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Geral => Comunidade de Traders => Tópico iniciado por: Elias em 2013-01-04 23:32:29

Título: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elias em 2013-01-04 23:32:29
Este tópico destina-se a partilhar ideias sobre oportunidades de investimento na Grécia.

Lembrei-me disto ao ver o gráfico deste ETF que tem uma bela cabeça e ombros invertida prestes a ser activada e com uma projecção interessante (>100%?)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2013-01-06 00:17:33
Meto aqui uma 'factsheet' com dados que considero relevantes para uma melhor avaliação do fundo. Alguém tem opinião de base fundamental sobre o investimento na Grécia?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2013-01-07 18:23:22
A actual classificação de mercado desenvolvido da Grécia está em revisão. Embora a decisão de colocar sob revisão tenha sido tomada quando existiam estas dúvidas:

Eurozone Developments and Potential Impact on MSCI Indices (http://www.msci.com/products/eurozone_developments/indices.html)

The purpose of these pages is to address commonly asked questions regarding the treatment of Greece in the MSCI Indices following a potential exit of the country from the eurozone. The content of this Q&A is based on the currently available information [29-05-2012] and subject to change due to potential future developments related to the event.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: SrSniper em 2013-01-07 22:18:18
Citação de: Visitante em 2013-01-07  18:23:22
A actual classificação de mercado desenvolvido da Grécia está em revisão. Embora a decisão de colocar sob revisão tenha sido tomada quando existiam estas dúvidas:

Eurozone Developments and Potential Impact on MSCI Indices ([url]http://www.msci.com/products/eurozone_developments/indices.html[/url])

The purpose of these pages is to address commonly asked questions regarding the treatment of Greece in the MSCI Indices following a potential exit of the country from the eurozone. The content of this Q&A is based on the currently available information [29-05-2012] and subject to change due to potential future developments related to the event.


Não percebi, o que é que isso interfere no ETF? Vai sair de circulação?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2013-01-07 22:30:22
Significa que há o risco da Grécia perder a classificação de mercado desenvolvido, passar a ser considerada um mercado emergente. A capitalização bolsista é um dos critérios da MSCI para classificar os mercados, e com a queda de 90% do índice pode não cumprir o critério.

A consequência é um valente tombo nas acções na eventualidade de isso acontecer e a perda de interesse no mercado grego. A comunicação da decisão é em Junho de 2013.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Elias em 2013-01-23 20:13:32
g.a.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2013-06-13 00:26:39
La Grèce rétrogradée au rang de pays émergent
Publié le 12 juin 2013

En récession depuis 6 ans, la Grèce a été reléguée au statut de pays émergent par le fournisseur d’indices MSCI. Ce dernier lui a en outre attribué une pondération de 0,3%, soit un pourcentage nettement plus faible que lorsqu’elle avait quitté cette catégorie en 2001 pour rejoindre l’indice des pays développés.

Cette rétrogradation est évidemment une mauvaise nouvelle de plus pour la Grèce, bien qu’elle n’avait qu’un poids symbolique de 0,01% dans l’indice des pays développés.

Fonte: AOF
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2013-06-13 19:41:30
A notícia da despromoção da Grécia a mercado emergente pela MSCI já era de alguma forma esperada, pois hoje no dia seguinte à notícia o índice FTSE/ASE subiu 3,2%. De qualquer forma a perda na semana foi de cerca de 10%, mesmo com a subida de hoje.

É muito provável que o pior já tenha passado e que o fundo no índice já tenha a sido feito. À cotação de hoje o índice está a perder cerca de 85% em relação a 2008.

Gráfico: FT.com © Thomson Reuters
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2013-06-13 20:23:10
Eu já comprei o ETF GREK.

Já agora, qual é o símbolo do índice FTSE-ASE? E onde é que se podem obter gráficos dele gratuitamente?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2013-06-13 21:15:01
Na Bloomberg o ticker é FTASE:IND.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2013-06-13 22:17:58
Obrigado. Será interessante comparar a evolução do índice com os ETFs.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2013-06-13 23:18:12
O Lyxor ETF FTSE ATHEX 20 (GRC:IM) acompanha melhor o índice do que o GREK. O GREK deve ter um problema qualquer, talvez o risco cambial para o dólar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: SrSniper em 2013-06-14 00:13:33
Citação de: Kin2010 em 2013-06-13  20:23:10
Eu já comprei o ETF GREK.

Já agora, qual é o símbolo do índice FTSE-ASE? E onde é que se podem obter gráficos dele gratuitamente?
Compraste esta semana? para o longo prazo?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2013-06-14 01:57:09
Comprei uma parte em Fev, e depois desceu, e reforcei ontem. Infelizmente ainda estou a perder, mas acho que há chances de recuperação, visto que o país já está menos desequilibrado e as cotações ainda estão muito abaixo dos valores pré-crise.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-06-25 15:32:25
Como há várias pessoas investidas em GREK... sem compromisso, vou testar aqui umas coisas... se as pessoas envolvidas não se queixarem.
Para já dá venda e stop para buy a 18.22. Deu venda, não sei quando, a 17.61.
Espero não me esquecer.

Neste momento está a 15.14
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: zAPPa em 2013-06-27 00:34:30
Citação de: JoaoAP em 2013-06-25  15:32:25
Como há várias pessoas investidas em GREK... sem compromisso, vou testar aqui umas coisas... se as pessoas envolvidas não se queixarem.


Queixarem-se de quê?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-06-27 19:20:46
Citação de: gotham em 2013-06-27  00:34:30
Citação de: JoaoAP em 2013-06-25  15:32:25
Como há várias pessoas investidas em GREK... sem compromisso, vou testar aqui umas coisas... se as pessoas envolvidas não se queixarem.


Queixarem-se de quê?
Podiam sentir algum tipo de pressão.
Se estou dentro de uma especulação e alguém diz... algo que vai contra a minha posição, se não estou
convicto da minha posição... poderia sentir pressão e ir a favor da recomendação e esta recomendação estar errada...
E eu não quero isso, porque isto é um teste.

Eu sei que as pessoas são crescidas, mas... não quero pressioná-las.
Se acharem isso... dizem.
Isto é uma forma de me disciplinar e retirar algumas conclusões para o futuro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-06-28 16:05:42
Citação de: JoaoAP em 2013-06-25  15:32:25
Como há várias pessoas investidas em GREK... sem compromisso, vou testar aqui umas coisas... se as pessoas envolvidas não se queixarem.
Para já dá venda e stop para buy a 18.22. Deu venda, não sei quando, a 17.61.
Espero não me esquecer.

Neste momento está a 15.14
Stop para buy 17.49
Está a 15.5
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-07-09 14:03:41
Estava a fazer algo errado na abordagem..estava a fazer em real time e não no close - quero esta abordagem.

Ainda sem sell.
Stop para buy: 16.68 (mas baseado no close)
Está, para já, a mostrar alguma força para buy.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-07-18 20:24:55
Citação de: JoaoAP em 2013-07-09  14:03:41
Estava a fazer algo errado na abordagem..estava a fazer em real time e não no close - quero esta abordagem.

Ainda sem sell.
Stop para buy: 16.68 (mas baseado no close)
Está, para já, a mostrar alguma força para buy.
GREK
Está a dar buy e deve dar no close a 15.69

Como o Psi já fechou, vou tentar deixar so sinais somente como testee e comparar com o grego.
Hoje deu buy
Psi20 Buy aos 5578.04
Galp 11.86
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-07-23 00:57:09
O GREK deu buy aos 15.64 e Stop: 15.17
O stop na Galp é apertado: 11.61
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-07-23 21:30:37
Citação de: JoaoAP em 2013-07-23  00:57:09
O GREK deu buy aos 15.64 e Stop: 15.17
O stop na Galp é apertado: 11.61
O psi 20
Deu novamente buy mais abaixo: Buy 5562.67  e stop 5460.73
hoje reversal forte. Devia-se estar fora do PSI para amanhã.

Amanhã entro de férias.
Vou deixar de acompanhar como até aqui. Posso vir somente ler algo por cá, mas escrever vai ser complicado.
Quando voltar volto a ver como isto está... mas claro, deve estar tudo diferente!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-08-11 14:44:39
Ainda estou a meio gás, mas já vou acompanhar mehor.

GREK agora com buy mais forte na semana
Citar
O GREK deu buy aos 15.64 e Stop: 15.17
O stop na Galp é apertado: 11.61
GREK - deu novamente buy a 16.24 e stop agora nos 15.88
e já vai nos 18....

GALP -  dei novamente buy a 12.05 e agora Stop a 11.9
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-08-17 22:29:16
GREK
a subir o stop para 16.37

Contudo, se seguisse os indicadores estaria fora na terça-feira no dia do indicador "2B".
Outros apontam para correcção ....
Mas o indicador secundário continua mandar estar dentro com o stop de 16.37
Este indicador ... seguindo .. tem dado bons frutos no geral. Desde o buy de 15.64 no grek.

GALP
em pior lençóis...
apesar de buy tem STOP agora nos 12.05  Edit: (Subiu para 12.09 e está claramente com indicação para descer)
mas tem muitos indicadores a projectarem correcção.

Deixo o gráfico da GREK.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-08-27 15:22:50
GREK activou o stop e nos dias anteriores deve ter subido o stop pois entrou em sell ainda mais acima.

Assim
GREK está sell desde os 16.9 e stop a 17.3

Galp a subir stop para 12.3
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-09-03 19:04:18
Citação de: JoaoAP em 2013-08-27  15:22:50
GREK activou o stop e nos dias anteriores deve ter subido o stop pois entrou em sell ainda mais acima.

Assim
GREK está sell desde os 16.9 e stop a 17.3

Galp a subir stop para 12.3
Acctualizando.
Grek deve ter dado vários sinais que não acompanhei saiu ..entrou...
Deve ter entrado em buy a 17.3 e stopado a 17.00

De momento está Sell desde 17.00 e stop para inverter a 17.40
Vai ser interessante daqui a 1 ano colocar isto tudo no Excel e ver... aliás esta é esta a razão a ver se funciona...


Galp
Continua buy com stop para passar a Sell: 12.40
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-09-04 21:18:21
Grek inverteu
Buy a 17.4 stop 16.9

Galp
mantém o buy desde os 12.05
mas entretanto deu buy a 12.64 e tem agora stop a 12.47
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-09-11 21:45:59
Citação de: JoaoAP em 2013-09-04  21:18:21
Grek inverteu
Buy a 17.4 stop 16.9

Galp
mantém o buy desde os 12.05
mas entretanto deu buy a 12.64 e tem agora stop a 12.47
Grek...
Stop a 17.18

Galp
Stop 12.66
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Elias em 2013-09-17 23:23:05
g.a.

Aquilo que inicialmente parecia uma cabeça e ombros invertida, agora evoluiu para uma formação mais complexa mas que continua a parecer-se com um fundo de longo prazo.

Apesar da subida acima de 2 euros que houve em Maio, continuo a considerar uma resistência nos 1,70 (encaro a subida de Maio como uma falsa ruptura).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-09-20 01:05:58
Citação de: JoaoAP em 2013-09-11  21:45:59
Citação de: JoaoAP em 2013-09-04  21:18:21
Grek inverteu
Buy a 17.4 stop 16.9

Galp
mantém o buy desde os 12.05
mas entretanto deu buy a 12.64 e tem agora stop a 12.47
Grek...
Stop a 17.18

Galp
Stop 12.66
Actualizando. Este GREK é o ETF na NyseArca
GREK
Stop 17.49 (e entra logo em Sell)

GALP
Foi stopado no valor em cima
Sell desde 12.47
Stop para buy a 12.96
-.--------------------------------
Vou iniciar o semanal. A ver o que vai dar.
GREK
Buy 17.5 
Stop para sell 16.21

GALP
Buy 12.38 
Stop para sell 11.99
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-10-02 00:24:15
GREK
Buy contínua
Stop 18.78 (e entra logo em Sell)

GALP
Sell contínua
Stop para buy a 12.9
-.--------------------------------
Semanal
GREK
Buy contínua
Stop para sell 16.54

GALP
Buy contínua
Stop para sell 12.00
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Elias em 2013-10-06 10:59:42
o ETF da Lyxor fechou acima dos 1,70 pela primeira vez desde Maio.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-10-08 21:19:00
GREK
Buy contínua
Stop 19.16 (e entra logo em Sell) e parece que vai acontecer.

GALP
Sell contínua
Stop para buy a 12.9
-.--------------------------------
Semanal
GREK
Buy contínua
Stop para sell 17.29 
Sugere-se aqui uma inversão no semanal... a ver como se comportará esta semana.

GALP
Buy contínua
Stop para sell 12.00
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-10-21 11:52:39
Novas para a Galp no diário.
O GREK tem estado muito forte. Tem feito um trend muito direitinho. Apresentava um reversal, mas não se concretizou.

GREK
Buy contínua e deu novamente buy a 20.28
Stop 20.28 (e entra logo em Sell)

GALP
Voltou a buy a 12.54
Stop para sell a 12.27
-.--------------------------------
Semanal
GREK
Buy contínua
Stop para sell 18.23
Sugere-se aqui uma inversão no semanal... a ver como se comportará esta semana.

GALP
Buy contínua
Stop para sell 12.10
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: SrSniper em 2013-10-21 13:01:09
Um gráfico é que era...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-10-21 17:44:45
Citação de: SrSniper em 2013-10-21  13:01:09
Um gráfico é que era...
Já coloquei em cima um... mas estes gráficos ainda são experiências.
Mas vou colocar um do género de cima e um esboço de um novo que estou a trabalhar mais um amigo.
Como disse algures, isto é uma experiência.
Vamos ver como sai...
Uma das coisas que ainda não acertei foi com os stops. E ainda tenho muita experiência par fazer... daqui a mais 6 mesitos... já sou capaz de entrar na real.
Deixo o gráficos do grek. No entanto, não vou deixar gráficos a não ser que peçam... mas era interessante é se mais pessoas trabalhassem no tipo de soft.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Observador em 2013-10-21 21:16:15

Uma retracção para a casa dos 1,75-1,80 poderia ser interessante para uma entrada longa (falo do Lyxor - GRE)....Entrar longo aqui nestes níveis pode ser arriscado porque os indicadores parecem um pouco overbought....

Acredito que a Grécia poderá dar muitas alegrias nos próximos tempos (tal como o IBEX tem feito nos últimos meses)... 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-10-29 12:06:14
Dário
GREK
Buy continua
Stop para Sell 20.66

GALP
Continua o buy
Stop para sell a 12.37
-.--------------------------------
Semanal
GREK
Buy contínua
Stop para sell 17.58

GALP
Buy contínua
Stop para sell 12.11
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-11-04 16:50:15
Dário
GREK
Buy continua
Stop para Sell 21.24 (e deve actuar.)

GALP
Sell a 12.37
Stop para buy a 12.48
-.--------------------------------
Semanal
GREK
Buy contínua
Stop para sell 17.71

GALP
Buy contínua
Stop para sell 12.11
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: SrSniper em 2013-11-04 19:05:42
Sem um gráfico, ou um comentário, não dá para ter a mínima ideia do que estás a fazer...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-11-05 00:12:43
Citação de: SrSniper em 2013-11-04  19:05:42
Sem um gráfico, ou um comentário, não dá para ter a mínima ideia do que estás a fazer...
Os comentários foram deixados para trás.
Citação de: JoaoAP em 2013-10-21  17:44:45
Citação de: SrSniper em 2013-10-21  13:01:09
Um gráfico é que era...
Já coloquei em cima um... mas estes gráficos ainda são experiências.
Mas vou colocar um do género de cima e um esboço de um novo que estou a trabalhar mais um amigo.
Como disse algures, isto é uma experiência.
Vamos ver como sai...
Uma das coisas que ainda não acertei foi com os stops. E ainda tenho muita experiência par fazer... daqui a mais 6 mesitos... já sou capaz de entrar na real.
Deixo o gráficos do grek. No entanto, não vou deixar gráficos a não ser que peçam... mas era interessante é se mais pessoas trabalhassem no tipo de soft.

Repito, isto era uma experiência.
Tinha 4 objectivos:
1º Disciplinar-me ao colocar aqui uma experiência. Sim,... podia fazê-lo noutro lado.
2º Verificar se seria possível, com o Ninjatrader e indicadores estar no mercado diariamente e semanalmente. Pois em intraday isso está mais do que demonstrado que é possível e existem bons indicadores para tal.
3º Se alguém quisesse juntar-se.
3º Os que vissem isto tirassem as suas conclusões. Exemplo: não vale a pena usar o Ninjatrader nem indicadores...

Mas ok, isto já era.
Mas valeu a pena, pois já deu para trocar algumas coisas com mais alguém que também usa Ninja.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2013-11-19 12:39:47
A Grécia já tem um superávit nas relações com o exterior:

http://www.rttnews.com/story.aspx?Id=2226479&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter (http://www.rttnews.com/story.aspx?Id=2226479&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: SrSniper em 2013-11-19 20:49:40
Se alguém colocasse um gráfico do ETF que replica o índice era porreiro :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2013-11-22 21:30:06
Uma razão simples que me levou a investir no GREK é que, se um determinado activo passa um período de anos "nas ruas da amargura" devido a uma crise muito profunda e grave em termos fundamentais, e se o activo não falir, passados anos a cotação deverá estar múltiplas vezes acima dos valores médios da época das ruas da amargura. E as empresas que compoem o GREK não devem falir.

Além disso, o próprio haircut ajudou-as.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2013-11-22 21:42:51
Excelente estratégia.
Nunca tinha pensado nela.

Aqui o GREK subiu e bem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2013-11-23 03:46:42
Aqui vai.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2014-03-27 13:24:33
O movimento total das yields Gregas já é impressionante.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2014-03-27 13:57:42
Citação de: Incognitus em 2014-03-27  13:24:33
O movimento total das yields Gregas já é impressionante.

Pelo meio houve um haircut.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2014-03-27 20:54:05
Citação de: Kin2010 em 2013-11-22  21:30:06
Uma razão simples que me levou a investir no GREK é que, se um determinado activo passa um período de anos "nas ruas da amargura" devido a uma crise muito profunda e grave em termos fundamentais, e se o activo não falir, passados anos a cotação deverá estar múltiplas vezes acima dos valores médios da época das ruas da amargura. E as empresas que compoem o GREK não devem falir.

Além disso, o próprio haircut ajudou-as.

o meu problema com as empresas gregas é que a maior parte delas tem uma dívida estupidamente elevada
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: EUROBORN em 2014-04-10 00:46:43
Parabens a quem teve a coragem de investir na Grecia em meados de 2012...
é de esperar ainda uma melhoria?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Elder em 2014-04-10 09:20:26
Esta notícia é maravilhosa e mostra bem a loucura dos dias que correm..  :-\

Ora, então depois de ter infringido um haircut de 74% aos credores privados, eis que...

Citar
Emissão de dívida grega: Procura já supera os 17,5 mil milhões de euros

Os resultados da primeira emissão de dívida grega de longo prazo deverão ser conhecidos às 9h30. Até agora, a procura já supera os 17,5 mil milhões de euros, muito acima da meta traçada pelo Tesouro grego: 2,5 mil milhões de euros.
A procura por dívida grega pode superar os 17,5 mil milhões de euros, avançam esta quinta-feira as agências de informação internacionais. A confirmar-se este valor, a procura ficará muito acima do objectivo definido pelo Tesouro grego: 2,5 mil milhões de euros. O resultado final deverá ser conhecido às 9h30.

A agência Bloomberg indica que a taxa de juro implícita desta emissão a cinco anos pode ficar nos 5%.

Os juros da dívida helénica continuam a recuar nos prazos mais longos. Na maturidade a 10 anos, que ontem caiu abaixo dos 6% pela primeira vez desde Fevereiro de 2010, a taxa já tocou nos 5,864% e segue agora a cair 1 ponto base para 5,88%.

Esta é a primeira emissão de dívida grega de longo prazo desde que foi solicitado o programa de resgate, em Maio de 2010. A percepção dos intervenientes do mercado era, nessa altura, a de que a dívida pública helénica era insustentável e só a compravam se, em troca, recebesse uma rendibilidade elevada. Uma percepção que tem melhorado nos últimos tempos, à boleia de um melhor sentimento na Europa (que também tem beneficiado Portugal), que a Grécia quer aproveitar.

Nestes quatro anos em que a Grécia foi financiada por ajuda externa (fornecida pela Comissão Europeia e Fundo Monetário Internacional, apoiados pelo Banco Central Europeu – a chamada troika), o país foi tentando manter uma presença no mercado de dívida ao vender títulos de curto prazo (com menos de 12 meses).

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: EUROBORN em 2014-04-10 22:10:18
ou seja, estão todos a lutar com as mesmas armas para, pelo menos, equilibrarem as contas entre países/continentes, será?

isso não é bom para o mercado acionista, em geral, e grego em particular (a injeção de euros)?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: hermes em 2014-04-11 10:10:10
Citação de: EUROBORN em 2014-04-10  22:10:18
ou seja, estão todos a lutar com as mesmas armas para, pelo menos, equilibrarem as contas entre países/continentes, será?

isso não é bom para o mercado acionista, em geral, e grego em particular (a injeção de euros)?


Enquanto não vierem as corridas malucas [inflação superior a 5%], sim:

Citação de: hermes em 2013-01-06  12:47:41
Não susteria o meu fôlego na crença de que as acções beneficiam [em termos reais] com a inflação. A compra de acções, é melhor que seja por outras razões, que não a inflação, se bem que haja donzelas mais horríveis [dinheiro e seus derivados, i.e dívida].


Investing Error: Don't Use Stocks as an Inflation Hedge

[url]http://www.dailyfinance.com/2012/03/09/investing-error-stocks-not-inflation-hedge/[/url] ([url]http://www.dailyfinance.com/2012/03/09/investing-error-stocks-not-inflation-hedge/[/url])

You've heard it so often you can probably repeat it in your sleep: Equities are the best protection against inflation.

Financial planners say it. Money managers say it. Pundits and gurus say it. Without a nice chunk of equities in our portfolio, we are told, inflation will ravage our net worth, and we may not have anything left for our very old age.

That's why some experts have even recommended that retirees or near-retirees hold 60% or more of their assets in stocks -- terrible advice, and it destroyed many people's finances and peace of mind during the crash a couple of years ago.

The market has come back since then -- without the participation of those who sold at the bottom in despair -- so maybe some advisors believe it was sound thinking after all.

But academic research, old and new, completely flies in the face of this conventional "wisdom." It establishes clearly that stocks are not a very good hedge at all against inflation, particularly high inflation. Even Stocks for the Long Run himself, Jeremy Siegel, acknowledges that.

"Historically, that's been the case," said John Tatom, a finance professor at Indiana State University." I claim that's one of the most well-established tenets in financial economics."

In a 2011 paper, Tatom wrote: "There is a strong negative correlation between inflation and real and nominal stock prices. Contrary to opinion, equities are not a good hedge against inflation."

Some new research by three noted experts on asset prices confirms this. Elroy Dimson, Paul Marsh, and Mike Staunton of the London Business School have one of the world's deepest databases on the performance of stocks, bonds, bills, and currencies, as well as inflation. It covers 19 different markets and goes all the way back to 1900.

In an article in the 2012 Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook, they found ([url]https://www.credit-suisse.com/investment_banking/doc/cs_global_investment_returns_yearbook.pdf[/url]) that during periods of "marked" inflation, equities easily outperform bonds, probably the worst investment to own during inflationary episodes. Yet equities gave a real return of -12% during those periods, while bonds lost 23.2%. Double ouch.

"When inflation has been moderate and stable,...equities have performed relatively well," the three professors concluded. "When there has been a leap in inflation, equities have performed less well in real terms. These sharp jumps in inflation are dangerous for investors."

"High inflation reduces equity values," they summed up.

Confusing ROI with Inflation Protection

So why have so many experts embraced equities as an inflation hedge? Because they're confusing the large total returns investors may have earned from equities over long periods of time with an actual "hedge" against inflation.

Because of their greater risk, equities tend to produce bigger rewards over the long run -- say, 20 years or more.

But that's not quite in the bag, either.

Exhibit A: the lost decade. The average annual total return for the S&P 500 index from 1999 to 2011 was -0.4%. So, we're going to need a hell of a good next eight years to reach the S&P's long-term averages of just under 10% a year in this 20-year period. Dow 36,000 anyone?

Of course, if you invested in certain types of stocks -- small-cap value, real estate investment trusts, and emerging markets -- you would have done well. But who knew that in 1999?

And when it comes to inflation, even the esteemed Jeremy Siegel of The Wharton School of the University of Pennsylvania hedges his bets, so to speak.

"Over 30-year periods, the return on stocks after inflation is virtually unaffected by the inflation rate," he wrote in Kiplinger's last year ([url]http://www.kiplinger.com/columns/goinglong/archives/stocks-the-best-inflation-hedge.html[/url]). "Although stocks do well when annual inflation is in the range of 2% to 5%, their performance begins to falter when inflation exceeds 5%."

Why? Because "companies can't always pass along increased costs, especially in the case of an important raw material, such as oil. As a result, many companies will see their profits squeezed," he wrote.

Siegel's conclusion: "Stocks are not good short-term hedges against rapidly increasing inflation, but bonds are worse."

What You Should Actually Buy

So, what does that mean? If you own a lot of stock because you want to protect your portfolio against inflation, you probably should sell some.

For instance, if you're five to ten years from retirement and you have 50% to 60% of your assets in stocks, you should reduce those holdings to 40 to 50% of your portfolio.

And if you're worried about inflation, you should take some of that money -- and sell some of your bond holdings, too-- to buy some asset classes that have better track records as inflation hedges.

Such as? "In periods of high and increasing inflation, gold and commodities are definitely something you want in your portfolio," said Mark Johannessen, managing director of Harris SBSB in McLean, Va., and former president of the Financial Planning Association.

Dimson, Marsh, and Staunton's research backs him up. "Gold is the only asset that does not have its real value reduced by inflation," they write. "Gold has on average been resistant to the impact of inflation. However, investment in gold has generated volatile price fluctuations...There have been long periods when the gold investor was 'underwater' in real terms."

Not for the last decade, of course, when gold rose more than sevenfold before stalling below $1,900 per ounce. But the researchers are talking about the very long run.

Another good hedge: housing. Don't everyone all groan at once. According to Dimson, Marsh, and Staunton, "real house-price changes ... seem relatively insensitive to inflation ... Housing has provided a long-term capital appreciation that is similar in magnitude to gold."

Unfortunately, U.S. housing has produced the weakest returns of major markets over the last century, so if you'd like to hedge against inflation with your home, pack up and move to Australia.

Real estate investment trusts (REITs) may be a decent substitute, but there aren't as much data on their performance over many, many years -- and they've had a big run.

Finally, there are TIPs (Treasury inflation-protected securities), inflation-linked bonds issued by the US and other governments. Smart people like David Swensen, Yale's chief investment officer, recommend them for individual investors as good protection against inflation. But they're very expensive now.

So, what should you do? I'd take some profits in your stock and bond holdings and buy small positions (maybe 5% of your portfolio each) in gold, commodities, REITs, and TIPs ETFs, preferably when they've sold off a bit, too.

Then, I'd keep 40% to 50% in stock, 20% to 30% in bonds, and another 10% in cash. That way, you'll have some protection against inflation, deflation, and just normal life.

And if your financial advisor tells you to buy more stock to keep from outliving your money, tell him or her that in the long run, we're all dead.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2014-08-20 12:19:14
A culpa é, obviamente, dos alemães que não ajudaram a conservar as infraestruturas...
Os estádios olímpicos da Grécia estão ao abandono (http://www.sabado.pt/Multimedia/FOTOS/Desporto/Os-estadios-olimpicos-da-Grecia-estao-ao-abandono.aspx)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-10-15 22:48:53
Mais uma jogada de risco hoje: comprei GREK a 15.20.

Está a descer 35% desde há 4 meses e caiu 9% hoje e 5% ontem. As yields gregas subiram de novo, e apareceram artigos sobre isso. Vamos lá ver.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: SrSniper em 2014-10-15 22:55:14
 GREK é o ETF sobre o indice?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2014-10-15 23:13:36
Citação de: Kin2010 em 2014-10-15  22:48:53
Mais uma jogada de risco hoje: comprei GREK a 15.20.

Está a descer 35% desde há 4 meses e caiu 9% hoje e 5% ontem. As yields gregas subiram de novo, e apareceram artigos sobre isso. Vamos lá ver.

eh uma grande oportunidade de compra
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: SrSniper em 2014-10-15 23:51:37
Podem colocar um gráfico, se o tiverem aí à mão :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2014-10-16 00:03:50
Eu não entrava, mas pode ser um bom tiro.
edit: lê-se, mas este é semanal.

Kin, porque não usas alternativas para as entradas e mantinhas o investimento de acordo com as tuas ferramentas?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iced em 2014-10-16 00:12:12
Alguém me sabe dizer como anda o Chipre a nível de risco de default??
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2014-10-16 10:42:17
http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,575.msg150417.html#msg150417 (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,575.msg150417.html#msg150417)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-10-16 23:14:51
Citação de: SrSniper em 2014-10-15  22:55:14
GREK é o ETF sobre o indice?

É um ETF de acções gregas -- talvez não exactamente coincidente com o índice, mas não andará muito longe -- cotado na NYSE.

E hoje já subiu qualquer coisa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-10-16 23:17:32
Citação de: JoaoAP em 2014-10-16  00:03:50
Eu não entrava, mas pode ser um bom tiro.
edit: lê-se, mas este é semanal.

Kin, porque não usas alternativas para as entradas e mantinhas o investimento de acordo com as tuas ferramentas?

A minha principal estratégia é buy & hold, de acordo com o tópico "Estudo de Acções Europeias em Dezembro de 2013". É aí que invisto mais e aí estou investido 100% do tempo.

Mas agora estou a tentar umas habilidades com outras coisas, se não não daria uso à minha conta IB! Mas isto são aventuras de principiante.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-10-17 19:30:11
Vendi GREK a 16.70, +9.6% em 2 dias. Nada mau.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2014-10-17 19:35:29
Quando dizes ganhos de 9.6%
é antes ou depois de comissões bancárias?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-10-17 19:53:36
Citação de: vbm em 2014-10-17  19:35:29
Quando dizes ganhos de 9.6%
é antes ou depois de comissões bancárias?
´
É antes, mas isso não conta quase nada, as comissões na IB são baixíssimas (neste momento nem me lembro de quanto são, mas para um negócio de 30k devem ser 0.1% ou menos).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-11-10 21:21:47
Entretanto as acções gregas estão a cair de novo. As Yields das OTS subiram para 8% e estabilizaram aí, acima dos mínimos de há meses. A coisa pode agravar-se.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-12-11 21:26:04
Comprei hoje GREK. Está a cair 20% em 3 dias. Eleições presidenciais para a semana. Perigo de não ganhar o candidato do sistema.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-12-22 00:39:26
Vendi GREK a ganhar 6%. Estranhamente, a ordem que dei na sexta-feira não era para fazer logo, e não me lembro de a ter visto realizada. Mas agora, domingo, entrei na conta, e já tinha sido vendida, e a um preço que creio que eu não indiquei. Indiquei um stop limit a 14.35, e vendi a 14.50, o que é estranho. Só se não me lembro bem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2014-12-22 00:47:28
se meteste a ordem de manhã, com o mercado fechado, é normal que tenha sido executado porque abriu a 14.66 e o mínimo foi de 14.41.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-12-22 01:14:04
Citação de: Automek em 2014-12-22  00:47:28
se meteste a ordem de manhã, com o mercado fechado, é normal que tenha sido executado porque abriu a 14.66 e o mínimo foi de 14.41.

Se bem me lembro (por isso é que quero ver a ordem) coloquei uma ordem de STP LIM em que o Stop price era 14.35 e o Limit price era ligeiramente abaixo. A minha ideia era vender só se descesse abaixo de 14.35. Por isso, como não foi tão baixo, não entendo porque vendi.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2014-12-22 01:33:42
Ah, certo, tu disseste stop limit. Realmente não devia ter sido activada a não ser que incluísse out of regular times (não sei se fez o preço no pre market)
Só mesmo espreitando os para metros da ordem no audit.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-12-23 01:01:55
Citação de: Automek em 2014-12-22  01:33:42
Ah, certo, tu disseste stop limit. Realmente não devia ter sido activada a não ser que incluísse out of regular times (não sei se fez o preço no pre market)
Só mesmo espreitando os para metros da ordem no audit.

Agora já sei o que foi. Simplesmente dei a ordem a 14.55 e não a 14.35 (fiquei com o 14.35 na memória). Está explicado.

Mas continuo sem conseguir ver o Audit Trail, na minha TWS é difícil encontrar. Não se encontra no menu Account.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-12-27 00:41:51
Poderá haver uma boa oportunidade de comprar GREK de novo para a semana. Na 2ª feira há o 3º round da eleição para eleger um presidente, e há fortes probabilidades de os partidos do centro não o conseguirem (Já têm 168 votos, mas têm que chegar aos 180). Se não conseguirem, haverá eleições legislativas, nas quais se espera que o Syriza tem chances de ganhar.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2014-12-27 12:01:04
se o syriza ganhar vai ser possivel comprar bem mais abaixo
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2014-12-29 16:13:51
Dia 25 de Janeiro haverá eleições antecipadas na Grécia. Tal como da última vez, cá estarei a torcer pelo amigo Alexis. Gosto da Venezuela mas fica muito longe. Uma coisa igual, mas mais perto de casa, era muito mais engraçado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2014-12-29 16:48:21
Até ver, a torneira do dinheiro fica fechada:

http://www.dn.pt/inicio/economia/interior.aspx?content_id=4316809 (http://www.dn.pt/inicio/economia/interior.aspx?content_id=4316809)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2014-12-29 21:18:43
Comprei hoje GREK a 13.69. A ver vamos. Suspeito que devia esperar mais dias, que cai mais, mas quero primeiro espremer a informação deste método para avaliar os seus limites. Amanhã pode cair 10% ou subir 10%, tenho ordem de venda a +9.5%, e não coloquei stop loss ainda. Mas se amanhã terminar abaixo de hoje, coloco stop loss.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-05 21:05:14
GREK vendido, perda de 6.2%. Activei uma regra de stop loss aqui. Tenho ordem de compra para amanhã a 10% abaixo do fecho de hoje.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-05 21:35:07
O Hollande, depois de já ter deixado os ricos em paz (http://news.yahoo.com/frances-75-supertax-quietly-dies-few-mourners-055006058.html), dá mais um passo rumo ao neoliberalismo:
Hollande: Grécia deve respeitar os compromissos com a UE (http://observador.pt/2015/01/05/hollande-grecia-deve-respeitar-os-compromissos-com-ue/)
Não era este tipo que ia meter a Merkl na ordem ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-11 00:53:58
É tão bom ter eleições.
Primeiro-ministro grego promete baixar impostos e aumentar pensões (http://observador.pt/2015/01/10/primeiro-ministro-grego-promete-baixar-impostos-e-aumentar-pensoes/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-11 21:07:45
Citação de: Automek em 2015-01-05  21:35:07
O Hollande, depois de já ter deixado os ricos em paz ([url]http://news.yahoo.com/frances-75-supertax-quietly-dies-few-mourners-055006058.html[/url]), dá mais um passo rumo ao neoliberalismo:
Hollande: Grécia deve respeitar os compromissos com a UE ([url]http://observador.pt/2015/01/05/hollande-grecia-deve-respeitar-os-compromissos-com-ue/[/url])
Não era este tipo que ia meter a Merkl na ordem ?


Não admira que o Costa já tenha lançado o antigo guru "para baixo do autocarro" ....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-12 17:00:59
Depois deste esforço todo é uma pena que os Gregos embarquem na aventura do Alexis.
A economia grega que vai a eleições em 11 gráficos (http://blogs.xl.pt/massamonetaria/a-economia-grega-que-vai-a-eleicoes-em-11-graficos/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-01-13 17:49:42
  mais do que o esforço    o que parece estar em confronto sao duas ideas de grecia ( e isto aplica-se tambem a Portugal ) :
uma idea de uma grecia  inserida numa zona euro  com menos gente menos economia mas mais forte; ou uma grecia fora da zona euro com mais gente mais economia mas menos competitiva;
Caso a grecia continue a receber transfererencias comunitarias e a mobilidade das pessoas e empresas  entre a  grecia e a U.E continue a ser permitida nao existem grandes vantagens para a grecia a permanencia na zona euro;
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-13 17:54:55
Citação de: valves1 em 2015-01-13  17:49:42
  mais do que o esforço    o que parece estar em confronto sao duas ideas de grecia ( e isto aplica-se tambem a Portugal ) :
uma idea de uma grecia  inserida numa zona euro  com menos gente menos economia mas mais forte; ou uma grecia fora da zona euro com mais gente mais economia mas menos competitiva;
Caso a grecia continue a receber transfererencias comunitarias e a mobilidade das pessoas e empresas  entre a  grecia e a U.E continue a ser permitida nao existem grandes vantagens para a grecia a permanencia na zona euro;

Porque é que a Grécia continuaria a receber transferências da UE estando fora da UE?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-13 18:07:35
Continua a pertencer à UE mas fora do euro, penso ser essa a ideia.
Portanto continuava a poder receber ajudas da UE.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-01-13 18:10:07
estar fora do euro nao significa necessariamente estar fora da U.E
existem uma catrefada de paises que estao fora da zona euro e que recebem transferencias comunitarias ( Polonia; Republica Checa; Hungria, Romenia etc etc )
Mas nota que  tao ou mais  importante do que receber transferencias comunitarias numa possivel saida seria  assegurar   o livre comercio entre empresas e a mobilidade geografica de pessoas e bens dentro da U.E;
estes sao dois valiosos activos que nunca se poderiam perder caso os paises optassem pelo uma saida;
as transferencias comunitarias seriam uteis porque funcionariam como um estabilizador cambial  da moeda propria ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-13 18:19:20
Com um tipo à frente que não parece dar mostras de querer cumprir quaisquer planos que venham de fora, afigura-se difícil que continuem a existir ajudas financeiras.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-01-13 18:36:21
em todo o caso os ano de 2015 e 2016 serao importantes para a grecia;  se em 2015 a economia crescer 3 %   e se se  mantiver as taxas de crescimentos neste nivel nos proximos anos entao a grecia completou o seu percurso com exito significando que  mais tarde ou mais cedo a pop.  desocupada voltara a economia ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-01-13 18:50:27
Citação de: valves1 em 2015-01-13  18:36:21
em todo o caso os ano de 2015 e 2016 serao importantes para a grecia;  se em 2015 a economia crescer 3 %   e se se  mantiver as taxas de crescimentos neste nivel nos proximos anos entao a grecia completou o seu percurso com exito significando que  mais tarde ou mais cedo a pop.  desocupada voltara a economia ...

Mesmo que agora corra bem, o problema será a próxima grande recessão mundial. A dívida Grega já atualmente é insustentável, nessa altura isso será indisfarcável. E Portugal. se não for reduzindo, a dívida tb dificilmente se safará.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-13 22:17:16
Citação de: Automek em 2015-01-12  17:00:59
Depois deste esforço todo é uma pena que os Gregos embarquem na aventura do Alexis.
A economia grega que vai a eleições em 11 gráficos ([url]http://blogs.xl.pt/massamonetaria/a-economia-grega-que-vai-a-eleicoes-em-11-graficos/[/url])


Não consigo abrir a página. Alguém com o mesmo problema?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-14 03:42:17
Temos que se perdoar parte da dívida grega, deixando a Grécia não a pagar, caso contrário arriscamo-nos a que ela não pague.
 8)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-14 08:07:43
Citação de: Thunder em 2015-01-13  22:17:16
Citação de: Automek em 2015-01-12  17:00:59
Depois deste esforço todo é uma pena que os Gregos embarquem na aventura do Alexis.
A economia grega que vai a eleições em 11 gráficos ([url]http://blogs.xl.pt/massamonetaria/a-economia-grega-que-vai-a-eleicoes-em-11-graficos/[/url])


Não consigo abrir a página. Alguém com o mesmo problema?

Talvez estivesse off. A mim hoje dá-me
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-14 13:30:57
Estes querem sol na eira e água no nabal
Grécia Syriza exclui saída do euro por implicar rutura e mais austeridade (http://www.noticiasaominuto.com/mundo/333724/syriza-exclui-saida-do-euro-por-implicar-rutura-e-mais-austeridade)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-14 13:34:23
Citação de: Automek em 2015-01-14  13:30:57
Estes querem sol na eira e água no nabal
Grécia Syriza exclui saída do euro por implicar rutura e mais austeridade ([url]http://www.noticiasaominuto.com/mundo/333724/syriza-exclui-saida-do-euro-por-implicar-rutura-e-mais-austeridade[/url])


Eles querem almoçar bem e que outra pessoa pague a conta. "Solidariedade".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-14 15:50:19
Citação de: Automek em 2015-01-14  13:30:57
Estes querem sol na eira e água no nabal
Grécia Syriza exclui saída do euro por implicar rutura e mais austeridade ([url]http://www.noticiasaominuto.com/mundo/333724/syriza-exclui-saida-do-euro-por-implicar-rutura-e-mais-austeridade[/url])


Agora que já começam a ver que se calhar terão mesmo que governar a música começa a ser outra....

Yannis Miliós: "... uma depreciação monetária seria equivalente a aplicar um plano de austeridade." .... pois é preciso ser um génio para entender .... ele que ligue aos nossos camaradas para dar a info sff.

A ideia do Syriza, disse, é a de uma moratória do pagamento da dívida para todos os países, com juros nulos e um prazo de pagamento que se prolongaria por cerca de quatro décadas, até que as respetivas dívidas tivessem baixado para 20% do Produto Interno Bruto (PIB).

O Banco Central Europeu (BCE) trocaria os juros da dívida de todos os países por obrigações de cupão zero, ou seja, que não pagam juros até ao pagamento integral. Segundo Miliós, uma operação destas custaria apenas 1,3 milhões de euros, porque o BCE não trocaria a dívida mas apenas os juros.

Não há erro nesse número (provavelmente do jornalista)?

O programa económico do Syriza, batizado "Programa de Salónica", assenta, explicou, em três pilares - "a luta contra a crise humanitária", "o relançamento da economia e a estabilização do mercado" e "a reforma do Estado" -- e tem um custo total de 12 mil milhões de euros.

Ui o homem vai reformar o estado, se calhar é um liberal....

O programa laboral, acrescentou, inclui o restabelecimento do salário mínimo de 750 euros vigente há quatro anos (atualmente é de 586 euros) e a criação de um banco de investimento para resolver o problema das dívidas ao fisco e à segurança social acumuladas pelas pequenas e médias empresas.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-14 16:04:07
Citação de: Automek em 2015-01-14  08:07:43
Citação de: Thunder em 2015-01-13  22:17:16
Citação de: Automek em 2015-01-12  17:00:59
Depois deste esforço todo é uma pena que os Gregos embarquem na aventura do Alexis.
A economia grega que vai a eleições em 11 gráficos ([url]http://blogs.xl.pt/massamonetaria/a-economia-grega-que-vai-a-eleicoes-em-11-graficos/[/url])


Não consigo abrir a página. Alguém com o mesmo problema?

Talvez estivesse off. A mim hoje dá-me


Já consegui, obrigado.

Principais dados:

2009 com défice superior a 15%

2011 e 2012 com diminuição do PIB superior a 6% (em cada um dos anos)

Desemprego perto dos 25% (chegou a ser superior), uma brutalidade

Dívida acima dos 170% do PIB

Taxas de juros a 10 anos ainda bastante elevada.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-14 22:07:30
Em Portugal o somatório das dívidas públicas, privada e empresarial penso que chegou aos 350% (tenho o número de cor).
Alguém faz ideia do valor combinado atingido na Grécia?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-14 22:28:22
Citação de: Thunder em 2015-01-14  22:07:30
Em Portugal o somatório das dívidas públicas, privada e empresarial penso que chegou aos 350% (tenho o número de cor).
Alguém faz ideia do valor combinado atingido na Grécia?

Que me lembre é menor que o nosso, mas não tenho aqui.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-15 02:46:16
Citação de: Incognitus em 2015-01-14  13:34:23
Citação de: Automek em 2015-01-14  13:30:57
Estes querem sol na eira e água no nabal
Grécia Syriza exclui saída do euro por implicar rutura e mais austeridade ([url]http://www.noticiasaominuto.com/mundo/333724/syriza-exclui-saida-do-euro-por-implicar-rutura-e-mais-austeridade[/url])


Eles querem almoçar bem e que outra pessoa pague a conta. "Solidariedade".


Há que ter em conta, no entanto, que os países que se juntaram na UE fizeram-no no entendimento de que haveria alguma solidariedade dentro da mesma. Se não fosse assim, Portugal não teria aceite abater a sua frota pesqueira, ou inúmeras produções não teriam sido alteradas, tudo em nome do projecto europeu. Houve a PAC, por exemplo. Nesses acordos, os países grandes fartaram-se de ganhar. A Alemanha viu facilitadas as suas exportações para os outros. Por isso, o esperar agora alguma solidariedade nos momentos difíceis faz sentido.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-15 03:44:12
Citação de: Kin2010 em 2015-01-15  02:46:16
Citação de: Incognitus em 2015-01-14  13:34:23
Citação de: Automek em 2015-01-14  13:30:57
Estes querem sol na eira e água no nabal
Grécia Syriza exclui saída do euro por implicar rutura e mais austeridade ([url]http://www.noticiasaominuto.com/mundo/333724/syriza-exclui-saida-do-euro-por-implicar-rutura-e-mais-austeridade[/url])


Eles querem almoçar bem e que outra pessoa pague a conta. "Solidariedade".


Há que ter em conta, no entanto, que os países que se juntaram na UE fizeram-no no entendimento de que haveria alguma solidariedade dentro da mesma. Se não fosse assim, Portugal não teria aceite abater a sua frota pesqueira, ou inúmeras produções não teriam sido alteradas, tudo em nome do projecto europeu. Houve a PAC, por exemplo. Nesses acordos, os países grandes fartaram-se de ganhar. A Alemanha viu facilitadas as suas exportações para os outros. Por isso, o esperar agora alguma solidariedade nos momentos difíceis faz sentido.

 
Há bastante solidariedade, Irlanda, Portugal, Grécia e outros países são recipientes líquidos de fundos da UE. Suécia, Alemanha, Luxemburgo são contribuintes líquidos, etc.
 
http://www.mv.helsinki.fi/home/mmattila/euredist/redist.pdf (http://www.mv.helsinki.fi/home/mmattila/euredist/redist.pdf)
 
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Cowboy em 2015-01-15 04:50:51
^Em termos do orçamento comunitário.

Se considerar-mos a balança corrente, vemos que os países do sul são altamente deficitários em prol dos países do norte que têm excedentes. Isto é o resultado duma moeda sobre-valorizada para nós (e que prejudica as nossas exportações), mas que é sub-valorizada para a Alemanha. As empresas alemãs beneficiam muito disto, ao passo que as nossas saem prejudicadas.

Considerando tudo, está-se mesmo a ver para que lado pesa a balança.  :-X

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Cumulative_Current_Account_Balance_per_capita.png)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-15 11:03:40
Cowboy, isso é como dizer que se eu te vender algo, eu estou a ser beneficiado. E não faz sentido. Estão ambos a ser beneficiados, quem compra e quem vende, mas quem compra depois tem que arranjar (produzir) alguma coisa para vender, também.

Isso é muito diferente de simplesmente arranjarmos um esquema para onde ambos contribuímos, e depois eu tiro desse pote mais do que lá meto, e tu tiras menos. Aí é que eu estou a ser beneficiado.

(se a moeda está sobrevalorizada para nós, o que temos a fazer é simplesmente vender a preços mais baixos e ganhar menos - de forma a corrigir o desequilíbrio. É a chamada "desvalorização interna", que leva os nossos rendimentos para onde eles devem estar, não para onde desejaríamos que estivessem. Para contrariar essa necessidade é necessário produzir mais e consumir menos coisas vindas de fora)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Cowboy em 2015-01-15 11:31:15
Citação de: Incognitus em 2015-01-15  11:03:40
Cowboy, isso é como dizer que se eu te vender algo, eu estou a ser beneficiado. E não faz sentido. Estão ambos a ser beneficiados, quem compra e quem vende, mas quem compra depois tem que arranjar (produzir) alguma coisa para vender, também.

Ambos são beneficiados, mas de maneira diferente. A Alemanha é beneficiada nas exportações, enquanto nós somos beneficiados nas importações (pq o nosso poder de compra é maior). E ambos somos penalizados de modo oposto.

Citação de: Incognitus em 2015-01-15  11:03:40
(se a moeda está sobrevalorizada para nós, o que temos a fazer é simplesmente vender a preços mais baixos e ganhar menos - de forma a corrigir o desequilíbrio. É a chamada "desvalorização interna", que leva os nossos rendimentos para onde eles devem estar, não para onde desejaríamos que estivessem. Para contrariar essa necessidade é necessário produzir mais e consumir menos coisas vindas de fora)

Isso põe a tarefa de corrigir o desequilibrio toda do nosso lado, quando a Alemanha também está desequilibrada (o poder de compra dos seus cidadãos é menor do que o que devia ser). Como a tarefa fica toda para nós, isto ainda vai demorar.....

Era mais vantajoso para todos* se a Alemanha fizesse uma valorização interna ao mesmo tempo que nós no sul fazemos um desvalorização interna. Assim eles tinham mais capacidade de nos comprar, e nós mais capacidade de lhes vender.

*todos menos a indústria exportadora alemã.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-15 13:03:02
É natural que a tarefa seja toda nossa. A Alemanha faz o que lhe compete: vende o mais possível, é o mais competitiva possível. Quem tem algo a corrigir somos nós.

Ou seja, quem não faz o que lhe compete somos nós, que temos duas alternativas para o fazer:
* Ou produzimos mais;
* Ou ganhamos e consumimos menos.

Não existe um ajustamento racional para a Alemanha. Praticamente nenhum actor económico parte do princípio "tenho que pagar mais para os meus trabalhadores consumirem mais". Quanto muito pensará "tenho que pagar o suficiente para obter os trabalhadores de que necessito". O mesmo que se passa em Portugal, de resto, apenas "o suficiente" é mais baixo (e, tendo em conta que o suficiente antes era mais elevado devido à tomada de dívida, não só é mais baixo como tende a baixar mais ainda para repor o equilíbrio).

Sim, a Alemanha pode tentar adoptar a um nível mais elevado políticas que tendam a inflacionar a coisa de forma a que a resposta racional dos actores económicos resulte em maior poder de compra e mais consumo. Mas nunca num mercado em concorrência a posição do mais fraco (nós) pode ser a de "o tipo que vai à frente tem que abrandar senão eu não consigo". O ajustamento tem SEMPRE que cair todo no que vai atrás, que tem que correr mais. O que vai à frente corre o mais que pode e é tudo o que lhe compete.

(E uma valorização interna na Alemanha de resto só indirectamente nos favorecerá - junto com todos os fornecedores alternativos que existem por esse mundo fora. A resposta para Portugal passa sempre e exclusivamente por se tornar mais competitivo a si próprio)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-01-15 14:50:52
Mas para Portugal se tornar mais competitivo tem de reformar as suas leis e instruir os  seus magistrados a aplicá-las com inteligência, dispensando burocracias inúteis e respeitando as garantias das empresas e dos cidadãos. Sem tribunais de justiça e fiscalidade estável, ninguém investe em Portugal, salvo na exploração de monopólios naturais ou artificiais. Também, para Portugal ser competitivo tem de explorar o mais possível os seus recursos naturais, desde a agricultura, a pesca, a floresta, as minas, aos portos marítimos, serviços, turismo, arte, lazer e cultura. Por exemplo, para dar um exemplo: a Noruega  já se ofereceu a explorar em parceria connosco a zona económica exclusiva da nossa costa marítima: que se saiba, Portugal ainda não disse nada!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-01-15 15:04:25
Citação de: vbm em 2015-01-15  14:50:52
Mas para Portugal se tornar mais competitivo tem de reformar as suas leis e instruir os  seus magistrados a aplicá-las com inteligência, dispensando burocracias inúteis e respeitando as garantias das empresas e dos cidadãos. Sem tribunais de justiça e fiscalidade estável, ninguém investe em Portugal, salvo na exploração de monopólios naturais ou artificiais. Também, para Portugal ser competitivo tem de explorar o mais possível os seus recursos naturais, desde a agricultura, a pesca, a floresta, as minas, aos portos marítimos, serviços, turismo, arte, lazer e cultura. Por exemplo, para dar um exemplo: a Noruega  já se ofereceu a explorar em parceria connosco a zona económica exclusiva da nossa costa marítima: que se saiba, Portugal ainda não disse nada!

Isso é tudo muito bonito mas o que é que tu estás a fazer para tornar o teu país mais competitivo? Não precisas de responder.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-01-15 15:12:03
Citação de: Mystery em 2015-01-15  15:04:25
Isso é tudo muito bonito mas o que é que tu estás a fazer para tornar o teu país mais competitivo? Não precisas de responder.

Nada!

Mas gostava mesmo de saber se a parceria Portugal-Noruega na ZEE
vai ter alguma resposta ou se o País tem coisa melhor em vista!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-01-15 15:20:37
Passei por Atenas há muitos anos atrás, ainda no tempo dos coronéis!

O que mais me impressionou foi: os motoristas de táxi pareciam portugueses
mas com a diferença de que só falavam grego; o Parthénon era uma imagem real
estonteante quando o  olhámos ali mesmo em frente, dois mil e quinhentos anos
depois da civilização helénica, os seus filósofos, poetas e dramaturgos; a Olympian
Airlines era um couto de mafiosos; o café intragável; os citadinos, alienados a mover
um pequeno rosário de contas nos  dedos da mão; as bebidas alcoólicas fortíssimas
e o folclore de uma energia arrebatadora!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-01-15 15:57:15
Citar
Citação de: valves1 em 2015-01-13  18:36:21
em todo o caso os ano de 2015 e 2016 serao importantes para a grecia;  se em 2015 a economia crescer 3 %   e se se  mantiver as taxas de crescimentos neste nivel nos proximos anos entao a grecia completou o seu percurso com exito significando que  mais tarde ou mais cedo a pop.  desocupada voltara a economia ...

Mesmo que agora corra bem, o problema será a próxima grande recessão mundial. A dívida Grega já atualmente é insustentável, nessa altura isso será indisfarcável. E Portugal. se não for reduzindo, a dívida tb dificilmente se safará.

Dividas publicas e privadas  insustentaveis sao vocabulario do passado, a extensao das maturidades ate ao infinito e taxas de juro minimas a tender para zero  resolvem o problema , o mecanismo de compra de divida por parte do BCE faz com que tudo isto tenha um impacto limitado nos investidores;
se a grecia conseguir  crescer 3 %  no corrente ano e nos seguintes parece ter dado a volta com sucesso
 No entanto para perceber o potencial da economia grega  e preciso perceber que economia e que restou do tsunami dos ultimos 8  anos;
foram maioritariamente  as empresas ligadas ao sector transacionavel e exportador  ? foram empresas que de uma forma ou de outra  dependem do estado grego ? ( que nunca deixou de ser financiado   )
Deve-se no entanto desdramatizar uma saida da grecia do Euro caso seja so isso que esteja em cima da mesa claro; Uma saida da U.E tornaria tudo mais complicado ...

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-15 16:05:19
Isso é para dívidas públicas, mas a dívida privada só consegue isso via falências ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-01-15 16:40:37
tecnicamente tambem e possivel,  se extenderes a divida de uma empresa para sempre e lhe aplicares uma taxa de juro a tender para zero ou mesmo zero , a empresa teria que pagar uma renda prepetua  insignificante e portanto  sustentavel; Obviamente que como a divida nao e removida no caso de a empresa estar numa sit de capitais proprios negativos essa situacao manter-se ia;


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-15 16:47:43
Possível é, mas os bancos não fazem isso. Nem fará grande sentido que o façam, se a empresa estiver a perder dinheiro e a derreter o valor dos activos que restam que ainda poderiam pagar parte da dívida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-16 10:39:24
A Grécia prepara-se para ser um estado falsário  :D
SYRIZA candidate claims: “We’ll print €100 billion, if ECB stops funds” (http://www.keeptalkinggreece.com/2015/01/15/syriza-candidate-claims-well-print-e100-billion-if-ecb-stops-funds/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-16 17:13:53
(https://oinsurgente.files.wordpress.com/2015/01/b7a8c7sigaanosv.jpg?w=1024&h=370)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-16 17:26:16
Começo a pensar numa teoria estranha: o Syriza está a fazer os possíveis para perder as eleições (embora subtilmente). A lógica desta teoria é que o Syriza é uma "pantomina" da oligarquia grega, mais uma versão dos outros partidos do centro, que serve para capitalizar e ganhar votos à esquerda, impedindo a subida dos verdadeiros extremistas de esquerda. Ou seja, para a oligarquia, convém que o Syriza exista e que tire votos a extremistas, mas não convém que ele ganhe (e o próprio Tsipras está dentro deste plano). Neste sentido, algumas declarações recentes do Syriza parecem dar razão a isto: o dizerem que poderiam juntar-se aos comunistas, essas declarações de que vão imprimir euros, etc. Parecem ser boas para se auto-descredibilizarem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-16 21:02:39
Tsipras vai ser o Lula grego...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-16 21:23:26
não vai porque lhe faltam os recursos naturais
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-01-16 22:59:25
Citação de: Automek em 2015-01-16  10:39:24
A Grécia prepara-se para ser um estado falsário  :D
SYRIZA candidate claims: “We’ll print €100 billion, if ECB stops funds” ([url]http://www.keeptalkinggreece.com/2015/01/15/syriza-candidate-claims-well-print-e100-billion-if-ecb-stops-funds/[/url])


Curiosamente, isto talvez não fosse impossível (alguém pode confirmar?)
Se nós nos antecipássemos e vendessemos à Dinamarca os euros (eles devem estar a fazer o que a Suiça estava até ontem) ficávamos com a dívida resolvida. E a seguir aplicávamos o plano social do Syrisa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-01-16 23:16:15
só é possível se o BCE autorizar
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-01-16 23:40:51
Citação de: Mystery em 2015-01-16  23:16:15
só é possível se o BCE autorizar

E se fizerem (ilegalmente) sem autorização? É materialmente possível fazê_lo?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-01-16 23:47:04
não

precisam do balanço do banco central grego para fazê-lo, e este, à luz dos tratados, é o balanço do próprio BCE
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Cowboy em 2015-01-17 09:00:25
Bem, o Kosovo e Montenegro adoptaram o Euro à revelia do BCE...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-17 11:14:50
Citação de: Cowboy em 2015-01-17  09:00:25
Bem, o Kosovo e Montenegro adoptaram o Euro à revelia do BCE...

Adoptar outra moeda qualquer um pode. Não pode é imprimi-la.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-01-21 21:14:48
http://observador.pt/2015/01/13/eleicoes-na-grecia-nao-influenciam-bce-que-ja-tem-pronto-programa-de-compra-de-divida-soberana/ (http://observador.pt/2015/01/13/eleicoes-na-grecia-nao-influenciam-bce-que-ja-tem-pronto-programa-de-compra-de-divida-soberana/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-01-21 21:51:24
Citação de: Incognitus em 2015-01-17  11:14:50
Adoptar outra moeda qualquer um pode. Não pode é imprimi-la.

Fico surpreendido!

Então, cá, por exemplo, será possível
ao comércio aceitar pagamentos noutras moedas
ao câmbio que anuncie, edite, aceitar a quitação do que vende!?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-21 22:10:22
Citação de: vbm em 2015-01-21  21:51:24
Citação de: Incognitus em 2015-01-17  11:14:50
Adoptar outra moeda qualquer um pode. Não pode é imprimi-la.

Fico surpreendido!

Então, cá, por exemplo, será possível
ao comércio aceitar pagamentos noutras moedas
ao câmbio que anuncie, edite, aceitar a quitação do que vende!?

Sim, o comércio se quiser aceita outras moedas, ou até caricas. É obrigado, porém, a aceitar também o Euro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-01-21 22:16:26
Mas passam  a cambistas!
Têm de ter alvará para o comércio de moedas! Podem?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-21 22:20:17
Citação de: vbm em 2015-01-21  22:16:26
Mas passam  a cambistas!
Têm de ter alvará para o comércio de moedas! Podem?

Eles não têm que fazer comércio de moedas - simplesmente têm que aceitar algo em troca do que vendem, não necessariamente Euros (mas Euros não podem recusar).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-01-21 22:28:40
Citação de: Incognitus em 2015-01-21  22:10:22
Sim, o comércio se quiser aceita outras moedas, ou até caricas. É obrigado, porém, a aceitar também o Euro.

Surpreende-me. Podem deter legalmente as divisas?
Podem depositá-las no banco em conta de moeda estrangeira?
Ou são obrigados a convertê-la em euros?

Se sim e não, respectivamente,
surpreende-me que não haja muito mais
divisas no dia a dia da população.

Mas realmente, também nunca percebi, por exemplo,
porquê as letras de câmbio comerciais não são muito mais
endossadas em cadeia entre os comerciantes, sem serem levadas
propriamente a desconto nos bancos; quando estudei direito comercial,
pareceu-me a ideia dos endossos em cadeia excelente! :),
mas na prática só iam a desconto no banco!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-21 23:13:24
Podem deter divisas como tu podes deter divisas.

Letras e afins, basta pensar no risco de crédito - dificilmente outras pessoas quereriam papéis ilíquidos com risco de crédito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-22 02:09:49
Citação de: Incognitus em 2015-01-21  22:10:22
Citação de: vbm em 2015-01-21  21:51:24
Citação de: Incognitus em 2015-01-17  11:14:50
Adoptar outra moeda qualquer um pode. Não pode é imprimi-la.

Fico surpreendido!

Então, cá, por exemplo, será possível
ao comércio aceitar pagamentos noutras moedas
ao câmbio que anuncie, edite, aceitar a quitação do que vende!?

Sim, o comércio se quiser aceita outras moedas, ou até caricas. É obrigado, porém, a aceitar também o Euro.

Tinha a ideia de que o comércio só pode anunciar para venda bens expressos na moeda corrente do país. As pessoas podem transaccionar noutras moedas, os comerciantes também, mas anunciar em público já não. Além disso se alguém fizer uma oferta na moeda do país, que esteja na sua tabela, são obrigados a vender. É isso que significa o livre curso.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-22 02:14:54
A Grécia está complicada. Se o GREK estivesse a descer em flecha com as eleições de domingo talvez fosse de comprar. Mas está flat talvez porque já se antecipa que Syriza = outros partidos, o discurso esquerdista pode ser só um disfarce. Ora depois das eleições vai haver um período tenso, em que a UE vai negar as exigências iniciais do Syriza, e este vai talvez aparentar ser duro nas negociações, e por isso, talvez aí caia bastante mais. Talvez.

Por outro lado, tenho estado a acompanhar o Ekathimerini, à procura de artigos sobre a situação, mas eles dizem pouco além do que já se sabe.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-22 11:58:02
Curso legal da moeda (pergunta 12):
http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf (http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf)

(também há questões práticas interessantes a partir da pergunta 58)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-22 12:11:39
Citação de: Automek em 2015-01-22  11:58:02
Curso legal da moeda (pergunta 12):
[url]http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf[/url] ([url]http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf[/url])

(também há questões práticas interessantes a partir da pergunta 58)


Eu uma vez escrevi um artigo a dizer que os parquímetros estão ilegais por não aceitarem notas. Nenhum comerciante as pode recusar, e os parquímetros também não podem. Ou seja, alguém que estacione e não tenha moedas não poderia ser penalizado apenas porque o parquímetro não aceita as notas que possua. Em tribunal isto deveria vencer (mas seria uma confusão custosa e demorada).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-01-22 13:13:21
Não aceitam notas, não dão troco, não escrevem o nº de contribuinte, não apresentam o livro de reclamações...

Claro, que te podem sempre remeter para um local físico onde resolvem isso tudo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-22 18:37:33
Eu tinha referido essa situação do troco uns tempos atrás. Deve ser completamente insustentável legalmente. E é uma atitude de aldrabão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-01-25 21:06:10
http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4362048 (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4362048)

A Grécia tem neste momento as contas externas equilibradas e um saldo orçamental primário positivo.
Com a economia a crescer e o petróleo em baixa, a tendência seria para crescimento económico nos próximos anos. Por esse prisma, o Syrisa entra numa boa altura.
Será que conseguirá obter algumas ganhos negociais que compensem o aumento da despesa social? Ou, pelo contrário, não conseguirá um acordo negocial, haverá fuga de capitais, instabilidade política e a Europa ficará vacinada contra extremismos (de esquerda)?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-01-25 23:53:19
E preciso perceber primeiro que a divida Grega é de 500 mil milhões, a Grecia não tem capacidade de pagar, este partido que ganhou não trouxe nada de novo para a Grecia, das duas uma ou cumprem com os acordos que estão em vigor, ou se não cumprirem (via novos acordos leia-se perdão de divida)outros países vão levantar a voz querendo as mesmas condições da Grecia, e isso não é possível, portanto tudo isto é uma questão de tempo para a zona euro e o euro se desmembrar tudo,

Ainda existe outra solução, que é aparecer um boom económico mundial com uma ou duas décadas de duração, mas qquem é  que acredita numa coisa dessas?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-01-26 00:13:32
A solução terá que passar por não dar grandes condições aos gregos. No máximo um pouquito de alívo (menos juro, maior prazo de pagamento à UE) e caberá ao Syrisa pegar ou largar...

A dívida não tem que ser paga. Por agora, apenas é necessário que estabilize. Isso é possível com juros baixos. Mesmo assim, daqui a alguns anos, quando chegar nova recessão à Europa, tornar-se-á incontrolável. Nessa altura, também Portugal terá grandes hipóteses de entrar em incumprimento se não aumentar o apoio europeu.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-01-26 00:25:14
Citação de: D. Antunes em 2015-01-26  00:13:32
A solução terá que passar por não dar grandes condições aos gregos. No máximo um pouquito e caberá ao Syrisa pegar ou largar...

Se assim for, lá está esse partido igual aos outros aos olhos do povo grego e não só, e pronto é o rastilho para o povo abandonar de vez essa coisa dos partidos e olhar de forma diferente o mundo que o rodeia.

E habitual chegar a qualquer lugar e toda a gente discute politica esquecem-se que não é a politica que faz gerar valor mas sim a economia, que por sua vez não é controlada por políticos mas sim por todos os agentes económicos, e uma economia avança ou recua ao rito da oferta e da procura, simples, é só isto e nada mais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-26 00:45:07
eh totalmente inviavel quererem perdao de divida sem austeridade como contrapartida, bem podem comecar a imprimir dracmas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-01-26 01:00:00
Citação de: D. Antunes em 2015-01-26  00:13:32
A solução terá que passar por não dar grandes condições aos gregos. No máximo um pouquito de alívo (menos juro, maior prazo de pagamento à UE) e caberá ao Syrisa pegar ou largar...

A dívida não tem que ser paga. Por agora, apenas é necessário que estabilize. Isso é possível com juros baixos. Mesmo assim, daqui a alguns anos, quando chegar nova recessão à Europa, tornar-se-á incontrolável. Nessa altura, também Portugal terá grandes hipóteses de entrar em incumprimento se não aumentar o apoio europeu.

Não são precisos anos, então porque é que o BCE decidiu injetar dinheiro? foi por causa da taxa de inflação da zona euro, que estava e está abaixo de zero, ou seja inicio de um processo deflacionário, mas a meu ver tudo isto nada resolve, porque ninguém vai obrigar ninguém a fazer investimentos porque na realidade eles não estão atrativos, eu não espero resultados disto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-26 01:20:05
Citação de: Fandinga em 2015-01-26  00:25:14
Citação de: D. Antunes em 2015-01-26  00:13:32
A solução terá que passar por não dar grandes condições aos gregos. No máximo um pouquito e caberá ao Syrisa pegar ou largar...

Se assim for, lá está esse partido igual aos outros aos olhos do povo grego e não só, e pronto é o rastilho para o povo abandonar de vez essa coisa dos partidos e olhar de forma diferente o mundo que o rodeia.

E habitual chegar a qualquer lugar e toda a gente discute politica esquecem-se que não é a politica que faz gerar valor mas sim a economia, que por sua vez não é controlada por políticos mas sim por todos os agentes económicos, e uma economia avança ou recua ao rito da oferta e da procura, simples, é só isto e nada mais.

Ora aqui está uma perspectiva interessante. Estas eleições gregas podem ter significado um golpe mortal no conceito de democracia. E a consciência disso poderá percorrer o mundo todo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-26 08:21:25
O Syrisa sabe que não pode recuar e não vai aceitar a austeridade. A UE vai mandá-los borda fora, senão têm toda a gente a pedir perdões de dívida e os eleitores locais a dizerem que não são escravos dos gregos.
Eles que liguem ao Maduro ou à Kirchner para saber o que se segue. Só tenho pena de não terem ganho com maioria absoluta para não haver desculpas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-26 09:57:08
O Lula tinha os recursos naturais que o Alexis não tem. Se não fosse isso há muito que estavam a fazer companhia aos amigos argentinos e venezuelanos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: syncd em 2015-01-26 09:59:06
Citação de: Automek em 2015-01-26  08:21:25
O Syrisa sabe que não pode recuar e não vai aceitar a austeridade. A UE vai mandá-los borda fora, senão têm toda a gente a pedir perdões de dívida e os eleitores locais a dizerem que não são escravos dos gregos.
Eles que liguem ao Maduro ou à Kirchner para saber o que se segue. Só tenho pena de não terem ganho com maioria absoluta para não haver desculpas.

O mundo normalmente não é a preto e branco, é cinzento, principalmente na política. Um cedência aqui, uma cedência ali e ainda ficam todos a cantar vitória.

Ou então não.

O Syriza está a entrar numa altura relativamente boa. Se conseguirem algumas cedências da UE, que nem precisam de ser muitas, com a ajuda do BCE e a natural recuperação da economia após uma queda tão grande, podem ser considerados como os salvadores, sem fazerem grande coisa. É curioso, mas na politica os espólios da guerra podem não ir para quem a combateu.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-01-26 09:59:13
O que será péssimo para a Grécia, será óptimo para Portugal. Será mais um tiro na teoria: "há um caminho alternativo à austeridade..."  ;D

Mal posso esperar... Secalhar ainda acabam em ditadura. Tenho pena, mas foram eles que escolheram este caminho.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-26 10:24:28
Citação de: kukulcan em 2015-01-26  09:59:06
Citação de: Automek em 2015-01-26  08:21:25
O Syrisa sabe que não pode recuar e não vai aceitar a austeridade. A UE vai mandá-los borda fora, senão têm toda a gente a pedir perdões de dívida e os eleitores locais a dizerem que não são escravos dos gregos.
Eles que liguem ao Maduro ou à Kirchner para saber o que se segue. Só tenho pena de não terem ganho com maioria absoluta para não haver desculpas.

O mundo normalmente não é a preto e branco, é cinzento, principalmente na política. Um cedência aqui, uma cedência ali e ainda ficam todos a cantar vitória.

Ou então não.

O Syriza está a entrar numa altura relativamente boa. Se conseguirem algumas cedências da UE, que nem precisam de ser muitas, com a ajuda do BCE e a natural recuperação da economia após uma queda tão grande, podem ser considerados como os salvadores, sem fazerem grande coisa. É curioso, mas na politica os espólios da guerra podem não ir para quem a combateu.

Eu concordo que entram numa altura boa. Se conseguirem um compromisso para não pagarem mais um bocado de dívida, mais a altura boa em que entram, às tantas ainda saem disto como heróis (quem estiver no poleiro quando aquilo começar a estabilizar vai ser visto como o obreiro da retoma MESMO que todo o trabalho tenha sido feito antes)

Em Portugal podia ter-se passado "quase" igual, mas o Passos Coelho no final do mandato está a borrar a pintura (diria eu que de propósito) ao andar com várias medidas de cortes para trás (e neste caso nem é bem devido ao TC).

Por outro lado, estes países e mais uma boa parte da Europa continuam com um problema estrutural grave em termos de produção e consequentemente emprego.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-01-26 10:28:00
www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4363190 (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4363190)

Citar
Na escola secundária, participou nos protestos de 1990-1991 contra as reformas educativas. Numa entrevista televisiva na altura, com apenas 17 anos, defendia o direito de decidir se faltava às aulas ou não.
(...)
No passado, costumava ir na sua moto BMW para o Parlamento grego, mas agora é visto mais vezes ao volante de uma carrinha familiar. Tsipras, um ateu que diz não acreditar na instituição do casamento, vive com a namorada de liceu numa casa alugada no centro de Atenas.


Coitadinhos dos gregos. Estão bem lixados.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-26 11:10:56
Se a UE não sustentar o défice (o que significa alguém trabalhar para eles), os gregos rebentam no dia a seguir. E os mercados também não são burros ao ponto de lhes passar dinheiro para as mãos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-26 11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
Se a UE não sustentar o défice (o que significa alguém trabalhar para eles), os gregos rebentam no dia a seguir. E os mercados também não são burros ao ponto de lhes passar dinheiro para as mãos.

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos :)
Aqui aplica-se um pouco o "se deves mil o problema é teu, se deves 1 milhão o problema é do banco".
Não sei onde pára a dívida grega no entanto, se no BCE ou em privados...

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-01-26 11:29:06
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
Se a UE não sustentar o défice (o que significa alguém trabalhar para eles), os gregos rebentam no dia a seguir. E os mercados também não são burros ao ponto de lhes passar dinheiro para as mãos.

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos :)
Aqui aplica-se um pouco o "se deves mil o problema é teu, se deves 1 milhão o problema é do banco".
Não sei onde pára a dívida grega no entanto, se no BCE ou em privados...

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Esses são aqueles provérbios do zé povinho que não vale de nada.
Podes ligar à Argentina e pedes para eles te explicarem como é que se falires, o problema é do banco, mas também é teu porque nunca mais acedes aos mercados. Sabes à quanto tempo já estão praticamente desligados? 15 anos. (Quinze). E se um dia voltarem, achas que vão pedir 2%...ou 4% pela dívida? pedem 10% e 14%, em dólares e emitida com regras dos US ou UK...  e sabes porque?

Aqui vai um provérbio: a 1ª vez cai toda gente...à 2ª cai quem quer, à 3ª cai quem é burro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-01-26 11:33:58
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Onde é que o banco de portugal vai buscar o dinheiro para ficar com os 80% dessa divida. Alguem sabe?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-26 11:34:25
Citação de: heras em 2015-01-26  11:33:58
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Onde é que o banco de portugal vai buscar o dinheiro para ficar com os 80% dessa divida. Alguem sabe?

A lado nenhum, é-lhe permitido criá-lo do nada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-01-26 11:37:59
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:34:25
Citação de: heras em 2015-01-26  11:33:58
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Onde é que o banco de portugal vai buscar o dinheiro para ficar com os 80% dessa divida. Alguem sabe?

A lado nenhum, é-lhe permitido criá-lo do nada.

Então dizer que o risco é 80% nacional é uma treta.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-26 11:40:30
Citação de: heras em 2015-01-26  11:37:59
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:34:25
Citação de: heras em 2015-01-26  11:33:58
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Onde é que o banco de portugal vai buscar o dinheiro para ficar com os 80% dessa divida. Alguem sabe?

A lado nenhum, é-lhe permitido criá-lo do nada.

Então dizer que o risco é 80% nacional é uma treta.

Bem se o teu dinheiro desaparecer e o dos outros não desaparecer, é uma perda na mesma. O dinheiro é uma coisa relativa.

Se há 10 bens físicos e tu tens 10 unidades monetárias e o outro tipo tem 10 unidades monetárias, tu tens acesso a 5 bens físicos. Se perderes 5 unidades monetárias e o outro tipo mantiver as suas 10, passas a ter acesso a 3.333 bens físicos, e o outro tipo a 6.667.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-26 11:42:28
Citação de: tommy em 2015-01-26  11:29:06
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
Se a UE não sustentar o défice (o que significa alguém trabalhar para eles), os gregos rebentam no dia a seguir. E os mercados também não são burros ao ponto de lhes passar dinheiro para as mãos.

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos :)
Aqui aplica-se um pouco o "se deves mil o problema é teu, se deves 1 milhão o problema é do banco".
Não sei onde pára a dívida grega no entanto, se no BCE ou em privados...

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Esses são aqueles provérbios do zé povinho que não vale de nada.
Podes ligar à Argentina e pedes para eles te explicarem como é que se falires, o problema é do banco, mas também é teu porque nunca mais acedes aos mercados. Sabes à quanto tempo já estão praticamente desligados? 15 anos. (Quinze). E se um dia voltarem, achas que vão pedir 2%...ou 4% pela dívida? pedem 10% e 14%, em dólares e emitida com regras dos US ou UK...  e sabes porque?

Aqui vai um provérbio: a 1ª vez cai toda gente...à 2ª cai quem quer, à 3ª cai quem é burro.

Também podes ligar aos bancos para que te expliquem porque precisam de bailouts :)
Eu sei que a Grécia é que fica pior na história do "não pagamos", num país com défice nem tem discussão esse ponto. A minha questão é como isso afecta os detentores da dívida actual, por exemplo os bancos portugueses, e o impacto na economia nacional/europeia.
Agora se voltam ao dracma até agradecia que a Grécia é um bom destino de férias :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-26 11:46:26
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:42:28
Citação de: tommy em 2015-01-26  11:29:06
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
Se a UE não sustentar o défice (o que significa alguém trabalhar para eles), os gregos rebentam no dia a seguir. E os mercados também não são burros ao ponto de lhes passar dinheiro para as mãos.

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos :)
Aqui aplica-se um pouco o "se deves mil o problema é teu, se deves 1 milhão o problema é do banco".
Não sei onde pára a dívida grega no entanto, se no BCE ou em privados...

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Esses são aqueles provérbios do zé povinho que não vale de nada.
Podes ligar à Argentina e pedes para eles te explicarem como é que se falires, o problema é do banco, mas também é teu porque nunca mais acedes aos mercados. Sabes à quanto tempo já estão praticamente desligados? 15 anos. (Quinze). E se um dia voltarem, achas que vão pedir 2%...ou 4% pela dívida? pedem 10% e 14%, em dólares e emitida com regras dos US ou UK...  e sabes porque?

Aqui vai um provérbio: a 1ª vez cai toda gente...à 2ª cai quem quer, à 3ª cai quem é burro.

Também podes ligar aos bancos para que te expliquem porque precisam de bailouts :)
Eu sei que a Grécia é que fica pior na história do "não pagamos", num país com défice nem tem discussão esse ponto. A minha questão é como isso afecta os detentores da dívida actual, por exemplo os bancos portugueses, e o impacto na economia nacional/europeia.
Agora se voltam ao dracma até agradecia que a Grécia é um bom destino de férias :)

Já devem existir muito poucos bancos com exposição a dívida Grega, de tanto tempo que tiveram para se safarem da mesma.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-01-26 11:46:51
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:40:30
Citação de: heras em 2015-01-26  11:37:59
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:34:25
Citação de: heras em 2015-01-26  11:33:58
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Onde é que o banco de portugal vai buscar o dinheiro para ficar com os 80% dessa divida. Alguem sabe?

A lado nenhum, é-lhe permitido criá-lo do nada.

Então dizer que o risco é 80% nacional é uma treta.

Bem se o teu dinheiro desaparecer e o dos outros não desaparecer, é uma perda na mesma. O dinheiro é uma coisa relativa.

Se há 10 bens físicos e tu tens 10 unidades monetárias e o outro tipo tem 10 unidades monetárias, tu tens acesso a 5 bens físicos. Se perderes 5 unidades monetárias e o outro tipo mantiver as suas 10, passas a ter acesso a 3.333 bens físicos, e o outro tipo a 6.667.

Neste caso desaparece o dinheiro mas tambem desaparece a divida. (isto se portugal não a pagar) Logo os 80% são uma treta.

O banco de portugal para criar essa moeda tem que dar alguma garantia?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-26 11:48:36
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:40:30
Citação de: heras em 2015-01-26  11:37:59
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:34:25
Citação de: heras em 2015-01-26  11:33:58
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Onde é que o banco de portugal vai buscar o dinheiro para ficar com os 80% dessa divida. Alguem sabe?

A lado nenhum, é-lhe permitido criá-lo do nada.

Então dizer que o risco é 80% nacional é uma treta.

Bem se o teu dinheiro desaparecer e o dos outros não desaparecer, é uma perda na mesma. O dinheiro é uma coisa relativa.

Se há 10 bens físicos e tu tens 10 unidades monetárias e o outro tipo tem 10 unidades monetárias, tu tens acesso a 5 bens físicos. Se perderes 5 unidades monetárias e o outro tipo mantiver as suas 10, passas a ter acesso a 3.333 bens físicos, e o outro tipo a 6.667.

Mas poderiam voltar a cria-lo do nada para evitar que desaparecesse, certo?
Isto pode fazer é que as yields de cada país do euro se afastem mais, no fundo é o inverso dos euro-bonds, partilha de risco.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-26 11:49:16
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos :)
É irrelevante se quem tem a dívida gosta ou não (a Grécia é um país e não os vão invadir para penhorar a acrópole).
Mesmo que a Grécia não pague ou consiga uma extensão da dívida a 100 anos a juros zero (o que implicaria que TODOS vão pedir o mesmo) isso resolvia o problema passado. Não resolve o problema de ainda terem défice que tem de ser financiado com nova dívida (tanto mais que o défice adivinha-se que vá crescer com tanta promessa que o gajo fez).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-26 11:51:01
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:48:36
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:40:30
Citação de: heras em 2015-01-26  11:37:59
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:34:25
Citação de: heras em 2015-01-26  11:33:58
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Onde é que o banco de portugal vai buscar o dinheiro para ficar com os 80% dessa divida. Alguem sabe?

A lado nenhum, é-lhe permitido criá-lo do nada.

Então dizer que o risco é 80% nacional é uma treta.

Bem se o teu dinheiro desaparecer e o dos outros não desaparecer, é uma perda na mesma. O dinheiro é uma coisa relativa.

Se há 10 bens físicos e tu tens 10 unidades monetárias e o outro tipo tem 10 unidades monetárias, tu tens acesso a 5 bens físicos. Se perderes 5 unidades monetárias e o outro tipo mantiver as suas 10, passas a ter acesso a 3.333 bens físicos, e o outro tipo a 6.667.

Mas poderiam voltar a cria-lo do nada para evitar que desaparecesse, certo?
Isto pode fazer é que as yields de cada país do euro se afastem mais, no fundo é o inverso dos euro-bonds, partilha de risco.

Não - primeiro porque isto é uma ocasião especial e segundo porque se ela fosse repetida seria para toda a gente e não só para quem perdesse o dinheiro inicial. Aliás, a excluir alguém seria excluído quem incumprisse.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: soueusou em 2015-01-26 12:00:20
Citação de: Incognitus em 2015-01-22  12:11:39
Citação de: Automek em 2015-01-22  11:58:02
Curso legal da moeda (pergunta 12):
[url]http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf[/url] ([url]http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf[/url])

(também há questões práticas interessantes a partir da pergunta 58)


Eu uma vez escrevi um artigo a dizer que os parquímetros estão ilegais por não aceitarem notas. Nenhum comerciante as pode recusar, e os parquímetros também não podem. Ou seja, alguém que estacione e não tenha moedas não poderia ser penalizado apenas porque o parquímetro não aceita as notas que possua. Em tribunal isto deveria vencer (mas seria uma confusão custosa e demorada).

Há algumas situações em que os comerciantes podem recusar notas. Aquelas máquinas dos brindes para putos e os video-jogos são dois exemplos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-26 12:11:30
Citação de: soueusou em 2015-01-26  12:00:20
Citação de: Incognitus em 2015-01-22  12:11:39
Citação de: Automek em 2015-01-22  11:58:02
Curso legal da moeda (pergunta 12):
[url]http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf[/url] ([url]http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf[/url])

(também há questões práticas interessantes a partir da pergunta 58)


Eu uma vez escrevi um artigo a dizer que os parquímetros estão ilegais por não aceitarem notas. Nenhum comerciante as pode recusar, e os parquímetros também não podem. Ou seja, alguém que estacione e não tenha moedas não poderia ser penalizado apenas porque o parquímetro não aceita as notas que possua. Em tribunal isto deveria vencer (mas seria uma confusão custosa e demorada).

Há algumas situações em que os comerciantes podem recusar notas. Aquelas máquinas dos brindes para putos e os video-jogos são dois exemplos.


Estão dentro da loja do comerciante, é de imaginar que se alguém quiser pagar com uma nota o comerciante se prontifica logo a aceitá-la.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-26 12:11:55
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:49:16
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos :)
É irrelevante se quem tem a dívida gosta ou não (a Grécia é um país e não os vão invadir para penhorar a acrópole).
Mesmo que a Grécia não pague ou consiga uma extensão da dívida a 100 anos a juros zero (o que implicaria que TODOS vão pedir o mesmo) isso resolvia o problema passado. Não resolve o problema de ainda terem défice que tem de ser financiado com nova dívida (tanto mais que o défice adivinha-se que vá crescer com tanta promessa que o gajo fez).

Já referi isso Automek. O meu ponto inicial era de trazer a discussão para as consequências da Grécia rebentar mas para os outros, porque para os Gregos é demasiado óbvio :)
Se alguém tiver uma lista dos credores, que partilhe aí sff.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: soueusou em 2015-01-26 12:26:51
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  12:11:30
Citação de: soueusou em 2015-01-26  12:00:20
Citação de: Incognitus em 2015-01-22  12:11:39
Citação de: Automek em 2015-01-22  11:58:02
Curso legal da moeda (pergunta 12):
[url]http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf[/url] ([url]http://www.bportugal.pt/pt-PT/PublicacoeseIntervencoes/Banco/CadernosdoBanco/Biblioteca%20de%20Tumbnails/Notas%20e%20Moedas.pdf[/url])

(também há questões práticas interessantes a partir da pergunta 58)


Eu uma vez escrevi um artigo a dizer que os parquímetros estão ilegais por não aceitarem notas. Nenhum comerciante as pode recusar, e os parquímetros também não podem. Ou seja, alguém que estacione e não tenha moedas não poderia ser penalizado apenas porque o parquímetro não aceita as notas que possua. Em tribunal isto deveria vencer (mas seria uma confusão custosa e demorada).

Há algumas situações em que os comerciantes podem recusar notas. Aquelas máquinas dos brindes para putos e os video-jogos são dois exemplos.


Estão dentro da loja do comerciante, é de imaginar que se alguém quiser pagar com uma nota o comerciante se prontifica logo a aceitá-la.

As dos brindes nem sempre estão dentro de lojas (como estações da CP)... e os comerciantes geralmente são diferentes (as empresas dos video-jogos ganham uma comissão da empresa que coloca as máquinas no local, tal como acontece com as máquinas de tabaco).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-26 12:28:18
Ah, não tinha percebido. Tu queres é saber quem são os maiores credores da Grécia para ver quem é que vai ficar a arder se a coisa der para o torto ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-26 12:29:15
Citação de: Automek em 2015-01-26  12:28:18
Ah, não tinha percebido. Tu queres é saber quem são os maiores credores da Grécia para ver quem é que vai ficar a arder se a coisa der para o torto ?

maiores credores? fundo de resolucao europeu e BCE, nao ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-26 12:32:34
Estava a ver se encontrava mas é quase certo que sim. A divida deve ter sido toda transferida maioritariamente dos bancos franceses e alemães para o FR.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-26 12:35:44
posso estar enganado mas acho que ate havia 2 fundos europeus so para complicar, ehhe
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-26 12:40:07
Citação de: Kin2010 em 2015-01-26  01:20:05
Citação de: Fandinga em 2015-01-26  00:25:14
Citação de: D. Antunes em 2015-01-26  00:13:32
A solução terá que passar por não dar grandes condições aos gregos. No máximo um pouquito e caberá ao Syrisa pegar ou largar...

Se assim for, lá está esse partido igual aos outros aos olhos do povo grego e não só, e pronto é o rastilho para o povo abandonar de vez essa coisa dos partidos e olhar de forma diferente o mundo que o rodeia.

E habitual chegar a qualquer lugar e toda a gente discute politica esquecem-se que não é a politica que faz gerar valor mas sim a economia, que por sua vez não é controlada por políticos mas sim por todos os agentes económicos, e uma economia avança ou recua ao rito da oferta e da procura, simples, é só isto e nada mais.

Ora aqui está uma perspectiva interessante. Estas eleições gregas podem ter significado um golpe mortal no conceito de democracia. E a consciência disso poderá percorrer o mundo todo.

Ontem enquanto ouvia as notícias pensava um bocado nesta linha, e foi uma pena que não tenham ganho com maioria absoluta para não se poderem esquivar de futuras responsabilidades.
Mais cedo ou mais tarde as pessoas irão entender (talvez daqui a décadas, quem sabe?) que este tipo de sistema chegou ao fim da linha e que será necessário mais um passo na evolução das democracias. Representantes com tamanho poder, alterações constantes de quadros legais, legislação em quantidade e complexidade absurda; mais cedo ou mais tarde as pessoas terão que contestar isto e tal só acontecerá quando houver massa crítica a perceber (e a perceber mesmo) que a política de eleição de representantes com excessivo poder e que governam basicamente sem fiscalização, para saírem no final do mandato (ou mandatos) e entrarem outros para governarem nos mesmos moldes, não leva a lado nenhum.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-26 12:43:36
Citação de: Automek em 2015-01-26  09:57:08
O Lula tinha os recursos naturais que o Alexis não tem. Se não fosse isso há muito que estavam a fazer companhia aos amigos argentinos e venezuelanos.

Exactamente, o Brasil é um colosso em termos de recursos e por isso vai aguentando.
A Argentina, mesmo tendo bastante recursos não está no mesmo patamar que o Brasil. E é impressionante que mesmo tendo recursos ande sempre enterrada em problemas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: soueusou em 2015-01-26 12:44:30
Citação de: Automek em 2015-01-26  12:28:18
Ah, não tinha percebido. Tu queres é saber quem são os maiores credores da Grécia para ver quem é que vai ficar a arder se a coisa der para o torto ?
Troika, pensionistas gregos, bancos gregos, ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-26 12:48:44
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:46:26
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:42:28
Citação de: tommy em 2015-01-26  11:29:06
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
Se a UE não sustentar o défice (o que significa alguém trabalhar para eles), os gregos rebentam no dia a seguir. E os mercados também não são burros ao ponto de lhes passar dinheiro para as mãos.

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos :)
Aqui aplica-se um pouco o "se deves mil o problema é teu, se deves 1 milhão o problema é do banco".
Não sei onde pára a dívida grega no entanto, se no BCE ou em privados...

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Esses são aqueles provérbios do zé povinho que não vale de nada.
Podes ligar à Argentina e pedes para eles te explicarem como é que se falires, o problema é do banco, mas também é teu porque nunca mais acedes aos mercados. Sabes à quanto tempo já estão praticamente desligados? 15 anos. (Quinze). E se um dia voltarem, achas que vão pedir 2%...ou 4% pela dívida? pedem 10% e 14%, em dólares e emitida com regras dos US ou UK...  e sabes porque?

Aqui vai um provérbio: a 1ª vez cai toda gente...à 2ª cai quem quer, à 3ª cai quem é burro.

Também podes ligar aos bancos para que te expliquem porque precisam de bailouts :)
Eu sei que a Grécia é que fica pior na história do "não pagamos", num país com défice nem tem discussão esse ponto. A minha questão é como isso afecta os detentores da dívida actual, por exemplo os bancos portugueses, e o impacto na economia nacional/europeia.
Agora se voltam ao dracma até agradecia que a Grécia é um bom destino de férias :)

Já devem existir muito poucos bancos com exposição a dívida Grega, de tanto tempo que tiveram para se safarem da mesma.

Se não me engano e assim de cabeça os bancos portugueses chegaram a ter 11 000 milhões de dívida grega e agora estarão nos 300 milhões.
Acho que a Alemanha possui perto de 53 000 000 000 € pelos dados que vi ontem. Portugal acho que anda entre os 1,5 à 1,1 mil milhões.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-26 12:49:10
Citação de: Thunder em 2015-01-26  12:43:36
Citação de: Automek em 2015-01-26  09:57:08
O Lula tinha os recursos naturais que o Alexis não tem. Se não fosse isso há muito que estavam a fazer companhia aos amigos argentinos e venezuelanos.

Exactamente, o Brasil é um colosso em termos de recursos e por isso vai aguentando.
A Argentina, mesmo tendo bastante recursos não está no mesmo patamar que o Brasil. E é impressionante que mesmo tendo recursos ande sempre enterrada em problemas.

eh preciso aqui dar merito ao PT por nao ter estragado o trabalho do plano real
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-26 12:53:03
Citação de: Thunder em 2015-01-26  12:48:44
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  11:46:26
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:42:28
Citação de: tommy em 2015-01-26  11:29:06
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:10:56
Se a UE não sustentar o défice (o que significa alguém trabalhar para eles), os gregos rebentam no dia a seguir. E os mercados também não são burros ao ponto de lhes passar dinheiro para as mãos.

E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos :)
Aqui aplica-se um pouco o "se deves mil o problema é teu, se deves 1 milhão o problema é do banco".
Não sei onde pára a dívida grega no entanto, se no BCE ou em privados...

A regra dos 80/20 no QE do BCE acho que serve para evitar isso mesmo, com os Bancos Nacionais a ficarem responsáveis por 80% da dívida e não haver tranferência de risco em caso de incumprimento.

Esses são aqueles provérbios do zé povinho que não vale de nada.
Podes ligar à Argentina e pedes para eles te explicarem como é que se falires, o problema é do banco, mas também é teu porque nunca mais acedes aos mercados. Sabes à quanto tempo já estão praticamente desligados? 15 anos. (Quinze). E se um dia voltarem, achas que vão pedir 2%...ou 4% pela dívida? pedem 10% e 14%, em dólares e emitida com regras dos US ou UK...  e sabes porque?

Aqui vai um provérbio: a 1ª vez cai toda gente...à 2ª cai quem quer, à 3ª cai quem é burro.

Também podes ligar aos bancos para que te expliquem porque precisam de bailouts :)
Eu sei que a Grécia é que fica pior na história do "não pagamos", num país com défice nem tem discussão esse ponto. A minha questão é como isso afecta os detentores da dívida actual, por exemplo os bancos portugueses, e o impacto na economia nacional/europeia.
Agora se voltam ao dracma até agradecia que a Grécia é um bom destino de férias :)

Já devem existir muito poucos bancos com exposição a dívida Grega, de tanto tempo que tiveram para se safarem da mesma.

Se não me engano e assim de cabeça os bancos portugueses chegaram a ter 11 000 milhões de dívida grega e agora estarão nos 300 milhões.
Acho que a Alemanha possui perto de 53 000 000 000 € pelos dados que vi ontem. Portugal acho que anda entre os 1,5 à 1,1 mil milhões.

Na exposição que há anos atrás se falava para Portugal era incluído o balanço de uma subsidiária do BCP. Não era uma coisa lá muito credível.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: hermes em 2015-01-26 12:57:37
Citação de: Thunder em 2015-01-26  12:40:07
Ontem enquanto ouvia as notícias pensava um bocado nesta linha, e foi uma pena que não tenham ganho com maioria absoluta para não se poderem esquivar de futuras responsabilidades.
Mais cedo ou mais tarde as pessoas irão entender (talvez daqui a décadas, quem sabe?) que este tipo de sistema chegou ao fim da linha e que será necessário mais um passo na evolução das democracias. Representantes com tamanho poder, alterações constantes de quadros legais, legislação em quantidade e complexidade absurda; mais cedo ou mais tarde as pessoas terão que contestar isto e tal só acontecerá quando houver massa crítica a perceber (e a perceber mesmo) que a política de eleição de representantes com excessivo poder e que governam basicamente sem fiscalização, para saírem no final do mandato (ou mandatos) e entrarem outros para governarem nos mesmos moldes, não leva a lado nenhum.

Estás a pedir muito a muita gente, mas tb não é necessário esperar 40 anos, basta não poupares na moeda controlada pelos teus caros concidadãos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: syncd em 2015-01-26 13:21:26
Segundo as notícias, os bloquistas gregos já têm um acordo com um partido da extrema-direita para formar governo...

Huumm, parece-me que estão a entrar no vale-tudo. Se calhar são mais malucos do que o que eu pensava e isto não acaba bem...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-26 13:51:03
“The Greeks have the right to vote for whom they want. We have the right to no longer finance Greek debt” Merkel deputy Hans-Peter Friedrich
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-26 13:53:02

Citar
Europa a uma só voz não dá margem para renegociação da dívida grega

A Europa reage às eleições gregas. Angela Merkel, FMI e Banco Central Europeu são claros: não há espaço para renegociação da dívida. "A Grécia não pode ter tratamento especial", diz Lagarde.

Começam as reações dos líderes europeus, que confirmam aquilo que as capas dos jornais desta segunda-feira já antecipavam: uma luta entre Alexis Tsipras e a Europa. Angela Merkel, Banco Central Europeu e FMI já fizeram saber que não vai haver margem de manobra para uma renegociação da dívida grega.

O Governo alemão parte em defesa dos seus contribuintes, defendendo que não pode haver redução da dívida para a Grécia. “Os contribuintes alemães são responsáveis por uma grande parte da ajuda financeira dada à Grécia”, disse o porta-voz do Governo de Merkel para os assuntos orçamentais, acrescentando que não irá deixar “o peso desse risco” em cima dos ombros dos alemães.

As reações sucedem-se. Também o Banco Central Europeu apontou o dedo no mesmo sentido. É “impossível para o BCE” aceitar uma reestruturação dos títulos de dívida grega na sua posse, disse Benoît Coeuré, membro francês do conselho executivo do BCE. E Christine Lagarde, presidente do Fundo Monetário Internacional (FMI), embora perentória a fechar a porta a uma renegociação, diz que a Grécia “não pode ter tratamento especial”.

Certo é que a resposta da Europa à vitória do Syriza deixa antever as dificuldades que o recém-eleito primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, terá em pôr em prática as suas promessas eleitorais.
[url]http://observador.pt/2015/01/26/merkel-e-bce-uma-voz-fecham-porta-renegociacao-da-divida/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/01/26/merkel-e-bce-uma-voz-fecham-porta-renegociacao-da-divida/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-26 13:56:43
o syriza para cumprir as promessas tera de sair do euro, mas devem borrar-se todos pois vao ter uma mega-crise no inicio e os partidos de esquerda aguentam crises provocadas por si proprios muito mal
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-26 14:04:09
Citação de: tommy em 2015-01-26  10:28:00
[url=http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4363190]www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4363190[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4363190[/url])

Citar
Na escola secundária, participou nos protestos de 1990-1991 contra as reformas educativas. Numa entrevista televisiva na altura, com apenas 17 anos, defendia o direito de decidir se faltava às aulas ou não.
(...)
No passado, costumava ir na sua moto BMW para o Parlamento grego, mas agora é visto mais vezes ao volante de uma carrinha familiar. Tsipras, um ateu que diz não acreditar na instituição do casamento, vive com a namorada de liceu numa casa alugada no centro de Atenas.


Coitadinhos dos gregos. Estão bem lixados.  :D


Faz parte do protocolo o primeiro ministro prestar juramento (http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Minister_of_Greece#Oath_of_Office) com a mão sobre a bíblia. Estar lá a bíblia ou o almanaque do rato Mickey é igual, eheheh.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-01-26 14:17:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-01-26  13:56:43
o syriza para cumprir as promessas tera de sair do euro, mas devem borrar-se todos pois vao ter uma mega-crise no inicio e os partidos de esquerda aguentam crises provocadas por si proprios muito mal

Que é como quem diz: ditadura. Em nome do povo claro está.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-26 14:30:51
Um ângulo engraçado - alguns dos países "apertados" na Europa, que poderiam querer políticas similares às do Syriza, vão estar activamente contra a Grécia para tentar que esta falhe. Isto porque os políticos que estão à frente desses países, como em Espanha, estão a concorrer contra partidos idênticos ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-26 14:46:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-01-26  12:29:15
Citação de: Automek em 2015-01-26  12:28:18
Ah, não tinha percebido. Tu queres é saber quem são os maiores credores da Grécia para ver quem é que vai ficar a arder se a coisa der para o torto ?


maiores credores? fundo de resolucao europeu e BCE, nao ?


Exacto, ter uma ideia de qual seria o impacto e quem iria suportar essa perdas.
Se os contribuintes europeus, se o BCE imprime para tapar o buraco, etc

Também procurei alguma info sobre isso mas não parece haver nada actualizado, depois da ultima restruturação.

Alguns números por país:

Citar
Germany stands to lose the most if Greece fails to pay up: some 56.5 billion euros according to calculations by Eric Dor, director of economics research at France's IESEG School of Management, based on EU data. That works out to 699 euros per resident.

For France the total cost comes to over 42.4 billion euros, or 644 euros per resident.

For Italy the cost would be 37.3 billion euros, Spain 24.8 billion, the Netherlands 11.9 billion, Belgium 7.2 billion, Austria 5.8 billion, Portugal 1.1 billion and Ireland 300 million

Read more: [url]http://www.businessinsider.com/afp-weighing-the-costs-for-europe-if-greece-exits-the-euro-2015-1#ixzz3PwRGlqcQ[/url] ([url]http://www.businessinsider.com/afp-weighing-the-costs-for-europe-if-greece-exits-the-euro-2015-1#ixzz3PwRGlqcQ[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-26 15:37:28
Citação de: Incognitus em 2015-01-26  14:30:51
Um ângulo engraçado - alguns dos países "apertados" na Europa, que poderiam querer políticas similares às do Syriza, vão estar activamente contra a Grécia para tentar que esta falhe. Isto porque os políticos que estão à frente desses países, como em Espanha, estão a concorrer contra partidos idênticos ...


Nota-se claramente algum pânico dos partidos "do costume" em relação ao surgimento destes "novos partidos".
A história que querem vender é que os novos são um perigo para a democracia.

Há um argumento que está a ser muito massacrado nos últimos tempos. Que a dívida alemã no pós-guerra foi perdoada e que o mesmo deveria ser feito à Grécia. Deixando de parte todas as questões que tal levantaria, não houve um perdão parcial à Grécia? Alguém sabe o montante concreto? Segundo a Wiki as perdas foram de 53%.
Neste link falam em mais 40 000 milhões EUR (http://www.bbc.com/news/business-13798000 (http://www.bbc.com/news/business-13798000))
Houve também ajuste de maturidades.
Penso que em empréstimos o total anda pelos 248 200 EUR (110+130+8,2).
O ponto de partida era realmente lunático. A ajuda que recebemos (e que a Espanha recebeu em relação aos bancos) realmente foi para meninos, comparado com os apoios à Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-26 16:08:33
se a grecia sair do euro: esperamos por uma desvalorizacao de 50% da moeda e compramos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-26 16:11:43
Governar a Europa com o BCE a comprar a divida dos países é tudo uma questão de liquidez.

Um estado ter 400 mil milhões de divida a juros baixos pode competir com um estado cuja divida seja 20 mil milhões e tenha juros altos.

Dado ser impossível ter juros de divida soberana a 0% é tudo uma questão de liquidez para manter a dimensão da divida. Existem duas maneiras dos estados criarem liquidez :
- austeridade, em que o estado encolhe as suas despesas de tal modo a criar receitas para pagar os encargos;
- Estimulo quando se  injeta dinheiro numa economia onde ela cresce e no seu crescimento pode -se descontar os encargos com a divida.

A austeridade funciona em pequenos países e economias pequenas o estimulo funciona melhor em grandes economias, o sucesso do estimulo depende como cresce a economia como um todo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-26 16:28:20
Tirado do ZH: (http://www.zerohedge.com/news/here-how-50-greek-haircut-actually-just-28) (26 Outubro de 2011)

Greece has €350 billion in total debt including about €70 billion in Troika "post-petition" loans; these are untouched.
Of the €280 billion, roughly €75 billion is held by the ECB: this, like the Troika loans, will be untouched.
This leaves just ~€200 billion in actual debt to undergo a haircut.
Apply a 50% haircut to this debt (ignoring the fact that of this about €35 billion is held by Greek pension funds, and once the realization that Greek pensions have been cut in half dawns upon the population, the result will be the biggest riots ever seen in Athens yet).
Total debt to be cut: just about €100 billion.
Hence, of the total €350 billion, just €100 billion is eliminated, most of it used to backstop and service Greek pension and retirement obligations
€250, or the residual, of €350, the original, means 72%, or a 28% haircut.
Greek GDP was €230 billion on December 31, 2010 and declining fast.
And that is how a 50% haircut is "cut" almost in half

Não sei se tará acontecido desta forma, estou com dificuldade em encontrar dados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-01-26 17:06:15
Citação de: Automek em 2015-01-26  14:04:09

Faz parte do protocolo o primeiro ministro prestar juramento ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Minister_of_Greece#Oath_of_Office[/url]) com a mão sobre a bíblia. Estar lá a bíblia ou o almanaque do rato Mickey é igual, eheheh.


http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4363709 (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4363709)

Citar
O novo primeiro-ministro prestou juramento perante o chefe de Estado grego, Karolos Papoulias. Tsipras é o primeiro líder do Governo grego a prescindir do juramento religioso junto do arcebispo de Atenas, líder da Igreja grega, feito tradicionalmente antes de o vencedor se apresentar ao Presidente.


Nem almanaque do Mickey, nem bíblia, nem nada. Pontapé no protocolo.   ;D :D

Adorava assistir a uma reunião de "negociação" deste artista com a Merkel. Vai ser lindo assistir à venezualização da Grécia. Triste para eles, mas lindo para "bater" na extrema esquerda.  :D ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-26 17:20:16
Citação de: tommy em 2015-01-26  17:06:15
Citação de: Automek em 2015-01-26  14:04:09

Faz parte do protocolo o primeiro ministro prestar juramento ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Minister_of_Greece#Oath_of_Office[/url]) com a mão sobre a bíblia. Estar lá a bíblia ou o almanaque do rato Mickey é igual, eheheh.


[url]http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4363709[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4363709[/url])

Citar
O novo primeiro-ministro prestou juramento perante o chefe de Estado grego, Karolos Papoulias. Tsipras é o primeiro líder do Governo grego a prescindir do juramento religioso junto do arcebispo de Atenas, líder da Igreja grega, feito tradicionalmente antes de o vencedor se apresentar ao Presidente.


Nem almanaque do Mickey, nem bíblia, nem nada. Pontapé no protocolo.   ;D :D

Adorava assistir a uma reunião de "negociação" deste artista com a Merkel. Vai ser lindo assistir à venezualização da Grécia. Triste para eles, mas lindo para "bater" na extrema esquerda.  :D ;D


Ontem a líder do BE estava radiante. Mas não te preocupes que a necessidade de coligação será o álibi.
Quando der barraca fugirão deles como o diabo da cruz ou como o PS do Hollande que agora tem lepra.
Pudera, o homem que iria equilibrar o défice pelo lado do crescimento e salvar a Europa mostrando que tal fórmula resulta e que agora borra-se todo para conseguir 1% de crescimento.... (http://www.reuters.com/article/2014/10/02/us-france-economy-idUSKCN0HR12020141002)

Dados crescimento fracês (http://www.tradingeconomics.com/france/gdp-growth) (Nota: Hollande tomou posse em Maio de 2012)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-01-26 17:47:31
O programa do Syriza (até ás eleições...)

Citar
Depois da noite de domingo, a Europa vai ter que contar com uma nova proposta política, eleita num Governo da zona euro. Aqui deixamos-lhe uma síntese, primeiro das linhas gerais do programa – e mais abaixo do seu programa económico, desenhado em cinco pilares.

Começamos pelo que diz respeito à Europa:

Reestruturar grande parte da dívida pública, de forma a que se torne sustentável, no contexto de uma “Conferência sobre a Dívida Europeia”.
Incluir uma “cláusula de crescimento” para o pagamento da parte remanescente da dívida grega, para garantir que será financiada com crescimento e “não com o orçamento”.
Incluir uma moratória para o serviço da dívida, para poupar fundos para estimular o crescimento.
Excluir os investimentos públicos das restrições do Pacto de Estabilidade e Crescimento da UE (as novas regras interpretativas só o permitem para países que respeitem défice de 3% do PIB).
Um “New Deal” de investimento público europeu financiado pelo Banco Europeu de Investimento (o plano Juncker já está no papel, mas o seu financiamento ainda não está acertado).
Exigência de compra direta de dívida europeia pelo BCE, o chamado “Quantitative Easing” (O BCE anunciou esta semana um plano neste sentido, mas deixou condicionada a aplicação à Grécia – não só porque tem coberto o limite colocado para o país – até junho -, mas também condicionando-o à existência de um programa de assistência. O atual na Grécia ainda não terminou e é quase certo que o país precisará de um outro, pelo menos de um cautelar).
E aqui, uma ideia global do que se propõe a fazer dentro de fronteiras:

Aumentar o investimento público “imediatamente” em, pelo menos, 4 mil milhões de euros.
“Gradualmente”, reverter “todas as injustiças do memorando de entendimento”.
“Gradualmente, recuperar os salários e pensões, para aumentar o consumo e a procura”.
Dar incentivos ao emprego às pequenas e médias empresas, dando subsídios ao custo da energia na indústria – em troca da criação de emprego e de uma cláusula ambiental.
Investir em conhecimento, investigação e nova tecnologia, com o objetivo de levar de volta para a Grécia os jovens investigadores que emigraram.

O plano económico do Syriza tem como base cinco pilares, que aqui resumimos também.

Primeiro pilar: combater a crise humanitária.
Custo: 1,9 mil milhões de euros

Eletricidade grátis para 300 mil famílias a viver abaixo do limiar de pobreza;
Subsídios à alimentação para famílias sem rendimentos, em coordenação com as autoridades locais, a Igreja e organizações de solidariedade;
 Programa de garantia de habitação, pagando parte da renda de pequenas casas a 30 mil famílias;
Assistência de saúde e farmacêutica livre para desempregados sem subsídio;
Cartão especial para transportes públicos, entregue a desempregados de longa duração;
Revisão dos impostos dos combustíveis e para aquecimento em casa.

Segundo pilar: relançar a economia e promover a justiça fiscal
Custo: 6,5 mil milhões de euros; Receita esperada: 3 mil milhões

Parar os processos e arresto de contas bancárias a quem não tenha rendimentos, que ficarão suspensos por 12 meses;
Abolição do imposto único sobre propriedade;
Introdução de uma taxa sobre as grandes propriedades e casas de luxo;
Aumentar o número de escalões de IRS, para assegurar maior progressividade;
Reestruturação de empréstimos para empresas e indivíduos – para os que estiverem abaixo do limiar de pobreza e para as dívidas (ao Estado, Segurança Social e banca) que baixem os rendimentos abaixo dos 33%. O mecanismo de revisão contará o apoio de uma organização pública, que vai garantir os pagamentos em falta;
Recolocar o salário mínimo nos 751 euros;

Terceiro pilar: recuperar 300 mil empregos
Custo: 3 mil milhões de euros

Recuperar os direitos perdidos com o Memorando (legislação laboral);
Recuperar acordos coletivos;
Abolição de layoffs “massivos e injustificados”;

Quarto pilar: transformar o sistema político
Custo: zero.

Regionalização do Estado;
Maior autonomia aos municípios e regiões;
Iniciativa legislativa aos cidadãos – também para convocar referendos;
Restabelecimento da televisão pública;

Quinto pilar: encontrar receitas

Recuperação de pagamentos em atraso ao Estado;
Combate à evasão fiscal;
Usar os 11 mil milhões destinados à banca no Memorando para servir de “almofada social”;
Aproveitar os fundos europeus do último quadro ainda não aproveitados, mas também do próximo quadro comunitário;
Transferir propriedades públicas para fundos de pensões – para poder gradualmente aumentar as pensões cortadas nos últimos anos. As privatizações acabam.
Se quiser uma visão mais detalhada do programa do Syriza, pode consultar aqui uma resenha autorizada – em inglês.

[url]http://observador.pt/2015/01/25/este-e-o-programa-syriza/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/01/25/este-e-o-programa-syriza/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-26 17:59:26
(http://johnkapeleris.com/blog/wp-content/uploads/2014/02/Doing-the-same-thing_Albert-EInstein.jpg)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Tridion em 2015-01-26 18:28:59
Se alguma coisa que a esquerda mais radical é boa é a perpetuar-se no poder...descansem vai correr tudo bem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-01-26 20:20:00
Citação de: Automek em 2015-01-26  11:49:16
Citação de: jfrcr em 2015-01-26  11:23:38
E rebentando os gregos, não rebenta depois quem está investido em dívida grega? Se não rebentar não deve gostar muito da ideia pelo menos :)
É irrelevante se quem tem a dívida gosta ou não (a Grécia é um país e não os vão invadir para penhorar a acrópole).
Mesmo que a Grécia não pague ou consiga uma extensão da dívida a 100 anos a juros zero (o que implicaria que TODOS vão pedir o mesmo) isso resolvia o problema passado. Não resolve o problema de ainda terem défice que tem de ser financiado com nova dívida (tanto mais que o défice adivinha-se que vá crescer com tanta promessa que o gajo fez).

Eles até têm um saldo orçamental primário (sem juros) positivo. Podem sempre optar por não pagar os juros. MAs claro que terá consequências...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-26 21:56:10
Citação de: Thunder em 2015-01-26  12:40:07
Citação de: Kin2010 em 2015-01-26  01:20:05
Citação de: Fandinga em 2015-01-26  00:25:14
Citação de: D. Antunes em 2015-01-26  00:13:32
A solução terá que passar por não dar grandes condições aos gregos. No máximo um pouquito e caberá ao Syrisa pegar ou largar...

Se assim for, lá está esse partido igual aos outros aos olhos do povo grego e não só, e pronto é o rastilho para o povo abandonar de vez essa coisa dos partidos e olhar de forma diferente o mundo que o rodeia.

E habitual chegar a qualquer lugar e toda a gente discute politica esquecem-se que não é a politica que faz gerar valor mas sim a economia, que por sua vez não é controlada por políticos mas sim por todos os agentes económicos, e uma economia avança ou recua ao rito da oferta e da procura, simples, é só isto e nada mais.

Ora aqui está uma perspectiva interessante. Estas eleições gregas podem ter significado um golpe mortal no conceito de democracia. E a consciência disso poderá percorrer o mundo todo.

Ontem enquanto ouvia as notícias pensava um bocado nesta linha, e foi uma pena que não tenham ganho com maioria absoluta para não se poderem esquivar de futuras responsabilidades.
Mais cedo ou mais tarde as pessoas irão entender (talvez daqui a décadas, quem sabe?) que este tipo de sistema chegou ao fim da linha e que será necessário mais um passo na evolução das democracias. Representantes com tamanho poder, alterações constantes de quadros legais, legislação em quantidade e complexidade absurda; mais cedo ou mais tarde as pessoas terão que contestar isto e tal só acontecerá quando houver massa crítica a perceber (e a perceber mesmo) que a política de eleição de representantes com excessivo poder e que governam basicamente sem fiscalização, para saírem no final do mandato (ou mandatos) e entrarem outros para governarem nos mesmos moldes, não leva a lado nenhum.

Sim. O problema é o que se poderá seguir, pois as ditaduras são moralmente piores. Mas acho que se, como as cotações nos mercados parecem indicar, o Syriza voltar atrás com quase tudo o que prometeu, e passar a ser mais um dos partidos da troika, as pessoas, na sua qualidade de eleitores, vão sentir-se defraudadas como nunca se viu. Que os partidos do centro aldrabam sempre nas promessas e traem os seus eleitorados, já toda a gente sabe. Mas se isso se vir em partidos dos extremos que fizeram promessas radicais como o Syriza, então será o descrédito total no sistema. E não só entre os gregos, mas entre a população mundial em geral, pois toda a gente está atenta ao que se passa agora na Grécia. A partir daí muita gente começará a ir à Internet ver como se fazem cocktails molotovs.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-27 09:04:54
Ainda ontem um repórter dizia isso que o Kin acabou de referir. Os gregos acham que não pode piorar mais (até pode, mas adiante...) e olham para o Syriza como última tentativa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-27 09:51:18
Citar
Se a Grécia não pagar a dívida, não paga a quem?
26 Janeiro

Mais de 80% da dívida grega está nas mãos dos parceiros europeus, do FMI e do BCE. A Portugal, a Grécia deve mais de mil milhões de euros, mais do que a receita esperada com a sobretaxa de IRS.

A vitória do Syriza nas eleições gregas de 25 de janeiro já era esperada, com o partido a liderar todas as sondagens divulgadas no país desde maio. Daí que, horas após o discurso de vitória de Alexis Tsipras, já estivesse bem montada a máquina de reações ao resultado da votação. Reações que vieram de todo o lado: Berlim, Frankfurt, Bruxelas, Washington e, até, Moscovo. Para renegociar a dívida pública – uma prioridade do Syriza –, a única voz europeia que mostrou alguma abertura foi a do ministro das Finanças da Irlanda, Michael Noonan, à entrada na reunião do Eurogrupo. A Irlanda é, contudo, um dos países da zona euro, a par de Portugal, que não suportarão perdas caso a Grécia não devolva o que recebeu do Fundo Europeu de Estabilização Financeira. Mas participou no empréstimo direto concedido à Grécia em 2010 e aí, sim, pode haver perdas. Portugal contribuiu com mais de mil milhões de euros para esse empréstimo, mais do que os 750 milhões de euros de receita esperada este ano com a sobretaxa do IRS.

Portugal emprestou quase 555 milhões de euros à Grécia em 2011 e 548 milhões no ano anterior, em 2010. Ou seja, a Grécia deve a Portugal cerca de 1.100 milhões de euros, algo como 0,6% do Produto Interno Bruto (PIB) anual português, só por via dos empréstimos bilaterais que foram concedidos à Grécia em 2010 e ao abrigo dos quais foram entregues à Grécia 53 mil milhões de euros do total de 80 mil milhões inicialmente previstos – é que em 2012, com o segundo resgate à Grécia, o Fundo Europeu de Estabilização Financeira (FEEF) passou a ser a entidade encarregada de gerir os empréstimos europeus à Grécia. Se a Grécia faltar com o pagamento dos empréstimos bilaterais, ou se alterar os seus termos de alguma forma, isso resultará numa perda para o Estado português que se traduzirá num aumento não recorrente do défice, ainda que não afete a dívida pública (bruta) aos olhos de Maastricht.

Por ser um país que também viria a beneficiar de um empréstimo por este fundo, Portugal (e também a Irlanda) não está entre os países que prestam a garantia para as incursões do FEEF nos mercados, quando este fundo, entretanto substituído pelo Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE), emitia dívida para financiar os países sob programa de assistência financeira. Enquanto o Estado português for devedor do FEEF, algo que deverá continuar a suceder nas próximas décadas, estará isento de perdas caso o FEEF não receba a totalidade do pagamento pelos capitais que, depois de ter obtido junto dos investidores através de leilões de dívida, entregou à Grécia no âmbito do segundo programa de resgate a Atenas.

Enquanto o Estado português for devedor do FEEF, algo que deverá continuar a ser nas próximas décadas, estará isento de perdas caso o FEEF não receba a totalidade do pagamento pelos capitais que, depois de os ter emitido em mercado, os entregou à Grécia no âmbito do segundo programa de resgate a Atenas.

Portugal e Irlanda. A vitória do Syriza causou reações diferentes nos dois países que, além da Grécia, receberam assistência externa no auge da crise. Em Lisboa, o primeiro-ministro, Pedro Passos Coelho, defendeu que aquilo que está no programa do Syriza “é um conto de crianças, não existe” e terá dificuldades em conciliar-se com as regras europeias. Já o ministro das Finanças irlandês, Michael Noonan, passou outra mensagem: “Não tenho dúvidas de que existe boa vontade em relação ao povo grego e pode haver disponibilidade entre os colegas [do Eurogrupo] para se ser prestável“. Uma mega-conferência europeia sobre a dívida? “Penso que não é necessário, para já”, afirmou Michael Noonan, preferindo o modelo que tem sido seguido até agora e que passa pelo debate entre os ministros do Eurogrupo e no Conselho Europeu.

O ministro das Finanças da Irlanda esclareceu, contudo, citado pelo Irish Times, que “a questão em relação à Grécia não é a anulação de dívidas, mas sim a sustentabilidade da dívida. Pelo que o que está em jogo é a taxa de juro e as maturidades“, explicou o responsável. Noonan indicou, assim, que irá defender uma extensão das maturidades e uma redução dos juros cobrados à Grécia tendo em conta “a apreciação geral de que há muitas pessoas na Grécia a passar tempos difíceis”. E deixou um alerta, para consumo interno: os gregos deixam de receber subsídio de desemprego ao fim de 12 meses e tanto o salário mínimo como o subsídio de desemprego são metade daquilo que vigora na Irlanda.

Mas que potencial existe, então, para baixar os juros ou alargar os prazos dos empréstimos à Grécia? Os empréstimos ao Estado grego estão sujeitos a uma taxa de um ponto base acima do custo de financiamento do FEEF, que neste momento é de 0,2% por ano, segundo cálculos do think tank Bruegel. Ou seja, a esse custo de financiamento do fundo europeu acrescenta-se uma centésima de ponto percentual. O mesmo think tank recorda que a maturidade média dos empréstimos é superior a 30 anos, com um período de graça de 10 anos, um período em que, efetivamente, o FEEF estará a suportar um custo real para financiar a Grécia. Já nos empréstimos bilaterais, é cobrada uma taxa de 50 pontos base (ou seja, meio ponto percentual) acima da taxa Euribor, que está em mínimos históricos na casa dos 0,5%. Estes empréstimos têm reembolso agendado para começar em 2020 e durar até 2041.

Ainda assim, o Bruegel diz que “apesar de os empréstimos da zona euro à Grécia já terem maturidades extremamente alargadas, é possível aumentá-las ainda mais”, e pode sempre abolir-se esse custo de 50 pontos base acima da Euribor. Algo que, diz o think tank sedeado em Bruxelas, poderá ser uma solução viável e que permitirá duas coisas, em simultâneo: que Alexis Tsipras reivindique uma vitória perante o eleitorado que fez dele primeiro-ministro da Grécia e, por outro lado, que a decisão seja politicamente aceitável pelos cidadãos dos países credores. Quanto é que a Grécia podia poupar com essa eliminação do prémio de 50 pontos base nos empréstimos bilaterais e com uma extensão de mais 10 anos nos prazos deste financiamento e também do FEEF? Cerca de 31,7 mil milhões de euros ao longo de toda a vida do empréstimo, calcula o Bruegel.

"Os empréstimos da zona euro à Grécia já têm maturidades extremamente alargadas, mas é possível aumentá-las ainda mais. Sendo certo que 30 ou 40 anos não faz muita diferença"
Think Tank Bruegel, sedeado em Bruxelas

A Grécia tem mais de 80% da dívida pública nas mãos dos parceiros europeus e de instituições internacionais como o Fundo Monetário Internacional (FMI) e o Banco Central Europeu (BCE). A dívida pública está em 177% do PIB e Atenas entrou em 2015 a saber que tinha de pagar 22,3 mil milhões de euros em reembolsos e juros de dívida este ano – o que é mais do que o custo estimado para 2015 com o pagamento de salários na função pública grega, segundo dados do Fundo Monetário Internacional. Cerca de um terço destes encargos com a dívida pública refere-se ao reembolso de dívida que está nas mãos do Banco Central Europeu (BCE), que no final de 2013 estava na posse de mais de 25 mil milhões de euros em dívida grega comprada ao abrigo do programa de aquisição de dívida lançado em 2010 por Jean-Claude Trichet, o Securities Market Programme.

São cerca de oito mil milhões de euros que a Grécia terá de reembolsar ao BCE em julho e em agosto, o que abrirá espaço a que o banco central possa comprar dívida pública grega ao abrigo do programa recém-lançado de expansão monetária. Horas depois de terminada a contagem de votos na Grécia, um membro do Conselho Executivo do BCE, Benoît Coeuré, anulou quaisquer possíveis sugestões de que o BCE estaria disposto a participar num perdão da dívida à Grécia: é “impossível“. “É absolutamente claro que não podemos concordar com qualquer redução da dívida que inclua os títulos detidos pelo BCE. Tal é impossível por razões legais”, advertiu Benoît Coeuré, em entrevista ao jornal alemão Handelsblatt. O mandato do BCE interdita-o de financiar os Estados europeus, pelo que dar-se-ia esse caso na eventualidade de tal operação.

Além dos cerca de 25 mil milhões de euros que o BCE tem em dívida pública grega (um valor relativo a final de 2013), a Grécia deve 28 mil milhões ao FMI. E também de Washington não tardou o esclarecimento, sublinhando que não pode ser dado à Grécia “tratamento especial”. Mais austeridade, portanto, para a Grécia? “Não é uma questão de medidas de austeridade, mas sim de reformas profundas que continuam por fazer“, respondeu Christine Lagarde, diretora-geral do FMI, em entrevista ao francês Le Monde, numa alusão à luta contra a evasão fiscal e a melhoria da eficácia do sistema judicial.


"Não é uma questão de medidas de austeridade, mas sim de reformas profundas que continuam por fazer", afirmou Christine Lagarde, diretora-geral do FMI.
Chip Somodevilla

Uma outra parte da dívida grega diz respeito a obrigações do Tesouro (cerca de 46 mil milhões de euros) que estão na carteira dos bancos gregos e, em menor medida, nos portefólios dos bancos e gestoras internacionais que participaram nas emissões de dívida que a Grécia conseguiu fazer em 2014 ou que compraram no mercado a aproveitar a melhoria dos preços (e descida dos juros implícitos) registada ao longo do ano passado. A dívida grega era, até outubro do ano passado, um dos ativos com melhor desempenho em 2014 nos mercados financeiros.


A principal fatia da dívida grega está, contudo, ligada ao FEEF e aos empréstimos bilaterais: cerca de 187 mil milhões de euros. E será sobre este valor que o governo de Alexis Tsipras quer discutir com os parceiros europeus um eventual alívio. Não só Alexis Tsipras mas o seu ministro das Finanças, Yanis Varoufakis, cujo perfil o Observador traçou aqui. Yanis Varoufakis que, em entrevista ao Jornal de Negócios em junho de 2013, dizia que a dívida grega continuava insustentável, mesmo após a reestruturação promovida em 2012. E deixava algo muito claro: “Quando houver um novo perdão, terá necessariamente de incidir sobre a dívida oficial, a dívida aos contribuintes europeus. Não valerá a pena envolver os privados, não fará grande diferença pelo montante baixo que aí resta”.
[url]http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-27 10:42:49
O que é de realçar nesse texto, Automek, é que eles não querem renegociar a dívida dos privados, aquela que está maioritariamente nas mãos da banca grega, que corresponde a cerca de 20% do total. Dizem que não vale a pena chatearem-se com os privados por um montante relativamente pequeno. Querem essencialmente espremer o FEEF.

A banca grega ontem afundou mais de 10% e se calhar foi exagerado, deveu-se essencialmente a receios que as negociações com a Europa, por causa da fatia dos 187 mil milhões de euros que está no FEEF,  descambe e o BCE feche a torneira aos bancos gregos. Isto seria o cenário mais catastrófico, mas no caso de se chegar a algum compromisso, que penso ter probabilidade não despicienda, o BCE até pode vir a comprar dívida detida pela banca grega, o que penso não estar previsto no actual QE.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-27 11:07:37
Eu não penso em o BCE comprar divida aos bancos privados gregos, eu sou de acordo que a Grécia aumente a sua divida junto do BCE a 0% crie programas de estimulo á economia cresça e tenha liquidez para pagar  os juros junto dos bancos privados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-27 11:28:02
Pode também acontecer de a Grécia pagar a dívida ao FEEF, BCE e FMI a muito longo prazo e em função do crescimento económico. Pelo vistos teria de pagar já no verão 8 mil milhões ao BCE em amortizações e juros, isso pode muito bem ser estendido para as calendas gregas. O BCE diz que não pode perdoar a dívida, que viola os tratados, mas ao estender largamente o prazo com taxa de juro simbólica é equivalente ao perdão.

Há aqui uma questão importante, que é o Syriza querer uma solução que envolva todos os estados membros, não pretende assumir decisões unilateralmente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-27 11:31:27
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-01-27  11:07:37
Eu não penso em o BCE comprar divida aos bancos privados gregos, eu sou de acordo que a Grécia aumente a sua divida junto do BCE a 0% crie programas de estimulo á economia cresça e tenha liquidez para pagar  os juros junto dos bancos privados.

O BCE não pode financiar directamente os estados, terá de ser sempre via banca. É mais um daqueles contornos às leis dos tratados...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-27 11:49:06
Citação de: Visitante em 2015-01-27  11:28:02
Pode também acontecer de a Grécia pagar a dívida ao FEEF, BCE e FMI a muito longo prazo e em função do crescimento económico. Pelo vistos teria de pagar já no verão 8 mil milhões ao BCE em amortizações e juros, isso pode muito bem ser estendido para as calendas gregas. O BCE diz que não pode perdoar a dívida, que viola os tratados, mas ao estender largamente o prazo com taxa de juro simbólica é equivalente ao perdão.

Há aqui uma questão importante, que é o Syriza querer uma solução que envolva todos os estados membros, não pretende assumir decisões unilateralmente.

A minha opinião é que, mesmo que o Syriza consiga isto:
Citar
Mas que potencial existe, então, para baixar os juros ou alargar os prazos dos empréstimos à Grécia? Os empréstimos ao Estado grego estão sujeitos a uma taxa de um ponto base acima do custo de financiamento do FEEF, que neste momento é de 0,2% por ano, segundo cálculos do think tank Bruegel. Ou seja, a esse custo de financiamento do fundo europeu acrescenta-se uma centésima de ponto percentual. O mesmo think tank recorda que a maturidade média dos empréstimos é superior a 30 anos, com um período de graça de 10 anos, um período em que, efetivamente, o FEEF estará a suportar um custo real para financiar a Grécia. Já nos empréstimos bilaterais, é cobrada uma taxa de 50 pontos base (ou seja, meio ponto percentual) acima da taxa Euribor, que está em mínimos históricos na casa dos 0,5%. Estes empréstimos têm reembolso agendado para começar em 2020 e durar até 2041.

Ainda assim, o Bruegel diz que “apesar de os empréstimos da zona euro à Grécia já terem maturidades extremamente alargadas, é possível aumentá-las ainda mais”, e pode sempre abolir-se esse custo de 50 pontos base acima da Euribor. Algo que, diz o think tank sedeado em Bruxelas, poderá ser uma solução viável e que permitirá duas coisas, em simultâneo: que Alexis Tsipras reivindique uma vitória perante o eleitorado que fez dele primeiro-ministro da Grécia e, por outro lado, que a decisão seja politicamente aceitável pelos cidadãos dos países credores. Quanto é que a Grécia podia poupar com essa eliminação do prémio de 50 pontos base nos empréstimos bilaterais e com uma extensão de mais 10 anos nos prazos deste financiamento e também do FEEF? Cerca de 31,7 mil milhões de euros ao longo de toda a vida do empréstimo, calcula o Bruegel.

o comum dos gregos vai achar que o syriza se subjugou a pagar a dívida, tal como os outros. Ninguém vai dar valor a uma renegociação destas e vão apedrejar o Alexis.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-27 11:51:08
Como a Grécia já tem saldo primário positivo, a "solução" passará por alargar prazos e reduzir o esforço desse saldo.
As exigências são de 3% para 2015 e 4.5% para 2016, podem ter aqui alguma margem.

Agora podem ir perguntar ao António Costa que faria com os mil milhoes de divida grega a Portugal, para ver a solidariedade europeia em acção :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-27 13:50:33
Citação de: jfrcr em 2015-01-27  11:51:08
Como a Grécia já tem saldo primário positivo, a "solução" passará por alargar prazos e reduzir o esforço desse saldo.
As exigências são de 3% para 2015 e 4.5% para 2016, podem ter aqui alguma margem.

Agora podem ir perguntar ao António Costa que faria com os mil milhoes de divida grega a Portugal, para ver a solidariedade europeia em acção :)

as promessas eleitorais do syriza garantem q o saldo primario nao vai la estar, sao no minimo 12 mil milhoes de gastos extras
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-27 16:19:57
Lá se vão as promessas eleitorais... :)

Citar
O deputado do Syriza Yanis Varoufakis, apontado como provável novo ministro das Finanças, afastou hoje a saída da Grécia do euro e assegurou que o partido não procurará "a confrontação".

Em declarações ao programa radiofónico Today, da BBC, Varoufakis disse que o novo Governo grego liderado pelo Syriza negociará construtivamente uma restruturação da dívida do país com Bruxelas.
"Houve um pouco de 'bluff' da nossa parte", declarou o parlamentar de dupla nacionalidade grega e australiana, acrescentando que "o que realmente importa agora é sentarmo-nos a falar" sobre a melhor maneira de reorganizar o pagamento da dívida grega.

"'Grexit' (a saída da Grécia do euro) não está em cima da mesa, não vamos para Bruxelas ou para Frankfurt com uma postura de confrontação", afirmou.


http://sol.pt/noticia/122811 (http://sol.pt/noticia/122811)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-27 16:23:17
É um bom resumo da Maria João Marques

Citar
A culpa das desventuras económicas gregas é, como se sabe, dos alemães. Os gregos aldrabaram as contas públicas anos a fio, distribuiram direitos e privilégios que até nos fazem rir a nós, os aprisionados pela CGTP, construiram auto-estradas ao lado de auto-estradas. (Sem surpresa, são estes os atuais heróis dos socialistas costistas.) Mas claro que a culpa da presente crise é dos alemães. Que, evidentemente, têm obrigação de continuar a financiar os desvarios dos gregos em vez de fazerem com o seu dinheiro aquilo que bem entendem. Mais ou menos como dizia há uns tempos um economista alucinado da esquerda portuguesa: nós decidimos qual o nível mínimo com que queremos viver e exigimos à UE que nos financie. A esquerda sempre considerou que tem direitos sobre o dinheiro dos outros, não é nada de novo.

resto aqui:
http://oinsurgente.org/2015/01/27/a-culpa-e-dos-alemaes-repetir-ate-acreditarmos/ (http://oinsurgente.org/2015/01/27/a-culpa-e-dos-alemaes-repetir-ate-acreditarmos/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-27 18:49:53
Caramba, o governo grego tomou hoje posse, dois dias depois das eleições.
Cá tem de se esperar pelos votos dos emigrantes, publicação dos resultados no DR, ouvir o conselho de estado (btw para que serve esse mono ?), ouvir os partidos e só depois convidar o partido mais votado a formar governo. É aí um mês e já a andar depressa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-27 20:03:14
Também defendo as políticas de Merkel. Agora, primeiro têm que nos deixar levantar do chão. Isto é mais ou menos assim: andávamos todos alegres e contentes, os alemães a emprestar-nos dinheiro e nós a gastar, todos fechavam os olhos, tudo era aprovado em Bruxelas, incluindo as desorçamentações dos estados. Veio a crise e os gastadores estamparam-se, e os alemães em vez de os ajudar a levantar-se e alertar que daqui para o futuro seria diferente, que não podiam gastar mais do que produzem, o que lhes disse foi que a rastejar teriam de produzir mais e melhor ou em alternativa continuar a rastejar até pagar o que devem, padecendo muitos durante o processo.

É ÓBVIO que as culpas são partilhadas, de quem se endividou e de quem lhe emprestou, por isso a factura a pagar terá de ser partilhada entre credores e devedores. E o curioso é que se isto fosse resolvido aos primeiros sinais da crise, quando apenas havia o problema da Grécia, antes do contágio a outras economias endividadas, os custos teriam sido mais baixos para todos. As bolhas de endividamento teriam sido esvaziadas de forma controlada no tempo, não teriam rebentado como aconteceu, devido à teimosia alemã. Está agora a fazer-se o que devia ter sido feito há seis anos atrás, na altura apenas com custos financeiros, agora com custos financeiros, económicos, sociais e políticos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-01-27 20:08:38
Citação de: Automek em 2015-01-27  18:49:53
Caramba, o governo grego tomou hoje posse, dois dias depois das eleições.
Cá tem de se esperar pelos votos dos emigrantes, publicação dos resultados no DR, ouvir o conselho de estado (btw para que serve esse mono ?), ouvir os partidos e só depois convidar o partido mais votado a formar governo. É aí um mês e já a andar depressa.

é para dar tempo, aos que vão embora, para assinar uns contratos à pressa
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-27 20:12:26
Citação de: Visitante em 2015-01-27  20:03:14
Também defendo as políticas de Merkel. Agora, primeiro têm que nos deixar levantar do chão. Isto é mais ou menos assim: andávamos todos alegres e contentes, os alemães a emprestar-nos dinheiro e nós a gastar, todos fechavam os olhos, tudo era aprovado em Bruxelas, incluindo as desorçamentações dos estados. Veio a crise e os gastadores estamparam-se, e os alemães em vez de os ajudar a levantar-se e alertar que daqui para o futuro seria diferente, que não podiam gastar mais do que produzem, o que lhes disse foi que a rastejar teriam de produzir mais e melhor ou em alternativa continuar a rastejar até pagar o que devem, padecendo muitos durante o processo.

É ÓBVIO que as culpas são partilhadas, de quem se endividou e de quem lhe emprestou, por isso a factura a pagar terá de ser partilhada entre credores e devedores. E o curioso é que se isto fosse resolvido aos primeiros sinais da crise, quando apenas havia o problema da Grécia, antes do contágio a outras economias endividadas, os custos teriam sido mais baixos para todos. As bolhas de endividamento teriam sido esvaziadas de forma controlada no tempo, não teriam rebentado como aconteceu, devido à teimosia alemã. Está agora a fazer-se o que devia ter sido feito há seis anos atrás, na altura apenas com custos financeiros, agora com custos financeiros, económicos, sociais e políticos.

O que dizes parece fazer sentido, mas não faz.

A razão é simples. Numa bolha de endividamento o estoiro é sempre súbito. Precisamente porque se trata de uma bolha - está-se a emprestar quando não se devia estar a emprestar, e a tua solução (para a coisa ser supostamente suave) implicaria emprestar mais quando todos já tomaram consciência de que já emprestaram demasiado e que não o deviam ter feito (daí a bolha estoirar).

Nota que o mercado que empresta não é a Alemanha ou algo assim. São milhares de entidades diferentes, que tomam consciência de que não deviam ter emprestado tanto, que fará agora irem ter que emprestar mais ainda.

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Passar a ser "A Alemanha" emprestar por outro lado tem um significado ainda diferente - significa que tendo existido uma bolha e não querendo o mercado emprestar mais porque não faz sentido fazê-lo, estarias aí a advogar que se obrigasse "pessoas inocentes" a serem forçadas a emprestar nesse momento elas próprias -- precisamente quando se sabe que alguém com juízo não o faria nesse momento.

Daí que para se conseguir que ainda exista alguém (ou algum país) a emprestar nesse momento, a única forma como faz sentido fazê-lo é impondo condições de forma a que esse emprestar adicional tenha alguma probabilidade de ser pago de volta. A famosa austeridade, que quererias evitar.

(Isto para já não dizer que nada nem ninguém caiu para o "chão". O chão está muito mais distante. Só parece um chão versus a realidade durante a bolha porque a bolha criou um patamar de actividade económica e nível de vida insustentável e irreal - com o qual agora as pessoas se comparam)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-27 20:20:47
os gregos sao bastante ridiculos, deviam sair do euro e renegar a divida. em vez disso sao incapazes de tomar decisoes e querem acreditar em milagres e que serao financiados num esquema piramidal dentro do euro. ainda por cima nao sao gregos, sao os herdeiros derrotados do imperio bizantino mas sem sequer deterem bizancio, que ficou nas maos turcas. depois fingem ser gregos porque falam uma lingua bastarda do grego antigo e que era a lingua falada no imperio romano do oriente. o equivalente seria se os italianos se chamassem a si proprios de romanos. e com a diferenca que estes ainda se parecem com romanos enquanto os gregos parecem-se com turcos. turcos sem historia, sem vitorias e a brincar aos gregos.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-27 20:22:17
Citação de: Incognitus em 2015-01-27  20:12:26
Citação de: Visitante em 2015-01-27  20:03:14
Também defendo as políticas de Merkel. Agora, primeiro têm que nos deixar levantar do chão. Isto é mais ou menos assim: andávamos todos alegres e contentes, os alemães a emprestar-nos dinheiro e nós a gastar, todos fechavam os olhos, tudo era aprovado em Bruxelas, incluindo as desorçamentações dos estados. Veio a crise e os gastadores estamparam-se, e os alemães em vez de os ajudar a levantar-se e alertar que daqui para o futuro seria diferente, que não podiam gastar mais do que produzem, o que lhes disse foi que a rastejar teriam de produzir mais e melhor ou em alternativa continuar a rastejar até pagar o que devem, padecendo muitos durante o processo.

É ÓBVIO que as culpas são partilhadas, de quem se endividou e de quem lhe emprestou, por isso a factura a pagar terá de ser partilhada entre credores e devedores. E o curioso é que se isto fosse resolvido aos primeiros sinais da crise, quando apenas havia o problema da Grécia, antes do contágio a outras economias endividadas, os custos teriam sido mais baixos para todos. As bolhas de endividamento teriam sido esvaziadas de forma controlada no tempo, não teriam rebentado como aconteceu, devido à teimosia alemã. Está agora a fazer-se o que devia ter sido feito há seis anos atrás, na altura apenas com custos financeiros, agora com custos financeiros, económicos, sociais e políticos.

O que dizes parece fazer sentido, mas não faz.

A razão é simples. Numa bolha de endividamento o estoiro é sempre súbito. Precisamente porque se trata de uma bolha - está-se a emprestar quando não se devia estar a emprestar, e a tua solução (para a coisa ser supostamente suave) implicaria emprestar mais quando todos já tomaram consciência de que já emprestaram demasiado e que não o deviam ter feito (daí a bolha estoirar).

Nota que o mercado que empresta não é a Alemanha ou algo assim. São milhares de entidades diferentes, que tomam consciência de que não deviam ter emprestado tanto, que fará agora irem ter que emprestar mais ainda.

Há bolhas que esvaziam, não rebentam. O caso da bolha imobiliária em Portugal no final da década de 1990 é um caso típico de esvaziamento. Na tua elaboração omites o papel dos estados, talvez seja o subconsciente a funcionar ;D, mas teriam de ser eles e os bancos centrais a ajudar a essa aterragem mais suave.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-27 20:27:50
Citação de: Visitante em 2015-01-27  20:22:17
Citação de: Incognitus em 2015-01-27  20:12:26
Citação de: Visitante em 2015-01-27  20:03:14
Também defendo as políticas de Merkel. Agora, primeiro têm que nos deixar levantar do chão. Isto é mais ou menos assim: andávamos todos alegres e contentes, os alemães a emprestar-nos dinheiro e nós a gastar, todos fechavam os olhos, tudo era aprovado em Bruxelas, incluindo as desorçamentações dos estados. Veio a crise e os gastadores estamparam-se, e os alemães em vez de os ajudar a levantar-se e alertar que daqui para o futuro seria diferente, que não podiam gastar mais do que produzem, o que lhes disse foi que a rastejar teriam de produzir mais e melhor ou em alternativa continuar a rastejar até pagar o que devem, padecendo muitos durante o processo.

É ÓBVIO que as culpas são partilhadas, de quem se endividou e de quem lhe emprestou, por isso a factura a pagar terá de ser partilhada entre credores e devedores. E o curioso é que se isto fosse resolvido aos primeiros sinais da crise, quando apenas havia o problema da Grécia, antes do contágio a outras economias endividadas, os custos teriam sido mais baixos para todos. As bolhas de endividamento teriam sido esvaziadas de forma controlada no tempo, não teriam rebentado como aconteceu, devido à teimosia alemã. Está agora a fazer-se o que devia ter sido feito há seis anos atrás, na altura apenas com custos financeiros, agora com custos financeiros, económicos, sociais e políticos.

O que dizes parece fazer sentido, mas não faz.

A razão é simples. Numa bolha de endividamento o estoiro é sempre súbito. Precisamente porque se trata de uma bolha - está-se a emprestar quando não se devia estar a emprestar, e a tua solução (para a coisa ser supostamente suave) implicaria emprestar mais quando todos já tomaram consciência de que já emprestaram demasiado e que não o deviam ter feito (daí a bolha estoirar).

Nota que o mercado que empresta não é a Alemanha ou algo assim. São milhares de entidades diferentes, que tomam consciência de que não deviam ter emprestado tanto, que fará agora irem ter que emprestar mais ainda.

Há bolhas que esvaziam, não rebentam. O caso da bolha imobiliária em Portugal no final da década de 1990 é um caso típico de esvaziamento. Na tua elaboração omites o papel dos estados, talvez seja o subconsciente a funcionar ;D , mas teriam de ser eles e os bancos centrais a ajudar a essa aterragem mais suave.

Eu não o omiti - escrevi sobre isso na segunda parte da minha resposta (se calhar ainda não o tinha colocado quando respondeste). Obviamente os Estados não existem num vácuo e estão a cometer recursos dos seus povos.

O que dizes é que os povos que não se entalaram devem ser obrigados a financiar aqueles que se entalaram, precisamente no pior momento possível.

Eu digo que isso ATÉ acontece, mas naturalmente vem com condições (a austeridade) para garantir que existe pelo menos alguma probabilidade de se ver o dinheiro de volta. E mesmo assim a Grécia não quer pagar de volta.

Sem condições é uma coisa pouco provável, e nada justa ou ética. Portanto essa suavização sem austeridade é improvável.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-27 22:21:29
Aqueles a que chamas de "inocentes", não o são, parte deles emprestaram quando sabiam que não deviam emprestar, ou se não sabiam deviam saber, era sua obrigação. Depois os restantes também prosperaram com o consumo dos chamados gastadores. Veja-se agora como está o crescimento económico na Alemanha e outros semelhantes, a definhar. Que adianta produzir muito e bem se não há quem consuma? Seria muito mais inteligente manter os gastadores equilibrados, para que continuassem a gastar, embora de forma mais moderada. Atirá-los por terra com a austeridade, estando agora a Europa na iminência da deflação, é um erro crasso.

A austeridade faz parte de uma cartilha antiga do FMI cuja função é salvar os bancos credores desses países endividados à custa de destruição. Isso tem vindo a ser aplicado em países pobres, pequenos ou amordaçados por regimes semi-autocráticos, onde são destruídas gerações pelo desemprego e pela degradação social, tudo em favor do pagamento do serviço da dívida. Agora aplicaram a cartilha em grande escala na Europa mais desenvolvida e mediática e ineficácia dessa cartilha veio ao de cima.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-27 22:29:31
Citação de: Visitante em 2015-01-27  22:21:29
Aqueles a que chamas de "inocentes", não o são, parte deles emprestaram quando sabiam que não deviam emprestar, ou se não sabiam deviam saber, era sua obrigação. Depois os restantes também prosperaram com o consumo dos chamados gastadores. Veja-se agora como está o crescimento económico na Alemanha e outros semelhantes, a definhar. Que adianta produzir muito e bem se não há quem consuma? Seria muito mais inteligente manter os gastadores equilibrados, para que continuassem a gastar, embora de forma mais moderada. Atirá-los por terra com a austeridade, estando agora a Europa na iminência da deflação, é um erro crasso.

A austeridade faz parte de uma cartilha antiga do FMI cuja função é salvar os bancos credores desses países endividados à custa de destruição. Isso tem vindo a ser aplicado em países pobres, pequenos ou amordaçados por regimes semi-autocráticos, onde são destruídas gerações pelo desemprego e pela degradação social, tudo em favor do pagamento do serviço da dívida. Agora aplicaram a cartilha em grande escala na Europa mais desenvolvida e mediática e ineficácia dessa cartilha veio ao de cima.

Não - aqueles a que chamo "inocentes" são os povos dos países que tu disseste que agora deveriam apoiar a Grécia. Eles não são tidos nem achados em emprestar ou não.

E produzir para vender a quem não pague é uma coisa muito pouco vantajosa, Visitante. É mais ou menos igual a ser-se escravo desses compradores.

(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-27 23:07:57
Mas nesses povos estão incluídos aposentados, aforradores e outros que colocaram dinheiro em dívida grega porque pagava mais juro. Além disso, parte desse dinheiro aforrado foi conseguido vendendo produtos COM ELEVADO VALOR ACRESCENTADO aos mesmos que lhes pediam dinheiro para os comprar. Como se vê isto era uma panelinha, que acabou, ou melhor que está temporariamente suspensa.

Os gregos compravam submarinos alemães com crédito alemão para proteger a Alemanha e o resto da Europa da emigração turca. Aliás, foi por estas questões políticas, para funcionar como país tampão que a Europa sabia da falsificação das contas públicas gregas e mesmo assim os aceitou na União Europeia.

Não sou advogado dos gregos, só estou a realçar o facto de que nesta história de fracasso não há culpados de um lado e angelicais do outro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-27 23:20:22
Citação de: Incognitus em 2015-01-27  22:29:31
(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 00:17:46
Já tinha dado um exemplo parecido acho que ainda no forum antigo, mas como no off-topic se falou de peneus e sobreviragem vai aqui.
Não é preciso ser um piloto automóvel para saber que quando numa curva um carro começa a derrapar de traseira uma travagem não é a melhor solução. Travar vai simplesmente fazer deslocar peso para o eixo dianteiro reforçando a falata de aderência das rodas traseiras e acentuando a derrapagem. Uma travagem excessivamente forte resulta em pião com quase toda a certeza.
Nesta crise económica a troika dá-me a impressão de ser o pendura que vê nas plcas que a volcidade para fazer uma curva com segurança é 60km/h e exige ao condutor que vai a 100 que trave imediatamente porque 60km/h para fazer aquela curva é o que está no book.
Não se deu pião, mas sim uma destruição da economia que quer em Portugal quer na Grécia vai hipotecar uma ou dias gerações.
Mas há inumeros exemplos, em medicina uma situação de dependência não creio que se trate com um tratamento de stress induzindo privação, em qq sistema mecãnico e electronico também não se controlam situações de oscilação ou resonância cortando as entradas, mas paradoxalmente em economia o tartamento pr stress induzido parece ter sempre muita atracção.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 00:28:48
Citação de: Visitante em 2015-01-27  23:20:22
Citação de: Incognitus em 2015-01-27  22:29:31
(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 00:36:48
Citação de: Zenith em 2015-01-28  00:17:46
Já tinha dado um exemplo parecido acho que ainda no forum antigo, mas como no off-topic se falou de peneus e sobreviragem vai aqui.
Não é preciso ser um piloto automóvel para saber que quando numa curva um carro começa a derrapar de traseira uma travagem não é a melhor solução. Travar vai simplesmente fazer deslocar peso para o eixo dianteiro reforçando a falata de aderência das rodas traseiras e acentuando a derrapagem. Uma travagem excessivamente forte resulta em pião com quase toda a certeza.
Nesta crise económica a troika dá-me a impressão de ser o pendura que vê nas plcas que a volcidade para fazer uma curva com segurança é 60km/h e exige ao condutor que vai a 100 que trave imediatamente porque 60km/h para fazer aquela curva é o que está no book.
Não se deu pião, mas sim uma destruição da economia que quer em Portugal quer na Grécia vai hipotecar uma ou dias gerações.
Mas há inumeros exemplos, em medicina uma situação de dependência não creio que se trate com um tratamento de stress induzindo privação, em qq sistema mecãnico e electronico também não se controlam situações de oscilação ou resonância cortando as entradas, mas paradoxalmente em economia o tartamento pr stress induzido parece ter sempre muita atracção.

 
Não importa por várias razões:
* Porque não é uma entidade central que inicialmente constitui os credores. São muitos credores diferentes, e quando "acordam" deixa de fazer sentido para qualquer um deles atribuir mais dívida;
* De resto, nesse ponto a dívida antiga passa a negociar com tal taxa de juro, que nem o país quereria dívida a esse preço, nem um credor a atribuiria a um preço mais baixo se tinha disponível em secundário um preço mais elevado;
* Restam entidades oficiais para emprestar. Mas essas respondem primeiro aos seus povos e em segundo ao intervenccionado. Se ninguém quer emprestar e mesmo que o fizesse seria a taxas altíssimas, a única forma de expor esses povos a serem eles a emprestar é mesmo emprestar com condições que aumentem a probabilidade de receber de volta (a tal austeridade);
* Fugir desta lógica, seja qual for o motivo, é estar a dar um actor como sendo idiota e actuando não no seu próprio interesse mas no interesse logo da entidade que maior culpa tem em tudo isto - quem se endividou excessivamente;
* Atribuir mais dívida num processo em que o problema é já se ter atribuído dívida a mais, para "suavizar o ajustamento" não nos dá razão para crer que esse ajustamento tenha por isso uma probabilidade de sucesso maior (pelo contrário, pelo caminho acumula-se AINDA mais dívida, pelo que tudo parece indicar uma probabilidade de sucesso menor;
* Derreter a economia não é um bug, é uma feature - a ideia é mesmo que exista uma contracção grande do rendimento de forma a repor rapidamente o equilíbrio externo. E empobrecer o povo internamente não só repõe esse equilíbrio como torna mais provável uma recuperação posterior devido a maior competitividade pelos custos. A economia ficar destruída é ilusório - a parte da economia que dependia de existir um desequilíbrio externo já estava destruída à partida pois dependia de uma expansão da dívida (externa e de um actor qualquer interno para manter o seu nível de consumo).
 
(Nada disto significa que exista uma atracção por este género de solução - significa apenas que é a solução que faz sentido para os actores envolvidos. Outra solução exige sempre a existência de um pato involuntário)
 
(Obviamente podendo-se imprimir dinheiro todas estas dinâmicas podem sair alteradas)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-01-28 00:39:12
Citação de: Automek em 2015-01-27  18:49:53
Caramba, o governo grego tomou hoje posse, dois dias depois das eleições.
Cá tem de se esperar pelos votos dos emigrantes, publicação dos resultados no DR, ouvir o conselho de estado (btw para que serve esse mono ?), ouvir os partidos e só depois convidar o partido mais votado a formar governo. É aí um mês e já a andar depressa.

Tomou hoje posse e amanhã já vai aumentar o ordenado mínimo que já é mais de 700€ com atitudes destas é que querem renegociar dívida ....dassssss mandava-os já para um sitio .
Os nossos bancos tiveram de suportar prejuízos para lhes perdoarem 100 mil milhões que resolveriam quase os nossos problemas todos ....estes gregos deviam sair do euro para não andarem a gozar com o dinheiro dos outros e para os podemos é essa treta toda ver que não há alternativa a não ser estabilizar divida .
Só pode estar tudo doido .....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-28 03:20:25
Citação de: Happy_one em 2015-01-28  00:39:12
Citação de: Automek em 2015-01-27  18:49:53
Caramba, o governo grego tomou hoje posse, dois dias depois das eleições.
Cá tem de se esperar pelos votos dos emigrantes, publicação dos resultados no DR, ouvir o conselho de estado (btw para que serve esse mono ?), ouvir os partidos e só depois convidar o partido mais votado a formar governo. É aí um mês e já a andar depressa.

Tomou hoje posse e amanhã já vai aumentar o ordenado mínimo que já é mais de 700€ com atitudes destas é que querem renegociar dívida ....dassssss mandava-os já para um sitio .
Os nossos bancos tiveram de suportar prejuízos para lhes perdoarem 100 mil milhões que resolveriam quase os nossos problemas todos ....estes gregos deviam sair do euro para não andarem a gozar com o dinheiro dos outros e para os podemos é essa treta toda ver que não há alternativa a não ser estabilizar divida .
Só pode estar tudo doido .....

A tomada de posse muito rápida é suspeita... Será que estão a preparar mesmo a saída do euro? É que para fazer isso, sim, cada dia é precioso. Mas pode não ser isso.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-28 04:07:40
alguma razao para achar que a tomada foi mais rapida que o normal?

mas sim, para sairem do euro tera de ser cedo dentro do mandato do governo, ha varias razoes para isso ter de ser assim

dai que eu ache que as coisas vao comecar a andar depressa. mas se quiserem sair vao ter de imprimir os dracmas etc, vamos ler leaks nos jornais antes disso acontecer
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-01-28 08:20:18
Em Portugal o salário médio é de 800€. Os gregos querem que cada português pague 100€ para que eles aumentem o seu salário mínimo para 800€. Faz sentido não faz?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-28 09:05:14
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  00:28:48
Citação de: Visitante em 2015-01-27  23:20:22
Citação de: Incognitus em 2015-01-27  22:29:31
(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.

Os bailouts na Europa não foram puramente do FMI, mas também lá estava, e o modus operandi foi essencialmente o do FMI, pelo menos no inicio, tendo como consequência o que se vê: maioria da banca e credores salvos e uma geração sem esperança e com desemprego perto dos 50% nos países afectados. Depois de se aperceberem do erro que era a receita do FMI lá criaram o FEEF e agora tardiamente o QE. O modo de actuação do FMI é anacrónico e está provado que não funciona a favor de quem está em dificuldades, segue a ideologia neo-liberal, que também ela está em decadência.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-28 09:14:51
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  00:36:48
Citação de: Zenith em 2015-01-28  00:17:46
Já tinha dado um exemplo parecido acho que ainda no forum antigo, mas como no off-topic se falou de peneus e sobreviragem vai aqui.
Não é preciso ser um piloto automóvel para saber que quando numa curva um carro começa a derrapar de traseira uma travagem não é a melhor solução. Travar vai simplesmente fazer deslocar peso para o eixo dianteiro reforçando a falata de aderência das rodas traseiras e acentuando a derrapagem. Uma travagem excessivamente forte resulta em pião com quase toda a certeza.
Nesta crise económica a troika dá-me a impressão de ser o pendura que vê nas plcas que a volcidade para fazer uma curva com segurança é 60km/h e exige ao condutor que vai a 100 que trave imediatamente porque 60km/h para fazer aquela curva é o que está no book.
Não se deu pião, mas sim uma destruição da economia que quer em Portugal quer na Grécia vai hipotecar uma ou dias gerações.
Mas há inumeros exemplos, em medicina uma situação de dependência não creio que se trate com um tratamento de stress induzindo privação, em qq sistema mecãnico e electronico também não se controlam situações de oscilação ou resonância cortando as entradas, mas paradoxalmente em economia o tartamento pr stress induzido parece ter sempre muita atracção.

 
Não importa por várias razões:
* Porque não é uma entidade central que inicialmente constitui os credores. São muitos credores diferentes, e quando "acordam" deixa de fazer sentido para qualquer um deles atribuir mais dívida;
* De resto, nesse ponto a dívida antiga passa a negociar com tal taxa de juro, que nem o país quereria dívida a esse preço, nem um credor a atribuiria a um preço mais baixo se tinha disponível em secundário um preço mais elevado;
* Restam entidades oficiais para emprestar. Mas essas respondem primeiro aos seus povos e em segundo ao intervenccionado. Se ninguém quer emprestar e mesmo que o fizesse seria a taxas altíssimas, a única forma de expor esses povos a serem eles a emprestar é mesmo emprestar com condições que aumentem a probabilidade de receber de volta (a tal austeridade);
* Fugir desta lógica, seja qual for o motivo, é estar a dar um actor como sendo idiota e actuando não no seu próprio interesse mas no interesse logo da entidade que maior culpa tem em tudo isto - quem se endividou excessivamente;
* Atribuir mais dívida num processo em que o problema é já se ter atribuído dívida a mais, para "suavizar o ajustamento" não nos dá razão para crer que esse ajustamento tenha por isso uma probabilidade de sucesso maior (pelo contrário, pelo caminho acumula-se AINDA mais dívida, pelo que tudo parece indicar uma probabilidade de sucesso menor;
* Derreter a economia não é um bug, é uma feature - a ideia é mesmo que exista uma contracção grande do rendimento de forma a repor rapidamente o equilíbrio externo. E empobrecer o povo internamente não só repõe esse equilíbrio como torna mais provável uma recuperação posterior devido a maior competitividade pelos custos. A economia ficar destruída é ilusório - a parte da economia que dependia de existir um desequilíbrio externo já estava destruída à partida pois dependia de uma expansão da dívida (externa e de um actor qualquer interno para manter o seu nível de consumo).
 
(Nada disto significa que exista uma atracção por este género de solução - significa apenas que é a solução que faz sentido para os actores envolvidos. Outra solução exige sempre a existência de um pato involuntário)
 
(Obviamente podendo-se imprimir dinheiro todas estas dinâmicas podem sair alteradas)

O Zenith tocou nos pontos essenciais. Os sistemas quando entram em descontrolo estabilizam-se introduzindo amortecimento, não induzindo mais stress.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-28 09:31:11
mas voces pensam que isto eh um relogio? nao querem stress no sistema vao para a venezuela
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-01-28 09:34:45
Stress era não termos empréstimo nenhum. Era passar para defice zero de um momento para o outro.

Financiaram-nos defice durante os ultimos anos...isso não é amortecimento?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 09:45:07
Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 09:49:43
Citação de: kitano em 2015-01-28  09:34:45
Stress era não termos empréstimo nenhum. Era passar para defice zero de um momento para o outro.

Financiaram-nos defice durante os ultimos anos...isso não é amortecimento?
Quem me dera que o FMI e essa malta nunca tivesse existido. No dia seguinte estava tudo a viver dentro do que podia gastar, do que os mercados quisessem emprestar ou do património que se conseguisse vender. E, depois, que viesse o TC berrar o que quisesse. Emitiam-se bilhetes do tesouro para a malta ir às compras.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-01-28 10:06:57
Citação de: Local em 2015-01-28  08:20:18
Em Portugal o salário médio é de 800€. Os gregos querem que cada português pague 100€ para que eles aumentem o seu salário mínimo para 800€. Faz sentido não faz?

Essa frase devia passar no telejornal durante 30 segundos. Letras cor branca sobre fundo preto. Só a ver se o pessoal acorda.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-28 10:45:06
A única salvação dos bancos gregos é a nacionalização ou então a entrada do estado como acionista, os bancos centrais podiam criar um banco de investimento que comprasse no mercado de títulos de bancos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 11:37:28
Citação de: Visitante em 2015-01-28  09:14:51
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  00:36:48
Citação de: Zenith em 2015-01-28  00:17:46
Já tinha dado um exemplo parecido acho que ainda no forum antigo, mas como no off-topic se falou de peneus e sobreviragem vai aqui.
Não é preciso ser um piloto automóvel para saber que quando numa curva um carro começa a derrapar de traseira uma travagem não é a melhor solução. Travar vai simplesmente fazer deslocar peso para o eixo dianteiro reforçando a falata de aderência das rodas traseiras e acentuando a derrapagem. Uma travagem excessivamente forte resulta em pião com quase toda a certeza.
Nesta crise económica a troika dá-me a impressão de ser o pendura que vê nas plcas que a volcidade para fazer uma curva com segurança é 60km/h e exige ao condutor que vai a 100 que trave imediatamente porque 60km/h para fazer aquela curva é o que está no book.
Não se deu pião, mas sim uma destruição da economia que quer em Portugal quer na Grécia vai hipotecar uma ou dias gerações.
Mas há inumeros exemplos, em medicina uma situação de dependência não creio que se trate com um tratamento de stress induzindo privação, em qq sistema mecãnico e electronico também não se controlam situações de oscilação ou resonância cortando as entradas, mas paradoxalmente em economia o tartamento pr stress induzido parece ter sempre muita atracção.

 
Não importa por várias razões:
* Porque não é uma entidade central que inicialmente constitui os credores. São muitos credores diferentes, e quando "acordam" deixa de fazer sentido para qualquer um deles atribuir mais dívida;
* De resto, nesse ponto a dívida antiga passa a negociar com tal taxa de juro, que nem o país quereria dívida a esse preço, nem um credor a atribuiria a um preço mais baixo se tinha disponível em secundário um preço mais elevado;
* Restam entidades oficiais para emprestar. Mas essas respondem primeiro aos seus povos e em segundo ao intervenccionado. Se ninguém quer emprestar e mesmo que o fizesse seria a taxas altíssimas, a única forma de expor esses povos a serem eles a emprestar é mesmo emprestar com condições que aumentem a probabilidade de receber de volta (a tal austeridade);
* Fugir desta lógica, seja qual for o motivo, é estar a dar um actor como sendo idiota e actuando não no seu próprio interesse mas no interesse logo da entidade que maior culpa tem em tudo isto - quem se endividou excessivamente;
* Atribuir mais dívida num processo em que o problema é já se ter atribuído dívida a mais, para "suavizar o ajustamento" não nos dá razão para crer que esse ajustamento tenha por isso uma probabilidade de sucesso maior (pelo contrário, pelo caminho acumula-se AINDA mais dívida, pelo que tudo parece indicar uma probabilidade de sucesso menor;
* Derreter a economia não é um bug, é uma feature - a ideia é mesmo que exista uma contracção grande do rendimento de forma a repor rapidamente o equilíbrio externo. E empobrecer o povo internamente não só repõe esse equilíbrio como torna mais provável uma recuperação posterior devido a maior competitividade pelos custos. A economia ficar destruída é ilusório - a parte da economia que dependia de existir um desequilíbrio externo já estava destruída à partida pois dependia de uma expansão da dívida (externa e de um actor qualquer interno para manter o seu nível de consumo).
 
(Nada disto significa que exista uma atracção por este género de solução - significa apenas que é a solução que faz sentido para os actores envolvidos. Outra solução exige sempre a existência de um pato involuntário)
 
(Obviamente podendo-se imprimir dinheiro todas estas dinâmicas podem sair alteradas)

O Zenith tocou nos pontos essenciais. Os sistemas quando entram em descontrolo estabilizam-se introduzindo amortecimento, não induzindo mais stress.

O que quer que se introduza, certamente não é "mais dívida" num caso em que o problema é "dívida excessiva". Nem faz sentido "ajudar a continuar a consumir a um nível insustentável" precisamente quando o problema é estarem a consumir a um nível insustentável, ainda que consumirem menos pareça uma coisa muito desconfortável.

Isso de resto é óbvio.

Nota ainda que os bailouts actuais JÁ incluem essa possibilidade de "mais dívida". A austeridade é para CONTINUAR a providenciar dívida crescente e déficits elevados. Ou seja, aquilo que estão a defender é o que está a ser posto em prática. Aparentemente o que defendem, então, é AINDA mais dívida e AINDA mais déficit. Talvez para evitar a queda do nível de vida "de todo"? Mas isso é surreal - isso só aconteceria se o nível a que era permitido à Grécia endividar-se continuasse a ser o mesmo (e ainda por cima continuasse a um nível que só foi atingido com maroscas contabilísticas)!

Novamente, isso não faz sentido.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 11:39:32
Citação de: kitano em 2015-01-28  09:34:45
Stress era não termos empréstimo nenhum. Era passar para defice zero de um momento para o outro.

Financiaram-nos defice durante os ultimos anos...isso não é amortecimento?

Exacto.

A teoria parece portanto ser "não chega, é preciso mais e sem tantas condições". É uma posição sem sentido que levaria ao equilíbrio no dia de são nunca.

(Agora claro, se o nível de vida está a um nível insustentável, o equilíbrio necessariamente fica ABAIXO. Pelo que atingi-lo seja por que método for vai implicar viver-se pior. Disso não há safa)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 11:44:33
Citação de: Visitante em 2015-01-28  09:05:14
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  00:28:48
Citação de: Visitante em 2015-01-27  23:20:22
Citação de: Incognitus em 2015-01-27  22:29:31
(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.

Os bailouts na Europa não foram puramente do FMI, mas também lá estava, e o modus operandi foi essencialmente o do FMI, pelo menos no inicio, tendo como consequência o que se vê: maioria da banca e credores salvos e uma geração sem esperança e com desemprego perto dos 50% nos países afectados. Depois de se aperceberem do erro que era a receita do FMI lá criaram o FEEF e agora tardiamente o QE. O modo de actuação do FMI é anacrónico e está provado que não funciona a favor de quem está em dificuldades, segue a ideologia neo-liberal, que também ela está em decadência.

O método que safa credores não é o do FMI, é o outro.

Quanto ao que está provado e não está provado estás errado e pior, estás a cair no erro do vbm - tens uma opinião forte sobre algo que não dominas inteiramente. Não segue ideologia neo-liberal nenhuma, simplesmente segue a lógica que um tal sistema dita. Adicionalmente, se segue uma ideologia neo-liberal nas medidas que recomenda às economias intervenccionadas, faz isso porque essas medidas patentemente funcionam.

Agora, confunde-se o que o FMI faz com as medidas não funcionarem porquê? Porque as pessoas desses países são tão burras quanto os Portugueses. E portanto odeiam o FMI como os Portugueses odeiam o Passos Coelho. Porque quando o FMI entra é porque está tudo prejudicado e vem tudo de uma bolha de crédito que provocou um nível de vida insustentável exactamente antes da entrada do FMI. E o conserto dessa situação soa como um ataque ao nível de vida, parece que são essas medidas que provocam a queda do nível de vida quando o que o provoca é a ausência do crédito que antes permitia o nível de vida mais elevado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-28 11:50:32
Aqui está alguma informação do programa do novo governo Grego:

https://www.jacobinmag.com/2015/01/syriza-election-european-left/ (https://www.jacobinmag.com/2015/01/syriza-election-european-left/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-01-28 11:56:37
o que me mete confusão é eles acharem que o problema é a Europa e não os gastos que têm...

... por outro lado, até que ponto compensa desafiar o sistema (i.e. os credores)? Facto é que eles tiveram um perdão de divida enorme (dinheiro que gastaram e que não vão pagar de volta) - logo só por aqui ficaram já a ganhar com os empréstimos pedidos... e isso permitiu-lhes ter um nivel de vida invejavel. 750€ (liquido?) de salário minimo na Grécia qd um professor cá ganha isso no inicio de carreira, um enfermeiro cá recebe cerca de 850€ e um médico 1200€ é de facto uma alarvidade para um país que ainda é mais pobre que Portugal. No entanto, os gregos tiveram-no e pelo menos parte dessa divida não a pagarão jamais...

Se as pessoas tivessem "guardado" o dinheiro, provavelmente mesmo com esta crise, teriam mais €€ que os Portuguesotes...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 12:02:03
Citação de: Moppie85 em 2015-01-28  11:56:37
o que me mete confusão é eles acharem que o problema é a Europa e não os gastos que têm...

... por outro lado, até que ponto compensa desafiar o sistema (i.e. os credores)? Facto é que eles tiveram um perdão de divida enorme (dinheiro que gastaram e que não vão pagar de volta) - logo só por aqui ficaram já a ganhar com os empréstimos pedidos... e isso permitiu-lhes ter um nivel de vida invejavel. 750€ (liquido?) de salário minimo na Grécia qd um professor cá ganha isso no inicio de carreira, um enfermeiro cá recebe cerca de 850€ e um médico 1200€ é de facto uma alarvidade para um país que ainda é mais pobre que Portugal. No entanto, os gregos tiveram-no e pelo menos parte dessa divida não a pagarão jamais...

Se as pessoas tivessem "guardado" o dinheiro, provavelmente mesmo com esta crise, teriam mais €€ que os Portuguesotes...

A posição dos Gregos faz claramente sentido para os Gregos. O que não faz sentido é para os outros. Ou como um sistema para resolver problemas similares pela perspectiva de quem ajuda a resolver os problemas.

Naturalmente para quem se endivida para ter um nível de vida superior ao que teria de outra forma, o que faz "mais sentido" é que alguém o continue a financiar o maior tempo possível para perder o mínimo possível de poder de compra e de nível de vida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-01-28 12:27:00
Eu não parece é que a Grécia seja mais pobre que Portugal isso é uma imagem que se passa mas que me parece ser errada alem do que o ordenado mínimo e 250€ superior ao nosso, existe cerca 50% de economia paralela , subsídios a pote para tudo e todos, quase ninguém paga impostos, combustíveis mais baratos que cá, electricidade mais barata que cá e se calhar alimentação ao mesmo nível que cá.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 12:39:07
Citação de: Automek em 2015-01-28  09:45:07
Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

O problema nestas discussões é que ao discutir a terapeutica se traz sempre á baila a culpa e portanto se é culpado não merece que seja ajudado. É a mesma coisa que um fulano aparecer num hospital ferido devido a um acidente de automovel, mas completamente embriagado e os médicos ao verem isso, verem que também há feridos graves de um carro contra o qual o bêbedo embateu e que foram vítimas inocentes, começarem a tecer juizos morais, que ele tinha o que merecia e que se não sbrevivesse até era capaz de ser melhor para toda a gente já que não iria causar mais vitimas inocentes.
O problema aqui da liderança politica era ver qual a melhor terapeutica para a Europa. A solução usada não resolveu nenhum problema dos paises intervencionados, não fortaleceu a Europa como um todo e até Alemanha que pensava que ser o oasis parece que já não é assim tanto oasis. Por isso agora BCE vai agora tentar outra solução. Mesmo em Portugal o ideologo V. Gaspar acabou por reconhecer que tinha enveredado pelo caminho errado e resolveu ir embora.
Mas é um pouco supreendente que tudo o que é cientifico, desde a biologia, á medicina e engenharia aponta para que situações de descontrolo requeiram soluções de amortecimento suave, no caso da economia apesar dos progressos desde o Keynes continua a haver uma franja considerável a acreditar nos tratamentos de choque. Porque é que a economia tinha de ser diferente? Afinal a economia é um produto do homem o qual é um produto da natureza. Apesar da complexidade não pode ser uma coisa exclusiva.
Na evolução da medicina,  durante muitos séculos as curandices misturadas de superstição também em grande medida recorriam a tratamentos de choque submetendo paciente a stress e privaçoes (para ver se espirito do mal saia). Com a descoberta da bacteriogia compreensão dos equilibrios quimicos quer a nível do corpo quer do cérebro, é hoje mais ou menos aceite que uma reposição de equilibrios tem de ser gradual e até injectando bacterias para causar imunologia é aceite. Fico com ideia que muitos dos economistas ainda tem uma visão de curandeiros religiosos em que o mal é fruto do pecado e tem de ser extirpado com força e violência.



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-28 12:42:52
vejam este blog

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2017 (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2017)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-28 12:47:51
Citação de: Zenith em 2015-01-28  12:39:07
Citação de: Automek em 2015-01-28  09:45:07
Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

O problema nestas discussões é que ao discutir a terapeutica se traz sempre á baila a culpa e portanto se é culpado não merece que seja ajudado. É a mesma coisa que um fulano aparecer num hospital ferido devido a um acidente de automovel, mas completamente embriagado e os médicos ao verem isso, verem que também há feridos graves de um carro contra o qual o bêbedo embateu e que foram vítimas inocentes, começarem a tecer juizos morais, que ele tinha o que merecia e que se não sbrevivesse até era capaz de ser melhor para toda a gente já que não iria causar mais vitimas inocentes.
O problema aqui da liderança politica era ver qual a melhor terapeutica para a Europa. A solução usada não resolveu nenhum problema dos paises intervencionados, não fortaleceu a Europa como um todo e até Alemanha que pensava que ser o oasis parece que já não é assim tanto oasis. Por isso agora BCE vai agora tentar outra solução. Mesmo em Portugal o ideologo V. Gaspar acabou por reconhecer que tinha enveredado pelo caminho errado e resolveu ir embora.
Mas é um pouco supreendente que tudo o que é cientifico, desde a biologia, á medicina e engenharia aponta para que situações de descontrolo requeiram soluções de amortecimento suave, no caso da economia apesar dos progressos desde o Keynes continua a haver uma franja considerável a acreditar nos tratamentos de choque. Porque é que a economia tinha de ser diferente? Afinal a economia é um produto do homem o qual é um produto da natureza. Apesar da complexidade não pode ser uma coisa exclusiva.
Na evolução da medicina,  durante muitos séculos as curandices misturadas de superstição também em grande medida recorriam a tratamentos de choque submetendo paciente a stress e privaçoes (para ver se espirito do mal saia). Com a descoberta da bacteriogia compreensão dos equilibrios quimicos quer a nível do corpo quer do cérebro, é hoje mais ou menos aceite que uma reposição de equilibrios tem de ser gradual e até injectando bacterias para causar imunologia é aceite. Fico com ideia que muitos dos economistas ainda tem uma visão de curandeiros religiosos em que o mal é fruto do pecado e tem de ser extirpado com força e violência.

a culpa aqui eh muito importante pois isto nao se trata de arranjar um mecanismo de relogio mas de pessoas e vicios. e se vais la ajudar e nao pedes nada em troca qt ao comportamente do vicio entao fica tudo na mesma e amanha estao novamente com o mesmo problema mas com a diferenca que quem ajudou ficou mais pobre

esta ideia que a economia eh como arranjar uma maquina eh um erro brutal e mostra que nao se entende bem a coisa
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-01-28 12:50:18
Zenith,

Não falo de culpados, falamos da solução. A solução passa pelo ajustamento, não passa por continuar tudo na mesma e apenas substituir os credores privados (que desapareceram) por fmi ou bce ou qualquer outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 12:57:15
Citação de: Zenith em 2015-01-28  12:39:07
Citação de: Automek em 2015-01-28  09:45:07
Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

O problema nestas discussões é que ao discutir a terapeutica se traz sempre á baila a culpa e portanto se é culpado não merece que seja ajudado. É a mesma coisa que um fulano aparecer num hospital ferido devido a um acidente de automovel, mas completamente embriagado e os médicos ao verem isso, verem que também há feridos graves de um carro contra o qual o bêbedo embateu e que foram vítimas inocentes, começarem a tecer juizos morais, que ele tinha o que merecia e que se não sbrevivesse até era capaz de ser melhor para toda a gente já que não iria causar mais vitimas inocentes.
O problema aqui da liderança politica era ver qual a melhor terapeutica para a Europa. A solução usada não resolveu nenhum problema dos paises intervencionados, não fortaleceu a Europa como um todo e até Alemanha que pensava que ser o oasis parece que já não é assim tanto oasis. Por isso agora BCE vai agora tentar outra solução. Mesmo em Portugal o ideologo V. Gaspar acabou por reconhecer que tinha enveredado pelo caminho errado e resolveu ir embora.
Mas é um pouco supreendente que tudo o que é cientifico, desde a biologia, á medicina e engenharia aponta para que situações de descontrolo requeiram soluções de amortecimento suave, no caso da economia apesar dos progressos desde o Keynes continua a haver uma franja considerável a acreditar nos tratamentos de choque. Porque é que a economia tinha de ser diferente? Afinal a economia é um produto do homem o qual é um produto da natureza. Apesar da complexidade não pode ser uma coisa exclusiva.
Na evolução da medicina,  durante muitos séculos as curandices misturadas de superstição também em grande medida recorriam a tratamentos de choque submetendo paciente a stress e privaçoes (para ver se espirito do mal saia). Com a descoberta da bacteriogia compreensão dos equilibrios quimicos quer a nível do corpo quer do cérebro, é hoje mais ou menos aceite que uma reposição de equilibrios tem de ser gradual e até injectando bacterias para causar imunologia é aceite. Fico com ideia que muitos dos economistas ainda tem uma visão de curandeiros religiosos em que o mal é fruto do pecado e tem de ser extirpado com força e violência.

Como não resolveu? O problema da Grécia era essencialmente o desequilíbrio externo, como o problema de Portugal. E ambos foram resolvidos.

O problema da dívida significa apenas que tanto a Grécia como Portugal deveriam pagar o que consumiram antes - é um problema ético que se resolve pagando (ou não pagando).

O desemprego e afins é um resultado de se eliminar uma componente insustentável da economia a par com salários muito elevados para a produtividade dos países. Era algo inevitável uma vez que a economia insustentável desaparecesse.

Que problema não foi resolvido? Um déficit fiscal sem desequilíbrio externo é essencialmente uma questão de prioridades internas e pode ser resolvido internamente quando os países quiserem (seja via maiores impostos, seja via menores gastos ao nível do Estado).

(e que privações? Isso não faz sentido - é como dizer que uma pessoa que viajava a crédito está a ser privada de viajar quando não lhe dão crédito - é algo que não faz simplesmente sentido)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 12:59:51
Mas é isso que eu digo. Os ajustamentos não podem ser feitos com cortes drásticos. Não conheço casos próximos de toxicodependentes ou alcoólicos mas creio que as técnicas de desintoxicação são muito graduais.
A solução adpotada foi um tratamento de choque.Claro que poderia ainda ter sido mais drástica: saida do Euro, não há empréstimo e sabe-se lá intervenção militar para tirar maquinaria , ou minérios ou colheitas para ressarcir credores. E nos tempos mais antigos parte da população seria escravizada  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 13:03:12
Citação de: Zenith em 2015-01-28  12:59:51
Mas é isso que eu digo. Os ajustamentos não podem ser feitos com cortes drásticos. Não conheço casos próximos de toxicodependentes ou alcoólicos mas creio que as técnicas de desintoxicação são muito graduais.
A solução adpotada foi um tratamento de choque.Claro que poderia ainda ter sido mais drástica: saida do Euro, não há empréstimo e sabe-se lá intervenção militar para tirar maquinaria , ou minérios ou colheitas para ressarcir credores. E nos tempos mais antigos parte da população seria escravizada  ;D

A solução usada foi uma de manter financiamento crescente a essas economias - foi similar ao que é aplicado a toxicodependentes. Ninguém lhes cortou a droga. Mas necessariamente reduziram-lhes a dose pois se não o fizessem nunca deixariam de ser toxicodependentes.

Se essa redução da dose te parece drástica, então parece que a tua solução passaria por manter a dose ...

A ti parece-te que a solução foi drástica simplesmente devido aos resultados. Mas esses resultados já eram inevitáveis, fosse qual fosse a solução que visasse remover a droga em algum momento.

(sobre escravizar populações, nota que os Gregos obterem produção e não a pagarem equivale a escravizarem os produtores dessa produção -- embora por vias e travessas quem pague sejam outros quaisquer -- ao passo que ao contrário não se vislumbra nada equivalente)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-01-28 13:06:13
Problema deste pessoal é achar que é possível ir à falência e.............enriquecer.  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 13:08:56
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  12:57:15
Citação de: Zenith em 2015-01-28  12:39:07
Citação de: Automek em 2015-01-28  09:45:07
Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

O problema nestas discussões é que ao discutir a terapeutica se traz sempre á baila a culpa e portanto se é culpado não merece que seja ajudado. É a mesma coisa que um fulano aparecer num hospital ferido devido a um acidente de automovel, mas completamente embriagado e os médicos ao verem isso, verem que também há feridos graves de um carro contra o qual o bêbedo embateu e que foram vítimas inocentes, começarem a tecer juizos morais, que ele tinha o que merecia e que se não sbrevivesse até era capaz de ser melhor para toda a gente já que não iria causar mais vitimas inocentes.
O problema aqui da liderança politica era ver qual a melhor terapeutica para a Europa. A solução usada não resolveu nenhum problema dos paises intervencionados, não fortaleceu a Europa como um todo e até Alemanha que pensava que ser o oasis parece que já não é assim tanto oasis. Por isso agora BCE vai agora tentar outra solução. Mesmo em Portugal o ideologo V. Gaspar acabou por reconhecer que tinha enveredado pelo caminho errado e resolveu ir embora.
Mas é um pouco supreendente que tudo o que é cientifico, desde a biologia, á medicina e engenharia aponta para que situações de descontrolo requeiram soluções de amortecimento suave, no caso da economia apesar dos progressos desde o Keynes continua a haver uma franja considerável a acreditar nos tratamentos de choque. Porque é que a economia tinha de ser diferente? Afinal a economia é um produto do homem o qual é um produto da natureza. Apesar da complexidade não pode ser uma coisa exclusiva.
Na evolução da medicina,  durante muitos séculos as curandices misturadas de superstição também em grande medida recorriam a tratamentos de choque submetendo paciente a stress e privaçoes (para ver se espirito do mal saia). Com a descoberta da bacteriogia compreensão dos equilibrios quimicos quer a nível do corpo quer do cérebro, é hoje mais ou menos aceite que uma reposição de equilibrios tem de ser gradual e até injectando bacterias para causar imunologia é aceite. Fico com ideia que muitos dos economistas ainda tem uma visão de curandeiros religiosos em que o mal é fruto do pecado e tem de ser extirpado com força e violência.

Como não resolveu? O problema da Grécia era essencialmente o desequilíbrio externo, como o problema de Portugal. E ambos foram resolvidos.

O problema da dívida significa apenas que tanto a Grécia como Portugal deveriam pagar o que consumiram antes - é um problema ético que se resolve pagando (ou não pagando).

O desemprego e afins é um resultado de se eliminar uma componente insustentável da economia a par com salários muito elevados para a produtividade dos países. Era algo inevitável uma vez que a economia insustentável desaparecesse.

Que problema não foi resolvido? Um déficit fiscal sem desequilíbrio externo é essencialmente uma questão de prioridades internas e pode ser resolvido internamente quando os países quiserem (seja via maiores impostos, seja via menores gastos ao nível do Estado).

(e que privações? Isso não faz sentido - é como dizer que uma pessoa que viajava a crédito está a ser privada de viajar quando não lhe dão crédito - é algo que não faz simplesmente sentido)

Um sucesso á Ceausescu  :D
Resolveu pagar toda a dívida externa e ficou muito bem visto no ocidente. Imagino que para os membros da troika o padroeiro seja São Nicolau  ;D
Se houve cortes de gás no inverno se romenos tiveram de ir para filas de racionamento, se desenvolvimento da Roménia ficou hipotecado durante 1 ou 2 gerações, o que são esses pequenos percalços comparados com a satisfação de liquidarmos a dívida externa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 13:10:48
Citação de: tommy em 2015-01-28  13:06:13
Problema deste pessoal é achar que é possível ir à falência e.............enriquecer.  ;D

Sabes quantas vezes faliu o H. Ford?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 13:13:05
Bem, aqui não esteve em causa liquidar nenhuma dívida externa, apenas repor um desequilíbrio externo.

Penso que o que desejas é basicamente a manutenção de uma situação impossível de manter.

Ainda não absorveste que o nível de vida atingido pelos Gregos "não existia" na ausência de um aumento exponencial da dívida. Nem o dos Portugueses. Pelo que te parece que qualquer descida radical desse nível de vida é um "problema".

É isso, Zenith?

É uma espécie de tradução da filosofia dos "direitos adquiridos" para a esfera económica. Naturalmente, como nos direitos adquiridos, a solução "possível" para tal situação é existirem entidades externas que existem essencialmente para servir essas pessoas que estão a um nível de vida insustentável, entidades essas que necessariamente não podem gozar de um sistema justo e simétrico.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 13:14:07
Citação de: Zenith em 2015-01-28  13:10:48
Citação de: tommy em 2015-01-28  13:06:13
Problema deste pessoal é achar que é possível ir à falência e.............enriquecer.  ;D

Sabes quantas vezes faliu o H. Ford?

E?

Não é como se ele não tivesse que fazer pela vida cada vez que falisse, não? Aqui os Gregos (e Portugueses) têm que fazer o mesmo. O Ford levantou-se a produzir para os outros, não a chorar que os outros lhe deviam o nível de vida de que gozava antes de falir.

(De resto quem emigra sabe isto - sabe que tem que produzir para os outros para melhorar o seu próprio nível de vida)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-28 13:16:35
eh comico ver a grecia, com um pib per capita de 21k dolares, chorar pela sua dignidade perdida e invocar assim ajuda quando logo ao lado temos a bulgaria e a romenia, que tb pertencem a uniao europeia e gozam de uma fraccao da riqueza grega

eh certo os gregos pagaram um preco anormalmente caro pelo inevitavel ajuste devido ao euro, mas sera que alguem os abrigou a isso? saiam do euro, mongos. assumam a responsabilidade pelo vosso pais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-28 13:19:22
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  11:44:33
Citação de: Visitante em 2015-01-28  09:05:14
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  00:28:48
Citação de: Visitante em 2015-01-27  23:20:22
Citação de: Incognitus em 2015-01-27  22:29:31
(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.

Os bailouts na Europa não foram puramente do FMI, mas também lá estava, e o modus operandi foi essencialmente o do FMI, pelo menos no inicio, tendo como consequência o que se vê: maioria da banca e credores salvos e uma geração sem esperança e com desemprego perto dos 50% nos países afectados. Depois de se aperceberem do erro que era a receita do FMI lá criaram o FEEF e agora tardiamente o QE. O modo de actuação do FMI é anacrónico e está provado que não funciona a favor de quem está em dificuldades, segue a ideologia neo-liberal, que também ela está em decadência.

O método que safa credores não é o do FMI, é o outro.

Quanto ao que está provado e não está provado estás errado e pior, estás a cair no erro do vbm - tens uma opinião forte sobre algo que não dominas inteiramente. Não segue ideologia neo-liberal nenhuma, simplesmente segue a lógica que um tal sistema dita. Adicionalmente, se segue uma ideologia neo-liberal nas medidas que recomenda às economias intervenccionadas, faz isso porque essas medidas patentemente funcionam.

Agora, confunde-se o que o FMI faz com as medidas não funcionarem porquê? Porque as pessoas desses países são tão burras quanto os Portugueses. E portanto odeiam o FMI como os Portugueses odeiam o Passos Coelho. Porque quando o FMI entra é porque está tudo prejudicado e vem tudo de uma bolha de crédito que provocou um nível de vida insustentável exactamente antes da entrada do FMI. E o conserto dessa situação soa como um ataque ao nível de vida, parece que são essas medidas que provocam a queda do nível de vida quando o que o provoca é a ausência do crédito que antes permitia o nível de vida mais elevado.

Não podes afirmar que alguém está errado nas suas convicções só por serem contrárias às tuas. Não há evidência que comprove a eficácia da actuação do FMI. E é como o Zenith diz, a ciência económia ainda está na idade da pedra. Anda.-se a fazer experiências por tentativa-erro com pessoas. Neste aspecto a a Medicina vai um pouco mais à frente porque faz as experiências com ratos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 13:19:31
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  13:13:05
Bem, aqui não esteve em causa liquidar nenhuma dívida externa, apenas repor um desequilíbrio externo.

Penso que o que desejas é basicamente a manutenção de uma situação impossível de manter.

Ainda não absorveste que o nível de vida atingido pelos Gregos "não existia" na ausência de um aumento exponencial da dívida. Nem o dos Portugueses. Pelo que te parece que qualquer descida radical desse nível de vida é um "problema".

É isso, Zenith?

É uma espécie de tradução da filosofia dos "direitos adquiridos" para a esfera económica. Naturalmente, como nos direitos adquiridos, a solução "possível" para tal situação é existirem entidades externas que existem essencialmente para servir essas pessoas que estão a um nível de vida insustentável, entidades essas que necessariamente não podem gozar de um sistema justo e simétrico.

Não.
Eu dou exemplos práticos (como condução) de como se deve fazer correcções precisamente para mostrar que a politica da troika esta nas antipodas disso.
É claro que alguém que conduz a uma velocidade excessiva vai ter que abrandar, agora não é carregando a fundo no travão no meio de uma curva que o vai fazer.
Não sei que exemplos posso dar mais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 13:23:04
Citação de: Zenith em 2015-01-28  13:19:31
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  13:13:05
Bem, aqui não esteve em causa liquidar nenhuma dívida externa, apenas repor um desequilíbrio externo.

Penso que o que desejas é basicamente a manutenção de uma situação impossível de manter.

Ainda não absorveste que o nível de vida atingido pelos Gregos "não existia" na ausência de um aumento exponencial da dívida. Nem o dos Portugueses. Pelo que te parece que qualquer descida radical desse nível de vida é um "problema".

É isso, Zenith?

É uma espécie de tradução da filosofia dos "direitos adquiridos" para a esfera económica. Naturalmente, como nos direitos adquiridos, a solução "possível" para tal situação é existirem entidades externas que existem essencialmente para servir essas pessoas que estão a um nível de vida insustentável, entidades essas que necessariamente não podem gozar de um sistema justo e simétrico.

Não.
Eu dou exemplos práticos (como condução) de como se deve fazer correcções precisamente para mostrar que a politica da troika esta nas antipodas disso.
É claro que alguém que conduz a uma velocidade excessiva vai ter que abrandar, agora não é carregando a fundo no travão no meio de uma curva que o vai fazer.
Não sei que exemplos posso dar mais.

Como é que "glide paths" de 3-4-5 anos para um déficit de 3% podem ser interpretados como "carregar a fundo no travão no meio de uma curva"?

Sendo que cada déficit desses vai estar a aumentar o stock de dívida e a criar outro problema ... e sendo que manter esses déficits é desde logo injusto para quem os sustenta e que não tem acesso a um nível de vida superior ao sustentável?

Não me parece que defendas realmente uma solução. Defendes somente que os Gregos atingiram um nível de vida porreiro e que cortes a esse nível de vida são de alguma forma maus, ainda que nem sequer tragam o nível de vida para, por exemplo, o nosso (e até podem existir razões para crer que o nível de vida sustentável dos Gregos não será incrivelmente diferente do nosso ...).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 13:25:17
Citação de: Visitante em 2015-01-28  13:19:22
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  11:44:33
Citação de: Visitante em 2015-01-28  09:05:14
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  00:28:48
Citação de: Visitante em 2015-01-27  23:20:22
Citação de: Incognitus em 2015-01-27  22:29:31
(Quanto à função do FMI só te posso dizer que não a compreendes - o FMI ao entrar como credor de último recurso, faz pouco a favor dos bancos que emprestam antes. O FMI funciona como funciona para ser um credor de último recurso viável. Numa falência, um credor DIP faz o mesmo e isso não significa que esteja a fazer algo pelos credores que o precederam, pelo contrário. Essa opinião sobre a função do FMI é uma opinião desinformada mas muito espalhada. O mesmo se aplica ao que disseste sobre emprego e afins, tens essa opinião porque ainda não absorveste que procura e economia criada por um processo de tomada de dívida desaparece quando o processo de tomada de dívida para, sem que ninguém seja "culpado" por isso - muito menos o FMI. Eu já expliquei isto aqui no fórum umas 100x e não faz parte de cartilha nenhuma, é simplesmente a forma como a realidade inevitavelmente funciona numa situação destas.

O resultado da "austeridade" é basicamente o resultado de se parar uma tomada de dívida, da mesma forma que um devedor que compre um carro ou viaje num ano com crédito e que não tenha crédito no ano seguinte, no ano seguinte não comprará um carro ou não viajará. Essa diminuição do nível de vida não se opera devido a nenhuma maldade ou cartilha dos credores ou de quem advogue cortar o crédito - opera-se simplesmente pela ausência do crédito no ano seguinte)

Com o dinheiro do FMI se o país intervencionado não entrar em default não salva os bancos que emprestaram antes?

SE não entrar em default, muitos entram, o FMI tende a não sofrer os defaults, o mesmo não se pode dizer dos restantes credores. E estando o FMI presente numa espécie de DIP na realidade a recuperação para os restantes credores será necessariamente pior. De resto, ao contrário dos bailouts recentes "não-FMI", a presença do FMI não serve para safar outros credores.

Os bailouts na Europa não foram puramente do FMI, mas também lá estava, e o modus operandi foi essencialmente o do FMI, pelo menos no inicio, tendo como consequência o que se vê: maioria da banca e credores salvos e uma geração sem esperança e com desemprego perto dos 50% nos países afectados. Depois de se aperceberem do erro que era a receita do FMI lá criaram o FEEF e agora tardiamente o QE. O modo de actuação do FMI é anacrónico e está provado que não funciona a favor de quem está em dificuldades, segue a ideologia neo-liberal, que também ela está em decadência.

O método que safa credores não é o do FMI, é o outro.

Quanto ao que está provado e não está provado estás errado e pior, estás a cair no erro do vbm - tens uma opinião forte sobre algo que não dominas inteiramente. Não segue ideologia neo-liberal nenhuma, simplesmente segue a lógica que um tal sistema dita. Adicionalmente, se segue uma ideologia neo-liberal nas medidas que recomenda às economias intervenccionadas, faz isso porque essas medidas patentemente funcionam.

Agora, confunde-se o que o FMI faz com as medidas não funcionarem porquê? Porque as pessoas desses países são tão burras quanto os Portugueses. E portanto odeiam o FMI como os Portugueses odeiam o Passos Coelho. Porque quando o FMI entra é porque está tudo prejudicado e vem tudo de uma bolha de crédito que provocou um nível de vida insustentável exactamente antes da entrada do FMI. E o conserto dessa situação soa como um ataque ao nível de vida, parece que são essas medidas que provocam a queda do nível de vida quando o que o provoca é a ausência do crédito que antes permitia o nível de vida mais elevado.

Não podes afirmar que alguém está errado nas suas convicções só por serem contrárias às tuas. Não há evidência que comprove a eficácia da actuação do FMI. E é como o Zenith diz, a ciência económia ainda está na idade da pedra. Anda.-se a fazer experiências por tentativa-erro com pessoas. Neste aspecto a a Medicina vai um pouco mais à frente porque faz as experiências com ratos.

Não é por isso que digo que estás errado. Estás errado porque não compreendes o processo seguido pelo FMI, nem as soluções adoptadas, nem o benefício ou desbenefício para outros credores, nem porque é que as pessoas são contra o FMI.

E isto não se trata verdadeiramente de economia, também. Trata-se simplesmente de como lidar com uma situação de falência ao nível de um país, mantendo o seu Estado operacional. É isso que o FMI faz. A alternativa é a mesma falência, com as mesmas consequências, mas sem um Estado operacional.

(A parte que tem a ver com economia no meio disto é apenas a parte em que o FMI prescreve soluções "neo-liberais" para a RECUPERAÇÂO posterior da economia - não para resolver a falência em si, onde não se segue cartilha nenhuma - simplesmente fazem-se empréstimos que permitem ao Estado manter-se operacional em troca de medidas que tornem provável a devolução DESSES empréstimos -- e não de mais nenhuns outros. A ausência dessas medidas "neo-liberais" NÃO alteraria as consequências desagradáveis de uma falência/resgate - apenas alteraria a recuperação posterior. Onde um Chile recupera e uma Argentina, não)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 13:33:00
Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 13:33:23
Aquilo que o FMI faz em relação a países é apenas a tradução para esse nível de um mecanismo usado em falências normais: DIP financing.

http://en.wikipedia.org/wiki/Debtor-in-possession_financing (http://en.wikipedia.org/wiki/Debtor-in-possession_financing)

É um tipo de financiamento que é atribuído APÓS o declarar da falência, e que assim se coloca à frente de credores prévios -- condição sem a qual esse financiamento obviamente não existiria. Permite à empresa obter financiamento mesmo quando já ninguém lho atribuiria, e portanto permite à empresa (como a um Estado) continuar a funcionar. Esse tipo de financiamento por um lado vai tornar a recuperação dos restantes credores menos provável (pois os credores prévios vêem alguém ultrapassá-los na escala de senioridade), por outro lado se a recuperação da empresa for graças a esse financiamento conseguida, vai melhorar a posição dos restantes credores. Ou seja, não é linearmente nem bom nem mau para os restantes credores. É bom para a empresa pois dá-lhe uma hipótese de recuperar.

A falência e consequências da falência são independentes da existência deste mecanismo de financiamento. Tal como a intervenção do FMI num país falido não tem nada a ver com as consequências que SEMPRE se produziriam nesse ponto ao nível da quebra de nível de vida, aumento do desemprego, etc. Todas essas consequências fluem da falência e do final do crédito regular, não da existência de crédito do FMI e respectivas condições (security) que visam manter o Estado a funcionar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 13:37:39
Citação de: Zenith em 2015-01-28  13:33:00
Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-01-28 13:38:43
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O perdão à Alemanha em 1953

Bruno Faria Lopes - D.E:

A Alemanha beneficiou de um acordo muito generoso em 1953 - mas os incentivos dos credores estavam totalmente alinhados com os seus.

No dia 27 de Fevereiro de 1953, em Londres, depois de seis meses de reuniões, a República Federal da Alemanha chegou a acordo com os credores para a redução de cerca de metade da sua dívida externa. A Conferência de Londres foi um passo histórico – a Alemanha ficava liberta de um grande obstáculo no caminho da estabilização política e económica. Numa altura em que do Syriza ao insuspeito economista alemão Hans-Werner Sinn se somam vozes a falar no acordo de 53 para pedir uma “conferência de dívida”, vale a pena perceber duas coisas: como funcionou o acordo e quais os incentivos políticos.

O acordo de Londres resultou num perdão de 46% da dívida anterior à Segunda Guerra Mundial e de 51% da posterior. Em termos médios foi um perdão de cerca de 50% da dívida externa. O acordo foi muito abrangente: incluiu praticamente toda a dívida pública e privada (mesmo as verbas do Plano Marshall). Do perdão ficaram de fora dois bolos: os montantes a pagar em reparações a Israel e a comunidades judaicas refugiadas noutros países; as reparações aos países invadidos.

O receio dos credores de que as reparações aos adversários de guerra levassem ao incumprimento fizeram, contudo, com que também esta “dívida” ficasse por pagar. Além do “perdão” foram definidos alívios adicionais. Por um lado, uma redução significativa das taxas de juro na dívida remanescente (17% passou a estar isenta de juros, 38% pagava apenas 2,5%). Por outro, um período de carência de cinco anos, no qual os credores podiam escolher receber o juro ou o capital até um determinado tecto. Com o país ainda a renascer das cinzas os credores deixaram de lado contrapartidas rígidas de “ajustamento estrutural” (o plano Marshall, no entanto, tinha significado contrapartidas duras para uma Alemanha tutelada pelos aliados).

O serviço da dívida seria financiado em exclusivo pelos excedentes comerciais futuros, facilitados por um marco desvalorizado. O acordo foi, por isso, muito generoso, sobretudo quando falamos do país causador da guerra - e de atrocidades a uma escala nunca antes vista. Porque razão foi dado este tratamento à Alemanha? Os alemães sentaram-se à mesa com cerca de 20 credores (incluindo a Grécia), mas quem liderou o processo foi uma das potências vencedoras da Guerra: os Estados Unidos. Para os americanos, o incentivo era fortalecer um país que estava na linha da frente da Guerra Fria – a Alemanha não só não podia tornar-se dependente da ajuda americana, como deveria ser uma montra da economia de mercado. Os alemães, com soberania limitada, aproveitaram a sua posição geopolítica.

A conferência de Londres serve para percebermos o óbvio: na dívida, uma reestruturação não pode ser separada do contexto político e dos incentivos dos credores. E, no caso da zona euro, os incentivos de credores e devedores não estão tão alinhados como em 53. Oincentivo comum, a viabilidade da zona euro, não passa por cima do incentivo político alemão e de outros estados credores: evitar um dominó de perdas para os seus contribuintes, causadas por países que são alvo de maus estereótipos. Perdas que podem levantar obstáculos jurídicos e sociais ao euro nesses países. A questão de fundo é, assim, política e exige tempo e liderança política quer nos países devedores (reformas e diplomacia activa para destruir estereótipos), quer nos credores (pedagogia aos eleitores sobre o que têm de aceitar para partilharem uma moeda). Até lá é muito prematuro concluir que “a Europa está a mudar”.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 13:41:42
A questão só se coloca porque eles têm Euro. Se tivessem Dracmas tinham uma desvalorização da moeda de um dia para o outro e o ajustamento era feito, não em 4 anos, mas em 24 horas (hoje, com o ordenado diário, metiam 40 litros de gasolina, amanhã já só metiam 20).

A nós já nos aconteceu isso por duas vezes e, isso sim, é um ajustamento violento e sem o TC piar. Com o Euro estes ajustamentos foram muito mais suaves, por muito maus que pareçam.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 13:42:58
Do ponto de vista dos devedores faz bem todo o sentido procurar todas as formas possíveis para não pagar. Não pagar é muito mais agradável do que pagar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-01-28 13:45:34
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  13:37:39
Citação de: Zenith em 2015-01-28  13:33:00
Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)

Os gregos viveram para lá daquilo que podiam, e isso é notório.
Mas a Alemanha também a isso incentivou.

Uma questão que aqui é abordada é a solidariedade europeia.

Eu pergunto: Quais as condições dadas à Alemanha para se levantar do pós 2ª guerra mundial. A divida era mais que muita.....mas quais foram as condições?

Não defendo a Grécia nem a Alemanha, mas também não gosto de ver gente que se acha importante a atirar pedras ao telhado do vizinho.
É que as Alemanha tem uma propensão para escavacar a Europa de qualquer forma.

A arma mais digna para os países do sul vencerem este eterno desfecho que o norte tem sobre eles é produzirem e comprarem aquilo que é nacional e impingir o produto aos Alemães...
Mas para isso é preciso produzir e não gastar naquilo que é deles (empréstimos e produtos).
Portugal e Grécia andaram a alimentar a Alemanha de duas maneiras.....pagam juros daquilo que nos emprestaram e aind lhe compramos aquilo que é deles...

Há que inverter o ciclo.

Cumprimentos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-28 13:47:16
Citação de: Automek em 2015-01-28  13:41:42
A questão só se coloca porque eles têm Euro. Se tivessem Dracmas tinham uma desvalorização da moeda de um dia para o outro e o ajustamento era feito, não em 4 anos, mas em 24 horas (hoje, com o ordenado diário, metiam 40 litros de gasolina, amanhã já só metiam 20).

A nós já nos aconteceu isso por duas vezes e, isso sim, é um ajustamento violento e sem o TC piar. Com o Euro estes ajustamentos foram muito mais suaves, por muito maus que pareçam.

foi mais suave para quem manteve o emprego e menos suave para os desempregados (que foram muito mais do que seriam com uma desvalorizacao da moeda)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-01-28 13:52:18
mas depois a moeda só daria para ir comprar "caramelos a Badajoz".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-28 13:59:27
Citação de: Automek em 2015-01-28  09:45:07
Para os colegas Zenith e Visitante,  imaginem que eram Finlandeses e vos diziam que tinham de pagar X por ano para os gregos (o que significa abdicarem de algo nas vossas vidas ou trabalharem mais umas horas por mês) e depois sabiam que os tipos tinham cabeleireiros e massagistas com reformas aos 50 anos, tipas que recebem pensão vitalícia por serem filhas de militares, desde que sejam solteiras, programas de férias para pobres, gastos militares mirabolantes, obras públicas faraónicas, etc. Continuavam a achar bem essa solidariedade ?

Isto faz lembrar quem critica o Alberto João Jardim pelo despesismo e por ter deixado uma palete de dívidas (gestão à grega) e, depois, pede solidariedade para com os gregos.

Neste tipo de discussão não dá para concretizar. Isso implicaria conhecer um conjunto muito vasto de dados que nos escapam. O que estamos a tentar discutir aqui são as linhas mestras destas políticas, são as opções mais filosóficas, i.e a abordagem geral sobre a ciência económica e a sua relação com as pessoas e com as suas vidas. A concretização terá de ficar para os académicos especialistas.

Quando o Inc argumenta com o desconhecimento dos meandros das actuações do FMI, ou também poder-se-á dizer dos bancos centrais, é verdade, mas o objectivo também não é esse, nem poderia ser. Tratam-se apenas de opiniões de cidadãos informados que olham para estas coisas com atenção.

Costuma dizer-se que não é necessário ter especialização em música para perceber que alguém numa orquestra tocou uma nota errada, consegue-se perceber pela falta de harmonia.
Na questão da ciência económica e das práticas que têm sido utilizadas passa-se o mesmo, quem estiver atento não consegue ver a harmonia, que penso estarmos todos de acordo ser o fim último disto tudo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 14:11:38
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-01-28  13:45:34
Mas para isso é preciso produzir e não gastar naquilo que é deles (empréstimos e produtos).
Portugal e Grécia andaram a alimentar a Alemanha de duas maneiras.....pagam juros daquilo que nos emprestaram e aind lhe compramos aquilo que é deles...
O bizarro é dizer que os gregos (ou nós) fomos forçados a isso.
Idem para a ajuda externa. Podíamos ter optado por falir, sair do euro, etc. e recusar a ajuda externa.

É um bocado contra senso pedir dinheiro emprestado e depois gritar contra o credor por nos ter emprestado dinheiro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 14:14:23
A maioria dos cidadãos pensa, sobre o FMI, como tu pensas Visitante. Mas estão errados.

Tal como na questão da conta de electricidade, do preço da gasolina e afins. São mitos que se criam, tanto devido a uma filosofia de esquerda que vê monstros em todo o lado (nos outros sempre, claro), como simplesmente pela dinâmica da coisa (de o nível de vida piorar quando o FMI entra, de o nível de vida piorar quando o Passos entra, etc).

Eu já deixei informação na página anterior para se compreender como e porquê o FMI actua como actua. Não existe ali ideologia nenhuma - é simplesmente uma técnica comum durante falências.

Onde pode existir ideologia é no que é proposto para a recuperação posterior. Mas ai essa ideologia existe simplesmente porque um mercado mais liberalizado produz melhores resultados, principalmente quando se parte de um mercado altamente intervencionado. Em todo o caso nesse ponto já os impactos negativos da falência se fizeram sentir, depois resta apenas ver se a economia recupera ou não.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-28 14:33:12
Então não há ninguém sensato, dos esquerdistas europeus, que diga ao Tsipras para vir acalmar os mercados? Assim não vão lá...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-28 14:35:51
Os trunfos escondidos da Grécia.

http://www.globalresearch.ca/greece-meaningful-economic-reforms-could-come-through-brics-and-russia/5427531 (http://www.globalresearch.ca/greece-meaningful-economic-reforms-could-come-through-brics-and-russia/5427531)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-28 14:56:20
o mais engracado eh que a grecia quer o perdao da divida para logo depois se poder voltar a endividar com um programa economico de despesismo keynesiano

querem nao pagar e depois voltar a pedir aos mesmos , hehe
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-28 15:34:08
 De acordo com as estimativas do jornal grego Ekathimerini, há já pagamentos agendados para Fevereiro e Março que ascendem a um pouco mais de quatro mil milhões de euros. Em Julho e Agosto vencem mais 6,6 mil milhões em dívidas ao eurosistema. No total, em 2015, as necessidades de financiamento da Grécia serão no mínimo de seis mil milhões, no máximo de 15 mil milhões.

http://observador.pt/opiniao/festa-falemos-antes-dos-dias-dificeis-syriza/ (http://observador.pt/opiniao/festa-falemos-antes-dos-dias-dificeis-syriza/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 15:38:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-01-28  14:56:20
o mais engracado eh que a grecia quer o perdao da divida para logo depois se poder voltar a endividar com um programa economico de despesismo keynesiano

querem nao pagar e depois voltar a pedir aos mesmos , hehe

O Alexis deve andar a falar com o Sócrates.
Sócrates em 2010: "Tivemos a coragem de aumentar os défices e a dívida" (http://expresso.sapo.pt/socrates-em-2010-tivemos-a-coragem-de-aumentar-os-defices-e-a-divida=f693361#ixzz3Q8AdDmEL)

Isto também responde ao Zenith e ao Visitante sobre os estabilizadores. Tentativa (falhada) de estabilizadores foi coisa que não faltou, com défices a chegarem quase aos 10%.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-28 15:41:21
Citação de: Automek em 2015-01-28  15:38:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-01-28  14:56:20
o mais engracado eh que a grecia quer o perdao da divida para logo depois se poder voltar a endividar com um programa economico de despesismo keynesiano

querem nao pagar e depois voltar a pedir aos mesmos , hehe

O Alexis deve andar a falar com o Sócrates.
Sócrates em 2010: "Tivemos a coragem de aumentar os défices e a dívida" ([url]http://expresso.sapo.pt/socrates-em-2010-tivemos-a-coragem-de-aumentar-os-defices-e-a-divida=f693361#ixzz3Q8AdDmEL[/url])

Isto também responde ao Zenith e ao Visitante sobre os estabilizadores. Tentativa (falhada) de estabilizadores foi coisa que não faltou, com défices a chegarem quase aos 10%.


e ja houve alem disso um perdao de divida de 100 mil milhoes aos gregos para agora estarmos aqui novamente
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-01-28 15:43:29
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-01-28  13:45:34
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  13:37:39
Citação de: Zenith em 2015-01-28  13:33:00
Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.


É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)


Os gregos viveram para lá daquilo que podiam, e isso é notório.
Mas a Alemanha também a isso incentivou.

Uma questão que aqui é abordada é a solidariedade europeia.

Eu pergunto: Quais as condições dadas à Alemanha para se levantar do pós 2ª guerra mundial. A divida era mais que muita.....mas quais foram as condições?


http://www.publico.pt/economia/jornal/milagre-economico-alemao-teve-ajuda-de-perdao-de-divida-26150375 (http://www.publico.pt/economia/jornal/milagre-economico-alemao-teve-ajuda-de-perdao-de-divida-26150375)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 15:52:42
A situação na Alemanha era bastante complexa para se poder comparar directamente:

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/06/economic-history (http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/06/economic-history)


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-28 16:26:23
Temos que ir para o espaço e colonizar a Lua e abrir um banco que empreste dinheiro à Terra.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-28 17:19:07
Citação de: Thunder em 2015-01-26  16:28:20
Tirado do ZH: ([url]http://www.zerohedge.com/news/here-how-50-greek-haircut-actually-just-28[/url]) (26 Outubro de 2011)

Greece has €350 billion in total debt including about €70 billion in Troika "post-petition" loans; these are untouched.
Of the €280 billion, roughly €75 billion is held by the ECB: this, like the Troika loans, will be untouched.
This leaves just ~€200 billion in actual debt to undergo a haircut.
Apply a 50% haircut to this debt (ignoring the fact that of this about €35 billion is held by Greek pension funds, and once the realization that Greek pensions have been cut in half dawns upon the population, the result will be the biggest riots ever seen in Athens yet).
Total debt to be cut: just about €100 billion.
Hence, of the total €350 billion, just €100 billion is eliminated, most of it used to backstop and service Greek pension and retirement obligations
€250, or the residual, of €350, the original, means 72%, or a 28% haircut.
Greek GDP was €230 billion on December 31, 2010 and declining fast.
And that is how a 50% haircut is "cut" almost in half

Não sei se tará acontecido desta forma, estou com dificuldade em encontrar dados.


Em outros lados também já vi repetidos os 100 000 000 000 EUR como sendo o valor do haircut.

Citação de: Kin2010 em 2015-01-26  21:56:10
Citação de: Thunder em 2015-01-26  12:40:07

Ontem enquanto ouvia as notícias pensava um bocado nesta linha, e foi uma pena que não tenham ganho com maioria absoluta para não se poderem esquivar de futuras responsabilidades.
Mais cedo ou mais tarde as pessoas irão entender (talvez daqui a décadas, quem sabe?) que este tipo de sistema chegou ao fim da linha e que será necessário mais um passo na evolução das democracias. Representantes com tamanho poder, alterações constantes de quadros legais, legislação em quantidade e complexidade absurda; mais cedo ou mais tarde as pessoas terão que contestar isto e tal só acontecerá quando houver massa crítica a perceber (e a perceber mesmo) que a política de eleição de representantes com excessivo poder e que governam basicamente sem fiscalização, para saírem no final do mandato (ou mandatos) e entrarem outros para governarem nos mesmos moldes, não leva a lado nenhum.


Sim. O problema é o que se poderá seguir, pois as ditaduras são moralmente piores. Mas acho que se, como as cotações nos mercados parecem indicar, o Syriza voltar atrás com quase tudo o que prometeu, e passar a ser mais um dos partidos da troika, as pessoas, na sua qualidade de eleitores, vão sentir-se defraudadas como nunca se viu. Que os partidos do centro aldrabam sempre nas promessas e traem os seus eleitorados, já toda a gente sabe. Mas se isso se vir em partidos dos extremos que fizeram promessas radicais como o Syriza, então será o descrédito total no sistema. E não só entre os gregos, mas entre a população mundial em geral, pois toda a gente está atenta ao que se passa agora na Grécia. A partir daí muita gente começará a ir à Internet ver como se fazem cocktails molotovs.


Entendo o teu ponto de vista e é lógico.
Agora nos dias de hoje a atenção das pessoas é muito dispersa. Hoje está o mundo todo de olhos na Grécia, daqui à uns dias já ninguém liga um charuto (força de expressão é claro).
É verdade que realmente se um partido fora do centrão falhar que isso será frustrante para a população, dá mesmo a impressão que não há alternativas. Mas há um detalhe importante. O apoio que o Syriza teve nas urnas parece-me que está a ser muito idealizado por parte da imprensa e formadores de opinião. Se ouvir os relatos e os bombardeamentos de informação dos últimos dias parece que uma onde de indignação varreu os gregos e que isso foi expresso nas urnas.
Mas se olharmos para a crua realidade dos votos (http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Greece) temos que o Syryza teve 36,34% dos votos, sendo que a abstenção teve 35,13%. A diferença entre eles e os segundos foi de pouco mais de 530 mil votos (num universo de quase 10 milhões de eleitores). Mesmo com a regra dos 50 lugares de bonus no parlamento não conseguiram maioria absoluta. Logo parece-me haver alguma inconsistência entre o cenário pintado e o que realmente foi expresso nas urnas. Num país em que há um elevado nível de desemprego, em que o PIB caiu mais de 25% e mesmo assim com o tal "ponto de desespero da população" não se consegue uma maioria absoluta.... não sei, alguma coisa não bate certo....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 18:04:51
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  13:37:39
Citação de: Zenith em 2015-01-28  13:33:00
Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)

Mas eu não estou a argumentar nada por questão de justiça ou ética. Argumento contra uma solução que me pareceu má para enfrentar a crise.
A Europa como outros paises foi apanhada num turbilhão financeiro e dentro da europa houve alguns pontos mais sensíveis. O que é que a Europa fez? Como o pais mais poderoso até estava a resistir bem focou as tenções nos pontos mais débeis adoptando a nível politico uma posição de censura moral e a nível económico um plano de centrado num plano de reequilibro a curto prazo* desencolvido por técnicos que olhavam para o futuro atrvés do retrovisor, que se revelou com custos elevadissimos.
Passados 4 anos vê-se que os paises resgatados não estão melhor, a europa como um todo não está melhor e o oasis esta prestes a secar, de modo que os decisores já enveredaram por uma nova estratégia. Portanto o balanço não é famoso. Falhanço a nível politico com clivagem e estigmatização norte sul e a nível económico, com estagnação.
Parece-me que se há ambições de desenvolver um projeto europeu a crise teria sido uma boa oprtunidade de apresentar uma solução unificada. Agora se se está numa parceria onde se desconfia uns dos outros, o melhor é acabar com ela e cada um vai à sua vida.


* Foi uma vez aqui referido (acho que pelo Batman) que Merkel no caso de Portugal era contra fixação de metas do défice. Portanto no meio desta cegueira toda Merkel nem sequer é a menos clarividente.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 18:09:03
Citação de: Automek em 2015-01-28  15:38:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-01-28  14:56:20
o mais engracado eh que a grecia quer o perdao da divida para logo depois se poder voltar a endividar com um programa economico de despesismo keynesiano

querem nao pagar e depois voltar a pedir aos mesmos , hehe

O Alexis deve andar a falar com o Sócrates.
Sócrates em 2010: "Tivemos a coragem de aumentar os défices e a dívida" ([url]http://expresso.sapo.pt/socrates-em-2010-tivemos-a-coragem-de-aumentar-os-defices-e-a-divida=f693361#ixzz3Q8AdDmEL[/url])

Isto também responde ao Zenith e ao Visitante sobre os estabilizadores. Tentativa (falhada) de estabilizadores foi coisa que não faltou, com défices a chegarem quase aos 10%.


Sou um incompreendido.
Voltando ao exemplo do carro, eu sei que se entrar numa curva a derrapar e travar foi fazer um pião ou capotar com toda a certeza. Agora se não travar e apenas aliviar ligeiramente o acelerador, também não tenho certeza de ter mãozinhas para reequilibrar o carro :-)

Podemos ter uma boa teoria e uma prática deficiente deitar tudo a perder, agora partindo de uma mé teoria não há prática que nos salve.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-01-28 18:13:23
So uma coisa a divida da Alemanha em 1953 foi por que motivo? Efeitos da guerra ou esbanjamento como os gregos?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-28 18:17:09
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 18:20:34
Para já parece ser isto:
- aumento imediato do salário mínimo de 586 para 751
- contratação dos FPs despedidos na altura da troika
- privatizações em curso suspensas (electricas e portos)
- electricidade mais barata (e gratuita para os mais pobres)

Entretanto a S&P a ameaçar descer o rating (tinha subido em Setembro) e o BCE a assegurar que não há problema com a liquidez dos bancos gregos (rumores de que começou alguma corrida aos levantamentos/transferências).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 18:25:59
Citação de: Zenith em 2015-01-28  18:04:51
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  13:37:39
Citação de: Zenith em 2015-01-28  13:33:00
Eu  não defendo nenhuma solução em concreto porque para fazer isso teria de estudar a fundo os dossiers. Agora a percepção que tenho é que ajustamento exigido foi demasiado rápido baseado numa motivação punitiva e não resultou. Os paises intervencionados ficaram sem grandes perspectivas de futuro, a Europa como um todo não recuperou e começa de facto a haver noção que toda a estrategia europeia de resposta á crise foi errada, como comprova a acção do BCE.
Eu não tenho solução mas de resto também não tens. Tens simplesmente a visão de um curandeiro que ignora tudo de medicina e ao ver um dedo com pus imediatamente recomenda o corte.

É uma percepção errada, os Gregos andam há anos nisto e até já tiveram um perdão de dívida - se alguma coisa, já se foi vastamente longe demais no apoio aos Gregos. E os paises intervencionados ficarem sem grandes perspectivas de futuro é normal - pois se de um momento para o outro vêem que o seu nível de vida que está a 100 agora vai para 70 e daí terão que esgadanhar para voltarem aos 100 ... mas isso não depende da solução encontrada, depende sim da forma insustentável como se chegou aos 100.

Eu não tenho visão nenhuma de curandeiro, apenas defendo sistemas com regras simples e iguais para todos. Sistemas intrinsecamente justos que não beneficiam uns versus os outros devido a critérios subjectivos tipo o nível de vida alcançado ser inalienável independentemente do nível de produção e nem que terceiros que vivem pior tenham que ser obrigados a sustentar esse nível de vida superior (como já é o caso se os Gregos não nos pagarem o empréstimo que lhes demos).

(em certa medida não admira que os Gregos andem nisto há anos nem que tenham um desemprego maciço. Afinal, se calhar o seu nível de vida sustentável anda próximo do Português, e por enquanto ainda estão MUITO acima)

Mas eu não estou a argumentar nada por questão de justiça ou ética. Argumento contra uma solução que me pareceu má para enfrentar a crise.
A Europa como outros paises foi apanhada num turbilhão financeiro e dentro da europa houve alguns pontos mais sensíveis. O que é que a Europa fez? Como o pais mais poderoso até estava a resistir bem focou as tenções nos pontos mais débeis adoptando a nível politico uma posição de censura moral e a nível económico um plano de centrado num plano de reequilibro a curto prazo* desencolvido por técnicos que olhavam para o futuro atrvés do retrovisor, que se revelou com custos elevadissimos.
Passados 4 anos vê-se que os paises resgatados não estão melhor, a europa como um todo não está melhor e o oasis esta prestes a secar, de modo que os decisores já enveredaram por uma nova estratégia. Portanto o balanço não é famoso. Falhanço a nível politico com clivagem e estigmatização norte sul e a nível económico, com estagnação.
Parece-me que se há ambições de desenvolver um projeto europeu a crise teria sido uma boa oprtunidade de apresentar uma solução unificada. Agora se se está numa parceria onde se desconfia uns dos outros, o melhor é acabar com ela e cada um vai à sua vida.


* Foi uma vez aqui referido (acho que pelo Batman) que Merkel no caso de Portugal era contra fixação de metas do défice. Portanto no meio desta cegueira toda Merkel nem sequer é a menos clarividente.

Os países intervencionados estarem melhor ou até igual era uma impossibilidade prática ... nem mesmo imprimir como se imprimiu nos EUA teria chegado para estarem igual como os EUA porque aqui são nações independentes com desequilíbrios muito maiores entre si.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-28 18:28:14
Citação de: Automek em 2015-01-28  18:20:34
Para já parece ser isto:
- aumento imediato do salário mínimo de 586 para 751
- contratação dos FPs despedidos na altura da troika
- privatizações em curso suspensas (electricas e portos)
- electricidade mais barata (e gratuita para os mais pobres)

Entretanto a S&P a ameaçar descer o rating (tinha subido em Setembro) e o BCE a assegurar que não há problema com a liquidez dos bancos gregos (rumores de que começou alguma corrida aos levantamentos/transferências).

165 EUR de salto no salário .... é obra.
Não haja dúvida, se tudo isso que colocaste avançar será o "ou vai ou racha"!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-28 18:32:07
vamos ver quanto tempo ate uma fuga de capitais incontrolavel comecar  :D :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-28 18:35:27
Citação de: Thunder em 2015-01-28  18:17:09
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.

Thunder os teus receios também estão no setor corporativo, eu escrevi à pouco isso no tópico da aplle as empresas estão a ter lucros enormes esse dinheiro é investido na compra de ações. Se por um lado o setor estado (livre) aumenta a divida o setor corporativo não pode estar sempre a aumentar os seus lucros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 18:37:00
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-01-28  18:35:27
Citação de: Thunder em 2015-01-28  18:17:09
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.

Thunder os teus receios também estão no setor corporativo, eu escrevi à pouco isso no tópico da aplle as empresas estão a ter lucros enormes esse dinheiro é investido na compra de ações. Se por um lado o setor estado (livre) aumenta a divida o setor corporativo não pode estar sempre a aumentar os seus lucros.

Na realidade curiosamente existe uma ligação entre os déficits do Estado e os lucros do sector privado, e quanto maiores os déficits, maiores os lucros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 18:37:46
Parece que também há um aumento de pensões mais baixas

(isto são coisas soltas que apanhei como tendo sido anunciadas, hoje, depois do primeiro conselho de ministros.)

Os mercados accionistas e obrigacionistas gregos para já não gostaram.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Tridion em 2015-01-28 18:39:26
Por acaso acho que apesar de euro ter falhas, o que precipitou a crise da dívidas soberanas, actualmente a CE têm feito muito para os países do sul começarem a sair da crise e o exemplo disso é Portugal, a Irlanda e a Espanha. Taxas de juro como nunca tivemos, o que nos permite fazer roll-overs sucessivos e gerir a dívida (não pagá-la mas geri-la  ;D). O QE, o preço do petróleo e o valor do euro farão o resto na nossa recuperação.

O gregos e o Syriza parecem optar por um caminho diferente de Portugal, não por imposição mas por opção. Parece-me um caminho mais arriscado, onde só vejo um lado que possa realmente perder mais, e esse lado é a Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-01-28 18:41:46
Citação de: Automek em 2015-01-28  18:37:46
Parece que também há um aumento de pensões mais baixas

(isto são coisas soltas que apanhei como tendo sido anunciadas, hoje, depois do primeiro conselho de ministros.)

Os mercados accionistas e obrigacionistas gregos para já não gostaram.

Sim para um minimo de 700€  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-28 18:44:14
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-01-28  18:35:27
Citação de: Thunder em 2015-01-28  18:17:09
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.

Thunder os teus receios também estão no setor corporativo, eu escrevi à pouco isso no tópico da aplle as empresas estão a ter lucros enormes esse dinheiro é investido na compra de ações. Se por um lado o setor estado (livre) aumenta a divida o setor corporativo não pode estar sempre a aumentar os seus lucros.

Desculpa Vanilla mas não percebi a ligação da tua intervenção ao meu post. Queres clarificar?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-28 18:48:22
Citação de: Thunder em 2015-01-28  18:44:14
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-01-28  18:35:27
Citação de: Thunder em 2015-01-28  18:17:09
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.

Thunder os teus receios também estão no setor corporativo, eu escrevi à pouco isso no tópico da aplle as empresas estão a ter lucros enormes esse dinheiro é investido na compra de ações. Se por um lado o setor estado (livre) aumenta a divida o setor corporativo não pode estar sempre a aumentar os seus lucros.

É  em relação a esta parte " Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás. "

Não se pode estar sempre a estimular por parte do estado tal como no setor corporativo não se pode estar a ter lucros enormes.


Desculpa Vanilla mas não percebi a ligação da tua intervenção ao meu post. Queres clarificar?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 18:53:30
Citação de: Automek em 2015-01-28  18:37:46
Parece que também há um aumento de pensões mais baixas

(isto são coisas soltas que apanhei como tendo sido anunciadas, hoje, depois do primeiro conselho de ministros.)

Os mercados accionistas e obrigacionistas gregos para já não gostaram.

Mas isso nem sequer é novidade. Esses nºs estavam no programa do Syriza.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 19:25:33
Citação de: Zenith em 2015-01-28  18:53:30
Mas isso nem sequer é novidade. Esses nºs estavam no programa do Syriza.
Sim, mas tudo o que deixei já é supostamente do conselho de ministros de hoje e não uma promessa eleitoral.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-28 19:32:08
Eu sei. O que eu quiz dizer é que não há motivos para espanto, se estava anunciado. (Bem  politico cumprir promessas pode ser espantoso  ;D)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 19:32:41
 ;D ;D ;D ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 19:34:48
Por este andar a malta que ainda tem dinheiro começa a ver a vida andar para trás. O próximo fim de semana é uma boa altura para proibir já os levantamentos superiores a 200 euros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-01-28 20:00:10
Citação de: Automek em 2015-01-28  19:34:48
Por este andar a malta que ainda tem dinheiro começa a ver a vida andar para trás. O próximo fim de semana é uma boa altura para proibir já os levantamentos superiores a 200 euros.

Welcome to the jungle. Here are fun & game...

O Syrza sabe bem o caminho que tem em mente. A saída do euro é inevitável, mas até lá há que expremer o máximo que puder....

Eles vão ainda sugar mais uns milhões de euros e a seguir fazem um manguito ao pagamento da dívida... A saída do euro é ao fim ao cabo mandar a Alemanha ir buscar o guito ao Totta, ou seja, vai ver Atenas por um canudo.

E não pensem que ir~sao ficar isolados.... A Russia está ali tão perto......


Quando se mandam vender ilhas, para pagar dívida é a mesma coisa que estar a pedir para lhes meterem uns balísticos à porta e aderir ao pacto de Varsóvia...

Cumprimentos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-28 20:29:11
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-01-28  20:00:10
Citação de: Automek em 2015-01-28  19:34:48
Por este andar a malta que ainda tem dinheiro começa a ver a vida andar para trás. O próximo fim de semana é uma boa altura para proibir já os levantamentos superiores a 200 euros.

Welcome to the jungle. Here are fun & game...

O Syrza sabe bem o caminho que tem em mente. A saída do euro é inevitável, mas até lá há que expremer o máximo que puder....

Eles vão ainda sugar mais uns milhões de euros e a seguir fazem um manguito ao pagamento da dívida... A saída do euro é ao fim ao cabo mandar a Alemanha ir buscar o guito ao Totta, ou seja, vai ver Atenas por um canudo.

E não pensem que ir~sao ficar isolados.... A Russia está ali tão perto......


Quando se mandam vender ilhas, para pagar dívida é a mesma coisa que estar a pedir para lhes meterem uns balísticos à porta e aderir ao pacto de Varsóvia...

Cumprimentos

Diria mais ainda, abrirem a passagem para a Europa à emigração turca de que a Alemanha tanto gosta.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-01-28 20:57:05
Isso de subir o salário mínimo é muito porreiro. Mas agora chega o fim do mês e o que acontece se as empresas não têm como pagar?

Despedem? Encerram? Ah...se calhar são nacionalizadas e o governo paga os salários...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-28 21:12:54
É a Venezuelização.

Isto só dura até faltar o dinheiro para os ordenados dos militares ou, caso saiam do euro, até estes aperceberem-se que já só conseguem comprar metade do que compravam antes.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-28 21:39:43
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-01-28  18:48:22
Citação de: Thunder em 2015-01-28  18:44:14
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-01-28  18:35:27
Citação de: Thunder em 2015-01-28  18:17:09
Em relação à dívida alemã pós WW II há que não esquecer o contexto histórico e lembrar que o peso enorme colocado pela dívida após a WW I sobre a Alemanha e as consequências desse factor ainda estavam bem frescas na memória dos intervenientes. E para os EUA havia também interesses geo-estratégicos brutais que facilitaram em muito a decisão de "facilitar" na cobrança da dívida e potenciar a recuperação da Alemanha.

Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás.

Não falta muito tempo para as intervenções na Grécia já totalizarem 5 anos. Já houve 248 mil milhões EUR de apoios, haircut de 100 000 mil milhões, corte nas taxas, alongar das maturidades.
E todo o histórico de falta de controle nas contas dificulta na justificação de mais apoios. O eleitorado dos países que contribuem vai começar a berrar contra isso. E se por um lado a ascensão do Syriza e do Podemos preocupa muita gente, há que não esquecer que a insatisfação do eleitorado mais conservador (mas ainda moderado) nas locomotivas da Europa poderá dar poder a partidos radicais nesses países, o que também é preocupante.


Thunder os teus receios também estão no setor corporativo, eu escrevi à pouco isso no tópico da aplle as empresas estão a ter lucros enormes esse dinheiro é investido na compra de ações. Se por um lado o setor estado (livre) aumenta a divida o setor corporativo não pode estar sempre a aumentar os seus lucros.


É  em relação a esta parte " Em relação ao Keynes, o homem deve dar voltas na campa. Porque toda a gente lembra-se dele na hora de "pisar no acelerador" mas ele não defendia que se andasse sempre a dar gás. "

Não se pode estar sempre a estimular por parte do estado tal como no setor corporativo não se pode estar a ter lucros enormes.


Desculpa Vanilla mas não percebi a ligação da tua intervenção ao meu post. Queres clarificar?



A UE tem uma posição bastante hipócrita na área em que falas, principalmente em relação à mega empresas e a fortunas pornográficas ao permitir que existam pontos de optimização fiscal como o Luxemburgo.
Esse assunto está debatido nos tópicos "Lux Leaks" (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3407.0.html) e no tópico Sobre a igualdade (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3547.0.html). Tenho as minhas ideias sobre o assunto razoavelmente explicadas nesses tópicos.
Não vou desenvolver mais a minha posição e espero que não leves a mal, não é minha intenção ser mal educado.
Apenas não quero mudar o rumo deste tópico, pois daqui a pouco estamos a discutir algo longe do assunto referente ao tópico; como tem acontecido em alguns tópicos. Acaba por ficar uma salgalhada de assuntos e ideias.

Em relação ao Keynes eu fiz apenas um pequeno apontamento, pois acho (e infelizmente) que muitas das ideias dele que seriam úteis são totalmente deturpadas e utilizadas "apenas para o que interessa" por políticos e formadores de opinião nos média. O Keynes que era super inteligente (IMHO) excelente argumentador e bastante cáustico e confrontador, de certeza que iria detestar ver o seu nome associado a esse tipo de intervenções (a dos demagogos), daí a minha referência sarcástica a ele estar e dar voltas na campa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-28 22:17:41
Citação de: Thunder em 2015-01-28  17:19:07

Citação de: Kin2010 em 2015-01-26  21:56:10
Sim. O problema é o que se poderá seguir, pois as ditaduras são moralmente piores. Mas acho que se, como as cotações nos mercados parecem indicar, o Syriza voltar atrás com quase tudo o que prometeu, e passar a ser mais um dos partidos da troika, as pessoas, na sua qualidade de eleitores, vão sentir-se defraudadas como nunca se viu. Que os partidos do centro aldrabam sempre nas promessas e traem os seus eleitorados, já toda a gente sabe. Mas se isso se vir em partidos dos extremos que fizeram promessas radicais como o Syriza, então será o descrédito total no sistema. E não só entre os gregos, mas entre a população mundial em geral, pois toda a gente está atenta ao que se passa agora na Grécia. A partir daí muita gente começará a ir à Internet ver como se fazem cocktails molotovs.


Entendo o teu ponto de vista e é lógico.
Agora nos dias de hoje a atenção das pessoas é muito dispersa. Hoje está o mundo todo de olhos na Grécia, daqui à uns dias já ninguém liga um charuto (força de expressão é claro).
É verdade que realmente se um partido fora do centrão falhar que isso será frustrante para a população, dá mesmo a impressão que não há alternativas. Mas há um detalhe importante. O apoio que o Syriza teve nas urnas parece-me que está a ser muito idealizado por parte da imprensa e formadores de opinião. Se ouvir os relatos e os bombardeamentos de informação dos últimos dias parece que uma onde de indignação varreu os gregos e que isso foi expresso nas urnas.
Mas se olharmos para a crua realidade dos votos ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Greece[/url]) temos que o Syryza teve 36,34% dos votos, sendo que a abstenção teve 35,13%. A diferença entre eles e os segundos foi de pouco mais de 530 mil votos (num universo de quase 10 milhões de eleitores). Mesmo com a regra dos 50 lugares de bonus no parlamento não conseguiram maioria absoluta. Logo parece-me haver alguma inconsistência entre o cenário pintado e o que realmente foi expresso nas urnas. Num país em que há um elevado nível de desemprego, em que o PIB caiu mais de 25% e mesmo assim com o tal "ponto de desespero da população" não se consegue uma maioria absoluta.... não sei, alguma coisa não bate certo....


Mas eu não sei se o Syriza vai realmente não cumprir as promessas eleitorais, o que escrevo acima é uma hipótese. Uma outra hipótese é que vai mesmo cumpri-las, jogar muito duro com a UE / Alemanha, e assim arriscar-se a sair do euro. A ver vamos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-28 22:23:24
Se realmente saírem o impacto político é um bocado imprevisível para mim, tenho dificuldade em imaginar tudo o que pode resultar. Agora que nesse cenário a população irá sofrer um choque enorme num curto espaço de tempo, disso não tenho dúvida. Será dramático para eles.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-28 22:24:49
Citação de: Neo-Liberal em 2015-01-28  13:16:35
eh comico ver a grecia, com um pib per capita de 21k dolares, chorar pela sua dignidade perdida e invocar assim ajuda quando logo ao lado temos a bulgaria e a romenia, que tb pertencem a uniao europeia e gozam de uma fraccao da riqueza grega

eh certo os gregos pagaram um preco anormalmente caro pelo inevitavel ajuste devido ao euro, mas sera que alguem os abrigou a isso? saiam do euro, mongos. assumam a responsabilidade pelo vosso pais.

É um ponto importante. O Syriza não tem moral para pedir muito mais $$ / perdão de dívida, alegando que há uma crise humanitária na Grécia, quando há outros países da Europa com PIB per capita inferior, como os que dizes acima, e já agora Portugal. Se a crise grega está a afectar desmesuradamente certas categorias de pessoas mais pobres, como desempregados, pensionistas pobres, endividados à banca, e doentes, então o governo grego deve ter capacidade de fazer transferências de riqueza dentro da Grécia, entre os mais ricos e essas minorias em situação muito difícil. É lógico que tem mais capacidade de fazer essas transferências (e.g., via impostos) dentro do país do que têm a Roménia, Bulgária, ou Portugal. Por isso, deve tentar fazê-las muito antes de pedir $$ aos outros europeus.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-28 22:30:06
PIB da Grécia vs Portugal de 2001 a 2014(109 USD):

Nota: Em 2003 estavamos num patamar muito semelhante, com algo próximo dos 135 e eles quase nos 150. Em 2009 estavam nos 341,6, um salto brutal. Nós chegamos aos 252. Dum ponto de partida semelhante em 6 anos cavou-se uma diferença de 90 000 milhões USD.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-28 22:33:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-01-28  15:34:08
De acordo com as estimativas do jornal grego Ekathimerini, há já pagamentos agendados para Fevereiro e Março que ascendem a um pouco mais de quatro mil milhões de euros. Em Julho e Agosto vencem mais 6,6 mil milhões em dívidas ao eurosistema. No total, em 2015, as necessidades de financiamento da Grécia serão no mínimo de seis mil milhões, no máximo de 15 mil milhões.

[url]http://observador.pt/opiniao/festa-falemos-antes-dos-dias-dificeis-syriza/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/festa-falemos-antes-dos-dias-dificeis-syriza/[/url])


Mas esses timings, tem-se visto nos últimos anos, não significam nada, pois o BCE adianta-se com os financiamentos ELA - emergency liquidity assistance - se for necessário. Acho que a situação grega é crítica, mas não devido a timings de pagamentos ou de recebimentos da Troika. Isso é tudo cozinhado nos bastidores para evitar disrupções.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-28 22:38:06
Citação de: Neo-Liberal em 2015-01-28  18:32:07
vamos ver quanto tempo ate uma fuga de capitais incontrolavel comecar  :D :D

Já começou, em Dez e Jan já saíram dezenas de biliões de euros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-28 22:57:37
Hoje, o método que tenho vindo a usar, dava sinal claro para comprar GREK. Mas, dado o clima assustador, não tive coragem... Talvez me arrependa. Mas dei ordem de compra para amanhã a 9.73 (9% abaixo do fecho de hoje).

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-01-28 22:59:50
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  15:52:42
A situação na Alemanha era bastante complexa para se poder comparar directamente:

[url]http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/06/economic-history[/url] ([url]http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/06/economic-history[/url])


Este ponto é super importante:

But why did the Americans do all this, and why did anyone in Europe consent to it? America's trauma was German reparations after World War I and the financial mess they created
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 23:18:14
Citação de: Thunder em 2015-01-28  22:59:50
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  15:52:42
A situação na Alemanha era bastante complexa para se poder comparar directamente:

[url]http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/06/economic-history[/url] ([url]http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/06/economic-history[/url])


Este ponto é super importante:

But why did the Americans do all this, and why did anyone in Europe consent to it? America's trauma was German reparations after World War I and the financial mess they created


Mas aparentemente o perdoar do Plano Marshall foi uma coisa mínima.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-28 23:19:40
Citação de: Kin2010 em 2015-01-28  22:57:37
Hoje, o método que tenho vindo a usar, dava sinal claro para comprar GREK. Mas, dado o clima assustador, não tive coragem... Talvez me arrependa. Mas dei ordem de compra para amanhã a 9.73 (9% abaixo do fecho de hoje).

SE a Grécia sair do Euro, teoricamente muito pouco tempo depois de o fazer (dia, dias) é uma boa altura para comprar. Pelo menos a julgar por mega-desvalorizações passadas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-01-29 00:37:08
http://elcomunista.net/2015/01/26/plano-economico-do-syriza-e-mais-realista-que-o-da-troika-diz-krugman/ (http://elcomunista.net/2015/01/26/plano-economico-do-syriza-e-mais-realista-que-o-da-troika-diz-krugman/)

 :o
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-29 01:58:49
Citação de: Happy_one em 2015-01-29  00:37:08
[url]http://elcomunista.net/2015/01/26/plano-economico-do-syriza-e-mais-realista-que-o-da-troika-diz-krugman/[/url] ([url]http://elcomunista.net/2015/01/26/plano-economico-do-syriza-e-mais-realista-que-o-da-troika-diz-krugman/[/url])

 :o


O Krugman não reconhece que o valor da economia grega de 2007 é que era insustentável, e que teria que crashar depois. Para ele os gregos estarem a viver agora 25% pior do que em 2007 é motivo para achar o plano da Troika um crime, apesar de os gregos viverem em média muito melhor que os romenos, búlgaros, ou portugueses.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-29 03:07:27
Este artigo é bem informativo:

M. Khan, Myths about Greek Debt
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11372369/Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11372369/Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain.html)

Eles estão melhor do que Portugal e queixam-se muito mais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-29 04:37:12
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  23:19:40
Citação de: Kin2010 em 2015-01-28  22:57:37
Hoje, o método que tenho vindo a usar, dava sinal claro para comprar GREK. Mas, dado o clima assustador, não tive coragem... Talvez me arrependa. Mas dei ordem de compra para amanhã a 9.73 (9% abaixo do fecho de hoje).

SE a Grécia sair do Euro, teoricamente muito pouco tempo depois de o fazer (dia, dias) é uma boa altura para comprar. Pelo menos a julgar por mega-desvalorizações passadas.

nem mais, eh esse o meu plano... depois de uma desvalorizacao ai duns 50%

mas o marado aqui eh que teriam de fazer a coisa de surpresa para evitarem mais fugas de capital, sera possivel ?

ou entao fazem como no chipre e colocam controlos algum tempo antes
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-29 08:20:01
Citação de: Kin2010 em 2015-01-28  22:24:49
Se a crise grega está a afectar desmesuradamente certas categorias de pessoas mais pobres, como desempregados, pensionistas pobres, endividados à banca, e doentes, então o governo grego deve ter capacidade de fazer transferências de riqueza dentro da Grécia, entre os mais ricos e essas minorias em situação muito difícil. É lógico que tem mais capacidade de fazer essas transferências (e.g., via impostos) dentro do país do que têm a Roménia, Bulgária, ou Portugal. Por isso, deve tentar fazê-las muito antes de pedir $$ aos outros europeus.
Antes de conseguirem isso já o dinheiro se evaporou e por outro implicava nacionalizar as maiores empresas privadas. Ninguém continua a produzir e a investir com um cenário de redistribuição agressiva no horizonte.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-01-29 10:01:44
Citação de: Kin2010 em 2015-01-29  03:07:27
Este artigo é bem informativo:

M. Khan, Myths about Greek Debt
[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11372369/Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11372369/Three-myths-about-Greeces-enormous-debt-mountain.html[/url])

Eles estão melhor do que Portugal e queixam-se muito mais.


Parece que queixar-se resulta. Será que o nosso governo também se deveria queixar mais?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-29 11:14:21
As queixas da Grécia também tinham mais peso, dado o ponto de partida pior.
Mas convém fazer algo mais para além das queixas, ainda ninguém passou de pobre para rico só via queixas, para menos pobre ainda resulta :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: soueusou em 2015-01-29 11:22:41
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  23:18:14
Citação de: Thunder em 2015-01-28  22:59:50
Citação de: Incognitus em 2015-01-28  15:52:42
A situação na Alemanha era bastante complexa para se poder comparar directamente:

[url]http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/06/economic-history[/url] ([url]http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/06/economic-history[/url])


Este ponto é super importante:

But why did the Americans do all this, and why did anyone in Europe consent to it? America's trauma was German reparations after World War I and the financial mess they created


Mas aparentemente o perdoar do Plano Marshall foi uma coisa mínima.

a existência de inflação tb ajudou ao pagamento da dívida. O período de carência de pagamentos de juros tem muito mais impacto com inflação de 10% do que com inflação de 0%...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-29 15:47:02
O observador está a fazer um bom trabalho em relação á grécia, ao actualizar as notícias na zona dos comentários:

Dia 3:
http://observador.pt/2015/01/29/tsipras-dia-3-schulz-em-atenas-bolsa-abriu-mais-calma/ (http://observador.pt/2015/01/29/tsipras-dia-3-schulz-em-atenas-bolsa-abriu-mais-calma/)

Dia 2:
http://observador.pt/2015/01/28/tsipras-dia-2-medidas-avancam-mercados-agitam-se-direto/ (http://observador.pt/2015/01/28/tsipras-dia-2-medidas-avancam-mercados-agitam-se-direto/)

Uma das notícias de hoje é esta:
Citar
Uma fuga curiosa, noticiada pelo jornal alemão Die Welt. Um documento da troika, elaborado antes das eleições, diz que se o programa que estava a ser executado por Antonis Samaras se mantivesse, a economia cresceria 2,9% em 2015 e 3,7% em 2016.

O mesmo relatório da troika apontava para uma descida da taxa de desemprego para 22%, contra os 27% à data do relatório. O governo de Alexis Tsipras quer reverter muitas das medidas tomadas pela anterior administração.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-01-29 15:56:09
essas previsoes valem pouco e agora nunca saberemos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-01-29 16:35:59
Citar
Para já parece ser isto:
- aumento imediato do salário mínimo de 586 para 751
- contratação dos FPs despedidos na altura da troika-
 - privatizações em curso suspensas (electricas e portos)
- electricidade mais barata (e gratuita para os mais pobres)


o aumento dos salarios mensais  raramente se  fixam por decreto, se for demais para a economia, rapidamente o desemprego sobe para ajustar a nova realidade; o que talvez fizesse sentido fazer seria fixar um salario minimo por hora ficando as empresas e empregados livres para contratar o numero de horas a tabalhar por semana/ mes e num quadro de flexibilidade laboral em que os trabalhadores rodariam para conseguir o numero de horas mes necessarias a sua sobrevivencia;
o triste para a grecia e outros paises do sul da europa e que parece  faltar o essencial ( economia ) dai provavelmente a proposta de recontratar FPs que pelos vistos nao foram absorvidos pelo mercado de trabalho
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-29 17:45:32
Citar
O jornal israelita Haaretz está a recordar uma polémica em que se envolveu o novo ministro da Defesa grego e líder dos Gregos Independentes, Panos Kammenos. Em dezembro de 2014, em declarações a uma televisão grega, Kammenos condenou a comunidade judaica na Grécia, acusando “os judeus de não pagarem impostos”.
Observador
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-01-29 18:37:54
http://www.dinheirovivo.pt/opiniao_blogs/Editorial/interior.aspx?content_id=4368418 (http://www.dinheirovivo.pt/opiniao_blogs/Editorial/interior.aspx?content_id=4368418)

Alem da divida existem outros probemas ....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-29 21:38:44
Citação de: Kin2010 em 2015-01-28  22:57:37
Hoje, o método que tenho vindo a usar, dava sinal claro para comprar GREK. Mas, dado o clima assustador, não tive coragem... Talvez me arrependa. Mas dei ordem de compra para amanhã a 9.73 (9% abaixo do fecho de hoje).

E de facto arrependi-me. Mas comprei hoje a 11.23.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: SrSniper em 2015-01-30 01:44:23
O teu método das noticias parece me mau,pior só mesmo o da lua, ou nenhum...
Desculpa a sinceridade
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-30 01:57:13
Citação de: SrSniper em 2015-01-30  01:44:23
O teu método das noticias parece me mau,pior só mesmo o da lua, ou nenhum...
Desculpa a sinceridade

Estou a notar de facto as suas limitações. O resultado foi bom nos primeiros meses, recentemente piorou, e agora a média de todos os trades é quase zero. Portanto, nos primeiros meses, devo ter tido só sorte.


Título: Re: LOL!!! E que tal estudar matemática?! :)
Enviado por: leprechaun em 2015-01-30 03:07:43
Citação de: SrSniper em 2015-01-30  01:44:23
O teu método das noticias parece-me mau, pior só mesmo o da lua, ou nenhum...

Das notícias nada digo, porque não as sigo, mas a estratégia do Ciclo Lunar que venho apresentando em diversas variantes (Moon Trend e Moon Plus de 2013 a 2015) mostra resultados simplesmente soberbos e que se mantêm sempre positivos desde 2009, que é quando começam os meus históricos de dados nos futuros do SPX.

Logo, há que fazer as contas bem... se for maior que zero então convém! :)


PS: And you should not be afraid of losing your wrong opinion to keep your money secure... the mighty Moon long will endure!!! 8)
Título: Lua e notícias
Enviado por: leprechaun em 2015-01-30 06:28:52
Já agora, talvez o Ciclo Lunar possa dar algum contributo para esse método baseado nas notícias, em que se entra longo após um período de quedas com uma forte desvalorização do ativo em causa.

Na verdade, há pouco mais de ano e meio fiz um pequeno estudo acerca da relação entre notícias económicas (dados do emprego) e a data em que são anunciadas (semana da Lua Nova ou da Lua Cheia).

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,47.msg67676.html#msg67676 (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,47.msg67676.html#msg67676)

Citar
A hipótese de pesquisa será a seguinte:
Nos dias em que se anunciam dados macroeconómicos importantes e ainda nas sessões seguintes (talvez 2 ou 3), os índices acionistas tendem a subir, quando essas notícias coincidem com a semana da Lua Nova, ou então têm tendência para descer se tais notícias coincidem com a semana da Lua Cheia, independentemente dos números anunciados, sejam eles positivos ou negativos.
Este enunciado contrasta com a hipótese nula, a qual sustenta que os índices deverão subir com dados positivos e descer com os negativos, seja qual for o período do ciclo lunar em que sejam conhecidos.


A hipótese foi confirmada para os Jobless claims e a Employment situation, num período de 4 anos (meados de 2009 a meados de 2013).

Citar
Assim sendo, de novo encorajo fortemente os traders que levam a sério a sua atividade a estudarem tudo isto e retirarem as devidas conclusões, já que talvez possam ajustar algumas estratégias de muito curto prazo com base nestes dados, caso se confirme essa correlação entre os dados económicos e as fases da Lua, a saber:
  • Quinzena (e semana) da Lua Nova = Reação positiva e subida dos índices (um par de sessões)
  • Quinzena (e semana) da Lua Cheia = Reação negativa e descida dos índices (um par de sessões)


Anexo ainda as datas das 4 fases da Lua, nos últimos 8 meses, pressupondo que os melhores resultados se deverão obter com entradas na semana anterior à Lua Nova, segundo o chamado "efeito lunar" nos mercados, pois os índices e ações sobem mais durante a quinzena da Lua Nova do que durante a quinzena da Lua Cheia.

Logo, talvez o método das notícias possa beneficiar com o mágico efeito do luar! :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-01-30 12:06:55
http://economico.sapo.pt/noticias/esforco-da-grecia-para-servir-a-divida-e-metade-do-de-portugal_211023.html (http://economico.sapo.pt/noticias/esforco-da-grecia-para-servir-a-divida-e-metade-do-de-portugal_211023.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-30 12:52:47
Citação de: Batman em 2015-01-30  12:06:55
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/esforco-da-grecia-para-servir-a-divida-e-metade-do-de-portugal_211023.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/esforco-da-grecia-para-servir-a-divida-e-metade-do-de-portugal_211023.html[/url])


Temos que lhes perdoar aqueles 1000 milhões. Eles não podem sofrer tanto, coitados. Nem que seja preciso aumentar o IVA 1% cá em Portugal. Temos que ser solidários.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-01-30 12:57:33
Citação de: Incognitus em 2015-01-30  12:52:47
Citação de: Batman em 2015-01-30  12:06:55
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/esforco-da-grecia-para-servir-a-divida-e-metade-do-de-portugal_211023.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/esforco-da-grecia-para-servir-a-divida-e-metade-do-de-portugal_211023.html[/url])


Temos que lhes perdoar aqueles 1000 milhões. Eles não podem sofrer tanto, coitados. Nem que seja preciso aumentar o IVA 1% cá em Portugal. Temos que ser solidários.


....bom o teu amigo "Passos para trás", já disse que não participaria em nenhuma cimeira com vista à restruturação das dividas soberanas.....

http://www.publico.pt/economia/noticia/risco-de-pobreza-aumenta-e-ja-abrange-195-da-populacao-1684473 (http://www.publico.pt/economia/noticia/risco-de-pobreza-aumenta-e-ja-abrange-195-da-populacao-1684473)

(por isso, pelo menos até ai final de 2015, "estamos" tranquilos....eh.eh...)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-30 13:02:39
Citação de: Incognitus em 2015-01-30  12:52:47
Citação de: Batman em 2015-01-30  12:06:55
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/esforco-da-grecia-para-servir-a-divida-e-metade-do-de-portugal_211023.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/esforco-da-grecia-para-servir-a-divida-e-metade-do-de-portugal_211023.html[/url])


Temos que lhes perdoar aqueles 1000 milhões. Eles não podem sofrer tanto, coitados. Nem que seja preciso aumentar o IVA 1% cá em Portugal. Temos que ser solidários.


É pena que não se possa fazer um referendo em que cada um tinha lá a conta para pagar em nome da solidariedade à Grécia. Para isso e muitas outras coisas, como a TAP, RTP, filmes do MO, etc.
Talvez quando a malta visse a parte que lhe toca no bolso se acabasse logo a solidariedade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-30 13:18:17
Citar
No entanto, contando com a canalização para o banco central grego dos juros recebidos pelo Banco Central Europeu (BCE) com dívida helénica (benefício sujeito ao cumprimento do programa da troika) e, ainda, com o diferimento dos juros ao fundo europeu de resgate, o peso do serviço da dívida desce para 2,6% do PIB, segundo cálculos do economista Zsolt Darvas, do ‘think tank' Bruegel.

Porque é que Portugal não tem direito a isso?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-01-30 13:26:43
Citação de: Zenith em 2015-01-30  13:18:17
[quoteNo entanto, contando com a canalização para o banco central grego dos juros recebidos pelo Banco Central Europeu (BCE) com dívida helénica (benefício sujeito ao cumprimento do programa da troika) e, ainda, com o diferimento dos juros ao fundo europeu de resgate, o peso do serviço da dívida desce para 2,6% do PIB, segundo cálculos do economista Zsolt Darvas, do ‘think tank' Bruegel.

Porque é que Portugal não tem direito a isso?
[/quote]

quem nao chora, não mama.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-30 13:29:30
Dia 4 na Grécia, via Observador: (eles vão actualizando notícias)
http://observador.pt/2015/01/30/tsipras-recebe-o-lider-eurogrupo-para-semana-vai-bruxelas/ (http://observador.pt/2015/01/30/tsipras-recebe-o-lider-eurogrupo-para-semana-vai-bruxelas/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-30 13:45:49
O reforço dos nacionalismos na Europa também não é a solução. A História mostra que não dá bons resultados e é isso que estão a defender. Se não houver solidariedade cada um vai ter de se safar como puder, que é aliás o caminho que isto tem vindo a seguir com cada um em Bruxelas a reivindicar os seus nacionalismos.

Esse discurso do "e quem paga?" tem de desaparecer, todos temos de pagar e todos temos de receber, mas primeiro é preciso reconhecer que é possível dar sem esperar nada em troca, embora acredite que seja difícil, porque isto não aparece nos manuais da teoria económica, aparece nos livros de moral que são muito pouco lidos.

Ninguém defende que se pague para sustentar vidas faustosas dos gregos, mas acudir a situações de pobreza em que caíram milhões de gregos. Taxa de desemprego nos jovens de 60% e indivíduos a viver sem água e electricidade porque não têm dinheiro para pagar a conta! Olhar para as médias e para o PIB per capita é muito perigoso por causa das desigualdades que existem.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-30 13:52:33
A Europa está disposta a ajudar mediante condições, coisa que é normal, diga-se. Não se trata de nenhuma imoralidade.
Tanto o pib per capita como o indice gini não mostra a Grécia atrás de vários outros países. Agora, claro, se eu tenho uma semana de férias paga pelo governo e deixo de a ter, acho que estou mais pobre.

E é bom não esquecer que os gregos aldrabaram brutalmente (http://www.spiegel.de/international/europe/greek-debt-crisis-how-goldman-sachs-helped-greece-to-mask-its-true-debt-a-676634.html) as contas antes da crise. Se vamos falar de moral podemos começar por aí.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-30 13:57:50
Quem aldrabou as contas não são os mesmos que passam agora por privações básicas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-30 14:04:26
É uma boa forma de eternizar ajudas. De 4 em 4 anos mudam os artistas e faz-se um reset.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-30 14:12:10
Citação de: Automek em 2015-01-30  14:04:26
É uma boa forma de eternizar ajudas. De 4 em 4 anos mudam os artistas e faz-se um reset.

Não me refiro aos governos. Refiro-me às oligarquias que capturaram os governos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-30 14:27:15
Os governos são eleitos pelas pessoas, se estas não "sofrem" as consequências das decisões que tomam, perde-se a característica que leva a optar por governos de qualidade.
Se o mecanismo é queixaram-se e assim obter melhores condições não têm incentivo a mudar de comportamento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-01-30 14:32:22
É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: amsf em 2015-01-30 14:39:59
Lembro ao Visitante, que aqueles que pedem um Plano Marshal ou um New Deal para os países da UE em crise, se esquecem que esses países desde que aderiram à UE tem tido isso mesmo; já se esqueceram que a Grécia desde 1981 tem recebido milhares de milhões a FUNDO PERDIDO. Não estamos a falar de dívida mas de dinheiro gratuíto.
Lembro que estes países já deviam estar a ser contribuintes líquídos da UE a favor dos países que entraram recentemente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-30 14:47:54
Citação de: karnuss em 2015-01-30  14:32:22
É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?
Eles devem votar em quem bem entenderem e aguentarem as consequências. É tão simples quanto isso.
Acharam que pior do que está não fica. Óptimo. O futuro mostrará se estão ou não certos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-30 14:57:13
Citação de: amsf em 2015-01-30  14:39:59
Lembro ao Visitante, que aqueles que pedem um Plano Marshal ou um New Deal para os países da UE em crise, se esquecem que esses países desde que aderiram à UE tem tido isso mesmo; já se esqueceram que a Grécia desde 1981 tem recebido milhares de milhões a FUNDO PERDIDO. Não estamos a falar de dívida mas de dinheiro gratuíto.
Lembro que estes países já deviam estar a ser contribuintes líquídos da UE a favor dos países que entraram recentemente.

amsf, o dinheiro dos fundos comunitários não é dinheiro gratuito, porque os beneficiários têm de fazer concessões de vária ordem para os receber, p.e. quotas no leite e na pesca. Depois muito do dinheiro recebido é aplicado em bens de equipamento e serviços que são fornecidos pelos países contribuintes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-01-30 15:01:26
Citação de: Visitante em 2015-01-30  14:57:13
Citação de: amsf em 2015-01-30  14:39:59
Lembro ao Visitante, que aqueles que pedem um Plano Marshal ou um New Deal para os países da UE em crise, se esquecem que esses países desde que aderiram à UE tem tido isso mesmo; já se esqueceram que a Grécia desde 1981 tem recebido milhares de milhões a FUNDO PERDIDO. Não estamos a falar de dívida mas de dinheiro gratuíto.
Lembro que estes países já deviam estar a ser contribuintes líquídos da UE a favor dos países que entraram recentemente.

amsf, o dinheiro dos fundos comunitários não é dinheiro gratuito, porque os beneficiários têm de fazer concessões de vária ordem para os receber, p.e. quotas no leite e na pesca. Depois muito do dinheiro recebido é aplicado em bens de equipamento e serviços que são fornecidos pelos países contribuintes.

O problema é que o dinheiro vem do norte para o sul da Europa e não fica porque se ficasse não era necessário pedir de novo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-01-30 15:01:40
Poderiam ter optado por não aceitar esses fundos e manter as quotas. Podiam ter-se mantido fora da UE, do Euro, etc.
Não se pode é querer fazer parte de algo para ter direitos e depois esquecer os deveres.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-01-30 15:08:18
Citação de: karnuss em 2015-01-30  14:32:22
É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?

Eles votaram naquilo que sabiam ser impossivel de cumprir. Subir 30% o salário minimo, parar privatizações, voltar a contratar os que foram demitidos da FP (pergunto-me se voltam a ter os 50 motoristas para um carro ou os 40 jardineiros para 4 arbustos) e ainda "oferecem" a electricidade aos "pobres" - que convém dizer que muitos deles são mas muitos deles são classe média que foge aos impostos como o diabo da cruz.

Sim, votaram algo diferente, mas votaram algo inconsciente - querem não pagar a divida, não desvalorizar a moeda (sair do euro) e aumentar os gastos face aos actuais (que têm 3% se não me engano de excedente primário COM as medidas de austeridade).

Ao mesmo tempo, pedem que outros (entre os quais Bulgaria, Portugal, Eslovenia, etc) assumam os custos dos desvarios deles, ao mesmo tempo que a economia paralela e a fuga dos impostos está estimada em 15% do PIB (30 mil milhoes de € / ano)...

Era a mesma coisa que eu não votar PS PSD CDS e meter no poleiro um partido que faz promessas demagogicas e depois vir dizer que "realmente mudei como pediam". Sim, deviam ter votado em partidos diferentes, mas não em partidos completamente, como o nome indica, radicais, que vai dar barraca.

As minhas previsões é ele pular fora do €uro e quem sabe da UE (uma vez que começa a tentar bloquear tudo o que é decisões importantes do bloco) se continuar no mesmo percusso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-30 15:37:59
O Syriza não é um partido radical de esquerda, embora seja essa a ideia dominante na opinião pública. Depois, eles não readmitiram todos funcionários públicos despedidos, apenas suspenderam os casos de despedimento que estavam pendentes por dúvidas de inconstitucionalidade. No limite teriam de ser readmitidos por qualquer governo caso o tribunal lhes desse razão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-30 15:39:27
Começam a perpassar umas ideias completamente ignorantes acerca da construção europeia.
No sec XX (maior culpa da Alemanha) a europa teve duas tentativas de suicidio, entregando de bandeja a liderença munidial aos USA. Olhando para isso houve algumas pessoas que tinha chegado a altura dos europeus serem razoáveis e a única hipotese de crescer e não numa veneza à escala continental era começarem a cooperar. A ideia da Eurpa foi de que establecendo um mercados único de grande dimensão poderia servir de alavanca para o crescimento económico e integração politica. Todas as entradas e alargamentos foram feitas nessa base. Os paises que pretendim entrar esperavam beneficios e equales que já estavam e que iam ser contribuites também esperavam bebenficios. O facto dos paises ricos da europa aceitarems as trasnferencia de fundos de coiesao para o sul e depois para o leste, não foi um impeto de generosidade subita de alemãoes franceses ou holandeses, mas algo de racional em que os ímpetos politicos eram controlados pelos nºs de custo e benefício que apareciam numa folha de cálculo.
Alguém acrediata que sem UE a Alemanha agora vangloriada pelo capataz de escravos Passos Coelho e por alguns membros do forum estaria melhora sem UE? Dificilmente poderia encontrar uma alternativa para expansão economica na America Latina, Africa ou Asia, expansão para leste, esses povos não sabem quem recear mais se alemães se russos. Só se expandem agora precisamente porque estão dentro da UE e receios dos eslavos ficam diluidos.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-30 15:40:49
Citação de: Moppie85 em 2015-01-30  15:08:18
Citação de: karnuss em 2015-01-30  14:32:22
É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?

Eles votaram naquilo que sabiam ser impossivel de cumprir. Subir 30% o salário minimo, parar privatizações, voltar a contratar os que foram demitidos da FP (pergunto-me se voltam a ter os 50 motoristas para um carro ou os 40 jardineiros para 4 arbustos) e ainda "oferecem" a electricidade aos "pobres" - que convém dizer que muitos deles são mas muitos deles são classe média que foge aos impostos como o diabo da cruz.

Sim, votaram algo diferente, mas votaram algo inconsciente - querem não pagar a divida, não desvalorizar a moeda (sair do euro) e aumentar os gastos face aos actuais (que têm 3% se não me engano de excedente primário COM as medidas de austeridade).

Ao mesmo tempo, pedem que outros (entre os quais Bulgaria, Portugal, Eslovenia, etc) assumam os custos dos desvarios deles, ao mesmo tempo que a economia paralela e a fuga dos impostos está estimada em 15% do PIB (30 mil milhoes de € / ano)...

Era a mesma coisa que eu não votar PS PSD CDS e meter no poleiro um partido que faz promessas demagogicas e depois vir dizer que "realmente mudei como pediam". Sim, deviam ter votado em partidos diferentes, mas não em partidos completamente, como o nome indica, radicais, que vai dar barraca.

As minhas previsões é ele pular fora do €uro e quem sabe da UE (uma vez que começa a tentar bloquear tudo o que é decisões importantes do bloco) se continuar no mesmo percusso.

Se o UK que está na UE para boicotar ainda não foi expulso parece-me dificil encontrar argumentos que não caiam na demagogia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-30 15:46:25
A Alexis é o Alberto João Jardim da Europa. Aqui também aguentámos tudo, dividas, insultos e obras duvidosas, tudo em nome da unidade nacional.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-01-30 16:09:42
Citação de: Visitante em 2015-01-30  15:37:59
O Syriza não é um partido radical de esquerda, embora seja essa a ideia dominante na opinião pública. Depois, eles não readmitiram todos funcionários públicos despedidos, apenas suspenderam os casos de despedimento que estavam pendentes por dúvidas de inconstitucionalidade. No limite teriam de ser readmitidos por qualquer governo caso o tribunal lhes desse razão.


http://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_of_the_Radical_Left (http://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_of_the_Radical_Left) AKA SYRIZA... tu estás a dizer que eles não são aquilo que afirmam que são e cujas ideias comprovam ser de esquerda radical.

Não, não "apenas suspenderam" - decidiram que fosse ou não inconstitucional, eles não fá-lo-iam. Estás a tomar como certo uma decisão que não tinha sido tomada pelos tribunais. Se me dissesses que o tribunal tinha dito que não, eu aí compreendia que cumprissem a decisão e tentassem obter poupanças por outro lado. Não é o caso, nem de perto nem de longe.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-01-30 16:13:21
Citação de: Zenith em 2015-01-30  15:40:49
Citação de: Moppie85 em 2015-01-30  15:08:18
Citação de: karnuss em 2015-01-30  14:32:22
É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?

Eles votaram naquilo que sabiam ser impossivel de cumprir. Subir 30% o salário minimo, parar privatizações, voltar a contratar os que foram demitidos da FP (pergunto-me se voltam a ter os 50 motoristas para um carro ou os 40 jardineiros para 4 arbustos) e ainda "oferecem" a electricidade aos "pobres" - que convém dizer que muitos deles são mas muitos deles são classe média que foge aos impostos como o diabo da cruz.

Sim, votaram algo diferente, mas votaram algo inconsciente - querem não pagar a divida, não desvalorizar a moeda (sair do euro) e aumentar os gastos face aos actuais (que têm 3% se não me engano de excedente primário COM as medidas de austeridade).

Ao mesmo tempo, pedem que outros (entre os quais Bulgaria, Portugal, Eslovenia, etc) assumam os custos dos desvarios deles, ao mesmo tempo que a economia paralela e a fuga dos impostos está estimada em 15% do PIB (30 mil milhoes de € / ano)...

Era a mesma coisa que eu não votar PS PSD CDS e meter no poleiro um partido que faz promessas demagogicas e depois vir dizer que "realmente mudei como pediam". Sim, deviam ter votado em partidos diferentes, mas não em partidos completamente, como o nome indica, radicais, que vai dar barraca.

As minhas previsões é ele pular fora do €uro e quem sabe da UE (uma vez que começa a tentar bloquear tudo o que é decisões importantes do bloco) se continuar no mesmo percusso.

Se o UK que está na UE para boicotar ainda não foi expulso parece-me dificil encontrar argumentos que não caiam na demagogia.

Por isso eu disse "quem sabe" - tudo depende da atitude e do extremar das posições. Quanto ao estar ou não na UE eu não ficaria surpreendido que tal acontecesse se a Grécia decidisse que não pagava nada e que os outros se lixem. É um argumento mais do que válido.

EDIT: sem contar que querer comparar a importância da Grécia (aka poço sem fundo) ao UK (rico, potencia mundial com veto na ONU e contribuinte liquido para a UE) é no minimo forçado
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-30 16:19:52
Citação de: Visitante em 2015-01-30  13:45:49
O reforço dos nacionalismos na Europa também não é a solução. A História mostra que não dá bons resultados e é isso que estão a defender. Se não houver solidariedade cada um vai ter de se safar como puder, que é aliás o caminho que isto tem vindo a seguir com cada um em Bruxelas a reivindicar os seus nacionalismos.

Esse discurso do "e quem paga?" tem de desaparecer, todos temos de pagar e todos temos de receber, mas primeiro é preciso reconhecer que é possível dar sem esperar nada em troca, embora acredite que seja difícil, porque isto não aparece nos manuais da teoria económica, aparece nos livros de moral que são muito pouco lidos.

Ninguém defende que se pague para sustentar vidas faustosas dos gregos, mas acudir a situações de pobreza em que caíram milhões de gregos. Taxa de desemprego nos jovens de 60% e indivíduos a viver sem água e electricidade porque não têm dinheiro para pagar a conta! Olhar para as médias e para o PIB per capita é muito perigoso por causa das desigualdades que existem.

Tens consciência que muitos desses problemas são escolhas dos próprios Gregos? Basta imaginar o que um salário mínimo de 750 EUR fez na Grécia, que será mais ou menos tão produtiva quanto Portugal, e onde 500 EUR já são um problema em termos de competitividade internacional.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-30 16:21:06
Citação de: karnuss em 2015-01-30  14:32:22
É verdade. Mas então pergunto eu: os Gregos votaram durante anos no PASOK e ND, que os levaram à situação em que estão. Pelas vossas recomendações, deveriam "chutar" estes para fora e votar em outros que não estejam directamente envolvidos nas falcatruas dos últimos 20 anos, e foi exactamente aquilo que fizeram: elegeram um governo Syriza/GI. E agora levam na cabeça por causa disso. Afinal em que ficamos? Devem assumir as responsabilidades e votar partidos diferentes porque os anteriores não foram de qualidade, ou fica tudo na mesma?

Dá a ideia que os Gregos são consistentes. Votam sempre em quem lhes promete o melhor nirvana, por mais irrealista que seja.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-30 16:23:23
Mas qual é o papão de mandar um chuto na Grécia e deixá-los seguir a vida deles, como bem entenderem  ? Vão a correr ter com os amigos Russos ? E daí ?

Em primeiro lugar não há o risco político de levarem uma camião de apoiantes atrás (felizmente na Europa já houve muita gente que viveu o comunismo e não o quis de novo quando teve eleições livres).

Em segundo lugar, do ponto de vista económico, a Venezuelização que iriam sofrer acabava imediatamente com a excitação dos Blocos de Esquerda e Podemos por essa Europa fora.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-30 16:26:15
Se a Grécia ficar dentro da UE e conseguir o que pretende às tantas até se dá bem. Já têm um serviço de dívida mínimo e parece que o querem levar para 0% mesmo com o seu endividamento actual. Maravilhoso.

Mas realmente era de os chutar fora. Convinha é que Portugal recebesse o que lhe devem, pois isto de andar a sustentar Gregos para um país pobre como Portugal faz pouco sentido.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-30 16:39:52
Se não quiserem o dinheiro da Europa com condições podem ir ao mercado sem condições.
15% a 5 anos e 19% a 3 anos. Baratinho. A Cofidis leva mais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-30 16:54:09
Na minha opinião uma Europa vacilante como esta não vai deixar nunca sair a Grécia do euro, vai haver cedências de ambas as partes. E as cedências até não terão de ser assim tão drásticas, terão é de deixar o BCE trabalhar para controlar os juros da dívida grega, e mais no longo prazo acabar por cancelá-la, a grega de de outros aflitos como Portugal. No fundo até não há contas a pagar por quem quer que seja, é dinheiro feito do nada. Há muita gente a raciocinar sobre política macroeconómica como de economia doméstica se tratasse, e não é o mesmo. As famílias não têm o poder de imprimir dinheiro.

Já agora a propósito da intoxicação da opinião pública com o radicalismo do Syriza aconselho a ler este artigo do "New Statesman", que é um jornal inglês de centro-esquerda.
http://www.newstatesman.com/politics/2015/01/don-t-let-ridiculous-smears-fool-you-syriza-no-party-radical-far-left (http://www.newstatesman.com/politics/2015/01/don-t-let-ridiculous-smears-fool-you-syriza-no-party-radical-far-left)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-01-30 17:04:09
Se a Merkel ceder demais vai levar na cabeça dos votantes alemães. Mais vale deixar cair a Grécia a perder as eleições.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-01-30 17:20:13
Mas o problema é que os gregos não são uma coisa que se jogue fora e que todos fiquem sossegados. A saída terá consequências imprevisíveis, que poderão ter custos políticos bem superiores ao de manter a Grécia no euro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Elder em 2015-01-30 17:31:01
O que é vergonhoso nisto tudo é que a UE teve 250 bn € para dar à Grécia (que está sempre a ameaçar sair do Euro) mas não tem uns míseros 10 bn € para emprestar à Ucrânia, onde morreram centenas de pessoas numa praça porque queriam juntar-se à UE e ainda hoje morrem milhares de soldados a defender a Europa da invasão russa.

A guerra no leste da Ucrânia não é uma birra de vizinhos. Se a Russia ocupar a Ucrânia, a seguir seguem-se as restantes republicas balticas e depois o leste da Europa. Não é por nada que a Bielorrussia e a Polónia já começaram a intensificar os exercícios militares.   
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-30 17:34:37
Citação de: Visitante em 2015-01-30  16:54:09
Na minha opinião uma Europa vacilante como esta não vai deixar nunca sair a Grécia do euro, vai haver cedências de ambas as partes. E as cedências até não terão de ser assim tão drásticas, terão é de deixar o BCE trabalhar para controlar os juros da dívida grega, e mais no longo prazo acabar por cancelá-la, a grega de de outros aflitos como Portugal. No fundo até não há contas a pagar por quem quer que seja, é dinheiro feito do nada. Há muita gente a raciocinar sobre política macroeconómica como de economia doméstica se tratasse, e não é o mesmo. As famílias não têm o poder de imprimir dinheiro.

Já agora a propósito da intoxicação da opinião pública com o radicalismo do Syriza aconselho a ler este artigo do "New Statesman", que é um jornal inglês de centro-esquerda.
[url]http://www.newstatesman.com/politics/2015/01/don-t-let-ridiculous-smears-fool-you-syriza-no-party-radical-far-left[/url] ([url]http://www.newstatesman.com/politics/2015/01/don-t-let-ridiculous-smears-fool-you-syriza-no-party-radical-far-left[/url])


O dinheiro é feito do nada, mas as coisas que ele compra não.

Mexer muito no dinheiro devido a isso pode ter consequências graves a prazo.

Naturalmente no curto prazo a coisa é extremamente agradável, daí que a solução tenda sempre a passar por isso desde há milhares de anos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-30 18:01:26
Citação de: Elder em 2015-01-30  17:31:01
O que é vergonhoso nisto tudo é que a UE teve 250 bn € para dar à Grécia (que está sempre a ameaçar sair do Euro) mas não tem uns míseros 10 bn € para emprestar à Ucrânia, onde morreram centenas de pessoas numa praça porque queriam juntar-se à UE e ainda hoje morrem milhares de soldados a defender a Europa da invasão russa.

A guerra no leste da Ucrânia não é uma birra de vizinhos. Se a Russia ocupar a Ucrânia, a seguir seguem-se as restantes republicas balticas e depois o leste da Europa. Não é por nada que a Bielorrussia e a Polónia já começaram a intensificar os exercícios militares.

Afinal há preocupações com Russia? Tinha lido que se Grecia se passasse para lado da Russia que fizesse boa viagem já que são todos ortodoxos e que se amanhem entre eles  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-30 18:23:33
Citar
“Para nós não existe Troika e não temos intenções de falar com eles”, disse George Katrougalos, vice-ministro grego para a reforma administrativa, ao jornal austríaco Wiener Zeitung esta sexta-feira.
Katrougalos acrescentou que não se sente preso pelas condições impostas no programa de assistência financeira.
“Aqueles que esperam que invertamos o rumo estão enganados. Vamos levar a cabo o nosso programa doméstico. Foi para isto que fomos eleitos. É por isto que proibimos qualquer intervenção. É por isto que não precisamos de pedir autorização a ninguém”, disse.
Observador
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Tridion em 2015-01-30 19:14:50
O que é mais interessante, na generalidade do contacto que vou tendo com as pessoas, é que a maioria não sabe que a Grécia é mais rica que Portugal!

Nós é que devíamos estar a choramingar uma ajudinha... ;D 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-01-30 19:40:14
Mas temos um primeiro ministro que á boa maneira do Salazar acha que podemos ser pobres mas temos de mostrar lá para fora que somos honrados. Temos de pagar  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-30 19:41:30
Citação de: Zenith em 2015-01-30  19:40:14
Mas temos um primeiro ministro que á boa maneira do Salazar acha que podemos ser pobres mas temos de mostrar lá para fora que somos honrados. Temos de pagar  ;D

Pode ser que nisso o próximo seja melhor e não pague de uma forma suavezinha que não nos lixe.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: DLCM em 2015-01-30 20:45:44
Um contributo para este tópico.

Carta Aberta de Alexis Tsipras aos cidadãos alemães

A 13 de janeiro deste ano, Alexis Tsipras dirigiu a todos os cidadãos alemães uma carta aberta, publicada no jornal económico Handelsblatt, em que explica a posição do Syriza sobre a dívida grega e defende que a atual tática “adiar e fingir” aplicada pela Europa será muito onerosa para o contribuinte alemão e condenará uma orgulhosa nação europeia à indignidade permanente. A tradução é do Aventar, a cujos responsáveis o Esquerda.net agradece.

30 de Janeiro, 2015 - 12:34h

A maior parte de vós, caros leitores do Handelsblatt, terá já uma ideia preconcebida acerca do tema deste artigo, mesmo antes da leitura. Rogo que não cedais a preconceitos. O preconceito nunca foi bom conselheiro, principalmente durante períodos em que uma crise económica reforça estereótipos e gera fanatismo, nacionalismos e até violência.

Em 2010, a Grécia deixou de conseguir pagar os juros da sua dívida. Infelizmente, as autoridades europeias decidiram fingir que o problema poderia ser ultrapassado através do maior empréstimo de sempre, sob condição de austeridade orçamental, que iria, com uma precisão matemática, diminuir drasticamente o rendimento nacional, que serve para pagar empréstimos novos e antigos. Um problema de insolvência foi tratado como se fosse um problema de falta de liquidez.

Dito de outro modo, a Europa adoptou a táctica dos banqueiros com pior reputação, que não reconhecem maus empréstimos, preferindo conceder novos empréstimos à entidade insolvente, tentando fingir que o empréstimo original está a obter bons resultados, adiando a bancarrota. Bastava bom senso para se perceber que a adopção da táctica “adiar e fingir” levaria o meu país a uma situação trágica. Em vez da estabilização da Grécia, a Europa estava a criar as condições para uma crise auto-sustentada que põe em causa as fundações da própria Europa.

Bastava bom senso para se perceber que a adopção da táctica “adiar e fingir” levaria o meu país a uma situação trágica.
O meu partido e eu próprio discordamos veementemente do acordo de Maio de 2010 sobre o empréstimo, não por vós, cidadãos alemães, nos terdes dado pouco dinheiro, mas por nos terdes dado dinheiro em demasia, muito mais do que devíeis ter dado e do que o nosso governo devia ter aceitado, muito mais do que aquilo a que tinha direito. Dinheiro que não iria, fosse como fosse, nem ajudar o povo grego (pois estava a ser atirado para o buraco negro de uma dívida insustentável), nem sequer evitar o drástico aumento da dívida do governo grego, às custas dos contribuintes gregos e alemães.

Efectivamente, passado menos de um ano, a partir de 2011, as nossas previsões confirmaram-se. A combinação de novos empréstimos gigantescos e rigorosos cortes na despesa governamental diminuíram drasticamente os rendimentos e, não só não conseguiram conter a dívida, como também castigaram os cidadãos mais frágeis, transformando pessoas que, até então, haviam tido uma vida comedida e modesta em pobres e mendigos, negando-lhes, acima de tudo, a dignidade. O colapso nos rendimentos conduziu milhares de empresas à falência, dando um impulso ao poder oligopolista das grandes empresas sobreviventes. Assim, os preços têm caído, mas mais lentamente do que ordenados e salários, reduzindo a procura global de bens e serviços e esmagando rendimentos nominais, enquanto as dívidas continuam a sua ascensão inexorável. Neste contexto, o défice de esperança acelerou de forma descontrolada e, antes que déssemos por ela, o “ovo da serpente” chocou – consequentemente, os neo-nazis começaram a patrulhar a vizinhança, disseminando a sua mensagem de ódio.

A lógica “adiar e fingir” continua a ser aplicada, apesar do seu evidente fracasso. O segundo “resgate” grego, executado na Primavera de 2012, sobrecarregou com um novo empréstimo os frágeis ombros dos contribuintes gregos, acrescentou uma margem de avaliação aos nossos fundos de segurança social e financiou uma nova cleptocracia implacável.

O recente e modesto aumento do PIB real, ao ritmo de 0,7%, não indica (como tem sido aventado) o fim da recessão, mas a sua continuação.
Recentemente, comentadores respeitados têm mencionado a estabilização da Grécia e até sinais de crescimento. Infelizmente, a ‘recuperação grega’ é tão-somente uma miragem que devemos ignorar o mais rapidamente possível. O recente e modesto aumento do PIB real, ao ritmo de 0,7%, não indica (como tem sido aventado) o fim da recessão, mas a sua continuação. Pensai nisto: as mesmas fontes oficiais comunicam, para o mesmo trimestre, uma taxa de inflação de -1,80%, i.e., deflação. Isto significa que o aumento de 0,7% do PIB real se deveu a uma taxa de crescimento negativo do PIB nominal! Dito de outro modo, aquilo que aconteceu foi uma redução mais rápida dos preços do que do rendimento nacional nominal. Não é exactamente motivo para anunciar o fim de seis anos de recessão!

Permiti-me dizer-vos que esta lamentável tentativa de apresentar uma nova versão das “estatísticas gregas”, para declarar que a crise grega acabou, é um insulto a todos os europeus que, há muito, merecem conhecer a verdade sobre a Grécia e sobre a Europa. Com toda a frontalidade: actualmente, a dívida grega é insustentável e os juros não conseguirão ser pagos, principalmente enquanto a Grécia continua a ser sujeita a um contínuo afogamento simulado orçamental. A insistência nestas políticas de beco sem saída, e em negação relativamente a simples operações aritméticas, é muito onerosa para o contribuinte alemão e, simultaneamente, condena uma orgulhosa nação europeia a indignidade permanente. Pior ainda: desta forma, em breve, os alemães virar-se-ão contra os gregos, os gregos contra os alemães e, obviamente, o ideal europeu sofrerá perdas catastróficas.

Quanto a uma vitória do SYRIZA, a Alemanha e, em particular, os diligentes trabalhadores alemães nada têm a temer. A nossa tarefa não é a de criar conflitos com os nossos parceiros. Nem sequer a de assegurar maiores empréstimos ou, o equivalente, o direito a défices mais elevados. Pelo contrário, o nosso objectivo é conseguir a estabilização do país, orçamentos equilibrados e, evidentemente, o fim do grande aperto dos contribuintes gregos mais frágeis, no contexto de um acordo de empréstimo pura e simplesmente inexequível. Estamos empenhados em acabar com a lógica “adiar e fingir”, não contra os cidadãos alemães, mas pretendendo vantagens mútuas para todos os europeus.

Caros leitores, percebo que, subjacente à vossa “exigência” de que o nosso governo honre todas as suas “obrigações contratuais” se esconda o medo de que, se nos derem espaço para respirar, iremos regressar aos nossos maus e velhos hábitos. Compreendo essa ansiedade. Contudo, devo dizer-vos que não foi o SYRIZA que incubou a cleptocracia que hoje finge lutar por ‘reformas’, desde que estas ‘reformas’ não afectem os seus privilégios ilicitamente obtidos. Estamos dispostos a introduzir reformas importantes e, para tal, procuramos um mandato do povo grego e, claro, a cooperação dos nossos parceiros europeus, para podermos executá-las.

A nossa tarefa é a de obter um New Deal europeu, através do qual o nosso povo possa respirar, criar e viver com dignidade.

No dia 25 de Janeiro, estará a nascer na Grécia uma grande oportunidade para a Europa. Uma oportunidade que a Europa não poderá dar-se ao luxo de perder.


Não consegui obter esta carta noutra fonte que não a do BE.
http://www.esquerda.net/artigo/carta-aberta-de-alexis-tsipras-aos-cidadaos-alemaes/35622 (http://www.esquerda.net/artigo/carta-aberta-de-alexis-tsipras-aos-cidadaos-alemaes/35622)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-30 21:32:26
Vendi hoje o GREK, perda de 5% em 1 dia. Penso que vou abandonar este método, porque os resultados são próximos de zero até agora e há riscos consideráveis em cada trade, há oscilações muito bruscas. Foi um estudo que demorou muitas semanas (seguidas de meses de follow-up) que parecia ser promissor com base nos artigos que eu tinha guardados numa pasta e sua comparação com as cotações, para a maior parte do ano 2014. Mas, ao ser posto em prática, parece que por magia, os possíveis ganhos dissolvem-se em nada!

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-01-30 21:51:03
O BE até deve aprovar isso. O BE não tem problemas em que os Portugueses berrem 1000 milhões. Berram com os submarinos e logo de seguida apoiam uma coisa igual...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: hermes em 2015-01-30 23:51:52
Citação de: Zenith em 2015-01-30  18:01:26
Citação de: Elder em 2015-01-30  17:31:01
O que é vergonhoso nisto tudo é que a UE teve 250 bn € para dar à Grécia (que está sempre a ameaçar sair do Euro) mas não tem uns míseros 10 bn € para emprestar à Ucrânia, onde morreram centenas de pessoas numa praça porque queriam juntar-se à UE e ainda hoje morrem milhares de soldados a defender a Europa da invasão russa.

A guerra no leste da Ucrânia não é uma birra de vizinhos. Se a Russia ocupar a Ucrânia, a seguir seguem-se as restantes republicas balticas e depois o leste da Europa. Não é por nada que a Bielorrussia e a Polónia já começaram a intensificar os exercícios militares.

Afinal há preocupações com Russia? Tinha lido que se Grecia se passasse para lado da Russia que fizesse boa viagem já que são todos ortodoxos e que se amanhem entre eles  ;D

Tendo em conta que a Russia mandou os cipriotas à fava quando lá foram de chapeu na mão, não estou a ver um pelintra com um chapeu bem maior a ter um destino diferente. ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-01-31 00:51:38
Só agora é que consegui voltar ao fórum, e entretanto já muito se escreveu por aqui. Mas face aos vossos comentários, e à questão que colocaram sobre os gregos votarem ou não com razoabilidade e bom senso, deixo-vos a questão: em quem votariam nas passadas eleições gregas? Qual seria esse "voto responsável", assumindo que ND e PASOK estavam fora de questão por razões óbvias? http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015 (http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-01-31 01:46:45
Citação de: karnuss em 2015-01-31  00:51:38
Só agora é que consegui voltar ao fórum, e entretanto já muito se escreveu por aqui. Mas face aos vossos comentários, e à questão que colocaram sobre os gregos votarem ou não com razoabilidade e bom senso, deixo-vos a questão: em quem votariam nas passadas eleições gregas? Qual seria esse "voto responsável", assumindo que ND e PASOK estavam fora de questão por razões óbvias? [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015[/url])


Não entendo porque estariam de fora "por razões óbvias" esses partidos - nem eu nem um terço da população que votou (especialmente o ND).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-01-31 02:11:21
Eu acho que ND e Pasok são corruptos de alto a baixo. Eles negociaram com a Troika um plano de ajuda que permite os mesmos clãs (muito extensos) da Grécia manterem as suas mordomias milionárias e contas offshore intocáveis, deram ainda mais tachos à malta associada, e fingiram que estavam a fazer "reformas". Na verdade, não eram reformas, nem a Troika estava muito ralada que fossem. A Troika só queria administrar o país como uma comissão liquidatária para o país ficar uma máquina de devolver $$ aos credores. Lá nisso o Syriza tem razão. E o Syriza também tem razão em dizer que ele próprio é mais reformista, que quer fazer reformas a sério, combatendo a corrupção. Mas o Syriza já não tem razão em tomar estas medidas de aumento das despesas unilateralmente, esperando que os outros europeus paguem. Também não tem razão em invocar questões humanitárias num país que tem um PIB per capita de 22000 USD, que é dos maiores do mundo. Isto é o que me parece, embora isto tenha que ser analisado mais a fundo.
Título: Re: The moon improves it all!
Enviado por: leprechaun em 2015-01-31 08:52:24
Citação de: Kin2010 em 2015-01-30  21:32:26
Vendi hoje o GREK, perda de 5% em 1 dia. Penso que vou abandonar este método, porque os resultados são próximos de zero até agora e há riscos consideráveis em cada trade, há oscilações muito bruscas. Foi um estudo que demorou muitas semanas (seguidas de meses de follow-up) que parecia ser promissor com base nos artigos que eu tinha guardados numa pasta e sua comparação com as cotações, para a maior parte do ano 2014. Mas, ao ser posto em prática, parece que por magia, os possíveis ganhos dissolvem-se em nada!

Citação de: Rui Vaz em 2015-01-30  06:28:52
Já agora, talvez o Ciclo Lunar possa dar algum contributo para esse método baseado nas notícias, em que se entra longo após um período de quedas com uma forte desvalorização do ativo em causa.
(...) os melhores resultados se deverão obter com entradas na semana anterior à Lua Nova, segundo o chamado "efeito lunar" nos mercados, pois os índices e ações sobem mais durante a quinzena da Lua Nova do que durante a quinzena da Lua Cheia.

Fiz agora os cálculos para o GREK, segundo a metodologia descrita, e de novo os resultados confirmam o que já se tinha verificado no Crude, tal como o quadro anexo mostra. Quando as datas das fases lunares coincidem com fins de semana ou feriados, considera-se a entrada/saída na sessão imediatamente anterior, sempre ao valor de fecho.

A amostra é muito pequena, mas parece-me que coincide com esse período experimental do método das notícias, que talvez não seja tão mau assim se as entradas e saídas forem melhor escolhidas... e a Lua ajuda à partida! :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-01-31 10:49:46
Mentalidades (grega, holandesa e portuguesa). Muito bom (para ler até ao fim):

http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4373965&seccao=Ferreira%20Fernandes&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1 (http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4373965&seccao=Ferreira%20Fernandes&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1)


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-01-31 12:06:38
Citação de: Moppie85 em 2015-01-31  01:46:45
Citação de: karnuss em 2015-01-31  00:51:38
Só agora é que consegui voltar ao fórum, e entretanto já muito se escreveu por aqui. Mas face aos vossos comentários, e à questão que colocaram sobre os gregos votarem ou não com razoabilidade e bom senso, deixo-vos a questão: em quem votariam nas passadas eleições gregas? Qual seria esse "voto responsável", assumindo que ND e PASOK estavam fora de questão por razões óbvias? [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015[/url])


Não entendo porque estariam de fora "por razões óbvias" esses partidos - nem eu nem um terço da população que votou (especialmente o ND).


Obvio porque foram os partidos da oligarquia que desgovernou durante 20 anos. E  em ulima analise responsáveis pela necessidade de intervenção da troika. Logo serão sempre parte do problema é não da solução.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-01-31 12:56:04
Citação de: karnuss em 2015-01-31  12:06:38
Citação de: Moppie85 em 2015-01-31  01:46:45
Citação de: karnuss em 2015-01-31  00:51:38
Só agora é que consegui voltar ao fórum, e entretanto já muito se escreveu por aqui. Mas face aos vossos comentários, e à questão que colocaram sobre os gregos votarem ou não com razoabilidade e bom senso, deixo-vos a questão: em quem votariam nas passadas eleições gregas? Qual seria esse "voto responsável", assumindo que ND e PASOK estavam fora de questão por razões óbvias? [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015[/url])


Não entendo porque estariam de fora "por razões óbvias" esses partidos - nem eu nem um terço da população que votou (especialmente o ND).


Obvio porque foram os partidos da oligarquia que desgovernou durante 20 anos. E  em ulima analise responsáveis pela necessidade de intervenção da troika. Logo serão sempre parte do problema é não da solução.


Não concordo com essa ideia. E possivel que tenham "mudado" (uns mais que outros).
De qualquer das formas mais depressa votava no To do que no Syriza...
Aliás, tb é bom recordar que o zyriza so tem quase maioria absoluta pelo absurdo da democracia helenica que é dar 50 deputados (17% dos deputados do parlamento!) a quem fica em primeiro lugar...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-01-31 13:31:07
Citação de: Moppie85 em 2015-01-31  12:56:04
Citação de: karnuss em 2015-01-31  12:06:38
Citação de: Moppie85 em 2015-01-31  01:46:45
Citação de: karnuss em 2015-01-31  00:51:38
Só agora é que consegui voltar ao fórum, e entretanto já muito se escreveu por aqui. Mas face aos vossos comentários, e à questão que colocaram sobre os gregos votarem ou não com razoabilidade e bom senso, deixo-vos a questão: em quem votariam nas passadas eleições gregas? Qual seria esse "voto responsável", assumindo que ND e PASOK estavam fora de questão por razões óbvias? [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_legislative_election,_2015[/url])


Não entendo porque estariam de fora "por razões óbvias" esses partidos - nem eu nem um terço da população que votou (especialmente o ND).


Obvio porque foram os partidos da oligarquia que desgovernou durante 20 anos. E  em ulima analise responsáveis pela necessidade de intervenção da troika. Logo serão sempre parte do problema é não da solução.


Não concordo com essa ideia. E possivel que tenham "mudado" (uns mais que outros).
De qualquer das formas mais depressa votava no To do que no Syriza...
Aliás, tb é bom recordar que o zyriza so tem quase maioria absoluta pelo absurdo da democracia helenica que é dar 50 deputados (17% dos deputados do parlamento!) a quem fica em primeiro lugar...


Se o PSD e o PS não mudam, porque é que os partidos gregos seriam diferentes? Concordo com o absurdo dos 50 deputados, o nosso sistema é muito mais equilibrado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-01-31 17:18:33
Citar
Temos que lhes perdoar aqueles 1000 milhões. Eles não podem sofrer tanto, coitados. Nem que seja preciso aumentar o IVA 1% cá em Portugal. Temos que ser solidários.

vai para encontro de contas, ou entao e mesmo  de cobrar os 1000 milhoes a grecia para Portugal ter dinheiro para depois  pagar o que deve a Grecia  ( LOL )
estamos a falar de emprestimos cruzados certamente ...

Citar
Obvio porque foram os partidos da oligarquia que desgovernou durante 20 anos. E  em ulima analise responsáveis pela necessidade de intervenção da troika. Logo serão sempre parte do problema é não da solução.

que pais e que isto  faz lembrar ...

em todo o caso quem somos nos para criticar um pais em que 1 em cada 4 pessoas estão   em casa a viver nao se percebe bem por optar por  novos caminhos ?
   
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-01-31 21:51:20
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Grécia. Moscovo "disponível" para salvar economia grega após tomada de posição de Tsipras

© Fornecido por Jornal i   

É provável que as duas coisas estejam relacionadas, já que as declarações do ministro russo das Finanças surgiram na mesma semana em que o novo governo grego foi acusado de criar obstáculos à imposição pela União Europeia de mais sanções ao governo de Vladimir Putin, acusado de apoiar os separatistas de Leste na guerra civil da Ucrânia. Apesar de a Grécia não ter feito qualquer pedido de ajuda financeira a Moscovo, Anton Siluanov declarou que essa hipótese está em cima da mesa. "Podemos imaginar qualquer situação, pelo que se [Atenas] pedir [ajuda] ao governo russo, vamos definitivamente considerá-lo tomando em consideração todos os factores nas relações bilaterais entre a Rússia e a Grécia.

É tudo o que posso dizer: se for pedido, vamos considerá-lo", declarou o chefe das finanças russas numa entrevista ao canal americano CNBC na noite de quinta-feira (madrugada de sexta em Lisboa).No início da semana, depois de o Syriza de Alexis Tsipras ter vencido com estrondo as legislativas de domingo na Grécia a apenas dois lugares da maioria absoluta (o que o forçou a coligar-se com os nacionalistas e antieuropeístas Gregos Independentes), o novo primeiro-ministro grego criticou duramente um comunicado da Comissão Europeia em que a União ameaçava a Rússia com novas sanções.

A reunião em que esta posição de "unidade" contra Moscovo foi tomada aconteceu no domingo a pedido da alta representante da UE para os Assuntos Externos, Federica Mogherini - o mesmo dia em que os cerca de 9,8 milhões de eleitores gregos foram às urnas. Assim, o documento acabou por referir a Grécia como apoiante da pressão económica à Rússia sem que o novo governo tivesse sequer tomado posse. Alexis Tsipras fez questão de declarar publicamente na terça-feira que não tinha sido consultado sobre o assunto, numa atitude considerada "hostil" em Bruxelas. "A questão não é se o nosso governo concorda ou não com a aplicação de novas sanções à Rússia", escreveu Yanis Varoufakis, ministro grego das Finanças, num artigo publicado no seu blogue na quarta-feira, intitulado "Uma questão de respeito (ou de falta dele...) - o veto da Grécia que nunca existiu".

"A questão é se o nosso ponto de vista pode ser entendido como um dado adquirido ainda antes de o conhecerem", acrescentou o chefe das Finanças, neste momento a grande pedra no sapato da Europa austeritária. Apesar do azedume inicial, depois da reunião entre os 28 ministros dos Negócios Estrangeiros, já contando com o grego Nikos Kotzias, a coisa resolveu-se apesar das divergências. "[Os gregos] mantiveram as suas posições, mas com uma atitude muito construtiva, que nos permitiu tomar decisões unânimes. E a unidade europeia é o que nos dá força", declarou Mogherini no final do encontro na quinta-feira. Essa unidade acabou por permitir que a UE se mantenha firme e a uma só voz nas sanções contra Moscovo, da mesma forma que a resistência grega impediu a escalada dessas sanções.

O resultado final foi, "por unanimidade", alargar o prazo das punições económicas já aplicadas à Rússia desde que anexou a península da Crimeia há quase um ano e revê--las em Setembro. Seja pela personalidade "construtiva" que o Syriza parece querer cultivar em todo o tipo de negociações - que já deu frutos nas relações com Putin -, seja por pressão do partido minoritário do novo governo grego - assumidamente pró-Rússia e anti-UE -, Tsipras poderá encontrar em Moscovo um bom padrinho económico se, como se prevê, as negociações financeiras para acabar com a austeridade na Grécia não resultarem. Na quinta-feira, o novo primeiro-ministro grego encontrou-se com o presidente do Parlamento Europeu, Martin Schulz, em Atenas, e a reunião terminou com optimismo cauteloso perante as propostas e a disponibilidade de Tsipras para as discutir.

"Uma muito, muito boa mensagem", declarou Schulz. E com isso a bolsa de Atenas subiu 3,16% nesse dia depois de cinco dias de quedas consecutivas. Menos optimismo surtiu o antecipado encontro de ontem de Varoufakis com o presidente do Eurogrupo, o ministro holandês das Finanças, que representa os chefes dos 19 estados que integram a moeda única. Segundo a correspondente do "The Guardian" em Atenas, a tensão no ar sentia-se a léguas durante a conferência do chefe das Finanças gregas com Jeroen Dijsselbloem. "Ignorar os acordos não é o caminho certo", retorquiu o holandês quando Varoufakis declarou que só vai negociar com a Europa e não mais com os representantes da troika."Não temos intenção de trabalhar com uma comissão que não tem razão de existir, mesmo na perspectiva do Parlamento Europeu", declarou o ministro grego sobre o triunvirato Fundo Monetário Internacional, Comissão Europeia e Banco Central Europeu, os credores do país - enquanto Dijsselbloem lhe sussurrava algo ao ouvido que ele decidiu ignorar.

Os planos do governo grego passam por negociar a reestruturação da dívida de 240 mil milhões de euros à troika, numa altura em que o prazo do último memorando de entendimento está prestes a expirar, no final de Fevereiro - prazo que, declarou Varoufakis, não vai ser alargado, apesar das pressões para tal. Sob a liderança de Alexis Tsipras, Atenas pretende obter um perdão parcial da dívida, que equivale a 175% do PIB grego, e organizar uma conferência para alcançar um New Deal pan-europeu nos mesmos moldes do financiamento em grande escala baptizado com esse nome nos Estados Unidos após o crash de 1929. Conferência essa que Passos Coelho e o homólogo espanhol, Mariano Rajoy, não vão apoiar.

"Não estarei do lado de nenhuma conferência que seja para perdoar a dívida ou reestruturar a dívida à custa dos povos europeus. Isso é muito claro", declarou o primeiro-ministro português em resposta a Catarina Martins (Bloco de Esquerda) no debate quinzenal. Passos Coelho e Rajoy estão tão enervados como os mercados e os credores com os planos do novo governo grego, responsáveis pela vitória do Syriza nas legislativas antecipadas do passado domingo. As instituições europeias, a troika e a Alemanha [ver secundário] mantêm, há vários meses, que não há qualquer hipótese de perdoar a dívida grega para ajudar o país a recuperar economicamente sem mexer no orçamento. Mas Tsipras e Varoufakis não parecem dispostos a ceder. Na próxima semana, o primeiro-ministro grego vai reunir-se em Bruxelas com o presidente da Comissão Europeia, Jean-Claude Juncker, para repetir isso mesmo. O que sair dessa reunião poderá já delinear as futuras batalhas de Tsipras antes de se estrear em cimeiras de chefes de Estado e de governo da UE, já a 12 de Fevereiro, numa reunião informal do Conselho Europeu.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-31 22:09:11
Eheheh, não lhes dou três dias até andarem a fazer vénias à Merkl, à troika e ao BCE e comerem com tudo o que eles quiserem. São todos muito corajosos até ao dia em que têm de pagar contas.

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Increase in minimum salary is left aside for now
By Roula Salourou

The Labor Ministry’s new administration is preparing to take cautious steps in the context of broader planning for employment and enterprises, which will risk creating a shock in the domestic economy and employment market if the minimum salary is reinstated at 751 euros per month.

It is understood that Minister Panos Skourletis will not introduce a bill for the return of the minimum salary to the pre-2012 level just yet, as his priority is bringing about the return of collective negotiations and protective clauses against group layoffs.

The issue of the minimum salary will likely be left for a later date, following consultations with the social partners, and will be combined with interventions by other ministries and the redrafting of priorities. The aim is to introduce tax measures and other incentives that will support entrepreneurship and encourage hirings. This also includes the promotion of a new regulation regarding expired debts to social security funds and the tax authorities.

The business world is particularly concerned about a hike in the minimum salary, as most entrepreneurs say an average increase of 25.2 percent of monthly salary costs is unsustainable.
[url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_30/01/2015_546728[/url] ([url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_30/01/2015_546728[/url])


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Tsipras esclarece: Grécia vai “respeitar as suas obrigações para com o BCE e o FMI”
31/1/2015, 13:51379 PARTILHAS
É um passo atrás face ao que o ministro das Finanças disse ontem. Varoufakis tinha dito que não negociava com a troika, mantendo apenas a Europa na jogada. Mas Alexis Tsipras é mais cauteloso.
(...)
[url]http://observador.pt/2015/01/31/tsipras-esclarece-grecia-vai-respeitar-suas-obrigacoes-para-com-o-bce-e-o-fm/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/01/31/tsipras-esclarece-grecia-vai-respeitar-suas-obrigacoes-para-com-o-bce-e-o-fm/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-01-31 22:24:24
Citar
Tsipras esclarece: Grécia vai “respeitar as suas obrigações para com o BCE e o FMI”
31/1/2015, 13:51379 PARTILHAS
É um passo atrás face ao que o ministro das Finanças disse ontem. Varoufakis tinha dito que não negociava com a troika, mantendo apenas a Europa na jogada. Mas Alexis Tsipras é mais cauteloso.
(...)
[url]http://observador.pt/2015/01/31/tsipras-esclarece-grecia-vai-respeitar-suas-obrigacoes-para-com-o-bce-e-o-fm/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/01/31/tsipras-esclarece-grecia-vai-respeitar-suas-obrigacoes-para-com-o-bce-e-o-fm/[/url])


A Grécia não vai negociar com a troika, vai negociar com os países e instituições europeias e FMI.
Vai negociar com o ECB, comissão europeia, países europeus e FMI. Não vai negociar mais com a troika.

Varoufakis
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-01-31 23:02:48
O Rui Tavares explica muito bem porque é que a troika é uma 'construção' ilegal.
A base da recusa dos gregos em dialogar com a troika é exactamente esta.

https://www.youtube.com/watch?v=LKUG4l73YRw (https://www.youtube.com/watch?v=LKUG4l73YRw)

Varoufakys
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: bezanas em 2015-01-31 23:18:52
Se a troika é ilegal pq é que o paspalho do socas a aceitou?   >:(

tudo caladinho pq era guito a entrar...  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-01-31 23:38:57
A ideias do valves 1 parece boa: só perdoamos aquilo que emprestámos à Grécia se a Grécia perdoar o que nos emprestou. Certamente o Syrisa achará justo...


Quanto a alternativas eleitorais, o To pareceria a melhor. Mas até a ND ou o ANEL seriam melhor que o Syrisa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: bezanas em 2015-01-31 23:43:07
https://www.youtube.com/watch?v=LKUG4l73YRw (https://www.youtube.com/watch?v=LKUG4l73YRw)

--------------------
ver aquele abrunho com o mapa da Europa atrás é very scary  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-01-31 23:56:31
Citação de: Varoufakis em 2015-01-31  22:24:24
Vai negociar com o ECB, comissão europeia, países europeus e FMI. Não vai negociar mais com a troika.
A troika é composta pelo ECB, comissão europeia e o FMI mas não vão negociar com a troika.
Tem lógica, sim senhor. Antes falar com cada um, do que com todos ao mesmo tempo. Quantos mais tiros derem, mais hipóteses têm de cair um pato.  :D
E a seguir vão dar a volta aos 28 países da UE. Talvez os bancos gregos não colapsem até lá.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-01 00:04:25
esse rui tavares eh mais um loonie para a coleccao
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 00:15:47
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-01  00:04:25
esse rui tavares eh mais um loonie para a coleccao

porquê? seria bom ir fundamentando as opiniões.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 01:21:56
Citação de: Automek em 2015-01-31  23:56:31
Citação de: Varoufakis em 2015-01-31  22:24:24
Vai negociar com o ECB, comissão europeia, países europeus e FMI. Não vai negociar mais com a troika.
A troika é composta pelo ECB, comissão europeia e o FMI mas não vão negociar com a troika.
Tem lógica, sim senhor. Antes falar com cada um, do que com todos ao mesmo tempo. Quantos mais tiros derem, mais hipóteses têm de cair um pato.  :D
E a seguir vão dar a volta aos 28 países da UE. Talvez os bancos gregos não colapsem até lá.

vão negociar directamente com o ECB.
directamente com a comissão europeia.
directamente com o FMI.
directamente com os países europeus.

não vão negociar com as entidades acima referidas, através de uma outra entidade chamada troika. vão negociar, directamente, entidade a entidade.
não me parece muito difícil de compreender.

Varoufakis
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-01 01:27:35
Eheheh, dividir para reinar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-01 01:31:56
Para os gregos bastava o BCE tirar-lhes o waiver da dívida e nem era preciso esperar por Março. O sistema financeiro espatifava-se mais rápido do que a subida do franco suíço.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-01 03:29:49
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  01:21:56
Citação de: Automek em 2015-01-31  23:56:31
Citação de: Varoufakis em 2015-01-31  22:24:24
Vai negociar com o ECB, comissão europeia, países europeus e FMI. Não vai negociar mais com a troika.
A troika é composta pelo ECB, comissão europeia e o FMI mas não vão negociar com a troika.
Tem lógica, sim senhor. Antes falar com cada um, do que com todos ao mesmo tempo. Quantos mais tiros derem, mais hipóteses têm de cair um pato.  :D
E a seguir vão dar a volta aos 28 países da UE. Talvez os bancos gregos não colapsem até lá.

vão negociar directamente com o ECB.
directamente com a comissão europeia.
directamente com o FMI.
directamente com os países europeus.

não vão negociar com as entidades acima referidas, através de uma outra entidade chamada troika. vão negociar, directamente, entidade a entidade.
não me parece muito difícil de compreender.

Varoufakis

Nem o ECB, nem o FMI nem os países Europeus vão fazer isso.
 
O primeiro não tem autoridade para o fazer, o segundo não o faz sem acordo dos outros, os terceiros não têm autoridade nem meios para o fazer...
 
Não é à toa que existe uma "TROIKA". Existe, porque sem ela não existiria programa de ajuda (excepto do FMI após a coisa rebentar).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 04:36:06
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  03:29:49
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  01:21:56
Citação de: Automek em 2015-01-31  23:56:31
Citação de: Varoufakis em 2015-01-31  22:24:24
Vai negociar com o ECB, comissão europeia, países europeus e FMI. Não vai negociar mais com a troika.
A troika é composta pelo ECB, comissão europeia e o FMI mas não vão negociar com a troika.
Tem lógica, sim senhor. Antes falar com cada um, do que com todos ao mesmo tempo. Quantos mais tiros derem, mais hipóteses têm de cair um pato.  :D
E a seguir vão dar a volta aos 28 países da UE. Talvez os bancos gregos não colapsem até lá.

vão negociar directamente com o ECB.
directamente com a comissão europeia.
directamente com o FMI.
directamente com os países europeus.

não vão negociar com as entidades acima referidas, através de uma outra entidade chamada troika. vão negociar, directamente, entidade a entidade.
não me parece muito difícil de compreender.

Varoufakis

Nem o ECB, nem o FMI nem os países Europeus vão fazer isso.
 
O primeiro não tem autoridade para o fazer, o segundo não o faz sem acordo dos outros, os terceiros não têm autoridade nem meios para o fazer...
 
Não é à toa que existe uma "TROIKA". Existe, porque sem ela não existiria programa de ajuda (excepto do FMI após a coisa rebentar).

Vamos ver então o que o futuro nos trará.
O Incognitus afirma que ninguém negociará em separado com a Grécia.
Aqui o Varoufakis afirma que apenas negociará peer-to-peer.
Não vai faltar muito para saber quem é que tem razão.

Varoufakis
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-01 05:17:45
Dos mencionados, só a Comissão Europeia é que colocaria a hipótese. O FMI só o faria depois de tudo rebentar e nos seus próprios termos. O BCE não pode, e os países não podem por duas razões diferentes (por falta de autoridade e meios).
 
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-01 08:34:38
A chamada de atenção do Automek é importante, vamos ver como a população reage ao primeiro passo atrás em relação às promessas de campanha (e reiteradas a dias atrás).

as his priority is bringing about the return of collective negotiations and protective clauses against group layoffs.
The issue of the minimum salary will likely be left for a later date


The aim is to introduce tax measures and other incentives that will support entrepreneurship and encourage hirings. This also includes the promotion of a new regulation regarding expired debts to social security funds and the tax authorities

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 10:38:04
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  05:17:45
Dos mencionados, só a Comissão Europeia é que colocaria a hipótese. O FMI só o faria depois de tudo rebentar e nos seus próprios termos. O BCE não pode, e os países não podem por duas razões diferentes (por falta de autoridade e meios).

Dos mencionados, todos, podem ser contactados. Limitar a negociação à renegociação da dívida é redutor.
A diplomacia é isso mesmo. Muitas coisas podem ser abordadas e muitas medidas poderão ser tomadas bilateralmente.
Todas conducentes à restruturação da dívida.
Não acha que está a ser demasiado assertivo correndo o risco de ser desmentido espectacularmente pelos acontecimentos?
Eu acho.

Varoufakis
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-01 11:59:57
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  10:38:04
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  05:17:45
Dos mencionados, só a Comissão Europeia é que colocaria a hipótese. O FMI só o faria depois de tudo rebentar e nos seus próprios termos. O BCE não pode, e os países não podem por duas razões diferentes (por falta de autoridade e meios).

Dos mencionados, todos, podem ser contactados. Limitar a negociação à renegociação da dívida é redutor.
A diplomacia é isso mesmo. Muitas coisas podem ser abordadas e muitas medidas poderão ser tomadas bilateralmente.
Todas conducentes à restruturação da dívida.
Não acha que está a ser demasiado assertivo correndo o risco de ser desmentido espectacularmente pelos acontecimentos?
Eu acho.

Varoufakis

Todos podem ser contactados mas o problema é que não basta um concordar para resolver o problema.
O FMI faz os seus acordos mas nada decide em relação aos créditos prévios da UE (que têm vinculação jurídica reforçada). E duvido que o Syrisa queira um acordo com o FMI.
O ECB, neste momento, tem poucas condições políticas para avanços adicionais unilaterais.
Quanto aos países da UE, como conseguir que países mais pobres do que a Grécia (Bulgária e Roménia por exemplo), países em dificuldades (Itália), países nas duas posições (Portugal) e países do norte com governos de direita (Finlândia) concordem TODOS com condições ainda muito mais favoráveis para os gregos?
Os gregos têm direito democrático a escolher os seus governos e políticas. Mas os outros também. E os outros até costumam escolher melhor (menos mal).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-01 12:51:33
Este pessoal de esquerda é uma piada:

- Derrotados na história do Hollande;
- Derrotados na história do Renzi;
- Derrotados na história da Venezuela e o anti-mercados-nós-é-que-mandamos;
- Derrotados na história da Argentina e o default;

E ainda sonham que há uma receita milagrosa!!  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-01 14:02:01
Citação de: tommy em 2015-02-01  12:51:33
Este pessoal de esquerda é uma piada:

- Derrotados na história do Hollande;
- Derrotados na história do Renzi;
- Derrotados na história da Venezuela e o anti-mercados-nós-é-que-mandamos;
- Derrotados na história da Argentina e o default;

E ainda sonham que há uma receita milagrosa!!  :D
E falta aí o Obama que ia trazer a paz e prosperidade ao mundo inteiro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-01 14:03:32
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  03:29:49
Nem o ECB, nem o FMI nem os países Europeus vão fazer isso.
 
O primeiro não tem autoridade para o fazer, o segundo não o faz sem acordo dos outros, os terceiros não têm autoridade nem meios para o fazer...
O ECB penso que tem o poder de continuar com o waiver que lhe permite comprar a divida pública grega. Já seria uma grande ajuda.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-01 14:28:43
Citação de: Automek em 2015-02-01  14:03:32
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  03:29:49
Nem o ECB, nem o FMI nem os países Europeus vão fazer isso.
 
O primeiro não tem autoridade para o fazer, o segundo não o faz sem acordo dos outros, os terceiros não têm autoridade nem meios para o fazer...
O ECB penso que tem o poder de continuar com o waiver que lhe permite comprar a divida pública grega. Já seria uma grande ajuda.

para isso é necessário que a Grécia esteja sob um programa de assistência :P
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-01 14:32:36
Ah, yep.  :D

Citar
If a nation has ratings below investment grade, “then a waiver is granted provided that the country is under a program of the European Union/International Monetary Fund,”
[url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-01-31/ecb-s-constancio-signals-greek-waiver-could-end[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-01-31/ecb-s-constancio-signals-greek-waiver-could-end[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Tridion em 2015-02-01 14:56:39
(https://pbs.twimg.com/media/B8wnL6mIAAABWpp.jpg)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-01 15:45:07
Citação de: D. Antunes em 2015-01-31  23:38:57
A ideias do valves 1 parece boa: só perdoamos aquilo que emprestámos à Grécia se a Grécia perdoar o que nos emprestou. Certamente o Syrisa achará justo...


Quanto a alternativas eleitorais, o To pareceria a melhor. Mas até a ND ou o ANEL seriam melhor que o Syrisa.

Quanto é que nos emprestou ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-01 17:32:02
Citar
Um artigo fascinante, do qual salientei alguns dos parágrafos centrais, e que recupera uma visão equilibrada e complementar entre a importância do sucesso coletivo e a realização do indivíduo, que só podem existir par a par num ambiente relacional onde TODOS são reconhecidos como parte integrante da equipa que funciona como um só... "et pluribus unum"! ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/Smileys/yarex2/smiley.gif[/url])


O sistema que existe garante reciprocidade. A equipa funciona como um só se se cumprir com o sistema. Senão, há alguém que está pendurado na equipa - coisa que nem os comunistas aceitam numa comuna.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-01 17:32:55
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  10:38:04
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  05:17:45
Dos mencionados, só a Comissão Europeia é que colocaria a hipótese. O FMI só o faria depois de tudo rebentar e nos seus próprios termos. O BCE não pode, e os países não podem por duas razões diferentes (por falta de autoridade e meios).

Dos mencionados, todos, podem ser contactados. Limitar a negociação à renegociação da dívida é redutor.
A diplomacia é isso mesmo. Muitas coisas podem ser abordadas e muitas medidas poderão ser tomadas bilateralmente.
Todas conducentes à restruturação da dívida.
Não acha que está a ser demasiado assertivo correndo o risco de ser desmentido espectacularmente pelos acontecimentos?
Eu acho.

Varoufakis

Falar, podem falar com qualquer um. Mas individualmente desses tidos só a UE pode fazer alguma coisa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 17:50:07
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  17:32:55
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  10:38:04
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  05:17:45
Dos mencionados, só a Comissão Europeia é que colocaria a hipótese. O FMI só o faria depois de tudo rebentar e nos seus próprios termos. O BCE não pode, e os países não podem por duas razões diferentes (por falta de autoridade e meios).


Dos mencionados, todos, podem ser contactados. Limitar a negociação à renegociação da dívida é redutor.
A diplomacia é isso mesmo. Muitas coisas podem ser abordadas e muitas medidas poderão ser tomadas bilateralmente.
Todas conducentes à restruturação da dívida.
Não acha que está a ser demasiado assertivo correndo o risco de ser desmentido espectacularmente pelos acontecimentos?
Eu acho.

Varoufakis


Falar, podem falar com qualquer um. Mas individualmente desses tidos só a UE pode fazer alguma coisa.


ok. já passámos de ninguém pode fazer nada, para apenas a UE pode fazer alguma coisa. Não é mau.


Todos podem fazer alguma coisa. A solução para a dívida dos países periféricos é política.
Tudo o que contribua para mudar a política actual, pró-austeridade e anti-crescimento, contribui para a solução (política) da reestruturação da dívida periférica.

O syriza já começou a mexer com a política europeia.
Quando o Podemos (http://www.eldiario.es/politica/manifestacion-Podemos-imagenes_12_351834814.html) chegar ao governo (e vai chegar) já serão dois, os governos europeus que partilham a visão anti-austeridade, a influenciar a política europeia.
Seguem-se a Itália - governo Renzi, socialista, Portugal - Governo António Costa, socialista, França - Governo Hollande que só está à procura de um pretexto para mandar a Merkel pastar caracóis e eventualmente a Irlanda. Por essa altura a comunidade europeia já estará de tal maneira enredada na deflação e no decrescimento que não haverá nenhuma outra saída evidente, senão a proposta agora pelo syriza.

Nessa altura espero a opinião abalizada do Incognitus sobre se as negociações bilaterais do governo grego do syriza terão ou não influenciado o outcome político de todo este processo.

E o syriza não terá trocado uma palavra com a troika.
O que lhe parece Incognitus?
Quando a política mudar, o que poderá ser dito sobre a actual recusa do syrisa em falar com a troika e pelo contrário, falar directamente com os governos e instituições europeias? Que foi tempo perdido?
Depois o Incognitus virá aqui reconhecer que afinal os gregos terão conseguido qualquer coisa?

Varoufakis
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-01 18:10:26
Penso que um país devedor só pode pagar o que deva
pelos bens e serviços que exporte e na proporção
em que os produz, presta e exporta.

Também pode vender
alguns activos, mas
sem ser espoliado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 18:14:24
Greece starts drive to sell new debt deal to doubting Europe
 
By Angeliki Koutantou

Greece's leftist government on Sunday began its drive to persuade a sceptical Europe to accept a new debt agreement while it starts to roll back on austerity measures imposed under its existing bailout agreement.

After a turbulent first week in office, the new government has made clear it wants to end the existing arrangement with the European Union, the European Central Bank and International Monetary Fund "troika" when its aid deadline expires on Feb. 28.

Instead, Prime Minister Alexis Tsipras wants to agree a bridging deal with the troika while a new agreement is negotiated to reduce Greece's unmanageable public debt burden of more than 175 percent of its economic output is worked out.

Finance Minister Yanis Varoufakis, who spoke to U.S. Treasury Secretary Jack Lew on Friday, is due to kick off a diplomatic offensive in Paris on Sunday, where he meets French counterpart Michel Sapin and Economy Minister Emmanuel Macron. He goes to London to see British Finance Minister George Osborne on Monday and travels to Rome on Tuesday.

Before the meeting Sapin repeated that Greece could not expect its partners to accept a straight debt write off. But he left the door open to other options that could include giving Athens more time for repayment.

"No we will not annul, we can discuss, we can delay, we can reduce its weight, but not annul," he told Canal Plus television. He meets Varoufakis at 5 p.m. local time (4:00 p.m.) before a joint statement to media at 6.30 p.m.

Tsipras himself is due this week in Rome and Paris, the two major capitals where his hopes for a sympathetic hearing are highest given French and Italian calls for an easing in rigid eurozone budget austerity.

He is also due to meet European Commission President Jean-Claude Juncker but has yet to say if and when he might meet German Chancellor Angela Merkel or Finance Minister Wolfgang Schaeuble who refuse to consider any writedown of Greek debt.

Minimum wage hike

At home, where Greeks have seen poverty and hardship reach levels unmatched anywhere else in western Europe, the government has wasted little time in making clear it intends to respect its election promises to end years of harsh austerity.

It has halted a series of privatisations it says amount to a disposal of strategic national assets at fire-sale prices and has announced plans to reinstate thousands of public sector workers laid off by the last government.

On Sunday, Labour Minister Panos Skourletis said the government would restore collective bargaining and raise the minimum wage - cut to 586 euros (438 pounds) from 751 euros a month under the 2012 bailout agreement.

Tsipras is expected to give more detail when he lays out his programme in parliament in the next few days. Skourletis said the government would discuss the minimum wage plans with unions and employers before moving ahead.

European partners, including the head of the eurozone finance ministers' group Jeroen Dijsselbloem, have already made clear they doubt the Tsipras government can meet its election pledges while keeping public finances on track.

Varoufakis caused consternation on Friday when he said that Greece would no longer cooperate with troika monitors in Athens overseeing the bailout accord.

Nikos Chountis, the deputy foreign minister responsible for European affairs said Athens wanted to talk to European leaders and the IMF directly.

"Therefore we will not have discussions with the technocrats," he told Greek radio, noting that it was "insulting" to be dealing with lower-ranking officials.

Pressure on the government to reach a deal stepped up on Saturday when Erkki Liikanen, a member of the ECB's policymaking Governing Council, said that funding for Greece's banks could dry up if Athens does not remain in a programme.

The banking sector, which has seen heavy outflows of deposits during the political turbulence of the past few weeks and a plunge in banking stocks since last Sunday's election, is one of the most vulnerable points of the system.

On Sunday, the junior partner in Tsipras' coalition said he would propose a tax amnesty on undeclared funds brought back into the Greek banking system in a bid to reverse the rising tide of funds fleeing the country.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_01/02/2015_546762)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: pedras11 em 2015-02-01 18:25:40
Com um excedente orçamental primário a Grécia tem de momento a faça e o queijo na mão.

Juntando o facto de 170% do dívida ser impagável, o perdão ou repúdio está a caminho.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-01 18:37:50
Citação de: pedras11 em 2015-02-01  18:25:40
Com um excedente orçamental primário a Grécia tem de momento a faça e o queijo na mão.
Isso era ceteris paribus, mas rapidamente o saldo primário se esfuma com estes tipos ao leme, depois de uma reposição de medidas despesistas. Além de que ninguém no seu perfeito juízo mete um cêntimo de investimento naquele país enquanto não souber o que coisa vai dar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-01 19:05:19
Citação de: pedras11 em 2015-02-01  18:25:40
Com um excedente orçamental primário a Grécia tem de momento a faça e o queijo na mão.

Juntando o facto de 170% do dívida ser impagável, o perdão ou repúdio está a caminho.

Claro que pode sempre cortar os dedos.

Ter excedente primário significa simplesmente que começa a pagar PARTE dos juros. Até agora não amortizava nada, pagava os juros contraindo mais dívida e ainda pedia anualmente mais algum. Agora continua sem reduzir a dívida mas já paga parte dos juros, não todos e com taxas muito baixas. É de facto indesculpável, a Europa tem sido extremamente cruel para estes meninos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-01 19:23:47
Citação de: D. Antunes em 2015-02-01  19:05:19
[ ]
 Até agora não amortizava nada, pagava os juros contraindo mais dívida e ainda pedia anualmente mais algum. [ ]

Ou seja, nós ainda estamos assim!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-01 19:28:06
Citação de: Automek em 2015-02-01  18:37:50
Citação de: pedras11 em 2015-02-01  18:25:40
Com um excedente orçamental primário a Grécia tem de momento a faça e o queijo na mão.
Isso era ceteris paribus, mas rapidamente o saldo primário se esfuma com estes tipos ao leme, depois de uma reposição de medidas despesistas. Além de que ninguém no seu perfeito juízo mete um cêntimo de investimento naquele país enquanto não souber o que coisa vai dar.

E nem é só isso...por exemplo grandes projetos que se queiram meter...tchau. Afastados dos mercados;
Crédito às empresas...tchau.

Importações....tchau.

Paraíso Coreia do Norte...só que na Europa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-01 19:47:51
O iluminado deste país .....

http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-espectro-que-assola-a-europa-1684558?page=-1 (http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-espectro-que-assola-a-europa-1684558?page=-1)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-01 19:49:06
Citação de: tommy em 2015-02-01  19:28:06
[ ]
Paraíso Coreia do Norte...só que na Europa.

O que não vai convir!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 19:59:50
Citação de: Happy_one em 2015-02-01  19:47:51
O iluminado deste país .....

[url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-espectro-que-assola-a-europa-1684558?page=-1[/url] ([url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-espectro-que-assola-a-europa-1684558?page=-1[/url])


isso quer dizer que o artigo é bom? ou o contrário?

já agora:

O espectro que assola a Europa
JOSÉ PACHECO PEREIRA 31/01/2015 - 07:19

Passou uma semana desde que o Syriza ganhou as eleições na Grécia, quase com maioria absoluta, com um programa anti-troika e anti-austeritário, logo a seguir aliou-se com outro partido nacionalista e anti-troika, e no dia seguinte o seu líder visitou um memorial dos fuzilados na guerra contra a ocupação alemã, negociou com o Arcebispo Ieronymos de Atenas uma dupla cerimónia de juramento do governo grego, uma laica para os ministros ateus ou agnósticos e outra religiosa para os ministros cristãos, e ainda não pôs gravata. E começou a tempestade europeia, abrindo caminho a políticas distintas das dos últimos anos impostas pela Alemanha. Espero que tudo termine em bem para os gregos e que isso ajude a mudar a Europa que bem precisa. Para que haja contágio.

Se eu quiser descrever o que se passou de outra forma posso fazê-lo. Passou uma semana desde que um partido radical da extrema-esquerda ganhou as eleições na Grécia, mas não conseguiu a maioria absoluta, com um programa que quer a Grécia a mandriar e os gregos na boa vida, e os outros países da Europa a pagar a factura, logo a seguir aliou-se com um partido de extrema-direita, à direita do CDS, foi homenagear os guerrilheiros comunistas, e rompeu as obrigações que tinha com a Constituição grega, que definem a Grécia como tendo uma religião de estado, e com um primeiro-ministro que é mal-educado e não sabe vestir a roupa própria para cerimónias protocolares. E começou a tempestade grega, com os gregos a irem provar o fel de terem escolhido uns energúmenos demagogos para se governarem. Desejo que tudo se faça para que a “minha” política alemã “inevitável”, “sem alternativa”, não venha a ser posta em causa e que os gregos paguem duramente o preço da sua aventura, para que tudo continue na mesma. Para que haja vacina.

Basta comparar estas duas versões, para se perceber o grau de radicalização que hoje implica mudar, na Europa, como se as relações de poder tivessem ficado congeladas num momento da história recente e ninguém quisesse partir essa redoma de gelo. E foi mesmo isso que aconteceu. De há uns anos para cá, ou melhor desde que a Alemanha abriu a crise das dívidas soberanas, que é uma “construção” política artificial, escolhida, desejada e desencadeada, lançada às feras dos mercados, de natureza muito diferente da crise bancária suscitada pelos activos tóxicos e pela derrocada do Lehman Brothers, que a mudança parecia impossível. Num pequeno espaço de tempo, a União Europeia ensaiou uma resposta keynesiana, de injectar dinheiro nas economias para impedir que a crise bancária fizesse estragos consideráveis numa Europa sob assalto tóxico, seguida de imediato de um travão a fundo e do prosseguimento de duras políticas austeritárias, escolhendo uma linguagem punitiva para apontar os alvos. Começou pela Grécia e depois foi Portugal, esteve para ser a Espanha e a Itália.

Estava tudo bem nesses países? Não, não estava nada bem, mas a abertura artificial da “crise das dívidas soberanas” tornou tudo pior, porque impediu de imediato que esses países acedessem aos mercados e tornou-nos dependentes das políticas que levaram à troika. A relação de causa efeito não é entre os descalabros orçamentais e as dívidas cada vez mais altas desses países e os “resgates”, mas entre a criação de um novo tipo de crise com as dívidas soberanas dos estados, que infectaram os mercados e deram origem aos resgates. Nesse processo, acabou o directório, que já era uma perversão do funcionamento da União Europeia e passou-se ao exercício do poder único da Alemanha, que mudou de aliados na Europa. Deixou a França apagar-se cada vez mais e ligou-se aos países pequenos da linha dura anti-PIGs, como a Finlândia ou a Holanda.

Ou seja, a crise das dívidas soberanas permitiu a hegemonia alemã, que a Alemanha usou para impor um Tratado Orçamental que tornava rígida a sua política em toda a União Europeia, impediu o Banco Central Europeu de avançar com qualquer outra solução alternativa para conter a crise, e fez tudo para bloquear qualquer esboço de resistência à sua política. O Reino Unido isolou-se ainda mais, a França enfraqueceu-se, a Espanha conseguiu in extremis não seguir os PIGs, a Itália permaneceu na corda bamba, a Irlanda, Portugal e Grécia subjugaram-se em desespero de causa. Os socialistas traíram um pouco por todo o lado, assinando o Tratado Orçamental, aliando-se como parceiros menores aos vários governos alemães, e, quando tinham sido eles a estarem no poder no momento dos resgastes, ou foram reduzidos a partidos menores ou desapareceram do mapa dos grandes partidos, como aconteceu com o PASOK. Não havia “alternativa”, embora desde o início, essas alternativas surgissem, mas foram descartadas como exercícios de irrealismo político quase subversivo. Uma política genuinamente radical, como a que foi seguida por vários países europeus, como é o caso do governo português, passou a ocupar o “centro político”, o “arco da governação”. Eles é que eram radicais, mas chamavam radicais a todos os que lhe contestavam a “inevitabilidade”. No intervalo, países que seguiram outras receitas para combater a crise, passaram quase a bolchevistas, como era o caso dos EUA.

Era só uma questão de tempo até que outros verdadeiros radicais acabassem por vir tomar o lugar dos partidos social-democratas, democratas-cristãos, centristas, que cederam aos diktats alemães.  Cresceram os partidos democráticos, conservadores e eurocépticos, como UKIP, que, como contestava a ortodoxia europeia, passou também a ser considerado radical. Mas cresceram os partidos de direita mais extrema, como a Frente Nacional e partidos neo-nazis, que deixam  Marine Le Pen num altar de moderação, como é o caso da Aurora Dourada na Grécia. E cresceu o Syriza e o Podemos. Mas, mais significativo do que tudo isso, todos traduziram as tendências crescentes do eleitorado de muitos países de recusar a deriva anti-democrática da União Europeia, e a hegemonia das políticas alemãs de austeridade punitiva. Se hoje a União, como está, fosse a votos, na maioria dos países, não passava no eleitorado.

As pessoas sabem disso, os governantes que estão irresponsavelmente a destruir a União como ela existia, também sabem. A União Europeia não sobrevive à substituição de uma política de coesão e de interesse mútuo pela pergunta pavloviana dos novos mestres: “quem é que paga?”. É que antes também só alguns pagavam, mas percebiam que a construção da Europa era uma vantagem política para todos, e que o preço era pequeno. Pagavam desmandos? Pagavam e sabiam que pagavam, quer fosse a falcatrua das contas gregas quer fossem os privilégios dos agricultores franceses. Hoje quem pergunta “quem paga?”, para depois dizer que não quer pagar para esses preguiçosos do sul, está a usufruir das vantagens da União, a garantir que o euro é uma nova versão do seu marco, ou que os mercados a leste lhes estão abertos como nunca estiveram desde o tempo nefasto do Generalgouvernement, ou que puderam beneficiar do fim da guerra fria sem grandes turbulências à porta. Desequilibrem a Europa e depois admirem-se de Putin estabilizar as suas conquistas a Leste; dividam a Europa entre os amigos da austeridade e os seus inimigos e depois queixem-se de muitos segundos ou terceiros partidos serem extremos, anti-europeus, populistas, radicais; aticem os mercados contra os “que se portam mal” e depois queixem-se de haver saídas do euro, e queixem-se ainda mais se elas se revelarem vantajosas a prazo.

Ninguém pode garantir que o Syriza tenha sucesso, e também não é fácil definir qual o grau de cumprimento das suas intenções que possa ser considerado pelos gregos um sucesso, mas os gregos que votaram no  Syriza prestaram um enorme serviço à Europa, desbloquearam-na, abriram novas possibilidades, umas boas e outras más. Os gregos fizeram história, no sentido de que quem conhece a história sabe que ela é sempre surpresa. É por isso que, como na célebre frase de 1848, um espectro assola a Europa: o do Syriza.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 20:01:44
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  19:59:50
É por isso que, como na célebre frase de 1848, um espectro assola a Europa: o do Syriza.

A spectre is haunting Europe — the spectre of communism. All the powers of old Europe have entered into a holy alliance to exorcise this spectre: Pope and Tsar, Metternich and Guizot, French Radicals and German police-spies. (https://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch01.htm)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 20:05:43
Entretanto, num outro site (http://www.zerohedge.com/news/2015-02-01/its-greece-vs-wall-street) ;)


It's Greece Vs Wall Street
Submitted by Tyler Durden on 02/01/2015 11:52 -0500

Submitted by Raul Ilargi Meijer via The Automatic Earth blog,

On the one hand, I’ve written so much about Greece lately I fear I’m reaching overkill. On the other hand, there’s so much going on with Greece, and so fast, that I wouldn’t know here to begin. Moreover, I’m thinking and trying to figure what is what and what is actually happening so much it’s hard to stay focused for more than a short while before something else happens again and it all starts all over. And I’m thinking it must feel that way for the Syriza guys as well.

One thing I do increasingly ponder is that it gets ever harder to see the eurozone survive. In its present shape and form, that is. Damned if you do, doomed if you don’t, is an expression I’ve used before. It’s like this big experiment that a bunch of power hungry Europeans really get off on, that now all of a sudden is confronted with the democracy they all only thought existed in books of history anymore.

But if you take your blind hunger far enough to kill people, or ‘only’ condemn them to lives of misery, they will eventually try to speak up, even if not nearly soon enough. It’s like a law of physics, or like Icarus in, yes, Greek mythology: try to reach too high, and you’ll find you can’t.

What is Brussels supposed to do now? Throw Athens off a cliff? Not respect the voice of the Greek people? That doesn’t really rhyme with the ideals of the union, does it? If they want to keep the euro going, they’re going to have to give in to a probably substantial part of what Syriza is looking for. Or Greece will leave the eurozone, and bust it wide open, exposing its failures, its lack of coherence, and especially its lack of democratic and moral values.

The problem with giving in, though, is that there are large protest demonstrations in Spain and Italy too. Give anything at all to Greece, and the EU won’t be able to avoid giving it to others as well. And by then you’re talking real money.

They called it upon themselves. They got too greedy. They thought those starving Greek grannies would not be noticed enough to derail their big schemes. That claiming “much progress has been made”, as Eurogroup head Dijsselbloem did again this week, would be considered more important than the fact that an entire eurozone member nation has been thrown into despair.

That’s a big oversight no matter how you put it. The leadership can be plush and comfy in Berlin, Paris, Helsinki, but that doesn’t excuse them sporting blinders. And now they know. Or, let’s say, are beginning to know, because they still think they can ‘win this battle’, ostensibly with the aim of deepening the Greek misery even further, while continuing to proclaim that “much progress has been made”.

Not very smart. At least that much is obvious. But what else is? Greek Finance Minister Varoufakis declares in front of a camera that Greece ever paying back its full debt is akin to the Santa Claus story. Less than 24 hours later, PM Tsipras says of course Greece will pay back its debt. Varoufakis lashed out about Syriza not being consulted on EU sanctions against Russia, but shortly after their own Foreign Minister was reported to have said he reached a satisfactory compromise on the sanctions with his EU peers.

Discontent, confusion, or something worse, in the ranks? Hard to tell. What we can tell, however, is that the obvious discomfort with Dijsselbloem, Draghi, and the entire apparatus in Brussels – and Frankfurt – is a fake move. Either that or it’s only foreplay. If Yanis and Alexis want to get anywhere, they’ll need to take on Wall Street and its international, American, French, German, TBTF banks, primary dealers. And if there’s one thing those guys don’t like, it’s democracy.

Syriza is not really up against the EU or ECB, or the Troika, that’s a sideshow. They’re taking the battle to the IMF, a sort of silent partner in the Troika, and the organization that rules the world for the rich and the banks they own. And that, if they had paid a bit more attention and a bit less hubris, could have gone on the way they have, small squeeze after small squeeze, without hardly anyone noticing, until the end of – this – civilization. But no. It had to be more.

It’s going to be a bloody battle. And it hasn’t even started yet. But kudos to all Greeks for starting it. It has to be done. And I don’t see how the euro could possibly survive it.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: bezanas em 2015-02-01 20:20:07
 é mazé a Grécia dos direitos adquiridos ...  da função publica e satélites contra os desempregados , trabalhadores temporários  e putos que andaram a estudar parvoeiras ... ensinadas por funcionários públicos parvos ... que nem emprego arranjam... 
a mema m q cá  :D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 20:27:33
poizé, poizé...

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-01 21:04:14
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  20:05:43
Entretanto, num outro site ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-02-01/its-greece-vs-wall-street[/url]) ;)


It's Greece Vs Wall Street
Submitted by Tyler Durden on 02/01/2015 11:52 -0500

Submitted by Raul Ilargi Meijer via The Automatic Earth blog,

On the one hand, I’ve written so much about Greece lately I fear I’m reaching overkill. On the other hand, there’s so much going on with Greece, and so fast, that I wouldn’t know here to begin. Moreover, I’m thinking and trying to figure what is what and what is actually happening so much it’s hard to stay focused for more than a short while before something else happens again and it all starts all over. And I’m thinking it must feel that way for the Syriza guys as well.

One thing I do increasingly ponder is that it gets ever harder to see the eurozone survive. In its present shape and form, that is. Damned if you do, doomed if you don’t, is an expression I’ve used before. It’s like this big experiment that a bunch of power hungry Europeans really get off on, that now all of a sudden is confronted with the democracy they all only thought existed in books of history anymore.

But if you take your blind hunger far enough to kill people, or ‘only’ condemn them to lives of misery, they will eventually try to speak up, even if not nearly soon enough. It’s like a law of physics, or like Icarus in, yes, Greek mythology: try to reach too high, and you’ll find you can’t.

What is Brussels supposed to do now? Throw Athens off a cliff? Not respect the voice of the Greek people? That doesn’t really rhyme with the ideals of the union, does it? If they want to keep the euro going, they’re going to have to give in to a probably substantial part of what Syriza is looking for. Or Greece will leave the eurozone, and bust it wide open, exposing its failures, its lack of coherence, and especially its lack of democratic and moral values.

The problem with giving in, though, is that there are large protest demonstrations in Spain and Italy too. Give anything at all to Greece, and the EU won’t be able to avoid giving it to others as well. And by then you’re talking real money.

They called it upon themselves. They got too greedy. They thought those starving Greek grannies would not be noticed enough to derail their big schemes. That claiming “much progress has been made”, as Eurogroup head Dijsselbloem did again this week, would be considered more important than the fact that an entire eurozone member nation has been thrown into despair.

That’s a big oversight no matter how you put it. The leadership can be plush and comfy in Berlin, Paris, Helsinki, but that doesn’t excuse them sporting blinders. And now they know. Or, let’s say, are beginning to know, because they still think they can ‘win this battle’, ostensibly with the aim of deepening the Greek misery even further, while continuing to proclaim that “much progress has been made”.

Not very smart. At least that much is obvious. But what else is? Greek Finance Minister Varoufakis declares in front of a camera that Greece ever paying back its full debt is akin to the Santa Claus story. Less than 24 hours later, PM Tsipras says of course Greece will pay back its debt. Varoufakis lashed out about Syriza not being consulted on EU sanctions against Russia, but shortly after their own Foreign Minister was reported to have said he reached a satisfactory compromise on the sanctions with his EU peers.

Discontent, confusion, or something worse, in the ranks? Hard to tell. What we can tell, however, is that the obvious discomfort with Dijsselbloem, Draghi, and the entire apparatus in Brussels – and Frankfurt – is a fake move. Either that or it’s only foreplay. If Yanis and Alexis want to get anywhere, they’ll need to take on Wall Street and its international, American, French, German, TBTF banks, primary dealers. And if there’s one thing those guys don’t like, it’s democracy.

Syriza is not really up against the EU or ECB, or the Troika, that’s a sideshow. They’re taking the battle to the IMF, a sort of silent partner in the Troika, and the organization that rules the world for the rich and the banks they own. And that, if they had paid a bit more attention and a bit less hubris, could have gone on the way they have, small squeeze after small squeeze, without hardly anyone noticing, until the end of – this – civilization. But no. It had to be more.

It’s going to be a bloody battle. And it hasn’t even started yet. But kudos to all Greeks for starting it. It has to be done. And I don’t see how the euro could possibly survive it.


A opinião sobre o FMI é uma de quem não compreende para que é que o FMI serve. Não é para o que o senso comum pensa que é (e esse artigo reproduz a opinião do senso comum - o "FMI papão").
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 21:15:24
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  21:04:14
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  20:05:43
Entretanto, num outro site ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-02-01/its-greece-vs-wall-street[/url]) ;)


It's Greece Vs Wall Street
Submitted by Tyler Durden on 02/01/2015 11:52 -0500

Submitted by Raul Ilargi Meijer via The Automatic Earth blog,

On the one hand, I’ve written so much about Greece lately I fear I’m reaching overkill. On the other hand, there’s so much going on with Greece, and so fast, that I wouldn’t know here to begin. Moreover, I’m thinking and trying to figure what is what and what is actually happening so much it’s hard to stay focused for more than a short while before something else happens again and it all starts all over. And I’m thinking it must feel that way for the Syriza guys as well.

One thing I do increasingly ponder is that it gets ever harder to see the eurozone survive. In its present shape and form, that is. Damned if you do, doomed if you don’t, is an expression I’ve used before. It’s like this big experiment that a bunch of power hungry Europeans really get off on, that now all of a sudden is confronted with the democracy they all only thought existed in books of history anymore.

But if you take your blind hunger far enough to kill people, or ‘only’ condemn them to lives of misery, they will eventually try to speak up, even if not nearly soon enough. It’s like a law of physics, or like Icarus in, yes, Greek mythology: try to reach too high, and you’ll find you can’t.

What is Brussels supposed to do now? Throw Athens off a cliff? Not respect the voice of the Greek people? That doesn’t really rhyme with the ideals of the union, does it? If they want to keep the euro going, they’re going to have to give in to a probably substantial part of what Syriza is looking for. Or Greece will leave the eurozone, and bust it wide open, exposing its failures, its lack of coherence, and especially its lack of democratic and moral values.

The problem with giving in, though, is that there are large protest demonstrations in Spain and Italy too. Give anything at all to Greece, and the EU won’t be able to avoid giving it to others as well. And by then you’re talking real money.

They called it upon themselves. They got too greedy. They thought those starving Greek grannies would not be noticed enough to derail their big schemes. That claiming “much progress has been made”, as Eurogroup head Dijsselbloem did again this week, would be considered more important than the fact that an entire eurozone member nation has been thrown into despair.

That’s a big oversight no matter how you put it. The leadership can be plush and comfy in Berlin, Paris, Helsinki, but that doesn’t excuse them sporting blinders. And now they know. Or, let’s say, are beginning to know, because they still think they can ‘win this battle’, ostensibly with the aim of deepening the Greek misery even further, while continuing to proclaim that “much progress has been made”.

Not very smart. At least that much is obvious. But what else is? Greek Finance Minister Varoufakis declares in front of a camera that Greece ever paying back its full debt is akin to the Santa Claus story. Less than 24 hours later, PM Tsipras says of course Greece will pay back its debt. Varoufakis lashed out about Syriza not being consulted on EU sanctions against Russia, but shortly after their own Foreign Minister was reported to have said he reached a satisfactory compromise on the sanctions with his EU peers.

Discontent, confusion, or something worse, in the ranks? Hard to tell. What we can tell, however, is that the obvious discomfort with Dijsselbloem, Draghi, and the entire apparatus in Brussels – and Frankfurt – is a fake move. Either that or it’s only foreplay. If Yanis and Alexis want to get anywhere, they’ll need to take on Wall Street and its international, American, French, German, TBTF banks, primary dealers. And if there’s one thing those guys don’t like, it’s democracy.

Syriza is not really up against the EU or ECB, or the Troika, that’s a sideshow. They’re taking the battle to the IMF, a sort of silent partner in the Troika, and the organization that rules the world for the rich and the banks they own. And that, if they had paid a bit more attention and a bit less hubris, could have gone on the way they have, small squeeze after small squeeze, without hardly anyone noticing, until the end of – this – civilization. But no. It had to be more.

It’s going to be a bloody battle. And it hasn’t even started yet. But kudos to all Greeks for starting it. It has to be done. And I don’t see how the euro could possibly survive it.


A opinião sobre o FMI é uma de quem não compreende para que é que o FMI serve. Não é para o que o senso comum pensa que é (e esse artigo reproduz a opinião do senso comum - o "FMI papão").


não me pronunciei sobre a qualidade do artigo.
Achei interessante, isso sim, que fosse publicado no zerohedge. Que ultimamente tem estado empolgadíssimo com o Syriza.
Cognitive dissonance anyone?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 21:17:20
aparentemente o primeiro contacto bilateral já deu frutos. O bom destas coisas é que são rápidas a acontecer.

France’s Socialist government offered support Sunday for Greece’s efforts to renegotiate debt for its huge bailout plan, amid renewed fears about Europe’s economic stability.

The backing was a victory for Greek Finance Minister Yanis Varoufakis, holding talks with European officials to push for new conditions on debt from creditors who rescued Greece’s economy to save the shared euro currency. Worries have mounted that Greece’s new far left government might not pay back its debts.

Varoufakis is also visiting London and Rome – and said Sunday that he would visit Berlin. The German government has been particularly angry at the new Greek government’s position and bluntly rejected suggestions that Greece should be forgiven part of its rescue loans.

Varoufakis insisted that Greece wants to pay the money back, but said he wants new terms and new negotiating partners, arguing that “it’s not worth” discussing with the so-called “troika” of creditors who set the strict terms for Greece’s rescue.

France’s Socialist leadership, whose president has campaigned against austerity, presented itself Sunday as a possible mediator between Greece and creditors.

French Finance Minister Michel Sapin insisted his country wouldn’t support canceling the debt, but offered support for a new timeframe or terms.

“France is more than prepared to support Greece,” Sapin said after meeting Varoufakis, saying Greece’s efforts to renegotiate were “legitimate.” Sapin urged a “new contract between Greece and its partners.”

Greek Prime Minister Alexis Tsipras and his new government have worried financial markets and German and other European officials by pushing to scrap painful budget cuts and rethinking the debt. Tsipras sought to calm worries over the weekend after days of increasingly heated discussions.

Varoufakis announced that he has retained financial consultants Lazard as advisers to the Finance Ministry on issues of public debt and fiscal management. The socialist PASOK party, which ran Greece during part of its debt crisis, praised the decision, noting that then-Finance Minister Evangelos Venizelos also hired Lazard advisers when he negotiated with private bondholders in 2011-2012.

france24 (http://m.france24.com/en/20150201-france-prepared-support-greece-debt-renegotiations/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 21:21:15
Obama says Greece needs growth, not more austerity
 
As representatives of the new Greek government begin a round of visits to eurozone countries, President Barack Obama has suggested that Greece will not be able to recover from its economic crisis unless there is a let up in austerity policies.

“You cannot keep on squeezing countries that are in the midst of depression,” when CNN’s Fareed Zakaria asked him about the case of Greece. “At some point, there has to be a growth strategy in order to pay off their debts and eliminate some of their deficits.

“There is no doubt that the economy of Greece was in dire need of reform,” he said in the interview broadcast on Sunday. “Tax collection was famously terrible. In order for Greece to compete in the world markets, they had to initiate a series of changes.”

However, the US president underlined that it is very difficult to carry out reforms when a country’s economy has contracted dramatically. Greece saw almost a quarter of its GDP disappear between 2008 and 2014.

“It’s very hard to initiate those changes if people’s standards of living are dropping by 25 percent,” he said. “Over time, the political system and society cannot sustain it.”

Obama also made reference to the compromise that would be needed by the SYRIZA-led coalition and the eurozone to reach a deal that would keep Greece in the single currency.

“My hope is that Greece will remain in the eurozone,” he told CNN. “I think that will require compromise on all sides. When the financial crisis in Greece flared up a few years ago, we were very active in trying to arrive at some sort of accommodation. I think there’s recognition on the part of Germany and others that it would be better for Greece to stay in the eurozone than be outside of it and the markets will obviously be skittish about this.”

Obama suggested that the eurozone needed to do more to stimulate growth and repeated that country’s that have been through deep recessions, such as Greece, should be assisted.

“More broadly I’m concerned about growth in Europe. Fiscal prudence is important, structural reforms are necessary in many of these countries but what we’ve learnt in the US experience... is that the best way to reduce deficits and restore fiscal soundness is to grow,” he said.

“When you have an economy that is in freefall there has to be a growth strategy and not simply an effort to squeeze more and more out of a population that is hurting worse and worse.”

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_01/02/2015_546769)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-01 22:49:29
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  21:17:20
aparentemente o primeiro contacto bilateral já deu frutos. O bom destas coisas é que são rápidas a acontecer.

France’s Socialist government offered support Sunday for Greece’s efforts to renegotiate debt for its huge bailout plan, amid renewed fears about Europe’s economic stability.

The backing was a victory for Greek Finance Minister Yanis Varoufakis, holding talks with European officials to push for new conditions on debt from creditors who rescued Greece’s economy to save the shared euro currency. Worries have mounted that Greece’s new far left government might not pay back its debts.

Varoufakis is also visiting London and Rome – and said Sunday that he would visit Berlin. The German government has been particularly angry at the new Greek government’s position and bluntly rejected suggestions that Greece should be forgiven part of its rescue loans.

Varoufakis insisted that Greece wants to pay the money back, but said he wants new terms and new negotiating partners, arguing that “it’s not worth” discussing with the so-called “troika” of creditors who set the strict terms for Greece’s rescue.

France’s Socialist leadership, whose president has campaigned against austerity, presented itself Sunday as a possible mediator between Greece and creditors.

French Finance Minister Michel Sapin insisted his country wouldn’t support canceling the debt, but offered support for a new timeframe or terms.

“France is more than prepared to support Greece,” Sapin said after meeting Varoufakis, saying Greece’s efforts to renegotiate were “legitimate.” Sapin urged a “new contract between Greece and its partners.”

Greek Prime Minister Alexis Tsipras and his new government have worried financial markets and German and other European officials by pushing to scrap painful budget cuts and rethinking the debt. Tsipras sought to calm worries over the weekend after days of increasingly heated discussions.

Varoufakis announced that he has retained financial consultants Lazard as advisers to the Finance Ministry on issues of public debt and fiscal management. The socialist PASOK party, which ran Greece during part of its debt crisis, praised the decision, noting that then-Finance Minister Evangelos Venizelos also hired Lazard advisers when he negotiated with private bondholders in 2011-2012.

france24 ([url]http://m.france24.com/en/20150201-france-prepared-support-greece-debt-renegotiations/[/url])


Portugal devia imediatamente pedir o mesmo, renegociar tudo. Estamos muito mais esmagados que os Gregos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-01 22:51:06
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  21:21:15
Obama says Greece needs growth, not more austerity
 
As representatives of the new Greek government begin a round of visits to eurozone countries, President Barack Obama has suggested that Greece will not be able to recover from its economic crisis unless there is a let up in austerity policies.

“You cannot keep on squeezing countries that are in the midst of depression,” when CNN’s Fareed Zakaria asked him about the case of Greece. “At some point, there has to be a growth strategy in order to pay off their debts and eliminate some of their deficits.

“There is no doubt that the economy of Greece was in dire need of reform,” he said in the interview broadcast on Sunday. “Tax collection was famously terrible. In order for Greece to compete in the world markets, they had to initiate a series of changes.”

However, the US president underlined that it is very difficult to carry out reforms when a country’s economy has contracted dramatically. Greece saw almost a quarter of its GDP disappear between 2008 and 2014.

“It’s very hard to initiate those changes if people’s standards of living are dropping by 25 percent,” he said. “Over time, the political system and society cannot sustain it.”

Obama also made reference to the compromise that would be needed by the SYRIZA-led coalition and the eurozone to reach a deal that would keep Greece in the single currency.

“My hope is that Greece will remain in the eurozone,” he told CNN. “I think that will require compromise on all sides. When the financial crisis in Greece flared up a few years ago, we were very active in trying to arrive at some sort of accommodation. I think there’s recognition on the part of Germany and others that it would be better for Greece to stay in the eurozone than be outside of it and the markets will obviously be skittish about this.”

Obama suggested that the eurozone needed to do more to stimulate growth and repeated that country’s that have been through deep recessions, such as Greece, should be assisted.

“More broadly I’m concerned about growth in Europe. Fiscal prudence is important, structural reforms are necessary in many of these countries but what we’ve learnt in the US experience... is that the best way to reduce deficits and restore fiscal soundness is to grow,” he said.

“When you have an economy that is in freefall there has to be a growth strategy and not simply an effort to squeeze more and more out of a population that is hurting worse and worse.”

kathimerini ([url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_01/02/2015_546769[/url])


É o mesmo que dizer que mais vale rico e com saúde do que pobre e doente.

E claro que todos os países se dariam melhor com crescimento. O problema é que o crescimento não vem de decretos  - nem das políticas que provocaram a dívida e déficits excessivos. O crescimento que essas políticas criam é temporário, e a dívida perdura (e os déficits em parte também)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 22:57:12
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  22:49:29
Portugal devia imediatamente pedir o mesmo, renegociar tudo. Estamos muito mais esmagados que os Gregos.

Vai pedir e vai ter. Mas não com este governo, por certo. Para já o meme ainda é o do bom aluno. Esperemos que mude depressa. O governo e o meme.

Varoufakis
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-01 23:01:45
Com austeridade a dívida aumenta, é resgate atrás de resgate, entra-se num ciclo vicioso até à revolta social.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-01 23:14:41
Soromenho Marques, na reunião do Livre, denunciou que o apoio aos estados assistidos, Grécia, Irlanda, Portugal, Chipre, Espanha (banca) atingiu ao todo € 500 000 000 000. Ao conjunto dos  bancos europeus, o apoio foi dez vezes maior: € 5 000 000 000 000. Assim, se velam os prejuízos bolsistas e se sustenta a estagnaflação. 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 23:17:04
comparação do GDP PPP (https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:PRT:ESP:FRA&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:PRT:ESP:FRA:GRC:ITA:DEU:IRL:CYP&ifdim=region&tstart=633830400000&tend=1359676800000&hl=en_US&dl=en&ind=false)

atenção às 'bocas' e dados falsos.

Var
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-01 23:22:56
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  22:49:29
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  21:17:20
aparentemente o primeiro contacto bilateral já deu frutos. O bom destas coisas é que são rápidas a acontecer.

France’s Socialist government offered support Sunday for Greece’s efforts to renegotiate debt for its huge bailout plan, amid renewed fears about Europe’s economic stability.

The backing was a victory for Greek Finance Minister Yanis Varoufakis, holding talks with European officials to push for new conditions on debt from creditors who rescued Greece’s economy to save the shared euro currency. Worries have mounted that Greece’s new far left government might not pay back its debts.

Varoufakis is also visiting London and Rome – and said Sunday that he would visit Berlin. The German government has been particularly angry at the new Greek government’s position and bluntly rejected suggestions that Greece should be forgiven part of its rescue loans.

Varoufakis insisted that Greece wants to pay the money back, but said he wants new terms and new negotiating partners, arguing that “it’s not worth” discussing with the so-called “troika” of creditors who set the strict terms for Greece’s rescue.

France’s Socialist leadership, whose president has campaigned against austerity, presented itself Sunday as a possible mediator between Greece and creditors.

French Finance Minister Michel Sapin insisted his country wouldn’t support canceling the debt, but offered support for a new timeframe or terms.

“France is more than prepared to support Greece,” Sapin said after meeting Varoufakis, saying Greece’s efforts to renegotiate were “legitimate.” Sapin urged a “new contract between Greece and its partners.”

Greek Prime Minister Alexis Tsipras and his new government have worried financial markets and German and other European officials by pushing to scrap painful budget cuts and rethinking the debt. Tsipras sought to calm worries over the weekend after days of increasingly heated discussions.

Varoufakis announced that he has retained financial consultants Lazard as advisers to the Finance Ministry on issues of public debt and fiscal management. The socialist PASOK party, which ran Greece during part of its debt crisis, praised the decision, noting that then-Finance Minister Evangelos Venizelos also hired Lazard advisers when he negotiated with private bondholders in 2011-2012.

france24 ([url]http://m.france24.com/en/20150201-france-prepared-support-greece-debt-renegotiations/[/url])


Portugal devia imediatamente pedir o mesmo, renegociar tudo. Estamos muito mais esmagados que os Gregos.


Mas esse gajo ja manda alguma coisa lol  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-01 23:23:34
Citação de: Varoufakis em 2015-02-01  22:57:12
Citação de: Incognitus em 2015-02-01  22:49:29
Portugal devia imediatamente pedir o mesmo, renegociar tudo. Estamos muito mais esmagados que os Gregos.

Vai pedir e vai ter. Mas não com este governo, por certo. Para já o meme ainda é o do bom aluno. Esperemos que mude depressa. O governo e o meme.

Varoufakis

Não vai pedir nada, Portugal (e a Grécia têm é de pagar). Lê melhor o artigo: A França diz que sim porque também não quer austeridade, os US é lhes indiferente já que pouco ou nada detêm de dívida grega...é só conversa.

Quem manda é quem tem o dinheiro. E quem tem o dinheiro diz: austeridade. E das duas uma: ou sai a Grécia do Euro, ou sai quem tem o dinheiro. De qualquer uma das maneiras a Grécia está sempre lixada. Ou seja vai empobrecer e perder direitos como saúde, educação e reforma.  ;)
E se Portugal não disciplinar as contas, acontece rigorosamente o mesmo. Simples. 

Podes gravar este post, porque é isto que vai acontecer.

E ainda bem, porque no dia em que os devedores irresponsáveis e corruptos mandarem no dinheiro de quem trabalha e poupa, o mundo será uma selva. O estado de direito acaba!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-01 23:26:40
Citação de: tommy em 2015-02-01  23:23:34
Podes gravar este post, porque é isto que vai acontecer.

Vou gravar este post para demonstrar o que não vai acontecer.

Var
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-01 23:27:22
A Alemanha pode sair do euro,
e regressar ao hinterland de
um novo marco de leste.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 00:07:50
Citação de: Visitante em 2015-02-01  23:01:45
Com austeridade a dívida aumenta, é resgate atrás de resgate, entra-se num ciclo vicioso até à revolta social.

Bem, a ausência de austeridade = déficits, e déficits = dívida...

De resto tem que ser gente muito burra para emprestar a quem não quer pagar. Mas se há quem queira dar dinheiro, vamos a isso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 00:10:05
estes paises chulos como grecia e portugal nao aprenderam nada com a crise excepto que os alemaes sao maus e os neo-liberais crueis

de resto vao tentar fazer tudo para voltar a festa pre-crise. boa sorte para quem vive ai e para os vossos filhos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-02 00:20:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  00:10:05
estes paises chulos como grecia e portugal nao aprenderam nada com a crise excepto que os alemaes sao maus e os neo-liberais crueis

de resto vao tentar fazer tudo para voltar a festa pre-crise. boa sorte para quem vive ai e para os vossos filhos

boa sorte para si também e mande sempre.

V
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-02 00:26:29
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:20:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  00:10:05
estes paises chulos como grecia e portugal nao aprenderam nada com a crise excepto que os alemaes sao maus e os neo-liberais crueis

de resto vao tentar fazer tudo para voltar a festa pre-crise. boa sorte para quem vive ai e para os vossos filhos

boa sorte para si também e mande sempre.

V

é assim tão chato quando a realidade vai contra as nossas crenças mais entranhadas?
como dizem na américa, 'os factos têm claramente um bias liberal'.

V
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 00:29:50
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:26:29
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:20:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  00:10:05
estes paises chulos como grecia e portugal nao aprenderam nada com a crise excepto que os alemaes sao maus e os neo-liberais crueis

de resto vao tentar fazer tudo para voltar a festa pre-crise. boa sorte para quem vive ai e para os vossos filhos

boa sorte para si também e mande sempre.

V

é assim tão chato quando a realidade vai contra as nossas crenças mais entranhadas?
como dizem na américa, 'os factos têm claramente um bias liberal'.

V

Varoufakis, e a realidade em que acreditas é uma em que alguns países podem viver confortavelmente para sempre acima do que produzem? E os respectivos Estados podem confortavelmente exibir déficits largos para sempre?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-02 00:42:52
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  00:29:50
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:26:29
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:20:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  00:10:05
estes paises chulos como grecia e portugal nao aprenderam nada com a crise excepto que os alemaes sao maus e os neo-liberais crueis

de resto vao tentar fazer tudo para voltar a festa pre-crise. boa sorte para quem vive ai e para os vossos filhos

boa sorte para si também e mande sempre.

V

é assim tão chato quando a realidade vai contra as nossas crenças mais entranhadas?
como dizem na américa, 'os factos têm claramente um bias liberal'.

V

Varoufakis, e a realidade em que acreditas é uma em que alguns países podem viver confortavelmente para sempre acima do que produzem? E os respectivos Estados podem confortavelmente exibir déficits largos para sempre?

evidentemente que não.
a altura de cortar nos deficits e de reduzir a dívida é no tempo das vacas gordas, não no das vacas magras.
cortar agora com tem vindo a ser feito é como os médicos medievais faziam. o paciente estava doente, faziam-lhe uma sangria. O paciente piorava, faziam-lhe outra.
É que têm vindo a fazer a nós e aos gregos.
Deixem-nos recuperar um bocadinho a saúde que já vêm cá sangrar o paciente outra vez. Mas não quando ele está à morte, por favor.

V
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 00:58:42
Mas numa economia que esteja baseada em expansão de dívida, ela estará sempre "à morte" quando tentarem remover essa expansão de dívida. Ou seja, nunca será boa altura.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-02 00:59:52
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:42:52
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  00:29:50
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:26:29
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:20:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  00:10:05
estes paises chulos como grecia e portugal nao aprenderam nada com a crise excepto que os alemaes sao maus e os neo-liberais crueis

de resto vao tentar fazer tudo para voltar a festa pre-crise. boa sorte para quem vive ai e para os vossos filhos

boa sorte para si também e mande sempre.

V

é assim tão chato quando a realidade vai contra as nossas crenças mais entranhadas?
como dizem na américa, 'os factos têm claramente um bias liberal'.

V

Varoufakis, e a realidade em que acreditas é uma em que alguns países podem viver confortavelmente para sempre acima do que produzem? E os respectivos Estados podem confortavelmente exibir déficits largos para sempre?

evidentemente que não.
a altura de cortar nos deficits e de reduzir a dívida é no tempo das vacas gordas, não no das vacas magras.
cortar agora com tem vindo a ser feito é como os médicos medievais faziam. o paciente estava doente, faziam-lhe uma sangria. O paciente piorava, faziam-lhe outra.
É que têm vindo a fazer a nós e aos gregos.
Deixem-nos recuperar um bocadinho a saúde que já vêm cá sangrar o paciente outra vez. Mas não quando ele está à morte, por favor.

V

O que fizeram no tempo das vacas gordas então senao cortaram no deficit e não reduziram a divida ????????????? temos de ser responsaveis pelas nossas atitudes e aprender com os erros ...não ?
E senão o fizeram quem te garante que depois o farão ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-02 01:43:49
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  00:58:42
Mas numa economia que esteja baseada em expansão de dívida, ela estará sempre "à morte" quando tentarem remover essa expansão de dívida. Ou seja, nunca será boa altura.

assim como a economia dos estados unidos, digamos?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-02 02:06:33
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  00:58:42
Mas numa economia que esteja baseada em expansão de dívida, ela estará sempre "à morte" quando tentarem remover essa expansão de dívida. Ou seja, nunca será boa altura.

Parece-me que não nos estamos a entender.
O governo grego NÃO quer mais dívida. Recusa a tranche de 7 biliões de euros que seria entregue algures este mês.
Os gregos querem parar esta espiral mortal.
Não querem mais empréstimos e querem renegociar o stock da dívida existente. Porque esse stock é impossível de ser liquidado.
A grécia está insolvente, não está com um problema de liquidez.
A UE é que lhe quer enfiar o empréstimo pela goela abaixo, para disfarçar a insolvência.
Os gregos só querem chamar os bois pelos nomes.
Estão insolventes, a dívida tem que ser renegociada.
há alguma coisa que tenha que ser mais explicitada aqui?

Var
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-02 02:31:03
Varoufakis, como é que lidas com o problema do moral hazard? Se os gregos pedem isso, os portugueses vêm a seguir, e mais tarde italianos, etc. Ninguém paga a ninguém. Isso é receita certa de destruição da zona euro, pois os alemães nunca aceitarão estar num clube assim. Saem os alemães e companhia do euro e este desaparece. Numa coisa o Syriza se calhar têm razão: em 2010-2011 não deveria ter havido bailouts nenhuns, os países iriam à falência rápido e também recuperariam mais rápido. Talvez isso tivesse sido uma melhor solução do que a dos bailouts mais austeridade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-02 02:42:49
Citação de: Kin2010 em 2015-02-02  02:31:03
Varoufakis, como é que lidas com o problema do moral hazard? Se os gregos pedem isso, os portugueses vêm a seguir, e mais tarde italianos, etc. Ninguém paga a ninguém. Isso é receita certa de destruição da zona euro, pois os alemães nunca aceitarão estar num clube assim. Saem os alemães e companhia do euro e este desaparece. Numa coisa o Syriza se calhar têm razão: em 2010-2011 não deveria ter havido bailouts nenhuns, os países iriam à falência rápido e também recuperariam mais rápido. Talvez isso tivesse sido uma melhor solução do que a dos bailouts mais austeridade.

como e porquê a dívida da alemanha, itália, japão, de todos os países do eixo, foi perdoada a seguir à segunda guerra?

V
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-02 02:44:06
http://www.jn.pt/PaginaInicial/Mundo/Interior.aspx?content_id=4376158 (http://www.jn.pt/PaginaInicial/Mundo/Interior.aspx?content_id=4376158)


Vai pegar moda  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 08:08:28
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  02:06:33
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  00:58:42
Mas numa economia que esteja baseada em expansão de dívida, ela estará sempre "à morte" quando tentarem remover essa expansão de dívida. Ou seja, nunca será boa altura.

Parece-me que não nos estamos a entender.
O governo grego NÃO quer mais dívida. Recusa a tranche de 7 biliões de euros que seria entregue algures este mês.
Os gregos querem parar esta espiral mortal.
Não querem mais empréstimos e querem renegociar o stock da dívida existente. Porque esse stock é impossível de ser liquidado.
A grécia está insolvente, não está com um problema de liquidez.
A UE é que lhe quer enfiar o empréstimo pela goela abaixo, para disfarçar a insolvência.
Os gregos só querem chamar os bois pelos nomes.
Estão insolventes, a dívida tem que ser renegociada.
há alguma coisa que tenha que ser mais explicitada aqui?

Var

nao quer mais divida?? isso eh absurdo.

entao como eh que pagariam o programa de governo ?

querem nao pagar e logo a seguir pedir mais
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-02 08:37:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  08:08:28
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  02:06:33
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  00:58:42
Mas numa economia que esteja baseada em expansão de dívida, ela estará sempre "à morte" quando tentarem remover essa expansão de dívida. Ou seja, nunca será boa altura.

Parece-me que não nos estamos a entender.
O governo grego NÃO quer mais dívida. Recusa a tranche de 7 biliões de euros que seria entregue algures este mês.
Os gregos querem parar esta espiral mortal.
Não querem mais empréstimos e querem renegociar o stock da dívida existente. Porque esse stock é impossível de ser liquidado.
A grécia está insolvente, não está com um problema de liquidez.
A UE é que lhe quer enfiar o empréstimo pela goela abaixo, para disfarçar a insolvência.
Os gregos só querem chamar os bois pelos nomes.
Estão insolventes, a dívida tem que ser renegociada.
há alguma coisa que tenha que ser mais explicitada aqui?

Var

nao quer mais divida?? isso eh absurdo.

entao como eh que pagariam o programa de governo ?

querem nao pagar e logo a seguir pedir mais

não querem mais dívida. tão simples como isso.
não vão aceitar a próxima tranche nem nenhuma depois dessa.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 09:24:25
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  08:37:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  08:08:28
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  02:06:33
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  00:58:42
Mas numa economia que esteja baseada em expansão de dívida, ela estará sempre "à morte" quando tentarem remover essa expansão de dívida. Ou seja, nunca será boa altura.

Parece-me que não nos estamos a entender.
O governo grego NÃO quer mais dívida. Recusa a tranche de 7 biliões de euros que seria entregue algures este mês.
Os gregos querem parar esta espiral mortal.
Não querem mais empréstimos e querem renegociar o stock da dívida existente. Porque esse stock é impossível de ser liquidado.
A grécia está insolvente, não está com um problema de liquidez.
A UE é que lhe quer enfiar o empréstimo pela goela abaixo, para disfarçar a insolvência.
Os gregos só querem chamar os bois pelos nomes.
Estão insolventes, a dívida tem que ser renegociada.
há alguma coisa que tenha que ser mais explicitada aqui?

Var

nao quer mais divida?? isso eh absurdo.

entao como eh que pagariam o programa de governo ?

querem nao pagar e logo a seguir pedir mais

não querem mais dívida. tão simples como isso.
não vão aceitar a próxima tranche nem nenhuma depois dessa.

isso eh matematicamente impossivel, eles querem mais divida pois sem mais divida nao ha como cumprir o seu programa
nem como evitar a austeridade

nao podes acreditar nas petas deles que les nos jornais
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 09:29:24
basta fazer algumas contas

a grecia esta a pagar 2.4% de juros sobre uma divida que eh 177% do pib, da 4.2% do pib em juros

o syriza quer perdao de metade dessa divida, o que da 2.1% do pib em juros poupados

o pib da grecia eh de 182 MM, o programa do syriza vai custar no minimo 12 MM o que da 6.6% do pib de gastos acrescentados

6.6 > 2.1

entendes ?

m a t e m a t i c a  ! continhas de somar e multiplicar...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-02 09:50:56
Matemática não é  o forte do pessoal de esquerda.

Eles é mais declarar que não há défice por decreto-lei (escondendo a dívida em empresas públicas ou swaps, ou qlq coisa, como fez o Sócrates e a Grécia);

Declarar o crescimento por decreto-lei.

E voilá. Viveram felizes para sempre.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-02 10:05:05
Março 2013
François Hollande promete rigor mas rejeita mais austeridade (http://www.publico.pt/mundo/noticia/francois-hollande-promete-rigor-mas-rejeita-mais-austeridade-1589489)

Janeiro 2014
Presidente François Hollande anuncia mais austeridade (http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=709632&tm=7&layout=122&visual=61)

É um clássico
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-02 10:13:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  09:29:24
basta fazer algumas contas

a grecia esta a pagar 2.4% de juros sobre uma divida que eh 177% do pib, da 4.2% do pib em juros

o syriza quer perdao de metade dessa divida, o que da 2.1% do pib em juros poupados

o pib da grecia eh de 182 MM, o programa do syriza vai custar no minimo 12 MM o que da 5.5% do pib de gastos acrescentados

5.5 > 2.1

entendes ?

m a t e m a t i c a  ! continhas de somar e multiplicar...

Não percebi  bem (mas não é nenhuma tomada de possição ideologica é só mesmo perceber os nºs).
Os 5,5% seria 12/182? Isso dá 6,6%.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 10:24:34
tens razao, ja editei

mas ainda reforca mais o meu ponto

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 11:55:25
Não interessa p., nem reforçar p.onto,
nem a grécia, nem o fmi, nem os analistas
da nossa praça, mais o factótum
do victor constâncio.

O que interessa é que há desemprego
em massa cá em portugal, e
em angola, frança, etc.
também.

Ora, uma sociedade, um regime de vida,
em que as pessoas não conseguem trabalhar
nem viver condignamente através de uma vida
regrada de trabalho e lazer, é uma sociedade, é um
governo, é um regime que não interessa para nada e
o apropriado é derrubá-lo quanto mais depressa, melhor!

E quem não percebe isto é um perfeito zero à esquerda!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 12:02:36
basta sair do euro para resolver esse problema do desemprego
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 12:09:04
Os italianos não largam o euro.
E os franceses também não.

Logo, basta à Alemanha fazê-lo.
Para logo se começar a trabalhar e vender.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-02 12:14:03
Até podem resolver o problema do desemprego... não resolvem é o problema dos dracmas e liras não valerem um tostão furado no exterior.  E mesmo a nível interno pouco ou nada podem comprar das coisas que tiverem elevado valor acrescentado.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pangloss em 2015-02-02 12:14:39
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:42:52
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  00:29:50
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:26:29
Citação de: Varoufakis em 2015-02-02  00:20:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  00:10:05
estes paises chulos como grecia e portugal nao aprenderam nada com a crise excepto que os alemaes sao maus e os neo-liberais crueis

de resto vao tentar fazer tudo para voltar a festa pre-crise. boa sorte para quem vive ai e para os vossos filhos

boa sorte para si também e mande sempre.

V

é assim tão chato quando a realidade vai contra as nossas crenças mais entranhadas?
como dizem na américa, 'os factos têm claramente um bias liberal'.

V

Varoufakis, e a realidade em que acreditas é uma em que alguns países podem viver confortavelmente para sempre acima do que produzem? E os respectivos Estados podem confortavelmente exibir déficits largos para sempre?

evidentemente que não.
a altura de cortar nos deficits e de reduzir a dívida é no tempo das vacas gordas, não no das vacas magras.
cortar agora com tem vindo a ser feito é como os médicos medievais faziam. o paciente estava doente, faziam-lhe uma sangria. O paciente piorava, faziam-lhe outra.
É que têm vindo a fazer a nós e aos gregos.
Deixem-nos recuperar um bocadinho a saúde que já vêm cá sangrar o paciente outra vez. Mas não quando ele está à morte, por favor.

V

Oh Varoufakis, o que disse até faz sentido. Mas se nas vacas gordas fez-se o contrário do que preconizou, e em grande escala, apesar de haver regras nesse sentido (o famoso Pacto de Estabilidade e Crescimento), percebe o dilema dos alemães:

Se estamos em vacas gordas, eles não cumprem as regras e não nos dão ouvidos porque não precisam de nós.
Se estamos em vacas magras, já nos dão ouvidos mas não se pode cumprir as regras porque não aguentam!


É bem possível que ambas as partes tenham razão:

O Varoufakis, porque uma  Grécia com má política económica pode crescer mais fora do euro.
O Incognitus (ou, em geral, os céticos) porque uma Grécia com uma política económica acertada poderia ser mais próspera dentro do Euro (a Grécia com o dracma nunca foi rica e tinha crises constantes).



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 12:24:49
Citação de: tommy em 2015-02-02  12:14:03
Até podem resolver o problema do desemprego... não resolvem é o problema dos dracmas e liras não valerem um tostão furado no exterior.  E mesmo a nível interno pouco ou nada podem comprar das coisas que tiverem elevado valor acrescentado.  :D

Os gregos não querem dracmas,
nem os italianos, liras!

Querem euros.
Flexíveis e dinâmicos.

Assim, os alemães regressem
ao marco, acompanhados pelos países
do seu norte, sul e leste!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 12:25:02
a balanca comercial grega esta no ponto onde a nossa estava antes da nossa crise comecar

http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade (http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 12:25:54
Citação de: vbm em 2015-02-02  12:24:49
Citação de: tommy em 2015-02-02  12:14:03
Até podem resolver o problema do desemprego... não resolvem é o problema dos dracmas e liras não valerem um tostão furado no exterior.  E mesmo a nível interno pouco ou nada podem comprar das coisas que tiverem elevado valor acrescentado.  :D

Os gregos não querem dracmas,
nem os italianos, liras!

Querem euros.
Flexíveis e dinâmicos.

Assim, os alemães regressem
ao marco, acompanhados pelos países
do seu norte, sul e leste!

e eu quero o mundo so para mim, que logica eh essa?

se tem desemprego saiem do euro, eh simples
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 12:26:45
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  12:25:02
a balanca comercial grega esta no ponto onde a nossa estava antes da nossa crise comecar

[url]http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade[/url])


Portanto, agora, o que têm é de começar a trabalhar; e nós, também.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 12:29:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  12:25:54
e eu quero o mundo so para mim, que logica eh essa?

se tem desemprego saiem do euro, eh simples

Lógica de europeu.

Se têm desemprego,
toca a trabalhar; é para
o que serve o "empreendededidorismo"!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-02 12:45:39
Citar
Citação de: D. Antunes em 2015-01-31  23:38:57
A ideias do valves 1 parece boa: só perdoamos aquilo que emprestámos à Grécia se a Grécia perdoar o que nos emprestou. Certamente o Syrisa achará justo...


Quanto a alternativas eleitorais, o To pareceria a melhor. Mas até a ND ou o ANEL seriam melhor que o Syrisa.

Quanto é que nos emprestou ?

emprestou-nos mais mais do que os  1000 milhoes por aqui reclamados;


( embora não  directamente mas via European Financial Stability Facility  e comissão  Europeia   ( alias como Portugal provavelmente  emprestou a grecia ); A grecia contribuiu  com cerca de 2,8 % do montante de fundos totais deste fundo;
do total dos 78 MM que Portugal obteve  o FMI entrou com 1/3 a Comissao Europeia entrou com 1/3 ( a Grecia contribuiu por aqui tambem )
e o EFSF entrou com restante;
Mas tudo isto e uma falsa questao porque na verdade as proprias contribuicoes destes dois paises foram feitas provavelmente  com emprestimos da Alemanha da França.
na verdade tanto Portugal como a Grecia fazem parte do grupo de devedores e nao credores;

Um apontamento em relação  ao artigo de Pacheco Pereira provavelmente uma  distração dado ele ser uma sumidade na materia :
quando ele refere que o Reino Unido se encontra cada vez mais isolado  em virtude das tensoes na Europa provavelmente  esqueceu-se que embora o Reino Unido seja um atual membro da Europa e  Pertença  geograficamente a Europa  a bem dizer    na maneira de ser de  funcionar e pensar o Reino Unido  esta  mais perto dos EUA do que da Europa
 No fundo  a opcao americana  para o Reino Unido ( caso a Europa de para o torto)  esta sempre presente;
Por ultimo   a Grecia parece  ter atualmente  um certo apoio nao da Russia ( que com a queda do petroleo foi ao tapete )  mas dos    EUA;
a acompanhar com interesse as cenas dos proximos capitulos ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 13:12:22
A Grécia "não querer mais dívida" parece grosso modo o equivalente a alguém comer McDonalds à fartazana ao mesmo tempo que declara "não querer engordar".

A Grécia patentemente não quer pagar a dívida que acumulou no passado (e uma parte da qual até já se conseguiu livrar não pagando).

Mas isso é diferente de dizer que não quererá mais dívida logo de seguida. Quer e quer bastante, pois passado pouco tempo estará novamente com déficit e isso tem que ser financiado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-02 14:02:57
Será possivel lol

http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Internacional/interior.aspx?content_id=4376723 (http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Internacional/interior.aspx?content_id=4376723)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-02 14:36:07
Citação de: vbm em 2015-02-02  12:24:49
Citação de: tommy em 2015-02-02  12:14:03
Até podem resolver o problema do desemprego... não resolvem é o problema dos dracmas e liras não valerem um tostão furado no exterior.  E mesmo a nível interno pouco ou nada podem comprar das coisas que tiverem elevado valor acrescentado.  :D

Os gregos não querem dracmas,
nem os italianos, liras!

Querem euros.
Flexíveis e dinâmicos.

Assim, os alemães regressem
ao marco, acompanhados pelos países
do seu norte, sul e leste!

Irra! Deixa de ler as publicações do banco central venezuelano. Não é exemplo.

Se tiras os alemães, o euro passa a valer tanto como uma lira ou um dracma. E se sai todos os países disciplinados que trabalham e poupam, advinha onde vai bater a "zona euro"? Dou-te uma pista: bolivar.

Serve sobretudo para queimar no inverno e papel higiénico no verão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-02-02 14:42:55
Bom, antes do euro já havia escudos, dracmas, liras, pesetas e afins, e não me recordo que servissem apenas como papel higiénico.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 14:48:35
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:42:55
Bom, antes do euro já havia escudos, dracmas, liras, pesetas e afins, e não me recordo que servissem apenas como papel higiénico.

Muitos desvalorizavam continuamente, e o nível de vida era bem pior. Aliás, fala-se muito de austeridade porque o Euro trouxe um nível de vida de tal forma superior que uma boa parte do superior até era insustentável e agora está a ser dado de volta.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 14:48:48
Citação de: tommy em 2015-02-02  14:36:07
.Irra! Deixa de ler as publicações do banco central venezuelano. Não é exemplo.

Se tiras os alemães, o euro passa a valer tanto como uma lira ou um dracma. E se sai todos os países disciplinados que trabalham e poupam, advinha onde vai bater a "zona euro"? Dou-te uma pista: bolivar.

Serve sobretudo para queimar no inverno e papel higiénico no verão.

:))

Claro. É um curso possível de evolução.

Mas os alemães também amargurariam,
lançados para o seu inóspito hinterland,
para já não os miscigenar com as
estepes russas e ucranianas!

E poderia dar-se que algum entendimento anglo-continental
trouxesse savoir-faire comercial e financeiro,
sempre na base de todos trabalharem
e terem coisas interessantes
a comerciar!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-02-02 14:51:49
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  14:48:35
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:42:55
Bom, antes do euro já havia escudos, dracmas, liras, pesetas e afins, e não me recordo que servissem apenas como papel higiénico.

Muitos desvalorizavam continuamente, e o nível de vida era bem pior. Aliás, fala-se muito de austeridade porque o Euro trouxe um nível de vida de tal forma superior que uma boa parte do superior até era insustentável e agora está a ser dado de volta.

Claro. Mas daí a considerar as moedas pré-2000 a papel higiénico, vai uma grande distância. E um grande disparate.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 14:53:35
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  14:48:35
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:42:55
Bom, antes do euro já havia escudos, dracmas, liras, pesetas e afins, e não me recordo que servissem apenas como papel higiénico.

Muitos desvalorizavam continuamente, e o nível de vida era bem pior. Aliás, fala-se muito de austeridade porque o Euro trouxe um nível de vida de tal forma superior que uma boa parte do superior até era insustentável e agora está a ser dado de volta.

É verdade, sim senhor, as desvalorizações deslizantes das moedas
é uma boa mistela para nada resolver! De qualquer modo,
um regime que não emprega as pessoas
ou não presta ou tem gente a mais,
o que, - parece -, ninguém quer
admitir!

Pelo que, a meu ver, é de repudiar.

E acho muito bem que os Gregos não negoceiem
com os amanuenses da Troika!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 15:01:39
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:51:49
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  14:48:35
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:42:55
Bom, antes do euro já havia escudos, dracmas, liras, pesetas e afins, e não me recordo que servissem apenas como papel higiénico.

Muitos desvalorizavam continuamente, e o nível de vida era bem pior. Aliás, fala-se muito de austeridade porque o Euro trouxe um nível de vida de tal forma superior que uma boa parte do superior até era insustentável e agora está a ser dado de volta.

Claro. Mas daí a considerar as moedas pré-2000 a papel higiénico, vai uma grande distância. E um grande disparate.

Se a atitude actual fosse adoptada com as mesmas, elas seriam mesmo papel higiénico. Ou seja, se tentassem manter o nível de vida actual à base de imprimir moedas próprias, elas iriam parar nesse território.

Anteriormente a coisa não era tão radical porque o nível de vida que se procurava sustentar era o inferior (versus produção), da altura.

Dito isto, a austeridade em Portugal até já trouxe resultados bastante impressionantes, como o reequilíbrio da balança comercial. A manterem-se essas melhorias, a prazo Portugal conseguirá ir aumentando o nível de vida.

(Um aparte: A usar incentivos, Portugal poderia tentar concentrá-los numa substituição maciça do seu parque automóvel por EVs, especialmente se fossem produzidos em Portugal. Se Portugal conseguisse isso, o seu equilíbrio com o exterior seria brutalmente melhorado. E isso permitiria um nível de vida MUITO superior. Só digo isto porque os EVs estão próximos o suficiente de serem viáveis num país pequeno, para que isto faça economicamente sentido)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-02 15:09:08
Citação de: vbm em 2015-02-02  14:48:48
Citação de: tommy em 2015-02-02  14:36:07
.Irra! Deixa de ler as publicações do banco central venezuelano. Não é exemplo.

Se tiras os alemães, o euro passa a valer tanto como uma lira ou um dracma. E se sai todos os países disciplinados que trabalham e poupam, advinha onde vai bater a "zona euro"? Dou-te uma pista: bolivar.

Serve sobretudo para queimar no inverno e papel higiénico no verão.

:))

Claro. É um curso possível de evolução.

Mas os alemães também amargurariam,
lançados para o seu inóspito hinterland,
para já não os miscigenar com as
estepes russas e ucranianas!

E poderia dar-se que algum entendimento anglo-continental
trouxesse savoir-faire comercial e financeiro,
sempre na base de todos trabalharem
e terem coisas interessantes
a comerciar!

No dia em que países disciplinados, trabalhadores e que poupam "amargurarem", os outros já desapareceram do mapa.

No dia em que estes países viverem pior do que quem pede emprestado e não paga, é o dia em que muitos de nós irá preferir não continuar neste mundo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-02-02 15:14:45
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  15:01:39
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:51:49
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  14:48:35
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:42:55
Bom, antes do euro já havia escudos, dracmas, liras, pesetas e afins, e não me recordo que servissem apenas como papel higiénico.

Muitos desvalorizavam continuamente, e o nível de vida era bem pior. Aliás, fala-se muito de austeridade porque o Euro trouxe um nível de vida de tal forma superior que uma boa parte do superior até era insustentável e agora está a ser dado de volta.

Claro. Mas daí a considerar as moedas pré-2000 a papel higiénico, vai uma grande distância. E um grande disparate.

Se a atitude actual fosse adoptada com as mesmas, elas seriam mesmo papel higiénico. Ou seja, se tentassem manter o nível de vida actual à base de imprimir moedas próprias, elas iriam parar nesse território.

Anteriormente a coisa não era tão radical porque o nível de vida que se procurava sustentar era o inferior (versus produção), da altura.

Dito isto, a austeridade em Portugal até já trouxe resultados bastante impressionantes, como o reequilíbrio da balança comercial. A manterem-se essas melhorias, a prazo Portugal conseguirá ir aumentando o nível de vida.

(Um aparte: A usar incentivos, Portugal poderia tentar concentrá-los numa substituição maciça do seu parque automóvel por EVs, especialmente se fossem produzidos em Portugal. Se Portugal conseguisse isso, o seu equilíbrio com o exterior seria brutalmente melhorado. E isso permitiria um nível de vida MUITO superior. Só digo isto porque os EVs estão próximos o suficiente de serem viáveis num país pequeno, para que isto faça economicamente sentido)


Mas voltando às moedas antigas o nível de vida ajustaria automaticamente, pelo que a questão nem se coloca.

Relativamente aos EV, era uma excelente hipótese e reduzia a nossa dependência petrolífera brutalmente. Foi começado com o MOBI-E (apesar das "megalomanias" Socráticas tinha boas ideias e até vinha para cá uma fábrica de VEs), mas o atual governo cancelou tudo e só agora no final da legislatura, e com o novo Ministro do Ambiente, é que resolveu ressuscitar o programa... É capaz de já ser tarde para aproveitar parte do bom que foi feito, infelizmente :(

Mesmo assim, os VE terão de ser vendidos de uma forma diferente: não faz sentido promover um uso maioritariamente urbano se isso não faz km suficientes para obter uma poupança que compense o diferencial de preços face aos convencionais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 15:15:18
 10:12:50 AM RTRS - LONDON-GREEK FINANCE MINISTER - THERE WILL BE A DEAL IN A "VERY SHORT SPACE OF TIME" - CHANNEL 4 NEWS
 

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-02-02 15:16:09
Citação de: tommy em 2015-02-02  15:09:08
Citação de: vbm em 2015-02-02  14:48:48
Citação de: tommy em 2015-02-02  14:36:07
.Irra! Deixa de ler as publicações do banco central venezuelano. Não é exemplo.

Se tiras os alemães, o euro passa a valer tanto como uma lira ou um dracma. E se sai todos os países disciplinados que trabalham e poupam, advinha onde vai bater a "zona euro"? Dou-te uma pista: bolivar.

Serve sobretudo para queimar no inverno e papel higiénico no verão.

:))

Claro. É um curso possível de evolução.

Mas os alemães também amargurariam,
lançados para o seu inóspito hinterland,
para já não os miscigenar com as
estepes russas e ucranianas!

E poderia dar-se que algum entendimento anglo-continental
trouxesse savoir-faire comercial e financeiro,
sempre na base de todos trabalharem
e terem coisas interessantes
a comerciar!

No dia em que países disciplinados, trabalhadores e que poupam "amargurarem", os outros já desapareceram do mapa.

No dia em que estes países viverem pior do que quem pede emprestado e não paga, é o dia em que muitos de nós irá preferir não continuar neste mundo.

É o papel higiénico, é o suicídio em massa... Caro tommy, tenha calma! ;)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 15:18:06
Citação de: karnuss em 2015-02-02  15:14:45
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  15:01:39
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:51:49
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  14:48:35
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:42:55
Bom, antes do euro já havia escudos, dracmas, liras, pesetas e afins, e não me recordo que servissem apenas como papel higiénico.

Muitos desvalorizavam continuamente, e o nível de vida era bem pior. Aliás, fala-se muito de austeridade porque o Euro trouxe um nível de vida de tal forma superior que uma boa parte do superior até era insustentável e agora está a ser dado de volta.

Claro. Mas daí a considerar as moedas pré-2000 a papel higiénico, vai uma grande distância. E um grande disparate.

Se a atitude actual fosse adoptada com as mesmas, elas seriam mesmo papel higiénico. Ou seja, se tentassem manter o nível de vida actual à base de imprimir moedas próprias, elas iriam parar nesse território.

Anteriormente a coisa não era tão radical porque o nível de vida que se procurava sustentar era o inferior (versus produção), da altura.

Dito isto, a austeridade em Portugal até já trouxe resultados bastante impressionantes, como o reequilíbrio da balança comercial. A manterem-se essas melhorias, a prazo Portugal conseguirá ir aumentando o nível de vida.

(Um aparte: A usar incentivos, Portugal poderia tentar concentrá-los numa substituição maciça do seu parque automóvel por EVs, especialmente se fossem produzidos em Portugal. Se Portugal conseguisse isso, o seu equilíbrio com o exterior seria brutalmente melhorado. E isso permitiria um nível de vida MUITO superior. Só digo isto porque os EVs estão próximos o suficiente de serem viáveis num país pequeno, para que isto faça economicamente sentido)


Mas voltando às moedas antigas o nível de vida ajustaria automaticamente, pelo que a questão nem se coloca.

Relativamente aos EV, era uma excelente hipótese e reduzia a nossa dependência petrolífera brutalmente. Foi começado com o MOBI-E (apesar das "megalomanias" Socráticas tinha boas ideias e até vinha para cá uma fábrica de VEs), mas o atual governo cancelou tudo e só agora no final da legislatura, e com o novo Ministro do Ambiente, é que resolveu ressuscitar o programa... É capaz de já ser tarde para aproveitar parte do bom que foi feito, infelizmente :(

Mesmo assim, os VE terão de ser vendidos de uma forma diferente: não faz sentido promover um uso maioritariamente urbano se isso não faz km suficientes para obter uma poupança que compense o diferencial de preços face aos convencionais.

Uma vantagem fiscal enorme dada a veículos, digamos, com range eléctrico superior a uns 60km (incluindo plug-in hybrids) poderia ser o suficiente. A vantagem fiscal poderia ser a totalidade dos impostos que incidem sobre o veículo caso em que o orçamento nem se chegaria à frente (desde que se arranjasse uma forma técnica de ser maior para os nacionais e menor para os importados. Sim, injusta mas paciência as barreiras em alguns casos podem ajudar)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-02-02 15:26:03
Isso já existiu, quer com o apoio de 5.000€ aos primeiros 5.000 VEs comprados, quer com a isenção de ISV e IUC. Entretanto penso que o atual governo acabou com isso. Mas não era preciso inventar a roda, realmente. Na Noruega, atualmente os carros mais vendidos são VEs, porque estes estão isentos de impostos e a tributação sobre veículos convencionais é tão elevada que os coloca ao mesmo nível de preço que um VE. E podendo, os Noruegueses optam pelo VE já que tem menores custos de utilização.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-02 15:26:52
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:51:49
Claro. Mas daí a considerar as moedas pré-2000 a papel higiénico, vai uma grande distância. E um grande disparate.

Isso é porque o menino secalhar não é do tempo em que um daihatsu 360 custava 125 contos. E que o ordenado que recebia era 3 contos.
E em que o mais próximo que havia de créditos eram as "letras" que para serem assinadas tinhamos que arranjar meia dúzia de fiadores. Resumindo? poupava-se a muito custo e durante anos a fio para comprar um carrito. O escudo não valia nada. Era uma tristeza.

Trocava meses de poupança de escudos por libras que mal pagavam 1 semana em Londres (sem pagar casa, porque ficavamos em casa de familiares). Uma tristeza.

Outros tempos. Que eu espero não voltar, mas para alguns seria uma boa lição de vida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 15:36:07
Lições de vida, fazem parte da economia!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 15:45:02
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  15:01:39
[ ]
(Um aparte: A usar incentivos, Portugal poderia tentar concentrá-los numa substituição maciça do seu parque automóvel por EVs, especialmente se fossem produzidos em Portugal. Se Portugal conseguisse isso, o seu equilíbrio com o exterior seria brutalmente melhorado. E isso permitiria um nível de vida MUITO superior. Só digo isto porque os EVs estão próximos o suficiente de serem viáveis num país pequeno, para que isto faça economicamente sentido)

Uma coisa que sempre me fez impressão nos modelos prospectivos de qualquer negócio é não se figurarem quase nunca notáveis alterações ao modus operandi da actividade! - assim perdendo ganhos consideráveis, possíveis pelo pioneirismo de vanguarda! :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-02 19:06:36
Agora inventaram uma nova que a Alemanha tem 5 bilioes de divida escondida e que não vai conseguir pagar  :-\
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 19:31:21
55.5 (http://m.tsf.pt/m/newsArticle?contentId=2087981&related=yes) mil milhões
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-02 19:34:25
Citação de: vbm em 2015-02-02  12:24:49
Citação de: tommy em 2015-02-02  12:14:03
Até podem resolver o problema do desemprego... não resolvem é o problema dos dracmas e liras não valerem um tostão furado no exterior.  E mesmo a nível interno pouco ou nada podem comprar das coisas que tiverem elevado valor acrescentado.  :D

Os gregos não querem dracmas,
nem os italianos, liras!

Querem euros.
Flexíveis e dinâmicos.

Assim, os alemães regressem
ao marco, acompanhados pelos países
do seu norte, sul e leste!

Esses euros flexíveis e dinâmicos valerão menos. Assim os trabalhadores e pensionistas verão a mesada reduzir e em contrapartida alguns desempregados ganharão emprego (globalmente parece bem). Isso poderia ter sido feito no início da crise (uma proposta era baixar a TSU para os patrões e aumentar o encargo fiscal para os trabalhadores, que seria semelhante a uma desvalorização monetária). Mas a contestação foi imensa.

Actualmente, o sul da Europa já tem contas externas relativamente equilibradas, o problema da competivididade já não é tão grave. Sobra o problema da dívida pública e de como a reduzir com inflação.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-02 19:37:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  12:25:02
a balanca comercial grega esta no ponto onde a nossa estava antes da nossa crise comecar

[url]http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade[/url])


Current account (parece-me ainda mais elucidativo):

http://www.tradingeconomics.com/greece/current-account-to-gdp (http://www.tradingeconomics.com/greece/current-account-to-gdp)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 19:42:29
A Grécia parece ter uma balança de serviços muito forte, ainda mais forte que a Portuguesa - será tudo turismo?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-02 19:53:41
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  15:01:39
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:51:49
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  14:48:35
Citação de: karnuss em 2015-02-02  14:42:55
Bom, antes do euro já havia escudos, dracmas, liras, pesetas e afins, e não me recordo que servissem apenas como papel higiénico.

Muitos desvalorizavam continuamente, e o nível de vida era bem pior. Aliás, fala-se muito de austeridade porque o Euro trouxe um nível de vida de tal forma superior que uma boa parte do superior até era insustentável e agora está a ser dado de volta.

Claro. Mas daí a considerar as moedas pré-2000 a papel higiénico, vai uma grande distância. E um grande disparate.

Se a atitude actual fosse adoptada com as mesmas, elas seriam mesmo papel higiénico. Ou seja, se tentassem manter o nível de vida actual à base de imprimir moedas próprias, elas iriam parar nesse território.

Anteriormente a coisa não era tão radical porque o nível de vida que se procurava sustentar era o inferior (versus produção), da altura.


Antes do euro não existiam défices tão grandes, nem dívidas tão elevadas. Muito antes, os juros disparavam e rapidamente se arrepiava caminho ou vinha o FMI numa fase mais precoce que desta vez.

É possível um país pouco competitivo ter uma moeda forte. Apenas é necessário restringir o aumento dos salários em geral e das despesas do estado ao aumento do PIB nominal. O tempo em que se aumentavam os funcionários públicos 20% e no ano seguinte se arrepiava caminho com aumentos de 8% e inflação de 16% não existe.
Também converia desincentivar os empréstimos. Quando entrámos do euros e muitos compraram casa com juros de 4% (antes eram bem maiores), os construtores ajustavam os preços pedidos para dar a mesma prestação mensal. Compravam grandes automóveis e mais terrenos para construir. Os compradores também pediam um pouco mais para mudar de carro e ir com a família uma semana ao Brasil. Logo nessa altura se deveria ter taxado esses empréstimos, reduzindo os lucros dos construtores e o endividamento e construindo uma almofada financeira estatal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-02 19:56:29
Citação de: D. Antunes em 2015-02-02  19:34:25
Esses euros flexíveis e dinâmicos valerão menos. Assim os trabalhadores e pensionistas verão a mesada reduzir e em contrapartida alguns desempregados ganharão emprego (globalmente parece bem). Isso poderia ter sido feito no início da crise (uma proposta era baixar a TSU para os patrões e aumentar o encargo fiscal para os trabalhadores, que seria semelhante a uma desvalorização monetária). Mas a contestação foi imensa.

Actualmente, o sul da Europa já tem contas externas relativamente equilibradas, o problema da competivididade já não é tão grave. Sobra o problema da dívida pública e de como a reduzir com inflação.

A medida da TSU pareceu-me bem engenhosa
e nominalmente mantinha os salários constantes!

Mas era altamente chocante no plano político de oposição de classes.
A manifestação de massas foi impressionante. E ficou impossível
a desvalorização sucedânea da "cambial". Considero que o IVA
deveria ter diferenciado o consumo importado
do produzido internamente, mesmo que
a UE protestasse.  O governo
foi incompetente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-02 19:58:37
Citação de: karnuss em 2015-02-02  15:26:03
Isso já existiu, quer com o apoio de 5.000€ aos primeiros 5.000 VEs comprados, quer com a isenção de ISV e IUC. Entretanto penso que o atual governo acabou com isso. Mas não era preciso inventar a roda, realmente. Na Noruega, atualmente os carros mais vendidos são VEs, porque estes estão isentos de impostos e a tributação sobre veículos convencionais é tão elevada que os coloca ao mesmo nível de preço que um VE. E podendo, os Noruegueses optam pelo VE já que tem menores custos de utilização.

A minha contabilística disse-me que passou a haver este ano grandes benefícios para as empresas comprarem VE (++) ou a gás (+). Maior valor da viatura aceitável, menos tributação autónoma e até na dedução do IVA.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 20:03:48
Citação de: D. Antunes em 2015-02-02  19:37:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  12:25:02
a balanca comercial grega esta no ponto onde a nossa estava antes da nossa crise comecar

[url]http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/greece/balance-of-trade[/url])


Current account (parece-me ainda mais elucidativo):

[url]http://www.tradingeconomics.com/greece/current-account-to-gdp[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/greece/current-account-to-gdp[/url])


tens razao, baralhei-me
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 20:14:26
Citação de: vbm em 2015-02-02  19:56:29
Citação de: D. Antunes em 2015-02-02  19:34:25
Esses euros flexíveis e dinâmicos valerão menos. Assim os trabalhadores e pensionistas verão a mesada reduzir e em contrapartida alguns desempregados ganharão emprego (globalmente parece bem). Isso poderia ter sido feito no início da crise (uma proposta era baixar a TSU para os patrões e aumentar o encargo fiscal para os trabalhadores, que seria semelhante a uma desvalorização monetária). Mas a contestação foi imensa.

Actualmente, o sul da Europa já tem contas externas relativamente equilibradas, o problema da competivididade já não é tão grave. Sobra o problema da dívida pública e de como a reduzir com inflação.

A medida da TSU pareceu-me bem engenhosa
e nominalmente mantinha os salários constantes!

Mas era altamente chocante no plano político de oposição de classes.
A manifestação de massas foi impressionante. E ficou impossível
a desvalorização sucedânea da "cambial". Considero que o IVA
deveria ter diferenciado o consumo importado
do produzido internamente, mesmo que
a UE protestasse.  O governo
foi incompetente.

Seria muito difícil ou impossível isso do IVA. A forma de se conseguir fazer isso é com normas técnicas, etc.

E no fim tb se corre o risco disso ser altamente abusado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-02 20:20:19
Citação de: Incognitus em 2015-02-02  19:42:29
A Grécia parece ter uma balança de serviços muito forte, ainda mais forte que a Portuguesa - será tudo turismo?


Parece que recebem o dobro (e com uma costa recortada, milhares de ilhas e o mar calmo e quentinho poderiam ter ainda muito mais):
http://data.worldbank.org/indicator/ST.INT.ARVL (http://data.worldbank.org/indicator/ST.INT.ARVL)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-02-02 20:49:15
.....a Merkel está velha.....parece a minha avó....eh.eh....


Citar
Merkel recusa reunião a sós com Alexis Tsipras

A chanceler alemã quer mostrar que não concorda com os planos gregos. Quer mostrar que a Grécia está "isolada da Europa".

R.R. 02-02-2015 20:14

 Novo aviso à Grécia de Tsipras: retórica antialemã é de "vistas curtas"

 Merkel contra alívio da dívida da Grécia

 Ministro alemão das Finanças não perdoa dívida a Atenas
 
A chanceler alemã, Angela Merkel, não quer reunir-se a sós com o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, para evitar um "confronto directo" com o novo chefe de Estado.

A notícia foi avançada à agência Bloomberg por uma fonte do Governo alemão, que afirma que a chanceler não vai aceitar uma reunião com Tsipras à margem do Conselho Europeu da próxima semana.

Merkel quer mostrar que não concorda com os planos do primeiro-ministro grego, nem do seu ministro das Finanças, que pedem uma nova abordagem à dívida pública e à aplicação de programas de austeridade.

A chanceler quer mostrar que a Grécia está "isolada da Europa", disse a fonte do Governo alemão à Bloomberg.

Espera-se alguma tensão no encontro do dia 12 de Fevereiro entre os chefes de Estado da União Europeia, onde Alexis Tsipras irá participar pela primeira vez.

Berlim não consta da longa lista de cidades que Tsipras está a visitar desde que tomou posse.

Estes contactos têm como objectivo a obtenção de apoios com vista a uma renegociação do acordo entre Atenas e os seus parceiros europeus, o Banco Central Europeu e o Fundo Monetário Internacional.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-02 22:48:50
E siga com mais um recuo  :-\

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/grecia_deixa_cair_perdao_de_divida_e_pede_reembolsos_ligados_ao_crescimento.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/grecia_deixa_cair_perdao_de_divida_e_pede_reembolsos_ligados_ao_crescimento.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-02 23:25:39
Citação de: Happy_one em 2015-02-02  22:48:50
E siga com mais um recuo  :-\

[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/grecia_deixa_cair_perdao_de_divida_e_pede_reembolsos_ligados_ao_crescimento.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/grecia_deixa_cair_perdao_de_divida_e_pede_reembolsos_ligados_ao_crescimento.html[/url])


Eles estão a ser espertalhões. Disseram uma série de coisas malucas, e agora têm imensa moeda de troca (cada coisa maluca que deixam de fazer, é uma "cedência" - de algo que no fundo nunca tiveram).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-02 23:29:00
mas pode nao cair bem junto do seu eleitorado
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-02-03 00:18:05
Os tipos estão malucos, crescimento?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-03 00:25:58
http://expresso.sapo.pt/ministro-grego-das-financas-promete-acordo-para-breve=f909142 (http://expresso.sapo.pt/ministro-grego-das-financas-promete-acordo-para-breve=f909142)

Começo achar que é mais desinformação do que outra coisa :-\
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-02-03 00:30:32
Segundo ouvi.. eles estão com +-4% de balança positiva entre as despesas do estado e pagamentos... e querem usar somente 1% para pagar juros..
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-03 08:24:48
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-02  23:29:00
mas pode nao cair bem junto do seu eleitorado
É a minha opinião. Andaram constantemente a dizer que a dívida é impagável e agora, mesmo que fiquem com a divida a juro zero, o que seria uma grande vitória, será considerado pelo eleitorado uma cedência á Merkl. Os gregos que votaram no Syriza estão à espera é que não se tenha de pagar nada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Elder em 2015-02-03 09:30:32
Se se "venderem" à Europa, a malta tira-os de lá. Não tarda temos a Aurora Dourada no poder.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 09:33:16
Os Gregos parecem preparados para um partido que proponha dar 2000 EUR por mês sem trabalhar a todos eles. Parece o momento certo. Este prometia um salário mínimo de uns 750 mas está a falhar,não cumpre.

É preciso gente séria, que cumpra.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-03 09:53:11
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  09:33:16
Este prometia um salário mínimo de uns 750 mas está a falhar,não cumpre.

É preciso gente séria, que cumpra.

 ;D ;D ;D ;D ;D


Estes tipos são bastantes alucinados:
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Ministro das Finanças da Grécia diz que cabe à Europa dar a "estabilidade" necessária para evitar fuga de depósitos da banca grega. Varoufakis espera um entendimento "dentro de horas ou de dias".
[url]http://observador.pt/2015/02/02/grecia-espera-de-um-acordo-com-europa-dentro-de-horas-ou-de-dias/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/02/grecia-espera-de-um-acordo-com-europa-dentro-de-horas-ou-de-dias/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-03 09:54:22
Alucinados é pouco. Está na hora de deixá-los cair!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-03 09:59:36
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  09:33:16
Os Gregos parecem preparados para um partido que proponha dar 2000 EUR por mês sem trabalhar a todos eles. Parece o momento certo. Este prometia um salário mínimo de uns 750 mas está a falhar,não cumpre.

É preciso gente séria, que cumpra.

Prometes o mesmo em Portugal e ganhas as eleições
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-02-03 10:29:38
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The predominant German view is that Grexit would be a calamity for Greece, a minor shock for the eurozone and a non-event for the global economy. Newspaper editorials call on Chancellor Angela Merkel not to give in to blackmail. Even Sigmar Gabriel, Social Democrat chairman and economics minister, says the consequences of Grexit can be contained. He could not be more wrong. In fact, I believe that the consequences of Grexit are likely to be as damaging to the eurozone as they would be to Greece itself. Those who play down risks tend to be good at adding up numbers but not at grasping the complex dynamics of a default on such a scale. [...]  If Greece were to leave the eurozone, the prices of shares and other assets would slump across Europe. A lot of people — and not only those with direct exposure to Greece — would be caught wrongfooted. At that point, investors will wonder whether the eurozone is still a monetary union or just a loose single currency regime with wide entrance and exit doors. They will immediately question whether Portugal is safe.

Wolfgang Münchau, Grexit is an avoidable catastrophe, Financial Times, 1 Fevereiro 2015
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-03 10:51:01
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  09:33:16
Os Gregos parecem preparados para um partido que proponha dar 2000 EUR por mês sem trabalhar a todos eles. Parece o momento certo. Este prometia um salário mínimo de uns 750 mas está a falhar,não cumpre.

É preciso gente séria, que cumpra.

Voltaram atrás com a decisão dos 751Eur?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Elder em 2015-02-03 11:11:42
Penso que neste momento, o maior risco não é a Grécia sair do Euro mas sim a Alemanha sair do Euro. Aí é que nos lixavam a todos!!  :o

Os gajos já ficaram lixados com o QE e agora se a Europa toda apoia a Grécia contra a vontade deles, não sei não!!


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Schaeuble worried German support for euro is waning

(Reuters) - German public support for the euro is dwindling worryingly due to the Greek crisis and the European Central Bank's decision to buy a trillion euros of government bonds, Finance Minister Wolfgang Schaeuble told Reuters on Monday.

"You have to see the danger, there's no question about that," the veteran conservative said at the Reuters Euro Zone Summit, when asked if renewed Greek turmoil and the debate about low interest rates were starting to turn Germans against the single currency.

German politicians, economists and media reacted with dismay to the ECB's scheme to buy government bonds to revive ultra-low inflation. This could boost support for the Eurosceptic party Alternative for Germany (AfD), which is poaching votes from Angela Merkel's conservatives.

The chancellor is worried the ECB programme could remove the incentive for struggling euro zone states like Greece to carry out painful structural reforms. Schaeuble said he had noticed the "echo" in Germany to the ECB's announcement.

"The German government can only do what it's trying its best to do - namely to convince people that the economic integration of Europe with the common currency is in the best interest of Germans," he said in an interview at his office in Berlin.

While populist movements were fighting against mainstream politics in France, Britain and Spain, that is "part of the democratic debate" and should be respected as such, he said.

"But in the end the majorities must decide, and in Europe we know we can only play a role in this rapidly changing world together, so Europe has to become more competitive - Germany is doing its bit but some of our friends could do more," he said.

He did not name those falling short, but Berlin has made clear it wants to see more ambitious reform in France and Italy.

Schaeuble said the weakening of the euro was partly due to ECB monetary policy. This was boosting the competitiveness of all euro zone states in the short term, but would have other effects - which he did not specify - in the long term.

NO UNILATERAL CHANGES

"Of course we're seeing a clear weakening of the exchange rate due to a series of economic developments and market evaluation and not least due to the ECB's monetary policy," Schaeuble said.

Greece had made more progress than most people thought possible but must stick to its commitments, the minister said.

The new Athens government led by the radical left Syriza party has called for a partial write-off of Greece's debt to euro zone partners, an end to austerity imposed by international creditors and a reversal of some pay and pension cuts.

"We want Greece to continue going down this successful path in the interests of Greece and the Greeks but we will not accept one-sided changes to the programme," Schaeuble said, adding that Berlin did not find it convincing to put the bailout programme up for discussion unilaterally without having a better solution.

Schaeuble said he would be pleased to meet new Greek Finance Minister Yanis Varoufakis, who has visited Paris and London and will be in Rome on Tuesday to make the case for a new debt deal. Schaeuble's spokeswoman said they would meet in the coming days.

The International Monetary Fund, European Central Bank and European Commission must remain involved in supervising the bailout even if the word 'troika' had a negative "symbolic impact" on some Greeks, he said. This was agreed under EU treaties, said Schaeuble, adding: "You can't change them."

No one had an interest in any euro zone country getting into further difficulty, he said, but there was no question of extending Greece's financial rescue if it did not fulfil the conditions for its current programme.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-03 11:35:08
Citação de: Elder em 2015-02-03  11:11:42
Penso que neste momento, o maior risco não é a Grécia sair do Euro mas sim a Alemanha sair do Euro. Aí é que nos lixavam a todos!!  :o

Os gajos já ficaram lixados com o QE e agora se a Europa toda apoia a Grécia contra a vontade deles, não sei não!!

Não é impossível! Um germanexit em vez de um greekexit.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 11:35:31
Citação de: Zenith em 2015-02-03  10:51:01
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  09:33:16
Os Gregos parecem preparados para um partido que proponha dar 2000 EUR por mês sem trabalhar a todos eles. Parece o momento certo. Este prometia um salário mínimo de uns 750 mas está a falhar,não cumpre.

É preciso gente séria, que cumpra.

Voltaram atrás com a decisão dos 751Eur?

Tanto quanto sei foi adiado, mas não é fácil encontrar confirmação num sentido ou outro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 11:44:30
sim foi adiado pela realidade
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: SrSniper em 2015-02-03 11:56:47
Onde viram que foi adiado?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 11:59:21
Aqui:

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_30/01/2015_546728 (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_30/01/2015_546728)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-03 12:06:55
Citar
Deputados alemães da CDU (democratas cristãos), partido liderado pela chanceler Angela Merkel, pediram a Atenas para tributar as fortunas dos milionários gregos, sobretudo dos armadores, como uma das soluções para a crise.

"Antes de meterem a mão nos bolsos dos alemães, os gregos deviam pensar nos seus próprios milionários", disse o deputado Kurt-Georg Wellman ao jornal Bild.

O especialista para as áreas financeiras do grupo parlamentar da CDU, Michael Fuchs, refere-se em concreto aos armadores gregos, que segundo a edição de hoje do jornal alemão, conseguem lucros anuais superiores a 17 mil milhões de euros e que estão livres do pagamento de impostos.

Os armadores pagam apenas uma taxa fixa em função da tonelagem dos navios de carga e a isenção dos impostos sobre os seus lucros está protegida pelo artigo 107 da Constituição grega.

"Já é altura da Grécia cobrar impostos aos armadores", sublinhou Fuchs.

A posição da CDU publicada hoje no Bild é apoiada também pelo deputado democrata-cristão Wolfgang Bosbach, um dos maiores críticos dos planos de resgate financeiro.

Por outro lado, Sigmar Gabriel, presidente dos social-democratas do SPD e parceiro da coligação governamental alemã, oferece "apoio" caso o governo grego de Alexis Tsipras venha a tomar medidas contra a evasão fiscal.

"Se o governo de Tsipras levar a sério a luta contra a evasão fiscal e a corrupção, toda a União Europeia deve apoiar de forma ativa, incluindo, no caso de delitos fiscais o bloqueio de contas bancárias nos restantes países da União Europeia" , disse Gabriel ao Bild.

A secretária-geral do SPD, Yasmin Fahimi, também pediu que o governo se concentre na luta contra a corrupção e "as injustiças do sistema de tributação grego".

É mesmo não ter vergonha na cara. Gregos corruptos.  >:(


A seguir ao ordenado, têm de fazer como a venezuela: proibir o despedimento.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 12:11:02
na linha dessas ideias existe o risco de um dia em portugal fazerem um imposto para sacar as poupancas nos bancos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 12:23:28
Citação de: tommy em 2015-02-03  12:06:55
Citar
Deputados alemães da CDU (democratas cristãos), partido liderado pela chanceler Angela Merkel, pediram a Atenas para tributar as fortunas dos milionários gregos, sobretudo dos armadores, como uma das soluções para a crise.

"Antes de meterem a mão nos bolsos dos alemães, os gregos deviam pensar nos seus próprios milionários", disse o deputado Kurt-Georg Wellman ao jornal Bild.

O especialista para as áreas financeiras do grupo parlamentar da CDU, Michael Fuchs, refere-se em concreto aos armadores gregos, que segundo a edição de hoje do jornal alemão, conseguem lucros anuais superiores a 17 mil milhões de euros e que estão livres do pagamento de impostos.

Os armadores pagam apenas uma taxa fixa em função da tonelagem dos navios de carga e a isenção dos impostos sobre os seus lucros está protegida pelo artigo 107 da Constituição grega.

"Já é altura da Grécia cobrar impostos aos armadores", sublinhou Fuchs.

A posição da CDU publicada hoje no Bild é apoiada também pelo deputado democrata-cristão Wolfgang Bosbach, um dos maiores críticos dos planos de resgate financeiro.

Por outro lado, Sigmar Gabriel, presidente dos social-democratas do SPD e parceiro da coligação governamental alemã, oferece "apoio" caso o governo grego de Alexis Tsipras venha a tomar medidas contra a evasão fiscal.

"Se o governo de Tsipras levar a sério a luta contra a evasão fiscal e a corrupção, toda a União Europeia deve apoiar de forma ativa, incluindo, no caso de delitos fiscais o bloqueio de contas bancárias nos restantes países da União Europeia" , disse Gabriel ao Bild.

A secretária-geral do SPD, Yasmin Fahimi, também pediu que o governo se concentre na luta contra a corrupção e "as injustiças do sistema de tributação grego".

É mesmo não ter vergonha na cara. Gregos corruptos.  >:(


A seguir ao ordenado, têm de fazer como a venezuela: proibir o despedimento.  :D

O tipo da CDU também se devia interrogar sobre a razão de existirem tantos armadores Gregos. E quantos existiriam (e com que lucros) se isso que ele quer alterar fosse alterado.

É um problema dos comunistas/socialistas - não vêem que a realidade que existe, existe em função dos incentivos presentes. Se alterarem os incentivos, altera-se a realidade. Aliás, o comunismo/socialismo falha basicamente devido a isso, e na Venezuela não há produtos nos supermercados devido a isso.

A lógica deste artigo é similar à que derreteu o offshore da Madeira.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-03 12:34:18
Mas isso dos gregos (em geral e não apenas os armadores) não pagarem impostos era um problema bem conhecido. Quem fisse a Grécia via que uma enorme % das construções tinha algo de inacabado, o que permitia não ter de pedir licença de habitabilidade e evitar o pagamento do equivalente ao IMI. Se durante 5 anos em que lá esteve a Troika supostamente com partidos mais dóceis isso não foi resolvido (porque pelos vistos vai ser uma das prioridades do Syriza), então de facto não deve ter estado a fazer grande coisa. Com uma actuação assim tão fraquinha a Troika á muito que devia ter sido extinta (e aqui idem).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 12:42:58
Citação de: Zenith em 2015-02-03  12:34:18
Mas isso dos gregos (em geral e não apenas os armadores) não pagarem impostos era um problema bem conhecido. Quem fisse a Grécia via que uma enorme % das construções tinha algo de inacabado, o que permitia não ter de pedir licença de habitabilidade e evitar o pagamento do equivalente ao IMI. Se durante 5 anos em que lá esteve a Troika supostamente com partidos mais dóceis isso não foi resolvido (porque pelos vistos vai ser uma das prioridades do Syriza), então de facto não deve ter estado a fazer grande coisa. Com uma actuação assim tão fraquinha a Troika á muito que devia ter sido extinta (e aqui idem).

sempre tive essa duvida, agora ja percebi porque eh que nao acabam as casas na grecia e aquilo parece o norte de africa
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 12:44:19
a troika nao pode fazer tudo e mais alguma coisa em paises independentes, em portugal tb so cumpriram 30% das medidas deles

o verdadeiro culpado aqui eh a grecia, faz pouco sentido culpar a troika e nao falar dos gregos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 13:02:25
Citação de: Zenith em 2015-02-03  12:34:18
Mas isso dos gregos (em geral e não apenas os armadores) não pagarem impostos era um problema bem conhecido. Quem fisse a Grécia via que uma enorme % das construções tinha algo de inacabado, o que permitia não ter de pedir licença de habitabilidade e evitar o pagamento do equivalente ao IMI. Se durante 5 anos em que lá esteve a Troika supostamente com partidos mais dóceis isso não foi resolvido (porque pelos vistos vai ser uma das prioridades do Syriza), então de facto não deve ter estado a fazer grande coisa. Com uma actuação assim tão fraquinha a Troika á muito que devia ter sido extinta (e aqui idem).

A troika ser ou não extinta é particularmente irrelevante para todos estes países. Não é como se quem viesse em substituição da troika fosse de alguma forma diferente e emprestasse dinheiro sem condições.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-03 13:09:37
Eppur si muove, Atenas +11,8%.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 13:16:46
A Grécia em todo o processo de ajudas e bailouts foi o país mais beneficiado de longe. Compensou-lhes andar a faralhar contas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-03 13:19:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  12:23:28
É um problema dos comunistas/socialistas - não vêem que a realidade que existe, existe em função dos incentivos presentes. Se alterarem os incentivos, altera-se a realidade. Aliás, o comunismo/socialismo falha basicamente devido a isso, e na Venezuela não há produtos nos supermercados devido a isso.

A lógica deste artigo é similar à que derreteu o offshore da Madeira.

Faz lembrar a CGTP que em 2012 dizia (http://economico.sapo.pt/noticias/cgtp-quer-taxa-na-bolsa-a-financiar-subsidio-de-desemprego_144983.html) que uma taxa de bolsa de 4% gerava logo 4.2 mil milhões de euros (ceteris paribus, claro)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-03 13:24:05
Não é irrelevante.
A troika é um conjunto de técnicos sem visão politica (até podem ter mas como técnicos não podem expressar), cuja missão é simples: reestruturar as contas para maximizar a possibilidade de recuperação de creditos. A receita também é simples: se consumir menos com o que se gasta tem-se um superavit que mesmo que prazos tenham de ser dilatados dará para pagar dividas.
A visão da troika (ou FMI para casos que não envolvam paises da UE) é apenas passado e presente, estando excluida qq  visão de desenvolvimento. Se um pais de analfabetos se endivida para construir rede de escolas corte-se nas escolas, mesmo que isso hipoteque uma ou 2 gerações facilita os objectivos dos técnicos, e depois a sua avaliação pessoal na instituição.
No caso dos paises europeus, sempre achei que deveria ter sido uma comissão politica a dirigir (até se podia criar cargo de comissário), primeiro para evitar a humilhação de ver uns técnicos de 4º ou 5º nível a mandar nos paises e para integrar uma visão euopeia quanto ao futuro.
Com a troika até acaba por ser ridiculo um pais que internamente obedece a uns técnicos de 4º ou 5º nível depois a nível europeu poder vetar decisões.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 13:24:18
É também a mesma lógica que diz que se todos tivessem mais rendimento fizessem ou não fizessem alguma coisa, todos poderiam ir àqueles maravilhosos supermercados e centros comerciais e poderiam consumir de forma mais digna.

Esquecem-se que tudo isso estaria vazio de produtos e serviços se todos pudessem obter rendimento sem fazer nada para os outros. Porque o que aí está à venda, está devido a outras pessoas estarem a produzir para terceiros de forma a poderem obter produção de terceiros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 13:26:57
Citação de: Zenith em 2015-02-03  13:24:05
Não é irrelevante.
A troika é um conjunto de técnicos sem visão politica (até podem ter mas como técnicos não podem expressar), cuja missão é simples: reestruturar as contas para maximizar a possibilidade de recuperação de creditos. A receita também é simples: se consumir menos com o que se gasta tem-se um superavit que mesmo que prazos tenham de ser dilatados dará para pagar dividas.
A visão da troika (ou FMI para casos que não envolvam paises da UE) é apenas passado e presente, estando excluida qq  visão de desenvolvimento. Se um pais de analfabetos se endivida para construir rede de escolas corte-se nas escolas, mesmo que isso hipoteque uma ou 2 gerações facilita os objectivos dos técnicos, e depois a sua avaliação pessoal na instituição.
No caso dos paises europeus, sempre achei que deveria ter sido uma comissão politica a dirigir (até se podia criar cargo de comissário), primeiro para evitar a humilhação de ver uns técnicos de 4º ou 5º nível a mandar nos paises e para integrar uma visão euopeia quanto ao futuro.
Com a troika até acaba por ser ridiculo um pais que internamente obedece a uns técnicos de 4º ou 5º nível depois a nível europeu poder vetar decisões.

Não existe outra visão dos recursos de terceiros justa que não seja essa.

A visão "política" que pareces defender, é apenas uma visão que desrespeita os recursos e trabalho de alguém para os utilizar num dado objectivo político. Pior ainda, essa visão é uma visão de que um nível de vida insustentável alcançado no passado deve depois ser sustido pelos recursos e trabalho de quem desenvolveu um nível de vida sustentável.

Contrariamente, a visão austeritária é a visão que diz que cada um terá que produzir de forma a trocar com os outros de forma recíproca. É uma visão justa, ainda que mais espinhosa para quem não produz o suficiente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 13:28:57
gosto muito da versao da troika como "humilhacao" aos paises, quem os convidou afinal ? e de quem foram os erros que permitiram o convite? e o dinheiro, esse ja sabe bem nao eh ?

eh preciso uma mentalidade diferente e mais adulta, se nao gostam da troika saiam do euro e reclamem a vossa independencia monetaria

alguem os proibe?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 13:29:47
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-03  13:28:57
gosto muito da versao da troika como "humilhacao" aos paises, quem os convidou afinal ? e de quem foram os erros que permitiram o convite?

eh preciso uma mentalidade diferente e mais adulta, se nao gostam da troika saiam do euro e reclamem a vossa independencia monetaria

alguem os proibe?

Mas eles até são inteligentes na sua narrativa. Quem não chora não mama, e em todo este processo a Grécia tem sido a que mais mamou.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 13:31:42
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  13:29:47
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-03  13:28:57
gosto muito da versao da troika como "humilhacao" aos paises, quem os convidou afinal ? e de quem foram os erros que permitiram o convite?

eh preciso uma mentalidade diferente e mais adulta, se nao gostam da troika saiam do euro e reclamem a vossa independencia monetaria

alguem os proibe?

Mas eles até são inteligentes na sua narrativa. Quem não chora não mama, e em todo este processo a Grécia tem sido a que mais mamou.

mas isso nao eh assim tao bom como parece, um pais com essa mentalidade de mendigo acaba por pagar um enorme custo pois nunca vai sair destes ciclos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 13:32:42
ja agora, o novo plano grego serve para de forma encapotada pedir uma reducao do present value da divida
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-03 13:33:36
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  13:24:18
É também a mesma lógica que diz que se todos tivessem mais rendimento fizessem ou não fizessem alguma coisa, todos poderiam ir àqueles maravilhosos supermercados e centros comerciais e poderiam consumir de forma mais digna.

Esquecem-se que tudo isso estaria vazio de produtos e serviços se todos pudessem obter rendimento sem fazer nada para os outros. Porque o que aí está à venda, está devido a outras pessoas estarem a produzir para terceiros de forma a poderem obter produção de terceiros.

Quando se quer obter bens a troco de nada, vem as distorções do mercado. Quando se cria moeda do nada para equilibrar as distorções provoca-se distorções ainda maiores.

Algures em qualquer canto deste mundo, estamos eternamente num esquema Ponzi qualquer...

Há algum canto deste mundo onde haja Ponto de equilibrio?

Cumprimentos

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 13:34:07
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-03  13:31:42
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  13:29:47
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-03  13:28:57
gosto muito da versao da troika como "humilhacao" aos paises, quem os convidou afinal ? e de quem foram os erros que permitiram o convite?

eh preciso uma mentalidade diferente e mais adulta, se nao gostam da troika saiam do euro e reclamem a vossa independencia monetaria

alguem os proibe?

Mas eles até são inteligentes na sua narrativa. Quem não chora não mama, e em todo este processo a Grécia tem sido a que mais mamou.

mas isso nao eh assim tao bom como parece, um pais com essa mentalidade de mendigo acaba por pagar um enorme custo pois nunca vai sair destes ciclos

Isso também é verdade, mas sempre é melhor ser-se um mendigo que recebe alguma coisa do que um que não recebe nada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 13:35:05
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-03  13:32:42
ja agora, o novo plano grego serve para de forma encapotada pedir uma reducao do present value da divida

E assim por alto até parece existir abertura para o mesmo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-03 13:37:33
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-03  13:32:42
ja agora, o novo plano grego serve para de forma encapotada pedir uma reducao do present value da divida

Mas os eleitores não vão perceber. Tanto mais que o Tsipras foi muito claro na campanha:
Syriza exige corte da dívida insustentável, Merkel ameaça Grécia com expulsão do euro (http://www.esquerda.net/artigo/syriza-exige-corte-da-divida-insustentavel-merkel-ameaca-grecia-com-expulsao-do-euro/35336)
Citar
(...)
No comício de abertura da campanha eleitoral para as legislativas gregas, realizado neste sábado 3 de janeiro em Atenas, Alexis Tsipras defendeu os pontos do programa eleitoral do Syriza, centrado na recuperação económica e no fim da austeridade, e afirmou que pedirá “com realismo” aos parceiros europeus e aos credores um corte da maior parte da dívida, “que é impossível de pagar”,
(...)


Ficar a pagar a dívida será visto como sinal de fraqueza, mesmo que obtenham óptimas condições.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-03 13:38:13
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  13:26:57
Citação de: Zenith em 2015-02-03  13:24:05
Não é irrelevante.
A troika é um conjunto de técnicos sem visão politica (até podem ter mas como técnicos não podem expressar), cuja missão é simples: reestruturar as contas para maximizar a possibilidade de recuperação de creditos. A receita também é simples: se consumir menos com o que se gasta tem-se um superavit que mesmo que prazos tenham de ser dilatados dará para pagar dividas.
A visão da troika (ou FMI para casos que não envolvam paises da UE) é apenas passado e presente, estando excluida qq  visão de desenvolvimento. Se um pais de analfabetos se endivida para construir rede de escolas corte-se nas escolas, mesmo que isso hipoteque uma ou 2 gerações facilita os objectivos dos técnicos, e depois a sua avaliação pessoal na instituição.
No caso dos paises europeus, sempre achei que deveria ter sido uma comissão politica a dirigir (até se podia criar cargo de comissário), primeiro para evitar a humilhação de ver uns técnicos de 4º ou 5º nível a mandar nos paises e para integrar uma visão euopeia quanto ao futuro.
Com a troika até acaba por ser ridiculo um pais que internamente obedece a uns técnicos de 4º ou 5º nível depois a nível europeu poder vetar decisões.

Não existe outra visão dos recursos de terceiros justa que não seja essa.

A visão "política" que pareces defender, é apenas uma visão que desrespeita os recursos e trabalho de alguém para os utilizar num dado objectivo político. Pior ainda, essa visão é uma visão de que um nível de vida insustentável alcançado no passado deve depois ser sustido pelos recursos e trabalho de quem desenvolveu um nível de vida sustentável.

Contrariamente, a visão austeritária é a visão que diz que cada um terá que produzir de forma a trocar com os outros de forma recíproca. É uma visão justa, ainda que mais espinhosa para quem não produz o suficiente.

És sempre muito dogmático. Mas já disse que em termos do dogmatismo comunistas e neo-liberais são irmãos gémeos (agora já se pode acrecentar os islamicos).
Mas explica lá isso melhor que não percebi.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 13:43:15
Citação de: Zenith em 2015-02-03  13:38:13
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  13:26:57
Citação de: Zenith em 2015-02-03  13:24:05
Não é irrelevante.
A troika é um conjunto de técnicos sem visão politica (até podem ter mas como técnicos não podem expressar), cuja missão é simples: reestruturar as contas para maximizar a possibilidade de recuperação de creditos. A receita também é simples: se consumir menos com o que se gasta tem-se um superavit que mesmo que prazos tenham de ser dilatados dará para pagar dividas.
A visão da troika (ou FMI para casos que não envolvam paises da UE) é apenas passado e presente, estando excluida qq  visão de desenvolvimento. Se um pais de analfabetos se endivida para construir rede de escolas corte-se nas escolas, mesmo que isso hipoteque uma ou 2 gerações facilita os objectivos dos técnicos, e depois a sua avaliação pessoal na instituição.
No caso dos paises europeus, sempre achei que deveria ter sido uma comissão politica a dirigir (até se podia criar cargo de comissário), primeiro para evitar a humilhação de ver uns técnicos de 4º ou 5º nível a mandar nos paises e para integrar uma visão euopeia quanto ao futuro.
Com a troika até acaba por ser ridiculo um pais que internamente obedece a uns técnicos de 4º ou 5º nível depois a nível europeu poder vetar decisões.

Não existe outra visão dos recursos de terceiros justa que não seja essa.

A visão "política" que pareces defender, é apenas uma visão que desrespeita os recursos e trabalho de alguém para os utilizar num dado objectivo político. Pior ainda, essa visão é uma visão de que um nível de vida insustentável alcançado no passado deve depois ser sustido pelos recursos e trabalho de quem desenvolveu um nível de vida sustentável.

Contrariamente, a visão austeritária é a visão que diz que cada um terá que produzir de forma a trocar com os outros de forma recíproca. É uma visão justa, ainda que mais espinhosa para quem não produz o suficiente.

És sempre muito dogmático. Mas já disse que em termos do dogmatismo comunistas e neo-liberais são irmãos gémeos (agora já se pode acrecentar os islamicos).
Mas explica lá isso melhor que não percebi.

Um dogmatismo para com os recursos e trabalho de alguém justifica-se.

Um dogmatismo que visa expoliá-los, não justifica.

------------

Explicando melhor. A política de fazer empréstimos junto com condições para aumentar a probabilidade desses empréstimos serem devolvidos é a única que se compadece com o utilizar dos recursos e trabalho dos contribuintes do país que faz os empréstimos. O "leeway" da decisão política de fazer esses empréstimos deve ir apenas até ao ponto em que os próprios contribuintes são com grande probabilidade respeitados. Não deve ir para lá desse ponto por motivos políticos ou outros quaisquer. Os governos da Alemanha, Portugal e afins não existem para fazer uma vida melhor para os Gregos ou para lhes suster o nível de vida que conseguiram através de endividamento sucessivo. Existem sim para servir os interesses do próprio povo, principalmente quando usam recursos do seu trabalho.

-----------------

A coisa mais difícil para um Estado parece ser evitar usar recursos de terceiros para acudir a todos os "bons motivos" que aparecem. E bons motivos nunca faltam. Cada bom motivo que é acudido, são pessoas noutro lugar qualquer que estão a trabalhar para melhorar a sua vida (e no processo a dos outros), e que vêem parte desse seu esforço ir para destinatários que não fazem o mesmo por elas.

Isso justifica-se num Estado para meia dúzia de coisas, sejam educação, saúde, segurança, justiça. etc, mas tem que se ter um cuidado extremo de não ir para lá disso e atender a todos os que vêem no tirar aos outros com força de lei uma coisa muito atraente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-03 13:47:12
Os neoliberais têm estado do lado errado da história. Ao defenderem a troika o tempo vai mais uma vez provar que estão errados. Defendiam o disparo da inflação com o QE americano e o tempo desmentiu-os, o que se vê é a economia americana a crescer 3% ao ano e o dólar a valorizar contra todas as moedas.

É preciso também confrontar as nossas opiniões com os factos, não basta discutir a espuma do dia a dia, e ir saltando de assunto em assunto, sem fazer o mea culpa daquilo que se defendeu no passado e estava errado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 13:51:16
Citação de: Visitante em 2015-02-03  13:47:12
Os neoliberais têm estado do lado errado da história. Ao defenderem a troika o tempo vai mais uma vez provar que estão errados. Defendiam o disparo da inflação com o QE americano e o tempo desmentiu-os, o que se vê é a economia americana a crescer 3% ao ano e o dólar a valorizar contra todas as moedas.

É preciso também confrontar as nossas opiniões com os factos, não basta discutir a espuma do dia a dia, e ir saltando de assunto em assunto, sem fazer o mea culpa daquilo que se defendeu no passado e estava errado.

A razão para se defenderem estas soluções não são os resultados especialmente os de curto prazo, embora a longo prazo os resultados devam ser melhores (como se vê por uma Alemanha). A razão é porque estas são as soluções moralmente e eticamente correctas. São as soluções justas, que preservam a justiça do sistema. Que mantêm a reciprocidade e integridade do sistema.

E sim, os progressistas tendem a ser a favor de soluções que alcançam os resultados que desejam à partida, ao passo que os liberais tendem a ser a favor de soluções que são transparentes e justas e em que o resultado não está pré-determinado.

Isso vê-se em todas as discussões, por exemplo quando falamos de cinema um liberal ou vai defender a ausência de apoios, ou na pior das hipóteses um apoio consoante a audiência. Um progressista vai defender sistemas rebuscados que ESCOLHAM arbitrariamente quem deve ser apoiado com base em critérios subjectivos, de forma a favorecer quem ele quer ver favorecido.

As soluções progressistas tendem a ser intrinsecamente corruptas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 14:12:26
 *MAJORITY OF EMU COUNTRIES NOW AGAINST GREEK PROPOSALS -SOURCES
*ECB WON'T ACCEPT POLITICAL AGREEMENT; NEEDS GUARANTEES -SOURCE
*ECB WON'T ACCEPT BOND SWAP, WANTS FULL REPAYMENT - SOURCE
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-03 14:16:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  13:43:15
Citação de: Zenith em 2015-02-03  13:38:13
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  13:26:57
Citação de: Zenith em 2015-02-03  13:24:05
Não é irrelevante.
A troika é um conjunto de técnicos sem visão politica (até podem ter mas como técnicos não podem expressar), cuja missão é simples: reestruturar as contas para maximizar a possibilidade de recuperação de creditos. A receita também é simples: se consumir menos com o que se gasta tem-se um superavit que mesmo que prazos tenham de ser dilatados dará para pagar dividas.
A visão da troika (ou FMI para casos que não envolvam paises da UE) é apenas passado e presente, estando excluida qq  visão de desenvolvimento. Se um pais de analfabetos se endivida para construir rede de escolas corte-se nas escolas, mesmo que isso hipoteque uma ou 2 gerações facilita os objectivos dos técnicos, e depois a sua avaliação pessoal na instituição.
No caso dos paises europeus, sempre achei que deveria ter sido uma comissão politica a dirigir (até se podia criar cargo de comissário), primeiro para evitar a humilhação de ver uns técnicos de 4º ou 5º nível a mandar nos paises e para integrar uma visão euopeia quanto ao futuro.
Com a troika até acaba por ser ridiculo um pais que internamente obedece a uns técnicos de 4º ou 5º nível depois a nível europeu poder vetar decisões.

Não existe outra visão dos recursos de terceiros justa que não seja essa.

A visão "política" que pareces defender, é apenas uma visão que desrespeita os recursos e trabalho de alguém para os utilizar num dado objectivo político. Pior ainda, essa visão é uma visão de que um nível de vida insustentável alcançado no passado deve depois ser sustido pelos recursos e trabalho de quem desenvolveu um nível de vida sustentável.

Contrariamente, a visão austeritária é a visão que diz que cada um terá que produzir de forma a trocar com os outros de forma recíproca. É uma visão justa, ainda que mais espinhosa para quem não produz o suficiente.

És sempre muito dogmático. Mas já disse que em termos do dogmatismo comunistas e neo-liberais são irmãos gémeos (agora já se pode acrecentar os islamicos).
Mas explica lá isso melhor que não percebi.

Um dogmatismo para com os recursos e trabalho de alguém justifica-se.

Um dogmatismo que visa expoliá-los, não justifica.

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Explicando melhor. A política de fazer empréstimos junto com condições para aumentar a probabilidade desses empréstimos serem devolvidos é a única que se compadece com o utilizar dos recursos e trabalho dos contribuintes do país que faz os empréstimos. O "leeway" da decisão política de fazer esses empréstimos deve ir apenas até ao ponto em que os próprios contribuintes são com grande probabilidade respeitados. Não deve ir para lá desse ponto por motivos políticos ou outros quaisquer. Os governos da Alemanha, Portugal e afins não existem para fazer uma vida melhor para os Gregos ou para lhes suster o nível de vida que conseguiram através de endividamento sucessivo. Existem sim para servir os interesses do próprio povo, principalmente quando usam recursos do seu trabalho.

Não entendi muito bem, mas parece que não tb n me entendeste.Não estou a defender extinção da divida nem inexistencia de reformas. Estou a defende-las a tal ponto que eleas devessem ser opção politica global e não  o uso da receita simploria dos curandeiros da troika.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-03 14:19:56
O memorando de entendimento não era propriamente uma mezinha de curandeiros. Tinha lá muitas reformas importantes, ainda que dolorosas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 14:20:28
os curandeiros da troika SAO uma opcao politica, nao caiem do ceu
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-03 14:21:25
Mas isto não é uma questão de progressistas ou liberais. Defender que a moral e a justiça está com os liberais é muito discutível. Não sou liberal nem progressista, confesso-me.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 14:21:31
Sem concretizares é difícil - mas as políticas que foram seguidas deixaram imenso espaço livre para os países que as implementaram já que continuaram a permitir déficits durante anos. Não é credível que se permitisse ainda mais e se quisesse realmente respeitar os recursos de quem empresta. Aliás, mesmo com o que foi feito a Grécia já incumpriu e ainda quer reestruturar mais.

Os "resultados" destas políticas não são resultados destas políticas - são inevitabilidades criadas pelo final da tomada de dívida que as antecedeu. Pensar que são resultados destas políticas é o mesmo que pensar que as desgraças que acompanham uma entrada do FMI num país são resultado dessa entrada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-03 14:23:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-03  14:20:28
os curandeiros da troika SAO uma opcao politica, nao caiem do ceu

Pois foi. E acho que foi um desastre europeu, que acentuou mais a desvantagem para os USA e reforçou asiaticos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 14:26:08
Citação de: Visitante em 2015-02-03  14:21:25
Mas isto não é uma questão de progressistas ou liberais. Defender que a moral e a justiça está com os liberais é muito discutível. Não sou liberal nem progressista, confesso-me.

A moral, ética e justiça está com quem defenda medidas que não escolhem vencedores e perdedores à partida. E só os liberais defendem tal coisa.

Os outros, esses preferem:
1) Redefinir "justiça" (para passar a incluir o resultado);
2) Escolher vencedores e perdedores (o resultado);
3) Etc.

Isto é perfeitamente óbvio. Repara como nas discussões do cinema se fala que não se podem apoiar audiências porque senão quem é apoiado são as mamas da Sara Sampaio ou lá o que é, em vez do Manoel de Oliveira. Existe aqui um juízo de valor implícito de a opinião de que quem gosta das mamas da mulher "vale menos" do que quem gosta do Manoel Oliveira.

O mesmo se verifica em muitos outros casos. Por exemplo, quem acha que os credores devem ter menos direitos que os devedores, e portanto penalizar credores é perfeitamente aceitável, penalizar devedores (que nem é bem penalizar, é só colocar condições para pedirem mais emprestado!) está novamente a fazer um juízo de valor à priori. E por aí adiante.

É como digo a ideologia progressista é intrinsecamente corrupta. Corrupta no sentido de que visa utilizar os recursos de todos para favorecer alguns. Geralmente por um suposto "bom motivo".


-------------

Dito de outra forma, a ideologia progressista tira o foco de "fazer o melhor possível para terceiros de forma a obter produção de terceiros recíproca", e coloca-o em "arranjar o melhor motivo possível para tirar de terceiros sem lhes dar nada em troca". Não espanta que o resultado seja mau.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-03 14:34:50
Citação de: Automek em 2015-02-03  14:19:56
O memorando de entendimento não era propriamente uma mezinha de curandeiros. Tinha lá muitas reformas importantes, ainda que dolorosas.


Sim, no meio do mal podem sempre encontrar-se virtudes. Mas estou a lembrar-me da medida de união das freguesias, cá em Portugal, aquilo foi uma treta. A troika não percebe nada do país em que está a intervir e é manipulada a bel prazer das contrapartes, o essencial fica por fazer, porque a troika também não lhes interessa, quer é receber os €2 mil milhões em juros e comissões (http://www.ionline.pt/artigos/dinheiro/oe-2014-portugal-pagou-troika-mais-2-mil-milhoes-juros-comissoes). Se a troika tivesse utilidade não andávamos de 10 em 10 anos a pedir resgates.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 14:38:17
Citação de: Visitante em 2015-02-03  14:34:50
Citação de: Automek em 2015-02-03  14:19:56
O memorando de entendimento não era propriamente uma mezinha de curandeiros. Tinha lá muitas reformas importantes, ainda que dolorosas.


Sim, no meio do mal podem sempre encontrar-se virtudes. Mas estou a lembrar-me da medida de união das freguesias, cá em Portugal, aquilo foi uma treta. A troika não percebe nada do país em que está a intervir e é manipulada a bel prazer das contrapartes, o essencial fica por fazer, porque a troika também não lhes interessa, quer é receber os €2 mil milhões em juros e comissões ([url]http://www.ionline.pt/artigos/dinheiro/oe-2014-portugal-pagou-troika-mais-2-mil-milhoes-juros-comissoes[/url]). Se a troika tivesse utilidade não andávamos de 10 em 10 anos a pedir resgates.


Não faz muito sentido queixar-mo-nos dos juros quando estes são:
1) Baixos historicamente;
2) Baixos versus o que o mercado livre providenciaria.

A única razão pela qual parecem elevados é mesmo estarmos brutalmente endividados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-03 14:44:51
Basta ver que as yields da Grécia estão hoje a 15%, aproximadamente. Não se percebe porque é que barafustam com os credores e não ganham a sua autonomia indo pedido directamente ao mercado. Se são tão bons, se inspiram tanta confiança, devem conseguir dinheiro quase à borla e não têm de se sujeitar aos bandidos do BCE, Comissão europeia, FMI e toda essa malta que só quer a desgraça da Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-03 14:47:18
Citação de: Visitante em 2015-02-03  14:21:25
Mas isto não é uma questão de progressistas ou liberais. Defender que a moral e a justiça está com os liberais é muito discutível. Não sou liberal nem progressista, confesso-me.

Cada vez se parecem mais com islâmicos  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 14:53:12
Citação de: Zenith em 2015-02-03  14:47:18
Citação de: Visitante em 2015-02-03  14:21:25
Mas isto não é uma questão de progressistas ou liberais. Defender que a moral e a justiça está com os liberais é muito discutível. Não sou liberal nem progressista, confesso-me.

Cada vez se parecem mais com islâmicos  ;D

Isso parece uma lógica tipo "defender que não se deve roubar e matar é muito dogmático".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-03 15:02:34
Estava a referir-me o invocar que "moral e justiça com os neo-liberais"
Os islâmicos também dizem que moral e justiça está do lado deles.
Convinha esclarecer onde é que está exactamente que é para aqueles que anseiam por moral e justiça não se enganarem no destino  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 15:07:41
Citação de: Zenith em 2015-02-03  15:02:34
Estava a referir-me o invocar que "moral e justiça com os neo-liberais"
Os islâmicos também dizem que moral e justiça está do lado deles.
Convinha esclarecer onde é que está exactamente que é para aqueles que anseiam por moral e justiça não se enganarem no destino  ;D

A moral e a justiça não estão com uma ideologia específica. Estão sim nas próprias coisas que cada um defende. Acontece é que tendencialmente os liberais defendem coisas mais neutras e portanto, mais justas.

Não é o caso de Islâmicos. De resto, todos os lados de uma batalha dizem que Deus está com eles. Mas nem todos os lados de uma batalha se portam necessariamente da mesma forma.

------------

Para um colectivista defender que a justiça está consigo, geralmente isso envolve uma redefinição do que a justiça é, transformando-se num conceito de "justiça social" em que uma situação de pessoa que tenha porque produziu para terceiros não é justa se existir outra que não tem nada quando não produziu para terceiros. Obviamente, uma noção de justiça mais neutra é cada um ter em função do que produz para terceiros (o que não invalida que a natureza em si possa ser injusta ao não dar a mesma capacidade a todos de produzir para terceiros).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 15:10:00
Citação de: Zenith em 2015-02-03  14:23:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-03  14:20:28
os curandeiros da troika SAO uma opcao politica, nao caiem do ceu

Pois foi. E acho que foi um desastre europeu, que acentuou mais a desvantagem para os USA e reforçou asiaticos.

o erro aqui eh anterior, trata-se da criacao do euro
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 15:11:22
Citação de: Zenith em 2015-02-03  15:02:34
Estava a referir-me o invocar que "moral e justiça com os neo-liberais"
Os islâmicos também dizem que moral e justiça está do lado deles.
Convinha esclarecer onde é que está exactamente que é para aqueles que anseiam por moral e justiça não se enganarem no destino  ;D

da-me o teu dinheiro e depois vais comecar a fazer mais sentido
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-03 15:19:56
Se a Europa não acordar um plano de manter a Grécia na União e no Euro
arrisca-se fortemente a uma vaga de opinião pública antieuropeia e antialemã!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-03 15:28:59
Citação de: vbm em 2015-02-03  15:19:56
Se a Europa não acordar um plano de manter a Grécia na União e no Euro
arrisca-se fortemente a uma vaga de opinião pública antieuropeia e antialemã!

Se a Europa acordar um plano para manter a Grécia na União e no Euro
arrisca-se fortemente a uma vaga de parasitas a viver do dinheiro de quem trabalha e poupa!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-03 15:42:31
se forem expertos fazem da grecia um exemplo mas de modo a nao parecerem mauzoes
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-03 15:43:13
Citação de: tommy em 2015-02-03  15:28:59
Se a Europa acordar um plano para manter a Grécia na União e no Euro
arrisca-se fortemente a uma vaga de parasitas a viver do dinheiro de quem trabalha e poupa!

Penso que não. A Grécia mantem-se aberta ao empresariado
europeu que pode trabalhar, produzir e vender
sediado no solo grego, e assim pagar
o  que deve. Alguns gregos podem
emigrar para a Alemanha
e ajudá-la a 'chatear'
os turcos!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-03 15:55:00
Citação de: vbm em 2015-02-03  15:43:13
Citação de: tommy em 2015-02-03  15:28:59
Se a Europa acordar um plano para manter a Grécia na União e no Euro
arrisca-se fortemente a uma vaga de parasitas a viver do dinheiro de quem trabalha e poupa!

Penso que não. A Grécia mantem-se aberta ao empresariado
europeu que pode trabalhar, produzir e vender
sediado no solo grego, e assim pagar
o  que deve. Alguns gregos podem
emigrar para a Alemanha
e ajudá-la a 'chatear'
os turcos!

Aliás eu olha para as ruas e vejo pessoas aos magotes de toda a união europeia a correr investir na Grécia. É ver a bolsa de valores a disparar.

E quanto à emigração grega, receio que terão algumas dificuldades, porque em estados de direito sérios como a Alemanha eles teriam que fazer uma coisa que juraram nunca fazer: viver do seu dinheiro e pagar impostos.

(E ninguém acredito nisto convenhamos)  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: jeab em 2015-02-03 17:07:25
Ai se a torneira fecha  :D


Bancos gregos obtêm 2 mil milhões da linha de emergência do BCE

Três dos maiores bancos gregos recorreram à linha de emergência do BCE para mitigar o efeito da fuga de depósitos, noticiou a Reuters.

A saída de depósitos dos bancos gregos, na sequência das eleições no país, levou três das maiores instituições financeiras do país a recorrer à cedência de liquidez de emergência (ELA - Liquidity Emergency Assistance) do Banco Central Europeu.

 A notícia, avançada pela Reuters, dá conta que estes três bancos (cuja identidade não é revelada) obtiveram um financiamento de 2 mil milhões de euros.

 O Banco da Grécia, mesmo antes das eleições de 25 de Janeiro, tinha pedido ao BCE para que desse permissão aos bancos gregos para acederem a esta linha de emergência. O que agora terá sido concretizado, depois dos gregos terem retirado cerca de 11 mil milhões de euros de depósitos dos bancos do país em Janeiro.

 Este financiamento extraordinário do BCE aos bancos gregos será um dos temas da agenda da reunião quinzenal que o BCE terá amanhã em Frankfurt, com a Reuters a adiantar que o tema deverá gerar controvérsia no conselho de governadores, esperando-se uma reunião "tensa".

 A ELA é uma linha de emergência do (Eurosistema) que está à disposição dos bancos da Zona Euro quando enfrentam situações de escassez de liquidez e não dispõem de colaterais para aceder ao financiamento regular junto do banco central.

 Os empréstimos concedidos ao abrigo da "Emergency Lending Assistance" são da responsabilidade dos bancos centrais nacionais (as perdas ficam nos seus balanços e, logo, no dos contribuintes), mas precisam da autorização do BCE e contam para o cálculo da liquidez injectada no sistema (um dos elementos relevantes para avaliar pressões inflacionistas). No caso de os montantes solicitados à ELA serem acima de dois mil milhões de euros o BCE passa a analisar a situação com muita proximidade.

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/bancos_gregos_obtem_2_mil_milhoes_da_linha_de_emergencia_do_bce.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/bancos_gregos_obtem_2_mil_milhoes_da_linha_de_emergencia_do_bce.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-03 18:08:02
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  14:26:08
Citação de: Visitante em 2015-02-03  14:21:25
Mas isto não é uma questão de progressistas ou liberais. Defender que a moral e a justiça está com os liberais é muito discutível. Não sou liberal nem progressista, confesso-me.

A moral, ética e justiça está com quem defenda medidas que não escolhem vencedores e perdedores à partida. E só os liberais defendem tal coisa.

Os outros, esses preferem:
1) Redefinir "justiça" (para passar a incluir o resultado);
2) Escolher vencedores e perdedores (o resultado);
3) Etc.

Isto é perfeitamente óbvio. Repara como nas discussões do cinema se fala que não se podem apoiar audiências porque senão quem é apoiado são as mamas da Sara Sampaio ou lá o que é, em vez do Manoel de Oliveira. Existe aqui um juízo de valor implícito de a opinião de que quem gosta das mamas da mulher "vale menos" do que quem gosta do Manoel Oliveira.

O mesmo se verifica em muitos outros casos. Por exemplo, quem acha que os credores devem ter menos direitos que os devedores, e portanto penalizar credores é perfeitamente aceitável, penalizar devedores (que nem é bem penalizar, é só colocar condições para pedirem mais emprestado!) está novamente a fazer um juízo de valor à priori. E por aí adiante.

É como digo a ideologia progressista é intrinsecamente corrupta. Corrupta no sentido de que visa utilizar os recursos de todos para favorecer alguns. Geralmente por um suposto "bom motivo".


-------------

Dito de outra forma, a ideologia progressista tira o foco de "fazer o melhor possível para terceiros de forma a obter produção de terceiros recíproca", e coloca-o em "arranjar o melhor motivo possível para tirar de terceiros sem lhes dar nada em troca". Não espanta que o resultado seja mau.

E que tal serem responsabilizados credores e devedores em igual medida, talvez esteja aí a justiça.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 18:29:32
Citação de: Visitante em 2015-02-03  18:08:02
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  14:26:08
Citação de: Visitante em 2015-02-03  14:21:25
Mas isto não é uma questão de progressistas ou liberais. Defender que a moral e a justiça está com os liberais é muito discutível. Não sou liberal nem progressista, confesso-me.

A moral, ética e justiça está com quem defenda medidas que não escolhem vencedores e perdedores à partida. E só os liberais defendem tal coisa.

Os outros, esses preferem:
1) Redefinir "justiça" (para passar a incluir o resultado);
2) Escolher vencedores e perdedores (o resultado);
3) Etc.

Isto é perfeitamente óbvio. Repara como nas discussões do cinema se fala que não se podem apoiar audiências porque senão quem é apoiado são as mamas da Sara Sampaio ou lá o que é, em vez do Manoel de Oliveira. Existe aqui um juízo de valor implícito de a opinião de que quem gosta das mamas da mulher "vale menos" do que quem gosta do Manoel Oliveira.

O mesmo se verifica em muitos outros casos. Por exemplo, quem acha que os credores devem ter menos direitos que os devedores, e portanto penalizar credores é perfeitamente aceitável, penalizar devedores (que nem é bem penalizar, é só colocar condições para pedirem mais emprestado!) está novamente a fazer um juízo de valor à priori. E por aí adiante.

É como digo a ideologia progressista é intrinsecamente corrupta. Corrupta no sentido de que visa utilizar os recursos de todos para favorecer alguns. Geralmente por um suposto "bom motivo".


-------------

Dito de outra forma, a ideologia progressista tira o foco de "fazer o melhor possível para terceiros de forma a obter produção de terceiros recíproca", e coloca-o em "arranjar o melhor motivo possível para tirar de terceiros sem lhes dar nada em troca". Não espanta que o resultado seja mau.

E que tal serem responsabilizados credores e devedores em igual medida, talvez esteja aí a justiça.

É o que acontece quando se deixam falir os devedores. São ambos responsabilizados. E depois os devedores ganham juízo e os credores também.

Mas as medidas de apoio que visam manter o financiamento em larga escala a esses devedores (não apenas o necessário para manter o Estado em funcionamento, mas sim o necessário para suavizar o impacto ao longo do tempo), impedem uma e outra coisa. E ao fim de algum tempo os devedores até ficam a pensar que têm um direito divino a esse financiamento e nem compreendem a necessidade de austeridades e afins.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 18:30:51
Tommy quando respondes aos outros utilizadores não os insultes mesmo que discordes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-03 19:11:36
Vendi GREK antes de tempo. Subiu mais de 20% em relação aos mínimos. Mais um erro clássico: ter estudado um sistema e depois violar as próprias regras do mesmo durante um trade... Eu já sabia do erro, mas é muito difícil, em situações destas, não ficar apanhado pelas emoções do momento..........
 >:(
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-03 20:47:08
Citação de: tommy em 2015-02-03  15:55:00
Aliás eu olha para as ruas e vejo pessoas aos magotes de toda a união europeia a correr investir na Grécia. É ver a bolsa de valores a disparar.

E quanto à emigração grega, receio que terão algumas dificuldades, porque em estados de direito sérios como a Alemanha eles teriam que fazer uma coisa que juraram nunca fazer: viver do seu dinheiro e pagar impostos.

(E ninguém acredito nisto convenhamos)  :D

A bolsa a cair fica muito a jeito para comprar.

Qualquer grego que emigre sabe na perfeição
que finalmente vai trabalhar e ser pago!

O que não acontece com patrões vigaristas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 20:48:02
Citação de: vbm em 2015-02-03  20:47:08
Citação de: tommy em 2015-02-03  15:55:00
Aliás eu olha para as ruas e vejo pessoas aos magotes de toda a união europeia a correr investir na Grécia. É ver a bolsa de valores a disparar.

E quanto à emigração grega, receio que terão algumas dificuldades, porque em estados de direito sérios como a Alemanha eles teriam que fazer uma coisa que juraram nunca fazer: viver do seu dinheiro e pagar impostos.

(E ninguém acredito nisto convenhamos)  :D

A bolsa a cair fica muito a jeito para comprar.

Qualquer grego que emigre sabe na perfeição
que finalmente vai trabalhar e ser pago!

O que não acontece com patrões vigaristas

A esmagadora maioria dos patrões que não pagam, não é necessariamente por serem vigaristas ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-03 20:53:13
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  20:48:02
A esmagadora maioria dos patrões que não pagam, não é necessariamente por serem vigaristas ...

Concordo.

Mas há excepções.

E na Grécia, segundo alguns,
as excepções são muitas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 21:02:09
Citação de: vbm em 2015-02-03  20:53:13
Citação de: Incognitus em 2015-02-03  20:48:02
A esmagadora maioria dos patrões que não pagam, não é necessariamente por serem vigaristas ...

Concordo.

Mas há excepções.

E na Grécia, segundo alguns,
as excepções são muitas.

Sim, há gente malandra em todas as actividades e ocupações.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-03 21:11:50
Citação de: vbm em 2015-02-03  20:47:08
A bolsa a cair fica muito a jeito para comprar.

Qualquer grego que emigre sabe na perfeição
que finalmente vai trabalhar e ser pago!

O que não acontece com patrões vigaristas

A bolsa grega é das piores do planeta. O teu argumento está errado.

A velha conversa de a culpa é dos patrões. Vai para a Grécia, monta um negócio e mostra como é que se faz.
Vigarista é aquele que esgotando os argumentos (todos errados) começa com chavões que invariavelmente acaba num "a culpa é dos outros".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-03 21:16:20
Pois é, Incognitus. Devo dizer-te que aprecio as tuas exposições teóricas do sistema liberal de produção porque, realmente, 'falar avulso', rebater isto ou aquilo por circunstâncias peculiares ou empíricas, mutáveis, não provatórias ou explicativas da razão das coisas se passarem como passam, é fala que não tem interesse nenhum. Porém, assim como há assalariados vigaristas, também os há patrões! Só que é patoá sem interesse explicativo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-03 21:24:10
Citação de: tommy em 2015-02-03  21:11:50

Citar
A bolsa grega é das piores do planeta. O teu argumento está errado.

É possível. Mas as acções não estão baratas?

Lembra-me quando Bagdad estava a ser bombardeada
e ao almoço nós convínhamos que as casas deviam estar muito em conta!

Citar
A velha conversa de a culpa é dos patrões. Vai para a Grécia, monta um negócio e mostra como é que se faz.

Eu não vou. Vai tu. Depois conta.
Mas creio que há treinadores de futebol, portugueses, em Atenas. E dão-se bem.

Citar
Vigarista é aquele que esgotando os argumentos (todos errados) começa com chavões que invariavelmente acaba num "a culpa é dos outros".

Bem possível.
Mas não é o meu caso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-03 21:40:18
Citação de: vbm em 2015-02-03  21:24:10
É possível. Mas as acções não estão baratas?

Lembra-me quando Bagdad estava a ser bombardeada
e ao almoço nós convínhamos que as casas deviam estar muito em conta!

Eu não vou. Vai tu. Depois conta.
Mas creio que há treinadores de futebol, portugueses, em Atenas. E dão-se bem.

Bem possível.
Mas não é o meu caso.

Secalhar temos noções diferentes de barato. Barato para mim só faz sentido quando um ativo de qualidade está a um preço historicamente/contabilisticamente/mercado mais baixo. Ou seja a bolsa grega não está barata. Não tem qualidade e como tal está ao sabor da especulação pura e dura. Não metia por nada deste mundo o meu dinheiro naquele país.

Tu é que defendes que os patrões são todos vigaristas. Eu defendo que os socialistas e pessoas de esquerda em geral são vigaristas. E se falam em nome dos pobres são também hipócritas.
E como toda a esquerda foges quando te pedem para mostrar como é que se faz. Na minha terra sabes como se chama alguém que fala fala e depois foge na hora de mostrar evidências?

Bagdade e treinadores de futebol já é demasiado mau e esotérico para merecer qualquer comentário.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-03 21:42:39
lolinho.

Tenho de me divertir!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-03 22:19:13
Citação de: vbm em 2015-02-03  21:16:20
Pois é, Incognitus. Devo dizer-te que aprecio as tuas exposições teóricas do sistema liberal de produção porque, realmente, 'falar avulso', rebater isto ou aquilo por circunstâncias peculiares ou empíricas, mutáveis, não provatórias ou explicativas da razão das coisas se passarem como passam, é fala que não tem interesse nenhum. Porém, assim como há assalariados vigaristas, também os há patrões! Só que é patoá sem interesse explicativo.

Exacto, há vigaristas em todo o lado. Da forma que falaste inicialmente, porém, parecia que era um exclusivo dos patrões.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-03 22:22:57
Pela análise técnica, sabendo que é discutível, este gráfico aqui mostra um fundo perfeito. A menos que a situação se deteriore ainda mais, o que talvez seja pouco provável, esta base dura há 3 anos...
http://finance.yahoo.com/echarts?s=FTSE.AT+Interactive (http://finance.yahoo.com/echarts?s=FTSE.AT+Interactive)

Abaixo estão as empresas que compõem o índice. Não haverá valor em alguma delas?... Empresas exportadoras ou com actividade fora da Grécia. Fica para a escola fundamental.
http://pt.investing.com/indices/ftse-ase---20-components (http://pt.investing.com/indices/ftse-ase---20-components)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-03 22:35:51
Esse gráfico é perfeito para ilustrar o que disse. Se colocares a escala temporal máxima percebes porque digo que a bolsa da grécia é das piores do planeta.

A questão não é se há alguma razoável. A questão é que tens milhares de empresas em todo mundo claramente apostas mais seguras de rentabilidade superior com menor volatilidade. Isso é de caras.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-02-03 22:44:01
.....fait-divers.....eh.eh...

Citar
Renzi, que deu uma gravata a Tsipras, acredita em acordo Europa / Grécia

Esta foi a mensagem principal do primeiro-ministro italiano após o encontro com Alexis Tsipras em Roma, esta terça-feira.

As declarações foram feitas na conferência de imprensa conjunta dos dois líderes, que terminou com uma prenda: uma gravata para Tsipras.

O primeiro-ministro italiano Matteo Renzi afirmou esta terça-feira ver com otimismo as negociações entre a Grécia e os parceiros europeus a propósito do pagamento da dívida grega. "Acredito que existem condições para conseguir um acordo com as instituições europeias", declarou Renzi na conferência de imprensa dada após o encontro com o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, em Roma.

Embora admitindo que os países "devem fazer as suas próprias reformas" e que os governos grego e italiano têm algumas "diferenças de opinião", Renzi teve algumas palavras positivas para o Executivo de Tsipras. Para o líder italiano, a eleição do Syriza deve ser vista como "uma mensagem de esperança e não de medo" e o Governo de Tsipras contará com o apoio italiano, "tanto em termos de cooperação bilateral como de disponibilidade para o diálogo."

Matteo Renzi reforçou ainda a importância de apostar no crescimento na Europa, à semelhança do que tinha dito o seu ministro das Finanças, Pier Carlo Padoan, na sequência da reunião com o homólogo grego, Yannis Varoufakis. A conferência de imprensa terminou num tom leve, com o primeiro-ministro italiano a oferecer uma gravata de presente a Alexis Tsipras. "Prometo usá-la quando encontrarmos uma solução viável", respondeu o primeiro-ministro grego.


Ler mais: [url]http://expresso.sapo.pt/renzi-que-deu-uma-gravata-a-tsipras-acredita-em-acordo-europa--grecia=f909256#ixzz3QizPCiB4[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/renzi-que-deu-uma-gravata-a-tsipras-acredita-em-acordo-europa--grecia=f909256#ixzz3QizPCiB4[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-03 23:11:25
Alguém já ouviu os gregos a reivindicarem mais quotas de pesca, agrícolas, ou outra coisa qualquer que seja sinónimo de trabalhar?? :-\
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-02-04 01:22:24
Citação de: Happy_one em 2015-02-03  23:11:25
Alguém já ouviu os gregos a reivindicarem mais quotas de pesca, agrícolas, ou outra coisa qualquer que seja sinónimo de trabalhar?? :-\

Ora aí está uma coisa bem dita, os tipos não querem fazer nada, mas diga-se de passagem tanto faz trabalhar como não, porque a mais valia é quase nula em todos os países ocidentais, margens muito apertadas, eu quando vejo um sapateiro a dizer que anda a ganhar dinheiro com a bolsa fico logo de orelha guiada. Mas agora existe uma coisa nova, que é ver um tipo que fabrica uns penicos em aço inox num pavilhão de 500 m2 a viajar quase todas as semanas para ir vender seu produto a vários pontos do mundo, minha estranheza pela dificuldade em vender um penico põe-me de orelha guiada parece que oiço animais dos maiores do planeta a cavalgar em minha direção.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-04 09:49:52
"de orelha guiada" :)) - Muito giro e original!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-04 14:00:55
 9:00:02 AM RTRS - GERMAN POLICY DOCUMENT REJECTS ANY GREEK ROLL-BACK ON  PRIVATISATION, MINIMUM WAGE, JOB CUTS, TAX AND PENSIONS
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-04 14:15:16
Germany probably thinks that is yet occupying Greece!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-04 14:18:02
Citação de: vbm em 2015-02-04  14:15:16
Germany probably thinks that is yet occupying Greece!

nope... it's just paying its food...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-04 14:22:49
Citação de: vbm em 2015-02-04  14:15:16
Germany probably thinks that is yet occupying Greece!

Essa é uma forma de pensar absurda tendo em conta a relação contractual que está em causa...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-04 14:43:53
Citação de: Incognitus em 2015-02-04  14:22:49
Citação de: vbm em 2015-02-04  14:15:16
Germany probably thinks that is yet occupying Greece!


Essa é uma forma de pensar absurda tendo em conta a relação contractual que está em causa...


A relação contractual é a da Grécia com a União, não com a Alemanha!
O editor da notícia (http://uk.reuters.com/article/2015/02/04/uk-eurozone-greece-germany-exclusive-idUKKBN0L81KM20150204), Paul Taylor, finaliza-a com esta frase:

«It was not clear what support the German position, - which appeared
to take no account of the political change in Greece -,
will have in the wider euro zone talks.»


Portanto, o 'filme' é o que falta ver!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-04 14:54:14
Citação de: vbm em 2015-02-04  14:43:53
Citação de: Incognitus em 2015-02-04  14:22:49
Citação de: vbm em 2015-02-04  14:15:16
Germany probably thinks that is yet occupying Greece!


Essa é uma forma de pensar absurda tendo em conta a relação contractual que está em causa...


A relação contractual é a da Grécia com a União, não com a Alemanha!
O editor da notícia ([url]http://uk.reuters.com/article/2015/02/04/uk-eurozone-greece-germany-exclusive-idUKKBN0L81KM20150204[/url]), Paul Taylor, finaliza-a com esta frase:

«It was not clear what support the German position, - which appeared
to take no account of the political change in Greece -,
will have in the wider euro zone talks.»


Portanto, o 'filme' é o que falta ver!


Seja como for é uma forma de pensar absurda pensar que um credor que estabeleceu condições para emprestar dinheiro está de alguma forma a ocupar seja o que for quando exige a manutenção dessas condições.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-04 17:48:34
Citação de: Incognitus em 2015-02-04  14:54:14
Seja como for é uma forma de pensar absurda pensar que um credor que estabeleceu condições para emprestar dinheiro está de alguma forma a ocupar seja o que for quando exige a manutenção dessas condições.

Emprestar dinheiro para o receber de volta
contra entrega de meia dúzia de submarinos -
que no Mediterrâneo, provavelmente encalham
nas areias do fundo do 'lago', ou seja, submarinos
que, o mais certo, é não servirem para nada, pelo que
só dados para entretenimento das tripulações pode valer
alguma coisa... - emprestar dinheiro para resultados tão
fúteis ainda por cima a um devedor já reputado falido,
que aceita não importa que condições lhe imponham,
é puro financiamento a fundo perdido de produção
exportada com objectivos estatísticos
de compor uma produção nacional
real, mas invendável.


Em resumo, a Alemanha foi tão pouco
séria quanto  a Grécia. Esta talvez
devesse propor a devolução
dos submarinos incluindo
porventura as próprias
tripulações!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-04 17:52:05
Citação de: vbm em 2015-02-04  17:48:34
Citação de: Incognitus em 2015-02-04  14:54:14
Seja como for é uma forma de pensar absurda pensar que um credor que estabeleceu condições para emprestar dinheiro está de alguma forma a ocupar seja o que for quando exige a manutenção dessas condições.

Emprestar dinheiro para o receber de volta
contra entrega de meia dúzia de submarinos -
que no Mediterrâneo, provavelmente encalham
nas areias do fundo do 'lago', ou seja, submarinos
que, o mais certo, é não servirem para nada, pelo que
só dados para entretenimento das tripulações pode valer
alguma coisa... - emprestar dinheiro para resultados tão
fúteis ainda por cima a um devedor já reputado falido,
que aceita não importa que condições lhe imponham,
é puro financiamento a fundo perdido de produção
exportada com objectivos estatísticos
de compor uma produção nacional
real, mas invendável.


Em resumo, a Alemanha foi tão pouco
séria quanto  a Grécia. Esta talvez
devesse propor a devolução
dos submarinos incluindo
porventura as próprias
tripulações!

É absurdo também pensar que a dívida Grega se resume a comprar submarinos.

Ou que o credor de dívida fungível tenha que saber se ela foi para submarinos ou para outra coisa qualquer.

Enfim ... deixa-me tentar outra vez: vbm, quem compra dívida fungível de um dado país não sabe sequer se ela vai para submarinos ou para curar cancros.

---------


O emprestar a um devedor "já falido" foi feito em condições mais favoráveis do que as presentes no mercado. E naturalmente para isso acontecer a dívida tem que ser acompanhada de condições de forma a que exista alguma probabilidade de ser paga.

São essas condições que o credor pretende não cumprir.

É assustador pensar no mar de gente burra que partilha de tantas das tuas opiniões, vbm.

-------

Nada disto afasta a possibilidade de a Grécia não cumprir nada e não pagar. E até existe a possibilidade, devido a outras considerações, de lhe facilitarem mais uma vez a vida. Não significa isso que seja tal resultado "justo", ou que não aceitarem esse resultado seja algum sinónimo de pensarem como ocupantes. Se os Alemães não aceitarem esse resultado, isso também é perfeitamente justo e defensável.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-04 19:16:07
A Grécia aparece neste momento com o CAPE mais baixo ... (isto pode ser influenciado significativamente pela forma como o CAPE é calculado, usando 10 anos de resultados para trás e por isso incorporando muitos anos "irrecuperáveis" no múltiplo Grego. O mesmo se passa com Portugal, mas em menor escala)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-04 19:21:57
ja compraste grecia inc? so nao compro devido ao prob do euro, mas se calhar compensa mesmo assim
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-04 19:27:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-04  19:21:57
ja compraste grecia inc? so nao compro devido ao prob do euro, mas se calhar compensa mesmo assim

Não, mas como falaram aqui pode fazer sentido olhar para as empresas uma a uma e ver quais as que estão expostas a mercados e produtos que se aguentam aconteça o que acontecer.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-04 19:34:40
porque diabo a austria esta ali ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-04 20:03:24
Citação de: Incognitus em 2015-02-04  19:27:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-04  19:21:57
ja compraste grecia inc? so nao compro devido ao prob do euro, mas se calhar compensa mesmo assim

Não, mas como falaram aqui pode fazer sentido olhar para as empresas uma a uma e ver quais as que estão expostas a mercados e produtos que se aguentam aconteça o que acontecer.

O ETF GREK não é muito adequado para essa estratégia, pois tem um grande peso de bancos e utilities. Mas mesmo assim pode valer a pena, pois a longo prazo o índice grego subirá. Mesmo no caso de saída do euro, talvez não caia muito mais.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-04 20:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-02-04  17:52:05
Citação de: vbm em 2015-02-04  17:48:34
Citação de: Incognitus em 2015-02-04  14:54:14
Seja como for é uma forma de pensar absurda pensar que um credor que estabeleceu condições para emprestar dinheiro está de alguma forma a ocupar seja o que for quando exige a manutenção dessas condições.

Emprestar dinheiro para o receber de volta
contra entrega de meia dúzia de submarinos -
que no Mediterrâneo, provavelmente encalham
nas areias do fundo do 'lago', ou seja, submarinos
que, o mais certo, é não servirem para nada, pelo que
só dados para entretenimento das tripulações pode valer
alguma coisa... - emprestar dinheiro para resultados tão
fúteis ainda por cima a um devedor já reputado falido,
que aceita não importa que condições lhe imponham,
é puro financiamento a fundo perdido de produção
exportada com objectivos estatísticos
de compor uma produção nacional
real, mas invendável.


Em resumo, a Alemanha foi tão pouco
séria quanto  a Grécia. Esta talvez
devesse propor a devolução
dos submarinos incluindo
porventura as próprias
tripulações!

É absurdo também pensar que a dívida Grega se resume a comprar submarinos.

Ou que o credor de dívida fungível tenha que saber se ela foi para submarinos ou para outra coisa qualquer.

Enfim ... deixa-me tentar outra vez: vbm, quem compra dívida fungível de um dado país não sabe sequer se ela vai para submarinos ou para curar cancros.

---------


O emprestar a um devedor "já falido" foi feito em condições mais favoráveis do que as presentes no mercado. E naturalmente para isso acontecer a dívida tem que ser acompanhada de condições de forma a que exista alguma probabilidade de ser paga.

São essas condições que o credor pretende não cumprir.

É assustador pensar no mar de gente burra que partilha de tantas das tuas opiniões, vbm.

Não é assim tão evidente, Inc, pois é o governo alemão que está a tomar estas decisões, e ele pensa no somatório dos custos e benefícios para a Alemanha no seu todo, o que inclui pensar também nos benefícios para as empresas que vendem carros e submarinos, e nos possíveis custos de bancos que vão perder em dívida grega. Há um decisor comum, o Estado alemão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-04 20:20:14
O mercado automóvel Grego é neste momento uma irrelevância (pouco acima de 50k carros/ano), e a Grécia não vai comprar mais submarinos tão cedo. O governo Alemão até se pode preocupar, mas será com questões Europeias. Os bancos Alemães já pouca dívida devem ter, estas decisões têm mais a ver com dívida detida por instituições Europeias, também.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-04 20:23:50
Itália também está barata de acordo com o CAPE.

O GREK roda por dia cerca de 10% do capital, tem poucas unidades emitidas. Quanto aos bancos e utilities não há muito a fazer, porque o índice grego é mesmo assim.
http://www.globalxfunds.com/GREK (http://www.globalxfunds.com/GREK)

(edit.)

Curioso o GREK ter 9,5% de U.S. T-BILL e cerca do mesmo montante de dívida. O fundo acaba por estar exposto a dívida americana...

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-04 21:28:40
ja foste ...parece que draghi não gostou do que ouviu hoje  :-\

http://observador.pt/2015/02/04/bce-deixa-de-aceitar-divida-publica-grega-como-garantia-nos-emprestimos-aos-bancos/ (http://observador.pt/2015/02/04/bce-deixa-de-aceitar-divida-publica-grega-como-garantia-nos-emprestimos-aos-bancos/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-04 21:47:39
Agora é que vai aquecer.  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-04 21:59:52
E hoje o Hollande, grande esperança do Tsipras, diplomaticamente, já o mandou ter juízo (pudera, até ele, que andou a dizer na campanha que ia acabar com austeridade na Europa, já meteu a viola no saco)

Citar
Hollande cauteloso em encontro com Tsipras
O Presidente francês fez questão de criticar a política de austeridade, mas deixou o aviso ao primeiro-ministro grego de que é preciso "respeito pelos compromissos feitos em relação às dívidas dos Estados".

O Presidente francês François Hollande reforçou a importância do "respeito pelas regras europeias" ao lado do primeiro-ministro grego, numa conferência de imprensa sem direito a perguntas no Palácio do Eliseu, onde recebeu Alexis Tsipras esta quarta-feira.

O Presidente francês relembrou que as regras europeias "são impostas a todos, também à França", reforçando a necessidade de respeitar os "compromissos feitos em relação às dívidas dos Estados."

Apesar dos avisos, Hollande disse respeitar o voto do povo grego e disse que este "sublinhou que a austeridade como única perspectiva e realidade já não é tolerável".

Alexis Tsipras, por seu turno, disse que o plano para a dívida pública da Grécia "tem de ser sustentável" e garantiu que o seu Governo tem um plano "concreto de compromisso" e propostas "realistas". O primeiro-ministro grego reforçou a necessidade de alterar as políticas europeias em relação ao crescimento, falando num "'new deal' e numa nova política".

Ler mais: [url]http://expresso.sapo.pt/hollande-cauteloso-em-encontro-com-tsipras=f909386#ixzz3QoeYwnsm[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/hollande-cauteloso-em-encontro-com-tsipras=f909386#ixzz3QoeYwnsm[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-04 22:08:43
Citar
    Eligibility of Greek bonds used as collateral in Eurosystem monetary policy operations

        ECB’s Governing Council lifts current waiver of minimum credit rating requirements for marketable instruments issued or guaranteed by the Hellenic Republic.
        Suspension is in line with existing Eurosystem rules, since it is currently not possible to assume a successful conclusion of the programme review.
        Suspension has no impact on counterparty status of Greek financial institutions
        Liquidity needs of affected Eurosystem counterparties can be satisfied by the relevant national central bank, in line with Eurosystem rules

    The Governing Council of the European Central Bank (ECB) today decided to lift the waiver affecting marketable debt instruments issued or fully guaranteed by the Hellenic Republic. The waiver allowed these instruments to be used in Eurosystem monetary policy operations despite the fact that they did not fulfil minimum credit rating requirements. The Governing Council decision is based on the fact that it is currently not possible to assume a successful conclusion of the programme review and is in line with existing Eurosystem rules.

    This decision does not bear consequences for the counterparty status of Greek financial institutions in monetary policy operations. Liquidity needs of Eurosystem counterparties, for counterparties that do not have sufficient alternative collateral, can be satisfied by the relevant national central bank, by means of emergency liquidity assistance (ELA) within the existing Eurosystem rules.

    The instruments in question will cease to be eligible as collateral as of the maturity of the current main refinancing operation (11 February 2015).

Tradução: Já percebemos que vocês não jogam com o baralho todo, e por isso daqui já não levam mais nada.
Adeus e até qualquer dia.

 :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-04 22:09:41
O BCE mandou o waiver às urtigas com o argumento que não é possível assumir uma conclusão do programa de assistência com sucesso. Tenho de tirar o chapéu ao Mário. É um gajo com as bolas no sitio sabendo dos impactos que isto pode ter.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-04 22:15:13
Citação de: tommy em 2015-02-04  22:08:43
Tradução: Já percebemos que vocês não jogam com o baralho todo, e por isso daqui já não levam mais nada.
Adeus e até qualquer dia.

 :D
Agora:
a) Segunda feira impõem restrições nos levantamentos, pagamentos e transferências e prepararam a saída do euro; ou
b) Curvam-se perante a D. Merkl e comem tudo o que ela disser (bem fez ela em não falar logo com eles e deixar que se enterrassem ao longo da semana - o gajo da teoria dos jogos é capaz de não ter visto bem o cenário todo)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-04 22:21:43
Não 2ª feira; 4ª, que é o dia 11
em que acaba o colateral.

Interessante, ver!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-04 22:25:33
Citação de: vbm em 2015-02-04  22:21:43
Não 2ª feira; 4ª, que é o dia 11
em que acaba o colateral.

Interessante, ver!

Achas mesmo que conseguem chegar até quarta?
Boa sorte. Tu e eles vão precisar.  :D
(tu porque estás sistematicamente a falhar nas tuas previsões)
(eles porque o dinheiro vai acabar)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-04 22:27:15
Varoufakis tirará algum "coelho" do "cartoga"?
Ou haverá alguma jogada com "vaca sagrada"!?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-04 22:30:18
Citação de: tommy em 2015-02-04  22:25:33
Achas mesmo que conseguem chegar até quarta?
Boa sorte. Tu e eles vão precisar.  :D
(tu porque estás sistematicamente a falhar nas tuas previsões)
(eles porque o dinheiro vai acabar)

Tommy,

Tens de perceber que eu "não acho" coisa nenhuma. "Só encontro"!
{Frequentemente "vacas sagradas" ""neoliberais""! }
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: bezanas em 2015-02-04 22:48:31
como vi num site:  isto è só o pau de marmeleiro... tão aqui tão a levar co a moca de Rio Maior  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-04 23:02:29
Citação de: vbm em 2015-02-04  22:27:15
Varoufakis tirará algum "coelho" do "cartoga"?
Ou haverá alguma jogada com "vaca sagrada"!?

Não não há nada. Como o Automek disse e bem: ou comem com austeridade, ou saem do euro. O mesmo aplica-se a todos os países caloteiros.

E bem, significa que ainda há justiça e mérito para quem trabalha e poupa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-04 23:31:00
Será isto um final para Espanha a dizer ao Podemos que não se estiquem porque não ha alternativa.... :-\
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-04 23:45:00
Pouco percebo disto, mas parece que os bancos gregos ainda podem receber ELA do Banco Central Grego. Ou seja este tem licença para criar euros do nada para os ajudar. Não sei é até quando.

A solução será sempre política.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-04 23:58:48
Citação de: Incognitus em 2015-02-04  19:16:07
A Grécia aparece neste momento com o CAPE mais baixo ... (isto pode ser influenciado significativamente pela forma como o CAPE é calculado, usando 10 anos de resultados para trás e por isso incorporando muitos anos "irrecuperáveis" no múltiplo Grego. O mesmo se passa com Portugal, mas em menor escala)

Mesmo assim parece um pouquinho mais barato do que os US  ;)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-05 00:05:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-04  19:34:40
porque diabo a austria esta ali ?

Má vizinhança.
Quando começou a crise os bancos estavam muito metidos na Grécia. Agora há dinheiro mais para leste (Ucrânia...)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-05 01:54:39
http://economico.sapo.pt/noticias/refem-de-atenas_211303.html (http://economico.sapo.pt/noticias/refem-de-atenas_211303.html)

Mais um tiro no pe ....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-05 08:03:03
Citação de: Happy_one em 2015-02-04  23:31:00
Será isto um final para Espanha a dizer ao Podemos que não se estiquem porque não ha alternativa.... :-\

É que os próprios partidos socialistas da Europa sabem que, se apoiarem o Tsipras e este tiver sucesso, correm eles próprios o risco de lhes aparecer um Syrisa que os atira bord fora, como aconteceu ao PASOK.
Solidariedade de esquerda, sim, mas nada que ponha em risco a sua hegemonia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-05 08:28:09
Esta infografia está muito boa.

Quanto deve a Grécia, a quem e em que condições e os reembolsos previstos para este ano (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/quanto_deve_a_grecia_a_quem_e_em_que_condicoes_e_os_reembolsos_previstos_para_este_ano.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-05 08:44:08
Citação de: Kin2010 em 2015-02-04  23:45:00
Pouco percebo disto, mas parece que os bancos gregos ainda podem receber ELA do Banco Central Grego. Ou seja este tem licença para criar euros do nada para os ajudar. Não sei é até quando.

A solução será sempre política.
Pagam é 1.55% (em vez de 0.05% no BCE) e há limites de ELA em que o BCE tem de ser envolvido.


Citar
In the event of the overall volume of the ELA operations envisaged for a given financial institution or given
group of financial institutions exceeding a threshold of €500 million, the NCB(s) involved must inform the
ECB as early as possible prior to the extension of the intended assistance.
In the event of the overall volume of the ELA operations envisaged for a given financial institution or given
group of financial institutions exceeding a threshold of €2 billion, the Governing Council will consider
whether there is a risk that the ELA involved may interfere with the objectives and tasks of the
Eurosystem. Upon the request of the NCB(s) concerned, the Governing Council may decide to set a
threshold and not to object to intended ELA operations that are below that threshold and conducted within
a pre-specified short period of time. Such threshold may also refer to several financial institutions and/or
several groups of financial institutions at the same time.
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/201402_elaprocedures.en.pdf?e716d1d560392b10142724f50c6bf66a (https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/201402_elaprocedures.en.pdf?e716d1d560392b10142724f50c6bf66a)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-05 08:44:34
Citação de: tommy em 2015-02-04  23:02:29
Não não há nada. Como o Automek disse e bem: ou comem com austeridade, ou saem do euro. O mesmo aplica-se a todos os países caloteiros.

E bem, significa que ainda há justiça e mérito para quem trabalha e poupa.

Wishful thinking!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: hermes em 2015-02-05 09:50:32
Citação de: Automek em 2015-02-05  08:44:08
Citação de: Kin2010 em 2015-02-04  23:45:00
Pouco percebo disto, mas parece que os bancos gregos ainda podem receber ELA do Banco Central Grego. Ou seja este tem licença para criar euros do nada para os ajudar. Não sei é até quando.

A solução será sempre política.
Pagam é 1.55% (em vez de 0.05% no BCE) e há limites de ELA em que o BCE tem de ser envolvido.


Citar
In the event of the overall volume of the ELA operations envisaged for a given financial institution or given group of financial institutions exceeding a threshold of €500 million, the NCB(s) involved must inform the ECB as early as possible prior to the extension of the intended assistance. In the event of the overall volume of the ELA operations envisaged for a given financial institution or given group of financial institutions exceeding a threshold of €2 billion, the Governing Council will consider whether there is a risk that the ELA involved may interfere with the objectives and tasks of the Eurosystem. Upon the request of the NCB(s) concerned, the Governing Council may decide to set a threshold and not to object to intended ELA operations that are below that threshold and conducted within a pre-specified short period of time. Such threshold may also refer to several financial institutions and/or several groups of financial institutions at the same time.
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/201402_elaprocedures.en.pdf?e716d1d560392b10142724f50c6bf66a (https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/201402_elaprocedures.en.pdf?e716d1d560392b10142724f50c6bf66a)

Com um as latter as possible ainda deve dar para comprar o nirvana para todos os gregos...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-05 09:56:50
Citação de: hermes em 2015-02-05  09:50:32
Com um as latter as possible ainda deve dar para comprar o nirvana para todos os gregos...
Grande Hermes a interiorizar na perfeição o típico pensamento latino/metiderrânico.  :D

Os gregos são gajos para mandar a notificação por mala-posta, eheheh.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pangloss em 2015-02-05 10:11:50
Citação de: Happy_one em 2015-02-05  01:54:39
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/refem-de-atenas_211303.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/refem-de-atenas_211303.html[/url])

Mais um tiro no pe ....


Note-se que Vital Moreira é do PS (atualmente)... será que é meramente a opinião pessoal, ou estão a ensaiar uma estratégia para se distanciarem do Syriza, pintando-os como radicais (não é bem pintados, pq eles são mesmo, mas percebem a ideia...)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-05 12:25:18
http://observador.pt/opiniao/como-e-que-o-ps-pode-ser-o-pasok/ (http://observador.pt/opiniao/como-e-que-o-ps-pode-ser-o-pasok/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-05 12:30:27
Citar
“A solução para os problemas da Grécia tem de ser encontrada na Grécia e não em outro local, e certamente não na Alemanha”. (Schäuble)

O Observador hoje tem o feed de noticias a actualizar.
http://observador.pt/2015/02/05/tsipras-ligou-draghi-depois-da-decisao-bce/ (http://observador.pt/2015/02/05/tsipras-ligou-draghi-depois-da-decisao-bce/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-05 13:05:28
Eu   acredito que por tras da retorica de parte a parte  que temos aqui uma novidade em termos de politica Internacional,
um veto dos EUA a determinadas politicas economicas seguidas na zona euro que na pratica deixam os estados devedores amarrados e mantidos permamentemente   com uma espada sobre a Cabeça durante anos a fio sem crescerem absolutamente nada a serem cozinhados em lume brando;
  Portugal e a Grecia tem um defice brutal que precisa de ser constantemente a ser financiado com mais divida,  não e pelo facto de estes paises terem passado  a viver dentro das suas possibilidades que resolvem o problema; Basta que de fora cortem o financiamento para que o estado pare por exemplo;
O que na pratica se passa e que este tipo de politicas em que os paises estao decadas sem crescer  acabam por ter como efeito   um esvaziamento  dos paises devedores em favor de paises credores numa logica perversa e calculista  em que as disparidades entre uns e outros se acentuam brutalmente; 
 portanto na pratica  temos uma situcao que configura uma situacao de abuso de posicao dominante de estados em relacao a outros;
 eu acredito que a saida da grecia provavelmente nao da zona euro mas sobretudo  da U.E foi vetada pelos estados unidos;
e que uma explulsao da zona euro neste contexto de ausencia de crescimento durante anos a fio tera que ser muito bem explicada se nao tambem chumba;
A Alemanha pode nao ter outra alternativa a  ser conduzida  a aceitar que se tentem politicas  expansionistas para por os paises do sul a crescer e a sobreviver economicamente sem outra consequencia do que veres manifestacoes de alemaes indignados mas com memoria curta a fazerem manifestacoes em Berlim
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 13:08:35
Citação de: valves1 em 2015-02-05  13:05:28
Eu   acredito que por tras da retorica de parte a parte  que temos aqui uma novidade em termos de politica Internacional,
um veto dos EUA a determinadas politicas economicas seguidas na zona euro que na pratica deixam os estados devedores amarrados e mantidos permamentemente   com uma espada sobre a Cabeça durante anos a fio sem crescerem absolutamente nada a serem cozinhados em lume brando;
  Portugal e a Grecia tem um defice brutal que precisa de ser constantemente a ser financiado com mais divida,  não e pelo facto de estes paises terem passado  a viver dentro das suas possibilidades que resolvem o problema; Basta que de fora cortem o financiamento para que o estado pare por exemplo;
O que na pratica se passa e que este tipo de politicas em que os paises estao decadas sem crescer  acabam por ter como efeito   um esvaziamento  dos paises devedores em favor de paises credores numa logica perversa e calculista  em que as disparidades entre uns e outros se acentuam brutalmente; 
 portanto na pratica  temos uma situcao que configura uma situacao de abuso de posicao dominante de estados em relacao a outros;
pois eu acredito que a saida da grecia provavelmente nao da zona euro mas sobretudo  da U.E foi vetada pelos estados unidos;
e que uma explulsao da zona euro neste contexto de ausencia de crescimento durante anos a fio tera que ser muito bem explicada se nao tambem chumba;
A Alemanha pode nao ter outra alternativa a  ser conduzida  a aceitar que se tentem politicas  expansionistas para por os paises do sul a crescer e a sobreviver economicamente sem outra consequencia do que veres manifestacoes de alemaes indignados mas com memoria curta a fazerem manifestacoes em Berlim

A falácia nesse discurso está em que as "políticas expansionistas" implícitas são políticas de déficit iguais às que causaram o problema.

O que descreves inicialmente é apenas a consequência dessas políticas. Quando se consome a crédito, inicialmente consome-se mais do que o rendimento, e mais tarde consome-se necessariamente menos do que o rendimento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-05 13:28:02
A mecanica do que conduziu ate aqui nao e discutivel, apartir do momento em que terminou o processo de expansao de divida a quebra da actividade economica foi imediata  e no agregado  os paises descobriram que o nivel de endividamento anteriormente contraido no   era insustentavel;
Os paises fizeram o esforco de ajustamento durante anos sem grandes resultados que nao a drenagem de recursos;
 a divida continua la cada vez mais insustentavel e os paises ficam totalmente amarrados a gestao da divida sem terem nem a faca nem o queijo na mao;
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 13:33:55
Citação de: valves1 em 2015-02-05  13:28:02
A mecanica do que conduziu ate aqui nao e discutivel, apartir do momento em que terminou o processo de expansao de divida a quebra da actividade economica foi imediata  e no agregado  os paises descobriram que o nivel de endividamento anteriormente contraido no   era insustentavel;
Os paises fizeram o esforco de ajustamento durante anos sem grandes resultados que nao a drenagem de recursos;
 a divida continua la cada vez mais insustentavel e os paises ficam totalmente amarrados a gestao da divida sem terem nem a faca nem o queijo na mao;

Errado. o esforço de ajustamento produziu resultados a todos os níveis (desequilíbrio externo, finanças públicas, etc).

O único resultado que não produziu é aquele que nunca produziria no curto prazo: um nível de vida igual ou superior ao que tinha sido atingido com a tomada de dívida. Existe uma falácia poderosa em as pessoas se concentrarem nisso para dizerem "as políticas falharam".

Falharam tanto quanto um tipo que antes tirava 4 férias a crédito por ano tendo recursos para tirar 0, após um ajustamento tirar férias 1 vez por ano sem recurso a crédito. Está a tirar 1/4 das férias e está, no entanto, melhor. Mas só está "melhor" para quem compreende o que se passou. Para quem olha simplesmente para o número de férias ele parece bem pior, e vai daí "entreguem crédito ao homem que isto não se aguenta!".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-05 13:44:49
Também é preciso ver que 1.000M euros investidos em fontes e estátuas é bastante diferente do que 1.000M num porto que seja de facto necessário.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-05 13:46:26
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-05 13:54:51
bom,
a unica vantagem que estou a ver no processo foi o sector exportador ter sido puxado " artificialmente " de fora  para que o equilibrio externo se produzisse 
As finanças públicas no agregado estao tao ou mais  incontrolaveis como estavam no inicio do processo embora em termos relativos  o estado e afins ate tenham visto o choque do ajustamente amortecido embora nao o suficiente para que os consideremos ganhadores do processo;
o ajustamento do sector privado nao exportador esse  foi brutal e as replicas que ainda nao terminaram podem destruir  ainda bastante do que restou;
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-05 14:06:22
Citação de: Zenith em 2015-02-05  13:46:26
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-05 14:31:55
Citação de: Automek em 2015-02-05  14:06:22
Citação de: Zenith em 2015-02-05  13:46:26
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?

Sim.
Mas o meu ponto desde o início foi deque a UE devia ter encarado isto como um problema Europeu global e desenvolver soluções pontuais baseadas em atitudes moralistas que levaram a um clivagem norte sul. Mas nessa altura Alemnha julgava-se imune até ao ponto de mandar bocas sobre os gregos venderem ilhas e foi essa a solução. Passados 5 anos o balanço não é famoso, A europa como um todo perdeu face aos competidores, a Alemanha jão não parece assim tão imune e nos paises intervencionados optimismo quanto ao futuro é coisa que não se encontra no mercado.

Quanto ás ilhas eu até gostava de ver qual seria a reacção se gregos cedessem 3 ilhas aos russos para instalar bases navia: uma á entrada do mar de Marmara, outra á entrada do Adriatico, e outra no sul do mar Egeu.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-05 14:40:06
Mas se um gajo gasta mais do que recebe só pode:
a) pedir emprestado ou ficar a dever
b) vender o que tem
c) roubar

Ninguém os obrigou a recorrer à ajuda externa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 14:55:54
Citação de: Zenith em 2015-02-05  13:46:26
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.

O próprio uso de "sacrifícios" é absurdo. É como dizer que o tipo das 4 férias por ano (com crédito) está a fazer um "sacrifício" por só fazer 1 vez férias por ano (sem crédito)

Parece existir alguma dificuldade em compreender que os Gregos, e Portugueses, não perderam nada que alguma vez tivesse sido realmente deles.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 14:57:28
Citação de: valves1 em 2015-02-05  13:54:51
bom,
a unica vantagem que estou a ver no processo foi o sector exportador ter sido puxado " artificialmente " de fora  para que o equilibrio externo se produzisse 
As finanças públicas no agregado estao tao ou mais  incontrolaveis como estavam no inicio do processo embora em termos relativos  o estado e afins ate tenham visto o choque do ajustamente amortecido embora nao o suficiente para que os consideremos ganhadores do processo;
o ajustamento do sector privado nao exportador esse  foi brutal e as replicas que ainda nao terminaram podem destruir  ainda bastante do que restou;

Falácia - as finanças estão mais equilibradas em Portugal e na Grécia. Os números nâo são comparáveis directamente com o passado porque o passado incluía receitas ligadas a uma economia insustentável bem como despesas sociais menores do que as que existiriam sem a economia insustentável.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 14:58:42
Citação de: Zenith em 2015-02-05  14:31:55
Citação de: Automek em 2015-02-05  14:06:22
Citação de: Zenith em 2015-02-05  13:46:26
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?

Sim.
Mas o meu ponto desde o início foi deque a UE devia ter encarado isto como um problema Europeu global e desenvolver soluções pontuais baseadas em atitudes moralistas que levaram a um clivagem norte sul. Mas nessa altura Alemnha julgava-se imune até ao ponto de mandar bocas sobre os gregos venderem ilhas e foi essa a solução. Passados 5 anos o balanço não é famoso, A europa como um todo perdeu face aos competidores, a Alemanha jão não parece assim tão imune e nos paises intervencionados optimismo quanto ao futuro é coisa que não se encontra no mercado.

Quanto ás ilhas eu até gostava de ver qual seria a reacção se gregos cedessem 3 ilhas aos russos para instalar bases navia: uma á entrada do mar de Marmara, outra á entrada do Adriatico, e outra no sul do mar Egeu.

Mesmo que a Europa encarasse a coisa como um problema global, as áreas insustentáveis sofreriam na mesma. Quem sairia mais beneficiado seriam as áreas centrais onde o impacto de imprimir dinheiro mais cedo as favoreceria pois essas áreas possuem mais activos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Arkhro em 2015-02-05 16:39:18
Esta luz verde (http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/banca___financas/detalhe/bce_da_luz_verde_a_financiamento_de_60_mil_milhoes_de_euros_para_os_bancos_gregos.html), limita-se a empréstimos a privados ou estende-se à compra da dívida soberana da Grécia?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 16:44:35
Não consigo abrir o link, para ver.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Arkhro em 2015-02-05 16:52:35
Esta luz verde:
http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/banca___financas/detalhe/bce_da_luz_verde_a_financiamento_de_60_mil_milhoes_de_euros_para_os_bancos_gregos.html (http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/banca___financas/detalhe/bce_da_luz_verde_a_financiamento_de_60_mil_milhoes_de_euros_para_os_bancos_gregos.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 17:05:18
Essa luz verde é ao uso do Banco Central Grego para financiar bancos Gregos contra entrega de colateral destes. Não é uma compra de dívida soberana nem são bem empréstimos a privados (quer dizer, os bancos podem ser privados, mas para obterem os empréstimos supostamente entregam garantias).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-05 17:20:07
Efeito Syrisa :)

Citar
Segundo os dados publicados esta manhã, 5 de Fevereiro, em Bruxelas, a Grécia abandonará este ano a realidade dos défices, passando a ter um excedente orçamental de 1,1% do PIB, um valor muito mais positivo do que os -0,1% que a Comissão esperava há apenas três meses. Esta será a primeira vez que que a Grécia terá um excedente orçamental nas últimas décadas.
 
Os dados da Comissão Europeia – com a nova metodologia SEC 2010 – só recuam até 2006, mas se recorrermos à base de dados do Fundo Monetário Internacional observamos que, pelo menos desde 1980, Atenas nunca registou um saldo orçamental positivo.

[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/comissao_diz_que_grecia_tera_o_seu_primeiro_excedente_orcamental_este_ano.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/comissao_diz_que_grecia_tera_o_seu_primeiro_excedente_orcamental_este_ano.html[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-05 17:43:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-05  14:58:42
Citação de: Zenith em 2015-02-05  14:31:55
Citação de: Automek em 2015-02-05  14:06:22
Citação de: Zenith em 2015-02-05  13:46:26
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?

Sim.
Mas o meu ponto desde o início foi deque a UE devia ter encarado isto como um problema Europeu global e desenvolver soluções pontuais baseadas em atitudes moralistas que levaram a um clivagem norte sul. Mas nessa altura Alemnha julgava-se imune até ao ponto de mandar bocas sobre os gregos venderem ilhas e foi essa a solução. Passados 5 anos o balanço não é famoso, A europa como um todo perdeu face aos competidores, a Alemanha jão não parece assim tão imune e nos paises intervencionados optimismo quanto ao futuro é coisa que não se encontra no mercado.

Quanto ás ilhas eu até gostava de ver qual seria a reacção se gregos cedessem 3 ilhas aos russos para instalar bases navia: uma á entrada do mar de Marmara, outra á entrada do Adriatico, e outra no sul do mar Egeu.

Mesmo que a Europa encarasse a coisa como um problema global, as áreas insustentáveis sofreriam na mesma. Quem sairia mais beneficiado seriam as áreas centrais onde o impacto de imprimir dinheiro mais cedo as favoreceria pois essas áreas possuem mais activos.

Tens dificuldade em pensar out of the box. Para ti solução global é mudar o nome e fazer exactamente o mesmo., porque não consegues vislumbrar qq alternativa.
De resto uma alternativa foi dada o ano passado pelo Dept Tesouro USA (a pensar nos beneficios para eles claro). Seria a Alemanha estimular através do seu proprio consumo a produção nos paises deficitários. Ao fim e ao cabo não é mais do que a habitual alternancia dos ciclos poupança-consumo, mas coordenados á escala europeia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 17:49:01
Citação de: Zenith em 2015-02-05  17:43:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-05  14:58:42
Citação de: Zenith em 2015-02-05  14:31:55
Citação de: Automek em 2015-02-05  14:06:22
Citação de: Zenith em 2015-02-05  13:46:26
Isso é uma trivialidade. Desde que se tena poder para impor ás populações sacrificios que quisermos, facilmente obtemos nºs que mostrem equilibros. Estaline, Ceausescu e muitos outros já o fizeram e nem por isso se tornaram os herois do equilibrismo virtuoso.
A receita foi a trivial, o emagrecimento forçado e os resultados os esperados: uma população enfarquecida que terá de esperar 1 ou 2 gerações até repor energias que permitam olhar para o futuro.
Trivialidade, sim, mas se precisas de dinheiro para ter um desequilíbrio (assumindo que desta vez é que virá um desequilibro 'bom' para o futuro) tens de te sujeitar a quem tem esse dinheiro. Ou não ?

Sim.
Mas o meu ponto desde o início foi deque a UE devia ter encarado isto como um problema Europeu global e desenvolver soluções pontuais baseadas em atitudes moralistas que levaram a um clivagem norte sul. Mas nessa altura Alemnha julgava-se imune até ao ponto de mandar bocas sobre os gregos venderem ilhas e foi essa a solução. Passados 5 anos o balanço não é famoso, A europa como um todo perdeu face aos competidores, a Alemanha jão não parece assim tão imune e nos paises intervencionados optimismo quanto ao futuro é coisa que não se encontra no mercado.

Quanto ás ilhas eu até gostava de ver qual seria a reacção se gregos cedessem 3 ilhas aos russos para instalar bases navia: uma á entrada do mar de Marmara, outra á entrada do Adriatico, e outra no sul do mar Egeu.

Mesmo que a Europa encarasse a coisa como um problema global, as áreas insustentáveis sofreriam na mesma. Quem sairia mais beneficiado seriam as áreas centrais onde o impacto de imprimir dinheiro mais cedo as favoreceria pois essas áreas possuem mais activos.

Tens dificuldade em pensar out of the box. Para ti solução global é mudar o nome e fazer exactamente o mesmo., porque não consegues vislumbrar qq alternativa.
De resto uma alternativa foi dada o ano passado pelo Dept Tesouro USA (a pensar nos beneficios para eles claro). Seria a Alemanha estimular através do seu proprio consumo a produção nos paises deficitários. Ao fim e ao cabo não é mais do que a habitual alternancia dos ciclos poupança-consumo, mas coordenados á escala europeia.

Isso facilitaria a transição sem dúvida - mas não eliminaria o sofrimento dos periféricos, porque a procura que lhes seria dirigida seria apenas uma parte pequena do ajustamento necessário.

A Europa é bastante diferente dos EUA, ainda ontem coloquei aqui (no tópico em tempo real) que os Estados nos EUA têm apenas um pequeno endividamento. Na Europa o endividamento ao nível dos Estados é quase 2 ordens de magnitude superior. Concomitantemente, os impactos do endividamento sobre as economias locais também são muito superiores. Logo os impactos de parar o endividamento são igualmente muito superiores.

Ou seja, estimular à escala da Europa não iria alterar muito o destino dos periféricos. O ajustamento seria sempre brutal (e teria sempre que incluir austeridade porque iria sempre requerer empréstimos quando o mercado já não os dava). Nos EUA, mesmo com o nível muito baixo de endividamento dos Estados, estes também foram sujeitos a austeridade. Aqui a austeridade seria umas 15-20x superior, dada a dimensão relativa do endividamento ao nível Estadual.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-05 18:08:03
Porque é que seria uma pequena parte?
Mas que representasse 30 ou 40% já seria o suficiente para fazer um ajustamento suave.
O facto é que os ciclos dos paises europeus estão desalinhados e parece haver alguma obessão em sincronizar as fases. Até parece que o objectivo é que estejam todos com superavit o que mateticamente é impossivel no mercado interno. Não sei a nível europeu não seria melhor aceitar a existência de fases alternadas e usar ese facto para criar esquemas de amortecimento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-05 18:26:21
Citação de: Incognitus em 2015-02-05  13:08:35
Citação de: valves1 em 2015-02-05  13:05:28
Eu   acredito que por tras da retorica de parte a parte  que temos aqui uma novidade em termos de politica Internacional,
um veto dos EUA a determinadas politicas economicas seguidas na zona euro que na pratica deixam os estados devedores amarrados e mantidos permamentemente   com uma espada sobre a Cabeça durante anos a fio sem crescerem absolutamente nada a serem cozinhados em lume brando;
  Portugal e a Grecia tem um defice brutal que precisa de ser constantemente a ser financiado com mais divida,  não e pelo facto de estes paises terem passado  a viver dentro das suas possibilidades que resolvem o problema; Basta que de fora cortem o financiamento para que o estado pare por exemplo;
O que na pratica se passa e que este tipo de politicas em que os paises estao decadas sem crescer  acabam por ter como efeito   um esvaziamento  dos paises devedores em favor de paises credores numa logica perversa e calculista  em que as disparidades entre uns e outros se acentuam brutalmente; 
 portanto na pratica  temos uma situcao que configura uma situacao de abuso de posicao dominante de estados em relacao a outros;
pois eu acredito que a saida da grecia provavelmente nao da zona euro mas sobretudo  da U.E foi vetada pelos estados unidos;
e que uma explulsao da zona euro neste contexto de ausencia de crescimento durante anos a fio tera que ser muito bem explicada se nao tambem chumba;
A Alemanha pode nao ter outra alternativa a  ser conduzida  a aceitar que se tentem politicas  expansionistas para por os paises do sul a crescer e a sobreviver economicamente sem outra consequencia do que veres manifestacoes de alemaes indignados mas com memoria curta a fazerem manifestacoes em Berlim

A falácia nesse discurso está em que as "políticas expansionistas" implícitas são políticas de déficit iguais às que causaram o problema.

O que descreves inicialmente é apenas a consequência dessas políticas. Quando se consome a crédito, inicialmente consome-se mais do que o rendimento, e mais tarde consome-se necessariamente menos do que o rendimento.

O consumo e o gasto a longo prazo têm que se equilibrar. Se tivemos muitos anos com grandes défices, teremos que ter anos de superavit, tanto mais que os anos de ouro do crescimento económico ficaram para trás.
Mas o que o valves diz faz algum sentido.
Esta recessão vai aumentando a partida de jovens formados do sul da Europa (onde os jovens já eram previamente escassos). Arriscamo-nos a ficar como aqueles estados do interior dos EUA onde só ficaram os velhos, os pouco capazes e a poeira.
Como tornar este país um pouco mais atrativo para os jovens?
Em primeiro lugar, pagando menos juros. No ano passado pagámos 5% (a Grécia 2,6%). Porquê? Com saldos primários positivos e trocas externas mais equilibradas, ficámos obviamente em melhor posição negocial. O ideal será cumprirmos os pagamentos, mas com melhores condições em termos de juros.
Claro que nem só (de baixa) de juros é feita a solução. Também é importante tornar mais atrativo criar empregos (menos IRC, justiça mais eficiente, menos regulamentações), reduzir o IRS e redistribuir as prestações sociais (é vergonhoso e injusto que a maior percentagem de pobres em Portugal seja nas crianças). Para isso ter-se-ão que se reduzir pensões (o que também é justo pois quem actualmente desconta do seu ordenado para pagar as pensões nunca terá acesso a condições semelhantes) além de poupar nos juros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 19:12:44
Citação de: Zenith em 2015-02-05  18:08:03
Porque é que seria uma pequena parte?
Mas que representasse 30 ou 40% já seria o suficiente para fazer um ajustamento suave.
O facto é que os ciclos dos paises europeus estão desalinhados e parece haver alguma obessão em sincronizar as fases. Até parece que o objectivo é que estejam todos com superavit o que mateticamente é impossivel no mercado interno. Não sei a nível europeu não seria melhor aceitar a existência de fases alternadas e usar ese facto para criar esquemas de amortecimento.

Seria uma pequena parte porque o efeito seria uma parte de outra parte de outra parte. Ou seja, as exportações representam 40% do PIB, e apenas parte dessa parte iria para os países relevantes (digamos 40%) e essa parte seria apenas afectada pelo crescimento adicional de tais medidas de estímulo no centro (digamos, uma economia 5% maior nesses destinos?)

40% x 40% x 5% ... o efeito no nosso PIB acabaria por ser alguma coisa tipo 1%.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-05 19:48:26
ha uma vontade de acreditar em milagres pois ninguem quer a dor necessaria, eh um problema cultural resultante da abundancia... tb conhecido antigamente por decadencia
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-05 19:48:48
O desequilíbrio comercial intra-europeu tenderá a resolver-se comercialmente. Já o endividamento público só pode diminuir por reestruturação sócio-política interna, equilibrando impostos e despesas dos estados. Como neste ponto ainda não há harmonização fiscal, parece-me prático desencadear guerra taxando IVAs às importações, desagravando-o na produção exportável e de substituição de importações, diminuindo impostos sobre lucros não distribuídos, juros de suprimentos e juros de capitais de aforro. Políticas de emprego ágil e descontos menores para a segurança social dos mais jovens também urge para 'sacudir' a produtividade do trabalho. É imperioso a economia portuguesa começar a crescer aos 4 e 5 p.c. ao ano, e em produção de valor, não em 'porcarias' sem interesse nenhum.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 19:50:12
Muita da produção de valor são porcarias sem interesse nenhum...  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-05 20:40:06
Citação de: Incognitus em 2015-02-05  19:12:44
Citação de: Zenith em 2015-02-05  18:08:03
Porque é que seria uma pequena parte?
Mas que representasse 30 ou 40% já seria o suficiente para fazer um ajustamento suave.
O facto é que os ciclos dos paises europeus estão desalinhados e parece haver alguma obessão em sincronizar as fases. Até parece que o objectivo é que estejam todos com superavit o que mateticamente é impossivel no mercado interno. Não sei a nível europeu não seria melhor aceitar a existência de fases alternadas e usar ese facto para criar esquemas de amortecimento.

Seria uma pequena parte porque o efeito seria uma parte de outra parte de outra parte. Ou seja, as exportações representam 40% do PIB, e apenas parte dessa parte iria para os países relevantes (digamos 40%) e essa parte seria apenas afectada pelo crescimento adicional de tais medidas de estímulo no centro (digamos, uma economia 5% maior nesses destinos?)

40% x 40% x 5% ... o efeito no nosso PIB acabaria por ser alguma coisa tipo 1%.

Não posso concluir que esse valor seja assim tão baixo,. Em velocidade de cruzeiro 2% de crescimento acima da inflação seria um optimo resultado por isso estamos a falar de um valor muito próximo. Imagino que tal valor psssa ter um factor de amortecimento considerável.
Quem já viu montar um pneu, já viu como pequenas massas podem ter um efeito estabilidador considerável, e quem em adolescente (ou adulto)  faz a manutenção da sua própria bicicleta está bem consciente  que uma pequena argola colocada no raio correcto pode transformar uma roda completamente empenada numa com exixo de rotação perceitamente centrado.
Por isso embora isso nem sequer seja passivel de análise não me surpreenderia do potencial de uma solução dessas. Mas como pensar é uma operação dificil que escapa à rotina é sempre mais confortável ficar no conforto da solução trivial.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 20:45:13
Repara, os 5% que eu falo (nos países do Norte) seriam cumulativos ao longo do tempo. Pelo que o 1% também seria .. ou seja, não é como se fosse 1% num ano ... o total seria tipo 1%, cumulativo também.

E se os 5% no centro fossem nominais, o 1% também seria. E não seria 1% em cima da inflação. Seria 1% adicionado ao que quer que tenhamos atingido da forma que foi.

Mas os desequilíbrios em Portugal, Grécia, etc, eram maciços. Quem se safaria melhor pela natureza, se conseguissem inflacionar activos, seriam países como a Irlanda - que já assim se safaram melhor mesmo usando austeridade agressiva.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-05 20:58:51
Citação de: Incognitus em 2015-02-05  19:50:12
Muita da produção de valor são porcarias sem interesse nenhum...  :D

Prefiro filmes com interesse.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 21:17:37
Citação de: vbm em 2015-02-05  20:58:51
Citação de: Incognitus em 2015-02-05  19:50:12
Muita da produção de valor são porcarias sem interesse nenhum...  :D

Prefiro filmes com interesse.

TU preferes. Os OUTROS não necessariamente. E aliás, os outros até podem pensar nesses "filmes com interesse" como sendo filmes sem interesse nenhum ...  :D

E o que importa para a produção é que alguém a queira, e não que tu especificamente a aches "com interesse". Aliás, submeter a coisa ao critério de alguém que ache com ou sem interesse é um bom primeiro passo para lixar tudo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-05 21:51:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-05  21:17:37
TU preferes. Os OUTROS não necessariamente. E aliás, os outros até podem pensar nesses "filmes com interesse" como sendo filmes sem interesse nenhum ...  :D

E o que importa para a produção é que alguém a queira, e não que tu especificamente a aches "com interesse". Aliás, submeter a coisa ao critério de alguém que ache com ou sem interesse é um bom primeiro passo para lixar tudo.

Compreendo e aceito que a sociedade, os grupos, as pessoas sigam livremente o seu gosto próprio; a pluralidade de tais gostos é, aliás, uma riqueza cultural em qualquer sociedade; digo mais, a livre concorrência pode prejudicar a diversidade cultural do consumo, orientando a maioria das pessoas para as preferências dominantes, o que gera empobrecimento cultural.

Eu preferir o que os "outros" não prefiram, não prejudica coisa nenhuma, nem mesmo a mim prejudica, ainda que nem encontre o que prefira; pois que tal ocorrendo, não há problema: eu próprio recrio, sozinho ou com os que são parecidos comigo, aquilo que mais apreciamos.

Há, é, uma coisa, que sei repudias: enquanto capaz, e na medida do que possa ser a minha influência, destituirei o que não gosto e valorizarei o que gosto; e fá-lo-ei, - ou fá-lo-ia -, na extensão, incluindo política, a que possa, ou pudesse aceder; embora, sem desrespeitar gosto  contrário, se bem que o destitua!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-05 21:58:11
E, por exemplo, aplaudo que o Tsipras diga à Europa
que nada sabe de como integrar economias
nacionais no desenvolvimento desejável
no espaço de uma moeda comum.


E que eles, gregos,
são a prova dessa ignorância.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 22:00:15
Citação de: vbm em 2015-02-05  21:51:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-05  21:17:37
TU preferes. Os OUTROS não necessariamente. E aliás, os outros até podem pensar nesses "filmes com interesse" como sendo filmes sem interesse nenhum ...  :D

E o que importa para a produção é que alguém a queira, e não que tu especificamente a aches "com interesse". Aliás, submeter a coisa ao critério de alguém que ache com ou sem interesse é um bom primeiro passo para lixar tudo.

Compreendo e aceito que a sociedade, os grupos, as pessoas sigam livremente o seu gosto próprio; a pluralidade de tais gostos é, aliás, uma riqueza cultural em qualquer sociedade; digo mais, a livre concorrência pode prejudicar a diversidade cultural do consumo, orientando a maioria das pessoas para as preferências dominantes, o que gera empobrecimento cultural.

Eu preferir o que os "outros" não prefiram, não prejudica coisa nenhuma, nem mesmo a mim prejudica, ainda que nem encontre o que prefira; pois que tal ocorrendo, não há problema: eu próprio recrio, sozinho ou com os que são parecidos comigo, aquilo que mais apreciamos.

Há, é, uma coisa, que sei repudias: enquanto capaz, e na medida do que possa ser a minha influência, destituirei o que não gosto e valorizarei o que gosto; e fá-lo-ei, - ou fá-lo-ia -, na extensão, incluindo política, a que possa, ou pudesse aceder; embora, sem desrespeitar gosto  contrário, se bem que o destitua!

Preferir o que os outros não prefiram não prejudica ninguém. Mas tomar decisões que levem à produção de coisas para as quais possa não existir mercado, isso prejudica. Por exemplo, filmes do Manoel Oliveira e afins têm um efeito negativo sobre a generalidade da economia - embora seja naturalmente uma coisa incrivelmente suave.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: bezanas em 2015-02-05 22:20:10
a esquerda das cuba-libres,  dos psicotrópicos,  kumbayas e outras diarreas mentais afins,  pensa q os saloios dos empresários lá no fundo são uns parvos gananciosos ... ao fim ao cabo eles embarcam numa comberseta de mamar à conta.. tipo Igreja Católica  ....  e bancos alimentares e o raio q os parta a todos..
O varufakis e tsipras viram-se contra tudo e todos, menos para a incapacidade do Estado Grego gerir-se a si próprio..

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-05 22:57:02
Eu acho que o Inc, nas discussões acima, não está a considerar que os problemas maciços para a Grécia que resultaram do programas de desvalorização interna são uma realidade à qual é preciso responder, seja lá como for. Não basta dizer que eles antes tinham um nível de actividade artificial e que tinham que descer depois disso. Isso é verdade, mas também é verdade que na maioria dos países que tiveram falências soberanas, a crise foi aguda e depois poucos anos depois recuperam via desvalorização cambial. Na Grécia isso não foi feito, em vez disso foi a desvalorização interna. Isso criou uma realidade social que não tem comparação com outros países falidos -- 25% de desemprego e 60% de desemprego jovem durante muitos anos sem dar mostras de melhorar. Essa realidade social é caso praticamente único na história (que eu saiba).

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-05 23:02:35
o prob que o inc esta a ignorar eh que devido ao euro a austeridade acaba por afectar pouco quem tem emprego e muito quem nao tem emprego, sendo q alem disso o desemprego alcanca niveis notaveis de outro modo qs impossiveis

portanto nao se trata de cortar para o ze viver dentro do que pode, ha dois zes. um pouco afectado e um na pobreza... e o inc fala de medias

mais uma vez a solucao eh sair do euro
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 23:09:55
Citação de: Kin2010 em 2015-02-05  22:57:02
Eu acho que o Inc, nas discussões acima, não está a considerar que os problemas maciços para a Grécia que resultaram do programas de desvalorização interna são uma realidade à qual é preciso responder, seja lá como for. Não basta dizer que eles antes tinham um nível de actividade artificial e que tinham que descer depois disso. Isso é verdade, mas também é verdade que na maioria dos países que tiveram falências soberanas, a crise foi aguda e depois poucos anos depois recuperam via desvalorização cambial. Na Grécia isso não foi feito, em vez disso foi a desvalorização interna. Isso criou uma realidade social que não tem comparação com outros países falidos -- 25% de desemprego e 60% de desemprego jovem durante muitos anos sem dar mostras de melhorar. Essa realidade social é caso praticamente único na história (que eu saiba).

É natural que tenham esse desemprego - é correspondente a como a sua economia está estruturada, os salários que suporta, a produtividade que tem. Não há milagres nem é o programa de ajustamento que provoca isso. O que provoca isso são todos os incentivos existentes no país, na forma como está estruturado. Aquilo vem de salários mínimos de 750 EUR para um país que deve ter uma produtividade não muito diferente de Portugal (e em Portugal os 485 EUR já provocam desemprego, que fará lá).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 23:11:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-05  23:02:35
o prob que o inc esta a ignorar eh que devido ao euro a austeridade acaba por afectar pouco quem tem emprego e muito quem nao tem emprego, sendo q alem disso o desemprego alcanca niveis notaveis de outro modo qs impossiveis

portanto nao se trata de cortar para o ze viver dentro do que pode, ha dois zes. um pouco afectado e um na pobreza... e o inc fala de medias

mais uma vez a solucao eh sair do euro

Sim, eventualmente a solução é sair do Euro de forma a que todos levem na telha. Dentro do Euro e sem cortes profundos nos salários a tendência é mesmo para ocorrerem estas situações. Fora do Euro a desvalorização cambial trataria de cortar os salários de toda a gente, incluindo os mínimos, uns 40% ou algo assim. A competitividade seria reposta muito mais rapidamente.

Nisto da criação de emprego não há milagres, para alguém criar emprego tem que ter muita visibilidade para uma perspectiva qualquer de fazer lucros. E nisso ajuda que os seus custos sejam agressivamente baixos. Depois, quando gente suficiente já quiser criar emprego por ser tão óbvio que é lucrativo, logo os salários sobem. Fazer tudo para manter os salários elevados numa situação destas equivale a fazer tudo para subir o desemprego.

(os salários são a maior parte dos custos, e dos que restam muitos são commodities com preços internacionais pelo que não baixam. Alguns que podiam baixar como combustíveis e electricidade, são fontes de receitas fiscais e também acabam por não cair)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-05 23:13:18
Citação de: Kin2010 em 2015-02-05  22:57:02
Eu acho que o Inc, nas discussões acima, não está a considerar que os problemas maciços para a Grécia que resultaram do programas de desvalorização interna são uma realidade à qual é preciso responder, seja lá como for. Não basta dizer que eles antes tinham um nível de actividade artificial e que tinham que descer depois disso. Isso é verdade, mas também é verdade que na maioria dos países que tiveram falências soberanas, a crise foi aguda e depois poucos anos depois recuperam via desvalorização cambial. Na Grécia isso não foi feito, em vez disso foi a desvalorização interna. Isso criou uma realidade social que não tem comparação com outros países falidos -- 25% de desemprego e 60% de desemprego jovem durante muitos anos sem dar mostras de melhorar. Essa realidade social é caso praticamente único na história (que eu saiba).

O caso da Grécia estava fora da cartilha do FMI que foi seguida pela tróica. Perante a impossibilidade de desvalorizar a moeda, o que de facto nunca antes aconteceu, viram-se em palpos de aranha e fizeram asneira da grossa. Tanto na Grécia como nos outros países intervencionados da UEM, experimentalismo falhado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-05 23:19:51
Citação de: Visitante em 2015-02-05  23:13:18
Citação de: Kin2010 em 2015-02-05  22:57:02
Eu acho que o Inc, nas discussões acima, não está a considerar que os problemas maciços para a Grécia que resultaram do programas de desvalorização interna são uma realidade à qual é preciso responder, seja lá como for. Não basta dizer que eles antes tinham um nível de actividade artificial e que tinham que descer depois disso. Isso é verdade, mas também é verdade que na maioria dos países que tiveram falências soberanas, a crise foi aguda e depois poucos anos depois recuperam via desvalorização cambial. Na Grécia isso não foi feito, em vez disso foi a desvalorização interna. Isso criou uma realidade social que não tem comparação com outros países falidos -- 25% de desemprego e 60% de desemprego jovem durante muitos anos sem dar mostras de melhorar. Essa realidade social é caso praticamente único na história (que eu saiba).

O caso da Grécia estava fora da cartilha do FMI que foi seguida pela tróica. Perante a impossibilidade de desvalorizar a moeda, o que de facto nunca antes aconteceu, viram-se em palpos de aranha e fizeram asneira da grossa. Tanto na Grécia como nos outros países intervencionados da UEM, experimentalismo falhado.

O que proporias que fizessem? Eles não podiam fazer outra coisa, não são uma misericórdia, são um organismo criado com determinados objectivos e ferramentas. Os objectivos são manter os Estados a funcionar até que se eliminem os desequilíbrios externos e as ferramentas são conceder financiamento DIP que tenda a ser pago de volta. A redução dos desequilíbrios externos só é atingível no curto prazo diminuindo o rendimento interno dos países (quer via desvalorizações normais quer via desvalorizações internas se não controlam a sua moeda.

Portanto, reduzir o rendimento agressivamente -- aquilo que vês como experimentalismo falhado ou asneira da grossa -- faz directamente parte da missão do FMI.

https://www.imf.org/external/about/ourwork.htm (https://www.imf.org/external/about/ourwork.htm)

 

Citar
Lending

The IMF provides loans to countries that have trouble meeting their international payments and cannot otherwise find sufficient financing on affordable terms. This financial assistance is designed to help countries restore macroeconomic stability by rebuilding their international reserves, stabilizing their currencies, and paying for imports—all necessary conditions for relaunching growth. The IMF also provides concessional loans to low-income countries to help them develop their economies and reduce poverty.

---------------

Dito de outra forma: esperam do FMI algo que o FMI não foi concebido para resolver.

Tal como esperam dos mercados se auto-regularem algo que não é o que os mercados fazem quando se auto-regulam.

No primeiro caso esperam que o FMI produza um ajustamento agradável em situações impossíveis - e pior ainda, culpam o FMI quando o ajustamento é desagradável apesar de isso ser inevitável mesmo antes do FMI chegar ou mesmo que o FMI não chegasse de todo. No segundo caso culpam os mercados de produzirem preços que podem não agradar a uma das partes (embora a capacidade dos mercados se auto-regularem vir precisamente de sempre alcançarem um preço de equilíbrio - e não desse preço de equilíbrio ter que ser agradável para alguém).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-05 23:37:55
Cometeram o erro básico de utilizar um modelo que não incluía todas as variáveis, eles não tinham modelos para a desvalorização interna. Usaram o modelo que tinham e extrapolaram os resultados, isso nunca se faz. Ao fim de algum tempo de implementação das medidas os outputs, crescimento, desemprego e outros, começaram a desviar-se do esperado, e a tróica perdeu o controlo e ficou sem saber o que fazer. No mínimo devem reconhecer os erros e tentar repará-los.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-05 23:42:27
Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguer: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficienteq ue garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões politicos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécia de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 00:12:01
Citação de: Visitante em 2015-02-05  23:37:55
Cometeram o erro básico de utilizar um modelo que não incluía todas as variáveis, eles não tinham modelos para a desvalorização interna. Usaram o modelo que tinham e extrapolaram os resultados, isso nunca se faz. Ao fim de algum tempo de implementação das medidas os outputs, crescimento, desemprego e outros, começaram a desviar-se do esperado, e a tróica perdeu o controlo e ficou sem saber o que fazer. No mínimo devem reconhecer os erros e tentar repará-los.

Não importa se se desviam ou não, porque aquilo que o FMI deseja curar é o desequilíbrio externo, e nesse caso é cortar rendimento até que seja reposto o equilíbrio ...
 
Ou seja, mesmo que desemprego seja mais elevado, mesmo que o crescimento seja mais baixo, tudo isso é irrelevante - o desequilíbrio externo tem sempre que continuar a ser cortado até ser reposto o equilíbrio...
 
(Compreendes isso? Não existiria desvio da receita mesmo que o equilíbrio levasse a algo muito desagradável)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 00:14:12
Citação de: Zenith em 2015-02-05  23:42:27
Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguer: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficienteq ue garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões politicos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécia de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.

A Europa podia afastar-se e fazer outras coisas, o FMI não podia.
 
Mas mesmo na Europa os outros governos respondem primeiro perante o seu povo. Ou seja, os seus planos tendem a não se desviar muito dos do FMI.
 
Não se trata de ideias antigas ou não. E a única ideia inovadora aqui é mesmo a vossa de que o ajustamento podia ser mais agradável se os outros vivessem para sustentar Gregos e Portugueses. Pois podia, mas o socialismo só funciona entre portas devido a um monopólio da violência. Obviamente neste caso não existe forma de obrigar os outros, pelo que o socialismo não tem como funcionar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-06 00:39:53
Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: bezanas em 2015-02-06 01:20:04
 ::)   há bué dessa m na Africa ..... keep up!  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-06 01:38:43
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  00:12:01
Citação de: Visitante em 2015-02-05  23:37:55
Cometeram o erro básico de utilizar um modelo que não incluía todas as variáveis, eles não tinham modelos para a desvalorização interna. Usaram o modelo que tinham e extrapolaram os resultados, isso nunca se faz. Ao fim de algum tempo de implementação das medidas os outputs, crescimento, desemprego e outros, começaram a desviar-se do esperado, e a tróica perdeu o controlo e ficou sem saber o que fazer. No mínimo devem reconhecer os erros e tentar repará-los.

Não importa se se desviam ou não, porque aquilo que o FMI deseja curar é o desequilíbrio externo, e nesse caso é cortar rendimento até que seja reposto o equilíbrio ...
 
Ou seja, mesmo que desemprego seja mais elevado, mesmo que o crescimento seja mais baixo, tudo isso é irrelevante - o desequilíbrio externo tem sempre que continuar a ser cortado até ser reposto o equilíbrio...
 
(Compreendes isso? Não existiria desvio da receita mesmo que o equilíbrio levasse a algo muito desagradável)

Não era esse o objectivo, atingir o equilibrio externo a qualquer custo. A coisa é que correu mal, a tróica não tinha experiência nem ferramentas e conclui, erradamente, que equilibrava as contas em 3 anos, uma barbaridade. No caso de serem mais experientes teriam percebido que não era possível fazê-lo em tão curto período de tempo sem destruir a sociedade. Agora já perceberam.

No limite, estando todos mortos, o desequilíbrio externo é nulo. Mas o objectivo não pode ser esse, terá de ser conseguido mantendo as pessoas vivas. Sugiro a leitura de 'Economics for Humans' de Julie A. Nelson.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 02:40:26
O objectivo do FMI é SEMPRE esse ...
 
A UE pode pensar diferente, o FMI não.
 
(Eu sugiro a leitura da página do FMI ...  :D  )
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 02:44:06
Citação de: Kin2010 em 2015-02-06  00:39:53
Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.

A Grécia tem que se ajudar a si própria, mudando a estrutura da sua sociedade ... já fizeram uma boa parte, mas ainda necessitam de reganhar competitividade. Portugal tb ainda necessita disso.
 
As instituições têm a mesma obrigação que qualquer outro povo, ou seja na prática nenhuma, porque as outras pessoas não existem para servir Gregos e Portugueses excepto na medida em que isso seja recíproco (que é o que acontece num mercado livre).
 
É claro, as instituições PODEM decidir de outra forma, mas apenas porque nem sempre os políticos sentem a necessidade de serem justos - por vezes também actuam por "bons motivos" (que é o contrário de serem justos). Já se vê isso na forma como os Gregos têm mais dívida que Portugal e menos encargos com esta, por exemplo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-06 04:56:57
Citação de: bezanas em 2015-02-06  01:20:04
::)   há bué dessa m na Africa ..... keep up!  :D

Mas esses têm moeda própria, portanto quando vão à falência inflaccionam, fica toda a gente mais pobre, mas sem ficarem estagnados e com 25% de desemprego durante 1 década. E têm muitos pobres sim, mas não ficam com 60% dos jovens sem alternativas nem esperança. É diferente. Além disso, ainda há que dizer que se a UE quer valer alguma coisa não pode, de modo algum, admitir que dentro das suas fronteiras haja países tão mal como em África.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-06 05:25:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  02:44:06
Citação de: Kin2010 em 2015-02-06  00:39:53
Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.

A Grécia tem que se ajudar a si própria, mudando a estrutura da sua sociedade ... já fizeram uma boa parte, mas ainda necessitam de reganhar competitividade. Portugal tb ainda necessita disso.
 
As instituições têm a mesma obrigação que qualquer outro povo, ou seja na prática nenhuma, porque as outras pessoas não existem para servir Gregos e Portugueses excepto na medida em que isso seja recíproco (que é o que acontece num mercado livre).
 
É claro, as instituições PODEM decidir de outra forma, mas apenas porque nem sempre os políticos sentem a necessidade de serem justos - por vezes também actuam por "bons motivos" (que é o contrário de serem justos). Já se vê isso na forma como os Gregos têm mais dívida que Portugal e menos encargos com esta, por exemplo.

Mas a Grécia também tem as suas razões adicionais. Do ponto de vista ético, isto é muito mais complicado do que parece. Sobre isso coloquei agora um artigo do A. Evans-Pritchard.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-06 09:24:40
Citação de: bezanas em 2015-02-05  22:20:10
a esquerda das cuba-libres,  dos psicotrópicos,  kumbayas e outras diarreas mentais afins,  pensa q os saloios dos empresários lá no fundo são uns parvos gananciosos ... ao fim ao cabo eles embarcam numa comberseta de mamar à conta.. tipo Igreja Católica  ....  e bancos alimentares e o raio q os parta a todos..
O varufakis e tsipras viram-se contra tudo e todos, menos para a incapacidade do Estado Grego gerir-se a si próprio..

Boa bezanas!
Gosto desse discurso.

A parvoeira acéfala e diarreica
de todos os drogados e alienados
deve denunciar-se e desprezar-se
                             universalmente.

varufakis e tsipras assim o fazem
sem excepção: contra a inepta direcção
europeia e contra todos os governos gregos,
samara´s e pasoks' alternados que roubaram
                                           gregos e troianos.

"Se me perguntarem" se eu acredito nestes,
responderei, <não sei, não os conheço; vamos ver>.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-06 09:42:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-05  23:02:35
o prob que o inc esta a ignorar eh que devido ao euro a austeridade acaba por afectar pouco quem tem emprego e muito quem nao tem emprego, sendo q alem disso o desemprego alcanca niveis notaveis de outro modo qs impossiveis

portanto nao se trata de cortar para o ze viver dentro do que pode, ha dois zes. um pouco afectado e um na pobreza... e o inc fala de medias

mais uma vez a solucao eh sair do euro

Bom raciocínio, conclusão precipitada,
mas brilhante toque no ponto de camuflagem
mágica do erro de percepção: a média entre
os empregados e os desempregados! :) Bravo!

A conclusão, embora possível, face ao passado
que a experiência ensina, não é forçosa.
Posso indicar-te outra, também
oriunda da experiência:

vasto programa de recrutamento de voluntários
para trabalhos de múltiplas tarefas e obras públicas,
a nível nacional e europeu, pagas por todos os contribuintes,
e com notáveis efeitos de enriquecimento colectivo da europa
inteira, espécie de mobilização, remunerada, como nos tempos de guerra.

Mas também considero que há população a mais, em termos planetários,
e que os velhos deveriam trabalhar até mais tarde, em profissões sedentárias,
e com salário mais baixo e os novos com salários maiores em profissões exigentes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-06 09:47:26
Citação de: Incognitus em 2015-02-05  23:11:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-05  23:02:35
o prob que o inc esta a ignorar eh que devido ao euro a austeridade acaba por afectar pouco quem tem emprego e muito quem nao tem emprego, sendo q alem disso o desemprego alcanca niveis notaveis de outro modo qs impossiveis

portanto nao se trata de cortar para o ze viver dentro do que pode, ha dois zes. um pouco afectado e um na pobreza... e o inc fala de medias

mais uma vez a solucao eh sair do euro

Sim, eventualmente a solução é sair do Euro de forma a que todos levem na telha. Dentro do Euro e sem cortes profundos nos salários a tendência é mesmo para ocorrerem estas situações. Fora do Euro a desvalorização cambial trataria de cortar os salários de toda a gente, incluindo os mínimos, uns 40% ou algo assim. A competitividade seria reposta muito mais rapidamente.

Nisto da criação de emprego não há milagres, para alguém criar emprego tem que ter muita visibilidade para uma perspectiva qualquer de fazer lucros. E nisso ajuda que os seus custos sejam agressivamente baixos. Depois, quando gente suficiente já quiser criar emprego por ser tão óbvio que é lucrativo, logo os salários sobem. Fazer tudo para manter os salários elevados numa situação destas equivale a fazer tudo para subir o desemprego.

(os salários são a maior parte dos custos, e dos que restam muitos são commodities com preços internacionais pelo que não baixam. Alguns que podiam baixar como combustíveis e electricidade, são fontes de receitas fiscais e também acabam por não cair)

Também foi uma boa resposta.
E um curso possível de retoma.

Mas preferia maior visão estratégica
para a economia da Europa na União.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-06 09:56:49
Citação de: Zenith em 2015-02-05  23:42:27
Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguir: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficiente que garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões políticos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécie de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.

:)) Gostei dessa dos anões políticos! :)
Uma desgraça tão grande quanto a dos ditadores e demagogos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-02-06 10:14:16
depois dos anões políticos vêm os ditadores.
A Grécia parece que vai a caminho da segunda hipótese.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-06 10:24:52
Citação de: Local em 2015-02-06  10:14:16
depois dos anões políticos vêm os ditadores.
A Grécia parece que vai a caminho da segunda hipótese.

É bem possível. E a Grécia
é milenarmente vezeira nisso!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-06 10:41:32
http://observador.pt/opiniao/tantos-erros-em-dez-dias/ (http://observador.pt/opiniao/tantos-erros-em-dez-dias/)

Citar
Nunca vi um partido e um governo cometerem tantos erros como o Syriza e a coligação grega nos últimos dez dias. Tudo começou ainda antes de formar governo com a aliança com os Independentes Gregos. Como se percebeu, a coligação já tinha sido preparada bem antes das eleições, para o caso dos dois formarem maioria, como veio a acontecer. O acordo com um partido populista e nacionalista de extrema-direita foi uma provocação para os governos francês e italiano, que enfrentam ameaças semelhantes. Ou seja, com a coligação interna, o Syriza perdeu o apoio dos dois governos de esquerda que poderiam ajudar algumas das suas pretensões.

Em segundo lugar, logo no primeiro dia de governo, com o apoio à Rússia, o governo grego conseguiu irritar a Alemanha, a Holanda e a Finlândia. Merkel passou meses a construir um consenso na Europa (e na Alemanha) sobre a política russa, chega um novo governo e a primeira declaração diplomática foi um ataque à posição europeia sem qualquer discussão com os outros governos. Os finlandeses, ameaçados pelo expansionismo russo, ouviram o governo grego negar a existência de uma ameaça russa. E o governo holandês, que viu centenas de holandeses morrerem quando o avião da companhia aérea da Malásia foi abatido por armas russas, ouviu um governo da União Europeia professar a sua amizade por Putin. Se o Syriza estivesse empenhado em espalhar antipatia pela Europa, não faria melhor.

Mas o pior de todos os erros foi ter tornado as divergências sobre a dívida e o financiamento gregos num jogo de soma nula. Com as decisões iniciais de aumento da despesa pública e a rejeição do pedido da extensão do programa, sem qualquer discussão com as autoridades europeias, o unilateralismo grego transformou uma hipotética vitória grega numa possível derrota alemã. Durante a primeira semana no poder, o governo grego condenou as suas promessas ao fracasso e matou o seu programa eleitoral.

O que se seguiu foi uma “tornée” europeia entre o patético e o desastroso. Após o encontro com o ministro das Finanças grego, George Osborne confidenciou aos seus colegas de governo que tinha tido uma discussão com um académico, e não uma reunião com um ministro. O PM italiano, Renzi, ofereceu uma gravata ao PM grego (um acto nunca visto na história da integração europeia). O Presidente Hollande recusou perguntas na conferência de imprensa com Tzipas. Todos sabem o que isso significa: desacordo absoluto sobre o que interessa. E acrescentou, com o sarcasmo que só um político francês alcança, “chegámos a acordo sobre políticas culturais e de cooperação universitária.”

O calvário das viagens terminou com o encontro entre Yanis Varoufakis e Mario Draghi. Como lhe competia, Draghi limitou-se a explicar as regras do BCE. Não há financiamento a países com uma cotação de dívida muito baixa (habitualmente conhecida por “lixo”) se não estiverem no programa de apoio externo (para as almas de esquerda mais sensíveis convém recordar que Dilma deu uma resposta semelhante ao então PM português José Sócrates). Foi a recusa do novo governo grego em pedir a extensão do programa que forçou o BCE a tomar esta posição. Como é óbvio, o Syriza conhecia as regras.

Há duas interpretações para esta sucessão de erros. A primeira considera o governo grego composto por políticos amadores e inexperientes. Neste caso, o cenário mais provável será o recuo do governo grego, como de resto já aconteceu em relação à redução da dívida (e de certo modo no caso das sanções contra a Rússia). Neste caso, a principal frente de batalha passará para a política grega. Como irá o governo grego lidar com a quebra das promessas eleitorais? E conseguirá preservar a unidade do Syriza? Há um segundo cenário, mais negativo. O governo grego culpa a “Europa” e chega à conclusão que a melhor forma de manter o poder será retirar a Grécia do Euro. Estamos mais perto do desastre do que há duas semanas. Por culpa do governo grego que conseguiu em cerca de dez dias isolar-se do resto da Europa. Até o Podemos já se começou a afastar.


Malditos capitalistas/alemães/mercados/pessoas_em_geral_nos_restantes_países que não percebem o nosso caminho magnifico para acabar com a austeridade.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 12:08:18
Citação de: Kin2010 em 2015-02-06  05:25:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  02:44:06
Citação de: Kin2010 em 2015-02-06  00:39:53
Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.

A Grécia tem que se ajudar a si própria, mudando a estrutura da sua sociedade ... já fizeram uma boa parte, mas ainda necessitam de reganhar competitividade. Portugal tb ainda necessita disso.
 
As instituições têm a mesma obrigação que qualquer outro povo, ou seja na prática nenhuma, porque as outras pessoas não existem para servir Gregos e Portugueses excepto na medida em que isso seja recíproco (que é o que acontece num mercado livre).
 
É claro, as instituições PODEM decidir de outra forma, mas apenas porque nem sempre os políticos sentem a necessidade de serem justos - por vezes também actuam por "bons motivos" (que é o contrário de serem justos). Já se vê isso na forma como os Gregos têm mais dívida que Portugal e menos encargos com esta, por exemplo.

Mas a Grécia também tem as suas razões adicionais. Do ponto de vista ético, isto é muito mais complicado do que parece. Sobre isso coloquei agora um artigo do A. Evans-Pritchard.

Para os políticos querer melhorar a situação dos Gregos é uma coisa sem sentido quando existem para aí 150 países a nível mundial com um nível de vida pior que o Grego, incluindo vários no seio da Europa.

Não é, portanto, uma coisa "justa" fazê-lo, nem devido ao nível de produção Grego, nem devido ao seu nível de vida em termos absolutos. Mas com sorte e muito chorar, os Gregos podem conseguir convencer os outros de que existe um "bom motivo" para o fazer.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 12:10:01
Citação de: Kin2010 em 2015-02-06  04:56:57
Citação de: bezanas em 2015-02-06  01:20:04
::)   há bué dessa m na Africa ..... keep up!  :D

Mas esses têm moeda própria, portanto quando vão à falência inflaccionam, fica toda a gente mais pobre, mas sem ficarem estagnados e com 25% de desemprego durante 1 década. E têm muitos pobres sim, mas não ficam com 60% dos jovens sem alternativas nem esperança. É diferente. Além disso, ainda há que dizer que se a UE quer valer alguma coisa não pode, de modo algum, admitir que dentro das suas fronteiras haja países tão mal como em África.

Tão mal como em África salvo seja. E os jovens podem emigrar, até dentro da UE. E a culpa dos jovens estarem entalados é da Grécia e de países com políticas similares que penalizam fortemente os jovens versus os outros, e não da Europa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-06 12:52:40
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  00:14:12
Citação de: Zenith em 2015-02-05  23:42:27
Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguer: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficienteq ue garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões politicos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécia de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.

A Europa podia afastar-se e fazer outras coisas, o FMI não podia.
 
Mas mesmo na Europa os outros governos respondem primeiro perante o seu povo. Ou seja, os seus planos tendem a não se desviar muito dos do FMI.
 
Não se trata de ideias antigas ou não. E a única ideia inovadora aqui é mesmo a vossa de que o ajustamento podia ser mais agradável se os outros vivessem para sustentar Gregos e Portugueses. Pois podia, mas o socialismo só funciona entre portas devido a um monopólio da violência. Obviamente neste caso não existe forma de obrigar os outros, pelo que o socialismo não tem como funcionar.

Quando não tens argumentos invocas sempre o socialismo e coisas do género.
Para ti a solução é a óptima e a a implementação idem. Se com soluções óptimas a Grecia está como está e  o modelo de rigor que é a Alemanha está com crescimentos de 0.25%, imagine-se o que seria se nos tivesse calhado uma geração de politicos europeus ligeiramente menos brilhantes, que se ficariam por soluções suboptimas!!!
O que eu acho é q que a solução não foi a óptima. Basicamente foi dar dinheiro á Grecia e Portugal para garantir que bancos dos paises credores recuperassem o seu, evitando o embaraço de resgates internos em massa.
QQ boa solução passaria por uma estratégia global e uma estratégia de cooperação. Afinal o problema das dívidas soberanas não é a causa mas a consequência da crise financeira e se paises do sul sucumbiram á tentação das luzes de néon dos casinos da alta finança não se lhes pode imputar o ónus da sua criação.
Claro que o nível de cooperação só vai até onde  cada um vir que termina o seu interesse e neste caso pareceu-me que houve uma politica de vistas curtas (cooperamos até ao ponto em que nossos bancos se possam safar). Os povos podem ter essa visão curta (se calhar até preferiam que bancos se queimassem), mas é precisamente nessas alturas que se definem os lideres. Se foram eleitos para liderar então assumem essa função ignorando as maquinas dos aplausos efemeros que são as sondagens.

PS Para que não haja confusão com centralização ou colectivazação, cooperação é tentar maximizar os proveitos próprios cooperando com outras entidades (que tentam fazer o mesmo), parttilhando para isso alguma informação e recursos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 13:14:57
Citação de: Zenith em 2015-02-06  12:52:40
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  00:14:12
Citação de: Zenith em 2015-02-05  23:42:27
Porque eles aplicam uma receita que qualquer funcionário pode seguir. De facto poderia ser grave um funcionário de 4ª ou 5ª linha ao entrar num país começar a pensar pela sua cabeça e avançar com soluções fora da ortodoxia. Por isso a cartilha é simples para funcionário perceber e seguer: reduz-se os custos até as receitas terem a margem suficienteq ue garanta pagamento da dívida.
O que eu acho é que a solução para a Europa deveria ter sido global compreendendo bem as causas e com politicos a assumir as decisões. Poderia ser possivel com alguns lideres do passado, mas nesta época de anões politicos chegámos á conclusão que pouco mais seria de esperar. A crise foi despertada por um colapso financeiro da resposnabilidade dos bancos, onde os bancos alemães tiveram sua dose de asneiras. A prioridade foi salvar os bancos e uma vez os fundos ao fresco, atira-se o anátema para os parasitas do sul.
Mas não vale muito a pena argumentar,  porque há algumas ideias que entram no cérebro como uma espécia de revelação e a partir daí nada desaloja essas ideias antigas.

A Europa podia afastar-se e fazer outras coisas, o FMI não podia.
 
Mas mesmo na Europa os outros governos respondem primeiro perante o seu povo. Ou seja, os seus planos tendem a não se desviar muito dos do FMI.
 
Não se trata de ideias antigas ou não. E a única ideia inovadora aqui é mesmo a vossa de que o ajustamento podia ser mais agradável se os outros vivessem para sustentar Gregos e Portugueses. Pois podia, mas o socialismo só funciona entre portas devido a um monopólio da violência. Obviamente neste caso não existe forma de obrigar os outros, pelo que o socialismo não tem como funcionar.

Quando não tens argumentos invocas sempre o socialismo e coisas do género.
Para ti a solução é a óptima e a a implementação idem. Se com soluções óptimas a Grecia está como está e  o modelo de rigor que é a Alemanha está com crescimentos de 0.25%, imagine-se o que seria se nos tivesse calhado uma geração de politicos europeus ligeiramente menos brilhantes, que se ficariam por soluções suboptimas!!!
O que eu acho é q que a solução não foi a óptima. Basicamente foi dar dinheiro á Grecia e Portugal para garantir que bancos dos paises credores recuperassem o seu, evitando o embaraço de resgates internos em massa.
QQ boa solução passaria por uma estratégia global e uma estratégia de cooperação. Afinal o problema das dívidas soberanas não é a causa mas a consequência da crise financeira e se paises do sul sucumbiram á tentação das luzes de néon dos casinos da alta finança não se lhes pode imputar o ónus da sua criação.
Claro que o nível de cooperação só vai até onde  cada um vir que termina o seu interesse e neste caso pareceu-me que houve uma politica de vistas curtas (cooperamos até ao ponto em que nossos bancos se possam safar). Os povos podem ter essa visão curta (se calhar até preferiam que bancos se queimassem), mas é precisamente nessas alturas que se definem os lideres. Se foram eleitos para liderar então assumem essa função ignorando as maquinas dos aplausos efemeros que são as sondagens.

PS Para que não haja confusão com centralização ou colectivazação, cooperação é tentar maximizar os proveitos próprios cooperando com outras entidades (que tentam fazer o mesmo), parttilhando para isso alguma informação e recursos.

Os países do sul não se endividaram devido a casinos de alta finança. Endividaram-se porque gastaram mais do que recebiam - e também porque parte do que recebiam só existia precisamente por se estarem a endividar.

O nível de "cooperação" que desejas é um nível que implica que povos de alguns países existem essencialmente para servir os povos de outros. É uma ideia que soa bem se ficares por dizer "cooperação", mas devias antes pensar em que medida é que isso poderia alguma vez ser voluntário para os que pagam. (digo que isto é o que implica, porque já existiu uma boa dose de cooperação e tu aparentemente defendes MAIS ainda)

O socialismo aqui tem que ser nomeado, porque essa é uma perspectiva que o tem na génese. A noção de que a vida de alguns podia ser muito melhor bastando que para isso os outros lhes dessem uma fatia maior daquilo que produzem. Pois podia. Mas será que os outros dão isso voluntariamente independentemente do resultado "vida melhor"? Duvido. É muito chato um tipo acordar às 6:30 da manhã para passar o dia todo a trabalhar todos os dias para no fim lhe pedirem para dar uma grande fatia do que ganhou nesse dia a outra pessoa qualquer, particularmente a outra pessoa que não tenha feito o mesmo esforço. É devido a essa chatice intrínseca que tais modelos tendem a não funcionar (para além de serem injustos).

Digamos que nesse espírito de "cooperação" também se podiam ter juntado todos os que defendem um nível superior ao que foi praticado e contribuído eles próprios para a tal melhor solução para os Gregos. Porque não o fazem se acreditam nisso? Caramba se cada um que acredita nisso desse 10% ou algo assim do seu rendimento, a Grécia viveria muito melhor.

----------

A cooperação é intrínseca ao mercado livre. Se deixassem a Grécia derreter-se totalmente logo de início ter-se-ia maximizado o resultado dessa cooperação a prazo. Não creio que alguém o quisesse.

Uma parte de todo este problema e debate vem do facto de que as pessoas acham sempre que o Estado/políticos TÊM que fazer algo. Que têm que melhorar o resultado (mesmo dispondo do fruto do trabalho de terceiros). Que não podem ficar quietos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-06 14:34:42
Mas envidiram-se precisamente porque taxas de juros desceram para níveis aos quais nunca tinham estado habituados(por causa do euro e por causa da aparente abundância de crédito resultado do liberalismo bancário).
è evidente que cooperação exige voluntarismo das duas partes (mas creio que não sabes bem o significado de cooperação). Aqui algumas partes resolveram não ir além de um acerto nível. Ninguém lhes nega esse direito. A minha crítica a posteriori é que essa limitação resultou de uma insuficiência de análise que resultou numa visão filtrada dos problemas.
Não digo que haja qq obrigação (embora a UE exista de facto como instituição fundada nos principios da solidariedade) para os alemães, apenas me parecem  um pouco limitados (uns velhinhos que já não acreditam muito no futuro e para quem a palavra de ordem é poupar preservando o capital).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 14:42:19
Citação de: Zenith em 2015-02-06  14:34:42
Mas envidiram-se precisamente porque taxas de juros desceram para níveis aos quais nunca tinham estado habituados(por causa do euro e por causa da aparente abundância de crédito resultado do liberalismo bancário).
è evidente que cooperação exige voluntarismo das duas partes (mas creio que não sabes bem o significado de cooperação). Aqui algumas partes resolveram não ir além de um acerto nível. Ninguém lhes nega esse direito. A minha crítica a posteriori é que essa limitação resultou de uma insuficiência de análise que resultou numa visão filtrada dos problemas.
Não digo que haja qq obrigação (embora a UE exista de facto como instituição fundada nos principios da solidariedade) para os alemães, apenas me parecem  um pouco limitados (uns velhinhos que já não acreditam muito no futuro e para quem a palavra de ordem é poupar preservando o capital).


Eu sei exactamente o significado de cooperação - como disse, o mercado livre intrinsecamente coopera, até nas transacções mais básicas (que têm que ser do interesse de ambas as partes), e partindo daí até aos projectos mais imensos que exigem a produção especializada de milhares de produtores diferentes.

Aliás, até existe um bom artigo sobre isto:

http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html (http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html)

A Europa já está fundada sobre uma boa dose de cooperação "menos que voluntária". Perante problemas, algumas pessoas dirão que é sempre preciso "mais". E os problemas também se adaptarão a isso. Este problema em particular já resulta da violação de uma série de tratados e limites, e pior ainda, essa violação foi complementada com fraudes estatísticas. Ou seja, a ajudar alguém, deveriam ajudar mais Portugal, Irlanda, etc, do que a Grécia -- que além de prevaricadora já está a ser mais ajudada que os outros e até já teve perdões de dívida.

Resumindo, não é justo ajudar mas a Grécia. Já é inclusive injusto o ponto até onde foi ajudada.

--------

Por fim, mesmo que as taxas de juro tenham ajudado uma série de gente a endividar-se, a decisão última de se endividarem foi dos próprios pelo que a responsabilidade das consequências de o fazerem também deve ser. E as consequências inicialmente até foram agradáveis, pelo que não faz muito sentido suavizar demasiado o outro lado dessa montanha de consequências.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-06 14:51:00
O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar"  :)

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 14:54:06
Citação de: jfrcr em 2015-02-06  14:51:00
O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar"  :)

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

Aquilo que se está a cumprir no segundo momento é o que foi estabelecido no primeiro. Não necessariamente o que não foi para cumprir no primeiro.

E de resto, estando a Grécia a já ser mais ajudada que os outros e tendo sido mais ajudada que os outros e tendo um nível de vida superior a Portugal, exactamente qual a lógica de ajudar mais a Grécia neste momento, antes de reforçar o apoio e facilidades a que Portugal está sujeito?

É porque a Grécia berra mais? Não parece um bom motivo. É porque caiu mais do nível insustentável que antes alcançou devido a fraudes estatísticas? Também não parece um bom motivo.

Qual é o bom motivo para fazer isso?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-06 15:02:35
Bons motivos sabes que é fácil encontrar, dinheiro para os realizar é que é mais complicado :)

A lógica é como dizes, o acordo que têm é para cumprir, Portugal ou Irlanda teriam que ter direito ao mesmo tratamento, etc.
Mas qual foi o bom motivo para os ajudar inicialmente? Foi apenas porque pediram e aceitavam cumprir um conjunto de condições?
Agora não estão novamente a pedir ajuda e um outro conjunto de condições?

A resposta negativa que estão a ter agora tem tanta validade/lógica/motivos como a positiva que receberam antes.
Agora é dito que o "contribuinte alemão" não pode ajudar mais. Mas inicialmente entrou a ajudar e nem lhe pediram opinião :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-06 15:05:28
Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
(certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-06 15:08:20
Citação de: jfrcr em 2015-02-06  14:51:00
O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar"  :)

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

Gosto destes insights dualistas.
Como aquele outro da média de bem estar
composta de empregados e desempregados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 15:14:25
Citação de: jfrcr em 2015-02-06  15:02:35
Bons motivos sabes que é fácil encontrar, dinheiro para os realizar é que é mais complicado :)

A lógica é como dizes, o acordo que têm é para cumprir, Portugal ou Irlanda teriam que ter direito ao mesmo tratamento, etc.
Mas qual foi o bom motivo para os ajudar inicialmente? Foi apenas porque pediram e aceitavam cumprir um conjunto de condições?
Agora não estão novamente a pedir ajuda e um outro conjunto de condições?

A resposta negativa que estão a ter agora tem tanta validade/lógica/motivos como a positiva que receberam antes.
Agora é dito que o "contribuinte alemão" não pode ajudar mais. Mas inicialmente entrou a ajudar e nem lhe pediram opinião :)

Bem, a decisão inicial não criou um direito a uma ajuda infinita.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-06 15:35:07
Certo, mas a decisão inicial foi de ajudar, a decisão agora é que a Grécia resolva os seus problemas que a Alemanha não tem a ver com isso.
Entre uma e outra os bancos alemães e franceses livraram-se da divida grega e passaram-na para o contribuinte.
Pode ser coincidência temporal :)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 15:40:46
Citação de: jfrcr em 2015-02-06  15:35:07
Certo, mas a decisão inicial foi de ajudar, a decisão agora é que a Grécia resolva os seus problemas que a Alemanha não tem a ver com isso.
Entre uma e outra os bancos alemães e franceses livraram-se da divida grega e passaram-na para o contribuinte.
Pode ser coincidência temporal :)

Não, as várias decisões iniciais foram de ajudar, de forma ainda mais agressiva do que para qualquer outro país não obstante a Grécia não ser o que está em pior posição em termos de nível de vida.

A decisão actual é de que o nível de ajuda dispensado é suficiente - o que parece bem racional tendo em conta que o nível de ajuda dispensado excedeu o que foi prestado aos restantes países não obstante a Grécia não ser o que tem o pior nível de vida.

Não há um retirar da ajuda, foi-lhe apenas colocado um limite (e isso, até ver).

-------------

Sobre passar a dívida para os contribuintes Europeus, isso passou-se com todos os países ajudados e portanto não serve para separar uns dos outros. E de resto não justifica aprofundar ainda mais os apoios. E essa é uma característica do tipo de ajuda dispensado pela UE que não estaria presente se a solução fosse uma típica do FMI.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-06 15:42:24
Citação de: jfrcr em 2015-02-06  14:51:00
O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar"  :)

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

jfrcr,
começo pela conclusão: No final a dívida será re-estruturada e novos empréstimos serão concedidos.
Mas se a Grécia assumir que é obrigação dos outros ajudar a resolver os problemas gregos, temo que a situação se repita num futuro não muito distante.

Agora a questão da solidariedade (ou falta dela). "Solidário: adj. - em que há responsabilidade recíproca ou interesse comum; que depende um do outro; interdependente;"

Solidariedade implica responsabilidades recíprocas. E a Grécia decidiu unilateralmente (votando no programa eleitoral do Syriza) que, perante um cenário em que as medidas implementadas não resolveram nada, não voltava a negociar com a Troika e que não queria mais imposição de condições por ninguém. Ou seja, passou a pensar apenas no interesse próprio e não no comum.
 
Nesta circunstancia, quem primeiro incumpriu o princípio da solidariedade foram os Gregos. Creio que a atitude correcta seria: a austeridade imposta não resolveu os problemas. Continuamos a precisar de ajuda e de mais empréstimos. Vamos sentar-nos com os nossos parceiros europeus, discutir medidas alternativas.

Medidas essas que passariam por perdão de dívida, mais tempo e políticas que fomentem crescimento económico em vez de apenas mais austeridade. E certamente um compromisso de tentar evitar a repetição da situação dentro de 10-20 anos).

Mas com a atitude de "não pagamos e queremos mais dinheiro", quebrou o princípio da solidariedade. Precisam de aceitar os erros próprios para evitar repeti-los. Culpar apenas os outros (que tem a sua quota parte da responsabilidade) não resolve o problema (soa a psicanálise barata!).

Tsipras convenceu-se que bastava acenar com o "não pagamos" e a Troika se dobraria. Mas a troika pode "absover" uma perda de 100 ou 200 mil milhões. Mas a população grega teria de "absover" um choque muito superior. O risco sistémico que a Grécia representa actualmente é muito inferior ao de 2010-2012. Apenas pelo facto de a maior parte da dívida Grega estar na posse da Troika.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 15:52:22
Eu teria que acrescentar que a solução inicial só não resolveu os problemas porque os problemas estão definidos de forma a serem irresolúveis.

Ou seja, a perda de nível de vida é vista como um "problema" ditando assim o falhanço das soluções, quando na realidade provocar uma perda de rendimento (e portanto, de nível de vida) até fazia PARTE das soluções implementadas. Ou seja, essa perda de nível de vida não é um sinal de falhanço das soluções utilizadas, e sim um sinal de sucesso (ainda que "estranho" para a pessoa  comum).

Isto é assim porque o maior problema era um desequilíbrio das contas externas, e esse no curto prazo só se resolve cortando no rendimento. No longo prazo resolve-se produzindo mais (o que também é ajudado por rendimentos menores). Só quando os Gregos produzirem mais é que irão ver um aumento do nível de vida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-06 15:55:14
http://www.dinheirovivo.pt/opiniao_blogs/interior.aspx?content_id=4385586&page=-1 (http://www.dinheirovivo.pt/opiniao_blogs/interior.aspx?content_id=4385586&page=-1)

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O plano grego para reestruturar a dívida
06/02/2015 | 12:02 |  Dinheiro Vivo

Na sua curta existência, o novo governo grego já foi pródigo em sugestões e ideias para reduzir o fardo da dívida pública grega.

A proposta atual assenta em dois pilares. Primeiro, converter a dívida grega detida pelo BCE em perpetuidades. Segundo, converter grande parte da dívida à troika em obrigações cujo pagamento de juros depende do valor do PIB grego. Estas propostas são exequíveis? Serão desejáveis? E qual deve ser a reacção portuguesa a elas?

Durante os primeiros 10 anos da sua existência, o BCE nunca comprou dívida pública. Fê-lo só no auge da crise, para estabilizar o mercado da dívida. Estas compras foram muito contestadas na Alemanha e levaram a um processo judicial que ainda decorre no Tribunal Europeu de Justiça. O BCE acabou de anunciar um novo program de compras há umas semanas, mas foi claro que não compraria dívida grega sem acordo com a troika.

Um dos pilares fundamentais da união monetária é que o BCE não deve financiar directamente a dívida pública de só alguns Estados. Fazê-lo seria transferir recursos de todos para ajudar alguns, uma redistribuição que o banco central não tem legitimidade para fazer. Por isso, o BCE afirma claramente que estes programas de compra são temporários e distribuídos por todos os Estados de forma equitativa. Ora, transformando a dívida grega em perpetuidade, torna-se difícil argumentar em tribunal que esta é uma medida temporária. Mesmo que queira vender as novas perpetuidades, duvido que o BCE encontre quem as compre. Arrisca ver todo o trabalho de Mario Draghi ser considerado ilegal nos tribunais no Luxemburgo ou Karlsruhe.

Para além disso, a Grécia quer cortar o valor da dívida. Uma dívida de 1 euro que paga 10% e dura um ano, dá 1,1 euros daqui a um ano. Transformada em perpetuidade com a mesma taxa, dá antes 10 cêntimos por ano para sempre. Isto vale menos do que 1,1 euros daqui a um ano. O valor da perpetuidade depende da taxa de juro. Se for zero, o valor da dívida é zero, se for mais alta do que 10% compensa pelo adiamento para sempre do pagamento do 1 euro inicial. Por meias palavras, o ministro das finanças Varoufakis já insinuou que quer mudar para perpetuidades de forma a baixar o valor da dívida sem que os eleitores percebam. O governo alemão já respondeu que o seu povo não é burro.

Cortar o valor da dívida grega no balanço do BCE implica que o BCE vai ter uma perda. Por isso, nos próximos anos, vai pagar menos dividendos. Ou seja, os portugueses vão receber menos no cheque anual que o Banco de Portugal passa ao Estado. O nosso défice público vai aumentar. O que o novo governo grego quer é uma transferência fiscal do nosso bolso para o deles. Isto é legítimo e talvez mesmo boa ideia. Menos sério é querer fazê-lo desta forma escondida, usando o balanço do banco central, em vez de pedir um cheque directamente numa cimeira.

Passando à segunda proposta grega, é uma excelente ideia indexar os pagamentos da dívida ao crescimento económico. Em vez de vender obrigações, que depois tem dificuldades em pagar durante crises económicas, o governo grego vende antes acções na economia grega. Se a economia cresce menos, elas pagam menos, tal como as acções de uma empresa pagam menos quando os lucros são menores. Quando a economia grega recuperar economicamente, estas acções podem ter um ótimo retorno. Isto é boa ideia não só para as obrigações gregas, mas também para as alemãs ou portuguesas.

Se é tão boa ideia, porque é que não existem estas obrigações em quase nenhum lado do mundo? A última vez que esta ideia foi tentada foi... na Argentina em 2002, em pequenas quantidades. Inicialmente, tudo correu bem. Mas uns anos depois, o governo argentino "lembrou-se" que é ele que produz as estimativas do PIB. As obrigações só pagavam se o crescimento estivesse acima de 3%. Surpreendentemente, a economia argentina cresceu umas centésimas abaixo quando todas as previsões apontavam para bastante mais. No ano seguinte, a fraude foi ainda maior, o mercado destas obrigações desapareceu, e o resultado foi que ainda hoje as estatísticas do PIB argentino não são fiáveis.

O requisito chave para esta ideia funcionar é termos uma confiança cega nos números do PIB gregos. Números que são mais fáceis de manipular do que os números do défice que o Estado grego fabricou durante anos a fio, e vindos de um país governado por pessoas hoje que admiram a política argentina do início do século.

Qual o papel de Portugal nestas propostas? Primeiro, como somos hoje credores do Estado grego, qualquer reestruturação da dívida grega é uma transferência do nosso bolso para o deles. Em contrapartida, qualquer redução da nossa dívida é um ganho nosso. Por isso, é defensável que Portugal tenha uma posição clara e inflexível sobre o assunto: queremos exatamente as mesmas condições que forem oferecidas aos gregos. Se quiserem usar esquemas que só se apliquem a eles, estamos contra, em nome da igualdade na Europa. Se as negociações não forem a lado nenhum, não temos problema com isso. Não defendemos as propostas gregas, não temos de concordar com elas, nem podemos ser contados como aliados de ninguém nas negociações ou gastar qualquer capital em nenhuma negociação. Entramos nas reuniões mudos e saímos calados. Não pedimos nada, mas exigimos que não haja um tratamento especial para os gregos que não se aplique a Portugal e à Irlanda. Suspeito que esta posição portuguesa seria mais uma razão para os restantes países da zona euro rejeitarem as propostas gregas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-06 15:55:37
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-06  15:42:24
Citação de: jfrcr em 2015-02-06  14:51:00
O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar"  :)

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

jfrcr,
começo pela conclusão: No final a dívida será re-estruturada e novos empréstimos serão concedidos.
Mas se a Grécia assumir que é obrigação dos outros ajudar a resolver os problemas gregos, temo que a situação se repita num futuro não muito distante.

Agora a questão da solidariedade (ou falta dela). "Solidário: adj. - em que há responsabilidade recíproca ou interesse comum; que depende um do outro; interdependente;"

Solidariedade implica responsabilidades recíprocas. E a Grécia decidiu unilateralmente (votando no programa eleitoral do Syriza) que, perante um cenário em que as medidas implementadas não resolveram nada, não voltava a negociar com a Troika e que não queria mais imposição de condições por ninguém. Ou seja, passou a pensar apenas no interesse próprio e não no comum.
 
Nesta circunstancia, quem primeiro incumpriu o princípio da solidariedade foram os Gregos. Creio que a atitude correcta seria: a austeridade imposta não resolveu os problemas. Continuamos a precisar de ajuda e de mais empréstimos. Vamos sentar-nos com os nossos parceiros europeus, discutir medidas alternativas.

Medidas essas que passariam por perdão de dívida, mais tempo e políticas que fomentem crescimento económico em vez de apenas mais austeridade. E certamente um compromisso de tentar evitar a repetição da situação dentro de 10-20 anos).

Mas com a atitude de "não pagamos e queremos mais dinheiro", quebrou o princípio da solidariedade. Precisam de aceitar os erros próprios para evitar repeti-los. Culpar apenas os outros (que tem a sua quota parte da responsabilidade) não resolve o problema (soa a psicanálise barata!).

Tsipras convenceu-se que bastava acenar com o "não pagamos" e a Troika se dobraria. Mas a troika pode "absover" uma perda de 100 ou 200 mil milhões. Mas a população grega teria de "absover" um choque muito superior. O risco sistémico que a Grécia representa actualmente é muito inferior ao de 2010-2012. Apenas pelo facto de a maior parte da dívida Grega estar na posse da Troika.

Bom post Pecunia!
Concordo precisamente com o que dizes, a atitude do "não pagamos e queremos mais dinheiro" não podia ser alimentada, há que exigir responsabilidade a quem pede solidariedade.
Por isso não defendo ainda mais solidariedade e nos termos que a Grécia quiser, a atitude seria a que dizes, de negociar e melhorar o que falhou para um eventual 3º programa de ajuda.
Mas tendo sempre presente que essa ajuda beneficiaria não só os Gregos mas também toda a zona Euro (incluindo a Alemanha :) )
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 15:59:26
Citar
Qual o papel de Portugal nestas propostas? Primeiro, como somos hoje credores do Estado grego, qualquer reestruturação da dívida grega é uma transferência do nosso bolso para o deles. Em contrapartida, qualquer redução da nossa dívida é um ganho nosso. Por isso, é defensável que Portugal tenha uma posição clara e inflexível sobre o assunto: queremos exatamente as mesmas condições que forem oferecidas aos gregos. Se quiserem usar esquemas que só se apliquem a eles, estamos contra, em nome da igualdade na Europa. Se as negociações não forem a lado nenhum, não temos problema com isso. Não defendemos as propostas gregas, não temos de concordar com elas, nem podemos ser contados como aliados de ninguém nas negociações ou gastar qualquer capital em nenhuma negociação. Entramos nas reuniões mudos e saímos calados. Não pedimos nada, mas exigimos que não haja um tratamento especial para os gregos que não se aplique a Portugal e à Irlanda. Suspeito que esta posição portuguesa seria mais uma razão para os restantes países da zona euro rejeitarem as propostas gregas.

Ideias simples e justas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-06 16:05:24
Citação de: tommy em 2015-02-06  15:55:14
Citar
O plano grego para reestruturar a dívida
06/02/2015 | 12:02 |  Dinheiro Vivo

[ ]
A proposta atual assenta em dois pilares. Primeiro, converter a dívida grega detida pelo BCE em perpetuidades. Segundo, converter grande parte da dívida à troika em obrigações cujo pagamento de juros depende do valor do PIB grego. Estas propostas são exequíveis? Serão desejáveis? E qual deve ser a reacção portuguesa a elas?
[ ]

Não li nada. Salvo o transcrito.

Que sempre me pareceu dever ser
a solução adequada para nós.

E foi a que seguimos depois do ultimato de 1891.
E o Salazar adoptou, nas obrigações perpétuas do Centenário
- salvo erro assim se chamavam. Ad eaternum, resgatáveis
por compra do devedor segundo o seu interesse de amortizá-las ou não
sempre que a taxa de juro corrente no mercado as embaratecesse face ao nominal.

Simples!

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-06 16:15:57
de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

Citar
Para finalizar, algumas notas soltas relacionadas com argumentos referidos no tópico:

1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

2. Comparai as finanças de um Estado às finanças de um particular e estareis a ser demagógicos, ou então outra coisa pior;

2.1. Quantos créditos à habitação haveria em Portugal se a dívida fosse calculada em relação ao PIB do Individuo?

2.2. Para uma habitação de 100 000 euros e sem entrada, apenas para rendimentos iguais ou superiores a 60 000 euros por ano haveria crédito (60% do PIB, o valor máximo de dívida que se considera saudável e sustentável);

3. O financiamento comunitário foi mal aproveitado em Portugal, sim deveria ter sido, no mínimo, pensado;

4. O financiamento foi desfavorável aos ditos países contribuintes? Não, se assim fosse não estaríamos preocupados com um default da Grécia agora, já teria ocorrido há mais tempo e não só para a Grécia. Só em prelevments agrícolas decorrentes da PAC o saldo fica positivo. Não há almoços grátis, mas volto a frisar, como não há desculpas para o mau uso que fizemos do dinheiro, também não há inocentes;

5. Os países a sério só gastam o que tem, não se endividam ou não se endividam em excesso? Normalmente são os países comunistas que não se endividam, porque não conseguem... Podem meter o capitalismo numa gaveta, esqueçam o esforço para evitar a deflação… o que é excessivo tendo em conta o quê?

6. Lá porque o nosso salário mínimo é uma vergonha coletiva, não quer dizer que os outros não possam ter algo melhor;

7. O salário é medido pela produtividade? Não, não é assim tão simples, nem na teoria nem na prática. O salário é medida da oferta e da procura, por isso é que os países fecham as fronteiras à imigração descontrolada (exceto os EUA que não querem saber disso para nada, nem podem, historicamente, são o “país das oportunidades”. Um condutor de táxi na índia tem muito mais habilidade no ofício do que um nativo islandês. Ganham o mesmo? Mesmo partido desta falácia do salário igual à produtividade, porque razões o salário suíço na agricultura é, em média, 3 vezes maior, mas a produtividade não é sequer o dobro, onde ficou um terço?

8. Empreendedorismo e iniciativa privada, gosto, deve ser incentivada, mas o país mais empreendedor do mundo é o Gana. Os EUA estão nos últimos lugares. Quanto maior a miséria, maior o empreendedorismo, é o tal do engenho tentando acabar com a necessidade. Na boca de um governante cai mal quando se dirige ao cidadão comum, é uma espécie de desenrasca-te, é bom o surgimento de negócios, mas tal como nem todos conseguem ser empreendedores, o que acontece é que em que em vez de trabalhadores sem trabalho temos empresários sem empresa. Não, não quero mais empresas públicas, quero outras coisas apregoadas em campanha, mas que não dá jeito cumprir;

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-06 16:17:52
Citar
Falácia - as finanças estão mais equilibradas em Portugal e na Grécia. Os números nâo são comparáveis directamente com o passado porque o passado incluía receitas ligadas a uma economia insustentável bem como despesas sociais menores do que as que existiriam sem a economia insustentável. Registrado


?

Para os numeros nao serem directamente comparaveis com o passado a divida tinha que ajustar a nova realidade o que nao aconteceu !
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-06 16:20:54
Citação de: Moppie85 em 2015-02-06  16:15:57
de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

:) Muito bom.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 17:11:26
Citação de: Moppie85 em 2015-02-06  16:15:57
de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

Citar
Para finalizar, algumas notas soltas relacionadas com argumentos referidos no tópico:

1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

2. Comparai as finanças de um Estado às finanças de um particular e estareis a ser demagógicos, ou então outra coisa pior;

2.1. Quantos créditos à habitação haveria em Portugal se a dívida fosse calculada em relação ao PIB do Individuo?

2.2. Para uma habitação de 100 000 euros e sem entrada, apenas para rendimentos iguais ou superiores a 60 000 euros por ano haveria crédito (60% do PIB, o valor máximo de dívida que se considera saudável e sustentável);

3. O financiamento comunitário foi mal aproveitado em Portugal, sim deveria ter sido, no mínimo, pensado;

4. O financiamento foi desfavorável aos ditos países contribuintes? Não, se assim fosse não estaríamos preocupados com um default da Grécia agora, já teria ocorrido há mais tempo e não só para a Grécia. Só em prelevments agrícolas decorrentes da PAC o saldo fica positivo. Não há almoços grátis, mas volto a frisar, como não há desculpas para o mau uso que fizemos do dinheiro, também não há inocentes;

5. Os países a sério só gastam o que tem, não se endividam ou não se endividam em excesso? Normalmente são os países comunistas que não se endividam, porque não conseguem... Podem meter o capitalismo numa gaveta, esqueçam o esforço para evitar a deflação… o que é excessivo tendo em conta o quê?

6. Lá porque o nosso salário mínimo é uma vergonha coletiva, não quer dizer que os outros não possam ter algo melhor;

7. O salário é medido pela produtividade? Não, não é assim tão simples, nem na teoria nem na prática. O salário é medida da oferta e da procura, por isso é que os países fecham as fronteiras à imigração descontrolada (exceto os EUA que não querem saber disso para nada, nem podem, historicamente, são o “país das oportunidades”. Um condutor de táxi na índia tem muito mais habilidade no ofício do que um nativo islandês. Ganham o mesmo? Mesmo partido desta falácia do salário igual à produtividade, porque razões o salário suíço na agricultura é, em média, 3 vezes maior, mas a produtividade não é sequer o dobro, onde ficou um terço?

8. Empreendedorismo e iniciativa privada, gosto, deve ser incentivada, mas o país mais empreendedor do mundo é o Gana. Os EUA estão nos últimos lugares. Quanto maior a miséria, maior o empreendedorismo, é o tal do engenho tentando acabar com a necessidade. Na boca de um governante cai mal quando se dirige ao cidadão comum, é uma espécie de desenrasca-te, é bom o surgimento de negócios, mas tal como nem todos conseguem ser empreendedores, o que acontece é que em que em vez de trabalhadores sem trabalho temos empresários sem empresa. Não, não quero mais empresas públicas, quero outras coisas apregoadas em campanha, mas que não dá jeito cumprir;


Soa bem, mas o rendimento do Estado também não é o PIB, e pior ainda, o rendimento do Estado está praticamente todo consignado à partida pelo que pouco sobra para fazer face ao serviço da dívida. Daí que os rácios de dívida/PIB pareçam muito desfavoráveis para particulares. Mas nos particulares equaciona-se o PIB com todo o seu rendimento, e a taxa de esforço pode ir até uns 50% desse mesmo rendimento. Seria, para um Estado, igual à capacidade de dedicar TODA a colecta fiscal (ou mais ainda) apenas para servir a dívida (o que é patentemente impossível).

Resumindo, a comparação entre Estados e indivíduos pode fazer sentido desde que se compreendam as diferenças (e existem mais, por exemplo quando uns e outros incumprem).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-06 17:35:37
Citação de: vbm em 2015-02-06  16:05:24
Citação de: tommy em 2015-02-06  15:55:14
Citar
O plano grego para reestruturar a dívida
06/02/2015 | 12:02 |  Dinheiro Vivo

[ ]
A proposta atual assenta em dois pilares. Primeiro, converter a dívida grega detida pelo BCE em perpetuidades. Segundo, converter grande parte da dívida à troika em obrigações cujo pagamento de juros depende do valor do PIB grego. Estas propostas são exequíveis? Serão desejáveis? E qual deve ser a reacção portuguesa a elas?
[ ]

Não li nada. Salvo o transcrito.

Que sempre me pareceu dever ser
a solução adequada para nós.

E foi a que seguimos depois do ultimato de 1891.
E o Salazar adoptou, nas obrigações perpétuas do Centenário
- salvo erro assim se chamavam. Ad eaternum, resgatáveis
por compra do devedor segundo o seu interesse de amortizá-las ou não
sempre que a taxa de juro corrente no mercado as embaratecesse face ao nominal.

Simples!

Devias ter lido, pois ele dá resposta do porquê de isso ter tudo para dar asneira. Aprende a ler os documentos até ao fim, porque costuma dar jeito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-06 17:42:54
Citação de: itg00022289 em 2015-02-06  15:05:28
Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
(certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)

Já agora e como alguém me recordou, teve depois outro perdão, em Novembro de 2012 que limpou mais 75% do que restou nas mãos dos investidores depois do perdão de Março!

Umas imagens para dar uma ideia da falta de solidariedade da UE com os gregos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-06 18:27:58
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  14:42:19
Citação de: Zenith em 2015-02-06  14:34:42
Mas envidiram-se precisamente porque taxas de juros desceram para níveis aos quais nunca tinham estado habituados(por causa do euro e por causa da aparente abundância de crédito resultado do liberalismo bancário).
è evidente que cooperação exige voluntarismo das duas partes (mas creio que não sabes bem o significado de cooperação). Aqui algumas partes resolveram não ir além de um acerto nível. Ninguém lhes nega esse direito. A minha crítica a posteriori é que essa limitação resultou de uma insuficiência de análise que resultou numa visão filtrada dos problemas.
Não digo que haja qq obrigação (embora a UE exista de facto como instituição fundada nos principios da solidariedade) para os alemães, apenas me parecem  um pouco limitados (uns velhinhos que já não acreditam muito no futuro e para quem a palavra de ordem é poupar preservando o capital).


Eu sei exactamente o significado de cooperação - como disse, o mercado livre intrinsecamente coopera, até nas transacções mais básicas (que têm que ser do interesse de ambas as partes), e partindo daí até aos projectos mais imensos que exigem a produção especializada de milhares de produtores diferentes.

Aliás, até existe um bom artigo sobre isto:

[url]http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html[/url] ([url]http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html[/url])

A Europa já está fundada sobre uma boa dose de cooperação "menos que voluntária". Perante problemas, algumas pessoas dirão que é sempre preciso "mais". E os problemas também se adaptarão a isso. Este problema em particular já resulta da violação de uma série de tratados e limites, e pior ainda, essa violação foi complementada com fraudes estatísticas. Ou seja, a ajudar alguém, deveriam ajudar mais Portugal, Irlanda, etc, do que a Grécia -- que além de prevaricadora já está a ser mais ajudada que os outros e até já teve perdões de dívida.

Resumindo, não é justo ajudar mas a Grécia. Já é inclusive injusto o ponto até onde foi ajudada.

--------

Por fim, mesmo que as taxas de juro tenham ajudado uma série de gente a endividar-se, a decisão última de se endividarem foi dos próprios pelo que a responsabilidade das consequências de o fazerem também deve ser. E as consequências inicialmente até foram agradáveis, pelo que não faz muito sentido suavizar demasiado o outro lado dessa montanha de consequências.


Como sempre quando não tens argumentos, refugias-te na palavra da justiça.
Não há argumento nenhum, apenas  para além de invocares a justiça (parece ser a sambra fiel que apenas acompnha neo-liberais), voltas as comparações individuais metendo Portugal e Irlanda ao barulho quando desde o início eu disse que a solução deveria ter sido pensada á escala europeia.
O facto é que a solução não resolveu nada. Os gregos não vêem qualquer sinal de esperança e entraram numa de desespero, em Portugal quase o mesmo, e a Alemanha está com 0.25% de crescimento,

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-06 18:28:35
Citação de: Moppie85 em 2015-02-06  16:15:57
de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

Citar
Para finalizar, algumas notas soltas relacionadas com argumentos referidos no tópico:

1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

2. Comparai as finanças de um Estado às finanças de um particular e estareis a ser demagógicos, ou então outra coisa pior;

2.1. Quantos créditos à habitação haveria em Portugal se a dívida fosse calculada em relação ao PIB do Individuo?

2.2. Para uma habitação de 100 000 euros e sem entrada, apenas para rendimentos iguais ou superiores a 60 000 euros por ano haveria crédito (60% do PIB, o valor máximo de dívida que se considera saudável e sustentável);

3. O financiamento comunitário foi mal aproveitado em Portugal, sim deveria ter sido, no mínimo, pensado;

4. O financiamento foi desfavorável aos ditos países contribuintes? Não, se assim fosse não estaríamos preocupados com um default da Grécia agora, já teria ocorrido há mais tempo e não só para a Grécia. Só em prelevments agrícolas decorrentes da PAC o saldo fica positivo. Não há almoços grátis, mas volto a frisar, como não há desculpas para o mau uso que fizemos do dinheiro, também não há inocentes;

5. Os países a sério só gastam o que tem, não se endividam ou não se endividam em excesso? Normalmente são os países comunistas que não se endividam, porque não conseguem... Podem meter o capitalismo numa gaveta, esqueçam o esforço para evitar a deflação… o que é excessivo tendo em conta o quê?

6. Lá porque o nosso salário mínimo é uma vergonha coletiva, não quer dizer que os outros não possam ter algo melhor;

7. O salário é medido pela produtividade? Não, não é assim tão simples, nem na teoria nem na prática. O salário é medida da oferta e da procura, por isso é que os países fecham as fronteiras à imigração descontrolada (exceto os EUA que não querem saber disso para nada, nem podem, historicamente, são o “país das oportunidades”. Um condutor de táxi na índia tem muito mais habilidade no ofício do que um nativo islandês. Ganham o mesmo? Mesmo partido desta falácia do salário igual à produtividade, porque razões o salário suíço na agricultura é, em média, 3 vezes maior, mas a produtividade não é sequer o dobro, onde ficou um terço?

8. Empreendedorismo e iniciativa privada, gosto, deve ser incentivada, mas o país mais empreendedor do mundo é o Gana. Os EUA estão nos últimos lugares. Quanto maior a miséria, maior o empreendedorismo, é o tal do engenho tentando acabar com a necessidade. Na boca de um governante cai mal quando se dirige ao cidadão comum, é uma espécie de desenrasca-te, é bom o surgimento de negócios, mas tal como nem todos conseguem ser empreendedores, o que acontece é que em que em vez de trabalhadores sem trabalho temos empresários sem empresa. Não, não quero mais empresas públicas, quero outras coisas apregoadas em campanha, mas que não dá jeito cumprir;


Bem escrito
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-06 18:35:53
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-06  15:42:24
Citação de: jfrcr em 2015-02-06  14:51:00
O Inc e o Zenith têm que fazer como o Schauble e o Varoufakis e "concordar em discordar"  :)

Penso que a questão aqui é que há dois momentos de decisão que não são coerentes.
Num primeiro quando a dívida estava maioritariamente nos bancos apoiou-se a Grécia/Portugal/etc, foi-se solidário e deixou de se seguir os tratados/regras em vigor.
Num segundo momento quando a dívida já está na conta dos contribuintes europeus "acaba-se" com a solidariedade e é tudo para cumprir.

jfrcr,
começo pela conclusão: No final a dívida será re-estruturada e novos empréstimos serão concedidos.
Mas se a Grécia assumir que é obrigação dos outros ajudar a resolver os problemas gregos, temo que a situação se repita num futuro não muito distante.

Agora a questão da solidariedade (ou falta dela). "Solidário: adj. - em que há responsabilidade recíproca ou interesse comum; que depende um do outro; interdependente;"

Solidariedade implica responsabilidades recíprocas. E a Grécia decidiu unilateralmente (votando no programa eleitoral do Syriza) que, perante um cenário em que as medidas implementadas não resolveram nada, não voltava a negociar com a Troika e que não queria mais imposição de condições por ninguém. Ou seja, passou a pensar apenas no interesse próprio e não no comum.
 
Nesta circunstancia, quem primeiro incumpriu o princípio da solidariedade foram os Gregos. Creio que a atitude correcta seria: a austeridade imposta não resolveu os problemas. Continuamos a precisar de ajuda e de mais empréstimos. Vamos sentar-nos com os nossos parceiros europeus, discutir medidas alternativas.

Medidas essas que passariam por perdão de dívida, mais tempo e políticas que fomentem crescimento económico em vez de apenas mais austeridade. E certamente um compromisso de tentar evitar a repetição da situação dentro de 10-20 anos).

Mas com a atitude de "não pagamos e queremos mais dinheiro", quebrou o princípio da solidariedade. Precisam de aceitar os erros próprios para evitar repeti-los. Culpar apenas os outros (que tem a sua quota parte da responsabilidade) não resolve o problema (soa a psicanálise barata!).

Tsipras convenceu-se que bastava acenar com o "não pagamos" e a Troika se dobraria. Mas a troika pode "absover" uma perda de 100 ou 200 mil milhões. Mas a população grega teria de "absover" um choque muito superior. O risco sistémico que a Grécia representa actualmente é muito inferior ao de 2010-2012. Apenas pelo facto de a maior parte da dívida Grega estar na posse da Troika.

Concordo com quase tudo.
Mas há uma coisa que mostra como a Europa não soube aproveitar a crise nem se sequer para se reformar instititucionalmente.
No início da crise o Syriza não era um partido de poder, mas já á alguns anos que entrou dentro das possibilidades governativas. O plano não previu essa possibilidade. Em princípio os governos de um país devem ser responsáveis pelos actos dos anteriores mas quando a mudança é revolucionária esse principio pode quebrar. Se se tratar de um país isolado não há nada a fazer (excepto invadi-lo), mas estando dentro da UE poderia haver sanções politicas. Com cada um a pensar em si nem esse quadro legal a UE foi capaz de desenvolver.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 18:41:35
Citação de: Zenith em 2015-02-06  18:28:35
Citação de: Moppie85 em 2015-02-06  16:15:57
de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

Citar
Para finalizar, algumas notas soltas relacionadas com argumentos referidos no tópico:

1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

2. Comparai as finanças de um Estado às finanças de um particular e estareis a ser demagógicos, ou então outra coisa pior;

2.1. Quantos créditos à habitação haveria em Portugal se a dívida fosse calculada em relação ao PIB do Individuo?

2.2. Para uma habitação de 100 000 euros e sem entrada, apenas para rendimentos iguais ou superiores a 60 000 euros por ano haveria crédito (60% do PIB, o valor máximo de dívida que se considera saudável e sustentável);

3. O financiamento comunitário foi mal aproveitado em Portugal, sim deveria ter sido, no mínimo, pensado;

4. O financiamento foi desfavorável aos ditos países contribuintes? Não, se assim fosse não estaríamos preocupados com um default da Grécia agora, já teria ocorrido há mais tempo e não só para a Grécia. Só em prelevments agrícolas decorrentes da PAC o saldo fica positivo. Não há almoços grátis, mas volto a frisar, como não há desculpas para o mau uso que fizemos do dinheiro, também não há inocentes;

5. Os países a sério só gastam o que tem, não se endividam ou não se endividam em excesso? Normalmente são os países comunistas que não se endividam, porque não conseguem... Podem meter o capitalismo numa gaveta, esqueçam o esforço para evitar a deflação… o que é excessivo tendo em conta o quê?

6. Lá porque o nosso salário mínimo é uma vergonha coletiva, não quer dizer que os outros não possam ter algo melhor;

7. O salário é medido pela produtividade? Não, não é assim tão simples, nem na teoria nem na prática. O salário é medida da oferta e da procura, por isso é que os países fecham as fronteiras à imigração descontrolada (exceto os EUA que não querem saber disso para nada, nem podem, historicamente, são o “país das oportunidades”. Um condutor de táxi na índia tem muito mais habilidade no ofício do que um nativo islandês. Ganham o mesmo? Mesmo partido desta falácia do salário igual à produtividade, porque razões o salário suíço na agricultura é, em média, 3 vezes maior, mas a produtividade não é sequer o dobro, onde ficou um terço?

8. Empreendedorismo e iniciativa privada, gosto, deve ser incentivada, mas o país mais empreendedor do mundo é o Gana. Os EUA estão nos últimos lugares. Quanto maior a miséria, maior o empreendedorismo, é o tal do engenho tentando acabar com a necessidade. Na boca de um governante cai mal quando se dirige ao cidadão comum, é uma espécie de desenrasca-te, é bom o surgimento de negócios, mas tal como nem todos conseguem ser empreendedores, o que acontece é que em que em vez de trabalhadores sem trabalho temos empresários sem empresa. Não, não quero mais empresas públicas, quero outras coisas apregoadas em campanha, mas que não dá jeito cumprir;


Bem escrito

Soa bem mas quase todos os pontos estão errados.

Já expliquei a comparação com um particular. Mas por exemplo, "o que é excessivo tendo em conta o quê?"

O que é excessivo é o que quer que quem financia ache que é excessivo. É bastante simples. É claro que até antes de quem financia achar que é excessivo, ditaria a prudência que o próprio devedor tivesse cuidado para não descobrir o que é excessivo. É um pouco como a velocidade excessiva - é excessiva se não pudermos parar em segurança. Mas dita a prudência que não tentemos descobrir o que é excessivo.

Ou o salário vs produtividade. O salário é ditado pela procura e oferta, mas a procura está altamente ligada à produtividade e quanto se paga por ela. Nenhuma ligação tem que ser rígida para existir. Tal como o valor das acções está claramente ligado aos lucros das empresas, mas essa ligação não é brutalmente rígida pelo que os múltiplos desses lucros flutuam bastante.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-06 19:17:13
Pelo texto global diria que o autor sabe isso tudo, e não fui ver o thread, e o que ele quiz mostrar foi de que muitos argumentos apresentados de forma simplista como verdades que não se discutem, são na verdade bastante discutiveis, e possivelmente poderiam levar alguns intervenientes (não fui ver) a defender posições contraditórias.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-06 19:25:37
Citação de: Zenith em 2015-02-06  19:17:13
Pelo texto global diria que o autor sabe isso tudo, e não fui ver o thread, e o que ele quiz mostrar foi de que muitos argumentos apresentados de forma simplista como verdades que não se discutem, são na verdade bastante discutiveis, e possivelmente poderiam levar alguns intervenientes (não fui ver) a defender posições contraditórias.

Também não fui ver e é verdade que a pessoa parece conhecedora.

Mas algumas das comparações são demasiado simples, como aquela da dívida/PIB vs um particular. Existem razões bastante sólidas para muito daquilo que se dá como não fazendo sentido (como os rácios dívida/PIB). Um país tem um rendimento limitado que pode ser oferecido para serviço de dívida, e as receitas de um Estado já são uma fatia de 1/2 ou menos do PIB antes mesmo de ser levada em conta essa realidade. Já um particular pode obter taxas de esforço de até 50% ou mais para o seu endividamento. Isso forçosamente faz com que a relação entre a dívida e o PIB pareça "fraquinha" quando comparada ao que um particular suporta. Mas se fizermos as contas todas, quase de certeza que os valores finais serão até bastante próximos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-06 23:54:04
Citação de: tommy em 2015-02-06  17:35:37
Devias ter lido, pois ele dá resposta do porquê de isso ter tudo para dar asneira. Aprende a ler os documentos até ao fim, porque costuma dar jeito.

Realmente, como sempre me pareceu a solução,
nem prestei atenção a mais nada!

Mas então, vou ver.
Mas só amanhã.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-07 00:01:42
Citação de: itg00022289 em 2015-02-06  17:42:54
Citação de: itg00022289 em 2015-02-06  15:05:28
Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
(certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)

Já agora e como alguém me recordou, teve depois outro perdão, em Novembro de 2012 que limpou mais 75% do que restou nas mãos dos investidores depois do perdão de Março!

Umas imagens para dar uma ideia da falta de solidariedade da UE com os gregos

grafico enganador pois nao mostra o peso dos pagamentos da divida no pib
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-07 00:03:33
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-07  00:01:42
Citação de: itg00022289 em 2015-02-06  17:42:54
Citação de: itg00022289 em 2015-02-06  15:05:28
Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
(certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)

Já agora e como alguém me recordou, teve depois outro perdão, em Novembro de 2012 que limpou mais 75% do que restou nas mãos dos investidores depois do perdão de Março!

Umas imagens para dar uma ideia da falta de solidariedade da UE com os gregos

grafico enganador pois nao mostra o peso dos pagamentos da divida no pib

É só parcialmente enganador - para quem perde pouco importa qual o peso da dívida no PIB (para quem deixa de pagar o peso importa, daí o "parcialmente") ... só importam os Euros/USD que ficam por receber.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-07 00:26:54
os gregos pagam a volta de 4.5% do pib pela sua divida actual, como eh que o problema da grecia eh a divida?

claro que eh sempre melhor pagar pouco, mas o problema nao eh este
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-07 01:04:30
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-07  00:26:54
os gregos pagam a volta de 4.5% do pib pela sua divida actual, como eh que o problema da grecia eh a divida?

claro que eh sempre melhor pagar pouco, mas o problema nao eh este

Neste momento o problema já não é bem a dívida, mas os Gregos não querem reequilibrar a sua economia internamente - o que implicaria impostos mais elevados ou menos custos dentro do Estado. Preferem, naturalmente, cortar onde caia nas costas dos outros. Nomeadamente no serviço da dívida, esteja ele a que nível estiver.
 
Aliás, a mesma argumentação é utilizada em Portugal (e comparados à Grécia, até com alguma razão).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-07 04:29:10
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  12:08:18
Citação de: Kin2010 em 2015-02-06  05:25:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  02:44:06
Citação de: Kin2010 em 2015-02-06  00:39:53
Mas isso não nega que a situação grega seja uma coisa ou única ou muito rara: ter uma falência, reduzir muito o PIB e poder de compra e, além disso, por não poder inflaccionar, ficar com o desemprego muito alto durante mais de 6 anos. Isso é uma cena quase única. O que eu, e creio que outros intervenientes, estamos a dizer é que isso merece reflexão e que se pense activamente em fazer mais qualqer coisa, e que provavelmente as instituições europeias e internacionais têm alguma obrigação de ajudar a Grécia.

A Grécia tem que se ajudar a si própria, mudando a estrutura da sua sociedade ... já fizeram uma boa parte, mas ainda necessitam de reganhar competitividade. Portugal tb ainda necessita disso.
 
As instituições têm a mesma obrigação que qualquer outro povo, ou seja na prática nenhuma, porque as outras pessoas não existem para servir Gregos e Portugueses excepto na medida em que isso seja recíproco (que é o que acontece num mercado livre).
 
É claro, as instituições PODEM decidir de outra forma, mas apenas porque nem sempre os políticos sentem a necessidade de serem justos - por vezes também actuam por "bons motivos" (que é o contrário de serem justos). Já se vê isso na forma como os Gregos têm mais dívida que Portugal e menos encargos com esta, por exemplo.

Mas a Grécia também tem as suas razões adicionais. Do ponto de vista ético, isto é muito mais complicado do que parece. Sobre isso coloquei agora um artigo do A. Evans-Pritchard.

Para os políticos querer melhorar a situação dos Gregos é uma coisa sem sentido quando existem para aí 150 países a nível mundial com um nível de vida pior que o Grego, incluindo vários no seio da Europa.

Não é, portanto, uma coisa "justa" fazê-lo, nem devido ao nível de produção Grego, nem devido ao seu nível de vida em termos absolutos. Mas com sorte e muito chorar, os Gregos podem conseguir convencer os outros de que existe um "bom motivo" para o fazer.

Concordo. A Grécia não tem direito a pedir $$ em nome do humanitarismo quando há outros na UE pior (os de Leste). Já aqui escrevi que concordo com isso. As razões que possivelmente assistem à Grécia são outras e estão expressas no artigo do A.E.P.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-07 04:42:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  15:52:22
Eu teria que acrescentar que a solução inicial só não resolveu os problemas porque os problemas estão definidos de forma a serem irresolúveis.

Ou seja, a perda de nível de vida é vista como um "problema" ditando assim o falhanço das soluções, quando na realidade provocar uma perda de rendimento (e portanto, de nível de vida) até fazia PARTE das soluções implementadas. Ou seja, essa perda de nível de vida não é um sinal de falhanço das soluções utilizadas, e sim um sinal de sucesso (ainda que "estranho" para a pessoa  comum).

No entanto, os resgates habituais fazem-se com desvalorização cambial e neste não foi possível. É isso que está a causar uma depressão prolongada que é mais corrosiva do que nas falências soberanas habituais, nas quais a recuperação é rápida. Nesse sentido pode-se dizer que este programa foi um falhanço: não produziu uma recuperação rápida, enquanto outros resgates costumavam fazê-lo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-07 11:37:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-07  00:26:54
os gregos pagam a volta de 4.5% do pib pela sua divida actual, como eh que o problema da grecia eh a divida?

claro que eh sempre melhor pagar pouco, mas o problema nao eh este
Se o peso do estado for de 50%, como em Portugal, esses 4.5% representam na verdade 9% das despesas do estado. Ainda é significativo (embora o mais normal nem seja fazer estas contas, mostrando que ainda há 91% de outras despesas para cortar, mas sim dizer que com um défice de 4.5% só é preciso austeridade porque têm de satisfazer os bandidos dos credores, caso contrário estavam equilibrados, sem necessidade de mais sacrifícios).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-02-07 13:05:17
Citar
O problema da dívida não é grego... é mundial

Video: [url]http://economico.sapo.pt/noticias/o-problema-da-divida-nao-e-grego-e-mundial_211579.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/o-problema-da-divida-nao-e-grego-e-mundial_211579.html[/url])

A dívida do mundo continua a aumentar. Um relatório da McKinsey mostra que países, famílias, bancos e empresas não aprenderam muito com a crise de 2008.

 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-07 13:49:21
Citar
1. Dai-me o fim de uma grande guerra, dar-vos-ei um crescimento espetacular, e de bónus levais um baby boom. Por isso alguns economistas dizerem (hoje não, parece mal) que não há nada melhor do que uma guerra para se sair de um pântano económico;

Esta é maior verdade de todas ......
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-07 14:51:15
Citação de: Kin2010 em 2015-02-07  04:42:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  15:52:22
Eu teria que acrescentar que a solução inicial só não resolveu os problemas porque os problemas estão definidos de forma a serem irresolúveis.

Ou seja, a perda de nível de vida é vista como um "problema" ditando assim o falhanço das soluções, quando na realidade provocar uma perda de rendimento (e portanto, de nível de vida) até fazia PARTE das soluções implementadas. Ou seja, essa perda de nível de vida não é um sinal de falhanço das soluções utilizadas, e sim um sinal de sucesso (ainda que "estranho" para a pessoa  comum).

No entanto, os resgates habituais fazem-se com desvalorização cambial e neste não foi possível. É isso que está a causar uma depressão prolongada que é mais corrosiva do que nas falências soberanas habituais, nas quais a recuperação é rápida. Nesse sentido pode-se dizer que este programa foi um falhanço: não produziu uma recuperação rápida, enquanto outros resgates costumavam fazê-lo.

Bem, então a única solução era chutar a Grécia fora do Euro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-07 14:53:01
Citação de: Automek em 2015-02-07  11:37:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-07  00:26:54
os gregos pagam a volta de 4.5% do pib pela sua divida actual, como eh que o problema da grecia eh a divida?

claro que eh sempre melhor pagar pouco, mas o problema nao eh este
Se o peso do estado for de 50%, como em Portugal, esses 4.5% representam na verdade 9% das despesas do estado. Ainda é significativo (embora o mais normal nem seja fazer estas contas, mostrando que ainda há 91% de outras despesas para cortar, mas sim dizer que com um défice de 4.5% só é preciso austeridade porque têm de satisfazer os bandidos dos credores, caso contrário estavam equilibrados, sem necessidade de mais sacrifícios).

Sim, um tipo que gaste 100% do seu rendimento com gastos normais para viver e que gaste mais 100% por cima para comprar carros e viagens e consumir a crédito, no fundo só tem um problema por causa dos bandidos dos credores quererem o dinheiro de volta. Sem isso levava uma vida porreira e era perfeitamente viável.  :D

E claro, para além de quererem o dinheiro de volta, os credores são os culpados pelo extremo corte de nível de vida que resulta se não lhe continuarem a emprestar mais dinheiro.

Resumindo, para serem humanistas os credores deveriam:
1) Perdoar a dívida anterior, repondo assim a sustentabilidade;
2) Conceder nova dívida, mantendo assim o nível de vida digno.

Não é muito diferente do que se pede para a Grécia.
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-07 15:40:57
Citação de: tommy em 2015-02-06  15:55:14
06/02/2015 | 12:02 |  Dinheiro Vivo

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Um dos pilares fundamentais da união monetária é que o BCE não deve financiar directamente a dívida pública de só alguns Estados. Fazê-lo seria transferir recursos de todos para ajudar alguns, uma redistribuição que o banco central não tem legitimidade para fazer. Por isso, o BCE afirma claramente que estes programas de compra são temporários e distribuídos por todos os Estados de forma equitativa. Ora, transformando a dívida grega em perpetuidade, torna-se difícil argumentar em tribunal que esta é uma medida temporária. Mesmo que queira vender as novas perpetuidades, duvido que o BCE encontre quem as compre. Arrisca ver todo o trabalho de Mario Draghi ser considerado ilegal nos tribunais no Luxemburgo ou Karlsruhe.

Não. O BCE pode comprar dívida soberana dos Estados da moeda única, mesmo convertida em perpetuidades. Se o fizer de todos os devedores nas proporções do capital do Banco subscrito por cada Estado, não está a distorcer nada. Se quiser desistir dessa aplicação de capital pode, em condições a predefinir, forçar o resgate da dívida por amortização de acções do Estado devedor no capital do Banco em quitação da dívida cobrada.

Citar
Para além disso, a Grécia quer cortar o valor da dívida. Uma dívida de 1 euro que paga 10% e dura um ano, dá 1,1 euros daqui a um ano. Transformada em perpetuidade com a mesma taxa, dá antes 10 cêntimos por ano para sempre. Isto vale menos do que 1,1 euros daqui a um ano. O valor da perpetuidade depende da taxa de juro. Se for zero, o valor da dívida é zero, se for mais alta do que 10% compensa pelo adiamento para sempre do pagamento do 1 euro inicial. [ ]

Não percebo e penso que não é nada assim, ou o que é dito não liga coisas comparáveis. Um dívida consolidada em perpetuidade promete um juro periódico de uma certa percentagem do valor nominal da cada título perene, não reembolsável. Como tal, terá um valor transacionável real consoante a taxa de juro em vigor no mercado secundário de títulos. O Estado Grego pode cessar o pagamento de quaisquer juros. Mas isso já ele o pode fazer agora, e não é a sua intenção.

Citar
Cortar o valor da dívida grega no balanço do BCE implica que o BCE vai ter uma perda. Por isso, nos próximos anos, vai pagar menos dividendos. [ ]

O Banco defende-se por quitação na compra de acções próprias. Os dividendos aos demais accionistas aumentam, em vez de diminuir, ceteris paribus.

Citar
Passando à segunda proposta grega, é uma excelente ideia indexar os pagamentos da dívida ao crescimento económico. Em vez de vender obrigações, que depois tem dificuldades em pagar durante crises económicas, o governo grego vende antes acções na economia grega. [ ]

Se é tão boa ideia, porque é que não existem estas obrigações em quase nenhum lado do mundo? [ ] O requisito chave para esta ideia funcionar é termos uma confiança [ ] nos números do PIB gregos. [ ]

A razão por que este esquema é pouco utilizado é pela geral distinção entre accionista e credor, entre produtor(empresário) e proprietário, entre capital  e trabalho. Um accionista arrisca o seu capital próprio nas incertezas da actividade; um credor alheia-se do seu êxito relativo, apenas requer uma remuneração módica do  capital que avança num negócio que não é seu.

Obrigações participativas nos resultados da actividade do mutuário, são quase-acções e como tal não podem quedar-se na mera confiança, requerem estreito acompanhamento do negócio, quase um dever de sócio. Dá 'mais trabalho', é arriscado, e não é nesse espírito de risco que se empresta dinheiro.

No entanto, é pura verdade que o esquema de "dinheiro gerar dinheiro" só funciona quando funciona, isto é, quando a produção gera valor suficiente para pagar salários e lucros, estes compreendendo a justa e módica remuneração de capital aforrado por trabalho produtivo pretérito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-07 16:08:19
Citar
Citação de: itg00022289 em 2015-02-06  15:05:28

    Eu aprecio sempre estes combates aqui no forum entre os nossos camaradas "gregos" e os "insensíveis liberais".

    Mas fico sempre espantado quando se clama que a Grécia não tem tido a etéria solidariedade europeia.
    Entre outras coisas, teve em Março de 2012 apenas o maior perdão de dívida da História!!!
    (certo que havia entidades de fora da europa que também foram "solidárias" com o Grécia nesse perdão)


Já agora e como alguém me recordou, teve depois outro perdão, em Novembro de 2012 que limpou mais 75% do que restou nas mãos dos investidores depois do perdão de Março!

 :)

ate poderiam ter sido 95 %; A questao crucial  e :
 foi a divida ajustada a nova realidade da grecia ( em que esta vive de acordo com o que produz )  ou antes pelo contrario  a divida  continua a ser impagavel e portanto nao gerivel ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-07 17:27:11
Citação de: Visitante em 2015-02-06  01:38:43
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  00:12:01
Citação de: Visitante em 2015-02-05  23:37:55
Cometeram o erro básico de utilizar um modelo que não incluía todas as variáveis, eles não tinham modelos para a desvalorização interna. Usaram o modelo que tinham e extrapolaram os resultados, isso nunca se faz. Ao fim de algum tempo de implementação das medidas os outputs, crescimento, desemprego e outros, começaram a desviar-se do esperado, e a tróica perdeu o controlo e ficou sem saber o que fazer. No mínimo devem reconhecer os erros e tentar repará-los.

 
Não importa se se desviam ou não, porque aquilo que o FMI deseja curar é o desequilíbrio externo, e nesse caso é cortar rendimento até que seja reposto o equilíbrio ...
 
Ou seja, mesmo que desemprego seja mais elevado, mesmo que o crescimento seja mais baixo, tudo isso é irrelevante - o desequilíbrio externo tem sempre que continuar a ser cortado até ser reposto o equilíbrio...
 
(Compreendes isso? Não existiria desvio da receita mesmo que o equilíbrio levasse a algo muito desagradável)


Não era esse o objectivo, atingir o equilibrio externo a qualquer custo. A coisa é que correu mal, a tróica não tinha experiência nem ferramentas e conclui, erradamente, que equilibrava as contas em 3 anos, uma barbaridade. No caso de serem mais experientes teriam percebido que não era possível fazê-lo em tão curto período de tempo sem destruir a sociedade. Agora já perceberam.

No limite, estando todos mortos, o desequilíbrio externo é nulo. Mas o objectivo não pode ser esse, terá de ser conseguido mantendo as pessoas vivas. Sugiro a leitura de 'Economics for Humans' de Julie A. Nelson.


A posição do social democrata S. Peneda sobre o assunto.

"Nós sabíamos que este programa ia ter muita dor e não é possível fazer um programa destes de ajustamento tão forte sem alguma dor, agora, julgo que a dor foi mais do que proporcional ao ajustamento e houve fragilidades que têm a ver com a ignorância e com o pouco conhecimento que os representantes da troika [Banco Central Europeu, Fundo Monetário Internacional e Comissão Europeia] tinham da economia portuguesa"

"Houve um erro da concepção do programa e eu talvez tenha sido a primeira pessoa que falou de um programa mal desenhado. Nessa altura fui muito criticado mas passado algum tempo o primeiro-ministro confirmou essa expressão"

"Eu costumo dizer que as sociedades são muito complexas e para elas funcionarem é preciso ter vários equilíbrios e quando tentamos atacar um dado desequilíbrio à bruta, de uma forma muito intempestiva e direccionada só para esse objectivo, não reparamos que estamos a criar outros desequilíbrios e esses depois vão demorar muito tempo e vão ser muito difíceis de corrigir"

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/ajuda_externa/detalhe/silva_peneda_programa_da_troika_foi_desajustado_e_causou_muita_dor.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/ajuda_externa/detalhe/silva_peneda_programa_da_troika_foi_desajustado_e_causou_muita_dor.html)


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-07 20:48:37
Citação de: Incognitus em 2015-02-06  18:41:35
Citação de: Zenith em 2015-02-06  18:28:35
Citação de: Moppie85 em 2015-02-06  16:15:57
de outro forum e de outra pessoa (do CdB):

Citar

2. Comparai as finanças de um Estado às finanças de um particular e estareis a ser demagógicos, ou então outra coisa pior;

2.1. Quantos créditos à habitação haveria em Portugal se a dívida fosse calculada em relação ao PIB do Individuo?

2.2. Para uma habitação de 100 000 euros e sem entrada, apenas para rendimentos iguais ou superiores a 60 000 euros por ano haveria crédito (60% do PIB, o valor máximo de dívida que se considera saudável e sustentável);


Aqui seriam ainda menos créditos: para 100 000 euros, o rendimento teria que ser acima de 166000 e não de 60 000 euros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Meteorologista em 2015-02-07 23:10:54
A Grécia também me parece poder ser um problema geo-político.
Não havendo acordo com a UE podem, não só sair da UE, como da NATO e oferecer facilidades militares à Russia numa região de grande importância estratégica. Não será por acaso que a Rússia já ofereceu ajuda financeira.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-07 23:32:09
Citação de: Meteorologista em 2015-02-07  23:10:54
A Grécia também me parece poder ser um problema geo-político.
Não havendo acordo com a UE podem, não só sair da UE, como da NATO e oferecer facilidades militares à Russia numa região de grande importância estratégica. Não será por acaso que a Rússia já ofereceu ajuda financeira.

É deixá-los fazerem o que quiserem, mas longe do Euro.

Portugal nisto deveria apenas exigir uma coisa: o que quer que seja oferecido à Grécia tem que ser oferecido a Portugal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-07 23:36:51
Já referi aqui que quando a Merkel mandou a boca da Grécia vender ilhas para pagar a divida, os gregos deviam ter ido a Moscovo negociar possibilidade de instalação de bases miltiares, numa ilha à entrada do mar de Marmara, outra á entrada do adriatico e outra no sul do mar Egeu. A Merkel nunca mais mandava bocas dessas.
Claro que isso não podia ser ser feito e manter-se na Nato, mas uma resposta estúpida teria sido a melhor maneira de responder a uma boca estúpida  ;D

Já agora como os americanos vão abandonar a base das lajes e os russos já mostrarm interesse no nosso espaço aéreo porque não ofececer-lhes as Lajes?  ;D
Pelo governo regional dos Açores já vinham chineses, por isso renegar tratados não parece ser grande problema
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-08 14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/ (http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-08 16:06:15
nao vao abandonar a base das lajes mas sim despedir 500 portugueses
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-08 18:44:14
Se a Grécia sair do Euro e uma das respostas à inflação resultante for um controlo de preços, criam uma Venezuela na Europa no espaço de 2 anos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-08 19:01:48
Por outro lado, se não controlarem os preços, a malta vai sentir imediatamente que o que comprava na Sexta-feira em euros era mais do que na Segunda-feira em dracmas.
Como este processo da inflação é mais rápido do que a descida do desemprego e aumento das exportações é bem possível que o Tsipras seja apedrejado e corrido antes da economia ter ajustado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-08 19:05:49
A da televisão é extraordinária para um país falido.


Citar
Tsipras Governo grego cria plano de ajuda aos que mais sofreram com a crise

O primeiro-ministro da Grécia, Alexis Tsipras, anunciou hoje a criação de um programa de ajuda social aos que foram mais afetados pela crise no país e a recontratação dos trabalhadores da função pública que foram despedidos.

Na apresentação do programa de Governo, Alexis Tsipras explicou que o plano de ajuda imediata pretende fazer face a uma "crise humanitária", atribuindo ajuda alimentar e eletricidade gratuitas, assim como acesso aos serviços de saúde para os que "foram mais castigados pela crise".

Tsipras anunciou também que os trabalhadores cujos despedimentos violaram a lei vão ser recolocados nos postos de trabalho, entre os quais empregadas de limpeza, funcionários de universidades e seguranças das escolas.

O novo primeiro-ministro grego disse ainda que pretende reativar a televisão pública grega, encerrada em junho de 2013.

No discurso no Parlamento, Tsipras afirmou ainda que a Grécia quer pagar a dívida externa, mas que a soberania nacional do país não é negociável.

Alexis Tsipras assegurou que o governo quer respeitar o compromisso feito com o Tratado de Estabilidade, mas considera que a "austeridade não faz parte desse tratado".
[url]http://www.noticiasaominuto.com/economia/345098/governo-grego-cria-plano-de-ajuda-aos-que-mais-sofreram-com-a-crise[/url] ([url]http://www.noticiasaominuto.com/economia/345098/governo-grego-cria-plano-de-ajuda-aos-que-mais-sofreram-com-a-crise[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-08 19:36:41
"queremos pagar, confiem em nos... so precisamos de mais dinheiro e que nos deixem gastar a vontade"
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-08 19:40:45
A da TV não se compreende, que verá o governo de essencial naquilo para uma vez fechada a quererem abrir de novo?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-08 19:51:30
Citação de: Incognitus em 2015-02-08  19:40:45
A da TV não se compreende, que verá o governo de essencial naquilo para uma vez fechada a quererem abrir de novo?

eh um simbolo da luta pelos direitos adquiridos na grecia
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-08 21:35:23
Optimism Pervades Athens Even as Country Heads for Showdown in Brussels

ATHENS—The Greek capital, weary after years of raucous protests and economic upheaval, has been seized by an unfamiliar emotion in recent days: optimism.

The defiant, anti-austerity position taken by the just-elected government toward Greece’s creditors has given new hope to many Athenians, even those who didn’t vote for the leftist Syriza party, which came out on top in last month’s election.

“People in Greece had to deal with so many difficulties during the last five years that they now feel they have nothing to lose,” says Chrysa Stratou, a 52-year-old psychologist. “The only thing left for Greeks is to battle.”

Elsewhere in Europe, the Greek government’s firm rejection of the terms governing its bailout has been met with a mix of consternation and outright hostility.

At home, Syriza is more popular than ever, with polls showing approval for the ruling coalition’s policies shooting to about 70%, a record for any Greek government. In last month’s election, the upstart party won 36% of the vote, unseating the political establishment that ruled Greece for decades.

Some Greeks worry that the growing public support for Syriza could lead the government to overplay its hand in negotiations.

Europe has lost its patience with Greece, they warn, and isn’t willing to grant Syriza the kind of concessions it is demanding. But amid falling wages, deflation and an unemployment rate over 25%, most Greeks are convinced that the country’s malaise can’t get any worse.

“The reality is that Greece has only fallen from the 50th floor to the 40th floor,” said a senior government adviser. “There is still a long way to go.”

Speaking in parliament late Sunday, Mr. Tsipras vowed to make good on pledges to rehire government workers and help the poor. “We see hope, dignity and pride returning to Greek citizens,” he said, adding that he wouldn’t disappoint them.

Greece is expected to present a formal proposal to its eurozone partners at a finance ministers’ meeting in Brussels on Wednesday on how to keep the government afloat.

Last week, a tieless Mr. Tsipras and Finance Minister Yiannis Varoufakis shuttled across Europe searching for allies. They want permission to spend more and are also asking creditors to forgive some of Greece’s debt or alter the repayment terms to lower the cost and give the country more time.

The initial reception to their ideas has been frosty.

Time is running short. Greece’s bailout agreement with Europe expires at the end of February. The new government has refused to ask for an extension because doing so would force it to embrace a set of conditions under the current bailout that it rejects.

“The bailout failed,” Mr. Tsipras said on Sunday.

Instead, he wants an interim-financing agreement to give Greece time to renegotiate its bailout program. Government officials warn they could run out of money within weeks if Europe doesn’t agree to a deal.

Germany is insisting that any deal come with ironclad commitments by Greece to continue overhauling its economy to make it more competitive.

In Athens, few appear worried the brinkmanship will backfire.

An air of confidence has descended on the city that locals say they haven’t seen in years.

Young office workers and students crowd bars and restaurants downtown and in the fashionable Kolonaki district, chatting and laughing late into the night over beers and wine.

“Since the new government has come to power I think everything is better in Greece,” says 37-year-old engineer Kostas Nikolaou.

Such euphoria isn't only rooted in the government’s willingness to take on Europe. Syriza has promised Greeks that it is burying the old-style cronyism and corruption that many say precipitated the country’s fall.

To ordinary Greeks, the political class that has ruled the country was distant and aloof. The new regime, true to its working-class image, has abandoned many of the perquisites and trappings of power in Greece, from chauffeur-driven luxury sedans to bodyguards.

Mr. Tsipras told parliament on Sunday that the government was selling the government’s fleet of cars for ministers and one of the prime minister’s airplanes.

The armored BMW that was used by the former deputy prime minister, for example, will be put up for auction. His successor, Yannis Dragasakis, drives his own car—a subcompact Volkswagen .

“For the first time, we have a Greek government,” said the proprietor of a tea shop in downtown Athens, patting his heart. “The occupation is over.”

Within hours of taking power, Syriza ordered riot police, who stood at the ready by the busload, to decamp from the city’s center. Gone too are the barricades in front of the parliament building.

In recent days, only two policeman stood guard at the main entrance to parliament. Gone too are the security checks on the road leading to Maximos Mansion, the prime minister’s office. Instead, children and tourists linger to watch sentries in traditional Greek garb perform a high-stepping changing-of-the-guard ceremony.

Even personal security details for top politicians—some 2,000 bodyguards—will be reassigned.

“We must show that we aren't afraid of the people,” said Giannis Panousis, deputy minister for citizen protection.

The new leadership’s everyman style has resonated across the political spectrum.

“Tsipras is new, fresh, young. He’s today,” says businessman Nikos Vasiliou, a longtime supporter of New Democracy, the center-right party that was ousted by Syriza. “We want them to succeed.”

wsj (http://www.wsj.com/articles/greeks-take-heart-from-syriza-governments-defiance-toward-europe-1423429856)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-08 21:47:48
A melhor descrição do que se passa na Grécia e do que se vai passar ....brilhante descrição

http://www.revistainvest.pt/pt/David-e-os-tres-Golias-ou-uma-nova-narrativa-do-livro-1-de-Samuel---por-Luis-Monteiro/A987 (http://www.revistainvest.pt/pt/David-e-os-tres-Golias-ou-uma-nova-narrativa-do-livro-1-de-Samuel---por-Luis-Monteiro/A987)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-08 22:05:52
O Syriza devia ter escolhido assim um candidato ....podia que ser que conseguisse negociar de forma  mais facil  :D

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/eleicoes/presidenciais/detalhe/a_candidata_a_presidencia_da_polonia_que_tem_apenas_35_anos.html#.VNdtsKpyCRY.facebook (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/eleicoes/presidenciais/detalhe/a_candidata_a_presidencia_da_polonia_que_tem_apenas_35_anos.html#.VNdtsKpyCRY.facebook)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-08 22:16:22
Ò Special, esse assunto é tão importante que já tem um tópico aqui no forum.  :D
http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3614.0.html (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3614.0.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-08 22:26:32
Citação de: Automek em 2015-02-08  22:16:22
Ò Special, esse assunto é tão importante que já tem um tópico aqui no forum.  :D
[url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3614.0.html[/url] ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3614.0.html[/url])


lol acho bem  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: pedras11 em 2015-02-08 23:53:31
Há uma coisa que não entendo.

Tanta critica à Grécia das entidades europeias e porque não deixam pura e simplesmente de financiar a Grécia?

É só ameaças?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-09 00:36:02
http://observador.pt/2015/02/08/lideres-banco-nacional-da-grecia-apresentam-demissao-nos-proximos-dias/ (http://observador.pt/2015/02/08/lideres-banco-nacional-da-grecia-apresentam-demissao-nos-proximos-dias/)


MAis um tiro no porta-avião :-\
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-09 00:45:43
Citação de: Happy_one em 2015-02-09  00:36:02
[url]http://observador.pt/2015/02/08/lideres-banco-nacional-da-grecia-apresentam-demissao-nos-proximos-dias/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/08/lideres-banco-nacional-da-grecia-apresentam-demissao-nos-proximos-dias/[/url])


MAis um tiro no porta-avião :-\


Na Grécia, é frequente as direções dos bancos mudarem após as eleições, explica a Reuters.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-09 02:16:43
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


os deficitários é que andam a pagar os excedentários?
se o VB olhasse primeiro para a economia portuguesa e grega no que elas se baseavam, talvez identificasse o problema...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-09 11:06:14
Os deficitários andam a pagar porque é onde é feito o maior esforço de ajustamento.
Seria mais equilibrado se os excedentários também ajustassem tornando as suas balanças comercias menos positivas.
Isto vendo o problema no conjunto da zona euro e não país a país, porque no limite não podem ter todos balanças positivas ao mesmo tempo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pangloss em 2015-02-09 11:24:40
Citação de: jfrcr em 2015-02-09  11:06:14
Os deficitários andam a pagar porque é onde é feito o maior esforço de ajustamento.
Seria mais equilibrado se os excedentários também ajustassem tornando as suas balanças comercias menos positivas.
Isto vendo o problema no conjunto da zona euro e não país a país, porque no limite não podem ter todos balanças positivas ao mesmo tempo.

A última frase... isso não é verdade apenas se considerares que a Zona Euro está isolada do resto do Mundo?

Não podemos ter todos balanças bilaterais equilibradas, mas a balança de cada país pode estar. Por exemplo, os maiores parceiros da Grécia são salvo erro a Turquia, a Alemanha e a Rússia, e nos restantes ainda há diversos países de fora da Zona Euro...
Pela mesma lógica, a Alemanha aumentar os gastos de pouco serve, se os produtos portugueses e gregos não forem competitivos e o cash for parar aos States ou à China.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-09 11:28:20
Primeiro-ministro da Grécia quer atrair investimento privado (http://www.jn.pt/PaginaInicial/Mundo/Interior.aspx?content_id=4389288)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-09 11:31:56
O resgate é chato porque implica aceitar condições. Mandem lá mas é caroço p'á malta pagar as contas.
Tsipras: Grécia não quer extensão do resgate, quer um empréstimo (http://observador.pt/2015/02/08/tsipras-acredita-num-acordo-para-o-emprestimo-ponte-em-15-dias/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-09 11:35:38
Citar
Greece wants $236b German WWII reparations
9 FEB 2015 - 3:28 PM

Greece's new government claims Germany owes it around $A236 billion - or half the country's public debt - as reparations from World War II.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras says the country has a "moral obligation" to claim reparations from Germany for the damages wrought by the Nazis during World War II.

Greece had "a moral obligation to our people, to history, to all European peoples who fought and gave their blood against Nazism," he said in a key address to parliament.

Berlin has already sounded a firm "no" to requests for reparations nearly 70 years after the end of the war, but Tsipras and his radical left party have vowed to tackle the issue.

"Our historical obligation is to claim the occupation loan and reparations," the new PM said, referring to Germany's four-year occupation of Greece and a war-time loan which the Third Reich forced the Greek central bank to give it which ruined the country financially.

Tsipras's anti-austerity Syriza party claims Germany owes it around 162 billion euros ($A236 billion)- or around half the country's public debt, which stands at over 315 billion euros.

The issue risks aggravating already strained ties between Athens and Berlin, as Tsipras bids to reverse austerity measures imposed by its international creditors.

The Nazi regime ended up bleeding Greece dry.

The loan to the Third Reich was for 476 million Reichsmarks, which was valued at $US8.25 billion in a 2012 German Bundestag lower house of parliament report.
[url]http://www.sbs.com.au/news/article/2015/02/09/greece-wants-236b-german-wwii-reparations[/url] ([url]http://www.sbs.com.au/news/article/2015/02/09/greece-wants-236b-german-wwii-reparations[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-09 11:36:58
Citação de: Automek em 2015-02-09  11:31:56
O resgate é chato porque implica aceitar condições. Mandem lá mas é caroço p'á malta pagar as contas.
Tsipras: Grécia não quer extensão do resgate, quer um empréstimo ([url]http://Tsipras:[/url] Grécia não quer extensão do resgate, quer um empréstimo)


hehe

nao tem link.
anyway, nada de novo.
quer mamar e não pagar

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-09 11:38:16
Ups, já corrigi Moppie. Thanks
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-09 12:02:07
Citação de: Pangloss em 2015-02-09  11:24:40
Citação de: jfrcr em 2015-02-09  11:06:14
Os deficitários andam a pagar porque é onde é feito o maior esforço de ajustamento.
Seria mais equilibrado se os excedentários também ajustassem tornando as suas balanças comercias menos positivas.
Isto vendo o problema no conjunto da zona euro e não país a país, porque no limite não podem ter todos balanças positivas ao mesmo tempo.

A última frase... isso não é verdade apenas se considerares que a Zona Euro está isolada do resto do Mundo?

Não podemos ter todos balanças bilaterais equilibradas, mas a balança de cada país pode estar. Por exemplo, os maiores parceiros da Grécia são salvo erro a Turquia, a Alemanha e a Rússia, e nos restantes ainda há diversos países de fora da Zona Euro...
Pela mesma lógica, a Alemanha aumentar os gastos de pouco serve, se os produtos portugueses e gregos não forem competitivos e o cash for parar aos States ou à China.

Certo, estou a referir só as trocas dentro da zona euro. Porque as trocas exteriores vão sendo equilibradas via cambio entre moedas.
No exemplo sem Euro, a Alemanha a exportar muito para a Grécia via o marco valorizar e tornava produtos gregos mais competitivos pela desvalorização do dracma.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-09 12:06:21
Citação de: Moppie85 em 2015-02-09  02:16:43
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


os deficitários é que andam a pagar os excedentários?
se o VB olhasse primeiro para a economia portuguesa e grega no que elas se baseavam, talvez identificasse o problema...


Este cromo  pelo qual tinha alguma consideração ...acho agora podia estar calado mostrou ser um rato ....é que mandar postas de pescada com gráficos todos sabem e é fácil mas nas horas de mostrar algo mais acobarda-se. Este senhor foi um cobarde e uma nulidade ....foi convidado para ser ministro das finanças e recusou e no bes quando viu que aquilo era mais difícil do que esperava foi dos primeiros abandonar o barco ....e agora vem para aqui dizer como se deve resolver a crise como se resolver a crise foi-se tão fácil e por decreto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-09 12:14:21
Como a chantagem número 1 (não pagamos) não resultou, tentam uma chantagem número 2 (pagamentos dos danos da Segunda Guerra Mundial)? Tem tudo para correr pior do que a primeira.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-09 12:17:11
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-09  12:14:21
Como a chantagem número 1 (não pagamos) não resultou, tentam uma chantagem número 2 (pagamentos dos danos da Segunda Guerra Mundial)? Tem tudo para correr pior do que a primeira.
No mesmo discurso invocou os danos da segunda guerra e, simultaneamente, pediu investimento privado.

Aposto que os alemães hoje vão a correr investir na Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-09 12:37:50
Assim que moderarem o discurso o dinheiro aparece. Mas parecem mais preocupados com a imagem (sem gravata e camisas de fora) do que com os resultados (solução equilibrada para os problemas).

Toda a Europa já percebeu que das medidas dos últimos anos, nem todas tiveram o efeito desejado. Mas também entre os países ajudados, os gregos primaram por não cumprir grande parte do acordado e ainda assim ficaram numa situação pior do que os que implementaram a maioria dos programas.

A Europa quer ajudar. Os Gregos precisam de ajuda. Moderem a linguagem e o show off e as soluções aparecerão. Se não aparecerem os principais prejudicados serão os Gregos. E o Tsipras surgirá como o guerreiro do século XXI a lutar contra toda a Europa. Isolado, a defender o seu povo, contra o mundo. Se ganhar será o guerreiro vitorioso. Se perder será o mártir, sacrificado a defender os seus.

Faz-me lembrar um episódio de uma série norte americana: O presidente dos EUA é chantagiado pelo vice-presidente para atacar uma parte de Angola, caso contrário morre a amante do presidente. O presidente cede. No primeiro dia de ataque morrem 30 soldados americanos.
Moral da estória: para salvar os seus interesses pessoais (a sua amante) o presidente não só cede a chantagens, como "troca" "uma vida" pela "vida de dezenas" (ou centenas, ou milhares) de americanos numa suposta guerra. É apenas ficção, mas não consigo deixar de encontrar paralelismo com Tsipras. Enfeitiçado pelo ego de "new kid on the block" poderá causar mais dano do que benefício. Espero que a ficção não se torne realidade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-09 12:55:15
É a venezualização da Grécia. Vão passar fome que até vai doer. Espero que não acabemos como eles.  :'(
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-09 13:04:41
Citação de: Moppie85 em 2015-02-09  02:16:43
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


os deficitários é que andam a pagar os excedentários?
se o VB olhasse primeiro para a economia portuguesa e grega no que elas se baseavam, talvez identificasse o problema...


É um texto interessante. A principal consequência que se retira é que o Euro deveria ser gerido como um todo de forma a tentar manter o saldo da zona Euro com o exterior próximo de neutro. No fundo o QE actual está a tender para isso e deve funcionar pelo menos parcialmente.

As transferências internas dentro da UE a serem elevadas penso que nunca seriam aceites - nem nos EUA o são (apesar de em certa medida poderem acontecer).

O texto foca-se muito em macroeconomia. Outra coisa que deveria ter sido feita pelos deficitários seria tomar medidas agressivas para serem mais competitivos. As tais reformas que tendem a aparecer e não são nada populares por serem "neo-liberais".

(A ser feito como VB diz, o impacto sobre os deficitários seria mais suave mas não seria inexistente. O que estimularia seria mais a procura interna nos excedentários, os deficitários continuariam a ter que ter uma medida de austeridade mas o resultado final poderia ser mais suave)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-09 13:07:31
Citar
"David Cameron        ✔ @David_Cameron
Follow

Given uncertainty around Greece & the Euro, it was important I chair a meeting to ensure the Government is prepared for all eventualities."


twitter


" Dada a incerteza em torno da Grecia e do Euro  foi importante que eu presidisse a reunião do governo  para assegurar que este está preparado para todas as eventualidades "

fim citação

Governo Britânico prepara-se para eventualidade da saida da Grecia do Euro.



http://www.theguardian.com/business/live/2015/feb/09/greek-bailout-crisis-tsipras-bridging-loan-live-updatges (http://www.theguardian.com/business/live/2015/feb/09/greek-bailout-crisis-tsipras-bridging-loan-live-updatges)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-09 15:08:07
Citação de: Incognitus em 2015-02-09  13:04:41
Citação de: Moppie85 em 2015-02-09  02:16:43
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


os deficitários é que andam a pagar os excedentários?
se o VB olhasse primeiro para a economia portuguesa e grega no que elas se baseavam, talvez identificasse o problema...


É um texto interessante. A principal consequência que se retira é que o Euro deveria ser gerido como um todo de forma a tentar manter o saldo da zona Euro com o exterior próximo de neutro. No fundo o QE actual está a tender para isso e deve funcionar pelo menos parcialmente.

As transferências internas dentro da UE a serem elevadas penso que nunca seriam aceites - nem nos EUA o são (apesar de em certa medida poderem acontecer).

O texto foca-se muito em macroeconomia. Outra coisa que deveria ter sido feita pelos deficitários seria tomar medidas agressivas para serem mais competitivos. As tais reformas que tendem a aparecer e não são nada populares por serem "neo-liberais".

(A ser feito como VB diz, o impacto sobre os deficitários seria mais suave mas não seria inexistente. O que estimularia seria mais a procura interna nos excedentários, os deficitários continuariam a ter que ter uma medida de austeridade mas o resultado final poderia ser mais suave)


Essa é que é a conclusão importante, "que o Euro deveria ser gerido como um todo".
Ao optarem por uma solução país a país, não só dificultam a tarefa dos países com dificuldades como a prazo levantam problemas para os outros, pela ligação ao Euro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-09 15:12:02
Em todo o caso essa não é uma medida que possa ser ditada pelos deficitários, pelo que acaba por ser uma sugestão tipo "os excedentários deviam dar-nos dinheiro" (embora um pouco mais aceitável)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-09 15:44:20
O Syriza fez promessas eleitorais a contar com o dinheiro dos contribuintes de outros países, sem lhes perguntar se estavam de acordo. Inaugurou-se uma nova forma de política.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-09 16:05:21
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


Por favor façam chegar este artigo a todas as mentes europeias e liberais de neurónios ressecados. isto é dinamite cerebral.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-09 16:25:45
Citação de: Visitante em 2015-02-09  16:05:21
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


Por favor façam chegar este artigo a todas as mentes europeias e liberais de neurónios ressecados. isto é dinamite cerebral.


Se transformássemos isto num país excedentário não era necessário fazer nada chegar a lado nenhum, nem ficar dependente de esses outros fazerem coisas no nosso interesse.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-09 16:35:26
Tens razão, mas o problema é que neste momento estamos num atoleiro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-09 16:40:37
Citação de: Visitante em 2015-02-09  16:05:21
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


Por favor façam chegar este artigo a todas as mentes europeias e liberais de neurónios ressecados. isto é dinamite cerebral.


É assim tão interessante o que ele diz!?
Não me está nada apetecer ir ver...
Se calhar faço mal... Mas porquê?

Dá lá um lamiré da ideia dele!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pangloss em 2015-02-09 16:48:30
Citação de: Incognitus em 2015-02-09  16:25:45
Citação de: Visitante em 2015-02-09  16:05:21
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


Por favor façam chegar este artigo a todas as mentes europeias e liberais de neurónios ressecados. isto é dinamite cerebral.


Se transformássemos isto num país excedentário não era necessário fazer nada chegar a lado nenhum, nem ficar dependente de esses outros fazerem coisas no nosso interesse.


Pois o texto do Vítor Bento está bom, e finalmente tem argumentos que se possam usar, além de "não queremos austeridade". Não é aliás o primeiro a fazer ver que o orçamento da Comissão Europeia é insuficiente, salvo erro é 1/20 do orçamento federal dos EUA. E já muitos reconhecem que é preciso estimular mais o crescimento (ver: Plano Juncker, que contudo tem falta de fundos).

A mensagem de fundo é sensata em dois pontos: 1) a ausência do ajustamento cambial requer um mecanismo de ajustamento alternativo, e 2) porque esta feature do euro beneficia países excedentários, não é apenas por "solidariedade" que estes devem aceitar alguma redistribuição.

Mas passou por cima de alguns pontos importantes, e vai ser deturpado. Por exemplo:

_Parece que uns serem deficitários e outros excedentários é uma inevitabilidade, causada pelo euro. Contudo, falta dizer que mesmo antes do euro Portugal e Grécia eram deficitários crónicos.

_ Misturar Irlanda e Espanha, que foram atingidos por uma grave crise imobiliária mas antes dela mostravam boa governação (Espanha salvo erro até teve superavit em 2007 e 2008) e agora estão já com algum crescimento, com Portugal, Itália e Grécia, países com graves problemas de governação e corrupção, faz os deficitários parecer melhor do que eram.

_Assume que um aumento de gastos dos excedentários vai repercutir-se por inteiro nos deficitários, o que é no mínimo polémico.

_ Está implícito que todos os gastos públicos são bons / têm o mesmo efeito. Existem estatísticas do impacto no PIB de cada ponto adicional no défice, e nos anos até 2008, era preciso cada vez mais para fazer "mexer a agulha" (alguém sabe onde se pode consultar isto?)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-09 16:51:38
Citação de: vbm em 2015-02-09  16:40:37
Citação de: Visitante em 2015-02-09  16:05:21
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


Por favor façam chegar este artigo a todas as mentes europeias e liberais de neurónios ressecados. isto é dinamite cerebral.


É assim tão interessante o que ele diz!?
Não me está nada apetecer ir ver...
Se calhar faço mal... Mas porquê?

Dá lá um lamiré da ideia dele!


A principal ideia dele é que se o Euro fosse gerido de forma a equilibrar a totalidade do comércio externo da UE, a correcção necessária para os países deficitários externamente seria menor do que foi de outra forma. No fundo é que está agora a ser feito com o QE.

A austeridade anterior não foi a totalidade do problema - o problema é que simultaneamente não se estimularam os países centrais excedentários a aumentar a sua procura interna, pelo que todo o ajustamento caiu sobre os deficitários na forma de austeridade. E devido a isso o equilíbrio externo da UE tendeu para um grande superávit, em vez de uma posição neutra.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-09 17:03:51
Citar
O Syriza fez promessas eleitorais a contar com o dinheiro dos contribuintes de outros países, sem lhes perguntar se estavam de acordo. Inaugurou-se uma nova forma de política.

este topico esta interessante porque no fundo pretende passar  a imagem de que os gregos serao os grandes   responsaveis morais por corromper a seriedade ate aqui inquestionavel da moeda Euro;
 Mas sera o Euro atualmente  uma moeda assim tão seria  que so pode ser obtida e mantida    criando e produzindo bens e servicos para os outros ?
Tomando por exemplo Portugal que e uma realidade que todos conhecemos : Exemplos :

 Nao tendo sido feita a reforma laboral  Nunca o Trade off entre trabalhar e nao trabalhar foi tao baixo; ( A Alemanha paga as lancheiras com comida para a praia )
 Nao tendo sido feita a reforma da seguranca social   Nunca tanta gente recebeu tanto dinheiro  a troco de coisa alguma basta uma pensao media alta para bater a maior parte dos rendimentos obtidos via trabalho e  esforço; E sabemos que as pensoes na forma como estao atualmente  estruturadas sao puras transferencias de rendimentos de umas pessoas para outras;
No mundo empresarial conjugam-se duas realidades  um  sector  economico que esta subordinado aos lucros e prejuizos e  portanto vulneravel a insolvencia e outro que capitaliza prejuizos com bencao de governos e BCE sem estar aparentemente subordinado a regras economicas de racionalizacao de recursos ou de prestacao de servicos;
sera  o Euro a moeda tao seria como alguns aqui apregoam e que vai ser corrompida pelos " bandidos"  dos gregos ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-09 17:12:09
Citação de: Incognitus em 2015-02-09  16:51:38
Citação de: vbm em 2015-02-09  16:40:37
Citação de: Visitante em 2015-02-09  16:05:21
Citação de: jfrcr em 2015-02-08  14:08:28
Análise da crise europeia pelo Vítor Bento: [url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/eurocrise-uma-outra-perspectiva/[/url])


Por favor façam chegar este artigo a todas as mentes europeias e liberais de neurónios ressecados. isto é dinamite cerebral.


É assim tão interessante o que ele diz!?
Não me está nada apetecer ir ver...
Se calhar faço mal... Mas porquê?

Dá lá um lamiré da ideia dele!


A principal ideia dele é que se o Euro fosse gerido de forma a equilibrar a totalidade do comércio externo da UE, a correcção necessária para os países deficitários externamente seria menor do que foi de outra forma. No fundo é que está agora a ser feito com o QE.

A austeridade anterior não foi a totalidade do problema - o problema é que simultaneamente não se estimularam os países centrais excedentários a aumentar a sua procura interna, pelo que todo o ajustamento caiu sobre os deficitários na forma de austeridade. E devido a isso o equilíbrio externo da UE tendeu para um grande superávit, em vez de uma posição neutra.


A overdose de austeridade nos países deficitários criou um duplo desequilibrio para a UE como um todo. Desemprego e excedente externo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-09 17:22:06
Pena é o gajo falar tão bem  e na hora de resolver seja  o que for ser um rato do pior ou recusa como foi o caso de ministro das finanças ou da a sola como foi do BES ao mínimo problema .....
È do tipo o mercado vai subir atendendo a isto e a isto mas não lhe meto la dinheiro nenhum porque não confio no que digo, gente dessa para mim são um nulidade completa e valem 0 e merda dessa há muita por ai a toda a hora nos diversos canais de TV mas a chegar-se a frente das coisas vejo poucos ou nenhuns e esses sim são de valor mesmo que errem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-09 17:27:49
Ele sempre vai sabendo do que fala e diz coisas consistentes. O que é mais do que se pode dizer da maior parte dos comentadores na televisão e rádio.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-09 17:32:43
Um texto muito inteligente que tenta conciliar ideias anteriores (de responsabilização dos países deficitários) com a nova moda (de responsabilizar os países excedentários).

Se os desequilíbrios das balanças de pagamentos resultam de um sistema de cambios fixos que vigora na zona Euro, como justificar que a Grécia e Portugal já antes de entrar no Euro tinham esta característica crónica. Em Portugal as intervenções anteriores do FMI - em 1977/78 e 1983/84 resultaram de acumulação de déficts externos e da dificuldade do financiamento externo dos mesmos. Nessa altura ninguém se lembrou de culpar os excedentários...

Do livro do Vitor Bento sobre Portugal e os seus desequilíbrios:
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/102044448/Vitor%20Bento.jpg)

Parece que as causas dos problemas não eram apenas dos excedentários. A solução preconizada do ponto de vista macroeconomico, e considerando a economia mundial, passaria então por "mecanismos de reciclar excedentes"? A China reciclava os excedentes da balança comercial para os Estados Unidos? Na teoria parece resultar. Mas também o comunismo parece ter um enquadramento económico genial. Que quando testado na prática teve o desfecho que todos conhecem.

A forma como foi realizada a entrada no Euro teve muitos erros, e naturalmente querer harmonizar o que não é harmonizável pode ter consequencias inesperadas, mas prefiro a postura do Vitor Bento assumida no livro e que eu resumiria: não podemos estar sempre à espera que outros resolvam os nossos problemas. Temos que conhecer as causas desses problemas para encontrar soluções. A começar por um nível de vida que consigamos pagar. E com uma visão estratégica do que queremos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-09 17:43:50
Citação de: Incognitus em 2015-02-09  17:27:49
Ele sempre vai sabendo do que fala e diz coisas consistentes. O que é mais do que se pode dizer da maior parte dos comentadores na televisão e rádio.

Sinceramente não sei porque não hora de mostrar mostra 0 ....como todos os outros ....ja outro dizia prognósticos só no fim do jogo tinha algum defice de inteligência ;)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-09 17:53:44
Se estão a ser boicotados pela Europa inteira e só precisam de um empréstimo intercalar por uns meses, até terem um fabuloso programa de reestruturação, porque é que não vão ao mercado em vez de andarem a pedir favores ?
Com tanta confiança no governo grego as taxas de juro de curto prazo para a Grécia devem estar quase negativas, não ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-09 17:58:20
Está a apertar-se o cerco aos germanófilos, a Austria critica Alemanha.

http://www.publico.pt/mundo/noticia/austria-critica-alemanha-e-fala-de-programa-logico-da-grecia-1685548 (http://www.publico.pt/mundo/noticia/austria-critica-alemanha-e-fala-de-programa-logico-da-grecia-1685548)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-02-09 18:02:39
Ainda vai ser expulsa da zona euro a Alemanha.  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-09 18:20:12
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-09  17:32:43
Um texto muito inteligente que tenta conciliar ideias anteriores (de responsabilização dos países deficitários) com a nova moda (de responsabilizar os países excedentários).

Se os desequilíbrios das balanças de pagamentos resultam de um sistema de cambios fixos que vigora na zona Euro, como justificar que a Grécia e Portugal já antes de entrar no Euro tinham esta característica crónica. Em Portugal as intervenções anteriores do FMI - em 1977/78 e 1983/84 resultaram de acumulação de déficts externos e da dificuldade do financiamento externo dos mesmos. Nessa altura ninguém se lembrou de culpar os excedentários...

Do livro do Vitor Bento sobre Portugal e os seus desequilíbrios:
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/102044448/Vitor%20Bento.jpg)

Parece que as causas dos problemas não eram apenas dos excedentários. A solução preconizada do ponto de vista macroeconomico, e considerando a economia mundial, passaria então por "mecanismos de reciclar excedentes"? A China reciclava os excedentes da balança comercial para os Estados Unidos? Na teoria parece resultar. Mas também o comunismo parece ter um enquadramento económico genial. Que quando testado na prática teve o desfecho que todos conhecem.

A forma como foi realizada a entrada no Euro teve muitos erros, e naturalmente querer harmonizar o que não é harmonizável pode ter consequencias inesperadas, mas prefiro a postura do Vitor Bento assumida no livro e que eu resumiria: não podemos estar sempre à espera que outros resolvam os nossos problemas. Temos que conhecer as causas desses problemas para encontrar soluções. A começar por um nível de vida que consigamos pagar. E com uma visão estratégica do que queremos.

A parte de culpar os excedentários não faz sentido nenhum. É como culpar um atleta que salta mais alto ou corre mais rápido por fazer os outros parecer mal.

O único sentido que existe nessa "culpa" é apenas o que diz que gerir todo o Euro com vista a uma posição de equilíbrio seria potencialmente melhor. E que na medida em que os excedentários se mostrem contra isso, têm alguma "culpa".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-09 19:17:24
Não é exclusivo da Grécia, mas quando se fala de combate  corrupção e pagamento de impostos...
 
Quando presenteado com uma lista de pessoas com contas na Suíça e potencialmente envolvidas em fuga fiscal, o que fez o governo grego, i.e. o ex-ministro das finanças da Grécia? Nem mais, perdeu a lista... parece que a lista tinha alguns familiares.


“What happened after France sent Greece the names of more than 2,000 Greek HSVB clients touched off a furor that now has Greece’s former finance minister facing trial.

Greece received the names in 2010, but nothing happened until October 2012, when a Greek magazine, Hot Doc, published the names and noted the lack of an investigation into whether rich Greeks were evading taxes while the country was undergoing austerity measures, including pay cuts and tax increases for those who paid.

In contrast to the reluctance with which they had gone after possible tax evasion, Greek authorities were quick to arrest Hot Doc editor Kostas Vaxevanis and charge him with violating privacy laws. He was quickly acquitted, and his trial provoked anger when two former heads of the financial police testified that neither the former finance minister Giorgos Papakonstantinou nor his successor had ordered an investigation into the list. Papakonstantinou said it had been lost.

When the list finally surfaced, it was missing the names of three relatives of Papakonstantinou. He now faces criminal charges alleging breach of trust, doctoring an official document and dereliction of duty growing out of the removal of his relatives’ names and out of his failure to act on the list when he received it.”

Fonte: http://www.icij.org/project/swiss-leaks/banking-giant-hsbc-sheltered-murky-cash-linked-dictators-and-arms-dealers (http://www.icij.org/project/swiss-leaks/banking-giant-hsbc-sheltered-murky-cash-linked-dictators-and-arms-dealers)



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pangloss em 2015-02-09 19:21:05
Acerca da receita da austeridade não funcionar, lembrei-me da história da Letónia, que era o exemplo do Krugman sobre como a austeridade falhava. Se (grande SE) a Wikipédia estiver correta,  tiveram de facto uma grande queda do PIB, mas começam agora a crescer a sério e estão quase a recuperar o PIB pré-crise. Note-se que o efeito cambial terá sido limitado, pois tinham um peg ao euro:


Latvia's economy has had rapid GDP growth of more than 10% per year during 2006–07, but entered a severe recession in 2009 as a result of an unsustainable current account deficit, collapse of the real estate market, and large debt exposure amid the softening world economy. Triggered by the collapse of the second largest bank, GDP decreased by almost 18% in 2009,[11] and the European Union, the International Monetary Fund, and other international donors provided substantial financial assistance to Latvia as part of an agreement to defend the currency's peg to the euro in exchange for the government's commitment to stringent austerity measures. In 2011 Latvia achieved GDP grew by 5.5%[12] and thus Latvia again was among the fastest growing economies in the European Union. The IMF/EU program successfully concluded in December 2011.[13]

Privatization is mostly complete, except for some of the large state-owned utilities. Export growth contributed to the economic recovery, however the bulk of the country's economic activity is in the services sector. In May 2013, the OECD decided to open accession negotiations with Latvia.[14]
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-09 19:26:28
Hoje fiquei na dúvida se as pessoas que intervém aqui sabem do que estão a falar ou se reagem por mecanismos Pavlovianos sem ler o que foi escrito.
Hoje o texto do VB parece que levou a alguma inflexão na posição  dos austeristas, mas na verdade a recomendação é amesma que o departamento de tesouro americano tinha sugerido o ano passado e que eu já referi várias vezes

Citar
De resto uma alternativa foi dada o ano passado pelo Dept Tesouro USA (a pensar nos beneficios para eles claro). Seria a Alemanha estimular através do seu proprio consumo a produção nos paises deficitários. Ao fim e ao cabo não é mais do que a habitual alternancia dos ciclos poupança-consumo, mas coordenados á escala europeia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-09 19:34:05
zenith, empresta dinheiro ao japao pois eles vao crescer "out of debt"

faz la isso pa  :D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-09 19:45:09
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-09  19:34:05
zenith, empresta dinheiro ao japao pois eles vao crescer "out of debt"

faz la isso pa  :D

eh preciso pensar caso a caso e nao com formulas

Não consta que o Japão tenha tido dificuldades em obter finaciamento nos mercados. A dívida do Japão é essencialmente interna (tenho ideia que a componente externa pouco ultrapassa os 10% do total).
O problema do Japão é ter uma populção envelhecida com forte relutância ao consumo, mas de resto mesmo nesse aspecto estão a preparar-se bem. São líderes (ou pelo menos tem paridade com os USA) na tecnologia mais crítica para responder á flata de mão de obra que é a robótica. O problema do Japão é o isolacionismo cultural que vai ser um travão ao recrutamento nas proximas gerações de engenheiros fora do Japão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-09 19:46:14
Epá, os gajos que emitam bilhetes do tesouro e vão directamente ao mercado. O mercado, ao contrário da Europa, não lhes exige nenhumas condições excepto a taxa de juro (de qualquer das formas como não é para pagar pouco importa a taxa de juro a que fazem a colocação).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-09 19:50:44
Citação de: Zenith em 2015-02-09  19:45:09
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-09  19:34:05
zenith, empresta dinheiro ao japao pois eles vao crescer "out of debt"

faz la isso pa  :D

eh preciso pensar caso a caso e nao com formulas

Não consta que o Japão tenha tido dificuldades em obter finaciamento nos mercados. A dívida do Japão é essencialmente interna (tenho ideia que a componente externa pouco ultrapassa os 10% do total).
O problema do Japão é ter uma populção envelhecida com forte relutância ao consumo, mas de resto mesmo nesse aspecto estão a preparar-se bem. São líderes (ou pelo menos tem paridade com os USA) na tecnologia mais crítica para responder á flata de mão de obra que é a robótica. O problema do Japão é o isolacionismo cultural que vai ser um travão ao recrutamento nas proximas gerações de engenheiros fora do Japão.

a questao eh que no caso japones e apesar da implementacao de medidas parecidas com as americanas o efeito nao foi o mesmo

como se financia internamente ainda nao teve grandes problemas, mas o argumento de que eh so apostar em politicas de crescimento e o prob da divida resolve-se garantidamente cai por terra com o exemplo japones, que como ja disse eh muito mais parecido com os casos dos paises europeus por ter problemas graves de crescimento e um prob demografico
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-09 19:52:36
Citação de: Pangloss em 2015-02-09  19:21:05
Acerca da receita da austeridade não funcionar, lembrei-me da história da Letónia, que era o exemplo do Krugman sobre como a austeridade falhava. Se (grande SE) a Wikipédia estiver correta,  tiveram de facto uma grande queda do PIB, mas começam agora a crescer a sério e estão quase a recuperar o PIB pré-crise. Note-se que o efeito cambial terá sido limitado, pois tinham um peg ao euro:


Latvia's economy has had rapid GDP growth of more than 10% per year during 2006–07, but entered a severe recession in 2009 as a result of an unsustainable current account deficit, collapse of the real estate market, and large debt exposure amid the softening world economy. Triggered by the collapse of the second largest bank, GDP decreased by almost 18% in 2009,[11] and the European Union, the International Monetary Fund, and other international donors provided substantial financial assistance to Latvia as part of an agreement to defend the currency's peg to the euro in exchange for the government's commitment to stringent austerity measures. In 2011 Latvia achieved GDP grew by 5.5%[12] and thus Latvia again was among the fastest growing economies in the European Union. The IMF/EU program successfully concluded in December 2011.[13]

Privatization is mostly complete, except for some of the large state-owned utilities. Export growth contributed to the economic recovery, however the bulk of the country's economic activity is in the services sector. In May 2013, the OECD decided to open accession negotiations with Latvia.[14]


Está desactualizado...

(http://www.tradingeconomics.com/charts/latvia-gdp-growth-annual.png?s=latviagdpyoy&d1=20110101&d2=20151231&trend=1)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-09 19:53:39
Citação de: Zenith em 2015-02-09  19:26:28
Hoje fiquei na dúvida se as pessoas que intervém aqui sabem do que estão a falar ou se reagem por mecanismos Pavlovianos sem ler o que foi escrito.
Hoje o texto do VB parece que levou a alguma inflexão na posição  dos austeristas, mas na verdade a recomendação é amesma que o departamento de tesouro americano tinha sugerido o ano passado e que eu já referi várias vezes

Citar
De resto uma alternativa foi dada o ano passado pelo Dept Tesouro USA (a pensar nos beneficios para eles claro). Seria a Alemanha estimular através do seu proprio consumo a produção nos paises deficitários. Ao fim e ao cabo não é mais do que a habitual alternancia dos ciclos poupança-consumo, mas coordenados á escala europeia.

Já se falou disso antes, sim. A opinião agora é grosso modo a mesma: isso teria suavizado a coisa, mas não evitaria a austeridade nos deficitários.

E claro, actuar dessa forma não é uma opção dos deficitários. Não é uma medida que eles possam tomar por sua iniciativa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-09 20:13:18
O problema do Japão é crónico, tem mais de 20 anos. Agora estão a ser tomadas as medidas correctas, mas muito tardiamente, o que faz com que o efeito não seja o mesmo de quando tomadas em tempo oportuno como foi feito nos EUA.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-09 20:55:08
Citação de: Visitante em 2015-02-09  20:13:18
O problema do Japão é crónico, tem mais de 20 anos. Agora estão a ser tomadas as medidas correctas, mas muito tardiamente, o que faz com que o efeito não seja o mesmo de quando tomadas em tempo oportuno como foi feito nos EUA.

alguem tem de ir vender estas ideias para africa... para acabar com a fome e fomentar o crescimento economico

mas a verdade eh um pouco mais complexa, isto nao eh panaceia nenhuma
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-09 22:37:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-09  20:55:08
Citação de: Visitante em 2015-02-09  20:13:18
O problema do Japão é crónico, tem mais de 20 anos. Agora estão a ser tomadas as medidas correctas, mas muito tardiamente, o que faz com que o efeito não seja o mesmo de quando tomadas em tempo oportuno como foi feito nos EUA.


alguem tem de ir vender estas ideias para africa... para acabar com a fome e fomentar o crescimento economico

mas a verdade eh um pouco mais complexa, isto nao eh panaceia nenhuma


A generalidade das economias africanas são de subsistência com elevadas taxas de analfabetismo e com populações maioritariamente rurais. A solução para estes problemas é necessariamente de outra natureza. Por curiosidade fui ver os défices dos países africanos (http://www.tradingeconomics.com/country-list/government-debt-to-gdp), que variam entre os 4,7% do PIB na Guiné Equatorial e os 95% em Cabo Verde.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-09 23:38:17
Citação de: Visitante em 2015-02-09  17:12:09
A overdose de austeridade nos países deficitários criou um duplo desequilibrio para a UE como um todo. Desemprego e excedente externo.

Fê-lo em países distintos.

Deve haver um modo de recuperar competitividade de custos para reequilibrar pagamentos e incentivo de investimento externo para colocação de excedentes; os dois processos desencadeáveis não obstante a moeda ser única.

Baixar os custos unitários do trabalho no país deficitário deveria alcançar-se com flexibilidade, mesmo que para tanto houvesse de dividir-se o sacrifício em partes iguais: menos prejuízos imediatos para o capital e repartição de ganhos futuros por assalariados e empresários.

Investimento directo no exterior, estimulável  por condições mutuamente vantajosas, equilibraria pagamentos mesmo no interior da própria zona monetária, para lá do atractivo possível de capitais fora do espaço monetário comum.

Uma moeda comum a uma pluralidade de estados soberanos deve ser possível, mesmo sem exemplos históricos; a solução passará pela inversão de ciclo intranacionalmente, para lá do que a competição externa possa determinar conveniente.

Penso que irá progredir-se para uma espécie de "geometria económica não-euclidiana", i.e., sair-se-á de um mero reajustamento de balanço de pagamentos como se de um só país se tratasse e avançar-se-á para um reequilíbrio pluridimensional diversificado, com transferências de capitais e reservas intracomunitárias
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: as em 2015-02-10 12:02:52
Ainda não perebi muito bem para que é que a Grécia quer mais tempo?

O que é que eles propõem que vá mudar daqui a 6 meses?

Daqui a 6 meses aumentaram a dívida, aumentaram o défice, têm mais Obrigações a vencer...

Já não têm as propostas de governação que acham adequadas?

Querem mais tempo para quê?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 12:10:46
 * COMMISSION TO PROPOSE 6 MONTH EXTENSION FOR GREECE-SOURCES
 

Chorar funciona.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-10 12:28:04
http://observador.pt/2015/02/10/perdao-de-100-mil-milhoes-na-divida-grega-seria-razoavel-diz-lazard/ (http://observador.pt/2015/02/10/perdao-de-100-mil-milhoes-na-divida-grega-seria-razoavel-diz-lazard/)

Citar
“A Grécia está numa situação de dificuldades financeiras, vive uma crise humanitária como nunca houve na Europa desde a Segunda Grande Guerra”, afirma o francês Matthieu Pigasse, acrescentando que “a cura pela austeridade que foi imposta na Grécia por aquilo que é conhecido como a troika levou a um verdadeiro desastre“. Por outras palavras, a troika “empurrou a economia grega contra uma parede“, diz o especialista.


Eu é que pedi o dinheiro emprestado, não soube utilizá-lo, e quem é culpado? Adivinharam! São os outros...  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 12:31:57
É engraçada a "crise humanitária" num país mais rico que Portugal. Se têm uma crise humanitária nessa situação só pode ser por escolha própria.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: as em 2015-02-10 12:55:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-10  12:10:46
* COMMISSION TO PROPOSE 6 MONTH EXTENSION FOR GREECE-SOURCES

Onde viste essa notícia?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 12:58:28
Num feed do Twitter. É uma forma de se ter uma "mini-Reuters" gratuita, nos dias de hoje.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-10 13:11:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-10  12:31:57
É engraçada a "crise humanitária" num país mais rico que Portugal. Se têm uma crise humanitária nessa situação só pode ser por escolha própria.


Bom Dia.
Em primeiro lugar agradeço as respostas que tem dado às minhas mensagens.
No que se refere ao assunto.., eu julgo que hà crise humanitária, na Grécia.
É a velha historia das médias.
A familia come , em média, um  frango  por dia.
O problema é que 2 comem o frango e o terceiro fica sem nada.
Cada grego deve muitos milhares de euros.
Mas os beneficios dos emprestimos ( e os sacrificios exigidos) não foram repartidos equititivamente  por todos.
Uns ficam sem emprego.
Outros funcionários bem pagos com todas as regalias.
E outros ainda com milhões na Suiça.

Ainda sobre a Grecia li um artigo interessante ontem.
As alternativas que se põem à europa são entre o péssimo e o muito mau.

Se a Europa não ceder e  a Grecia falir..,isso pode criar crise terrivel nos mercados.

Se a Europa ceder e aliviar as condições dos empréstimos à Grecia, isso reforça partidos como o Syriza em Espanha  , o Podemos.

Aqui está o link do artigo.

http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/international-business/european-business/greece-and-spain-put-merkel-in-a-no-win-situation/article22873818/ (http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/international-business/european-business/greece-and-spain-put-merkel-in-a-no-win-situation/article22873818/)

Se a Espanha sair do Euro, nós temos de sair também ,pensava eu ontem.

Julgo que boa parte das nossas exportações ( 26% em 2010 ) , vai para Espanha.

A saida do Euro levará à desvalorização da nova peseta.

Os nossos produtos ficam mais caros em espanha.

Isso afecta as nossas exportações e emprego.

Poderá Portugal manter-se no Euro caso Espanha saia da moeda ùnica  ?



Obrigado.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 13:14:28
 GREECE SAID TO PROCEED WITH PRIVATIZATION OF PIRAEUS PORT: DJ
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 13:15:44
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-10  13:11:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-10  12:31:57
É engraçada a "crise humanitária" num país mais rico que Portugal. Se têm uma crise humanitária nessa situação só pode ser por escolha própria.


Bom Dia.
Em primeiro lugar agradeço as respostas que tem dado às minhas mensagens.
No que se refere ao assunto.., eu julgo que hà crise humanitária, na Grécia.
É a velha historia das médias.
A familia come , em média, um  frango  por dia.
O problema é que 2 comem o frango e o terceiro fica sem nada.
Cada grego deve muitos milhares de euros.
Mas os beneficios dos emprestimos ( e os sacrificios exigidos) não foram repartidos equititivamente  por todos.
Uns ficam sem emprego.
Outros funcionários bem pagos com todas as regalias.
E outros ainda com milhões na Suiça.

Ainda sobre a Grecia li um artigo interessante ontem.
As alternativas que se põem à europa são entre o péssimo e o muito mau.

Se a Europa não ceder e  a Grecia falir..,isso pode criar crise terrivel nos mercados.

Se a Europa ceder e aliviar as condições dos empréstimos à Grecia, isso reforça partidos como o Syriza em Espanha  , o Podemos.

Aqui está o link do artigo.

[url]http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/international-business/european-business/greece-and-spain-put-merkel-in-a-no-win-situation/article22873818/[/url] ([url]http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/international-business/european-business/greece-and-spain-put-merkel-in-a-no-win-situation/article22873818/[/url])

Se a Espanha sair do Euro, nós temos de sair também ,pensava eu ontem.

Julgo que boa parte das nossas exportações ( 26% em 2010 ) , vai para Espanha.

A saida do Euro levará à desvalorização da nova peseta.

Os nossos produtos ficam mais caros em espanha.

Isso afecta as nossas exportações e emprego.

Poderá Portugal manter-se no Euro caso Espanha saia da moeda ùnica  ?



Obrigado.


Sim, é certamente uma questão de médias, mas ainda assim deve ser a Grécia a remediar uma questão de distribuição interna. Portanto se há crise humanitária continua a ser por opção interna.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-02-10 14:53:14
Sair do euro com petróleo barato é melhor que sair do euro com petróleo caro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-10 15:09:29
Citar

Sim, é certamente uma questão de médias, mas ainda assim deve ser a Grécia a remediar uma questão de distribuição interna. Portanto se há crise humanitária continua a ser por opção interna.

Olá :
Concordo .
Só que julgo que o que se tem visto é que as sociedades não conseguem fazer essa redistribuição interna.
As sociedades são ineslásticas, digamos.
Cá tentou cortar-se o 13 e 14º mês aos funcionários publicos.
A medida parece justa.
Afinal os funcionários públicos são preveligiados em relação a boa parte da população.
O corte nos salários dos funcionários poderia  permitir uma baixa  do IRC , e aumento do investimento e emprego.
A medida parece justa.
Só que  a sociedade é ineslástica.
Os juizes impediram a mudança.
Também não se pode despedir da função pública - Hà os sindicatos.

Em sintese : A Grecia é rica.

Mas hà pobres a mais.
Teoricamente o devedor deve fazer uma redistribuição de rendimentos por forma a colmatas situações de maior carência.

Mas os paises parecem incapazes de fazer isso, de mudar.

Sindicatos, legislação , direitos adquiridos fazem  com que quem tem se agarre ao previlégios  que adquiriu  como uma lapa tornando essa redistribuição impossivel.

Depois um grande numero de destituidos.., acabam por se revoltar.

Isto quase parece a revolução socialista 140 anos depois do manifesto comunista .

Marx é que referia que os proletários, reduzidos à miséria, acabariam por expulsar os capitalistas apropriando-se dos meios de produção.

Na versão 2015 , os desempregados que nada têm a perder..,unem-se e acabam por destruir a ordem existente por via eleitoral.



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-10 15:12:13
E é preciso salientar que essa rigidez de que falas não é culpa da Alemanha nem da Finlândia. É natural que os países contribuintes líquidos da UE queiram ter certezas mínimas que o dinheiro dos seus contribuintes é bem gasto (e se há país que já deu provas de não ser de confiança em termos de contas é a Grécia).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-10 15:41:09
Parece-me evidente que qualquer entendimento
com um devedor falido se baseará
em rigoroso controlo
por parte do credor!

E é uma maneira cooperativa de ambos ganharem.
Tudo o que é a pronto, ceteris paribus é sério.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 15:41:54
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-10  15:09:29
Citar

Sim, é certamente uma questão de médias, mas ainda assim deve ser a Grécia a remediar uma questão de distribuição interna. Portanto se há crise humanitária continua a ser por opção interna.

Olá :
Concordo .
Só que julgo que o que se tem visto é que as sociedades não conseguem fazer essa redistribuição interna.
As sociedades são ineslásticas, digamos.
Cá tentou cortar-se o 13 e 14º mês aos funcionários publicos.
A medida parece justa.
Afinal os funcionários públicos são preveligiados em relação a boa parte da população.
O corte nos salários dos funcionários poderia  permitir uma baixa  do IRC , e aumento do investimento e emprego.
A medida parece justa.
Só que  a sociedade é ineslástica.
Os juizes impediram a mudança.
Também não se pode despedir da função pública - Hà os sindicatos.

Em sintese : A Grecia é rica.

Mas hà pobres a mais.
Teoricamente o devedor deve fazer uma redistribuição de rendimentos por forma a colmatas situações de maior carência.

Mas os paises parecem incapazes de fazer isso, de mudar.

Sindicatos, legislação , direitos adquiridos fazem  com que quem tem se agarre ao previlégios  que adquiriu  como uma lapa tornando essa redistribuição impossivel.

Depois um grande numero de destituidos.., acabam por se revoltar.

Isto quase parece a revolução socialista 140 anos depois do manifesto comunista .

Marx é que referia que os proletários, reduzidos à miséria, acabariam por expulsar os capitalistas apropriando-se dos meios de produção.

Na versão 2015 , os desempregados que nada têm a perder..,unem-se e acabam por destruir a ordem existente por via eleitoral.

Se o próprio país é incapaz disso, então não têm certamente que ser os estrangeiros a colmatar o problema.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 15:46:09
Acordo desmentido.

 *SCHAEUBLE: REPORT COMMISSION TO GRANT GREECE 6 MONTHS `WRONG'
 

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-10 15:56:45
A que horas o Tsipras e Varoufakis "desmentem" o Schaeuble?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-10 16:18:25
Citar
Se o próprio país é incapaz disso, então não têm certamente que ser os estrangeiros a colmatar o problema.

Uma das coisas que me faz confusão é a quantidade de dinheiro que bancos  e outros emprestaram à Grecia.
Havia a ideia de que as obrigações emitidas por países eram seguras.
Eu acho que essa ideia está errada.
A partir de um certo nivel de endividamento os países não são capazes de pagar o que devem .
As sociedades são incapazes de se mobilizar para pagar o que devem.
Nos paises devedores  a sociedade em  vez de se exigir a redistribuição do conjunto dos rendimentos por entre o conjunto da população, por forma a minorar as situações de maior carência, A sociedade  em vez de exigir que se fizessem  as tais reformas estruturais  para estimular o investimento,  em vez disso culpa-se é o credor.
É a natureza humana.
Em sintese: Seguro é  comprar obrigações,  de  paises pouco  endividados porque os endividados provávelmente não pagarão o que devem.
Nestes tempos conturbados a  Caixa bem podia ter fundo de investimento de obrigações dos 15 paises com melhor rating.
(Mas julgo que não tem  ).







Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-02-10 16:23:35
Os gregos têm um peso da dívida na receita anual de cerca de metade do peso em Portugal.
Só não pagam porque não querem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-10 16:25:03
Este foi o economista político alemão
que mais apreciei! Em comparação
o Schäuble é um borrão desbotado.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Ludwig_Erhard_916-1328.jpg/368px-Ludwig_Erhard_916-1328.jpg)

Ludwig Wilhelm Erhard (1897–1977) was a German politician
affiliated with the CDU and Chancellor of the Federal Republic
of Germany (West Germany) from 1963 until 1966.
He is often famed for leading German postwar
economic reforms and economic recovery,
in his role as Minister of Economics under
Chancellor Konrad Adenauer in 1949,
prior to his own ascension to the
Chancellorship in 1963.
As Chancellor, however,
his fame rapidly declined.
Erhard resigned
on 1 December
1966.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-10 17:28:22
http://sol.pt/noticia/123707 (http://sol.pt/noticia/123707)

Citar
Se a União Europeia ceder um milímetro que seja à chantagem grega estará liquidada.
Será a sua sentença de morte.
Porquê?

Por duas razões, uma de passado e outra de futuro, ambas evidentes:

1. Porque cobrirá de ridículo os governos 'bem comportados' que andaram a impor medidas de austeridade aos seus países. Os responsáveis desses governos (como Passos Coelho, Rajoy ou mesmo Hollande), terão andado a fazer figura de parvos;

2. Porque estimulará a ocorrência de fenómenos idênticos noutros Estados-membros.
De facto, ceder ao Syriza será convidar os espanhóis a votar no Podemos, os franceses a votar em Marine Le Pen, e por aí fora.

Será dizer: votem nos partidos radicais e a vossa vida mudará como por encanto, pois reconquistarão tudo o que perderam com as medidas de austeridade.

Mais: será convidar os partidos socialistas europeus a radicalizarem-se.

Como, aliás, já se viu em Portugal, com António Costa a demarcar-se do PASOK (o histórico partido irmão do PS) e a endurecer o discurso anti-austeridade.

E outros partidos moderados farão o mesmo, indo à boleia dos radicais gregos.

Para evitar a propagação deste fenómeno, a União Europeia tem de cortar o mal pela raiz - e depressa.
Tem de tornar claro que o caminho não pode ser esse.

É evidente que uma comunidade só pode sobreviver se cada país tiver um orçamento equilibrado - e não esperar viver à custa das dádivas dos outros.

A regra tem, pois, de ser o rigor - e era para aí que se caminhava nos últimos anos.

Os países cronicamente 'incumpridores' começavam a respeitar as suas obrigações.

Os Estados do Sul - Grécia, Chipre, Itália, Espanha, Portugal, França - e mesmo alguns mais a norte, como a Irlanda ou a Bélgica, que ano após ano tinham registado défices excessivos e acumulado dívidas incomportáveis, começavam a pôr as contas em ordem.

Apesar das movimentações de grupos extremistas, os governos tinham conseguido impor medidas de rigor, recuperando a credibilidade dos Estados e passando a financiar-se nos mercados a juros razoáveis.
Em Portugal, por exemplo, o défice público baixou de 11,2% em 2010 para 7,4% em 2011, 5,5% em 2012, 4,9% em 2013, 3,6% em 2014 (estimativa) e 2,7% em 2015 (previsão); e os juros desceram a mínimos históricos.

Irlanda, Espanha e Itália também conseguiram controlar as contas, a França não descarrilou (apesar das ameaças de Hollande), e até a Grécia parecia ter encarrilado com Samaras.

Era esta a situação quando estalou a crise política que levou o Syriza ao poder.

E a revolução grega veio outra vez pôr tudo em causa.

Em vários países vemos a extrema-esquerda e a extrema-direita juntarem esforços para destruir a disciplina financeira que estava em marcha, voltando à estaca zero.

Ora isto tornará a União Europeia inviável.

Porque a Alemanha não aguentará muito tempo essa situação.

Mesmo que a senhora Merkel quisesse, os alemães não aceitarão indefinidamente pagar e calar.

Escrevia Sarsfield Cabral no último SOL: «As medidas anunciadas pelo BCE foram positivas e corajosas. Mas a violenta reacção que suscitaram na Alemanha leva a temer que este país ponha em causa manter-se a si próprio na Zona Euro. Sobre essas medidas, o Bild, jornal alemão de maior tiragem, publicou na 1.ª página em letras enormes: O que vai acontecer ao meu dinheiro?. Altos dirigentes da democracia-cristã mostraram o seu desagrado face às decisões anunciadas por Draghi. E o Tribunal Constitucional alemão poderá anular a participação financeira da Alemanha no programa de Draghi, tirando-lhe toda a força».

A saída da Grécia da Zona Euro preocupa muita gente - mas a saída da Alemanha deveria preocupar muito mais.

Se a Grécia sair, o euro poderá sobreviver; mas se a Alemanha sair, o euro morrerá.

Por todas as razões e porque deixará de haver quem esteja disposto a pagar as facturas dos outros.
Mesmo em Portugal já se ouve muita gente dizer que não quererá arcar com os prejuízos de um perdão da dívida grega.

Assim, se os alemães disserem adeus à moeda única, esta ficará ferida de morte - e atrás dela acabará a União Europeia.

Ora o fim da União Europeia será, nos tempos que correm, um acontecimento perigosíssimo.
Porque mudará os equilíbrios mundiais numa altura em que renasce o imperialismo russo (patente no ataque à Ucrânia), se multiplica o terrorismo islâmico e se acelera a invasão económica (silenciosa) por parte da China.

Para resistir a estas ameaças, a Europa precisaria de estar unida.

Mas isso só acontecerá se os governos cumpridores rejeitarem com vigor a ameaça grega.
Caso contrário, a mancha dos partidos extremistas alastrará: anarquistas, comunistas pró-russos, fascistas, nacionalistas antieuropeus, radicais de esquerda e de direita começarão a ganhar eleições na Europa e será impossível controlar a situação.   

O Podemos em Espanha, a Front National em França, o UKIP em Inglaterra cantarão vitória e aí já não haverá nada a fazer.

Claro que esta amálgama de gente não conseguirá, depois, pôr de pé nenhuma nova ordem política na Europa - mas, qual Cavalo de Troia, pode destruir a actual ordem existente.
Vladimir Putin estará agora a esfregar as mãos de contente - preparando-se para estimular e apoiar (se é que já não o está a fazer) estes movimentos radicais. 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-02-10 18:06:42
"rejeitar com vigor a ameaça grega" não resolve o problema de fundo
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: as em 2015-02-10 21:56:47
Citação de: Mystery em 2015-02-10  18:06:42
"rejeitar com vigor a ameaça grega" não resolve o problema de fundo

Queres então dizer qual é a resolução do problema de fundo?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-10 22:21:21
No tratdo de Maastricht foi definido que o limite devia ser de 60% do PIB assumindo um crescimento de 3%. Possivelmente considerava-se que abaixo dos 3%  de crescimento até os 60% de dívida seriam dificeis de gerir.
O que aconteceu é que toda a gente violou esses limites e quando estalou a crise financeiro verificou-se que afinal não havia moeda única e que os paises mais débeis afinal o que tinham era um moeda que estava artificialmente pegged à da Alemanha (como a Argentina este ligada ao USD).
A solução seria rever os nºs, admitir que aqui aqui foi um amadorismo completo, decidir que é hora de sermos competentes e apagar o passdo de incompetência: Isso passaria pela criação de regras   para ser cumpridas  criando sanções para quem não cumpra (incluindo inibição de voto em assuntos economicos), e se se chegar à conclusão que os 60% é o nº razoável, entaõ fazer o reset com mutualização da dívida acima dos 60%. Era a maneira de dar credibidilade á vontade de construção de uma UE e mostrar que Euro é uma  coisa séria.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-10 22:45:45
Mas, interna e externamente,
ninguém acreditaria que,
agora é que ia ser!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-10 22:49:19
Vai ser muito interessante ver
que posição toma a Inglaterra
em relação à Grécia.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 22:51:52
Citação de: Zenith em 2015-02-10  22:21:21
No tratdo de Maastricht foi definido que o limite devia ser de 60% do PIB assumindo um crescimento de 3%. Possivelmente considerava-se que abaixo dos 3%  de crescimento até os 60% de dívida seriam dificeis de gerir.
O que aconteceu é que toda a gente violou esses limites e quando estalou a crise financeiro verificou-se que afinal não havia moeda única e que os paises mais débeis afinal o que tinham era um moeda que estava artificialmente pegged à da Alemanha (como a Argentina este ligada ao USD).
A solução seria rever os nºs, admitir que aqui aqui foi um amadorismo completo, decidir que é hora de sermos competentes e apagar o passdo de incompetência: Isso passaria pela criação de regras   para ser cumpridas  criando sanções para quem não cumpra (incluindo inibição de voto em assuntos economicos), e se se chegar à conclusão que os 60% é o nº razoável, entaõ fazer o reset com mutualização da dívida acima dos 60%. Era a maneira de dar credibidilade á vontade de construção de uma UE e mostrar que Euro é uma  coisa séria.

Para isso ser justo, primeiro fazia-se um reset de toda a gente para os 170% de PIB em dívida, e depois outro reset para os 60% (sendo que os excedentários ficariam com uma pipa de massa gigantesca.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-10 22:52:24
Teria de haver uma ameaça letal para os povos e dirigentes ganharem juízo e trabalharem arduamente em conjunto para se livrarem da ameaça  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 23:05:05
Citação de: Zenith em 2015-02-10  22:52:24
Teria de haver uma ameaça letal para os povos e dirigentes ganharem juízo e trabalharem arduamente em conjunto para se livrarem da ameaça  ;D

Sim, mas a tua solução parece ser "dar dinheiro a quem fez pior".

No mínimo deveria tentar-se fazer como eu disse: primeiro aumentavam todos a dívida para o mesmo nível, e de seguida limpava-se o excesso acima dos 60%. Só assim é que os deficitários não teriam utilizado os outros como escravos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-10 23:08:09
Citação de: Incognitus em 2015-02-10  23:05:05
Citação de: Zenith em 2015-02-10  22:52:24
Teria de haver uma ameaça letal para os povos e dirigentes ganharem juízo e trabalharem arduamente em conjunto para se livrarem da ameaça  ;D

Sim, mas a tua solução parece ser "dar dinheiro a quem fez pior".

No mínimo deveria tentar-se fazer como eu disse: primeiro aumentavam todos a dívida para o mesmo nível, e de seguida limpava-se o excesso acima dos 60%. Só assim é que os deficitários não teriam utilizado os outros como escravos.

A resposta era para o VBM.
A minha solução era reconhecer que fomos todos incompetentes e entre incompetentes não vale a pena perder tempo quem foi pior. Daí fazer o reset.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 23:11:52
Citação de: Zenith em 2015-02-10  23:08:09
Citação de: Incognitus em 2015-02-10  23:05:05
Citação de: Zenith em 2015-02-10  22:52:24
Teria de haver uma ameaça letal para os povos e dirigentes ganharem juízo e trabalharem arduamente em conjunto para se livrarem da ameaça  ;D

Sim, mas a tua solução parece ser "dar dinheiro a quem fez pior".

No mínimo deveria tentar-se fazer como eu disse: primeiro aumentavam todos a dívida para o mesmo nível, e de seguida limpava-se o excesso acima dos 60%. Só assim é que os deficitários não teriam utilizado os outros como escravos.

A resposta era para o VBM.
A minha solução era reconhecer que fomos todos incompetentes e entre incompetentes não vale a pena perder tempo quem foi pior. Daí fazer o reset.

Isso soa a desculpa para favorecer apenas alguns. Quando para tal solução radical existem possibilidades igualmente radicais que alcançariam o objectivo da dívida sem penalizar quem se portou melhor, seria talvez desejável usar essas soluções radicais justas em vez de uma patentemente injusta. O resultado da solução justa seria:
* Todos ficariam com um nível de dívida igual após a solução;
* Quem tivesse menos dívida antes dela teria dinheiro adicional para consumir ou investir logo após a solução. Na realidade o único país que não beneficiaria de ficar com uma montanha de dinheiro seria mesmo a Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-10 23:20:42
Na verdade não pensei muito no assunto e foi simplesmente o apontar de uma solução radical para mostrar que a brincadeira com Euro e UE acabou e que ambos são para levar a sério.
Se tivesse funções de dirigente teria como função pensar nisso e solução poderia ser diferente, mas teria de ser radical para mostrar um corte com o passado. Se não se fizer isso o melhoe é acabar com UE e Eur e cada um ir á sua vida (uns ficam debaixo da influência USA ou no caso portugues até do Brasil outros da Russia e se calhar alguns da China, mas acabar a servir é o destino dos povos que não se entendem).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 23:29:03
Citação de: Zenith em 2015-02-10  23:20:42
Na verdade não pensei muito no assunto e foi simplesmente o apontar de uma solução radical para mostrar que a brincadeira com Euro e UE acabou e que ambos são para levar a sério.
Se tivesse funções de dirigente teria como função pensar nisso e solução poderia ser diferente, mas teria de ser radical para mostrar um corte com o passado. Se não se fizer isso o melhoe é acabar com UE e Eur e cada um ir á sua vida (uns ficam debaixo da influência USA ou no caso portugues até do Brasil outros da Russia e se calhar alguns da China, mas acabar a servir é o destino dos povos que não se entendem).

Na dinâmica actual quem acaba a servir são os Alemães...  :D

Por "servir", entenda-se, vender produtos e não receber por eles. O que é igual a dá-los.

(servir na realidade é a base do paradigma actual - que nos força a todos a servirmos uns aos outros, de forma recíproca)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-10 23:47:39
Citação de: tommy em 2015-02-10  17:28:22
http://sol.pt/noticia/123707 (http://sol.pt/noticia/123707)

Citar
Se a União Europeia ceder um milímetro que seja à chantagem grega estará liquidada.
Será a sua sentença de morte.
Porquê?

Por duas razões, uma de passado e outra de futuro, ambas evidentes:

1. Porque cobrirá de ridículo os governos 'bem comportados' que andaram a impor medidas de austeridade aos seus países. Os responsáveis desses governos (como Passos Coelho, Rajoy ou mesmo Hollande), terão andado a fazer figura de parvos;

2. Porque estimulará a ocorrência de fenómenos idênticos noutros Estados-membros.
De facto, ceder ao Syriza será convidar os espanhóis a votar no Podemos, os franceses a votar em Marine Le Pen, e por aí fora.

Será dizer: votem nos partidos radicais e a vossa vida mudará como por encanto, pois reconquistarão tudo o que perderam com as medidas de austeridade.

Mais: será convidar os partidos socialistas europeus a radicalizarem-se.

Como, aliás, já se viu em Portugal, com António Costa a demarcar-se do PASOK (o histórico partido irmão do PS) e a endurecer o discurso anti-austeridade.

E outros partidos moderados farão o mesmo, indo à boleia dos radicais gregos.




Infelizmmente isto é verdade.
Na Europa haverá uma radicalização.
Quem levou o rebuçado foi o Tsipras e não quem  havia cumprido .
Quem andou a pregar que se deveriam ter as contas certas ficou com os ossos.
Forças mais radicais no poder irão tornar mais dificil a manutenção da moeda ùnica.
Chega a um ponto em que alemães, holandeses, finlandeses se fartam.
Podem constituir uma moeda própria.
A França terá de escolher pertencer à nova união ou não.
Sem a França (e paises do norte da Europa) o Euro não irá sobreviver .
Iremos  voltar à moeda nacional.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-10 23:52:29
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-10  23:47:39
Citação de: tommy em 2015-02-10  17:28:22
[url]http://sol.pt/noticia/123707[/url] ([url]http://sol.pt/noticia/123707[/url])

Citar
Se a União Europeia ceder um milímetro que seja à chantagem grega estará liquidada.
Será a sua sentença de morte.
Porquê?

Por duas razões, uma de passado e outra de futuro, ambas evidentes:

1. Porque cobrirá de ridículo os governos 'bem comportados' que andaram a impor medidas de austeridade aos seus países. Os responsáveis desses governos (como Passos Coelho, Rajoy ou mesmo Hollande), terão andado a fazer figura de parvos;

2. Porque estimulará a ocorrência de fenómenos idênticos noutros Estados-membros.
De facto, ceder ao Syriza será convidar os espanhóis a votar no Podemos, os franceses a votar em Marine Le Pen, e por aí fora.

Será dizer: votem nos partidos radicais e a vossa vida mudará como por encanto, pois reconquistarão tudo o que perderam com as medidas de austeridade.

Mais: será convidar os partidos socialistas europeus a radicalizarem-se.

Como, aliás, já se viu em Portugal, com António Costa a demarcar-se do PASOK (o histórico partido irmão do PS) e a endurecer o discurso anti-austeridade.

E outros partidos moderados farão o mesmo, indo à boleia dos radicais gregos.




Infelizmmente isto é verdade.
Na Europa haverá uma radicalização.
Quem levou o rebuçado foi o Tsipras e não quem  havia cumprido .
Quem andou a pregar que se deveriam ter as contas certas ficou com os ossos.
Forças mais radicais no poder irão tornar mais dificil a manutenção da moeda ùnica.
Chega a um ponto em que alemães, holandeses, finlandeses se fartam.
Podem constituir uma moeda própria.
A França terá de escolher pertencer à nova união ou não.
Sem a França (e paises do norte da Europa) o Euro não irá sobreviver .
Iremos  voltar à moeda nacional.


Finalmente poderemos viver sem austeridade!  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-11 00:13:14
Citação de: Incognitus em 2015-02-10  23:52:29
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-10  23:47:39
Citação de: tommy em 2015-02-10  17:28:22
[url]http://sol.pt/noticia/123707[/url] ([url]http://sol.pt/noticia/123707[/url])

Citar
Se a União Europeia ceder um milímetro que seja à chantagem grega estará liquidada.
Será a sua sentença de morte.



Infelizmmente isto é verdade.
Na Europa haverá uma radicalização.
Quem levou o rebuçado foi o Tsipras e não quem  havia cumprido .
..........
Forças mais radicais no poder irão tornar mais dificil a manutenção da moeda ùnica.
....................
Sem a França (e paises do norte da Europa) o Euro não irá sobreviver .
Iremos  voltar à moeda nacional.


Finalmente poderemos viver sem austeridade!  :D



Vamos abrir um tópico sobre " como conservar um património num cenário de regresso à moeda nacional " ..? (Ou como escapar à desvalorização da futura moeda nacional  ).

Já investiguei algumas coisas sobre aberturas de contas no exterior.
Qualquer das alternativas de investimento   tem custos e benefícios.
Porém falar sobre o problema é ùtil.
Afinal o investimento é isso : evitar as perdas e maximizar os beneficios.

Uma boa noite e obrigado.



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-11 00:20:13
Penso que até já existe um (a menos que se tenha perdido numa migração). Mas encontrá-lo seria dos diabos (não me lembro do titulo nem se se terá perdido numa migração).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-02-11 00:41:13
Isto não tem solução nem de uma maneira nem de outra, as dividas são muito grandes e não vai haver crescimento que sustente isto, mas não só a Grecia, mas também outros Países da Europa, Japão, America Brasil etc. O comercio global está em máximos de sempre e estamos a caminhar a passos largos para um abrandamento do consumo global, tanto por via da procura como por um abrandamento do crescimento populacional que se terá já iniciado, ainda um dia destes olhei um gráfico do Brasil e desde o ano 2000 (15 anos) que a natalidade caiu a pique e continua, assim como no mundo ocidentalizado quase todo, vejo um futuro com abrandamentos em tudo, não esquecer que os atuais consumidores nasceram nas décadas 50, 60, 70, onde a media de nascimentos por casal era superior a 3
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tatanka em 2015-02-11 00:42:25
Citação de: Incognitus em 2015-02-11  00:20:13
Penso que até já existe um (a menos que se tenha perdido numa migração). Mas encontrá-lo seria dos diabos (não me lembro do titulo nem se se terá perdido numa migração).

Acho que o nome do topico era "Safe Heaven" qq coisa. Nao era?
Creio que se tera perdido na migracao.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-11 00:50:58
Citação de: Fandinga em 2015-02-11  00:41:13
Isto não tem solução nem de uma maneira nem de outra, as dividas são muito grandes e não vai haver crescimento que sustente isto, mas não só a Grecia, mas também outros Países da Europa, Japão, America Brasil etc. O comercio global está em máximos de sempre e estamos a caminhar a passos largos para um abrandamento do consumo global, tanto por via da procura como por um abrandamento do crescimento populacional que se terá já iniciado, ainda um dia destes olhei um gráfico do Brasil e desde o ano 2000 (15 anos) que a natalidade caiu a pique e continua, assim como no mundo ocidentalizado quase todo, vejo um futuro com abrandamentos em tudo, não esquecer que os atuais consumidores nasceram nas décadas 50, 60, 70, onde a media de nascimentos por casal era superior a 3

Pois mas ninguém quer ver isso ou então preferem ignorar  ;)
Agora imagina isso tudo a somar a maior bolha de todos os tempos e o povo a viver muito pior do que ha 15 anos .....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-02-11 00:57:16
15 anos? ai 15 anos!!!! eu acho que vamos dar um passeio até aos anos 60 ou 70
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-11 01:42:02
Citação de: tatanka em 2015-02-11  00:42:25
Citação de: Incognitus em 2015-02-11  00:20:13
Penso que até já existe um (a menos que se tenha perdido numa migração). Mas encontrá-lo seria dos diabos (não me lembro do titulo nem se se terá perdido numa migração).


Citação de: Incognitus em 2015-02-11  00:20:13
Penso que até já existe um (a menos que se tenha perdido numa migração). Mas encontrá-lo seria dos diabos (não me lembro do titulo nem se se terá perdido numa migração).
Acho que o nome do topico era "Safe Heaven" qq coisa. Nao era?
Creio que se tera perdido na migracao.
Bom Dia

Ainda sou do tempo do Forum antigo . (Embora eu tivesse outro nome ).

Tendo em conta  a situação politica  e o facto de ser dificil encontrar informação idónea e independente sobre a matéria..,eu acho que era interessante iniciar-se esse tópico. ( Safe Heaven era um bom nome . ).

Num forum é que as pessoas podem trocar ideias , trocar informação,  aprender .
Já por uma ou outra vez tentei falar com funcionários de bancos sobre a matéria  e não os vi motivados para abordar o tema.
Hà  literatura de como sobreviver à inflação, mas não está adaptada ao aqui  e agora.
Hà a experiência argentina de onde se podem tirar ensinamentos.

Obrigado.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-11 01:57:08
A ideia de ter contas no estrangeiro é linear. Mas sim, quem quiser pode sempre abrir o tópico.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: nlourenco em 2015-02-11 08:29:05
Na minha opinião o que é correto é mutualizar a dívida até 60%.

Acima de 60% seria dívida nacional.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-11 10:04:00
Citação de: nlourenco em 2015-02-11  08:29:05
Na minha opinião o que é correto é mutualizar a dívida até 60%.

Acima de 60% seria dívida nacional.

assim daqui a uns anos tens o mesmo problema de excesso de divida de alguns paises

ou entao impoes regras agora para o evitar e acusam-te de austeritario sem coracao

enfim, nao resolveria nada
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: nlourenco em 2015-02-11 10:49:07
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-11  10:04:00
Citação de: nlourenco em 2015-02-11  08:29:05
Na minha opinião o que é correto é mutualizar a dívida até 60%.

Acima de 60% seria dívida nacional.

assim daqui a uns anos tens o mesmo problema de excesso de divida de alguns paises

ou entao impoes regras agora para o evitar e acusam-te de austeritario sem coracao

enfim, nao resolveria nada

Não teria o mesmo problema pois apenas mutualizaria 60% da dívida.
Ou seja o moral hazard não desaparecia para a dívida acima de 60%, pois os países teriam que manter à mesma a disciplina nas suas finanças públicas e fazer as reformas necessárias. Na prática mantêm-se o mesmo, mas apenas para a dívida acima de 60% (não mutualizada).

Agora, para a dívida que foi mutualizada (abaixo dos 60%), teremos uma estabilização/melhoria das condições de financiamento desta dívida e é claro uma demonstração de solidariedade dos países menos sujeitos aos humores dos mercados ... leia-se SOLIDARIEDADE para com os países mais sujeitos ao humor dos mercados.

Na prática não será fácil de implementar devido às diferenças entre países ... mas acredito que a visibilidade da Grécia neste momento poderá ajudar a caminhar para uma solução deste tipo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-02-11 10:53:28
Com o QE europeu nada isso importa. o BCE vai comprar dívida a pontapés.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-11 11:05:28
Via http://observador.pt/2015/02/11/nao-vamos-recuar-garante-o-primeiro-ministro-grego-alexis-tsipras/ (http://observador.pt/)

Citar
Entretanto, o Tesouro grego foi esta manhã aos mercados emitir dívida de curto prazo e os resultados já saíram: títulos com prazo a três meses saíram com uma taxa de 2,5%, a mais alta desde março de 2013. Ainda assim, o Estado obteve 1,138 mil milhões de euros nesta emissão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-11 11:56:46
Citar
É engraçada a "crise humanitária" num país mais rico que Portugal. Se têm uma crise humanitária nessa situação só pode ser por escolha própria.

Duvido que haja crise humanitaria quer em Portugal quer na Grecia, BMWs para os politicos e comida gratis  para o povo pode ser mesmo o que a Alemanha oferece em contrapartida de uma moeda unica que funcione em seu proprio interesse a expensas dos paises com uma estrutura  economica fragil;
Neste contexto em que existe livre circulacao de  capitais e de pessoas serao  os interesses associados estruturas economicas  implantadas nos paises devedores quem mais vao perder, as pessoas e capitais  acomdam-se ao que existe ou saiem facilmente; Em  economia nao existe  nem o  certo nem o errado uma vez que e uma ciencia de escolhas;
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-11 12:11:47
Citação de: valves1 em 2015-02-11  11:56:46
Citar
É engraçada a "crise humanitária" num país mais rico que Portugal. Se têm uma crise humanitária nessa situação só pode ser por escolha própria.

Duvido que haja crise humanitaria quer em Portugal quer na Grecia, BMWs para os politicos e comida gratis  para o povo pode ser mesmo o que a Alemanha oferece em contrapartida de uma moeda unica que funcione em seu proprio interesse a expensas dos paises com uma estrutura  economica fragil;
Neste contexto em que existe livre circulacao de  capitais e de pessoas serao  os interesses associados estruturas economicas  implantadas nos paises devedores quem mais vao perder, as pessoas e capitais  acomdam-se ao que existe ou saiem facilmente; Em  economia nao existe  nem o  certo nem o errado uma vez que e uma ciencia de escolhas;

Nos EUA também existem Estados ricos e pobres, e não vejo os Estados pobres a queixarem-se que o USD é gerido de acordo com os interesses dos Estados ricos. Isso é em grande medida um mito visto que os preços internos se podem ajustar. É claro, depois de terem subido, ninguém quer que baixem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-11 12:24:31
Citação de: valves1 em 2015-02-11  11:56:46
Citar
É engraçada a "crise humanitária" num país mais rico que Portugal. Se têm uma crise humanitária nessa situação só pode ser por escolha própria.

Duvido que haja crise humanitaria quer em Portugal quer na Grecia, BMWs para os politicos e comida gratis  para o povo pode ser mesmo o que a Alemanha oferece em contrapartida de uma moeda unica que funcione em seu proprio interesse a expensas dos paises com uma estrutura  economica fragil;
Neste contexto em que existe livre circulacao de  capitais e de pessoas serao  os interesses associados estruturas economicas  implantadas nos paises devedores quem mais vao perder, as pessoas e capitais  acomdam-se ao que existe ou saiem facilmente; Em  economia nao existe  nem o  certo nem o errado uma vez que e uma ciencia de escolhas;

A Alemanha oferece uma moeda que defende quem trabalha e poupa. Seja em que país for. Nunca em Portugal a poupança foi tão pouco atacada pela inflação provocada tipicamente por caloteiros, nos últimos 900 anos. A isso deves agradecer à Merkel e aos alemães.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-11 12:28:06
Citação de: jfrcr em 2015-02-11  11:05:28
Via [url]http://observador.pt/2015/02/11/nao-vamos-recuar-garante-o-primeiro-ministro-grego-alexis-tsipras/[/url] ([url]http://observador.pt/[/url])

Citar
Entretanto, o Tesouro grego foi esta manhã aos mercados emitir dívida de curto prazo e os resultados já saíram: títulos com prazo a três meses saíram com uma taxa de 2,5%, a mais alta desde março de 2013. Ainda assim, o Estado obteve 1,138 mil milhões de euros nesta emissão.



A esse preço emitimos nós, hoje, a 10 anos.
http://www.jornaldenegocios.pt/mercados/taxas_de_juro___credito/detalhe/portugal_paga_25_em_emissao_de_divida_a_dez_anos.html (http://www.jornaldenegocios.pt/mercados/taxas_de_juro___credito/detalhe/portugal_paga_25_em_emissao_de_divida_a_dez_anos.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-11 12:29:09
a politica monetaria dos EUA tem sido desde 2008 conduzida de forma a estimular a expansao   economica;
nao parece ter sido essa a politica seguida na Europa sobretudo no que concerne a paises devedores;
que foram levados a fazer ajustamentos que na pratica  destruiram potencial economico;
Quando ao ajustamento dos precos internos e efectivamente um processo lento  sobretudo porque muitas empresas sao multinacionais ( muitas Portuguesas ) e nao vem Portugal como um mercado muito importante para elas e isso joga em desfavor de consumidores internos
 ou outras porque se posicionam em posicoes dominantes nos mercados em que atuam e nao sentem por  grandes necessidades de ajustamentos
estou convicto que no longo prazo esta inercia nos ajustamentos de precos vai ter um maior custo que o nao ajustamento rapido;  As empresas vivem dos lucros presentes e nao de lucros futuros nao existe nada a fazer contra isso
 mas repito na economia nao existe certo nem errado uma vez que se trata  de uma ciencia de escolhas;
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-11 12:32:28
 * DIJSSELBLOEM SAYS SOLUTION FOR GREECE WILL TAKE TIME
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-11 12:38:55

Citar
A Alemanha oferece uma moeda que defende quem trabalha e poupa. Seja em que país for. Nunca em Portugal a poupança foi tão pouco atacada pela inflação provocada tipicamente por caloteiros, nos últimos 900 anos. A isso deves agradecer à Merkel e aos alemães.

Neste momento a politica da Alemanha para os paises devedores defende sobretudo quem poupa;
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-11 13:01:45
 ???

Citar
Damos-lhe, também, conta de uma entrevista por e-mail de Yanis Varoufakis, o ministro das Finanças da Grécia, à revista alemã Stern. O grego deixou grandes elogios aos líderes alemães, considerando Angela Merkel a “líder política mais astuta de toda a Europa, de longe“.
[url]http://observador.pt/2015/02/11/nao-vamos-recuar-garante-o-primeiro-ministro-grego-alexis-tsipras/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/11/nao-vamos-recuar-garante-o-primeiro-ministro-grego-alexis-tsipras/[/url])


Citar
Curioso foi, também, o elogio a Wolfgang Schäuble, o ministro das Finanças da Alemanha. Yanis Varoufakis diz que Schäuble “é, provavelmente, o único líder político europeu com substância intelectual”. Varoufakis estará, hoje, reunido com Schäuble e mais 17 ministros das Finanças da zona euro.


Até o amigo já os topou
Citar
Quem também deu uma entrevista publicada esta manhã foi Martin Schulz, presidente do Parlamento Europeu. À irlandesa RTE, Schulz disse que não espera que sejam feitas “concessões à Grécia”. E o que tem Schulz a dizer da abordagem do governo de Alexis Tsipras, com que se reuniu há algumas semanas? É uma abordagem que “revela alguma inexperiência”, diz Schulz.


E o desespero de quem andou a semana passada a levar açoites:
Citar
O governo grego já indicou que quer trabalhar de perto com a OCDE para definir a sua atuação política. José Ángel Gurría, secretário-geral da OCDE, veio hoje avisar que a OCDE não é um organismo capaz de substituir outras organizações na monitorização das reformas. E que também não será a OCDE a monitorizar um eventual programa intercalar na Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-11 13:01:59
Sobre a possibilidade de ser retirada a capacidade dos Gregos usarem "ELA" do seu banco central:

Citar
Withdrawing ELA takes a 2/3 majority in the ECB which is unlikely to happen so Greece has several qtrs of liquidity given deposit flight
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-11 13:03:10
Isso seria a sentença de morte.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-11 13:53:58
Citação de: valves1 em 2015-02-11  12:38:55

Citar
A Alemanha oferece uma moeda que defende quem trabalha e poupa. Seja em que país for. Nunca em Portugal a poupança foi tão pouco atacada pela inflação provocada tipicamente por caloteiros, nos últimos 900 anos. A isso deves agradecer à Merkel e aos alemães.

Neste momento a politica da Alemanha para os paises devedores defende sobretudo quem poupa;

Isso é o reverso da verdade. Omites o anverso.
O qual é condição sine qua non do que declaras.

Sem actividade - produção, negação do ócio,
valor de uso e valor de troca, produtividade -
não só não geras qualquer produto,
nem o respectivo valor, pelo que
não distribuis salários
nem lucros.

Pelo que o que poupas ou poupaste,
vale 0, Zero, 'zero à esquerda',
não há aforro nenhum
que renda o que
quer que seja.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-11 14:17:01
Citação de: nlourenco em 2015-02-11  10:49:07
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-11  10:04:00
Citação de: nlourenco em 2015-02-11  08:29:05
Na minha opinião o que é correto é mutualizar a dívida até 60%.

Acima de 60% seria dívida nacional.

assim daqui a uns anos tens o mesmo problema de excesso de divida de alguns paises

ou entao impoes regras agora para o evitar e acusam-te de austeritario sem coracao

enfim, nao resolveria nada

Não teria o mesmo problema pois apenas mutualizaria 60% da dívida.
Ou seja o moral hazard não desaparecia para a dívida acima de 60%, pois os países teriam que manter à mesma a disciplina nas suas finanças públicas e fazer as reformas necessárias. Na prática mantêm-se o mesmo, mas apenas para a dívida acima de 60% (não mutualizada).

Agora, para a dívida que foi mutualizada (abaixo dos 60%), teremos uma estabilização/melhoria das condições de financiamento desta dívida e é claro uma demonstração de solidariedade dos países menos sujeitos aos humores dos mercados ... leia-se SOLIDARIEDADE para com os países mais sujeitos ao humor dos mercados.

Na prática não será fácil de implementar devido às diferenças entre países ... mas acredito que a visibilidade da Grécia neste momento poderá ajudar a caminhar para uma solução deste tipo.

O que estás a propor é que para dívida até 60% do PIB os estados não precisam de se preocupar, é divida da UE. Acima disso podem-se endividar o que quiserem é responsabilidade deles. Portanto seria de esperar pelo menos 120% do PIB em dívida, já que até 60% os estados podem endividar-se e a UE é que se te de preocupar em pagar, e acima disso é que da responsabilidade dos estados e se até 60% considera-se gerivel, os mais pragmaticos iriam apontar para esse valor.
Pensei que tinha proposto uma solução radical mas olhando bem bem até é bastante moderada. A dívida só é mutualizada uma vez (um ano jubileu) e depois desse reset estados continuam a ser os responsaveis, e ter-se-ia de implementar uma estrutura de união efectiva que granta penalizações em caso de incumprimento. Seria dar as ultimas fichas que permitam a alguns continuar no jogo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-11 14:20:02
Citação de: Automek em 2015-02-11  12:28:06
Citação de: jfrcr em 2015-02-11  11:05:28
Via [url]http://observador.pt/2015/02/11/nao-vamos-recuar-garante-o-primeiro-ministro-grego-alexis-tsipras/[/url] ([url]http://observador.pt/[/url])

Citar
Entretanto, o Tesouro grego foi esta manhã aos mercados emitir dívida de curto prazo e os resultados já saíram: títulos com prazo a três meses saíram com uma taxa de 2,5%, a mais alta desde março de 2013. Ainda assim, o Estado obteve 1,138 mil milhões de euros nesta emissão.



A esse preço emitimos nós, hoje, a 10 anos.
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/mercados/taxas_de_juro___credito/detalhe/portugal_paga_25_em_emissao_de_divida_a_dez_anos.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/mercados/taxas_de_juro___credito/detalhe/portugal_paga_25_em_emissao_de_divida_a_dez_anos.html[/url])


E a Espanha a 30 anos :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-11 14:26:25
Citação de: Zenith em 2015-02-11  14:17:01
[ ]
 A dívida só é mutualizada uma vez (um ano jubileu) e depois desse reset estados continuam a ser os responsaveis, e ter-se-ia de implementar uma estrutura de união efectiva que granta penalizações em caso de incumprimento. Seria dar as ultimas fichas que permitam a alguns continuar no jogo.

Realmente, o perdão ano Jubileu, tem fundamento histórico.

Mas não poderia ser dado assim sem mais nem menos,
sem se perceber como as colectividades
iriam mudar de vida daí pra frente.

De momento, o facilitismo creditício
do BCE já mutualiza vinte p.c.
da dívida que recompra.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-11 14:37:29
Citação de: Zenith em 2015-02-11  14:17:01
Citação de: nlourenco em 2015-02-11  10:49:07
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-11  10:04:00
Citação de: nlourenco em 2015-02-11  08:29:05
Na minha opinião o que é correto é mutualizar a dívida até 60%.

Acima de 60% seria dívida nacional.

assim daqui a uns anos tens o mesmo problema de excesso de divida de alguns paises

ou entao impoes regras agora para o evitar e acusam-te de austeritario sem coracao

enfim, nao resolveria nada

Não teria o mesmo problema pois apenas mutualizaria 60% da dívida.
Ou seja o moral hazard não desaparecia para a dívida acima de 60%, pois os países teriam que manter à mesma a disciplina nas suas finanças públicas e fazer as reformas necessárias. Na prática mantêm-se o mesmo, mas apenas para a dívida acima de 60% (não mutualizada).

Agora, para a dívida que foi mutualizada (abaixo dos 60%), teremos uma estabilização/melhoria das condições de financiamento desta dívida e é claro uma demonstração de solidariedade dos países menos sujeitos aos humores dos mercados ... leia-se SOLIDARIEDADE para com os países mais sujeitos ao humor dos mercados.

Na prática não será fácil de implementar devido às diferenças entre países ... mas acredito que a visibilidade da Grécia neste momento poderá ajudar a caminhar para uma solução deste tipo.

O que estás a propor é que para dívida até 60% do PIB os estados não precisam de se preocupar, é divida da UE. Acima disso podem-se endividar o que quiserem é responsabilidade deles. Portanto seria de esperar pelo menos 120% do PIB em dívida, já que até 60% os estados podem endividar-se e a UE é que se te de preocupar em pagar, e acima disso é que da responsabilidade dos estados e se até 60% considera-se gerivel, os mais pragmaticos iriam apontar para esse valor.
Pensei que tinha proposto uma solução radical mas olhando bem bem até é bastante moderada. A dívida só é mutualizada uma vez (um ano jubileu) e depois desse reset estados continuam a ser os responsaveis, e ter-se-ia de implementar uma estrutura de união efectiva que granta penalizações em caso de incumprimento. Seria dar as ultimas fichas que permitam a alguns continuar no jogo.

Isso de penalizações pesadas para estados que não cumpram os critérios designados de convergência existiu e não foi impeditivo (pelas mais variadas razões) de chegarmos até aqui.
A multa chega a 0.5% do PIB de cada estado

No Pacto de Estabilidade e Crescimento, está explicado como se chega a tal penalização.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-11 14:40:56
Se se acharem incompetentes para implementar regras que garantam cumprimento ou penalizações então abandonem ideia da UE e do Euro.
Precisamente pelo facto de toda a gente em periodos diferentes ter incumprido é que vale a pena fazer uma nova tentativa implementando os mecanismos que evitem que palvras dos tratados sejam coisa para desrespeitar á primeira oportunidade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-11 16:40:34
a multa por não cumprir o défice por si só aumenta o défice...parece ser um incentivo errado.

podia ser tipo por cada ano de défice acima de 3% eleições no ano seguinte...aí havia incentivo para terem as contas apertadinhas...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-11 16:42:05
Sim isso é/foi um problema.

Tanto quanto me recordo, os 1ºs estados a romperem os tectos do défice foram Alemanha e França.
A esta distância e olhando para trás, se nessa altura tivessem sido multadas e não arranjado um qq artifício legal para escaparem porque eram os estados mais poderosos da UE, a coisa tinha corrido muito melhor para todos

Os estados deixariam de ter o sentimento de impunidade que resultou daquela decisão. (claro que gregos,  portugueses, etc, não deixariam de tentar esconder a dívida debaixo de qq alçapão mas ainda assim não teria chegado a esta dimensão).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-11 18:07:52
Citação de: kitano em 2015-02-11  16:40:34
a multa por não cumprir o défice por si só aumenta o défice...parece ser um incentivo errado.

podia ser tipo por cada ano de défice acima de 3% eleições no ano seguinte...aí havia incentivo para terem as contas apertadinhas...

O para, caso não cumprissem, gastarem à grande que têm uma eleição para ganhar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-02-11 18:49:20
.....o Eurogrupo e a Grécia.....eh.eh.... 8)


RC Roundup! Rawhide! (http://www.youtube.com/watch?v=4IVhdX74nfI#ws)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-11 19:17:04
LOL

As vacas ficaram gregas!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-11 20:33:18
Não está a afectar o mercado mas há rumores de que os bancos Gregos já utilizaram quase toda a ELA ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-02-11 21:27:30
Citação de: Incognitus em 2015-02-11  20:33:18
Não está a afectar o mercado mas há rumores de que os bancos Gregos já utilizaram quase toda a ELA ...


....mas não parecem "preocupados"......(a ser verdade)......eh.eh...


http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_05/02/2015_546908 (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_05/02/2015_546908)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-11 21:31:06
Citação de: Batman em 2015-02-11  21:27:30
....mas não parecem "preocupados"......(a ser verdade)......eh.eh...

O rombo para o euro deve ser um grão-múltiplo de ELA's!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-11 21:42:42
Para quem souber alemão, - eu não sei! -. aqui fica uma notícia  (http://www.deutschlandfunk.de/portugal-nach-der-krise-fluch-oder-chance.922.de.html?dram%3Aarticle_id=306376) que, disseram-me, mostra 'carinho' por Portugal em comparação com a Grécia, que traduz, por parte da Alemanha, grande receio que ela, Grécia, 'estrague' tudo! Tal receio,- pode supor-se -, é mesmo um dos trunfos que os gregos detêm.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-11 21:47:25
fonix, novamente

*GREECE AGREEMENT `IN PRINCIPLE' REACHED, CNBC REPORTS
*GREECE WILL STAY IN EU BAILOUT PROGRAM, CNBC REPORTS
*DETAILS OF GREECE DEAL UNCLEAR, CNBC REPORTS

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-11 21:51:03
Parece que chegaram a acordo......simplesmente vergonhoso ..... todos os outros países deveriam deixar de cortar e gastar a doida .....enfim .
Espero mesmo que isto seja só algo para adiar ate segunda ....e que haja um volta-face serio
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-11 21:57:24
Citação de: Happy_one em 2015-02-11  21:51:03
Parece que chegaram a acordo......simplesmente vergonhoso ..... todos os outros países deveriam deixar de cortar e gastar a doida .....enfim .
Espero mesmo que isto seja só algo para adiar ate segunda ....e que haja um volta-face serio

ainda eh cedo, alem disso o que sair do acordo pode ser algo so para dar tempo aos gajos para sairem do euro como deve ser
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: andre.p em 2015-02-11 22:42:06
Citação de: Happy_one em 2015-02-11  21:51:03
Parece que chegaram a acordo......simplesmente vergonhoso ..... todos os outros países deveriam deixar de cortar e gastar a doida .....enfim .
Espero mesmo que isto seja só algo para adiar ate segunda ....e que haja um volta-face serio


Hmmm, não me parece

Os ministros europeus das Finanças ouviram os planos do seu colega grego. Vão fazer contas e voltam a reunir-se na segunda-feira – que promete  converter-se numa "bloody Monday" na expressão de um deles. 

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/europa_avisa_que_nao_abre_mais_excepcoes_para_a_grecia.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/europa_avisa_que_nao_abre_mais_excepcoes_para_a_grecia.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-11 22:44:02
Citar
A Grécia não pediu uma extensão do programa, disse o ministro das Finanças da Finlândia aos jornalistas do seu país em Bruxelas.


Citar
Ministro finlandês diz que ainda não há uma proposta grega no papel. Ministros acordaram começar um processo para ter alguma coisa para decidir na segunda-feira, na próxima reunião do Eurogrupo.


Citar
Não houve acordo hoje no Eurogrupo para a extensão do programa – Governo grego


http://observador.pt/2015/02/11/nao-vamos-recuar-garante-o-primeiro-ministro-grego-alexis-tsipras/ (http://observador.pt/2015/02/11/nao-vamos-recuar-garante-o-primeiro-ministro-grego-alexis-tsipras/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-11 22:45:30
Esta de hoje de manhã tinha-me passado ao lado

Citar
Governo grego nega que esteja a planear a privatização do porto de Pireu
11/2/2015, 7:08

O governo grego voltou a garantir que a alienação da participação maioritária do porto de Pireu não irá avançar. O The Wall Street Journal noticiou na terça-feira que o governo tinha recuado.

A venda do porto de Pireu foi interrompida nos primeiros dias do novo governo

O Ministério das Finanças grego negou esta terça-feira que esteja a planear a alienação da participação maioritária (67%) no porto de Pireu, depois de o The Wall Street Journal ter vindo dizer que a decisão de privatização do porto seria anunciada pelo ministro das Finanças, Yanis Varoufakis, na reunião extraordinária do Eurogrupo de quarta-feira, dia 11 de fevereiro

Segundo o jornal grego Ekathimerini, o ministério destacou, porém, que está “positivamente inclinado” para o acordo existente com a gigante chinesa de transporte marítimo Cosco, que há vários anos opera naquele porto e no terminal de contentores.

A 27 de janeiro, o secretário de Estado grego Thodoris Dritsas tinha dito à Reuters que o governo iria congelar a venda do porto. “Nós não iremos vender uma participação maioritária no porto de Pireu”, disse Dritsas à Reuters. Mas na terça-feira, fonte do ministério das Finanças grego disse ao The Wall Street Journal que “a venda do Pireu está viva. Vai continuar como planeado”.
[url]http://observador.pt/2015/02/11/governo-grego-nega-que-esteja-planear-privatizacao-porto-de-pireu/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/11/governo-grego-nega-que-esteja-planear-privatizacao-porto-de-pireu/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-11 23:00:07
GREK sobe 9% no AH e o NBG +16%.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-11 23:12:30
Uma coisa que tenho notado é que o Observador, mesmo sendo generalista, dá uma grande banhada ao Económico e ao JdN em termos de rapidez e qualidade de informação económica.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: ana em 2015-02-11 23:13:52
http://ec.europa.eu/avservices/ebs/live.cfm?page=1 (http://ec.europa.eu/avservices/ebs/live.cfm?page=1)
Título: Thinking (and acting) outside the box!
Enviado por: leprechaun em 2015-02-11 23:46:48
Tudo vai muito bem encaminhado para o lado do Peloponeso e do Parténon... oh yeah! :)

Claramente, o governo grego vai levando a água ao seu moinho e os 12 trabalhos de Hércules serão executados um a um... sem faltar nenhum!

Em suma: o pensamento convencional será mudado... e o medíocre conformismo derrotado!
Título: Re:Thinking (and acting) outside the box!
Enviado por: Zel em 2015-02-12 01:46:16
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-11  23:46:48
Tudo vai muito bem encaminhado para o lado do Peloponeso e do Parténon... oh yeah! :)

Claramente, o governo grego vai levando a água ao seu moinho e os 12 trabalhos de Hércules serão executados um a um... sem faltar nenhum!

Em suma: o pensamento convencional será mudado... e o medíocre conformismo derrotado!

vai ser o teu sonho do rendimento minimo mas aplicado aos paises
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-12 08:26:05
Citar
Tsipras concordou em discordar. Inclusive de Yanis Varoufakis
12 Fevereiro 2015, 02:35 por Eva Gaspar | egaspar@negocios.pt

O primeiro-ministro grego chega hoje ainda mais isolado à sua primeira cimeira europeia, com a Grécia mais próxima de resvalar para o abismo. Os ministros das Finanças grego e dos demais países do euro não conseguiram sequer cumprir os mínimos. Voltam a reunir-se segunda-feira mas sem qualquer guião.

A reunião extraordinária dos ministros das Finanças do euro durou quase o dobro do previsto e não conseguiu sequer cumprir as expectativas mínimas: um acordo sobre o método e o calendário a seguir para tentar alcançar um entendimento concreto sobre como pode o novo Governo grego cumprir algumas das suas promessas eleitorais, sem que isso signifique romper o acordado com o FMI e com os países e instituições europeias a troco dos 240 mil milhoes de euros que lhe emprestaram desde 2010.
 
Segundo relatos de jornalistas em Bruxelas, citados pelo Guardian, o ministro grego Yanis Varoufakis teria acabado por dar o seu aval à última versão do comunicado, que seria conjunto, após pelo menos três versões anteriores do texto. Pressupondo que haveria uma ponta para comecar a desenrolar o novelo grego, o ministro alemão Wolfgang Schäuble terá saído mais cedo da reunião, pelas 23h00. Mas quando Yanis Varoufakis ligou para Atenas, terá sido desautorizado pelo seu primeiro-ministro que lhe terá pedido para se manter firme. Alexis Tsipras acabou por vetar o comunicado e, com isso, ficou-se sem roteiro nem base política de entendimento para trabalhar um acordo técnico entre a Zona Euro e a Grécia.
 
O primeiro-ministro grego arrisca-se a chegar hoje ainda mais isolado à sua primeira cimeira europeia - o único aliado discreto que a Grécia terá tido no Eurogrupo foi Chipre - com o seu país mais próximo de resvalar para o abismo de um incumprimento ("default") descontrolado.
 
Os ministros das Finanças grego e dos demais países do euro voltam a reunir-se segunda-feira - que promete converter-se numa "bloody Monday", na expressão de um deles - sem qualquer guião. Se não houver acordo, pode ser o princípio do fim da Grécia no euro e o início de um capítulo repleto de riscos e incertezas para toda a Europa.
 
O Eurogrupo parecia encaminhar-se para uma decisão futura assente na determinação de acabar com o estatuto de excepção que a Grécia foi conquistando ao longo da crise, e em dois  princípios: os eleitores gregos pediram mudanças que devem ser atendidas, mas a Grécia não pode rasgar os compromissos assumidos com os demais países europeus por contrapartida dos  240 mil milhões de euros de empréstimos que recebeu desde 2010, incluindo a ambição de pagar o que deve.
 
Conclusão: se Atenas  quer  apoio europeu para se financiar nos próximos meses, uma vez que o programa expira no fim deste mês, tem de fazer uso do que sobra do actual resgate (11 mil milhões de euros para um eventual reforço de capital na banca e sete mil milhões para o Orçamento grego), e não impor um novo expediente excepcional. "As regras têm de ser iguais para todos", frisou o ministro espanhol das Finanças, Luis De Guindos, à chegada a Bruxelas para uma reunião que contou com a presença de Christine Lagarde, directora-geral do FMI, e Mario Draghi, presidente do BCE.
 
Isso  significa, na prática, que Atenas tem de pedir uma extensão do actual programa até à próxima semana. Ou seja, tem de pedir a recondução do essencial do programa que o novo Governo de Alexis Tsipras prometeu rasgar, argumentando que isso é fundamental para romper com o passado da troika e da austeridade e, portanto, para cumprir as promessas com que foi eleito.
 
À chegada a Bruxelas, o ministro grego das Finanças, Yanis Varoufakis, foi parco em palavras mas assertivo. Questionado pelos jornalistas sobre se a Grécia iria sair do euro, respondeu: "Claro que não". As sondagens sugerem que 75% dos gregos querem manter-se na união monetária. No final do encontro, desdramatizou  o desacordo. "Este Eurogrupo nunca foi suposto resolver quaisquer problemas. Fui convidado porque sou ‘o novo miúdo no bairro’, e por isso foi-me dada a oportunidade fantástica de apresentar a perspectiva da Grécia", respondeu aos jornalistas, mostrando-se confiante num bom resultado no Eurogrupo de segunda-feira.
 
A intenção do novo governo grego é a de obter da Europa um novo acordo transitório,  que possa ser apresentado como uma ruptura com o passado e recuperação de plena soberania,  assente num modelo de financiamento próprio com a emissão adicional de oito mil milhões de euros em bilhetes de tesouro (dívida de curto prazo), garantidas pela Europa.
 
Trata-se de uma via precária e cara de financiamento, sobretudo para um país que voltou a suscitar forte desconfiança nos mercados.  A título de exemplo: o Tesouro grego emitiu nesta quarta-feira dívida a três meses, prometendo pagar os investidores os mesmos 2,5% de juros que, no mesmo dia, Portugal e Espanha assumiram por empréstimos a dez e a trinta anos, respectivamente. Já os empréstimos do resgate europeu custam actualmente a Atenas cerca de 2% e têm maturidade média de mais de 30 ans.
 
Desde 2010, a Grécia recebeu por diversas vezes um tratamento especial: dois empréstimos; o maior perdão de sempre de dívida em mãos de bancos  e fundos; e condições de financiamento mais benignas (taxa de juro de 2% por empréstimos com 30 anos de maturidade, dez anos de carência para pagamento de juros e devolução de lucros do BCE).

"É sempre possível fazer adaptações e tentar dar resposta aos anseios do povo grego. Quando há eleições e o povo se exprime, é a democracia a funcionar", afirmara antes Pierre Moscovici, o comissário do euro, sinalizando existir abertura de Bruxelas para suavizar as metas orçamentais e acomodar (senão mesmo apoiar) medidas destinadas a apoiar os mais vulneráveis e desempregados (24% da população grega).
 
Mas, acrescentou, "o programa [da troika] em vigor é a base" para qualquer novo entendimento. "Espero que o novo Governo respeite de forma plena e integral os compromissos assumidos pelo anterior em nome do Estado grego perante os outros Estados europeus". "Há eleitores na Grécia, mas também os há na Alemanha, na Finlândia, em França", ilustrou.
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/tsipras_concordou_em_discordar_de_todos_inclusive_de_varoufakis.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/tsipras_concordou_em_discordar_de_todos_inclusive_de_varoufakis.html[/url])
Título: Re: Diplomacia inteligente... that's all! :)
Enviado por: leprechaun em 2015-02-12 09:08:24
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-12  01:46:16
vai ser o teu sonho do rendimento minimo mas aplicado aos paises


De certa forma também é isso, uma vez que o Rendimento Básico Incondicional deverá ser uma realidade na Europa dentro de poucos anos. Espero desenvolver mais esse tema em Off-Topic, mas no que se refere à Grécia trata-se sobretudo da força da razão e dos argumentos inteligentes e diplomáticos... reason is quite a powerful mover!

Não discuto os doutos comentários económicos, que até podem estar 100% corretos (enfim, nem tanto assim!), mas as relações internacionais não se limitam a trocas comerciais e à contabilidade primária do deve e do haver.

Deste modo, a Grécia vai mesmo representar uma grande surpresa para o pensamento económico clássico, por assim dizer. Já agora, falando dos mercados, todo este suspense mostra como os índices europeus viraram definitivamente a página e entraram cheios de força Bull em 2015 e assim irão continuar! Quem ainda se atreve a estar Bear (!) deveria meditar muito a sério na conhecida frase "the markets climb the wall of worry" (http://www.investopedia.com/terms/w/wallofworry.asp)... porque é isso mesmo que está a acontecer!

Logo, para quê escolher a via da derrota... em vez de prosseguir na vitoriosa rota?! :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-12 12:02:44
Citar
Sem actividade - produção, negação do ócio,
valor de uso e valor de troca, produtividade -
não só não geras qualquer produto,
nem o respectivo valor, pelo que
não distribuis salários
nem lucros.

Pelo que o que poupas ou poupaste,
vale 0, Zero, 'zero à esquerda',
não há aforro nenhum
que renda o que
quer que seja.


E verdade que uma parte da poupanca e conseguida via trabalho/ prestacao de servicos/ esforco  etc e nesse caso o Euro favorece o trabalho e a producao  e riqueza, mas olha por exemplo quem poupa via pensoes que recebe
  posso estar enganado mas  uma boa parte da gente que consegue poupar em Portugal nao produz  nada   para ninguem  dai que afirme que o Euro defende sobretudo quem poupa que nao e o equivalente para Portugal   a defender quem trabalha ou produz servicos para outros
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-12 12:12:43
Os diferentes discursos  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-12 12:37:23
É bizarro ver os gregos a recusarem o programa e a dizerem, simultaneamente, que aceitam cumprir 70% do mesmo. Até nós, que ficámos com a fama de meninos bem comportados, só cumprimos 30%.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-02-12 13:35:25
Há uma grande diferença entre aceitar cumprir e cumprir na realidade.
se nós cumprimos com 30% do plano a Grécia não deve ter cumprido nem 10%
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-12 14:54:29
nós só cumprimos 30% do programa da troika?
Título: Re: Diplomacia inteligente... that's all! :)
Enviado por: Zel em 2015-02-12 15:01:41
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-12  09:08:24
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-12  01:46:16
vai ser o teu sonho do rendimento minimo mas aplicado aos paises


De certa forma também é isso, uma vez que o Rendimento Básico Incondicional deverá ser uma realidade na Europa dentro de poucos anos. Espero desenvolver mais esse tema em Off-Topic, mas no que se refere à Grécia trata-se sobretudo da força da razão e dos argumentos inteligentes e diplomáticos... reason is quite a powerful mover!

Não discuto os doutos comentários económicos, que até podem estar 100% corretos (enfim, nem tanto assim!), mas as relações internacionais não se limitam a trocas comerciais e à contabilidade primária do deve e do haver.

Deste modo, a Grécia vai mesmo representar uma grande surpresa para o pensamento económico clássico, por assim dizer. Já agora, falando dos mercados, todo este suspense mostra como os índices europeus viraram definitivamente a página e entraram cheios de força Bull em 2015 e assim irão continuar! Quem ainda se atreve a estar Bear (!) deveria meditar muito a sério na conhecida frase "the markets climb the wall of worry" ([url]http://www.investopedia.com/terms/w/wallofworry.asp[/url])... porque é isso mesmo que está a acontecer!

Logo, para quê escolher a via da derrota... em vez de prosseguir na vitoriosa rota?! :)


vai ser o paraiso para pessoas como eu que gostam de nao trabalhar e de viver com pouco... beach bums

alias isto do trading foi aconteceu porque ninguem me dava teta, com a teta minima garantida teria ido para a praia
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-12 16:41:53
Citação de: valves1 em 2015-02-12  12:02:44
Citar
Sem actividade - produção, negação do ócio,
valor de uso e valor de troca, produtividade -
não só não geras qualquer produto,
nem o respectivo valor, pelo que
não distribuis salários
nem lucros.

Pelo que o que poupas ou poupaste,
vale 0, Zero, 'zero à esquerda',
não há aforro nenhum
que renda o que
quer que seja.


E verdade que uma parte da poupanca e conseguida via trabalho/ prestacao de servicos/ esforco  etc e nesse caso o Euro favorece o trabalho e a producao  e riqueza, mas olha por exemplo quem poupa via pensoes que recebe
  posso estar enganado mas  uma boa parte da gente que consegue poupar em Portugal nao produz  nada   para ninguem  dai que afirme que o Euro defende sobretudo quem poupa que nao e o equivalente para Portugal   a defender quem trabalha ou produz servicos para outros

É uma objecção muito específica
e praticamente irrelevante.

A poupança de um rendimento
que, de per se, já advém
de quem produz e trabalha,
que é, claro, o atribuído
a pensões dos inactivos,
mesmo que reitere
em ser poupado,
será sempre
por curta duração,
ou porque o pensionista
morre e o filho herda
ou por que acaba por
ter de ajudar o filho
desempregado ou
mal empregado!


Todo o rendimento vem de produção (vendável, transaccionável),
a qual distribui salários e lucros, e destes fluem juros e rendas.

Un point c´est tout!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-12 18:02:40
Citar
Em Atenas, o governo indica que as receitas fiscais em janeiro ficaram abaixo do previsto. Estas foram de 3,68 mil milhões de euros, menos do que os 4,62 mil milhões previstos.

Mais mil milhões para juntar às contas na segunda feira :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-13 15:05:17
 * EU SEES GREEK, CYPRUS EURO EXIT AS MANAGEABLE: SPIEGEL
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-13 15:11:29
Citação de: Incognitus em 2015-02-13  15:05:17
* EU SEES GREEK, CYPRUS EURO EXIT AS MANAGEABLE: SPIEGEL

mas precisam de um emprestimo agora para preparem a saida daqui a uns meses caso o queiram
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-13 15:16:27
risca "empréstimo" e escreve "donativo"
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-13 15:29:33
Estes tipos têm uma ideia às 2a, 4as e 6as e outra às 3a e 5as ?

Dia 3/2
Grécia já não quer perdão da dívida. O novo plano grego (http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Internacional/interior.aspx?content_id=4378491)

Hoje
O ministro das Finanças da Grécia insiste que o perdão, ainda que parcial, da dívida grega é a melhor opção para o seu país e para os credores (http://observador.pt/2015/02/13/troika-cia-tambem-tinha-boas-pessoas-que-torturavam-prisioneiros-diz-varoufakis/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-13 15:49:24
Citação de: Automek em 2015-02-13  15:29:33
Estes tipos têm uma ideia às 2a, 4as e 6as e outra às 3a e 5as ?

Dia 3/2
Grécia já não quer perdão da dívida. O novo plano grego ([url]http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Internacional/interior.aspx?content_id=4378491[/url])

Hoje
O ministro das Finanças da Grécia insiste que o perdão, ainda que parcial, da dívida grega é a melhor opção para o seu país e para os credores ([url]http://observador.pt/2015/02/13/troika-cia-tambem-tinha-boas-pessoas-que-torturavam-prisioneiros-diz-varoufakis/[/url])


È o discurso interno vs discurso para fora ..para europa
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-13 18:23:49
Citação de: Automek em 2015-02-13  15:16:27
risca "empréstimo" e escreve "donativo"

:)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-14 03:50:21
Citação de: Incognitus em 2015-02-13  15:05:17
* EU SEES GREEK, CYPRUS EURO EXIT AS MANAGEABLE: SPIEGEL

Mas isso já é dito há muitas semanas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-14 09:51:40
Ver-se-á como se desenrola o filme...

Questiono-me, no entanto, se o filme
já está feito e  só  falta exibi-lo;
ou se, realmente, a cena
ainda está por realizar
e ainda mais
por filmar.


Pode ser que não convidem o Manoel de Oliveira
para esta produção! Lol
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-02-14 23:05:28
vbm,

dá uma leitura aqui:
http://observador.pt/opiniao/estou-farto-choradinho-dos-desgracadinhos-dos-gregos/ (http://observador.pt/opiniao/estou-farto-choradinho-dos-desgracadinhos-dos-gregos/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-14 23:34:32
Pelo teu convite, e contra o meu hábito, abri a página
e decidi-me pelo tradutor e poeta Pedro Tamen.

Uma prosa metafórica e elíptica, realmente.
Quando decidirmos fazer uma coisa pela última vez,
devemos fazê-la intensamente «como se fuera
la ultima vez» do famoso bolero!? Difícil e
talvez inconveniente... Então, propõe,
faça-se como habitualmente, ou
como a penúltima vez.


Assim farei.
Não só no fórum,
mas em todo o lado.

post scriptum:- Gostava era de ler
o  tal artigo 'arrependido' do "choninhas" Victor Bento...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-15 21:11:10
Boa Noite :
Uma pergunta para o incognitus  e para quem mais queira responder.
Hoje a moeda são digitos no PC.
O BCE vai dar  ziliões de triliões em liquidez para os bancos.
O dinheiro são números em um PC.
Porque é que o BCE não paga 60% da divida da Grecia..., da Alemanha..,e dos outros países ?
À medida que os pagamentos se venciam..,um secretário do BCE ìa fazendo as transferencias de milhares de biliões.

" 30 biliões depositados no Commerzbank "  ( Agora é só Drahgi autorizar )  . Etc.
A razão pla qual isto não é possivel deve ter explicação mas eu não vejo qual é.

As dividas da alemanha também eram pagas.

Alguém me explica porque não fazem isto..?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-15 22:24:44
Os ziliões de triliões não são dados, são emprestados.
Poder-se-ão ir pagando com o que se tem a haver,
como os clássicos encontros de contas-correntes.
Outra hipótese é um perdão geral de dívidas,
tipo ano jubileu, como parece antigamente
os judeus consentiam aos soberanos.
Ver-se-á como as coisas evoluem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-15 22:53:18
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-15  21:11:10
Boa Noite :
Uma pergunta para o incognitus  e para quem mais queira responder.
Hoje a moeda são digitos no PC.
O BCE vai dar  ziliões de triliões em liquidez para os bancos.
O dinheiro são números em um PC.
Porque é que o BCE não paga 60% da divida da Grecia..., da Alemanha..,e dos outros países ?
À medida que os pagamentos se venciam..,um secretário do BCE ìa fazendo as transferencias de milhares de biliões.

" 30 biliões depositados no Commerzbank "  ( Agora é só Drahgi autorizar )  . Etc.
A razão pla qual isto não é possivel deve ter explicação mas eu não vejo qual é.

As dividas da alemanha também eram pagas.

Alguém me explica porque não fazem isto..?


Porquê parar nos 60% e não nos 100%?
Porque não dar 1000.000 eur a cada europeu?

Porque criar dinheiro do nada, tira valor ao dinheiro.
Porque abre portas a uma inflacção desmesurada...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-16 00:41:48
Citação de: kitano em 2015-02-15  22:53:18
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-15  21:11:10
Boa Noite :
Uma pergunta para o incognitus  e para quem mais queira responder.
Hoje a moeda são digitos no PC.
O BCE vai dar  ziliões de triliões em liquidez para os bancos.
O dinheiro são números em um PC.
Porque é que o BCE não paga 60% da divida da Grecia..., da Alemanha..,e dos outros países ?
À medida que os pagamentos se venciam..,um secretário do BCE ìa fazendo as transferencias de milhares de biliões.

" 30 biliões depositados no Commerzbank "  ( Agora é só Drahgi autorizar )  . Etc.
A razão pla qual isto não é possivel deve ter explicação mas eu não vejo qual é.

As dividas da alemanha também eram pagas.

Alguém me explica porque não fazem isto..?


Porquê parar nos 60% e não nos 100%?
Porque não dar 1000.000 eur a cada europeu?

Porque criar dinheiro do nada, tira valor ao dinheiro.
Porque abre portas a uma inflacção desmesurada...

Obrigado pela resposta.
Eu percebo que caso se dessem 10 000 euros a cada pessoa isso poderia criar inflação.
Mas vejamos : O BCE vai injectar biliões nos bancos.
Vai comprar aos bancos obrigações dos países devedores. ( não é verdade ?).
O BCE cria dinheiro a partir do nada.
Se se pode transferir biliões em troca de obrigações de países meio falidos..,porque não criar mais uns ziliões e comprar  parte das dividas da Grécia,Portugal..,alemanha...?
O dinheiro que a Grecia está a dever já foi gasto.
Agora era só dar folga para eles relançarem o emprego.
Isto é dúvida genuina.
(Afinal o Quantitative Easing já aí está e - julgo eu - é compra às toneladas de divida dos paises do euro, divida que se calhar nem vai ser paga nunca).

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-16 08:19:05
O BCE pretende inflação, abaixo dos 2%, daí as compras serem "limitadas".
As obrigações que eles compram continuam a ser obrigações, no primeiro momento o que as compras geram é liquidez.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-16 13:53:54
Compra e venda de tempo...

Deus deu o tempo de borla....os humanos é que o vendem....

Penso, não tendo a certeza que a divida grega está prometida pagar por este povo de 2023-2053.
O que os gregos querem é prazo, ou melhor, aumento de prazos de pagamento. 30 anos não podem chocar ninguem... Eu próprio devo a 30 anos numa habitação.  ;D ;D

Penso também, e sem ter a certeza, que já li algures que a bancarrota de 1891 em Portugal teve o seu último pagamento no 1º governo do cavaco....ali em meados de 1989-1990.

Tudo nesta vida se resume ao tempo......

Sendo o dinheiro finito, o tempo é inevitavelmente variável...

E os gregos estão na fase....será para netos.

Cumprimentos

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-02-16 13:57:37
Desculpai... mas o pouquinhos a referir Deus e tempo... não posso deixar de colocar aqui um soneto... e que pode ser interpretado de várias formas...
 CONTA E TEMPO

Deus pede estrita conta de meu tempo.
E eu vou, do meu tempo, dar-lhe conta.
Mas, como dar, sem tempo, tanta conta,
Eu, que gastei, sem conta, tanto tempo?

Para dar minha conta feita a tempo,
O tempo me foi dado, e não fiz conta.
Não quis, sobrando tempo, fazer conta.
Hoje, quero fazer conta, e não há tempo.
 
Oh, vós, que tendes tempo sem ter conta,
Não gasteis vosso tempo em passatempo.
Cuidai, enquanto é tempo, em fazer conta!

Pois, aqueles que, sem conta, gastam tempo,
Quando o tempo chegar, de prestar conta
Chorarão, como eu, o não ter tempo...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-16 14:03:56
Citação de: JoaoAP em 2015-02-16  13:57:37
Desculpai... mas o pouquinhos a referir Deus e tempo... não posso deixar de colocar aqui um soneto... e que pode ser interpretado de várias formas...
 CONTA E TEMPO

Deus pede estrita conta de meu tempo.
E eu vou, do meu tempo, dar-lhe conta.
Mas, como dar, sem tempo, tanta conta,
Eu, que gastei, sem conta, tanto tempo?

Para dar minha conta feita a tempo,
O tempo me foi dado, e não fiz conta.
Não quis, sobrando tempo, fazer conta.
Hoje, quero fazer conta, e não há tempo.
 
Oh, vós, que tendes tempo sem ter conta,
Não gasteis vosso tempo em passatempo.
Cuidai, enquanto é tempo, em fazer conta!

Pois, aqueles que, sem conta, gastam tempo,
Quando o tempo chegar, de prestar conta
Chorarão, como eu, o não ter tempo...

 ;D ;D ;D

Se fores um Grego não te preocupes com o tempo, pois o que conta é o passatempo...
Se fores um Alemão o que conta é o tempo, pois também eles estão já fartos do passatempo, pois para eles os Gregos são um contratempo...

Cumprimentos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 14:08:13
Já se fala na possibilidade de haver nova reunião do eurogrupo na sexta feira.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-02-16 14:51:02
Mesmo que cheguem a acordo já há forças irreversíveis em curso (colapso do crescimento económico, colapso nas receitas do estado, fuga massiva de depósitos).

O Syriza  está a perder demasiado tempo com as negociações (se é que se podem chamar tal pois parece que há posições radicalmente opostas dentro do próprio partido) e não fez absolutamente nada para segurar a economia grega.

Qualquer compromisso político que seja alcançado tem os dias contados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-16 14:54:10
YV no NY Times:

http://www.nytimes.com/2015/02/17/opinion/yanis-varoufakis-no-time-for-games-in-europe.html?_r=1 (http://www.nytimes.com/2015/02/17/opinion/yanis-varoufakis-no-time-for-games-in-europe.html?_r=1)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 15:16:13
A reunião começou sem o Varoufakis que chegou atrasado. LOL, aquilo nem tem nada a ver com a Grécia.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-16 15:22:22
:)

Ele sabe que tem a ver
com a Europa, com a qual
ele talvez esteja menos preocupado, lol
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 15:24:45
Weimar and Greece

Try to talk about macroeconomics, and you’re sure to encounter accusations that your policies would turn us into Weimar Germany; those wheelbarrows full of cash remain the ultimate bogeymen for many, despite years of being wrong about everything. As some of us have noted, however, there’s a peculiar selectivity in the use of Weimar as cautionary tale: it’s always about the hyperinflation of 1923, never about the deflationary effects of the gold standard and austerity in 1930-32, which is, you know, what brought you-know-who to power.

But that’s not the only piece of Weimar history that has gone missing; there was also the reparations issue, which as I noted yesterday has considerable bearing on the issue of how large a primary surplus Greece must run.

Thinking about this led me to an interesting question. We know that part of the reason large postwar reparations were such an unreasonable and irresponsible demand was the dire, shrunken state of the German economy after World War I. So how does Greece compare? The answer startled me:

Austerity, it turns out, has devastated Greece just about as much as defeat in total war devastated imperial Germany. The idea of demanding that this economy triple the size of its primary surplus is … disturbing.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 15:32:31
Porquê parar na II guerra ? Portugal também devia criar um movimento para exigir aos Espanhóis o ressarcimento da ocupação Filipina.

E se alguém se lembrar do Napoleão, já a França vai ter de desembolsar dinheiro...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-16 15:38:11
A França já desembolsou compensações pelos ataques napoleónicos, acabou de os pagar salvo erro, nos finais do século vinte, ao fim de 200 anos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-16 15:42:59
Não me importaria de pagar hoje o que vá dever daqui a 200 anos,
desde que não me fizessem correcção monetária!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 15:47:02
Então e estas ?
Portugal deve pagar indemnizações pela escravatura? (http://www.publico.pt/portugal/noticia/portugal-deve-pagar-indemnizacoes-pela-escravatura-1675470)

Isso das reparações da II guerra é apenas uma forma de atirar poeira ao ar e esconder que os gregos não querem reformas nenhumas. Quem apenas que os alemães continuem a financiar défices sucessivos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-16 16:05:56
Conversa de esquerdalha socialista quando já não tem argumentos. Se a Alemanha tem de pagar a II Guerra, os portugueses têm de trabalhar décadas (séculos?) para compensar Angola, Moçambique, Cabo Verde, S. Tomé e Príncipe, Brasil, etc.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-16 16:25:39
Citação de: tommy em 2015-02-16  16:05:56
Conversa de esquerdalha socialista quando já não tem argumentos. Se a Alemanha tem de pagar a II Guerra, os portugueses têm de trabalhar décadas (séculos?) para compensar Angola, Moçambique, Cabo Verde, S. Tomé e Príncipe, Brasil, etc.

Bem, na realidade é provável que Angola, Moçambique, Cabo Verde, S. Tomé e Príncipe, Brasil, etc até tenham tido níveis de vida superiores aos que teriam na ausência dos Portugueses. Isto pelo menos no último século.

Seria algo interessante, comparar os PIB per capita em 1970 ou algo assim versus os vizinhos. E depois em 2005 ou algo assim versus os vizinhos. Digo 1970 para ainda estarmos lá, e 2005 para eliminar o efeito do petróleo em Angola. As comparações fora de Angola até podiam ser mais recentes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-16 16:39:18
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var

O que achas da solução de limpar 60% da dívida de TODOS os países da UE, em vez de apenas um específico?

Para mim seria muito mais justo, embora pudesse provocar um problema gigante qq. Mas se é para fazer coisas assim, mais vale que sejam justas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-16 16:45:00
...


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 16:58:46
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var



Citar
In 1960, Greece accepted 115 million Marks as compensation for Nazi crimes. Nevertheless, past Greek governments have insisted that this was only a down-payment, not complete reparations.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/German_reparations_for_World_War_II[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/German_reparations_for_World_War_II[/url])


É típico da malta que gosta de mamar. Primeiro aceita-se e depois tenta-se mamar mais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-16 17:00:53
GREEK GOVT OFFICIAL SAYS UNDER THESE CIRCUMSTANCES THERE CAN NOT BE A DEAL TODAY: RTRS
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-16 17:04:25
Saiu algo os mercados reagiram todos ao mesmo tempo em baixa
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 17:09:40
Deve ser o que o Inc deixou acima.
GREEK GOVT OFFICIAL SAYS EUROGROUP DISCUSSED "UNREASONABLE", "UNACCEPTABLE" DRAFT TEXT INSISTING ON EXTENDING BAILOUT
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 17:13:24
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var

Bom, para além da sua capacidade cognitiva andar pelas ruas da amargura, a capacidade de reconhecer os erros é inexistente.
Direitonga, direitolas - direita monga e cobardolas.

Não há ninguém com tomates para admitir o erro e comentar o conteúdo do artigo?

Var
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-16 17:16:15
O que é que os gregos têm para oferecer?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 17:20:46
Nao há grande coisa para comentar no artigo, além de mostrar que a Alemanha, apesar de ter pago pelos erros do Adolfo e de ter tido a incorporação da RDA, conseguiu sempre superar os obstáculos. Comparar a fibra do alemães com as dos gregos não faz sentido.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-16 17:21:55
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  17:13:24
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var

Bom, para além da sua capacidade cognitiva andar pelas ruas da amargura, a capacidade de reconhecer os erros é inexistente.
Direitonga, direitolas - direita monga e cobardolas.

Não há ninguém com tomates para admitir o erro e comentar o conteúdo do artigo?

Var

O artigo para além de sugerir que o padrão ouro levou a deflação e ascenção dos nazis, sugere que a grécia após uns anos de pseudo austeridade se encontra no mesmo estado que a alemanha no pós guerra.

É isso?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-16 17:23:12
Automek, antes que te caiam em cima novamente...o artigo refere-se à I guerra
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-16 17:28:11
Olhando para o gráfico, diria que o ajustamento grego foi bem mais agradável que o da alemanha, provavelmente porque lhe financiaram defices.

O ponto de discórdia é que para os gregos não teria que haver ajustamento, para mim teria que haver, porque a economia deles - como outras - não era sustentável, estava num nível artificial pela tomada de dívida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 17:28:55
Ah, pronto, é que a conversa por estes dias é constantemente sobre os nazis. Já enjoa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 17:31:10
Os eleitores gregos querem beneficiar das exigências dos que colocaram agora no poder, mas não querem cumprir os compromissos resultante dos desvarios de quem elegeram anteriormente. É uma lógica bastante boa porque no fim de 4 anos pode-se exigir um reset com a maior das naturalidades.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: karnuss em 2015-02-16 17:33:40
Citação de: kitano em 2015-02-16  17:28:11
Olhando para o gráfico, diria que o ajustamento grego foi bem mais agradável que o da alemanha, provavelmente porque lhe financiaram defices.

O ponto de discórdia é que para os gregos não teria que haver ajustamento, para mim teria que haver, porque a economia deles - como outras - não era sustentável, estava num nível artificial pela tomada de dívida.

Pelo gráfico o PIB grego caiu cerca de 30% entre 2008 e 2015... uma brutalidade!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: jeab em 2015-02-16 17:46:55
Greece rejects Eurogroup text, saying cannot accept bailout extension

http://www.reuters.com/article/2015/02/16/us-eurozone-greece-unreasonable-idUSKBN0LK1JM20150216 (http://www.reuters.com/article/2015/02/16/us-eurozone-greece-unreasonable-idUSKBN0LK1JM20150216)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-02-16 17:49:06
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  17:13:24
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var

Bom, para além da sua capacidade cognitiva andar pelas ruas da amargura, a capacidade de reconhecer os erros é inexistente.
Direitonga, direitolas - direita monga e cobardolas.

Não há ninguém com tomates para admitir o erro e comentar o conteúdo do artigo?

Var

Alguém consegue explicar porque é que os comunistas têm invariavelmente uma tendência para a boçalidade e para a intolerância intelectual?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 17:57:44
Citação de: Mystery em 2015-02-16  17:49:06
Alguém consegue explicar porque é que os comunistas têm invariavelmente uma tendência para a boçalidade e para a intolerância intelectual?
A explicação é simples. Num pais democrático não podem eliminar aqueles que pensam de forma contrária, como fazem nos regimes em que eles dominam. Resta-lhes, assim, o insulto. É pouco mas é o possível.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 17:58:23
Citar
O documento preliminar (draft) dizia que a Grécia tinha de comprometer-se com “superávits orçamentais apropriados”. Pelo menos antes desta reunião, a troika considerava apropriados superávits de 4,5% até 2022. O governo grego não quer mais de 1,5%.
Observador
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 17:58:55
Citar
Houve um intervalo de 15 minutos nas negociações, pelo que a reunião foi retomada. Fonte do governo grego diz à Bloomberg: “Não aceitaremos ordens“
Observador
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: mibusiness em 2015-02-16 18:14:02
Citação de: Mystery em 2015-02-16  17:49:06
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  17:13:24
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var

Bom, para além da sua capacidade cognitiva andar pelas ruas da amargura, a capacidade de reconhecer os erros é inexistente.
Direitonga, direitolas - direita monga e cobardolas.

Não há ninguém com tomates para admitir o erro e comentar o conteúdo do artigo?

Var

Alguém consegue explicar porque é que os comunistas têm invariavelmente uma tendência para a boçalidade e para a intolerância intelectual?

Nem todos, há sempre aqueles que são bastante inteligentes e manipuladores e são comunistas de ocasião, de modo a porem levar uma vida de luxo à custa da pobreza dos outros. Ou seja, aproveitam-se dos idiotas úteis pouco esclarecidos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-16 18:14:20
Citação de: kitano em 2015-02-16  17:28:11
Olhando para o gráfico, diria que o ajustamento grego foi bem mais agradável que o da alemanha, provavelmente porque lhe financiaram defices.

O ponto de discórdia é que para os gregos não teria que haver ajustamento, para mim teria que haver, porque a economia deles - como outras - não era sustentável, estava num nível artificial pela tomada de dívida.

Pelo que percebi a intenção é mostrar que o ajustamento da Grécia custou tanto como a derrota da Alemanha na WWI. Os gráficos intersectam-se no ano 4 ou seja 1918 para a Alemanha, ano em que terminou a guerra. Desde o ano  em que se iniciou guerra até data em que capitulou, aventura falhada da Alemanha custou-lhe uma redução do PIB igual ao da Grécia nos mesmos 4 anos (não por destruições militares mas pelas medidas de austeridade).
Em rigor o resgate da Grécia achou que iniciou em 2010 e se era para responabilizar troika, grafico devia começar em 2009 (mas conclusão seria a mesma): 4 anos de troika fizeram tantos estragos (económicos, não em vidas) como uma guerra falhada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 18:22:49
Citação de: Automek em 2015-02-16  17:20:46
Nao há grande coisa para comentar no artigo, além de mostrar que a Alemanha, apesar de ter pago pelos erros do Adolfo e de ter tido a incorporação da RDA, conseguiu sempre superar os obstáculos. Comparar a fibra do alemães com as dos gregos não faz sentido.

Ó inteligência soberba!
O artigo fala das reparações devidas pela Alemanha aos Aliados, após a 1ª Guerra Mundial.
Parece-me que isso já ultrapassa a incapacidade cognitiva para entrar no domínio oftalmológico.

Var
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 18:24:07
Só consegues ler um post de cada vez, não é ?  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 18:24:39
Citação de: kitano em 2015-02-16  17:21:55
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  17:13:24
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var



Bom, para além da sua capacidade cognitiva andar pelas ruas da amargura, a capacidade de reconhecer os erros é inexistente.
Direitonga, direitolas - direita monga e cobardolas.

Não há ninguém com tomates para admitir o erro e comentar o conteúdo do artigo?

Var

O artigo para além de sugerir que o padrão ouro levou a deflação e ascenção dos nazis, sugere que a grécia após uns anos de pseudo austeridade se encontra no mesmo estado que a alemanha no pós guerra.

É isso?

Exactamente. A austeridade custou tanto à Grécia como a  WW I aos alemães.

V
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 18:27:44
Citação de: Automek em 2015-02-16  18:24:07
Só consegues ler um post de cada vez, não é ?  :D

Parece-me que tu só consegues soletrar uma palavra de cada vez.
É patente que não compreendeste minimamente o argumento.
Neste caso, Nem todos os green smiles (  :D  ) te podem ajudar meu caro

V
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 18:29:54
Citação de: Incognitus em 2015-02-16  16:39:18
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var

O que achas da solução de limpar 60% da dívida de TODOS os países da UE, em vez de apenas um específico?

Para mim seria muito mais justo, embora pudesse provocar um problema gigante qq. Mas se é para fazer coisas assim, mais vale que sejam justas.

O que é que o artigo tem a ver com a tua pergunta?
Se querias fazer uma pergunta completamente desligada do que está no artigo não era melhor não citares o artigo?

V
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 18:31:18
Hummm, este Varofakis se não é o Lark é uma encarnação fiel dele, quer no estilo literário, quer nas provocações. Vai directo para a mesma lista do original: ignore list. Clean topic a partir daqui.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 18:32:32
Citação de: kitano em 2015-02-16  17:28:11
Olhando para o gráfico, diria que o ajustamento grego foi bem mais agradável que o da alemanha, provavelmente porque lhe financiaram defices.

O ponto de discórdia é que para os gregos não teria que haver ajustamento, para mim teria que haver, porque a economia deles - como outras - não era sustentável, estava num nível artificial pela tomada de dívida.

Sim, mas tal como observaste anteriormente, para os gregos, o ajustamento foi praticamente como uma guerra mundial.

É esse o ponto interessante.

V
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 18:34:09
Citação de: Automek em 2015-02-16  18:31:18
Hummm, este Varofakis se não é o Lark é uma encarnação fiel dele

eheh busted....

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 18:36:33
Citação de: Mystery em 2015-02-16  17:49:06
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  17:13:24
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var

Bom, para além da sua capacidade cognitiva andar pelas ruas da amargura, a capacidade de reconhecer os erros é inexistente.
Direitonga, direitolas - direita monga e cobardolas.

Não há ninguém com tomates para admitir o erro e comentar o conteúdo do artigo?

Var

Alguém consegue explicar porque é que os comunistas têm invariavelmente uma tendência para a boçalidade e para a intolerância intelectual?

a frase é extraordinariamente bem aplicada mas aos mongos de direita que escrevem por aqui.

e se te referisses antes aos argumentos expostos?

se fui àspero é porque patentemente, a primeira meia dúzia de respostas mostravam que os autores nem sequer tinham percebido o que estava escrito.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 18:37:30
Citar
Dijsselbloem diz que “cabe à Grécia dizer se aceita a oferta de uma extensão“. “Eles têm de decidir se pedem uma extensão do programa”, o que implicaria flexibilidade mas também compromissos com as reformas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Varoufakis em 2015-02-16 18:39:26
Citação de: Zenith em 2015-02-16  18:14:20
Citação de: kitano em 2015-02-16  17:28:11
Olhando para o gráfico, diria que o ajustamento grego foi bem mais agradável que o da alemanha, provavelmente porque lhe financiaram defices.

O ponto de discórdia é que para os gregos não teria que haver ajustamento, para mim teria que haver, porque a economia deles - como outras - não era sustentável, estava num nível artificial pela tomada de dívida.

Pelo que percebi a intenção é mostrar que o ajustamento da Grécia custou tanto como a derrota da Alemanha na WWI. Os gráficos intersectam-se no ano 4 ou seja 1918 para a Alemanha, ano em que terminou a guerra. Desde o ano  em que se iniciou guerra até data em que capitulou, aventura falhada da Alemanha custou-lhe uma redução do PIB igual ao da Grécia nos mesmos 4 anos (não por destruições militares mas pelas medidas de austeridade).
Em rigor o resgate da Grécia achou que iniciou em 2010 e se era para responabilizar troika, grafico devia começar em 2009 (mas conclusão seria a mesma): 4 anos de troika fizeram tantos estragos (económicos, não em vidas) como uma guerra falhada.

bingo!

Ó Zenith, se não quiseres não repondas, mas gostava de te fazer uma pegunta:
Estes anos de acompanhamento dos mercados e da economia e geopolítica mundial, não te empurraram um tudo nada para a esquerda? just asking.
Same question for Mr K.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: as em 2015-02-16 18:42:12
A Grécia já foi!

Amanhã corrida aos bancos!  ???

O BCE cede liquidez? ELA ELA ELA ELA ouvem-se nas ruas de Atenas
Título: Re:Greece is winning the case! :)
Enviado por: as em 2015-02-16 18:49:20
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-16  18:47:02

Pelos vistos, Tsipras e Varoufakis são mesmo bons a apresentar os seus argumentos... antes quebrar que torcer!

De facto, quando se tem razão NUNCA se deve ceder... na certeza de vencer! :)

O mesmo de aplica a Nicolas Maduro e Cristina Kirchner!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 18:49:41
Citação de: Zenith em 2015-02-16  18:14:20
Em rigor o resgate da Grécia achou que iniciou em 2010 e se era para responabilizar troika, grafico devia começar em 2009 (mas conclusão seria a mesma): 4 anos de troika fizeram tantos estragos (económicos, não em vidas) como uma guerra falhada.
Mesmo que os factos sejam os mesmos (igual descida do PIB), não parece lógico comparar uma situação resultante de uma guerra mundial com outra resultante de um país ter andado a viver anos a fio a acumular dívida e aldrabar as contas.

Para mim comparar ambas as situações faz tanto sentido como alguém dizer que reduziu os gastos de 142 do rendimento para 100 (-30%) porque os bancos lhe deixaram de dar crédito e dizer que isso foi tão mau como quando ficou desempregado há meia dúzia de anos e teve de aceitar um emprego em que passou a ganhar 70 em vez de 100 (os mesmo -30%).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-16 18:52:59
Citar
Dijsselbloem diz que para já a Grécia não vai receber mais dinheiro, apesar de a Grécia ainda estar sob programa até 28 de fevereiro. Os desembolsos são sempre feitos na sequência de avaliações positivas.

Citar
Christine Lagarde, do FMI: “Se for feito um pedido de extensão entregue pelas autoridades gregas, iremos trabalhar em conjunto”.

Citar
Sem uma avaliação positiva, a Grécia não irá receber nem os 1,8 mil milhões de euros do Fundo Europeu de Estabilidade Financeira (FEEF) nem os 1,9 mil milhões de euros de lucros dos bancos centrais com a compra de dívida grega que existiu em 2010 e 2011.

Observador
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-16 19:09:57
Citação de: Automek em 2015-02-16  18:49:41
Citação de: Zenith em 2015-02-16  18:14:20
Em rigor o resgate da Grécia achou que iniciou em 2010 e se era para responabilizar troika, grafico devia começar em 2009 (mas conclusão seria a mesma): 4 anos de troika fizeram tantos estragos (económicos, não em vidas) como uma guerra falhada.
Mesmo que os factos sejam os mesmos (igual descida do PIB), não parece lógico comparar uma situação resultante de uma guerra mundial com outra resultante de um país ter andado a viver anos a fio a acumular dívida e aldrabar as contas.

Para mim comparar ambas as situações faz tanto sentido como alguém dizer que reduziu os gastos de 142 do rendimento para 100 (-30%) porque os bancos lhe deixaram de dar crédito e dizer que isso foi tão mau como quando ficou desempregado há meia dúzia de anos e teve de aceitar um emprego em que passou a ganhar 70 em vez de 100 (os mesmo -30%).

Eu só tentei explicar o gráfico que não parecia ter sido bem percebido. É um bocado inadequado reduzir a nºs económicos uma situação de guerra em que houve milhões de mortos (só na Alemanha).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-16 19:22:20
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  18:34:09
Citação de: Automek em 2015-02-16  18:31:18
Hummm, este Varofakis se não é o Lark é uma encarnação fiel dele

eheh busted....

L

não tenho jeitinho nenhum para disfarçar, porra...
bom cá estou outra vez...

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-16 19:35:57
(Bloomberg) (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-16/greek-government-official-says-no-accord-possible-at-eurogroup) -- Greek aid talks in Brussels ended abruptly Monday as an official from Prime Minister Alexis Tsipras’s government said the euro area’s proposal to extend existing bailout commitments was “absurd” and “unacceptable.”
The Greek official, who insisted on not being further identified, issued an e-mailed statement as euro-area finance ministers met and reviewed a draft text that said Greece would observe its existing bailout conditions. Negotiations lurched on briefly, before finance ministers called it a night.
“Time is really running out for Greece,” Maltese Finance Minister Edward Scicluna told reporters after the talks broke up. “That’s the main factor against it.”
Officials are trying to agree on a program of financial support to keep Greece afloat beyond the end of the month when its existing program expires. Without a deal, Greece could run out of money by the end of March, forcing Tsipras to consider leaving the euro or abandoning his promises to the electorate.
The meeting of euro-area finance ministers was tense from the outset after weekend talks in Brussels failed to establish common ground. The 19-nation shared euro fell 0.6 percent to $1.1323 at 6:33 p.m. London time after the talks broke up, having climbed as much as 0.3 percent earlier on Monday.
The Greeks said euro-area officials focused on the old aid memorandum “are wasting their time.” The statement continued: “With these facts, there can be no agreement today” and said the previous deal was “taken off the table” at meetings in Brussels last week.
‘Absurd’ Insistence
“The insistence of some circles that the new government enforce the memorandum is absurd and unacceptable,” the statement said.
Finance ministers from Germany to France nonetheless said that an extension of the existing program was the only short-term option for Greece.
A draft statement for the euro-area finance ministers, dated Monday, said they would “make the best use of the existing built-in flexibility in the current program.”
Part of the text was struck out with a hand-written line. It said: “The Greek authorities have indicated that they intend to successfully conclude the program, taking into account the new government’s plans.”
“An extension is the right solution,” said French Finance Minister Michel Sapin on his way into today’s meetings. “The time hasn’t come to discuss a new program.”
Greece has so far been promised 240 billion-euro ($274 billion) under two bailouts. Any deal might have set the stage for a follow-on aid program or credit line that would maintain oversight by the European Commission, the European Central Bank and the International Monetary Fund.
German Finance Minister Wolfgang Schaeuble said the Greeks haven’t shown enough willingness to soften their demands. As ministers from France to Austria ruled out a new program, Schaeuble told reporters that Greece’s time is running out.
“It’s not my job to think about options right now, but about the fact that the program will expire in February and that the program terms have to be met,” Schaeuble said. “As long as the Greek government doesn’t even want a program, one doesn’t have to think about options.”
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-16 20:03:46
Aqui está uma página do Syriza.


http://www.alexistsipras.eu/ (http://www.alexistsipras.eu/)

Uma vizinha minha é Syriza.
 :-\

Espero que não sigamos o percurso Grego.

Se Tsipras averbasse uma vitória contra a Tia Angela.., também era mau.
Depois vinha logo o Chefe do Podemos dizer que esse era o caminho.
Que o confronto era o caminho para a Vitória.

Vitória O Muerte.Patria Siempre.

 :-[



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-16 20:04:22
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  18:32:32
Citação de: kitano em 2015-02-16  17:28:11
Olhando para o gráfico, diria que o ajustamento grego foi bem mais agradável que o da alemanha, provavelmente porque lhe financiaram defices.

O ponto de discórdia é que para os gregos não teria que haver ajustamento, para mim teria que haver, porque a economia deles - como outras - não era sustentável, estava num nível artificial pela tomada de dívida.

Sim, mas tal como observaste anteriormente, para os gregos, o ajustamento foi praticamente como uma guerra mundial.

É esse o ponto interessante.

V

A velocidade que este tópico leva não me permite acompanhar em termos...

3 pontos interessantes:
É necessário confirmar se o ponto de partida dos gregos é real ou faralhado. Em portugal a troika não levou a essa contracção.
É necessário saber quais foram as medidas da troika, efectivamente implementadas que levaram à queda do GDP - desconfio que nenhumas. A queda do GDP a meu ver deriva de não conseguirem acelerar a tomada de dívida.
É importante aceitar que o ajustamento era necessário e o financiamento permitiu aquela redução mais linear.

O objectivo da troika, a meu ver, seria que eles vivessem dentro do que produzem (ajustamento obrigatório) e crescessem a partir daí.
O objectivo da esquerda sempre foi não haver ajustamento nenhum.

EDIT: ainda estou convencido que para a queda do GDP também ajudou o default. Montes de privados deixaram de fornecer nas condições de outrora
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-16 20:10:56
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  18:29:54
Citação de: Incognitus em 2015-02-16  16:39:18
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  16:31:42
não é uma infelicidade que algumas pessoas só leiam o que lhes interessa e pior. como lhes interessa?
as reparações de guerra de que se fala no artigo foram as exigidas pelos aliados à Alemanha na I Guerra.

ou será que a direitalhada tem um défice de capacidade cognitiva? são conhecidos por isso, lá isso são.

Var

O que achas da solução de limpar 60% da dívida de TODOS os países da UE, em vez de apenas um específico?

Para mim seria muito mais justo, embora pudesse provocar um problema gigante qq. Mas se é para fazer coisas assim, mais vale que sejam justas.

O que é que o artigo tem a ver com a tua pergunta?
Se querias fazer uma pergunta completamente desligada do que está no artigo não era melhor não citares o artigo?

V

Eu estou a perguntar a opinião sobre isso especificamente - não sobre o artigo. Eu não comentei o artigo.

Penso que defendes que a Grécia tenha novo perdão de dívida. O que achas daquela solução especificamente? (o que significaria todos terem um perdão de dívida)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-16 20:15:32
Citação de: karnuss em 2015-02-16  17:33:40
Citação de: kitano em 2015-02-16  17:28:11
Olhando para o gráfico, diria que o ajustamento grego foi bem mais agradável que o da alemanha, provavelmente porque lhe financiaram defices.

O ponto de discórdia é que para os gregos não teria que haver ajustamento, para mim teria que haver, porque a economia deles - como outras - não era sustentável, estava num nível artificial pela tomada de dívida.

Pelo gráfico o PIB grego caiu cerca de 30% entre 2008 e 2015... uma brutalidade!

Cair não espanta muito, tendo em conta que só foi o que foi devido a ser criado via esquemas insustentáveis. E o problema ainda é maior do que parece porque os rácios de dívida/PIB alcançados foram-no sobre um PIB inflacionado pelos esquemas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-16 20:23:10
bem-vindo.... novamente  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-16 20:45:14
Impecável essa citação de Kant!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-16 21:10:18
muahahah citar Kant à direitonga....

L
Título: Re: LOL!!! Esses não têm poder negocial! :)
Enviado por: Incognitus em 2015-02-16 22:12:48
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-16  20:37:07
Citação de: as em 2015-02-16  18:49:20
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-16  18:47:02

Pelos vistos, Tsipras e Varoufakis são mesmo bons a apresentar os seus argumentos... antes quebrar que torcer!

De facto, quando se tem razão NUNCA se deve ceder... na certeza de vencer! :)

O mesmo se aplica a Nicolas Maduro e Cristina Kirchner!

Não deixa se ser surpreendente a recusa de pensar "outside the box" que pessoas supostamente cultas e inteligentes manifestam por aqui... não vale a pena ficar preso a velhos modelos dogmáticos, sejam eles quais forem... move on to the new world!

Deveras, no artigo do NYT há mesmo uma frase belíssima que me encantou... e filosoficamente bem soou!

Citação de: Varoufakis
The major influence here is Immanuel Kant, the German philosopher who taught us that the rational and the free escape the empire of expediency by doing what is right. (...) After all, Europe will only regain its soul when it regains the people's trust by putting their interests center-stage.

Como sempre, nada disto é difícil de entender... basta só querer!!! :)

O "thinking outside the box" aqui é mais "eh pah se me dessem umas cenas sem eu pagar, a vida para mim era muito melhor. Porque é que vocês são contra melhorar-se a vida de uma pessoa?".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-16 22:23:38
Para a Europa de moeda única abranger países deficitários
com alto desemprego, o que tem a fazer é escancarar
as fronteiras e facilitar a mobilidade em massa
dos desempregados para os países
onde possam empregar-se,
mesmo que para tal
reformem mais
os nacionais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-16 23:12:27
As propostas do Syriza são basicamente passar a maior parte da dívida para uma dívida indexada ao crescimento, e passar a dívida ao BCE para perpétua. Além disso, querem ter um superavit fiscal menor do que estava antes acordado, mas ainda concordam em ter superavit.

Dado que a dívida é impagável e precisa de alguma forma de incumprimento / reestruturação, o que é que há de errado nestas propostas? Creio que já há uma maioria de opiniões na imprensa anglo-saxónica a favor das propostas.

Claro que isto levanta a questão de: e pr que não para os outros países? E de facto, olhando para o caso português, a nossa dívida também precisa do mesmo tratamento. Sendo assim, não será que o Syriza está a apontar, correctamente, o caminho do futuro para muitos países endividados?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-16 23:18:00
com as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-16 23:52:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-16  23:18:00
as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-16 23:55:08
Citação de: Kin2010 em 2015-02-16  23:12:27
As propostas do Syriza são basicamente passar a maior parte da dívida para uma dívida indexada ao crescimento, e passar a dívida ao BCE para perpétua. Além disso, querem ter um superavit fiscal menor do que estava antes acordado, mas ainda concordam em ter superavit.

Dado que a dívida é impagável e precisa de alguma forma de incumprimento / reestruturação, o que é que há de errado nestas propostas? Creio que já há uma maioria de opiniões na imprensa anglo-saxónica a favor das propostas.

Claro que isto levanta a questão de: e pr que não para os outros países? E de facto, olhando para o caso português, a nossa dívida também precisa do mesmo tratamento. Sendo assim, não será que o Syriza está a apontar, correctamente, o caminho do futuro para muitos países endividados?

Portugal deveria chegar-se à frente e apoiar as propostas ... desde que nos dessem exactamente a mesma coisa. Ou, claro, recusá-las se nos fosse recusado isso.

Não é preciso pensar muito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-17 00:04:31
Eu também acho que sim.
Revela alguma falta de pudor andar sempre com o discurso de "nós não somos os gregos" qundo se é PM de um país que nos ultimos anos viu duas mafias bancárias uma ligada a politicos e outra a familia de referencia praticar racket com poupanças dos portugueses, que tem um primeiro ministro preso (embora sem acusação).
Devia estar ao lado dos gregos a reivindicar as mesmas condições. Mas já houve posts onde é dito que pagamos juros mais altos, que na Grecia juros que BCE recebe da divida grega volta para a Grecia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-17 00:05:09
Citação de: Lark em 2015-02-16  19:22:20
Citação de: Varoufakis em 2015-02-16  18:34:09
Citação de: Automek em 2015-02-16  18:31:18
Hummm, este Varofakis se não é o Lark é uma encarnação fiel dele

eheh busted....

L

não tenho jeitinho nenhum para disfarçar, porra...
bom cá estou outra vez...

L

Acho que ao 10º post do Varoufakis já se percebia que eras tu .... eheheh
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-17 00:06:47
Citação de: Kin2010 em 2015-02-16  23:52:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-16  23:18:00
as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-02-17 00:13:36
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-17  00:06:47
Citação de: Kin2010 em 2015-02-16  23:52:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-16  23:18:00
as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?

Se os serviços 4,5% são assim tão baratos então não entendo porque ficaram. endividados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: syncd em 2015-02-17 00:15:11
Eu começo a achar que isto já não é menos uma questão económica e mais uma questão política.

Olhando de fora, as posições não parecem tão longe quanto isso. Se de facto o que a Grécia pretende é baixar o superavit de 4.5% para 1.5% e emitir divida ligada ao crescimento, acho que existiria margem para discussão.

Agora, por um lado o Syriza entrou a matar com o discurso de rasgar o memorando e desfazer compromissos já feitos. Não sei até que ponto entendem a palavra "compromisso".

Por outro a UE "tradicional" (leia-se os partidos tradicionais), não podem deixar o Syriza ir para casa cantar vitória, porque isso incendiaria o Podemos, o BE e sabe-se lá mais quantos.

E de facto existe também a questão de um governo assinar um acordo e o seguinte rasgá-lo. Isto não dá grande estabilidade para acordos.

Mas como disse, acho que isto tudo se resolvia com politiquices. Começo é a achar que o Syriza não sabe o que é isso. My way or the highway
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 00:18:07
Citação de: Fandinga em 2015-02-17  00:13:36
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-17  00:06:47
Citação de: Kin2010 em 2015-02-16  23:52:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-16  23:18:00
as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?

Se os serviços 4,5% são assim tão baratos então não entendo porque ficaram. endividados.

Ficaram endividados porque além do serviço de dívida da dívida passada, ainda tinham déficits fiscais primários. E quando se tem déficit, mesmo não tendo dívida inicialmente, é necessário endividar-se.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 00:20:07
Citação de: kukulcan em 2015-02-17  00:15:11
Eu começo a achar que isto já não é menos uma questão económica e mais uma questão política.

Olhando de fora, as posições não parecem tão longe quanto isso. Se de facto o que a Grécia pretende é baixar o superavit de 4.5% para 1.5% e emitir divida ligada ao crescimento, acho que existiria margem para discussão.

Agora, por um lado o Syriza entrou a matar com o discurso de rasgar o memorando e desfazer compromissos já feitos. Não sei até que ponto entendem a palavra "compromisso".

Por outro a UE "tradicional" (leia-se os partidos tradicionais), não podem deixar o Syriza ir para casa cantar vitória, porque isso incendiaria o Podemos, o BE e sabe-se lá mais quantos.

E de facto existe também a questão de um governo assinar um acordo e o seguinte rasgá-lo. Isto não dá grande estabilidade para acordos.

Mas como disse, acho que isto tudo se resolvia com politiquices. Começo é a achar que o Syriza não sabe o que é isso. My way or the highway

Não há razão nenhuma para aceitar coisa nenhuma, pelo menos para Portugal, a menos que as mesmas condições nos sejam oferecidas a nós também. Aliás, já muito se fez de forma desequilibrada até este momento.
 
E isto bem feito até faria com que Portugal fosse menos penalizado se a Grécia eventualmente saísse do Euro. E o Euro ficará mais saudável sem a Grécia, pelo que mesmo que exista um impacto inicial, até deve ser provável que valorize posteriormente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-02-17 00:21:17
Citação de: kukulcan em 2015-02-17  00:15:11
Eu começo a achar que isto já não é menos uma questão económica e mais uma questão política.

Olhando de fora, as posições não parecem tão longe quanto isso. Se de facto o que a Grécia pretende é baixar o superavit de 4.5% para 1.5% e emitir divida ligada ao crescimento, acho que existiria margem para discussão.

Agora, por um lado o Syriza entrou a matar com o discurso de rasgar o memorando e desfazer compromissos já feitos. Não sei até que ponto entendem a palavra "compromisso".

Por outro a UE "tradicional" (leia-se os partidos tradicionais), não podem deixar o Syriza ir para casa cantar vitória, porque isso incendiaria o Podemos, o BE e sabe-se lá mais quantos.

E de facto existe também a questão de um governo assinar um acordo e o seguinte rasgá-lo. Isto não dá grande estabilidade para acordos.

Mas como disse, acho que isto tudo se resolvia com politiquices. Começo é a achar que o Syriza não sabe o que é isso. My way or the highway

Pois eu acho que isto é um problema económico e não politico, os políticos administram os dinheiros que a economia liberta e não o contrario.

Quanto a uma emissão de divida ligada ao crescimento, é no mínimo uma incerteza porque não é garantido que a economia cresça, pode até cair e muito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-17 00:29:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-17  00:06:47
Citação de: Kin2010 em 2015-02-16  23:52:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-16  23:18:00
as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?
O ano passado a Grécia pagou 2.6% do PIB em juros (beneficiou de devoluções do BCE). Portugal pagou 5%. Itália e Irlanda tb 4 a 5%. Quem deveria reclamar melhores condições era Portugal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-17 00:46:11
concordo, se o euro cair com uma saida da grecia acho que sera de comprar
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-02-17 01:15:09
Citar
Grécia: o «esplêndido» acordo que Varoufakis aceita assinar

Primeiro documento que lhe foi apresentado contém diferenças substanciais em relação à proposta que saiu do Eurogrupo. À primeira vista, pode parecer tudo uma questão de mera troca de palavras, mas o ministro grego das Finanças não deixa passar em branco a força da semântica que vai decidir o futuro da Grécia. Dentro ou fora do euro

Afinal havia outro acordo, que a Grécia estava quase, quase a assinar, mas que caiu à última hora. E que tem diferenças substanciais em relação ao que foi apresentado ao ministro grego das Finanças, na reunião do Eurogrupo desta segunda-feira. 

 O comissário europeu dos Assuntos Económicos, Pierre Moscovici, apresentou a Yanis Varoufakis esse «esplêndido» documento, como o próprio ministro helénico o adjetivou. Mas, «infelizmente», o presidente do Eurogrupo arruinou tudo. O que dizem, então, uma e outra versão?

 Intitulado «O fim da versão do jogo», esse documento fala, logo no início, em «conter a crise humanitária» e em promover «justiça social». O último nem nesses temas toca, mas não se esqueceu das reformas no mercado laboral que, por sua vez, não vinham especificadas no esboço inicial.

 Preto no branco, na primeira versão, que Atenas estava disposta a assinar, fala-se antes numa «extensão do atual acordo que pode tomar a forma [por quatro meses] de um programa intermediário». Assim mesmo, com o prazo entre parêntesis retos, falando em acordo e não em programa e acrescentando que isso serviria, apenas, de «estádio intermédio para um novo contrato de crescimento para a Grécia», que seria «deliberado e concluído nesse período», lê-se na proposta,  twittada pelo editor de economia do Channel 4 News, Paul Mason:

https://twitter.com/nasoskook/status/567460966871609344/photo/1 (https://twitter.com/nasoskook/status/567460966871609344/photo/1)
   
 Ora, o grande problema da outra proposta, a segunda, está, precisamente, na referência expressa à «extensão técnica do atual programa», como «passo intermédio», não por quatro, mas por «seis meses». E como se fosse a própria Grécia a manifestar a intensão de a pedir.

 Varoufakis cortou praticamente todo o parágrafo que se refere a esse «current programme» (em inglês) e aos tempos mencionados, conforme se pode ver no documento a que o correspondente da TVI em Bruxelas teve acesso, e que o governo grego fez questão de fazer chegar aos jornalistas:

https://twitter.com/PedroMoreiraTVI/status/567377043734929409/photo/1 (https://twitter.com/PedroMoreiraTVI/status/567377043734929409/photo/1)
   
 O FMI não é mencionado na primeira versão, ao contrário da segunda. E essa proposta do comissário europeu alude, apenas, a uma «assistência técnica da Comissão Europeia» para «reforçar e acelerar a implementação de reformas». Só quando for «considerado necessário».

Enquanto o Eurogrupo apresentou o cenário como um « follow-up» do plano atual, a Grécia faz questão de frisar que pretende um «novo contrato».

A reunião desta segunda-feira era considerada o «tudo ou nada» da Grécia, o dia «D» que não teve os efeitos desejados. Não houve acordo. A Europa adotou um tom bem mais duro de ultimato, deixando Atenas sem margem de manobra: «O próximo passo terá de ser dado pela Grécia». Varoufakis lembrou que o histórico de ultimatos tiveram maus resultados no Velho Continente.

 Ainda assim, o ministro das Finanças mostrou-se confiante. Varoufakis espera um acordo nas próximas 48 horas. A sua «única condição» é que «não sejam impostas mais medidas claramente recessivas». 

Os gregos veem o seu futuro decidido, mais uma vez, em Bruxelas. O prazo para encontrar uma solução está em contagem decrescente. A 28 de fevereiro termina o atual programa de resgate. 


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-17 01:29:59
Citação de: D. Antunes em 2015-02-17  00:29:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-17  00:06:47
Citação de: Kin2010 em 2015-02-16  23:52:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-16  23:18:00
as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?
O ano passado a Grécia pagou 2.6% do PIB em juros (beneficiou de devoluções do BCE). Portugal pagou 5%. Itália e Irlanda tb 4 a 5%. Quem deveria reclamar melhores condições era Portugal.

Pois é.
E é exactamente por isso que a Alemanha não quer ceder.
Se beneficia um país ( como já acontece) mais tarde ou mais cedo muitos ,noutros países, pedirão o mesmo tratamento.
Hà um fenômeno de contagio politico.
A instabilidade aumenta.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-17 02:12:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-17  00:06:47
Citação de: Kin2010 em 2015-02-16  23:52:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-16  23:18:00
as taxas actuais a divida nao eh nada impagavel

Não é essa a opinião que leio internacionalmente: Roger Bootle, A. Evans-Pritchard, entre outros. Para não falar do Krugman.

neste momento o servico da divida sao apenas 4.5% do pib grego, porque diabo ha de ser impagavel ?

E isso é uma brutalidade. Se são 4.5% do PIB, fazendo aí por alto, são uns 9% da receita do Estado. Há imensos serviços públicos que se ressentem. E o potencial de crescimento do PIB fica muito afectado.

Eu não disse que suporto o Syriza. Disse que na questão de princípio talvez eles marquem um ponto, ao estarem a apontar qual vai ser o caminho a seguir por muitos países. Talvez mesmo pela maioria dos países se considerarmos que incumprirão via QE e inflacção (EUA, UK, China, Japão, etc).

A posição do Syriza é perigosa porque ameaça colocar os países da UE definitivamente separados, às turras. Arrisca-se a aumentar as chances de ser a Alemanha a sair do euro. Aí é que está o que eu tenho contra o Syriza.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-17 07:52:05
Citar

 Se são 4.5% do PIB, fazendo aí por alto, são uns 9% da receita do Estado. Há imensos serviços públicos que se ressentem. E o potencial de crescimento do PIB fica muito afectado.





De acordo com artigo do Der spiegel a Grecia pagará cerca de dois por cento do PIB   em juro.

Cito

" In total, Greece must dedicate around 2 percent of its economic output to interest payments, according to Bruegel. That is more than Germany, at 1.8 percent, but less than France, at 2.3 percent. ".

----------------


The ECB holds around €20 billion in Greek debt, the result of the European Central Bank's sovereign bond purchasing scheme designed to lower the interest rates crisis-stricken euro-zone countries had to pay on international financial markets.

A further €227 billion in debt is the result of bailout packages made available by Greece's EU partners, by the EFSF bailout fund and by the IMF. The first bailout fund, assembled in 2010, was made up completely of bilateral aid payments from EU member states and the IMF. It had a volume of €73 billion. The German share, made available to Athens by the state-owned development bank KfW, was worth €15.2 billion and was guaranteed by the German federal government. Greece pays interest of roughly 1 percent on the loan and does not have to begin repaying it until 2020. It has a period of 30 years.

The second aid package followed in March 2012. The European backstop fund EFSF had been established by then and it made €144.6 billion available to Athens, €141.9 billion of which has now been paid out. The IMF contributed a further €19 billion, of which €7 billion remains available.

Greece only has to begin paying back the EFSF loans in 2023 and they have an average period of 32.5 years. The interest rates on these loans, too, are extremely low. Recently, the Troika calculated that the average interest rate Athens pays on its sovereign debt is 2.4 percent. Germany, by comparison, must pay an average of 2.7 percent interest on its debt.

In total, Greece must dedicate around 2 percent of its economic output to interest payments, according to Bruegel. That is more than Germany, at 1.8 percent, but less than France, at 2.3 percent.

Partly because of these low interest rates facing Greece, the country's creditors do not believe an additional debt haircut is necessary. Furthermore, with the exception of money Athens owes to the IMF, Greece only has to begin paying down its debt in 2020.

http://www.spiegel.de/international/europe/greece-struggles-to-get-europe-to-change-course-on-austerity-a-1017533.html (http://www.spiegel.de/international/europe/greece-struggles-to-get-europe-to-change-course-on-austerity-a-1017533.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-17 08:03:49
http://www.nytimes.com/2015/02/17/opinion/yanis-varoufakis-no-time-for-games-in-europe.html?_r=0 (http://www.nytimes.com/2015/02/17/opinion/yanis-varoufakis-no-time-for-games-in-europe.html?_r=0)

O ministro quer financiamento sem condições

"We are asking for a few months of financial stability that will allow us to embark upon the task of reforms that the broad Greek population can own and support, so we can bring back growth and end our inability to pay our dues. ".

Só que isto representa renegar compromissos tomados deixando mal colocados outros lideres europeus (Coelho, Rajoy ) que cumpriram com o programa de austeridade e não tiveram aquilo que se iria dar à Grecia.
Por outro lado hà o receio de fortalecer o podemos e as eleições espanholas são em Dezembro.

(E será que esta politica do Syriza resultaria?A verdade é que a colecta de impostos ficou abaixo do previsto provocando rombo das previstas contas do estado).


Os alemães já estão pelos cabelos.


http://www.dw.de/opinion-greeces-kamikaze-strategy/a-18261651 (http://www.dw.de/opinion-greeces-kamikaze-strategy/a-18261651)

Primeiro o ministro publicou o artigo acima no NYT e só depois indicou que esse texto era  a base da negociação.


" Why else would he first publish the wishes of his country for bridge financing without conditions in the US press, and then present this requirement in Brussels as the sole basis for negotiation? ".




Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-17 08:26:12
Citação de: vbm em 2015-02-16  22:23:38
Para a Europa de moeda única abranger países deficitários
com alto desemprego, o que tem a fazer é escancarar
as fronteiras e facilitar a mobilidade em massa
dos desempregados para os países
onde possam empregar-se,
mesmo que para tal
reformem mais
os nacionais.

E, ou, os investidores dos superavitários
virem para os países devedores
pôr a trabalhar os respectivos
desempregados!


Nada de novo debaixo do padrão-euro.

David Ricardo dixit.

E, direi eu, não há nada mais expedito
do que uma  boa teoria.

Pelo que, façam os 'portogregos' o que fizerem,
os alemães e os finlandeses têm de sair da sua zona
de conforto e mostrarem-se empreendedores nos países à beira-mar!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-17 11:26:04
Citação de: Zenith em 2015-02-17  00:04:31
Mas já houve posts onde é dito que pagamos juros mais altos, que na Grecia juros que BCE recebe da divida grega volta para a Grecia.

Se a ideia é distribuir os juros e lucros pelos países, convém primeiro alterar as regras no BCE porque a chave de distribuição hoje é altamente penalizadora para os países com taxas de juro superiores como Grécia, Portugal, etc.
Há um artigo que explica isto bem:
http://blogs.xl.pt/massamonetaria/bce-nacionaliza-risco-mas-mutualiza-lucros-custos-e-porques/ (http://blogs.xl.pt/massamonetaria/bce-nacionaliza-risco-mas-mutualiza-lucros-custos-e-porques/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-17 12:18:01
Citar
Défice primário (excluindo juros) de 149 milhões de euros nas contas públicas gregas em janeiro, segundo dados do Banco da Grécia. Compara com o superávit de 812 milhões de euros no mês homólogo de 2014.
Observador
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 12:39:48
Citação de: vbm em 2015-02-17  08:26:12
Citação de: vbm em 2015-02-16  22:23:38
Para a Europa de moeda única abranger países deficitários
com alto desemprego, o que tem a fazer é escancarar
as fronteiras e facilitar a mobilidade em massa
dos desempregados para os países
onde possam empregar-se,
mesmo que para tal
reformem mais
os nacionais.

E, ou, os investidores dos superavitários
virem para os países devedores
pôr a trabalhar os respectivos
desempregados!


Nada de novo debaixo do padrão-euro.

David Ricardo dixit.

E, direi eu, não há nada mais expedito
do que uma  boa teoria.

Pelo que, façam os 'portogregos' o que fizerem,
os alemães e os finlandeses têm de sair da sua zona
de conforto e mostrarem-se empreendedores nos países à beira-mar!

Eles fazem-se empreendedores onde bem lhes der na cabeça.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-17 14:13:04
Nem mais...
Citar
A questão não é o tempo do programa, é sobre a sua substância e credibilidade, diz Wolfgang Schäuble, indicando que muitos outros ministros disseram no Eurogrupo que têm pensões e salários mínimos mais baixos que a Grécia e que têm de justificar isso aos seus eleitores.
Observador
Título: Re: Nada disso!
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 16:48:04
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-17  15:56:31
Citação de: Incognitus em 2015-02-16  22:12:48
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-16  20:37:07
Não deixa se ser surpreendente a recusa de pensar "outside the box" que pessoas supostamente cultas e inteligentes manifestam por aqui... não vale a pena ficar preso a velhos modelos dogmáticos, sejam eles quais forem... move on to the new world!

O "thinking outside the box" aqui é mais "eh pah se me dessem umas cenas sem eu pagar, a vida para mim era muito melhor. Porque é que vocês são contra melhorar-se a vida de uma pessoa?".

Esse continua a ser o pensamento padrão baseado no deve e haver ou a contabilidade credor-devedor. Em abstrato, é correto e desejável que exista uma igualdade de condições (juros, prazos...) para todos os países, mas na prática isso pressupõe uma igualdade económica, fiscal, social e outras que efetivamente não existe. Daí, o governo grego insistir nas especificidades que diferenciam o seu país, logo pretender negociar uma nova solução que não ignore tudo aquilo que é a realidade atual da Grécia. De resto, o mesmo fazem os governos dos restantes países, sempre no suposto interesse dos seus cidadãos, e atendendo também ao conjunto da UE. Só que... será mesmo isso que está em jogo aqui para os 500 milhões de pessoas que integram o espaço comum europeu?

Citação de: Varoufakis
Afinal de contas, a Europa só recuperará a sua alma quando reconquistar a confiança das pessoas ao colocar os seus interesses no centro do palco.

É este o "outside the box" a que me refiro, mais concretamente, está ou não o interesse da sociedade alinhado com o das corporações (financeiras e outras) que desequilibram o prato da balança, sobretudo quando é por elas que passa o manancial de "fiat money" que os Bancos Centrais justificam com políticas económicas expansionistas... mas que beneficiam quem?! Ou ainda, será que não existem outras melhores soluções inovadores que, talvez com mais eficácia e menos custos, levam diretamente esse dinheiro à economia produtiva e ao mundo do trabalho, em vez de ficar estagnado como "reserva de valor" em cofres-fortes e offshores, sem nada contribuir para melhorar a vida de todos?

Afinal, «money creation should only be used in the public interest»... right?!

O fiat money confunde-te a cabeça quanto ao que está em questão. A relação comercial correcta entre pessoas é uma que respeita ambos os lados de uma transacção voluntária. Que não é o que acontece quando um lado se endivida para comprar algo ao outro e depois não paga. Coisa que é bastante evidente se tiveres uma loja que vende a crédito, mas que fica bastante mais confusa quando um sistema financeiro inteiro se mete pelo meio (embora no fundo seja a mesma coisa).

Sobre as especificidades da Grécia, existem uns 150 países no mundo a viver pior que a Grécia, a esmagadora maioria dos quais não tem acesso às borlas que vocês parecem defender para a Grécia. Diria que antes de defender a Grécia, seria de defender esses 150 outros países, nos quais se inclui Portugal.

Já Portugal deveria colocar as cartas na mesa quanto à Grécia: seríamos a favor de TUDO o que a Grécia pretende - DESDE que as mesmas condições sejam oferecidas a Portugal. E CONTRA, se não forem. É bastante simples.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 16:50:11
 *GREECE COULD WALK AWAY IF PUSHED ON BAILOUT EXTENSION – SRCS
EXCLUSIVE: TSIPRAS TO CALL NEW ELECTIONS IF EUROGROUP DEAL FAILS - SRCS GREECE  mnsi
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Manuel33 em 2015-02-17 18:05:03
Boa tarde,

Não sei se alguem me poderá elucidar esta questão...

Existe algum impeditivo da Grécia sair da União Europeia?

Pelo que pude ver no TRATADO QUE ESTABELECE UMA CONSTITUIÇÃO PARAA EUROPA existe a seguinte claúsula na página 46 do respectivo documento:

Citar
Artigo I-60.o
Saída voluntária da União

1. Qualquer Estado-Membro pode decidir, em conformidade com as respectivas normas
constitucionais, retirar-se da União.

2. Qualquer Estado-Membro que decida retirar-se da União notifica a sua intenção ao Conselho
Europeu. Em função das orientações do Conselho Europeu, a União negocia e celebra com esse
Estado um acordo que estabeleça as condições da sua saída, tendo em conta o quadro das suas futuras
relações com a União. Esse acordo é negociado nos termos do n.o 3 do artigo III-325.o. O acordo é
celebrado em nome da União pelo Conselho, deliberando por maioria qualificada, após aprovação do
Parlamento Europeu.

3. A Constituição deixa de ser aplicável ao Estado-Membro em causa a partir da data de entrada em
vigor do acordo de saída ou, na falta deste, dois anos após a notificação referida no n.o 2, a menos
que o Conselho Europeu, com o acordo do Estado-Membro em causa, decida, por unanimidade,
prorrogar esse prazo.

4. Para efeitos dos n.os 2 e 3, o membro do Conselho Europeu e do Conselho que representa o
Estado-Membro que pretende retirar-se da União não participa nas deliberações nem nas decisões
europeias do Conselho Europeu e do Conselho que lhe digam respeito.
A maioria qualificada corresponde a, pelo menos, 72 % dos membros do Conselho, devendo estes
representar Estados-Membros participantes que reúnam, no mínimo, 65 % da população desses
Estados.

5. Se um Estado que se tenha retirado da União voltar a pedir a adesão, será aplicável a esse pedido
o processo referido no artigo I-58.o.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 18:07:36
Sair da União parece que não. Já o Euro não sei se tem algo previsto para o caso, parece que não. Só vendo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-17 18:29:17
Parece que até já os amigos austríacos não estão a gostar da brincadeira

Citar
O ministro das Finanças austríaco foi bastante veemente quanto ao que o Eurogrupo espera do Governo grego. Eis as palavras de Hans Joerg Schelling, citado pela Bloomberg:
“There won’t be a meeting where we have to listen to how
the world is working. There will be a meeting only where it’s clear, the letter is there, the request is there, the conditions are confirmed.”
(“Só haverá um encontro quando for claro, quando a carta estiver lá, quando o pedido estiver lá, quando as condições estiverem confirmadas”)
Observador
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Manuel33 em 2015-02-17 18:36:20
Obrigado pela resposta Inc!  :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-17 19:21:39
Citação de: Automek em 2015-02-17  14:13:04
Nem mais...
Citar
A questão não é o tempo do programa, é sobre a sua substância e credibilidade, diz Wolfgang Schäuble, indicando que muitos outros ministros disseram no Eurogrupo que têm pensões e salários mínimos mais baixos que a Grécia e que têm de justificar isso aos seus eleitores.
Observador

Ministros lingrinhas, queixume improcedente, Schäuble sofista com objecções inválidas.
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 19:22:12
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-17  19:18:00
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  16:48:04
O fiat money confunde-te a cabeça quanto ao que está em questão. A relação comercial correcta entre pessoas é uma que respeita ambos os lados de uma transacção voluntária. Que não é o que acontece quando um lado se endivida para comprar algo ao outro e depois não paga. Coisa que é bastante evidente se tiveres uma loja que vende a crédito, mas que fica bastante mais confusa quando um sistema financeiro inteiro se mete pelo meio (embora no fundo seja a mesma coisa).

Sobre as especificidades da Grécia, existem uns 150 países no mundo a viver pior que a Grécia, a esmagadora maioria dos quais não tem acesso às borlas que vocês parecem defender para a Grécia. Diria que antes de defender a Grécia, seria de defender esses 150 outros países, nos quais se inclui Portugal.


Não há NADA a opor quanto à "relação comercial correcta" nem o facto da Grécia e os países europeus terem um nível de vida bem acima da maioria das nações no planeta. Tudo isso é consensual e nem os gregos o negam. Contudo, talvez seja boa ideia eu retomar o tópico do Sistema monetário democrático ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,961.0.html[/url]) para discutir a visão bem mais ampla que, em vez de reformar o que está velho e gasto, pretende uma evolução de paradigma rumo a uma nova economia digna da Era do Conhecimento e da Informação, onde os conceitos de trabalho e capital não podem ser os mesmos existentes no séc. XIX e os primórdios das doutrinas económicas que já não servem uma realidade diferente daquela de Adam Smith, Marx e quejandos!

Aproveito para anexar o paper de Varoufakis, Holland e Galbraith que ainda não vi ser aqui discutido, o que me parece surpreendente!

"A Modest Proposal for Resolving the Eurozone Crisis"

Policy 1:  Case-by-Case Bank Programme (CCBP)
Policy 2:  Limited Debt Conversion Programme (LDCP)
Policy 3:  Investment-led Recovery and Convergence Programme (IRCP)
Policy 4:  Emergency Social Solidarity Programme (ESSP)


Essa nova economia não chega antes de estarmos mortos. Por enquanto uma fatia brutal das pessoas trabalha. E trabalha para poder obter dos outros o fruto do seu trabalho, também.

Essa nova economia pode ser o que quiseres desde que respeite isso, em vez de criar um magote de gente que pode obter o fruto do trabalho sem dar nada de volta (para lá de casos que não consigam mesmo servir os outros, ou de um nível de subsistência muito baixo).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-17 19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-17 19:32:46
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro do US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Não me parece nada plausível que os Americanos se importem sequer o que se passa na Grécia, quanto mais meter lá algum...

A Prova provada que assim é, o este all time high dos indices Americanos e o seu lider supremo SPX...

A Grécia para o mundo é como diz o amigo Jesus...peanners.....

A G´recia é um problema da Grécia com contágio Europeu...

MHO

Cumprimentos
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: vbm em 2015-02-17 19:35:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  19:22:12
Essa nova economia não chega antes de estarmos mortos. Por enquanto uma fatia brutal das pessoas trabalha. E trabalha para poder obter dos outros o fruto do seu trabalho, também.

Essa nova economia pode ser o que quiseres desde que respeite isso, em vez de criar um magote de gente que pode obter o fruto do trabalho sem dar nada de volta (para lá de casos que não consigam mesmo servir os outros, ou de um nível de subsistência muito baixo).

Ao contrário do que o Rui imagina, trabalhar para produzir continua a ser uma necessidade básica de todas as sociedades. Só por abstracção, os bens essenciais à vida biológica e de sociedade poderiam converter-se em bens livres, como o ar que se respira ou o sol que ilumina e aquece o planeta e os seus viventes.

Em todo o caso, o que me parece estar por resolver, a nível de todos os países, é o excesso de população em relação à finitude dos recursos que existem. A simples redistribuição do rendimento criado na produção contínua de bens e serviços não conseguirá aumentar o nível de bem estar de todos. Há população em excesso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-17 19:36:06
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-02-17  19:32:46
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro do US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Não me parece nada plausível que os Americanos se importem sequer o que se passa na Grécia, quanto mais meter lá algum...

A Prova provada que assim é, o este all time high dos indices Americanos e o seu lider supremo SPX...

A Grécia para o mundo é como diz o amigo Jesus...peanners.....

A G´recia é um problema da Grécia com contágio Europeu...

MHO

Cumprimentos

precisamente por ser peanuts.
a Lehman teria sido peanuts ao pé das consequências de ter sido deixada falir por causa do moral hazard.
moral hazard para aqui moral hazard para ali, mas depois quem se lixa é o mexilhão.

L
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Lark em 2015-02-17 19:44:12
Citação de: vbm em 2015-02-17  19:35:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  19:22:12
Essa nova economia não chega antes de estarmos mortos. Por enquanto uma fatia brutal das pessoas trabalha. E trabalha para poder obter dos outros o fruto do seu trabalho, também.

Essa nova economia pode ser o que quiseres desde que respeite isso, em vez de criar um magote de gente que pode obter o fruto do trabalho sem dar nada de volta (para lá de casos que não consigam mesmo servir os outros, ou de um nível de subsistência muito baixo).


Ao contrário do que o Rui imagina, trabalhar para produzir continua a ser uma necessidade básica de todas as sociedades. Só por abstracção, os bens essenciais à vida biológica e de sociedade poderiam converter-se em bens livres, como o ar que se respira ou o sol que ilumina e aquece o planeta e os seus viventes.

Em todo o caso, o que me parece estar por resolver, a nível de todos os países, é o excesso de população em relação à finitude dos recursos que existem. A simples redistribuição do rendimento criado na produção contínua de bens e serviços não conseguirá aumentar o nível de bem estar de todos. Há população em excesso.


embora seja contra intuitivo, cada vez me convenço mais que o contrário é verdadeiro.
 - não há gente a mais. o mundo aguenta perfeitamente com 10 mil milhões de habitantes
 - a automação e robotização vai tornar grande parte do sector de serviços praticamente obsoleto tal como a industrialização tornou obsoleto o trabalho manual
 - os recursos mundiais são extraordinariamente vastos, permitindo mesmo a 10 mil milhões de terráqueos uma vida confortável
 - o trabalho, tal como o concebemos vai ser algo voluntário. trabalha-se porque se quer, não porque se precisa.

é uma visão cornucopiana em contraponto à visão miserabilista malthusiana (http://rationalwiki.org/wiki/Cornucopian_vs._Malthusian_debate).

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-17 19:50:09
O não do Eurogrupo é um não de ministros de finanças. Não é um não de chefes de governo e de estado. Também, acho incompleto não haver acordo no Eurogrupo e nem o Presidente do Conselho Europeu, nem o Representante para os Negócios Estrangeiros e Política de Segurança terem tomado a palavra sobre o que está em jogo na União, incluindo pedirem a demissão do cargo se porventura discordarem da opinião alemã de a saída da Grécia ser um problema menor e resolúvel.
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: vbm em 2015-02-17 20:01:35
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:44:12
embora seja contra intuitivo, cada vez me convenço mais que o contrário é verdadeiro.
 - não há gente a mais. o mundo aguenta perfeitamente com 10 mil milhões de habitantes
 - a automação e robotização vai tornar grande parte do sector de serviços praticamente obsoleto tal como a industrialização tornou obsoleto o trabalho manual
 - os recursos mundiais são extraordinariamente vastos, permitindo mesmo a 10 mil milhões de terráqueos uma vida confortável
 - o trabalho, tal como o concebemos vai ser algo voluntário. trabalha-se porque se quer, não porque se precisa.

L

Nunca tive a impressão de qualquer miserabilismo no modelo de Malthus, mas sim a consciência de não poder existir um crescimento ilimitado de um qualquer elemento pertencente a um conjunto, a um meio finito, limitado.

E mais! Mesmo postulando a possibilidade de contenção de uma muito elevada proporção de um elemento  singular, a  mim parece-me muito claro e previsível que a vida em tais condições deve ser insuportável e desprezível, i.e., sem qualidade nenhuma e equilibrada à base da deterioração mental e física do próprio vivente em excesso (tipo frangos, porcos e vacas, sobrelotados em aviários, pocilgas e vacarias). Aliás a contaminação por pestes, pragas e doenças infeciosas de hecatombes gigantes, será inevitável.
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Lark em 2015-02-17 20:03:17
Citação de: vbm em 2015-02-17  20:01:35
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:44:12
embora seja contra intuitivo, cada vez me convenço mais que o contrário é verdadeiro.
 - não há gente a mais. o mundo aguenta perfeitamente com 10 mil milhões de habitantes
 - a automação e robotização vai tornar grande parte do sector de serviços praticamente obsoleto tal como a industrialização tornou obsoleto o trabalho manual
 - os recursos mundiais são extraordinariamente vastos, permitindo mesmo a 10 mil milhões de terráqueos uma vida confortável
 - o trabalho, tal como o concebemos vai ser algo voluntário. trabalha-se porque se quer, não porque se precisa.

L

Nunca tive a impressão de qualquer miserabilismo no modelo de Malthus, mas sim a consciência de não poder existir um crescimento ilimitado de um qualquer elemento pertencente a um conjunto, a um meio finito, limitado.

E mais, mesmo postulando a possibilidade de contenção de uma muito elevada proporção de um elemento  singular, a  mim parece-me muito claro e previsível que a vida em tais condições deve ser insuportável e desprezível, i.e., sem qualidade nenhuma e equilibrada à base da deterioração mental e física do próprio vivente em excesso (tipo frangos, porcos e vacas, sobrelotados em aviários, pocilgas e vacarias). Aliás a contaminação por pestes, pragas e doenças infeciosas de hecatombes gigantes, será inevitável.

o nosso meio não é finito nem limitado.
o nosso meio é o universo e os seus recursos.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-17 20:13:01
A cornucopian is a futurist who believes that continued progress and provision of material items for mankind can be met by similarly continued advances in technology. Fundamentally they believe that there is enough matter and energy on the Earth to provide for the ever-rising population of the world.

Looking further into the future they posit that the abundance of matter and energy in space would appear to give humanity almost unlimited room for growth.

The term comes from the cornucopia, the "horn of plenty" of Greek mythology, which magically supplied its owners with endless food and drink. The cornucopians are sometimes known as "boomsters", and their philosophic opponents—Malthus and his school—are called "doomsters" or "doomers." (http://en.wikipedia.org/wiki/Cornucopian)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: nlourenco em 2015-02-17 20:25:06
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Os americanos não querem um novo Lehman Brothers.

E no teu ponto 3 eu diria que seria algo semelhante ao que aconteceu no Chipre e não uma saída do Euro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 20:34:20
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:36:06
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-02-17  19:32:46
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro do US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Não me parece nada plausível que os Americanos se importem sequer o que se passa na Grécia, quanto mais meter lá algum...

A Prova provada que assim é, o este all time high dos indices Americanos e o seu lider supremo SPX...

A Grécia para o mundo é como diz o amigo Jesus...peanners.....

A G´recia é um problema da Grécia com contágio Europeu...

MHO

Cumprimentos

precisamente por ser peanuts.
a Lehman teria sido peanuts ao pé das consequências de ter sido deixada falir por causa do moral hazard.
moral hazard para aqui moral hazard para ali, mas depois quem se lixa é o mexilhão.

L

A Lehman não foi a razão pela qual as economias e mercados passaram pelo que passaram...
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 20:36:10
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:44:12
Citação de: vbm em 2015-02-17  19:35:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  19:22:12
Essa nova economia não chega antes de estarmos mortos. Por enquanto uma fatia brutal das pessoas trabalha. E trabalha para poder obter dos outros o fruto do seu trabalho, também.

Essa nova economia pode ser o que quiseres desde que respeite isso, em vez de criar um magote de gente que pode obter o fruto do trabalho sem dar nada de volta (para lá de casos que não consigam mesmo servir os outros, ou de um nível de subsistência muito baixo).


Ao contrário do que o Rui imagina, trabalhar para produzir continua a ser uma necessidade básica de todas as sociedades. Só por abstracção, os bens essenciais à vida biológica e de sociedade poderiam converter-se em bens livres, como o ar que se respira ou o sol que ilumina e aquece o planeta e os seus viventes.

Em todo o caso, o que me parece estar por resolver, a nível de todos os países, é o excesso de população em relação à finitude dos recursos que existem. A simples redistribuição do rendimento criado na produção contínua de bens e serviços não conseguirá aumentar o nível de bem estar de todos. Há população em excesso.


embora seja contra intuitivo, cada vez me convenço mais que o contrário é verdadeiro.
 - não há gente a mais. o mundo aguenta perfeitamente com 10 mil milhões de habitantes
 - a automação e robotização vai tornar grande parte do sector de serviços praticamente obsoleto tal como a industrialização tornou obsoleto o trabalho manual
 - os recursos mundiais são extraordinariamente vastos, permitindo mesmo a 10 mil milhões de terráqueos uma vida confortável
 - o trabalho, tal como o concebemos vai ser algo voluntário. trabalha-se porque se quer, não porque se precisa.

é uma visão cornucopiana em contraponto à visão miserabilista malthusiana ([url]http://rationalwiki.org/wiki/Cornucopian_vs._Malthusian_debate[/url]).

L


Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-17 20:41:04
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:34:20
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:36:06
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-02-17  19:32:46
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro do US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Não me parece nada plausível que os Americanos se importem sequer o que se passa na Grécia, quanto mais meter lá algum...

A Prova provada que assim é, o este all time high dos indices Americanos e o seu lider supremo SPX...

A Grécia para o mundo é como diz o amigo Jesus...peanners.....

A G´recia é um problema da Grécia com contágio Europeu...

MHO

Cumprimentos

precisamente por ser peanuts.
a Lehman teria sido peanuts ao pé das consequências de ter sido deixada falir por causa do moral hazard.
moral hazard para aqui moral hazard para ali, mas depois quem se lixa é o mexilhão.

L

A Lehman não foi a razão pela qual as economias e mercados passaram pelo que passaram...

se a Lehman tivesse sido resgatada pelos USD 80 mil milhões (80 biliões americano) a recessão teria sido muito mais ligeira.
não teria havido o credit crunch que paralisou a economia mundial durante meses.
isto é um facto.
teria havido recessão? muito provavelmente. mas não com a gravidade da que houve (e na europa continua a haver).

L
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Lark em 2015-02-17 20:43:35
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:36:10

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 20:49:40
Citação de: Lark em 2015-02-17  20:43:35
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:36:10

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

São excepções. A premissa continua verdadeira até incluindo essas pessoas. "A maior parte das pessoas" no mundo continua a ter que trabalhar.

E repara, mesmo no Qatar o petróleo não se extraí sozinho.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 20:51:27
Citação de: Lark em 2015-02-17  20:41:04
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:34:20
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:36:06
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-02-17  19:32:46
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro do US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L


Não me parece nada plausível que os Americanos se importem sequer o que se passa na Grécia, quanto mais meter lá algum...

A Prova provada que assim é, o este all time high dos indices Americanos e o seu lider supremo SPX...

A Grécia para o mundo é como diz o amigo Jesus...peanners.....

A G´recia é um problema da Grécia com contágio Europeu...

MHO

Cumprimentos


precisamente por ser peanuts.
a Lehman teria sido peanuts ao pé das consequências de ter sido deixada falir por causa do moral hazard.
moral hazard para aqui moral hazard para ali, mas depois quem se lixa é o mexilhão.

L


A Lehman não foi a razão pela qual as economias e mercados passaram pelo que passaram...


se a Lehman tivesse sido resgatada pelos USD 80 mil milhões (80 biliões americano) a recessão teria sido muito mais ligeira.
não teria havido o credit crunch que paralisou a economia mundial durante meses.
isto é um facto.
teria havido recessão? muito provavelmente. mas não com a gravidade da que houve (e na europa continua a haver).

L


Não, isso não é um facto. A Lehman estoirou devido ao credit crunch, não foi a Lehman que o criou. Nem era a Lehman a única afectada. Podes ver aqui como ocorreram as coisas:

http://www.princeton.edu/~markus/research/papers/liquidity_credit_crunch.pdf (http://www.princeton.edu/~markus/research/papers/liquidity_credit_crunch.pdf)

A recessão dependeria das medidas que fossem tomadas independentemente da Lehman. Se salvassem a Lehman e depois fossem MENOS agressivos nas medidas que tomaram, a recessão até seria mais profunda. Agora se salvassem a Lehman MAIS as medidas que tomaram, se calhar teria sido ligeiramente menos profunda. Quanto mais medidas (tendo em conta a dimensão das mesmas), menor a profundidade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-17 21:00:27
acho que estamos um bocado como a história do ovo de da galinha.
A Lehman estoirou porque lhe faltou o crédito, isso é um facto.
Mas, simplesmente por ter estoirado, todo o mundo financeiro ficou à espera de quem era o próximo. Ninguém emprestava um cêntimo a ninguém. O papel comercial deixou de ser colocado.

SE a Lehman tivesse sido resgatada pelos 80b, teria sido dado um sinal à economia, que o governo não deixaria cair nenhuma financeira. A confiança seria, ainda que parcialmente, restabelecida.

De qualquer forma a questão não é essa.
A questão é que o não resgate da Lehman foi um erro crasso. Isso é um facto.
Será que daqui a um par de anos vamos ver que igualmente, o não resgate da Grécia, foi um erro ainda maior?

É essa a questão.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 21:03:27
Citação de: Lark em 2015-02-17  21:00:27
acho que estamos um bocado como a história do ovo de da galinha.
A Lehman estoirou porque lhe faltou o crédito, isso é um facto.
Mas, simplesmente por ter estoirado, todo o mundo financeiro ficou à espera de quem era o próximo. Ninguém emprestava um cêntimo a ninguém. O papel comercial deixou de ser colocado.

SE a Lehman tivesse sido resgatada pelos 80b, teria sido dado um sinal à economia, que o governo não deixaria cair nenhuma financeira. A confiança seria, ainda que parcialmente, restabelecida.

De qualquer forma a questão não é essa.
A questão é que o não resgate da Lehman foi um erro crasso. Isso é um facto.
Será que daqui a um par de anos vamos ver que igualmente, o não resgate da Grécia, foi um erro ainda maior?

É essa a questão.

L

Mas é óbvio que a crise de liquidez foi originada pelo que se passou no crash do imobiliário e respectiva dívida associada. A Lehman nesse ponto já foi uma consequência, não uma causa.

Se o resgate seria melhor ou pior. Se fosse feito tudo o que foi feito MAIS o resgate, possivelmente teria tido algum efeito positivo - mas muito do efeito negativo já era inteiramente independente da Lehman.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-17 21:10:42
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  21:03:27
Citação de: Lark em 2015-02-17  21:00:27
acho que estamos um bocado como a história do ovo de da galinha.
A Lehman estoirou porque lhe faltou o crédito, isso é um facto.
Mas, simplesmente por ter estoirado, todo o mundo financeiro ficou à espera de quem era o próximo. Ninguém emprestava um cêntimo a ninguém. O papel comercial deixou de ser colocado.

SE a Lehman tivesse sido resgatada pelos 80b, teria sido dado um sinal à economia, que o governo não deixaria cair nenhuma financeira. A confiança seria, ainda que parcialmente, restabelecida.

De qualquer forma a questão não é essa.
A questão é que o não resgate da Lehman foi um erro crasso. Isso é um facto.
Será que daqui a um par de anos vamos ver que igualmente, o não resgate da Grécia, foi um erro ainda maior?

É essa a questão.

L

Mas é óbvio que a crise de liquidez foi originada pelo que se passou no crash do imobiliário e respectiva dívida associada. A Lehman nesse ponto já foi uma consequência, não uma causa.

Se o resgate seria melhor ou pior. Se fosse feito tudo o que foi feito MAIS o resgate, possivelmente teria tido algum efeito positivo - mas muito do efeito negativo já era inteiramente independente da Lehman.

tal como a Grécia está a ser uma consequência da crise imobiliária.
a europa nunca lidou com a crise. empurrou com a barriga. os créditos tóxicos continuaram (e continuam) no balanço dos bancos. por isso é que os US já estão a sair da crise e nós ainda não lhe vemos o fim. Não me admirava nada que a maior parte do crédito tóxico na europa esteja ainda na posse de bancos alemães.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-17 21:18:44
Nem a Lehman é a Grécia nem a Grécia é a Lehman..

Em qualquer circunstância a Lehman era uma empresa financeira, enquanto a Grécia é um Estado soberano.
E podem dizer que até uma financeira pode ser maior que um Estado, mas isso não a torna em nível superior do que esta mesma Grécia.

A Grécia em último caso tem sempre uma solução para o problema. A Lehman chegou a um ponto sem solução, necessitando de pedir a esmola, ou partia para a falência. A Grécia não precisa de pedir a esmola, porque tem o poder de decidir o seu destino.

As consequência desse destino ficaram para ser apreciadas....mas ficará sempre os "ses" se fosse de modo contrário.

Neste processo Grego há grandes preocupações para a Europa e creio que a financeira é de todas a menor das preocupações.
Qualquer das soluções trará dor a ambas as partes, mas era bom que as dores passassem o mais depressa possivel.

Cumprimentos
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: nlourenco em 2015-02-17 21:19:44
Citação de: nlourenco em 2015-02-17  20:25:06
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Os americanos não querem um novo Lehman Brothers.

E no teu ponto 3 eu diria que seria algo semelhante ao que aconteceu no Chipre e não uma saída do Euro.

O que quero dizer não é que a Grécia é igual ao Lehman Brothers.

O que os americanos não querem é os efeitos que teve o Lehman Brothers (independentemente do que teve na sua origem).
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-17 21:20:12
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:44:12
Citação de: vbm em 2015-02-17  19:35:27
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  19:22:12
Essa nova economia não chega antes de estarmos mortos. Por enquanto uma fatia brutal das pessoas trabalha. E trabalha para poder obter dos outros o fruto do seu trabalho, também.

Essa nova economia pode ser o que quiseres desde que respeite isso, em vez de criar um magote de gente que pode obter o fruto do trabalho sem dar nada de volta (para lá de casos que não consigam mesmo servir os outros, ou de um nível de subsistência muito baixo).


Ao contrário do que o Rui imagina, trabalhar para produzir continua a ser uma necessidade básica de todas as sociedades. Só por abstracção, os bens essenciais à vida biológica e de sociedade poderiam converter-se em bens livres, como o ar que se respira ou o sol que ilumina e aquece o planeta e os seus viventes.

Em todo o caso, o que me parece estar por resolver, a nível de todos os países, é o excesso de população em relação à finitude dos recursos que existem. A simples redistribuição do rendimento criado na produção contínua de bens e serviços não conseguirá aumentar o nível de bem estar de todos. Há população em excesso.


embora seja contra intuitivo, cada vez me convenço mais que o contrário é verdadeiro.
 - não há gente a mais. o mundo aguenta perfeitamente com 10 mil milhões de habitantes
 - a automação e robotização vai tornar grande parte do sector de serviços praticamente obsoleto tal como a industrialização tornou obsoleto o trabalho manual
 - os recursos mundiais são extraordinariamente vastos, permitindo mesmo a 10 mil milhões de terráqueos uma vida confortável
 - o trabalho, tal como o concebemos vai ser algo voluntário. trabalha-se porque se quer, não porque se precisa.

é uma visão cornucopiana em contraponto à visão miserabilista malthusiana ([url]http://rationalwiki.org/wiki/Cornucopian_vs._Malthusian_debate[/url]).

L


Eu também estou convencido de que se caminhará para isso. O Inc diz que isso está muito distante. Talvez esteja, mas talvez ainda assistamos a isso em nossas vidas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-17 21:21:19
Citação de: nlourenco em 2015-02-17  21:19:44
O que quero dizer não é que a Grécia é igual ao Lehman Brothers.

O que os americanos não querem é os efeitos que teve o Lehman Brothers (independentemente do que teve na sua origem).

sim, exactamente. também é a minha opinião.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-17 21:22:26
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Mas se isso suceder tenho a impressão de que, logo que o Syriza recuse o acordo nesta sexta feira, o BCE estrá muito tentado a tomar medidas para fazer cair a banca grega. Logo a nacionalização dos bancos gregos e o controlo de capitais poderão estar por dias, muito antes dessas próximas eleições.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: nlourenco em 2015-02-17 21:23:49
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-02-17  21:18:44
Nem a Lehman é a Grécia nem a Grécia é a Lehman..

Em qualquer circunstância a Lehman era uma empresa financeira, enquanto a Grécia é um Estado soberano.
E podem dizer que até uma financeira pode ser maior que um Estado, mas isso não a torna em nível superior do que esta mesma Grécia.

A Grécia em último caso tem sempre uma solução para o problema. A Lehman chegou a um ponto sem solução, necessitando de pedir a esmola, ou partia para a falência. A Grécia não precisa de pedir a esmola, porque tem o poder de decidir o seu destino.

As consequência desse destino ficaram para ser apreciadas....mas ficará sempre os "ses" se fosse de modo contrário.

Neste processo Grego há grandes preocupações para a Europa e creio que a financeira é de todas a menor das preocupações.
Qualquer das soluções trará dor a ambas as partes, mas era bom que as dores passassem o mais depressa possivel.

Cumprimentos

O Lehman não tinha opção. A Grécia tem pelo menos uma.

Mas o que impede a Grécia de não optar por essa opção e partir para uma falência? Leia-se default.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-17 21:31:14
Citação de: nlourenco em 2015-02-17  21:23:49
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-02-17  21:18:44
Nem a Lehman é a Grécia nem a Grécia é a Lehman..

Em qualquer circunstância a Lehman era uma empresa financeira, enquanto a Grécia é um Estado soberano.
E podem dizer que até uma financeira pode ser maior que um Estado, mas isso não a torna em nível superior do que esta mesma Grécia.

A Grécia em último caso tem sempre uma solução para o problema. A Lehman chegou a um ponto sem solução, necessitando de pedir a esmola, ou partia para a falência. A Grécia não precisa de pedir a esmola, porque tem o poder de decidir o seu destino.

As consequência desse destino ficaram para ser apreciadas....mas ficará sempre os "ses" se fosse de modo contrário.

Neste processo Grego há grandes preocupações para a Europa e creio que a financeira é de todas a menor das preocupações.
Qualquer das soluções trará dor a ambas as partes, mas era bom que as dores passassem o mais depressa possivel.

Cumprimentos

O Lehman não tinha opção. A Grécia tem pelo menos uma.

Mas o que impede a Grécia de não optar por essa opção e partir para uma falência? Leia-se default.

Nada a impede de optar por essa opção, mas é isso mesmo que quis dizer... A Grécia tem sempre uma solução. É um estado soberano, pese embora alguns pensem que é só vender algumas das ilhas...
E a Grécia em última circunstância não faz default... Isso é meramente teórico...ao contrário do caso da Lehman.

As consequências da "falência grega" é que estão por apurar....Mas a Grécia terá concerteza uma moeda, terá gregos, e temo que possa vir a ter é outros amigos para os quais a Europa não está habituada, ou deseja.....

Cumprimentos




Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-17 21:33:12
Citação de: Kin2010 em 2015-02-17  21:22:26
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Mas se isso suceder tenho a impressão de que, logo que o Syriza recuse o acordo nesta sexta feira, o BCE estrá muito tentado a tomar medidas para fazer cair a banca grega. Logo a nacionalização dos bancos gregos e o controlo de capitais poderão estar por dias, muito antes dessas próximas eleições.

não sei se o syrisa se atreve a isso sem se legitimar com uma super maioria em eleições, antes.
basicamente vão querer ir a eleições referendar a saída do euro, a adopção do novo dracma, a nacionalização dos bancos e os controlos de capitais etc.
há um problema de timing, é certo. os bancos podem ir ao charco antes das eleições. so be it. a nacionalização fica mais barata.
o banco central grego se encarregará de os capitalizar novamente.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-17 21:46:09
Acho que não bastará. Terão que os nacionalizar a correr e impor controlo de capitais a correr. Não dá para esperar por eleições. Talvez até tenham que impor limites de levantamentos nas máquinas ATM.

Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: vbm em 2015-02-17 21:54:05
Citação de: Lark em 2015-02-17  20:43:35
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:36:10

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

É curiosa a tua objecção e o contraexemplo mencionado: os estados do petróleo do Golfo!
Então não vês que foste justamente buscar o caso mais flagrante de monopólio do planeta?

Toda a extracção de petróleo dos países árabes do Médio Oriente é realizada a uma fracção do custo em que incorrem os demais produtores mundiais, cuja exportação do ouro negro é requerida para abastecer a procura total. O lucro intramarginal e sobrenormal dos países árabes é o de um ganho a que não corresponde qualquer criação de valor, oriundo exclusivamente da carência do petróleo por subprodução manipulada do mercado. Em rigor esse ganho monopolista, a consentir-se, deveria ser simplesmente expropriado pela comunidade internacional para benefício de todos os países e não para a gigantesca acumulação de créditos, divisas, ouro e riqueza por parte da componente árabe da OPEP. Trata-se de uma abundância  de mera subtração ao valor criado por todos os demais produtores do mundo inteiro!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-17 21:55:18
Será estranho, no caso de serem convocadas eleições (com o propósito implícito de sair do euro), que o BCE mantenha a ELA e que não haja uma corrida aos bancos por parte dos gregos. É coisa para se espatifar tudo assim que fosse anunciado a demissão do governo.

Por outro lado o tsipras ganhou com a promessa de se manter no euro e recusar a austeridade. Parece maluquice tomarem uma decisão de sair do euro sem eleições. Não foram eleitos com base nisso.

A outra alternativa é chamarem troica à troika, chamarem plano de ajustamento ao programa de ajustamento e dão-lhes os 6 meses querem eles querem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-17 21:59:09
(Jornal Negócios) Grécia prepara-se para pedir à Europa extensão dos empréstimos
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Lark em 2015-02-17 21:59:16
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:49:40
Citação de: Lark em 2015-02-17  20:43:35
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:36:10

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

São excepções. A premissa continua verdadeira até incluindo essas pessoas. "A maior parte das pessoas" no mundo continua a ter que trabalhar.

E repara, mesmo no Qatar o petróleo não se extraí sozinho.

sim o petróleo não se extrai sozinho. nem todas as necessidades que os qataris têm são satisfeitas por milagre.
tanto a extracção do petróleo como todo o resto do trabalho (bom, a maior parte) é feito por expatriados. und finos outros nem por isso. engenharia, serviços de alto valor acrecentado, por europeus, americanos etc.
construção, por filipinos, paquistaneses, bangladeshis etc. basicamente trabalho semi-escravo.
os qataris em si, praticamente não fazem nada. recebem uma renda avultada da monarquia, têm as necessidades básicas e não tão básicas garantidas gratuitamente etc.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-17 22:00:57
O que me parece nominalmente lógico é dar por findo o  programa que realmente termina no fim do mês; conceder um bridging loan ao estado grego; e iniciar conversações para assinar um novo programa de ajuda à Grécia, sem qualquer haircut e simples perpetuação da dívida mutuada a juro módico.

post scriptum: - Posteriormente, aplicar a mesma solução ao endividamento excessivo de todos  os demais estados membros da União.
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Lark em 2015-02-17 22:04:20
Citação de: vbm em 2015-02-17  21:54:05
Citação de: Lark em 2015-02-17  20:43:35
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:36:10

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

É curiosa a tua objecção e o contraexemplo mencionado: os estados do petróleo do Golfo!
Então não vês que foste justamente buscar o caso mais flagrante de monopólio do planeta?

Toda a extracção de petróleo dos países árabes do Médio Oriente é realizada a uma fracção do custo em que incorrem os demais produtores mundiais, cuja exportação do ouro negro é requerida para abastecer a procura total. O lucro intramarginal e sobrenormal dos países árabes é o de um ganho a que não corresponde qualquer criação de valor, oriundo exclusivamente da carência do petróleo por subprodução manipulada do mercado. Em rigor esse ganho monopolista, a consentir-se, deveria ser simplesmente expropriado pela comunidade internacional para benefício de todos os países e não para a gigantesca acumulação de créditos, divisas, ouro e riqueza por parte da componente árabe da OPEP. Trata-se de uma abundância  de mera subtração ao valor criado por todos os demais produtores do mundo inteiro!

completamente de acordo.
o que eu queria provar é que nem todos trabalham para viver.

L
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: vbm em 2015-02-17 22:23:06
Citação de: Lark em 2015-02-17  22:04:20
completamente de acordo.
o que eu queria provar é que nem todos trabalham para viver.

L

LOL.

Grande descoberta.

Trabalham os que produzem bens e serviços e auferem de tal produção os respectivos rendimentos: salários e lucros. Depois, há os que não trabalham ou por deficiência, ou por desemprego, temporário ou estrutural, ou por não terem, ou já não terem, idade para trabalhar, e os que vivem em comunhão familiar dos que trabalham. Em sobreposição a estes casos, ou autonomamente, nas sociedades ocidentalizadas, também não trabalham o que vivem do rendimento de capital (aforro) acumulado ou do dispêndio deste, capitais acumulados seja por aforro de salários, de lucros, ganhos de jogo, herança, donativos ou roubo. O rendimento do puro capital-dinheiro (juro) assim como a contrapartida da cedência do uso de meios de produção (renda) é exclusivamente assegurada pelo lucro dos produtores, se o houver.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-17 22:32:11
Citar
Será que daqui a um par de anos vamos ver que igualmente, o não resgate da Grécia, foi um erro ainda maior?

É essa a questão.

L

Mr L,

A grécia já foi resgatada.
O que eles agora querem é uma coisa diferente.
É assim tipo os qataris...
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Incognitus em 2015-02-17 22:36:05
Citação de: Lark em 2015-02-17  22:04:20
Citação de: vbm em 2015-02-17  21:54:05
Citação de: Lark em 2015-02-17  20:43:35
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:36:10

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

É curiosa a tua objecção e o contraexemplo mencionado: os estados do petróleo do Golfo!
Então não vês que foste justamente buscar o caso mais flagrante de monopólio do planeta?

Toda a extracção de petróleo dos países árabes do Médio Oriente é realizada a uma fracção do custo em que incorrem os demais produtores mundiais, cuja exportação do ouro negro é requerida para abastecer a procura total. O lucro intramarginal e sobrenormal dos países árabes é o de um ganho a que não corresponde qualquer criação de valor, oriundo exclusivamente da carência do petróleo por subprodução manipulada do mercado. Em rigor esse ganho monopolista, a consentir-se, deveria ser simplesmente expropriado pela comunidade internacional para benefício de todos os países e não para a gigantesca acumulação de créditos, divisas, ouro e riqueza por parte da componente árabe da OPEP. Trata-se de uma abundância  de mera subtração ao valor criado por todos os demais produtores do mundo inteiro!

completamente de acordo.
o que eu queria provar é que nem todos trabalham para viver.

L

Para a maioria ter que trabalhar para viver, nem todos têm que a isso ser obrigados. Mas mesmo nesse caso, até existem coisas que AINDA têm que ser feitas e exigem mão-de-obra e conhecimento humano, só que os nacionais tendem a também não fazer essas e subcontratam-nas a estrangeiros.
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Lark em 2015-02-17 22:55:56
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  22:36:05
só que os nacionais tendem a também não fazer essas e subcontratam-nas a estrangeiros.

agora substitui estrangeiros por automação e robotização e aí tens.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-17 23:09:11
Citação de: Visitante em 2015-02-17  21:59:09
(Jornal Negócios) Grécia prepara-se para pedir à Europa extensão dos empréstimos

Sim, já estive a ler sobre isso. Vão fazê-lo já amanhã. Mas é um golpe baixo que as instâncias europeias compreenderão. A Grécia vai dizer que aceita a extensão dos empréstimos mas não da austeridade (como diz no seu programa). Isto é para ver se, na reunião do BCE de amanhã, eles interpretam isso como ela se mantendo no programa (empréstimos + austeridade), e assim não lhe tiram o tapete´.
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-17 23:57:40
Citação de: Lark em 2015-02-17  20:43:35
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  20:36:10

Tudo isso pode acontecer. E quando acontecer muda o paradigma presente, assente na produção e troca de excedentes (bem, agora já é mesmo produção e troca de produção).

Mas a questão é, isso ainda não aconteceu. A maior parte das pessoas TEM que trabalhar, e trabalha para obter dos outros o fruto do seu trabalho. Portanto para agora o paradigma ainda se mantém e não vale a pena pensar que se pode AGORA fugir a ele com base no que pode acontecer num futuro mais ou menos distante.

olha que mesmo hoje em dia essa premissa não é verdadeira.
exemplo: os estados petrolíferos do golfo. O Qatar vem imediatamente à ideia.

L

Ofilho do principe subiu ao trono e ja mandou cortar nas despesas em 50% ....., dou-te 2/3 anos para veres os qataris a trabalhar ....como diz um amigo meu la vai ser um sonho tornado realizado lol
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 02:04:50
Citação de: Kin2010 em 2015-02-17  23:09:11
Citação de: Visitante em 2015-02-17  21:59:09
(Jornal Negócios) Grécia prepara-se para pedir à Europa extensão dos empréstimos

Sim, já estive a ler sobre isso. Vão fazê-lo já amanhã. Mas é um golpe baixo que as instâncias europeias compreenderão. A Grécia vai dizer que aceita a extensão dos empréstimos mas não da austeridade (como diz no seu programa). Isto é para ver se, na reunião do BCE de amanhã, eles interpretam isso como ela se mantendo no programa (empréstimos + austeridade), e assim não lhe tiram o tapete´.

Deviam dizer que aceitavam as dádivas, então.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: ana em 2015-02-18 08:25:10
já devem ter as impressoras a bombar:D agora é só fazerem mais uma parvoice ou outra para serem corrido e pronto:D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-18 08:27:44
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  02:04:50
Citação de: Kin2010 em 2015-02-17  23:09:11
Citação de: Visitante em 2015-02-17  21:59:09
(Jornal Negócios) Grécia prepara-se para pedir à Europa extensão dos empréstimos

Sim, já estive a ler sobre isso. Vão fazê-lo já amanhã. Mas é um golpe baixo que as instâncias europeias compreenderão. A Grécia vai dizer que aceita a extensão dos empréstimos mas não da austeridade (como diz no seu programa). Isto é para ver se, na reunião do BCE de amanhã, eles interpretam isso como ela se mantendo no programa (empréstimos + austeridade), e assim não lhe tiram o tapete´.

Deviam dizer que aceitavam as dádivas, então.  :D

A pretensão da Grécia até tem lógica, no fundo é antecipar a decisão já tomada que em novos resgates dentro da união o FMI não será chamado.
Título: Re: Está em questão MUITO mais do que isso!!!
Enviado por: vbm em 2015-02-18 09:35:06
Citação de: Incognitus em 2015-02-17  22:36:05
Para a maioria ter que trabalhar para viver, nem todos têm que a isso ser obrigados. Mas mesmo nesse caso, até existem coisas que AINDA têm que ser feitas e exigem mão-de-obra e conhecimento humano, só que os nacionais tendem a também não fazer essas e subcontratam-nas a estrangeiros.

E não se pense que são só os do Qatar que tendem culturalmente
a não fazer nada, subcontratar e delegar (quase) tudo!

Afirmo que os bantus de África, beneficiários de ajuda
e cooperação internacional na direcção e gestão das suas
empresas nacionais, serviços públicos e economia em geral,

literalmente não fazem nada nem propriamente procuram
aprender que esse esforço já cansa muito! Os cooperantes
que façam tudo e entreguem o trabalho feito! :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Arkhro em 2015-02-18 11:18:18
Lark, 
Explica lá este item:
 
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)
A dívida não foi feita em Euros? A Grécia pode unilateralmente redenominar a mesma em Dracmas?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-18 11:22:55
A grécia pode fazer o que quiser, nomeadamente pagar zero.

Ainda assim os credores devem achar menos mau receber em dracmas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Arkhro em 2015-02-18 11:38:20
Sim... compreendo.
Embora desonesto faz sentido.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 11:39:47
Citação de: Visitante em 2015-02-18  08:27:44
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  02:04:50
Citação de: Kin2010 em 2015-02-17  23:09:11
Citação de: Visitante em 2015-02-17  21:59:09
(Jornal Negócios) Grécia prepara-se para pedir à Europa extensão dos empréstimos

Sim, já estive a ler sobre isso. Vão fazê-lo já amanhã. Mas é um golpe baixo que as instâncias europeias compreenderão. A Grécia vai dizer que aceita a extensão dos empréstimos mas não da austeridade (como diz no seu programa). Isto é para ver se, na reunião do BCE de amanhã, eles interpretam isso como ela se mantendo no programa (empréstimos + austeridade), e assim não lhe tiram o tapete´.

Deviam dizer que aceitavam as dádivas, então.  :D

A pretensão da Grécia até tem lógica, no fundo é antecipar a decisão já tomada que em novos resgates dentro da união o FMI não será chamado.

O FMI não ser chamado não significa que se passe agora a usar dádivas em vez de empréstimos + condições.

Mas em todo o caso para Portugal é irrelevante. Portugal deveria apoiar fortemente os Gregos - DESDE que as exactas mesmas condições nos sejam providenciadas a nós também. Ou então mandar os Gregos à fava, se não forem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-18 11:46:50
Vamos ver o que são essas 3 ou 4 condições que eles dizem estar dispostos a aceitar

Citar
Confirming information leaked yesterday, Greek finance minister Yanis Varoufakis said that Greece will ask extension of the agreement with its creditors “for a few months”. The Greek government spokesman confirmed that this will happen today.

Speaking to the German ZDF TV network, Varoufakis said that “we must extend the loan agreement by a few months in order to have enough stability to be able to negotiate a new agreement between Greece and Europe”.

He admitted that for this to happen “there will obviously be three or four conditions”.
(...)
[url]http://www.neurope.eu/article/greece-confirms-programme-extension-request[/url] ([url]http://www.neurope.eu/article/greece-confirms-programme-extension-request[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: nlourenco em 2015-02-18 11:52:38
Draft da apresentação de Varoufakis no Eurogrupo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-18 11:57:04
Citação de: kitano em 2015-02-18  11:22:55
A grécia pode fazer o que quiser, nomeadamente pagar zero.

Ainda assim os credores devem achar menos mau receber em dracmas.

Claro e depois sujeitar-se a ser afastada dos mercados financeiros como a Coreia do Norte.  :D

Acabou o capitalismo e começa a prosperidade socialista. (traduzindo: fome para tudo e todos)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-18 12:15:01
não sei a que horas será isto hoje

Citar
ECB faces resistance from Germany on extra ELA to Greek banks
Tuesday, February 17th, 2015

FXStreet (Bali) – According to Reuters, citing unnamed sources, the ECB is facing resistance from Germany to allowing any extra emergency lending for Greek banks, which may put further pressure on Greece to come to terms and accept an extension of its bailout program.
Reuters notes: “After talks between Greece and euro zone creditors broke down acrimoniously on Monday, the ECB’s policymaking governing council will review on Wednesday how far the country may support its weak banks, which face rising deposit outflows.”
“While the ECB is unlikely to lower the ceiling on emergency lending assistance (ELA) by the Greek central bank, a refusal to increase it would nonetheless be bad news for Greek banks, which are close to using up the full 65 billion euros granted so far” Reuters adds.
For more information, read our latest forex news.
Written by FXStreet.com
- See more at: [url]http://topequitynews.com/ecb-faces-resistance-from-germany-on-extra-ela-to-greek-banks/#sthash.66Xayizx.dpuf[/url] ([url]http://topequitynews.com/ecb-faces-resistance-from-germany-on-extra-ela-to-greek-banks/#sthash.66Xayizx.dpuf[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: ana em 2015-02-18 12:46:09
se calhar é só amanhã, andam a dizer isso. mas não sei, isto muda minuto a minuto
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 13:11:33
Citação de: tommy em 2015-02-18  11:57:04
Citação de: kitano em 2015-02-18  11:22:55
A grécia pode fazer o que quiser, nomeadamente pagar zero.

Ainda assim os credores devem achar menos mau receber em dracmas.

Claro e depois sujeitar-se a ser afastada dos mercados financeiros como a Coreia do Norte.  :D

Acabou o capitalismo e começa a prosperidade socialista. (traduzindo: fome para tudo e todos)

não te preocupes meu caro.
se os mercados virem a dívida que a Grécia vai emitir em dracmas, como apetecível, vão comprá-la de qualquer maneira.

e a dívida vai ser apetecível.

a grécia não vai ter praticamente, dívida - tudo terá sido redenominado em dracmas e muito provavelmente levado um valente haircut.
a grécia já não vai ter deficits. antes terá superavits.
a grécia estará baratíssima para o investimento estrangeiro.
o turismo estará baratíssimo.
a força de trabalho está disponível e baratíssima.
a inflação será superior ao do resto da UE tornando a dívida ainda mais apetecível devido ao excelente yield que proporcionará, num panorama de de yields a tenderem para zero mundialmente.

um capitalista como tu não tem moral e está-se borrifando para o que antes dizia achar justo.
um capitalista como tu vai a correr tomar dívida da Grécia porque vai ver uma oportunidade para encher os bolsos com um belo yield.
um capitalista como tu, quando lhe perguntarem porque é que antes dizia barbaridades e agora compra dívida grega, dirá que o capital não tem moral.
um capitalista como tu irá mostrar impante e soberbo aos seus amigos o dinheiro que fará com a nova dívida grega.
um capitalista como tu não interessa nem ao menino jesus.
um capitalista como tu deveria estar muito caladinho.
um capitalista como tu mete-me asco.

e pronto, toma lá cerejas que te manda o teu amor.

cordialmente,
Lark
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 13:22:48
Lark, quando vais ao supermercado também odeias aqueles capitalistas todos que enchem as prateleiras com produtos da maior variedade e em concorrência uns com os outros (e por vezes até com eles próprios, via produtos brancos)?


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 13:25:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  13:22:48
Lark, quando vais ao supermercado também odeias aqueles capitalistas todos que enchem as prateleiras com produtos da maior variedade e em concorrência uns com os outros (e por vezes até com eles próprios, via produtos brancos)?

não percebi a pergunta.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 13:25:46
Inc,
não achas que a dívida grega vai ser apetecível?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-18 13:28:41
Inc,

O lark está apenas a distinguir vários tons de capitalismo. Ele próprio é um.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 13:35:20
Citação de: Lark em 2015-02-18  13:25:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  13:22:48
Lark, quando vais ao supermercado também odeias aqueles capitalistas todos que enchem as prateleiras com produtos da maior variedade e em concorrência uns com os outros (e por vezes até com eles próprios, via produtos brancos)?

não percebi a pergunta.

Pareces ter ali um problema com capitalistas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 13:36:36
Citação de: Lark em 2015-02-18  13:25:46
Inc,
não achas que a dívida grega vai ser apetecível?

L

Não tenho a certeza. Mesmo yields elevadas e inflação elevada vão ser complementadas com uma moeda em possível permanente desvalorização, se o programa do Syriza (ou lá como se escreve) for para a frente. Não te esqueças que existe uma probabilidade associada de fazerem daquilo uma Venezuela - e nesse caso não são yields elevadas que vão atrair alguém.

Concordo porém que do ponto de vista do turismo a Grécia tem uma vantagem e que essa vantagem fica maior ainda.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 13:47:56
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  13:22:48
Lark, quando vais ao supermercado também odeias aqueles capitalistas todos que enchem as prateleiras com produtos da maior variedade e em concorrência uns com os outros (e por vezes até com eles próprios, via produtos brancos)?

ok acho que já percebi.

essa pergunta deriva de um mau entendimento da tua parte sobre aquilo que eu penso.

eu sou completamente a favor do mercado livre.
eu sou completamente a favor de mercados regulados justamente.
eu acho que a economia de mercado é a que tem mostrado melhores resultados na alocação de recursos e na produção de bens e serviços.
eu acho que e economia de mercado regulada é muito superior na alocação de recursos e na produção de bens e serviços do que a economia laissez faire,  como está demonstrado à saciedade pelo êxito das economias sociais-democratas escandinavas.

logo fico muito contente com a profusão de produtos nas prateleiras dos supermercados e com a competição entre os diversos actores na distribuição.
competição que funciona excelentemente dada a excelente regulação do sector.
sem regulação estaríamos à mercê dum possível monopólio da distribuição e consequente exploração indigna dos consumidores.

por outro lados não estou nada contente com a regulação dos mercados financeiros.
a falta de regulação e a extinção de regulação existente (glass-steagal por exemplo) permitiu aos capitalistas da finança pôr os mundo de joelhos na maior regressão económica desde os anos 30.
regressão essa devida também à falta de regulação dos mercados financeiros e não só.

resumindo, acho que é patente para todos que sou a favor do mercado livre e justamente regulado.

sou completamente contra a selvajaria demonstrada pelo nosso caro Tommy que se pudesse exterminava todos os reguladores e submetia os consumidores à escravidão se tal lhe fosse proporcionado.
que enche a boca de desprezo e ódio pelos menos afortunados mas que vai a correr comprar a dívida deles se lhe esta lhe for apetecível.

logo - completamente a favor da economia de mercado devidamente regulada.  completamente contra o tipo de economia que o caríssimo Tommy gostaria de ver implementada.

O tipo de economia que produz BPNs e BPPs, BES e PTs. um autêntico saque da economia portuguesa. - se toda a riqueza e capital que se evaporou com estes escândalos estivesse ao serviço da verdadeira economia produtiva, provavelmente nem sequer estariamos em crise.

terão sido os trabalhadores os responsáveis deste saque? ou os capitalistas tipo Tommy? acho que a resposta é mais que clara.

fiz-me compreender?

Lark

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 13:50:05
Citação de: kitano em 2015-02-18  13:28:41
Inc,

O lark está apenas a distinguir vários tons de capitalismo. Ele próprio é um.

Mr K, tenho que lhe fazer aqui uma vénia.
É raro encontrar uma inteligência e perspicácia como o Mr K apresenta.
O que escreveu é absolutamente correcto como se poderá ver no texto que postei há pouco.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 13:56:47
Citação de: Lark em 2015-02-18  13:47:56
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  13:22:48
Lark, quando vais ao supermercado também odeias aqueles capitalistas todos que enchem as prateleiras com produtos da maior variedade e em concorrência uns com os outros (e por vezes até com eles próprios, via produtos brancos)?

ok acho que já percebi.

essa pergunta deriva de um mau entendimento da tua parte sobre aquilo que eu penso.

eu sou completamente a favor do mercado livre.
eu sou completamente a favor de mercados regulados justamente.
eu acho que a economia de mercado é a que tem mostrado melhores resultados na alocação de recursos e na produção de bens e serviços.
eu acho que e economia de mercado regulada é muito superior na alocação de recursos e na produção de bens e serviços do que a economia laissez faire,  como está demonstrado à saciedade pelo êxito das economias sociais-democratas escandinavas.

logo fico muito contente com a profusão de produtos nas prateleiras dos supermercados e com a competição entre os diversos actores na distribuição.
competição que funciona excelentemente dada a excelente regulação do sector.
sem regulação estaríamos à mercê dum possível monopólio da distribuição e consequente exploração indigna dos consumidores.

por outro lados não estou nada contente com a regulação dos mercados financeiros.
a falta de regulação e a extinção de regulação existente (glass-steagal por exemplo) permitiu aos capitalistas da finança pôr os mundo de joelhos na maior regressão económica desde os anos 30.
regressão essa devida também à falta de regulação dos mercados financeiros e não só.

resumindo, acho que é patente para todos que sou a favor do mercado livre e justamente regulado.

sou completamente contra a selvajaria demonstrada pelo nosso caro Tommy que se pudesse exterminava todos os reguladores e submetia os consumidores à escravidão se tal lhe fosse proporcionado.
que enche a boca de desprezo e ódio pelos menos afortunados mas que vai a correr comprar a dívida deles se lhe esta lhe for apetecível.

logo - completamente a favor da economia de mercado devidamente regulada.  completamente contra o tipo de economia que o caríssimo Tommy gostaria de ver implementada.

O tipo de economia que produz BPNs e BPPs, BES e PTs. um autêntico saque da economia portuguesa. - se toda a riqueza e capital que se evaporou com estes escândalos estivesse ao serviço da verdadeira economia produtiva, provavelmente nem sequer estariamos em crise.

terão sido os trabalhadores os responsáveis deste saque? ou os capitalistas tipo Tommy? acho que a resposta é mais que clara.

fiz-me compreender?

Lark

Bem, o capitalismo na perspectiva financeira de um tommy ou de um Lark não é muito diferente daquele que investe directamente em produção. PARECE diferente, mas o objectivo é o mesmo, investir em activos que produzam retornos. Aqueles que investem directamente em produção agradecem aos que apenas o querem fazer de forma mais cómoda em activos cotados, porque os segundos providenciam aos primeiros liquidez para os seus investimentos, e ainda por cima tendem a pagar múltiplos de resultados muito superiores.

Dito isto, os Gregos estão longe de ser "os menos afortunados". Estão nos 15-20% mais ricos do planeta.E são mais afortunados, por exemplo, do que nós.

(e não, não foram os capitalistas tipo tommy/Lark que provocaram BES e BPNs. Foram pessoas específicas, que fizeram coisas erradas como se faz em todas as actividades mas com maiores consequências numa actividade financeira que adquire muito maior dimensão dada a sua natureza alavancada - que é a mesma razão pela qual essa actividade é sempre sujeita a uma regulação muito mais apertada. E entre as regras até existem coisas subjectivas como a idoneidade dos administradores)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 13:59:24
a tentativa de colar pessoas que pensam como eu, aos desgraçados dos venezuelanos ou aos coreanos do norte tem uma causa.
as pessoa que pensam como eu, têm algum insight sobre os mecanismos capitalistas. são muito mais perigosas para o tipo de capitalista abrutalhado como o Tommy dos que os Maduros, Fideis ou Kims. Esses não riscam nada e não ameaçam nada. São até bem vindos como straw men no debate sobre o capitalismo.
os que pensam como eu é que podem comprometer os fins dos capitalistas rednecks como o Tommy.
Custa muito mais, aos capitalistas como o Tommyzinho, a regulação sobre o sistema financeiro ou a protecção do consumidor ou os regulamentos anti-poluição do que vinte Venezuelas, Coreias do Norte e Cubas todas juntas.

Lark
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 14:01:50
Citação de: Lark em 2015-02-18  13:59:24
a tentativa de colar pessoas que pensam como eu, aos desgraçados dos venezuelanos ou aos coreanos do norte tem uma causa.
as pessoa que pensam como eu, têm algum insight sobre os mecanismos capitalistas. são muito mais perigosas para o tipo de capitalista abrutalhado como o Tommy dos que os Maduros, Fideis ou Kims. Esses não riscam nada e não ameaçam nada. São até bem vindos como straw men no debate sobre o capitalismo.
os que pensam como eu é que podem comprometer os fins dos capitalistas rednecks como o Tommy.
Custa muito mais, aos capitalistas como o Tommyzinho, a regulação sobre o sistema financeiro ou a protecção do consumidor ou os regulamentos anti-poluição do que vinte Venezuelas, Coreias do Norte e Cubas todas juntas.

Lark

Não penso que o tommy se tenha expressado sobre o que lhe atribuis. Pelo que pareces estar a atacar esforçadamente um espantalho.

E nem o tommy (nem eu) te tentamos colar à Venezuela ou Coreia do Norte. O que o tommy disse é que isso poderia acontecer à Grécia (nada a ver contigo) (o que eu até acho exagerado). O que eu disse é que a Grécia se podia transformar numa espécie de Venezuela (nada a ver contigo) (parece-me muito mais realista do que uma Coreia do Norte).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 14:03:10
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  13:56:47

Bem, o capitalismo na perspectiva financeira de um tommy ou de um Lark não é muito diferente daquele que investe directamente em produção. PARECE diferente, mas o objectivo é o mesmo, investir em activos que produzam retornos. Aqueles que investem directamente em produção agradecem aos que apenas o querem fazer de forma mais cómoda em activos cotados, porque os segundos providenciam aos primeiros liquidez para os seus investimentos, e ainda por cima tendem a pagar múltiplos de resultados muito superiores.

Dito isto, os Gregos estão longe de ser "os menos afortunados". Estão nos 15-20% mais ricos do planeta.E são mais afortunados, por exemplo, do que nós.

(e não, não foram os capitalistas tipo tommy/Lark que provocaram BES e BPNs. Foram pessoas específicas, que fizeram coisas erradas como se faz em todas as actividades mas com maiores consequências numa actividade financeira que adquire muito maior dimensão dada a sua natureza alavancada - que é a mesma razão pela qual essa actividade é sempre sujeita a uma regulação muito mais apertada. E entre as regras até existem coisas subjectivas como a idoneidade dos administradores)

que engraçado. estás a colar-me ao Tommy reclamando que somos os dois capitalistas.
quem nos está a ler sabe bem a diferença.
só te ficam mal essas parte gagas na argumentação sobre este assunto
ainda por cima não és especialmente bom nisso.
és muito melhor a escrever assertivamente do que a tentar sofismar o que os outros dizem. não tens essa preparação filosófica.

Lark
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-18 14:07:56
Ha uma coisa que não entendo na evoluação da divida grega.
A divida agora anda pelos 330-360bilioes. Se tivesse o valor X antes do bailout, sabemos que os dois bailouts totalizaram 240 bilioes e foi feito um haircut de 60% a X, de modo que neste moment (não contando reembolsos e novas emissoes que devem mais ou menos equilibrar) temo 0,4X+240, e X anda entaão pelos 225-300 bilioes.
Que raio de plano fi esse que era suposto reequilibrar as contas conseguinda a proeza de simultaeamente aumentar divida entre 60-a00bilioes e reduzir PIB em 25%?
Para onde foi o dinheiro? Capitalizar bancos?
Ainda vamos ver que bancos franceses e alemaes aceitarem haircut porque tinam outros contratos tipo swap onde foram buscar o resto.

Em Portugal temos a mesmo situação mas menos expressiva e não houve haircut.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 14:14:59
Citação de: Lark em 2015-02-18  14:03:10
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  13:56:47

Bem, o capitalismo na perspectiva financeira de um tommy ou de um Lark não é muito diferente daquele que investe directamente em produção. PARECE diferente, mas o objectivo é o mesmo, investir em activos que produzam retornos. Aqueles que investem directamente em produção agradecem aos que apenas o querem fazer de forma mais cómoda em activos cotados, porque os segundos providenciam aos primeiros liquidez para os seus investimentos, e ainda por cima tendem a pagar múltiplos de resultados muito superiores.

Dito isto, os Gregos estão longe de ser "os menos afortunados". Estão nos 15-20% mais ricos do planeta.E são mais afortunados, por exemplo, do que nós.

(e não, não foram os capitalistas tipo tommy/Lark que provocaram BES e BPNs. Foram pessoas específicas, que fizeram coisas erradas como se faz em todas as actividades mas com maiores consequências numa actividade financeira que adquire muito maior dimensão dada a sua natureza alavancada - que é a mesma razão pela qual essa actividade é sempre sujeita a uma regulação muito mais apertada. E entre as regras até existem coisas subjectivas como a idoneidade dos administradores)

que engraçado. estás a colar-me ao Tommy reclamando que somos os dois capitalistas.
quem nos está a ler sabe bem a diferença.
só te ficam mal essas parte gagas na argumentação sobre este assunto
ainda por cima não és especialmente bom nisso.
és muito melhor a escrever assertivamente do que a tentar sofismar o que os outros dizem. não tens essa preparação filosófica.

Lark

No que toca a investir em coisas, és exactamente igual ao tommy... até nos defeitos que lhe atribuis. Se vês que algo te vai dar um retorno, investes. Não creio que fiques a matutar sobre a moralidade do investimento em questão.

E claro, mais de metade do que disseste sobre o tommy naquela dissertação sobre os capitalistas foram ataques não-substanciados e ad hominem, tipo:

"um capitalista como tu irá mostrar impante e soberbo aos seus amigos o dinheiro que fará com a nova dívida grega.
um capitalista como tu não interessa nem ao menino jesus.
um capitalista como tu deveria estar muito caladinho.
um capitalista como tu mete-me asco."

ou seja, na primeira metade és igual, e a segunda metade é irrelevante - é apenas a tua opinião não-substanciada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 14:16:57
Citação de: Zenith em 2015-02-18  14:07:56
Ha uma coisa que não entendo na evoluação da divida grega.
A divida agora anda pelos 330-360bilioes. Se tivesse o valor X antes do bailout, sabemos que os dois bailouts totalizaram 240 bilioes e foi feito um haircut de 60% a X, de modo que neste moment (não contando reembolsos e novas emissoes que devem mais ou menos equilibrar) temo 0,4X+240, e X anda entaão pelos 225-300 bilioes.
Que raio de plano fi esse que era suposto reequilibrar as contas conseguinda a proeza de simultaeamente aumentar divida entre 60-a00bilioes e reduzir PIB em 25%?
Para onde foi o dinheiro? Capitalizar bancos?
Ainda vamos ver que bancos franceses e alemaes aceitarem haircut porque tinam outros contratos tipo swap onde foram buscar o resto.

Em Portugal temos a mesmo situação mas menos expressiva e não houve haircut.

Foi para déficits. E possivelmente (como em Portugal) para dívida escondida que agora apareceu.

Não existe grande surpresa nisso. O ajustamento NÃO é instantâneo, e portanto enquanto dura vai-se criando mais e mais dívida. Por isso é que quem acha que o ajustamento deveria ser mais suave ainda está a cometer um erro ao pensar que seria de alguma forma mais sustentável se o fosse.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-18 14:23:17
O pedido foi adiado para amanhã
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/atenas_adia_pedido_de_mais_apoio_financeiro_da_europa.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/atenas_adia_pedido_de_mais_apoio_financeiro_da_europa.html)


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Atenas adia pedido de mais apoio financeiro da Europa
18 Fevereiro 2015, 13:29 por Eva Gaspar | egaspar@negocios.pt

Uma fonte oficial do governo grego havia confirmado esta manhã que o pedido de extensão dos empréstimos europeus seguiria hoje para Bruxelas. Pouco depois, uma também fonte oficial refere agora que esse pedido só amanhã deverá sair de Atenas. BCE decide hoje se dá mais liquidez aos bancos.
As informações que chegam da capital grega continuam a ser pouco consistentes. Uma fonte oficial do governo grego havia confirmado esta manhã a informação que Atenas pusera a circular ontem à tarde, segundo a qual o pedido de extensão dos empréstimos europeus seguiria hoje para Bruxelas. Mas, de acordo com uma "fonte anónima oficial" referida pelas agências noticiosas internacionais, afinal esse pedido só amanhã deverá sair de Atenas.
 
O Eurogrupo sinalizou na segunda-feira que está disponível para voltar a reunir-se nesta sexta-feira, se até lá o Governo grego decidir pedir a extensão do programa de assistência financeira que, à partida, expira no fim deste mês. A oferta europeia que está sobre a mesa é a mesma que havia sido feita ao anterior Executivo de Antonis Samara: prolongar o programa por mais seis meses, findos os quais se voltará a analisar a situação grega e a sua capacidade de se financiar de forma autónoma, dispensando o apoio da comunidade internacional que está a financiar o país desde 2010.
 
As informações que chegam de Atenas sugerem que Estado e bancos estarão praticamente sem fundos, o que pode originar atrasos no pagamento de salários aos funcionários públicos e racionamento nos levantamentos de numerário.
 
Entretanto é esperada hoje a decisão do BCE, que deverá voltar a aumentar o limite da linha de emergência para a concessão de liquidez aos bancos do país. O actual tecto está fixado em 65 mil milhões de euros e terá sido praticamente esgotado. Segundo a Bloomberg, a sangria de depósitos disparou nas últimas semanas e os bancos gregos estão a ficar sem liquidez. Só em Janeiro e no princípio de Fevereiro terão desaparecido 15 mil milhões de euros em depósitos do sistema bancário grego, o equivalente a 9,3% do valor dos depósitos no final de 2014.
 
Por outro lado, dados ontem divulgados pelo Banco da Grécia sugerem que os cofres do Estado estarão também já no vermelho. No fim de Janeiro, as contas públicas fecharam com um défice primário (excluindo juros) de 149 milhões de euros, o que compara com um excedente de 812 milhões de euros no mesmo mês de 2014. Muitos gregos não pagam impostos quando há eleições, e essa pode ser uma explicação para o rombo nas contas, já que foram as receitas fiscais que caíram a pique: em Janeiro, entraram 3,13 mil milhões de euros de receitas,  contra 4,46 mil milhões em igual mês do ano passado. Já as despesas do Estado reduziram-se para 3,2 mil milhões de euros, face a 3,6 mil milhões em Janeiro de 2014.
 
Vários responsáveis europeus têm repetidamente frisado não há empréstimos sem condições. O que há é abertura para rever essas condições, de modo a acomodar parte do programa eleitoral do novo governo liderado pelo Syriza. Ontem o Eurogrupo reiterou que existe sempre "alguma flexibilidade" para mexer em metas e medidas dos programas dos países resgatados, que foram várias vezes alteradas em vários países durante a sua vigência, inclusive na Grécia. O ministro Yanis Varoufakis disse ontem não lhe ser possível perceber o que quer dizer "alguma flexibilidade", enquanto os seus colegas se queixavam de não perceber o que, em concreto, este pretende fazer e até querer.
 
O Eurogrupo tem insistido que essas novas medidas não podem ser decididas unilateralmente e têm de ser financiadas por cortes ou mais receitas noutras áreas, embora tenha também mostrado abertura para suavizar a meta orçamental deste ano em função da evolução da economia grega. Ao mesmo tempo, todos os parceiros europeus exigem que as autoridades gregas reiterem o seu "compromisso inequívoco com as obrigações financeiras para todos os seus credores" - ou seja, Atenas tem de manter a ambição de devolver aos países europeus os mais de 220 mil milhões de euros que recebeu de empréstimos desde 2010.
 
Um dos próximos credores que baterá à porta de Atenas será o FMI. Embora ainda tenha previsto transferir 2,8 mil milhões no âmbito do segundo resgate (acordado em 2012), em Março chega a hora de Atenas começar a pagar os empréstimos recebidos no quadro do primeiro resgate (negociado em 2010): 1,4 mil milhões de euro é o valor do primeiro reembolso.
 
 
(notícia em actualização)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-18 14:30:32
A da TV é boa  :D

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Varoufakis: O grego que está a provocar a ira dos parceiros europeus
HÁ 31 MINUTOS

Radical e inconstante, não apenas diferente: o estilo do ministro das Finanças grego está a frustrar os parceiros e ajudou ao colapso das negociações no Eurogrupo, revelam fontes de Bruxelas.

A distância entre Varoufakis e Schäuble, mas também os outros ministros europeus, parece cada vez maior

Um verdadeiro barril de pólvora prestes a explodir. É este o ambiente que se vive em Bruxelas, numa altura em que as sucessivas reuniões entre os ministros das Finanças europeus falharam o objetivo principal: encontrar uma solução de compromisso entre os gregos e os restantes parceiros. E há quem aponte Yanis Varoufakis como o principal responsável pelo colapso das negociações: demasiado volátil, demasiado radical e demasiado diferente, o ministro das Finanças grego está provocar um “choque cultural” no seio do Eurogrupo, não estabelece pontes e, assim, está a contribuir para o braço-de-ferro que até ao momento se mantém por quebrar.

O estilo e a posição radical e às vezes professoral de Yanis Varoufakis estão a provocar a rutura, garantem fontes oficiais que estiveram nas reuniões em Bruxelas, citadas pela Bloomberg. “São 18 ministros das finanças sentados com um economista-académico radical e funky, que nunca tinha estado num Governo antes”.

Yanis Varoufakis, o “marxista errático” como se descreveu no Festival Subversivo de Zagreb, tem transportado o discurso contra a “repugnante crise europeia” não apenas para o interior das reuniões ministeriais, mas para todas as ocasiões mediáticas, o que lhe tem valido duras críticas, mesmo entre os seus eventuais apoiantes.

Puxão de orelhas de Mario Draghi

Um deles foi Mario Draghi. Depois de Varoufakis ter dito em diversas ocasiões que a Grécia estava “insolvente” e tinha atingido a “bancarrota”, o presidente do Banco Central Europeu avisou-o que esse discurso iria acelerar a fuga de depósitos da Grécia e pediu-lhe para ser mais cuidadoso. “Uma comunicação descuidada não é boa para o sistema financeiro”, terá alertado Draghi, segundo uma fonte que esteve presente nas reuniões, citada pela Bloomberg.

Na reunião da semana passada em Bruxelas, Pier Carlo Padoan, o ministro das Finanças italiano, terá mesmo implorado a Varoufakis que moderasse a retórica, relatou o Wall Street Journal. “Este não é um exercício sobre o ‘dilema do prisioneiro'”, sublinhou Padoan, referindo-se a um problema da teoria dos jogos, que explica como, numa situação em que dois jogadores procuram apenas obter vantagem sobre o adversário em vez de cooperaram entre si, o resultado acaba por ser pior para ambos.

Aliás, a teoria dos jogos é uma das áreas de estudo de Varoufakis, que a ensinou nas suas aulas de Economia em universidades da Austrália, Estados Unidos e Grécia. E até isso parece separá-lo dos outros ministros das Finanças europeus: esta é a primeira vez que Varoufakis integra um Governo, ao contrário dos restantes que já ocuparam cargos em anteriores Executivos e, por isso, têm experiência de negociações europeias.

A diferença entre Varoufakis e os restantes ministros das Finanças europeus é uma evidência até para o próprio. “Estou a ser tratado como uma ave rara porque falo de macroeconomia. É surpreendente como um discussão quase-sofisticada sobre economia é quase considerada como más maneiras”, revelou o ministro grego numa entrevista.

A própria forma de vestir de Varoufakis é vista com desconfiança aos olhos dos tradicionalmente engravatados e formais representantes europeus. Por muito que o ministro das Finanças grego garanta que as diferenças entre ele e os restantes parceiros não são uma questão de estilo, mas sim de ideologia, a forma como Varoufakis rapidamente se transformou numa estrela mediática está a acentuar a divergência no seio do Eurogrupo.

20 minutos atrasado, e com uma televisão atrás

Um episódio que ilustra bem o desconforto existente foi a forma como entrou na reunião do Eurogrupo de segunda-feira passada. O grego chegou com 20 minutos de atraso, para mais seguido por uma câmara de televisão e entrou na sala com o jornalista atrás numa altura em que discursava Mario Draghi. Segundo fontes oficiais, a reação do ministro das Finanças holandês, que lidera as reuniões do Eurogrupo, foi dura: Jeroen Dijsselbloem interrompeu Draghi e exigiu que o repórter abandonasse imediatamente a sala.

E se a entrada de Varoufakis não ajudou a acalmar os ânimos, o discurso que proferiu a seguir elevou a tensão numa altura em que as negociações já estavam difíceis. De acordo com fontes próximas dos ministros Finanças europeus, sempre citadas pelo Wall Street Journal, o grego não apresentou qualquer proposta concreta e limitou-se a repetir algumas ideias vagas que tinha defendido em discursos anteriores.

A atitude do braço direito de Aléxis Tsipras irritou os outros parceiros, já frustrados com o decorrer das negociações. O ministro das Finanças alemão, Wolfgang Schäuble – desde o início, um dos maiores críticos do Governo Syriza – atacou publicamente a posição grega: “Nenhum dos meus colegas percebeu até agora o que a Grécia quer. Nem sequer é claro se a própria Grécia sabe”.

Fugas de informação a meio da reunião

A machadada final num mínimo clima de confiança e cooperação terá acontecido na mesma reunião de segunda-feira do Eurogrupo. Antes dela começar, o ministro das Finanças holandês entregou a Varoufakis um rascunho do comunicado que deveria ser discutido para ser divulgado no final da reunião. No documento, podia ler-se que a Grécia iria aceitar a extensão do programa de assistência financeira e cumprir um conjunto de medidas já acordado.

Descontente com as cláusulas do “contrato”, Varoufakis violou todas as regras de uma negociação. Assim, quando a reunião ainda estava a decorrer e a maioria dos ministros nem sequer sabia o que constava no comunicado, já vários jornalistas começaram a escrever no Twitter que as negociações tinham falhado, a revelar partes do comunicado e a dizer que os gregos rejeitavam as condições do acordo. O sigilo das conversações fora quebrado.

A fonte dessa informação? O próprio Governo de Tsipras. Uma atitude que precipitou o fim das negociações, com vários ministros furiosos com o comportamento de Varoufakis. Os próximos tempos serão decisivos para o futuro da Grécia, mas tudo aponta que a distância entre a “ave rara” do Eurogrupo e os parceiros europeus seja, neste momento, aparentemente insuperável.
[url]http://observador.pt/2015/02/18/varoufakis-o-grego-que-esta-provocar-ira-dos-parceiros-europeus/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/18/varoufakis-o-grego-que-esta-provocar-ira-dos-parceiros-europeus/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-18 14:39:37
Citação de: Lark em 2015-02-18  13:11:33
não te preocupes meu caro.
se os mercados virem a dívida que a Grécia vai emitir em dracmas, como apetecível, vão comprá-la de qualquer maneira.

e a dívida vai ser apetecível.

a grécia não vai ter praticamente, dívida - tudo terá sido redenominado em dracmas e muito provavelmente levado um valente haircut.
a grécia já não vai ter deficits. antes terá superavits.
a grécia estará baratíssima para o investimento estrangeiro.
o turismo estará baratíssimo.
a força de trabalho está disponível e baratíssima.
a inflação será superior ao do resto da UE tornando a dívida ainda mais apetecível devido ao excelente yield que proporcionará, num panorama de de yields a tenderem para zero mundialmente.

um capitalista como tu não tem moral e está-se borrifando para o que antes dizia achar justo.
um capitalista como tu vai a correr tomar dívida da Grécia porque vai ver uma oportunidade para encher os bolsos com um belo yield.
um capitalista como tu, quando lhe perguntarem porque é que antes dizia barbaridades e agora compra dívida grega, dirá que o capital não tem moral.
um capitalista como tu irá mostrar impante e soberbo aos seus amigos o dinheiro que fará com a nova dívida grega.
um capitalista como tu não interessa nem ao menino jesus.
um capitalista como tu deveria estar muito caladinho.
um capitalista como tu mete-me asco.

e pronto, toma lá cerejas que te manda o teu amor.

Não não será apetecível.... e se alguém a comprar serão especuladores puros (não investidores sérios institucionais de longo prazo); E tendo em conta que a confiança será zero (0), nem vão a jogo mesmo com boas taxas - ver leilões de dívida da rússia (os mais recentes...nem tocaram em dívida de curto prazo), argentina ou venezuela que nem saem a 8, 10 e 12%;

Estás enganado a meu respeito: 1º não invisto dinheiro em obrigações soberanas "individuais". Só através de fundos, no meu caso especifico etf diversificados. Por principio, mesmo que fosse rico, nunca investiria num país de caloteiros corruptos. Tal como não invisto em dívida portuguesa enquanto a mentalidade geral do povo não mudar;

O turismo chegas tarde, há semanas que eu referi que haveria essa vantagem dos gregos serem caloteiros corruptos de esquerda socialista: vou poder visitá-los e pagar uma ninharia pelos serviços nessa área. É o preço de ter governos socialistas. Não sei porque isso faz de mim má pessoa; se não for visitá-los (não consumindo serviços na área do turismo) já serei melhor pessoa aos teus olhos ?

Quanto à inflação e à dívida, a asneira é tão grande que nem vou comentar, apenas questionar-te se comprarias dívida venezuelana em bolívares? Se sim, és mais imbecil do aquilo que nós já percebemos pelo teu post; Tens que estudar mais um bocadinho se achas que a inflação (imprimir moeda) não afecta dívida nominal não ligada à inflação. E mesmo a que estiver ligada à inflação e/ou crescimento eu não queria para nada, porque já foi testado na Argentina, e o que eles basicamente fizeram foi adulterar as contas sobre o seu crescimento não pagando. Um vigarista quando é vigarista, raramente muda.

A moral já referi que a tenho: não investir em países de esquerda socialista caloteiros como: Venezuela, Argentina, Rússia e em breve...Grécia. No mundo felizmente há mais oportunidades, com menos risco do que nestes países de caloteiros vigaristas. É a minha moral. O que torna tudo o resto que escreveste falso.

O teu posto está recheado de imbecilidades ou "wishful thinking". Devias estudar mais e dedicar-te menos a ataques "ad hominem".


Muitos morangos ou a fruta que preferires (como liberal, defendo que possas escolher à tua vontade e em total liberdade),
Tommy.
Título: Re: Ena, isto aqui vai animado! :)
Enviado por: vbm em 2015-02-18 18:20:53
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-18  10:29:33
[ ]
Porém, no que se refere ao "trabalhar para produzir" ou "obter dos outros o fruto do seu trabalho", desde há algum tempo se tem debatido por aqui a importância da automatização crescente (também no setor dos serviços), que já está a modificar o conceito tradicional de trabalho, pelo menos nas sociedades mais avançadas. Ou seja, não estamos a falar do futuro mas do presente... a noção atual de trabalho é diferente!
[ ]

É muito claro que a automação da produção industrial, agrícola, dos serviços, do cálculo, etc. já modificou e continuará a modificar revolucionariamente as formas de trabalho. Mas isso nada tema ver com a dispensabilidade do trabalho das pessoas! Pode dizer-se que o tipo de trabalho mais requerido será diferente, mas não me parece que seja menos árduo... É que pensar não é propriamente estar de férias... :) e depois há muitas coisas que só se projectam ou extrapolam no reino da fantasia, porque a vida na natureza continua a ser dura, e há doenças e fragilidades de toda a ordem inclusive catástrofes geológicas e ecológicas. Parece-me estultícia imaginar-se um futuro civilizacional 'de férias'. Olha só para o trabalhão que tens para descobrir como ganhar dinheiro comas transacções na bolsa! :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-18 18:25:06
Citação de: Lark em 2015-02-18  13:11:33
[ ] não te preocupes meu caro.
se os mercados virem a dívida que a Grécia vai emitir em dracmas, como apetecível, vão comprá-la de qualquer maneira.

e a dívida vai ser apetecível.

a grécia não vai ter praticamente, dívida - tudo terá sido redenominado em dracmas e muito provavelmente levado um valente haircut.
a grécia já não vai ter deficits. antes terá superavits.
a grécia estará baratíssima para o investimento estrangeiro.
o turismo estará baratíssimo.
a força de trabalho está disponível e baratíssima.
a inflação será superior ao do resto da UE tornando a dívida ainda mais apetecível devido ao excelente yield que proporcionará, num panorama de de yields a tenderem para zero mundialmente.

um capitalista como tu não tem moral e está-se borrifando para o que antes dizia achar justo.
um capitalista como tu vai a correr tomar dívida da Grécia porque vai ver uma oportunidade para encher os bolsos com um belo yield.
um capitalista como tu, quando lhe perguntarem porque é que antes dizia barbaridades e agora compra dívida grega, dirá que o capital não tem moral.
um capitalista como tu irá mostrar impante e soberbo aos seus amigos o dinheiro que fará com a nova dívida grega.
um capitalista como tu não interessa nem ao menino jesus.
um capitalista como tu deveria estar muito caladinho.
um capitalista como tu mete-me asco.

e pronto, toma lá cerejas que te manda o teu amor.

cordialmente,
Lark

:))
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-18 18:30:16
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  13:36:36
[ ], se o programa do Syriza (ou lá como se escreve) for para a frente. [ ]

Syriza = Συριζα
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-18 18:33:52
Citação de: Lark em 2015-02-18  13:47:56
[ ]
O tipo de economia que produz BPNs e BPPs, BES e PTs. um autêntico saque da economia portuguesa. - se toda a riqueza e capital que se evaporou com estes escândalos estivesse ao serviço da verdadeira economia produtiva, provavelmente nem sequer estariamos em crise.

[ ]
fiz-me compreender?

Lark

É o que Stiglitz não se cansa  de denunciar!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-18 18:43:06
o lark tem uma veia de krugman, gosta de se ler e entusiasma-se
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 18:46:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-18  18:43:06
o lark tem uma veia de krugman, gosta de se ler e entusiasma-se

tenho duas. encomendei-as há uns meses e chegaram anteontem.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-18 18:52:21
Citar
Varoufakis: O grego que está a provocar a ira dos parceiros europeus

[ ]
A diferença entre Varoufakis e os restantes ministros das Finanças europeus é uma evidência até para o próprio. “Estou a ser tratado como uma ave rara porque falo de macroeconomia. É surpreendente como um discussão quase-sofisticada sobre economia é quase considerada como más maneiras”, revelou o ministro grego numa entrevista.

Bravo!

Citar
A própria forma de vestir de Varoufakis é vista com desconfiança aos olhos dos tradicionalmente engravatados e formais representantes europeus. Por muito que o ministro das Finanças grego garanta que as diferenças entre ele e os restantes parceiros não são uma questão de estilo, mas sim de ideologia, a forma como Varoufakis rapidamente se transformou numa estrela mediática está a acentuar a divergência no seio do Eurogrupo.

Por acaso, gosto de gravata.
Mas também gosto de cachecol (e boina!)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 19:17:50
 Greek central bank requested €10 Billion ELA increase, ECB only agreed to €3 Billion: RTRS
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-18 20:01:44
Citação de: Incognitus em 2015-02-18  14:16:57
Citação de: Zenith em 2015-02-18  14:07:56
Ha uma coisa que não entendo na evoluação da divida grega.
A divida agora anda pelos 330-360bilioes. Se tivesse o valor X antes do bailout, sabemos que os dois bailouts totalizaram 240 bilioes e foi feito um haircut de 60% a X, de modo que neste moment (não contando reembolsos e novas emissoes que devem mais ou menos equilibrar) temo 0,4X+240, e X anda entaão pelos 225-300 bilioes.
Que raio de plano fi esse que era suposto reequilibrar as contas conseguinda a proeza de simultaeamente aumentar divida entre 60-a00bilioes e reduzir PIB em 25%?
Para onde foi o dinheiro? Capitalizar bancos?
Ainda vamos ver que bancos franceses e alemaes aceitarem haircut porque tinam outros contratos tipo swap onde foram buscar o resto.

Em Portugal temos a mesmo situação mas menos expressiva e não houve haircut.



Foi para déficits. E possivelmente (como em Portugal) para dívida escondida que agora apareceu.

Não existe grande surpresa nisso. O ajustamento NÃO é instantâneo, e portanto enquanto dura vai-se criando mais e mais dívida. Por isso é que quem acha que o ajustamento deveria ser mais suave ainda está a cometer um erro ao pensar que seria de alguma forma mais sustentável se o fosse.

O problema é que em % quase não corrigiu défice nenhum. Por isso não se percebe muito bem que plano teré sido feito para equilibrar as finanças (com metas a 5 anos).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 20:12:15
The Opinion Pages | EDITORIAL

Give Greece Room to Maneuver
By THE EDITORIAL BOARDFEB. 17, 2015

Greece’s lenders, most notably Germany, insist that they are defending important principles: a country must pay its debts, and the long-term success of the euro depends on everyone abiding by the rules.

That might sound fine in principle, but it rejects reality when the country and the euro are at stake, as they are in the negotiations between Greece and the 18 other eurozone governments, which came to a grinding halt on Monday. The dangerous possibility of a Greek default and a crisis in the euro system have become very real.


The immediate issue is an extension of the 240 billion euro  bailout, about $273 billion, which expires on Feb. 28. Eurozone finance ministers say Greece must agree to an extension on existing terms and must do so by Friday to give all governments time to approve it. An extension would immediately unlock €7 billion, but the newly elected government of Prime Minister Alexis Tsipras, which was represented at the negotiations by the pugnacious finance minister, Yanis Varoufakis, refused to extend the program and instead is seeking a bridge loan while a new and less punishing bailout is negotiated.

The lenders have declared that if Greece signs on to an extension, a new accord can be promptly reached to soften the austerity terms. Mr. Varoufakis has dismissed such pledges as “nebulous.” The existing program, he said, was “part of the problem, not part of the solution,” and his government was elected to challenge it. From the other side, the German finance minister, Wolfgang Schäuble, accused the Greek government of behaving “pretty irresponsibly.”

Whatever the “troika” of the European Commission, the European Central Bank and the International Monetary Fund thinks it has the right to demand, there is no question that the austerity program has proved to be deeply flawed and has effectively made it impossible for the country to pay off its formidable debt.

Yes, Mr. Tsipras made some hard-to-keep campaign promises, like increasing the minimum wage, reducing taxes or rehiring public employees, and Mr. Varoufakis’s voluble style is not what Brussels is accustomed to. But the Greek leaders have made clear over the past week that they are prepared to keep much of the existing reform program in place, and they have a mandate to wage a real battle against corruption and tax avoidance.

The ideas Greece has reportedly floated in Brussels — like the bridge loan or keeping the primary budget surplus (a surplus excluding interest payments) at the current rate of about 1.5 percent of G.D.P. — deserve more than the brusque dismissal they were given. And if some deadlines need to be moved and some agreements changed, it would not be the first time this happened in Brussels.

However much the eurozone ministers may find it difficult to make concessions to a nation they perceive as profligate and ungrateful, they must come to grips with the fact that cutting Greece some slack now is the only good choice they have.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/02/18/opinion/give-greece-room-to-maneuver.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-18 20:27:23
Que crónica mais fraca.

Já andamos a dar espaço de manobra aos caloteiros desde 2010, e depois de chegar a 2015, ainda querem mais espaço?
Conversa de vigarista. Claro está aqui colocada pelo advogado dos caloteiros vigaristas, Lark.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 20:37:45
Citação de: tommy em 2015-02-18  20:27:23
Que crónica mais fraca.

Já andamos a dar espaço de manobra aos caloteiros desde 2010, e depois de chegar a 2015, ainda querem mais espaço?
Conversa de vigarista. Claro está aqui colocada pelo advogado dos caloteiros vigaristas, Lark.

sim, é só o editorial do New York Times de hoje.
os teus dotes de crítica literária tb deixam muito a desejar.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-18 20:42:52
Citação de: Lark em 2015-02-18  20:37:45
Citação de: tommy em 2015-02-18  20:27:23
Que crónica mais fraca.

Já andamos a dar espaço de manobra aos caloteiros desde 2010, e depois de chegar a 2015, ainda querem mais espaço?
Conversa de vigarista. Claro está aqui colocada pelo advogado dos caloteiros vigaristas, Lark.

sim, é só o editorial do New York Times de hoje.
os teus dotes de crítica literária tb deixam muito a desejar.

L

ó caloteiro, se está no nyt, significa que passa a ser axioma?
não sejas vigarista.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-18 20:43:37
Citação de: Lark em 2015-02-18  20:12:15
The Opinion Pages | EDITORIAL

Give Greece Room to Maneuver
By THE EDITORIAL BOARDFEB. 17, 2015

Greece’s lenders, most notably Germany, insist that they are defending important principles: a country must pay its debts, and the long-term success of the euro depends on everyone abiding by the rules.



nyt ([url]http://www.nytimes.com/2015/02/18/opinion/give-greece-room-to-maneuver.html[/url])


Essa tem piada, quando foi a Alemanha a primeira a infringir as regras

Citar
Germany Undermines the Treaty

In 2002, the German government had other things on its mind than examining Greece's public finances. It was having troubles of its own, with the European Commission threatening to send a warning to Berlin. Germany was expected to borrow more than had been forecast, thereby exceeding the allowed 3 percent of GDP limit for its budget deficit. The result was not, however, an example of German fiscal discipline and exemplary adherence to European rules, but a two-year battle by the Schröder administration against the slap on the wrist from Brussels.

Few within the European Commission openly criticized the loosening of the Maastricht rules. And the Germans, together with the French -- both facing the threat of an excessive debt procedure -- were too busy undermining the Maastricht Treaty. The two countries, determined not to submit to sanctions, managed to secure a majority in the EU's Council of Economic and Finance Ministers to cancel the European Commission's sanction procedure. It was a serious breach of the rules whose consequences would only become apparent later.

The German-French initiative effectively did away with the Stability and Growth Pact, which the Germans had forced their partners to sign. The consequences were fatal. If the two biggest economies in the euro zone weren't abiding by the rules, why should anyone else?


publicado np Der spiegel e não num pasquim dos PIGS :D

A melhor maneira de assegurar o sucesso do Euro (bem depende do conceito de sucesso de cada um) é mostrar que Euro  é moeda da Zona euro e não moeda da Alemanha á qual as outras moedas estão indexadas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 20:47:47
Citação de: tommy em 2015-02-18  20:42:52
ó caloteiro, se está no nyt, significa que passa a ser axioma?
não sejas vigarista.

rofl

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-18 21:08:39
Bem, não se insultem mais ou terei que começar a apagar respostas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-18 21:10:49
pode ser que o editorial do Guardian seja  mais do agrado do Tommy. tudo para manter o homem feliz.

EU: the least worst option
Editorial
Neither Athens nor Brussels has an interest in Greece leaving the eurozone. Compromise will not solve everything but it would win valuable time

In the next few hours and days Germany and Greece will either fail to save the European Union from a damaging crisis from which it might not fully recover, or they will agree, as now seems more likely, on one of those messy last-minute deals that are the norm in EU affairs. The hints on the evening of 17 February, in defiance of morning pessimism, were that Greece would in fact apply for an extension of its loan deal. Sensible though this is, the terms will be decisive and in any event would be only a temporary, if welcome, respite to the underlying problem. It would be foolish to assume that it represents a conclusive step back from the brink. The stakes remain too high for easy optimism. The fact remains that the shock of a Greek exit from the eurozone, and perhaps the union, would be huge. There is no provision for leaving the euro and none for leaving the union, either by secession or expulsion. The EU has brakes, which may now be applied, but it has no reverse gear.

It can be argued that Greece is a small country and also a rather unusual EU member, a sort of special case. But all the members are in their different ways special cases, and while Greece is indeed a small country, it is a small country that would leave a very big hole. People forget the way in which the retreat from authoritarianism in southern Europe, in Greece, Spain and Portugal, was cemented into place by union membership. They overlook Greece’s special relationship to the European idea, a relationship which, as long as the understanding of the classical world as our predecessor and ancestor persists, will continue to deeply influence Europeans. They overlook what arrangements an excluded Greece, even if it remained an EU member, might cultivate, or have to cultivate, with Russia and China.

Above all, they overlook the impact of a Greek exit on the fault lines within the Union. If Greece left the eurozone, the question of who’s next would inevitably arise. But even if Greece turned out to be the only country to go, the effect on the European family would be potentially disastrous. The north-south split would be deepened, while the tensions between Germany and all or most of the other members would increase. Chancellor Angela Merkel and Germany would be blamed for damaging the union by their rigidity, their orthodoxy and their inability to see that their interests and Europe’s are not the same. If austerity made in Germany were to be seen as having brought Europe low, the mix of small minded nationalism, Euroscepticism and anti-German feeling that is already a problem would be encouraged and exacerbated.

A Greek exit, in addition, would come at a time of serious international challenges to Europe’s position. To the east is a divided and warring Ukraine and an unpredictable, half-hostile Russia; to the south is a disturbed and disordered Middle East. And, in the world as a whole, Europe is underperforming economically. This is a moment when Europe needs to show it can keep its house in order.

Chancellor Merkel, clearly aware of some of these dangers, decided in 2012 that Germany would make every effort to keep Greece in the eurozone. The problem is that the Greek bailout has not been a success. Ordinary Greeks have suffered, yet the reforms that were supposed to put the economy back on track have either been slow in coming or made things worse. The very language used to describe the process has become toxic, to the point that the new Greek government can barely bring itself to pronounce such words as “troika” or “programme”. In Brussels there has already been much renaming of parts. But cosmetics go only so far. The Greeks want restructuring of their debt and changes in the programmes, and were always unlikely to get both. But prime minister Alexis Tsipras and his finance minister, Yanis Varoufakis, seem convinced they can get more than was originally on offer. Mr Tsipras and Mrs Merkel need a compromise clothed in language acceptable to the two electorates they represent, electorates close to being diametrically opposed, in part because politicians have played to their prejudices. Now, perhaps thanks to the EU commissioner Pierre Moscovici, they may have the makings of a compromise. This would avert a catastrophe but do nothing to solve the fundamental problems. But at least it would give time for the serious reflection and considered action those problems demand.

Guardian (http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/feb/17/guardian-view-on-greece-and-eu-least-worst-option)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-18 21:16:14
Citação de: Lark em 2015-02-18  13:11:33
Citação de: tommy em 2015-02-18  11:57:04
Citação de: kitano em 2015-02-18  11:22:55
A grécia pode fazer o que quiser, nomeadamente pagar zero.

Ainda assim os credores devem achar menos mau receber em dracmas.

Claro e depois sujeitar-se a ser afastada dos mercados financeiros como a Coreia do Norte.  :D

Acabou o capitalismo e começa a prosperidade socialista. (traduzindo: fome para tudo e todos)

não te preocupes meu caro.
se os mercados virem a dívida que a Grécia vai emitir em dracmas, como apetecível, vão comprá-la de qualquer maneira.

e a dívida vai ser apetecível.

a grécia não vai ter praticamente, dívida - tudo terá sido redenominado em dracmas e muito provavelmente levado um valente haircut.
a grécia já não vai ter deficits. antes terá superavits.
a grécia estará baratíssima para o investimento estrangeiro.
o turismo estará baratíssimo.
a força de trabalho está disponível e baratíssima.
a inflação será superior ao do resto da UE tornando a dívida ainda mais apetecível devido ao excelente yield que proporcionará, num panorama de de yields a tenderem para zero mundialmente.

um capitalista como tu não tem moral e está-se borrifando para o que antes dizia achar justo.
um capitalista como tu vai a correr tomar dívida da Grécia porque vai ver uma oportunidade para encher os bolsos com um belo yield.
um capitalista como tu, quando lhe perguntarem porque é que antes dizia barbaridades e agora compra dívida grega, dirá que o capital não tem moral.
um capitalista como tu irá mostrar impante e soberbo aos seus amigos o dinheiro que fará com a nova dívida grega.
um capitalista como tu não interessa nem ao menino jesus.
um capitalista como tu deveria estar muito caladinho.
um capitalista como tu mete-me asco.

e pronto, toma lá cerejas que te manda o teu amor.

cordialmente,
Lark

A Grécia tem dívida. Quase toda sujeita a jurisdição internacional e à Troika. Pode não pagar mas, se não perdoada, continuará com dívidas sem redominação. Será que continuará na UE a receber fundos europeus se não pagar?

A Grécia em 2014 não tinha défices primários. Portanto, se não pagar juros e não aumentar muito a despesa poderia continuar a funcionar. Mas essa não é a natureza do Syrisa.

A Grécia está baratíssima para o investimento estrangeiro. Estou mesmo a ver o Syrisa a fazer muitas privatizações ou a reduzir IRCs para aumentar a atratividade da Grécia.

O turismo está baratíssimo. Mas tudo depende do equilíbrio entre o número de turistas e as receitas por turista. Se o preço cair muito via desvalorização da moeda o aumento do número de turistas pode não compensar. E instabilidade afuenta turistas. Uma família alemã ou inglesa que marque agora férias não preferirá Itália, Espanha ou Portugal? Com o Sul do Mediterrâneo e o Médio Oriente instáveis, Portugal irá ter outro bom ano turístico.

Força de trabalho disponível e barata existe. Mas também na Roménia e Bulgária e com menos instabilidade. Se tivesses que investir numa fábrica este ano, onde a implantavas?

O facto de a inflação ser alta diminui as yelds reais. A dívida ser atractiva ou não dependerá de muitos factores. Por exemplo, se o dracma passar por uma fase de sobre-desvalorização poderá ser (temporariamente) atractiva. Mas a Grécia pagará sempre muito maior taxa do que o que a Troika pede.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-18 21:23:44
Citação de: Lark em 2015-02-18  21:10:49
pode ser que o editorial do Guardian seja  mais do agrado do Tommy. tudo para manter o homem feliz.

EU: the least worst option
Editorial
Neither Athens nor Brussels has an interest in Greece leaving the eurozone. Compromise will not solve everything but it would win valuable time

In the next few hours and days Germany and Greece will either fail to save the European Union from a damaging crisis from which it might not fully recover, or they will agree, as now seems more likely, on one of those messy last-minute deals that are the norm in EU affairs. The hints on the evening of 17 February, in defiance of morning pessimism, were that Greece would in fact apply for an extension of its loan deal. Sensible though this is, the terms will be decisive and in any event would be only a temporary, if welcome, respite to the underlying problem. It would be foolish to assume that it represents a conclusive step back from the brink. The stakes remain too high for easy optimism. The fact remains that the shock of a Greek exit from the eurozone, and perhaps the union, would be huge. There is no provision for leaving the euro and none for leaving the union, either by secession or expulsion. The EU has brakes, which may now be applied, but it has no reverse gear.

It can be argued that Greece is a small country and also a rather unusual EU member, a sort of special case. But all the members are in their different ways special cases, and while Greece is indeed a small country, it is a small country that would leave a very big hole. People forget the way in which the retreat from authoritarianism in southern Europe, in Greece, Spain and Portugal, was cemented into place by union membership. They overlook Greece’s special relationship to the European idea, a relationship which, as long as the understanding of the classical world as our predecessor and ancestor persists, will continue to deeply influence Europeans. They overlook what arrangements an excluded Greece, even if it remained an EU member, might cultivate, or have to cultivate, with Russia and China.

Above all, they overlook the impact of a Greek exit on the fault lines within the Union. If Greece left the eurozone, the question of who’s next would inevitably arise. But even if Greece turned out to be the only country to go, the effect on the European family would be potentially disastrous. The north-south split would be deepened, while the tensions between Germany and all or most of the other members would increase. Chancellor Angela Merkel and Germany would be blamed for damaging the union by their rigidity, their orthodoxy and their inability to see that their interests and Europe’s are not the same. If austerity made in Germany were to be seen as having brought Europe low, the mix of small minded nationalism, Euroscepticism and anti-German feeling that is already a problem would be encouraged and exacerbated.

A Greek exit, in addition, would come at a time of serious international challenges to Europe’s position. To the east is a divided and warring Ukraine and an unpredictable, half-hostile Russia; to the south is a disturbed and disordered Middle East. And, in the world as a whole, Europe is underperforming economically. This is a moment when Europe needs to show it can keep its house in order.

Chancellor Merkel, clearly aware of some of these dangers, decided in 2012 that Germany would make every effort to keep Greece in the eurozone. The problem is that the Greek bailout has not been a success. Ordinary Greeks have suffered, yet the reforms that were supposed to put the economy back on track have either been slow in coming or made things worse. The very language used to describe the process has become toxic, to the point that the new Greek government can barely bring itself to pronounce such words as “troika” or “programme”. In Brussels there has already been much renaming of parts. But cosmetics go only so far. The Greeks want restructuring of their debt and changes in the programmes, and were always unlikely to get both. But prime minister Alexis Tsipras and his finance minister, Yanis Varoufakis, seem convinced they can get more than was originally on offer. Mr Tsipras and Mrs Merkel need a compromise clothed in language acceptable to the two electorates they represent, electorates close to being diametrically opposed, in part because politicians have played to their prejudices. Now, perhaps thanks to the EU commissioner Pierre Moscovici, they may have the makings of a compromise. This would avert a catastrophe but do nothing to solve the fundamental problems. But at least it would give time for the serious reflection and considered action those problems demand.

Guardian ([url]http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/feb/17/guardian-view-on-greece-and-eu-least-worst-option[/url])


Eu acho que muito maior instabilidade acontecerá se se der aos gregos o que querem. Para além de injusto pois eles já estão a pagar em juros (2,6% PIB), metade do que Portugal (5% do PIB) e menos do que a Itália ou a Irlanda, isso só faria com que outros países tivessem as mesmas exigências (ou piores).
Espero que se consiga um acordo em que se dê alguma coisa à Grécia e Portugal aproveite para também melhorar as suas condições. Se a Grécia exigir mais, é menos mau não haver acordo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-18 21:39:10
Citação de: D. Antunes em 2015-02-18  21:16:14

A Grécia tem dívida. Quase toda sujeita a jurisdição internacional e à Troika. Pode não pagar mas, se não perdoada, continuará com dívidas sem redominação. Será que continuará na UE a receber fundos europeus se não pagar?

A Grécia em 2014 não tinha défices primários. Portanto, se não pagar juros e não aumentar muito a despesa poderia continuar a funcionar. Mas essa não é a natureza do Syrisa.

A Grécia está baratíssima para o investimento estrangeiro. Estou mesmo a ver o Syrisa a fazer muitas privatizações ou a reduzir IRCs para aumentar a atratividade da Grécia.

O turismo está baratíssimo. Mas tudo depende do equilíbrio entre o número de turistas e as receitas por turista. Se o preço cair muito via desvalorização da moeda o aumento do número de turistas pode não compensar. E instabilidade afuenta turistas. Uma família alemã ou inglesa que marque agora férias não preferirá Itália, Espanha ou Portugal? Com o Sul do Mediterrâneo e o Médio Oriente instáveis, Portugal irá ter outro bom ano turístico.

Força de trabalho disponível e barata existe. Mas também na Roménia e Bulgária e com menos instabilidade. Se tivesses que investir numa fábrica este ano, onde a implantavas?

O facto de a inflação ser alta diminui as yelds reais. A dívida ser atractiva ou não dependerá de muitos factores. Por exemplo, se o dracma passar por uma fase de sobre-desvalorização poderá ser (temporariamente) atractiva. Mas a Grécia pagará sempre muito maior taxa do que o que a Troika pede.

A Grécia não *tinha* déficit primário em 2014, mas isso mudou em Dezembro, bastou ter umas eleições à vista e começou imensa gente a não pagar impostos à espera de uma amnistia fiscal. E agora em 2015 parece que as receitas fiscais voltaram a cair. Ou seja, o país tem uma mentalidade tal que basta um sopro de agitação política para as receitas fiscais diminuirem. Será que é por isso que os outros europeus queiram um superavit muito alto, para dar margem para isso?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-18 22:03:53
Citar
O PIB per capita da Grécia é aproximadamente igual ao PIB de Portugal. Quanto a mim, esta é razão suficiente para Portugal não ajudar a Grécia. A Grécia tem os mesmos recursos per capita de Portugal e se nós nos sabemos organizar com esse dinheiro os gregos também têm que se saber organizar. O Pedro Romano defende que o que conta não é o PIB per capita mas o sentimento de perda que os gregos têm por terem perdido rendimento per capita. Devo dizer que esse argumento não me impressiona. Não estou disposto a ajudar os gregos só porque eles agora ganham o mesmo que eu e se sentem mal porque em tempos ganharam mais do que eu. Não me convence a mim nem deverá convencer ninguém. Se não acreditam façam um peditório para ajudar a Grécia com base neste argumento. Vamos ver quem contribui.

O Pedro Romano alega ainda que o desemprego na Grécia é elevado e que as perdas para os desempregados foram colossais. É bem verdade. Mas isso também quer dizer que, dado que o PIB per capita é igual ao português, quem tem emprego na Grécia ainda tem um rendimento superior a quem tem emprego em Portugal. Quer-me parecer que quem deve ajudar os desempregados gregos são, em primeiro lugar, os empregados gregos. Socialismo funciona melhor se cada um pagar o seu socialismo, Aliás, não vejo por que motivo haveríamos de ser sensíveis ao desemprego na Grécia quando o programa do Syriza, votado pelos gregos, prevê o aumento do salário mínimo e o reforço das regras da contratação colectiva, medidas que só podem criar desemprego.

O que nos leva a outro ponto do Pedro Romano: a Grécia terá feito reformas significativas. Dando de barato que as tenha feito, todo o programa do Syriza consiste em reverter essas reformas. Ou seja, por muito boa vontade que a Europa tenha em ajudar a Grécia, é impossível fazê-lo se os gregos não querem ajudar-se a si próprios.
João Miranda
[url]http://blasfemias.net/page/2/[/url] ([url]http://blasfemias.net/page/2/[/url])


E já agora, antecipando o argumento da má distribuição da riqueza, o índice de Gini é semelhante a Portugal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-18 22:14:39
Muito bom este artigo do Observador com um resumo (longo) das várias etapas de negociação até agora:
O que quer e está disposta a dar a Grécia (http://observador.pt/especiais/o-que-quer-e-esta-disposta-dar-grecia/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-19 00:11:51
(JdN) Juncker sobre a troika: "Pecámos contra a dignidade" de Portugal e Grécia

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/juncker_troika_e_pouco_democratica_e_devemos_reve_la.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/juncker_troika_e_pouco_democratica_e_devemos_reve_la.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: DLCM em 2015-02-19 00:25:33
http://www.dn.pt/inicio/economia/interior.aspx?content_id=4407149 (http://www.dn.pt/inicio/economia/interior.aspx?content_id=4407149)

Governo grego deixa cair subida do salário mínimo

Parece que já há novidades.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-19 00:53:57
Citação de: Visitante em 2015-02-19  00:11:51
(JdN) Juncker sobre a troika: "Pecámos contra a dignidade" de Portugal e Grécia

[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/juncker_troika_e_pouco_democratica_e_devemos_reve_la.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/juncker_troika_e_pouco_democratica_e_devemos_reve_la.html[/url])


Convinha é não citar um jornal Português ... a fonte original seria melhor para se saber o que realmente disse.

Em todo o caso têm razão. A troika é pouco democrática. Pelo menos no aspecto de deixar o voto de quem quer borlas contar, em vez de contar apenas o voto de quem as dá.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-19 02:30:36
Citação de: D. Antunes em 2015-02-18  21:23:44
Citação de: Lark em 2015-02-18  21:10:49
pode ser que o editorial do Guardian seja  mais do agrado do Tommy. tudo para manter o homem feliz.

EU: the least worst option
Editorial
Neither Athens nor Brussels has an interest in Greece leaving the eurozone. Compromise will not solve everything but it would win valuable time

In the next few hours and days Germany and Greece will either fail to save the European Union from a damaging crisis from which it might not fully recover, or they will agree, as now seems more likely, on one of those messy last-minute deals that are the norm in EU affairs. The hints on the evening of 17 February, in defiance of morning pessimism, were that Greece would in fact apply for an extension of its loan deal. Sensible though this is, the terms will be decisive and in any event would be only a temporary, if welcome, respite to the underlying problem. It would be foolish to assume that it represents a conclusive step back from the brink. The stakes remain too high for easy optimism. The fact remains that the shock of a Greek exit from the eurozone, and perhaps the union, would be huge. There is no provision for leaving the euro and none for leaving the union, either by secession or expulsion. The EU has brakes, which may now be applied, but it has no reverse gear.

It can be argued that Greece is a small country and also a rather unusual EU member, a sort of special case. But all the members are in their different ways special cases, and while Greece is indeed a small country, it is a small country that would leave a very big hole. People forget the way in which the retreat from authoritarianism in southern Europe, in Greece, Spain and Portugal, was cemented into place by union membership. They overlook Greece’s special relationship to the European idea, a relationship which, as long as the understanding of the classical world as our predecessor and ancestor persists, will continue to deeply influence Europeans. They overlook what arrangements an excluded Greece, even if it remained an EU member, might cultivate, or have to cultivate, with Russia and China.

Above all, they overlook the impact of a Greek exit on the fault lines within the Union. If Greece left the eurozone, the question of who’s next would inevitably arise. But even if Greece turned out to be the only country to go, the effect on the European family would be potentially disastrous. The north-south split would be deepened, while the tensions between Germany and all or most of the other members would increase. Chancellor Angela Merkel and Germany would be blamed for damaging the union by their rigidity, their orthodoxy and their inability to see that their interests and Europe’s are not the same. If austerity made in Germany were to be seen as having brought Europe low, the mix of small minded nationalism, Euroscepticism and anti-German feeling that is already a problem would be encouraged and exacerbated.

A Greek exit, in addition, would come at a time of serious international challenges to Europe’s position. To the east is a divided and warring Ukraine and an unpredictable, half-hostile Russia; to the south is a disturbed and disordered Middle East. And, in the world as a whole, Europe is underperforming economically. This is a moment when Europe needs to show it can keep its house in order.

Chancellor Merkel, clearly aware of some of these dangers, decided in 2012 that Germany would make every effort to keep Greece in the eurozone. The problem is that the Greek bailout has not been a success. Ordinary Greeks have suffered, yet the reforms that were supposed to put the economy back on track have either been slow in coming or made things worse. The very language used to describe the process has become toxic, to the point that the new Greek government can barely bring itself to pronounce such words as “troika” or “programme”. In Brussels there has already been much renaming of parts. But cosmetics go only so far. The Greeks want restructuring of their debt and changes in the programmes, and were always unlikely to get both. But prime minister Alexis Tsipras and his finance minister, Yanis Varoufakis, seem convinced they can get more than was originally on offer. Mr Tsipras and Mrs Merkel need a compromise clothed in language acceptable to the two electorates they represent, electorates close to being diametrically opposed, in part because politicians have played to their prejudices. Now, perhaps thanks to the EU commissioner Pierre Moscovici, they may have the makings of a compromise. This would avert a catastrophe but do nothing to solve the fundamental problems. But at least it would give time for the serious reflection and considered action those problems demand.

Guardian ([url]http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/feb/17/guardian-view-on-greece-and-eu-least-worst-option[/url])


Eu acho que muito maior instabilidade acontecerá se se der aos gregos o que querem. Para além de injusto pois eles já estão a pagar em juros (2,6% PIB), metade do que Portugal (5% do PIB) e menos do que a Itália ou a Irlanda, isso só faria com que outros países tivessem as mesmas exigências (ou piores).
Espero que se consiga um acordo em que se dê alguma coisa à Grécia e Portugal aproveite para também melhorar as suas condições. Se a Grécia exigir mais, é menos mau não haver acordo.




Não concordo nada com  a opinião do Editorial.
Se Tsipras conseguir melhor acordo que o PM anterior, isso reforçará o podemos na espanha, e as forças mais radicais, em Portugal.
Para o fim do ano hà eleições em Portugal e Espanha.

Um reforço dos radicais poderá  tornar possivel uma aliança à esquerda em Portugal e o avanço do Podemos em Espanha.

No inicio do proximo ano podemos estar em plena crise : A espanha , Portugal e Grecia de um lado.
E a alemanha, Finlância , Holanda do outro.

Este cenário não é bom.

Assim como não se avaliou o poder de contagio do Lehman Brothers,  também muitos analistas não avaliam bem  a possibilidade de contagio politico resultante de um Tsipras vitorioso.

Na foto : Tsipras e o Lider do podemos , Pablo Iglesias.

Se Merkel NÃO ceder quem se trama é Tsipras.
Ou é obrigado a aceitar a Troika de volta..., o que será humilhação..,ou é obrigado a sair do Euro , coisa que ele prometeu não fazer
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-19 02:52:51
Citação de: Incognitus em 2015-02-19  00:53:57
Citação de: Visitante em 2015-02-19  00:11:51
(JdN) Juncker sobre a troika: "Pecámos contra a dignidade" de Portugal e Grécia

[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/juncker_troika_e_pouco_democratica_e_devemos_reve_la.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/juncker_troika_e_pouco_democratica_e_devemos_reve_la.html[/url])


Convinha é não citar um jornal Português ... a fonte original seria melhor para se saber o que realmente disse.

Em todo o caso têm razão. A troika é pouco democrática. Pelo menos no aspecto de deixar o voto de quem quer borlas contar, em vez de contar apenas o voto de quem as dá.



Tenho acompanhado as noticias online
Li no Der Spiegel que Juncker não gosta de Merkel.
Assim tem simpatia por Tsipras.



Juncker frequently evokes and it quickly became clear how Juncker intended to use the order: He wanted to take the teeth out of the Stability Pact. The pact limits any new borrowing by governments in the euro zone to a maximum of 3 percent of gross domestic product. Juncker wants to change the rule into a non-binding benchmark and he is backed by both French President François Hollande and Italian Prime Minister Matteo Renzi. For Juncker, the announcement of reforms alone should be sufficient for the suspension of the pact's rules and to give the country violating the deficit rules more time to get its budget under control.

Juncker had originally intended to present his plan in November, but he ran up against resistance. Several countries, including Germany and the Netherlands, intervened to stop him. ........

At the crucial meeting of the Commission on Jan. 13, Juncker tried to push it through using a trick. Knowing that any loosening of the pact would not be a sure-fire success, he waited until the morning of the meeting before circulating his paper to the other commissioners, an attempt to prevent his detractors from organizing against his plans.

The plan only worked in part. A number of commissioners raised objections, criticizing that Juncker's proposal could create the impression "that the member states enjoyed room for manoeuvre enabling them to avoid certain rules," meeting notes state. In the end, Juncker and his opponents reached a compromise.


http://www.spiegel.de/international/europe/jean-claude-juncker-poses-challenge-to-merkel-and-austerity-policies-a-1017505.html (http://www.spiegel.de/international/europe/jean-claude-juncker-poses-challenge-to-merkel-and-austerity-policies-a-1017505.html)


Ele não mostrou aos outros comissários europeus o documento a aprovar.

Só o fez no dia da reunião.

 ;D

O ministro Grego das finanças  refere que a Comissão Europeia ( Juncker de novo ) lhe deu um documento que ele poderia ter assinado.., mas depois esse documento foi retirado de cima da mesa.

(Foi bloqueado pela alemanha e outros ).

Reparem .


“Prior to Eurogroup Moscovici gave me a draft that Greece would be happy to sign,” Varoufakis said adding that Eurogroup head Jeroen Dijsselbloem withdrew it and made last minute changes.

......

State NERIT TV reported that the draft handed out to Varoufakis by the EU Monetary Affairs Commissioner Pierre Moscovici was drafted by the EU Commission and it was an initiative by President Jean-Claude Juncker.

Juncker de novo.

Mas depois o documento apresentado oficialmente ao ministro das finanças grego é outro totalmente diferente.

According to other sources, Moscovici’s draft met some of Greece’s requests like “recognizing the humanitarian crisis, extension for 4 months and intermediate program under EU’s supervision.”

Why did Dijsselbloem take it back? Whose initiative was it to make the changes and present a draft Greece could not possibly agree with as it was even worse than the draft last Wendesday?

Who is playing dirty little games with the euro zone?

Did Dijsselbloem and Germany toppled Moscovici and Juncker tonight?

A Alemanha e outros paises bloquearam o documento da iniciativa de Juncker e apresentaram outro.

Juncker VS alemanha.
Na foto : Juncker e Tsipras

http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/16/varoufakis-reveals-moscovici-gave-me-a-draft-i-could-have-signed/ (http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/16/varoufakis-reveals-moscovici-gave-me-a-draft-i-could-have-signed/)


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-19 02:56:26
Não ter o limite de 3% como rígido foi em grande medida o que nos trouxe aqui.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-19 03:51:51
Ministro Grego ameaça suicidio colectivo.

Kammenos makes media threat, compares euro talks to resistance against Ottomans

Defense Minister Panos Kammenos drew parallels on Wednesday between Greece’s negotiations with the eurozone and Greeks’ resistance to Ottoman occupiers more than two centuries ago.

Speaking to reporters, Kammenos made reference to the efforts of the Souliotes from northwestern Greece at the beginning of the 19th century to resist the advance of the Ottoman Empire.

He suggested that if Greece’s proposal for an agreement is turned down, the government would react like a group of Souliotes who blew themselves up at Kougi Fortress rather than fall into the hands of the Ottomans.

“If we do not get what we want from negotiations, we’ll do a Kougi,” he told reporters.

Later in the day, Kammenos met Prime Minister Alexis Tsipras at the premier’s office. The Independent Greeks leader was asked to clarify the comment regarding Kougi by journalists.

“When you are determined to fight for what is right, your are determined to go all the way,” he said. “We will not water down the mandate that the people have given us. The mandate is clear and it is to change policy.”

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_18/02/2015_547428 (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_18/02/2015_547428)


O Governo Grego ameaça o suicidio colectivo.
(Será a saida do Euro ? ).

Por aqui se vê que Tsipras faz bluff.
Toda a sua estratégia assenta no pressuposto que a Alemanha irá recuar.
E se a Alemanha não recuar ?
Tsipras trama-se porque fez tantas promessas ( o fim da Troika, o fim da austeridade , ) e afinal não consegue nada.

No fundo Tsipras luta contra Merkel mas precisa do Cheque de Merkel  para cantar vitória.

Se a Merkel não lhe passa  o cheque.., Tsipras trama-se porque não pode cumprir  o que prometeu.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-19 07:48:54
Citação de: Automek em 2015-02-18  22:14:39
Muito bom este artigo do Observador com um resumo (longo) das várias etapas de negociação até agora:
O que quer e está disposta a dar a Grécia ([url]http://observador.pt/especiais/o-que-quer-e-esta-disposta-dar-grecia/[/url])


Uma das coisas que faz com a taxa de juro paga pela Grécia seja 2,6% e não 4,5% é o reembolso dos juros sobre a dívida grega

Citar
Que o Eurogrupo desembolse os 1,9 mil milhões de euros de lucros do BCE com dívida grega referentes a 2014, algo que os países do euro acordaram em dar à Grécia em 2012.


Porque é que nessa reunião em 2012, o PM ou ministro das finanças (devia ser o Gaspar) não exigiu o mesmo para Portugal?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-19 08:17:12
Citação de: Zenith em 2015-02-19  07:48:54

Porque é que nessa reunião em 2012, o PM ou ministro das finanças (devia ser o Gaspar) não exigiu o mesmo para Portugal?

Porque era um infiltrado do FMI no governo português. Gaspar nunca passou de um alto funcionário do FMI. A percepção que tenho é que ele estava mais interessado na futura carreira como técnino do FMI do que em defender os interesses de Portugal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-19 09:25:16
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-19  03:51:51
Ministro Grego ameaça suicidio colectivo.
Os tipos que se suicidem, de preferência numa piscina de dracmas  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 09:32:50
mais uma "tragedia humanitaria", lol
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-19 09:40:35
"Ou vocês pagam os meus vícios e boa vida, ou acaba-se já tudo aqui!!!"

 ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-19 11:04:40
Citação de: Automek em 2015-02-19  09:25:16
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-19  03:51:51
Ministro Grego ameaça suicidio colectivo.
Os tipos que se suicidem, de preferência numa piscina de dracmas  :D

:)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-19 11:08:19
Citação de: Visitante em 2015-02-19  08:17:12
Citação de: Zenith em 2015-02-19  07:48:54

Porque é que nessa reunião em 2012, o PM ou ministro das finanças (devia ser o Gaspar) não exigiu o mesmo para Portugal?

Porque era um infiltrado do FMI no governo português. Gaspar nunca passou de um alto funcionário do FMI. A percepção que tenho é que ele estava mais interessado na futura carreira como técnino do FMI do que em defender os interesses de Portugal.

Eu gostei dele.

Quando falava,
calavam-se todos
como uns ratos!

Também, gostei
da carta de demissão.

É o que deve sempre fazer
um ministro de finanças,
mal haja a sombra
de ser desobedecido!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-19 11:15:13
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-19  02:30:36
[ ]
Assim como não se avaliou o poder de contagio do Lehman Brothers,  também muitos analistas não avaliam bem  a possibilidade de contagio politico resultante de um Tsipras vitorioso.
[ ]

Se houver contágio,
a Alemanha sai do euro.
(é o que prevejo lógico.)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-19 11:30:55
Citar
Segundo o The Guardian citando a Reuters, a proposta grega ao Eurogrupo que se irá reunir de emergência amanhã em Bruxelas às 15h00, é a seguinte:

Greek request for bailout extension says Athens will honor its financial obligations to all creditors-document
Greece recognises existing bailout agreement as binding in its financial and procedural content-document
Greece says bailout extension would be monitored by the troika-doc
Greece says it will proceed jointly with euro zone over next 6 months to successfully conclude the bailout on the basis of troika, Greek Government proposals
Greek bailout extension request says next 6 months would be used to agree on “appropriate” primary fiscal surpluses
Greece says will refrain from unilateral action that would undermine fiscal targets, econ recovery and fin stability-doc
Greek proposal includes measures to deal with humanitarian crisis and kick start economy – Government official
Greece says bailout extension will allow Greek, IMF, European technical teams to negotiate possible new contract for recovery and growth
Greece says during bailout extension euro zone and Athens would discuss enacting further debt relief measures as mentioned by euro zone ministers in Nov 2012-doc
Greece is committed to fiscal balance during interim period under requested loan agreement extension – Greek Government official
Greece committed to reforms immediately on tax evasion and corruption- Government official
Greek request says the extension should allow the ECB to return to accepting Greek Government paper as collateral
Greek Government’s six month extension to give Government room to proceed with negotiations for a new growth deal over 2015-2019 – Government official
Greek Government official says new deal will also include agreement on debt reduction
Greek Government official says seeking debt reduction deal in line with 2012 Eurogroup agreement
Greece says extension should allow EFSF to extend validity of its bonds for Greek bank recapitalisation for six-months
[url]http://oinsurgente.org/2015/02/19/a-capitulacao-do-syriza/[/url] ([url]http://oinsurgente.org/2015/02/19/a-capitulacao-do-syriza/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: ana em 2015-02-19 12:22:03
Germany Rejects Greek Extension Proposal, Government Official Says - na bloomberg
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-19 12:42:56
Alemanha não facilita.  :D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 13:44:45
o syriza eh um partido muito mais radical do que se faz transparecer nos media

os tipos podem mesmo querer tirar a grecia do euro mas obedecendo a uma peca de teatro para nao ficarem com as culpas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-19 13:51:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  13:44:45
o syriza eh um partido muito mais radical do que se faz transparecer nos media

os tipos podem mesmo querer tirar a grecia do euro mas obedecendo a uma peca de teatro para nao ficarem com as culpas

O engraçado na tragédia grega, é que foram os partidos do centrão, os preferidos pelas Merkel desta Europa que andaram a escavacar a sua própria sepultura e a dar calote nos seus financiadores...

O Syriza surge com o vazio de poder desse centrão. O Syriza nada fez para que o poder lhe acabasse por cair no colo...

Alemanha está a ver aquilo que se passou após a 1ª guerra no seu próprio país. A Ascenção ao poder de partidos radicais nada mais é que a derrota dos partidos do centrão (sociais democracias ou socialistas).

A Grécia e a Europa estão numa posição critica, e isso é que é inegável.

Cumprimentos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-19 13:52:14
Citação de: Automek em 2015-02-19  11:30:55
Citar
Segundo o The Guardian citando a Reuters, a proposta grega ao Eurogrupo que se irá reunir de emergência amanhã em Bruxelas às 15h00, é a seguinte:

Greek request for bailout extension says Athens will honor its financial obligations to all creditors-document
Greece recognises existing bailout agreement as binding in its financial and procedural content-document
Greece says bailout extension would be monitored by the troika-doc
Greece says it will proceed jointly with euro zone over next 6 months to successfully conclude the bailout on the basis of troika, Greek Government proposals
Greek bailout extension request says next 6 months would be used to agree on “appropriate” primary fiscal surpluses
Greece says will refrain from unilateral action that would undermine fiscal targets, econ recovery and fin stability-doc
Greek proposal includes measures to deal with humanitarian crisis and kick start economy – Government official
Greece says bailout extension will allow Greek, IMF, European technical teams to negotiate possible new contract for recovery and growth
Greece says during bailout extension euro zone and Athens would discuss enacting further debt relief measures as mentioned by euro zone ministers in Nov 2012-doc
Greece is committed to fiscal balance during interim period under requested loan agreement extension – Greek Government official
Greece committed to reforms immediately on tax evasion and corruption- Government official
Greek request says the extension should allow the ECB to return to accepting Greek Government paper as collateral
Greek Government’s six month extension to give Government room to proceed with negotiations for a new growth deal over 2015-2019 – Government official
Greek Government official says new deal will also include agreement on debt reduction
Greek Government official says seeking debt reduction deal in line with 2012 Eurogroup agreement
Greece says extension should allow EFSF to extend validity of its bonds for Greek bank recapitalisation for six-months
[url]http://oinsurgente.org/2015/02/19/a-capitulacao-do-syriza/[/url] ([url]http://oinsurgente.org/2015/02/19/a-capitulacao-do-syriza/[/url])



Se for uma coisa assim a probabilidade de passar deve ser grande (dependendo dos detalhes).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-19 14:42:17
Parece que a Alemanha rejeitou a proposta de acordo com site keeptalking greece.
Foi divulgada nota em que se rejeita a proposta Grega

The German Finance Ministry statement reads:

“The letter from Athens is no substantial proposal to solution. In fact it targets a bridge-financing without the fulfillment of the demands of the program. The letter does not meet criteria agreed by the Eurogroup on Monday.”

http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/19/schaeuble-rejects-greek-request-right-away-ger-finmin-press-releasee/ (http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/19/schaeuble-rejects-greek-request-right-away-ger-finmin-press-releasee/)

De certa forma percebo.
Os alemães estão irritados com as posições Gregas.
Cartaz na noite da vitória do Syriza.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-19 14:51:18
Citar
Dito isto, os Gregos estão longe de ser "os menos afortunados". Estão nos 15-20% mais ricos do planeta.E são mais afortunados, por exemplo, do que nós

em media,  (as discrepancias podem ter sido acentuadas nos ultimos anos entre fatias da população embora não parece haver razões para se falar em qualquer crise humanitaria ;
  a logica duma uniao economica e monetaria e que as pessoas circulem a  Alemanha ( faz parte da sua estrategia de drenagem )  está pronta a  receber esses gregos de braços abertos e remunerar-lhes provavelmente muito acima do que receberiam por qualquer trabalho na grecia;
 os grandes perdedores desta politica monetaria restrictiva  como ja vimos não são as pessoas mas os interesses economicos implantados nos países devedores; As pessoas tem que começar a entender que existem guerras ( economicas ) que se fazem de países ( neste caso a Alemanha ) contra países ( sem precisarem de ser declaradas  ou de  se disparar um unico tiro;   
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-19 15:03:20
O que acontece entre fatias da população Grega é problema da Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-19 15:14:07
Citação de: Incognitus em 2015-02-19  13:52:14
Citação de: Automek em 2015-02-19  11:30:55
Citar
Segundo o The Guardian citando a Reuters, a proposta grega ao Eurogrupo que se irá reunir de emergência amanhã em Bruxelas às 15h00, é a seguinte:

Greek request for bailout extension says Athens will honor its financial obligations to all creditors-document
Greece recognises existing bailout agreement as binding in its financial and procedural content-document
Greece says bailout extension would be monitored by the troika-doc
Greece says it will proceed jointly with euro zone over next 6 months to successfully conclude the bailout on the basis of troika, Greek Government proposals
Greek bailout extension request says next 6 months would be used to agree on “appropriate” primary fiscal surpluses
Greece says will refrain from unilateral action that would undermine fiscal targets, econ recovery and fin stability-doc
Greek proposal includes measures to deal with humanitarian crisis and kick start economy – Government official
Greece says bailout extension will allow Greek, IMF, European technical teams to negotiate possible new contract for recovery and growth
Greece says during bailout extension euro zone and Athens would discuss enacting further debt relief measures as mentioned by euro zone ministers in Nov 2012-doc
Greece is committed to fiscal balance during interim period under requested loan agreement extension – Greek Government official
Greece committed to reforms immediately on tax evasion and corruption- Government official
Greek request says the extension should allow the ECB to return to accepting Greek Government paper as collateral
Greek Government’s six month extension to give Government room to proceed with negotiations for a new growth deal over 2015-2019 – Government official
Greek Government official says new deal will also include agreement on debt reduction
Greek Government official says seeking debt reduction deal in line with 2012 Eurogroup agreement
Greece says extension should allow EFSF to extend validity of its bonds for Greek bank recapitalisation for six-months
[url]http://oinsurgente.org/2015/02/19/a-capitulacao-do-syriza/[/url] ([url]http://oinsurgente.org/2015/02/19/a-capitulacao-do-syriza/[/url])



Se for uma coisa assim a probabilidade de passar deve ser grande (dependendo dos detalhes).


Boa Tarde.

No site do Chanel 4 faz-se uma análise muito boa da proposta da Grecia.

"
What Yanis Varoufakis caved in on was, first, recognition that the old bailout deal was binding on Greece. However the words were: “binding vis-a-vis its financial and procedural content”. That was caveat number one.

On the fiscal surplus demanded by the troika, it says Greece will “attain appropriate primary fiscal surpluses” and that the fiscal targets for 2015 take into account the present economic situation. That is code for saying the mandated 4 per cent fiscal surplus is no longer binding.


The third area of unclarity was over how much of Syriza’s programme they were going to be allowed to implement. Varoufakis says: “Any new measures be fully funded while refraining from unilateral action that would undermine the fiscal targets, economic recovery and financial stability.”

Eagle-eyed lawyers will have spotted that all other forms of unilateral action remain possible, and that without a monitoring authority sitting closely next to Greek ministers, it’s all open to interpretation.
- See more at: http://blogs.channel4.com/paul-mason-blog/greece-caves-bit-germany/3355#sthash.q6bMzKVS.dpuf (http://blogs.channel4.com/paul-mason-blog/greece-caves-bit-germany/3355#sthash.q6bMzKVS.dpuf)


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-19 15:23:06
Mas a UE penso que aceita um superávit primário menor.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-19 15:39:20
Citar
O que acontece entre fatias da população Grega é problema da Grécia.

 das pessoas que decidirem partir   muitas  encontrarão trabalho na Alemanha ou paises da zona, essa é a logica deste tipo de uniões monetarias e económicas, obviamente as que optarem por ficar serão problema do governo grego;
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-19 16:09:31
Citação de: Incognitus em 2015-02-19  15:23:06
Mas a UE penso que aceita um superávit primário menor.

Boa Tarde :

Eu não percebo muito do assunto..,mas tenho acompanhado as noticias na internet, com atenção.
No caso.., quem passa os cheques são os paises menbros da união europeia.
Se um país não aceitar, não hà acordo.
Por aquilo que li  a união europeia está dividida.
Vamos aguardar.
Neste caso já se viu que a Grécia está preparada para recuar.
Será que recua o suficiente para a alemanha aceitar continuar a emprestar ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Arkhro em 2015-02-19 17:00:13
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-19  16:09:31
Será que recua o suficiente para a alemanha aceitar continuar a emprestar ?
À tua questão podemos juntar esta:
Será que a Alemanha confia o suficiente em alguém que ainda há dias nem com uma arma apontada à cabeça assinava o acordo, e agora recua drasticamente negando tudo aquilo que prometera ao seu eleitorado?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-02-19 17:01:28
Greece: it's this deal or no deal

Reuters says the message from Greece is that eurogroup finance ministers have two options tomorrow - accept the deal it has put on the table or reject it.

19-Feb-2015 14:29 - GREEK GOVT SAYS EUROGROUP TOMORROW HAS ONLY TWO OPTIONS, TO EITHER ACCEPT OR REJECT OFFER MADE BY GREECE TODAY
19-Feb-2015 14:30 - GREEK GOVT SAYS EUROGROUP’S DECISION WILL SHOW WHO WANTS A SOLUTION AND WHO DOES NOT

guardian (http://www.theguardian.com/business/blog/live/2015/feb/19/greece-to-seek-bailout-extension-after-33bn-lifeline#block-54e5f59ae4b052685ec985c4)

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-19 17:15:15
"Ou dás dinheiro, ou chamo-te nomes!"

Ridiculo! Típico daquelas crianças mimadas, que nunca tiveram que fazer nada na vida.
(Parasitas)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 17:17:11
os constantes insultos... mais uma razao para nao lhes dar dinheiro, podem ir pedir aos russos de quem gostam tanto
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Joao-D em 2015-02-19 17:26:02
Citação de: tommy em 2015-02-19  17:15:15
"Ou dás dinheiro, ou chamo-te nomes!"

Ridiculo! Típico daquelas crianças mimadas, que nunca tiveram que fazer nada na vida.
(Parasitas)

Lembrei disto:

Citar
Os Simpsons:
Bill Clinton: Thank you Lisa for teaching kids everywhere a valuable lesson. If things don't go your way just keep complaining until your dreams come true.
Marge Simpson: That's a pretty lousy lesson.
Bill Clinton: Hey, I'm a pretty lousy President.


Mas vão provavelmente safar-se assim e até vai ser bom para Portugal.
Há mais de 60 anos a Alemanha também teve perdão de divida...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-02-19 17:39:51
Citação de: João-D em 2015-02-19  17:26:02
Citação de: tommy em 2015-02-19  17:15:15
"Ou dás dinheiro, ou chamo-te nomes!"

Ridiculo! Típico daquelas crianças mimadas, que nunca tiveram que fazer nada na vida.
(Parasitas)

Lembrei disto:

Citar
Os Simpsons:
Bill Clinton: Thank you Lisa for teaching kids everywhere a valuable lesson. If things don't go your way just keep complaining until your dreams come true.
Marge Simpson: That's a pretty lousy lesson.
Bill Clinton: Hey, I'm a pretty lousy President.


Mas vão provavelmente safar-se assim e até vai ser bom para Portugal.
Há mais de 60 anos a Alemanha também teve perdão de divida...

Uma coisa era ter acontecido uma catastrofe na grecia, outra é não quererem trabalhar. Se houver um perdao é o fim da zona euro.

A grecia vai levar um chuto e vamos ficar todos melhor.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 17:47:12
eu tb aposto mais no chuto pois o contrario teria consequencias ainda piores, seria o regabofe total
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Joao-D em 2015-02-19 17:49:21
Acho que vai se manter.

Pelas noticias, dizem que a Grécia já teve um perdão de cerca de 60% da dívida.
Deu resultado na primeira vez, agora tentam de novo.
É uma estratégia que faz sentido. :-)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-19 17:50:58
Citar
O cachecol de Varufakis, ou as suas camisas de cores fortes, são o menor dos detalhes – mesmo tendo significado político e cultural, como Maria João Marques notou hoje no Observador (Cachecol de Varoukakis não tem recíproco feminino). A forma intempestiva como o ministro das Finanças grego se tem comportado no Eurogrupo parece ter provocado a ira generalizada dos seus colegas (a história foi contada em detalhe no Wall Street Journal e sintetizada no Observador), mas ainda assim não seria por isso que não se chegaria a um acordo.
 
A grande dúvida que paira sobre a possibilidade de uma aproximação é muito não se conhecer bem o que é o Syriza, quem é Alexis Tsipras, quais as suas reais intenções. São apenas uns socialistas mais à esquerda ou são revolucionários? Qual o grau de identificação com o Podemos, de Espanha? São apenas movimentos anti-austeritários ou existe uma base ideológica que sustenta as suas opções políticas?
 
Sem pretensão de responder a todas estas questões, o Macroscópio de hoje foi à procura de pistas e procurou ir a algumas fontes originais. Até porque tinha um bom ponto de partida: o Guardian de hoje reproduz a longa intervenção que Yanis Varoufakis fez, em 2013, no 6º Festival Subversivo de Zagreb (um título que é todo um programa). Foi nessa conferência que se assumiu como um “marxista errático”. É um texto muito revelador onde o actual ministro das Finanças grego recapitula a sua evolução política desde que foi estudar para o Reino Unido no final dos anos 1980. Inclui uma explicação relativamente detalhada da sua relação com Marx e o marxismo, mas o mais interessante é perceber o que ele diz ter aprendido sobre a forma de combater o capitalismo num subcapítulo a que chama “Mrs Thatcher’s lesson”. Aí explica como viu os sucessivos fracassos dos trabalhistas e procura propor um caminho alternativo, na sua perspectiva mais eficaz. No fundo o que diz é que preferia propor uma agenda anti-capitalista mais radical, mas que não a acha realista. Eis uma passagem do argumento:
Yes, I would love to put forward such a radical agenda. But, no, I am not prepared to commit the same error twice. What good did we achieve in Britain in the early 1980s by promoting an agenda of socialist change that British society scorned while falling headlong into Thatcher’s neoliberal trap? Precisely none. What good will it do today to call for a dismantling of the eurozone, of the European Union itself, when European capitalism is doing its utmost to undermine the eurozone, the European Union, indeed itself?
A Greek or a Portuguese or an Italian exit from the eurozone would soon lead to a fragmentation of European capitalism, yielding a seriously recessionary surplus region east of the Rhine and north of the Alps, while the rest of Europe is would be in the grip of vicious stagflation. Who do you think would benefit from this development? A progressive left, that will rise Phoenix-like from the ashes of Europe’s public institutions? Or the Golden Dawn Nazis, the assorted neofascists, the xenophobes and the spivs? I have absolutely no doubt as to which of the two will do best from a disintegration of the eurozone.
 
Este texto é muito entre o ideológico, o pragmático e o testemunho pessoal, pelo que poderá ser bom complementá-lo com um outro texto mais antigo também do Guardian mas que foi, entretanto, traduzido pelo esquerda.net. O texto chama-se Por que é Ernesto Laclau a referência intelectual do Syriza e do Podemos? E admito que a maioria dos leitores até comece por uma pergunta anterior: mas quem raio é Ernesto Laclau? Muito brevemente, é um filósofo político de origem argentina que morreu o ano passado e se definia como “pós-marxista”. O seu pensamento radical partia da herança gramsciana e actualizou-o incorporando o legado de pensadores como Foucault e Lacan. Achava que se preparava melhor a revolução tomando primeiro a sociedade civil e fazia a defesa do populismo. É essa faceta que é explorada neste texto do jornalista do Guardian Dan Hancox, que parte sobretudo da experiência do espanhol Podemos. Vejam este extracto (optei pelo original em inglês do Guardian, por deficiências da tradução do esquerda.net):
Laclau’s goal was to invert the analysis on populism – overturning the received wisdom that, explicitly or implicitly, always uses the term pejoratively. Usually, describing a person or a movement as populist implies that they appeal to basest instincts, hitting the lowest common denominators like a hammer on windchimes, sacrificing intellectual acuity in the name of short-term success.
Why, Laclau asked, should this necessarily be so? What if vagueness, simplification and imprecision were good, necessary qualities in a political movement? He writes: “Is not the ‘vagueness’ of populist discourses the consequence of social reality itself being, in some situations, vague and undetermined?” It is important, Laclau goes on, to “explore the performative dimensions” of populism. What is the process of simplification and emptying in aid of? What is “the social rationality they express”?
No caso do Podemos isso traduz-se nos seus constantes ataques “à casta”, o principal leitmotiv do partido de Pablo Iglésias.
 
Como boa forma de conhecer o Podemos, e a sua obsessão com “la casta”, vale a pena ler um conjunto de três reportagens do jornalista e escritor John Carlin editadas no El Pais: Los caballeros de la Mesa Redonda; La casta somos todos; e La religión por otros medios. Um pequeno aperitivo desse conjunto de textos:
Lo que sí tiene Podemos es lo que más necesita un partido que pretende ganar elecciones: una narrativa identitaria al alcance de todos. Se presentan al imaginario colectivo como los caballeros de la Mesa Redonda que, junto al pueblo enardecido, pretenden atacar, despoblar y ocupar el castillo negro donde se atrinchera la despiadada casta. Errejón no discrepa de la metáfora pero matiza que “aún falta mucho para llegar a las murallas”.
 
Este populismo do Podemos tem muitos laços com o populismo latino-americano, em especial com a sua variante venezuelana – até porque alguns dos seus dirigentes foram consultores do chavismo. É um amor que é correspondido: no início deste mês,Diosdado Cabello, presidente da Assembleia Nacional da Venezuela e número dois do regime, disse num discurso que o chavismo estava a triunfar em todo o mundo: “There you see what happened in Greece,” he explained, “there you see what will happen in Spain sooner rather than later. That is Chavismo, traveling around the whole world.”
 
Mas a vertente assumidamente populista do Podemos não é o único ponto que tem suscitado muita controvérsia em Espanha. A admiração do seu líder por Robespierre também. O texto que está na origem de muita discussão foi escrito por Pablo Iglésias para um blog do diário espanhol Público e tem um título muito sugestivo: Una guillotina en la Puerta del Sol. Vejamos exactamente o que escreveu a 12 de Janeiro de 2013, numa altura em que talvez nem sonhasse com a projecção que hoje tem:
Decía Robespierre que no hay que probar que el Rey haya cometido ningún delito; su mera existencia es en sí misma un crimen. Si algo está demostrando la llamada crisis financiera internacional es que lo que valía para el Rey en los tiempos de la Revolución francesa, vale hoy para el capitalismo. Se supone que siempre lo supimos pero, tiene narices, han tenido que juntarse Los Chikos del Maíz con Habeas Corpus para recordarnos que ya está bien de tanto Stéphane Hessel (que al fin y al cabo, suena a batucada pacifista) y que hace falta un poco más de Robespierre (que suena mucho más a rap con banda). Y ¿Por qué no? También una guillotina en la Puerta del Sol.
 
O curioso é que, dois anos depois, há quem continue a defendê-lo – e ele a manter o seu ponto de vista. Essa defesa foi mesmo feita hoje no Guardian (onde mais poderia ser), por Olivier Tonneau, um dirigente do Parti de Gauche francês. Num texto intituladoPablo Iglesias is right to evoke the guillotine and the French revolution, ataca os moderados da Revolução Francesa e faz a defesa do Terror. Pequeno extrato:
That France descended into chaos in 1793 is indisputable: it suffered all the horrors of civil and international war. It is not, however, its violence that grants the Terror its unique place in history, but its causes. Glossing over the moderate liberals’ appalling political errors, the standard account traces the Terror to Robespierre’s beliefs: thus emerges the idea that radical democracy, equality and incorruptibility breed violence. Yet these values might very well have opened the revolution’s narrow path to success, had they been upheld early enough.
 
A maior parte das referências deste Mascroscópio têm sido sobre o Podemos, que não é exactamente o Syriza apesar das muitas afinidades, pelo que regresso à Grécia, mas agora a Alexis Tsipras, não para procurar retratos – foram muitos os já publicados – mas para recuperar uma análise do site Open Democracy onde se faz precisamente uma comparação entre o populismo do fundador do Pasok, Andreas Papandreou, e do jovem líder da esquerda radical. Papandreou chegou ao poder em 1981, ainda chegou a assustar uma CEE para a qual a Grécia tinha acabado de entrar, e não tardou que esquecesse muitas das suas promessas mais populistas. Poderá Tsipras seguir um caminho semelhante? Takis Pappas, em Who is Alexis Tsipras?, acha que não:
History of course repeats itself, but, as usual, the second time as farce. Greece’s 2015 is not its 1981, and Alexis Tsipras is not Andreas Papandreou. He lacks the social, professional and political experience that is necessary for the task he is called for; is mostly adept at low-level party politics, but still leads a motley coalition of forces he is not in complete control of; and, for all his genuine wish to put an end to austerity and hardship in Greek society, he lacks a concrete plan of action for achieving it. For, it is one thing in politics to say what you want to pull down, but an entirely different thing to explain what you are going to build up instead, and how. Ironically, what Greece needs at this time of immense and enduring crisis is a charismatic leader in the truest sense of the term, that is, someone capable of forging a new social majority into a mass political formation under the banner of a sensible program for economic development and national regeneration. Most definitively, Tsipras is not that person.
 
E por aqui termino este Macroscópio um pouco diferente do habitual. Em Bruxelas espera-se pela chegada do pedido (e do plano) grego, em Atenas mantém-se uma retórica muito próxima da da campanha eleitoral. Mas cada hora que passa é mesmo menos uma hora para encontrar uma solução.


alguns artigos linkados no texto original:
http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist (http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist)

http://www.esquerda.net/artigo/por-que-e-ernesto-laclau-referencia-intelectual-do-syriza-e-do-podemos/35821 (http://www.esquerda.net/artigo/por-que-e-ernesto-laclau-referencia-intelectual-do-syriza-e-do-podemos/35821)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-19 18:02:15
Um gajo (Varoufakis) que se assume como libertário marxista ou libertário comunista (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4379870&page=2) não é para ser levado a sério.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 18:04:35
Citação de: Automek em 2015-02-19  18:02:15
Um gajo (Varoufakis) que se assume como libertário marxista ou libertário comunista ([url]http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4379870&page=2[/url]) não é para ser levado a sério.


bastava teres transcrito as plavras dele.
ele próprio admite a contradição.

Citar
O "Guardian" descrevia-o como um John Maynard Keynes e um Karl Marx. Quer comentar?.
Não seria tão presunçoso. Não há qualquer dúvida de que fui fortemente influenciado por Karl Marx, por John Maynard Keynes, mas também fui influenciado pelos libertários e não só. Philip, eu sou um libertário comunista, ou um libertário marxista, mesmo que haja uma contradição nos termos.


Iz
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-19 18:07:58
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 18:09:31
ele diz isso com aquele ar divertido, de quem percebe que so para os burros ha uma contradicao
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 18:10:12
Citação de: Automek em 2015-02-19  18:07:58
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?

o gajo nao aceita carimbos, tas a ver... super cool
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-19 18:16:38
Pensando melhor, até é coerente. Quer ser libertário da Europa, não tendo de cumprir grande coisa, e ser comunista no sentido de obrigar a que todos lhe paguem as contas. O melhor dos dois mundos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 18:20:35
Citação de: Automek em 2015-02-19  18:07:58
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?


só não faz sentido para quem é pouco informado.
existem libertários de esquerda e de direita.
um bem conhecido libertário de esquerda : Noam Chomsky (http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky).

Iz
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 18:24:10
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:20:35
Citação de: Automek em 2015-02-19  18:07:58
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?


só não faz sentido para quem é pouco informado.
existem libertários de esquerda e de direita.
um bem conhecido libertário de esquerda : Noam Chomsky ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky[/url]).

Iz


normalmente isso quer dizer libertario sim mas apenas nos costumes - nunca na economia
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 18:25:41
informai-vos ó increús...

libertarian socialism (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism)
Left-libertarianism (http://Left-libertarianism)

costuma dizer-se que a ignorância é atrevida.
eu atever-me-ia  a dizer que é extremamente arrogante.

Iz
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 18:27:30
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  18:24:10
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:20:35
Citação de: Automek em 2015-02-19  18:07:58
dizer que é um libertário comunista faz tanto sentido como ser um sportinguista benfiquista. há coisas que são incompatíveis. é estúpido.

Iznogoud é o do caso com Ulisses ou = Lark (parece-me a segunda hipótese) ?


só não faz sentido para quem é pouco informado.
existem libertários de esquerda e de direita.
um bem conhecido libertário de esquerda : Noam Chomsky ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky[/url]).

Iz


normalmente isso quer dizer libertario sim mas apenas nos costumes - nunca na economia


lê mais um bocadinho e depois pronuncia-te.

Iz
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 18:29:02
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:25:41
informai-vos ó increús...

libertarian socialism ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism[/url])
Left-libertarianism ([url]http://Left-libertarianism[/url])

costuma dizer-se que a ignorância é atrevida.
eu atever-me-ia  a dizer que é extremamente arrogante.

Iz


entao a parte da esquerda entra onde exactamente? na volta nao sao de esquerda. hhaha
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 18:31:33

"Libertarian socialists are anti-capitalist"

e como eh que isto se implementa na pratica sem limitar a liberdade economica ???

aiai a ignorancia e a arrogancia afinal andam por outras paragens...  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 18:32:12
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  18:29:02
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:25:41
informai-vos ó increús...

libertarian socialism ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism[/url])
Left-libertarianism ([url]http://Left-libertarianism[/url])

costuma dizer-se que a ignorância é atrevida.
eu atever-me-ia  a dizer que é extremamente arrogante.

Iz


entao a parte da esquerda entra onde exactamente? na volta nao sao de esquerda. hhaha


já te disse: lê e instrói-te
há mais coisas no mundo do que aquelas que tu pensas que há.
com de repente o conceito de libertário de esquerda não entra na tua mundividência, começas logo por negar o conceito antes de ir estudar. os conhecidos bias cognitivos.
instrói-te pá! ;)

Iz
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 18:33:52
eu ate simpatizo com algumas daquelas ideias, sou todo contra a wage slavery mas na vida pessoal de cada um, nao vejo outra forma
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 18:36:12
mas sim, vou-me instruir pois eu ate tenho um pouco de simpatia por isto... mesmo que depois duvide dos resultados

eu sou um esquerdista deste tipo mas para a minha vida pessoal, para grandes grupos acho que nao funciona
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 18:42:08
eu costumo gozar com o facto de vivermos numa democracia mas no emprego ser tudo uma ditadura... acho paradoxal mas por outros lado nao vejo alternativas funcionais

eles que implementem aquilo na grecia para servir de cobaia :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 18:44:49
aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-19 18:50:08
É da mesma forma que "justiça social" se afasta significativamente do que entendemos por "justiça".

Ou que ser "liberal" se afasta significativamente do que entendemos por "liberal".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 18:51:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  18:44:49
aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-19 18:59:05
Citação de: Incognitus em 2015-02-19  18:50:08
É da mesma forma que "justiça social" se afasta significativamente do que entendemos por "justiça".

Ou que ser "liberal" se afasta significativamente do que entendemos por "liberal".

até o Krugman deu o título the conscience of a liberal a um dos livros que escreveu e anda por aí a defender coisas que fariam morrer o Friedman outra vez.

não tenho nada contra o defender as políticas correctivas que entender (posso concordar, posso discordar) mas dizer que é liberal é rebaptizar o conceito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 19:01:10
também te fazia bem ler mais um bocadinho, ó Mek.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 19:03:01
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:51:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  18:44:49
aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz

as respostas a isso aparecem qd implementarem a coisa na pratica, algo me diz que ficarao todos pobres e com uma ditadura em cima
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 19:09:22
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  19:03:01
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:51:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  18:44:49
aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz

as respostas a isso aparecem qd implementarem a coisa na pratica, algo me diz que ficarao todos pobres e com uma ditadura em cima

não interessa a implementação na prática.
isto não é um sistema de governo.
é filosofia.
estamos a falar de liberdade individual.
a propriedade é objectivamente antagonista da liberdade individual.
nem sequer se trata de saber se isso é bom ou mau.
trata-se de saber se é ou não um factor limitativo da liberdade individual
e não há dúvidas que é!

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 19:35:34
parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 19:50:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  19:35:34
parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

porque é que é a minha casa?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 19:52:25
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  19:50:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  19:35:34
parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

porque é que é a minha casa?

I

porque é que não é considerada simplesmente uma construção para o ser humano se abrigar dos elementos?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 19:55:10
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  19:52:25
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  19:50:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  19:35:34
parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

porque é que é a minha casa?

I

porque é que não é considerada simplesmente uma construção para o ser humano se abrigar dos elementos?

I

nesse caso ninguem vai querer trabalhar, vais viver eh numa construcao para um rato se abrigar :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 19:56:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  19:35:34
parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

claro que é uma limitação à tua liberdade individual.
tu desejas dormir na minha casa, mas não podes pq eu não te deixo e se tentares chamo a polícia e vais dentro ou levas um tiro (nos USA posso ser eu a dar-te o tiro se entrares na minha casa sem autorização).
isso não é uma limitação à tua liberdade individual?
não estamos a discutir se é legítima ou não. se é boa ou não.
estamos a discutir se é ou não uma limitação objectiva à tua liberdade individual.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 19:58:03
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  19:56:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  19:35:34
parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

claro que é uma limitação à tua liberdade individual.
tu desejas dormir na minha casa, mas não podes pq eu não te deixo e se tentares chamo a polícia e vais dentro ou levas um tiro (nos USA posso ser eu a dar-te o tiro se entrares na minha casa sem autorização).
isso não é uma limitação à tua liberdade individual?
não estamos a discutir se é legítima ou não. se é boa ou não.
estamos a discutir se é ou não uma limitação objectiva.

I

nao eh obvio como parece que queres fazer crer. digamos que eu te quero matar e tu nao deixas. isso eh uma limitacao a minha liberdade individual, certo ? no fundo trata-se duma discordancia sobre o que deve ser o espaco individual de cada um e que nao pode ser atropelado. mas filosofias abstractas a parte, essa destruicao tao completa da propriedade privada nunca funcionaria e so traria desgracas maiores do que as q pretende resolver
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 20:04:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  19:58:03
nao eh obvio como parece que queres fazer crer. digamos que eu te quero matar e tu nao deixas. isso eh uma limitacao a minha liberdade individual, certo ? no fundo eh uma discordancia sobre o que deve ser o espaco individual de cada um e que nao pode ser atropelado. mas filosofias abstractas a parte, essa destruicao tao completa da propriedade privada nunca funcionaria e so traria desgracas maiores do que as q pretende resolver



não se quer resolver coisa nenhuma. está-se a filosofar.
e basicamente, com isto tudo, estou a demonstrar-te como podem existir libertários comunistas. aliás os primeiros libertários de todos foram os anarco-sindicalistas (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-syndicalism), muito antes da santa randezinha ou do palhaço do rothbard ou da múmia do rand paul.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 20:13:21
nao sei se concordo com essa de serem libertarios, ao contrario de matar deter propriedade privada parece ser um instinto basico e uma necessidade psicologica fundamental

ou seja, o sistema deles seria um claro atentado a natureza humana, as suas necessidades fundamentais e portanto tambem a sua liberdade
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 20:15:23
mas ha sempre a possibilidade de quererem terminar com a propriedade privada apenas para coisas maiores e nao para o basico da vida de cada um... nao sei o suficiente e acho que tu tb nao

por exemplo, as praias nao deviam ser privadas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 20:21:27
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  20:15:23
mas ha sempre a possibilidade de quererem terminar com a propriedade privada apenas para coisas maiores e nao para o basico da vida de cada um... nao sei o suficiente e acho que tu tb nao

por exemplo, as praias nao deviam ser privadas

concordo.
e pq não os campos?
e os recursos naturais na sua generalidade?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 20:39:49
Insert German Curse Word Here

Germany says no to Greek request.To be fair, I think news reports describing the Greek letter as a complete u-turn and capitulation are wrong. I see this: (anexo)
and it looks to me as if Greece is quite carefully not committing to the original fiscal targets; it will attain “appropriate primary fiscal surpluses”, which almost surely means less than 4.5 percent of GDP. So if the German complaint is that Greece is not agreeing to lock in total surrender to the preexisting austerity plan, this appears to be right. Instead, Greece appears to be seeking to buy some time to put together an economic strategy (remember, this is a new government without a deep bench of technocrats), and to negotiate terms later. Germany, on the other hand, is trying to force Syriza into complete abandonment of its election promises right now, today.

Do the Germans really think that’s a likely outcome? I suspect not. This looks to me like an attempt to force Greece out of the euro, right now. German policy is objectively pro-Grexit.

It’s also, given the likely fallout, objectively pro-Golden Dawn.

The role of the ECB is critical here, and Peter Doyle says what I’ve been meaning to say, but better:

n the event that Euro-Greek negotiations fail, the ECB should unequivocally continue to provide full ELA to Greece. Furthermore, it should make that position clear now, while negotiations on the program continue. This would determine that Euro policymakers must not only resolve Greece without the ECB stick corralling them but must also find themselves another Euro enforcement mechanism.

Crunch time.

Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-19 20:49:01
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  19:09:22

a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?

a propriedade é objectivamente antagonista da liberdade individual.

I

Caro Iznogoud,
O que diriam os cubanos, os norte-coreanos e ou mesmo os russos ou venezuelanos sobre liberdade individual nos seus modelos de propriedade?

É impossível negar a atractividade teórica dos modelos de propriedade pública e as distorções na distribuição de riqueza que os modelos de propriedade privada geram, mas se a história serviu como laboratório de testes entre modelo de propriedade e liberdade individual, então as "experiências" mostram uma relação "antagónica" mais acentuada entre propriedade pública e liberdade individual. Mesmo que tal tenha resultado dos modelos de governo e não dos princípios filosóficos, é inegável que não primaram pela defesa das liberdades individuais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-19 20:58:00
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:51:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  18:44:49
aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz

Limitar a propriedade de terreno é algo que pode ser defensável para um libertário, sim. Limitar a propriedade de coisas que o libertário produza ou compre a outros que produzam já é bem diferente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 20:58:09
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-19  20:49:01
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  19:09:22

a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?

a propriedade é objectivamente antagonista da liberdade individual.

I

Caro Iznogoud,
O que diriam os cubanos, os norte-coreanos e ou mesmo os russos ou venezuelanos sobre liberdade individual nos seus modelos de propriedade?

É impossível negar a atractividade teórica dos modelos de propriedade pública e as distorções na distribuição de riqueza que os modelos de propriedade privada geram, mas se a história serviu como laboratório de testes entre modelo de propriedade e liberdade individual, então as "experiências" mostram uma relação "antagónica" mais acentuada entre propriedade pública e liberdade individual. Mesmo que tal tenha resultado dos modelos de governo e não dos princípios filosóficos, é inegável que não primaram pela defesa das liberdades individuais.

de acordo. a prática nunca demonstrou que a liberdade individual estivesse mais defendida pelos antagonistas da propriedade do que pelos que pensam que a propriedade é um bem absoluto. mas dos regimes absolutistas quanto à propriedade também haveria muito a dizer.
de qualquer forma não estou aqui a defender nenhum dos pontos de vista. não sou libertário, nem de esquerda nem de direita.
sou liberal encostado um bocado à via da esquerda.
o que pretendia provar aqui, e penso que já o fiz, é a existência de libertários comunistas.
tal como os libertários de direita abominam o estado.
ao contrário dos libertários de direita, abominam a propriedade privada.

quanto a estes que referi - libertários comunistas - nada se pode dizer sobre a qualidade da liberdade num regime por eles definido. nunca houve tal coisa, um regime comunista com um estado inexistente.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-19 20:59:54
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  19:52:25
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  19:50:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  19:35:34
parece-me que a miseria eh ainda mais limitativa da liberdade individual

entao se eu agora quiser dormir na tua casa e tu nao deixares isso eh um atentado a minha liberdade? ou tu estas a pensar noutras coisas?

porque é que é a minha casa?

I

porque é que não é considerada simplesmente uma construção para o ser humano se abrigar dos elementos?

I

Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Já um terreno seria diferente. Ou mesmo recursos minerais. Aí seria mais defensável que ninguém fosse o dono.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 21:09:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-19  20:59:54
Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Tira casa e põe caverna.
Em vez do tempo present, pensa 10.000 anos atrás.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-19 21:12:44
"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-19 21:20:09
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  21:09:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-19  20:59:54
Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Tira casa e põe caverna.
Em vez do tempo present, pensa 10.000 anos atrás.

I

Não estou a perceber...para fazer valer o teu argumento temos de recuar 10'000 anos? Significa que ele não é aplicável no séc.XXI?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 21:20:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  21:12:44
"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha

lá está o teu cognitive bias.
as primeiras ideias comunistas foram sempre sem estado.
o leninismo é que veio mudar tudo. aí é que ficou definido o estado como obrigatorio. o marxismo defendia a abolição do estado.
e o leninismo preconizou a necessidade do estado provavelmente porque a rússia estava no meio da I guerra mundial, a levar porrada de todos os lados e com uma guerra civil dentro de portas.
lê e aprende rapaz, lê e aprende.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 21:26:02
Citação de: tommy em 2015-02-19  21:20:09
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  21:09:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-19  20:59:54
Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Tira casa e põe caverna.
Em vez do tempo present, pensa 10.000 anos atrás.

I

Não estou a perceber...para fazer valer o teu argumento temos de recuar 10'000 anos? Significa que ele não é aplicável no séc.XXI?

ÔÔÔ sôr tommy, como vai essa bizarria?
bem vindo ao cantinho da introdução à política.
faça o favor de botar a faladura que quiser...

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-19 21:27:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  21:09:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-19  20:59:54
Uma casa não é um bom exemplo para o teu lado, porque alguém tem que a construir. Ela não aparece do nada. E quem a constrói só a constrói se ganhar com isso. E quem a compra só a compra trocando outra produção se puder usufruir dela nos seus termos.

Tira casa e põe caverna.
Em vez do tempo present, pensa 10.000 anos atrás.

I

Uma caverna já serviria.

Mas 10000 anos atrás estava precisamente a passar-se de um sistema em que o que dizes se aplicaria bem, para um em que a maioria dos bens e serviços não se adaptam a essa ideologia (porque alguém tem que os produzir e só os produz para trocar pelo que outros fazem).

Por isso é que por vezes eu chamo aos colectivistas "pré-agrários".

Não significa que hoje não existam muitas coisas que ainda poderiam ou talvez até deveriam ser consideradas segundo essa ideia - terrenos, recursos naturais, etc.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-19 21:36:06
Desculpem lá meter a foice em seara alheia....mas essa ideia IZ, não é a ideia final ou principal do anarquismo?

Aqui está em teoria a partilha de tudo sem qualquer restrição ou condição.
"Teoricamente", é possivel a partilha de tudo...mas tudo sem pedir nada em troca?

A posse é de facto uma das maiores traições ao ser humano...
E a posse em forma de acumulaçáo é então à luz da teoria uma forma de escravidão...

MHO.



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-19 21:45:47
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-02-19  21:36:06
Desculpem lá meter a foice em seara alheia....mas essa ideia IZ, não é a ideia final ou principal do anarquismo?

Aqui está em teoria a partilha de tudo sem qualquer restrição ou condição.
"Teoricamente", é possivel a partilha de tudo...mas tudo sem pedir nada em troca?

A posse é de facto uma das maiores traições ao ser humano...
E a posse em forma de acumulaçáo é então à luz da teoria uma forma de escravidão...

MHO.

do anarco-comunismo. na altura chamava-se anarco-sindicalismo.
nem todos os anarcas são comunistas.
ou melhor, nos dias de hoje os anarcas estão nos antípodas do comunismo.
mas como expliquei atrás, a anarquia e o comunismo não são mutuamente exclusivos.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-19 21:56:08
Desta discussão ressalta.....partilha, ausência de regras individuais e formas de poder coletivo...

Partindo da teoria à prática, o que temos no mundo onde o desprendimento total individual se torna a libertação a favor do todo o coletivo?

Será a comunidade Amish um principio do começo de algo maior? (retiremos-lhe a parte religiosa)..

Cumps
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: kitano em 2015-02-19 22:09:49
Separem este tópico da grécia...acho que a discussão vale por si mesma e merece seguimento num tópico específico
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-19 22:13:28
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:51:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  18:44:49
aqui esta o centro da questao

"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode disfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Iz

Por certo que o direito de propriedade está na raiz do nosso sistema económico, social e político. A compreensão que alcanço deste direito, legitima-o face á alternativa da sua  ausência. Abstraindo do desenvolvimento histórico da posse de recursos naturais pela força, a guerra, o roubo, assim que tais recursos começaram a rarear face à população, o relevante é constatar a propriedade resultar do trabalho próprio e como tal dever ser respeitado. A parte biológica instintiva é a de a propriedade do alimento ser de quem o agarra e leva à boca. Quem aplicou esforço na edificação da sua casa e no cultivo do seu campo, deve usufruí-lo como proprietário. Há uma razão política profunda para esse direito ser vantajoso respeitar-se e garantir-se: ele permite uma autonomia oponível ao poder político, ao poder militar. No direito romano, isso é claríssimo. A classe aristocrática dos patrícios em Roma sempre foi um poder oponível ao do Imperador e seu exército. Tal era aceite no direito romano de propriedade. Com o desenvolvimento do capitalismo industrial, o direito teve um desenvolvimento pouco habitual durante séculos: o direito napoleónico reconheceu o direito de propriedade como o instrumento mais apropriado para garantir, não a subsistência do proprietário e sua família, como tradicionalmente, mas como o fautor do exercício de liberdade! Pelas relações comerciais e de troca, a propriedade passou a bem transacionável livremente e fundamento  da liberdade de mudar de vida, de empreender nova actividade, nova negação-de-ócio! A propriedade pode ser ainda historiada e sistematizada enquanto factor e meio de produção, e parte legítima de acesso a alguma fracção de rendimento da produção, uma parte do lucro lhe sendo proporcionada legitimamente como pode demonstrar-se ser adequado aceder, conforme o funcionamento do mercado de capitais. É matéria muito interessante que os clássicos estudaram, desde  Smith, Ricardo, Marx, Keynes, até chegar no presente aos libertários Voufrakistas, ou lá como ele se chama! :)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-19 22:39:34
Citação de: tommy em 2015-02-19  09:40:35
"Ou vocês pagam os meus vícios e boa vida, ou acaba-se já tudo aqui!!!"

 ;D

Não me apontem uma pistola ameaçando matar-me, senão eu pego numa pistola, aponto a mim próprio e mato-me! Ouviram? :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-19 22:53:09
Governo Alemão dividido.
A Grecia apresentou nova proposta para extensão do empréstimo.
O ministro das finanças alemão rejeitou a mesma.
Entretanto o ministro da economia alemão e vice chanceler veio afirmar que a proposta grega era um ponto de partida, contradizendo assim o ministro das finanças.
Tsipras divide o próprio governo alemão.


http://www.dw.de/talk-with-greece-urges-germanys-gabriel/a-18269886 (http://www.dw.de/talk-with-greece-urges-germanys-gabriel/a-18269886)




Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-19 22:57:00
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  20:39:49
Insert German Curse Word Here

Germany says no to Greek request.To be fair, I think news reports describing the Greek letter as a complete u-turn and capitulation are wrong. I see this: (anexo)
and it looks to me as if Greece is quite carefully not committing to the original fiscal targets; it will attain “appropriate primary fiscal surpluses”, which almost surely means less than 4.5 percent of GDP. So if the German complaint is that Greece is not agreeing to lock in total surrender to the preexisting austerity plan, this appears to be right. Instead, Greece appears to be seeking to buy some time to put together an economic strategy (remember, this is a new government without a deep bench of technocrats), and to negotiate terms later. Germany, on the other hand, is trying to force Syriza into complete abandonment of its election promises right now, today.

Do the Germans really think that’s a likely outcome? I suspect not. This looks to me like an attempt to force Greece out of the euro, right now. German policy is objectively pro-Grexit.

It’s also, given the likely fallout, objectively pro-Golden Dawn.

The role of the ECB is critical here, and Peter Doyle says what I’ve been meaning to say, but better:

n the event that Euro-Greek negotiations fail, the ECB should unequivocally continue to provide full ELA to Greece. Furthermore, it should make that position clear now, while negotiations on the program continue. This would determine that Euro policymakers must not only resolve Greece without the ECB stick corralling them but must also find themselves another Euro enforcement mechanism.

Crunch time.

Krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/[/url])


Bem visto. O que faz lembrar a era já esquecida de finais do séc XIX e início do séc XX, a era dos ultimatos. Nalguns desses ultimatos via-se uma vontade clara de espezinhar, de humilhar, de tal forma que o receptor não pudesse aceitar tal humilhação, e assim se fosse para a guerra. Neste caso, em vez de guerra é Grexit.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-20 00:21:52
Os alemães continuam com essa preocupação, que meio mundo acha esotérica, de querer saber como os gregos lhe vão pagar os euros que eles lá vão enterrando.

Citar
Alemanha: Proposta grega é “Cavalo de Tróia” para ter empréstimo

19/2/2015, 18:44


Chegou à imprensa um conjunto de notas distribuído pelos membros do Governo alemão. Uma nota que diz que "não faz sentido começar a redigir um comunicado do Eurogrupo na sexta-feira".
 


Governo alemão quer que Atenas diga "três frases simples e compreensíveis"


“A carta grega não é, de modo algum, clara. E abre um imenso espaço para interpretação“. Começa assim uma nota distribuída pelos responsáveis do Governo alemão para harmonizar a posição relativamente à carta que a Grécia entregou quinta-feira ao Eurogrupo. O documento do Governo alemão, a que um jornalista da Sky News teve acesso, mostra que é opinião de Berlim que a carta grega “representa um Cavalo de Tróia, com o objetivo de obter um financiamento intercalar e, na sua essência, tentando colocar um ponto final ao atual programa“.

Para o Governo alemão, a carta grega “não inclui qualquer compromisso para concluir com sucesso o atual programa e não contém uma interrupção das medidas do Governo grego”, numa referência às medidas de reforma do mercado laboral e da segurança social que o Parlamento de Atenas vai votar sexta-feira e que são vistas como um retrocesso nas reformas patrocinadas pela troika.


 

Depois de ler a carta, “continua a ser uma incógnita como é que o Governo grego planeia pagar as suas contas nas próximas semanas, tendo em conta a quebra na receita fiscal”. Por estas razões, é opinião do Governo alemão que o conteúdo da carta “não está alinhada com a posição tomada no último Eurogrupo” e, assim, “não faz sentido começar a redigir um comunicado preliminar (draft) para sexta-feira”.

O que fazer, então, do ponto de vista da tática negocial de Berlim? O Governo alemão aponta para três objetivos no imediato. Em primeiro, obter a opinião das três instituições sobre a situação orçamental atual da Grécia e sobre as possibilidades de o atual programa poder ser concluído nesta base. Em segundo lugar, ter um “compromisso claro e convincente por parte da Grécia” que contenha as seguintes “frases curtas e compreensíveis”: “Candidatamo-nos a uma extensão do atual programa, aproveitando a flexibilidade existente; Iremos acordar com as instituições quaisquer alterações ao memorando de entendimento atual; Temos como objetivo uma conclusão bem sucedida do programa.

Terceiro: O Governo alemão quer que Atenas “confirme publicamente que não irá tomar quaisquer medidas unilaterais para reverter o programa atual”. Isto inclui, diz o documento, as medidas de reforma do sistema de segurança social e do mercado laboral a votar esta sexta-feira no Parlamento de Atenas.

O Governo conclui com uma declaração importante, em que defende que deve ser prioridade do Governo alemão tentar que não sejam dispensados à Grécia os 10,9 mil milhões de euros relativos à eventual recapitalização da banca, “porque os bancos gregos passaram os testes de stress com sucesso no ano passado”.

Aqui está o documento na íntegra, obtido pelo repórter Ed Conway, da Sky News.
 [url]https://pbs.twimg.com/media/B-OcMTBIcAAON_O.jpg:large[/url] ([url]https://pbs.twimg.com/media/B-OcMTBIcAAON_O.jpg:large[/url])


[url]http://observador.pt/2015/02/19/alemanha-proposta-grega-e-cavalo-de-troia-para-ter-emprestimo/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/19/alemanha-proposta-grega-e-cavalo-de-troia-para-ter-emprestimo/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 00:27:23
Germany refuses Greece an honourable surrender over austerity

Athens’ decision to accept a eurozone loan extension shows the troika did not really want to negotiate with Syriza - it wanted capitulation

There is a phrase for what Germany is seeking to do to Greece: a Carthaginian peace. It dates back to the Punic wars when Rome emerged victorious in its long struggle with Carthage but refused to allow its opponent the chance of an honourable surrender. Instead, it enforced a brutal settlement, burning Carthage to the ground and enslaving those inhabitants it did not massacre.

A Carthaginian peace is what is being offered to Alexis Tsipras. On Thursday, the Greek prime minister made it clear that he was willing to see the white flag of surrender flutter over Athens. He accepted that he would have to swallow most of the conditions demanded of him by Greece’s eurozone partners but asked for a few concessions to sugar the pill.

Wolfgang Schaeuble, Germany’s finance minister, immediately slapped Tsipras down. What Greece was proposing was unacceptable, Schaeuble said. Unless the Germans are bluffing, and there’s nothing to suggest that they are, it leaves Greece with a binary choice: abject surrender or going nuclear.

Abject surrender means that Tsipras would have to explain to the Greek people why he was abandoning the policies on which he won the election less than a month ago. Going nuclear would involve capital controls, fresh elections on a “who governs Greece” basis and possible exit from the single currency.

Tsipras occupies both the moral and intellectual high ground going into Friday’s talks in Brussels.

In its pitch to the other 18 eurozone members, Greece has formally asked for a six-month extension to its bailout agreement. There is no longer the pretence that the bailout should be replaced by a loan agreement with no strings attached. The hated troika of the European Central Bank (ECB), the European Union and the International Monetary Fund will be monitoring Greece’s economy for the next six months, something that has been anathema until now.

The Greek government has modest demands of its own. It wants to negotiate a new growth deal for the four years until 2019. It is asking for debt relief under the terms of the November 2012 bailout agreement, and it wants to be able to take steps to deal with the humanitarian crisis caused by the 25% collapse in the size of the economy over the past five years.

None of these demands are unreasonable. Indeed, they are all entirely sensible. As Dhaval Joshi of BCA Research has noted, for every euro the Greek government has saved through spending cuts or tax increases, the economy has contracted by €1.20. Austerity has resulted in Greece’s debt to GDP ratio going up, not down. A change of tack is overdue. But Germany’s response to Greece was simple: stick to the existing programme no matter what the voters want.

Tsipras has two big weaknesses. Firstly, Greece is suffering from capital flight and is dependent on emergency support from the ECB for its banks. The ECB has just increased its funding, but not by as much as Greece would have liked. The life support could be cut off at any time.

Unless the Germans are bluffing, it leaves Greece with a binary choice: abject surrender or going nuclear

Secondly, and perhaps more significantly, Greece has failed to deploy its most potent weapon – a threat to leave the euro. For all the talk in Brussels and Berlin that the single currency could withstand a Greek departure, the threat of withdrawal would have put the frighteners on. Would the euro group really want to risk chaos, given the shaky state of the economy? No. Would Angela Merkel want to go down in history as the German chancellor responsible for rolling back more than half a century of European integration? Again, no.

So Tsipras should tough it out. He should reject the cosmetic concessions that will be offered and say that the deal on offer is not acceptable to the Greek people. Politically, this does not look much of a risk. If he accepts a Carthaginian peace he is finished.

guardian (http://www.theguardian.com/business/economics-blog/2015/feb/19/greece-runs-up-the-austerity-white-flag-in-brussels)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 00:32:57
How Germany Is Blowing Up The European Union

As Germany is set to reject a Greek loan extension request (and no, international press, that is not the same as an extension of the bailout program), Steve Keen uses proprietary numbers issued by the OECD – which is supposed to be on Germany’s side?! – to show how dramatically austerity has failed in Europe- that is, if the recovery of the Greek and Spanish economies was ever the real target. It certainly failed the populations of the countries.

The problem is that nobody, not even the OECD can for Germany to answer to a report. But that does not make the case that is made, any less obvious, or bitter for that matter. Not many people remain ready to think that Greece will do what it has said it will, but I think they have been very consistent in their stated goals, and people get distracted too much by semantics at their own peril.

As Steve shows, and Syriza proclaims, more of the same is not on the table, for good reason. It will and can only make matters worse for Greece. Germany – and the ECB – choose to entirely ignore the consequences of their theories, in particular the humanitarian crisis they have caused in Greece. And any political union that ignores the misery it unloads upon its citizens has a short shelf life.

I see a majority voices out there claiming that Syriza is busy capitulating, but I don’t think that. They’ve always said they are willing to go far to reach consensus with Brussels in order to stay in the EU and eurozone. And that’s what they’re showing. In the world of political dealing and scheming, the Greeks have been remarkable consistent; so much so that this is itself leads people to claim they are not.

But I still wouldn’t rule out the possibility that Varoufakis has long come to the conclusion that the eurozone must and will implode no matter what anybody does, and that he’s simply jockeying for the best position when the time comes to leave the eurozone.

Germany’s bullying- which is how its actions are being perceived by fast growing numbers of people – will come back to hurt it. The eurozone is made up of independent nations, most with their own specific culture and their own language. Trying to browbeat them all into submission, and yes, that is where Germany’s stance is leading, will only lead to much bigger trouble.

But first, it’s still ‘merely’ and economic issue, and it’s therefore the economic ideas behind EU policies that need to be discussed and revised. Unleashing misery on entire nations is indefensible not only from a humanitarian point of view, but also from a historical one. Who in the present context would know that better than Germany?

What Germany holds in its hands, but does not at all realize, is the survival of the European common currency. It must realize that the euro will fail if it tries only to dictate all policies to everyone at every turn. If Germany insists on applying the kind of dictatorship to Europe that it has been doing, the euro is dead. Both for political and historical reasons – nobody will accept being bullied by the Germans for long – and for economic reasons, because Germany’s economic ideas are simply too damaging for other eurozone nations.

Germany – and Holland – are so full of themselves at present – both the politicians and the people – that they are busy blowing up the EU, their cash cow, without realizing this even one moment.

If Greece gives in, Germany will have won, but its bully status will come to bite it in the face. European nations don’t accept bullying, and certainly not from Germany. It’ll be a Pyrrhic victory: the beginning of the end. If Greece however stands firm in its demands, it’s also curtains for the EU. If Greece leaves, it won’t leave alone.

Only the third option, Germany caving to Greek demands, can save the EU.
But Merkel and Schäuble have prepped their people to such an extent with the wasteful lazy Greeks narrative  that they would have a hard time explaining why they want to give in. The EU may thus fall victim to its own propaganda. That would be funny, no matter how tragic it is at the same time. But it would be an open invitation to the far right as well.

fonte (http://www.theautomaticearth.com/2015/02/how-germany-is-blowing-up-the-european-union/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 00:51:20
É um bocado esquisito dizer que o tipo que vai a umas negociações para desrespeitar um acordo e para não pagar tem o "high ground moral".
 
É igualmente esquisito apelidar de "bullying" a atitude de um credor que recusa um empréstimo adicional a um devedor que já incumpriu duas vezes, que planeia não cumprir os acordos dos empréstimos anteriores e que promete não pagar os empréstimos anteriores e - presumivelmente - este.

Também é esquisito dizer que a Alemanha quer a submissão dos outros, quando o que faz é recusar um empréstimo. Ora, quem não quiser ser "submisso" tem apenas que não lhe pedir tal empréstimo.

Enfim, são opiniões esquisitas e invertidas.
 
(O Euro ficará claramente melhor sem a Grécia. Não só perde um membro incumpridor, como mostra que os restantes estão dispostos a bastante para cumprirem - passa a ser uma moeda mais séria)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-20 01:06:19
Disclaimer: estou investido em GREK de novo. Mas desta vez não é com o método anterior de esperar só uns dias. É para o longo prazo. Acho provável que cheguem a um acordo. Um Grexit é demasiado traumático para todos. Se se souber que chegam a um acordo e não há Grexit, aquilo sobe uns 100%. Se não houver acordo, desce uns 30%.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-20 01:11:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  21:20:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  21:12:44
"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha

lá está o teu cognitive bias.
as primeiras ideias comunistas foram sempre sem estado.
o leninismo é que veio mudar tudo. aí é que ficou definido o estado como obrigatorio. o marxismo defendia a abolição do estado.
e o leninismo preconizou a necessidade do estado provavelmente porque a rússia estava no meio da I guerra mundial, a levar porrada de todos os lados e com uma guerra civil dentro de portas.
lê e aprende rapaz, lê e aprende.

I

o meu comentario nao tem nada a ver com a origem da ideia mas sim com a sua aplicabilidade pratica... serao precisas abelhinhas

sem estado forte como eh que forcas algo que nao eh natural ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 01:50:49
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-20  01:11:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  21:20:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  21:12:44
"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha

lá está o teu cognitive bias.
as primeiras ideias comunistas foram sempre sem estado.
o leninismo é que veio mudar tudo. aí é que ficou definido o estado como obrigatorio. o marxismo defendia a abolição do estado.
e o leninismo preconizou a necessidade do estado provavelmente porque a rússia estava no meio da I guerra mundial, a levar porrada de todos os lados e com uma guerra civil dentro de portas.
lê e aprende rapaz, lê e aprende.

I

o meu comentario nao tem nada a ver com a origem da ideia mas sim com a sua aplicabilidade pratica... serao precisas abelhinhas

sem estado forte como eh que forcas algo que nao eh natural ?

há então uma lei natural de que só tu tens conhecimento?
onde é que está escrita essa lei para eu a conhecer também?


I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 02:00:46
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 02:05:17
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:00:46
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I



jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I

não sei bem porquê mas começo a tender para o radicalismo.
dá-me impressão que a dívida devia ser toda repudiada.
foi um saque organizado ao país, por uma classe encabeçada por aqueles  canalhas, que serviram para aí mais uns 5000 outros canalhas, cada um.
e que nos deixaram a todos à pedincha.
começo a pensar que nós devíamos fazer como o tsipras e  mandar a merkel à merda.
e quem sabe, pode ser que façamos. já aconteceram coisas mais estranhas.
os espanhois vão fazê-lo de certeza.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 02:24:53
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

Bem, primeiro era preciso compreender o quê, exactamente, isso mede.
 
Depois, era preciso compreender que a dívida do bailout tinha taxas mais baixas do que as de mercado e substituíu outra dívida que foi vencendo (e que não sendo substituída teria que ser renovada a taxas mais elevadas - sendo a diferença uma dádiva óbvia).
 
E por fim, era necessário compreender que esse bailout financiou déficits.
 
Portanto todo esse quadro parece uma grande fonte de demagogia e talvez as pessoas estivessem à espera de uma dádiva e não de um empréstimo. É em todos os casos, incompreensível.
 
(De notar, ainda, que MESMO que fosse um saque, seria um saque a quem nos emprestava, não a nós)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 02:26:59
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:50:49
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-20  01:11:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  21:20:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  21:12:44
"regime comunista com estado inexistente" so com outra especie animal, talvez a abelha

lá está o teu cognitive bias.
as primeiras ideias comunistas foram sempre sem estado.
o leninismo é que veio mudar tudo. aí é que ficou definido o estado como obrigatorio. o marxismo defendia a abolição do estado.
e o leninismo preconizou a necessidade do estado provavelmente porque a rússia estava no meio da I guerra mundial, a levar porrada de todos os lados e com uma guerra civil dentro de portas.
lê e aprende rapaz, lê e aprende.

I

o meu comentario nao tem nada a ver com a origem da ideia mas sim com a sua aplicabilidade pratica... serao precisas abelhinhas

sem estado forte como eh que forcas algo que nao eh natural ?

há então uma lei natural de que só tu tens conhecimento?
onde é que está escrita essa lei para eu a conhecer também?


I

Bem, há pelo menos a lei óbvia de que as pessoas esmagadoramente esforçam-se em prol do interesse próprio. Algo que com a ausência de propriedade (que necessita de um Estado para existir) logo representa um problema enorme.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 02:28:46
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I

O BPN e BPP foram anteriores ao resgate ... mencionares isso mostra um enviezamento maluco.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 02:31:38
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:05:17
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:00:46
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I



jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I

não sei bem porquê mas começo a tender para o radicalismo.
dá-me impressão que a dívida devia ser toda repudiada.
foi um saque organizado ao país, por uma classe encabeçada por aqueles  canalhas, que serviram para aí mais uns 5000 outros canalhas, cada um.
e que nos deixaram a todos à pedincha.
começo a pensar que nós devíamos fazer como o tsipras e  mandar a merkel à merda.
e quem sabe, pode ser que façamos. já aconteceram coisas mais estranhas.
os espanhois vão fazê-lo de certeza.

I

O total desses casos todos deve ter custado ao Estado uns 5000 milhões de EUR, dos quais uns 4500 milhões de EUR dependeram da opção do Estado de nacionalizar o BPN (que como o BES, muito maior, mostra, não é algo inteiramente necessário).
 
Quanto é essa dívida toda que achas que deveríamos mandar para aqui e para ali devido a esses 5000 milhões?
 
Sem desculpar nenhuma das pessoas (particularmente as do BPN), as crises -- seja qual for a sua origem -- têm este condão de gerarem uma procura de bodes expiatórios.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 02:32:16
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  02:28:46
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I



O BPN e BPP foram anteriores ao resgate ... mencionares isso mostra um enviezamento maluco.


e daí?
não contribuíram para a dívida?
parte do resgate não foi para cobrir a dívida emitida para cobrir o buraco?

gostas muito da palavra fungível.
pois a dívida é fungível.
o dinheiro que foi necessário para tapar os buracos passou a fazer parte da dívida que futuramente necessitou de resgate.
duh...

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 02:34:26
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:32:16
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  02:28:46
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I


e daí?
não contribuíram para a dívida?
parte do resgate não foi para cobrir a dívida emitida para cobrir o buraco?

gostas muito da palavra fungível.
pois a dívida é fungível.
o dinheiro que foi necessário para tapar os buracos passou a fazer parte da dívida que futuramente necessitou de resgate.
duh...

I

O BPN e BPP foram anteriores ao resgate ... mencionares isso mostra um enviezamento maluco.

Bem, contribuíram (essencialmente o BPN) por opção do nosso próprio Estado ... e quem nos resgatou não tem nada a ver com isso, também, pelo que não faz sentido achares que isso nos daria o direito de repudiar a dívida do resgate ...
 
Enfim.
 
(Já agora, eu também acho que devíamos tentar livrarmo-nos da dívida sem a pagar. É bem mais agradável. Com uma desculpa qualquer. Mas daí a pensar que temos alguma razão moral em o fazer vai uma grande diferença)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 02:38:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  02:31:38
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:05:17
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:00:46
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I



jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I

não sei bem porquê mas começo a tender para o radicalismo.
dá-me impressão que a dívida devia ser toda repudiada.
foi um saque organizado ao país, por uma classe encabeçada por aqueles  canalhas, que serviram para aí mais uns 5000 outros canalhas, cada um.
e que nos deixaram a todos à pedincha.
começo a pensar que nós devíamos fazer como o tsipras e  mandar a merkel à merda.
e quem sabe, pode ser que façamos. já aconteceram coisas mais estranhas.
os espanhois vão fazê-lo de certeza.

I

O total desses casos todos deve ter custado ao Estado uns 5000 milhões de EUR, dos quais uns 4500 milhões de EUR dependeram da opção do Estado de nacionalizar o BPN (que como o BES, muito maior, mostra, não é algo inteiramente necessário).
 
Quanto é essa dívida toda que achas que deveríamos mandar para aqui e para ali devido a esses 5000 milhões?

5 mil milhões foi só para o BPN. O louçã disse que na realidade o resgate do BPN orçou em 8 mil milhões.
só para o BPN.
a dívida que a CGD teve que emitir só para segurar o BCP ainda está para se saber.
estás com um bocado de dificuldade de entender a realidade não está?
porque se reconheceres a realidade, chegas à conclusão que estamos pagar pelos fat cats dos banqueiros. isso já é sabido desde 2008.
e essa conclusão leva a outra. o que são os banqueiros senão o expoente máximo do capitalismo.
não podes evitar chegar à conclusão que foi o capitalismo desenfreado e selvagem que nos levou para o buraco.

mas deixa lá. se nãp chegares a essa conclusão há muita gente que começa achegar lá por si própria.
depois quando isto rebentar queixem-se à santa randezinha...

ai os malditos comunistas e trá-lá-lá...

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 02:41:43
não te esqueças que o syriza valia tanto na grécia como o BE vale cá.
agora metade do eleitorado do partido conservador lá do sítio (correspondente ao CDS/PSD) votou syriza.
O PS lá do sítio desapareceu.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 02:44:33
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:38:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  02:31:38
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:05:17
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:00:46
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....

entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I



jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I

não sei bem porquê mas começo a tender para o radicalismo.
dá-me impressão que a dívida devia ser toda repudiada.
foi um saque organizado ao país, por uma classe encabeçada por aqueles  canalhas, que serviram para aí mais uns 5000 outros canalhas, cada um.
e que nos deixaram a todos à pedincha.
começo a pensar que nós devíamos fazer como o tsipras e  mandar a merkel à merda.
e quem sabe, pode ser que façamos. já aconteceram coisas mais estranhas.
os espanhois vão fazê-lo de certeza.

I

O total desses casos todos deve ter custado ao Estado uns 5000 milhões de EUR, dos quais uns 4500 milhões de EUR dependeram da opção do Estado de nacionalizar o BPN (que como o BES, muito maior, mostra, não é algo inteiramente necessário).
 
Quanto é essa dívida toda que achas que deveríamos mandar para aqui e para ali devido a esses 5000 milhões?

5 mil milhões foi só para o BPN. O louçã disse que na realidade o resgate do BPN orçou em 8 mil milhões.
só para o BPN.
a dívida que a CGD teve que emitir só para segurar o BCP ainda está para se saber.
estás com um bocado de dificuldade de entender a realidade não está?
porque se reconheceres a realidade, chegas à conclusão que estamos pagar pelos fat cats dos banqueiros. isso já é sabido desde 2008.
e essa conclusão leva a outra. o que são os banqueiros senão o expoente máximo do capitalismo.
não podes evitar chegar à conclusão que foi o capitalismo desenfreado e selvagem que nos levou para o buraco.

mas deixa lá. se nãp chegares a essa conclusão há muita gente que começa achegar lá por si própria.
depois quando isto rebentar queixem-se à santa randezinha...

ai os malditos comunistas e trá-lá-lá...

I


I

Se gastaram mais de 5000 milhões para segurar o BPN é porque são retardados, porque se não me engano os depósitos eram pouco mais do que isso e algum activo vendável lá existiria.
 
Dívida  não é o mesmo que perda. Desde que o BCP pague de volta a dívida da CGD, não faz muita diferença quanto é que lhe emprestam.
 
O BES ainda pode produzir perdas, naturalmente. Seria fantástico se não o fizesse, mas é um problema intrinsecamente bicudo dada a dimensão.
 
O que nos levou para este buraco foram déficits ao nível do Estado, Lark. O capitalismo desenfreado o que provocou foi um nível de vida e rendimento TEMPORARIAMENTE mais elevado do que o sustentável, ao qual o Estado adaptou os seus gastos expandindo-os e mantendo um déficit MESMO sobre as receitas temporariamente insustentáveis.
 
Tudo isto é um bocado óbvio.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 02:47:57
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:41:43
não te esqueças que o syriza valia tanto na grécia como o BE vale cá.
agora metade do eleitorado do partido conservador lá do sítio (correspondente ao CDS/PSD) votou syriza.
O PS lá do sítio desapareceu.

I

E?
 
Não é como se as pessoas em Portugal fossem particularmente inteligentes, também. Pelo que isso também podia acontecer cá.
 
Cá anda tudo convencido de que foi o Passos que lhes deu cabo do rendimento, por exemplo. Nunca se queixaram enquanto estavam a tornar isso inevitável, e curiosamente nem sequer compreendem que o acordo que levou às medidas do Passos até foi anterior ao seu governo. Essas medidas e a correção de resto eram inevitáveis.
 
Quanto muito devíamos ter feito o choradinho de nos perdoarem dívida, porque dá imenso jeito. Nisso concordo. Mas isso não nos faria moralmente superiores. Apenas nos faria malandros, mas pelo menos uns malandros que já não tinham tanta dívida para pagar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-20 07:31:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  00:51:20
[  ] - passa a ser uma moeda mais séria)


:)) Parece aquele ginecologista
 a treinar a paciente para o parto sem dor,
e, por coincidência, na véspera do bebé nascer,
decide com a parturiente: «Agora, vamos começar
um tratamento a sério!» Ou seja, até ali esteve a brincar. :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-20 07:35:12
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-20  01:11:41
[ ]
sem estado forte como eh que forcas algo que nao eh natural ?

Com robots?

Os islamofascistas já os têm,
de aspecto semelhante ao de qualquer um,
aptos para o crime, a troco de setenta virgens.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-20 07:39:26
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  02:24:53
[ ]
(De notar, ainda, que MESMO que fosse um saque, seria um saque a quem nos emprestava, não a nós)

Que o vamos ter de pagar através de filhos, netos e bisnetos: nós!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-20 07:56:29
Mais um excelente artigo que nos refere alguns factos interessantes.

O Presidente do Eurogrupo, o conjunto dos ministros das finanças da união , ajudou o ministro Grego das finanças a fazer a proposta para extensão do empréstimo , na quarta feira à noite.
Entretanto Hollande telefonou a Tsipras Quinta Feira  congratulando-o pela posição da Grecia.
O entendimento parecia certo.
O plano era apoiado por Juncker presidente da comissão europeia.
Uma vez divulgada a carta Grega , o ministro das finanças alemão rejeitou-a.
A espanha parece estar a tomar uma posição dura.
Rajoy tem medo do podemos e teme que uma vitória de Tsipras torne fortaleça o podemos em espanha.

http://the-greek-tragedy.blogspot.pt/search?updated-min=2015-01-01T00:00:00%2B11:00&updated-max=2016-01-01T00:00:00%2B11:00&max-results=50 (http://the-greek-tragedy.blogspot.pt/search?updated-min=2015-01-01T00:00:00%2B11:00&updated-max=2016-01-01T00:00:00%2B11:00&max-results=50)


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-20 08:12:34
Citar
Sem desculpar nenhuma das pessoas (particularmente as do BPN), as crises -- seja qual for a sua origem -- têm este condão de gerarem uma procura de bodes expiatórios.

Essa é uma grande verdade.
Esta crise está a fazer renascer a xenofobia e  o apontar culpados de uma forma irracional.
Uma pessoa amiga dizia-me que todo o dinheiro da Grecia ìa para a dívida.
Os  juros altissimos.
(Dizia).
Os culpados eram os alemães, Merkel em particular.
Este é o discurso.
O dinheiro que se pediu emprestado não foi para o povo..,não se paga e pronto. " Está a andar "-como dizia um manifestante no ano de 2012.

É este o discurso dominante.
Aliàs este é o discurso syriza.
A nossa desgraça foi provocada pela Troika, FMI.

Dá vontade  de dizer para a Grecia se libertar do FMI ,declarar a independência para tomar consciência de que a causa dos seus problemas  não eram os alemães .

No tempo do Hitler com a alemanha mergulhada  na recessão, os  maus eram os judeus e os traidores de 1918 que haviam assinado a rendição da alemanha impondo-lhe condições terríveis. 

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-20 11:04:47
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:05:17
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  02:00:46
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:55:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  01:47:46
gostava de saber quanto é que o saque cá em portugal terá rendido....


entre BPN, BPP, BCP, BES, saque da PT dá-me ideia que tocou menos aos portugueses que aos gregos.

I




jardim gonçalves, oliveira e costa, joão rendeiro, ricardo salgado, bava e granadeiro....

estes gajos são

A. funcionários públicos?
B. reformados?
C. trabalhadores classe média?
D. expoentes máximos do capitalismo?

I


não sei bem porquê mas começo a tender para o radicalismo.
dá-me impressão que a dívida devia ser toda repudiada.
foi um saque organizado ao país, por uma classe encabeçada por aqueles  canalhas, que serviram para aí mais uns 5000 outros canalhas, cada um.
e que nos deixaram a todos à pedincha.
começo a pensar que nós devíamos fazer como o tsipras e  mandar a merkel à merda.
e quem sabe, pode ser que façamos. já aconteceram coisas mais estranhas.
os espanhois vão fazê-lo de certeza.

I



Que não faltem ajudas a esse crescente radicalismo!
A Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra vai ter um seminário com um camarada de armas do Varoufakis
Citar
- Seminário: Syriza versus Europe? Institutional and Leadership Challenges in the EU
Professor Stuart Holland, one of the most remarkable economists of the World, former adviser to Jacques Delors and António Guterres, close collaborator of recent Greek finance minister Yanis Varoufakis and author of the recent eBook Europe in Question and what to do about it (Available on Amazon), offers a six week seminar from 28th February to 28th March (total 18 hours) designed to help gain understanding of current and past institutional and leadership challenges in the EU.
...
The seminar will address these issues both before and after the introduction of the euro. As well as philosophy, psychology and history. Such as that the obsession of the Bundesbank with deflation to avoid inflation has been inspired by the myth that it was inflation that brought Hitler to power, whereas it was the deflation imposed by the then German chancellor Heinrich Brüning from 1929 that did so.
...
While recognising the risk of a triple dip recession in the EU, it will show that, as claimed by Yanis Varoufakis and Alexis Tsipras, a recovery of the European economy and employment can be achieved within existing institutions and without treaty revisions, or national guarantees or fiscal transfers between member states.


mais informação em: http://apeu.fe.uc.pt/curso.asp?id=168 (http://apeu.fe.uc.pt/curso.asp?id=168)

(p.s. eu até estou com vontade de ir assistir, mas aquilo tem organização do alucinado Boaventura Sousa Santos...)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-02-20 11:49:43
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-20  08:12:34
Citar
Sem desculpar nenhuma das pessoas (particularmente as do BPN), as crises -- seja qual for a sua origem -- têm este condão de gerarem uma procura de bodes expiatórios.

Essa é uma grande verdade.
Esta crise está a fazer renascer a xenofobia e  o apontar culpados de uma forma irracional.
Uma pessoa amiga dizia-me que todo o dinheiro da Grecia ìa para a dívida.
Os  juros altissimos.
(Dizia).
Os culpados eram os alemães, Merkel em particular.
Este é o discurso.
O dinheiro que se pediu emprestado não foi para o povo..,não se paga e pronto. " Está a andar "-como dizia um manifestante no ano de 2012.

É este o discurso dominante.
Aliàs este é o discurso syriza.
A nossa desgraça foi provocada pela Troika, FMI.

Dá vontade  de dizer para a Grecia se libertar do FMI ,declarar a independência para tomar consciência de que a causa dos seus problemas  não eram os alemães .

No tempo do Hitler com a alemanha mergulhada  na recessão, os  maus eram os judeus e os traidores de 1918 que haviam assinado a rendição da alemanha impondo-lhe condições terríveis.

Esse é o discurso os ignorantes e políticos utópicos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-20 11:50:03
É um seminário/debate que já não tem grande sentido quando o BCE acaba de anunciar o QE europeu, portanto não se pode dizer que siga uma politica "alemã" de anti-inflação.

O Juncker já anunciou plano de investimento da UE, o BCE vai fazer QE, para "os Syrizas" terem tudo o que têm pedido só falta mesmo o perdão da divida.
Mas esse devia ter sido feito quando estava nas mão dos bancos alemães/franceses, agora que está na mão dos contribuintes europeus é mais complicado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-20 11:57:03
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-19  22:53:09
Governo Alemão dividido.
A Grecia apresentou nova proposta para extensão do empréstimo.
O ministro das finanças alemão rejeitou a mesma.
Entretanto o ministro da economia alemão e vice chanceler veio afirmar que a proposta grega era um ponto de partida, contradizendo assim o ministro das finanças.
Tsipras divide o próprio governo alemão.


[url]http://www.dw.de/talk-with-greece-urges-germanys-gabriel/a-18269886[/url] ([url]http://www.dw.de/talk-with-greece-urges-germanys-gabriel/a-18269886[/url])



O Porta voz de Merkel diz que  a proposta Grega é um bom ponto de partida para a discussão.
Este  desautoriza o ministro das finanças.
Porém , para evitar crise no Governo, o Porta voz elogia-o .

http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/international-business/european-business/greece-euro-zone-close-to-a-deal-before-crucial-meeting-greek-official/article23111462/ (http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/international-business/european-business/greece-euro-zone-close-to-a-deal-before-crucial-meeting-greek-official/article23111462/)


Como referi ontem o Governo alemão  estava dividido.

 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Manuel33 em 2015-02-20 12:15:18
Alguem tem alguma opinião sobre este ETF: The Global X FTSE Greece 20 ETF (GREK.arcx) ?

http://www.globalxfunds.com/GREK (http://www.globalxfunds.com/GREK)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 12:35:20
A reunião do eurogrupo foi adiada das 14.00 para as 15.30 (hora portugal continental)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 12:46:43
Citar
Citado pela Bloomberg, Edward Scicluna diz que há um “bloco de países, liderado pela Alemanha, que está disposto a deixar a Grécia sair do euro“. A análise do ministro das Finanças de Malta: “Acho que [estes países] chegaram a um ponto em que estão dispostos a dizer à Grécia: se quiserem sair, saiam“.Observador
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-20 12:58:54
Citação de: Automek em 2015-02-20  12:46:43
Citar
Citado pela Bloomberg, Edward Scicluna diz que há um “bloco de países, liderado pela Alemanha, que está disposto a deixar a Grécia sair do euro“. A análise do ministro das Finanças de Malta: “Acho que [estes países] chegaram a um ponto em que estão dispostos a dizer à Grécia: se quiserem sair, saiam“.Observador



Merkel falou 50 minutos com Tsipras.
http://www.irishtimes.com/business/analysis-loose-language-from-greeks-triggers-anger-in-berlin-1.2110253 (http://www.irishtimes.com/business/analysis-loose-language-from-greeks-triggers-anger-in-berlin-1.2110253)

Quanto ao bloco de países dispostos a deixar a Grecia sair do Euro..,é lógico que existe.
A Finlandia também não morre de amores pelos Gregos.
Rajoy teme  Pablo Iglesias do Podemos e portanto não gosta de Tsipras.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-20 13:01:34
PS: Acho que vai haver acordo entre a Grécia e os outros membros da união europeia.
A Grécia quer ficar no Euro.
Tsipras sabe que se sair do euro está em grandes dificuldades já que prometeu prosperidade e não mais dificuldades.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 13:09:29
Citar
Uma fonte oficial diz aos jornalistas em Bruxelas ser “improvável” um acordo hoje à noite. Já há quem desespere.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 13:45:15
Citação de: vbm em 2015-02-20  07:39:26
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  02:24:53
[ ]
(De notar, ainda, que MESMO que fosse um saque, seria um saque a quem nos emprestava, não a nós)

Que o vamos ter de pagar através de filhos, netos e bisnetos: nós!

Não, vbm, porque o "saque" apenas substituía dívida nossa mais cara por dívida mais barata, enquanto safava entidades estrangeiras dessa mesma dívida.

Ou seja, o "saque" para nós até seria uma vantagem (obteríamos dívida mais barata).

Nota que não é emprestarem-nos dinheiro que aumenta a dívida. O que aumenta a dívida é gastarmos em excesso das receitas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 13:48:11
Citação de: Manuel33 em 2015-02-20  12:15:18
Alguem tem alguma opinião sobre este ETF: The Global X FTSE Greece 20 ETF (GREK.arcx) ?

[url]http://www.globalxfunds.com/GREK[/url] ([url]http://www.globalxfunds.com/GREK[/url])


Há algumas para trás, o Kin2010 resolveu comprar baseado na expectativa de que ou sobe próximo de 100% com um acordo ou estoira 30% para baixo sem acordo e com a saída da Grécia do Euro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Manuel33 em 2015-02-20 13:54:03
Ok Incognitus, obrigado!

Tem um PER médio bastante baixo, 10,86 para 2015, por isso considero um bom investimento se existir acordo entre a Grécia e a UE, e se o eventual acordo beneficiar a economia grega.

Vou ver os comentários passados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 14:36:09
1º página de um jornal satírico alemão

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-20 14:56:38
Citação de: Manuel33 em 2015-02-20  13:54:03
Ok Incognitus, obrigado!

Tem um PER médio bastante baixo, 10,86 para 2015, por isso considero um bom investimento se existir acordo entre a Grécia e a UE, e se o eventual acordo beneficiar a economia grega.

Vou ver os comentários passados.

Ou significa que ainda pode descer 10,86.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-20 14:58:10
Citação de: Iznogoud em 2015-02-20  14:36:09
1º página de um jornal satírico alemão

I

hehe é uma boa imagem.
ele está a defender o dinheiro dele (neste caso da Alemanha, mas também dos outros países do €uro).

a mim se me fossem pedir dinheiro e dissessem-me que logo se vê o que se paga, como se paga e ainda querer impor as suas condições, entre elas a subidas de ordenados minimos de 30%, podiam substituir essa imagem pela minha foto. Aliás, é muito bonito defender-se ao contrário.

A esses que o defendem, gostaria de pedir um empréstimo de uns 10 000€ para depositarem na minha conta. As condições são as seguintes: eu gasto como e quando quiser, mas em troca vou-vos mandando a fotografia das coisas onde gastei dinheiro. Entendam que isto é mesmo um ultimato. Não estou a brincar. Ou põem o dinheiro na minha conta, ou não passam de uns fala-baratos que falam uma coisa, mas não são capazes de tomar a atitude. É que opinar sobre o dinheiro dos outros, é fácil. Agora meter o guito onde está a boca a conversa já é outra, não é? :D :D :D :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-20 15:15:13
Não digas essas coisas Moppie85, porque vais passar por capitalista mau.  ;D

Triste desta europa se cede aos caloteiros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-20 15:47:53
Citação de: tommy em 2015-02-20  15:15:13
Não digas essas coisas Moppie85, porque vais passar por capitalista mau.  ;D

Triste desta europa se cede aos caloteiros.

em constraste com Comunista Bom, tipo o Maduro?  :D :D :D

Aliás, nem é essa a minha posição. Eu estou armado em Grécia, como alguns defendem. Eu acho que vivo mal e tenho algumas dividas aos bancos e quero dinheiro. Um dia logo vos pago. Dinheiro na minha conta já!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 15:53:54
A reunião foi atrasada novamente. Há uma reunião a 4 (alemanha, fmi, comissão e eurogrupo)
Citar
Sources say Schauble and Varoufakis in separate rooms with shuttle diplomacy by Lagarde, Moscovici, Dijsselbloem btwn them #Eurogroup
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-20 15:57:03
Citação de: Automek em 2015-02-20  15:53:54
A reunião foi atrasada novamente. Há uma reunião a 4 (alemanha, fmi, comissão e eurogrupo)
Citar
Sources say Schauble and Varoufakis in separate rooms with shuttle diplomacy by Lagarde, Moscovici, Dijsselbloem btwn them #Eurogroup

link ou fake!!!

(lol onde é q leste isso para eu acompanhar também?)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 15:58:27
O obeservador por estes dias tem feito boas coberturas em tempo real:
http://observador.pt/2015/02/20/atenas-e-zona-euro-perto-de-um-acordo-diz-fonte-grega-reuters/ (http://observador.pt/2015/02/20/atenas-e-zona-euro-perto-de-um-acordo-diz-fonte-grega-reuters/)
(nos comentários)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-20 15:59:37
Citação de: Automek em 2015-02-20  15:58:27
O obeservador por estes dias tem feito boas coberturas em tempo real:
[url]http://observador.pt/2015/02/20/atenas-e-zona-euro-perto-de-um-acordo-diz-fonte-grega-reuters/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/20/atenas-e-zona-euro-perto-de-um-acordo-diz-fonte-grega-reuters/[/url])
(nos comentários)


Tks.
Por acaso ainda n tinha aberto o observador hoje.
Tens razão - é impressionante como deixa o JdN e o Economico a milhas...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 16:00:43
segunda é feriado na grécia (pelo menos não há bank run  :D)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: ana em 2015-02-20 16:01:24
esta é linda:D

Greece Sent 'Wrong Letter', Ready To Accept Conditions - Press
http://www.forexfactory.com/news.php?do=news&id=527603 (http://www.forexfactory.com/news.php?do=news&id=527603)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 16:04:03
LOL  ;D ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-20 16:14:52
Mais valia enviarem uma folha em branco e diziam, "desde que nos dêem dinheiro podem escrever o que quiserem" :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-20 16:16:55
Citação de: jfrcr em 2015-02-20  16:14:52
Mais valia enviarem uma folha em branco e diziam, "desde que nos dêem dinheiro podem escrever o que quiserem" :D


ahahahah  :D :D :D

E parece que conseguiram. Ser caloteiro e vigarista dá resultado na europa.

Que a Merkel perca as eleições...senão lá se vai o equilibrio que havia na europa.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-20/greek-official-eurogroup-has-reached-an-accord (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-20/greek-official-eurogroup-has-reached-an-accord)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 17:44:33
A reunião só começou há meia hora por isso, a ser verdade, estava já tudo cozinhado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 18:22:18
Citar
Há um acordo para um texto preliminar, insistem fontes gregas. Mas várias fontes continuam a dizer que não existe ainda um acordo total e que faltam resolver “vários detalhes”.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 18:23:01
costuma-se dizer que o diabo está nos detalhes... aguardemos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-20 18:56:46
O detalhe é se põem um SIM ou um NÃO à frente do pagamos :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 19:14:29
Acho que a conf de imprensa é às 20h
http://ec.europa.eu/avservices/ebs/live.cfm?page=2&sitelang=en (http://ec.europa.eu/avservices/ebs/live.cfm?page=2&sitelang=en)

vai começar
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 19:19:15
Europe Needs To Stop The Clock

I’ve been in correspondence with various people trying to track the current Greece/euro crisis, and everyone seems to have reached the same conclusion I’ve reached — namely, that what’s needed above all right now is some way to stop the clock, call a time-out, whatever. We’re talking about weeks, maybe a month or two — but that pause is desperately needed, because otherwise it will be all too easy to stumble into a preventable disaster.

Why do we need a time-out? Mainly because the new Greek government simply hasn’t had time to do its homework. This is not a criticism: it’s a new government, it’s outside the existing political establishment (because voters feel, with justification, that the establishment has failed), and Syriza doesn’t have a deep technocratic bench. Even with the best will in the world — and from what I hear, we are talking about well-intentioned people here — the Greeks can’t present a detailed proposal, decide exactly what they must do and can’t do, just yet.

In a different phase of history, they might have been able to turn to outside institutions with a lot of technical expertise — but now? The Commission is, in their eyes and pretty much in reality, a bad actor which has had terrible judgment. The IMF are pretty good guys these days, but are part of the troika and certainly can’t be directly involved in drafting the agenda of this government. Ditto the ECB.

Now, maybe after 60 or 90 days it would become clear that there is no possible deal, and Grexit it is. But we don’t know that.

What we do know is that what appears to be the demand of hardliners — that the new Greek government agree in the next few days to abandon everything it campaigned on, that it lock in draconian fiscal targets, privatization, and other things it hasn’t had time to assess — is impossible. I don’t know whether the hard-liners believe that this bum’s rush will work, or are just pushing Greece out the door. But this is not how it should go. Everyone needs some time to think.

the krug (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-02-20 19:50:22
Citar
Já há acordo para a Grécia


Grécia terá empréstimo de quatro meses. Canal grego avança que, além da Alemanha, os dois países mais complicados de convencer terão sido Portugal e Espanha. Diz mesmo que os países ibéricos tentaram bloquear um eventual acordo. [Em actualização]

R.R. 20-02-2015 19:35
 
A Grécia e os ministros das Finanças da zona euro chegaram a acordo esta sexta-feira para prolongar o empréstimo à Grécia por quatro meses, avança a Reuters.

"Está feito. Por quatro meses", disse um responsável envolvido nas negociações à Reuters.

De acordo com o canal grego Skai TV, para além da Alemanha, os dois países mais complicados de convencer terão sido Portugal e Espanha. O canal diz mesmo que os países ibéricos tentaram bloquear um eventual acordo.

O acordo prevê o prolongamento do empréstimo europeu à Grécia por quatro meses, em vez dos seis que tinham sido propostos por Atenas numa carta enviada aos ministros das Finanças dos diferentes países da Zona Euro.

Antes de ser fechado o acordo, a Reuters avançou que o esboço do compromisso previa que a Grécia preparasse outra carta, a apresentar na segunda-feira, a explicar detalhadamente as medidas que vai tomar para o futuro.

Um órgão de informação grego adiantou que os pontos que devem ser esclarecidos incluem as medidas a tomar para combater a fuga aos impostos, reformar a função pública e enfrentar a crise humanitária provocada pelas dificuldades económicas.

O esboço de acordo, que aparentemente só foi possível devido a um encontro a dois entre os ministros das Finanças da Grécia e da Alemanha, que levou a um atraso no começo da reunião do Eurogrupo de mais de duas horas.

[Em actualização]

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 19:55:45
está a começar a conferencia
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-20 20:05:50
Fase de enchimento de chouriças....

Daqui até 30 de Junho vão estar no fumeiro para secar....

Depois dada a qualidade da lenha, a coisa deve ficar mais pró estragado do que outra coisa qualquer...

E lá voltamos nós a encher chouriços.

Na Europa nada se decide. Adia-se tudo durante uns anos. Este acordo é mais um daqueles de empurrar com a barriga.

Estamos numa fase de matar ou morrer...hoje foi a fase das bifanas e umas bejecas... e todos vão a uma grande jantarada....

Cumprimentos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 20:08:36
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-02-20  20:05:50
empurrar com a barriga.
daquilo que ouvi acho que é um bom resumo
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 20:12:38
A Lagarde está a dizer que os gregos têm de mandar uma lista das propostas na Segunda feira, que tem de estar acordo com o compromissos anteriores, e depois as entidades europeias pronunciam-se sobre a proposta.
Cheira a mais uma semana de back and forth
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-20 20:13:25
Citação de: Automek em 2015-02-20  20:08:36
Citação de: aos_pouquinhos em 2015-02-20  20:05:50
empurrar com a barriga.
daquilo que ouvi acho que é um bom resumo

Na minha terra chama-se coninhas de sabão...

Este acordo de 4 meses (é ao estilo ejaculação retardada), é uma verdadeira forma de ganhar tempo nenhum para inevitabilidades extremas...

Ou se assume, injecta-se liquidez a rodos na grécia com a rotativa do Draghi, ou se manda os Gregos sair da Europa de vez e que ponham eles a rotativa a trabalhar.

Não há plano nenhum para ajustar....a Grécia é como um drogado.....não vai haver clinica de recuperação que lhe valha....

Tsipras sai por cima...isso é uma realidade...

MHO

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 20:16:57
Os tipos do observador foram desenterrar uma coisa de 1985.

1985: Quando a Grécia exigiu mais dinheiro para aceitar Portugal na CEE (http://observador.pt/2015/02/20/1985-quando-grecia-exigiu-mais-dinheiro-para-aceitar-portugal-na-cee/)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 20:21:11
Citar
Eurogroup statement on Greece
20/02/2015 21:00 Statement and remarks 1100/15 Economy & finance

The Eurogroup reiterates its appreciation for the remarkable adjustment efforts undertaken by Greece and the Greek people over the last years. During the last few weeks, we have, together with the institutions, engaged in an intensive and constructive dialogue with the new Greek authorities and reached common ground today.

The Eurogroup notes, in the framework of the existing arrangement, the request from the Greek authorities for an extension of the Master Financial Assistance Facility Agreement (MFFA), which is underpinned by a set of commitments. The purpose of the extension is the successful completion of the review on the basis of the conditions in the current arrangement, making best use of the given flexibility which will be considered jointly with the Greek authorities and the institutions. This extension would also bridge the time for discussions on a possible follow-up arrangement between the Eurogroup, the institutions and Greece.

The Greek authorities will present a first list of reform measures, based on the current arrangement, by the end of Monday February 23. The institutions will provide a first view whether this is sufficiently comprehensive to be a valid starting point for a successful conclusion of the review. This list will be further specified and then agreed with the institutions by the end of April. 

Only approval of the conclusion of the review of the extended arrangement by the institutions in turn will allow for any disbursement of the outstanding tranche of the current EFSF programme and the transfer of the 2014 SMP profits. Both are again subject to approval by the Eurogroup.

In view of the assessment of the institutions the Eurogroup agrees that the funds, so far available in the HFSF buffer, should be held by the EFSF, free of third party rights for the duration of the MFFA extension. The funds continue to be available for the duration of the MFFA extension and can only be used for bank recapitalisation and resolution costs. They will only be released on request by the ECB/SSM.

In this light, we welcome the commitment by the Greek authorities to work in close agreement with European and international institutions and partners. Against this background we recall the independence of the European Central Bank. We also agreed that the IMF would continue to play its role.

The Greek authorities have expressed their strong commitment to a broader and deeper structural reform process aimed at durably improving growth and employment prospects, ensuring stability and resilience of the financial sector and enhancing social fairness. The authorities commit to implementing long overdue reforms to tackle corruption and tax evasion, and improving the efficiency of the public sector. In this context, the Greek authorities undertake to make best use of the continued provision of technical assistance.

The Greek authorities reiterate their unequivocal commitment to honour their financial obligations to all their creditors fully and timely.

The Greek authorities have also committed to ensure the appropriate primary fiscal surpluses or financing proceeds required to guarantee debt sustainability in line with the November 2012 Eurogroup statement. The institutions will, for the 2015 primary surplus target, take the economic circumstances in 2015 into account.

In light of these commitments, we welcome that in a number of areas the Greek policy priorities can contribute to a strengthening and better implementation of the current arrangement. The Greek authorities commit to refrain from any rollback of measures and unilateral changes to the policies and structural reforms that would negatively impact fiscal targets, economic recovery or financial stability, as assessed by the institutions.

On the basis of the request, the commitments by the Greek authorities, the advice of the institutions, and today's agreement, we will launch the national procedures with a view to reaching a final decision on the extension of the current EFSF Master Financial Assistance Facility Agreement for up to four months by the EFSF Board of Directors. We also invite the institutions and the Greek authorities to resume immediately the work that would allow the successful conclusion of the review.

We remain committed to provide adequate support to Greece until it has regained full market access as long as it honours its commitments within the agreed framework.
[url]http://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2015/02/150220-eurogroup-statement-greece/[/url] ([url]http://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2015/02/150220-eurogroup-statement-greece/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 20:27:42
Porra, a jornalista espanhola perguntou e ele não respondeu, sobre o superavit primário. Isso é dos pontos mais importantes (se é que foi acordado).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 20:31:19
Já se esperava
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A Bloomberg cita uma fonte oficial do Governo grego, dizendo que “a estrutura oficial da troika acabou”. É a primeira mensagem que vem de Atenas, para tentar contrariar a ideia de um recuo total.

A mesma fonte acrescenta que o Governo vai apresentar um programa de reformas, mas que foram “evitados” cortes nas pensões e subidas de impostos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 20:33:01
e sobre o excedente primário não foi acordado nada. é para ver mais tarde (temos de ver as circunstâncias, dizem eles)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 20:34:12
Paul Krugman - New York Times Blog
 
So we’ll be hearing from the Eurogroup soon; word is that there will be a deal, which will either be a big defeat or a big win for Tsipras. Huh? Here’s why I think there may be confusion.

Unless I totally misread the situation, there’s no way Greece will get a formal acknowledgment that the terms of austerity must be permanently eased. Too soon, not enough homework done. Instead, a Greek win consists of an extension of the loan agreement that resets the ticking clock without locking in huge primary surpluses as the target. A German win would be Greece folding, and agreeing to the previous plan in return for cash.

The thing is, a Greek win along these lines could easily be misread as a German win — the language would suggest continuity, and you’d have to read very carefully to see what Greece did or didn’t agree to.

We should see in a few minutes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-20 20:59:06
alguem me explica se o programa de austeridade continua?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 21:02:03
ARGUMENT
It’s Time to Kick Germany Out of the Eurozone
Why the anchor dragging down the European economy isn’t Athens -- it’s Berlin.

Last year, Germany racked up a record trade surplus of 217 billion euros ($246 billion), second only to China in global export dominance. To some, this made Germany a bright spot in an otherwise anemic eurozone economy — a “growth driver,” as the German finance minister, Wolfgang Schäuble, puts it. In fact, Germany’s chronic trade surpluses lie at the heart of Europe’s problems; far from boosting the global economy, they are dragging it down. The best way to end this perverse situation is for Germany to leave the eurozone.

Germans usually respond to such charges with a kind of hurt confusion. We run trade surpluses, they patiently explain, because we are simply much more competitive than most of our trading partners. Can you blame us, they ask, if the world prefers to buy superior German goods (and has nothing we want in return)? So goes the argument: The rest of the world just needs to up its game, get its house in order, and become a bit more like Germany. In the meantime, don’t hate us ‘cuz we’re beautiful….

Contrary to popular mythology, however, there’s absolutely no reason why being “competitive” should mean running a trade surplus. As far back as 1817, the economist David Ricardo pointed out that the optimal basis for trade is comparative, not absolute, advantage. In other words, even if a country is better at everything, it should export what it is best at and import what it is less better at. Having an across-the-board advantage does not imply that it makes good economic sense to produce everything yourself, much less to sell more than you want in return. Or, to put it a bit differently, there’s no inherent reason why earning more can’t mean spending more, on consuming both public and private goods, as well as investing in future productive capacity.

Trade surpluses take place when a country chooses to spend less than it produces — when it has excess savings, beyond its domestic need for credit. It lends that excess savings abroad, financing another country’s ability to spend more than it produces and, by running a trade deficit, purchase the lender’s excess production. It’s true that a highly productive country might have the wherewithal to conjure up excess savings, while a less productive country might be inclined to borrow rather than scape up the savings it needs. But fundamentally, trade imbalances arise not from competitive advantage but from choices about how much to save and where that savings should be deployed — at home or abroad.

Does it ever make sense to run trade imbalances? Sure it does. In the 19th century, Britain’s Industrial Revolution enabled it to reap vast earnings from expanded output, some of which it invested in the United States. The money lent to a rapidly growing American economy generated higher returns than it would have back home, while creating a market for British-made goods. The potential productivity gains made it a win-win: It made sense for the Americans to borrow and for the British to lend. But the case also highlights something that’s easy to forget: Running a trade surplus means financing someone else’s trade deficit.

The eurozone crisis is often called a debt crisis. But, in fact, Europe as a whole did not have an external debt problem, but an internal one: German surpluses and mounting debt in Europe’s periphery were two sides of the same coin.German surpluses and mounting debt in Europe’s periphery were two sides of the same coin. Germans saved (a lot), and the single currency induced them — rather than save less or invest it at home — to lend it to their eurozone trading partners, which used the money to buy German goods. By 2007, Germany’s trade surplus had reached 195 billion euros, three-fifths of which came from inside the eurozone. Berlin might call this “thrift,” but it’s hard to argue that Germany’s excess savings, which its banks often struggled to put to use, were well invested. Instead, they gave Germans the illusion of prosperity, trading real work (reflected in GDP) for paper IOUs that might never be repaid.

Something needed to change, but what? Normally, each country would pursue its own monetary policy, relying on exchange rate adjustments to shift the locus of demand from those that could not afford it to those that could. Under a single currency, though, this could not happen. Instead, Europe’s debtors were forced to slash demand, through a combination of fiscal austerity and debt deleveraging. Their trade deficits with Germany fell dramatically — but by buying less, not selling more. All of the so-called PIIGS (Portugal, Ireland, Italy, Greece, and Spain) saw their total trade with Germany shrink — in the case of Greece and Ireland, by more than one-third. So, to the extent Europe rebalanced, it did so at the cost of growth.

The eurozone was caught in a trap. Its countries needed to move in two separate directions, but under a single currency, they could only move in lock step. A Europe that lived within its means meant a Germany that continued to save more than it spent, rather than driving much-needed demand. Monetary easing — and a weaker euro — merely redirects Europe’s internal imbalances outward. Germany’s trade surplus with the United States exploded (up 49 percent from 2007 to 2013), and deficits with China and Japan collapsed (by negative 71 percent and negative 78 percent respectively). Meanwhile, Germany’s trade balance with Brazil and South Korea flipped from deficit to surplus.

Since 2012, virtually all of the eurozone’s net GDP growth, on an annual basis, has come from net exports — further testament to the weakness of domestic European demand as a driver of growth. It’s doubtful, however, whether relying on Americans to pile on more debt — and risk going the way of Greece — is really a reliable strategy. In principle, narrowing Europe’s trade deficit with China makes more sense. But in practice, this has consisted less in tapping China’s mass consumer market than in selling machinery and luxury goods into China’s credit-fueled investment boom, which itself is predicated on maintaining an outsized trade surplus with the United States. The issue isn’t — as it’s so often framed — what’s fair, but what’s sustainable. And Americans playing the world’s consumer of last resort, by borrowing to live beyond their means, isn’t sustainable.

So what should be done? The best solution — and the least likely to be adopted — is for Germany to leave the euro and let a reintroduced Deutsche mark appreciate. Here, the experience of the 1985 Plaza Accord offers some encouragement. While a stronger yen made barely a dent in Japan’s structural trade surplus, German behavior proved far more responsive to the incentives embodied in a stronger mark.

In the past year, German politicians have proved far more willing to try boosting demand by raising the minimum wage, cutting the retirement age, and increasing pensions — moves that may work, but risk harming productivity, which is ultimately the source of Germany’s capacity to consume. Perversely, those same politicians refuse to cut taxes or boost public spending, which in 2014 resulted in Germany posting its first balanced federal budget since 1969, a year earlier than planned. To most Germans, any suggestion that they should relax this fiscal discipline smacks of Greek-style profligacy, but there’s another way to think about it. The excess savings are already there; the only question is where to lend it all. Borrowing it domestically to drive a genuine European recovery might be preferable to (once again) throwing it at foreigners to buy things they really can’t afford.

With an aging population, perhaps it’s understandable why Germans want to save. But there is no inherent reason to direct that savings abroad when there is a far more crying need to deploy it at home. The “growth” Germany generates by funding unsustainable trade imbalances — inside and outside the eurozone — is an illusion. It is growth that is borrowed, for only a while. For Germany, and for the world, it’s a bad trade.

foreign policy (https://foreignpolicy.com/2015/02/20/its-time-to-kick-germany-out-of-the-eurozone/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-20 21:29:15
Paul Krugman - New York Times Blog

Delphic Demarche

OK, we have an agreement re Greece, according to which … what?

We do have four months of funding, plus what looks like an agreement not to hold Greece to fiscal targets for right now in the face of probably fiscal deterioration. The question is what strings were attached.

Greece seemingly gave a lot of ground on the language: the stuff about fiscal adjustment in line with the November 2012 Eurogroup is back in, which Germany will presumably claim represents a commitment to stay with the 4.5 percent primary surplus target. But Greece apparently is claiming that the agreement offers new flexibility, which means that it will assert that it has agreed to no such thing.

So we’re in a weird place: this looks like a defeat for Greece, but since nothing substantive was resolved, it’s only a defeat if the Greeks accept it as one; which means that nothing at all is clearly resolved. And that’s arguably a good outcome — time for Greece to get its act together.

I do find myself remembering an old joke, which slightly modified works for this situation:

what do you get if you cross a godfather with a group of finance ministers? Someone who makes you an offer you can’t understand.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-20 22:01:56
Notas tiradas do Observador:

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Schäuble. Wolfgang Schäuble, ministro alemão das Finanças, diz que o objetivo desta extensão do programa é para o concluir. Alemão adianta que o governo grego cedeu em todas as condições do acordo de empréstimo de 2012 que tinha como base o Memorando da troika.


Varoufakis: “A Grécia comprometeu-se a não tomar medidas unilaterais”.

Varoufakis diz que se “conseguiu evitar uma meta de 3% de superávit orçamental este ano”. Este é o ponto principal daqui para a frente. Qual será o nível de aperto orçamental exigido à Grécia? Governo terá de propor um nível e medidas para o cumprir. E as autoridades europeias e o FMI terão de o aceitar.



Schäuble diz que não haverá mais pagamentos à Grécia se não houver conclusão do programa.



“Passamos a ser co-autores do nosso destino”, afirma Varoufakis.


Antigos objetivos de superávit são “impossíveis” para a Grécia conseguir produzir sem “destruir a economia”.


Varoufakis diz que o comunicado contém muita “ambiguidade construtiva”, já que fala em superávits “apropriados”.



Schauble continua a falar, abrindo uma excepção após o Eurogrupo. E não está a poupar o Governo grego:
#Schäuble: The letter in terms of substance was not in accordance with what we agreed on Monday. This isn't easy on anyone.
— Open Europe (@OpenEurope) February 20, 2015
#Schäuble: If Greece had done what we decided Wednesday last week – we wouldn't be here (wouldn't that be terrible, he says)
— Open Europe (@OpenEurope) February 20, 2015


O BCE admite reintroduzir o regime de exceção (waiver) que permite aceitar a dívida grega como garantia para as operações de financiamento normais. Mas só, na sua avaliação, houver indicações de que o programa será provavelmente cumprido”.


Schauble diz que o Governo grego vai ter “alguma dificuldade em explicar aos seus eleitores” o acordo. Fonte: Reuters.



O ministro das Finanças alemão refere-se sempre ao memorando, quando fala do acordo.
#Schäuble makes sure that whenever he refers to current programme he uses #MMFA.
— Open Europe (@OpenEurope) February 20, 2015
Mas há mais: “O Governo grego disse muitas coisas nas últimas semanas…”
#Schäuble: Greek govt said a lot in the past weeks – maybe they want a prog, maybe not – this is chance to conclude existing prog.
— Open Europe (@OpenEurope) February 20, 2015



A Grécia diz que neste momento não está sujeito a um Memorando da Troika – este só está lá “na aparência”. Garante que o governo será julgado conforme as medidas que apresentar agora.



Na Grécia, “vamos deixar de seguir o guião que nos imposto externamente“


Sobre as privatizações: “Somos um governo que não é dogmaticamente contrário às privatizações”. Mas garante que é contra “a ideia de uma venda apressada para achar uns cêntimos para aliviar uma dívida gigante”.



Sobre o salário mínimo: “O aumento do salário mínimo é um compromisso nosso”. “O que queremos fazer é assegurar que os baixos níveis de vída de quem vive com o salário mínimo e, ao mesmo tempo, aumentar a competitividade”. Como? “De formas inteligentes, a partir de consultas” com outras entidades, diz Varoufakis.


Varoufakis promete não tomar medidas que coloquem em perigo as metas orçamentais. Mas vai “voltar a contratar as senhoras da limpeza do meu Ministério, que o governo anterior despediu desavergonhadamente”.



Varoufakis diz que o dinheiro que veio dos outros países, incluindo Portugal e Espanha, não foi para a Grécia – foi para os bancos (internacionais).



Pergunta: Portugal e Espanha foram contra?
Resposta de Varoufakis (depois de uma pausa). “Eu comprometi-me a dizer a verdade, mas também há uma coisa que são boas maneiras. Foi claro que são motivados pelas prerrogativas políticas deles, eu respeito. Também é verdade que a Grécia pediu quantias significativas destes países (para Portugal não foi insignificante). Eu em 2010 fui completamente contra estes empréstimos, porque era claro que não iam funcionar. O importante é termos uma conversa sensível sobre como a Grécia e Portugal podem crescer e pagar as suas dívidas. Para fazer isto tenho que manter uma boa relação com a minha colega. Permitam-me, assim, que não continue esta conversa a este ponto.”



Varoufakis diz que a Grécia e os parceiros vão decidir “em conjunto” as novas metas de superávit orçamental.


O acordo de hoje serviu para “estabilizar a situação” e “refundar a confiança com os nossos parceiros”. Ainda não se chegou a acordo sobre como lidar com o fiscal gap, isto é, a insuficiência de tesouraria para fazer face às despesas, sobretudo com a quebra recente das receitas fiscais.



8 meses. Prazo máximo de Varoufakis para obter “crescimento genuíno” e “tornar o tema da Grécia muito menos sexy para jornalistas como vocês”.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-20 22:19:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  13:45:15
Citação de: vbm em 2015-02-20  07:39:26
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  02:24:53
[ ]
(De notar, ainda, que MESMO que fosse um saque, seria um saque a quem nos emprestava, não a nós)

Que o vamos ter de pagar através de filhos, netos e bisnetos: nós!

Não, vbm, porque o "saque" apenas substituía dívida nossa mais cara por dívida mais barata, enquanto safava entidades estrangeiras dessa mesma dívida.

Ou seja, o "saque" para nós até seria uma vantagem (obteríamos dívida mais barata).

Nota que não é emprestarem-nos dinheiro que aumenta a dívida. O que aumenta a dívida é gastarmos em excesso das receitas.

Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-20 22:28:26
foi uma marretada na grecia?
mas eles agora podem usar os 4 meses seguintes para prepararem a saida do euro
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-20 22:35:27
Os 4 meses ainda estão dependentes das medidas a apresentar na 2a-feira
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-20 23:52:20
Citação de: Kin2010 em 2015-02-20  22:19:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  13:45:15
Citação de: vbm em 2015-02-20  07:39:26
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  02:24:53
[ ]
(De notar, ainda, que MESMO que fosse um saque, seria um saque a quem nos emprestava, não a nós)

Que o vamos ter de pagar através de filhos, netos e bisnetos: nós!

Não, vbm, porque o "saque" apenas substituía dívida nossa mais cara por dívida mais barata, enquanto safava entidades estrangeiras dessa mesma dívida.

Ou seja, o "saque" para nós até seria uma vantagem (obteríamos dívida mais barata).

Nota que não é emprestarem-nos dinheiro que aumenta a dívida. O que aumenta a dívida é gastarmos em excesso das receitas.

Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.

Não pagaríamos nada mas um incumprimento descontrolado traria uma austeridade bem mais significativa do que aquela que aconteceu.

Por outro lado, a recuperação também seria mais rápida. Mas isso também a austeridade teria conseguido: se fosse mais significativa do que aquela que aconteceu.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-21 00:08:06
Ora nem mais. Por isso, pode dizer-se que o povo português foi penalizado. A dívida pública portuguesa eram junk bonds em 2010-2011, o EFSF e o BCE compraram-nas com plena consciência disso na altura, e agora declaram que querem receber tudo, ou seja as junk bonds transformam-se em bonds valiosas. Portanto, em relação à situação que existia em 2010-2011, o EFSF e BCE, e demais pareceiros europeus, encaixam uma brutal mais-valia à custa de as gerações futuras de portugueses ficarem endividados (ou seja mais endividados do que deveriam estar se tudo se resolvesse naturalmente, com as leis do mercado).

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-21 00:29:06
A dívida da Grécia é sustentável e, considerando as grandes maturidades  e as baixas taxas de juro, corresponde a um valor muitíssimo inferior ao que é referido.
Uma visão alternativa que parece ter alguma racionalidade (embora os valores talvez não sejam tão extremos).

http://www.nytimes.com/2015/02/21/business/dealbook/greek-debt-is-vastly-overstated-an-investor-tells-the-world.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=first-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0 (http://www.nytimes.com/2015/02/21/business/dealbook/greek-debt-is-vastly-overstated-an-investor-tells-the-world.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=first-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-21 01:08:52
Citação de: D. Antunes em 2015-02-21  00:29:06
A dívida da Grécia é sustentável e, considerando as grandes maturidades  e as baixas taxas de juro, corresponde a um valor muitíssimo inferior ao que é referido.
Uma visão alternativa que parece ter alguma racionalidade (embora os valores talvez não sejam tão extremos).

[url]http://www.nytimes.com/2015/02/21/business/dealbook/greek-debt-is-vastly-overstated-an-investor-tells-the-world.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=first-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0[/url] ([url]http://www.nytimes.com/2015/02/21/business/dealbook/greek-debt-is-vastly-overstated-an-investor-tells-the-world.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=first-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0[/url])


Sustentável sob que ponto de vista? No sentido de que o país poderá pagá-la em 50 anos ou mais, e sempre a espremer os seus cidadãos com um superavit primário que impedirá a economia de crescer e nunca mais resolverá o desemprego jovem? No sentido de o país ficar uma máquina quase só dedicada a pagar dívida, até talvez seja. Mas, em 50 anos, haverá uma enorme pressão, dentro da Grécia, para incumprir, para se livrarem do fardo. E não esquecer as notícias recentes de forte quebra das receitas fiscais -- como é que voltam ao dito supervavit? Aquilo ainda está candidato a cair no caos, socio-político, a meu ver, mesmo que agora consolidem este acordo.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-21 01:11:40
Citação de: Kin2010 em 2015-02-21  00:08:06
Ora nem mais. Por isso, pode dizer-se que o povo português foi penalizado. A dívida pública portuguesa eram junk bonds em 2010-2011, o EFSF e o BCE compraram-nas com plena consciência disso na altura, e agora declaram que querem receber tudo, ou seja as junk bonds transformam-se em bonds valiosas. Portanto, em relação à situação que existia em 2010-2011, o EFSF e BCE, e demais parceiros europeus, encaixam uma brutal mais-valia à custa de as gerações futuras de portugueses ficarem endividados (ou seja mais endividados do que deveriam estar se tudo se resolvesse naturalmente, com as leis do mercado).


Eu comprei junk bonds portuguesas em mercado secundário tal como o BCE e o EFSF fizeram. Investi o meu dinheiro nelas a pensar que o Estado Português me fosse reembolsar na totalidade. Quem vendeu provavelmente não estava tão certo disso como eu. Eu encaixei uma boa mais valia - mas não foi à custa do Estado Português - o Estado Português desembolsou aquilo que tinha pedido emprestado (no caso 1000€/bond) mais o juro. Quem me vendeu (e se porventura comprou pelos 100% na emissão) é que ficou com a menos valia.

Pelas Leis do mercado, ao chegar à maturidade o Estado Português tinha de desembolsar o dinheiro, quer fosse ao BCE, ao EFSF, a mim ou ao Manel da Esquina. A divida já existia, não foi o BCE ou o EFSF que obrigaram Portugal a contraí-la: foram os sucessivos governos portugueses que a emitiram.

Tentar culpar o BCE e o EFSF pela divida Portuguesa é fazer o mesmo que os gregos: apontar bodes expiatórios e fingir que a culpa não é deles (sim, 40 jardineiros para 3 arbustos, ferias pagas 1 semana pra toda a gente, não pagar impostos em anos de eleições, fuga massiva a impostos, salários de 750€ min qd a economia n produz para isso e a culpa é do mau mau do BCE e do EFSF... Esses especuladores que podendo criar dinheiro do nada (BCE) queriam era enriquecer à custa dos Portugueses e Gregos lol)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-02-21 01:40:30
Citação de: Kin2010 em 2015-02-20  22:19:28


Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.


Se não pagassemos a dívida estaríamos fora do euro.
A nova moeda portuguesa desvalorizava.
Quem tinha pensões.., algum dinheiro aforrado..,salários iria começar a receber menos.

Dias atrás encontrei um artigo que explicita o que aconteceria se a Grecia abandonasse o Euro.

http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/ (http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/)

Se a Grecia sair do Euro será emitida nova moeda.
O valor desta cairá em flecha e a inflação no país irá disparar.

De um momento para o outro muitas pessoas passarão de um estado de remediadas para miseráveis.

O poder de compra das suas poupanças e dos seus ordenados ficará esmagado.

As consequências sociais serão enormes .
Milhões que pensavam ter algo ficam sem nada.

O caminho doloroso da austeridade será substituido por um choque financeiro súbito que será como um inverno nuclear financeiro.

A velha ordem extingue-se.

O valor das  poupanças, as pensões  ,    suportadas   através do maciço endividamento do estado sofrerá um rombo colossal.



A ideia de que é possivel não pagar ,e isso não ter um custo social, não é verdadeira.
Se não pagarmos acabam-se os euros.
A nova moeda portuguesa valerá muito menos e as pensões e poupanças derretem.

É simples.
A ideia do não pagamos é sedutora porque se funda na ilusão de que ao não pagarmos só o outro tem prejuizo - nós não.

Só que isso não é verdade.
O não pagar terá custos enormes.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-21 02:12:40
Citação de: Moppie85 em 2015-02-21  01:11:40
Citação de: Kin2010 em 2015-02-21  00:08:06
Ora nem mais. Por isso, pode dizer-se que o povo português foi penalizado. A dívida pública portuguesa eram junk bonds em 2010-2011, o EFSF e o BCE compraram-nas com plena consciência disso na altura, e agora declaram que querem receber tudo, ou seja as junk bonds transformam-se em bonds valiosas. Portanto, em relação à situação que existia em 2010-2011, o EFSF e BCE, e demais parceiros europeus, encaixam uma brutal mais-valia à custa de as gerações futuras de portugueses ficarem endividados (ou seja mais endividados do que deveriam estar se tudo se resolvesse naturalmente, com as leis do mercado).


Eu comprei junk bonds portuguesas em mercado secundário tal como o BCE e o EFSF fizeram. Investi o meu dinheiro nelas a pensar que o Estado Português me fosse reembolsar na totalidade. Quem vendeu provavelmente não estava tão certo disso como eu. Eu encaixei uma boa mais valia - mas não foi à custa do Estado Português - o Estado Português desembolsou aquilo que tinha pedido emprestado (no caso 1000€/bond) mais o juro. Quem me vendeu (e se porventura comprou pelos 100% na emissão) é que ficou com a menos valia.

Pelas Leis do mercado, ao chegar à maturidade o Estado Português tinha de desembolsar o dinheiro, quer fosse ao BCE, ao EFSF, a mim ou ao Manel da Esquina. A divida já existia, não foi o BCE ou o EFSF que obrigaram Portugal a contraí-la: foram os sucessivos governos portugueses que a emitiram.

Isso é pelas leis do mercado se não existirem incumprimentos. Mas eles existem. E até há leis sobre eles, estão regulamentados. Portanto, se Portugal tivesse incumprido na época (com o FMI e mais alguns outros parceiros a emprestar-nos *depois* de termos incumprido, como o FMI fez noutras situações) isso teria sido dentro das leis do mercado. Os credores perderiam sim, e desde quando é que os investidores não podem perder? Se comprareem acções também perdem quando elas descem, se comprarem obrigações deve ser a mesma coisa, a culpa deve ser considerada, em grande medida, do próprio investidor.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-21 02:17:48
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-21  01:40:30
Citação de: Kin2010 em 2015-02-20  22:19:28


Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.


Se não pagassemos a dívida estaríamos fora do euro.
A nova moeda portuguesa desvalorizava.
Quem tinha pensões.., algum dinheiro aforrado..,salários iria começar a receber menos.

Dias atrás encontrei um artigo que explicita o que aconteceria se a Grecia abandonasse o Euro.

[url]http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/[/url] ([url]http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/[/url])

Se a Grecia sair do Euro será emitida nova moeda.
O valor desta cairá em flecha e a inflação no país irá disparar.

De um momento para o outro muitas pessoas passarão de um estado de remediadas para miseráveis.

O poder de compra das suas poupanças e dos seus ordenados ficará esmagado.

As consequências sociais serão enormes .
Milhões que pensavam ter algo ficam sem nada.

O caminho doloroso da austeridade será substituido por um choque financeiro súbito que será como um inverno nuclear financeiro.

A velha ordem extingue-se.

O valor das  poupanças, as pensões  ,    suportadas   através do maciço endividamento do estado sofrerá um rombo colossal.



A ideia de que é possivel não pagar ,e isso não ter um custo social, não é verdadeira.
Se não pagarmos acabam-se os euros.
A nova moeda portuguesa valerá muito menos e as pensões e poupanças derretem.

É simples.
A ideia do não pagamos é sedutora porque se funda na ilusão de que ao não pagarmos só o outro tem prejuizo - nós não.

Só que isso não é verdade.
O não pagar terá custos enormes.


Isso está tudo certo. E eu também apoio. Disse aqui e mantenho que fui a favor do resgate e austeridade. Porque vale a pena permanecermos no euro. Mas isso, objectivamente, sobrecarregou as gerações futuras com dívida e safou os credores privados. Ambas as coisas são verdade.

Não haveria uma maneira de não ter feito o resgate e, os credores privados arderem, e mesmo assim o país manter-se no euro? Obviamente, a pergunta só faz sentido se houvesse vontade na UE de fazer as coisas assim, e não havia. Mas se houvesse essa vontade, isso seria viável? Não sei. Se fosse viável, talvez tivesse sido mais justo que o resgate.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-21 02:51:40
Citação de: Kin2010 em 2015-02-21  02:12:40
Citação de: Moppie85 em 2015-02-21  01:11:40
Citação de: Kin2010 em 2015-02-21  00:08:06
Ora nem mais. Por isso, pode dizer-se que o povo português foi penalizado. A dívida pública portuguesa eram junk bonds em 2010-2011, o EFSF e o BCE compraram-nas com plena consciência disso na altura, e agora declaram que querem receber tudo, ou seja as junk bonds transformam-se em bonds valiosas. Portanto, em relação à situação que existia em 2010-2011, o EFSF e BCE, e demais parceiros europeus, encaixam uma brutal mais-valia à custa de as gerações futuras de portugueses ficarem endividados (ou seja mais endividados do que deveriam estar se tudo se resolvesse naturalmente, com as leis do mercado).


Eu comprei junk bonds portuguesas em mercado secundário tal como o BCE e o EFSF fizeram. Investi o meu dinheiro nelas a pensar que o Estado Português me fosse reembolsar na totalidade. Quem vendeu provavelmente não estava tão certo disso como eu. Eu encaixei uma boa mais valia - mas não foi à custa do Estado Português - o Estado Português desembolsou aquilo que tinha pedido emprestado (no caso 1000€/bond) mais o juro. Quem me vendeu (e se porventura comprou pelos 100% na emissão) é que ficou com a menos valia.

Pelas Leis do mercado, ao chegar à maturidade o Estado Português tinha de desembolsar o dinheiro, quer fosse ao BCE, ao EFSF, a mim ou ao Manel da Esquina. A divida já existia, não foi o BCE ou o EFSF que obrigaram Portugal a contraí-la: foram os sucessivos governos portugueses que a emitiram.

Isso é pelas leis do mercado se não existirem incumprimentos. Mas eles existem. E até há leis sobre eles, estão regulamentados. Portanto, se Portugal tivesse incumprido na época (com o FMI e mais alguns outros parceiros a emprestar-nos *depois* de termos incumprido, como o FMI fez noutras situações) isso teria sido dentro das leis do mercado. Os credores perderiam sim, e desde quando é que os investidores não podem perder? Se comprareem acções também perdem quando elas descem, se comprarem obrigações deve ser a mesma coisa, a culpa deve ser considerada, em grande medida, do próprio investidor.

Claro que podem incumprir. Ficam é tipo Venezuela e Argentina.

Aliás, eu nao escrevi que não podiam (aliás apontei esse motivo como um dos motivos que terão levado a quem vendeu, vender com um bom desconto). Estava preparado para perder parte (ou a totalidade) do dinheiro investido.

O que acho mal é que se continue a dar dinheiro fora com a ajuda à Grécia e ainda por cima ter de andar a apanhar com cartoons de "nazi", "avarento" e "ladrão", que é como os jornais gregos retratam todos os dias a Alemanha. É o mesmo que eu te chame filho disto e daquilo e depois vir-te pedir dinheiro.

Se querem fazer o que quiserem, são livres de o fazer: incumpram outra vez (sim, os 100 mil milhões que arderam são um incumprimento "encapotado") mas desta vez na totalidade, imprimam dracmas e vejam se ficam melhores... é simples! Não podem é querer sol na eira e chuva no nabal. Querem não pagar, pedir mais dinheiro e ainda que os outros fiquem satisfeitos e lhes agradeçam porque no fim de contas, eles é que são os maus da fita!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-02-21 03:01:56
Citação de: Kin2010 em 2015-02-21  02:17:48
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-21  01:40:30
Citação de: Kin2010 em 2015-02-20  22:19:28


Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.


Se não pagassemos a dívida estaríamos fora do euro.
A nova moeda portuguesa desvalorizava.
Quem tinha pensões.., algum dinheiro aforrado..,salários iria começar a receber menos.

Dias atrás encontrei um artigo que explicita o que aconteceria se a Grecia abandonasse o Euro.

[url]http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/[/url] ([url]http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/[/url])

Se a Grecia sair do Euro será emitida nova moeda.
O valor desta cairá em flecha e a inflação no país irá disparar.

De um momento para o outro muitas pessoas passarão de um estado de remediadas para miseráveis.

O poder de compra das suas poupanças e dos seus ordenados ficará esmagado.

As consequências sociais serão enormes .
Milhões que pensavam ter algo ficam sem nada.

O caminho doloroso da austeridade será substituido por um choque financeiro súbito que será como um inverno nuclear financeiro.

A velha ordem extingue-se.

O valor das  poupanças, as pensões  ,    suportadas   através do maciço endividamento do estado sofrerá um rombo colossal.



A ideia de que é possivel não pagar ,e isso não ter um custo social, não é verdadeira.
Se não pagarmos acabam-se os euros.
A nova moeda portuguesa valerá muito menos e as pensões e poupanças derretem.

É simples.
A ideia do não pagamos é sedutora porque se funda na ilusão de que ao não pagarmos só o outro tem prejuizo - nós não.

Só que isso não é verdade.
O não pagar terá custos enormes.


Isso está tudo certo. E eu também apoio. Disse aqui e mantenho que fui a favor do resgate e austeridade. Porque vale a pena permanecermos no euro. Mas isso, objectivamente, sobrecarregou as gerações futuras com dívida e safou os credores privados. Ambas as coisas são verdade.

Não haveria uma maneira de não ter feito o resgate e, os credores privados arderem, e mesmo assim o país manter-se no euro? Obviamente, a pergunta só faz sentido se houvesse vontade na UE de fazer as coisas assim, e não havia. Mas se houvesse essa vontade, isso seria viável? Não sei. Se fosse viável, talvez tivesse sido mais justo que o resgate.


o problema vai bem mais fundo que isso:

incumprir a divida - já o fizeram uma vez - 100 mil milhoes que arderam "voluntariamente"
incumprem a divida - quem lhes iria emprestar dinheiro em seguida? Ninguém...
incumprem a divida - onde vão arranjar o dinheiro para pagar a nova divida? Lembra-te que a "austeridade" toda de que os Gregos se queixam dá para um superavit minimo - ou seja, mesmo após os cortes todos que "mandaram a baixo 25% do PIB", só com a "grave austeridade" que sofrem é que conseguem pagar as dividas
incumprem a divida - e quem fica a arder mais 300 mil milhoes fica com vontade de os manter no euro e suportar futuras "greguices", vulgo contas marteladas ainda pior que as portuguesas e nova divida escondida debaixo do tapete?
incumprem a divida e não têm consequencias - era meio passo para os outros fazerem o mesmo

Logo o problema grego (e menos grave português) é achar-se que se pode manter certos niveis de vida sem ter produção para isso ou seja recorrendo à divida e assobiando para o ar...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-21 03:15:32
Citação de: Kin2010 em 2015-02-21  02:17:48
Citação de: Pedro.J50 em 2015-02-21  01:40:30
Citação de: Kin2010 em 2015-02-20  22:19:28


Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.


Se não pagassemos a dívida estaríamos fora do euro.
A nova moeda portuguesa desvalorizava.
Quem tinha pensões.., algum dinheiro aforrado..,salários iria começar a receber menos.

Dias atrás encontrei um artigo que explicita o que aconteceria se a Grecia abandonasse o Euro.

[url]http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/[/url] ([url]http://www.forbes.com/sites/investor/2015/02/02/what-will-happen-to-greece-if-there-is-a-grexit/[/url])

Se a Grecia sair do Euro será emitida nova moeda.
O valor desta cairá em flecha e a inflação no país irá disparar.

De um momento para o outro muitas pessoas passarão de um estado de remediadas para miseráveis.

O poder de compra das suas poupanças e dos seus ordenados ficará esmagado.

As consequências sociais serão enormes .
Milhões que pensavam ter algo ficam sem nada.

O caminho doloroso da austeridade será substituido por um choque financeiro súbito que será como um inverno nuclear financeiro.

A velha ordem extingue-se.

O valor das  poupanças, as pensões  ,    suportadas   através do maciço endividamento do estado sofrerá um rombo colossal.



A ideia de que é possivel não pagar ,e isso não ter um custo social, não é verdadeira.
Se não pagarmos acabam-se os euros.
A nova moeda portuguesa valerá muito menos e as pensões e poupanças derretem.

É simples.
A ideia do não pagamos é sedutora porque se funda na ilusão de que ao não pagarmos só o outro tem prejuizo - nós não.

Só que isso não é verdade.
O não pagar terá custos enormes.


Isso está tudo certo. E eu também apoio. Disse aqui e mantenho que fui a favor do resgate e austeridade. Porque vale a pena permanecermos no euro. Mas isso, objectivamente, sobrecarregou as gerações futuras com dívida e safou os credores privados. Ambas as coisas são verdade.

Não haveria uma maneira de não ter feito o resgate e, os credores privados arderem, e mesmo assim o país manter-se no euro? Obviamente, a pergunta só faz sentido se houvesse vontade na UE de fazer as coisas assim, e não havia. Mas se houvesse essa vontade, isso seria viável? Não sei. Se fosse viável, talvez tivesse sido mais justo que o resgate.

 
O mais justo é intrisecamente pagar-se o que se pediu, o que se gastou.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-21 15:42:56
Citação de: Kin2010 em 2015-02-21  01:08:52
Citação de: D. Antunes em 2015-02-21  00:29:06
A dívida da Grécia é sustentável e, considerando as grandes maturidades  e as baixas taxas de juro, corresponde a um valor muitíssimo inferior ao que é referido.
Uma visão alternativa que parece ter alguma racionalidade (embora os valores talvez não sejam tão extremos).

[url]http://www.nytimes.com/2015/02/21/business/dealbook/greek-debt-is-vastly-overstated-an-investor-tells-the-world.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=first-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0[/url] ([url]http://www.nytimes.com/2015/02/21/business/dealbook/greek-debt-is-vastly-overstated-an-investor-tells-the-world.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=first-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0[/url])


Sustentável sob que ponto de vista? No sentido de que o país poderá pagá-la em 50 anos ou mais, e sempre a espremer os seus cidadãos com um superavit primário que impedirá a economia de crescer e nunca mais resolverá o desemprego jovem? No sentido de o país ficar uma máquina quase só dedicada a pagar dívida, até talvez seja. Mas, em 50 anos, haverá uma enorme pressão, dentro da Grécia, para incumprir, para se livrarem do fardo. E não esquecer as notícias recentes de forte quebra das receitas fiscais -- como é que voltam ao dito supervavit? Aquilo ainda está candidato a cair no caos, socio-político, a meu ver, mesmo que agora consolidem este acordo.


Sustentável quer dizer que o seu peso em relação ao PIB pode cair e não subir cada vez mais.
Se os juros forem baixos, nem é preciso grande saldo primário positivo. Voltando a haver crescimento e inflação, a dívida em relação ao PIB vai baixando. A dívida não será nunca paga, o seu valor nominal até aumenta um pouco. Mas o seu peso vai sendo comido pela inflação e por crescimentos do PIB mesmo pequenos, ao longo de décadas.

Umas simulações rápidas:
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-21 15:53:37
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  23:52:20
Citação de: Kin2010 em 2015-02-20  22:19:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  13:45:15
Citação de: vbm em 2015-02-20  07:39:26
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  02:24:53
[ ]
(De notar, ainda, que MESMO que fosse um saque, seria um saque a quem nos emprestava, não a nós)

Que o vamos ter de pagar através de filhos, netos e bisnetos: nós!

Não, vbm, porque o "saque" apenas substituía dívida nossa mais cara por dívida mais barata, enquanto safava entidades estrangeiras dessa mesma dívida.

Ou seja, o "saque" para nós até seria uma vantagem (obteríamos dívida mais barata).

Nota que não é emprestarem-nos dinheiro que aumenta a dívida. O que aumenta a dívida é gastarmos em excesso das receitas.

Mas talvez se possa dizer que nos sobrecarrega a nós, povo português, porque a real alternativa seria o incumprimento, e aí não pagaríamos nada de volta. Nas reuniões do FMI sobre a Grécia e Portugal, em 2010-2011, chegaram à conclusão de que o incumprimento aconteceria naturalmente sem resgate, e que o FMI nem deveria entrar a resgatar sem haver haircut antes, para colocar os países mais solventes. Ora, em relação à possibilidade de haircut em 2010-2011, Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português. A Grécia teve o seu haircut de 100 B, mas isso foi muito aquém do que a situação recomendaria.

Não pagaríamos nada mas um incumprimento descontrolado traria uma austeridade bem mais significativa do que aquela que aconteceu.

Por outro lado, a recuperação também seria mais rápida. Mas isso também a austeridade teria conseguido: se fosse mais significativa do que aquela que aconteceu.

O incumprimento com saída do euro teria tido desvantagens, mas também duas vantagens importantes relativamente a maior austeridade:
-melhor distribuição geracional da austeridade: maior queda nas reformas mas menor desemprego e emigração jovens o que levaria a menor envelhecimento da população;
-ficaria menos dívida para pagar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-21 15:55:50
Quem diria há 30 anos que hoje estaria meio mundo a desejar ardentemente por inflação. As voltas que isto dá.
(btw, boas contas Antunes - ponto importante)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-21 16:46:28
An orderly Greek exit is the only option for Europe

The eurozone will generate spiralling financial instability until it finally implodes or is deliberately dismantled

The draconian terms of Treaty of Versailles renewed Germany's appetite for war. 100 years later they are in a different position

'It is extraordinary that the fundamental economic problems of a Europe starving and disintegrating before their eyes, was the one question in which it was impossible to arouse their interest,” wrote John Maynard Keynes in his polemical classic, The Economic Consequences of the Peace.

Keynes was referring to “the big four”, the leaders of main allied powers that had defeated Kaiser Wilhelm’s Germany during the First World War – including British prime minister David Lloyd George. A Treasury official at the negotiation of the 1919 Treaty of Versailles, a 36-year-old Keynes then resigned in disgust, to rapidly write one of the most influential books of the 20th century.

The terms of the Treaty were far too harsh on Germany, Keynes argued. The leaders of America, Britain, France and Italy were imposing massive financial penalties to appease their compatriots, he said, that crushed Germany's ability to recover.

“Reparation was their main excursion into the economic field,” Keynes boomed, in a work that became an instant best-seller. “They settled it as a problem of theology, of politics, of electoral chicane, from every point of view except that of the economic future of the state whose destiny they were handling.”

These words were famously prophetic. The spiteful Versailles terms would renew Germany’s appetite for war, Keynes said, and that’s what happened. I’d say we can learn lessons from Keynes’ warning today – despite being almost 100 years on and with Germany in a somewhat different position.

Eurozone governments met in Brussels at the end of last week to examine Greece’s request to extend its €172bn (£112bn) financial rescue programme. Proposals tabled by Athens were quickly rejected, though, with Germany leading the charge. Berlin was determined Greece stick to the precise terms of its existing bail-out before being granted any “bridging finance”. The new Greek government, meanwhile, led by the radical-Left Syriza party since last month’s dramatic election, pointed to its democratic mandate calling for softer bail-out conditions.

Despite this impasse, negotiations ended in somewhat of a deal late on Friday, when Chancellor Angela Merkel, who knows her voters are sick of paying for a profligate Greek public sector that, in their eyes, provides more generous employment and pension conditions than its German equivalent, managed to force her Greek counterpart, prime minister Tsipras, into submission.

The emergency meeting of eurozone finance ministers agreed to unlock a further €240bn in financial aid for the stricken economy. “I’m glad to report to you that the work has paid off,” quipped Jeroen Dijsselbloem, head of the Eurogroup of finance ministers. But for how long will he be smiling?

In the negotiations, Tsipras, and his outspoken finance minister, Yanis Varoufakis, were only too aware that with government spending rising quickly, Greece would see more of the civic unrest that has periodically erupted since this protracted eurozone crisis began in May 2010 had a deal not been reached.

Without it, creditor payments would have seen Greece running out of cash as early as next month. That would have sparked default and a bank-run across the systemically important, state-owned Greek banks, with the country crashing out of the eurozone. Contagion would then have spread, upending financial markets worldwide. That’s why Mr Varoufakis has been so regularly on the phone to his US counterpart Jack Lew, providing updates.

The last week has been one long game of bluff, with parties on both sides engaging in the sort of rhetoric one might more commonly associate with the school playground.
I maintain my long-standing position on this absurd Greek-German showdown that, despite this four-month entente cordiale, it still threatens to spark another “Minsky moment”, derail the global recovery and undermine the economic fortunes of several billion people.

Even though this latest agreement may be seen as a victory for Merkel, Germany will eventually blink because, for all the huffing and puffing, it has blinked during every previous euro crisis.

Berlin has too much political capital invested in monetary union to allow “Grexit” – which could then see other “Club Med” countries leave, threatening not just the euro but the entire “European project”.

Having said that, while a long-term deal will be done, a Greek settlement won’t mark the end of eurozone’s woes, but merely the end of the beginning. Once Athens permanently changes its bail-out terms, voters in other countries that also received assistance contingent on tough reforms, but saw those conditions through, will be furious.
Portugal, Spain and Ireland binged on cheap credit, suffered bank meltdowns and then, like Greece, endured the “austerity” linked to a bail-out. All three countries took the medicine and are now growing again, with economies approaching their pre-crisis size.

In Greece, though, GDP remains 25pc below where it was in 2008, the country enduring a depression similar to that of America in the 1930s. But that’s not what bothers most voters in Portugal, Spain and Ireland. What they see, understandably, is double standards – and future incentives for eurozone members not to pay their way.

During 2015, elections are due in Italy – the real GDP of which remains 10pc down on 2008, in part due to being trapped in a high-currency straitjacket. Italy’s three main opposition parties are now all campaigning on a platform to leave the euro. Spain and Portugal will also hold elections this year – and, again, anti-euro parties look set to make significant gains.

Then there’s Germany’s Alternative Fur Deutschland, which just won seats in elections in Hamburg, the deeply eurosceptic party’s first victories in a west German regional assembly following its recent successes in the east. Merkel’s conservative CDU, in contrast, registered its worst ever Hamburg result. For now, only the Greek government has a truly anti-Brussels mandate.

Over the coming months, though, particularly if Athens is eventually seen to be let off the hook, other disgruntled electorates will return governments that similarly want to push the limits of single currency membership, and maybe quit altogether.

The reality is that the euro is entirely incoherent. It’s impossible for a range of countries, each with its own electorate, to share a common currency unless fiscal resources are entirely pooled. That amounts to political union – which will never happen in Europe.

That doesn’t stop the eurocrats trying of course, that army of self-important, unelected, overpaid and historically illiterate bureaucrats whose entire careers are tied to “ever closer union”. So what if Greece rigged its own national accounts, having been given the nod by Brussels, to meet the conditions to join the eurozone? Who cares if Germany itself was the first member state to break the hallowed fiscal rules?

The best outcome of these negotiations, long term, would be for the two sides to agree to differ, acknowledge the single currency is a dangerous nonsense and make all efforts to secure for Greece, and whichever other countries want it, the closest we can get to an “orderly exit”. Political vanity prevents that happening, but doesn’t make it wrong.
The euro will eventually break up. But, before it does, we’ll see a lot more democratic transgressions as big countries, aided by the Brussels machine, impose their will on smaller neighbours.

“If we aim deliberately at impoverishment, vengeance, I dare predict … will not limp,” Keynes wrote in 1919. “But who can say how much is endurable, or in what direction men will seek at last to escape from their misfortunes?”

I’m not predicting war in Western Europe. But I am saying the eurozone will generate ever-rising tensions and spiralling financial instability until it finally implodes or is deliberately dismantled.

Some of us predicted that years ago – and now it is coming to pass.

telegraph (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11426911/An-orderly-Greek-exit-is-the-only-option-for-Europe.html)
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Zel em 2015-02-21 16:49:30
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-21  16:44:53
Citação de: vbm em 2015-02-19  22:13:28
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:51:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  18:44:49
"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode desfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Por certo que o direito de propriedade está na raiz do nosso sistema económico, social e político. (...) Com o desenvolvimento do capitalismo industrial, o direito teve um desenvolvimento pouco habitual durante séculos: o direito napoleónico reconheceu o direito de propriedade como o instrumento mais apropriado para garantir, não a subsistência do proprietário e sua família, como tradicionalmente, mas como o fautor do exercício de liberdade! Pelas relações comerciais e de troca, a propriedade passou a bem transacionável livremente e fundamento da liberdade de mudar de vida, de empreender nova actividade, nova negação-de-ócio!

Eis o pensamento anarco-libertário no seu máximo expoente... tudo é de toda a gente! Deveras, a propriedade privada é mesmo um fardo e sem essa  prisão todo o mundo é felizardo! :)

Citação de: Peter Joseph (Zeitgeist Movement)
Uma das alterações mais profundas terá a ver com a ideia de propriedade. Este é um conceito poderoso, atualmente, com as posses materiais associadas ao estatuto social. As técnicas publicitárias encorajam um sistema de valores materialista e artificial, que implica o desejo de mais bens e serviços, mesmo que desnecessários e até inúteis. Numa Economia baseada em recursos, a propriedade não tem razão de ser, porque ela é uma consequência da escassez. As pessoas trabalham para adquirir um produto ou recurso, cujo valor está associado a esse labor e à sua raridade. A noção de propriedade é uma perspetiva mental primitiva, criada a partir da experiência de escassez durante sucessivas gerações. Num sistema concebido para produzir eficiência e abundância, sem a necessidade de dinheiro, a ideia de propriedade torna-se irrelevante. Em vez da posse restrita, todos têm livre acesso a tudo. A propriedade é um fardo, numa cultura que privilegia a acumulação de coisas inúteis, só porque têm um valor monetário. Numa sociedade sem dinheiro, não há razões para acumular nem roubar, pois todos possuem o que desejam e não há nada para vender. O conceito de propriedade pessoal é anacrónico e representa um grande desperdício de recursos. Sem a propriedade, os recursos do planeta tornam-se herança comum para todos. Um sistema assim compartilhado reduziria o desperdício e a redundância, aumentando a eficiência.

acho que o rui quer a minha casa de ferias
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-21 17:01:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-21  16:49:30
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

I (aka L aka V aka H aka D)
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Zel em 2015-02-21 17:22:57
Citação de: Iznogoud em 2015-02-21  17:01:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-21  16:49:30
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

I (aka L aka V aka H aka D)

pronto rui, podes ficar com a casa do lark
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-21 17:24:21
eu ate trato bem os meus empregados, ha uma relacao simbiotica em mim eh os que precisam de ser mandados
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Incognitus em 2015-02-21 18:22:45
Citação de: Rui Vaz em 2015-02-21  16:44:53
Citação de: vbm em 2015-02-19  22:13:28
Citação de: Iznogoud em 2015-02-19  18:51:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-19  18:44:49
"Libertarian socialism tends to deny the legitimacy of most forms of economically significant private property, viewing capitalist property relations as forms of domination that are antagonistic to individual freedom"

a definicao de liberdade nao eh bem a mesma

porquê? a propriedade privada não é antagonista da liberdade individual?
porque é que um ser humano ao nascer não pode desfrutar do planeta na sua totalidade, junto com os seus irmãos humanos e tem que estar limitado ao 'o que é pertence a quem'?
porque é que a propriedade do pai passa automaticamente a ser propriedade do filho? isso não antagoniza a liberdade individual dos outros que não são filhos?

Por certo que o direito de propriedade está na raiz do nosso sistema económico, social e político. (...) Com o desenvolvimento do capitalismo industrial, o direito teve um desenvolvimento pouco habitual durante séculos: o direito napoleónico reconheceu o direito de propriedade como o instrumento mais apropriado para garantir, não a subsistência do proprietário e sua família, como tradicionalmente, mas como o fautor do exercício de liberdade! Pelas relações comerciais e de troca, a propriedade passou a bem transacionável livremente e fundamento da liberdade de mudar de vida, de empreender nova actividade, nova negação-de-ócio!

Eis o pensamento anarco-libertário no seu máximo expoente... tudo é de toda a gente! Deveras, a propriedade privada é mesmo um fardo e sem essa  prisão todo o mundo é felizardo! :)

Citação de: Peter Joseph (Zeitgeist Movement)
Uma das alterações mais profundas terá a ver com a ideia de propriedade. Este é um conceito poderoso, atualmente, com as posses materiais associadas ao estatuto social. As técnicas publicitárias encorajam um sistema de valores materialista e artificial, que implica o desejo de mais bens e serviços, mesmo que desnecessários e até inúteis. Numa Economia baseada em recursos, a propriedade não tem razão de ser, porque ela é uma consequência da escassez. As pessoas trabalham para adquirir um produto ou recurso, cujo valor está associado a esse labor e à sua raridade. A noção de propriedade é uma perspetiva mental primitiva, criada a partir da experiência de escassez durante sucessivas gerações. Num sistema concebido para produzir eficiência e abundância, sem a necessidade de dinheiro, a ideia de propriedade torna-se irrelevante. Em vez da posse restrita, todos têm livre acesso a tudo. A propriedade é um fardo, numa cultura que privilegia a acumulação de coisas inúteis, só porque têm um valor monetário. Numa sociedade sem dinheiro, não há razões para acumular nem roubar, pois todos possuem o que desejam e não há nada para vender. O conceito de propriedade pessoal é anacrónico e representa um grande desperdício de recursos. Sem a propriedade, os recursos do planeta tornam-se herança comum para todos. Um sistema assim compartilhado reduziria o desperdício e a redundância, aumentando a eficiência.

Sem propriedade os recursos do planeta ficam no chão porque ninguém está para os tirar e trabalhar para depois entregar o produto do seu trabalho aos outros em troca de nada.

O que de resto é óbvio e já foi testado imensas vezes.

Aliás, repara, no sistema actual tu PODES ter isso, basta juntares-te a uma comuna. O facto de que elas não são lá muito populares diz logo sobre a atractividade desse sistema.
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Incognitus em 2015-02-21 18:24:58
Citação de: Iznogoud em 2015-02-21  17:01:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-21  16:49:30
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

I (aka L aka V aka H aka D)

Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-21 19:01:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-21  18:24:58
Citação de: Iznogoud em 2015-02-21  17:01:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-21  16:49:30
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

I (aka L aka V aka H aka D)

Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

e quando essas coisas forem produzidas por robots?
temos que pensar sec XXI, não sec XIX.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-21 22:04:23
Citação de: Incognitus em 2015-02-20  23:52:20

Citar
[ ] Portugal está mais endividado agora, e nesse sentido pode dizer-se que aquele bailout sobrecarregou o povo português.[ ]

Não pagaríamos nada mas um incumprimento descontrolado traria uma austeridade bem mais significativa do que aquela que aconteceu.

Por outro lado, a recuperação também seria mais rápida. Mas isso também a austeridade teria conseguido: se fosse mais significativa do que aquela que aconteceu.

Tudo isso é verdade, mas não 'arranha' a substância do reequilíbrio financeiro dos estados, dependente no fundamental da economia produtiva. Ora, o tema está analiticamente estudado há duzentos anos pelos clássicos liberais, David Ricardo, nomeadamente. É indispensável que o mercado comum europeu funcione de-facto com a moeda única e  os demais parceiros da União. Para tanto, é necessário que as economias superavitárias façam como fez a Alemanha com Portugal: fabrica cá automóveis, para o que investiu directamente em Portugal. Outros empreendimentos devem animar-se com as negociações apropriadas entre o estado receptor e o investidor estrangeiro. Paralelamente, o país deve poder transferir mão-de-obra desempregada para os países prósperos. Também isto se fez em Portugal, porquanto emigraram em massa mais de cento cinquenta mil portugueses para a Europa (enfermeiros, engenheiros, médicos, etc.), incluindo para a Alemanha e para fora da  Europa, sem o que o nível de  desemprego no país rondaria os vinte por cento ou mais! Por consequência, Portugal endireitar-se-á com a nova diáspora, agora, europeia! Mas, os países com capitais têm de alargar o intercâmbio económico para existir de-facto um mercado comum europeu.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-21 22:18:58
Citação de: Moppie85 em 2015-02-21  01:11:40
[ ]
Eu comprei junk bonds portuguesas em mercado secundário tal como o BCE e o EFSF fizeram. Investi o meu dinheiro nelas a pensar que o Estado Português me fosse reembolsar na totalidade. Quem vendeu provavelmente não estava tão certo disso como eu. Eu encaixei uma boa mais valia - mas não foi à custa do Estado Português - o Estado Português desembolsou aquilo que tinha pedido emprestado (no caso 1000€/bond) mais o juro. Quem me vendeu (e se porventura comprou pelos 100% na emissão) é que ficou com a menos valia.
[ ]

Tens toda a razão. É assim mesmo. As menos e mais valias diluem-se e distribuem-se pela generalidade dos credores presentes no mercado secundário. E mesmo  o ideal de reequilibração financeira de cada Estado é a titularização da dívida excessiva em perpetuidades que depois são geridas em amortização (recompra) ou não consoante a conveniência da taxa de juro corrente no mercado.
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Incognitus em 2015-02-21 22:28:01
Citação de: Iznogoud em 2015-02-21  19:01:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-21  18:24:58
Citação de: Iznogoud em 2015-02-21  17:01:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-21  16:49:30
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

I (aka L aka V aka H aka D)

Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

e quando essas coisas forem produzidas por robots?
temos que pensar sec XXI, não sec XIX.

I

Quando essas coisas E os robots forem produzidos por robots, é possível que o paradigma mude e que tal passe a ser perfeitamente possível/defensável mesmo para coisas que não terrenos/recursos naturais. Seria uma mudança equivalente à que ocorreu com a agricultura. Resumindo:

Antes da agricultura - as pessoas viviam do que a terra dava e existia pouca actividade produtiva individual - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser comunal.
Após a agricultura - as pessoas produzem e trocam produções - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser individual (exceptuando coisas como terrenos, recursos naturais, etc)
Na idade dos robots - uma vez produzidos os robots que produzem robots e tudo o resto - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser comunal. A excepção aqui seria simplesmente a pouca produção individual que restasse (arte, sabe-se lá o que mais).
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: vbm em 2015-02-21 22:30:38
Citação de: Incognitus em 2015-02-21  18:24:58
Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

Mas mesmo os recursos  naturais inextensíveis (terrenos, minas, espaços) são transacionáveis no mercado, no exercício da liberdade económica e pessoal - incluindo o direito natural de legar bens a herdeiros, à prole de cada um, uma extensão personalística natural - e é essa liberdade, proporcionada pelo  mercado, que o direito napoleónico consagra,muito além do direito  romano tradicional. Comprar e vender bens ou recursos naturais permite mobilizar capitais que livremente se consomem ou investem produtivamente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-21 22:37:38
Tenho alguma dificuldade em perceber como a robotização proporcione o alargamento da massa de bens livres... Mesmo se os robots forem produzidos por robots, é preciso instruir as pessoas, formar físicos, engenheiros, matemáticos, químicos, biólogos!... E mais noto: estes ramos de ciência só progridem a sério na medida em que se desantropomorfizam e isso tende a gerar nas massas ignaras uma desmesurada antipatia e repulsa, a ponto de ser difícil assegurar o progresso da ciência e da investigação, que é sempre muito cara.
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Incognitus em 2015-02-21 22:43:08
Citação de: vbm em 2015-02-21  22:30:38
Citação de: Incognitus em 2015-02-21  18:24:58
Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

Mas mesmo os recursos  naturais inextensíveis (terrenos, minas, espaços) são transacionáveis no mercado, no exercício da liberdade económica e pessoal - incluindo o direito natural de legar bens a herdeiros, à prole de cada um, uma extensão personalística natural - e é essa liberdade, proporcionada pelo  mercado, que o direito napoleónico consagra,muito além do direito  romano tradicional. Comprar e vender bens ou recursos naturais permite mobilizar capitais que livremente se consomem ou investem produtivamente.

O que eu estou a dizer é que seria compreensível se essa liberdade NÃO existisse, e no lugar dela estivesse uma propriedade comunal que alugasse essas propriedades a quem as quisesse explorar. No fundo variantes disto já acontecem um pouco, mas se fossem mais radicais não seria surpreendente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-21 22:53:12
Só discordo de poderes monopolistas, os quais ou obedecem a condicionalismos estritos ditados pelo interesse público, ou devem simplesmente ser anulados por expropriação pública. Por definição, o poder de monopólio é o de impor um sobrepreço a que não corresponde qualquer produção de valor. E discordo da ideologia de o mercado ser o árbitro único do que tem ou não interesse ser produzido, discordância essa, nem tanto por razões apriorísticas como por evidências aposteriorísticas desastrosas de autoria da 'livre' (e estulta) iniciativa 'privada'.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-22 00:06:48
http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-20/you-say-debt-relief-i-say-theft (http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-20/you-say-debt-relief-i-say-theft)

Citar
Stiglitz has long called for a universal mechanism for sovereign bankruptcies that would make the risks of non-payment transparent to all lenders and borrowers. In the absence of such a framework, Germany is doing the right thing by making sure no other government is tempted to go down the Greek path just because it wants to spend more than its debt burden allows.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-22 01:35:41
Citação de: vbm em 2015-02-21  22:53:12
Só discordo de poderes monopolistas, os quais ou obedecem a condicionalismos estritos ditados pelo interesse público, ou devem simplesmente ser anulados por expropriação pública. Por definição, o poder de monopólio é o de impor um sobrepreço a que não corresponde qualquer produção de valor. E discordo da ideologia de o mercado ser o árbitro único do que tem ou não interesse ser produzido, discordância essa, nem tanto por razões apriorísticas como por evidências aposteriorísticas desastrosas de autoria da 'livre' (e estulta) iniciativa 'privada'.

Se observares os desastres que vêm dos planeamentos centrais, logo colocas os desastres da iniciativa privada sob uma perspectiva diferente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-22 11:59:51
Citação de: Incognitus em 2015-02-22  01:35:41
Se observares os desastres que vêm dos planeamentos centrais, logo colocas os desastres da iniciativa privada sob uma perspectiva diferente.

Compreendo, e há-os desastrosos.

Mas a iniciativa privada sem governo
macroeconómico e lucidez política,
não vale 'um caracol furado'!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-22 12:10:34
Citação de: tommy em 2015-02-22  00:06:48
[url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-20/you-say-debt-relief-i-say-theft[/url] ([url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-20/you-say-debt-relief-i-say-theft[/url])

Citar
Stiglitz has long called for a universal mechanism for sovereign bankruptcies that would make the risks of non-payment transparent to all lenders and borrowers. In the absence of such a framework, Germany is doing the right thing by making sure no other government is tempted to go down the Greek path just because it wants to spend more than its debt burden allows.



Só li um livro de Stiglitz. O "The Price of Inequality".

Essa transparência dos riscos de incumprimento, visíveis
a todos os mutuantes e mutuários, arruinaria a maioria
dos vigaristas que operam na chamada 'iniciativa privada'
e em não poucos governos democráticos ou despóticos!

Tal medida, proposta por Stiglitz, é uma  entre várias
que arruinariam todos os monopolistas da exploração
desenfreada e de puro esbulho dos indivíduos.
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Automek em 2015-02-22 14:20:14
Citação de: Incognitus em 2015-02-21  22:43:08
O que eu estou a dizer é que seria compreensível se essa liberdade NÃO existisse, e no lugar dela estivesse uma propriedade comunal que alugasse essas propriedades a quem as quisesse explorar. No fundo variantes disto já acontecem um pouco, mas se fossem mais radicais não seria surpreendente.
Isso parece contraditório Inc. Para a comuna poder alugar teria de se assumir como legitima proprietária do terreno, algo contrário à propriedade privada. Se apenas existe propriedade comunal, como é que uma comuna de 50 pessoas, por exemplo, pode ter mais direitos a esse terreno do que quaisquer outras 50 pessoas ? Aquele terreno é, no limite, de todas as pessoas do planeta.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-22 16:00:19
O aluguer seria à comuna, não da comuna!

A 'propriedade comunal' seria quando muito
apenas o poder de  sublocar, porquanto
a propriedade única seria a do Estado,
colectivamente de toda a sociedade.

Para efeitos práticos, o que se transacionaria
seria o trespasse de contratos de aluguer,
o que pouco diferiria da livre alienação
de bens terrenos e imobiliários.

Isso, era corrente nos países de economia colectivista,
e mesmo no regime salazarista, com o congelamento
das rendas, no trespasse de lojas e casa comerciais.
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-22 16:54:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-21  22:28:01
Citação de: Iznogoud em 2015-02-21  19:01:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-21  18:24:58
Citação de: Iznogoud em 2015-02-21  17:01:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-21  16:49:30
acho que o rui quer a minha casa de ferias

é muito difícil para o teu intelecto abarcar o conceito da propriedade como um valor não eminente, não é?
mas tenta...
como o velho Albert já dizia, 'a mind stretched by a new idea, never returns to its primitive form' (ou algo assim, estou a citar de memória)
acho que em vez de primitive deve ser original...
foi um freudian slip em tua homenagem ó neo. eheheh

I (aka L aka V aka H aka D)

Lark, é defensável que coisas como terrenos, recursos naturais, etc, sejam tratados como propriedade comunal por defeito. E até que nem seja possível ser efectivamente dono desses recursos.

O que não é defensável é que coisas que tenham que ser produzidas e exijam trabalho caiam sobre esse regime. Porque senão é óbvio que ninguém as produz.

e quando essas coisas forem produzidas por robots?
temos que pensar sec XXI, não sec XIX.

I

Quando essas coisas E os robots forem produzidos por robots, é possível que o paradigma mude e que tal passe a ser perfeitamente possível/defensável mesmo para coisas que não terrenos/recursos naturais. Seria uma mudança equivalente à que ocorreu com a agricultura. Resumindo:

Antes da agricultura - as pessoas viviam do que a terra dava e existia pouca actividade produtiva individual - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser comunal.
Após a agricultura - as pessoas produzem e trocam produções - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser individual (exceptuando coisas como terrenos, recursos naturais, etc)
Na idade dos robots - uma vez produzidos os robots que produzem robots e tudo o resto - de forma justa a maior parte da propriedade deveria ser comunal. A excepção aqui seria simplesmente a pouca produção individual que restasse (arte, sabe-se lá o que mais).

O pior é se aparecerem robots neo-liberais que se recusam a trabalhar enquanto o pessoal está de papo para o ar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-22 17:06:51
Até um tipo do Syriza percebe que só mudaram o nome às coisas.

Citar
Manolis Glezos Há quem não concorde com o acordo grego dentro do Syriza

Manolis Glezos é uma das mais respeitáveis figuras dentro do Syriza. Porém, o ícone da resistência anti-nazi é bastante crítico relativamente ao acordo conseguido por Varoufakis na Europa.
ECONOMIA Há quem não concorde com o acordo grego dentro do Syriza Reuters

A Grécia conseguiu na passada sexta-feira pôr fim a várias semanas de incerteza sobre qual o seu futuro. Conseguindo um acordo de extensão da assistência financeira ao país, ainda que apenas por quatro meses, Varoufakis ganhou algum tempo para voltar, mais tarde, à mesa de negociações.

Porém, dentro do próprio partido do ministro das Finanças grego há quem discorde da opção tomada. Manolis Glezos, ícone da resistência anti-nazi e do Syriza diz que o povo grego participou numa “ilusão”, dado que o novo governo helénico prometeu algumas coisas ao povo do seu país que está já a abandonar.

"Peço desculpa ao povo grego porque participou na ilusão", diz Glezos,  de 92 anos, citado pelo Expresso,  reagindo ao acordo assinado por Yanis Varoufakis, em Bruxelas, com o Eurogrupo na sexta-feira passada. "Antes que seja tarde, vamos reagir", apelando aos militantes do Syriza para "em reuniões extraordinárias decidirem se aceitam a presente situação".

"A mudança do nome da 'troika' para 'instituições', do 'memorando' por 'acordo' e dos 'credores' por 'parceiros' não altera nada a realidade anterior", assinalou Glezos.

A opinião foi partilhada num artigo publicado este domingo no blogue kinisienergoipolites.
[url]http://www.noticiasaominuto.com/economia/351170/ha-quem-nao-concorde-com-o-acordo-grego-dentro-do-syriza[/url] ([url]http://www.noticiasaominuto.com/economia/351170/ha-quem-nao-concorde-com-o-acordo-grego-dentro-do-syriza[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-22 17:11:25
Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-22 17:40:26
claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-22 17:49:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-22  17:40:26
claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa

acordaste com os pés de fora hoje ?
responde com argumentos

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-22 17:59:34
aliás a emergência do estado é devida essencialmente a estes dois factores:

a gestão da guerra e a defesa da propriedade.
os anarco-comunistas rebelaram-se contra  o estado repressor e militarista e identificaram correctamente a causa principal da guerra e da opressão estatal: a defesa da propriedade.

a repressão no interior para que os outros cidadãos não pensassem sequer na justiça da propridade do capitalista.
a guerra no exterior para que os capitalistas dos outros países não pensassem sequer em pôr o pé na propriedade do capitalista indígena.

a propriedade é a razão da existência do estado repressor.
daí os anarco-comunistas quererem abolir a propriedade.
não pela propriedade em si, mas por ser  a origem do estado repressor.

os libertários de direita tentam fazer o número de circo de tentar abolir o estado mas manter a propriedade. já se vê onde isto vai dar. cumbersa a e mais nada.
aliás, os libertários de direita são protegidos, acarinhados e subsidiados pelo grande capitalismo. para manterem a ilusão de que a propriedade pode existir sem estado repressor.

por um lado defendem a propriedadezinha dos capitalistas.
pelo outro ferram-se nas actividades do estado que limitam o lucro capitalista: a regulação, a protecção do ambiente, a segurança social etc...
aldrabice intelectual pura...

get it?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-22 18:12:13
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  17:49:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-22  17:40:26
claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa

acordaste com os pés de fora hoje ?
responde com argumentos

I

querem um estado com aquelas coisas minimas: defesa, policia e justica...

eu estou bem disposto, nao meti foi nenhum smile  :D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-22 18:16:30
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  17:59:34
a guerra no exterior para que os capitalistas dos outros países não pensassem sequer em pôr o pé na propriedade do capitalista indígena.

e quase me esquecia.
a guerra no exterior para sempre que possível abocanhar alguma propriedade dos outros.
exemplo excelente - a guerra do iraque: sabe-se hoje que as razões foram inventadas - a única razão da guerra foi para o pôr o pézinho na propriedade dos outros - o petróleo.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-22 18:39:50
pelos vistos nisso concordas com os libertarios americanos, ahah
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-22 18:55:36
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-22  18:12:13
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  17:49:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-22  17:40:26
claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa

acordaste com os pés de fora hoje ?
responde com argumentos

I

querem um estado com aquelas coisas minimas: defesa, policia e justica...

eu estou bem disposto, nao meti foi nenhum smile  :D

Precisamente. Os proprietários não se importam de pagar impostos para ter segurança. O que se importam é de que os seus impostos, pagos com o fruto do seu trabalho, sejam usados para melhorar a vida de terceiros.

E repara que os proprietários até se poderiam associar e montar o seu próprio sistema de segurança e justiça (na ausência de estado). Esta alternativa seria evidentemente mais prejudicial para os não-proprietários.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Tridion em 2015-02-22 19:11:34
Pelos vistos os gregos estão a fazer o seu trabalho habitual...  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-22 19:24:13
Citação de: Tridion em 2015-02-22  19:11:34
Pelos vistos os gregos estão a fazer o seu trabalho habitual...  :D

a culpa eh dos alemaes  :D
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: vbm em 2015-02-22 19:45:13
Citação de: D. Antunes em 2015-02-22  16:54:57
O pior é se aparecerem robots neo-liberais que se recusam a trabalhar enquanto o pessoal está de papo para o ar.

:)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-02-22 19:46:19
Nem eu tinha ideia..... Os verdadeiros mestres do calote.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-22 19:57:32
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  17:11:25
Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I

Pois implica.
E qual é o problema?

Não ser livre, não fazer
o que se quer?

Quem o impede!?

Justamente, o proprietário
é um libertário, é seu o instrumento
da liberdade: a propriedade!

Dir-me-ão, o desprovido de tal bem,
não tem essa liberdade.

Respondo: tem, sim senhor.

Educado, instruído, adulto
tem a mestria do seu trabalho
e direito a ganhar a vida onde
bem lhe aprouver, e com a
liberdade, fazer o que
bem entenda.

Tal condição, devem os governos
obrigar-se a proporcionar a
todos os seus cidadãos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-22 20:06:20
Parece que temos um historial de cumprimento melhor que os alemães  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-22 20:09:45
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  17:59:34
[ ]
a propriedade é a razão da existência do estado repressor.
daí os anarco-comunistas quererem abolir a propriedade.
não pela propriedade em si, mas por ser  a origem do estado repressor.

[ ]
I

Falso. A propriedade é a condição de liberdade
face ao estado repressor. Este surge como organizador
de exércitos de guerra entre tribos, comunidades, países.

A propriedade, a riqueza, o  dinheiro formam a liberdade
perante os tiranos, reis, imperadores, ditadores.

Assim o ensinam os judeus na sua diáspora,
pelo nações do mundo plural.

Poder, a que se vergam exércitos e nações.

Em Roma, da Antiguidade, a classe proprietária e
nobre dos patrícios foi a que sempre resistiu
à discricionariedade dos imperadores.

E desse Senado nobre, a figura mais sublime
é a de Boécio, executado no princípio do séc. VI.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-22 20:10:06
Citar
O acordo explicado parágrafo a parágrafo

O comunicado divulgado pelo grupo dos 19 ministros das Finanças da zona euro está escrito com a habitual linguagem mais ou menos codificada da burocracia europeia. O Económico ajuda o leitor a navegar, em português corrente, pelos parágrafos do texto que define os termos do acordo entre a Grécia e os restantes 18 países do euro.

"The Eurogroup reiterates its appreciation for the remarkable adjustment efforts undertaken by Greece and the Greek people over the last years. During the last few weeks, we have, together with the institutions, engaged in an intensive and constructive dialogue with the new Greek authorities and reached common ground today."

Tradução:Nós ganhámos. Depois das últimas semanas de anúncios do novo governo grego de fim da ligação à troika, de medidas contrárias às do programa, de fim da austeridade, de renegociação da dívida pública (com obrigações perpétuas e títulos ligados ao crescimento) e de reivindicação de metas mais baixas para o excedente orçamental, nós, 18 dos 19 ministro das Finanças do euro, ganhámos o braço-de-ferro.

"The Eurogroup notes, in the framework of the existing arrangement, the request from the Greek authorities for an extension of the Master Financial Assistance Facility Agreement (MFFA), which is underpinned by a set of commitments. The purpose of the extension is the successful completion of the review on the basis of the conditions in the current arrangement, making best use of the given flexibility which will be considered jointly with the Greek authorities and the institutions. This extension would also bridge the time for discussions on a possible follow-up arrangement between the Eurogroup, the institutions and Greece".

Tradução: A troika continua. Estendemos o empréstimo actual, mas sob condições: a avaliação do programa da troika tem de ser terminada com sucesso. A eventual flexibilidade para mudar as condições do actual programa será "considerada em conjunto" entre as autoridades gregas e as "instituições". Na nossa linguagem de Bruxelas, este é um duplo eufemismo - "as instituições" são a troika (palavra que desapareceu do léxico do Eurogrupo) e o trabalho "conjunto" sempre foi a forma a troika e nós, ministros das Finanças do euro, vendemos publicamente o modelo de interacção com os governos nacionais (em Portugal, enquanto a troika limitava o raio de acção do Governo, os seus técnicos diziam que quem decidia e implementava as medidas era o Governo).

"The Greek authorities will present a first list of reform measures, based on the current arrangement, by the end of Monday February 23. The institutions will provide a first view whether this is sufficiently comprehensive to be a valid starting point for a successful conclusion of the review. This list will be further specified and then agreed with the institutions by the end of April."

Tradução:Nada está garantido. Nós, Eurogrupo, damos-vos só três dias para apresentarem uma lista de medidas de reforma baseadas nos compromissos do actual programa Será a troika a avaliar se a lista é convincente e só depois damos luz verde.

"Only approval of the conclusion of the review of the extended arrangement by the institutions in turn will allow for any disbursement of the outstanding tranche of the current EFSF programme and the transfer of the 2014 SMP profits. Both are again subject to approval by the Eurogroup."

Tradução: Repetimos, agora mais alto: nada está garantido. Sem lista aprovada pela troika nós, o Eurogrupo, não aprovamos o envio do dinheiro da tranche, nem o repatriamento de lucros do Banco Central Europeu com obrigações gregas.

"In view of the assessment of the institutions the Eurogroup agrees that the funds, so far available in the HFSF buffer, should be held by the EFSF, free of third party rights for the duration of the MFFA extension. The funds continue to be available for the duration of the MFFA extension and can only be used for bank recapitalisation and resolution costs. They will only be released on request by the ECB/SSM."

Tradução:O dinheiro da banca é para a banca. Não serve para outros fins, como vocês pediram. Por isso, o dinheiro vai passar do fundo helénico de estabilização financeira (designado por HFSF) e vai para o Fundo Europeu de Estabilização Europeia (o EFSF). Continua ao vosso dispor, mas só pode ser usado mediante pedido aprovado pelo Banco Central Europeu.

"In this light, we welcome the commitment by the Greek authorities to work in close agreement with European and international institutions and partners. Against this background we recall the independence of the European Central Bank. We also agreed that the IMF would continue to play its role."

Tradução: A troika, agora com nomes. Estão aqui o Banco Central Europeu e o Fundo Monetário Internacional. A Comissão Europeia, do presidente Juncker que falou em acabar com a troika, está escondida no bolo das "European institutions".

"The Greek authorities have expressed their strong commitment to a broader and deeper structural reform process aimed at durably improving growth and employment prospects, ensuring stability and resilience of the financial sector and enhancing social fairness. The authorities commit to implementing long overdue reforms to tackle corruption and tax evasion, and improving the efficiency of the public sector. In this context, the Greek authorities undertake to make best use of the continued provision of technical assistance."

Tradução: Vocês, Governo grego, vão poder escolher alguma da vossa austeridade ("reformas estruturais" é eufemismo para medidas duras permanentes num determinado sector). Concordamos com a vossa intenção de combater a evasão fiscal e a corrupção, bem como reformar o Estado, algo que já deveria ter sido feito há muito. Mas atenção: os nossos técnicos vão estar de olho na forma como o vocês farão isto.

"The Greek authorities reiterate their unequivocal commitment to honour their financial obligations to all their creditors fully and timely."

Tradução: A dívida pública é para pagar.

"The Greek authorities have also committed to ensure the appropriate primary fiscal surpluses or financing proceeds required to guarantee debt sustainability in line with the November 2012Eurogroup statement. The institutions will, for the 2015 primary surplus target, take the economic circumstances in 2015 into account."
Tradução: Percebemos que estão aflitos. Este ano podem vir a contar com uma flexibilização da meta de excedente orçamental primário, que é de 3% do PIB. Mas será uma flexibilização ligeira, cedida pelatroika, que não corresponderá à vossa "linha vermelha" de 1,5%.

"In light of these commitments, we welcome that in a number of areas the Greek policy priorities can contribute to a strengthening and better implementation of the current arrangement. The Greek authorities commit to refrain from any rollback of measures and unilateral changes to the policies and structural reforms that would negatively impact fiscal targets, economic recovery or financial stability, as assessed by the institutions."

Tradução: A troika manda. Vocês, governo grego, não vão inverter, nem alterar medidas do programa de ajustamento que tenham impacto na economia ou nas finanças públicas - e quem avalia esse impacto é a troika.

"On the basis of the request, the commitments by the Greek authorities, the advice of the institutions, and today's agreement, we will launch the national procedures with a view to reaching a final decision on the extension of the current EFSF Master Financial Assistance Facility Agreement for up to four months by the EFSF Board of Directors. We also invite the institutions and the Greek authorities to resume immediately the work that would allow the successful conclusion of the review."

Tradução: Agora nós vamos aprovar isto nos nossos parlamentos. E vocês, a seguir, vão ter de trabalhar no duro. Com a troika.

"We remain committed to provide adequate support to Greece until it has regained full market access as long as it honours its commitments within the agreed framework."

Tradução: Este acordo é para cumprir.
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/o-acordo-do-eurogrupo-explicado-paragrafo-a-paragrafo_212452.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/o-acordo-do-eurogrupo-explicado-paragrafo-a-paragrafo_212452.html[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-22 20:14:00
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  18:16:30
e quase me esquecia.
a guerra no exterior para sempre que possível abocanhar alguma propriedade dos outros.
exemplo excelente - a guerra do iraque: sabe-se hoje que as razões foram inventadas - a única razão da guerra foi para o pôr o pézinho na propriedade dos outros - o petróleo.

I

Todo o petróleo do Médio Oriente
merecia ser expropriado e atribuído
a um 'Fundo de Resolução' que fizesse
diminuir o  preço médio do petróleo,
ou, alternativamente, tributá-lo
para financiamento
do bem comum
de todos os
países.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-22 22:59:24
Citação de: D. Antunes em 2015-02-22  18:55:36
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-22  18:12:13
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  17:49:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-22  17:40:26
claro que querem estado, a contradiccao eh tua pois numas coisas gostas de ver os cinzentos e noutras ignoras para nao estragarem as tuas bojardas

a chave eh que "estado" pode ser muito coisa

acordaste com os pés de fora hoje ?
responde com argumentos

I

querem um estado com aquelas coisas minimas: defesa, policia e justica...

eu estou bem disposto, nao meti foi nenhum smile  :D

Precisamente. Os proprietários não se importam de pagar impostos para ter segurança. O que se importam é de que os seus impostos, pagos com o fruto do seu trabalho, sejam usados para melhorar a vida de terceiros.

E repara que os proprietários até se poderiam associar e montar o seu próprio sistema de segurança e justiça (na ausência de estado). Esta alternativa seria evidentemente mais prejudicial para os não-proprietários.

quando o trabalho for efectuado por robôs talvez isso seja viável.
até  lá vão ter que levar com os mal-cheirosos dos trabalhadores.

I
Título: Re: Livre partilha e usufruto... tudo no mundo eu desfruto! :)
Enviado por: Incognitus em 2015-02-22 23:00:42
Citação de: Automek em 2015-02-22  14:20:14
Citação de: Incognitus em 2015-02-21  22:43:08
O que eu estou a dizer é que seria compreensível se essa liberdade NÃO existisse, e no lugar dela estivesse uma propriedade comunal que alugasse essas propriedades a quem as quisesse explorar. No fundo variantes disto já acontecem um pouco, mas se fossem mais radicais não seria surpreendente.
Isso parece contraditório Inc. Para a comuna poder alugar teria de se assumir como legitima proprietária do terreno, algo contrário à propriedade privada. Se apenas existe propriedade comunal, como é que uma comuna de 50 pessoas, por exemplo, pode ter mais direitos a esse terreno do que quaisquer outras 50 pessoas ? Aquele terreno é, no limite, de todas as pessoas do planeta.


Quando digo "propriedade comunal" quero dizer "propriedade da comunidade"/Estado, não de uma comuna menor. Isso podia ter ficado mais claro, é verdade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-22 23:11:36
Citação de: vbm em 2015-02-22  20:09:45
A propriedade, a riqueza, o  dinheiro formam a liberdade
perante os tiranos, reis, imperadores, ditadores.

Assim o ensinam os judeus na sua diáspora,
pelo nações do mundo plural.

Poder, a que se vergam exércitos e nações.

Marx era judeu, Trotsky era judeu, Chomsky é judeu.

E se deixasses a etnia fora disto?
Só estás a reforçar os esterótipos anti-semitas que por aí pululam há centenas de anos (milhares?).
Estás a defender o direito da propriedade dos judeus vs as monarquias medievais?
A modernidade trouxe a protecção da propriedade dos judeus contra o absolutismo monárquico?
No entanto há outras coisas mais importantes que a propriedade. Tipo... o direito à vida?
Houve um gajo chamado Adolfo que confiscou a propriedade e a vida de muitos pertencentes ao povo eleito. E não consta que fosse monárquico.
Já agora, matou ainda mais comunistas que judeus (embora os domínios se interceptassem frequentemente).
Deixa-te disso.
Deixa as etnias e as culturas fora disso. O capitalismo é igual na europa em áfrica ou na ásia.
Só sobrevive na sombra do estado.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-22 23:16:48
Citação de: vbm em 2015-02-22  20:14:00
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  18:16:30
e quase me esquecia.
a guerra no exterior para sempre que possível abocanhar alguma propriedade dos outros.
exemplo excelente - a guerra do iraque: sabe-se hoje que as razões foram inventadas - a única razão da guerra foi para o pôr o pézinho na propriedade dos outros - o petróleo.

I

Todo o petróleo do Médio Oriente
merecia ser expropriado e atribuído
a um 'Fundo de Resolução' que fizesse
diminuir o  preço médio do petróleo,
ou, alternativamente, tributá-lo
para financiamento
do bem comum
de todos os
países.

esquece lá esses pontos de vista sionistas.
por essa ordem de ideias a taiga siberiana também seria do domínio universal. ou as pampas argentinas/brasileiras. ou a floresta amazónica.
chiça...
então és todo pró-propriedade desde que seja na europa e para defender os judeus.
se for no médio oriente, com os árabes, o petróleo já deve ser de domínio púbico mundial.
poupa-me.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-22 23:58:27
Greece Did OK
FEBRUARY 22, 2015 9:30 AM

Now that the dust has settled a bit, we can look calmly at the deal — if it really is a deal that survives through tomorrow, which some people doubt. And it’s increasingly clear that Greece came out in significantly better shape, at least for now.

The main action, always, involves the Greek primary surplus — how much more will they need to raise in revenue than they can spend on things other than interest? The question these past few days would be whether the Greeks would be forced into agreeing to aim for very high primary surpluses under the threat of being pushed into immediate crisis. And they weren’t.

One way to see this is through careful parsing of the language, as done here. That’s quite useful. But I’d argue that in an important sense we’re past that kind of word-chopping. Instead, we need to think about what happens substantively from here out.

Right now, Greece has avoided a credit cutoff, and worse yet an ECB move to pull the plug on its banks, and it has done so while getting the 2015 primary surplus target effectively waived.

The next step will come four months from now, when Greece makes its serious pitch for lower surpluses in future years. We don’t know how that will go. But nothing that just happened weakens the Greek position in that future round. Suppose that the Germans claim that some ambiguously worded clause should be interpreted to mean that Greece must achieve a 4.5 percent of GDP surplus, after all. Greece will say no, it doesn’t — and then what? A couple of years ago, when all the VSPs of Europe believed utterly in austerity, Greece might have faced retaliation thanks to wording issues; not now.

So Greece has won relaxed conditions for this year, and breathing room in the run-up to the bigger fight ahead. Could be worse.

the kruger (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/02/22/greece-did-ok/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-02-23 00:06:08
This ain't over until February 28. 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-23 00:25:12
Greece: a simple macroeconomic guide

In reading this (http://www.voxeu.org/article/greece-no-escape-inevitable), which I will come back to, I thought something short and simple was required

In 2010 periphery Eurozone countries, including Greece, faced two problems: government deficits were too high, and as a result their economies had become uncompetitive. (Excessive deficits - public or subsequently socialised private - had allowed the economy to run too hot which pushed up inflation leading to a loss of competitiveness.)

The deficits needed to be reduced. Under flexible exchange rates this could have been done with relatively little cost in terms of unemployment because competitiveness could have adjusted to its appropriate level immediately via a nominal depreciation. The demand lost from lower public spending could be compensated for by more competitive exports. In a monetary union, this cannot happen, so a period of unemployment is inevitable to restore competitiveness.

The key macroeconomic question is how quick adjustment should be. Should competitiveness be restored quickly or slowly. Macroeconomics has a pretty clear answer which comes from the Phillips curve (of whatever variety) - slow is much more efficient. So it makes sense for some institution like the IMF to provide loans to the government to allow it to eliminate deficits gradually. There are lots of political and social reasons to make adjustment gradual as well, but this is just about the macro.

Those are general principles. When it came to Greece, the Eurozone made three key mistakes.

1)    Too much austerity too quickly, violating the logic of the previous paragraph. Sharp austerity can almost appear self-defeating in deficit reduction terms, as it plunges the economy into severe depression, making adjustment of any kind more difficult. The Troika has to take direct responsibility for this mistake.

2)    There was only partial (and delayed) default on Greek government debt (see below). This was clearly not in Greece’s interest, but it had benefits to other Eurozone countries.

3)    Adjustment was required in an environment of Eurozone recession and deflation, caused by needless fiscal austerity in the non-periphery countries. Restoring competitiveness is much more difficult if the countries you are adjusting with respect to have very low/zero inflation (because people resist nominal wage cuts).

That is the past, but it has direct implications for today. (2) means that the Troika were demanding Greece ran large primary surpluses in the coming years to pay back the remaining debt and adjustment loans. This makes correcting the error in (1) much more difficult, because it implies yet more austerity. In terms of macroeconomics it is a clear mistake. (If Greece could eliminate its negative output gap, it would be running a primary surplus of over 7% according to the OECD, which would be enough for everyone.)   

Now back to [urlhttp://www.voxeu.org/article/greece-no-escape-inevitable]this Vox piece[/url]. It displays so much that is wrong with macro arguments coming out of the Eurozone at the moment. Examples:

a.    “For an economy in the dismal Greek situation, it essentially made no difference that it remained a member of the Eurozone ..” This ignores the basic macro in the second paragraph above. This denial of the importance of wage and price rigidities, which leads to the key cost of being part of a monetary union, has typified the Eurozone project from the start.

b.    “Since in all these cases painful adjustment was inevitable and costly, one should take the combination of the rescue packages and adjustment programmes as what they really are – a device helping to avoid a sudden fiscal and current account adjustment with even larger immediate pain.” It is of course true that with access to markets cut off, adjustment without any support from the IMF or elsewhere would in macro terms have been much more immediate and painful. But the implication is that the speed of adjustment matters, and in particular that it can still be too fast. The article makes no attempt to address this central issue. The message that comes across to Greece is that you should be lucky you got something.

c.    “During the past five years Greece indeed underwent serious reforms and fiscal consolidation. Progress has been remarkable …” What is remarkable is the extent of the collapse in the Greek economy. Some kind of recession was inevitable, but not a complete collapse in GDP, where over half of young people are unemployed. The article tries to suggest that this is just par for the course, rather than a function of the amount of austerity imposed.

d.    “A debt relief of public creditors could not substantially improve the comfortable state of the Greek government, let alone be justified easily vis-à-vis its lenders.” This is disingenuous. It is true that the effective interest rate on Greek debt is relatively low compared to other Eurozone countries, but nevertheless the lenders are demanding Greece run significant primary surpluses now, and they need not make this demand.

I could go on and on, but this is meant to be short. To sum up, the problems displayed by this article amount to a neglect of the importance of wage and price rigidities, and the impact that fiscal austerity can have on demand leading to a needless waste of resources. In other words, a denial of basic Keynesian ideas. 

mainly macro (http://mainlymacro.blogspot.pt/2015/02/greece-simple-macroeconomic-guide.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Tranquilo em 2015-02-23 11:13:18
Citação de: Mystery em 2015-02-23  00:06:08
This ain't over until February 28.
Muito bem visto!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-23 13:20:51
Citação de: Tranquilo em 2015-02-23  11:13:18
Citação de: Mystery em 2015-02-23  00:06:08
This ain't over until February 28.
Muito bem visto!
porquê 28/2 ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-23 13:25:23
Citação de: Automek em 2015-02-23  13:20:51
Citação de: Tranquilo em 2015-02-23  11:13:18
Citação de: Mystery em 2015-02-23  00:06:08
This ain't over until February 28.
Muito bem visto!
porquê 28/2 ?

Dia do juízo final...

Se ficar tudo a encher as chouriças esta semana o prazo de terminus desta assistência seria o 28/02...

Terminator GreekLand
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-23 13:34:32
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-23 13:49:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  23:16:48
[ ]
poupa-me.

I

Poupo.

Mas tens de articular com mais lucidez
o direito de propriedade.

Posso conceder que não tem de ser, nem é,
um poder absoluto, e subordina-se na verdade,
a poderes outros que o superam ou superem:
- o caso circunstancial, por exemplo, de uma pistola
apontada à  cabeça: «A bolsa ou a vida!» Ou seja,
o que o idiota do Hitler fez, e outros lhe seguem
as pisadas. Não obstante, Estados de Direito,
no respeito de direitos humanos, cívicos
e de propriedade, ficam condicionados
e limitados no seu poder de agir,
justamente pelo poder de cada
cidadão individual, devendo
cada governo agir no
interesse do cidadão
qualquer, que é,
esse sim,

o soberano.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: boxopen em 2015-02-23 15:09:14
O programa das "festas" gregas, até Dezembro:  8)

From March 6 to May 8 ---------- 10,378,729,024 €
From May 12 to July 20 ----------11,606,843,685 €
From August 7 to December 21 ---- 7,361,733,340 €

(http://s3.postimg.org/fomabc0ub/plhrwmes_pinakas_1.png) (http://postimage.org/)

(http://s18.postimg.org/i0nbocajd/plhrwmes_pinakas_2.png) (http://postimage.org/)

(http://s16.postimg.org/5u7r3s1at/plhrwmes_pinakas_3.png) (http://postimage.org/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-23 15:16:26
Citação de: valves1 em 2015-02-23  13:34:32
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-23 15:46:00
Citação de: vbm em 2015-02-23  13:49:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  23:16:48
[ ]
poupa-me.

I

Poupo.

Mas tens de articular com mais lucidez
o direito de propriedade.

ok desculpa pelo 'poupa-me'.
a questão do direito de propriedade não é uma coisa simples de articular.
joga com as nossas emoções e crenças mais profundas.

'É meu! Não brincas!' (https://www.youtube.com/watch?v=iUwcb2QG0ZU)

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-23 15:56:43
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  15:46:00
Citação de: vbm em 2015-02-23  13:49:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  23:16:48
[ ]
poupa-me.

I

Poupo.

Mas tens de articular com mais lucidez
o direito de propriedade.

ok desculpa pelo 'poupa-me'.
a questão do direito de propriedade não é uma coisa simples de articular.
joga com as nossas emoções e crenças mais profundas.

'É meu! Não brincas!'

I

Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

Porque em termos de estruturação dum sistema isso tem muita relevância. Sendo que no tal futuro "dos robots" o que acontece é que até o que é fabricado passa a existir "per se".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-23 16:00:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  15:56:43
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-23 16:01:50
desculpem-me a auto-citação, mas parece-me que o cerne da questão grega e portuguesa está aqui.
não gostava que esta reflexão ficasse perdida lá para trás.

I

Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  15:16:26
Citação de: valves1 em 2015-02-23  13:34:32
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-23 16:02:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  16:00:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  15:56:43
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

se o pai quiser doar ao filho qual seria o teu problema?

qd das uma prenda a alguem ela tb eh minha ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-23 16:08:10
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-23  16:02:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  16:00:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  15:56:43
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

se o pai quiser doar ao filho qual seria o teu problema?

qd das uma prenda a alguem ela tb eh minha ?

hummm...
acordaste com os pés de fora e ainda não despertaste convenientemente
falei em herança, não em doação
o pai morreu. aquilo que fabricou continua no estado de 'fabricado' ou podemos considerar que passou a existir 'per se'?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-23 16:09:39
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  16:00:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  15:56:43
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

Existem argumentos a favor de ambas as hipóteses:
* Se foi rendimento do pai mas não foi consumido, existe um desequilíbrio entre o que o pai forneceu fisicamente à sociedade e o que obteve dela. Por este prisma, seria legítimo que o filho tivesse esse crédito sobre a sociedade -- principalmente se tal fosse a vontade do pai;
* Por outro lado, também é defensável que aquilo com que o pai "morresse" vertesse para o Estado como forma de financiar o Estado visto que o filho não teria (ele próprio) feito nada para merecer esse crédito, para lá de "existir".

Mas também como o Fogueiro uma vez disse: Se aplicada a segunda lógica, isso retira incentivo para o pai, nos seus anos mais avançados, continuar a investir. E isso é negativo para a sociedade.

Em todo o caso respondeste com uma pergunta mas não respondeste realmente ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-23 16:11:29
Citação de: valves1 em 2015-02-23  13:34:32
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

As consequências de um endividamento forte são algo em que um devedor deveria pensar enquanto se endividava. Que elas são desagradáveis é óbvio que são -- quando se antecipa consumo via endividamento, no futuro esse consumo necessariamente não existe.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-23 16:24:09
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  16:08:10
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-23  16:02:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  16:00:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  15:56:43
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

se o pai quiser doar ao filho qual seria o teu problema?

qd das uma prenda a alguem ela tb eh minha ?

hummm...
acordaste com os pés de fora e ainda não despertaste convenientemente
falei em herança, não em doação
o pai morreu. aquilo que fabricou continua no estado de 'fabricado' ou podemos considerar que passou a existir 'per se'?

I

achas mesmo que na pratica ha grandes diferencas? eu recebi umas casas como doacao dos meus pais, mas nao sao heranca, eh isso? ehhe

esse eh o tipo de raciocinios que so lixa a classe media mais distraida mas deixa os ricos e os seus advogados a rirem-se
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-02-23 18:10:14
Já não vão apresentar as propostas hoje, fica para amanhã que isto meteu-se o fim de semana e já se sabe... :D

http://observador.pt/2015/02/23/terca-feira-grecia-diz-que-so-amanha-ira-entregar-carta-a-bruxelas/ (http://observador.pt/2015/02/23/terca-feira-grecia-diz-que-so-amanha-ira-entregar-carta-a-bruxelas/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-23 18:26:16
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  15:46:00
[ ]
a questão do direito de propriedade não é uma coisa simples de articular.
joga com as nossas emoções e crenças mais profundas.

[ ]

I

Enganas-te.

Não é por causa das 'emoções',
que não é simples de tratar.

É porque limita o poder do poder!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-23 18:30:18
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  15:56:43
[ ]
 Sendo que no tal futuro "dos robots" o que acontece é que até o que é fabricado passa a existir "per se".

Só num «mundo à Júlio Verne»!

Ou caso não tenha razão,
gostaria de perceber
como seria isso
possível assim.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-23 18:39:49
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  16:00:08

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

É bom meditar nos clássicos.

Quaisquer meios de produção,
na medida em que não se consomem
num único acto produtivo, são bens materiais
nos quais a riqueza, o capital, herdado ou roubado,
se 'consubstancia' tanto quanto qualquer outro capital-mercadoria,
capital-dinheiro, ouro, jóias, diamantes, moradias de luxo,
o que quer que seja transacionável. Como tal,
convertível em fautor de produção corrente.

Pelo que, nenhuma riqueza o é de 'per se'
mas tão só do que contribua
ou garanta na produção
de valor (e que não seja pura
vigarice sem interesse nenhum).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-23 18:42:58
ja que estamos a falar destas coisas, o que acham voces de um wealth tax anual, tipo 0.5%
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-23 18:47:04
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-23  18:42:58
ja que estamos a falar destas coisas, o que acham voces de um wealth tax anual, tipo 0.5%

Aprová-la-ia apenas sobre riqueza de monopolistas,
assim tipo golden share com direito a dividendo
todos os anos! Sobre a riqueza de 'per se'
seria um mero esbulho.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-23 20:58:07
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  17:11:25
Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I

Outra contradição dos libertários, especialmente dos rednecks, que eu já apontei aqui, é que acham que na vida e na economia em geral, cada um tem o direito de defender os seus interesses sem dar nada a ninguém, mas já na guerra, cada um tem o dever de se sacrificar. E já agora, a economia pode ser quase toda privada, mas já para a guerra o Estado deve ser o mais forte possível. Eles não enxergam.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-23 21:06:00
Citação de: Kin2010 em 2015-02-23  20:58:07
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  17:11:25
Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I

Outra contradição dos libertários, especialmente dos rednecks, que eu já apontei aqui, é que acham que na vida e na economia em geral, cada um tem o direito de defender os seus interesses sem dar nada a ninguém, mas já na guerra, cada um tem o dever de se sacrificar. E já agora, a economia pode ser quase toda privada, mas já para a guerra o Estado deve ser o mais forte possível. Eles não enxergam.

Não, essa não é a posição libertária sobre a guerra. Eventualmente é a posição doutra ideologia qualquer associada aos libertários (conservadores?), sobre a guerra.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-23 22:00:34
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  16:00:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  15:56:43
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

Obviamente é fabricado. Aliás, até pode ter sido fabricado precisamente para ser herdado pelo filho.

Andas muito individualista. Parece que para ti só conta quem fabrica, não se pode trabalhar para a família.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-23 22:01:20
As dividas fiscais na Grécia são mais de 3x as de Portugal. Qualquer português que seja penhorado pelas finanças ou pela segurança social por 200 euros (e com juros) agora já tem o consolo de saber que é para ser solidário com os gregos a quem de decidiu não cobrar.

Citar
O governo da Grécia prometeu hoje um perdão parcial das dívidas dos cidadãos e empresas que aceitem pagar uma fracção da dívida ao Estado, para tentar recuperar parte dos pagamentos considerados incobráveis.
A ministra-adjunta das Finanças, Nadia Valavani, explicou em conferência de imprensa que os cidadãos e empresas com dívidas ao Estado que aceitem fazer um primeiro pagamento não inferior a 200 euros, podem beneficiar de um perdão de até 50% da dívida restante.

Segundo a responsável, as dívidas ao fisco e à segurança social na Grécia elevam-se a 76 mil milhões de euros, mas, realisticamente, apenas nove mil milhões de euros podem ser recuperados.
"O dinheiro que pode ser pedido e recuperado é apenas nove mil milhões, ou seja, 11,6% do total", disse a ministra-adjunta, citada pela agência France Presse.

E, prosseguiu, para poder cumprir a promessa de ajudar os gregos mais atingidos pela crise e pelas medidas de austeridade, o governo de coligação dominado pelo Syriza precisa de dinheiro.

Contudo, o actual formato do pagamento de dívidas ao Estado não se traduz em mais pagamentos, pelo que um perdão parcial, ao facilitar o pagamento, acaba por não ter custos para o Estado.

"Estamos a ajudar as pessoas a pagar pelo menos 20 euros por mês. O resultado só pode ser positivo", disse.

Segundo Valavani, os governos anteriores "perseguiam" os contribuintes com dívidas de algumas centenas de euros e "fechavam os olhos" a outros com dívidas de milhões de euros. "Isso vai ser invertido", afirmou.

"Os que devem 200 ou 300 euros vão ser perdoados, estamos interessados nas dívidas maiores", disse.
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-promete-perdao-parcial-das-dividas-ao-estado_212283.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-promete-perdao-parcial-das-dividas-ao-estado_212283.html[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-23 22:06:18
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  15:16:26
Citação de: valves1 em 2015-02-23  13:34:32
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

I

Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? Mais auto-estradas? Mais escolas quando cada vez há menos crianças? Ou, como aquela deputada comunista que disse no parlamento que o problema com o tratamento com a hepatite C era não termos uma alternativa nacional e pública! Que tal o estado investir numa farmacêutica e investigar medicamentos inovadores  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-23 22:13:42
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  16:08:10
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-23  16:02:41
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  16:00:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  15:56:43
Mas reconheces que é intrinsecamente diferente defender o direito de propriedade para algo "fabricado" versus algo que existe "per se", não?

e o que foi fabricado pelo pai e herdado pelo filho?

continua no status de fabricado ou passou a existir 'per se'?

I

se o pai quiser doar ao filho qual seria o teu problema?

qd das uma prenda a alguem ela tb eh minha ?

hummm...
acordaste com os pés de fora e ainda não despertaste convenientemente
falei em herança, não em doação
o pai morreu. aquilo que fabricou continua no estado de 'fabricado' ou podemos considerar que passou a existir 'per se'?

I

A herança na prática é uma doação com efeito na data da morte. Ou preferes que o pai doe ao filho um pouco antes de morrer?
Não me vais dizer que se doar em vida o filho tem que devolver ao estado quando o pai morrer. E se a dádiva for perecível? E se o filho a vender ou se trocar por outra coisa?
Outro exemplo: um homem tem um filho aos 25 e outro aos 55 anos. Morre aos 60 de cancro. Ajudou muito o primeiro filho. Ao pequeno deixa-lhe bens para se educar e comprar uma casa quando casar. Esse não tem direito porque o pai já morreu?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-23 22:15:13
Citação de: D. Antunes em 2015-02-23  22:06:18
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  15:16:26
Citação de: valves1 em 2015-02-23  13:34:32
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

I

Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? Mais auto-estradas? Mais escolas quando cada vez há menos crianças? Ou, como aquela deputada comunista que disse no parlamento que o problema com o tratamento com a hepatite C era não termos uma alternativa nacional e pública! Que tal o estado investir numa farmacêutica e investigar medicamentos inovadores  :D

não percebo o teu argumento
se quiseres recolocá-lo de outra forma agradecia.
o que eu escrevi é muito claro.
quando o investimento privado desaparece, se o investimento público não aumenta, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

que parte disto é que não percebes?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-23 22:17:03
Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-23 22:22:07
Citação de: D. Antunes em 2015-02-23  22:06:18
Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? [ ]

Realmente, clamar por investimento, público, só tem sentido com algum projecto concreto que lidere uma reanimação económica e produtiva do país. E qual ele deva ser, não é fácil de descobrir. Pelo  que o melhor ainda é: ir perguntar aos americanos! Eles querem firmar parceria de mercado comum com a Europa. Talvez fosse boa ideia, abordá-los e ver  como podemos ser de  interesse para a América. Outra ideia, penso, seria negociar com os noruegueses projectos de exploração da nossa zona económica marítima exclusiva. Eles estão interessados e poderíamos complementarmo-nos bem. Por fim, temos de reforçar a  economia interna  de substituição de importações, nem que tenhamos de oferecer ao estrangeiro o que quiserem desde que invistam cá o que produzir e nos permita deixar de importar. Exportar energia eólica é um must urgente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-23 22:22:40
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  22:17:03
Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-23 22:31:28
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  22:22:40
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  22:17:03
Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I

São propaganda libertária porquê? Não observas que a contracção em Portugal, Grécia, etc, tende a parar de acordo com o que disse?

Não observas que se os países enveredarem pelos socialismos, a coisa continua até bem pior?

Se a Grécia sair do Euro, primeiro leva um tombo de 40-50% no seu poder de compra, mas de seguida tende logo a começar a crescer e a diminuir o desemprego. PORÉM se as medidas do Syriza forem nesse momento adoptadas, existe uma boa probabilidade de interromper isso após algum tempo e de se dirigirem para um futuro do género da Argentina ou Venezuela ... é a mesma coisa.

Não se trata de ser libertário ou não nem falei disso em lado nenhum, mas é óbvio que existindo as mínimas instituições e liberdade, a tendência das pessoas é para produzirem, para ficarem mais ricas. Isso só se consegue destruir com medidas suficientemente socialistas (ou sem instituições nenhumas).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-23 22:38:17
Citação de: vbm em 2015-02-23  18:30:18
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  15:56:43
[ ]
 Sendo que no tal futuro "dos robots" o que acontece é que até o que é fabricado passa a existir "per se".

Só num «mundo à Júlio Verne»!

Ou caso não tenha razão,
gostaria de perceber
como seria isso
possível assim.

Também dependerá se os robots pertencem a privados ou ao estado. Claro que havendo abundância de robots o estado poderá comprar alguns, os serem-lhe doados por beneméritos ou penhorá-los e assim o pessoal deixa de ter de trabalhar.

Nessa altura o perigo não é os robots tornarem-se neo-liberais e já não quererem trabalhar para nós (que seremos uns preguiçosos), como escrevi na brincadeira. O perigo é eles tronarem-se nos nossos tiranos e mandarem em nós ou exterminarem-nos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-23 22:50:59
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  22:15:13
Citação de: D. Antunes em 2015-02-23  22:06:18
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  15:16:26
Citação de: valves1 em 2015-02-23  13:34:32
Citar
Dívida 180% do PIB; PIB nomimal a crescer apenas 3% ao ano (crescimento real+inflação);
Se o défice for inferior a 5,4%, a dívida cai em relação ao PIB!!!
Por exemplo, se a Grécia pagar 4% do PIB em juros e tiver um saldo primário positivo de apenas 2%, terá um défice de 2%. Mas dívida num ano cai para 176,7% do PIB.

O problema destes modelos e a dificuldade em ajustar-se a paises como Portugal ou Grecia, vejamos o exemplo de Portugal,
Portugal teve um saldo primario de 3,3 % no 3 trimestre de 2014 e provavelmente metade se nos reportamos ao periodo total  de 2014 ( conseguidos  muito  provavelmente a custa de reducao de investimento/ despesa publica,
 vejamos o que aconteceu ao investimento total  privado  entre 2008 e 2015 : a fazer fe num recente artigo do diario economico o nivel de investimento privado (que ja tinha caido nos primeiros anos apos a entrada do euro face a decada 90 ) representa hoje pouco mais de 40 % do investimento que se fazia em 2008 ( leu bem 40 % !!! ) e as prespectivas para 2015 continuam a apontar para a queda, com este nivel de investimento  vamos crescer 3 % quando ? Portugal paga neste momento a volta de 4 % do PIB em juros;  quantas decadas e que serao precisas para este problema estar resolvido (e  como esta agora  nao vai ser resolvido nunca )
  na pratica ja vimos que esta divida pode ser   ingerivel tambem  porque com o investimento em queda, mesmo taxas de crescimento de 1 % sustentaveis por longos periodos podem nao ser possiveis;

Este  topico parece tender para  um conflito de interesses  dificilmente conciliavel entre credores   ou representantes de credores ( bancos Portugueses, pessoas que nele trabalham  ) com pessoas/ empresas da economia real  para quem os Euros parecem nao estarem a chegar a algibeira;
Eu estaria do lado dos credores   se o Euro fosse de facto aquela moeda " seria " que so chega a quem trabalha a quem e competitivo etc etc mas ja vimos durante este topico que nao e assim e que as virtudes do Euro em contraponto a malandragem associada a uma moeda propria parece ser um conto de criancas

daqui a pouco tenho problemas nas costas de fazer vénias.
mas tenho que fazer uma vénia ao valves que tem explicado extraordinariamente bem a impossibilidade de pagar a dívida, no estado em que a economia está.
e que quanto maior a austeridade, maior a impossibilidade de a pagar.

quando o investimento privado cai, como caiu desde 2008 e no nosso caso desde 2001, não há outra forma de manter ou fazer crescer o GDP senão o estado chegar-se à frente com investimento público (Keynes 101).
se ao contrário de aumentar o investimento público, este é decrementado, a economia contrai-se ainda mais, assim como o invstimento privado.
segundos os nossos credores germânicos, devemos nesse caso apertar ainda mais o cinto da despesa pública (despesa pq o investimento já é zero).
resultado: maior contração económica e nova diminuição do investimento privado.
os cortes nos salários, nas pensões e nas prestações sociais fazem encolher ainda mais a massa monetária (deflação ou pelo desinflação) desencorajando ainda mais o investimento privado.
as contas deterioram-se ainda mais.
os nosso credores germânicos mandam-nos apertar ainda mais o cinto.

esta progressão parece-me algo que tende para zero.
os nossos credores germâncios não veêm isto? parece que não. ou se veêm fazem de conta que não veêm.
o que eu não percebo é que se eles veêm, como é que acham que vão alguma vez ser reembolsados?
não acham!
já estão segurados de um default há muito tempo através de CDS. o reembolso está garantido. o que for possível ir expremendo é tudo lucro. porque eles sabem que o default é certo.

não me parece difícil de entender.

I

Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? Mais auto-estradas? Mais escolas quando cada vez há menos crianças? Ou, como aquela deputada comunista que disse no parlamento que o problema com o tratamento com a hepatite C era não termos uma alternativa nacional e pública! Que tal o estado investir numa farmacêutica e investigar medicamentos inovadores  :D

não percebo o teu argumento
se quiseres recolocá-lo de outra forma agradecia.
o que eu escrevi é muito claro.
quando o investimento privado desaparece, se o investimento público não aumenta, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

quando o PIB contrai o racio divida/PIB aumenta.
quando o racio divida/PIB aumenta os germans dizem-nos para apertar o cinto.
quando apertamos o cinto, diminuindo ainda mais o investimento público, o PIB contrai.

que parte disto é que não percebes?

I

O que referes é a espiral recessiva que não se verifica.
A grande queda do PIB deveu-se, não há redução do défice público, mas sim à correção do défice externo.
O investimento público só é útil se for produtivo. Basicamente, tem que gerar ganhos para o país superiores ao capital que se investe acrescido dos juros que o estado paga por esse capital. Mais vale pouco investimento público mas bom do que muito mas mau. Esse só dá prejuízo.
Acredito que se deva aumentar o investimento público em períodos de recessão. Até para aproveitar os recursos humanos que ficam no desemprego (o estado consegue fazer obras com menores orçamentos e socialmente é excelente). Mas para isso é necessário que, antes da crise, o estado tenho poupado.  Senão entras numa espiral de endividamento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-23 23:17:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  22:31:28
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  22:22:40
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  22:17:03
Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I

São propaganda libertária porquê? Não observas que a contracção em Portugal, Grécia, etc, tende a parar de acordo com o que disse?

Não observas que se os países enveredarem pelos socialismos, a coisa continua até bem pior?

Se a Grécia sair do Euro, primeiro leva um tombo de 40-50% no seu poder de compra, mas de seguida tende logo a começar a crescer e a diminuir o desemprego. PORÉM se as medidas do Syriza forem nesse momento adoptadas, existe uma boa probabilidade de interromper isso após algum tempo e de se dirigirem para um futuro do género da Argentina ou Venezuela ... é a mesma coisa.

Não se trata de ser libertário ou não nem falei disso em lado nenhum, mas é óbvio que existindo as mínimas instituições e liberdade, a tendência das pessoas é para produzirem, para ficarem mais ricas. Isso só se consegue destruir com medidas suficientemente socialistas (ou sem instituições nenhumas).

Se incendiramos uma floresta de árvores adultas que já não crescem e fizermos nova plantação vamos também ter um crscimento muito maior do que se fizermos cortes selectivos de algumas árvores mais velhas para permitir crescimento das mais novas que estaão tapadas pela sombra das maiores
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-23 23:20:48
Citação de: Zenith em 2015-02-23  23:17:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  22:31:28
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  22:22:40
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  22:17:03
Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I

São propaganda libertária porquê? Não observas que a contracção em Portugal, Grécia, etc, tende a parar de acordo com o que disse?

Não observas que se os países enveredarem pelos socialismos, a coisa continua até bem pior?

Se a Grécia sair do Euro, primeiro leva um tombo de 40-50% no seu poder de compra, mas de seguida tende logo a começar a crescer e a diminuir o desemprego. PORÉM se as medidas do Syriza forem nesse momento adoptadas, existe uma boa probabilidade de interromper isso após algum tempo e de se dirigirem para um futuro do género da Argentina ou Venezuela ... é a mesma coisa.

Não se trata de ser libertário ou não nem falei disso em lado nenhum, mas é óbvio que existindo as mínimas instituições e liberdade, a tendência das pessoas é para produzirem, para ficarem mais ricas. Isso só se consegue destruir com medidas suficientemente socialistas (ou sem instituições nenhumas).

Se incendiramos uma floresta de árvores adultas que já não crescem e fizermos nova plantação vamos também ter um crscimento muito maior do que se fizermos cortes selectivos de algumas árvores mais velhas para permitir crescimento das mais novas que estaão tapadas pela sombra das maiores

E?

A ideia de que seria possível segurar a Grécia "mais acima, dentro do insustentável" não é falsa. Isso SERIA possível. Só que implicaria andarem outros a trabalhar para alimentar a Grécia. O socialismo funciona dentro de portas devido a um monopólio da violência, e esse tipo de medidas é possível dentro de portas. Internacionalmente não é, a menos que os outros governos tomem medidas anti-democráticas. Isto porque se perguntarem a um Alemão (ou a um Português) quando é que ele quer dar para a Grécia o Alemão (e o Português) dizem "0". E não se lhes podendo dar uma pauladas para dizerem "1000", eles não mudam do "0".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-23 23:26:33
super ridiculo o drama que se faz a volta de um dos paises mais ricos do mundo, com um pib per capita de 22k

se a grecia eh um drama humanitario o que dizer da bulgaria (7k) ou romenia (11k) ??
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-23 23:41:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-23  23:26:33
super ridiculo o drama que se faz a volta de um dos paises mais ricos do mundo, com um pib per capita de 22k

se a grecia eh um drama humanitario o que dizer da bulgaria (7k) ou romenia (11k) ??

Apesar disso, A Grécia pode ter um problema humanitário maior do que esses dois outros, por ter os 24% de desemprego -- o que implica que, por ex, nalguns casais ambos estão desempregados. Além disso, como esse desemprego e contracção do PIB levaram muito comércio a fechar, apareceu uma classe de comerciantes arruinados em grande sofrimento tb. Também pode ter certos idosos nos quais os cortes de pensões foram tais que deixaram de poder pagar medicamentos.

Mas é verdade que, em princípio, a Grécia devia poder acorrer a essas situações apenas com transferências internas, sem pedir $$ aos outrso europeus. Em princípio até poderia fazer isso sem aumentar o déficit -- aumentando a taxação da classe média alta.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-23 23:43:55
Citação de: Kin2010 em 2015-02-23  23:41:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-23  23:26:33
super ridiculo o drama que se faz a volta de um dos paises mais ricos do mundo, com um pib per capita de 22k

se a grecia eh um drama humanitario o que dizer da bulgaria (7k) ou romenia (11k) ??

Apesar disso, A Grécia pode ter um problema humanitário maior do que esses dois outros, por ter os 24% de desemprego -- o que implica que, por ex, nalguns casais ambos estão desempregados. Além disso, como esse desemprego e contracção do PIB levaram muito comércio a fechar, apareceu uma classe de comerciantes arruinados em grande sofrimento tb. Também pode ter certos idosos nos quais os cortes de pensões foram tais que deixaram de poder pagar medicamentos.

Mas é verdade que, em princípio, a Grécia devia poder acorrer a essas situações apenas com transferências internas, sem pedir $$ aos outrso europeus. Em princípio até poderia fazer isso sem aumentar o déficit -- aumentando a taxação da classe média alta.

exacto, eh um problema interno a que a grecia tem de socorrer atraves de transferencias internas pois tem o pib para o fazer
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-23 23:46:33
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  21:06:00
Citação de: Kin2010 em 2015-02-23  20:58:07
Citação de: Iznogoud em 2015-02-22  17:11:25
Uma das grandes contradições em que os libertários pró-propriedade se envolvem é a seguinte:
Para defender a propriedadé necessário ESTADO.
São necessárias leis para defender a propriedade -> necessidade de uma câmara legislativa -> poder legislativo
É necessário garantir o cumprimento das leis                                                                          -> poder executivo - > polícias, procuradores ministérios da justiça e do interior
                                                                                                                                               -> poder judicial - juízes
É necessário garantir a punição dos incumpridores -> prisões, guardas prisionais
É necessário o registo da propriedade -> registos comerciais, registos de patentes, registos prediais, conservatórias etc.
É necessário registar o que pertence a quem - > registo de pessoas individuais e colectivas, registos de identificação, registo criminais etc

e isto sou eu a tirar ideias do chapéu sem reflectir. de certez que são necessarias mais outras tantas estruturas estatais para gerir isto tudo. nomeadamente para recolher impostos para financiar esta actividade toda do estado.

ah o estado é um achatice e tal, os burocratas e os FPS e coisa e tal.
mas depois elevam a propriedade a um valor como que sagrado forçandoa existência de todas esses organismos e instituições.

e isto só falando do estado em abstracto.

se incluírmos nisto o estado-nação precisamos de ministérios dos negócios estrangeiros e defesa. precisamos de exército. precisamos de gestão dterritório e ambiente e por aí fora....

os liberto-proprietários têm que se decidir. querem ou não estado?
porque a propriedade e a defesa desta contra os caloteiros vigaristas e afins (como os tommys vociferam) implica uma boa quantidade dele.

I

Outra contradição dos libertários, especialmente dos rednecks, que eu já apontei aqui, é que acham que na vida e na economia em geral, cada um tem o direito de defender os seus interesses sem dar nada a ninguém, mas já na guerra, cada um tem o dever de se sacrificar. E já agora, a economia pode ser quase toda privada, mas já para a guerra o Estado deve ser o mais forte possível. Eles não enxergam.

Não, essa não é a posição libertária sobre a guerra. Eventualmente é a posição doutra ideologia qualquer associada aos libertários (conservadores?), sobre a guerra.

Sim, o que eu enunciei á mais a posição dos conservadores americanos à moda antiga ("paleo-conservadores", também chamados "rednecks", e mais recentemente, Tea Party). Mas não deixa de ser verdade que eles adoptam as ideias "neo-liberais"/libertárias no seu pensamento económico. Por isso, a contradição de que eu falei, aplica-se bem a eles.

Já quanto aos libertários sofisticados como tu, poderão não cair naquela contradição. Poderão? O que pensam vocês da guerra e da postura do individuo face à guerra, se ela chegar ao seu país? É obrigação do indivíduo sacrificar-se? Ou tem todo o direito à deserção (sem qualquer penalização nem mesmo em opróbio social)? Estou curioso.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-23 23:48:04
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  23:20:48
Citação de: Zenith em 2015-02-23  23:17:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  22:31:28
Citação de: Iznogoud em 2015-02-23  22:22:40
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  22:17:03
Isso não contrai para sempre, claro. Achados os equilíbrios com o exterior (ou um pouco além destes, se houver a intenção de pagar de volta), a contracção tende a parar. A menos que se implementem políticas suficientemente socialistas - aí pode continuar até acabarem todos a comer raízes e sem papel higiénico no supermercado.

as últimas respostas que tens dado são propaganda libertária.
acabaram-se os argumentos?

I

São propaganda libertária porquê? Não observas que a contracção em Portugal, Grécia, etc, tende a parar de acordo com o que disse?

Não observas que se os países enveredarem pelos socialismos, a coisa continua até bem pior?

Se a Grécia sair do Euro, primeiro leva um tombo de 40-50% no seu poder de compra, mas de seguida tende logo a começar a crescer e a diminuir o desemprego. PORÉM se as medidas do Syriza forem nesse momento adoptadas, existe uma boa probabilidade de interromper isso após algum tempo e de se dirigirem para um futuro do género da Argentina ou Venezuela ... é a mesma coisa.

Não se trata de ser libertário ou não nem falei disso em lado nenhum, mas é óbvio que existindo as mínimas instituições e liberdade, a tendência das pessoas é para produzirem, para ficarem mais ricas. Isso só se consegue destruir com medidas suficientemente socialistas (ou sem instituições nenhumas).

Se incendiramos uma floresta de árvores adultas que já não crescem e fizermos nova plantação vamos também ter um crscimento muito maior do que se fizermos cortes selectivos de algumas árvores mais velhas para permitir crescimento das mais novas que estaão tapadas pela sombra das maiores

E?

A ideia de que seria possível segurar a Grécia "mais acima, dentro do insustentável" não é falsa. Isso SERIA possível. Só que implicaria andarem outros a trabalhar para alimentar a Grécia. O socialismo funciona dentro de portas devido a um monopólio da violência, e esse tipo de medidas é possível dentro de portas. Internacionalmente não é, a menos que os outros governos tomem medidas anti-democráticas. Isto porque se perguntarem a um Alemão (ou a um Português) quando é que ele quer dar para a Grécia o Alemão (e o Português) dizem "0". E não se lhes podendo dar uma pauladas para dizerem "1000", eles não mudam do "0".

A questão é avelocidade  a que isso se faz.
Se o saldo primário, inflação e crescimento forem positivos, então a dívida vai acabar por ser eliminada por muito pequeno que sejam esses valores de crescimento, inflação e saldo percentual (pode é ser mais ou menos lento).
Neste caso a Grecia logo em 2008-09 teve um défice elevadissomo e foi exigido que em 4 ou 5 anos passasse para um saldo primário positivo e razoavelmente elevado. Isso traduziu-se em 25% de queda, que não resolveu nenhum problema do défice.
Se em vez de 4-5 anos tivesse sido dado 10 anos, a ajustamento iria ser mais suave, e se o objectivo for chegar aos 60% dívida/PIB então assumindo os crescimentos e inflação da Europa antes da crise, nõ iria haver grande diferença e até a segunda hipotese fosse mais rapida (em qq dos casos será muito longa 40-50 anos).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 00:06:25
Se tivessem dado 10 anos, o total da dívida seria ainda maior. E se perguntassem ao Alemão ou ao Português, nem 30 minutos teriam tido, quanto mais 4-5 anos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 00:09:14
quando os gregos pedem mais dinheiro eh a democracia a funcionar, nao se pode recusar nada a democracia

quando os outros paises nao querem pagar eh o egoismo, o anti-europeismo... a democracia ja nao tem nada a ver com isso
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-24 00:28:10
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  00:06:25
Se tivessem dado 10 anos, o total da dívida seria ainda maior. E se perguntassem ao Alemão ou ao Português, nem 30 minutos teriam tido, quanto mais 4-5 anos.

Não é certo depende de muitos factores.
De qq forma a estratégia aplicada foi errada. Defice começou em 15% do PIB e acho que anda pelo 10-12%, devido à tentação de passar de -15 para 4,5 em 4-5 anos, PIB desceu mais que o previsto e nada ficou resolvido. Dívida está em 180% e se se continuar com mesma receita vai para os 250 ou 300%.
São apenas cenários que se podem colocar em Excel mas se uma melhoria do defice gradual em 10 anos se traduzisse numa redução do PIB em 5-10% em vez de 25%, dívida não cresceria mais e tempo para chegar aos 60% ainda seria ligeiramente mais rapido
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 00:31:34
Citação de: Zenith em 2015-02-24  00:28:10
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  00:06:25
Se tivessem dado 10 anos, o total da dívida seria ainda maior. E se perguntassem ao Alemão ou ao Português, nem 30 minutos teriam tido, quanto mais 4-5 anos.

Não é certo depende de muitos factores.
De qq forma a estratégia aplicada foi errada. Defice começou em 15% do PIB e acho que anda pelo 10-12%, devido à tentação de passar de -15 para 4,5 em 4-5 anos, PIB desceu mais que o previsto e nada ficou resolvido. Dívida está em 180% e se se continuar com mesma receita vai para os 250 ou 300%.
São apenas cenários que se podem colocar em Excel mas se uma melhoria do defice gradual em 10 anos se traduzisse numa redução do PIB em 5-10% em vez de 25%, dívida não cresceria mais e tempo para chegar aos 60% ainda seria ligeiramente mais rapido

Ficou resolvido o desequilíbrio externo, que na óptica do FMI até é praticamente a única coisa que se resolve. O desequilíbrio interno (déficit fiscal num país sem desequilíbrio externo) é algo que tem mais a ver com as prioridades dos Gregos (mais impostos, menos Estado, etc) - só se torna relevante para entidades externas na medida em que foi ao Estado que estas emprestaram dinheiro para o manter viável durante o ajustamento.
 
A quebra do PIB, subida da dívida, etc, tudo isso era essencialmente inevitável. O PIB que existia, existia apenas devido à tomada de dívida consecutiva. E o Estado, como em Portugal, adaptou a sua dimensão a essa economia insustentável.
 
Agora, não há dúvidas de que se pedissem dinheiro directamente a contribuintes europeus, teriam tido muito menos suavidade do que a que tiveram, porque nem os acérrimos defensores da Grécia (que há muitos de boca) se voluntariam a mandar para lá o seu dinheiro, que fará os outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-24 00:44:25
Porque como já referi aqui que o raciocíniodo FMI é um raciocínio trivial destinado exclusivamente a pagar os credores, completamente indiferente ao desenvolvimento económico do país. Se gasta menos que recebe, é trivial que ao fim de 10, 20 ou 100 anos vai acabar por pagar. Na verdade o FMI empresta o dinheiro para pagar aos credores e impõe as condições para receber o que emprestou. É quase como aquelas empresas que mediante uma comissão fazem a cobrança de dívidas dificeis, enviando se for necessario jagunços para tratar da saude aos devedores que não pagarem.
Agora tratando-se de um estado da UE e sendo o plano resgate não exclusivo do FMI, a UE tinha obrigação de mostrar mais inteligência.
Basicamente chegou-se ao ridiculo de Grecia não mandar nada em casa mas ter poder de veto em muitos assuntos da UE que leva à possibilidade de vetar como já foi referido possiveis sanções adicionais á Russia.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 00:54:58
Citação de: Zenith em 2015-02-24  00:44:25
Porque como já referi aqui que o raciocíniodo FMI é um raciocínio trivial destinado exclusivamente a pagar os credores, completamente indiferente ao desenvolvimento económico do país. Se gasta menos que recebe, é trivial que ao fim de 10, 20 ou 100 anos vai acabar por pagar. Na verdade o FMI empresta o dinheiro para pagar aos credores e impõe as condições para receber o que emprestou. É quase como aquelas empresas que mediante uma comissão fazem a cobrança de dívidas dificeis, enviando se for necessario jagunços para tratar da saude aos devedores que não pagarem.
Agora tratando-se de um estado da UE e sendo o plano resgate não exclusivo do FMI, a UE tinha obrigação de mostrar mais inteligência.
Basicamente chegou-se ao ridiculo de Grecia não mandar nada em casa mas ter poder de veto em muitos assuntos da UE que leva à possibilidade de vetar como já foi referido possiveis sanções adicionais á Russia.

Isso é errado. A missão do FMI é repor a sustentabilidade de um país via o seu reequilíbrio externo. O único credor pelo qual o FMI tem estima, é o próprio FMI. O FMI não empresta dinheiro para pagar a credores, pelo contrário, coloca-se à frente dos outros credores e se achar necessário um default, advoga-o.
 
Acessoriamente, o FMI indica medidas, geralmente de liberalização, que tendem a colocar um país numa trajectória de crescimento.
 
O que NÃO tende a colocar um país numa trajectória de crescimento, é adicionar mais dívida pública sem qualquer género de alteração do Estado ou de liberalização.
 
A UE poderia fazer diferente, mas não seria necessariamente mais inteligente. Aliás, a UE fez bastante diferente do que o FMI sozinho faria. E não foi necessariamente mais inteligente. É claro que mantendo a Grécia dentro do Euro, nem todas as soluções típicas do FMI puderam ser usadas - e para reestabelecer o equilíbrio externo uma desvalorização é bem mais rápida e eficaz do que aquilo que foi feito (em que toda a gente berra por perder 10% de poder de compra, quando numa desvalorização perderiam 40 ou 50% e não berrariam).
 
(O FMI e as suas medidas têm má fama porque quando o FMI é chamado já está tudo "prejudicado" com F grande, e aquilo que se segue de perda de poder de compra é inevitável. No entanto, tal como todos os cortes em Portugal são da responsabilidade do Passos Coelho, com o FMI passa-se o mesmo)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 01:41:58
O FMI não é chamado, é imposto. À Espanha também queriam impor-lhe o FMI mas eles fizeram-lhe um manguito, e também equilibraram a balança comercial, e por sinal colocaram lá mais dinheiro em cima da dívida que tinham. Afinal o FMI não é assim tão essencial.

Andam por aí uns iluminados liberais a apregoar que a baixa dos juros dos países da periferia de deve à eficácia da austeridade. É preciso lembrar-lhes que as taxas baixas se devem à intervenção do BCE, que por sinal são contra. A escassez de argumentos para justificar a eficácia das medidas de austeridade leva a estes atropelos. Uma das medidas mais eficazes imposta pelos mangas de alpaca foi a reorganização de freguesias...

O FMI na zona euro acabou, e se acabou não foi por ter feito um bom trabalho. O que era digno era admitir isso, como fez Junker. Agora, para a maioria parece que fica mal admitir que se errou, que se destruiu boa parte de uma geração, e que vai ter consequências graves no futuro. Não há argumentos para desmontar isto, porque não é tese, é uma evidência.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 01:48:33
imposto? isso eh absurdo... o fmi esta la porque os paises querem o emprestimo (embora nao queiram as medidas)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 01:53:59
Os liberais agora usam sempre a mesma cassete, quando abrem a boca já se sabe o que vão dizer. Isso é sintoma de esgotamento da argumentação.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 01:58:05
Citação de: Visitante em 2015-02-24  01:53:59
Os liberais agora usam sempre a mesma cassete, quando abrem a boca já se sabe o que vão dizer. Isso é sintoma de esgotamento da argumentação.

muito bem argumentado, palminhas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 02:16:28
Tenho a convicção que sem FMI estaríamos melhor do que estamos hoje. O que fez a diferença foi Draghi no verão de 2012, o resto é treta. A lição penso que foi aprendida: não se colocam tecnocratas com palas, homens burros de acção, como lhe chamava Dostoievski, a negociar com políticos democraticamente eleitos sob chantagem de lhe cortarem o financiamento. Para o bem ou para o mal, quem deu o murro na mesa foram os gregos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 02:18:06
Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:16:28
Tenho a convicção que sem FMI estaríamos melhor do que estamos hoje. O que fez a diferença foi Draghi no verão de 2012, o resto é treta. A lição penso que foi aprendida: não se colocam tecnocratas com palas, homens burros de acção, como lhe chamava Dostoievski, a negociar com políticos democraticamente eleitos. Para o bem ou para o mal, quem deu o murro na mesa foram os gregos.

Se a coisa fosse inteiramente democrática, nem a Grécia nem Portugal viam um tostão ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 02:21:35
Citação de: Visitante em 2015-02-24  01:41:58
O FMI não é chamado, é imposto. À Espanha também queriam impor-lhe o FMI mas eles fizeram-lhe um manguito, e também equilibraram a balança comercial, e por sinal colocaram lá mais dinheiro em cima da dívida que tinham. Afinal o FMI não é assim tão essencial.

Andam por aí uns iluminados liberais a apregoar que a baixa dos juros dos países da periferia de deve à eficácia da austeridade. É preciso lembrar-lhes que as taxas baixas se devem à intervenção do BCE, que por sinal são contra. A escassez de argumentos para justificar a eficácia das medidas de austeridade leva a estes atropelos. Uma das medidas mais eficazes imposta pelos mangas de alpaca foi a reorganização de freguesias...

O FMI na zona euro acabou, e se acabou não foi por ter feito um bom trabalho. O que era digno era admitir isso, como fez Junker. Agora, para a maioria parece que fica mal admitir que se errou, que se destruiu boa parte de uma geração, e que vai ter consequências graves no futuro. Não há argumentos para desmontar isto, porque não é tese, é uma evidência.

É imposto por quem e de que forma, Visitante? A menos que chames "imposto" como uma condição para obter um empréstimo (em alternativa a um empréstimo pela beleza dos olhos do devedor).
 
Convém não confundires a imagem que tens do FMI -- necessariamente negativa, pois é a imagem que a maioria dele tem -- com o que o FMI é e o que faz.
 
E isso que dizes não é uma evidência, também. O "destruiu uma boa parte de uma geração" seria aplicado tanto em Portugal como na Grécia a quem estoirou com a coisa endividando-se, não a quem fez algo para corrigir o que foi feito. Nota que essa opinião é uma opinião de forte ignorância, similar a pessoas a acusarem este governo por swaps e coisas do género.
 
 
------------
 
A razão para se ser contra imprimir dinheiro para resolver os problemas tem a ver com a natureza do dinheiro e do paradigma que comanda todas as economias desde a invenção da agricultura. Se imprimir dinheiro fosse solução a longo prazo, já há muito que teria sido descoberto pois já há mais de um milhar de anos que é uma solução usada. Se as consequências de imprimir dinheiro fossem inicialmente desagradáveis, já há muito que teria deixado de ser uma solução popular em tudo o que é república das bananas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 02:23:48
murro na mesa? os gregos ? deves andar a ler propaganda do bloco, visitante.

eh uma opiniao de quem nao percebe o que se passa na grecia, nem a funcao do FMI, nem como ele eh chamado pelos proprios paises e nem mesmo de excel (16% o sistema do rui?? vai procurar o bug, pa )
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 02:27:48
Visitante, pensa em todos estes problemas não como sendo países com milhões de pessoas, mas sim grupos de 4-5 pessoas são uma Grécia, 4-5 são uma Europa, 2-3 são um FMI e por aí em diante.
 
Depois vê como funcionam as várias coisas, os déficit, os empréstimos, os FMI's, o imprimir dinheiro.
 
Olhar para isto de forma demasiado conceptual e com grandes agregados torna difícil ou impossível de compreender a coisa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 02:30:12
Isto porque as opiniões públicas dos países nórdicos estão intoxicadas. Ainda hoje FL falava na RTP que a Alemanha recebeu transferências da UE para fortalecer a indústria e França para fortalecer a agricultura.

A Alemanha sem a Europa definha, está isolada no mundo, vai virar-se para onde? Além disso é um entrave à entrada do UK para o euro. Inglaterra sempre considerou e considera a Alemanha como uma ameaça para a Europa, por isso que tal sugerir uma troca?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-24 02:32:22
agora já é só a cassete libertária a funcionar.
os argumentos já se esgotaram.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 02:33:14
visitante, o que interessa sao as contribuicoes liquidas, achas mesmo que a alemanha recebe dinheiro da EU ?? sim ou nao?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 02:34:31
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  02:32:22
agora já é só a cassete libertária a funcionar.
os argumentos já se esgotaram.

I

nao era so AT?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 02:38:25
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  02:32:22
agora já é só a cassete libertária a funcionar.
os argumentos já se esgotaram.

I

E isso parece-te um argumento? Eu é que só vejo uma cassete. Principalmente porque não foi nenhum libertário a sair-se com essa da cassete. É um bocado triste (mas expectável, de colectivistas) que argumentem assim (ou com insultos, também típico).
 
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 02:39:56
o lark esta zangado porque levou uma tareia no outro topico 

forca lark, faz sentir a tua furia   :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 02:40:24
Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:30:12
Isto porque as opiniões públicas dos países nórdicos estão intoxicadas. Ainda hoje FL falava na RTP que a Alemanha recebeu transferências da UE para fortalecer a indústria e França para fortalecer a agricultura.

A Alemanha sem a Europa definha, está isolada no mundo, vai virar-se para onde? Além disso é um entrave à entrada do UK para o euro. Inglaterra sempre considerou e considera a Alemanha como uma ameaça para a Europa, por isso que tal sugerir uma troca?

Intoxicadas como? Porque não aceitam contribuir a fundo perdido para um futuro melhor, um "bom motivo"?  :D
 
Visitante, esse tipo de ideologia só funciona entre portas. Nem nos EUA se pode fazer isso abertamente entre Estados, que fará na Europa. A ideia de tirar a uns para dar a outros "por um bom motivo" é algo que exige um monopólio da violência, e entre Estados não existe esse monopólio.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 02:43:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-24  02:23:48
murro na mesa? os gregos ? deves andar a ler propaganda do bloco, visitante.

eh uma opiniao de quem nao percebe o que se passa na grecia, nem a funcao do FMI, nem como ele eh chamado pelos proprios paises e nem mesmo de excel (16% o sistema do rui?? vai procurar o bug, pa )


Talvez te ficasse bem apresentares os teus resultados para o período que testei. Se não apresentas fica a dúvida, que é reforçada com a projecção (contexto psicanalítico) (http://pt.wikipedia.org/wiki/Proje%C3%A7%C3%A3o_%28psicologia%29) que fazes neste tópico, fora do assunto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 02:44:30
Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:30:12
Isto porque as opiniões públicas dos países nórdicos estão intoxicadas. Ainda hoje FL falava na RTP que a Alemanha recebeu transferências da UE para fortalecer a indústria e França para fortalecer a agricultura.

A Alemanha sem a Europa definha, está isolada no mundo, vai virar-se para onde? Além disso é um entrave à entrada do UK para o euro. Inglaterra sempre considerou e considera a Alemanha como uma ameaça para a Europa, por isso que tal sugerir uma troca?

 
Não definha muito, cerca de 58.2% das suas exportações são para a UE, mas 54.8% das suas importações também são da UE. Se perdesse até ao equilíbrio afectaria menos de 2% do seu PIB.
 
 
E segundo este argumento admitidamente Alemão, a coisa ainda é mais favorável à UE sob diversas formas:
 
http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/$file/DtExportstaerke_eng.pdf (http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/$file/DtExportstaerke_eng.pdf)
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-24 02:48:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-24  02:39:56
o lark esta zangado porque levou uma tareia no outro topico 

forca lark, faz sentir a tua furia   :D

sim, levei uma coça de cassete. é insuportável.
quando começam 'as ideologias falhadas', 'os socialistas', os colectivistas', já é só a cassete da propaganda libertária.
tudo o que é diferente da doutrina é corrido a 'venezuela', 'gregos pedintes', comunistas' etc...
o pior é que é como dar pérolas a porcos. não interessa se uma ideia é interessante ou faz sentido.
se sai da ortodoxia libertária, pronto.... passaste a ser um comunista
enfim.. nada de novo

I

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-24 02:50:44
e tu neo, és o troll de serviço.
não acrescentas nada. de ti nunca vi surgir uma ideia original, uma reflexão interessante.. nada. só trolling.
tb nada de novo por aí

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 02:51:18
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  02:48:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-24  02:39:56
o lark esta zangado porque levou uma tareia no outro topico 

forca lark, faz sentir a tua furia   :D

sim, levei uma coça de cassete. é insuportável.
quando começam 'as ideologias falhadas', 'os socialistas', os colectivistas', já é só a casste da propaganda libertária.
tudo o que é diferente da doutrina é corrido a 'venezuela', 'gregos pedintes', comunistas' etc...
o pior é que é como dar pérolas a porcos. não interessa se uma ideia é interessante ou faz sentido.
se sai da ortodoxia libertária, pronto.... passaste a ser um comunista
enfim.. nada de novo

I

A ideia interessante que faz sentido de que falas, é geralmente tirar a uns para dar a outros devido a um "bom motivo". Talvez não te apercebas disso, mas é mesmo assim. Por isso é que existem estes debates -- porque as soluções preconizadas por aqueles que vês como "libertários" geralmente tentam EVITAR precisamente isso. Basicamente porque é injusto e anti-ético.
 
Roubar se calhar também tem momentos em que produz resultados mais agradáveis que não roubar. Mas como é injusto e anti-ético, mesmo que os resultados pareçam melhores essa "solução" nunca é considerada.
 
-----
 
Outra coisa, antes de se tirar mais a alguém para dar aos Gregos, seria mais defensável tirar a alguém para dar aos Portugueses, que nós somos mais pobres. Faz mais sentido, o motivo é melhor.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-24 02:53:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:51:18
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  02:48:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-24  02:39:56
o lark esta zangado porque levou uma tareia no outro topico 

forca lark, faz sentir a tua furia   :D

sim, levei uma coça de cassete. é insuportável.
quando começam 'as ideologias falhadas', 'os socialistas', os colectivistas', já é só a casste da propaganda libertária.
tudo o que é diferente da doutrina é corrido a 'venezuela', 'gregos pedintes', comunistas' etc...
o pior é que é como dar pérolas a porcos. não interessa se uma ideia é interessante ou faz sentido.
se sai da ortodoxia libertária, pronto.... passaste a ser um comunista
enfim.. nada de novo

I

A ideia interessante que faz sentido de que falas, é geralmente tirar a uns para dar a outros devido a um "bom motivo". Talvez não te apercebas disso, mas é mesmo assim. Por isso é que existem estes debates -- porque as soluções preconizadas por aqueles que vês como "libertários" geralmente tentam EVITAR precisamente isso. Basicamente porque é injusto e anti-ético.
 
Roubar se calhar também tem momentos em que produz resultados mais agradáveis que não roubar. Mas como é injusto e anti-ético, mesmo que os resultados pareçam melhores essa "solução" nunca é considerada.
 
-----
 
Outra coisa, antes de se tirar mais a alguém para dar aos Gregos, seria mais defensável tirar a alguém para dar aos Portugueses, que nós somos mais pobres. Faz mais sentido.

mais uma iteração da cassete...

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 02:56:14
Não, mais argumentos aos quais respondeste com "mais uma iteração da cassete".
 
---------
 
Resumindo, porque raio é que Portugal teria que dar alguma coisa à Grécia? Porque raio defender a Grécia ANTES de Portugal se somos mais pobres?
 
A tua posição intrinsecamente não faz sentido NEM que se acredite na bondade da solução que preconizas, devido a este facto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-24 02:57:12
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:44:30
Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:30:12
Isto porque as opiniões públicas dos países nórdicos estão intoxicadas. Ainda hoje FL falava na RTP que a Alemanha recebeu transferências da UE para fortalecer a indústria e França para fortalecer a agricultura.

A Alemanha sem a Europa definha, está isolada no mundo, vai virar-se para onde? Além disso é um entrave à entrada do UK para o euro. Inglaterra sempre considerou e considera a Alemanha como uma ameaça para a Europa, por isso que tal sugerir uma troca?

 
Não definha muito, cerca de 58.2% das suas exportações são para a UE, mas 54.8% das suas importações também são da UE. Se perdesse até ao equilíbrio afectaria menos de 2% do seu PIB.
 
 
E segundo este argumento admitidamente Alemão, a coisa ainda é mais favorável à UE sob diversas formas:
 
[url]http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/[/url]$file/DtExportstaerke_eng.pdf ([url]http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/[/url]$file/DtExportstaerke_eng.pdf)


Há mais coisas além de contabilidade do PIB, ou dos déficits/superavits comerciais. A Alemanha sem a UE fica em dificuldades estratégicas graves - incomportáveis. Não se junta ao US & UK porque estes desconfiam dela, têm-na debaixo de olho (e espiam-na sistematicamente). Pode até aproximar-se da Rússia, o problema é que esta tem milhares de armas nucleares e jamais aceitará uma Alemanha com elas, por isso numa ligação à Rússia será subalterna (além de que isso envenenaria terrivelmente as relações da Alemanha com o US & UK, já de si difíceis). O que é que podem eles fazer? Com a UE, ao menos, são líderes dentro de um bloco que é sempre um dos maiores do mundo, e assim têm muita importância geopolítica. Se saem da UE ficam uma potência de média dimensão sozinha (pois as ligações a outros blocos que eu citei acima são inviáveis). Logo ficam uma espécie de Japão, a perder influência e economia ano após ano, ainda por cima com o envelhecimento. Ah, e as suas indústrias, tal como as do Japão, tendem para obsoletas. Aí acho que o US & UK têm mais futuro.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 03:00:23
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:21:35
É imposto por quem e de que forma, Visitante?

Pelo mecanismo de retroalimentação positiva dos mercados. Basta alguém falar no resgate que as 'moscas' logo aparecem e elevam as taxas para níveis insuportáveis. O BCE o que faz é apenas espantar as moscas, e já funciona.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 03:06:52
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  02:50:44
e tu neo, és o troll de serviço.
não acrescentas nada. de ti nunca vi surgir uma ideia original, uma reflexão interessante.. nada. só trolling.
tb nada de novo por aí

I

ehe, tas mesmo zangadinho  >:(

vou-te deixar arrefecer, hihi
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 03:09:14
Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:43:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-24  02:23:48
murro na mesa? os gregos ? deves andar a ler propaganda do bloco, visitante.

eh uma opiniao de quem nao percebe o que se passa na grecia, nem a funcao do FMI, nem como ele eh chamado pelos proprios paises e nem mesmo de excel (16% o sistema do rui?? vai procurar o bug, pa )


Talvez te ficasse bem apresentares os teus resultados para o período que testei. Se não apresentas fica a dúvida, que é reforçada com a projecção (contexto psicanalítico) ([url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Proje%C3%A7%C3%A3o_%28psicologia%29[/url]) que fazes neste tópico, fora do assunto.


a data dos teus trades esta correcta, o problema eh que os 16% estao errados e muito

se nao queres procurar o teu bug azar, deve ser dificil
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 03:17:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-24  03:09:14
Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:43:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-24  02:23:48
murro na mesa? os gregos ? deves andar a ler propaganda do bloco, visitante.

eh uma opiniao de quem nao percebe o que se passa na grecia, nem a funcao do FMI, nem como ele eh chamado pelos proprios paises e nem mesmo de excel (16% o sistema do rui?? vai procurar o bug, pa )


Talvez te ficasse bem apresentares os teus resultados para o período que testei. Se não apresentas fica a dúvida, que é reforçada com a projecção (contexto psicanalítico) ([url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Proje%C3%A7%C3%A3o_%28psicologia%29[/url]) que fazes neste tópico, fora do assunto.


a data dos teus trades esta correcta, o problema eh que os 16% estao errados e muito

se nao queres procurar o teu bug azar, deve ser dificil


Os 16 % é taxa de retorno anualizada naquele período, como são apenas 7 trades até pode ser calculada manualmente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 03:20:49
tens a certeza que sabes calcular uma taxa anualizada? olha que o numero de trades nao deveria interessar
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 08:18:01
Citação de: Visitante em 2015-02-24  03:00:23
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:21:35
É imposto por quem e de que forma, Visitante?

Pelo mecanismo de retroalimentação positiva dos mercados. Basta alguém falar no resgate que as 'moscas' logo aparecem e elevam as taxas para níveis insuportáveis. O BCE o que faz é apenas espantar as moscas, e já funciona.

Não é falar do resgate que leva as taxas para cima. O resgate é que aparece como resposta às taxas irem para cima e dado que taxas suficientemente elevadas tornam impossível um financiamento normal (além de serem sintoma dessa impossibilidade).

E não há "moscas" para afastar também. A esmagadora maioria da venda que leva as taxas para níveis insuportáveis é provocada por investidores longos a fugir, não curtos a especular. E SE essas taxas fossem fundamentalmente atraentes, mesmo que existissem curtos a especular, existiriam longos a entrar em montante superior até porque taxas elevadas só sobrevivem por curtos períodos devido a pânicos irracionais (já que existem mecanismos de arbitragem muito poderosos e atraentes, se a economia/Estado em questão for realmente solvente).

Esses longos fogem porque têm medo de perder dinheiro (um medo perfeitamente racional, como se viu 2x com a Grécia no passado recente, e se apresta agora para ver mais 1x no futuro não muito distante se o Syriza tiver o que quer). E o medo é tão mais racional quanto o futuro é incerto.

Dá a ideia, Visitante, que engoliste muita da retórica falsa que por aí anda, em vez de olhares para o funcionamento dos mercados de forma objectiva. Se bem que diga-se, nos últimos anos os mercados estão totalmente alterados pelas intervenções dos bancos centrais o que produz grande quantidade de irracionalidades. Por exemplo, Portugal ter taxas tão baixas, não obstante austeridades e afins, é uma irracionalidade MESMO que em última análise corra tudo bem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 08:24:00
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  02:57:12
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:44:30
Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:30:12
Isto porque as opiniões públicas dos países nórdicos estão intoxicadas. Ainda hoje FL falava na RTP que a Alemanha recebeu transferências da UE para fortalecer a indústria e França para fortalecer a agricultura.

A Alemanha sem a Europa definha, está isolada no mundo, vai virar-se para onde? Além disso é um entrave à entrada do UK para o euro. Inglaterra sempre considerou e considera a Alemanha como uma ameaça para a Europa, por isso que tal sugerir uma troca?

 
Não definha muito, cerca de 58.2% das suas exportações são para a UE, mas 54.8% das suas importações também são da UE. Se perdesse até ao equilíbrio afectaria menos de 2% do seu PIB.
 
 
E segundo este argumento admitidamente Alemão, a coisa ainda é mais favorável à UE sob diversas formas:
 
[url]http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/[/url]$file/DtExportstaerke_eng.pdf ([url]http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/[/url]$file/DtExportstaerke_eng.pdf)


Há mais coisas além de contabilidade do PIB, ou dos déficits/superavits comerciais. A Alemanha sem a UE fica em dificuldades estratégicas graves - incomportáveis. Não se junta ao US & UK porque estes desconfiam dela, têm-na debaixo de olho (e espiam-na sistematicamente). Pode até aproximar-se da Rússia, o problema é que esta tem milhares de armas nucleares e jamais aceitará uma Alemanha com elas, por isso numa ligação à Rússia será subalterna (além de que isso envenenaria terrivelmente as relações da Alemanha com o US & UK, já de si difíceis). O que é que podem eles fazer? Com a UE, ao menos, são líderes dentro de um bloco que é sempre um dos maiores do mundo, e assim têm muita importância geopolítica. Se saem da UE ficam uma potência de média dimensão sozinha (pois as ligações a outros blocos que eu citei acima são inviáveis). Logo ficam uma espécie de Japão, a perder influência e economia ano após ano, ainda por cima com o envelhecimento. Ah, e as suas indústrias, tal como as do Japão, tendem para obsoletas. Aí acho que o US & UK têm mais futuro.


São considerações subjectivas, de resto não é provável que a Alemanha perca as ligações à maior parte da Europa do norte, fundamentalmente mais razoável e que portanto compreende o que está em questão em todas estas crises de forma racional.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-24 08:58:26
Citação de: D. Antunes em 2015-02-23  22:38:17
Também dependerá se os robots pertencem a privados ou ao estado. Claro que havendo abundância de robots o estado poderá comprar alguns, os serem-lhe doados por beneméritos ou penhorá-los e assim o pessoal deixa de ter de trabalhar.

Nessa altura o perigo não é os robots tornarem-se neo-liberais e já não quererem trabalhar para nós (que seremos uns preguiçosos), como escrevi na brincadeira. O perigo é eles tronarem-se nos nossos tiranos e mandarem em nós ou exterminarem-nos.

Há um pequeno conto de Fred Hoyle, o astrofísico adepto do estado estacionário do Cosmos - que ao intentar ridicularizar a tese oposta, a expansionista, a popularizou com a expressão (irónica) de «The Big-Bang» :) - intitulado "The Incandescent Ones", que tem uma trama de suspense e um desfecho final surpreendente, tudo a propósito de robots e de humanos! :) Li esse livrinho três vezes, ao longo dos anos, - claro estimulado pelo programa televisivo do Carl Sagan! - mas li-o em inglês, que domino sofrivelmente... recomendo-o, porém. Sempre seremos melhores do que o mais apurado robot!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 09:07:47
* DIJSSELBLOEM SAYS GREEK REFORM LIST ARRIVED `JUST IN TIME'

Devem ter feito uma lista à pressa e em cima do joelho ...  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-24 09:12:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  23:20:48
E?

A ideia de que seria possível segurar a Grécia "mais acima, dentro do insustentável" não é falsa. Isso SERIA possível. Só que implicaria andarem outros a trabalhar para alimentar a Grécia. O socialismo funciona dentro de portas devido a um monopólio da violência, e esse tipo de medidas é possível dentro de portas. Internacionalmente não é, a menos que os outros governos tomem medidas anti-democráticas. Isto porque se perguntarem a um Alemão (ou a um Português) quando é que ele quer dar para a Grécia o Alemão (e o Português) dizem "0". E não se lhes podendo dar uma pauladas para dizerem "1000", eles não mudam do "0".

Apesar da simplicidade dos termos, não podemos recusar esse enunciado. Salvo que, não diz tudo, isto é, todo o possível. Esse, disse-o Ricardo, há duzentos anos: i) os Gregos podem ir viver e trabalhar para a Alemanha, se de lá não forem escorraçados; ii) os Alemães podem ir investir na Grécia e pôr os Gregos a trabalhar. É assim que se pagam dívidas. Tudo o mais é treta.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 09:24:52
Citação de: vbm em 2015-02-24  09:12:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-23  23:20:48
E?

A ideia de que seria possível segurar a Grécia "mais acima, dentro do insustentável" não é falsa. Isso SERIA possível. Só que implicaria andarem outros a trabalhar para alimentar a Grécia. O socialismo funciona dentro de portas devido a um monopólio da violência, e esse tipo de medidas é possível dentro de portas. Internacionalmente não é, a menos que os outros governos tomem medidas anti-democráticas. Isto porque se perguntarem a um Alemão (ou a um Português) quando é que ele quer dar para a Grécia o Alemão (e o Português) dizem "0". E não se lhes podendo dar uma pauladas para dizerem "1000", eles não mudam do "0".

Apesar da simplicidade dos termos, não podemos recusar esse enunciado. Salvo que, não diz tudo, isto é, todo o possível. Esse, disse-o Ricardo, há duzentos anos: i) os Gregos podem ir viver e trabalhar para a Alemanha, se de lá não forem escorraçados; ii) os Alemães podem ir investir na Grécia e pôr os Gregos a trabalhar. É assim que se pagam dívidas. Tudo o mais é treta.

Os Gregos podem ir para a Alemanha, de facto. Isso faz sentido.

Os Alemães irem para a Grécia faz menos. Vão se for vantajoso ir, e não vão necessariamente aqueles a quem a Grécia deve. Em todo o caso os Alemães irem para a Grécia fará mais sentido de férias, se não existir muita animosidade. Como os Gregos estão a levar uma grande dose de "os Alemães são maus", qualquer dia um ou mais retardados Gregos lembram-se de atacar turistas Alemães no seu país, e conseguem rapidamente lixar aquilo ainda mais. Basta um ou dois ataques e está tudo estragado. Até por coincidência pode ficar tudo estragado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-24 09:30:04
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  09:24:52
Os Gregos podem ir para a Alemanha, de facto. Isso faz sentido.

Os Alemães irem para a Grécia faz menos. Vão se for vantajoso ir, e não vão necessariamente aqueles a quem a Grécia deve. Em todo o caso os Alemães irem para a Grécia fará mais sentido de férias, se não existir muita animosidade. Como os Gregos estão a levar uma grande dose de "os Alemães são maus", qualquer dia um ou mais retardados Gregos lembram-se de atacar turistas Alemães no seu país, e conseguem rapidamente lixar aquilo ainda mais. Basta um ou dois ataques e está tudo estragado. Até por coincidência pode ficar tudo estragado.

Esse risco é real. Como tal, é mais uma razão para os governos
se entenderem numa retoma de  desenvolvimento mútuo,
pagando dívidas e embolsando créditos,
ou seja trabalhando e criando
valor e bem estar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 09:51:33
Citação de: vbm em 2015-02-24  09:30:04
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  09:24:52
Os Gregos podem ir para a Alemanha, de facto. Isso faz sentido.

Os Alemães irem para a Grécia faz menos. Vão se for vantajoso ir, e não vão necessariamente aqueles a quem a Grécia deve. Em todo o caso os Alemães irem para a Grécia fará mais sentido de férias, se não existir muita animosidade. Como os Gregos estão a levar uma grande dose de "os Alemães são maus", qualquer dia um ou mais retardados Gregos lembram-se de atacar turistas Alemães no seu país, e conseguem rapidamente lixar aquilo ainda mais. Basta um ou dois ataques e está tudo estragado. Até por coincidência pode ficar tudo estragado.

Esse risco é real. Como tal, é mais uma razão para os governos
se entenderem numa retoma de  desenvolvimento mútuo,
pagando dívidas e embolsando créditos,
ou seja trabalhando e criando
valor e bem estar.

Isso era se os governos fizessem tal coisa. Os governos essencialmente criam as condições para tal coisa acontecer. Mesmo quando providenciam serviços directamente, só o fazem porque entretanto a sociedade criou valor suficiente para pagar esses serviços dadas as condições existentes.

E embora agora até existam muitos créditos detidos por entidades oficiais, o normal é também os governos não controlarem os créditos sobre terceiros, sejam eles privados ou públicos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-24 10:10:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  00:54:58
Citação de: Zenith em 2015-02-24  00:44:25
Porque como já referi aqui que o raciocíniodo FMI é um raciocínio trivial destinado exclusivamente a pagar os credores, completamente indiferente ao desenvolvimento económico do país. Se gasta menos que recebe, é trivial que ao fim de 10, 20 ou 100 anos vai acabar por pagar. Na verdade o FMI empresta o dinheiro para pagar aos credores e impõe as condições para receber o que emprestou. É quase como aquelas empresas que mediante uma comissão fazem a cobrança de dívidas dificeis, enviando se for necessario jagunços para tratar da saude aos devedores que não pagarem.
Agora tratando-se de um estado da UE e sendo o plano resgate não exclusivo do FMI, a UE tinha obrigação de mostrar mais inteligência.
Basicamente chegou-se ao ridiculo de Grecia não mandar nada em casa mas ter poder de veto em muitos assuntos da UE que leva à possibilidade de vetar como já foi referido possiveis sanções adicionais á Russia.

Isso é errado. A missão do FMI é repor a sustentabilidade de um país via o seu reequilíbrio externo. O único credor pelo qual o FMI tem estima, é o próprio FMI. O FMI não empresta dinheiro para pagar a credores, pelo contrário, coloca-se à frente dos outros credores e se achar necessário um default, advoga-o.
 
Acessoriamente, o FMI indica medidas, geralmente de liberalização, que tendem a colocar um país numa trajectória de crescimento.
 
O que NÃO tende a colocar um país numa trajectória de crescimento, é adicionar mais dívida pública sem qualquer género de alteração do Estado ou de liberalização.
 
A UE poderia fazer diferente, mas não seria necessariamente mais inteligente. Aliás, a UE fez bastante diferente do que o FMI sozinho faria. E não foi necessariamente mais inteligente. É claro que mantendo a Grécia dentro do Euro, nem todas as soluções típicas do FMI puderam ser usadas - e para reestabelecer o equilíbrio externo uma desvalorização é bem mais rápida e eficaz do que aquilo que foi feito (em que toda a gente berra por perder 10% de poder de compra, quando numa desvalorização perderiam 40 ou 50% e não berrariam).
 
(O FMI e as suas medidas têm má fama porque quando o FMI é chamado já está tudo "prejudicado" com F grande, e aquilo que se segue de perda de poder de compra é inevitável. No entanto, tal como todos os cortes em Portugal são da responsabilidade do Passos Coelho, com o FMI passa-se o mesmo)

É evidente que nos estatutos não está lá que são os protectores e grandes defensores dos credores, e formalmente a actuação do FMI não é obviamente irracional, procurando criar as condições para que os eventos económicos percebidos como negativos sejam evitados. Na prática dado as missões do FMI serem de curto prazo (em termos de desenvolvimento económico), ser uma missão por técnicos que se devem abster de opções políticas e por isso devem implementar medidas técnicas que permitam alcançar metas em 3-4 anos, exclui completamente possiveis medidas que visem um desenvolvimento sustentável aferível num prazo mais longo (claro que se pode acreditar que as medidas de curto prazo são as óptimas para o longo prazo mas isso é uma questão de fé).
No caso da Grécia, trata-se de um membro da UE, creio que estatutos não permitem expulsão e portanto Grécia está para ficar, por isso UE tinha obrigação de ter uma solução um pouco mais inteligente e de maoir longo prazo que as receitas plug and play do FMI.
Agora dificilmente se pode dizer que foi um sucesso quando defice continua nos 10-12% PIB caiu 25% e divida subiu para 180% do PIB. Ficou então o restabelecimento do equilibrio externo, mas se só se usar esse critério o Ceausescu deve deve ser considerado a grande autoridade em finanças públicas, já que conseguiu isso mais eliminação total da dívida externa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 10:36:24
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:40:24

Intoxicadas como? Porque não aceitam contribuir a fundo perdido para um futuro melhor, um "bom motivo"?  :D
 

Disse-se ao início que os países do Sul não gostavam de trabalhar, tinham muitos feriados gozados ao sol nas praias do mediterrâneo. Isso é falso mas causou um sentimento de inveja no cinzentismo alemão. Agora o discurso já mudou, mas a opinião dos alemães ainda não.

De certa maneira Robert Shiller no livro " Finance and the Good Society" fala nestes aspectos ao introduzir o conceito de 'good society', para fugir ao termo 'comunidade' que faz logo tocar a sineta nos cérebros mais liberais e ligar a cassete já aqui falada. O livro é sobre a reconciliação da finança com a sociedade, defende que o capitalismo financeiro é uma invenção inacabada que é necessário continuar e aperfeiçoar no sentido da sua democratização e humanização. Só assim o capitalismo poderá estar ao serviço da sociedade e ajudar a resolver os problemas das desigualdades económicas e sociais, coisa que na sua actual forma inacabada contribui para as agravar.

Os liberais estão a montar toda a argumentação das virtudes do actual sistema capitalista numa invenção gasta e inacabada. Por isso há que alargar os horizontes e pensar fora da caixa, para poderem abandonar a cassete, que começa a ficar tão gasta como o actual sistema capitalista.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 10:41:03
Citação de: Zenith em 2015-02-24  10:10:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  00:54:58
Citação de: Zenith em 2015-02-24  00:44:25
Porque como já referi aqui que o raciocíniodo FMI é um raciocínio trivial destinado exclusivamente a pagar os credores, completamente indiferente ao desenvolvimento económico do país. Se gasta menos que recebe, é trivial que ao fim de 10, 20 ou 100 anos vai acabar por pagar. Na verdade o FMI empresta o dinheiro para pagar aos credores e impõe as condições para receber o que emprestou. É quase como aquelas empresas que mediante uma comissão fazem a cobrança de dívidas dificeis, enviando se for necessario jagunços para tratar da saude aos devedores que não pagarem.
Agora tratando-se de um estado da UE e sendo o plano resgate não exclusivo do FMI, a UE tinha obrigação de mostrar mais inteligência.
Basicamente chegou-se ao ridiculo de Grecia não mandar nada em casa mas ter poder de veto em muitos assuntos da UE que leva à possibilidade de vetar como já foi referido possiveis sanções adicionais á Russia.

Isso é errado. A missão do FMI é repor a sustentabilidade de um país via o seu reequilíbrio externo. O único credor pelo qual o FMI tem estima, é o próprio FMI. O FMI não empresta dinheiro para pagar a credores, pelo contrário, coloca-se à frente dos outros credores e se achar necessário um default, advoga-o.
 
Acessoriamente, o FMI indica medidas, geralmente de liberalização, que tendem a colocar um país numa trajectória de crescimento.
 
O que NÃO tende a colocar um país numa trajectória de crescimento, é adicionar mais dívida pública sem qualquer género de alteração do Estado ou de liberalização.
 
A UE poderia fazer diferente, mas não seria necessariamente mais inteligente. Aliás, a UE fez bastante diferente do que o FMI sozinho faria. E não foi necessariamente mais inteligente. É claro que mantendo a Grécia dentro do Euro, nem todas as soluções típicas do FMI puderam ser usadas - e para reestabelecer o equilíbrio externo uma desvalorização é bem mais rápida e eficaz do que aquilo que foi feito (em que toda a gente berra por perder 10% de poder de compra, quando numa desvalorização perderiam 40 ou 50% e não berrariam).
 
(O FMI e as suas medidas têm má fama porque quando o FMI é chamado já está tudo "prejudicado" com F grande, e aquilo que se segue de perda de poder de compra é inevitável. No entanto, tal como todos os cortes em Portugal são da responsabilidade do Passos Coelho, com o FMI passa-se o mesmo)

É evidente que nos estatutos não está lá que são os protectores e grandes defensores dos credores, e formalmente a actuação do FMI não é obviamente irracional, procurando criar as condições para que os eventos económicos percebidos como negativos sejam evitados. Na prática dado as missões do FMI serem de curto prazo (em termos de desenvolvimento económico), ser uma missão por técnicos que se devem abster de opções políticas e por isso devem implementar medidas técnicas que permitam alcançar metas em 3-4 anos, exclui completamente possiveis medidas que visem um desenvolvimento sustentável aferível num prazo mais longo (claro que se pode acreditar que as medidas de curto prazo são as óptimas para o longo prazo mas isso é uma questão de fé).
No caso da Grécia, trata-se de um membro da UE, creio que estatutos não permitem expulsão e portanto Grécia está para ficar, por isso UE tinha obrigação de ter uma solução um pouco mais inteligente e de maoir longo prazo que as receitas plug and play do FMI.
Agora dificilmente se pode dizer que foi um sucesso quando defice continua nos 10-12% PIB caiu 25% e divida subiu para 180% do PIB. Ficou então o restabelecimento do equilibrio externo, mas se só se usar esse critério o Ceausescu deve deve ser considerado a grande autoridade em finanças públicas, já que conseguiu isso mais eliminação total da dívida externa.

Embora o FMI tenha toda uma conversa de desenvolvimento e afins, ninguém está a alegar isso. O que estou a dizer é simplesmente que o seu principal objectivo é repor o equilíbrio externo das contas dos países intervencionados.

Proteger os credores não é necessariamente um objectivo, são inúmeros os defaults antes e depois da entrada do FMI; alguns advogados pelo próprio FMI. Inclusive o FMI possui regras próprias para actuar em cenários de incumprimento. Não há um objectivo claro de proteger credores, e se os protege em alguma medida isso resulta apenas de que aquilo que o FMI advoga para reequilibrar uma economia tende a funcionar (as pessoas pensam que não, porque vêem as consequências daquilo que foi feito antes do FMI entrar, como sendo consequências do FMI entrar -- tal como o fazem em Portugal com o Passos Coelho, de resto).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 10:42:43
Citação de: Visitante em 2015-02-24  10:36:24
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:40:24

Intoxicadas como? Porque não aceitam contribuir a fundo perdido para um futuro melhor, um "bom motivo"?  :D
 

Disse-se ao início que os países do Sul não gostavam de trabalhar, tinham muitos feriados gozados ao sol nas praias do mediterrâneo. Isso é falso mas causou um sentimento de inveja no cinzentismo alemão. Agora o discurso já mudou, mas a opinião dos alemães ainda não.

De certa maneira Robert Shiller no livro " Finance and the Good Society" fala nestes aspectos ao introduzir o conceito de 'good society', para fugir ao termo 'comunidade' que faz logo tocar a sineta nos cérebros mais liberais e ligar a cassete já aqui falada. O livro é sobre a reconciliação da finança com a sociedade, defende que o capitalismo financeiro é uma invenção inacabada que é necessário continuar e aperfeiçoar no sentido da sua democratização e humanização. Só assim o capitalismo poderá estar ao serviço da sociedade e ajudar a resolver os problemas das desigualdades económicas e sociais, coisa que na sua actual forma inacabada contribui para as agravar.

Os liberais estão a montar toda a argumentação das virtudes do actual sistema capitalista numa invenção gasta e inacabada. Por isso há que alargar os horizontes e pensar fora da caixa, para poderem abandonar a cassete, que começa a ficar tão gasta como o actual sistema capitalista.

Visitante, essa cena das "cassetes" não é um argumento de jeito, que dê para debater. Tenta lá deixar isso e foca-te em coisas concretas que sejam debatíveis.

O capitalismo é, para a economia, como a democracia é para as formas de governo. É o pior sistema que existe, se exceptuarmos todos os outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 10:55:05
Aliás, falar de uma cassete libertária é algo intrinsecamente sem sentido. Vou explicar porquê:

* Segundo o pensamento libertário, qualquer grupo que advogue qualquer coisa é livre de se organizar e fazer o que deseja (desde que não interfira com a liberdade dos outros). Ou seja, se há quem queira encher a Grécia de dinheiro, é livre de o fazer, apenas não pode fazer outros participar contra a sua vontade.

Resumindo, não temos aqui problema nenhum, a menos que uma parte tenha uma cassete que exija usar os recursos dos outros contra a sua vontade. Essa parte não é a parte libertária, porém. (E claro, não faz sentido dizer que se trata de uma "cassete" alguém recusar o uso dos seus recursos contra a sua vontade -- muito menos para apoiar um povo que é mais rico que o seu próprio)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 11:34:33
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  10:55:05
Aliás, falar de uma cassete libertária é algo intrinsecamente sem sentido. Vou explicar porquê:

* Segundo o pensamento libertário, qualquer grupo que advogue qualquer coisa é livre de se organizar e fazer o que deseja (desde que não interfira com a liberdade dos outros). Ou seja, se há quem queira encher a Grécia de dinheiro, é livre de o fazer, apenas não pode fazer outros participar contra a sua vontade.

Resumindo, não temos aqui problema nenhum, a menos que uma parte tenha uma cassete que exija usar os recursos dos outros contra a sua vontade. Essa parte não é a parte libertária, porém. (E claro, não faz sentido dizer que se trata de uma "cassete" alguém recusar o uso dos seus recursos contra a sua vontade -- muito menos para apoiar um povo que é mais rico que o seu próprio)

Libertário, não. Refiro-me a liberais que não é o mesmo que libertário. A analogia da cassete tem toda a relevância aplicada actualmente aos defensores do liberalismo, assim como teve, e tem, quando aplicada aos defensores do comunismo. Os comunistas foram muito acusados pelos liberais de usar a cassete, agora o feitiço virou-se contra o feiticeiro.

Outra falácia é estar a focar a discussão nos que estão contra e a favor dos empréstimos ao gregos. Isso é estar a discutir a consequência. O problema está a montante e é esse que deve ser discutido. O problema foi o falhanço do actual sistema capitalista, que condiciona toda a discussão a jusante, e é necessário primeiro reconhecer isso para depois avançar com soluções justas, mesmo que essas soluções aparentem não ser justas quando analisadas apenas sob o ponto de vista das consequências.

Querendo discutir-se ideias, há a que avancei da invenção inacabada do sistema capitalista que cria desigualdades e que precisa de inovação. Pode-se apresentar argumentos para refutar essa ideia de sistema inacabado, embora ache difícil encontrá-los porque isso seria admitir o fim da História.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 11:41:26
o sistema capitalista falhou na grecia? explica la isso melhor.
e ja achaste o bug?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-24 12:02:51
A nova carta da Grécia. Se quiserem ler com espaços e parágrafos vão aqui:
http://economico.sapo.pt/noticias/leia-aqui-a-carta-de-varoufakis-ao-eurogrupo_212602.html (http://economico.sapo.pt/noticias/leia-aqui-a-carta-de-varoufakis-ao-eurogrupo_212602.html)


Citar
"Dear President of the Eurogroup,
In the Eurogroup of 20 February 2015 the Greek government was invited to present to the institutions, by Monday 23rd February 2015, a first comprehensive list of reform measures it is envisaging, to be further specified and agreed by the end of April 2015.
In addition to codifying its reform agenda, in accordance with PM Tsipras' programmatic statement to Greece's Parliament, the Greek government also committed to working in close agreement with European partners and institutions, as well as with the International Monetary Fund, and take actions that strengthen fiscal sustainability, guarantee financial stability and promote economic recovery.
The first comprehensive list of reform measures follows below, as envisaged by the Greek government. It is our intention to implement them while drawing upon available technical assistance and financing from the European Structural and Investment Funds.
Truly
Yanis Varoufakis
Minister of Finance
Hellenic Republic

I. Fiscal structural policies
Tax policies - Greece commits to:
-Reform VAT policy, administration and enforcement. Robust efforts will be made to improve collection and fight evasion making full use of electronic means and other technological innovations. VAT policy will be rationalised in relation to rates that will be streamlined in a manner that maximises actual revenues without a negative impact on social justice, and with a view to limiting exemptions while eliminating unreasonable discounts.
-Modify the taxation of collective investment and income tax expenditures which will be integrated in the income tax code.
-Broaden definition of tax fraud and evasion while disbanding tax immunity.
-Modernising the income tax code and eliminating from it tax code exemptions and replacing them, when necessary, with social justice enhancing measures.
-Resolutely enforce and improve legislation on transfer pricing.
-Work toward creating a new culture of tax compliance to ensure that all sections of society, and especially the well-off, contribute fairly to the financing of public policies. In this context, establish with the assistance of European and international partners, a wealth database that assists the tax authorities in gauging the veracity of previous income tax returns.
Public Finance Management - Greece will:
-Adopt amendments to the Organic Budget Law and take steps to improve public finance management. Budget implementation will be improved and clarified as will control and reporting responsibilities. Payment procedures will be modernised and accelerated while providing a higher degree of financial and budgetary flexibility and accountability for independent and/or regulatory entities.
-Devise and implement a strategy on the clearance of arrears, tax refunds and pension claims.
-Turn the already established (though hitherto dormant) Fiscal Council into a fully operational entity.
Revenue administration - Greece will modernise the tax and custom administrations benefiting from available technical assistance. To this end Greece will:
-Enhance the openness, transparency and international reach of the process by which the General Secretary of the General Secretariat of Public Revenues is appointed, monitored in terms of performance, and replaced.
-Strengthen the independence of the General Secretariat of Public Revenues (GSPR), if necessary through further legislation, from all sorts of interference (political or otherwise) while guaranteeing full accountability and transparency of its operations. To this end, the government and the GSPR will make full use of available technical assistance.
-Staff adequately, both quantitatively and qualitatively, the GSPR and in particular the high wealth and large debtors units of the revenue administration and ensure that it has strong investigative/prosecution powers, and resources building on SDOE's capacities, so as to target effectively tax fraud by, and tax arrears of, high income social groups. Consider the merits of integrating SDOE into GSPR.
-Augment inspections, risk-based audits, and collection capacities while seeking to integrate the functions of revenue and social security collection across the general government.
Public spending - The Greek authorities will:
- Review and control spending in every area of government spending (e.g. education, defence, transport, local government,
social benefits)
- Work toward drastically improving the efficiency of central and local government administered departments and units by targeting budgetary processes, management restructuring, and reallocation of poorly deployed resources.
-Identify cost saving measures through a thorough spending review of every Ministry and rationalisation of non-salary and non-pension expenditures which, at present, account for an astounding 56% of total public expenditure.
-Implement legislation (currently in draft form at the General Accounts Office GAO) to review non-wage benefits expenditure across the public sector.
-Validate benefits through cross checks within the relevant authorities and registries (e.g. Tax Number Registry, AMKA registry) that will help identify non-eligible beneficiaries.
-Control health expenditure and improve the provision and quality of medical services, while granting universal access. In this context, the government intends to table specific proposals
in collaboration with European and international institutions, including the OECD.
Social security reform - Greece is committed to continue modernising the pension system. The authorities will:
-Continue to work on administrative measures to unify and streamline pension policies and eliminate loopholes and incentives that give rise to an excessive rate of early retirements throughout the economy and, more specifically, in the banking and public sectors.
-Consolidate pension funds to achieve savings.
-Phase out charges on behalf of 'third parties' (nuisance charges) in a fiscally neutral manner.
-Establish a closer link between pension contributions and income, streamline benefits, strengthen incentives to declare paid work, and provide targeted assistance to employees between 50 and 65, including through a Guaranteed Basic Income scheme, so as to eliminate the social and political pressure for early retirement which over-burdens the pension funds.
Public administration & corruption - Greece wants a modern public administration. It will:
-Turn the fight against corruption into a national priority and operationalize fully the National Plan Against Corruption.
-Target fuel and tobacco products' smuggling, monitor prices of imported goods (to prevent revenue losses during the importation process), and tackle money laundering. The government intends immediately to set itself ambitious revenue targets, in these areas, to be pursued under the coordination of the newly established position of Minister of State.
-Reduce (a) the number of Ministries (from 16 to 10), (b) the number of 'special advisors' in general government; and (c) fringe benefits of ministers, Members of Parliament and top officials (e.g. cars, travel expenses, allowances)
-Tighten the legislation concerning the funding of political parties and include maximum levels of borrowing from financial and other institutions.
-Activate immediately the current (though dormant) legislation that regulates the revenues of media (press and electronic), ensuring (through appropriately designed auctions) that they pay the state market prices for frequencies used, and prohibits the continued operation of permanently loss-making media outlets (without a transparent process of recapitalisation)
-Establish a transparent, electronic, real time institutional framework for public tenders/procurement - re-establishing DIAVGEIA (a side-lined online public registry of activities relating to public procurement)
-Reform the public sector wage grid with a view to decompressing the wage distribution through productivity gains and appropriate recruitment policies without reducing the current wage floors but safeguarding that the public sector's wage bill will not increase
-Rationalise non-wage benefits, to reduce overall expenditure, without imperilling the functioning of the public sector and in accordance with EU good practices
-Promote measures to: improve recruitment mechanisms, encourage merit-based managerial appointments, base staff appraisals on genuine evaluation, and establish fair processes for maximising mobility of human and other resources within the public sector
II. Financial stability
Instalment schemes - Greece commits to
- Improve swiftly, in agreement with the institutions, the legislation for repayments of tax and social security arrears
-Calibrate instalment schemes in a manner that helps discriminate efficiently between: (a) strategic default/non-payment and (b) inability to pay; targeting case (a) individuals/firms by means of civil and criminal procedures (especially amongst high income groups) while offering case (b) individuals/firms repayment terms in a manner that enables potentially solvent enterprises to survive, averts free-riding, annuls moral hazard, and reinforces social responsibility as well as a proper re-payment culture.
-De-criminalise lower income debtors with small liabilities
-Step up enforcement methods and procedures, including the legal framework for collecting unpaid taxes and effectively implement collection tools
Banking and Non-Performing loans. Greece is committed to:
-Banks that are run on sound commercial/banking principles
-Utilise fully the Hellenic Financial Stability Fund and ensure, in collaboration with the SSM, the ECB and the European Commission, that it plays well its key role of securing the banking sector's stability and its lending on commercial basis while complying with EU competition rules.
-Dealing with non-performing loans in a manner that considers fully the banks' capitalisation (taking into account the adopted Code of Conduct for Banks), the functioning of the judiciary system, the state of the real estate market, social justice issues, and any adverse impact on the government's fiscal position.
-Collaborating with the banks' management and the institutions to avoid, in the forthcoming period, auctions of the main residence of households below a certain income threshold, while punishing strategic defaulters, with a view to: (a) maintaining society's support for the government's broad reform program, (b) preventing a further fall in real estate asset prices (that would have an adverse effect on the banks' own portfolio), (c) minimising the fiscal impact of greater homelessness, and (d) promoting a strong payment culture. Measures will be taken to support the most vulnerable households who are unable to service their loans
-Align the out-of-court workout law with the instalment schemes after their amendment, to limit risks to public finances and the payment culture, while facilitating private debt restructuring.
-Modernise bankruptcy law and address the backlog of cases
III. Policies to promote growth
Privatisation and public asset management - To attract investment in key sectors and utilise the state's assets efficiently, the Greek authorities will:
-Commit not to roll back privatisations that have been completed. Where the tender process has been launched the government will respect the process, according to the law.
-Safeguard the provision of basic public goods and services by privatised firms/industries in line with national policy goals and in compliance with EU legislation.
-Review privatisations that have not yet been launched, with a view to improving the terms so as to maximise the state's long term benefits, generate revenues, enhance competition in the local economies, promote national economic recovery, and stimulate long term growth prospects.
-Adopt, henceforth, an approach whereby each new case will be examined separately and on its merits, with an emphasis on long leases, joint ventures (private-public collaboration) and contracts that maximise not only government revenues but also prospective levels of private investment.
-Unify (HRDAF) with various public asset management agencies(which are currently scattered across the public sector) with a view to developing state assets and enhancing their value through microeconomic and property rights' reforms.
Labor market reforms - Greece commits to:
-Achieve EU best practice across the range of labour market legislation through a process of consultation with the social
partners while benefitting from the expertise and existing input of the ILO, the OECD and the available technical assistance.
-Expand and develop the existing scheme that provides temporary employment for the unemployed, in agreement with partners and when fiscal space permits and improve the active labour market policy programmes with the aim to updating the skills of the long term unemployed.
-Phasing in a new 'smart' approach to collective wage bargaining that balances the needs for flexibility with fairness. This includes the ambition to streamline and over time raise minimum wages in a manner that safeguards competiveness and employment prospects. The scope and timing of changes to the minimum wage will be made in consultation with social partners and the European and international institutions, including the ILO, and take full account of advice from a new independent body on whether changes in wages are in line with productivity developments and competitiveness.
Product market reforms and a better business environment - As part of a new reform agenda, Greece remains committed to:
-Removing barriers to competition based on input from the OECD.
-Strengthen the Hellenic Competition Commission.
-Introduce actions to reduce the burdens of administrative burden of bureaucracy in line with the OECD's input, including legislation that bans public sector units from requesting (from
citizens and business) documents certifying information that the state already possesses (within the same or some other unit).
-Better land use management, including policies related to spatial planning, land use, and the finalisation of a proper Land Registry
- Pursue efforts to lift disproportionate and unjustified restrictions in regulated professions as part of the overall strategy to tackle vested interests.
- Align gas and electricity market regulation with EU good practices and legislation
Reform of the judicial system - The Greek government will:
-Improve the organisation of courts through greater specialisation and, in this context, adopt a new Code of Civil Procedure.
-Promote the digitisation of legal codes and the electronic submission system, and governance, of the judicial system.
Statistics - The Greek government reaffirms its readiness to:
-Honour fully the Commitment on Confidence in Statistics, and in particular the institutional independence of ELSTAT, ensuring that ELSTAT has the necessary resources to implement its work programme.
-Guarantee the transparency and propriety of the process of appointment of the ELSTAT President in September 2015, in cooperation with EUROSTAT.
IV. Humanitarian Crisis - The Greek government affirms its plan to:
-Address needs arising from the recent rise in absolute poverty (inadequate access to nourishment, shelter, health services and basic energy provision) by means of highly targeted non-pecuniary measures (e.g. food stamps).
-Do so in a manner that is helpful to the reforming of public administration and the fight against bureaucracy/corruption (e.g. the issuance of a Citizen Smart Card that can be used as an ID card, in the Health System, as well as for gaining access to the food stamp program etc.).
-Evaluate the pilot Minimum Guaranteed Income scheme with a view to extending it nationwide.
-Ensure that its fight against the humanitarian crisis has no negative fiscal effect."
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-24 12:32:56
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  09:07:47
* DIJSSELBLOEM SAYS GREEK REFORM LIST ARRIVED `JUST IN TIME'

Devem ter feito uma lista à pressa e em cima do joelho ...  :D

Consta que enviaram um draft (que pretendiam que fosse a versão final) mas era demasiado generalista... os tipos não podem ser acusados de não tentarem :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 12:57:14
Citação de: Visitante em 2015-02-24  11:34:33
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  10:55:05
Aliás, falar de uma cassete libertária é algo intrinsecamente sem sentido. Vou explicar porquê:

* Segundo o pensamento libertário, qualquer grupo que advogue qualquer coisa é livre de se organizar e fazer o que deseja (desde que não interfira com a liberdade dos outros). Ou seja, se há quem queira encher a Grécia de dinheiro, é livre de o fazer, apenas não pode fazer outros participar contra a sua vontade.

Resumindo, não temos aqui problema nenhum, a menos que uma parte tenha uma cassete que exija usar os recursos dos outros contra a sua vontade. Essa parte não é a parte libertária, porém. (E claro, não faz sentido dizer que se trata de uma "cassete" alguém recusar o uso dos seus recursos contra a sua vontade -- muito menos para apoiar um povo que é mais rico que o seu próprio)

Libertário, não. Refiro-me a liberais que não é o mesmo que libertário. A analogia da cassete tem toda a relevância aplicada actualmente aos defensores do liberalismo, assim como teve, e tem, quando aplicada aos defensores do comunismo. Os comunistas foram muito acusados pelos liberais de usar a cassete, agora o feitiço virou-se contra o feiticeiro.

Outra falácia é estar a focar a discussão nos que estão contra e a favor dos empréstimos ao gregos. Isso é estar a discutir a consequência. O problema está a montante e é esse que deve ser discutido. O problema foi o falhanço do actual sistema capitalista, que condiciona toda a discussão a jusante, e é necessário primeiro reconhecer isso para depois avançar com soluções justas, mesmo que essas soluções aparentem não ser justas quando analisadas apenas sob o ponto de vista das consequências.

Querendo discutir-se ideias, há a que avancei da invenção inacabada do sistema capitalista que cria desigualdades e que precisa de inovação. Pode-se apresentar argumentos para refutar essa ideia de sistema inacabado, embora ache difícil encontrá-los porque isso seria admitir o fim da História.

O falhanço do capitalismo de que falas é absurdo, o capitalismo funcionou e funcionou extraordinariamente bem. Cair de 1000 para 800 quando com outro sistema te terias ficado pelos 100 não é um "falhanço".

E novamente, os comunistas querem obrigar os outros ao seu sistema: logo têm realmente uma cassete. Os liberais/libertários não querem - porque dentro do seu sistema podes ter o teu, para voluntários. Logo NÃO têm por definição uma cassete (porque não te impõem um sistema em particular, excepto na medida em que queiras obrigar outros ao teu sistema).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-24 12:58:10
É impossível não concordar com tudo o que lá está escrito!

Mas não passam de um conjunto de generalidades. É apenas a lista que as "instituições" querem ler e que não compromete (demasiado) o Syriza internamente. Mas na prática os problemas lá identificados foram todos criados pelos Gregos (ineficiência do sector público, cultura de fuga fiscal, sistema judicial, etc).

O capítulo da promoção do crescimento económico é anedótico (visto à luz da campanha eleitoral do Syriza). Afinal tanta conversa sobre a importância deste tema para se resumir meia dúzia de ideias repetidas até à exaustão nos últimos anos? Nem uma só ideia nova ou inovadora. Quantas vezes ouvimos os governos Gregos falar de combate à burocracia, eliminar barreiras à concorrência, reforma do sistema judicial, reforma do mercado laboral, plano de privatizações...

Note-se que a "independência institucional do Instituto de Estatística" foi incluída no capítulo das políticas para promover crescimento económico! Por estas e por outras é que a palavra de ordem das instituições para a Grécia na última sexta-feira foi: "trust".   
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 13:01:17
Citação de: itg00022289 em 2015-02-24  12:32:56
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  09:07:47
* DIJSSELBLOEM SAYS GREEK REFORM LIST ARRIVED `JUST IN TIME'

Devem ter feito uma lista à pressa e em cima do joelho ...  :D

Consta que enviaram um draft (que pretendiam que fosse a versão final) mas era demasiado generalista... os tipos não podem ser acusados de não tentarem :)

A carta está acima, e parece mesmo um bocado genérica e curta em propostas concretas. É uma carta de intenções.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-24 13:36:03
Citação de: Visitante em 2015-02-24  01:41:58
Andam por aí uns iluminados liberais a apregoar que a baixa dos juros dos países da periferia de deve à eficácia da austeridade. É preciso lembrar-lhes que as taxas baixas se devem à intervenção do BCE, que por sinal são contra.

Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:16:28
O que fez a diferença foi Draghi no verão de 2012, o resto é treta.

Visitante, com base nesse argumento podes explicar o gráfico abaixo ?

(http://3.bp.blogspot.com/-Eo38b2A3uZM/VOoBHyVhjnI/AAAAAAAAGh4/DmPpuxj0Y04/s1600/IrlPorGre_Yields.jpg)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-24 13:37:06
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Apesar disso, A Grécia pode ter um problema humanitário maior do que esses dois outros, por ter os 24% de desemprego -- o que implica que, por ex, nalguns casais ambos estão desempregados. Além disso, como esse desemprego e contracção do PIB levaram muito comércio a fechar, apareceu uma classe de comerciantes arruinados em grande sofrimento tb. Também pode ter certos idosos nos quais os cortes de pensões foram tais que deixaram de poder pagar medicamentos.


Na grecia como em Portugal parece nao haver problemas humanitarios, provavelmente alguem das instituicoes sociais gregas veio com a versao em grego do discurso de Isabel Jonet ha alguns tempos  atras : Nao se podem comer bifes todos os dias - uma clara mensagem que falta de  comida nao parece ser o problema de fundo de paises do sul; e que os paises do norte poderao pensar que sera o suficiente para apaziguar os povos do sul;
" ... Afinal tendo  eles sol  comida e praia   que  mais poderao necessitar como moeda de troca para uma politica monetaria   desfavoravel  ? ..."   
outra  razao que  tambem nao e de excluir que uma coisa tao simples embora de acessoria   como um  certo ressentimento pelo clima e sobretudo pelas praias do sul nao tenha ajudado na resolucao do problema as vezes uma parte das explicacoes nao esta na matematica financeira mas em sentimentos simples e primarios que depois sao refinados por argumentos logicos ( que neste caso nao faltam )

 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 13:37:38
A austeridade ao remover (ou diminuir) o risco de incumprimento, deixa que as manipulações do BCE funcionem. Apesar de o BCE comprar obrigações, etc, os investidores não se tornam optimistas para tudo. Tornam-se apenas optimistas para o que acham que não lhes vai rebentar nas mãos.


------------------

Já agora, a ideia de que o "capitalismo falhou" é similar à ideia de que os mercados "não se autoregulam". E ambas estão erradas. Os mercados autoregulam-se na medida em que sempre acham um preço para transaccionar. E o capitalismo funciona na medida em que produz prosperidade e produção. Nem os mercados garantem que o preço atingido será agradável para alguma das partes, nem o capitalismo garante que o progresso será consistente e ininterrupto. Apenas garante que ele existe, porque as pessoas procuram obter mais dos outros e para isso precisam de fazer mais pelos outros, nada mais.

De resto aquilo que derreteu a Grécia nem foram bem os mercados e sim o Estado Grego disfuncional. Mas ainda assim, ex-Estado e como sempre o capitalismo funciona (e sim, há malandros, etc, etc, como em qq sistema).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-24 14:06:34
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Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? Mais auto-estradas? Mais escolas quando cada vez há menos crianças?

o cerne do problema e que o pais se tornou desinteressante para o investimento privado; um investimento publico bem orientado pode ajudar mas nao resolve o problema de fundo;
Afinal quando se pergunta aos empresarios porque nao investem mais,  (embora uma parte da razao seja por falta  de ,  liquidez  muitos ainda estao endividados) outra nao menos importante e a  procura de mercado interno estar historicamente   fraca )
eu dou como adquirido que sem uma moeda propria dificilmente  Portugal da  a volta, ate para conferir a liquidez que precisa para as empresas funcionarem os recursos humanos sejam retidos etc etc  mesmo que a custa de uma desvalorizacao interna;
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 14:08:32
Já foi aprovada a extensão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 14:09:35
Citação de: valves1 em 2015-02-24  14:06:34
Citar
Investimento público? Isso foi o que fizemos demasiado antes desta crise. E que investimento público queres? Mais auto-estradas? Mais escolas quando cada vez há menos crianças?

o cerne do problema e que o pais se tornou desinteressante para o investimento privado; um investimento publico bem orientado pode ajudar mas nao resolve o problema de fundo;
Afinal quando se pergunta aos empresarios porque nao investem mais,  (embora uma parte da razao seja por falta  de ,  liquidez  muitos ainda estao endividados) outra nao menos importante e a  procura de mercado interno estar historicamente   fraca )
eu dou como adquirido que sem uma moeda propria dificilmente  Portugal da  a volta,

Muitos dos que não investem mais, não investem mais por causa do investimento público (indirectamente: das regras, dos impostos, das burocracias, do não-funcionamento, etc) ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 14:17:08
Para a extensão chegou ...

Citar
Lagarde Letter To Dijsselbloem
 
Greek Letter Doesn't Convey Clear Assurances On Reform
 
No Clear Commitments On Greek Pension, Tax Reforms
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: jeab em 2015-02-24 14:46:09
A montanha pariu um rato  :D

http://auma.economico.sapo.pt/noticias/descubra-as-diferencas-o-programa-do-syriza-e-a-carta-enviada-para-bruxelas_212613?_swa_cname=newsletter&_swa_csource=afiliado&_swa_cmedium=email&cpid=economicot3 (http://auma.economico.sapo.pt/noticias/descubra-as-diferencas-o-programa-do-syriza-e-a-carta-enviada-para-bruxelas_212613?_swa_cname=newsletter&_swa_csource=afiliado&_swa_cmedium=email&cpid=economicot3)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 15:11:34
Esta gente só quer protagonismo. Isto não se governa com troca de cartas públicas, é lamentável isto a que se está a assitir. É preciso recolher aos gabinetes e fazer lá as negociações.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-24 16:56:36
Será ?  ;D

The Reason Why The Eurogroup Rushed To Approve The Greek Reform Package? (http://www.zerohedge.com/news/2015-02-24/stunning-reason-why-eurogroup-rushed-approve-greek-reform-package)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-02-24 17:14:35
Citação de: Automek em 2015-02-24  16:56:36
Será ?  ;D

The Reason Why The Eurogroup Rushed To Approve The Greek Reform Package? ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-02-24/stunning-reason-why-eurogroup-rushed-approve-greek-reform-package[/url])


hehehe
isso é tão bom que até "merece" ser verdade
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: jeab em 2015-02-24 17:18:28
Eurogrupo aprova medidas apresentadas por Atenas

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/eurogrupo_aprova_medidas_apresentadas_por_atenas.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/eurogrupo_aprova_medidas_apresentadas_por_atenas.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 17:44:58
Citação de: itg00022289 em 2015-02-24  17:14:35
Citação de: Automek em 2015-02-24  16:56:36
Será ?  ;D

The Reason Why The Eurogroup Rushed To Approve The Greek Reform Package? ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-02-24/stunning-reason-why-eurogroup-rushed-approve-greek-reform-package[/url])


hehehe
isso é tão bom que até "merece" ser verdade


Devem ser as propriedades de criação do PDF.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-24 17:48:12
Mas o PDF pode ser criado sem deixar rasto, 'blank properties'
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 17:49:42
Citação de: Visitante em 2015-02-24  17:48:12
Mas o PDF pode ser criado sem deixar rasto, 'blank properties'

Não obstante, alguém que estivesse inocentemente a criar o PDF a partir do documento da carta não teria esse tipo de preocupações.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 17:52:09
o importante eh que nao tenha sido a troika a escrever o documento (ironia)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 18:00:25
Seja ou não, o documento é altamente vazio e vago, portanto a troika estava predisposta a aceitá-lo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 18:04:39
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  18:00:25
Seja ou não, o documento é altamente vazio e vago, portanto a troika estava predisposta a aceitá-lo.

pode ser por variadas razoes, uma delas eh porque ha um acordo nao oficial para nao envergonhar o syriza internamente
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-24 18:08:38
Eu estou convencido que o objectivo final do Syriza é a saída do Euro.
Para a preparar devidamente, precisam de tempo.
Até lá, vai ficar tudo muito vago, a ELA vai continuar e o mercado vai andar atrás das notícias. que não noticiam coisa nenhuma porque não há nada de novo.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-24 18:11:05
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:08:38
Eu estou convencido que o objectivo final do Syriza é a saída do Euro.
Para a preparar devidamente, precisam de tempo.
Até lá, vai ficar tudo muito vago, a ELA vai continuar e o mercado vai andar atrás das notícias. que não noticiam coisa nenhuma porque não há nada de novo.

I

tb acho isso muito provavel, mas vao querer faze-lo com mais tempo (tem agora 4 meses) e de modo a culpar a troika

mas terao de o fazer depressa para ainda beneficiarem da recuperacao economica antes das proxs eleicoes
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-24 18:23:06
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  08:24:00
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  02:57:12
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:44:30
Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:30:12
Isto porque as opiniões públicas dos países nórdicos estão intoxicadas. Ainda hoje FL falava na RTP que a Alemanha recebeu transferências da UE para fortalecer a indústria e França para fortalecer a agricultura.

A Alemanha sem a Europa definha, está isolada no mundo, vai virar-se para onde? Além disso é um entrave à entrada do UK para o euro. Inglaterra sempre considerou e considera a Alemanha como uma ameaça para a Europa, por isso que tal sugerir uma troca?

 
Não definha muito, cerca de 58.2% das suas exportações são para a UE, mas 54.8% das suas importações também são da UE. Se perdesse até ao equilíbrio afectaria menos de 2% do seu PIB.
 
 
E segundo este argumento admitidamente Alemão, a coisa ainda é mais favorável à UE sob diversas formas:
 
[url]http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/[/url]$file/DtExportstaerke_eng.pdf ([url]http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/[/url]$file/DtExportstaerke_eng.pdf)


Há mais coisas além de contabilidade do PIB, ou dos déficits/superavits comerciais. A Alemanha sem a UE fica em dificuldades estratégicas graves - incomportáveis. Não se junta ao US & UK porque estes desconfiam dela, têm-na debaixo de olho (e espiam-na sistematicamente). Pode até aproximar-se da Rússia, o problema é que esta tem milhares de armas nucleares e jamais aceitará uma Alemanha com elas, por isso numa ligação à Rússia será subalterna (além de que isso envenenaria terrivelmente as relações da Alemanha com o US & UK, já de si difíceis). O que é que podem eles fazer? Com a UE, ao menos, são líderes dentro de um bloco que é sempre um dos maiores do mundo, e assim têm muita importância geopolítica. Se saem da UE ficam uma potência de média dimensão sozinha (pois as ligações a outros blocos que eu citei acima são inviáveis). Logo ficam uma espécie de Japão, a perder influência e economia ano após ano, ainda por cima com o envelhecimento. Ah, e as suas indústrias, tal como as do Japão, tendem para obsoletas. Aí acho que o US & UK têm mais futuro.


São considerações subjectivas, de resto não é provável que a Alemanha perca as ligações à maior parte da Europa do norte, fundamentalmente mais razoável e que portanto compreende o que está em questão em todas estas crises de forma racional.


Sim, mas o resto da Europa do Norte tem uma dimensão muito pequena. A Alemanha é o único país grande de lá. Se formarem um bloco só com esses, erá longe de ser uma UE ou EUA ou China, etc. Com a UE eles lideram uma superpotência económica.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-24 18:36:37
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  18:23:06
Sim, mas o resto da Europa do Norte tem uma dimensão muito pequena. A Alemanha é o único país grande de lá. Se formarem um bloco só com esses, erá longe de ser uma UE ou EUA ou China, etc. Com a UE eles lideram uma superpotência económica.

parece-me que essa análise é um bocado inexacta.

não há algo como 'países no norte da europa' onde a alemanha esteja incluída.
se reparares, os escandinavos têm todos moeda própria: suécia, dinamarca e a noruega nem sequer pertence à UE. apenas a Finlândia utiliza o euro. mas é uma economia com pouco impacto, muito menor que a sueca ou dinamarquesa. os bálticos, pela mesma razão, não vale a pena levá-los em conta.
quem resta do norte da europa? a polónia que tem igualmente moeda própria e historica e politicamente não podia estar mais longe dos alemães.
já para não falar no Reino Unido que está longe de todos.

o espaço 'natural' da alemanha é o do original mercado comum. Alemanha, Benelux (Bélgica, Holanda e Luxemburgo) e França (a Itália é um apêndice).
não é o de uma imaginária europa do norte.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-02-24 18:37:20
Não vai haver nenhuma saída voluntária do euro. O que vão é existir mecanismos paralelos que em termos práticos até poderiam ser equivalentes a uma saída do euro, mas que serão usados para extorquir benefícios da UE.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-24 18:42:38
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:36:37
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  18:23:06
Sim, mas o resto da Europa do Norte tem uma dimensão muito pequena. A Alemanha é o único país grande de lá. Se formarem um bloco só com esses, erá longe de ser uma UE ou EUA ou China, etc. Com a UE eles lideram uma superpotência económica.


parece-me que essa análise é um bocado inexacta.

não há algo como 'países no norte da europa' onde a alemanha esteja incluída.
se reparares, os escandinavos têm todos moeda própria: suécia, dinamarca e a noruega nem sequer pertence à UE. apenas a Finlândia utiliza o euro. mas é uma economia com pouco impacto, muito menor que a sueca ou dinamarquesa. os bálticos, pela mesma razão, não vale a pena levá-los em conta.
quem resta do norte da europa? a polónia que tem igualmente moeda própria e historica e politicamente não podia estar mais longe dos alemães.
já para não falar no Reino Unido que está longe de todos.

o espaço 'natural' da alemanha é o do original mercado comum. Alemanha, Benelux (Bélgica, Holanda e Luxemburgo) e França (a Itália é um apêndice).
não é o de uma imaginária europa do norte.

I


o espaço natural a que a alemanha pertence é o do império carolíngio (http://en.wikipedia.org/wiki/Carolingian_Empire), do qual o norte de Itália fazia parte.
daí a inclusão da Itália. O mezzogiorno, a Itália meridional,  a Sicília e a Sardenha é que são um apêndice.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 18:48:47
Curiosamente o norte de Itália partilha um QI relativamente elevado com a zona contígua da Alemanha.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-24 18:58:47
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  18:48:47
Curiosamente o norte de Itália partilha um QI relativamente elevado com a zona contígua da Alemanha.

bah, lá estás tu com o QI. isso é pseudo-ciência.
e racista....

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-24 19:02:49
Aquele texto do Varoufakis é só generalidades! E coisas que praticamente qualquer governo diria, aposto que os outros também disseram.

Isto é mesmo blá blá, e contraditório:

"Control health expenditure and improve the provision and quality of medical services, while granting universal access."

E isto:
"Reduce (a) the number of Ministries (from 16 to 10), (b) the number of 'special advisors' in general government; and (c) fringe benefits of ministers, Members of Parliament and top officials (e.g. cars, travel expenses, allowances)"

... já se está mesmo a ver o que vai ser. Diminuem o nº de ministérios, mas não fecham nenhum dos departamentos, apenas os mudam para os ministérios que ficam (cá em Portugal faz-se isso há que tempos). Diz que vão reduzir os "special advisers" mas não diz quanto -- deve ser uma ninharia.

O Syriza é para deixar tudo como está. Foi um extraordinária golpada. É simplesmente o PASOK com outros rapazes, e com cachecóis.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 19:03:20
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:58:47
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  18:48:47
Curiosamente o norte de Itália partilha um QI relativamente elevado com a zona contígua da Alemanha.

bah, lá estás tu com o QI. isso é pseudo-ciência.
e racista....

I

É pseudo-ciência só mesmo na cabeça de quem não sabe o que é ciência. Não só é ciência, como tem centenas ou milhares de papers/estudos escritos e feitos sobre a mesma, como é da ciência social mais sólida que se arranja.

Repara, a forma de "desprovar" o QI é bastante simples: basta arranjar um indicador melhor.

Entretanto o QI em n formas diferentes está presente no quotidiano. Seja em testes de admissão a universidades, seja em testes de admissão para militares, seja em dezenas ou centenas de coisas diferentes. E está porque funciona. E vai estar até que algo melhor apareça.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-24 19:12:19
Citação de: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek[/url]
Peek was born in Salt Lake City, Utah[6] with macrocephaly,[5] damage to the cerebellum, and agenesis of the corpus callosum,[7] a condition in which the bundle of nerves that connects the two hemispheres of the brain is missing; in Peek's case, secondary connectors such as the anterior commissure were also missing.[5] There is speculation that his neurons made unusual connections due to the absence of a corpus callosum, which resulted in an increased memory capacity.[8][9] According to Peek's father, Fran (Francis) Peek, Kim was able to memorize things from the age of 16–20 months. He read books, memorized them, and then placed them upside down on the shelf to show that he had finished reading them, a practice he maintained all his life. He could speed through a book in about an hour and remember almost everything he had read, memorizing vast amounts of information in subjects ranging from history and literature, geography and numbers to sports, music and dates. Peek read by scanning the left page with his left eye, then the right page with his right eye. According to an article in The Times newspaper, he could accurately recall the contents of at least 12,000 books.[6] Peek lived in Murray, Utah and spent a considerable amount of his time reading at the Salt Lake City Library and demonstrating his capabilities at schools, with great help from his father.[10]

Peek did not walk until he was four years old, and then in a sidelong manner.[8] He could not button up his shirt and had difficulty with other ordinary motor skills, presumably due to his damaged cerebellum, which normally coordinates motor activities. In psychological testing, Peek scored below average (87) on general IQ tests.[11]

At 6, it was suggested that he have a lobotomy to 'cure' his incessant chattering, fidgeting and pacing; when he attended school, aged 7, he was expelled for being 'uncontrollable' after just 7 minutes in class.[citation needed] Thereafter, tutors were sent to his home for 45 minutes a day, twice a week.[citation needed] By the age of 14, he had completed the high school curriculum four years ahead of schedule.

When he was 18 years old he was hired to manage the payroll for 160 people, a task he performed in a few hours a week without the need for a calculator. In his early 30s he was laid off because the management decided to computerize payroll accounting. It took two full-time accountants, plus the computer, to replace him.[12]

Rain Man[edit]
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-24 19:13:19
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:58:47
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  18:48:47
Curiosamente o norte de Itália partilha um QI relativamente elevado com a zona contígua da Alemanha.

bah, lá estás tu com o QI. isso é pseudo-ciência.
e racista....

I

Eu já aqui coloquei vários posts detalhados sobre isso, mas o Inc teima. Tenho que ir ver onde estão esses posts que escrevi, porque me deram um trabalhão, e tenho que os guardar, para os poder postar de novo sem ter o trabalho de os escrever de novo.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 19:21:34
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  19:12:19
Citação de: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek[/url]
Peek was born in Salt Lake City, Utah[6] with macrocephaly,[5] damage to the cerebellum, and agenesis of the corpus callosum,[7] a condition in which the bundle of nerves that connects the two hemispheres of the brain is missing; in Peek's case, secondary connectors such as the anterior commissure were also missing.[5] There is speculation that his neurons made unusual connections due to the absence of a corpus callosum, which resulted in an increased memory capacity.[8][9] According to Peek's father, Fran (Francis) Peek, Kim was able to memorize things from the age of 16–20 months. He read books, memorized them, and then placed them upside down on the shelf to show that he had finished reading them, a practice he maintained all his life. He could speed through a book in about an hour and remember almost everything he had read, memorizing vast amounts of information in subjects ranging from history and literature, geography and numbers to sports, music and dates. Peek read by scanning the left page with his left eye, then the right page with his right eye. According to an article in The Times newspaper, he could accurately recall the contents of at least 12,000 books.[6] Peek lived in Murray, Utah and spent a considerable amount of his time reading at the Salt Lake City Library and demonstrating his capabilities at schools, with great help from his father.[10]

Peek did not walk until he was four years old, and then in a sidelong manner.[8] He could not button up his shirt and had difficulty with other ordinary motor skills, presumably due to his damaged cerebellum, which normally coordinates motor activities. In psychological testing, Peek scored below average (87) on general IQ tests.[11]

At 6, it was suggested that he have a lobotomy to 'cure' his incessant chattering, fidgeting and pacing; when he attended school, aged 7, he was expelled for being 'uncontrollable' after just 7 minutes in class.[citation needed] Thereafter, tutors were sent to his home for 45 minutes a day, twice a week.[citation needed] By the age of 14, he had completed the high school curriculum four years ahead of schedule.

When he was 18 years old he was hired to manage the payroll for 160 people, a task he performed in a few hours a week without the need for a calculator. In his early 30s he was laid off because the management decided to computerize payroll accounting. It took two full-time accountants, plus the computer, to replace him.[12]

Rain Man[edit]



E?

Exactamente o que é que isso prova?

Compreendes que o QI não é uma coisa determinística, apenas te permite aferir correlações e probabilidades? Que, de resto, em ciências sociais não há praticamente nada que seja determinístico, e que existe pouca coisa com melhores correlações e capacidade de prever que o QI? E por aí adiante ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 19:22:18
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  19:13:19
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:58:47
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  18:48:47
Curiosamente o norte de Itália partilha um QI relativamente elevado com a zona contígua da Alemanha.

bah, lá estás tu com o QI. isso é pseudo-ciência.
e racista....

I

Eu já aqui coloquei vários posts detalhados sobre isso, mas o Inc teima. Tenho que ir ver onde estão esses posts que escrevi, porque me deram um trabalhão, e tenho que os guardar, para os poder postar de novo sem ter o trabalho de os escrever de novo.

Kin, CRÌTICAS ao QI não faltam.

O que faltam são teorias que lhe sejam superiores e portanto o substituam ...  :D

Compreendes a diferença, correcto? Críticas em ciência valem pouquito.

Existem 2 formas deste debate acabar:
1) Vocês aceitam o óbvio;
2) O QI e equivalentes são substituídos por uma teoria comprovadamente superior.

Pensar que EU estou errado enquanto o 2) não acontece é absurdo. E repara NEM se o 2) acontecer eu estou errado por uma razão simples - porque eu também posso adoptar e aceitar a nova teoria.

Agora quem aqui anda com a cabeça cheia de pseudo-ciência é quem gosta de deitar abaixo a validade do QI sem apresentar alternativas superiores e mostrar que estas estão a ser adoptadas maciçamente (porque também não faltará quem ache que aquilo em que acredita é superior. Mas a prova está em os outros adoptarem isso funcionalmente, não na opinião de alguém).

Reparem que a ideia de que a terra era plana não foi derrotada por ser uma coisa ridícula e criticável. Foi derrotada sim porque a explicação de ser uma esfera lhe era superior e portanto elaborava melhores previsões e adaptava-se melhor à realidade (explicava melhor a realidade, como por exemplo na observação de um barco distante a desaparecer no horizonte).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-24 19:25:16
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  19:21:34
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  19:12:19
Citação de: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek[/url]
Peek was born in Salt Lake City, Utah[6] with macrocephaly,[5] damage to the cerebellum, and agenesis of the corpus callosum,[7] a condition in which the bundle of nerves that connects the two hemispheres of the brain is missing; in Peek's case, secondary connectors such as the anterior commissure were also missing.[5] There is speculation that his neurons made unusual connections due to the absence of a corpus callosum, which resulted in an increased memory capacity.[8][9] According to Peek's father, Fran (Francis) Peek, Kim was able to memorize things from the age of 16–20 months. He read books, memorized them, and then placed them upside down on the shelf to show that he had finished reading them, a practice he maintained all his life. He could speed through a book in about an hour and remember almost everything he had read, memorizing vast amounts of information in subjects ranging from history and literature, geography and numbers to sports, music and dates. Peek read by scanning the left page with his left eye, then the right page with his right eye. According to an article in The Times newspaper, he could accurately recall the contents of at least 12,000 books.[6] Peek lived in Murray, Utah and spent a considerable amount of his time reading at the Salt Lake City Library and demonstrating his capabilities at schools, with great help from his father.[10]

Peek did not walk until he was four years old, and then in a sidelong manner.[8] He could not button up his shirt and had difficulty with other ordinary motor skills, presumably due to his damaged cerebellum, which normally coordinates motor activities. In psychological testing, Peek scored below average (87) on general IQ tests.[11]

At 6, it was suggested that he have a lobotomy to 'cure' his incessant chattering, fidgeting and pacing; when he attended school, aged 7, he was expelled for being 'uncontrollable' after just 7 minutes in class.[citation needed] Thereafter, tutors were sent to his home for 45 minutes a day, twice a week.[citation needed] By the age of 14, he had completed the high school curriculum four years ahead of schedule.

When he was 18 years old he was hired to manage the payroll for 160 people, a task he performed in a few hours a week without the need for a calculator. In his early 30s he was laid off because the management decided to computerize payroll accounting. It took two full-time accountants, plus the computer, to replace him.[12]

Rain Man[edit]



E?

Exactamente o que é que isso prova?

Compreendes que o QI não é uma coisa determinística, apenas te permite aferir correlações e probabilidades? Que, de resto, em ciências sociais não há praticamente nada que seja determinístico, e que existe pouca coisa com melhores correlações e capacidade de prever que o QI? E por aí adiante ...


se não percebes o que isto prova, nem sequer vale a pena discutir.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 19:30:00
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-24  19:25:16
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  19:21:34
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  19:12:19
Citação de: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek[/url]
Peek was born in Salt Lake City, Utah[6] with macrocephaly,[5] damage to the cerebellum, and agenesis of the corpus callosum,[7] a condition in which the bundle of nerves that connects the two hemispheres of the brain is missing; in Peek's case, secondary connectors such as the anterior commissure were also missing.[5] There is speculation that his neurons made unusual connections due to the absence of a corpus callosum, which resulted in an increased memory capacity.[8][9] According to Peek's father, Fran (Francis) Peek, Kim was able to memorize things from the age of 16–20 months. He read books, memorized them, and then placed them upside down on the shelf to show that he had finished reading them, a practice he maintained all his life. He could speed through a book in about an hour and remember almost everything he had read, memorizing vast amounts of information in subjects ranging from history and literature, geography and numbers to sports, music and dates. Peek read by scanning the left page with his left eye, then the right page with his right eye. According to an article in The Times newspaper, he could accurately recall the contents of at least 12,000 books.[6] Peek lived in Murray, Utah and spent a considerable amount of his time reading at the Salt Lake City Library and demonstrating his capabilities at schools, with great help from his father.[10]

Peek did not walk until he was four years old, and then in a sidelong manner.[8] He could not button up his shirt and had difficulty with other ordinary motor skills, presumably due to his damaged cerebellum, which normally coordinates motor activities. In psychological testing, Peek scored below average (87) on general IQ tests.[11]

At 6, it was suggested that he have a lobotomy to 'cure' his incessant chattering, fidgeting and pacing; when he attended school, aged 7, he was expelled for being 'uncontrollable' after just 7 minutes in class.[citation needed] Thereafter, tutors were sent to his home for 45 minutes a day, twice a week.[citation needed] By the age of 14, he had completed the high school curriculum four years ahead of schedule.

When he was 18 years old he was hired to manage the payroll for 160 people, a task he performed in a few hours a week without the need for a calculator. In his early 30s he was laid off because the management decided to computerize payroll accounting. It took two full-time accountants, plus the computer, to replace him.[12]

Rain Man[edit]



E?

Exactamente o que é que isso prova?

Compreendes que o QI não é uma coisa determinística, apenas te permite aferir correlações e probabilidades? Que, de resto, em ciências sociais não há praticamente nada que seja determinístico, e que existe pouca coisa com melhores correlações e capacidade de prever que o QI? E por aí adiante ...


se não percebes o que isto prova, nem sequer vale a pena discutir.

I


É uma observação, e depois?

Parece-te que este tipo de teorias se prova ou desprova com base numa observação? Isto não são teorias determinísticas em que apenas uma observação chega para falsificar a teoria. Isto são teorias que se baseiam em probabilidades. E essas probabilidades INCLUEM a hipótese de um QI baixo conseguir alcançar sucessos difíceis. Apenas lhe atribuem menor probabilidade de o fazer.

E já agora, um QI de 87 nem sequer é particularmente baixo. Por exemplo, com esse QI poderia entrar no exército dos EUA - o limite é 85. O limite a partir do qual geralmente se considera alguém "retardado" é 70.

---------------

E existe ainda OUTRA questão. O QI não é necessariamente bom para identificar talentos muito específicos. E essa história pode até retratar um. Não obstante esta explicação NÃO é necessária para mostrar a validade do QI, visto que este apenas lida com probabilidades, não faz afirmações determinísticas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-24 19:33:15
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  19:22:18
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  19:13:19
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:58:47
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  18:48:47
Curiosamente o norte de Itália partilha um QI relativamente elevado com a zona contígua da Alemanha.

bah, lá estás tu com o QI. isso é pseudo-ciência.
e racista....

I

Eu já aqui coloquei vários posts detalhados sobre isso, mas o Inc teima. Tenho que ir ver onde estão esses posts que escrevi, porque me deram um trabalhão, e tenho que os guardar, para os poder postar de novo sem ter o trabalho de os escrever de novo.

Kin, CRÌTICAS ao QI não faltam.

O que faltam são teorias que lhe sejam superiores e portanto o substituam ...  :D

Compreendes a diferença, correcto? Críticas em ciência valem pouquito.

Existem 2 formas deste debate acabar:
1) Vocês aceitam o óbvio;
2) O QI e equivalentes são substituídos por uma teoria comprovadamente superior.

Pensar que EU estou errado enquanto o 2) não acontece é absurdo. E repara NEM se o 2) acontecer eu estou errado por uma razão simples - porque eu também posso adoptar e aceitar a nova teoria.

Agora quem aqui anda com a cabeça cheia de pseudo-ciência é quem gosta de deitar abaixo a validade do QI sem apresentar alternativas superiores e mostrar que estas estão a ser adoptadas maciçamente (porque também não faltará quem ache que aquilo em que acredita é superior. Mas a prova está em os outros adoptarem isso funcionalmente, não na opinião de alguém).

Reparem que a ideia de que a terra era plana não foi derrotada por ser uma coisa ridícula e criticável. Foi derrotada sim porque a explicação de ser uma esfera lhe era superior e portanto elaborava melhores previsões e adaptava-se melhor à realidade (explicava melhor a realidade, como por exemplo na observação de um barco distante a desaparecer no horizonte).

Respondendo.

1) Eu já aceitei o óbvio: que a ciência do QI é mais que duvidosa, e que a variante mais específica dela, de que há diferenças raciais nele com base na genética, essa é quase de certeza errada. Para mim isto é óbvio. Já dei aqui explicações detalhadas sobre isso. Ou tu aceitas o óbvio ou terás que refutar isso que eu escrevi.

2) Isso é um programa de pesquisa muito ambicioso e não é o meu métier, nem penso que o de ninguém aqui no forum. Portanto temos que nos ficar pelo ponto 1).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 19:38:44
1) Não, Kin. Eu não tenho que refutar nada. A ciência até pode ser uma porcaria, mas acontece que não deixa de ser a melhor disponível e só passa realmente a "porcaria" quando chegar uma melhor. Que ainda não chegou. Esta que agora temos é a que é usada simplesmente porque falta uma teoria melhor. Quem está a fazer um claim extraordinário é quem, perante isto, diz que o QI não presta. Isso é perfeitamente óbvio. Portanto quem faz o claim extraordinário é que tem que o provar. Eu não tenho que provar, a realidade fá-lo por mim. O QI é o que tem os estudos, as aplicações, as evidências, as correlações. Do outro lado só se vê fé e politicamente correcto.

2) Ficarem-se pelo ponto 1) significa somente que estão agarrados a uma ideia mística sem base na realidade científica. A ÚNICA forma de discutir isto é apresentar a teoria que está a dar cabo do QI. Não precisa de já o ter suplantado mas tem que estar no processo de o fazer. Senão simplesmente estão agarrados a uma opinião sabe-se lá porque razões que não tem suporte científico nenhum. Para vocês, é uma questão de fé. Ora, eu não cheguei à minha opinião devido a uma questão de fé. Eu fui pelas evidências, pelos estudos, pelas correlações, pelo uso alargado da teoria, etc.

Para suplantar isto não chega fé. São necessárias evidências melhores e mais numerosas, estudos que suplantem o QI de forma óbvia. Correlações mais fortes. E em última análise, o QI e seus derivados a serem substituídos pela teoria funcionalmente superior.

--------------

Repara que manter essa opinião sem grande investigação é desde logo chamar burros aos militares dos EUA, a n universidades que aceitam variantes do QI para o seu processo de selecção, etc. É uma posição sem sentido, particularmente no que toca às universidades, que estariam na posição de rapidamente adoptar uma teoria melhor e até teriam interesse em o fazer.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-24 19:56:20
Caramba, o ponto 2) é desenvolver toda uma teoria elaborada, é para décadas de pesquisa. Enquanto que sobre o ponto 1), é sobre a teoria e dados que já existem sobre o QI. Portanto, é óbvio que a grande maioria de nós só poderá pronunciar-se sobre o ponto 1).

Voltando ao ponto 1), os milhares de estudos que encontram médias de QIs diferentes entre populações são reais. Ninguém disputa esses factos. O que eu e muitos outros disputamos é o salto quântico de passar daí para falar de raças superiores e inferiores quanto ao QI. É um tremendo salto, não é legítimo, e eu já expliquei porquê.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 20:03:57
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  19:56:20
Caramba, o ponto 2) é desenvolver toda uma teoria elaborada, é para décadas de pesquisa. Enquanto que sobre o ponto 1), é sobre a teoria e dados que já existem sobre o QI. Portanto, é óbvio que a grande maioria de nós só poderá pronunciar-se sobre o ponto 1).

Voltando ao ponto 1), os milhares de estudos que encontram médias de QIs diferentes entre populações são reais. Ninguém disputa esses factos. O que eu e muitos outros disputamos é o salto quântico de passar daí para falar de raças superiores e inferiores quanto ao QI. É um tremendo salto, não é legítimo, e eu já expliquei porquê.

Ñão, o ponto 2) não é sobre desenvolver toda uma teoria elaborada. Pelo contrário, é pegar numa que já esteja emergente e apontar para ela. Não é necessário desenvolver nada.

Pelo contrário, o que não faz sentido é achar que o QI não presta e não ter teoria nenhuma que se pensa melhor e já com algumas bases, para apontar para essa. Repara que para uma ciência social o QI é notavelmente robusto. Não basta abanar as mãos e rejeitá-lo. O QI (e derivados) é brutalmente usado em n locais diferentes para n propósitos. Essa gente não é toda estúpida, simplesmente não têm uma ferramenta melhor.

Citar
Voltando ao ponto 1), os milhares de estudos que encontram médias de QIs diferentes entre populações são reais. Ninguém disputa esses factos. O que eu e muitos outros disputamos é o salto quântico de passar daí para falar de raças superiores e inferiores quanto ao QI. É um tremendo salto, não é legítimo, e eu já expliquei porquê.

Não tens que falar de raças. Fala de etnias. Fala de quem vive em determinados locais. O que não se pode é assumir que as diferenças não existem DEPOIS de medidas. É como fechar os olhos a um monte de gente alta ou veloz apenas porque não se quer acreditar que são mais altos ou velozes que os outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-24 21:23:08
Mas quem está a disputar que há uns mais altos e velozes que outros? Claro que há. Para a inteligência é a mesma coisa. Como ninguém disputa que haja diferenças na inteligência não se percebe o sentido da tua última frase -- pareces estar realmente a criticar um espantalho nessa frase.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-24 21:50:28
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  19:22:18
[ ]
Reparem que a ideia de que a terra era plana não foi derrotada por ser uma coisa ridícula e criticável. Foi derrotada sim porque a explicação de ser uma esfera lhe era superior e portanto elaborava melhores previsões e adaptava-se melhor à realidade (explicava melhor a realidade, como por exemplo na observação de um barco distante a desaparecer no horizonte).

É verdade que a ciência muda de explicações assim que encontra alguma melhor do que a que segue. No entanto, para lá da esfericidade da terra proporcionar uma melhor explicação do que se observava, a ciência já confirmou que, para lá de tal teoria ser uma melhor explicação, a Terra observável é mesmo redonda e esférica!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-24 21:52:12
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:56:14
Não, mais argumentos aos quais respondeste com "mais uma iteração da cassete".
 
---------
 
Resumindo, porque raio é que Portugal teria que dar alguma coisa à Grécia? Porque raio defender a Grécia ANTES de Portugal se somos mais pobres?
 
A tua posição intrinsecamente não faz sentido NEM que se acredite na bondade da solução que preconizas, devido a este facto.

É pá, não percebes. A Grécia tem uns porreiraços no governo, temos que os ajudar. Os portugueses elegeram uns tipos piores que os alemães. Quando eles aprenderem e elegerem uns tipos fixes do bloco, aí será a vez deles precisarem de ser ajudados. Os governos é que merecem (ou não) ser ajudados. As pessoas? As pessoas também, na medida em que escolham governos solidários, não neo-liberais. Sinto-me muito mais próximo dos gregos coitados, que nem dinheiro têm pagar um serviço de saúde universal e que estavam habituados a um nível de vida muito superior aos portugueses. Isso tb. são direitos adquiridos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-24 21:58:20
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  02:57:12
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  02:44:30
Citação de: Visitante em 2015-02-24  02:30:12
Isto porque as opiniões públicas dos países nórdicos estão intoxicadas. Ainda hoje FL falava na RTP que a Alemanha recebeu transferências da UE para fortalecer a indústria e França para fortalecer a agricultura.

A Alemanha sem a Europa definha, está isolada no mundo, vai virar-se para onde? Além disso é um entrave à entrada do UK para o euro. Inglaterra sempre considerou e considera a Alemanha como uma ameaça para a Europa, por isso que tal sugerir uma troca?

 
Não definha muito, cerca de 58.2% das suas exportações são para a UE, mas 54.8% das suas importações também são da UE. Se perdesse até ao equilíbrio afectaria menos de 2% do seu PIB.
 
 
E segundo este argumento admitidamente Alemão, a coisa ainda é mais favorável à UE sob diversas formas:
 
[url]http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/[/url]$file/DtExportstaerke_eng.pdf ([url]http://www.arbeitgeber.de/www%5Carbeitgeber.nsf/res/DtExportstaerke_eng.pdf/[/url]$file/DtExportstaerke_eng.pdf)


Há mais coisas além de contabilidade do PIB, ou dos déficits/superavits comerciais. A Alemanha sem a UE fica em dificuldades estratégicas graves - incomportáveis. Não se junta ao US & UK porque estes desconfiam dela, têm-na debaixo de olho (e espiam-na sistematicamente). Pode até aproximar-se da Rússia, o problema é que esta tem milhares de armas nucleares e jamais aceitará uma Alemanha com elas, por isso numa ligação à Rússia será subalterna (além de que isso envenenaria terrivelmente as relações da Alemanha com o US & UK, já de si difíceis). O que é que podem eles fazer? Com a UE, ao menos, são líderes dentro de um bloco que é sempre um dos maiores do mundo, e assim têm muita importância geopolítica. Se saem da UE ficam uma potência de média dimensão sozinha (pois as ligações a outros blocos que eu citei acima são inviáveis). Logo ficam uma espécie de Japão, a perder influência e economia ano após ano, ainda por cima com o envelhecimento. Ah, e as suas indústrias, tal como as do Japão, tendem para obsoletas. Aí acho que o US & UK têm mais futuro.


A UE é uma enorme área de comércio livre. Todos os países beneficiam com ela. Se Portugal deixasse de ter comércio livre com a UE, o PIB cairia a pique. Adicionalmente, os países menos desenvolvidos ainda recebem fundos na UE.

Quanto ao euro, é mais discutível, mas pode-se sempre sair.
Eu não acho o euro prejudicial desde que um país não aproveite estar no euro para se endividar a juros menores e para aumentar os salários acima da produtividade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-24 22:02:57
Citação de: D. Antunes em 2015-02-24  21:58:20
[ ]
Eu não acho o euro prejudicial desde que um país não aproveite estar no euro para se endividar a juros menores e para aumentar os salários acima da produtividade.

Penso seja vantajoso aproveitar juros menores
para um país se endividar - limitadamente -;
e considero imperioso aumentar
a produtividade acima
dos salários pagos -
o que cumpre
à gestão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-24 22:26:57
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  19:56:20

... os milhares de estudos que encontram médias de QIs diferentes entre populações são reais. Ninguém disputa esses factos. O que eu e muitos outros disputamos é o salto quântico de passar daí para falar de raças superiores e inferiores quanto ao QI. É um tremendo salto, não é legítimo, e eu já expliquei porquê.

Se existem diferenças de QIs entre populações, então existem populações superiores e inferiores (quanto ao QI).
Parece também pacífico que essas diferenças são em parte devidas a factores ambientais e em parte devidas a factores genéticos. O que quer dizer que existem populações geneticamente superiores (quanto ao QI).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-24 22:48:57
Citação de: D. Antunes em 2015-02-24  22:26:57
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  19:56:20

... os milhares de estudos que encontram médias de QIs diferentes entre populações são reais. Ninguém disputa esses factos. O que eu e muitos outros disputamos é o salto quântico de passar daí para falar de raças superiores e inferiores quanto ao QI. É um tremendo salto, não é legítimo, e eu já expliquei porquê.

Se existem diferenças de QIs entre populações, então existem populações superiores e inferiores (quanto ao QI).
Parece também pacífico que essas diferenças são em parte devidas a factores ambientais e em parte devidas a factores genéticos. O que quer dizer que existem populações geneticamente superiores (quanto ao QI).

Não leste já os posts em que eu elaborei sobre isto? É que eu disse taxativamente e re-afirmo-o, que essa tua dedução está completamente errada. Tenho que ir à procura dos meus posts.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-24 23:01:08
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  22:48:57
Citação de: D. Antunes em 2015-02-24  22:26:57
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  19:56:20

... os milhares de estudos que encontram médias de QIs diferentes entre populações são reais. Ninguém disputa esses factos. O que eu e muitos outros disputamos é o salto quântico de passar daí para falar de raças superiores e inferiores quanto ao QI. É um tremendo salto, não é legítimo, e eu já expliquei porquê.

Se existem diferenças de QIs entre populações, então existem populações superiores e inferiores (quanto ao QI).
Parece também pacífico que essas diferenças são em parte devidas a factores ambientais e em parte devidas a factores genéticos. O que quer dizer que existem populações geneticamente superiores (quanto ao QI).

Não leste já os posts em que eu elaborei sobre isto? É que eu disse taxativamente e re-afirmo-o, que essa tua dedução está completamente errada. Tenho que ir à procura dos meus posts.

procura com o google que é mais fácil.
dentro do thinkFn mas com o google
acrescenta 'site:thinkfn.com' à busca.

Inc, já que a discussão está tão acesa, não é melhor trazê-la do off-topic para aqui?
É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-24 23:05:36
É melhor continuarem no off topic no tópico próprio, sim:

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html)

Eu já não vou responder mais aqui para não desviar mais este tópico.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-25 00:05:09
Citação de: Dilath Larath em 2015-02-24  23:01:08
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  22:48:57
Citação de: D. Antunes em 2015-02-24  22:26:57
Citação de: Kin2010 em 2015-02-24  19:56:20

... os milhares de estudos que encontram médias de QIs diferentes entre populações são reais. Ninguém disputa esses factos. O que eu e muitos outros disputamos é o salto quântico de passar daí para falar de raças superiores e inferiores quanto ao QI. É um tremendo salto, não é legítimo, e eu já expliquei porquê.

Se existem diferenças de QIs entre populações, então existem populações superiores e inferiores (quanto ao QI).
Parece também pacífico que essas diferenças são em parte devidas a factores ambientais e em parte devidas a factores genéticos. O que quer dizer que existem populações geneticamente superiores (quanto ao QI).

Não leste já os posts em que eu elaborei sobre isto? É que eu disse taxativamente e re-afirmo-o, que essa tua dedução está completamente errada. Tenho que ir à procura dos meus posts.

procura com o google que é mais fácil.
dentro do thinkFn mas com o google
acrescenta 'site:thinkfn.com' à busca.

Inc, já que a discussão está tão acesa, não é melhor trazê-la do off-topic para aqui?
É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.

D

Obrigado, já os encontrei e também já estou a escrever no tópico do off-topic.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-25 00:10:13
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:08:38
Eu estou convencido que o objectivo final do Syriza é a saída do Euro.
Para a preparar devidamente, precisam de tempo.
Até lá, vai ficar tudo muito vago, a ELA vai continuar e o mercado vai andar atrás das notícias. que não noticiam coisa nenhuma porque não há nada de novo.

I

Até pode ser. Eu confesso não fazer a mínima ideia. Diria que há 50-50 de hipóteses de eles i) quererem sair como dizes; ii) serem simplesmente mais um Pasok transformado de cachecóis, uma pantomina de esquerda, para deixar essencialmente tudo como está. Como já aqui escrevi, se for a 2ª hipótese, vai haver muita desilusão com o sistema democrático, não só na Grécia como no mundo, pois as pessoas verão até que extraordinárias alturas pode ir a fraude intelectual.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-25 00:16:56
Citação de: Kin2010 em 2015-02-25  00:10:13
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:08:38
Eu estou convencido que o objectivo final do Syriza é a saída do Euro.
Para a preparar devidamente, precisam de tempo.
Até lá, vai ficar tudo muito vago, a ELA vai continuar e o mercado vai andar atrás das notícias. que não noticiam coisa nenhuma porque não há nada de novo.

I

Até pode ser. Eu confesso não fazer a mínima ideia. Diria que há 50-50 de hipóteses de eles i) quererem sair como dizes; ii) serem simplesmente mais um Pasok transformado de cachecóis, uma pantomina de esquerda, para deixar essencialmente tudo como está. Como já aqui escrevi, se for a 2ª hipótese, vai haver muita desilusão com o sistema democrático, não só na Grécia como no mundo, pois as pessoas verão até que extraordinárias alturas pode ir a fraude intelectual.

pois, concordo contigo.
se eles falharem a quem confiou neles, será muito grave.
colocas muito bem a questão:
Citar
as pessoas verão até que extraordinárias alturas pode ir a fraude intelectual.

mas para já não acredito.
a desinformação e contra-informação é mais que muita.
como se pode ver aqui pelo forum, o people mais às direitas vai correr atrás de qq coisa que indicie a falha do syriza.
a comunicação social sabe disso e vai alimentar esse desejo.

só há um caminho para ir acompanhando e acho que tu fazes isso melhor que qualquer um de nós: ler bem os documentos oficiais, ouvir o que os próprios actores dizem e não aquilo que outros dizem que eles dizem e pensar pela própria cabeça.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-25 00:18:46
ate agora parece que o syriza mentiu no programa, mas para termos a certeza so daqui a 4 meses

podem simplesmente estar a comprar tempo
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-25 00:27:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-02-25  00:16:56
Citação de: Kin2010 em 2015-02-25  00:10:13
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:08:38
Eu estou convencido que o objectivo final do Syriza é a saída do Euro.
Para a preparar devidamente, precisam de tempo.
Até lá, vai ficar tudo muito vago, a ELA vai continuar e o mercado vai andar atrás das notícias. que não noticiam coisa nenhuma porque não há nada de novo.

I

Até pode ser. Eu confesso não fazer a mínima ideia. Diria que há 50-50 de hipóteses de eles i) quererem sair como dizes; ii) serem simplesmente mais um Pasok transformado de cachecóis, uma pantomina de esquerda, para deixar essencialmente tudo como está. Como já aqui escrevi, se for a 2ª hipótese, vai haver muita desilusão com o sistema democrático, não só na Grécia como no mundo, pois as pessoas verão até que extraordinárias alturas pode ir a fraude intelectual.

pois, concordo contigo.
se eles falharem a quem confiou neles, será muito grave.
colocas muito bem a questão:
Citar
as pessoas verão até que extraordinárias alturas pode ir a fraude intelectual.

mas para já não acredito.
a desinformação e contra-informação é mais que muita.
como se pode ver aqui pelo forum, o people mais às direitas vai correr atrás de qq coisa que indicie a falha do syriza.
a comunicação social sabe disso e vai alimentar esse desejo.

só há um caminho para ir acompanhando e acho que tu fazes isso melhor que qualquer um de nós: ler bem os documentos oficiais, ouvir o que os próprios actores dizem e não aquilo que outros dizem que eles dizem e pensar pela própria cabeça.

D

O Syriza herdou um país em que os maiores desequilíbrios estão eliminados (excepto obviamente o stock de dívida)... No fundo e não fossem as medidas manhosas do Passos Coelho no final da legislatura, seria algo igual aqui em Portugal.
 
É claro que um e outro estão próximos de equilibrados na ausência de fraqueza económica externa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-02-25 00:28:41
Para já mentiu, ou a povo, ou então está a mentir ao Eurogrupo, mas que já mentiu é uma verdade inquestionável


Por aqui se vê que políticos não resolvem nada, quem resolve é a economia, neste caso são os donos de dinheiro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-25 00:41:08
D.Antunes, o debate continuou neste tópico em off-topic para não desviar o tópico da Grécia:
 
http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html)
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: boxopen em 2015-02-25 08:20:21
Parece que o choque com a realidade está a ser mais duro do que o esperado...
E, em vez de aproveitarem para entrar a eito, já preparam é mais pedinchice. >:(

Na emergência, sempre podem usar o método do camarada Vasco Gonçalves:
pôr os compatriotas, uns 2 dias/semana, a contribuirem para o país com o seu salário. 8)
(todos, excepto os "em crise humanitária" e afins; e -simultaneamente- criavam uma linha para whistleblowers... o sucesso no combate à fraude seria garantido!)

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The financing gap scares the government

- We hope ... but can not avoid bankruptcy", they say in the government
- By the end of April we do not expect "remittances" by "institutions"
- What solutions consider the Finance Ministry
- Possible time passed some payments

"Reached agreement" but behind the words ... hiding the "numbers" are missing. Arises directly so the risk of a stop payment, ie bankruptcy, as a huge funding gap that opened for the next few weeks to several months -and akomi- remains doubtful whether and how to finally meet.
From today, the next day ie Agreement to the Eurogroup for the four-month extension, the government is now talking about the "where to find" the money needed by the country to meet current loan or internal needs, as well as in March and each month 'run' obligations for debt payments , wages, pensions and public suppliers.

"Nobody knows yet what we need to do now to get money from lenders. We are in uncharted territory. There is no beaten track. We hope it will go well, but there is no guarantee that it will go well, "he said yesterday told reporters top executive of the government.
"It's the first thing you should look at today" said another source, describing the situation. The government has just two weeks time to succeed to find a solution to the state's funding problem.

Following agreement at Eurogroup, the country typically considered "remains a program" in order not to lose the creditors protection umbrella and continued funding of banks by the ECB, but the doses associated with the completion of the new evaluation can not be expected before April, under ideal conditions. Old and new solutions that will fall from today on the table, should lead to the later than March 9 solution.

A solution that seems to seek the government is to provide the "here and Now 'by the European Central Bank amount 1.9 billion. Euro. corresponding to earnings of Greek bonds held by the ECB. Taking that money immediately, without evaluation, the public anticipates to pay in March 1.6 billion. Euros to the IMF.

And so, however, the problem remains as to which solution will be found for the coming months and in particular but not received adequate income tax or privatization -and regardless of the budgetary targets or primary surpluses 'relaxed' already de facto due to the delay in the execution of the budget. The cash of the state is slightly longer and can be used only "for time of need "(but mostly for salaries and pensions).

Already the public derives liquidity by requiring government agencies to convert their cash surpluses in repo 15 days to refinance the state.
And this solution, however, is considered marginal. For this reason, discussed and solutions as to ask the ECB and other "institutions", to borrow at least 4-5 or up to 10 billion. The euro coming months, by issuing additional treasury bills beyond the scheduled versions (already cover the ceiling of 15 billion. euros).

Alternatively it can be requested and the time passed some payments to "institutions" as the IMF in March or the ECB in April, but the problem is magnified again until summer, as will then close bond maturities multibillion that should be paid. For all this there is no "ready solution", but neither seen how many and what other "damaged" will accept to make lenders charin negotiating with the new government, having already achieved this to ensure the extension of time four months that sought to formulate and present its own policy solutions and proposals wanted.


Fonte: http://www.protothema.gr/economy/article/454335/agonas-dromou-gia-to-hrimatodotiko-provlima-tis-horas-mehri-to-kalokairi/ (http://www.protothema.gr/economy/article/454335/agonas-dromou-gia-to-hrimatodotiko-provlima-tis-horas-mehri-to-kalokairi/) (via Google Chrome Translation)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-02-25 12:07:06
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Leia a carta de Varoufakis ao Eurogrupo em português

Conheça todas as medidas e reformas que a Grécia propõe fazer durante os quatro meses de extensão do empréstimo da Zona Euro

TVI.pt     |   ontem às 17:17 

O governo grego comprometeu-se a entregar todas as propostas de reformas a realizar, até segunda-feira, e cumpriu. Numa longa carta, o ministro das Finanças grego, Yanis Varoufakis, descreve o que vai mudar na Grécia nos próximos quatro meses, depois de ter visto aprovada a extensão do empréstimo da Zona Euro ao país.

 A carta convenceu, e já recebeu o «sim» de Jeren Dijsselbloem.


 Pode ler todo o documento logo abaixo.


Caro presidente do Eurogrupo,

 Na reunião do Eurogrupo de 20 de fevereiro o governo grego foi convidado a apresentar às instituições, até segunda-feira 23 de fevereiro de 2015, uma primeira lista que procure contemplar medidas reformistas, posteriormente especificadas e acordadas até ao final de abril de 2015. Além da partilha da sua agenda de reformas, em consonância com a declaração programática do Primeiro-Ministro Tsipras no Parlamento, o Governo grego também se comprometeu a trabalhar para fechar um acordo com os parceiros europeus e instituições, bem como com o Fundo Monetário Internacional, e tomar medidas que fortaleçam a sustentabilidade fiscal, garantam a estabilidade financeira e promovam a recuperação económica
   
 A primeira lista de reformas segue abaixo, conforme prevista pelo Governo grego. É nossa intenção implementá-las durante o quadro de assistência técnica e financeira dos Fundos Estruturais e Fundos de Investimento.
   
 Sinceramente,
   
 Yanis Varoufakis, ministro das Finanças, República Helénica.
   

I. Políticas fiscais estruturais

Política de impostos – A Grécia compromete-se a:

-Reformar a política de IVA, a sua administração e aplicação. Grandes esforços serão feitos para melhorar a coleta de impostos e lutar contra a evasão fiscal fazendo uso de recursos eletrónicos e a inovações tecnológicas. A política do IVA será racionalizada em relação às taxas, que serão simplificadas de forma a maximizar a receita real, sem impacto negativo sobre a justiça social, e com o objetico de limitar as isenções, com vista à eliminação de descontos excessivos.

- Modificar a tributação do imposto coletivo sobre o investimento e rendas, que serão integrados no código do imposto das rendas. Ampliar o âmbito da definição de fraude e evasão fiscais e acabar com a imunidade tributária.

- Modernizar o código do imposto das rendas, eliminando as isenções previstas neste código e, quando necessário, substituindo-as por medidas que reforcem a justiça social.

- Aplicar uma resolução e melhorar a legislação sobre os preços das transferências.

- Criar uma nova cultura de cumprimento das obrigações fiscais para garantir que todos os setores da sociedade, e especialmente os mais bem-sucedidos, contribuam razoavelmente para o financiamento das políticas públicas. Neste contexto, estabelecer com a ajuda dos parceiros europeus e internacionais, uma base de dados sobre a riqueza que possa ajudar as autoridades fiscais a avaliar a veracidade das rendas apresentadas nas declarações de impostos.


Gestão de Finanças Públicas – a Grécia irá:
- Alterar a Lei Orgânica do Orçamento e tomar medidas para melhorar a gestão das finanças públicas. A execução orçamental será melhorada e será esclarecido como será controlada e reportadas as responsabilidades. Será acelerada a modernização das modalidades de pagamento de forma a conseguir-se um maior grau de flexibilidade e responsabilidade financeira e orçamental para as entidades independentes e/ou regulares.
   
- Elaborar e implementar uma estratégia para a liquidação de atrasos e reembolsos fiscais, bem como para pedidos de pensões.

- Transformar o já estabelecido (embora dormente) Conselho Fiscal numa entidade totalmente operacional.
   
 Administração da receita  -  a Grécia vai modernizar as administrações fiscais e aduaneiras beneficiando da assistência técnica disponível. Para este fim, a Grécia irá:

- Melhorar a abertura e tornar mais transparente e com alcance internacional o processo de nomeação, monotorização da atuação e substituição do secretário-geral da Secretaria Geral da Receita Pública.

- Reforçar a independência da Secretaria Geral da Receita Pública [GSPR na sigla usada no documento], se necessário através de mais legislação, de todas as interferências (políticas ou outras), garantindo em simultâneo a plena responsabilização e transparência das suas operações. Para esta finalidade, o governo e a GSPR farão uso pleno da assistência técnica disponível.

- Dotar do número de funcionários adequado, tanto quantitativa como qualitativamente, a GSPR e em particular as unidades de alta riqueza e de grandes devedores da administração e garantir que dispõe de fortes poderes de investigação /ação penal, sedimentada nas capacidades do SDOE [Esquadrão do Crime Financeiro], de forma atingir a fraude fiscal e os impostos em atraso dos grupos sociais de altos rendimentos. Considerar a integração do SDOE na GSPR.

- Aumentar as inspeções, as auditorias baseadas no alto-risco e as capacidades de coleta enquanto se procuram integrar as receitas e a coleta da segurança social em toda a administração pública.

   
Os gastos públicos – as autoridades gregas irão:

-Rever e controlar os gastos em todas as áreas de governação (por exemplo, defesa, transporte, governos locais, benefícios sociais).

- Trabalhar para melhorar drasticamente a eficiência dos departamentos e unidades centrais e locais através de processos de orçamento, reestruturação de gestão e realocação de recursos desaproveitados.

- Identificar as medidas de poupança orçamental através de uma revisão completa dos gastos de cada ministério e racionalização das despesas extra salário e extra pensões, atualmente responsáveis por uns espantosos 56% da despesa pública total.
   
- Implementar legislação (atualmente em fase de projeto no Instituto de Contas Gerais – GAO) com vista à revisão das despesas com os benefícios não-salariais do setor público).
   
- Validar os benefícios através do cruzamento de dados entre as autoridades e registos relevantes (por exemplo, Número do Registo de Imposto, registo AMKA), que ajudarão a identificar os beneficiários não elegíveis.

- Controlar as despesas de saúde e melhorar a oferta e qualidade dos serviços médicos, garantindo o acesso universal. Neste contexto, o governo pretende apresentar um quadro de propostas concretas, em colaboração com as instituições europeias e internacionais, incluindo a OCDE.


Reforma da segurança social – a Grécia está empenhada em prosseguir com a modernização do sistema de pensões. As autoridades irão: 
   
- Continuar a trabalhar em medidas administrativas para unificar e simplificar as políticas de pensões e eliminar as lacunas e incentivos que dão origem a um número excessivo de reformas antecipadas no tecido económico e, mais especificamente, nos setores bancário e público.

-Consolidar os fundos de pensões de forma a alcançar poupanças.

- Eliminar gradualmente os encargos em nome de «terceiros» de forma fiscalmente neutra.
   
-Estabelecer uma ligação mais estreita entre as contribuições para as pensões e o rendimento auferido de forma a agilizar benefícios, fortalecer incentivos à declaração do trabalho remunerado e prestar uma assistência mais específica aos funcionários entre os 50 e os 65 anos, através de um sistema de Rendimento Básico Garantido, de forma a eliminar a pressão social e política para reformas antecipadas, que sobrecarregam os fundos de pensões.
   

Administração Pública e corrupção – a Grécia quer uma administração pública moderna. Irá:

- Tornar a luta contra a corrupção numa prioridade nacional e operacionalizar em pleno o Plano Nacional Contra a Corrupção. 

- Foco no contrabando de combustíveis e tabaco, monitorizar preços de bens importados (para evitar perdas de receita durante o processo de importação), e combater a lavagem de dinheiro. O governo tenciona de imediato fixar metas de receita ambiciosas nestas áreas, a serem conseguidas sob a coordenação no recém-criado cargo de Ministro de Estado.

- Reduzir (a) o número de Ministérios (de 16 para 10), (b) o número de ‘consultores especiais’ no governo em geral e (c) benefícios dos ministros, deputados e altos funcionários (por exemplo, no que diz respeito a carros, despesas de viagem, subsídios).

- Apertar a legislação sobre o financiamento dos partidos políticos e incluir um teto máximo para o seu endividamento junto de instituições financeiras e outros.

-Ativar de imediato a atual (embora dormente) legislação que regula as receitas dos media (imprensa e eletrónica) assegurando (por meio de leilões concebidos para o efeito) que pagam os preços de mercado pelas frequências usadas e proibindo as continuadas e permanentes perdas dos grupos de media (sem um processo transparente de recapitalização).

-Estabelecer uma plataforma transparente, eletrónica e em tempo real para os concursos públicos – reativar o DIAVGEIA (um registo público online para as atividades relacionadas com concursos públicos).

-Reformar a tabela salarial do sector público, tendo em vista a descompressão da distribuição de renda através de ganhos de produtividade e políticas de recrutamento apropriadas, sem reduzir os pisos salariais atuais, mas salvaguardando que massa salarial do setor público não vai aumentar.
   
-Racionalizar o benefícios extraorçamento, para reduzir a despesa geral, sem prejudicar o funcionamento do setor público, seguindo as “boas práticas” da UE.

-Promover medidas para: melhorar as formas de recrutamento, encorajar as promoções com base no mérito, basear os reconhecimentos em avaliações genuínas e estabelecer processos para maximizar a mobilidade de recursos humanos e não-humanos dentro do seto público.

                               

   
II. Estabilidade financeira
Esquemas de prestações – A Grécia compromete-se a:

-Melhorar rapidamente, em acordo com as instituições, a legislação para reembolsos de impostos e pagamentos em atraso à Segurança Social.

-Calibrar sistemas de prestações de forma ajudar a discriminar eficazmente entre: (a) incumprimento estratégico / não pagamento e (b) incapacidade para pagar; caso focalizado (a) indivíduos/empresas através de procedimentos civis e criminais (especialmente entre os grupos de maior rendimento) enquanto o caso prossegue (b) indivíduos/empresas permita sobrevivências das empresas potencialmente solventes, evite o aproveitamento de outros, anule o risco moral, enquanto reforça a responsabilidade social e uma cultura pagamento adequada.
 
 -Descriminalizar os devedores com baixos rendimentos e passivos pequenos.

-Melhorar os métodos e procedimentos de fiscalização, incluindo o enquadramento legal para a recolha de impostos não pagos e implementar formar de os receber.

   
Banca e créditos malparados: a Grécia está empenhada em:
   
-Bancos geridos com princípios.

-Utilizar todo o Fundo Grego de Estabilidade Financeira e assegurar, em colaboração com o SSM, o BCE e a Comissão Europeia, que cumpre o seu papel em assegurar a estabilidade do setor bancário e os seus empréstimos a nível comercial, cumprindo as regras da concorrência da UE.

-Lidar com créditos vencidos tendo em consideração a capitalização dos bancos (levando em conta o Código de Conduta dos Bancos adotado), o funcionamento do sistema judiciários, o estado do mercado imobiliário, os problemas de justiça social, e qualquer impacto adverso na posição fiscal do governo.

-Colaborar com a gestão dos bancos e instituições para evitar, no período que se segue, leilões de habitações principais de famílias abaixo de um certo rendimento, enquanto se pune os infratores estratégicos, tendo em vista: (a) manter o apoio da sociedade no amplo programa de reformas do governo (b) prevenir uma nova crise nos preços do imobiliário (que teria um efeito direto nos cofres dos bancos), (c) minimizar o impacto fiscal de mais sem-abrigo, e (d) promover uma cultura forte e pagadora. Serão tomadas medidas para suportar as famílias mais vulneráveis que são incapazes de cumprir os seus empréstimos.

-Alinhar as decisões fora dos tribunais com os esquemas de prestações após a sua alteração, para limitar os riscos para as finanças públicas e a cultura de pagamento, enquanto se facilita a restruturação da dívida privada.

-Modernizar a lei da falência e resolver o acumulo de casos.


III. Políticas para promover o crescimento

Privatização e gestão de ativos públicos – para atrair investimento em setores chave e utilizar os ativos do Estado eficazmente, as autoridades gregas vão:

-Comprometer-se a não anular as privatizações que estão completas. Onde o processo tenha sido lançado, será respeitado pelo governo, de acordo com a lei.

-Salvaguardar o fornecimento de bens e serviços públicos básicos por empresas / indústrias privatizadas, em linha com os objetivos da política nacional e em conformidade com a legislação da EU.

-Rever as privatizações que ainda não foram lançadas, com uma visão de melhorar os termos para maximizar os benefícios do Estado a longo prazo, gerar receitas, melhorar a competição nas economias locais, promover a recuperação da economia, e estimular projeções de crescimento a longo prazo.

-Adotar, a partir de agora, uma aproximação onde cada novo caso será examinado separadamente e sob os seus méritos, com enfâse em grandes arrendamentos, parcerias público-privadas e contratos que maximizem, não só as receitas do governo, mas também as perspetivas do investimento privado.

-Unir-se a várias agências de gestão de ativos públicos (que atualmente estão espalhadas no setor privado) com uma visão para desenvolver ativos do Estado e aumentar o seu valor através das reformas certas.

                               


Reformas do mercado de trabalho – A Grécia compromete-se a:

-Atingir as melhores práticas europeias no que toca à legislação do mercado do trabalho através de um processo de consulta com a Organização Internacional do Trabalho (ILO, sigla em inglês), a OCDE e a assistente técnica disponível.

-Expandir e desenvolver o plano existente que consegue trabalho para desempregados, de acordo com os parceiros e quando o espaço fiscal permitir e melhorar os programas com o objetivo de melhorar as capacidades dos desempregados de longo prazo.

-Introduzir “aos poucos” uma nova aproximação inteligente às negociações de salários coletivos que pesa as necessidades de flexibilidade com justiça. [Esta medida] inclui a ambição de racionalizar e aos poucos aumentar o salário mínimo, de uma forma que salvaguarda a concorrência e as prospeções de emprego. A altura para as mudanças no salário mínimo serão feitas com a consulta dos parceiros sociais e as instituições Europeias e internacionais, incluindo o ILO, e receber conselho de um novo corpo independente, sobre se as mudanças nos salários estão em linha com a produção, desenvolvimentos e competitividade.


Reforma do mercado de produtos e melhor ambiente de negócios – como parte da nova agenda o governo compromete-se com:

-Remover as barreiras para a competição baseado no “impulso” da OCDE.

-Reforçar a Comissão de Competição Helénica.

-Introduzir medidas para reduzir o peso da burocracia administrativa na linha com a orientação da OCDE, incluindo legislação que proíbe unidades do setor público de pedir (de cidadãos e empresas) documentos que certifiquem informação que o Estado já possua (dentro da mesma ou noutra unidade).

- Melhor uso de terrenos, incluindo políticas relacionadas com o planeamento espacial, uso de terrenos e finalização de um Registo de Terrenos mais eficiente.

-Fazer esforços para levantar restrições desproporcionadas e injustificadas nas profissões reguladas como parte de uma estratégia global para “enfrentar” investimentos;

-Alinhar os regulamentos do gás e eletricidade com as boas práticas e legislação da União Europeia.


Reformar o sistema jurídico – o governo grego vai:

-Melhorar a organização dos tribunais através de maior especialização e, neste contexto, adotar um novo Código de Procedimento Civil.

-Promover a digitalização de códigos legais e do sistema de submissão eletrónico, e governo, do sistema judicial.


Estatísticas – o governo grego reafirma prontidão para:

-Honrar por inteiro o Acordo da Confiança nas Estatísticas, em particular a independência institucional do ELSTAT, garantindo que o ELSTAT tem os recursos necessários para implementar o seu programa de trabalho.

-Garantir a transparência e qualidade do processo de nomeação do presidente do ESTAT em setembro de 2015, em cooperação com o Eurostat.
   

IV. Crise Humanitária – o governo grego tem o plano de:

-Responder ao crescimento recente da pobreza extrema (falta de acesso a comida, abrigo, sistema de saúde e energia) através de medidas não-pecuniárias (como vales refeição).

-Fazê-lo de forma a que seja benéfico na reforma da administração pública e na luta contra a corrupção (por exemplo, a emissão de um Cartão do cidadão inteligente que possa ser usado como cartão de Identificação, cartão de saúde, e para ter acesso ao programa de vales refeição).

-Avaliar o [projeto] piloto “Salário Mínimo Garantido” [equivalente ao Rendimento Social de Inserção em Portugal] com a intenção de o estender a todo o país.

-Garantir que a luta contra a crise humanitária não tem impacto fiscal negativo.   
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-25 15:13:51
Citação de: Kin2010 em 2015-02-25  00:10:13
Citação de: Iznogoud em 2015-02-24  18:08:38
Eu estou convencido que o objectivo final do Syriza é a saída do Euro.
Para a preparar devidamente, precisam de tempo.
Até lá, vai ficar tudo muito vago, a ELA vai continuar e o mercado vai andar atrás das notícias. que não noticiam coisa nenhuma porque não há nada de novo.

I

Até pode ser. Eu confesso não fazer a mínima ideia. Diria que há 50-50 de hipóteses de eles i) quererem sair como dizes; ii) serem simplesmente mais um Pasok transformado de cachecóis, uma pantomina de esquerda, para deixar essencialmente tudo como está. Como já aqui escrevi, se for a 2ª hipótese, vai haver muita desilusão com o sistema democrático, não só na Grécia como no mundo, pois as pessoas verão até que extraordinárias alturas pode ir a fraude intelectual.

Entendo o ponto de vista e o que vou dizer não é para refutar o que disseste.
Apenas acho que há uma visão que a eleição do Syriza foi um "grito" do povo grego, resultante duma exaustão total, algo que varreu a sociedade. A própria comunicação social está a transformar isso em facto, de tanto o repetir.
Mas há que lembrar que nem com os 50 lugares "extra" o Syriza teve maioria absoluta, penso que a percentagem foi algo como 36%
Por vezes ao ouvir telejornais ou políticos parece que eles tiveram um suporte de algo como 55% ou 60% da população.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-25 15:25:21
Em relação a retração no PIB da Grécia.
Acho que na discussão destes assuntos há algo que tem passado ao lado. Se virmos o relatório da Mckinsey podemos ver que os níveis totais de dívida (pública, privada, empresarial) são brutais. Logo o PIB está assente em algo totalmente alavancado. Com estes níveis de alavancagem da economia é complicado apenas com a acção do governo contrariar-se diminuição do PIB. E isso não é um problema apenas da Grécia.
É algo que a maioria dos países terá de enfrentar; pensando bem até já estão a enfrentar pois os níveis de crescimento são baixos e em alguns casos negativos.
Com este nível de dívida, parece-me impossível que as mesmas sejam pagas na totalidade.
A resolução deverá passar por um dos processos (ou combinação de vários) que já são conhecidos: default, inflação, não serem cumpridos compromissos sociais assumidos.
Há players interessados em soluções diferentes e isso gera um braço-de-ferro. E a questão da dívida grega está aqui. Que precedente será criado para a resolução do problema (embora em verdade o default parcial dos 100 G euros e alteração das maturidades já estabeleceu algum precedente).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-25 16:01:44
Nos privados as falências são a solução. É liberalizar o país de forma a que enquanto uns vão falindo, outros vão emergindo. E liberalizar leis laborais, etc, para que o máximo possível consiga tentar evitar falir.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-25 16:16:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-02-24  23:01:08
procura com o google que é mais fácil.
dentro do thinkFn mas com o google
acrescenta 'site:thinkfn.com' à busca.
[ ]

Isso funciona!?
Interessante.
Vou experimentar.


Experimentei.
Giro. Mas confuso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-25 16:21:29
Citação de: Incognitus em 2015-02-25  16:01:44
Nos privados as falências são a solução. É liberalizar o país de forma a que enquanto uns vão falindo, outros vão emergindo. E liberalizar leis laborais, etc, para que o máximo possível consiga tentar evitar falir.

E default de bonds de países porque não? (e sei que não é tudo uma maravilha e que tal tem consequências; aliás o meu "bias" será para que as mesmas sejam pagas)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-25 16:23:52
Citação de: Thunder em 2015-02-25  16:21:29
Citação de: Incognitus em 2015-02-25  16:01:44
Nos privados as falências são a solução. É liberalizar o país de forma a que enquanto uns vão falindo, outros vão emergindo. E liberalizar leis laborais, etc, para que o máximo possível consiga tentar evitar falir.

E default de bonds de países porque não? (e sei que não é tudo uma maravilha e que tal tem consequências; aliás o meu "bias" será para que as mesmas sejam pagas)

Defaults de bonds também, se necessário. A Grécia já teve 2. Mas a Grécia além do mais tem melhores condições que todos os outros, pelo que se quiser mais incumprimento aceite pela UE, Portugal deve apoiar DESDE que pratiquem o mesmo para connosco. E deve ser frontalmente contra se não o fizerem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-25 16:34:56
Ok, pensei que fosses contra.
Sim a Grécia já teve 100 G euros ou mais de haircut e uma renegociação enorme das maturidades, períodos de carência, etc... se tivéssemos o mesmo apoio não seria mau...
Embora mais cedo ou mais tarde voltaríamos a bater na parede (tal como parece-me que eles irão) dada a nossa incapacidade de resolver problemas de base. Nas últimas semanas falei com dois colegas a trabalharem em organismos locais da FP e as histórias são de bradar aos céus. Não há hipótese, não nos sabemos organizar...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-25 19:22:07
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  12:57:14
...

O falhanço do capitalismo de que falas é absurdo, o capitalismo funcionou e funcionou extraordinariamente bem. Cair de 1000 para 800 quando com outro sistema te terias ficado pelos 100 não é um "falhanço".

...


A invenção inacabada do capitalismo de que fala Robert Shiller no seu último livro, que citei acima, falhou em todas as frentes: financeira, económica, ambiental, social, e presumivelmente política. O capitalismo de mercado não só é incapaz de se autoregular, como é altamente resistente a imposição de regras. Abaixo diz-se que "protecção ambiental e capitalismo são mutuamente exclusivos".
 
Following the Copenhagen fiasco, the executive secretary of the United Nations Framework Convention on Climate Change, Yvo de Boer of the Netherlands, resigned in frustration. He had, he said in a 2013 interview with Bloomberg Business, lost his faith in climate diplomacy. "The only way that a 2015 agreement can achieve a 2-degree goal is to shut down the whole global economy," he said.

Might it be enough, though, to fundamentally change the rules by which the global economy functions? That is what Canadian bestselling author Naomi Klein is demanding. (Editors note: SPIEGEL International has also published an accompanying interview with Klein.) The leftist icon's controversial new book, which will be published in Germany next week, is a carefully researched polemic about mankind's collective failure in the face of the greatest challenge it has ever faced. Klein spells out her thesis in the introduction to her book "This Changes Everything": "We have not done the things that are necessary to lower emissions because those things fundamentally conflict with deregulated capitalism, the reigning ideology for the entire period we have been struggling to find a way out of this crisis."

In other words, climate protection and capitalism are mutually exclusive. In order to stop global warming, Klein argues, we have to use fewer resources. But in order to prevent the collapse of our capitalist economic system, unlimited growth is necessary. "Only one of these sets of rules can be changed," Klein writes. "And it's not the laws of nature.".

http://www.spiegel.de/international/world/climage-change-failed-efforts-to-combat-global-warming-a-1020406.html (http://www.spiegel.de/international/world/climage-change-failed-efforts-to-combat-global-warming-a-1020406.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-25 19:27:21
Obviamente que o capitalismo ou qualquer actividade humana requer regras onde a sua ausência possa significar interferência da liberdade de uns na de outros.

Produzir requer regras como conduzir requer regras.

De resto falar de falhanço do capitalismo é simplesmente absurdo. Comparas níveis de vida máximos apenas atingíveis com capitalismo, com níveis de vida algo inferiores atingidos numa das muitas crises do capitalismo. A comparação correcta seria, na MELHOR das hipóteses, comparares os melhores níveis de vida atingidos por sistemas alternativos ao capitalismo, com os "dips" do capitalismo. Nada chega perto, Visitante.
 
Se o Klein ou outra pessoa qualquer diz que o capitalismo falhou, isso não é razão para desligar o cérebro. Falhou versus o quê, exactamente? O que é que funcionou melhor, exactamente. O bom não existe, só existe o melhor.

Esse Klein deve ser daqueles que pensa que podemos ter o nível de temos, "ex-capitalismo".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-25 19:40:06
É preciso redefinir nível de vida, e pensar se isso é o objectivo único da existência, atingido a qualquer custo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-25 19:43:24
Entrevista a Ms. Klein.
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/global-warming-interview-with-naomi-klein-a-1020007.html (http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/global-warming-interview-with-naomi-klein-a-1020007.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-25 19:51:08
Citação de: Visitante em 2015-02-25  19:40:06
É preciso redefinir nível de vida, e pensar se isso é o objectivo único da existência, atingido a qualquer custo.

Isso é fácil de dizer quando se vive bem. Que não é o caso da maior parte do planeta, que precisa de capitalismo como de pão para a boca. Felizmente já estão a conseguir algum, e já estão a emergir da pobreza extrema às centenas de milhões de cada vez.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-25 20:08:50
Citação de: Incognitus em 2015-02-25  19:51:08
Citação de: Visitante em 2015-02-25  19:40:06
É preciso redefinir nível de vida, e pensar se isso é o objectivo único da existência, atingido a qualquer custo.

Isso é fácil de dizer quando se vive bem. Que não é o caso da maior parte do planeta, que precisa de capitalismo como de pão para a boca. Felizmente já estão a conseguir algum, e já estão a emergir da pobreza extrema às centenas de milhões de cada vez.

O viver bem é um conceito relativo. Para viver bem, no meu modo de ver, não é necessário tanto movimento de aviões a queimar pipas de combustíivel, transporte de bens a milhares de quilómetros de distância, ter bónus de remuneração de milhões de dólares por ano, para com isso consumir recursos escassos, etc. Apanhar o avião para ir tomar o pequeno almoço a Paris, etc. Embora isto dê um forte contributo para o crescimento do PIB nas economias capitalistas.

Mais, não é necessário ter a última geração de telemóvel, de automóvel, de sei lá o quê... não é necessário comer marisco cozido vivo, nem sequer ir jantar fora todos os dias.

Porque não se abandona esta economia capitalista do supérfluo, delapidadora dos recursos naturais escassos?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-25 20:51:58
Citação de: Visitante em 2015-02-25  20:08:50
Citação de: Incognitus em 2015-02-25  19:51:08
Citação de: Visitante em 2015-02-25  19:40:06
É preciso redefinir nível de vida, e pensar se isso é o objectivo único da existência, atingido a qualquer custo.

Isso é fácil de dizer quando se vive bem. Que não é o caso da maior parte do planeta, que precisa de capitalismo como de pão para a boca. Felizmente já estão a conseguir algum, e já estão a emergir da pobreza extrema às centenas de milhões de cada vez.

O viver bem é um conceito relativo. Para viver bem, no meu modo de ver, não é necessário tanto movimento de aviões a queimar pipas de combustíivel, transporte de bens a milhares de quilómetros de distância, ter bónus de remuneração de milhões de dólares por ano, para com isso consumir recursos escassos, etc. Apanhar o avião para ir tomar o pequeno almoço a Paris, etc. Embora isto dê um forte contributo para o crescimento do PIB nas economias capitalistas.

Mais, não é necessário ter a última geração de telemóvel, de automóvel, de sei lá o quê... não é necessário comer marisco cozido vivo, nem sequer ir jantar fora todos os dias.

Porque não se abandona esta economia capitalista do supérfluo, delapidadora dos recursos naturais escassos?

Porque as outras pessoas não o querem abandonar. E em todo o caso porque biliões de pessoas não têm acesso ao que descreveste, e mesmo não indo ter, querem melhorar o seu nível de vida.

E já agora, jantar fora não é particularmente diferente de jantar seja onde for a nível de recursos. Provavelmente até é mais eficiente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-26 00:40:09
Inc:

"Porque as outras pessoas não o querem abandonar."

Isto é um bom argumento para se concluir que é difícil mudar de repente. Também para se concluir que não é ético impor unilateralmente às pessoas que abondonem essas coisas. Mas não é argumento para se dizer que não temos direito a tentar mudar. Podemos tentar mudar, e isso ser ético, se simplesmente convencermos quase todas as pessoas a mudar.

 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-26 00:52:33
Citação de: Kin2010 em 2015-02-26  00:40:09
Inc:

"Porque as outras pessoas não o querem abandonar."

Isto é um bom argumento para se concluir que é difícil mudar de repente. Também para se concluir que não é ético impor unilateralmente às pessoas que abondonem essas coisas. Mas não é argumento para se dizer que não temos direito a tentar mudar. Podemos tentar mudar, e isso ser ético, se simplesmente convencermos quase todas as pessoas a mudar.

Faz todo o sentido. E nem eu nunca disse que não fazia.

Convencer os outros é sempre a forma correcta. Obrigar os outros, só onde a falta de o fazer afecta claramente e inquestionavelmente terceiros.

Em todo o caso quem está a ganhar mais com o capitalismo neste momento, em número de pessoas, nem são aquelas com o consumo excessivo de que o Visitante falava, e sim as centenas de milhões de pessoas nos emergentes e mais especificamente, na China. E essas temos pouco direito de lhes dizer o que podem ou não consumir quando nós consumimos mais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-26 01:15:25
A China não é um bom exemplo do capitalismo, quer em termos de direitos de trabalho quer de custos ambientais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-02-26 01:26:33
Citação de: Visitante em 2015-02-26  01:15:25
A China não é um bom exemplo do capitalismo, quer em termos de direitos de trabalho quer de custos ambientais.


100% de acordo Visitante, tudo isso que enumeras-te não é viver bem, mas sim não viver, esta imagem vale por mil palavras, como é possível estar-se bem ali no meio daquele fumo?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-26 02:19:28
Citação de: Visitante em 2015-02-26  01:15:25
A China não é um bom exemplo do capitalismo, quer em termos de direitos de trabalho quer de custos ambientais.

A China é um bom exemplo do capitalismo. Não podes esperar que no seu nível de desenvolvimento logo tudo seja perfeito. No Ocidente não foi diferente da China, no passado. Os direitos e a regulamentação ambiental não apareceram logo. Na China isso também já está a mudar (e em termos laborais, já está mais avançado do que imaginas, embora ainda distante do que é no Ocidente, claro).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-26 02:20:36
Citação de: Fandinga em 2015-02-26  01:26:33
Citação de: Visitante em 2015-02-26  01:15:25
A China não é um bom exemplo do capitalismo, quer em termos de direitos de trabalho quer de custos ambientais.



100% de acordo Visitante, tudo isso que enumeras-te não é viver bem, mas sim não viver, esta imagem vale por mil palavras, como é possível estar-se bem ali no meio daquele fumo?

 
As coisas não acontecem instantaneamente ... estão a transportar a nossa situação presente para uma realidade que é diferente e que ainda irá evoluir muito.
 
Entretanto a realidade Chinesa já tem começado a melhorar ao longo do tempo, embora ainda seja má e 2013/2014 tenham sido maus se não me engano (depende do que é medido).
 
Algumas medidas que têm sido tomadas:
 
http://www.downtoearth.org.in/content/delhi-loses-air-pollution-control-race-beijing-centre-science-and-environment (http://www.downtoearth.org.in/content/delhi-loses-air-pollution-control-race-beijing-centre-science-and-environment)
 
 
Citar
[/q]
  • Controlling car numbers: To control vehicular pollution and congestion, the Beijing government has already fixed the number of cars that can be sold in one year in the city at 240,000. This year onwards this limit will be lowered further to only 150,000 new licences annually to further lower the sale of cars. Beijing government has also proposed banning half the private cars on roads based on odd and even licence plate numbers if the red alert on pollution persists for three or four days.
  • No dieselisation of car segment: As the Chinese government does not allow a wide difference between petrol and diesel prices, dieselisation of the car segment is absolutely negligible at one per cent, as opposed to more than half in Delhi. Beijing is introducing Euro V standards.
  • Public transport: Beijing has scaled up as well as integrated its public transport and fares have been reduced to improve usage.
  • Beijing has adopted air quality index and a health alert system: This is to inform and warn people about the severity of daily pollution and the need for precaution. This year, the smog has forced Chinese cities to close some of the large factories. Smog episodes in Beijing have also led to restrictions on highway movement. In some provinces smog episodes have forced schools to suspend classes. People were advised to wear masks.
  • Local governments in China are now liable to pay a fine if air pollution levels hit critical rank. Local governments in eight cities in northeast China’s Liaoning province have been fined of US $8.9 million.
  • State-of-the-art advanced testing facilities for in-use vehicles. Stringent action taken to seal oil vapour leakage from petrol refuelling stations.
  • Range of action on polluting industry and other sources
  • [/l]
     
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-26 07:52:01
Querer que a China seja hoje, automaticamente, como o ocidente é o mesmo que querer que Portugal passe a ser a Finlândia, já amanhã, através de um decreto-lei.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-26 11:51:17
isto eh falta de nocao do que eh a miseria e de como a china melhorou em apenas 3 decadas

a maioria destas pessoas anti-capitalismo nunca leram um livro de Historia para tentarem ter uma nocao do mundo, por eles eh tudo uma questao de passar decretos de lei e vontade politica
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-26 12:17:33
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-26  11:51:17
isto eh falta de nocao do que eh a miseria e de como a china melhorou em apenas 3 decadas

a maioria destas pessoas anti-capitalismo nunca leram um livro de Historia para tentarem ter uma nocao do mundo, por eles eh tudo uma questao de passar decretos de lei e vontade politica



Exactamente.
Basta ver isto:

http://www.google.com.br/search?q=china+infant+mortality+chart&hl=pt&biw=1024&bih=548&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=tg3vVPzxNcHgUuP-gsgE&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgdii=_&imgrc=CMAV9b9hdoDV1M%253A%3BX1ciT26woiawjM%3Bhttp%253A%252F%252Fmchandaids.org%252Fwp-content%252Fuploads%252F2012%252F10%252F6_img011.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fmchandaids.org%252F%253Fp%253D732%3B722%3B682 (http://www.google.com.br/search?q=china+infant+mortality+chart&hl=pt&biw=1024&bih=548&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=tg3vVPzxNcHgUuP-gsgE&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgdii=_&imgrc=CMAV9b9hdoDV1M%253A%3BX1ciT26woiawjM%3Bhttp%253A%252F%252Fmchandaids.org%252Fwp-content%252Fuploads%252F2012%252F10%252F6_img011.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fmchandaids.org%252F%253Fp%253D732%3B722%3B682)

Quase um quarto das crianças morria antes dos 5 anos, há 50 anos na Índia e na China.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-26 13:01:21
A China é capitalista?
Estava convencido que ainda era governada pelo partido comunista (partido único), e com a economia contralado pelo estado que detem pelo menos 50% nas emepresas chave que devem representar uma fatia significativa do PIB chinês.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-26 13:06:26
Citação de: Visitante em 2015-02-25  19:22:07
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  12:57:14
...

O falhanço do capitalismo de que falas é absurdo, o capitalismo funcionou e funcionou extraordinariamente bem. Cair de 1000 para 800 quando com outro sistema te terias ficado pelos 100 não é um "falhanço".

...

A invenção inacabada do capitalismo de que fala Robert Shiller no seu último livro, que citei acima, falhou em todas as frentes: financeira, económica, ambiental, social, e presumivelmente política. O capitalismo de mercado não só é incapaz de se autoregular, como é altamente resistente a imposição de regras. Abaixo diz-se que "protecção ambiental e capitalismo são mutuamente exclusivos".
 

Caro Visitante,
O conceito de viver bem é relativo. Absolutamente de acordo. Mas assumir que viajar, de avião ou de qualquer outra forma, não deve fazer parte do viver bem é demagogia. O Robert Shiller e a Naomi Klein chegaram às conclusões que chegaram sentados nas varandas de suas casas e sem nunca terem viajado? O mundo seria igual se durante os séculos XV/XVI os portugueses, espanhóis, holandeses e ingleses nunca tivessem saído de suas casas (ok, a navegação à vela era mais ecológica)?

(Ainda) não li o livro do Shiller que mencionas (mas li o Animal Spirits e Irrational Exuberante). A avaliar pelas entrevistas do próprio ao longo do tempo e de alguns comentários que li sobre o livro, o conceito de "capitalismo inacabado" que mencionas quererá apontar para que se trata de um sistema em evolução, com falhas que devem ser corrigidas e novas soluções encontradas. Mas não que se trata de um sistema mau, que deve acabar.

O Robert Shiller é muito critico de alguns dos exageros do actual capitalismo (sobretudo capitalismo financeiro e Wall Street), mas atrevo-me a dizer que ele acredita que o capitalismo (incluindo financeiro) oferece mais benefícios do prejuízos para a sociedade.  Aliás tem defendido ao longo do tempo que o capitalismo deve ser inovar constantemente - e corrigir erros/excessos - para poder melhorar o nível de vida da sociedade.
_______

Afinal a tua conclusão é que todos os males do mundo resultam de um minoria insignificante de capitalistas que podem ir tomar pequeno almoço a Paris, almoçar marisco em Londres e à noite receber um bónus chorudo em Nova Iorque. São eles que destroem o ambiente? São eles que destroem a economia e ameaçam a política?
Os outros 7 mil milhões de pessoas que precisam de se alimentar, de se vestir, de se abrigar, de se aquecer (ou arrefecer, se isto não entrar na categoria dos luxos), de viajar (mas só para visitar a família e de bicicleta!), de se educar (sem livros, para não cortar florestas) e de se tratar quando adoecem (mas só com ervas naturais que as farmacêuticas são o cúmulo do capitalismo) não têm qualquer responsabilidade, quer na evolução do capitalismo quer no impacto ambiental?

Ou será que o capitalismo também é o único responsável pelo crescimento populacional? Ou que o aumento da esperança média de vida em 20 anos e redução da mortalidade infantil nas últimas décadas são consequências nefastas do capitalismo?
______

Eu creio que é crucial encontrar e lutar por soluções para os erros do capitalismo (desigualdade de rendimentos, consumo supérfluo, desperdício, impacto ambiental, riqueza privada versus pública, etc) e não apenas falhar em falhanço. E a China é de facto um péssimo exemplo. Pela simples razão que a forma de "capitalismo" que lá existe ainda acumula os (piores) vícios do capitalismo e do comunismo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-26 13:24:39
Citação de: Zenith em 2015-02-26  13:01:21
A China é capitalista?
Estava convencido que ainda era governada pelo partido comunista (partido único), e com a economia contralado pelo estado que detem pelo menos 50% nas emepresas chave que devem representar uma fatia significativa do PIB chinês.


É mais capitalista que o Ocidente em muitos aspectos, basta ver a concorrência maluca que por lá vai.

O governo ser comunista de nome não o faz comunista. Nenhum regime é comunista se permite a existência de propriedade privada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-26 16:04:08
Citação de: Zenith em 2015-02-26  13:01:21
A China é capitalista?
Estava convencido que ainda era governada pelo partido comunista (partido único), e com a economia contralado pelo estado que detem pelo menos 50% nas emepresas chave que devem representar uma fatia significativa do PIB chinês.

pois eu também...
afinal é isso o capitalismo?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-26 16:29:10
Citação de: Iznogoud em 2015-02-26  16:04:08
Citação de: Zenith em 2015-02-26  13:01:21
A China é capitalista?
Estava convencido que ainda era governada pelo partido comunista (partido único), e com a economia contralado pelo estado que detem pelo menos 50% nas emepresas chave que devem representar uma fatia significativa do PIB chinês.

pois eu também...
afinal é isso o capitalismo?

I

É um sistema em que as empresas são detidas largamente por privados e são operadas para obter lucro, através da interacção em mercados razoavelmente livres (de trabalho, para o produto final, etc).

No fundo alinha muito bem com o paradigma que existe desde a agricultura, de produzir para trocar excessos de produção (ou agora, toda a produção), com os outros. O que exige mercados (para trocar) e moeda para facilitar as trocas. Os mercados livres funcionam melhor simplesmente porque funcionam (sempre acham um preço ao qual o mercado transacciona/clears). Está tudo ligado de forma bastante óbvia. Por isso é que o capitalismo essencialmente funciona.

Também por isso o socialismo/comunismo tende a não funcionar. Ao eliminarem a propriedade privada eliminam o incentivo para produzir (pois os próprios produzem essencialmente porque ficarão com uma boa parte da produção para trocar com os outros). Ao eliminarem os mercados livres, eliminam o mecanismo que assegura que eles funcionam (a formação do preço), pelo que rapidamente ou se acaba com sobreprodução de algo que ninguém quer, ou com as prateleiras dos supermercados vazias.

Tudo relativamente óbvio. Também é óbvio, nada existe num estado tão puro, claro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-26 16:31:28
http://www.bloomberg.com/bw/magazine/content/11_06/b4214014587950.htm (http://www.bloomberg.com/bw/magazine/content/11_06/b4214014587950.htm)

Japan Learns to Live with Deflation

aprendam com o japao que eh o caminho por onde a europa vai
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-26 16:42:52
O estado chinês detém 60% das 500 maiores empresas chinesas, meu bom Ignorus.
Se a china é um bom exemplo do capitalismo, vou ali ao Dubai e já venho.

Salam,
H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-26 16:45:41
qual dubai, tu es turco
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-26 16:52:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-26  16:45:41
qual dubai, tu es turco

TURCO!!??? $&(#%#$&&"$#

Eu o grande Califa Haroun Al Poussah, comendador dos crentes, turco?! Eu Haroun Al Poussah ben Muhammad ben al-Mansûr, quinto califa abássida, turco?!
Sou um puro sangue árabe, seu diabo libertário.

H

PS: sou um califa, não um reles sultão meu bom meo-quinzenal
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-26 16:54:54
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-26  16:42:52
O estado chinês detém 60% das 500 maiores empresas chinesas, meu bom Ignorus.
Se a china é um bom exemplo do capitalismo, vou ali ao Dubai e já venho.

Salam,
H


Uma EDP cotada com o Estado a deter 60% dela é diferente de uma EDP 100% do Estado.

E existe claramente uma fatia grande da China que se rege apenas por mercados capitalistas.

Repara que existe também uma fatia grande da China que é, efectivamente, comunista. O capitalismo ali não chega a todo o lado. Mas o lado que se desenvolveu muitíssimo mais foi obviamente o capitalista. Logo o seu peso no total continua a aumentar.

http://english.caixin.com/2014-10-30/100744910.html (http://english.caixin.com/2014-10-30/100744910.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-26 18:22:15
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-26  16:52:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-26  16:45:41
qual dubai, tu es turco

TURCO!!??? $&(#%#$&&"$#

Eu o grande Califa Haroun Al Poussah, comendador dos crentes, turco?! Eu Haroun Al Poussah ben Muhammad ben al-Mansûr, quinto califa abássida, turco?!
Sou um puro sangue árabe, seu diabo libertário.

H

PS: sou um califa, não um reles sultão meu bom meo-quinzenal


entao ehs de bagdad
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-26 23:50:37
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-26  13:06:26
Citação de: Visitante em 2015-02-25  19:22:07
Citação de: Incognitus em 2015-02-24  12:57:14
...

O falhanço do capitalismo de que falas é absurdo, o capitalismo funcionou e funcionou extraordinariamente bem. Cair de 1000 para 800 quando com outro sistema te terias ficado pelos 100 não é um "falhanço".

...


A invenção inacabada do capitalismo de que fala Robert Shiller no seu último livro, que citei acima, falhou em todas as frentes: financeira, económica, ambiental, social, e presumivelmente política. O capitalismo de mercado não só é incapaz de se autoregular, como é altamente resistente a imposição de regras. Abaixo diz-se que "protecção ambiental e capitalismo são mutuamente exclusivos".
 


Caro Visitante,
O conceito de viver bem é relativo. Absolutamente de acordo. Mas assumir que viajar, de avião ou de qualquer outra forma, não deve fazer parte do viver bem é demagogia. O Robert Shiller e a Naomi Klein chegaram às conclusões que chegaram sentados nas varandas de suas casas e sem nunca terem viajado? O mundo seria igual se durante os séculos XV/XVI os portugueses, espanhóis, holandeses e ingleses nunca tivessem saído de suas casas (ok, a navegação à vela era mais ecológica)?

(Ainda) não li o livro do Shiller que mencionas (mas li o Animal Spirits e Irrational Exuberante). A avaliar pelas entrevistas do próprio ao longo do tempo e de alguns comentários que li sobre o livro, o conceito de "capitalismo inacabado" que mencionas quererá apontar para que se trata de um sistema em evolução, com falhas que devem ser corrigidas e novas soluções encontradas. Mas não que se trata de um sistema mau, que deve acabar.

O Robert Shiller é muito critico de alguns dos exageros do actual capitalismo (sobretudo capitalismo financeiro e Wall Street), mas atrevo-me a dizer que ele acredita que o capitalismo (incluindo financeiro) oferece mais benefícios do prejuízos para a sociedade.  Aliás tem defendido ao longo do tempo que o capitalismo deve ser inovar constantemente - e corrigir erros/excessos - para poder melhorar o nível de vida da sociedade.
_______

Afinal a tua conclusão é que todos os males do mundo resultam de um minoria insignificante de capitalistas que podem ir tomar pequeno almoço a Paris, almoçar marisco em Londres e à noite receber um bónus chorudo em Nova Iorque. São eles que destroem o ambiente? São eles que destroem a economia e ameaçam a política?
Os outros 7 mil milhões de pessoas que precisam de se alimentar, de se vestir, de se abrigar, de se aquecer (ou arrefecer, se isto não entrar na categoria dos luxos), de viajar (mas só para visitar a família e de bicicleta!), de se educar (sem livros, para não cortar florestas) e de se tratar quando adoecem (mas só com ervas naturais que as farmacêuticas são o cúmulo do capitalismo) não têm qualquer responsabilidade, quer na evolução do capitalismo quer no impacto ambiental?

Ou será que o capitalismo também é o único responsável pelo crescimento populacional? Ou que o aumento da esperança média de vida em 20 anos e redução da mortalidade infantil nas últimas décadas são consequências nefastas do capitalismo?
______

Eu creio que é crucial encontrar e lutar por soluções para os erros do capitalismo (desigualdade de rendimentos, consumo supérfluo, desperdício, impacto ambiental, riqueza privada versus pública, etc) e não apenas falhar em falhanço. E a China é de facto um péssimo exemplo. Pela simples razão que a forma de "capitalismo" que lá existe ainda acumula os (piores) vícios do capitalismo e do comunismo.


Pecunia,

Subscrevo a tua argumentação. O que combato são os excessos da actual economia capitalista, e isso não é ser anti-capitalista, pelo contrário, é defender a essência do capitalismo. Tenho a firme convicção que se nada for feito para corrigir esta deriva, o modelo capitalista acabará por falhar por causa das alterações políticas a que conduzirá. Digamos que o actual sucedâneo de capitalismo está no último reduto, que é o político, ainda está garantido pelos actuais regimes, mas se o aumento da insatisfação das pessoas continuar a crescer acabará por o destruir. Nos actuais regimes democráticos quando uma maioria de cidadãos votantes tiver a percepção que o modelo capitalista não os serve é o seu fim. E o número de descontentes tem vindo a aumentar, aqueles que vão ficando para trás por causa das desigualdades injustamente criadas por este modelo.

Actualmente as melhores escolas de gestão já tomaram consciência do problema [... (http://www.project-syndicate.org/commentary/rethinking-the-growth-imperative)] e reconhecem que muito do que andaram a ensinar na segunda metade do século vinte estava errado. Perceberam que não adianta de nada usar a métrica do PIB per capita ou outro indicador da economia tradicional, se isso não contribuir para a satisfação e a dignificação das pessoas. É aqui que entram as ideias de Robert Shiller, também ele defensor da essência do capitalismo financeiro, mas ao mesmo tempo reconhecendo que precisa de inovar no sentido da humanização.

A minha discordância é com quem defende o actual sucedâneo daquele capitalismo que tirou milhões da pobreza, é certo, mas que na actual forma está a arrastar outros tantos milhões para ela. É com quem entende a actual forma como boa e dogmática, não admite a necessidade de inovação, e critica os que põem em causa os actuais desvios dogmáticos de anti-capitalistas.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 01:34:02
Visitante, como é que o capitalismo atira milhões de pessoas para a pobreza? A pergunta é especificamente como é que o capitalismo tira algo a alguém -- que o capitalismo pode não dar algo a alguém é óbvio. Como tira, não é.
 
E ficar para trás por causa das desigualdades é um problema do capitalismo porquê? Será que ficar para trás numa corrida também é um problema dos que correm demasiado rápido?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 02:01:16
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  01:34:02
Visitante, como é que o capitalismo atira milhões de pessoas para a pobreza? A pergunta é especificamente como é que o capitalismo tira algo a alguém -- que o capitalismo pode não dar algo a alguém é óbvio. Como tira, não é.
 
E ficar para trás por causa das desigualdades é um problema do capitalismo porquê? Será que ficar para trás numa corrida também é um problema dos que correm demasiado rápido?

A desvalorização do trabalho e o desemprego, por via da contenção de custos, públicos e privados, devido à concorrência com poucas regras conduz ao empobrecimento de muitos e ao enriquecimento de poucos. O objectivo da essência do capitalismo não é esse, é a concorrência levar a um aumento de eficiência e por via disso ao aumento da riqueza do bem-estar de todos.

A analogia da corrida não é a melhor, porque a vida não é uma corrida, só se for uma corrida para a morte. Na vida só ficam satisfeitos os que vão à frente deixando os outros para trás se forem psicopatas, ou insensíveis como acontece nos países da América Latina.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 02:28:13
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A desvalorização do trabalho e o desemprego, por via da contenção de custos, públicos e privados, devido à concorrência com poucas regras conduz ao empobrecimento de muitos e ao enriquecimento de poucos. O objectivo da essência do capitalismo não é esse, é a concorrência levar a um aumento de eficiência e por via disso ao aumento da riqueza do bem-estar de todos.

Isso é não perceber como um mercado funciona, Visitante. Um mercado ou o capitalismo NÃO desvalorizam o trabalho ou qualquer outra coisa. Simplesmente, pagam o mínimo possível para obterem o que necessitam - como tu fazes, digas o que disseres sobre o capitalismo. Porque é que as outras pessoas funcionariam diferente de ti, Visitante?
 
No entanto, mesmo pagando o mínimo (como toda a gente faz) o capitalismo maximiza a riqueza. Porque o que interessa não é o que é pago, e sim o que se produz e que alguém consome fisicamente. O que é pago e se recebe é apenas uma forma de ditar como se distribui depois a produção física. E a tendência é sempre mais coisas chegarem a mais pessoas.
 
Pagar o mínimo portanto nem é uma característica do capitalismo, e sim uma característica básica de qualquer mercado.
 
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A analogia da corrida não é a melhor, porque a vida não é uma corrida, só se for uma corrida para a morte. Na vida só ficam satisfeitos os que vão à frente deixando os outros para trás se forem psicopatas, ou insensíveis como acontece nos países da América Latina.

O capitalismo tem efectivamente um defeito bastante óbvio - ele obriga à reciprocidade e não dá nada a quem não dê algo de igual valor em troca. Daí serem necessárias redes de apoio complementares.
 
E o capitalismo também aumenta brutalmente a produção, devido a essa reciprocidade. Logo quem participa tende a ficar muito melhor. Logo quem não participa tende a ficar muito mais distante de quem participa, aumentando as desigualdades.
 
Mas o capitalismo SEMPRE funcionará assim, Visitante. É intrínseco a um sistema onde para obteres dos outros tens que fazer algo para os outros. O capitalismo tende assim a aumentar brutalmente o nível de vida de todos os que participam, e torná-lo relativamente mais distante dos que não participam. Isso é mau? Só por um prisma muito estranho o será.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 08:48:48
Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 11:26:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  02:28:13
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A desvalorização do trabalho e o desemprego, por via da contenção de custos, públicos e privados, devido à concorrência com poucas regras conduz ao empobrecimento de muitos e ao enriquecimento de poucos. O objectivo da essência do capitalismo não é esse, é a concorrência levar a um aumento de eficiência e por via disso ao aumento da riqueza do bem-estar de todos.

Isso é não perceber como um mercado funciona, Visitante. Um mercado ou o capitalismo NÃO desvalorizam o trabalho ou qualquer outra coisa. Simplesmente, pagam o mínimo possível para obterem o que necessitam - como tu fazes, digas o que disseres sobre o capitalismo. Porque é que as outras pessoas funcionariam diferente de ti, Visitante?
 
No entanto, mesmo pagando o mínimo (como toda a gente faz) o capitalismo maximiza a riqueza. Porque o que interessa não é o que é pago, e sim o que se produz e que alguém consome fisicamente. O que é pago e se recebe é apenas uma forma de ditar como se distribui depois a produção física. E a tendência é sempre mais coisas chegarem a mais pessoas.
 
Pagar o mínimo portanto nem é uma característica do capitalismo, e sim uma característica básica de qualquer mercado.
 
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A analogia da corrida não é a melhor, porque a vida não é uma corrida, só se for uma corrida para a morte. Na vida só ficam satisfeitos os que vão à frente deixando os outros para trás se forem psicopatas, ou insensíveis como acontece nos países da América Latina.

O capitalismo tem efectivamente um defeito bastante óbvio - ele obriga à reciprocidade e não dá nada a quem não dê algo de igual valor em troca. Daí serem necessárias redes de apoio complementares.
 
E o capitalismo também aumenta brutalmente a produção, devido a essa reciprocidade. Logo quem participa tende a ficar muito melhor. Logo quem não participa tende a ficar muito mais distante de quem participa, aumentando as desigualdades.
 
Mas o capitalismo SEMPRE funcionará assim, Visitante. É intrínseco a um sistema onde para obteres dos outros tens que fazer algo para os outros. O capitalismo tende assim a aumentar brutalmente o nível de vida de todos os que participam, e torná-lo relativamente mais distante dos que não participam. Isso é mau? Só por um prisma muito estranho o será.

O que dizes aqui é o que vem nos manuais de economia e que terão de ser revistos. Não é lei que todos queiram o preço mais baixo, inclusive já há hoje quem inverta esta lógica do preço: precisando de um bem de equipamento ou serviço, faz um preço que considere razoável, e depois faz o negócio com um dos melhores que aceite esse preço. No fundo está a violar, pelo menos em parte, a principal lei do mercado, que é a formação do preço mínimo pela lei da oferta e procura. Neste caso não é o mercado a decidir o preço. Também se poderá dizer que essa gente não entende o que é o mercado, mas qual é o problema? A lógica de mercado não é a solução para tudo.

Quanto aos participantes desta suruba capitalista ficarem todos bem é caso para adaptar uma citação de George Orwell do livro Triunfo dos Porcos "Aumentam todos o nível de vida, mas uns aumentam muito mais que os outros". Quem trabalha e continua pobre por causa da desvalorização do trabalho, participa, mas o que recebe em troca quase não lhe permite sobreviver.

Este modelo económico capitalista funcionou bem no pós-guerra, e funciona razoavelmente bem, desde que bem regulado, quando aplicado a  economias com grande escassez de bens essenciais. Em economias desenvolvidas com crescimentos médios do PIB de 1% ao ano o modelo falha, porque há um excesso de oferta de produção. Não adianta estar a produzir se não houver procura para essa produção. No limite, se o objectivo de todos é produzir mais consumindo menos entra-se num paradoxo, num chamado puzzle económico, i.e. as actuais leis económicas não conseguem explicar a evidência. Daí a necessidade da economia ter de se reinventar, é a teoria económica que terá de se adaptar à realidade e não o inverso, como está agora a acontecer.

De facto nas economias desenvolvidas as necessidades de consumo são insuficientes para a oferta de produção, e isso leva a que a produção se vire para o supérfluo, e para a tentativa de iludir os consumidores que esse supérfluo aumenta o seu bem-estar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 11:36:41
Citação de: Zenith em 2015-02-27  08:48:48
Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.

O capitalismo é algo que sempre terá muitos detractores, porque provoca sucessos desmesurados para alguns (ao mesmo tempo que melhora as coisas para todos os participantes). Ora, há n estudos sociológicos que dizem que as pessoas dão muito mais importância à sua posição relativa, do que à sua situação absoluta. Ou seja, a inveja é parte integral do ser humano.

Logicamente, não há grandes razões para se ter algo contra um capitalismo que inclua regras para possíveis consequências nefastas sobre os outros (poluição, segurança, etc). Mas as pessoas não funcionam assim - não compreendem que participar é voluntário, que quem não quiser pode viver segundo outras regras quaisquer noutro sistema qualquer que o capitalismo não lhes tira nada. Para as pessoas, não precisa de tirar - basta que dê muito mais aos outros para ser um problema, porque quando mais os outros têm mais pobres elas se sentem (mesmo estando na mesma, por não participarem).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 11:51:39
Citação de: Visitante em 2015-02-27  11:26:22
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  02:28:13
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A desvalorização do trabalho e o desemprego, por via da contenção de custos, públicos e privados, devido à concorrência com poucas regras conduz ao empobrecimento de muitos e ao enriquecimento de poucos. O objectivo da essência do capitalismo não é esse, é a concorrência levar a um aumento de eficiência e por via disso ao aumento da riqueza do bem-estar de todos.

Isso é não perceber como um mercado funciona, Visitante. Um mercado ou o capitalismo NÃO desvalorizam o trabalho ou qualquer outra coisa. Simplesmente, pagam o mínimo possível para obterem o que necessitam - como tu fazes, digas o que disseres sobre o capitalismo. Porque é que as outras pessoas funcionariam diferente de ti, Visitante?
 
No entanto, mesmo pagando o mínimo (como toda a gente faz) o capitalismo maximiza a riqueza. Porque o que interessa não é o que é pago, e sim o que se produz e que alguém consome fisicamente. O que é pago e se recebe é apenas uma forma de ditar como se distribui depois a produção física. E a tendência é sempre mais coisas chegarem a mais pessoas.
 
Pagar o mínimo portanto nem é uma característica do capitalismo, e sim uma característica básica de qualquer mercado.
 
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A analogia da corrida não é a melhor, porque a vida não é uma corrida, só se for uma corrida para a morte. Na vida só ficam satisfeitos os que vão à frente deixando os outros para trás se forem psicopatas, ou insensíveis como acontece nos países da América Latina.

O capitalismo tem efectivamente um defeito bastante óbvio - ele obriga à reciprocidade e não dá nada a quem não dê algo de igual valor em troca. Daí serem necessárias redes de apoio complementares.
 
E o capitalismo também aumenta brutalmente a produção, devido a essa reciprocidade. Logo quem participa tende a ficar muito melhor. Logo quem não participa tende a ficar muito mais distante de quem participa, aumentando as desigualdades.
 
Mas o capitalismo SEMPRE funcionará assim, Visitante. É intrínseco a um sistema onde para obteres dos outros tens que fazer algo para os outros. O capitalismo tende assim a aumentar brutalmente o nível de vida de todos os que participam, e torná-lo relativamente mais distante dos que não participam. Isso é mau? Só por um prisma muito estranho o será.

O que dizes aqui é o que vem nos manuais de economia e que terão de ser revistos. Não é lei que todos queiram o preço mais baixo, inclusive já há hoje quem inverta esta lógica do preço: precisando de um bem de equipamento ou serviço, faz um preço que considere razoável, e depois faz o negócio com um dos melhores que aceite esse preço. No fundo está a violar, pelo menos em parte, a principal lei do mercado, que é a formação do preço mínimo pela lei da oferta e procura. Neste caso não é o mercado a decidir o preço. Também se poderá dizer que essa gente não entende o que é o mercado, mas qual é o problema? A lógica de mercado não é a solução para tudo.

Quanto aos participantes desta suruba capitalista ficarem todos bem é caso para adaptar uma citação de George Orwell do livro Triunfo dos Porcos "Aumentam todos o nível de vida, mas uns aumentam muito mais que os outros". Quem trabalha e continua pobre por causa da desvalorização do trabalho, participa, mas o que recebe em troca quase não lhe permite sobreviver.

Este modelo económico capitalista funcionou bem no pós-guerra, e funciona razoavelmente bem, desde que bem regulado, quando aplicado a  economias com grande escassez de bens essenciais. Em economias desenvolvidas com crescimentos médios do PIB de 1% ao ano o modelo falha, porque há um excesso de oferta de produção. Não adianta estar a produzir se não houver procura para essa produção. No limite, se o objectivo de todos é produzir mais consumindo menos entra-se num paradoxo, num chamado puzzle económico, i.e. as actuais leis económicas não conseguem explicar a evidência. Daí a necessidade da economia ter de se reinventar, é a teoria económica que terá de se adaptar à realidade e não o inverso, como está agora a acontecer.

De facto nas economias desenvolvidas as necessidades de consumo são insuficientes para a oferta de produção, e isso leva a que a produção se vire para o supérfluo, e para a tentativa de iludir os consumidores que esse supérfluo aumenta o seu bem-estar.

Não -

1) Tudo o que eu digo é tendencialmente, não é absoluto. Podem sempre existir pessoas a actuar sob qualquer lógica possível, mas são micro-minorias. E dizer que as pessoas não optam pelo preço mais baixo tem ainda que levar em conta outras coisas -- optam sim, pelo preço mais baixo que vêem que cumpre tudo o que essas pessoas desejam da transacção, que pode até incluir coisas muito intangíveis como "status", "preocupação ambiental", etc;

2) Até o teu exemplo de que há quem pague preços razoáveis é compatível com o meu dos preços mínimos, porque esses que pagam "preços razoáveis" pagam também eles o mínimo possível - por um conjunto de qualidades específico. Pagar o preço mínimo não significa comprar a coisa mais barata possível. Significa comprar a coisa mais barata possível que cumpre todos os requisitos. Por exemplo, um adeopto do "fair trade" CONTINUA a pagar o preço mais baixo possível -- de entre os produtos que cumprem os seus requisitos INCLUINDO o "Fair trade";

3) Dizer que "a lógica do mercado não é solução para tudo" neste contexto é igual a dizer "os outros decidirem pela sua cabeça o que querem pagar pelo quê não é solução para tudo". Parece-te razoável?

4) Eu concordo no regulado para quando se trata de impactos sobre os outros. Discordo quando dizes que n funciona para economias grandes a crescer 1%. Funciona sim - essas economias não são grandes devido à graça de Deus. São grandes devido ao capitalismo. O serem grandes não é uma inevitabilidade -- podem muito bem deixar de o ser se cometerem erros suficientes, nomeadamente se derem cabo do capitalismo, porque essa produção que parece ou é excessiva tem que ser renovada a todo o momento.

5) A tua última frase resulta de uma incompreensão do que é desenvolvimento e o aumento do nível de vida. O aumento do nível de vida resulta essencialmente do aumento de produtividade e do aumento de produção que daí resulta. Com o aumento de produtividade, são cada vez necessárias menos pessoas para produzir o mesmo (ou até mais) nível de produção. NECESSARIAMENTE daí resulta que têm que se introduzir mais bens e serviços inovadores, pois para eles sobra capacidade de produção. Também daí resulta que quem consome, via o aumento de produtividade, consome cada vez uma % menor do seu rendimento nos produtos essenciais -- daí sobram-lhe recursos para consumir produtos e serviços diferentes. E o ver algo como supérfluo é pensar que a própria opinião supera a de quem não vê esse algo como supérfluo. Há muita coisa que cada um de nós consome, por definição tudo para lá do essencial, que não é objectivamente supérflua. Só que o que é "supérfluo" para uns não o é necessariamente para outros. E claro, só o facto de os outros trocarem parte do seu rendimento/produção por esses bens/serviços já significa que os valorizam e portanto que eles não podem ser "supérfluos". A menos que aches que a tua noção de valor se deve sobrepor à dos outros.

Nota que este último fenómeno é uma constante em quem tem uma ideologia mais colectivista. É algo que o vbm por exemplo exibe. E tu com essa opinião estás a exibir o mesmo. É uma pequena tendência implícita para se achar que se sabe melhor que os outros o que é bom para eles. Não é uma coisa objectivamente positiva, diga-se.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 12:28:36
A actual economia do supérfluo é uma evidência mais ou menos consensual, não é uma opinião minha a querer ser imposta aos outros. Tens de abandonar esses preconceitos para poderes ver a realidade. Estás a defender uma tese que foi ultrapassada pela realidade, e tu continuas a insistir nela.

A tua acusação dos outros de colectivistas, não entendedores do que é o mercado, do que é o desenvolvimento não é razoável, porque simplesmente essas pessoas pensam diferente de ti e tens dificuldade em admitir isso, e por isso colocas-lhes rótulos.

Já afirmaste aqui que Greenspan não entende já não sei o quê, que PP também tem uma falha qualquer ao interpretar a realidade, e por aí fora. Não é só a mim e ao vbm que rotulas. Não é possível que toda a verdade esteja do teu lado, e todos os que pensam diferente de ti estejam errados ou não entendam os conceitos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-27 12:45:57
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 13:04:28
Citação de: Visitante em 2015-02-27  12:28:36
A actual economia do supérfluo é uma evidência mais ou menos consensual, não é uma opinião minha a querer ser imposta aos outros. Tens de abandonar esses preconceitos para poderes ver a realidade. Estás a defender uma tese que foi ultrapassada pela realidade, e tu continuas a insistir nela.

A tua acusação dos outros de colectivistas, não entendedores do que é o mercado, do que é o desenvolvimento não é razoável, porque simplesmente essas pessoas pensam diferente de ti e tens dificuldade em admitir isso, e por isso colocas-lhes rótulos.

Já afirmaste aqui que Greenspan não entende já não sei o quê, que PP também tem uma falha qualquer ao interpretar a realidade, e por aí fora. Não é só a mim e ao vbm que rotulas. Não é possível que toda a verdade esteja do teu lado, e todos os que pensam diferente de ti estejam errados ou não entendam os conceitos.

Visitante, é INTRINSECAMENTE uma opinião a querer ser imposta aos outros. Deixa-me explicar: se alguém compra voluntariamente alguma coisa, trocando o seu rendimento/produção por essa coisa, é porque vê nela valor -- logo por definição não é supérflua para essa pessoa. Portanto, uma opinião EXTERNA que diga que "é supérfluo" é apenas uma opinião que se visa impor à da única pessoa que está em condições de o avaliar e que com a sua acção já o avaliou.

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A tua acusação dos outros de colectivistas, não entendedores do que é o mercado, do que é o desenvolvimento não é razoável, porque simplesmente essas pessoas pensam diferente de ti e tens dificuldade em admitir isso, e por isso colocas-lhes rótulos.

Não, eu tenho zero problemas com alguém pensar diferente de mim. O meu único problema está em que muitas pessoas não só pensam diferente, como acham que depois aquilo que pensam deve ser usado com força de lei. Só nesse ponto é que passam a colectivistas.

Ou seja, eu nem com comunistas tenho problema nenhum - desde que estes apenas defendam o comunismo para quem com ele concorda, e não para todos com carácter de obrigatoriedade.

Tu podes nem o sentir, mas se reparares em cima já exibes um pouco o pensamento típico de colectivistas -- na forma como ditas que existem coisas "supérfluas" quando a evidência é que OUTRAS pessoas valorizam essas coisas. Compreendes que isso tem implícito achares que as opiniões e valores de umas pessoas se podem ou devem sobrepor às das outras? Isso é uma ideia colectivista.

Eu TAMBÈM posso achar que o que os outros fazem não faz sentido, que não têm gosto, etc, etc. Mas compreendo a todo o momento que isso é a MINHA opinião, e que os outros podem muito bem pensar diferente que estão igualmente correctos.

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Já afirmaste aqui que Greenspan não entende já não sei o quê, que PP também tem uma falha qualquer ao interpretar a realidade, e por aí fora. Não é só a mim e ao vbm que rotulas. Não é possível que toda a verdade esteja do teu lado, e todos os que pensam diferente de ti estejam errados ou não entendam os conceitos.

Os conceitos em si são simples e óbvios. Não há muito para discutir sobre eles. Passam simplesmente por trocas voluntárias de produção em mercados razoavelmente livres. É ÓBVIO, perante um conceito tão simples, que de forma honesta não existe forma de alguém tirar a outra pessoa contra a sua vontade (pois então se as transacções têm que ser voluntárias).

Quanto ao resto, a verdade não tem que estar do meu lado nem eu digo isso. O que eu digo é que os valores de cada um diferem de pessoa para pessoa, e que se queremos dar igualdade a todas as pessoas então não podemos defender sistemas que favorecem os valores e escolhas de alguns sobre os dos outros (excepto na medida em que os valores e escolhas dos outros interfiram com a liberdade de outras pessoas). Repara, eu até tenho opiniões muito polémicas sobre coisas como o Islão. E porque é que isso acontece quando eu defendo tanto a liberdade de cada um pensar por si? Simplesmente porque o Islão tem como base limitar a liberdade dos outros.

Tudo isto está ligado. Resulta em algo que tu vês como inaceitável porque parece ir contra a tua opinião, mas devias antes reparar que a tua opinião tem falhas graves (basta olhar para a questão do supérfluo, ou para a forma como te parece que o capitalismo de alguma forma é "mau" porque deixa reduzir o nível de vida das pessoas de um nível que só foi atingido também ele devido ao capitalismo, e por aí em diante).

Outra coisa, deves notar que o tipo de pensamento que por vezes exibes é muito influenciado pelos media, pois os media passam o tempo a tentar passar esse tipo de mensagem. É constante. É até difícil de explicar. Já aqui vimos várias vezes exemplos disso. E ouvir a TSF é particularmente aberrante, se bem que agora nem tenho aquilo programado no carro ... já reparaste por exemplo o quão pouco sentido faz existir tanta gente em Portugal com a cabeça formatada para favorecer as opções Gregas, quando se os Gregos tivessem o que queriam isso nos custaria a nós Portugueses logo 2 submarinos directos? É uma posição absurda mas partilhada por imensas pessoas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 13:20:33
Citação de: Automek em 2015-02-27  12:45:57
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 13:26:29
Citação de: Zenith em 2015-02-27  08:48:48
Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.

isso so faz sentido de dizer para paises emergentes tipo bangladesh, para paises ocidentais eh um puro absurdo
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-27 13:29:53
Boa tarde

Quando alguém de uma certa forma, maneira, sentido ou poder quer tentar planear uma determinada forma de pensar/agir, estamos no caminho inevitável para controlar o outro.

Eu compreendo muito bem o que o Inc quer dizer no conceito de voluntário, da não interferência, da liberdade da sua acepção da forma.

O "caminho para a servidão" é um excelente livro para nos fazer ver bem a forma certa de pensar a liberdade. E de ver as formas de a aprisionar.

As relações humanas são muito complexas e formas de nos dominarmos uns aos outros, ou impormos a nossa visão é dos mistérios mais interessantes de ser estudados.

Cumprimentos

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 13:31:46
numa coisa concordo com o zenith, o islamismo eh em grande parte uma revolta contra a globalizacao capitalista... mas o nazismo tb o era
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 13:35:48
Citação de: Visitante em 2015-02-27  13:20:33
Citação de: Automek em 2015-02-27  12:45:57
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.

O mercado resolve, a resolução é que não é necessariamente agradável (pois passa por existir um momento em que as pessoas perdem o seu ganha-pão e ainda não encontraram alternativa).

Mas para este e outros problemas um pouco de regulação ou apoio social (para quem não consegue produzir para os outros) facilmente colmata o capitalismo. Não é o capitalismo que não funciona -- simplesmente há coisas que o capitalismo não faz (não providencia automaticamente esquemas de protecção para quem é afectado pelo aumento de produtividade, não providencia nada a quem não dá nada em troca aos outros, etc).

Um esquema de protecção no desemprego é perfeitamente desejável e nem é necessário o Estado implementá-lo. Basta o Estado regulá-lo, obrigando a um desconto para tal esquema.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-27 13:40:35
Citação de: Visitante em 2015-02-27  13:20:33
Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.
Não pode ser entregue ao mercado porquê Visitante ? Tu tens bancos que oferecem seguros voluntários contra desemprego, por exemplo. E se não tens mais é porque o estado assume, compulsivamente, essa função, não justificando a adesão voluntária por parte das pessoas, uma vez que estariam a pagar duas vezes a mesma coisa. É o próprio estado que castra essa oferta.

Ter seguros de desemprego para quem a eles quiser aderir é muito mais ético do que forçar a que todos adiram, através de parte das contribuições para a SS.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-27 13:42:57
Citação de: Automek em 2015-02-27  13:40:35
Citação de: Visitante em 2015-02-27  13:20:33
Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.
Não pode ser entregue ao mercado porquê Visitante ? Tu tens bancos que oferecem seguros voluntários contra desemprego, por exemplo. E se não tens mais é porque o estado assume, compulsivamente, essa função, não justificando a adesão voluntária por parte das pessoas, uma vez que estariam a pagar duas vezes a mesma coisa. É o próprio estado que castra essa oferta.

Ter seguros de desemprego para quem a eles quiser aderir é muito mais ético do que forçar a que todos adiram, através de parte das contribuições para a SS.

e bota as pensões no rol, é que é exactamente a mesma coisa.

Quando nos cortam a liberdade de escolher algo sem que isso prejudique outrem, muito mal vai o mundo.

Cumprimentos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 13:46:02
Citação de: Automek em 2015-02-27  13:40:35
Citação de: Visitante em 2015-02-27  13:20:33
Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.
Não pode ser entregue ao mercado porquê Visitante ? Tu tens bancos que oferecem seguros voluntários contra desemprego, por exemplo. E se não tens mais é porque o estado assume, compulsivamente, essa função, não justificando a adesão voluntária por parte das pessoas, uma vez que estariam a pagar duas vezes a mesma coisa. É o próprio estado que castra essa oferta.

Ter seguros de desemprego para quem a eles quiser aderir é muito mais ético do que forçar a que todos adiram, através de parte das contribuições para a SS.

Sim, um esquema de apoio também poderia ser voluntário. Eventualmente o melhor seria por defeito o esquema estar activo e as pessoas poderem "opt out" do mesmo, já que as pessoas têm muita inércia e podem ter "time preferences" que tendem muito para o curto prazo de receber mais hoje e pensar nos problemas que surjam mais tarde.

Ainda por cima a "time preference" é OUTRA coisa que correlaciona com o QI e com os rendimentos mais baixo -- ou seja, os mais vulneráveis seriam precisamente os que tenderiam mais frequentemente a optar mal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-27 14:06:51
Citação de: Visitante em 2015-02-27  13:20:33
Citação de: Automek em 2015-02-27  12:45:57
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?


Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.


Caro Visitante,
foram exactamente esses "mecanismos" que a maioria dos "estados capitalistas" implementaram no pós-guerra.  A criação do estado social, com subsidio de desemprego, acesso a serviços de saúde, de escolaridade, de reforma, transportes públicos, etc.
Nuns casos mais bem desenhado do que noutros, mas o objectivo era exactamente esse. A forma de o fazer através de impostos também pode ser discutida, mas foi feito.  O que é o Obamacare? Não é uma tentativa de ajudar os mais "desprotegidos"?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 14:10:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  13:26:29
Citação de: Zenith em 2015-02-27  08:48:48
Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.

isso so faz sentido de dizer para paises emergentes tipo bangladesh, para paises ocidentais eh um puro absurdo
Absurdo porquê?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 14:21:29
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-27  14:06:51
Citação de: Visitante em 2015-02-27  13:20:33
Citação de: Automek em 2015-02-27  12:45:57
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?


Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.


Caro Visitante,
foram exactamente esses "mecanismos" que a maioria dos "estados capitalistas" implementaram no pós-guerra.  A criação do estado social, com subsidio de desemprego, acesso a serviços de saúde, de escolaridade, de reforma, transportes públicos, etc.
Nuns casos mais bem desenhado do que noutros, mas o objectivo era exactamente esse. A forma de o fazer através de impostos também pode ser discutida, mas foi feito.  O que é o Obamacare? Não é uma tentativa de ajudar os mais "desprotegidos"?

Sim, em geral só o capitalismo gera os recursos necessários para sequer se poder optar por implementar esses sistemas.

Até na China a protecção social irá melhorar devido aos recursos adicionais trazidos pelo capitalismo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 14:44:31
Citação de: Zenith em 2015-02-27  14:10:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  13:26:29
Citação de: Zenith em 2015-02-27  08:48:48
Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.

isso so faz sentido de dizer para paises emergentes tipo bangladesh, para paises ocidentais eh um puro absurdo
Absurdo porquê?

no sec 19 essas pessoas mais pobres era miseraveis, hoje em dia nao sao, o nivel de vida eh muito superior.
os horarios de trabalho era terriveis tipo 16 a 20 horas por dias sem ferias, hoje em dia nao
nao havia proteccao social, hoje em dia ha
nao havia higiene e saude publica e por ai fora

no bangladesh sim, ha algo de parecido com os tempos de dickens, nao aqui

o grande problema hoje em dia nos empregos da treta do ocidente eh que ha uma wage arbitrage com os paises mais pobres, mas ate isso no agregado eh muito bom para as pessoas pois tem permitido que os verdadeiramente miseraveis melhorem a sua vida
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 15:03:47
O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-27 15:06:22
No sistema capitalista os bancos faliam e não eram resgatados pela pessoa que ganha 700 euros a trabalhar numa fábrica.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 15:12:38
Citação de: Automek em 2015-02-27  15:06:22
No sistema capitalista os bancos faliam e não eram resgatados pela pessoa que ganha 700 euros a trabalhar numa fábrica.

Não estamos num sistema capitalista?
E se tivesse havido falências em cascata em 2008, não ia haver instabilidade?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-27 15:17:14
Sistema capitalista bastante imperfeito.
Achas então que o camionista, que se vê à rasca para sobreviver no final do mês, deve pagar o papel comercial dos clientes do BES ? (esta é sensível, eu sei). Sim ou não ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 15:18:21
Citação de: Zenith em 2015-02-27  15:03:47
O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.

existe um problema grave de "corporate governance" nas empresas cotadas, eh um sistema mal feito q alimenta conflitos de interesse entre investidores e insiders. tb existem outros problemas devido a complexidade moderna do sistema financeiro, que cria conflitos de interesses que antes nao existiam, tipo subprime. ha um problema com o bancos, que aproveitaram as impressoes de dinheiro para encher os bolsos dos insiders e onde eh facil fazer fraudes legais e ilegais. precisam de ser mais regulados e deviam ser partidos. mas nao vejo nenhum excesso sistemico. por exemplo, um tipo que tenham uma PME nao cotada esta a exceder-se ? parece-me tudo normal por ai, e isso eh o grosso da economia. precisamos de alguma regulacao cirurgica, so isso. mas tb nao vejo isso a acontecer, so vi que melhorarm um pouco o sistema dos bonus nalguns paises. de resto parece-me que estao a ignorar o que realmente devia ser mudado.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-27 15:20:25
Neo, mesmo que haja essa avaria (e há), ninguém obriga a comprar acções da PT. É mais justo deixar os accionistas arderem com o dinheiro (ou verem-no ir para bónus milionários) do que pedir a um enfermeiro, que nunca investiu na bolsa, que trabalhe para ajudar ao que quer que seja.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 15:32:23
Citação de: Automek em 2015-02-27  15:20:25
Neo, mesmo que haja essa avaria (e há), ninguém obriga a comprar acções da PT. É mais justo deixar os accionistas arderem com o dinheiro (ou verem-no ir para bónus milionários) do que pedir a um enfermeiro, que nunca investiu na bolsa, que trabalhe para ajudar ao que quer que seja.

sim concordo

qs todos os problemas surgem da complexidade moderna que separa as funcoes em partes de modo a criar conflitos de interesse que antes nao existiam, eh preciso criar sistemas mais alinhados com a responsabilizacao de quem faz mas decisoes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 15:42:34
Citação de: Automek em 2015-02-27  15:17:14
Sistema capitalista bastante imperfeito.
Achas então que o camionista, que se vê à rasca para sobreviver no final do mês, deve pagar o papel comercial dos clientes do BES ? (esta é sensível, eu sei). Sim ou não ?

Quanto ao papel comercial eu sou daqueles cujo papel vencei em 17 Julho e fui reembolsado (e disse isso no 1º post que intervi acerca disso) :-)
Agora parece-me que todos deviam ter o mesmo tratamento e continuo a achar que fazer provisões e não pagar só pode ser interpretado como empolar de prejuizos para justificar uma decisão e na minha liguagem a palavra é fraude.

E no sistema capitalista perfeito podes garantir que em 2008 não ia haver falências em cascata e que nunca iria haver um romance "as vinhas da ira versão 2)"?

PS Acho que os detentores do papel comercial deviam ter o mesmo tratamento que os detentores do que venceu em Julho, mas não estou disponível para doar 50% do meu reembolso  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 15:44:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  15:18:21
Citação de: Zenith em 2015-02-27  15:03:47
O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.

existe um problema grave de "corporate governance" nas empresas cotadas, eh um sistema mal feito q alimenta conflitos de interesse entre investidores e insiders. tb existem outros problemas devido a complexidade moderna do sistema financeiro, que cria conflitos de interesses que antes nao existiam, tipo subprime. ha um problema com o bancos, que aproveitaram as impressoes de dinheiro para encher os bolsos dos insiders e onde eh facil fazer fraudes legais e ilegais. precisam de ser mais regulados e deviam ser partidos. mas nao vejo nenhum excesso sistemico. por exemplo, um tipo que tenham uma PME nao cotada esta a exceder-se ? parece-me tudo normal por ai, e isso eh o grosso da economia. precisamos de alguma regulacao cirurgica, so isso. mas tb nao vejo isso a acontecer, so vi que melhorarm um pouco o sistema dos bonus nalguns paises. de resto parece-me que estao a ignorar o que realmente devia ser mudado.

e iso não é um excesso que pode levar a instabilidade?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 15:50:55
Citação de: Zenith em 2015-02-27  15:44:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  15:18:21
Citação de: Zenith em 2015-02-27  15:03:47
O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.

existe um problema grave de "corporate governance" nas empresas cotadas, eh um sistema mal feito q alimenta conflitos de interesse entre investidores e insiders. tb existem outros problemas devido a complexidade moderna do sistema financeiro, que cria conflitos de interesses que antes nao existiam, tipo subprime. ha um problema com o bancos, que aproveitaram as impressoes de dinheiro para encher os bolsos dos insiders e onde eh facil fazer fraudes legais e ilegais. precisam de ser mais regulados e deviam ser partidos. mas nao vejo nenhum excesso sistemico. por exemplo, um tipo que tenham uma PME nao cotada esta a exceder-se ? parece-me tudo normal por ai, e isso eh o grosso da economia. precisamos de alguma regulacao cirurgica, so isso. mas tb nao vejo isso a acontecer, so vi que melhorarm um pouco o sistema dos bonus nalguns paises. de resto parece-me que estao a ignorar o que realmente devia ser mudado.

e iso não é um excesso que pode levar a instabilidade?

sim, tudo o que mete divida e bolhas eh um problema

mas ha incentivos do proprio estado, taxas de juro muito baixas tendem a criar estes problemas pois tornam logica a participacao em bolhas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-27 15:59:45
Zenith, a própria crise de 2008 já é de um sistema capitalista torto, ao contrário do que dizem. Os próprios bancos centrais foram a maior distorção do capitalismo.

Não faz sentido falar em capitalismo quando os bancos centrais fazem o que querem às taxas, em que os bancos são salvos, em que os governos podem eternizar défices sem terem de recorrer ao mercado de dívida, etc.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 16:07:51
O sistema capitalista puro qual é?
O do império inglês do Sec XIX?
è o dos romances de Dickens
Levou á morte de 1 milhão irlandeses na grande fome de 1846 (porque não se devia interferir com mercado) e entre mortes e emigração uma redução de 25% na população iralndesa.
Também foi nesse periodo que India passou do topo para o fundo em termos de ranking no nível de vida. Vai falar a um indiano no sistema capitalista puro do imp´erio britânica e vais ver como fica o tão famigerado espiritualismo indiano :-)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 16:18:50
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-27  14:06:51
Citação de: Visitante em 2015-02-27  13:20:33
Citação de: Automek em 2015-02-27  12:45:57
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?


Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.


Caro Visitante,
foram exactamente esses "mecanismos" que a maioria dos "estados capitalistas" implementaram no pós-guerra.  A criação do estado social, com subsidio de desemprego, acesso a serviços de saúde, de escolaridade, de reforma, transportes públicos, etc.
Nuns casos mais bem desenhado do que noutros, mas o objectivo era exactamente esse. A forma de o fazer através de impostos também pode ser discutida, mas foi feito.  O que é o Obamacare? Não é uma tentativa de ajudar os mais "desprotegidos"?

Sim, mas agora todos esses ganhos, e aceito que em certos casos tenham sido mal usados por excessos cometidos, estão a ser postos em causa. É curioso que após as evoluções tecnológicas das últimas décadas nas economias ditas desenvolvidas, inquéritos às pessoas sobre o seu "grau de felicidade" mostram que não é maior do que na década de 1960, antes da invenção do transitor, apesar de materialmente estarem muito melhor. É aqui que a discussão terá de se centrar, perguntando porquê, e qual o objectivo desta vertente consumista delapidadora dos recursos sem tradução no bem-estar das pessoas medido num sentido mais lato, para além do material.

No meu entender isso aconteceu porque foi desconsiderada a dimensão transcendente da existência. E o bem-estar só é possível através de um compromisso entre estas duas dimensões, material e trancendente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 16:25:00
em todo o caso a instabilidade eh algo natural e ate tem as suas vantagens, sistemas muito estaveis so na coreia do norte

o ideal eh que seja o menos possivel, mas sera sempre algo instavel e ate me custa a crer que seja bom eliminar totalmente a instabilidade pois ela corrige problemas que se vao acumulando ao longo dos bons periodos. claro que isto nao quer dizer que queremos problemas evitaveis. quer sim dizer que nao da para evitar todos os problemas e mais vale um sistema com crises que servem de feedback para os corrigir do que um sistema estatico e paralitico. as crises internas como qualidade do sistema capitalista eh coisa pouco apreciada pela malta das revolucoes
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-27 16:29:54
Citação de: Zenith em 2015-02-27  16:07:51
O sistema capitalista puro qual é?
O do império inglês do Sec XIX?
è o dos romances de Dickens
Levou á morte de 1 milhão irlandeses na grande fome de 1846 (porque não se devia interferir com mercado) e entre mortes e emigração uma redução de 25% na população iralndesa.
Também foi nesse periodo que India passou do topo para o fundo em termos de ranking no nível de vida. Vai falar a um indiano no sistema capitalista puro do imp´erio britânica e vais ver como fica o tão famigerado espiritualismo indiano :-)

Caro Zenith, falar de "capitalismo" na Irlanda de 1846 é "esticar" o argumento. Numa economia em que ⅓ da população dependia do cultivo da batata, que culpa teve o capitalismo na doença da batata que destruiu as culturas?

E se o problema era o capitalismo, então que dizer do comunismo de Mao? Durante o Grande Salto em Frente (1958-61) os números "oficiais" apontam para 15 milhões de mortes relacionadas com a fome. Mas números não oficiais apontam para 20-40 milhões de pessoas. As causas foram diferentes, mas a consequência foi a mesma: fome (e morte) de parte da população.

Será que estes episódios de devem resumir a capitalismo e comunismo?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoCole em 2015-02-27 16:33:27
Segundo o Syriza, há uma crise humanitária na Grecia, mas acha que os Gregos ainda têm uns trocos para pagar o aumento da taxa audiovisual

Citar
O Governo grego anunciou que vai apresentar uma proposta de lei ao Parlamento para a reabertura da televisão pública ERT e a readmissão de todos os trabalhadores despedidos que queiram reintegrar a estação.

O encerramento da ERT, em 2013, suscitou forte contestação tanto na Grécia como em vários países europeus.

A proposta de lei, que vai ser apresentada na próxima quinta-feira, prevê “o regresso ao trabalho dos despedidos de 11 de junho de 2013 (data do encerramento) que o desejem”, disse fonte governamental citada por agências internacionais.

A reabertura da estação não terá impacto nas finanças públicas, segundo a fonte.

Nikos Pappas, conselheiro do primeiro-ministro Alexis Tsipras, declarou por seu lado à imprensa grega que o governo “não exclui um aumento da taxa audiovisual” para financiar a reabertura da ERT.

Numa entrevista publicada em janeiro, Pappas afirmou a intenção do governo de reabrir a ERT e assegurou que a estação vai “recomeçar do zero”, sem as diferenças salariais da antiga estação, para “acabar com os problemas do passado, o favoritismo e o desperdício do passado”.

Encerrada no âmbito da política de austeridade imposta pela ‘troika’ de credores, a ERT foi substituída um ano mais tarde pelo Nerit, com apenas 500 trabalhadores, cerca de um quinto do pessoal empregado pela ERT.

O encerramento da ERT provocou uma série de protestos em frente do edifício da estação, apoiados na altura pelo Syriza, e foi condenado pela União Europeia de Radiotelevisão (UER), que reúne as rádios e televisões públicas europeias.

A reabertura da ERT foi uma das promessas eleitorais de Tsipras.


http://observador.pt/2015/02/27/governo-da-grecia-vai-reabrir-televisao-publica/ (http://observador.pt/2015/02/27/governo-da-grecia-vai-reabrir-televisao-publica/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 16:33:59
Citação de: Automek em 2015-02-27  15:59:45
Zenith, a própria crise de 2008 já é de um sistema capitalista torto, ao contrário do que dizem. Os próprios bancos centrais foram a maior distorção do capitalismo.

Não faz sentido falar em capitalismo quando os bancos centrais fazem o que querem às taxas, em que os bancos são salvos, em que os governos podem eternizar défices sem terem de recorrer ao mercado de dívida, etc.

Enganas-te, se não fossem os bancos centrais e os Estados o capitalismo tinha acabado AQUI. A maior parte dos países já estava com uma ditadura anti-capitalista às costas. Mesmo assim a coisa está tremida, na iminência da subida de radicais ao poder. Isto desmonta toda a argumentação apologista de que tudo vai bem, as pessoas têm mais dinheiro, mas bens de consumo, etc, etc. Se tudo estivesse assim tão bem não havia ascensão de movimentos políticos radicais. Nem sequer estaríamos aqui com esta discussão, a discussão só por si já é sintoma de que algo está mal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-27 16:38:25
então sistema capitalista puro não é o da China?

- 60% da economia está nas mãos do estado
- o banco central chinês faz mais e intervém mais que qualquer outro banco central

não é a definição de capitalismo?
oh espera....

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-27 16:48:45
Citação de: Visitante em 2015-02-27  16:33:59
Enganas-te, se não fossem os bancos centrais e os Estados o capitalismo tinha acabado AQUI. A maior parte dos países já estava com uma ditadura anti-capitalista às costas. Mesmo assim a coisa está tremida, na iminência da subida de radicais ao poder. Isto desmonta toda a argumentação apologista de que tudo vai bem, as pessoas têm mais dinheiro, mas bens de consumo, etc, etc. Se tudo estivesse assim tão bem não havia ascensão de movimentos políticos radicais. Nem sequer estaríamos aqui com esta discussão, a discussão só por si já é sintoma de que algo está mal.
Os movimentos de contestação aparecem porque porque as pessoas são obrigadas a pagar salvações de bancos e dividas dos estados resultantes de más decisões políticas, em vez dos bancos falirem e os credores ficarem a arder, que é o que aconteceria num sistema capitalista.

Quem mete dinheiro em ações de um banco ou empresta dinheiro a estados cronicamente deficitários e esbanjadores tem de sofrer as consequências. É isso o capitalismo (que não se verifica).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-27 17:04:20
Citação de: Automek em 2015-02-27  16:48:45
Citação de: Visitante em 2015-02-27  16:33:59
Enganas-te, se não fossem os bancos centrais e os Estados o capitalismo tinha acabado AQUI. A maior parte dos países já estava com uma ditadura anti-capitalista às costas. Mesmo assim a coisa está tremida, na iminência da subida de radicais ao poder. Isto desmonta toda a argumentação apologista de que tudo vai bem, as pessoas têm mais dinheiro, mas bens de consumo, etc, etc. Se tudo estivesse assim tão bem não havia ascensão de movimentos políticos radicais. Nem sequer estaríamos aqui com esta discussão, a discussão só por si já é sintoma de que algo está mal.
Os movimentos de contestação aparecem porque porque as pessoas são obrigadas a pagar salvações de bancos e dividas dos estados resultantes de más decisões políticas, em vez dos bancos falirem e os credores ficarem a arder, que é o que aconteceria num sistema capitalista.

Quem mete dinheiro em ações de um banco ou empresta dinheiro a estados cronicamente deficitários e esbanjadores tem de sofrer as consequências. É isso o capitalismo (que não se verifica).

E podemos adicionar que as pessoas incomodam-se um bocado a verem essas instituições que teriam falido ou sido absorvidas a preço de saldo darem biliões de lucro e com os cargos de gestão com as remunerações habituais. Quando a maioria dessa rentabilidade é fruto dum insight e da proximidade com os BC e outras entidades de decisão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 17:06:13
Citação de: Automek em 2015-02-27  16:48:45

Quem [...] empresta dinheiro a estados cronicamente deficitários e esbanjadores tem de sofrer as consequências. É isso o capitalismo (que não se verifica).

Aqui estamos de acordo. Mas não vejo algum credor a chegar-se à frente de ânimo leve para assumir a sua quota parte de responsabilidade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 17:15:04
Citação de: Zenith em 2015-02-27  15:03:47
O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.

Nada disso impede o sistema de funcionar - são choques que existem e passam, em patamares cada vez superiores em termos de nível de vida. Porém, algumas coisas como o sistema financeiro levam a choques maiores, particularmente quando existe a intenção de suavizar choques anteriores.

O sistema capitalista, diga-se, não é uma coisa incrivelmente estável. Está prenho de choques e de destruição criativa. E de reequilíbrios violentos. Qualquer sistema que admita dívida tem essa consequência, pois quem toma dívida num ponto para consumir em excesso do que produz, noutro ponto qualquer terá que inverter os papéis, o que será doloroso tanto para o credor como para o devedor como para o consumidor como para o produtor.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 17:18:16
Citação de: Zenith em 2015-02-27  16:07:51
O sistema capitalista puro qual é?
O do império inglês do Sec XIX?
è o dos romances de Dickens
Levou á morte de 1 milhão irlandeses na grande fome de 1846 (porque não se devia interferir com mercado) e entre mortes e emigração uma redução de 25% na população iralndesa.
Também foi nesse periodo que India passou do topo para o fundo em termos de ranking no nível de vida. Vai falar a um indiano no sistema capitalista puro do imp´erio britânica e vais ver como fica o tão famigerado espiritualismo indiano :-)

Não tenho dados, mas seria de verificar se a Índia foi do topo para o fundo por deterioração do seu nível de vida, ou simplesmente porque os outros a ultrapassaram.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 17:19:21
Citação de: Visitante em 2015-02-27  16:18:50
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-27  14:06:51
Citação de: Visitante em 2015-02-27  13:20:33
Citação de: Automek em 2015-02-27  12:45:57
Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?


Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.


Caro Visitante,
foram exactamente esses "mecanismos" que a maioria dos "estados capitalistas" implementaram no pós-guerra.  A criação do estado social, com subsidio de desemprego, acesso a serviços de saúde, de escolaridade, de reforma, transportes públicos, etc.
Nuns casos mais bem desenhado do que noutros, mas o objectivo era exactamente esse. A forma de o fazer através de impostos também pode ser discutida, mas foi feito.  O que é o Obamacare? Não é uma tentativa de ajudar os mais "desprotegidos"?

Sim, mas agora todos esses ganhos, e aceito que em certos casos tenham sido mal usados por excessos cometidos, estão a ser postos em causa. É curioso que após as evoluções tecnológicas das últimas décadas nas economias ditas desenvolvidas, inquéritos às pessoas sobre o seu "grau de felicidade" mostram que não é maior do que na década de 1960, antes da invenção do transitor, apesar de materialmente estarem muito melhor. É aqui que a discussão terá de se centrar, perguntando porquê, e qual o objectivo desta vertente consumista delapidadora dos recursos sem tradução no bem-estar das pessoas medido num sentido mais lato, para além do material.

No meu entender isso aconteceu porque foi desconsiderada a dimensão transcendente da existência. E o bem-estar só é possível através de um compromisso entre estas duas dimensões, material e trancendente.

As pessoas até ficam infelizes se passarem de um Mini para um Renault e ao seu lado o vizinho passar de uma bicicleta para um BMW. Não vale a pena basear nada em inquéritos de felicidade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 17:21:11
Citação de: Visitante em 2015-02-27  16:33:59
Citação de: Automek em 2015-02-27  15:59:45
Zenith, a própria crise de 2008 já é de um sistema capitalista torto, ao contrário do que dizem. Os próprios bancos centrais foram a maior distorção do capitalismo.

Não faz sentido falar em capitalismo quando os bancos centrais fazem o que querem às taxas, em que os bancos são salvos, em que os governos podem eternizar défices sem terem de recorrer ao mercado de dívida, etc.

Enganas-te, se não fossem os bancos centrais e os Estados o capitalismo tinha acabado AQUI. A maior parte dos países já estava com uma ditadura anti-capitalista às costas. Mesmo assim a coisa está tremida, na iminência da subida de radicais ao poder. Isto desmonta toda a argumentação apologista de que tudo vai bem, as pessoas têm mais dinheiro, mas bens de consumo, etc, etc. Se tudo estivesse assim tão bem não havia ascensão de movimentos políticos radicais. Nem sequer estaríamos aqui com esta discussão, a discussão só por si já é sintoma de que algo está mal.

Onde o capitalismo acaba umas dezenas de anos depois morre-se à fome. O que não impede necessariamente que acabe, claro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 17:21:26
Também estou de acordo com o Thunder, mas aqui trata-se de optar pelo mal menor. Se fossem deixados cair os bancos, da forma que o sistema financeiro está montado, tipo castelo de cartas, o sistema capitalista implodia. O mercado deixado unicamente entregue a si próprio autodestrói-se. Os bancos centrais foram criados para defender o capitalismo, apesar de a sua actuação ser criticada pelos seu defensores.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 17:22:08
Citação de: Dilath Larath em 2015-02-27  16:38:25
então sistema capitalista puro não é o da China?

- 60% da economia está nas mãos do estado
- o banco central chinês faz mais e intervém mais que qualquer outro banco central

não é a definição de capitalismo?
oh espera....

D

Olha para o que aconteceu desde que o capitalismo foi permitido na China. Não para o ponto estático onde estamos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 17:23:37
Citação de: Visitante em 2015-02-27  17:06:13
Citação de: Automek em 2015-02-27  16:48:45

Quem [...] empresta dinheiro a estados cronicamente deficitários e esbanjadores tem de sofrer as consequências. É isso o capitalismo (que não se verifica).

Aqui estamos de acordo. Mas não vejo algum credor a chegar-se à frente de ânimo leve para assumir a sua quota parte de responsabilidade.

Ninguém actua contra o interesse próprio. O problema não está em alguém voluntariar-se a isso. O problema está em as entidades oficiais actuarem de forma a produzirem esse resultado. O que nem SEQUER era necessário. A solução para a banca podia muito bem ter passado por ajudar ... depois de nacionalizar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 17:24:50
Citação de: Visitante em 2015-02-27  17:21:26
Também estou de acordo com o Thunder, mas aqui trata-se de optar pelo mal menor. Se fossem deixados cair os bancos, da forma que o sistema financeiro está montado, tipo castelo de cartas, o sistema capitalista implodia. O mercado deixado unicamente entregue a si próprio autodestrói-se. Os bancos centrais foram criados para defender o capitalismo, apesar de a sua actuação ser criticada pelos seu defensores.

Não:
1) Existem soluçôes que não salvam accionistas nem credores mas salvam o sistema. Nacionaliza-se depois ajuda-se depois vende-se;
2) O sistema capitalista não implode. Os mercados não deixam de funcionar, autoregulam-se e continuam a transaccionar. Podem é produzir preços extremos no processo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 17:26:26
Preços de equilíbrio tão extremos que sejam destrutivos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-27 17:40:29
Citação de: Visitante em 2015-02-27  17:21:26
Também estou de acordo com o Thunder, mas aqui trata-se de optar pelo mal menor. Se fossem deixados cair os bancos, da forma que o sistema financeiro está montado, tipo castelo de cartas, o sistema capitalista implodia. O mercado deixado unicamente entregue a si próprio autodestrói-se. Os bancos centrais foram criados para defender o capitalismo, apesar de a sua actuação ser criticada pelos seu defensores.

A parte essencial é a que está a bold.
A questão é que na correcção da bolha dot.com houve medo da implosão, com o desenrolar da crise de 2007 houve medo da implosão e o sistema vai ficando cada vez mais distorcido, mais apoiado em instituições TBTF. Eu entendo que se a AIG fosse ao charco e levasse junto a GS que seria dramático, nem consigo ver bem as consequências. Mas em algum ponto terá que ser revisto este modelo em que a responsabilidade e o mérito (a longo prazo) tem pouco valor. Como será tenho dificuldade em visualizar, mas enquanto BC, governos (usando o capital colectado em impostos à população), reguladores/fiscalizadores, continuarem a levar com os meninos ao colo isto dificilmente sairá destas situações cíclicas de bolhas (exageradas, porque sempre existirá uma bocado de má avaliação) e má alocação de recursos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 17:41:08
Citação de: Visitante em 2015-02-27  17:26:26
Preços de equilíbrio tão extremos que sejam destrutivos.

Os preços não são destrutivos, pelo menos não mais do que temporariamente. São os preços necessários para o mercado "clear". Se forem muito baixos favorecem compradores, estimulam consumo e penalizam produtores, removendo produção. Se forem muito altos penalizam o consumo e reduzem-no, favorecendo produtores e estimulando a produção.

A alternativa são preços ditados administrativamente. Nesse caso se forem muito baixos as prateleiras ficam vazias e por muita vontade e capacidade de consumir que exista, não há nada para comprar (vide Venezuela). Se forem muito elevados os consumidores consomem apenas o que necessitam e existe sobreprodução que vai ter que ser vendida noutro local qq a grande desconto (sendo injusto para os consumidores locais) ou destruída (vide PAC na Europa).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 17:52:39
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-27  16:29:54
Citação de: Zenith em 2015-02-27  16:07:51
O sistema capitalista puro qual é?
O do império inglês do Sec XIX?
è o dos romances de Dickens
Levou á morte de 1 milhão irlandeses na grande fome de 1846 (porque não se devia interferir com mercado) e entre mortes e emigração uma redução de 25% na população iralndesa.
Também foi nesse periodo que India passou do topo para o fundo em termos de ranking no nível de vida. Vai falar a um indiano no sistema capitalista puro do imp´erio britânica e vais ver como fica o tão famigerado espiritualismo indiano :-)

Caro Zenith, falar de "capitalismo" na Irlanda de 1846 é "esticar" o argumento. Numa economia em que ⅓ da população dependia do cultivo da batata, que culpa teve o capitalismo na doença da batata que destruiu as culturas?

E se o problema era o capitalismo, então que dizer do comunismo de Mao? Durante o Grande Salto em Frente (1958-61) os números "oficiais" apontam para 15 milhões de mortes relacionadas com a fome. Mas números não oficiais apontam para 20-40 milhões de pessoas. As causas foram diferentes, mas a consequência foi a mesma: fome (e morte) de parte da população.

Será que estes episódios de devem resumir a capitalismo e comunismo?

O capitalismo não teve culpa da doença da batata, mas a resposta (ou melhor ausência dela) teve um impacto tremendo na mortalidade. Quando eclodiu a fome foi para o governo a facção "laissez faire", que achava que o governo não devia intervir e que afinal era tudo culpa dos gananciosos dos irlandeses que se tinham especializado na monocultura da batata.
Citar
The measures undertaken by Peel's successor, Russell, proved comparatively "inadequate" as the crisis deepened. The new Whig administration, influenced by the doctrine of laissez-faire,[69] believed that the market would provide the food needed and refused to intervene against food exports to England, then halted the previous government's food and relief works, leaving many hundreds of thousands of people without any work, money or food.[70] Russell's ministry introduced a new programme of public works, which by the end of December 1846 employed some half million Irish and proved impossible to administer.[71] Charles Trevelyan, who was in charge of the administration of government relief, limited the Government's food aid programme because of a firm belief in laissez-faire.[72] He thought "the judgement of God sent the calamity to teach the Irish a lesson". For his policy, he was commemorated in the song "The Fields of Athenry".

https://www.youtube.com/watch?v=Zr1rzSSMsac (https://www.youtube.com/watch?v=Zr1rzSSMsac)

Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-27 17:57:29
assim como:

the judgement of God sent the calamity to teach the Greeks (and the Portuguese) a lesson

é a mesma repugnante moral....

H

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-27 18:04:59
Citação de: Zenith em 2015-02-27  17:52:39
Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 18:21:55
Citação de: Iznogoud em 2015-02-27  18:04:59
Citação de: Zenith em 2015-02-27  17:52:39
Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I

São realmente pessoas da era digital. Vêem o mundo em binário: os neo-liberais e os outros (todos comunistas)  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-27 18:32:34
Zenith, foste logo buscar um exemplo de um mercado que não era livre até poucos anos antes da desgraça. Os católicos eram gente de segunda sem direitos de propriedade e isso influenciou o ponto em que o país estava, quer em termos de riqueza, quer na propriedade das terras.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 18:34:57
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  17:57:29
assim como:

the judgement of God sent the calamity to teach the Greeks (and the Portuguese) a lesson

é a mesma repugnante moral....

H

Sim, imagina uma pessoa que se habitua a viver de montantes crescentes de crédito.

Qual a moral de lhe cortarem o crédito e rebentarem com o nível de vida agradável?

Quem diz uma pessoa, diz 10 milhões delas, claro.

Qual a moral?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 18:37:16
Citação de: Iznogoud em 2015-02-27  18:04:59
Citação de: Zenith em 2015-02-27  17:52:39
Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I

Se és a favor da economia de mercado és a favor do capitalismo... são virtualmente a mesma coisa. E se não és a favor da propriedade privada já estás a não ser a favor da economia de mercado, pois esta em grande medida pressupõe a possibilidade de seres dono do que transaccionas (senão como o poderias vender ou para que é que o comprarias?).

Por fim, isso já leva a um aproximar muito grande ao socialismo/comunismo -- pois a principal característica de ambos é renunciarem à possibilidade de existência de propriedade privada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 18:39:09
Citação de: Zenith em 2015-02-27  18:21:55
Citação de: Iznogoud em 2015-02-27  18:04:59
Citação de: Zenith em 2015-02-27  17:52:39
Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I

São realmente pessoas da era digital. Vêem o mundo em binário: os neo-liberais e os outros (todos comunistas)  ;D

Não vejo onde é que isso é evidente quando tanta gente aqui defendeu coisas como saúde e educação apoiadas pelo Estado, mas enfim.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-27 18:44:06
Citação de: Iznogoud em 2015-02-27  18:04:59
Citação de: Zenith em 2015-02-27  17:52:39
Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I
Caro Zenith, Iznogoud,
jamais me ocorreria insinuar ou chamar alguém de "comunista" com sentido pejorativo. Por uma razão muito simples: o meu pai foi comunista a maior parte da sua vida e nunca o deixei de respeitar por isso. Se tal insinuação pode ser inferida do meu texto, desde já as minhas desculpas.

O que digo é: exemplificar os aspectos negativos do capitalismo utilizando um caso em que a resposta política a uma catástrofe natural foi totalmente absurda, me parece exagerado. Não foi capitalismo que falhou na Irlanda de 1846. Foi a resposta política. E a atitude imperialista dos governantes Ingleses da época.

A referência ao comunismo da China pretendia ilustrar que governos que viram o olhar para o lado quando a sua população está a morrer de fome não são exclusivo do capitalismo extravagante.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 18:53:33
voces estao a querer empurrar o inc para posicoes idiotas que nao me parece que sejam dele

onde eh que o inc defendeu que nao se deve ajudar um povo que passa fome e fez um erro, como foi no caso da irlanda ? que diabo tem isto a ver com o capitalismo? entao apoiar o capitalismo e ser um sacana sem moral porque voces assim decidiram ou porque na altura algum idiota que se dizia pro-capitalista fez um erro ? que truque mais basico e primitivo para ganhar argumentos. mais importante, como eh que se pode comparar essa situacao da irlanda de fome com a da actual grecia, um dos paises mais ricos do mundo com um pib per capita de 22k? por amor de alah, vao a mesquita meditar sobre a qualidade do que aqui escrevem. salaminho para todos.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 18:55:43
Citação de: Automek em 2015-02-27  18:32:34
Zenith, foste logo buscar um exemplo de um mercado que não era livre até poucos anos antes da desgraça. Os católicos eram gente de segunda sem direitos de propriedade e isso influenciou o ponto em que o país estava, quer em termos de riqueza, quer na propriedade das terras.

Já não nessa altura
Citar
By the late 18th century, however, Roman Catholics had ceased to be considered the social and political danger that they had represented at the beginning of the Hanoverian succession. The first Relief Act (1778) enabled Roman Catholics in Britain to acquire real property, such as land. Similar legislation was enacted in Ireland in a series of measures (1774, 1778, and 1782). In 1791 another bill was passed that enabled British Catholics to practice their religion without fear of civil penalties, a measure applied on a much wider scale by the Irish Parliament with the Relief Act of 1793, which granted Irish Roman Catholics the franchise and admission to most civil offices.

Ser eleito para parlamento britânico foi em 1829.

Mas isso é irrelevante. O ponto é que a crença absoluta na teoria do lassez faire impediu a implementação de uma politica humanitária para salvar 20 ou 25% da população irlandesa da morte pela fosse. Pode-se ter juntado as duas coisas: a crença económica  com o acreditar que irlandeses como inferiores não eram dignos de auxilio, e é provavel que caso fome tivesse sido em Inglaterra fechava-se os olhos as convicções económicas. De resto foi o que aconteceu em 2008, os banqueiros resposnáveis da crise e grandes arautos da minimização da intervenção do estado até 2008, mudaram de opinião quando se tratou de receber dinheiros publicos para resgatar os bancos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 18:59:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  18:53:33
voces estao a querer empurrar o inc para posicoes idiotas que nao me parece que sejam dele

onde eh que o inc defendeu que nao se deve ajudar um povo que passa fome e fez um erro, como foi no caso da irlanda ? que diabo tem isto a ver com o capitalismo? entao apoiar o capitalismo e ser um sacana sem moral porque voces assim decidiram ou porque na altura algum idiota que se dizia pro-capitalista fez um erro ? que truque mais basico e primitivo para ganhar argumentos. mais importante, como eh que se pode comparar essa situacao da irlanda de fome com a da actual grecia, um dos paises mais ricos do mundo com um pib per capita de 22k? por amor de alah, vao a mesquita meditar sobre a qualidade do que aqui escrevem. salaminho para todos.

Eu isso nem sei porque não acompanhei a conversa da Irlanda. O capitalismo planta batatas. O capitalismo não as mata via doenças. Se existirem formas de salvar as batatas, o capitalismo procura-as. O capitalismo até desenvolve batatas imunes às doenças, se existir lucro nisso. A prazo o capitalismo produz mais batatas do que qualquer alternativa. Pelo que em média, será mais difícil de morrer de fome devido à incapacidade de produzir. É claro, todas essas dinâmicas podem ser travadas pontualmente por uma catástrofe também ela pontual.

O capitalismo também não decide apoiar ou deixar de apoiar numa tal situação. Quanto muito o capitalismo procura formas de ganhar apoiando -- formas essas que se existir pouco apoio passarão por preços muito elevados para esse apoio -- o que atrai mais apoio.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 19:04:04
Citação de: Zenith em 2015-02-27  18:55:43
Citação de: Automek em 2015-02-27  18:32:34
Zenith, foste logo buscar um exemplo de um mercado que não era livre até poucos anos antes da desgraça. Os católicos eram gente de segunda sem direitos de propriedade e isso influenciou o ponto em que o país estava, quer em termos de riqueza, quer na propriedade das terras.

Já não nessa altura
Citar
By the late 18th century, however, Roman Catholics had ceased to be considered the social and political danger that they had represented at the beginning of the Hanoverian succession. The first Relief Act (1778) enabled Roman Catholics in Britain to acquire real property, such as land. Similar legislation was enacted in Ireland in a series of measures (1774, 1778, and 1782). In 1791 another bill was passed that enabled British Catholics to practice their religion without fear of civil penalties, a measure applied on a much wider scale by the Irish Parliament with the Relief Act of 1793, which granted Irish Roman Catholics the franchise and admission to most civil offices.

Ser eleito para parlamento britânico foi em 1829.

Mas isso é irrelevante. O ponto é que a crença absoluta na teoria do lassez faire impediu a implementação de uma politica humanitária para salvar 20 ou 25% da população irlandesa da morte pela fosse. Pode-se ter juntado as duas coisas: a crença económica  com o acreditar que irlandeses como inferiores não eram dignos de auxilio, e é provavel que caso fome tivesse sido em Inglaterra fechava-se os olhos as convicções económicas. De resto foi o que aconteceu em 2008, os banqueiros resposnáveis da crise e grandes arautos da minimização da intervenção do estado até 2008, mudaram de opinião quando se tratou de receber dinheiros publicos para resgatar os bancos.

A crença no capitalismo não é o que faz o capitalismo funcionar...

Alguém que creia no capitalismo é bom que compreenda como é que ele funciona, se vai basear as suas decisões no capitalismo. O capitalismo não salva batatas de doenças. Pelo menos não quando elas emergem inesperadamente. Salva-as da próxima vez, quanto muito.

Há aqui uma falácia que é repetida muitas vezes:

Citar
De resto foi o que aconteceu em 2008, os banqueiros resposnáveis da crise e grandes arautos da minimização da intervenção do estado até 2008, mudaram de opinião quando se tratou de receber dinheiros publicos para resgatar os bancos.

O funcionamento expectável de um capitalista é o mesmo de outra pessoa qualquer - aproveitar-se de todas as facilidades que lhe possam trazer lucro, incluindo as baseadas noutras ideologias. Se há dinheiro para ser distribuído, o capitalista não é estúpido e não deixa de estender a mão devido às suas "convicções".

O capitalismo não funciona devido a "convicções". O capitalismo funciona porque os mercados exigem reciprocidade, e para obter dos outros é preciso dar aos outros coisas de valor equivalente. Logo queres obter mais dos outros? Tens que produzir mais para os outros. É por isso que o capitalismo funciona. E é também por isso que o socialismo não funciona.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 19:14:46
eles estavam a referir-se a isto, ha mais de 160 anos atras:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_%28Ireland%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_%28Ireland%29)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 19:16:12
"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-27 19:16:48
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  19:04:04
O funcionamento expectável de um capitalista é o mesmo de outra pessoa qualquer - aproveitar-se de todas as facilidades que lhe possam trazer lucro, incluindo as baseadas noutras ideologias. Se há dinheiro para ser distribuído, o capitalista não é estúpido e não deixa de estender a mão devido às suas "convicções".

Outra pessoa qualquer, ponto e vírgula.
Lá por tu seres assim, não queiras que todos os outros sejam assim. Há muita, mas muita gente que não é assim de todo. Tira as palas e olha para o mundo.

Mas se tu és assim, se pensas assim, está-te completamente vedada a linguagem ética ou moral. Não podes acusar nada nem ninguém de falta de ética ou moral, já que te declaras capitalista e por isso amoral.

Por acaso penso como tu em relação ao capitalismo. É claramente amoral.
Quanto às pessoas em geral, nem pouco mais ou menos.


Citação de: Incognitus em 2015-02-27  19:04:04
O capitalismo não funciona devido a "convicções". O capitalismo funciona porque os mercados exigem reciprocidade, e para obter dos outros é preciso dar aos outros coisas de valor equivalente. Logo queres obter mais dos outros? Tens que produzir mais para os outros. É por isso que o capitalismo funciona. E é também por isso que o socialismo não funciona.

Exactamente. O capitalismo não funciona por convicções morais ou éticas. É por definição amoral e não ético (aético?).
Por isso é que o corpo social, as pessoas em si, que são basicamente éticas e morais, têm que se defender da amoralidade capitalista.
Defendem-se através da regulação. Através dos limites que impõem ao capitalismo.

D? L? H? I?,
já não sei quem sou.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 19:29:39
"O capitalismo financeiro é amoral".

RS, ex-banqueiro português
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-27 19:32:06
Inc, quando dizes:

"O capitalismo funciona porque os mercados exigem reciprocidade, e para obter dos outros é preciso dar aos outros coisas de valor equivalente."

Isso vale para a maioria da populaça. Estamos de acordo. Tudo muito bem. Mas o que não admites e aí acho que chega a ser teimosia da tua parte é que há n actores no mercado que recebem muito mais do que aquilo que entregam por distorções do mercado. O mercado não tem um funcionamento perfeito e isso quebra a regra que referes.
A questão é que só admitindo essa mesma imperfeição é possível tentar melhorar e evoluir.

O não aceitar a existência dessas "excepções", em que certos actores estão a levar muito mais do que aquilo que entregam, leva a tal situação de extremos que o Zenith referiu anteriormente:

"Estamos novamente numa altura em que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa e como acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos"

E como já referi no tópico sobre a igualdade, as pessoas não vão ficar para sempre a ver uma acumulação desmesurada de capital na mão de alguns bilionários, ao mesmo tempo que os seus rendimentos estão estagnados ou a diminuir. Para além do peso e influência que essa pequena minoria possui a nível de influência política, legislativa e na decisão de políticas macro.




Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 19:35:56
Citação de: Visitante em 2015-02-27  19:16:12
"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

O verdadeiro  capitalista é aquele que quando o empregado d mesa do restaurante se engana no troco (a favor do capitalista), guarda o dinheiro e regozija-se porque  tal vai servir de lição ao empregado e torná-lo mais eficiente e aumentar a produção contribuindo para o beme star de todos.  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: rg7803 em 2015-02-27 19:36:08
Citação de: JoCole em 2015-02-27  16:33:27
Segundo o Syriza, há uma crise humanitária na Grecia, mas acha que os Gregos ainda têm uns trocos para pagar o aumento da taxa audiovisual

Citar
O Governo grego anunciou que vai apresentar uma proposta de lei ao Parlamento para a reabertura da televisão pública ERT e a readmissão de todos os trabalhadores despedidos que queiram reintegrar a estação.

O encerramento da ERT, em 2013, suscitou forte contestação tanto na Grécia como em vários países europeus.

A proposta de lei, que vai ser apresentada na próxima quinta-feira, prevê “o regresso ao trabalho dos despedidos de 11 de junho de 2013 (data do encerramento) que o desejem”, disse fonte governamental citada por agências internacionais.

A reabertura da estação não terá impacto nas finanças públicas, segundo a fonte.

Nikos Pappas, conselheiro do primeiro-ministro Alexis Tsipras, declarou por seu lado à imprensa grega que o governo “não exclui um aumento da taxa audiovisual” para financiar a reabertura da ERT.

Numa entrevista publicada em janeiro, Pappas afirmou a intenção do governo de reabrir a ERT e assegurou que a estação vai “recomeçar do zero”, sem as diferenças salariais da antiga estação, para “acabar com os problemas do passado, o favoritismo e o desperdício do passado”.

Encerrada no âmbito da política de austeridade imposta pela ‘troika’ de credores, a ERT foi substituída um ano mais tarde pelo Nerit, com apenas 500 trabalhadores, cerca de um quinto do pessoal empregado pela ERT.

O encerramento da ERT provocou uma série de protestos em frente do edifício da estação, apoiados na altura pelo Syriza, e foi condenado pela União Europeia de Radiotelevisão (UER), que reúne as rádios e televisões públicas europeias.

A reabertura da ERT foi uma das promessas eleitorais de Tsipras.


[url]http://observador.pt/2015/02/27/governo-da-grecia-vai-reabrir-televisao-publica/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/27/governo-da-grecia-vai-reabrir-televisao-publica/[/url])


Este "Observador" - que eu até aprecio - é um bocado o "Povo Livre", parte 2 não é ;D? Ou é impressão minha?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 19:37:15
Citar
Outra pessoa qualquer, ponto e vírgula.
Lá por tu seres assim, não queiras que todos os outros sejam assim. Há muita, mas muita gente que não é assim de todo. Tira as palas e olha para o mundo.

Mas se tu és assim, se pensas assim, está-te completamente vedada a linguagem ética ou moral. Não podes acusar nada nem ninguém de falta de ética ou moral, já que te declaras capitalista e por isso amoral.

Por acaso penso como tu em relação ao capitalismo. É claramente amoral.
Quanto às pessoas em geral, nem pouco mais ou menos.

A observação das pessoas em geral diz que as pessoas funcionam desta forma. Se há um "direito" elas exercem-no nem que o direito seja incrivelmente nefasto para quem o proporciona (é obrigado a proporcionar).

E questionar a minha moral e ética é absurdo - eu observo, mas poucas pessoas são mais éticas ou mais constrangidas pelo que é justo do que eu. Ou menos materialistas. Pelo contrário, o que eu observo é que muitas pessoas com a boca cheia de ética, moral e justiça têm precisamente as piores atitudes ("desde que legais") - ou seja, atitudes que só não são criminosas porque não estão previstas como tal.

Basta olhar para a reacção absurda de praticamente todo o funcionalismo público contra medidas do Governo actual. A esmagadora maioria das quais eram EXTREMAMENTE justas pois colocavam em quem tinha as melhores condições e os maiores rendimentos a maior parte do ajustamento. Além de eliminarem benefícios injustos para com a restante população (tipo as 35 horas de trabalho, diferenças nas pensões, etc).




Citar
Exactamente. O capitalismo não funciona por convicções morais ou éticas. É por definição amoral e não ético (aético?).
Por isso é que o corpo social, as pessoas em si, que são basicamente éticas e morais, têm que se defender da amoralidade capitalista.
Defendem-se através da regulação. Através dos limites que impõem ao capitalismo.

Perfeitamente, como a regulação que tem que ser imposta a qualquer actividade que possa afectar a liberdade de terceiros.

Mas apesar de o capitalismo ser amoral, não deixa de ser incrivelmente ético na parte de que as transacções devem ser voluntárias E recíprocas. É um sistema que na sua base é incrivelmente justo "by design".

Repara por exemplo a diferença para um sistema baseado na intenção de fazer o bem -- esse sistema tem uma probabilidade muito maior de funcionar mal, de ser abusado, etc, porque é baseado numa intenção, não numa regra rígida que o leva a fazer o bem. E isso é tão pior quanto ao segundo sistema é dado poder para violar a reciprocidade do capitalismo. Ou seja, quando lhe é dada a capacidade de tirar aos outros sem necessariamente lhes dar algo do mesmo valor em troca (uma posição EXTREMAMENTE atraente para todo o género de malandros).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 19:38:44
acho que ha aqui confusao entre a necessidade das empresas num sistema capitalismo de maximizarem os lucros (dai se falar de amoralidade) e o sistema mais global no qual se encaixa o economico. esse sistema como um todo eh tudo menos amoral e tem a obrigacao de criar regras que alinhem o egoismo das empresas e dos particulares com o bem da sociedade. o objectivo final eh sempre moral, nem que fosse a simples meritocracia como objectivo moral.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 19:39:59
Citação de: Visitante em 2015-02-27  19:16:12
"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

É a posição de praticamente todas as pessoas. A palavra "lucro" iludiu-te. Ali estava "lucro" como podia estar "rendimento" ou "benefício".

Isto não é uma definição de um capitalista. É uma definição do modo de actuar normal na generalidade das pessoas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 19:44:42
Citação de: Thunder em 2015-02-27  19:32:06
Inc, quando dizes:

"O capitalismo funciona porque os mercados exigem reciprocidade, e para obter dos outros é preciso dar aos outros coisas de valor equivalente."

Isso vale para a maioria da populaça. Estamos de acordo. Tudo muito bem. Mas o que não admites e aí acho que chega a ser teimosia da tua parte é que há n actores no mercado que recebem muito mais do que aquilo que entregam por distorções do mercado. O mercado não tem um funcionamento perfeito e isso quebra a regra que referes.
A questão é que só admitindo essa mesma imperfeição é possível tentar melhorar e evoluir.

O não aceitar a existência dessas "excepções", em que certos actores estão a levar muito mais do que aquilo que entregam, leva a tal situação de extremos que o Zenith referiu anteriormente:

"Estamos novamente numa altura em que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa e como acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos"

E como já referi no tópico sobre a igualdade, as pessoas não vão ficar para sempre a ver uma acumulação desmesurada de capital na mão de alguns bilionários, ao mesmo tempo que os seus rendimentos estão estagnados ou a diminuir. Para além do peso e influência que essa pequena minoria possui a nível de influência política, legislativa e na decisão de políticas macro.

Não - repara, as transacções com esses actores que têm margens subjectivamente elevadas demais são voluntárias. O que significa que só transacciona com eles quem acha que está a obter igual ou superior valor face ao que entrega.

Em todo o caso se a estrutura do mercado está errada e permite isso, é ver em que é que a estrutura do mercado está errada. É perfeitamente possível estar. Por exemplo, em Portugal não existe quase concorrência pelo preço em combustíveis (e na electricidade) porque foram incluídos custos fixos brutais em ambos os mercados, que anulam a racionalidade de competir pelo preço.

A acumulação brutal de capital nas mão de uns tem a contraparte da acumulação brutal de usefruto de bens e serviços físicos nas mãos dos restantes, em excesso do que providenciam. As pessoas estarão mais felizes com essa situação do que parece. Os nervos com a acumulação de riqueza vêm de que as pessoas querem o bolo e comê-lo, também. Elas também podem acumular riqueza - bastando para tal providenciarem mais bens e serviços físicos aos restantes do que consomem dos restantes.

O rendimento é o mínimo possível para obter as pessoas para desempenhar a função. É assim para as empresas e para ti próprio enquanto comprador, portanto não esperes que isso alguma vez mude, a menos que tu próprio comeces a sentir uma grande necessidade de pagar bem em excesso do necessário por alguma coisa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 19:48:27
Citação de: Zenith em 2015-02-27  19:35:56
Citação de: Visitante em 2015-02-27  19:16:12
"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

O verdadeiro  capitalista é aquele que quando o empregado d mesa do restaurante se engana no troco (a favor do capitalista), guarda o dinheiro e regozija-se porque  tal vai servir de lição ao empregado e torná-lo mais eficiente e aumentar a produção contribuindo para o beme star de todos.  ;D

O verdadeiro socialista é exactamente igual, por curiosidade.

Não compreenderam aquela frase, já vi que foi um erro ter incluído a palavra "lucro" pois parece que vos cega. Ali "lucro" não significa o que pensam que significa. É "rendimento"/"benefício" e aquilo era uma descrição de qualquer pessoa, não necessariamente de um capitalista.

Aliás, isto é óbvio, pelo que se torna óbvio que quem citou a partir dali esteve claramente com má fé, pois a frase é precedida disto:

"O funcionamento expectável de um capitalista é o mesmo de outra pessoa qualquer"
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-02-27 19:49:17
Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.
A lei do menor esforço também é rainha. Logo acho que não é exagero dizer que a grande maioria das pessoas tenderá a alinhar com mecanismos que garantam o seu bem estar a troco do menor esforço possível. Nisso até concordo com o Inc. Não é que ache certo, mas acho que percebo a ideia que ele quer passar.
Agora se uma sociedade alicerçar-se neste tipo de atitude a coisa não vai muito longe.
Por isso são importantes mecanismos que reforcem nas pessoas ideias contrárias a essa nossa tendência natural.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-27 19:50:41
Citação de: Thunder em 2015-02-27  19:32:06
[ ] O mercado não tem um funcionamento perfeito e isso quebra a regra que referes.

O mercado concorrencial tende a abolir a concorrência.
É a tendência à concentração monopolista da produção.

Por definição, os monopólios exploram os consumidores
pela extorsão de sobre-preços sem contrapartida de valor.
A razão que o permite é a concorrência ter sido eliminada.

Não obstante a verdade do acima descrito,
a solução política tem de ser prudente,
porque a dimensão dos trusts
e carteis de produção
pode justificar-se
caso ocorra
em paralelo com a investigação
e a inovação tecnológica e científica
na produção e nos meios de produção.

É matéria que o poder político deve zelar com prudência e firmeza.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-27 19:54:07
Isto é o capitalismo no seu esplendor! Um grupo de capitalistas não consegue sequer concordar sobre o capitalismo.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 19:55:55
Citação de: Thunder em 2015-02-27  19:49:17
Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.
A lei do menor esforço também é rainha. Logo acho que não é exagero dizer que a grande maioria das pessoas tenderá a alinhar com mecanismos que garantam o seu bem estar a troco do menor esforço possível. Nisso até concordo com o Inc. Não é que ache certo, mas acho que percebo a ideia que ele quer passar.
Agora se uma sociedade alicerçar-se neste tipo de atitude a coisa não vai muito longe.
Por isso são importantes mecanismos que reforcem nas pessoas ideias contrárias a essa nossa tendência natural.

Mas a sociedade NÃO se alicerça nisso se adopta o capitalismo, precisamente devido à reciprocidade exigida.

A única forma que isso tem de vencer, é existir um sistema na sociedade que quebre essa reciprocidade (ou seja, um sistema tendencialmente socialista). Aí a lei do menor esforço vence, potencialmente até ao ponto onde acabam quase todos a comer raízes. É claro que o outcome só dura porque uma parte não fica a comer raízes, e para esses o sistema parece muito bom -- afinal estão MUITO melhor do que os que comem raízes. É uma espécie do oposto que ocorre no capitalismo (onde fica tudo mal disposto porque apesar de terem carro, casa, comida, telemóvel, uma vida razoável, etc ... existem uns gajos que estão incrivelmente melhor! Desigualdade! Inaceitável!).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-27 20:04:20
Citação de: Thunder em 2015-02-27  19:49:17
Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.

As pessoas egoístas gostam de pensar que todas as pessoas são assim, para se sentirem melhor. Isto com a maior parte dos egoístas.
Há uma pequena parte, que têm a certeza, mas a certeza absoluta, que todas as pessoas são assim. isso já cai mais para o lado da psicopatia.

Citação de: Galbraith
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness

Citação de: Lark
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho

mais uma do good old K

Citação de: John Maynard Keynes
Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-02-27 20:08:04
Vendo bem as coisas...

É melhor esses socialismos, socializantes...

Todos a produzir para o Plano, em prol dos mentores, produzindo-se somente o que eles querem, não podendo os restantes, sequer pensar em consumir outra coisa qualquer. Quanto mais ter a capacidade de decidir produzir outra coisa qualquer!!! É que não faz parte do plano Socializante...

Mesmo num capitalismo, com imperfeições como é lógico, não será ele mesmo auto-regenerador?
O que é o Siryza? O que aconteceu na Grécia? Não foi o capitalismo grego procurar uma forma de regeneração?

Será que este Siryza participará no processo capitalista, ou vais-se tornar socializante...

Gostava muito que os amantes dos socialismos reguladores estivessem em casa no sofa a gozar da sua internet e um iluminado disse-se que a net acabou para eles porque lhes faz mal à saúde...

Cumprimentos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 20:13:03
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  20:04:20
Citação de: Thunder em 2015-02-27  19:49:17
Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.

As pessoas egoístas gostam de pensar que todas as pessoas são assim, para se sentirem melhor. Isto com a maior parte dos egoístas.
Há uma pequena parte, que têm a certeza, mas a certeza absoluta, que todas as pessoas são assim. isso já cai mais para o lado da psicopatia.

Citação de: Galbraith
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness

Citação de: Lark
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho

mais uma do good old K

Citação de: John Maynard Keynes
Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

H

Uma coisa é certa, não existe nenhuma razão para crer que aqueles que se dizem muito solidários e muito socialistas são em seja que medida for, menos egoístas do que a população em geral.

Nem grande razão para crer que aqueles vistos como gananciosos por começarem empresas e visarem o lucro, são em seja que medida for, mais egoístas do que a população em geral.

Repara no provável: o colectivismo é defendido porque quem acha que o seu interesse é melhor defendido do que num sistema capitalista. E num sistema capitalista, uma minoria vai apanhar a maior parte do rendimento. Portanto, o que sabes é que uma maioria das pessoas pensa que pode melhorar a sua situação se eliminar a reciprocidade do capitalismo. Essa é uma posição intrinsecamente egoísta (não querem dar tanto aos outros como deles obtêm). Daqui resulta:
1) A maior parte das pessoas serão egoístas;
2) Os colectivistas tenderão a ser mais egoístas que os individualistas/capitalistas (um capitalista "honesto" não quer mais do que lhe pertence -- quer apenas o que lhe pertence via o que entrega aos outros e onde estes escolhem transaccionar voluntariamente).


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 20:15:12
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  19:39:59
Citação de: Visitante em 2015-02-27  19:16:12
"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

É a posição de praticamente todas as pessoas. A palavra "lucro" iludiu-te. Ali estava "lucro" como podia estar "rendimento" ou "benefício".

Isto não é uma definição de um capitalista. É uma definição do modo de actuar normal na generalidade das pessoas.

Diria que é a definição do actual modo de estar sem moralidade. É aqui que está o principal problema, a falta de um enquadramento moral, seja ele qual for. Até há uns tempos no mundo ocidental esse enquadramento era dado pelas religiões, agora deixou-se cair as religiões, e esse enquadramento não foi substituído, daí achar-se legítimo o aproveitar-se de tudo que lhe possa trazer vantagem sem olhar a meios, para atingir essa vantagem. Que por ironia do destino no final não sabe bem o que fazer com ela. No livro Eichmann em Jerusalém Hannah Arendt chama a isso a "banalização do mal", bem entendido aqui será a banalização da imoralidade. Quando a imoralidade é banalizada as pessoas deixam de aperceber-se dela.


Julgo se se pode tirar uma conclusão: o problema não está no capitalismo em si, está na imoralidade banalizada da grande maioria das pessoas que o pratica, o problema é extrínseco ao sistema capitalista. Por isso podem sempre ser dados exemplos de sistemas capitalistas que funcionaram mal, assim como de sistemas socilalistas em várias épocas. O problema está na forma como as pessoas lidam com esses regimes. Isso explica também porque sistemas mais socialistas têm funcionado melhor na Europa do norte do que na do sul.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-27 20:18:19
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  20:13:03
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  20:04:20
Citação de: Thunder em 2015-02-27  19:49:17
Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.

As pessoas egoístas gostam de pensar que todas as pessoas são assim, para se sentirem melhor. Isto com a maior parte dos egoístas.
Há uma pequena parte, que têm a certeza, mas a certeza absoluta, que todas as pessoas são assim. isso já cai mais para o lado da psicopatia.

Citação de: Galbraith
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness

Citação de: Lark
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho

mais uma do good old K

Citação de: John Maynard Keynes
Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

H

Uma coisa é certa, não existe nenhuma razão para crer que aqueles que se dizem muito solidários e muito socialistas são em seja que medida for, menos egoístas do que a população em geral.

Nem grande razão para crer que aqueles vistos como gananciosos por começarem empresas e visarem o lucro, são em seja que medida for, mais egoístas do que a população em geral.

Repara no provável: o colectivismo é defendido porque quem acha que o seu interesse é melhor defendido do que num sistema capitalista. E num sistema capitalista, uma minoria vai apanhar a maior parte do rendimento. Portanto, o que sabes é que uma maioria das pessoas pensa que pode melhorar a sua situação se eliminar a reciprocidade do capitalismo. Essa é uma posição intrinsecamente egoísta (não querem dar tanto aos outros como deles obtêm). Daqui resulta:
1) A maior parte das pessoas serão egoístas;
2) Os colectivistas tenderão a ser mais egoístas que os individualistas/capitalistas (um capitalista "honesto" não quer mais do que lhe pertence -- quer apenas o que lhe pertence via o que entrega aos outros e onde estes escolhem transaccionar voluntariamente).

pois....

isso é exactamente o que o keynes diz que é: an astounding belief.
e a persistência nesse astounding belief condiz com a afirmação desse tal de Lark (quem é esse gajo?), citando Galbraith:
'The modern conservative libertarian is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho.'

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-27 20:21:21
Citação de: Visitante em 2015-02-27  20:15:12
imoralidade

neste caso, amoralidade.

ser imoral pressupõe ter noção do que é moral.
uma pessoa amoral, não faz a mínima ideia que a moral existe.

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 20:23:07
Não, não é. O que o Keynes queria dizer é que uma pessoa a pensar no seu auto-interesse não irá em média pensar no interesse dos outros.

Mas isso é falso devido a um pormenor. Quando pensas no teu auto-interesse sob um regime capitalista, tens INTRINSECAMENTE que pensar no interesse dos outros. Porquê? Porque é entregando produtos e serviços que os OUTROS querem a um preço que os outros ACEITEM que conseguirás o rendimento para depois ir obter deles os produtos e serviços que TU queres. Isto de resto é óbvio.

Ou seja, tens a esmagadora maioria dos capitalistas a pensarem, intrinsicamente, o que é que podem fazer pelos outros para terem maior sucesso comercial junto deles. O que de resto é exactamente o que vemos no dia a dia (com excepções, mas essas são isso mesmo, excepções, que existem em qq sistema, tal como existem criminosos em qualquer sistema).

Citar
Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

Adicionalmente, podia ser uma frase mais brilhante. Descaracteriza o capitalismo porque:
* O wickedest of men existe seja qual for o sistema;
* No capitalismo a funcionar correctamente, esse só pode obter dos outros se os outros transaccionarem com ele voluntariamente -- pelo que se presume que entrega e obtém dos outros igual valor. Aliás, na óptica do vendedor e do comprador cada um até obtém >= valor do que entrega simplesmente de outra forma não faria a transacção;
* Num sistema colectivista, não existe essa reciprocidade. O wickedest of men fica na posição de tentar criar um "bom motivo" para ser favorecido face à posição neutra;
* Em ambos os sistemas o wickedest of men pode optar pelo crime. No capitalista pode fazê-lo mas em muitos casos perderá a clientela devido ao efeito sobre a sua reputação. No colectivista, a reputação não é tão importante porque as pessoas são obrigadas a transaccionar com a entidade central estejam ou não satisfeitas.

Portanto, a frase acaba por caracterizar mal as alternativas. Porque como em tudo não é um caso de ser bom ou mau, e sim um caso de ser melhor ou pior. Necessariamente, num sistema colectivista o pior pode ser muito pior do que o atingido num capitalista, também. O que a história, de resto, verifica -- com os crimes humanitários de nazis, comunistas, etc. Crimes a que o capitalismo, por muitos supostos crimes que tenha cometido, nunca chegou perto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 20:25:12
Citação de: Visitante em 2015-02-27  20:15:12
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  19:39:59
Citação de: Visitante em 2015-02-27  19:16:12
"Aproveitar-se de tudo o que lhe pode trazer lucro". Esta definição de capitalista é perversa e não lhe é abonatória. Aproveitar-se de pessoas, recursos, fraquezas, com o objectivo do lucro pelo lucro. Esta definição é aterradora. E o que faz com o lucro?

É a posição de praticamente todas as pessoas. A palavra "lucro" iludiu-te. Ali estava "lucro" como podia estar "rendimento" ou "benefício".

Isto não é uma definição de um capitalista. É uma definição do modo de actuar normal na generalidade das pessoas.

Diria que é a definição do actual modo de estar sem moralidade. É aqui que está o principal problema, a falta de um enquadramento moral, seja ele qual for. Até há uns tempos no mundo ocidental esse enquadramento era dado pelas religiões, agora deixou-se cair as religiões, e esse enquadramento não foi substituído, daí achar-se legítimo o aproveitar-se de tudo que lhe possa trazer vantagem sem olhar a meios, para atingir essa vantagem. Que por ironia do destino no final não sabe bem o que fazer com ela. No livro Eichmann em Jerusalém Hannah Arendt chama a isso a "banalização do mal", bem entendido aqui será a banalização da imoralidade. Quando a imoralidade é banalizada as pessoas deixam de aperceber-se dela.


Julgo se se pode tirar uma conclusão: o problema não está no capitalismo em si, está na imoralidade banalizada da grande maioria das pessoas que o pratica, o problema é extrínseco ao sistema capitalista. Por isso podem sempre ser dados exemplos de sistemas capitalistas que funcionaram mal, assim como de sistemas socilalistas em várias épocas. O problema está na forma como as pessoas lidam com esses regimes. Isso explica também porque sistemas mais socialistas têm funcionado melhor na Europa do norte do que na do sul.

Visitante, eu diria que neste caso o problema está em não teres lido (nem copiado) a forma como aquela frase começava. O aproveitar-se de tudo o que lhe seja permitido é uma característica da generalidade das pessoas, nas quais os capitalistas se incluem.

Os sistemas na Europa do norte não são socialistas. São social-democratas. Aliás, não há socialismo na Europa. A característica central do socialismo é a ausência de propriedade privada (e portanto, de capitalismo). O capitalismo existe na Europa do Norte e portanto garante-lhe prosperidade, da mesma forma que a garante na China.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 20:26:57
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  20:21:21
Citação de: Visitante em 2015-02-27  20:15:12
imoralidade

neste caso, amoralidade.

ser imoral pressupõe ter noção do que é moral.
uma pessoa amoral, não faz a mínima ideia que a moral existe.

H

Daí ser bom tal coisa existir no contexto de um sistema que vive de as transacções serem voluntárias e recíprocas.

Repara agora o que previsivelmente acontece com as mesmas pessoas amorais, no contexto de um sistema onde as transacções não são nem voluntárias, nem recíprocas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-27 20:31:27
Lucro não é roubo.
É produção. É valor formado.
Portanto, ganho, rendimento, benefício.

É inseparável do trabalho, da inteligência e da natureza.
Inseparável, no sentido de não independente dessas factores concomitantes.

Não vejo imoralidade nenhuma no lucro,
que muito custa a ganhar, aliás.

Agora, chamar lucro a roubo, a esbulho,
a ludíbrio de terceiros, etc. isso, o nome próprio,
em economia, não o de "lucro", mas sim o de "acumulação primitiva".

Espoliar outrem, piratear mercadorias, cobrar sobrepreços, vigarizar, etc., isso
são formas de acumulação de capital em que a riqueza de uns é o empobrecimento de outros.

Estritamente, a ciência económica não faz qualquer juízo moral sobre esse modo
de acumular capital: toma-o como dado - pode ser histórico ou contemporâneo -,
e observa, descreve e analisa como essa riqueza se utiliza
no processo de produção ou no de consumo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 20:33:20
Citação de: vbm em 2015-02-27  20:31:27
Lucro não é roubo.
É produção. É valor formado.
Portanto, ganho, rendimento, benefício.

É inseparável do trabalho, da inteligência e da natureza.
Inseparável no sentido de não independente dessas factores concomitantes.

Não vejo imoralidade nenhuma no lucro,
que muito custa a ganhar, aliás.

Agora, chamar lucro a roubo, a esbulho,
a ludíbrio de terceiros, etc. isso, o nome próprio,
em economia, não o de "lucro", mas sim o de "acumulação primitiva".

Espoliar outrem, piratear mercadorias, cobrar sobrepreços, vigarizar, etc., isso
são formas de acumulação de capital em que a riqueza de uns é o empobrecimento de outros.

Estritamente, a ciência económica não faz qualquer juízo moral sobre esse modo
de acumular capital: toma-o como dado - pode ser histórico ou contemporâneo -,
e observa, descreve e analisa como essa riqueza se utiliza
no processo de produção ou no de consumo.

Crimes há em qq sistema e não existe razão para pensar que sejam mais comuns, ou piores, no contexto do capitalismo. Pelo contrário. Crimes no contexto de outros sistemas muitas vezes passam por matar quantidades incríveis de pessoas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 20:50:29
tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-27 21:01:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  20:50:29
tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir


Uma boa notícia para adormecer e descontrair do tom pesado desta discussão. Uns dirão capitalismo selvagem, outros dirão que é aquilo que foi vendido: arbitragem pura. O rapaz nunca teve um trade negativo.

http://ftalphaville.ft.com/2015/02/27/2120422/meet-the-man-who-could-own-aviva-france/ (http://ftalphaville.ft.com/2015/02/27/2120422/meet-the-man-who-could-own-aviva-france/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-27 21:04:30
longo mas vale muito a pena: as trocas de produção na internet profunda...

The Silk Road might have started as a libertarian experiment, but it was doomed to end as a fiefdom run by pirate kings

The Hidden Wiki holds the keys to a secret internet. To reach it, you need a special browser that can access ‘Tor Hidden Services’ – websites that have chosen to obscure their physical location. But even this browser isn’t enough. Like the Isla de Muerta in the film Pirates of the Caribbean, the landmarks of this hidden internet can be discovered only by those who already know where they are.

Sites such as the Hidden Wiki provide unreliable treasure maps. They publish lists of the special addresses for sites where you can use Bitcoin to buy drugs or stolen credit card numbers, play strange games, or simply talk, perhaps on subjects too delicate for the open web. The lists are often untrustworthy. Sometimes the addresses are out-of-date. Sometimes they are actively deceptive. One link might lead to a thriving marketplace for buying and selling stolen data; another, to a wrecker’s display of false lights, a cloned site designed to relieve you of your coin and give you nothing in return.

This hidden internet is a product of debates among technology-obsessed libertarians in the 1990s. These radicals hoped to combine cryptography and the internet into a universal solvent that would corrupt the bonds of government tyranny. New currencies, based on recent cryptographic advances, would undermine traditional fiat money, seizing the cash nexus from the grasp of the state. ‘Mix networks’, where everyone’s identity was hidden by multiple layers of encryption, would allow people to talk and engage in economic exchange without the government being able to see.

Plans for cryptographic currencies led to the invention of Bitcoin, while mix networks culminated in Tor. The two technologies manifest different aspects of a common dream – the utopian aspiration to a world where one could talk and do business without worrying about state intervention – and indeed they grew up together. For a long time, the easiest way to spend Bitcoin was at Tor’s archipelago of obfuscated websites.

Like the pirate republics of the 18th century, this virtual underworld mingles liberty and vice. Law enforcement and copyright-protection groups such as the Digital Citizens’ Alliance in Washington, DC, prefer to emphasise the most sordid aspects of Tor’s hidden services – the sellers of drugs, weapons and child pornography. And yet the effort to create a hidden internet was driven by ideology as much as avarice. The network is used by dissidents as well as dope-peddlers. If you live under an authoritarian regime, Tor provides you with a ready-made technology for evading government controls on the internet. Even some of the seedier services trade on a certain idealism. Many libertarians believe that people should be able to buy and sell drugs without government interference, and hoped to build marketplaces to do just that, without violence and gang warfare.

Tor’s anonymity helps criminals by making it harder for the state to identify and detain them. Yet this has an ironic side-effect: it also makes it harder for them to trust each other, because they typically can’t be sure who their interlocutors are. To make money in hidden markets, you need people to trust you, so that they will buy from you and sell to you. Having accomplished this first manoeuvre, the truly successful entrepreneurs go one step further. They become middlemen of trust, guaranteeing relations between others and taking a cut from the proceeds.

To this end, entrepreneurs have found it necessary to create and maintain communities, making rules, enforcing them, punishing rule-breakers, and turning towards violence when all else fails. They have, in effect, built petty versions of the very governments they are fleeing. As the US sociologist Charles Tilly argued, the modern state began as a protection racket, offering its subjects protection against outsiders and each other. The same logic is playing out today on the hidden internet, as would-be petty barons and pirate kings fight to tax and police their subjects while defending themselves against hostile incursions.

No entrepreneur of trust was more successful than the Texan Ross Ulbricht, who, under his ‘Dread Pirate Roberts’ pseudonym, founded and ran the notorious Silk Road marketplace for drugs and other contraband. And no-one better exemplifies how the libertarian dream of freedom from the state turned sour.

Ulbricht built the Silk Road marketplace from nothing, pursuing both a political dream and his own self-interest. However, in making a market he found himself building a micro-state, with increasing levels of bureaucracy and rule‑enforcement and, eventually, the threat of violence against the most dangerous rule‑breakers. Trying to build Galt’s Gulch, he ended up reconstructing Hobbes’s Leviathan; he became the very thing he was trying to escape. But this should not have been a surprise.

In his memoir Men of Dishonor (1993), the former mafioso Antonino Calderone describes the world of the mafia as one where no fact or statement ever has only one meaning. The mob boss Toto Riina ordered the death of Calderone’s brother and then delivered a glowing encomium to the dead man at his funeral. After betraying his close friend Emanuele D’Agostino to a mafia chief, Rosario Riccobono was rewarded with an invitation to a barbecue at the chief’s estate; he awoke from a post-prandial nap to find his killers looming with a garrote. Stefano Bontade actually knew his murderers well enough to make them coffee before they killed him.

One consequence of all this bloodletting is that criminals must perpetually monitor each other’s statements for subtle intimations of betrayal. As Diego Gambetta, the sociologist of the Sicilian Mafia, put it, they are ‘constantly afraid of being duped, while at the same time they are busy duping others’.

A similar paranoia appears to be even more endemic on the hidden internet, where anonymity is built into the architecture of social interactions. When Sicilian Mafiosi deal with each other, they do at least know each other and can retaliate, often in horrible ways, if they think that they have been cheated. This allows them to maintain a wary peace for much of the time. On the hidden internet, by contrast, people do not know the true identities of those who want to buy or sell.

‘I want to do tons of business but I DO NOT want to be scammed. I wish there were people who were honest crooks’

This creates a problem for all parties. Obviously enough, buyers do not know if they can trust their sellers to deliver or to keep their information safe. If a seller cheats them, they cannot easily retaliate, since they do not know who the seller is. Yet this is a bind for sellers, too. Game theory suggests that without the possibility of retaliation, no buyers will enter into business in the first place, since they have every expectation that they will be cheated. There will, in short, be no market. Sellers will have no-one to sell to, and everyone will be worse off.

Would-be criminals on the hidden internet repeatedly complain that they have been ripped off. In the description of one commenter on the Hidden Wiki:
I have been scammed more than twice now by assholes who say they’re legit when I say I want to purchase stolen credit cards. I want to do tons of business but I DO NOT want to be scammed. I wish there were people who were honest crooks. If anyone could help me out that would be awesome! I just want to buy one at first so I know the seller is legit and honest.

This creates a market niche for intermediaries, who can become entrepreneurs of trust, supporting relationships between buyers and sellers who otherwise would not trust each other. Again, the Sicilian Mafia provides a precedent. Gambetta finds that they began as brokers of trust between buyers and sellers in a rural society without effective laws. The Mafia made money by guaranteeing transactions, threatening cheaters, and sometimes cultivating a general atmosphere of paranoia in order to ensure demand for their services. In other words, it built an informal order of its own, inimical to conventional laws, that gradually began to supplant the traditional state.

When Ulbricht began to grow hallucinogenic mushrooms and sell them on the internet in 2010, he didn’t see himself either as a Mafioso or a state builder. Instead, it appears that he was driven by enthusiasm for the libertarian thinker Murray Rothbard. On his LinkedIn profile, Ulbricht declared his intention to use ‘economic theory as a means to abolish the use of coercion and aggression amongst mankind’, and to build an ‘economic simulation’ that would let people see what it was like to live in a world without the ‘systemic use of force’. At the same time, he didn’t mind turning a profit from his activism – his diary entries show that he was pleased to make money from his first crop of mushrooms, and disappointed that he cashed out his first profits before the price of Bitcoin peaked.

Ulbricht was not, by his own description, a particularly skilled hacker. His early versions of the Silk Road site had serious design and security flaws. Where he excelled was in getting other people to trust him. On the earliest iteration of the site, he sold drugs himself, developing a reputation for good customer service. He processed all transactions by hand, charged no commission and used messaging to talk to buyers and sellers. In this way, he cultivated a web of relationships that could be turned into a fully fledged marketplace.

As the site became larger, it inevitably became more bureaucratic. Long before he started building it, Ulbricht had been advised that he needed to establish metrics for trustworthiness. As soon as he could, he introduced an automated rating system, letting reliable sellers establish a reputation for fair dealing. Ulbricht also created a discussion forum on which visitors could gossip about their experiences with dealers and customers. Payments were handled by an automatic escrow system, under which buyers could lodge funds with the site’s management and refuse to pay until the goods arrived. However, sellers with an established reputation were often able to insist that their customers didn’t use the protections of the escrow system. When payment was made in advance, this was called ‘finalising early’.

Seller pseudonyms provided a rough equivalent to a commercial brand. As the Stanford economist David Kreps has noted, a secured brand name with a reputation for honest dealing is an asset, and the desire to preserve its value can provide the incentive for future honesty. Not that the value is dependent on the actual owner of the name: a trademark can be sold or passed from one individual to another without losing its power. Ulbricht’s own pseudonym suggests that he had given this some thought: the original Dread Pirate Roberts appears in William Goldman’s comic fantasy novel The Princess Bride (1973), where it is a composite identity, passed from pirate captain to pirate captain as a kind of guarantee of fearsomeness.

Sometimes traders wanted to build up a reputation for honest dealing so that they could take the money and run

As Ulbricht transformed a free-flowing market into a structured hierarchy, he began to take a stronger hand in policing the system that he had created. Traders started to find themselves getting banned, for offences such as defrauding customers or trying to bilk the house of its commission. In this, Silk Road appears to have been following a well-trodden path. Game theorists such as Avner Greif and Randall Calvert have argued that this was how the decentralised medieval trading systems gradually gave way to more robust systems based on the centralised power of the state. Ulbricht – and other market builders like him – had recapitulated this developmental history by combining reputation-based incentives and centralised adjudication.

It seems that Ulbricht felt a little defensive about his new political role. In his persona as the Dread Pirate Roberts, he claimed in Silk Road forums that there was a fundamental difference between an organisation such as Silk Road and a state. Silk Road was ‘regulated by market forces, not a central power’, and even he, the Dread Pirate Roberts, was subject to market competition. If sellers and customers didn’t like the rules he made, they could go to other drug bazaars on the hidden web. He acknowledged the theoretical possibility that ‘voluntary organisations’ such as his site might spy on users, imprison them or even kill them. This would indeed mean that ‘[W]e’re back to where we started, the present day state.’ However, he insisted, market competition would make sure that this never came to pass.

Yet market competition was no guarantee of honesty. Sometimes traders wanted to build up a reputation for honest dealing so that they could take the money and run. Several scammers gamed the system by establishing themselves as apparently reliable drug dealers, making a large number of near-simultaneous sales, demanding that customers finalise the payment before they got the goods and then disappearing with the money. Since the scammers used pseudonyms and Tor just like everyone else, outraged customers could do little except issue grandiose threats in the discussion forum.

They were vulnerable to more profound betrayals, too. Customers had to give mailing addresses to dealers if they wanted their drugs delivered. Under Silk Road’s rules, dealers were supposed to delete this information as soon as the transaction was finished. However, it was impossible for Ulbricht to enforce this rule unless (as happened once) a dealer admitted that he had kept the names and addresses. It’s likely that Silk Road dealers systematically broke these rules. At least one former Silk Road dealer, Michael Duch, who testified at Ulbricht’s trial, kept the names and addresses of all his clients in a handy spreadsheet.

Order and civility depend on threats of violence – whether embedded in the laws of state, or the bloody interventions of mob bosses

This created an obvious vulnerability – indeed, an existential threat to Ulbricht’s business. If any reasonably successful dealer leaked the contact details for users en masse, customers would flee and the site would collapse. And so, when a Silk Road user with the pseudonym FriendlyChemist threatened to do just that, Ulbricht did not invoke Silk Road’s internal rules or rely on impersonal market forces. Instead, he tried to use the final argument of kings: physical violence. He paid $150,000 to someone whom he believed to be a senior member of the Hells Angels to arrange for the murder of his blackmailer, later paying another $500,000 to have associates of FriendlyChemist murdered too.

It is unclear if anyone was, in fact, killed by anyone else. Indeed, it seems most likely that the whole affair was a scam in which FriendlyChemist and his purported assassin were associates (or possibly the same person). Still, it marked the final stage in an extraordinary transformation. Ulbricht began as an idealist, setting out to build a market free from what he described as the ‘thieving murderous mits’ of the state. He ended up paying muscle to protect the bureaucratic system that he had created.

Ulbricht might have been incompetent, but he likely saw himself as having little choice about whether to seek help from real criminals. As money began to flow into the hidden internet, so too did cupidity and Realpolitik. Initially, Ulbricht saw himself as bringing ‘order and civility’ to a black market where others, like him, were committed to libertarian ideals. Yet order in actual markets depends on threats of violence – whether the penalties embedded in the laws of the state, or the bloody interventions of mob bosses. In the absence of such arrangements, predators move in. The Silk Road’s business model worked only if genuinely ruthless people didn’t notice its critical vulnerabilities. As soon as it began to attract attention – and earn enormous amounts of money – its course was set.

Ulbricht’s diaries make it clear that he was already living on the sufferance of other criminals who had no particular attachment to libertarian ideals. He was paying hundreds of thousands of dollars to stave off denial-of-service attacks that threatened to cripple his website. The fragile web of trust upon which the market depended would have collapsed had any mid-sized Silk Road dealer revealed his list of customers. In this light, it’s no surprise that Ulbricht wanted to make common cause with a notoriously violent gang, educating them about online drug markets while they mentored him on how to neutralise threats to his business model. He desperately needed protection.

The libertarian hope that markets could sustain themselves through free association and choice is a chimera with a toxic sting in its tail

Beneath the particular details of Ulbricht’s story, we find an entirely typical progression. It is no surprise to learn that other drug marketplaces on the secret internet are also responding to the same pressures by becoming ever more like miniature states; policing the industry of their members within, guarding ever more ferociously against dangers from without. Like Hobbes’s sovereign Leviathans, they are in continuous jealousies, maintaining internal industry while having their weapons pointed and eyes fixed upon each other.

After Ulbricht’s arrest in October 2013, a few of his old crew tried to set up a new marketplace, the Silk Road 2. When this site came under attack, the new Dread Pirate Roberts retaliated against the marketplace that he believed was responsible for the aggression, hacking into its systems to seize a list of its customers’ names and addresses and hence wreak catastrophe upon its business. Other markets, such as the aptly named Sheep Marketplace (which disappeared with tens of millions of dollars’ worth of Bitcoin) are simply fleecing their customers and getting out of the game.

All of these petty principalities are vulnerable to criminals trying to extract ransom, and increasingly to law enforcement, which has inveigled its way into trusted positions so that it can gather information and destroy illicit marketplaces. The libertarian hope that markets could sustain themselves through free association and choice is a chimera with a toxic sting in its tail. Without state enforcement, the secret drug markets of Tor hidden services are coming to resemble an anarchic state of nature in which self-help dominates.

Ulbricht’s carelessness brought about the early demise of Silk Road. But if he hadn’t been stupid, the marketplace would have soon collapsed under its own weight, or become the creature of larger organisations with a far greater capacity for violence. The libertarian dream of free online drug markets that can magically and peacefully regulate themselves is just that: a dream. Playing at pirates is only fun as long as the other players are kids too. The trouble is, once adults with real swords appear, it may be too late to wake up.

aeon (http://aeon.co/magazine/technology/on-the-high-seas-of-the-hidden-internet/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 21:11:50
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-27  21:01:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  20:50:29
tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir


Uma boa notícia para adormecer e descontrair do tom pesado desta discussão. Uns dirão capitalismo selvagem, outros dirão que é aquilo que foi vendido: arbitragem pura. O rapaz nunca teve um trade negativo.

[url]http://ftalphaville.ft.com/2015/02/27/2120422/meet-the-man-who-could-own-aviva-france/[/url] ([url]http://ftalphaville.ft.com/2015/02/27/2120422/meet-the-man-who-could-own-aviva-france/[/url])


clima pesado? era uma pergunta honesta com uma piada no final, eu nao me irrito com estas conversas... ja nao tenho idade para isso e esquiar todos os dias acalma os nervos :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 21:14:10
a parte fixe de esquiar e que acalma tanto os nervos eh que nao ha por la pobres feiosos... so gente bonita e refinada 

eh o capitalismo no seu estado mais puro, como a neve branca  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 21:22:52
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_%28marketplace%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_%28marketplace%29)

onde eh que eu agora me vou abastecer de MDMA ?  :'( :'(
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-27 21:27:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  21:22:52
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_%28marketplace%29[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_%28marketplace%29[/url])

onde eh que eu agora me vou abastecer de MDMA ?  :'( :'(


Não desesperes. O capitalismo não tardará a encontrar a solução para as tuas preces.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 21:36:34
o capitalismo so funciona com mecanismos que permitam responsabilizar os vendedores, obviamente que isso faltava na tal plataforma da tanga onde era tudo anonimo

mas ao menos o MDMA tinha qualidade  :'(

ps: essa ideia de que as coisas vao funcionar apenas por idealismo esta mais proxima da malta de esquerda
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-27 21:58:33
Uma busca nessa terrível criação do capitalismo que é o Google por Silk Road Competitor et viola: "Agora"

Epá, mas esta atitude de te "ajudar" a encontrar uma alternativa talvez seja pouco capitalista da minha parte... ehehe.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 22:06:17
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-27  21:58:33
Uma busca nessa terrível criação do capitalismo que é o Google por Silk Road Competitor et viola: "Agora"

Epá, mas esta atitude de te "ajudar" a encontrar uma alternativa talvez seja pouco capitalista da minha parte... ehehe.

nao eh para me ajudares, eh para te ajudares a perceberes as tuas proprias afirmacoes e conversa.. isto ia-te ajudar na vida

eu sou altruista e quero ajudar-te, ate podem bater-me palminhas

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-27 22:20:33
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  20:21:21
Citação de: Visitante em 2015-02-27  20:15:12
imoralidade

neste caso, amoralidade.

ser imoral pressupõe ter noção do que é moral.
uma pessoa amoral, não faz a mínima ideia que a moral existe.

H

Sim, a banalização da imoralidade torna as pessoas amorais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-27 22:51:18
Inc:
Também daí resulta que quem consome, via o aumento de produtividade, consome cada vez uma % menor do seu rendimento nos produtos essenciais -- daí sobram-lhe recursos para consumir produtos e serviços diferentes. E o ver algo como supérfluo é pensar que a própria opinião supera a de quem não vê esse algo como supérfluo. Há muita coisa que cada um de nós consome, por definição tudo para lá do essencial, que não é objectivamente supérflua. Só que o que é "supérfluo" para uns não o é necessariamente para outros. E claro, só o facto de os outros trocarem parte do seu rendimento/produção por esses bens/serviços já significa que os valorizam e portanto que eles não podem ser "supérfluos". A menos que aches que a tua noção de valor se deve sobrepor à dos outros.

E que tal pensares nos drogados, que se estão a destruir a si e a outros que influenciam. Também não acham a droga supérflua, e pagam por ela. Então dirias que ao haver uma venda de droga a um drogado, foi criado valor acrescentado, simplesmente porque alguém quis pagar por esse bem/serviço. E ainda outro exemplo. Em certos bairros brasileiros pode-se encomendar, pagando, um assassinato de alguém. Como o mandante também paga, isso também se deve considerar valor acrescentado? O PIB subiu, quando um tal contrato foi feito? E nós todos, que não aprovamos a droga e o assassinato, não temos mais razão do que os consumidores desses produtos?


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-02-27 22:59:03
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  22:06:17
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-27  21:58:33
Uma busca nessa terrível criação do capitalismo que é o Google por Silk Road Competitor et viola: "Agora"

Epá, mas esta atitude de te "ajudar" a encontrar uma alternativa talvez seja pouco capitalista da minha parte... ehehe.

nao eh para me ajudares, eh para te ajudares a perceberes as tuas proprias afirmacoes e conversa.. isto ia-te ajudar na vida

eu sou altruista e quero ajudar-te, ate podem bater-me palminhas

Caro Neo-Liberal,
Apenas para esclarecer que os meus comentários pretendiam "gozar" com a discussão gerada no tópico e não com os teus últimos comentários. Claramente foi uma tentativa frustada da minha parte de fazer humor. As minhas desculpas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-27 23:16:59
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  20:21:21
Citação de: Visitante em 2015-02-27  20:15:12
imoralidade

neste caso, amoralidade.

ser imoral pressupõe ter noção do que é moral.
uma pessoa amoral, não faz a mínima ideia que a moral existe.

H

Não se trata de amoralidade, trata-se de diferentes valores morais.

Para o liberal, a justiça é muito importante. As trocas devem ser livres e cada um poderá dispor do produto dessas trocas.
Já para a esquerda marxista o que é mais importante é a solidariedade (obrigatória=impostos, pois na voluntária os liberais são muito mais generosos). Com essa solidariedade pretende-se chegar à "justiça" social.
A esquerda é mestre em alterar o significado de palavras de acordo com o seu interesse. O termo justiça passou a significar proteção ou equalização. Tal como casamento passou também a ser utilizado para pessoas do mesmo sexo em vez de se utilizar um termo diferente para essas uniões.
Os liberais nisso são bem piores. Obrigar alguém a pagar impostos para financiar quem nada produz para a sociedade poderia ser chamado de roubo sem grande alteração do sentido inicial da palavra.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-27 23:23:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  20:50:29
tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir

A malta educada no sistema capitalista, alimentada pelo sistema capitalista, com tempo livre e despreocupado (em que não tem que pensar na sobrevivência) fornecido pelo sistema capitalista, entretem-se a falar mal do sistema capitalista.
A isto chama-se cuspir no prato da sopa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 23:25:22
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-02-27  18:44:06
Citação de: Iznogoud em 2015-02-27  18:04:59
Citação de: Zenith em 2015-02-27  17:52:39
Não percebi o que é que o comunismo vem aqui fazer, se em nenhum ponto se tinha sugerido como alternativa ao capitalismo extravagante.

mas meu caro, quem critica o capitalismo, mesmo sendo pró economia de mercado, é comunista!
faz parte da cassete.

I
Caro Zenith, Iznogoud,
jamais me ocorreria insinuar ou chamar alguém de "comunista" com sentido pejorativo. Por uma razão muito simples: o meu pai foi comunista a maior parte da sua vida e nunca o deixei de respeitar por isso. Se tal insinuação pode ser inferida do meu texto, desde já as minhas desculpas.

O que digo é: exemplificar os aspectos negativos do capitalismo utilizando um caso em que a resposta política a uma catástrofe natural foi totalmente absurda, me parece exagerado. Não foi capitalismo que falhou na Irlanda de 1846. Foi a resposta política. E a atitude imperialista dos governantes Ingleses da época.

A referência ao comunismo da China pretendia ilustrar que governos que viram o olhar para o lado quando a sua população está a morrer de fome não são exclusivo do capitalismo extravagante.

No problem, não me senti atingido. Foi só para acrescentar um gracejo á frase do Iznogoud.
Se Inc marcar almoço do fórum no verão vamos continuar discordar á volta de umas canecas de cerveja  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 23:31:09
Citação de: D. Antunes em 2015-02-27  23:23:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  20:50:29
tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir

A malta educada no sistema capitalista, alimentada pelo sistema capitalista, com tempo livre e despreocupado (em que não tem que pensar na sobrevivência) fornecido pelo sistema capitalista, entretem-se a falar mal do sistema capitalista.
A isto chama-se cuspir no prato da sopa.

Mea culpa, mea culpa, maxima culpa.
Já me penitencei, já posso ir dormir o sono dos justos  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 23:39:03
Citação de: Zenith em 2015-02-27  23:31:09
Citação de: D. Antunes em 2015-02-27  23:23:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  20:50:29
tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir

A malta educada no sistema capitalista, alimentada pelo sistema capitalista, com tempo livre e despreocupado (em que não tem que pensar na sobrevivência) fornecido pelo sistema capitalista, entretem-se a falar mal do sistema capitalista.
A isto chama-se cuspir no prato da sopa.

Mea culpa, mea culpa, maxima culpa.
Já me penitencei, já posso ir dormir o sono dos justos  ;D

Isso é irónico, mas na realidade não existe uma única alternativa viável. Podemos ter capitalismo mais ou menos regulado, mas seria impensável (e desastroso) não termos capitalismo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-27 23:40:26
Citação de: Zenith em 2015-02-27  23:31:09
Citação de: D. Antunes em 2015-02-27  23:23:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  20:50:29
tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir

A malta educada no sistema capitalista, alimentada pelo sistema capitalista, com tempo livre e despreocupado (em que não tem que pensar na sobrevivência) fornecido pelo sistema capitalista, entretem-se a falar mal do sistema capitalista.
A isto chama-se cuspir no prato da sopa.

Mea culpa, mea culpa, maxima culpa.
Já me penitencei, já posso ir dormir o sono dos justos  ;D

numa cama barata e de qualidade providenciada pelo sistema capitalista, heeh
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-02-27 23:42:20
O problema destas discussões é que se começa a distinguir os excessos do capitalismo, e depois aparecem logo comparações com socialismo e comunismo e no fim á falta de argumentos tentam passar a mensagem que era um ataque á economia de mercado ou capitalismo sem nuances.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-27 23:43:47
Citação de: Zenith em 2015-02-27  23:31:09
Citação de: D. Antunes em 2015-02-27  23:23:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-27  20:50:29
tb tinha piada que a malta contra o terrivel capitalismo propusesse as suas alternativas piedosas, so para eu me rir antes de ir dormir

A malta educada no sistema capitalista, alimentada pelo sistema capitalista, com tempo livre e despreocupado (em que não tem que pensar na sobrevivência) fornecido pelo sistema capitalista, entretem-se a falar mal do sistema capitalista.
A isto chama-se cuspir no prato da sopa.

Mea culpa, mea culpa, maxima culpa.
Já me penitencei, já posso ir dormir o sono dos justos  ;D

Bora transformar o capitalismo numa religião. Quem crescer nele e o renegar será condenado por apostasia a emigrar para a Coreia do Norte.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 23:43:56
Citação de: Kin2010 em 2015-02-27  22:51:18
Inc:
Também daí resulta que quem consome, via o aumento de produtividade, consome cada vez uma % menor do seu rendimento nos produtos essenciais -- daí sobram-lhe recursos para consumir produtos e serviços diferentes. E o ver algo como supérfluo é pensar que a própria opinião supera a de quem não vê esse algo como supérfluo. Há muita coisa que cada um de nós consome, por definição tudo para lá do essencial, que não é objectivamente supérflua. Só que o que é "supérfluo" para uns não o é necessariamente para outros. E claro, só o facto de os outros trocarem parte do seu rendimento/produção por esses bens/serviços já significa que os valorizam e portanto que eles não podem ser "supérfluos". A menos que aches que a tua noção de valor se deve sobrepor à dos outros.

E que tal pensares nos drogados, que se estão a destruir a si e a outros que influenciam. Também não acham a droga supérflua, e pagam por ela. Então dirias que ao haver uma venda de droga a um drogado, foi criado valor acrescentado, simplesmente porque alguém quis pagar por esse bem/serviço. E ainda outro exemplo. Em certos bairros brasileiros pode-se encomendar, pagando, um assassinato de alguém. Como o mandante também paga, isso também se deve considerar valor acrescentado? O PIB subiu, quando um tal contrato foi feito? E nós todos, que não aprovamos a droga e o assassinato, não temos mais razão do que os consumidores desses produtos?

A droga é materialmente diferente do assassinato na medida em que na droga a vítima é potencialmente o próprio (mas pode fazer sentido existir apoio para dependentes inocentes). E pode parecer um caso extremo mas ainda poderia ser defensável que a pessoa é responsável pelos seus actos. Além do mais, interferir com esse acto tem o potencial de criar problemas para pessoas inocentes. Ou seja, defender uma liberalização da droga é uma posição potencialmente defensável.

O assassinato é simplesmente um crime porque interfere com uma vida alheia. Pelo que existe todo o direito de interferir com ele. A forma como o crime é praticado é razoavelmente irrelevante (se envolve contrato, se é praticado directamente, etc).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 23:46:10
Citação de: Zenith em 2015-02-27  23:42:20
O problema destas discussões é que se começa a distinguir os excessos do capitalismo, e depois aparecem logo comparações com socialismo e comunismo e no fim á falta de argumentos tentam passar a mensagem que era um ataque á economia de mercado ou capitalismo sem nuances.

Normalmente a discussão dos excessos do capitalismo aparece num contexto que parece defender o fim do próprio ou o corte brutal das suas pernas à conta de uma qualquer excepção, como se existisse alguma alternativa viável.

A comparação com socialismos nesse contexto é necessária -- porque é geralmente essa a alternativa que se avança como hipótese.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-27 23:48:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:46:10
Citação de: Zenith em 2015-02-27  23:42:20
O problema destas discussões é que se começa a distinguir os excessos do capitalismo, e depois aparecem logo comparações com socialismo e comunismo e no fim á falta de argumentos tentam passar a mensagem que era um ataque á economia de mercado ou capitalismo sem nuances.

Normalmente a discussão dos excessos do capitalismo aparece num contexto que parece defender o fim do próprio ou o corte brutal das suas pernas à conta de uma qualquer excepção, como se existisse alguma alternativa viável.

A comparação com socialismos nesse contexto é necessária -- porque é geralmente essa a alternativa que se avança como hipótese.

podes apontar aqui algo ou alguém que tenha avançado o comunismo como hipótese?

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 23:50:32
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  23:48:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:46:10
Citação de: Zenith em 2015-02-27  23:42:20
O problema destas discussões é que se começa a distinguir os excessos do capitalismo, e depois aparecem logo comparações com socialismo e comunismo e no fim á falta de argumentos tentam passar a mensagem que era um ataque á economia de mercado ou capitalismo sem nuances.

Normalmente a discussão dos excessos do capitalismo aparece num contexto que parece defender o fim do próprio ou o corte brutal das suas pernas à conta de uma qualquer excepção, como se existisse alguma alternativa viável.

A comparação com socialismos nesse contexto é necessária -- porque é geralmente essa a alternativa que se avança como hipótese.

podes apontar aqui algo ou alguém que tenha avançado o comunismo como hipótese?

H

O defender de um fim do capitalismo é por inerência um defender de uma alternativa. A única alternativa que geralmente se apresenta é o socialismo/comunismo (não tem que se avançar o comunismo como hipótese, já agora. O socialismo "à letra" é virtualmente a mesma coisa).

O defender do fim do capitalismo ou algo muito próximo estava no início desta discussão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-27 23:52:06
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:50:32
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  23:48:08
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:46:10
Citação de: Zenith em 2015-02-27  23:42:20
O problema destas discussões é que se começa a distinguir os excessos do capitalismo, e depois aparecem logo comparações com socialismo e comunismo e no fim á falta de argumentos tentam passar a mensagem que era um ataque á economia de mercado ou capitalismo sem nuances.

Normalmente a discussão dos excessos do capitalismo aparece num contexto que parece defender o fim do próprio ou o corte brutal das suas pernas à conta de uma qualquer excepção, como se existisse alguma alternativa viável.

A comparação com socialismos nesse contexto é necessária -- porque é geralmente essa a alternativa que se avança como hipótese.

podes apontar aqui algo ou alguém que tenha avançado o comunismo como hipótese?

H

O defender de um fim do capitalismo é por inerência um defender de uma alternativa. A única alternativa que geralmente se apresenta é o socialismo/comunismo (não tem que se avançar o comunismo como hipótese, já agora. O socialismo "à letra" é virtualmente a mesma coisa).

O defender do fim do capitalismo ou algo muito próximo estava no início desta discussão.

não respondeste.
alguém aqui, em qualquer momento, defendeu o comunismo?

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-27 23:56:06
No mundo actual não defender o capitalismo é defender o socialismo. Já expliquei. Não há uma terceira via, actualmente.E repara que "comunismo" nem faz grande sentido falar dele, porque não existiram nem existirão países comunistas. Nem sequer a Coreia do Norte é comunista (e digo isto por uma boa razão)...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-02-28 00:01:30
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:56:06
No mundo actual não defender o capitalismo é defender o socialismo. Já expliquei. Não há uma terceira via, actualmente.

pronto, é que eu queria saber.
tal como o zenith já tinha apontado só vês a preto e branco: capitalista ou comunista.
estamos conversados. se fosse a ti não falava mais nisso. isto demonstra uma incapacidade tão grande para debater que é de bradar aos céus.

já agora uma busca por ' incognitus comunismo' no site thinkfn.com : busca  (https://www.google.pt/search?q=site%3Athinkfn%2Ccom+user%3Aincognitus+comunismo&oq=site%3Athinkfn%2Ccom+user%3Aincognitus+comunismo&aqs=chrome..69i57j69i58.38518j0j8&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=incognitus+comunismo+site:thinkfn.com)

apesar de nunca, ninguém, aqui ter defendido o ideal comunista, a tua obsessão com o mesmo é assinalável.
há melhor exemplo de cassete?
perdes a credibilidade toda assim.

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-28 00:03:35
Citação de: Zenith em 2015-02-27  23:42:20
O problema destas discussões é que se começa a distinguir os excessos do capitalismo, e depois aparecem logo comparações com socialismo e comunismo e no fim á falta de argumentos tentam passar a mensagem que era um ataque á economia de mercado ou capitalismo sem nuances.

Quando se refere os excessos do capitalismo podemos estar a falar de coisas muito diferentes:
-monopólios;
-empresas que "influenciam" decisões políticas;
-falta de oportunidades;
-grandes desigualdades de rendimento;
-pobreza.
Quem refere esses problemas advoga medidas correctivas. Algumas são relativamente consensuais: combate aos monopólios e à corrupção, melhoria da qualidade do ensino e universalidade do acesso.
Outras mais polémicas:  o combate à desigualdade significa também tirar a quem produz muito, para dar a quem nada ou pouco produziu para os outros. Quanto maior for a equalização, menor o estímulo para produzir e maiores as semelhanças com uma sociedade socialista.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 00:09:02
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-28  00:01:30
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:56:06
No mundo actual não defender o capitalismo é defender o socialismo. Já expliquei. Não há uma terceira via, actualmente.

pronto, é que eu queria saber.
tal como o zenith já tinha apontado só vês a preto e branco: capitalista ou comunista.
estamos conversados. se fosse a ti não falava mais nisso. isto demonstra uma incapacidade tão grande para debater que é de bradar aos céus.

já agora uma busca por ' incognitus comunismo' no site thinkfn.com : busca  (https://www.google.pt/search?q=site%3Athinkfn%2Ccom+user%3Aincognitus+comunismo&oq=site%3Athinkfn%2Ccom+user%3Aincognitus+comunismo&aqs=chrome..69i57j69i58.38518j0j8&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=incognitus+comunismo+site:thinkfn.com)

apesar de nunca, ninguém, aqui ter defendido o ideal comunista, a tua obsessão com o mesmo é assinalável.
há melhor exemplo de cassete?
perdes a credibilidade toda assim.

H


Repara:
1) Eu disse antes que mais ou menos capitalismo é indiferente. Tem sempre que ser capitalismo porque senão o resultado é desastroso. Isto admite muitos cinzentos;
2) Disse também que falar de comunismo é irrelevante. Não existe nem nunca existirá uma sociedade conforme à ideologia comunista. O que ainda se arranja é uma conforme à ideologia socialista;
3) Disse n vezes noutros locais que termos comunismo, apesar de tudo, TAMBÉM não é problema nenhum! Desde que os comunistas aceitem praticá-lo apenas entre quem concorde com ele;
4) Se se defende de alguma forma terminar o capitalismo ou cortar-lhe as pernas até não funcionar, isso automaticamente implica socialismo;
5) Com o atrás dito torna-se óbvio que não há obsessão nenhuma com comunismo, pois aceito-o (desde que não obrigatório) e acho-o simplesmente impossível ao nível de um país inteiro (porque defende a igualdade para todos - e a principal motivação de uma elite para dominar um país é incompatível com esse conceito).

Agora, não há dúvida que se alguém acha que o capitalismo é tão incrivelmente mau que tem que se lhe por fim, enterrá-lo ou sabe-se lá o quê, então essa pessoa estará a defender um qualquer socialismo em troca, pois não há outras alternativas disponíveis (a menos que a pessoa descreva uma). E claro, o socialismo em si revelar-se-ia inviável pois não é compatível com o paradigma actual da sociedade (de troca de produções).

(falar de cassete é também obviamente absurdo perante a abertura a vários graus de capitalismo -- mais ou menos regulado; a abertura a comunismo -- desde que voluntário; etc, etc. A hipótese "cassete" só se coloca a quem não admita que os outros possam optar pelo que querem, o que não é mesmo o meu caso)

(aliás, até acho estranho que alguém defenda socialismo para os outros como sendo uma coisa boa e não comece já a praticá-lo para si, os seus e quem acredite na mesma coisa -- pois isso é inteiramente possível na nossa sociedade)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-02-28 01:04:03
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:43:56
Citação de: Kin2010 em 2015-02-27  22:51:18
Inc:
Também daí resulta que quem consome, via o aumento de produtividade, consome cada vez uma % menor do seu rendimento nos produtos essenciais -- daí sobram-lhe recursos para consumir produtos e serviços diferentes. E o ver algo como supérfluo é pensar que a própria opinião supera a de quem não vê esse algo como supérfluo. Há muita coisa que cada um de nós consome, por definição tudo para lá do essencial, que não é objectivamente supérflua. Só que o que é "supérfluo" para uns não o é necessariamente para outros. E claro, só o facto de os outros trocarem parte do seu rendimento/produção por esses bens/serviços já significa que os valorizam e portanto que eles não podem ser "supérfluos". A menos que aches que a tua noção de valor se deve sobrepor à dos outros.

E que tal pensares nos drogados, que se estão a destruir a si e a outros que influenciam. Também não acham a droga supérflua, e pagam por ela. Então dirias que ao haver uma venda de droga a um drogado, foi criado valor acrescentado, simplesmente porque alguém quis pagar por esse bem/serviço. E ainda outro exemplo. Em certos bairros brasileiros pode-se encomendar, pagando, um assassinato de alguém. Como o mandante também paga, isso também se deve considerar valor acrescentado? O PIB subiu, quando um tal contrato foi feito? E nós todos, que não aprovamos a droga e o assassinato, não temos mais razão do que os consumidores desses produtos?

A droga é materialmente diferente do assassinato na medida em que na droga a vítima é potencialmente o próprio (mas pode fazer sentido existir apoio para dependentes inocentes). E pode parecer um caso extremo mas ainda poderia ser defensável que a pessoa é responsável pelos seus actos. Além do mais, interferir com esse acto tem o potencial de criar problemas para pessoas inocentes. Ou seja, defender uma liberalização da droga é uma posição potencialmente defensável.

O assassinato é simplesmente um crime porque interfere com uma vida alheia. Pelo que existe todo o direito de interferir com ele. A forma como o crime é praticado é razoavelmente irrelevante (se envolve contrato, se é praticado directamente, etc).

O meu ponto é que no caso da droga, quem se deseja drogar tem menos razão do que as pessoas que os aconselham a não se drogarem, como os médicos. Apesar disso, mesmo não tendo razão, e estando a fazer algo nocivo para si próprios, eles fazem-no. Aqui vemos um exemplo em que podemos, nós os que estamos bem informados, considerar o consumo de droga supérfluo (e até contra-producente), mesmo que os próprios consumidores o achem não supérfluo. E a nossa opinião é notoriamente superior à deles, porque estamos melhor informados. Portanto não se pode refutar a ideia do Visitante, de que pode haver muitas coisas supérfluas e até nocivas, apesar de os agentes económicos pagarem por elas, e não as acharem supérfluas. Agora, substituam droga por carros de luxo a mais, grande consumo de combustíveis, CO2 na atmosfera, etc, etc.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-28 01:04:17
o que nos temos aqui eh um rebanho de perigosos socialistas da internet... uma doenca que so ataca em frente do monitor e ainda precisa de ligacao internet
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-28 01:12:20
o visitante não tinha aqui deixado um texto de um blog sobre 'a cassete libertária'?

este aqui: (http://domingosamaral.com/49306.html)

Citar
Terça-feira, 06.11.12
A "cassete" dos liberais

Antigamente, logo depois do 25 de Abril, os comunistas diziam sempre a mesma coisa, ao ponto de alguém ter inventado a expressão "cassete comunista". Logo que eles começavam a falar, lá vinham "os direitos dos trabalhadores", a "exploração do capitalismo", a "ocupação dos latifúndios", o "direito à greve", "as nacionalizações do tecido produtivo", e coisas assim. Bastava ouvir um comunista a falar, e logo se iniciava uma repetitiva lengalenga de frases amontadas, coladas umas às outras, sempre a dizerem o mesmo. Era cansativo e pouco original, e a expressão cassete assentava bem.
Quase quarenta anos depois, há uma nova cassete no firmamento político nacional, que é a "cassete liberal". É impressionante, mas tal como os comunistas de ontem, os liberais de hoje repetem, à exaustão, os mesmos conceitos. Lá vem "a diminuição da despesa do Estado", lá vem "a flexibilização da lei laboral", lá vem o célebre "vivemos acima das nossas possibilidades", lá vem o "não podemos gastar o que não temos", lá vem o "monstro que é o Estado", lá vem o ataque às "gorduras". É impressionante como a cassete liberal se repete e repete, como se a sua própria repetição tornasse a realidade diferente.
Tal como os comunistas de outrora, também os liberais de hoje acreditam piamente que, se repetirem as suas crenças todos os dias, desde manhã quando se levantam, até à noite quando se deitam, isso vai resolver todos os problemas do país e do mundo. Infelizmente, não vai. A utopia liberal, é disso que se trata, é igual a todas as outras utopias ideológicas do passado, é como todas as outras cassetes, foram muito ouvidas mas não resolveram nada. As outras utopias - a cassete fascista, a cassete nacionalista, a cassete socialista e a cassete comunista - falharam sempre pelas mesmas razões: a realidade é muito mais complexa do que a ideologia, e nenhuma cassete a consegue explicar.
Era bom que fosse fácil resolver os problemas do país e do mundo com "menos Estado e melhor Estado", com "menos déficit" e com "mercados de trabalho mais flexíveis". Era bom, mas infelizmente isso só não chega. O mundo não se resolve com crenças e fezadas, sejam elas comunistas, fascistas, socialistas ou liberais. A cassete liberal terá o mesmo destino que as outras cassetes políticas do passado, o caixote do lixo. É uma moda que temos de aturar, mas não vai contribuir quase nada para a melhoria da nossa vida.


o que aconteceu? arrependeste-te visitante?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-02-28 01:25:19
o que aconteceu Inc? baniste o visitante?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-02-28 02:10:56
Citação de: Iznogoud em 2015-02-28  01:12:20
o visitante não tinha aqui deixado um texto de um blog sobre 'a cassete libertária'?

este aqui: ([url]http://domingosamaral.com/49306.html[/url])

Citar
Terça-feira, 06.11.12
A "cassete" dos liberais

Antigamente, logo depois do 25 de Abril, os comunistas diziam sempre a mesma coisa, ao ponto de alguém ter inventado a expressão "cassete comunista". Logo que eles começavam a falar, lá vinham "os direitos dos trabalhadores", a "exploração do capitalismo", a "ocupação dos latifúndios", o "direito à greve", "as nacionalizações do tecido produtivo", e coisas assim. Bastava ouvir um comunista a falar, e logo se iniciava uma repetitiva lengalenga de frases amontadas, coladas umas às outras, sempre a dizerem o mesmo. Era cansativo e pouco original, e a expressão cassete assentava bem.
Quase quarenta anos depois, há uma nova cassete no firmamento político nacional, que é a "cassete liberal". É impressionante, mas tal como os comunistas de ontem, os liberais de hoje repetem, à exaustão, os mesmos conceitos. Lá vem "a diminuição da despesa do Estado", lá vem "a flexibilização da lei laboral", lá vem o célebre "vivemos acima das nossas possibilidades", lá vem o "não podemos gastar o que não temos", lá vem o "monstro que é o Estado", lá vem o ataque às "gorduras". É impressionante como a cassete liberal se repete e repete, como se a sua própria repetição tornasse a realidade diferente.
Tal como os comunistas de outrora, também os liberais de hoje acreditam piamente que, se repetirem as suas crenças todos os dias, desde manhã quando se levantam, até à noite quando se deitam, isso vai resolver todos os problemas do país e do mundo. Infelizmente, não vai. A utopia liberal, é disso que se trata, é igual a todas as outras utopias ideológicas do passado, é como todas as outras cassetes, foram muito ouvidas mas não resolveram nada. As outras utopias - a cassete fascista, a cassete nacionalista, a cassete socialista e a cassete comunista - falharam sempre pelas mesmas razões: a realidade é muito mais complexa do que a ideologia, e nenhuma cassete a consegue explicar.
Era bom que fosse fácil resolver os problemas do país e do mundo com "menos Estado e melhor Estado", com "menos déficit" e com "mercados de trabalho mais flexíveis". Era bom, mas infelizmente isso só não chega. O mundo não se resolve com crenças e fezadas, sejam elas comunistas, fascistas, socialistas ou liberais. A cassete liberal terá o mesmo destino que as outras cassetes políticas do passado, o caixote do lixo. É uma moda que temos de aturar, mas não vai contribuir quase nada para a melhoria da nossa vida.


o que aconteceu? arrependeste-te visitante?

I


Essa do vivemos acima das nossas possibilidades é interessante. Ter contas equilibradas não é um conceito de esquerda ou de direita. Tem mais a ver com pensar no futuro. Curiosamente, apesar de existiram pessoas de direita a favor e contra a correção rápida dos défices, é difícil encontrar defensores da austeridade à esquerda.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 02:46:12
Citação de: Iznogoud em 2015-02-28  01:25:19
o que aconteceu Inc? baniste o visitante?

I

Não, porque o faria? O Visitante é inteligente, educado e, em princípio, aberto a argumentos.

As únicas pessoas que já bani foram o JAM e a Luísa, que não eram abertos a argumento de tipo nenhum, eram burros como pedras, colocavam lixo atrás de lixo mesmo que factualmente se argumentasse que aquilo não fazia sentido (coisas do género dos suicídios na France Telecom, ou mais recentemente das mortes nas urgências -- onde não existiam dados concretos mas dava aquilo como sendo garantido representar um aumento da mortalidade nas mesmas, e outras coisas do género), e não eram de todo abertos a nenhum tipo de argumento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 02:50:10
Citação de: Kin2010 em 2015-02-28  01:04:03
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:43:56
Citação de: Kin2010 em 2015-02-27  22:51:18
Inc:
Também daí resulta que quem consome, via o aumento de produtividade, consome cada vez uma % menor do seu rendimento nos produtos essenciais -- daí sobram-lhe recursos para consumir produtos e serviços diferentes. E o ver algo como supérfluo é pensar que a própria opinião supera a de quem não vê esse algo como supérfluo. Há muita coisa que cada um de nós consome, por definição tudo para lá do essencial, que não é objectivamente supérflua. Só que o que é "supérfluo" para uns não o é necessariamente para outros. E claro, só o facto de os outros trocarem parte do seu rendimento/produção por esses bens/serviços já significa que os valorizam e portanto que eles não podem ser "supérfluos". A menos que aches que a tua noção de valor se deve sobrepor à dos outros.

E que tal pensares nos drogados, que se estão a destruir a si e a outros que influenciam. Também não acham a droga supérflua, e pagam por ela. Então dirias que ao haver uma venda de droga a um drogado, foi criado valor acrescentado, simplesmente porque alguém quis pagar por esse bem/serviço. E ainda outro exemplo. Em certos bairros brasileiros pode-se encomendar, pagando, um assassinato de alguém. Como o mandante também paga, isso também se deve considerar valor acrescentado? O PIB subiu, quando um tal contrato foi feito? E nós todos, que não aprovamos a droga e o assassinato, não temos mais razão do que os consumidores desses produtos?

A droga é materialmente diferente do assassinato na medida em que na droga a vítima é potencialmente o próprio (mas pode fazer sentido existir apoio para dependentes inocentes). E pode parecer um caso extremo mas ainda poderia ser defensável que a pessoa é responsável pelos seus actos. Além do mais, interferir com esse acto tem o potencial de criar problemas para pessoas inocentes. Ou seja, defender uma liberalização da droga é uma posição potencialmente defensável.

O assassinato é simplesmente um crime porque interfere com uma vida alheia. Pelo que existe todo o direito de interferir com ele. A forma como o crime é praticado é razoavelmente irrelevante (se envolve contrato, se é praticado directamente, etc).

O meu ponto é que no caso da droga, quem se deseja drogar tem menos razão do que as pessoas que os aconselham a não se drogarem, como os médicos. Apesar disso, mesmo não tendo razão, e estando a fazer algo nocivo para si próprios, eles fazem-no. Aqui vemos um exemplo em que podemos, nós os que estamos bem informados, considerar o consumo de droga supérfluo (e até contra-producente), mesmo que os próprios consumidores o achem não supérfluo. E a nossa opinião é notoriamente superior à deles, porque estamos melhor informados. Portanto não se pode refutar a ideia do Visitante, de que pode haver muitas coisas supérfluas e até nocivas, apesar de os agentes económicos pagarem por elas, e não as acharem supérfluas. Agora, substituam droga por carros de luxo a mais, grande consumo de combustíveis, CO2 na atmosfera, etc, etc.

Terias que viver a vida deles para saberes se a tua opinião realmente é melhor para eles. E terias depois que pensar se saltar de um penhasco com um fato-asa é uma coisa razoável de se fazer. Para ti não será, para quem o faz pode ser.

CO2 na atmosfera não é uma coisa garantidamente má. Carros de luxo "a mais" é uma opinião sem sentido. Se achasses que poderia existir tal coisa como "a mais", terias que os banir de todo para seres justo. Melhor será aplicar-lhes impostos elevados, se assim se desejar. Consumo basta penalizar os que consomem mais (o Estado TEM que ir buscar impostos a algum lado, já agora que o faça tentando não só financiar-se como atingir esses tais objectivos sociais simultaneamente).

Coisas nocivas (para os outros) podem merecer regulamentação. Coisas nocivas para os próprios é mais discutível. Até porque muitas actividades que não vês como nocivas têm consequências potencialmente nocivas (para os próprios).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 02:52:24
Citação de: Iznogoud em 2015-02-28  01:12:20
o visitante não tinha aqui deixado um texto de um blog sobre 'a cassete libertária'?

este aqui: ([url]http://domingosamaral.com/49306.html[/url])

Citar
Terça-feira, 06.11.12
A "cassete" dos liberais

Antigamente, logo depois do 25 de Abril, os comunistas diziam sempre a mesma coisa, ao ponto de alguém ter inventado a expressão "cassete comunista". Logo que eles começavam a falar, lá vinham "os direitos dos trabalhadores", a "exploração do capitalismo", a "ocupação dos latifúndios", o "direito à greve", "as nacionalizações do tecido produtivo", e coisas assim. Bastava ouvir um comunista a falar, e logo se iniciava uma repetitiva lengalenga de frases amontadas, coladas umas às outras, sempre a dizerem o mesmo. Era cansativo e pouco original, e a expressão cassete assentava bem.
Quase quarenta anos depois, há uma nova cassete no firmamento político nacional, que é a "cassete liberal". É impressionante, mas tal como os comunistas de ontem, os liberais de hoje repetem, à exaustão, os mesmos conceitos. Lá vem "a diminuição da despesa do Estado", lá vem "a flexibilização da lei laboral", lá vem o célebre "vivemos acima das nossas possibilidades", lá vem o "não podemos gastar o que não temos", lá vem o "monstro que é o Estado", lá vem o ataque às "gorduras". É impressionante como a cassete liberal se repete e repete, como se a sua própria repetição tornasse a realidade diferente.
Tal como os comunistas de outrora, também os liberais de hoje acreditam piamente que, se repetirem as suas crenças todos os dias, desde manhã quando se levantam, até à noite quando se deitam, isso vai resolver todos os problemas do país e do mundo. Infelizmente, não vai. A utopia liberal, é disso que se trata, é igual a todas as outras utopias ideológicas do passado, é como todas as outras cassetes, foram muito ouvidas mas não resolveram nada. As outras utopias - a cassete fascista, a cassete nacionalista, a cassete socialista e a cassete comunista - falharam sempre pelas mesmas razões: a realidade é muito mais complexa do que a ideologia, e nenhuma cassete a consegue explicar.
Era bom que fosse fácil resolver os problemas do país e do mundo com "menos Estado e melhor Estado", com "menos déficit" e com "mercados de trabalho mais flexíveis". Era bom, mas infelizmente isso só não chega. O mundo não se resolve com crenças e fezadas, sejam elas comunistas, fascistas, socialistas ou liberais. A cassete liberal terá o mesmo destino que as outras cassetes políticas do passado, o caixote do lixo. É uma moda que temos de aturar, mas não vai contribuir quase nada para a melhoria da nossa vida.


o que aconteceu? arrependeste-te visitante?

I


Nisto das cassetes não faz sentido acusar de existir uma cassete libertária, pois se os libertários tivessem "o que queriam" os outros também teriam - a cassete libertária não exclui os outros -- apenas limita os outros a implementarem o que querem entre quem pensa o mesmo. Esse pormenor exclui a hipótese de existir uma "cassete libertária" porque o libertário não está a tentar impor algo aos outros. Está apenas a tentar compatibilizar o máximo de opções de vida diferentes.

Por exemplo:
Citar
"a diminuição da despesa do Estado", lá vem "a flexibilização da lei laboral"


A cassete libertária NÃO impõe isto. Basicamente seria possível ter um Estado-base menor e depois quem quisesse poderia no topo desse construir entidades adicionais com serviços e garantias adicionais -- para quem subscrevesse iguais ideias.

De igual forma, não imporia flexibilização laboral a quem quisesse (empregadores e trabalhadores) entender-se de forma mais rígida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-28 10:48:30
Citação de: Iznogoud em 2015-02-28  01:12:20
o visitante não tinha aqui deixado um texto de um blog sobre 'a cassete libertária'?

este aqui: ([url]http://domingosamaral.com/49306.html[/url])

Citar
Terça-feira, 06.11.12
A "cassete" dos liberais

Antigamente, logo depois do 25 de Abril, os comunistas diziam sempre a mesma coisa, ao ponto de alguém ter inventado a expressão "cassete comunista". Logo que eles começavam a falar, lá vinham "os direitos dos trabalhadores", a "exploração do capitalismo", a "ocupação dos latifúndios", o "direito à greve", "as nacionalizações do tecido produtivo", e coisas assim. Bastava ouvir um comunista a falar, e logo se iniciava uma repetitiva lengalenga de frases amontadas, coladas umas às outras, sempre a dizerem o mesmo. Era cansativo e pouco original, e a expressão cassete assentava bem.
Quase quarenta anos depois, há uma nova cassete no firmamento político nacional, que é a "cassete liberal". É impressionante, mas tal como os comunistas de ontem, os liberais de hoje repetem, à exaustão, os mesmos conceitos. Lá vem "a diminuição da despesa do Estado", lá vem "a flexibilização da lei laboral", lá vem o célebre "vivemos acima das nossas possibilidades", lá vem o "não podemos gastar o que não temos", lá vem o "monstro que é o Estado", lá vem o ataque às "gorduras". É impressionante como a cassete liberal se repete e repete, como se a sua própria repetição tornasse a realidade diferente.
Tal como os comunistas de outrora, também os liberais de hoje acreditam piamente que, se repetirem as suas crenças todos os dias, desde manhã quando se levantam, até à noite quando se deitam, isso vai resolver todos os problemas do país e do mundo. Infelizmente, não vai. A utopia liberal, é disso que se trata, é igual a todas as outras utopias ideológicas do passado, é como todas as outras cassetes, foram muito ouvidas mas não resolveram nada. As outras utopias - a cassete fascista, a cassete nacionalista, a cassete socialista e a cassete comunista - falharam sempre pelas mesmas razões: a realidade é muito mais complexa do que a ideologia, e nenhuma cassete a consegue explicar.
Era bom que fosse fácil resolver os problemas do país e do mundo com "menos Estado e melhor Estado", com "menos déficit" e com "mercados de trabalho mais flexíveis". Era bom, mas infelizmente isso só não chega. O mundo não se resolve com crenças e fezadas, sejam elas comunistas, fascistas, socialistas ou liberais. A cassete liberal terá o mesmo destino que as outras cassetes políticas do passado, o caixote do lixo. É uma moda que temos de aturar, mas não vai contribuir quase nada para a melhoria da nossa vida.


o que aconteceu? arrependeste-te visitante?

I


Sim, fui eu que apaguei. Por duas razões: primeiro porque aqui com o decorrer da discussão esse discurso da cassete liberal desvaneceu-se, e segundo porque algumas das expressões que o autor do texto apelidada de cassete eu não as considero. Ele foi mais feliz com os exemplos que deu das frases comunistas do que das liberais. Depois avaliando melhor a qualidade global do blog entendi não ter a qualidade mínima para ser aqui citado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-28 15:38:26
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:39:03
Isso é irónico, mas na realidade não existe uma única alternativa viável. Podemos ter capitalismo mais ou menos regulado, mas seria impensável (e desastroso) não termos capitalismo.

Também, chamar capitalismo a tudo é uma grande miopia.

Sempre houve comércio, agricultura e indústria artesanal.
Exercida por civis, não por funcionários régios.

E isso nunca se chamou capitalismo,
embora sempre tivesse sido
iniciativa privada
em acção.

Capitalismo é realmente um modo de produção
baseado no livre recrutamento de trabalho, o qual
é remunerado não pela repartição proporcional
do produto do trabalho segundo o contributo
de cada um, mas conforme o ganho
necessário a viver e procriar.

Deste modo, as relações de produção
tendem a incrementar a produtividade
do trabalho, o lucro e a concorrência
entre os produtores a gerar formas
inovatórias e progressivas
de produção.

As formas históricas de iniciativa privada,
no comércio e na indústria não são capitalismo
na sua expressão de maturidade, por as relações
laborais não terem o desenvolvimento de mercado
que ocorreu já em pleno século 19 até ao presente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-28 16:47:00
Bom, voltando ao assunto Grécia, parece que o Syriza já está a fazer amigos. É só deixar passar mais uns tempos até serem considerados um partido burguês de direita.

Citar
Confrontos marcaram a primeira manifestação anti-Governo em Atenas
0:14 Sexta feira, 27 de fevereiro de 2015

Centenas de pessoas saíram à rua da capital grega para se manifestarem contra o acordo em vias de ser aprovado pela Europa. A marcha terminou com agressões e vários desacatos.

Cerca de 50 pessoas provocaram desacatos, destruindo montras, atirando pedras aos agentes da polícia e incendiando carros

Organizada por grupos de esquerda, a marcha levou à rua perto de 500 pessoas, que assim quiseram expressar o seu desagrado em relação ao acordo com a Europa. A ser aprovado, o entendimento dará ao país mais quatro meses de extensão do empréstimo, a troco de reformas.

Os manifestantes acusam o Syriza de esta a voltar atrás nas promessas eleitorais, abrindo mão dos compromissos que o levaram ao poder.

A marcha decorreu de forma pacífica, mas no final, conta a "BBC", cerca de 50 pessoas provocaram desacatos, destruindo montras, atirando pedras aos agentes da polícia e incendiando carros.

Ler mais: [url]http://expresso.sapo.pt/confrontos-marcaram-a-primeira-manifestacao-anti-governo-em-atenas=f912662#ixzz3T3iksfwb[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/confrontos-marcaram-a-primeira-manifestacao-anti-governo-em-atenas=f912662#ixzz3T3iksfwb[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-28 16:56:04
O primeiro passo rumo à Venezuelização da Grécia já foi dado. Começa sempre com este tipo de disparates.

Tsipras acusa Portugal e Espanha de liderarem eixo para derrubar o Governo do Syriza (http://observador.pt/2015/02/28/tspiras-acusa-portugal-e-espanha-de-liderarem-eixo-para-derrubar-o-governo-do-syriza/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 17:01:06
Citação de: vbm em 2015-02-28  15:38:26
Citação de: Incognitus em 2015-02-27  23:39:03
Isso é irónico, mas na realidade não existe uma única alternativa viável. Podemos ter capitalismo mais ou menos regulado, mas seria impensável (e desastroso) não termos capitalismo.

Também, chamar capitalismo a tudo é uma grande miopia.

Sempre houve comércio, agricultura e indústria artesanal.
Exercida por civis, não por funcionários régios.

E isso nunca se chamou capitalismo,
embora sempre tivesse sido
iniciativa privada
em acção.

Capitalismo é realmente um modo de produção
baseado no livre recrutamento de trabalho, o qual
é remunerado não pela repartição proporcional
do produto do trabalho segundo o contributo
de cada um, mas conforme o ganho
necessário a viver e procriar.

Deste modo, as relações de produção
tendem a incrementar a produtividade
do trabalho, o lucro e a concorrência
entre os produtores a gerar formas
inovatórias e progressivas
de produção.

As formas históricas de iniciativa privada,
no comércio e na indústria não são capitalismo
na sua expressão de maturidade, por as relações
laborais não terem o desenvolvimento de mercado
que ocorreu já em pleno século 19 até ao presente.

O capitalismo confunde-se simplesmente com mercados livres. A única e principal diferença é que exige a existência de moeda de forma a que uma parte do investimento na empresa possa ser cumprida via entesouramento e não apenas com a participação do trabalho dos sócios ou trabalhadores (sendo que esse entesouramento pode depois ser usado para comprar máquinas, componentes, financiar stocks, contas clientes ... ou pagar trabalho).

O capitalismo funciona tão bem porque é uma coisa inteiramente natural e integrada no paradigma que guia e estrutura a sociedade desde o advento da agricultura. Ou seja a produção e troca de excedentes (hoje em dia, a produção e troca de produções -- já praticamente tudo é excedente).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 17:20:43
Citação de: Automek em 2015-02-28  16:56:04
O primeiro passo rumo à Venezuelização da Grécia já foi dado. Começa sempre com este tipo de disparates.

Tsipras acusa Portugal e Espanha de liderarem eixo para derrubar o Governo do Syriza ([url]http://observador.pt/2015/02/28/tspiras-acusa-portugal-e-espanha-de-liderarem-eixo-para-derrubar-o-governo-do-syriza/[/url])


E se ele tiver razão fazemos nós muito bem. A estratégia Portuguesa deveria ser simples:
* Se nos derem o mesmo que à Grécia, somos a favor de tudo o que a Grécia peça;
* Se não nos derem, somos contra tudo o que a Grécia quiser.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-28 17:23:06
E seria fácil a opinião pública entender.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-02-28 17:28:14
Nao querendo meter-me muito neste topico parece existir aqui uma certa confusao ideologica, que atira para a categoria de comunistas quase toda a gente que nao concorda com a atual via economica;
No fundo algumas pessoas  confundem banquismo com capitalismo;  Numa economia a banca  e responsavel por 10 % da riqueza e para ai 5 % dos postos de trabalho depois existem o resto das empresas anonimas que sao responsaveis pelo resto da riqueza e pelo resto dos postos de trabalho;   
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-28 18:32:33
History: Banks are at the heart of capitalism (2010)
By Justin Baer

Two years after the credit crisis overwhelmed the markets and shook the world’s confidence in the banking system, the debate over the social utility of financial institutions and their services still rages. Yet while the events of 2008-09 were in many ways unprecedented, today’s bank critics and defenders have in some ways simply inherited the same arguments first posed centuries earlier.
Two hundred years before the invention of the credit default swap, when the city of Basel, Switzerland, was known more as the place to sign peace treaties than set capital requirements, the rhetoric over banks’ contributions to society was no less passionate.
Thomas Jefferson, the founding father of the US and author of the Declaration of Independence once called lenders “more dangerous than standing armies” and opposed vehemently the creation of a US central bank. Not surprisingly his political rival, Alexander Hamilton, had a different view.
“Most commercial nations have found it necessary to institute banks and they have proved to be the happiest engines that ever were invented for advancing trade,” Mr Hamilton, the first US Treasury secretary and founder of the Bank of New York, wrote in 1781. “Venice, Genoa, Hamburg, Holland and England are examples of their utility.”
Hamilton was arguing for the creation of a national bank, but his words – as well as those of his rival, Jefferson – could easily apply to the role of commercial and investment banks in creating the modern business world.
In the 19th century, as agrarian economies gave way to the industrial revolution, corporations sprang to life with the help of banks. Companies and individuals no longer relied on barter to conduct business. Cash, so the cliché goes, became king.
“By 1900, there were dozens of industrial corporations,” says John Steele Gordon, a business historian and author of An Empire of Wealth: The Epic History of American Economic Power. “It was a whole new world. These companies needed huge amounts of capital.”
The bankers came of age, too. John Pierpont Morgan and Jacob Schiff, the dominant financiers of the era, provided the capital for Western Union, General Electric, Carnegie Steel and many other industrial heavyweights.
By the early 20th century, stock markets would emerge as significant sources of capital, giving rise to a new class of corporate owners.
“You had more stakeholders involved than ever before,” says Charles Geisst, professor of finance at Manhattan College and the author of several books on Wall Street.
Family-run businesses went public and hired professional managers, Mr Geisst said.
When the markets grew overheated and panic ensued in 1907, it was the Morgans and the Schiffs – the US Congress had not yet created the Federal Reserve – who stepped in with capital to shore up the banking system.
The private banks filled that void, but the truth is they had to,” Mr Geisst says. “There was not one else to do it.”
While the formation of a US central bank would forever change the industry’s response to crises, banks continued to play pivotal roles in developing the world’s economies.
Depression-era regulations would separate Wall Street – the issuance and trading of securities – from commercial banking – taking deposits and making loans. Until those rules were rewritten decades later, financial institutions from each side of the divide would flourish on their own.
Walter Wriston, who ran Citibank from 1967 to 1984, would help bring automated teller machines to almost hundreds of thousands of street corners. Millions of consumers would come to own credit cards and certificates of deposits.
Epitomised by Lazard’s Felix Rohatyn, investment bankers helped corporate chieftains expand dramatically through mergers and acquisitions, creating a new generation of conglomerates that would diversify into markets with little or no connection to their core businesses.
From seeding a burgeoning technology sector and creating a junk-bond market that would finance leveraged buyouts (and corporate raiders), to the development of the debt-securitisation markets that would create a massive mortgage bubble, banks have been at or near the epicentre of every economic boom or bust of the past century.
Occasionally, bankers did play a more direct role in society, as they did in the 1970s in helping the city of New York restructure its debt to avoid bankruptcy after the US president, Gerald Ford, famously declined to offer federal aid. The cause – one their critics would argue was not entirely selfless – would help burnish Wall Street’s reputation in its hometown.
“There was great hostility toward New York,” says Mr Rohatyn, who led the effort as chairman of the Municipal Assistance Corporation. “Bailing out New York City became a symbol. If the city went bankrupt, that would show that liberalism was a sham.”
Bailing out the banks themselves, as the world’s governments did in the most recent crisis, was symbolic, too. Whether one believes they are deadlier than hostile forces or “happy engines” of economic growth, few now doubt the financial services industry’s importance to the economy.
“The banking industry is the circulatory system of the economy,” Mr Gordon says. “It’s analogous to the heart. Breaking your arm is unpleasant – it takes awhile to recover but eventually you’re as good as new. If your heart fails, you’re in trouble.”

ft (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/63e4d792-f111-11df-bb17-00144feab49a.html#axzz3T44bjl5T)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 18:37:52
A moeda e o comércio certamente são essenciais para o capitalismo. E a banca certamente também tem um papel importante a desempenhar. Sem banca é que teríamos mesmo a tal coisa do dinheiro parado (em poupanças). Com banca, mesmo que o dinheiro esteja parado em depósitos, ele está a mover-se via empréstimos ou outros activos que também implicam investimento ou consumo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-28 18:40:04
isto é um artigo do financial times. penso que insuspeito as far as capitalism goes.

pretender que os bancos e o capitalismo são coisas diferentes é ignorar a realidade a um ponto patológico.
os bancos são o cerne do capitalismo.

os libertários tentam separar bancos e capitalismo. porque se admitissem que era uma e a mesma coisa teriam que admitir que o capitalismo estava podre.
assim defendem um capitalismo que nunca existiu, que viveria segregado dos bancos.

propaganda. faz parte da cassete.
banca e capitalismo estão inextricavelmente ligados. são uma e a mesma coisa.

salaminho,
D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 18:44:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-02-28  18:40:04
isto é um artigo do financial times. penso que insuspeito as far as capitalism goes.

pretender que os bancos e o capitalismo são coisas diferentes é ignorar a realidade a um ponto patológico.
os bancos são o cerne do capitalismo.

os libertários tentam separar bancos e capitalismo. porque se admitissem que era uma e a mesma coisa teriam que admitir que o capitalismo estava podre.
assim defendem um capitalismo que nunca existiu, que viveria segregado dos bancos.

propaganda. faz parte da cassete.
banca e capitalismo estão inextricavelmente ligados. são uma e a mesma coisa.

salaminho,
D
Fénix, o que eu disse acima é que os bancos também são importantes para o capitalismo ...

E já agora, da forma que falas até parece:
1) Que queres eliminar a banca;
2) Que não te dás conta do papel importante da banca na economia.


-----------

Já os bailouts é que não são capitalismo concerteza. São colectivismo, ou como se diz, socialismo para os ricos.

É claro que uma medida de colectivismo nesse caso até pode fazer sentido, para safar os depositantes. Infelizmente os bailouts em muitos casos também safaram accionistas, credores, trabalhadores, administradores, etc.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-28 19:14:13
Jamie Dimon is feeling particularly defensive these days. You can tell because he’s ratcheted up the hyperbolic whining, most recently complaining that banks are “under assault ” from regulators, and even calling the fact that his bank, JPMorgan Chase, has to deal with multiple regulatory agencies un-American and unfair. (Of course, Dimon doesn’t mention the various favors that Congress is now scrambling to do for him, as discussed by Alexis Goldstein.)

The new Jamie Dimon likes to blame his problems on Washington. Things were not always thus, remember: Dimon did not turn his nose up when those same regulators agreed to absorb the downside risk on Bear Stearns and handed him Washington Mutual on a silver platter. But this time he has only capitalism to blame for his problems. The latest round of problems began earlier this month when analysts at Goldman Sachs, of all places, argued that JPMorgan should be broken up into two or four smaller pieces —in order to unlock shareholder value.

The argument is one that critics of big banks like Simon Johnson and me have been making for years—it features prominently in the last chapter of 13 Bankers , for example—but, like all things, it means more when it comes from the mouths of our Goldman overlords. There are all sorts of good reasons why behemoths like JPMorgan Chase should be broken up. There’s the simple fact that they are too big and complex for even an ubermensch like Jamie Dimon to manage; witness the litany of crimes and “civil violations” that JPMorgan and its employees have committed over the past decade—which, of course, Jamie Dimon couldn’t possibly have condoned. There is the tremendous market power they possess in markets ranging from OTC derivatives to bond trading to equity underwriting to mortgages. Most importantly, there’s the risk that they pose to the financial system and the real economy, which justifiably exposes them to higher capital requirements (although they still aren’t nearly high enough) and greater regulatory scrutiny — requirements and scrutiny that the pieces of JPMorgan, if small enough, would not need to face.

The main arguments for the big banks have been economies of scale and synergies. There is a large body of empirical research on the question of whether very large banks enjoy economies of scale — a question complicated by the fact that banks’ primary “cost” is interest paid, and very large banks enjoy lower interest costs precisely because of the perception that they are too big to fail. (This body of research has recently received a huge boost from bank-funded research trying to find economies of scale.)

The synergies question is equally controversial. It shouldn’t be surprising that there are some synergies to operating in different businesses: companies tend to want their equity and debt underwriters to be able to trade the securities they are issuing, for example. But the general argument for “one-stop shop” banking — that people and even companies want to get all their financial services in one place — doesn’t even make sense to begin with. The reason one-stop shopping works for Target or Wal-Mart is that I actually have to drive somewhere to buy things, and I prefer to drive to as few places as possible. Financial services are overwhelmingly electronic and are therefore just about the easiest things to unbundle, and it’s preposterous to think that any wealthy person is going to move his investments from Vanguard to JPMorgan because she has an account at Chase. (Do you have a credit card issued by your retail bank? Do you even know what banks issued your credit cards?) The one-stop shop argument is also undermined by the comic ineptness of some banks, like JPMorgan rejecting a friend’s request for an increase in his credit card limit — after underwriting his company’s IPO!

Jamie Dimon’s real problem is that when people like bank analyst Mike Mayo or the analysts at Goldman say that JPMorgan should be broken up, they’re not writing academic papers or opinion articles. They represent real money, and an increasing proportion of the real money doesn’t buy Dimon’s story. They think that whatever economies of scale and synergies exist are not enough to make up for the fact that banks like JPMorgan are impossible to manage and therefore must be closely regulated — to prevent them from blowing up the global financial system, again. It’s easy to demonize regulators and politicians; it’s a lot harder to demonize shareholders, especially smart ones.

In a sense, this is the way things are supposed to happen. Big banks pose a major threat to the financial system, and therefore they should be regulated more tightly. Among other things, they should face higher capital requirements. If that turns out to crimp their profit-making ability, then they should shrink, and they should shrink in the manner that is most efficient and best for their shareholders. That’s all that the buy side is saying.

So why isn’t it happening? Well, the people who make enormous piles of money in a capitalist system fall into at least two different categories. One is those people who only care about making money. You haven’t heard of most of them: they are hedge fund managers, private equity partners, venture capital partners, owners of private companies — people who stay out of the news and do whatever will bring in the most cash. They don’t think companies should be large or small, only that they should be profitable.

The other group are people who like being famous and powerful. They like money, certainly, but (past a certain point) as a symbol of success and power. What they care about are the size of their empires and the frequency of their media mentions. CEOs of large banks, like CEOs of most large companies, fall into this second category. They are constantly talking about the merits of size and scope, usually to justify some acquisition that will further expand their empire. (Those empires rarely get broken up by sitting CEOs; instead, it is activist shareholders or private equity firms that do the job.)

The debate over JPMorgan is not a debate between capitalists and socialists. It’s a debate between two types of capitalists: those who care solely about returns, and those who care about size for its own sake. In this debate, let’s hope the greedy bastards win over the megalomaniacs.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-02-28 19:15:56
os libertários recusam os bancos centrais e o sistema de reserva fraccional (consideram ambas como sendo duas vigarices).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-28 19:18:10
Citação de: Automek em 2015-02-28  19:15:56
os libertários recusam os bancos centrais e o sistema de reserva fraccional (consideram ambas como sendo duas vigarices).

yup; recusam o capitalismo.

ainda não percebi se os libertários se ouvem a si próprios ou se se estão marimbando para a consistência do seu discurso.
acho que é a última.
o que importa é falar muito e muito alto.
a cassete propagandística.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-28 19:19:50
ja agora eu nao sou bem libertario, sou pelo o que me parece que funciona e dentro dum quadro de decencia moral  :P

por exemplo, nao tenho a certeza que nao precisemos de um banco central.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-28 19:21:11
é espantoso:

os libertários são pró-capitalistas e anti-reserva fraccional.
como se tivesse alguma vez existido um sem a outra.
como se não fossem uma e a mesma coisa.

a loucura é abismal.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 19:22:51
Em todo o caso onde estão esses libertários de que falas?

Repara que aqui a maioria defende educação e saúde apoiadas pelo Estado. O que automaticamente desqualifica uma pessoa para "Libertário".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-28 19:27:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-02-28  19:19:50
ja agora eu nao sou bem libertario, sou pelo o que me parece que funciona e dentro dum quadro de decencia moral  :P

por exemplo, nao tenho a certeza que nao precisemos de um banco central.

és um greedy bastard ou um megalomaniac psychopath?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-28 19:28:57
Citação de: Incognitus em 2015-02-28  19:22:51
Em todo o caso onde estão esses libertários de que falas?

Repara que aqui a maioria defende educação e saúde apoiadas pelo Estado. O que automaticamente desqualifica uma pessoa para "Libertário".

realmente aqui nao ha libertarios, lark

so neo-liberais perigosos, por isso tem cuidado
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-28 19:56:37
Há aqui liberais libertários?

Libertarismo

El libertarismo (del inglés libertarianism, traducido al español en ocasiones como libertarianismo o liberalismo libertario) es una filosofía política que afirma la vigencia suprema de la libertad individual (o libertad negativa), es decir, el derecho del individuo sobre sí mismo, cuyo límite no es otro que el derecho ajeno. El sustento de la ideología libertaria es la filosofía individualista, la política antiestatista y la economía de libre mercado (laissez-faire), pues para los libertarios toda relación humana debe ser producto de pactos voluntarios y la fuerza solo puede emplearse legítimamente contra otros de manera defensiva o ante el incumplimiento de un acuerdo (principio de no agresión).

Las influencias más notables del pensamiento libertario son el liberalismo clásico y el anarquismo filosófico individualista. A pesar de la diversidad de justificaciones teóricas libertarias, todas ellas comparten como principios el respaldo de la asociación voluntaria y la propiedad privada, el reclamo por la desregulación del comercio, la afirmación de la intrínseca libertad y la mínima o nula intervención estatal en cualquier aspecto de la vida.

Al abogar por la maximización de los derechos individuales, los libertarios generalmente se declaran en contra del servicio militar obligatorio, de la prohibición de la venta y consumo de drogas y armas, de la regulación de la sexualidad, la pornografía y la prostitución voluntarias entre adultos responsables de sus actos, y se oponen prácticamente a toda injerencia del Estado en las decisiones del individuo sobre su cuerpo y sus bienes. No obstante, hay algunos temas en los que los libertarios no tienen una opinión definida, como el libre aborto, la abolición de patentes y derechos de autor, las acciones militares defensivas, la pena de muerte o la militancia partidista.



es.wiki
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-28 20:13:24
Citação de: Incognitus em 2015-02-28  17:01:06
O capitalismo confunde-se simplesmente com mercados livres. A única e principal diferença é que exige a existência de moeda de forma a que uma parte do investimento na empresa possa ser cumprida via entesouramento e não apenas com a participação do trabalho dos sócios ou trabalhadores (sendo que esse entesouramento pode depois ser usado para comprar máquinas, componentes, financiar stocks, contas clientes ... ou pagar trabalho).

O capitalismo funciona tão bem porque é uma coisa inteiramente natural e integrada no paradigma que guia e estrutura a sociedade desde o advento da agricultura. Ou seja a produção e troca de excedentes (hoje em dia, a produção e troca de produções -- já praticamente tudo é excedente).

Por muito bons efeitos que a liberdade de mercados
tenha na distribuição de bens e excedentes, - e
concordo com a noção de entesouramento
convertível em meios de produção ou,
simplesmente, em bens de consumo -,

uma sociedade não é um mero conjunto
de 'partículas individuais, elementares',
mas uma colectividade comunitária
que ganha em ser bem governada,
atenta ao meio, conhecendo
os recursos, os obstáculos,
as adversidades e as chances
de cada situação.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-02-28 20:18:09
Citação de: Incognitus em 2015-02-28  18:37:52
A moeda e o comércio certamente são essenciais para o capitalismo. E a banca certamente também tem um papel importante a desempenhar. Sem banca é que teríamos mesmo a tal coisa do dinheiro parado (em poupanças). Com banca, mesmo que o dinheiro esteja parado em depósitos, ele está a mover-se via empréstimos ou outros activos que também implicam investimento ou consumo.

Wishfull Thinking!

Todas as bolhas especulativas,
impulsionadas pelo crédito de casino,
o negam - pelo menos, parcialmente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 21:06:29
Citação de: vbm em 2015-02-28  20:13:24
Citação de: Incognitus em 2015-02-28  17:01:06
O capitalismo confunde-se simplesmente com mercados livres. A única e principal diferença é que exige a existência de moeda de forma a que uma parte do investimento na empresa possa ser cumprida via entesouramento e não apenas com a participação do trabalho dos sócios ou trabalhadores (sendo que esse entesouramento pode depois ser usado para comprar máquinas, componentes, financiar stocks, contas clientes ... ou pagar trabalho).

O capitalismo funciona tão bem porque é uma coisa inteiramente natural e integrada no paradigma que guia e estrutura a sociedade desde o advento da agricultura. Ou seja a produção e troca de excedentes (hoje em dia, a produção e troca de produções -- já praticamente tudo é excedente).

Por muito bons efeitos que a liberdade de mercados
tenha na distribuição de bens e excedentes, - e
concordo com a noção de entesouramento
convertível em meios de produção ou,
simplesmente, em bens de consumo -,

uma sociedade não é um mero conjunto
de 'partículas individuais, elementares',
mas uma colectividade comunitária
que ganha em ser bem governada,
atenta ao meio, conhecendo
os recursos, os obstáculos,
as adversidades e as chances
de cada situação.

Em todo o caso hoje em dia nem se fala de economias capitalistas, e sim "economias de mercado".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-02-28 21:49:23
quem é que é capitalista? eu cá não!
quem é que é libertário? eu cá não!

eheh vcs matam-me de riso, pá!

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-02-28 23:24:48
Citação de: Dilath Larath em 2015-02-28  21:49:23
quem é que é capitalista? eu cá não!
quem é que é libertário? eu cá não!

eheh vcs matam-me de riso, pá!

D

Capitalistas penso que somos todos, até tu. Porque a alternativa não é grande coisa.

Libertários é que há certamente muito poucos. Qualquer pessoa que defenda saúde e educação apoiadas pelo Estado já está para lá do que um libertário defende. Nós seríamos liberais, mas a palavra foi deturpada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-02-28 23:30:23
Citação de: Incognitus em 2015-02-28  23:24:48
Citação de: Dilath Larath em 2015-02-28  21:49:23
quem é que é capitalista? eu cá não!
quem é que é libertário? eu cá não!

eheh vcs matam-me de riso, pá!

D

Capitalistas penso que somos todos, até tu. Porque a alternativa não é grande coisa.

Libertários é que há certamente muito poucos. Qualquer pessoa que defensa saúde e educação apoiadas pelo Estado já está para lá do que um libertário defende. Nós seríamos liberais, mas a palavra foi deturpada.

Podem ser liberais sociais. Claro que há vários graus de liberalismo social.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-02-28 23:44:09
liberal social, acho que devo ser isso hehe
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-01 00:41:27
Citação de: Dilath Larath em 2015-02-28  21:49:23
quem é que é capitalista? eu cá não!
quem é que é libertário? eu cá não!

eheh vcs matam-me de riso, pá!

D

eu sou psycho-capitalista, adoro ver pobres para me sentir superior... mas so na televisao pois ainda me pegam a sua doenca

desde que visitei o monaco que sinto q encontrei o meu ideal de vida, a minha utopia sobre a terra
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-01 08:15:43
De-facto, nunca fui ao Mónaco. Só do cinema, faço uma  ideia. Mas não me atrai por aí além. De há muito compreendo, é nuclear a companhia em que se está. Designadamente, feminina. O que implica e requer toda um pré-conseguimento. Bem entendido, tudo pode erguer-se do que há rente ao chão. Mas também, para tanto não é  requisito o Mónaco. De modo que, Mónaco ou não Mónaco, é um sofístico dilema. Isto é, o que seja, o devir, independe do Mónaco. Praticamente, apenas requer: estar vivo. E: não ser completamente idiota. Mas, mesmo um idiota, de baixo "QI", lolinho, tem algumas chances. E eu tenho-as, de certeza. Porque o meu falar de francês, tipo-Mário-Soares, é altamente intrigante, provocativo e estimulante para qualquer nativa da língua dos franceses. Portanto, aí está. Toma que já almoçaste! :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Tridion em 2015-03-01 14:35:31
Se me saísse 50 milhões € no euromilhões, provavelmente o Mónaco seria a minha nova casa.  A adaptação seria simples, porque continuaria a ser classe média...  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-01 15:52:33
O capitalismo/mercados a funcionar:

* Primeiro um preço maluco, que estimula a oferta;
* De seguida, oferta maluca, em resposta;
* Resultados: preços muito mais baixos para toda a gente, oferta consistentemente mais elevada, lucros menores ou inexistentes.

É um funcionamento típico, especialmente em bens e serviços que são commodities/fungíveis.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-01 16:40:52
Libertarians believe themselves controversial and cool. They’re desperate to package themselves as dangerous rebels, but in reality they are champions of conformity. Their irreverence and their opposition to “political correctness” is little more than a fashion accessory, disguising their subservience to—for all their protests against the “political elite”—the real elite.

Ayn Rand is the rebel queen of their icy kingdom, villifying empathy and solidarity. Christopher Hitchens, in typical blunt force fashion, undressed Rand and her libertarian followers, exposing their obsequiousness toward the operational standards of a selfish society: “I have always found it quaint, and rather touching, that there is a movement in the US that thinks Americans are not yet selfish enough.”

Libertarians believe they are real rebels, because they’ve politicized the protest of children who scream through tears, “You’re not the boss of me.” The rejection of all rules and regulations, and the belief that everyone should have the ability to do whatever they want, is not rebellion or dissent. It is infantile naïveté.

As much as libertarians boast of having a “political movement” gaining in popularity, “you’re not the boss of me” does not even rise to the most elementary level of politics. Aristotle translated “politics” into meaning “the things concerning the polis,” referring to the city, or in other words, the community. Confucius connected politics with ethics, and his ethics are attached to communal service with a moral system based on empathy. A political program, like that from the right, that eliminates empathy, and denies the collective, is anti-political.

Opposition to any conception of the public interest and common good, and the consistent rejection of any opportunity to organize communities in the interest of solidarity, is not only a vicious form of anti-politics, it is affirmation of America’s most dominant and harmful dogmas. In America, selfishness, like blue jeans or a black dress, never goes out of style. It is the style. The founding fathers, for all the hagiographic praise and worship they receive as ritual in America, had no significant interest in freedom beyond their own social station, regardless of the poetry they put on paper. Native Americans, women, black Americans, and anyone who did not own property could not vote, but “taxation without representation” was the rallying cry of the revolution. The founders reacted with righteous rage to an injustice to their class, but demonstrated no passion or prioritization of expanding their victory for liberty to anyone who did not look, think, or spend money like them.

Many years after the nation’s establishment as an independent republic, President Calvin Coolidge quipped, “The chief business of the American people is business.” It is easy to extrapolate from that unintentional indictment how, in a rejection of alternative conceptions of philosophy and morality, America continually reinforced Alexis De Tocqueville’s prescient 1831 observation, “As one digs deeper into the national character of Americans, one sees that they have sought the value of everything in this world only in the answer to this single question: How much money will it bring in?”

The disasters of reducing life, the governance of affairs, and the distribution of resources to such a shallow standard leaves wreckage where among the debris one can find human bodies. Studies indicate that nearly 18,000 Americans die every year because they lack comprehensive health insurance. Designing a healthcare system with the question, “How much money will it bring in?” at the center, kills instead of cures.

The denial of the collective interest and communal bond, as much as libertarians like to pose as trailblazers, is not the road less traveled, but the highway in gridlock. Competitive individualism, and the perversion of personal responsibility to mean social irresponsibility, is what allows for America to limp behind the rest of the developed world in providing for the poor and creating social services for the general population.

It also leads to the elevation of crude utility as a measurement of anything’s purpose or value. Richard Hofstadter, observed in his classic  Anti-Intellectualism in American Life, that many Americans are highly intelligent, but their intelligence is functional, not intellectual. They excel at their occupational tasks, but do not invest the intellect or imagination in abstract, critical, or philosophical inquiries and ideas. If society is reducible to the individual, and the individual is reducible to consumer capacity, the duties of democracy and the pleasures of creativity stand little chance of competing with the call of the cash register.

Wisconsin governor Scott Walker recently stepped on a landmine when he suggested that the Wisconsin university system remove from its mission statement any language having to do with public service or meaning of life. Education should only train people to work. Walker might have faced mockery and scorn for his proposal, but any college instructor can verify my experience of struggling to convince even a handful of students to consider the importance of ideas not directly related to their career choices.

Meanwhile pop culture, still having not recovered from mistaking the Oliver Stone villain Gordon Gekko and his “greed is good” philosophy as heroic, bombards Americans with reality television programs about shallow and self-destructive rich people whose mansions, jewelry, vehicles, and fashion choices are treated with a religious reverence. Their lives are in despair and disarray, but they find redemption through consumption.

Who then are the libertarians rebelling against? The most powerful sector of the society is corporate America, and it profits and benefits most from the deregulatory and anti-tax measures libertarians champion. That sector of society also happens to own the federal government. Through large campaign donations and aggressive lobbying – the very corruption that libertarians help enable by defending Citizens United and opposing campaign finance reform – they have institutionalized bribery, transforming the legislative process into an auction. Libertarians proclaim an anti-government position, but they are only opposing the last measures of protection that remain in place to prevent the government from full mutation into an aristocracy. By advocating for the removal of all social programs, libertarians are not rebelling, as much as they are reinforcing the prevailing ethos of “bootstrap” capitalism. The poor are responsible for their plight, and therefore deserve no sympathy or assistance.

When children yell “you’re not the boss of me” they believe they are launching a rebellion against the household establishment, but they are conforming to the codes of behavior visible among all children. Libertarians are attempting to practice the same political voodoo – transforming conformity into rebellion – without realizing that their cries for freedom coalesce with their childlike culture.

The philosopher Charles Taylor explains in his book, The Ethics of Authenticity, that the search for self-actualization is a noble and important enterprise in life. Authenticity is important, and people should not compromise their principles or passions to placate expectations of society. Taylor complicates the picture by adding the elemental truth of individuality and community that personal freedom is empty and meaningless without connections to “horizons of significance.” That beautiful phrase captures the essentiality of developing bonds of empathy and ties of solidarity with people outside of one’s own individual pursuits, and within a larger social context. Neighborhoods, religious institutions, political parties, advocacy organizations, charities, and social justice groups all qualify as “horizons of significance”, and the connections that arise out of those horizons inevitably producs politics of communal ethics and public responsibility, in addition to private liberty.

Encouraging and facilitating connections of love that revolutionize individual freedom into motivation for social justice, and reform politics to adhere to the truth of Cornel West’s insight that “justice is what love looks like in public” represents real rebellion in America. Defending and championing selfish indifference to collective interest and need conforms not only to the mainstream American practice of social neglect, but also to the most basic and brutish impulse of humanity’s mammalian origins. The rebel searches for higher ground. The conformist crawls through the shallow end of the swamp.

you're not the boss of me! (http://www.alternet.org/youre-not-boss-me-why-libertarianism-childish-sham)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-01 16:55:34
Não faz sentido dizer que um libertário não valoriza a solidariedade. Valoriza-a, para quem a quiser praticar voluntariamente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-01 17:18:34
Citação de: Tridion em 2015-03-01  14:35:31
Se me saísse 50 milhões € no euromilhões, provavelmente o Mónaco seria a minha nova casa.  A adaptação seria simples, porque continuaria a ser classe média...  ;D
Com 50M penso que estarias mais na faixa dos que estão em risco de pobreza.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-01 17:31:14
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-01  16:40:52
Libertarians believe themselves controversial and cool. They’re desperate to package themselves as dangerous rebels, but in reality they are champions of conformity. Their irreverence and their opposition to “political correctness” is little more than a fashion accessory, disguising their subservience to—for all their protests against the “political elite”—the real elite.

Ayn Rand is the rebel queen of their icy kingdom, villifying empathy and solidarity. Christopher Hitchens, in typical blunt force fashion, undressed Rand and her libertarian followers, exposing their obsequiousness toward the operational standards of a selfish society: “I have always found it quaint, and rather touching, that there is a movement in the US that thinks Americans are not yet selfish enough.”

Libertarians believe they are real rebels, because they’ve politicized the protest of children who scream through tears, “You’re not the boss of me.” The rejection of all rules and regulations, and the belief that everyone should have the ability to do whatever they want, is not rebellion or dissent. It is infantile naïveté.

As much as libertarians boast of having a “political movement” gaining in popularity, “you’re not the boss of me” does not even rise to the most elementary level of politics. Aristotle translated “politics” into meaning “the things concerning the polis,” referring to the city, or in other words, the community. Confucius connected politics with ethics, and his ethics are attached to communal service with a moral system based on empathy. A political program, like that from the right, that eliminates empathy, and denies the collective, is anti-political.

Opposition to any conception of the public interest and common good, and the consistent rejection of any opportunity to organize communities in the interest of solidarity, is not only a vicious form of anti-politics, it is affirmation of America’s most dominant and harmful dogmas. In America, selfishness, like blue jeans or a black dress, never goes out of style. It is the style. The founding fathers, for all the hagiographic praise and worship they receive as ritual in America, had no significant interest in freedom beyond their own social station, regardless of the poetry they put on paper. Native Americans, women, black Americans, and anyone who did not own property could not vote, but “taxation without representation” was the rallying cry of the revolution. The founders reacted with righteous rage to an injustice to their class, but demonstrated no passion or prioritization of expanding their victory for liberty to anyone who did not look, think, or spend money like them.

Many years after the nation’s establishment as an independent republic, President Calvin Coolidge quipped, “The chief business of the American people is business.” It is easy to extrapolate from that unintentional indictment how, in a rejection of alternative conceptions of philosophy and morality, America continually reinforced Alexis De Tocqueville’s prescient 1831 observation, “As one digs deeper into the national character of Americans, one sees that they have sought the value of everything in this world only in the answer to this single question: How much money will it bring in?”

The disasters of reducing life, the governance of affairs, and the distribution of resources to such a shallow standard leaves wreckage where among the debris one can find human bodies. Studies indicate that nearly 18,000 Americans die every year because they lack comprehensive health insurance. Designing a healthcare system with the question, “How much money will it bring in?” at the center, kills instead of cures.

The denial of the collective interest and communal bond, as much as libertarians like to pose as trailblazers, is not the road less traveled, but the highway in gridlock. Competitive individualism, and the perversion of personal responsibility to mean social irresponsibility, is what allows for America to limp behind the rest of the developed world in providing for the poor and creating social services for the general population.

It also leads to the elevation of crude utility as a measurement of anything’s purpose or value. Richard Hofstadter, observed in his classic  Anti-Intellectualism in American Life, that many Americans are highly intelligent, but their intelligence is functional, not intellectual. They excel at their occupational tasks, but do not invest the intellect or imagination in abstract, critical, or philosophical inquiries and ideas. If society is reducible to the individual, and the individual is reducible to consumer capacity, the duties of democracy and the pleasures of creativity stand little chance of competing with the call of the cash register.

Wisconsin governor Scott Walker recently stepped on a landmine when he suggested that the Wisconsin university system remove from its mission statement any language having to do with public service or meaning of life. Education should only train people to work. Walker might have faced mockery and scorn for his proposal, but any college instructor can verify my experience of struggling to convince even a handful of students to consider the importance of ideas not directly related to their career choices.

Meanwhile pop culture, still having not recovered from mistaking the Oliver Stone villain Gordon Gekko and his “greed is good” philosophy as heroic, bombards Americans with reality television programs about shallow and self-destructive rich people whose mansions, jewelry, vehicles, and fashion choices are treated with a religious reverence. Their lives are in despair and disarray, but they find redemption through consumption.

Who then are the libertarians rebelling against? The most powerful sector of the society is corporate America, and it profits and benefits most from the deregulatory and anti-tax measures libertarians champion. That sector of society also happens to own the federal government. Through large campaign donations and aggressive lobbying – the very corruption that libertarians help enable by defending Citizens United and opposing campaign finance reform – they have institutionalized bribery, transforming the legislative process into an auction. Libertarians proclaim an anti-government position, but they are only opposing the last measures of protection that remain in place to prevent the government from full mutation into an aristocracy. By advocating for the removal of all social programs, libertarians are not rebelling, as much as they are reinforcing the prevailing ethos of “bootstrap” capitalism. The poor are responsible for their plight, and therefore deserve no sympathy or assistance.

When children yell “you’re not the boss of me” they believe they are launching a rebellion against the household establishment, but they are conforming to the codes of behavior visible among all children. Libertarians are attempting to practice the same political voodoo – transforming conformity into rebellion – without realizing that their cries for freedom coalesce with their childlike culture.

The philosopher Charles Taylor explains in his book, The Ethics of Authenticity, that the search for self-actualization is a noble and important enterprise in life. Authenticity is important, and people should not compromise their principles or passions to placate expectations of society. Taylor complicates the picture by adding the elemental truth of individuality and community that personal freedom is empty and meaningless without connections to “horizons of significance.” That beautiful phrase captures the essentiality of developing bonds of empathy and ties of solidarity with people outside of one’s own individual pursuits, and within a larger social context. Neighborhoods, religious institutions, political parties, advocacy organizations, charities, and social justice groups all qualify as “horizons of significance”, and the connections that arise out of those horizons inevitably producs politics of communal ethics and public responsibility, in addition to private liberty.

Encouraging and facilitating connections of love that revolutionize individual freedom into motivation for social justice, and reform politics to adhere to the truth of Cornel West’s insight that “justice is what love looks like in public” represents real rebellion in America. Defending and championing selfish indifference to collective interest and need conforms not only to the mainstream American practice of social neglect, but also to the most basic and brutish impulse of humanity’s mammalian origins. The rebel searches for higher ground. The conformist crawls through the shallow end of the swamp.

you're not the boss of me! ([url]http://www.alternet.org/youre-not-boss-me-why-libertarianism-childish-sham[/url])


Partindo do princípio que concordas com este texto e que consideras importante medidas que sejam úteis para a sociedade, então deverias apoiar apenas as medidas sociais que fossem do interesse dessa mesma sociedade. E opores-te a medidas sociais que não contribuem para a melhoria futura da sociedade, pagas através de impostos sobre quem produz (na prática roubo, pois nem estão justificadas com a melhoria da sociedade).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-01 18:15:12
Citar
The most powerful sector of the society is corporate America

Penso que muita gente vê o sector empresarial não como um bloco, mas como um magote de empresas diferentes, muitas delas em concorrência entre si. Eventualmente, pensar que são um bloco já diz alguma coisa sobre quem o afirma. O governo é um bloco (não há vários, há só um -- a menos que estejamos a falar de poder local -- embora ao nível local também só exista um), as empresas não o são.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-02 10:01:39
Chefe do Eurogrupo só falando com Tsipras conseguiu o acordo com Grécia (http://observador.pt/2015/03/01/como-o-chefe-eurogrupo-encostou-grecia-parede/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-03-02 10:28:28
Esta historia da Grecia vai dar muito que falar, eu acho que vai ser por aqui juntamente com as bolhas em andamento que se verificam em várias frentes incluindo das obrigações, que o mundo financeiro vai desabar....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-03-02 10:58:28
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  20:04:20
Citação de: Thunder em 2015-02-27  19:49:17
Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.

As pessoas egoístas gostam de pensar que todas as pessoas são assim, para se sentirem melhor. Isto com a maior parte dos egoístas.
Há uma pequena parte, que têm a certeza, mas a certeza absoluta, que todas as pessoas são assim. isso já cai mais para o lado da psicopatia.

Citação de: Galbraith
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness

Citação de: Lark
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho

mais uma do good old K

Citação de: John Maynard Keynes
Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

H

Lark isto de avaliar as pessoas é das coisas mais subjectivas que há.
Acho que estás a exagerar um bom bocado já que eu não disse que todas as pessoas são assim.
Há pessoas fabulosas, de uma bondade incrível, que praticamente dedicam as suas vidas aos outros. Há amigos e familiares que são pessoas excelentes, com as quais pode-se contar nas situações mais complicadas.
Mas infelizmente não são tantas quantas gostaria.
Eu quando disse que a maioria são egoístas não é porque apetece-me ou sabe-me bem. Infelizmente é o que vou vendo na realidade do dia-a-dia em vários tipos de interacção entre pessoas.
Na empresa em que trabalhei éramos entre 15 a 20 pessoas. Com cargos parecidos. Se conseguisses aproveitar 5 pessoas .... Mentiras, deixar o trabalho pior pros colegas, tentar lixar os outros em relação a folgas, férias, trabalhos em feriados e fds.
Entre amigos é tudo muito bonito, nas festas, na altura dos copos.... Mas quando a coisa aperta e as pessoas precisam de apoio ... a maioria desaparece.
Em família quando é pra rapar o dinheiro aos velhos, são festas, rapapés ... quando já choveu a massa, os velhos parecem que têm lepra. Vi isso na minha família (com tristeza) e em outras famílias que vou tendo conhecimento mais íntimo. Irmãos as chapadas uns com os outros, primos zangados, sobrinhos e tios chateados.
As pessoas juntam-se numa roda de conhecidos ou em conversas de café e parece aqueles debates de TV. Tudo a falar um por cima dos outros, querem ter o protagonismo. A suas histórias são o máximo querem 1 hora pra conta-las. Quando são os outros despacha-te em um minuto que quero ser eu a falar de novo.
Quando as pessoas estão em "ajuntamentos" escondidas pela anonimidade, podes ver bem o que acontece.
E poderia continuar por aqui fora.

Mas como digo isto é altamente subjectivo, se calhar sou eu que sou um bocado exagerado e crítico em excesso.

Em relação as frases que colocaste podes substituir "conservative" e "capitalism" por outras e a frase é valida na mesma. És inteligente e sabes bem disso. A história já o mostrou. O que não invalida que realmente haja casos em que as frases que colocaste são bem aplicadas. Agora não são os únicos casos em que se aplicam.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-02 11:26:22
Outra coisa importante sobre essas frases é que nem o wickedest of men, nem o psycho, nem a selfishness desaparecem quando muda o sistema. Eles continuam lá a actuar, apenas possuem ferramentas diferentes para o fazer.

E isso é muito importante, porque noutro sistema estão menos condicionados pela voluntariedade e reciprocidade que os mercados exigem. Facilmente se compreende que na ausência disso, os resultados tenderão a ser muito piores.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-03-02 11:31:13
Citação de: Incognitus em 2015-03-02  11:26:22
Outra coisa importante sobre essas frases é que nem o wickedest of men, nem o psycho, nem a selfishness desaparecem quando muda o sistema. Eles continuam lá a actuar, apenas possuem ferramentas diferentes para o fazer.

E isso é muito importante, porque noutro sistema estão menos condicionados pela voluntariedade e reciprocidade que os mercados exigem. Facilmente se compreende que na ausência disso, os resultados tenderão a ser muito piores.

Sempre que há elites com poder a mais tudo isso pode aplicar-se (psico, etc...). Infelizmente a história já o mostrou com todo o tipo de regime políticos e económicos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-02 11:41:56
Não precisam de ser elites, os problemas colocam-se a muitos níveis. Os malandros que actuam no capitalismo actuam em qualquer sistema.

Só que no capitalismo necessitam que as pessoas lhes comprem voluntariamente, e correm o risco de perder clientes ou criar uma má reputação que os persegue. Noutros sistemas onde a reciprocidade e voluntariedade possam ser quebradas, isso não é necessariamente verdade o que leva a resultados piores.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-02 11:51:22
Estes qualquer dia estão com eleições antecipadas

Dentro do Syriza, há quem queira novas eleições (http://observador.pt/2015/03/02/dentro-do-syriza-ha-quem-queira-novas-eleicoes/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-02 12:08:41
Citação de: Thunder em 2015-03-02  11:31:13
Citação de: Incognitus em 2015-03-02  11:26:22
Outra coisa importante sobre essas frases é que nem o wickedest of men, nem o psycho, nem a selfishness desaparecem quando muda o sistema. Eles continuam lá a actuar, apenas possuem ferramentas diferentes para o fazer.

E isso é muito importante, porque noutro sistema estão menos condicionados pela voluntariedade e reciprocidade que os mercados exigem. Facilmente se compreende que na ausência disso, os resultados tenderão a ser muito piores.

Sempre que há elites com poder a mais tudo isso pode aplicar-se (psico, etc...). Infelizmente a história já o mostrou com todo o tipo de regime políticos e económicos.

A conclusão que se pode tirar é que o problema actual é essencialmente uma crise moral. E têm razão quando dizem que a imoralidade está dentro das pessoas, é uma característica do humano, são seres ambivalentes, tanto podem fazer o melhor dos bens como o pior dos males.

Agora este tipo de sociedade capitalista em que se vive está a contribuir para trazer à tona as características mais perversas do humano, contribuindo para a crise moral. Isto não invalida que outros sistemas, em outros tempos, também não tivessem contribuído para o mesmo, i.e. que estimulassem o que há de pior no humano.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-02 12:22:23
Citação de: Visitante em 2015-03-02  12:08:41
Citação de: Thunder em 2015-03-02  11:31:13
Citação de: Incognitus em 2015-03-02  11:26:22
Outra coisa importante sobre essas frases é que nem o wickedest of men, nem o psycho, nem a selfishness desaparecem quando muda o sistema. Eles continuam lá a actuar, apenas possuem ferramentas diferentes para o fazer.

E isso é muito importante, porque noutro sistema estão menos condicionados pela voluntariedade e reciprocidade que os mercados exigem. Facilmente se compreende que na ausência disso, os resultados tenderão a ser muito piores.

Sempre que há elites com poder a mais tudo isso pode aplicar-se (psico, etc...). Infelizmente a história já o mostrou com todo o tipo de regime políticos e económicos.

A conclusão que se pode tirar é que o problema actual é essencialmente uma crise moral. E têm razão quando dizem que a imoralidade está dentro das pessoas, é uma característica do humano, são seres ambivalentes, tanto podem fazer o melhor dos bens como o pior dos males.

Agora este tipo de sociedade capitalista em que se vive está a contribuir para trazer à tona as características mais perversas do humano, contribuindo para a crise moral. Isto não invalida que outros sistemas, em outros tempos, também não tivessem contribuído para o mesmo, i.e. que estimulassem o que há de pior no humano.

Não, um sistema que exige voluntariedade e reciprocidade é intrinsecamente mais moral do que um que não exija a mesma coisa. Esse sistema cria reputações e honra, que estão na base de muita da actuação moral, da tentativa de fazer bem. O sistema EXIGE que se satisfaçam os clientes.

Nada disto está presente nas alternativas. Não é necessária voluntariedade nem reciprocidade. É previsível que as alternativas conduzam a um sistema com uma moralidade extraordinariamente mais baixa. O que de resto se verifica quando se olham para as consequências dos países que viveram (ou tentaram viver) sem capitalismo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-03 02:18:36
Citação de: Thunder em 2015-03-02  10:58:28
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-02-27  20:04:20
Citação de: Thunder em 2015-02-27  19:49:17
Penso que não há que negar que a grande maioria das pessoas é altamente egoísta.

As pessoas egoístas gostam de pensar que todas as pessoas são assim, para se sentirem melhor. Isto com a maior parte dos egoístas.
Há uma pequena parte, que têm a certeza, mas a certeza absoluta, que todas as pessoas são assim. isso já cai mais para o lado da psicopatia.

Citação de: Galbraith
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness

Citação de: Lark
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for being a psycho

mais uma do good old K

Citação de: John Maynard Keynes
Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.

H

Lark isto de avaliar as pessoas é das coisas mais subjectivas que há.
Acho que estás a exagerar um bom bocado já que eu não disse que todas as pessoas são assim.
Há pessoas fabulosas, de uma bondade incrível, que praticamente dedicam as suas vidas aos outros. Há amigos e familiares que são pessoas excelentes, com as quais pode-se contar nas situações mais complicadas.
Mas infelizmente não são tantas quantas gostaria.
Eu quando disse que a maioria são egoístas não é porque apetece-me ou sabe-me bem. Infelizmente é o que vou vendo na realidade do dia-a-dia em vários tipos de interacção entre pessoas.
Na empresa em que trabalhei éramos entre 15 a 20 pessoas. Com cargos parecidos. Se conseguisses aproveitar 5 pessoas .... Mentiras, deixar o trabalho pior pros colegas, tentar lixar os outros em relação a folgas, férias, trabalhos em feriados e fds.
Entre amigos é tudo muito bonito, nas festas, na altura dos copos.... Mas quando a coisa aperta e as pessoas precisam de apoio ... a maioria desaparece.
Em família quando é pra rapar o dinheiro aos velhos, são festas, rapapés ... quando já choveu a massa, os velhos parecem que têm lepra. Vi isso na minha família (com tristeza) e em outras famílias que vou tendo conhecimento mais íntimo. Irmãos as chapadas uns com os outros, primos zangados, sobrinhos e tios chateados.
As pessoas juntam-se numa roda de conhecidos ou em conversas de café e parece aqueles debates de TV. Tudo a falar um por cima dos outros, querem ter o protagonismo. A suas histórias são o máximo querem 1 hora pra conta-las. Quando são os outros despacha-te em um minuto que quero ser eu a falar de novo.
Quando as pessoas estão em "ajuntamentos" escondidas pela anonimidade, podes ver bem o que acontece.
E poderia continuar por aqui fora.

Mas como digo isto é altamente subjectivo, se calhar sou eu que sou um bocado exagerado e crítico em excesso.

Em relação as frases que colocaste podes substituir "conservative" e "capitalism" por outras e a frase é valida na mesma. És inteligente e sabes bem disso. A história já o mostrou. O que não invalida que realmente haja casos em que as frases que colocaste são bem aplicadas. Agora não são os únicos casos em que se aplicam.

Muito bem descrito. Corresponde também às minhas observações. Além disso o teu post não é extremista, tu também reconheces que há pessoas que são realmente altruístas. Mas aparentemente a maior parte das pessoas não está a ser altruísta a maior parte do tempo.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-03 02:23:16
se me derem uns bilioes eu consigo ser altruista a maior parte do tempo  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-03 03:03:05
A situação da Grécia está a piorar. Estão quase sem $$. E repetem que não aceitarão novas medidas tipo programa de troika. E começam a fazer declarações alarmantes. Numa delas, dizem que a dívida ao FMI é para se pagar, mas as dívidas ao BCE e UE "não estão no mesmo patamar" (Varoufakis). Noutra, atacam Portugal e Espanha, como um "eixo" do mal (Tsipras). Até parece que se estão já a preparar para a venezuelização. Já não digo nada.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-04 11:55:03
A confiança vale 3% a 6 meses
Grécia coloca dívida a seis meses com juro de quase 3% (http://www.jornaldenegocios.pt/mercados/obrigacoes/detalhe/grecia_coloca_divida_a_seis_meses_com_juro_de_quase_3.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-04 12:03:26
E Portugal quanto consegue?
Euribor a 6 meses?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Tranquilo em 2015-03-04 12:05:21
anda pelos 0,1%
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-04 12:22:29
0.108% em Janeiro
http://www.jornaldenegocios.pt/mercados/detalhe/portugal_colocar_divida_a_6_meses_a_taxa_de_juro_mais_baixa_de_sempre.html (http://www.jornaldenegocios.pt/mercados/detalhe/portugal_colocar_divida_a_6_meses_a_taxa_de_juro_mais_baixa_de_sempre.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-03-04 13:31:32
Citar
A little over a month in the Maximos Mansion and it seems that the Greek government officials are in constant competition with each other over who is going to sound more leftist, more “for the people,” who commiserates more, who is more true to his campaign promises, who is more humble and dedicated to the “cause.”


http://greece.greekreporter.com/2015/03/04/greek-govt-looks-more-and-more-like-the-tower-of-babel/ (http://greece.greekreporter.com/2015/03/04/greek-govt-looks-more-and-more-like-the-tower-of-babel/)

Se estes não se entendem uns com os outros, não é de esperar que se entendam com os demais
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-04 14:05:42
Seria o primeiro país onde a rapaziada da esquerda contestatária se ia entender. Basta ver o que aconteceu cá aos dissidentes do BE que já deram origem a uma dúzia de partidos ou movimentos (e que depois apelam à grande união da esquerda  :D)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-04 14:15:09
Quem não estiver contente pode sair, desde que não ponha em causa a maioria no parlamento não há problema. É natural que haja tensões internas dado que são 10 movimentos e alguns deles radicais. Embora o syriza como um todo não seja radical.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-04 22:07:18
Mais uma "vitória" para o Syriza!
Para colocar 1,4 mil milhões de bilhetes de tesouro a seis meses foi necessário recorrer ao Banco da Grécia para que este comprasse 700-800 milhões.

Entretanto o Varoufakis deve ter telefonado aos CEO's dos bancos Gregos a perguntar porque não respeitam o voto do povo Grego? Imagino as respostas: "Respeito temos, dinheiro é que não."


"Emergency intervention by BoG to acquire T-bills"
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_04/03/2015_547896 (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_04/03/2015_547896)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-04 23:10:56
A situação pode ser pior do que se pensa e a saída do euro estar iminente:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11434061/Can-Greece-avoid-going-bankrupt-this-month.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11434061/Can-Greece-avoid-going-bankrupt-this-month.html)

Mas já não dá para fazer previsões. Também pode acontecer a UE, BCE, etc, nunca os deixarem cair, devido à tal vontade política de ferro de manter a UE unida.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-03-05 01:44:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-04  22:07:18
Mais uma "vitória" para o Syriza!
Para colocar 1,4 mil milhões de bilhetes de tesouro a seis meses foi necessário recorrer ao Banco da Grécia para que este comprasse 700-800 milhões.

Entretanto o Varoufakis deve ter telefonado aos CEO's dos bancos Gregos a perguntar porque não respeitam o voto do povo Grego? Imagino as respostas: "Respeito temos, dinheiro é que não."


"Emergency intervention by BoG to acquire T-bills"
[url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_04/03/2015_547896[/url] ([url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_04/03/2015_547896[/url])


segundo a reuters foram aos fundos de pensoes que estavam depositados nos bancos

e estai a exigir a demissao dos responsaveis dos bancos, a revelia do BCE
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: hermes em 2015-03-05 07:48:29
Citação de: Kin2010 em 2015-03-04  23:10:56
A situação pode ser pior do que se pensa e a saída do euro estar iminente:
[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11434061/Can-Greece-avoid-going-bankrupt-this-month.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11434061/Can-Greece-avoid-going-bankrupt-this-month.html[/url])

Mas já não dá para fazer previsões. Também pode acontecer a UE, BCE, etc, nunca os deixarem cair, devido à tal vontade política de ferro de manter a UE unida.


Ou não...

http://www.zerohedge.com/news/2015-03-02/can-greece-just-print-drachmas-goldman-answers (http://www.zerohedge.com/news/2015-03-02/can-greece-just-print-drachmas-goldman-answers)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-06 03:13:18
Varoufakis

https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M&t=10 (http://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M#ws)

I

PS: não havia um botão para 'embedar' os videos do youtube?
PPS: já está resolvido
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-06 07:23:46
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  03:13:18
Varoufakis
[url]https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M&t=10[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M&t=10[/url])

I

PS: não havia um botão para 'embedar' os videos do youtube?


Não, basta colocar a URL e ele automaticamente coloca o video. Mas no teu caso isso não ocorreu porque copiaste uma URL com "https" e tem que ser somente "http", repara:

http://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M&t=10
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-06 08:24:34
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  03:13:18
Varoufakis

https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M&t=10 (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M&t=10)

I

PS: não havia um botão para 'embedar' os videos do youtube?

deves estar a usar um plugin que forca o protocolo https, para se ver o video embuido tens de usar apenas http
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-06 10:04:37
Choose: Get videoat current time:
https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M&t=14 (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M&t=14)
then, eliminate the final "s":
«http://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M&t=14»
and click "insert hyperlink": (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/Themes/Thinkfn4/images/bbc/url.gif)

http://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M#ws (http://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M#ws)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-06 10:10:20
Ah! Afinal já estava explicado.
Só tinha visto o último post...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-06 11:52:43
Citar
Dívida Grécia: Banco central garante que liquidez está assegurada
11:40 - 06 de Março de 2015 | Por Lusa

O governador do Banco da Grécia, Yanis Stournaras, assegurou hoje que não há "absolutamente nenhum problema de depósitos" e garantiu que a liquidez está assegurada.

Depois de uma reunião com o primeiro-ministro, Alexis Tsipras, durante a qual deu informação sobre a reunião de quinta-feira do Banco Central Europeu em Nicósia, Stournaras sublinhou aos meios de comunicação que não existe "nenhum risco" para os bancos gregos e adiantou que estes estão "adequadamente capitalizados".

Stournaras, que no Governo anterior foi ministro das Finanças, sublinhou que "é muito importante" que a reunião do Eurogrupo na próxima segunda-feira seja um êxito e assegurou que o Governo está "a trabalhar sem descanso" para conseguir que assim seja.

Na reunião também participaram o vice-primeiro-ministro, Yanis Dragasakis, e o titular das Finanças, Yanis Varoufakis.

O BCE aprovou na reunião em Nicósia o aumento da provisão urgente de liquidez para os bancos gregos em 500 milhões de euros, para 66.800 milhões de euros.

Com os 500 milhões de euros adicionais, o Banco da Grécia tem agora um "colchão" de segurança de 3.000 milhões de euros procedentes deste mecanismo de urgência, segundo informações do diário Kathimerini, reduzindo a pressão sobre a Grécia, num mês que enfrenta numerosos pagamentos.

Contudo, o presidente do BCE, Mario Draghi, reiterou que não pode incluir a Grécia no programa de compra massiva de dívida soberana senão quando o país saldar os títulos que a instituição europeia comprou durante o primeiro programa de compra entre 2010 e 2012, que vencem em julho ou agosto.

Draghi também não aceitou, como Atenas tinha esperança, voltar a receber os títulos de dívida grega nas operações ordinárias de refinanciamento, que desceria a taxa de juro para 0,05% em lugar de 1,55% que é o custo de pedir dinheiro através do citado mecanismo de provisão de liquidez.

Finalmente, ficou nas mãos de decisões políticas a possibilidade de elevar o teto da emissão de letras do Tesouro gregas, limitado a 15.000 milhões de euros, e que a Grécia queria ver aumentado em pelo menos 8.000 milhões de euros adicionais.

O Governo de Atenas esperava poder melhorar assim o acesso ao tão necessitado 'dinheiro fresco', num mês durante o qual entre vencimentos de títulos e reembolsos de créditos enfrenta pagamentos no valor de 7.200 milhões de euros.

Fontes do ministério das Finanças grego, citadas pela Efe, confirmaram que hoje foram devolvidos 310 milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional (FMI), de um total de 1.600 milhões de euros pendentes este mês.

O governo reconheceu que este mês pode haver problemas de liquidez, mas mostrou-se confiante em que os vai conseguir enfrentar.
[url]http://www.noticiasaominuto.com/economia/357059/grecia-banco-central-garante-que-liquidez-esta-assegurada[/url] ([url]http://www.noticiasaominuto.com/economia/357059/grecia-banco-central-garante-que-liquidez-esta-assegurada[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-06 15:41:15
Citar
Grécia reembolsou 310 milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional
06 Março 2015, 13:48 por Ana Laranjeiro | alaranjeiro@negocios.pt

De acordo com um oficial do Governo grego, em declarações à Reuters, Atenas reembolsou esta sexta-feira 310 milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional na data concreta. Em Março, Atenas tem de reembolsa 1,5 mil milhões de euros ao FMI.

A Grécia cumpriu o prazo e reembolsou esta sexta-feira, 6 de Março, 310 milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional (FMI). Segundo um oficial do Governo de Atenas que pediu o anonimato, citado pela Reuters, "o pagamento de 310 milhões de euros foi feito dentro da data" prevista.
 
Entretanto, e ainda durante este mês de Março – a 13, 16 e 20 – Atenas vai ter de realizar mais reembolsos ao Fundo, dado que no total, este mês, o país tem de reembolsar 1,5 mil milhões de euros ao FMI. A agência de informação explica que o Governo de Alexis Tspiras assegurou que vai efectuar os pagamentos, no entanto, a incerteza em relação à posição financeira da Grécia levanta dúvidas, devido a uma queda nas receitas fiscais e dado que a tranche de financiamento da troika ainda não foi desbloqueada.
 
O elemento da equipa governativa de Tsipras revelou ainda que Atenas enviou esta sexta-feira uma lista actualizada das reformas a implementar pelo país. Esta lista foi assim enviada antes dos ministros das finanças da Zona Euro (Eurogrupo) voltarem a reunir-se na próxima segunda-feira, 9 de Março.
 
Esta lista inclui medidas de combate à evasão fiscal e também medidas para facilitar o pagamento de impostos ou contribuições sociais em atraso.
 
Terceiro resgate à Grécia?
Durante esta semana, a hipótese de um terceiro resgate à Grécia foi levantada. O ministro das Finanças espanhol revelou esta semana que a Europa está a preparar terceiro resgate de até 50 mil milhões para a Grécia. Porém, Yanis Varoufakis, ministro das Finanças da Grécia já rejeitou a necessidade de terceiro resgate para a Grécia.
 
"Não existem preparações para um terceiro pacote de crédito e o país não precisa dele", disse o ministro das Finanças grego esta quinta-feira, 5 de Março, citado pela agência helénica ANA-MPA.
 
Yanis Varoufakis sublinhou que a Grécia tem preparado um "plano b", caso não receba dos parceiros europeus a tranche de 7,2 mil milhões de euros prevista se terminar o programa de ajustamento anterior.
 
O ministro apontou que o Governo tem assegurado financiamento para Março, mês em que tem de reembolsar 1,5 mil milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional (FMI) e mais de 4,5 mil milhões de euros em reembolsos de dívida.[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/grecia_reembolsou_310_milhoes_de_euros_ao_fundo_monetario_internacional.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/grecia_reembolsou_310_milhoes_de_euros_ao_fundo_monetario_internacional.html[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-03-06 16:28:33
Isto agora vai tudo para dona de casa.

http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-quer-contratar-estudantes-donas-de-casa-e-turistas-como-inspectores-a-paisana_213462.html (http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-quer-contratar-estudantes-donas-de-casa-e-turistas-como-inspectores-a-paisana_213462.html)

Ou seja vai passar a trabalhar quem não faz um caral**, só acho que pecou por não contratar reformados. hehehehehe
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-06 17:15:46
Já se está a ver um gigantesco mercado paralelo de estudantes e donas de casa a fecharem os olhos mediante o "preçário" correcto  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-06 18:17:37
obg inc, neo e vbm
e que tal o video ein?
eu ri-me até às lágrimas.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-06 18:28:33
sim estava giro

negociar e ser tao estiloso nao combinam, o homem devia temporariamente parecer mais convencional
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-06 18:44:39
he puts the hell in hellenic

greek minister of awsome

he's the lost son of Zeus

take all our savings but please leave us alone

eheh, é muito

um rapezinho agora:

RAP BATTLE [English + GREEK SUBS] - Dijsselbloem vs Βαρουφάκης (Varoufakis) ✔ (http://www.youtube.com/watch?v=ObpSd9DVD9E#ws)

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-06 19:36:09
Uma vez que na União da moeda única,
não há orçamento comum que transfira
fundos interestaduais, no mínimo tem
de consentir-se endireitar finanças
estaduais por via do comércio externo
de bens e serviços que vá minorando
a dívida no produto interno bruto anual.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-06 19:48:00
Citação de: vbm em 2015-03-06  19:36:09
Uma vez que na União da moeda única,
não há orçamento comum que transfira
fundos interestaduais, no mínimo tem
de consentir-se endireitar finanças
estaduais por via do comércio externo
de bens e serviços que vá minorando
a dívida no produto interno bruto anual.

exactamente.
a UE tem que inovar, descobrir formas de emular uma união como os US, mantendo a soberania dos países e a diversidade cultural.
mas não é com velhos ranzinzas que vamos lá.
a direita nunca foi grande coisa a inovar e actualmente só quer regredir em vez de progredir.
tem que haver uma alternativa (e não são os PSs, PASOKs, PSOEs etc).

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-06 22:14:37
inovar contra a vontade dos povos? isso tem nome.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-06 22:25:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:14:37
inovar contra a vontade dos povos? isso tem nome.

alguém falou em fazê-lo contra a vontade dos povos?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-06 22:37:17
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:25:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:14:37
inovar contra a vontade dos povos? isso tem nome.

alguém falou em fazê-lo contra a vontade dos povos?

I

quais sao os paises contribuintes liquidos que querem uma uniao de transferencias? ou uma federacao? ainda menos uns estados unidos da europa. se respeitares os povos e a sua vontade nunca vais ter semelhantes inovacoes.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-06 22:51:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:37:17
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:25:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:14:37
inovar contra a vontade dos povos? isso tem nome.

alguém falou em fazê-lo contra a vontade dos povos?

I

quais sao os paises contribuintes liquidos que querem uma uniao de transferencias? ou uma federacao? ainda menos uns estados unidos da europa. se respeitares os povos e a sua vontade nunca vais ter semelhantes inovacoes.

a inovação seria precisamente a criação de uma alternativa a uma união de transferências. (tens que ler com mais atenção o que se escreve antes de verborrar)

se se respeitar a vontade dos povos, ter-se-á uma união muito mais robusta e produtiva.

o problema da união actual é precisamente ter pouco respeito pela vontade dos povos.

I

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-06 23:14:20
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:51:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:37:17
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:25:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:14:37
inovar contra a vontade dos povos? isso tem nome.

alguém falou em fazê-lo contra a vontade dos povos?

I

quais sao os paises contribuintes liquidos que querem uma uniao de transferencias? ou uma federacao? ainda menos uns estados unidos da europa. se respeitares os povos e a sua vontade nunca vais ter semelhantes inovacoes.

a inovação seria precisamente a criação de uma alternativa a uma união de transferências. (tens que ler com mais atenção o que se escreve antes de verborrar)

se se respeitar a vontade dos povos, ter-se-á uma união muito mais robusta e produtiva.

o problema da união actual é precisamente ter pouco respeito pela vontade dos povos.

I

Citar
a UE tem que inovar, descobrir formas de emular uma união como os US, mantendo a soberania dos países e a diversidade cultural.

união de transferências ou federação são antagónicos com soberania e diversidade cultural.

a inovação seria conseguir o os estados unidos conseguiram, mas por outra via. que mantivesse a soberania dos estados e a sua diversidade cultural.

um dos passos seria acabar com o euro. parece uma proposta radical, mas para mim é uma inevitabilidade.

get it?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-07 00:28:19
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:51:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:37:17
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:25:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:14:37
inovar contra a vontade dos povos? isso tem nome.

alguém falou em fazê-lo contra a vontade dos povos?

I

quais sao os paises contribuintes liquidos que querem uma uniao de transferencias? ou uma federacao? ainda menos uns estados unidos da europa. se respeitares os povos e a sua vontade nunca vais ter semelhantes inovacoes.

a inovação seria precisamente a criação de uma alternativa a uma união de transferências. (tens que ler com mais atenção o que se escreve antes de verborrar)

se se respeitar a vontade dos povos, ter-se-á uma união muito mais robusta e produtiva.

o problema da união actual é precisamente ter pouco respeito pela vontade dos povos.

I

que alternativa seria essa?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-07 00:44:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-07  00:28:19
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:51:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:37:17
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:25:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:14:37
inovar contra a vontade dos povos? isso tem nome.

alguém falou em fazê-lo contra a vontade dos povos?

I

quais sao os paises contribuintes liquidos que querem uma uniao de transferencias? ou uma federacao? ainda menos uns estados unidos da europa. se respeitares os povos e a sua vontade nunca vais ter semelhantes inovacoes.

a inovação seria precisamente a criação de uma alternativa a uma união de transferências. (tens que ler com mais atenção o que se escreve antes de verborrar)

se se respeitar a vontade dos povos, ter-se-á uma união muito mais robusta e produtiva.

o problema da união actual é precisamente ter pouco respeito pela vontade dos povos.

I

que alternativa seria essa?

não sei...
eu disse que seria necessário uma alternativa
não disse que sabia qual era
faz tu um exercício intelectual e propõe uma alternativa
ou só trollas? eheheh
oferece aí alguma coisa original da tua cabecita pá!
explana uma tese, constroi uma teoria, defende um ponto de vista
demonstra que essa carola não é um deserto!
ou é?
I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-03-07 01:18:21
A "vontade dos povos" sugere que a "alternativa" é ter sol na eira e chuva no nabal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-07 01:34:36
Citação de: Mystery em 2015-03-07  01:18:21
A "vontade dos povos" sugere que a "alternativa" é ter sol na eira e chuva no nabal.

também não tens nada a contribuir?
parece-me que o problema da portugalidade é este: muitos ´à mas...´, provérbio populares - sol na eira e chuva no nabal, generalidades e trollisses, mas nada de construtivo e criativo.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-07 01:52:51
Bem, também defendo uma união federada de estados. E é para isso que estamos a caminhar a passo muito lento. Agora, tendo em conta as assimetrias e nacionalismos que existem não há uma solução para o imediato, vão ser necessárias gerações para a concretização da união plena. O papel desta geração é apenas o de não estragar muito o que já foi feito e de dar pequenas contribuições para o processo. Neste processo não são de excluir pequenos recuos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-07 01:59:16
Citação de: Visitante em 2015-03-07  01:52:51
Bem, também defendo uma união federada de estados.


eu inclino-me mais para uma confederação, no máximo.

confederação vc federação (http://www.diffen.com/difference/Confederation_vs_Federation)

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-07 02:18:47
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  01:59:16
Citação de: Visitante em 2015-03-07  01:52:51
Bem, também defendo uma união federada de estados.


eu inclino-me mais para uma confederação, no máximo.

confederação vc federação ([url]http://www.diffen.com/difference/Confederation_vs_Federation[/url])

I


A confederação seria um dos passos intermédios, já muito avançado, desse processo que falei. Talvez digas isso por causa da Inglaterra, embora a Escócia já a tenha ameaçado, e isso vai amolecendo-a. Mas lá está, não é para uma década nem duas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-07 03:11:33
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:51:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:37:17
Citação de: Iznogoud em 2015-03-06  22:25:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-06  22:14:37
inovar contra a vontade dos povos? isso tem nome.

alguém falou em fazê-lo contra a vontade dos povos?

I

quais sao os paises contribuintes liquidos que querem uma uniao de transferencias? ou uma federacao? ainda menos uns estados unidos da europa. se respeitares os povos e a sua vontade nunca vais ter semelhantes inovacoes.

a inovação seria precisamente a criação de uma alternativa a uma união de transferências. (tens que ler com mais atenção o que se escreve antes de verborrar)

se se respeitar a vontade dos povos, ter-se-á uma união muito mais robusta e produtiva.

o problema da união actual é precisamente ter pouco respeito pela vontade dos povos.

I

Mas:
1) Os EUA são mau exemplo em termos de transferências - embora "bom" em termos de centralizar muitos custos no Estado Federal;
2) Os povos do norte não querem um magote de transferências. Nesse caso teria que tal coisa ser contra a sua vontade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-07 03:14:11
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  01:34:36
Citação de: Mystery em 2015-03-07  01:18:21
A "vontade dos povos" sugere que a "alternativa" é ter sol na eira e chuva no nabal.

também não tens nada a contribuir?
parece-me que o problema da portugalidade é este: muitos ´à mas...´, provérbio populares - sol na eira e chuva no nabal, generalidades e trollisses, mas nada de construtivo e criativo.

I

O construtivo e criativo é arranjar formas de incentivar todos a produzir mais.

Esta procura de "soluções" geralmente parece passar mais por EVITAR isso mas mantendo o belo do nível de vida.

Não existem "soluções" que não passem por produzir mais e que simultaneamente permitam o nível de vida que toda a gente quer.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-07 03:29:41
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:14:11
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  01:34:36
Citação de: Mystery em 2015-03-07  01:18:21
A "vontade dos povos" sugere que a "alternativa" é ter sol na eira e chuva no nabal.

também não tens nada a contribuir?
parece-me que o problema da portugalidade é este: muitos ´à mas...´, provérbio populares - sol na eira e chuva no nabal, generalidades e trollisses, mas nada de construtivo e criativo.

I

O construtivo e criativo é arranjar formas de incentivar todos a produzir mais.

Esta procura de "soluções" geralmente parece passar mais por EVITAR isso mas mantendo o belo do nível de vida.

Não existem "soluções" que não passem por produzir mais e que simultaneamente permitam o nível de vida que toda a gente quer.

também não estás a acrescentar nada...
passa para lá da cassete e inventa.
como é que 27 países podem viver numa união sem haver transferências? que mecanismo alternativo é que se pode criar para obter o mesmo resultado?

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-07 03:36:06
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:14:11
Não existem "soluções" que não passem por produzir mais e que simultaneamente permitam o nível de vida que toda a gente quer.

a esta altura do campeonato já devias estar mais intruído em relação a esta questão.
se todos produzirem mais e exportarem mais alguém tem que comprar mais.
os países não podem todos exportar, ao mesmo tempo, o seu caminho para fora da crise.
tem que haver equilíbrio nas balanças comerciais, para todos terem oportunidade de crescer.

como não podem ser todos exportadores, também não podem ser todos importadores.
cada país tem que ser importador na medida em que é exportador e vice-versa.

isto é básico e surpreende-me como é que tu continuas com essa lenga-lenga da produção.
tens cabeça para saber mais do que isso e só não o fazes porque estás sempre a falar para ti próprio ou para aqueles que falam como tu.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-07 03:55:29
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  03:36:06
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:14:11
Não existem "soluções" que não passem por produzir mais e que simultaneamente permitam o nível de vida que toda a gente quer.

a esta altura do campeonato já devias estar mais intruído em relação a esta questão.
se todos produzirem mais e exportarem mais alguém tem que comprar mais.
os países não podem todos exportar, ao mesmo tempo, o seu caminho para fora da crise.
tem que haver equilíbrio nas balanças comerciais, para todos terem oportunidade de crescer.

como não podem ser todos exportadores, também não podem ser todos importadores.
cada país tem que ser importador na medida em que é exportador e vice-versa.

isto é básico e surpreende-me como é que tu continuas com essa lenga-lenga da produção.
tens cabeça para saber mais do que isso e só não o fazes porque estás sempre a falar para ti próprio ou para aqueles que falam como tu.

I

Não é assim tão básico.

É diferente o país A exportar 10 e importar 8, de o país A exportar 20 e importar 18, e idem para a contraparte.

O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-07 04:16:00
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:55:29
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  03:36:06
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:14:11
Não existem "soluções" que não passem por produzir mais e que simultaneamente permitam o nível de vida que toda a gente quer.

a esta altura do campeonato já devias estar mais intruído em relação a esta questão.
se todos produzirem mais e exportarem mais alguém tem que comprar mais.
os países não podem todos exportar, ao mesmo tempo, o seu caminho para fora da crise.
tem que haver equilíbrio nas balanças comerciais, para todos terem oportunidade de crescer.

como não podem ser todos exportadores, também não podem ser todos importadores.
cada país tem que ser importador na medida em que é exportador e vice-versa.

isto é básico e surpreende-me como é que tu continuas com essa lenga-lenga da produção.
tens cabeça para saber mais do que isso e só não o fazes porque estás sempre a falar para ti próprio ou para aqueles que falam como tu.

I

Não é assim tão básico.

É diferente o país A exportar 10 e importar 8, de o país A exportar 20 e importar 18, e idem para a contraparte.

O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

o país A deve exportar 10 e importar 10.
o país B deve exportar 20 e importar 20.

e por aí fora...
só assim é sustentável

se o A exporta 10 e  importa 0 e o B importa 10 e exporta 0, o A tem que dar crédito ao B. quando o B deixa de pagar porque não tem, vão os dois à vida.
a única forma sustentável dos dois prosperarem é manterem a balança comercial equilibrada.

A exporta 10 e importa 10.
B exporta 10 e importa 10.

a produtividade aumenta e

A exporta 20 e importa 20.
B exporta 20 e importa 20.

todos prosperam.

a questão é como se atinge isto dentro de uma união, sem transferências sociais. ou com. não são tabu, as transferências.
de hoje para amanhã a Alemanha é atingida por um terremoto devastador que paralisa toda a sua estrutura produtiva e social. é do interesse da união fazer transferências para tirar a Alemanha do buraco. e não é por puro altruísmo. é para não se perder uma economia que importa e exporta e que contribui para a prosperidade geral da união.



I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-07 04:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:55:29
O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-07 11:51:48
Citação de: Mystery em 2015-03-07  01:18:21
A "vontade dos povos" sugere que a "alternativa" é ter sol na eira e chuva no nabal.

:)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-07 12:07:48
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:14:11
O construtivo e criativo é arranjar formas de incentivar todos a produzir mais.

Esta procura de "soluções" geralmente parece passar mais por EVITAR isso mas mantendo o belo do nível de vida.

Não existem "soluções" que não passem por produzir mais e que simultaneamente permitam o nível de vida que toda a gente quer.

Parece-me impossível a federação de Estados na Europa, mas viável uma União dos Povos e respectivas economias. O Iznogood (cito de cor, com imprecisão, o seu nick) diz que não podemos só 'mandar bitaites' e nada esmiuçar e contrapropor. Claro, para isso é preciso competência e num fórum informal e aberto e só vagamente especializado como este não é possível um rigor profissional exigente... Eu gostaria em todo o caso de sugerir uma solução aproximada de união das economias: a seguinte, inspirada em Ricardo e sucedâneo de uma União com moedas próprias: manter a moeda única, mas ajudar as balanças intra-comerciais (adentro da União) a reequilibrarem-se. Assim, os países mais importadores que exportadores beneficiariam de alguma subvenção na exportação dos seus produtos e serviços para o resto da União e tal subvenção seria financiada por um imposto incidente sobre as exportações dos países superavitários no comércio interno da União. De algum modo, era um mecanismo sucedâneo da variação cambial para reequilíbrio das balanças de pagamento intra-europeias da União. O que vos parece?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-07 14:13:39
Citação de: vbm em 2015-03-07  12:07:48
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:14:11
O construtivo e criativo é arranjar formas de incentivar todos a produzir mais.

Esta procura de "soluções" geralmente parece passar mais por EVITAR isso mas mantendo o belo do nível de vida.

Não existem "soluções" que não passem por produzir mais e que simultaneamente permitam o nível de vida que toda a gente quer.

Parece-me impossível a federação de Estados na Europa, mas viável uma União dos Povos e respectivas economias. O Iznogood (cito de cor, com imprecisão, o seu nick) diz que não podemos só 'mandar bitaites' e nada esmiuçar e contrapropor. Claro, para isso é preciso competência e num fórum informal e aberto e só vagamente especializado como este não é possível um rigor profissional exigente... Eu gostaria em todo o caso de sugerir uma solução aproximada de união das economias: a seguinte, inspirada em Ricardo e sucedâneo de uma União com moedas próprias: manter a moeda única, mas ajudar as balanças intra-comerciais (adentro da União) a reequilibrarem-se. Assim, os países mais importadores que exportadores beneficiariam de alguma subvenção na exportação dos seus produtos e serviços para o resto da União e tal subvenção seria financiada por um imposto incidente sobre as exportações dos países superavitários no comércio interno da União. De algum modo, era um mecanismo sucedâneo da variação cambial para reequilíbrio das balanças de pagamento intra-europeias da União. O que vos parece?

não é justo. de forma nenhuma.
isso é deitar achas para a fogueira da cassete produtiva.
de qualquer forma é uma ideia e merece reflexão.

I
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-07 17:29:20
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  04:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:55:29
O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-03-07 18:54:43
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  17:29:20
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  04:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:55:29
O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.

completamente reduzido à cassete.
é uma pena.
estou aqui a pensar no seguinte: como tu insistes em chamar-me socialista e comunista, não deveria eu, começar a chamar-te fascista e nazi?
que te parece?

I


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-03-07 19:13:45
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  18:54:43
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  17:29:20
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  04:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:55:29
O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.

completamente reduzido à cassete.
é uma pena.
estou aqui a pensar no seguinte: como tu insistes em chamar-me socialista e comunista, não deveria eu, começar a chamar-te fascista e nazi?
que te parece?

I

Só li esta mensagem.
Não acompanhei o desenrolar da conversa.
Não se enervem.
Eu gostava das histórias do Iz No Good.
Ele queria ser califa no lugar do Califa mas falhava sempre.
Aqui vai imagem do Califa Genuino, aquele que Iz No Good nunca conseguia destronar.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-07 19:16:42
Citação de: Pedro.J50 em 2015-03-07  19:13:45
Aqui vai imagem do Califa Genuino, aquele que Iz No Good nunca conseguia destronar.

olha, sou eu!

Haroun
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-03-07 19:18:09
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-07  19:16:42
Citação de: Pedro.J50 em 2015-03-07  19:13:45
Aqui vai imagem do Califa Genuino, aquele que Iz No Good nunca conseguia destronar.

olha, sou eu!

Haroun

Muito prazer.
Eu não sabia que cá também andava o simpático Califa.

 :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-07 19:39:35
Citação de: Pedro.J50 em 2015-03-07  19:18:09
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-07  19:16:42
Citação de: Pedro.J50 em 2015-03-07  19:13:45
Aqui vai imagem do Califa Genuino, aquele que Iz No Good nunca conseguia destronar.

olha, sou eu!

Haroun


Muito prazer.
Eu não sabia que cá também andava o simpático Califa.

 :)

salam, meu bom Petro
tenho uns poucos de tópicos abertos na verdade

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-03-07 19:59:46
Obrigado.
Pois eu lia essas histórias quando estava a entrar na adolescência.
 :)
Eram bem engraçadas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-07 22:01:04
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  18:54:43
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  17:29:20
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  04:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:55:29
O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.

completamente reduzido à cassete.
é uma pena.
estou aqui a pensar no seguinte: como tu insistes em chamar-me socialista e comunista, não deveria eu, começar a chamar-te fascista e nazi?
que te parece?

I

1) Não te estou a chamar a ti, e sim a dizer que essa realidade chateia os socialistas.
 
2) Não é uma cassete, é uma realidade...
 
Achar que isto é uma cassete é grosso modo o mesmo que achar que podemos todos comer umas belas batatas sem que ninguém as plante.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-07 22:20:39
Citação de: Pedro.J50 em 2015-03-07  19:59:46
Obrigado.
Pois eu lia essas histórias quando estava a entrar na adolescência.
 :)
Eram bem engraçadas.


Foi feito um filme
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=52406.html (http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=52406.html)
Título: Selma
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-07 23:36:37
há 50 anos:

Selma 1965 (http://www.youtube.com/watch?v=QAJzlwcWEcE#ws)

hoje:

https://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc (http://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc#ws)

Eu compreendo que incomoda - é a marcha e o presidente que os racistas mais gostariam que não tivesse existido.

salam,
H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-07 23:51:36
um pouco de sensibilidade ao topico por favor  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-07 23:55:41
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-07  23:51:36
um pouco de sensibilidade ao topico por favor  :D

é o tópico mais quente no momento.
é natural que seja o local ideal para relembrar uma coisa tão importante como esta.

e é uma comemoração e um discurso realmente importante. Foi feito hoje mesmo pelo Obama.
Não se pense que não tem nada a ver com mercados ou com a Grécia.
Tem tudo.
Abre os olhos e os ouvidos neozinho.

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-08 00:05:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-07  23:51:36
um pouco de sensibilidade ao topico por favor  :D

depois deste discurso acho que a possibilidade de a Grécia ser bailed out pela América subiu uns bons pontos.
O que achas, neozinho?

H


Citar
President Barack Obama expressed sympathy for the new Greek government as it seeks to rollback its strict bailout regime, saying there are limits to how far its European creditors can press Athens to repay its debts while restructuring the economy.

“You cannot keep on squeezing countries that are in the midst of depression. At some point there has to be a growth strategy in order for them to pay off their debts to eliminate some of their deficits,” Mr. Obama said in an interview with CNN’s Fareed Zakaria aired Sunday.

He said Athens needs to restructure its economy to boost its competitiveness, “but it’s very hard to initiate those changes if people’s standards of livings are dropping by 25%. Over time, eventually the political system, the society can’t sustain it.”

Mr. Obama expressed hope that an agreement would be reached so Greece can stay in the eurozone, saying, “I think that will require compromise on all sides.”

The comments come as Athens’s new antiausterity government begins a push this month to convince eurozone countries to ease the terms under which it received large international financial rescues in recent years. Options include reducing Greece’s budget constraints and debt-service burdens. Relations between Greece and the rest of the eurozone have been rocky since the left-wing Syriza party won Greek elections on Jan. 25.

“More broadly, I’m concerned about growth in Europe, ” he added. He said fiscal prudence and structural changes are important in many eurozone countries, but “what we’ve learned in the U.S. experience...is that the best way to reduce deficits and to restore fiscal soundness is to grow. And when you have an economy that is in a free-fall there has to be a growth strategy and not simply the effort to squeeze more and more from a population that is hurting worse and worse.”
Título: Re:Selma
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 00:14:17
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-07  23:36:37
há 50 anos:

Selma 1965 ([url]http://www.youtube.com/watch?v=QAJzlwcWEcE#ws[/url])

hoje:

[url]https://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc#ws[/url])

Eu compreendo que incomoda - é a marcha e o presidente que os racistas mais gostariam que não tivesse existido.

salam,
H

 
Sim, finalmente em 1965 conseguiu-se ultrapassar a resistência dos Democratas ao direito de voto dos negros. Demorou décadas. Na realidade, a oposição Democrata começou logo pouco depois da guerra civil, quando os primeiros esforços para o direito de voto negro tiveram lugar por iniciativa dos Republicanos. Inclusive tais direitos foram incluídos na Constituição:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Amendments (http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Amendments)
http://en.wikipedia.org/wiki/Enforcement_Acts (http://en.wikipedia.org/wiki/Enforcement_Acts)
 
(estes foram derrotados/anulados por isto: http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws (http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws) )
 
Infelizmente, os Democratas Sulistas via vários esquemas conseguiram destruir esses direitos, inclusive até depois de 1957 quando a primeira tentativa de voltar a atribuir tais direitos voltou a ocorrer por parte dos Republicanos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Rights_Act_of_1957 (http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Rights_Act_of_1957)
 
Só em 1965, como disse, é que finalmente se conseguiu aprovar algo que os Democratas apoiassem em número suficiente. O dito civil rights act de 1965 (em que mesmo assim uma % maior dos Republicanos votou a favor do mesmo, quando comparado com a % de Democratas) ...
 
É claro, pode argumentar-se que algures DEPOIS dessa data, os papéis se inverteram. Mas até aí não há qualquer dúvida que foram os Republicanos os maiores defensores da possibilidade dos negros votarem.
 
-------------
 
Votação no Civil Rights de 1965:
"On May 26, the Senate passed the bill by a 77-19 vote (Democrats 47-16, Republicans 30-2); only Senators representing Southern states voted against it." (depois rejeitado)
 
E finalmente:
"The House approved this conference report (http://en.wikipedia.org/wiki/Conference_report) version of the bill on August 3 by a 328-74 vote (Democrats 217-54, Republicans 111-20),[36] and the Senate passed it on August 4 by a 79-18 vote (Democrats 49-17, Republicans 30-1)."
 
 
 
Título: Re:Selma
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-08 00:26:35
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  00:14:17
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-07  23:36:37
há 50 anos:

Selma 1965 ([url]http://www.youtube.com/watch?v=QAJzlwcWEcE#ws[/url])

hoje:

[url]https://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc#ws[/url])

Eu compreendo que incomoda - é a marcha e o presidente que os racistas mais gostariam que não tivesse existido.

salam,
H

 
Sim, finalmente em 1965 conseguiu-se ultrapassar a resistência dos Democratas ao direito de voto dos negros. Demorou décadas. Na realidade, a oposição Democrata começou logo pouco depois da guerra civil, quando os primeiros esforços para o direito de voto negro tiveram lugar por iniciativa dos Republicanos. Inclusive tais direitos foram incluídos na Constituição:
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Amendments[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Amendments[/url])
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Enforcement_Acts[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Enforcement_Acts[/url])
 
(estes foram derrotados/anulados por isto: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws[/url]) )
 
Infelizmente, os Democratas Sulistas via vários esquemas conseguiram destruir esses direitos, inclusive até depois de 1957 quando a primeira tentativa de voltar a atribuir tais direitos voltou a ocorrer por parte dos Republicanos:
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Rights_Act_of_1957[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Rights_Act_of_1957[/url])
 
Só em 1965, como disse, é que finalmente se conseguiu aprovar algo que os Democratas apoiassem em número suficiente. O dito civil rights act de 1965 (em que mesmo assim uma % maior dos Republicanos votou a favor do mesmo, quando comparado com a % de Democratas) ...
 
É claro, pode argumentar-se que algures DEPOIS dessa data, os papéis se inverteram. Mas até aí não há qualquer dúvida que foram os Republicanos os maiores defensores da possibilidade dos negros votarem.
 
-------------
 
Votação no Civil Rights de 1965:
"On May 26, the Senate passed the bill by a 77-19 vote (Democrats 47-16, Republicans 30-2); only Senators representing Southern states voted against it." (depois rejeitado)
 
E finalmente:
"The House approved this conference report ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Conference_report[/url]) version of the bill on August 3 by a 328-74 vote (Democrats 217-54, Republicans 111-20),[36] and the Senate passed it on August 4 by a 79-18 vote (Democrats 49-17, Republicans 30-1)."


qual é a novidade?
estás a pregar para o coro.
toda a gente sabe que o partido democrata pré-kennedy e LBJ era racista. Os democratas sulistas eram racistas.
Até aí o partido pró liberdades cívicas sempre foi o republicano.
Após o Kennedy e LBJ felizmente passaram-se todos para o partido republicano que se tornou retrógrado e reaccionário.
Achas que está a dar alguma novidade a alguém?

Mas já agora o que achas de Selma 1965 / Obama 2105? Diz qualquer coisa da tua lavra em vez de acenares com red herrings como esse que citaste.

H
Título: Re:Selma
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 00:29:30
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-08  00:26:35
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  00:14:17
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-07  23:36:37
há 50 anos:

Selma 1965 ([url]http://www.youtube.com/watch?v=QAJzlwcWEcE#ws[/url])

hoje:

[url]https://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc#ws[/url])

Eu compreendo que incomoda - é a marcha e o presidente que os racistas mais gostariam que não tivesse existido.

salam,
H

 
Sim, finalmente em 1965 conseguiu-se ultrapassar a resistência dos Democratas ao direito de voto dos negros. Demorou décadas. Na realidade, a oposição Democrata começou logo pouco depois da guerra civil, quando os primeiros esforços para o direito de voto negro tiveram lugar por iniciativa dos Republicanos. Inclusive tais direitos foram incluídos na Constituição:
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Amendments[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Amendments[/url])
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Enforcement_Acts[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Enforcement_Acts[/url])
 
(estes foram derrotados/anulados por isto: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws[/url]) )
 
Infelizmente, os Democratas Sulistas via vários esquemas conseguiram destruir esses direitos, inclusive até depois de 1957 quando a primeira tentativa de voltar a atribuir tais direitos voltou a ocorrer por parte dos Republicanos:
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Rights_Act_of_1957[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Rights_Act_of_1957[/url])
 
Só em 1965, como disse, é que finalmente se conseguiu aprovar algo que os Democratas apoiassem em número suficiente. O dito civil rights act de 1965 (em que mesmo assim uma % maior dos Republicanos votou a favor do mesmo, quando comparado com a % de Democratas) ...
 
É claro, pode argumentar-se que algures DEPOIS dessa data, os papéis se inverteram. Mas até aí não há qualquer dúvida que foram os Republicanos os maiores defensores da possibilidade dos negros votarem.
 
-------------
 
Votação no Civil Rights de 1965:
"On May 26, the Senate passed the bill by a 77-19 vote (Democrats 47-16, Republicans 30-2); only Senators representing Southern states voted against it." (depois rejeitado)
 
E finalmente:
"The House approved this conference report ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Conference_report[/url]) version of the bill on August 3 by a 328-74 vote (Democrats 217-54, Republicans 111-20),[36] and the Senate passed it on August 4 by a 79-18 vote (Democrats 49-17, Republicans 30-1)."


qual é a novidade?
estás a pregar para o coro.
toda a gente sabe que o partido democrata pré-kennedy e LBJ era racista. Os democratas sulistas eram racistas.
Até aí o partido pró liberdades cívicas sempre foi o republicano.
Após o Kennedy e LBJ felizmente passaram-se todos para o partido republicano que se tornou retrógrado e reaccionário.
Achas que está a dar alguma novidade a alguém?

Mas já agora o que achas de Selma 1965 / Obama 2105? Diz qualquer coisa da tua lavra em vez de acenares com red herrings como esse que citaste.

H

 
Sobre Selma não faço ideia. Mas conflitos do mesmo género em Detroit rebentaram com Detroit para sempre.
 
Sobre o Obama eu fui dos que achei que ele ia ganhar (penso que até a nomeação, antes mesmo de concorrer a presidente), que discursava excelentemente. Já não deve estar neste fórum porque se perdeu nas migrações, porém. Não tenho nada contra o Obama (nem nunca tive).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 00:32:44
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  18:54:43
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  17:29:20
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  04:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:55:29
O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.

completamente reduzido à cassete.
é uma pena.
estou aqui a pensar no seguinte: como tu insistes em chamar-me socialista e comunista, não deveria eu, começar a chamar-te fascista e nazi?
que te parece?

I

Sobre o fascista e nazi, repara:
1) Não seriam aplicáveis a mim, afinal tais são exemplos colectivistas (como deves saber) e o que eu defendo é o oposto - o individualismo (que nome com implicações feias!)(porém, um individualismo que reconhece papéis importantes ao Estado -- apenas sempre tentando que o Estado respeite o indivíduo e as suas opções de vida);
2) Aliás, ambos são extraordinariamente próximos do socialismo/comunismo por essa mesma razão. Inclusive não é por acaso que "nazi" é "nacional-socialista".
Título: Re:Selma
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-08 00:33:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  00:29:30
Sobre Selma não faço ideia. Mas conflitos do mesmo género em Detroit rebentaram com Detroit para sempre.


Para comparares Selma com Detroit é porque não fazes mesmo ideia nenhuma.
Ah e Detroit é espantalho mais utilizado pelos racistas, realmente. Parece que a coisa te incomodou.
Não é Detroit que tem supostamente um QI abaixo da média americana?

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-08 00:39:10
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  00:32:44
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  18:54:43
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  17:29:20
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  04:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:55:29
O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.

completamente reduzido à cassete.
é uma pena.
estou aqui a pensar no seguinte: como tu insistes em chamar-me socialista e comunista, não deveria eu, começar a chamar-te fascista e nazi?
que te parece?

I

Sobre o fascista e nazi, repara:
1) Não seriam aplicáveis a mim, afinal tais são exemplos colectivistas (como deves saber) e o que eu defendo é o oposto - o individualismo (que nome com implicações feias!)(porém, um individualismo que reconhece papéis importantes ao Estado -- apenas sempre tentando que o Estado respeite o indivíduo e as suas opções de vida);
2) Aliás, ambos são extraordinariamente próximos do socialismo/comunismo por essa mesma razão. Inclusive não é por acaso que "nazi" é "nacional-socialista".

isso é a tua história.
os libertários são a avant-guard pseudo-intelectual, do conservadorismo capitalista. os pseudo-economistas que baseiam a sua análise económica no Atlas Shrugged.
sobre esses aspecto pode-se bem dizer: 'quem não te conhecer que te compre'.
és a favor dos direitos do indivíduo capitalista. as corporações agora também são consideradas pessoas nos estados unidos. precisamente para poderem beneficiar da 'liberdade individual'.
eheh ok, fiquemos por aqui.
era só para teres um pouco mais de cuidado com essa história de name calling.

H

Título: Re:Selma
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 00:49:23
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-08  00:33:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  00:29:30
Sobre Selma não faço ideia. Mas conflitos do mesmo género em Detroit rebentaram com Detroit para sempre.



Para comparares Selma com Detroit é porque não fazes mesmo ideia nenhuma.
Ah e Detroit é espantalho mais utilizado pelos racistas, realmente. Parece que a coisa te incomodou.
Não é Detroit que tem supostamente um QI abaixo da média americana?

H

 
Bem eu disse que sobre Selma não tinha opinião, pelo que naturalmente não faço ideia nenhuma sobre Selma.
 
Mas os conflitos em Detroit foram quase na mesma altura (1967), daí que tenha falado de Detroit:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/1967_Detroit_riot (http://en.wikipedia.org/wiki/1967_Detroit_riot)
 
Eu não avancei isso como um espantalho. Simplesmente a partir daí Detroit implodiu.
 
Sobre o QI na cidade de Detroit, não faço ideia mas é provável que seja abaixo da média Americana, sim. Mas nunca vi estudos sobre isso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 00:51:34
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-08  00:39:10
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  00:32:44
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  18:54:43
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  17:29:20
Citação de: Iznogoud em 2015-03-07  04:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-03-07  03:55:29
O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.

completamente reduzido à cassete.
é uma pena.
estou aqui a pensar no seguinte: como tu insistes em chamar-me socialista e comunista, não deveria eu, começar a chamar-te fascista e nazi?
que te parece?

I

Sobre o fascista e nazi, repara:
1) Não seriam aplicáveis a mim, afinal tais são exemplos colectivistas (como deves saber) e o que eu defendo é o oposto - o individualismo (que nome com implicações feias!)(porém, um individualismo que reconhece papéis importantes ao Estado -- apenas sempre tentando que o Estado respeite o indivíduo e as suas opções de vida);
2) Aliás, ambos são extraordinariamente próximos do socialismo/comunismo por essa mesma razão. Inclusive não é por acaso que "nazi" é "nacional-socialista".

isso é a tua história.
os libertários são a avant-guard pseudo-intelectual, do conservadorismo capitalista. os pseudo-economistas que baseiam a sua análise económica no Atlas Shrugged.
sobre esses aspecto pode-se bem dizer: 'quem não te conhecer que te compre'.
és a favor dos direitos do indivíduo capitalista. as corporações agora também são consideradas pessoas nos estados unidos. precisamente para poderem beneficiar da 'liberdade individual'.
eheh ok, fiquemos por aqui.
era só para teres um pouco mais de cuidado com essa história de name calling.

H

Bem, pelo menos o socialismo ninguém o vê como "name calling". Embora tu não sejas realmente socialista pois penso que defendes a propriedade privada, o que desde logo exclui o verdadeiro socialismo (já que o eliminar da propriedade privada faz parte da sua definição).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-08 01:15:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  00:51:34
Embora tu não sejas realmente socialista pois penso que defendes a propriedade privada, o que desde logo exclui o verdadeiro socialismo (já que o eliminar da propriedade privada faz parte da sua definição).


eu já disse claramente o que é que sou.
liberal um pouco encostado à via da esquerda.
defendo a economia de mercado, e a regulação do mercado para garantir um leveled playing-field a todos os intervenientes.
defendo a intervenção do estado até certo nível para garantir os direitos cívicos - se fores informar-te sobre Selma (http://en.wikipedia.org/wiki/Selma_to_Montgomery_marches), o que acabou por acontecer foi que o estado federal enviou o exército americano para garantir que a marcha de Selma para Montgomery se poderia efectuar. Se necessário o exército dispararia contra a polícia do estado do Alabama. Isto é um tipo de intervenção estatal que subscrevo. Para defender os direitos individuais e cívicos dos cidadãos.

sou um social-liberal, basicamente. Se quiseres saber o que é, está aqui (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism).
centrismo um pouco à esquerda.
a opinião supostamente dominante neste forum é que é tão, mas tão, à direita, que acaba por rotular um social-liberal de centro-esquerda como perigoso comunista.
um bem conhecido esquema libertário....(para não dizer fascista). quem não é por nós é contra nós!


H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 01:20:56
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-08  01:15:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  00:51:34
Embora tu não sejas realmente socialista pois penso que defendes a propriedade privada, o que desde logo exclui o verdadeiro socialismo (já que o eliminar da propriedade privada faz parte da sua definição).


eu já disse claramente o que é que sou.
liberal um pouco encostado à via da esquerda.
defendo a economia de mercado, e a regulação do mercado para garantir um leveled play-field a todos os intervenientes.
defendo a intervenção do estado até certo nível para garantir os direitos cívicos - se fores informar-te sobre Selma ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Selma_to_Montgomery_marches[/url]), o que acabou por acontecer foi que o estado federal enviou o exército americano para garantir que a marcha de Selma para Montgomery se poderia efectuar. Se necessário o exército dispararia contra a polícia do estado do Alabama. Isto é um tipo de intervenção estatal que subscrevo. Para defender os direitos individuais e cívicos dos cidadãos.

sou um social-liberal, basicamente. Se quiseres saber o que é, está aqui ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism[/url]).
centrismo um pouco à esquerda.
a opinião supostamente dominante neste forum é que é tão, mas tão, à direita, que acaba por rotular um social-liberal de centro-esquerda como perigoso comunista.
um bem conhecido esquema libertário....(para não dizer fascista). quem não é por nós é contra nós!


H

 
Bem, o problema é que por vezes apanha-se com pessoas, até do PSD (como era o caso do JAM), em que as opiniões parecem socialistas/comunistas devido ao que defendem.
 
Que não é o teu caso, entenda-se.
 
Não creio que a opinião aqui seja assim tão incrivelmente à direita, diga-se. Aqui por exemplo não se discute contra educação e saúde financiadas pelo Estado. Geralmente apenas se discute COMO apoiar essas opções de forma a que a vontade dos indivíduos seja na mesma respeitada.
 
Aliás, geralmente nem se discute contra QUALQUER opinião fortemente de esquerda, excepto na medida em que essa opinião defenda obrigatoriedades para os outros, em vez de obrigar apenas quem com ela concorda.
 
Enfim, parece-me que a primeira coisa que alguém que defenda obrigar os outros a algo deveria fazer, seria primeiro impor-se a si e a quem pensa de mesma forma aquilo que defende -- começar imediatamente, que ninguém os impede, entre os voluntários.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-08 01:27:18
John F. Kennedy defined a liberal as follows:

...someone who looks ahead and not behind, someone who welcomes new ideas without rigid reactions, someone who cares about the welfare of the people—their health, their housing, their schools, their jobs, their civil rights, and their civil liberties—someone who believes we can break through the stalemate and suspicions that grip us in our policies abroad, if that is what they mean by a 'Liberal', then I'm proud to say I'm a 'Liberal'.

Franklin Delano Roosevelt in 1941 defined a liberal party as one

‘which believes that, as new conditions and problems arise beyond the power of men and women to meet as individuals, it becomes the duty of Government itself to find new remedies with which to meet them. The liberal party insists that the Government has the definite duty to use all its power and resources to meet new social problems with new social controls:
to ensure to the average person the right to his own economic and political life, liberty, and the pursuit of happiness.'

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 01:56:26
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-08  01:27:18
John F. Kennedy defined a liberal as follows:

...someone who looks ahead and not behind, someone who welcomes new ideas without rigid reactions, someone who cares about the welfare of the people—their health, their housing, their schools, their jobs, their civil rights, and their civil liberties—someone who believes we can break through the stalemate and suspicions that grip us in our policies abroad, if that is what they mean by a 'Liberal', then I'm proud to say I'm a 'Liberal'.

Franklin Delano Roosevelt in 1941 defined a liberal party as one

‘which believes that, as new conditions and problems arise beyond the power of men and women to meet as individuals, it becomes the duty of Government itself to find new remedies with which to meet them. The liberal party insists that the Government has the definite duty to use all its power and resources to meet new social problems with new social controls:
to ensure to the average person the right to his own economic and political life, liberty, and the pursuit of happiness.'

Ninguém discorda com isso.
 
E mais ainda, ninguém sequer discute coisas como "civil rights" e "civil liberties", porque toda a gente acha que isso é garantido e indiscutível.
 
Agora, uma coisa é dizer-se que todos os indivíduos têm direito à sua vida económica, e outra bem diferente é dizer-se que alguns indivíduos têm que ser obrigados a dar a alguém uma grande parte da sua produção porque esse alguém não quer produzir mais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-08 10:07:17
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-07  23:55:41
[ ] Abre os olhos e os ouvidos neozinho.

H

Lol
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-08 10:22:10
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  00:32:44
Sobre o fascista e nazi, repara:
1) Não seriam aplicáveis a mim, afinal tais são exemplos colectivistas (como deves saber) e o que eu defendo é o oposto - o individualismo (que nome com implicações feias!)(porém, um individualismo que reconhece papéis importantes ao Estado -- apenas sempre tentando que o Estado respeite o indivíduo e as suas opções de vida);
[ ]

Interessante, Incognitus.

E uma belíssima base para entendimento político.
Tu já o tens proclamado, explicita e implicitamente.

Não é propriamente uma novidade, pelo menos segundo
o que infiro das tuas posições.

No entanto, és parco a exemplificar e a encarecer
os  papéis que reconheces ao Estado.

E pareces ter uma fé excessiva na iniciativa dos indivíduos
e uma fé injustificada no 'bom' funcionamento dos mercados
quando o certo é a teoria económica mostrar a tendência
dominante à monopolização, trustificação, dos mercados,
e, arriscadamente, à estagnação da investigação científica
(cada vez mais desantropomórfica, e repulsiva ao grande público)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-03-08 10:39:38
nao tem nada a ver com o topico mas confesso que nunca compreendi a necessidade e utilidade que as pessoas tem de se inserirem e afirmarem num determinado espectro politico. necessidade de pertenca a um grupo?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-08 10:43:45
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-08  01:15:50
eu já disse claramente o que é que sou.
liberal um pouco encostado à via da esquerda.
defendo a economia de mercado, e a regulação do mercado para garantir um leveled playing-field a todos os intervenientes.
defendo a intervenção do estado até certo nível para garantir os direitos cívicos - se fores informar-te sobre Selma ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Selma_to_Montgomery_marches[/url]), o que acabou por acontecer foi que o estado federal enviou o exército americano para garantir que a marcha de Selma para Montgomery se poderia efectuar. Se necessário o exército dispararia contra a polícia do estado do Alabama. Isto é um tipo de intervenção estatal que subscrevo. Para defender os direitos individuais e cívicos dos cidadãos.

sou um social-liberal, basicamente. Se quiseres saber o que é, está aqui ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism[/url]).
centrismo um pouco à esquerda.
a opinião supostamente dominante neste forum é que é tão, mas tão, à direita, que acaba por rotular um social-liberal de centro-esquerda como perigoso comunista.
um bem conhecido esquema libertário....(para não dizer fascista). quem não é por nós é contra nós!


H


Sei pouco de política.
Ou melhor dizendo, não estou
actualizado nas nuances da contemporaneidade.
Mas suscita-me curiosidade esse possível pensamento "social-liberal"!
Lerei os endereços que indicas.

Discordo da abolição da propriedade privada
quer da terra, quer do capital-dinheiro, quer do aforro
de cada um, - economizado do rendimento ou herdado da família -,
quer da propriedade imobiliária, quer da detenção de partes de capital
de empresas ou de suprimentos e créditos sobre empresas e particulares.

Ou seja, admito o rendimento sem trabalho actual, no fundo
o que o direito de propriedade visa proporcionar e garantir
(se as condições da economia o permitirem, obviamente).

Não acho mal a ideia qua acima expões de regular «o mercado para
garantir um leveled playing-field a todos os intervenientes.»

Suponho, porém, que com a actual redistribuição de rendimento
do Estado Social, a liberdade de compra e venda de propriedades,
a mobilidade vertical proporcionada pela instrução pública,
o próprio mercado de capitais com o ganhar e perder
das múltiplas transacções, o jogo, a tributação
progressiva, e a imposição sobre o capital,
imobiliário e outro, haja ou não
rendimento, a rigidificação
das classes possidentes
versus as dependentes
de trabalhar tende
a esbater-se

ao contrário do que supõe e sustenta
Thomas Picketty, que está muito
sugestionado com a episódica
acumulação de fortunas
de grandes magnatas
de mero capital-acções
inflacionadas em bolhas
de dinheiro fácil.



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-03-08 10:54:37
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_1_07/03/2015_547966 (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_1_07/03/2015_547966)

continuam a aparecer sinais de um estado falhado, o que e muito mais grave que um estado falido

isto coloca a grecia numa posicao muito complicada, quando comparada com outros casos historicos como  por exemplo o da argentina
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-08 11:00:02
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  01:20:56
[ ]
Aliás, geralmente nem se discute contra QUALQUER opinião fortemente de esquerda, excepto na medida em que essa opinião defenda obrigatoriedades para os outros, em vez de obrigar apenas quem com ela concorda.
 
Enfim, parece-me que a primeira coisa que alguém que defenda obrigar os outros a algo deveria fazer, seria primeiro impor-se a si e a quem pensa de mesma forma aquilo que defende -- começar imediatamente, que ninguém os impede, entre os voluntários.

Usas sempre esse argumento, que parece verdadeiro e correcto, mas é inapropriado.

É verdade que quem queira associar-se na prática de princípios comuns
deva poder fazê-lo e tal seja respeitado pelos outros
desde que não interfira com a sua liberdade.

Mas, justamente, se uma tal associação for nefasta
para o todo da sociedade, ela deva ser contrariada.

Assim como não deve condenar-se a erradicação
do que seja nefasto para o todo colectivo,

assim deve aceitar-se não só a persuasão a conseguir
o bem comum como a coerção que evite e contrarie
o que comprovadamente (segundo o conhecimento
da ciência) é nefasto.

Governar não é infâmia nem tirania nenhuma.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 11:53:07
Não só o conhecimento científico não dará grandes pistas para o que permitir ou abolir, como muitas das pistas que daria seriam contra a liberdade das pessoas de correrem riscos com a sua vida e saúde.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-08 12:42:57
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  11:53:07
Não só o conhecimento científico não dará grandes pistas para o que permitir ou abolir, como muitas das pistas que daria seriam contra a liberdade das pessoas de correrem riscos com a sua vida e saúde.

Distorces a ciência, dela excluindo a moral, a política, a própria filosofia.

Nestes três últimos domínios do saber, conhece-se o valor da liberdade individual
e garante-se-lhe as condições de a exercitar, mesmo com risco de saúde e de vida,
se restrita a um domínio individuado, distinto do todo da sociedade.

E isto é evidente. E respeitável.  Senão admirável! :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 13:16:29
A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-08 15:06:29
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  13:16:29
A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

Tal dúvida,
é o que te ilude.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-08 15:11:01
E, a propósito, seria excelente
se alguém transcrevesse aqui para o fórum,
o comentário de hoje do Vasco Pulido Valente do Público.

Nem no tempo do Salazar, os telejornais
eram tão asquerosos como agora!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-03-08 15:19:47
tens aqui um comentario em que ele critica a televisao

F
Citar
olias do nosso tempo

Vasco Pulido Valente

08/03/2015 - 02:13

Não admira que neste banho cultural, a política tenha pouco a pouco adoptado a natureza da televisão.

     5

Tópicos

    Televisão

Basta ligar a televisão para se perceber o estado de indigência intelectual e política a que chegou o país. A informação, que já foi sofrivelmente sensata, embora parcial e sumária, tem hoje o critério editorial do antigo semanário “O Crime” e da imprensa cor-de-rosa e desportiva.

Para começar, os portugueses são presenteados com horas do que antigamente se chamava “casos crapulosos”: a facada, o tiro, o roubo, a violência doméstica, histórias de tribunal, considerações de réus, de testemunhas, de advogados, de “populares”, da polícia e de um ou outro comentador de serviço. Depois do “crapuloso” vem o “acidente” e a catástrofe: desastres de avião e de automóvel, incêndios, tempestades de vento ou neve, inundações, tudo o que meta feridos, mortos, miséria e sangue.

Isto ocupa muito mais de metade do noticiário médio. O resto consiste numa pseudo-reportagem desportiva, ou seja, no dia-a-dia do futebol. A televisão não perde um jogo ou um golo que possa  interessar a meia dúzia de fanáticos de um clube qualquer. Segue os treinos. Esclarece sobre o “plantel” da equipa A ou da equipa B, sobre os lesionados, sobre os castigados, sobre os “duvidosos”. Entrevista treinadores na véspera e no minuto seguinte aos “clássicos” e não- “clássicos” do campeonato. Jorge Jesus, por exemplo, é seguido com uma persistência e um zelo com que não se segue nenhum ministro, o primeiro-ministro ou Presidente da República (agora tão retirado que o boato da sua prematura morte já corre pela província). E, através de tudo isto, Ronaldo, sempre Ronaldo, infinitamente Ronaldo.

O tempo que sobra (e o jornal da TVI, para só falar nele dura uma hora e meia) vai para festas: festas de cozinha, festas de vinho, festivais da alheira, do presunto e do chouriço, de quando em quando as prodigiosas fabricações do chefe A ou do chefe B e, continuamente, o sabor e o aroma dos tradicionais produtos deste nosso querido Portugal (que não se vendem nos supermercados, nem nas mercearias de Lisboa). Não admira que neste banho cultural, a política tenha pouco a pouco adoptado a natureza da televisão. Com um esforço sublime consegue concorrer, e colaborar, com os “valores” que regem os noticiários e não pára de nos dar novos motivos de interesse e estima: a barafunda Sócrates, a barafunda BES, os mistérios do “Visa Gold”, o velho incumprimento fiscal de Passos Coelho, a prisão de um inspector da polícia, a mentira impenitente e descarada no parlamento e fora dele. Portugal acaba com certeza por se transformar num “filme negro” (anos 40), sem Bogart, nem Bacall. E nós, pachorrentamente, assistimos na nossa cadeira.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-03-08 17:46:42
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  13:16:29
A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

ah sim...
mas o QI é sumamente científico.
já te ouviste a ti próprio?

H
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-03-08 22:00:10
Tive que explicar ao meu cunhado que é capaz de nao ser boa ideia ter um Estado gastador e defecitario por naturerza , vivendo a custa de emissao de divida e de apoios externos.

Disse lhe de forma a que percebesse que deveria ser gerido como uma empresa que visa o lucro (compreendendo o lado social claro) . Não havendo necessidade de mordomias parvas , constante renovação de frota por viaturas de valor consideravel ou funcionarios que ocupam cargos sem sentido , inumeros institutos , inumera chefia da chefia por exemplo.
Respondeu que para ele nao era aceitavel um Presidente ou alto cargo viver num sitio comum , conduzir uma viatura comum etc . Defende que deva existir uma hierarquia e que quanto mais alto o cargo maior a compensação.

Defendi e defendo que existem é postos com diferentes autonomias , competencias , responsabilidades  .  Todos contribuem para um objectivo , fim . Porque andar de BM ou Mercedes se pode andar sozinho num Nissan Leaf  ou um Smart ? ou no que quiser se optar pela sua viatura pessoal paga por si? Porque andar com uma entourage sem sentido?
Para que ter motoristas que estao ao dispor de funcionarios que se querem deslocar a outras instalaçoes ?

Chamou me comunista....  ahah
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 22:36:44
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-08  17:46:42
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  13:16:29
A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

ah sim...
mas o QI é sumamente científico.
já te ouviste a ti próprio?

H

É tão científico quanto possível dentro das ciência sociais.

O "já te ouviste a ti próprio" é perfeitamente absurdo. O QI gerou literalmente milhares de estudos científicos e é usado com sucesso por n entidades (tanto em termos puros como derivados).

Nota que o que eu estou ali a falar é tipo de gostos pessoais, o vbm confunde "gostos pessoais" com "ciência". Não estamos a falar de coisas com milhares de estudos por trás delas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-08 22:38:35
Citação de: vbm em 2015-03-08  15:06:29
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  13:16:29
A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

Tal dúvida,
é o que te ilude.

Então quando defenderes algo, tenta incluir a "ciência" em que estás a pensar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-08 23:51:15
Citação de: vbm em 2015-03-08  10:43:45

Suponho, porém, que com a actual redistribuição de rendimento
do Estado Social, a liberdade de compra e venda de propriedades,
a mobilidade vertical proporcionada pela instrução pública,
o próprio mercado de capitais com o ganhar e perder
das múltiplas transacções, o jogo, a tributação
progressiva, e a imposição sobre o capital,
imobiliário e outro, haja ou não
rendimento, a rigidificação
das classes possidentes
versus as dependentes
de trabalhar tende
a esbater-se

ao contrário do que supõe e sustenta
Thomas Picketty, que está muito
sugestionado com a episódica
acumulação de fortunas
de grandes magnatas
de mero capital-acções
inflacionadas em bolhas
de dinheiro fácil.

Bem visto. Aliás as bolhas são...bolhas. Têm uma fase de insuflação e uma de desinsuflação.
De que vale aos ricos americanos as ações nos EUA estarem a níveis record se daqui a algum tempo virá a correcção (excepto para os poucos ricos que vendam a tempo, passando-as para as mãos de outros ricos).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-09 00:06:40
Citação de: vbm em 2015-03-08  12:42:57
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  11:53:07
Não só o conhecimento científico não dará grandes pistas para o que permitir ou abolir, como muitas das pistas que daria seriam contra a liberdade das pessoas de correrem riscos com a sua vida e saúde.

Distorces a ciência, dela excluindo a moral, a política, a própria filosofia.

Nestes três últimos domínios do saber, conhece-se o valor da liberdade individual
e garante-se-lhe as condições de a exercitar, mesmo com risco de saúde e de vida,
se restrita a um domínio individuado, distinto do todo da sociedade.

E isto é evidente. E respeitável.  Senão admirável! :)

A moral? Qual, a tua?
A política? Isso é raciocínio em pescadinha de rabo na boca. Dizes a a política se deve basear na ciência e depois queres meter a política na ciência!
Filosofia? PArece-me que o Inc baseia as opiniões numa forte filosofia.


Citando vbm:
"É verdade que quem queira associar-se na prática de princípios comuns
deva poder fazê-lo e tal seja respeitado pelos outros
desde que não interfira com a sua liberdade." -->Ok

"Mas, justamente, se uma tal associação for nefasta
para o todo da sociedade, ela deva ser contrariada."--> Admitamos que em geral sim. O problema não é quem queira associar-se de modo nefasto. O problema é outro. E quem não queira associar-se a algo que tu consideras bom para a sociedade? Isto é, nisso seja neutro (nem ajuda, nem desajuda). Vais obrigá-lo a fazer o que TU achas correto?

"Assim como não deve condenar-se a erradicação
do que seja nefasto para o todo colectivo,

assim deve aceitar-se não só a persuasão a conseguir
o bem comum como a coerção que evite e contrarie
o que comprovadamente (segundo o conhecimento
da ciência) é nefasto." -->A coerção é só para não fazer o nefasto?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-09 00:10:17
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-03-08  17:46:42
Citação de: Incognitus em 2015-03-08  13:16:29
A ciência de que falas muito provavelmente não é ciência...

ah sim...
mas o QI é sumamente científico.
já te ouviste a ti próprio?


H


Não gostas do QI? Ou preferias que os resultados dos testes fossem outros?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-09 00:57:13
Citação de: valves1 em 2015-03-08  15:19:47
tens aqui um comentario em que ele critica a televisao

F
Citar
olias do nosso tempo

Vasco Pulido Valente

08/03/2015 - 02:13

Não admira que neste banho cultural, a política tenha pouco a pouco adoptado a natureza da televisão.

     5

Tópicos

    Televisão

Basta ligar a televisão para se perceber o estado de indigência intelectual e política a que chegou o país. A informação, que já foi sofrivelmente sensata, embora parcial e sumária, tem hoje o critério editorial do antigo semanário “O Crime” e da imprensa cor-de-rosa e desportiva.

Para começar, os portugueses são presenteados com horas do que antigamente se chamava “casos crapulosos”: a facada, o tiro, o roubo, a violência doméstica, histórias de tribunal, considerações de réus, de testemunhas, de advogados, de “populares”, da polícia e de um ou outro comentador de serviço. Depois do “crapuloso” vem o “acidente” e a catástrofe: desastres de avião e de automóvel, incêndios, tempestades de vento ou neve, inundações, tudo o que meta feridos, mortos, miséria e sangue.

Isto ocupa muito mais de metade do noticiário médio. O resto consiste numa pseudo-reportagem desportiva, ou seja, no dia-a-dia do futebol. A televisão não perde um jogo ou um golo que possa  interessar a meia dúzia de fanáticos de um clube qualquer. Segue os treinos. Esclarece sobre o “plantel” da equipa A ou da equipa B, sobre os lesionados, sobre os castigados, sobre os “duvidosos”. Entrevista treinadores na véspera e no minuto seguinte aos “clássicos” e não- “clássicos” do campeonato. Jorge Jesus, por exemplo, é seguido com uma persistência e um zelo com que não se segue nenhum ministro, o primeiro-ministro ou Presidente da República (agora tão retirado que o boato da sua prematura morte já corre pela província). E, através de tudo isto, Ronaldo, sempre Ronaldo, infinitamente Ronaldo.

O tempo que sobra (e o jornal da TVI, para só falar nele dura uma hora e meia) vai para festas: festas de cozinha, festas de vinho, festivais da alheira, do presunto e do chouriço, de quando em quando as prodigiosas fabricações do chefe A ou do chefe B e, continuamente, o sabor e o aroma dos tradicionais produtos deste nosso querido Portugal (que não se vendem nos supermercados, nem nas mercearias de Lisboa). Não admira que neste banho cultural, a política tenha pouco a pouco adoptado a natureza da televisão. Com um esforço sublime consegue concorrer, e colaborar, com os “valores” que regem os noticiários e não pára de nos dar novos motivos de interesse e estima: a barafunda Sócrates, a barafunda BES, os mistérios do “Visa Gold”, o velho incumprimento fiscal de Passos Coelho, a prisão de um inspector da polícia, a mentira impenitente e descarada no parlamento e fora dele. Portugal acaba com certeza por se transformar num “filme negro” (anos 40), sem Bogart, nem Bacall. E nós, pachorrentamente, assistimos na nossa cadeira.

Brilhantemente expresso, concordo com tudo o que ele diz. A TV está a ficar tão rasca que rebenta com a escala da rasquice.
 :(
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-09 01:08:48
Esta encíclica do Papa Leão XIII de finais do século dezanove é considerada a carta magna da democracia cristã. Foi a partir dela que surgiu o movimento democrata cristão. Foi escrita no período da Revolução Industrial na sequência da exploração do trabalho operário. É dito que é desumano e vergonhoso " usar dos homens como de vis instrumentos de lucro, e não os estimar senão na proporção do vigor dos seus braços."

Vivia-se na época uma crise social por causa da miséria e pobreza a que os operários eram submetidos por causa de um liberalismo selvagem. Havia grandes desigualdades provocadas pela concorrência desmesurada e pela ganância dos patrões, que motivou os romances de Charles Dickens já aqui referidos. Pode ler-se que é necessário "vir em auxílio dos homens das classes inferiores, atendendo a que eles estão, pela maior parte, numa situação de infortúnio e de miséria imerecida.

É uma crítica sagaz à falta de ética e valores morais na sociedade laicizada daquele tempo. Coloco-a aqui porque devidamente adaptada pode aplicar-se aos tempos actuais, em que a falta de ética e desenquadramento de valores morais estão novamente instalados. E tal como naquele tempo foram a causa dos problemas sociais, miséria e pobreza, hoje também o estão a ser.

A encíclica devia também ser lida novamente por partidos Democratas Cristãos, como o alemão de Ms. Merkel, porque está a ficar esquecida, embora tenha sido a carta fundadora desses partidos.


Encíclica RERUM NOVARUM, Papa Leão XIII, 1891 (http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/pt/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 01:22:11
Citação de: Visitante em 2015-03-09  01:08:48
Esta encíclica do Papa Leão XIII de finais do século dezanove é considerada a carta magna da democracia cristã. Foi a partir dela que surgiu o movimento democrata cristão. Foi escrita no período da Revolução Industrial na sequência da exploração do trabalho operário. É dito que é desumano e vergonhoso " usar dos homens como de vis instrumentos de lucro, e não os estimar senão na proporção do vigor dos seus braços."

Vivia-se na época uma crise social por causa da miséria e pobreza a que os operários eram submetidos por causa de um liberalismo selvagem. Havia grandes desigualdades provocadas pela concorrência desmesurada e pela ganância dos patrões, que motivou os romances de Charles Dickens já aqui referidos. Pode ler-se que é necessário "vir em auxílio dos homens das classes inferiores, atendendo a que eles estão, pela maior parte, numa situação de infortúnio e de miséria imerecida.

É uma crítica sagaz à falta de ética e valores morais na sociedade laicizada daquele tempo. Coloco-a aqui porque devidamente adaptada pode aplicar-se aos tempos actuais, em que a falta de ética e desenquadramento de valores morais estão novamente instalados. E tal como naquele tempo foram a causa dos problemas sociais, miséria e pobreza, hoje também o estão a ser.

A encíclica devia também ser lida novamente por partidos Democratas Cristãos, como o alemão de Ms. Merkel, porque está a ficar esquecida, embora tenha sido a carta fundadora desses partidos.


Encíclica RERUM NOVARUM, Papa Leão XIII, 1891 ([url]http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/pt/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum.html[/url])


Há uma coisa algo inconsistente em tudo o isto. O nível de vida alcançado pelas populações é dependente da produção que essas populações alcançam. A produção é praticamente toda para consumir e não para desperdiçar. Pelo que aumentando a produção, aconteça o que acontecer aos rendimentos e desigualdade, é altamente provável que o consumo se espalhe por mais e mais pessoas -- até porque cada uma tem uma capacidade limitada para consumir.

Se a produção de comida explode, ela é consumida e não são certamente os ricos desiguais a comê-la porque senão estoirariam. Idem para roupa, para casas, para praticamente tudo o que tem valor prático na vida. E a produção de bens de luxo apenas acessíveis a pessoas muito ricas:
* É uma cosa razoavelmente limitada;
* E ainda assim desejável porque gera emprego e retira aos ricos parte do que acumularam.

Ou seja, toda a história da exploração e pobreza parece inconsistente com estas realidades óbvias e incontornáveis. As medidas monetárias de riqueza e desigualdade são enganadoras quanto ao que acontece numa sociedade que aumenta muito a sua produção.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-09 01:35:36
Citação de: Incognitus em 2015-03-09  01:22:11
Há uma coisa algo inconsistente em tudo o isto. O nível de vida alcançado pelas populações é dependente da produção que essas populações alcançam. A produção é praticamente toda para consumir e não para desperdiçar. Pelo que aumentando a produção, aconteça o que acontecer aos rendimentos e desigualdade, é altamente provável que o consumo se espalhe por mais e mais pessoas -- até porque cada uma tem uma capacidade limitada para consumir.

Extraordinário Inc!
A distância até onde tu vais para justificares os teus preconceitos.
Cada um tem uma capacidade limitada para consumir.
Mas tem uma capacidade ilimitada para acumular.
Aumentando o output de uma economia capitalista, o que se observa é que o consumo não se espalha na proporção do aumento da produtividade.
A acumulação de riqueza em relativamente poucos indíviduos aumenta desproporcionalmente. O que aumenta desproporcionalmente  é a acumulação de capital.
O consumo não aumenta proporcionalmente, nem pouco mais ou menos.
A riqueza produzida pelo agregado não é proporcionalmente distribuida/consumida.

Mas isto é algo que estás fartíssimo de saber.
Não percebo essas intervenções irracionais. Sinceramente.

D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-09 01:37:17
Citação de: Visitante em 2015-03-09  01:08:48
Esta encíclica do Papa Leão XIII de finais do século dezanove é considerada a carta magna da democracia cristã. Foi a partir dela que surgiu o movimento democrata cristão. Foi escrita no período da Revolução Industrial na sequência da exploração do trabalho operário. É dito que é desumano e vergonhoso " usar dos homens como de vis instrumentos de lucro, e não os estimar senão na proporção do vigor dos seus braços."

Vivia-se na época uma crise social por causa da miséria e pobreza a que os operários eram submetidos por causa de um liberalismo selvagem. Havia grandes desigualdades provocadas pela concorrência desmesurada e pela ganância dos patrões, que motivou os romances de Charles Dickens já aqui referidos. Pode ler-se que é necessário "vir em auxílio dos homens das classes inferiores, atendendo a que eles estão, pela maior parte, numa situação de infortúnio e de miséria imerecida.

É uma crítica sagaz à falta de ética e valores morais na sociedade laicizada daquele tempo. Coloco-a aqui porque devidamente adaptada pode aplicar-se aos tempos actuais, em que a falta de ética e desenquadramento de valores morais estão novamente instalados. E tal como naquele tempo foram a causa dos problemas sociais, miséria e pobreza, hoje também o estão a ser.

A encíclica devia também ser lida novamente por partidos Democratas Cristãos, como o alemão de Ms. Merkel, porque está a ficar esquecida, embora tenha sido a carta fundadora desses partidos.


Encíclica RERUM NOVARUM, Papa Leão XIII, 1891 ([url]http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/pt/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum.html[/url])


Só tenho a apreciar essa mensagem, mas farei notar que não era preciso um Papa vir dizer isso. Décadas antes disso já imensos pensadores laicos, ateus sobretudo, pensaram e disseram o mesmo. Os socialistas e marxistas foram pioneiros nessa reflexão moral, e foram admiráveis nisso. Não é preciso ser marxista para admirar as suas contribuições para enunciar essas injustiças; os sistemas que eles propuseram podem não ser grande coisa, mas a reflexão moral sobre as injustiças do capitalismo selvagem é válida, e eles foram pioneiros nessa reflexão. E eram ateus.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-09 01:50:14
Citação de: Kin2010 em 2015-03-09  01:37:17
capitalismo selvagem

capitalismo ético, capitalismo moral etc são oxímoros1
o capitalismo não é um sistema moral, não é ético por natureza.

a regulação, isto é a manutenção do capitalismo dentro de barreiras morais e éticas é que garante que as consequência mais nefastas (muitas delas unintended*2 do capitalismo sejam mitigadas. tem evidentemente consequências positivas e muitas.
mas esperar que seja, não selvagem, que tenha moral ou ética, é como esperar que uma raposa esfomeada tome boa conta de um galinheiro.
É mais que ingenuidade, é estupidez.

D


2os libertários falam muito das uninteded consequences da intervenção estatal. nunca os ouvi falar das uninteded consequences to capitalismo não regulado.

1 s.m. Figura de linguagem em que palavras de sentidos opostos são combinadas de modo a parecerem contraditórias, mas que reforçam a expressão: gentileza cruel; belo horroroso; música silenciosa. (Etm. do grego: oxymoron). Paradoxo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 01:50:48
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-09  01:35:36
Citação de: Incognitus em 2015-03-09  01:22:11
Há uma coisa algo inconsistente em tudo o isto. O nível de vida alcançado pelas populações é dependente da produção que essas populações alcançam. A produção é praticamente toda para consumir e não para desperdiçar. Pelo que aumentando a produção, aconteça o que acontecer aos rendimentos e desigualdade, é altamente provável que o consumo se espalhe por mais e mais pessoas -- até porque cada uma tem uma capacidade limitada para consumir.

Extraordinário Inc!
A distância até onde tu vais para justificares os teus preconceitos.
Cada um tem uma capacidade limitada para consumir.
Mas tem uma capacidade ilimitada para acumular.
Aumentando o output de uma economia capitalista, o que se observa é que o consumo não se espalha na proporção do aumento da produtividade.
A acumulação de riqueza em relativamente poucos indíviduos aumenta desproporcionalmente. O que aumenta desproporcionalmente  é a acumulação de capital.
O consumo não aumenta proporcionalmente, nem pouco mais ou menos.
A riqueza produzida pelo agregado não é proporcionalmente distribuida/consumida.

Mas isto é algo que estás fartíssimo de saber.
Não percebo essas intervenções irracionais. Sinceramente.

D

Dilath:
1) Não tens dados para afirmares o que afirmas.
2) Sim, existe uma acumulação de riqueza ÓBVIA. Mas essa acumulação de riqueza é essencialmente em capital (partes de empresas, créditos, etc) ou monetária;
3) A produção é esmagadoramente consumida. A desigualdade nesse consumo não é igual à desigualdade da riqueza ou do rendimento. E obviamente, a desigualdade em comer, vestir, habitação, etc, será muito menor do que a desigualdade em riqueza ou rendimento.

Devias tentar CLASSIFICAR MENOS as intervenções dos outros, e tentar MAIS puxar dados para o debate em vez de assumpções tuas. Eu já mostrei algumas das coisas acima no passado, e se nos esforçarmos DE CERTEZA que se confirma o que eu estou a dizer acima. Nomeadamente, irá verificar-se via um aumento do PREÇO das necessidades básicas a longo termo a uma velocidade inferior à do crescimento nominal do rendimento - o que ditará que até os rendimentos mais baixos (e em permanente aumento de desigualdade) acederão a cada vez mais necessidades básicas. Isto porquê? Porque a produção dessas necessidades básicas TEM que ser consumida.

Pronto, deixei uma previsão concreta para analisarmos. E tu, o que fizeste para lá de um ataque ad hominem? Dá lá aí uma PREVISÂO para a QUANTIDADE de consumo e como ela terá evoluído ao longo do tempo.

(espero que tenhas compreendido o que eu disse)

(é muito importante aqui compreender que as medidas monetárias da desigualdade são irrelevantes para o que se está a dizer. O que eu estou a dizer é que o aumento físico da produção ao longo do tempo leva a um maior nível de vida para todos MESMO que a desigualdade aumente brutalmente. Isto porque essa produção é consumida e a capacidade de consumir é uma coisa relativamente limitada. Isto é uma tese verificável - vamos tentar verificá-la?)

(nota que eu não digo que coisa nenhuma evolua proporcionalmente a coisa nenhuma - o que eu digo é que o aumento da produção leva a um AUMENTO do nível de vida até para os mais desafortunados mesmo observando-se um aumento brutal da desigualdade na distribuição de rendimentos e riqueza)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 01:55:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-09  01:50:14
Citação de: Kin2010 em 2015-03-09  01:37:17
capitalismo selvagem

capitalismo selvagem, capitalismo amoral etc são oxímoros
o capitalismo não é um sistema moral, não é ético por natureza.

a regulação, isto é a manutenção do capitalismo dentro de barreiras morais e éticas é que garante que as consequência mais nefastas (muitas delas unintended*) do capitalismo sejam mitigadas. tem evidentemente consequências positivas e muitas.
mas esperar que seja, não selvagem, que tenha moral ou ética, é como esperar que uma raposa esfomeada tome boa conta de um galinheiro.
É mais que ingenuidade, é estupidez.

D


os libertários falam muito das uninteded consequences da intervenção estatal. nunca os ouvi falar das uninteded consequences to capitalismo não regulado.

Discordo que o capitalismo não seja ético. O capitalismo é baseado em transacções voluntárias em que as duas partes vêem vantagem em concluir o negócio. O capitalismo também força à reciprocidade . TANTO a voluntariedade como a reciprocidade são altamente éticas.

Principal problema do capitalismo? Como força à reciprocidade, não dá nada a quem não tenha nada para trocar. Portanto são necessários sistemas de protecção social para o complementar.

Problema secundário do capitalismo? Não leva em conta diferentes poderes negociais, pelo que os negócios ainda que voluntários, podem ser sistematicamente menos favoráveis para uma das partes. Isto leva a que seja defensável alguma regulação (que pode passar por salários mínimos, controlos anti-trust, anti-monopólio, anti-actividades anti-competitivas, etc).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-09 01:58:14
por aqui pode-se ver o que Inc proclama.

todos sabemos como o rendimento dos ricos evoluiu neste período (desde circa 2000 até hoje)

como é que evoluiu o da classe média? estagnou e depois decresceu.

dos pobres é melhor nem falar.

tens aí a tua demonstração.
mas se tu estás farto de a conhecer. não compreendo, sinceramente

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 02:03:55
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-09  01:58:14
por aqui pode-se ver o que Inc proclama.

todos sabemos como o rendimento dos ricos evoluiu neste período (desde circa 2000 até hoje)

como é que evoluiu o da classe média? estagnou e depois decresceu.

dos pobres é melhor nem falar.

tens aí a tua demonstração.
mas se tu estás farto de a conhecer. não compreendo, sinceramente

D

Não, isso não demonstra nada... estás ainda a olhar para realidades monetárias e para agregados de tudo. Precisamos ver o que se passou com os preços de necessidades básicas ao longo do tempo. Preços de comida, vestuário básico (mesmo aqui não se podem usar preços totalmente agregados nem sei se os conseguiremos), habitação/rendas, automóveis, bens electrónicos, etc. Saúde e educação não na medida em que tais para classes baixas/médias serão providenciados pelo Estado ... (mesmo a saúde por vias e travessas nos EUA o é, desde o uso de urgências até ao uso de programas especiais para baixos rendimentos).

A figura final a que irás aceder. e que bate certo com a observação, é que mesmo os rendimentos mais baixos estão, ao longo do tempo, a aceder a maior quantidade de bens e serviços. E nem podia ser de outra forma, pois a produção dos mesmos aumenta ao longo do tempo e eles têm que ser consumidos, e os ricos não consomem significativamente mais em quantidade desses bens e serviços ao longo do tempo.

A forma flat como as commodities básicas se portam ao longo do tempo já é uma pista para o resultado. Necessariamente, essas commodities estão a traduzir-se em produtos básicos que sobem menos de preço, pois muitas delas ao longo de décadas mal variaram.

(E sim, eu sabia isso que apresentaste. Mas o que estou a falar é algo diferente. E da mesma forma que eu não tenho dúvida que isso que apresentaste se passou, penso que tu também não tens dúvidas de que o acesso a bens e serviços físicos tem estado cada vez mais espalhado ao longo do tempo)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-09 02:14:26
A high rising tide lifts all boats.

Sabes perfeitamente o que eu disse.

A proporção em que a riqueza das camadas mais afortunadas da sociedade aumenta, para um mesmo aumento de produtividade, é abismalmente superior à proporção em que aumenta para as camada médias. E para as baixa é melhor nem falar.

Em alguns períodos (como o que está demonstrado acima), a produtividade aumenta mas todos os benefícios vão para o 1% da sociedade.
Os outros 99% vêm a sua riqueza decrescer. Ou antes, vêm o seu rendimento decrescer porque a riqueza é algo que muitos nem sequer detêm.

Isto nega desde logo a tua tese. Tu dizes que aumenta para toda a gente, sempre. Não é verdade. EM alturas de crise económica quem paga são sempre os mesmos.
Como todos bem sabemos. Esses vêm o seu rendimento decrescer.

Em períodos muto alargados, o aumento da produtividade reflecte-se sobre todas as camadas da sociedade. Todos ganham.
Mas os segmentos inferiores ganham migalhas e os superiores milhões.
O aumento de riqueza das camadas mais favorecidas, em períodos longos é de ordens de magnitude incomparáveis com o crescimento das camadas menos favorecidas.

Bolas, andamos todos aqui a ver os mesmos gráficos há muito tempo.
Porque é que insistes em atirar-nos areia para os olhos?


D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 02:28:34
Não é assim, Lark.
 
Um rico que já tem todas as necessidades básicas supridas e que pode comprar um Rolls ou Ferrari em vez de um Renault, não vê um aumento de utilidade nada parecido com um pobre que antes passava frio e passa a disfrutar de um casaco. Ou que não tinha carro e passa a ter o chaço Renault do rico.
 
Seja como for, a utilidade marginal de obter um novo bem/serviço é incomparavelmente superior à de simplesmente obter o segundo bem idêntico, ou à de obter um bem de muito maior preço/qualidade/status. Isto faz com que a expansão do consumo de bens físicos ditada pelo aumento de produção aproveite em grande medida a pobres e classe média, MESMO que monetariamente os ricos pareçam estar a ganhar MUITO mais com a evolução das coisas.
 
E ainda existe mais uma ilusão: pode no agregado ser impossível aos ricos "cobrar" os seus créditos que acumularam (ou seja, inverter de acumuladores para consumidores, excepto geracionalmente via gerações ociosas). Quando o tentam, gera-se uma crise de tal forma brutal que lhes implode a riqueza em capital, quer via queda das acções, quer via o incumprimento dos créditos.
 
(os gráficos que reflectem realidades monetárias não reflectem necessariamente aquilo que explico acima ao nível de consumo de bens e serviços físicos)
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-09 02:34:13
Citação de: Incognitus em 2015-03-09  02:28:34
Não é assim, Lark.
 
Um rico que já tem todas as necessidades básicas supridas e que pode comprar um Rolls ou Ferrari em vez de um Renault, não vê um aumento de utilidade nada parecido com um pobre que antes passava frio e passa a disfrutar de um casaco. Ou que não tinha carro e passa a ter o chaço Renault do rico.
 
Seja como for, a utilidade marginal de obter um novo bem/serviço é incomparavelmente superior à de simplesmente obter o segundo bem idêntico, ou à de obter um bem de muito maior preço/qualidade/status. Isto faz com que a expansão do consumo de bens físicos ditada pelo aumento de produção aproveite em grande medida a pobres e classe média, MESMO que monetariamente os ricos pareçam estar a ganhar MUITO mais com a evolução das coisas.
 
E ainda existe mais uma ilusão: pode no agregado ser impossível aos ricos "cobrar" os seus créditos que acumularam (ou seja, inverter de acumuladores para consumidores, excepto geracionalmente via gerações ociosas). Quando o tentam, gera-se uma crise de tal forma brutal que lhes implode a riqueza em capital, quer via queda das acções, quer via o incumprimento dos créditos.

rofl
que observação mais paternalista.

vá toma lá um casaquito em segunda mão enquanto eu vou ali comprar um rolls.
pffff...
não há pachorra. não há debate possível.

depois quando se dão revoluções violentas, queixam-se.
eh pá, as montanhas de casaquitos que eu distribuí pelos pobres e eles fazem-me isto, pá!
até vendi uma renault 4 a um deles, por um preço camarada (estava a cair de podre mas um gajo tem que fazer um lucrito) e o sacana pôs-me na rua da minha casa.
Não é justo, pá!

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 02:40:18
Parece-me que não queres compreender o que eu estou para aqui a dizer.
 
A observação directa da realidade dever-te-ia mostrar o mesmo que eu estou a dizer. Sobre o casaco, Renault e Rolls, o que importa compreender é que o rico ao passar de um Renault para um Rolls fica praticamente na mesma (embora não o pareça, apenas continua com a possibilidade de se mover de A para B com um consumo mais elevado e um status superior mas sem grande avanço na prática). Ao passo que o pobre ao obter um mero casaco JÁ está a obter um beneficio marginal superior, e se obtiver o chaço Renault ainda mais pois passa de carro nenhum, para um carro que cumpre 99% daquilo que funcionalmente o Rolls também cumpre).
 
Na ÂNSIA de que as coisas sejam diferentes monetariamente, é fácil a situação real para os pobres piorar substancialmente, por isso tem cuidado com o que desejas.
 
(Nota que eu não estou aqui a defender nada. Estou apenas a explicar o que acontece.)
 
(Outras duas coisas: 1) Tenta discutir estas coisas com menos indignação e mais inteligência; 2) Uma revolução motivada pelo que disseste seria uma das formas relativamente fáceis de as coisas acabarem substancialmente pior em termos reais para os pobres)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-09 02:52:11
Inc, no entanto, se considerarmos não apenas os ricos mesmo ricos, mas a classe dita média alta, já o seu consumo de bens é muito grande e muito maior per capita do que o das classes baixas. Aí pode-se argumentar que se poderia transferir riqueza dessa classe e dos ricos, para as classes média  baixa e baixa, e isso já teria impacto na subida do consumo destas últimas.

A prova que tem é que, se comparares países que, digamos, em 1970-90, tinham PIBs per capita semelhantes -- os EUA e os escandinavos -- nos EUA tinhas miséria nas classes baixas, nos escandinavos não tinhas (agora já é algo diferente nos países escandinavos). Portanto a redistribuição é possível e tem bons efeitos, se houver vontade de a fazer.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 03:03:29
Citação de: Kin2010 em 2015-03-09  02:52:11
Inc, no entanto, se considerarmos não apenas os ricos mesmo ricos, mas a classe dita média alta, já o seu consumo de bens é muito grande e muito maior per capita do que o das classes baixas. Aí pode-se argumentar que se poderia transferir riqueza dessa classe e dos ricos, para as classes média  baixa e baixa, e isso já teria impacto na subida do consumo destas últimas.

A prova que tem é que, se comparares países que, digamos, em 1970-90, tinham PIBs per capita semelhantes -- os EUA e os escandinavos -- nos EUA tinhas miséria nas classes baixas, nos escandinavos não tinhas (agora já é algo diferente nos países escandinavos). Portanto a redistribuição é possível e tem bons efeitos, se houver vontade de a fazer.

 
Teríamos que ter acesso a estatísticas de consumo por bens e serviços físicos nas classes baixas, para tentar compreender como é que as coisas eram e evoluíram. Talvez essas estatísticas existam, só procurando.
 
Entretanto:
 
http://www.thinkers50.com/blog/consumer-goods-among-the-poor-a-blessing-or-a-scam/ (http://www.thinkers50.com/blog/consumer-goods-among-the-poor-a-blessing-or-a-scam/)
 
A questão é que muitos dos bens providenciam enormes avanços em termos de utilidade marginal. Por exemplo na China se antes se vendiam 1 milhão de carros, no máximo 1 milhão de pessoas acediam a eles. Se agora se vendem 20 milhões, no máximo 20 milhões de pessoas acedem (mais o mercado de usados muito maior, para o mesmo objectivo), e por aí adiante.
 
Menosprezar o efeito do aumento da produção por se olhar muito para agregados monetários é fácil. Mas não traduz melhor a realidade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 03:11:42
Outra coisa é que temos que ter uma perspectiva global da situação. "Pobres" no mundo desenvolvido podem aceder a bens e serviços apenas alcançáveis a classes média, média/alta no mundo subdesenvolvido ou em desenvolvimento. E neste último existem MUITO mais pessoas.

Pelo que o sistema actual, para os pobres em geral, está claramente a tirar milhões da pobreza, embora alguns dos mais prejudicados sejam os "pobres" do Ocidente -- que em muita da sua produção concorrem com trabalhadores do mundo sub-desenvolvido/em desenvolvimento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-09 10:16:28
o milagre para mim eh que os rendimentos tenham apenas estagnado perante a terrivel arbitragem de ordenados com a asia na ultimas decadas, um verdadeiro atestado a adaptabilidade e resistencia do capitalismo e dos elevados padroes de vida que produz

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-09 17:07:03
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-09  10:16:28
o milagre para mim eh que os rendimentos tenham apenas estagnado perante a terrivel arbitragem de ordenados com a asia na ultimas decadas, um verdadeiro atestado a adaptabilidade e resistencia do capitalismo e dos elevados padroes de vida que produz

ah ok, foi a concorrência asiática que estagnou e depois reduziu os rendimentos do trabalho no início do sec XXI.

não teve nada a ver com o boom & bust:

da bolha tecnológica em 2000 : provocada sabe-se bem pelos reformados e professores primários
e da bolha imobiliária em 2008 : provocada estamos farto de saber, pelos trabalhadores do calçado e pelos sindicatos da aviação e das indústrias pecuárias.

enquanto que os pobres inocentes pertencentes  à fatia 1% dos rendimentos superiores viram o seu rendimento e riqueza subir como um foguete.

fico inteirado.
o que se fica a saber por aqui. um verdadeiro desmestificar da economia mundial.
obrigado por seres quem és neo.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-09 18:06:50
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-09  17:07:03
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-09  10:16:28
o milagre para mim eh que os rendimentos tenham apenas estagnado perante a terrivel arbitragem de ordenados com a asia na ultimas decadas, um verdadeiro atestado a adaptabilidade e resistencia do capitalismo e dos elevados padroes de vida que produz

ah ok, foi a concorrência asiática que estagnou e depois reduziu os rendimentos do trabalho no início do sec XXI.

não teve nada a ver com o boom & bust:

da bolha tecnológica em 2000 : provocada sabe-se bem pelos reformados e professores primários
e da bolha imobiliária em 2008 : provocada estamos farto de saber, pelos trabalhadores do calçado e pelos sindicatos da aviação e das indústrias pecuárias.

enquanto que os pobres inocentes pertencentes  à fatia 1% dos rendimentos superiores viram o seu rendimento e riqueza subir como um foguete.

fico inteirado.
o que se fica a saber por aqui. um verdadeiro desmestificar da economia mundial.
obrigado por seres quem és neo.

D

sim, nao teve muito a ver com o boom and bust pois falamos de fenomenos que ja existiam  bem antes disso. mas politicas para reparar a crise acentuaram o problema. alias politicas defendidas por ti e pelo krugman, queixas-te de que afinal ? nao querias o QE?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-09 18:26:41
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  00:06:40


Citar
[ ]
"Mas, justamente, se uma tal associação for nefasta
para o todo da sociedade, ela deva ser contrariada."--> Admitamos que em geral sim. O problema não é quem queira associar-se de modo nefasto. O problema é outro. E quem não queira associar-se a algo que tu consideras bom para a sociedade? Isto é, nisso seja neutro (nem ajuda, nem desajuda). Vais obrigá-lo a fazer o que TU achas correto?

Isso é uma 'logomania' do Incognitus: imaginar que eu imporei a minha moral ou o meu gosto aos outros. Nunca disse nem nunca fiz isso. Apenas faço o seguinte: destituo e não dou valor ao que contradiga o que penso, prefiro, gosto.

Citar
"Assim como não deve condenar-se a erradicação
do que seja nefasto para o todo colectivo,

assim deve aceitar-se não só a persuasão a conseguir
o bem comum como a coerção que evite e contrarie
o que comprovadamente (segundo o conhecimento
da ciência) é nefasto." -->A coerção é só para não fazer o nefasto?

Isto já é outro assunto. Isto já é política.

O povinho fica muito exaltado se a autoridade
lhe impõe fazer isto e não aquilo, mas é justamente
isso que a autoridade deve fazer: pilotar um projecto
de sociedade, defender um padrão de bem comum, agir
como autoridade soberana. Se o regime político for
democrático é o povo eleitor que deve discutir
opções, esclarecer-se livremente, escolher
os representantes com os quais mais
concorde, e delegar-lhes o poder
de legislar, governar e
fiscalizar o governo.

Politicamente, não só deve hegemonizar-se
uma solução de bem comum para a sociedade
como deve persuadir-se a população
da sua utilidade e, por lei em vigor,
impedir coercivamente o que
a infrinja.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-09 18:31:26
Citação de: Kin2010 em 2015-03-09  00:57:13
Citação de: valves1 em 2015-03-08  15:19:47
tens aqui um comentario em que ele critica a televisao

F
Citar
olias do nosso tempo

Vasco Pulido Valente

08/03/2015 - 02:13

[ ]

Brilhantemente expresso, concordo com tudo o que ele diz. A TV está a ficar tão rasca que rebenta com a escala da rasquice.
 :(

É realmente, uma coisa como nunca vi! Nem no tempo do Salazar
a manipulação do que se propõe à atenção dos cidadãos foi tão descarada!

Uma vergonha.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-09 18:37:35
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-09  02:14:26

O aumento de riqueza das camadas mais favorecidas, em períodos longos é de ordens de magnitude incomparáveis com o crescimento das camadas menos favorecida

É melhor falar de rendimento do que riqueza. A riqueza é poupança acumulada e, como é óbvio, os pobres a a classe média baixa pouco ou nada conseguem poupar. Curiosamente, quando melhor a rede social e menores as desigualdades, menor a poupança dos desfavorecidos. Por exemplo, na China, a classe média baixa, apesar de ter um nível de vida muito frugal (passe o eufemismo) poupa. Porquê? A proteção a nível de saúde e de reformas é muitíssimo fraca. Já na Escandinávia, em que o suporte estatal na doença e na reforma é invejável, a classe média baixa não poupa muito. O que origina a situação estranha de termos países com baixa desigualdade de rendimento, mas grande desigualdade de riqueza.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-09 18:38:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-09  01:22:11
Citação de: Visitante em 2015-03-09  01:08:48

Encíclica RERUM NOVARUM, Papa Leão XIII, 1891 ([url]http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/pt/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum.html[/url])


Há uma coisa algo inconsistente em tudo o isto. O nível de vida alcançado pelas populações é dependente da produção que essas populações alcançam. A produção é praticamente toda para consumir e não para desperdiçar. Pelo que aumentando a produção, aconteça o que acontecer aos rendimentos e desigualdade, é altamente provável que o consumo se espalhe por mais e mais pessoas -- até porque cada uma tem uma capacidade limitada para consumir.

Se a produção de comida explode, ela é consumida e não são certamente os ricos desiguais a comê-la porque senão estoirariam. Idem para roupa, para casas, para praticamente tudo o que tem valor prático na vida. E a produção de bens de luxo apenas acessíveis a pessoas muito ricas:
* É uma cosa razoavelmente limitada;
* E ainda assim desejável porque gera emprego e retira aos ricos parte do que acumularam.

Ou seja, toda a história da exploração e pobreza parece inconsistente com estas realidades óbvias e incontornáveis. As medidas monetárias de riqueza e desigualdade são enganadoras quanto ao que acontece numa sociedade que aumenta muito a sua produção.


É um bocado (só um bocado, admito) inconsistente ficar animado com o  aumento da produção porque provavelmente ela é para ser consumida pela população com menor poder de compra, porque pelos ricos não  será, pois que já consomem tanto que se consumissem mais 'estoirariam' :))

É preciso considerar que uma sociedade equilibrada não se compõe de um sector privado rico e de um sector público pobre, mas sim de uma proporção equilibrada e sustentável de consumo privado e público q.b,
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-09 18:47:50
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-09  02:34:13
Citação de: Incognitus em 2015-03-09  02:28:34
Não é assim, Lark.
 
Um rico que já tem todas as necessidades básicas supridas e que pode comprar um Rolls ou Ferrari em vez de um Renault, não vê um aumento de utilidade nada parecido com um pobre que antes passava frio e passa a disfrutar de um casaco. Ou que não tinha carro e passa a ter o chaço Renault do rico.
 
Seja como for, a utilidade marginal de obter um novo bem/serviço é incomparavelmente superior à de simplesmente obter o segundo bem idêntico, ou à de obter um bem de muito maior preço/qualidade/status. Isto faz com que a expansão do consumo de bens físicos ditada pelo aumento de produção aproveite em grande medida a pobres e classe média, MESMO que monetariamente os ricos pareçam estar a ganhar MUITO mais com a evolução das coisas.
 
E ainda existe mais uma ilusão: pode no agregado ser impossível aos ricos "cobrar" os seus créditos que acumularam (ou seja, inverter de acumuladores para consumidores, excepto geracionalmente via gerações ociosas). Quando o tentam, gera-se uma crise de tal forma brutal que lhes implode a riqueza em capital, quer via queda das acções, quer via o incumprimento dos créditos.

rofl
que observação mais paternalista.

vá toma lá um casaquito em segunda mão enquanto eu vou ali comprar um rolls.
pffff...
não há pachorra. não há debate possível.

depois quando se dão revoluções violentas, queixam-se.
eh pá, as montanhas de casaquitos que eu distribuí pelos pobres e eles fazem-me isto, pá!
até vendi uma renault 4 a um deles, por um preço camarada (estava a cair de podre mas um gajo tem que fazer um lucrito) e o sacana pôs-me na rua da minha casa.
Não é justo, pá!

D

A maioria dos pobres nos países desenvolvidos tem níveis de conforto que nem os reis dos países mais ricos tinham há uma dúzia de gerações atrás.
Coisas básicas como: água canalizada, esgotos, casa aquecida, frigorífico, cuidados de saúde... (já para não falar de TV, telefone, telemóveis e outras modernices).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 18:59:06
Citação de: vbm em 2015-03-09  18:38:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-09  01:22:11
Citação de: Visitante em 2015-03-09  01:08:48

Encíclica RERUM NOVARUM, Papa Leão XIII, 1891 ([url]http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/pt/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum.html[/url])


Há uma coisa algo inconsistente em tudo o isto. O nível de vida alcançado pelas populações é dependente da produção que essas populações alcançam. A produção é praticamente toda para consumir e não para desperdiçar. Pelo que aumentando a produção, aconteça o que acontecer aos rendimentos e desigualdade, é altamente provável que o consumo se espalhe por mais e mais pessoas -- até porque cada uma tem uma capacidade limitada para consumir.

Se a produção de comida explode, ela é consumida e não são certamente os ricos desiguais a comê-la porque senão estoirariam. Idem para roupa, para casas, para praticamente tudo o que tem valor prático na vida. E a produção de bens de luxo apenas acessíveis a pessoas muito ricas:
* É uma cosa razoavelmente limitada;
* E ainda assim desejável porque gera emprego e retira aos ricos parte do que acumularam.

Ou seja, toda a história da exploração e pobreza parece inconsistente com estas realidades óbvias e incontornáveis. As medidas monetárias de riqueza e desigualdade são enganadoras quanto ao que acontece numa sociedade que aumenta muito a sua produção.


É um bocado (só um bocado, admito) inconsistente ficar animado com o  aumento da produção porque provavelmente ela é para ser consumida pela população com menor poder de compra, porque pelos ricos não  será, pois que já consomem tanto que se consumissem mais 'estoirariam'

É preciso considerar que uma sociedade equilibrada não se compõe de um sector privado rico e de um sector público pobre, mas sim de uma proporção equilibrada e sustentável de consumo privado e público q.b,


Não compreendi.

Isto não tem muito a ver com consumo público e privado. Mas o sector público providencia bens e serviços a toda a gente, ricos e pobres. O que também aumenta o consumo relativo dos pobres.

E não vejo porque não ficarias entusiasmado com o facto de que um aumento de produção tende a ser consumido por todos, e em bens essenciais/básicos beneficia os ricos muito menos do que a sua fatia da riqueza e rendimento levaria a pensar. Ou seja, a expansão da produção tende a alastrar os benefícios a toda a população (de n formas diferentes).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-09 18:59:24
Citação de: vbm em 2015-03-09  18:26:41
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  00:06:40


Citar
[ ]
"Mas, justamente, se uma tal associação for nefasta
para o todo da sociedade, ela deva ser contrariada."--> Admitamos que em geral sim. O problema não é quem queira associar-se de modo nefasto. O problema é outro. E quem não queira associar-se a algo que tu consideras bom para a sociedade? Isto é, nisso seja neutro (nem ajuda, nem desajuda). Vais obrigá-lo a fazer o que TU achas correto?

Isso é uma 'logomania' do Incognitus: imaginar que eu imporei a minha moral ou o meu gosto aos outros. Nunca disse nem nunca fiz isso. Apenas faço o seguinte: destituo e não dou valor ao que contradiga o que penso, prefiro, gosto.

Citar
"Assim como não deve condenar-se a erradicação
do que seja nefasto para o todo colectivo,

assim deve aceitar-se não só a persuasão a conseguir
o bem comum como a coerção que evite e contrarie
o que comprovadamente (segundo o conhecimento
da ciência) é nefasto." -->A coerção é só para não fazer o nefasto?

Isto já é outro assunto. Isto já é política.

O povinho fica muito exaltado se a autoridade
lhe impõe fazer isto e não aquilo, mas é justamente
isso que a autoridade deve fazer: pilotar um projecto
de sociedade, defender um padrão de bem comum, agir
como autoridade soberana. Se o regime político for
democrático é o povo eleitor que deve discutir
opções, esclarecer-se livremente, escolher
os representantes com os quais mais
concorde, e delegar-lhes o poder
de legislar, governar e
fiscalizar o governo.

Politicamente, não só deve hegemonizar-se
uma solução de bem comum para a sociedade
como deve persuadir-se a população
da sua utilidade e, por lei em vigor,
impedir coercivamente o que
a infrinja.

MAs a democracia e a tomada de decisões por maioria pode ser compatível com a aceitação da liberdade de cada um fazer o que quiser desde que não prejudique os outros.

Concordo quando dizes que se pode persuadir a população a ajudar numa solução para o bem comum (e, não expressaste, mas também concordo que se possa motivar a fazer algo para o bem de alguns).
Concordo que se impeça o que prejudique o bem comum.
Não concordo que se obrigue alguém a gastar os seus recursos, seja tempo ou dinheiro, a fazer algo para o bem de outros, principalmente quando esse algo dificilmente pode ser classificado como bem comum. Isso é transformar o indivíduo em escravo de outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: hermes em 2015-03-09 19:08:52
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  18:59:24
Citação de: vbm em 2015-03-09  18:26:41
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  00:06:40


Citar
[ ]
"Mas, justamente, se uma tal associação for nefasta
para o todo da sociedade, ela deva ser contrariada."--> Admitamos que em geral sim. O problema não é quem queira associar-se de modo nefasto. O problema é outro. E quem não queira associar-se a algo que tu consideras bom para a sociedade? Isto é, nisso seja neutro (nem ajuda, nem desajuda). Vais obrigá-lo a fazer o que TU achas correto?

Isso é uma 'logomania' do Incognitus: imaginar que eu imporei a minha moral ou o meu gosto aos outros. Nunca disse nem nunca fiz isso. Apenas faço o seguinte: destituo e não dou valor ao que contradiga o que penso, prefiro, gosto.

Citar
"Assim como não deve condenar-se a erradicação
do que seja nefasto para o todo colectivo,

assim deve aceitar-se não só a persuasão a conseguir
o bem comum como a coerção que evite e contrarie
o que comprovadamente (segundo o conhecimento
da ciência) é nefasto." -->A coerção é só para não fazer o nefasto?

Isto já é outro assunto. Isto já é política.

O povinho fica muito exaltado se a autoridade
lhe impõe fazer isto e não aquilo, mas é justamente
isso que a autoridade deve fazer: pilotar um projecto
de sociedade, defender um padrão de bem comum, agir
como autoridade soberana. Se o regime político for
democrático é o povo eleitor que deve discutir
opções, esclarecer-se livremente, escolher
os representantes com os quais mais
concorde, e delegar-lhes o poder
de legislar, governar e
fiscalizar o governo.

Politicamente, não só deve hegemonizar-se
uma solução de bem comum para a sociedade
como deve persuadir-se a população
da sua utilidade e, por lei em vigor,
impedir coercivamente o que
a infrinja.

MAs a democracia e a tomada de decisões por maioria pode ser compatível com a aceitação da liberdade de cada um fazer o que quiser desde que não prejudique os outros.

Concordo quando dizes que se pode persuadir a população a ajudar numa solução para o bem comum (e, não expressaste, mas também concordo que se possa motivar a fazer algo para o bem de alguns).
Concordo que se impeça o que prejudique o bem comum.
Não concordo que se obrigue alguém a gastar os seus recursos, seja tempo ou dinheiro, a fazer algo para o bem de outros, principalmente quando esse algo dificilmente pode ser classificado como bem comum. Isso é transformar o indivíduo em escravo de outros.

Já agora, esses argumentos científicos inclui forçar os Amish a modernizarem a agricultura, já que os métodos arcaicos de produção não maximizam a produção, logo não maximizam o bem comum?

vbm, até onde é que queres levar esses argumentos científicos do bem comum? É de voltar a incluir a eugenia? É que argumentos cintíficos fortes a favor do bem comum, há.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 19:30:46
Citação de: hermes em 2015-03-09  19:08:52
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  18:59:24
Citação de: vbm em 2015-03-09  18:26:41



Citar
[ ]
"Mas, justamente, se uma tal associação for nefasta
para o todo da sociedade, ela deva ser contrariada."--> Admitamos que em geral sim. O problema não é quem queira associar-se de modo nefasto. O problema é outro. E quem não queira associar-se a algo que tu consideras bom para a sociedade? Isto é, nisso seja neutro (nem ajuda, nem desajuda). Vais obrigá-lo a fazer o que TU achas correto?

Isso é uma 'logomania' do Incognitus: imaginar que eu imporei a minha moral ou o meu gosto aos outros. Nunca disse nem nunca fiz isso. Apenas faço o seguinte: destituo e não dou valor ao que contradiga o que penso, prefiro, gosto.

Citar
"Assim como não deve condenar-se a erradicação
do que seja nefasto para o todo colectivo,

assim deve aceitar-se não só a persuasão a conseguir
o bem comum como a coerção que evite e contrarie
o que comprovadamente (segundo o conhecimento
da ciência) é nefasto." -->A coerção é só para não fazer o nefasto?

Isto já é outro assunto. Isto já é política.

O povinho fica muito exaltado se a autoridade
lhe impõe fazer isto e não aquilo, mas é justamente
isso que a autoridade deve fazer: pilotar um projecto
de sociedade, defender um padrão de bem comum, agir
como autoridade soberana. Se o regime político for
democrático é o povo eleitor que deve discutir
opções, esclarecer-se livremente, escolher
os representantes com os quais mais
concorde, e delegar-lhes o poder
de legislar, governar e
fiscalizar o governo.

Politicamente, não só deve hegemonizar-se
uma solução de bem comum para a sociedade
como deve persuadir-se a população
da sua utilidade e, por lei em vigor,
impedir coercivamente o que
a infrinja.

MAs a democracia e a tomada de decisões por maioria pode ser compatível com a aceitação da liberdade de cada um fazer o que quiser desde que não prejudique os outros.

Concordo quando dizes que se pode persuadir a população a ajudar numa solução para o bem comum (e, não expressaste, mas também concordo que se possa motivar a fazer algo para o bem de alguns).
Concordo que se impeça o que prejudique o bem comum.
Não concordo que se obrigue alguém a gastar os seus recursos, seja tempo ou dinheiro, a fazer algo para o bem de outros, principalmente quando esse algo dificilmente pode ser classificado como bem comum. Isso é transformar o indivíduo em escravo de outros.

Já agora, esses argumentos científicos inclui forçar os Amish a modernizarem a agricultura, já que os métodos arcaicos de produção não maximizam a produção, logo não maximizam o bem comum?

vbm, até onde é que queres levar esses argumentos científicos do bem comum? É de voltar a incluir a eugenia? É que argumentos cintíficos fortes a favor do bem comum, há.

Bem visto, hermes!

vbm, como é que é com a eugenia? A eugenia é das coisas mais eticamente reprováveis que encontra mais prova científica a seu favor (em termos de bem comum). Como descalças essa bota?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-03-09 19:41:20
Citar
Grécia tem dinheiro para mais três semanas. No máximo

9/3/2015, 15:28282 partilhas

Três semanas. No máximo. Fonte da União Europeia diz que as reservas financeiras são "elásticas", mas que Atenas tem dinheiro para mais três semanas. Dijsselbloem diz que não se pode perder tempo.

Não é provável que Atenas receba já os 1,9 mil milhões que os bancos centrais tiveram com a dívida grega.

A Grécia tem alguma margem para gerir a tesouraria restante mas as suas reservas atuais não deverão durar mais do que três semanas, ou seja, até ao final do mês de março. Os cálculos são de fonte europeia citada pela agência Bloomberg, no dia em que decorre mais uma reunião dos ministros das Finanças do Eurogrupo, uma reunião que será para falar de “progressos” e não de “desembolsos”. O presidente do Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, diz que é preciso “parar de perder tempo”.

Não é provável que Atenas venha a receber os 1,9 mil milhões que os bancos centrais da zona euro tiveram em lucros com a compra de dívida grega no auge da crise (dívida comprada a preços baixos que, entretanto, chegou à maturidade e foi paga na íntegra). Tendo em conta esta expectativa, transmitida por fonte europeia citada esta segunda-feira pela Bloomberg, não deve restar nos cofres de Atenas mais do que o suficiente para satisfazer as necessidades de financiamento das próximas três semanas.

O cálculo demonstra a urgência da situação que Atenas está a viver, numa altura em que está a fazer tudo por tudo para pagar o reembolso de 350 milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional (FMI), esta semana, e continuar a financiar as atividades do Estado. A Grécia tem um desembolso de 7,2 mil milhões de euros pendente, que corresponde à última tranche do segundo programa de assistência, e não deverá ser nesta reunião dos ministros das Finanças da zona euro que essa situação se irá desbloquear.

Jeroen Dijsselbloem, presidente do Eurogrupo, diz que apesar das últimas medidas apresentadas pelo Ministério das Finanças da Grécia, não foi ainda feito o suficiente para que a última avaliação possa dar-se como concluída. As medidas estão “longe de estarem completas”, disse nas últimas horas o holandês, líder do Eurogrupo. “Não iremos aceitar os 30% [do programa] que eles queriam substituir, e os gregos sabem bem disso”, atirou Jeroen Dijsselbloem.

Dijsselbloem afirmou ainda que nas últimas semanas “não houve progressos” reais, uma vez que as “negociações de verdade não começaram” e que é necessário “parar de perder tempo” quanto às medidas que a Grécia deve implementar para o fecho do atual programa de resgate.

Schäuble: “Não tem acontecido muita coisa na Grécia”

À entrada para a reunião do Eurogrupo, quem também comentou a situação da Grécia foi o ministro das Finanças da Alemanha, que lamentou que “não tem acontecido muita coisa na Grécia”. O responsável adiantou, contudo, que a Grécia não é o principal tema em discussão na reunião desta segunda-feira dos ministros das Finanças. O alemão alertou, no entanto, que a Grécia deve evitar quaisquer medidas que sejam “desequilibradas” por atenderem apenas a um dos lados envolvidos.

Um economista do Berenberg Bank, Christian Schulz, escreve em nota enviada aos clientes que “o novo governo grego continua a danificar gravemente a confiança dos seus parceiros europeus, a única fonte viável de financiamento de curto prazo para manter a Grécia a salvo da bancarrota e dentro da zona euro”. Nesta altura, diz o especialista, é uma “virtual certeza que a Grécia necessitará de um novo resgate de grande dimensão no verão”.

Já o ministro das Finanças da Irlanda, Michael Noonan, considera que a Grécia “tem feito progressos significativos” e que “chegou a hora de os trabalhos passarem para o plano técnico”.

No final da semana passada, o ministro das Finanças grego, Yanis Varoufakis, enviou uma carta ao presidente do Eurogrupo com um conjunto de medidas que Atenas pretende implementar e que passam por planos para arrecadar mais impostos combatendo a fraude fiscal, redução da burocracia e medidas sociais.

Numa entrevista publicada no domingo pelo diário holandês Volkskrant”, o presidente do Eurogrupo disse que não acredita que o dinheiro para a Grécia seja desbloqueado ainda este mês, uma vez que ainda são necessários que sejam realizados “alguns passos” por parte do Governo grego.

Já noutra entrevista, ao Financial Times, Dijsselbloem tinha afirmado que se a Grécia começar desde já a implementar as medidas exigidas pelos credores pode receber financiamento de emergência tendo em conta os importantes compromissos financeiros a que tem de fazer face em breve.

Da reunião de hoje não se espera que saia qualquer acordo definitivo, mas um entendimento para continuar a trabalhar e aproximar posições.

Segundo um alto responsável do Eurogrupo, neste encontro será feito um ponto da situação sobre os progressos realizados ao nível técnico com vista ao relançamento formal das negociações entre as autoridades gregas e as instituições, mas advertiu que para já os progressos foram poucos, razão pela qual os ministros ainda não estarão em condições de analisar de que modo a Grécia pretende implementar as reformas com que se comprometeu.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-09 20:22:55
Citação de: Incognitus em 2015-03-09  18:59:06
Citar
[ ] Mas o sector público providencia bens e serviços a toda a gente, ricos e pobres. O que também aumenta o consumo relativo dos pobres.

Assim é. Por isso aplaudo que o  sector público não empobreça relativamente ao sector privado, como, por exemplo, acontece nos Estados Unidos e, possivelmente - não sei ao certo - na Alemanha.

Citar
E não vejo porque não ficarias entusiasmado com o facto de que um aumento de produção tende a ser consumido por todos, e em bens essenciais/básicos beneficia os ricos muito menos do que a sua fatia da riqueza e rendimento levaria a pensar. Ou seja, a expansão da produção tende a alastrar os benefícios a toda a população (de n formas diferentes).

Só não fico muito entusiasmado porque adivinho a falta de qualidade e o nenhum interesse dessa produção inflada: tudo inutilidades e verdadeira implosão do bom gosto e do espírito de exigência, rigor, qualidade. Enfim, padrão facilitador e pouco recomendável dos 'negócios' 'espontâneos' da 'iniciativa privada' (tudo em aspas para não ofender os casos meritórios que existem)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-09 20:27:31
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  18:47:50

A maioria dos pobres nos países desenvolvidos tem níveis de conforto que nem os reis dos países mais ricos tinham há uma dúzia de gerações atrás. Coisas básicas como: água canalizada, esgotos, casa aquecida, frigorífico, cuidados de saúde... (já para não falar de TV, telefone, telemóveis e outras modernices).

Essa dos reis do antigamente não terem o conforto dos pobres de agora é uma blague gasta e viciosa. Para uma pessoa se aperceber que assim é, basta, por exemplo, ler as "Memórias de Adriano" de Margueritte Yourcenar, para se ficar com uma ideia do que é qualidade de vida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-09 20:39:24
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  18:59:24
[ ]
Não concordo que se obrigue alguém a gastar os seus recursos, seja tempo ou dinheiro, a fazer algo para o bem de outros, principalmente quando esse algo dificilmente pode ser classificado como bem comum. Isso é transformar o indivíduo em escravo de outros.

Concordo. Se dei impressão contrária, apresso-me a desambiguar a tese ou o enunciado que albergue tal equívoco. Há casos de escravidão e espoliação imposta: p.e., os casos de monopólio, cobradores de sobrepreços sem contraentrega de valor correspondente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-09 20:55:17
Citação de: hermes em 2015-03-09  19:08:52
Já agora, esses argumentos científicos inclui forçar os Amish a modernizarem a agricultura, já que os métodos arcaicos de produção não maximizam a produção, logo não maximizam o bem comum?

vbm, até onde é que queres levar esses argumentos científicos do bem comum? É de voltar a incluir a eugenia? É que argumentos cintíficos fortes a favor do bem comum, há.

Não conheço esse povo, Amish, mas a modernização produtiva não deve simplesmente 'impor-se', até porque é preciso ter os produtores aliados da modernização e não em oposição. Tem de ser convencidos e envolvidos na transformação técnica. Mesmo que tudo demore mais tempo, é o melhor modo político de conseguir sucesso.

Eu sinto que a liberdade individual e a autonomia familiar e autárquica deve respeitar-se, sem no entanto o Estado claudicar em valorizar e proclamar o maior valor dos procedimentos que, tanto quanto se saiba, melhor defendam os interesses das pessoas e da sociedade.

Onde eu seria mais severo, no entanto, e como problema global planetário, é no problema do crescimento demográfico, onde em tese, defendo que devíamos ter a população mundial que tínhamos em 1950, 3 500 milhões de habitantes, ou seja o paraíso na Terra ao  alcance de todos os povos.

Deste modo, derivo como corolário, p.e., que a medicina ocidental, os antibióticos, etc., destruíram os equilíbrios em África, porque diminuíram a mortalidade infantil sem diminuir igualmente a taxa de natalidade. A China conteve a sua população; mas a Índia, não - uma miséria, escandalosa! Censurável também, e muito a América católica e os países muçulmanos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-09 21:02:38
Citação de: vbm em 2015-03-09  20:22:55

Citar
[ ] Mas o sector público providencia bens e serviços a toda a gente, ricos e pobres. O que também aumenta o consumo relativo dos pobres.

Assim é. Por isso aplaudo que o  sector público não empobreça relativamente ao sector privado, como, por exemplo, acontece nos Estados Unidos e, possivelmente - não sei ao certo - na Alemanha.

Citar
E não vejo porque não ficarias entusiasmado com o facto de que um aumento de produção tende a ser consumido por todos, e em bens essenciais/básicos beneficia os ricos muito menos do que a sua fatia da riqueza e rendimento levaria a pensar. Ou seja, a expansão da produção tende a alastrar os benefícios a toda a população (de n formas diferentes).

Só não fico muito entusiasmado porque adivinho a falta de qualidade e o nenhum interesse dessa produção inflada: tudo inutilidades e verdadeira implosão do bom gosto e do espírito de exigência, rigor, qualidade. Enfim, padrão facilitador e pouco recomendável dos 'negócios' 'espontâneos' da 'iniciativa privada' (tudo em aspas para não ofender os casos meritórios que existem)

Se começamos por falar de necessidades básicas, necessariamente não podem ser inutilidades.

E depois, por aí adiante, se as pessoas necessitam, querem, desejam o que quer que seja, também não serão inutilidades na sua perspectiva.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-09 21:07:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-09  19:30:46
Bem visto, hermes!

vbm, como é que é com a eugenia? A eugenia é das coisas mais eticamente reprováveis que encontra mais prova científica a seu favor (em termos de bem comum). Como descalças essa bota?

Eugenia é o apuramento da raça, não é?

Discordo. As populações não devem ser
tratadas como rebanhos, embora devam
ser lideradas por quem melhor as governe.

A liberdade individual e as autonomias
autárquicas e familiares devem respeitar-se,
porque conduzem a soluções colectivas
melhores para o bem comum.

A ciência não se restringe à física, à química
e à biologia. A política, a filosofia, a ética
cumulam saberes comprovados pela
experiência histórica dos povos,
que ajudam a orientar o que fazer. 

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-09 22:14:06
Citação de: vbm em 2015-03-09  20:27:31
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  18:47:50

A maioria dos pobres nos países desenvolvidos tem níveis de conforto que nem os reis dos países mais ricos tinham há uma dúzia de gerações atrás. Coisas básicas como: água canalizada, esgotos, casa aquecida, frigorífico, cuidados de saúde... (já para não falar de TV, telefone, telemóveis e outras modernices).

Essa dos reis do antigamente não terem o conforto dos pobres de agora é uma blague gasta e viciosa. Para uma pessoa se aperceber que assim é, basta, por exemplo, ler as "Memórias de Adriano" de Margueritte Yourcenar, para se ficar com uma ideia do que é qualidade de vida.


Tinha as suas vantagens, claro. Montes de escravos, poder, prestígio.
E Adriano até viveu 62 anos, teve sorte.

Mas vai a Guimarães visitar os "palácios" e imagina como se enregelaria lá no Inverno.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-09 22:16:37
Citação de: vbm em 2015-03-09  20:39:24
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  18:59:24
[ ]
Não concordo que se obrigue alguém a gastar os seus recursos, seja tempo ou dinheiro, a fazer algo para o bem de outros, principalmente quando esse algo dificilmente pode ser classificado como bem comum. Isso é transformar o indivíduo em escravo de outros.

Concordo. Se dei impressão contrária, apresso-me a desambiguar a tese ou o enunciado que albergue tal equívoco. Há casos de escravidão e espoliação imposta: p.e., os casos de monopólio, cobradores de sobrepreços sem contraentrega de valor correspondente.

Estava a pensar noutros exemplos, mas também concordo com esses.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-09 22:36:48
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  22:14:06
[ ]
Mas vai a Guimarães visitar os "palácios" e imagina como se enregelaria lá no Inverno.

:) Mas olha, se vires o filme de Ivan, o Terrível de Eisenstein
logo vês como eles se aqueciam com fogo, peles e conspirações!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-03-10 13:02:05
Se há muito boa gente que os quer ver fora do euro, haverá um número crescente que os quererá fora da UE.

Um tipo de extrema direita, que é ministro da defesa de um país da UE a ameçar os seus parceiros (e dadores) com o envio de terroristas. Não sei se é só ele que é louco ou se são "eles".

Citar
Ministro grego: “Se a Europa não ceder, será inundada por gregos e jihadistas”


Ministro da Defesa da Grécia lança um alerta: "Se eles [os líderes europeus] nos atacarem, iremos atacá-los também a eles". Como? "Uma onda humana vai migrar para Berlim", diz Panos Kammenos.


Ministro da Defesa diz que uma "onda humana poderá ir direitinha para Berlim".

“Se a Europa nos deixar nesta crise profunda, iremos inundá-la de imigrantes ilegais“, avisa Panos Kammenos, ministro da Defesa da Grécia e parceiro de coligação pelos Gregos Independentes. “Será ainda pior para Berlim, porque haverá uma onda de milhões de migrantes por razões económicas mas, também, alguns jihadistas do Estado Islâmico“, continua o responsável, admitindo dar a imigrantes ilegais na Grécia os documentos de que estes necessitam para viajar livremente pelo Espaço Schengen.

O ministro da Defesa da Grécia, Panos Kammenos, diz que todos os dias há novos imigrantes ilegais a chegar ao país e que cerca de 10 mil estão, neste momento, detidos em centros de acolhimento e detenção espalhados pela Grécia. Estas pessoas, entre as quais o líder dos Gregos Independentes diz haver membros da jihad islâmica, podem fazer de Berlim a sua casa dentro de poucas semanas caso a Europa não ceda nas negociações com Atenas.

“Se nos atacarem, vamos atacá-los a eles“, diz Panos Kammenos, referindo-se aos líderes europeus que estão a negociar com o governo grego as reformas económicas com vista à cedência de financiamento a Atenas, não só a última tranche do segundo resgate mas também um eventual contrato subsequente.

Ou os líderes europeus cedem nestas negociações ou, ameaça Panos Kammenos, “entregaremos a estes migrantes provenientes de todo o lado os documentos de que necessitam para viajar livremente no Espaço Schengen, portanto esta onda humana poderá ir direitinha para Berlim“, avisou um irado Panos Kammenos, citado pela imprensa grega.

Segundo o The Guardian, estas ameaças estão a ser levadas a sério. Tanto que, segundo o jornal, responsáveis da Comissão Europeia têm recebido estas declarações com tanta preocupação que na semana passada contactaram os responsáveis por estes centros de detenção para averiguar se existiam algumas instruções para libertar os imigrantes ilegais que ali permanecem.

[url]http://observador.pt/2015/03/10/ministro-grego-se-a-europa-nao-ceder-sera-inundada-por-gregos-e-jihadistas/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/03/10/ministro-grego-se-a-europa-nao-ceder-sera-inundada-por-gregos-e-jihadistas/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-10 15:19:55
Por muito que tal onda migratória surpreenda
e incomode, ela tem toda a lógica económica
e política a impulsioná-la! Se a Europa
não sabe governar-se, que aprenda!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-03-10 15:26:50
Já começo a compreender..... 

Talvez fosse boa ideia usarem essa gente como "fiscais"   :D  , ja que dao guarida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-11 00:33:54
David Beckworth

Fool Me Once, Shame On You; Fool Me Twice, Shame On Me

On Friday, I was interviewed by Erin Ade on Boom Bust. We discussed why the Eurozone is not an optimal currency area - low labor mobility, limited fiscal transfers, differing regional business cycles - and why this means a one-size-fits all monetary policy is bound to make problems for this monetary union.

This discussion was a follow-up to a recent post where I illustrated the challenges of a one-size-fits-all monetary policy by plotting Taylor rules for the Eurozone's core and periphery economies. These Taylor rules prescribe very different interest rates for these two regions since the Euro's inception, yet there is only one interest rate target. What to do? The chart below, which was used on Boom Bust, reveals what the ECB did in practice:


Note that the ECB policy rate (grey) and the core Taylor rule rate (green) track each other relatively closely. This means the ECB adjusted its interest rate target in a manner more consistent with the core economies. It also means the ECB policy was destabilizing for the periphery. For example, it was far too easy for the periphery prior to 2008 - helping fuel the run-up in debt, soaring asset prices, and current account deficits in those economies - while after that time it has been far too tight. For the core, ECB policy has been about right since 2010. This explains, in part, the ECB's reluctance to ease since then.

Interestingly, this is not the first time European monetary policy has served to stabilize the core economies while destabilizing the periphery. The first go-round occurred in 1992 under the European Monetary System (EMS). Under this arrangement, each country had their own currency but was pegged to the German Deutsche Mark. This meant European monetary policy was effectively set by the Bundesbank in Germany. Unsurprisingly, what was good monetary policy for Germany - the core economy - was not necessarily good for the periphery.

This became apparent in 1992 when Germany, worried about overheating from the spending on its reunification, decided to tighten monetary policy. To maintain their pegs, the EMS countries had to follow suit and tighten too. For many countries, though, this was hard to do because their economies were already weakening. Monetary policy, in other words, was tightening in order to stabilize the core economy even though the periphery needed easing. In the United Kingdom and Italy, the pain of this tightening proved too much and they were forced to leave the EMS. Other periphery countries like Spain and Portugal limped along.

So the problems in the Eurozone periphery since 2010 are an eerie Deja Vu of the 1992 EMS experience. In hindsight, then, it seems that the periphery should have known better than to try a second monetary marriage with the core economies. As the saying goes, fool me once shame on you; fool me twice shame on me. The core economies continue to have the upper hand when it comes to the conduct of monetary policy in the Europe. And it does not seem that this will change any time soon. This is a lesson the periphery needs to learn.

Update: What this all means is that even if the current Greek crisis gets resolved, there will be more crises in the future for the Eurozone. It is unlikely that peripheral countries will undergo the structural change needed to make them succeed in a Eurozone whose monetary policy favors the core. So at some point, it seems likely that the history of the UK and Italy leaving the EMS in 1992 will be repeated in the Eurozone.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-11 07:35:30
Citação de: vbm em 2015-03-09  20:27:31
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  18:47:50

A maioria dos pobres nos países desenvolvidos tem níveis de conforto que nem os reis dos países mais ricos tinham há uma dúzia de gerações atrás. Coisas básicas como: água canalizada, esgotos, casa aquecida, frigorífico, cuidados de saúde... (já para não falar de TV, telefone, telemóveis e outras modernices).

Essa dos reis do antigamente não terem o conforto dos pobres de agora é uma blague gasta e viciosa. Para uma pessoa se aperceber que assim é, basta, por exemplo, ler as "Memórias de Adriano" de Margueritte Yourcenar, para se ficar com uma ideia do que é qualidade de vida.

qualidade de vida na roma antiga baseada num romance? onde eh q o adriano ia ao dentista?
ou estas a pensar nas orgias com as escravas e pederastia?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-11 09:03:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-11  07:35:30
Citação de: vbm em 2015-03-09  20:27:31
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  18:47:50

A maioria dos pobres nos países desenvolvidos tem níveis de conforto que nem os reis dos países mais ricos tinham há uma dúzia de gerações atrás. Coisas básicas como: água canalizada, esgotos, casa aquecida, frigorífico, cuidados de saúde... (já para não falar de TV, telefone, telemóveis e outras modernices).

Essa dos reis do antigamente não terem o conforto dos pobres de agora é uma blague gasta e viciosa. Para uma pessoa se aperceber que assim é, basta, por exemplo, ler as "Memórias de Adriano" de Margueritte Yourcenar, para se ficar com uma ideia do que é qualidade de vida.

qualidade de vida na roma antiga baseada num romance? onde eh q o adriano ia ao dentista?
ou estas a pensar nas orgias com as escravas e pederastia?

Não deixas de ter pertinência, com essa do dentista! De dores de mulher, nada sei; mas dores de dentes, doem mesmo! No entanto, é mais em criança, depois menos. Mas sobre isso de dores nos tempos antigos, sei, de ler, duas coisas: uma, que cirurgia ao vivo, sem anestesia, tirar um dente, por exemplo, a dor (deve ser) imensa é relativamente breve e a ferida cicatriza, cura-se, com grande rapidez; outra, não sei se já no  tempo de Aristóteles (também médico), mas na do seu discípulo Avicena, no século 11, - conhecimento também de um romance, Avicena ou o Caminho para Ispahan, de Gilbert Sinoué (recomendo) - as cirurgias faziam-se com administração de ópio e a dor lá  se  ia aguentando. Quanto às  orgias e a pederastia - Margueritte Yourcenar, lésbica, ao  que dizem - foi muito discreta naquelas suas famosas Memórias em que se introspecciona admiravelmente no  pensar e no sentir do Imperador! (os historiadores, esses, nunca apreciaram esse feito da escritora!) Se leres, ou tiveres lido a obra, pode dar-se tê-lo feito no mesmo estado de espírito em que a  li pela  primeira vez: sem a liberdade de não fazer nenhum, tendo sido educado e sempre desejado dedicar-me à ociosidade, constrangido  a ganhar a vida, mas sempre interiormente livre e nunca, realmente, propriamente escravizado, li aquelas Memórias, e revi-me na liberdade do largo espaço e na ociosidade do tempo de lazer, no cuidado dos banhos romanos do corpo, a fome e a saciedade dos repastos, as campanhas em terras estrangeiras a conversação amigável e ociosa, o cuidado confessional na correspondência epistolar ente campanhas... Enfim, tudo depende como se leia. Aliás, numa releitura anos mais tarde, já imerso numa ociosidade ganha, prestei mais atenção aos riscos políticos que por vezes toldaram o seu reinado... :)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-11 09:31:50
Citação de: vbm em 2015-03-11  09:03:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-11  07:35:30
Citação de: vbm em 2015-03-09  20:27:31
Citação de: D. Antunes em 2015-03-09  18:47:50

A maioria dos pobres nos países desenvolvidos tem níveis de conforto que nem os reis dos países mais ricos tinham há uma dúzia de gerações atrás. Coisas básicas como: água canalizada, esgotos, casa aquecida, frigorífico, cuidados de saúde... (já para não falar de TV, telefone, telemóveis e outras modernices).

Essa dos reis do antigamente não terem o conforto dos pobres de agora é uma blague gasta e viciosa. Para uma pessoa se aperceber que assim é, basta, por exemplo, ler as "Memórias de Adriano" de Margueritte Yourcenar, para se ficar com uma ideia do que é qualidade de vida.

qualidade de vida na roma antiga baseada num romance? onde eh q o adriano ia ao dentista?
ou estas a pensar nas orgias com as escravas e pederastia?

Não deixas de ter pertinência, com essa do dentista! De dores de mulher, nada sei; mas dores de dentes, doem mesmo! No entanto, é mais em criança, depois menos. Mas sobre isso de dores nos tempos antigos, sei, de ler, duas coisas: uma, que cirurgia ao vivo, sem anestesia, tirar um dente, por exemplo, a dor (deve ser) imensa é relativamente breve e a ferida cicatriza, cura-se, com grande rapidez; outra, não sei se já no  tempo de Aristóteles (também médico), mas na do seu discípulo Avicena, no século 11, - conhecimento também de um romance, Avicena ou o Caminho para Ispahan, de Gilbert Sinoué (recomendo) - as cirurgias faziam-se com administração de ópio e a dor lá  se  ia aguentando. Quanto às  orgias e a pederastia - Margueritte Yourcenar, lésbica, ao  que dizem - foi muito discreta naquelas suas famosas Memórias em que se introspecciona admiravelmente no  pensar e no sentir do Imperador! (os historiadores, esses, nunca apreciaram esse feito da escritora!) Se leres, ou tiveres lido a obra, pode dar-se tê-lo feito no mesmo estado de espírito em que a  li pela  primeira vez: sem a liberdade de não fazer nenhum, tendo sido educado e sempre desejado dedicar-me à ociosidade, constrangido  a ganhar a vida, mas sempre interiormente livre e nunca, realmente, propriamente escravizado, li aquelas Memórias, e revi-me na liberdade do largo espaço e na ociosidade do tempo de lazer, no cuidado dos banhos romanos do corpo, a fome e a saciedade dos repastos, as campanhas em terras estrangeiras a conversação amigável e ociosa, o cuidado confessional na correspondência epistolar ente campanhas... Enfim, tudo depende como se leia. Aliás, numa releitura anos mais tarde, já imerso numa ociosidade ganha, prestei mais atenção aos riscos políticos que por vezes toldaram o seu reinado... :)

eu tb aprecio a ociosidade e  resolvi o meu problema aprendendo a poupar e a investir

como ganhaste a tua?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-11 13:24:09
A minha, de um certo modo, espiritual ou abstracto, sempre existiu, inata, lol.
No entanto, o ponto é que culminará, como tudo, na mais estrita e inevitável inacção.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-11 22:09:35
Estão a exigir abertamente o pagamento de indeminizações à Alemanha pela II Guerra Mundial, é o próprio Tsipras:

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11463568/Greece-demands-Nazi-war-reparations-as-rhetoric-turns-nasty-in-creditor-talks.html
 (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11463568/Greece-demands-Nazi-war-reparations-as-rhetoric-turns-nasty-in-creditor-talks.html)

São indeminizações de 160 biliões, muito pesadas. E lá têm os seus argumentos.



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-11 22:15:06
O melhor é nós também começarmos a fazer as contas da ocupação Filipina  :D

Estes gregos estão mesmo a fazer tudo para levarem um valente chuto no rabo e armarem-se em vitimas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-11 22:18:54
Citação de: Automek em 2015-03-11  22:15:06
O melhor é nós também começarmos a fazer as contas da ocupação Filipina  :D

Estes gregos estão mesmo a fazer tudo para levarem um valente chuto no rabo e armarem-se em vitimas.

butes pedir a marrocos uns dinheirinhos pela ocupacao berber?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-11 22:20:32
"The country's justice minister went further, threatening the seizure of German assets in order to compensate the relatives of Nazi war crimes."
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-11 22:32:28
De facto, para eles terem o direito a receber essas indemnizações, meia Europa também o teria, e lá ficava a Alemanha escrava dessa dívida por 1 milénio...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-11 22:34:53
Citação de: Kin2010 em 2015-03-11  22:32:28
De facto, para eles terem o direito a receber essas indemnizações, meia Europa também o teria, e lá ficava a Alemanha escrava dessa dívida por 1 milénio...

foi o erro do tratado de versalhes
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-11 22:36:10
Não deixa de ser uma farpa certeira no coração dos cidadãos alemães.

Tanto quanto julgo  saber do povo alemão do pós-guerra,
a vergonha pelo desvario nazi foi imensa;
 
toda a educação que ministraram
ao povo foi de uma enorme
consternação pelos males
de que foram responsáveis.

Lembrar-lhes que ainda estão em falta para com a Grécia,
deve turvar-lhes as ideias e deixá-los inseguros;
pois sabem que trabalharam muito
para se reerguerem, mas
também foram muito
ajudados.


É interessante ver como se vão resolver as coisas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-03-11 22:38:05
E os gregos não foram? Penso que a dívida deles é de 300 MM€.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-11 22:39:27
Citação de: Kin2010 em 2015-03-11  22:32:28
De facto, para eles terem o direito a receber essas indemnizações, meia Europa também o teria, e lá ficava a Alemanha escrava dessa dívida por 1 milénio...


Citar
World War II[edit]
Europe[edit]
Further information: German reparations for World War II
After World War II, according to the Potsdam conference held between July 17 and August 2, 1945, Germany was to pay the Allies US$23 billion mainly in machinery and manufacturing plants. Reparations to the Soviet Union stopped in 1953. In addition, in accordance with the agreed-upon policy of de-industrialisation and pastoralization of Germany, large numbers of civilian factories were dismantled for transport to France and the UK, or simply destroyed.[citation needed] Dismantling in the west stopped in 1950.

In the end, war victims in many countries were compensated by the property of Germans that were expelled after World War II. Beginning even before the German surrender and continuing for the next two years, the United States pursued a vigorous program of harvesting all technological and scientific know-how as well as all patents and many leading scientists in Germany (known as Operation Paperclip). Historian John Gimbel, in his book Science Technology and Reparations: Exploitation and Plunder in Postwar Germany, states that the "intellectual reparations" taken by the U.S. and the UK amounted to close to $10 billion.[5] German reparations were partly to be in the form of forced labor. By 1947, approximately 4,000,000 German POWs and civilians were used as forced labor (under various headings, such as "reparations labor" or "enforced labor") in the Soviet Union, France, the UK, Belgium and in Germany in U.S run "Military Labor Service Units".

See also: Forced labor of Germans in the Soviet Union, POW labor in the Soviet Union and World War II reparations towards Yugoslavia
Germany paid Israel 3 billion DM in Holocaust reparations, and paid 450 million DM to the World Jewish Congress to compensate survivors in other countries. No reparations were paid to the Roma who were killed during the Holocaust. Some of the estimates of homosexual men and women murdered under the Nazi regime range from 2,000-10,000. Little evidence exists of the numbers of actual homosexuals murdered. Though many homosexual survivors applied for reparations, only one received financial compensation; the presence of many homosexuals in Party organizations such as the S. A. is thought to have had a chilling effect on such claims in post-war Germany.[6]


não consta que os gregos tenham recebido pevide...
Só o Von Braun (http://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun) valia 20 (200? 2000?) PIBs gregos.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-11 22:43:10
Na zona industrial de Stuttgart tem lá um monte formado a a partir dos escombros causados pelos bombardeamentos à cidade.
Pelo que me foi dito, os escombros foram transportados para ali, para as pessoas ao verem aquilo terem uma memória viva dos horrores que pode causar uma guerra.
Imagino que agora muitos habitantes de Stuttgart pensem que é uma colina natural, e quando a memória se esvai a repetição de asneiras torna-se mais provavel.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-11 22:45:16
Ao fim de quantos anos é que prescrevem as reparações de guerra?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-11 22:49:52
Os alemães que descontem os fundos que já mandaram para a Grécia desde que ele aderiram à antiga CEE.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-11 22:51:11
Citação de: Automek em 2015-03-11  22:49:52
Os alemães que descontem os fundos que já mandaram para a Grécia desde que ele aderiram à antiga CEE.

em grande medida as contribuicoes dos alemaes na UE podem ser interpretadas como reparos de guerra
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-11 23:15:04
Vamos recuar quantos séculos a ver quem bateu em quem e quem roubou quem ?
Será que a malta da europa central pode ser responsabilizada pelos bárbaros ?
E os nórdicos pelos vikings ?
E os turcos, se quiserem entrar para a UE, pelos otomanos ?
E os Italianos, esquecendo a II guerra, também podem ir buscar alguma coisa aos alemães pelo Carlos Magno ?
E quem teve escravos nas colónias ? Também paga ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-11 23:24:34
se os gajos do syriza quiserem mesmo sair do euro vao tentar dramatizar a coisa ao maximo, isto pode bem ser apenas o comeco
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-11 23:35:08
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-11  22:39:27
Citação de: Kin2010 em 2015-03-11  22:32:28
De facto, para eles terem o direito a receber essas indemnizações, meia Europa também o teria, e lá ficava a Alemanha escrava dessa dívida por 1 milénio...


Citar
World War II[edit]
Europe[edit]
Further information: German reparations for World War II
After World War II, according to the Potsdam conference held between July 17 and August 2, 1945, Germany was to pay the Allies US$23 billion mainly in machinery and manufacturing plants. Reparations to the Soviet Union stopped in 1953. In addition, in accordance with the agreed-upon policy of de-industrialisation and pastoralization of Germany, large numbers of civilian factories were dismantled for transport to France and the UK, or simply destroyed.[citation needed] Dismantling in the west stopped in 1950.

In the end, war victims in many countries were compensated by the property of Germans that were expelled after World War II. Beginning even before the German surrender and continuing for the next two years, the United States pursued a vigorous program of harvesting all technological and scientific know-how as well as all patents and many leading scientists in Germany (known as Operation Paperclip). Historian John Gimbel, in his book Science Technology and Reparations: Exploitation and Plunder in Postwar Germany, states that the "intellectual reparations" taken by the U.S. and the UK amounted to close to $10 billion.[5] German reparations were partly to be in the form of forced labor. By 1947, approximately 4,000,000 German POWs and civilians were used as forced labor (under various headings, such as "reparations labor" or "enforced labor") in the Soviet Union, France, the UK, Belgium and in Germany in U.S run "Military Labor Service Units".

See also: Forced labor of Germans in the Soviet Union, POW labor in the Soviet Union and World War II reparations towards Yugoslavia
Germany paid Israel 3 billion DM in Holocaust reparations, and paid 450 million DM to the World Jewish Congress to compensate survivors in other countries. No reparations were paid to the Roma who were killed during the Holocaust. Some of the estimates of homosexual men and women murdered under the Nazi regime range from 2,000-10,000. Little evidence exists of the numbers of actual homosexuals murdered. Though many homosexual survivors applied for reparations, only one received financial compensation; the presence of many homosexuals in Party organizations such as the S. A. is thought to have had a chilling effect on such claims in post-war Germany.[6]


não consta que os gregos tenham recebido pevide...
Só o Von Braun ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun[/url]) valia 20 (200? 2000?) PIBs gregos.

L


Germany maintains it has paid up all of its reparations to Greece in a post-war accord agreed in 1960.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-11 23:41:49
Os gregos já mostraram que isso dos acordos não são coisas para cumprir
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-12 00:16:46
Citação de: Automek em 2015-03-11  23:15:04
Vamos recuar quantos séculos a ver quem bateu em quem e quem roubou quem ?
Será que a malta da europa central pode ser responsabilizada pelos bárbaros ?
E os nórdicos pelos vikings ?
E os turcos, se quiserem entrar para a UE, pelos otomanos ?
E os Italianos, esquecendo a II guerra, também podem ir buscar alguma coisa aos alemães pelo Carlos Magno ?
E quem teve escravos nas colónias ? Também paga ?


Dos escravos das colónias não estamos livres ...  :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_for_slavery (http://en.wikipedia.org/wiki/Reparations_for_slavery)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-03-12 09:56:16
nós também temos a receber, pois antigamente, quem perdia a guerra, passava a ser escravo.

Os familiares do Fernão Mendes Pinto devem ter muito a receber...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-12 10:08:34
Se este senhor e os seus colegas quiserem, a valentia dos gregos acaba no minuto seguinte

(http://img.rt.com/files/news/22/27/00/00/mario-draghi.si.jpg)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-03-12 11:41:05
Também podem contabilizar com quanto do maior perdão de dívida que houve na História (Grécia, 2012) ficaram os bancos alemães arder.

A ideia que dá é que os gregos são uns filhos da mãe de primeira
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: amsf em 2015-03-12 12:01:39
Será que os Gregos conhecem a sua própria história ou acham que a história que conta só começa c/ de1939. Vão assumir as indemnizações devidas por Alexandre, o Grande que fez guerra ao longo e um território cujo extremo era a atual India e mesmo Afeganistão?!

Diz-se que a Democracia nasceu na Grécia mas esquece-se que com ela nasceu também a demagogia!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-12 12:26:37

A incursão grega pelo império persa
não foi uma guerra imperialista mas,
um movimento de libertação!

Os próprios sátrapas provinciais
ficaram espantados de não lhes cortarem
a cabeça, antes serem confirmados
como governadores sob nova lei,
de novo imperador.

Alexandre Magno foi educado por Aristóteles.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-12 12:30:21
Citação de: amsf em 2015-03-12  12:01:39
Será que os Gregos conhecem a sua própria história ou acham que a história que conta só começa c/ de1939. Vão assumir as indemnizações devidas por Alexandre, o Grande que fez guerra ao longo e um território cujo extremo era a atual India e mesmo Afeganistão?!

Diz-se que a Democracia nasceu na Grécia mas esquece-se que com ela nasceu também a demagogia!

Aí podem invocar que Alexandre afinal não era grego mas Macedónio  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-12 16:35:55
A inflação tem sido consistentemente negativa na Grécia. Isto é o que pode trazer a desvalorização interna -- mas é um processo lento em que se berra muito, quando o ajuste necessário é grande.

https://twitter.com/illiquidcap/status/576028673234505729/photo/1


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-12 16:44:11
Como os salários tendem a não ajustar paga-se em desemprego no imediato. Mais tarde pode ganhar-se competitividade mas leva tempo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-03-12 23:11:49
V for Varoufakis

https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-13 23:08:06
Uns aldrabões iguais aos outros

Citar
Varoufakis admite congelar promessas eleitorais
HÁ 2 HORAS

Ministro das Finanças da Grécia diz em Itália que, a bem da "construção da confiança com os parceiros europeus", o seu governo poderá adiar promessas eleitorais.

O ministro das Finanças da Grécia, Yanis Varoufakis, admite “suspender ou atrasar a implementação das promessas [eleitorais]” ao longo dos “próximos meses“, enquanto a Grécia negoceia com as instituições credoras o pacote de reformas com que o país espera concluir o segundo programa de assistência. E porquê “suspender” as promessas eleitorais? “Fazemo-lo no contexto da construção do ambiente de confiança com nossos parceiros”, explica o grego.

Citado pela agência Reuters, Yanis Varoufakis mostrou-se confiante de que Atenas poderá chegar a um acordo com os parceiros antes de 20 de abril, respeitando o prazo para negociar com os credores as medidas necessárias para desbloquear a assistência financeira ao país.

“Temos condições para concluir a revisão [das medidas] imposta pelo acordo obtido a 20 de fevereiro [com o Eurogrupo]”, disse Varoufakis aos jornalistas, à margem de uma conferência no norte de Itália. “Temos um compromisso, todos nós, para chegar a um acordo antes de 20 de abril”, acrescentou o ministro das Finanças da Grécia.

Varoufakis quer um acordo. “E se isso significar que, nos próximos meses enquanto tivermos negociações, podemos suspender ou atrasar a implementação das nossas promessas [eleitorais], devemos fazer precisamente isso no contexto da construção do ambiente de confiança com os nossos parceiros”.

O Syriza venceu as eleições de 25 de janeiro prometendo “acabar com a austeridade” no país e renegociar as condições associadas ao programa de assistência sob o qual o país está desde 2012 (o segundo resgate). A quinta e última avaliação do segundo resgate está suspensa e a tranche financeira (de 7,2 mil milhões de euros) está bloqueada, depois de ter sido acordada uma extensão do acordo por quatro meses.

“Ajudaria muito que o BCE mostrasse flexibilidade”

Com os cofres do Estado praticamente vazios e o setor financeiro sob enorme pressão, Varoufakis vê-se sem alternativas para evitar que a Grécia incumpra com pagamentos de dívida pública, algo que o grego voltou a garantir que não acontecerá.

O Banco Central Europeu (BCE) não aceita que os bancos gregos continuem a aumentar a exposição à dívida pública (não aumentando o limite destes títulos que os bancos podem apresentar como garantia). Mas Varoufakis pede que o BCE aumente esse limite, tal como fez em 2012 a pedido do anterior primeiro-ministro, Antonis Samaras. O BCE não tem mostrado intenção de o fazer porque não vê sinais suficientemente fortes de que o governo está empenhado no cumprimento do acordo com os parceiros europeus.

Varoufakis diz que “vivemos uma situação parecida [com a de 2012, com Samaras], e ajudaria muito que o BCE mostrasse o mesmo tipo de flexibilidade hoje, tendo em conta que o governo está muito comprometido com o lançamento do processo que levará à aplicação do acordo obtido a 20 de fevereiro”.
[url]http://observador.pt/2015/03/13/varoufakis-admite-congelar-promessas-eleitorais/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/03/13/varoufakis-admite-congelar-promessas-eleitorais/[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-14 15:47:11
Esta ideia parece um pouco mais assente na Terra. Até o nome parece ema escolha inteligente:
Plano Merkel

O ministro das Finanças grego, Yanis Varoufakis, propôs que o Banco Europeu de Investimento (BEI) crie um programa destinado a recuperar o investimento na União Europeia

"A Europa necessita de uma forma alternativa ao programa de Expansão Quantitativa (QE, nas siglas em inglês) que se ocupe da recuperação dos investimentos e seja gerida pelo BEI (...) Eu chamar-lhe-ia 'Plano Merkel'", disse, em declarações aos jornalistas.

Segundo Varoufakis, com este programa, o BEI pediria aos governos da União Europeia para "empreenderem um plano para recuperar o investimento, financiado a 100% com títulos do mesmo BEI comprados pelo Banco Central Europeu (BCE) no mercado secundário".

"Isto resolveria os problemas operativos do BCE porque compraria um pedaço de papel com uma classificação de triplo A, sem ter que se preocupar com os títulos do Estado", sustentou.

Também evitaria os problemas que o plano de flexibilização quantitativa do BCE "teve e terá cada vez mais numa Europa com os preços dos ativos inflacionados e sem incentivar o investimento".

As declarações de Varoufakis foram feitas hoje de manhã no Fórum Ambrosetti, na cidade italiana de Cernobbio, onde decorre a XXVI edição do simpósio "O cenário da Economia e das Finanças".


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-15 19:00:26
o socialismo tem muito estilo, comeco a concordar com o lark que o capitalismo nao presta
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-15 19:06:28
Sem estilo
não vale a pena
consumir nem investir!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-15 19:10:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-15  19:00:26
o socialismo tem muito estilo, comeco a concordar com o lark que o capitalismo nao presta

então?
o homem não pode ter uma mulher gira, lá porque é marxista?
o que é que te perturba nessas fotos, afinal?

os  marxistas têm que ser foleiros e casar com mulheres de bigode?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-15 19:14:29

era um elogio e nao uma critica  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-15 19:17:13
o varoufakis ja comentou as suas proprias fotos:  “Eu desprezo o sistema do estrelato”.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-15 19:22:55
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-15  19:17:13
o varoufakis ja comentou as suas proprias fotos:  “Eu desprezo o sistema do estrelato”.

não deixa de ser um bocado contraditório dizer isso e posar para o Paris Match.
Bom, mas o homem precisa de toda a boa imprensa que conseguir...

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-15 19:26:30
Penso que é um capitalista pobre. Repara que nem tem dinheiro para um jardineiro. As plantas estão mal tratadas.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-15 19:32:27
Citação de: Automek em 2015-03-15  19:26:30
Penso que é um capitalista pobre. Repara que nem tem dinheiro para um jardineiro. As plantas estão mal tratadas.  :D

ah se eu conseguisse entender a piada...

politicamente é capitalista? mas ele afirma-se marxista (errático...).

é pobre? porque as plantas estão maltratadas?

reformula lá ó Mek.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-15 19:36:57
Citação de: Automek em 2015-03-15  19:26:30
Penso que é um capitalista pobre. Repara que nem tem dinheiro para um jardineiro. As plantas estão mal tratadas.  :D

Vou olhar as plantas!

Lol
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-15 19:38:45
O vestido é giro. E a camisola sem mangas, também.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoCole em 2015-03-15 20:47:51
Citar
A esquerda cá de casa já não abre a boca sobre o Syriza. O entusiasmo dos primeiros dias passou depressa; o que só prova a inconsciência da pobre e mentecapta gente que putativamente representa, na sua própria opinião, a única verdadeira “alternativa” à coligação do Governo e à chamada política de “austeridade”.

O Syriza entrou em cena com promessas tonitruantes, mas bastaram duas semanas para começar uma saída de sendeiro, barafustando como uma criança malcriada e birrenta, expulsa de um conto de crianças (sim, Passos Coelho, “um conto de crianças”). A infantilidade de banir a gravata, o blusão de couro, o casaco de gola levantada e dobrada anunciavam uma irremediável ligeireza, que depressa se iria manifestar em questões de substância e mesmo de simples sobrevivência.

A seguir ao preâmbulo cómico, Varoufakis resolveu apresentar sete reformas, que em princípio justificariam o dinheiro que ele pretendia da Alemanha. Essas reformas, para espanto geral, eram: a criação de uma espécie de Tribunal de Contas, a legalização do jogo online, “cortes” no orçamento dos ministérios, uma amnistia fiscal e uma caça ao IVA com a prestimosa ajuda de estudantes (naturalmente, de esquerda) e de turistas. Não vale a pena perder tempo com este programa, excepto para dizer que mesmo os portugueses mais profissionalmente patetas se ririam dele. O Syriza só conseguiu até agora mudar o nome da “troika” para a designação mais branda de “instituições”, um triunfo digno da glória clássica da Grécia, que não lembraria ao Diabo pedir.

Entretanto, e para convencer a Europa e o mundo de que estava no rendoso papel de vítima, o Syriza tomou algumas medidas sem exemplo. Acusou Portugal e a Espanha de conspirarem para a sua queda. Ameaçou com um referendo (não se apurou ainda exactamente a quê) e também com eleições (não se percebe a que propósito). O ministro da Defesa, de extrema-direita, ameaçou a Alemanha de a “inundar” de imigrantes clandestinos e, sobretudo, de “jihadistas”. E o primeiro-ministro Tsipras reabriu o problema (fechado com o acordo das duas partes entre 1960 e 1990) das indemnizações da Alemanha pela invasão e ocupação da Grécia durante a II Guerra Mundial: Tsipras pede agora 162 mil milhões de euros, metade da actual dívida do Estado, que ele continua a declarar que não paga. Varoufakis, num intervalo lúcido, reconheceu há dias que a Europa se “irrita” hoje com ele. Não sei o que sentem os gregos que ele se obstina a levar para o isolamento, a desordem e a miséria. De qualquer maneira, a história do Syriza é uma lição para a esquerda, do Bloco ao PS. Esperemos que aprendam.


http://www.publico.pt/mundo/noticia/um-conto-de-criancas-1689047 (http://www.publico.pt/mundo/noticia/um-conto-de-criancas-1689047)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-15 20:57:35
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-15  19:00:26
o socialismo tem muito estilo, comeco a concordar com o lark que o capitalismo nao presta

Como diz a Raquel, "socialismo é abundância". Se não tem abundância, não é socialismo ...  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-15 21:08:03
Citação de: Incognitus em 2015-03-15  20:57:35
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-15  19:00:26
o socialismo tem muito estilo, comeco a concordar com o lark que o capitalismo nao presta

Como diz a Raquel, "socialismo é abundância". Se não tem abundância, não é socialismo ...  :D

tb achas que o Varoufakis se devia divorciar da mulher gira e casar com uma proletária que não se depila?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-15 21:11:23
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-15  21:08:03
Citação de: Incognitus em 2015-03-15  20:57:35
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-15  19:00:26
o socialismo tem muito estilo, comeco a concordar com o lark que o capitalismo nao presta

Como diz a Raquel, "socialismo é abundância". Se não tem abundância, não é socialismo ...  :D

tb achas que o Varoufakis se devia divorciar da mulher gira e casar com uma proletária que não se depila?

D

Bem, eu não falava de abundância da mulher, e sim da vista para a Acrópole e da refeição à maneira.

De resto era mais piada que outra coisa qualquer. Mas dito isto, se ele fosse REALMENTE socialista, começaria por partilhar tudo com os outros, e teria ali uma família de carenciados com ele, que tem espaço e comida que sobra. Aliás, bem vistas as coisas, se aplicasse o socialismo a tudo até teria que partilhar a mulher - porquê limitar o socialismo apenas a bens obtidos com o esforço do trabalho e do investimento? Há desigualdades que urge minimizar noutras áreas também!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-15 21:19:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-15  21:11:23
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-15  21:08:03
Citação de: Incognitus em 2015-03-15  20:57:35
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-15  19:00:26
o socialismo tem muito estilo, comeco a concordar com o lark que o capitalismo nao presta

Como diz a Raquel, "socialismo é abundância". Se não tem abundância, não é socialismo ...  :D

tb achas que o Varoufakis se devia divorciar da mulher gira e casar com uma proletária que não se depila?

D

Bem, eu não falava de abundância da mulher, e sim da vista para a Acrópole e da refeição à maneira.

De resto era mais piada que outra coisa qualquer. Mas dito isto, se ele fosse REALMENTE socialista, começaria por partilhar tudo com os outros, e teria ali uma família de carenciados com ele, que tem espaço e comida que sobra. Aliás, bem vistas as coisas, se aplicasse o socialismo a tudo até teria que partilhar a mulher - porquê limitar o socialismo apenas a bens obtidos com o esforço do trabalho e do investimento? Há desigualdades que urge minimizar noutras áreas também!

onde é que diz que os socialistas têm que partilhar o que quer que seja?
o socialismo é um sistema político, não uma prática religiosa mendicante.

de onde é que tiraste a ideia que lá por se ser socialista, marxista ou comunista se tem que partilhar o que quer que seja?
são sistemas políticos onde a solidariedade social é inerente ao sistema. é o estado que redistribui, não os cidadãos. aliás para os marxistas, a caridade é uma aberração.

já tinha reparado que fazias repetidamente essa observação. mas era tão absurda que sempre desconfiei que fosse algum outlier psicológico.
mas não, parece que tu pensas mesmo assim.
o que eu gostaria de saber é em que é que te baseias para pensar assim?
leste alguma coisa ou é só a tua imaginação anti-comunista fértil?
foi a ayn rand que afirmou isso?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-15 21:27:32
O único sinal de luxo que posso deduzir, é que a localização do apartamento deve ser cara já que tem vista para a Acropole.
Deresto o terraço até dá impressão de ser pequena, e a refeição se se vissem algumas sardinhas podia ser uma foto da refeição de uma familia portuguesa no verão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-15 21:43:16
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-15  21:19:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-15  21:11:23
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-15  21:08:03
Citação de: Incognitus em 2015-03-15  20:57:35
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-15  19:00:26
o socialismo tem muito estilo, comeco a concordar com o lark que o capitalismo nao presta

Como diz a Raquel, "socialismo é abundância". Se não tem abundância, não é socialismo ...  :D

tb achas que o Varoufakis se devia divorciar da mulher gira e casar com uma proletária que não se depila?

D

Bem, eu não falava de abundância da mulher, e sim da vista para a Acrópole e da refeição à maneira.

De resto era mais piada que outra coisa qualquer. Mas dito isto, se ele fosse REALMENTE socialista, começaria por partilhar tudo com os outros, e teria ali uma família de carenciados com ele, que tem espaço e comida que sobra. Aliás, bem vistas as coisas, se aplicasse o socialismo a tudo até teria que partilhar a mulher - porquê limitar o socialismo apenas a bens obtidos com o esforço do trabalho e do investimento? Há desigualdades que urge minimizar noutras áreas também!

onde é que diz que os socialistas têm que partilhar o que quer que seja?
o socialismo é um sistema político, não uma prática religiosa mendicante.

de onde é que tiraste a ideia que lá por se ser socialista, marxista ou comunista se tem que partilhar o que quer que seja?
são sistemas políticos onde a solidariedade social é inerente ao sistema. é o estado que redistribui, não os cidadãos. aliás para os marxistas, a caridade é uma aberração.

já tinha reparado que fazias repetidamente essa observação. mas era tão absurda que sempre desconfiei que fosse algum outlier psicológico.
mas não, parece que tu pensas mesmo assim.
o que eu gostaria de saber é em que é que te baseias para pensar assim?
leste alguma coisa ou é só a tua imaginação anti-comunista fértil?
foi a ayn rand que afirmou isso?

D

??

Não estou muito bem a entender a tua posição, mas repara, para se alcançar a igualdade material a ÚNICA forma de o fazer é partilhando a produção/rendimentos, via redistribuição.

O Estado é um constructo. Obviamente que são os cidadãos que partilham ... parece-me que a FORMA como a coisa acontece te ilude para com a sua ESSÊNCIA.

Não tem que ser a Ayn nem coisa nenhuma. A observação acima é óbvia para qualquer pessoa com um QI ligeiramente acima do de um macaco ...

----------

Para veres o que se passa, pensa em 3 pessoas. Uma chama-se "Estado" (X) e existe mais A e B. Num comunismo "a sério", X tem que retirar de A para dar a B e a si próprio de forma a que o rendimento de todos seja igual. Portanto, X apenas implementa uma forma de partilhar a produção que se gera entre essas 3 pessoas.

Igualmente, poderias ter um comunismo sem Estado, desde que o sistema assegurasse que todos os com rendimento acima da média entregassem aos outros de forma a todos ficarem na média. Novamente, uma partilha.

-----------

De resto chamar "solidariedade" ou "partilha" à coisa é irrelevante para a minha tese, porque a solidariedade defendida por um socialista também pode ser praticada pelo próprio sem obrigar os outros todos ao mesmo. Portanto não deixa de ser inconsistente que defenda tal coisa e não a pratique agressivamente desde logo. Sendo que agressivamente significaria ou solidariedade suficiente para equalizar o seu rendimento ao de qualquer Grego médio, ou numa perspectiva mais internacionalista, solidariedade com o mundo todo até equalizar o seu rendimento ao de um cidadão médio do mundo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-15 21:47:18
Citação de: Zenith em 2015-03-15  21:27:32
O único sinal de luxo que posso deduzir, é que a localização do apartamento deve ser cara já que tem vista para a Acropole.
Deresto o terraço até dá impressão de ser pequena, e a refeição se se vissem algumas sardinhas podia ser uma foto da refeição de uma familia portuguesa no verão.

Vou ver a vista para a Acrópole!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-15 21:48:50
O colar é giro
e a mulher parece feliz!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-15 21:55:26
Mas na realidade nem socialismo nem comunismo advogam realmente uma igualdade de rendimento. O primeiro porque admite a existência de diferentes níveis de rendimento consoante a importância para a sociedade das funções desempenhadas, o segundo porque funciona na base do "de cada um de acordo com a sua capacidade, a cada um de acordo com a sua necessidade", sendo que a necessidade pode ditar ser preciso maior rendimento para fazer face às circunstâncias específicas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-03-15 22:24:58
Mas isto aqui não fala de investir na Grecia? então vamos investir ou não
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-15 22:31:54
Uma das hipóteses é investir imediatamente após a Grécia sair do Euro (e a sua nova moeda cair com violência), SE isso acontecer em algum ponto:

http://seekingalpha.com/article/2936226-what-can-you-expect-from-a-greek-exit-from-the-euro (http://seekingalpha.com/article/2936226-what-can-you-expect-from-a-greek-exit-from-the-euro)


Fora disso, para já não existem certezas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-15 23:05:01
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-15  21:19:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-15  21:11:23
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-15  21:08:03
Citação de: Incognitus em 2015-03-15  20:57:35
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-15  19:00:26
o socialismo tem muito estilo, comeco a concordar com o lark que o capitalismo nao presta

Como diz a Raquel, "socialismo é abundância". Se não tem abundância, não é socialismo ...  :D

tb achas que o Varoufakis se devia divorciar da mulher gira e casar com uma proletária que não se depila?

D

Bem, eu não falava de abundância da mulher, e sim da vista para a Acrópole e da refeição à maneira.

De resto era mais piada que outra coisa qualquer. Mas dito isto, se ele fosse REALMENTE socialista, começaria por partilhar tudo com os outros, e teria ali uma família de carenciados com ele, que tem espaço e comida que sobra. Aliás, bem vistas as coisas, se aplicasse o socialismo a tudo até teria que partilhar a mulher - porquê limitar o socialismo apenas a bens obtidos com o esforço do trabalho e do investimento? Há desigualdades que urge minimizar noutras áreas também!

onde é que diz que os socialistas têm que partilhar o que quer que seja?
o socialismo é um sistema político, não uma prática religiosa mendicante.

de onde é que tiraste a ideia que lá por se ser socialista, marxista ou comunista se tem que partilhar o que quer que seja?
são sistemas políticos onde a solidariedade social é inerente ao sistema. é o estado que redistribui, não os cidadãos. aliás para os marxistas, a caridade é uma aberração.

já tinha reparado que fazias repetidamente essa observação. mas era tão absurda que sempre desconfiei que fosse algum outlier psicológico.
mas não, parece que tu pensas mesmo assim.
o que eu gostaria de saber é em que é que te baseias para pensar assim?
leste alguma coisa ou é só a tua imaginação anti-comunista fértil?
foi a ayn rand que afirmou isso?

D

Para os socialistas o desejável é ser o estado a redistribuir. Mas enquanto isso não acontece, poderiam ser um pouco mais generosos e ir adiantando algum...
Curiosamente, as estatísticas mostram que o pessoal de esquerda (corrigido para o rendimento pessoal) ajuda geralmente menos.  Ainda não percebi se é por inveja ("eu ajudo, mas só se o meu vizinho que tb pode fizer o mesmo para ele não ficar mais rico do que eu"), se estão numa de quanto pior melhor ("a ver se os pobres fazem uma revolução e depois talvez os amanhãs já cantem") ou se acham que deveriam dar mas custa-lhes (tipo: "tenho que fazer análises mas não gosto de agulhas por isso só vou ao médico para a semana").
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-03-16 16:56:12
http://observador.pt/2015/03/16/varoufakis-mostrou-dedo-do-meio-a-alemanha-grego-diz-que-e-montagem/ (http://observador.pt/2015/03/16/varoufakis-mostrou-dedo-do-meio-a-alemanha-grego-diz-que-e-montagem/)

:)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-16 17:23:25
acho que muito pior que isso do dedo eh que agora esta obviamente a mentir qd nega te-lo feito
esta a ficar desacreditado
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-16 17:27:28
O gajo ao minuto 1.58 não só faz o gesto como diz stick the finger to germany. Grande aldrabão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-16 18:08:07
Parece que o gesto está consentâneo com as palavras. Assim tem de dizer que fizeram montagem do video e sintetizaram voz  ;D
De qq forma para quem tenha um prgram de processamento de vídeo que possa fazer análise imagem a imagem é facil verificar.
Ele deve pensar que ainda é um prof universitário a dar uma palestra que só o compromete a ele.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-16 18:26:41
só uma perguntinha:

quem sabe dizer a data do video? a semana passada? há um mês? há um ano?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-16 18:41:37
Citação de: Zenith em 2015-03-16  18:08:07
Parece que o gesto está consentâneo com as palavras. Assim tem de dizer que fizeram montagem do video e sintetizaram voz  ;D
De qq forma para quem tenha um prgram de processamento de vídeo que possa fazer análise imagem a imagem é facil verificar.
Ele deve pensar que ainda é um prof universitário a dar uma palestra que só o compromete a ele.
Ehehe, em 2013 nem ele sonhava que viria a ser ministro das finanças. Faz lembrar outra história  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-16 18:44:49
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  18:26:41
só uma perguntinha:

quem sabe dizer a data do video? a semana passada? há um mês? há um ano?

D

2013
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-16 19:04:16
Ah só  tinha olhado para o video, sem ler as datas.
Neste caso a única coisa censurável é a estratégia tipo PPC de negar o óbvio.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-16 19:08:35
ok, 2013...

agora: há algum documento credível que apresente o awsome Varoufakis a negar o vídeo?
e quais são as precisas palavras dele?

vá, people que chama aldrabão por dá cá aqule palha... alguma investigação e pensamento crítico
será que alguém vai sair daqui com a sensação que meteu um pé na boca?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-16 19:28:26
Citação de: Zenith em 2015-03-16  19:04:16
Ah só  tinha olhado para o video, sem ler as datas.
Neste caso a única coisa censurável é a estratégia tipo PPC de negar o óbvio.

Mas aqui parece ser ainda mais escandaloso do que o PPC porque o PPC disse que não sabia e ninguém pode entrar na cabeça do homem para provar que sabia.

Aqui o video existe. E, mesmo sabendo do video (ou se não sabia devia ter procurado saber do que se tratava), ele diz claramente que é doctored e que nunca mostrou nenhum dedo (minuto 2.27 - temos de nos abstrair da voz alemã e concentrar no inglês).
https://www.youtube.com/watch?v=GNPCqqpHQ9k (http://www.youtube.com/watch?v=GNPCqqpHQ9k#ws)

Conclui-se, então, que é uma grande montagem. Dedo espetado, discurso a condizer e lábios manipulados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-16 19:33:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:08:35
há algum documento credível que apresente o awsome Varoufakis a negar o vídeo?
e quais são as precisas palavras dele?
D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-03-16 19:38:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:33:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:08:35
há algum documento credível que apresente o awsome Varoufakis a negar o vídeo?
e quais são as precisas palavras dele?
D

Grande montagem se for falso  , ja vi bem pior em filmes com orçamentos de milhoes....

Vou apelida lo de "Billfakis"
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-16 19:44:36
Greek Jews remember transport to Nazi death camps
 
THESSALONIKI - Residents of Greeces second-largest city on Sunday placed flowers on train tracks and inside old cattle wagons in solemn remembrance of nearly 50,000 local Jews who were transported to Nazi death camps during World War II.

About 2,000 people joined together at Thessalonikis Freedom Square for the 72nd anniversary of the roundup and deportation of the Jews. Some held banners that said: "Racism Kills, Let's Learn from History," and "Never Again."

The crowd then marched to the northern city's old railway station, where the first of 19 trains departed for the Auschwitz-Birkenau concentration camp complex on March 15, 1943.

A locomotive believed to have been used to transport Jews, and four carriages that normally would carry cattle and in which people spent nine days locked up on their way to the extermination camps, were at the station. The crowd laid flowers on the wagons and the tracks.

"It was a horrible, mournful, rainy day. Even the skies were weeping," recalled Heinz Cunho, 87, one of fewer than 100 surviving Greek Jews who made it back from the camps. "Normally, the carriages held 50 people. There were 80 of us to a wagon, and they had us locked up throughout the nine-day trip."

Greece's government has decided to include among its demands for German World War II reparations a sum, today equivalent to 50 million euros ($53 million), paid as a ransom to Nazi occupiers in 1942 to free about 10,000 Jewish men used as slave laborers in Greece. They were freed, but still sent subsequently to death camps.

Jews, mostly Sephardic refugees from Spain and its Inquisition, formed the majority of Thessalonikis inhabitants from the 16th to early 20th centuries. Their numbers dwindled in the early 20th century.

Of the 46,091 Thessaloniki Jews sent to the camps, 1,950 survived. Others avoided the camps by either joining the partisan resistance or escaping to Turkey by boat, with the help of residents, and making it to the Middle East. Today, the Jewish community in the city of nearly 800,000 numbers fewer than 2,000.

"We are marching upon the footsteps that Greek Jews marched back then. We must remain united and opposed to Nazism, racism and anti-Semitism," said David Saltiel, head of Thessalonikis Jewish community.

[AP]
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-03-16 19:55:19
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:44:36
Greek Jews remember transport to Nazi death camps
 
THESSALONIKI - Residents of Greeces second-largest city on Sunday placed flowers on train tracks and inside old cattle wagons in solemn remembrance of nearly 50,000 local Jews who were transported to Nazi death camps during World War II.

About 2,000 people joined together at Thessalonikis Freedom Square for the 72nd anniversary of the roundup and deportation of the Jews. Some held banners that said: "Racism Kills, Let's Learn from History," and "Never Again."

The crowd then marched to the northern city's old railway station, where the first of 19 trains departed for the Auschwitz-Birkenau concentration camp complex on March 15, 1943.

A locomotive believed to have been used to transport Jews, and four carriages that normally would carry cattle and in which people spent nine days locked up on their way to the extermination camps, were at the station. The crowd laid flowers on the wagons and the tracks.

"It was a horrible, mournful, rainy day. Even the skies were weeping," recalled Heinz Cunho, 87, one of fewer than 100 surviving Greek Jews who made it back from the camps. "Normally, the carriages held 50 people. There were 80 of us to a wagon, and they had us locked up throughout the nine-day trip."

Greece's government has decided to include among its demands for German World War II reparations a sum, today equivalent to 50 million euros ($53 million), paid as a ransom to Nazi occupiers in 1942 to free about 10,000 Jewish men used as slave laborers in Greece. They were freed, but still sent subsequently to death camps.

Jews, mostly Sephardic refugees from Spain and its Inquisition, formed the majority of Thessalonikis inhabitants from the 16th to early 20th centuries. Their numbers dwindled in the early 20th century.

Of the 46,091 Thessaloniki Jews sent to the camps, 1,950 survived. Others avoided the camps by either joining the partisan resistance or escaping to Turkey by boat, with the help of residents, and making it to the Middle East. Today, the Jewish community in the city of nearly 800,000 numbers fewer than 2,000.

"We are marching upon the footsteps that Greek Jews marched back then. We must remain united and opposed to Nazism, racism and anti-Semitism," said David Saltiel, head of Thessalonikis Jewish community.

[AP]

Não esquecer os simpatizantes Gregos Nazis(ou facho) .....  os que fizeram trabalhinho sujo  na Grécia e que nao eram alemães...  outros  ajudaram muito os alemães na Grecia. A vala comum ja estava aberta , era so matar e empurrar...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-16 20:00:11
Citação de: Counter Retail Trader em 2015-03-16  19:55:19
Não esquecer os simpatizantes Gregos Nazis(ou facho) .....  os que fizeram trabalhinho sujo  na Grécia e que nao eram alemães...  outros  ajudaram muito os alemães na Grecia. A vala comum ja estava aberta , era so matar e empurrar...

Bem lembrado.
Há bestas por todo o lado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-16 20:10:18
Uma questão de horas ou de dias para ser nomeado um novo Ministro das Finanças na Grécia?

No mesmo vídeo - em que supostamente levanta o dedo para os alemães - refere que o programa da Troika deveria ser classificado como "crime contra a humanidade" e que os Gregos deviam simplesmente chegar ao Ecofin e dizer: "Folks, we are defaulting! The moment the Prime Minister declares default, all hell will brake lose." Visão interessante, para quem diz preocupar-se com a vida e o bem estar das pessoas.

Ou será que estas partes do vídeo também foram manipuladas?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-16 20:20:02
Citação de: Zenith em 2015-03-16  19:04:16
Ah só  tinha olhado para o video, sem ler as datas.
Neste caso a única coisa censurável é a estratégia tipo PPC de negar o óbvio.

exacto, de resto nao vejo problema
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-16 20:22:05
o varoufakis esta empenhado em confirmar o estereotipo alemao de que os gregos sao todos uns aldraboes
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-16 20:34:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:33:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:08:35
há algum documento credível que apresente o awsome Varoufakis a negar o vídeo?
e quais são as precisas palavras dele?
D
segunda vez
terceira vez

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-16 20:52:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  20:34:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:33:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:08:35
há algum documento credível que apresente o awsome Varoufakis a negar o vídeo?
e quais são as precisas palavras dele?
D
segunda vez
terceira vez

nao viste o video do automek?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-16 20:53:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-16  20:52:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  20:34:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:33:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:08:35
há algum documento credível que apresente o awsome Varoufakis a negar o vídeo?
e quais são as precisas palavras dele?
D
segunda vez
terceira vez

nao viste o video do automek?

não entendo alemão
tu entendes?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-16 20:55:48
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  20:53:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-16  20:52:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  20:34:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:33:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:08:35
há algum documento credível que apresente o awsome Varoufakis a negar o vídeo?
e quais são as precisas palavras dele?
D
segunda vez
terceira vez

nao viste o video do automek?

não entendo alemão
tu entendes?

D

o varoufakis tb nao sabe, esta em ingles
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-16 21:00:08
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  20:34:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:33:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:08:35
há algum documento credível que apresente o awsome Varoufakis a negar o vídeo?
e quais são as precisas palavras dele?
D
segunda vez
terceira vez

O Varoufakis foi entrevistado num programa da TV alemã para esclarecer o caso. As palavras do Varoufakis em inglês são abafadas pela tradução para alemão. O que se percebe é logo no inócio ele dizer "this video is doctored",que é uma palavra um pouco esquisita para dizer manipulado, e foi traduzida para "dies viedio ist falsch", mas não entendo o suf de alemão para perceber as explicaçoes subsequentes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-16 21:06:30
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-16  20:55:48
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  20:53:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-16  20:52:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  20:34:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:33:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:08:35
há algum documento credível que apresente o awsome Varoufakis a negar o vídeo?
e quais são as precisas palavras dele?
D
segunda vez
terceira vez

nao viste o video do automek?

não entendo alemão
tu entendes?

D

o varoufakis tb nao sabe, esta em ingles

é ininteligível....
para me poder pronunciar terá que haver uma versão do discurso original do Varoufakis em Inglês sem ser dobrada.
cheira-me que ainda vão sair daqui uns amigos ao pé-cochinho com um dos pés profundamente introduzidos na boquinha.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-16 21:09:47
eu consegui perceber, mas procura na net uma transcricao
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-16 21:13:40
http://www.theguardian.com/world/2015/mar/16/greece-yanis-varoufakis-video-middle-finger-germany (http://www.theguardian.com/world/2015/mar/16/greece-yanis-varoufakis-video-middle-finger-germany)

a noticia no guardian, o jornal favorito do lark depois do nyt
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-16 21:15:43
onde vai o respeito entre governos:

Schäuble: Governo grego “está a mentir à população”
http://observador.pt/2015/03/16/schauble-governo-grego-esta-a-mentir-a-populacao/ (http://observador.pt/2015/03/16/schauble-governo-grego-esta-a-mentir-a-populacao/)

mas os gregos ainda sao piores
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-17 00:58:10
Citação de: Incognitus em 2015-03-15  22:31:54
Uma das hipóteses é investir imediatamente após a Grécia sair do Euro (e a sua nova moeda cair com violência), SE isso acontecer em algum ponto:

[url]http://seekingalpha.com/article/2936226-what-can-you-expect-from-a-greek-exit-from-the-euro[/url] ([url]http://seekingalpha.com/article/2936226-what-can-you-expect-from-a-greek-exit-from-the-euro[/url])


Fora disso, para já não existem certezas.


Eu já estou invetido em GREK, a perder ligeiramente. Estou convencido que eles não saem. Haverá uma vontade política de ferro, quer na Grécia quer na Europa, que impedirá isso. O upside é 100% contando por baixo (100% deve ser só nos primeiros dias...).


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-03-17 10:26:41
Liberdade de expressao , alem disso o sr ainda nao era ministro certo ?

Sinceramente continuo a nao  perceber o porque  de negar ... ate porque quando se ouve tudo nao soa tao mal , exagerou um pouco , alem disso mais tarde utiliza a mesma expressão.

Quando é que o video de 2013 começou a ser conhecido? tambem fiquei na duvida e fara toda a diferença

Não concordo completamente com a visao que ele tem que a Europa possa ter se a Grecia sair (para mim ja saiu )  .

De resto o que ele diz do ponto de vista grego , ate faz sentido..
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-17 11:27:22
Citação de: Counter Retail Trader em 2015-03-17  10:26:41
Liberdade de expressao , alem disso o sr ainda nao era ministro certo ?

Sinceramente continuo a nao  perceber o porque  de negar ... ate porque quando se ouve tudo nao soa tao mal , exagerou um pouco , alem disso mais tarde utiliza a mesma expressão.

Quando é que o video de 2013 começou a ser conhecido? tambem fiquei na duvida e fara toda a diferença

Não concordo completamente com a visao que ele tem que a Europa possa ter se a Grecia sair (para mim ja saiu )  .

De resto o que ele diz do ponto de vista grego , ate faz sentido..

acho q o ridiculo é ele negar que o disse e dizer que o filme foi "doctored" vulgo adulterado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-03-17 11:35:59
Ele se calhar queria dizer "fora do contexto" e mesmo assim... ate parece estar dentro...

http://yanisvaroufakis.eu/2015/03/15/presenting-an-agenda-for-europe-at-ambrosetti-lake-como-14th-march-2015/#more-7476 (http://yanisvaroufakis.eu/2015/03/15/presenting-an-agenda-for-europe-at-ambrosetti-lake-como-14th-march-2015/#more-7476)

Presenting an agenda for Europe at AMBROSETTI (Lake Como, 14th March 2015)
Posted on March 15, 2015 by yanisv

Workshop the European House - Ambrosetti a Villa D'Este

Dear All, Ministerial duties have impeded my blogging of late. I am now breaking the silence since I have just given a talk that combines my previous work with my current endeavours. Here is the text of the talk I gave this morning at the Ambrosetti Conference on the theme of ‘An Agenda for Europe’. Long time readers will recognise the main theme – evidence of a certain continuity…

Back in March 1971, as Europe was preparing itself for the Nixon Shock and beginning to plan for a European monetary union closer to the Gold Standard than to the Bretton Woods system that was unravelling, Cambridge economist Nicholas Kaldor wrote the following lines in an article published in The New Statesman:

“… t is a dangerous error to believe that monetary and economic union can precede a political union or that it will act (in the words of the Werner report) “as a leaven for the evolvement of a political union which in the long run it will in any case be unable to do without”. For if the creation of a monetary union and Community control over national budgets generates pressures which lead to a breakdown of the whole system it will prevent the development of a political union, not promote it.”

Unfortunately, Kaldor’s prescient warning was ignored and replaced by a touching optimism that monetary union will forge stronger links between Europe’s nations and, following some large financial sector crisis (like that of 200), European leaders will be forced by circumstances to deliver the political union that was always necessary.

And so, at a time when America was recycling other peoples’ surpluses at a global scale, a Gold Standard of sorts was created in the midst of Europe, causing a wall of capital to flow into Wall Street fuelling financialisation and large-scale private money minting worldwide – with French and German rushing in to participate enthusiastically.

Within the Eurozone the illusion of riskless risk was reinforced by the fantasy that (in a union built on the Principle of Perfectly Separable Public Debts and Separate Banking Systems,) lending to a Greek entity was more or less equally risky as lending to a Bavarian one. As a result, net trade surpluses gave rise to net capital flows into the deficit nations, causing unsustainable bubbles in both the private and the public sectors. Our Eurozone growth model, ladies and gentlemen, relied heavily on private, bank-driven, vendor-financing for the net exports of the surplus nations.

It was as if, in constructing the Eurozone, we removed all shock absorbers while ensuring that the shock, when it came, would be massive. And when that massive shock came, in the form of the Great Eurozone Crisis in 2010, following the global Crash of 2008, with my country, Greece, proving the canary in the mine, Europe decided to remain in denial of the nature of the crisis, insisting on dealing with the insolvencies caused by the bursting of bubbles (first in the banking sector and then in the realm of public debt) as if they were mere liquidity problems, lending to the deeply indebted nations through SPVs (special purpose vehicles) that resembled stacked CDOs (collateralized debt obligations). The end result was a transfer of potential losses from the banks’ books onto Europe’s taxpayers in a manner that placed most of the burden of adjustment on the crisis countries that could least bear it.

The results of this unhelpful approach percolated for a couple of years in the bond markets, with almost catastrophic effects (nearly taking down Italy) that Mario Draghi dealt with courageously in the summer of 2012. Alas, that successful intervention, while placating the money markets, forced the crisis to metastatise to the realm of the real Euro Area economy, to an asymmetrical investment strike at a time when idle savings (the crisis’ other face) accumulated pushing yields down and causing a crisis of confidence that whipped up deflationary winds throughout the continent. Winds that Mario Draghi is, once more, called upon to quell through the long time coming policy of quantitative easing (QE).

Five years of crisis, and counting, damaged our social fabric and culminated in a Europe that has lost legitimacy with its own citizens and much of its credibility with the rest of the world. A Europe that is proclaiming greater union and consolidation in name while in practice its most acute problems are in fact being, regrettably, re-nationalised.

The Eurozone, ladies and gentlemen, remains in the clasps of an existentialist crisis, totally independently of Greece (if I may add), that is getting worse, not better. It is a challenge for all of us that neither fiscal rectitude nor Keynesian stimulus can meet. Remaining stuck in the sterile debates on whether budget deficits should be cut or increased by insignificant amounts, and by nations lacking a central bank, is as dangerous as it is tedious. This is why, it seems to me, the tussle between France and Brussels, or Rome and Brussels, over the minutiae of their budgets, and whether a few tens of a percent are shaved off or not, is totally besides the point.

Something else is needed: a different logic, a rational redeployment of existing institutions in order to attack the problem at its roots. While debt-deflationary dynamics eat away at Europe’s potential for shared prosperity, European governments are imprisoned by false choices:

    between stability and growth
    between austerity and stimulus
    between the deadly embrace of insolvent banks by insolvent governments, and an admirable but undefined and indefinitely delayed Banking Union
    between the principle of perfectly separable country debts and the supposed need to persuade the surplus countries to bankroll the rest
    between national sovereignty and federalism.

These falsely dyadic choices imprison thinking and immobilise governments. They are responsible for a legitimation crisis for the European project. And they risk a toxic democratic deficit all over Europe from which only nationalists, populists, separatists, anti-Europeans and, indeed, Nazis like our very own Golden Dawn may profit.

Now I know that, in this fine country of two brilliant Marios,[1] to utter these words as QE (i.e. quantitative easing) is being unleashed, borders on the blasphemous. QE is all around us and a great deal of optimism hangs on it. At the risk of sounding like a party pooper (as my daughter often calls me!), let me say that I find it hard to imagine how the broadening on the monetary base in our fragmented, and fragmenting, monetary union will transform itself into a substantial increase in private investment in productive activity.

QE has indeed proven quite bad at this transformation even in solid, homogenous economies like Japan, the US, Britain. It is bound to prove worse in a fragmented Eurozone where asset purchases by the ECB are not even proportional to output gaps or aimed at the national economies experiencing the most powerful deflationary forces. I very much fear that the decoupling of the monetary base from the money supply that is always QE’s Achilles Heel will, in the case of the ECB’s QE efforts, prove far worse than it did in the experience of Japan, the United States or Britain.

The German case illustrates this well. In 2015, Germany’s total bund issuance will come up to only €140bn, courtesy of the Federal Government’s attempt to deleverage. However, the ECB is committed to buying €160bn worth of bunds in the same year. At the same time, German banks must increase their regulator-imposed liquidity reserves by around €20bn. And they are only allowed to use highly liquid paper, i.e. bunds. This translates into an aggregate structural demand for bunds of at least €180bn for 2015, well ahead of supply.

Under such circumstances, German financial institutions have no incentive to sell bunds as they need them, and their relatively high yields, to satisfy regulatory requirements. Predictably, bund prices across the maturity spectrum will quickly head up towards the ECB’s stated maximum, yield spreads across the Eurozone will collapse independently of any investment-led recovery in countries like Spain and Italy, and share valuations will be inflated to levels that have proved unsustainable in the past. The notion that this type of asset price inflation will help mobilise idle savings and convert them into productive investments, especially in the crisis countries, flies in the face both of empirical evidence from countries where QE was vigorously pursued previously and it flies in the face of basic macroeconomics.

In short, while the ECB is doing its best within the parameters it has been given, its ‘best’ is unlikely to be good enough. Something else is needed. Allow me to foreshadow what that ‘something’ might be. I call it a process of Decentralised Europeanisation. The long and the short of it is simple: We need to simulate a federal euro governance without federation, without further loss of national sovereignty, and under the existing Treaties.

Presently, Europe is sadly caught up in a false dilemma. On the one hand, there is the standard view that the way we are going in Europe today is leading us out of the crisis and it’s working. I don’t share that view. The other part of the false dilemma is to say that federation is the only alternative. I don’t think that is possible, and I don’t think it’s desirable, either. Thankfully there is a third option which I like to refer to as ‘Decentralized Europeanization’.

The idea is to Europeanise three or four basic realms of our political economies: Europeanise the banking sector, Europeanise a portion of the public debt, Europeanise aggregate investments (through the European Investment Bank and in association with the European Central Bank) and, finally, Europeanise a hunger and poverty alleviation program. Once these realms are Europeanized, national governments can manage painlessly to run balanced budgets even if the external position of a country (like Greece or Portugal) is negative. For if aggregate investment, if the banking malaise, if a portion of the public debt, if a food stamp program are ‘Europeanised’, then our national governments can run balanced budgets while no one will even want to now whether Greece or Portugal have a current account surplus with Germany (just as no one in the United States knows, or cares to know, if New Mexico has a current account deficit with Texas).

As time is scarce, allow me to give only one example of this process of ‘Decentralised Europeanisation’. Of the four realms that need to be Europeanised (public debt, investment, banking and the humanitarian crisis) I shall concentrate on investment. The idea is simple:

    Europe desperately needs growth-inducing, large-scale investment.
    Europe is replete with idle savings too scared to be invested into productive activities, fearing lack of aggregate demand once the products roll off the production line.
    The ECB wants to buy high quality paper assets in order to stem deflationary expectations.
    The ECB would rather it did not have to buy German bunds or Italian or Spanish bonds for the reasons already mentioned or lest it be accused of favouring Germany or Italy or Spain etc.

Here is what the ECB could do to achieve its objective while overcoming both its ‘operational problem’ and the ‘macroeconomic concern’:

    The European Investment Bank (EIB) should be given the green light to embark upon a Pan-Eurozone Investment-led Recovery Program to the tune of up to 8% of the Eurozone’s GDP, concentrating on large scale infrastructural projects while its offshoot the EIF concentrates on start-ups, SMEs, technologically innovative firms, green energy research etc.
    The EIB has been issuing bonds for decades to fund investments, covering 50% of the projects’ funding costs. It should now issue bonds to cover the funding of the Pan-Eurozone Investment-led Recovery Programto the full; that is, by waving the convention that 50% of the funds come from national sources.
    To ensure that the EIB bonds do not suffer rising yields, as a result of these large issues, the ECB ought to announce its readiness to step into the secondary market and purchase as many of these EIB bonds as are necessary to keep the EIB bond yields at their present, low levels.

The merit of this proposal is that, essentially, it recommends that the ECB enacts QE by purchasing a single asset; the solid, non-toxic, non eurobonds issued by the EIB on behalf of all European Union states. Thus, the ECB’s operational concern about which nation’s bonds to buy is alleviated. Moreover, the proposed form of QE backs productive investments directly, as opposed as to inflating risky financial instruments.[2]

One may counter that the EIB may have difficulty finding shovel-ready projects worth hundreds of billions of euros to fund to the tune of €200 billion per year. In the longer run this is not so. Worthy pan-European projects, such as the European green energy union, or the digital union, will offer the necessary investment opportunities to the EIB. In the meantime, existing infrastructure projects that are moribund because national budgets are exhausted could be funded by the EIB if the EIB knows that the ECB has its back in the bond markets. By removing some of the burden from national budgets, the current decline in public investment could be reversed creating, without additional public debt or fiscal transfers, thus inspiring private investors to ‘crowd in’.

A European Recovery Program of such magnitude would, suddenly, remind the EIB that it has the (hitherto unrealised) capacity to:

    become macroeconomically significant;
    to endogenise investment risk while reducing it; and
    to diminish the riskiness of the investment projects that it takes on simply through playing a larger role in Europe’s recovery

Conclusion

Europe’s future will be bright to the extent that we manage to use the euro crisis as an opportunity to bring about a United States of Europe. Anything less will lead to the fragmentation and eventual collapse of the euro (as Nicholas Kaldor had prognosticated in 1971) and the disintegration of the EU, with terrible consequences for Europeans.

However, while federation would have prevented this crisis, federating now is not a feasible solution to it. If anything, the euro crisis has, tragically, set one proud nation against another, making a ‘coming together’ politically impossible – for now. The current ‘difficulties’ we are facing within the Eurogroup, and the various stand-offs, are a reflection of political divergence caused by the crisis’ never ending ‘progress’.

Today I came to this fine venue to argue that what Europe needs is a solution to the current crisis that utilises, and re-deploys, existing institutions smartly and within the letter of current Treaties and rules. I have presented one example of how this can be accomplished in the realm of aggregate, pan-European investment. The proposal for an EIB-ECB partnership (where the ECB performs QE by purchasing EIB-bonds in support of a large-scale investment-led recovery program) demonstrates precisely how Europe can mobilise existing institutions (in this case the EIB and the ECB), Europeanise aggregate investment, and lead to recovery without any need for Germany to pay for this program or for the productive investments that will flow into the deficit nations.

Come to think of it, what we have here is the potential for simulating a European New Deal without the need for a federal treasury, for any type of fiscal transfers, or for any new institution. While the richer nations, with Germany at the fore, will not need to pay a single euro toward this European New Deal, Europe needs leadership from surplus countries, like Germany, to bring this about.

In the early 1950s, the United States led Europe’s revivification with the Marshall Plan. It cost the American taxpayers 2% of GDP to transfer the necessary funds to Europe (money well spent even from an American perspective). The European New Deal will cost Germany, Holland, etc., nothing, since it will be funded through EIB-bond issues that, in fact, help mop up excess liquidity in Germany’s financial sector thus helping restore positive interest rates for German pension funds. It is my vision that Germany should lead the rest of Europe down this mutually advantageous path. Indeed, why not turn this into a legacy project that will, in decades to come, be known as the Merkel Plan. Such a development would help heal needless divisions and give European integration a much needed boost.

Today I only gave one example of Decentralised Europeanisation: aggregate investment. Similar solutions exist for Europeanising part of national debts, for unifying properly our banking sectors and for dealing with poverty and deprivation – without fiscal transfers, without deficit spending, without Germany footing the bill and, crucially, without loss of national sovereignty.[3]

Allow me to close with a heartfelt remark: The time has come to stop thinking of Europe’s recovey as a zero-sum game, where the interests of one nation are to be served by having some other nation pay. Europe has immense developmental potential which, however, requires an immediate paradigm shift within the existing Treaties and rules. Our generation has the duty to make that shift so that future generations can say that we enabled them to live in a truly united Europe; a Europe of shared prosperity in which being Greek or Italian or German is a cultural identity rather than a politically significant datum.
FOOTNOTES

[1] Here I was referring to Mario Monti (who was on the same panel) and, of course, Mario Draghi.

[2] Note that borrowing by the EIB has no implications in terms of European fiscal rules. It is recorded neither as new debt nor as a deficit for any of the member states, which means that new government spending could be funded without affecting national fiscal performance.

[3] Note that these ideas stem from the ‘Modest Proposal for Resolving the Euro Crisis’, co-authored by Yanis Varoufakis, Stuart Holland and James K. Galbraith
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-03-17 19:11:04
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-03-17/dijsselbloem-says-capital-controls-may-help-avert-grexit (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-03-17/dijsselbloem-says-capital-controls-may-help-avert-grexit)

bizarro falarem de controlo de capitais antes de serem instaurados
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-03-18 08:55:52
Citar
Líder do Eurogrupo ameaça Grécia com solução à Chipre

© Reuters

Tsipras pede reunião a cinco à margem do Conselho Europeu.

Comissão Europeia envia carta a pressionar gregos para não aprovarem lei de resposta à "crise humanitária".

12 dias sem poder ir ao banco, sem aceder às poupanças e passando horas a fio em largas filas para ver se conseguiam levantar algum dinheiro das suas contas. Foi com este cenário que os cipriotas se depararam vai fazer agora dois anos. É com a repetição deste cenário que o presidente do Eurogrupo ontem ameaçou a Grécia, país que Jeroen Dijsselbloem garante estar a ficar sem dinheiro e que na sexta-feira tem que reembolsar mais 350 milhões de euros ao FMI.

"Os cenários não têm que ser todos relativos a uma saída imediata [da Grécia da zona euro]", declarou o também ministro das Finanças holandês à rádio BNR, dando como exemplo o caso de Chipre. "Os bancos estiveram um tempo fechados e os controlos de capital - entradas e saídas de dinheiro - foram sendo feitos de acordo com determinadas condições", disse, confirmando indiretamente as notícias avançadas pela Spiegel, de que os alemães estariam a estudar um "plano Chipre" para a Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-18 16:26:00
FMI diz que a Grécia é o país mais incapaz de se ajudar em 70 anos de história (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/fmi_diz_que_a_grecia_e_o_pais_mais_incapaz_em_70_anos_de_historia.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 00:58:36
http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2015-03-18-Apresentador-alemao-confessa-ter-manipulado-video-de-Varoufakis-a-fazer-gesto-obsceno (http://sicnoticias.sapo.pt/mundo/2015-03-18-Apresentador-alemao-confessa-ter-manipulado-video-de-Varoufakis-a-fazer-gesto-obsceno)

Apresentador alemão confessa ter manipulado vídeo de Varoufakis a fazer gesto obsceno

brutal, nunca mais acredito em imagens  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-19 02:07:31
Já "pediu desculpas"? É bom é que comece a pensar em pedir o subsídio de desemprego.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 02:47:41
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  02:07:31
Já "pediu desculpas"? É bom é que comece a pensar em pedir o subsídio de desemprego.

referes-te a quem Inc?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 02:57:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  02:47:41
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  02:07:31
Já "pediu desculpas"? É bom é que comece a pensar em pedir o subsídio de desemprego.


referes-te a quem Inc?

D


ao Gunther Jauch (http://cdn3.spiegel.de/images/image-287646-panoV9free-hsod.jpg)

ou ao Jan Böhmermann (https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTwBhxRKI6KWykRKUxSiNhIHbNUof5m0YzazOLi-4GxKq8Dy0Il)?

foi o Böhmermann que falsificou e pediu desculpas.

a qual é que te estás a referir?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 03:01:13
atão? estás acordado?
isto é breaking news pá!

D

roflroflroflroflroflrofl
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 03:09:55
a sequência....

Citação de: itg00022289 em 2015-03-16  16:56:12
[url]http://observador.pt/2015/03/16/varoufakis-mostrou-dedo-do-meio-a-alemanha-grego-diz-que-e-montagem/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/03/16/varoufakis-mostrou-dedo-do-meio-a-alemanha-grego-diz-que-e-montagem/[/url])

:)


Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-16  17:23:25
acho que muito pior que isso do dedo eh que agora esta obviamente a mentir qd nega te-lo feito
esta a ficar desacreditado


Citação de: Automek em 2015-03-16  17:27:28
O gajo ao minuto 1.58 não só faz o gesto como diz stick the finger to germany. Grande aldrabão.


Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  19:08:35

vá, people que chama aldrabão por dá cá aqule palha... alguma investigação e pensamento crítico
será que alguém vai sair daqui com a sensação que meteu um pé na boca?

D


Citação de: Automek em 2015-03-16  19:28:26
Aqui o video existe. E, mesmo sabendo do video (ou se não sabia devia ter procurado saber do que se tratava), ele diz claramente que é doctored e que nunca mostrou nenhum dedo (minuto 2.27 - temos de nos abstrair da voz alemã e concentrar no inglês).
[url]https://www.youtube.com/watch?v=GNPCqqpHQ9k[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=GNPCqqpHQ9k#ws[/url])

Conclui-se, então, que é uma grande montagem. Dedo espetado, discurso a condizer e lábios manipulados.


Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-16  20:10:18
Uma questão de horas ou de dias para ser nomeado um novo Ministro das Finanças na Grécia?

No mesmo vídeo - em que supostamente levanta o dedo para os alemães - refere que o programa da Troika deveria ser classificado como "crime contra a humanidade" e que os Gregos deviam simplesmente chegar ao Ecofin e dizer: "Folks, we are defaulting! The moment the Prime Minister declares default, all hell will brake lose." Visão interessante, para quem diz preocupar-se com a vida e o bem estar das pessoas.

Ou será que estas partes do vídeo também foram manipuladas?


Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-16  20:22:05
o varoufakis esta empenhado em confirmar o estereotipo alemao de que os gregos sao todos uns aldraboes

Citação de: Dilath Larath em 2015-03-16  21:06:30
cheira-me que ainda vão sair daqui uns amigos ao pé-cochinho com um dos pés profundamente introduzidos na boquinha.

D

Citação de: Moppie85 em 2015-03-17  11:27:22
acho q o ridiculo é ele negar que o disse e dizer que o filme foi "doctored" vulgo adulterado.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 03:14:22
Então Neo-Liberal, Automek, Pecunia...Olet!, Moppie85?
A que sabem esses pézitos?

D

hey neo.... uns mr greens aqui ficavam a matar han?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 03:17:16
MUAHAHAHAHAHAH

Varoufakis and the fake finger #varoufake | NEO MAGAZIN ROYALE mit Jan Böhmermann - ZDFneo (http://www.youtube.com/watch?v=Vx-1LQu6mAE#ws)


V for Varoufakis (http://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M#ws)

ai... esta foi de ir às lágrimas...

D

rofl
ah caroço, se eu acertasse tanto na AT como acerto nestas merdas.....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-19 03:41:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  02:57:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  02:47:41
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  02:07:31
Já "pediu desculpas"? É bom é que comece a pensar em pedir o subsídio de desemprego.


referes-te a quem Inc?

D


ao Gunther Jauch ([url]http://cdn3.spiegel.de/images/image-287646-panoV9free-hsod.jpg[/url])

ou ao Jan Böhmermann ([url]https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTwBhxRKI6KWykRKUxSiNhIHbNUof5m0YzazOLi-4GxKq8Dy0Il[/url])?

foi o Böhmermann que falsificou e pediu desculpas.

a qual é que te estás a referir?

D

 
Ao que falsificou e está a pedir desculpas. Isto não é coisa para desculpas chegarem.
 
Já agora, o que foi falsificado foi só o dedo ou o dedo e o discurso?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 03:45:54
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  03:41:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  02:57:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  02:47:41
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  02:07:31
Já "pediu desculpas"? É bom é que comece a pensar em pedir o subsídio de desemprego.


referes-te a quem Inc?

D


ao Gunther Jauch ([url]http://cdn3.spiegel.de/images/image-287646-panoV9free-hsod.jpg[/url])

ou ao Jan Böhmermann ([url]https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTwBhxRKI6KWykRKUxSiNhIHbNUof5m0YzazOLi-4GxKq8Dy0Il[/url])?

foi o Böhmermann que falsificou e pediu desculpas.

a qual é que te estás a referir?

D

 
Ao que falsificou e está a pedir desculpas. Isto não é coisa para desculpas chegarem.
 
Já agora, o que foi falsificado foi só o dedo ou o dedo e o discurso?


quem falsificou foi o Böhmermann e pediu desculpas... a rir que nem um perdido.
e tu tb andas perdido nisto parece-me. vê o video do Böhmermann que eu deixei acima...
já não me ria assim há séculos...

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 04:26:37
"Das Video ist ein Fake" (http://www.zeit.de/kultur/film/2015-03/varoufakis-boehmermann-stinkefinger-fake)

:D  vou ter que passar a assinar assim? ( : D )

e desculpinhas? pedem-se ou não? (http://twitter.com/yanisvaroufakis?original_referer=http%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fkultur%2Ffilm%2F2015-03%2Fvaroufakis-boehmermann-stinkefinger-fake&tw_i=578366914671603713&tw_p=tweetembed)


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 07:49:16
diga-se que o video em si nunca foi objecto de critica mas sim a possivel mentira de o ocultar
tu nao acertaste lark, tu falhaste: tu disseste que ele nao teria afirmado a negacao do video (o que ele fez), mas acreditaste no video em si. portanto deixa-te de tretas revisionistas.

este gozo eh o lado negro do narcisismo mediatico do varoufakis, o gajo agora eh uma piada ambulante
se for esperto usa isto para mudar de vida, enquanto tem estatudo de coitadinho

a auto-descricao desta media whore no twitter:
Economics professor, quietly writing obscure academic texts for years, until thrust onto the public scene by Europe's inane handling of an inevitable crisis
por onde ele passa cheira mal, cheira a narcisismo. se ele estivesse focado em negociar pela grecia nao fazia isto desta forma pois eh contraproducente para as negociacoes.
mas o que ele quer eh ser uma rock star, com fotos da casa e do seu bom gosto no paris match
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-19 08:01:37
Eu não percebi se o gajo afinal disse ou não "stick the finger" ? O audio também foi falsificado ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-19 10:24:19
Minuto 2.12
https://www.youtube.com/watch?v=Vx-1LQu6mAE&t=133 (https://www.youtube.com/watch?v=Vx-1LQu6mAE&t=133)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-19 10:44:54
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  03:01:13
atão? estás acordado?
isto é breaking news pá!

D

roflroflroflroflroflrofl

Isto é que foi uma noite feliz Dilath Larath. Só não foi melhor porque os outros foram para a caminha e ficaste sozinho, mas satisfeito por neste caso outros não terem avaliado melhor do que tu.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-19 11:22:09
Deve ser funcionário público por isso tem o horário flexibilizado.  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-19 11:33:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  03:14:22
Então Neo-Liberal, Automek, Pecunia...Olet!, Moppie85?
A que sabem esses pézitos?

D

hey neo.... uns mr greens aqui ficavam a matar han?

Estás muito divertido e não sei porque me citaste - é ridiculo que ele diga que o filme foi adulterado ou não (a parte de mostrar o dedo), uma vez que quer com dedo quer sem dedo ele diz que se deve mostrar o dedo à Alemanha... independentemente do dedo ser montagem ou não.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-03-19 11:44:05
Nisto há que dar o braço a torcer e dar razão ao Lark, já que foi o único a dizer que aquilo cheirava-lhe a forjado

Kudos para ele !!

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-19 11:56:49
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  03:45:54
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  03:41:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  02:57:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  02:47:41
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  02:07:31
Já "pediu desculpas"? É bom é que comece a pensar em pedir o subsídio de desemprego.


referes-te a quem Inc?

D


ao Gunther Jauch ([url]http://cdn3.spiegel.de/images/image-287646-panoV9free-hsod.jpg[/url])

ou ao Jan Böhmermann ([url]https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTwBhxRKI6KWykRKUxSiNhIHbNUof5m0YzazOLi-4GxKq8Dy0Il[/url])?

foi o Böhmermann que falsificou e pediu desculpas.

a qual é que te estás a referir?

D

 
Ao que falsificou e está a pedir desculpas. Isto não é coisa para desculpas chegarem.
 
Já agora, o que foi falsificado foi só o dedo ou o dedo e o discurso?


quem falsificou foi o Böhmermann e pediu desculpas... a rir que nem um perdido.
e tu tb andas perdido nisto parece-me. vê o video do Böhmermann que eu deixei acima...
já não me ria assim há séculos...

D


Eu não estou é a ligar nenhuma ao episódio, não faço ideia quem são os actores ... de resto não é como se a Grécia não andasse a dizer próximo daquilo. Logo se vê como termina a coisa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-19 11:59:29
Citação de: itg00022289 em 2015-03-19  11:44:05
Nisto há que dar o braço a torcer e dar razão ao Lark, já que foi o único a dizer que aquilo cheirava-lhe a forjado

Kudos para ele !!

Mas pelos vistos o discurso não é forjado ... retirar importância ao discurso porque não mostra um dedo faz pouco sentido.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-19 12:06:10
O certo é que ele conseguiu reunir a cimeira da Alemanha, França, Estados Unidos, Grécia, e oposicionistas socialistas aos governos dos dois estados ibéricos, de forma a dirimir os impasses dívida grega e latina (P., E., F., I.), Nato, Ucrânia-Rússia, Petróleo, parceria USA-UE, Iraque-Síria. E se não é assim, eu imagino-o.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 12:11:55
ahahaha

espectacular....

 A tese sempre foi: então ele mostrou o dedo e está a negá-lo?

agora os amigos depois de tirar o pézinho da boca dizem: 'ah isso não interessa: o que interessa é que ele disse'.
foram tão enganados como foi a imprensa germânica.
foram objecto de escárnio e tidos como tansos.
goram gozados à tripa-forra.

mas não obstante não o admitem.

compreendo a perplexidade do krugman quanto à incapacidade dos economistas de direita de reconhecerem o seu erro. Há sete anos à espera de uma inflação que nunca chega, mas sempre certos. sempre com uns ligeiros desvio de discurso 'ah mas não foi isso que eu disse, e tal'.
parece que aqui pelo burgo também temos uns quantos assim.
quando conseguem tirar o pé da boca depois de terem sido ridiularizados pelos próprios factos, usam-na para dizer: 'quem? errado eu? nada disso porque tirititi e parlapápá'

tristeza.
e tu Neo devias comportar-te um bocado melhor do que isso, pá.
foste recordista a dizer que ele era um aldrabão.

salaminho,
D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-19 12:15:38
Mas não deixa de se estar a usar um facto acessório para negar o mais importante da mensagem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 12:21:33
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  11:59:29
Citação de: itg00022289 em 2015-03-19  11:44:05
Nisto há que dar o braço a torcer e dar razão ao Lark, já que foi o único a dizer que aquilo cheirava-lhe a forjado

Kudos para ele !!

Mas pelos vistos o discurso não é forjado ... retirar importância ao discurso porque não mostra um dedo faz pouco sentido.

concordo contigo. não se deve retirar importânciao ao discurso. pessoalmente considero-o poderosíssimo e importantíssimo.
e conserá-lo-ia igualmente se o dedo tivesse sido mostrado.

mas... alguém alguma vez falou do discurso?
a conversa não rodou sempre à volta da questão de ele  estar a negar ter mostrado o dedo?
que era um grande aldrabão por afirmar que não tinha mostrado dedo nenhum?

estás agora a querer desviar a conversa para outro sítio?

sim, o discurso é importante.  eu concordo plenamente.

mas sabes perfeitamente que nunca foi o conteúdo do discurso que esteve em discussão aqui.

ah....

continuo a rir-me que nem um perdido.
ó mek, poça..
que grande ocasião perdeste para estar calado. e neo então.... mete pé na boca nisso....
ganda neo.
se não existisses tinhas que ser inventado

até te mandava daqui uma carinha daquelas que tu amas, mas acabou-se.
mesmo usada por mim, numa situação de escárnio única, continua a parecer-me de mau gosto e substituta para a capacidade de expressão escrita.

e prontinho,
mais um V de Varoufakis para todos,
salaminho,
e vamos a outra

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 12:24:14
Citação de: Moppie85 em 2015-03-19  11:33:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  03:14:22
Então Neo-Liberal, Automek, Pecunia...Olet!, Moppie85?
A que sabem esses pézitos?

D

hey neo.... uns mr greens aqui ficavam a matar han?

Estás muito divertido e não sei porque me citaste - é ridiculo que ele diga que o filme foi adulterado ou não (a parte de mostrar o dedo), uma vez que quer com dedo quer sem dedo ele diz que se deve mostrar o dedo à Alemanha... independentemente do dedo ser montagem ou não.

retiro a citação. não tens nada a  ver com  a questão realmente. foste arrastado na corrente.
primeiro transcrevi uma citação tua, depois listei os citadores. o eero foi a citação. não cabia ali.
as minhas desculpas.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 12:32:10
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  12:15:38
Mas não deixa de se estar a usar um facto acessório para negar o mais importante da mensagem.

acho que ainda não percebeste.
a mensagem não está a ser negada.
ninguém a negou...

eu pessoalmente sou a favor dela. e seria igualmente se ele tivesse flipped the bird.
a questão não é essa.

O varoufakis disse: 'esse vídeo é forjado. nunca mostrei o dedo a ninguém.'
a imprensa alemã e os krauts aqui do forum correram logo a chamá-lo de aldrabão.

pois, tramaram-se com F grande.
portanto deixa-te lá desse espantalho, porque ninguém retirou importância ao discurso.
e sim ele disse 'stick the finger to Germany'.

mas não foi disso que foi acusado.
nem sequer foi de ter 'mostrado o dedo'.
foi de ter negado ter 'mostrado o dedo'!
estás fartinho de saber isso. não desvies a questão para outro lado.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 12:33:58
lark:

disseste uma borreguice gigante sobre ele nao ter negado aquilo do dedo (nao se percebe o ingles, onde esta isso escrito, blabla) e nem admites
depois nunca contestaste a imagem mas agora queres ser o genio que ja sabia

enfim, ridiculo

mas eu gosto de ti a mesma  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-19 12:36:36
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  12:32:10
Citação de: Incognitus em 2015-03-19  12:15:38
Mas não deixa de se estar a usar um facto acessório para negar o mais importante da mensagem.

acho que ainda não percebeste.
a mensagem não está a ser negada.
ninguém a negou...

eu pessoalmente sou a favor dela. e seria igualmente se ele tivesse flipped the bird.
a questão não é essa.

O varoufakis disse: 'esse vídeo é forjado. nunca mostrei o dedo a ninguém.'
a imprensa alemã e os krauts aqui do forum correram logo a chamá-lo de aldrabão.

pois, tramaram-se com F grande.
portanto deixa-te lá desse espantalho, porque ninguém retirou importância ao discurso.
e sim ele disse 'stick the finger to Germany'.

mas não foi disso que foi acusado.
nem sequer foi de ter 'mostrado o dedo'.
foi de ter negado ter 'mostrado o dedo'!
estás fartinho de saber isso. não desvies a questão para outro lado.

D

Bem, para mim mostrar o dedo era uma curiosidade, e negar mostrá-lo era outra. Ambas coisas que pouca relevância têm versus o conteúdo do discurso em si, e acima de tudo, o existirem ou não acções para tornarem o discurso uma realidade (porque também é possível andar com a retórica e depois nada fazer).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 12:39:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-19  12:33:58
lark:

disseste uma borreguice gigante sobre ele nao ter negado aquilo do dedo (nao se percebe o ingles, onde esta isso escrito, blabla) e nem admites
depois nunca contestaste a imagem mas agora queres ser o genio que ja sabia

enfim, ridiculo

mas eu gosto de ti a mesma  :D

love you to babe...
já agora confessa lá

o que é que te custou mais saber?
que os ingleses realmente não ajudaram is irlandeses por purismo ideiológico ou que o vídeo foi realmente adulterado?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 12:41:00
isto de alterar o passado e rever o que se acerta eh tb o que o krugman fez variadas vezes, a admiracao do lark pelo krugman eh coerente  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 12:43:17
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  12:39:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-19  12:33:58
lark:

disseste uma borreguice gigante sobre ele nao ter negado aquilo do dedo (nao se percebe o ingles, onde esta isso escrito, blabla) e nem admites
depois nunca contestaste a imagem mas agora queres ser o genio que ja sabia

enfim, ridiculo

mas eu gosto de ti a mesma  :D

love you to babe...
já agora confessa lá

o que é que te custou mais saber?
que os ingleses realmente não ajudaram is irlandeses por purismo ideiológico ou que o vídeo foi realmente adulterado?

D

eu acho que tu sabes que eu nao sou sectario, ate fico feliz de ele nao ter mentido
estas sempre a querer diabolizar-me, eu nao sou o teu inimigo pa
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 12:46:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-19  12:41:00
isto de alterar o passado e rever o que se acerta eh tb o que o krugman fez variadas vezes, a admiracao do lark pelo krugman eh coerente  :D

é impressionante neo.
ainda não te ouvi dizer 'enganei-me'.

a coisa cheirou-me mal desde início.
pensei que ele realmente não tivesse negado o dedo.

a base para isso era que não o considerava pessoa para andar a mostrar dedos.
o que se veio a revelar acertado.

quanto a ti, erraste em toda a linha.
mas ainda não te ouvi dizer sequer o primeiro 'e' de errei.

quanto a mim e ao krugman.
acho muito melhor estar parcialmente certo do que totalmente errado, como tu e os krauts e os economistas conservadores.
o que te parece neozito?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 12:48:02
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-19  12:43:17
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  12:39:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-19  12:33:58
lark:

disseste uma borreguice gigante sobre ele nao ter negado aquilo do dedo (nao se percebe o ingles, onde esta isso escrito, blabla) e nem admites
depois nunca contestaste a imagem mas agora queres ser o genio que ja sabia

enfim, ridiculo

mas eu gosto de ti a mesma  :D

love you to babe...
já agora confessa lá

o que é que te custou mais saber?
que os ingleses realmente não ajudaram is irlandeses por purismo ideiológico ou que o vídeo foi realmente adulterado?

D

eu acho que tu sabes que eu nao sou sectario, ate fico feliz de ele nao ter mentido
estas sempre a querer diabolizar-me, eu nao sou o teu inimigo pa

chuac, chuac
pronto já passou....
toma lá uma carinha que sei que tu gostas
:)

- irra, estes emoticons não interessam nem ao menino jesus. este então nem parece um sorriso. parece mais uma cara de parvo. -
D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 12:51:00
lark, compra oculos 8)

eu ja disse que me enganei no primeiro post sobre isto, esta la qd digo que acreditei nas imagens e nao volto a faze-lo

portanto esta a aldrabar so para teres razao, isso eh muito feio

e nao me lembro de tu teres dito que a imagem era forjada, parece-me que tb te enganaste so que em vez de dizeres isso
disseste que tinhas previsto tudo, uma mega-ultra-aldrabice tua

topas?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 12:53:25
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-19  12:51:00
lark, compra oculos 8)

eu ja disse que me enganei no primeiro post sobre isto, esta la qd digo que acreditei nas imagens e nao volto a faze-lo

portanto esta a aldrabar so para teres razao, isso eh muito feio

e nao me lembro de tu teres dito que a imagem era forjada, parece-me que tb te enganaste so que em vez de dizeres isso
disseste que tinhas previsto tudo, uma mega-ultra-aldrabice tua

topas?

leste o post anterior?

Citar
a coisa cheirou-me mal desde início.
pensei que ele realmente não tivesse negado o dedo.

a base para isso era que não o considerava pessoa para andar a mostrar dedos.
o que se veio a revelar acertado.

quanto a ti, erraste em toda a linha.
mas ainda não te ouvi dizer sequer o primeiro 'e' de errei.

quanto a mim e ao krugman.
acho muito melhor estar parcialmente certo do que totalmente errado, como tu e os krauts e os economistas conservadores.


D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 12:54:18
as tecnologias hoje em dia estao demasiado avancadas, qq ze ninguem aldraba bem uma imagem, mesmo video.
isso eh que eh a parte gira disto tudo
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 12:56:06
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  12:53:25
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-19  12:51:00
lark, compra oculos 8)

eu ja disse que me enganei no primeiro post sobre isto, esta la qd digo que acreditei nas imagens e nao volto a faze-lo

portanto esta a aldrabar so para teres razao, isso eh muito feio

e nao me lembro de tu teres dito que a imagem era forjada, parece-me que tb te enganaste so que em vez de dizeres isso
disseste que tinhas previsto tudo, uma mega-ultra-aldrabice tua

topas?

leste o post anterior?

Citar
a coisa cheirou-me mal desde início.
pensei que ele realmente não tivesse negado o dedo.

a base para isso era que não o considerava pessoa para andar a mostrar dedos.
o que se veio a revelar acertado.

quanto a ti, erraste em toda a linha.
mas ainda não te ouvi dizer sequer o primeiro 'e' de errei.

quanto a mim e ao krugman.
acho muito melhor estar parcialmente certo do que totalmente errado, como tu e os krauts e os economistas conservadores.


D

porque eh que ele nao haveria de ser pessoa para mostrar dedo? eu mostraria.. eheh
nao acho isso mal, ele nao tinha responsabilidades
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 12:57:38
eu alias estou com um problema, ando a tentar parar de dizer ordinarices em casa porque os meus putos copiam tudo e dizem "foda-se" sempre q podem
agora eh "fogo".. eheh
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 13:00:34
para mim tornou isto muito mais giro.

revelou uns krauts e aspirantes a krauts muito engraçados.

D

E ainda não tiveste uma palavra de admiração para com o Böhmermann.

Isto foi genial.

Plantou o video na net, esperou que que os powers that be pegassem nele para se mostrarem sumamente ultrajados (e uns powers that don't aqui no forum também),
e zás, apresenta o drama de uma penada só.

Este gajo fez mais para reforçar a posição negocial da Grécia em Bruxelas do que os admiradores do awsome V todos juntos.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 13:03:06
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-19  12:56:06
porque eh que ele nao haveria de ser pessoa para mostrar dedo? eu mostraria.. eheh
nao acho isso mal, ele nao tinha responsabilidades

eu também e gostaria que ele tivesse realmente mostrado.

mas a ideia que eu tenho dele é que não o mostraria a ninguém (é um gesto para adolescente retardados como nós) e se o fizesse nunca o negaria.
tenho que explicar tudo por tintin por tintin?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-19 13:04:36
isto pode ser positivo se o varoufakis parar de ser estrela rock e focar-se nas negociacoes

mas a sua atitude de estiloso mediatico nao ajuda a negociar
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-19 14:36:37
Conclusão: Uma imagem (um gesto) vale mais do que mil palavras...
Eu gostaria que todo o vídeo fosse todo falso. Mas e se só o "dedo" é que é falso? Ou o audio também foi adulterado? Espero que sim, caso contrário inaugura-se uma nova era que que é ofensivo "mostrar o dedo" mas não é ofensivo dizer que se está a "mostrar o dedo" (sem fazer o gesto naturalmente). Se a moda pega...

E os vídeos de internet são o que são (e enganei-me ao acreditar que era real), mas não alteram a realidade da Grécia. E a realidade de um país é mais complexa do que comentários na internet possam fazer supor. Mas as opiniões são isso mesmo. A minha opinião sobre a permanência do Varoufakis no ministério das finanças gregas não se altera. Está a ser um fardo em vez de ser parte da solução.

Tudo nele é contraditório e show off. Gravata não, mas cachecol Burberrys sim. Crise humanitária não (edit), mas posar imagens da sua vida confortável sim. Alemães não, mas dinheiro dos alemães sim. Troika não, Instituições sim. Calote sim, consequências não. Erros dos Gregos não, erros dos credores Europeus sim. Solidariedade sim, respeito não.

Os três dias que afirmou ter demorado a obter o memorando da troika quando chegou ao governo é a melhor ilustração que pode dar de como é preciso mudar a Grécia. E isso não é responsabilidade da troika. Ainda estou a tentar processar. Três dias? Ele disse três dias? Para obter o documento contra o qual baseou a sua eleição? Há coisas que um politico deveria saber quando não deve dizer. O que não é o caso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-19 14:48:53
Varoufakis reabilitado. Vamos agora ás indeminizações :-).

Mas também é positivo para a Alemanha. Afinal não são todos clones do Schauble e há alemães com sentido de humor  ;D

Aqui no forum também há gente demasiado séria :-)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-03-19 14:54:48
http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319 (http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319)

O Syriza a tentar um golpe de asa à moda do BES.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-19 15:04:54
Citação de: Mystery em 2015-03-19  14:54:48
[url]http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319[/url])

O Syriza a tentar um golpe de asa à moda do BES.

Os gajos deviam era contratar o Salgado como consultor.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 17:13:23
Citação de: Automek em 2015-03-19  15:04:54
Citação de: Mystery em 2015-03-19  14:54:48
[url]http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319[/url])

O Syriza a tentar um golpe de asa à moda do BES.

Os gajos deviam era contratar o Salgado como consultor.


nada como um capitalista para ensinar um comunista a roubar?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-19 17:14:02
Quanto tempo demorará o Varoufakis a obter o valor de saídas diárias de depósitos dos bancos Gregos?
Será mais do que 3 dias?

Já não deve receber os saldos desta semana! O Tsipras deve ser convidado a trocar Varoufakis por ajuda financeira imediata nas negociações de hoje!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 17:34:34
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-19  17:14:02
Quanto tempo demorará o Varoufakis a obter o valor de saídas diárias de depósitos dos bancos Gregos?
Será mais do que 3 dias?

Já não deve receber os saldos desta semana! O Tsipras deve ser convidado a trocar Varoufakis por ajuda financeira imediata nas negociações de hoje!


depois da barraca descrita acima?
O Varoufakis ganhou um poder negocial que nada mais lhe daria.
Foi acusado de uma falsidade pelos alemães. Cada vez que atacarem o homem o que vão ouvir é 'fake finger...!'.
Isto foi o melhor que podia ter acontecido à posição negocial grega.
E demonstra bem o poder da comunicação social. Especificamente a 'fake one', a humorista.
Já nos US o Jon Stewart (http://www.youtube.com/watch?v=_JHHfsRWOro#ws) é o inimigo mais temido pelos republicanos.
Mas parece-me que o Böhmermann o vai ultrapassar em popularidade aqui na europa.

Böhmermann ist das mann...

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 18:38:01
 o hashtag da moda  #varoufake (http://twitter.com/hashtag/varoufake?src=hash)

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 20:11:42
o dilath a rir-se que nem um perdido do mek e do neo....

Varoufake: Stellungnahme des Cutters von Jan Böhmermann (http://www.youtube.com/watch?v=MGzh5_KT3R4#)

pena estar em alemão (original em sevilhês)
mas já deve aparecer um em inglês
falta o hitler a queixar-se que foi enganado pelo boehmermann
não deve tardar

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 20:18:40
ainda não é sobre o varoufake mas está giro

hitler e as negociações

Hitler Being Briefed On Greek Debt Negotiations (http://www.youtube.com/watch?v=_aI7Rcdtx_E#ws)

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-19 22:12:32
Poker faces?

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/102044448/Greece.jpg)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 22:16:44
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-19  22:12:32
Poker faces?

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/102044448/Greece.jpg)

vão comê-lo vivo?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-19 22:18:49
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-19  22:12:32
Poker faces?
estarão a falar da WW II ? o hollande aproveita a boleia e ainda pede mais qualquer coisa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-19 23:03:54
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  22:16:44
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-19  22:12:32
Poker faces?


vão comê-lo vivo?

D

Não dês ideias ao Böhmermann... ;) ;) ;)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 23:16:11
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-19  22:12:32
Poker faces?


de onde tiraste esta imagem?
há ali um gajo que eu não consigo identificar

está o tsipras (vai ser o prato principal), a merkel - alemanha,  hollande - frança,  draghi - itália, junker - luxemburgo, dijsselbloem - holanda, tusk - polónia e outro marmelo que não sei quem é. mas deve ser belga.

retirando o tusk  (polaco) que está ali a mais, está presente o direktorat da UE - benelux ( holanda, luxemburgo e belgica),  frança, alemanha e itália.
D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-19 23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

Varoufakis mostrou dedo do meio à Alemanha, diz editor do vídeo original
por DN.ptHojeComentar

Varoufakis mostrou dedo do meio à Alemanha, diz editor do vídeo original
O vídeo que mostra o ministro das Finanças grego a exibir o dedo do meio à Alemanha continua a suscitar polémica em Atenas e em Berlim. Agora é o editor do vídeo original que vem confirmar o gesto.
"Agora ficou claro que foi tudo manipulado, como eu disse, os alemães mereciam ter melhores media", declarou ontem, em Atenas, o ministro grego das Finanças, Yanis Varoufakis, à Reuters TV. O governante referia-se ao vídeo exibido no domingo pelo canal alemão ARD, no qual aparece a exibir o dedo do meio ao falar da Alemanha numa conferência na Croácia em 2013, depois de um editor de Jans Boehmermann, editor do programa satírico 'Neo Magazin Royale' Jans Boehmermann, da ZDF, ter dito que a sua equipa manipulou o vídeo - acrescentando o dedo do meio - pondo-o a circular na net.
Vídeo divulgado no domingo pela ARD:

Vídeo divulgado por Jans Boehmermann do 'Neo Magazin Royale':

Mas a história não se ficou por aqui.
Em seguida, segundo o site grego em inglês 'The Toc', a equipa de Boehmermann fez saber através do Twitter que o vídeo a reconhecer que o vídeo de Varoufakis era falso era, ele próprio, falso. Num Tweet do programa foi escrito que, de futuro, vão escrever antes de qualquer coisa que tenha que ver com o 'Neo Magazin Royale' o seguinte aviso: "Cuidado, Sátira!".
Entretanto, ouvido pela Reuters, o editor do vídeo original, captado durante o Festival Subversivo em Zagreb, na Croácia, em 2013, na apresentação d"'O Minotauro Global', garantiu que o ministro das Finanças grego mostrou mesmo o dedo à Alemanha. "Tendo editado as imagens originais, posso confirmar que o dedo do meio foi exibido por Varoufakis", disse, à agência, o croata Martin Beros. Numa gravação da sua intervenção de 2013, colocada no Youtube, vê-se, pelo minuto 40, o governante grego a exibir, de facto, o dedo do meio.
Vídeo da intervenção de Varoufakis em 2013 colocado no Youtube:

Ouvido pelo jornal alemão 'Frankfurter Allgemeine', Srecko Horvat, organizador daquele evento em Zagreb, garantiu: "Tem que ser dito, de uma vez por todas: Varoufakis não mostrou o dedo do meio aos alemães. Na sua apresentação, Varoufakis falou numa altura, maio de 2010, em que os contribuintes gregos não deviam um único euro aos alemães. O seu argumento foi o de que a Grécia devia ter entrado em 'default' em vez de aceitar um empréstimo gigantesco por parte dos seus parceiros europeus. O dedo foi tirado do contexto e deliberadamente mal interpretado como o ministro das Finanças grego a argumentar contra o pagamento das dívidas aos alemães, mostrando-lhes o dedo".

http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4463703&page=-1 (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4463703&page=-1)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-03-19 23:33:21
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  17:13:23
Citação de: Automek em 2015-03-19  15:04:54
Citação de: Mystery em 2015-03-19  14:54:48
[url]http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319[/url])

O Syriza a tentar um golpe de asa à moda do BES.

Os gajos deviam era contratar o Salgado como consultor.


nada como um capitalista para ensinar um comunista a roubar?

D


capitalistas, comunistas... caixinhas para distrair os tolos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-19 23:39:12
Citação de: Mystery em 2015-03-19  23:33:21
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  17:13:23
Citação de: Automek em 2015-03-19  15:04:54
Citação de: Mystery em 2015-03-19  14:54:48
[url]http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/2015/03/19/eurozone-greece-cash-idUSL6N0WL1E020150319[/url])

O Syriza a tentar um golpe de asa à moda do BES.

Os gajos deviam era contratar o Salgado como consultor.


nada como um capitalista para ensinar um comunista a roubar?

D


capitalistas, comunistas... caixinhas para distrair os tolos


hummm hummm...!
há alguma coisa que me queiras dizer directamente em vez de estares com circunlóquios desnecessários?

D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-20 00:01:57
Citação de: Mystery em 2015-03-19  23:33:21
capitalistas, comunistas... caixinhas para distrair os tolos

para colocar na caixinha capitalista: como o mundo libertário seria: sem regras, sem limites, free markets every one. & free caribbeans to...
o ricardo salgado gostaria de viver num mundo destes

Bitcoin Scammers Run Off With $12 Million: “Going to The Caribbean… Hope You Guys Understand”

For the casual observer the underground online marketplace, often referred to as the DarkNet, seems to resemble the lawlessness of the Wild West. Over the last several years millions of dollars worth of digital crypto-currencies have been stolen, oftentimes by the very operators of the web sites tasked with managing the online digital “hot” wallets of its users. (A “cold” wallet is used to store crypto-addresses on your own Flash drive or can be written down on a piece of paper).

The most recent example comes to us from the “Evolution” Darknet, which according to a report from Crytpo Coins News shut down their web server and ran off with $12 million in user bitcoins:

Users of the popular darknet marketplace Evolution were disappointed over the last couple of days as the site has been unavailable. Spotty access is normally unsurprising for the market, and there is a long list of alternative URLs. But none of them have worked, so it appears the site is down.
 
Evolution has become much more active in the wake of the arrest and subsequent conviction of Ross Ulbricht, the operator of the first major darknet marketplace, Silk Road. Its operators do not have the same philosophical drive as did the Silk Road operator.
A user or users operating under the name Verto and Kimble appear to be the culprits responsible for transferring the funds out of the Evolution network. But the story doesn’t end there.

The operators of Evolution did leave a note for their users letting them know what happened to the money. As you might expect, the $12 million in bitcoins that have been disappeared will be shared among the former admins of Evolution, with the operator of the site claiming he’s headed to the Caribbean to enjoy his profits:

Due to unforseen events I decided to close down Evolution Marketplace. We want to thank you guys for you effort and help making this the most profitable and popular marketplace. This wasn’t an easy decision but due to other marketplaces getting shut down and the forum going downhill I decided to cut my ties and exit with an eight figure profit. The millions from evo will be divided up amongst the mods a few admin and members. Since this is such an abundance of money I may consider buy ins from former evo members in exchange for 1k bitcoinis. I’ll be around around for a short period of time before permanently moving to the caribbeans, I hope you guys understand.
Crypto-currencies like Bitcoin are gaining popularity across the world, but with the anonymity the provide the entire system remains open to unscrupulous brokers.

For those utilizing bitcoin and other crypto-currencies it is strongly recommended that they keep their funds in “cold wallet” storage to avoid broker shut downs and theft of “hot wallets” that are stored online.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 01:17:12
2 coisas:
1) Aparentemente mostrou mesmo o dedo... ou não?
2) Os libertários não defendem uma sociedade sem regras ... estás aí a atacar um espantalho com isso da fraude.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-20 01:22:07
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  01:17:12
2 coisas:
1) Aparentemente mostrou mesmo o dedo... ou não?
2) Os libertários não defendem uma sociedade sem regras ... estás aí a atacar um espantalho com isso da fraude.

hmmm nope...
afinal quais são as regras que os libertários admitem?

quanto ao dedo...
não percebi a tua dúvida...

já agora...
gostavas que tivesse mostrado?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 02:01:28
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  01:22:07
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  01:17:12
2 coisas:
1) Aparentemente mostrou mesmo o dedo... ou não?
2) Os libertários não defendem uma sociedade sem regras ... estás aí a atacar um espantalho com isso da fraude.

hmmm nope...
afinal quais são as regras que os libertários admitem?

quanto ao dedo...
não percebi a tua dúvida...

já agora...
gostavas que tivesse mostrado?

D

A mim o artigo um pouco acima levantou novamente a dúvida. Como tens a certeza que não estão a gozar com a coisa?
 
É um bocado irrelevante se mostrou ou deixou de mostrar. A única coisa que acho é que Portugal deveria ter as mesmas condições da Grécia.
 
Os libertários defendem que a liberdade de uma pessoa acaba onde começa a de outra. Isso implica regras, implica direitos à vida, a não-agressão, à segurança, à propriedade, etc. Regras de trânsito ou contra a poluição são perfeitamente aceitáveis para um libertário pois a sua ausência provoca vítimas inocentes. Idem para regras contra roubos e fraudes, pois desrespeitam o direito à propriedade. E por aí adiante. Está muito longe de ser uma sociedade sem regras.
 
Adicionalmente, numa sociedade libertária poderias ter a sociedade que quisesses com as regras que quisesses - apenas a pertença à mesma teria que ser voluntária. Podias ter socialismo ou o que fosse ... entre um grupo que aceitasse as regras. Aliás, eventualmente a nossa sociedade presente JÁ tem bastante de libertário, se admitirmos que alguns sistemas redistributivos (saúde, educação, até segurança social) são essencialmente consensuais. E nessa sociedade já é possível a um sub-grupo organizar-se segundo regras mais estritas, como mostra um campeonato de futebol ou uma comuna, desde que a pertença a esse sub-grupo seja voluntária.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-03-20 02:20:57
Yanis Varoufakis shows the finger to Germany (http://www.youtube.com/watch?v=ekwEl8nWnSg#ws)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-20 12:12:42
Hoje, O Yanis está irreconhecível. Quer que todos parem com "finger-pointing...", acredita que "...the greek state can best repay debts..." e quer "...shared prosperity..." com os Alemães.

Ele sabe - e acredita - que a Grécia não terá como pagar a dívida pública. Escrever o contrário para agradar aos Alemães deve ser penoso. Mas é a política! "When it becomes serious, you have to lie." (Juncker).


http://yanisvaroufakis.eu/2015/03/20/of-greeks-and-germans-re-imagining-our-shared-future/#more-7569 (http://yanisvaroufakis.eu/2015/03/20/of-greeks-and-germans-re-imagining-our-shared-future/#more-7569)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: pvg80713 em 2015-03-20 12:16:09
"
O acordo alcançado a 20 de Fevereiro no Eurogrupo (reunião que junta os ministros de Finanças da zona euro) permitiu estender o programa de resgate da Grécia até final de Junho, comprometendo-se então Atenas a apresentar e aplicar reformas com vista ao desembolso da última parcela do empréstimo, que ascende a 7.000 milhões de euros.

"

isto quer dizer que ate ao Verão não vão ter chatices ?!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-20 14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-20 15:34:51
O termo "mais colectivista" tem carga pejorativa, o mais correcto é "menos individualista".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: 5555 em 2015-03-20 15:38:59
Citação de: Batman em 2015-03-20  02:20:57
Yanis Varoufakis shows the finger to Germany ([url]http://www.youtube.com/watch?v=ekwEl8nWnSg#ws[/url])



.....sobre a questão do "finger up".....parece que afinal o vídeo é falso.....eh.eh.... :P

http://visao.sapo.pt/apresentador-alemao-admite-ter-manipulado-video-de-varoufakis-a-fazer-gesto-obsceno=f813783?utm_content=2015-03-20&utm_campaign=newsletter&utm_source=newsletter&utm_medium=mail (http://visao.sapo.pt/apresentador-alemao-admite-ter-manipulado-video-de-varoufakis-a-fazer-gesto-obsceno=f813783?utm_content=2015-03-20&utm_campaign=newsletter&utm_source=newsletter&utm_medium=mail)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 15:45:22
Citação de: Batman em 2015-03-20  15:38:59
Citação de: Batman em 2015-03-20  02:20:57
Yanis Varoufakis shows the finger to Germany ([url]http://www.youtube.com/watch?v=ekwEl8nWnSg#ws[/url])



.....sobre a questão do "finger up".....parece que afinal o vídeo é falso.....eh.eh.... :P

[url]http://visao.sapo.pt/apresentador-alemao-admite-ter-manipulado-video-de-varoufakis-a-fazer-gesto-obsceno=f813783?utm_content=2015-03-20&utm_campaign=newsletter&utm_source=newsletter&utm_medium=mail[/url] ([url]http://visao.sapo.pt/apresentador-alemao-admite-ter-manipulado-video-de-varoufakis-a-fazer-gesto-obsceno=f813783?utm_content=2015-03-20&utm_campaign=newsletter&utm_source=newsletter&utm_medium=mail[/url])


Isso já se discutiu para trás. Disseram que era falso, agora há quem diga que é verdadeiro (após ter sido dito que era falso), etc. Uma confusão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-20 16:02:07
Sendo uma coisa que foi bastante dispersa em termos de mediatismo é estranho como é que não apareceu logo um conjunto de pessoas a atestarem se é verdadeiro ou falso (para ambos os videos - tanto o suposto video verdadeiro como o falso).
Este tipo de coisas na net não costumam durar muito (talvez seja um sinal que a edição de video está cada vez mais sofisticada).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: mig em 2015-03-20 16:53:23
Coletivista ou não a essência do programa do Syriza e Podemos é acabar com o foco da destruição da economia. Separar banca de investimento de banca de retalho, tirar hegemonia à Alemanha que recebe dinheiro do BCE a 0.1% e empresta aos países a 5%,etc,etc
O que está a acontecer na Europa é o maior roubo da história, com os nazis a parasitarem à custa dos periféricos, e não venham dizer que eles é que trabalham, a Grécia trabalha 2200 horas anuais, Alemanha 1700h.
Os nazis usam a sua hegemonia para impor compras dos seus produtos aos restantes países, submarinos, mercedes,etc,etc..
Alemanha parasita em juros agiotas e vigariza os países vulneráveis. O problema da europa é Alemanha e enquanto os restantes não abrirem os olhos não vamos sair desta  crise.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-20 16:58:06
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Exactamente!

O colectivo anti-Varoufakis, correu imediatamente a chamar aldrabão ao homem.
Eu, como indíviduo, podia até sentir-me esmagado pela pressão colectiva.
Como me estou borrifando para a opinião maioritária, disse o que bem me apeteceu.

Tu, Incognitus é que me parece que uasas o velho método estalinista de name calling, e as costumeiras falácias expantalhantes colectivistas.
Atacas chamando-me colectivista (name calling) ao mesmo tempo que crias e atacas um espantalho (colectivismo).

O colectivo é que me enforcaria, se pudesse, na árvore da opinião única: 'os gregos são preguiçosos e o varoufakis é aldrabão'.
mas como disse ligo pouco a esse tipo de colectivos de discurso único e presumivelmente inatacável.

É tão inatacável que um pouco de inteligência e humor (do boehermann) o destrói em segundos. E com que fragor.
O mundo inteiro riu com gosto.

O pessoal que meteu com força o  pé na boca é que não está a gostar nada do assunto.
Tal como o Boehermann diz 'They are Germans!'.

rofl... isto é uma piada sem fim. colectivistas libertários eheheh.
ai ai que pagode,

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-20 16:59:00
Citação de: mig em 2015-03-20  16:53:23
Coletivista ou não a essência do programa do Syriza e Podemos é acabar com o foco da destruição da economia. Separar banca de investimento de banca de retalho, tirar hegemonia à Alemanha que recebe dinheiro do BCE a 0.1% e empresta aos países a 5%,etc,etc
O que está a acontecer na Europa é o maior roubo da história, com os nazis a parasitarem à custa dos periféricos, e não venham dizer que eles é que trabalham, a Grécia trabalha 2200 horas anuais, Alemanha 1700h.
Os nazis usam a sua hegemonia para impor compras dos seus produtos aos restantes países, submarinos, mercedes,etc,etc..
Alemanha parasita em juros agiotas e vigariza os países vulneráveis. O problema da europa é Alemanha e enquanto os restantes não abrirem os olhos não vamos sair desta  crise.

portanto a grecia nunca teve problemas semelhantes no passado? eh so agora, com a alemanha a fazer as maldades... pensa la bem.
a unica diferenca agora eh que com o euro eh mais dificil a grecia fazer o ajustamente necessario, antigamente desvalorizava a fartazana e tinha inflacao
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 17:13:20
Citação de: mig em 2015-03-20  16:53:23
Coletivista ou não a essência do programa do Syriza e Podemos é acabar com o foco da destruição da economia. Separar banca de investimento de banca de retalho, tirar hegemonia à Alemanha que recebe dinheiro do BCE a 0.1% e empresta aos países a 5%,etc,etc
O que está a acontecer na Europa é o maior roubo da história, com os nazis a parasitarem à custa dos periféricos, e não venham dizer que eles é que trabalham, a Grécia trabalha 2200 horas anuais, Alemanha 1700h.
Os nazis usam a sua hegemonia para impor compras dos seus produtos aos restantes países, submarinos, mercedes,etc,etc..
Alemanha parasita em juros agiotas e vigariza os países vulneráveis. O problema da europa é Alemanha e enquanto os restantes não abrirem os olhos não vamos sair desta  crise.

Essa é uma opinião incrivelmente desinformada, até ao ponto de chamares "juros agiotas" aos juros MAIS BAIXOS DA HISTÓRIA, o que mostra o que podes confiar na tua própria opinião.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 17:15:07
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  16:58:06
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Exactamente!

O colectivo anti-Varoufakis, correu imediatamente a chamar aldrabão ao homem.
Eu, como indíviduo, podia até sentir-me esmagado pela pressão colectiva.
Como me estou borrifando para a opinião maioritária, disse o que bem me apeteceu.

Tu, Incognitus é que me parece que uasas o velho método estalinista de name calling, e as costumeiras falácias expantalhantes colectivistas.
Atacas chamando-me colectivista (name calling) ao mesmo tempo que crias e atacas um espantalho (colectivismo).

O colectivo é que me enforcaria, se pudesse, na árvore da opinião única: 'os gregos são preguiçosos e o varoufakis é aldrabão'.
mas como disse ligo pouco a esse tipo de colectivos de discurso único e presumivelmente inatacável.

É tão inatacável que um pouco de inteligência e humor (do boehermann) o destrói em segundos. E com que fragor.
O mundo inteiro riu com gosto.

O pessoal que meteu com força o  pé na boca é que não está a gostar nada do assunto.
Tal como o Boehermann diz 'They are Germans!'.

rofl... isto é uma piada sem fim. colectivistas libertários eheheh.
ai ai que pagode,

D

Lark, agora "colectivista" é "name calling"?

Repara, se bem me lembro a palavra "individualista" é que tem uma carga negativa. A "colectivista" não. Ora, a alternativa a "colectivista" é "Individualista" ...

O resto é como digo. O colectivismo desvaloriza o indivíduo a favor do colectivo. E faz isso para impor opiniões do colectivo sobre as do indivíduo, logo não só desvaloriza o indivíduo como as suas opiniões. Qual a surpresa? É INTRINSECO a essa ideologia ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-20 17:28:21
Citação de: Automek em 2015-03-20  16:02:07
Sendo uma coisa que foi bastante dispersa em termos de mediatismo é estranho como é que não apareceu logo um conjunto de pessoas a atestarem se é verdadeiro ou falso (para ambos os videos - tanto o suposto video verdadeiro como o falso).
Este tipo de coisas na net não costumam durar muito (talvez seja um sinal que a edição de video está cada vez mais sofisticada).

Também esperava que em poucas horas um especialista de processmento de imagem que tivesse software apropriado conseguisse detectar se houve manipulação ou não.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-20 17:30:36
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  17:15:07
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  16:58:06
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Exactamente!

O colectivo anti-Varoufakis, correu imediatamente a chamar aldrabão ao homem.
Eu, como indíviduo, podia até sentir-me esmagado pela pressão colectiva.
Como me estou borrifando para a opinião maioritária, disse o que bem me apeteceu.

Tu, Incognitus é que me parece que uasas o velho método estalinista de name calling, e as costumeiras falácias expantalhantes colectivistas.
Atacas chamando-me colectivista (name calling) ao mesmo tempo que crias e atacas um espantalho (colectivismo).

O colectivo é que me enforcaria, se pudesse, na árvore da opinião única: 'os gregos são preguiçosos e o varoufakis é aldrabão'.
mas como disse ligo pouco a esse tipo de colectivos de discurso único e presumivelmente inatacável.

É tão inatacável que um pouco de inteligência e humor (do boehermann) o destrói em segundos. E com que fragor.
O mundo inteiro riu com gosto.

O pessoal que meteu com força o  pé na boca é que não está a gostar nada do assunto.
Tal como o Boehermann diz 'They are Germans!'.

rofl... isto é uma piada sem fim. colectivistas libertários eheheh.
ai ai que pagode,

D

Lark, agora "colectivista" é "name calling"?

Repara, se bem me lembro a palavra "individualista" é que tem uma carga negativa. A "colectivista" não. Ora, a alternativa a "colectivista" é "Individualista" ...

O resto é como digo. O colectivismo desvaloriza o indivíduo a favor do colectivo. E faz isso para impor opiniões do colectivo sobre as do indivíduo, logo não só desvaloriza o indivíduo como as suas opiniões. Qual a surpresa? É INTRINSECO a essa ideologia ...

sim não é name calling, penso que os colectivistas 'varoufakis é aldrabão, gregos são preguiçosos', sentem-se então envaidecidos ao serem reconhecidos pelo que são.
e tens imensa razão.
Citar
O colectivismo desvaloriza o indivíduo a favor do colectivo. E faz isso para impor opiniões do colectivo sobre as do indivíduo, logo não só desvaloriza o indivíduo como as suas opiniões.
.

A algazarra colectivista 'varoufakis é aldrabão' pretendia desvalorizar qualquer opinião individual de que ele pudesse não ser mentiroso.
pretendia impôr 'os gregos são preguiçosos' sobre qualquer outra opinião dissonante, desvalorizando o indíviduo - Varoufakis -  e as suas opiniões.

O que vale é que os colectivistas têm pés de barro - qualquer humorista os reduz a poeira colectivista, num piscar de olhos.

suponho que tu continuas a partilhar da opinião do colectivo que o Varoufakis mentiu?
Não te sentes... sei lá... pouco libertário, nesse papel?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: mig em 2015-03-20 17:31:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  17:13:20
Citação de: mig em 2015-03-20  16:53:23


Essa é uma opinião incrivelmente desinformada, até ao ponto de chamares "juros agiotas" aos juros MAIS BAIXOS DA HISTÓRIA, o que mostra o que podes confiar na tua própria opinião.

Juros mais baixos da histórias para quem? para Alemanha, até pagam para lhes emprestar.
É mentira que pagamos 5% de juros à troika? vocês pensam que anda tudo a dormir e quem a malta ainda não entendeu como é que esta mixórdia toda funciona.
Já agora também é mentira que a Grécia está a pagar 4mm de um empréstimo à GoldmanSach de um empréstimo de 2mm? A Goldman no mesmo dia investiu na subida das obrigações e o pasok na descida ou vice-versa, essa jogada de casino deu num resultado de 100% de juros. É o que dá a m....da banca de investimento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: mig em 2015-03-20 17:39:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-20  16:59:00
Citação de: mig em 2015-03-20  16:53:23


portanto a grecia nunca teve problemas semelhantes no passado? eh so agora, com a alemanha a fazer as maldades... pensa la bem.
a unica diferenca agora eh que com o euro eh mais dificil a grecia fazer o ajustamente necessario, antigamente desvalorizava a fartazana e tinha inflacao

A Grécia sempre teve problemas porque teve governos corruptos e porque têm Alemanha a sugar, obrigando todos os anos a comprar material de defesa e outras tretas que os Gregos não precisavam para nada.
Vocês julgam-se todos uns iluminados, mas a Grécia é que foi o berço da democracia e os grandes filósofos e escola de pensamento mundial é Grega. Continuem a defender os nazis que vocês vão ver onde vão acabar todos a curto prazo.
Antes desta crise quem tinha problemas eram os nazis, em 2000 estavam com desemprego acima dos 5000 milhões, safaram as costas a enterrar os mais vulneráveis. Esta Europa só serve para os engordar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 17:47:19
Citação de: mig em 2015-03-20  17:31:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  17:13:20


Essa é uma opinião incrivelmente desinformada, até ao ponto de chamares "juros agiotas" aos juros MAIS BAIXOS DA HISTÓRIA, o que mostra o que podes confiar na tua própria opinião.

Juros mais baixos da histórias para quem? para Alemanha, até pagam para lhes emprestar.
É mentira que pagamos 5% de juros à troika? vocês pensam que anda tudo a dormir e quem a malta ainda não entendeu como é que esta mixórdia toda funciona.
Já agora também é mentira que a Grécia está a pagar 4mm de um empréstimo à GoldmanSach de um empréstimo de 2mm? A Goldman no mesmo dia investiu na subida das obrigações e o pasok na descida ou vice-versa, essa jogada de casino deu num resultado de 100% de juros. É o que dá a m....da banca de investimento.

Oh Mig, nem são 5% nem quando eram 5% os 5% eram altos.

Enfim. Acreditas numa série de conspirações sem sentido. Sabes o pessoal dos chapéus de alumínio?

Isto não vale a pena debater. Reavalia as tuas opiniões tu próprio.

-----

Sobre a Grécia a tua opinião é igualmente absurda. Simplesmente absurda.

Não tenhas opiniões tão fortes sobre coisas que desconheces completamente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 17:48:34
Citação de: mig em 2015-03-20  17:39:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-20  16:59:00


portanto a grecia nunca teve problemas semelhantes no passado? eh so agora, com a alemanha a fazer as maldades... pensa la bem.
a unica diferenca agora eh que com o euro eh mais dificil a grecia fazer o ajustamente necessario, antigamente desvalorizava a fartazana e tinha inflacao

A Grécia sempre teve problemas porque teve governos corruptos e porque têm Alemanha a sugar, obrigando todos os anos a comprar material de defesa e outras tretas que os Gregos não precisavam para nada.
Vocês julgam-se todos uns iluminados, mas a Grécia é que foi o berço da democracia e os grandes filósofos e escola de pensamento mundial é Grega. Continuem a defender os nazis que vocês vão ver onde vão acabar todos a curto prazo.
Antes desta crise quem tinha problemas eram os nazis, em 2000 estavam com desemprego acima dos 5000 milhões, safaram as costas a enterrar os mais vulneráveis. Esta Europa só serve para os engordar.

Mig, se não começares a ser um pouco mais realista vou ter que colocar um fim à tua participação.

Não porque a Alemanha ou a GS me paguem para o fazer, mas porque a burrice dessas opiniões é extrema demais para terem tempo de antena aqui.

Repara que eu não removo ninguém deste fórum por diferenças de opinião. Mas por burrice extrema e incontornável já foram 2.

Essas opiniões são incrivelmente desinformadas e não vale a pena debater as mesmas. Aliás, devo dizer-te que nem me está a apetecer escrever isto porque sei que não as vais mudar e o aviso vai cair em saco roto.

-------------------

Repara, para veres o quão alucinada a tua opinião é, que a Grécia deve NÃO à Alemanha (excepto na medida em que entidades oficiais tenham financiado a Grécia junto COM OS OUTROS PAÍSES DA UE), mas sim a milhares de entidades Alemãs diferentes, JUNTO com milhares de entidades de outros países.

Portanto manténs claramente uma opinião alucinada sobre isto. Se não a mudares e continuares a insistir, eu vou achar que não estás pronto para ter uma opinião realista ainda que contrária. Não faltam aqui opiniões diferentes, mas totalmente alucinadas não.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-20 18:13:47
Citação de: mig em 2015-03-20  17:31:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  17:13:20
Citação de: mig em 2015-03-20  16:53:23


Essa é uma opinião incrivelmente desinformada, até ao ponto de chamares "juros agiotas" aos juros MAIS BAIXOS DA HISTÓRIA, o que mostra o que podes confiar na tua própria opinião.

Juros mais baixos da histórias para quem? para Alemanha, até pagam para lhes emprestar.
É mentira que pagamos 5% de juros à troika? vocês pensam que anda tudo a dormir e quem a malta ainda não entendeu como é que esta mixórdia toda funciona.
Já agora também é mentira que a Grécia está a pagar 4mm de um empréstimo à GoldmanSach de um empréstimo de 2mm? A Goldman no mesmo dia investiu na subida das obrigações e o pasok na descida ou vice-versa, essa jogada de casino deu num resultado de 100% de juros. É o que dá a m....da banca de investimento.

Caro Mig,
É, de facto, mentira.

Pagamos 3,5% ao FMI, maturidade 19 anos
Pagamos 2,9% ao EFSM, maturidade 20 anos
Pagamos 2,1% ao EFSF, maturidade 7 anos
Taxa média 2,8%. Montante total 76 mil milhões.
Dados de janeiro 2015, IGCP.

E foram estes empréstimos que permitiram que hoje Portugal consiga emitir dívida a taxas inacreditavelmente baixas. E quando o consegue fazer, Portugal reembolsa os empréstimos do FMI e emite a taxas mais baixas. Foi o que fez esta semana.

O mês passado Portugal financiou-se a 10 anos a 2,04%. Este é o nível de taxas de juro de dívida pública americana!

E também tem emitido Bilhetes do Tesouro a 0,094% a 1 ano e 0,047% a seis meses. Não está a receber para emprestar, mas não se pode queixar de estar a pagar muito...


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-20 18:19:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  17:30:36
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  17:15:07
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  16:58:06
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Exactamente!

O colectivo anti-Varoufakis, correu imediatamente a chamar aldrabão ao homem.
Eu, como indíviduo, podia até sentir-me esmagado pela pressão colectiva.
Como me estou borrifando para a opinião maioritária, disse o que bem me apeteceu.

Tu, Incognitus é que me parece que uasas o velho método estalinista de name calling, e as costumeiras falácias expantalhantes colectivistas.
Atacas chamando-me colectivista (name calling) ao mesmo tempo que crias e atacas um espantalho (colectivismo).

O colectivo é que me enforcaria, se pudesse, na árvore da opinião única: 'os gregos são preguiçosos e o varoufakis é aldrabão'.
mas como disse ligo pouco a esse tipo de colectivos de discurso único e presumivelmente inatacável.

É tão inatacável que um pouco de inteligência e humor (do boehermann) o destrói em segundos. E com que fragor.
O mundo inteiro riu com gosto.

O pessoal que meteu com força o  pé na boca é que não está a gostar nada do assunto.
Tal como o Boehermann diz 'They are Germans!'.

rofl... isto é uma piada sem fim. colectivistas libertários eheheh.
ai ai que pagode,

D

Lark, agora "colectivista" é "name calling"?

Repara, se bem me lembro a palavra "individualista" é que tem uma carga negativa. A "colectivista" não. Ora, a alternativa a "colectivista" é "Individualista" ...

O resto é como digo. O colectivismo desvaloriza o indivíduo a favor do colectivo. E faz isso para impor opiniões do colectivo sobre as do indivíduo, logo não só desvaloriza o indivíduo como as suas opiniões. Qual a surpresa? É INTRINSECO a essa ideologia ...

sim não é name calling, penso que os colectivistas 'varoufakis é aldrabão, gregos são preguiçosos', sentem-se então envaidecidos ao serem reconhecidos pelo que são.
e tens imensa razão.
Citar
O colectivismo desvaloriza o indivíduo a favor do colectivo. E faz isso para impor opiniões do colectivo sobre as do indivíduo, logo não só desvaloriza o indivíduo como as suas opiniões.
.

A algazarra colectivista 'varoufakis é aldrabão' pretendia desvalorizar qualquer opinião individual de que ele pudesse não ser mentiroso.
pretendia impôr 'os gregos são preguiçosos' sobre qualquer outra opinião dissonante, desvalorizando o indíviduo - Varoufakis -  e as suas opiniões.

O que vale é que os colectivistas têm pés de barro - qualquer humorista os reduz a poeira colectivista, num piscar de olhos.

suponho que tu continuas a partilhar da opinião do colectivo que o Varoufakis mentiu?
Não te sentes... sei lá... pouco libertário, nesse papel?

D

oh bolas...
o colectivo está a ignorar-me ostensivamente.
comportamento colectivista típico.
o minoritário diz coisas que não dão jeito - ignora-se.
ah liberdade, por onde andas...?

LIBERDAAADEEEE....!!

ahemm...
peço desculpa, deixei-me levar

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-20 18:26:37
Citação de: mig em 2015-03-20  16:53:23
Coletivista ou não a essência do programa do Syriza e Podemos é acabar com o foco da destruição da economia. Separar banca de investimento de banca de retalho, tirar hegemonia à Alemanha que recebe dinheiro do BCE a 0.1% e empresta aos países a 5%,etc,etc
O que está a acontecer na Europa é o maior roubo da história, com os nazis a parasitarem à custa dos periféricos, e não venham dizer que eles é que trabalham, a Grécia trabalha 2200 horas anuais, Alemanha 1700h.
Os nazis usam a sua hegemonia para impor compras dos seus produtos aos restantes países, submarinos, mercedes,etc,etc..
Alemanha parasita em juros agiotas e vigariza os países vulneráveis. O problema da europa é Alemanha e enquanto os restantes não abrirem os olhos não vamos sair desta  crise.

Contando com devoluções, a Grécia pagou o ano passado um total de 2,6% do PIB em juros. Para quem tem uma dívida a rondar os 170%, é fácil calcular o juro médio que pagou...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 18:37:45
Lark, nâo era o objectivo da Grécia, aliás já concretizado, incumprir?

Então aldrabões já são e estes defendem o mesmo, pelo que também o serâo. E logo em algo bastante mais relevante do que levantar ou não um dedo. Portanto qual é o teu argumento?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-20 19:01:22
Enquanto a maioria se anda a financiar quase a zero a curto prazo, a Grécia ainda esta semana levou com 2.7% a 3 meses (http://oje.pt/grecia-financia-se-a-curto-prazo-a-juro-de-27/), o que é uma brutalidade.
Portugal levou com austeridade e já cresce. A Irlanda levou com austeridade e já cresce. E os gregos só pensam é em esfolar mais algum sem terem de fazer reformas que isso da austeridade é para os outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-20 19:44:08
Ainda a propósito do colectivismo e individualismo. Entre estas duas categorias há um largo espectro de possibilidades, não podendo dizer-se que quem não defende o individualismo é colectivista. Que nome se dará a quem defende o individualismo como INSTRUMENTO para maximizar o bem comum, e não como um fim em si de procura mesquinha do bem de si próprio?

Conheço o argumento de que o indivíduo ao procurar de forma gananciosa o bem de si próprio contribui para o bem comum, se bem que este argumento seja discutível. Não será mais consensual que o indivíduo tenha por objectivo a procura do bem comum, e por essa via atingir o bem de si próprio? Ao procurar o bem do todo, e fazendo o índividuo parte desse todo, também contribui para o bem de si próprio.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-20 19:47:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  18:37:45
Lark, nâo era o objectivo da Grécia, aliás já concretizado, incumprir?

Então aldrabões já são e estes defendem o mesmo, pelo que também o serâo. E logo em algo bastante mais relevante do que levantar ou não um dedo. Portanto qual é o teu argumento?

não estávamos a falar de colectivismo?
os colectivistas maioritários aqui do forum não se apressaram a garantir, mas a garantir com toda a certeza, que o varoufakis tinha mostrado o dedo?
eu sei que colectivismo é uma forma apreciativa de tratar, tal como tu  consideras.
mas não será de ter um pouco de respeito pelas minorias, que consideravam, que o varoufakis não tinha mentido?

o pendor colectivista e totalitário da maioria 'os gregos são preguiçosos, o varoufakis mentiu' aqui no forum não será demasiado pesado e extremo?
olha que este tipo de colectivismo maioritário já deu muitos maus resultados historicamente. olha o estalinismo.

mas eu pensava que tu eras mais para o libertário. não te repugna a tentativa de esmagar a voz da minoria, aqui no forum, pelo colectivo da extrema direita?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-20 20:53:49
Caro Dilath,
Na tua opinião dizer "stick the finger to Germany" não é ofensivo desde que não seja acompanhado pelo respectivo gesto?

E não será exagerada a insistência no "Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos?
Ou não será exagero a crença de que porque medida dúzia de pessoas acreditaram (erradamente) num video e emitiram a sua opinião sobre ele, passou a existir uma "tentativa de esmagar a voz da minoria" e o mundo está contra ti e contra os Gregos?

Confesso que gosto do que escreves (ainda que não concorde com muitas coisas) porque é original no mesmo texto misturar a situação grega, com veracidade de um video, com colectivismo (de opinião?), e esmagamento das minorias (ok, só a voz, por enquanto), e individualismo, e libertários, e estalinismo, e extrema direita. E comunismo. E capitalismo. E tudo em short sentences.

Mas a partir de certa altura deixa de ser discutir ideias. Semelhantes ou contrárias. Umas certas e outras erradas. Umas originais outras não. E passa a ser apenas provocação. E as provocações quando respondidas acabam sempre da mesma forma.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-20 21:44:38
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-20  20:53:49
Caro Dilath,
Na tua opinião dizer "stick the finger to Germany" não é ofensivo desde que não seja acompanhado pelo respectivo gesto?

Na minha opinião, é igualmente ofensivo. E digo-o com agrado. Adoro o conceito intelectual de 'stick the finger to germany'. Seja pelo verbo ou pela imagem. Mais ainda se coincidentes.

Mas o que estava em discussão não era o grau de insulto do gesto/declaração.

O que estava em dicussão era o seguinte e vou dar a sequência dos factos:

Aparece um video na net que apresenta o varoufakis a mostrar o dedo à alemanha - verbalmente e fisicamente.
Um jornalista de grande informação alemão - Guenther Jauch - em plena entrevista com o Varoufakis, sem o avisar e sem este esperar o que quer que fosse, apresenta esse video e pede explicações ao Varoufakis. O varoufakis aforma que o video foi manipulado e que não é verdadeiro. O apresentador, num show de expressões faciais, mostra-se consternado pela negação do facto pelo ministro grego.
Passemos a cena para este forum: uma série de utilizadores salta agressivamente para a frente afirmando: 'o varoufakis é um aldrabão. Está a afirmar que o video é manipulado! Que grande mentiroso!'.
A certeza do facto era absoluta; O video era verdadeiro e o Varoufakis ao negá-lo não fazia mais que mostrar a sua verdadeira natureza: a de grande aldrabão!

resumindo: a questão era se o o video era manipulado ou não. E por arrasto se o varoufakis era aldrabão ou não.
a questão nunca foi se o gesto/declaração era ou não ofensiva. nunca!

passemos novamente a cena para a arena internacional: o jan boehmermann declara que foi ele a adulterar o video e  a 'plantá-lo' na internet para obter exactamente a reacção que obteve: o ultraje desvairado dos media alemães. e foi retumbante! aconteceu exactamente aquilo que ele esperava. o principal programa de grande informação convocou o Varoufakis para um o programa e ao vivo, confrontou-o com o video

achei a coisa espectacular! o humor, a genialidade da boutade era de tal dimensão que só era aproximada pelo acinte e self-righteousness da opinião dominante aqui do forum. ou pelo menos da opinião dominante publicada, aqui no forum.

talvez me tenha excedido. mas sinceramente não me arrependo muito. acho que os self-righteous mereciam.

Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-20  20:53:49
E não será exagerada a insistência no "Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos?

ok...
se me tens lido nestes últimos anos aqui no forum sabes que não sou do tipo '"Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos'.
neste caso particular, a pata na poça foi tão gritante e tão acintosa - o varoufakis está a mentir, é um aldrabão, estava mesmo a ver-se etc - que eu não resisti a confrontar os acusadores fáceis e vãos, com as suas acusações infundadas.
de forma nenhuma iria deixar ignorada uma situação destas. mais que provavelmente, tivesse eu dito nada e o esqueleto (a acusação fútil) morreria permaneceria (um esqueleto, por definição está morto) ignorado no armário do esquecimento. Algum dos acusadores, mais rápidos que a própria sombra, se apressou a reconhecer o seu gritante erro? seria mais um 'epic fail' de julgamento e análise relegado para as catacumbas dos posts esquecidos. fiz questão que não fosse!

Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-20  20:53:49
Confesso que gosto do que escreves (ainda que não concorde com muitas coisas) porque é original no mesmo texto misturar a situação grega, com veracidade de um video, com colectivismo (de opinião?), e esmagamento das minorias (ok, só a voz, por enquanto), e individualismo, e libertários, e estalinismo, e extrema direita. E comunismo. E capitalismo. E tudo em short sentences.

Essa minha reacção deveu-se a:

Citação de: Incognitus
Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Só podia ser nonsense.
Claramente o esmagamento estava a ser feito pela maioria da opinião publicada no forum. quantas vozes se ergueram a defender o varoufakis? e quantas a atacá-lo com acinte?
Mas era eu que estava a ser acusado de colectivista.
Novamente quem não é por nós (mesmo que brutalmente errados e ridicularizados por um humorista) é contra nós!
E se 'nós' - a opinião maioritária do forum - achamos que que o Varoufakis mente, então quem disser o contrário é um perigoso colectivista. Não interessa que seja só um e 'nós' a maioria. se 'nós' - os self righteous - somos libertários e capitalistas, então quem fala contra nós é colectivista e comunista. não interessa se tem razão e menos ainda se é uma minoria (de um!). é colectivista e pronto.

Achei por bem virar a mesa e confrontar 'nós' com a sua própria atitude totalitária.
perante a ruína da sua tese, o rídiculo em que 'nós' caímos e não obstante 'nós' ser uma maioria, o colectivista era eu.

nonsense não é? talvez não. talvez os pretensos libertários sejam afinal eles os totalitários e como colectivo desejem o afogamento das opiniões minoritárias. especialmente quando elas se baseiam no humor e - ultraje dos ultrajes - na realidade. que como sabemos tem um conhecido bias socialista.

bom. é mais ou menos isto.
foi escrito a correr  tem provavelmente montes de gralhas e redundâncias mas é mais ou menos aquilo que eu penso.

D



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 22:36:18
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  19:47:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  18:37:45
Lark, nâo era o objectivo da Grécia, aliás já concretizado, incumprir?

Então aldrabões já são e estes defendem o mesmo, pelo que também o serâo. E logo em algo bastante mais relevante do que levantar ou não um dedo. Portanto qual é o teu argumento?

não estávamos a falar de colectivismo?
os colectivistas maioritários aqui do forum não se apressaram a garantir, mas a garantir com toda a certeza, que o varoufakis tinha mostrado o dedo?
eu sei que colectivismo é uma forma apreciativa de tratar, tal como tu  consideras.
mas não será de ter um pouco de respeito pelas minorias, que consideravam, que o varoufakis não tinha mentido?

o pendor colectivista e totalitário da maioria 'os gregos são preguiçosos, o varoufakis mentiu' aqui no forum não será demasiado pesado e extremo?
olha que este tipo de colectivismo maioritário já deu muitos maus resultados historicamente. olha o estalinismo.

mas eu pensava que tu eras mais para o libertário. não te repugna a tentativa de esmagar a voz da minoria, aqui no forum, pelo colectivo da extrema direita?

D

Repara, existe uma diferença entre um monte de indivíduos ter a mesma opinião, e um conjunto de indíviduos querer impor a sua opinião. A primeira é compatível com o individualismo, a segunda é colectivismo.

Pelo que veres um monte de pessoas com uma dada opinião NÃO é necessariamente colectivismo.

Eu não vejo o colectivismo como depreciativo. É o que é e nada mais. Mas naturalmente vejo como depreciativo um conjunto de pessoas querer obrigar os outros onde tal é patentemente desnecessário. E isso é essencialmente apanágio do colectivismo. Também acho que o colectivismo acontece por um bom motivo, mas infelizmente a natureza das pessoas não muda quer estejamos a falar de colectivismo quer de individualismo. O que isso significa é que no contexto de ambos as pessoas pensam essencialmente nos seus interesses. Só que no colectivismo possuem ferramentas adicionais para perseguir os seus interesses que não existem no individualismo, nomeadamente forçar os outros aos seus interesses ou obter dos outros sem lhes dar valor equivalente em troca.

Tudo isto é bastante óbvio. Penso que se não estiveres demasiado enviezado irás aceitar isso mesmo.

-----

Resumindo, o pendor totalitário de um monte de individualistas nunca é um problema se não lhes é dado o poder de obrigar os outros à mesma opinião. Igualmente, o problema do colectivismo não são as suas intenções ou a opinião que vinga no dito. O problema é depois de alguma opinião vingar, os outros serem obrigados à mesma.

Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-20 22:36:31
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  02:01:28
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  01:22:07
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  01:17:12
2 coisas:
1) Aparentemente mostrou mesmo o dedo... ou não?
2) Os libertários não defendem uma sociedade sem regras ... estás aí a atacar um espantalho com isso da fraude.

hmmm nope...
afinal quais são as regras que os libertários admitem?

quanto ao dedo...
não percebi a tua dúvida...

já agora...
gostavas que tivesse mostrado?

D

A mim o artigo um pouco acima levantou novamente a dúvida. Como tens a certeza que não estão a gozar com a coisa?
 
É um bocado irrelevante se mostrou ou deixou de mostrar. A única coisa que acho é que Portugal deveria ter as mesmas condições da Grécia.
 
Os libertários defendem que a liberdade de uma pessoa acaba onde começa a de outra. Isso implica regras, implica direitos à vida, a não-agressão, à segurança, à propriedade, etc. Regras de trânsito ou contra a poluição são perfeitamente aceitáveis para um libertário pois a sua ausência provoca vítimas inocentes. Idem para regras contra roubos e fraudes, pois desrespeitam o direito à propriedade. E por aí adiante. Está muito longe de ser uma sociedade sem regras.
 
Adicionalmente, numa sociedade libertária poderias ter a sociedade que quisesses com as regras que quisesses - apenas a pertença à mesma teria que ser voluntária. Podias ter socialismo ou o que fosse ... entre um grupo que aceitasse as regras. Aliás, eventualmente a nossa sociedade presente JÁ tem bastante de libertário, se admitirmos que alguns sistemas redistributivos (saúde, educação, até segurança social) são essencialmente consensuais. E nessa sociedade já é possível a um sub-grupo organizar-se segundo regras mais estritas, como mostra um campeonato de futebol ou uma comuna, desde que a pertença a esse sub-grupo seja voluntária.

Cuidado Inc, andas a amolecer.

A Segurança Social! O mais importante é o sistema de pensões que se assemelha a um sistema tipo Dona Branca.

Na saúde: os custos têm tendência a disparar por 3 factores:
-envelhecimento da população;
-maior educação da mesma e maior acesso à informação (internet), o que torna a população mais exigente;
-evolução tecnológica e novos fármacos cada vez mais caros (já existem medicamentos que custam meio milhoa/doente.ano ao nosso SNS).

Na educação concordo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-20 22:37:55
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  21:44:38
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-20  20:53:49
Caro Dilath,
Na tua opinião dizer "stick the finger to Germany" não é ofensivo desde que não seja acompanhado pelo respectivo gesto?

Na minha opinião, é igualmente ofensivo. E digo-o com agrado. Adoro o conceito intelectual de 'stick the finger to germany'. Seja pelo verbo ou pela imagem. Mais ainda se coincidentes.

Mas o que estava em discussão não era o grau de insulto do gesto/declaração.

O que estava em dicussão era o seguinte e vou dar a sequência dos factos:

Aparece um video na net que apresenta o varoufakis a mostrar o dedo à alemanha - verbalmente e fisicamente.
Um jornalista de grande informação alemão - Guenther Jauch - em plena entrevista com o Varoufakis, sem o avisar e sem este esperar o que quer que fosse, apresenta esse video e pede explicações ao Varoufakis. O varoufakis aforma que o video foi manipulado e que não é verdadeiro. O apresentador, num show de expressões faciais, mostra-se consternado pela negação do facto pelo ministro grego.
Passemos a cena para este forum: uma série de utilizadores salta agressivamente para a frente afirmando: 'o varoufakis é um aldrabão. Está a afirmar que o video é manipulado! Que grande mentiroso!'.
A certeza do facto era absoluta; O video era verdadeiro e o Varoufakis ao negá-lo não fazia mais que mostrar a sua verdadeira natureza: a de grande aldrabão!

resumindo: a questão era se o o video era manipulado ou não. E por arrasto se o varoufakis era aldrabão ou não.
a questão nunca foi se o gesto/declaração era ou não ofensiva. nunca!

passemos novamente a cena para a arena internacional: o jan boehmermann declara que foi ele a adulterar o video e  a 'plantá-lo' na internet para obter exactamente a reacção que obteve: o ultraje desvairado dos media alemães. e foi retumbante! aconteceu exactamente aquilo que ele esperava. o principal programa de grande informação convocou o Varoufakis para um o programa e ao vivo, confrontou-o com o video

achei a coisa espectacular! o humor, a genialidade da boutade era de tal dimensão que só era aproximada pelo acinte e self-righteousness da opinião dominante aqui do forum. ou pelo menos da opinião dominante publicada, aqui no forum.

talvez me tenha excedido. mas sinceramente não me arrependo muito. acho que os self-righteous mereciam.

Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-20  20:53:49
E não será exagerada a insistência no "Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos?

ok...
se me tens lido nestes últimos anos aqui no forum sabes que não sou do tipo '"Eu fui o único que percebi que o video era falso!" e sou o único defensor dos fracos e desprotegidos'.
neste caso particular, a pata na poça foi tão gritante e tão acintosa - o varoufakis está a mentir, é um aldrabão, estava mesmo a ver-se etc - que eu não resisti a confrontar os acusadores fáceis e vãos, com as suas acusações infundadas.
de forma nenhuma iria deixar ignorada uma situação destas. mais que provavelmente, tivesse eu dito nada e o esqueleto (a acusação fútil) morreria permaneceria (um esqueleto, por definição está morto) ignorado no armário do esquecimento. Algum dos acusadores, mais rápidos que a própria sombra, se apressou a reconhecer o seu gritante erro? seria mais um 'epic fail' de julgamento e análise relegado para as catacumbas dos posts esquecidos. fiz questão que não fosse!

Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-20  20:53:49
Confesso que gosto do que escreves (ainda que não concorde com muitas coisas) porque é original no mesmo texto misturar a situação grega, com veracidade de um video, com colectivismo (de opinião?), e esmagamento das minorias (ok, só a voz, por enquanto), e individualismo, e libertários, e estalinismo, e extrema direita. E comunismo. E capitalismo. E tudo em short sentences.

Essa minha reacção deveu-se a:

Citação de: Incognitus
Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Só podia ser nonsense.
Claramente o esmagamento estava a ser feito pela maioria da opinião publicada no forum. quantas vozes se ergueram a defender o varoufakis? e quantas a atacá-lo com acinte?
Mas era eu que estava a ser acusado de colectivista.
Novamente quem não é por nós (mesmo que brutalmente errados e ridicularizados por um humorista) é contra nós!
E se 'nós' - a opinião maioritária do forum - achamos que que o Varoufakis mente, então quem disser o contrário é um perigoso colectivista. Não interessa que seja só um e 'nós' a maioria. se 'nós' - os self righteous - somos libertários e capitalistas, então quem fala contra nós é colectivista e comunista. não interessa se tem razão e menos ainda se é uma minoria (de um!). é colectivista e pronto.

Achei por bem virar a mesa e confrontar 'nós' com a sua própria atitude totalitária.
perante a ruína da sua tese, o rídiculo em que 'nós' caímos e não obstante 'nós' ser uma maioria, o colectivista era eu.

nonsense não é? talvez não. talvez os pretensos libertários sejam afinal eles os totalitários e como colectivo desejem o afogamento das opiniões minoritárias. especialmente quando elas se baseiam no humor e - ultraje dos ultrajes - na realidade. que como sabemos tem um conhecido bias socialista.

bom. é mais ou menos isto.
foi escrito a correr  tem provavelmente montes de gralhas e redundâncias mas é mais ou menos aquilo que eu penso.

D

Já expliquei porque é que isso que dizes não faz sentido. O individualismo também pode ter maiorias ou até consensos. Não deixa de ser individualismo por isso. O individualismo só passa a colectivismo quando as opiniões dos indivíduos são suplantadas por uma opinião ditada centralmente. Quando lhes é imposto algo (cuja imposição não seja necessária para evitar vítimas inocentes).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-20 22:45:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  22:36:18
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-20 22:49:33
Citação de: Visitante em 2015-03-20  19:44:08
Ainda a propósito do colectivismo e individualismo. Entre estas duas categorias há um largo espectro de possibilidades, não podendo dizer-se que quem não defende o individualismo é colectivista. Que nome se dará a quem defende o individualismo como INSTRUMENTO para maximizar o bem comum, e não como um fim em si de procura mesquinha do bem de si próprio?

Conheço o argumento de que o indivíduo ao procurar de forma gananciosa o bem de si próprio contribui para o bem comum, se bem que este argumento seja discutível. Não será mais consensual que o indivíduo tenha por objectivo a procura do bem comum, e por essa via atingir o bem de si próprio? Ao procurar o bem do todo, e fazendo o índividuo parte desse todo, também contribui para o bem de si próprio.

Que mal tem alguém procurar o seu próprio bem, desde que não prejudique terceiros?
O que é o bem comum? A tua definição pode ser diferente da minha.
Queres-me obrigar a trabalhar para o bem comum? Qual, o que eu penso ser o bem comum ou o que tu pensas?
Se a tua definição de bem comum for muito universal, o efeito habitual do esforço de um indivíduo é ínfimo.

Eu concordo em não prejudicar os outros.
Concordo também em ajudar em algo colectivo desde que os outros que beneficiam disso também colaborem (não gosto de free riders).
Concordo em colaborar adicionalmente para o bem comum, desde que voluntariamente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-20 23:07:50
Habitualmente a falácia é do género o Silva tem 300 euros a mais este mês e resolveu 'estourá-los' num Barca Velha para beber numa jantarada com os amigos. Ou seja, uma verdadeira futilidade quando esses 300 euros podiam dar de jantar a umas 20 ou 30 famílias com fome.

Esquecem-se porém que, se o Silva não gastar no Barca Velha e tiver forçosamente de alimentar as 20 ou 30 famílias, vai haver outras famílias, que trabalham directa e indirectamente para que o Barca Velha seja produzido, que vão ficar sem emprego (e, portanto, com fome). Ou seja, destapam-se os pés para tapar a cabeça.

Pior. O Silva, por achar que foi roubado, até pode é deixar de trabalhar tanto uma vez que não o vão deixar beber o Barca Velha no final do mês. E aí, nem as 20 ou 30 famílias têm o jantar, nem o pessoal dos vinhos tem emprego.

Se acham mesmo que o emprego é a melhor dignificação das pessoas, deixem lá o Silva gastar os 300 euros onde ele bem entender.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-20 23:47:08
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  22:45:22
[ ] demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for? [ ]

Como convidava - ou incitava - Karl Marx,
«Abandonar as ilusões acerca da nossa condição
requer abandonar uma condição que necessita de ilusões.»
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 02:03:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  22:45:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  22:36:18
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas, nâo que não possa também ocorrer com outros. Isso em meu ver ocorre porque um colectivista tem intrinsecamente menos respeito pela opinião dos outros (ou não tão facilmente defenderia opções que eliminam a possibilidade de outras opiniões existirem simultaneamente).
 
Isso vê-se em n debates. Por exemplo na cultura. Se um libertário conceder a existência de ajudas (que no fundo já é uma exigência colectivista), ainda assim o colectivista não aceita que as ajudas sejam determinadas pelas opções de todos os outros indivíduos (como seria se estas fossem proporcionais à audiência). Porquê? Porque ele quer que as SUAS opções sejam as apoiadas. As opções/opiniões dos outros, simplesmente não as respeita como de igual valor às suas.
 
Isto acontece muito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-21 02:06:31
elitistas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-21 02:07:27
outra caracteristica dos colectivistas e terem traumas esquisitos com assuntos relacionados com dinheiro e status
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 02:09:57
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:03:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  22:45:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  22:36:18
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas

isso não é um bocado vago?

o que é que é próprio de colectivista?
atacar as ideias das pessoas?
ou a forma do ataque às ideias?

a ver se percebo onde prevariquei.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 02:13:45
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  02:09:57
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:03:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  22:45:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  22:36:18
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas

isso não é um bocado vago?

o que é que é próprio de colectivista?
atacar as ideias das pessoas?
ou a forma do ataque às ideias?

a ver se percebo onde prevariquei.

D

estamos a falar no contexto do Varoufakis e do fake video.
o que é te pareceu colectivista?
a mim já sabes que pareceu colectivista a quase obrigatoriedade de TODOS considerarem o Varoufakis aldrabão.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 02:14:01
Citação de: Visitante em 2015-03-20  19:44:08
Ainda a propósito do colectivismo e individualismo. Entre estas duas categorias há um largo espectro de possibilidades, não podendo dizer-se que quem não defende o individualismo é colectivista. Que nome se dará a quem defende o individualismo como INSTRUMENTO para maximizar o bem comum, e não como um fim em si de procura mesquinha do bem de si próprio?

Conheço o argumento de que o indivíduo ao procurar de forma gananciosa o bem de si próprio contribui para o bem comum, se bem que este argumento seja discutível. Não será mais consensual que o indivíduo tenha por objectivo a procura do bem comum, e por essa via atingir o bem de si próprio? Ao procurar o bem do todo, e fazendo o índividuo parte desse todo, também contribui para o bem de si próprio.

Bem, logo à partida um sistema que se baseia em servir os outros para poder obter dos outros servir de igual valor tende obrigatoriamente a contribuir bastante para o bem dos outros, e o bem dos outros já será um proxy para o bem comum.
 
Mas mesmo fora isso, nada impede em regime de liberdade que as pessoas se organizem e ajudem ainda mais os outros, nomeadamente os que não se conseguem ajudar a si próprios.
 
No fundo a única coisa que separa ideias colectivistas de ideias individualistas, é que o colectivista geralmente vê as suas ideias como sendo obrigatórias para os outros. Sem isso, as duas coisas são perfeitamente compatíveis. A obrigatoriedade também é a origem da maior parte dos problemas do colectivismo -- isto porque torna o sistema muito atraente para todo o género de malandro.
 
No individualismo as interacções são voluntárias, logo um malandro precisa ou de cometer um crime violento sobre a vítima, ou na melhor das hipóteses de a defraudar. Um tem risco elevado, o outro obriga a fraudes contínuas porque as vítimas deixam de com ele negociar. São tarefas perigosas e cansativas. Num sistema colectivista o malandro existe na mesma, mas se conseguir infiltrar o sistema passa a conseguir servir os seus interesses com carácter de obrigatoriedade para os outros, o que é muito mais confortável. E ainda por cima, mesmo quando isso envolva fraude o Estado tende a reagir mais lentamente do que alguém que se vê roubado directamente. Por fim, cria-se um ambiente em que obter serviços dos outros não exige reciprocidade, o que tende a desenvolver uma cultura nefasta e pode também levar a um sistema tão disfuncional em que acabam todos a comer raízes (seguros de que alguém lhes dará a comida sem terem que produzir algo de equivalente para os outros, idem para quem de outra forma faria aparelhos agrícolas, químicos agricolas, etc).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 02:16:02
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  02:13:45
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  02:09:57
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:03:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  22:45:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  22:36:18
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas

isso não é um bocado vago?

o que é que é próprio de colectivista?
atacar as ideias das pessoas?
ou a forma do ataque às ideias?

a ver se percebo onde prevariquei.

D

estamos a falar no contexto do Varoufakis e do fake video.
o que é te pareceu colectivista?
a mim já sabes que pareceu colectivista a quase obrigatoriedade de TODOS considerarem o Varoufakis aldrabão.

D

Eu quando disse aquilo não foi no contexto do Varoufakis e sim no contexto de as pessoas se queixarem de as insultares / do tratamento ... vê quando comecei a dizer algo do género. Possivelmente nem te dás conta, como geralmente não se dará conta alguém que defende algo por "um bom motivo" por cima das opiniões de n outras pessoas, diferentes e igualmente com bons motivos (quanto mais não sejam, os seus gostos pessoais para onde gostariam que os recursos fossem dirigidos).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 02:17:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Lark a sequência inicial foi esta.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 02:23:12
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:17:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Lark a sequência inicial foi esta.

pois...
não consigo ver onde está o colectivismo...
e juro que não é má vontade
podes dizer que fui mal educado, rude e impertinente.
até podes dizer que não tinha razão nenhuma.
agora colectivismo.... por mais que tente, não consigo ver onde está.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 02:25:37
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  02:23:12
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:17:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Lark a sequência inicial foi esta.

pois...
não consigo ver onde está o colectivismo...
e juro que não é má vontade
podes dizer que fui mal educado, rude e impertinente.
até podes dizer que não tinha razão nenhuma.
agora colectivismo.... por mais que tente, não consigo ver onde está.

D

a não ser que consideres má-educação, rudeza ou impertinência ou mesmo não ter razão nenhuma, equivalente a ser colectivista.
quero crer que poucos aqui no forum se safavam sem esse rótulo.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 02:32:02
já agora o tópico que abri com o user lark? não está?
nem sequer em off topic?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 02:41:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  02:32:02
já agora o tópico que abri com o user lark? não está?
nem sequer em off topic?

D

Ah, falas daquele tópico de onde tiraste os bocados do outro ... isso pensei que fosse para apagar, como o restante era.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 02:45:06
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:41:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  02:32:02
já agora o tópico que abri com o user lark? não está?
nem sequer em off topic?

D

Ah, falas daquele tópico de onde tiraste os bocados do outro ... isso pensei que fosse para apagar, como o restante era.

não. era mesmo para ficar. havia duas pessoas tão interessadas...
queria esclarecê-las profusamente.
ainda é recuperável? se quiseres pôr no off está bem para mim.
embora 90%, senão 100%, dele vá ser trading puro e real (não em conta demo).

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-21 08:46:18
Não  sei se já pus as frases-assinatura
do lark-keynes no post das remakable ones.

Se não pus, vou pôr.

Tentei ler os esclarecimentos psicologistas
do individualismo-colectivismo, mas
não consegui acompanhar
as subtilezas...

Devem existir; mas,
para não aplicar a solução
de Alexandre Magno ao nó górdio,
optei por abstrair e isentar-me.

E prefiro a reflexão de Karl Marx:
«A necessidade de abandonar as ilusões
acerca da nossa condição é a necessidade
de abandonar uma condição que necessita de ilusões.»
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-21 11:03:32
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  02:23:12
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:17:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Lark a sequência inicial foi esta.

pois...
não consigo ver onde está o colectivismo...
e juro que não é má vontade
podes dizer que fui mal educado, rude e impertinente.
até podes dizer que não tinha razão nenhuma.
agora colectivismo.... por mais que tente, não consigo ver onde está.

D

Porque é bem conhecido que o Estaline, expoente máximo do colectivismo, alterava a história retirando das fotos antigos companheiros caídos em desgraça.
Ao por em causa um ataque ao Varoufakis com base num video antigo mostraste claramente que eras capaz de manipular videos para o defender (não me lembro bem qual das regras da implicação lógica permite chegar a essa conclusão mas faz sentido)  :D). Resumindo: és um Estaline em potência  ;D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 11:07:56
Citação de: Zenith em 2015-03-21  11:03:32
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  02:23:12
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:17:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  14:45:23
Citação de: D. Antunes em 2015-03-20  14:19:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-19  23:33:59
Citação de: D. Antunes em 2015-03-19  23:27:28
Para baralhar um pouco mais:

só se for para baralhar quem já estava baralhado de início.
mas como se pôde ver, nem a realidade põe ordem em certas cabeças baralhadas. logo, essa mesmas cabeças continuam baralhadas.
baralhar mais, algo que já está baralhado é desnecessário.
se não me engano muito, cabecinhas como a tua continuam a achar que o V, mostrou o dedo,
Tem que ter mostrado! se eu vi e acreditei... eu Dona antunes, com estes que a terra há-de comer.

D



Enganas-te. Eu nunca me pronunciei sobre a veracidade do dedo. Ignoro se espetou o dedo ou não e, se sim, em que contexto. Nem perdi muito tempo a pesquizar o assunto.

Acho que não foi elegante teres feito lista citando o nome e os textos de muitos daqueles do forum que pensaram que ele tinha mostrado o dedo. O filme estava bem feito (tecnicamente) e, admitindo que foi alterado, não me parece um erro assim tão grosseiro acreditar nele. Se não acreditaste, excelente. Embora as tuas dúvidas prévias tivessem mais a ver com o desmentido, logo congratulaste-te mais com o possível erro alheio. Os que pensavam que era real são alguns daqueles que mais intervêm neste forum e é por pessoas como eles que nós vimos a este forum.

Agradeço que tenhas mais respeito pelo meu nome de utilizador (para mais baseado no nome real). Eu também sempre tratei com respeito todos, independentemente das concordâncias ou discordâncias inteletuais.

Antunes, deves reparar em muitas intervenções que o pessoal mais colectivista tem maior dificuldade em respeitar os outros indivíduos e opiniões diferentes. Aliás, está na base da coisa precisamente desvalorizar indivíduos e opiniões diferentes. Para (supostamente) valorizar o colectivo e as opiniões que devem ser impostas ao colectivo (necessariamente desvalorizando as opiniões individuais).

É claro que as opiniões que devem ser impostas ao colectivo em muitas vezes coincidem com as opiniões de muito poucos dos colectivistas. Que depois se espantam com o sistema "não funcionar" e com "a corrupção" (que pouco mais é que o uso do colectivo para avançar opções individuais -- exactamente como eles defendem, apenas avançando interesses diferentes dos que eles defendem.

Lark a sequência inicial foi esta.

pois...
não consigo ver onde está o colectivismo...
e juro que não é má vontade
podes dizer que fui mal educado, rude e impertinente.
até podes dizer que não tinha razão nenhuma.
agora colectivismo.... por mais que tente, não consigo ver onde está.

D

Porque é bem conhecido que o Estaline, expoente máximo do colectivismo, alterava a história retirando das fotos antigos companheiros caídos em desgraça.
Ao por em causa um ataque ao Varoufakis com base num video antigo mostraste claramente que eras capaz de manipular videos para o defender (não me lembro bem qual das regras da implicação lógica permite chegar a essa conclusão mas faz sentido)  :D ). Resumindo: és um Estaline em potência  ;D

O Estaline está muito longe de ser o único exemplo de colectivismo, claro.

Mas como disse, a resposta não tinha nada a ver com o Varoufakis nem com o video.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-21 15:23:37
o Economist pede a cabeca do varoufakis no editorial desta semana.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 17:14:12
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  11:07:56
O Estaline está muito longe de ser o único exemplo de colectivismo, claro.
Mas como disse, a resposta não tinha nada a ver com o Varoufakis nem com o video.

pronto, então chamaste-me colectivista just because...
ok, estás no teu direito
name calling é um direito inalienável do indíviduo
D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 17:22:19
Citação de: Zenith em 2015-03-21  11:03:32
Porque é bem conhecido que o Estaline, expoente máximo do colectivismo, alterava a história retirando das fotos antigos companheiros caídos em desgraça.
Ao por em causa um ataque ao Varoufakis com base num video antigo mostraste claramente que eras capaz de manipular videos para o defender (não me lembro bem qual das regras da implicação lógica permite chegar a essa conclusão mas faz sentido)  :D). Resumindo: és um Estaline em potência  ;D

regras da implicação fantástica...
são regras de uma realidade fantástica e virtual. tudo cabe nelas.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 18:18:04
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  17:14:12
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  11:07:56
O Estaline está muito longe de ser o único exemplo de colectivismo, claro.
Mas como disse, a resposta não tinha nada a ver com o Varoufakis nem com o video.

pronto, então chamaste-me colectivista just because...
ok, estás no teu direito
name calling é um direito inalienável do indíviduo
D
Tu é que vês o "colectivista" como name-calling, quando na realidade se calhar até te consideras um, ou não?

Já o teu name-calling é mais objectivo e fácil de determinar. Daí que as pessoas se queixem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 18:29:41
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  18:18:04
Daí que as pessoas se queixem.

as pessoas queixam-se? oh!
aquelas que fazem declarações de um acinte inacreditável, demonstrando muitas vezes, uma ignorância abismal?
não te esqueças que ignorância não é uma opinião e que ser estúpido não é um argumento.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-21 18:30:50
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  17:14:12
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  11:07:56
O Estaline está muito longe de ser o único exemplo de colectivismo, claro.
Mas como disse, a resposta não tinha nada a ver com o Varoufakis nem com o video.

pronto, então chamaste-me colectivista just because...
ok, estás no teu direito
name calling é um direito inalienável do indíviduo
D

mais uma incoerencia nao por favor, precisamos duma lista
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 18:34:24
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-21  18:30:50
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  17:14:12
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  11:07:56
O Estaline está muito longe de ser o único exemplo de colectivismo, claro.
Mas como disse, a resposta não tinha nada a ver com o Varoufakis nem com o video.

pronto, então chamaste-me colectivista just because...
ok, estás no teu direito
name calling é um direito inalienável do indíviduo
D

mais uma incoerencia nao por favor, precisamos duma lista

continuas em IQ flash crash?
não se consegue perceber o que escreves...
precisas de ajuda profissional?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 18:39:21
Bem, vamos deixar este assunto e voltar à Grécia senão isto estraga o fórum.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 18:45:13
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  18:39:21
Bem, vamos deixar este assunto e voltar à Grécia senão isto estraga o fórum.

concordo.
voluntariamente deixo de responder ao Neo. sob que circunstâncias for.

D/L

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-21 19:02:28
eh bastante ridiculo o lark queixar-se de "name calling" da parte do inc
para comecar colectivista nao eh nenhum insulto.
segundo, ninguem aqui no forum ataca tanto os outros com palavras como o lark.
esta queixa do lark eh meio psycho e ridicula
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-21 19:37:18
(http://www.bokbluster.com/wp-content/uploads/2013/01/130121innauguration_name_callling.jpg)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-21 19:51:52
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:03:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  22:45:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  22:36:18
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas, nâo que não possa também ocorrer com outros. Isso em meu ver ocorre porque um colectivista tem intrinsecamente menos respeito pela opinião dos outros (ou não tão facilmente defenderia opções que eliminam a possibilidade de outras opiniões existirem simultaneamente).
 
Isso vê-se em n debates. Por exemplo na cultura. Se um libertário conceder a existência de ajudas (que no fundo já é uma exigência colectivista), ainda assim o colectivista não aceita que as ajudas sejam determinadas pelas opções de todos os outros indivíduos (como seria se estas fossem proporcionais à audiência). Porquê? Porque ele quer que as SUAS opções sejam as apoiadas. As opções/opiniões dos outros, simplesmente não as respeita como de igual valor às suas.
 
Isto acontece muito.

Há aqui algumas confusões. Primeiro, não são só os colectivistas que defendem que os apoios à cultura, ciência, etc, devam orientar-se por critérios, digamos, "elitistas" (escolhidos por uma elite que tem conhecimento nas áreas). Eu não sou colectivista e também defendo isso. Segundo, quem defende esses apoios assim (ou seja, determinados por uma elite do conhecimento, e não proporcionais à audiência) não o defende por gostar mais desses conteúdos, por serem a sua escolha pessoal, mas sim por achar que a sociedade no seu todo ficar melhor servida por escolhas informadas do que apenas pelos critérios proporcionais à audiência. É que este últimos pode-se demonstravelmente ver que conduzem a escolhas objectivamente inferiores -- estupidificantes da opinião e cultura públicas. Resumindo, não é por querer impor gostos pessoais, é por achar que é o melhor para toda a sociedade. E também não é ideia só de colectivistas.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-21 19:58:03
A elites tendem a distribuir o dinheiro assim (e não é caso isolado porque nos filmes do MO e afins é bastante questionável se realmente elevam o nível cultural do povo).
João César Monteiro [Branca de Neve (2000)] - A Estreia (http://www.youtube.com/watch?v=S9Ot_fnU6xk#)

Claro que se pode sempre esperar por elites melhores.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 20:11:07
Citação de: Automek em 2015-03-21  19:58:03
A elites tendem a distribuir o dinheiro assim (e não é caso isolado porque nos filmes do MO e afins é bastante questionável se realmente elevam o nível cultural do povo).
João César Monteiro [Branca de Neve (2000)] - A Estreia ([url]http://www.youtube.com/watch?v=S9Ot_fnU6xk#[/url])

Claro que se pode sempre esperar por elites melhores.


eheh o MO é number one no bill board da cassete

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 20:37:50
Citação de: Kin2010 em 2015-03-21  19:51:52
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:03:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  22:45:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  22:36:18
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas, nâo que não possa também ocorrer com outros. Isso em meu ver ocorre porque um colectivista tem intrinsecamente menos respeito pela opinião dos outros (ou não tão facilmente defenderia opções que eliminam a possibilidade de outras opiniões existirem simultaneamente).
 
Isso vê-se em n debates. Por exemplo na cultura. Se um libertário conceder a existência de ajudas (que no fundo já é uma exigência colectivista), ainda assim o colectivista não aceita que as ajudas sejam determinadas pelas opções de todos os outros indivíduos (como seria se estas fossem proporcionais à audiência). Porquê? Porque ele quer que as SUAS opções sejam as apoiadas. As opções/opiniões dos outros, simplesmente não as respeita como de igual valor às suas.
 
Isto acontece muito.

Há aqui algumas confusões. Primeiro, não são só os colectivistas que defendem que os apoios à cultura, ciência, etc, devam orientar-se por critérios, digamos, "elitistas" (escolhidos por uma elite que tem conhecimento nas áreas). Eu não sou colectivista e também defendo isso. Segundo, quem defende esses apoios assim (ou seja, determinados por uma elite do conhecimento, e não proporcionais à audiência) não o defende por gostar mais desses conteúdos, por serem a sua escolha pessoal, mas sim por achar que a sociedade no seu todo ficar melhor servida por escolhas informadas do que apenas pelos critérios proporcionais à audiência. É que este últimos pode-se demonstravelmente ver que conduzem a escolhas objectivamente inferiores -- estupidificantes da opinião e cultura públicas. Resumindo, não é por querer impor gostos pessoais, é por achar que é o melhor para toda a sociedade. E também não é ideia só de colectivistas.

Há aqui várias etapas:
1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?
2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?
3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?

A minha opinião:
1- Sim; 2-Não; 3-Especialistas, elites, etc (se acharmos a escolha desastrosa poderíamos reduzir a nossa contribuição ou contribuir diretamente par alternativas).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-21 20:47:17
Outra questão

O estado (neste caso os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 20:53:17
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  20:37:50
Há aqui várias etapas:
1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?

Sim. Todos os partidos representados na assembleia da república concorreram a eleições com programas que incluíam, de uma forma ou de outra, o subsídio da cultura.
nenhum alguma vez sugeriu acabar com o ministério da cultura ou o subsídio de atividades culturais.
Que seja do meu conhecimento, não há nenhum partido ou movimento que se proponha abolir o subsídio da cultura por parte do estado português.
Embora a opinião maioritária aqui no forum pareça favorecer eassa abolição, essa aparente maioria não se reflecte nas urnas. pura e simplesmente não existe, seja como maioria ou minoria.
Observando a veemência com que aqui se defende a abolição dos subsídios à cultura, não posso evitar perguntar-me se esta atitude não é objectivamente colectivista, pretendendo impôr um ponto de vista ultra-minoritário (na prática inexistente no panorama político português) à maioria dos cidadãos da república.

Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  20:37:50
2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?

Sim! A essência da democracia é a igualdade de todos os cidadãos perante a lei. Igualdade de direitos e deveres.
Uma vez que a totalidade da representação democrática na assembleia legislou e continua a legislar no sentido da existência dos subsídios à cultura, todos os cidadãos, através dos seus impostos, participam nessa subsidiação. A falha de o fazer só poderá dar-se através da fuga aos impostos. Uma vez que esta é manifestamente ilegal, quem fugir aos impostos baseando-se numa pretensa legitimidade libertária, está a afirmar-se a si próprio como acima da lei.
O que não é admissível num estado de direito e ainda menos numa democracia republicana.


Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  20:37:50
3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?

O ministério da cultura, através da aplicação do programa de governo e das leis da república.


D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 20:57:04
Citação de: Zenith em 2015-03-21  20:47:17
Outra questão

O estado (neste caos os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

isso é o subsídio ao desenvolvimento científico.
suponho que os libertários dizem o mesmo à ciência que dizem à cultura.
levando em conta a visão da ciência que demonstram, penso que só os estudos referentes ao QI teriam probabilidades de subsídio.
Se a investigação científica viesse a demonstrar que o conceito de QI era pseudo-ciência, parece-me que o subsídio seria rapidamente retirado.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 21:12:42
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  20:11:07
Citação de: Automek em 2015-03-21  19:58:03
A elites tendem a distribuir o dinheiro assim (e não é caso isolado porque nos filmes do MO e afins é bastante questionável se realmente elevam o nível cultural do povo).
João César Monteiro [Branca de Neve (2000)] - A Estreia ([url]http://www.youtube.com/watch?v=S9Ot_fnU6xk#[/url])

Claro que se pode sempre esperar por elites melhores.


eheh o MO é number one no bill board da cassete

D


Aquilo não é o MO.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-21 21:13:34
As minhas respostas


Citar
1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?
A minha opinião é de que essa é uma das funções do estado, no entanto se concorrer e ganhar um partido com um programa que elimine os apoios á cultura não vou apelar á revolução.

Citar
2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?
A minha resposta também é de respeito pela democracia. Se votaram maioritariamente num partido que não dá opções out respeito, se partido vencedor incluir possibilidade de opt out respeito também

Citar
3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?


Deve ser da resposnsabilidade do ministério da cultura que deve definir regras que garantam transparência e ausência de conflitos de interesses.
Mas aqui não percebi bem: a alternativa era alocar dinheiro á cultura, não haver ministerio ou secretaria da cultura e transferir a massa para uma entidade privada que o ia gerir?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 21:15:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  20:53:17
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  20:37:50
Há aqui várias etapas:
1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?

Sim. Todos os partidos representados na assembleia da república concorreram a eleições com programas que incluíam, de uma forma ou de outra, o subsídio da cultura.
nenhum alguma vez sugeriu acabar com o ministério da cultura ou o subsídio de atividades culturais.
Que seja do meu conhecimento, não há nenhum partido ou movimento que se proponha abolir o subsídio da cultura por parte do estado português.
Embora a opinião maioritária aqui no forum pareça favorecer eassa abolição, essa aparente maioria não se reflecte nas urnas. pura e simplesmente não existe, seja como maioria ou minoria.
Observando a veemência com que aqui se defende a abolição dos subsídios à cultura, não posso evitar perguntar-me se esta atitude não é objectivamente colectivista, pretendendo impôr um ponto de vista ultra-minoritário (na prática inexistente no panorama político português) à maioria dos cidadãos da república.

Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  20:37:50
2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?

Sim! A essência da democracia é a igualdade de todos os cidadãos perante a lei. Igualdade de direitos e deveres.
Uma vez que a totalidade da representação democrática na assembleia legislou e continua a legislar no sentido da existência dos subsídios à cultura, todos os cidadãos, através dos seus impostos, participam nessa subsidiação. A falha de o fazer só poderá dar-se através da fuga aos impostos. Uma vez que esta é manifestamente ilegal, quem fugir aos impostos baseando-se numa pretensa legitimidade libertária, está a afirmar-se a si próprio como acima da lei.
O que não é admissível num estado de direito e ainda menos numa democracia republicana.


Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  20:37:50
3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?

O ministério da cultura, através da aplicação do programa de governo e das leis da república.


D

Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 21:16:55
Citação de: Zenith em 2015-03-21  21:13:34
As minhas respostas


Citar
1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?
A minha opinião é de que essa é uma das funções do estado, no entanto se concorrer e ganhar um partido com um programa que elimine os apoios á cultura não vou apelar á revolução.

Citar
2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?
A minha resposta também é de respeito pela democracia. Se votaram maioritariamente num partido que não dá opções out respeito, se partido vencedor incluir possibilidade de opt out respeito também

Citar
3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?


Deve ser da resposnsabilidade do ministério da cultura que deve definir regras que garantam transparência e ausência de conflitos de interesses.
Mas aqui não percebi bem: a alternativa era alocar dinheiro á cultura, não haver ministerio ou secretaria da cultura e transferir a massa para uma entidade privada que o ia gerir?

A forma como pode ser distribuído sem existirem conflitos de interesse, é simplesmente respeitar as opções culturais de cada um. Ou seja, todos serem apoiados de igual forma. Ou seja, os apoios serem em função da audiência.

Tudo o que fuja a isso é basicamente apoiar as opções de uns com os recursos de outros. E implicitamente desvaloriza as opções de uns e valoriza as dos outros. É também intrinsecamente corrupto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 21:19:55
Citação de: Zenith em 2015-03-21  20:47:17
Outra questão

O estado (neste caso os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

O Estado pequeno como Portugal deve pendurar-se nos outros da mesma forma que tantos desejam o incumprimento (se conseguirmos um incumprimento sem grandes consequências).

A ideia do Estado é maximizar o bem estar da sua população. Aliás, isto pode ser feito em muito mais áreas, por exemplo pendurando-nos nas certificações de automóveis, medicamentos, químicos, produtos, etc, eliminando o equivalente custo nacional e portanto maximizando o poder de compra do povo (que assim não tem que suportar essas áreas mas obtém os hipotéticos benefícios que elas produzam). Isto A MENOS que queiramos usar essas áreas para fazer proteccionismo encoberto, claro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 21:22:02
Citação de: Kin2010 em 2015-03-21  19:51:52
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  02:03:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-20  22:45:22
Citação de: Incognitus em 2015-03-20  22:36:18
Aliás, até posso dizer mais, Lark. Eu concordo com TUDO o que digas, desde que não seja teu objectivo obrigar os outros a isso (onde tal não produza vítimas inocentes).

excelente!
e qual foi a minha atitude colectivista que provocou o teu outburst libertário?
demonstrar a evidência da realidade é coagir alguém a seja o que for?
admitindo que ser colectivista como dizes, não é pejorativo, continuo sem perceber porque é que afirmaste que eu era colectivista no contexto da discussão do varoufakis.
o que foi precisamente que te levou a fazer isso?

D

A forma como por vezes atacas algumas pessoas é mais própria de colectivistas, nâo que não possa também ocorrer com outros. Isso em meu ver ocorre porque um colectivista tem intrinsecamente menos respeito pela opinião dos outros (ou não tão facilmente defenderia opções que eliminam a possibilidade de outras opiniões existirem simultaneamente).
 
Isso vê-se em n debates. Por exemplo na cultura. Se um libertário conceder a existência de ajudas (que no fundo já é uma exigência colectivista), ainda assim o colectivista não aceita que as ajudas sejam determinadas pelas opções de todos os outros indivíduos (como seria se estas fossem proporcionais à audiência). Porquê? Porque ele quer que as SUAS opções sejam as apoiadas. As opções/opiniões dos outros, simplesmente não as respeita como de igual valor às suas.
 
Isto acontece muito.

Há aqui algumas confusões. Primeiro, não são só os colectivistas que defendem que os apoios à cultura, ciência, etc, devam orientar-se por critérios, digamos, "elitistas" (escolhidos por uma elite que tem conhecimento nas áreas). Eu não sou colectivista e também defendo isso. Segundo, quem defende esses apoios assim (ou seja, determinados por uma elite do conhecimento, e não proporcionais à audiência) não o defende por gostar mais desses conteúdos, por serem a sua escolha pessoal, mas sim por achar que a sociedade no seu todo ficar melhor servida por escolhas informadas do que apenas pelos critérios proporcionais à audiência. É que este últimos pode-se demonstravelmente ver que conduzem a escolhas objectivamente inferiores -- estupidificantes da opinião e cultura públicas. Resumindo, não é por querer impor gostos pessoais, é por achar que é o melhor para toda a sociedade. E também não é ideia só de colectivistas.

Podes não te considerar colectivista, mas essa opção em particular é colectivista. Uma opção é colectivista sempre que se defenda que o bem do colectivo deve sobrepor-se à opção do indivíduo. Ou seja, sempre que se desconsidere uma opção de um indivíduo (isto primeiro excluindo opções que produzam vítimas inocentes. Ou seja, uma opinião que seja a favor de não ser crime o assassínio ou a favor de não existirem regras de condução pode ser desconsiderada sem que tal signifique ser-se colectivista, no sentido em que a ausência dessas regras provoca vítimas inocentes).

Em todo o caso não existem colectivistas e individualistas perfeitos. Todos nós defendemos algumas coisas que são colectivistas no limite. Por exemplo, educação, saúde, segurança, justiça, etc, financiadas pelo Estado. Basta que não sejam consensuais para que defender qualquer ponto desses já seja colectivista pois já estás a desconsiderar a opinião contra. Só tendo claúsulas de opt out para tudo isso não aconteceria.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 21:28:04
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  21:12:42
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  20:11:07
Citação de: Automek em 2015-03-21  19:58:03
A elites tendem a distribuir o dinheiro assim (e não é caso isolado porque nos filmes do MO e afins é bastante questionável se realmente elevam o nível cultural do povo).
João César Monteiro [Branca de Neve (2000)] - A Estreia ([url]http://www.youtube.com/watch?v=S9Ot_fnU6xk#[/url])

Claro que se pode sempre esperar por elites melhores.


eheh o MO é number one no bill board da cassete

D


Aquilo não é o MO.


Citar
porque nos filmes do MO e afins


aquele é joão César Monteiro do famoso sobretudo sobre a camera. O filme negro...
Uma obra prima

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 21:30:08
Mas o filme em questão não é MO.

E se o MO vem tanto à baila é por uma boa razão. O reduzidíssimo público dos filmes garante que aquele é dinheiro mal gasto, a menos que pensem que as pessoas melhoram a sua cultura por osmose da própria existência do filme, sem o verem.

É também garantidamente corrupção, favorecimento, e por aí em diante.

-----------

A obra prima teve até orçamento para efeitos especiais. E o produtor (ou realizador?) da mesma até mostrou o seu apreço pela população que foi obrigada a pagá-la.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 21:34:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  21:15:11
Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 21:38:54
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  20:53:17
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  20:37:50
Há aqui várias etapas:
1-o estado deve financiar a cultura, por exemplo?



Sim. Todos os partidos representados na assembleia da república concorreram a eleições com programas que incluíam, de uma forma ou de outra, o subsídio da cultura.
nenhum alguma vez sugeriu acabar com o ministério da cultura ou o subsídio de atividades culturais.
Que seja do meu conhecimento, não há nenhum partido ou movimento que se proponha abolir o subsídio da cultura por parte do estado português.
Embora a opinião maioritária aqui no forum pareça favorecer eassa abolição, essa aparente maioria não se reflecte nas urnas. pura e simplesmente não existe, seja como maioria ou minoria.
Observando a veemência com que aqui se defende a abolição dos subsídios à cultura, não posso evitar perguntar-me se esta atitude não é objectivamente colectivista, pretendendo impôr um ponto de vista ultra-minoritário (na prática inexistente no panorama político português) à maioria dos cidadãos da república.

Como respondi, acho que deva existir orçamento da cultura (embora não concorde com a forma como uma parte significativa do orçamento é gasta).


Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  20:53:17
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  20:37:50
2-devemos todos ser obrigados a comparticipar esse financiamento, mesmo os que não concordam?

Sim! A essência da democracia é a igualdade de todos os cidadãos perante a lei. Igualdade de direitos e deveres.
Uma vez que a totalidade da representação democrática na assembleia legislou e continua a legislar no sentido da existência dos subsídios à cultura, todos os cidadãos, através dos seus impostos, participam nessa subsidiação. A falha de o fazer só poderá dar-se através da fuga aos impostos. Uma vez que esta é manifestamente ilegal, quem fugir aos impostos baseando-se numa pretensa legitimidade libertária, está a afirmar-se a si próprio como acima da lei.
O que não é admissível num estado de direito e ainda menos numa democracia republicana.

Sou a favor de igualdade e imparcialidade máximas por parte do estado.
Quanto a todos os cidadãos terem igualdade de direitos e deveres, na prática uns têm deveres (esforçam-se a trabalhar, ganham e pagam) e outros direitos (recebem subsídios).
O problema com as decisões democráticas é que nem todos os gastos com a cultura melhorem claramente a sociedade. Quem não paga impostos adora que a câmara contrate artistas de 3ª (pagos como ouro até há poucos anos, na ordem de 10K por atuação) para animar as festas da localidade. Quem tem gostos culturais específicos (ópera, filmes do Manuel de Oliveira), adora que o estado os subsidie.
Seria mais justo cada cidadão pagante seleccionar as actividades culturais onde desejaria que o seu dinheiro fosse gasto. Isso  preservava a igualdade perante a lei.
Apesar de tudo, a cultura não é a área onde é mais óbvio que os cidadãos estão a ser espoliados do seu dinheiro para actividades sem utilidade óbvia para os próprios e para a sociedade no seu todo (que é o meu critério principal para considerar que os impostos devem subsidiar essa atividade).


Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  20:53:17
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  20:37:50
3-CASO EXISTA esse financiamento do estado à cultura, quem deve decidir como é distribuído?

O ministério da cultura, através da aplicação do programa de governo e das leis da república.


D

Isso é tautologia. Claro que é quem manda que manda.

Mas pode decidir bem ou mal. Como na cultura é muito subjectivo (muitas vezes uma questão de gosto, estética..) e como gostos não se discutem, é sempre discutível se decide bem ou mal.
Por isso advogo que cada contribuinte deveria poder dizer quais as áreas da cultura de investimento preferencial. Se mais pessoas quisessem que se recuperassem monumentos e que se investisse no teatro e menos em ópera, assim seria.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 21:44:53
Citação de: Zenith em 2015-03-21  21:13:34

Mas aqui não percebi bem: a alternativa era alocar dinheiro á cultura, não haver ministerio ou secretaria da cultura e transferir a massa para uma entidade privada que o ia gerir?

Não estava a pensar na privatização, embora alguma descentralização não fosse má ideia (porque é que fora de Lisboa é difícil ir à ópera?).
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-21 21:47:06
O Varoufákis... anda com cachecol chanel... etc.. sim... claro ... mas não usa gravata... só por isto... ah... ele não usa gravata...
mas usa algo bem mais caro... ar de ... afinal... ele dá ares de capitalista... mas só quem sabe...ai se o gregos descobrem... que grande esquerda...
ao menos aqui o PCP é coerente... salvo raras, raras excepções!!
MAS grave é mesmo isto:
deputados têm direito a carro do estado... orçamento 3 milhões...
mas aqui o Tsípras ... não mexeu nestas coisas... deixa andar...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-21 21:49:14
Citação de: Zenith em 2015-03-21  21:13:34
Deve ser da resposnsabilidade do ministério da cultura que deve definir regras que garantam transparência e ausência de conflitos de interesses.

Isso fica bem em papel mas na prática, quando falamos em cultura, é uma porta aberta para arbitrariedades.

Basta ver há quem receba apoios (http://www.casabranca-ac.com/) do estado (ver no fundo da página) e cague (http://ainanas.com/must-see/arte-must-see/borralho-galante-espetaculo-merda-portugal/) (literalmente) numa exposição por achar que é arte/cultura. Presumo que desde que tenha havido transparência na atribuição dos fundos (provavelmente foi tudo legal) estás de acordo pelo facto dos teus impostos terem sido gastos assim ?

Repara, eu não tenho nada com o facto de tu achares esta exposição genial. Certamente que muita gente gostou. Até aí tudo bem. São gostos pessoais.
No entanto, parece-me que a função do estado não devia ir tão longe ao ponto de financiar tipos a defecarem numa exposição. Preferia que o estado se ficasse por coisas como a administração da justiça, educação, saúde, segurança, regulação e pouco mais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-21 21:53:41
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:44:53
Citação de: Zenith em 2015-03-21  21:13:34

Mas aqui não percebi bem: a alternativa era alocar dinheiro á cultura, não haver ministerio ou secretaria da cultura e transferir a massa para uma entidade privada que o ia gerir?

Não estava a pensar na privatização, embora alguma descentralização não fosse má ideia (porque é que fora de Lisboa é difícil ir à ópera?).
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

Isso era a pergunta 2!!!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 21:55:50
Citação de: JoaoAP em 2015-03-21  21:47:06
MAS grave é mesmo isto:
deputados têm direito a carro do estado... orçamento 3 milhões...
mas aqui o Tsípras ... não mexeu nestas coisas... deixa andar...


Greece: Syriza government selling unnecessary luxury ministerial cars to raise money
Evangelos Venizelos' €750,000 bullet-proof BMW is among the first to go
Ewan Palmer By Ewan Palmer
February 2, 2015 14:02 GMT 1,437 96   



The newly appointed government of Greece is to begin selling off some of its luxury ministerial cars in order to save money in the debt-ridden country, according to reports.
Greece's new prime minister Alexis Tsipras, leader of the radical left-wing Syriza party, said the Cabinet do not need to be escorted in the "unnecessary and costly" cars.
Minister of Administrative Reform, Giorgos Katrougalos said the government now intends to "collect money by selling the ministerial cars" reported To Vima.
Among the cars reportedly going under the hammer is former deputy prime minister and foreign minister Evangelos Venizelos' €750,000 (£565,000, $848,000) bullet-proof BMW, which he had only just recently bought.

Tsipras is said to be against his ministers continuing to use the official cars as many of them travel by public transport or taxis.
Newly appointed finance minister Yanis Varoufakis was recently photographed using his motorbike to travel.
Greece's leftist anti-austerity Syriza party sent shockwaves through Europe after it won the January 2015 election.

The party promised it would cut the country's debt by half, which currently stands at around €315bn.

fonte (http://www.ibtimes.co.uk/greece-syriza-government-selling-unnecessary-luxury-ministerial-cars-raise-money-1486252)

a ignorância não pode ser, decididamente, elevada à dignidade de opinião

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 21:59:54
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  21:34:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  21:15:11
Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D

Parece que te custa a entender uma coisa: se a maioria quiser ser colectivista pode juntar-se em projectos colectivos. Ninguém a impede. Agora, se alguns não quiserem entrar nesses projectos não os devem obrigar a pagá-los.

Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?
Admito até uma pensão mínima razoável de desconto obrigatório para todos (para que no futuro o estado não tenha que sustentar quem não poupar) e estou disposto a contribuir para quem actualmente é idoso e não descontou no passado. Agora ter que entrar num sistema porque a maioria acha que é melhor parece-me como ser obrigado num restaurante a escolher o arroz de pato em vez dos carapaus grelhados só porque a maioria escolheu o pato (eu posso gostar mais de carapaus ou achar que é mais saudável).
Aliás, qualquer empresário pode descontar pelo ordenado mínimo. Qualquer trabalhador que também exerça uma profissão liberal, pode descontar só pela actividade dependente. Mas um trabalhador com contrato que ganhe bem ou que tenha dois empregos tem que descontar para o sistema público sobre tudo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 22:00:48
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:44:53
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 22:03:20
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:59:54
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 22:07:29
isto é só rir...

uma minoria libertária (que se conta literalmente pelos dedos) pretensamente iluminada, a querer impingir a sua forma de ver o mundo a toda uma nação.
sem passar por eleições, sem passar por nada.
querem mais leninista que isto?
rofl

camarada antunes, tens que te explicar melhor. eu por mim não estou nada disposto a engolir pela força a tua visão de ver o mundo.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 22:10:36
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:03:20
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:59:54
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão aceitação (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vês, não é uma ideia assim tão estranha.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 22:14:49
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:10:36
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:03:20
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:59:54
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 22:19:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:07:29
isto é só rir...

uma minoria libertária (que se conta literalmente pelos dedos) pretensamente iluminada, a querer impingir a sua forma de ver o mundo a toda uma nação.
sem passar por eleições, sem passar por nada.
querem mais leninista que isto?
rofl

camarada antunes, tens que te explicar melhor. eu por mim não estou nada disposto a engolir pela força a tua visão de ver o mundo.

D

Uma democracia não deve ser a ditadura da maioria.

Seja uma pequena minoria ou uma grande minoria, a questão de príncipio é a mesma: desde que nao se prejudique os outros, devemos ser livres de fazer o que quisermos. Esse, para mim, deve ser o princípio ético base.

Não devemos ser obrigados a trabalhar para os outros ou para projectos em que não acreditamos e de que não queremos beneficiar, nem beneficiamos. O contrário, para mim, assemelha-se a escravatura. Claro que o poderemos fazer voluntariamente.

Já disseste que não gostavas de mim e agora tratas-me por camarada. Porque hás-de querer que eu contribua com o meu esforço para projectos em que eu não acredito?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 22:23:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:00:48
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:44:53
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D

Mas porque é necessário que TODOS (os contribuintes) financiem os projectos culturais que a maioria quer. A maioria tem que impor os seus gostos culturais aos outros? Isto não é como decidir se se entra ou se se sai da NATO. É possível de o financiamento seja de acordo com as opções de cada um.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-21 22:27:47
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:23:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:00:48
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:44:53
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D

Mas porque é necessário que TODOS (os contribuintes) financiem os projectos culturais que a maioria quer. A maioria tem que impor os seus gostos culturais aos outros? Isto não é como decidir se se entra ou se se sai da NATO. É possível de o financiamento seja de acordo com as opções de cada um.

Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 22:34:53
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:19:46
Uma democracia não deve ser a ditadura da maioria.

mas a república democrática não é a ditadura da maioria. já chegaste tarde a esse debate.
nos estados unidos existe a bill of rights. na europa a declaração universal dos direitos do homem. são ambos documentos com valor legal e constitucional.
evitam precisamente a ditadura da minoria pela maioria.

Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:19:46
Seja uma pequena minoria ou uma grande minoria, a questão de príncipio é a mesma: desde que nao se prejudique os outros, devemos ser livres de fazer o que quisermos. Esse, para mim, deve ser o princípio ético base.

O princípio no estado de direito democrático não é esse. isso será o princípio num hipotético estado ou não estado libertário.
nas democracias somos livres de fazer o que bem entendermos, dentro dos limites da lei! Não dentro dos limites que entendemos subjectivamente.
é esse o princípio ético base da democracia.
o princípio ético que defendes deve ser o princípio base de um outro sistema que não a democracia. Não sei é bem que sistema é esse. Ainda não explicaste.
e depois de explicares tem que explicar também como se chega lá....
golpe de estado?

Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:19:46
Não devemos ser obrigados a trabalhar para os outros ou para projectos em que não acreditamos e de que não queremos beneficiar, nem beneficiamos. O contrário, para mim, assemelha-se a escravatura. Claro que o poderemos fazer voluntariamente.

Pois, em democracia pode dar-se (e dá frequentemente) de trabalharmos para projectos em que não acreditamos e de que não beneficiamos.
Normalmente isso acontece quando as nossas ideias não são validadas nas urnas.
É assim que o sistema democrático funciona.
Continuo confuso. Tu deves pretender outro sistema, importas-te de explicar qual? e como chegar lá? de preferência sem ser à força, através de um golpe de estado?

Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:19:46
Já disseste que não gostavas de mim e agora tratas-me por camarada. Porque hás-de querer que eu contribua com o meu esforço para projectos em que eu não acredito?

Não gosto das tuas ideias. Pessoalmente deves ser amoroso.

D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 22:51:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:14:49
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:10:36
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:03:20
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:59:54
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

D

Eu defendo a existência de estado para defender os direitos negativos das pessoas (direito a não ser morto, a não ser roubado, a não ser violentado). Isso implica um sistema de justiça, defesa e polícia. Esse sistema pode ser defensável como útil à sociedade  e ao indivíduo (todos podem beneficiar potencialmente, embora também possam perder, por exemplo os criminosos).

Defendo também que existam impostos para financiar actividades consideradas úteis à sociedade (por exemplo, vias públicas, educação). Mesmo que sejam discutíveis (posso discordar de um novo aeroporto ou estrada, mas se for decidido democraticamente considero justo).

Outras actividades, como a cultura, são mais dúbias, como já expliquei.

Finalmente, existem programas que consistem basicamente em sacar dinheiro de quem se esforça e produz para dar a quem nada faz e que permitem ganhar votos, mas que na prática convertem a classe média contribuinte em escravos de quem nunca se esforçou na vida que por vezes acaba por obter igual ou melhor vida que a parte mais baixa da classe média. Uso a palavra escravos pois parte do fruto do seu trabalho é confiscada para esse fim.

Eu defendo a democracia com algumas particularidades:
-tudo o que tenha a ver com direitos fundamentais (negativos) deveria continuar a ser decidido de acordo com os princípios democráticos habituais (exemplo: se o aborto é crime ou não);
-em tudo o que tem a ver com gastos do estado deveria ser tida em conta a opinião dos contribuintes (por exemplo, se se deve gastar mais ou menos com cultura, em que áreas da cultura);
-tudo o que tem a ver com programas sociais tipo pensões, deveria ser de adesão voluntária (excluo disso aquilo que possa ser considerado como essencial à sociedade, por exemplo a educação, pago via impostos).

Repara, numa democracia os 60% mais pobres podem sempre votar por uma maior distribuição dos recursos , tornando os 40% seus escravos. Já Platão adivinhava isso (uma democracia funciona até que a maioria da população comece a votar tendo principalmente em conta os seus interesses pessoais).

Os chineses também já se aperceberam disso. Não foi muito falado, mas aquando dos protestos em HK, disseram que preferem que a população seja ouvida via corporações do que via eleições de modo a não aumentar excessivamente as despesas sociais e a não atrasar o desenvolvimento. O grande problema dos chineses é que também não há democracia quanto aos direitos fundamentais.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-21 23:01:42
Citação de: Kin2010 em 2015-03-21  19:51:52
Há aqui algumas confusões. Primeiro, não são só os colectivistas que defendem que os apoios à cultura, ciência, etc, devam orientar-se por critérios, digamos, "elitistas" (escolhidos por uma elite que tem conhecimento nas áreas). Eu não sou colectivista e também defendo isso. Segundo, quem defende esses apoios assim (ou seja, determinados por uma elite do conhecimento, e não proporcionais à audiência) não o defende por gostar mais desses conteúdos, por serem a sua escolha pessoal, mas sim por achar que a sociedade no seu todo ficar melhor servida por escolhas informadas do que apenas pelos critérios proporcionais à audiência. É que este últimos pode-se demonstravelmente ver que conduzem a escolhas objectivamente inferiores -- estupidificantes da opinião e cultura públicas. Resumindo, não é por querer impor gostos pessoais, é por achar que é o melhor para toda a sociedade. E também não é ideia só de colectivistas.

Eis uma argumentação justificativa e razoável a determinar preferência de conhecimento e cultura de algumas opções em detrimento de outras ex hypothesi inferiores.

Mas aqui, no fórum, com receio não sei de que desequilíbrios,
acham que isso só deve validar-se a nível de associativismo
de uns quantos e nunca a nível de governo!

Discordo. Não que seja ditador.
Mas porque se fosse governante
e discordasse de opções culturais,
demitir-me ia na hora e  denunciaria
as razões do meu repúdio para que todos
o que comigo concordassem, aderissem
ao meu repúdio e condenação.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:02:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  21:34:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  21:15:11
Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D

Ninguém é libertário à força. Numa tal sociedade liberal, as pessoas podem ser tão colectivistas quanto queiram ser: apenas limitadas pela impossibilidade de forçar outros. Podem ser colectivistas entre quem aceite essas regras.

É por isso que esta discussão não é sobre queremos que as coisas sejam de uma forma ou de outra. Esta discussão só tem razão de ser por um dos lados querer que as coisas sejam de determinada forma E obrigar toda a gente a essa forma. Só isso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 23:05:22
Citação de: Zenith em 2015-03-21  22:27:47
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:23:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:00:48
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:44:53
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D

Mas porque é necessário que TODOS (os contribuintes) financiem os projectos culturais que a maioria quer. A maioria tem que impor os seus gostos culturais aos outros? Isto não é como decidir se se entra ou se se sai da NATO. É possível de o financiamento seja de acordo com as opções de cada um.

Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?

Porque no sector das artes a maior parte dos avaliadores é de esquerda. E não é arte no-liberal (tipo quadros). Podem ser livros ou filmes divulgando conceitos liberais.

MO: a maioria não aprecia. Uma minoria gosta (deveria pagar). Outros não gostam ou não vêem, mas acham que se deveria pagar (que paguem). Outros não gostam e acham dispensável (não deveriam pagar). Raros gostam mas não estão dispostos a pagar (não pagam mas não vejam).
Mas, como sabes, não escolhemos o partido A o B consoante diz ou não no programa se vai subsidiar o MO. Há muito coisa em que o estado gasta dinheiro sem que a maioria aprove (a começar por mordomias).
Quanto aos gostos minoritarios: o problema é que o governo da maioria aprova projetos de acordo com os gostos de algumas minorias (mas não de outros). O que significa que há contribuintes duplamente injustiçados: pagam para satisfazer gostos da maioria (diferentes dos seus) e gostos de outros minorias (que não a sua), quando deveriam poder canalizar as suas contribuições para os seus gostos culturais minoritários.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 23:08:36
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:51:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:14:49
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:10:36
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:03:20
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:59:54
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

D

Eu defendo a existência de estado para defender os direitos negativos das pessoas (direito a não ser morto, a não ser roubado, a não ser violentado). Isso implica um sistema de justiça, defesa e polícia. Esse sistema pode ser defensável como útil à sociedade  e ao indivíduo (todos podem beneficiar potencialmente, embora também possam perder, por exemplo os criminosos).

Defendo também que existam impostos para financiar actividades consideradas úteis à sociedade (por exemplo, vias públicas, educação). Mesmo que sejam discutíveis (posso discordar de um novo aeroporto ou estrada, mas se for decidido democraticamente considero justo).

Outras actividades, como a cultura, são mais dúbias, como já expliquei.

Finalmente, existem programas que consistem basicamente em sacar dinheiro de quem se esforça e produz para dar a quem nada faz e que permitem ganhar votos, mas que na prática convertem a classe média contribuinte em escravos de quem nunca se esforçou na vida que por vezes acaba por obter igual ou melhor vida que a parte mais baixa da classe média. Uso a palavra escravos pois parte do fruto do seu trabalho é confiscada para esse fim.

Eu defendo a democracia com algumas particularidades:
-tudo o que tenha a ver com direitos fundamentais (negativos) deveria continuar a ser decidido de acordo com os princípios democráticos habituais (exemplo: se o aborto é crime ou não);
-em tudo o que tem a ver com gastos do estado deveria ser tida em conta a opinião dos contribuintes (por exemplo, se se deve gastar mais ou menos com cultura, em que áreas da cultura);
-tudo o que tem a ver com programas sociais tipo pensões, deveria ser de adesão voluntária (excluo disso aquilo que possa ser considerado como essencial à sociedade, por exemplo a educação, pago via impostos).

Repara, numa democracia os 60% mais pobres podem sempre votar por uma maior distribuição dos recursos , tornando os 40% seus escravos. Já Platão adivinhava isso (uma democracia funciona até que a maioria da população comece a votar tendo principalmente em conta os seus interesses pessoais).

Os chineses também já se aperceberam disso. Não foi muito falado, mas aquando dos protestos em HK, disseram que preferem que a população seja ouvida via corporações do que via eleições de modo a não aumentar excessivamente as despesas sociais e a não atrasar o desenvolvimento. O grande problema dos chineses é que também não há democracia quanto aos direitos fundamentais.

pois, isso estará tudo muito bem mas continuo sem saber como implementas isso em democracia - através de propostas eleitorais e de eleições?
ou será outro sistema?

a tua atitude é a de um futebolista que quer jogar futebol mas que quer usar as mãos também.
cada vez que o faz é penalizado e diz que está mal; devia poder jogar com as mãos! os outros futebolistas dizem-lhe em privado 'pssst.. pá isso é no rugby ou no futebol americano'.
mas ele afirma que quer jogar futebol de 11, o reconhecido pela FIFA, mas quer usar também as mãos. e que devia ser autorizado a fazê-lo!
considera que não é ético ser obrigado a jogar só com os pés. E que jogar futebol com essas regras é algo similar a escravatura.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:12:23
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:00:48
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:44:53
Estava a pensar em serem os contribuintes a seleccionar as áreas em que queriam o dinheiro aplicado.

mas são os contribuintes a seleccionar.
através da votação nos programas de governo que apoiam ou deixam de apoiar a cultura.
é assim que funciona a democracia.
há aqui qualquer coisa que me escapa.
os libertários devem querer outra coisa diferente de democracia. outra forma de representação.
mas como é que se propôem lá chegar?
golpe de estado?

D

A maioria das pessoas quer usar o Estado para avançar os SEUS interesses. Não quer que o Estado respeite todos os possíveis interesses onde possível. Essa é uma posição intrinsecamente corrupta mas nunca vai mudar.

Era possível ser diferente em democracia bastando para tal que os dirigentes governassem tentando tanto quanto possível respeitar todas as opções. Mas não é o que acontece. Até aqui se vê, são raros os que defendem o cheque-ensino, ou apoios à cultura de acordo com a audiência. Simplesmente porque isso implica dar a hipótese aos OUTROS de escolher, em vez de apoiar os nossos interesses e opções.

Mas as pessoas depois espantam-se que tal como elas querem avançar os seus interesses os outros querem o mesmo. E só por sorte serão os SEUS interesses a avançar. Claro, quando são os dos outros chamam-lhe "corrupção".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 23:12:48
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:02:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  21:34:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  21:15:11
Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D

Ninguém é libertário à força. Numa tal sociedade liberal, as pessoas podem ser tão colectivistas quanto queiram ser: apenas limitadas pela impossibilidade de forçar outros. Podem ser colectivistas entre quem aceite essas regras.

É por isso que esta discussão não é sobre queremos que as coisas sejam de uma forma ou de outra. Esta discussão só tem razão de ser por um dos lados querer que as coisas sejam de determinada forma E obrigar toda a gente a essa forma. Só isso.

No estado de direito as regras são para todos! chamam-se leis. (nem sequer estou a falar de estado democrático - basta estado de direito)
E o estado de direito obriga efectivamente toda a gente a cumprir as leis.
portanto só posso compreender que o que tu defendes é outra coisa distinta do estado de direito.
ainda não percebi qual. e como lá chegar.
golpe de estado?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 23:12:54
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:34:53
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:19:46
Uma democracia não deve ser a ditadura da maioria.

mas a república democrática não é a ditadura da maioria. já chegaste tarde a esse debate.
nos estados unidos existe a bill of rights. na europa a declaração universal dos direitos do homem. são ambos documentos com valor legal e constitucional.
evitam precisamente a ditadura da minoria pela maioria.


Mas a bill of rights e a Dec. direitos Homem não protegem algo que considero básico: o direito do indivíduo a não ver o seu património confiscado para satisfazer os interesses de alguns e não da sociedade como um todo.
Nota: nalguns pontos isso pode ser subjectivo, dúbio (caso da cultura). Mas os nossos impostos são muitas vezes gastos em políticas que não melhoram a vida dos contribuintes, nem directa, nem indirectamente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:14:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:03:20
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:59:54
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:17:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:12:48
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:02:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  21:34:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  21:15:11
Não há dúvida de que É assim. Mas também não há dúvida de que podia NÃO ser assim. Ser assim é uma opção colectivista (ainda que democrática). Até podia ser uma opção democrática mas não colectivista -- bastaria que o Estado apoiasse mas só apoiasse na medida em que obtivesse recursos voluntariamente.

E até podia ser uma opção colectivista mas respeitando o indivíduo. Ou seja, o Estado apoiaria. Todos seriam obrigados a contribuir (logo colectivista). Mas os apoios seriam de acordo com a audiência (individualista, trata todas as opções de igual forma, respeitando as opções do indivíduo).

Existem muitas possibilidades, como vês.

sim sem dúvida.
mas como não vejo ninguém nem nenhum partido a concorrer a eleições baseado nesse programa, não vejo como modificar o estado de coisas.
a não ser que os libertários façam um golpe de estado e imponham essa visão colectivista/individualista sob ameaça de prisão/aniquilação.

a visão colectivista/individualista é um curioso paradoxo libertário.

os libertários acham que o colectivo deve ser individualista.
toda a gente é livre de ser o que quer desde que sejam todos libertários....
se preciso for, à força, parece-me.

D

Ninguém é libertário à força. Numa tal sociedade liberal, as pessoas podem ser tão colectivistas quanto queiram ser: apenas limitadas pela impossibilidade de forçar outros. Podem ser colectivistas entre quem aceite essas regras.

É por isso que esta discussão não é sobre queremos que as coisas sejam de uma forma ou de outra. Esta discussão só tem razão de ser por um dos lados querer que as coisas sejam de determinada forma E obrigar toda a gente a essa forma. Só isso.

No estado de direito as regras são para todos! chamam-se leis. (nem sequer estou a falar de estado democrático - basta estado de direito)
E o estado de direito obriga efectivamente toda a gente a cumprir as leis.
portanto só posso compreender que o que tu defendes é outra coisa distinta do estado de direito.
ainda não percebi qual. e como lá chegar.
golpe de estado?

D

O que eu estou a dizer não é incompatível com as leis serem iguais para todos, Lark.

Penso que de alguma forma não estás a compreender. Repara, dentro de um conjunto de leis mais lato e permissivo, pode existir um conjunto de leis menos permissivo aplicado apenas a quem quer pertencer a esse grupo, como acontece num jogo de futebol.

As leis mais gerais deveriam ser as suficientes para assegurar segurança, justiça, talvez até educação, saúde, etc. Depois existiriam muitos sub-grupos de pertença voluntária para coisas menos consensuais. Só isso.

Mas chegar lá em democracia deve ser impossível, porque as pessoas querem essencialmente que o Estado avance as SUAS opções. Aliás, até há uma frase muito engraçada:
* "Tudo o que eu gosto devia ser apoiado, tudo o que eu não gosto devia ser proibido". È um pouco radical, claro. Mas na prática não anda MUITO longe. Por exemplo na educaçao existe a gratuita para quem opta pelo Estado e a FORTEMENTE penalizadora para quem opte diferente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-21 23:18:53
Citação de: Zenith em 2015-03-21  22:27:47
Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?
Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:23:08
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:08:36
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:51:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:14:49
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:10:36
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:03:20
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:59:54
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

D

Eu defendo a existência de estado para defender os direitos negativos das pessoas (direito a não ser morto, a não ser roubado, a não ser violentado). Isso implica um sistema de justiça, defesa e polícia. Esse sistema pode ser defensável como útil à sociedade  e ao indivíduo (todos podem beneficiar potencialmente, embora também possam perder, por exemplo os criminosos).

Defendo também que existam impostos para financiar actividades consideradas úteis à sociedade (por exemplo, vias públicas, educação). Mesmo que sejam discutíveis (posso discordar de um novo aeroporto ou estrada, mas se for decidido democraticamente considero justo).

Outras actividades, como a cultura, são mais dúbias, como já expliquei.

Finalmente, existem programas que consistem basicamente em sacar dinheiro de quem se esforça e produz para dar a quem nada faz e que permitem ganhar votos, mas que na prática convertem a classe média contribuinte em escravos de quem nunca se esforçou na vida que por vezes acaba por obter igual ou melhor vida que a parte mais baixa da classe média. Uso a palavra escravos pois parte do fruto do seu trabalho é confiscada para esse fim.

Eu defendo a democracia com algumas particularidades:
-tudo o que tenha a ver com direitos fundamentais (negativos) deveria continuar a ser decidido de acordo com os princípios democráticos habituais (exemplo: se o aborto é crime ou não);
-em tudo o que tem a ver com gastos do estado deveria ser tida em conta a opinião dos contribuintes (por exemplo, se se deve gastar mais ou menos com cultura, em que áreas da cultura);
-tudo o que tem a ver com programas sociais tipo pensões, deveria ser de adesão voluntária (excluo disso aquilo que possa ser considerado como essencial à sociedade, por exemplo a educação, pago via impostos).

Repara, numa democracia os 60% mais pobres podem sempre votar por uma maior distribuição dos recursos , tornando os 40% seus escravos. Já Platão adivinhava isso (uma democracia funciona até que a maioria da população comece a votar tendo principalmente em conta os seus interesses pessoais).

Os chineses também já se aperceberam disso. Não foi muito falado, mas aquando dos protestos em HK, disseram que preferem que a população seja ouvida via corporações do que via eleições de modo a não aumentar excessivamente as despesas sociais e a não atrasar o desenvolvimento. O grande problema dos chineses é que também não há democracia quanto aos direitos fundamentais.

pois, isso estará tudo muito bem mas continuo sem saber como implementas isso em democracia - através de propostas eleitorais e de eleições?
ou será outro sistema?

a tua atitude é a de um futebolista que quer jogar futebol mas que quer usar as mãos também.
cada vez que o faz é penalizado e diz que está mal; devia poder jogar com as mãos! os outros futebolistas dizem-lhe em privado 'pssst.. pá isso é no rugby ou no futebol americano'.
mas ele afirma que quer jogar futebol de 11, o reconhecido pela FIFA, mas quer usar também as mãos. e que devia ser autorizado a fazê-lo!
considera que não é ético ser obrigado a jogar só com os pés. E que jogar futebol com essas regras é algo similar a escravatura.

D

(O jogar futebol e acatar as regras é voluntário, só têm que juntar as pessoas suficientes que aceitem as mesmas regras, não precisam que toda a gente adira a elas)

Em democracia duvido que isto aconteça facilmente com uma população fraca da cabeça. Na Suiça parece chegar-se perto.

Tens uma % elevada da sua população de um lado: quer que o Estado apoie os SEUS interesses. Todos esses são tendencialmente colectivistas pois querem as suas opções favorecidas e as dos outros penalizadas.

Depois tens uma fatia que até pode ser alargada, mas que pensa que os interesses de todos devem ser igualmente valiosos. Não dá para se organizarem, são tendencialmente individualistas.

Que hipótese tem um tipo que acha que cada um deve apoiar o clube que quiser, versus uma multidão clubista? O primeiro está intrinsecamente disperso.

Só com alguém muito inteligente à frente do Estado, por mera sorte, é que as regras evoluem a favor de serem neutras perante as opções das pessoas. Só por mera sorte, eleito num contexto colectivista.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-21 23:25:27
Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 23:30:54
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:14:33
O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.


a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro maluco, desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world (http://en.wikipedia.org/wiki/Bizarro_World)'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 23:31:04
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:34:53

Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:19:46
Seja uma pequena minoria ou uma grande minoria, a questão de príncipio é a mesma: desde que nao se prejudique os outros, devemos ser livres de fazer o que quisermos. Esse, para mim, deve ser o princípio ético base.

O princípio no estado de direito democrático não é esse. isso será o princípio num hipotético estado ou não estado libertário.
nas democracias somos livres de fazer o que bem entendermos, dentro dos limites da lei! Não dentro dos limites que entendemos subjectivamente.
é esse o princípio ético base da democracia.
o princípio ético que defendes deve ser o princípio base de um outro sistema que não a democracia. Não sei é bem que sistema é esse. Ainda não explicaste.
e depois de explicares tem que explicar também como se chega lá....
golpe de estado?
O que defendo é que as leis devam permitir tudo o que não prejudique os outros.
Estás-me a dizer que a maioria defende leis que proibam alguem de fazer algo que não prejudique ninguém? Ok, mas eu tenho direito a estar contra. Sei que também és contra muitas leis, incluindo algumas defendidas pela maioria. Comose chega lá? Divulgando as nossas idieas. NAlguns casos consegue-se com o tempo, noutros não. A vida é assim

Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:34:53
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:19:46
Não devemos ser obrigados a trabalhar para os outros ou para projectos em que não acreditamos e de que não queremos beneficiar, nem beneficiamos. O contrário, para mim, assemelha-se a escravatura. Claro que o poderemos fazer voluntariamente.

Pois, em democracia pode dar-se (e dá frequentemente) de trabalharmos para projectos em que não acreditamos e de que não beneficiamos.
Normalmente isso acontece quando as nossas ideias não são validadas nas urnas.
É assim que o sistema democrático funciona.
Continuo confuso. Tu deves pretender outro sistema, importas-te de explicar qual? e como chegar lá? de preferência sem ser à força, através de um golpe de estado?
As opiniões podem diferir e podemos trabalhar ou, mais frequentemente, contribuir para algo em que não acreditamos (ex: a construção de um novo aeroporto). Há decisões subjectivas, isso não discuto.

O que eu critico são duas coisas diferentes:

-programas que possam ser elaborados apenas para quem quiser serem obrigatórios para todos (ex sistema de pensões público);

-programas serem justificados pelos benefícios para quem recebe e não pelos benefícios para a sociedade como um todo. Alguns programas sociais até podem ser justificados como benefício para todos (ex: educação) mas não todos. E eu até concordo com alguns dos não justificáveis e estaria disposto a contribuir voluntariamente, mas não consigo achar justo que quem não concorde seja obrigado a contribuir.


Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:34:53
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:19:46
Já disseste que não gostavas de mim e agora tratas-me por camarada. Porque hás-de querer que eu contribua com o meu esforço para projectos em que eu não acredito?

Não gosto das tuas ideias. Pessoalmente deves ser amoroso.

D

Eu também gostaria de ter ideias mais consensuais, mas são estas as que tenho. Talvez fosse mais feliz se fosse religioso (dizem os estudos que aumenta a felicidade e a longevidade), mas não acredito.
Mas hoje está muito gentil.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:33:06
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Colectivista é alguém que defenda que os interesses da colectivo se devem sobrepor aos do indivíduo. O que na prática significa que é quem ache que a opção A ou B se deve sobrepor à opção C do indivíduo mesmo onde de tal opção C não resultem vítimas inocentes.

Socialismos, nazismos, etc, são vários tipos de ideologias colectivistas.

No colectivismo as pessoas não mudam. Continuam a ser as mesmas, existem os mesmos malandros, etc. Sò que está presente um mecanismo que teoricamente não existe no individualismo, que é o mecaninismo de impor opções aos outros, de obter dos outros sem reciprocidade e sem voluntariedade. Não admira que seja uma coisa muito atraente para malandros. Os malandros tentam o mesmo no individualismo/capitalismo, mas aí existem mais mecanismos para os travar, nomeadamente o facto de as transacções terem que ser voluntárias.

Além disso, uma característica comum do colectivismo é que tem necessariamente que desvalorizar o indivíduo. Portanto, numa sociedade suficientemente colectivista não admira que aconteçam os maiores dos horrores aos indivíduos, por vezes a muitos indivíduos. Basta que exista um "bom motivo" para tal. O "bom motivo" é o que guia uma sociedade colectivista -- é preciso um motivo para sobrepor uma opção A ou B à opção voluntária C. Daí que todo o género de malandragens tenham sempre implícito um "bom motivo". Se procurares em submarinos ou SIRESPs irás ver isso mesmo. Que tudo aquilo está justificado, que existem óptimas razões para aquelas opções.

-------------

Nota que não existe problema nenhum em o Estado fazer as várias coisas que dizes. O único limite de uma sociedade colectivista versus o de uma individualista, seria em que na individualista terias que obter a participação das pessoas para esses "bons motivos" de forma voluntária, em vez de obrigatória. E sistemas consensuais poderiam igualmente ser montados (vamos admitir saúde, educação, segurança, justiça financiadas pelo Estado). Igualmente, um Estado conservaria a possibilidade de IMPOR regras onde da sua ausência pudessem resultar vítimas inocentes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 23:33:50
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:08:36
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:51:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:14:49
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  22:10:36
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  22:03:20
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  21:59:54
Se 98% da população concordar com o sistema público de pensões, ok. Mas se 2% preferirem poupar o dinheiro e investir em acções e depois viver da poupança (ou constituir uma rensa vitalícia para o caso de terem grande longevidade) porque não podem ser livres de o fazer?

porque é contrário às leis da república, e as leis são iguais para todos. colectivistas ou individualistas.
se queres mudar as leis, encantado. mas continuo confuso. não vejo ninguém a propôr a eleições aquilo que tu propôes.
como é que mudas isso?
golpe de estado?

D

Eu acho que algumas leis estão mal (nisso sou igual à maioria). Quero mudar as leis que acho estarem mal (como seria de esperar). Infelizmente algumas das alterações que proponho podem não ter actualmente aceitação maioritária (tal como algumas coisas que toda a gente propõe). Não é por isso que deixo de as considerar justas e de as expressar. No futuro, algumas terão (outras não).

Um amigo meu (médico) foi trabalhar para o UK. Teve de escolher se queria ou não descontar para pensão. Consoante a escolha assim seria o ordenado líquido. Como vez, não é uma ideia assim tão estranha.

a ideia não é de todo estranha.
é a ideia do sistema complementar de saúde/pensões. parte pública, parte privada.
é uma ideia completamente legítima.
tal como é completamente legítima a ideia do estado mínimo.
ou a ideia da não existência do estado, de todo.
todas as ideias são legítimas.

a execução, a prática das ideias, é que só se legitimiza nas urnas. no modelo democrático evidentemente.
se estamos a falar noutro modelo, seria necessário sabê-lo.

D

Eu defendo a existência de estado para defender os direitos negativos das pessoas (direito a não ser morto, a não ser roubado, a não ser violentado). Isso implica um sistema de justiça, defesa e polícia. Esse sistema pode ser defensável como útil à sociedade  e ao indivíduo (todos podem beneficiar potencialmente, embora também possam perder, por exemplo os criminosos).

Defendo também que existam impostos para financiar actividades consideradas úteis à sociedade (por exemplo, vias públicas, educação). Mesmo que sejam discutíveis (posso discordar de um novo aeroporto ou estrada, mas se for decidido democraticamente considero justo).

Outras actividades, como a cultura, são mais dúbias, como já expliquei.

Finalmente, existem programas que consistem basicamente em sacar dinheiro de quem se esforça e produz para dar a quem nada faz e que permitem ganhar votos, mas que na prática convertem a classe média contribuinte em escravos de quem nunca se esforçou na vida que por vezes acaba por obter igual ou melhor vida que a parte mais baixa da classe média. Uso a palavra escravos pois parte do fruto do seu trabalho é confiscada para esse fim.

Eu defendo a democracia com algumas particularidades:
-tudo o que tenha a ver com direitos fundamentais (negativos) deveria continuar a ser decidido de acordo com os princípios democráticos habituais (exemplo: se o aborto é crime ou não);
-em tudo o que tem a ver com gastos do estado deveria ser tida em conta a opinião dos contribuintes (por exemplo, se se deve gastar mais ou menos com cultura, em que áreas da cultura);
-tudo o que tem a ver com programas sociais tipo pensões, deveria ser de adesão voluntária (excluo disso aquilo que possa ser considerado como essencial à sociedade, por exemplo a educação, pago via impostos).

Repara, numa democracia os 60% mais pobres podem sempre votar por uma maior distribuição dos recursos , tornando os 40% seus escravos. Já Platão adivinhava isso (uma democracia funciona até que a maioria da população comece a votar tendo principalmente em conta os seus interesses pessoais).

Os chineses também já se aperceberam disso. Não foi muito falado, mas aquando dos protestos em HK, disseram que preferem que a população seja ouvida via corporações do que via eleições de modo a não aumentar excessivamente as despesas sociais e a não atrasar o desenvolvimento. O grande problema dos chineses é que também não há democracia quanto aos direitos fundamentais.

pois, isso estará tudo muito bem mas continuo sem saber como implementas isso em democracia - através de propostas eleitorais e de eleições?
ou será outro sistema?

a tua atitude é a de um futebolista que quer jogar futebol mas que quer usar as mãos também.
cada vez que o faz é penalizado e diz que está mal; devia poder jogar com as mãos! os outros futebolistas dizem-lhe em privado 'pssst.. pá isso é no rugby ou no futebol americano'.
mas ele afirma que quer jogar futebol de 11, o reconhecido pela FIFA, mas quer usar também as mãos. e que devia ser autorizado a fazê-lo!
considera que não é ético ser obrigado a jogar só com os pés. E que jogar futebol com essas regras é algo similar a escravatura.

D

E tu, como implementas aquilo em que acreditas mas que tem pouca aceitação democrática?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-21 23:34:25
Citação de: Automek em 2015-03-21  23:18:53
Citação de: Zenith em 2015-03-21  22:27:47
Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?
Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.

Mas qual o problema em alacnçar isso em democracia. Um partido que se apresente com isso no programa. A mim não me causava desconforto nenhum.
Mas agora o que irrita é que acham que essas opções são supra-democráticas, palavra de evangelho que não pode ser discutida (nestas alturas era mais elucidativo invocar a sharia).
Isso para mim é querer impor as vossas verdades e vossa intolerancia.

Já agora eu se me dessem um poder absoluto para escolher os propostas de cultura a serem financiadas, iria escolher algumas que contradizem os meus gostos, porque acho que a diversidade é benéfica. Assim como leio livros ou artigos que expoem ideias opostas ás minhas (mesmo que me irrite durante a leitura), porque possivelmente aprendo mais do que lendo aqueles que dizem o que gosto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-21 23:34:46
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Quando te obrigam compulsivamente, via impostos, a financiar o MO estão a suprimir-te a propriedade daquilo que ganhaste (e, consequentemente, a penalizar aquilo onde os irias gastar).
Ou seja, isto do MO é o equivalente a dizer que o MO é mais importante para o país do que a industria livreira que era onde o Zenith ia gastar esse montante, caso não lho tivessem retirado.
Pretende-se defender o benefício (?) em apoiar o MO, esquecendo que tal é feito à custa de outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 23:37:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:30:54
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:14:33
O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.


a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro malucom desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Bizarro_World[/url])'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D


O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 23:37:37
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.


dark web (https://davidenewmedia.wordpress.com/introduction/)

o paraíso libertário

How libertarian philosophy drove the Web's biggest black market

As far as massive criminal enterprises go, political agendas typically come in a distant second to amassing large amounts of cash.

But when it came to online black market drug marketplace the Silk Road—whose alleged mastermind, 29-year old Ross Ulbricht, was arrested in San Francisco on Tuesday morning—its status as an online haven supposedly outside the reach of sovereign governments made it a cause célèbre in some radical libertarian circles.

In looking at Ulbricht’s own online footprint, the portrait emerges of a techno-libertarian who turned his vision for the world’s foremost drug marketplace into an economic force that apparently earned him over $72 million in commissions.

In a short manifesto posted on his LinkedIn page, Ulbricht wrote about the lofty goals he hoped to accomplish, presumably using the Silk Road for the betterment of all humanity:

I want to use economic theory as a means to abolish the use of coercion and agression [sic] amongst mankind. Just as slavery has been abolished most everywhere, I believe violence, coercion and all forms of force by one person over another can come to an end. The most widespread and systemic use of force is amongst institutions and governments, so this is my current point of effort. The best way to change a government is to change the minds of the governed, however. To that end, I am creating an economic simulation to give people a first-hand experience of what it would be like to live in a world without the systemic use of force.

Ulbricht, who allegedly went by the pseudonym “Dread Pirate Roberts,” was apparently a fan of the libertarian Ludwig von Mises Institute, which bills itself as “the research and educational center of classical liberalism, libertarian political theory, and the Austrian School of economics.”

Founded in the early 1980s after one of its co-founders split with the politically powerful right-leaning Cato Institute, the Mises Institute’s namesake is a Ukraine-born philosopher whose magnum opus Human Action is considered an influential document among the Austrian, laissez-faire school of economists.

Much like novelist Ayn Rand, Mises has amassed a sizeable following of American libertarians. In a letter to Rand praising her landmark novel Atlas Shrugged, Mises wrote, “You have the courage to tell the masses what no politician told them: you are inferior and all the improvements in your conditions which you simply take for granted you owe to the effort of men who are better than you.”

According to a sworn deposition by FBI Special Agent Christopher Tarbell contained in the Department of Justice’s criminal complaint against Ulbricht, Ulbricht allegedly included a link to Mises Institute's website in his email signatures and regularly posted about the Institute’s work on the Silk Road’s forums.

On his YouTube profile, Ulbricht favorited an hour-long lecture by Mises Institute scholar Robert P. Murphy advocating for the privatization of the United States’ legal system through the removal of government-operated civil and criminal courts in favor of an ecosystem of competing arbitration firms.

A representative from the Mises Institute acknowledged that Ulbricht requested information about the organization in 2008, but declined to go into more detail and refused to make any other representatives from the Institute available for comment. 

Interestingly, while Roberts expressed his enthusiasm for the Mises Institute, the think tank hasn’t exactly been bullish on Bitcoin—the anonymous, electronic currency that served as Silk Road’s chosen medium of exchange.

A 2011 post on the Institute’s website entitled “A Clear Concise Look At Bitcoin,” signaled the currency’s volatility, along with “the Silk Road folks signaling their willingness to work with ‘authorities’ if necessary,” as reasons to be skeptical—adding, “Caveat emptor” (“buyer beware”).

Another article published on the site a few months later, after a dramatic crash in the currency’s value, expressed support for, at the very least, the theoretical underpinnings behind Bitcoin.

“Any libertarian has to have some sympathy for any effort to create an alternative currency, and the state has narrowed the options so much that we can fully expect a long series of nonviable projects to emerge in the future,” read the blog post. “It is part of the terrible struggle of our times to find ways of living free in an age of government omnipotence.”

In an August interview with Forbes, Dread Pirate Roberts insisted anonymization services like Tor and Bitcoin not only made Silk Road possible but also have the potential to remake human interaction for the better. “This will return the power of communication back to the people and with Bitcoin giving people control over their money and trade again, we’re talking about the potential for a monumental shift in the power structure of the world,” he said.


But the morailty behind the  the Silk Road looks a lot more complicated when you consider which specific items Roberts, who allegedly maintained tight control over virtually every aspect of the site, prohibited from being sold on the marketplace.

According to the criminal complaint, in August of 2011, Roberts announced the creation of a new section of the site titled "forgeries," where people could buy and sell fake government documents such as IDs and passports—the FBI claims Ulbricht even purchased them himself. However, private documents such as receipts and university diplomas were strictly prohibited.

In a sense, private documents like receipts or diplomas are written evidence of legal contracts. The importance of contracts between consenting individuals is a crucial tenet of libertarian thought and an issue the Mises Institute has examined in detail on multiple occasions. In a libertarian-minded, small-government state, it’s the prevalence of these types of contracts that keep a civilized society from slipping into anarchy. In the lecture Ulbricht favorited on YouTube, Mises scholar Robert Murphy’s argument about privatizing the judicial system only works—even in the abstract—if private contracts are universally honored.

As such, if Ulbricht is indeed the Dread Pirate Roberts and and he viewed the Silk Road as a fundamentally moral undertaking, it isn’t actually all that surprising he chose to draw the line regarding forged documents along the public-private divide.

It wasn’t only the Silk Road’s alleged mastermind who viewed the marketplace as something more noble than a relatively safe avenue for trafficking in illegal narcotics. On Reddit’s r/SilkRoad forum, a user going by the handle InfraViole7 wrote a post calling the Silk Road’s closure, “a loss for the general good of human, regardless if you are pro illegal drugs or not."

The SR was not doing anything morally wrong, rather the opposite. Think about it. Druggies and producers will always find a way to trade drugs. The SR made it possible to trade the drugs with less to no intermediaries, directly from producer to consumer. As we all know, the dealing process is the whole reason why the world has to deal with all type of war related to drugs, for an example in Mexico. From a moral standpoint, what the SR have done is to prevent war, gang related crime etc. which is a really good thing.

Another Reddit user, Libertas_SR, wrote a post soliciting donations for Ulbricht’s defense. “We are all sad to see SR get shut down, but it is also a sad day for the person that provided us with this amazing community,” wrote Libertas_SR. “He has a very long battle ahead of him and the least we can do is support him, and I am providing the means to do that.”

Ulbricht stands accused of conspiracy to commit narcotics trafficking, hiring one Silk Road user to kill another Silk Road user for threatening to expose confidential information about the site, computer hacking and money laundering.

In an ironic twist, authorities told the San Francisco Chronicle that, as of June, Ulbricht was living with a friend on Hickory Street in San Francisco’s Hayes Valley neighborhood and, on at least one occasion, managed the site from an Internet cafe on nearby Laguna Street from which he administered the Silk Road website. Momy Tobi’s Revolution Cafe & Art Bar, the Internet cafe located a block away from the intersection of Hickory and Laguna streets, is communist-themed.

fonte (http://www.dailydot.com/business/silk-road-dread-pirate-roberts-libertarian-mises-institute/)

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:38:35
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:30:54
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:14:33
O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.


a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro malucom desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Bizarro_World[/url])'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D


Não é paradoxal -- basta pensar que o Estado ao instituir uma educação gratuita, deveria simplesmente financiá-la e não providenciá-la: de forma a que TODAS as opções fossem respeitadas. E todas as crianças fossem igualmente apoiadas. Como acontece na Holanda, Suécia, etc.

Nota que eu também sou a favor da educação gratuita financiada pelo Estado. Acho é que deveria respeitar as opções dos pais em vez de impor opções centralizadas. Por exemplo, também não deveria ditar localizações, etc. Novamente, esse género de escolhas colectivistas partem de quem está a fazer as regras pensar que a sua opção é mais valiosa do que a das pessoas a ela sujeitas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:41:07
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Muitas actividades livres não têm qualquer problema em estabelecer consensos alargados. A dificuldade que imaginas, não existe. O facebook tem milhões de pessoas lá dentro sem problemas. O Uber já tem mais condutores em NY que os táxis. Etc, etc.

As pessoas auto-organizam-se incrivelmente bem. Basta pensar o que são as empresas gigantes modernas, a coordenação brutal que exigem.

Igualmente a informática permite hoje coisas que há pouco tempo atrás seriam impossíveis. Por exemplo, seria perfeitamente possível termos um tipo de democracia representativa/directa muito difícil de violar pela corrupção. Bastaria que cada pessoa votasse directamente nas issues ou delegasse a qualquer outra pessoa. Cada votante não teria ideia do seu poder de voto, e os maiores especialistas na ideia de cada um tenderiam a ser escolhidos. Um a quem tivesse sido delegado que delegasse iria passar o poder de voto todo que sobre si teria recaído. Igualmente, poderia coexistir com isto o sistema de partidos, apenas o seu poder de voto estaria limitado aos votantes que efectivamente obtivesse.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 23:42:10
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:37:20
O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-21 23:42:19
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:34:25
Citação de: Automek em 2015-03-21  23:18:53
Citação de: Zenith em 2015-03-21  22:27:47
Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?
Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.

Mas qual o problema em alacnçar isso em democracia. Um partido que se apresente com isso no programa. A mim não me causava desconforto nenhum.
Mas agora o que irrita é que acham que essas opções são supra-democráticas, palavra de evangelho que não pode ser discutida (nestas alturas era mais elucidativo invocar a sharia).
Isso para mim é querer impor as vossas verdades e vossa intolerancia.

Já agora eu se me dessem um poder absoluto para escolher os propostas de cultura a serem financiadas, iria escolher algumas que contradizem os meus gostos, porque acho que a diversidade é benéfica. Assim como leio livros ou artigos que expoem ideias opostas ás minhas (mesmo que me irrite durante a leitura), porque possivelmente aprendo mais do que lendo aqueles que dizem o que gosto.

Eu acho que os princípios são supra-democráticos. Tu achas que nada é supra-democrático? A democracia manda e pronto! Então a democracia baseia-se em quê? Na força ou nos princípios?

Para mim o princípio-base é o da justiça. Ninguém deve ser morto, violentado, impedido de acasalar ou roubado. E ninguém deve ser penalizado desde que não prejudique outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:44:08
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:42:10
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:37:20
O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Não, isso não acontece excepto em casos muito específicos.

A ideia seria aplicar isso a tudo, e não a excepções.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-21 23:46:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:44:08
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:42:10
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:37:20
O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Não, isso não acontece excepto em casos muito específicos.

A ideia seria aplicar isso a tudo, e não a excepções.

sim, isso acontece.
é essa a norma.
na minha opinião não devia ser, mas é.
lá está. as chatices da democracia.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:46:26
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:34:25
Citação de: Automek em 2015-03-21  23:18:53
Citação de: Zenith em 2015-03-21  22:27:47
Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?
Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.

Mas qual o problema em alacnçar isso em democracia. Um partido que se apresente com isso no programa. A mim não me causava desconforto nenhum.
Mas agora o que irrita é que acham que essas opções são supra-democráticas, palavra de evangelho que não pode ser discutida (nestas alturas era mais elucidativo invocar a sharia).
Isso para mim é querer impor as vossas verdades e vossa intolerancia.

Já agora eu se me dessem um poder absoluto para escolher os propostas de cultura a serem financiadas, iria escolher algumas que contradizem os meus gostos, porque acho que a diversidade é benéfica. Assim como leio livros ou artigos que expoem ideias opostas ás minhas (mesmo que me irrite durante a leitura), porque possivelmente aprendo mais do que lendo aqueles que dizem o que gosto.

Qual intolerância? Aqui estamos simplesmente a dizer que o cidadão A pode escolher vermelho e o B pode escolher azul, onde tal não provocar vítimas inocentes. Mais tolerância que isso não existe. E não é certamente mais tolerante eleger um governo que diz que é azul para toda a gente. Muito pelo contrário.

A diversidade TAMBÉM existe em apoios em função da audiência. Existe na exacta medida em que os gostos sejam diversos. Mais diversidade que isso é apoiar os gostos muito limitados de alguns com os recursos de todos. Algo intrinsecamente corrupto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-21 23:46:35
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:30:54
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:14:33
O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.


a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro maluco, desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Bizarro_World[/url])'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D

ès um produto da educação gratuita. You get what you paid for  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:49:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:46:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:44:08
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:42:10
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:37:20
O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Não, isso não acontece excepto em casos muito específicos.

A ideia seria aplicar isso a tudo, e não a excepções.

sim, isso acontece.
é essa a norma.
na minha opinião não devia ser, mas é.
lá está. as chatices da democracia.

D

Não estou a compreender aquilo que tu acreditas ser a norma. A norma actual é simplesmente uma coisa arbitrária e portanto dada à corrupção.

A norma é uma coisa claramente injusta. Sim, a democracia pode levar a coisas claramente injustas. O Hitler foi primeiramente eleito democraticamente. Não significa que o resultado seja uma maravilha.

A norma também é um tribunal ignorar a verdade em favor do formal. Deitar fora um filme de uma empregada a roubar um cofre e decidir que não se conseguiu apurar se roubou ou não. Algo que todos decisores sabiam ser mentira. Não significa portanto que o resultado seja minimamente justo.

Enfim, repara, estamos do mesmo lado: eu também não acho que isto mude. Na realidade a única coisa a fazer em tal sistema (e é o que ocorre, na prática) é o salve-se quem puder (todos tentam que o sistema sirva os SEUS interesses).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:50:31
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:46:35
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:30:54
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:14:33
O que está a ser dito não é incompatível com as leis serem iguais para todos.

Pelo contrário, o que existe agora é que é incompatível. Por exemplo, o direito à educação gratuita só existe para quem seguir a opção "Estado". 10-20% das crianças consoante o grau NÃO têm esse direito.


a ver.
antes da educação gratuita ser intoduzida pelo estado português, não havia educação gratuita.
a dada altura, passou a haver uma opção de educação gratuita, proporcionada pelo estado.
antes: não havia direito à educação gratuita
depois: passou a haver direito à educação gratuita
quem quiser optar por educação gratuita, tem essa opção à disposição.

tu estás a afirmar (espantosamente;não percebo que lógica escaganifobética é essa), que o estado ao proporcionar uma opção gratuita, está efectivamente a negá-la!
que as famílias que optam voluntariamente por educação não gratuita, afinal não o estão a fazer voluntariamente.

é um raciocínio demasiado paradoxal para a minha capacidade de entendimento, sorry. tal como o do colectivismo/individualista.
parece-me que estou no país das maravilhas com a alice e tu és o chapeleiro maluco, desculpa lá que te diga.
é impossível racionalizar o irracionalizável.
começo a duvidar da racionalidade de algumas coisas escritas aqui.
parece que estamos num 'bizarro world ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Bizarro_World[/url])'

começo a duvidar da minha própria sanidade. estarei a ler bem? será de mim?
zenith... diz qualquer coisa...
é de mim? estou a perder a sanidade?

eheheh

D

ès um produto da educação gratuita. You get what you paid for  ;D


Eu já expliquei a falácia. Não deviam desconversar de tal forma.

A falácia é que podes ter qualquer cor gratuita, desde que seja branco. Em vez de "podes ter qualquer cor gratuita".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-21 23:52:15
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:46:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:44:08
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:42:10
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:37:20
O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Não, isso não acontece excepto em casos muito específicos.

A ideia seria aplicar isso a tudo, e não a excepções.

sim, isso acontece.
é essa a norma.
na minha opinião não devia ser, mas é.
lá está. as chatices da democracia.

D

Já agora uma coisa interessante. As coisas passam-se EXACTAMENTE como dizes. Por isso é que a formalidade ganha um brutal valor no colectivismo. Porque o objectivo não é ser justo, ético, moral ou outra coisa qualquer. O objectivo é avançar os interesses DESDE que dentro das regras. Pode ser o MAIOR crime, mas tem que estar formalmente correcto e se o estiver não há problema nenhum.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-21 23:59:11
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:42:19
Eu acho que os princípios são supra-democráticos. Tu achas que nada é supra-democrático? A democracia manda e pronto! Então a democracia baseia-se em quê? Na força ou nos princípios?

Para mim o princípio-base é o da justiça. Ninguém deve ser morto, violentado, impedido de acasalar ou roubado. E ninguém deve ser penalizado desde que não prejudique outros.

As pessoas ficam um pouco ridículas quando se põem
a defender a democracia à outrance! :)

A democracia é um regime político cheio de defeitos;
só Churchill disse que os outros regimes ainda eram piores,
o que não implica admirar-se a democracia como se fosse
o cúmulo da perfeição, bah!

Há indivíduos centenas de vezes mais importantes e estimáveis
do que centenas e milhares de aventesmas que grassam acéfalos por todo o lado!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 00:08:05
Citação de: Automek em 2015-03-21  23:34:46
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Quando te obrigam compulsivamente, via impostos, a financiar o MO estão a suprimir-te a propriedade daquilo que ganhaste (e, consequentemente, a penalizar aquilo onde os irias gastar).
Ou seja, isto do MO é o equivalente a dizer que o MO é mais importante para o país do que a industria livreira que era onde o Zenith ia gastar esse montante, caso não lho tivessem retirado.
Pretende-se defender o benefício (?) em apoiar o MO, esquecendo que tal é feito à custa de outros.

Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder  ;D
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 00:11:00
eu já tive a minha dose de bizarria por hoje.
acho que não vale muito a pena continuar este debate.
aliás, porque não é um debate.
é literatura fantástica. até estou zonzo.

acho que o princípio de dabate pelo qual os libertários se regem é 'se não podes vencê-los baralha-os com raciocínios irracionais'.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 00:14:09
Citação de: Zenith em 2015-03-22  00:08:05
Citação de: Automek em 2015-03-21  23:34:46
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Quando te obrigam compulsivamente, via impostos, a financiar o MO estão a suprimir-te a propriedade daquilo que ganhaste (e, consequentemente, a penalizar aquilo onde os irias gastar).
Ou seja, isto do MO é o equivalente a dizer que o MO é mais importante para o país do que a industria livreira que era onde o Zenith ia gastar esse montante, caso não lho tivessem retirado.
Pretende-se defender o benefício (?) em apoiar o MO, esquecendo que tal é feito à custa de outros.

Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder  ;D
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.

principalmente quando a obsessão pelo MO faz esquecer os milhares de milhões saqueados pelos expoentes capitalistas do país.
qual será a insignificância de todos os gastos na cultura comparado com o saque organizado aos portugueses pelo BCP+BPN+BPP+BES+PT?
0.0000000001 %?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 00:16:03
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:42:19
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:34:25
Citação de: Automek em 2015-03-21  23:18:53
Citação de: Zenith em 2015-03-21  22:27:47
Mas porque é que não submetem projectos culturais a pedir subsídios para a arte neo-liberal (seja lá o que isso significa) ?
Um ou outro ia ser aprovado.
Por um lado dizem que filmes do MO não deveriam ser aprovados porque correspondem ás opções de um minoria, depois queixam-se que maioria lhes impões os seu padrões culturais?
Em que é quue ficamos?
Nem uns nem outros deviam ser apoiados. As pessoas devem apoiar voluntariamente, financiando ou indo ver os filmes. É mais justo emergir algo assim, do que receber um apoio sem que tenha de se preocupar em produzir algo que as pessoas queiram ver. Claro que as elites ficam chateadas porque um sistema destes vai resultar em filmes com a Soraia Chaves e companhia, coisa que é inaceitável.

Mas qual o problema em alacnçar isso em democracia. Um partido que se apresente com isso no programa. A mim não me causava desconforto nenhum.
Mas agora o que irrita é que acham que essas opções são supra-democráticas, palavra de evangelho que não pode ser discutida (nestas alturas era mais elucidativo invocar a sharia).
Isso para mim é querer impor as vossas verdades e vossa intolerancia.

Já agora eu se me dessem um poder absoluto para escolher os propostas de cultura a serem financiadas, iria escolher algumas que contradizem os meus gostos, porque acho que a diversidade é benéfica. Assim como leio livros ou artigos que expoem ideias opostas ás minhas (mesmo que me irrite durante a leitura), porque possivelmente aprendo mais do que lendo aqueles que dizem o que gosto.

Eu acho que os princípios são supra-democráticos. Tu achas que nada é supra-democrático? A democracia manda e pronto! Então a democracia baseia-se em quê? Na força ou nos princípios?

Para mim o princípio-base é o da justiça. Ninguém deve ser morto, violentado, impedido de acasalar ou roubado. E ninguém deve ser penalizado desde que não prejudique outros.

Eu acho que os direitos humanos tal como enunciados pelas Nações UNidas são supra-democraticos. Um aspecto muito especifico da operacionalidade do estado como a metodolgia de alocação de parte dos impostos a uma determinada área tenho muitas dificuldades em equiparar aos direitos humanos.
Mas voltamos sempre a mesma frase do Churchill "a democracia é o pior dos sistemas com excepção dos que já foram tentados". A democracia frequentemente irrita-me quando vejo apoio a algumas medidas que considero idiotas. Mas pensando nas consequencias das alternativas que visassem eliminar as decisoes democraticas idiotas parte da irritação passa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 00:29:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:41:07
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Muitas actividades livres não têm qualquer problema em estabelecer consensos alargados. A dificuldade que imaginas, não existe. O facebook tem milhões de pessoas lá dentro sem problemas. O Uber já tem mais condutores em NY que os táxis. Etc, etc.

As pessoas auto-organizam-se incrivelmente bem. Basta pensar o que são as empresas gigantes modernas, a coordenação brutal que exigem.

Igualmente a informática permite hoje coisas que há pouco tempo atrás seriam impossíveis. Por exemplo, seria perfeitamente possível termos um tipo de democracia representativa/directa muito difícil de violar pela corrupção. Bastaria que cada pessoa votasse directamente nas issues ou delegasse a qualquer outra pessoa. Cada votante não teria ideia do seu poder de voto, e os maiores especialistas na ideia de cada um tenderiam a ser escolhidos. Um a quem tivesse sido delegado que delegasse iria passar o poder de voto todo que sobre si teria recaído. Igualmente, poderia coexistir com isto o sistema de partidos, apenas o seu poder de voto estaria limitado aos votantes que efectivamente obtivesse.
As empresas exigem coordenação, e um estado não exige?
Departamentos da mesma empresa podem ter organizações totalmente diferentes? Um reportar á hieraquia e outro decidir que não concorada com estratégia do CEO e vai avançar sem ligar patavina a isso?
A informática permite certamente muitas coisas, mas não tudo.
Votação por issues tudo bem, conquista-se pela democracia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 00:40:30
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  00:14:09
Citação de: Zenith em 2015-03-22  00:08:05
Citação de: Automek em 2015-03-21  23:34:46
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Quando te obrigam compulsivamente, via impostos, a financiar o MO estão a suprimir-te a propriedade daquilo que ganhaste (e, consequentemente, a penalizar aquilo onde os irias gastar).
Ou seja, isto do MO é o equivalente a dizer que o MO é mais importante para o país do que a industria livreira que era onde o Zenith ia gastar esse montante, caso não lho tivessem retirado.
Pretende-se defender o benefício (?) em apoiar o MO, esquecendo que tal é feito à custa de outros.

Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder  ;D
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.

principalmente quando a obsessão pelo MO faz esquecer os milhares de milhões saqueados pelos expoentes capitalistas do país.
qual será a insignificância de todos os gastos na cultura comparado com o saque organizado aos portugueses pelo BCP+BPN+BPP+BES+PT?
0.0000000001 %?

D

As malandragens existem em qualquer sistema, porque os malandros não desaparecem com a mudança de sistema. Mas por exemplo, a maior parte da malandragem do BPN não teria caído nos costados dos contribuintes se não fora uma opção do Estado. Os gastos em cultura apenas são referidos porque são situações mais claras. Mas submarinos, SIRESPs, Swaps (nem todos!) e afins são do mesmo género.

O saque do BCP penso que ainda não existiu, que te estás a adiantar. O do BES dada a dimensão da coisa parece estar a ser bem gerido. O do BPP foi totalmente opcional ... aquilo tinha rebentado sem fazer diferença nenhuma. É normal existirem coisas a falir - se bem que a Banca é muito mais regulada para que isso NÃO aconteça.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 00:42:41
Citação de: Zenith em 2015-03-22  00:29:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-21  23:41:07
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Muitas actividades livres não têm qualquer problema em estabelecer consensos alargados. A dificuldade que imaginas, não existe. O facebook tem milhões de pessoas lá dentro sem problemas. O Uber já tem mais condutores em NY que os táxis. Etc, etc.

As pessoas auto-organizam-se incrivelmente bem. Basta pensar o que são as empresas gigantes modernas, a coordenação brutal que exigem.

Igualmente a informática permite hoje coisas que há pouco tempo atrás seriam impossíveis. Por exemplo, seria perfeitamente possível termos um tipo de democracia representativa/directa muito difícil de violar pela corrupção. Bastaria que cada pessoa votasse directamente nas issues ou delegasse a qualquer outra pessoa. Cada votante não teria ideia do seu poder de voto, e os maiores especialistas na ideia de cada um tenderiam a ser escolhidos. Um a quem tivesse sido delegado que delegasse iria passar o poder de voto todo que sobre si teria recaído. Igualmente, poderia coexistir com isto o sistema de partidos, apenas o seu poder de voto estaria limitado aos votantes que efectivamente obtivesse.
As empresas exigem coordenação, e um estado não exige?
Departamentos da mesma empresa podem ter organizações totalmente diferentes? Um reportar á hieraquia e outro decidir que não concorada com estratégia do CEO e vai avançar sem ligar patavina a isso?
A informática permite certamente muitas coisas, mas não tudo.
Votação por issues tudo bem, conquista-se pela democracia.

Apenas estava a dizer que a dificuldade que tu vias em tal sociedade existir já é negada pelo que existe hoje. Em coisas muito complexas onde as actividades são livres. Não existe razão para pensar que é algum tipo de impossibilidade.

Sobre conquistar-se com democracia, eu acho que é mais provável elegerem por acidente alguém inteligente o suficiente para mudar o sistema. Eleger alguém com o propósito declarado de o mudar? Isso é altamente improvável. As pessoas nem conseguem prescindir de RTPs e TAPs a menos que lhes digam "quer a RTP paga 40 EUR/ano, sim? não?" (já os pagam, mas sem ser assim uma coisa muito directa as pessoas não vão lá).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-22 01:08:22
Citação de: Zenith em 2015-03-22  00:08:05
Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder  ;D
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.
O MO é um exemplo bastante simples que mostra como o sistema que defendes tende para a arbitrariedade.

Mas em vez do MO, que é pequenino, podíamos dar o exemplo do aeroporto de Beja que já é foi uns milhões mais caro. Aquilo quando foi construído foi baseado em estudos de viabilidade económica e opções politicas porque alguém teve o poder discricionário de poder extorquir impostos aos portugueses para o enfiar numa coisa que não serve para nada.

Isso e a Parque escolar, os magalhães, os submarinos, o tgv (evitado in extremis), etc. Serve de pouco consolo dizer tudo isso resultou de um governo que foi eleito democraticamente (senão temos de bater palmas ao BPN cusa salvação também resultou de um governo legitimado em eleições).

Pena que não tenhamos a cultura do referendo como os suiços.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 01:11:04
Citação de: Zenith em 2015-03-21  23:25:27
Tenho alguma dificuldade em acompanhar algumas discussões porque nunca percebi a quem é que chamam colectivista.
Para mim colectivismo é o que foi implementado na URSS onde o deireito é propriedade privada foi suprimida e nominalmente ficou a pertencer a todos mas na prática a uma única entidade o estado, que administrava através da sua nomenclatura.
Mas aqui parece que
Quando alguém defende alguma solidariedade social, e acha que para evitar que ela dependa da aleatoriedade com que os impulsos altruitas aparecem e desaparecem, o estado deve ter responsabilidades, é apelidado de colectivista
Alguém que acha que o estado deve ter papel de liderança e investidor em projectos de longo prazo cujo impacto não é percebido pela maioria da população numa análise superficial, é um colectivista.
Alguém que acha que o estado deve impor regras que garantam o bom funcionamento de uma entidade socio-economica de elevada complexidade, é rotulado de colectivista.

Já tentei imaginar o que seria a tal sociedade em que toda as opções de organização social coexistem, mas a única que consigo imaginar é de uma sociedade prehistorica de pequenos clãs ou tribos em que ainda não pressão sobre o espaço. Aí alguem que não se sentisse confortavel com as opções dominantes, podia pegar nas suas coisas e instalar-se a umas dezenas de quilometros levando os que partilhassem do mesmo desconforto.
De resto não estou a ver.

Colectivista é obrigar alguém a trabalhar para o colectivo (que na prática são alguns dos outros), em vez de apenas exigir que não prejudique os outros.
O altruísmo não é sempre aleatório ou impulsivo. Pode ser continuado. Eu acho que se deve ser altruísta. Mas como explicar a alguém que tenha que pagar para outro quando isso não o beneficia, nem sequer à sociedade? Eu posso contribuir, mesmo voluntariamente, porque me sinto melhor assim. Mas se alguém não se sentir mal não contribuindo (ou se lhe custar mais a contribuição do que a situação) com que argumentos a obrigo a contribuir? Pode dizer que isso é uma fraqueza minha? Outros chamar-lhe-ão humanidade. Mas é subjectivo. No limite, se alguns não quiserem contribuir a situação de quem recebe ficará um pouco pior ou os outros que podem terão que contribuir mais. Parece-me o mais justo.

Outro problema: imaginem vinte idosos, sem filhos, vivendo sozinhos em casa própria, sem grandes problemas de saúde. Dez têm 200 euros de rendimento mensal, outros dez 1600 euros.  Para simplificar ignoremos a existência de terceiros. Quanto é que os primeiros devem receber dos segundos para ser justo. Nada? Cem euros? 200? 400? Ou 700, ficando iguais? Quem decide?  Cada um dá o que quiser? Os que recebem 1500 decidem por maioria (obrigando os restantes a cumprir)? E os que queriam dar mais? Ou decidem os que recebem 100? Ou decidem todos?
E se os que recebem quiserem um valor próximo de 700 e os outros um valor próximo de 100? E se um ou dois dos abonados quiser também dar muito, desequilibrando a maioria, todos os outros têm que cumprir?
Agora imaginem que existiam mais idosos no escalão dos 1500. Ou o oposto. Isso desequilibraria as maiorias, mas a "responsabildiade do estado" não seria a mesma?

Qual o problema de imaginares uma sociedade em que só contribua para o sistema de pensões quem quer (até à Prússia do Bismark nem existia sistema de pensões e no nosso país existe razoavelmente generalizado há umas 2 gerações e já está em risco de ruir)? Ao de cada um meter os filhos nas escolas que quiser, sendo os custos da opção iguais para o estado? Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 01:20:31
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:42:10
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:37:20
O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Eu tenho os meus 2 filhos numa escola privada. O estado não paga a esse escola privada o que gasta/aluno numa escola pública. É ensino privado mesmo, não é daquelas escolas que o estado começou a subsidiar porque na zona não existia oferta publica no passado.
Repara, eu pago impostos que ajudam a subsidiar a escola dos filhos de quem não pode pagar ou paga pouco. E acho isso justo. O que acho injusto é que, poupando gastos ao estado ao matricular os meus filhos numa escola privada, o estado fique com esse dinheiro. É como o estado dizer-me: gasto dinheiro com a educação dos teus filhos, mas só se os meteres na escola pública. Porquê? E o estado também deveria dar possibilidade de escolha a quem tem menores posses.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 01:28:47
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:20:31
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:42:10
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:37:20
O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Eu tenho os meus 2 filhos numa escola privada. O estado não paga a esse escola privada o que gasta/aluno numa escola pública. É ensino privado mesmo, não é daquelas escolas que o estado começou a subsidiar porque na zona não existia oferta publica no passado.
Repara, eu pago impostos que ajudam a subsidiar a escola dos filhos de quem não pode pagar ou paga pouco. E acho isso justo. O que acho injusto é que, poupando gastos ao estado ao matricular os meus filhos numa escola privada, o estado fique com esse dinheiro. É como o estado dizer-me: gasto dinheiro com a educação dos teus filhos, mas só se os meteres na escola pública. Porquê? E o estado também deveria dar possibilidade de escolha a quem tem menores posses.

colégios com contratos de associação (celebrados em zonas onde não há oferta pública suficiente).
famílias carenciadas e beneficiam de um outro tipo de apoio, os contratos simples. São cerca de 49 mil, no primeiro caso, e 20 mil, no segundo.

mais ainda?
rejeitam a escola pública que é gratuita e exigem ser subsidiados?
welfare para ricos?
não obrigado.
porque não procurar uma escola grátis na deep web?

D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-22 01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 01:36:53
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  01:28:47
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:20:31
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:42:10
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:37:20
O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Eu tenho os meus 2 filhos numa escola privada. O estado não paga a esse escola privada o que gasta/aluno numa escola pública. É ensino privado mesmo, não é daquelas escolas que o estado começou a subsidiar porque na zona não existia oferta publica no passado.
Repara, eu pago impostos que ajudam a subsidiar a escola dos filhos de quem não pode pagar ou paga pouco. E acho isso justo. O que acho injusto é que, poupando gastos ao estado ao matricular os meus filhos numa escola privada, o estado fique com esse dinheiro. É como o estado dizer-me: gasto dinheiro com a educação dos teus filhos, mas só se os meteres na escola pública. Porquê? E o estado também deveria dar possibilidade de escolha a quem tem menores posses.

colégios com contratos de associação (celebrados em zonas onde não há oferta pública suficiente).
famílias carenciadas e beneficiam de um outro tipo de apoio, os contratos simples. São cerca de 49 mil, no primeiro caso, e 20 mil, no segundo.

mais ainda?
rejeitam a escola pública que é gratuita e exigem ser subsidiados?
welfare para ricos?
não obrigado.
porque não procurar uma escola grátis na deep web?

D

Não compreendes a brutalidade da injustiça da tua posição?
 
Basicamente estás a dizer que quem paga a escola dos outros não tem direito a igual apoio para os seus filhos... e achas isso bem.
 
"Welfare"? A escola para todos e a saúde para todos é "Welfare"??
 
Algumas pessoas perdem completamente a cabeça na sua senha de atacar "os ricos". ´
 
-----------
 
É assustador pensar que são pessoas assim que querem determinar o que é "justo", "ético", "moral". Ou que querem dar lições seja em qual for desses campos.
 
-----------
 
Repara bem o brutal do impacto dessa opinião alucinada. Se alguém quiser optar por uma escola "fora do regime que achas aceitável", tem que pagar a escola dos outros + a dos seus próprios filhos. A soma disto significa que tal pessoa/família necessitaria LOGO de mais um salário médio do país só para repor a igualdade face a alguém que tome a decisão que achas correcta. É de uma atrocidade inacreditável.
 
Não admira que pessoas assim acabem a apoiar chacinas. Essa opinião que priva uma família de um salário médio do país em questão se quiser sair fora do esquema oficial já é uma coisa alucinante.
 
Imagina o mesmo aplicado à religião. Se fores da religião "correcta" é grátis. Se fores de uma diferente pagas o equivalente a um salário médio do país!!!!!!!!!  É alucinante a surrealidade. Lark, nem o Islão foi tão longe (apesar de ter um imposto para não-crentes, que raramente é exigido).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 01:37:10
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

eh pá fogo....
não são os colectivistas...
são os cidadãos em eleições livres, foda-se...

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 01:37:49
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  01:28:47
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:20:31
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  23:42:10
Citação de: D. Antunes em 2015-03-21  23:37:20
O estado deveria dizer as contas e dizer: a educação custa X. Quem quiser fica nas escolas públicassem pagar. Quem não quiser, vai para privadas e o estado paga X.

mas é isso que acontece....
o estado calcula o custo por aluno e entrega às escolas privadas esse valor por aluno captado. a diferença para o que se paga na realidade é o lucro da escola.
ai...
é de mim? am I losing it?

D

Eu tenho os meus 2 filhos numa escola privada. O estado não paga a esse escola privada o que gasta/aluno numa escola pública. É ensino privado mesmo, não é daquelas escolas que o estado começou a subsidiar porque na zona não existia oferta publica no passado.
Repara, eu pago impostos que ajudam a subsidiar a escola dos filhos de quem não pode pagar ou paga pouco. E acho isso justo. O que acho injusto é que, poupando gastos ao estado ao matricular os meus filhos numa escola privada, o estado fique com esse dinheiro. É como o estado dizer-me: gasto dinheiro com a educação dos teus filhos, mas só se os meteres na escola pública. Porquê? E o estado também deveria dar possibilidade de escolha a quem tem menores posses.

colégios com contratos de associação (celebrados em zonas onde não há oferta pública suficiente).
famílias carenciadas e beneficiam de um outro tipo de apoio, os contratos simples. São cerca de 49 mil, no primeiro caso, e 20 mil, no segundo.

mais ainda?
rejeitam a escola pública que é gratuita e exigem ser subsidiados?
welfare para ricos?
não obrigado.
porque não procurar uma escola grátis na deep web?

D

Subsidiado? Eu contribuo com os impostos para a escola dos meus filhos e de outros (pagando de impostos mais do que a média).
Acho é que o estado deveria dar o direito de opção (de modo financeiramente neutro para o erário), quer à minha família, quer às famílias menores posses. Achas que eu não coloquei os meus filhos numa boa escola? Achas que as famílias com menores recursos não saberiam escolher?

Wellfare para ricos?
Eu vivo do meu trabalho. Sempre me esforcei na escola e no trabalho. Sempre tive vários empregos e trabalhei longas horas (daí também a maior necessidade de deixar os filhos numa escola segura  :D). Nunca obtive nada na vida por cunhas, sempre por mérito. Se defendes a classe trabalhadora, deverias defender pessoas assim. A maioria dos melhores trabalhadores geralmente consegue algum conforto (embora habitualmente menos do que alguns bons malandros, mas isso são outras histórias que, emagrecendo o estado e dando mais poder de decisão aos contribuintes, tornar-se-iam menos frequentes).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 01:52:22
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  01:37:10
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

eh pá fogo....
não são os colectivistas...
são os cidadãos em eleições livres, foda-se...

D

São os cidadãos colectivistas em eleições livres. Cidadãos que em muitos casos são incapazes sequer de compreender que a alternativa é possível. Ou seja, que as regras PODEM respeitar as várias opiniões diferentes. E em certa medida isso também acontece porque muitos dos cidadãos querem que o Estado SEJA colectivista e FAVOREÇA os seus interesses.
 
(É claro que isso depois só por sorte acontece, com tanto interesse diferente a querer o mesmo)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 01:55:24
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  01:37:10
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

eh pá fogo....
não são os colectivistas...
são os cidadãos em eleições livres, foda-se...

D

Quem em eleições livres vota a favor de medidas coletivistas é o quê? (falando daqueles que percebem algo disto, a maior parte terá grande dificuldade em dar uma definição de coletivismo e nem sequer leu o programa dos partidos para a cultura).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 01:57:15
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  00:11:00
eu já tive a minha dose de bizarria por hoje.
acho que não vale muito a pena continuar este debate.
aliás, porque não é um debate.
é literatura fantástica. até estou zonzo.

acho que o princípio de dabate pelo qual os libertários se regem é 'se não podes vencê-los baralha-os com raciocínios irracionais'.

D

Já me passou pela cabeça que alguns destes raciocínios extremamente simples não são compreensíveis para algumas pessoas por razões estruturais. Não estão programadas para aceitar essa forma de sociedade/pensar, só isso.
 
Não vejo outra explicação possível para coisas como todas as crianças serem apoiadas da mesma forma e os pais escolherem onde as educar suscitarem de alguma forma repulsa (como te acontece a ti). A única forma de explicar isto é ter uma repulsa extrema pela possibilidade de os outros serem livres de escolher (duplamente quer-se proibi-los de dentro do sistema escolhido escolherem a escola; E penalizá-los fortemente se escolherem uuma escola fora do sistema escolhido)
 
Tem que existir algo básico e mecânico para se ser TÃO contra isto apesar de ser tão obviamente justo, ético e moral.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 02:00:22
Vou-me deitar,  já não sou útil.
Inc: já vi que respondes mais rápido e seguindo a mesma linha de raciocínio. Avisa quando a paciência se esgotar e quiseres ir de férias  ;)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-22 02:03:11
Concordo que quem decide meter os filhos nas privadas também receba um subsídio para isso. Mas esse subsídio não deve ser da totalidade do valor que pagam. Pois se fosse, toda a gente preferiria as privadas e poucos conseguiriam lá entrar; ou então as privadas aumentavam desmesuradamente a oferta, e isso fá-las-ia perder qualidade.
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-22 02:10:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  01:52:22
São os cidadãos colectivistas em eleições livres. Cidadãos que em muitos casos são incapazes sequer de compreender que a alternativa é possível. Ou seja, que as regras PODEM respeitar as várias opiniões diferentes. E em certa medida isso também acontece porque muitos dos cidadãos querem que o Estado SEJA colectivista e FAVOREÇA os seus interesses.
 
(É claro que isso depois só por sorte acontece, com tanto interesse diferente a querer o mesmo)
Até porque não há nenhum programa de governo que encaixe, individualmente, em cada um dos eleitores. Eu posso concordar com 60% das coisas de um partido e discordar das outras 40%. Dificilmente haverá alguém que concorde a 100% com tudo (caramba, até na AR há matérias em que dão liberdade de voto!).

Daí que seja preferível deixar à livre escolha das pessoas o maior número possível de coisas, ao invés de se escudarem atrás da democracia e dizer que é o estado (central e local) que tem o direito de decidir tudo, desde a construção de um TGV, até ao subsídio do rancho folclórico da Abrunheira.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-22 02:11:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  21:55:50
Citação de: JoaoAP em 2015-03-21  21:47:06
MAS grave é mesmo isto:
deputados têm direito a carro do estado... orçamento 3 milhões...
mas aqui o Tsípras ... não mexeu nestas coisas... deixa andar...


Greece: Syriza government selling unnecessary luxury ministerial cars to raise money
Evangelos Venizelos' €750,000 bullet-proof BMW is among the first to go
Ewan Palmer By Ewan Palmer
February 2, 2015 14:02 GMT 1,437 96   



The newly appointed government of Greece is to begin selling off some of its luxury ministerial cars in order to save money in the debt-ridden country, according to reports.
Greece's new prime minister Alexis Tsipras, leader of the radical left-wing Syriza party, said the Cabinet do not need to be escorted in the "unnecessary and costly" cars.
Minister of Administrative Reform, Giorgos Katrougalos said the government now intends to "collect money by selling the ministerial cars" reported To Vima.
Among the cars reportedly going under the hammer is former deputy prime minister and foreign minister Evangelos Venizelos' €750,000 (£565,000, $848,000) bullet-proof BMW, which he had only just recently bought.

Tsipras is said to be against his ministers continuing to use the official cars as many of them travel by public transport or taxis.
Newly appointed finance minister Yanis Varoufakis was recently photographed using his motorbike to travel.
Greece's leftist anti-austerity Syriza party sent shockwaves through Europe after it won the January 2015 election.

The party promised it would cut the country's debt by half, which currently stands at around €315bn.

fonte ([url]http://www.ibtimes.co.uk/greece-syriza-government-selling-unnecessary-luxury-ministerial-cars-raise-money-1486252[/url])

a ignorância não pode ser, decididamente, elevada à dignidade de opinião

D

Sim, a tua pesquisa... não refere os deputados!!! O Syriza pediu aos seus deputados para ... e eles reclamaram... não decretou... nos ministérios sim... e viagens para eles...
MAIS:
TERÇA-FEIRA, 10 DE MARÇO DE 2015

Crise grega (2)
Publicado por Vital Moreira em 22 M
O parlamento grego tem 300 deputados, 50% mais do que o parlamento português, para uma população similar. Não consta que o Syriza vá votar a redução do número de deputados (que estava na agenda do governo anterior).
Entre as regalias dos deputados gregos inclui-se, além de segurança pessoal, o direito de requisitar um carro pago pelo Parlamento, direito que o Syriza não revogou e a que renunciaram menos de 50 deputados, de vários partidos. A verba orçamental para esta despesa atinge 3.2 milhões de euros...
Há regalias em que a esquerda radical não mexe quando delas beneficia, mesmo quando invoca a existência de uma catástrofe humanitária no País...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 02:13:17
Citação de: Kin2010 em 2015-03-22  02:03:11
Concordo que quem decide meter os filhos nas privadas também receba um subsídio para isso. Mas esse subsídio não deve ser da totalidade do valor que pagam. Pois se fosse, toda a gente preferiria as privadas e poucos conseguiriam lá entrar; ou então as privadas aumentavam desmesuradamente a oferta, e isso fá-las-ia perder qualidade.

Bem, um subsídio pelo custo em que o Estado incorre para ter um aluno no sector público já seria próximo do que se paga no privado, visto pagar-se só 10 meses.
 
Em todo o caso as escolas públicas em tal sistema teriam que ser autonomizadas, e passado pouco tempo muitas tenderiam a ser competitivas (ou a desaparecer, as que não o fossem). Sendo que em muitos casos partiriam com várias vantagens:
* Melhor corpo docente, em média (mas com muito mais vícios);
* Melhores instalações e equipamentos, em média;
* Sem necessidade de obter lucros;
* Sem custos financeiros (via endividamento), de origem.
 
Mesmo na Holanda as escolas públicas continuaram a existir e a ter uma boa quota, não obstante o apoio ser transparente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 02:21:44
Citação de: Automek em 2015-03-22  02:10:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  01:52:22
São os cidadãos colectivistas em eleições livres. Cidadãos que em muitos casos são incapazes sequer de compreender que a alternativa é possível. Ou seja, que as regras PODEM respeitar as várias opiniões diferentes. E em certa medida isso também acontece porque muitos dos cidadãos querem que o Estado SEJA colectivista e FAVOREÇA os seus interesses.
 
(É claro que isso depois só por sorte acontece, com tanto interesse diferente a querer o mesmo)
Até porque não há nenhum programa de governo que encaixe, individualmente, em cada um dos eleitores. Eu posso concordar com 60% das coisas de um partido e discordar das outras 40%. Dificilmente haverá alguém que concorde a 100% com tudo (caramba, até na AR há matérias em que dão liberdade de voto!).

Daí que seja preferível deixar à livre escolha das pessoas o maior número possível de coisas, ao invés de se escudarem atrás da democracia e dizer que é o estado (central e local) que tem o direito de decidir tudo, desde a construção de um TGV, até ao subsídio do rancho folclórico da Abrunheira.

O ser preferível (por mais justo e ético) tanto quanto possível deixar as decisões para o nível mais baixo possível (o cidadão) parece-me óbvio.
 
Sendo óbvio e mesmo assim existindo tanta resistência a tal possibilidade, torna-se também óbvio que existe uma (ou várias) motivação(ões) qualquer para tal não ser nada popular entre colectivistas. Regra geral o que explica é o interesse próprio (querer ver as suas opções favorecidas: Repara que se a CML favorecer o Benfica muito poucos Benfiquistas vão falar mal da corrupção inerente); Da mesma forma a idea de serem os pais a escolher as escolas é recusada por todos os trabalhadores da educação visto introduzir-lhes risco que não controlam; Da mesma forma penalizar os pais que optam pela escola privada permite aos que não optam retirar-lhes "rendimento relativo"; e por aí em diante.
 
Mas mesmo fora dessas razões óbvias, é capaz de existir algo mais básico, mais mecânico, mais intrínseco, que vem do interior das pessoas e que rejeita automaticamente a hipótese dos outros terem autonomia para decidir. De cada um decidir por si.
 
O ser humano é muito recente, e mais recente ainda é o paradigma trazido pela agricultura. Até aí a sociedade deveria ser bastante colectivista até porque tudo era, na prática, de todos. Ninguém tinha feito grande coisa para existir aquilo que obtinham da natureza. Daí que eu por vezes chame à forma de pensar colectivista como sendo "pré-agrária". E bem possível que muitos dos pensamentos expostos nos dias de hoje ainda sejam informados por estruturas que foram criadas e solidificadas antes do advento da agricultura.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 02:25:00
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  01:52:22
São os cidadãos colectivistas em eleições livres. Cidadãos que em muitos casos são incapazes sequer de compreender que a alternativa é possível.

ok os cidadãos são estúpidos. cabe à vanguarda pseudo-intelectual do capitalismo, aos libertários, educá-los. Fazer-lhes saber o que é melhor para eles.
tão parecidinhos com os comunistas... mas tão, tão... e acusam os outros de colectivismo e o diabo a sete
quem não vos conheça que vos compre.
o que vale é que são uma vanguarda tão incapaz, que nunca irão a lado nenhum.
qualquer um com dois dedos de testa, desconstrói os raciocínios libertários em três tempos.
o exemplo maior vai ser o Rand Paul, candidato libertário às eleições de 2016 nos estados unidos.
no início vai parecer ser uma coisa diferente, inovadora. a quem não conhece a espécie, como é evidente.
no fim vai saír zangado, pela porta dos fundos, a acusar tudo e todos.
depois de ser desmascarado pelo racista que é e por ser a efectiva vanguarda pseudo-intelectual dos capitalistas mais reaccionários que existem.
depois disse acho que já não vais ter tanto êxito nas tiradas libertárias irracionais, tipo mad-hatter.
os capitalistas, que vão alimentando a coisa vão dizer: pá! para esse peditório já dei. custou-me as eleições, chiça!

vão ser tempos interessantes.

especulação: o rand paul pode vir a ser o candidato republicano que vai concorrer com a candidata(o) democrata em 2016.
a performance vai ser tão má, que vai custar aos republicanos o senado e os representantes. E uma pipa de eleições no futuro.
se fosse os libertários de hoje começava a posicionar-me noutro lugar mais interessante do espectro político. isto se quisereem continuar a ter alguma relevância, quanto mais não seja em foruns ou na dark web.
senão daqui a um ano e picos vão ser os artolas de quem já nem a direita mais extrema quer saber.

só um exercíciozinho especulatório. sabes que eu gosto e que nem sou mau nisso.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 02:28:51
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  02:25:00
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  01:52:22
São os cidadãos colectivistas em eleições livres. Cidadãos que em muitos casos são incapazes sequer de compreender que a alternativa é possível.

ok os cidadãos são estúpidos. cabe à vanguarda pseudo-intelectual do capitalismo, aos libertários, educá-los. Fazer-lhes sabe o que é melhor para eles.
tão parecidinhos com os comunistas... mas tão, tão... e acusam os outros de colectivismo e o diabo a sete
quem não vos conheça que vos compre.
o que vale é que são uma vanguarda tão incapaz, que nunca irão a lado nenhum.
qualquer um com dois dedos de testa, desconstrói os raciocínios libertários em três tempos.
o exemplo maior vai ser o Rand Paul, candidato libertário às eleições de 2016 nos estados unidos.
no início vai parecer ser uma coisa diferente, inovadora. a quem não conhece a espécie, como é evidente.
no fim vai saír zangado, pela porta dos fundos, a acusar tudo e todos.
depois de ser desmascarado pelo racista que é e por ser a efectiva vanguarda pseudo-intelectual dos capitalistas mais reaccionários que existem.
depois disse acho que já não vais ter tanto êxito nas tiradas libertárias irracionais, tipo mad-hatter.
os capitalistas, que vão alimentando a coisa vão dizer: pá! para esse peditório já dei. custou-me as eleições, chiça!

vão ser tempos interessantes.

especulação: o rand paul pode vir a ser o candidato republicano que vai concorrer com a candidata(o) democrata em 2016.
a performance vai ser tão má, que vai custar aos republicanos o senado e os representantes. E uma pipa de eleições no futuro.
se fosse os libertários de hoje começava a posicionar-me noutro lugar mais interessante do espectro político. isto se quisereem continuar a ter alguma relevância, quanto mais não seja em foruns ou na dark web.
senão daqui a um ano e picos vão ser os artolas de quem já nem a direita mais extrema quer saber.

só um exercíciozinho especulatório. sabes que eu gosto e que nem sou mau nisso.

D/L

Lark, a única ideologia que advoga que os cidadãos são estúpidos é a colectivista. Então se patentemente defende que são incapazes de escolher e que é melhor escolher por eles. Isto é basicamente óbvio: os individualistas reconhecem objectivamente maior valor ao indivíduo e às suas opções. Ou vais negar o óbvio?
 
Eu só digo um facto que nem diz que são estúpidos. São simplesmente mal informados e não CONCEBEM sequer, que existe uma alternativa possível em termos de deixar as pessoas escolher. Aliás, até concebem mas só na sua vida próxima -- escolher a cor do carro, etc, não lhes passaria pela cabeça que não o pudessem fazer. Mas logo que se passa a uma coisa conceptualizada torna-se mais difícil compreenderem-no. Isso vê-se com muitas outras coisas, entre as quais RTPs e afins. Daí que eu diga que até se se quisesse fazer referendos sobre isso, teriam que ser perguntas muito concretas com custos muito concretos de forma a que as pessoas realmente expressassem a sua opinião.
 
----
 
Também há uma razão para os cidadãos não conceberem a alternativa e não se darem bem com coisas conceptuais. Não é a sua vida, não é o seu dia-a-dia. São muito poucas as pessoas que activamente gastam algum tempo a pensar nisto.
 
----

Eu não ligo para as eleições Americanas nem para quem ganha ou perde.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 02:37:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  02:21:44
Citação de: Automek em 2015-03-22  02:10:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  01:52:22
São os cidadãos colectivistas em eleições livres. Cidadãos que em muitos casos são incapazes sequer de compreender que a alternativa é possível. Ou seja, que as regras PODEM respeitar as várias opiniões diferentes. E em certa medida isso também acontece porque muitos dos cidadãos querem que o Estado SEJA colectivista e FAVOREÇA os seus interesses.
 
(É claro que isso depois só por sorte acontece, com tanto interesse diferente a querer o mesmo)
Até porque não há nenhum programa de governo que encaixe, individualmente, em cada um dos eleitores. Eu posso concordar com 60% das coisas de um partido e discordar das outras 40%. Dificilmente haverá alguém que concorde a 100% com tudo (caramba, até na AR há matérias em que dão liberdade de voto!).

Daí que seja preferível deixar à livre escolha das pessoas o maior número possível de coisas, ao invés de se escudarem atrás da democracia e dizer que é o estado (central e local) que tem o direito de decidir tudo, desde a construção de um TGV, até ao subsídio do rancho folclórico da Abrunheira.

O ser preferível (por mais justo e ético) tanto quanto possível deixar as decisões para o nível mais baixo possível (o cidadão) parece-me óbvio.
 
Sendo óbvio e mesmo assim existindo tanta resistência a tal possibilidade, torna-se também óbvio que existe uma (ou várias) motivação(ões) qualquer para tal não ser nada popular entre colectivistas. Regra geral o que explica é o interesse próprio (querer ver as suas opções favorecidas: Repara que se a CML favorecer o Benfica muito poucos Benfiquistas vão falar mal da corrupção inerente); Da mesma forma a idea de serem os pais a escolher as escolas é recusada por todos os trabalhadores da educação visto introduzir-lhes risco que não controlam; Da mesma forma penalizar os pais que optam pela escola privada permite aos que não optam retirar-lhes "rendimento relativo"; e por aí em diante.
 
Mas mesmo fora dessas razões óbvias, é capaz de existir algo mais básico, mais mecânico, mais intrínseco, que vem do interior das pessoas e que rejeita automaticamente a hipótese dos outros terem autonomia para decidir. De cada um decidir por si.
 
O ser humano é muito recente, e mais recente ainda é o paradigma trazido pela agricultura. Até aí a sociedade deveria ser bastante colectivista até porque tudo era, na prática, de todos. Ninguém tinha feito grande coisa para existir aquilo que obtinham da natureza. Daí que eu por vezes chame à forma de pensar colectivista como sendo "pré-agrária". E bem possível que muitos dos pensamentos expostos nos dias de hoje ainda sejam informados por estruturas que foram criadas e solidificadas antes do advento da agricultura.

Há uma história engraçada que ilustra isso:
-quando trouxeram um par de índios de uma tribo brasileira a visitar a corte francesa eles, incapazes de compreender uma sociedade mais complexa, mostraram surpresa com o facto do rei ter tantas riquezas e de os seus  fortes guardas não o matarem e roubarem. Na sua sociedade, partilhava-se na tribo (família alargada) e roubava-se às outras.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 02:57:52
voltando à grécia

isto é do spiegel (http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/bild-1024846-826296.html) mesmo.
o debate vai feio na própria alemanha.
há muitos que consideram que os alemães estão a desperdiçar o capital político que construíram ao longo de décadas e que isso vai ter consequências graves para a economia alemã.

suponho que os krauts aqui do forum, mais alemães que os próprios alemães, discordem.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 03:17:09
Eu não discordo nem concordo. É uma opção dos Alemães decidirem de uma forma ou de outra. Ambas são igualmente válidas, sendo voluntárias para a Alemanha e Alemães (se bem que a Alemanha até pode decidir uma coisa e os Alemães quererem realmente outra).
 
Mas o mais provável é os Alemães (povo) quererem que a Grécia vá dar uma volta, porque poucas pessoas gostam de gastar o seu esforço sem obter valor recíproco em troca.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 03:24:53
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  03:17:09
Eu não discordo nem concordo. É uma opção dos Alemães decidirem de uma forma ou de outra. Ambas são igualmente válidas, sendo voluntárias para a Alemanha e Alemães (se bem que a Alemanha até pode decidir uma coisa e os Alemães quererem realmente outra).
 
Mas o mais provável é os Alemães (povo) quererem que a Grécia vá dar uma volta, porque poucas pessoas gostam de gastar o seu esforço sem obter valor recíproco em troca.

pode ser que não gastem o seu esforço e recebam valor negativo em troca.
é isso que significa desperdiçar capital político.
mas lá estou eu, a gastar o meu capital intelectual inutilmente.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 03:27:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  03:24:53
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  03:17:09
Eu não discordo nem concordo. É uma opção dos Alemães decidirem de uma forma ou de outra. Ambas são igualmente válidas, sendo voluntárias para a Alemanha e Alemães (se bem que a Alemanha até pode decidir uma coisa e os Alemães quererem realmente outra).
 
Mas o mais provável é os Alemães (povo) quererem que a Grécia vá dar uma volta, porque poucas pessoas gostam de gastar o seu esforço sem obter valor recíproco em troca.

pode ser que não gastem o seu esforço e recebam valor negativo em troca.
é isso que significa desperdiçar capital político.
mas lá estou eu, a gastar o meu capital intelectual inutilmente.

D/L

Como disse, MESMO que os Alemães provavelmente pensem dessa forma, isso não significa que a Alemanha necessariamente decida dessa forma.
 
De resto as pessoas não dão grande valor a coisas como capital político.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 03:32:26
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  03:27:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  03:24:53
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  03:17:09
Eu não discordo nem concordo. É uma opção dos Alemães decidirem de uma forma ou de outra. Ambas são igualmente válidas, sendo voluntárias para a Alemanha e Alemães (se bem que a Alemanha até pode decidir uma coisa e os Alemães quererem realmente outra).
 
Mas o mais provável é os Alemães (povo) quererem que a Grécia vá dar uma volta, porque poucas pessoas gostam de gastar o seu esforço sem obter valor recíproco em troca.

pode ser que não gastem o seu esforço e recebam valor negativo em troca.
é isso que significa desperdiçar capital político.
mas lá estou eu, a gastar o meu capital intelectual inutilmente.

D/L

Como disse, MESMO que os Alemães provavelmente pensem dessa forma, isso não significa que a Alemanha necessariamente decida dessa forma.
 
De resto as pessoas não dão grande valor a coisas como capital político.

ah não?
o capital político que a alemanha ganhou depois da segunda guerra permitiu-lhe só anexar a alemanha de leste e criar o euro á imagem do marco alemão, o que lhe garantiu dobrar o seu território e deter uma hegemonia económica que está agora bem patente.
mas realmente, a quem é que interessa o capital político? deve ser coisa de colectivistas ou assim. não conheço, não gosto.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 03:40:03
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:08:22
Citação de: Zenith em 2015-03-22  00:08:05
Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder  ;D
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.
O MO é um exemplo bastante simples que mostra como o sistema que defendes tende para a arbitrariedade.

Mas em vez do MO, que é pequenino, podíamos dar o exemplo do aeroporto de Beja que já é foi uns milhões mais caro. Aquilo quando foi construído foi baseado em estudos de viabilidade económica e opções politicas porque alguém teve o poder discricionário de poder extorquir impostos aos portugueses para o enfiar numa coisa que não serve para nada.

Isso e a Parque escolar, os magalhães, os submarinos, o tgv (evitado in extremis), etc. Serve de pouco consolo dizer tudo isso resultou de um governo que foi eleito democraticamente (senão temos de bater palmas ao BPN cusa salvação também resultou de um governo legitimado em eleições).

Pena que não tenhamos a cultura do referendo como os suiços.
Já referi que acho muitas decisões democráticas idiotas, mas como Churchill acho que a alternativa podia ser simpatica no curto prazo, mas no longo prazo seria terrível.
O que preconizas? Que um ditador bem intencionado venha implementar uma constituição com o sistema suiço a poibição de financiamento da cultura e terminada a obra se vá tranquilamente embora? Cheira um pouco a conto de fadas.
Eu sou a favor de uma democracia mais directa e participativa (há muitas gradações), mas não desejo o aparecimento de um ditador mesmo que venha com essa promessa.
De resto não vejo como é que sistema de referendo Suiço pode resolver as vossas queixas.   Se o resultado do referendo for contrario ao que defendes ficas abarangido pelo mesmo e se tal representar custos vais ter que pagar tal como os que votaram a favor. Se houver 20 referendos por ano pode haver 17 cujo resultado seja contrario ao teu voto e vais-te queixar da ditadura da maioria 17 vezes por ano !!!
Eu sou a favor da democracia mesmo com imperfeições. Tu esperas o génio que sai da lâmpada para implementar o que preconizas e que depois volta a entrar na lâmpada. Lamento desapontar-te mas uma vez liberto não o vais consegguir enfia-lo novamente na lampada
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 03:44:40
Citação de: Zenith em 2015-03-22  03:40:03
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:08:22
Citação de: Zenith em 2015-03-22  00:08:05
Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder  ;D
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.
O MO é um exemplo bastante simples que mostra como o sistema que defendes tende para a arbitrariedade.

Mas em vez do MO, que é pequenino, podíamos dar o exemplo do aeroporto de Beja que já é foi uns milhões mais caro. Aquilo quando foi construído foi baseado em estudos de viabilidade económica e opções politicas porque alguém teve o poder discricionário de poder extorquir impostos aos portugueses para o enfiar numa coisa que não serve para nada.

Isso e a Parque escolar, os magalhães, os submarinos, o tgv (evitado in extremis), etc. Serve de pouco consolo dizer tudo isso resultou de um governo que foi eleito democraticamente (senão temos de bater palmas ao BPN cusa salvação também resultou de um governo legitimado em eleições).

Pena que não tenhamos a cultura do referendo como os suiços.
Já referi que acho muitas decisões democráticas idiotas, mas como Churchill acho que a alternativa podia ser simpatica no curto prazo, mas no longo prazo seria terrível.
O que preconizas? Que um ditador bem intencionado venha implementar uma constituição com o sistema suiço a poibição de financiamento da cultura e terminada a obra se vá tranquilamente embora? Cheira um pouco a conto de fadas.
Eu sou a favor de uma democracia mais directa e participativa (há muitas gradações), mas não desejo o aparecimento de um ditador mesmo que venha com essa promessa.
De resto não vejo como é que sistema de referendo Suiço pode resolver as vossas queixas.   Se o resultado do referendo for contrario ao que defendes ficas abarangido pelo mesmo e se tal representar custos vais ter que pagar tal como os que votaram a favor. Se houver 20 referendos por ano pode haver 17 cujo resultado seja contrario ao teu voto e vais-te queixar da ditadura da maioria 17 vezes por ano !!!
Eu sou a favor da democracia mesmo com imperfeições. Tu esperas o génio que sai da lâmpada para implementar o que preconizas e que depois volta a entrar na lâmpada. Lamento desapontar-te mas uma vez liberto não o vais consegguir enfia-lo novamente na lampada

ditadura esclarecida...
são mais colectivistas que os leninistas, valha-lhes Deus.
é um caso de grave de falta de sekf-awereness.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 03:50:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  03:32:26
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  03:27:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  03:24:53
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  03:17:09
Eu não discordo nem concordo. É uma opção dos Alemães decidirem de uma forma ou de outra. Ambas são igualmente válidas, sendo voluntárias para a Alemanha e Alemães (se bem que a Alemanha até pode decidir uma coisa e os Alemães quererem realmente outra).
 
Mas o mais provável é os Alemães (povo) quererem que a Grécia vá dar uma volta, porque poucas pessoas gostam de gastar o seu esforço sem obter valor recíproco em troca.

pode ser que não gastem o seu esforço e recebam valor negativo em troca.
é isso que significa desperdiçar capital político.
mas lá estou eu, a gastar o meu capital intelectual inutilmente.

D/L

Como disse, MESMO que os Alemães provavelmente pensem dessa forma, isso não significa que a Alemanha necessariamente decida dessa forma.
 
De resto as pessoas não dão grande valor a coisas como capital político.

ah não?
o capital político que a alemanha ganhou depois da segunda guerra permitiu-lhe só anexar a alemanha de leste e criar o euro á imagem do marco alemão, o que lhe garantiu dobrar o seu território e deter uma hegemonia económica que está agora bem patente.
mas realmente, a quem é que interessa o capital político? deve ser coisa de colectivistas ou assim. não conheço, não gosto.

D

Eu só estou a dizer que as pessoas normais não se borrifam com isso. Não referi colectivismo nenhum, apenas constatei.
 
Não creio que a reunificação tenha algo a ver com o Euro. Na altura nem existia tal coisa. Pelo que chutarem a Grécia fora do Euro também não tem nada ver com isso. Aliás, a Europa na altura parecia algo oposta à reunificação.
 
O Euro seria sempre à imagem de uma moeda credível. Achas que iria nascer logo um aborto? Na altura nem a França ou Itália seriam a favor disso. A Alemanha é ou o 1º ou o 2º maior exportador do mundo, e uma moeda forte supostamente não é ASSIM tão positiva para exportadores. Por outro lado a cultura monetária da Alemanha nasceu de terem aprendido a lição no início dos anos 20.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 03:54:02
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  03:44:40
Citação de: Zenith em 2015-03-22  03:40:03
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:08:22
Citação de: Zenith em 2015-03-22  00:08:05
Tentas sempre reduzir a casos pontuais que envolvem a pessoa de modo ser dificil de responder  ;D
Nunca fui ver nenhum fillme do MO (embora no youtube já tenha olhado umas coisas). Possivelmente se fosse eu a fazer a selecção do que devia ser apoido, talvez uma proposta do MO ficasse abaixo da fasquia não sei.
O que acho é que há má utilização dos impostos, e olhar para o caso do MO é pequenina obsessão e como qualquer obsessão ao focalizar num ponto retira a atenção de outras coissas muito mais relevantes. Se estivesse convencido que exceptuando o caso da cultura a utilização dos impostos era óptima, então dedicaria toda a atenção ao caso MO. Até lá parece-me algo pequenino.
O MO é um exemplo bastante simples que mostra como o sistema que defendes tende para a arbitrariedade.

Mas em vez do MO, que é pequenino, podíamos dar o exemplo do aeroporto de Beja que já é foi uns milhões mais caro. Aquilo quando foi construído foi baseado em estudos de viabilidade económica e opções politicas porque alguém teve o poder discricionário de poder extorquir impostos aos portugueses para o enfiar numa coisa que não serve para nada.

Isso e a Parque escolar, os magalhães, os submarinos, o tgv (evitado in extremis), etc. Serve de pouco consolo dizer tudo isso resultou de um governo que foi eleito democraticamente (senão temos de bater palmas ao BPN cusa salvação também resultou de um governo legitimado em eleições).

Pena que não tenhamos a cultura do referendo como os suiços.
Já referi que acho muitas decisões democráticas idiotas, mas como Churchill acho que a alternativa podia ser simpatica no curto prazo, mas no longo prazo seria terrível.
O que preconizas? Que um ditador bem intencionado venha implementar uma constituição com o sistema suiço a poibição de financiamento da cultura e terminada a obra se vá tranquilamente embora? Cheira um pouco a conto de fadas.
Eu sou a favor de uma democracia mais directa e participativa (há muitas gradações), mas não desejo o aparecimento de um ditador mesmo que venha com essa promessa.
De resto não vejo como é que sistema de referendo Suiço pode resolver as vossas queixas.   Se o resultado do referendo for contrario ao que defendes ficas abarangido pelo mesmo e se tal representar custos vais ter que pagar tal como os que votaram a favor. Se houver 20 referendos por ano pode haver 17 cujo resultado seja contrario ao teu voto e vais-te queixar da ditadura da maioria 17 vezes por ano !!!
Eu sou a favor da democracia mesmo com imperfeições. Tu esperas o génio que sai da lâmpada para implementar o que preconizas e que depois volta a entrar na lâmpada. Lamento desapontar-te mas uma vez liberto não o vais consegguir enfia-lo novamente na lampada

ditadura esclarecida...
são mais colectivistas que os leninistas, valha-lhes Deus.
é um caso de grave de falta de sekf-awereness.

D

Seja como for a democracia não está em causa -- pois é perfeitamente compatível com regras que respeitam mais os indivíduos. Aliás, a própria passagem do tempo tem levado a isso naturalmente pois é uma coisa razoavelmente óbvia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 03:55:40
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  03:50:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  03:32:26
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  03:27:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  03:24:53
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  03:17:09
Eu não discordo nem concordo. É uma opção dos Alemães decidirem de uma forma ou de outra. Ambas são igualmente válidas, sendo voluntárias para a Alemanha e Alemães (se bem que a Alemanha até pode decidir uma coisa e os Alemães quererem realmente outra).
 
Mas o mais provável é os Alemães (povo) quererem que a Grécia vá dar uma volta, porque poucas pessoas gostam de gastar o seu esforço sem obter valor recíproco em troca.

pode ser que não gastem o seu esforço e recebam valor negativo em troca.
é isso que significa desperdiçar capital político.
mas lá estou eu, a gastar o meu capital intelectual inutilmente.

D/L

Como disse, MESMO que os Alemães provavelmente pensem dessa forma, isso não significa que a Alemanha necessariamente decida dessa forma.
 
De resto as pessoas não dão grande valor a coisas como capital político.

ah não?
o capital político que a alemanha ganhou depois da segunda guerra permitiu-lhe só anexar a alemanha de leste e criar o euro á imagem do marco alemão, o que lhe garantiu dobrar o seu território e deter uma hegemonia económica que está agora bem patente.
mas realmente, a quem é que interessa o capital político? deve ser coisa de colectivistas ou assim. não conheço, não gosto.

D

Eu só estou a dizer que as pessoas normais não se borrifam com isso. Não referi colectivismo nenhum, apenas constatei.
 
Não creio que a reunificação tenha algo a ver com o Euro. Na altura nem existia tal coisa. Pelo que chutarem a Grécia fora do Euro também não tem nada ver com isso. Aliás, a Europa na altura parecia algo oposta à reunificação.
 
O Euro seria sempre à imagem de uma moeda credível. Achas que iria nascer logo um aborto? Na altura nem a França ou Itália seriam a favor disso. A Alemanha é ou o 1º ou o 2º maior exportador do mundo, e uma moeda forte supostamente não é ASSIM tão positiva para exportadores. Por outro lado a cultura monetária da Alemanha nasceu de terem aprendido a lição no início dos anos 20.

a reunificação e euro forma permitidos pelo capital de boa vontade que a Alemanha ganhou depois da segunda guerra,
noutras circunstâncias nenhuma das coisas teriam acontecido. os aliados nunca permitiriam.
isto não é uma questão de opinião. isto é história.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 04:01:39
A Alemanha não é único obstáculo à frente de se sustentar a Grécia a dívida sucessivamente impagável. Que diga-se, agora já nem é bem impagável dadas as condições excepcionais que obteve ... A Alemanha é apenas mais uma. É claro, se a Alemanha permitir os outros talvez não tenham forma de evitar mais concessões à Grécia, talvez incluindo Portugal que lá irá arrotar mais um ou dois submarinos. E isso até com um monte de Portugueses a aplaudir.
 
Enfim, a única coisa que acho sobre isto é que Portugal deveria estar a favor do que quer que a Grécia queira desde que nos sejam oferecidas as mesmas condições. E contra tudo, se não forem.
 
Já agora, qual a tua posição?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 04:05:05
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  04:01:39
A Alemanha não é único obstáculo à frente de se sustentar a Grécia a dívida sucessivamente impagável. Que diga-se, agora já nem é bem impagável dadas as condições excepcionais que obteve ... A Alemanha é apenas mais uma. É claro, se a Alemanha permitir os outros talvez não tenham forma de evitar mais concessões à Grécia, talvez incluindo Portugal que lá irá arrotar mais um ou dois submarinos. E isso até com um monte de Portugueses a aplaudir.
 
Enfim, a única coisa que acho sobre isto é que Portugal deveria estar a favor do que quer que a Grécia queira desde que nos sejam oferecidas as mesmas condições. E contra tudo, se não forem.
 
Já agora, qual a tua posição?

a minha posição é que Portugal devia sair do euro e renegociar a dívida. com o apoio da UE.
independentemente do que acontecesse com a Grécia.
nunca colocaria o prestígio do meu país no meio de uma negociata dessas que defendes.
essa é uma grande e clara diferença entre nós dois.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 04:12:44
Citar
Colectivista é obrigar alguém a trabalhar para o colectivo (que na prática são alguns dos outros), em vez de apenas exigir que não prejudique os outros.
Portanto adavogas a extinção do estado.

Citar
Mas como explicar a alguém que tenha que pagar para outro quando isso não o beneficia, nem sequer à sociedade? Eu posso contribuir, mesmo voluntariamente, porque me sinto melhor assim. Mas se alguém não se sentir mal não contribuindo (ou se lhe custar mais a contribuição do que a situação) com que argumentos a obrigo a contribuir? Pode dizer que isso é uma fraqueza minha? Outros chamar-lhe-ão humanidade. Mas é subjectivo. No limite, se alguns não quiserem contribuir a situação de quem recebe ficará um pouco pior ou os outros que podem terão que contribuir mais. Parece-me o mais justo.
Se não existe estado que confira protecção e garantias, não vejo razão nenuma para contribuir de forma não voluntária.
SE não precisam do estado então acabem com ele e ficam livres das amarras da coerção social. Mas acabem de modo democrático, pq senão for também vou adquirir armas.

Citar
Outro problema: imaginem vinte idosos, sem filhos, vivendo sozinhos em casa própria, sem grandes problemas de saúde. Dez têm 200 euros de rendimento mensal, outros dez 1600 euros.  Para simplificar ignoremos a existência de terceiros. Quanto é que os primeiros devem receber dos segundos para ser justo. Nada? Cem euros? 200? 400? Ou 700, ficando iguais? Quem decide?  Cada um dá o que quiser? Os que recebem 1500 decidem por maioria (obrigando os restantes a cumprir)? E os que queriam dar mais? Ou decidem os que recebem 100? Ou decidem todos?
E se os que recebem quiserem um valor próximo de 700 e os outros um valor próximo de 100? E se um ou dois dos abonados quiser também dar muito, desequilibrando a maioria, todos os outros têm que cumprir?
Agora imaginem que existiam mais idosos no escalão dos 1500. Ou o oposto. Isso desequilibraria as maiorias, mas a "responsabildiade do estado" não seria a mesma?
Esse exemplo não faz grande sentido, mas respondendo anedoctiamente a um problema anedotico seugeria o seguinte teste.
Peça-se aos de 1600 para dizer quanto estão dispostos a dar e aos 200 quanto desejam receber, sabendo que vão ser agrupados em pares e entrar num jogo puramente aleatório em que consoante o resultado vão mudar de estado com probabiliddae 1/3  ou manter-se no mesmo com probabilidade 2/3 (podiam ser outras). Dá oportunidade de pensar nas  necessidadess dos outros. Penso que este jogo deve ter uma solução otima e deve ser facil de encontar mas n pensei nisso.



Citar
Qual o problema de imaginares uma sociedade em que só contribua para o sistema de pensões quem quer (até à Prússia do Bismark nem existia sistema de pensões e no nosso país existe razoavelmente generalizado há umas 2 gerações e já está em risco de ruir)? Ao de cada um meter os filhos nas escolas que quiser, sendo os custos da opção iguais para o estado?

Eu não tenho nenhum problema em imaginar. Num outro tópico até lancei a ideia, de haver uma contribuição obrigatória de 50% (ou outra %) para haver uma almofada de solidariedade que garantisse uma pensaõ de sobrevivência (em caso de necessidade apenas), e os outros 50% podiam ir também para o sistema do estado ou podiam ir para seguro de capitalização privado, ou podi ir para uma conta individual que só se podia levantar na idade da reforma mas que até lá era gerida sem limitações de instrumentos, acções, fundos, depositos obrigações, etc. Nesse topico até fiz umas contas que se jurosou dividendos fossem não tributados alguém que conseguisse em média uma rentabildade uns poucos pontos acima da inflação nunca precisaria da pensao de sobrevivencia. Se a gestão corresse mal teria direito a ela.

Eu não tenho nenhum problema em discutir ideias desde que não estejam enviezadas por obsessões ideológicas que as coloquem a um nível de direito divino.

Citar
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
As posições não são muito claras. Advogas que qq contribuição para a cultura é opcional, ou o que é opcional é a indicação da área preferencial de aplicação?
O que é que deve ser suprademocrático? Que os governos deixam de ter liberdade elaborar um orçamento para a cultura, mas que a verba e áreas a alocar é decidida pelas contribuições voluntárias e expressões de interesse declaradas pelos cidadaão, ou que governos podem definir os 0.2-0.3% da fatia que vai para a cultura mas não tem liberdade na distribuição por áreas.
Sendo suprademocrático onde fica?
Numa declaração imutável acima da constituição?
Num artigo da contituição mas que difere dos outros pelo facto de exigir 100% de votos a favor para ser alterado?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 04:13:05
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  04:05:05
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  04:01:39
A Alemanha não é único obstáculo à frente de se sustentar a Grécia a dívida sucessivamente impagável. Que diga-se, agora já nem é bem impagável dadas as condições excepcionais que obteve ... A Alemanha é apenas mais uma. É claro, se a Alemanha permitir os outros talvez não tenham forma de evitar mais concessões à Grécia, talvez incluindo Portugal que lá irá arrotar mais um ou dois submarinos. E isso até com um monte de Portugueses a aplaudir.
 
Enfim, a única coisa que acho sobre isto é que Portugal deveria estar a favor do que quer que a Grécia queira desde que nos sejam oferecidas as mesmas condições. E contra tudo, se não forem.
 
Já agora, qual a tua posição?

a minha posição é que Portugal devia sair do euro e renegociar a dívida. com o apoio da UE.
independentemente do que acontecesse com a Grécia.
nunca colocaria o prestígio do meu país no meio de uma negociata dessas que defendes.
essa é uma grande e clara diferença entre nós dois.

D

Aquilo não é negociata nenhuma. É uma noção básica de justiça. Defender tratamento igual, nada mais.
 
Se estar fora do Euro não nos trouxe prosperidade, porque é que te parece que agora será diferente?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 04:26:38
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  04:13:05
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  04:05:05
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  04:01:39
A Alemanha não é único obstáculo à frente de se sustentar a Grécia a dívida sucessivamente impagável. Que diga-se, agora já nem é bem impagável dadas as condições excepcionais que obteve ... A Alemanha é apenas mais uma. É claro, se a Alemanha permitir os outros talvez não tenham forma de evitar mais concessões à Grécia, talvez incluindo Portugal que lá irá arrotar mais um ou dois submarinos. E isso até com um monte de Portugueses a aplaudir.
 
Enfim, a única coisa que acho sobre isto é que Portugal deveria estar a favor do que quer que a Grécia queira desde que nos sejam oferecidas as mesmas condições. E contra tudo, se não forem.
 
Já agora, qual a tua posição?

a minha posição é que Portugal devia sair do euro e renegociar a dívida. com o apoio da UE.
independentemente do que acontecesse com a Grécia.
nunca colocaria o prestígio do meu país no meio de uma negociata dessas que defendes.
essa é uma grande e clara diferença entre nós dois.

D

Aquilo não é negociata nenhuma. É uma noção básica de justiça. Defender tratamento igual, nada mais.
 
Se estar fora do Euro não nos trouxe prosperidade, porque é que te parece que agora será diferente?

estou-me borrifando para o tratamento igual.
quero que Portugal seja tratado como deve ser tratado, independentemente de como tratam a Grécia.

não quero pertencer a uma moeda que não é mais que uma extensão do marco alemão. A alemanha faz a sua política monetária em função da sua própria economia não da minha. todos sabemos da importancia de política monetária para a economia de um país.
não quero a minha política monetária ditada por um outro país que se está borrifando em mim e que só segue os seus próprios interesses.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-22 08:40:30
as ideias do lark basicamente resumem-se a que a alemanha deve-nos o seu sucesso e portanto o sustento.
sao ideias de um colectivista que aprendeu a pensar duma determinada forma, do forma do "entitlement" e
vende isso como "enlightment"

eh o tal problema da sociedade estar tao complexa e sofisticada que o pensamento absurdo pode ser vendido
como inteligente aos ignorantes que desejam acreditar nele motivados pelo seu proprio interesse pessoal
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-22 08:48:22
esse argumento da moeda fraca esta errado. a politica da alemanha sempre foi o de uma moeda forte e nunca precisaram de outra coisa.
olhem tambem para o exemplo suico. tem uma moeda forte e uma excelente economia: uma economia flexivel ganha com uma moeda forte.
os problemas criados por uma moeda forte nao sao obvios e universais como nos vendem os colectivistas que procuram justificar
moralmente o saque a alemanha. sao problemas q surgem em economias de direitos adquiridos, que nao se desejam adaptar e competir e encontram
na desvalorizacao uma saida facil. a saida da crise pela desvalorizacao eh um caminho de ordenados baixos e empobrecimento. depois esta mesma
gente de esquerda que defende a desvalorizacao tambem defende ordenados altos. eh muita burrice ou hipocrisia. a desvalorizacao ate pode dar
jeito no curto-prazo, mas nao eh nenhum caminho cheio de rosas para os trabalhadores como proclamam os esquerdistas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-22 10:52:55
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: pvg80713 em 2015-03-22 11:10:31
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  04:26:38

estou-me borrifando para o tratamento igual.
quero que Portugal seja tratado como deve ser tratado, independentemente de como tratam a Grécia.

não quero pertencer a uma moeda que não é mais que uma extensão do marco alemão. A alemanha faz a sua política monetária em função da sua própria economia não da minha. todos sabemos da importancia de política monetária para a economia de um país.
não quero a minha política monetária ditada por um outro país que se está borrifando em mim e que só segue os seus próprios interesses.

D/L

queres  ter uma moeda própria para que ? para emitires quando quiseres e fazer a sua desvalorização ? sim , se a Grécia sair num fds... Segunda todas as contas estão em Novos Dacmas = 1 Euro.......... e Terça ? quanto vale um novo Novo Dracma. Quarta de manhã ?
Eu prefiro ter Euros... que são usados em vários países a ter moeda própria que 200 escudos só fazem um euro...

mas aí sim, podes fazer tudo o que quiseres... aumentar pensões, salários minimos... dar bons aumentos à FP.... aí és livre........

verdadeiramente livre......... empobreces todos ao mesmo tempo... os Gregos ricos têm trilioes fora da Grécia em Dólares... por isso estão a ralar-se...

os pobres ficam com uma sensação porreira, por curto tempo.


Mas também não gosto como estamos... e olho com esperança para a Grécia, para que esta dê mais lições ao Mundo... mas ainda não estou a ver nada... e até o Tsypras já disse que pode suspender medidas prometidas...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-22 11:22:00
Venezuela style.

A partir de hoje vamos chamar o Lark: "Maduro".  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: pvg80713 em 2015-03-22 11:34:51
http://www.jornaldenegocios.pt/multimedia/bloomberg/areas/mercados/detalhe/greece_is_running_out_of_money_and_friends_woods.html (http://www.jornaldenegocios.pt/multimedia/bloomberg/areas/mercados/detalhe/greece_is_running_out_of_money_and_friends_woods.html)


á Bloomberg diz que a Grécia está a ficar sem dinheiro e sem amigos. E o J Negócios diz que a Grécia está mesmo a fazer para sair do Euro...

a ver vamos... estou neutro na solução. Neutro mas muito expectante. Façam eles o que fizerem, eu vou aprender...

de qualquer forma, gostaria de vos dizer que o BE não é o mesmo que o Siryza !

e em Portugal ainda não vejo ninguém com ideias sobre o que fazer...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 11:48:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-22  08:48:22
esse argumento da moeda fraca esta errado. a politica da alemanha sempre foi o de uma moeda forte e nunca precisaram de outra coisa.
olhem tambem para o exemplo suico. tem uma moeda forte e uma excelente economia: uma economia flexivel ganha com uma moeda forte.
os problemas criados por uma moeda forte nao sao obvios e universais como nos vendem os colectivistas que procuram justificar
moralmente o saque a alemanha. sao problemas q surgem em economias de direitos adquiridos, que nao se desejam adaptar e competir e encontram
na desvalorizacao uma saida facil. a saida da crise pela desvalorizacao eh um caminho de ordenados baixos e empobrecimento. depois esta mesma
gente de esquerda que defende a desvalorizacao tambem defende ordenados altos. eh muita burrice ou hipocrisia. a desvalorizacao ate pode dar
jeito no curto-prazo, mas nao eh nenhum caminho cheio de rosas para os trabalhadores como proclamam os esquerdistas.

Por alguma leituras que fiz, a preferência da Alemanha foi sempre continuar com o marco. A criação do euro parece que foi a contrapartida que o Mitterand exigiu ao Kohl para apoiar a reunificação da Alemanha.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 12:16:23
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-22 12:22:11
Citação de: Zenith em 2015-03-22  11:48:16
Por alguma leituras que fiz, a preferência da Alemanha foi sempre continuar com o marco. A criação do euro parece que foi a contrapartida que o Mitterand exigiu ao Kohl para apoiar a reunificação da Alemanha.

Do que, na altura, constou,
terá sido exactamente assim.

Eu penso que a Alemanha está muito mais frágil
do que os demais europeus suspeitam!

Pela razão chamada Putin.

Com efeito, a Alemanha foi atraída para o Euro
como forma de garantir à Europa que não criaria
uma hegemonia agressiva no seu próprio hinterland
                                                                geográfico.

Pois, a ocasião era tentadora com a  reunificação alemã,
e a queda do regime comunista na Rússia...

Simplesmente, um quarto de século volvido,
a União Europeia exagerou nas suas pretensões
de absorpção dos países de Leste e a Rússia reagiu
e mandou 'parar o baile'. Pelo que, a Alemanha
enfrenta de novo o seu pesadelo a leste
chamado Rússia até aos Urales
e para além dos Urales!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-22 12:35:13
Citação de: Zenith em 2015-03-22  12:16:23
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.
Mas que outra justificação encontras tu para recusar a liberdade de escolha, senão o assumir que essa pessoa é incapaz de fazer uma escolha 'correcta' ?
Parece mais do que evidente que o colectivista trata a pessoa como um mentecapto. Qualquer libertário ou liberal acredita mais na capacidade da pessoa do que um colectivista.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-22 12:45:29
O euro moeda  forte!?

Que se saiba o € de 2011
valia cerca de $ 1.4 e
em 2015 vale $ 1.0

Ou seja desvalorizou, d, em 4 anos:

1.4*(1+d)^4 = 1;
(1+d)^4 = 1.4^(-1)= 0.71428571429;
1+d =  0.71428571429^(1/4) = 0.91932271523
d = - 0.08067728478;

Ou seja, os Portugueses e os Europeus
empobreceram em 8% ao ano,
no último quadriénio 2011-15.

Isto em termos da capacidade de compra
de bens americanos ou recursos naturais
pagáveis em moeda americana,
dólares ou petrodólares.

Pelo que, estando nós quase 30% mais pobres
do que em 2011, nem percebo porquê a ministro
das finanças, Mª Luís Albuquerque, quer pagar
a dívida à América, com tão grande prejuízo...

Será que prevê nos próximos 2 ou 3 anos
uma  valorização do dólar tão elevada
quanto a dos últimos 4 anos!?

Argúcia ou estultícia?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 12:45:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  20:57:04
Citação de: Zenith em 2015-03-21  20:47:17
Outra questão

O estado (neste caos os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

isso é o subsídio ao desenvolvimento científico.
suponho que os libertários dizem o mesmo à ciência que dizem à cultura.
levando em conta a visão da ciência que demonstram, penso que só os estudos referentes ao QI teriam probabilidades de subsídio.
Se a investigação científica viesse a demonstrar que o conceito de QI era pseudo-ciência, parece-me que o subsídio seria rapidamente retirado.

D

Mas só psicólogos brancos poderiam ser financiados, não fosse o fp de um psicologo preto chegar a conclusões diferentes (de certeza por manipulação de dados), e lançar algum pingo de dúvida  nas crenças estabelecidas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 12:49:49
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  04:26:38
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  04:13:05
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  04:05:05
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  04:01:39
A Alemanha não é único obstáculo à frente de se sustentar a Grécia a dívida sucessivamente impagável. Que diga-se, agora já nem é bem impagável dadas as condições excepcionais que obteve ... A Alemanha é apenas mais uma. É claro, se a Alemanha permitir os outros talvez não tenham forma de evitar mais concessões à Grécia, talvez incluindo Portugal que lá irá arrotar mais um ou dois submarinos. E isso até com um monte de Portugueses a aplaudir.
 
Enfim, a única coisa que acho sobre isto é que Portugal deveria estar a favor do que quer que a Grécia queira desde que nos sejam oferecidas as mesmas condições. E contra tudo, se não forem.
 
Já agora, qual a tua posição?

a minha posição é que Portugal devia sair do euro e renegociar a dívida. com o apoio da UE.
independentemente do que acontecesse com a Grécia.
nunca colocaria o prestígio do meu país no meio de uma negociata dessas que defendes.
essa é uma grande e clara diferença entre nós dois.

D

Aquilo não é negociata nenhuma. É uma noção básica de justiça. Defender tratamento igual, nada mais.
 
Se estar fora do Euro não nos trouxe prosperidade, porque é que te parece que agora será diferente?

estou-me borrifando para o tratamento igual.
quero que Portugal seja tratado como deve ser tratado, independentemente de como tratam a Grécia.

não quero pertencer a uma moeda que não é mais que uma extensão do marco alemão. A alemanha faz a sua política monetária em função da sua própria economia não da minha. todos sabemos da importancia de política monetária para a economia de um país.
não quero a minha política monetária ditada por um outro país que se está borrifando em mim e que só segue os seus próprios interesses.

D/L

Tenho dúvidas gigantescas de que Portugal se dê melhor fora do Euro do que dentro dele. Mas obviamente é impossível de provar isto de uma forma ou de outra. Tal como teria dúvidas gigantescas que qualquer dos Estados dos EUA se dessem melhor fora do USD do que dentro dele, independentemente de também eles poderem sofrer do problema que descreves.

Uma certeza tenho. Trocar moedas é uma chatice e perde-se dinheiro. E tendo nós moeda própria ela tenderia a desvalorizar fortemente e perderíamos constantemente poder de comprar denominado em bens estrangeiros (se bem que isso ajudaria a atingir o equilíbrio externo). Também podíamos esquecer viajar muito para o estrangeiro, excepto os mais ricos de entre nós.

Parece-me que essa medida tenderia a ajudar o estilo de vida dos muito ricos em termos relativos. Ajudaria os mais pobres apenas porque tornaria o desemprego mais fácil de eliminar. Mas isso seria ao custo do poder de compra de toda a população que vive entre o SMN e o "rico". No fundo o mesmo resultado seria provavelmente alcançado BAIXANDO o SMN.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 12:50:27
Citação de: Automek em 2015-03-22  12:35:13
Citação de: Zenith em 2015-03-22  12:16:23
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.
Mas que outra justificação encontras tu para recusar a liberdade de escolha, senão o assumir que essa pessoa é incapaz de fazer uma escolha 'correcta' ?
Parece mais do que evidente que o colectivista trata a pessoa como um mentecapto. Qualquer libertário ou liberal acredita mais na capacidade da pessoa do que um colectivista.
Quem é que recusa liberdade de escolha? Telefonam para o cacique da aldeia a perguntar em quem vão votar?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 12:54:20
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-22  08:40:30
as ideias do lark basicamente resumem-se a que a alemanha deve-nos o seu sucesso e portanto o sustento.
sao ideias de um colectivista que aprendeu a pensar duma determinada forma, do forma do "entitlement" e
vende isso como "enlightment"

eh o tal problema da sociedade estar tao complexa e sofisticada que o pensamento absurdo pode ser vendido
como inteligente aos ignorantes que desejam acreditar nele motivados pelo seu proprio interesse pessoal

O que eu digo nesse caso é que devemos reduzir esses problemas complexos a uma escala que praticamente qualquer pessoa compreenda/esteja habituada a funcionar. Pensar na sociedade não como sendo 10 milhões de pessoas e sim 10 ou algo do género.

E depois ver o que se está realmente a advogar, nesse grupo restrito. Porque assim as pessoas ficam com uma facilidade muito maior em avaliar a ética do que defendem, ou do que os outros defendem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 13:04:48
Citação de: Zenith em 2015-03-22  12:16:23
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.

Zenith, repara, o colectivismo DIRECTAMENTE impõe as opções de uns a outros. Isto não é discutível, é um facto. Portanto o colectivismo DIZ DIRECTAMENTE que o indivíduo não é capaz para escolher, que não lhe deve ser confiada a escolha. TODAS as nossas discussões são sobre isso, o que os individidualistas defendem é que cada um escolha e tenha as consequências das suas escolhas. Portanto à partida nem existe aqui nada para discutir.

PORÉM, o colectivismo apresenta a cada um desses indivíduos a perspectiva de obter algo por coisa nenhuma. O que é extremamente atraente (e não oferecido pelo individualismo). Daí não espanta que essa massa de indivíduos no contexto de umas eleições vote em colectivismo. Até porque as pessoas nem têm que ser retardadas ou burras para isso acontecer. O que está em causa são questões muito complexas às quais a esmagadora maioria das pessoas não dedica grande tempo. A menos que tragas cada uma das decisões ao plano em que a pessoa está habituada a funcionar, umas eleições são o mesmo que te pedirem a ti para votares sobre como melhor explorar um campo petrolífero.

----------

E estás errado sobre o que uma sociedade mais individualista/liberal implica. Nomeadamente porque quem se achar incapaz para decidir RETÉM a possibilidade de delegar as decisões, em vez de ser forçado a delegá-las como acontece no colectivismo.

Portanto quanto muito estarás a defender que o colectivismo é melhor porque as pessoas NEM SEQUER são competentes o suficiente para saber quando devem delegar uma decisão. O que de resto não faz muito sentido quando vemos que as pessoas delegam decisões todos os dias, contratando milhares de serviços diferentes para coisas nas quais não são aptas. Aliás, todo o paradigma económico desde a agricultura passa por delegar produção a outros e com eles trocar a nossa, pelo que se vê que as pessoas são extremamente boas a fazê-lo.

-----------

Dito de outra forma, as pessoas estão extremamente especializadas, e a sua competência não é igual para todas as actividades. É improvável que essa competência seja particularmente elevada para decidir em questões gerais e complexas como escolher uma forma de governo mais ou menos colectivista, logo algo sobre o qual não investiram grande tempo a pensar.

A minha "ideia teórica" de "testes" para eliminar pessoas claramente incompetentes para essa escolha passaria por as expor a coisas patentemente contraditórias/impossíveis e ver quem conseguia saber que o eram. Já se eliminariam muitas pessoas incompetentes para votar. Da mesma forma que alguém que não consiga conduzir um avião convém mesmo que não o conduza. E nem se pode dizer que dirigir uma sociedade seja muito menos perigoso. Não creio que fossem apenas retardados os que seriam eliminados por tais testes, da mesma forma que falhar em testes para conduzir um avião não vai eliminar só pessoas pouco inteligentes. Aliás, certamente que muitas pessoas pouco inteligentes até seriam aprovadas porque muitas das contradições e situações impossíveis são bastante óbvias.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 13:13:37
Citação de: Zenith em 2015-03-22  12:50:27
Citação de: Automek em 2015-03-22  12:35:13
Citação de: Zenith em 2015-03-22  12:16:23
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.
Mas que outra justificação encontras tu para recusar a liberdade de escolha, senão o assumir que essa pessoa é incapaz de fazer uma escolha 'correcta' ?
Parece mais do que evidente que o colectivista trata a pessoa como um mentecapto. Qualquer libertário ou liberal acredita mais na capacidade da pessoa do que um colectivista.
Quem é que recusa liberdade de escolha? Telefonam para o cacique da aldeia a perguntar em quem vão votar?

Zenith, todos os casos em que a escolha ao nível do indivíduo é possível mas o sistema não a permite são naturalmente casos em que o colectivismo está a dizer que a escolha do indivíduo é inferior a uma escolha ditada centralmente. É algo intrínseco ao colectivismo. É o que o define (poder sobrepor a decisão "colectiva" à decisão individual).

Não quer dizer que esteja presente em tudo. Não está nas eleições (curiosamente logo um caso onde é provável que a escolha individual não esteja nem de perto informada). Mas faz parte do colectivismo actuar dessa forma, é-lhe intrínseco e por isso não há qualquer dúvida de que a confiança do colectivismo nas capacidades dos indivíduos é intrinsecamente inferior à do individualismo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 13:17:47
Citação de: Zenith em 2015-03-22  12:45:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-21  20:57:04
Citação de: Zenith em 2015-03-21  20:47:17
Outra questão

O estado (neste caos os investimentos são tão elevados que tem de ser vários estados) deve financiar aceleradores de partículos para se saber qual a cor dos olhos do bosão 33, com a vaga promessa de que talvez dentro de 2 ou 3 gerações saber se cor dos olhos é verde ou azul seja vital para desenvolvimento de produtos que melhorem qualidade de vida?

isso é o subsídio ao desenvolvimento científico.
suponho que os libertários dizem o mesmo à ciência que dizem à cultura.
levando em conta a visão da ciência que demonstram, penso que só os estudos referentes ao QI teriam probabilidades de subsídio.
Se a investigação científica viesse a demonstrar que o conceito de QI era pseudo-ciência, parece-me que o subsídio seria rapidamente retirado.

D

Mas só psicólogos brancos poderiam ser financiados, não fosse o fp de um psicologo preto chegar a conclusões diferentes (de certeza por manipulação de dados), e lançar algum pingo de dúvida  nas crenças estabelecidas

Ambas as visões estão claramente erradas. E informadas pela vossa própria forma de pensar. Por exemplo olha ali o Lark a imaginar que seria dirigido "o que seria apoiado". É porque não compreende o que o individualismo implica. O que o individualismo implica é exactamente o contrário: É NÃO ditar o que é apoiado.

Se o Lark acredita que há colectivistas suficientes para o colectivismo ser democrático (como certamente acredita), então não existiriam NUNCA falta de pessoas disponíveis para apoiar o que ELE acha que deve ser apoiado. Simplesmente NEM TODOS os recursos seriam dirigidos para o que ele acha que deveria ser apoiado. Apenas seriam na proporção de quem quer apoiar isso.

No fundo atacaram um espantalho com o OPOSTO daquilo que o individualismo significa. E até atribuindo-lhe uma crítica que SÓ PODE EXISTIR NO COLECTIVISMO (porque só aí podem os recursos ser dirigidos contra a vontade das pessoas para uma opção muito específica).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 13:19:50
Onde é que está  a ser negada a liberdade de escolha?
As pessoas votam, se escolheram maus governos, depois sofrem as consequências.
Qunato a colectivismo, essa palavra não me parece adequada. Terá havido ao longo da história oscilações entre o apego ao grupo e primazia do individuo mas chamar a isso de colectivismo é paenas pura manipução de palavras,ao tentar associar por similtude sonora maior ou menor espírito de grupo ou clã a um modelo economico que falhou. Os Japoneses tem uma maior espirito de grupo e submissão hierarquica que ocidentais. São colectivistas? Deviam ser impedidos de votar ? (até parece que tem QI elevado)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 13:31:36
Citação de: Zenith em 2015-03-22  13:19:50
Onde é que está  a ser negada a liberdade de escolha?
As pessoas votam, se escolheram maus governos, depois sofrem as consequências.
Qunato a colectivismo, essa palavra não me parece adequada. Terá havido ao longo da história oscilações entre o apego ao grupo e primazia do individuo mas chamar a isso de colectivismo é paenas pura manipução de palavras,ao tentar associar por similtude sonora maior ou menor espírito de grupo ou clã a um modelo economico que falhou. Os Japoneses tem uma maior espirito de grupo e submissão hierarquica que ocidentais. São colectivistas? Deviam ser impedidos de votar ? (até parece que tem QI elevado)

Vamos por partes:
* A liberdade de escolha nas eleições não é negada;

* O colectivismo defende negar a liberdade de escolha em muitas situações desnecessariamente. Faz parte da sua essência;

* O colectivismo é a palavra que melhor traduz aquilo que estamos a discutir. Repara que a palavra oposta é individualismo e tem uma carga claramente negativa, pelo que não existem razões de queixa em usar "colectivismo". Certamente que todos ou quase concordam que a carga de "Individualismo" é substancialmente pior;

* Não existe razão para impedir alguém de votar. Porém, votar é uma escolha extraordinariamente complexa. Não seria descabido eliminar da pool de votantes os que, usando os testes mais básicos possíveis, fosse possível determinar serem inaptos para essa função. Tal como não é descabido testar pessoas para competências onde a ausência de testes provoca potenciais vítimas inocentes (e não é preciso pensar muito para se saber que o governo de um Estado tem muito potencial para produzir vítimas inocentes). Em todo o caso isto é uma ideia "conceptual", na mera esfera de explorar o que seria possível e justificável intelectualmente;

* Sim, os povos podem tendencialmente ser mais ou menos colectivistas. Mas os povos são uma coisa geral e os indivíduos podem diferir muito dessa "média". Logo até numa sociedade muito colectivista seria saudável respeitar as opções individuais tanto quanto possível.

---------

Nota também que o colectivismo não falha necessariamente em termos económicos. O fascismo/nazismo é duvidoso que tivesse falhado economicamente sem se enfiar em guerras. O colectivismo NÃO impõe as suas decisões em todas as facetas, só algumas. Um colectivismo socialista falha economicamente porque uma das facetas com que interfere é o mercado livre e propriedade privada, não porque o colectivismo em si tenda a falhar economicamente.

De igual forma a China consegue ser "comunista" de nome (mas não realmente, pois permite a propriedade privada) e desde logo evoluí muito rapidamente economicamente.

Dito de outra forma, nada no colectivismo dita o falhanço económico a menos que as decisões com as quais interfere sejam as ligadas ao paradigma económico em que vivemos desde a agricultura (de produzir e trocar excessos de produções com os outros, no contexto de um mercado razoavelmente livre). Ou ainda de outra forma, o colectivismo não estoira economicamente se permitir o capitalismo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 14:11:31
Citar
O colectivismo defende negar a liberdade de escolha em muitas situações desnecessariamente. Faz parte da sua essência;

É estranho porque aqui neste forum as grandes ideias que devem ser impostas aos outros vem dos neo-liberais
Inc quer impor que QI sirva de métrica para outorgar direito de voto ou não.
Automek parece desejar um ditador que imponha uma consituição onde há referendos tipo suiço e ausencia de financiamentos á cultura
Antunes quer a possibilidade de escolher para contribuição ou não (ou nas áreas acabei por n perceber bem)  para orçamento da cultura seja um princípio que deva ser imposto e fique acima da constituição.

Depois os outros é que querem impor as suas ideias !!!

Já agora onde começa colectivismo?
Impor fardas aos polícias e não os deixar escolher livremente roupa, é indicador de mentalidade colectivista?
Decidir unilateralmente que na primavera hora aadiante e no outono atrasa em vez de deixar as pessoas decidirem se preferem que hora de nascer do sol seja 11 em vez das 6 é tique colectivista?
Convidar presidente dos USA e outros paises para uma cimeira nos Açores (e pagar tudo com recursos públicos) para decidir sobre a intervenção no Iraque, sem perguntar se população está de acordo em contribuir para as desepesas dessa reunião é colectivismo?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-22 15:21:45
Citação de: Zenith em 2015-03-22  14:11:31
Automek parece desejar um ditador que imponha uma consituição onde há referendos tipo suiço e ausencia de financiamentos á cultura

Eu não defendo que exista uma ausência de financiamentos à cultura. Eu apenas defendo que não sejam compulsivos. Se uma empresa, um conjunto de individuais, uma fundação, etc. quiser apoiar o MO então que o faça livremente.

Legitimar o apoio ao MO (e a muitas outras coisas), com a desculpa de que o programa foi votado em eleições, é o mesmo que defender tudo o que o governo fizer, mesmo o que não está no programa. Existirá sempre um principio genérico no programa, de segurança, estabilidade, blá, blá, blá, etc. que acomodará qualquer decisão.

Já viste que até o BPN, que foi o maior buraco dos últimos tempos, está legitimado ?

No programa do PS para as eleições de 2009 (http://especial.imgs.sapo.pt/multimedia/pdf/Programa_de_Governo_do_PS.pdf), página 14, está uma linha que diz:
Citar
Estabilizar o sistema financeiro, salvaguardar a confiança e os depósitos, e contribuir, de modo coordenado a nível internacional, para a criação de condições no sentido da redução das taxas de juro, designadamente a taxa Euribor;

Espero, portanto, nunca te ouvir dizer mal do resgate ao BPN porque, segundo o governo da altura, foi feito com base na informação que existia e cumprindo este ponto do programa, programa esse que foi votado e que ganhou as eleições. Absolutamente irrepreensível. Tal como os apoios ao MO.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 15:34:24
isto é um debate hipócrita.
não vale a pena perguntares o que querem dizer com colectivismo porque te nunca vão dizer nada de jeito.
vão andar em argumentos circulares até te cansares.
basicamente colectivista=socialista=comunista=nigger lover=climate changer proponent=o que quer que tu te lembres que os conservadores não gostem lá muito.
uns nomes chamam-te na cara outros apenas em privado.
disse conservadores e não libertários. porque na realidade a agenda é conservadora e reaccionária.
o libertarianismo é só uma máscara para parecerem smart e para debitarem uma série de falácias que quando desmontadas levam ao tal argumentário circular / fantástico.
ninguém podia estar mais longe do liberalismo do que eles, como se tem visto pela derisão com que tratam 'os outros' a populaça ignara que não sabe votar e que não tem QI para o fazer.
este tipo de raciocínio racista é o que leva a mathausen e birkenau.
não obstante és tu que vais ser apelidado de nazi vez sim vez não (hitler está sempre a aparecer no argumentário libertário).
é algo que tem muitos mais anos do que parece. é a propaganda libertária/conservadora.
se reparares repetem constantemente as mesmas coisas e ditas por intervenientes diferentes. tipo cartilha. e nunca vão muito além disso.
bom, but I digress.
só para avisar que qualquer semelhança com um debate produtivo é pura ficção.
é como se houvesse uma voz do dono no exterior que perguntasse 'então? tiveste a última palavra? esmagaste com circularidades? não? então volta lá outra vez ou então não recebes'.
é estranho, mas é real.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 15:50:59
Citação de: Zenith em 2015-03-22  14:11:31
Citar
O colectivismo defende negar a liberdade de escolha em muitas situações desnecessariamente. Faz parte da sua essência;

É estranho porque aqui neste forum as grandes ideias que devem ser impostas aos outros vem dos neo-liberais
Inc quer impor que QI sirva de métrica para outorgar direito de voto ou não.
Automek parece desejar um ditador que imponha uma consituição onde há referendos tipo suiço e ausencia de financiamentos á cultura
Antunes quer a possibilidade de escolher para contribuição ou não (ou nas áreas acabei por n perceber bem)  para orçamento da cultura seja um princípio que deva ser imposto e fique acima da constituição.

Depois os outros é que querem impor as suas ideias !!!

Já agora onde começa colectivismo?
Impor fardas aos polícias e não os deixar escolher livremente roupa, é indicador de mentalidade colectivista?
Decidir unilateralmente que na primavera hora aadiante e no outono atrasa em vez de deixar as pessoas decidirem se preferem que hora de nascer do sol seja 11 em vez das 6 é tique colectivista?
Convidar presidente dos USA e outros paises para uma cimeira nos Açores (e pagar tudo com recursos públicos) para decidir sobre a intervenção no Iraque, sem perguntar se população está de acordo em contribuir para as desepesas dessa reunião é colectivismo?

1) Não quero impor nada;

2) Certamente não quero nem nunca disse que deveria ser o QI a determinar coisa alguma. Aliás, nota, a ideia de testes para votar era uma ideia meramente teórica e não algo que eu necessariamente defendesse;

3) Qualquer regra no contexto de um grupo mais pequeno ao qual a pertença é voluntária NÃO é colectivismo (pelo que a questão das fardas não se coloca, é perfeitamente aceitável mandatá-las);

4) Ninguém é obrigado a seguir as horas divulgadas oficialmente. E nem sequer são impostas internamente. As pessoas seguem-nas voluntariamente porque nisso vêem vantagem;

5) A última parte em princípio é colectivismo, sim. A necessidade e consenso de uma componente diplomática do Estado é discutível, principalmente levada ao extremo actual com os custos inerentes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 15:56:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  15:34:24
isto é um debate hipócrita.
não vale a pena perguntares o que querem dizer com colectivismo porque te nunca vão dizer nada de jeito.
vão andar em argumentos circulares até te cansares.
basicamente colectivista=socialista=comunista=nigger lover=climate changer proponent=o que quer que tu te lembres que os conservadores não gostem lá muito.
uns nomes chamam-te na cara outros apenas em privado.
disse conservadores e não libertários. porque na realidade a agenda é conservadora e reaccionária.
o libertarianismo é só uma máscara para parecerem smart e para debitarem uma série de falácias que quando desmontadas levam ao tal argumentário circular / fantástico.
ninguém podia estar mais longe do liberalismo do que eles, como se tem visto pela derisão com que tratam 'os outros' a populaça ignara que não sabe votar e que não tem QI para o fazer.
este tipo de raciocínio racista é o que leva a mathausen e birkenau.
não obstante és tu que vais ser apelidado de nazi vez sim vez não (hitler está sempre a aparecer no argumentário libertário).
é algo que tem muitos mais anos do que parece. é a propaganda libertária/conservadora.
se reparares repetem constantemente as mesmas coisas e ditas por intervenientes diferentes. tipo cartilha. e nunca vão muito além disso.
bom, but I digress.
só para avisar que qualquer semelhança com um debate produtivo é pura ficção.
é como se houvesse uma voz do dono no exterior que perguntasse 'então? tiveste a última palavra? esmagaste com circularidades? não? então volta lá outra vez ou então não recebes'.
é estranho, mas é real.

D

Colectivista = achar que o colectivo se deve sobrepor ao indivíduo. Ou seja, que é defensável impor opiniões e opções de um grupo restrito aos restantes onde tal não é necessário para evitar vítimas inocentes. 

O conceito está bem estabelecido e é simples.

Que te pareça circular ou indefinido é em si estranho, é como se estivesses programado para NÃO o compreender ou aceitar. Nota que penso que os individualistas compreendem bem porque é que alguém defenderia o colectivismo. Essencialmente é por um bom motivo, a ideia de que isto tem tudo que funcionar de acordo com a maximização do bem comum (não que o colectivismo necessariamente o atinja).

Nota também que as sociedades modernas são um misto de opções colectivistas e individualistas, sendo que com a passagem do tempo cada vez mais se tem reconhecido o valor do indivíduo. Ou seja, luta-se hoje mais nas margens do que na essência. Há até opções colectivistas como o apoio à educação, saúde, etc que são razoavelmente consensuais e por isso não incompatíveis com o individualismo, excepto na medida em que o sistema colectivista rejeite deixar os indivíduos escolher a escola (escolher a escola e o tipo de escola, entenda-se ... em Portugal ambos são impedidos e penalizados, mas noutros países com a mesma opção colectivista por ensino gratuito as escolhas individualistas são permitidas).

Enfim, tudo isto é razoavelmente simples de entender. Não sei porque te parece complicado mas admito que podes estruturalmente não o conseguir sequer aceitar. Pode ser-te impossível de base.

-------------

Sobre a discriminação a votar:
1) Ninguém a está a defender, apenas se avançou uma ideia teórica. Que se apresente sempre a coisa como sendo defendida: É criar um espantalho; É não compreender que isto foi apresentado como uma ideia teórica; ou é má fé;
2) Para n outras actividades onde é necessário skill aceitam-se limitações apenas a quem está apto. Porque é que te parece que para votar toda a gente está apta? Parece-te que o que se escolhe é assim tão simples que toda a gente esteja intrinsecamente apta?
3) A ideia teórica não passava por um screening por QI, e sim mais por testes onde as pessoas seriam confrontadas por opções mutuamente exclusivas de forma a tentá-las a escolher ambas, mostrando assim a sua incapacidade para escolher.

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É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 18:44:41
Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
Citar
Colectivista é obrigar alguém a trabalhar para o colectivo (que na prática são alguns dos outros), em vez de apenas exigir que não prejudique os outros.
Portanto adavogas a extinção do estado.
Não. Aceito a existência do estado e como tal a existência de impostos para que este preste serviços que sejam úteis à sociedade e a generalidade da população. Admito que a frase que citaste isoladamente não é clara.  MAs já aqui escrevi em detalhe. Em resumo:
 -polícia, defesa, justiça: sem dúvida, todos podem potencialemnte beneficiar;
 -educação: apesar de não lucrarem todos, aceito pois pode ser justificado como extremamente útil para o futura da sociedade;
 -cultura: é mais dúbio, cada contribuinte deveria poder escolher quais as áreas que considera prioritárias;
 -redistribuição simples de rendimento, com o argumento de ajudar alguém e não de melhoria da população: não, quem quiser ajuda voluntariamente.
Repara que alguma ajuda pode ser justificada como útil para a sociedade, por exemplo, a crianças acaba por estar ao nível da educação.
O estado também pode funcionar como um sistema de seguros, ajudando por exemplo quem é vítima de uma catástrofe natural (se a ajuda fosse proporcional aos danos e cada um pagasse IMI , a ajuda à reconstrução seria razoavelmente justa) ou de uma doença grave ou fique precocemente incapacitado (idealmente de modo proporcional aos rendimentos sobre os quais incidiam previamente descontos, sendo essas contribuições voluntárias acima de um nível correspondente a uma prestação aceitável).


Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
Citar
Mas como explicar a alguém que tenha que pagar para outro quando isso não o beneficia, nem sequer à sociedade? Eu posso contribuir, mesmo voluntariamente, porque me sinto melhor assim. Mas se alguém não se sentir mal não contribuindo (ou se lhe custar mais a contribuição do que a situação) com que argumentos a obrigo a contribuir? Pode dizer que isso é uma fraqueza minha? Outros chamar-lhe-ão humanidade. Mas é subjectivo. No limite, se alguns não quiserem contribuir a situação de quem recebe ficará um pouco pior ou os outros que podem terão que contribuir mais. Parece-me o mais justo.
Se não existe estado que confira protecção e garantias, não vejo razão nenuma para contribuir de forma não voluntária.
SE não precisam do estado então acabem com ele e ficam livres das amarras da coerção social. Mas acabem de modo democrático, pq senão for também vou adquirir armas.
Existe estado que fornece protecção para os chamados direitos negativos: viver a nossa vida sem ser incomodado, morto, violentado, preso injustamente. O que é restringido são os direitos positivos, isto é, o fornecimento sem contrapartidas de um conjunto de serviços: direito à habitação (=arranjar escravos que trabalhem para eu ter casa boa); à saúde (alguém que trabalhe para pagar-me os últimos fármacos da moda. Andei-me a injetar, apanhei hepatite C, mas agora quero fármacos custem o que custarem).

Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
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Outro problema: imaginem vinte idosos, sem filhos, vivendo sozinhos em casa própria, sem grandes problemas de saúde. Dez têm 200 euros de rendimento mensal, outros dez 1600 euros.  Para simplificar ignoremos a existência de terceiros. Quanto é que os primeiros devem receber dos segundos para ser justo. Nada? Cem euros? 200? 400? Ou 700, ficando iguais? Quem decide?  Cada um dá o que quiser? Os que recebem 1500 decidem por maioria (obrigando os restantes a cumprir)? E os que queriam dar mais? Ou decidem os que recebem 100? Ou decidem todos?
E se os que recebem quiserem um valor próximo de 700 e os outros um valor próximo de 100? E se um ou dois dos abonados quiser também dar muito, desequilibrando a maioria, todos os outros têm que cumprir?
Agora imaginem que existiam mais idosos no escalão dos 1500. Ou o oposto. Isso desequilibraria as maiorias, mas a "responsabildiade do estado" não seria a mesma?
Esse exemplo não faz grande sentido, mas respondendo anedoctiamente a um problema anedotico seugeria o seguinte teste.
Peça-se aos de 1600 para dizer quanto estão dispostos a dar e aos 200 quanto desejam receber, sabendo que vão ser agrupados em pares e entrar num jogo puramente aleatório em que consoante o resultado vão mudar de estado com probabiliddae 1/3  ou manter-se no mesmo com probabilidade 2/3 (podiam ser outras). Dá oportunidade de pensar nas  necessidadess dos outros. Penso que este jogo deve ter uma solução otima e deve ser facil de encontar mas n pensei nisso.
O problema do teu argumento é que a situação de cada um não é aleatória. Depende também do esforço prévio de cada um e da poupança ao longo da vida. Se fosse aleatória, é evidente que todos desejaríamos e consideraríamos justa uma situação próxima da média.
O teu argumento poderá ser mais válido no caso das crianças (se pensares nas coisas em termos individuais e não numa lógica familiar). Mas eu já disse que concordo com o apoio do estado às crianças.
É uma vergonha que, no nosso país, haja maior % de crianças pobres do que idosos. Primeiro, porque tem muito piores consequências para o futuro da sociedade. Segundo, porque a criança não pode ser responsável pela sua situação. Mas as crianças não votam. Maldita democracia (talvez pudesse melhorar se os pais votassem pelas crianças).

Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
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Qual o problema de imaginares uma sociedade em que só contribua para o sistema de pensões quem quer (até à Prússia do Bismark nem existia sistema de pensões e no nosso país existe razoavelmente generalizado há umas 2 gerações e já está em risco de ruir)? Ao de cada um meter os filhos nas escolas que quiser, sendo os custos da opção iguais para o estado?

Eu não tenho nenhum problema em imaginar. Num outro tópico até lancei a ideia, de haver uma contribuição obrigatória de 50% (ou outra %) para haver uma almofada de solidariedade que garantisse uma pensaõ de sobrevivência (em caso de necessidade apenas), e os outros 50% podiam ir também para o sistema do estado ou podiam ir para seguro de capitalização privado, ou podi ir para uma conta individual que só se podia levantar na idade da reforma mas que até lá era gerida sem limitações de instrumentos, acções, fundos, depositos obrigações, etc. Nesse topico até fiz umas contas que se jurosou dividendos fossem não tributados alguém que conseguisse em média uma rentabildade uns poucos pontos acima da inflação nunca precisaria da pensao de sobrevivencia. Se a gestão corresse mal teria direito a ela.

Eu não tenho nenhum problema em discutir ideias desde que não estejam enviezadas por obsessões ideológicas que as coloquem a um nível de direito divino.
Ok.
O grande problema foi ter-se criado um sistema que não é de capitalização. Teoricamente, todas as gerações têm o direito a escolher o sistema que querem, mas com o actual sistema para mudar vai haver uma geração a lixar-se muito (ou várias a lixarem-se alguma coisa, se a transição for ao longo de mais do que uma geração).
Mas a situação atual é obviamente injusta. Os actuais trabalhadores estão a pagar aos reformados pensões que eles próprios nunca vão ter (a chamada "conspiração grisalha").

Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
Citar
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
As posições não são muito claras. Advogas que qq contribuição para a cultura é opcional, ou o que é opcional é a indicação da área preferencial de aplicação?
O que é que deve ser suprademocrático? Que os governos deixam de ter liberdade elaborar um orçamento para a cultura, mas que a verba e áreas a alocar é decidida pelas contribuições voluntárias e expressões de interesse declaradas pelos cidadaão, ou que governos podem definir os 0.2-0.3% da fatia que vai para a cultura mas não tem liberdade na distribuição por áreas.
Sendo suprademocrático onde fica?
Numa declaração imutável acima da constituição?
Num artigo da contituição mas que difere dos outros pelo facto de exigir 100% de votos a favor para ser alterado?
As questões que colocas são relevantes. Infelizmente, como te disse, a área da cultura é especialmente dúbia.
Diria que:
-os gastos que sejam justificados como úteis à sociedade são aceitáveis (por exemplo, recuperar os Jerónimos é fácil de justificar por prestígio para o país, por atraírem turistas que deixam cá dinheiro e até pagam bilhete para lá entrar). Essas áreas seriam de contribuição obrigatória.
-alguns gastos são questões de gosto: teatro, bailado ou ópera, fado ou música clássica? Penso que ninguém dirá que se o estado apoiar mais a ópera e menos o ballet isso será à partida bom ou mau para a sociedade. Nestes casos, porque não perguntar às pessoas o que querem mais?
E quem dispensar todos. Penso que poderia não contribuir, não assistindo depois (ou pagando bilhetes agravados se quisesse ver ópera). (Penso que seria justificável uma oferta mínima de cada tipo, com itinerância pelo país, até para que os jovens pudessem conhecer os vários tipos de espectáculo, mas com TV e videos é discutível até que ponto assistir ao vivo é indispensável).
-finalmente os valores que são passados nesses espectáculos. Vejo alguns que foram subsidiados que até arrepia. Parece-me que seriam de preferir aqueles que reproduzissem situações históricas, ou obras-primas ou que reforçassem valores como o trabalho, a família ou o civismo que são obviamente pilares da sociedade. Mas aí o diabo está nos detalhes e há zonas minadas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 18:52:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-22  08:48:22
esse argumento da moeda fraca esta errado. a politica da alemanha sempre foi o de uma moeda forte e nunca precisaram de outra coisa.
olhem tambem para o exemplo suico. tem uma moeda forte e uma excelente economia: uma economia flexivel ganha com uma moeda forte.
os problemas criados por uma moeda forte nao sao obvios e universais como nos vendem os colectivistas que procuram justificar
moralmente o saque a alemanha. sao problemas q surgem em economias de direitos adquiridos, que nao se desejam adaptar e competir e encontram
na desvalorizacao uma saida facil. a saida da crise pela desvalorizacao eh um caminho de ordenados baixos e empobrecimento. depois esta mesma
gente de esquerda que defende a desvalorizacao tambem defende ordenados altos. eh muita burrice ou hipocrisia. a desvalorizacao ate pode dar
jeito no curto-prazo, mas nao eh nenhum caminho cheio de rosas para os trabalhadores como proclamam os esquerdistas.

Exacto O que retira competitividade a um país não é a moeda ser forte. O problema é sempre os custos (sejam salários, sejam gastos públicos) crescerem acima da produtividade/economia.  Claro que, com uma moeda fraca, se resolve o problema desvalorizando (e assim reduzindo salários e gastos). Com uma moeda forte, a solução implica: ter "tomates" e reduzir salários nominais. A alternativa é recessão mais prolongada e com mais desemprego (em vez de dividir o mal, muitos ficam razoavelmente preservados, mantendo o salário em ambiente de baixa inflação enquanto uma grande minoria sofre imenso ao perder o emprego).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 18:54:16
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  15:56:59
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 18:55:22
Citação de: tommy em 2015-03-22  10:52:55
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.

É mesmo. Deveríamos ver o que a Alemanha faz para (daqui a umas décadas e com esforço) chegarmos lá ou até sermos melhores. Querermos ser como a Grécia não me parece boa ideia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-22 19:02:18
Citação de: Zenith em 2015-03-22  12:16:23
Citação de: Automek em 2015-03-22  01:30:05
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  01:11:04
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
Os colectivistas assumem é que tu és incapaz de fazer escolhas acertadas e, se fores deixado em liberdade, vais gastar o dinheiro na quota do clube de natação da tua terra, em vez de apoiares o museu do folar que é muito mais importante.

Olha que quem costuma ir por esse caminho é o Inc, que acha que a maioria é o bando de retardados que não tem mínima capacidade de avaliar opções quando votam, e portanto direito de votar devia depender do QI.
Curiosamente numa sociedade beo-liberal fica-se com ideia que mesmos cidadãos seriam uma espécie de polimatas com meia duzia de doutoramentos e com ligações neuronais ultra-rapidas que lhes permitem determinar as melhores opções instantaneamente.

Não quero outros a escolherem o que é melhor para mim. Nalgumas decisões posso pedir opinião, mas escolho eu. E sou responsável assumo as consequências das minhas decisões. Quero poupar e investir na minha reforma e,se correr menos bem, paciência. Não peço subsídios a ninguém.
Também não confio que o estado seja sempre pessoa de bem nem acredito que quem decida por mim pense sempre nos meus interesses em primeiro lugar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 19:15:37
Citação de: Automek em 2015-03-22  15:21:45
Citação de: Zenith em 2015-03-22  14:11:31
Automek parece desejar um ditador que imponha uma consituição onde há referendos tipo suiço e ausencia de financiamentos á cultura

Eu não defendo que exista uma ausência de financiamentos à cultura. Eu apenas defendo que não sejam compulsivos. Se uma empresa, um conjunto de individuais, uma fundação, etc. quiser apoiar o MO então que o faça livremente.

Legitimar o apoio ao MO (e a muitas outras coisas), com a desculpa de que o programa foi votado em eleições, é o mesmo que defender tudo o que o governo fizer, mesmo o que não está no programa. Existirá sempre um principio genérico no programa, de segurança, estabilidade, blá, blá, blá, etc. que acomodará qualquer decisão.

Já viste que até o BPN, que foi o maior buraco dos últimos tempos, está legitimado ?

No programa do PS para as eleições de 2009 ([url]http://especial.imgs.sapo.pt/multimedia/pdf/Programa_de_Governo_do_PS.pdf[/url]), página 14, está uma linha que diz:
Citar
Estabilizar o sistema financeiro, salvaguardar a confiança e os depósitos, e contribuir, de modo coordenado a nível internacional, para a criação de condições no sentido da redução das taxas de juro, designadamente a taxa Euribor;

Espero, portanto, nunca te ouvir dizer mal do resgate ao BPN porque, segundo o governo da altura, foi feito com base na informação que existia e cumprindo este ponto do programa, programa esse que foi votado e que ganhou as eleições. Absolutamente irrepreensível. Tal como os apoios ao MO.


O BPN foi resgatado porque foi antres da crise atingir Portugal e disseram ao Socrates que custava 500M€. Ele viu uma oprtunidade de aparecer como o grande salvador que resgata as poupanças  dos portguseses das mãos dos racketeers do PSD. Azar, não eram 500milhões mas dez vezes esse valor ou mais e entretanto a onda de choque da crise atingiu Portugal.
Mas não estou a ver como é que um referendo resolvia o problema.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-22 19:40:20
Citação de: Zenith em 2015-03-22  19:15:37
O BPN foi resgatado porque foi antres da crise atingir Portugal e disseram ao Socrates que custava 500M€. Ele viu uma oprtunidade de aparecer como o grande salvador que resgata as poupanças  dos portguseses das mãos dos racketeers do PSD. Azar, não eram 500milhões mas dez vezes esse valor ou mais e entretanto a onda de choque da crise atingiu Portugal.
Mas não estou a ver como é que um referendo resolvia o problema.
Com informações certas ou erradas, o BPN foi uma opção política, legitimada por um programa de governo. Tal como os submarinos, os magalhaes, a parque escolar, as PPPs, o TGV (se tivesse avançado), os filmes do MO, etc. É fácil encontrar nos programas que ganharam eleições items de tal forma genéricos que abrem a porta para estas arbitrariedades. Portanto, se te queixas de alguma medida deste ou doutro governo, não te devias queixar. É difícil encontrar uma medida dos governos que não caiba nos programas que apresentaram.

O exemplo que dei do referendo é um mal menor. Claro que continua a forçar alguém a fazer o que não quer. Mas é melhor haver a decisão em cada uma de 100 coisas do que as 100 coisas estarem pré-determinadas à partida, sabendo que ninguém que vota vai concordar com as 100 coisas propostas no programa. Idealmente é que dessas 100 coisas, a maior parte não esteja, nem pre definida, nem sequer sujeita a referendo. Se tiverem que aparecer, que surjam da escolha das pessoas (se as pessoas gostarem do MO os filmes vão aparecer naturalmente).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 19:52:46
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  18:44:41
Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
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Colectivista é obrigar alguém a trabalhar para o colectivo (que na prática são alguns dos outros), em vez de apenas exigir que não prejudique os outros.
Portanto adavogas a extinção do estado.
Não. Aceito a existência do estado e como tal a existência de impostos para que este preste serviços que sejam úteis à sociedade e a generalidade da população. Admito que a frase que citaste isoladamente não é clara.  MAs já aqui escrevi em detalhe. Em resumo:
 -polícia, defesa, justiça: sem dúvida, todos podem potencialemnte beneficiar;
 -educação: apesar de não lucrarem todos, aceito pois pode ser justificado como extremamente útil para o futura da sociedade;
 -cultura: é mais dúbio, cada contribuinte deveria poder escolher quais as áreas que considera prioritárias;
 -redistribuição simples de rendimento, com o argumento de ajudar alguém e não de melhoria da população: não, quem quiser ajuda voluntariamente.
Repara que alguma ajuda pode ser justificada como útil para a sociedade, por exemplo, a crianças acaba por estar ao nível da educação.
O estado também pode funcionar como um sistema de seguros, ajudando por exemplo quem é vítima de uma catástrofe natural (se a ajuda fosse proporcional aos danos e cada um pagasse IMI , a ajuda à reconstrução seria razoavelmente justa) ou de uma doença grave ou fique precocemente incapacitado (idealmente de modo proporcional aos rendimentos sobre os quais incidiam previamente descontos, sendo essas contribuições voluntárias acima de um nível correspondente a uma prestação aceitável).


Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
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Mas como explicar a alguém que tenha que pagar para outro quando isso não o beneficia, nem sequer à sociedade? Eu posso contribuir, mesmo voluntariamente, porque me sinto melhor assim. Mas se alguém não se sentir mal não contribuindo (ou se lhe custar mais a contribuição do que a situação) com que argumentos a obrigo a contribuir? Pode dizer que isso é uma fraqueza minha? Outros chamar-lhe-ão humanidade. Mas é subjectivo. No limite, se alguns não quiserem contribuir a situação de quem recebe ficará um pouco pior ou os outros que podem terão que contribuir mais. Parece-me o mais justo.
Se não existe estado que confira protecção e garantias, não vejo razão nenuma para contribuir de forma não voluntária.
SE não precisam do estado então acabem com ele e ficam livres das amarras da coerção social. Mas acabem de modo democrático, pq senão for também vou adquirir armas.
Existe estado que fornece protecção para os chamados direitos negativos: viver a nossa vida sem ser incomodado, morto, violentado, preso injustamente. O que é restringido são os direitos positivos, isto é, o fornecimento sem contrapartidas de um conjunto de serviços: direito à habitação (=arranjar escravos que trabalhem para eu ter casa boa); à saúde (alguém que trabalhe para pagar-me os últimos fármacos da moda. Andei-me a injetar, apanhei hepatite C, mas agora quero fármacos custem o que custarem).

Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
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Outro problema: imaginem vinte idosos, sem filhos, vivendo sozinhos em casa própria, sem grandes problemas de saúde. Dez têm 200 euros de rendimento mensal, outros dez 1600 euros.  Para simplificar ignoremos a existência de terceiros. Quanto é que os primeiros devem receber dos segundos para ser justo. Nada? Cem euros? 200? 400? Ou 700, ficando iguais? Quem decide?  Cada um dá o que quiser? Os que recebem 1500 decidem por maioria (obrigando os restantes a cumprir)? E os que queriam dar mais? Ou decidem os que recebem 100? Ou decidem todos?
E se os que recebem quiserem um valor próximo de 700 e os outros um valor próximo de 100? E se um ou dois dos abonados quiser também dar muito, desequilibrando a maioria, todos os outros têm que cumprir?
Agora imaginem que existiam mais idosos no escalão dos 1500. Ou o oposto. Isso desequilibraria as maiorias, mas a "responsabildiade do estado" não seria a mesma?
Esse exemplo não faz grande sentido, mas respondendo anedoctiamente a um problema anedotico seugeria o seguinte teste.
Peça-se aos de 1600 para dizer quanto estão dispostos a dar e aos 200 quanto desejam receber, sabendo que vão ser agrupados em pares e entrar num jogo puramente aleatório em que consoante o resultado vão mudar de estado com probabiliddae 1/3  ou manter-se no mesmo com probabilidade 2/3 (podiam ser outras). Dá oportunidade de pensar nas  necessidadess dos outros. Penso que este jogo deve ter uma solução otima e deve ser facil de encontar mas n pensei nisso.
O problema do teu argumento é que a situação de cada um não é aleatória. Depende também do esforço prévio de cada um e da poupança ao longo da vida. Se fosse aleatória, é evidente que todos desejaríamos e consideraríamos justa uma situação próxima da média.
O teu argumento poderá ser mais válido no caso das crianças (se pensares nas coisas em termos individuais e não numa lógica familiar). Mas eu já disse que concordo com o apoio do estado às crianças.
É uma vergonha que, no nosso país, haja maior % de crianças pobres do que idosos. Primeiro, porque tem muito piores consequências para o futuro da sociedade. Segundo, porque a criança não pode ser responsável pela sua situação. Mas as crianças não votam. Maldita democracia (talvez pudesse melhorar se os pais votassem pelas crianças).

Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
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Qual o problema de imaginares uma sociedade em que só contribua para o sistema de pensões quem quer (até à Prússia do Bismark nem existia sistema de pensões e no nosso país existe razoavelmente generalizado há umas 2 gerações e já está em risco de ruir)? Ao de cada um meter os filhos nas escolas que quiser, sendo os custos da opção iguais para o estado?

Eu não tenho nenhum problema em imaginar. Num outro tópico até lancei a ideia, de haver uma contribuição obrigatória de 50% (ou outra %) para haver uma almofada de solidariedade que garantisse uma pensaõ de sobrevivência (em caso de necessidade apenas), e os outros 50% podiam ir também para o sistema do estado ou podiam ir para seguro de capitalização privado, ou podi ir para uma conta individual que só se podia levantar na idade da reforma mas que até lá era gerida sem limitações de instrumentos, acções, fundos, depositos obrigações, etc. Nesse topico até fiz umas contas que se jurosou dividendos fossem não tributados alguém que conseguisse em média uma rentabildade uns poucos pontos acima da inflação nunca precisaria da pensao de sobrevivencia. Se a gestão corresse mal teria direito a ela.

Eu não tenho nenhum problema em discutir ideias desde que não estejam enviezadas por obsessões ideológicas que as coloquem a um nível de direito divino.
Ok.
O grande problema foi ter-se criado um sistema que não é de capitalização. Teoricamente, todas as gerações têm o direito a escolher o sistema que querem, mas com o actual sistema para mudar vai haver uma geração a lixar-se muito (ou várias a lixarem-se alguma coisa, se a transição for ao longo de mais do que uma geração).
Mas a situação atual é obviamente injusta. Os actuais trabalhadores estão a pagar aos reformados pensões que eles próprios nunca vão ter (a chamada "conspiração grisalha").

Citação de: Zenith em 2015-03-22  04:12:44
Citar
Ou de quem quisesse poder dizer que as suas contribuições para a cultura iam para conservar monumentos e não para filmes do MAnuel de Oliveira?
As posições não são muito claras. Advogas que qq contribuição para a cultura é opcional, ou o que é opcional é a indicação da área preferencial de aplicação?
O que é que deve ser suprademocrático? Que os governos deixam de ter liberdade elaborar um orçamento para a cultura, mas que a verba e áreas a alocar é decidida pelas contribuições voluntárias e expressões de interesse declaradas pelos cidadaão, ou que governos podem definir os 0.2-0.3% da fatia que vai para a cultura mas não tem liberdade na distribuição por áreas.
Sendo suprademocrático onde fica?
Numa declaração imutável acima da constituição?
Num artigo da contituição mas que difere dos outros pelo facto de exigir 100% de votos a favor para ser alterado?
As questões que colocas são relevantes. Infelizmente, como te disse, a área da cultura é especialmente dúbia.
Diria que:
-os gastos que sejam justificados como úteis à sociedade são aceitáveis (por exemplo, recuperar os Jerónimos é fácil de justificar por prestígio para o país, por atraírem turistas que deixam cá dinheiro e até pagam bilhete para lá entrar). Essas áreas seriam de contribuição obrigatória.
-alguns gastos são questões de gosto: teatro, bailado ou ópera, fado ou música clássica? Penso que ninguém dirá que se o estado apoiar mais a ópera e menos o ballet isso será à partida bom ou mau para a sociedade. Nestes casos, porque não perguntar às pessoas o que querem mais?
E quem dispensar todos. Penso que poderia não contribuir, não assistindo depois (ou pagando bilhetes agravados se quisesse ver ópera). (Penso que seria justificável uma oferta mínima de cada tipo, com itinerância pelo país, até para que os jovens pudessem conhecer os vários tipos de espectáculo, mas com TV e videos é discutível até que ponto assistir ao vivo é indispensável).
-finalmente os valores que são passados nesses espectáculos. Vejo alguns que foram subsidiados que até arrepia. Parece-me que seriam de preferir aqueles que reproduzissem situações históricas, ou obras-primas ou que reforçassem valores como o trabalho, a família ou o civismo que são obviamente pilares da sociedade. Mas aí o diabo está nos detalhes e há zonas minadas.

Parece uma visão muito mais proxima do status-quo que a minha. A grande diferença na visão das coisas é que achas que algumas pequenas preferencias pessoais deviam ter estatuto de decretos divinos, enquanto eu não acho isso das minhas.
Mas confesso que faz alguma impressão tanto acirramento eme redor da cultura cujo valor no orçamento anda há cerca de uma década pelos 0.2-0,3% do PIB.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 19:58:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  18:54:16
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  15:56:59
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D

Lark, eu utilizo argumentos muito básicos e fáceis de entender. O problema não está certamente nos argumentos. Agora eventualmente podes ter algo estrutural que te IMPEDE de os compreender. Isso é uma mera hipótese.

Mas por exemplo, compreendeste totalmente essa frase a bold? Se compreendeste, então compreendes que a única coisa que nos separa é a medida em que algo desnecessariamente obrigatório é dado como obrigatório? Ou seja, tomando o MO como um exemplo simples, que o problema não é apoiar-se o MO, e sim o obrigar quem não quer apoiar o MO e sim outra coisa qualquer, a apoiar o MO?

Ou tomando o exemplo das escolas, que o que os separa não é a existência de educação gratuita, e sim o forçar-se uma pessoa a optar por uma escola escolhida pelo Estado, ou então penalizá-la fortemente se quiser outra escola ou uma escola não escolhida pelo Estado -- não obstante o custo ser o mesmo?

Ou seja, não são as opções em si que nos separam. É o facto de alguém querer decidir pelo indivíduo ou limitar-lhe as escolhas onde não há qualquer necessidade disso acontecer (o que não é o mesmo que dizer que quem defende tal coisa não consiga arranjar um chorrilho de "bons motivos" para justificar eliminar as escolhas alheias).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-22 20:00:08
Citação de: Automek em 2015-03-22  19:40:20
Citação de: Zenith em 2015-03-22  19:15:37
O BPN foi resgatado porque foi antres da crise atingir Portugal e disseram ao Socrates que custava 500M€. Ele viu uma oprtunidade de aparecer como o grande salvador que resgata as poupanças  dos portguseses das mãos dos racketeers do PSD. Azar, não eram 500milhões mas dez vezes esse valor ou mais e entretanto a onda de choque da crise atingiu Portugal.
Mas não estou a ver como é que um referendo resolvia o problema.
Com informações certas ou erradas, o BPN foi uma opção política, legitimada por um programa de governo. Tal como os submarinos, os magalhaes, a parque escolar, as PPPs, o TGV (se tivesse avançado), os filmes do MO, etc. É fácil encontrar nos programas que ganharam eleições items de tal forma genéricos que abrem a porta para estas arbitrariedades. Portanto, se te queixas de alguma medida deste ou doutro governo, não te devias queixar. É difícil encontrar uma medida dos governos que não caiba nos programas que apresentaram.

O exemplo que dei do referendo é um mal menor. Claro que continua a forçar alguém a fazer o que não quer. Mas é melhor haver a decisão em cada uma de 100 coisas do que as 100 coisas estarem pré-determinadas à partida, sabendo que ninguém que vota vai concordar com as 100 coisas propostas no programa. Idealmente é que dessas 100 coisas, a maior parte não esteja, nem pre definida, nem sequer sujeita a referendo. Se tiverem que aparecer, que surjam da escolha das pessoas (se as pessoas gostarem do MO os filmes vão aparecer naturalmente).

Mas eu não vejo mal nenhum nisso.
Mas porque raio queres impor isso á força aos outros? Parece exactamente o mesmo paleio dos comunistas, que no final vamos ter uma sociedade "a cada um segundo as suas necessidades", mas nos entretantos é necessário instaurar a ditadura do proletariado!!!. É exactamente esse procedimento que advogas: no final vamos ter uma democracia muito participativa e deirecta mas nos entretantos vamos viver com uma ditaduriza já que as pessoas ainda não limpas das taras colectivistas, e não sabem votar  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 20:24:42
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  19:58:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  18:54:16
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  15:56:59
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D

Lark, eu utilizo argumentos muito básicos e fáceis de entender. O problema não está certamente nos argumentos. Agora eventualmente podes ter algo estrutural que te IMPEDE de os compreender. Isso é uma mera hipótese.

Mas por exemplo, compreendeste totalmente essa frase a bold? Se compreendeste, então compreendes que a única coisa que nos separa é a medida em que algo desnecessariamente obrigatório é dado como obrigatório? Ou seja, tomando o MO como um exemplo simples, que o problema não é apoiar-se o MO, e sim o obrigar quem não quer apoiar o MO e sim outra coisa qualquer, a apoiar o MO?

Ou tomando o exemplo das escolas, que o que os separa não é a existência de educação gratuita, e sim o forçar-se uma pessoa a optar por uma escola escolhida pelo Estado, ou então penalizá-la fortemente se quiser outra escola ou uma escola não escolhida pelo Estado -- não obstante o custo ser o mesmo?

Ou seja, não são as opções em si que nos separam. É o facto de alguém querer decidir pelo indivíduo ou limitar-lhe as escolhas onde não há qualquer necessidade disso acontecer (o que não é o mesmo que dizer que quem defende tal coisa não consiga arranjar um chorrilho de "bons motivos" para justificar eliminar as escolhas alheias).

estava a tentar perceber o que tu achavas que eu estava formatado para não entender.
e se começássemos pelo colectivismo? está bastante em berra aqui no forum e se calhar vale a pena discorrer um pouco sobre ele. o que é, o que não é.
o que é o bem comum. deve procurar-se o bem comum? sim ou não? se sim, até que ponto etc.
mas como este tópico é sobre a Grécia sugeria abrir um tópico apenas sobre o colectivismo e o bem comum.
mas era bom que ficasse aqui no forum principal. afinal está a ser discutido exaustivamente no tópico da Grécia.
podíamos discorrer à vontade sobre esses temas e deixar este tópico um pouco menos pesado.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-22 20:42:56
Citação de: Zenith em 2015-03-22  20:00:08
Mas eu não vejo mal nenhum nisso.
Mas porque raio queres impor isso á força aos outros? Parece exactamente o mesmo paleio dos comunistas, que no final vamos ter uma sociedade "a cada um segundo as suas necessidades", mas nos entretantos é necessário instaurar a ditadura do proletariado!!!. É exactamente esse procedimento que advogas: no final vamos ter uma democracia muito participativa e deirecta mas nos entretantos vamos viver com uma ditaduriza já que as pessoas ainda não limpas das taras colectivistas, e não sabem votar  ;D
Eu quero impor isso à força aos outros ?  ???
Tu é que defendes que os apoios ao MO, por estarem num programa eleitoral que é ganhado com 43% das 65% das pessoas que vão votar, ficam automaticamente legitimados para os 100% das pessoas que têm de trabalhar para lhe entregar compulsivamente esse valor.
Eu, pelo contrário, defendo que os apoios ao MO não devem existir, a não ser que as pessoas que lhos querem entregar o façam voluntariamente.
Agora diz lá: quem é que aqui obriga alguém a alguma coisa.  ;)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-22 20:50:05
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  20:24:42
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  19:58:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  18:54:16
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  15:56:59
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D

Lark, eu utilizo argumentos muito básicos e fáceis de entender. O problema não está certamente nos argumentos. Agora eventualmente podes ter algo estrutural que te IMPEDE de os compreender. Isso é uma mera hipótese.

Mas por exemplo, compreendeste totalmente essa frase a bold? Se compreendeste, então compreendes que a única coisa que nos separa é a medida em que algo desnecessariamente obrigatório é dado como obrigatório? Ou seja, tomando o MO como um exemplo simples, que o problema não é apoiar-se o MO, e sim o obrigar quem não quer apoiar o MO e sim outra coisa qualquer, a apoiar o MO?

Ou tomando o exemplo das escolas, que o que os separa não é a existência de educação gratuita, e sim o forçar-se uma pessoa a optar por uma escola escolhida pelo Estado, ou então penalizá-la fortemente se quiser outra escola ou uma escola não escolhida pelo Estado -- não obstante o custo ser o mesmo?

Ou seja, não são as opções em si que nos separam. É o facto de alguém querer decidir pelo indivíduo ou limitar-lhe as escolhas onde não há qualquer necessidade disso acontecer (o que não é o mesmo que dizer que quem defende tal coisa não consiga arranjar um chorrilho de "bons motivos" para justificar eliminar as escolhas alheias).

estava a tentar perceber o que tu achavas que eu estava formatado para não entender.
e se começássemos pelo colectivismo? está bastante em berra aqui no forum e se calhar vale a pena discorrer um pouco sobre ele. o que é, o que não é.
o que é o bem comum. deve procurar-se o bem comum? sim ou não? se sim, até que ponto etc.
mas como este tópico é sobre a Grécia sugeria abrir um tópico apenas sobre o colectivismo e o bem comum.
mas era bom que ficasse aqui no forum principal. afinal está a ser discutido exaustivamente no tópico da Grécia.
podíamos discorrer à vontade sobre esses temas e deixar este tópico um pouco menos pesado.

D/L

Pronto, está o tópico criado e podemos deixar este definitivamente para a Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-22 20:53:38
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  20:50:05
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  20:24:42
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  19:58:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-22  18:54:16
Citação de: Incognitus em 2015-03-22  15:56:59
É absurda a tua posição sobre publicidade libertária/conservadora quando a única coisa que nos divide é a possibilidade de OBRIGARES os outros a algo em coisas que sejam desnecessárias. Portanto ninguém estás a defender NADA diferente do que tu defendes ou exclusivo do que tu defendes -- excepto na possibilidade de poderes obrigar os outros ao que defendes, em vez de só o poderes ter entre quem o queira voluntariamente. Compreendes isto?

ok, pretendes que não são os teus argumentos que não são ilógicos, mas que sou eu que tenho uma incapacidade básica para os entender.
é isso?

D

Lark, eu utilizo argumentos muito básicos e fáceis de entender. O problema não está certamente nos argumentos. Agora eventualmente podes ter algo estrutural que te IMPEDE de os compreender. Isso é uma mera hipótese.

Mas por exemplo, compreendeste totalmente essa frase a bold? Se compreendeste, então compreendes que a única coisa que nos separa é a medida em que algo desnecessariamente obrigatório é dado como obrigatório? Ou seja, tomando o MO como um exemplo simples, que o problema não é apoiar-se o MO, e sim o obrigar quem não quer apoiar o MO e sim outra coisa qualquer, a apoiar o MO?

Ou tomando o exemplo das escolas, que o que os separa não é a existência de educação gratuita, e sim o forçar-se uma pessoa a optar por uma escola escolhida pelo Estado, ou então penalizá-la fortemente se quiser outra escola ou uma escola não escolhida pelo Estado -- não obstante o custo ser o mesmo?

Ou seja, não são as opções em si que nos separam. É o facto de alguém querer decidir pelo indivíduo ou limitar-lhe as escolhas onde não há qualquer necessidade disso acontecer (o que não é o mesmo que dizer que quem defende tal coisa não consiga arranjar um chorrilho de "bons motivos" para justificar eliminar as escolhas alheias).

estava a tentar perceber o que tu achavas que eu estava formatado para não entender.
e se começássemos pelo colectivismo? está bastante em berra aqui no forum e se calhar vale a pena discorrer um pouco sobre ele. o que é, o que não é.
o que é o bem comum. deve procurar-se o bem comum? sim ou não? se sim, até que ponto etc.
mas como este tópico é sobre a Grécia sugeria abrir um tópico apenas sobre o colectivismo e o bem comum.
mas era bom que ficasse aqui no forum principal. afinal está a ser discutido exaustivamente no tópico da Grécia.
podíamos discorrer à vontade sobre esses temas e deixar este tópico um pouco menos pesado.

D/L

Pronto, está o tópico criado e podemos deixar este definitivamente para a Grécia.

thank you Sir...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-23 02:51:40
Greece heads for showdown with Germany over World War II debts
 
BERLIN — In the Greek resort town of Nafplio, German tourists Ludwig Zaccaro and Nina Lange shocked the local mayor last week by walking into City Hall with a reparations check. The couple had seen a figure in the news claiming Germany owed Greece more than $74 billion for Nazi crimes during World War II — a figure they boiled down to $936 per German citizen.

“We thought, Germany should start by paying its own debts before demanding the Greeks pay theirs,” said Lange, a 55-year-old social worker.

Consider it a down payment. At odds with its creditors — led by Germany — and running out of cash, Greece is reaching a do-or-die moment in its fight to renegotiate the terms of its bailout and avoid a catastrophic exit from the euro. But even as Greek Prime Minister Alexis Tsipras lands here Monday for critical talks with Chancellor Angela Merkel, Athens is seeking to turn the tables on its single biggest paymaster. Who, the Greeks are asking, truly owes whom?

In recent weeks, the new government in Athens led by radical nationalists has resuscitated old claims against Germany for 20th-century atrocities committed in Greece by the Nazis — damages a Greek auditing office estimated could run as high as $340 billion, coincidentally enough to wipe out Greek debt.

The demand for reparations has now become part of a bitter clash of cultures between Greece and Germany that has poisoned financial talks and raised fears of a stalemate with potentially dire consequences.

In both countries, bitter vitriol against the other is seeping into the political sphere and pop culture in a manner not seen since the early stages of the Greek debt crisis and bordering now on the tragicomic. Germany’s largest newspaper, Bild, launched a media campaign asking readers to send in selfies showing themselves with the phrase “no more billions for the greedy Greeks.” German-language Internet memes and doctored images lampooning Greek Finance Minister Yanis Varoufakis — who shoots laser beams out of his eyes in one — have gone viral.

Not to be outdone, a Greek newspaper close to Tsipras’s Syriza party published a cartoon depicting German Finance Minister Wolfgang Schäuble in a Nazi uniform with the caption, “We want soap from your fat.” Greek Defense Minister Panos Kammenos threatened to open the doors of his nation’s refugee camps and unleash a swell of undocumented migrants, giving them “papers to go to Berlin.” Greek Justice Minister Nikos Paraskevopoulos pledged to seize the assets of German companies if war reparations are not made.

And yet, even as the German government dismisses fresh reparations — saying all such payments were made decades ago — Greek demands have started to find surprising support among a segment of the German public. In a country where World War II-era crimes are drilled into students from a young age, some here are warning their countrymen not to forget the hell unleashed upon Europe — including the Greeks — in the 1940s.

Those speaking up include not only ordinary Germans like Zaccaro and Lange, but powerful voices from Merkel’s own ruling coalition. They portray themselves as Germany’s conscience, a chorus of Jiminy Crickets whispering in the nation’s ear.

“Some politicians are worried about opening a Pandora’s box if we take the Greek request seriously,” said Gesine Schwan, chairwoman of the Social Democratic Party’s Fundamental Values Commission and a former German presidential candidate. “They forget that Germany opened that Pandora’s box itself when it started the war.”

Of one thing there is no dispute: Greeks — particularly Jews, but also partisans and others — suffered brutally under the Axis occupation, with tens of thousands dying from starvation and Nazi aggression. In Distomo, a tiny hamlet 86 miles northwest of Athens, for instance, the Nazis came on June 10, 1944. In what is thought to have been retribution for attacks by the Greek resistance, Nazi occupiers went door to door, rounding up locals and systematically massacring 218 victims ranging from a 90-year-old grandmother to a 1-month-old child.

Now, Tsipras has relaunched a parliamentary commission aimed at securing reparations.

“After the reunification of Germany in 1990, the legal and political conditions were created for this issue to be solved,” Tsipras said this month in Parliament. “But since then, German governments chose silence, legal tricks and delay.”

The current crusade — as vociferous as it is — marks only the latest Greek push for reparations from Germany. In the 1960s, Germany paid roughly $74 million to Greek victims of Nazi crimes. But many in Greece argue that sum fell far short and failed to settle the account. Since then, especially in the 1990s and 2000s, various Greek governments have launched commissions and legal bids for German cash.

The actual amount remains in fierce dispute, even in Greece. But it includes at least three components. The Nazis forced the Greek Central Bank into in a 1942 loan worth roughly $11.7 billion today, and potentially several times that with interest. A Greek court in 2000 also found in favor of the people of Distomo, saying they were owed $30 million for the Nazi massacre. Figures for more general war reparations start around $171.2 billion.

Some scholars say the Greeks may indeed have legal grounds for such a claim — a position fiercely refuted by the German government. They point to a number of international agreements and settlements, especially the 1990 pact signed by former East and West Germany, the United States, Britain, France and the Soviet Union that forfeited the post-World War II rights of those powers in Germany. The Germans view that as an end to the debate over reparations.

In Brussels late Thursday, Tsipras met with Merkel and other European leaders during a regularly scheduled summit. There was no breakthrough, raising the stakes for Monday’s talks in Berlin. Despite failing to win concessions, Tsipras described himself as “more optimistic” and pledged to heed European Union demands to come up with a list of key economic reforms in the coming days.

Yet the Greek call for war reparations, even as bailout talks continue, is being seen by many in Germany as blackmail. The single largest contributor to Greece’s series of bailouts since 2010, Germany has insisted on tough austerity in exchange for billions of euros in rescue funds. Tsipras’s government has rejected those demands, and is now seeking to force European powers, chiefly Germany, to keep offering up cash under far more flexible conditions.

“I am astonished by the Greek government’s collision course,” said Wolfgang Bosbach, a member of parliament from Merkel’s party, the Christian Democratic Union of Germany. “The more I berate my creditors, the more I get? I really don’t know what they are thinking.”

wapo (http://www.washingtonpost.com/world/europe/in-germany-vs-greece-who-owes-who/2015/03/21/e5872e18-cd7a-11e4-8730-4f473416e759_story.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-23 04:20:22
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  18:55:22
Citação de: tommy em 2015-03-22  10:52:55
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.


É mesmo. Deveríamos ver o que a Alemanha faz para (daqui a umas décadas e com esforço) chegarmos lá ou até sermos melhores. Querermos ser como a Grécia não me parece boa ideia.


http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/03/22/mid-atlantic-currencies/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/03/22/mid-atlantic-currencies/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-23 10:24:04
No entanto, o euro desvaloriza, isto é,
as produções não-europeias custam mais
se as quisermos trocar pelas nossas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-23 12:40:32
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-23  04:20:22
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  18:55:22
Citação de: tommy em 2015-03-22  10:52:55
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.



É mesmo. Deveríamos ver o que a Alemanha faz para (daqui a umas décadas e com esforço) chegarmos lá ou até sermos melhores. Querermos ser como a Grécia não me parece boa ideia.


[url]http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/03/22/mid-atlantic-currencies/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body[/url] ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/03/22/mid-atlantic-currencies/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body[/url])



Exceptuando a corrida para dentro de 2008, a Islândia não era historicamente desequilibrada com o exterior. Ou seja, tinha uma boa probabilidade de estabilizar rápido e de a sua moeda funcionar ao longo do tempo sem passar o tempo a desvalorizar.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-23 12:54:14
Citação de: Incognitus em 2015-03-23  12:40:32
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-23  04:20:22
Citação de: D. Antunes em 2015-03-22  18:55:22
Citação de: tommy em 2015-03-22  10:52:55
São as ideias de esquerda: A economia portuguesa é má e assim deve continuar, a moeda é que tem de se adaptar. Eufemismo para imprimir moeda atacando uma população inteira com pobreza camuflada.

Alterar a economia para ser competitiva com uma moeda forte isso.......tá quieto.  :D

Parasitas a parasitar.



É mesmo. Deveríamos ver o que a Alemanha faz para (daqui a umas décadas e com esforço) chegarmos lá ou até sermos melhores. Querermos ser como a Grécia não me parece boa ideia.


[url]http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/03/22/mid-atlantic-currencies/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body[/url] ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/03/22/mid-atlantic-currencies/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body[/url])



Exceptuando a corrida para dentro de 2008, a Islândia não era historicamente desequilibrada com o exterior. Ou seja, tinha uma boa probabilidade de estabilizar rápido e de a sua moeda funcionar ao longo do tempo sem passar o tempo a desvalorizar.


a 'pequena' diferença é que detendo moeda própria não só recuperou mais rápido, como evitou as desgraças sociais que vemos na grécia, portugal, itália, espanha e irlanda.

assumindo que o ajustamento é feito de qualquer forma, é muito mais inteligente fazê-lo com moeda própria do que dentro de um sistema monetário sobre o qual não se detém qualquer controlo e que as mais das vezes funciona contra nós em vez de a nosso favor.
só por milagre é que a alemanha pretenderá contraír quando nós precisarmos de aliviar e vice-versa. como o bundesbank se está borrifando para as necessidades monetárias portuguesas (e fazem eles muito bem, perseguem o seu próprio interesse nacional), nós somos uma mera província económica alemã. contraímos quando berlim contrair, aliviamos quando berlim aliviar. não interessa se o nosso ciclo económico está de acordo com o alemão ou não. neste momento está precisamente em contra-ciclo.
não obstante a nossa políticia monetária é a alemã. é paradoxal.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-23 13:01:54
Não há dúvida nenhuma que ajustar com moeda própria é mais fácil que sem ela. A maior parte da razão é bastante simples:
* As pessoas aceitam uma perda de poder de compra MUITO mais brutal e rápida via uma desvalorização da moeda, do que uma perda de compra muito menor via cortes nominais dos seus rendimentos. Logo a desvalorização permite ajustes muito mais radicais que são aceites socialmente.

A coisa não foi isenta de desgraças sociais, o desemprego subiu cerca de 4x (para uma sociedade com um desemprego muito baixo), mas naturalmente voltou a recuperar porque o ajustamento dos rendimentos e do desequilíbrio externo foi feito rapidamente via a desvalorização. Na Grécia e em Portugal o ajustamento dos rendimentos é mínimo, o ajustamento do desequilíbrio externo é muito mais lento, e por isso o desemprego mantém-se.

Repara, o ajustamento do custo de um Islandês em termos externos foi de cerca de 50%. Passou a custar metade. O de um Português ou Grego terá sido de uns 10-15%... naturalmente que uma variação de custo de 50% produz muito maior atractividade para comprar factor de trabalho Islandês do que uma de 10-15% para um Português ou Grego.

-------------

Nota que o mesmo problema da política monetária se aplica nos EUA aos diferentes Estados sem tantos dramas. Uma coisa que talvez falte na Europa é maior mobilidade, que eventualmente torna a coisa mais simples nos EUA.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-23 13:04:29
a divida tb desvaloriza com os rendimentos qd tens moeda propria
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-23 13:11:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-23  13:04:29
a divida tb desvaloriza com os rendimentos qd tens moeda propria

Isso varia muito:

* Em moeda própria a dívida mantém a sua relação com o rendimento -- mas as taxas de juro tendem a aumentar visto que a desvalorização rápida provoca inflação. Logo torna-se mais difícil de servir essa dívida, pelo menos se for a taxa variável.

* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-23 14:11:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-23  13:11:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-23  13:04:29
a divida tb desvaloriza com os rendimentos qd tens moeda propria

Isso varia muito:

* Em moeda própria a dívida mantém a sua relação com o rendimento -- mas as taxas de juro tendem a aumentar visto que a desvalorização rápida provoca inflação. Logo torna-se mais difícil de servir essa dívida, pelo menos se for a taxa variável.

* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.

em media para o agregado do pais eh uma realidade q a divida baixa
mesmo com taxas variaveis depende do que o banco central quiser fazer, tem o poder de impor taxas reais negativas
claro que tb pode ser mal usado o poder, mas portugal bem precisava de destruir divida
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-23 15:21:37
Citação de: Incognitus em 2015-03-23  13:11:08
* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.

Nos empréstimos ao FMI já estamos a levar no lombo e nem saímos do euro. Felizmente é apenas numa parte e não na totalidade.
Empréstimos do FMI ficaram 1500 milhões de euros mais caros desde a saída da troika (http://www.publico.pt/economia/noticia/emprestimos-do-fmi-ficaram-1500-milhoes-de-euros-mais-caros-desde-a-saida-da-troika-1689868)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-23 15:26:36
Citação de: Automek em 2015-03-23  15:21:37
Citação de: Incognitus em 2015-03-23  13:11:08
* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.

Nos empréstimos ao FMI já estamos a levar no lombo e nem saímos do euro. Felizmente é apenas numa parte e não na totalidade.
Empréstimos do FMI ficaram 1500 milhões de euros mais caros desde a saída da troika ([url]http://www.publico.pt/economia/noticia/emprestimos-do-fmi-ficaram-1500-milhoes-de-euros-mais-caros-desde-a-saida-da-troika-1689868[/url])


obviamente se saires do euro eh tudo para nao pagar, a divida teria de ser convertida em escudos
a solucao de arrastar o problema por decadas nao me parece boa, mas tb nao me afecta nada pessoalmente.. eh um problema de quem mora ai
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-23 15:32:28
o meu plano neste momento eh nunca mais voltar a portugal, nao vejo futuro nenhum no nosso pais e penso que estou a tomar uma decisao racional
eh q nao eh so a divida publica, a divida privada eh uma alucinacao maior que a grega. junta a isso a demografia e portugal vai sofrer durante decadas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-23 15:33:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-23  15:26:36
a solucao de arrastar o problema por decadas nao me parece boa,
verdade, sobretudo porque as taxas baixas com pouco crescimento e sem inflação não resolvem nada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-23 15:34:58
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-23  14:11:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-23  13:11:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-23  13:04:29
a divida tb desvaloriza com os rendimentos qd tens moeda propria

Isso varia muito:

* Em moeda própria a dívida mantém a sua relação com o rendimento -- mas as taxas de juro tendem a aumentar visto que a desvalorização rápida provoca inflação. Logo torna-se mais difícil de servir essa dívida, pelo menos se for a taxa variável.

* Em moeda estrangeira a dívida é catastrófica (dobra de um dia para o outro) e tende a provocar incumprimento.

em media para o agregado do pais eh uma realidade q a divida baixa
mesmo com taxas variaveis depende do que o banco central quiser fazer, tem o poder de impor taxas reais negativas
claro que tb pode ser mal usado o poder, mas portugal bem precisava de destruir divida

Só o facto de existir bastante incumprimento já deve baixar a dívida um bocado.

E depois com taxas mais elevadas e uma crise, a tomada de dívida nova colapsa ao passo que mesmo a dívida passada e em cumprimento leva uma talhada pelos pagamentos regulares de capital.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-23 15:37:08
precisamos de um processo que nao demore decadas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-23 15:43:46
a divida privada portuguesa em 2012 estava calculada em 255% do pib, duvido que tenha descido alguma coisa
a divida liquida com o exterior nao eh a unica coisa que nos afecta, muita divida interna tb eh um problema grave

eu sei que parte disto sao as casas, mas a divida dos privados era de 100% do pib e o resto sao empresas
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-03-23 15:55:11
Citar
O endividamento da economia nacional mantem-se num nível muito elevado, totalizando 392,2% do PIB, nomeadamente a administração pública com 164,6%, as empresas privadas com 142% e os particulares com 85,7%. Comparativamente com 2013, apenas diminuiu 15,7% (era 407,9%), sendo das mais elevadas da União Europeia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-23 16:02:49
Citação de: Local em 2015-03-23  15:55:11
Citar
O endividamento da economia nacional mantem-se num nível muito elevado, totalizando 392,2% do PIB, nomeadamente a administração pública com 164,6%, as empresas privadas com 142% e os particulares com 85,7%. Comparativamente com 2013, apenas diminuiu 15,7% (era 407,9%), sendo das mais elevadas da União Europeia.



em 2012 era 255%
por esses dados em 2013 era de 250%
a descer 5% ao ano a coisa vai demorar quantos anos?

ps: essa diminuicao no texto deve estar errada, os dados de 2012 que tenho sao do eurostat e foram publicados na economist
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21588382-euro-zone-blighted-private-debt-even-more-government-debt-debtors (http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21588382-euro-zone-blighted-private-debt-even-more-government-debt-debtors)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-23 16:06:45
outro pormenor, como nao somos um paraiso fiscal para holdings isso quer dizer que a divida das nossa empresas ate deve estar subavaliada
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-03-23 16:07:32
Endividamento do sector não financeiro
https://www.bportugal.pt/pt-PT/Estatisticas/PublicacoesEstatisticas/BolEstatistico/Publicacoes/20-Endividamento%20setor%20nao%20financeiro.pdf (https://www.bportugal.pt/pt-PT/Estatisticas/PublicacoesEstatisticas/BolEstatistico/Publicacoes/20-Endividamento%20setor%20nao%20financeiro.pdf)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-23 16:13:30
Citação de: Local em 2015-03-23  16:07:32
Endividamento do sector não financeiro
https://www.bportugal.pt/pt-PT/Estatisticas/PublicacoesEstatisticas/BolEstatistico/Publicacoes/20-Endividamento%20setor%20nao%20financeiro.pdf (https://www.bportugal.pt/pt-PT/Estatisticas/PublicacoesEstatisticas/BolEstatistico/Publicacoes/20-Endividamento%20setor%20nao%20financeiro.pdf)

obrigado pelos dados
diminuiu 28% do pib em dois anos, isso deve ser das falencias... ainda bem, toca a falir mais. esta a correr melhor do que eu pensava.
por outro lado o que diz isto da situacao da banca
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-24 12:29:31
The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers (http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 17:56:08
Citação de: Visitante em 2015-03-24  12:29:31
The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

[url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url] ([url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url])


parece-me que esse valor é ainda sem juros calculados. o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...) em que os nazis reconhecem o empréstimo e se comprometem a pagá-lo com 0% de juros.

são 11 bis hoje, mas se os gregos reclamarem que a cláusula dos 0% de juros foi imposta sob coacção, a quantia pode ser muito, mas muito maior. depende dos juros que forem considerados adequados, provavelmente por algum tribunal arbitral ou por entendimento entre as duas partes.

a dívida grega pode até desaparecer por causa disto.
isso é que era um fartote de rir...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 18:04:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  17:56:08
Citação de: Visitante em 2015-03-24  12:29:31
The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

[url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url] ([url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url])


parece-me que esse valor é ainda sem juros calculados. o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...) em que os nazis reconhecem o empréstimo e se comprometem a pagá-lo com 0% de juros.

são 11 bis hoje, mas se os gregos reclamarem que a cláusula dos 0% de juros foi imposta sob coacção, a quantia pode ser muito, mas muito maior. depende dos juros que forem considerados adequados, provavelmente por algum tribunal arbitral ou por entendimento entre as duas partes.

a dívida grega pode até desaparecer por causa disto.
isso é que era um fartote de rir...

D/L


Para serem 11bis hoje já foram considerados juros, a cerca de 4.5% ao ano, compostos (reinvestidos).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 18:10:33
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  18:04:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  17:56:08
Citação de: Visitante em 2015-03-24  12:29:31
The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

[url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url] ([url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url])


parece-me que esse valor é ainda sem juros calculados. o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...) em que os nazis reconhecem o empréstimo e se comprometem a pagá-lo com 0% de juros.

são 11 bis hoje, mas se os gregos reclamarem que a cláusula dos 0% de juros foi imposta sob coacção, a quantia pode ser muito, mas muito maior. depende dos juros que forem considerados adequados, provavelmente por algum tribunal arbitral ou por entendimento entre as duas partes.

a dívida grega pode até desaparecer por causa disto.
isso é que era um fartote de rir...

D/L


Para serem 11bis hoje já foram considerados juros, a cerca de 4.5% ao ano, compostos (reinvestidos).


não. foi considerada inflação. não foram considerados juros.
quando se diz 'a valores de hoje', quer-se dizer que se levou em conta a inflação. não o interest.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 18:14:21
Se fosse considerada inflação e NÂO juros, o valor seria hoje INFERIOR ao que era na altura.

Quanto muito foram considerados juros iguais á inflação. Mas mesmo aí seria necessário verificar se a inflação média foi de 4.5% desde então. É duvidoso que tenha sido. E que inflação terão usado? A Alemã ou a Grega? A Grega deve ter sido superior.

----------

"A valores de hoje" somente considerando a inflação daria um valor menor do que o original. A valores de hoje apresentando um aumento composto pela inflação é o mesmo que considerar juros = inflação.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 18:16:58
Em todo o caso não discordo dos 11 biliões. Mas também duvido que a Grécia não tenha já entalado os Alemães em pelo menos 11 biliões de incumprimentos...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-24 18:21:45
e os fundos estruturais da grecia, nao da descontar?  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-03-24 18:26:28
O título e o abstract dizem tudo :)

"Pointing fingers

With the euro zone on the brink again, neither childish squabbles nor historical arguments are helpful to Germany or Greece"

Adoro a bienal de Cerveira, e este ano vou tentar ir lá na altura da Sra. Varoufakis, será
delicioso ouvir o argumentário "rive gauche" para justificar o injustificável.

De facto o único contra naquele lugar maravilhoso é mesmo a alta afluência de
figuras Públicas Socialistas, dado que os Bloquistas e Comunistas até têm a sua piada
pela forma genuína como se manifestam e têm sempre umas ativistas femininas bem giras...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 18:57:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  18:14:21
Se fosse considerada inflação e NÂO juros, o valor seria hoje INFERIOR ao que era na altura.

Quanto muito foram considerados juros iguais á inflação. Mas mesmo aí seria necessário verificar se a inflação média foi de 4.5% desde então. É duvidoso que tenha sido. E que inflação terão usado? A Alemã ou a Grega? A Grega deve ter sido superior.

----------

"A valores de hoje" somente considerando a inflação daria um valor menor do que o original. A valores de hoje apresentando um aumento composto pela inflação é o mesmo que considerar juros = inflação.


é evidente que se tem que considerar o valor como corrigido pela inflação. são 476 milhões de marcos de 1942.
pressupõe-se que se os gregos podessem ter negociado livremente (bom se pudessem os alemães não tinha visto um chavo) teriam negociado a soma de duas rates: a que cobrisse a inflação esperada + a real interest rate.

dos 476m para os 11 b já calculaste a taxa de juro que cobre a inflação real.
falta a real interest rate.

às vezes parece-me que tu pensas que estás a falar com tontinhos.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 19:08:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  18:57:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  18:14:21
Se fosse considerada inflação e NÂO juros, o valor seria hoje INFERIOR ao que era na altura.

Quanto muito foram considerados juros iguais á inflação. Mas mesmo aí seria necessário verificar se a inflação média foi de 4.5% desde então. É duvidoso que tenha sido. E que inflação terão usado? A Alemã ou a Grega? A Grega deve ter sido superior.

----------

"A valores de hoje" somente considerando a inflação daria um valor menor do que o original. A valores de hoje apresentando um aumento composto pela inflação é o mesmo que considerar juros = inflação.


é evidente que se tem que considerar o valor como corrigido pela inflação. são 476 milhões de marcos de 1942.
pressupõe-se que se os gregos podessem ter negociado livremente (bom se pudessem os alemães não tinha visto um chavo) teriam negociado a soma de duas rates: a que cobrisse a inflação esperada + a real interest rate.

dos 476m para os 11 b já calculaste a taxa de juro que cobre a inflação real.
falta a real interest rate.

às vezes parece-me que tu pensas que estás a falar com tontinhos.

D/L

O ponto é que sabemos que a taxa composta foi cerca de 4.5%, agora resta saber se:
* Isso correspondeu a uma taxa de inflação, a mais ou a menos;
* E se foi uma taxa de inflação, terá sido a Alemã ou a Grega?

Em todo o caso parece pouco importar. A Grécia não terá já incumprido para com investidores Alemães num montante superior a isso? Ou não terão tais montantes entretanto não ter sido sujeitos a um acordo qualquer dos que envolveu dívida Alemã no pós-Guerra?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-24 19:16:54
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-20  12:12:42
Hoje, O Yanis está irreconhecível. Quer que todos parem com "finger-pointing...", acredita que "...the greek state can best repay debts..." e quer "...shared prosperity..." com os Alemães.

Ele sabe - e acredita - que a Grécia não terá como pagar a dívida pública. Escrever o contrário para agradar aos Alemães deve ser penoso. Mas é a política! "When it becomes serious, you have to lie." (Juncker).


[url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/03/20/of-greeks-and-germans-re-imagining-our-shared-future/#more-7569[/url] ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/03/20/of-greeks-and-germans-re-imagining-our-shared-future/#more-7569[/url])


Onde está o Varoufakis?
Apagou o post de sexta-feira no blog dele? Arrependeu-se do tom conciliador? Ou estava a brincar quando dizia que a Grécia ia pagar todas as suas dívidas?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 19:21:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  19:08:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  18:57:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  18:14:21
Se fosse considerada inflação e NÂO juros, o valor seria hoje INFERIOR ao que era na altura.

Quanto muito foram considerados juros iguais á inflação. Mas mesmo aí seria necessário verificar se a inflação média foi de 4.5% desde então. É duvidoso que tenha sido. E que inflação terão usado? A Alemã ou a Grega? A Grega deve ter sido superior.

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"A valores de hoje" somente considerando a inflação daria um valor menor do que o original. A valores de hoje apresentando um aumento composto pela inflação é o mesmo que considerar juros = inflação.


é evidente que se tem que considerar o valor como corrigido pela inflação. são 476 milhões de marcos de 1942.
pressupõe-se que se os gregos podessem ter negociado livremente (bom se pudessem os alemães não tinha visto um chavo) teriam negociado a soma de duas rates: a que cobrisse a inflação esperada + a real interest rate.

dos 476m para os 11 b já calculaste a taxa de juro que cobre a inflação real.
falta a real interest rate.

às vezes parece-me que tu pensas que estás a falar com tontinhos.

D/L

O ponto é que sabemos que a taxa composta foi cerca de 4.5%, agora resta saber se:
* Isso correspondeu a uma taxa de inflação, a mais ou a menos;
* E se foi uma taxa de inflação, terá sido a Alemã ou a Grega?

Em todo o caso parece pouco importar. A Grécia não terá já incumprido para com investidores Alemães num montante superior a isso? Ou não terão tais montantes entretanto não ter sido sujeitos a um acordo qualquer dos que envolveu dívida Alemã no pós-Guerra?

suponho que terá que ser a inflação Alemã. O empréstimo foi em marcos, parece. se tivesse sido em dracmas seria inflação grega a ser tida em conta

quanto ao encontro de contas de que falas, são coisas diferentes:
o incumprimento do empréstimo dos alemães data desde 1942. e não foi negociado e acordado livremente entre as partes.
o haircut da dívida grega data de há um par de anos e foi negociado e acordado livremente entre as partes.

acho que misturar as questões não faz sentido.
mas se os alemães acharem que deve ser feito encontro de contas então deverão propôr isso aos gregos e negociar.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 19:27:19
Eu acho que os Alemães acham a coisa demagogia ... enfim, teriam que se saber muito bem os detalhes da situação.

Sobre a inflação, isto não tem os anos todos mas pareceria que a média sairia abaixo de 4.5%.

Por outro lado se o empréstimo fosse em marcos teria que se ver o que aconteceu ao marco desde então, até se tornar euro. Eventualmente teria existido uma desvalorização catastrófica no final da 2GG, não?

Citar
  • In 1948, the Deutsche Mark ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mark[/url]) replaced the almost worthless Reichsmark ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Reichsmark[/url]) in the Allied ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_II[/url]) western occupation zones initiating the start of economic recovery in western Germany
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-24 19:32:53
Isto faz lembrar o ring-fencing que o Banco de Portugal pediu ao BES... Deu no que deu.

FT:
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/102044448/FT%20-%20ECB%20and%20Greek%20banks.jpg)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 20:05:55
Festering anger, Nazi war crimes and the £60bn the Greeks believe the Germans owe them
 

The SS indulged their bloodlust on men, women and children alike. While homes and shops blazed around them like some hellish inferno, women were violated and those who were pregnant were stabbed in the guts. Small babies were bayoneted in their cribs. The village priest was beheaded.

By the time Hitler’s men had left the Greek village of Distomo near the ancient town of Delphi on that bloody day in June 1944, 218 people were dead.

The Waffen-SS was pleased with its work: the local partisans who had dared to attack a German unit had been taught a bitter lesson in revenge.
The slaughter at Distomo was such an outrage that, in 2003, even a German Federal Court judge described it as ‘one of the most despicable crimes of World War II’.

But he refused to grant the families of the victims any compensation for their suffering, and not a single German soldier was ever punished for what he and his comrades had done.

The Distomo massacre is just one example of the terrible suffering endured by the people of Greece during World War II and, some would say, of the German government’s reluctance to pay for the crimes committed against the Greeks in their nation’s name.

Countless other villages could tell of similar atrocities. Some 60,000 Greek Jews — more than three-quarters of the nation’s Jewish population — were rounded up and sent to their deaths in the gas chambers of Auschwitz and Treblinka.

Yet, neither the massacres of villagers nor the ethnic cleansing of the Jews was the deadliest of torments inflicted on Greece. For the worst Nazi war crimes of all were essentially economic.

Hitler’s troops helped themselves to everything, stealing goods and food to such a degree that hundreds of thousands of Greeks were left destitute and starving. At least 300,000 Greeks died as a result.

After Germany defeated the Greek army, the Nazis set about treating the country the same way they did their other conquests: as a fiefdom to be abused and exploited.
Some 60,000 Greek Jews  more than three-quarters of the nation's Jewish population were rounded up and sent to their deaths in the gas chambers of Auschwitz and Treblinka

Hitler’s men even raided the Greeks’ central bank, forcing them to give Germany a massive ‘war loan’ — one that has never been paid back, more of which later. Economists estimate that if it were repaid today, it could cost the German government £60billion. The memory of that travesty has been reignited this week by Greeks angry at the austerity measures being imposed on them — primarily by Germany as it seeks to stop the euro crisis spinning out of control.

‘There have been reparations to individuals, but not to Greece itself. Every other country in Europe had reparations apart from Greece. It’s not fair to say Greeks should die for free’.

A year into World War II, the Greeks had managed to stay clear of the conflict that had engulfed the rest of Europe. Hitler was not interested in Greece: he had bigger fish to fry.

But one man was spoiling for a fight. Benito Mussolini, the fascist dictator of Italy, was desperate to show Hitler that he, too, could launch a blitzkrieg.
And so, in October 1940 the Italians attacked Greece. They made some gains at first, but were soon driven back to where they had started. In March 1941, the Italians mounted another attack, but this was a total failure.

It was at this point that Hitler lost patience with his incompetent ally and intervened. He ordered the all-conquering German forces to sweep down through Yugoslavia and then overrun Greece. By early May 1941, Greece was under German control.

As historian Roger Moorhouse, author of Berlin At War and an expert on wartime Germany, explains: ‘The Nazis systematically stripped Occupied Europe of everything it had.
‘They were desperate to keep the Home Front onside. The spectre of starvation in Germany, and the loss of support for the war that had caused it, loomed large in their minds and it was something they wanted to avoid.

‘So they took honey from Greece, wheat from the Ukraine, wine and Cognac from France, bacon from Denmark and so forth. Whether you got compensated depended on your race.

‘In France, whose people were considered civilised, the chances were you might get paid for your produce, albeit at a very disadvantageous rate. If you were a Ukrainian, and thus a subhuman Slav, it would simply be confiscated. The Greeks were southern nobodies in Nazi eyes.’

As a result, Greek businesses, property and goods, including olive oil, leather, tobacco and cotton, were either seized outright or bought with a new, near-worthless currency called ‘Occupation Marks’.

To make matters worse, the Royal Navy mounted a blockade of Greece, resulting in a terrible shortage of food, especially in the big cities. By the end of 1941, the Red Cross estimated that 400 people a day were dying from starvation in Athens alone.

The Germans responded to this gathering humanitarian disaster with indifference. Hitler’s henchman Hermann Goering, whose love of fine food had left him morbidly obese, told the leaders of Germany’s occupied territories: ‘I could not care less when you say that people under your administration are dying of hunger. Let them perish, so long as no German starves.’

The Greeks have not forgotten what they call The Great Famine. Nor has what one might call The Great Theft slipped their minds either. Because the Germans didn’t just wreck the Greek economy, seize its products and starve its people. They took its money, too.

In February last year, the Greek Deputy Prime Minister Theodoros Pangalos fumed: ‘The Germans took away Greek money and never gave it back.’

It was Nazi policy to make the people they conquered pay for their own oppression. At its most obscene, the Jews had to pay for their tickets on the cattle trucks that took them to the gas chambers. In Greece, the procedure was marginally more civilised.

On March 14, 1942, a team of German and Italian lawyers, in the absence of any Greeks, signed an agreement obliging the Bank of Greece to provide Germany with a ‘war loan’ of 476 million Reichsmarks (a currency which preceded the Deutschmark). And 70 years later not one penny of it, let alone any interest, has been repaid.

Economists (German ones, as it happens) have calculated that, allowing purely for inflation, Greece’s 1942 loan to Germany would today be worth £9bn. But if one adds even a modest rate of interest of 3 per cent, then that debt increases to a staggering £60bn.

That would be enough to cover Greece’s fiscal deficit for the next five years, giving the country time to restructure its economy and put government finances on a more sustainable footing.

And it’s not as if Germany couldn’t afford to pay up. The Bundesbank has more than 3,500 tons of gold in its vaults, worth over £200bn. But does it owe any of that to Greece?
Neither the German Embassy nor the German government are willing to comment on the issue. But the Greeks have no doubt where the truth lies.

In the words of a spokesman at the Greek Embassy in London: ‘There was a loan, and we have still not got anything back from Germany. The Germans deny it. They say: “We have helped you with reparations.”

‘But those were nothing compared with this sum. There have been reparations to individuals, but not to Greece itself. Every other country in Europe had reparations apart from Greece. It’s not fair to say Greeks should die for free.’

In Greek eyes, the Germans are lucky that the sum at issue is only £60bn. They point to a finding made at the 1945 Paris Conference on Reparations that Greece should receive compensation from Germany equivalent to more than £90bn today.

The Greek government, however, has never raised this issue when negotiating with the EU over the Greek debt crisis.
Prime Minister George Papandreou says: ‘It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities.’

So could the Greeks take the German government to court to get their money back?
According to City lawyer Graham Defries: ‘In principle, there’s no reason why one can’t pursue an action of this kind. Debt doesn’t just get extinguished.

‘In international finance, the concept of an interest-free loan doesn’t exist, and it can’t legitimately be described as a loan if the money was obtained by coercion. So it’s a crime, and therefore not covered by previous reparations.’

In other words, the German government may have a moral duty to give the Greeks their money back. It might even have an economic interest in doing so — since a Greek default would cost the German economy far more than £60bn.

fonte (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2056400/Greece-debt-crisis-Greeks-believe-Germans-owe-60bn.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-24 20:26:36
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  18:10:33
o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...)
D/L


Com risco de tirar a frase do contexto, mas...
A questão tem duas componentes: (a)reparações de guerra e (b) pagamento do empréstimo.

a) Em relação às reparações de guerra, a questão foi arrumada em 46 e 90. Existe alguma razão para a Grécia querer tratamento diferente dos outros países que também foram invadidos? Não. Pediram muito e receberam pouco, mas não coube à Alemanha decidir isso. Foi negociado com Russos, Ingleses, Franceses, etc. A distribuição pode não ter agradado a todos, mas foi o que foi. Se acham que foram penalizados na distribuição, deveriam exigir dos Aliados, que acordaram e repartiram os montantes das reparações de guerra, e não da Alemanha.

b) Em relação ao pagamento do empréstimo: se existiu um empréstimo, então deve ser pago. Com negociação dos respectivas actualizações e juros. Ninguém discorda disto. Mas... e sempre o mas...  Mas a questão que poderá minar as negociações pode mesmo ser aquela colocaste com ironia: a "Luger apontada à cabeça do governador.".
 
Vejamos: Eu "obrigo" alguém a emprestar-me dinheiro sob ameaça (com uma "Luger apontada à cabeça", para manter o cenário). Nesta circunstância, eu estou a obter um empréstimo ou a roubar essa pessoa?
É que se for o segundo caso, os roubos ocorridos na guerra entram nas "reparações de guerra".
 
Assim, os Gregos têm que insistir que emprestaram o dinheiro de "livre vontade". Mas aí surge outro problema:  de livre vontade e cientes de que o dinheiro seria utilizado para manter/sustentar a destruição provocada pelo nazis? Na Grécia e noutros países.  Mas, mas... se era assim, então estavam a ajudar o esforço de guerra de livre e consciente vontade? Ou acreditavam que seria para ajuda humanitária?

O que quero dizer é que as  questões nunca são tão lineares como podemos desejar.

Depois de fechar a questão das reparações de guerra, só mesmo o desespero dos últimos anos para abrir uma caixa de pandora destas. Quantos países surgiram a querer obter mais dinheiro por vias semelhantes?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 20:32:18
Nazi Extortion: Study Sheds New Light on Forced Greek Loans
By Manfred Ertel, Katrin Kuntz and Walter Mayr

Is Germany liable to Athens for loans the Nazis forced the Greek central bank to provide during World War II? A new study in Greece could increase the pressure on Berlin to pay up.


Loukas Zisis, the deputy mayor of Distomo, a village nestled in the hills about a two hour drive from Athens, says he thinks about the Germans every day. On June 10, 1944, the Germans massacred 218 people in Distomo, including dozens of children. Zisis, who is just 48 years old, wasn't yet born at the time of the attack.

"We can't forget the Germans," Zisis says. They came to Distomo 71 years ago with their guns. "Today they are exerting power over our village with their banks and policies," he adds. He's standing in the wind on a rocky ledge, a small man in a leather jacket, and looking out over the town. Two-thousand people live here.

The massacre, which continues to shape the place today, was one of the most brutal crimes committed by the Nazis in Greece, with the carnage lasting several hours. For decades, a trial over the massacre wound its way through the courts at all levels in Greece and Germany. Greece's highest court, the Areopag, ruled in 2000 that Germany must pay damages to Distomo's bereaved.

"But we are still waiting," says Zisis. "There has been no compensation."

Last week in Greek parliament, Greek Prime Minister Alexis Tsipras demanded German reparations payments, indirectly linking them to the current situation in Greece. "After the reunification of Germany in 1990, the legal and political conditions were created for this issue to be solved," Tsipras said. "But since then, German governments chose silence, legal tricks and delay. And I wonder, because there is a lot of talk at the European level these days about moral issues: Is this stance moral?"

Tspiras was essentially countering German allegations that Greece lives beyond its means with the biggest counteraccusation possible: German guilt. Leaving aside the connection drawn by Tsipras, which many consider to be inappropriate, there are many arguments to support the Greek view. SPIEGEL itself reported in February that former Chancellor Helmut Kohl used tricks in 1990 in order to avoid having to pay reparations.

A study conducted by the Greek Finance Ministry, commissioned way back in 2012 by a previous government, has now been completed and contains new facts. The 194-page document has been obtained by SPIEGEL.

Outstanding German Debt

The central question in the report is that of forced loans the Nazi occupiers extorted from the Greek central bank beginning in 1941. Should requests for repayment of those loans be classified as reparation demands -- demands that may have been forfeited with the Two-Plus-Four Treaty of 1990? Or is it a genuine loan that must be paid back? The expert commission analyzed contracts and agreements from the time of the occupation as well as receipts, remittance slips and bank statements.

They found that the forced loans do not fit into the category of classical war reparations. The commission calculated the outstanding German "debt" to the Greek central bank and came to a total sum of $12.8 billion as of December 2014, which would amount to about €11 billion.

As such, at issue between Germany and Greece is no longer just the question as to whether the 115 million deutsche marks paid to the Greek government from 1961 onwards for its peoples' suffering during the occupation sufficed as legal compensation for the massacres like those in the villages of Distomo and Kalavrita. Now the key issue is whether the successor to the German Reich, the Federal Republic of Germany, is responsible for paying back loans extorted by the Nazi occupiers. There's some evidence to indicate that this may be the case.

In terms of the amount of the loan debt, the Greek auditors have come to almost the same findings as those of the Nazis' bookkeepers shortly before the end of the war. Hitler's auditors estimated 26 days before the war's end that the "outstanding debt" the Reich owed to Greece at 476 million Reichsmarks.

Auditors in Athens calculated an "open credit line" for the same period of time of around $213 million. They assumed a dollar exchange rate to the Reichsmark of 2:1 and applied an interest escalation clause accepted by the German occupiers that would result in a value of more than €11 billion today.

'No Ifs or Buts'

This outstanding debt has to be paid back "with no ifs or buts," says German historian Hagen Fleischer in Athens, who knows the relevant files better than anyone else. Even before the new report, he located numerous documents that prove without any doubt, he believes, the character of forced loans. Nazi officials noted on March 20, 1944, for example, that the "Reich's debt" to Athens had totaled 1,068 billion drachmas as of December 31 of the previous year.

"Forced loans as war debt pervade all the German files," says Fleischer, who is a professor of modern history at the University of Athens. He has lived in Athens since 1977 and has since obtained Greek citizenship. He says that files from postwar German authorities about questions of war debt "shocked" him far more than the war documents on atrocities and suffering.

In them, he says German diplomats use the vocabulary of the National Socialists to discuss reparations issues, speaking of a "final solution for so-called war crimes problems," or stating that it was high time for a "liquidation of memory." He says it was in this spirit that compensation payments were also constantly refused. Fleischer had long been accused of bias and he says he is now pleased to have support from Athens -- particularly given that the present study has nothing to do with Prime Minister Alexis Tsipras' Syriza government.

When work on the study first began in early 2012, the cabinet of independent Prime Minister Loukas Papademos still governed in Athens. A former vice president of the European Central Bank, Papademos formed a six-month transition government after Georgios Papandreou resigned. In April 2014, the successor government of conservative Prime Minister Antonis Samaras decided to continue work on the study and appointed Panagiotis Karakousis to lead the team of experts. The longtime general director of the Finance Ministry was considered to be politically unobjectionable.

50,000 Pages of Documents

Karakousis spent five months reading 50,000 pages of original documents from the central bank's archives. It wasn't easy reading. The study calculates right down to the gram the amount of gold plundered from private households, especially those of Greek Jews: 7,358.0014 kilograms of pure gold with an equivalent value today of around €235 million. It also notes also how German troops, as they pulled out, quickly took along "the entire cash reserves from branch offices and regional branches" of the central bank: Exactly 634,962,691,995,162 drachmas in notes and coins, which would total about €40 million today.

Above all, the study, with some reservations, provides clarity about the forced loans. "No reasonable person can now doubt that these loans existed and that the repayment remains open," says Karakousis.

This history of the loans began in April 1941, after the German troops rushed to assist their Italian allies and occupied Greece. In order to provide their troops with provisions, the German occupiers demanded reimbursement for their expenses, the so-called occupation costs. It's a cynical requirement, but one that became standard practice after the 1907 Hague Convention.

Out of the ordinary, though, was the Wehrmacht requirement that the Greeks finance the provision of its troops on other fronts -- in the Balkans, in Russia or in North Africa -- despite Hague Convention rules forbidding such a practice. Initially, the German occupiers demanded 25 million Reichsmarks per month from the government in Athens, around 1.5 billion drachmas. But the amount they actually took was considerably higher. The expert commission determined that payments made by the Greek central bank between August and December 1941 totaled 12 billion rather than 7 billion drachmas.

'Unlimited Sums in the Form of Loans'

With their economy laid to waste, the Greeks soon began pushing for reductions. At a conference in Rome, the Germans and Italians decided on March 14, 1942 to halve their occupation costs to 750 million drachmas each. But the study claims that Hitler's deputies demanded "unlimited sums in the form of loans." Whatever the Germans collected over and above the 750 million would be "credited to the Greek government," a German official noted in 1942.

The sums of the forced loans were up to 10 times as high as the occupation costs. During the first half of 1942, they totaled 43.4 billion drachmas, whereas only 4.5 billion for the provision of troops was due.

A number of installment payments, which Athens began pressing for in March 1943, serve to verify the nature of the loans. Historian Fleischer also found records relating to around two dozen payment installments. For example, the payment office of the Special Operations Southeast was instructed on October 6, 1944 to pay, inflation adjusted, an incredible sum of 300 billion drachma to the Greek government and to book it as "repayment."

'Debts Have to Be Paid Back'

In Fleischer's opinion, the report makes unequivocally clear that the Greek demands do not relate to reparations for wartime injustices that could serve as a precedent for other countries. "One can negotiate reparations politically," Fleischer says. "Debts have to be paid back -- even between friends."

Postwar Greek governments sought repayment early on. The German ambassador confirmed on October 15, 1966, for example, that the Greeks had already come knocking "over an alleged claim."

On November 10, 1995, then Prime Minister Andreas Papandreou proposed the opening of talks aimed at a settlement of the "German debts to Greece." He proposed that "every category of these claims would be examined separately." Papandreous' effort ultimately didn't lead anywhere.

So what happens now? What should become of this new study, the contents of which had remained secret before now?

"I am not a politician," says Karakousis, "I've just done my duty."

But the question also remains whether the surviving relatives of the victims of Distomo will ever be provided with justice -- and whether there are similar cases in other countries.

German lawyer Joachim Lau, whose law firm is based in Florence, Italy, represents the interests of village residents of Distomo even today. Lau, born in Stuttgart, a white-haired man of almost 70, is fighting for compensation in the name of the Greek and Italian victims of the Nazis. "I am disappointed by the manner in which Germany is dealing with this question," he says. He says it's not just an issue of financial compensation. More than anything, it is one of justice.

Careless Statements

In February, Lau warned German President Joachim Gauck in an open letter against propagating the "violation of international law" with careless statements about the reparations issue. In his view, the legal situation is clear: Greek and Italian citizens and their relatives affected by "shootings, massacres by the Wehrmacht, by deportations or forced labor illegal under international law" have the right to individual claims.

For the past decade, Lau has been pursuing the claims of the Distomo victims in Italy. The Court of Cassation in Rome affirmed in 2008 that the claims were legitimate and that he could pursue the case. Earlier, the lawyer had already succeeded in securing Villa Vigoni, a palatial estate on the shore of Lake Como owned by Germany -- and used by a private German association focused on promoting German-Italian relations -- as collateral for the suit. In 2009, Lau succeeded in having €51 million in claims made by Deutsche Bahn against Italian state railway Trenitalia seized. On Tuesday, the high court in Rome is expected to rule on the lifting of the enforcement order.

Following a ruling made by Italy's Constitutional Court in October 2014, private suits in Italy against Germany have been possible again. One of the justices who issued the ruling is the current president of Italy, Sergio Mattarella.

It remains unclear whether this ruling will unleash "a wave of new proceedings" in Italy, says Lau, who currently represents 150 cases, including various class-action lawsuits.

Present and Past, Guilt and Anger

Everything connects in the mountain village of Distoma -- the present and past, guilt and anger, the Greek demands on Germany today and past calls for reparations. Efrosyni Perganda sits in the well-heated living room of her home. The diminutive woman, 91 years of age, has alert eyes and wears a black dress. She survived the massacre perpetrated by the Germans at Distomo and she's one of the few witnesses still alive in the village.

The bones of victims of the Nazi killings in Distomo are features as part of the village's memorial to the massacre.

When the SS company undertook a so-called act of atonement in Distomo following a fight with Greek partisans, the soldiers also captured her husband. Efrosyni Perganda stood by with her baby as they took him. She never saw him again.

As the Germans began to rampage, she hid behind the bathroom door and later behind the living room door of the house in which she still lives today. She held her baby tightly against her chest. "I forgive my husband's murderers," she says.

Loukas Zisis, the deputy mayor, silently leaves the house as the woman finishes telling her story. He needs a break and heads over to the tavern, where he orders a glass of wine. "I admire Germany: Marx, Engels, Nietzsche," he says. "The prosperity. The degree to which society is organized. But here in the village, we aren't finding peace because the German state isn't settling its debt."

Zisis admires Germany, but the country remains incomprehensible to him. "We haven't even heard a single apology so far," he says once again. "That has to do with Germany's position in Europe." This is something that he just doesn't understand, he says.

spiegel (http://www.spiegel.de/international/germany/greek-study-provides-evidence-of-forced-loans-to-nazis-a-1024762.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 20:33:52
ha por aí algumas carinhas sorridentes para apreciarem estes documentos?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 20:44:56
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  18:04:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  17:56:08
Citação de: Visitante em 2015-03-24  12:29:31
The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

[url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url] ([url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url])




parece-me que esse valor é ainda sem juros calculados. o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...) em que os nazis reconhecem o empréstimo e se comprometem a pagá-lo com 0% de juros.

são 11 bis hoje, mas se os gregos reclamarem que a cláusula dos 0% de juros foi imposta sob coacção, a quantia pode ser muito, mas muito maior. depende dos juros que forem considerados adequados, provavelmente por algum tribunal arbitral ou por entendimento entre as duas partes.

a dívida grega pode até desaparecer por causa disto.
isso é que era um fartote de rir...

D/L


Para serem 11bis hoje já foram considerados juros, a cerca de 4.5% ao ano, compostos (reinvestidos).


A mim deu-me 5,4%. Da ideia que usaste 1marco=1Eur, ou então a escrever trocaste ordem dos digitos.
Mas o mais provavel é que os nazis simplesmente exigiram a massa se fixar juros os 11 bilioes sejam apenas com inflação (alemã). Depois cada um colocam juros com spread de 2, 3 ou 4% acima da inflação para chegar ao valor que lhe convém.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 20:55:10
Citação de: Zenith em 2015-03-24  20:44:56
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  18:04:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  17:56:08
Citação de: Visitante em 2015-03-24  12:29:31
The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

[url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url] ([url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url])




parece-me que esse valor é ainda sem juros calculados. o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...) em que os nazis reconhecem o empréstimo e se comprometem a pagá-lo com 0% de juros.

são 11 bis hoje, mas se os gregos reclamarem que a cláusula dos 0% de juros foi imposta sob coacção, a quantia pode ser muito, mas muito maior. depende dos juros que forem considerados adequados, provavelmente por algum tribunal arbitral ou por entendimento entre as duas partes.

a dívida grega pode até desaparecer por causa disto.
isso é que era um fartote de rir...

D/L


Para serem 11bis hoje já foram considerados juros, a cerca de 4.5% ao ano, compostos (reinvestidos).


A mim deu-me 5,4%. Da ideia que usaste 1marco=1Eur, ou então a escrever trocaste ordem dos digitos.
Mas o mais provavel é que os nazis simplesmente exigiram a massa se fixar juros os 11 bilioes sejam apenas com inflação (alemã). Depois cada um colocam juros com spread de 2, 3 ou 4% acima da inflação para chegar ao valor que lhe convém.


1 USD = 2 reichsmark
passa-se para USD e calcula-se.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-24 21:15:23
Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 21:21:42
Por volta de 48-49 USA impuseram que paises que beneficiassem do plano Marshall não reclamassem dívidas para já, especialmente porque americanos não estavam muito interessados nisso já que o maior benefiário seria a União Soviética, e depois em plena guerra fria que dívidas só poderiam ser reclamadas aquando da reunificação.
Quando se deu a reunificação (ou passdo uns anos) houve um acordo envolvendo USA, URSS e suponho que IK e França a declarar dívidas encerradas. Os outros paises não foram vistos nem achados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 21:24:26
Citação de: Zenith em 2015-03-24  20:44:56
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  18:04:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  17:56:08
Citação de: Visitante em 2015-03-24  12:29:31
The forced loan by Greece to Germany in 1942 [...] amounted to 476m Reichsmarks or, according to Greek estimates, €11 billion today. (That is about 17% of the €65 billion that Greece today owes Germany as part of its bail-out.) In the 1960s Ludwig Erhard, the then chancellor, said that Germany would repay the loan once it reunified. He may have assumed this would never happen.

[url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url] ([url]http://www.economist.com/news/europe/21646760-euro-zone-brink-again-neither-childish-squabbles-nor-historical-arguments-are?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/pointingfingers[/url])




parece-me que esse valor é ainda sem juros calculados. o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...) em que os nazis reconhecem o empréstimo e se comprometem a pagá-lo com 0% de juros.

são 11 bis hoje, mas se os gregos reclamarem que a cláusula dos 0% de juros foi imposta sob coacção, a quantia pode ser muito, mas muito maior. depende dos juros que forem considerados adequados, provavelmente por algum tribunal arbitral ou por entendimento entre as duas partes.

a dívida grega pode até desaparecer por causa disto.
isso é que era um fartote de rir...

D/L


Para serem 11bis hoje já foram considerados juros, a cerca de 4.5% ao ano, compostos (reinvestidos).


A mim deu-me 5,4%. Da ideia que usaste 1marco=1Eur, ou então a escrever trocaste ordem dos digitos.
Mas o mais provavel é que os nazis simplesmente exigiram a massa se fixar juros os 11 bilioes sejam apenas com inflação (alemã). Depois cada um colocam juros com spread de 2, 3 ou 4% acima da inflação para chegar ao valor que lhe convém.


Não, eu não levei em conta a moeda. 476 * (1+4.5%)^73 = 11833, ligeiramente mais do que os 11 bi.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 21:28:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  21:15:23
Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-24 21:43:43
O ouro - que era parte das reservas dos bancos dos outros países - também foi "emprestado" aos Alemães.

Foi todo devolvido? Ou nestes casos não foi preciso assinar papeis e como tal não era empréstimo, era simplesmente roubo?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: PMACS em 2015-03-24 21:47:03
E vocês a discutir as reparações de guerra!!! Tá tudo mais que pago!!!

 ;D

Varoufakis arrenda casa de férias por cinco mil euros por semana (http://www.tvi24.iol.pt/internacional/grecia/varoufakis-arrenda-casa-de-ferias-por-cinco-mil-euros-por-semana)

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3003951/That-ll-help-pay-deficit-Greece-s-champagne-socialist-finance-minister-puts-luxury-holiday-home-rent-5-000-WEEK.html?ito=social-twitter_mailonline (http://www.dailymail.co.uk/news/article-3003951/That-ll-help-pay-deficit-Greece-s-champagne-socialist-finance-minister-puts-luxury-holiday-home-rent-5-000-WEEK.html?ito=social-twitter_mailonline)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 21:47:40
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  21:43:43
O ouro - que era parte das reservas dos bancos dos outros países - também foi "emprestado" aos Alemães.

Foi todo devolvido? Ou nestes casos não foi preciso assinar papeis e como tal não era empréstimo, era simplesmente roubo?

de que países?
não queres documentar isso?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-24 22:00:58
"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-24 22:10:58
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  20:26:36
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  18:10:33
o curioso aqui é que existe mesmo um contrato entre os nazis e o banco central grego, assinado com uma Luger apontada à cabeça do governador do banco grego (imagino eu...)
D/L


Com risco de tirar a frase do contexto, mas...
A questão tem duas componentes: (a)reparações de guerra e (b) pagamento do empréstimo.

a) Em relação às reparações de guerra, a questão foi arrumada em 46 e 90. Existe alguma razão para a Grécia querer tratamento diferente dos outros países que também foram invadidos? Não. Pediram muito e receberam pouco, mas não coube à Alemanha decidir isso. Foi negociado com Russos, Ingleses, Franceses, etc. A distribuição pode não ter agradado a todos, mas foi o que foi. Se acham que foram penalizados na distribuição, deveriam exigir dos Aliados, que acordaram e repartiram os montantes das reparações de guerra, e não da Alemanha.

b) Em relação ao pagamento do empréstimo: se existiu um empréstimo, então deve ser pago. Com negociação dos respectivas actualizações e juros. Ninguém discorda disto. Mas... e sempre o mas...  Mas a questão que poderá minar as negociações pode mesmo ser aquela colocaste com ironia: a "Luger apontada à cabeça do governador.".
 
Vejamos: Eu "obrigo" alguém a emprestar-me dinheiro sob ameaça (com uma "Luger apontada à cabeça", para manter o cenário). Nesta circunstância, eu estou a obter um empréstimo ou a roubar essa pessoa?
É que se for o segundo caso, os roubos ocorridos na guerra entram nas "reparações de guerra".
 
Assim, os Gregos têm que insistir que emprestaram o dinheiro de "livre vontade". Mas aí surge outro problema:  de livre vontade e cientes de que o dinheiro seria utilizado para manter/sustentar a destruição provocada pelo nazis? Na Grécia e noutros países.  Mas, mas... se era assim, então estavam a ajudar o esforço de guerra de livre e consciente vontade? Ou acreditavam que seria para ajuda humanitária?

O que quero dizer é que as  questões nunca são tão lineares como podemos desejar.

Depois de fechar a questão das reparações de guerra, só mesmo o desespero dos últimos anos para abrir uma caixa de pandora destas. Quantos países surgiram a querer obter mais dinheiro por vias semelhantes?

Uma linha de raciocínio interessante juridicamente e bem argumentada.

Mas os gregos tiveram de facto muita destruição mais um enorme empréstimo voluntário à força. O problema é: ao fim de quantos anos essas coisas prescrevem? Não receberam já os gregos rios de dinheiro da Europa que usaram mal e, não bastando, se endividaram até à ponta dos cabelos? Não têm actualmente uma taxa de juro baixíssima? O que estão a poupar este ano com o petróleo já quase deve dar para os juros. Este ano, a Europa tem uma oportunidade excelente para começar a reduzir o peso da dívida via crescimento do PIB. Não me parece que a instabilidade que o novo governo está a criar seja útil para a economia grega (a não ser que consiga grandes cedências).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-24 22:17:58
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:21:42
Por volta de 48-49 USA impuseram que paises que beneficiassem do plano Marshall não reclamassem dívidas para já, especialmente porque americanos não estavam muito interessados nisso já que o maior benefiário seria a União Soviética, e depois em plena guerra fria que dívidas só poderiam ser reclamadas aquando da reunificação.
Quando se deu a reunificação (ou passdo uns anos) houve um acordo envolvendo USA, URSS e suponho que IK e França a declarar dívidas encerradas. Os outros paises não foram vistos nem achados.

Os mais fortes decidem. Mas os gregos não se podem queixar muito desses países pois, se não fossem eles, os nazis ainda por lá deveriam andar...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 22:18:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  22:00:58
"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

Mas que argumentos são esses?
é evidente que se tudo tivesse como em 2007, Grécia não reclamava nada. Faz como qq pessoa que está á rasca para pagar divida, vai bater á porta de todos os que lhevem a ele para receber e poder pagar
Paises ocidentias (Holanda Belgica Dinamraca) depois de mais de 50 anos de convivencia não querem desenterra manchado de guerra. Paises de leste entraram á pouco também não querem começar já uma guerra onde ainda ouvir que voltassem para juntos da mãe russia.
É realmente uma obsessão, que turva o entendimento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-24 22:25:32
Outro factor importante: a Europa tem emprestado ao gregos a juros muito baixos. Obviamente que a maior fatia vem da Alemanha. Quanto é que a Grécia ganha considerando a diferença entre os juros de mercado e o que a Alemanha lhe cobra? Se querem cobrar juros mais altos à Alemanha lembrem-se disto.
E também que a Alemanha reestruturou a dívida após a  WWII. Essa reestruturação não deveria também entrar nas contas?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 22:31:38
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-24 22:36:05
Citação de: Zenith em 2015-03-24  22:18:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  22:00:58
"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

Mas que argumentos são esses?
é evidente que se tudo tivesse como em 2007, Grécia não reclamava nada. Faz como qq pessoa que está á rasca para pagar divida, vai bater á porta de todos os que lhevem a ele para receber e poder pagar
Paises ocidentias (Holanda Belgica Dinamraca) depois de mais de 50 anos de convivencia não querem desenterra manchado de guerra. Paises de leste entraram á pouco também não querem começar já uma guerra onde ainda ouvir que voltassem para juntos da mãe russia.
É realmente uma obsessão, que turva o entendimento.

Os pontos ilustrados não são argumentos. São exemplos de outros países cujos bancos centrais também foram forçados a "emprestar" dinheiro aos Alemães. Informação que o Dilath solicitou pois parece estar convencido de que apenas o banco central Grego foi obrigado a "financiar" o Hitler.

É uma hipocrisia que a Grécia, passados de 70 anos, queira um tratamento privilegiado, face a outros países invadidos, pelas consequências de uma guerra que destruiu tantos países e a vida de tantas pessoas. Deviam começar a olhar para a frente e aprender com os erros em vez de culpar outros por todos os males que lhes acontecem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 22:47:41
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  22:36:05
Citação de: Zenith em 2015-03-24  22:18:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  22:00:58
"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

Mas que argumentos são esses?
é evidente que se tudo tivesse como em 2007, Grécia não reclamava nada. Faz como qq pessoa que está á rasca para pagar divida, vai bater á porta de todos os que lhevem a ele para receber e poder pagar
Paises ocidentias (Holanda Belgica Dinamraca) depois de mais de 50 anos de convivencia não querem desenterra manchado de guerra. Paises de leste entraram á pouco também não querem começar já uma guerra onde ainda ouvir que voltassem para juntos da mãe russia.
É realmente uma obsessão, que turva o entendimento.

Os pontos ilustrados não são argumentos. São exemplos de outros países cujos bancos centrais também foram forçados a "emprestar" dinheiro aos Alemães. Informação que o Dilath solicitou pois parece estar convencido de que apenas o banco central Grego foi obrigado a "financiar" o Hitler.

É uma hipocrisia que a Grécia, passados de 70 anos, queira um tratamento privilegiado, face a outros países invadidos, pelas consequências de uma guerra que destruiu tantos países e a vida de tantas pessoas. Deviam começar a olhar para a frente e aprender com os erros em vez de culpar outros por todos os males que lhes acontecem.

Na definição do Inc és colectivista ou individualista?
És muito lesto a usar a palavra "deviam" ;D
Deus nos livre dos bons apóstolos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-24 22:48:07
E na Europa outros países eram aliados da Alemanha.
E não deveria a Polónia pagar triliões à Alemanha pelo território alemão que apanhou? Pagando com dinheiro dos russos que apanharam um bom pedaço da Polónia (a Polónia, após a 2ª guerra mundial, literalmente deslocou-se para oeste).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 22:52:22
Citação de: D. Antunes em 2015-03-24  22:48:07
E na Europa outros países eram aliados da Alemanha.
E não deveria a Polónia pagar triliões à Alemanha pelo território alemão que apanhou? Pagando com dinheiro dos russos que apanharam um bom pedaço da Polónia (a Polónia, após a 2ª guerra mundial, literalmente deslocou-se para oeste).

Mas ainda não viram que o perigo é esse mesmo?
Há o risco da Europa se desmoronar e fazer uma terceira tentativa de suícidio.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-24 22:54:15
Desmoronar por sairem os gregos ? Quantos levam atrás para partilhar a miséria ? Eles que saiam e depressa.
E porque é que esta discussão pára na II guerra ? Não houve mais atrocidades para trás ?
A Dinastia Filipina não nos ficou a dever nada, por exemplo ?
Este tipo de conversa, em pleno sec XXI, é só para ninguém se lembrar de todas as aldrabices que os gregos andam a fazer desde que aderiram à CEE.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 23:04:48
Eu nessa questão da dívida estou neutro. Se fosse alemão provavelmente achava que a história não devia estar sempre a ser escrita para procurar uma justiça atemporal que nunca se alcança, se fosse grego e me sentisse insultado achava que era um argumento legítimo.
Agora comprrendo que os gregos usem esse argumento e parece-me particularmente chocante pessoas que se armam nos grandes arautos da não imposição de opiniões aos aoutros virem para aqui  com os "deviam fazer isto" "não devem fazer aquilo" qundo se trata opinar sobre os outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-24 23:09:09
Citação de: Automek em 2015-03-24  22:54:15
Desmoronar por sairem os gregos ? Quantos levam atrás para partilhar a miséria ? Eles que saiam e depressa.
E porque é que esta discussão pára na II guerra ? Não houve mais atrocidades para trás ?
A Dinastia Filipina não nos ficou a dever nada, por exemplo ?
Este tipo de conversa, em pleno sec XXI, é só para ninguém se lembrar de todas as aldrabices que os gregos andam a fazer desde que aderiram à CEE.

E, mais recentemente, as invasões francesas. Os franceses, esses revolucionários avançados, que traziam ideias modernas!  Centenas de milhares de portugueses foram mortos. E vieram especialistas dos museus de Paris para escolherem a arte que queriam roubar. Em Évora e muitas outras cidades.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:10:07
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  21:28:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  21:15:23
Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).

Já se falou de nazis bastantes vezes, não para rotular alguém, mas para explicar que o nazismo é uma ideologia fortemente colectivista. Que o é.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 23:13:07
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:10:07
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  21:28:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  21:15:23
Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).

Já se falou de nazis bastantes vezes, não para rotular alguém, mas para explicar que o nazismo é uma ideologia fortemente colectivista. Que o é.

já agora para ajudar a escrever o outro post, pq é que consideras o regime nazi colectivista?

objectivamente....

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-24 23:13:35
E nunca esquecer a nossa própria história. Embora se possa argumentar que ajudámos ao desenvolvimento de outros países, a verdade é que escravizámos. Isso é um facto indesmentível.
Portugal deve pagar indemnizações pela escravatura? (http://www.publico.pt/portugal/noticia/portugal-deve-pagar-indemnizacoes-pela-escravatura-1675470)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:15:37
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  22:31:38
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-03-24 23:17:00
e não fomos escravizados? ler a peregrinação de Fernão Mendes Pinto?
E para quando as reparações ao milhão de retornados?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:19:07
Citação de: Zenith em 2015-03-24  22:47:41
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  22:36:05
Citação de: Zenith em 2015-03-24  22:18:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  22:00:58
"Germany expropriated some $550m in gold from foreign governments, including $223m from Belgium and $193m from the Netherlands." Wikipedia.

"Austria was the first victim of Nazi aggression in the spring of 1938. Because of his close relations with the Bank for International Settlements, which he had helped start, Schacht knew that the Austrian central bank had about 100 tons of gold. That was almost four times as much as the Germans had at the time. When the Wehrmacht marched into Vienna on Saturday morning March 12, Wilhelm Keppler, a businessman and early Hitler backer, and two armed Nazi commandoes arrived at the Austrian Central Bank and took the Austrian gold to Berlin. The Germans forced the Austrian central bank to transfer an additional 5.7 tons that it had shipped to London for safekeeping.

The Nazis also demanded that Vienna’s large and wealthy Jewish community hand over to Berlin 14.3 tons of their private gold.
....

When the Germans later invaded other European countries, one of their first stops was always the local central bank.
...
The Nazis eventually captured some $600 million worth of gold.
...
Without the stolen central bank gold, Adolph Hitler would have been an insignificant player in world history".
History’s Biggest Robbery: How the Nazis Stole Europe’s Gold - Wharton

Eu não sou historiador, nem conheço o tema em detalhe, mas assumir que os Gregos foram os únicos roubados desta forma é, no mínimo, original.

Mas que argumentos são esses?
é evidente que se tudo tivesse como em 2007, Grécia não reclamava nada. Faz como qq pessoa que está á rasca para pagar divida, vai bater á porta de todos os que lhevem a ele para receber e poder pagar
Paises ocidentias (Holanda Belgica Dinamraca) depois de mais de 50 anos de convivencia não querem desenterra manchado de guerra. Paises de leste entraram á pouco também não querem começar já uma guerra onde ainda ouvir que voltassem para juntos da mãe russia.
É realmente uma obsessão, que turva o entendimento.

Os pontos ilustrados não são argumentos. São exemplos de outros países cujos bancos centrais também foram forçados a "emprestar" dinheiro aos Alemães. Informação que o Dilath solicitou pois parece estar convencido de que apenas o banco central Grego foi obrigado a "financiar" o Hitler.

É uma hipocrisia que a Grécia, passados de 70 anos, queira um tratamento privilegiado, face a outros países invadidos, pelas consequências de uma guerra que destruiu tantos países e a vida de tantas pessoas. Deviam começar a olhar para a frente e aprender com os erros em vez de culpar outros por todos os males que lhes acontecem.

Na definição do Inc és colectivista ou individualista?
És muito lesto a usar a palavra "deviam" ;D
Deus nos livre dos bons apóstolos.

Um colectivista não diz "deviam fazer". Um colectivista diz "deviam ser obrigados a fazer".

E não é segundo a minha definição e sim uma definição geralmente aceite da coisa, que basicamente diz que a opinião do indivíduo tem a primazia ou que a opinião do colectivo tem a primazia.

Depois, um indivíduo pode perfeitamente ter opiniões sobre as coisas, a diferença é que não tem o poder de obrigar outros. Portanto um indivíduo pode achar que outro, ou muitos outros, "deviam fazer" algo.

-----------

E se os apóstolos são uma coisa má, imagina quem nem sequer te dá a opinião, simplesmente te obriga a.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:21:48
Citação de: Zenith em 2015-03-24  23:04:48
Eu nessa questão da dívida estou neutro. Se fosse alemão provavelmente achava que a história não devia estar sempre a ser escrita para procurar uma justiça atemporal que nunca se alcança, se fosse grego e me sentisse insultado achava que era um argumento legítimo.
Agora comprrendo que os gregos usem esse argumento e parece-me particularmente chocante pessoas que se armam nos grandes arautos da não imposição de opiniões aos aoutros virem para aqui  com os "deviam fazer isto" "não devem fazer aquilo" qundo se trata opinar sobre os outros.

Não se compreende a lógica. O ter opiniões sobre o que os outros DEVIAM fazer não encerra em si problema nenhum.

O problema está todo em OBRIGAR os outros ao que nós achamos que eles DEVIAM fazer.

É uma distinção bastante importante.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:25:14
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:13:07
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:10:07
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  21:28:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  21:15:23
Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).

Já se falou de nazis bastantes vezes, não para rotular alguém, mas para explicar que o nazismo é uma ideologia fortemente colectivista. Que o é.

já agora para ajudar a escrever o outro post, pq é que consideras o regime nazi colectivista?

objectivamente....

D/L

Essencialmente porque numa série de domínios impõe a opção do colectivo (ou representantes deste) aos indivíduos. Aliás, até o fez de uma forma que é a mais grave, ao decidir quem deve viver e morrer.

Se bem que regimes colectivistas suficientemente profundos tendem a fazer isso, logo os socialistas/comunistas têm uma longa história de fazer o mesmo e matar magotes de pessoas nos mais diversos países. É uma coisa algo natural ao colectivismo, pois intrinsecamente desvalorizar o indivíduo facilita matar um monte de indivíduos sempre que pareçam um obstáculo a alguma ideia do colectivo.

É importante entender aqui que o colectivismo/individualismo não tem a ver com o direito de propriedade. Tem sim a ver com qualquer questão onde, na ausência de vítimas inocentes, o colectivo impõe as suas opções aos indivíduos. Seja em propriedade, seja em questões de escolher quem deve morrer, seja em escolher em que escolas os filhos dos outros devem estar, seja em que cultura apoiar, seja em escolher quem deve ser sacrificado, etc.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 23:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:15:37
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  22:31:38
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:28:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:15:37
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  22:31:38
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-24 23:30:50
Citar
Atenas pede restituição de 1,2 mil milhões que diz ter devolvido a mais à Europa

24 Março 2015, 19:54

Atenas pediu à Europa que lhe devolva 1,2 mil milhões do dinheiro da troika reservado para a recapitalização dos bancos. O envelope para banca, que estava estacionado em Atenas, regressou no fim de Fevereiro aos cofres europeus por ordem do Eurogrupo. O governo grego diz agora que enviou indevidamente dinheiro a mais.

O Governo grego está a pedir à Europa que lhe "devolva" 1,2 mil milhões de euros dos 10,9 mil milhões do envelope da troika reservado para a recapitalização ou resolução de bancos. Este envelope financeiro regressou, por ordem do Eurogrupo, no fim de Fevereiro aos cofres do fundo de resgate do euro. O programa de governo do Syriza assumia que usaria parte desse dinheiro para financiar as suas políticas públicas. Atenas, que está com os cofres quase vazios, alega que houve erro nas contas dessa transferência e reclama agora a devolução de 1,2 mil milhões de euros.
 
Jeroen Dijsselbloem, presidente do Eurogrupo, já confirmou esse pedido do Governo de Atenas dirigido ao Mecanismo Europeu de Estabilidade – fundo de resgate do euro, sedeado no Luxemburgo e presidido por Klaus Regling – e pediu para que este seja rapidamente analisado.
 
Já em 10 de Março, o Governo grego anunciara que contava usar cerca de 550 milhões de euros de receitas que resultaram das comissões pagas há três anos pelos bancos pela utilização do fundo de capitalização do sector financiado pelo empréstimo da troika. Na véspera, Klaus Regling disse que não iria reclamar esse dinheiro.

Sem acesso aos mercados financeiros, que continuam a cobrar juros proibitivos, e ainda sem progressos na implementação do programa de assistência, de que depende a última tranche de 7,2 mil milhões de euros do empréstimo da troika, Atenas corre o risco de ter os cofres vazios nas próximas semanas, dado estar também a sofrer uma quebra acentuada de receitas fiscais: em Janeiro e Fevereiro, os gregos terão pago quase menos dois mil milhões de euros de impostos do que em igual período do ano passado, na expectativa de alterações ou de uma amnistia fiscal.
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/atenas_pede_restituicao_de_12_mil_milhoes_que_diz_ter_devolvido_a_mais_para_a_europa.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/atenas_pede_restituicao_de_12_mil_milhoes_que_diz_ter_devolvido_a_mais_para_a_europa.html[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 23:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:28:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:15:37
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  22:31:38
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).

Onde está o gráfico? Mas os 5,4% desde 1942 não me parecem disparatados. Portugal tem 8,9% desde 1960
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 23:38:29
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:25:14
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:13:07
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:10:07
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  21:28:18
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-24  21:15:23
Caro Dilath,
Um estudo "encomendado" pelo governo Grego...

Mas a questão é que ninguém duvida que as dívidas tenham existido. E que são os valores que os Gregos apresentaram. E que os empréstimos foram forçados. Ninguém disputa isso. 

O que me parece discutível é a posição da Grécia, assumindo que foi o único país roubado através destes empréstimos de guerra. Nos outros países invadidos (alguns mais ricos do que a Grécia) o Hitler não pediu empréstimos de guerra, nem esvaziou os cofres dos bancos? Ou esses já foram todos pagos a 100%, com juros e ajustamento monetário?

O primeiro ministro Papandreou dizia sobre a encomenda desse estudo: " It would be easy for people with bad faith to interpret this as a sign of weakness, that we are looking for an alibi to shirk our responsibilities". 
E as pessoas de boa fé como que interpretariam? Que os Gregos foram os únicos ser roubados durante a Guerra? Ou que é em tempo de vacas magras que se rapa o fundo ao tacho ou se apanham as migalhas?

não aconteceu que se saiba noutros países.
se aconteceu, manda aí uns links.
aos franceses pagavam os bens que consumiam. mal mas pagavam.
aos eslavos roubavam-nos pura e simplesmente.
pelos vistos aos gregos roubavam os bens e ainda foram ao banco central pedir um empréstimozito de amigo.
se os nazis fizeram o mesmo a outros bancos centrais? não tenho conhecimento. Tu tens?

D/L

PS: extraordinário. não me lembro de se falar de nazis aqui, excepto para rotular alguns intervenientes que iam contra a opinião dominante do forum (acho que a mim também me tocou, mas não me lembro bem).

Já se falou de nazis bastantes vezes, não para rotular alguém, mas para explicar que o nazismo é uma ideologia fortemente colectivista. Que o é.

já agora para ajudar a escrever o outro post, pq é que consideras o regime nazi colectivista?

objectivamente....

D/L

Essencialmente porque numa série de domínios impõe a opção do colectivo (ou representantes deste) aos indivíduos. Aliás, até o fez de uma forma que é a mais grave, ao decidir quem deve viver e morrer.

Se bem que regimes colectivistas suficientemente profundos tendem a fazer isso, logo os socialistas/comunistas têm uma longa história de fazer o mesmo e matar magotes de pessoas nos mais diversos países. É uma coisa algo natural ao colectivismo, pois intrinsecamente desvalorizar o indivíduo facilita matar um monte de indivíduos sempre que pareçam um obstáculo a alguma ideia do colectivo.

É importante entender aqui que o colectivismo/individualismo não tem a ver com o direito de propriedade. Tem sim a ver com qualquer questão onde, na ausência de vítimas inocentes, o colectivo impõe as suas opções aos indivíduos. Seja em propriedade, seja em questões de escolher quem deve morrer, seja em escolher me que escolas os filhos dos outros devem estar, seja em que cultura apoiar, seja em escolher quem deve ser sacrificado, etc.

mas então os nazis eram o colectivo?
D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:41:40
Tanto quanto um governo representa o colectivo hoje em dia, sim. Eram eles que governavam.

"O colectivo" é uma coisa que não existe realmente. Num regime colectivista "o povo" é sempre a razão para o poder fazer o que faz. Pelo que o que importa é quem está no poder. Nazis, governos democraticamente eleitos, etc e as opções que toma ou deixa de tomar.

Naturalmente numa democracia mesmo um governo colectivista tenderá a ter muito menos espaço de manobra para fazer o que quer, nomeadamente devido à separação de poderes, aos militares não fazerem todas as ideias malucas que possam escorrer dos governantes, etc. Nisso a democracia limita bastante o colectivismo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 23:44:42
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:28:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:15:37
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  22:31:38
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).


escolhi a taxa a que os alemães emprestaram no primeiro resgate ainda nem à meia dúzia de anos. porque é que havia de escolher outra?
é a que mais se aproxima do risco de um país em guerra. e em 1942 já estava a correr mal para os alemães.
até deve ser espectacularmente favorável para os alemães. que taxa é que achas que o banco central grego emprestaria aos alemães em 1942 se os gregos não tivessem sido invadidos e fossem neutrais por exemplo? acho uma taxa bem boa, digo-te.

quanto á taxa de inflação média: se pecar é por defeito.

as duas taxas se pecarem é por defeito não por excesso.

acho isso mais que óbvio.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:45:00
Citação de: Zenith em 2015-03-24  23:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:28:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:15:37
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  22:31:38
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).

Onde está o gráfico? Mas os 5,4% desde 1942 não me parecem disparatados. Portugal tem 8,9% desde 1960

Se calhar não o cheguei a colocar ... agora perdi-o (era desde 1947), mas fica aqui um desde 1950.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 23:45:59
Não encontrei para a Alemanha, mas encontrei dados para a França de 1942 a 2014 inflação média foi 7,6%.
Um diferença de 2% para a Alemanha até me parece um pouco excessiva mas 5,4% não é dipararado. Se estiver errado o mais provavel é que seja por defeito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:47:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:44:42
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:28:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:15:37
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  22:31:38
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).


escolhi a taxa a que os alemães emprestaram no primeiro resgate ainda nem à meia dúzia de anos. porque é que havia de escolher outra?
é a que mais se aproxima do risco de um país em guerra. e em 1942 já estava a correr mal para os alemães.
até deve ser espectacularmente favorável para os alemães. que taxa é que achas que o banco central grego emprestaria aos alemães em 1942 se os gregos não tivessem sido invadidos e fossem neutrais por exemplo? acho uma taxa bem boa, digo-te.

quanto á taxa de inflação média: se pecar é por defeito.

as duas taxas se pecarem é por defeito não por excesso.

acho isso mais que óbvio.

D/L

Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:48:39
Citação de: Zenith em 2015-03-24  23:45:59
Não encontrei para a Alemanha, mas encontrei dados para a França de 1942 a 2014 inflação média foi 7,6%.
Um diferença de 2% para a Alemanha até me parece um pouco excessiva mas 5,4% não é dipararado. Se estiver errado o mais provavel é que seja por defeito.

Olha para o gráfico acima deste teu post...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 23:49:42
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:45:00
Citação de: Zenith em 2015-03-24  23:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:28:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:15:37
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  22:31:38
Citação de: Zenith em 2015-03-24  21:02:34
DE qq forma se os juros tivessem sido livremente negociados seriam elevados. Em 1942 ainda não estava iminente a derrota da Alemanha, mas também não a vitória, e ninguém numa negociação livre ia emrestar a um país em guerra total a juros de 2 ou 3%.

Se 476milhoes de marcos em 1942 correspondem a hoje 11 bilioes de eur, tal era uma valor extremamente elevado para a Grécia nessa altura. É duvidoso que Grécia tivesse em divisas estrangeira um valor tão eleavdo logo em marcos. Pode ter implicado ouro ou outras divisas com valores convertidos para marcos usando os câmbios / cotações da altura.

se os gregos forem uns gajos simpáticos fazem à alemanha o juro que a alemnha lhe fez a eles recentemente: entre 3.423% e 4.528%.
tendo em conta que inflação está basicamente a zero (para não dizer negativa), fiquemos por 4% de real interest rate.
somando aos 4.5% que inc calculou de juros só para a inflação dá 8.5%.
se 1 USD=2 Reichsmark então 476 milhões de reichsmark=238

ora 8.5% ao ano em 73 anos........  238 * (1 + 8.5%)^73 = 91.822,23 milhões de USD aos preços de hoje = 83.173,5 milhões de euros

83 biliões em notação americana

a dívida grega é de 300 biliões mais ou menos

espero não me ter enganado

D/L

Isso está errado, nomeadamente porque quando esses juros foram contratados a inflação era mais elevada, e porque agora os juros são mais baixos. E porque os 4.5% não são necessariamente a taxa de inflação média desde então.

achas pouco então? eu estava a tentar ser simpático para os germans.

D/L

Não, é claramente muito, pois estás a somar a taxa de juro mais desfavorável (a que existia no início do programa, não a que foi sucessivamente renegociada) à inflação mais desfavorável (a que existe hoje, não a que existia antes do programa ocorrer).

E além disso adicionas isso a uma taxa (os 4.5%) que não sabemos se representa a inflação média desde o início (e que pelo gráfico apresentado, não parece representar -- parece estar acima).

Onde está o gráfico? Mas os 5,4% desde 1942 não me parecem disparatados. Portugal tem 8,9% desde 1960

Se calhar não o cheguei a colocar ... agora perdi-o (era desde 1947), mas fica aqui um desde 1950.

então? está aí diante de ti. uma regressão linear desses valores desde 1950 dava os 4.5 %. ou estamos a ver gráficos diferentes?
de 42 a 50 só podemos assumir que a inflação foi muito superior. nos anos da guerra de certeza. de 45 a 50, no boom da reconstrução de certeza também.

....não me comeces a deixar confuso outra vez...

D/L


D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-24 23:52:32
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:47:59
Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:47:59
Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

a taxa que interessa é a alemã. porque é que postas a grega?
e como já disse, o teu gráfico mostra uma inflação média à volta dos 4.5 %.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-24 23:55:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:52:32
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:47:59
Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:47:59
Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

a taxa que interessa é a alemã. porque é que postas a grega?
e como já disse, o teu gráfico mostra uma inflação média à volta dos 4.5 %.

D/L

A inflação grega é a que conta para o empréstimo se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-24 23:56:27
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:48:39
Citação de: Zenith em 2015-03-24  23:45:59
Não encontrei para a Alemanha, mas encontrei dados para a França de 1942 a 2014 inflação média foi 7,6%.
Um diferença de 2% para a Alemanha até me parece um pouco excessiva mas 5,4% não é dipararado. Se estiver errado o mais provavel é que seja por defeito.

Olha para o gráfico acima deste teu post...

Olhando para o grafico diria inflação média entre 3,5-4% desde 1950. Nos anos de guerra e logo no pos-guerra inflação foi muito elvada. Nada de surpreendente que acrescente 1,5-2%. Se contarmos a partir de 1950, França desce para 4,6%.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 00:03:37
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-24  23:52:32
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:47:59
Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:47:59
Repara, ATÉ se a tua taxa for aceitável (que não parece porque a esmagadora maioria do tempo o empréstimo vai estar sujeito a taxas mais baixas, e com a conivência da própria Alemanha), continua a ser exagerada porque também escolheste o timing para escolher a inflação.

Sobre a taxa de inflação Alemã olha para o gráfico no post anterior.

a taxa que interessa é a alemã. porque é que postas a grega?
e como já disse, o teu gráfico mostra uma inflação média à volta dos 4.5 %.

D/L

A inflação grega é a que conta para o empréstimo se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

claro que não...
acho que estás a brincar com isto...

o empréstimo foi em MARCOS, não foi em dracmas. (reichsmark) o que conta é a inflação na moeda do empréstimo.
por isso é que portugal estaria muito melhor com a sua moeda e com dívida denominada em escudos. poderia inflacionar e reduzir a dívida. o que intyeressaria aos nossos credores era a nossa inflação. a inflação da moeda em que foi contaído o empréstimo.
como devemos em euros e estamos em deflação estamos entalados. a taxa da moeda em que foi contraído o empréstimo é superior à nossa.
O que é que se passa contigo?
sabes isto perfeitamente.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 00:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 00:09:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L

Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org (https://research.stlouisfed.org)

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-25 00:21:24
Continuas com 4,5%. São 5,4%.
Sabendo que os anos de guerra tiveram inflação muito elavada os 2.6% são completamente abafados pelos anos iniciais.
As contas que forma feitas ´e o que é usaul. Quanto valeria um marco de 1942 em 2015, e não iriam andar com o trabalho de usar a inflação grega de depois converter dracmas em marcos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 00:23:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:09:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.


estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L




Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

[url]https://research.stlouisfed.org[/url] ([url]https://research.stlouisfed.org[/url])

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.


a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1 (http://inflationdata.com/articles/inflation-consumer-price-index-decade-commentary/inflation-cpi-consumer-price-index-1940-1949/)

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 00:24:39
Citação de: Zenith em 2015-03-25  00:21:24
Continuas com 4,5%. São 5,4%.
Sabendo que os anos de guerra tiveram inflação muito elavada os 2.6% são completamente abafados pelos anos iniciais.
As contas que forma feitas ´e o que é usaul. Quanto valeria um marco de 1942 em 2015, e não iriam andar com o trabalho de usar a inflação grega de depois converter dracmas em marcos.

Repara, se o marco tiver implodido .... bem, o empréstimo era em marcos.

São aproximadamente 4.5%. Apresenta as tuas contas. As minhas são estas: 476 * (1+4.5%)^73 = 11833, ligeiramente mais do que os 11 bi.

---------

Eu não tenho dados concretos sobre o CPI durante os anos de guerra. O mais para trás que achei foi 1947/1950 em gráfico. Em dados, só a partir de 1955.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 00:28:48
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:23:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:09:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.


estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L




Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

[url]https://research.stlouisfed.org[/url] ([url]https://research.stlouisfed.org[/url])

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.


a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1 ([url]http://inflationdata.com/articles/inflation-consumer-price-index-decade-commentary/inflation-cpi-consumer-price-index-1940-1949/[/url])

D/L


O meu ponto ali é que estavas a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

Mas repara, isto é académico. Os GREGOS eles próprios reclamam 11 biliões, o que é compatível com uma taxa composta de 4.5%, que parece incorporar uma taxa real próxima de 2%.

Só vendo as contas dos GREGOS.

Em todo o caso:
* Para mim é igual ao litro;
* Não compreendo porquê alguém ser favorável à posição Grega genericamente. Não há dúvida de quem é que foi mais produtivo, produziu mais para os outros do que obteve em troca, e tomou a posição mais ética nesta história toda. Foi a Alemanha.

Parece daquelas discussões entre quem tem mais razão, se Israel se o bando de selvagens que os cerca ...  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-25 00:29:16
Os 476 milhoes são em marcos os 11 bilioes em euros
O marco foi convertido para eurros com taxa de cerca de 0,5
Portanto
238*(1+5,4%)^73=11000 em euros
ou
476*(1+5,4%)^73=22000 em marcos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 00:31:02
Citação de: Zenith em 2015-03-25  00:29:16
Os 476 miljoes são em marcos os 11 bilioes em euros
O marco foi convertido para eurros com taxa de cerca de 0,5
Portanto
238*(1+5,4%)=11000 em euros
ou
476*(1+5,4%)=22000 em marcos

Ahhh ... não tinha visto que os 476 eram ainda Marcos. Em todo o caso se assim o são não podes usar uma cotação do Marco, porque o Marco que foi convertido em EUR não é o mesmo Marco que existia na 2aGG. Esse marco deixou de existir. No mínimo teria que se ver qual foi a conversão de Reichsmark para os Marcos actuais, antes de converteres em Euros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-25 00:31:18
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:28:48
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:23:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:09:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.


estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L




Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

[url]https://research.stlouisfed.org[/url] ([url]https://research.stlouisfed.org[/url])

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.


a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1 ([url]http://inflationdata.com/articles/inflation-consumer-price-index-decade-commentary/inflation-cpi-consumer-price-index-1940-1949/[/url])

D/L


O meu ponto ali é que estavas a calcular uma taxa real com taxas Gregas.

Mas repara, isto é académico. Os GREGOS eles próprios reclamam 11 biliões, o que é compatível com uma taxa composta de 4.5%, que parece incorporar uma taxa real próxima de 2%.

Só vendo as contas dos GREGOS.

Em todo o caso:
* Para mim é igual ao litro;
* Não compreendo porquê alguém ser favorável à posição Grega genericamente. Não há dúvida de quem é que foi mais produtivo, produziu mais para os outros do que obteve em troca, e tomou a posição mais ética nesta história toda. Foi a Alemanha.

Parece daquelas discussões entre quem tem mais razão, se Israel se o bando de selvagens que os cerca ...  :D

Tudo indica que inflação terá sido superior a 4% e até 5%
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 00:31:34
Citação de: Zenith em 2015-03-25  00:29:16
Os 476 miljoes são em marcos os 11 bilioes em euros

os 476 mijões?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-25 00:35:03
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:31:34
Citação de: Zenith em 2015-03-25  00:29:16
Os 476 miljoes são em marcos os 11 bilioes em euros

os 476 mijões?

Ah isso era para a China ou para a ìndia :-)
Alemanha nunca teve um população que pudesse dar tantos mijões :-)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 00:38:04
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:28:48
Em todo o caso:
* Para mim é igual ao litro;
* Não compreendo porquê alguém ser favorável à posição Grega genericamente. Não há dúvida de quem é que foi mais produtivo, produziu mais para os outros do que obteve em troca, e tomou a posição mais ética nesta história toda. Foi a Alemanha.

Parece daquelas discussões entre quem tem mais razão, se Israel se o bando de selvagens que os cerca ...  :D

a discussão era sobre a quantia devida aos gregos, com razão ou sem ela, justa ou injusta.

a conclusão é que são (segundo as minhas contas conservadoras) 83 bis para uma divida de 303 bis.

27% da dívida total dos gregos.

D/L

PS: mete aí o link do FRED que referiste há pouco para não andar lá à procura - o da inflação alemã desde 55, please
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-25 00:40:56
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:24:39
Citação de: Zenith em 2015-03-25  00:21:24
Continuas com 4,5%. São 5,4%.
Sabendo que os anos de guerra tiveram inflação muito elavada os 2.6% são completamente abafados pelos anos iniciais.
As contas que forma feitas ´e o que é usaul. Quanto valeria um marco de 1942 em 2015, e não iriam andar com o trabalho de usar a inflação grega de depois converter dracmas em marcos.

Repara, se o marco tiver implodido .... bem, o empréstimo era em marcos.

São aproximadamente 4.5%. Apresenta as tuas contas. As minhas são estas: 476 * (1+4.5%)^73 = 11833, ligeiramente mais do que os 11 bi.

---------

Eu não tenho dados concretos sobre o CPI durante os anos de guerra. O mais para trás que achei foi 1947/1950 em gráfico. Em dados, só a partir de 1955.

Fizeram uma conversão complicada :-)

TYPE OF ACCOUNT                       AMOUNT                                    CONVERSION RATE
Individuals                                    600 Reichsmarks                             1 Reichsmark: 1 Deutsche Mark
Individuals
exceeding                                    600 Reichsmark                       10 Reichsmark: 1 Deutsche Mark
Companies   60 Reichsmarks
per employee                                                                                      1 Reichsmark: 1 Deutsche Mark
Public Authorities                    One month's revenue                               1 Reichsmark: 1 Deutsche Mark
All others                                                                                           10 Reichsmark: 1 Deutsche Mark

Com era mais de 600 marcos, podem dizer que reestruturam dívida  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 00:47:50
Citação de: Zenith em 2015-03-25  00:40:56
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:24:39
Citação de: Zenith em 2015-03-25  00:21:24
Continuas com 4,5%. São 5,4%.
Sabendo que os anos de guerra tiveram inflação muito elavada os 2.6% são completamente abafados pelos anos iniciais.
As contas que forma feitas ´e o que é usaul. Quanto valeria um marco de 1942 em 2015, e não iriam andar com o trabalho de usar a inflação grega de depois converter dracmas em marcos.

Repara, se o marco tiver implodido .... bem, o empréstimo era em marcos.

São aproximadamente 4.5%. Apresenta as tuas contas. As minhas são estas: 476 * (1+4.5%)^73 = 11833, ligeiramente mais do que os 11 bi.

---------

Eu não tenho dados concretos sobre o CPI durante os anos de guerra. O mais para trás que achei foi 1947/1950 em gráfico. Em dados, só a partir de 1955.

Fizeram uma conversão complicada :-)

TYPE OF ACCOUNT   AMOUNT   CONVERSION RATE
Individuals   600 Reichsmarks   1 Reichsmark: 1 Deutsche Mark
Individuals
exceeding 600 Reichsmark       10 Reichsmark: 1 Deutsche Mark
Companies   60 Reichsmarks
per employee   1 Reichsmark: 1 Deutsche Mark
Public Authorities   One month's revenue   1 Reichsmark: 1 Deutsche Mark
All others       10 Reichsmark: 1 Deutsche Mark

Com era mais de 600 marcos, podem dizer que reestruturam dívida  ;D

é indiferente...
a passagem de uma moeda para a outra é incorporada na inflação
senão, como é que os brasileiros calculavam a sua inflação? nos últimos 50 anos tiveram meia dúzia de moedas.
quando uma moeda é convertida noutra a inflação é incorporada automaticamente. passam-se a calcular os preços passados na moeda nova.

O Inc é um malandro. está a ver se nos passa a perna.
ouvel lá Ó inc, não te sabia assim.
tens que manter o teu registo de probidade. é o mais valioso que tens, na minha opinião.
não o ponhas em cheque porque numa ou noutra ocasião não tens razão.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos. (a passagem de uma moeda para a outra eliminou um magote de moeda acumulada. Permitiu que essa moeda não chegasse a afectar a inflação, aparentemente, mas seriam necessários dados concretos)

Mas de uma forma ou de outra:
1) Ou o montante da dívida implodiu pois era em Reichsmarks;
2) Ou a inflação média foi artificialmente baixa.

Em todo o caso usando a interpretação Grega, sabemos que os Gregos reclamam 11 biliões, o que provavelmente implica ou que estão a usar uma taxa de juro MUITO mais elevada (para eliminar a redenominação dos Marcos) ou que estão a ignorar a redenominação.


-------------

Repara, Lark, eu não me importa muito a resposta disto. É mais pelo exercício. Eu não tenho qualquer dúvida de que o país mais responsável nesta história toda -- e aquele que deveríamos emular se queremos melhor nível de vida em Portugal -- é a Alemanha, não a Grécia.

(Nisto até tem piada o cartaz do BE, "Um governo mais Alemão que o Alemão", como se isso fosse uma coisa MÁ)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.


se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 01:11:43
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:09:10
Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org (https://research.stlouisfed.org)

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

só encontro data a partir de 1992.
como é obtiveste a partir de 1955?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 01:12:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.


se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L

Não, a implosão de valor do Reichsmark dá-se antes da redenominação, a questão é se isso levou a inflação (porque existiam controlos de preços, e a existir inflação muito elevada terá sido no mercado negro). Aquilo é só a criação da nova moeda.

Mas por outro lado, significa que o montante emprestado pela Grécia são 47.6 milhões de Deutsche Mark, não 476 milhões de Deutsche Mark.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 01:13:28
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:11:43
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:09:10
Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

https://research.stlouisfed.org (https://research.stlouisfed.org)

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.

só encontro data a partir de 1992.
como é obtiveste a partir de 1955?

D/L

A série actual também vai para trás (a que diz que a base é 2010, penso que é logo a primeira se procurares por "german cpi").
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 01:29:48
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:12:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.


se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L

Não, a implosão de valor do Reichsmark dá-se antes da redenominação, a questão é se isso levou a inflação (porque existiam controlos de preços, e a existir inflação muito elevada terá sido no mercado negro). Aquilo é só a criação da nova moeda.

Mas por outro lado, significa que o montante emprestado pela Grécia são 47.6 milhões de Deutsche Mark, não 476 milhões de Deutsche Mark.

inc, isso não interessa.
o reichsmark valia 0.5 USD à data do empréstimo.
os gregos não puderam discutir nem  a taxa real nem a taxa nominal

Nominal interest rate – Inflation = Real interest rate

nominal interest rate -> os alemães impuseram que fosse zero
inflation -> os alemães impuseram que fosse zero

se os gregos pudessem ter dito alguma coisa sobre as taxas teriam:

calculado a inflação esperada (IE)
aplicado uma taxa nominal (TN)

não puderam fazer nenhuma delas.

então agora, estão a calcular uma taxa que represente de alguma forma a inflação que ocorreu desde a data do empréstimo até hoje. data em que o reichsmark valia 0.5 USD.
e é tudo o que estão a fazer. não sugeriram nem requereram nenhuma taxa nominal

sou eu que estou a sugerir 4% que  foi a taxa a que os alemães emprestaram à Grécia no primeiro bailout.

5.4% não me parece nada mau como inflação média destes último 73 anos, na alemanha.

só na passagem do reichsmark para o deutsche mark foram logo 1000%.

bom, agora vou ler um bocado de filosofia ok?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-25 01:37:31
Citação de: Automek em 2015-03-24  23:13:35
E nunca esquecer a nossa própria história. Embora se possa argumentar que ajudámos ao desenvolvimento de outros países, a verdade é que escravizámos. Isso é um facto indesmentível.
Portugal deve pagar indemnizações pela escravatura? ([url]http://www.publico.pt/portugal/noticia/portugal-deve-pagar-indemnizacoes-pela-escravatura-1675470[/url])


Não... Isso não, pleaseeee... Ou ficamos com o maior rácio dívida / PIB do mundo, aí uns 100000000000000%.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 01:45:51
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:29:48
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:12:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.


se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L

Não, a implosão de valor do Reichsmark dá-se antes da redenominação, a questão é se isso levou a inflação (porque existiam controlos de preços, e a existir inflação muito elevada terá sido no mercado negro). Aquilo é só a criação da nova moeda.

Mas por outro lado, significa que o montante emprestado pela Grécia são 47.6 milhões de Deutsche Mark, não 476 milhões de Deutsche Mark.

inc, isso não interessa.
o reichsmark valia 0.5 USD à data do empréstimo.
os gregos não puderam discutir nem  a taxa real nem a taxa nominal

Nominal interest rate – Inflation = Real interest rate

nominal interest rate -> os alemães impuseram que fosse zero
inflation -> os alemães impuseram que fosse zero

se os gregos pudessem ter dito alguma coisa sobre as taxas teriam:

calculado a inflação esperada (IE)
aplicado uma taxa nominal (TN)

não puderam fazer nenhuma delas.

então agora, estão a calcular uma taxa que represente de alguma forma a inflação que ocorreu desde a data do empréstimo até hoje. data em que o reichsmark valia 0.5 USD.
e é tudo o que estão a fazer. não sugeriram nem requereram nenhuma taxa nominal

sou eu que estou a sugerir 4% que  foi a taxa a que os alemães emprestaram à Grécia no primeiro bailout.

5.4% não me parece nada mau como inflação média destes último 73 anos, na alemanha.

só na passagem do reichsmark para o deutsche mark foram logo 1000%.

bom, agora vou ler um bocado de filosofia ok?

D/L

A coisa do Reichsmark para o Deutsche Mark funciona ao contrário. Quem tenha dívida em Reichsmark fica logo com 1/10 do que tinha antes. Tal como quem tinha dívida Grega, diga-se. Ou será que irias defender que os investidores Alemães podiam agora ir reclamar o que a Grécia eliminou?

Em todo o caso a Grécia reclama 11 biliões. Não sejas mais Grego que os Gregos ...  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-25 01:52:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:12:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.



se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L


Não, a implosão de valor do Reichsmark dá-se antes da redenominação, a questão é se isso levou a inflação (porque existiam controlos de preços, e a existir inflação muito elevada terá sido no mercado negro). Aquilo é só a criação da nova moeda.

Mas por outro lado, significa que o montante emprestado pela Grécia são 47.6 milhões de Deutsche Mark, não 476 milhões de Deutsche Mark.


O reichmark não implodiu. Foi apenas pra efeitos internos.
Não há dados para 42-49 mas em 1941 o USD valia 2,5RM e em 1950 4.2DM http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm (http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm). Alguma desvalorização d marco mas nenhuma implosão.
Mas não havendo dados para o periodo da guerra pode-se fazer conversao para USD e usar desvalorização do dollar
1USD=2,5RM em 1941
1USD =0,95 Eur=1,9DM em 2015
Inflação americana 3,9% (é natural que a da Alemanha ultrapssse os 4 ou talvez os 5%)
Portanto em USD seria hoje
476/2,5*(1+3,9%)^74=3200 bUSD=3060 bEur
Com 3,5% acima da inflação chega-se aos 50bUSD.

Eu nem estou a argumentarque Alemanha  deve pagar ou não que deve pagar mais ou menos, agora contas tem de ser rigorosas.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 01:56:39
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:45:51
Quem tenha dívida em Reichsmark fica logo com 1/10 do que tinha antes.

sim. está correcto.
os alemães viram a sua dívida dividida por 10. o que significa que nesse momento tiveram logo 1000% de inflação.
no contrato de empréstimo a inflação esperada era zero porque foi feito sobre coacção.
por isso os gregos estão a tentar estimar o que seria justo que estivesse nesse contrato como inflação esperada.
nesse cálculo entram esses 1000%. como o resultado final é apenas 5.4% acho que os gregos estão a ser simpáticos.

mas olha, deixa lá isso agora.
amanhã vês melhor, que hoje não estás a ver bem.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 02:04:06
Citação de: Zenith em 2015-03-25  01:52:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:12:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.



se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L


Não, a implosão de valor do Reichsmark dá-se antes da redenominação, a questão é se isso levou a inflação (porque existiam controlos de preços, e a existir inflação muito elevada terá sido no mercado negro). Aquilo é só a criação da nova moeda.

Mas por outro lado, significa que o montante emprestado pela Grécia são 47.6 milhões de Deutsche Mark, não 476 milhões de Deutsche Mark.


O reichmark não implodiu. Foi apenas pra efeitos internos.
Não há dados para 42-49 mas em 1941 o USD valia 2,5RM e em 1950 4.2DM [url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url] ([url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url]). Alguma desvalorização d marco mas nenhuma implosão.
Mas não havendo dados para o periodo da guerra pode-se fazer conversao para USD e usar desvalorização do dollar
1USD=2,5RM em 1941
1USD =0,95 Eur=1,9DM em 2015
Inflação americana 3,9% (é natural que a da Alemanha ultrapssse os 4 ou talvez os 5%)
Portanto em USD seria hoje
476/2,5*(1+3,9%)^74=3200 bUSD=3060 bEur
Com 3,5% acima da inflação chega-se aos 50bUSD.

Eu nem estou a argumentarque Alemanha  deve pagar ou não que deve pagar mais ou menos, agora contas tem de ser rigorosas.

 
Também estás a ser mais Grego que os Gregos, que apenas exigem 11 biliões... :D
 
E claro, os outros credores todos que foram queimados com o Reichsmark imagino que também queiram qualquer coisa. Não é como se a Alemanha só devesse à Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 02:07:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  02:04:06
Citação de: Zenith em 2015-03-25  01:52:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:12:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.



se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L


Não, a implosão de valor do Reichsmark dá-se antes da redenominação, a questão é se isso levou a inflação (porque existiam controlos de preços, e a existir inflação muito elevada terá sido no mercado negro). Aquilo é só a criação da nova moeda.

Mas por outro lado, significa que o montante emprestado pela Grécia são 47.6 milhões de Deutsche Mark, não 476 milhões de Deutsche Mark.


O reichmark não implodiu. Foi apenas pra efeitos internos.
Não há dados para 42-49 mas em 1941 o USD valia 2,5RM e em 1950 4.2DM [url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url] ([url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url]). Alguma desvalorização d marco mas nenhuma implosão.
Mas não havendo dados para o periodo da guerra pode-se fazer conversao para USD e usar desvalorização do dollar
1USD=2,5RM em 1941
1USD =0,95 Eur=1,9DM em 2015
Inflação americana 3,9% (é natural que a da Alemanha ultrapssse os 4 ou talvez os 5%)
Portanto em USD seria hoje
476/2,5*(1+3,9%)^74=3200 bUSD=3060 bEur
Com 3,5% acima da inflação chega-se aos 50bUSD.

Eu nem estou a argumentarque Alemanha  deve pagar ou não que deve pagar mais ou menos, agora contas tem de ser rigorosas.

 
Também estás a ser mais Grego que os Gregos, que apenas exigem 11 biliões... :D
 
E claro, os outros credores todos que foram queimados com o Reichsmark imagino que também queiram qualquer coisa. Não é como se a Alemanha só devesse à Grécia.


todos os outros credores já fecharam as contas com a alemanha.
a grécia é que até agora ficou a chuchar no dedo.
o problema é que há documentos, sabes?
os alemães fizeram questão de assinar um contrato.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-25 09:54:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  02:04:06
Citação de: Zenith em 2015-03-25  01:52:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:12:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.



se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L


Não, a implosão de valor do Reichsmark dá-se antes da redenominação, a questão é se isso levou a inflação (porque existiam controlos de preços, e a existir inflação muito elevada terá sido no mercado negro). Aquilo é só a criação da nova moeda.

Mas por outro lado, significa que o montante emprestado pela Grécia são 47.6 milhões de Deutsche Mark, não 476 milhões de Deutsche Mark.


O reichmark não implodiu. Foi apenas pra efeitos internos.
Não há dados para 42-49 mas em 1941 o USD valia 2,5RM e em 1950 4.2DM [url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url] ([url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url]). Alguma desvalorização d marco mas nenhuma implosão.
Mas não havendo dados para o periodo da guerra pode-se fazer conversao para USD e usar desvalorização do dollar
1USD=2,5RM em 1941
1USD =0,95 Eur=1,9DM em 2015
Inflação americana 3,9% (é natural que a da Alemanha ultrapssse os 4 ou talvez os 5%)
Portanto em USD seria hoje
476/2,5*(1+3,9%)^74=3200 bUSD=3060 bEur
Com 3,5% acima da inflação chega-se aos 50bUSD.

Eu nem estou a argumentarque Alemanha  deve pagar ou não que deve pagar mais ou menos, agora contas tem de ser rigorosas.

 
Também estás a ser mais Grego que os Gregos, que apenas exigem 11 biliões... :D
 
E claro, os outros credores todos que foram queimados com o Reichsmark imagino que também queiram qualquer coisa. Não é como se a Alemanha só devesse à Grécia.


Só estou a fazer contas. Os valores que se podem deduzir são astronómicos. Se a guerra não fosse mundia e houve 1/3 do globo neutro que pudesse emprestar à Alemnha, qual seria a taxa de juro a cobrar a um país num guerra total com perspectivas 50-50? No mínimo uns 15% e vamos para trilhões. Nesse caso o país neutro teria apostado no cavalo errado e apenas receber o que os vencedores decidissem. Mas creio que os gregos nem sequer tem expectativas de receber o dinheiro mas usam o argumento para lembrar a Alemanha que o papel de infexíveis legitimados pela pureza e rigor não lhes assenta muito bem.
Em 1941
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-03-25 10:10:45
Soros sobre a situação da Grécia.  "its going down the drain" mas tambem nao seria a primeira vez que se enganava...

https://www.youtube.com/watch?v=U2aNlbMiWN4 (https://www.youtube.com/watch?v=U2aNlbMiWN4)

Tambem ha um video com uns bitates sobre a Ucrania e Russia

https://www.youtube.com/watch?v=9Vrc0L9HuG0 (https://www.youtube.com/watch?v=9Vrc0L9HuG0)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-03-25 10:52:31
A grecia que desconte a conta nos biliões de fundos estruturais que roubou.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-25 11:34:41
11 mil milhoes queima o syriza em menos de um ano: o seu programa previa um aumento na despesa de 12 mil milhoes por ano e isto com contas do proprio partido e assumindo que nao haveria derrapagens

eh ridiculo, a grecia nao quer resolver os seus problemas e quer focar-se em casos e inimigos externos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 12:22:43
Citação de: Zenith em 2015-03-25  09:54:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  02:04:06
Citação de: Zenith em 2015-03-25  01:52:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:12:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.



se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L


Não, a implosão de valor do Reichsmark dá-se antes da redenominação, a questão é se isso levou a inflação (porque existiam controlos de preços, e a existir inflação muito elevada terá sido no mercado negro). Aquilo é só a criação da nova moeda.

Mas por outro lado, significa que o montante emprestado pela Grécia são 47.6 milhões de Deutsche Mark, não 476 milhões de Deutsche Mark.


O reichmark não implodiu. Foi apenas pra efeitos internos.
Não há dados para 42-49 mas em 1941 o USD valia 2,5RM e em 1950 4.2DM [url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url] ([url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url]). Alguma desvalorização d marco mas nenhuma implosão.
Mas não havendo dados para o periodo da guerra pode-se fazer conversao para USD e usar desvalorização do dollar
1USD=2,5RM em 1941
1USD =0,95 Eur=1,9DM em 2015
Inflação americana 3,9% (é natural que a da Alemanha ultrapssse os 4 ou talvez os 5%)
Portanto em USD seria hoje
476/2,5*(1+3,9%)^74=3200 bUSD=3060 bEur
Com 3,5% acima da inflação chega-se aos 50bUSD.

Eu nem estou a argumentarque Alemanha  deve pagar ou não que deve pagar mais ou menos, agora contas tem de ser rigorosas.

 
Também estás a ser mais Grego que os Gregos, que apenas exigem 11 biliões... :D
 
E claro, os outros credores todos que foram queimados com o Reichsmark imagino que também queiram qualquer coisa. Não é como se a Alemanha só devesse à Grécia.


Só estou a fazer contas. Os valores que se podem deduzir são astronómicos. Se a guerra não fosse mundia e houve 1/3 do globo neutro que pudesse emprestar à Alemnha, qual seria a taxa de juro a cobrar a um país num guerra total com perspectivas 50-50? No mínimo uns 15% e vamos para trilhões. Nesse caso o país neutro teria apostado no cavalo errado e apenas receber o que os vencedores decidissem. Mas creio que os gregos nem sequer tem expectativas de receber o dinheiro mas usam o argumento para lembrar a Alemanha que o papel de infexíveis legitimados pela pureza e rigor não lhes assenta muito bem.
Em 1941


Sim, os valores são astronómicos sempre que se usa uma taxa de juro composta e tempo suficiente. Olha aquilo pelo qual os índios venderam Manhattan, olha se o tivessem investido, se tinha ou não sido um bom negócio.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-25 14:51:52
Citação de: Zenith em 2015-03-24  23:04:48
Eu nessa questão da dívida estou neutro. Se fosse alemão provavelmente achava que a história não devia estar sempre a ser escrita para procurar uma justiça atemporal que nunca se alcança, se fosse grego e me sentisse insultado achava que era um argumento legítimo.
Agora comprrendo que os gregos usem esse argumento e parece-me particularmente chocante pessoas que se armam nos grandes arautos da não imposição de opiniões aos aoutros virem para aqui  com os "deviam fazer isto" "não devem fazer aquilo" qundo se trata opinar sobre os outros.

Caro Zenith,
é com alguma hesitação que respondo ao teu comentário. Defendo que interessa discutir as opiniões e não eventuais intenções malévolas que acreditas possam existir na mente de quem as emite. 
Mas como o comentário pejorativo se foca no que imaginas que sou, vou devolver-te o argumento.

Eu considero que o Varoufakis se devia demitir. Creio que tu pensas o mesmo do Passos Coelho. Só que em vez de "se devia demitir" dizes que "volte à sua vidinha de cidadão não exposto e continue lá com as suas baldas"). Não estás a opinar sobre outro? E as frases não pretendem dizer a mesma coisa? Mas eu estaria a impor impôr alguma coisa e tu não estarias, só porque não usaste a palavra "devia"?
 
E se eu não concordar contigo, devo arranjar um lote de "grandes arautos" onde te colocar? Ou pedir a Deus proteção pelo "bom apóstolo" em que te estar a tornar? Não, não o faria. Porque é a tua opinião e se não concordasse, e tivesse interesse no assunto, rebateria com argumentos. E ficaria por aí. Os "grandes arautos" e os "bons apóstolos" teriam que ficar para o momento (se alguma vez existisse) em que o tema fosse a tua personalidade, as tuas ideias, os teus ideais e de como pretenderias impôr-los aos outros.   

______

Na tua opinião a Grécia não "deve" (posso utilizar verbo "merece", se achares menos opinativo) olhar para a frente? Nem tem nada a aprender com os erros do passado? Ou não cometeu erros no passado?

Afinal foi isto que eu disse. Estes pontos não te mereceram qualquer comentário, mas - perdoa o plágio - "foste lesto" a classificar alguém de "bom apóstolo" e rezar por proteção divina das opiniões do mesmo. Onde é que isso te coloca na tua classificação de "grandes arautos"?

Tu não tens opiniões? E cada vez que opinas sobre algo estás a "impor" alguma coisa aos outros? Se eu decidir não aceitar/concordar com a tua opinião, ela continua a ser de quem que sempre foi: TUA.

Com mais um plágio, "Deus nos livre" "dos grandes arautos" que conseguem classificar pessoas com base na palavra "deviam", ou mesmo numa frase que, além disso, pretendia ser positiva: "olhar em frente, aprender com os erros". Mas se preferes que os gregos continuem tentar conduzir em frente mas a olhar pelo retrovisor tens todo o direito a essa opinião. A minha opinião é que na próxima curva ou obstáculo a coisa não vai correr bem. A minha opinião é que deviam olhar para a frente e com humildade e solidariedade pedir a quem os possa ajudar que ajudem a retirar os pedregulhos que lhes dificultem a passagem. Não que obriguem os outros a ajudar e ainda lhes atirem pedras. É apenas uma opinião.

Se ficas chocado quando alguém expressa a sua opinião utilizando verbos como "deviam", sobretudo em frases como "Deviam começar a olhar para a frente e aprender com os erros do passado", e utilizar isso como argumento para classificar pessoas, creio que estás a confundir liberdade de expressão com qualquer outra coisa. Liberdade de expressão é uma das bases da democracia. E nas democracias não se insulta pessoas que emitem opiniões. Sobretudo quando as opiniões emitidas não são ofensivas.
 
Numa discussão, confundir o assunto tratado com considerações sobre a personalidade de quem emite opiniões das quais não gostamos ou concordamos é sinal de querer fugir do tema. Ou de falta de argumentos. Ou de preferência por acusações pessoais. Afinal os Gregos "deviam" (perdão, "mereciam") olhar em frente? E "deviam" (perdão, "mereciam") aprender com os erros? Estes são os temas que "deves" (perdão, "mereces") discutir. Mas só se te interessar. Se não te interessar deves abster-te de fazer comentários eventualmente ofensivos sobre quem nunca te ofendeu.
_________

E como para além da classificação no lote dos "que se armam grandes arautos da não imposição de opiniões" e dos "bons apóstolos", também queres arrumar já o assunto do lote nos individualistas ou colectivistas. Não sei se te posso ajudar.
Porque o assunto não me estimula. E não é por falta de respeito aqueles que o discutem ou querem esclarecer. Vivemos em sociedades diversas, com múltiplas comunidades e culturas e procurar uma classificação deste género que seja válida em todas as circunstâncias é uma tarefa para pessoas com mais capacidade intelectual do que a minha.  Existem argumentos válidos para os benefícios e desvantagens de cada um deles. Um e outro tiverem/têm/terão o seu espaço e tempo em diversos locais no mundo. Com sucessos e com falhanços.

Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva. Da mesma forma que a negação da comunidade colectiva seria negar os elementos constituintes dessas comunidades colectivas. Como disse, assunto demasiado filosófico para os meus conhecimentos ou interesse. Mas os meus parabéns a quem tenta esclarecer sobre o assunto.
______

Ao contrário do individualismo e colectivismo filosófico, opinar sobre os Gregos estimula-me e interessa-me.

Mesmo se alguém que acredita "no exemplo e não em palavras de ordem ou discursos moralistas", não hesita em atirar o que acredita para trás das costas e decide dar "o exemplo" com "moralismos e palavras de ordem" sobre eventuais intenções malévolas escondidas nos verbos que utilizo nas minhas opiniões. São só opiniões. Não existem segundas intenções. Nem tentativa de impôr nada a ninguém.

Agora que me ajudaste a descobrir no meu subconsciente o "grande arauto da não imposição de opiniões" que eu desconhecia, reconheço que de vez em quando ele lá tenta "impor a sua opinião". Ao meu filho... Mas até nesse caso, com sucesso limitado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 15:09:35
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  02:07:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  02:04:06
Citação de: Zenith em 2015-03-25  01:52:19
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:12:11
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  01:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  01:00:39
Bem, há pelo menos dois problemas.

1) O Reichsmark levou uma implosão de 90% em montantes elevados;
2) A inflação durante a guerra era artificialmente "BAIXA" devido a controlo de preços não obstante a massa monetária e abundância de dinheiro. Ainda assim, não achei dados concretos.



se o reichsmark implodiu a inflação explodiu. por isso é que a taxa calculada pela inflação - sem taxa real ainda - é simpática para os alemães.
hoje és tu que 'tás a ter um flash crash. 'tás a ver pq é que eu não ligo nada ao QI?

D/L


Não, a implosão de valor do Reichsmark dá-se antes da redenominação, a questão é se isso levou a inflação (porque existiam controlos de preços, e a existir inflação muito elevada terá sido no mercado negro). Aquilo é só a criação da nova moeda.

Mas por outro lado, significa que o montante emprestado pela Grécia são 47.6 milhões de Deutsche Mark, não 476 milhões de Deutsche Mark.


O reichmark não implodiu. Foi apenas pra efeitos internos.
Não há dados para 42-49 mas em 1941 o USD valia 2,5RM e em 1950 4.2DM [url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url] ([url]http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/projects/currency.htm[/url]). Alguma desvalorização d marco mas nenhuma implosão.
Mas não havendo dados para o periodo da guerra pode-se fazer conversao para USD e usar desvalorização do dollar
1USD=2,5RM em 1941
1USD =0,95 Eur=1,9DM em 2015
Inflação americana 3,9% (é natural que a da Alemanha ultrapssse os 4 ou talvez os 5%)
Portanto em USD seria hoje
476/2,5*(1+3,9%)^74=3200 bUSD=3060 bEur
Com 3,5% acima da inflação chega-se aos 50bUSD.

Eu nem estou a argumentarque Alemanha  deve pagar ou não que deve pagar mais ou menos, agora contas tem de ser rigorosas.

 
Também estás a ser mais Grego que os Gregos, que apenas exigem 11 biliões... :D
 
E claro, os outros credores todos que foram queimados com o Reichsmark imagino que também queiram qualquer coisa. Não é como se a Alemanha só devesse à Grécia.


todos os outros credores já fecharam as contas com a alemanha.
a grécia é que até agora ficou a chuchar no dedo.
o problema é que há documentos, sabes?
os alemães fizeram questão de assinar um contrato.

D/L


Imagino que todos os outros credores tenham assinado um contrato também.

Há documentos que mostram que os outros já fecharam a coisa e a Grécia foi uma excepção? Duvido seriamente.

Mas claro, também não segui de perto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 15:30:31
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-25  14:51:52
Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.

Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e a família como núcleo constituinte da sociedade.

Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O indíviduo era o patriarca.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usara palavra indíviduo em vez de família. (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família')

Porque a Ayn Rand era mais machista que os homens?  parece-me que sim. A elegia que ela faz aos capitalistas, todos machos,  é bastante próxima do super-homem nietzchiano.

Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?

Vou deixar aqui isto e passar as partes relevantes para o outro tópico.

Quanto à intervenção do zenith, eu não leria o que leste. basicamente ele está farto de que o rotulem imediatamente como isto e 'ista' e aquilo, quando as mais das vezes, intervém apenas para esclarecer algum raciocínio ou cálculo que está manifestamente errado. atitude patentemente de pensamento único e de repressão da dissidência.
afinal aquilo de que o acusam a mim e a ele ou a qualquer um que fuja do enquadramento conservador/libertário/pensamento único.

Quando sente um ataque nesses moldes, tende a denunciar imediatamente o pendor totalitário desse mesmo ataque.
Penso que no teu caso é possível dizer que acertou um nadinha ao lado. mas são tantos e tão cerrados os ataques, e por tantas pessoas diferentes mas repetindo os mesmos argumentos ad nauseam (a cassete),  que é natural que de vez em quando saia uma injustiçazita.

Não sou o advogado de defesa do zenith, estou apenas dar uma opinião.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 15:38:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  15:09:35
Imagino que todos os outros credores tenham assinado um contrato também.

não percebo.
1. que outro credores?
2. a que contrato te referes?

os alemães pediram emprestado ao banco central grego, 476 milhões de reischsmark. espantosamente fizeram questão, em vez de simplesmente os levarem sem mais, de elaborar e fazer assinar um contrato de empréstimo desse valor, a uma taxa efectiva de 0%.

pelas tuas palavras, depreendo que que assumes que os nazis fizeram o mesmo com outros bancos centrais e que foram elaborados e assinados os respectivos contratos de empréstimo.
que eu tenha conhecimento, isso não aconteceu.
mas se estás convicto de que aconteceu, nada como investigares e colocares aqui o resultado da tua investigação.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 15:50:27
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  15:38:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  15:09:35
Imagino que todos os outros credores tenham assinado um contrato também.

não percebo.
1. que outro credores?
2. a que contrato te referes?

os alemães pediram emprestado ao banco central grego, 476 milhões de reischsmark. espantosamente fizeram questão, em vez de simplesmente os levarem sem mais, de elaborar e fazer assinar um contrato de empréstimo desse valor, a uma taxa efectiva de 0%.

pelas tuas palavras, depreendo que que assumes que os nazis fizeram o mesmo com outros bancos centrais e que foram elaborados e assinados os respectivos contratos de empréstimo.
que eu tenha conhecimento, isso não aconteceu.
mas se estás convicto de que aconteceu, nada como investigares e colocares aqui o resultado da tua investigação.

D/L

Tu justificaste a excepção grega com o facto de existirem documentos. Eu digo que praticamente TODOS os outros credores terão documentos para as suas dívidas também. Não necessariamente com outros bancos centrais mais sim com TODOS os outros credores. Isto é uma certeza, não é necessário investigar nada.

Depois também disseste que "todos os outros credores" já resolveram as suas dívidas e a Grécia não. Isto está longe de ser uma certeza, logo requer prova. Eu acho extremamente improvável que tenha ficado escrito em algum lado que a Grécia era uma excepção quando "os outros credores" resolveram a sua situação. Portanto:
* Ou a Grécia ficou incluída quando "todos os outros credores" resolveram a sua situação;
* Ou a Grécia ficou excluída dessa resolução e nesse caso existirá algum tipo de prova clara de que ficou excluída;
* Ou nem todos os outros credores claramente resolveram a sua situação (e a Grécia estará entre eles).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 15:58:11
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  15:50:27
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  15:38:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  15:09:35
Imagino que todos os outros credores tenham assinado um contrato também.

não percebo.
1. que outro credores?
2. a que contrato te referes?

os alemães pediram emprestado ao banco central grego, 476 milhões de reischsmark. espantosamente fizeram questão, em vez de simplesmente os levarem sem mais, de elaborar e fazer assinar um contrato de empréstimo desse valor, a uma taxa efectiva de 0%.

pelas tuas palavras, depreendo que que assumes que os nazis fizeram o mesmo com outros bancos centrais e que foram elaborados e assinados os respectivos contratos de empréstimo.
que eu tenha conhecimento, isso não aconteceu.
mas se estás convicto de que aconteceu, nada como investigares e colocares aqui o resultado da tua investigação.

D/L

Tu justificaste a excepção grega com o facto de existirem documentos.

existe o contrato assinado de empréstimo dos 476 milhões. não são documentos no sentido genérico.
existem documentos específicos para aquele empréstimo. é disso e só disso que estou a falar.

existem outros países que ainda se considerem credores da Alemanha?
não tenho conhecimento. tu tens?
se descobrires algum, logo se verá se têm documentos relativos a empréstimos e que documentos são.


para já, não vale a pena mencionar outros países porque:

não se consideram a si próprios credores

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-25 16:01:51
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-25  14:51:52
Citação de: Zenith em 2015-03-24  23:04:48
Eu nessa questão da dívida estou neutro. Se fosse alemão provavelmente achava que a história não devia estar sempre a ser escrita para procurar uma justiça atemporal que nunca se alcança, se fosse grego e me sentisse insultado achava que era um argumento legítimo.
Agora comprrendo que os gregos usem esse argumento e parece-me particularmente chocante pessoas que se armam nos grandes arautos da não imposição de opiniões aos aoutros virem para aqui  com os "deviam fazer isto" "não devem fazer aquilo" qundo se trata opinar sobre os outros.

Caro Zenith,
é com alguma hesitação que respondo ao teu comentário. Defendo que interessa discutir as opiniões e não eventuais intenções malévolas que acreditas possam existir na mente de quem as emite. 
Mas como o comentário pejorativo se foca no que imaginas que sou, vou devolver-te o argumento.

Eu considero que o Varoufakis se devia demitir. Creio que tu pensas o mesmo do Passos Coelho. Só que em vez de "se devia demitir" dizes que "volte à sua vidinha de cidadão não exposto e continue lá com as suas baldas"). Não estás a opinar sobre outro? E as frases não pretendem dizer a mesma coisa? Mas eu estaria a impor impôr alguma coisa e tu não estarias, só porque não usaste a palavra "devia"?
 
E se eu não concordar contigo, devo arranjar um lote de "grandes arautos" onde te colocar? Ou pedir a Deus proteção pelo "bom apóstolo" em que te estar a tornar? Não, não o faria. Porque é a tua opinião e se não concordasse, e tivesse interesse no assunto, rebateria com argumentos. E ficaria por aí. Os "grandes arautos" e os "bons apóstolos" teriam que ficar para o momento (se alguma vez existisse) em que o tema fosse a tua personalidade, as tuas ideias, os teus ideais e de como pretenderias impôr-los aos outros.   

______

Na tua opinião a Grécia não "deve" (posso utilizar verbo "merece", se achares menos opinativo) olhar para a frente? Nem tem nada a aprender com os erros do passado? Ou não cometeu erros no passado?

Afinal foi isto que eu disse. Estes pontos não te mereceram qualquer comentário, mas - perdoa o plágio - "foste lesto" a classificar alguém de "bom apóstolo" e rezar por proteção divina das opiniões do mesmo. Onde é que isso te coloca na tua classificação de "grandes arautos"?

Tu não tens opiniões? E cada vez que opinas sobre algo estás a "impor" alguma coisa aos outros? Se eu decidir não aceitar/concordar com a tua opinião, ela continua a ser de quem que sempre foi: TUA.

Com mais um plágio, "Deus nos livre" "dos grandes arautos" que conseguem classificar pessoas com base na palavra "deviam", ou mesmo numa frase que, além disso, pretendia ser positiva: "olhar em frente, aprender com os erros". Mas se preferes que os gregos continuem tentar conduzir em frente mas a olhar pelo retrovisor tens todo o direito a essa opinião. A minha opinião é que na próxima curva ou obstáculo a coisa não vai correr bem. A minha opinião é que deviam olhar para a frente e com humildade e solidariedade pedir a quem os possa ajudar que ajudem a retirar os pedregulhos que lhes dificultem a passagem. Não que obriguem os outros a ajudar e ainda lhes atirem pedras. É apenas uma opinião.

Se ficas chocado quando alguém expressa a sua opinião utilizando verbos como "deviam", sobretudo em frases como "Deviam começar a olhar para a frente e aprender com os erros do passado", e utilizar isso como argumento para classificar pessoas, creio que estás a confundir liberdade de expressão com qualquer outra coisa. Liberdade de expressão é uma das bases da democracia. E nas democracias não se insulta pessoas que emitem opiniões. Sobretudo quando as opiniões emitidas não são ofensivas.
 
Numa discussão, confundir o assunto tratado com considerações sobre a personalidade de quem emite opiniões das quais não gostamos ou concordamos é sinal de querer fugir do tema. Ou de falta de argumentos. Ou de preferência por acusações pessoais. Afinal os Gregos "deviam" (perdão, "mereciam") olhar em frente? E "deviam" (perdão, "mereciam") aprender com os erros? Estes são os temas que "deves" (perdão, "mereces") discutir. Mas só se te interessar. Se não te interessar deves abster-te de fazer comentários eventualmente ofensivos sobre quem nunca te ofendeu.
_________

E como para além da classificação no lote dos "que se armam grandes arautos da não imposição de opiniões" e dos "bons apóstolos", também queres arrumar já o assunto do lote nos individualistas ou colectivistas. Não sei se te posso ajudar.
Porque o assunto não me estimula. E não é por falta de respeito aqueles que o discutem ou querem esclarecer. Vivemos em sociedades diversas, com múltiplas comunidades e culturas e procurar uma classificação deste género que seja válida em todas as circunstâncias é uma tarefa para pessoas com mais capacidade intelectual do que a minha.  Existem argumentos válidos para os benefícios e desvantagens de cada um deles. Um e outro tiverem/têm/terão o seu espaço e tempo em diversos locais no mundo. Com sucessos e com falhanços.

Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva. Da mesma forma que a negação da comunidade colectiva seria negar os elementos constituintes dessas comunidades colectivas. Como disse, assunto demasiado filosófico para os meus conhecimentos ou interesse. Mas os meus parabéns a quem tenta esclarecer sobre o assunto.
______

Ao contrário do individualismo e colectivismo filosófico, opinar sobre os Gregos estimula-me e interessa-me.

Mesmo se alguém que acredita "no exemplo e não em palavras de ordem ou discursos moralistas", não hesita em atirar o que acredita para trás das costas e decide dar "o exemplo" com "moralismos e palavras de ordem" sobre eventuais intenções malévolas escondidas nos verbos que utilizo nas minhas opiniões. São só opiniões. Não existem segundas intenções. Nem tentativa de impôr nada a ninguém.

Agora que me ajudaste a descobrir no meu subconsciente o "grande arauto da não imposição de opiniões" que eu desconhecia, reconheço que de vez em quando ele lá tenta "impor a sua opinião". Ao meu filho... Mas até nesse caso, com sucesso limitado.

Antes de iniciar a discussão, as palavras que usei foram exageradas para o contexto em que o "deviam" foi usado e peço desculpa.
Como disse o Lark até podia culpar o Inc pela sua impetuosidade em catalogar imediatamente de colectivistas sempre que alguém apresenta alguma dissonância relativamente á linha que ele defende, levando à crispação do diálogo  ;D Mas exagerei e já pedi desculpa.

Em termos de semantica e a não ser que esteja com muita pressa a escrever costumo dizer coisas do tipo " acho que devia ...". Acho que M. L. Albuquerque quando mentiu ao parlamento se devia demitir mas só tinha a ver com a consciência dela (e do PM) acerca do respeito que é devido pelo poder executivo a uma assembleia eleita directamente pelo povo.

Quanto à Grécia: estão num situação crítica com negociações duras por isso acho natural que saquem de todas as armas que possam ter. Como já se passou mais de um jubileu não me parece que haja muita obrigação moral para a Alemanha pagar, mas é um bom argumento para eles fazerem alguma introspecção e chegarem à conclusão que estão longe de ser perfeitis e talvez a arrogância teutónica que costuma inchar uma ou duas vezes por século, está a tornar-se uma bolha que é melhor conter.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 16:07:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  15:58:11
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  15:50:27
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  15:38:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  15:09:35
Imagino que todos os outros credores tenham assinado um contrato também.

não percebo.
1. que outro credores?
2. a que contrato te referes?

os alemães pediram emprestado ao banco central grego, 476 milhões de reischsmark. espantosamente fizeram questão, em vez de simplesmente os levarem sem mais, de elaborar e fazer assinar um contrato de empréstimo desse valor, a uma taxa efectiva de 0%.

pelas tuas palavras, depreendo que que assumes que os nazis fizeram o mesmo com outros bancos centrais e que foram elaborados e assinados os respectivos contratos de empréstimo.
que eu tenha conhecimento, isso não aconteceu.
mas se estás convicto de que aconteceu, nada como investigares e colocares aqui o resultado da tua investigação.

D/L

Tu justificaste a excepção grega com o facto de existirem documentos.

existe o contrato assinado de empréstimo dos 476 milhões. não são documentos no sentido genérico.
existem documentos específicos para aquele empréstimo. é disso e só disso que estou a falar.

existem outros países que ainda se considerem credores da Alemanha?
não tenho conhecimento. tu tens?
se descobrires algum, logo se verá se têm documentos relativos a empréstimos e que documentos são.


para já, não vale a pena mencionar outros países porque:

não se consideram a si próprios credores

D/L

Eu não limitei o meu raciocínio a países.

Se calhar ninguém se considera credor por alguma razão, não?

Neste caso, no mínimo deveríamos tentar saber porque é que a Grécia AINDA poderá ser credora se mais ninguém é. Obviamente, teria que ter um suporte documental NÃO para o crédito (pois isso qualquer credore teria), mas sim para ser uma excepção em manter o crédito quanto aparentemente todos os outros o perderam (ou viram fortemente reduzido, na transição do Reichsmark para o Deutsche Mark, que terão aceite e pelos vistos a Grécia não).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 16:30:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  16:07:20
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  15:58:11
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  15:50:27
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  15:38:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  15:09:35
Imagino que todos os outros credores tenham assinado um contrato também.

não percebo.
1. que outro credores?
2. a que contrato te referes?

os alemães pediram emprestado ao banco central grego, 476 milhões de reischsmark. espantosamente fizeram questão, em vez de simplesmente os levarem sem mais, de elaborar e fazer assinar um contrato de empréstimo desse valor, a uma taxa efectiva de 0%.

pelas tuas palavras, depreendo que que assumes que os nazis fizeram o mesmo com outros bancos centrais e que foram elaborados e assinados os respectivos contratos de empréstimo.
que eu tenha conhecimento, isso não aconteceu.
mas se estás convicto de que aconteceu, nada como investigares e colocares aqui o resultado da tua investigação.

D/L

Tu justificaste a excepção grega com o facto de existirem documentos.

existe o contrato assinado de empréstimo dos 476 milhões. não são documentos no sentido genérico.
existem documentos específicos para aquele empréstimo. é disso e só disso que estou a falar.

existem outros países que ainda se considerem credores da Alemanha?
não tenho conhecimento. tu tens?
se descobrires algum, logo se verá se têm documentos relativos a empréstimos e que documentos são.


para já, não vale a pena mencionar outros países porque:

não se consideram a si próprios credores

D/L

Eu não limitei o meu raciocínio a países.

Se calhar ninguém se considera credor por alguma razão, não?

Neste caso, no mínimo deveríamos tentar saber porque é que a Grécia AINDA poderá ser credora se mais ninguém é. Obviamente, teria que ter um suporte documental NÃO para o crédito (pois isso qualquer credore teria), mas sim para ser uma excepção em manter o crédito quanto aparentemente todos os outros o perderam (ou viram fortemente reduzido, na transição do Reichsmark para o Deutsche Mark, que terão aceite e pelos vistos a Grécia não).

se achas isso meu caro, então prova-o.
investiga e prova-o.

quanto a mim já disse o que tinha a dizer e penso que está bastante claro.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 16:42:49
É assim:
* Se todos os créditos EXCEPTO o Grego foram resolvidos, o claim extraordinário é dizer que o crédito Grego não foi resolvido. Logo, quem faz o claim extraordinário (a Grécia ou tu) é que tem que o provar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-25 16:46:40
Há uma coisa que pessoas não parecem aperceber-se é a bruutalidade que 476M marcos representava para a Grecia em 1942.
Antes da guerar o PIB daGrécia era cerca de 10% do valor actual (durante a guerra caiu mais de 50%), pelo que 476M marcos valerem 11 bEur actualmente isso significa que devia ser 60 ou 70% do PIB na altura.
O facto de o banco da Grécia dispor de montantes tão elevados é que ainda me provoca alguma reserva quanto ao valor do empéstimo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 16:51:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  16:42:49
É assim:
* Se todos os créditos EXCEPTO o Grego foram resolvidos, o claim extraordinário é dizer que o crédito Grego não foi resolvido. Logo, quem faz o claim extraordinário (a Grécia ou tu) é que tem que o provar.

abolutamente de acordo!

É o que a Grécia está a preparar-se para fazer e vai concerteza submeter o processo a um tribunal arbitral qualquer europeu.
A não ser que os alemães se cheguem já à frente e resolvam o assunto para evitarem mais má publicidade.
curiosamente parece que está a desenvolver-se na alemanha um movimento pró-restituição aos gregos. e parece que não é  uma coisa folclórica e insignificante.
os alemães estão a tomar conhecimento do que aconteceu (tal como estamos nós aqui) e estão a tomar posição pelos gregos.
sinceramente, eu se fosse alemão, também tomava. não estou a dizer isto for sake of the argument.

quanto a ser eu a prová-lo...
podem ser os próprios gregos, please, please?
eles é que têm os documentos.
para ser eu, tinha que ir a Atenas, pedir autorizações, andar a estudar documentos em alemão e grego (logo duas línguas super fáceis). uf...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-25 16:56:17
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-03-25/euro-area-said-to-give-greece-five-days-to-deliver-plan (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-03-25/euro-area-said-to-give-greece-five-days-to-deliver-plan)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 17:06:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  16:51:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  16:42:49
É assim:
* Se todos os créditos EXCEPTO o Grego foram resolvidos, o claim extraordinário é dizer que o crédito Grego não foi resolvido. Logo, quem faz o claim extraordinário (a Grécia ou tu) é que tem que o provar.

abolutamente de acordo!

É o que a Grécia está a preparar-se para fazer e vai concerteza submeter o processo a um tribunal arbitral qualquer europeu.
A não ser que os alemães se cheguem já à frente e resolvam o assunto para evitarem mais má publicidade.
curiosamente parece que está a desenvolver-se na alemanha um movimento pró-restituição aos gregos. e parece que não é  uma coisa folclórica e insignificante.
os alemães estão a tomar conhecimento do que aconteceu (tal como estamos nós aqui) e estão a tomar posição pelos gregos.
sinceramente, eu se fosse alemão, também tomava. não estou a dizer isto for sake of the argument.

quanto a ser eu a prová-lo...
podem ser os próprios gregos, please, please?
eles é que têm os documentos.
para ser eu, tinha que ir a Atenas, pedir autorizações, andar a estudar documentos em alemão e grego (logo duas línguas super fáceis). uf...

D/L

Que o crédito existe eu não teria dúvida, isso deve estar bem documentado.

O que me parece menos óbvio é que a eliminação do crédito não tenha de alguma forma ocorrido.

Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 17:13:28
Citação de: Zenith em 2015-03-25  16:46:40
Há uma coisa que pessoas não parecem aperceber-se é a bruutalidade que 476M marcos representava para a Grecia em 1942.
Antes da guerar o PIB daGrécia era cerca de 10% do valor actual (durante a guerra caiu mais de 50%), pelo que 476M marcos valerem 11 bEur actualmente isso significa que devia ser 60 ou 70% do PIB na altura.
O facto de o banco da Grécia dispor de montantes tão elevados é que ainda me provoca alguma reserva quanto ao valor do empéstimo.

Aparentemente os Marcos vieram de uma conversão: a dívida original era aparentemente em drachmas* estando a Grécia no meio de uma hiperinflação. É fácil que os valores estejam brutalmente alterados face à realidade.

Aliás, se a dívida for mesmo em drachmas e não marcos, é possível que só se esteja a chegar a 11 biliões de euros por se converter originalmente para marcos e depois para dólares (como parece ter sido feito no relatório que apura esta dívida). Mas em última análise os documentos de tal dívida só suportariam a dívida na moeda que estiver neles.

Ou seja, isto pode ser tudo um bocado académico ...

* (O relatório de 194 páginas em questão, de que ainda não vi o original e apenas referências ao mesmo, aponta para documentos Alemães a reconhecerem uma dívida em drachmas)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 17:38:08
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  17:06:56
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.

com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 18:05:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  17:38:08
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  17:06:56
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.

com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L

Os artigos que referem o relatório sobre o crédito grego falam de ter sido uma prática comum (os empréstimos forçados, nas zonas ocupadas). Obviamente o relatório só se deve concentrar no caso específico Grego.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 18:07:37
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:05:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  17:38:08
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  17:06:56
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.

com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L

Os artigos que referem o relatório sobre o crédito grego falam de ter sido uma prática comum (os empréstimos forçados, nas zonas ocupadas). Obviamente o relatório só se deve concentrar no caso específico Grego.

os artigos que eu postei?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 18:10:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  18:07:37
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:05:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  17:38:08
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  17:06:56
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.

com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L

Os artigos que referem o relatório sobre o crédito grego falam de ter sido uma prática comum (os empréstimos forçados, nas zonas ocupadas). Obviamente o relatório só se deve concentrar no caso específico Grego.

os artigos que eu postei?

D/L

Não, os que eu li sobre o tema, a procurar o relatório de 194 páginas original. Não cheguei a colocar aqui.

Qualquer investigação sobre o tema deve levar a isso mesmo: que a prática de empréstimos forçados foi algo que não foi de forma nenhuma limitado á Grécia.

E há ainda aquela questão de que o empréstimo Grego deverá ter sido em drachmas. Aparentemente estes empréstimos e outras "compensações" eram usados para pagar despesas dos contingentes de ocupação (daí serem em moeda local).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 18:14:05
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:10:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  18:07:37
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:05:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  17:38:08
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  17:06:56
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.

com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L

Os artigos que referem o relatório sobre o crédito grego falam de ter sido uma prática comum (os empréstimos forçados, nas zonas ocupadas). Obviamente o relatório só se deve concentrar no caso específico Grego.

os artigos que eu postei?

D/L

Não, os que eu li sobre o tema, a procurar o relatório de 194 páginas original. Não cheguei a colocar aqui.


deixa aí os links para o pessoal se poder pronunciar.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 18:26:47
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  18:14:05
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:10:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  18:07:37
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:05:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  17:38:08
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  17:06:56
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.


com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L


Os artigos que referem o relatório sobre o crédito grego falam de ter sido uma prática comum (os empréstimos forçados, nas zonas ocupadas). Obviamente o relatório só se deve concentrar no caso específico Grego.


os artigos que eu postei?

D/L


Não, os que eu li sobre o tema, a procurar o relatório de 194 páginas original. Não cheguei a colocar aqui.



deixa aí os links para o pessoal se poder pronunciar.

D/L


Por exemplo este, extenso:

http://www.spiegel.de/international/germany/greek-study-provides-evidence-of-forced-loans-to-nazis-a-1024762.html (http://www.spiegel.de/international/germany/greek-study-provides-evidence-of-forced-loans-to-nazis-a-1024762.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-25 18:51:03
Caro Dilath, Inc,

proponho uma trégua nesta questão do empréstimo e nas pretenções gregas, para abordar o tema de uma forma mais abrangente. Pena que a Grécia tenha levantado este tema com um timing tão mau. Talvez o timing perfeito para o eleitorado Grego, mas não para a solidariedade internacional.

Se me é permitido um pouco de história:
Uma das causas apontadas para a chegada do Hitler ao poder e do extremo nacionalismo com que conseguiu conduzir os alemães para uma nova guerra foi exactamente as imposições de reparações demasiado elevadas depois da primeira guerra. Que levaram a hiperinflação na Alemanha e num profundo ressentimento dos alemães face ao resto do mundo (nesta altura eram eles que acusavam o resto do mundo do caos económico e social em que se encontravam. Por agora vamos deixar de lado a questão de eventualmente "estarem a dormir na cama que fizeram", para não dispersar). Naturalmente não foi apenas isto, mas foi um dos factores cruciais.

Para não repetir o erro depois da segunda guerra, foi acordado que os pagamentos seriam por transferência de equipamentos e tecnologia e menos em dinheiro.
Como a Alemanha acabou por ser dividida em dois, acordaram mais tarde que a Alemanha Ocidental não tinha que pagar tudo e como tal os pagamentos foram adiados até á reunificação. Para além dos pagamentos serem subordinados às ajudas do Plano Marshall (ou seja, para receberem o dinheiro do plano Marshall os países Europeus tinham que aceitar só reclamar o dinheiro da Alemanha, depois desta ter pago aos Americanos). Nada de novo. Nesta coisa da política parece que ninguém dá ponto sem nó.

Depois de reunificação foi assinado um acordo com Inglaterra, USA, URSS e França e Alemanha. Este acordo (que eu não conheço os termos) parece ter sido feito de tal forma a libertar a Alemanha dos pagamentos acordados depois da guerra. Não é difícil imaginar porquê. 50 anos depois, se todos os países exigissem pagamentos com juros e correções monetárias... Quem iria à falência era a Alemanha. Ao que parece os outros aliados ficaram obrigados por esse acordo. Incluindo a Grécia.

No final da Guerra, a União Soviética propôs que o total de reparações a pagar pela Alemanha fosse 20 mil milhões de USD. Curioso que a Grécia exigia nessa altura 10 mil milhões de USD! (É certo que foi um dos países mais devastados, mas metade?, Ok, Ok. vou abster-me de comentários e tentar ficar pelos factos).
Acabou por lhe ser atribuído um valor muito, muito inferior. Que mesmo sendo inferior, parece não ter sido pago, como o não foram os pagamentos a outros países, em resultado do acordo que os fazia depender da reunificação.

Chegados a este ponto, podemos argumentar dos aspectos legais, políticos e morais. Mas assumindo que uma parte substancial desses 20 mil milhões USD não foram pagos durante os quase 50 anos em que as "Alemanhas" estiveram separadas, quanto representariam hoje se se decidisse obrigar a Alemanha a pagar a todos os países? A avaliar pelos números que são sugeridos para o valor actual de um empréstimo de 400 milhões de marcos...

Nos aspectos morais, creio que ninguém rejeita a responsabilidade dos Alemães. No aspecto legal, creio que a coisa extravasa muito para além do conhecimento da maioria de nós. E por último a parte política: será que os políticos europeus querem abrir esta caixa de Pandora? Os Gregos querem. Pague-se então os 11 mil milhões que os Gregos estão desesperados por conseguir. Trocos para os Alemães, diria eu.
E o precedente para outros países fazerem o mesmo? Afinal uma questão desta daria sempre muitos votos na política interna. O Syriza está aí para o provar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 19:18:17
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-25  18:51:03
Depois de reunificação foi assinado um acordo com Inglaterra, USA, URSS e França e Alemanha. Este acordo (que eu não conheço os termos) parece ter sido feito de tal forma a libertar a Alemanha dos pagamentos acordados depois da guerra. Não é difícil imaginar porquê. 50 anos depois, se todos os países exigissem pagamentos com juros e correções monetárias... Quem iria à falência era a Alemanha. Ao que parece os outros aliados ficaram obrigados por esse acordo. Incluindo a Grécia.

Esta é uma das questões mais importantes. A Grécia reclama que não foi tida nem achada para esse acordo. Toda a gente se entendeu, toda a gente recebeu (pouco ou muito, não interessa) mas a Grécia não - no decorrer deste acordo, note-se.
Outra coisa é o estatuto de 'aliado'.
O envolvimento da Grécia na II Guerra não teve nada a ver com os alemães. Foram os fascistas italianos que iniciaram a agressão, invadindo a Grécia. Levaram na corneta e retiraram. A Alemanha decidiu fazer o que os italianos não tinham conseguido e junto com mais uns fascistas búlgaros, invadiu a Grécia.
Portanto, não sei se a Grécia terá o mesmo estatuto de 'aliado' e se terá sido tratada com a mesma consideração que os aliados foram.
Não esquecer que os aliados ocuparam fisicamente a Alemanha. Franceses, Ingleses, Soviéticos e Americanos tinham cada um o seu sector da Alemanha.
Os gregos não estavam lá. Se estivessem, talvez a história das reparações tivesse sido outra.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-25 19:51:01
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  19:18:17
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-25  18:51:03
Depois de reunificação foi assinado um acordo com Inglaterra, USA, URSS e França e Alemanha. Este acordo (que eu não conheço os termos) parece ter sido feito de tal forma a libertar a Alemanha dos pagamentos acordados depois da guerra. Não é difícil imaginar porquê. 50 anos depois, se todos os países exigissem pagamentos com juros e correções monetárias... Quem iria à falência era a Alemanha. Ao que parece os outros aliados ficaram obrigados por esse acordo. Incluindo a Grécia.

Esta é uma das questões mais importantes. A Grécia reclama que não foi tida nem achada para esse acordo. Toda a gente se entendeu, toda a gente recebeu (pouco ou muito, não interessa) mas a Grécia não - no decorrer deste acordo, note-se.
Outra coisa é o estatuto de 'aliado'.
O envolvimento da Grécia na II Guerra não teve nada a ver com os alemães. Foram os fascistas italianos que iniciaram a agressão, invadindo a Grécia. Levaram na corneta e retiraram. A Alemanha decidiu fazer o que os italianos não tinham conseguido e junto com mais uns fascistas búlgaros, invadiu a Grécia.
Portanto, não sei se a Grécia terá o mesmo estatuto de 'aliado' e se terá sido tratada com a mesma consideração que os aliados foram.
Não esquecer que os aliados ocuparam fisicamente a Alemanha. Franceses, Ingleses, Soviéticos e Americanos tinham cada um o seu sector da Alemanha.
Os gregos não estavam lá. Se estivessem, talvez a história das reparações tivesse sido outra.

D/L
Concordo com o que dizes. Apesar de "toda a gente recebeu menos a Grécia" parecer um exagero.
Que os mais beneficiados (ou deveria dizer menos prejudicados) foram a França, Inglaterra, USA e URSS não tenho dúvidas. Suponho que Austria, Republica Checa, Polónia, Luxemburgo, Croácia, Bélgica, Dinamarca, Holanda... e os outros também não devem ter recebido nada.
 
A minha lenga-lenga toda era para chegar exactamente a este ponto: Quatro países assinaram o dito acordo.  E se todos os países "invadidos" (excepto a França, URSS e Inglaterra) e que não assinaram o acordo em 1990 (nem sei se foram chamados a pronunciar-se sobre o mesmo) reclamassem as dívidas agora? Para além do impacto financeiro, que impacto político isso poderia ter para toda a Europa? Um novo nacionalismo proteccionista e conquistador por algum Alemão com intenções menos recomendáveis?

Se eu fosse grego, apelava à responsabilidade moral dos Alemães (e Franceses e Ingleses e Americanos) como argumento e não com eventual responsabilidade legal ou política. O problema é que este apelo moral dá menos votos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-25 19:54:21
Eu estou à espera de ver o defensor dos caloteiros gregos, transferir o seu dinheiro para os angolanos, já que os escravizamos durante séculos. É o mínimo que podes fazer.  :D

Esquerdalha não vale nada..só querem é dinheiro dos outros para estoirar. Conseguiram transformar uma discussão de como a grécia é um dos países mais mal organizado planeta, que vive do dinheiro dos outros e de que são peritos em não pagar impostos, numa discussão de pagamentos de guerra. Que imbecilidade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 19:58:28
Citação de: tommy em 2015-03-25  19:54:21
Eu estou à espera de ver o defensor dos caloteiros gregos, transferir o seu dinheiro para os angolanos, já que os escravizamos durante séculos. É o mínimo que podes fazer.  :D

Esquerdalha não vale nada..só querem é dinheiro dos outros para estoirar. Conseguiram transformar uma discussão de como a grécia é um dos países mais mal organizado planeta, que vive do dinheiro dos outros e de que são peritos em não pagar impostos, numa discussão de pagamentos de guerra. Que imbecilidade.

'esquerdalha não vale nada' ...
lindo!
ah tommy, camarada, sem ti isto não tinha a piada que tem!
obrigado por seres quem és!

D/L

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-25 20:02:02
Sempre às ordens defensor de caloteiros e parasitas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 20:34:49
Citação de: tommy em 2015-03-25  19:54:21
Conseguiram transformar uma discussão de como a grécia é um dos países mais mal organizado planeta, que vive do dinheiro dos outros e de que são peritos em não pagar impostos, numa discussão de pagamentos de guerra. Que imbecilidade.

Era mais um monólogo que uma discussão. Os argumentos eram sempre os mesmos.
Queres dizer que o tópico saiu do âmbito da cassete e do pensamento único, para um debate mais saudável, interessante e realmente informativo, certo?
O que é que ganham meia dúzia de conservadores/libertários a repetirem a mesma cassete de uns para os outros?
Assim, tenho a certeza de que já se ganhou muito. Muitos conhecimentos, pelo menos. E aqui e ali, provavelmente, um vislumbre de alternativa à voz do dono.
E devo reconhecer o teu papel como motivador e cheerleader activo, entusiasmando e fazendo avançar o tópico para novos e inexplorados caminhos.
De novo o meu muito obrigado!

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-25 20:59:10
Não meu caro, o que tu fazes é o que a esquerdalha é perita em fazer: desviar o assunto com muita retórica e demagogia à mistura. Falar em pagamentos de guerra para desviar atenção de que a grécia é um país perito em fuga ao fisco. Perito em por os outros a pagar a boa vida. Percebo a ideia, mas comigo isso não resulta.

Advogados de parasitas comigo não têm hipótese.  :D
Vai trabalhar que se um dia a vida te custar a ganhar, deixas de defender caloteiros.  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-25 21:14:57
Citação de: tommy em 2015-03-25  20:59:10
Não meu caro, o que tu fazes é o que a esquerdalha é perita em fazer: desviar o assunto com muita retórica e demagogia à mistura.

Bom, retórica refere-se mais à oralidade. Mas percebo o que queres dizer. Muita escrita. Não vejo o que isso tem de mal.
Quanto à demagogia, não estou realmente a ver. Se quiseres dar alguns exemplos...
Já agora uma perguntinha: em vez dessas intervenções raivosas, porque é que não procuras contribuir construtivamente?
Expõe a tua opinião, fundamenta-a com factos documentáveis, constroi um raciocínio convincente.
Só 'esquerdalha', 'caloteiros' etc não acrescenta grande coisa, tens de convir. É agradável de ouvir, especialmente vindo de quem vem, mas o pessoal penso que está mais interessado em pontos de vista originais e em aprender coisas novas, com alguma profundidade.
Não queres rever o teu tipo de intervenção? Quem sabe? podes até ter alguma coisa para oferecer à comunidade.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-25 23:13:25
Citação de: tommy em 2015-03-25  19:54:21
Eu estou à espera de ver o defensor dos caloteiros gregos, transferir o seu dinheiro para os angolanos, já que os escravizamos durante séculos. É o mínimo que podes fazer.  :D

Esquerdalha não vale nada..só querem é dinheiro dos outros para estoirar. Conseguiram transformar uma discussão de como a grécia é um dos países mais mal organizado planeta, que vive do dinheiro dos outros e de que são peritos em não pagar impostos, numa discussão de pagamentos de guerra. Que imbecilidade.

Neste caso não são pagamentos/reparações de guerra. Esses foram estabelecidos num acordo salvoerro nos anos 60. Embora por vezes exista quem queira reabrir esse acordo (incluindo os Gregos).

Em todo o caso temos que nos tratar todos de forma cordial, tommy.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 01:46:44
11:52 AM EST FEB 9, 2015 By Alen Mattich
 
Greek Prime Minister Alexis Tsipras on Sunday threatened to open up a whole new can of worms in Europe, arguing that Germany should repay Greece for debts it incurred as an occupying force during the Second World War. “Our historical obligation is to claim the occupation loan and reparations,” he said in a speech to the Greek parliament as he vowed to wipe away austerity imposed by creditors and seek a new deal on debt. For various legal and pragmatic reasons, reparations are highly unlikley to happen. And Germany might well have already paid those reparations—even if its citizens don’t quite realize it yet. Confused? Here’s the short answer.

How do you calculate reparations for something as catastrophic as WWII?
Were Germany to pay reparations for the whole of the destruction it caused during the war–the Nazis were estimated to have been responsible for the deaths of some 35 million people–it would be bankrupted many times over. Instead, what Greece is primarily looking for is restitution of credit Greeks were forced to give Germans during the war. Essentially this is payment for Greek goods that were “bought” with credit issued by the German central bank. Although the Syriza government has argued Germany owes Greece more than €150 billion ($169.5 billion), the actual figure is probably less than a tenth that–in the order of €11 billion to €13 billion based on guesstimates using GDP calculations–argues Albrecht Ritschl, an economic historian at the London School of Economics.

Would it be enough to make a dent in Greece's debt load?
It might sound a lot, but it’s marginal in the context of Greek national debt which exceeds €300 billion. The real worry is if Germany paid Greece and then Europe’s more industrialized occupied countries like France demanded Germany paid them too. Those debts would come to more than €2 trillion, some 70% to 80% of German GDP. Enough “to make Europe’s debt crisis disappear,” Mr. Ritschl argued, but also a big burden to the German economy.
Does Greece have a legal leg to stand on?
Probably not. The terms of the Marshall Plan, the U.S. government-led rescue of war torn Europe, put off any consideration of reparations or past debts. Then in 1990, the treaty under which Germany was reunified following the collapse of the Soviet bloc, carefully failed to include any mention of WWII debt or reparations, in effect taking it off the legal agenda forever as far as Germany’s legal establishment is concerned.
Does Greece have a moral leg to stand on?
Yup. Even setting aside the moral issues surrounding the war, why shouldn’t Greece benefit from a similar sort of debt restructuring and forgiveness that became a platform for Germany’s post-war economic miracle? The Syriza government rightly points to the fact that Germany defaulted on its WWI debts in the 1930s, which were then largely written off by the London accord of 1953 or rescheduled to very long term.

Some argue that this was a trivial matter, the debt was worth only a few percentage points of GDP compared to the Greece’s demands that half or so of its debt, worth 175% of GDP, be lifted. But Mr Ritschl argues that the London Accord negotiators did everything they could to minimize the value of Germany’s outstanding obligations.

It wouldn’t have looked good to those who’d suffered German aggression to see how much was being forgiven. His back-of-the-envelope calculation is that, in all, Germany was let off some 280% of West Germany’s GDP of the time. By lifting Germany’s debt burden, the U.S. in effect ensured economic cooperation across Europe. If Germany could benefit from debt forgiveness, why not Greece?
Is there a better way?
A large number of economists and policymakers accept Greece won’t ever repay all that it borrowed. Enforced repayment would just entrench sub-par growth and mass migration in an economy already struggling to shake off a six-year Great Depression that left a quarter of the working-age population unemployed.

Although the Syriza government is agitating for an immediate restructuring and forgiveness of Greek debts, the politically more palatable outcome outside of Greece would be for more extend and pretend–Greek debts could be stretched out and the repayment terms eased gradually and quietly until where they fade as thoroughly as Germany’s debts from the war.

In a nutshell, Greeks complain that Germans took goods from them during the war in exchange for credit that was never paid back. Which—with the protagonists reversed—is similar to what the Germans complain about now. During the boom times after the introduction of the euro, Greeks bought German high end cars and household goods and paid for it with IOUs. And now they can’t pay.

The result is a wash. Essentially, Greeks have already taken their reparations from Germans, Mr Ritschl argued. Of course, these numbers won’t match perfectly, but it depends on who’s doing the calculations.
If Greece isn't ever going to pay, why not just wipe out the debt now?
The problem with recognizing the inevitable and cutting Greece’s debt principle in one fell swoop is that “this would have balance sheet effects on banks,” Mr Ritschl said. In effect it would cause a banking crisis not only in Greece but in creditor countries like Germany. Discretely ignoring its WWII debts worked for Germany for decades. Greece would benefit from the same now.

wsj (http://blogs.wsj.com/briefly/2015/02/09/does-germany-owe-greece-war-reparations-the-short-answer/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 02:02:51
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 02:08:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  02:02:51
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.

qual dívida? a que dívida te referes?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 02:22:40
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:26:47
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  18:14:05
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:10:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  18:07:37
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:05:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  17:38:08
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  17:06:56
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.


com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L


Os artigos que referem o relatório sobre o crédito grego falam de ter sido uma prática comum (os empréstimos forçados, nas zonas ocupadas). Obviamente o relatório só se deve concentrar no caso específico Grego.


os artigos que eu postei?

D/L


Não, os que eu li sobre o tema, a procurar o relatório de 194 páginas original. Não cheguei a colocar aqui.



deixa aí os links para o pessoal se poder pronunciar.

D/L


Por exemplo este, extenso:

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/greek-study-provides-evidence-of-forced-loans-to-nazis-a-1024762.html[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/greek-study-provides-evidence-of-forced-loans-to-nazis-a-1024762.html[/url])


esse foi o que postei antes, por isso perguntei...

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg178060.html#msg178060 (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg178060.html#msg178060)

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 02:22:55
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  02:08:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  02:02:51
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.


qual dívida? a que dívida te referes?

D/L


A dívida de que temos estado a falar do banco central, os 476 milhões. Afinal não eram 476 milhões eram bilhões (Europeus) de drachmai. Eram empréstimos em moeda para pagar gastos na Grécia, daí ser Grega.

Os dados do tal relatório sobre a dívida indicam isso mesmo, os documentos Alemães falam de uma dívida em drachmai.

Ora isto aconteceu depois do empréstimo:

http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/drachma/ (http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/drachma/)

Citar
Greece suffered comparatively much more than most Western European countries during the Second World War due to a number of factors. Heavy resistance led to immense German reprisals against civilians. Greece was also dependent on food imports, and a British naval blockade coupled with transfers of agricultural produce to Germany led to famine. It is estimated that the Greek population declined by 7% during the Second World War. In 1943, prices were 34,864% higher compared to those of 1940; in 1944, prices were 163,910,000,000% higher compared to the 1940 prices. This was compounded by the country's disastrous civil war from 1944-1950.
Greece went through its worst inflation in 1944. In 1942, the highest denomination was 50,000 drachmai. By 1944, the highest denomination was 100,000,000,000 drachmai. In the 1944 currency reform, 1 new drachma was exchanged for 50,000,000,000 drachmai. Another currency reform in 1953 replaced the drachma at an exchange rate of 1 new drachma = 1,000 old drachmai. The overall impact of hyperinflation: 1 (1953) drachma = 50,000,000,000,000 pre 1944 drachmai. The Greek monthly inflation rate reached 8.5 billion percent in October 1944.


Portanto só com exercícios "ex-documentos" do empréstimo é que se chega agora a biliões de Euros. Teriam que existir não só provas do empréstimo, mas também provas de algum termo de conversão para a coisa (o que é altamente duvidoso que exista). "À posteriori" inventar conversões para chegar a valores mais elevados é sempre possível, mas não é credível.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-26 02:23:37
este assunto da divida tem muito pouca importancia para a situacao da grecia
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 02:27:04
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  02:22:55
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  02:08:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  02:02:51
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.


qual dívida? a que dívida te referes?

D/L


A dívida de que temos estado a falar do banco central, os 476 milhões. Afinal não eram 476 milhões eram bilhões (Europeus) de drachmai. Eram empréstimos em moeda para pagar gastos na Grécia, daí ser Grega.

Os dados do tal relatório sobre a dívida indicam isso mesmo, os documentos Alemães falam de uma dívida em drachmai.

Ora isto aconteceu depois do empréstimo:

[url]http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/drachma/[/url] ([url]http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/drachma/[/url])

Citar
Greece suffered comparatively much more than most Western European countries during the Second World War due to a number of factors. Heavy resistance led to immense German reprisals against civilians. Greece was also dependent on food imports, and a British naval blockade coupled with transfers of agricultural produce to Germany led to famine. It is estimated that the Greek population declined by 7% during the Second World War. In 1943, prices were 34,864% higher compared to those of 1940; in 1944, prices were 163,910,000,000% higher compared to the 1940 prices. This was compounded by the country's disastrous civil war from 1944-1950.
Greece went through its worst inflation in 1944. In 1942, the highest denomination was 50,000 drachmai. By 1944, the highest denomination was 100,000,000,000 drachmai. In the 1944 currency reform, 1 new drachma was exchanged for 50,000,000,000 drachmai. Another currency reform in 1953 replaced the drachma at an exchange rate of 1 new drachma = 1,000 old drachmai. The overall impact of hyperinflation: 1 (1953) drachma = 50,000,000,000,000 pre 1944 drachmai. The Greek monthly inflation rate reached 8.5 billion percent in October 1944.


Portanto só com exercícios "ex-documentos" do empréstimo é que se chega agora a biliões de Euros. Teriam que existir não só provas do empréstimo, mas também provas de algum termo de conversão para a coisa (o que é altamente duvidoso que exista). "À posteriori" inventar conversões para chegar a valores mais elevados é sempre possível, mas não é credível.


estás a inovar!
onde é que leste que o empréstimo foi em dracmas?
não te esqueças que os gregos têm o contrato original.

decidiste agora que o empréstimo foi em dracmas? porquê?
dá-te mais jeito?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 02:32:02
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  02:22:40
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:26:47
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  18:14:05
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:10:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  18:07:37
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  18:05:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  17:38:08
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  17:06:56
Bem, em todo o caso se esse crédito for reconhecido, parece-me que existirão bastantes mais bancos centrais exactamente na mesma posição.


com que bases é que afirmas isso?
tens conhecimento de mais algum evento idêntico ao da Grécia?

D/L


Os artigos que referem o relatório sobre o crédito grego falam de ter sido uma prática comum (os empréstimos forçados, nas zonas ocupadas). Obviamente o relatório só se deve concentrar no caso específico Grego.


os artigos que eu postei?

D/L


Não, os que eu li sobre o tema, a procurar o relatório de 194 páginas original. Não cheguei a colocar aqui.



deixa aí os links para o pessoal se poder pronunciar.

D/L


Por exemplo este, extenso:

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/greek-study-provides-evidence-of-forced-loans-to-nazis-a-1024762.html[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/greek-study-provides-evidence-of-forced-loans-to-nazis-a-1024762.html[/url])


esse foi o que postei antes, por isso perguntei...

[url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg178060.html#msg178060[/url] ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg178060.html#msg178060[/url])

D/L


Aí aparece a falácia. Repara onde deste ênfase, e depois o meu sublinhado:

Citar
In terms of the amount of the loan debt, the Greek auditors have come to almost the same findings as those of the Nazis' bookkeepers shortly before the end of the war. Hitler's auditors estimated 26 days before the war's end that the "outstanding debt" the Reich owed to Greece at 476 million Reichsmarks.

Auditors in Athens calculated an "open credit line" for the same period of time of around $213 million. They assumed a dollar exchange rate to the Reichsmark of 2:1 and applied an interest escalation clause accepted by the German occupiers that would result in a value of more than €11 billion today.

'No Ifs or Buts'

This outstanding debt has to be paid back "with no ifs or buts," says German historian Hagen Fleischer in Athens, who knows the relevant files better than anyone else. Even before the new report, he located numerous documents that prove without any doubt, he believes, the character of forced loans. Nazi officials noted on March 20, 1944, for example, that the "Reich's debt" to Athens had totaled 1,068 billion drachmas as of December 31 of the previous year.


Compreendes o que se passa ali? O reconhecimento e prova que existe documentalmente é para 1,068 billion drachmai (o drachma ainda não existia)

Os $213 milhões e até os 476 milhões de Reichsmarks são conversões feitas com critérios dos "auditores", não com algo que existisse documentalmente. Aliás, até a escolha da conversão dos Reichsmarks em USD é arbitrária, porque salvoerro para quando existe prova da dívida (1944) já o Reichsmark tinha afundado muito mais.

Em todo o caso o importante é que não existe razão para converter a dívida da sua moeda original para outra qualquer para "salvar" o seu valor nominal daquilo que aconteceu ao drachmai. Isso é inteiramente arbitrário e certamente não tem suporte documental.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 02:37:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  02:27:04
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  02:22:55
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  02:08:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  02:02:51
Isso parece que foi escrito antes do incumprimento Grego ... a Grécia JÁ incumpriu, já teve um corte de dívida por essa via...

Fala-se aí como se nunca tivesse tido ou algo do género.

Também, a dívida original era em drachmas pois destinava-se a pagar despesas na Grécia. Estão todos a esquecer-se desse pormenor por uma razão óbvia: Porque a Grécia teve um surto de hiperinflação e por isso dívidas em drachmas foram drasticamente diminuídas.


qual dívida? a que dívida te referes?

D/L


A dívida de que temos estado a falar do banco central, os 476 milhões. Afinal não eram 476 milhões eram bilhões (Europeus) de drachmai. Eram empréstimos em moeda para pagar gastos na Grécia, daí ser Grega.

Os dados do tal relatório sobre a dívida indicam isso mesmo, os documentos Alemães falam de uma dívida em drachmai.

Ora isto aconteceu depois do empréstimo:

[url]http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/drachma/[/url] ([url]http://www.ritholtz.com/blog/2012/05/drachma/[/url])

Citar
Greece suffered comparatively much more than most Western European countries during the Second World War due to a number of factors. Heavy resistance led to immense German reprisals against civilians. Greece was also dependent on food imports, and a British naval blockade coupled with transfers of agricultural produce to Germany led to famine. It is estimated that the Greek population declined by 7% during the Second World War. In 1943, prices were 34,864% higher compared to those of 1940; in 1944, prices were 163,910,000,000% higher compared to the 1940 prices. This was compounded by the country's disastrous civil war from 1944-1950.
Greece went through its worst inflation in 1944. In 1942, the highest denomination was 50,000 drachmai. By 1944, the highest denomination was 100,000,000,000 drachmai. In the 1944 currency reform, 1 new drachma was exchanged for 50,000,000,000 drachmai. Another currency reform in 1953 replaced the drachma at an exchange rate of 1 new drachma = 1,000 old drachmai. The overall impact of hyperinflation: 1 (1953) drachma = 50,000,000,000,000 pre 1944 drachmai. The Greek monthly inflation rate reached 8.5 billion percent in October 1944.


Portanto só com exercícios "ex-documentos" do empréstimo é que se chega agora a biliões de Euros. Teriam que existir não só provas do empréstimo, mas também provas de algum termo de conversão para a coisa (o que é altamente duvidoso que exista). "À posteriori" inventar conversões para chegar a valores mais elevados é sempre possível, mas não é credível.


estás a inovar!
onde é que leste que o empréstimo foi em dracmas?
não te esqueças que os gregos têm o contrato original.

decidiste agora que o empréstimo foi em dracmas? porquê?
dá-te mais jeito?

D/L


Os documentos originais dar-me-ão razão. Porque já sabemos que eram empréstimos para pagar gastos na Grécia. E também porque até o artigo do Spiegel o confirma (mostrando que os Alemães quantificaram a dívida em 1944 em 1068 billion drachmai -- repara que um Alemão nunca quantificaria uma dívida em moeda estrangeira se a dívida já fosse em Reichsmark à partida).

As conversões são todas obra dos investigadores. Para isso não existirá suporte documental (embora possa naturalmente existir transformação dessa dívida em Reichsmarks para efeitos contabilísticos ao nível do Banco Central Alemão, da mesma forma que uma empresa Americana que tenha depósitos em EUR, depois os transforme em USD para efeitos contabilísticos -- sem que os depósitos alguma vez deixem de ser em EUR)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 03:15:33
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  02:32:02
Compreendes o que se passa ali? O reconhecimento e prova que existe documentalmente é para 1,068 billion drachmai (o drachma ainda não existia)

drachmai é o plural de drachma, não inventes.

D/L





Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-26 04:14:16
Como aceitar que nāo existe má fé do Tsipras quando levanta o tema das segunda guerra mundial?

Quererá porventura que o mundo ignore/esqueça que em 2012 lhes foram perdoados 107 mil milhoes de euros?
Que esse valor representava 50% do PIB? Que se tratou de um dos maiores defaults (perdão, reestruturação) de dívida soberana do pós guerra?

Vale a pena repetir o número: 107 mil milhões.
Será que esse calote poderia ser por conta das reparaçoes de guerra? Mais coisa menos coisa.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-26 10:51:39
E que mesmo que assim não fosse, assuntos de empréstimos de guerra não acrescentam nada: O assunto principal é o de a Grécia ser um país muito mal organizado, profundamente centralizado, com as elites a viver em oligarquia, e o povo a tentar fugir aos impostos e votar em "quem dá mais".

Em vez de discutir idiotices da extrema esquerda ao nível de "atirar areia para os olhos" deviam era discutir o quanto a grécia tem de mudar se quer continuar a existir como país. Eu não estou disposto a dar nem mais 1 cêntimo a caloteiros preguiçosos.


Bom era saber (um dia quem sabe) qual a posição do advogado dos parasitas, sobre o quanto Portugal deveria de pagar a vários povos africanos por tê-los escravizado e tratado de forma sub-humana durante séculos. Fica aqui a questão que (não) espero que seja respondida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-26 10:56:07
Em capitalismo,

o capitalista
paga ao preto
que captura pretos.

(E raramente apanha um tiro nos cornos.)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 12:30:02
Citação de: tommy em 2015-03-26  10:51:39
E que mesmo que assim não fosse, assuntos de empréstimos de guerra não acrescentam nada: O assunto principal é o de a Grécia ser um país muito mal organizado, profundamente centralizado, com as elites a viver em oligarquia, e o povo a tentar fugir aos impostos e votar em "quem dá mais".

Em vez de discutir idiotices da extrema esquerda ao nível de "atirar areia para os olhos" deviam era discutir o quanto a grécia tem de mudar se quer continuar a existir como país. Eu não estou disposto a dar nem mais 1 cêntimo a caloteiros preguiçosos.


Bom era saber (um dia quem sabe) qual a posição do advogado dos parasitas, sobre o quanto Portugal deveria de pagar a vários povos africanos por tê-los escravizado e tratado de forma sub-humana durante séculos. Fica aqui a questão que (não) espero que seja respondida.

não estamos a falar de reparações de guerra. estamos a falar de um empréstimo.
mas.... espera lá... quanto a angola...
não houve um empréstimo do BES ao BESA? O BES não ficou a arder? e não vamos ser nós a pagar aos caloteiros?

olha, afinal há um conexão.
era isto que querias?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 12:34:02
Citação de: tommy em 2015-03-26  10:51:39
E que mesmo que assim não fosse, assuntos de empréstimos de guerra não acrescentam nada: O assunto principal é o de a Grécia ser um país muito mal organizado, profundamente centralizado, com as elites a viver em oligarquia, e o povo a tentar fugir aos impostos e votar em "quem dá mais".

Em vez de discutir idiotices da extrema esquerda ao nível de "atirar areia para os olhos" deviam era discutir o quanto a grécia tem de mudar se quer continuar a existir como país. Eu não estou disposto a dar nem mais 1 cêntimo a caloteiros preguiçosos.


Bom era saber (um dia quem sabe) qual a posição do advogado dos parasitas, sobre o quanto Portugal deveria de pagar a vários povos africanos por tê-los escravizado e tratado de forma sub-humana durante séculos. Fica aqui a questão que (não) espero que seja respondida.

deviam, deviam...
mais um talibã totalitarista.
só que este nem a cassete sabe de cor.
ah tommy, tommy, como seria isto sem ti....

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 12:46:47
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  12:34:02
Citação de: tommy em 2015-03-26  10:51:39
E que mesmo que assim não fosse, assuntos de empréstimos de guerra não acrescentam nada: O assunto principal é o de a Grécia ser um país muito mal organizado, profundamente centralizado, com as elites a viver em oligarquia, e o povo a tentar fugir aos impostos e votar em "quem dá mais".

Em vez de discutir idiotices da extrema esquerda ao nível de "atirar areia para os olhos" deviam era discutir o quanto a grécia tem de mudar se quer continuar a existir como país. Eu não estou disposto a dar nem mais 1 cêntimo a caloteiros preguiçosos.


Bom era saber (um dia quem sabe) qual a posição do advogado dos parasitas, sobre o quanto Portugal deveria de pagar a vários povos africanos por tê-los escravizado e tratado de forma sub-humana durante séculos. Fica aqui a questão que (não) espero que seja respondida.

deviam, deviam...
mais um talibã totalitarista.
só que este nem a cassete sabe de cor.
ah tommy, tommy, como seria isto sem ti....

D/L

Lark, a questão do "deviam" ficou resolvida lá para trás.

Ou não compreendes que uma pessoa PODE ter uma opinião sobre o que os outros deviam ou não fazer, e que isso é INTRINSECAMENTE diferente de defender obrigar os outros a algo?

Por vezes este tipo de coisas espanta-me um bocado. Porque são óbvias. É como aquela questão dos desportos de equipa ou do sacrifício individual -- parecem encerrar uma INCOMPREENSÃO agressiva daquilo que o outro lado defende. Talvez até uma incompreensão estrutural, como já disse, porque são coisas mesmo MUITO óbvias.

----------

Novamente, nota que o "deviam" só se transforma em "serem obrigados a" num sistema colectivista. E até acontece com frequência, diga-se (também pode acontecer para individualistas, em casos em que existam vítimas inocentes pela ausência da regra obrigatória).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 12:55:51
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  12:46:47
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  12:34:02
Citação de: tommy em 2015-03-26  10:51:39
E que mesmo que assim não fosse, assuntos de empréstimos de guerra não acrescentam nada: O assunto principal é o de a Grécia ser um país muito mal organizado, profundamente centralizado, com as elites a viver em oligarquia, e o povo a tentar fugir aos impostos e votar em "quem dá mais".

Em vez de discutir idiotices da extrema esquerda ao nível de "atirar areia para os olhos" deviam era discutir o quanto a grécia tem de mudar se quer continuar a existir como país. Eu não estou disposto a dar nem mais 1 cêntimo a caloteiros preguiçosos.


Bom era saber (um dia quem sabe) qual a posição do advogado dos parasitas, sobre o quanto Portugal deveria de pagar a vários povos africanos por tê-los escravizado e tratado de forma sub-humana durante séculos. Fica aqui a questão que (não) espero que seja respondida.

deviam, deviam...
mais um talibã totalitarista.
só que este nem a cassete sabe de cor.
ah tommy, tommy, como seria isto sem ti....

D/L

Lark, a questão do "deviam" ficou resolvida lá para trás.

Ou não compreendes que uma pessoa PODE ter uma opinião sobre o que os outros deviam ou não fazer, e que isso é INTRINSECAMENTE diferente de defender obrigar os outros a algo?

Por vezes este tipo de coisas espanta-me um bocado. Porque são óbvias. É como aquela questão dos desportos de equipa ou do sacrifício individual -- parecem encerrar uma INCOMPREENSÃO agressiva daquilo que o outro lado defende. Talvez até uma incompreensão estrutural, como já disse, porque são coisas mesmo MUITO óbvias.

----------

Novamente, nota que o "deviam" só se transforma em "serem obrigados a" num sistema colectivista. E até acontece com frequência, diga-se (também pode acontecer para individualistas, em casos em que existam vítimas inocentes pela ausência da regra obrigatória).

no caso do tommy, penso que ele não se coibiria nada de me obrigar a mim algo. se pudesse, que não pode coitado...
e não devia ser algo agradável, tenho a certeza.
tens dúvidas?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 13:03:08
Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-26 14:24:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  13:03:08
Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.

Nada nervoso, só gosto de ver esquerdalha em contradição. O que é fácil...então com este: particularmente fácil. Já fugiu à questão de séculos de escravatura com uma baboseirada qualquer do BES. É limitado.

Da minha parte se querem continuar a fugir da questão principal que é a mentalidade dos gregos... é vossa opção. Livres...completamente livres de a tomar.  ;D

Aqui vai a minha contribuição: A Alemanha deve pagar o empréstimo, no dia em que os gregos pagarem todos os empréstimos (incluindo perdões de divida) e reparações de guerra que existem desde o seu início como país. Até lá: esperem sentados. 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-26 14:32:05
Os gregos não devem nada aos africanos e aos asiáticos pelo Alexandre Magno ? É que o mundo não começou em 1940. Ou descartam a coisa para os herdeiros dos macedónios e fingem que não tem nada que ver com o assunto ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 14:33:34
Citação de: tommy em 2015-03-26  14:24:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  13:03:08
Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.

Nada nervoso, só gosto de ver esquerdalha em contradição. O que é fácil...então com este: particularmente fácil. Já fugiu à questão de séculos de escravatura com uma baboseirada qualquer do BES. É limitado.

Da minha parte se querem continuar a fugir da questão principal que é a mentalidade dos gregos... é vossa opção. Livres...completamente livres de a tomar.  ;D

Aqui vai a minha contribuição: A Alemanha deve pagar o empréstimo, no dia em que os gregos pagarem todos os empréstimos (incluindo perdões de divida) e reparações de guerra que existem desde o seu início como país. Até lá: esperem sentados.

és lindo tommy...
se fosse preciso encontrar o exemplo maior de um reaccionário obtuso e abrutalhado, não era preciso ir mais longe.
és uma preciosidade. és um orgulho para a tua gente.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-26 14:34:21
A grécia como país só começou em 1830.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 14:40:12
Citação de: Automek em 2015-03-26  14:32:05
Os gregos não devem nada aos africanos e aos asiáticos pelo Alexandre Magno ? É que o mundo não começou em 1940. Ou descartam a coisa para os herdeiros dos macedónios e fingem que não tem nada que ver com o assunto ?

Alexandre o Grande era Macedónio! Não era Grego.
O problema de alguma direita é que também é terrivelmente ignorante.

geeez...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-26 14:40:59
Citação de: Zenith em 2015-03-26  14:34:21
A grécia como país só começou em 1830.
Azar dos alemães em se terem reunificado
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-26 14:42:14
Solução precisa-se. Urgente.
Os dados são até fim de Fevereiro. Março deve ter sido uma continuação da tendência. E não creio que sejam só "estrangeiros" a buscar poisos mais tranquilos. Sem acordo a curto prazo a solução é controlo de capitais.

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/102044448/Greek%20deposits.jpg)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 14:47:08
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-26  14:42:14
Solução precisa-se. Urgente.
Os dados são até fim de Fevereiro. Março deve ter sido uma continuação da tendência. E não que sejam só "estrangeiros" a buscar poisos mais tranquilos. Sem acordo a curto prazo a solução é controlo de capitais.

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/102044448/Greek%20deposits.jpg)

Na minha opinião, já a expus há uns tempos, os gregos só estão a ganhar tempo para voltarem ao dracma.
cada dia que passa é precioso para preparar a transição. é algo extremamente complicado mesmo em tempos normais, quanto mais na situação que os gregos atravessam.

quando for imposto o controlo de capitais, penso que também haverá um feriado bancário (não sei de quantos dias/semanas) e quando os bancos reabrirem será já com o novo dracma.
especulação pura da minha parte, claro. não tenho nenhuma base para crer que isto se vá passar assim.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-26 14:49:02
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-26  14:42:14
E não creio que sejam só "estrangeiros" a buscar poisos mais tranquilos.
Um grego mais abonado na conta bancária (e a definição de abonado até nem deve ser alta) só se for louco é que deixa o dinheiro nos bancos gregos. Basta imaginar o que faria cá qualquer pessoa se visse a coisa a desmoronar. Deixava-se o dinheiro tranquilamente no BPI ou no Millennium ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-26 14:52:50
Citação de: Automek em 2015-03-26  14:40:59
Citação de: Zenith em 2015-03-26  14:34:21
A grécia como país só começou em 1830.
Azar dos alemães em se terem reunificado

Realmente tinha sido melhor para a Europa continaurem com 300 principados, ducados e alguns reinos. Tinham possiblidade de descarregar agressividade em círculos mais à mão em vez de provocar duas guerras mundiais  ;D

Gosto muito da Alemanha. Quanto mais melhor  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 14:55:34
Citação de: tommy em 2015-03-26  14:24:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  13:03:08
Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.

Nada nervoso, só gosto de ver esquerdalha em contradição. O que é fácil...então com este: particularmente fácil. Já fugiu à questão de séculos de escravatura com uma baboseirada qualquer do BES. É limitado.

Da minha parte se querem continuar a fugir da questão principal que é a mentalidade dos gregos... é vossa opção. Livres...completamente livres de a tomar.  ;D

Aqui vai a minha contribuição: A Alemanha deve pagar o empréstimo, no dia em que os gregos pagarem todos os empréstimos (incluindo perdões de divida) e reparações de guerra que existem desde o seu início como país. Até lá: esperem sentados.

Seria muito mais fácil a Alemanha pagar o empréstimo incondicionalmente.

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai. O que deve querer dizer que o empréstimo provavelmente se consegue pagar com o dinheiro que a Merkel leva na carteira (bem isto sou eu a exagerar um pouquinho ... eheh).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-03-26 14:56:08
Citação de: Automek em 2015-03-26  14:49:02
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-03-26  14:42:14
E não creio que sejam só "estrangeiros" a buscar poisos mais tranquilos.
Um grego mais abonado na conta bancária (e a definição de abonado até nem deve ser alta) só se for louco é que deixa o dinheiro nos bancos gregos. Basta imaginar o que faria cá qualquer pessoa se visse a coisa a desmoronar. Deixava-se o dinheiro tranquilamente no BPI ou no Millennium ?

Esse dinheiro que sai em Euros, na ideia dos bolcheviques do Syriza, vai regressar
para investir em Dracmas e servir de fonte de divisas.
É uma possibilidade, arriscada, mas provável.
Com o retorno dos Euros expatriados e as divisas do Turismo, eles pensam reavivar
a economia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 15:03:25
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  14:55:34
Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai.

não sei se reparaste na minha observação de que drachmai é o plural de drachma. não é uma moeda diferente.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:07:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  15:03:25
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  14:55:34
Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai.

não sei se reparaste na minha observação de que drachmai é o plural de drachma. não é uma moeda diferente.

D/L

Existe um drachma antigo e um drachma novo, por volta daquela altura e posterior ao empréstimo. Isto porque devido à hiperinflação o drachma perdeu a maior parte do valor. O que até se vê pelos montantes reconhecidamente devidos pelos Alemães (biliões -- europeus -- de drachma). De resto, essa situação também facilita que se cheguem a valores grandes para o empréstimo, só que desonestamente -- o empréstimo afinal não era em Marcos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-26 15:09:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  14:55:34
Citação de: tommy em 2015-03-26  14:24:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  13:03:08
Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.

Nada nervoso, só gosto de ver esquerdalha em contradição. O que é fácil...então com este: particularmente fácil. Já fugiu à questão de séculos de escravatura com uma baboseirada qualquer do BES. É limitado.

Da minha parte se querem continuar a fugir da questão principal que é a mentalidade dos gregos... é vossa opção. Livres...completamente livres de a tomar.  ;D

Aqui vai a minha contribuição: A Alemanha deve pagar o empréstimo, no dia em que os gregos pagarem todos os empréstimos (incluindo perdões de divida) e reparações de guerra que existem desde o seu início como país. Até lá: esperem sentados.

Seria muito mais fácil a Alemanha pagar o empréstimo incondicionalmente.

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai. O que deve querer dizer que o empréstimo provavelmente se consegue pagar com o dinheiro que a Merkel leva na carteira (bem isto sou eu a exagerar um pouquinho ... eheh).

Mas mesmo com uma desvalorização de 1/1000, se aplicarem taxas de juros razoáveis para comum para com um país em guerara total (>15%) a conta nao vai ser pequena  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 15:09:24
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:23:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:09:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.


estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L




Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

[url]https://research.stlouisfed.org[/url] ([url]https://research.stlouisfed.org[/url])

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.


a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1 ([url]http://inflationdata.com/articles/inflation-consumer-price-index-decade-commentary/inflation-cpi-consumer-price-index-1940-1949/[/url])

D/L


devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:12:04
Citação de: Zenith em 2015-03-26  15:09:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  14:55:34
Citação de: tommy em 2015-03-26  14:24:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  13:03:08
Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.

Nada nervoso, só gosto de ver esquerdalha em contradição. O que é fácil...então com este: particularmente fácil. Já fugiu à questão de séculos de escravatura com uma baboseirada qualquer do BES. É limitado.

Da minha parte se querem continuar a fugir da questão principal que é a mentalidade dos gregos... é vossa opção. Livres...completamente livres de a tomar.  ;D

Aqui vai a minha contribuição: A Alemanha deve pagar o empréstimo, no dia em que os gregos pagarem todos os empréstimos (incluindo perdões de divida) e reparações de guerra que existem desde o seu início como país. Até lá: esperem sentados.

Seria muito mais fácil a Alemanha pagar o empréstimo incondicionalmente.

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai. O que deve querer dizer que o empréstimo provavelmente se consegue pagar com o dinheiro que a Merkel leva na carteira (bem isto sou eu a exagerar um pouquinho ... eheh).

Mas mesmo com uma desvalorização de 1/1000, se aplicarem taxas de juros razoáveis para comum para com um país em guerara total (>15%) a conta nao vai ser pequena  ;D

Bem, se quisermos podemos sempre arranjar uma forma qualquer subjectiva de levar a valores elevados. Mas a prova documental que existe não a vai suportar.

E penso que a coisa não foi tipo 1/1000. Foi bastante pior.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:13:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  15:09:24
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:23:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:09:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.


estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L




Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

[url]https://research.stlouisfed.org[/url] ([url]https://research.stlouisfed.org[/url])

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.


a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1 ([url]http://inflationdata.com/articles/inflation-consumer-price-index-decade-commentary/inflation-cpi-consumer-price-index-1940-1949/[/url])

D/L


devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L


Uma característica de hiperinflações é que a taxa de juro NÃO acompanha a taxa de inflação (nem de longe). Daí a dívida perder quase todo o seu valor. Daí não poderes capitalizar a coisa à taxa de inflação.

Aliás, esse é um dos motivos pelos quais uma hiperinflação se auto-sustenta: ao não acompanhar nem de longe a taxa de inflação, a taxa de juro incentiva a brutais aumentos do endividamento, o que alimenta ainda mais inflação.

-------------

Dito de outra forma, num tal âmbito usar a taxa de inflação para actualizar os valores não faz sentido porque nunca os valores poderiam ter sido capitalizados à taxa de inflação. (não te esqueças que o motivo de se usar uma taxa de inflação era tentar aplicar uma taxa de juro real positiva -- coisa que não existe num contexto de hiperinflação)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:17:08
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  15:12:04
Citação de: Zenith em 2015-03-26  15:09:09
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  14:55:34
Citação de: tommy em 2015-03-26  14:24:49
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  13:03:08
Tenho. Ele parece não querer ser forçado a coisas, não necessariamente querer forçar alguém a algo (excepto forçar a que não o forcem).

Dá aí frases que indiquem o contrário.

Mas o que o tommy tem que fazer é moderar-se um bocado, nisso concordo. Está demasiado nervoso.

Nada nervoso, só gosto de ver esquerdalha em contradição. O que é fácil...então com este: particularmente fácil. Já fugiu à questão de séculos de escravatura com uma baboseirada qualquer do BES. É limitado.

Da minha parte se querem continuar a fugir da questão principal que é a mentalidade dos gregos... é vossa opção. Livres...completamente livres de a tomar.  ;D

Aqui vai a minha contribuição: A Alemanha deve pagar o empréstimo, no dia em que os gregos pagarem todos os empréstimos (incluindo perdões de divida) e reparações de guerra que existem desde o seu início como país. Até lá: esperem sentados.

Seria muito mais fácil a Alemanha pagar o empréstimo incondicionalmente.

Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai. O que deve querer dizer que o empréstimo provavelmente se consegue pagar com o dinheiro que a Merkel leva na carteira (bem isto sou eu a exagerar um pouquinho ... eheh).

Mas mesmo com uma desvalorização de 1/1000, se aplicarem taxas de juros razoáveis para comum para com um país em guerara total (>15%) a conta nao vai ser pequena  ;D

Bem, se quisermos podemos sempre arranjar uma forma qualquer subjectiva de levar a valores elevados. Mas a prova documental que existe não a vai suportar.

E penso que a coisa não foi tipo 1/1000. Foi bastante pior.

Para se ver os valores em causa ...

Citar
In Greece in 1941, before the German occupation, a British sovereign—about one-quarter of an ounce of gold—was worth 1,200 Greek drachmas. In 1944, as the Germans hastily departed, a sovereign commanded 71 trillion drachmas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 15:21:49
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  03:15:33
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  02:32:02
Compreendes o que se passa ali? O reconhecimento e prova que existe documentalmente é para 1,068 billion drachmai (o drachma ainda não existia)

drachmai é o plural de drachma, não inventes.

D/L
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  15:07:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  15:03:25
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  14:55:34
Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai.

não sei se reparaste na minha observação de que drachmai é o plural de drachma. não é uma moeda diferente.

D/L

Existe um drachma antigo e um drachma novo, por volta daquela altura e posterior ao empréstimo. Isto porque devido à hiperinflação o drachma perdeu a maior parte do valor. O que até se vê pelos montantes reconhecidamente devidos pelos Alemães (biliões -- europeus -- de drachma). De resto, essa situação também facilita que se cheguem a valores grandes para o empréstimo, só que desonestamente -- o empréstimo afinal não era em Marcos.

sim, mas o dracma antigo não se chamava drachmai.
quanto à moeda do empréstimo ainda não vi nenhuma evidência em que te possas basear para afirmar que foi em dracmas e e não em Reichsmark.
toda a a documentação que vi até agora refere reichsmark.
só te vejo a ti a especular que afinal poderá ter sido em  dracmas.
confirmas que é uma especulação puramente tua e não baseada em nenhuma evidência conhecida?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 15:23:52
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  15:13:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  15:09:24
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:23:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:09:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.


estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L




Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

[url]https://research.stlouisfed.org[/url] ([url]https://research.stlouisfed.org[/url])

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.


a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1 ([url]http://inflationdata.com/articles/inflation-consumer-price-index-decade-commentary/inflation-cpi-consumer-price-index-1940-1949/[/url])

D/L


devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L


Uma característica de hiperinflações é que a taxa de juro NÃO acompanha a taxa de inflação (nem de longe). Daí a dívida perder quase todo o seu valor. Daí não poderes capitalizar a coisa à taxa de inflação.

Aliás, esse é um dos motivos pelos quais uma hiperinflação se auto-sustenta: ao não acompanhar nem de longe a taxa de inflação, a taxa de juro incentiva a brutais aumentos do endividamento, o que alimenta ainda mais inflação.

-------------

Dito de outra forma, num tal âmbito usar a taxa de inflação para actualizar os valores não faz sentido porque nunca os valores poderiam ter sido capitalizados à taxa de inflação. (não te esqueças que o motivo de se usar uma taxa de inflação era tentar aplicar uma taxa de juro real positiva -- coisa que não existe num contexto de hiperinflação)


não respondeste à pergunta.

Citar
devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?


D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-26 15:27:26
Mas realmente não vejo o problema entre ser em marcos ou dracma.
Se não há juros acordados, razoavel é usar inflação.
Se usarem marco usa-se inflação alemã, 4 -5 %
Se dracma inflação grega, que terá tido um periodo de hiperinflação.
Pode não dar 11 bilioes, pode só dar 2 ou 3 mas também pode dar 20 ou 30
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:30:16
Citação de: Zenith em 2015-03-26  15:27:26
Mas realmente não vejo o problema entre ser em marcos ou dracma.
Se não há juros acordados, razoavel é usar inflação.
Se usarem marco usa-se inflação alemã, 4 -5 %
Se dracma inflação grega, que terá tido um periodo de hiperinflação.
Pode não dar 11 bilioes, pode só dar 2 ou 3 mas também pode dar 20 ou 30

Razoável é no máximo usar os juros que prevaleciam na altura. Não uma taxa de inflação que se sabe que nunca seria atingida por juros em empréstimo nenhum.

Não podes chamar "razoável" a uma coisa "impossível".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:31:45
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  15:23:52
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  15:13:46
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  15:09:24
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:23:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-25  00:09:10
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-25  00:06:17
Citação de: Incognitus em 2015-03-24  23:55:46
se estás a calcular uma taxa real com taxas Gregas.


estou a calcular uma taxa real para o empréstimo que Grécia fez à Alemanha, com base - tomando como exemplo - a taxa simpática que os alemães fizeram aos gregos no primeiro bailout.
quando começas com essas coisas já sei que isto vai dar mau resultado,
esfria lá a cabeça e raciocina.

D/L




Uma taxa aplicada à Grécia que transformaste em taxa real, deveria ser transformada em taxa real usando a inflação Grega.

Mas pronto, entretanto achei o CPI Alemão de 1955 ao presente, na FED de St.Louis

[url]https://research.stlouisfed.org[/url] ([url]https://research.stlouisfed.org[/url])

A inflação média composta desde 1955 ao presente foi 2.61%. Tal como disse, aquele gráfico não produziria outra coisa.

Ou seja, os cerca de 4.5% que estão implícitos nas contas originais já implicam uma taxa de juro real de 1.9%. Esta taxa de resto aparentemente foi escolhida pelos Gregos.


a taxa de inflação que interessa é a da moeda em que a dívida foi emitida. nem sequer vou discutir mais isso.


mas se quisesses utilizar a grega, os amigos alemães provocaram uma inflação na Grécia entre 1942 e 1953 de 50.000.000.000.000%. queres utilizar a série grega de 1942 até ao presente?

Greece suffered the longest with hyperinflation lasting from 1942 through 1953 resulting in 50,000,000,000,000 to 1 ([url]http://inflationdata.com/articles/inflation-consumer-price-index-decade-commentary/inflation-cpi-consumer-price-index-1940-1949/[/url])

D/L


devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?

D/L


Uma característica de hiperinflações é que a taxa de juro NÃO acompanha a taxa de inflação (nem de longe). Daí a dívida perder quase todo o seu valor. Daí não poderes capitalizar a coisa à taxa de inflação.

Aliás, esse é um dos motivos pelos quais uma hiperinflação se auto-sustenta: ao não acompanhar nem de longe a taxa de inflação, a taxa de juro incentiva a brutais aumentos do endividamento, o que alimenta ainda mais inflação.

-------------

Dito de outra forma, num tal âmbito usar a taxa de inflação para actualizar os valores não faz sentido porque nunca os valores poderiam ter sido capitalizados à taxa de inflação. (não te esqueças que o motivo de se usar uma taxa de inflação era tentar aplicar uma taxa de juro real positiva -- coisa que não existe num contexto de hiperinflação)


não respondeste à pergunta.

Citar
devo assumir que mudaste de opinião?
antes consideravas a dívida em reischmark e querias aplicar a taxa de inflação grega.
agora para aplicares a taxa de inflação grega, consideras a dívida em dracmas?
passaste a considerar a taxa de inflação na moeda em que foi contraído o empréstimo, como eu defendia?


D/L


Não mudei de opinião - não vejo problema em usar uma taxa de juro Grega da altura.

Todo o exercício da inflação e afins era para tentar chegar a uma taxa de juro real razoável. Podia fazer sentido para um caso normal. Não o faz para uma hiperinflação onde é GARANTIDO que os juros estavam extraordinariamente abaixo da taxa de inflação, e a taxa de juro real era incrivelmente negativa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:34:01
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  15:21:49
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  03:15:33
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  02:32:02
Compreendes o que se passa ali? O reconhecimento e prova que existe documentalmente é para 1,068 billion drachmai (o drachma ainda não existia)

drachmai é o plural de drachma, não inventes.

D/L
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  15:07:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  15:03:25
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  14:55:34
Apenas fazendo valer a formalidade do facto de aquilo ser em drachmai.

não sei se reparaste na minha observação de que drachmai é o plural de drachma. não é uma moeda diferente.

D/L

Existe um drachma antigo e um drachma novo, por volta daquela altura e posterior ao empréstimo. Isto porque devido à hiperinflação o drachma perdeu a maior parte do valor. O que até se vê pelos montantes reconhecidamente devidos pelos Alemães (biliões -- europeus -- de drachma). De resto, essa situação também facilita que se cheguem a valores grandes para o empréstimo, só que desonestamente -- o empréstimo afinal não era em Marcos.

sim, mas o dracma antigo não se chamava drachmai.
quanto à moeda do empréstimo ainda não vi nenhuma evidência em que te possas basear para afirmar que foi em dracmas e e não em Reichsmark.
toda a a documentação que vi até agora refere reichsmark.
só te vejo a ti a especular que afinal poderá ter sido em  dracmas.
confirmas que é uma especulação puramente tua e não baseada em nenhuma evidência conhecida?

D/L

Não é uma especulação, é algo 99% provável (ou tão perto de uma certeza quando possível sem olhar directamente para o relatório) quando um artigo sobre o relatório em questão diz que os Alemães colocavam em 1000+ biliões de drachmas a sua dívida para com a Grécia. Ou parece-te que os Alemães, se tivessem uma dívida em Reichsmark, iriam referir que deviam bilióes de drachma à Grécia?

Enfim, uma coisa importante quando se debate é reconhecer facilmente o que é mais provável (principalmente quando a probabilidade é esmagadora), em vez de puxar tanto a brasa à sardinha, Lark. Isso faz com que dê a ideia que nem com um prédio à frente se reconheceria que estava ali um prédio.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-26 15:35:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  15:30:16
Citação de: Zenith em 2015-03-26  15:27:26
Mas realmente não vejo o problema entre ser em marcos ou dracma.
Se não há juros acordados, razoavel é usar inflação.
Se usarem marco usa-se inflação alemã, 4 -5 %
Se dracma inflação grega, que terá tido um periodo de hiperinflação.
Pode não dar 11 bilioes, pode só dar 2 ou 3 mas também pode dar 20 ou 30

Razoável é no máximo usar os juros que prevaleciam na altura. Não uma taxa de inflação que se sabe que nunca seria atingida por juros em empréstimo nenhum.

Não podes chamar "razoável" a uma coisa "impossível".

Isso é um disparate.
No caso de um particular que tenha sido obrigado a emprestar a outro, o mínimo é que seja ressarcido no valor real do dinheiro na altura do empréstimo forçado. Poderá haver compensações pela coacção mas pelo menos o valor tem de ser devolvido.
Impossível porquê?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:44:04
Citação de: Zenith em 2015-03-26  15:35:01
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  15:30:16
Citação de: Zenith em 2015-03-26  15:27:26
Mas realmente não vejo o problema entre ser em marcos ou dracma.
Se não há juros acordados, razoavel é usar inflação.
Se usarem marco usa-se inflação alemã, 4 -5 %
Se dracma inflação grega, que terá tido um periodo de hiperinflação.
Pode não dar 11 bilioes, pode só dar 2 ou 3 mas também pode dar 20 ou 30

Razoável é no máximo usar os juros que prevaleciam na altura. Não uma taxa de inflação que se sabe que nunca seria atingida por juros em empréstimo nenhum.

Não podes chamar "razoável" a uma coisa "impossível".

Isso é um disparate.
No caso de um particular que tenha sido obrigado a emprestar a outro, o mínimo é que seja ressarcido no valor real do dinheiro na altura do empréstimo forçado. Poderá haver compensações pela coacção mas pelo menos o valor tem de ser devolvido.
Impossível porquê?

Impossível na medida em que se está a aplicar uma taxa de juro que não existiu sequer. Nem nunca existiria.

Mas subjectivamente conseguem-se sempre argumentos para atingir qualquer valor, isso também já disse. Ainda agora avançaste mais um.


------------

Interessante seria conseguir achar taxas de juro Gregas para o período. Mas ainda não consegui.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 15:48:07
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  15:34:01
Não é uma especulação, é algo 99% provável (ou tão perto de uma certeza quando possível sem olhar directamente para o relatório) quando um artigo sobre o relatório em questão diz que os Alemães colocavam em 1000+ biliões de drachmas a sua dívida para com a Grécia. Ou parece-te que os Alemães, se tivessem uma dívida em Reichsmark, iriam referir que deviam bilióes de drachma à Grécia?

Enfim, uma coisa importante quando se debate é reconhecer facilmente o que é mais provável (principalmente quando a probabilidade é esmagadora), em vez de puxar tanto a brasa à sardinha, Lark. Isso faz com que dê a ideia que nem com um prédio à frente se reconheceria que estava ali um prédio.

é especulação. todos os documentos mencionam reischsmark. apenas uma linha menciona dracmas. refere-se a uma auditoria, ainda antes do fim da 2G.
haveria que saber porque se referiram a dracmas.
de qualquer forma o contrato escrito e assinado pelos alemães confirmará uma coisa ou outra.
por agora apenas sabemos o que lemos. e praticamente tudo o que lemos, incluindo o documento que menciona dracmas, menciona um número muito maior de vezes, reichsmark.
a tua especulação pode ser válida. mas não é mais do que especulação. atribuir-lhe 99% de certeza é inqualificável.
basicamente o que estás a dizer é: eu penso (especulo) que seja assim. e porque sou eu a minha especulação tem 99% de hipóteses de ser verdadeira.
realmente, és um poço de surpresas. há sempre algo novo quando se debate contigo.

mas não me importo de fazer o exercício com dracmas. já lá vamos.
o zenith até me parece a pessoa mais indicada para o fazer.

D/L



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:52:44
De que "todos os documentos referem Reichsmark" falas? O que eu vi nos artigos é que quando existem referências a Reichmark, USD ou Euros já tudo resultou de conversões. A frase que refere Alemães a dever em Reichsmark é igual. E se existir dívida referida em Reichsmark tens que que te lembrar que os documentos de contabilidade no final são apresentados numa só moeda, mas isso não significa que os activos estejam nessa moeda.

De resto aquilo era uma dívida para pagar despesas na Grécia, é óbvio que a dívida é em drachma.

É preciso muita fé para acreditar noutra coisa qualquer, Lark. NUNCA terias documento nenhum Alemão a dizer que deviam em drachma se a dívida fosse em Reichsmark.

Para ti isto seria especulação até se tivéssemos 101% de certeza, diga-se.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-26 15:55:53
Eu disse um disparate, mas a palavra exacta seria falta de vergonha ausência total de honra ou de ética.
Invasão provoca uma crise económica e humanitária na Grécia que leva a hiperinflação e de pois a Alemanha iria invocar taxas de juro que existiam antes?
A Alemanha pode decidir que dívida é assunto encerrado á muito e que não paga nada, agora entrar em negociações com base em argumentos desses não vão entrar. Tiveram alguns periodos de selvajaria no sec XX, mas geração actual não é desprovida de principios. Até é insulto ao povo alemão sugerir sequer que devem adoptar comportamentos de escroques mafiosos.
Se houver acordo nalguma compensação ela deve corresponder àquilo que a dívida representava para a Grécia na altura. Fora disso o único argumento é a passagem do tempo e que a adesão voluntária uma politica de coexistencia em comum apaga o passado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 15:59:53
Citação de: Zenith em 2015-03-26  15:55:53
Eu disse um disparate, mas a palavra exacta seria falta de vergonha ausência total de honra ou de ética.
Invasão provoca uma crise económica e humanitária na Grécia que leva a hiperinflação e de pois a Alemanha iria invocar taxas de juro que existiam antes?
A Alemanha pode decidir que dívida é assunto encerrado á muito e que não paga nada, agora entrar em negociações com base em argumentos desses não vão entrar. Tiveram alguns periodos de selvajaria no sec XX, mas geração actual não é desprovida de principios. Até é insulto ao povo alemão sugerir sequer que devem adoptar comportamentos de escroques mafiosos.
Se houver acordo nalguma compensação ela deve corresponder àquilo que a dívida representava para a Grécia na altura. Fora disso o único argumento é a passagem do tempo e que a adesão voluntária uma politica de coexistencia em comum apaga o passado.

Eu não falo de aplicar taxas de juro que existiam antes, e sim de aplicar taxas de juro que existiam durante.

Mas no limite se os Gregos estimam em 11 biliões de EUR seria perfeitamente normal pagar os 11 biliões de EUR, eventualmente deduzidos de perdas provocadas a investidores Alemães por incumprimentos Gregos, já que os Gregos também estão a rejeitar incumprimentos Alemães.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 16:03:19
eu propunha aqui o seguinte: criar um tópico só de repositório de links e documentos de referência para esta questão. artigos como o do spiegel, artigos da wikipedia etc.
só documentação facilmente acessível. o debate far-se-ia aqui ou num tópico à parte.
penso que esta questão do empréstimo merece um spinoff para um tópico à parte e deixaríamos este para o desenvolvimento da situação grega actual.

dois tópicos:

- documentação links e refências várias de consulta fácil
- debate

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 16:06:22
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  16:03:19
eu propunha aqui o seguinte: criar um tópico só de repositório de links e documentos de referência para esta questão. artigos como o do spiegel, artigos da wikipedia etc.
só documentação facilmente acessível. o debate far-se-ia aqui ou num tópico à parte.
penso que esta questão do empréstimo merece um spinoff para um tópico à parte e deixaríamos este para o desenvolvimento da situação grega actual.

dois tópicos:

- documentação links e refências várias de consulta fácil
- debate

D/L

Penso que será desnecessário. Por um lado não temos o documento original. Por outro o Spiegel até fala de um "repayment" de 300 biliões de drachmas. O que penso que estabelece para lá de qualquer dúvida em que moeda a dívida estava expressa.

Por outro lado o Spiegel também fala que esse repayment foi "inflation adjusted". Mas não se sabendo que parte do total da dívidai constituiu não se sabe quais eram os termos do ajuste.

Já agora, aparentemente a dívida tinha taxa de juro E cláusulas para aumentar a taxa de juro (possivelmente é daqui que vem o ajuste à inflação, sendo de todo provável que o ajuste fosse MUITO menor que a inflação pois a inflação eram milhões por cento ou mais).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 16:07:01
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  16:03:19
eu propunha aqui o seguinte: criar um tópico só de repositório de links e documentos de referência para esta questão. artigos como o do spiegel, artigos da wikipedia etc.
só documentação facilmente acessível. o debate far-se-ia aqui ou num tópico à parte.
penso que esta questão do empréstimo merece um spinoff para um tópico à parte e deixaríamos este para o desenvolvimento da situação grega actual.

dois tópicos:

- documentação links e refências várias de consulta fácil
- debate

D/L

aliás, porque o tommy queixou-se de a esquerdalha ter desviado o tópico do seu tema principal e gostaria que ele se sentisse confortável no seu tópico dedicado aos gregos preguiçosos e caloteiros.
tudo para manter o tommy feliz.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 16:12:50
Citação de: Incognitus em 2015-03-26  16:06:22
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  16:03:19
eu propunha aqui o seguinte: criar um tópico só de repositório de links e documentos de referência para esta questão. artigos como o do spiegel, artigos da wikipedia etc.
só documentação facilmente acessível. o debate far-se-ia aqui ou num tópico à parte.
penso que esta questão do empréstimo merece um spinoff para um tópico à parte e deixaríamos este para o desenvolvimento da situação grega actual.

dois tópicos:

- documentação links e refências várias de consulta fácil
- debate

D/L

Penso que será desnecessário. Por um lado não temos o documento original. Por outro o Spiegel até fala de um "repayment" de 300 biliões de drachmas. O que penso que estabelece para lá de qualquer dúvida em que moeda a dívida estava expressa.

não temos o documento original mas temos uma série de links, reportagens e análises que iriam sobrecarregar muito este tópico.
e e acho que seria interessante fazer uma retrospectiva do tema: formação da coligação aliada, agressão da itália à grécia e respectiva retirada, entrada da alemanha na grécia, saques, massacres e etc, fim da guerra e imposição de reparações de guerra, conferência de potsdam, última conferência em 1990 após a reunificação alemã, o famoso entendimento de 1960 entre alemanha e grécia do qual não encontr nenhuma referência etc etc

é um bocado de trabalho investigativo, que devia ser feito por jornalistas de investigação. mas como não temos esse tipo de jornalismo, infleizmente, só temos propaganda de um lado e do outro, temos que fazer nós a nossa própria investigação e juízo sobre as coisas.

D/L

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-26 16:19:57
vou abrir o tópico de documentação ok?
vai ter poucas intervenções, apenas transcrições de documentos e links para artigos, portanto vai passar para  baixo e para a segunda página rapidamente. não atrapalha nada.
pode ser?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-26 16:24:11
Também já vos disse que são livres de seguirem o caminho que bem entendem. Ao contrário de ti que defendes uma orientação dada por um qualquer querido líder, e que apenas discutir o que tu queres é que não se configura como opiniões "abrutalhadas" ou "obtusas".
Mesmo que estejam a discutir, e nas palavras do Eduardo Catroga: pintelhos.

Eu no fundo até percebo: é o reconhecer, implícitamente, que é necessário recorrer a uma imbecilidade sem nexo nenhum para ter alguma arma de arremesso contra os alemães, quando são os gregos os únicos responsáveis pela sua atual situação. Os únicos.

Mas por mim podes continuar a falar de pelos púbicos o resto da tua vida. Até traduziria bem a tua mentalidade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-26 16:27:30
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-26  16:19:57
vou abrir o tópico de documentação ok?
D/L

Mete lá também
os pelos púbicos do Catroga!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-26 16:35:38
Citação de: Zenith em 2015-03-26  15:55:53
Eu disse um disparate, mas a palavra exacta seria falta de vergonha ausência total de honra ou de ética.
Invasão provoca uma crise económica e humanitária na Grécia que leva a hiperinflação e de pois a Alemanha iria invocar taxas de juro que existiam antes?
A Alemanha pode decidir que dívida é assunto encerrado á muito e que não paga nada, agora entrar em negociações com base em argumentos desses não vão entrar. Tiveram alguns periodos de selvajaria no sec XX, mas geração actual não é desprovida de principios. Até é insulto ao povo alemão sugerir sequer que devem adoptar comportamentos de escroques mafiosos.
Se houver acordo nalguma compensação ela deve corresponder àquilo que a dívida representava para a Grécia na altura. Fora disso o único argumento é a passagem do tempo e que a adesão voluntária uma politica de coexistencia em comum apaga o passado.
Comportamento de mafiosos não mas é bem plausível dizer que nas circunstâncias em que a economia do pais ficou a dívida, a existir, conduziria a um default total ou parcial. Os próprios gregos já o fizeram várias vezes e duas das quais recentemente. Era uma linha de argumentação que não é descabida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-26 16:48:50
O que posso dizer, é que podem aqui inventar esquemas para a Alemanha se furtar ao pagamento e justificações baseada na maldade dos gregos. O que possso dizer também, é   que se estivessem no papel de conselheiros do governo alemão, ao propor argumentar que tinham contraido um empréstimo numa moeda que desvalorizou um milhão de vezes e que portanto podiam telefonar ao Varoufakis  dizendo que iam liquidar a divida na totalidade que se cifrava em 1275,64Eur, iriam ver meia duzia de rostos a olhar para vocês com uma expressão igual à  que o apresentador mostrou ao Varoufakis, e um deles dizer, "desculpe mas o conceito que o governo e povo alemão tem dos relações e compromissos internacionais não se coaduna com esse tipo de procedimentos".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-26 16:50:39
Citação de: Zenith em 2015-03-26  16:48:50
O que posso dizer, é que podem aqui inventar esquemas para a Alemanha se furtar ao pagamento e justificações baseada na maldade dos gregos. O que possso dizer também, é   que se estivessem no papel de conselheiros do governo alemão, ao propor argumentar que tinham contraido um empréstimo numa moeda que desvalorizou um milhão de vezes e que portanto podiam telefonar ao Varoufakis  dizendo que iam liquidar a divida na totalidade que se cifrava em 1275,64Eur, iriam ver meia duzia de rostos a olhar para vocês com uma expressão igual à  que o apresentador mostrou ao Varoufakis, e um deles dizer, "desculpe mas o conceito que o governo e povo alemão tem dos relações e compromissos internacionais não se coaduna com esse tipo de procedimentos".

Sim, mas nós só estamos a discutir isto aqui.

A Alemanha tem mil e uma maneiras de pagar o empréstimo sem ser uma coisa horrorosa para si própria. A partir do momento em que pode chegar a um valor muito baixo de forma racional, pode sempre incluir pressupostos CONTRA si própria para atingir um valor mais agradável, mediaticamente, e ainda assim baixo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-27 09:34:12
Citar
O nível de fuga de depósitos abrandou em Fevereiro, depois dos 12 mil milhões que voaram em Janeiro. É preciso recuar até Março de 2005 para encontrar um registo mais baixo de depósitos das famílias e empresas gregas.

A incerteza sobre o futuro da Grécia provocou nova corrida aos bancos em Fevereiro. Depois dos 12 mil milhões de euros que voaram em Janeiro, os depósitos nos bancos gregos voltaram a recuar pelo quinto mês consecutivo.
Os depósitos nos bancos gregos caíram 7,6 mil milhões em Fevereiro, segundo dados do banco central grego divulgados esta quinta-feira, 26 de Março.
Actualmente, os depósitos das famílias e empresas gregas estão nos 140,4 mil milhões de euros. É preciso recuar 10 anos, até Março de 2005, para encontrar um valor mais baixo: 138,9 mil milhões.
Desde Dezembro que voaram 19,8 mil milhões de euros dos bancos gregos. Foi neste mês que falhou a eleição do presidente da república provocando a convocação de eleições legislativas antecipadas para final de Janeiro.
Foi na quarta-feira que o Banco Central Europeu (BCE) aumentou para 71 mil milhões de euros o valor da Assistência de Liquidez de Emergência (ELA) para os bancos gregos. É esta linha que permite manter as instituições financeiras helénicas à tona de água, num momento em que a fuga de depósitos está em alta e em que Frankfurt continua a não aceitar dívida grega como garantia para conceder empréstimos.
A falta de liquidez dos bancos gregos espelha a situação nos cofres públicos gregos. É que a Grécia corre o sério risco de ficar sem dinheiro nas próximas semanas.

Com os pagamentos dos salários e pensões a caírem até ao final do mês, Atenas vai ter de pagar mais de 2,8 mil milhões aos seus credores em Abril. A começar por 460 milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional (FMI) a 9 de Abril e mais 2,4 mil milhões de euros até 17 de Abril em dívida de curto prazo a expirar.
"O dinheiro vai acabar até à Páscoa". O alerta foi dado pelo porta-voz parlamentar do Nova Democracia, o maior partido da oposição, referindo-se à Páscoa Ortodoxa, que ocorre a 12 de Abril, uma semana mais tarde do que a Católica.
Em entrevista na televisão grega, citado pelo Guardian, Kyriakos Mitsotakis criticou o Governo de Alexis Tsipras por deixar o tempo passar sem chegar a acordo com os parceiros europeus sobre a lista de reformas.

Já o Executivo de Alexis Tsipras está mais optimista e acredita que vai conseguir chegar a acordo com o Eurogrupo nos próximos dias. "Eu acredito que no início da próxima semana vamos ter um acordo sobre o pacote de reformas que o Governo grego está a propor, sobre o financiamento da economia", disse hoje George Stathakis, ministro da Economia, citado pela Reuters.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-03-27 11:54:32
A Grécia a caminho da "Venezuelização"... pobres Gregos, quando a única coisa exposta
nos supermercados forem produtos nacionais , Russos ou Chineses, vão perguntar:
como chegamos aqui?

Deveria haver regras Internacionais para proteger a População de maus gestores Políticos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-27 13:17:09
Citação de: Deus Menor em 2015-03-27  11:54:32
A Grécia a caminho da "Venezuelização"... pobres Gregos, quando a única coisa exposta
nos supermercados forem produtos nacionais , Russos ou Chineses, vão perguntar:
como chegamos aqui?

Deveria haver regras Internacionais para proteger a População de maus gestores Políticos.

Mas fruto da austeridade ANTES deste governo, a este governo bastar-lhe-ia uma governação normal para com boa probabilidade ficar numa situação estável, de crescimento e diminuição do desemprego.

Por "governação normal", entenda-se uma governação onde fosse liberalizando actividades, removendo barreiras, privatizando empresas, contendo custos no Estado, etc.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-03-27 13:22:11
Citação de: Incognitus em 2015-03-27  13:17:09

Mas fruto da austeridade ANTES deste governo, a este governo bastar-lhe-ia uma governação normal para com boa probabilidade ficar numa situação estável, de crescimento e diminuição do desemprego.


É isso que qualquer família , normal , faz.

Mas é tão difícil reproduzir esse comportamento nos Políticos,
o Poder tem a capacidade de "cegar" e enebriar .

 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-03-27 17:27:57


 “Sempre que as negociações aquecem há rumores da minha demissão. É engraçado”

Varoufakis

Esta frase diz tudo acerca do personagem : um vaidoso tolo.

Outro para a listas dos Sócrates, Chávez, Maduros, etc...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-27 17:49:22
Citação de: Deus Menor em 2015-03-27  17:27:57


 “Sempre que as negociações aquecem há rumores da minha demissão. É engraçado”

Varoufakis

Esta frase diz tudo acerca do personagem : um vaidoso tolo.

Outro para a listas dos Sócrates, Chávez, Maduros, etc...

não me parece que a interpretação seja essa.

quando as negociações aquecem, os alemães tentam diminuir a capacidade negocial da grécia através dos media amigos (bild) através de rumores da demissão do awsome Varoufakis. é prática negocial.

e tu deusito, também vais para a lista dos tommys? é tudo igual? colectivistas=comunistas=socialistas= qualquer um que não pense como nós?
ah, deusito, ainda te falta comer muita ambrósia para chegares aos calcanhares do lost son of Zeus.

D



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-27 18:51:32
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-27  17:49:22
Citação de: Deus Menor em 2015-03-27  17:27:57


 “Sempre que as negociações aquecem há rumores da minha demissão. É engraçado”

Varoufakis

Esta frase diz tudo acerca do personagem : um vaidoso tolo.

Outro para a listas dos Sócrates, Chávez, Maduros, etc...

não me parece que a interpretação seja essa.

quando as negociações aquecem, os alemães tentam diminuir a capacidade negocial da grécia através dos media amigos (bild) através de rumores da demissão do awsome Varoufakis. é prática negocial.

e tu deusito, também vais para a lista dos tommys? é tudo igual? colectivistas=comunistas=socialistas= qualquer um que não pense como nós?
ah, deusito, ainda te falta comer muita ambrósia para chegares aos calcanhares do lost son of Zeus.

D

Lark, tu é que pareces algo igual ao tommy ao recorreres a insultos pessoais ... coisa que o Deus Menor não fez ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-27 19:29:34
Citação de: Incognitus em 2015-03-27  18:51:32
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-27  17:49:22
Citação de: Deus Menor em 2015-03-27  17:27:57


 “Sempre que as negociações aquecem há rumores da minha demissão. É engraçado”

Varoufakis

Esta frase diz tudo acerca do personagem : um vaidoso tolo.

Outro para a listas dos Sócrates, Chávez, Maduros, etc...

não me parece que a interpretação seja essa.

quando as negociações aquecem, os alemães tentam diminuir a capacidade negocial da grécia através dos media amigos (bild) através de rumores da demissão do awsome Varoufakis. é prática negocial.

e tu deusito, também vais para a lista dos tommys? é tudo igual? colectivistas=comunistas=socialistas= qualquer um que não pense como nós?
ah, deusito, ainda te falta comer muita ambrósia para chegares aos calcanhares do lost son of Zeus.

D

Lark, tu é que pareces algo igual ao tommy ao recorreres a insultos pessoais ... coisa que o Deus Menor não fez ...

bolas, mas que insulto Inc?
o sarcasmo é a mesma coisa que o insulto? fui sarcástico, não fui insultuoso.
e foi uma intervenção com humor (espero eu, provavelmente ninguém se riu*) não foi algo a matar.
não me  parece que reduzir 'deus menor' a 'deuzito' seja insultuoso.
faz lá uma reavaliação do que achas que é sarcasmo e do que é insulto.

D

*ambrósia (https://en.wikipedia.org/wiki/Ambrosia) é a comida dos deuses. o original seria 'ainda tens que comer muita batata'. eu fiz uma laracha (sem graça, provavelmente) com ambrósia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-27 19:35:35
Menorizar os outros é uma forma de insulto, sim. E não se trata apenas do Deus Menor, fazes isso muito frequentemente. E o tommy faz o mesmo, pelo que já pedi que fosse mais calmo quando intervém.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-27 19:43:36
Eu também achei engraçado ele dizer
ao Deus Menor, - e é o próprio que se 'menoriza'
com auto-ironia -: «ainda te falta comer muita ambrósia
para chegares aos calcanhares do lost son of Zeus.» :))

Mas já agora, gostava de aprender,
qual é o lost son of Zeus,
se o há!

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-27 19:44:10
Citação de: Incognitus em 2015-03-27  19:35:35
Menorizar os outros é uma forma de insulto, sim. E não se trata apenas do Deus Menor, fazes isso muito frequentemente. E o tommy faz o mesmo, pelo que já pedi que fosse mais calmo quando intervém.

sarcasmo não é a mesma coisa que insulto.
mas está bem. vou ser muito educadinho e cuidadoso. a não ser que me pisem os calos, claro

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-27 19:46:29
Citação de: vbm em 2015-03-27  19:43:36

Eu também achei engraçado ele dizer
ao Deus Menor - e é o próprio que se 'menoriza'
com auto-ironia - «ainda te falta comer muita ambrósia
para chegares aos calcanhares do lost son of Zeus.» :))

Mas já agora, gostava de aprender,
qual é o lost son of Zeus,
se o há!


ora essa vbm; andas distraído!
toma atenção à letra...

V for Varoufakis | NEO MAGAZIN ROYALE mit Jan Böhmermann - ZDFneo (http://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M#ws)

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-27 19:52:48
É o Varoufakis!?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-27 19:58:11
Citação de: vbm em 2015-03-27  19:52:48
É o Varoufakis!?

V for Varoufakis
Jan Böhmermann


We are Germans!
We are honest, trustworthy people.
We are hard as steel,
tough as leather,
and fast as hounds.

(Always right on time!)

We are afraid of nothing.
Some of our most famous national dishes are
stuffed pig stomach
blood sausage
and roast horse.

We are known around the world for our beautifully melodic
yet easy to learn language
and for our world famous sense of humor.

(Ha! Ha! Ha! Ha!)

When we speak English
we all sound like Werner Herzog.
We are Germans!

We truly are a fearless bunch of motherfuckers.

(Varoufakis!)

Yes, some of us actually do have sex with our closest relatives.
It's an ancient german tradition
mainly practiced in a region called Saarland.
But that's another story.

We are Germans!
Our Gross Domestic Product sums up to 3.7 trillion US Dollars
which makes us the fourth largest economy in the world
Our gold reserves are the second largest in the world.

(Please don't ask where it came from!)

We are Germans!
We started two world wars
and almost won them both.

(Almost!)

We don't fear death.

(Varoufakis!)

But from off in the distance
there comes a man!
Crazed, seeking vengeance against our peaceful land!

Jacket collar raised, on a black motorbike,
he puts the "hell" in Hellenic
and wants to take our pride!

(Yanis Varoufakis!)

(Greek Minister of Awesome!)

(Relentless Varoufakis!)

He's the lost son of Zeus
with a heart made of stone!
Go, take all of our savings

but, please, leave us alone!
His looks burn like fire,
his body screams of sex!

Our minister of Finance
doesn't even have legs!

His leather jacket
is made of skin from German Shepherd puppies.

(He feasts on human babies!)

Even his wife is smoking hot!

(Lika a playmate from the Eighties!)

He doesn't negotiate, he simply kicks ass.

(He wants us on our knees!)

And we can not resist him...

(Help!)

...because he is so totally...

(Perfect!)

...100 percent...

(Perfect!)

...awesome!

(Yanis Varoufakis!)

(Greek Minister of OMFG!)

(Maverick Varoufakis!)

Everytime he smiles, an angels dies.
Oh! Those satin shirts!
Oh! Those merciless eyes!

His armpits taste musky.
Half God, half Souvlaki!
and even plays the Bouzouki!

Oh, he's on the highway to hellas!
He's so awesome!
Oh my god!

Take him off of us!

V for Varoufakis!

The Walking Debt!
His facial expression, bulletproof!

Help!

Leave us alone!
Oh, his incredible style!

Noooooo!

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-27 20:34:33
Ou o que não dizer quando se inicia uma negociação:

Greek Energy Minister Lafazanis says:
"We should clash with German Europe"
"Our partners show a behavior similar to that of "cruel imperialists to one distant colony of them."

Se o objectivo é minar as negociações antes de começarem, está no caminho certo.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-03-27 20:35:50
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-27  19:44:10

sarcasmo não é a mesma coisa que insulto.
mas está bem. vou ser muito educadinho e cuidadoso. a não ser que me pisem os calos, claro

D


(http://www.reactiongifs.com/wp-content/uploads/2013/06/supa-hot-fire.gif)

A "vitimização do agressor" é uma técnica comum nestes lugares de discussão e dão sempre
um certo "salero" aos debates.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-27 20:39:32
Citação de: Deus Menor em 2015-03-27  20:35:50
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-27  19:44:10

sarcasmo não é a mesma coisa que insulto.
mas está bem. vou ser muito educadinho e cuidadoso. a não ser que me pisem os calos, claro

D


([url]http://www.reactiongifs.com/wp-content/uploads/2013/06/supa-hot-fire.gif[/url])

A "vitimização do agressor" é uma técnica comum nestes lugares de discussão e dão sempre
um certo "salero" aos debates.


Ó deus, se há alguma coisa que acho que nunca fiz foi vitimizar-me.
já agora achas que a minha resposta ao teu post foi insultuosa ou sarcástica?
e porquê?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-03-27 20:48:58
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-27  20:39:32

Ó deus, se há alguma coisa que acho que nunca fiz foi vitimizar-me.
já agora achas que a minha resposta ao teu post foi insultuosa ou sarcástica?
e porquê?

D

O nosso Moderador pronunciou-se de forma elegante perante um post que lhe pareceu excessivo, apreciei .

Em relação à resposta do amigo, é a sua forma de se expressar e fica ao seu critério avaliar se foi insultoso ou sarcástico.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-27 20:53:49
Citação de: Deus Menor em 2015-03-27  20:48:58
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-27  20:39:32

Ó deus, se há alguma coisa que acho que nunca fiz foi vitimizar-me.
já agora achas que a minha resposta ao teu post foi insultuosa ou sarcástica?
e porquê?

D

O nosso Moderador pronunciou-se de forma elegante perante um post que lhe pareceu excessivo, apreciei .

Em relação à resposta do amigo, é a sua forma de se expressar e fica ao seu critério avaliar se foi insultoso ou sarcástico.

sarcástico.

mas a opinião relevante não é a minha. é a de quem o sarcasmo é dirigido. pode ter soado a insulto ao receptor da mensagem e nesse caso apresento as minhas desculpas.
a cortesia é algo rara por aqui e merece louvor.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-27 23:25:52
Aperta com a teoria do pagamento de guerra....olha que eles estão a ficar lisos!

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/cofres_quase_vazios_levam_fitch_a_cortar_rating_da_grecia_em_dois_niveis.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/cofres_quase_vazios_levam_fitch_a_cortar_rating_da_grecia_em_dois_niveis.html)

Apesar dos riscos de incumprimento no pagamento da dívida que a Grécia corre, a Fitch espera um desfecho positivo da actual situação. Ao mesmo tempo, sublinha que o Eurogrupo vai querer que Atenas implemente algumas das reformas, antes de desembolsar qualquer dinheiro.

A "pressão extrema sobre o financiamento" do governo grego levou a Fitch a cortar o rating da Grécia. A agência de notação financeira cortou em dois níveis o rating helénico de 'B' para 'CCC'. A decisão foi anunciada esta sexta-feira, 27 de Março.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-28 00:29:20
Varoufakis’ mission “to save European capitalism from itself”
Written by Fred Weston
Tuesday, 24 March 2015

Varoufakis, the Greek Finance Minister, presents himself as a Marxist –albeit an “erratic” one – and is even described as such in the bourgeois media. We would argue that he is a classic reformist who believes that a solution to the present crisis can be found within the capitalist system itself, something which Marx never stood for.

Varoufakis, before becoming Finance Minister was an economics professor, having taught in several universities around the world. He was also an advisor to Papandreou when he was premier. As the crisis of Greek capitalism has unfolded, he has emerged as an important figure in developing the policy of the new government, in particular in its negotiations with the European Commission and the IMF, and the ideas that he has developed to deal with the crisis are of great importance to the working masses of Greece.

Just over two years ago Varoufakis presented his ideas in an article, “Confessions of an erratic Marxist in the midst of a repugnant European crisis.” This was the speech he had given in May 2013 at the 6th Subversive Festival in Zagreb.

End capitalism or save it?

In the opening introductory paragraphs of his “Confessions” he poses what he describes as a “terrible dilemma” for radicals: either use the capitalist crisis to put an end to the European Union or work to stabilise European capitalism? He concludes that “it is the Left’s historical duty, at this particular juncture, to stabilise capitalism; to save European capitalism from itself and from the inane handlers of the Eurozone’s inevitable crisis.”

When he wrote this he was a professor offering his views on how to solve the crisis gripping the European Union. Today he is Finance Minister and therefore should be in a position to put into practice what he developed back in 2013.

His basic position is that the Left is not ready with a worked out alternative to capitalism. The reason for this, as he says, is “the Left was, and remains, squarely defeated,” and therefore we need “to arrest European capitalism’s free-fall in order to buy the time we need to formulate its alternative.”

The logic of Varoufakis is bizarre to say the least. Capitalism is today in a severe crisis, but we cannot use this to reveal the inner contradictions of the system to the working class and thus pose an alternative… and that is because the Left is not ready. Therefore we need to stabilise capitalism and find some way of achieving economic growth which will allow for a civilised existence. Those ideal conditions once achieved, we can proceed to examine the alternatives and then come up with something we can offer the masses.

Assuming that it is at all possible to get capitalism back to significant growth, together with the reforms dreamed of by Varoufakis, why should workers listen to these reformists when they finally pluck up the courage to raise socialism as an alternative, if capitalism by then is doing a good job of providing them with a decent standard of living?

What Thatcher taught the young Varoufakis

Varoufakis claims that he learnt a hard lesson from the experience of the Labour government in Britain in the 1970s and the subsequent rise of Thatcher. He studied in the UK in the latter period of the 1974-79 Labour government and also experienced the rise of Thatcher. As a young man he thought that a period of Thatcher in power would, “be a good thing, delivering to Britain’s working and middle classes the short, sharp, shock necessary to reinvigorate progressive politics.”

However, then he adds that, “Instead of radicalising British society, the recession that Mrs Thatcher’s government so carefully engineered, as part of its class war against organised labour and against the public institutions of social security and redistribution that had been established after the war, permanently destroyed the very possibility of radical, progressive politics in Britain.”

He shows absolutely no understanding of what he experienced, least of all from a Marxist point of view. The Labour Party won the elections in 1974 on the back of a miners’ strike that brought down the Tory government that had been in office since 1970, and also as a result of the recession, high inflation and rising unemployment.

Marxists at the time explained that the Labour government was faced with two possibilities. The first was to carry out a socialist programme, and by this what was meant was the nationalisation of the banks and commanding heights of the economy. This would have been the only way of carrying out any meaningful reforms. The other option was to remain within the confines of the capitalist system which would mean buckling under the pressures of the system and carrying out austerity measures, with cuts in public spending.

The Labour leaders in government, imbued with a reformist outlook, opted for the second of these and imposed cuts and austerity. As the Marxists had warned, this option would prepare a defeat of the Labour Party and the return of the Conservatives to office. And this is precisely what happened. In 1979 Thatcher won the elections and proceeded to carry out cuts and privatisations, combined with an offensive against the organised labour movement.

What did the Labour Party do in opposition? It was polarised to the left and the right, with a strong left current emerging around the figure of Tony Benn. But even this left did not draw all the necessary conclusions. Although it raised demands such as some nationalisations and other such reforms, it never drew the conclusion that the problem had been the Labour government’s attempt to manage capitalism. It therefore stopped halfway and did not come up with a credible alternative.

As a consequence the Left of the party began to lose force and the right wing was eventually strengthened. Where there was militant class struggle, such as the miners’ strike, the Labour leaders refused to support this. In the case of the militant stance of Liverpool Labour Council – which refused to introduce Thatcher’s draconian cuts and mobilised the workers behind it – the party leaders openly condemned the Liverpool councillors for putting up such a courageous fight and then proceeded to expel those who had led that struggle.

This, combined with the memory of what Labour had done when it was in office, meant that it took many years for the Labour Party to recover in the elections, only eventually winning in 1997.

Varoufakis explains none of this. The overall conclusion he drew from that period is that the Left is weak and has no alternative to capitalism in this period. He says he would dearly love to fight for a full blown socialist alternative, but we cannot. Therefore what needs to be done is to “save” capitalism, put it back on track to growth and stabilise the situation. Once we have achieved this, we will have the time to develop our alternative. That means he believes it is possible to manage capitalism in such a way as to avoid crisis. (We will deal with this later.)

On a mission to convince the bourgeoisie

greece-eu-electionsVaroufakis sees himself as being on a mission to “work towards a broad coalition, even with right-wingers, the purpose of which ought to be the resolution of the Eurozone crisis and the stabilisation of the European Union.” [our emphasis]… He is out to convince bourgeois society of the error of its ways and to adopt the policies that he is proposing.

He lists the people he has been talking to. Among these are “anti-austerity demonstrators in Athens’ Syntagma Square” “schoolchildren in deprived Greek and American suburbs” and “Syriza activists in Thessaloniki”. So far, so good. But he has also been talking to “staff at the Federal Reserve Bank of New York”, “Bloomberg analysts in London and New York” and “hedge funds in Manhattan and London’s City”.

Thus, “schoolchildren in deprived Greek and American suburbs” have, according to Varoufakis, something in common with hedge fund speculators and the US Federal Reserve! The thing in common is to save Europe from barbarism, from a “humanitarian bloodbath”, which seems to the only possible outcome for Varoufakis of a further deepening of the capitalist crisis.

This reveals that he does not see any potential for class struggle in the present European crisis, in spite of the more than 30 general strikes we have seen in Greece alone since 2008. As he says, “Europe’s crisis is, as I see it, pregnant not with a progressive alternative but with radically regressive forces.”

This is typical of reformists throughout history, whose starting point has always been a lack of confidence in the ability of the working class to fight for a revolutionary transformation of society. And as the working class cannot change society, then the next best thing is to try and reform capitalism, but this can only be done when the economy is in an upswing. In periods of crisis they therefore seek a way of returning to “stability” and “growth” as a means of creating the basis upon which to carry out reforms.

In Varoufakis’ thinking it is clear that of Marx’s famous “Socialism or Barbarism” he only sees the barbarism. Indeed, the “regressive forces” he refers to are so dangerous that they could extinguish “the hope for any progressive moves for generations to come.” That means that unless he and his co-thinkers can convince the European capitalists of the need to save European capitalism from itself, then all hope of any change will be dashed for decades.

As if to answer any criticism from the left he says that, “I wish my campaigning were of a different ilk; that I would much rather be promoting a radical agenda whose raison d’ être is about replacing European capitalism with a different, more rational, system – rather than merely campaigning to stabilise a European capitalism…” Here he is attempting to regain his left-wing credentials, but he makes a very bad job of it!

His experience with Papandreou

Varoufakis has been here before. After working abroad as a university professor, he returned to Greece in 2000, and as he says: “I threw my lot in with George Papandreou, hoping to help stem the return to power of a resurgent Right hell-bent on pushing Greece back into a xenophobic stance (both domestically, with a crackdown on migrant workers, and viz. foreign policy).”

He was an advisor to the then PASOK government, and was clearly trying to convince Papandreou of his ideas. Varoufakis soon was to discover that his efforts were in vain, and because of that he resigned as Papandreou’s adviser early in 2006. As he admits: “…Mr Papandreou’s party not only failed to stem xenophobia but, in the end, presided over the most virulent neoliberal macroeconomic policies that spearheaded the Eurozone so-called bailouts thus, unwittingly, causing the return of Nazis to the streets of Athens.”

The reason why the PASOK government failed to achieve any of the objectives of Varoufakis was very easy to understand. As the reformist leaders of the PASOK had no perspective of transforming society, no idea that meaningful reforms in times of capitalist crisis are impossible unless accompanied by removing the capitalist system, taking over the commanding heights of the economy and establishing a plan of production. Unless the leaders of a Left government are prepared to go down this road then all they have left is to attempt to make the capitalist system work in the interest of all classes. But capitalism has its own logic. It is based on private ownership of the means of production and the profit motive. Any significant reforms that improve the lives of workers have a cost. The question is: who is going to pay for them? The capitalists are only interested in increasing their profits. Anything that lowers them they will fight against tooth and nail.

In spite of his previous experience with the PASOK, Varoufakis insists that it is possible to work with capitalists to make the system work in favour of both workers and bosses. One cannot accuse him of not trying! After failing with the PASOK, he is now attempting to apply his same ideas from within the Syriza-led government. One could remind him of one popular definition of madness, “doing something over and over again and expecting a different result.”

He is no longer a mere adviser, but as Finance Minister should be in a position to apply his theories. Instead we have the spectacle of Varoufakis, under pressure from European capital, retreating on many of Syriza’s programmatic demands. All his appeals to bourgeois society to see the error of its ways seem – not surprisingly – to have fallen on deaf ears.

Dressing up – partially – in the mantle of Marx

Long before becoming Finance Minister, Varoufakis co-authored a document, his Modest Proposal for Resolving the Euro Crisis. (More on this later). Admittedly, he admits that it does not “have a whiff of Marxism in it.” In spite of this he feels the need to dress himself up – at least partially – in the mantle of Marx. He says that, “Karl Marx was responsible for framing my perspective of the world we live in”. Although he immediately follows this by admitting that, “It is not something that I volunteer to talk about in ‘polite society’ much these days because the very mention of the M-word switches audiences off.”

Thus, when he is off on his mission trying to convince “polite society”, i.e. bourgeois high society, he hides his “Marxism”. In truth, he does not need to hide his Marxism, for in reality he does not hold a Marxist position at all. And this is revealed when he says that while he is “an unapologetic Marxist”, he thinks it is important to resist him [Marx] passionately in a variety of ways.”

As is often the case with left reformists, they wish to wear the mantle of Marx, to present themselves as radicals, only to better sell an idea which is diametrically opposed to genuine Marxism.

The problem in his whole thinking is that what he aims to do is convince bourgeois society, its economists, politicians, etc., of his ideas. He is not in a dialogue with the working class. This is revealed in how he presents his “method”.

“… the powers-that-be are never perturbed by theories that embark from assumptions different to their own. No established economist will even pay attention to a Marxist or neo-Ricardian model these days. The only thing that can destabilise and genuinely challenge mainstream, neoclassical economists is the demonstration of the internal inconsistency of their own models.”

So there we have it, as alternative theories will not be taken seriously by bourgeois economists, there is no point in wasting time in trying to develop them. As he continues, “It was for this reason that, from the very beginning, I chose to delve into the ‘guts’ of neoclassical theory and to spend next to no energy trying to develop alternative, Marxist, models of capitalism.”

What Varoufakis writes here helps to explain his whole approach to solving the crisis afflicting the Eurozone. His aim is to convince the bourgeois economists and the politicians who run the European Union to see reason, to see where their policies are leading and change track. He believes that by reason and logic he can get the bourgeois to see the error of their ways. He points out to them the doom that their own system is destined for unless they listen to the reformist Utopian prophet in time.

Of course, the problem he has in convincing them is that his own ideas are utterly flawed and cannot work on the basis of the free market economy, i.e. of capitalism. He is a classic reformist who believes it is possible to improve the lives of workers and capitalists at the same time, that it is possible to find a common ground where the interests of opposing classes can be reconciled in times of acute economic crisis.

The reason for all this is that although he claims that Marx at least contributed to his understanding, he actually has very little understanding of the essence of Marxism. This can be seen throughout his writings on Marx. Although he acknowledges that Marx brought out the inner contradictions of capitalism, he also distances himself from Marx and he does this by falsifying Marx’s position.

Marx’s “errors”

After explaining why he owes “whatever understanding of our social world” he may have to Marx, he then explains why he “is terribly angry with him.” And therefore explains why he is an “erratic Marxist”. Varoufakis claims that “Marx committed two spectacular mistakes, one of them an error of omission the other one of commission.”

The first thing he accuses Marx of is his supposedly authoritarian approach, quoting his response to Citizen Weston [see  Value,Price and Profit] in the polemic about wage increases:. He says that,“Marx felt an irrepressible urge to quash people like Citizen Weston who dared worry that a wage rise (achieved through strike action) might prove Pyrrhic if capitalists push prices up subsequently. Instead of just arguing against people like Weston, Marx was determined to prove with mathematical precision that they were wrong, unscientific, vulgar, unworthy of serious attention.”

Here we see the superficial and dishonest approach of Varoufakis on this question. John Weston was a member of the General Council of the First International who raised two questions: Can wage increases improve the living conditions of workers and do the struggles of the trade unions for such wage increases have a damaging effect on the rest of industry? Weston was of the opinion that wage increases were not beneficial to workers and were indeed damaging to industry as a whole.

Comrade Varoufakis, instead of going into the essence of the polemic between Weston and Marx, attacks Marx for his supposed authoritarian approach! He ignores the little detail that Weston’s theory was being used as a weapon by the bosses in their struggle against the organised working class. John Weston’ denial of the usefulness of struggling for wage increases led directly to an abandonment of any political struggle on the part of the working class against capitalism. In essence this reflected the pressures of bourgeois thinking within the working class movement itself.

What Marx does is to provide facts and figures and historical experience to show that Weston was wrong, that there had been periods of growth in wages that did not at all lead to an increase in prices, which is what Weston had been falsely claiming. The fact that Varoufakis ignores the essence and simply stresses the “approach” reveals much about his own approach!

He complains that Marx “failed to give sufficient thought, and kept a judicious silence, over the impact of his own theorising on the world that he was theorising about… He just did not consider the possibility that the creation of a workers’ state would force capitalism to become more civilised while the workers’ state would be infected with the virus of totalitarianism as the hostility of the rest of the (capitalist) world towards it grew and grew.”

Furthermore, he states that this determination of Marx to “have the ‘complete’, ‘closed’ story, or model, the ‘final word’, is something I cannot forgive Marx for. It proved, after all, responsible for a great deal of error and, more significantly, of authoritarianism. Errors and authoritarianism that are largely responsible for the Left’s current impotence as a force of good and as a check on the abuses of reason and liberty that the neoliberal crew are overseeing today.”

Although he doesn’t specifically say so, it is clear that here Varoufakis is referring to the phenomenon of Stalinism and the degeneration of the Soviet Union. Not a word about the impossibility of building socialism in one country, not a word about the concrete conditions faced by the Soviet Union in the 1920s, the backwardness of the economy and the isolation of the revolution due to the defeats of the working class in other countries. Not a word about the reformist leaders of the labour movement who led to defeat the workers of Germany, Hungary, Italy, Spain, China, Britain and so on in the inter-war period.

What is implied here is that Marx was somehow responsible for Stalin. In this he goes one step further than the usual propaganda we get on this subject. Often we find attempts to blame Lenin for Stalin, with the idea that Lenin’s so-called “authoritarianism” explains the emergence of Stalin, thus presenting the view that there was no difference between Lenin and Stalin. Varoufakis manages to take this logic one step further and trace the roots of Stalinism all the way back to Marx!

And where does Varoufakis find evidence of Marx’s authoritarianism? He finds it in Marx’s “assumption that truth about capitalism could be discovered in the mathematics of his models (the so-called ‘schemas of reproduction’). This was the worst disservice Marx could have delivered to his own theoretical system.”

This is an attempt to reduce Marx’s approach to a rigid mathematical determinism, when in actual fact Marx had a much more general view of the capitalist system and saw it in all its contradictions. He looked at different types of crises and never singled out one single factor alone as the cause of all crises. He did, however, stress that the fundamental cause of capitalist crisis, in the final analysis, could be found in the tendency towards overproduction, which is precisely what we are seeing today on a grand scale globally. But why concentrate on the essence of Marx, when it is much more useful to attribute to Marx an authoritarian approach which can then be used to distance oneself from Marx?

Having pointed out Marx’s “mistakes”, Varoufakis then turns to Keynes for help: “Keynes’ gem of a ‘discovery’ about capitalism was twofold: (A) It was an inherently indeterminate system, featuring what economists might refer to today as an infinity of multiple equilibria, some of which were consistent with permanent mass unemployment, and (B) it could fall into one of these terrible equilibria at the drop of a hat, unpredictably, without rhyme or reason, just because a significant portion of capitalists feared that it may do so.”

It is incredible that Varoufakis should claim that this concept is a “gem” on the part of Keynes. It reduces our understanding of economic crisis to the subjective whims of the capitalists. According to this manner of thinking, one would have to presume that a crisis is provoked simply because the capitalists do not invest because of lack of “confidence”. We may as well abandon economic theories altogether and take up psychology instead!

He claims that Marx’s theories on capitalism only describe regular cyclical recessions but are worthless when it comes to understanding a depression such as that of the 1930s. This is utterly false, as Marx dedicates his whole work to showing how capitalism is destined for a major crisis, which is the inevitable outcome of an accumulation of smaller crises, piling contradiction upon contradiction.

He counterposes to Marx’s supposedly worthless theories on capitalism Keynes’ concept of so-called “animal spirits”, involving the confidence of individual capitalists or lack of it, serves a s a better tool, a “deeply radical idea” which works better than Marx’ attempt “to establish his theorems as mathematical, indisputable proofs.”

So in order to make up for Marx’s “errors” what is required is to add a bit of Keynesianism to Marxism. As Varoufakis states, “Of all the passages in Keynes’ General Theory, this idea, of capitalism’s self-destructive capriciousness, is the one we need to retrieve and use to re-radicalise Marxism.”

A “Modest Proposal”

How does Varoufakis propose we “re-radicalise” Marx? Fundamentally through continuing to expand public spending and credit, Keynesian policies! In His “Modest Proposal” he develops his idea of a “European New Deal”, which according to him “would lead to progress within months”.

What are the essential aspects? At the heart of his proposal is the idea that a significant part of the national debts of the Eurozone members should be taken on by the European Central Bank. In this, the European Central Bank would have a big role to play in applying a “limited debt conversion programme”. The Modest Proposal states the following:

“The Maastricht Treaty permits each European member-state to issue sovereign debt up to 60% of GDP. Since the crisis of 2008, most Eurozone member-states have exceeded this limit. We propose that the ECB offer member-states the opportunity of a debt conversion for their Maastricht Compliant Debt (MCD), while the national shares of the converted debt would continue to be serviced separately by each member-state.”

In practice that would mean a country like Italy, which has a public debt of 130% of GDP, would put 60% in the hands of the ECB and the remaining 70% would be serviced by the Italian state. But the ECB is constrained by EU law in what it can do in this regard, as it is not allowed to simply buy up national sovereign debts. To get round this, Varoufakis proposes the ECB acts as a go-between, “mediating between investors and member-states.”

Thus the ECB doesn’t buy debt directly but acts as a guarantor for buyers of debt, providing a “conversion servicing loan”. And how would this work? He states, “Refinancing of the Maastricht compliant share of the debt, now held in ECB-bonds, would be by member-states but at interest rates set by the ECB just above its bond yields. The shares of national debt converted to ECB-bonds are to be held by it in debit accounts. These cannot be used as collateral for credit or derivatives creation. Member states will undertake to redeem bonds in full on maturity, if the holders opt for this rather than to extend them at lower, more secure rates offered by the ECB.”

The whole proposal is a disguised way of saying the ECB won’t buy up sovereign debts, but in reality it would. In a note to the text we find this explanation, “For a member state whose debt to GDP ratio is 90% of GDP, the ratio of its debt that qualifies as MCD is 2/3. Thus, when a bond with face value of say €1 billion matures, two thirds of this (€667 million) will be paid (redeemed) by the ECB with monies raised (by the ECB itself) from money markets through the issue of ECB bonds.”

What this means is that the ECB would have to issue bonds to cover the debt of the EU member-states. Whichever way we look at it, what Varoufakis proposes here is that the ECB takes on much of the national debts within the EU.

In 1993 one of the authors of the “Modest Proposal” advised Jacques Delors, the then President of the European Commission, to propose that a European Investment Fund be set up, but it was derailed by the Economy and Finance Directorate of the European Commission and, as the authors of the document openly admit, by “the resistance, then as now, of Germany to EU bonds.

Here we have the crux of the matter. The ECB is only as strong as the countries that contribute to it. And any debt that it takes on must eventually be financed by real cash. That means that in case of difficulties, it would be fundamentally German capital that would have pay! This remains true in spite of Varoufakis and co. stating that “banks, debt and investment flows are Europeanised without the need for national guarantees or fiscal transfers.” If debt is “Europeanised” it means that Europe as a whole must guarantee and pay for that debt, which means those countries who can pay, and that means Germany!

That explains why German capitalists are not too keen on Varoufakis’ proposals. He tries to reassure them by stating that, “If a member-state goes into a disorderly default before an ECB-bond issued on its behalf matures, then that ECB-bond payment will be covered by insurance purchased or provided by the ESM [European Stability Mechanism].” How much such insurance would cost, considering the number of EU-member states that are at risk of defaulting in the coming years, the authors do not explain!

In the Modest Proposal, the authors also refer to the problem of the “peripheral economies”, who need financing, “to build new sectors, to foster convergence and cohesion and to address the growing imbalances of competitiveness within the Eurozone.”

The ECB is here portrayed as if it were some impartial body standing above all the Eurozone states. It ignores the fact that if the ECB should ever fail, it is the powerful states within the Eurozone who would have to back it up, and that means fundamentally Germany. That explains why the German government is putting up such hard opposition to any of the proposals the Tsipras government has come up with.

In spite of Varoufakis claiming that he is a Marxist, albeit an erratic one, and that he claims that Marx has given him the insight he has about capitalism, in practice he ignores completely the laws that govern the capitalist system.

Free competition in the market between private producers and the quest for maximum profits is what drives the capitalist system. In this process some capitalists inevitably come out on top, the most efficient and productive. Investment to improve productivity in order to better compete in the market is at the heart of the system.

German industry is more competitive because it has a higher technological input. That means it can outcompete other industrial powers. In so doing it accumulates more capital and is therefore able to further outstrip its competitors. It has done this at the expense of most of the European countries.

All this explains why we have a Germany and a Greece within the EU. German industry, by being so competitive, has destroyed industry in Greece and many other EU member-states. This is an inevitable outcome of free market competition. It is an expression of the fact that the productive forces globally have outgrown the world market. Therefore one group of capitalists can only increase their market by cutting it for their competitors. If Germany is more productive and competitive it will outsell countries like Greece, Italy, Portugal and Spain.

Should there be imbalances, Varoufakis suggest a flow of resources from the “successful” countries to the “unsuccessful”. He refers to a situation where, in a “well-balanced Eurozone… the trade deficit of a member state is financed by a net flow of capital to that same member-state”.

Varoufakis treats the capitalist system as if it should be some kind of charitable institution, and not an anarchic system based on profit-making. His economic theories, far from being an immediate solution to the crisis – while we gain time as a Left to come up with an alternative – are utterly utopian and do not correspond to the way the real capitalist system works.

The Nazi threat

Varoufakis sees the prospect of a break-up of the EU and a collapse of the euro, which is a concrete possibility. But the only outcome that he sees from this crisis is a barbaric one with the rise of Nazis and other reactionary forces. As we have said above, he does not see the potential for the working class to step in as a force.

The Golden Dawn is a fascist party, but is its electorate unwinnable? The reason why a party such as the Golden has emerged as a parliamentary force is the deep economic and social crisis afflicting Greece. Its supporters mistakenly believe that the fascists are the alternative. But one important detail emerged during the recent weeks. When Tsipras seemed to be standing up to the Troika an opinion poll revealed that 91% of Golden Dawn voters approved of Syriza’s stance. This shows that a large part of the Golden Dawn electorate could be won away from that party, but only on condition that Syriza stands firm. If it retreats and compromises, it will push this electorate back into the arms of the Golden Dawn fascists.

Varoufakis recently stated that in fighting tax evasion, the Syriza government will not hit the usual people, i.e. the small businesses, and ordinary workers, but the oligarchs. The latest statements on this question would indicate that they will be spying on VAT evasion, i.e. precisely the small businesses. This plays straight into the hands of the Golden Dawn.

Varoufakis no doubt is a supporter of non-violence, for peaceful change and to work to avoid a collapse into barbarism. What this means, however, is that he is not prepared to adopt revolutionary methods, but wishes to dialogue with the ruling class, to get them to see the need for class collaboration. This, when it has been adopted throughout history, has invariably ended up by leading to a situation where the workers are disappointed and the official Left is discredited, thus creating the conditions for a strengthening of the right wing.

Varoufakis has learnt nothing from history. He has drawn all the wrong conclusions and is repeating history as a farce. The Syriza leaders need to break with this thinking and adopt a bold socialist alternative.

Are we ready?

Varoufakis ignores the fact that the alternative does exist. What needs to be done in Greece is the following: cancel the debt unilaterally, nationalise the banks and major companies under workers’ control and management, and introduce a planned economy. The wealth to finance all the necessary reforms exists; it is in the hands of the capitalist oligarchs!

What Varoufakis is saying essentially is that he would like to offer a radical alternative, but the workers are not ready for such a programme. The experience of the past few weeks proves the exact opposite. When the Tsipras government seemed to be putting up a defiant stance against the Troika his popularity ratings shot through the roof. The idea that the Thessaloniki programme was going to be carried out raised the hopes of the masses. For the first time in many years thousands of people gathered outside the parliament building to support the government.

Precisely when all the conditions for radical change exist Varoufakis says the moment is not right. The opposite is the truth. A crisis of capitalism provides an opportunity to pose an alternative. It is when capitalism no longer provides the conditions for improvements in living standards that workers are more inclined to listen to a party proposing a socialist alternative.

It is now, in a moment of deep crisis of the system, that Syriza must offer a concrete alternative to the working masses of Greece, for if it does not then the party will eventually be seen by many as yet another group of politicians who promise much and deliver very little, if nothing at all. If that mood sets in, then people who voted for Syriza will look elsewhere, including the extreme right, which Varoufakis rightly detests!

Varoufakis’ “erratic” manner of being a Marxist means picking and choosing from Marx’s writings and removing essential aspects of his thinking and applying a completely non-Marxist approach in practice, i.e. he hides partially behind Marx, in order to create an image for himself as a “radical”, while in practice succumbing completely to capitalism.

Marx explained in his 1859 Preface to A Contribution to the Critique of Political Economy: “At a certain stage of development, the material productive forces of society come into conflict with the existing relations of production or – this merely expresses the same thing in legal terms – with the property relations within the framework of which they have operated hitherto. From forms of development of the productive forces these relations turn into their fetters. Then begins an era of social revolution. The changes in the economic foundation lead sooner or later to the transformation of the whole immense superstructure.”

These words describe what we have today. The means of production accumulated in Europe are rebelling against the straitjacket of capitalism. For further development they need to be freed from that straitjacket. The means by which they are to be freed are class struggle and social revolution. In Greece we have already entered the “era of social revolution”. What is required is for the leaders of Syriza to take cognisance of that fact and act accordingly.

marxist.com (http://www.marxist.com/varoufakis-mission-to-save-european-capitalism-from-itself.htm)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-28 00:33:33
estou confuso...

este artigo é do IMT - International Marxist Tendency.

(http://cdn.marxist.com/images/stories/imt/campaign-for-web-fp1.png)


mas...
o Varoufakis não é comunista?

e os comunistas estão a criticá-lo desta maneira?

afinal colectivistas=socialistas=comunistas é uma proposição falsa?

não compreendo!

tommy ajuda-me...

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-28 00:52:18
Greek gov't denies finance minister Varoufakis to resign

 
Greece's outspoken Finance Minister Yanis Varoufakis is not planning to resign, two Greek government officials said on Friday, denying a report in Germany's Bild newspaper.

"None of this is true, it's far from reality," one of the officials told Reuters.

Bild's online version on Friday cited a Greek government source as saying it was only a matter of time before Varoufakis resigned, adding that such a decision had already been made.

A prominent figure in the Greek government who made a habit of being interviewed frequently and making a media splash with sharp-tongued attacks against austerity, Varoufakis has kept a markedly lower profile in recent days.

After a celebrity photo shoot with his wife for Paris Match magazine angered officials from the ruling Syriza party, Varoufakis has appeared on fewer television shows and reduced the number of interviews he gives.

He also cancelled an appearance at a London conference last week and was notably absent when Prime Minister Alexis Tsipras traveled to Brussels and then Berlin for crucial talks on Greece's efforts to secure financial aid to keep afloat.

The 53-year-old academic economist had never held a political position until Tsipras tapped him to become finance minister in January. His unabashed criticism of a hated bailout program and his casual, untucked shirt and tie-less style has since given him rock star status in Greece.

But he has also alienated many of his euro zone peers and has been involved in a public war of words with his powerful German counterpart, Wolfgang Schaeuble, raising concerns about whether he was hampering rather than helping talks to secure aid.

[Reuters]


O Bild é tão reaccionário que até o kathimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_27/03/2015_548577)  que tem um bias conservador bastante claro, se vê forçado a desmenti-lo.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-28 07:21:27
The logic of Varoufakis is bizarre to say the least.

Capitalism is today in a severe crisis, but we cannot use this
to reveal the inner contradictions of the system to the working
class and thus pose an alternative… and that
is because the Left is not ready.

Therefore we need to stabilise capitalism and
find some way of achieving economic growth
which will allow for a civilised existence.

Those ideal conditions once achieved,
we can proceed to examine the alternatives and
then come up with something we can offer the masses.
_________________________________________________________

Ou seja, isto é, sempre foi, o que a imprensa
apoda de «esquerda caviar». O problema
está, sempre esteve, na incapacidade
quer da 'working class' quer
da 'capitalist one' em
liderar com lucidez

o processo económico na direcção
de uma existência civilizada.


De modo que a 'esquerda caviar',
que também não sabe o que fazer,
opta pelo 'wait and see' para
ver o que acontece.

(No que se assemelha à agência Fitch!)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-28 08:42:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  00:33:33
afinal colectivistas=socialistas=comunistas é uma proposição falsa?
não compreendo!
tommy ajuda-me...

Liga à tralha socrática que faliu o país. Eles explicam.

Olha sempre vais transferir o teu ordenado deste mês para os angolanos, iniciando a reparação de séculos de escravatura? Ou é só conversa e moralismo para os outros? "esquerdalhas" como tu existem aos magotes neste país: "socialismo para os outros, porque no meu dinheiro ninguém toca e é só meu. E de preferência através de um ordenado de funcionário público ou um subsídio qualquer"

Vê se um dia começas a trabalhar, para ver o que custa a vida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-28 10:16:45
Citação de: tommy em 2015-03-28  08:42:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  00:33:33
afinal colectivistas=socialistas=comunistas é uma proposição falsa?
não compreendo!
tommy ajuda-me...

Liga à tralha socrática que faliu o país. Eles explicam.

Olha sempre vais transferir o teu ordenado deste mês para os angolanos, iniciando a reparação de séculos de escravatura? Ou é só conversa e moralismo para os outros? "esquerdalhas" como tu existem aos magotes neste país: "socialismo para os outros, porque no meu dinheiro ninguém toca e é só meu. E de preferência através de um ordenado de funcionário público ou um subsídio qualquer"

Vê se um dia começas a trabalhar, para ver o que custa a vida.

falou meu irmão...

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-03-28 11:19:48
O Bild é um pasquim do mesmo calibre do daily mail e faz o correio da manhã parecer a BBC. Não se usam artigos do Bild em discussões sérias.

Nem mesmo quando acertam, como quando os gregos se "enganaram" a enviar a carta  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-28 11:38:52
apesar de tudo o bild diz menos tangas que o krugman
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Visitante em 2015-03-28 13:00:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-28  11:38:52
apesar de tudo o bild diz menos tangas que o krugman

Não faz sentido comparar o Bild com Krugman.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-28 14:42:54
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  00:33:33
estou confuso...

este artigo é do IMT - International Marxist Tendency.

([url]http://cdn.marxist.com/images/stories/imt/campaign-for-web-fp1.png[/url])


mas...
o Varoufakis não é comunista?

e os comunistas estão a criticá-lo desta maneira?

afinal colectivistas=socialistas=comunistas é uma proposição falsa?

não compreendo!

tommy ajuda-me...

D


Eu explico-te: os colectivistas não concordam necessariamente entre si. De resto, como os individualistas. A diferença é que nos colectivistas isso é mais problemático pois cada conjunto tem como objectivo impor-se aos outros.

Os nazis também não gramavam comunistas, e vice-versa, sendo ambos colectivistas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-28 14:46:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  10:16:45
Citação de: tommy em 2015-03-28  08:42:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  00:33:33
afinal colectivistas=socialistas=comunistas é uma proposição falsa?
não compreendo!
tommy ajuda-me...

Liga à tralha socrática que faliu o país. Eles explicam.

Olha sempre vais transferir o teu ordenado deste mês para os angolanos, iniciando a reparação de séculos de escravatura? Ou é só conversa e moralismo para os outros? "esquerdalhas" como tu existem aos magotes neste país: "socialismo para os outros, porque no meu dinheiro ninguém toca e é só meu. E de preferência através de um ordenado de funcionário público ou um subsídio qualquer"

Vê se um dia começas a trabalhar, para ver o que custa a vida.

falou meu irmão...

D

Lark, mas SERIA interessante tentares explicar essa contradição do socialismo. Compreendes a contradição? O socialismo advoga impor aos outros solidariedade forçada -- mas nada impede quem advoga tal coisa de COMEÇAR a praticar o que advoga antes mesmo de o impor aos outros.

Porquê? Como é que alguém pode achar isso uma coisa séria perante tal realidade objectiva?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-28 15:24:20
Citação de: Incognitus em 2015-03-28  14:46:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  10:16:45
Citação de: tommy em 2015-03-28  08:42:26
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  00:33:33
afinal colectivistas=socialistas=comunistas é uma proposição falsa?
não compreendo!
tommy ajuda-me...

Liga à tralha socrática que faliu o país. Eles explicam.

Olha sempre vais transferir o teu ordenado deste mês para os angolanos, iniciando a reparação de séculos de escravatura? Ou é só conversa e moralismo para os outros? "esquerdalhas" como tu existem aos magotes neste país: "socialismo para os outros, porque no meu dinheiro ninguém toca e é só meu. E de preferência através de um ordenado de funcionário público ou um subsídio qualquer"

Vê se um dia começas a trabalhar, para ver o que custa a vida.

falou meu irmão...

D

Lark, mas SERIA interessante tentares explicar essa contradição do socialismo. Compreendes a contradição? O socialismo advoga impor aos outros solidariedade forçada -- mas nada impede quem advoga tal coisa de COMEÇAR a praticar o que advoga antes mesmo de o impor aos outros.

Porquê? Como é que alguém pode achar isso uma coisa séria perante tal realidade objectiva?

isso é no tópico do colectivismo.

e continuas a repetir essa coisa do impôr quando não é verdade.
a única coisa que é imposta aos cidadãos em qualquer tipo de organização social democrática é a lei.

e o que dizes já acontece. muitos cidadãos se associam, e funcionam entre si debaixo de um conjunto de regras, voluntariamente. clubes de futebol, cooperativas, associações de caça, clubes de bridge, grémios... tanta coisa
tudo o que seja associativo é assim que funciona.
mas mesmos essa regras têm que estar de acordo com as leis da república

essa pergunta simplista repetida ad nauseam procura chegar onde?
parece-me que só demonstra ignorância, desculpa lá que te diga Inc.

mas vamos continuar esse debate no tópico do colectivismo.
como é tudo igual....

aqui chamaste socialista ali colectivista acolá comunista.

já agora a distinção social democracia / comunismo não te diz nada pois não?
ou a distinção social-democracia/democracia cristã também não pois não?

só compreendes  libertarianismo/comunismo. tudo o resto é-te invísivel.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-28 16:01:24
A democracia é muitas vezes usada para impor coisas desnecessariamente, como já expliquei múltiplas vezes sem nunca dizer que a tua opinião é ignorante, como patentemente era nos teus exemplos do individualismo.

O comunismo até poderia existir num contexto de democracia sem a colocar em causa -- bastaria para tal que a pertença a um grupo que praticasse essa ideologia fosse voluntária.

Aliás, a existência de "comunistas" em bom número sem que esses grupos sejam uma coisa espalhada já é um bom indício de que aquilo que perseguem não é aquilo que professam.

----

Em todo o caso vou tentar alhear-me das discussões da Grécia e do colectivismo/individualismo por 2 razões:
* Porque desviam demasiado o fórum do mercado;
* Porque de momento estou a gastar demasiado tempo com elas e tenho outras coisas a consumir tempo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-28 18:33:07
Colectivismo/individualismo e política grega deveriam estas em política.
Na comunidade de traders, apenas hipóteses de investimento da Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-28 19:06:55
Citação de: D. Antunes em 2015-03-28  18:33:07
Colectivismo/individualismo e política grega deveriam estas em política.
Na comunidade de traders, apenas hipóteses de investimento da Grécia.

tenho que discordar.
já abri um tópico só para Grécia ex-business
já abri um tópico para o colectivismo

os tópicos foram abertos dado o interesse que se gerou por esses debates no tópico da Grécia.
pelo facto de terem sido segregados estes dois debates, não significa que vão bater com os costados na política.
se eu não os tivesse segregado, os debates continuariam neste forum e no tópico da Grécia.

por outro lado, quem começou estas discussões não fui eu. a do colectivismo foram os suspeitos do costume, e chamar aldrabão ao Varoufakis idem.
não faz sentido que as discussões comecem aqui, candidamente e vão acabar nas catacumbas da política.
eu nem sequer vou lá. só escrevo neste forum e chega e sobra.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-28 20:49:55
Speculation and expert comments are thrown around once more – or still – like candy on Halloween. Let me therefore retrace what I’ve said before. Because I think it’s really awfully simple, once you got the underlying factors in place.

But first, if one thing has become obvious after Syriza was elected to form a Greek government on January 25, it’s that the party is not ‘radical’ or ‘extremist’. Those monikers can now be swept off all editorial desks across the world, and whoever keeps using them risks looking like an awful fool.

All Syriza has done to date, when you look from an objective point of view, is to throw out feelers, trying to figure out what the rest of the eurozone would do. And to make sure that whatever responses it got are well documented.

Because of course Greece (through Syriza) is preparing to leave the eurozone. Of course the effects and consequences of such a step are being discussed, non-stop. They would be fools if they didn’t have these discussions. And of course there will be a referendum at some point.

There’s just that one big caveat: Syriza insists on needing a mandate from its voters for everything it does, whether that may be kowtowing to Greece’s EU overlords or walking away from them. At present, however, it doesn’t have a mandate for either of these actions.

The best it can do is to drag out negotiations as much as it can, and let Europe openly assert its perceived superior power over the Greek population as much as it wants to, complete with more iron-fisted demands for austerity, more budget cuts, more asset sales. Tsipras and his people will let this go on until the Greeks are even more fed up with Brussels than they already were when they elected Syriza in the first place.

It’s a subtle game, but it’s the only one open to Tsipras and his crew. Even if they’ve long concluded that trying to negotiate a deal with Germany et al was a lost cause way before talks started, Syriza has to go through the motions until it is confident the people of Greece are ready to vote in a referendum on eurozone membership.

A risky game, since it could bring back ‘the old guard’ of the handful of families that have governed the country for decades and that were willing co-operators with the Troika, but at the same time it’s the only game in town at the moment.

Tsipras needs to explain to the Greek people that the double mandate of staying inside the eurozone and at the same time ending austerity is in fact an empty mandate, because the eurozone refuses to allow it.

He needs to explain that this means the eurozone refuses to recognize the democratic values of one of its member states, voting to change policy. Brussels is in effect telling the Greek people on a daily basis that they don’t matter. That’s what Tsipras has to make clear, and then he can call the referendum.

It should be obvious that this whole mandate question changes potential actions by Athens to a huge degree. But from what I read every day, it doesn’t seem to be. Even within Tsipras’ own support base, perhaps some don’t understand what is going on. Either that or they’re part of the strategy. Judge for yourself:

Greek Crisis Nears A Turning Point

Stathis Kouvelakis, who teaches political theory at King’s College in London and is a member of Syriza’s central committee, says the party has to face up to the reality of its recent retreat on its election pledges and the nature of the forces arrayed against it. In particular, Kouvelakis notes the successive steps taken by the ECB to restrict the flow of liquidity to the Greek economy, shutting down or limiting Greek access to various types of ECB financing.

“It should be clear, however, that these moves would bring about a dynamic that would breach fundamental constraints of the monetary union and would inevitably lead to the exit from it,” Kouvelakis wrote in his latest post at Jacobin. “In any case, the ECB’s relentless blackmail with its provision of liquidity places onto the agenda every day the issue of regaining sovereignty over monetary policy.” It was the stranglehold that prompted Tsipras in a recent interview with Der Spiegel to refer to the ECB “still holding onto the rope that is around our necks.”

But Kouvelakis argues that covering over the issues by renaming the troika “the institutions” or by using weasel words like “creative ambiguity” is not going to solve the problem. The initial euphoria over Syriza’s victory has quickly faded, but it can be revived, he says, if the party faces reality. “In order for this to happen, however, the horns of battle have to blow again, and the ensuing struggle has to be waged with all due seriousness and determination, not with PR stunts and rhetorical contortions.”

He cited the widely quoted words from Interior Minister Nikos Voutsis earlier this month before the Greek Parliament, when he said “the country is at war, a social and a class war with the lenders” and that in this war “we will not go like cheerful scouts willing to continue the policies of the memorandum.” This is the kind of talk the world needs to hear from Greek officials, Kouvelakis says, “not the language of facile optimism that creates illusions and causes confusion that tomorrow may prove costly.”

Kouvelakis reasons from a standpoint that is not covered by Syriza’s present mandate. He at least should know this. Tsipras cannot afford to be seen by the Greek population as the man who hasn’t done all he could to keep the country in the eurozone while negotiating an end to austerity. It makes no difference at this point what his personal ideas are on the issue.

Kouvelakis does choose to let his personal opinions prevail. If Tsipras would do the same, a referendum would be much riskier for Syriza. The party was elected to represent its austerity-weary voters, not the subjective opinions of its leaders.

If Tsipras and Varoufakis should elect to give in to Brussels and Berlin, that decision would still need to be put before the people to vote on, because it would mean a prolongation of austerity. And that is not the mandate.

By the same token, if the leadership decides an exit is the only option, and that further negotiations are hopeless because Europe won’t accept anything else than strapping the proud Greek people in a straitjacket, that too will have to be put before a vote.

Of course Syriza, like any other government, keeps track of opinion polls, but they know there will come a moment when a referendum can no longer be postponed no matter what the polls say. In that, Greece is living up to its glorious past as the cradle of democracy.

And that makes it all the more cruel that the country has been ruled for such a long time by anything but a democratic system. Maybe we can say the circle is round. But the connection that closes the circle is still very fragile, and nobody knows that better than Alexis Tsipras.

Still, make no mistake: of course they’re preparing to leave.

theautomaticearth (http://www.theautomaticearth.com/2015/03/greece-prepares-to-leave/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-28 20:54:48
o artigo anterior reflecte exactamente o que penso que vai acontecer no futuro próximo, na questão grega.
só uma coisa falta no artigo, na minha opinião.
o arrastar de pés do syrisa também é para preparar o regresso ao dracma, que vai ser um desafio organizacional extraordinário.

obtive o artigo a partir do zerohedge.
curiosamente esse farol libertário tem vindo a demonstrar um opinião diametralmente oposta do comité libertário aqui do forum.
são completamente pró-syrisa e pró-grécia.
é curioso.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-29 02:14:05
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  20:54:48
o artigo anterior reflecte exactamente o que penso que vai acontecer no futuro próximo, na questão grega.
só uma coisa falta no artigo, na minha opinião.
o arrastar de pés do syrisa também é para preparar o regresso ao dracma, que vai ser um desafio organizacional extraordinário.

obtive o artigo a partir do zerohedge.
curiosamente esse farol libertário tem vindo a demonstrar um opinião diametralmente oposta do comité libertário aqui do forum.
são completamente pró-syrisa e pró-grécia.
é curioso.

D/L

Para mim, a partir do momento em que o autor escreve "He needs to explain that this means the eurozone refuses to recognize the democratic values of one of its member states, voting to change policy.", perdeu qualquer credibilidade que pudesse ter.

Então se Portugal votasse que a grécia devia pagar-nos um tributo anual de 100 bi euros e a Grécia dissesse que não pagava era uma "falha" da Grécia em reconhecer os valores democráticos de Portugal? lol É um argumento estúpido e sem qualquer sentido.

Por outro lado, no zerohedge discutem-se opiniões - é um fórum que não é fechado e no qual não só pessoas com visão mais liberal podem participar.

Em contraste contigo, o que eu acho é que a Grécia está a fazer "fita para dentro" e vai cumprir o que lhe é imposto de fora para aceder a mais fundos, embora provavelmente fosse melhor que saissem e acabassem com a charada depressa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 02:28:40
Citação de: Moppie85 em 2015-03-29  02:14:05
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  20:54:48
o artigo anterior reflecte exactamente o que penso que vai acontecer no futuro próximo, na questão grega.
só uma coisa falta no artigo, na minha opinião.
o arrastar de pés do syrisa também é para preparar o regresso ao dracma, que vai ser um desafio organizacional extraordinário.

obtive o artigo a partir do zerohedge.
curiosamente esse farol libertário tem vindo a demonstrar um opinião diametralmente oposta do comité libertário aqui do forum.
são completamente pró-syrisa e pró-grécia.
é curioso.

D/L

Para mim, a partir do momento em que o autor escreve "He needs to explain that this means the eurozone refuses to recognize the democratic values of one of its member states, voting to change policy.", perdeu qualquer credibilidade que pudesse ter.

Então se Portugal votasse que a grécia devia pagar-nos um tributo anual de 100 bi euros e a Grécia dissesse que não pagava era uma "falha" da Grécia em reconhecer os valores democráticos de Portugal? lol É um argumento estúpido e sem qualquer sentido.

Por outro lado, no zerohedge discutem-se opiniões - é um fórum que não é fechado e no qual não só pessoas com visão mais liberal podem participar.

Em contraste contigo, o que eu acho é que a Grécia está a fazer "fita para dentro" e vai cumprir o que lhe é imposto de fora para aceder a mais fundos, embora provavelmente fosse melhor que saissem e acabassem com a charada depressa.

percebeste mal moppie,

he needs to explain... ao eleitorado grego
o que autor quer dizer é o que o tsipras tem que mostrar muito claramente ao eleitorado grego :

Citar
Tsipras needs to explain to the Greek people that the double mandate of staying inside the eurozone and at the same time ending austerity is in fact an empty mandate, because the eurozone refuses to allow it.

He needs to explain that this means the eurozone refuses to recognize the democratic values of one of its member states, voting to change policy. Brussels is in effect telling the Greek people on a daily basis that they don’t matter. That’s what Tsipras has to make clear, and then he can call the referendum.

ele recebeu um mandato muito claro para acabar com os programas de austeridade. recebeu-o do seu do seu eleitorado.
o eleitorado grego não pede, não tem que pedir, não pode pedir nada a outro país.
mas pode pedir e pede ao tsipras que renegoceie os acordos e acabe com a austeridade.

o tsipras tem que mostrar ao seu eleitorado que tentou.
mas que 'the eurozone refuses to recognize the democratic values of one of its member states, voting to change policy'.
a contraparte, a zona euro, recusa-se a colaborar com a pretensão expressa democraticamente pelo povo grego. e não tem qualquer obrigação de colaborar se não quiser.
o eleitorado grego não tem qualquer poder sobre a zona euro.

mas tem poder para mandatar o tsipras para acabar com as negociações e tomar outra via.

mas estou convencido que se leres o texto novamente com atenção percebes o que eu quero dizer.

quanto ao zerohedge: sinceramente não me lembro de lá ver qualquer intervenção pró-alemanha. é tudo a dar força à grécia. não e só este autor.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-29 03:11:55
Duvido muito dessa tese. Há uma vontade de ferro de manter a zona euro intacta. As elites europeias vão fazer tudo, tudo, o que não seja totalmente absurdo, para conseguir esse objectivo. O povo grego também mandatou o Syriza para se manter no euro. A austeridade acabará por ser ligeiramente abrandada, e os empréstimos prolongados.

Mas na realidade atribuo também plausibilidade a essa tese. Por isso aqui escrevi que a rapidez com que eles começaram a tomar pose e a fazer coisas até podia indiciar já estarem a dar ordens de impressão de dracmas.

Ou seja, pode ser um coisa ou outra. Junto-me ao Soros, que diz que há 50-50 para as duas versões.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 03:31:57
Citação de: Kin2010 em 2015-03-29  03:11:55
Duvido muito dessa tese. Há uma vontade de ferro de manter a zona euro intacta. As elites europeias vão fazer tudo, tudo, o que não seja totalmente absurdo, para conseguir esse objectivo. O povo grego também mandatou o Syriza para se manter no euro. A austeridade acabará por ser ligeiramente abrandada, e os empréstimos prolongados.

Mas na realidade atribuo também plausibilidade a essa tese. Por isso aqui escrevi que a rapidez com que eles começaram a tomar pose e a fazer coisas até podia indiciar já estarem a dar ordens de impressão de dracmas.

Ou seja, pode ser um coisa ou outra. Junto-me ao Soros, que diz que há 50-50 para as duas versões.

Eu duvido da vontade de ferro. Se queres que te diga, o comité executivo - merkl, dijselbloem, juncker, draghi, hollande - não sabe o que há-de fazer. Devem andar todos tipo baratas tontas a pensar nisto e naquilo nada de rumo político seguro e decidido. não sabem o que fazer. estão às aranhas. o único que sabe o que fazer é o draghi mas tinha que lhe passar um cheque em branco e não estou a ver isso acontecer. talvez in extremis...

e a fazer alguma coisa teria que ser algo retumbante. tipo comprar uma % maluca da dívida periférica. portugal, espanha, irlanda, itália e grécia.
devia ter que dobrar o tamanho do balanço actual.
para deixar os mercados terrificados e com tanto medo do ECB como da FED.
isso resolvia o problema do financiamento mas não resolvia o problema da dívida.
o problema da dívida tal como o problema dos activos tóxicos tem que ser resolvido de uma vez por todas. os bancos europeus ainda devem estar cheios de tralha imobiliária do 2005 - 2008, que os americanos já riscaram do balanço há anos. a juntar a dívida periférica...
isto é um problema global europeu.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-29 04:22:44
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  20:54:48
o artigo anterior reflecte exactamente o que penso que vai acontecer no futuro próximo, na questão grega.
só uma coisa falta no artigo, na minha opinião.
o arrastar de pés do syrisa também é para preparar o regresso ao dracma, que vai ser um desafio organizacional extraordinário.

obtive o artigo a partir do zerohedge.
curiosamente esse farol libertário tem vindo a demonstrar um opinião diametralmente oposta do comité libertário aqui do forum.
são completamente pró-syrisa e pró-grécia.
é curioso.

D/L


O zerohedge é permanentemente do contra. Em praticamente tudo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 04:34:21
Citação de: Incognitus em 2015-03-29  04:22:44
O zerohedge é permanentemente do contra. Em praticamente tudo.

neste caso ser do contra é ser pró-grécia? independentemente do syrisa se uma plataforma marxista?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-29 04:38:19
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  04:34:21
Citação de: Incognitus em 2015-03-29  04:22:44
O zerohedge é permanentemente do contra. Em praticamente tudo.

neste caso ser do contra é ser pró-grécia? independentemente do syrisa se uma plataforma marxista?

D/L

Pelos vistos sim.

Não é como se existissem grandes razões para se ser pró-Grécia. É um país que está na situação que está devido a:
* Fraude;
* Tomada excessiva de dívida;
* Um Estado com todo o género de anormalidades e gastos absurdos;
* Um país cheio de regras absurdas.

Enfim, surpresa mesmo é não estarem pior. Sem terem sido favorecidos pela Natureza, provavelmente estariam pior que Portugal (foram MAIS favorecidos nesse aspecto do que Portugal, pelo que tenderão a ter uma indústria do turismo mais forte que a nossa mesmo sem se esforçarem).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 04:41:24
Citação de: Incognitus em 2015-03-29  04:38:19
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  04:34:21
Citação de: Incognitus em 2015-03-29  04:22:44
O zerohedge é permanentemente do contra. Em praticamente tudo.

neste caso ser do contra é ser pró-grécia? independentemente do syrisa se uma plataforma marxista?

D/L

Pelos vistos sim.

achei curioso. ainda não consegui abranger o conceito lá muito bem...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-29 19:46:24
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  02:28:40
Citação de: Moppie85 em 2015-03-29  02:14:05
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-28  20:54:48
o artigo anterior reflecte exactamente o que penso que vai acontecer no futuro próximo, na questão grega.
só uma coisa falta no artigo, na minha opinião.
o arrastar de pés do syrisa também é para preparar o regresso ao dracma, que vai ser um desafio organizacional extraordinário.

obtive o artigo a partir do zerohedge.
curiosamente esse farol libertário tem vindo a demonstrar um opinião diametralmente oposta do comité libertário aqui do forum.
são completamente pró-syrisa e pró-grécia.
é curioso.

D/L

Para mim, a partir do momento em que o autor escreve "He needs to explain that this means the eurozone refuses to recognize the democratic values of one of its member states, voting to change policy.", perdeu qualquer credibilidade que pudesse ter.

Então se Portugal votasse que a grécia devia pagar-nos um tributo anual de 100 bi euros e a Grécia dissesse que não pagava era uma "falha" da Grécia em reconhecer os valores democráticos de Portugal? lol É um argumento estúpido e sem qualquer sentido.

Por outro lado, no zerohedge discutem-se opiniões - é um fórum que não é fechado e no qual não só pessoas com visão mais liberal podem participar.

Em contraste contigo, o que eu acho é que a Grécia está a fazer "fita para dentro" e vai cumprir o que lhe é imposto de fora para aceder a mais fundos, embora provavelmente fosse melhor que saissem e acabassem com a charada depressa.

percebeste mal moppie,

he needs to explain... ao eleitorado grego
o que autor quer dizer é o que o tsipras tem que mostrar muito claramente ao eleitorado grego :

Citar
Tsipras needs to explain to the Greek people that the double mandate of staying inside the eurozone and at the same time ending austerity is in fact an empty mandate, because the eurozone refuses to allow it.

He needs to explain that this means the eurozone refuses to recognize the democratic values of one of its member states, voting to change policy. Brussels is in effect telling the Greek people on a daily basis that they don’t matter. That’s what Tsipras has to make clear, and then he can call the referendum.

ele recebeu um mandato muito claro para acabar com os programas de austeridade. recebeu-o do seu do seu eleitorado.
o eleitorado grego não pede, não tem que pedir, não pode pedir nada a outro país.
mas pode pedir e pede ao tsipras que renegoceie os acordos e acabe com a austeridade.

o tsipras tem que mostrar ao seu eleitorado que tentou.
mas que 'the eurozone refuses to recognize the democratic values of one of its member states, voting to change policy'.
a contraparte, a zona euro, recusa-se a colaborar com a pretensão expressa democraticamente pelo povo grego. e não tem qualquer obrigação de colaborar se não quiser.
o eleitorado grego não tem qualquer poder sobre a zona euro.

mas tem poder para mandatar o tsipras para acabar com as negociações e tomar outra via.

mas estou convencido que se leres o texto novamente com atenção percebes o que eu quero dizer.

quanto ao zerohedge: sinceramente não me lembro de lá ver qualquer intervenção pró-alemanha. é tudo a dar força à grécia. não e só este autor.

D/L

Talvez tenha sido isso o que ele quis dizer mas claramente não foi o que escreveu... Ele escreveu:  "He needs to explain that this means the eurozone refuses to recognize the democratic values of one of its member states, voting to change policy."

"Ele precisa de explicar que isto significa que a eurozona recusa reconhecer os valores democráticos de um dos seus estados membros"

Ora, é impossivel explicar isso porque não se pode dizer que é reconhecer ou não os valores democráticos de uns quando passa por não respeitar os outros (dando calote, que é um direito que lhes assiste) e ainda querendo pedir-lhes mais dinheiro emprestado (que este não é direito nenhum). Explicar que a culpa é dos outros que não aceitam caloteiragem e continuar a emprestar é demagogia...

A Grécia quer: não pagar, continuar a receber dinheiro dos outros e a gastá-lo e que o resto continue na mesma.

Eu também quero não trabalhar, não pagar os meus empréstimos, continuar a receber o meu ordenado e a gastar o que gasto todos os meses...

Pode-se dizer que é um "voto democrático", mas o voto em coisas impossiveis e inconciliáveis não torna o seu não cumprimento em "não reconhecimento da democracia" por parte de outros países.

E quanto à demagogia do artigo, continua, como tu próprio citaste: "Brussels is in effect telling the Greek people on a daily basis that they don’t matter."

Bruxelas não diz que eles não interessa - diz que não interessam mais do que os outros...

Citar
ele recebeu um mandato muito claro para acabar com os programas de austeridade. recebeu-o do seu do seu eleitorado.
o eleitorado grego não pede, não tem que pedir, não pode pedir nada a outro país.
mas pode pedir e pede ao tsipras que renegoceie os acordos e acabe com a austeridade.

Ao querer ao mesmo tempo sol na eira e água no nabal, o eleitorado grego está a pedir o impossivel (que lhe foi prometido pelo syriza), sim. Está a pedir uma renegociação da divida (ou seja mais um calote) e o fim da austeridade (que implica a manutenção dos gastos do país e, afasta ao mesmo tempo a saída da eurozone, uma vez que a saída da mesma implicaria imediatamente uma desvalorização forte da moeda com "austeridade automática"). Logo pede o perdão e o empréstimo de mais dinheiro.

Por outro lado, coisa que ainda não foi abordada, podem também dizer que vão fazer X e Y para receber o dinheiro e depois não fazerem nem metade do que comprometeram-se. Para a zona euro, também quanto mais empresta, maior é o risco de incumprimento... Tornar-se o único credor da Grécia, arrisca-se a qualquer dia a Grécia dizer "muito obrigado pelos empréstimos todos, mas agora não vou pagar nada"... É o que dá emprestar demasiado a quem não pode pagar...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-29 19:52:34
embora os gajos (gregos) tb estejam a gozar com a malta lol

As negociações entre as autoridades gregas e os credores internacionais com o objetivo de chegar a um acordo até segunda-feira sobre as medidas a assumir por Atenas estão mergulhadas em dificuldades, de acordo com participantes no processo, citados pela Bloomberg. A lista de reformas prometida pelo Governo de Alexis Tsipras prevê um aumento das receitas fiscais em três mil milhões de euros ainda em 2015, mas a delegação de Atenas apenas apresentou documentos em formato digital através de dispositivos móveis, dizem as mesmas fontes, e escritos somente em grego.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 20:25:00
Citação de: Moppie85 em 2015-03-29  19:52:34
embora os gajos (gregos) tb estejam a gozar com a malta lol

eles não estão a gozar.
estão a fazer tudo e mais alguma coisa para ganhar tempo.
a saída da zona euro e passagem para o dracma é um pesadelo logístico.
precisam de tempo para o preparar.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 21:39:54
Moscow expects progress from Tsipras visit
 
Prime Minister Alexis Tsipras’s planned visit to Moscow on April 8 will be a “big event” in the course of relations between Greece and Russia, according to the Russian ambassador in Athens, Andrey Maslov, who told Sunday’s Kathimerini that his government would examine any request from the SYRIZA-led coalition for a loan.

“The new Greek government is aiming to strengthen Greek-Russian ties,” said Maslov. “Russia is prepared to progress in this direction,” he added, referring to recent meetings between officials from the two countries, including foreign ministers Nikos Kotzias and Sergey Lavrov, who met in Moscow on February 11.

“We are certain that the Greek prime minister’s working visit to Moscow will be a big event for our bilateral relations,” said Maslov. “The possibility of further cooperation in trade, energy, technical military issues, education and culture will be examined.”

Maslov said that any request from Athens for a loan would have to be “examined very carefully” because of Greece’s euro membership. “If the Greek government submits a request for a loan, it will be examined – as Foreign Minister Sergey Lavrov said after meeting his counterpart Nikos Kotzias and as Russian Finance Minister Anton Siluanov has said,” the Russian ambassador told Kathimerini.

Maslov played down the possibility of Moscow lifting the embargo on food imports from Greece or other European Union countries as long as the EU keeps its sanctions on Russia in place. However, the ambassador praised Athens for helping prevent a rift in the EU’s relations with Russia.

“We are grateful for Greece’s efforts in helping ease the tension in relations between Russia and the EU, which is mainly due to the sanctions,” he said. “The stance of our Greek partners and other EU member-states during the council of foreign ministers in January and at the EU leaders’ summit in February prevented the hawks... from creating a permanent rift in Russia-EU relations.”

Kathimerini (http://Kathimerini)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 21:41:48
Greece Defence Minister Reassures NATO Over Russia Ties

Speaking after his first meeting with NATO Secretary General Jens Stoltenberg and on the eve of a gathering of the alliance's defense ministers, Kammenos played down concerns that Athens could go soft on Russia over the crisis in Ukraine.

"We spoke a lot about relations between the alliance and Greece; I assured them that relations will continue as before," Kammenos said in an interview at NATO headquarters in Brussels.

"We will continue our cooperation on a political level and also on a military level."

A NATO official said Stoltenberg had "thanked Greece for its continued commitment to the Alliance."

"He stressed that Greece has contributed substantially to NATO for over six decades and said he counts on the steadfast commitment of Greece to NATO."

Victory for Prime Minister Alexis Tsipras's Syriza party in Jan. 25 elections rang alarm bells in western capitals because of its close ties with to Moscow.

Syriza had previously advocated withdrawing from the 28-nation NATO and Tsipras visited Moscow to meet Russian officials in May 2014, just two months after Russia annexed Crimea.

There were fresh concerns when Tsipras last week protested against an EU statement threatening further sanctions against Russia over Ukraine.

Asked about such fears, Kammenos replied: "We have seen these reports in recent days all around the world but Greece will continue to be a member of Europe and NATO, that's for sure."

But he insisted that Greece would maintain its ties with Russia too.

"Of course Greece has political relations with Russia. These relations are not hidden, these are open relations and we will continue to have those relations," he said.

"The majority of Greek agricultural production is exported to Russia and now with the sanctions that has really affected farmers," he said.

"Also we have (Russian) military equipment, we discussed that with the secretary general. We will continue to source spare parts so that we are able to keep this equipment, which will remain within NATO."

fonte (http://www.defensenews.com/story/defense/international/europe/2015/02/04/greece-defence-minister-reassures-nato-russia-ties/22868847/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 21:42:28
Esta carta ainda não foi jogada.
Uma possível saída da Nato por parte da Grécia.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-29 22:22:19
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  21:42:28
Esta carta ainda não foi jogada.
Uma possível saída da Nato por parte da Grécia.

D/L

eh uma carta inexistente com a turquia na nato
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 22:27:04
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  21:42:28
Esta carta ainda não foi jogada.
Uma possível saída da Nato por parte da Grécia.

D/L

tem precedentes

Citar
In 1974, as a consequence of the Turkish invasion of Cyprus, Greece withdrew its forces from NATO's military command structure but, with Turkish cooperation, were readmitted in 1980.

wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/NATO)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-29 22:32:49
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  21:42:28
Esta carta ainda não foi jogada.
Uma possível saída da Nato por parte da Grécia.

D/L

Eles falam, falam, falam, mas a diferença em relação a outros governos tarda em ver-se. Prometiam sair da Nato, agora não. Prometiam sair do euro há anos, agora não. Prometiam não pagr a dívida, agora já dizem que pagam. Prometem atacar a corrupção, não se vê nada. Prometem atacar os grupos oligárquicos, não se vê nada, nem verá. Têm é muito paleio estes Syrizas.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-29 22:39:20
Citação de: Kin2010 em 2015-03-29  22:32:49
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  21:42:28
Esta carta ainda não foi jogada.
Uma possível saída da Nato por parte da Grécia.

D/L

Eles falam, falam, falam, mas a diferença em relação a outros governos tarda em ver-se. Prometiam sair da Nato, agora não. Prometiam sair do euro há anos, agora não. Prometiam não pagr a dívida, agora já dizem que pagam. Prometem atacar a corrupção, não se vê nada. Prometem atacar os grupos oligárquicos, não se vê nada, nem verá. Têm é muito paleio estes Syrizas.

achas que em dois meses é possível ver alguma coisa?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-30 01:19:12
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  22:39:20
Citação de: Kin2010 em 2015-03-29  22:32:49
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  21:42:28
Esta carta ainda não foi jogada.
Uma possível saída da Nato por parte da Grécia.

D/L

Eles falam, falam, falam, mas a diferença em relação a outros governos tarda em ver-se. Prometiam sair da Nato, agora não. Prometiam sair do euro há anos, agora não. Prometiam não pagr a dívida, agora já dizem que pagam. Prometem atacar a corrupção, não se vê nada. Prometem atacar os grupos oligárquicos, não se vê nada, nem verá. Têm é muito paleio estes Syrizas.

achas que em dois meses é possível ver alguma coisa?

D/L

Sobre o saírem d Nato e do euro, voltaram atrás, não é uma questão de 2 meses: agora dizem que não o farão. Sobre o atacar a corrupção e os oligarcas, é verdade que isso demora o seu tempo, mas em 2 meses já podiam ter iniciado muita coisa, ou delineado as linhas de acção subsequentes. Um Chavez faria logo muito sobre isso em 2 meses.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 01:27:26
Citação de: Kin2010 em 2015-03-30  01:19:12
Um Chavez faria logo muito sobre isso em 2 meses.

O Chavez não estava inserido numa comunidade económica, tinha petróleo à fartazana e tinha soberania sobre a moeda.
a Grécia não tem nada disso.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-30 01:38:01
Outra coisa em que voltaram atrás. Disseram que parariam as privatizações. Afinal, vão privatizar o porto de Pireus e uma data de autoestradas:
http://observador.pt/2015/03/29/grecia-planeia-arrecadar-500-milhoes-de-euros-com-a-venda-do-porto-do-pireu/ (http://observador.pt/2015/03/29/grecia-planeia-arrecadar-500-milhoes-de-euros-com-a-venda-do-porto-do-pireu/)

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 01:46:40
Citação de: Kin2010 em 2015-03-30  01:38:01
Outra coisa em que voltaram atrás. Disseram que parariam as privatizações. Afinal, vão privatizar o porto de Pireus e uma data de autoestradas:
[url]http://observador.pt/2015/03/29/grecia-planeia-arrecadar-500-milhoes-de-euros-com-a-venda-do-porto-do-pireu/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/03/29/grecia-planeia-arrecadar-500-milhoes-de-euros-com-a-venda-do-porto-do-pireu/[/url])


eles não disseram que iam parar com as privatizações.
disseram que não iam vender ao desbarato.
não será que as ofertas foram melhoradas?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 01:56:24
Rift talk may be self-fulfilling prophecy

Threatening creditors that Greece would be happy to leave the eurozone is a dangerous negotiating tactic
 
By Dimitris Kontogiannis

The Greek government has submitted the long-awaited list of reforms to the lenders but the initial signs do not point to an agreement anytime soon that could open the spigots of liquidity to the cash strapped economy. Fully aware of the difficult choices ahead, some in the government obviously think they could strengthen the country’s negotiating position by raising the specter of a breakup in the negotiations with the lenders that could even lead to a euro exit. However, these tactics weaken Greece’s position further rather than strengthening it and should be abandoned.

In the minds of many leftists, the country’s strong card in extracting as many concessions as possible from the lenders is an exit from the euro. For some of them, a minority, an exit is better than eurozone membership and they are willing to go the distance. Although they recognize in private talks the cost will be large for Greece initially, they counter the new currency will boost economic growth and employment in the years to come by propping up exports, inducing import substitution etc. They may not say that in public, but some of them have a change in the country’s socioeconomic model in the back of their minds.

When asked whether they are concerned about the public’s reaction to a sharp drop in living standards, they argue the majority of people will understand, positing it as a battle against foreign interests and the domestic oligarchy.

For the majority of the leftists who want to play the card but want Greece to stay in the eurozone, the rationale behind this strategy is simple. The lenders and others do not desire a Greek exit for geopolitical, political and economic reasons, they say. For geopolitical reasons because it could have a destabilizing effect on the region – i.e. the country could approach Russia etc. For political reasons because it could undermine and perhaps fatally wound the euro, the biggest political project of our times, marring Angela Merkel’s term because she would become the chancellor overseeing the breakup of the eurozone. Finally, for economic reasons because it would cost a lot of money and more importantly show the euro is not irrevocable, opening the door for other euro-area countries to follow in the future.

In the leftists’ view, the lenders have too much to lose by not accepting most of the Greek demands for an end to austerity and the kind of reforms envisaged by the SYRIZA-Independent Greeks (ANEL) government. “It is not worth destroying the euro project for a few billion euros. This is peanuts for them,” says a senior SYRIZA party member.

He adds that the success of the leftist-led government could strengthen other radical, leftist movements in other eurozone countries and this is something conservative forces will try to stop. The leftists agree the government has the mandate to keep Greece in the eurozone and negotiate hard-to-end austerity.

Theoretically speaking, the use of the exit card could be part of a negotiation strategy. But this card has to be credible for the strategy to succeed and Greece’s exit from the eurozone does not look like one. As a matter of fact, it looks more suicidal given the dire consequences for the country and the government seems to understand that.

Most analysts agree the agreement between Greece and the eurozone may not have been reached on February 20 if it were not for the threat of capital controls in view of large bank deposit outflows at the time. The government was able to communicate it to the public in a skillful way as the product of tough negotiations and overcome internal opposition by highlighting the implicit reference to fiscal relaxation.

We suggested last week that the government should work closer with the lenders’ technical teams in Athens to prepare the ground for an agreement on reforms but we understand this was not the case. This implies further delays at a time the state is struggling to pay wages to civil servants and pensions and honor its debt obligations. In this regard, any public threats by government officials to sever the negotiations undermine Greece’s position because they increase uncertainty and spur more deposit outflows. So, the banking system becomes even more dependent on emergency funding (ELA) by the Eurosystem, testing the ECB’s patience. The latter is a result of both the state of the negotiations between Greece and the lenders and the magnitude of outflows in our view.

We are sure the leftist-led government is in a position to communicate any agreement on reforms in a way that would convince Greek public opinion that it is better than any its predecessors could have signed, portraying them as yes-men in the process.

However, we are also convinced it is going to find itself in a very difficult situation if it allows the standoff with the lenders to go on for a longer period. A sensible deal on reforms is the best way forward and public threats of a breakup or euro exit, which lack credibility, do not serve this goal.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_29/03/2015_548632)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-30 09:39:59
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  01:27:26
O Chavez não estava inserido numa comunidade económica, tinha petróleo à fartazana e tinha soberania sobre a moeda.
a Grécia não tem nada disso.

E se tivesse isso, com a esquerda parasita, estragava tudo como o chavez estragou: têm uma das mais ineficientes empresas do planeta a gerir as reservas de petróleo, e a "soberania sobre a moeda" faz com que a mesma valha menos que o meu rolo de papel higiénico da renova que tenho ali no WC.

Se a Grécia tivesse isso tudo, estaria na desgraça na mesma. Só que pior ainda por não estar inserida numa comunidade económica que está farta de pagar os desvarios e boa vida da esquerdalha.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: pvg80713 em 2015-03-30 10:01:59
nem o pai morre, nem a gente almoça.

assim está a Grécia.... que o dnheiro está a acabar... mas nada acontece.

a ultima que vi era a de que a Grécia ia passar a ter duas moedas em circulação... euros e novos dracmas... assim eles não tinham qu sair da zona euro e resolviam o problema das finanças desvalorizando os dracmas... claro que salários e pensões eram em novos dracmas...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-30 11:46:25
Citação de: pvg80713 em 2015-03-30  10:01:59
nem o pai morre, nem a gente almoça.

assim está a Grécia.... que o dnheiro está a acabar... mas nada acontece.

a ultima que vi era a de que a Grécia ia passar a ter duas moedas em circulação... euros e novos dracmas... assim eles não tinham qu sair da zona euro e resolviam o problema das finanças desvalorizando os dracmas... claro que salários e pensões eram em novos dracmas...

isso para mim é pouco diferente que sair do €uro... como é q fariam o cambio para €uro do "novo dracma"? Como pagavam as importações?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: pvg80713 em 2015-03-30 12:13:40
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  11:46:25
Citação de: pvg80713 em 2015-03-30  10:01:59
nem o pai morre, nem a gente almoça.

assim está a Grécia.... que o dnheiro está a acabar... mas nada acontece.

a ultima que vi era a de que a Grécia ia passar a ter duas moedas em circulação... euros e novos dracmas... assim eles não tinham qu sair da zona euro e resolviam o problema das finanças desvalorizando os dracmas... claro que salários e pensões eram em novos dracmas...

isso para mim é pouco diferente que sair do €uro... como é q fariam o cambio para €uro do "novo dracma"? Como pagavam as importações?

dia 1. 1 novo dracma = 1 euro........... tu ganhas o mesmo e tudo custa o mesmo
dia 2 ???????????? desvalorização de certeza... quanto ? ninguém faz ideia.........

a Argentina já teve soluções parecidas....

é apenas uma forma de tapar o sol com a peneira......... a Grécia não sai do Euro...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-30 12:24:08
Citação de: pvg80713 em 2015-03-30  10:01:59
nem o pai morre, nem a gente almoça.

assim está a Grécia.... que o dnheiro está a acabar... mas nada acontece.

a ultima que vi era a de que a Grécia ia passar a ter duas moedas em circulação... euros e novos dracmas... assim eles não tinham qu sair da zona euro e resolviam o problema das finanças desvalorizando os dracmas... claro que salários e pensões eram em novos dracmas...

Era maneira de o Rui Vaz observar a sua
teoria de uma moeda só para trocas
e zero como reserva de valor
e unidade de conta!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-30 12:58:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  22:27:04
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-29  21:42:28
Esta carta ainda não foi jogada.
Uma possível saída da Nato por parte da Grécia.

D/L

tem precedentes

Citar
In 1974, as a consequence of the Turkish invasion of Cyprus, Greece withdrew its forces from NATO's military command structure but, with Turkish cooperation, were readmitted in 1980.

wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/NATO)

isso nem sequer foi sair da nato.tao estranho que tenham voltado logo a correr atras, nao eh? achas que foi por acaso que a grecia e a turquia entraram simultaneamente na nato?
informa-te melhor sobre a geopolitica da zona, a grecia nao vai sair da nato e nenhuma circunstancia

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-03-30 13:52:37
Se a lista de propostas que promovam "crescimento económico" se resumem a isto:

"What needs to be done in Greece is the following: cancel the debt unilaterally, nationalise the banks and major companies under workers’ control and management, and introduce a planned economy. The wealth to finance all the necessary reforms exists; it is in the hands of the capitalist oligarchs!" (citação post Dilath, Varoufakis’ mission “to save European capitalism from itself”, Written by Fred Weston, Tuesday, 24 March 2015)

...então sugiro aos gregos (e ao Fred Weston) o estudo da situação de Portugal pós 25 de Abril. Excepto o default da dívida, nacionalizaram-se os bancos e as principais empresas, entregou-se a gestão e controlo aos trabalhadores e tentou-se o planeamento da economia.

E em 1977-78 pedimos ajuda ao FMI. E repetimos o pedido em 1983-85. E nessa altura existia moeda própria. 

Reconheço que as comparações deste género devem ser olhadas com umas (muitas) pitadas de sal, mas... se os Gregos de facto acreditam que é a melhor solução, que evitem tentar cometer alguns dos erros que foram cometidos por outros antes deles.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-30 14:44:57
Citar
The wealth to finance all the necessary reforms exists; it is in the hands of the capitalist oligarchs!

É a tal falácia de que a riqueza existir é uma coisa exógena. Está ali para distribuir. É só ir à natureza buscá-la e distribuí-la melhor, à "pré-agrário".

Mas a riqueza tem que ser renovada todos os dias via esforço e produção. Se isso se reduzir, a riqueza anteriormente acumulada rapidamente desaparece.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-30 15:31:45
Citação de: pvg80713 em 2015-03-30  12:13:40
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  11:46:25
Citação de: pvg80713 em 2015-03-30  10:01:59
nem o pai morre, nem a gente almoça.

assim está a Grécia.... que o dnheiro está a acabar... mas nada acontece.

a ultima que vi era a de que a Grécia ia passar a ter duas moedas em circulação... euros e novos dracmas... assim eles não tinham qu sair da zona euro e resolviam o problema das finanças desvalorizando os dracmas... claro que salários e pensões eram em novos dracmas...

isso para mim é pouco diferente que sair do €uro... como é q fariam o cambio para €uro do "novo dracma"? Como pagavam as importações?

dia 1. 1 novo dracma = 1 euro........... tu ganhas o mesmo e tudo custa o mesmo
dia 2 ???????????? desvalorização de certeza... quanto ? ninguém faz ideia.........

a Argentina já teve soluções parecidas....

é apenas uma forma de tapar o sol com a peneira......... a Grécia não sai do Euro...

obviamente ... estou a dizer que emitir uma nova moeda e dizer que se mantém o €uro pq continua a "circular no país" é o mesmo que sair do €uro... os efeitos são semelhantes (dependendo se as poupanças e dividas tb são convertidas em "novo dracma") ao sair do €uro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-03-30 17:12:29
Então a sogrinha do varoufakis andou a alugar casas sem pagar impostos.

Malandros dos alemães  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-30 17:33:08
http://observador.pt/2015/03/30/casa-da-mulher-de-varoufakis-nao-tinha-permissao-para-ser-alugada/ (http://observador.pt/2015/03/30/casa-da-mulher-de-varoufakis-nao-tinha-permissao-para-ser-alugada/)

Parasitas a parasitar.
Gostava de saber a opinião do advogado dos parasitas.

(E depois ainda querem reparações de guerra...comigo tinham um belo par de patins para sairem da UE e do Euro. E rápido!)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-30 17:42:23
Há uns tempos atrás surgiu a notícia que o Varoufakis ia arendar casa de férias. São casas diferentes ou trata-se da mesma (que afinal não era dele)?  Parece-me muita coincidencia o valor de 5.000 Eur para ambas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 17:47:11
ouvi dizer que uma amiga da vizinha da prima do homem do talho onde o varoufakis costuma ir, se furtou uma vez a pagar impostos sobre 2 alfinetes que vendeu na feira da ladra.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 17:55:30
Citação de: tommy em 2015-03-30  17:33:08
[url]http://observador.pt/2015/03/30/casa-da-mulher-de-varoufakis-nao-tinha-permissao-para-ser-alugada/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/03/30/casa-da-mulher-de-varoufakis-nao-tinha-permissao-para-ser-alugada/[/url])

Parasitas a parasitar.
Gostava de saber a opinião do advogado dos parasitas.

(E depois ainda querem reparações de guerra...comigo tinham um belo par de patins para sairem da UE e do Euro. E rápido!)


para lá de todas as qualidades que reconhecidamente tens, também tens dificuldade na interpretação de textos?

a casa é da mulher do varoufakis (dizem) e do seu ex-marido, eurodeputado do partido nova democracia (conservador).

não é do varoufakis.

não aprendes pois não?

no episódio do dedo demoraste dois dias a tirar o teu próprio pé da boca.
já estás, entusiasticamente, a preparar-te para o inserir outra vez?
tira os sapatos, pelo menos.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-30 17:59:05
Analogia da vizinha e dos alfinetes para dizer que o varoufakis não é responsável pela casa alugada por 5000€ (cinco mil euros) pela mãe da mulher -  e que pelos vistos da própria mulher tb... Típico de esquerda, quando ficam sem argumentos, tendem a ser ---------.

Um parasita há de ser sempre um parasita.  :D
Os alemães e europeus em geral são burros em dar 1 cêntimo a mais que seja. Vão trabalhar!


Já transferiste o teu ordenado/subsídio para os angolanos?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-30 18:40:56
Citação de: tommy em 2015-03-30  17:59:05
Analogia da vizinha e dos alfinetes para dizer que o varoufakis não é responsável pela casa alugada por 5000€ (cinco mil euros) pela mãe da mulher -  e que pelos vistos da própria mulher tb... Típico de esquerda, quando ficam sem argumentos, tendem a ser *********.

Um parasita há de ser sempre um parasita.  :D
Os alemães e europeus em geral são burros em dar 1 cêntimo a mais que seja. Vão trabalhar!


Já transferiste o teu ordenado/subsídio para os angolanos?

Tommy, tenta ser menos agressivo a responder às outras pessoas, mesmo àquelas com as quais não concordas.

Como podes imaginar o fórum ficaria destruído se todos se portassem assim face às opiniões com as quais não concordam. Não estou a criticar a tua opinião, apenas a forma agressiva como tendes a defendê-la. Vou retirar um insulto para compreenderes o que certamente não é aceitável.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-30 18:50:33
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  17:55:30
----

para lá de todas as qualidades que reconhecidamente tens, também tens dificuldade na interpretação de textos?

a casa é da mulher do varoufakis (dizem) e do seu ex-marido, eurodeputado do partido nova democracia (conservador).

não é do varoufakis.

não aprendes pois não?

no episódio do dedo demoraste dois dias a tirar o teu próprio pé da boca.
já estás, entusiasticamente, a preparar-te para o inserir outra vez?
tira os sapatos, pelo menos.

D/L

Não dizem... diz!!:
Citar
....Varoufakis já declarou ao jornal grego Próto Théma que não considera nenhuma das propriedades como sua (a de Atenas é da sogra, Eleni Potaya Stratou - a quem paga aluguer - e a de Egina é da mulher, Danae). E acrescentou que está a mudar-se para outro apartamento alugado e mais modesto, noutro bairro de Atenas.

Ler mais: [url]http://visao.sapo.pt/mulher-e-sogra-de-varoufakis-acusadas-de-fugir-aos-impostos=f815100#ixzz3VtOPFkQj[/url] ([url]http://visao.sapo.pt/mulher-e-sogra-de-varoufakis-acusadas-de-fugir-aos-impostos=f815100#ixzz3VtOPFkQj[/url])

Está demais este V... enfim... é como o tommy diz...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 19:04:21
agora num registo sério...
gostava de saber o que é que faz as pessoas como o tommy, espumar da boca, desta forma.
há aqui mais do que política.
ou então é algo político mas muito entranhado, muito próximo das emoções e dos instintos mais primitivos.
algum dos conservadores se quer pronunciar?

não estou a dizer que seja uma característica específica, dos conservadores. a extrema esquerda partilha deste tipo de comportamento, embora talvez não tão... 'selvagem, brutal?', um pouco mais 'cerebral, racional?'.

o que é que faz o tommy, espumar?
realmente...
é só a política?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-30 19:07:15
A extrema esquerda cerebral e racional! Devem estar tão à frente que eu nem sequer consigo apreciar-lhes a inteligência.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-30 19:11:04
lark, não venhas com essa conversa que já tiveste no passado palavras, frases semelhantes , ou pio...às do tommy!!!!!!!!!!!!!!

Não me peças provas... quem anda aqui há muito tempo sabe disso. E é pena não ter este fórum todo passado.
E zangas com algumas pessoas do passado... cada um tem os seus momentos... e mesmo agora de vez em quando... ainda resvalas... um pouco!!!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-03-30 19:12:28
Recuando um mês:
Varoufakis: “Combate à evasão fiscal é prioridade número 1″ (http://observador.pt/2015/02/25/varoufakis-combate-a-evasao-fiscal-e-prioridade-numero-1/)

Pode começar em casa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 19:19:04
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:07:15
A extrema esquerda cerebral e racional! Devem estar tão à frente que eu nem sequer consigo apreciar-lhes a inteligência.

não foi isso que eu disse.
E tu sabes que não foi isso que disse.
Eu disse que a direita reagia de uma forma selvagem e brutal e que a extrema-esquerda igualemente, mas talvez um pouco menos.
podes retirar 'cerebral e racional'.

a questão mesmo é: o que é que faz o tommy, espumar? Tomando o tommy genericamente como o denominador comum de certa direita.

a pergunta é séria. não é para polemizar.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 19:21:13
Citação de: Automek em 2015-03-30  19:12:28
Recuando um mês:
Varoufakis: “Combate à evasão fiscal é prioridade número 1″ ([url]http://observador.pt/2015/02/25/varoufakis-combate-a-evasao-fiscal-e-prioridade-numero-1/[/url])

Pode começar em casa.


 o que  é que queres que ele faça?
denuncie a mulher?
já está denunciada...
que se divorcie?
que a atire da varanda?


D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-30 19:26:06
Pode mandar um estudante (daqueles que iam ajudar as finanças gregas) procurar bem onde ela tem escondido a fortuna.

Aquela mulher tem qualidades. Casa primeiro com um eurodeputado, depois com um economista fabuloso. E ainda sabe gerir negócios com optimização fiscal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-30 19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.

parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-30 19:43:55
A sorte do Varoufakius é não ser de Portugal,
senão já estava preso para «aprofundar suspeitas»!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 19:46:46
Citação de: vbm em 2015-03-30  19:43:55
«aprofundar suspeitas»!

essa é espectacular.
é da tua autoria?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-03-30 19:55:11
Afinal do que é que o Varoufakis é culpado desta vez?
É um parasita que oprime as mulheres.  Vive num apartamento ás custas da sogra e ia passar férias ás custas da mulher  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 19:56:24
Citação de: Zenith em 2015-03-30  19:55:11
Afinal do que é que o Varoufakis é culpado desta vez?
É um parasita que oprime as mulheres.  Vive num apartamento ás custas da sogra e ia passar férias ás custas da mulher  ;D

também ainda não percebi qual é a acusação...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 20:25:23
ok, parece que a coisa teve origem numa reportagem do Daily Mail - O bild/correio da manhã inglês. o tablóide sensacionalista por excelência. o modelo original dos tablóides.

ser do daily mail não signifcia que a notícia seja falsa. ainda vamos ver isso. mas lá que eles são conhecidos por esticar um boacadinho a realidade para se ajustar melhor à sua visão conservadora do mundo, lá isso são.

e às vezes prejudicam-se com F grande.

Citar
Successful lawsuits against the Mail
2001, February: Businessman Alan Sugar was awarded £100,000 in damages following a story commenting on his stewardship of Tottenham Hotspur Football Club.
2003, October: Actress Diana Rigg awarded £30,000 in damages over a story commenting on aspects of her personality.
2006, May: £100,000 damages for Elton John, following false accusations concerning his manners and behaviour.
2009, January: £30,000 award to Dr Austen Ivereigh, who had worked for Cardinal Cormac Murphy-O'Connor, following false accusations made by the newspaper concerning abortion.
2010, July: £47,500 award to Parameswaran Subramanyam for falsely claiming that he secretly sustained himself with hamburgers during a 23-day hunger strike in Parliament Square to draw attention to the protests against the Sri Lankan Civil War in 2009.
2011, November: the former lifestyle adviser Carole Caplin received damages over claims in the Mail that she would reveal intimate details about former clients.
2014, May: author J. K. Rowling received substantial damages and the Mail printed an apology. The newspaper had made a false claim about Rowling's story written for the website of Gingerbread, a single parents' charity.


este é um jornal que apoiava os fascistas italianos e os nazis, antes da 2 GG.

Citar
Lord Rothermere was a friend of Benito Mussolini and Adolf Hitler, and directed the Mail's editorial stance towards them in the early 1930s.
Rothermere's 1933 leader "Youth Triumphant" praised the new Nazi regime's accomplishments, and was subsequently used as propaganda by them.
In it, Rothermere predicted that "The minor misdeeds of individual Nazis would be submerged by the immense benefits the new regime is already bestowing upon Germany".

isto não quer dizer que ainda sejam fascistas/nazis ou que a notícia seja falsa. é só para enquadrar o pasquim no panorama político.

hmmm...

parece-me que vamos ter outra vez pezinhos na boquinha, amiguinhos...
cheira-me...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 20:35:30
eheh
estou aqui de volta desta questão e ainda não vi nenhuma evidência do que é dito sobre o varoufakis.

o daily mail cita o proto thema que cita o daily mail.

eh pá...
vão tirando os sapatitos...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 20:45:35
ok vamos lá começar:

as duas notícias portuguesas:

observador (http://observador.pt/2015/03/30/casa-da-mulher-de-varoufakis-nao-tinha-permissao-para-ser-alugada/)

visão (http://visao.sapo.pt/mulher-e-sogra-de-varoufakis-acusadas-de-fugir-aos-impostos=f815100#ixzz3VtOPFkQj)

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-30 20:46:52
http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532 (http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532)
Citar
...
Proto Thema has sought Varoufakis’ comments as to why the family has failed to duly register with EOT. The Minister however replied he had nothing to do with either the Aegina house or the Plaka apartment.

The actual owners of the island villa are Danae Stratou and her ex-husband Giorgos Momferatos, MEP candidate from New Democracy. The neoclassical apartment at the foot of the Acropolis belongs to Danae's mother, Eleni Potaga. According to an associate of the minister, the latter even paid rent to his mother-in-law for the Plaka apartment. Next week Varoufakis is actually moving out of it to take up residence in Mavili Square.

"These properties are not mine, nor are they in the full ownership of my wife; therefore, I'm not responsible for them," Varoufakis argues.

Proto Thema has found an advertisement for the Plaka apartment and the Aegina villa on the Airbnb web platform. There is a comment by a user, a certain Joaquin, who writes:

"We spent 12 wonderful nights in Aegina. Danae met us at the port with her husband [...]."

The comment betrays that Mr Varoufakis knew the house was being rented.

...


Mais... pelos vistos... parece que também vão aumentar impostos... e disseram que não na campanha... a acompanhar...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-30 20:57:50
Citar
“Creative ambiguity” has rapidly given way to breakneck efforts to clinch a coveted loan extension agreement
The leftist SYRIZA government’s latest attempt to table and win approval of a set of reforms – as mandated by Eurozone creditors – enters a final stretch this week. “Creative ambiguity” has rapidly given way to breakneck efforts to clinch a coveted loan extension agreement and the money that comes along with it, given that the new government is now working with reduced liquidity and cash flow problems.
According to reports, “one-off” revenue measures, as such installment plans to collect debts to the state and social security funds, are matched with privatizations of the port of Piraeus, 14 regional airports and even the debt-laden pari-mutuel horse track.
The privatizations, of course, would be a high-profile reversal in policy for the radical left party, which promised to block the sales when in the opposition and even days after it came first in the Jan. 25 election (i.e. statements by current minister Panagiotis Lafazanis).
Another reform is the creation of a “bad band” to collect non-performing loans.
In total, the list, as compiled by the finance ministry and forwarded by FinMin Yanis Varoufakis’ office, points to 3.7 billion euros in increased revenue for various reforms or measures – the latter mainly dealing with efforts to stem tax and contributions evasion, as well as retroactive checks on previous years’ export of money.
One “reform” even includes a figure of 350 million euros from the sale of television broadcast licenses to Greece’s already debt-laden broadcasters.
Other reforms-cum measures are better checks against fuel and tobacco smuggling and new licenses for e-gambling.
On the “spending” side, which the new government dubs as popular measures, the government says it will abolish a “zero budget gap” provision for funds allocating lump sum pension payments, restoring a “13th pension” for beneficiaries receiving under 600 euros a month.

protothema.gr (http://en.protothema.gr/finalized-almost-list-of-greek-govt-reforms-measures-includes-privatizations/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 20:59:38
do observador

Citar
investigação de um jornal grego a revelar que as casas que a mulher de Yanis Varoufakis arrendou não tinham permissão do Instituto de Turismo e não pagaram os respetivos impostos.


qual jornal grego?

Citar
Yanis Varoufakis negou ao jornal grego Próto Théma que fosse proprietário de qualquer das propriedades


este jornal grego? presume-se que sim mas não está claro.

esta notícia não cita o daily mail.
cita apenas o proto thema (http://en.protothema.gr/)

D/L


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-30 21:02:56
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  20:45:35
ok vamos lá começar:

as duas notícias portuguesas:

observador ([url]http://observador.pt/2015/03/30/casa-da-mulher-de-varoufakis-nao-tinha-permissao-para-ser-alugada/[/url])

visão ([url]http://visao.sapo.pt/mulher-e-sogra-de-varoufakis-acusadas-de-fugir-aos-impostos=f815100#ixzz3VtOPFkQj[/url])

D/L


Se o homem diz que não considera a casa da mulher sua, está tudo dito. Ainda que formalmente ATÉ possa ser verdade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 21:09:30
vamos então ao proto thema

Citar
Greek Finance Minister Yanis Varoufakis has put his luxury holiday home in the island of Aegina for 5,000 euros a week, according to an article published on the online edition of Daily Mail newspaper.

Criticizing Varoufakis’privileged lifestyle and his recent celebrity style photo shoot with his wife in their Athens home, the article attributes the Greek FinMin’s decision to put his luxury villa on the market to the criticism he has received due to his anti-austerity look.

“With his heiress wife and luxurious second home, Yanis Varoufakis has been mocked as a champagne socialist,” says the Daily Mail journalist.

According to the official listing on Boutique Athens, an agency that sells and rents luxury apartments, Varoufakis’ villa has a home cinema system, glass walls, a modern, stylish kitchen and five spacious bedrooms.

aqui o protho thema cita o daily mail, mas não faz acusação nenhuma de fuga aos impostos.

há mais uns poucos artigos do proto thema sobre o Varoufakis e a mulher, mas não encontrei nada a acusar a mulher ou a sogra de fuga aos impostos.
se alguém encontrar agradecia que postasse aqui.

vamos então daqui para o daily mail:

D/L

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 21:19:57
reportagem do daily mail (http://www.dailymail.co.uk/news/article-3003951/That-ll-help-pay-deficit-Greece-s-champagne-socialist-finance-minister-puts-luxury-holiday-home-rent-5-000-WEEK.html)

neste artigo, não há acusação nenhuma de fuga aos impostos.
se alguém encontrar um artigo do daily mail a acusar o varoufakis, a mulher do varoufakys ou a sogra do varoufakis de fuga aos impostos, por favor poste aqui.

vamos agora à publicação que realmente faz uma acusação:

http://www.grreporter.info/ (http://www.grreporter.info/)

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 21:40:09
o artigo (http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532)

a acusação: Yannis Varoufakis’ beautiful wife eschewed paying taxes, too

Citar
Proto Thema weekly has published revelations regarding the luxury homes in Plaka and the island of Aegina, belonging to Danae Stratou, the wife of Finance Minister Yannis Varoufakis.

According to the publication, both the idyllic luxury villa on Aegina and the Plaka apartment have been rented for short stays to tourists, without having the registrations needed for this kind of business.

The paper reports that Mrs. Stratou and her mother Eleni Potaga (another famous artist), who are the owners of the properties, should have obtained a permit from the Greek National Tourism Organisation (GNTO, Greek: EOT). It is required by law if one is to rent something out, and enables the proper filing of tax returns. Letting an unregistered property might fetch a fine of up to € 50,000.

The publication draws attention to the fact that obtaining this permit is neither expensive nor time-consuming. According to the Daily Mail, the Aegina villa was a rented for €5000 per week.

Proto Thema has sought Varoufakis’ comments as to why the family has failed to duly register with EOT. The Minister however replied he had nothing to do with either the Aegina house or the Plaka apartment.


este artigo não faz a acusação directamente.
declara que a publicação protho tema o faz.

o problema é que....
o proto thema não o faz...

afinal não há acusação

o grreporter cita o proto thema, que cita o daily mail que aparentemente cita o proto thema
Citar
Greece's new left-wing finance minister has put his luxury holiday home up for rent at €5,000 a week, it emerged today.


resumindo:
o grreporter cita o proto thema afirmando que este acusa a mulher do Varoufakis de fugir aos impostos. o proto thema, NÃO faz essa acusação.
o proto thema cita o daily mail. o daily mail, também NÃO faz essa acusação.

nem sequer vou ironizar mais com a história dos pés na boca.
esta merda deixa-me triste.

mentiras atrás de mentiras, crédulos que conseguem cair em todas as mentiras que lhe impingem, apenas para darem largas ao ódio que sentem pelo Varoufakis ou pelos gregos ou pela mulher do varoufakis ou pela sogra do varoufakis, sei lá.

não percebo: porquê tanto ódio e tanta pressa em acreditar em qualquer coisa que lhes queiram impingir?
não percebo...

Lark
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-30 21:44:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.

parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L

Não quero arriscar. Se a Merkel lhe aparece lá em casa para negociar e ele perde a cabeça, ainda ficava mas é com essa nos braços  :(
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 21:49:56
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  21:44:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.

parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L

Não quero arriscar. Se a Merkel lhe aparece lá em casa para negociar e ele perde a cabeça, ainda ficava mas é com essa nos braços  :(

o que é que tens a dizer sobre a história da casa alugada? consegues explicar-me isto? estou mesmo f...

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-03-30 21:55:18

Está mais que visto que o Varoufakis é um dandy diletante, pena que o seu palco seja um
País mergulhado numa crise profunda.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-30 21:58:45
Quem faz a acusação é o Proto Thema:
Citar
...Proto Thema weekly has published revelations regarding the luxury homes in Plaka and the island of Aegina, belonging to Danae Stratou, the wife of Finance Minister Yannis Varoufakis. - See more at: [url]http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532#sthash.GflNqAnN.dpuf..[/url] ([url]http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532#sthash.GflNqAnN.dpuf..[/url])

este por sua vez cita o Daily... mas somente numa parte:
Citar
.. Proto Thema weekly has published revelations regarding the luxury homes in Plaka and the island of Aegina, belonging to Danae Stratou, the wife of Finance Minister Yannis Varoufakis.

According to the publication, both the idyllic luxury villa on Aegina and the Plaka apartment have been rented for short stays to tourists, without having the registrations needed for this kind of business.

The paper reports that Mrs. Stratou and her mother Eleni Potaga (another famous artist), who are the owners of the properties, should have obtained a permit from the Greek National Tourism Organisation (GNTO, Greek: EOT). It is required by law if one is to rent something out, and enables the proper filing of tax returns. Letting an unregistered property might fetch a fine of up to € 50,000.

The publication draws attention to the fact that obtaining this permit is neither expensive nor time-consuming. According to the Daily Mail, the Aegina villa was a rented for €5000 per week.

- See more at: [url]http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532#sthash.GflNqAnN.dpuf[/url] ([url]http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532#sthash.GflNqAnN.dpuf[/url])


por sua vez... nos comentários... verdadeiros ou não, há antigos turistas que dizem isto e aquilo....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 22:04:26
Citação de: JoaoAP em 2015-03-30  21:58:45
Quem faz a acusação é o Proto Thema:
Citar
...Proto Thema weekly has published revelations regarding the luxury homes in Plaka and the island of Aegina, belonging to Danae Stratou, the wife of Finance Minister Yannis Varoufakis. - See more at: [url]http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532#sthash.GflNqAnN.dpuf..[/url] ([url]http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532#sthash.GflNqAnN.dpuf..[/url])

este por sua vez cita o Daily... mas somente numa parte:
Citar
.. Proto Thema weekly has published revelations regarding the luxury homes in Plaka and the island of Aegina, belonging to Danae Stratou, the wife of Finance Minister Yannis Varoufakis.

According to the publication, both the idyllic luxury villa on Aegina and the Plaka apartment have been rented for short stays to tourists, without having the registrations needed for this kind of business.

The paper reports that Mrs. Stratou and her mother Eleni Potaga (another famous artist), who are the owners of the properties, should have obtained a permit from the Greek National Tourism Organisation (GNTO, Greek: EOT). It is required by law if one is to rent something out, and enables the proper filing of tax returns. Letting an unregistered property might fetch a fine of up to € 50,000.

The publication draws attention to the fact that obtaining this permit is neither expensive nor time-consuming. According to the Daily Mail, the Aegina villa was a rented for €5000 per week.

- See more at: [url]http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532#sthash.GflNqAnN.dpuf[/url] ([url]http://www.grreporter.info/en/yannis_varoufakis%E2%80%99_beautiful_wife_eschewed_paying_taxes_too/12532#sthash.GflNqAnN.dpuf[/url])


por sua vez... nos comentários... verdadeiros ou não, há antigos turistas que dizem isto e aquilo....


a proto thema não faz acusação nenhuma: o grreporter é que diz que a proto thema faz. mas a prot thema na realidade não o faz.
foi o que eu expliquei acima.
lê os artigos da proto thema e tenta encontrar a tal acusação. não está lá.
por favor, um pouco de racionalidade e espírito crítico.
é assim que são tomadas todas as notícias referentes aos activos para trading? espero que não.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-30 22:08:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  21:49:56
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  21:44:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.

parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L

Não quero arriscar. Se a Merkel lhe aparece lá em casa para negociar e ele perde a cabeça, ainda ficava mas é com essa nos braços  :(

o que é que tens a dizer sobre a história da casa alugada? consegues explicar-me isto? estou mesmo f...

D/L

Não ligo nada a isso. Como em todo o lado, se o controle fiscal é pouco todos querem alugar casas sem pagar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 22:13:45
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  22:08:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  21:49:56
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  21:44:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.

parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L

Não quero arriscar. Se a Merkel lhe aparece lá em casa para negociar e ele perde a cabeça, ainda ficava mas é com essa nos braços  :(

o que é que tens a dizer sobre a história da casa alugada? consegues explicar-me isto? estou mesmo f...

D/L

Não ligo nada a isso. Como em todo o lado, se o controle fiscal é pouco todos querem alugar casas sem pagar.

não é isso.
a acusação não existe.
nem sequer é uma questão de ser ou não falsa.
não existe pura e simplesmente.
lê o que escrevi acima

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-30 22:19:12
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:46:46
Citação de: vbm em 2015-03-30  19:43:55
«aprofundar suspeitas»!

essa é espectacular.
é da tua autoria?

D/L

Qual minha autoria!!?

Eu li-a, foi alguém do ministério público,
ou da magistratura, dos tribunais, da polícia,
ou do juiz carlos alexandre ou quem falou
a justificar a continuação da detenção
do ex-pm que disse isso: que a prisão
se justificava para «aprofundar suspeitas».

Eu fiquei parvo e revoltado!
Para «aprofundar suspeitas»!

Mas que palhaço de  juiz tolera
ser parte de um serviço destes
mandar prender o ex-pm
antecessor do actual e
ao cabo de 48 horas
ainda não formulou
uma acusação!!!


Isto não é um país.
Isto é uma anedota macabra.

Com uma polícia e uma justiça assim
Nunca, jamais em tempo algum Portugal será respeitado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-30 22:19:20
Eu li. Cheirou a fumo, disseram que havia fogo. Relaxa com isso. O homem até nem deve ser muito desonesto. Mas felizmente que não é o nosso ministro das finanças (gosto mais da nossa).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 22:32:01
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  20:45:35
ok vamos lá começar:

as duas notícias portuguesas:

observador ([url]http://observador.pt/2015/03/30/casa-da-mulher-de-varoufakis-nao-tinha-permissao-para-ser-alugada/[/url])

visão ([url]http://visao.sapo.pt/mulher-e-sogra-de-varoufakis-acusadas-de-fugir-aos-impostos=f815100#ixzz3VtOPFkQj[/url])

D/L


o que mais me dá nauseas é o facto de jornalistas profissionais caírem nestas esparrelas.
bolas, eu que não percebo nada disto em três tempos descubro que a história é um hoax.
para que é que pagam a esse gajos?
ou isto é jornalismo político? não interessam os factos. interessa o ataque político com factos inventados, a ver se pega.
alguém há poucos dias elogiou o obervador. enganou-se redondamente.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-03-30 22:36:00
Mas pareceu-me que foi uma boa investigação tua.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 22:46:09
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  22:36:00
Mas pareceu-me que foi uma boa investigação tua.

preferia que não tivesse sido.
assim tenho que chegar à conclusão que a racionalidade, a realidade e os factos não interessam para nada para algumas pessoas.
são irrecuperáveis. apenas as move o ódio e o despeito. só há uma forma de tratar com elas. ignorá-las.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-30 22:59:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  22:13:45
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  22:08:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  21:49:56
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  21:44:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.


parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L


Não quero arriscar. Se a Merkel lhe aparece lá em casa para negociar e ele perde a cabeça, ainda ficava mas é com essa nos braços  :(


o que é que tens a dizer sobre a história da casa alugada? consegues explicar-me isto? estou mesmo f...

D/L


Não ligo nada a isso. Como em todo o lado, se o controle fiscal é pouco todos querem alugar casas sem pagar.


não é isso.
a acusação não existe.
nem sequer é uma questão de ser ou não falsa.
não existe pura e simplesmente.
lê o que escrevi acima

D/L


Um amigo meu grego disse-me que falavam disso aqui: http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/ (http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/)

eu não sei é ler grego lol
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-30 23:00:48
Essa parte das noticias ... que referes...é para quem faz trading somente baseado nisso ou  parte. Não é o meu caso, por isso não te preocupes!

... então anda tudo maluco, para os lado dos gregos a ser falso:
https://www.google.gr/#tbs=qdr:m&q=%CE%A0%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%BF+%CE%98%CE%AD%CE%BC%CE%B1+%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%8D%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CE%BA%CE%B1+%CE%A3%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%85+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B7+%CE%BC%CE%B7%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B1+%CF%84%CE%B7%CF%82+%CE%95%CE%BB%CE%AD%CE%BD%CE%B7+Potaga (https://www.google.gr/#tbs=qdr:m&q=%CE%A0%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%BF+%CE%98%CE%AD%CE%BC%CE%B1+%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%8D%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CE%BA%CE%B1+%CE%A3%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%85+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B7+%CE%BC%CE%B7%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B1+%CF%84%CE%B7%CF%82+%CE%95%CE%BB%CE%AD%CE%BD%CE%B7+Potaga)

Eu utilizei os nomes das visadas... e tradução do google... e vai quase tudo ter ao Proto Thema, será que anda tudo maluco para aqueles lados?
São tantas tantas as publicações gregas... que os gregos devem andar todos... mal.
Será que a publicação semanal que referem não será em papel?
Fico-me por aqui!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-30 23:02:18
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  22:59:43

Um amigo meu grego disse-me que falavam disso aqui: [url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url] ([url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url])

eu não sei é ler grego lol

Usa o tradutor... voilá.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-30 23:08:14
Citação de: JoaoAP em 2015-03-30  23:02:18
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  22:59:43

Um amigo meu grego disse-me que falavam disso aqui: [url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url] ([url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url])

eu não sei é ler grego lol

Usa o tradutor... voilá.


não estou muito interessado, para ser honesto.
interessante é que ele foi de proposito à grécia para ir votar no syriza - porque quer que a grécia não fique no euro... é um pouco esquisito ir lá votar qd não vai sofrer as consequencias do voto q faz...

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 23:10:44
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  22:59:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  22:13:45
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  22:08:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  21:49:56
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  21:44:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.


parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L


Não quero arriscar. Se a Merkel lhe aparece lá em casa para negociar e ele perde a cabeça, ainda ficava mas é com essa nos braços  :(


o que é que tens a dizer sobre a história da casa alugada? consegues explicar-me isto? estou mesmo f...

D/L


Não ligo nada a isso. Como em todo o lado, se o controle fiscal é pouco todos querem alugar casas sem pagar.


não é isso.
a acusação não existe.
nem sequer é uma questão de ser ou não falsa.
não existe pura e simplesmente.
lê o que escrevi acima

D/L


Um amigo meu grego disse-me que falavam disso aqui: [url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url] ([url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url])

eu não sei é ler grego lol


esse artigo volta a ter como fonte o daily mail.
é uma pescadinha de rabo na boca.
e é uma tristeza.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-30 23:15:15
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  23:10:44
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  22:59:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  22:13:45
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  22:08:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  21:49:56
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  21:44:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.


parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L


Não quero arriscar. Se a Merkel lhe aparece lá em casa para negociar e ele perde a cabeça, ainda ficava mas é com essa nos braços  :(


o que é que tens a dizer sobre a história da casa alugada? consegues explicar-me isto? estou mesmo f...

D/L


Não ligo nada a isso. Como em todo o lado, se o controle fiscal é pouco todos querem alugar casas sem pagar.


não é isso.
a acusação não existe.
nem sequer é uma questão de ser ou não falsa.
não existe pura e simplesmente.
lê o que escrevi acima

D/L


Um amigo meu grego disse-me que falavam disso aqui: [url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url] ([url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url])

eu não sei é ler grego lol


esse artigo volta a ter como fonte o daily mail.
é uma pescadinha de rabo na boca.
e é uma tristeza.

D/L


não... o que ele me explicou do caso é q o daily mail publicou algo sobre o aluguer e eles (o jornal grego) foram verificar se a sogra e a mulher tinham pedido a licença e pelos vistos não pediram.

honestamente, para mim, no meio disto tudo, não tem grande interesse... eu nunca tive qq ilusões relativas a qualquer politico, portanto ele (ou a mulher ou a sogra) terem fugido a meia duzia de euros aos impostos ou não, não me aquece e arrefece... até parece q os nossos são diferentes...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-03-30 23:16:28
Irra... é preciso paciência... lê...bem...  o Daily .. é parte para informação do artigo!


Exemplo:
Citar
...Revelando o «Daily Mail» na semana passada que "o ministro grego aluga casa de campo de luxo em Egina semana, em vez de 5.000 euros" causou sensação e variados comentários. Em isto é preciso acrescentar o apartamento neoclássico ao lado do Museu da Acrópole, que é o lar permanente do casal Varoufakis, que, de acordo com fontes confiáveis, aluguéis e isso sem a marca d'água Operação EOT manifestamente negligente. A EOT sinal especial é o certificado que permite que cada proprietário para alugar legalmente sua propriedade e declarar o dinheiro recebido pela repartição de finanças competente. O custo de emissão da referida marca não costuma exceder 500 euros (400-500 euros para o arquivo, além de 10 taxa de euro para cada quarto) e a versão feita com procedimentos simplificados no prazo de 10 d
etc...
Agora é q fico mesmo por aqui.
Xau!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 23:17:32
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  23:15:15
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  23:10:44
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  22:59:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  22:13:45
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  22:08:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  21:49:56
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  21:44:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.


parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L


Não quero arriscar. Se a Merkel lhe aparece lá em casa para negociar e ele perde a cabeça, ainda ficava mas é com essa nos braços  :(


o que é que tens a dizer sobre a história da casa alugada? consegues explicar-me isto? estou mesmo f...

D/L


Não ligo nada a isso. Como em todo o lado, se o controle fiscal é pouco todos querem alugar casas sem pagar.


não é isso.
a acusação não existe.
nem sequer é uma questão de ser ou não falsa.
não existe pura e simplesmente.
lê o que escrevi acima

D/L


Um amigo meu grego disse-me que falavam disso aqui: [url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url] ([url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url])

eu não sei é ler grego lol


esse artigo volta a ter como fonte o daily mail.
é uma pescadinha de rabo na boca.
e é uma tristeza.

D/L


não... o que ele me explicou do caso é q o daily mail publicou algo sobre o aluguer e eles (o jornal grego) foram verificar se a sogra e a mulher tinham pedido a licença e pelos vistos não pediram.

honestamente, para mim, no meio disto tudo, não tem grande interesse... eu nunca tive qq ilusões relativas a qualquer politico, portanto ele (ou a mulher ou a sogra) terem fugido a meia duzia de euros aos impostos ou não, não me aquece e arrefece... até parece q os nossos são diferentes...


e qual é a fonte que eles apresentam para afirmarem isso?

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-30 23:21:58
eh possivel alugar algo que valha apenas 500k por 5k por semana em epoca alta
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-30 23:24:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  23:17:32
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  23:15:15
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  23:10:44
Citação de: Moppie85 em 2015-03-30  22:59:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  22:13:45
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  22:08:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  21:49:56
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  21:44:52
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:33:14
Citação de: D. Antunes em 2015-03-30  19:28:43
Atirar da janela?
Caro Dilath, já estás de peito a descoberto e de mãos abertas, era só esticares os braços para lhe amparar a queda.


parece-me que tu próprio não te importavas nada de lhe amparar uma quedazita, confessa...

D/L


Não quero arriscar. Se a Merkel lhe aparece lá em casa para negociar e ele perde a cabeça, ainda ficava mas é com essa nos braços  :(


o que é que tens a dizer sobre a história da casa alugada? consegues explicar-me isto? estou mesmo f...

D/L


Não ligo nada a isso. Como em todo o lado, se o controle fiscal é pouco todos querem alugar casas sem pagar.


não é isso.
a acusação não existe.
nem sequer é uma questão de ser ou não falsa.
não existe pura e simplesmente.
lê o que escrevi acima

D/L


Um amigo meu grego disse-me que falavam disso aqui: [url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url] ([url]http://www.protothema.gr/greece/article/463542/vrike-ton-bela-tou-o-varoufakis/[/url])

eu não sei é ler grego lol


esse artigo volta a ter como fonte o daily mail.
é uma pescadinha de rabo na boca.
e é uma tristeza.

D/L


não... o que ele me explicou do caso é q o daily mail publicou algo sobre o aluguer e eles (o jornal grego) foram verificar se a sogra e a mulher tinham pedido a licença e pelos vistos não pediram.

honestamente, para mim, no meio disto tudo, não tem grande interesse... eu nunca tive qq ilusões relativas a qualquer politico, portanto ele (ou a mulher ou a sogra) terem fugido a meia duzia de euros aos impostos ou não, não me aquece e arrefece... até parece q os nossos são diferentes...


e qual é a fonte que eles apresentam para afirmarem isso?

D/L


lol

estás a perguntar-me isso porquê? oO

se foi o daily mail que o escreveu, pergunta aos gajos lol

duvido é que tenham grandes fontes de operações não registadas - já li aqui atrás q havia uns turistas ou o camandro.

se o apanhar outra vez no facebocas logo lhe pergunto se o artigo diz qq coisa ou se ele leu qq coisa mais. honestamente ele n se mostrou surpreendido... aliás, ele próprio afirma q aquilo é a lei da selva (riu-se com o nosso PM estar preso - diz q tem tb um ex-ministro preso e q portugal e grécia sao mto parecidos politicamente).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-30 23:42:41
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:04:21
agora num registo sério...
gostava de saber o que é que faz as pessoas como o tommy, espumar da boca, desta forma.
há aqui mais do que política.
ou então é algo político mas muito entranhado, muito próximo das emoções e dos instintos mais primitivos.
algum dos conservadores se quer pronunciar?

não estou a dizer que seja uma característica específica, dos conservadores. a extrema esquerda partilha deste tipo de comportamento, embora talvez não tão... 'selvagem, brutal?', um pouco mais 'cerebral, racional?'.

o que é que faz o tommy, espumar?
realmente...
é só a política?

D/L

Duas coisas:
1) Fazes o mesmo;
2) O tommy tem mais direito a espumar do que tu por uma razão simples: ele é contra retirarem-lhe recursos para usar de forma que ele não deseje, tu és a favor disso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-30 23:49:55
em relacao ao varoufakis, o tipo queria ser uma estrela de rock e agora eh mesmo. com rumores e tudo.

so um vaidoso nao percebia que era assim que isto ia acabar. por muito esquerda caviar que seja deveria ter colocado os interesses da grecia acima do seu ego e ter-se apresentado com um perfil mais conservador e cinzento. a bem das negociacoes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-30 23:53:40
Citação de: Incognitus em 2015-03-30  23:42:41
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  19:04:21
agora num registo sério...
gostava de saber o que é que faz as pessoas como o tommy, espumar da boca, desta forma.
há aqui mais do que política.
ou então é algo político mas muito entranhado, muito próximo das emoções e dos instintos mais primitivos.
algum dos conservadores se quer pronunciar?

não estou a dizer que seja uma característica específica, dos conservadores. a extrema esquerda partilha deste tipo de comportamento, embora talvez não tão... 'selvagem, brutal?', um pouco mais 'cerebral, racional?'.

o que é que faz o tommy, espumar?
realmente...
é só a política?

D/L

Duas coisas:
1) Fazes o mesmo;
2) O tommy tem mais direito a espumar do que tu por uma razão simples: ele é contra retirarem-lhe recursos para usar de forma que ele não deseje, tu és a favor disso.

isso não justifica a espuma.
e eu não faço o mesmo. posso ser o que tu quiseres. mal educado, presunçoso, insultuoso, o que quiseres.
mas há algo que não sou:  odiento. não sou um hater. ele é.
e eu gostava de saber porquê.

D/L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-31 00:01:55
o tommy se calhar sente que lhe estao a negar algo muito importante para si, como a liberdade de fazer dinheiro e enriquecer.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-31 02:22:50
Não seria melhor abrir um tópico à parte sobre Fofocas Relacionadas com Yanis Varoufakis?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-31 03:42:17
Greece Looks to Russia as Deal With Europe Stumbles

ATHENS — With the prospect of a default looming in Greece, Prime Minister Alexis Tsipras is preparing to meet next week with President Vladimir V. Putin of Russia as a European deal to give more aid to Athens falters.

The timing has raised questions of whether the visit is an ordinary component of the new Greek government’s multipronged foreign policy, or a pivot toward Russia for financial aid in the event that Greece’s talks with European officials collapse.

Negotiations between the struggling Greek government and its creditors stumbled anew on Monday after European leaders said that a reform plan submitted over the weekend to unlock a fresh lifeline of 7.2 billion euros, or about $7.8 billion, fell short. Greece has warned that it may run out of money soon after Mr. Tsipras meets with Mr. Putin on April 8.

Mr. Tsipras, who came to power in January, originally planned to travel to Moscow in May. But he accelerated the meeting with Mr. Putin a couple of weeks ago as Greece came to loggerheads with Germany and other European countries over the terms for releasing the money. Without it, Greece could go bankrupt or possibly exit the 19-nation eurozone, an event that, if it happened, could increase instability in the region.

Mr. Tsipras’s visit to Moscow is being billed by Athens as a routine meeting to strengthen the relationship between the countries, which have longstanding political and religious ties. But some Greek officials have suggested that Athens might be tempted to assess whether Russia, which is itself squaring off with Europe over the conflict in Ukraine, could be willing to ride in as a white knight if Europe steps back.

“This is an attempt to ratchet up the pressure on the rest of the eurozone to make concessions to Greece,” said Simon Tilford, the deputy director of the Center for European Reform in London.

If so, he added, it is a gamble that could backfire. “Flirting with Russia is guaranteed to antagonize the rest of the eurozone,” Mr. Tilford said. “It will make it harder for those in Germany who were arguing for a more conciliatory line toward Greece to keep it.”

Relations between the new Greek government and other European countries have been strained almost since Mr. Tsipras took office. He has vowed to do away with the harsh austerity terms attached to Greece’s €240 billion international bailout. The government struck a deal on Feb. 20 with European officials to extend the bailout and unlock a further €7.2 billion in aid for Athens, provided Mr. Tsipras’s government made the required structural reforms.

But creditors said the plans that Greece has submitted so far were inadequate, including a new proposal put forward over the weekend.

In an address to Parliament on Monday night, Mr. Tsipras said that Greece’s list of “short-term measures” to creditors included curbing fuel and tobacco smuggling, checks on bank transfers and fighting sales tax fraud.

“It’s time for the ‘haves’ to start paying and for the looting of the middle class and salaried workers to stop,” he said.

In the negotiations with the creditors, he said, “We are seeking an honorable compromise with our partners, but do not expect an unconditional surrender.”

Mr. Tsipras noted that a new law making it easier to pay back taxes raised €100 million in a week, but he reiterated that Greece’s debt needs to be restructured for Athens to be able to repay it.

With tax revenues falling quickly, Greece will be hard pressed to pay €450 million owed to the International Monetary Fund on April 7, the day before Mr. Tsipras’s visit to Moscow.

Most top Greek government officials have rejected suggestions in recent weeks that they might turn to Russia for aid. But others have courted the idea publicly, including Panos Kammenos, Greece’s defense minister. Greece could seek financial help from Russia, China or the United States as a “Plan B” if Germany “remains rigid and wants to blow Europe apart,” he declared last month.

Russia’s foreign minister, Sergei Lavrov, has said that Moscow would consider a Greek request for aid if one is made — an offer that the Russian ambassador to Greece repeated in an interview with a Greek newspaper over the weekend.

On Monday, the Greek energy minister, Panagiotis Lafazanis, traveled to Moscow to meet with his Russian counterpart and the chief executive of the Russian energy giant Gazprom. As he prepared to leave for Moscow, Mr. Lafazanis lashed out at the European Union and Germany for “tightening the noose” around the Greek economy.

Last month, Donald Tusk, the president of the European Council, said in an interview that Mr. Tsipras had assured him he would not be a “troublemaker” over European policy toward Russia.

But few people have forgotten how the new Syriza-led government in Greece, just days after it was elected in January, denounced European Union sanctions against Russia over Ukraine. The move took European Union leaders by surprise and threatened to upend Europe’s policy toward Moscow. Facing pressure, Athens quickly reversed its position and joined other countries in a unanimous vote to continue sanctions for Russia.

Still, some officials in Brussels saw Greece’s flip-flop as a bargaining ploy to win concessions from European Union creditors over the terms of Greece’s bailout package. Athens has also talked of turning to China for help if need be.

On Friday, Deputy Prime Minister Yiannis Dragasakis met with Vice Premier Ma Kai in Beijing, where both men pledged to strengthen ties between the countries. Mr. Dragasakis also assured Beijing that the Chinese state-run shipping company Cosco could move ahead with a tender for a 67.7 percent stake in Greece’s Piraeus Port Authority, one of the most strategic ports in southern Europe.

Even if Greece were eventually to seek financial assistance from Moscow, Russia’s economy is under pressure amid a collapse in oil prices and the lengthy conflict in Ukraine. It is expected to contract by at least 4 percent this year. While the ruble has been rising in recent days — and the sense that the Kremlin may be getting things under control is increasing — Russia may think twice if Mr. Tsipras were to seek large sums of financial aid, especially if loans risked not being repaid any time in the foreseeable future.

”Moscow could provide a little bit of funding to tide over the Greeks,” Mr. Tilford said. “But it is not in a position to provide the kind of money that Greece would need to stay in the eurozone.”

Greece’s European partners have suggested Athens may need to apply for a third bailout this summer, before an additional €7 billion worth of debts to the I.M.F. and the European Central Bank come due. Any new package could be in the tens of billions of euros, and would most certainly hinge on a string of harsh conditions that Greece would rather avoid.

In the meantime, the haggling between Athens and Brussels continues. Greece and its creditors were expected to discuss the latest reforms on Wednesday, although no conclusion is expected during the Easter holiday on whether they will be sufficient to unlock cash.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/03/31/business/international/greece-looks-to-russia-as-deal-with-europe-stumbles.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-03-31 03:45:03
Os europeus podem não gostar da aproximação à rússia mas os US não vão gostar mesmo nada.
Como já disse anteriormente, não ficava admirado, se no fim disto tudo fossem os US a resgatar a Grécia.
Gostava de ver a cara do Schauble quando isso acontecesse. Se acontecesse.

D/L

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-03-31 04:32:13

1. In an address to Parliament on Monday night, Mr. Tsipras said that Greece’s list of “short-term measures” to creditors included curbing fuel and tobacco smuggling, checks on bank transfers and fighting sales tax fraud.

Fantástico. Está a prometer fazer coisas que são boas, mas que qualquer governo certamente faria também se pudesse. Isto é blá blá vazio. "Vamos combater a fuga ao fisco", etc, etc. Ridículo. Cumpre perguntar se isso eradesejável por que é que não está feito há muito tempo?

2. “It’s time for the ‘haves’ to start paying and for the looting of the middle class and salaried workers to stop,” he said.

Excelente ideia. E porquê pedir $$ aos outros países para isso? De facto o "problema humanitário" grego pode e deve ser resolvido com transferências dentro da Grécia. Não sei por que é que os outros europeus ainda o aturam.

3. Mr. Tsipras noted that a new law making it easier to pay back taxes raised €100 million in a week, but he reiterated that Greece’s debt needs to be restructured for Athens to be able to repay it.

Ou seja, a única forma de evitar nós não pagarmos é permitirem-nos que não paguemos! Por favor, deixem-nos incumprir, caso contrário nós incumprimos....!





Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-31 09:29:45
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-30  23:58:32
Citação de: Incognitus em 2015-03-30  23:42:41
tu és a favor disso.

em que é que te baseias para dizer que eu sou a favor disso? essa coisa de retirar recursos?
sabes que não é verdade.
porque é que insistes nessa tecla?
o que é que alguma vez escrevi que implicasse que era partidário de retirar recursos a quem quer que seja?

D/L

Sim é verdade, és a favor de taxar quem trabalha para dar a quem arrenda casas a 5000 EUROS/mês livre de impostos. Literalmente.
Aqui a única espuma que existe é quando faço a barba, se quiseres posso começar colocar muitos smileys para ficares descansado:  :D :D :D :D

Mas é verdade que me deixa pouco racional ver pessoas como tu recheadas de hipocrisia: para os outros defendes que trabalhem e sejam solidários com quem tu bem entendes. Mesmo que sejam parasitas a parasitar. E utilizas os argumentos mais baixos que existe: o problema não são os gregos e a sua fuga aos impostos e má organização; o problema é um empréstimo feito em tempo de guerra. É muito hipócrita.

Por isso volto a perguntar: já transferiste o teu subsídio estatal para os angolanos, dando início a uma reparação de séculos de escravatura?

E agora muitos smileys para tu não te preocupares:  :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D


(p.s.: O Inc e o Neo têm razão, mas eu vou explicar-te novamente: quem trabalha e já vê muito do seu dinheiro ir para um estado gordo e ineficiente, não gosta nada da mera sugestão de ser solidário com um segundo estado gordo e ineficiente (grécia). Ninguém gosta de pagar os vícios dos outros. Experimenta um dia trabalhar para perceberes o que te estou a dizer)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-31 09:31:03
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-31  03:45:03
Os europeus podem não gostar da aproximação à rússia mas os US não vão gostar mesmo nada.
Como já disse anteriormente, não ficava admirado, se no fim disto tudo fossem os US a resgatar a Grécia.
Gostava de ver a cara do Schauble quando isso acontecesse. Se acontecesse.

D/L

Por acaso, seria admirável
e uma valente bofetada
no anão político
que a UE é!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-31 09:36:37
Citação de: vbm em 2015-03-31  09:31:03
Citação de: Dilath Larath em 2015-03-31  03:45:03
Os europeus podem não gostar da aproximação à rússia mas os US não vão gostar mesmo nada.
Como já disse anteriormente, não ficava admirado, se no fim disto tudo fossem os US a resgatar a Grécia.
Gostava de ver a cara do Schauble quando isso acontecesse. Se acontecesse.

D/L

Por acaso, seria admirável
e uma valente bofetada
no anão político
que a UE é!

A coisa que mais desejo neste mundo é ver países socialistas a entregarem-se à Rússia e China: ou vocês pensam que alguma vez na vida os chineses e russos serão tão tolerantes com devedores? Em três tempos roubam meia dúzia de ilhas gregas para compensação.  :D :D Coitadinhos...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-31 09:44:38
O nanismo político alimenta-se bem
dos que trabalham e ganham
e imaginam que política
é trabalharem
e ganharem!


Mas não é.
Política não é isso.
Precisa disso, mas não é isso.

Entre as nações, os estados políticos,
os soberanos, as relações internacionais
interestaduais, são relações de poder,
de aliança, de oposição, de força,
de submissão.

Arranjar um amigo é ser contra um inimigo.
Tão só.

E quando se tem amigos, anões políticos,
como a união europeia tem provado ser,
é difícil não esbofetear o pequeno
para que acorde!
...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-31 09:57:28
esta malta vaidosa sonha com imperios falidos, levem ja a grecia como premio
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-31 10:23:09
Nem é um sonho.
É mesmo uma derrocada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-31 10:28:13
Citação de: vbm em 2015-03-31  10:23:09
Nem é um sonho.
É mesmo uma derrocada.

abrimos ja o champagne

os paises eslavos fogem todos dos russos a sete pes mas os gregos e alguns intelectuais de esquerda eh que percebem disto
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-03-31 10:38:26
Ou hong kong (FIXED*) onde milhares de pessoas o ano passado estavam dispostas a serem feridas, presas ou mortas só para... preparem-se para o choque: ter eleições livres com políticos eleitos livremente e não (previamente) nomeados por Pequim.

Ou o Japão que viu a China ameaçar recorrer à força para roubar aos japoneses 2 ilhéus.  ;D

Oxalá se vendam aos Russos e aos Chineses. Depois não arranjem desculpas, nem empréstimos do século passado.  :D

*Taiwan tb houve protestos mas foi pq de um acordo comercial com a china.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-31 10:44:24
esse emprestimo de guerra mesmo que fosse pago nao resolveria o problema da grecia por mais de um ano, eh uma falsa questao
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-03-31 11:27:49
Citação de: tommy em 2015-03-31  10:38:26
Ou Taiwan onde milhares de pessoas o ano passado estavam dispostas a serem feridas, presas ou mortas só para... preparem-se para o choque: ter eleições livres com políticos eleitos livremente e não (previamente) nomeados por Pequim.

Ou o Japão que viu a China ameaçar recorrer à força para roubar aos japoneses 2 ilhéus.  ;D

Oxalá se vendam aos Russos e aos Chineses. Depois não arranjem desculpas, nem empréstimos do século passado.  :D

hong kong
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-03-31 11:32:54
os gregos nao sao gregos:

Turks are more than 40% West Asian, while Greeks 25.7%
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-03-31 11:35:59
Citação de: tommy em 2015-03-31  09:36:37

A coisa que mais desejo neste mundo é ver países socialistas a entregarem-se à Rússia e China: ou vocês pensam que alguma vez na vida os chineses e russos serão tão tolerantes com devedores? Em três tempos roubam meia dúzia de ilhas gregas para compensação.  :D :D Coitadinhos...

So true...  :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-31 12:46:14
Citação de: Kin2010 em 2015-03-31  04:32:13

1. In an address to Parliament on Monday night, Mr. Tsipras said that Greece’s list of “short-term measures” to creditors included curbing fuel and tobacco smuggling, checks on bank transfers and fighting sales tax fraud.

Fantástico. Está a prometer fazer coisas que são boas, mas que qualquer governo certamente faria também se pudesse. Isto é blá blá vazio. "Vamos combater a fuga ao fisco", etc, etc. Ridículo. Cumpre perguntar se isso eradesejável por que é que não está feito há muito tempo?

2. “It’s time for the ‘haves’ to start paying and for the looting of the middle class and salaried workers to stop,” he said.

Excelente ideia. E porquê pedir $$ aos outros países para isso? De facto o "problema humanitário" grego pode e deve ser resolvido com transferências dentro da Grécia. Não sei por que é que os outros europeus ainda o aturam.

3. Mr. Tsipras noted that a new law making it easier to pay back taxes raised €100 million in a week, but he reiterated that Greece’s debt needs to be restructured for Athens to be able to repay it.

Ou seja, a única forma de evitar nós não pagarmos é permitirem-nos que não paguemos! Por favor, deixem-nos incumprir, caso contrário nós incumprimos....!

O problema é que quem defende isto geralmente está entre os "haves". Quer penalizar, sim, os "haves" que estejam acima deles por poucos que sejam. Isto verificou-se em Portugal, onde existiam queixas de professores, juízes, militares, reformados da CGA, etc ... sendo o problema que em muitos casos estávamos a falar de rendimentos que estavam entre os 5-10-20% mais elevados do país!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-31 15:05:50
Citação de: Neo-Liberal em 2015-03-31  10:28:13
[ ]
os paises eslavos fogem todos dos russos a sete pes mas os gregos e alguns intelectuais de esquerda eh que percebem disto

Há um pormenor: a Alemanha
não se pode dar mal com a Rússia;
de modo que os 'intelectuais' de direita
sempre hão de acomodar-se ao que tiver de ser.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-03-31 16:45:57
O interessante na Grécia é que o país até já está razoavelmente equilibrado.

Ou seja, poderia ser um local razoável para procurar investimentos se:
* Saísse do Euro, desvalorizando e rebentando o mercado via desvalorização -- o que seria uma oportunidade de compra;
* Ficasse dentro do Euro, seguindo políticas razoáveis e começando lentamente a crescer.

Os cenários em que não é muito investível são:
* Sair do Euro e prosseguir políticas altamente inflaccionistas "à Venezuela";
* Ficar no Euro a confrontar a Europa constantemente e levando a saída constante de dinheiro do país com medo de que saiam do Euro ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-03-31 17:13:39
O que teria convindo
era ter saído para o dólar!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-01 04:21:28
Citação de: Incognitus em 2015-03-31  12:46:14
Citação de: Kin2010 em 2015-03-31  04:32:13

1. In an address to Parliament on Monday night, Mr. Tsipras said that Greece’s list of “short-term measures” to creditors included curbing fuel and tobacco smuggling, checks on bank transfers and fighting sales tax fraud.

Fantástico. Está a prometer fazer coisas que são boas, mas que qualquer governo certamente faria também se pudesse. Isto é blá blá vazio. "Vamos combater a fuga ao fisco", etc, etc. Ridículo. Cumpre perguntar se isso eradesejável por que é que não está feito há muito tempo?

2. “It’s time for the ‘haves’ to start paying and for the looting of the middle class and salaried workers to stop,” he said.

Excelente ideia. E porquê pedir $$ aos outros países para isso? De facto o "problema humanitário" grego pode e deve ser resolvido com transferências dentro da Grécia. Não sei por que é que os outros europeus ainda o aturam.

3. Mr. Tsipras noted that a new law making it easier to pay back taxes raised €100 million in a week, but he reiterated that Greece’s debt needs to be restructured for Athens to be able to repay it.

Ou seja, a única forma de evitar nós não pagarmos é permitirem-nos que não paguemos! Por favor, deixem-nos incumprir, caso contrário nós incumprimos....!

O problema é que quem defende isto geralmente está entre os "haves". Quer penalizar, sim, os "haves" que estejam acima deles por poucos que sejam. Isto verificou-se em Portugal, onde existiam queixas de professores, juízes, militares, reformados da CGA, etc ... sendo o problema que em muitos casos estávamos a falar de rendimentos que estavam entre os 5-10-20% mais elevados do país!

Claro. Por isso é que eu, apesar de me sentir de esquerda, e pró-Estado social, sou também pró-Passos Coelho e anti-Syriza. Creio que 99.9% dos portugueses deve achar estas coisas contraditórias, mas não são.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-01 10:24:58
http://observador.pt/2015/04/01/saida-da-grecia-do-euro-pode-nao-ser-uma-coisa-ma-diz-warren-buffett/ (http://observador.pt/2015/04/01/saida-da-grecia-do-euro-pode-nao-ser-uma-coisa-ma-diz-warren-buffett/)

Citar
Em entrevista à televisão norte-americana CNBC, Warren Buffett admite que uma saída da Grécia da zona euro poderia reforçar a ideia de que o projeto da união monetária é para levar a sério e que os seus líderes “não estão a brincar“. Sobretudo se contribuísse para resolver os “problemas estruturais que sempre achei, desde o início, que a zona euro tinha”.


Já ando a dizer isto há séculos. Deixem-nos ir com os russos e os chineses.  :D


Citar
Olhando para esta crise a partir do outro lado do Atlântico, Warren Buffett já aconselhado os líderes da zona euro a não recompensarem os “maus comportamentos” que estão a tentar erradicar, numa alusão ao endividamento público excessivo. Uma opinião semelhante foi, também, já transmitida por Alan Greenspan, antigo presidente da Reserva Federal que considera que a saída da Grécia da zona euro “é uma questão de tempo“.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-01 10:39:39
Mutatis mutandis,
Portugal expulsaria a Madeira,
Porto Santo e as Selvagens
da República Portuguesa!

E até para ser consequente,
auto-expulsar-se-ia da própria
União da Europa e 'exportaria'
a Mariza para lá cantar o fado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-01 12:16:58
Não querias que eles fossem com os chineses e russos para dar chapadas de luva branca? Já perdeste a vontade foi? Impressionante como a esquerda muda de convicções em menos de 24h.  :D

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-01 12:59:23
Citação de: tommy em 2015-04-01  12:16:58
Não querias que eles fossem com os chineses e russos para dar chapadas de luva branca? Já perdeste a vontade foi? Impressionante como a esquerda muda de convicções em menos de 24h.  :D

Sou primata e bipolar.
Com polo de pés e cabeça.

Agora perceber a tua mensagem, não percebo de facto:
- "chineses e russos" chapadas de luva branca!? O que é isso?
- Esquerda  muda de convicções!? Há esquerda? Não percebo.

Explica se quiseres.
Prometo não gozar.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-01 14:23:21
Citação de: vbm em 2015-03-31  09:31:03
Por acaso, seria admirável
e uma valente bofetada
no anão político
que a UE é!

Citação de: vbm em 2015-04-01  10:39:39
Mutatis mutandis,
Portugal expulsaria a Madeira,
Porto Santo e as Selvagens
da República Portuguesa!

E até para ser consequente,
auto-expulsar-se-ia da própria
União da Europa e 'exportaria'
a Mariza para lá cantar o fado.

Das duas uma: ou és bipolar, ou andam 2 pessoas diferentes a escrever com esse login.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-01 16:11:47
Esta, para o dia de hoje, tá boa
Yanis Varoufakis: “Greece Will Adopt the Bitcoin If Eurogroup Doesn’t Give Us a Deal” (http://greece.greekreporter.com/2015/04/01/yanis-varoufakis-greece-will-adopt-the-bitcoin-if-eurogroup-doesnt-give-us-a-deal/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-01 16:30:18
Citação de: Automek em 2015-04-01  16:11:47
Esta, para o dia de hoje, tá boa
Yanis Varoufakis: “Greece Will Adopt the Bitcoin If Eurogroup Doesn’t Give Us a Deal” ([url]http://greece.greekreporter.com/2015/04/01/yanis-varoufakis-greece-will-adopt-the-bitcoin-if-eurogroup-doesnt-give-us-a-deal/[/url])


está a ver se bates o record de quem consegue publicar mais hoaxs, mek?
não queres fazer uma análise um pouco mais profunda a essa notícia?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-01 16:37:50
É por ser 1 de Abril.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-01 16:41:18
Já vi aí algumas hoje sem grande piada mas esta até achei engraçada.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-01 18:53:50
Citação de: tommy em 2015-04-01  12:16:58
Não querias que eles fossem com os chineses e russos para dar chapadas de luva branca? Já perdeste a vontade foi? Impressionante como a esquerda muda de convicções em menos de 24h.  :D

Sou primata e bipolar.
Com polo de pés e cabeça.

Agora perceber a tua mensagem, não percebo de facto:
- "chineses e russos" chapadas de luva branca!? O que é isso?
- Esquerda  muda de convicções!? Há esquerda? Não percebo.

Explica se quiseres.
Prometo não gozar.

Post-scriptum:- Estava a tentar responder ao teu post, aproveitando a tua mensagem inicial, mas inadvertidamente fiz uma modificação do que aqui estava anteriormente. De qualquer modo, acho que a troca de posts está cá toda, original ou citada, e repito-o para lhe dar a ordem em que surge escrito. 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-01 19:04:49
http://observador.pt/2015/04/01/grecia-ameaca-nao-pagar-divida-ao-fmi-a-horas/ (http://observador.pt/2015/04/01/grecia-ameaca-nao-pagar-divida-ao-fmi-a-horas/)

Citar
O governo de Atenas precisa de fazer um pagamento de 450 milhões de euros ao Fundo Monetário Internacional (FMI) a 9 de abril. Mas o ministro da Administração Interna, Nikos Voutsis, avisa em declarações à revista alemã Der Spiegel que a Grécia não irá cumprir esse pagamento caso não chegue mais dinheiro da Europa. A confirmar-se, poderá ser o início de uma falha de pagamento inédita na história do FMI.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-04-01 22:26:22
A esquerda consegue resultados rápido:

Indefinição do Governo de Atenas e incerteza na negociação com os credores não ajudam PME a sair da crise. Sem dinheiro fresco nas mãos e com os fornecedores a exigirem ser pagos em numerário, empresas arriscam ficar sem produtos já em Maio.

http://economico.sapo.pt/noticias/lojas-na-grecia-comecam-a-ficar-sem-stock_215197.html (http://economico.sapo.pt/noticias/lojas-na-grecia-comecam-a-ficar-sem-stock_215197.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-04-01 22:30:14
Buffett: saída da Grécia até pode não ser má para o euro

Bilionário norte-americano considera que Atenas pode servir como exemplo do que não deve acontecer e contribuir assim para que os restantes membros do euro ponham as contas em dia.
"Se os gregos acabarem por sair, isso pode não ser mau para o euro. (...) Se todos compreenderem que as regras significam alguma coisa e os seus membros chegarem a um compromisso sobre política orçamental ou algo do género que levem a sério, pode ser bom", disse em entrevista à cadeia de televisão CNBC.

Buffett considerou ainda que os problemas estruturais que marcaram os primeiros anos da união monetária não põem em risco a sua sobrevivência, mas alguns países nunca conseguirão adaptar-se a essa realidade.

"Não é obrigatório que a zona euro tenha exactamente os mesmos membros [19] que tem hoje", considerou.

As declarações do multimilionário chegam num momento em que Atenas tenta um acordo com os credores europeus e o FMI para um programa de reformas que desbloqueie financiamento dentro do actual plano de assistência, sem o qual a economia pode entrar em incumprimento, ameaçando a sua presença na zona monetária.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-01 22:42:01
O Buffet anda a ler o TF
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-04-01 22:46:18
Sim. Como os métodos dele andam a render menos nos últimos tempos, decidiu investir 5% segundo os conselhos do Inc.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-03 02:01:55
A Grécia já está a preparar a vida fora do euro e a falta de pagamento ao FMI.
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11513341/Greece-draws-up-drachma-plans-prepares-to-miss-IMF-payment.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11513341/Greece-draws-up-drachma-plans-prepares-to-miss-IMF-payment.html)

Mantenho-me com GREK, pois acho provável que seja encontrada uma solução na última hora. Devo perder uns $3k se isso não acontecer e poderei ganhar $10k ou mais se acontecer.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-03 02:34:27
Citação de: Kin2010 em 2015-04-03  02:01:55
A Grécia já está a preparar a vida fora do euro e a falta de pagamento ao FMI.
[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11513341/Greece-draws-up-drachma-plans-prepares-to-miss-IMF-payment.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11513341/Greece-draws-up-drachma-plans-prepares-to-miss-IMF-payment.html[/url])

Mantenho-me com GREK, pois acho provável que seja encontrada uma solução na última hora. Devo perder uns $3k se isso não acontecer e poderei ganhar $10k ou mais se acontecer.


A saída do Euro seria óptima porque criaria uma oportunidade de compra extremamente óbvia ... (após a queda horrível inicial).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: ovelha em 2015-04-03 11:26:30
A seguir qual é Portugal,Italia,Espanha???????? e como é que irá ser??????
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-03 12:04:39
Se houver ruptura, prevejo-a na Alemanha, Finlândia, etc.
e não na Grécia. O euro prosseguirá moeda comum
dos PIGGS e a Alemanha regressará ao marco,
por que se alinharão, ou não, os nórdicos
que almejem moeda forte.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 13:07:09
Citação de: vbm em 2015-04-03  12:04:39
Se houver ruptura, prevejo-a na Alemanha, Finlândia, etc.
e não na Grécia. O euro prosseguirá moeda comum
dos PIGGS e a Alemanha regressará ao marco,
por que se alinharão, ou não, os nórdicos
que almejem moeda forte.

não são os nórdicos, vbm.
todos os nórdicos menos a finlândia têm moeda própria.
noruega (não pertence à UE), Suécia, Dinamarca. 
o núcleo do euro é o núcleo inicial da comunidade europeia: benelux, alemanha, frança e itália.
outras potências da mittel europa também não estão lá: polónia, checos. aqui a excepção é a Áustria.
A inglaterra até parece que nem quer pertencer à UE, quanto mais ao Euro.
depois vamos a ver os outros e afinal são basicamente periferia. que provavelmente fizeram um grande erro em aderir.
Chipre, Estónia,  Grécia, Irlanda, Letónia, Lituania, Malta, Portugal, Eslováquia, Eslovénia e Espanha.

está tudo ao contrário. os que estão fora - moedas fortes, deviam estar dentro. muitos que estão dentro - periféricos, economias pequenas e frágeis - deviam estar fora.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-03 13:37:00
Citação de: Incognitus em 2015-04-03  02:34:27

A saída do Euro seria óptima porque criaria uma oportunidade de compra extremamente óbvia ... (após a queda horrível inicial).

Eu acredito nisso, que os que colocaram Euros ao fresco, aproveitem a desvalorização e inflação iniciais para
comprar dinamizando e reorganizando os poderes no País.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-03 16:20:00
"deviam estar fora"

Porque assim torna-se mais fácil enganar o povo imprimindo moeda. Não por outra qualquer razão mais nobre ou com explicação económica. É mesmo porque é mais fácil enganar quem é ignorante em finanças e nem se irá aperceber que está a ter o ordenado muito mais cortado do que estivesse em austeridade. Tudo isto pela esquerdalha que acha que ainda estamos no PREC com uma população quase toda analfabeta.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 16:38:10
Citação de: tommy em 2015-04-03  16:20:00
"deviam estar fora"

Porque assim torna-se mais fácil enganar o povo imprimindo moeda. Não por outra qualquer razão mais nobre ou com explicação económica. É mesmo porque é mais fácil enganar quem é ignorante em finanças e nem se irá aperceber que está a ter o ordenado muito mais cortado do que estivesse em austeridade. Tudo isto pela esquerdalha que acha que ainda estamos no PREC com uma população quase toda analfabeta.

*medo*

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 16:55:31
Citação de: tommy em 2015-04-03  16:20:00
Porque assim torna-se mais fácil enganar o povo imprimindo moeda. Não por outra qualquer razão mais nobre ou com explicação económica.
É mesmo porque é mais fácil enganar quem é ignorante em finanças e nem se irá aperceber que está a ter o ordenado muito mais cortado do que estivesse em austeridade.

O euro é uma extensão do marco alemão. com uns pózinhos do franco francês, vá.

Imaginemos que a economia alemã arrefece demasiado e o bundesbank entende que as taxas devem ser cortadas.
com o seu poder no ECB, as taxas serão, efectivamente, cortadas.

Imaginemos que em Portugal estamos em contraciclo com a Alemanha (como temos estado desde a criação do Euro) e o banco de Portugal acha que as taxas devem aumentar e a massa monetária ser encolhida.

Evidentemente que a política monetária do ECB será a de cortar taxas, de acordo com o seu constituinte mais poderoso, a Alemanha.
Portugal não será tido nem achado. No momento em que mais precisaria de aumentar taxas e diminuir a massa monetária, acontecerá exactamente o contrário.
As taxas diminuirão e e haverá uma inundação de crédito. E nós que lidemos com a inflação, sem ferramentas minimamente adequadas para isso.

Imaginemos que a economia alemã aquece demasiado e o bundesbank entende que as taxas devem ser aumentadas.
com o seu poder no ECB, as taxas serão, efectivamente, aumentadas.

Imaginemos que em Portugal estamos em contraciclo com a Alemanha (como temos estado desde a criação do Euro) e o banco de Portugal acha que as taxas devem diminuir e a massa monetária expandir-se.

Evidentemente que a política monetária do ECB será a de aumentar taxas, de acordo com o seu constituinte mais poderoso, a Alemanha.
Portugal não será tido nem achado. No momento em que mais precisaria de cortar taxas e aumentar a massa monetária, acontecerá exactamente o contrário.
As taxas aumentarão e haverá um credit crunch. E nós que lidemos com a deflação, sem ferramentas minimamente adequadas para isso.

a isto se chama não ter soberania sobre a moeda.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

escrevi isto como se estivesse a explicar a um miúdo de 10 anos (15 anos, vá).
queres argumentar tommy?
ou vá de esquerdalha prá frente?
diz alguma coisa da tua lavra. algo que te vá na cabeça e te pareça minimamente coerente.

D

PS: achas mesmo que o clima económico que vigora em Frankfurt é idêntico ao que vigora em Valletta? ou em Liubliana? ou em Bratislava?
só por acaso.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-03 17:20:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  13:07:09
[ ] está tudo ao contrário. os que estão fora - moedas fortes, deviam estar dentro. muitos que estão dentro - periféricos, economias pequenas e frágeis - deviam estar fora. [ ]

Por isso prevejo: os PIGGS ficam dentro,
e os outros aderem ou ao euro ou ao marco
ou ficam na autonomia em que já estão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 17:21:54
nem de propósito:

Symmetric Scots

Mervyn King gave the Graham lecture at Princeton last night, provoking a crisis of technology: he didn’t come with PowerPoint, but did want a lectern, which Princeton proved unable to provide. He had a lot of interesting things to say — boy, is he hard on euro area policymakers, and as I heard him he’s surprisingly sympathetic to the current Greek leadership. But wearing my technical international economist hat, I thought the most interesting discussion involved the hypothetical case of an independent Scotland using the pound as its currency.

I’ve written a fair bit about this, and my approach, given my background, was to view this issue through the lens of optimum currency area theory. This theory mainly focuses on the problem of responding to asymmetric shocks — a slump in Spain while Germany booms, etc.. We know, or we think we know, that when this happens fiscal integration — Florida can count on Washington to pay for pensions and medical care, Spain has no comparable cushion — is crucial. European experience since 2009 has also led us to focus on banking integration or the lack thereof.

What Mervyn suggested, however (after I pressed him a bit) was that these issues are relatively unimportant in the Scottish case. Scottish banks, he argued, aren’t really Scottish at this point — so much of their ownership and business is outside Scotland that they’re effectively English, so they would surely retain lender-of-last resort privileges from the Bank of England and be bailed out if necessary by Westminster. And he also argued that Scotland’s business cycle is closely correlated with the rest of the UK, so that asymmetric shocks of the kind experienced by euro area countries — or US regions — would be minor.

Interesting. I do remember that back in the early 1990s many euro advocates assured us that asymmetric shocks wouldn’t be a problem; in reality, the boom and bust in intra-European capital flows gave rise to the mother of all asymmetric shocks. On the other hand, Scotland doesn’t have a lot of warm beachfront real estate for people to speculate in …

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 17:23:06
Citação de: vbm em 2015-04-03  17:20:43
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  13:07:09
[ ] está tudo ao contrário. os que estão fora - moedas fortes, deviam estar dentro. muitos que estão dentro - periféricos, economias pequenas e frágeis - deviam estar fora. [ ]

Por isso prevejo: os PIGGS ficam dentro,
e os outros aderem ou ao euro ou ao marco
ou ficam na autonomia em que já estão.

explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-03 17:39:54
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  16:55:31
PS: achas mesmo que o clima económico que vigora em Frankfurt é idêntico ao que vigora em Valletta? ou em Liubliana? ou em Bratislava?
só por acaso.

Tu achas mesmo que podes aplicar a teoria de: "Portugal se tivesse moeda própria, ia imprimir moeda quando estivesse em crise, e aumentar a taxa de juro quando a economia estivesse a aquecer demasiado, tudo em grande estabilidade e rigor"

como se tivesse a aplicar aos Estados Unidos, Canadá, Reino Unido ou qualquer outro país liberal capitalista? Desculpa lá que te diga, mas das duas uma: ---------------------------------------------------------------------.

Na primeira hipótese não há muito que eu possa fazer por ti. Na segunda, comigo não vale a pena, porque se Portugal tivesse moeda própria, não sendo um país liberal capitalista, o que ia fazer era imprimir moeda praticamente o tempo todo, oscilando brevemente em subidas brutais da taxa de juro à lá Rússia/Venezuela ou Argentina. Tudo isto provocando MUITO mais instabilidade e traduzindo-se em cortes muito mais violentos nos ordenados e pensões do pessoal. Em termos reais. Na prática o pessoal ia ver sempre o ordenado a aumentar (Ver quantas vezes foi aumentado o ordenado mínimo na Venezuela); alguns estranhariam as filas para comprar 2 rolos de papel higiénico.
Tu claro cá estarias a dizer que a culpa é dos Estados Unidos, Bancos alemães e franceses; capitalismo em geral. ------------------------.

Tens que ler mais sobre o que se passa na Venezuela, Argentina, Portugal dos anos 80...ainda és muito ------------. Graças a deus que não temos soberania sobre a moeda.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-03 17:40:14
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  17:23:06
explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D

Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-03 17:44:01
http://observador.pt/2015/04/03/grecia-admite-nacionalizar-bancos-e-emitir-moeda-diz-the-telegraph/ (http://observador.pt/2015/04/03/grecia-admite-nacionalizar-bancos-e-emitir-moeda-diz-the-telegraph/)

Citar
A Grécia estará a trabalhar num plano de contingência que passa pela nacionalização dos bancos e pela emissão de moeda própria. A informação foi transmitida ao jornal britânico The Telegraph por uma fonte próxima do Syriza, o partido que lidera o governo de coligação na Grécia, e surge numa altura delicada em que a Grécia se aproxima perigosamente da insuficiência de fundos para pagar a dívida pública e as despesas correntes. A ameaça, que não vem acompanhada do nome do seu autor mas que é citada pelo The Telegraph, equivaleria a uma saída da Grécia da zona euro, um cenário que os analistas do suíço UBS passaram a ver como mais provável do que o seu contrário.


Pode ser que tenhas em breve mais um exemplo do que a esquerdalha faz quando tem moeda própria. Não te esqueças de colocar as culpas das filas para o papel higiénico nos estados unidos. E no capitalismo em geral.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 17:50:29
Citação de: vbm em 2015-04-03  17:40:14
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  17:23:06
explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D



Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.

depois desta experiência com o euro quem é que quer aderir ao marco? seria sempre o bundesbank a mandar.
só se, como diz o krugman no artigo que postei, a economia do país aderente estivesse intimamente ligada à economia alemã, tal como a da escócia está à da Inglaterra.
não estou a ver; holanda? luxemburgo? bélgica? austria? quem é que quereria estar num novo marco?
diz-me tu, posso estar a ver mal.
os que estão de fora - suécia, dinamarca, polónia, republica checa, etc  se não quiseram o euro, não estou a ver porque quereriam o marco.

e principalmente, porque é que as economias do sul quereriam um euro franco-italiano? não estou a dizer que estou contra, estou a perguntar. qual a vantagem?

qual a vantagem de ter uma moeda única, de todo?
sinceramente, ainda não vi vantagem nenhuma, mas alguém que tenha uma opinião diferente que se pronuncie.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 18:09:16
a ideia que me parece que mais tem ecoado por aqui na defesa do euro para portugal é a seguinte:

'somos irresponsáveis, portanto a alemanha tem que tomar conta de nós'

é uma afirmação tão espantosa que ainda não consegui abarcar a totalidade do seu significado.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-04-03 18:16:18
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  17:50:29
Citação de: vbm em 2015-04-03  17:40:14
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  17:23:06
explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D



Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.

depois desta experiência com o euro quem é que quer aderir ao marco? seria sempre o bundesbank a mandar.
só se, como diz o krugman no artigo que postei, a economia do país aderente estivesse intimamente ligada à economia alemã, tal como a da escócia está à da Inglaterra.
não estou a ver; holanda? luxemburgo? bélgica? austria? quem é que quereria estar num novo marco?
diz-me tu, posso estar a ver mal.
os que estão de fora - suécia, dinamarca, polónia, republica checa, etc  se não quiseram o euro, não estou a ver porque quereriam o marco.

e principalmente, porque é que as economias do sul quereriam um euro franco-italiano? não estou a dizer que estou contra, estou a perguntar. qual a vantagem?

qual a vantagem de ter uma moeda única, de todo?
sinceramente, ainda não vi vantagem nenhuma, mas alguém que tenha uma opinião diferente que se pronuncie.

D

Lê bem o que colocaste - não foi o krugman que o disse...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 18:18:24
Citação de: Moppie85 em 2015-04-03  18:16:18
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  17:50:29
Citação de: vbm em 2015-04-03  17:40:14
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  17:23:06
explica lá melhor isso.
o euro persiste?
quem entra?
quem sai?
quem permanece de fora?
EDIT: que moedas são (re)criadas?

D



Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.

depois desta experiência com o euro quem é que quer aderir ao marco? seria sempre o bundesbank a mandar.
só se, como diz o krugman no artigo que postei, a economia do país aderente estivesse intimamente ligada à economia alemã, tal como a da escócia está à da Inglaterra.
não estou a ver; holanda? luxemburgo? bélgica? austria? quem é que quereria estar num novo marco?
diz-me tu, posso estar a ver mal.
os que estão de fora - suécia, dinamarca, polónia, republica checa, etc  se não quiseram o euro, não estou a ver porque quereriam o marco.

e principalmente, porque é que as economias do sul quereriam um euro franco-italiano? não estou a dizer que estou contra, estou a perguntar. qual a vantagem?

qual a vantagem de ter uma moeda única, de todo?
sinceramente, ainda não vi vantagem nenhuma, mas alguém que tenha uma opinião diferente que se pronuncie.

D

Lê bem o que colocaste - não foi o krugman que o disse...

sim, foi o mervin king. e o krugman concordou.
peço desculpa pela imprecisão.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-03 18:19:24
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  18:09:16
a ideia que me parece que mais tem ecoado por aqui na defesa do euro para portugal é a seguinte:

'somos irresponsáveis, portanto a alemanha tem que tomar conta de nós'

é uma afirmação tão espantosa que ainda não consegui abarcar a totalidade do seu significado.

D

Não é bem essa a lógica. A lógica é de que a longo prazo uma moeda forte e a disciplina que ela exige é melhor para as perspectivas económicas do país e o nível de vida dos seus cidadãos do que uma moeda fraca.

Obviamente que uma moeda forte torna muito mais difícil ser-se irresponsável porque as correcções da irresponsabilidade são muito mais difíceis elas próprias.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-03 18:21:30
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  16:38:10
Citação de: tommy em 2015-04-03  16:20:00
"deviam estar fora"

Porque assim torna-se mais fácil enganar o povo imprimindo moeda. Não por outra qualquer razão mais nobre ou com explicação económica. É mesmo porque é mais fácil enganar quem é ignorante em finanças e nem se irá aperceber que está a ter o ordenado muito mais cortado do que estivesse em austeridade. Tudo isto pela esquerdalha que acha que ainda estamos no PREC com uma população quase toda analfabeta.

*medo*

D

Lark, mas aquele é MESMO o objectivo e o método pelo qual as correcções com moeda própria são muito mais eficazes ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-03 18:22:55
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  16:55:31
Citação de: tommy em 2015-04-03  16:20:00
Porque assim torna-se mais fácil enganar o povo imprimindo moeda. Não por outra qualquer razão mais nobre ou com explicação económica.
É mesmo porque é mais fácil enganar quem é ignorante em finanças e nem se irá aperceber que está a ter o ordenado muito mais cortado do que estivesse em austeridade.

O euro é uma extensão do marco alemão. com uns pózinhos do franco francês, vá.

Imaginemos que a economia alemã arrefece demasiado e o bundesbank entende que as taxas devem ser cortadas.
com o seu poder no ECB, as taxas serão, efectivamente, cortadas.

Imaginemos que em Portugal estamos em contraciclo com a Alemanha (como temos estado desde a criação do Euro) e o banco de Portugal acha que as taxas devem aumentar e a massa monetária ser encolhida.

Evidentemente que a política monetária do ECB será a de cortar taxas, de acordo com o seu constituinte mais poderoso, a Alemanha.
Portugal não será tido nem achado. No momento em que mais precisaria de aumentar taxas e diminuir a massa monetária, acontecerá exactamente o contrário.
As taxas diminuirão e e haverá uma inundação de crédito. E nós que lidemos com a inflação, sem ferramentas minimamente adequadas para isso.

Imaginemos que a economia alemã aquece demasiado e o bundesbank entende que as taxas devem ser aumentadas.
com o seu poder no ECB, as taxas serão, efectivamente, aumentadas.

Imaginemos que em Portugal estamos em contraciclo com a Alemanha (como temos estado desde a criação do Euro) e o banco de Portugal acha que as taxas devem diminuir e a massa monetária expandir-se.

Evidentemente que a política monetária do ECB será a de aumentar taxas, de acordo com o seu constituinte mais poderoso, a Alemanha.
Portugal não será tido nem achado. No momento em que mais precisaria de cortar taxas e aumentar a massa monetária, acontecerá exactamente o contrário.
As taxas aumentarão e haverá um credit crunch. E nós que lidemos com a deflação, sem ferramentas minimamente adequadas para isso.

a isto se chama não ter soberania sobre a moeda.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

escrevi isto como se estivesse a explicar a um miúdo de 10 anos (15 anos, vá).
queres argumentar tommy?
ou vá de esquerdalha prá frente?
diz alguma coisa da tua lavra. algo que te vá na cabeça e te pareça minimamente coerente.

D

PS: achas mesmo que o clima económico que vigora em Frankfurt é idêntico ao que vigora em Valletta? ou em Liubliana? ou em Bratislava?
só por acaso.

No Arkansas ou no Alaska não se queixam tanto deste fenómeno. Talvez porque os Estados estão impedidos de ter déficits/endividamento crónicos e por isso quando os têm são mínimos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-04-03 18:25:53
nah - o krugman disse que era interessante. Eu pelo menos não vejo um concordo ou discordo no comentário.

A minha opinião enquanto "quase escocês" é que a interdependência entre a escócia e o rUK é muito forte e as economias funcionam sob os mesmos principios.

Quem é dono dos bancos é indiferente - ao manter a libra teria de se chegar a um acordo entre a Escócia e o rUK para criar algo semelhante ao ECB.

De se notar que o GDP per capita da Escócia é superior ao do rUK...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-03 18:27:08
Citação de: tommy em 2015-04-03  17:39:54
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  16:55:31
PS: achas mesmo que o clima económico que vigora em Frankfurt é idêntico ao que vigora em Valletta? ou em Liubliana? ou em Bratislava?
só por acaso.

Tu achas mesmo que podes aplicar a teoria de: "Portugal se tivesse moeda própria, ia imprimir moeda quando estivesse em crise, e aumentar a taxa de juro quando a economia estivesse a aquecer demasiado, tudo em grande estabilidade e rigor"

como se tivesse a aplicar aos Estados Unidos, Canadá, Reino Unido ou qualquer outro país liberal capitalista? Desculpa lá que te diga, mas das duas uma: ---------------------------------------------------------------------.

Na primeira hipótese não há muito que eu possa fazer por ti. Na segunda, comigo não vale a pena, porque se Portugal tivesse moeda própria, não sendo um país liberal capitalista, o que ia fazer era imprimir moeda praticamente o tempo todo, oscilando brevemente em subidas brutais da taxa de juro à lá Rússia/Venezuela ou Argentina. Tudo isto provocando MUITO mais instabilidade e traduzindo-se em cortes muito mais violentos nos ordenados e pensões do pessoal. Em termos reais. Na prática o pessoal ia ver sempre o ordenado a aumentar (Ver quantas vezes foi aumentado o ordenado mínimo na Venezuela); alguns estranhariam as filas para comprar 2 rolos de papel higiénico.
Tu claro cá estarias a dizer que a culpa é dos Estados Unidos, Bancos alemães e franceses; capitalismo em geral. ------------------------.

Tens que ler mais sobre o que se passa na Venezuela, Argentina, Portugal dos anos 80...ainda és muito ---------------. Graças a deus que não temos soberania sobre a moeda.

Tommy, insultos não são permitidos. E eu não vou editar muitos mais posts, pelo que os próximos serão apagados.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 18:28:46
Citação de: Incognitus em 2015-04-03  18:22:55
No Arkansas ou no Alaska não se queixam tanto deste fenómeno. Talvez porque os Estados estão impedidos de ter déficits/endividamento crónicos e por isso quando os têm são mínimos.

Citação de: krugman
— Florida can count on Washington to pay for pensions and medical care, Spain has no comparable cushion —

do artigo que transcrevi um pouco acima.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 18:44:31
Citação de: Moppie85 em 2015-04-03  18:25:53
nah - o krugman disse que era interessante. Eu pelo menos não vejo um concordo ou discordo no comentário.

A minha opinião enquanto "quase escocês" é que a interdependência entre a escócia e o rUK é muito forte e as economias funcionam sob os mesmos principios.

Quem é dono dos bancos é indiferente - ao manter a libra teria de se chegar a um acordo entre a Escócia e o rUK para criar algo semelhante ao ECB.

De se notar que o GDP per capita da Escócia é superior ao do rUK...

Citar
What Mervyn suggested, however (after I pressed him a bit) was that these issues are relatively unimportant in the Scottish case. Scottish banks, he argued, aren’t really Scottish at this point — so much of their ownership and business is outside Scotland that they’re effectively English, so they would surely retain lender-of-last resort privileges from the Bank of England and be bailed out if necessary by Westminster. And he also argued that Scotland’s business cycle is closely correlated with the rest of the UK, so that asymmetric shocks of the kind experienced by euro area countries — or US regions — would be minor.

Interesting.

na minha leitura e conhecendo o krugman (dentro do possível) esta é uma opinião que ele achou genuinamente interessante. Não há ironia ali.

a ideia é que o business cycle é o mesmo no resto do UK e na Escócia. não há contra-ciclo como na europa entre a alemanha e os países do sul, por exemplo.
o que ele quer dizer (penso eu) é que  concede que em determinados casos dois países independentes um do outro, poderão ter a mesma moeda.

a opinião anterior dele quanto a isto, é que a escócia não deveria manter a libra, para poder ter soberania sobre a moeda e não estar dependente do Banco de Inglaterra para a política monetária.

aqui parece ter achado válida a exposição do Mervyn King.

Mas tens razão e ainda bem que chamaste a tenção para isso. A opinião prévia  do Krugman não era a que o Mervyn King expressou. Mudou, vai pensar nisso? Não sei.

Quanto a instituir um banco central escocês/inglês, não me parece que isso fosse acontecer. O governo Inglês foi muito claro ao dizer que nunca cederia qualquer parcela de soberania sobre a moeda.
Repara que o banco central do UK é o banco de Inglaterra. Não é o banco central do Reino Unido.
Não tem representantes oficiais escoceses ou galeses ou irlandeses do norte.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-04-03 19:07:24
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  18:44:31
Citação de: Moppie85 em 2015-04-03  18:25:53
nah - o krugman disse que era interessante. Eu pelo menos não vejo um concordo ou discordo no comentário.

A minha opinião enquanto "quase escocês" é que a interdependência entre a escócia e o rUK é muito forte e as economias funcionam sob os mesmos principios.

Quem é dono dos bancos é indiferente - ao manter a libra teria de se chegar a um acordo entre a Escócia e o rUK para criar algo semelhante ao ECB.

De se notar que o GDP per capita da Escócia é superior ao do rUK...

Citar
What Mervyn suggested, however (after I pressed him a bit) was that these issues are relatively unimportant in the Scottish case. Scottish banks, he argued, aren’t really Scottish at this point — so much of their ownership and business is outside Scotland that they’re effectively English, so they would surely retain lender-of-last resort privileges from the Bank of England and be bailed out if necessary by Westminster. And he also argued that Scotland’s business cycle is closely correlated with the rest of the UK, so that asymmetric shocks of the kind experienced by euro area countries — or US regions — would be minor.

Interesting.

na minha leitura e conhecendo o krugman (dentro do possível) esta é uma opinião que ele achou genuinamente interessante. Não há ironia ali.

a ideia é que o business cycle é o mesmo no resto do UK e na Escócia. não há contra-ciclo como na europa entre a alemanha e os países do sul, por exemplo.
o que ele quer dizer (penso eu) é que  concede que em determinados casos dois países independentes um do outro, poderão ter a mesma moeda.

a opinião anterior dele quanto a isto, é que a escócia não deveria manter a libra, para poder ter soberania sobre a moeda e não estar dependente do Banco de Inglaterra para a política monetária.

aqui parece ter achado válida a exposição do Mervyn King.

Mas tens razão e ainda bem que chamaste a tenção para isso. A opinião prévia  do Krugman não era a que o Mervyn King expressou. Mudou, vai pensar nisso? Não sei.

Quanto a instituir um banco central escocês/inglês, não me parece que isso fosse acontecer. O governo Inglês foi muito claro ao dizer que nunca cederia qualquer parcela de soberania sobre a moeda.
Repara que o banco central do UK é o banco de Inglaterra. Não é o banco central do Reino Unido.
Não tem representantes oficiais escoceses ou galeses ou irlandeses do norte.

D

O Governo Inglês não existe. Existe o Governo Britânico. E o que o Governo Britânico disse toda a gente sabe que foi para "assustar" as pessoas - aliás, eles ficaram aflitos quando chegaram à recta final para o referendo e viram a percentagem do "sim" a subir dos 20% para os 50%... tivesse sido mais umas semanitas e tinha ganho o "sim".

O Banco de Inglaterra é o Banco Central do Reino Unido, independentemente do nome que tenha.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 19:15:22
Citação de: Moppie85 em 2015-04-03  19:07:24
O Governo Inglês não existe. Existe o Governo Britânico.

certo. erro meu.

Citação de: Moppie85 em 2015-04-03  19:07:24
O Banco de Inglaterra é o Banco Central do Reino Unido, independentemente do nome que tenha.

correcto. O Banco de Inglaterra é o Banco Central do Reino Unido.
Mas não deixa de ser o Banco de Inglaterra.

O bundesbank podia ser o banco central da europa (e praticamente é).
a diferença para o ECB é que não teria representantes de outras nações.
tal como o banco de inglaterra.

gales não risca nada na política monetária do RU.
a irlanda do norte não risca nada na política monetária do RU.
a escócia não risca nada na política monetária do RU.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-03 19:22:33
Greece says ready to make IMF payment on April 9

(Reuters) - Greece will repay a loan tranche to the IMF on time on April 9, its deputy finance minister said on Friday, seeking to quell fears of default after a flurry of contradictory statements on the issue in recent days.

Greece is fast running out of cash and its euro zone and International Monetary Fund lenders have frozen bailout aid until the new leftist-led government reaches agreement on a package of reforms.

That prompted the interior minister to suggest this week that Athens would prioritize wages and pensions over the roughly 450 million euro ($490 million) payment to the IMF, though the government denied that was its stance.

Euro zone officials then quoted Greece as saying it will run out of money on April 9, which the finance ministry denied.

"We strive to be able to pay our obligations on time," Dimitris Mardas told Greece's Skai TV. "We are ready to pay on April 9."

Adding to the confusion, German magazine Der Spiegel quoted a finance ministry general secretary, Nikos Theocharakis, as saying Greece would probably not pay next week's IMF tranche, prompting a further denial from the Greek finance ministry.

Theocharakis said Greece would be "close to the end" on April 9 and called the technical teams from its creditors "completely useless," according to an extract of the article due to be published on Saturday.

"Mr. Theocharakis never characterized the technical teams of the institutions with the phrase attributed to him," the ministry said in a statement. "On the contrary ... he referred to them as saying they include 'top-notch people with impressive skills.'"

Germany's Spiegel Online quoted Belgian Finance Minister Johan Van Overtveldt as saying that Greece postponing the repayment due on April 9 was "out of the question", otherwise a Greek exit from the euro zone could no longer be ruled out.

He said the Eurogroup would not release further funds to Greece until Athens implemented some of the reforms it had promised.

Athens has not received bailout funds since August last year and has resorted to measures such as borrowing from state entities via repo transactions to tide it through the cash crunch.

The government is hoping approval of its latest reforms package will unlock remaining aid of 7.2 billion euros under its EU/IMF bailout and lead to the return of about 1.9 billion euros in profits made by the European Central Bank on Greek bonds.

Mardas said, without providing figures, that state revenue in March had topped targets and that the government had made progress in talks with lenders on its latest reforms list.

German Chancellor Angela Merkel has said Greece would receive fresh funds only once its creditors approve the reforms Athens has presented.

reuters (http://www.reuters.com/article/2015/04/03/us-eurozone-greece-payment-idUSKBN0MU0M620150403)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-04-03 19:58:35
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  19:15:22
Citação de: Moppie85 em 2015-04-03  19:07:24
O Governo Inglês não existe. Existe o Governo Britânico.

certo. erro meu.

Citação de: Moppie85 em 2015-04-03  19:07:24
O Banco de Inglaterra é o Banco Central do Reino Unido, independentemente do nome que tenha.

correcto. O Banco de Inglaterra é o Banco Central do Reino Unido.
Mas não deixa de ser o Banco de Inglaterra.

O bundesbank podia ser o banco central da europa (e praticamente é).
a diferença para o ECB é que não teria representantes de outras nações.
tal como o banco de inglaterra.

gales não risca nada na política monetária do RU.
a irlanda do norte não risca nada na política monetária do RU.
a escócia não risca nada na política monetária do RU.

D

Isso não funciona assim.
Podes pura e simplesmente acrescentar nessa lista "a inglaterra não risca nada na politica monetária do RU"

O Banco de Inglaterra é uma entidade supra-nacional e independente do governo britânico - actua no melhor interesse do Reino Unido e não de uma nação em deterimento de outra. Note-se que a Libra chama-se "Great Britain Pound (GBP) e não EP (English Pound), logo é dificil e pouco aceitável que se queira dizer que é de um o que pertence a vários.
Aliás, essa seria uma discussão que teria de ser feita (entre outras coisas) se o voto de independência da Escócia tivesse sido "sim".
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-04-03 20:24:07
Venho desejar boa páscoa a todos e obrigado pelo debate.
Sempre se  aprende  algo.



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: I. I. Kaspov em 2015-04-03 22:20:12
Também desejo boa Páscoa a todos!!   :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-03 23:51:06
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  17:50:29
[ ]
Citação de: vbm em 2015-04-03  17:40:14
Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.

depois desta experiência com o euro quem é que quer aderir ao marco? seria sempre o bundesbank a mandar.
só se, como diz o krugman no artigo que postei, a economia do país aderente estivesse intimamente ligada à economia alemã, tal como a da escócia está à da Inglaterra.
não estou a ver; holanda? luxemburgo? bélgica? austria? quem é que quereria estar num novo marco?
diz-me tu, posso estar a ver mal.
os que estão de fora - suécia, dinamarca, polónia, republica checa, etc  se não quiseram o euro, não estou a ver porque quereriam o marco.

e principalmente, porque é que as economias do sul quereriam um euro franco-italiano? não estou a dizer que estou contra, estou a perguntar. qual a vantagem?

qual a vantagem de ter uma moeda única, de todo?
sinceramente, ainda não vi vantagem nenhuma, mas alguém que tenha uma opinião diferente que se pronuncie.

D

A mim parece-me que o euro como moeda comum aos PIGS seria muito mais adequada às respectivas economias. Permitir que alguns outros estados lá permanecessem não afectaria a unidade económica da economia latina da Europa. A Alemanha dirigiria o marco como melhor entendesse como os demais europeus gerem as suas moedas e os PIGS o euro futuro. Ao marco aderiria quem quisesse e a Alemanha consentisse. A vantagem do processo é a melhor adequação à economia algo diferente dos dois conjuntos: uma mais industrial e tecnológica, a outra agrícola, comercial e de indústria ligeira.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-04-04 00:12:37
Citação de: vbm em 2015-04-03  23:51:06
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-03  17:50:29
[ ]
Citação de: vbm em 2015-04-03  17:40:14
Apenas o marco, com abertura a que outros adiram.
O euro continuaria, e o BCE mudar-se-ia
para Paris ou Roma. Quem saísse, saía.

depois desta experiência com o euro quem é que quer aderir ao marco? seria sempre o bundesbank a mandar.
só se, como diz o krugman no artigo que postei, a economia do país aderente estivesse intimamente ligada à economia alemã, tal como a da escócia está à da Inglaterra.
não estou a ver; holanda? luxemburgo? bélgica? austria? quem é que quereria estar num novo marco?
diz-me tu, posso estar a ver mal.
os que estão de fora - suécia, dinamarca, polónia, republica checa, etc  se não quiseram o euro, não estou a ver porque quereriam o marco.

e principalmente, porque é que as economias do sul quereriam um euro franco-italiano? não estou a dizer que estou contra, estou a perguntar. qual a vantagem?

qual a vantagem de ter uma moeda única, de todo?
sinceramente, ainda não vi vantagem nenhuma, mas alguém que tenha uma opinião diferente que se pronuncie.

D

A mim parece-me que o euro como moeda comum aos PIGS seria muito mais adequada às respectivas economias. Permitir que alguns outros estados lá permanecessem não afectaria a unidade económica da economia latina da Europa. A Alemanha dirigiria o marco como melhor entendesse como os demais europeus gerem as suas moedas e os PIGS o euro futuro. Ao marco aderiria quem quisesse e a Alemanha consentisse. A vantagem do processo é a melhor adequação à economia algo diferente dos dois conjuntos: uma mais industrial e tecnológica, a outra agrícola, comercial e de indústria ligeira.

nao estou a ver isso a acontecer de jeito nenhum - o euro dos aflitos e falidos - ora então os 4 da vidairada: portugal italia grécia e espanha. Ia ser bonito lol. Quem é q pagava as dividas de grécia e de portugal? A italia e a espanha?! E quem pagava os juros altissimos que essa moeda teria?

Sou 100% a favor do Euro em Portugal e, por esquisito que seja, a favor da Libra no UK. A grande diferença sendo que as discussões que vejo aqui no UK são "como se vai pagar o NHS? A linha Londres - Manchester de alta velocidade é um investimento rentável? Para que é canalizado os impostos cobrados? Quais as prespectivas para diminuição da divida pública?" - ou seja, têm uma cultura capaz de entender que sem dinheiro não há vicios - e isto quer os de direita quer os de esquerda. O público e a comunicação social obriga-os a justificarem onde vão aplicar os fundos e como os vão arranjar.

Agora, basta ver o que se discute em Portugal: o caso do Meco, as contas do Sócas, a saída do Costa da CML, etc. Honestamente, quanto menos controlarmos a nossa politica monetária em Portugal melhor. Pode ser que, um dia, quando de facto tivermos capacidade para isso, nos possamos aventurar em ter a nossa própria moeda em que não seja a tristeza de "desvaloriza, default, fmi, desvaloriza, default, fmi, desvaloriza,...") e que possamos ter uma moeda que se adapte melhor à nossa economia. A não existência dessa capacidade é muito boa para os politicos não fazerem o que lhes dá na pinha e o povo ficar feliz com um aumento do salário de 20% com uma inflação de 200%.

E isto sem sequer abordar os restantes argumentos a favor da moeda unica...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 00:22:19
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
nao estou a ver isso a acontecer de jeito nenhum - o euro dos aflitos e falidos - ora então os 4 da vidairada: portugal italia grécia e espanha. Ia ser bonito lol. Quem é q pagava as dividas de grécia e de portugal? A italia e a espanha?! E quem pagava os juros altissimos que essa moeda teria?

Sou 100% a favor do Euro em Portugal e, por esquisito que seja, a favor da Libra no UK. A grande diferença sendo que as discussões que vejo aqui no UK são "como se vai pagar o NHS? A linha Londres - Manchester de alta velocidade é um investimento rentável? Para que é canalizado os impostos cobrados? Quais as prespectivas para diminuição da divida pública?" - ou seja, têm uma cultura capaz de entender que sem dinheiro não há vicios - e isto quer os de direita quer os de esquerda. O público e a comunicação social obriga-os a justificarem onde vão aplicar os fundos e como os vão arranjar.

Agora, basta ver o que se discute em Portugal: o caso do Meco, as contas do Sócas, a saída do Costa da CML, etc. Honestamente, quanto menos controlarmos a nossa politica monetária em Portugal melhor. Pode ser que, um dia, quando de facto tivermos capacidade para isso, nos possamos aventurar em ter a nossa própria moeda em que não seja a tristeza de "desvaloriza, default, fmi, desvaloriza, default, fmi, desvaloriza,...") e que possamos ter uma moeda que se adapte melhor à nossa economia. A não existência dessa capacidade é muito boa para os politicos não fazerem o que lhes dá na pinha e o povo ficar feliz com um aumento do salário de 20% com uma inflação de 200%.

o primeiro argumento é 'somos irresponsáveis e alguém tem que tomar conta de nós'.
quais são os outros?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-04 00:26:53
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
[ ]
nao estou a ver isso a acontecer de jeito nenhum - o euro dos aflitos e falidos - ora então os 4 da vidairada: portugal italia grécia e espanha. Ia ser bonito lol. Quem é q pagava as dividas de grécia e de portugal? A italia e a espanha?! E quem pagava os juros altissimos que essa moeda teria? [ ]

A desvalorização do "euro latino" facilitaria o pagamento da dívida externa aos credores que saíssem do euro e converter-se-ia em dívida pública interna dos credores PIGS da nova zona euro. Quanto à indisciplina monetária, não será assim tão catastrófico, é preciso ver que a nova zona continua a precisar de importar o que não produz e necessita, pelo que tem interesse em não encarecer o que compra e não vender ao desbarato o que exporta. E era uma boa lição ao falhanço da estratégia alemã do "quero posso e imponho": pois que imponha, mas na sua terra e no quintal dos vizinhos, porque a Europa não é a Alemanha.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 00:31:25
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
Pode ser que, um dia, quando de facto tivermos capacidade para isso, nos possamos aventurar em ter a nossa própria moeda em que não seja a tristeza de "desvaloriza, default, fmi, desvaloriza, default, fmi, desvaloriza,...")

outra coisa: tivemos que ser resgatados 3 vezes; 1 vez em 75m outra em 83 se não estou em erro e outra agora.

em 1975 estávamos em pleno PREC, descolonização e na primeira crise petrolífera. portanto dou um desconto.

tirando essa tivemos uma crise fora do euro e outra dentro do euro.

aparentemente o facto de estarmos no euro não precaveu a crise.
a crise dentro do euro, custou foi muito mais aos portugueses e demorou muito mais tempo a passar (ainda estamos nela e não sabemos quando saímos).

não estou a ver a vantagem.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 00:32:47
Citação de: vbm em 2015-04-04  00:26:53
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
[ ]
nao estou a ver isso a acontecer de jeito nenhum - o euro dos aflitos e falidos - ora então os 4 da vidairada: portugal italia grécia e espanha. Ia ser bonito lol. Quem é q pagava as dividas de grécia e de portugal? A italia e a espanha?! E quem pagava os juros altissimos que essa moeda teria? [ ]

A desvalorização do "euro latino" facilitaria o pagamento da dívida externa aos credores que saíssem do euro e converter-se-ia em dívida pública interna dos credores PIGS da nova zona euro. Quanto à indisciplina monetária, não será assim tão catastrófico, é preciso ver que a nova zona continua a precisar de importar o que não produz e necessita, pelo que tem interesse em não encarecer o que compra e não vender ao desbarato o que exporta. E era uma boa lição ao falhanço da estratégia alemã do "quero posso e imponho": pois que imponha, mas na sua terra e no quintal dos vizinhos, porque a Europa não é a Alemanha.

mas porquê uma moeda única?
qual é o racional de ter uma moeda comum a outros países sejam eles quais forem?
qual é a vantagem?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-04 00:35:36
Compor uma gestão mais prudente da emissão monetária e assegurar uma credibilidade externa maior do que a da pluralidade de moedas próprias do conjunto - que é mais homogéneo do que o actual.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 00:36:30
Citação de: vbm em 2015-04-04  00:35:36
Compor uma gestão mais prudente da emissão monetária e assegurar uma credibilidade externa maior do a pluralidade de moedas próprias do conjunto - que é mais homogéneo do que o actual.

troca lá isso por miúdos...

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-04 00:41:56
Portugal, Espanha, França, Itália é toda uma contiguidade territorial e linguística. À Grécia poderíamos permitir o spin-off assim que o preferisse. O conjunto P-E-F-I parece-me economicamente coerente e politicamente harmonizável.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 00:44:25
Citação de: vbm em 2015-04-04  00:41:56
Portugal, Espanha, França, Itália é toda uma contiguidade territorial e linguística. À Grécia poderíamos permitir o spin-off assim que o preferisse. O conjunto P-E-F-I parece-me economicamente coerente e politicamente harmonizável.

seja, mas por que é que temos que ter uma moeda comum? porquê?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 00:48:03
quando o euro foi lançado, eu pensei para mim: qual é a grande vantagem disto? pensei pensei e a única coisa que me ocorreu é que faciltava os câmbios de moeda.
como não me ocorreu mais nada, pensei: deve haver montes de argumentos para adotar uma moeda comum... eu é que não percebo nada disto.

passaram estes anos todos e ainda não consegui encontrar uma boa razão. nunca a vi escrita, nunca a vi dita. nada.
por isso pergunto:
qual a vantagem de ter uma moeda comum seja com quem for?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-04 00:59:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:48:03
quando o euro foi lançado, eu pensei para mim: qual é a grande vantagem disto? pensei pensei e a única coisa que me ocorreu é que faciltava os câmbios de moeda.
como não me ocorreu mais nada, pensei: deve haver montes de argumentos para adotar uma moeda comum... eu é que não percebo nada disto.

passaram estes anos todos e ainda não consegui encontrar uma boa razão. nunca a vi escrita, nunca a vi dita. nada.
por isso pergunto:
qual a vantagem de ter uma moeda comum seja com quem for?

D

A vantagem é não dependermos tanto de políticos portugueses. Estamos mais governados de fora.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 01:02:56
Citação de: Kin2010 em 2015-04-04  00:59:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:48:03
quando o euro foi lançado, eu pensei para mim: qual é a grande vantagem disto? pensei pensei e a única coisa que me ocorreu é que faciltava os câmbios de moeda.
como não me ocorreu mais nada, pensei: deve haver montes de argumentos para adotar uma moeda comum... eu é que não percebo nada disto.

passaram estes anos todos e ainda não consegui encontrar uma boa razão. nunca a vi escrita, nunca a vi dita. nada.
por isso pergunto:
qual a vantagem de ter uma moeda comum seja com quem for?

D

A vantagem é não dependermos tanto de políticos portugueses. Estamos mais governados de fora.


Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:22:19
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
Honestamente, quanto menos controlarmos a nossa politica monetária em Portugal melhor. Pode ser que, um dia, quando de facto tivermos capacidade para isso, nos possamos aventurar em ter a nossa própria moeda em que não seja a tristeza de "desvaloriza, default, fmi, desvaloriza, default, fmi, desvaloriza,...") e que possamos ter uma moeda que se adapte melhor à nossa economia. A não existência dessa capacidade é muito boa para os politicos não fazerem o que lhes dá na pinha e o povo ficar feliz com um aumento do salário de 20% com uma inflação de 200%.

E isto sem sequer abordar os restantes argumentos a favor da moeda unica...

o primeiro argumento é 'somos irresponsáveis e alguém tem que tomar conta de nós'.
quais são os outros?

D

já tinha comentado esse argumento.
'somos uns tolinhos e não sabemos gerir o nosso dinheiro.'

ok, é um argumento....

mas quais são os outros argumentos?

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-04 01:15:36
Os outros não sei, mas este é um argumento de peso!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-04 11:08:28
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:44:25
Citação de: vbm em 2015-04-04  00:41:56
Portugal, Espanha, França, Itália é toda uma contiguidade territorial e linguística. À Grécia poderíamos permitir o spin-off assim que o preferisse. O conjunto P-E-F-I parece-me economicamente coerente e politicamente harmonizável.

seja, mas por que é que temos que ter uma moeda comum? porquê?

D

Bem entendido que propor um euro-latino é uma simples sugestão imaginativa,
não tenho argumentos substantivos que a justifiquem decisivamente.

Mas a tua insistência: 'está bem 'o observado', 
mas porquê ou para quê a moeda única'!?

leva-me a lembrar, para além de a reflexão plural
da soberania monetária partilhada poder ser mais prudente,

que para o exterior desse conjunto de países, essa moeda comum
pode razoavelmente ser considerada mais valiosa e credível
do que quatro moedas distintas. Isto tem algum valor
para impedir desvalorização excessiva de moedas
plurais que sempre faz recair os custos sociais
sobre os mais carenciados para além
de encarecer o que não se produz
e tem de se importar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-04 12:10:24

Aqui vai uma um trabalho de consultoria totalmente gratuito,
e não é preciso agradecer:

- A melhor forma de pagar a Dívida , é não contrair Dívida.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-04-04 13:09:13
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:22:19
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
Honestamente, quanto menos controlarmos a nossa politica monetária em Portugal melhor. Pode ser que, um dia, quando de facto tivermos capacidade para isso, nos possamos aventurar em ter a nossa própria moeda em que não seja a tristeza de "desvaloriza, default, fmi, desvaloriza, default, fmi, desvaloriza,...") e que possamos ter uma moeda que se adapte melhor à nossa economia. A não existência dessa capacidade é muito boa para os politicos não fazerem o que lhes dá na pinha e o povo ficar feliz com um aumento do salário de 20% com uma inflação de 200%.

E isto sem sequer abordar os restantes argumentos a favor da moeda unica...

o primeiro argumento é 'somos irresponsáveis e alguém tem que tomar conta de nós'.
quais são os outros?

D

truncar um post não vale...

Já antes tinhas várias coisas em como não acredito que tal fosse possivel nem desejavel.

Mas a favor da Moeda Unica tens, para além de não deixar mentecaptos governar a nossa politica monetária (para mim só esta é argumento forte):

- Juros. O que aconteceria aos juros da divida dessa moeda unica latina ou Portugal sozinho?
- Inflação. O que aconteceria à inflação portuguesa sem a moeda única actual?
- Financiamento e confiança. Quem emprestaria a Portugal e a que taxas a um país falido, com déficit atrás de déficit e com moeda sempre a desvalorizar? Seria impossivel o BdP fazer um QE como o que estamos a ver na zona €uro.
- Resgate. Com que velocidade e sofrimento seria feito o resgate a Portugal por parte do FMI? (pq podes ter a certeza que os outros países da UE nos faziam o manguito)
- Efeito Moeda de Reserva - que permite para além de outras coisas, taxas mais baixas e moeda mais estável
- Obrigar o nosso Estado a cumprir regras. Andaram a esconder e a desorçamentar - e agora são obrigados a corrigir em vez de desvalorizar a moeda e enganar a malta.

E isto a escrever corrido e sem me debruçar profundamente sobre o assunto... Só estas são grandes vantagens da moeda unica que mais que justificam o termos aderido.

Quanto a perguntas, peço-te que respondas às que estão em cima e juntasses à mesma "O que teria sido feito das poupanças dos portugueses e o efeito sobre a classe média, média baixa e baixa, se tivessemos moeda própria e estivessemos na mesma situação de há 4 anos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: as em 2015-04-04 14:07:13
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:44:25
Mas por que é que temos que ter uma moeda comum? porquê?

D

As transações supranacionais ficam facilitadas. Não é fácil para um empresário de media dimensão (e em termos absolutos os maiores exportadores) contratarem hedges para variações cambiais, nem têm de pagar comissões aos bancos (que muitas vezes comem valores inacreditáveis de rentabilidade)

Interroga-te quantos neste fórum compram acções em moeda estrangeira e não fazem edge para esse negócio...

Ainda mais importante, mas difícil de mensurar, é a cobertura de risco cambial não para negócios já certos mas para negócios futuros que beneficiam de uma estrutura já montada.

Cpmtos,

  AS
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-04-04 15:36:19
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  01:02:56
Citação de: Kin2010 em 2015-04-04  00:59:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:48:03
quando o euro foi lançado, eu pensei para mim: qual é a grande vantagem disto? pensei pensei e a única coisa que me ocorreu é que faciltava os câmbios de moeda.
como não me ocorreu mais nada, pensei: deve haver montes de argumentos para adotar uma moeda comum... eu é que não percebo nada disto.

passaram estes anos todos e ainda não consegui encontrar uma boa razão. nunca a vi escrita, nunca a vi dita. nada.
por isso pergunto:
qual a vantagem de ter uma moeda comum seja com quem for?

D

A vantagem é não dependermos tanto de políticos portugueses. Estamos mais governados de fora.


Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:22:19
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
Honestamente, quanto menos controlarmos a nossa politica monetária em Portugal melhor. Pode ser que, um dia, quando de facto tivermos capacidade para isso, nos possamos aventurar em ter a nossa própria moeda em que não seja a tristeza de "desvaloriza, default, fmi, desvaloriza, default, fmi, desvaloriza,...") e que possamos ter uma moeda que se adapte melhor à nossa economia. A não existência dessa capacidade é muito boa para os politicos não fazerem o que lhes dá na pinha e o povo ficar feliz com um aumento do salário de 20% com uma inflação de 200%.

E isto sem sequer abordar os restantes argumentos a favor da moeda unica...

o primeiro argumento é 'somos irresponsáveis e alguém tem que tomar conta de nós'.
quais são os outros?

D

já tinha comentado esse argumento.
'somos uns tolinhos e não sabemos gerir o nosso dinheiro.'

ok, é um argumento....

mas quais são os outros argumentos?

D

Queres melhor prova disso termos já chamado o FMI 3x, termos sido dono de mais de meio mundo é não termos quase nada hoje.... isso tudo é uma bela demonstração de de que não sabemos gerir o nosso dinheiro ou precisas de mais factos...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 16:54:27
Citação de: Happy_one em 2015-04-04  15:36:19
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  01:02:56
Citação de: Kin2010 em 2015-04-04  00:59:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:48:03
quando o euro foi lançado, eu pensei para mim: qual é a grande vantagem disto? pensei pensei e a única coisa que me ocorreu é que faciltava os câmbios de moeda.
como não me ocorreu mais nada, pensei: deve haver montes de argumentos para adotar uma moeda comum... eu é que não percebo nada disto.

passaram estes anos todos e ainda não consegui encontrar uma boa razão. nunca a vi escrita, nunca a vi dita. nada.
por isso pergunto:
qual a vantagem de ter uma moeda comum seja com quem for?

D

A vantagem é não dependermos tanto de políticos portugueses. Estamos mais governados de fora.


Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:22:19
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
Honestamente, quanto menos controlarmos a nossa politica monetária em Portugal melhor. Pode ser que, um dia, quando de facto tivermos capacidade para isso, nos possamos aventurar em ter a nossa própria moeda em que não seja a tristeza de "desvaloriza, default, fmi, desvaloriza, default, fmi, desvaloriza,...") e que possamos ter uma moeda que se adapte melhor à nossa economia. A não existência dessa capacidade é muito boa para os politicos não fazerem o que lhes dá na pinha e o povo ficar feliz com um aumento do salário de 20% com uma inflação de 200%.

E isto sem sequer abordar os restantes argumentos a favor da moeda unica...

o primeiro argumento é 'somos irresponsáveis e alguém tem que tomar conta de nós'.
quais são os outros?

D

já tinha comentado esse argumento.
'somos uns tolinhos e não sabemos gerir o nosso dinheiro.'

ok, é um argumento....

mas quais são os outros argumentos?

D

Queres melhor prova disso termos já chamado o FMI 3x, termos sido dono de mais de meio mundo é não termos quase nada hoje.... isso tudo é uma bela demonstração de de que não sabemos gerir o nosso dinheiro ou precisas de mais factos...

ok já vi que o principal argumento é: somos uns merdas. não merecemos ser confiados com a nossa própria moeda.
como o happy diz 'já tivémos um império e perdêmo-lo'.
a passagem de ter um império para 'somos uns merdas' deve implicar alguma mutação genética que aconteceu desde 1500. devemos ter algum cromossoma que mutou.
vou chamar-lhe o argumento do cromossoma mérdico. assim como os povos do norte têm o cromossoma nórdico, nós temos o cromossoma mérdico.

como disse já vou olhar com seriedade (agora o happy tirou-me alguma) para os argumentos do moppie e do As.
D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-04 17:23:44
Na realidade já sofremos alguma selecção adversa:
 
* Os que partiram nos descobrimentos e colonizações subsequentes eram tendencialmente mais aventureiros/menos aversos ao risco/mais empreendedores.
* Os que emigraram para a Europa eram tendencialmente mais aventureiros/menos aversos ao risco/mais empreendedores.
* O mesmo se passa agora ...
 
Cada um desses eventos piorou muito ligeiramente a pool dos que ficaram. E claro, o sistema vai mudando ao longo do tempo e teríamos que comparar o ambiente da altura dos descobrimentos com o actual -- versus os nossos concorrentes. Eventualmente na altura seríamos comparativamente mais liberais/orientados para o mercado. É uma coisa muito difícil de estabelecer.
 
(Mas curiosamente a volta dos retornados depois do 25 de Abril em princípio ter-nos-á sido favorável!)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-04-04 17:25:29
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:36:30
Citação de: vbm em 2015-04-04  00:35:36
Compor uma gestão mais prudente da emissão monetária e assegurar uma credibilidade externa maior do a pluralidade de moedas próprias do conjunto - que é mais homogéneo do que o actual.

troca lá isso por miúdos...

D

A grande vantagem é conseguir melhores taxas de juro para o mesmo nível de défice e de endividamento.
Outra vantagem: elimina custos com operações cambiais.


O problema deveu-se a que, após entrarmos no euro, os salários cresceram mais do que a produtividade e o consumo (privado e público) mais do que o produto. Bastaria ter-se taxado os créditos para os desequilíbrios terem sido menores. Mas enquanto havia dinheiro, todos adoravam os créditos baratos para comprar casita e, se possível, mais algum emprestado para mudar de carro e ir de férias ao Brasil.

Quanto ao euro ser demasiado forte, até tem desvalorizado. É aprender a lição e não voltar a cair nos mesmos erros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-04 20:02:39
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  16:54:27

ok já vi que o principal argumento é: somos uns merdas. [ ]
D

LOL.

Sempre fomos  bons a conhecermo-nos a nós próprios,
como aliás pede o mandamento grego do templo de Delfos,
que dignificou Sócrates como o mais sábio entre os sábios :).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-04 20:07:50
«a passagem de ter um império para 'somos uns merdas' deve implicar alguma mutação genética que aconteceu desde 1500. devemos ter algum cromossoma que mutou.
vou chamar-lhe o argumento do cromossoma mérdico. assim como os povos do norte têm o cromossoma nórdico, nós temos o cromossoma mérdico.»

Não tinha visto esta! LOOLL
O «cromossoma mérdico»
RAG
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-04 20:12:44
Parecem-me pertinentes as observações feitas pelo Incognitus e o D. Antunes, acima. orgulhar-me-ia de as ter eu avançado. Excepto, porém, o elogio virtual aos retornados de que tenho uma impressão geral não tão positiva.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-04-04 20:20:05
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  16:54:27
Citação de: Happy_one em 2015-04-04  15:36:19
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  01:02:56
Citação de: Kin2010 em 2015-04-04  00:59:00
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:48:03
quando o euro foi lançado, eu pensei para mim: qual é a grande vantagem disto? pensei pensei e a única coisa que me ocorreu é que faciltava os câmbios de moeda.
como não me ocorreu mais nada, pensei: deve haver montes de argumentos para adotar uma moeda comum... eu é que não percebo nada disto.

passaram estes anos todos e ainda não consegui encontrar uma boa razão. nunca a vi escrita, nunca a vi dita. nada.
por isso pergunto:
qual a vantagem de ter uma moeda comum seja com quem for?

D

A vantagem é não dependermos tanto de políticos portugueses. Estamos mais governados de fora.


Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:22:19
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
Honestamente, quanto menos controlarmos a nossa politica monetária em Portugal melhor. Pode ser que, um dia, quando de facto tivermos capacidade para isso, nos possamos aventurar em ter a nossa própria moeda em que não seja a tristeza de "desvaloriza, default, fmi, desvaloriza, default, fmi, desvaloriza,...") e que possamos ter uma moeda que se adapte melhor à nossa economia. A não existência dessa capacidade é muito boa para os politicos não fazerem o que lhes dá na pinha e o povo ficar feliz com um aumento do salário de 20% com uma inflação de 200%.

E isto sem sequer abordar os restantes argumentos a favor da moeda unica...

o primeiro argumento é 'somos irresponsáveis e alguém tem que tomar conta de nós'.
quais são os outros?

D

já tinha comentado esse argumento.
'somos uns tolinhos e não sabemos gerir o nosso dinheiro.'

ok, é um argumento....

mas quais são os outros argumentos?

D

Queres melhor prova disso termos já chamado o FMI 3x, termos sido dono de mais de meio mundo é não termos quase nada hoje.... isso tudo é uma bela demonstração de de que não sabemos gerir o nosso dinheiro ou precisas de mais factos...

ok já vi que o principal argumento é: somos uns merdas. não merecemos ser confiados com a nossa própria moeda.
como o happy diz 'já tivémos um império e perdêmo-lo'.
a passagem de ter um império para 'somos uns merdas' deve implicar alguma mutação genética que aconteceu desde 1500. devemos ter algum cromossoma que mutou.
vou chamar-lhe o argumento do cromossoma mérdico. assim como os povos do norte têm o cromossoma nórdico, nós temos o cromossoma mérdico.

como disse já vou olhar com seriedade (agora o happy tirou-me alguma) para os argumentos do moppie e do As.
D

Isso é não querer entender e passar do 8 ao 80 ....não nos sabemos gerir só isso ....até porque somos muiTo bons no que fazemos a gerido por outro ....ou então sao mesmo uns merdas a a escolher que nos governa e aí sim somos literalmente a prova será o ps ganhar novamente nas próximas eleicoes depois do que  o costa fez  na justiça mostra bem o que aí vem amanha esperança é como é que a Troika e EU não lhe vai permitir metade das merdas que diz que vai fazer.
Ainda te digo se a abstenção for de novo superior a 50% então digo somos uns merdas mesmo porque não nos importamos como nos próprios ....para isso bastara estar um dia lindo de sol como hoje para ninguem ir votar ou então um dia chuvoso .....
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 20:20:58
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  13:09:13
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:22:19
Citação de: Moppie85 em 2015-04-04  00:12:37
nao estou a ver isso a acontecer de jeito nenhum - o euro dos aflitos e falidos - ora então os 4 da vidairada: portugal italia grécia e espanha. Ia ser bonito lol. Quem é q pagava as dividas de grécia e de portugal? A italia e a espanha?! E quem pagava os juros altissimos que essa moeda teria?

Sou 100% a favor do Euro em Portugal e, por esquisito que seja, a favor da Libra no UK. A grande diferença sendo que as discussões que vejo aqui no UK são "como se vai pagar o NHS? A linha Londres - Manchester de alta velocidade é um investimento rentável? Para que é canalizado os impostos cobrados? Quais as prespectivas para diminuição da divida pública?" - ou seja, têm uma cultura capaz de entender que sem dinheiro não há vicios - e isto quer os de direita quer os de esquerda. O público e a comunicação social obriga-os a justificarem onde vão aplicar os fundos e como os vão arranjar.

Agora, basta ver o que se discute em Portugal: o caso do Meco, as contas do Sócas, a saída do Costa da CML, etc. Honestamente, quanto menos controlarmos a nossa politica monetária em Portugal melhor. Pode ser que, um dia, quando de facto tivermos capacidade para isso, nos possamos aventurar em ter a nossa própria moeda em que não seja a tristeza de "desvaloriza, default, fmi, desvaloriza, default, fmi, desvaloriza,...") e que possamos ter uma moeda que se adapte melhor à nossa economia. A não existência dessa capacidade é muito boa para os politicos não fazerem o que lhes dá na pinha e o povo ficar feliz com um aumento do salário de 20% com uma inflação de 200%.


o primeiro argumento é 'somos irresponsáveis e alguém tem que tomar conta de nós'.
quais são os outros?

D

truncar um post não vale...

Já antes tinhas várias coisas em como não acredito que tal fosse possivel nem desejavel.

Mas a favor da Moeda Unica tens, para além de não deixar mentecaptos governar a nossa politica monetária (para mim só esta é argumento forte):

- Juros. O que aconteceria aos juros da divida dessa moeda unica latina ou Portugal sozinho?
- Inflação. O que aconteceria à inflação portuguesa sem a moeda única actual?
- Financiamento e confiança. Quem emprestaria a Portugal e a que taxas a um país falido, com déficit atrás de déficit e com moeda sempre a desvalorizar? Seria impossivel o BdP fazer um QE como o que estamos a ver na zona €uro.
- Resgate. Com que velocidade e sofrimento seria feito o resgate a Portugal por parte do FMI? (pq podes ter a certeza que os outros países da UE nos faziam o manguito)
- Efeito Moeda de Reserva - que permite para além de outras coisas, taxas mais baixas e moeda mais estável
- Obrigar o nosso Estado a cumprir regras. Andaram a esconder e a desorçamentar - e agora são obrigados a corrigir em vez de desvalorizar a moeda e enganar a malta.

E isto a escrever corrido e sem me debruçar profundamente sobre o assunto... Só estas são grandes vantagens da moeda unica que mais que justificam o termos aderido.

Quanto a perguntas, peço-te que respondas às que estão em cima e juntasses à mesma "O que teria sido feito das poupanças dos portugueses e o efeito sobre a classe média, média baixa e baixa, se tivessemos moeda própria e estivessemos na mesma situação de há 4 anos.

já alterei a citação para mostrar o post completo. mas sinceramente, nesse post não encontro nenhum argumento a favor do Euro. É uma reflexão sobre o mesmo e sobre Portugal, mas não identifica nenhuma razão específica para termos uma moeda comum com outros países. a não ser a 'somos uns merdas'. (não leves a mal o vernáculo, é apenas um forma de me exprimir melhor).

neste segundo post já estão alguns argumentos que merecem ser discutidos mas precisava de alguns esclarecimentos:

Citar
- Juros. O que aconteceria aos juros da divida dessa moeda unica latina ou Portugal sozinho?

peço que consideres apenas a hipótese da moeda própria - o novo escudo. não posso defender uma posição que não é a minha - é do vbm.

Citar
- Inflação. O que aconteceria à inflação portuguesa sem a moeda única actual?

a inflação oficial seria a inflação de Portugal, mesmo. Não a média europeia.
desde a introdução do euro até ao início da crise ( considero 2001, mas podes considerar 2008) a inflação em Portugal foi monstruosa. De certeza de dois dígitos. e o primeiro pode ter chegado a ser um 2.
Não obstante, a taxa de inflação oficial foi sempre de um dígito e abaixo de 5%. Era a taxa de inflação média da zona euro. os países do centro estavam a exportar como nunca para a periferia. inflação baixíssima no centro, explosiva na periferia.

Se tivéssemos a noss própria moeda, a inflação seria real - elevadíssima. E o BdP poderia ter tomado medidas tal como subir taxas de juro.
Como consequência o furor consumista permitido pelos juros baixos seria controlado pela subida de taxas do BdP.

Citar
- Financiamento e confiança. Quem emprestaria a Portugal e a que taxas a um país falido, com déficit atrás de déficit e com moeda sempre a desvalorizar?

quem sempre emprestou. em último recurso o FMI. entre crises nunca tivémos problemas em nos financiar. Numa crise grave recorreríamos o FMI. Não precisaríamos dos empréstimos europeus, tal como não precisámos nas crises anteriores.

Citar
Seria impossivel o BdP fazer um QE como o que estamos a ver na zona €uro.

Isso não é verdade. Qualquer país com moeda própria pode sempre fazer um QE.

Citar
- Resgate. Com que velocidade e sofrimento seria feito o resgate a Portugal por parte do FMI? (pq podes ter a certeza que os outros países da UE nos faziam o manguito)

Com muito maior velocidade e muito menor sofrimento. Fomos resgatados em 83. Em 87 o PSI20 batia recordes.
Como disse acima, quem emprestaria seria o FMI, tal como nas outras crises.

Citar
- Efeito Moeda de Reserva - que permite para além de outras coisas, taxas mais baixas e moeda mais estável

Esse um factor super negativo. Por termos juros mais baixos quando a taxa de inflação real era brutal, é que chegámos onde chegámos.
A vantagem de termos a nossa própria moeda é precisamente termos taxas reais e não importadas (a fantasiosa média europeia) e ter uma moeda mais flexível por oposição a mais estável - na verdade, estável é um eufemismo. chamar-lhe-ia mais um colete de forças.

Citar
- Obrigar o nosso Estado a cumprir regras. Andaram a esconder e a desorçamentar - e agora são obrigados a corrigir em vez de desvalorizar a moeda e enganar a malta.

Esse é o argumento 'somos uns merdas'. Já o tinhas referido.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 21:27:51
Citação de: as em 2015-04-04  14:07:13
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:44:25
Mas por que é que temos que ter uma moeda comum? porquê?

D

As transações supranacionais ficam facilitadas. Não é fácil para um empresário de media dimensão (e em termos absolutos os maiores exportadores) contratarem hedges para variações cambiais, nem têm de pagar comissões aos bancos (que muitas vezes comem valores inacreditáveis de rentabilidade)

Interroga-te quantos neste fórum compram acções em moeda estrangeira e não fazem edge para esse negócio...

Ainda mais importante, mas difícil de mensurar, é a cobertura de risco cambial não para negócios já certos mas para negócios futuros que beneficiam de uma estrutura já montada.

Cpmtos,

  AS

Ia-te pedir que explicasses um pouco mais detalhadamente e talvez com um ou outro exemplo prático aquilo que escreveste.
Parece-me que a maior vantagem que vês é a nível cambial.
mas não percebi exactamente porquê.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 21:32:13
espectacular. ver até ao fim com o som alto

Charlie Brooker's Weekly Wipe: Every TV news report on the economy in one (http://www.youtube.com/watch?v=HN2iVe8_Ato#ws)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: as em 2015-04-04 22:49:41
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  21:27:51
Citação de: as em 2015-04-04  14:07:13
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:44:25
Mas por que é que temos que ter uma moeda comum? porquê?

D

As transações supranacionais ficam facilitadas. Não é fácil para um empresário de media dimensão (e em termos absolutos os maiores exportadores) contratarem hedges para variações cambiais, nem têm de pagar comissões aos bancos (que muitas vezes comem valores inacreditáveis de rentabilidade)

Interroga-te quantos neste fórum compram acções em moeda estrangeira e não fazem edge para esse negócio...

Ainda mais importante, mas difícil de mensurar, é a cobertura de risco cambial não para negócios já certos mas para negócios futuros que beneficiam de uma estrutura já montada.

Cpmtos,

  AS

Ia-te pedir que explicasses um pouco mais detalhadamente e talvez com um ou outro exemplo prático aquilo que escreveste.
Parece-me que a maior vantagem que vês é a nível cambial.
mas não percebi exactamente porquê.

D


Imagina uma empresa portuguesa que compra ferro a Espanha e vende barras à Grécia.
Contratualiza compra de 100T de Ferro este ano por x pesetas pagas contra entrega.
Contratualiza venda de 100T de Barras este ano por x dracmas pagas contra entrega.

Problema 1 (variações cambiais):
Durante o ano a peseta valoriza contra o escudo 20% e o dracma desvaloriza contra o escudo 30%
Esta empresa vai à falência, a não ser que vá no momento da assinatura dos contratos realizar uma cobertura do risco cambial.

Problema 2 (comissões):
Tem de trocar escudos por pesetas para pagar o ferro
Tem de trocar dracmas por escudos do pagamento das barras

Problema 3 (custo de adaptação):
Resolveu comprar ferro a Espanha porque o preço era o mais competitivo mas com a subida da peseta 20% deixou de ser comportável. No entanto, contratualizou um escritório de advogados Espanhóis para saber as leis do país vizinho, pediu Orçamentos a Empresas de Camionagem para fazer o transporte, mandou um Eng Minas a Andaluzia para se assegurar que as reservas eram suficientes,... e agora a Peseta subiu!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-04 23:06:06
Citação de: as em 2015-04-04  22:49:41

As transações supranacionais ficam facilitadas. Não é fácil para um empresário de media dimensão (e em termos absolutos os maiores exportadores) contratarem hedges para variações cambiais, nem têm de pagar comissões aos bancos (que muitas vezes comem valores inacreditáveis de rentabilidade)

Interroga-te quantos neste fórum compram acções em moeda estrangeira e não fazem edge para esse negócio...

Ainda mais importante, mas difícil de mensurar, é a cobertura de risco cambial não para negócios já certos mas para negócios futuros que beneficiam de uma estrutura já montada.



Esta é uma premissa lógica e "facilitadora" de negócios. Quem não entender que é um "catalisador" de negócios
não sabe interpretar tudo o que vem a jusante .
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-04 23:22:59
Citação de: as em 2015-04-04  22:49:41
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  21:27:51
Citação de: as em 2015-04-04  14:07:13
Citação de: Dilath Larath em 2015-04-04  00:44:25
Mas por que é que temos que ter uma moeda comum? porquê?

D

As transações supranacionais ficam facilitadas. Não é fácil para um empresário de media dimensão (e em termos absolutos os maiores exportadores) contratarem hedges para variações cambiais, nem têm de pagar comissões aos bancos (que muitas vezes comem valores inacreditáveis de rentabilidade)

Interroga-te quantos neste fórum compram acções em moeda estrangeira e não fazem edge para esse negócio...

Ainda mais importante, mas difícil de mensurar, é a cobertura de risco cambial não para negócios já certos mas para negócios futuros que beneficiam de uma estrutura já montada.

Cpmtos,

  AS

Ia-te pedir que explicasses um pouco mais detalhadamente e talvez com um ou outro exemplo prático aquilo que escreveste.
Parece-me que a maior vantagem que vês é a nível cambial.
mas não percebi exactamente porquê.

D


Imagina uma empresa portuguesa que compra ferro a Espanha e vende barras à Grécia.
Contratualiza compra de 100T de Ferro este ano por x pesetas pagas contra entrega.
Contratualiza venda de 100T de Barras este ano por x dracmas pagas contra entrega.

Problema 1 (variações cambiais):
Durante o ano a peseta valoriza contra o escudo 20% e o dracma desvaloriza contra o escudo 30%
Esta empresa vai à falência, a não ser que vá no momento da assinatura dos contratos realizar uma cobertura do risco cambial.

Problema 2 (comissões):
Tem de trocar escudos por pesetas para pagar o ferro
Tem de trocar dracmas por escudos do pagamento das barras

Problema 3 (custo de adaptação):
Resolveu comprar ferro a Espanha porque o preço era o mais competitivo mas com a subida da peseta 20% deixou de ser comportável. No entanto, contratualizou um escritório de advogados Espanhóis para saber as leis do país vizinho, pediu Orçamentos a Empresas de Camionagem para fazer o transporte, mandou um Eng Minas a Andaluzia para se assegurar que as reservas eram suficientes,... e agora a Peseta subiu!

yup, estou a ver.

há custos de ter uma moeda própria.
1. custos de hedging e 2. custos de comissões cambiais.
não anda longe do que eu pensava que eram os benefícios de uma moeda única.
sem pôr em causa a tua argumentação, que acho excelente, imagina o mesmo negócio mas feito com o par suécia/polónia.
os custos são iguais, mesmo estando no euro.
existe uma vantagem para os negócios feitos dentro da zona euro. tudo o resto se mantém fora da zona euro.


quanto ao terceiro ponto: não percebi bem. isso não é o ponto 1.?
se incorreste no custo de fazer o hedge da peseta, é indiferente a variação que ela tenha.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-04-04 23:35:54
Citar
neste segundo post já estão alguns argumentos que merecem ser discutidos mas precisava de alguns esclarecimentos:

Citar
- Juros. O que aconteceria aos juros da divida dessa moeda unica latina ou Portugal sozinho?

peço que consideres apenas a hipótese da moeda própria - o novo escudo. não posso defender uma posição que não é a minha - é do vbm.

Ok. O que aconteceria aos juros da divida do novo escudo num país com uma divida pública de 130% e divida privada perto dos 300% do PIB?


Citar
Citar
- Inflação. O que aconteceria à inflação portuguesa sem a moeda única actual?

a inflação oficial seria a inflação de Portugal, mesmo. Não a média europeia.
desde a introdução do euro até ao início da crise ( considero 2001, mas podes considerar 2008) a inflação em Portugal foi monstruosa. De certeza de dois dígitos. e o primeiro pode ter chegado a ser um 2.
Não obstante, a taxa de inflação oficial foi sempre de um dígito e abaixo de 5%. Era a taxa de inflação média da zona euro. os países do centro estavam a exportar como nunca para a periferia. inflação baixíssima no centro, explosiva na periferia.

Não estás a responder. Perguntei-te o que aconteceria à inflação em Portugal se saí-se amanhhã da zona euro.
A inflação de Portugal entre 2001 a 2015 não foi monstruosa... monstruosa foi após os FMI ter por cá andado em que se imprimiu dinheiro. com valores acima dos 10% (bem acima) durante a decada de 80 toda e até ao inicio da de 90 - e sim esta também é a "taxa de inflação oficial".


Citar
Se tivéssemos a noss própria moeda, a inflação seria real - elevadíssima. E o BdP poderia ter tomado medidas tal como subir taxas de juro.
Como consequência o furor consumista permitido pelos juros baixos seria controlado pela subida de taxas do BdP.

"A inflação real" mais a impressão de dinheiro ia destruir qualquer poupança que existisse ao mesmo tempo que faria a desvalorização dos salários por aumento inferior à taxa de inflacção - ias ter uma Venezuelização. Preços de importação proibitivos com perda de poder de compra das pessoas.
 
Citar
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- Financiamento e confiança. Quem emprestaria a Portugal e a que taxas a um país falido, com déficit atrás de déficit e com moeda sempre a desvalorizar?

quem sempre emprestou. em último recurso o FMI. entre crises nunca tivémos problemas em nos financiar. Numa crise grave recorreríamos o FMI. Não precisaríamos dos empréstimos europeus, tal como não precisámos nas crises anteriores.

E quanto custava esses empréstimos? Essa do "quem sempre emprestou" é engraçada - vide quem é que mesmo empresta dinheiro à Grécia? O que te leva a pensar que Portugal sem qualquer apoio, sendo um país falido, teria sequer investidores (sem falar em taxas suportáveis) para que alguém investisse na nossa divida?


Citar
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Seria impossivel o BdP fazer um QE como o que estamos a ver na zona €uro.

Isso não é verdade. Qualquer país com moeda própria pode sempre fazer um QE.

Com taxas de inflação skyrocketing como já admitiste que seria? Qual seria o efeito do mesmo?


Citar
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- Resgate. Com que velocidade e sofrimento seria feito o resgate a Portugal por parte do FMI? (pq podes ter a certeza que os outros países da UE nos faziam o manguito)

Com muito maior velocidade e muito menor sofrimento. Fomos resgatados em 83. Em 87 o PSI20 batia recordes.
Como disse acima, quem emprestaria seria o FMI, tal como nas outras crises.

Muito mais velocidade, sim.
Menos sofrimento - em que te baseias para dizer isso?

Citar
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- Efeito Moeda de Reserva - que permite para além de outras coisas, taxas mais baixas e moeda mais estável

Esse um factor super negativo. Por termos juros mais baixos quando a taxa de inflação real era brutal, é que chegámos onde chegámos.
A vantagem de termos a nossa própria moeda é precisamente termos taxas reais e não importadas (a fantasiosa média europeia) e ter uma moeda mais flexível por oposição a mais estável - na verdade, estável é um eufemismo. chamar-lhe-ia mais um colete de forças.

não. Chegámos onde chegámos porque consumimos mais do que o que produzimos - porque nos endividámos mais do que podiamos e não pela diferença entre a "taxa de inflação real" e a taxa a que nos emprestaram o guito. Aliás, mesmo com moeda própria, o valor do produto, importado como era, tenderia sempre para subir com a desvalorização da moeda.
serviu-nos para termos disponivel dinheiro a preço ridiculo que não teriamos acesso com valores mais altos. A forma em como usámos essa divida é que foi estúpida - investimos em coisas inuteis e não produtivas. A única vantagem que vejo é o de não se poder gastar os poucos empréstimos que se teria em tanta porcaria - talvez nos obrigasse a gerir melhor os fundos nacionais.

Citar
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- Obrigar o nosso Estado a cumprir regras. Andaram a esconder e a desorçamentar - e agora são obrigados a corrigir em vez de desvalorizar a moeda e enganar a malta.

Esse é o argumento 'somos uns merdas'. Já o tinhas referido.

D

não - o argumento é diferente. Um é o não saber gerir - vulgo somos uns merdas. Outro é esconder a borrada que se fez - o que consegue ser ainda pior que ser-se um merdas - "quanto mais o povo ignorante, melhor para o governante".
Com uma supervisão exterior, é mais dificil ser-se um merdas e quanto mais se limita os instrumentos de politica monetária para impedir o povo de acreditar que não está a ser roubado, melhor.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Dilath Larath em 2015-04-05 00:52:27
Citação de: Moppie85
- Resgate. Com que velocidade e sofrimento seria feito o resgate a Portugal por parte do FMI? (pq podes ter a certeza que os outros países da UE nos faziam o manguito)

Citação de: dilath
Com muito maior velocidade e muito menor sofrimento. Fomos resgatados em 83. Em 87 o PSI20 batia recordes.
Como disse acima, quem emprestaria seria o FMI, tal como nas outras crises.

Citação de: Moppie85
Muito mais velocidade, sim.
Menos sofrimento - em que te baseias para dizer isso?
[/quote


Esta questão merece uma resposta à parte das outras. É fundamental perceber isto.
Mas hoje já é tarde. vou deixar para amanhã.

D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: jeab em 2015-04-06 18:23:07
Grécia reclama quase 280 mil milhões em reparações de guerra à Alemanha

http://observador.pt/2015/04/06/grecia-reclama-quase-280-mil-milhoes-em-reparacoes-de-guerra-a-alemanha/ (http://observador.pt/2015/04/06/grecia-reclama-quase-280-mil-milhoes-em-reparacoes-de-guerra-a-alemanha/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-06 21:49:22
Dilath:

ok já vi que o principal argumento é: somos uns merdas. não merecemos ser confiados com a nossa própria moeda.
como o happy diz 'já tivémos um império e perdêmo-lo'.
a passagem de ter um império para 'somos uns merdas' deve implicar alguma mutação genética que aconteceu desde 1500. devemos ter algum cromossoma que mutou.
vou chamar-lhe o argumento do cromossoma mérdico. assim como os povos do norte têm o cromossoma nórdico, nós temos o cromossoma mérdico.

como disse já vou olhar com seriedade (agora o happy tirou-me alguma) para os argumentos do moppie e do As.
D

Não digo que sejamos uns merdas, acho que somos em média tão capazes como os outros. Mas os nossos políticos são definitivamente uns merdas. Como governaram nos últimos 40 anos, sem estratégia, só a apostar no consumismo, nas obras fáceis, no endividamento, foi mau demais. Não teria acontecido se já estivéssemos no euro há mais tempo, e logo obrigados a manter disciplina orçamental.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-06 21:51:52
Citação de: Kin2010 em 2015-04-06  21:49:22
Como governaram nos últimos 40 anos, sem estratégia, só a apostar no consumismo, nas obras fáceis, no endividamento, foi mau demais. Não teria acontecido se já estivéssemos no euro há mais tempo, e logo obrigados a manter disciplina orçamental.

Desde a implementação da República que se anda de pedir dívida em resgate.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-09 16:06:09
Piketty Says EU Politics Risks Driving Greece Out of Euro


Thomas Piketty, the French economist whose 2013 book on wealth inequality became an international bestseller, said he sees a risk of politicians in the European Union forcing Greece out of the euro area.
“The attitude of a number of people in Brussels and Berlin looks like: push Greece out,” Piketty said in an interview with Bloomberg Television in Paris.
Greece, Europe’s most-indebted state, is negotiating with euro-area countries and the International Monetary Fund on the terms of its 240 billion-euro ($259 billion) rescue. The standoff, which has left Greece dependent upon European Central Bank loans, risks leading to a default within weeks and its potential exit from the euro area.
German Chancellor Angela Merkel has repeatedly said that she wants Greece to stay in the euro and along with French President Francois Hollande last week expressed concern that time is running short.
“There’s no time to lose,” Merkel said at a news conference with Hollande after they met in Berlin March 31. Hollande said too much time has been lost already, adding that he would like an agreement and “the sooner, the better.”
Piketty said that lack of institutional coherence has damaged the euro area.
Germany and France aren’t just mistreating Greece, “they’re mistreating themselves,” Piketty said. “We need more political integration, more democratic institutions. You can’t just do it with summits of finance ministers.”
British Exit
Separately, the 43-year-old Piketty said that the main cost of a British exit from the EU would be to Britain and not its continental partners. Prime Minister David Cameron has promised to hold a referendum on the U.K.’s membership in the European Union if he’s re-elected next month.
“Many people on the continent are a little bit tired with Britain’s attitude and will say ‘if they leave, it’s too bad for them,’” Piketty said. “The main cost will be incurred by Britain, not by the continent.”

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-08/piketty-says-eu-politics-risks-driving-greece-out-of-euro)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-04-09 16:30:58
http://economico.sapo.pt/noticias/wall-street-journal-zona-euro-deve-deixar-a-grecia-ir_215709.html (http://economico.sapo.pt/noticias/wall-street-journal-zona-euro-deve-deixar-a-grecia-ir_215709.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-09 16:48:05
Citação de: Lark em 2015-04-09  16:06:09
Piketty Says EU Politics Risks Driving Greece Out of Euro


Thomas Piketty, the French economist whose 2013 book on wealth inequality became an international bestseller, said he sees a risk of politicians in the European Union forcing Greece out of the euro area.
“The attitude of a number of people in Brussels and Berlin looks like: push Greece out,” Piketty said in an interview with Bloomberg Television in Paris.
Greece, Europe’s most-indebted state, is negotiating with euro-area countries and the International Monetary Fund on the terms of its 240 billion-euro ($259 billion) rescue. The standoff, which has left Greece dependent upon European Central Bank loans, risks leading to a default within weeks and its potential exit from the euro area.
German Chancellor Angela Merkel has repeatedly said that she wants Greece to stay in the euro and along with French President Francois Hollande last week expressed concern that time is running short.
“There’s no time to lose,” Merkel said at a news conference with Hollande after they met in Berlin March 31. Hollande said too much time has been lost already, adding that he would like an agreement and “the sooner, the better.”
Piketty said that lack of institutional coherence has damaged the euro area.
Germany and France aren’t just mistreating Greece, “they’re mistreating themselves,” Piketty said. “We need more political integration, more democratic institutions. You can’t just do it with summits of finance ministers.”
British Exit
Separately, the 43-year-old Piketty said that the main cost of a British exit from the EU would be to Britain and not its continental partners. Prime Minister David Cameron has promised to hold a referendum on the U.K.’s membership in the European Union if he’s re-elected next month.
“Many people on the continent are a little bit tired with Britain’s attitude and will say ‘if they leave, it’s too bad for them,’” Piketty said. “The main cost will be incurred by Britain, not by the continent.”

bloomberg ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-08/piketty-says-eu-politics-risks-driving-greece-out-of-euro[/url])


É natural, uma moeda única não vai funcionar quando alguns elementos decidem não respeitar as regras e depois de estoirarem exigem incumprimentos e apoios incondicionais dos outros.

A Grécia sair seria positiva para o Euro, aumentaria a sua credibilidade.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-04-09 16:52:29
Citação de: Incognitus em 2015-04-09  16:48:05
Citação de: Lark em 2015-04-09  16:06:09
Piketty Says EU Politics Risks Driving Greece Out of Euro


Thomas Piketty, the French economist whose 2013 book on wealth inequality became an international bestseller, said he sees a risk of politicians in the European Union forcing Greece out of the euro area.
“The attitude of a number of people in Brussels and Berlin looks like: push Greece out,” Piketty said in an interview with Bloomberg Television in Paris.
Greece, Europe’s most-indebted state, is negotiating with euro-area countries and the International Monetary Fund on the terms of its 240 billion-euro ($259 billion) rescue. The standoff, which has left Greece dependent upon European Central Bank loans, risks leading to a default within weeks and its potential exit from the euro area.
German Chancellor Angela Merkel has repeatedly said that she wants Greece to stay in the euro and along with French President Francois Hollande last week expressed concern that time is running short.
“There’s no time to lose,” Merkel said at a news conference with Hollande after they met in Berlin March 31. Hollande said too much time has been lost already, adding that he would like an agreement and “the sooner, the better.”
Piketty said that lack of institutional coherence has damaged the euro area.
Germany and France aren’t just mistreating Greece, “they’re mistreating themselves,” Piketty said. “We need more political integration, more democratic institutions. You can’t just do it with summits of finance ministers.”
British Exit
Separately, the 43-year-old Piketty said that the main cost of a British exit from the EU would be to Britain and not its continental partners. Prime Minister David Cameron has promised to hold a referendum on the U.K.’s membership in the European Union if he’s re-elected next month.
“Many people on the continent are a little bit tired with Britain’s attitude and will say ‘if they leave, it’s too bad for them,’” Piketty said. “The main cost will be incurred by Britain, not by the continent.”

bloomberg ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-08/piketty-says-eu-politics-risks-driving-greece-out-of-euro[/url])


É natural, uma moeda única não vai funcionar quando alguns elementos decidem não respeitar as regras e depois de estoirarem exigem incumprimentos e apoios incondicionais dos outros.

A Grécia sair seria positiva para o Euro, aumentaria a sua credibilidade.


Concordo o problema é que volta e meia nao vao sair  (porque nao querem) . A não ser que consigam financiamento , pelos Russos for example (ou com varios hedge funds)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-04-09 17:04:52
A Rússia não deu dinheiro ao Chipre e era em muito menor montante. A Grécia também não deve receber nenhum.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-04-09 17:12:09
Citação de: Local em 2015-04-09  17:04:52
A Rússia não deu dinheiro ao Chipre e era em muito menor montante. A Grécia também não deve receber nenhum.

Tenho ideia de que quando acontece poucas pessoas ficam a saber..
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-09 17:16:06
Citação de: CRT em 2015-04-09  17:12:09
Citação de: Local em 2015-04-09  17:04:52
A Rússia não deu dinheiro ao Chipre e era em muito menor montante. A Grécia também não deve receber nenhum.

Tenho ideia de que quando acontece poucas pessoas ficam a saber..

A Rússia já tem chatices que cheguem sem andar a dar dinheiro à Grécia. A Rússia não está no negócio de dar dinheiro a ninguém, diga-se. Não vai acontecer.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-04-09 17:23:22
Citação de: Incognitus em 2015-04-09  17:16:06
Citação de: CRT em 2015-04-09  17:12:09
Citação de: Local em 2015-04-09  17:04:52
A Rússia não deu dinheiro ao Chipre e era em muito menor montante. A Grécia também não deve receber nenhum.

Tenho ideia de que quando acontece poucas pessoas ficam a saber..

A Rússia já tem chatices que cheguem sem andar a dar dinheiro à Grécia. A Rússia não está no negócio de dar dinheiro a ninguém, diga-se. Não vai acontecer.


Se nao formos nos , ha de ser alguem . Estas a ver a Grecia por ela propria ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-09 17:36:04
Por ela própria ajusta-se automaticamente, sem ninguém lhe dar dinheiro. E nem tem que se ajustar muito porque já se ajustou bastante. Se sair do Euro a moeda leva uma pancada grande, mas se não se tornarem numa Venezuela via politicas socialistas, então esse ponto será o fundo e daí só recupera.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-04-09 17:40:36
Citação de: Incognitus em 2015-04-09  17:36:04
Por ela própria ajusta-se automaticamente, sem ninguém lhe dar dinheiro. E nem tem que se ajustar muito porque já se ajustou bastante. Se sair do Euro a moeda leva uma pancada grande, mas se não se tornarem numa Venezuela via politicas socialistas, então esse ponto será o fundo e daí só recupera.

Eles nao vao sair Inc , isto parece me tudo show off para pagarem a divida com dinheiro nosso , pura negociação ( E volta e meia conseguem) . Viagens aqui e acola , so bluf....
Podem é começar  quase do Zero com euro .
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-09 21:15:50
O FMI emprestou 460 milhões à Grécia, para a Grécia poder pagar 460 milhões ao FMI.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-04-09 21:40:35
Citação de: Kin2010 em 2015-04-09  21:15:50
O FMI emprestou 460 milhões à Grécia, para a Grécia poder pagar 460 milhões ao FMI.

É uma especie de revolving , por isso digo , qual o interesse da Grecia sair ?

Liquidar uma divida com dinheiro do credor é o sonho do caloteiro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-09 22:28:47
Extra 1.2 bln in ELA for Greek banks seen as just covering outflows

 
By Yiannis Papadoyiannis

The governing council of the European Central Bank on Thursday stuck to the pattern established in previous weeks as it marginally expanded – by 1.2 billion euros – the cash available to Greek lenders in emergency liquidity assistance (ELA) via the Bank of Greece, as they struggle to cope with the continued deposits outflow.

The ECB raised the ceiling of the liquidity available from 71.1 billion euros last week to 72.3 billion, an increase which according to bank officials will only marginally cover the cash flow needs of the local credit system. They explain that the new addition will in effect offset the flight of deposits observed in the last few days.

According to the central bank’s latest data, the deposits of the private sector – households and enterprises – amounted to 140 billion euros at the end of February. In March, according to bank estimates, the deposits dropped by a further 3 billion euros, while the southbound course has continued during the first few days of this month.

The slide in deposits comes on top of the major losses recorded in February (7.6 billion euros) and January (12.2 billion), after a 4-billion-euro decline in December 2014. In total, deposits have shrunk by at least 27 billion euros since end-November 2014, while banks are expressing worries that unless there is a clear and definitive agreement between the government and its creditors, complete with the mission of significant amounts of money to Greece, the deposits will continue to evaporate.

The prolonged political uncertainty and a lack of tangible results in the government’s negotiations with its creditors have led to the crumbling of the sum of deposits from 165 billion euros in September 2014 to about 137 billion euros last month. Deposits had peaked at 237 billion euros in December 2009.

Crucially, the exposure of the country’s credit system to the liquidity of the Eurosystem is now estimated at about 110 billion euros.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_09/04/2015_549012)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-10 20:08:35
http://greece.greekreporter.com/2015/04/05/greek-govt-signs-500-mln-contract-with-u-s-company-for-modernization-of-p-3b-orion-planes/ (http://greece.greekreporter.com/2015/04/05/greek-govt-signs-500-mln-contract-with-u-s-company-for-modernization-of-p-3b-orion-planes/)

paga, alemão  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-14 19:56:54
A Grécia não se pode queixar de falta de apoio do BCE, a facilidade ELA já vai em 74 mil milhões de EUR.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-14 21:14:48
é esfolar o máximo que puderem antes de mandar a malta chuchar no dedo
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: hermes em 2015-04-14 21:15:57
Citação de: Incognitus em 2015-04-14  19:56:54
A Grécia não se pode queixar de falta de apoio do BCE, a facilidade ELA já vai em 74 mil milhões de EUR.

Eh lá! :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-14 21:55:48

Já se começa a falar abertamente no Grexit, seria um alívio para todos acabar com esta novela.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-14 22:00:46
Não há novela nenhuma.
Ou a Grécia fica ou a Europa acaba.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-14 22:06:00

Grécia ou o caos !!! 



(https://media1.giphy.com/media/3oEduPLmG4jUbxKxYQ/200.gif)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-04-14 22:52:29
Citação de: vbm em 2015-04-14  22:00:46
Não há novela nenhuma.
Ou a Grécia fica ou a Europa acaba.

Até posso aceitar que um grexit cause muita instabilidade. Mas daí até a Europa ter que acabar. A Grécia são menos de 2% do PIB europeu. Claro que pode seguir-se o raciocínio: se a Grécia saiu, outros podem sair (mau para países como Portugal, claro). Mas também pode servir de vacina para experiências como a do Syrisa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-14 22:57:47
Ó vbm se não tivesses nascido, tinhas sido inventado.

Se a Grécia sai, a Europa fica mais forte que nunca...finalmente um dos países parasitas sai fora. Os outros parasitas só têm que se por a pau ou sair também. Quem me dera saber falar e escrever alemão...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-14 23:03:27

Está mais que provado que a Grécia não consegue seguir as normas de uma moeda única,
manter a Grécia é manter um lastro prejudicial na locomotiva Europeia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-14 23:13:45
Citação de: tommy em 2015-04-14  22:57:47
Ó vbm se não tivesses nascido, tinhas sido inventado.

Se a Grécia sai, a Europa fica mais forte que nunca...finalmente um dos países parasitas sai fora. Os outros parasitas só têm que se por a pau ou sair também. Quem me dera saber falar e escrever alemão...

Concordo, se a Grécia sair a Europa fica mais forte.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-15 00:01:44
Citação de: D. Antunes em 2015-04-14  22:52:29
Citação de: vbm em 2015-04-14  22:00:46
Não há novela nenhuma.
Ou a Grécia fica ou a Europa acaba.

Até posso aceitar que um grexit cause muita instabilidade. Mas daí até a Europa ter que acabar. A Grécia são menos de 2% do PIB europeu. Claro que pode seguir-se o raciocínio: se a Grécia saiu, outros podem sair (mau para países como Portugal, claro). Mas também pode servir de vacina para experiências como a do Syrisa.

Não vejo esse filme.
Vejo outro.

A Europa cindida entre os germanófilos
e os independentes, estes obviamente
pró-americanos. Junta ao Grekexit,
a Inglaterra, a Irlanda, Portugal,
e se a Alemanha arrebitar
demais, a França sai
também; embora
o mais correcto
fosse obrigar
o eurogrupo
a manter
os gregos,
nem que
a França
houvesse
de tornar-se
avalista
dos gregos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-15 00:28:10
Citação de: Deus Menor em 2015-04-14  23:03:27

Está mais que provado que a Grécia não consegue seguir as normas de uma moeda única,
manter a Grécia é manter um lastro prejudicial na locomotiva Europeia.

Não necessariamente. A Grécia até estava a dar passos no sentido de se equilibrar. O Syriza é que está a estragar o percurso.

O grande problema é que os Syrizas e afins venderam uma "narrativa" ao povo grego segundo a qual a Troika é que era a culpada pelos problemas do país, a Alemanha era outra culpada, e que tudo podia ir aos eixos removendo-se a austeridade. Irrealista, irresponsável. É pena, e é sintomático, que um partido com um conjunto de mensagens dessas possa ganhar umas eleições.

Talvez esse seja o maior problema da Grécia dentro da UE: ser capaz de dar a vitória a um partido que apresenta tais ideias.

O "problema humanitário" deles também é suspeito, já que o país ainda está no grupo dos mais ricos do mundo e bem acima de outros europeus, per capita.

Posto isto, a tendência deles de acusar os outros europeus, e de ao mesmo tempo pedirem mais $$ a eles, é indesculpável. Envenena as relações entre todos. Faz o fosso entre norte e sul se acentuar mais (o fosso existe já na situação económica, mas o discurso do Syriza cria um outro fosso, um fosso de acusações de teor moral; isto é INDESCULPÁVEL; é isto que pode tender a destruir a UE, esta agressividade verbal toda).

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-15 12:32:22
Citação de: Kin2010 em 2015-04-15  00:28:10

Não necessariamente. A Grécia até estava a dar passos no sentido de se equilibrar. O Syriza é que está a estragar o percurso.



Para mim o "até estava" representa o diletantismo.

Foi na altura na adesão , foi depois da adesão, depois bateram com a cabeça na parede
e mesmo assim continuam...

Os Gregos não querem admitir que são incompetentes , para capitalizarem a opinião
Pública dizendo que foram empurrados para fora do Euro .
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-15 12:41:19
Ora aí está... eles querem ser expulsos. Não têm interesse nenhum em saírem voluntariamente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-15 21:37:48
Expulsão, só se virarem totalitaristas antidemocráticos.
Por falirem e não pagarem não está prevista expulsão nenhuma. (Penso.)

Seria o mesmo que o Louisiana deixar de ser
um estado unido aos demais,
só porque tivesse falido!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: PMACS em 2015-04-15 22:17:14
Se calhar nem expulsos são, continuam a mamar até algum outro país se chatear e abandonar!! :-\

Grécia. Alemanha prepara “default” sem saída do euro

Jornal alemão "Die Zeit" diz que o governo de Merkel já admite o risco de a Grécia falhar com pagamento de dívida e está a trabalhar em cenários de como poderia ser possível manter o país no euro. (http://observador.pt/2015/04/15/grecia-alemanha-prepara-default-sem-saida-do-euro/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-16 00:52:01
Citação de: vbm em 2015-04-15  21:37:48
Expulsão, só se virarem totalitaristas antidemocráticos.
Por falirem e não pagarem não está prevista expulsão nenhuma. (Penso.)

Seria o mesmo que o Louisiana deixar de ser
um estado unido aos demais,
só porque tivesse falido!

Poderia sair do Euro e não da UE.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-16 03:07:41
A minha ideia é que não saia do euro
e as obrigações do tesouro grego
sejam tributadas em 95%
pelo imposto de mais-
-valias, reabsorvível
em amortização
de dívida
pública.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-04-16 09:34:54
Citação de: PMACS em 2015-04-15  22:17:14
Se calhar nem expulsos são, continuam a mamar até algum outro país se chatear e abandonar!! :-\

Grécia. Alemanha prepara “default” sem saída do euro

Jornal alemão "Die Zeit" diz que o governo de Merkel já admite o risco de a Grécia falhar com pagamento de dívida e está a trabalhar em cenários de como poderia ser possível manter o país no euro. ([url]http://observador.pt/2015/04/15/grecia-alemanha-prepara-default-sem-saida-do-euro/[/url])


Sinceramente.... , alguem sabe a exposição das empresas alemas á grécia ?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-16 11:49:54
O que interessa é tributar em 95%
as mais-valias dos credores-especuladores dos gregos,
mesmo que boa parte deles sejam mesmo gregos,
e se vejam gregos com o dinheiro
que já não vão ganhar!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-16 11:51:44
Citação de: vbm em 2015-04-16  11:49:54
O que interessa é tributar em 95%
as mais-valias dos credores-especuladores dos gregos,
mesmo que boa parte deles sejam mesmo gregos,
e se vejam gregos com o dinheiro
que já não vão ganhar!

Sim, uma boa ideia para posteriormente os investidores comprarem dívida grega é agora tributar em 95% os investidores que comprem dívida grega e de alguma forma ganhem dinheiro.

Parece uma excelente ideia. Assim quando comprarem mais dívida grega ou perdem dinheiro ou não ganham nada.

Achas que tu entrarias em negócios desse tipo?

Por amor de Deus.

-----

E queres tu, em outras coisas muito menos óbvias, que os governantes de alguma forma sigam aquilo que te parece bem e o imponham aos outros ...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-16 11:52:55
Este vbm não tem noção nenhuma do ridículo.

http://observador.pt/2015/04/16/grecia-negoceia-compra-misseis-russos/ (http://observador.pt/2015/04/16/grecia-negoceia-compra-misseis-russos/)

É preciso deixar a Grécia falir urgentemente... não tenho dinheiro para nada, mas para mísseis sim senhor.
Hipócritas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-16 11:53:49

Legalize theft !!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-16 11:54:12
Negócios de roleta
merecem uma surpresa
- desagradável -, de vez
                     em quando.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-16 11:56:47
E porquê todos onde hão de ganhar
menos o tesouro público grego?

Soberania é os outros ganharem
o que o soberano permitir,
e com contrapartidas,
não à Lagardère!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-16 12:06:59
Citação de: vbm em 2015-04-16  11:56:47
E porquê todos onde ganhar
menos o tesouro público grego?

Soberania é os outros ganharem
o que o soberano permitir,
e com contrapartidas,
não à Lagardère!

O tesouro Grego já ganhou quando conseguiu emitir a uma taxa de juro que agora não lhe estaria disponível. E nota ainda, o corpo da totalidade dos investidores não está a ganhar nada para lá das condições iniciais da dívida, e até perde se alguma parte da dívida incumprir.

Por fim, a tua preocupação em que ninguém ganhe é simplesmente uma manifestação de inveja, coisa que também se vê amiúde noutras opiniões e que é bastante comum -- aliás, a base -- de toda a ideologia de esquerda.

------------

Nota que o que tu propuseste foi que alguém que investisse em dívida Grega deveria ou perder dinheiro, ou se o ganhasse ver 95% dos ganhos retirados. Isso é uma preposição absurda. Só se poderia investir se se tivesse praticamente a garantia de perder. É tão absurdo que até se torna difícil de comentar.

Achas que isso iria alguma vez criar um mercado saudável de compradores para o que quer que a Grécia quisesse vender?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-16 12:48:45
Pode ser que tenhas razão,
a minha reflexão foi em vol d'oiseau,
imaginando jogadores do mercado secundário
de títulos a comprar obrigações de tesouro
a uma fracção bem minoritária do preço
nominal, e a beneficiar de ganhos
de mais de 100% com a subida
dos títulos só porque o BCE
garante o reembolso
de tudo quanto
se deva em €.


Pode ser que esteja a ver tudo mal,
mas realmente é uma oportunidade
excelente de o Tesouro se apropriar
de uma 'data de milho lançado aos pardais'!

E não acho nada que a Grécia tenha lucrado
o que quer que seja com a pseudo-barateza
dos juros dos empréstimos anti-falência da troika.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-16 13:19:27
Estás a ver tudo mal porque para algum investidor ganhar 50 sobre 50 (100%), algum outro teve que perder 50 de 100 (-50%). É um facto que no agregado os investidores só realizarão as condições iniciais do empréstimo (e isto se ele não incumprir em nada nessas condições).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-16 13:57:54
Citação de: Incognitus em 2015-04-16  13:19:27
Estás a ver tudo mal porque para algum investidor ganhar 50 sobre 50 (100%), algum outro teve que perder 50 de 100 (-50%). É um facto que no agregado os investidores só realizarão as condições iniciais do empréstimo (e isto se ele não incumprir em nada nessas condições).

Isso é verdade, sim senhor.

Globalmente, o ganho soma nulo,
distribuído desigual e simetricamente
entre compradores e vendedores
do mercado secundário.

É, talvez não renda muito,
salvo alguns compradores
que hajam cruzado com
últimos vendedores
em pânico.

E também, os que ganham,
hão de perdê-lo e os que perderam hão de ganhá-lo!
(Isto soa-me a Evangelho de Novo Testamento! lol)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-16 16:35:50
Quanto mais tempo se demora a remover um parasita, mais ele cresce e se agarra ao corpo do hospedeiro.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: camisa em 2015-04-16 17:00:29
For Greece All Bets Are (Literally) Off: Bookie Closes Grexit Market


No More Bets On Grexit
 
Bookmakers William Hill have closed their markets on whether Greece will leave the Eurozone during 2015 and on which country would be first to leave the Eurozone.
 
'Greece had been heavily backed down ro 1/5 to be the first to quit the Eurozone, and we'd also been shortening the odds for Greece to leave during 2015. They'd come down from 5/1 to 3/1.' said William Hill spokesman Graham Sharpe, 'It is now looking increasingly likely that they could begin the process of departing very shortly'
 
'No one is interested in backing Greece to stay in the Eurozone until the end of the year, so we decided to pull the plug on the markets until either the decision to leave is taken, or the crisis point passes and a plan is put in place enabling the country to remain in' added Sharpe.

ZH
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-04-16 17:09:50
Citar
Este vbm não tem noção nenhuma do ridículo.

[url]http://observador.pt/2015/04/16/grecia-negoceia-compra-misseis-russos/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/04/16/grecia-negoceia-compra-misseis-russos/[/url])

É preciso deixar a Grécia falir urgentemente... não tenho dinheiro para nada, mas para mísseis sim senhor.
Hipócritas.


nesse caso parece que existe um paralelismo Portugues : ( por muito que teoricamente sejam necessarios mais o navio de transporte logistico do que os avioes ) o facto de poderem    realmente  terem  que ser usados  ( precisos ) de 10 em 10 anos deixa interrogacoes sobre este tipo de investimentos ...

O
Citar
ministro da Defesa Aguiar-Branco admitiu que a decisão de compra dos aviões KC-390 poderá acontecer em 2015.
A decisão de compra dos aviões KC-390, para a Força Aérea, pode avançar em 2015 e que a Lei de Programação Militar (LPM) prevê 40 milhões de euros para pagamentos iniciais.

 

José Pedro Aguiar-Branco falava numa audição na comissão parlamentar de Defesa para discutir na especialidade as leis de programação militar e de infra-estruturas militares.

 

O governante adiantou que o Ministério da Defesa aguarda que o fabricante, a Embraer, apresente uma proposta de preço e sobre as capacidades das aeronaves e que "não há condições neste momento para tomar uma decisão".

 

"O que é importante é que há condições para que eventualmente em 2015 se tome uma decisão do ponto de vista político e financeiro", afirmou Aguiar-Branco.

 

A Marinha está a avaliar a compra de um navio polivalente logístico (NPL) à França que poderá custar cerca de 80 milhões de euros, anunciou José Pedro Aguiar-Branco, ministro da Defesa, no Parlamento, onde esteve a falar da Lei de Programação Militar (LPM) e da Lei de Programação de Infra-estruturas Militares (LPIM)

 

Questionado pelo deputado do PSD André Pardal sobre a eventual compra do NPL "Sirocco", Aguiar-Branco revelou que a compra de um navio construído de raiz "é inviável" pelo seu custo elevado, à volta dos 400 milhões de euros, e que a Armada "está a avaliar que outros programas podem servir de vasos comunicantes" neste negócio, que vai exigir "realocação de verbas".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-16 21:44:19
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/lagarde_nao_recomendaria_a_grecia_que_pedisse_ao_fmi_mais_tempo_para_pagar.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/lagarde_nao_recomendaria_a_grecia_que_pedisse_ao_fmi_mais_tempo_para_pagar.html)

Citar
Christine Lagarde afirmou esta quinta-feira, 16 de Abril, que "não recomendaria" à Grécia que pedisse formalmente ao Fundo Monetário Internacional (FMI) para pagar mais tarde os montantes que lhe são devidos, designadamente em Maio.

Em resposta aos jornalistas em Washington, que a questionaram sobre a notícia desta manhã do "Financial Times" segundo a qual o governo grego sondou o FMI sobre essa possibilidade, a directora-geral lembrou que há 30 anos que nenhum Estado pede à instituição para adiar pagamentos, que quando isso sucedeu o resultado não foi positivo, e que nunca um país desenvolvido alguma vez o fez.

"Embora o FMI seja uma instituição que funciona de acordo com regras, em que todas as opções estão disponíveis para todos os países, obviamente essa não é uma iniciativa que se adeqúe ou recomende na actual situação [da Grécia]. Nunca tivemos uma economia avançada a pedir adiamento de pagamentos", afirmou. Christine Lagarde explicou que pedir mais tempo significa pedir mais dinheiro emprestado do Fundo, e logo, também a países mais pobres e que em piores circunstâncias, assinalou, acrescentando que mais dívida não será o que a Grécia mais precisa. "A nossa recomendação é para que prossigam com o trabalho no sentido de melhorar as perspectivas económicas no curto e no médio prazo. Queremos restabelecer a estabilidade da economia grega e espero que todos os que estão envolvidos continuem a trabalhar a um ritmo mais célere", sublinhou.

Embora ainda tenha fundos por receber do segundo empréstimo negociado em 2012, a Grécia começou neste ano a reembolsar ao FMI o primeiro empréstimo, que foi acordado em 2010. Neste âmbito, tem de devolver 200 milhões de euros em 1 de Maio e mais 770 milhões dez dias depois. Estes desembolsos estariam cobertos com os novos empréstimos da troika que foram, no entanto, suspensos por falta de acordo sobre entre Atenas e os credores sobre o rumo do país.

Yanis Varoufakis, ministro grego das Finanças, negou, entretanto, que tenha pedido ao FMI o adiamento desses pagamentos, acusando o Financial Times de reportar factos que são uma "completa mentira". Lagarde sinalizou, porém, que os relatos serão verídicos, ao afirmar que quem escreveu o texto estava "muito bem informado". Varoufakis encontrou-se informalmente com Lagarde no domingo de Páscoa, tendo saído do encontro garantindo ter "intenções de cumprir todas as obrigações com todos os credores 'ad infinitum' [expressão latina que significa até ao fim]".

No início desta semana, o Financial Times avançava, citando fontes oficiais helénicas, que Atenas está a preparar-se para se declarar em "default" no caso de não chegar a acordo com os seus credores internacionais no final de Abril, o que significará que continuará sem receber a última fatia de 7,2 mil milhões de euros do segundo empréstimo da troika. A primeira instituição à qual o Governo grego não pagaria era o FMI, acrescentava o jornal, que foi depois desmentido por vários responsáveis gregos.


Será que os gregos têm noção da imagem que estão a criar de si mesmos?  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-16 22:43:59
Na economia (financeira) exógena
o que há de mais ridículo é a preocupação
ingente com a imagem... E se simplesmente
cada um cumprisse o que tem a cumprir e
se estivesse nas tintas para a imagem?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-16 23:01:12
Citação de: vbm em 2015-04-16  22:43:59
Na economia (financeira) exógena
o que há de mais ridículo é a preocupação
ingente com a imagem... E se simplesmente
cada um cumprisse o que tem a cumprir e
se estivesse nas tintas para a imagem?

Oh vbm, que ideia nazi é essa de cada um cumprir o que tem a cumprir? Vendeste-te à Merkel, foi?

 :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-17 05:24:52
Não. Não há venda nenhuma. Nem compra.

Há só o esmagador ridículo, da imprensa,
dos comentadores e dos políticos,
de se preocuparem
com a imagem
que dão,


em vez de simplesmente
se ajustarem à realidade
do que tem de ser feito,
e bem feito.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-17 09:52:11
Sai desse pedestal vbm. Volta à terra.

http://observador.pt/especiais/zona-euro-sobrevive-sem-a-grecia-e-sobrevive-com-a-grecia/ (http://observador.pt/especiais/zona-euro-sobrevive-sem-a-grecia-e-sobrevive-com-a-grecia/)

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A zona euro é um “conceito frágil”, disse há poucas semanas Warren Buffett, famoso investidor norte-americano e terceiro homem mais rico do mundo. O homem conhecido como o Oráculo de Omaha garantiu, contudo, que a principal ameaça para esse “conceito frágil” não é, como muitos têm alertado, a saída de um membro como a Grécia mas, sim, a permanência de um membro que desafia as regras e os acordos assinados e que está em conflito com os parceiros da união monetária sobre o tipo de reformas de que o país precisa daqui para a frente. A zona euro deve mostrar que “não está a brincar“, disse Buffett. Estão a polarizar-se as opiniões entre quem acha que, tanto no plano económico como no plano político, a zona euro sobreviveria à Grexit – há, até, quem acredite, como Buffett mas não só, que sairia reforçada – e aqueles que receiam que “seria o início do fim” na união monetária e, possivelmente, de todo o projeto europeu.



É uma pena eu não ter a mesma opinião que Buffett mas na escolha de empresas...  :D
Podia a esta hora comprar uma ilha grega a preço de saldo.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-17 15:21:24
O Buffett devia ter acabado de sair do Bufête
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-04-18 16:43:53
Muita especulação sobre algum acordo Rússia Grécia.

http://finance.yahoo.com/news/russia-hasnt-reached-deal-3-145340961.html (http://finance.yahoo.com/news/russia-hasnt-reached-deal-3-145340961.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-04-18 17:51:43
A grecia esta a preparar  a saida da zona euro  existem ja planos concretos para novas eleicoes  ou a realizacao de um referendo;
Estando resolvida a questao do abastecimento energetico do pais, e com um mundo muito diferente do seculo XX a inflaccao pode ir a 10 % no primeiro ano e depois vai ser sempre a melhorar ...
apoios pelo mundo fora nao lhes parece faltar, pelo que o risco de a grecia ficar isolada e inexistente

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Paul Krugman reitera na Grécia que austeridade deve acabar



Economista defende que Atenas não pode ceder na redução de salários e pensões.
"A estrita política de austeridade na Grécia deve terminar", disse Krugman Miguel Manso

     
O economista Paul Krugman reiterou neste sábado em Atenas que a política de austeridade que tem sido aplicada na Europa deve acabar e que o Governo grego deve manter as suas "linhas vermelhas" nas negociações com os credores.

"A estrita política de austeridade na Grécia deve terminar", disse Krugman em conferência de imprensa, assinalando que "os credores do país estão à espera de algumas concessões para avançar no acordo".

O economista defendeu que o Governo liderado por Alexis Tsipras não pode ceder na redução de salários e pensões, dado que o país teve de fazer um forte ajustamento nos últimos cinco anos com grandes sacrifícios.

O Prémio Nobel da Economia disse que para a Grécia conseguir um excedente primário deve implementar reformas estruturais e não fazer novos ajustamentos orçamentais.

Krugman reuniu-se hoje com o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, e com o presidente da República, Prokopis Pavlopoulos, que lhe agradeceu as palavras sobre a Grécia.

"Com o que disse na sua conferência ajudou bastante no esforço que a Grécia tem feito para permanecer na União Europeia e na zona euro e para cumprir plenamente as suas obrigações", afirmou Pavlopoulos.

O presidente referia-se à conferência de Krugman na sexta-feira na capital grega, na qual defendeu que uma saída de Grécia do euro "seria um inferno" e que uma alteração da moeda teria graves consequências para a economia do país.

O "grupo de Bruxelas" formado por representantes das instituições credoras da Grécia e por representantes do governo grego reúne-se neste sábado em Paris para tentar alcançar progressos nas negociações, com o objectivo de chegar a um acordo de princípio que permita ao Eurogrupo pronunciar-se sobre o financiamento ao país, no próximo dia 24, numa reunião e
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-18 19:09:08
Vai é ter que fazer a vida com o dinheiro que produz e pela primeira vez em décadas deixará de viver do dinheiro dos outros.

Porque isso do apoio dos outros países é só conversa...dinheiro nem russos nem ninguém há de lá meter. Se o fizerem é em troca de algo. Isso do apoio é conversas vazias típicas do pessoal de esquerda.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-18 23:44:31
O melhor dos dois mundos: ficar no euro e acabar a austeridade.

PAUL KRUGMAN ASSEGURA QUE SAÍDA DA GRÉCIA DO EURO SERIA “UM INFERNO” (http://zap.aeiou.pt/krugman-assegura-que-saida-da-grecia-euro-seria-um-inferno-65603)

Krugman foi à Grécia dizer que a austeridade deve acabar (http://www.ionline.pt/artigos/dinheiro/krugman-foi-grecia-dizer-austeridade-deve-acabar)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-19 00:08:46
eu quero ganhar a lotaria e viver para sempre, quem vota a favor?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 14:18:52
Greek default necessary but Grexit is not
Wolfgang Munchau

Defaulting on the IMF and ECB is the only route to short-term relief but nobody has ever done it

Until last week, discussions with Greece did not go well. That changed when the circus of international financial diplomacy moved to Washington for the spring meetings of the International Monetary Fund and the World Bank. Then it became worse.

My hunch is that this show will go on for quite a while. The Greeks want to merge the talks on the extension of the current, second, loan programme with the talks on the new third one. For that to work they will require temporary bridging finance to get through the summer. This sounds like somebody has a plan. But this is not my impression. I have never seen European finance officials so much at a loss .

The big question — whether Greece will leave the eurozone or not — remains unanswerable. But I am now fairly certain it will default.

My understanding is that some eurozone officials are at least contemplating the possibility of a Greek default but without Grexit. The complexity is severe, and they may not have had the time to work it out. But it may be the only way to avert utter disaster.

On whom could, or should, Greece default? It could default on its citizens by not paying public-sector wages or pensions. That would be morally repugnant and politically suicidal for the Syriza-led government. In theory, it could default on the two loans it received from its EU partners, though it is not due to start repaying the first of those until 2020, and the second in 2023. It could also default on the remaining private-sector bondholders but that would not be a good idea. Greece might need private sector investors later.

It could also default on the IMF and the European Central Bank. The IMF is expecting a series of repayments. The ECB wants its money back in the next few months on debt it holds on its books. Defaulting on the IMF and ECB is the only option that would bring genuine financial relief in the short term. Nobody has ever done that. It might trigger Grexit.

Then again, it might not. Default is not synonymous with exit. There is no EU ruling that says you have to leave the eurozone when you default on your debt. The link between default and exit is indirect; if a country defaults, its defaulting securities are no longer eligible as IOUs for the country’s banks to tender at ECB money auctions. The same applies to any other debt guaranteed by Athens. The Greek banks hold quite a bit of the latter category, and might find it hard to obtain liquidity if their government falters.
So to default “inside the eurozone” one only needs to devise another way to keep the banking system afloat. If someone could concoct a brilliant answer, there would be no need for Grexit.

On the substance, I tend to agree with finance minister Yanis Varoufakis: the eurozone’s economic crisis management has been catastrophic

The economic case for a debt default is overwhelming. It is hard to see how Greece can ever service its debts as agreed. Even in the creditor countries few people are under illusions about Athens’ long-term debt-servicing capacity. Full servicing would require huge primary surpluses — that is, surpluses before payment of interest on debt. It would leave Greece trapped in a debt depression for a long time. The scheduled primary surplus for 2016 is 4.5 per cent, which is bordering on the insane. Athens absolutely needs to default.

At the same time, there is a strong case for remaining in the eurozone. Grexit would bring incalculable economic risk to the country itself, and would harm the EU’s geopolitical ambitions and its global reputation.

What is worrying is that the talks are not going anywhere. This is why speculation about an agreement in the summer or the autumn is ultimately not reassuring. Particularly puzzling is the Greek negotiating strategy. On the substance, I tend to agree with finance minister Yanis Varoufakis: the eurozone’s economic crisis management has been catastrophic. Under present parameters, it is fundamentally unsustainable. But I do not understand why he spends so much time preaching to those who tend to agree with him at prestigious conferences in pleasant surroundings. Should he not be working on the hard negotiations with his European creditors, and on the two plan B scenarios?

Both Grexit and the option of a default inside the eurozone would stretch the resources of even the most organised government. It would require military-style preparation: exchange controls, temporary closure of land borders and airports, overnight bank recapitalisation, and logistical planning to convey money from A to B on D-Day. Is the Greek government really so smart it can just wait until the fateful moment arrives, and then manage this whole process in real time with no script?

I think I know the answer to that, and wonder whether one or more people on both sides of these discussions may simply be miscalculating. We may be on the verge of one of those sleepwalking moments in European history.

ft (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/88ba8e50-e517-11e4-a02d-00144feab7de.html#axzz3XlCxLFg2)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-19 14:53:04
Não é necessária para a Grécia continuar a absorver subsídios e transferências dos outros estados-membro.

Para os outros seria absolutamente decisivo começar a colocar fora da união quem não quer cumprir as regras e só quer o dinheiro dos outros. Espero que saiam. E se Portugal não cumprir com as regras = igual!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-19 16:50:44
Se a Grécia ficar e continuar a mamar nos subsídios e defaults é o descrédito total da UE. Podem começar as operações de liquidação e encerramento.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-19 20:00:36
Basicamente o Wolfgang Munchau está a defender que a Europa e o mundo capitulem perante o Syriza, dando-lhes exactamente o que eles querem sem condições. Ele esqueceu-se do moral hazard desta situação.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 20:20:33
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  20:00:36
Basicamente o Wolfgang Munchau está a defender que a Europa e o mundo capitulem perante o Syriza, dando-lhes exactamente o que eles querem sem condições. Ele esqueceu-se do moral hazard desta situação.

o moral hazard já entalou o mundo com a história da Lehman. por 80 bis a crise podia ter sido amenizada brutalmente.
ninguém está disposto a mais uma grande depressão por causa de 280 bis.
tu estás?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 20:24:29
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  20:00:36
Basicamente o Wolfgang Munchau está a defender que a Europa e o mundo capitulem perante o Syriza, dando-lhes exactamente o que eles querem sem condições. Ele esqueceu-se do moral hazard desta situação.

outra coisa: ele não está a defender coisa nenhuma. ele está a analisar a situação e a dar a sua visão prospectiva. parece-me bem diferente.
pessoalmente até pode ser da tua opinião. isso não quer dizer que a sua análise e visão tenham que sofrer por isso.

é algo que acontece muito no forum: análises tidas como opiniões políticas. uma análise é uma análise. a maior parte das vezes não coincide com os nossos desejos / anseios.
é por isso que 99% dos especuladores perdem nos mercados; não analisam, anseiam!

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-19 21:01:49
Citação de: Lark em 2015-04-19  20:20:33
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  20:00:36
Basicamente o Wolfgang Munchau está a defender que a Europa e o mundo capitulem perante o Syriza, dando-lhes exactamente o que eles querem sem condições. Ele esqueceu-se do moral hazard desta situação.

o moral hazard já entalou o mundo com a história da Lehman. por 80 bis a crise podia ter sido amenizada brutalmente.
ninguém está disposto a mais uma grande depressão por causa de 280 bis.
tu estás?

L

Não parece justo defender o ponto de vista grego na actul situação. Parece imoral. Notar que a própria Christine Lagarde já disse que a Grécia entrar em arrears ou em default com o FMI é profundamente imoral, pois a Grécia não é o Sudão ou o Congo. É um dos países mais ricos do mundo. Basicamente o Syriza está a fazer um chantagem intolerável com o mundo todo, a ameaçar deitar a casa abaixo, se não derem à Grécia uma solução que seria única na história: a Europa e o mundo pagarem, e permitirem que a Grécia incumpra (mais uma vez), sem fim à vista, e isto mantendo a Grécia um poder de compra dos mais altos do mundo, e sem corresponder ao valor daquilo que produz.

Isto, tenho que confessar, irrita-me. Gosto muito da causas da esquerda, da social democracia e socialismo democrático, e do imperaivo de amenizar as diferenças através e transferências. Acho necessário exitir uma segurança social, e também acho que deve haver um sistema desses entre naçõs. Mas então assistam-se os países com base em problemas humanitários que sejam quantitativamente bem caracterizados, tipo ter N pessoas a passar fome, ou a ser vítimas de violência e terrorismo, e não com base numas bocas vagas que o Syriza diz, de que tem um problema humanitário, quando a Grécia tem dos mais altos poderes de compra do mundo. E além disso pede que os outros europeus paguem quando objectivamente uma série de países europeus tem muito mais gente na miséria do que a Grécia: bálticos, Roméni, Bulgária, e outros.

Ainda por cima, o Syriza está a alienar os alemães e os europeus do norte. Está a contribuir para ódios nacionais futuros. A contribuir para o enterro da UE a médio prazo.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 21:04:31
APR 19 5:05 AM Apr 19 5:05 am 19
Notes on Greece

OK, that was intense. I’ll write more about my visit, but right now (from Frankfurt, where I’m laying over for a couple of hours) I want to make a data point. about just how much adjustment Greece has done.

First, on the fiscal side, Greece has made an incredible adjustment — close to 20 percent of potential GDP, or the U.S. equivalent of about $3 trillion per year (not our usual 10-year calculation) in spending cuts and tax hikes:

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/04/19/opinion/041915krugman1/041915krugman1-blog480.png)

Credit IMF
Second, Greece has accepted roughly a 25 percent cut in nominal private-sector labor costs, or more than 30 percent relative to the euro average, far more than anyone else:

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/04/19/opinion/041915krugman3/041915krugman3-blog480.png)

Credit Eurostat
You can make a pretty good case that the costs of this adjustment were so large that Greece would have been better off exiting the euro in 2010. You can make an even better case that Greece would have been much better off if it had never joined in the first place. But at this point these are sunk costs. If Greece can negotiate a halfway reasonable compromise, one that more or less pauses further austerity, it’s hard to see that the risks of exit would be worth it.

And the creditors would be equally well served by such a compromise.

So is it going to happen? Well, it’s the right thing to do — which tells you nothing.

Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 21:06:45
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  21:01:49
a Grécia tem dos mais altos poderes de compra do mundo.

podes documentar isso Kin, por favor?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-19 21:12:26
Citação de: Lark em 2015-04-19  21:06:45
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  21:01:49
a Grécia tem dos mais altos poderes de compra do mundo.


podes documentar isso Kin, por favor?

L


Bem, se tomarmos o GDP per capita a PPP como proxy para o poder de compra, a Grécia é o 44º país em 185 ou algo assim, o que a coloca no primeiro quartil (25%) dos mais ricos do mundo.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-19 21:35:41
O poder de compra grego deve estar acima do de todos os sul-americanos, acima de muitos europeus, acima de quase todos os asiáticos.

Os países de maior poder e compra são os europeus do norte, EUA, Canadá, Austrália, Japão, Singapura. Depois desses vem o pelotão no qual se incluem a Grécia e Portugal.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 21:45:29
(http://www.tradingeconomics.com/charts/greece-gdp-per-capita-ppp.png?s=grcnygdppcapppcd&d1=20030101&d2=20151231)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/greece-government-debt-to-gdp.png?s=grcdebt2gdp)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-gdp-per-capita-ppp.png?s=emunygdppcapppcd)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/european-union-gdp-per-capita-ppp.png?s=europeanugdppercappp)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/portugal-gdp-per-capita-ppp.png?s=prtnygdppcapppcd)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/euro-area-government-debt-to-gdp.png?s=emudebt2gdp)

(http://www.tradingeconomics.com/charts/portugal-government-debt-to-gdp.png?s=prtdebt2gdp)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-19 21:47:15
Aquilo que estás a documentar é uma queda do GDP per capita, o que em nada anula o facto de que ele continua a ser bastante elevado em termos mundiais...

A queda em si não espanta, pois muito da subida foi artificial. Não admiraria que o sustentável para a Grécia não seja muito diferente do sustentável para Portugal. No ponto de partida eram similares e não parece ter existido uma alteração dramática da economia Grega.

------------

Sobre a dinâmica da dívida/GDP, ela também é expectável: quando a economia está a crescer artificialmente, as receitas do Estado acompanham-na e permitem fazer face a despesas do Estado também elas crescentes. Depois, quando a economia artificial desaparece (por se fechar a torneira do crédito), as receitas do Estado implodem rapidamente ao passo que as despesas tendem a ser cortadas MUITO mais lentamente. Logo geram-se nesse período déficits muito maiores e a dívida/GDP cresce naturalmente muito mais rapidamente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-19 21:59:26
Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.


Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 22:28:22
com o GDP a cair daquela maneira e com o racio debt to GDP naqueles valores, só por magia.
quando o denominador cai a pique, mesmo que a dívida se mantivesse o racio continuaria a aumentar.
o facto é que a dívida não só não se mantém, como aumenta dia a dia.

acho que há alguém denial em relação à realidade. e não são os gregos.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 22:31:29
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  21:59:26
Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.

cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-19 22:39:33
Então a solução é: pedir dinheiro emprestado, ou imprimir moeda à lá Venezuela?

O ajuste é dramático porque andaram a viver à grande e à custa dos outros durante anos...não porque os outros são uns mauzões.
Espero bem que saiam do euro e da união europeia... parasitas fora.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-19 22:41:56
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:28:22
com o GDP a cair daquela maneira e com o racio debt to GDP naqueles valores, só por magia.
quando o denominador cai a pique, mesmo que a dívida se mantivesse o racio continuaria a aumentar.
o facto é que a dívida não só não se mantém, como aumenta dia a dia.

acho que há alguém denial em relação à realidade. e não são os gregos.

L

Não necessariamente na medida em que o nível de dívida por si só não diz tudo. Aparentemente a Grécia além de já ter beneficiado de incumprimento, também tem um nível de serviço de dívida que não é do outro mundo e é até inferior ao de Portugal. Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

Pelo que volta-se sempre ao mesmo: Portugal deveria concordar com TUDO o que a Grécia pede - desde que exactamente o mesmo nos seja oferecido a nós também.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-19 22:43:59
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:28:22
com o GDP a cair daquela maneira e com o racio debt to GDP naqueles valores, só por magia.
quando o denominador cai a pique, mesmo que a dívida se mantivesse o racio continuaria a aumentar.
o facto é que a dívida não só não se mantém, como aumenta dia a dia.

acho que há alguém denial em relação à realidade. e não são os gregos.

L

Antes de  Syriza ganhar já havia previsões de subida do GDP. E de correcção do déficit orçamental. Com o Syriza, as duas coisas pioraram, agora o GDP deve descer e o déficit volta porque o pessoal voltou a não pagar impostos.

E outra coisa. Houve ajustamentos nos países bálticos semelhantes ao da Grécia. Um sofrimento semelhante, além de serem mais pobres em média. E não guincharam nada e andaram com as coisas para a frente, e vão aderir ao euro (antes já estavam com um peg ao euro, portanto em termos económicos era parecido). Por que é que os gregos hão-de ter um tratamento ssim tão especial em relação aos outros países com crises profundas?

É qu há mais países com crises profundas como as da Grécia (e nem sequer estou a incluir o 3º mundo, mesmo focando-nos só na Europa), e só a Grécia faz estas chantagens. Isso é preocupante.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-19 22:45:05
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:31:29
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  21:59:26
Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.

cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L

Bem, se fosse em parte (nem precisava de ser todo) redistribuído como o Kin diz  (a favor dos mais desfavorecidos, então na parte não redistribuída ajudaria a equilibrar o Estado, e na parte redistribuída iria suportar a economia porque os mais desfavorecidos possuem uma propensão ao consumo significativamente superior (daí não ser necessário redistribuir tudo).

A Grécia em si já está em grande medida equilibrada. O desequilíbrio que resta é interno, não externo.
 
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 22:46:22
Citação de: tommy em 2015-04-19  22:39:33
Então a solução é: pedir dinheiro emprestado, ou imprimir moeda à lá Venezuela?

O ajuste é dramático porque andaram a viver à grande e à custa dos outros durante anos...não porque os outros são uns mauzões.
Espero bem que saiam do euro e da união europeia... parasitas fora.

tommy, raciocina lá e deixa as tiradas emocionais para outra situação qualquer.
olha para o gráfico do GDP (e já agora para o nosso) e para o gráfico do racio debt to GDP (e já agora para o nosso ) e explica-me como é que se resolve aquilo.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 22:46:53
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:31:29
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  21:59:26
Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.


cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L


(http://www.tradingeconomics.com/charts/greece-inflation-cpi.png?s=gkcpnewy)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-19 22:49:12
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:46:53
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:31:29
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  21:59:26
Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.


cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L


([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/greece-inflation-cpi.png?s=gkcpnewy[/url])


A inflação negativa num caso destes é perfeitamente NECESSÁRIA ... o objectivo é provocar uma desvalorização interna, visto não estar disponível a externa (moeda própria).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 22:50:33
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:41:56
Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

é insustentável para Portugal
quanto ao que Portugal pede ou deixa de pedir, não tem que ser misturado com o que os gregos ou outros quaisquer pedem ou deixam de pedir.

Portugal tem que negociar e renegociar nos seus próprios termos e tendo em conta aquilo que entende ser justo e do interesse nacional.
Não deve nem pode envolver-se com as negociações alheias, nem fazer comparações.
Os outros países que façam as comparações que entenderem.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-19 22:52:06
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:50:33
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:41:56
Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

é insustentável para Portugal
quanto ao que Portugal pede ou deixa de pedir, não tem que ser misturado com o que os gregos ou outros quaisquer pedem ou deixam de pedir.

Portugal tem que negociar e renegociar nos seus próprios termos e tendo em conta aquilo que entende ser justo e do interesse nacional.
Não deve nem pode envolver-se com as negociações alheias, nem fazer comparações.
Os outros países que façam as comparações que entenderem.

L

Tem perfeitamente a ver com o que Portugal pede ou deixa de pedir, por:
* Portugal fazer parte de quem tem que aprovar ou não;
* Uma questão de justiça e igualdade de tratamento.

Não falta mais nada do que Portugal aprovar tal coisa para outros sem ter a certeza de o mesmo ser aprovado para si próprio.

E PRINCIPALMENTE porque aprovar tal coisa traria perdas para Portugal. Lark, até dá a ideia que queres mais que a Grécia se safe disto do que nós próprios.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 22:55:05
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:49:12
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:46:53
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:31:29
Citação de: Kin2010 em 2015-04-19  21:59:26
Lark, já viste que o Syriza se quizesse poderia agora decretar um programa massivo de redução dos rendimentos da classe média alta e alta gregas (através de cortes ou de impostos) e com esses fundos extra pagar aos mais desfavorecidos? Ou seja, fazer uma redistribuição interna maciça? Fazer isso estaria bem em linha com a sua ideologia de esquerda. Então por que quer que seja o $$ dos outros países a entrar para resolver os problemas internos gregos mantendo a classe média alta a ganhar assim tanto como está?

Eles falam que querem fazer redistribuição e atacar interesses instalados e oligarquias, sim, eles falam disso, mas isso é tudo paleio, Lark. Não farão nada nesse domínio, nem planeiam fazer, embora digam que sim em público. O Syriza é parte da oligarquia. Quer resolver os problemas esfolando a Alemanha, e a UE.


cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas? encolher ainda mais o GDP, mesmo que seja à custa dos mais ricos?
bolas, ando a postar o krugman há anos para quê?  Kin, esperava mais de ti.

L


([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/greece-inflation-cpi.png?s=gkcpnewy[/url])


A inflação negativa num caso destes é perfeitamente NECESSÁRIA ... o objectivo é provocar uma desvalorização interna, visto não estar disponível a externa (moeda própria).


tenta primeiro compreender o contexto do que eu quis dizer.

Citar
cortes de salários e aumento de impostos, no meio de uma crise deflacionária daquelas?


o gráfico é para ilustrar a crise deflacionária.

cortes de salários e aumento de impostos neste contexto fazem acelerar  ainda mais a queda do GDP.

estando o GDP em queda e ainda por cima acelerando a mesma, a dívida torna-se ainda mais incomportável.

Não há duas maneiras de olhar para isto.

A discussão agora deveria ser como resolver a situação dos gregos e a nossa.

L

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-19 22:55:46
Eu já tinha respondido a isso ... antes mesmo de o colocares.

Com uma redistribuição parcial o impacto económico poderia ser neutro. Aliás, é assim porque o equilíbrio externo Grego já está mais ou menos alcançado, pelo que falta apenas reequilibrar as coisas internamente (se desejam ter um Estado da dimensão actual, necessitam de prescindir de parte do rendimento privado -- de algum lado tem que vir).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 23:04:51
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:52:06
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:50:33
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:41:56
Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

é insustentável para Portugal
quanto ao que Portugal pede ou deixa de pedir, não tem que ser misturado com o que os gregos ou outros quaisquer pedem ou deixam de pedir.

Portugal tem que negociar e renegociar nos seus próprios termos e tendo em conta aquilo que entende ser justo e do interesse nacional.
Não deve nem pode envolver-se com as negociações alheias, nem fazer comparações.
Os outros países que façam as comparações que entenderem.

L

Tem perfeitamente a ver com o que Portugal pede ou deixa de pedir, por:
* Portugal fazer parte de quem tem que aprovar ou não;
* Uma questão de justiça e igualdade de tratamento.

Não falta mais nada do que Portugal aprovar tal coisa para outros sem ter a certeza de o mesmo ser aprovado para si próprio.

E PRINCIPALMENTE porque aprovar tal coisa traria perdas para Portugal. Lark, até dá a ideia que queres mais que a Grécia se safe disto do que nós próprios.

evita pôr na minha boca palavras que não proferi.

factos:
  Portugal faz parte de quem tem que aprovar.
  quando lhe pedirem para o fazer aprovará ou não aprovará.

opinião:
   não deve fazer depender a aprovação da renegociação grega de seja o que fôr. aprova ou não aprova.
   deve renegociar a dívida portuguesa nos termos que achar justos e do interesse nacional sem fazer comparações com quem quer que seja.
   no limite pode e deve pedir condições melhores que a grécia.
   não deve é fazer figuras tristes tipo 'me too... me too..'
   
   deve negociar quando entender, como entender, onde entender e exigir as condições que entender. ignorando completamente quaisquer outra negociações que tenham ou venham a ter lugar entre outros países.

é uma questão de dignidade e salvaguarda da honra nacional.
está aqui na secção de opinião porque é como entendo que deve ser.
outros entenderão que devemos fazer papel de marroquinos no bazar ou de peixeira na lota.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 23:18:57
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:55:46
Eu já tinha respondido a isso ... antes mesmo de o colocares.

Com uma redistribuição parcial o impacto económico poderia ser neutro. Aliás, é assim porque o equilíbrio externo Grego já está mais ou menos alcançado, pelo que falta apenas reequilibrar as coisas internamente (se desejam ter um Estado da dimensão actual, necessitam de prescindir de parte do rendimento privado -- de algum lado tem que vir).


os salários são sticky (https://en.wikipedia.org/wiki/Nominal_rigidity).
se não fossem, a grécia e portugal não estavam com o desemprego que estão. se a dificuldade em baixar salários não fosse tão grande, o desemprego seria muito mais reduzido.

a realidade é que a desvalorização interna se fez por depedimentos e desemprego e não por baixa nominal de salários.

aumentar os impostos, só levaria a maior fuga aos impostos que já é enorme na grécia - a lei dos diminished returns - a partir de certo ponto não vale a pena aumentar mais os impostos porque a soma cobrada não aumenta.

também estes são factos básicos.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-19 23:21:39
como digo, a discutir-se sobre a questão grega e portuguesa, deve discutir-se como resolver realisticamente.
não é discutir moral hazards.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-19 23:26:22
deixa-te de tangas lark:

In 2014 Greece had to devote 4.3% of GDP to pay interest on public debt
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-19 23:53:51
Citação de: Lark em 2015-04-19  23:18:57
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:55:46
Eu já tinha respondido a isso ... antes mesmo de o colocares.

Com uma redistribuição parcial o impacto económico poderia ser neutro. Aliás, é assim porque o equilíbrio externo Grego já está mais ou menos alcançado, pelo que falta apenas reequilibrar as coisas internamente (se desejam ter um Estado da dimensão actual, necessitam de prescindir de parte do rendimento privado -- de algum lado tem que vir).


os salários são sticky (https://en.wikipedia.org/wiki/Nominal_rigidity).
se não fossem, a grécia e portugal não estavam com o desemprego que estão. se a dificuldade em baixar salários não fosse tão grande, o desemprego seria muito mais reduzido.

a realidade é que a desvalorização interna se fez por depedimentos e desemprego e não por baixa nominal de salários.

aumentar os impostos, só levaria a maior fuga aos impostos que já é enorme na grécia - a lei dos diminished returns - a partir de certo ponto não vale a pena aumentar mais os impostos porque a soma cobrada não aumenta.

também estes são factos básicos.

L

Compreendo isso. Mas como a situação deles é tão má, justificavam-se medidas extraordinárias para forçar a cobrança de impostos. Medidas de um estado autoritário. Confiscos, controlo de capitais, inspecções intrusivas. Eles não estão numa situação normal, por isso justificavam-se essas medidas excepcionais. É espantoso o Syriza, que se diz admirador do Che Guevara, não fazer essas coisas. Deviam ter passado os primeiros meses de governo a fazer isso, antes de estarem a pedir $$ aos outros europeus como estão, ainda por cima com agressividade e falta de educação.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 00:02:12
Citação de: Lark em 2015-04-19  23:04:51
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:52:06
Citação de: Lark em 2015-04-19  22:50:33
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:41:56
Se é insustentável para a Grécia, é insustentável para Portugal.

é insustentável para Portugal
quanto ao que Portugal pede ou deixa de pedir, não tem que ser misturado com o que os gregos ou outros quaisquer pedem ou deixam de pedir.

Portugal tem que negociar e renegociar nos seus próprios termos e tendo em conta aquilo que entende ser justo e do interesse nacional.
Não deve nem pode envolver-se com as negociações alheias, nem fazer comparações.
Os outros países que façam as comparações que entenderem.

L

Tem perfeitamente a ver com o que Portugal pede ou deixa de pedir, por:
* Portugal fazer parte de quem tem que aprovar ou não;
* Uma questão de justiça e igualdade de tratamento.

Não falta mais nada do que Portugal aprovar tal coisa para outros sem ter a certeza de o mesmo ser aprovado para si próprio.

E PRINCIPALMENTE porque aprovar tal coisa traria perdas para Portugal. Lark, até dá a ideia que queres mais que a Grécia se safe disto do que nós próprios.

evita pôr na minha boca palavras que não proferi.

factos:
  Portugal faz parte de quem tem que aprovar.
  quando lhe pedirem para o fazer aprovará ou não aprovará.

opinião:
   não deve fazer depender a aprovação da renegociação grega de seja o que fôr. aprova ou não aprova.
   deve renegociar a dívida portuguesa nos termos que achar justos e do interesse nacional sem fazer comparações com quem quer que seja.
   no limite pode e deve pedir condições melhores que a grécia.
   não deve é fazer figuras tristes tipo 'me too... me too..'
   
   deve negociar quando entender, como entender, onde entender e exigir as condições que entender. ignorando completamente quaisquer outra negociações que tenham ou venham a ter lugar entre outros países.

é uma questão de dignidade e salvaguarda da honra nacional.
está aqui na secção de opinião porque é como entendo que deve ser.
outros entenderão que devemos fazer papel de marroquinos no bazar ou de peixeira na lota.

L

Não faz sentido negociar dessa forma.

Se tem uma arma (aprovar seja o que for) deve usá-la. Tal como os Gregos passam a vida a fazer ameaças. Nós nem ameaças faríamos. Simplesmente pediriamos um tratamento justo e equitativo. Que não tem nada de "me too, me too". Aliás, no limite nem deveríamos ter que o pedir, ele deveria ser intrínseco à situação. Seria absurdo uma pessoa ter que pedir que uma lei lhe seja aplicada da mesma forma que às outras pessoas, ou que um jogador tenha que pedir que as regras sejam iguais para si e para os outros.

Dignidade e honra defendem-se perfeitamente exigindo tratamento igual. E não pedindo mais do que é dado aos outros. E cumprindo.

Se falta dignidade e honra a alguém é aos Gregos, que:
* Incumprem com o que prometem;
* Pedem tratamento desigual e melhor do que é dado aos outros.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 00:03:16
Citação de: Lark em 2015-04-19  23:18:57
Citação de: Incognitus em 2015-04-19  22:55:46
Eu já tinha respondido a isso ... antes mesmo de o colocares.

Com uma redistribuição parcial o impacto económico poderia ser neutro. Aliás, é assim porque o equilíbrio externo Grego já está mais ou menos alcançado, pelo que falta apenas reequilibrar as coisas internamente (se desejam ter um Estado da dimensão actual, necessitam de prescindir de parte do rendimento privado -- de algum lado tem que vir).


os salários são sticky (https://en.wikipedia.org/wiki/Nominal_rigidity).
se não fossem, a grécia e portugal não estavam com o desemprego que estão. se a dificuldade em baixar salários não fosse tão grande, o desemprego seria muito mais reduzido.

a realidade é que a desvalorização interna se fez por depedimentos e desemprego e não por baixa nominal de salários.

aumentar os impostos, só levaria a maior fuga aos impostos que já é enorme na grécia - a lei dos diminished returns - a partir de certo ponto não vale a pena aumentar mais os impostos porque a soma cobrada não aumenta.

também estes são factos básicos.

L

É duvidoso que os impostos sejam elevados demais na Grécia, e não sejam elevados demais nos outros locais todos.

Não se trata aqui de baixar salários brutos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 01:03:43
a questão a discutir é: a grécia e portugal não podem pagar as suas dívidas.

como resolver isto?

a conversa sobre se está bem se está mal, se existe moral hazard ou uma azar do caraças não interessa.

como é que se sai daqui?

ou tem que vir o Tio Sam safar-nos?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 01:05:21
já chega de conversa de treinador de bancada

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 01:10:55
os finlandeses... os maiores opositores a tudo o que fosse auxílio à Grécia. Os maiores defensores da austeridade.

Citar
Stubb’s administration tried to curb debt growth by raising taxes and cutting expenditure. Instead, the measures choked the economy and left a bigger relative debt burden to pay down. None of the government’s economic pledges were borne out and Finland was stripped of its prized AAA credit rating in October by Standard & Poor’s.



Millionaire-Led Party Wins Finnish Vote Vowing to End Recession

Finland’s Center Party, led by self-made millionaire Juha Sipila, won national elections as Finns look for a path out of the country’s economic sclerosis.
After three years of recession, Finland’s next government will need to repair the damage done by lost trade with Russia and the demise of a consumer electronics industry once led by Nokia Oyj. The decline of another key employer, the paper industry, has also wiped out thousands of jobs. Unemployment was 10.1 percent in February as economic growth sputters at half the euro-zone average.

Sipila, a 53-year-old engineer by training, has promised to inject new life into the $220 billion economy by creating 200,000 private-sector jobs over the next decade and promoting business-friendly policies including more predictable tax laws.

“We need to have unanimity that there are no magic tricks,” Sipila said in comments broadcast by YLE TV1. “It’s a 10-year project to fix the economy, get the economy competitive again. Balancing public finances is a second priority.”

After standing shoulder-to-shoulder with Germany during the darkest hours of Europe’s debt crisis, Finland has become one of the region’s worst-performing economies. The Finance Ministry estimates 6 billion euros ($6.5 billion) of austerity measures are needed by 2019 to prevent debt reaching 70 percent of gross domestic product. It also says there’s no scope to raise taxes without stifling economic growth.

Greek Rescue

Sipila, whose Center Party was backed by 22.5 percent with more than 80 percent of votes counted, according to the Justice Ministry, will try to form a majority coalition that may include the euro-skeptic The Finns party, poised to get 17.6 percent. He will probably need to turn to either the Social Democrats or the National Coalition of outgoing Prime Minister Alexander Stubb to complete his coalition. Parties will now hold talks to form a government.
Timo Soini, leader of The Finns, said his party will try to influence the new government’s stance on European rescue packages, including talks with Greece.

“No one likes constructing these bailouts,” he said in an interview.
Austerity isn’t what splits Finland’s political parties. All major groups have pledged some combination of belt-tightening and growth policies to address the challenges posed by Europe’s fastest-aging population. Sipila has made clear he favors spending cuts after ruling out higher taxes.

Brace Yourself

Stubb’s administration tried to curb debt growth by raising taxes and cutting expenditure. Instead, the measures choked the economy and left a bigger relative debt burden to pay down. None of the government’s economic pledges were borne out and Finland was stripped of its prized AAA credit rating in October by Standard & Poor’s.

Stubb told Sipila to brace himself. “This isn’t an easy job,” the outgoing prime minister said on YLE TV1.
Sipila has warned that Finland still faces a tough decade. His party wants to continue budget cuts and to lower social security fees. It also plans to loosen labor market regulations to keep deficits from widening as it tries to stimulate growth.

Sipila says his proposed measures will ensure the debt-to-GDP ratio declines “within a couple of years.”
“The situation will change over the next four years,” he told YLE TV1. “We’ll assess how we can change with the changing times.”

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-19/center-party-takes-lead-in-early-vote-count-in-finnish-election)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-20 01:12:16
eh deixar os gajos sair do euro e irem a sua vida... no periodo de transicao ajuda-se para nao faltar nada de essencial como medicamentos
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 02:26:31
Citação de: Lark em 2015-04-20  01:10:55
os finlandeses... os maiores opositores a tudo o que fosse auxílio à Grécia. Os maiores defensores da austeridade.

Citar
Stubb’s administration tried to curb debt growth by raising taxes and cutting expenditure. Instead, the measures choked the economy and left a bigger relative debt burden to pay down. None of the government’s economic pledges were borne out and Finland was stripped of its prized AAA credit rating in October by Standard & Poor’s.



Millionaire-Led Party Wins Finnish Vote Vowing to End Recession

Finland’s Center Party, led by self-made millionaire Juha Sipila, won national elections as Finns look for a path out of the country’s economic sclerosis.
After three years of recession, Finland’s next government will need to repair the damage done by lost trade with Russia and the demise of a consumer electronics industry once led by Nokia Oyj. The decline of another key employer, the paper industry, has also wiped out thousands of jobs. Unemployment was 10.1 percent in February as economic growth sputters at half the euro-zone average.

Sipila, a 53-year-old engineer by training, has promised to inject new life into the $220 billion economy by creating 200,000 private-sector jobs over the next decade and promoting business-friendly policies including more predictable tax laws.

“We need to have unanimity that there are no magic tricks,” Sipila said in comments broadcast by YLE TV1. “It’s a 10-year project to fix the economy, get the economy competitive again. Balancing public finances is a second priority.”

After standing shoulder-to-shoulder with Germany during the darkest hours of Europe’s debt crisis, Finland has become one of the region’s worst-performing economies. The Finance Ministry estimates 6 billion euros ($6.5 billion) of austerity measures are needed by 2019 to prevent debt reaching 70 percent of gross domestic product. It also says there’s no scope to raise taxes without stifling economic growth.

Greek Rescue

Sipila, whose Center Party was backed by 22.5 percent with more than 80 percent of votes counted, according to the Justice Ministry, will try to form a majority coalition that may include the euro-skeptic The Finns party, poised to get 17.6 percent. He will probably need to turn to either the Social Democrats or the National Coalition of outgoing Prime Minister Alexander Stubb to complete his coalition. Parties will now hold talks to form a government.
Timo Soini, leader of The Finns, said his party will try to influence the new government’s stance on European rescue packages, including talks with Greece.

“No one likes constructing these bailouts,” he said in an interview.
Austerity isn’t what splits Finland’s political parties. All major groups have pledged some combination of belt-tightening and growth policies to address the challenges posed by Europe’s fastest-aging population. Sipila has made clear he favors spending cuts after ruling out higher taxes.

Brace Yourself

Stubb’s administration tried to curb debt growth by raising taxes and cutting expenditure. Instead, the measures choked the economy and left a bigger relative debt burden to pay down. None of the government’s economic pledges were borne out and Finland was stripped of its prized AAA credit rating in October by Standard & Poor’s.

Stubb told Sipila to brace himself. “This isn’t an easy job,” the outgoing prime minister said on YLE TV1.
Sipila has warned that Finland still faces a tough decade. His party wants to continue budget cuts and to lower social security fees. It also plans to loosen labor market regulations to keep deficits from widening as it tries to stimulate growth.

Sipila says his proposed measures will ensure the debt-to-GDP ratio declines “within a couple of years.”
“The situation will change over the next four years,” he told YLE TV1. “We’ll assess how we can change with the changing times.”

bloomberg ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-19/center-party-takes-lead-in-early-vote-count-in-finnish-election[/url])

 
Parecem bastante razoáveis e não dados a soluções mágicas.
 
Um país que é afectado simultaneamente pelo declínio maciço da Nokia, da indústria do papel (menos) e uma recessão na Rússia, não admira que tenham tido problemas.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-20 09:49:52
Podem começar por cortar no orçamento militar uma vez que são o país da UE que mais gasta em % do PIB e um dos top 5 da NATO.
Claro que facilmente se arranjam um milhão de razões para não o fazerem. Até coisas mais difíceis como os submarinos portugueses conseguem justificação, quanto mais o orçamento militar da Grécia.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-20 10:16:44
http://observador.pt/opiniao/a-divisao-entre-o-norte-e-o-sul-da-europa/ (http://observador.pt/opiniao/a-divisao-entre-o-norte-e-o-sul-da-europa/)

Citar
Como se viu durante a campanha eleitoral, a maioria dos finlandeses é contra mais ajudas à Grécia. A economia finlandesa está em crise e o país necessita de cortes nas despesas públicas. Os finlandeses deram este mandato ao novo governo e não entendem por que razão um país com problemas económicos e que se prepara para reduzir os custos das políticas sociais deve apoiar financeiramente a Grécia.

Além disso, a aproximação unilateral do governo liderado pelo Syriza à Rússia apenas contribuiu para piorar a imagem da Grécia. Os finlandeses têm medo do poder russo – e há razões poderosas para isso – e viram o governo grego ignorar completamente as suas preocupações de segurança. Como afirmaram os líderes do partido vencedor, “se a Grécia não mostra qualquer tipo de solidariedade em relação à ameaça russa, por que razão devemos ser solidários com os gregos?”


Tá na hora de seguirem o seu caminho: com moeda própria para imprimirem à vontade e venezualizarem a sua situação económica.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 11:27:29
Citação de: Automek em 2015-04-20  09:49:52
Podem começar por cortar no orçamento militar uma vez que são o país da UE que mais gasta em % do PIB e um dos top 5 da NATO.
Claro que facilmente se arranjam um milhão de razões para não o fazerem. Até coisas mais difíceis como os submarinos portugueses conseguem justificação, quanto mais o orçamento militar da Grécia.

Sabes a razão do orçamento militar deles ser grande?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-04-20 12:00:12
Citar
It could also default on the IMF and the European Central Bank. The IMF is expecting a series of repayments. The ECB wants its money back in the next few months on debt it holds on its books. Defaulting on the IMF and ECB is the only option that would bring genuine financial relief in the short term. Nobody has ever done that. It might trigger Grexit.

Pensando bem talvez  este tipo de defaults ( sobretudo ECB )    possam  aguentar a grecia por tempo indefinido sem causar grandes ondas juntos dos mercados;
o problema da Grecia nao  acontece com o default em si mas com a  possibilidade de a grecia  deixar de ser financiada;
 so a falta de liquidez levaria a grecia ao tapete e a obrigaria a sair do Euro, 

Caso o ECB apos o default  continue comprador de divida grega nos mercados secundarios a grecia nao tera problemas em atrair tomadores para a sua divida nos mercados primarios ( a taxa de juro aqui nao passa de um mero detalhe tecnico )
no fundo tudo passa pelo ECB que tem e  vai ter um papel central neste problema;
A saida do Euro mantendo-se na Uniao Europeia  para a grecia justifica-se sobretudo por motivos economicos mesmo comparativamente a uma situacao em que  sob o manto da complexidade a grecia va continuando a ser financiada
Citar
   Sabes a razão do orçamento militar deles ser grande?

Nao existe uma   razão  significativa afinal  grecia nao esta em guerra com ninguem   no relacionamento  com a turquia muita coisa mudou e parece que estes paises tem hoje um relacionamento muito  melhor do que tinham;
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-04-20 12:19:02
Citação de: Lark em 2015-04-20  11:27:29
Citação de: Automek em 2015-04-20  09:49:52
Podem começar por cortar no orçamento militar uma vez que são o país da UE que mais gasta em % do PIB e um dos top 5 da NATO.
Claro que facilmente se arranjam um milhão de razões para não o fazerem. Até coisas mais difíceis como os submarinos portugueses conseguem justificação, quanto mais o orçamento militar da Grécia.

Sabes a razão do orçamento militar deles ser grande?

L

Deve ser como a nossa alimentar pançudos de generais,tenentes, majors, capitães e sargentos e reformados desses  com 45 anos com reformas milionárias e alimentar as suas diversões com brinquedos novos sempre que surgem
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: amsf em 2015-04-20 12:20:18
Se a Turquia ainda não fosse membro da NATO perceberia porque teria a Grécia de investir tanto na defesa (ou ataque)... não é o caso...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 12:27:04
Citação de: Lark em 2015-04-20  11:27:29
Citação de: Automek em 2015-04-20  09:49:52
Podem começar por cortar no orçamento militar uma vez que são o país da UE que mais gasta em % do PIB e um dos top 5 da NATO.
Claro que facilmente se arranjam um milhão de razões para não o fazerem. Até coisas mais difíceis como os submarinos portugueses conseguem justificação, quanto mais o orçamento militar da Grécia.

Sabes a razão do orçamento militar deles ser grande?

L

Quando toca ao Estado, existe SEMPRE um bom motivo seja para o que for, por mais aberrante que seja (incluindo mandar milhões para os gulags). Mesmo não se sabendo qual é o "bom motivo", pode imediatamente pressupor-se a sua existência.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-20 12:38:35
A grécia tem que investir tanto no orçamento militar porque tem uma vasta classe militar a mamar.
E convém estar de boa relação com tal classe, particularmente quando se pretende entrar guerra com os únicos aliados que se tem (tinha).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-20 12:50:59
Citação de: amsf em 2015-04-20  12:20:18
Se a Turquia ainda não fosse membro da NATO perceberia porque teria a Grécia de investir tanto na defesa (ou ataque)... não é o caso...

E mesmo que assim fosse, se quer andar em escaramuças com a turquia que o faça com o seu dinheiro. Um disparate de todo o tamanho, achar que podemos "investir" em mísseis com o dinheiro dos outros.

E depois ainda vem com a conversa que o povo está à fome.
Se o está é manifestamente por opção própria. Por opção política. Podem começar por cortar os gastos militares pela raiz, e aumentar os impostos aos ricos (exemplo: armadores).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-20 12:53:36
Citação de: tommy em 2015-04-20  12:50:59
Citação de: amsf em 2015-04-20  12:20:18
Se a Turquia ainda não fosse membro da NATO perceberia porque teria a Grécia de investir tanto na defesa (ou ataque)... não é o caso...

E mesmo que assim fosse, se quer andar em escaramuças com a turquia que o faça com o seu dinheiro. Um disparate de todo o tamanho, achar que podemos "investir" em mísseis com o dinheiro dos outros.

E depois ainda vem com a conversa que o povo está à fome.
Se o está é manifestamente por opção própria. Por opção política. Podem começar por cortar os gastos militares pela raiz, e aumentar os impostos aos ricos (exemplo: armadores).

Um País que quer manter as forças armadas contentes, aumentando o orçamento,
é um País não democrático, será o exemplo da Grécia e é o nosso.

Convém manter os militares tranquilos , e os militares deixam de ser um contra-poder.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 12:54:20
Citação de: tommy em 2015-04-20  12:50:59
Citação de: amsf em 2015-04-20  12:20:18
Se a Turquia ainda não fosse membro da NATO perceberia porque teria a Grécia de investir tanto na defesa (ou ataque)... não é o caso...

E mesmo que assim fosse, se quer andar em escaramuças com a turquia que o faça com o seu dinheiro. Um disparate de todo o tamanho, achar que podemos "investir" em mísseis com o dinheiro dos outros.

E depois ainda vem com a conversa que o povo está à fome.
Se o está é manifestamente por opção própria. Por opção política. Podem começar por cortar os gastos militares pela raiz, e aumentar os impostos aos ricos (exemplo: armadores).

A ideia de que a Grécia tem uma indústria naval gigantesca e que se poderia aumentar os impostos significativamente aí para ir buscar algum dinheiro é falaciosa. A Grécia tem essa indústria devido a condições regulatórias muito benéficas (incluindo baixa fiscalidade). Deixa de a ter se alterar essas condições.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-20 14:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  12:54:20
A ideia de que a Grécia tem uma indústria naval gigantesca e que se poderia aumentar os impostos significativamente aí para ir buscar algum dinheiro é falaciosa. A Grécia tem essa indústria devido a condições regulatórias muito benéficas (incluindo baixa fiscalidade). Deixa de a ter se alterar essas condições.

Eu também quero condições regulatórias muito benéficas (incluindo baixa fiscalidade) para todo o sector turismo português. E o défice do país paga o europeu, pode ser?

E já agora se não for pedir muito para o sector da cortiça; do papel; e claro o da construção civil. E o défice/dívida? Paga a Europa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 14:27:00
Citação de: tommy em 2015-04-20  14:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  12:54:20
A ideia de que a Grécia tem uma indústria naval gigantesca e que se poderia aumentar os impostos significativamente aí para ir buscar algum dinheiro é falaciosa. A Grécia tem essa indústria devido a condições regulatórias muito benéficas (incluindo baixa fiscalidade). Deixa de a ter se alterar essas condições.

Eu também quero condições regulatórias muito benéficas (incluindo baixa fiscalidade) para todo o sector turismo português. E o défice do país paga o europeu, pode ser?

E já agora se não for pedir muito para o sector da cortiça; do papel; e claro o da construção civil. E o défice/dívida? Paga a Europa.

Pode-se discutir isso, sim. Mas aquele sector específico está concentrado na Grécia por alguma razão, e a fiscalidade baixa junto com outras facilidades regulatórias deve ser essa razão.

O que é importante é que se aumentassem os impostos aí perdiam o sector, pelo que não seria aí que iriam equilibrar o déficit.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 14:31:38
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  12:27:04
Citação de: Lark em 2015-04-20  11:27:29
Citação de: Automek em 2015-04-20  09:49:52
Podem começar por cortar no orçamento militar uma vez que são o país da UE que mais gasta em % do PIB e um dos top 5 da NATO.
Claro que facilmente se arranjam um milhão de razões para não o fazerem. Até coisas mais difíceis como os submarinos portugueses conseguem justificação, quanto mais o orçamento militar da Grécia.

Sabes a razão do orçamento militar deles ser grande?

L

Quando toca ao Estado, existe SEMPRE um bom motivo seja para o que for, por mais aberrante que seja (incluindo mandar milhões para os gulags). Mesmo não se sabendo qual é o "bom motivo", pode imediatamente pressupor-se a sua existência.

duas coisas:

1. não respondeste à pergunta
2. aproveitaste para incluir algo absurdo (gulags)  que não tem nada a ver. O que estás a dizer é que só se acaba com a possibilidade das pessoas irem parar aos gulags se se abolir o estado. é isso que pretendes?  estás a revelar finalmente a tua veia anarquista?

L



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 14:39:02
Citação de: valves1 em 2015-04-20  12:00:12
Nao existe uma   razão  significativa afinal  grecia nao esta em guerra com ninguem   no relacionamento  com a turquia muita coisa mudou e parece que estes paises tem hoje um relacionamento muito  melhor do que tinham;

Existe sim. a Turquia invadiu chipre (https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_invasion_of_Cyprus) quando tanto a grécia como a turquia pertenciam à NATO. A grécia até suspendeu a sua qualidade de membro da NATO, por causa disso.
Com o Erdogan, a Turquia está muito mais radicalizada que no passado. Está muito mais perigosa. E a NATO já provou que não defende a Grécia se o atacante for a Turquia.

L



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 14:43:05
Citação de: Lark em 2015-04-20  14:31:38
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  12:27:04
Citação de: Lark em 2015-04-20  11:27:29
Citação de: Automek em 2015-04-20  09:49:52
Podem começar por cortar no orçamento militar uma vez que são o país da UE que mais gasta em % do PIB e um dos top 5 da NATO.
Claro que facilmente se arranjam um milhão de razões para não o fazerem. Até coisas mais difíceis como os submarinos portugueses conseguem justificação, quanto mais o orçamento militar da Grécia.

Sabes a razão do orçamento militar deles ser grande?

L

Quando toca ao Estado, existe SEMPRE um bom motivo seja para o que for, por mais aberrante que seja (incluindo mandar milhões para os gulags). Mesmo não se sabendo qual é o "bom motivo", pode imediatamente pressupor-se a sua existência.

duas coisas:

1. não respondeste à pergunta
2. aproveitaste para incluir algo absurdo (gulags)  que não tem nada a ver. O que estás a dizer é que só se acaba com a possibilidade das pessoas irem parar aos gulags se se abolir o estado. é isso que pretendes?  estás a revelar finalmente a tua veia anarquista?

L

Não, apenas estou a exemplificar de uma forma extrema que um "bom motivo" existe SEMPRE, seja para que medida for. É da natureza da coisa.

Pelo que pedires uma "razão" (um "bom motivo") como se ele pudesse não existir não faz sentido.

E claro, é óbvio que o "bom motivo" é o Chipre. Eventualmente até se usa o mesmo bom motivo do outro lado (Turquia), se bem que o outro lado com os Kurdos e o Islão não tem tanta necessidade dele como a Grécia.

-----------

No fundo Portugal podia também justificar um gordo aparato militar com capacidade de projecção de força (e submarinos! e porta-aviões!) com base numa coisa similar que aconteceu a uma distância temporal similar - o ataque Indiano a Goa ou a invasão Indonésia de Timor.

As forças vivas da terra não se lembraram de se aproveitarem disto.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-04-20 14:56:06
http://observador.pt/2015/04/19/primeiro-ministro-finlandes-admite-derrota-maior-partido-da-oposicao/ (http://observador.pt/2015/04/19/primeiro-ministro-finlandes-admite-derrota-maior-partido-da-oposicao/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: amsf em 2015-04-20 14:56:49
Chipre era até aos anos 60 uma colónia inglesa com população grega e turca e que depois de obtida a independência entrou em choque sendo uma parte apoiada pela Grécia e outra pela Turquia. Não me parece que tal justifique o investimento grego no militarismo...pode ser o pretexto mas a verdadeira razão está nos benefícios monetários que isso traz a determinadas pessoas...
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 15:01:39
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  14:43:05
Citação de: Lark em 2015-04-20  14:31:38
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  12:27:04
Citação de: Lark em 2015-04-20  11:27:29
Citação de: Automek em 2015-04-20  09:49:52
Podem começar por cortar no orçamento militar uma vez que são o país da UE que mais gasta em % do PIB e um dos top 5 da NATO.
Claro que facilmente se arranjam um milhão de razões para não o fazerem. Até coisas mais difíceis como os submarinos portugueses conseguem justificação, quanto mais o orçamento militar da Grécia.

Sabes a razão do orçamento militar deles ser grande?

L

Quando toca ao Estado, existe SEMPRE um bom motivo seja para o que for, por mais aberrante que seja (incluindo mandar milhões para os gulags). Mesmo não se sabendo qual é o "bom motivo", pode imediatamente pressupor-se a sua existência.

duas coisas:

1. não respondeste à pergunta
2. aproveitaste para incluir algo absurdo (gulags)  que não tem nada a ver. O que estás a dizer é que só se acaba com a possibilidade das pessoas irem parar aos gulags se se abolir o estado. é isso que pretendes?  estás a revelar finalmente a tua veia anarquista?

L

Não, apenas estou a exemplificar de uma forma extrema que um "bom motivo" existe SEMPRE, seja para que medida for. É da natureza da coisa.

Pelo que pedires uma "razão" (um "bom motivo") como se ele pudesse não existir não faz sentido.

E claro, é óbvio que o "bom motivo" é o Chipre. Eventualmente até se usa o mesmo bom motivo do outro lado (Turquia), se bem que o outro lado com os Kurdos e o Islão não tem tanta necessidade dele como a Grécia.

-----------

No fundo Portugal podia também justificar um gordo aparato militar com capacidade de projecção de força (e submarinos! e porta-aviões!) com base numa coisa similar que aconteceu a uma distância temporal similar - o ataque Indiano a Goa ou a invasão Indonésia de Timor.

As forças vivas da terra não se lembraram de se aproveitarem disto.

Como disse, só abolindo o estado se evita os gulags, do teu ponto de vista.
aceita que o que disseste foi absurdo (todos o fazemos frequentemente) e vamos prosseguir sem entrar em lateralidades que não levam a lado nenhum.
eu pelo menos não comentar  mais essa tua observação.

se alguém tinha dúvidas porque é que a Grécia tem um orçamento militar tão elevado, ja estão explicadas.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 15:03:17
Citação de: amsf em 2015-04-20  14:56:49
Chipre era até aos anos 60 uma colónia inglesa com população grega e turca e que depois de obtida a independência entrou em choque sendo uma parte apoiada pela Grécia e outra pela Turquia. Não me parece que tal justifique o investimento grego no militarismo...pode ser o pretexto mas a verdadeira razão está nos benefícios monetários que isso traz a determinadas pessoas...

uma parte era apoiada pela grécia e outra pela turquia.
mas o exército grego não se mexeu.
o exército turco, invadiu chipre.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 15:03:50
Não se trata de abolir o Estado e sim condicionar a sua actuação apenas a "bons motivos" que sejam tendencialmente consensuais. Coisas como educação, saúde, segurança, justiça, etc.

Tudo o resto deve limitar-se a esquemas de apoio voluntários, associativismo voluntário e sem apoio do Estado.

-----------

A Grécia está explicada com base numa coisa que aconteceu em 1974? Está tão explicada como estaria se Portugal gastasse rios de dinheiro nos militares hoje devido à invasão de Goa ou de Timor.

Mas claro, tu QUERES que esteja explicada. É essa a natureza dos "bons motivos". Por vezes nem são apenas os interessados directos nos "bons motivos" a defendê-los. Por exemplo, em Portugal uns quantos corruptos defenderiam os submarinos, mas em cima desses terias MUITO mais milhares, dezenas de milhar ou mesmo centenas de milhar de pessoas a defender a mesma coisa com base nos mesmos "bons motivos" avançados pelos corruptos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-04-20 15:04:30
Está aqui o problema europeu



http://observador.pt/2015/04/20/zona-euro-esta-a-brincar-com-o-fogo-diz-yanis-varoufakis/ (http://observador.pt/2015/04/20/zona-euro-esta-a-brincar-com-o-fogo-diz-yanis-varoufakis/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 16:47:56
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  15:03:50
Não se trata de abolir o Estado e sim condicionar a sua actuação apenas a "bons motivos" que sejam tendencialmente consensuais. Coisas como educação, saúde, segurança, justiça, etc.

defesa não? foi um dos principais motivos do surgimento dos estados modernos?!
Incognitus, por favor não te agarres a um argumento até tornar a discussão impossível.
aceita que não foi um bom argumento.
efectivamente há estados que iniciam guerras desnecessárias para obtenção de vantagens materiais - Os US, no Iraque por exemplo.
O caso da Grécia é diferente.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 16:56:37
E a questão militar nem sequer é uma questão tratada pelo syriza.
o ministro da defesa é o Panos Kammenos (https://en.wikipedia.org/wiki/Panos_Kammenos), da direita nacionalista.
sem eles o syriza não teria a maioria necessária para fazer seja o que for.
a única exigência dos nacionalistas foi precisamente não mexer no budget da defesa.

L

PS: a turquia não faz parte do que o incognitus chama 'os árabes malucos que rodeiam israel'?
são turcos, não são árabes, mas acho que o incognitus queria dizer muçulmanos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 17:02:45
comparação das capacidades militares da grécia e da turquia (http://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp?form=form&country1=greece&country2=turkey&Submit=COMPARE)
a grécia é sexagésimo. a turquia é a décima potência militar do mundo.
com um vizinho destes, que já provou que usa o seu poder militar quando bem entender, o desarmamento unilateral era uma loucura.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-20 17:17:08
Citar
Tsipras Moves to Seize Public-Sector Funds to Keep Greece Afloat
3:06 PM WEST
April 20, 2015

Running out of options to keep his country afloat, Greek Prime Minister Alexis Tsipras ordered local governments to move their funds to the central bank.

With negotiations over bailout aid deadlocked, Tsipras needs the cash for salaries, pensions and a repayment to the International Monetary Fund. Greek bonds declined after the move, pushing three-year yields to the highest since the nation’s debt restructuring in 2012.

The decree to confiscate reserves now held in commercial banks and transfer them to the central bank could raise about 2 billion euros ($2.15 billion), according to two people familiar with the decision. It also shows how time is running out for Tsipras, a point made by European officials who addressed the matter at IMF meetings in Washington in recent days.
“Central government entities are obliged to deposit their cash reserves and transfer their term deposit funds to their accounts at the Bank of Greece,” the decree issued Monday on a government website said. The “regulation is submitted due to extremely urgent and unforeseen needs.”

A default on the country’s 313 billion euros of obligations and a euro exit would be traumatic for the currency area and plunge Greece into a major crisis, European Central Bank governing council member Christian Noyer told French newspaper Le Figaro in an interview published Monday.

Just Enough
The new funds may be just enough to pay the salaries as well as make a 770 million-euro-tranche owed to the IMF on May 12, the people said.

Greece’s three-year yield jumped 183 basis points, or 1.83 percentage points, to 28.58 percent as of 4:02 p.m. London time. Credit-default swaps suggested about an 81 percent chance of Greece being unable to repay its debt in five years, compared with about 67 percent at the start of March, according to CMA data.

Greece and its creditors remained at loggerheads with time running out. The sides haven’t even set 2015 budget targets, let alone policies to meet them, an official representing creditors said Monday, asking not to be named as talks aren’t public.

A spokesman for the Ministry of Finance declined to comment when contacted by phone.
European leaders want Greece to do more to revamp its debt-burdened economy, with progress to be reviewed on April 24 in Riga, Latvia, when finance ministers from the currency bloc meet. European Commission Vice President Valdis Dombrovskis said in an interview in Washington that creditors might need to wait until mid-May to see what Greece can deliver.

‘Negative Development’
“The situation with Greece needs to be resolved soon,” Cypriot Finance Minister Harris Georgiades said in a Bloomberg Television interview Monday. “It would be a negative development if no progress is made at the meeting in Riga.”
That message was echoed by the Finance Ministry in Germany, Greece’s biggest country creditor.
“The coordination process must pick up considerable momentum and the responsibility for that lies with the Greek government,” ministry spokeswoman Friederike von Tiesenhausen said in Berlin.

Greek officials, including Deputy Prime Minister Yannis Dragasakis, remained defiant over the weekend, saying the government won’t betray its electoral promises and worsen the pain that came from previous austerity measures.
While “so-called” partners, including unidentified IMF officials, want to “blackmail” Greece into adopting measures that would hurt the working class, “we won’t betray the people’s mandate,” Energy Minister Panagiotis Lafazanis said, according to an interview published Sunday in Athens-based Real News newspaper.
[url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-20/greece-moves-to-seize-local-government-cash-as-imf-payment-looms[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-20/greece-moves-to-seize-local-government-cash-as-imf-payment-looms[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 17:41:07
Citação de: Lark em 2015-04-20  16:47:56
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  15:03:50
Não se trata de abolir o Estado e sim condicionar a sua actuação apenas a "bons motivos" que sejam tendencialmente consensuais. Coisas como educação, saúde, segurança, justiça, etc.

defesa não? foi um dos principais motivos do surgimento dos estados modernos?!
Incognitus, por favor não te agarres a um argumento até tornar a discussão impossível.
aceita que não foi um bom argumento.
efectivamente há estados que iniciam guerras desnecessárias para obtenção de vantagens materiais - Os US, no Iraque por exemplo.
O caso da Grécia é diferente.

L

Defesa também, mas uma coisa é uma capacidade militar normal outra é fazer o país ser uma coisa militarista que gasta imenso em defesa.

Se vão por esse caminho não podem depois queixar-se de crises humanitárias. O exemplo dos canhões ou manteiga é bastante comum na macroeconomia.

-----------

O caso da Grécia remonta a 1974, apenas não o deixaram cair como nós podíamos não ter deixado cair Goa ou Timor (se bem que pouca diferença faria dada a distância).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-20 17:42:05
http://observador.pt/2015/04/20/organismos-tem-de-passar-fundos-para-banco-central/ (http://observador.pt/2015/04/20/organismos-tem-de-passar-fundos-para-banco-central/)

Citar
O governo grego já tem recorrido às reservas de organismos como fundos de pensões e, até, hospitais e universidades para satisfazer as necessidades de liquidez. Com este decreto-lei, as reservas de tesouraria que estas autarquias e outros organismos públicos terão de ser passadas dos bancos comerciais, onde estão neste momento, em muitos casos, para a conta geral do Estado no Banco da Grécia. Duas fontes disseram à Bloomberg que sem esta medida não seria possível pagar os salários e as pensões, ao mesmo tempo que reembolsar a dívida ao FMI.


tic tac tic tac!  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 17:43:04
Citação de: Lark em 2015-04-20  17:02:45
comparação das capacidades militares da grécia e da turquia ([url]http://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp?form=form&country1=greece&country2=turkey&Submit=COMPARE[/url])
a grécia é sexagésimo. a turquia é a décima potência militar do mundo.
com um vizinho destes, que já provou que usa o seu poder militar quando bem entender, o desarmamento unilateral era uma loucura.

L


Bem, ninguém fala de desarmamento.

A lista é impressionante, 1900 tanques, 11 submarinos ... ui. Portugal nem de 1 precisa, tem 2, e eles têm 11 ... caramba.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 17:46:17
Citação de: Lark em 2015-04-20  16:56:37
E a questão militar nem sequer é uma questão tratada pelo syriza.
o ministro da defesa é o Panos Kammenos (https://en.wikipedia.org/wiki/Panos_Kammenos), da direita nacionalista.
sem eles o syriza não teria a maioria necessária para fazer seja o que for.
a única exigência dos nacionalistas foi precisamente não mexer no budget da defesa.

L

PS: a turquia não faz parte do que o incognitus chama 'os árabes malucos que rodeiam israel'?
são turcos, não são árabes, mas acho que o incognitus queria dizer muçulmanos.

Eu não falei nem de árabes nem de muçulmanos, falei do Islão. Mas sim, isso equivaleria a dizer "muçulmanos".

Em todo o caso a Grécia sempre terá que cortar em algum lado ou aumentar as receitas. Não pode rejeitar todas as hipóteses e depois estender a mão.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 18:03:18
A única forma de reduzir o orçamento militar seria um tratado de paz mediado e controlado pela NATO e a resolução da questão cipriota.
A Turquia não me parece inclinada para qualquer uma das coisas. E com a radicalização islâmica conduzida pelo Erdogan, cada vez menos.
Já nem sei até que ponto é que a Turquia é útil para a NATO.

Por outro lado despedir militares seria ainda aprofundar mais a crise deflacionária. ainda menos consumo. ainda maior queda do GDP.
não é essa a maneira de resolver a questão.

na minha opinião a Grécia devia sair do Euro, apoiada pelo resto da União Europeia, no contexto de um grande acordo sobre a dívida - um haircut considerável seria inevitável.
A União Europeia devia apoiar e suportar a Grécia numa saída ordenada do euro. Seria um bom exercício para as restantes saídas que se avizinham, nomeadamente a nossa.
Mas com teimosos como o Schauble, parece-me difícil.

Só um New Deal europeu, à escala do rooseveltiano ou ainda maior, poderá reformar a União Europeia e torná-la viável. E a moeda comum é mais um empecilho que um instrumento de união.

Os estados unidos já vieram salvar a europa duas vezes nos últimos 100 anos. Essas duas ajudas foram militares primeiro e económicas depois - Plano Marshall.
Está-me cá a parecer que vão ter que vir outra vez salvar-nos de nós próprios.
Só estou a ver a liderança americana a poder conduzir um processo destes.
Com partidos como os True Finns (passaram de perto de 20% para 4% nestas eleições) a bloquearem toda e qualquer decisão no palco europeu, não vamos lá.

É um berbicacho dos grandes.

Ficar na meio da praça a bradar 'gregos preguiçosos' e outras coisas que tais, não resolve nada.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 18:09:18
Citação de: Lark em 2015-04-20  18:03:18
A única forma de reduzir o orçamento militar seria um tratado de paz mediado e controlado pela NATO e a resolução da questão cipriota.
A Turquia não me parece inclinada para qualquer uma das coisas. E com a radicalização islâmica conduzida pelo Erdogan, cada vez menos.
Já nem sei até que ponto é que a Turquia é útil para a NATO.

Por outro lado despedir militares seria ainda aprofundar mais a crise deflacionária. ainda menos consumo. ainda maior queda do GDP.
não é essa a maneira de resolver a questão.

na minha opinião a Grécia devia sair do Euro, apoiada pelo resto da União Europeia, no contexto de um grande acordo sobre a dívida - um haircut considerável seria inevitável.
A União Europeia devia apoiar e suportar a Grécia numa saída ordenada do euro. Seria um bom exercício para as restantes saídas que se avizinham, nomeadamente a nossa.
Mas com teimosos como o Schauble, parece-me difícil.

Só um New Deal europeu, à escala do rooseveltiano ou ainda maior, poderá reformar a União Europeia e torná-la viável. E a moeda comum é mais um empecilho que um instrumento de união.

Os estados unidos já vieram salvar a europa duas vezes nos últimos 100 anos. Essas duas ajudas foram militares primeiro e económicas depois - Plano Marshall.
Está-me cá a parecer que vão ter que vir outra vez salvar-nos de nós próprios.
Só estou a ver a liderança americana a poder conduzir um processo destes.
Com partidos como os True Finns (passaram de perto de 20% para 4% nestas eleições) a bloquearem toda e qualquer decisão no palco europeu, não vamos lá.

É um berbicacho dos grandes.

Ficar na meio da praça a bradar 'gregos preguiçosos' e outras coisas que tais, não resolve nada.

L

A ideia de que despedir militares é negativo não é válida. Os militares em excesso não providenciam qualquer bem ou serviço à restante população, mas retiram uma pequena fatia dos bens e serviços que a restante população de outra forma usufruiria. Se fossem despedidos, ainda que provocando dor a curto prazo, muitos depois encontrariam ocupações produtivas -- pelo que passariam a contribuir para a restante população com produção e deixariam de lhe retirar uma pequena fatia do seu nível de vida.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 18:17:25
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  18:09:18
Citação de: Lark em 2015-04-20  18:03:18
A única forma de reduzir o orçamento militar seria um tratado de paz mediado e controlado pela NATO e a resolução da questão cipriota.
A Turquia não me parece inclinada para qualquer uma das coisas. E com a radicalização islâmica conduzida pelo Erdogan, cada vez menos.
Já nem sei até que ponto é que a Turquia é útil para a NATO.

Por outro lado despedir militares seria ainda aprofundar mais a crise deflacionária. ainda menos consumo. ainda maior queda do GDP.
não é essa a maneira de resolver a questão.

na minha opinião a Grécia devia sair do Euro, apoiada pelo resto da União Europeia, no contexto de um grande acordo sobre a dívida - um haircut considerável seria inevitável.
A União Europeia devia apoiar e suportar a Grécia numa saída ordenada do euro. Seria um bom exercício para as restantes saídas que se avizinham, nomeadamente a nossa.
Mas com teimosos como o Schauble, parece-me difícil.

Só um New Deal europeu, à escala do rooseveltiano ou ainda maior, poderá reformar a União Europeia e torná-la viável. E a moeda comum é mais um empecilho que um instrumento de união.

Os estados unidos já vieram salvar a europa duas vezes nos últimos 100 anos. Essas duas ajudas foram militares primeiro e económicas depois - Plano Marshall.
Está-me cá a parecer que vão ter que vir outra vez salvar-nos de nós próprios.
Só estou a ver a liderança americana a poder conduzir um processo destes.
Com partidos como os True Finns (passaram de perto de 20% para 4% nestas eleições) a bloquearem toda e qualquer decisão no palco europeu, não vamos lá.

É um berbicacho dos grandes.

Ficar na meio da praça a bradar 'gregos preguiçosos' e outras coisas que tais, não resolve nada.

L


A ideia de que despedir militares é negativo não é válida. Os militares em excesso não providenciam qualquer bem ou serviço à restante população, mas retiram uma pequena fatia dos bens e serviços que a restante população de outra forma usufruiria. Se fossem despedidos, ainda que provocando dor a curto prazo, muitos depois encontrariam ocupações produtivas -- pelo que passariam a contribuir para a restante população com produção e deixariam de lhe retirar uma pequena fatia do seu nível de vida.


não estou a ver como é que com 50% de desemprego jovem, os militares encontrariam ocupações produtivas.
99% dos militares são jovens.

(http://www.tradingeconomics.com/charts/greece-youth-unemployment-rate.png?s=greeceyouunerat)

só iria aprofundar a espiral recessiva, aumentar os custos com desemprego e diminuir ainda mais a procura.
já está mais que demonstrado que não é assim que se vai lá, para quê a insistência?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-20 18:19:28
178 mil soldados e 6.5 MM de orcamento

onde esta a crise humanitaria??
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 18:26:54
Citação de: Lark em 2015-04-20  18:17:25
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  18:09:18
Citação de: Lark em 2015-04-20  18:03:18
A única forma de reduzir o orçamento militar seria um tratado de paz mediado e controlado pela NATO e a resolução da questão cipriota.
A Turquia não me parece inclinada para qualquer uma das coisas. E com a radicalização islâmica conduzida pelo Erdogan, cada vez menos.
Já nem sei até que ponto é que a Turquia é útil para a NATO.

Por outro lado despedir militares seria ainda aprofundar mais a crise deflacionária. ainda menos consumo. ainda maior queda do GDP.
não é essa a maneira de resolver a questão.

na minha opinião a Grécia devia sair do Euro, apoiada pelo resto da União Europeia, no contexto de um grande acordo sobre a dívida - um haircut considerável seria inevitável.
A União Europeia devia apoiar e suportar a Grécia numa saída ordenada do euro. Seria um bom exercício para as restantes saídas que se avizinham, nomeadamente a nossa.
Mas com teimosos como o Schauble, parece-me difícil.

Só um New Deal europeu, à escala do rooseveltiano ou ainda maior, poderá reformar a União Europeia e torná-la viável. E a moeda comum é mais um empecilho que um instrumento de união.

Os estados unidos já vieram salvar a europa duas vezes nos últimos 100 anos. Essas duas ajudas foram militares primeiro e económicas depois - Plano Marshall.
Está-me cá a parecer que vão ter que vir outra vez salvar-nos de nós próprios.
Só estou a ver a liderança americana a poder conduzir um processo destes.
Com partidos como os True Finns (passaram de perto de 20% para 4% nestas eleições) a bloquearem toda e qualquer decisão no palco europeu, não vamos lá.

É um berbicacho dos grandes.

Ficar na meio da praça a bradar 'gregos preguiçosos' e outras coisas que tais, não resolve nada.

L


A ideia de que despedir militares é negativo não é válida. Os militares em excesso não providenciam qualquer bem ou serviço à restante população, mas retiram uma pequena fatia dos bens e serviços que a restante população de outra forma usufruiria. Se fossem despedidos, ainda que provocando dor a curto prazo, muitos depois encontrariam ocupações produtivas -- pelo que passariam a contribuir para a restante população com produção e deixariam de lhe retirar uma pequena fatia do seu nível de vida.


não estou a ver como é que com 50% de desemprego jovem, os militares encontrariam ocupações produtivas.
99% dos militares são jovens.

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/greece-youth-unemployment-rate.png?s=greeceyouunerat[/url])

só iria aprofundar a espiral recessiva, aumentar os custos com desemprego e diminuir ainda mais a procura.
já está mais que demonstrado que não é assim que se vai lá, para quê a insistência?

L


A questão é que basta até 10 ou 20 de 1000 descobrirem emprego (e certamente serão muitos mais) para o resultado já ser positivo, se antes estavam numa ocupação cuja produção de bens e serviços desejados ou necessitados pela restante população fosse 0.

É claro que o desemprego maciço na Grécia só pode significar que as regras laborais, a motivação, os salários, a regulamentação, etc, devem estar todos errados (entenda-se os salários só podem ser excessivos, a motivação pouca, as regras laborais demasiado rígidas, a regulamentação demasiado rígida, etc). A posição natural das pessoas não é ficarem desempregadas. 

---------

A espiral recessiva é um mito -- uma vez atingido o equilíbrio externo a economia tende a estabilizar e depois a crescer. Isso já se estava a verificar até na Grécia.

É claro, tanto na Grécia como em Portugal ainda existe algum desequilíbrio interno: ou o Estado gasta demais, ou as pessoas pagam impostos "de menos".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 18:45:59
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  18:26:54
Citação de: Lark em 2015-04-20  18:17:25
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  18:09:18
Citação de: Lark em 2015-04-20  18:03:18
A única forma de reduzir o orçamento militar seria um tratado de paz mediado e controlado pela NATO e a resolução da questão cipriota.
A Turquia não me parece inclinada para qualquer uma das coisas. E com a radicalização islâmica conduzida pelo Erdogan, cada vez menos.
Já nem sei até que ponto é que a Turquia é útil para a NATO.

Por outro lado despedir militares seria ainda aprofundar mais a crise deflacionária. ainda menos consumo. ainda maior queda do GDP.
não é essa a maneira de resolver a questão.

na minha opinião a Grécia devia sair do Euro, apoiada pelo resto da União Europeia, no contexto de um grande acordo sobre a dívida - um haircut considerável seria inevitável.
A União Europeia devia apoiar e suportar a Grécia numa saída ordenada do euro. Seria um bom exercício para as restantes saídas que se avizinham, nomeadamente a nossa.
Mas com teimosos como o Schauble, parece-me difícil.

Só um New Deal europeu, à escala do rooseveltiano ou ainda maior, poderá reformar a União Europeia e torná-la viável. E a moeda comum é mais um empecilho que um instrumento de união.

Os estados unidos já vieram salvar a europa duas vezes nos últimos 100 anos. Essas duas ajudas foram militares primeiro e económicas depois - Plano Marshall.
Está-me cá a parecer que vão ter que vir outra vez salvar-nos de nós próprios.
Só estou a ver a liderança americana a poder conduzir um processo destes.
Com partidos como os True Finns (passaram de perto de 20% para 4% nestas eleições) a bloquearem toda e qualquer decisão no palco europeu, não vamos lá.

É um berbicacho dos grandes.

Ficar na meio da praça a bradar 'gregos preguiçosos' e outras coisas que tais, não resolve nada.

L


A ideia de que despedir militares é negativo não é válida. Os militares em excesso não providenciam qualquer bem ou serviço à restante população, mas retiram uma pequena fatia dos bens e serviços que a restante população de outra forma usufruiria. Se fossem despedidos, ainda que provocando dor a curto prazo, muitos depois encontrariam ocupações produtivas -- pelo que passariam a contribuir para a restante população com produção e deixariam de lhe retirar uma pequena fatia do seu nível de vida.


não estou a ver como é que com 50% de desemprego jovem, os militares encontrariam ocupações produtivas.
99% dos militares são jovens.

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/greece-youth-unemployment-rate.png?s=greeceyouunerat[/url])

só iria aprofundar a espiral recessiva, aumentar os custos com desemprego e diminuir ainda mais a procura.
já está mais que demonstrado que não é assim que se vai lá, para quê a insistência?

L


A questão é que basta até 10 ou 20 de 1000 descobrirem emprego (e certamente serão muitos mais) para o resultado já ser positivo, se antes estavam numa ocupação cuja produção de bens e serviços desejados ou necessitados pela restante população fosse 0.

É claro que o desemprego maciço na Grécia só pode significar que as regras laborais, a motivação, os salários, a regulamentação, etc, devem estar todos errados (entenda-se os salários só podem ser excessivos, a motivação pouca, as regras laborais demasiado rígidas, a regulamentação demasiado rígida, etc). A posição natural das pessoas não é ficarem desempregadas. 

---------

A espiral recessiva é um mito -- uma vez atingido o equilíbrio externo a economia tende a estabilizar e depois a crescer. Isso já se estava a verificar até na Grécia.

É claro, tanto na Grécia como em Portugal ainda existe algum desequilíbrio interno: ou o Estado gasta demais, ou as pessoas pagam impostos "de menos".


ok já vi que não vale a pena debater isto contigo.
siga.

desemprego jovem em portugal:

(http://www.tradingeconomics.com/charts/portugal-youth-unemployment-rate.png?s=portugalyouunerat)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 19:00:03
Não estou a ver o teu argumento, Lark.

O que é que importa o desemprego jovem para esta questão? Só importaria se TODOS os jovens estivessem desempregados. Compreendes que uma pessoa estar "empregada" mas não produzir nada para as outras, é igual para o nível de vida dessa população, a estar desempregada?

Portanto, se 1000 militares em excesso saírem da instituição militar e apenas 100 deles encontrarem uma ocupação produtiva (90% de desemprego, portanto), ainda ASSIM, isso é POSITIVO para o nível de vida dessa população.

Compreendes?

------------

Para mais, duvido que tu não defendas activamente muitas das medidas que provocam esse desemprego jovem. Pelo que até é estranho referires o mesmo.

Por exemplo, aceitas que um jovem pudesse deslocar uma pessoa mais velha e menos produtiva, eventualmente até recebendo menos (o jovem), do seu emprego? Duvido que aceites. Se não aceitas, porque te surpreende o desemprego jovem se és a favor de políticas que o aumentam?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 19:11:05
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  19:00:03
Não estou a ver o teu argumento, Lark.

O que é que importa o desemprego jovem para esta questão? Só importaria se TODOS os jovens estivessem desempregados. Compreendes que uma pessoa estar "empregada" mas não produzir nada para as outras, é igual para o nível de vida dessa população, a estar desempregada?

Portanto, se 1000 militares em excesso saírem da instituição militar e apenas 100 deles encontrarem uma ocupação produtiva (90% de desemprego, portanto), ainda ASSIM, isso é POSITIVO para o nível de vida dessa população.

Compreendes?

------------

Para mais, duvido que tu não defendas activamente muitas das medidas que provocam esse desemprego jovem. Pelo que até é estranho referires o mesmo.

Por exemplo, aceitas que um jovem pudesse deslocar uma pessoa mais velha e menos produtiva, eventualmente até recebendo menos (o jovem), do seu emprego? Duvido que aceites. Se não aceitas, porque te surpreende o desemprego jovem se és a favor de políticas que o aumentam?

desculpa mas já está a usar um tipo de linguagem de que já se sabe o resultado.
é mais que evidente que se o desemprego jovem é de 50%, despejar mais 100.000 jovens no mercado de trabalho é inútil. tem que se pagar subsídio de desemprego de qualquer forma. o consumo ressente-se, a deflação agrava-se o GDP cai ainda a um maior ritmo.
por outro lado, como expliquei acima, há a questão da tensão permanente com a turquia que é o 10º exército do mundo vs a grécia que é o 65º
mais ainda, é algo que não está nas mãos do syriza mas sim dos nacionalistas de direita - ministro da defesa. que entraram na coligação com a expressa promessa do syriza que não se tocaria nos militares.

acho que está tudo explicado. agora cada um interpreta como entender. não vale a pena entrar num duelo de sofismas que não leva a lado nenhum, como é habitual.
se não adquiriste nenhum conhecimento novo com o que deixei escrito, alguém há-de ter adquirido.
não me interessa afundar questões importantes como as que foram expostas, num mar de sofismas e questões laterais, num toma lá-dá-cá como tem sido habitual.
passei a informação que tenho e a interpretação que faço dela.
penso que não é nada mau.
a mais não sou obrigado.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 19:17:22
As pessoas não são assim tão fungíveis como tu as imaginas. Não são puramente números.

Despejas 100,000 no mercado de trabalho vindas de uma actividade não produtiva, e muitas delas constroem actividades, ou são empregues por outros por talentos que antes não tinham como usar.

E como se está a competir com "0", é muito fácil de fazer melhor. Parece-me que ainda não absorveste essa parte.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 19:20:44
Para compreenderes, imagina apenas 10 pessoas. Estas 10 pessoas estão empregues mas a única coisa que fazem é carimbar um papel e atirá-lo para o lixo. Carimbar um papel e atirá-lo para o lixo.

São todas despedidas. 9 continuam no desemprego. A 10ª faz qualquer coisa de produtivo, útil, desejado, necessitado, pela restante população.

Compreendes que a segunda situação é mais positiva para a sociedade em que essas 10 pessoas se inserem, do que a primeira?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 19:23:37
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  19:17:22
As pessoas não são assim tão fungíveis como tu as imaginas. Não são puramente números.

Despejas 100,000 no mercado de trabalho vindas de uma actividade não produtiva, e muitas delas constroem actividades, ou são empregues por outros por talentos que antes não tinham como usar.

E como se está a competir com "0", é muito fácil de fazer melhor. Parece-me que ainda não absorveste essa parte.

peço-te que não comeces a criar esse tipo de ambiente.
já te dei a minha opinião. os bolds são escusados.
porque é que tornas tudo numa guerra infindável?
ok, se entendes que despejar 100.000 pessoas num mercado que já tem 50% de desemprego é solução, estás no teu direito. é a tua opinião.
peço-te é que não tentes cilindrar a minha opinião com uma chuva de posts a bold.
já se percebeu o ponto de vista de cada um.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 19:25:50
Repara, se o problema é as pessoas irem para o desemprego e NÂO o que produzem para as outras, então basta criar uma coisa chamada "emprego" para as que estão desempregadas, onde não fazem nada.

Lê o post a seguir a esse, para ver se compreendes de vez. E comenta o teu entendimento dele, ou rejeita-o de uma forma qualquer lógica.

Citar
Para compreenderes, imagina apenas 10 pessoas. Estas 10 pessoas estão empregues mas a única coisa que fazem é carimbar um papel e atirá-lo para o lixo. Carimbar um papel e atirá-lo para o lixo.

São todas despedidas. 9 continuam no desemprego. A 10ª faz qualquer coisa de produtivo, útil, desejado, necessitado, pela restante população.

Compreendes que a segunda situação é mais positiva para a sociedade em que essas 10 pessoas se inserem, do que a primeira?

E por favor deixa-te de tangas sobre a discussão e argumenta apenas sobre os factos da mesma ou simplesmente deixa de responder que também serve.

Agora as tangas são simplesmente irritantes quando o que aqui está em causa é tão simples.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-20 19:41:45
Citação de: Incognitus em 2015-04-20  19:25:50
E por favor deixa-te de tangas sobre a discussão e argumenta apenas sobre os factos da mesma ou simplesmente deixa de responder que também serve.

Agora as tangas são simplesmente irritantes quando o que aqui está em causa é tão simples.

Que tangas?! A discussão está derivar completamente e tu está a ficar crescentemente agressivo e já toda a gente sabe onde isto vai parar.
Escrevo e comento sobre o que entender e quando entender.

Estás a mandar-me comentar o teu raciocínio ou calar-me?
Já disse o que tinha a dizer sobre esta questão. apresentei gráficos, fontes e opiniões sutentadas por factos.
o que é que queres mais?
sobre esta questão não vou escrever mais.
sobre outras questões referentes ao tema do tópico escreverei quando achar que tenho alguma coisa para dizer.

é tudo.

L

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-20 19:43:11
Bem, eu já expliquei de forma a que até um retardado compreenderia, pelo que retiro-me da discussão.

Nota, não te estou a chamar retardado. Estou a dizer sim que tu não queres sequer compreender aquilo.

--------


Sobre os gráficos fontes e factos já foi mais que explicado porque é que são irrelevantes para o caso. Aliás, aquela explicação que até um retardado compreenderia mostra isso mesmo pois inclui uma taxa de desemprego de 90%, ao passo que as que mostraste são muito mais baixas.

---------

Eventualmente não compreendeste aquilo inconscientemente e tens uma coisa estrutural qualquer que te impede de compreender. Da mesma forma que a maior parte dos colectivistas não compreende que as coisas não aparecem no supermercado pelos seus lindos olhos, e que portanto não basta distribuir o dinheiro equitativamente por todos e esperar que os supermercados continuem cheios para o gastarem.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-20 21:29:43
Os acontecimentos parecem encaminhar-se para a Grécia entrar em ruptura de pagamentos, sem sair do euro, e distribuindo 'vales'-'dracmas' de pagamento futuro, moeda virtual, negociável entre particulares; uma boa oportunidade para os especuladores entrarem no jogo de roleta de casino a feijões!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 00:17:45
UPDATE 2-ECB's Constancio - default no reason to quit euro as Greece cash pinch worsens
* Greece facing increasingly difficult cash squeeze

* Constancio says any capital controls must be temporary

* Says ECB still convinced Greece will stay in euro (Adds detail, comments)

By John O'Donnell and Jonathan Gould

FRANKFURT, April 20 (Reuters) - A country that defaults would not have to leave the euro, the European Central Bank's vice president said on Monday, in frank remarks about Greece that also touched on possible capital controls and showed how acute Athens' problems have become.

Speaking as Greece ordered public sector entities to transfer idle reserves to the central bank to help with a cash squeeze, Vitor Constancio discussed the possibility of a debt default and controls on the movement of money, saying neither necessarily meant a departure from the currency bloc.

"If a default will happen ... the legislation does not allow that a country that has a default ... can be expelled from the euro," he told the European Parliament, saying that Greek banks had been told not to increase their exposure to the state to avoid "a possible credit event regarding the state".

The comments from the typically reserved Constancio underscore the seriousness of Greece's predicament and are the most open yet from the ECB, which is providing 110 billion euros of liquidity to the country and its banks.

Constancio also touched on the possibility of capital controls.

"Capital controls can only be introduced if the Greek government requests," he said, adding that they should be temporary and exceptional. "As you saw in the case of Cyprus, capital controls did not imply getting out of the euro."

Constancio underscored ECB support for Greece, telling lawmakers he was sure it would stay in the currency bloc.

"We are convinced at the ECB that there will be no Greek exit," he said. "The (European Union) treaty does not foresee that a country can be formally, legally expelled from the euro. We think it should not happen."

As it stands, the central bank is approving an ever growing amount of emergency funding for Greece's lenders. While Constancio said this could not continue regardless of the circumstances, he hinted that the ECB would be loath to pull the plug.

"If the state defaults, that has no automatic implications regarding the banks, if the banks have not defaulted, if the banks are solvent and if the banks have collateral that is accepted," Constancio said.

Greece is close to having to repay the International Monetary Fund about 1 billion euros in May and officials at the ECB are growing concerned.

The ECB has analysed a scenario in which Greece runs out of money and starts paying civil servants with IOUs, creating a virtual second currency within the euro bloc, people with knowledge of the exercise told Reuters last week.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 00:23:39
Krugman; Greece Shouldn't Have Joined The Euro But That Doesn't Mean It Should Leave


This all sounds reasonable to me. At least the logical process used to reach the conclusion is correct, although I think I still come up with a different end solution, which is that Greece should still leave the euro. For I’m rather of the view that the structural changes needed to make an economy part of an optimal currency area are very much larger than most seem to think. Meaning that while the immediate effects of Greece leaving would not be nice, not leaving would be worse. Simply because there would be another crisis along in a decade or three and the whole thing would then play out again.

Having said that, the logic Krugman is using here seems just fine:

You can make a pretty good case that the costs of this adjustment were so large that Greece would have been better off exiting the euro in 2010. You can make an even better case that Greece would have been much better off if it had never joined in the first place. But at this point these are sunk costs. If Greece can negotiate a halfway reasonable compromise, one that more or less pauses further austerity, it’s hard to see that the risks of exit would be worth it.

Krugman’s evidence there being that the economic pain in Greece these past few years has been absolutely horrendous (outside wartime not really something we’ve ever seen in any other advanced economy) and so they probably would have been better off by now if they’d never taken part in the experiment in the first place. OK, so, now the pain has taken place why not stay where they are and not have the further pain of Grexit?

Perfectly reasonable view but one that I think fails for the following point. Which is that this isn’t paying due attention to the underlying theory here, that of optimal currency areas. I was writing about this back in 1998/9 (you can search the archives of sci.econ if you’re interested enough to try and find it): the point is that we don’t know what the actual problem will be if unsuitable economies are shoehorned into the same monetary system. But we do know what form the problem will take. We don’t know which countries, or for what reason, but when some economic shock comes along that has asymmetric effects on those different regions, economies, then we’ll not be able to alter economic (in this case, monetary) policy to solve both problems. Consider, just as an example, a single currency area that includes both oil producing and oil consuming regions. A change in the price of oil will obviously have asymmetric effects. But we can’t change interest rates to beat the problems that both of them face. What the shock is doesn’t matter: it’s that given unity of the policy area we’re not able to deploy the appropriate tools to both areas.


So, think of this current Greek problem. Sure, Krugman’s right, the pain of this adjustment has already been suffered so why suffer more through Grexit? But that is to assume that we’re not going to have any other asymmetric shocks that affect the eurozone in the future. Or, alternatively, to assume that this current round of reform in Greece will sufficiently alter the Greek economy that it is part of an optimal currency area with, say, Germany. That first contention, that there won’t be any more such shocks, is ludicrous. The second I simply don’t believe (and therefore you are entirely free to believe it if you wish). The standard line is that it took the US near 150 years to become an optimal currency area. And that itself required the fiscal unity of the growing Federal government post WWII. I don’t think Europe, in the obvious absence of that fiscal unity that isn’t going to happen anytime soon, is going to manage it in under a couple of decades. Despite times and technology being different.

Thus, to me, the point of Grexit is not to increase the pain of the current adjustment but to return to the drachma so that the next adjustment doesn’t have to employ this pain again.

Tim Worstall / Forbes (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/04/20/krugman-greece-shouldnt-have-joined-the-euro-but-that-doesnt-mean-it-should-leave/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 00:54:38
Os EUA têm zonas que produzem e não produzem petróleo, e possuem uma moeda única. E não possuem transferências declaradas entre Estados (embora algumas sejam implícitas devido à forma como estão organizados com um Estado Federal a tomar bastantes responsabilidades).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 00:58:21
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  00:54:38
Os EUA têm zonas que produzem e não produzem petróleo, e possuem uma moeda única. E não possuem transferências declaradas entre Estados (embora algumas sejam implícitas devido à forma como estão organizados com um Estado Federal a tomar bastantes responsabilidades).

existem transferências entre o estado federal e os estados. e basta. é a mesma coisa que haver transferências entre estados. apenas existe um mediador que é o estado federal.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-21 01:13:09
Citação de: Lark em 2015-04-20  17:02:45
comparação das capacidades militares da grécia e da turquia ([url]http://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp?form=form&country1=greece&country2=turkey&Submit=COMPARE[/url])
a grécia é sexagésimo. a turquia é a décima potência militar do mundo.
com um vizinho destes, que já provou que usa o seu poder militar quando bem entender, o desarmamento unilateral era uma loucura.

L


Discordo. Precisamente devido à disparidade de forças, um pequeno país não terá chances de se defender só com as forças armadas convencionais em caso de ser atacado violentamente. Por isso, a melhor política é nem sequer tentar ter as mesmas armas convencionais do país inimigo maior, e em vez disso ter uma boa política de alianças com potências fortes que o possam defender do país inimigo, e em último caso, apostar numa guerra de guerrilha apenas. Este mix de soluções que apresentei acima é de longe mais racional para um país pequeno, e além disso de longe mais barato. Os submarinos, tanques, e quejandos, nem sequer se compram, poupa-se muita massa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 02:06:54
Citação de: Lark em 2015-04-21  00:58:21
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  00:54:38
Os EUA têm zonas que produzem e não produzem petróleo, e possuem uma moeda única. E não possuem transferências declaradas entre Estados (embora algumas sejam implícitas devido à forma como estão organizados com um Estado Federal a tomar bastantes responsabilidades).


existem transferências entre o estado federal e os estados. e basta. é a mesma coisa que haver transferências entre estados. apenas existe um mediador que é o estado federal.

L


Essas transferências é suposto não serem desequilibradas (embora o sejam). O seja, não existem transferências do tipo que a Grécia espera obter (para colmatar dificuldades orçamentais, etc).

As transferências implícitas resultam de que os serviços do Estado Federal em cada Estado não são equilibrados com as contribuições, porque as contribuições estão indexadas a uma realidade (salários, etc) e os serviços a outra (reformas, apoios à pobreza, etc). Não resultam de uma intenção de favorecer Estados específicos.

Podes ver aqui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_taxation_and_spending_by_state (http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_taxation_and_spending_by_state)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 07:31:20
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  02:06:54
Citação de: Lark em 2015-04-21  00:58:21
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  00:54:38
Os EUA têm zonas que produzem e não produzem petróleo, e possuem uma moeda única. E não possuem transferências declaradas entre Estados (embora algumas sejam implícitas devido à forma como estão organizados com um Estado Federal a tomar bastantes responsabilidades).


existem transferências entre o estado federal e os estados. e basta. é a mesma coisa que haver transferências entre estados. apenas existe um mediador que é o estado federal.

L


Essas transferências é suposto não serem desequilibradas (embora o sejam). O seja, não existem transferências do tipo que a Grécia espera obter (para colmatar dificuldades orçamentais, etc).

As transferências implícitas resultam de que os serviços do Estado Federal em cada Estado não são equilibrados com as contribuições, porque as contribuições estão indexadas a uma realidade (salários, etc) e os serviços a outra (reformas, apoios à pobreza, etc). Não resultam de uma intenção de favorecer Estados específicos.

Podes ver aqui:

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_taxation_and_spending_by_state[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_taxation_and_spending_by_state[/url])


não percebi onde é que discordas do que escrevi...

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 10:50:47
Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais. Não são arbitrárias. Existem devido à forma como o sistema está estruturado.

Ou seja, não é possível ao Estado Federal dizer "bem, o Arizona está com problemas orçamentais pelo que vamos para lá enviar uma pazada de dinheiro". Ou "bem, o Arkansas não consegue cumprir com as suas obrigações para com o Estado Federal pelo que vamos dar-lhe uma borla".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-21 11:42:31
primeiro despejaram para lá 74.000M e agora é que querem apertar a regras ?
BCE prepara-se para apertar o cerco à Grécia (http://observador.pt/2015/04/21/bce-prepara-se-para-apertar-o-cerco-a-grecia/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-21 11:44:28
BCE e os alemães são uns anjinhos...ainda não perceberam como funciona a mente parasitária. Espero que a Merkel perca as eleições para alguém mais responsável.

http://observador.pt/especiais/e-se-a-grecia-nao-pagar-ao-fmi/ (http://observador.pt/especiais/e-se-a-grecia-nao-pagar-ao-fmi/)

Citar
Somália, Sudão, Zimbabué, Iraque, Afeganistão, Libéria, República Democrática do Congo, Serra Leoa, Zâmbia, Perú e Sérvia. São pouco mais de uma dezena os países que tiveram em atraso, por um período prolongado, pagamentos ao FMI que deviam ter sido feitos para reembolsar empréstimos dados pelo Fundo a esses países.

Destes onze países, apenas três continuam nesta lista: Somália, Sudão e Zimbabué. Calculado à taxa de câmbio desta segunda-feira para os direitos de saque-especiais (SDR, sigla em inglês), no final de março estes três países deviam 1.442 milhões de euros ao FMI.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-21 13:00:07
Não obstante as abreacções psicológicas,
assim como as lógicas, baseadas
em regras estabelecidas,

se o banco  de Frankfurt agir
como Victor Constâncio acha irá ser,

o Tesouro Grego será como qualquer outro
devedor particular de uma quantia em euros
ao seu respectivo credor.

Ou seja, importante vai ser pagar ao FMI,
porventura por causa do que nele se estipule
para a comunidade internacional
no  caso de incumprimento
ao Fundo...

Mas, para todos os demais credores da Grécia,
a dívida será como a de um qualquer particular,
corporação ou cidadão.

De modo que, esse incumprimento acomodar-se-á
do modo objectivamente possível, e sempre na sombra
acolhedora e semi-avalizadora do banco emissor de Frankfurt.


Bem calculado pela Grécia.
Péssimo plano arranjista
da parte europeia da Troika.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 14:38:06
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  10:50:47
Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.


as maiores até são capazes de ser.

como quando o Katrina destruiu New Orleans ou o Sandy arrasou a costa de NJ.
houve transferências imediatas de bis - nomeadamente dos fundos do FEMA.
O FEMA é federal mas suportado pelos impostos dos cidadãos de todos os estados.
No momento em que uma transferência federal é feita, é como se os outros estados estivessem a contribuir para a mitigação do desastre.
Na realidade já contribuíram - constituindo os fundos do FEMA - e contribuirão no futuro para os repôr depois de terem sido consumidos no desastre.
há transferências net de um estado para o outro. e não são empréstimos. O Louisiana ou New Jersey não ficam em dívida nem passam a contribuir mais por terem sido vírimas de uma catástrofe.

Dei o exemplo de desatres naturais como podia dar o exemplo de 15 % de desemprego num estado e 5 % noutro. o excesso acima da média  das contribuições federais para o fundo de desemprego são na realidade suportadas solidariamente pelos outros estados. sempre através do estado federal. não há transferências directas nem nunca ninguém disse que havia.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-21 14:49:21
A Europa , ao deixar adiar uma decisão , está a permitir um aumento
do buraco como os 74 bi do BCE já são exemplo cabal.

Ninguém, no seu perfeito juízo, pode dizer que a UE e BCE não fizeram tudo para
 uma solução duradoura que permita resolver o problema da dívida Grega.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-21 15:49:34
Os estados unidos são um país. A UE não passa de uma amálgama de povos que se detestam mutuamente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: valves1 em 2015-04-21 16:31:01
Citar
A única forma de reduzir o orçamento militar seria um tratado de paz mediado e controlado pela NATO e a resolução da questão cipriota.
A Turquia não me parece inclinada para qualquer uma das coisas. E com a radicalização islâmica conduzida pelo Erdogan, cada vez menos.
Já nem sei até que ponto é que a Turquia é útil para a NATO.


A Turquia  faz fronteira  com alguns paises entre os quais  a Siria  o Iraque e a  Russia; Por muito que Erdogan seja radical nas suas posicoes a Grecia  e ainda e um dos seus  vizinhos mais  fiaveis;
A Turquia concretizar as suas ambições  territoriais no Mediterraneo a custa da grecia tornar-lhe ia um alvo muito mais vulneravel em relacao a russia por exemplo com quem tambem tem disputas territoriais; Para agravar mais a situacao  a sul  confronta-se tambem com imensas faixas de territorio iraquiano ou Sirio nas maos do Islamic state;   A preservação  da turquia como estado  ( uma vez que nem de uma nacao se trata  )   depende muito da Turquia nao levantar muitas ondas com os vizinhos sob pena de nao so perder terrenos nas fronteiras em disputa com os varios estados com quem faz fronteira como se ver a bracos com guerras civis internas ( ver caso do curdistao ) isto para nao falar  nas ambicoes expansionistas do islamic state em territorio turco;
Mas tu proprio ja referiste o grande motivo pelo qual a grecia esta a investir em armamento : ( contentar os parceiros de coligacacao de extrema direita de  quem precisa para governar )

Cumpts
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 17:41:27
Greece crisis
Financial crisis and defense cuts: The view from Greece  1

The financial crisis that hit Greece in 2010 has forced the country to undertake severe public spending cuts as demanded by both the International Monetary Fund and the European Union in order to get access to bailout funds. The defense budget has not been immune to these measures.

However, if compared to other public sectors such as welfare, transportation and education, the defense budget has suffered a relatively lower share of cuts. Consequently, despite cuts amounting up to 30% since 2010 and the economy having shrunk by 25%, Greece’s defense budget is still one of the highest among NATO countries (European NATO members averaging at 1.6%) in terms of percentage of the GDP (approximately 2.3% in 2013).

The main reason can be found in Greece’s perception of external threats such as Turkey and the Former Yugoslavian Republic of Macedonia, ones that keep a strong hold on the people’s mindset as well as on its foreign policy. During the 1980s, Greece allocated 6.2% of its GDP to defense spending, a percentage that gradually decreased to a 3.8% during the 1990s and finally reached a 3% low during the 2000s.While defense cutting today is moving at a slower pace, one needs to point out that Greece has been successfully shrinking its defense budget during the last three decades.

In contrast to its European partners, Greece does not perceive its national borders to be secure. This perception is stirred up by two main foreign and security issues. Firstly, Greece was and still remains today under the threat of a casus belli[ii] by its neighbor Turkey. Moreover, ever since 1974 and the Turkish invasion of The Republic of Cyprus, Greece had to bear witness to the undermining of its territorial sovereignty by successive Turkish demands and allegations.

To name a few, besides the casus belli concerning its international customary right to extend the length of its territorial waters from 6 (as of 1936) up to 12 nautical miles[iii] (which is every country’s right according to the International Convention of Montego Bay of 1982), disputes regarding its continental shelf as well as a few thousand islets on the eastern Aegean Sea[iv] are still on the forefront.

It is noteworthy that the two countries’ NATO membership does not curb the fear regarding conflict. As clearly seen during the Cyprus Incident of 1974, NATO decided not to intervene, stating that the North Atlantic treaty would come into force against an external enemy but not against a member-state.

Secondly, the other security issue concerns a territorial dispute with the Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM)[v]. FYROM seems to hold a claim on Greece’s northern territories, allegedly housing an ethnic “Macedonian” minority as being part of the “wider Macedonian” territory, as evidenced by its Constitution[vi]. Whereas this article’s purpose is not to go into detail about the legitimacy of these demands or the validity of these allegations, its focus is to stress the reasons and ramifications behind Greece’s lack of deep spending cuts in the defense department.

The Greek economy’s diminishing returns, its systemic issues and the disparity in its imports and exports’ balance sheets required moving forward with drastic reforms regarding the country’s way of thinking as well as putting a new spin on the state’s priorities.

However, due to the foreign policy issues mentioned above, the country was unable to put aside the accumulated grievances with its adjacent countries and move forward. One could certainly argue that these concerns should be non-existent due to Greece’s membership in the European Union[vii] given the sense of security and solidarity that this relationship entails.

Nonetheless, one should take into account the fact that the European Union is not familiar in dealing with matters of this nature and desperately lacks the necessary institutional groundwork and political drive. To make matters worse, Greece’s membership since 2010 has deteriorated and has been put to the test, while its perception as a weakened or even failed state has gifted the country’s “adversaries” with the perfect opportunity to eventually further their claims. Furthermore, Greece’s NATO membership requires certain military commitments that have to be met.

This is the conundrum that Greece is facing. On the one hand it needs to hastily fix and rebuild its economy with the most efficient remedies at its disposal, while on the other it needs to maintain a strong defensive presence acting as a strong deterrent against external threats. Seeing as this is not an easy task that requires a coordinated defense doctrine and foreign policy perspective, progress on this front is moving at an alarmingly slow pace.

Another matter that has to be accounted for, is the one deeply rooted in the country’s geographical position in the wider region of the European Union. Greece, along with Italy and Spain, represents for most of the European Union’s immigrants the easiest and nearest access point. In 2010, 90% of the European Union’s immigrants came through Greece. To put it bluntly, Athens holds the key to the EU’s illegal middle-eastern immigration wave of the previous and possibly next decade.

Hence the implication that Greece has a vital responsibility as a member-state, an obligation that limits the defense department’s budget-cutting even further while its prominent security shortcomings are in plain sight. This issue, coupled with the country’s ineffective, mismanaged and shorthanded police force gave rise to the political party of the Golden Dawn – well-known and denounced in most countries due to its ideological affiliation with the neo-Nazi movement. Despite the above-mentioned politically damaging connection, the party and its paramilitary forces were able to take advantage of the State’s inability to deal with its internal security failings, all the while establishing a presence that could develop – if left unattended – into a state within a state, a hopefully farfetched scenario where the will of the strongest overthrows common sense, strong-arms public opinion and destabilizes the country’s priorities.

Needless to say that while budget-cutting is considered by some as virtually non-existent in the national defense department, the same cannot be said regarding public safety and police matters. While demonstrations are not in vogue nowadays, crime is rampant in disadvantaged areas and the police forces are growing accustomed to protecting political figures rather than ensuring the safety of Greek citizens. Every once in a while peaceful protests are hijacked by anarchist forces that effectively terminate any possibility of legitimate demands being heard and met. One needs to look no further than the events of February 2012[xv] when a significant area of Athens was set ablaze and historical buildings were burned to the ground, while the police and Special Forces were ill-prepared and unable to manage the events of that infamous night.

One must highlight that one of the prerequisites of the bail-out package of 2010 was that Greece would fulfil the obligations related to the arms deals with Germany and France it had agreed to. This means that despite the State’s financial situation and the necessity for austerity measures, those contracts would have to be honored[xvi].

In contrast, military training centers were shut down[xvii] and repurposed, giving way for further trimming of military training and facilities[xviii]. For instance, the number of training flights of the military aviation has been reduced severely. Since 2010, the military’s operational costs have dropped by nearly 30%, while military salaries have taken a 37% reduction, one that was implemented – as in other public expenditures – retroactively.

This means that employees not only saw a decline in their monthly pay, but also a monthly percentage of their salary taken back, those reductions needing to have taken place the year before. In the context of reducing the salaries of the public and private sector, the police was affected as well[xix]. This led to a feeling of discontent widespread throughout the members of the police force, severely underpaid with an income disproportionate to the requirements and dangers of their work[xx]. Progress, however, has been achieved in moving forward with a restructuring and a repurposing of the police personnel formerly assigned to the protection of political personalities. As of late, the police presence in cities has risen and new Special Forces with specific powers are being trained, this restructuration is considered to have dealt a significant blow to crime and corruption.

If anything, the financial crisis has forced Greece to adjust its defense spending according to its recently undermined perception of sovereignty, while at the same time pushing forward with budget cuts marginalizing the state’s presence in the day to day life of its citizens. Although the dissatisfaction of the military and the risk of regional instability led to some warning of a possible coup d’état, such a predicament is improbable and a product of fear mongering and financial speculating. The real danger that the Greek political system and the country are facing is the rising popularity of the Golden Dawn, an influence that – despite successive political scandals and arrests[xxi] – seems to be here to stay.

fonte (http://securityobserver.org/financial-crisis-and-defense-cuts-the-view-from-greece/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 17:42:25
Citar
One must highlight that one of the prerequisites of the bail-out package of 2010 was that Greece would fulfil the obligations related to the arms deals with Germany and France it had agreed to. This means that despite the State’s financial situation and the necessity for austerity measures, those contracts would have to be honored[xvi].
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 18:12:01
German 'hypocrisy' over Greek military spending has critics up in arms
Athens' fondness for weaponry, and willingness of Germany and France to feed it, under fire as Greece struggles with debt crisis
Akis Tsochadzopoulos
 
A few months before submarines became the talk of Athens, Yiannis Panagopoulos, who heads the Greek trade union confederation (GSEE), found himself sitting opposite Angela Merkel at a private meeting the German chancellor had called of European trade unionists in Berlin.

When it came to his turn to address the leader, he instinctively popped the question that many in Greece have wanted to ask. "After running through all the reasons why austerity wasn't working in my country I brought up the issue of defence expenditure. Was it right, I asked, that our government makes so many weapons purchases from Germany when it obviously couldn't afford such deals and was slashing wages and pensions?"

Merkel's reaction was instant. "She immediately said: 'But we never asked you to spend so much of your GDP on defence,'" Panagopoulos recalled. "And then she mentioned the issue of outstanding payments on submarines she said Germany had been owed for over a decade."

Greek profligacy may be blamed for triggering the debt crisis that now threatens to tear the eurozone apart, but if there is one area where Berlin is less excoriating of state largesse it is in Athens's extravagant taste for arms.

Behind the frequent exhortations that Greece rein in spending after living "beyond its means" – admonishments made most loudly by Merkel and her finance minister Wolfgang Schäuble – there is another reality that paints Germany in a less than flattering light, according to MPs, military experts, economists and scholars.

"If there is one country that has benefited from the huge amounts Greece spends on defence it is Germany," said Dimitris Papadimoulis, an MP with the Coalition of the Radical Left party.

Greek arms imports

(http://i.guim.co.uk/static/w-620/h--/q-95/sys-images/Guardian/Pix/maps_and_graphs/2012/4/19/1334857011766/Greek-arms-imports-001.png)

"Just under 15% of Germany's total arms exports are made to Greece, its biggest market in Europe," Papadimoulis said, reeling off figures from a scruffy armchair in his party's parliamentary office. "Greece has paid over €2bn (£1.6bn) for submarines that proved to be faulty and which it doesn't even need.


"It owes another €1bn as part of the deal. That's three times the amount Athens was asked to make in additional pension cuts to secure its latest EU aid package."

According to the Stockholm International Peace Research Institute (Sipri), France is not far behind. Some 10% of its total arms sales go to Greece, which is a member of Nato. From 2002 to 2006, Greece was the world's fourth biggest importer of conventional weapons. It is now the 10th.

"As a proportion of GDP, Greece spends twice as much as any other EU member on defence," said Papadimoulis, who is also a former MEP.

"Well after the economic crisis had begun, Germany and France were trying to seal lucrative weapons deals even as they were pushing us to make deep cuts in areas like health."

Under the latest EU-IMF-sponsored rescue programme – which is propping up the near-bankrupt Greek economy with an extra €130bn in emergency loans until 2015 – Athens has agreed to cut defence expenditure by €400m. Even so, its military budget accounts for nearly 4% of national economic output, compared with the eurozone average of around 2%. The country has cited perceived security risks from Turkey and, in addition to state-of-the-art submarines, has bought hundreds of Leopard tanks, howitzers, Mirage fighter planes and F-16 jets from Germany, France and the US since the late 1990s.

Speculation is rife that international aid was dependent on Greece following through on agreements to buy military hardware from Germany and France.

Greek defence spending

(http://i.guim.co.uk/static/w-620/h--/q-95/sys-images/Guardian/Pix/maps_and_graphs/2012/4/19/1334857091656/Greek-defence-spending-001.png)

"Since the 1974 Turkish invasion of Cyprus, Greece has spent an estimated €216bn on armaments, although I am 100% certain that in absolute terms its defence expenditure is much greater than official documents would show due to the so-called secret funds the state has access to," said Katerina Tsoukala, a Brussels-based security expert.

"The problem is that unlike Britain, for example, Greece has never had a transparent and democratic defence procurement strategy. Instead, everything is veiled in secrecy and people like me have to go to Sipri to find out information that in other countries would be readily available."

The murkiness has ensured that over the years the Greek arms trade has become increasingly associated with high-level bribery and corruption – the very practices abhorred by Berlin, Athens' main provider of rescue funds.

This week the former defence minister Akis Tsochadzopoulos was jailed pending trial on charges of accepting an €8m bribe from Ferrostaal, the German company that helped oversee the scandal-marred sale of four Class 214 submarines to the Greek navy 12 years ago. To date, Athens has taken delivery of only one of the subs after the vessels were found to have technical glitches.

Tsochadzopoulos, the most senior official yet to be arraigned in connection with corruption, stands accused of funnelling the cash, initially deposited in a Swiss bank account, via offshore companies to buy two properties in Athens, including a luxury home on the capital's most expensive boulevard. His wife and daughter also appeared in court on Thursday accused of money laundering. They, along with the veteran socialist, denied the charges.

In the course of a two-year investigation by prosecutors in Munich, senior Ferrostaal employees, including its chief executive, resigned after acknowledging that money had been exchanged to secure the sale of submarines to Greece and Portugal.

Last year, after publicly apologising for its role in the furore, Ferrostaal agreed to pay a €140m fine.

In a similar case the German engineering group Siemens recently reached an out of court settlement with Greece following claims it had bribed cabinet ministers and other officials to secure contracts before the 2004 Olympic Games in Athens. Tassos Mandelis, a former socialist transport minister, admitted he had accepted a €100,000 payment from Siemens in 1998.

The settlement has paved the way for the company to bid for public procurement tenders in Greece, but it has also highlighted the unsavoury business practices of leading German firms. "There's a level of hypocrisy here that is hard to miss," said Papadimoulis. "Corruption in Greece is frequently singled out as a cause for waste but at the same time companies like Ferrostaal and Siemens are pioneers in the practice. A big part of our defence spending is bound up with bribes, black money that funds the [mainstream] political class in a nation where governments have got away with it by long playing on peoples' fears."

At the time of the settlement, Siemens said it was "committed to ensure, going forward, full and overall compliance to sound corporate principles".

Given Greece's financial predicament – illustrated last week by IMF managing director Christine Lagarde's refusal to rule out a default – growing numbers have begun to question the probity of the nation's defence expenditure.

Deputy prime minister Theodore Pangalos publicly rued the fact that Athens was spending so much money on arms, exclaiming during a visit by the Turkish prime minister, Recep Tayyip Erdogan, that Greece was being "forced to buy weapons we do not need".

No other area has contributed as heavily to the country's debt mountain. If Athens had cut defence spending to levels similar to other EU states over the past decade, economists claim it would have saved around €150bn – more than its last bailout. Instead, Greece dedicates up to €7bn a year to military expenditure – down from a high of €10bn in 2009.

"Germany became Germany partly because for 62 years it did not have to think about military expenditure," said Angelos Philippides, a prominent economist. "For a long time Greece spent 7% of its GDP on defence when other European countries spent an average 2.2%. If you were to add up that compound 5% from 1946 to today, there would be no debt at all," he said. "It's vital that if the European Union wants to speak about fair deals it should at least guarantee Greek borders [with Turkey] so the country can bring down military spending to 2.2%."

The imbalance has spawned speculation that peripheral countries in Europe with vulnerable frontiers such as Greece are being exploited in terms of defence spending by wealthier states at Europe's core.

Thanos Dokos, a leading Greek defence expert, says rational debate on such military extravagance has been made impossible by the supposed Turkish threat and a fear among politicians of being labelled unpatriotic.

"One could argue that with 1,300 tanks, more than twice the number in the UK, Greece has many more than it needs. But no one forced it to spend so much. It happened because of the threat perception from Turkey and the need to balance Turkey militarily," he said.

He said there was an element of hypocrisy in the criticism being levelled at Greece in France and Germany.

"Knowing the economic situation of the country, and all the talk about Greece's overspending for the last 20 years, one feels like saying 'hold off, gentlemen, with the criticism'," he said. "It's hypocritical to ignore the fact that a not insignificant amount was spent on buying weapons systems from EU members Germany and France."

Guardian (http://www.theguardian.com/world/2012/apr/19/greece-military-spending-debt-crisis)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 18:12:48
Military in Greece Is Spared Cuts

BERLIN — The euro crisis has not been good for NATO’s secretary general, Anders Fogh Rasmussen. Mr. Rasmussen has used every occasion to cajole alliance members into investing and collaborating more in defense.

He said recently that allied defense expenditures had declined by more than $56 billion compared with 2009. Practically all of those cuts happened in Europe, reducing defense spending there by an average of 15 percent.

Speaking at a meeting of the NATO Parliamentary Assembly in Prague, Mr. Rasmussen added that among the European allies, “only two devoted more than 2 percent of the gross domestic product to defense.”

One of those countries was Greece.

That seems astonishing given that Greece is in a deep economic and financial crisis. Greece’s economy has shrunk by 25 percent over the past two years.

How Much Are Americans Willing to Spend to Defend Europe?
During that time, the middle and lower classes — not the rich business community — have been hit hardest. The International Monetary Fund and the European Commission have imposed stringent austerity measures in return for loan guarantees. As a result, pensions and health care, transportation and education have all been cut drastically.

The armed forces, so far, have gotten away relatively lightly. During the height of the global financial crisis of 2008, Greek defense expenditures accounted for 3.1 percent of gross domestic product. Over the past two years, Greek defense spending still amounted to 2.1 percent of G.D.P.

“In relative terms, defense expenditure has been reduced given how much gross domestic product has fallen,” said Alexander S. Kritikos, an economics professor at the German Institute for Economic Research in Berlin.

“But the defense budget is still very high. It has been largely insulated from the huge cutbacks borne by the middle classes and poorer people,” he added.

Last August, the €10 billion, or $13 billion, defense budget was trimmed by €516 million. Even at that, Greece is the second-biggest defense spender among the 27 NATO countries after the United States, according to NATO statistics.

More than 73 percent of its budget is for personnel costs alone, making it one of the highest among NATO allies. Furthermore, military and civilian personnel account for 2.7 percent of Greece’s total labor force during, also making it one of the highest in NATO, according to alliance figures.

It is particularly hard to see how the armed forces can justify the current budget, as the money is not spent on supporting NATO or E.U. missions. According to the latest figures from the NATO-led International Security Assistance Force, Greece has 10 soldiers based in Afghanistan, out of a total of 102,011 troops from 50 countries.

In its neighborhood, Greece has 118 soldiers serving in NATO’s stabilization mission in Kosovo, out of a total of 5,565 troops from 30 contributing countries.

NATO does not publicly comment about any ally. But officials, speaking on condition of anonymity, said the Greek government has not used the financial crisis to overhaul its armed forces by making the purchase of military equipment transparent, or reducing the personnel count of 136,000, of whom 90,000 are soldiers.

Curiously, the Greek public, which has often protested against the austerity measures, has yet to demand that the armed forces carry some of the burden. One reason, analysts say, is Greece’s residual fear of Turkey, a leading NATO member — despite the improvement of relations between the two countries over the past decade.

“It’s all very well calling for deeper defense cuts, but geography still matters. Certain fears still run deep,” said Tomas Valasek, president of the Central European Policy Institute, a security think tank in Bratislava, Slovakia.

Other analysts agree that the Greek armed forces can always resist big defense cuts by playing the Turkey card. “The generals will always have an excuse to keep the budget high,” Mr. Kritikos said.

Indeed, over the past several months, the Greek media have written that Turkey violated Greek airspace at least once. In response, the Turkish General Staff said its airspace had been repeatedly violated by Greece, Italy and Israel.

There is another political reason for exempting the army from cuts. Closing some of the 500 military bases and 17 training centers would mean sending tens of thousands of young soldiers into the ranks of the unemployed, adding a dangerous component to social unrest, according to Sipri, a Swedish research institute. Perhaps, analysts said, the Greek armed forces will have to wait for any major restructuring until the country’s economy picks up.

nyt (http://www.nytimes.com/2013/01/08/world/europe/08iht-letter08.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 18:16:24
Citar
This week the former defence minister Akis Tsochadzopoulos was jailed pending trial on charges of accepting an €8m bribe from Ferrostaal, the German company that helped oversee the scandal-marred sale of four Class 214 submarines to the Greek navy 12 years ago. To date, Athens has taken delivery of only one of the subs after the vessels were found to have technical glitches.

Tsochadzopoulos, the most senior official yet to be arraigned in connection with corruption, stands accused of funnelling the cash, initially deposited in a Swiss bank account, via offshore companies to buy two properties in Athens, including a luxury home on the capital's most expensive boulevard. His wife and daughter also appeared in court on Thursday accused of money laundering. They, along with the veteran socialist, denied the charges.

In the course of a two-year investigation by prosecutors in Munich, senior Ferrostaal employees, including its chief executive, resigned after acknowledging that money had been exchanged to secure the sale of submarines to Greece and Portugal.

Last year, after publicly apologising for its role in the furore, Ferrostaal agreed to pay a €140m fine.

aparentemente os abutres da Ferrostaal também andaram lá a dar os seus golpes.
Esses contratos são para honrar, como exige a Chanceler?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-21 19:21:36
Citação de: Lark em 2015-04-21  18:16:24
aparentemente os abutres da Ferrostaal também andaram lá a dar os seus golpes.
Esses contratos são para honrar, como exige a Chanceler?

Não sei tens que perguntar ao abutre da ferrostaal que assinou o contrato - Akis Tsochadzopoulos. Não sabia que a ferrostaal podia assinar contratos pelo governo grego.. ??!

De resto com os teus textos todos, é suposto a opinião de que a Grécia:
- gasta o que não tem;
- assina contratos/resgates de cruz e olhos fechados e depois culpa os outros;
- é por opção politica grega/interna que há fome e miséria na grécia;

...mudar?

É que só reforçaste. É opção dos gregos gastar dinheiro (que não têm) em armamento militar enquanto deixam a população à fome. 
Culpar os outros é apenas a táctica básica típica da esquerdalha.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 19:36:52
Citação de: tommy em 2015-04-21  19:21:36
Citação de: Lark em 2015-04-21  18:16:24
aparentemente os abutres da Ferrostaal também andaram lá a dar os seus golpes.
Esses contratos são para honrar, como exige a Chanceler?

Não sei tens que perguntar ao abutre da ferrostaal que assinou o contrato - Akis Tsochadzopoulos. Não sabia que a ferrostaal podia assinar contratos pelo governo grego.. ??!

De resto com os teus textos todos, é suposto a opinião de que a Grécia:
- gasta o que não tem;
- assina contratos/resgates de cruz e olhos fechados e depois culpa os outros;
- é por opção politica grega/interna que há fome e miséria na grécia;

...mudar?

É que só reforçaste. É opção dos gregos gastar dinheiro (que não têm) em armamento militar enquanto deixam a população à fome. 
Culpar os outros é apenas a táctica básica típica da esquerdalha.

o que eu procurei fazer foi aprofundar o conhecimentos das várias facetas da situação grega.
não sei se isso valeu alguma coisa para ti ou se aproveitaste para aprender alguma coisa . pelo uso de 'esquerdalha' parece-me que não.
outra coisa: achas que eu escrevo demais sobre esta questão? não convém aprofundá-la e esclarecê-la o melhor possível?
ou ficamos só por 'gregos preguiçosos' e chega? é delito de opinião aprofundar as questões e tentar descobrir, o melhor possível, a verdade?
é negativo obter mais conhecimentos?

uma coisa não sabia eu: a alemanha e frança vendem quantidades brutais de armamento à grécia; querem que a grécia reduza os gastos com a defesa; mas ao mesmo tempo exigem que os contratos de venda de armamento celebrados com firmas alemãs e francesas sejam honrados na sua totalidade.

por outras palavars: reduzam lá o orçamento militar, mas não à nossa custa.

quanto à tua observação sobre a ferrostaal, não percebi nada.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-21 19:56:05
Não não...o que estás a fazer é uma táctica básica socialista que é colocar meia dúzia de textos para criar uma narrativa de que a culpa é dos alemães e  franceses. Quando a culpa é toda e exclusivamente dos gregos que preferem deixar o povo à fome para comprar armas.

É opção política e interna que não mudou com o Syriza.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-21 19:58:24
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/municipios_e_empresas_publicas_protestam_contra_emprestimo_forcado_ao_governo_de_tsipras.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/municipios_e_empresas_publicas_protestam_contra_emprestimo_forcado_ao_governo_de_tsipras.html)

Citar
Os responsáveis de empresas públicas e municípios gregos estão reunidos de emergência no rescaldo da decisão de Alexis Tsipras que ordenou a centralização de todas as suas reservas financeiras numa conta comum para ajudar o Governo central a cumprir as suas obrigações financeiras e evitar que o país entre em incumprimento.


 :D :D ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-21 20:14:34
Os municípios e as empresas irão obedecer?
Ou rebelar-se-ão? Que faz o governo
se houver insubordinação?
O exército que posição toma?
Demite-se o governo?
Quem decreta o estado de emergência?

Se nada disto ocorrer, o que ocorre?

Em Portugal, imagino,
as televisões continuarão
a emitir telenovelas e desafios de futebol!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 20:21:00
Citação de: tommy em 2015-04-21  19:56:05
Não não...o que estás a fazer é uma táctica básica socialista que é colocar meia dúzia de textos para criar uma narrativa de que a culpa é dos alemães e  franceses. Quando a culpa é toda e exclusivamente dos gregos que preferem deixar o povo à fome para comprar armas.

É opção política e interna que não mudou com o Syriza.

não estou a usar táctica nenhuma. estou a postar coisas que acho de interesse para toda a gente.
se calhar é melhor fazer um survey sobre o interesse destas questões, já que estás tão indisposto com a divulgação de informação.
repara que não és só tu que estás a ler isto e muito menos os textos se dirigem a ti.
não queres fazer um esforço de falar mais civilmente?
eu estou a fazê-lo.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 20:21:29
Citação de: Lark em 2015-04-21  14:38:06
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  10:50:47
Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.


as maiores até são capazes de ser.

como quando o Katrina destruiu New Orleans ou o Sandy arrasou a costa de NJ.
houve transferências imediatas de bis - nomeadamente dos fundos do FEMA.
O FEMA é federal mas suportado pelos impostos dos cidadãos de todos os estados.
No momento em que uma transferência federal é feita, é como se os outros estados estivessem a contribuir para a mitigação do desastre.
Na realidade já contribuíram - constituindo os fundos do FEMA - e contribuirão no futuro para os repôr depois de terem sido consumidos no desastre.
há transferências net de um estado para o outro. e não são empréstimos. O Louisiana ou New Jersey não ficam em dívida nem passam a contribuir mais por terem sido vírimas de uma catástrofe.

Dei o exemplo de desatres naturais como podia dar o exemplo de 15 % de desemprego num estado e 5 % noutro. o excesso acima da média  das contribuições federais para o fundo de desemprego são na realidade suportadas solidariamente pelos outros estados. sempre através do estado federal. não há transferências directas nem nunca ninguém disse que havia.

L

Se vires a FEMA como uma espécie de seguro, não podes ver a coisa dessa forma.

No fundo de desemprego o que me lembro foram medidas excepcionais na última crise, mas penso que a forma de funcionamento normal não inclui a hipótese do Estado Federal ajudar com outra coisa que não sejam empréstimos (e mesmo na situação de excepção penso que também eram empréstimos, mas teria que ir ver).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 20:27:30
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  20:21:29
Citação de: Lark em 2015-04-21  14:38:06
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  10:50:47
Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.


as maiores até são capazes de ser.

como quando o Katrina destruiu New Orleans ou o Sandy arrasou a costa de NJ.
houve transferências imediatas de bis - nomeadamente dos fundos do FEMA.
O FEMA é federal mas suportado pelos impostos dos cidadãos de todos os estados.
No momento em que uma transferência federal é feita, é como se os outros estados estivessem a contribuir para a mitigação do desastre.
Na realidade já contribuíram - constituindo os fundos do FEMA - e contribuirão no futuro para os repôr depois de terem sido consumidos no desastre.
há transferências net de um estado para o outro. e não são empréstimos. O Louisiana ou New Jersey não ficam em dívida nem passam a contribuir mais por terem sido vírimas de uma catástrofe.

Dei o exemplo de desatres naturais como podia dar o exemplo de 15 % de desemprego num estado e 5 % noutro. o excesso acima da média  das contribuições federais para o fundo de desemprego são na realidade suportadas solidariamente pelos outros estados. sempre através do estado federal. não há transferências directas nem nunca ninguém disse que havia.

L

Se vires a FEMA como uma espécie de seguro, não podes ver a coisa dessa forma.

No fundo de desemprego o que me lembro foram medidas excepcionais na última crise, mas penso que a forma de funcionamento normal não inclui a hipótese do Estado Federal ajudar com outra coisa que não sejam empréstimos (e mesmo na situação de excepção penso que também eram empréstimos, mas teria que ir ver).

A FEMA é uma agência governamental federal. É o equivalente à parte do ministério do interior que trata da protecção civil.
não é companhia de seguros nenhuma.
por favor informa-te antes de me desmentires.

quanto ao subsídio de desemprego não há empréstimos.
se o estado A tem um desemprego de 5% e o B tem de 25 % , automaticamente o estado A está a transferir dinheiro para o B através do estado federal (assumindo que tem a mesma população). o estado federal gasta X com o estado A e gasta X+Y com o estado B. como as recitas do estado federal vêm dos estados, não é difícil de ver que na prática há transferências automáticas. como em qualquer país.
Oeiras paga para o país todo. Vila real de trás os Montes recebe do país todo (exemplo tirado do chapéu).

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 21:25:42
Nesta história toda da Grécia há uma coisa que me deixa deveras incomodado:

Pelos vistos a ferrostaal andou a dar golpes aqui e na grécia. e não foram pequenos.
quem se encheu com as golpadas e fraudes foram as elites financeiras /banksters e respectivos associados.

porque raio é que são os trabalhadores da classe média e média baixa a pagar a factura?
as elites financeiras e os aldrabões do PASOK e da Nova Democracia (PS + PSD/CDS em Portugal) associados a eles é que se encheram a valer com todo o esquema de enriquecimento ilícito e todo o tipo de fraude.

Porque raio é que é trabalhador médio que trabalha para alimentar a família e mandar os filhos para a escola que tem que carregar com o esforço de combater a crise?
Porque raio é que tem que ser ele a ir para o desemprego para pagar as fraudes da Ferrostaal? E do BES e do BPN e de tudo o mais?

Isso é o que me incomoda mais.
A dívida em que Portugal  como a Grécia incorreram, foi para benefício de uns poucos. Porque é que o Ricardo Salgado está descansadinho em casa a disfrutar dos milhões que roubou e o Joaquim do 3º direito levou um pontapé no cu da empresa onde trabalhava?

Explica-me Tommy, por favor.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 21:37:29
Cada vez estou mais radicalizado sobre esta questão: neste momento acho que os PIGS deviam grunhir à séria e declarar parte, ou toda a dívida como odiosa (https://en.wikipedia.org/wiki/Odious_debt).

Dentro do Euro!

A Grécia já grunhiu e vai grunhir ainda mais. A espanha em Janeiro vai grunhir muito alto.
As elites associadas aos banksters aqui e em Itália continuam a dominar a cena política, infelizmente.
Talvez com o exemplo da Grécia e da Espanha o país saia deste pasmo atroz.

disclaimer: isto não é uma análise nem sequer uma opinião. é uma declaração política.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: mibusiness em 2015-04-21 21:43:06
Citação de: Lark em 2015-04-21  21:37:29
Cada vez estou mais radicalizado sobre esta questão: neste momento acho que os PIGS devim a grunhir à séria e declarar parte da dívida como odiosa (https://en.wikipedia.org/wiki/Odious_debt).

A Grécia já grunhiu e vai grunhir ainda mais. A espanha em Janeiro vai grunhir alto.
As elites associadas aos banksters aqui e em Itália continuam a dominar a cena política, infelizmente.
Talvez com o exemplo da Grécia e da Espanha o país saia deste pasmo atroz.

disclaimer: isto não é uma análise nem sequer uma opinião. é uma declaração política.

L

por outro lado não seria mais corrrecto tentar levar os corruptos a tribunal em vez de não pagar a divida? e depois qual é a parte que não se paga? além disso o PS talvez será premiado com nova vitória nas legislativas, só mostra que poucos estão preocupados com isso
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-21 21:43:58
Por muito que o caniche ladre, o pastor alemão não lhe liga. Só fica é incomodado com o barulho  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 21:47:10
Citação de: marreco em 2015-04-21  21:43:58
Por muito que o caniche ladre, o pastor alemão não lhe liga. Só fica é incomodado com o barulho  ;D

Penso que basta a Grécia fazê-lo para o pastor alemão ficar alarmado. Se a Espanha o fizesse também o pastor alemão começava ganir baixinho.
Se Portugal e Itália o fizessem também, o pastor alemão fugia a bom fugir com o rabinho bem metido entre as pernas.
Ah caroço, isso é que era ganir... sonhos...

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-21 22:02:15
Citação de: Lark em 2015-04-21  21:37:29
Cada vez estou mais radicalizado sobre esta questão: neste momento acho que os PIGS deviam grunhir à séria e declarar parte, ou toda a dívida como odiosa (https://en.wikipedia.org/wiki/Odious_debt).

Dentro do Euro!

[ ]

Dentro do Euro!
E é como o reequilíbrio justo se alcançará.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-21 22:04:16
Citação de: Lark em 2015-04-21  21:25:42
Isso é o que me incomoda mais.
A dívida em que Portugal  como a Grécia incorreram, foi para benefício de uns poucos. Porque é que o Ricardo Salgado está descansadinho em casa a disfrutar dos milhões que roubou e o Joaquim do 3º direito levou um pontapé no cu da empresa onde trabalhava?

Quem é que votou nesses partidos todos foram os milhões de Joaquins, ou o Ricardo Salgado? Quem é que prefere votar à esquerda dos subsídios + regalias sem dinheiro (ou com o dinheiro dos outros)? No dia que a população começar a votar nos responsáveis tudo muda. Até lá tudo continua na mesma. Essas visões românticas das lutas das classes são no mínimo ridícula, particularmente em democracia. É mandar as culpas para cima dos outros.
Os Joaquins neste momento dão 37% a quem nos levou à falência, 10% a um partido não democrático totalitário e 5% ao partido do Maduro. A culpa não é do Salgado, é da população.


No dia em que os países que poupam, investem e têm contas organizadas forem "mandados" por países parasitas do subsídio, o mundo não ficará melhor. Ficará muito muito pior. Aí não há analogias caninas que nos irão safar. Isso não é um sonho, é mesmo um pesadelo.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:10:43
Citação de: tommy em 2015-04-21  22:04:16
Citação de: Lark em 2015-04-21  21:25:42
Isso é o que me incomoda mais.
A dívida em que Portugal  como a Grécia incorreram, foi para benefício de uns poucos. Porque é que o Ricardo Salgado está descansadinho em casa a disfrutar dos milhões que roubou e o Joaquim do 3º direito levou um pontapé no cu da empresa onde trabalhava?

Quem é que votou nesses partidos todos foram os milhões de Joaquins, ou o Ricardo Salgado? Quem é que prefere votar à esquerda dos subsídios + regalias sem dinheiro (ou com o dinheiro dos outros)? No dia que a população começar a votar nos responsáveis tudo muda. Até lá tudo continua na mesma. Essas visões românticas das lutas das classes são no mínimo ridícula, particularmente em democracia. É mandar as culpas para cima dos outros.
Os Joaquins neste momento dão 37% a quem nos levou à falência, 10% a um partido não democrático totalitário e 5% ao partido do Maduro. A culpa não é do Salgado, é da população.


No dia em que os países que poupam, investem e têm contas organizadas forem "mandados" por países parasitas do subsídio, o mundo não ficará melhor. Ficará muito muito pior. Aí não há analogias caninas que nos irão safar. Isso não é um sonho, é mesmo um pesadelo.

repara que os gregos votavam como nós PASOK / Nova democracia (PS / PSD+CDS). Os Espanhóis PSOE /PP.

Num piscar de olhos o syrisa quase ganhava a maioria absoluta.
Em Janeiro o Podemos em Espanha prepara-se para ficar à frente do PSOE e  do PP.

Não te fies que em Portugal nãoo possa acontecer o mesmo.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:11:53
Spain's Podemos leads poll but may have peaked: El Pais


(Reuters) - Anti-austerity party Podemos is set to win a Spanish general election due this year, according to a poll published in newspaper El Pais on Sunday, but support for the leftist party may be showing signs of fatigue.

The poll made clear that the two parties which have dominated politics for decades, the ruling center People's Party and the Socialists, are struggling to counter new rivals.

Podemos (We Can), led by a plain-speaking 36-year-old with a doctorate in political science and a masters in communication, has drawn comparisons with the left-wing winner of Greece's election, Syriza. The poll showed Podemos winning 27.7 percent of the vote, down a touch from 28.2 percent one month ago.

"David can beat Goliath, but it's not easy," Podemos' leader Pablo Iglesias told a political rally on Sunday.

The ruling People's Party recovered some ground from last month to take second place with 20.9 percent versus 19.2 percent. But the Socialists shed more than five percentage points to slip to third place with 18.3 percent, the survey conducted via 1,000 telephone interviews showed.

Ciudadanos (Citizens), social democrats who defend national unity and have drawn voters on the left and right disenchanted with corruption in politics, saw a 4 percentage point rise to 12.2 percent. That could place them as a potential kingmaker in the case of a hung parliament.

Recent polls seem to point to a minority government after an election, widely expected to be held towards the end of 2015, meaning pacts or a coalition will be necessary to govern.

But pollsters warn of the difficulty of estimating seats in congress given one-year-old Podemos did not exist at the last general election, and Ciudadanos only operated in the Catalonia region at that time but is now a voter option nationwide.

Abstention is expected to be high at some 28 percent, according to Sunday's poll by Metroscopia.

Spain is emerging from a seven-year economic slump as one of the euro zone's fastest growing countries, but millions of households have yet to benefit from the upturn.

While the People's Party and Socialists accounted for 73.3 percent of the vote at the last general election in 2011, their current combined score comes in at under 40 percent.

"The public seems prepared to radically change the old set-up," Jose Juan Toharia, the chairman Metroscopia, said in a comment accompanying Sunday's survey.

Podemos is an anti-establishment party that has tapped into Spaniards' austerity fatigue and widespread anger at "la casta", as it calls the country's business and political elites.

In a provisional manifesto, the party says it will cut the working week and raise the minimum wage. But it has backed away from some of its more radical plans, such as nationalizing Spain's utilities.

reuters (http://www.reuters.com/article/2015/02/08/us-spain-politics-idUSKBN0LC0MR20150208)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:17:53
Citação de: tommy em 2015-04-21  22:04:16
A culpa não é do Salgado, é da população.

essa é boa. Não foi o Salgado que roubou. Foram os professores primários que nem lhe passava pela cabeça que ele roubava. Ou os enfermeiros. ou outros quaisquer.
o salgado não. o horta e Costa não, o oliveira e costa não, o diias loureiro não!.

foi o joaquim que nunca lhe passou pela cabeças que as pessoas a quem confiava as magras poupanças eram uns escroques.

ok. estou esclarecido.

já agora, o joaquim devia ter votado em quem?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:23:17
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:17:53
Citação de: tommy em 2015-04-21  22:04:16
A culpa não é do Salgado, é da população.

essa é boa. Não foi o Salgado que roubou. Foram os professores primários que nem lhe passava pela cabeça que ele roubava. Ou os enfermeiros. ou outros quaisquer.
o salgado não. o horta e Costa não, o oliveira e costa não, o diias loureiro não!.

foi o joaquim que nunca lhe passou pela cabeças que as pessoas a quem confiava as magras poupanças eram uns escroques.

ok. estou esclarecido.

já agora, o joaquim devia ter votado em quem?

L

É fantástico! A culpa não é do ladrão. É dos que foram roubados!
Sim senhor, tommy! Esse é um raciocínio do qual nunca mais me vou esquecer.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-21 22:31:07
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:17:53
Citação de: tommy em 2015-04-21  22:04:16
A culpa não é do Salgado, é da população.

essa é boa. Não foi o Salgado que roubou. Foram os professores primários que nem lhe passava pela cabeça que ele roubava. Ou os enfermeiros. ou outros quaisquer.
o salgado não. o horta e Costa não, o oliveira e costa não, o diias loureiro não!.

foi o joaquim que nunca lhe passou pela cabeças que as pessoas a quem confiava as magras poupanças eram uns escroques.

ok. estou esclarecido.

já agora, o joaquim devia ter votado em quem?

L

Meu caro, comigo não vale a pena a conversa de tasca do largo do rato. Quem votou e tem intenção de voto de 37% nos que nos levaram à falência, 10% nos totalitários e 5% no partido da venezuela não são 2 ou 3 banqueiros corruptos. É a população.

Esses 2 ou 3 banqueiros, bem como 2 ou 3 banqueiros daqui a uns anos, vão aproveitar-se de um sistema que favorece a corrupção. Ou sejam serão corruptos.
A população tem de votar em partidos que favorecem o desaparecimento de bancos com corruptos, que tornam o sistema mais limpo e concorrencial. Favorecendo o aparecimento e o ganhar de mercado de bancos que têm gestões responsáveis, sérias e eticamente aceitável.

Tem de votar em partidos que prometem adequar o número de vagas no ensino superior à economia, i.e., reduzir o número de vagas em praticamente todos os cursos do ensino superior (no caso português), de modo a adequar a procura à oferta, aumentando as condições (ordenados e regalias) dos profissionais desses cursos. Um bom exemplos são precisamente os professores e os enfermeiros. Mas não só.

Se a esquerda se juntasse toda, teria maioria absoluta sem apelo nem agravo. Isto mostra bem o tipo de população que temos, e ao que o Joaquim quer voltar: quem dá mais subsídios? Quem dá mais regalias? Direitos adquiridos?
Estão a cagar-se para os banqueiros corruptos.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-21 22:33:14
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:23:17
É fantástico! A culpa não é do ladrão. É dos que foram roubados!
Sim senhor, tommy! Esse é um raciocínio do qual nunca mais me vou esquecer.

Deixa de conversa de tasca.
Se queres penalizar o banqueiro corrupto e continuar em democracia, votarias em quem?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:34:15
Citação de: tommy em 2015-04-21  22:33:14
Deixa de conversa de tasca.

conversa de tasca = conversa que não te agrada?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:37:49
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:34:15
Citação de: tommy em 2015-04-21  22:33:14
Deixa de conversa de tasca.

conversa de tasca = conversa que não te agrada?

L

mas se queres que te diga muito honestamente, os portugueses, mais ou menos desde o princípio da década de oitenta, votaram nos que os viriam a saquear.
nos partidos do arco governativo: PS, PSD e CDS.
É quase inacreditável que se preparem para o fazer outra vez.
Mas parece que é isso que vai acontecer.

Na Grécia mudaram radicalmente. Em Espanha vão mudar.
Sinceramente também gostava que mudasse no meu país.
Mas parece que ainda vamos ter que sofrer mais um bom bocado.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 22:48:34
Citação de: Lark em 2015-04-21  20:27:30
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  20:21:29
Citação de: Lark em 2015-04-21  14:38:06
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  10:50:47
Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.


as maiores até são capazes de ser.

como quando o Katrina destruiu New Orleans ou o Sandy arrasou a costa de NJ.
houve transferências imediatas de bis - nomeadamente dos fundos do FEMA.
O FEMA é federal mas suportado pelos impostos dos cidadãos de todos os estados.
No momento em que uma transferência federal é feita, é como se os outros estados estivessem a contribuir para a mitigação do desastre.
Na realidade já contribuíram - constituindo os fundos do FEMA - e contribuirão no futuro para os repôr depois de terem sido consumidos no desastre.
há transferências net de um estado para o outro. e não são empréstimos. O Louisiana ou New Jersey não ficam em dívida nem passam a contribuir mais por terem sido vírimas de uma catástrofe.

Dei o exemplo de desatres naturais como podia dar o exemplo de 15 % de desemprego num estado e 5 % noutro. o excesso acima da média  das contribuições federais para o fundo de desemprego são na realidade suportadas solidariamente pelos outros estados. sempre através do estado federal. não há transferências directas nem nunca ninguém disse que havia.

L

Se vires a FEMA como uma espécie de seguro, não podes ver a coisa dessa forma.

No fundo de desemprego o que me lembro foram medidas excepcionais na última crise, mas penso que a forma de funcionamento normal não inclui a hipótese do Estado Federal ajudar com outra coisa que não sejam empréstimos (e mesmo na situação de excepção penso que também eram empréstimos, mas teria que ir ver).

A FEMA é uma agência governamental federal. É o equivalente à parte do ministério do interior que trata da protecção civil.
não é companhia de seguros nenhuma.
por favor informa-te antes de me desmentires.

quanto ao subsídio de desemprego não há empréstimos.
se o estado A tem um desemprego de 5% e o B tem de 25 % , automaticamente o estado A está a transferir dinheiro para o B através do estado federal (assumindo que tem a mesma população). o estado federal gasta X com o estado A e gasta X+Y com o estado B. como as recitas do estado federal vêm dos estados, não é difícil de ver que na prática há transferências automáticas. como em qualquer país.
Oeiras paga para o país todo. Vila real de trás os Montes recebe do país todo (exemplo tirado do chapéu).

L

Eu disse "uma espécie de seguro". onde todos pagam e aquilo paga quando existe uma desgraça natural. Não é muito diferente de um seguro. Não está a escolher arbitrariamente alguém para favorecer. Está a ajudar onde existe uma desgraça natural.

O que se passa na Grécia não é uma desgraça natural.

-------

Sobre o subsídio de desemprego a ideia que tenho é que os Estados pagam-no primariamente e depois o Estado Federal pode emprestar dinheiro para o caso dos fundos Estaduais não chegarem:

Citar
The federal government lends money to the states for unemployment insurance when states run short of funds which happens when the state's UI fund cannot cover the cost of current benefits. A high unemployment rate shrinks UI tax revenues and increases expenditures on benefits. State UI finances and the need for loans are exacerbated when a state cuts taxes and increases benefits. FUTA loans to state funds are repaid with interest.

Mas o sistema pode ser mais complexo, necessitaria de estudá-lo melhor. Não é certamente "puramente" Federal nem funciona puramente como pareces pensar que funciona.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:51:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  22:48:34
Citação de: Lark em 2015-04-21  20:27:30
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  20:21:29
Citação de: Lark em 2015-04-21  14:38:06
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  10:50:47
Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.


as maiores até são capazes de ser.

como quando o Katrina destruiu New Orleans ou o Sandy arrasou a costa de NJ.
houve transferências imediatas de bis - nomeadamente dos fundos do FEMA.
O FEMA é federal mas suportado pelos impostos dos cidadãos de todos os estados.
No momento em que uma transferência federal é feita, é como se os outros estados estivessem a contribuir para a mitigação do desastre.
Na realidade já contribuíram - constituindo os fundos do FEMA - e contribuirão no futuro para os repôr depois de terem sido consumidos no desastre.
há transferências net de um estado para o outro. e não são empréstimos. O Louisiana ou New Jersey não ficam em dívida nem passam a contribuir mais por terem sido vírimas de uma catástrofe.

Dei o exemplo de desatres naturais como podia dar o exemplo de 15 % de desemprego num estado e 5 % noutro. o excesso acima da média  das contribuições federais para o fundo de desemprego são na realidade suportadas solidariamente pelos outros estados. sempre através do estado federal. não há transferências directas nem nunca ninguém disse que havia.

L

Se vires a FEMA como uma espécie de seguro, não podes ver a coisa dessa forma.

No fundo de desemprego o que me lembro foram medidas excepcionais na última crise, mas penso que a forma de funcionamento normal não inclui a hipótese do Estado Federal ajudar com outra coisa que não sejam empréstimos (e mesmo na situação de excepção penso que também eram empréstimos, mas teria que ir ver).

A FEMA é uma agência governamental federal. É o equivalente à parte do ministério do interior que trata da protecção civil.
não é companhia de seguros nenhuma.
por favor informa-te antes de me desmentires.

quanto ao subsídio de desemprego não há empréstimos.
se o estado A tem um desemprego de 5% e o B tem de 25 % , automaticamente o estado A está a transferir dinheiro para o B através do estado federal (assumindo que tem a mesma população). o estado federal gasta X com o estado A e gasta X+Y com o estado B. como as recitas do estado federal vêm dos estados, não é difícil de ver que na prática há transferências automáticas. como em qualquer país.
Oeiras paga para o país todo. Vila real de trás os Montes recebe do país todo (exemplo tirado do chapéu).

L

Eu disse "uma espécie de seguro". onde todos pagam e aquilo paga quando existe uma desgraça natural. Não é muito diferente de um seguro. Não está a escolher arbitrariamente alguém para favorecer. Está a ajudar onde existe uma desgraça natural.

O que se passa na Grécia não é uma desgraça natural.

nem eu disse que era.
respondia a
Citar
Apenas no facto de que as transferências não são dirigidas para responderem a problemas pontuais.
o que não é verdade.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:54:33
de qualquer forma tens razão na parte 'seguradora'.
o krugman concorda contigo:

Citar
Paul Krugman - New York Times Blog
 
Insurance Company With An Army Blogging

A short piece on yours truly in Bloomberg Businessweek online, in which I learn that I’m a gnome. Also, that Jeff Sachs, whose analysis and motives become increasingly mysterious, thinks that I don’t pay enough attention to wasteful government spending. And that calls, I think, for a couple of reminders.

First, if we’re talking about current federal spending, outside defense — which isn’t part of this discussion — where is the major waste? As we need to remember now and then, the federal government is basically an insurance company with an army, and the insurance side isn’t bad. Nondefense spending is dominated by Social Security, which is highly efficient; Medicare, which could do better, but is more efficient than private insurance; and Medicaid, which is much more cost-effective than private insurance. I’m sure that if you look through nondefense discretionary spending you’ll find some waste, but no more than in any large organization.

More broadly, the US spends twice as much on health care as other advanced countries, with no better results — and that disparity is the result of private-sector, not public-sector, waste.

Now, Sachs might be talking about possible stimulus spending. But here the point is that it’s hard to waste resources more thoroughly than by leaving them idle; hiring the unemployed and putting them to work doing something is a huge improvement, even if it isn’t the best possible project.

So whenever you hear someone talk about “wasteful government spending”, demand that he be specific — and in particular, that he explain wasteful relative to what. There aren’t any good answers.


L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 22:55:46
Escrevi mais acima sobre o subsídio de desemprego.

-----------

Não é para problemas pontuais da natureza dos da Grécia. Para desgraças naturais certamente é, tal como um seguro automóvel não se destina a ajudar alguém que precisa de arranjar o carro. Destina-se sim ao objectivo de eliminar a responsabilidade individual em acidentes e só paga em acidentes.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-21 22:56:30
se o krugman diz... entao "tens razao", inc  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:57:13
o estado social é basicamente um esquema segurador:

segurança na doença;
segurança no trabalho;
segurança na reforma.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 22:58:03
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:54:33
de qualquer forma tens razão na parte 'seguradora'.
o krugman concorda contigo:

Citar
Paul Krugman - New York Times Blog
 
Insurance Company With An Army Blogging

A short piece on yours truly in Bloomberg Businessweek online, in which I learn that I’m a gnome. Also, that Jeff Sachs, whose analysis and motives become increasingly mysterious, thinks that I don’t pay enough attention to wasteful government spending. And that calls, I think, for a couple of reminders.

First, if we’re talking about current federal spending, outside defense — which isn’t part of this discussion — where is the major waste? As we need to remember now and then, the federal government is basically an insurance company with an army, and the insurance side isn’t bad. Nondefense spending is dominated by Social Security, which is highly efficient; Medicare, which could do better, but is more efficient than private insurance; and Medicaid, which is much more cost-effective than private insurance. I’m sure that if you look through nondefense discretionary spending you’ll find some waste, but no more than in any large organization.

More broadly, the US spends twice as much on health care as other advanced countries, with no better results — and that disparity is the result of private-sector, not public-sector, waste.

Now, Sachs might be talking about possible stimulus spending. But here the point is that it’s hard to waste resources more thoroughly than by leaving them idle; hiring the unemployed and putting them to work doing something is a huge improvement, even if it isn’t the best possible project.

So whenever you hear someone talk about “wasteful government spending”, demand that he be specific — and in particular, that he explain wasteful relative to what. There aren’t any good answers.


L

O sector da saúde é um sector onde é fácil um mercado livre não funcionar porque quem decide a necessidade de algo e muitas vezes quem paga, não são o doente.

Portanto não espanta que um esquema como o medicare, que dá a liberdade ao doente de escolher o provedor mas paga "cost based" ao provedor, é um sistema melhor.

É o mesmo que defendo para Portugal, tanto para a saúde como para a educação.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 22:58:57
já não percebo bem o que estás a contestar, então.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 22:59:30
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:57:13
o estado social é basicamente um esquema segurador:

segurança na doença;
segurança no trabalho;
segurança na reforma.

L

E enquanto se restringe a isso não há grande discussão.

O problema é quando passa disso e começa a escolher vencedores em campos como a cultura, tv, etc. Nota como difere dessa função de seguro quando o faz. Nota também como essa função de seguro é melhor desempenhada se NÃO for o Estado a prover os serviços (como acontece com a Medicare).
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 23:00:36
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:58:57
já não percebo bem o que estás a contestar, então.

L

Estou a contestar que um sistema como o Americano fosse de grande ajuda à Grécia na situação presente. Se a Califórnia se enterrar em dívidas, o Estado Federal não vai lá safá-los. Tem que ser a Califórnia a desenterrar-se (e desenterrou-se, diga-se).

O sistema Americano pontualmente ajudaria a Grécia apenas no facto de lhe providenciar financiamento para sistemas específicos, como o relativo ao desemprego. Mas isso seria (pelo menos de início) dívida para pagar.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-21 23:02:49
dizer que o estado social eh um simples seguro eh uma falsidade de todo o tamanho, reformas de milhares de euros nao sao nenhum seguro

os estado social cumpre 2 funcoes, a de seguro e a de esquema para roubar e dar grandes estilos de vida a quem doutra forma nao conseguiria
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 23:07:34
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  23:00:36
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:58:57
já não percebo bem o que estás a contestar, então.

L

Estou a contestar que um sistema como o Americano fosse de grande ajuda à Grécia na situação presente. Se a Califórnia se enterrar em dívidas, o Estado Federal não vai lá safá-los. Tem que ser a Califórnia a desenterrar-se (e desenterrou-se, diga-se).

O sistema Americano pontualmente ajudaria a Grécia apenas no facto de lhe providenciar financiamento para sistemas específicos, como o relativo ao desemprego. Mas isso seria (pelo menos de início) dívida para pagar.

todos os esquemas de protecção social: desemprego, food stamps, etc etc
se a europa fosse como os estados unidos, a protecção social ser providenciada essencialmente pela UE.
A segurança social, laboral e reforma, seria tratada globalmente.

No caso da Grécia, neste momento, esta seria um receptor líquido de ajuda e a Alemanha, com pleno emprego seria um emissor liquído.
A alemanha estaria efectivamente a fazer transferências para a Grécia. Através de uma mecanismo central da união europeia.
E a grécia não incorreria em dívida por causa disso. tal como um automobilista que sofre um acidente e é coberto pelo seguro, não fica em dívida pela quantia coberta.
quando muito tem um agravamento no prémio.
Na segurança social nem isso não se aplica.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 23:16:18
Citação de: Lark em 2015-04-21  23:07:34
No caso da Grécia, neste momento, esta seria um receptor líquido de ajuda e a Alemanha, com pleno emprego seria um emissor liquído.
A alemanha estaria efectivamente a fazer transferências para a Grécia. Através de uma mecanismo central da união europeia.

enquanto que na alemanha, com pleno emprego, não haveria lugar a pagamentos sociais - subsídio de desemprego nomeadamente, na grécia os pagamentos subiriam muito.
todos os estados europeus estariam a contibuir para a grécia, portugal e todos os países com desemprego volumoso.
se o desequilíbrio de pagamentos fosse muito volumoso ( que seria - praticamente seria a alemanha a pagar para toda a gente) a agência europeia responsável pelos programas sociais incorreria em deficit. teria que pedir emprestado para pagar as prestações sociais.

penso que é bastante linear.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 23:21:03
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:54:33
de qualquer forma tens razão na parte 'seguradora'.
o krugman concorda contigo;

chamei o krugman à discussão não para usar a 'autoridade' dele, mas para esclarecer um pouco mais a questão.
ele é alguém, que consegue explicar coisas complicadas de uma forma simples. e original.

o estado moderno é basicamente uma seguradora com um exército. quem é que se lembraria de uma analogia destas?
por isso é que aprecio imenso o homem.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 23:39:54
Citação de: Lark em 2015-04-21  23:07:34
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  23:00:36
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:58:57
já não percebo bem o que estás a contestar, então.

L

Estou a contestar que um sistema como o Americano fosse de grande ajuda à Grécia na situação presente. Se a Califórnia se enterrar em dívidas, o Estado Federal não vai lá safá-los. Tem que ser a Califórnia a desenterrar-se (e desenterrou-se, diga-se).

O sistema Americano pontualmente ajudaria a Grécia apenas no facto de lhe providenciar financiamento para sistemas específicos, como o relativo ao desemprego. Mas isso seria (pelo menos de início) dívida para pagar.

todos os esquemas de protecção social: desemprego, food stamps, etc etc
se a europa fosse como os estados unidos, a protecção social ser providenciada essencialmente pela UE.
A segurança social, laboral e reforma, seria tratada globalmente.

No caso da Grécia, neste momento, esta seria um receptor líquido de ajuda e a Alemanha, com pleno emprego seria um emissor liquído.
A alemanha estaria efectivamente a fazer transferências para a Grécia. Através de uma mecanismo central da união europeia.
E a grécia não incorreria em dívida por causa disso. tal como um automobilista que sofre um acidente e é coberto pelo seguro, não fica em dívida pela quantia coberta.
quando muito tem um agravamento no prémio.
Na segurança social nem isso não se aplica.

L

Estaria apenas nos esquemas de efectiva ajuda social (similares ao SNAP, etc), e não nos subsídios de desemprego, onde estaria a construir uma dívida. Mas sim, seria um recipiente líquido, embora Portugal mesmo assim provavelmente recebesse mais. E a Alemanha tenderia a ser sempre um contribuinte líquido.

Os diversos programas da UE já produzem algo idêntico, mas provavelmente não na mesma extensão.

------

Um automobilista que tem um acidente é-lhe pago o problema (se não tiver culpa, ou se tiver seguros contra todos os riscos). Um automobilista que se espatifa por sua iniciativa, tem boa probabilidade de nâo o ser.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 23:45:15
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  23:39:54
Estaria apenas nos esquemas de efectiva ajuda social (similares ao SNAP, etc), e não nos subsídios de desemprego, onde estaria a construir uma dívida.

como assim?

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-21 23:47:15
Citação de: Lark em 2015-04-21  23:45:15
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  23:39:54
Estaria apenas nos esquemas de efectiva ajuda social (similares ao SNAP, etc), e não nos subsídios de desemprego, onde estaria a construir uma dívida.


como assim?

L


Se fosse similar aos EUA, os (ou pelo menos alguns) programas de ajuda social Federais (welfare) são a fundo perdido (paga-se às pessoas elegíveis e acabou).

O subsídio de desemprego (embora careça de mais estudo) pelo menos em parte não é - cada Estado mantém o seu programa de subsídio de desemprego, e se este esgota os fundos o Estado Federal empresta dinheiro para o programa continuar a apoiar os desempregados do Estado. Mas não é a fundo perdido, é um empréstimo.


----------

http://en.wikipedia.org/wiki/Equalization_payments#United_States (http://en.wikipedia.org/wiki/Equalization_payments#United_States)

Citar
Despite considerable differences in the abilities of states to generate revenues, there is no federal program in the United States that aims explicitly at reducing the disparities in state fiscal capacity. Certain federal-state transfers, however, do contain equalizing elements. For instance, some formula grants consider a state's personal income in determining levels of federal support.
Some grant programs are consistently equalizing, such as education programs aimed at the disadvantaged, food and nutrition programs and, for the most part, Medicaid ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Medicaid[/url]). In aggregate, however, U.S. federal grants do little to reduce horizontal fiscal imbalances. With the responsibility for public goods and services scattered over three levels of government (federal, state, and local), the U.S. system of intergovernmental transfers responds foremost to the needs determined by the various grant programs.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-21 23:59:20
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  23:47:15
Citação de: Lark em 2015-04-21  23:45:15
Citação de: Incognitus em 2015-04-21  23:39:54
Estaria apenas nos esquemas de efectiva ajuda social (similares ao SNAP, etc), e não nos subsídios de desemprego, onde estaria a construir uma dívida.


como assim?

L




Se fosse similar aos EUA, os (ou pelo menos alguns) programas de ajuda social Federais (welfare) são a fundo perdido (paga-se às pessoas elegíveis e acabou).

O subsídio de desemprego (embora careça de mais estudo) pelo menos em parte não é - cada Estado mantém o seu programa de subsídio de desemprego, e se este esgota os fundos o Estado Federal empresta dinheiro para o programa continuar a apoiar os desempregados do Estado. Mas não é a fundo perdido, é um empréstimo.


----------

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Equalization_payments#United_States[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Equalization_payments#United_States[/url])

Citar
Despite considerable differences in the abilities of states to generate revenues, there is no federal program in the United States that aims explicitly at reducing the disparities in state fiscal capacity. Certain federal-state transfers, however, do contain equalizing elements. For instance, some formula grants consider a state's personal income in determining levels of federal support.
Some grant programs are consistently equalizing, such as education programs aimed at the disadvantaged, food and nutrition programs and, for the most part, Medicaid ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Medicaid[/url]). In aggregate, however, U.S. federal grants do little to reduce horizontal fiscal imbalances. With the responsibility for public goods and services scattered over three levels of government (federal, state, and local), the U.S. system of intergovernmental transfers responds foremost to the needs determined by the various grant programs.



mas nem sequer entrámos no campo dos 'fiscal imbalances'.
isso é política fiscal que visa compensar os estados com menos recursos - demográficos, naturais o que seja  - de forma a terem o mesmo nível de serviços do estado que os estados com mais recursos.

em portugal o exemplo mais evidente seria a ajuda que o continente proporciona às regiões autónomas.


estamos a falar só da segurança social.

já agora, não vi em lado nenhum que a parte federal do subsídio de desemprego fosse considerada um empréstimo.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-22 00:03:25
Eu coloquei mais acima uma citação nesse sentido.

Citar
The federal government lends money to the states for unemployment insurance when states run short of funds which happens when the state's UI fund cannot cover the cost of current benefits. A high unemployment rate shrinks UI tax revenues and increases expenditures on benefits. State UI finances and the need for loans are exacerbated when a state cuts taxes and increases benefits. FUTA loans to state funds are repaid with interest.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-22 00:15:44
Citação de: Incognitus em 2015-04-22  00:03:25
Eu coloquei mais acima uma citação nesse sentido.

Citar
The federal government lends money to the states for unemployment insurance when states run short of funds which happens when the state's UI fund cannot cover the cost of current benefits. A high unemployment rate shrinks UI tax revenues and increases expenditures on benefits. State UI finances and the need for loans are exacerbated when a state cuts taxes and increases benefits. FUTA loans to state funds are repaid with interest.

ok. mas isso não é o estado federal emprestar para pagar o subsídio de desmprego.
isso é deficit em que o estado incorre. empresta o estado federal como podia emprestar outro credor qualquer.

isso acontece em down-turns muito violentos em que o subsídios sobem muito em número e o próprio estado baixa taxas para reavivar a economia.
desembolsa mais, recebe menos, entra em deficit. deficit que é coberto pelo estado federal.

as participações não se alteram.

se o próprio estado (por exemplo) paga 40 e o estado federal paga 60, os 60 não são um empréstimo. são efectivamente uma transferência do estado federal.

o que pode acontecer é o estado não ter sequer os 40 que lhe cabem contribuir. só ter 30. aí o estado federal empresta 10. é só isso.

a parte que cabe ao estado federal continua a ser uma transferência a fundo perdido.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-22 00:20:48
Citação de: Lark em 2015-04-22  00:15:44
Citação de: Incognitus em 2015-04-22  00:03:25
Eu coloquei mais acima uma citação nesse sentido.

Citar
The federal government lends money to the states for unemployment insurance when states run short of funds which happens when the state's UI fund cannot cover the cost of current benefits. A high unemployment rate shrinks UI tax revenues and increases expenditures on benefits. State UI finances and the need for loans are exacerbated when a state cuts taxes and increases benefits. FUTA loans to state funds are repaid with interest.

ok. mas isso não é o estado federal emprestar para pagar o subsídio de desmprego.
isso é deficit em que o estado incorre. empresta o estado federal como podia emprestar outro credor qualquer.

isso acontece em down-turns muito violentos em que o subsídios sobem muito em número e o próprio estado baixa taxas para reavivar a economia.
desembolsa mais, recebe menos, entra em deficit. deficit que é coberto pelo estado federal.

as participações não se alteram.

se o próprio estado (por exemplo) paga 40 e o estado federal paga 60, os 60 não são um empréstimo. são efectivamente uma transferência do estado federal.

o que pode acontecer é o estado não ter sequer os 40 que lhe cabem contribuir. só ter 30. aí o estado federal empresta 10. é só isso.

a parte que cabe ao estado federal continua a ser uma transferência a fundo perdido.

L

adaptando ao caso da grécia seria por exemplo:

imaginemos que a união europeia entra com 50 em cada 100 do subsídio de desemprego de cada país.
a grécia entraria com 50 e a união europeia com 50 a fundo perdido.

mas a grécia poderia estar tão mal que nem os 50 que lhe cabem a ela, pudesse pagar. só poderia pagar 20.
aí a união europeia poderia emprestar os 30 que faltam. como um banco qualquer poderia igualmente emprestar. só que a união em princípio emprestaria a taxas mais simpáticas.

mas a contribuição federal ( da união ) é a fundo perdido.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-22 00:22:47
Citação de: Lark em 2015-04-22  00:15:44
Citação de: Incognitus em 2015-04-22  00:03:25
Eu coloquei mais acima uma citação nesse sentido.

Citar
The federal government lends money to the states for unemployment insurance when states run short of funds which happens when the state's UI fund cannot cover the cost of current benefits. A high unemployment rate shrinks UI tax revenues and increases expenditures on benefits. State UI finances and the need for loans are exacerbated when a state cuts taxes and increases benefits. FUTA loans to state funds are repaid with interest.

ok. mas isso não é o estado federal emprestar para pagar o subsídio de desmprego.
isso é deficit em que o estado incorre. empresta o estado federal como podia emprestar outro credor qualquer.

isso acontece em down-turns muito violentos em que o subsídios sobem muito em número e o próprio estado baixa taxas para reavivar a economia.
desembolsa mais, recebe menos, entra em deficit. deficit que é coberto pelo estado federal.

as participações não se alteram.

se o próprio estado (por exemplo) paga 40 e o estado federal paga 60, os 60 não são um empréstimo. são efectivamente uma transferência do estado federal.

o que pode acontecer é o estado não ter sequer os 40 que lhe cabem contribuir. só ter 30. aí o estado federal empresta 10. é só isso.

a parte que cabe ao estado federal continua a ser uma transferência a fundo perdido.

L

O difícil para mim, que não consegui determinar rapidamente, é se existe uma parte paga pelo Estado Federal, e qual a sua significância.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-22 02:08:23
Citação de: Incognitus em 2015-04-22  00:22:47
O difícil para mim, que não consegui determinar rapidamente, é se existe uma parte paga pelo Estado Federal, e qual a sua significância.

pois, estou como tu. também não consegui.
o melhor que encontrei foi isto mas também não é esclarecedor (pdf anexo)

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-22 10:18:19
Citação de: Lark em 2015-04-21  21:47:10
Citação de: marreco em 2015-04-21  21:43:58
Por muito que o caniche ladre, o pastor alemão não lhe liga. Só fica é incomodado com o barulho  ;D

Penso que basta a Grécia fazê-lo para o pastor alemão ficar alarmado. Se a Espanha o fizesse também o pastor alemão começava ganir baixinho.
Se Portugal e Itália o fizessem também, o pastor alemão fugia a bom fugir com o rabinho bem metido entre as pernas.
Ah caroço, isso é que era ganir... sonhos...

L

Não se misture os caniches com outros cães de raça crescida. A itália e a espanha não são nenhum caniche. Vão-se entender com quem manda (e paga) porque fazem falta ao todo e precisam de se entender para bem mútuo.

Já Portugal e Grécia não têm nada para oferecer, com excepção da sua posição geográfica, algo que facilmente pode ser tomado sem ser necessário andar a sustentar a maralhada.
Economicamente têm a relevância das desertas. Ainda andavam os caniches da iibéria a viver do tráfico de pretos e a roubar ouro a indios, já a economia do pastor alemão era superior à economia actual do caniche.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-22 13:28:34
Percebes de caniches!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-22 19:45:19
E de outros animais. É uma das áreas de negócio. Pelo menos enquanto não a decidirem "dividir justamente" com a gregalhada  :D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-22 20:16:22
esquerdalha, gregalhada...
agora é só neologismos, por aqui.
gosto de neologismos.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-23 02:39:53
Victory for Greece: First big tax dodger snared


Tackling tax evasion is one of the priorities of the Greek government.
Greece has scored its first big victory against a high-profile tax dodger.
One of the country's most prominent businessmen, Leonidas Bobolas, was arrested Wednesday on charges of tax evasion, Greek TV reported.

He was later released after paying 1.8 million euros ($1.9 million) the government said he owed in tax arrears.
Greek media said members of the Bobolas family were among those named in a list of the country's political and business elite with secret bank accounts in Switzerland.
The names were known as the "Lagarde list" because they were given to Greece by International Monetary Fund chief Christine Lagarde in 2010, when she was French finance minister.

The French government obtained the list from a former HSBC (HSEA) employee who leaked the details of 20,000 of the bank's account holders.

Bobolas is the chief executive of Ellaktor SA, Greece's biggest construction group.
His family also controls a number of media companies in Greece, including daily newspaper Ethnos and popular TV station Mega.
Tackling tax evasion is one of the priorities of the Greek government.
Its data suggest tax arrears were running at more than 70 billion euros at the end of 2014 -- money Greece desperately needs to avoid default.

CNN (http://money.cnn.com/2015/04/22/news/greece-tax-evasion-oligarch/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-23 02:45:32
EUROPE NEEDS PEOPLE LIKE VAROUFAKIS, BUT IT IS STUCK WITH SCHÄUBLES
by Carolin Vollman

 
Last week, the Brookings Institute in Washington DC hosted two discussions.

The first was with German Finance Minister Wolfgang Schäuble.

Schäuble was dressed in a business suit with an expensive-looking tie, a uniform that reflects the power and mindset of generations of financiers worldwide.

The second was a conversation with Yanis Varoufakis, the finance minister of Greece.

He was dressed in a jacket with slacks and no tie. Varoufakis represents the people of Greece, who elected his radical left-wing party Syriza after suffering a decline of GDP and rise in unemployment not seen since the Great Depression.

But the difference between these two men goes beyond a question of style.

Schäuble, with all the charisma of a nitpicking bookkeeper, showed no desire and little evidence of a capacity to argue on content.
He responded to criticism of his policies with shallow dogmatism that avoided details and never strayed from orthodox money-lender policy: pay or be damned.

Whenever someone suggested that Troika austerity policies might be part of the problem, he gave the impression that Greece is the problem of the Greeks, and that things were about to turn a corner when Varoufakis and his leftist cronies came to power.

That the Greek people had voted for Syriza to change a policy that they believed to be destroying their economy, and that democracies are about listening to people – not unelected bureaucrats from the IMF, European Union, or the European Central Bank – never crossed his mind.

On the other hand there was Varoufakis, too young to play the old ideologue bureaucrat, and sticking to content as a man who knows the issues, understands the details and wants to find solutions.

Again and again, Varoufakis challenged the simplistic economic reasoning of the orthodox financiers with pragmatic and proactive suggestions.

The devastating economic situation in Greece that resulted from four years of Troika austerity policy underpinned every response.

Greece will compromise but it cannot follow a failed policy any longer.

Varoufakis came across as the rarest of politicians in Europe – someone who represents the interests of the many and not just the few.
The arrogance with which the negotiations with Greece are approached is indicative of the current political environment in Europe.

The notion of a supra-national European system stems from visionary leaders such as Robert Schuman who declared in his 1949 speech that “the European spirit signifies being conscious of belonging to a cultural family and to have a willingness to serve that community in the spirit of total mutuality, without any hidden motives of hegemony or the selfish exploitation of others.”

Those with a vision do take paths against strong voices of criticism, like Willy Brandt did in his Neue Ostpolitik (’new Eastern policy’) but not without disregarding and ignoring them.

If Europe wants to survive as an idea which is flexible enough to deal with the challenges of our times, it needs people with a vision for the future of the continent, the creativity to come up with solutions, the willingness to make fundamental changes in a consensual way and the aspiration to fight for the underlying cause of peace.

Europe needs people like Varoufakis – but what it is stuck with are Schäubles.

fonte (http://www.equaltimes.org/europe-needs-people-like?lang=en#.VThOlSHBzRZ)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-23 02:54:24
EUROPE NEEDS PEOPLE LIKE VAROUFAKIS, BUT IT IS STUCK WITH SCHÄUBLES
by Carolin Vollman
 
Esse artigo é uma anedota agressiva. Lark, colocar coisas do Krugman, Summers, etc, tem credibilidade. Agora isto?
 
Eu acho que devíamos ser todos ricos e de boa saúde, e penso que existe razão para crer que se esta hipótese fosse sufragada, a esmagadora maioria concordaria.
 
E?
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-23 03:01:25
Citação de: Incognitus em 2015-04-23  02:54:24
EUROPE NEEDS PEOPLE LIKE VAROUFAKIS, BUT IT IS STUCK WITH SCHÄUBLES
by Carolin Vollman
 
Esse artigo é uma anedota agressiva. Lark, colocar coisas do Krugman, Summers, etc, tem credibilidade. Agora isto?
 
Eu acho que devíamos ser todos ricos e de boa saúde, e penso que existe razão para crer que se esta hipótese fosse sufragada, a esmagadora maioria concordaria.
 
E?

é basicamente o que eu penso.
aliás postei precisamente por isso.
de resto não trás nada de novo.

os paradigmas têm que mudar. o paradigma económico da escassez, que é ainda dominante vai ser substituido pelo paradigma da abundância. isso tem um alcance incalculável. as regras económicas são completamente diferentes. e não é por um ou outro iluminado defender que o paradigma deve mudar. é a própria economia que nos está a demonstrar que o paradigma mudou.
e os schaubles deste mundo nunca aceitarão isso.
não vai ser o Schauble de certeza a mudar de paradigma.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-23 03:10:28
as taxas de juros negativas, a inexistência de inflação, são coisas que nos estão a dizer claramente que algo fundamental mudou.
não são  o resultado dos bancos centrais, que em termos paradigmáticos ainda vivem muito mais no antigo que no novo.

a resiliência que a economia demonstrou a esta última crise - muito mais na américa onde a crise foi melhor gerida - é outro exemplo.
o próprio summers dizia que na altura 2007 - 2008, os indicadores económicos estavam a sair piores que 1929. e que estiveram assim alguns meses até ao famoso thaw do credit crunch.

isto que aconteceu, há 50 anos devastava as economias mundiais todas.
agora a coisa foi contida. só isso mostra que algo de muito fundamental mudou.
os capitalistas ferrenhos dirão que foi a resiliência do capitalismo moderno. e não estarão longe da verdade.

o que podem não estar a ver é que o capitalismo moderno já não se baseia no paradigma da scarcity.
baseia-se no da abundância.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-23 04:18:32
Citação de: Lark em 2015-04-23  02:39:53
Victory for Greece: First big tax dodger snared


Tackling tax evasion is one of the priorities of the Greek government.
Greece has scored its first big victory against a high-profile tax dodger.
One of the country's most prominent businessmen, Leonidas Bobolas, was arrested Wednesday on charges of tax evasion, Greek TV reported.

He was later released after paying 1.8 million euros ($1.9 million) the government said he owed in tax arrears.
Greek media said members of the Bobolas family were among those named in a list of the country's political and business elite with secret bank accounts in Switzerland.
The names were known as the "Lagarde list" because they were given to Greece by International Monetary Fund chief Christine Lagarde in 2010, when she was French finance minister.

The French government obtained the list from a former HSBC (HSEA) employee who leaked the details of 20,000 of the bank's account holders.

Bobolas is the chief executive of Ellaktor SA, Greece's biggest construction group.
His family also controls a number of media companies in Greece, including daily newspaper Ethnos and popular TV station Mega.
Tackling tax evasion is one of the priorities of the Greek government.
Its data suggest tax arrears were running at more than 70 billion euros at the end of 2014 -- money Greece desperately needs to avoid default.

CNN ([url]http://money.cnn.com/2015/04/22/news/greece-tax-evasion-oligarch/[/url])


Mas isto foi uma gota num oceano. Há 70 BE em tax arrears e lá conseguem chatear um dos corruptos mor lá do sítio e deixam-no sair só com uma fiança de 1.8 ME. Ou seja, cobraram apenas 0.00257% do total que o fico tem a haver. Por este andar não vão lá. Parece a gentileza com que Portugal trata o R. Salgado, ele também pagou uns milhõezitos.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-23 04:28:36
Ora aqui está uma coisa relevante:
http://observador.pt/2015/04/22/bce-duplica-financiamentos-aos-bancos-gregos/ (http://observador.pt/2015/04/22/bce-duplica-financiamentos-aos-bancos-gregos/)

O BCE parece que nunca deixa a Grécia cair. Vai-a sustentando com as dosesinhas de ELA necessárias. Os muitos artigos que preveem "agora é que vai ser" para a próxima semana esquecem-se disto. Que quaisquer que sejam os problemas de financiamento imediatos, o BCE resolve com ELA.

Que é o mesmo que dizer, vai monetizando a dívida grega -- uma coisa que é muito impopular na Alemanha. Portanto, as autoridades da UE, BCE, etc, lá vão gerindo isto, com a tal vontade de ferro, que inclui também enganar as opiniões públicas de todos os países, incluindo a grega e alemã.

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-23 09:17:40
mas não a portuguesa do ps!
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-23 10:25:52
Citação de: Lark em 2015-04-23  03:01:25
Citação de: Incognitus em 2015-04-23  02:54:24
EUROPE NEEDS PEOPLE LIKE VAROUFAKIS, BUT IT IS STUCK WITH SCHÄUBLES
by Carolin Vollman
 
Esse artigo é uma anedota agressiva. Lark, colocar coisas do Krugman, Summers, etc, tem credibilidade. Agora isto?
 
Eu acho que devíamos ser todos ricos e de boa saúde, e penso que existe razão para crer que se esta hipótese fosse sufragada, a esmagadora maioria concordaria.
 
E?

é basicamente o que eu penso.
aliás postei precisamente por isso.
de resto não trás nada de novo.

os paradigmas têm que mudar. o paradigma económico da escassez, que é ainda dominante vai ser substituido pelo paradigma da abundância. isso tem um alcance incalculável. as regras económicas são completamente diferentes. e não é por um ou outro iluminado defender que o paradigma deve mudar. é a própria economia que nos está a demonstrar que o paradigma mudou.
e os schaubles deste mundo nunca aceitarão isso.
não vai ser o Schauble de certeza a mudar de paradigma.

L

A abundância só existe porque vão pessoas trabalhar todos os dias para ela existir. E essas pessoas vão trabalhar para obterem dos outros aquilo que os outros fazem, quando também eles vão trabalhar. A abundância ainda não existe fora deste simples facto.

Mexer com isso é perigoso. A abundância não está por todo o lado. Existem países que teriam capacidade para serem tão ricos quanto os seus vizinhos e que no entanto subsistem de raízes, como a Coreia do Norte. São cada vez menos, claro, porque já toda a gente viu onde aquilo leva.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-23 10:43:06
Esta noção de abundância, tão debatida entre intelectuais e futurólogos é bastante controversa e de algum modo ilusória. Para já, Sebastião Salgado faz-nos ver que mais de 40% da superfície esférica do globo está num  estado virgem, quase selvagem, e abriga tribos humanas da mesmíssima espécie dos que habitam nas grandes urbes e metrópoles. Depois, há fome no Mundo, e quem morra de fome.

A seguir, ser rico não é própria ou somente haver privados, cidadãos particulares, a viverem no conforto e mordomias da vida moderna, aos milhões de casos de felizes contemplados!

É haver também sectores públicos ricos, com elevado desempenho na satisfação de necessidades comuns à vida colectiva; é as universidades, institutos de investigação, laboratórios de ciência, de medicina e de farmácia, grandes empresas industriais, transportes marítimos, terrestres, aéreos e espaciais, existirem desenvolvidos no ápice do conhecimento científico e tecnológico.

O que não seja o máximo viável, possível, é um patamar sub-óptimo, não qualificável de "abundância", - embora possa ser de alguma felicidade razoável. Mas o que jamais se conseguirá com o excesso demográfico que o planeta suporta, já no presente.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-23 10:48:17
Citação de: vbm em 2015-04-23  10:43:06

É haver também sectores públicos ricos, com elevado desempenho na satisfação de necessidades comuns à vida colectiva; é as universidades, institutos de investigação, laboratórios de ciência, de medicina e de farmácia, grandes empresas industriais, transportes marítimos, terrestres, aéreos e espaciais, existirem desenvolvidos no ápice do conhecimento científico e tecnológico.


Esse sector Público "rico" existiu , às custas de poupanças dos Alemães & Co que nos
emprestaram do dinheiro.

Esse sector Público "rico" existiu , mas era uma ilusão , inflacionou-se os custos
sem aumentar o retorno.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-23 10:52:26
Os países de opereta não são guia para políticos sérios.
Título: Grimbo
Enviado por: D. Antunes em 2015-04-23 12:31:07
Pode a Grécia entrar em bancarrota e ficar no euro? Pode, é um "Grimbo"
23 Abril 2015, 12:06 por André Cabrita-Mendes | andremendes@negocios.pt

 
Depois do "Grexit" em 2012, o Citigroup volta a cunhar uma nova expressão: o "Grimbo", cenário em que, a Grécia continua no euro mesmo sem acordo com os parceiros europeus.
Pode a Grécia entrar em bancarrota, não fechar o acordo com os parceiros europeus e continuar no euro? Pode e a isso o Citigroup chama-lhe um "Grimbo", a junção de Grécia mais limbo.
 
Foi o Citigroup que cunhou em 2012 o termo "Grexit" para caracterizar o risco então iminente da saída de Atenas da Zona Euro. Foi neste ano que foi acordada uma reestruturação da dívida helénica e ficou fechado o segundo resgate.
 
Agora volta a cunhar uma nova expressão num momento delicado para Atenas: o "Grimbo", que configura dois "cenários cinzentos onde a Grécia não vai obter dinheiro dos parceiros europeus e não existe uma resolução num período alargado", disse à Bloomberg o economista do Citigroup, Ebrahim Rahbari.
 
No primeiro cenário, Atenas e os parceiros europeus chegam a acordo, mas só após a imposição de controlos de capital e de um possível incumprimento de pagamentos.
 
Isto poderá acontecer se as negociações se arrastarem até o momento em que, por exemplo, o Banco Central Europeu (BCE) pressionar a Grécia ao impor restrições à linha de emergência de liquidez (programa ELA) para os bancos gregos.
 
"O choque pode dar uma motivação extra a ambos os lados para concluir as negociações", argumenta o banco norte-americano numa análise enviada aos seus clientes.
 
No segundo cenário, o "Grimbo" também poderá acontecer se não houver novo acordo com os parceiros europeus, se o Governo entrar em bancarrota, se forem introduzidos controlos de capital e se forem emitidas promissórias, mas ainda assim a Grécia continua dentro do euro.
 
"Ao longo do tempo, o enfraquecimento da situação de liquidez e em particular as restrições no levantamento de depósitos nos bancos, iriam aumentar significativamente a pressão sobre o Governo grego, podendo provocar nova eleições", escreve o Citigroup.
 
"Isso poderia levar a um novo resgate dentro da Zona Euro ou a uma possível Grexit, mas isto ainda poderia deixar a Grécia no limbo durante um período alargado de tempo", sublinham.
 
Avisa também que o Grexit não vai acontecer de um dia para o outro, pois "pode não ser o resultado mais provável no curto prazo, mas será muito provavelmente o resultado de um longo processo".
 
Governo e bancos gregos têm dinheiro até Junho
 
Na mesma análise enviada aos seus clientes, o Citigroup antevê, além do "Grimbo", os quatro principais cenários para os próximos meses. No primeiro, Atenas e os parceiros europeus chegam a acordo. Depois, um acordo é fechado, mas somente depois da imposição de controlo de capitais e/ou de uma bancarrota da Grécia.
 
No terceiro cenário, não há nenhum acordo, o Governo entra em bancarrota, são impostos controlos de capitais e mesmo assim não há nenhuma saída da Grécia do euro. Por último, a Grécia sai efectivamente do euro, com uma bancarrota do Governo, sem acesso ao fundo de emergência de liquidez do BCE, com controlo de capitais e sem acordo com os parceiros europeus.
 
O Governo grego e os bancos do país vão ter dinheiro até Junho, diz o Citigroup que considera que não vai haver acordo no Eurogrupo de 11 de Maio e que Atenas vai efectuar o pagamento de dívida ao Fundo Monetário Internacional (FMI) a 12 de Maio.
 
No entanto, o banco deixa um alerta para os próximos tempos. "Existem muitas incertezas sobre a posição orçamental e financeira grega e a disponibilidade do BCE em continuar a providenciar a linha de emergência de liquidez aos bancos gregos".
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-23 17:24:21
http://www.project-syndicate.org/commentary/fiscal-consolidation-for-greece-recession-by-michael-heise-2015-04 (http://www.project-syndicate.org/commentary/fiscal-consolidation-for-greece-recession-by-michael-heise-2015-04)

Citar
MUNICH – Greece’s government, led by the left-wing Syriza party, is demanding a new deal from its European creditors, claiming that the bailout program provided by the “troika” (the International Monetary Fund, the European Central Bank, and the European Commission) has plunged their country into a spiral of deflation and austerity. But, while no one disputes that things have gone wrong in Greece, the argument that fiscal consolidation necessarily leads to never-ending recession is not borne out by the facts.

Consider Ireland, which was among the countries hardest hit by the global economic crisis. Having become exceptionally bloated during the pre-2008 boom years, Ireland’s banks buckled under huge losses when the property bubble burst. To avert a devastating bank run, the government guaranteed the entire outstanding stock of deposits and liabilities.

As a result, government debt soared from 25% of GDP in 2007 to more than 120% in 2013. Add private debt, and the Irish sit on a debt mountain worth nearly 400% of GDP. In Greece, where private debt is much lower, total debt amounts to around 300% of GDP.

Nonetheless, Ireland regained access to capital markets in early 2013, and investors have few qualms about the country’s prospects. Indeed, the economy is growing briskly, unemployment is below the eurozone average, and the government’s borrowing cost is one percentage point lower than the US Treasury’s.

Ireland has proven that even in a severe crisis, resolute consolidation and reform can quickly stabilize the economy and prepare the ground for a return to growth. At the height of the crisis, Ireland’s government cut public-sector salaries and pensions, raised the retirement age (to 68 by 2028), slashed welfare benefits, and increased the value-added tax.

Of course, there are important differences between Ireland and Greece. Austerity was bound to hurt Greece’s rigid economy – one of the least flexible in Europe – much more than Ireland’s, where flexible labor and product markets allowed massive job losses in the housing, construction, and banking sectors to be offset gradually by job gains in other sectors. The Irish economy also benefited from its strong emphasis on exports and close ties with the relatively thriving economies of the United Kingdom and the United States.

But Ireland still holds important lessons for Greece – beginning with the need to regain the confidence of financial markets. An unwavering focus on putting its public finances in order and cleaning up the banking sector enabled Ireland to exit its €67.5 billion ($73.7 billion) bailout program as planned at the end of 2013.

Moreover, the yield on ten-year Irish government bonds, which peaked at almost 15% in mid-2011, now stands at an all-time low of less than 1%. Though the ECB’s large-scale bond-buying program helped to lower bond yields, the Irish government’s success in returning to the capital market without the safety net of a precautionary credit line from its international creditors – an example that Portugal later followed – should not be overlooked.

Once investor confidence returned, a virtuous cycle took hold. For example, Ireland was able to repay the €12.5 billion it owed to the IMF early, once it was able to refinance itself more cheaply in the markets, helping it to reduce its interest-rate bill further.

And, for Ireland, confidence and growth have gone hand in hand. Having shrunk by as much as 6% in 2009, the Irish economy was outperforming the other bailout countries by 2011. Last year, Ireland recorded a 4.8% growth rate – by far the highest in the eurozone. And it is on course to grow by 3% this year, double the eurozone average.

This growth has been driven by a variety of factors. Wage restraint and productivity gains have improved competitiveness, thereby boosting exports. And now that lower oil prices and a five-percentage-point drop in unemployment are bolstering consumption, the recovery is expanding to other sectors.

In short, the credibility that Ireland gained through resolute fiscal policy and reforms helped to restore confidence, facilitating a return to growth and thus fiscal consolidation. Of course, the precise policy approach taken in one country cannot be imitated elsewhere. But Ireland’s can-do attitude and steadfast approach can serve as an inspiration for Greece and other struggling eurozone countries.

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/fiscal-consolidation-for-greece-recession-by-michael-heise-2015-04#v2GXGMGl0fP5vckZ.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/fiscal-consolidation-for-greece-recession-by-michael-heise-2015-04#v2GXGMGl0fP5vckZ.99[/url])
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: peterpint em 2015-04-23 23:29:01
Citação de: tommy em 2015-04-21  22:33:14
Citação de: Lark em 2015-04-21  22:23:17
É fantástico! A culpa não é do ladrão. É dos que foram roubados!
Sim senhor, tommy! Esse é um raciocínio do qual nunca mais me vou esquecer.

Deixa de conversa de tasca.
Se queres penalizar o banqueiro corrupto e continuar em democracia, votarias em quem?

(Nao estou bem a par da vossa partilha mutua aka despique...mas..mesmo assim e porque gosto de tremoço)


No antonio borges, no vitor gaspar...entre muitos outros....elitistas...banksters bastardos....nao votei de certeza

Tommy, nao considero aquela conversa do Lark "de tasca" ...mas quem sou eu...
Daí a ter enviado para alguns colegas e amigos...professores universitarios entre outros...

Esta lama é transparente demais.
Mas sim. Em quem votaria? Até aos 27 nunca. Depois tive de dar umas aulas sobre democracia e lá me fui recensear.
Passei a votar. 35 agora.

Concordo com o discurso do Lark. Mas sou apenas mais um. Nível de abstençoes reflecte algo p ti?
Democracia representativa cristalizou-se e na cúpula da mesma estao os fdp dos banksters
e reminiscencias em vàrios graus de elites... que irao moribundar nao sem antes mamarem um pouquito mais
Ah...hoje foi noticia o motorista do secretario das finanças...24 anos... ao q sei estes motoristas ganham o ordenado minimo...NOT...
Mas espera este tinha credenciais!  ...muito fortes... mas de ordem criminal...

Afilhado de um motorista do gabinete do Pedro Passos Coelho.
Epá lembrei me agora.... o nosso ex primeiro em quem "todos" votámos está a ver o mundo as riscas...hihi
Isto sim é conversa de tasca...
Ou espera ... serà q nestes dez milhoes havera uns quantos a fazer tesesitas de mestrado ou doutoramento q incidam sobre isto...?
Se calhar ha.... se calhar...houve.
Ha muita gente letrada a analisar por esse mundo fora o discurso neo liberal...como p ex se apropriam do conceito
e o propalam, de empreendedorismo. E a produzir papers.
Conversa de tasca, desculpa Tommy.

Mas ja me perdi.
So vinha mesmo dizer q adorei a multa ao deutsche bank.

Food for thought com uns amendoins e umas bejecas

Cumps
Bn
Pp

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-23 23:29:58
Merkel: must prevent Greece running out of cash before deal
BRUSSELS | BY PAUL TAYLOR

(Reuters) - German Chancellor Angela Merkel said on Thursday everything must be done to prevent Greece running out of money before it reaches a cash-for-reform deal with its international creditors, amid heightened concern that Athens is nearing the brink.

Merkel, Europe's pre-eminent leader, was speaking after a meeting she called "constructive" with Greek Prime Minister Alexis Tsipras on the sidelines of a European Union summit in Brussels. She said they had agreed to keep the contents of their discussion confidential.

Asked how great the risk was of Athens running out of cash before any agreement was reached with its official lenders, she told a news conference: "Everything must be undertaken to prevent that."

Tsipras told reporters they had noted significant progress had been made in the negotiations and added: "We have covered a large part of the distance."

He said he was very optimistic and that they had moved closer to a deal on an economic reform program that would unlock frozen bailout funds. A Greek official reported "convergence" with Merkel on some issues including a lower budget surplus target for Greece.

However, EU officials cautioned that wide differences remain over reforms of the labor market, pension system, taxation and public finances, and much work remained to produce a binding, detailed agreement.

Euro zone finance ministers meet in Riga on Friday to review progress -- or the lack of it -- in the slow-moving negotiations between Athens and its creditors. European Commission Vice-President Valdis Dombrovskis said there had been little progress and he was getting worried about Greece's financial position.

The Greek official said there was "convergence" that Greece would aim for a primary budget surplus - before debt service - of 1.2 to 1.5 percent of gross domestic product this year. That is far below the goals of 3 percent in 2015 and 4.5 percent in 2016 set in Greece's 2012 EU/IMF bailout program.

The "convergence" also covered privatizations, of which he gave no details, and making Greece's general secretariat for revenues independent of the finance ministry, he said.

While Greece has pushed for a loose political agreement, Germany, its biggest creditor, has insisted it is up Athens to satisfy representatives of the European Commission, the International Monetary Fund and the European Central Bank first.

PAYMENT HUMP LOOMS

Greece has yet to agree with its partners on a comprehensive list of reforms to secure 7.2 billion euros remaining from its 240 billion euro EU/IMF bailout. Without a deal, investors fear it could run out of money and default on its official creditors, possibly forcing it to leave the 19-nation single currency area.

Euro zone and Greek officials said on Wednesday that Athens could probably scrape together public cash reserves to meet its payment obligations into June, but it faces a hump of bond redemptions to the ECB in July and August that it cannot meet without a fresh injection of funds.

"We can't wait for a deal in June due to our liquidity problems. We must find a solution before that," a government official in Athens told Reuters on condition of anonymity.

The ECB's chief economist, Peter Praet, said the central bank was prepared to keep authorizing emergency lending to Greek banks for now because they were assessed to be solvent.

"It is true that it is a stressful situation," Praet said at an event in Berlin. "I'm not going to discuss how long this will go on. Verbal discipline is of the essence in crisis times."

The ECB agreed on Wednesday to raise the cap on emergency liquidity assistance to Greek banks to 75.5 billion euros and did not toughen the conditions on collateral they have to present for funding, banking sources said. The ECB's Governing Council is reviewing the Greek lending weekly.

Tsipras, elected in January on an anti-austerity platform, is resisting cutting pensions, liberalizing the labor market or raising value-added tax on Greek holiday islands.

EU officials said Brussels was pressing Athens to move ahead with other measures, such as a radical shake-up of product and service markets to sweep away privileges and protections for vested interests, as well as greater fairness in taxation to shift the burden to the better-off and improve collection.

They are also looking for progress on privatizations, which leftist ministers halted when they took office in late January.

Greek daily Kathimerini reported that Athens is considering asking the euro zone's rescue fund to buy Greek government bonds held by the ECB to pay for debt redemptions due this summer.

That would amount to a third Greek bailout requiring euro zone governments' agreement and parliamentary approval in some countries, such as Germany and Finland, which could only be achieved if there were a deal on a comprehensive reform package.

reuters (http://www.reuters.com/article/2015/04/23/us-eurozone-greece-idUSKBN0NE1CP20150423)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-24 00:16:24
Greece Hauls in Media Mogul Leonidas Bobolas for Back Taxes
Scion of powerful family released after paying; latest chapter in leftist government confronting oligarchs
By NEKTARIA STAMOULI April 22, 2015 4:51 p.m. ET

ATHENS—Greek prosecutors arrested the scion of one of Greece’s most powerful families on Wednesday, in line with the left-wing government’s vows to take on the oligarchs whom many Greeks see at the root of the country’s ills.

Leonidas Bobolas, whose business interests range from construction to media, was charged with tax evasion relating to a hidden Swiss bank account. He is one of the highest-profile figures to be hauled in by public prosecutors in years, and his arrest comes amid an increasingly vitriolic confrontation between the government and media owners.

Mr. Bobolas, 53 years old, was released later on Wednesday after paying €1.8 million ($1.9 million) in back taxes, and his lawyer says the issue has now been settled.

The Bobolas family, under its patriarch Gerogios Bobolas, Leonidas’s father, is among Greece’s most prominent media families. Its Pegasus publishing group comprises some two dozen media properties, ranging from the Greek language edition of Elle and financial daily Imerisia to Greece’s leading television channel, Mega.

Since coming to power in late January, Greece’s Syriza-led government has taken aim at the media magnates, who it says have abused their control of the media for years by influencing government and using that influence to enrich themselves through state contracts.

The new government has promised to hold the first-ever auction of the television frequencies that Greece’s private channels, such as Mega, use but never formally paid for when they first began operating in the late 1980s and early 1990s. It has also started investigating concessional loans that Greek banks have extended over the years to media companies, many of which are now deeply indebted.

Despite that, banks have continued to issue new loans to the media companies—including one right before the national elections Syrizas won in January, according to two government officials—even as they freeze lending to other economic sectors.

Earlier this month, the government told Greece’s private television stations they collectively owed some €24 million ($26 million) in back taxes since 2011—something the media owners deny. The association representing the country’s private television stations accused the government of attempting “a repossession of private enterprises.”

The government appears unmoved. “Media is an expensive hobby and whoever wants to exercise it has to be prepared to pay,” said Nikos Pappas, Greece’s minister of state responsible for the media.

For much of modern Greece’s history, the radio and television sector was controlled by the state; until 1989 Greece had only two television channels, both state-owned. Liberalization was done in an ad hoc manner, with private channels being awarded temporary operating licenses but never paying for their broadcast frequencies.

Those temporary licenses remain in effect until today, making Greece the only European Union country that has never conducted a formal auction of public broadcast spectra.

Among the pledges the new government has made to eurozone creditors backing Greece’s €240 billion bailout is to raise €350 million from the tender of broadcast frequencies. Relevant legislation is expected to be submitted for vote in Parliament by the end of June.

The current government isn't the first to take on the media barons or Greece’s other oligarchs. Both former Prime Minister Costas Simitis, a socialist, and former Prime Minister Costas Karamanlis, a conservative, tried to break the Bobolas family’s hold over their media empire by barring media owners from participating in lucrative government contracts in any economic sector. In addition to Pegasus, the family controls Greece’s largest construction group, Ellaktor, which is one of the country’s major beneficiaries of public works projects.

‘Steps in this direction are going to give the government a public-relations boost.’
—John Dimakis of Athens-based communications consultancy STR
However, both government attempts to rein in the Bobalases’ influence—the first in 2002, the second three years later—were stymied by legal objections from the European Union.

Although media owners are now being singled out, many Greeks say the control of the country’s entrenched oligarchy extends far beyond that sector to industries ranging from banking and oil refining to shipping.

Whether the current government will succeed where previous efforts have failed is unclear, but the effort alone could win it points with the public.

“Steps in this direction are going to give the government a public-relations boost,” said John Dimakis at STR, an Athens-based communications consultancy. “But it remains to be seen in practice whether it will lead to tangible results.”

Even government officials have their doubts. One of the government’s first moves after coming to power was to create a new agency for tackling corruption and appoint respected Supreme Court prosecutor Panagiotis Nikoloudis to head it.

“Corruption in Greece does not exceed the European Union average, but it is very complex,” said George Vasileiadis, Mr. Nikoloudis’s deputy. “We are not magicians. Efforts to tackle corruption and increase public revenue require time.”

The government’s recent attempts to investigate the loans given to the media companies, for example, have faced difficulties. Mr. Pappas, the minister of state for media, says Greece’s central bank has been reluctant to divulge data on past-due media loans held by the local banks.

“We hope the central bank Governor Yiannis Stournaras is more cooperative on these issues in the future,” Mr. Pappas said.

“Bank of Greece, like any other banking institution, is not allowed by law to disclose any data on loans,” a senior central bank official said. “However, this data is immediately available to the financial prosecutors and the new agency for tackling corruption.”

wsj (http://www.wsj.com/articles/greece-hauls-in-media-mogul-leonidas-bobolas-for-back-taxes-1429735864)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-24 00:18:18
assim já te satisfaz mais, Kin?
só lá estão nem há três meses.
roma e pavia... tralala

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-04-24 02:43:57
NEW YORK — Top executives on Wall Street and senior policymakers in Washington are warning their European counterparts not to let Greece default and leave the eurozone, fearing the market reaction at a time of sluggish growth in the U.S. and instability in the global economy.

Some say they are not as freaked out as they were in 2012 about the prospect of always-in-crisis Greece getting kicked out of the eurozone, which could happen if a deal isn’t reached quickly. Some would even like to let the Greeks go and move on with life.

But then people mention Lehman Brothers. And the Russian default. And even an assassination in Sarajevo in 1914. And theoretical discussion of how better prepared the world is for a Greek exit quickly turns into fevered rumination on how it still might spark global financial Armageddon.

The bottom line: Wall Street and Washington want to keep Greece in the eurozone because no one really knows what might happen otherwise. And with the U.S. economy wobbling again, China slowing and the Middle East a short step from full-blown crisis, adding a Greek wild card to the deck is too scary a thought.

“We are certainly better off than we were when this was happening three or four years ago,” said Larry Summers, the former U.S. Treasury secretary. “But the world vastly underestimated the impact of the Russian default, the subprime crisis and the risk of letting Lehman go. This is like pulling the thread of a sweater. It could tear off with no consequence. Or it could unravel entirely and set off something very big.”

The fear that a Greek default and exit from the eurozone could spark a market panic that might destroy the currency union itself and ripple around the world is also held at the highest levels of the Obama administration. Administration officials mostly share the view of European Commission President Jean-Claude Juncker, who told POLITICO this week that a Greek exit could “lead us to consequences that people don’t know the amplitude about.”

Administration officials are publicly and privately pressing Greece and its European creditors to come up with some kind of deal by the end of the week, though that deadline now appears to be slipping. Such a deal would release $7.6 billion to allow Greece to continue to pay its bills, at least until the next reckoning over the nation’s $273 billion bailout hits this summer.

Treasury Secretary Jack Lew last week warned that if Greece were to leave the eurozone, it would cause severe economic hardship for the nation’s 11 million citizens and could destabilize markets.

“I have said consistently that no one should think that all of the risk of a change like that is predictable in advance,” Lew told Bloomberg Television. “And even if the contagion risk is much less now than it was in 2012 and earlier, it would not be a good thing in a world economy just recovering from a deep recession to have that kind of uncertainty introduced.”

The U.S. has no direct role in talks between Greek officials, led by finance minister Yanis Varoufakis, and creditors from the European Stability Mechanism, the European Central Bank and the International Monetary Fund. But Treasury officials continue to press all sides to come to terms before a finance ministers meeting in Riga, Latvia, on Friday.

Reports Wednesday suggested no deal is likely to emerge before the Friday meeting and that Greece could stumble along until June without defaulting. But if no agreement is reached by then, European lenders could refuse to release any more bailout money to Greece, which could, in turn, quickly run out of cash to pay its bills. Greece this week ordered local governments to start keeping cash with the nation’s central bank, a move reminiscent of the Argentinian collapse in 2002.

If Greece can’t unlock new bailout funds it could lead the nation to default on its loans and set the stage for a Greek exit — or “Grexit” — the widely used portmanteau word for the country leaving the currency union.

A senior Treasury official told POLITICO that he expected a deal ultimately would be reached. He said that the alternative could conceivably set the stage for other nations to leave the common currency. This could then lead to the collapse of the currency itself, deep recession across Europe and days — if not weeks — of volatile market reaction that could damage investor and business confidence enough to derail a U.S. economy that is growing only about 2 percent at best right now.

None of these frightening outcomes are at all certain, the Treasury official said. And it remains quite possible that Greece could leave the euro with relatively little impact. But the uncertainty remains so high that a deal must be reached, said the official, who declined to be quoted directly or identified by name in order to speak freely about highly sensitive talks.

Another senior Washington policymaker said the risk associated with a Greek exit alone was not especially high. But this person added that market events rarely happen in a vacuum and that a Greek exit coupled with a foreign policy problem or a mistake by the U.S. Federal Reserve in interest rate policy could tilt markets and the global economy back toward recession or worse.

“No one thing creates pure panic, but you could easily have two or three viable candidates that could move in parallel with each other — geopolitical or monetary — that could create a very powerful effect,” said the policymaker, who also requested anonymity.

Investors got a taste of just how risky a Greek default and possible euro exit could be last Friday when reports that a deal might not be reached helped spark a global sell-off that at one point saw the Dow Jones Industrial Average down over 300 points. Interest rates on Greek debt also rose to two-year highs.

Rates on other European debt, including the debts of Portugal and Italy, also initially rose before ECB buying kicked in, suggesting that if Greece falls, investors could then start to punish other nations viewed as vulnerable to default. Spiking rates could turn once manageable debt loads into crushing burdens.

Fears over this kind of vicious cycle leave many big Wall Street money managers and executives skeptical of the argument that the world is now prepared for a Greek exit and that such an outcome might actually be preferable to going through these near misses over and over.

These money managers say that if Greece does wind up leaving the eurozone, it will probably not be a “Grexit” at all. That phrase, they say, connotes an orderly process in which the country’s euros are carefully replaced with drachma and nobody panics and pulls all their money out of the bank.

Instead, many Wall Street executives say it’s more likely that a Greek departure would be an accident — now known on Wall Street as a “Graccident” — in which the county is forced out of the eurozone by bank runs and a collapse in investor confidence.

“If a ‘Graccident’ were to occur, it would be very messy,” said Mohamed A. El-Erian, chief economic adviser at global money management firm Allianz. “And the global economy is still too fragile to take a major shock. The good news is that Europe has done a lot to increase its defenses against contagion. But it could still be very dangerous to stumble into an accident.”

In a recent note to clients, UBS analyst Paul Donovan warned of investor complacency over the possibility of a Greek exit. “Investors seem to have embraced the belief that if Greece were to walk away from the euro, it would walk alone with minimum contagion to other countries. This belief is dangerous,” he wrote. “The contagion risk after a possible Greek exit arises if bank depositors elsewhere in the euro area believe that a physical euro note held ‘under the mattress’ at home today is worth more than a euro in a bank — because a euro in a bank might be forcibly converted into a national currency tomorrow.”

Not all Wall Street analysts or executives share this view.

In fact, some argue that the time has come to recognize that Greece, particularly under its leftist Syriza government led by Prime Minister Alexis Tsipras, is never going to enact serious fiscal reforms no matter what it says publicly and will eventually default on its debt.

The case for not caring much about a “Grexit” holds that most of the nation’s debt is now held by other countries rather than banks, making financial system failures less likely. Meanwhile, European economic growth is picking up and should be able to withstand a period of turbulence, this line of thinking holds. And Greece has a tiny economy whose collapse would cause localized pain but register barely a blip around the globe.

Some top executives on Wall Street argue that it would be much worse for creditors to cave in to demands for more lenient terms from Greek’s anti-austerity political leaders. Because that would mean other debtor nations would also soon clamor for relief. Better to rip the bandage off and put an end to the charade that Greece will ever pay back all its loans.

“In 2012, if Greece blew up, it would have posed serious systemic risk,” said one Wall Street chief executive who declined to be identified by name. “But now, the private sector has nowhere near what anyone would dream of calling systemic exposure. In fact, any capitulation by creditors of any significant magnitude would be the real source of systemic risk.”

This executive added that a Greek exit could actually boost global markets because “you kick Greece out and the world realizes this is not a systemic problem and the euro rallies because they just got rid of the weakest link.”

But the more widely held view — in Washington and on Wall Street — is that while Europe has, indeed, built more firewalls and reduced private-sector exposure to Greek debt, the unknown reaction to a “Grexit” is potentially much worse than the annoyingly familiar and increasingly tiresome rounds of angst-ridden talks between Greece and its creditors.

“If Greece leaves, it will never be possible to say again that exit is impossible, and if exit is always possible then you put increasing pressure on the weaker countries,” said Summers. “Of course, it’s also not tenable for the euro area to firmly establish that exit is impossible, or no country will feel any disciplinary pressure. So the matter is quite delicate, and we all have to hope and push for a mutually satisfactory conclusion.”


politico (http://www.politico.com/story/2015/04/wall-street-washington-greece-europe-default-117255.html)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-24 02:57:41
Citação de: Lark em 2015-04-24  00:18:18
assim já te satisfaz mais, Kin?
só lá estão nem há três meses.
roma e pavia... tralala

L

Mas nesse aspecto estão a fazer muito pouco. Ao ponto de serem pressionados pelo Eurogrupo para fazerem mais. Irónico, quando o Syriza é de extrema esquerda. É o que eu suspeito, eles nem sequer de extrema esquerda são. Podem ser uma espécie de pantomina, para fazer muito barulho e deixar tudo como está. Mais ou menos como o nosso BE.



Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-04-24 03:06:36
Citação de: Kin2010 em 2015-04-24  02:57:41
Citação de: Lark em 2015-04-24  00:18:18
assim já te satisfaz mais, Kin?
só lá estão nem há três meses.
roma e pavia... tralala

L


Mas nesse aspecto estão a fazer muito pouco. Ao ponto de serem pressionados pelo Eurogrupo para fazerem mais. Irónico, quando o Syriza é de extrema esquerda. É o que eu suspeito, eles nem sequer de extrema esquerda são. Podem ser uma espécie de pantomina, para fazer muito barulho e deixar tudo como está. Mais ou menos como o nosso BE.


estou a falar dist:  http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg184400.html#msg184400 (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg184400.html#msg184400)

ainda não fez três meses que ios gajos lá estão. a maioria são professorer universitários sem experiência de gestão política.
há que dar tempo ao tempo.

para já há uma pressão muito forte dos US para haver um acordo que de alguma forma  satisfaça as duas partes.
os fundo para o bancos estão assegurados até junho.

acho que antes de seis meses isto não vai dar nada. lá para o fim de Julho talvez haja alguma coisa. metem-se as férias da chanceler e do schauble, portanto passa iso para a reentré. setembro, outubro.

até lá pode ser que vão metendo uns capitalistas corruptos no xilindró.a época de verão também vai dar uma certa animação à economia...
antes de outubro, nada.

L
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Iznogoud em 2015-04-24 21:48:10
Greek finance minister Yanis Varoufakis has hit back at suggestions that eurogroup talks about a new finance package for his country have stalled amid frustrations at his handling of negotiations.

“I believe we are close to an agreement,” he told euronews’ Efi Koutsokosta. “The distance from the agreement is inversely related – in proportion to the smoke and fire and brimstone that you get.”

Varufakis denied suggestions that personal relations between him and the other finance ministers had deteriorated irreparably. Bloomberg news reported today that ministers had referred to Varoufakis as a “time-waster” a “gambler” and an “amateur”, but the former economics professor insisted the situation was very different.

“There is a major disconnect between what you herar in the press and the actual reality on the ground. We are adults and colleagues, we respect and even like each other,” he told euronews.
He did admit, however to “a certain intensity at times regarding the negotiations” and predicted that the talks might have to “reach the very last moment before a mutualy beneficial outcome emerges from a conflicting narrative”.

The talks are aimed at securing a new round of funding to allow Greece to meet its obligations to pay debtors in the coming weeks but progress has been hampered by rows over how far the government in Athens is prepared to go in implementing economic reforms. Many economists predict that an agreement will be too difficult to reach and the country could default on some of these payments. Varoufakis admitted that the possibility of such a situation (known as plan B) had been raised by one of his colleagues, believed to have been the Slovenian finance minister, during the talks.

“My immediate response was to say there is no such plan B, there cannot be such plan B, and any mention of a plan B is profoundly anti-European and in the end that’s against the grain of the interests of that particular country represented by that particular colleague,” he said.

fonte (http://www.euronews.com/2015/04/24/exclusive-greece-close-to-agreement-on-eu-funding-says-varoufakis/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-25 23:36:40
Lark, repara neste argumento, que é tão simples:

De um artigo no Observador:
"Peter Kazimir, ministro das Finanças da Eslováquia já tinha expressado a sua frustração ainda a reunião não tinha começado. O eslovaco teve, ainda, mais uma troca de argumentos mais acesa com Yanis Varoufakis, quando o grego defendeu na reunião que não poderia aplicar mais cortes aos seus pensionistas, com o eslovaco a contrapor com os cortes que ele próprio teve de aplicar aos seus concidadãos."

Estás a ver por que é que a posição do Syriza é moralmente tão estranha?

Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-26 12:59:51
 ;D ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-26 14:14:27
Todo o debate da dívida grega é parvoíce.
Há muito que os credores privados directos
descontaram os seus créditos no banco de Franlfürt,
de modo que as 'marionettes' do eurogrupo clamam
mecânica e acefalamente, 'se somos obrigados a cumprir
a Grécia que cumpra também!' Simplesmente, isso nem
é um equacionamento sequer do problema a resolver!

O euro foi adoptado para concorrer em poder
com outras divisas fundamentais
do comércio internacional:
o dólar, o yuan, a libra
o yen, o franco suíço!

Desistir de ser parte nesse concerto
é diminuir o poder de voto e de veto
na ordem económica mundial. Ora,
o BCE seguramente vai tomar
isso em consideração, pois
sendo ele o verdadeiro
credor dos gregos,
tudo porá em
risco se os
levar
à bancarrota.

Por mim, 'se fosse eu' o governador do BCE,
não deixaria cair no incumprimento a dívida dos gregos.
Os especuladores internacionais que decidissem se isso
fortaleceria ou enfraqueceria o valor do euro. Eu,
por mim, aceitaria que os gregos pagassem
o que devem nem que fosse em cem anos
ou mesmo duzentos! Tudo faria para
manter o euro como divisa
de pagamento e reserva
de valor universal.
Até a indexaria
ao ouro nalguma
proporção razoável e condicionada.

É uma estupidez deixar cair a Grécia.
A França está a adaptar-se, a Espanha está
a equilibrar-se, nós vamos dobrar o turismo,
a Grécia há de emergir em economia mais sã.


Isto é o que defendo.
Se isto não for feito,
prevejo o pior para
a União da Europa.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-26 15:04:19
o mediawhore da grecia ataca novamente

http://observador.pt/2015/04/26/varoufakis-cita-roosevelt-eles-odeiam-me-e-dou-as-boas-vindas-ao-seu-odio/ (http://observador.pt/2015/04/26/varoufakis-cita-roosevelt-eles-odeiam-me-e-dou-as-boas-vindas-ao-seu-odio/)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-26 18:00:54
E o Varoufakis fez muito bem
em reagir como Roosevelt.

O Eurogrupo é um grupo
de empregados de tesouraria
de caixa, que não têm a sombra
sequer do que é ser estadista!

Fez muito bem Varoufakis.
A minha curiosidade centra-se
no Mári Draghi - e no Victor Constâncio... :)
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-26 18:14:46
o varoufakis tem claramente uma veia exibicionista, gostava de ser famoso desde pequenino
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-26 19:12:43
Citação de: vbm em 2015-04-26  18:00:54
E o Varoufakis fez muito bem
em reagir como Roosevelt.

O Eurogrupo é um grupo
de empregados de tesouraria
de caixa, que não têm a sombra
sequer do que é ser estadista!

Fez muito bem Varoufakis.
A minha curiosidade centra-se
no Mári Draghi - e no Victor Constâncio... :)

Estadista = pedir dinheiro emprestado a quem trabalha e poupa, dar a parasitas e depois declarar default.  ;D

Obrigado, mas não obrigado.
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-26 20:45:10
Deve ser preciso uma paciência de santo para aturar este palhaço  ;D
Título: Re:Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-26 21:41:48

O Varoufakis é outro mitómano estilo Sócrates...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-27 16:13:02
http://www.bloombergview.com/articles/2015-04-27/why-is-a-hated-man-speaking-for-greece- (http://www.bloombergview.com/articles/2015-04-27/why-is-a-hated-man-speaking-for-greece-)

Citar
If, by his own admission, Varoufakis is unanimously hated by those he would seek to persuade, today's announcement that the government has reshuffled its negotiating team should come as welcome news. Deputy Foreign Minister Euclid Tsakalotos will coordinate a team with newly assigned responsibilities; Greece will get the new voices it needs speaking on its behalf and, as my Bloomberg News colleagues in Athens report today, Varoufakis will have his wings clipped. Time and money are running out; let's hope introducing new faces can get Greece out of its current stalemate.


Já mudaram a equipa.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-27 16:56:50
Citação de: tommy em 2015-04-27  16:13:02
[url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-04-27/why-is-a-hated-man-speaking-for-greece-[/url] ([url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-04-27/why-is-a-hated-man-speaking-for-greece-[/url])

Citar
If, by his own admission, Varoufakis is unanimously hated by those he would seek to persuade, today's announcement that the government has reshuffled its negotiating team should come as welcome news. Deputy Foreign Minister Euclid Tsakalotos will coordinate a team with newly assigned responsibilities; Greece will get the new voices it needs speaking on its behalf and, as my Bloomberg News colleagues in Athens report today, Varoufakis will have his wings clipped. Time and money are running out; let's hope introducing new faces can get Greece out of its current stalemate.


Já mudaram a equipa.  :D


so o lark acreditava nesse rock star
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-27 17:02:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-04-27  16:56:50
so o lark acreditava nesse rock star

O lark acredita que é melhor uns a gerir o dinheiro que os outros poupam. Nem a Alice no país das maravilhas acreditaria isso.

Ainda estamos à espera da transferência do rendimento que ele possui para os angolanos. Sentados claro.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-27 17:04:17
Citação de: tommy em 2015-04-27  16:13:02
[url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-04-27/why-is-a-hated-man-speaking-for-greece-[/url] ([url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-04-27/why-is-a-hated-man-speaking-for-greece-[/url])

Citar
If, by his own admission, Varoufakis is unanimously hated by those he would seek to persuade, today's announcement that the government has reshuffled its negotiating team should come as welcome news. Deputy Foreign Minister Euclid Tsakalotos will coordinate a team with newly assigned responsibilities; Greece will get the new voices it needs speaking on its behalf and, as my Bloomberg News colleagues in Athens report today, Varoufakis will have his wings clipped. Time and money are running out; let's hope introducing new faces can get Greece out of its current stalemate.


Já mudaram a equipa.  :D


duvido que o Varoufakis perca influência. masi que provavelmente vai dirigir a equipa de negociação, não estando presente.
'ah o problema sou eu? não seja por isso'; sai da sala e manda alguém por ele com as mesmas posições.
quem vai ter que explicar porque não se chega a um acordo são os credores. Se o varoufakis que era o empceilho não está lá...

não acreditem em tudo o que lêem, principalmente quando uma das partes não é ouvida. alguma declaração do governo grego ou do varoufakis até agora?
procurei e não encontrei.

portanto o homem não está lá, ok. então agora as coisas devem correr sobre rodas, presumo.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-27 17:06:45
a cambada do pensamento único tem uma tendência enorme a precipitar-se.
depois tem dificuldade enorme a tirar o pé da boca.
então em reconhecer que estavam errados...

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-27 17:18:22
Podem mudar o palhaço, mas vão continuar o circo.
Devem julgar que os outros são otários e estão para andar a sustentar ladrões para o resto da vida  ;D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-27 18:38:13

Este afastamento do Varoufakis demonstra a atitude de "kamikaze" e o
Tsipras entendeu que ele não estava a negociar estava num duelo particular
com os Gregos a sofrerem...
É lamentável que a natureza humana , sobretudo a soberba, tenha estas páginas
negras.

Imaginem agora pessoas destas sem mecanismos de controle, seria outra Idade Média.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-27 21:11:30
o varoufakis eh demasiado vaidoso e arrogante para poder negociar com competencia
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Quico em 2015-04-27 21:52:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-04-27  21:11:30
o varoufakis eh demasiado vaidoso e arrogante para poder negociar com competencia


Mas "é sexy, porra!"  ;D

(http://www.tvi24.iol.pt/multimedia/oratvi/multimedia/imagem/id/13774340/550)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-27 21:56:27
We should let Greece go bankrupt: Ifo's Sinn

Europe needs to allow for bankruptcy within its borders and keeping Greece in the euro zone could be riskier than letting it go, the president of the influential Ifo Institute for Economic Research in Germany told CNBC Monday.

Greece, the recipient of two international bailouts worth 240 billion euros ($260 billion), is currently facing a funding crisis which has raised expectations that the country could be heading towards bankruptcy, default and a possible exit from the euro zone.

But, according to the Ifo's Hans Werner-Sinn, that could be the best possible outcome for the country, following yet another round of inconclusive talks over reforms between Greece and its lenders this weekend.

"I would say, in the end, a (Greek exit) is also desirable, because if one accompanies this exit with the help of the European community, with the promise to keep the gate open for Greece to return at a later point in time, this may well be a chance to regain the competitiveness of the country by devaluation," he told CNBC Europe's "Squawk Box" Monday.

Sinn, who has consistently spoken in favor of a Greek exit from the 19 single-currency union, said that while a "Grexit" was not "inevitable," it could offer the country a chance to improve its competitiveness and boost employment – a moot point for a country where a half of young people, and a quarter of adults, are jobless.

"There are not only risks of exiting – there are lots of opportunities – and there are lots of risks by continuing the way Greece has operated thus far," he said, speaking from Frankfurt.

Political contagion

Although speculation of a Grexit has been circulated in financial circles for some time, euro zone leaders have been keen to show their commitment to keeping Greece in the fold – particularly as an exit could set a dangerous precedent for other member states.
Sinn believed there were contagion risks even if Greece stayed in the bloc, however.

"There is contagion of a political kind if Greece stays in the euro because it would tell us that you don't have to obey rules, that money will always be available if you make mistakes and are not competitive. But this cannot be the case," he said.

"We have to allow for bankruptcy in the European Union, just as the Americans do it. If California goes bust, for example, no one will help -- the U.S. Federal Reserve will not come to buy Californian government bonds…We need principles like that in Europe."

Sinn's comments come after another inconclusive and tense meeting between the Eurogroup of euro zone finance ministers and Greece this weekend, amid an impasse over what program of reforms should be implemented in the country.

Increasingly frustrated with Greece's lack of progress over reforms, the Eurogroup warned that without progress, the country would not receive any more financial aid.

The meeting is the latest in a line of discussions since Greece's bailout program was extended by four months in February, in order to give the country's new government more time to enact reforms.

'Long-lasting damage'

Greece's reform plans to date have been rejected by its lenders, and frustration is mounting within the Greek government – and particularly from its outspoken Finance Minister, Yanis Varoufakis.
However, later Monday, Greece's stock and bond markets rallied on reports that Greek Prime Minister, Alexis Tsipras, had decided to change the team of epresentatives that are currently in talks with the International Monetary Fund and the European Union. Deputy Foreign Minister, Euclid Tsakalotos, was appointed co-coordinator of the group, according to the reports. Varoufakis, however, would still be leading negotiations at a ministerial level.
Responding to reports that he was isolated during the debt talks this weekend, Varoufakis tweeted a quotation by former American President Franklin Roosevelt on Sunday that said: "They are unanimous in their hate for me; and I welcome their hatred."

Varoufakis might be content to be out in the cold, but there is no denying that Greece desperately needs financial help.

It is running out of cash and has loan repayments to make in May to one of its lenders, the International Monetary Fund. It could struggle to make those payments, however, as well as meeting its domestic wages and pension bills.

Chief European Economist at Nomura, Jacques Cailloux, told CNBC Monday that despite Greece's increasingly solitary position in Europe, a political solution could come from within the country by June.

"There is a united front against Greece at this stage from…the Europeans (and) the international creditors, so I think that's putting the pressure on Greece," he told CNBC Europe's "Squawk Box" Monday.

He added that a referendum could be held within Greece by June to let the people decide whether or not they should stay in the euro zone and accept austerity as a result.

"Most of the polls are suggesting they would say 'yes' (to saying in the euro)," he said. Contrary to Sinn, Cailloux said a Grexit would have a "pretty long-lasting damaging impact on the rest of the euro zone."

cnbc (http://www.cnbc.com/id/102621578)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-28 00:57:27
Eu também já aqui argumentei nas mesmas linhas do H W Sinn: de que na iminência de bancarrota d qq país da UE não deveria ter havido bailouts. Primeiro porque o Tratado de Maastricht expressamente diz que não se devem fazer bailouts. O país entraria em default  cumpriria aos seus govenantes decidir se queriam manter-se no euro ou não. Os credores que se lixassem. A grande vantagem de uma solução dessas é que não colocaria europeus do norte contra os do sul, não criaria esta tensão toda. Os bailouts envenenaram as relações. Os bailouts poderão vir a ser a causa da desintegração do euro.

Atenção que as propostas do Syriza são diferentes do que eu enunciei acima, pois a Grécia já se fartou de receber entretanto, já corrigiu muito a trajectória.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 08:24:59
Acho uma estupidez todo o (des)arrazoado do Sinn: analiticamente, é abrir portas abertas. David Ricardo, há duzentos anos explicou como estas bancarrotas se  resolvem. Não é preciso nada sair  do euro como não  era preciso sair  do ouro. A única coisa que é preciso é baixar o preço das coisas que os gregos vendem e encarecer as das que os  gregos compram. Ora, isso é facílimo de fazer mesmo sem taxas de câmbio entre as fronteiras da Grécia com o que não é Grécia. Como há liberdade fiscal, basta que a Europa do Euro deixe de ser idiota e desate a comprar as 'm.'s' que os gregos vendam como autênticas pechinchas e, paralelamente, o estado grego eleve os impostos a níveis confiscatórios do que quer os gregos comprem fora da Grécia, e tanto  mais caros quanto maior a componente importada dos bens. Este remédio é perfeitamente factível dentro do euro e em três ou quatro anos no máximo, a economia do falido prospera, paga o que deve, e torna-se um el dorado para o IDE - investimento directo estrangeiro. Como isto já se sabe há duzentos anos, qualifico o Sinn um vendedor de banha da cobra a abrir portas abertas e a fazer do homem comum e do economista  mediano dois idiotas, que não são nem merecem esse tratamento que lhes é infligido pelos ditos Sinn's deste mundo e causado pela roubalheira dos monopolistas exportadores das alemanhas', finlândias' e demais 'lândias' chupistas que emprestam dinheiro a quem não o têm - nem lhe permitem ter - na quantidade suficiente para lhes venderem os produtos que fazem sem o que lançariam ao desemprego toda a enorme mão-d'obra que empregam em produzir os produtos que impigem pelo mundo fora quer os respectivos compradores-mutuários precisem deles quer não precisem. Ridículo. A Grécia está em condições de pagar o que deve, com o plano acima. E nós, também. Porta aberta.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 11:35:05
Citação de: vbm em 2015-04-28  08:24:59
Acho uma estupidez todo o (des)arrazoado do Sinn: analiticamente, é abrir portas abertas. David Ricardo, há duzentos anos explicou como estas bancarrotas se  resolvem. Não é preciso nada sair  do euro como não  era preciso sair  do ouro. A única coisa que é preciso é baixar o preço das coisas que os gregos vendem e encarecer as das que os  gregos compram. Ora, isso é facílimo de fazer mesmo sem taxas de câmbio entre as fronteiras da Grécia com o que não é Grécia. Como há liberdade fiscal, basta que a Europa do Euro deixe de ser idiota e desate a comprar as 'm.'s' que os gregos vendam como autênticas pechinchas e, paralelamente, o estado grego eleve os impostos a níveis confiscatórios do que quer os gregos comprem fora da Grécia, e tanto  mais caros quanto maior a componente importada dos bens. Este remédio é perfeitamente factível dentro do euro e em três ou quatro anos no máximo, a economia do falido prospera, paga o que deve, e torna-se um el dorado para o IDE - investimento directo estrangeiro. Como isto já se sabe há duzentos anos, qualifico o Sinn um vendedor de banha da cobra a abrir portas abertas e a fazer do homem comum e do economista  mediano dois idiotas, que não são nem merecem esse tratamento que lhes é infligido pelos ditos Sinn's deste mundo e causado pela roubalheira dos monopolistas exportadores das alemanhas', finlândias' e demais 'lândias' chupistas que emprestam dinheiro a quem não o têm - nem lhe permitem ter - na quantidade suficiente para lhes venderem os produtos que fazem sem o que lançariam ao desemprego toda a enorme mão-d'obra que empregam em produzir os produtos que impigem pelo mundo fora quer os respectivos compradores-mutuários precisem deles quer não precisem. Ridículo. A Grécia está em condições de pagar o que deve, com o plano acima. E nós, também. Porta aberta.

Eia vbm, sim senhor! Pode não se concordar contigo mas sentiu-se a veemência. Estás a sair da tua zona de conforto?
Eu concordo em parte com o Sinn, porque desde sempre defendi a saída do Euro. A dos gregos e a nossa.
Por isso digo em parte. A parte em que não concordo é a reentrada, quando a economia estiver estabilizada.
Basicamente, não concordo com o euro como projecto monetário europeu.
Uma moeda única só funciona num país unificado. No mínimo uma união como a norte americana. Todas as tentativas até hoje foram um falhanço. O euro é apenas o mais recente.
Isto não significa que eu seja contra o projecto europeu.
Não há nada, mas nada mesmo, que impeça o aprofundamento e reforço do projecto europeu, na ausência do euro.
Um país tem que ter soberania sobre a sua moeda. Isso para mim é, mais do que nunca, evidente.

Encontra-me um item que não possa progredir sem o euro. Integração, solidariedade, inovação, cooperação militar, diplomacia conjunta. Alguma destas coisas precisam do euro?
O facto é que nada precisa do euro.

É um conceito bonito, um constructo ambicioso.
Mas, falhado, infelizmente. E inútil, que é ainda pior que falhado. E pernicioso, que é ainda pior que inútil.

L


PS: não concordando com a opinião do Sinn, publiquei-a porque é inteligente e interessante. Tento não publicar m**da panfletária, tanto pró como contra a minha opinião.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 11:47:56
Eu acho que qualquer destes países indisciplinados nunca se dará bem com moeda própria. E que terem moeda própria só trará miséria às respectivas populações.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 12:15:44
Citação de: vbm em 2015-04-28  12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

A independência fiscal de que falas é quanto às taxas alfandegárias. Mas isso é um bocado inaceitável num espaço único onde não é suposto existirem barreiras internas à circulação de bens e serviços. É praticamente o objectivo de tal mercado único.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-28 12:23:12
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  11:47:56
Eu acho que qualquer destes países indisciplinados nunca se dará bem com moeda própria. E que terem moeda própria só trará miséria às respectivas populações.

O escudo é o sonho da esquerdalha, para poderem fabricar dinheiro do nada, disfarçando as suas profundas lacunas económicas. Os seus totais insucessos, e literalmente enganar a população.

Logo o euro é sempre melhor que ter o escudo: obriga aos indisciplinados a fazerem algo para além de imprimir e disfarçar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 13:01:36
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  12:15:44
A independência fiscal de que falas é quanto às taxas alfandegárias. Mas isso é um bocado inaceitável num espaço único onde não é suposto existirem barreiras internas à circulação de bens e serviços. É praticamente o objectivo de tal mercado único.

Não é na barreira das alfândegas! A importação é libérrima. Apenas, os que a compram no país devedor, irão pagar mais por isso, venha ela do exterior à União, venha do seu interior. Far-se-á com o que se importa o mesmo que já se faz com o petróleo: carregam-se de impostos os produtos em que ele se incorpora ou consome a produzir  e na proporção do grau de componente importada no preço de venda de cada produto intermédio [Assim, uma espécie de imposto de transações sobre justamente o valor não-acrescentado!] .

É evidente que no fundo isso é um imposto, mas imprescindível para reequilíbrio de transacções entre as regiões-nações da União. Porque os exportadores, venderem à Lagardère, - financiando o que vendem para venderem de imediato; depois quererem receber tudo, não comprar nada e, até, continuarem a vender! - não cabe na cabeça de ninguém!  só talvez na de jogadores de casino, mas provindos de um passado de pilhagem, pirataria e saque à Lagardère. É absurdo.

Internamente, as economias rapidamente reconverteriam os seus hábitos de consumo e escala de avaliação de negócios, de modo a viverem equilibrados e comprando de facto aquilo que aprenderiam a estimar e pagar. O resto é treta. E a pólvora já foi inventada há muito. Assim como o foi, aliás, a vigarice de obrigar os de cabeça fraca a falirem e serem subjugados. Ao que é suficiente: d e s o b e d e c e r !
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 13:23:01
Citação de: vbm em 2015-04-28  13:01:36
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  12:15:44
A independência fiscal de que falas é quanto às taxas alfandegárias. Mas isso é um bocado inaceitável num espaço único onde não é suposto existirem barreiras internas à circulação de bens e serviços. É praticamente o objectivo de tal mercado único.

Não é na barreira das alfândegas! A importação é libérrima. Apenas, os que a compram no país devedor, irão pagar mais por isso, venha ela do exterior à União, venha do seu interior. Far-se-á com o que se importa o mesmo que já se faz com o petróleo: carregam-se de impostos os produtos em que ele se incorpora ou consome a produzir  e na proporção do grau de componente importada no preço de venda de cada produto intermédio [Assim, uma espécie de imposto de transações sobre justamente o valor não-acrescentado!] .

É evidente que no fundo isso é um imposto, mas imprescindível para reequilíbrio de transacções entre as regiões-nações da União. Porque os exportadores, venderem à Lagardère, - financiando o que vendem para venderem de imediato; depois quererem receber tudo, não comprar nada e, até, continuarem a vender! - não cabe na cabeça de ninguém!  só talvez na de jogadores de casino, mas provindos de um passado de pilhagem, pirataria e saque à Lagardère. É absurdo.

Internamente, as economias rapidamente reconverteriam os seus hábitos de consumo e escala de avaliação de negócios, de modo a viverem equilibrados e comprando de facto aquilo que aprenderiam a estimar e pagar. O resto é treta. E a pólvora já foi inventada há muito. Assim como o foi, aliás, a vigarice de obrigar os de cabeça fraca a falirem e serem subjugados. Ao que é suficiente: d e s o b e d e c e r !

Nota que os exportadores de outros países são entidades individuais, não países, e que não cabe a essas entidades individuais importar coisa nenhuma que não seja necessária aos seus processos produtivos.

Pareces ver as coisas como se os países actuassem como um bloco. Não actuam. O que gera as estatísticas de um país são as decisões de milhões de entidades, não de meia dúzia.

Sim, a fiscalidade como a descreveste (a penalizar mais produtos com maior componente importada, mas não directamente por serem importados) é possível e aceitável dentro de uma união.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 14:19:09
Bem.  Eu acho que isto seria só para aprendermos o valor das coisas e não  sermos enganados com a facilidade actual. As coisas não poderiam ser complicadas. Por exemplo, automóveis. Vindos da Alemanha, teriam de ser caros ao comprador final. Montados cá, poderiam ser mais baratos. Madeira, importada do estrangeiro, teria de pagar um imposto desincentivador à indústria papeleira que a utilizasse na sua produção; de molde, a lutar muito mais  acerbamente pelo cuidado e limpeza de todas as florestas do país. Quando os pagamentos ao exterior estivessem equilibrados, as coisas poderiam amenizar-se, e até começarmos a investir no exterior, por forma a que os novos deficitários se reconstituissem. Mas isto já está tudo  inventado, pelo que é absurdo não se aplicar no seio da própria União já que a queremos de nações e não de departamentos ou distritos regionais igualados na uniformidade desértica  e nadificante de hordas desempregados inúteis.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 14:37:39
Citação de: vbm em 2015-04-28  14:19:09
Bem.  Eu acho que isto seria só para aprendermos o valor das coisas e não  sermos enganados com a facilidade actual. As coisas não poderiam ser complicadas. Por exemplo, automóveis. Vindos da Alemanha, teriam de ser caros ao comprador final. Montados cá, poderiam ser mais baratos. Madeira, importada do estrangeiro, teria de pagar um imposto desincentivador à indústria papeleira que a utilizasse na sua produção; de molde, a lutar muito mais  acerbamente pelo cuidado e limpeza de todas as florestas do país. Quando os pagamentos ao exterior estivessem equilibrados, as coisas poderiam amenizar-se, e até começarmos a investir no exterior, por forma a que os novos deficitários se reconstituissem. Mas isto já está tudo  inventado, pelo que é absurdo não se aplicar no seio da própria União já que a queremos de nações e não de departamentos ou distritos regionais igualados na uniformidade desértica  e nadificante de hordas desempregados inúteis.

Isso já não é o que disseste atrás. Isso já são barreiras alfandegárias ou similares.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 15:11:24
Citação de: vbm em 2015-04-28  12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 15:15:08
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:11:24
Citação de: vbm em 2015-04-28  12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

isto não é contigo pessoalmente vbm. peguei no teu post como podia ter pegado noutro qualquer.
é sobre um sentimento derrotista e auto-flagelante. e preguiçoso! se os outros tomarem conta de nós, já não temos a trabalheira de ser responsáveis.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 15:19:04
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:11:24
Citação de: vbm em 2015-04-28  12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Repara, há 150 anos atrás já era a mesma coisa. Não é uma novidade. Sim, clara e objectivamente Portugal precisa que alguém discipline a sua governação. Pensar outra coisa é não pesar factos históricos constatados até pelo Eça de Queirós.

Portanto Portugal ganha em estar num contexto que nos obrigue a isso.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 15:21:22
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:15:08
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:11:24
Citação de: vbm em 2015-04-28  12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

isto não é contigo pessoalmente vbm. peguei no teu post como podia ter pegado noutro qualquer.
é sobre um sentimento derrotista e auto-flagelante. e preguiçoso! se os outros tomarem conta de nós, já não temos a trabalheira de ser responsáveis.

L

Caso não te dês conta, a esmagadora maioria do povo Português apoia políticas irresponsáveis. Porque essas políticas soam bem, parecem fáceis, não dão trabalho. Vendem bem. Olha a popularidade do Euromilhões e a impopularidade dos empresários e empreendorismo. Isto estende-se a tudo.

Olha quem vai ganhar as próximas eleições (PS). Olha a forma como o Passos é vilificado por tentar impor aqui algum género de disciplina.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 15:24:28
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:19:04
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:11:24
Citação de: vbm em 2015-04-28  12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Repara, há 150 anos atrás já era a mesma coisa. Não é uma novidade. Sim, clara e objectivamente Portugal precisa que alguém discipline a sua governação. Pensar outra coisa é não pesar factos históricos constatados até pelo Eça de Queirós.

Portanto Portugal ganha em estar num contexto que nos obrigue a isso.

bom se é para citar história então porque não citar o sec xiv e xv, quando a o português era a língua franca e a moeda portuguesa a moeda de reserva?
este é um argumento.

o outro é o teu próprio argumento - o determinismo histórico. Tornaste-te marxista?

L


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 15:31:48
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:21:22
Caso não te dês conta, a esmagadora maioria do povo Português apoia políticas irresponsáveis. Porque essas políticas soam bem, parecem fáceis, não dão trabalho. Vendem bem. Olha a popularidade do Euromilhões e a impopularidade dos empresários e empreendorismo. Isto estende-se a tudo.

Olha quem vai ganhar as próximas eleições (PS). Olha a forma como o Passos é vilificado por tentar impor aqui algum género de disciplina.

Inc, desculpa lá mas essa sociologia de café não convence nem um bocadinho.
euromilhões? queres ver que os outros países não têm igualmente lotarias e coisas equivalentes? a lotaria norte-americana é uma monstruosidade de dinheiro. não é argumento.

a esmagadora maioria do povo grego apoiava o pasok e a nova democracia. mudaram num piscar de olhos.
a  esmagadora maioria dos espanhois apoiava o PSOE e o PP, vão mudar num piscar de olhos.
também não é argumento

e depois, não és tu que defendes que não se deve impôr as ideias às pessoas?
se queres ser o poodle da alemanha, junta-te com os que pensam como tu e sejam-no em privado. não obriges os outros a arfar quando aparece a merkel.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 15:35:22
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:31:48
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:21:22
Caso não te dês conta, a esmagadora maioria do povo Português apoia políticas irresponsáveis. Porque essas políticas soam bem, parecem fáceis, não dão trabalho. Vendem bem. Olha a popularidade do Euromilhões e a impopularidade dos empresários e empreendorismo. Isto estende-se a tudo.

Olha quem vai ganhar as próximas eleições (PS). Olha a forma como o Passos é vilificado por tentar impor aqui algum género de disciplina.

Inc, desculpa lá mas essa sociologia de café não convence nem um bocadinho.
euromilhões? queres ver que os outros países não têm igualmente lotarias e coisas equivalentes? a lotaria norte-americana é uma monstruosidade de dinheiro. não é argumento.

a esmagadora maioria do povo grego apoiava o pasok e a nova democracia. mudaram num piscar de olhos.
a  esmagadora maioria dos espanhois apoiava o PSOE e o PP, vão mudar num piscar de olhos.
também não é argumento

e depois, não és tu que defendes que não se deve impôr as ideias às pessoas?
se queres ser o poodle da alemanha, junta-te com os que pensam como tu e sejam-no em privado. não obriges os outros a arfar quando aparece a merkel.

L

Eu não quero impor nada a ninguém, apenas constato.

Repara, ser-se indisciplinado ou não é um bocado irrelevante em termos de impor seja o que for. Isto porque a realidade impõe-se sozinha. O que a Merkel diz é apenas o razoável para uma pessoa razoável dizer ou exigir.

O único problema é mesmo que seguir políticas irresponsáveis baixa o nível de vida das pessoas a longo prazo. Normalmente seria de esperar que isso te incomodasse, mas não parece fazê-lo.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 15:37:32
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:24:28
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:19:04
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:11:24
Citação de: vbm em 2015-04-28  12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Repara, há 150 anos atrás já era a mesma coisa. Não é uma novidade. Sim, clara e objectivamente Portugal precisa que alguém discipline a sua governação. Pensar outra coisa é não pesar factos históricos constatados até pelo Eça de Queirós.

Portanto Portugal ganha em estar num contexto que nos obrigue a isso.

bom se é para citar história então porque não citar o sec xiv e xv, quando a o português era a língua franca e a moeda portuguesa a moeda de reserva?
este é um argumento.

o outro é o teu próprio argumento - o determinismo histórico. Tornaste-te marxista?

L

Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-28 15:39:01
Dou os parabéns ao Inc e a outros por terem a paciência de refutar as mentiras (maioria do povo votou no syriza, quando na verdade foram 36% e ainda coligaram-se com a extrema direita para conseguir ter mais que 40%...sim lá as contas são tão mal feitas que consideram maioria a partir dos 40%.) e os devaneios tresloucados que os portugueses alguma vez souberam gerir contas públicas.
Os devaneios que se os espanhóis mudarem do PP/PSOE para o Podemos de inspiração (e subornos) de um país da américa do sul totalitário...isso é uma coisa boa.

É o típico esquerdalha, que passado uma semana de já ter sido refutado em todas as suas ideias, está a repetir rigorosamente o mesmo. Impressionante como formam um "tipo" tão específico e uniforme.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-28 15:47:40
É melhor não contar com a mudança em espanha, as ultimas sondagens não parecem ser lá muto agradáveis  ;D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 15:52:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:37:32
Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 16:24:45
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:52:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:37:32
Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 16:29:52
Nota ainda que a taxa de urbanização de Portugal na altura devia ser pouco mais de 10%. Está-se mesmo a ver que era do interior e de locais dispersos que vinha todo esse esforço para os descobrimentos e para a exploração de rotas comerciais.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 16:38:45
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  16:24:45
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:52:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:37:32
Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.

não! manda tu! tu é que fizeste o claim. eu não tenho dados mas não vejo um país com menos de 5 milhões de habitantes a fazer o que portugal fez nessa altura, sem ter boa parte da população intimamente ligada ao projecto.
construção naval, exploração florestal para madeira, empórios comerciais para despachar os bens vindos do oriente para a europa, tripulações dos barcos. exércitos.
cartógrafos e geógrafos.

e curiosamente só te fixaste no meu desmentido sobre a parte da população afecta ao projecto.

e como é que a alemanha prova o que disseste. os alemães construiram um colosso exportador no sec xx.
nós produzimos um colosso comercial nos sec xiv e xv. comparar a construção de um impérico comercial com a descoberta de petróleo é obra.
get your shit together e raciocina antes de disparares.
só te focaste na percentagem da população e não na absurdidade da comparação entre a construção de um império comercial e a descoberta fortuita de petróleo.

e digo-te mais! eu vou encontrar os números da população afecta às descobertas. quase de certeza não estão na internet. mas eu vou encontrá-los noutras fontes. tu não vais de certeza encontrar fontes para suportar o teu claim.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-28 16:51:27
a solucao eh perguntar ao krugman
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 16:55:18
pode-te ir entretendo. desconheço a fiabilidade da fonte, mas fiquei a saber que no sec xiv / xv portugal não ultrapassava 1 milhão de habitantes. eu pensava estávamos à volta de 5 milhões.

Citar
PORTUGAL   
População Portuguesa

    Início
    
Construção !

1128-1300

É difícil quantificar o numero de pessoas que viviam em Portugal (antigo condado Portucalense), quando D. Afonso Henriques, em 1128, na batalha de S. Mamede proclamou a independência. Estima-se que em 1100 seriam  495.000 habitantes, e dois séculos depois 700.000.

A densidade populacional do país era muito reduzida, e assim continuou a ser durante muitos séculos.

Grupos étnicos: Até finais do século XV, Portugal assumiu-se como um reino plural, constituído por várias etnias e religiões.

A  maioria da população pertencia a três grandes grupos: povos originárias da Península Ibérica (cristãos), berberes e árabes (muçulmanos) e judeus. 

Saídas: A reconquista levou à fuga de inúmeros habitantes das povoações reconquistadas, em particular dos berberes e árabes.

Entradas: D. Afonso Henriques contou com o apoio de cruzados - ingleses, normandos, franceses, alemães e flamengos -, muitos dos quais acabaram por se fixar em Portugal, onde tiveram larga descendência.

Saldo: O número de habitantes, apesar de guerra com os muçulmanos e duas guerras civis, não parou de crescer.

 

1301 -1400
A "economia" baseada na guerra, deu origem a uma outra assente da produção agrícola, o que permitiu o ligeiro crescimento populacional. Portugal no inicio do século XIV contava cerca de 1.000.000 de habitantes.

Saídas: Embora não se tenham registado saídas significativas do reino, a partir da Primavera de 1348 ocorreu uma verdadeira catástrofe - a Peste Negra. Um grande número de povoações ficaram despovoadas e outras viram diminuir drasticamente o número dos seus habitantes.

Entradas:  A conquista definitiva do Algarve aos muçulmanos permitiu ao europeus atravessar as costas de Portugal sem problemas, o que estimulou o incremento do tráfego comercial regular entre o mediterrâneo e o Norte da Europa. Assistiu-se então à fixação de muitos "italianos" - genoveses, milaneses e florentinos.

Saldo: O número de habitantes não aumentou ao longo de um século.   

 

1401-1500

Aquando da conquista de Ceuta, em 1415, Portugal contava com cerca de 1.000.000 habitantes. A partir daqui uma grande parte da população irá estar ligada aos descobrimentos, conquistas no Norte de África, e povoamento de muitas ilhas no Atlântico. O incremento das relações internacionais, nomeadamente como o Mediterrâneo e a Flandres irão

Saídas: As expedições marítimas, conquistas, pirataria, corso e manutenção das praças no Norte de África assim como  o povoamento de muitas ilhas (Açores, Madeira, etc), implicaram a contínua saída do reino de uma boa parte da população. Cristovão Colombo afirmava no final do século XV que cerca de metade da população portuguesa havia morrido em consequências dos descobrimentos (consultar).   

Entradas: O incremento do comércio de escravos mostrou-se incapaz de compensar a saída de pessoas para as expedições marítimas. O comércio marítimo atraiu a fixação de inúmeros estrangeiros dos pontos mais distantes da Europa.

As continuas perseguições de judeus em Espanha (Castela e Aragão), e depois a sua definitiva expulsão (1492), fizeram disparar o número de judeus em Portugal. A maioria dos historiadores calcula que terão vindo cerca de 180.000.

Diáspora: Ao longo da costa ocidental de África, mas também na Flandres, Sevilha e muitas outras cidades da Europa formaram-se importantes comunidades de portugueses que não tardaram a cruzarem-se com as populações locais.

Saldo: O número de habitantes não aumentou ao longo de um século. Em meados do século chegou inclusive a diminuir.

 

afinal há qualquer coiseca na internet. já se vai ver mais.
mas olha até o colombo dizia: 'no final do século XV que cerca de metade da população portuguesa havia morrido em consequências dos descobrimentos'
se metade morreu em função dos descobrimentos, a outra metade dedicava-se a quê? aos descobrimento na sua maioria, não é?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-04-28 17:05:42
http://observador.pt/2015/04/28/tsipras-admite-referendo-a-um-acordo-com-os-credores/ (http://observador.pt/2015/04/28/tsipras-admite-referendo-a-um-acordo-com-os-credores/)

Tudo se resolve com um referendo. hehehehehe
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-28 17:22:24
Citação de: heras em 2015-04-28  17:05:42
[url]http://observador.pt/2015/04/28/tsipras-admite-referendo-a-um-acordo-com-os-credores/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/04/28/tsipras-admite-referendo-a-um-acordo-com-os-credores/[/url])

Tudo se resolve com um referendo. hehehehehe


A táctica é adiar o mais possível e esperar que o pategos do BCE continuem de perna aberta e que a Merkl a UE/FMI vão autorizando as transferências.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-04-28 17:30:56
Citação de: Automek em 2015-04-28  17:22:24
Citação de: heras em 2015-04-28  17:05:42
[url]http://observador.pt/2015/04/28/tsipras-admite-referendo-a-um-acordo-com-os-credores/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/04/28/tsipras-admite-referendo-a-um-acordo-com-os-credores/[/url])

Tudo se resolve com um referendo. hehehehehe


A táctica é adiar o mais possível e esperar que o pategos do BCE continuem de perna aberta e que a Merkl a UE/FMI vão autorizando as transferências.


Realmente, um referendo deve demorar muito tempo.
Eles entregam um colateral, não grego, por isso não é muito grave.

Acho que tamos a assistir a algo importante.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-28 17:38:00
Quanto mais tarde rebentarem os devaneios gregos, pior para nós. Se demorar muito já teremos o nosso António Tsipras Costa agarrado ao leme, pronto a seguir a mesma rota dos náufragos gregos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 17:50:19
Citação de: Lark em 2015-04-28  16:55:18
pode-te ir entretendo. desconheço a fiabilidade da fonte, mas fiquei a saber que no sec xiv / xv portugal não ultrapassava 1 milhão de habitantes. eu pensava estávamos à volta de 5 milhões.

Citar
PORTUGAL   
População Portuguesa

    Início
    
Construção !

1128-1300

É difícil quantificar o numero de pessoas que viviam em Portugal (antigo condado Portucalense), quando D. Afonso Henriques, em 1128, na batalha de S. Mamede proclamou a independência. Estima-se que em 1100 seriam  495.000 habitantes, e dois séculos depois 700.000.

A densidade populacional do país era muito reduzida, e assim continuou a ser durante muitos séculos.

Grupos étnicos: Até finais do século XV, Portugal assumiu-se como um reino plural, constituído por várias etnias e religiões.

A  maioria da população pertencia a três grandes grupos: povos originárias da Península Ibérica (cristãos), berberes e árabes (muçulmanos) e judeus. 

Saídas: A reconquista levou à fuga de inúmeros habitantes das povoações reconquistadas, em particular dos berberes e árabes.

Entradas: D. Afonso Henriques contou com o apoio de cruzados - ingleses, normandos, franceses, alemães e flamengos -, muitos dos quais acabaram por se fixar em Portugal, onde tiveram larga descendência.

Saldo: O número de habitantes, apesar de guerra com os muçulmanos e duas guerras civis, não parou de crescer.

 

1301 -1400
A "economia" baseada na guerra, deu origem a uma outra assente da produção agrícola, o que permitiu o ligeiro crescimento populacional. Portugal no inicio do século XIV contava cerca de 1.000.000 de habitantes.

Saídas: Embora não se tenham registado saídas significativas do reino, a partir da Primavera de 1348 ocorreu uma verdadeira catástrofe - a Peste Negra. Um grande número de povoações ficaram despovoadas e outras viram diminuir drasticamente o número dos seus habitantes.

Entradas:  A conquista definitiva do Algarve aos muçulmanos permitiu ao europeus atravessar as costas de Portugal sem problemas, o que estimulou o incremento do tráfego comercial regular entre o mediterrâneo e o Norte da Europa. Assistiu-se então à fixação de muitos "italianos" - genoveses, milaneses e florentinos.

Saldo: O número de habitantes não aumentou ao longo de um século.   

 

1401-1500

Aquando da conquista de Ceuta, em 1415, Portugal contava com cerca de 1.000.000 habitantes. A partir daqui uma grande parte da população irá estar ligada aos descobrimentos, conquistas no Norte de África, e povoamento de muitas ilhas no Atlântico. O incremento das relações internacionais, nomeadamente como o Mediterrâneo e a Flandres irão

Saídas: As expedições marítimas, conquistas, pirataria, corso e manutenção das praças no Norte de África assim como  o povoamento de muitas ilhas (Açores, Madeira, etc), implicaram a contínua saída do reino de uma boa parte da população. Cristovão Colombo afirmava no final do século XV que cerca de metade da população portuguesa havia morrido em consequências dos descobrimentos (consultar).   

Entradas: O incremento do comércio de escravos mostrou-se incapaz de compensar a saída de pessoas para as expedições marítimas. O comércio marítimo atraiu a fixação de inúmeros estrangeiros dos pontos mais distantes da Europa.

As continuas perseguições de judeus em Espanha (Castela e Aragão), e depois a sua definitiva expulsão (1492), fizeram disparar o número de judeus em Portugal. A maioria dos historiadores calcula que terão vindo cerca de 180.000.

Diáspora: Ao longo da costa ocidental de África, mas também na Flandres, Sevilha e muitas outras cidades da Europa formaram-se importantes comunidades de portugueses que não tardaram a cruzarem-se com as populações locais.

Saldo: O número de habitantes não aumentou ao longo de um século. Em meados do século chegou inclusive a diminuir.

 


afinal há qualquer coiseca na internet. já se vai ver mais.
mas olha até o colombo dizia: 'no final do século XV que cerca de metade da população portuguesa havia morrido em consequências dos descobrimentos'
se metade morreu em função dos descobrimentos, a outra metade dedicava-se a quê? aos descobrimento na sua maioria, não é?

L


esqueci-me de colocar a fonte (http://lusotopia.no.sapo.pt/indexPTPopulacao.html)

como digo nada sei da fiabilidade desta fonte mas já fiquei a saber duas coisas relevantes (se se confirmarem):
a população portuguesa no sec xiv era 1 milhão (pensava que era muito mais);
a referência de Colombo aos descobrimentos portugueses: se ele diz que morreram metade dos portugueses na aventura, então é porque todo o país estava metido no projecto até às orelhas.

já vamos ver mais qualquer coisa. tenho ali o mattoso para consultar.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 17:54:54
Citação de: Automek em 2015-04-28  17:38:00
Quanto mais tarde rebentarem os devaneios gregos, pior para nós. Se demorar muito já teremos o nosso António Tsipras Costa agarrado ao leme, pronto a seguir a mesma rota dos náufragos gregos.

O costa? tomara...
o costa é outro dos mesmos... um bocadinho mais à esquerda porque convém agora. de resto faz parte do arco governativo que nos saqueou até agora.
a solução não está no costa. não está no psd/cds nem no ps. tal como na grécia não está nem em espanha. nem em frança nem em itália.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-04-28 17:57:55
Citação de: Automek em 2015-04-28  17:38:00
Quanto mais tarde rebentarem os devaneios gregos, pior para nós. Se demorar muito já teremos o nosso António Tsipras Costa agarrado ao leme, pronto a seguir a mesma rota dos náufragos gregos.

Tambem se rebentar muito cedo o pessoal esquece e vota na mesma no tsipras costa. hehehehehe

O melhor é rebentar mais perto das eleições.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 17:58:54
Citação de: Lark em 2015-04-28  16:38:45
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  16:24:45
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:52:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:37:32
Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.

não! manda tu! tu é que fizeste o claim. eu não tenho dados mas não vejo um país com menos de 5 milhões de habitantes a fazer o que portugal fez nessa altura, sem ter boa parte da população intimamente ligada ao projecto.
construção naval, exploração florestal para madeira, empórios comerciais para despachar os bens vindos do oriente para a europa, tripulações dos barcos. exércitos.
cartógrafos e geógrafos.

e curiosamente só te fixaste no meu desmentido sobre a parte da população afecta ao projecto.

e como é que a alemanha prova o que disseste. os alemães construiram um colosso exportador no sec xx.
nós produzimos um colosso comercial nos sec xiv e xv. comparar a construção de um impérico comercial com a descoberta de petróleo é obra.
get your shit together e raciocina antes de disparares.
só te focaste na percentagem da população e não na absurdidade da comparação entre a construção de um império comercial e a descoberta fortuita de petróleo.

e digo-te mais! eu vou encontrar os números da população afecta às descobertas. quase de certeza não estão na internet. mas eu vou encontrá-los noutras fontes. tu não vais de certeza encontrar fontes para suportar o teu claim.

L

Eu já encontrei um: a população urbanizada era pouco mais de 10% no ano 1500 ou algures próximo. Será uma fracção dessa população que terá empreendido a vantagem da altura. E coisas com múltiplos usos (floresta, etc) não contam.

O que quero dizer com isto é que a existência desse factor muito favorável não prova directamente que Portugal estivesse a ser bem gerido e fosse altamente responsável nessa altura da sua história. Poderíamos depois comparar o que se passou em Portugal com o que se passou no Reino Unido, Holanda, Veneza, etc.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 18:05:26
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  17:58:54
Citação de: Lark em 2015-04-28  16:38:45
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  16:24:45
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:52:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:37:32
Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.

não! manda tu! tu é que fizeste o claim. eu não tenho dados mas não vejo um país com menos de 5 milhões de habitantes a fazer o que portugal fez nessa altura, sem ter boa parte da população intimamente ligada ao projecto.
construção naval, exploração florestal para madeira, empórios comerciais para despachar os bens vindos do oriente para a europa, tripulações dos barcos. exércitos.
cartógrafos e geógrafos.

e curiosamente só te fixaste no meu desmentido sobre a parte da população afecta ao projecto.

e como é que a alemanha prova o que disseste. os alemães construiram um colosso exportador no sec xx.
nós produzimos um colosso comercial nos sec xiv e xv. comparar a construção de um impérico comercial com a descoberta de petróleo é obra.
get your shit together e raciocina antes de disparares.
só te focaste na percentagem da população e não na absurdidade da comparação entre a construção de um império comercial e a descoberta fortuita de petróleo.

e digo-te mais! eu vou encontrar os números da população afecta às descobertas. quase de certeza não estão na internet. mas eu vou encontrá-los noutras fontes. tu não vais de certeza encontrar fontes para suportar o teu claim.

L

Eu já encontrei um: a população urbanizada era pouco mais de 10% no ano 1500 ou algures próximo. Será uma fracção dessa população que terá empreendido a vantagem da altura. E coisas com múltiplos usos (floresta, etc) não contam.

O que quero dizer com isto é que a existência desse factor muito favorável não prova directamente que Portugal estivesse a ser bem gerido e fosse altamente responsável nessa altura da sua história. Poderíamos depois comparar o que se passou em Portugal com o que se passou no Reino Unido, Holanda, Veneza, etc.

incognitus, eu nem sequer vou dicutir isso mais contigo.
e depois desta, não se se voltarei a discutir seja o que for. então o colombo diz que morreu nas descobertas metade da população portuguesa e tu dizes que a população ligada às descobertas era uma minoria? eu acho é que toda a população estava nesse momento ligada às descobertas. quem é que populava as novas colónias? os entrepostos comerciais? quem é plantava e colhia madeira para a frota mercante e de guerra? quem é comerciava com o resto da europa?

é assim, vou fazer o possível para documentar isto o melhor que sei.
mas não vou entrar em debate.
factos históricos são factos históricos. ideologizar a história é coisa para nazis e estalinistas.

L


vou apresentar o que puder e há fontes suficientes fora da internet. mattoso, oliveira marques.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-04-28 18:19:49
Não percebi muito bem o que é que a % da população directamente afecta ás decobertas tem a ver.
As deecobertas forma um designio nacional, envolvendo trabalho preparaório de mais de um século, com criação de expertise no fabrico das naus, data maining sistemático das rotas marítimas, estabelecimento de segurnça militar atrvés da conquista de cidades marroquinas que eram poiso de piratas, concepção do modelo de negócios através dos sistema de concessões. nem toda a gente viajou nas naus, nem toda a gente andava a transpirar nos estaleiros do reino, nem toda a gente andava a cortar e transportar árvores, nem toda a gente servia nas praças de Arzila ou tanger, mas os navegantes não eram todos afacinhas tal como os mestres de construção tal com os praças de Ceuta, tanger ou Arzila.
Foi oq ue se pode chamra de um emprrendimento nacional. Também o Luxemburgo quando decidiu mudar o foco da actividade nacional da industria tradicional para serviçoes bancários tal não significou que todos os mineiros ou empregados da siderurgia passaram a empregados bancários, ou na Finlãndia a aposta nas comunicações sem fios também não seignificou que todos os finlandeses passaram a trabalhar directamente nessa área.

O impacto não foi tão grande como poderia ter sido, porque mal  os objectivos forma alcançados  a primeira medida (por causa de um casamento com uma castelhana) foi expulsar os judeus que representavam a classe que tinha a literacia financeira e cientifica para retirar os dividendos (e que tinha sido importantes no alacnaçar dos objectivos). Com judeus expulsos (embora parece q ue ainda ficaram bastantes cristãos novos), fomos aladrabados pelos flamengos nas finanças (Antuerpia foi provavelmente a cidade que mais lucrou com descobrimentos portugueses) e perdemos know-how que nos pudesse colocar no centro do renascimento cientifico.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 18:21:17
e mais alguém que se pronuncie, caraças!
às vezes isto parece uma maioria silenciosa que não diz nada enquanto não se definir quem é que grita mais alto.
não há um historiador na plateia? um geógrafo?
alguém que tenha opinião formada e factos para a substanciar?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 18:40:23
Citação de: Lark em 2015-04-28  18:21:17
e mais alguém que se pronuncie, caraças!
às vezes isto parece uma maioria silenciosa que não diz nada enquanto não se definir quem é que grita mais alto.
não há um historiador na plateia? um geógrafo?
alguém que tenha opinião formada e factos para a substanciar?

L

Só indo ver do que vocês estiveram a falar, lol!

Quanto a  historiar, geografar, opinar, e substanciar
com factos é tudo mais incerto, porque aqui, julgo,
ninguém é propriamente especialista,
é só umas coisas que vamos
dizendo, pensando
e mudando
de ideia!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 19:06:04
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  14:37:39
Citação de: vbm em 2015-04-28  14:19:09
Bem.  Eu acho que isto seria só para aprendermos o valor das coisas e não  sermos enganados com a facilidade actual. As coisas não poderiam ser complicadas. Por exemplo, automóveis. Vindos da Alemanha, teriam de ser caros ao comprador final. Montados cá, poderiam ser mais baratos. Madeira, importada do estrangeiro, teria de pagar um imposto desincentivador à indústria papeleira que a utilizasse na sua produção; de molde, a lutar muito mais  acerbamente pelo cuidado e limpeza de todas as florestas do país. Quando os pagamentos ao exterior estivessem equilibrados, as coisas poderiam amenizar-se, e até começarmos a investir no exterior, por forma a que os novos deficitários se reconstituissem. Mas isto já está tudo  inventado, pelo que é absurdo não se aplicar no seio da própria União já que a queremos de nações e não de departamentos ou distritos regionais igualados na uniformidade desértica  e nadificante de hordas desempregados inúteis.

Isso já não é o que disseste atrás. Isso já são barreiras alfandegárias ou similares.

Bem, não sei. Isto é: ou se dão ordens ou criam-se incentivos e desincentivos. O que tem de ser pelo sistema de preços, que influa no tipo de investimentos, nos padrões de consumo com vista à optimização de resultados. Isto passa por impostos, claro. A ideia seria a seguinte: todos os preços de transacção de bens ou prestação de serviços seriam sobrecarregados de imposto. A proporção do imposto seria tão mais desagravada quanto menos incorporasse bens e serviços adquiridos a terceiros. O que equivaleria a taxas de iva tanto menores quanto mais elevado fosse o  valor acrescentado. Deste modo se privilegiaria a produção e o trabalho do próprio país e se criava um comportamento parcimonioso em relação à pura importação do estrangeiro. 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 19:12:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-04-28  16:51:27
a solucao eh perguntar ao krugman

LOL
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 19:29:18
Citação de: Zenith em 2015-04-28  18:19:49
Não percebi muito bem o que é que a % da população directamente afecta ás decobertas tem a ver.
As deecobertas forma um designio nacional, envolvendo trabalho preparaório de mais de um século, com criação de expertise no fabrico das naus, data maining sistemático das rotas marítimas, estabelecimento de segurnça militar atrvés da conquista de cidades marroquinas que eram poiso de piratas, concepção do modelo de negócios através dos sistema de concessões. nem toda a gente viajou nas naus, nem toda a gente andava a transpirar nos estaleiros do reino, nem toda a gente andava a cortar e transportar árvores, nem toda a gente servia nas praças de Arzila ou tanger, mas os navegantes não eram todos afacinhas tal como os mestres de construção tal com os praças de Ceuta, tanger ou Arzila.
Foi oq ue se pode chamra de um emprrendimento nacional. Também o Luxemburgo quando decidiu mudar o foco da actividade nacional da industria tradicional para serviçoes bancários tal não significou que todos os mineiros ou empregados da siderurgia passaram a empregados bancários, ou na Finlãndia a aposta nas comunicações sem fios também não seignificou que todos os finlandeses passaram a trabalhar directamente nessa área.

O impacto não foi tão grande como poderia ter sido, porque mal  os objectivos forma alcançados  a primeira medida (por causa de um casamento com uma castelhana) foi expulsar os judeus que representavam a classe que tinha a literacia financeira e cientifica para retirar os dividendos (e que tinha sido importantes no alacnaçar dos objectivos). Com judeus expulsos (embora parece q ue ainda ficaram bastantes cristãos novos), fomos aladrabados pelos flamengos nas finanças (Antuerpia foi provavelmente a cidade que mais lucrou com descobrimentos portugueses) e perdemos know-how que nos pudesse colocar no centro do renascimento cientifico.

O que está em causa, porém, não é o valor do empreendimento em si, e se a gestão da altura era responsável. Que o empreendimento trouxe muito valor é óbvio. Mas não nega que a gestão do país pode ter sido irresponsável. A tua descrição com a expulsão dos judeus só confirma isso mesmo. Gestão irresponsável.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 19:31:27
Citação de: Lark em 2015-04-28  18:05:26
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  17:58:54
Citação de: Lark em 2015-04-28  16:38:45
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  16:24:45
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:52:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  15:37:32
Teríamos que ir para trás e verificar se as políticas de então eram responsáveis. É difícil dizê-lo à distância apenas com essas consequências - isto porque seria quase o mesmo que dizer que as políticas do Kuwait são responsáveis apenas verificando o seu nível de vida e não tomando em conta o impacto de acharem petróleo. Na altura o nosso petróleo foram os descobrimentos e carreiras comerciais resultantes, não fruto de um esforço alargado, mas sim fruto de um conjunto de pessoas relativamente pequeno no contexto da sociedade de então.

está a comparar ser rico num recurso natural e montar um império comercial? o nosso petróleo foram as descobertas?
um projecto sistemático de mais de dois seculos, baseado no saber - geografia, contrução naval - só para nomear uns poucos como igual à descoberta de petróleo?
e não foi um esforço alargado? éramos  muito menos de metade dos que somos hoje e construímos um império?
eh pá, dedica-te a outra coisa, não te metas em temas históricos.

por essa ordem de ideia os alemães são uns sortudos por terem 'descoberto' o maior sector exportador mundial.

nem vale a pena prosseguir o debate, com tiradas desse calibre.

até mais logo,
L

És um tipo todo cheio de certezas sem acesso a dados nenhuns.

Ou então tens os dados. Manda aí a % da população então dedicada aos descobrimentos e actividades comerciais resultantes. Eu digo que era pequena, pelos vistos tu dizes que é grande. Nota que o petróleo também não se encontra nem se extrai sozinho. Mas a % da população dedicada a fazê-lo é pequena, isso não resulta de um esforço alargado. Não é a sociedade "como um todo" que é mais competitiva.

A Alemanha só reforça o meu argumento -- aí a população dedicada à actividade produtora e comercial associada às exportações será grande.

não! manda tu! tu é que fizeste o claim. eu não tenho dados mas não vejo um país com menos de 5 milhões de habitantes a fazer o que portugal fez nessa altura, sem ter boa parte da população intimamente ligada ao projecto.
construção naval, exploração florestal para madeira, empórios comerciais para despachar os bens vindos do oriente para a europa, tripulações dos barcos. exércitos.
cartógrafos e geógrafos.

e curiosamente só te fixaste no meu desmentido sobre a parte da população afecta ao projecto.

e como é que a alemanha prova o que disseste. os alemães construiram um colosso exportador no sec xx.
nós produzimos um colosso comercial nos sec xiv e xv. comparar a construção de um impérico comercial com a descoberta de petróleo é obra.
get your shit together e raciocina antes de disparares.
só te focaste na percentagem da população e não na absurdidade da comparação entre a construção de um império comercial e a descoberta fortuita de petróleo.

e digo-te mais! eu vou encontrar os números da população afecta às descobertas. quase de certeza não estão na internet. mas eu vou encontrá-los noutras fontes. tu não vais de certeza encontrar fontes para suportar o teu claim.

L

Eu já encontrei um: a população urbanizada era pouco mais de 10% no ano 1500 ou algures próximo. Será uma fracção dessa população que terá empreendido a vantagem da altura. E coisas com múltiplos usos (floresta, etc) não contam.

O que quero dizer com isto é que a existência desse factor muito favorável não prova directamente que Portugal estivesse a ser bem gerido e fosse altamente responsável nessa altura da sua história. Poderíamos depois comparar o que se passou em Portugal com o que se passou no Reino Unido, Holanda, Veneza, etc.

incognitus, eu nem sequer vou dicutir isso mais contigo.
e depois desta, não se se voltarei a discutir seja o que for. então o colombo diz que morreu nas descobertas metade da população portuguesa e tu dizes que a população ligada às descobertas era uma minoria? eu acho é que toda a população estava nesse momento ligada às descobertas. quem é que populava as novas colónias? os entrepostos comerciais? quem é plantava e colhia madeira para a frota mercante e de guerra? quem é comerciava com o resto da europa?

é assim, vou fazer o possível para documentar isto o melhor que sei.
mas não vou entrar em debate.
factos históricos são factos históricos. ideologizar a história é coisa para nazis e estalinistas.

L


vou apresentar o que puder e há fontes suficientes fora da internet. mattoso, oliveira marques.

Obtivémos então uma vantagem gigantesca e rebentámos com ela, é isso. Mas isso em que elimina o facto de a gestão poder ter sido irresponsável mesmo nessa altura?

É que aquilo que está na origem deste debate desse período é isso: que a gestão pode ter sido irresponsável na mesma, mesmo com tais feitos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 19:33:16
Citação de: vbm em 2015-04-28  19:06:04
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  14:37:39
Citação de: vbm em 2015-04-28  14:19:09
Bem.  Eu acho que isto seria só para aprendermos o valor das coisas e não  sermos enganados com a facilidade actual. As coisas não poderiam ser complicadas. Por exemplo, automóveis. Vindos da Alemanha, teriam de ser caros ao comprador final. Montados cá, poderiam ser mais baratos. Madeira, importada do estrangeiro, teria de pagar um imposto desincentivador à indústria papeleira que a utilizasse na sua produção; de molde, a lutar muito mais  acerbamente pelo cuidado e limpeza de todas as florestas do país. Quando os pagamentos ao exterior estivessem equilibrados, as coisas poderiam amenizar-se, e até começarmos a investir no exterior, por forma a que os novos deficitários se reconstituissem. Mas isto já está tudo  inventado, pelo que é absurdo não se aplicar no seio da própria União já que a queremos de nações e não de departamentos ou distritos regionais igualados na uniformidade desértica  e nadificante de hordas desempregados inúteis.

Isso já não é o que disseste atrás. Isso já são barreiras alfandegárias ou similares.

Bem, não sei. Isto é: ou se dão ordens ou criam-se incentivos e desincentivos. O que tem de ser pelo sistema de preços, que influa no tipo de investimentos, nos padrões de consumo com vista à optimização de resultados. Isto passa por impostos, claro. A ideia seria a seguinte: todos os preços de transacção de bens ou prestação de serviços seriam sobrecarregados de imposto. A proporção do imposto seria tão mais desagravada quanto menos incorporasse bens e serviços adquiridos a terceiros. O que equivaleria a taxas de iva tanto menores quanto mais elevado fosse o  valor acrescentado. Deste modo se privilegiaria a produção e o trabalho do próprio país e se criava um comportamento parcimonioso em relação à pura importação do estrangeiro.

É o argumento do PS quanto ao IVA da restauração: que ela tem maior valor acrescentado nacional. É um bom argumento e é possível aplicá-lo.

Mas tu acima começaste a defender tratar separadamente os mesmos bens se uns forem feitos em Portugal e outros no Estrangeiro. Isso já não pode ser pelas regras da UE, até porque o "estrangeiro" podem muito bem ser outros países da UE.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 19:36:54
Citação de: Lark em 2015-04-28  18:21:17
e mais alguém que se pronuncie, caraças!
às vezes isto parece uma maioria silenciosa que não diz nada enquanto não se definir quem é que grita mais alto.
não há um historiador na plateia? um geógrafo?
alguém que tenha opinião formada e factos para a substanciar?

L

Por mim, do que conheço ao longo dos livros,
a narração do Zenith corresponde ao que sempre li.

O país foi bem governado, sim, quer na 1ª dinastia,
quer na 2ª, até à expulsão dos judeus e aos abusos
da Contra-Reforma. Depois da Restauração, reanimou
com o Brasil, o ouro, o açucar, o comércio de escravos,
para atrasadamente se equipar com o caminho de ferro
de Fontes Pereira de Melo e o condicionamento industrial
e a hidroelectricidade da ditadura de Salazar, abertura
comercial à Efta, indústria petrolífera, química e
petroquímica do  complexo de Sines,
já no Marcellismo e sectores-chave
nacionalizados pós- 25 de Abril.


Agora, há que ver como havemos de inclinar
a Europa a que nós próprios, povo e país
do extremo litoral atlântico, nos
desenvolvamos fecundando
o futuro próprio e alheio.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 19:41:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  19:31:27
É que aquilo que está na origem deste debate desse período é isso: que a gestão pode ter sido irresponsável na mesma, mesmo com tais feitos.

O maior império do mundo da altura,  a dinastia mais famosa em portugal e fora, a dinastia de D. João I e os seus filhos, a ínclita geração, seguida pelo príncipe perfeito D. João II, o maior rei da altura (considerado pelos reis católicos), irresponsável?

desculpa inc, mas não sabes o que dizes.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 19:43:32
Citação de: Lark em 2015-04-28  19:41:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  19:31:27
É que aquilo que está na origem deste debate desse período é isso: que a gestão pode ter sido irresponsável na mesma, mesmo com tais feitos.

O maior império do mundo da altura,  a dinastia mais famosa em portugal e fora, a dinastia de D. João I e os seus filhos, a ínclita geração, seguida pelo príncipe perfeito D. João II, o maior rei da altura (considerado pelos reis católicos), irresponsável?

desculpa inc, mas não sabes o que dizes.

L

Penso que noutra ocasião irias guiar-te mais pelos níveis de vida alcançados para o povo com tais decisões... foram bons? Não tenho dados. Mas para isso devem existir.

O que se passou a seguir foi mau, funcionou mal. Foi culpa da gestão dessa altura ou da seguinte?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 19:46:21
Citação de: vbm em 2015-04-28  19:36:54
Citação de: Lark em 2015-04-28  18:21:17
e mais alguém que se pronuncie, caraças!
às vezes isto parece uma maioria silenciosa que não diz nada enquanto não se definir quem é que grita mais alto.
não há um historiador na plateia? um geógrafo?
alguém que tenha opinião formada e factos para a substanciar?

L

Por mim, do que conheço ao longo dos livros,
a narração do Zenith corresponde ao que sempre li.

O país foi bem governado, sim, quer na 1ª dinastia,
quer na 2ª, até à expulsão dos judeus e aos abusos
da Contra-Reforma. Depois da Restauração, reanimou
com o Brasil, o ouro, o açucar, o comércio de escravos,
para atrasadamente se equipar com o caminho de ferro
de Fontes Pereira de Melo e o condicionamento industrial
e a hidroelectricidade da ditadura de Salazar, abertura
comercial à Efta, indústria petrolífera, química e
petroquímica do  complexo de Sines,
já no Marcellismo e sectores-chave
nacionalizados pós- 25 de Abril.


Agora, há que ver como havemos de inclinar
a Europa a que nós próprios, povo e país
do extremo litoral atlântico, nos
desenvolvamos fecundando
o futuro próprio e alheio.

Penso que o atraso nacional é anterior a onde o situas no tempo. Mas claro, precisamos de factos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 19:47:21
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  19:33:16
É o argumento do PS quanto ao IVA da restauração: que ela tem maior valor acrescentado nacional. É um bom argumento e é possível aplicá-lo.

Mas tu acima começaste a defender tratar separadamente os mesmos bens se uns forem feitos em Portugal e outros no Estrangeiro. Isso já não pode ser pelas regras da UE, até porque o "estrangeiro" podem muito bem ser outros países da UE.

Compreendo que o 'corolário' se enquadra na lógica do princípio... mas sobre a restauração preferiria exceptuá-la da regra do incentivo ao valor acrescentado; pela razão seguinte: o país vive um boom turístico por causa do Norte d'África; pois, que o aproveite mantendo o IVA que os turistas pagam e, outrossim, incentivando os nacionais a serem poupados para o país pagar o que deve e investir com tino.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-04-28 19:54:36
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  19:29:18
Citação de: Zenith em 2015-04-28  18:19:49
Não percebi muito bem o que é que a % da população directamente afecta ás decobertas tem a ver.
As deecobertas forma um designio nacional, envolvendo trabalho preparaório de mais de um século, com criação de expertise no fabrico das naus, data maining sistemático das rotas marítimas, estabelecimento de segurnça militar atrvés da conquista de cidades marroquinas que eram poiso de piratas, concepção do modelo de negócios através dos sistema de concessões. nem toda a gente viajou nas naus, nem toda a gente andava a transpirar nos estaleiros do reino, nem toda a gente andava a cortar e transportar árvores, nem toda a gente servia nas praças de Arzila ou tanger, mas os navegantes não eram todos afacinhas tal como os mestres de construção tal com os praças de Ceuta, tanger ou Arzila.
Foi oq ue se pode chamra de um emprrendimento nacional. Também o Luxemburgo quando decidiu mudar o foco da actividade nacional da industria tradicional para serviçoes bancários tal não significou que todos os mineiros ou empregados da siderurgia passaram a empregados bancários, ou na Finlãndia a aposta nas comunicações sem fios também não seignificou que todos os finlandeses passaram a trabalhar directamente nessa área.

O impacto não foi tão grande como poderia ter sido, porque mal  os objectivos forma alcançados  a primeira medida (por causa de um casamento com uma castelhana) foi expulsar os judeus que representavam a classe que tinha a literacia financeira e cientifica para retirar os dividendos (e que tinha sido importantes no alacnaçar dos objectivos). Com judeus expulsos (embora parece q ue ainda ficaram bastantes cristãos novos), fomos aladrabados pelos flamengos nas finanças (Antuerpia foi provavelmente a cidade que mais lucrou com descobrimentos portugueses) e perdemos know-how que nos pudesse colocar no centro do renascimento cientifico.

O que está em causa, porém, não é o valor do empreendimento em si, e se a gestão da altura era responsável. Que o empreendimento trouxe muito valor é óbvio. Mas não nega que a gestão do país pode ter sido irresponsável. A tua descrição com a expulsão dos judeus só confirma isso mesmo. Gestão irresponsável.

Mas qual gestão? De todo o sec XV?
Os descobrimentos foi um exemplo de visão e planeamento  a longo prazo completamente inaudito nessa altura. Um país pequeno viu as suas limitações na escala continental, identificou as oprtunidades de crescimento  fora do continente, definiu isso como meta e metodicamente foi trabalhando até alançar o objectivo. Tudo isso seria catalogado de boa gestão numa empresa.
O problema é mal alcançou o objectivo um novo rei pressionado por Castela decidiu introduzir inquisição e expulsar os judeus. Essa decisão revelar-se-ia muito negativa, mas não pode ser assacada aos governates do sec XV, que pelo menos na gestão deste emprrendimento dos descobrimentos foi notável.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 19:54:46
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  19:43:32
Citação de: Lark em 2015-04-28  19:41:32
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  19:31:27
É que aquilo que está na origem deste debate desse período é isso: que a gestão pode ter sido irresponsável na mesma, mesmo com tais feitos.

O maior império do mundo da altura,  a dinastia mais famosa em portugal e fora, a dinastia de D. João I e os seus filhos, a ínclita geração, seguida pelo príncipe perfeito D. João II, o maior rei da altura (considerado pelos reis católicos), irresponsável?

desculpa inc, mas não sabes o que dizes.

L

Penso que noutra ocasião irias guiar-te mais pelos níveis de vida alcançados para o povo com tais decisões... foram bons? Não tenho dados. Mas para isso devem existir.

O que se passou a seguir foi mau, funcionou mal. Foi culpa da gestão dessa altura ou da seguinte?

esquece lá isso.
tu afirmaste que nós somos e sempre fomos irresponsáveis. argumentaste com o eça.
eu provei que essa afirmação não é verdadeira. com algo muito mais relevante que o eça. os descobrimentos.
achas que vale a pena continuar o debate?
tivemos gestões públicas reponsáveis e irresponsáveis. como todos os outros países. isso é trivial e nem percebo porque é que está em discussão.

a gestão pública ter sido irresponsável no últimos 20 anos, só  quer dizer isso. que a gestão pública foi irresponsável nos últimos 20 anos.
nada nos diz sobre o futuro da gestão pública dos próximos 20 anos.

e se tu aceitas e te resignas a ser tratado como um incapaz, um incompetente, um estúpido que não tem mão no seu próprio destino, um irresponsável que tem que ser dirigido por terceiros e não por si próprio, fica sabendo que eu não!
e tal como eu há muitos!

como costumas dizer, se queres criar uma associação de incapazes, em auto-governo, fá-lo, por favor.
mas não insultes implicitamente os portugueses nem queiras impôr a tua visão masoquista do país, ao resto das pessoas.
alguns de nós ainda têm orgulho em serem portugueses. e não estão dispostos a andarem às ordens de masoquistas e germanófilos.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 20:00:50
No momento do Eça deveríamos ser irresponsáveis. Até aparecer o Salazar éramos irresponsáveis -- foi a própria razão dele aparecer. O Salazar exagerou de uma série de formas negativas. Desde então talvez exceptuando o Marcello Caetano, fomos irresponsáveis.

Nos Descobrimentos coloco a hipótese de não o termos sido. Aliás, lendo sobre a época parece que existia uma gestão moderna a despontar.

http://www.cepese.pt/portal/pt/investigacao/working-papers/populacao-e-prospectiva/portugal-nos-seculos-xvi-e-xvii.-vicissitudes-da-dinamica-demografica/Portugal-nos-seculos-XVI-e-XVII-Vicissitudes-da.pdf (http://www.cepese.pt/portal/pt/investigacao/working-papers/populacao-e-prospectiva/portugal-nos-seculos-xvi-e-xvii.-vicissitudes-da-dinamica-demografica/Portugal-nos-seculos-XVI-e-XVII-Vicissitudes-da.pdf)

O beneficiarmos com disciplina imposta é algo que penso ser positivo NESTE momento. Não quer dizer que o seja para sempre. NESTE momento e com as razões avançadas para necessitarmos de moeda própria, o mais provável seria sermos irresponsáveis.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 20:02:08
Citação de: Zenith em 2015-04-28  19:54:36
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  19:29:18
Citação de: Zenith em 2015-04-28  18:19:49
Não percebi muito bem o que é que a % da população directamente afecta ás decobertas tem a ver.
As deecobertas forma um designio nacional, envolvendo trabalho preparaório de mais de um século, com criação de expertise no fabrico das naus, data maining sistemático das rotas marítimas, estabelecimento de segurnça militar atrvés da conquista de cidades marroquinas que eram poiso de piratas, concepção do modelo de negócios através dos sistema de concessões. nem toda a gente viajou nas naus, nem toda a gente andava a transpirar nos estaleiros do reino, nem toda a gente andava a cortar e transportar árvores, nem toda a gente servia nas praças de Arzila ou tanger, mas os navegantes não eram todos afacinhas tal como os mestres de construção tal com os praças de Ceuta, tanger ou Arzila.
Foi oq ue se pode chamra de um emprrendimento nacional. Também o Luxemburgo quando decidiu mudar o foco da actividade nacional da industria tradicional para serviçoes bancários tal não significou que todos os mineiros ou empregados da siderurgia passaram a empregados bancários, ou na Finlãndia a aposta nas comunicações sem fios também não seignificou que todos os finlandeses passaram a trabalhar directamente nessa área.

O impacto não foi tão grande como poderia ter sido, porque mal  os objectivos forma alcançados  a primeira medida (por causa de um casamento com uma castelhana) foi expulsar os judeus que representavam a classe que tinha a literacia financeira e cientifica para retirar os dividendos (e que tinha sido importantes no alacnaçar dos objectivos). Com judeus expulsos (embora parece q ue ainda ficaram bastantes cristãos novos), fomos aladrabados pelos flamengos nas finanças (Antuerpia foi provavelmente a cidade que mais lucrou com descobrimentos portugueses) e perdemos know-how que nos pudesse colocar no centro do renascimento cientifico.

O que está em causa, porém, não é o valor do empreendimento em si, e se a gestão da altura era responsável. Que o empreendimento trouxe muito valor é óbvio. Mas não nega que a gestão do país pode ter sido irresponsável. A tua descrição com a expulsão dos judeus só confirma isso mesmo. Gestão irresponsável.

Mas qual gestão? De todo o sec XV?
Os descobrimentos foi um exemplo de visão e planeamento  a longo prazo completamente inaudito nessa altura. Um país pequeno viu as suas limitações na escala continental, identificou as oprtunidades de crescimento  fora do continente, definiu isso como meta e metodicamente foi trabalhando até alançar o objectivo. Tudo isso seria catalogado de boa gestão numa empresa.
O problema é mal alcançou o objectivo um novo rei pressionado por Castela decidiu introduzir inquisição e expulsar os judeus. Essa decisão revelar-se-ia muito negativa, mas não pode ser assacada aos governates do sec XV, que pelo menos na gestão deste emprrendimento dos descobrimentos foi notável.

Eu posso concordar com isso. Como disse inicialmente, a procura era por dados concretos. Eu aceito que seja possível que nesse período fossemos bem geridos. Até ao momento, parece-me que os argumentos se inclinam para esse lado excepto a partir da expulsão dos judeus.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-28 20:28:12
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:11:24
Citação de: vbm em 2015-04-28  12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Como já diss, não é nenhuma inferioridade dos portugueses. Mas é uma manifesta inferioridade das pseudo-elites políticas portuguesas -- que nos têm governado.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 20:28:40
e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-28 20:32:39
Citação de: Kin2010 em 2015-04-28  20:28:12
Citação de: Lark em 2015-04-28  15:11:24
Citação de: vbm em 2015-04-28  12:02:35
A bissectriz entre as duas vossas opiniões é a minha proposta, com duzentos anos: Moeda única, mais disciplinadora; independência fiscal, para reequilíbrio de pagamentos.

mas somos alguns meninos para que alguém nos discipline? ou sado-masoch que gostam de ser disciplinados?
isso é passar um atestado de incompetência a um povo inteiro.

passem lá o atestado a vós próprios, se são fãs das 50 shades of grey. eu não compro essa treta e acho que há muitos como eu.
parece-me mais que é uma questão psicológica de self-hatred do que político-económica.

foda-se, que falta de orgulho e de brio em ser português.

L

Como já diss, não é nenhuma inferioridade dos portugueses. Mas é uma manifesta inferioridade das pseudo-elites políticas portuguesas -- que nos têm governado.

claro que ha uma inferioridade cultural, pode eh nao haver em termos de potencial genetico
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 20:35:52
Citação de: Lark em 2015-04-28  20:28:40
e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L

Porque representou uma selecção adversa das nossas elites.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 20:37:11
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  20:35:52
Citação de: Lark em 2015-04-28  20:28:40
e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L

Porque representou uma selecção adversa das nossas elites.

tens ideia porque é que foram expulsos?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 20:40:23
Citação de: Lark em 2015-04-28  20:37:11
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  20:35:52
Citação de: Lark em 2015-04-28  20:28:40
e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L

Porque representou uma selecção adversa das nossas elites.

tens ideia porque é que foram expulsos?

L

É pouco relevante, esse tipo de coisas tem sempre "bons motivos". Qualquer matança ou expulsão em massa vem sempre acompanhada de "bons motivos". Não deixa de representar uma selecção adversa das elites.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 20:57:08
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  20:40:23
Citação de: Lark em 2015-04-28  20:37:11
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  20:35:52
Citação de: Lark em 2015-04-28  20:28:40
e porque é que a expulsão dos judeus foi irresponsável?

L

Porque representou uma selecção adversa das nossas elites.

tens ideia porque é que foram expulsos?

L

É pouco relevante, esse tipo de coisas tem sempre "bons motivos". Qualquer matança ou expulsão em massa vem sempre acompanhada de "bons motivos". Não deixa de representar uma selecção adversa das elites.

pois. quer dizer que não sabes.

foi uma questão de política externa. D Manuel ia casar-se com D Isabel de aragão e castela, filha dos reis católicos.
o contrato de casamento exigia a expulsão dos hereges (mouros e judeus) do território português.
a aliança com castela era muitíssimo importante. Os reis católicos estavam no auge do seu poder depois da conquista de granada.
uma resposta negativa não só impedia o casamento como podia implicar guerra.

era tal a vontade de D Manuel expulsar os judeus que mandou fechar os portos do país para que não fugissem e 20.000 judeus concentrados em lisboa foram baptizados com baldes de água benzida na altura pelo bispo de lisboa. é o que se passou a chamar de cristãos-novos.

D Manuel precisava dos capitais e do conhecimento técnico dos judeus para o seu projeto de desenvolvimento de Portugal. não era estúpido nem anti-semita.
teve que vergar-se aos interesses da castela naquela altura para não por em causa uma aliança fulcral entre os reinos através do casamento com D Isabel.

à posteriori é fácil falar e dizer que o rei foi incompetente. depois dos factos ocorridos é fácil dizer que o rei era estúpido. na altura o rei jogou com as carta que tinha na mão. e mesmo assim conseguiu  reter muitos judeus através de conversões forçadas.

giro história não é?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-04-28 20:59:37
Ha algum paralelismo na expuslsão dos judeus de Portugal com a a imposição dos programas de austeridade hoje. Em ambas entra uma  mulher que está ao leme de uma potência dominante da época: Isabel de Aragão a espanhola no sec XV e Merkel a alemã no sec XXI.
No casamento de D. Manuel com uma das filhas de Isabel esta impôs que Portugal expulssasse o hereges (judeus e mouros). Era o preço a pagar pelo casamento que solidificava os laços familiares e afastava a ameaça de guerra entre os dois países. Agora a Merkel impõe para auxílio que Portugal implemente medidas de austeridade.


Não me admiraria muito que quem defende a Merkel hoje em dia também teria defendido a Isabel no sec XV. Temos de ser responsáveis e sérios: se queremos uma rainha castelhana não podemos ser hipócritas e obriga-la a conviver com pessoas que a mãe expulsou  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 21:06:35
'Juden raus' disse D Merquele Isabel
e o manel lá teve de obedecer, para manter a harmonia conjugal

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-28 21:09:55
Os Holandeses ainda hoje agradecem essa decisão do D. Manuel.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 21:19:03
Citação de: Automek em 2015-04-28  21:09:55
Os Holandeses ainda hoje agradecem essa decisão do D. Manuel.

os holandeses, belgas e ingleses.
à posteriori é muito fácil criticar.
foi uma questão de força maior. eram as relações com Castela Espanha, já unificada pelos reis católicos, que estavam em causa.
só faltava mesmo 'unificar' portugal.
tudo bem pesado, não sei se não terá sido o menor dos males, logo uma boa gestão pública.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-28 21:57:50
Que teve como consequência um país superior a todos os níveis à Holanda, Bélgica e Inglaterra.  :D

Uma péssima gestão pública: Já nessa altura as elites eram de esquerda parasitária: antes salvar o nosso poder, e o povo que se lixe.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 22:07:06
Citação de: tommy em 2015-04-28  21:57:50
[ ]
Uma péssima gestão pública: Já nessa altura as elites eram de esquerda parasitária: antes salvar o nosso poder, e o povo que se lixe.

Mas hoje isso já não acontece.

Temos um presidente da república
que defende estrenuamente todos os cidadões.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-28 22:09:50
Citação de: vbm em 2015-04-28  22:07:06
Citação de: tommy em 2015-04-28  21:57:50
[ ]
Uma péssima gestão pública: Já nessa altura as elites eram de esquerda parasitária: antes salvar o nosso poder, e o povo que se lixe.
Mas hoje isso já não acontece.
Temos um presidente da republica
que defende estrenuamente todos os cidadões.

O presidente da república é um cargo não executivo...praticamente não tem poderes nenhuns.
Desde as histórias do BPN que para mim a personagem caiu em descrédito.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 22:21:53
Citação de: tommy em 2015-04-28  21:57:50
Que teve como consequência um país superior a todos os níveis à Holanda, Bélgica e Inglaterra.  :D

Uma péssima gestão pública: Já nessa altura as elites eram de esquerda parasitária: antes salvar o nosso poder, e o povo que se lixe.

preferias ser espanhol?
eu não.

olha lá, quando é que te deixas desse terrorismo verbal?
já deu para perceber que não és um gajo estúpido. escreves bem, ocasionalmente dás-te o trabalho de explanar um raciocínio interessante.
achas que o teu tempo é melhor empregue a trollar os posts que fogem à ortodoxia libertária?
és de direita. problema nenhum. mas a defesa da tua ideologia é só na base do trolling?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 22:22:44
Citação de: vbm em 2015-04-28  22:07:06
cidadões.

ele disse mesmo cidadões?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-04-28 22:32:53
https://www.youtube.com/watch?v=AcPE6qaBsGQ (https://www.youtube.com/watch?v=AcPE6qaBsGQ)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 22:36:40
Citação de: Local em 2015-04-28  22:32:53
https://www.youtube.com/watch?v=AcPE6qaBsGQ (https://www.youtube.com/watch?v=AcPE6qaBsGQ)

incrível...
não consigo dizer mais nada

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 22:39:18
Eu não gosto do Cavaco, especialmente com o episódio do BPN. Mas o homem dizer cidadãos, cidadões, ou sequer saber falar Português é uma coisa bem irrelevante para a qualidade de alguém como governante.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 22:46:14
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  22:39:18
Eu não gosto do Cavaco, especialmente com o episódio do BPN. Mas o homem dizer cidadãos, cidadões, ou sequer saber falar Português é uma coisa bem irrelevante para a qualidade de alguém como governante.

eu tinha a certeza que a tua intervenção seria nesse sentido.
o que é que tens de tão visceral contra a cultura? nomeadamente falar bom português? este erro é coisa de escola primária. um presidente a dar calinadas destas? e tu achas irrelevante?

quanto mais te percebo menos te percebo.
sabia que ias reagir assim.
mas razmapartam se faço alguma ideia do porquê da reacção.
tiveste algum trauma com o português na escola?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 22:59:19
Citação de: Lark em 2015-04-28  22:46:14
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  22:39:18
Eu não gosto do Cavaco, especialmente com o episódio do BPN. Mas o homem dizer cidadãos, cidadões, ou sequer saber falar Português é uma coisa bem irrelevante para a qualidade de alguém como governante.

eu tinha a certeza que a tua intervenção seria nesse sentido.
o que é que tens de tão visceral contra a cultura? nomeadamente falar bom português? este erro é coisa de escola primária. um presidente a dar calinadas destas? e tu achas irrelevante?

quanto mais te percebo menos te percebo.
sabia que ias reagir assim.
mas razmapartam se faço alguma ideia do porquê da reacção.
tiveste algum trauma com o português na escola?

L

não leves a mal isto que eu disse.
mas é que realmente és um enigma.
L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 23:01:58
Citação de: Lark em 2015-04-28  22:22:44
Citação de: vbm em 2015-04-28  22:07:06
cidadões.

ele disse mesmo cidadões?

L

Disse.
Ouvi.

Pode juntar-se ao Jorge Jesus!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-28 23:04:52
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  22:39:18
Eu não gosto do Cavaco, especialmente com o episódio do BPN. Mas o homem dizer cidadãos, cidadões, ou sequer saber falar Português é uma coisa bem irrelevante para a qualidade de alguém como governante.

Deve dar-te prazer
saltear inconsequências dessas!

Às vezes, e noutras matérias,
também me divirto assim!
lol
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 23:08:34
ECB Dominates Greece Saga as Dijsselbloem Rejects Tsipras Charge

Tsipras Says Greek People May Have to Rule on Final Deal

The Greek-rescue drama descended into verbal volleys as Prime Minister Alexis Tsipras’s government awaited the latest critical liquidity review of the country’s lenders by the European Central Bank.

Dutch Finance Minister Jeroen Dijsselbloem, who chairs meetings of his euro-area counterparts, on Tuesday rebuffed Tsipras’s accusation that he had reneged on his pledge to Greece of access to ECB financing in return for an extension of the country’s bailout agreement.

“The Greek government made the bet on the fact that if they would negotiate with us, the ECB would soften its windows and rules,” Dijsselbloem said in on RTL Television.
The comments came on the eve of the ECB’s review of Greek banks aimed at setting the level of emergency funding they can access, faced with deposit withdrawals. Having lost access to capital markets and being ineligible for the ECB’s regular financing operations while the bailout review remains stalled, Greece’s lenders are hanging by an ECB-approved Bank of Greece Emergency Liquidity Assistance thread to stay afloat.

Months of talks have made little progress in breaking the deadlock between Greece and its institutional creditors on the conditions that are required to be met to unlock bailout funds, raising the specter of a debt default and the country’s possible exit from the euro.

“There won’t be easy access to the ECB window without a solid agreement with the Eurogroup,” Dijsselbloem said.
In a televised interview on Monday night that lasted well over 2 ½ hours, Tsipras lashed out at Dijsselbloem and the ECB, accusing them of treating Greece unfairly and breaking promises.

“On February 18, the ECB took a decision which was politically and ethically unorthodox,” Tsipras said.

‘Let it Go’

He said the ceiling on the amount of t-bills Greece’s systemic banks could hold was capped at 9 billion euros ($9.9 billion) instead of the “normal” 15 billion euros, leaving the lenders unable to refinance an additional 6 billion euros in short-term government debt.

Tsipras said Dijsselbloem had offered reassurances that as soon as the country extended its bailout agreement beyond February -- which it did -- this ceiling would be eliminated.

Finance Minister Yanis Varoufakis received similar promises from his colleagues in the Eurogroup, Tsipras said. Those pledges were then not honored, he said.
“Our mistake was that we left these at oral promises and didn’t ask for a written commitment,” the premier said.

Commenting on Tsipras’s allegations, Dijsselbloem said: “No, it definitely doesn’t help. It all seems not right to me, but OK, let it go.”

The ECB’s Governing Council will hold its weekly review of the liquidity position of Greek banks on Wednesday, while the Bank of Greece will release end-March data on household and corporate deposits. The numbers are set to show that the bleeding continued for a sixth consecutive month, as questions over Greece’s position in the euro area has alarmed savers.

Greek Reshuffle

The anti-austerity government in Athens has repeatedly expressed confidence a deal with European partners was imminent, only to be rebuffed by euro-area officials seeking concrete steps.

After a Eurogroup meeting in Riga on Friday ended in acrimony and name-calling, talks between Greece and its creditors have picked up pace.

Negotiations have “allowed work to further progress,” European Commission spokeswoman Annika Breidthardt told reporters in Brussels Tuesday. “We had a common understanding on Friday and Saturday that rapid progress needs to be made and it seems as though the contacts have intensified since then,” she said.

In a move to appease creditors and investors, Greece’s government reorganized its bailout negotiating team, limiting the role of Varoufakis, who has drawn criticism from euro-area partners for his handling of the talks so far.

Greek stocks rose 1.4 percent in Athens, after rallying 4.4 percent Monday on the reshuffle. Greek government bonds also rose, pushing prices on two-year notes to the highest in more than a month. The gains pushed down yields on the notes due in 2017 toward the lowest in a month.

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-28/ecb-dominates-greece-saga-as-dijsselbloem-rejects-tsipras-charge)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 23:15:24
Citação de: Lark em 2015-04-28  22:46:14
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  22:39:18
Eu não gosto do Cavaco, especialmente com o episódio do BPN. Mas o homem dizer cidadãos, cidadões, ou sequer saber falar Português é uma coisa bem irrelevante para a qualidade de alguém como governante.

eu tinha a certeza que a tua intervenção seria nesse sentido.
o que é que tens de tão visceral contra a cultura? nomeadamente falar bom português? este erro é coisa de escola primária. um presidente a dar calinadas destas? e tu achas irrelevante?

quanto mais te percebo menos te percebo.
sabia que ias reagir assim.
mas razmapartam se faço alguma ideia do porquê da reacção.
tiveste algum trauma com o português na escola?

L

Não tenho nada. Repara o que eu disse, eu não acrescentei "ou sequer saber falar Português" por acaso. O mundo está pejado de líderes que não sabem falar Português. Ainda que isto seja Portugal, saber falar Português não é condição que de forma alguma afecte a capacidade de liderança de alguém (para lá da possível barreira linguística, que Mourinho mostrou saber ultrapassar noutro contexto e noutra direcção).

Naturalmente PODE ser um impedimento para os Portugueses aceitarem um líder. Nunca diria outra coisa.

Mas NÃO é um impedimento para ser um bom governante. Ainda que eu ache que o Cavaco de qualquer forma não o seja.

----

O mesmo se aplica a qualquer pedaço de cultura que não seja universal, de resto. Por exemplo, Camões. Irrelevante. Shakespeare. Irrelevante. Se um Inglês passa bem sem Camões, é porque ele não é essencial a uma boa performance. Likewise, se um Português passa bem sem Shakespeare, a mesma conclusão pode ser atingida.

É mera lógica.

E NOVAMENTE, admite-se que pessoas POSSAM dar uma importância desmesurada também a isto, e que seja inaceitável para a esmagadora maioria dos Portugueses que o líder não saiba quem Camões foi. E para a maioria dos Ingleses que seja inaceitável que o seu líder não saiba quem Shakespeare foi. Mas OBJECTIVAMENTE, ambos os casos são irrelevantes para se tratar de um bom ou mau líder.

--------

Espero que tenha explicado com sucesso.
 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 23:23:25
Tsipras presses for May debt deal, says referendum possible


Greek Prime Minister Alexis Tsipras said on Tuesday he was confident of an outline deal with international creditors within two weeks, after shaking up his negotiating team and sidelining his finance minister who has infuriated euro zone partners.

Tsipras also said he would have to resort to a referendum if lenders insisted on demands deemed unacceptable by his leftist government, elected to scrap austerity.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras says he's confident of an early deal with international creditors. As Sonia Legg reports it follows the shake up of his negotiating team and the sidelining of his outspoken finance minister who has infuriated euro zone partners.

Athens is weeks away from running out of cash, and talks with EU and IMF lenders on more aid have been deadlocked over their demands for Greece to implement reform measures, including pension cuts and labour market liberalization.

In his first major television interview since being elected in January, Tsipras said he expected a deal with creditors by May 9, three days before a debt payment to the IMF of about €750-million ($815.5-million) falls due. He ruled out a default but stressed the priority was to pay wages and pensions.

Greek financial markets and the euro rallied on Monday on hopes that the relegation of Finance Minister Yanis Varoufakis, a Marxist academic prone to lecturing his euro zone peers, would improve prospects for an early deal to avoid a default that might lead to a Greek exit from the currency area.

Yet around half of investors expect Greece to leave the euro zone within the next 12 months, a survey published by German research group Sentix showed on Tuesday, highlighting market skepticism about politicians’ pledges.

The European Commission said talks on a cash-for-reform deal were making progress but gave no details of the substance.

Pressed on the options if no deal were found, Tsipras ruled out snap elections. But he said the government did not have the right to accept demands “outside our mandate”, and a deal that required such terms would have to be put to Greeks in a referendum.

“But I am certain we will not reach that point. Despite the difficulties, the possibilities to win in the negotiations are large. We should not give in to panic moves. Whoever gets scared in this game loses.”

Tsipras said Greece was in the final stretch of negotiations despite differences on key issues like labour reform, pension cuts and a proposed value-added tax hike on tourist islands.

He said asset sales would be part of the concessions offered, including two major items – the sale of Piraeus port and the leasing of 14 regional airports.

He also said Greece was hoping for a 3 billion to 5 billion euro prepayment of future profits if it struck a deal with Russia on Turkish Stream, a gas pipeline project.

“FINANCIAL ASPHYXIATION”

On Monday, Tsipras appointed Deputy Foreign Minister Euclid Tsakalotos – one of his close allies and a soft-spoken economist liked by officials representing creditors – to head a new group handling negotiations with Greece’s lenders.

He also put economist George Chouliarakis, a close aide to Deputy Prime Minister Yannis Dragasakis, in charge of talks with the so-called Brussels group of the European Commission, the European Central Bank and the International Monetary Fund.

In an effort to show that Athens is serious about giving lenders access to data, a new team was also set up to support EU and IMF officials gathering information in the Greek capital.

The moves effectively took the talks out of the hands of Varoufakis, although Tsipras defended the flamboyant intellectual, while acknowledging that the mood towards Greece among euro zone finance ministers was sour.

“There is a negative climate but I believe that this part of the negotiating game,” Tsipras said. “Part of the negotiating game is to deconstruct the person who sits opposite you at the negotiation table.”

A senior European Central Bank policy maker, Bank of France governor Christian Noyer, said sidelining Varoufakis from the talks could be productive, but Athens still faced hard choices.

“He’s creating a number of tensions so that can certainly help the negotiations – but it doesn’t change the substance at all. The Greek government ... must finally decide on serious reforms to put the economy back on track,” Noyer said.

In Brussels, a European Commission spokeswoman said the talks had gained pace since a confrontational meeting between Varoufakis and his euro zone peers in Riga last Friday.

“Contacts have intensified and allowed further progress,” spokeswoman Annika Breidthardt told a daily news briefing. “Talks are being made more productive and efficient.”

Tsipras accused the previous conservative-led Greek government and unnamed forces in Europe of laying a “trap” for his government when it took power.

“They derive pleasure from the prospect of a failure in the talks,” Tsipras said. “We received a country that was in a situation of financial asphyxiation.”

He called the ECB’s limit on the amount of Treasury bills Greek banks can purchase – preventing them from financing the government – a “politically and ethically unorthodox” decision.

The ECB barred banks from posting Greek government bonds as collateral to obtain funds in its regular monetary tenders in February, since Tsipras’ government had vowed not to complete its international bailout programme. The banks are kept afloat on emergency lending assistance from the Greek central bank, but the ECB caps the amount weekly and limits its use for T-bill purchases to avoid indirect monetary funding of the state.

Tsipras said his government made a mistake by accepting a verbal rather than written commitment that the ECB decision would be reversed once Greece got a deal to extend its bailout.

He offered praise for German Chancellor Angela Merkel – a frequent target of his criticism before he was elected – saying she was diligent and organized.

“She has the German culture of wanting – and I think this is good in our relationship – the other person to tell the truth, to not lie,” he said. “And that’s what I try to do; I don’t lie.”

fonte (http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/international-business/european-business/tsipras-presses-for-may-debt-deal-says-referendum-possible/article24148876/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-28 23:30:20
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  23:15:24
Citação de: Lark em 2015-04-28  22:46:14
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  22:39:18
Eu não gosto do Cavaco, especialmente com o episódio do BPN. Mas o homem dizer cidadãos, cidadões, ou sequer saber falar Português é uma coisa bem irrelevante para a qualidade de alguém como governante.

eu tinha a certeza que a tua intervenção seria nesse sentido.
o que é que tens de tão visceral contra a cultura? nomeadamente falar bom português? este erro é coisa de escola primária. um presidente a dar calinadas destas? e tu achas irrelevante?

quanto mais te percebo menos te percebo.
sabia que ias reagir assim.
mas razmapartam se faço alguma ideia do porquê da reacção.
tiveste algum trauma com o português na escola?

L

Não tenho nada. Repara o que eu disse, eu não acrescentei "ou sequer saber falar Português" por acaso. O mundo está pejado de líderes que não sabem falar Português. Ainda que isto seja Portugal, saber falar Português não é condição que de forma alguma afecte a capacidade de liderança de alguém (para lá da possível barreira linguística, que Mourinho mostrou saber ultrapassar noutro contexto e noutra direcção).

Naturalmente PODE ser um impedimento para os Portugueses aceitarem um líder. Nunca diria outra coisa.

Mas NÃO é um impedimento para ser um bom governante. Ainda que eu ache que o Cavaco de qualquer forma não o seja.

----

O mesmo se aplica a qualquer pedaço de cultura que não seja universal, de resto. Por exemplo, Camões. Irrelevante. Shakespeare. Irrelevante. Se um Inglês passa bem sem Camões, é porque ele não é essencial a uma boa performance. Likewise, se um Português passa bem sem Shakespeare, a mesma conclusão pode ser atingida.

É mera lógica.

E NOVAMENTE, admite-se que pessoas POSSAM dar uma importância desmesurada também a isto, e que seja inaceitável para a esmagadora maioria dos Portugueses que o líder não saiba quem Camões foi. E para a maioria dos Ingleses que seja inaceitável que o seu líder não saiba quem Shakespeare foi. Mas OBJECTIVAMENTE, ambos os casos são irrelevantes para se tratar de um bom ou mau líder.

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Espero que tenha explicado com sucesso.

vou-te ser muito sincero.
vou ter que ler e reler para tentar apreender o significado do que escreveste.
não é que esteja mal escrito.
é o racional, o raciocíno por detrás da escrita, que me é difícil compreender.
e não é so neste post.
não é necessário tentares explicar melhor ou de outra maneira.
é esta a maneira, é este texto que tem que ser compreendido. se não o conseguir é porque não te compreendo de todo.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-28 23:31:12
Acredita que é simples.

Mas NÃO é algo que vejas em muito mais locais, ou mais algum local sequer, penso eu.

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Por oposição para veres o que é um conhecimento essencial a uma boa performance, imagina o que seria um engenheiro passar sem matemática ou física. Não conseguiria uma boa performance. Estás a ver a questão?

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Outra coisa subtil. Saber falar Português não é importante. Saber falar Inglês pode não ser importante. Saber falar alguma coisa que permita comunicar facilmente É importante.

Idem para Camões, Shakespeare e milhares de outros. Qualquer um deles não é importante. Mas muitos dos mecanismos literários SÃO importantes. Para se conseguir transmitir uma história, para se conseguir descrever algo. Para se conseguir passar uma mensagem. Para se conseguir ensinar ou explicar algo. Milhares de etcs ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 00:02:23
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  23:15:24
O mesmo se aplica a qualquer pedaço de cultura que não seja universal, de resto. Por exemplo, Camões. Irrelevante. Shakespeare. Irrelevante. Se um Inglês passa bem sem Camões, é porque ele não é essencial a uma boa performance. Likewise, se um Português passa bem sem Shakespeare, a mesma conclusão pode ser atingida.

É mera lógica.

E NOVAMENTE, admite-se que pessoas POSSAM dar uma importância desmesurada também a isto, e que seja inaceitável para a esmagadora maioria dos Portugueses que o líder não saiba quem Camões foi. E para a maioria dos Ingleses que seja inaceitável que o seu líder não saiba quem Shakespeare foi. Mas OBJECTIVAMENTE, ambos os casos são irrelevantes para se tratar de um bom ou mau líder.

--------



Não é irrelevante, num plano cultural, social e de liderança.
É nesse tabuleiro que essas diferenças importam.
Podem nada significar num plano biológico.
Mas num plano de relação pessoa a pessoa,
é diferença relevante e pertinente.

Portanto, invocaste uma lógica imprópria, inadequada ou impertinente.
Ou de ignorância ou de divertimento com deslocados paradoxos!

Mas não é grave.
Estamos só a conversar
Não é morte de homem!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 00:17:23
Citação de: vbm em 2015-04-29  00:02:23
Citação de: Incognitus em 2015-04-28  23:15:24
O mesmo se aplica a qualquer pedaço de cultura que não seja universal, de resto. Por exemplo, Camões. Irrelevante. Shakespeare. Irrelevante. Se um Inglês passa bem sem Camões, é porque ele não é essencial a uma boa performance. Likewise, se um Português passa bem sem Shakespeare, a mesma conclusão pode ser atingida.

É mera lógica.

E NOVAMENTE, admite-se que pessoas POSSAM dar uma importância desmesurada também a isto, e que seja inaceitável para a esmagadora maioria dos Portugueses que o líder não saiba quem Camões foi. E para a maioria dos Ingleses que seja inaceitável que o seu líder não saiba quem Shakespeare foi. Mas OBJECTIVAMENTE, ambos os casos são irrelevantes para se tratar de um bom ou mau líder.

--------



Não é irrelevante, num plano cultural, social e de liderança.
É nesse tabuleiro que essas diferenças importam.
Podem nada significar num plano biológico.
Mas num plano de relação pessoa a pessoa,
é diferença relevante e pertinente.

Portanto, invocaste uma lógica imprópria, inadequada ou impertinente.
Ou de ignorância ou de divertimento com deslocados paradoxos!

Mas não é grave.
Estamos só a conversar
Não é morte de homem!

Não é irrelevante face ao que os outros possam pensar disso. Eu também o disse.

Mas É irrelevante para a performance.

Igualmente, é irrelevante qualquer um deles, mas não são necessariamente irrelevantes técnicas usadas por todos eles. Também o disse.

A lógica é perfeitamente válida.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-29 05:42:48
Este Syriza ou é uma fraude completa, ou vai rebentar com a Grécia, ou as duas coisas.

Prometeram nada de privatizações. Agora já vão privatizar coisas umas após outras, como o porto.

Além disso, o acordo com a Rússia, que é isso senão uma privatização? Só não é no nome, mas é na realidade, entidades privadas e estrangeiras vão usar recursos do país a troco de umas massas.

Além disso é um absoluto desastre o negócio com a Rússia ser feito assim sob esta pressão, para receber *adiantados* lucros da actividade dessa empresa. Isto é gestão danosa. Qual é a lógica económica de vender algo importante a troco de fluxos financeiros futuros a pagar à entidade privada, e receber parte isso adiantado? É a mesma lógica das PPPs que tanto foram criticadas cá, feitas pelos partidos do centrão. Nas PPPs o Estado não paga já, mas chuta a despesa para o futuro. O negócio com a Rússia é semelhante, recebe já, chuta a falta de recebimentos para o futuro.

A sempre a mesma forma irresponsável de governar destes países corruptos. As gerações seguintes que paguem. Para já vamos fazer uma coisa aparentemente proveitosa hoje, e ninguém repara que é só aparentemente.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-29 05:49:22
Para além disso o Syriza está a alienar a boa vontade dos outros europeus. Tudo para as suas bricadeirinhas esquerdistas. Para aparecer de cachecol e fazer de revolucionário. Aquilo não pode ajudar o povo grego em nada.

O que podia ajudar o povo grego era ter uma governação como os bálticos, os eslovacos, os eslovenos, e talvez até um pouco como os portugueses. Não pôr em causa as alianças europeias, e engolir a austeridade, para ficar mais competitivo e recuperar a seguir, dentro do euro, e num clima de concórdia com os outros.

O que eles estão a fazer é uma chantagem vergonhosa em que nos estão a prejudicar a todos nós. Porque as divisões profundas na Europa, nomeadamente entre norte e sul, vão afectar-nos a todos nós. Isto não é nenhuma brincadeira, é muito sério.

Estou sinceramente revoltado com este comportamento. O Syriza e afins estão prontos a jogar uma roleta russa em que podem deixar os seus próprios países devastados e devastar também a harmonia europeia (pelo menos a harmonia de intenções sobre o projecto da UE) que existia até aqui.


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 08:45:39
O syriza foi mandatado pelo eleitorado para fazer exactamente isto que está a fazer.
Para ser mais meiguinho, como os outros escravos germanófilos e exorbitar esse mandato, vai ter de o referendar.
o mariconço do dijsselbloem já veio dizer que nem pensar, que não pode ser.
um burocrata a dizer a uma nação soberana se pode ou não consultar o povo.
mas é assim que vai ser. e pode ser que o dijsselbloem se prejudique com F grande. Provavelmente ele até apreciava.

L


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 08:58:21
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  00:17:23
Não é irrelevante face ao que os outros possam pensar disso. Eu também o disse.

Mas É irrelevante para a performance.

Igualmente, é irrelevante qualquer um deles, mas não são necessariamente irrelevantes técnicas usadas por todos eles. Também o disse.

A lógica é perfeitamente válida.

A penúltima asserção não a percebi muito bem, ou melhor não estou a ver os casos denotativos a que se aplique, mas não vou tentar ver isso.

A segunda asserção pode ser eventualmente verdade, mas essa possibilidade não colide com a também possível de não ser irrelevante para a performance o agente ser pessoa culta. 

A primeira asserção é verdadeira sim senhor, sou testemunha, arrepia-me um presidente de uma república de cidadões portugueses. Que pobreza! Léxica e intelectual!

No entanto, eu fiquei, - isso moveu-me particularmente a voltar a este item -, muito curioso de vir conhecer a análise do Lark. Impressionou-me ele ter proclamado o seu espanto, a surpresa e incompreensibilidade do teu arrazoado e a ideia metódica que logo sentiu a pertinente, de ler e reler a tua 'tese' no estrito rigor do texto em que a proclamaste. Porque é isso mesmo que deve fazer-se.

Não foi o que fiz. E não vou fazer mais do que já fiz. Mas estava curioso de ver a análise do Lark do teu tese-texto. Por mim, ou para mim, é uma questão de preguiça ou mesmo de limitação intelectual não o fazer; porque 'despachei' o teu enunciado e a sua lógica sobre o labéu da impertinência, impropriedade aos termos e à natureza do debate.

Embora, como disse acima, concebo que ser culto, - ou não -, possa ser irrelevante para algumas decisões que se requeiram. (Por exemplo, um chefe militar, por bronco que seja, pode revelar um magnífico e beneficente  desempenho em salvar vidas numa situação de guerra ou batalha altamente melindrosa. E, sendo tal feito algo do seu currículo profissional pretérito, merece ser honrado pela sociedade em condecoração e estima visível, desde que o seu presente não negue e não destitua o seu passado.)

Porém, a reacção de Lark é bem intelectual e toda a filosofia se inicia no espanto. E reflectir, não é simplesmente andar à cata de razões psicológicas de isto ou daquilo, mas também e sobretudo, apreender a lógica consistente de umas coisas com outras e a verdade desse corpo de ideias. Eu estou curioso, :))
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-04-29 09:50:05
Na Finlândia o eleitorado também deu carta branca ao partido que está contra dar mais dinheiro à Grécia.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-04-29 10:44:30
Citação de: Lark em 2015-04-29  08:45:39
O syriza foi mandatado pelo eleitorado para fazer exactamente isto que está a fazer.
Para ser mais meiguinho, como os outros escravos germanófilos e exorbitar esse mandato, vai ter de o referendar.
o mariconço do dijsselbloem já veio dizer que nem pensar, que não pode ser.
um burocrata a dizer a uma nação soberana se pode ou não consultar o povo.
mas é assim que vai ser. e pode ser que o dijsselbloem se prejudique com F grande. Provavelmente ele até apreciava.

L

O que lhe disseram foi que não havera dinheiro enquanto não houver um resultado favoravel a esse referendo.

Claro que o syriza pode demorar o tempo que quiser, não pode é querer que os outros lhe dêm dinheiro com base na promessa de fazer um referendo.
Basta o resultado desse referendo ser negativo para não haver mais dinheiro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-29 10:51:35
Não ser escravo da alemanha, é pedir-lhes dinheiro de mão estendida ao mesmo tempo que dizem: Não pagamos o que está para trás, ok? Que mente profundamente parasitária.  :D

Espero como já disse anteriormente, que a Merkel perca as eleições se der mais 1 cêntimo à Grécia. Na Finlândia já se estão a mexer e bem.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 11:02:25
Se a Finlândia continuar a mexer-se
como os fascistas, terá de sair da União!

É evidente.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-29 11:04:09
Citação de: vbm em 2015-04-29  11:02:25
Se a Finlândia continuar a mexer-se
como os fascistas, terá de sair da União!

É evidente.

e a grecia o mesmo com os comunistas?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 11:25:17
A Grécia nunca será comunista!
Imagino eu, claro. Acho isso
tão impossível quanto
nós o sermos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-29 11:26:19
Citação de: vbm em 2015-04-29  11:25:17
A Grécia nunca será comunista!
Imagino eu, claro. Acho isso
tão impossível quanto
nós o sermos.

nem a finlandia fascista, ora essa

nao fazes logica pois o syriza esta cheio de comunistas assumidos mas ai ja nao fazes apelos para sairem da uniao
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-29 11:35:20
Citação de: Neo-Liberal em 2015-04-29  11:26:19
nem a finlandia fascista, ora essa
nao fazes logica pois o syriza esta cheio de comunistas assumidos mas ai ja nao fazes apelos para sairem da uniao


http://www.bloombergview.com/articles/2015-04-29/exit-from-euro-is-wrong-choice-for-greece (http://www.bloombergview.com/articles/2015-04-29/exit-from-euro-is-wrong-choice-for-greece)

Citar
Sometimes a country becomes so overridden by debt that it actually makes sense for it to default, abandon its currency and start over. Greece is not one of those countries.

That hasn't stopped a number of economists from arguing otherwise, however, and Prime Minister Alexis Tsipras's statement that he may call a referendum on any deal with creditors suggests Greeks might soon be asked to make a choice. If they are, they should trust their instincts (insofar as they can be measured by opinion polls) and stick with the euro.

It isn't that default or leaving a currency union is unthinkable. Far from it: The Hellenic peninsula was home to the first recorded default in the fourth century B.C., and modern Greece has reneged on its debts four times since gaining independence in 1829. Worldwide, more than 70 countries have exited currency unions and pegs since 1945, not all of them painfully.

The argument for Greece to go it alone has always been superficially attractive. For one thing, it should never have joined the euro in the first place, because it couldn't meet the European Union's debt-limit requirements. And the standard way for overextended countries to reboot their economies is to devalue their currencies, increase their exports and start growing again. So long as it's in the euro zone, Greece can't do this.

The likely outcome of a return to the drachma would be more misery for Greece. While some defaults lead to recovery, often after a short period of pain, others haven't been successful or quick. In Greece, the combination of poor governance and a falling currency has tended to produce inflation rather than sustainable growth. There's little reason to believe this has changed.

Greece still has a relatively small tradable sector to create export-led growth -- mainly tourism, shipping and agriculture. So the potential benefits of a devalued currency are limited. Greece needs a new business model.

Another hurdle to a successful devaluation is that the country has already undergone so much economic depression. One projection says that a default and return to the drachma would lead to only a 10 percent loss of gross domestic product. That sounds manageable -- until you realize that Greece has already lost more than a quarter of its economy since the start of the current crisis. Another 10 percent could bring about a political and economic meltdown.

Which leads directly to a further handicap: the Greek government. Changing currencies is no small matter. It requires organization on a military scale, from both elected officials and civil servants. Neither group, to put it kindly, has shown that degree of competence. A lasting recovery would require precisely the kind of fiscal discipline and structural reforms that Tsipras is resisting.

Leaving the euro could also have unpredictable consequences for Greeks' place in the European Union, especially if it results in other defaults and departures. Greece, Europe's southeastern outpost, needs the security of the EU more than the EU needs Greece.

With another government, at a calmer time, it might make sense for Greece to leave the euro. Right now, however, it's more likely to lead to even deeper misery.


E ainda há quem defenda estes "serial-caloteiros" que estão menos organizados que a tasca ali da esquina.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 11:40:08
Eu lembro - não sei se há mais, julgo que não... -
que há dois países que na Constituição,
têm o fascismo proibido e sobre
ele permitem se exerça
a censura.

Dois: a França e Portugal.

Por exemplo, cá não se  pode editar o Mein Kempf de Hitler.
Cá, qualquer partido extremista da direita pode ser ilegalizado.
Em França, também.

Mas honra se preste aos alemães,
todos os governos desde Adenauer
ao presente, educaram e condicionaram
o povo a lançar suspeição sobre cada potencial
caudilho, contra todo e qualquer pretensão
de protagonismo dirigente
que não tacteie a máxima
expressão plural de razões
e pontos de vista, a busca
paciente do maior consenso
e entendimento possível e,
praticam tão severamente
esta forma de proceder,
que chegam a ser ridículos
na eventual, aparente,
hesitação, do caminho
evidente e intuitivo
a ser seguido, se
não precedido,
de opinião
deste,
daquele
e daqueloutro,
para, por fim,
decidirem
o que era óbvio,
à partida, lol.

Mas são assim os alemães.
Aprenderam isso, depois da besta do Hitler.
E graças a Adenauer e aos governos que lhe sucederam.
E mesmo na Alemanha de Leste, presumo, terão sido
vacinados contra os hitlerzinhos deste mundo.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-29 11:41:28
Citação de: tommy em 2015-04-29  11:35:20
E ainda há quem defenda estes "serial-caloteiros" que estão menos organizados que a tasca ali da esquina.  :D
Eles até são altamente organizados mas é a esfolar credores. Muitos anos a virar frangos.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-29 11:43:34
O Tsipras diz que não pode ir além do mandato que lhe foi confiado. Aposto que quando tiver de pagar os salários e pensões há-de arranjar uma aldrabice qualquer, mais ou menos igual à que já se viu quando disse que a troika desapareceu (e passou a chamar-se outra coisa qualquer).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-04-29 11:46:57
Quem tem que sair da união é quem quer continuar a viver de roubar a união. Não chegaram 30 anos de roubo?

Os que estão a mais são os que nada acrescentam. Os parasitas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 12:02:20
Citação de: Lark em 2015-04-29  08:45:39
O syriza foi mandatado pelo eleitorado para fazer exactamente isto que está a fazer.
Para ser mais meiguinho, como os outros escravos germanófilos e exorbitar esse mandato, vai ter de o referendar.
o mariconço do dijsselbloem já veio dizer que nem pensar, que não pode ser.
um burocrata a dizer a uma nação soberana se pode ou não consultar o povo.
mas é assim que vai ser. e pode ser que o dijsselbloem se prejudique com F grande. Provavelmente ele até apreciava.

L

Se alguém é escravo de alguém, neste caso seriam os Alemães que seriam os escravos -- pelo menos até obterem de volta o dinheiro que emprestaram.

Isto porque a coisa funciona assim:
* Alemanha (fornecedores alemães) vende produtos em excesso dos produtos que obtém em troca;
* Alemanha (entidades alemãs) fica assim a deter, em termos líquidos, um crédito sobre os clientes;
* Se esse crédito não for pago, isso significa que os produtos vendidos em excesso foram feitos de borla (também conhecido como "escravatura").

No sentido oposto não é possível deduzir tal coisa.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 12:07:43
Citação de: vbm em 2015-04-29  08:58:21
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  00:17:23
Não é irrelevante face ao que os outros possam pensar disso. Eu também o disse.

Mas É irrelevante para a performance.

Igualmente, é irrelevante qualquer um deles, mas não são necessariamente irrelevantes técnicas usadas por todos eles. Também o disse.

A lógica é perfeitamente válida.

A penúltima asserção não a percebi muito bem, ou melhor não estou a ver os casos denotativos a que se aplique, mas não vou tentar ver isso.

A segunda asserção pode ser eventualmente verdade, mas essa possibilidade não colide com a também possível de não ser irrelevante para a performance o agente ser pessoa culta. 

A primeira asserção é verdadeira sim senhor, sou testemunha, arrepia-me um presidente de uma república de cidadões portugueses. Que pobreza! Léxica e intelectual!

No entanto, eu fiquei, - isso moveu-me particularmente a voltar a este item -, muito curioso de vir conhecer a análise do Lark. Impressionou-me ele ter proclamado o seu espanto, a surpresa e incompreensibilidade do teu arrazoado e a ideia metódica que logo sentiu a pertinente, de ler e reler a tua 'tese' no estrito rigor do texto em que a proclamaste. Porque é isso mesmo que deve fazer-se.

Não foi o que fiz. E não vou fazer mais do que já fiz. Mas estava curioso de ver a análise do Lark do teu tese-texto. Por mim, ou para mim, é uma questão de preguiça ou mesmo de limitação intelectual não o fazer; porque 'despachei' o teu enunciado e a sua lógica sobre o labéu da impertinência, impropriedade aos termos e à natureza do debate.

Embora, como disse acima, concebo que ser culto, - ou não -, possa ser irrelevante para algumas decisões que se requeiram. (Por exemplo, um chefe militar, por bronco que seja, pode revelar um magnífico e beneficente  desempenho em salvar vidas numa situação de guerra ou batalha altamente melindrosa. E, sendo tal feito algo do seu currículo profissional pretérito, merece ser honrado pela sociedade em condecoração e estima visível, desde que o seu presente não negue e não destitua o seu passado.)

Porém, a reacção de Lark é bem intelectual e toda a filosofia se inicia no espanto. E reflectir, não é simplesmente andar à cata de razões psicológicas de isto ou daquilo, mas também e sobretudo, apreender a lógica consistente de umas coisas com outras e a verdade desse corpo de ideias. Eu estou curioso,

Existem muitas dimensões em que uma pessoa pode ser culta, e a língua específica de um país específico é das menores (porque existem dezenas de línguas diferentes, e quase todas são irrelevantes "per se"). O Cavaco, mesmo que seja um tronco cultural em coisas que julgas importantes, será significativamente mais culto noutras que TU não julgas importantes.

Portanto só será "inculto" na tua noção muito restrita de "cultura".

Por exemplo, uma coisa que eu noto frequentemente é que muitas pessoas que partilham essa noção restrita são depois incrivelmente incultas na sua capacidade de entender como o mundo funciona nas mais diversas áreas. Isto porque procuram em certa medida essa noção de cultura "fácil" que requer apenas gostar de coisas pouco apreciadas no geral, para evitarem terem que obter conhecimento em áreas muito mais trabalhosas. Não estou a dizer que é o teu caso, mas acontece muito no pessoal mais "humanista" que evita activamente matemáticas, ciências, conhecimentos técnicos, etc.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-29 12:44:22
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  12:07:43
Isto porque procuram em certa medida essa noção de cultura "fácil" que requer apenas gostar de coisas pouco apreciadas no geral, para evitarem terem que obter conhecimento em áreas muito mais trabalhosas. Não estou a dizer que é o teu caso, mas acontece muito no pessoal mais "humanista" que evita activamente matemáticas, ciências, conhecimentos técnicos, etc.

Touché !!

É bem mais fácil usar óculos de massa pretos e lenços encarnados e "filosofar"
acerca de arte do que "queimar" as pestanas com estudo intensivo.

A Arte deveria ser uma atividade não subsidiada e deveria ter uma Ordem para
os seus associados pagarem quotas e estarem sujeitos a regras, que aceitariam ou não,
para poder exercer a atividade.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-29 13:00:39
Os intelectuais dominam a opinião pública sobre o que se convenciona ser cultura.

Daqueles que se escandalizam quando alguém não sabe quantos cantos têm os Lusíadas ou quem foi o Manuel de Arriaga, gostava de saber quantos são capazes de mudar um pneu, retirar o IVA de um preço ou fazer uma simples sopa (sendo que estas últimas até são capazes de vir a ter mais utilidade na sua vida do que as primeiras).

A não ser que seja relevante em termos profissionais, a importância das coisas está apenas dentro da cabeça das pessoas. Muitas não conseguem conceber que cada ser é único, com prioridades muito diferentes. É o mesmo que a malta do TF dizer que quem não sabe o que é um contrato de futuro é um bronco.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 13:11:55
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  12:07:43
Existem muitas dimensões em que uma pessoa pode ser culta, e a língua específica de um país específico é das menores (porque existem dezenas de línguas diferentes, e quase todas são irrelevantes "per se"). O Cavaco, mesmo que seja um tronco cultural em coisas que julgas importantes, será significativamente mais culto noutras que TU não julgas importantes.

Portanto só será "inculto" na tua noção muito restrita de "cultura".

Por exemplo, uma coisa que eu noto frequentemente é que muitas pessoas que partilham essa noção restrita são depois incrivelmente incultas na sua capacidade de entender como o mundo funciona nas mais diversas áreas. Isto porque procuram em certa medida essa noção de cultura "fácil" que requer apenas gostar de coisas pouco apreciadas no geral, para evitarem terem que obter conhecimento em áreas muito mais trabalhosas. Não estou a dizer que é o teu caso, mas acontece muito no pessoal mais "humanista" que evita activamente matemáticas, ciências, conhecimentos técnicos, etc.

Claro que essas observações e reservas podem
evidenciar casos possíveis ou até frequentes.
Mas só têm valor de descrição avulsa.

É evidente que eu posso aceitar,
em lógica estrita que um desempenho
positivo de certas obrigações podem
alcançar-se tão bem sendo culto,
como não sendo, pelo que, do facto,
se infere a irrelevância de ser culto
para esse tal desempenho.

Está bem. E daí? Não é preferível ser culto de per se?

Em parte, discordo da afirmação de a língua não ser relevante
por haver muitas! É certo que a lógica é mais universalizante,
mas a língua (materna, mesmo se bilingue) faz a ponte
entre o instinto e a razão e tem valor formativo
de cada pessoa. Diz-se, inclusive, que um
bom tradutor é aquele melhor conhece
a língua própria do aquela que traduz!

De modo que, acho que te divertes a fazer levitar
a relevância da cultura, na base da respectiva
eventual irrelevância ao bom desempenho
de funções específicas.


Mas um gajo com personalidade,
é um gajo que tem mais valor
do que a obra que deixa,
e que tem a liberdade
de fazer o que faz
e a de deixar
de o fazer.

Sem isso, nada tem interesse.
E, p.e., vale mais 'saber fazer contas'
do que 'fazer contas' - o que até
um algorítmico maquínico faz!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 13:18:32
Citação de: Automek em 2015-04-29  13:00:39
Os intelectuais dominam a opinião pública sobre o que se convenciona ser cultura.

Daqueles que se escandalizam quando alguém não sabe quantos cantos têm os Lusíadas ou quem foi o Manuel de Arriaga, gostava de saber quantos são capazes de mudar um pneu, retirar o IVA de um preço ou fazer uma simples sopa (sendo que estas últimas até são capazes de vir a ter mais utilidade na sua vida do que as primeiras).

A não ser que seja relevante em termos profissionais, a importância das coisas está apenas dentro da cabeça das pessoas. Muitas não conseguem conceber que cada ser é único, com prioridades muito diferentes. É o mesmo que a malta do TF dizer que quem não sabe o que é um contrato de futuro é um bronco.

Meditei por alto. Mas tens de convir que há má vontade
contra os intelectuais e as pessoas cultas. Olha, nós lá, no Porto,
apreciamos muito os práticos e os que trabalham porque, realmente,
resolvem imensos problemas práticos e facilitam a vida a toda a gente.

São  muito apreciados, os trabalhadores, no Porto.

Mesmo que no  geral, se prefira, também,
não fazer nada, estar de papo pró ar,
e enfim outros entreténs
que sempre convêm.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 13:57:09
Citação de: vbm em 2015-04-29  13:11:55
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  12:07:43
Existem muitas dimensões em que uma pessoa pode ser culta, e a língua específica de um país específico é das menores (porque existem dezenas de línguas diferentes, e quase todas são irrelevantes "per se"). O Cavaco, mesmo que seja um tronco cultural em coisas que julgas importantes, será significativamente mais culto noutras que TU não julgas importantes.

Portanto só será "inculto" na tua noção muito restrita de "cultura".

Por exemplo, uma coisa que eu noto frequentemente é que muitas pessoas que partilham essa noção restrita são depois incrivelmente incultas na sua capacidade de entender como o mundo funciona nas mais diversas áreas. Isto porque procuram em certa medida essa noção de cultura "fácil" que requer apenas gostar de coisas pouco apreciadas no geral, para evitarem terem que obter conhecimento em áreas muito mais trabalhosas. Não estou a dizer que é o teu caso, mas acontece muito no pessoal mais "humanista" que evita activamente matemáticas, ciências, conhecimentos técnicos, etc.

Claro que essas observações e reservas podem
evidenciar casos possíveis ou até frequentes.
Mas só têm valor de descrição avulsa.

É evidente que eu posso aceitar,
em lógica estrita que um desempenho
positivo de certas obrigações podem
alcançar-se tão bem sendo culto,
como não sendo, pelo que, do facto,
se infere a irrelevância de ser culto
para esse tal desempenho.

Está bem. E daí? Não é preferível ser culto de per se?

Em parte, discordo da afirmação de a língua não ser relevante
por haver muitas! É certo que a lógica é mais universalizante,
mas a língua (materna, mesmo se bilingue) faz a ponte
entre o instinto e a razão e tem valor formativo
de cada pessoa. Diz-se, inclusive, que um
bom tradutor é aquele melhor conhece
a língua própria do aquela que traduz!

De modo que, acho que te divertes a fazer levitar
a relevância da cultura, na base da respectiva
eventual irrelevância ao bom desempenho
de funções específicas.


Mas um gajo com personalidade,
é um gajo que tem mais valor
do que a obra que deixa,
e que tem a liberdade
de fazer o que faz
e a de deixar
de o fazer.

Sem isso, nada tem interesse.
E, p.e., vale mais 'saber fazer contas'
do que 'fazer contas' - o que até
um algorítmico maquínico faz!

O problema é mais profundo. O problema é que não pareces compreender que a tua noção de "culto" não é universal. Não passa da TUA noção e daqueles que pensam como tu. Uma pessoa que saiba muito de matemática, ou de uma ciência muito específica, ou de história, ou de programação de computadores, é extremamente culta nessas coisas mesmo que não seja nas que tu valorizas. Será nas que ele e aqueles como ele, valorizam.

Já para líder, é razoavelmente objectivo dizer que a noção de culto em que acreditas é irrelevante para boa ou má governação (excepto na medida em que só sendo "culto" à tua maneira, é que tenderá a desviar recursos que deveriam ser destinados para as opções de todos, em favor de opções de pessoas que partilham os teus valores).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 13:58:36
Citação de: vbm em 2015-04-29  13:18:32
Citação de: Automek em 2015-04-29  13:00:39
Os intelectuais dominam a opinião pública sobre o que se convenciona ser cultura.

Daqueles que se escandalizam quando alguém não sabe quantos cantos têm os Lusíadas ou quem foi o Manuel de Arriaga, gostava de saber quantos são capazes de mudar um pneu, retirar o IVA de um preço ou fazer uma simples sopa (sendo que estas últimas até são capazes de vir a ter mais utilidade na sua vida do que as primeiras).

A não ser que seja relevante em termos profissionais, a importância das coisas está apenas dentro da cabeça das pessoas. Muitas não conseguem conceber que cada ser é único, com prioridades muito diferentes. É o mesmo que a malta do TF dizer que quem não sabe o que é um contrato de futuro é um bronco.

Meditei por alto. Mas tens de convir que há má vontade
contra os intelectuais e as pessoas cultas. Olha, nós lá, no Porto,
apreciamos muito os práticos e os que trabalham porque, realmente,
resolvem imensos problemas práticos e facilitam a vida a toda a gente.

São  muito apreciados, os trabalhadores, no Porto.

Mesmo que no  geral, se prefira, também,
não fazer nada, estar de papo pró ar,
e enfim outros entreténs
que sempre convêm.

Os problemas práticos, a capacidade de os entender e resolver, são tão "cultura" como aquilo que tu pensas que é cultura ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-04-29 14:23:43
A mulher do varaoufacas deve ser um cavalão.

http://observador.pt/2015/04/29/mulher-salva-varoufakis-de-ataque-de-anarquistas-num-restaurante-em-atenas/ (http://observador.pt/2015/04/29/mulher-salva-varoufakis-de-ataque-de-anarquistas-num-restaurante-em-atenas/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 16:22:28
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  13:57:09
[ ]
Já para líder, é razoavelmente objectivo dizer que a noção de culto em que acreditas é irrelevante para boa ou má governação (excepto na medida em que só sendo "culto" à tua maneira, é que tenderá a desviar recursos que deveriam ser destinados para as opções de todos, em favor de opções de pessoas que partilham os teus valores).

Não é o caso que acredite nessa noção de culto que me inculcas.

Porque ser culto é sê-lo, porventura, na ciência que mais conhece,
e no sentido comum da sociedade em que se insere, de preferência
com algum conhecimento da cultura de sociedades estrangeiras
e classes sociais distintas da do próprio.

No entanto, reconheço grande valor à cultura de políticos que afectem
recursos, - recolhidos de todos -, às áreas de conhecimento, investigação e cultura
que sejam as que mais admiro. Assim, p.e., se eu fosse ministro do ambiente,
proibia música, rádio e televisão em todas as esplanadas à beira das praias,
assim combatendo a poluição sonora e limpando a mente das pessoas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 16:26:06
Citação de: heras em 2015-04-29  14:23:43
A mulher do varaoufacas deve ser um cavalão.

[url]http://observador.pt/2015/04/29/mulher-salva-varoufakis-de-ataque-de-anarquistas-num-restaurante-em-atenas/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/04/29/mulher-salva-varoufakis-de-ataque-de-anarquistas-num-restaurante-em-atenas/[/url])


sim senhor. um gesto corajoso de uma mulher, transforma-se como por milagre num defeito e numa oportunidade para insulto.

não é uma mulher corajosa. é um cavalão!

realmente torna-se difícil identificar o que é que vcs têm de bom....

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 16:26:53
Citação de: vbm em 2015-04-29  16:22:28
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  13:57:09
[ ]
Já para líder, é razoavelmente objectivo dizer que a noção de culto em que acreditas é irrelevante para boa ou má governação (excepto na medida em que só sendo "culto" à tua maneira, é que tenderá a desviar recursos que deveriam ser destinados para as opções de todos, em favor de opções de pessoas que partilham os teus valores).

Não é o caso que acredite nessa noção de culto que me inculcas.

Porque ser culto é sê-lo, porventura, na ciência que mais conhece,
e no sentido comum da sociedade em que se insere, de preferência
com algum conhecimento da cultura de sociedades estrangeiras
e classes sociais distintas da do próprio.

No entanto, reconheço grande valor à cultura de políticos que afectem
recursos, - recolhidos de todos -, às áreas de conhecimento, investigação e cultura
que sejam as que mais admiro. Assim, p.e., se eu fosse ministro do ambiente,
proibia música, rádio e televisão em todas as esplanadas à beira das praias,
assim combatendo a poluição sonora e limpando a mente das pessoas.

Assustador.

Não concebes antes esplanadas com e sem música, e com as pessoas a decidirem que praia frequentar se isso é tão importante para elas?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-04-29 16:37:06
Citação de: Lark em 2015-04-29  16:26:06
Citação de: heras em 2015-04-29  14:23:43
A mulher do varaoufacas deve ser um cavalão.

[url]http://observador.pt/2015/04/29/mulher-salva-varoufakis-de-ataque-de-anarquistas-num-restaurante-em-atenas/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/04/29/mulher-salva-varoufakis-de-ataque-de-anarquistas-num-restaurante-em-atenas/[/url])


sim senhor. um gesto corajoso de uma mulher, transforma-se como por milagre num defeito e numa oportunidade para insulto.

não é uma mulher corajosa. é um cavalão!

realmente torna-se difícil identificar o que é que vcs têm de bom....

L


Quero lá saber da mulher do Varoufakis, apenas achei piada ao dizerem "salva".
Eu tou a gostar de ver esta cena na grecia. Tá a ser algo importante, vai ficar para a historia
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 16:40:36
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  16:26:53
Assustador.

Não concebes antes esplanadas com e sem música, e com as pessoas a decidirem que praia frequentar se isso é tão importante para elas?

Claro que concebo. Poderia acordar haver alguma proporção
de esplanadas despoluídas, ainda que até minoritária.

Depois, conforme a afluência do público,
os gostos dos consumidores
que se fosse afirmando,
assim se elevava
ou diminuía
a proporção
despoluída.


Sempre me impressionou, nos anos ao rubro do maoísmo,
ter lido, ou julgado ter lido, que a revolução chinesa de 1949
manteve sempre em funcionamento os partidos políticos
não comunistas, de antes da tomada de poder.

A única diferença foi que, porque estavam
fora do poder, perderam toda a influência,
não obstante continuarem a existir
e a reunir, mas já só como
se de clubes particulares
se tratasse.

Democracia é respeitar minorias,
e não dizimá-las.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 16:45:44
Pois eu aplaudo quer o Varoufakis
quer a mulher, e desprezo
o grupo nazi que o queria
achincalhar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-04-29 16:49:00
Citação de: vbm em 2015-04-29  16:45:44
Pois eu aplaudo quer o Varoufakis
quer a mulher, e desprezo
o grupo nazi que o queria
achincalhar.

O grupo era nazi?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 16:50:54
Não sei, de facto. Ajectivei-o assim, para o desqualificar ao último grau de abjecção.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 16:53:26
Citação de: vbm em 2015-04-29  16:50:54
Não sei, de facto. Ajectivei-o assim, para o desqualificar ao último grau de abjecção.

são anarquistas (https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_in_Greece). mas comportam-se como nazis.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 17:03:03
Citação de: Lark em 2015-04-29  16:53:26
Citação de: vbm em 2015-04-29  16:50:54
Não sei, de facto. Ajectivei-o assim, para o desqualificar ao último grau de abjecção.

são anarquistas (https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_in_Greece). mas comportam-se como nazis.

L

Citar
A new wave of young Anarchists, more aggressive and violent than the first generation, emerged in the mid-1980s, influenced by the punk subculture.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 17:08:07
isto deve dar um nó cego nas cabecinhas da brigada do reumático: libertários. de esquerda. de extrema esquerda. anarco-comunistas. a insultarem o uber-communist Varoufakis.
e a serem detidos pelo pedaço de mulher que é a mulher dele.

eheh

é o mundo ao contrário para a cambada do pensamento único. alguns devem estar a vomitar com o balanço intelectual que as cabecinhas sentiram. espaço pequeno, propício a ondas mais poderosas.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-29 17:14:56
Citação de: heras em 2015-04-29  16:49:00
Citação de: vbm em 2015-04-29  16:45:44
Pois eu aplaudo quer o Varoufakis
quer a mulher, e desprezo
o grupo nazi que o queria
achincalhar.

O grupo era nazi?
Se fosse uma tentativa de agressão ao Samaras eram pessoas a lutar pela sua dignidade, desesperadas, vitimas da crise económica. Como é contra o comuna já são anarquistas nazis.

Todos sabemos que os comunas são os guardiões da democracia e os únicos cujos protestos têm de ser candidamente aceites pela sociedade. Que ninguém se atreva, jamais, a tentar protestar, insultar ou agredir um comuna. Isso é coisa para se fazer apenas à malta da Nova Democracia e, eventualmente, ao PASOK.

Só faltou mesmo tentarem pintar-lhe uma suástica na testa e dizerem que foi a Merkl que os mandou.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 17:19:49
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:08:07
isto deve dar um nó cego nas cabecinhas da brigada do reumático: libertários. de esquerda. de extrema esquerda. anarco-comunistas. a insultarem o uber-communist Varoufakis.
e a serem detidos pelo pedaço de mulher que é a mulher dele.

eheh

é o mundo ao contrário para a cambada do pensamento único. alguns devem estar a vomitar com o balanço intelectual que as cabecinhas sentiram. espaço pequeno, propício a ondas mais poderosas.

L

Lark, consegues expressar ideias sem tentares insultar alguém?

Já disse algumas vezes que é burrice chamar "pensamento único" a uma ideologia cuja base é CADA UM PENSAR POR SI. Isto é perfeitamente óbvio excepto para retardados.

"Pensamento único" só se pode aplicar a ideologias que defendam substituir as opções de terceiros por uma opção ditada centralmente.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 17:22:30
Citação de: Automek em 2015-04-29  17:14:56
Citação de: heras em 2015-04-29  16:49:00
Citação de: vbm em 2015-04-29  16:45:44
Pois eu aplaudo quer o Varoufakis
quer a mulher, e desprezo
o grupo nazi que o queria
achincalhar.


O grupo era nazi?

Se fosse uma tentativa de agressão ao Samaras eram pessoas a lutar pela sua dignidade, desesperadas, vitimas da crise económica. Como é contra o comuna já são anarquistas nazis.

Todos sabemos que os comunas são os guardiões da democracia e os únicos cujos protestos têm de ser candidamente aceites pela sociedade. Que ninguém se atreva, jamais, a tentar protestar, insultar ou agredir um comuna. Isso é coisa para se fazer apenas à malta da Nova Democracia e, eventualmente, ao PASOK.

Só faltou mesmo tentarem pintar-lhe uma suástica na testa e dizerem que foi a Merkl que os mandou.


fantástico mek. não leste nada sobre a coisa, não fazes ideia do que são os anarquistas gregos e soltas calinadas destas.
isto é que é um problema de falta de cultura gravissimo. o problema não dos que têm pouca cultura. o problema é os que pensam que sabem alguma coisa e são totalmente ignorantes.

a notícia é da associated press - uma conhecida agência de notícia comunista

Yanis Varoufakis talks his way out of restaurant confrontation with anarchists
Greece’s outspoken finance minister and his wife came under attack by anarchists while dining at Athens restaurant

Greek finance minister Yanis Varoufakis and his wife Danae Stratou in Athens last week. Neither was hurt in the incident. Photograph: Yannis Kolesidis/EPA


Associated Press in Athens
Wednesday 29 April 2015 09.33 BST Last modified on Wednesday 29 April 2015 10.33 BST

Greece’s outspoken finance minister and his wife came under attack by anarchists while dining in a central Athens restaurant.

(http://i.guim.co.uk/media/w-620/h--/q-95/f79a0df99ee2f652b913ffa4141056005c6a33bf/38_504_3382_2029/1000.jpg)

Yanis Varoufakis said the couple were finishing dinner on Tuesday night with a friend in the Exarchia district, a neighbourhood popular with leftists and anarchists, when the group barged into the restaurant.

The anarchists, who had their faces covered, demanded the minister leave the area and threw glass objects at the couple, Varoufakis said. Neither of them was hurt.

He said that when members of the group moved in a threatening manner against him, his wife, Danae Stratou, embraced him so that the potential attackers could not get at him without hitting her first.

“This was not an organised incident,” Varoufakis said in a statement. He said he eventually spoke with the group outside the restaurant and tempers were calmed.

Similar attacks against government ministers were frequent in the first years of Greece’s bailout, which began in 2010. Those were believed to have been carried out by leftwing groups, though generally not by anarchists, and sometimes involved attempted physical violence.

With his outspoken style and prolific media appearances, Varoufakis became Greece’s best-known minister of the new radical left Syriza party-led coalition government following the 25 January elections.

But he has come under criticism from the country’s European creditors, with whom negotiations on unlocking the final €7.2bn instalment of Greece’s bailout have stalled.

On Monday, Greece announced a reshuffle of its negotiating team, which was widely seen as a sidelining of Varoufakis.

guardian (original da ap) (http://www.theguardian.com/world/2015/apr/29/yanis-varoufakis-restaurant-confrontation-anarchists-athens)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 17:26:51
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  17:19:49
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:08:07
isto deve dar um nó cego nas cabecinhas da brigada do reumático: libertários. de esquerda. de extrema esquerda. anarco-comunistas. a insultarem o uber-communist Varoufakis.
e a serem detidos pelo pedaço de mulher que é a mulher dele.

eheh

é o mundo ao contrário para a cambada do pensamento único. alguns devem estar a vomitar com o balanço intelectual que as cabecinhas sentiram. espaço pequeno, propício a ondas mais poderosas.

L

Lark, consegues expressar ideias sem tentares insultar alguém?

Já disse algumas vezes que é burrice chamar "pensamento único" a uma ideologia cuja base é CADA UM PENSAR POR SI. Isto é perfeitamente óbvio excepto para retardados.

"Pensamento único" só se pode aplicar a ideologias que defendam substituir as opções de terceiros por uma opção ditada centralmente.


deculpa mas não é um insulto.
mek, tommy, heras etc intervêm sempre da mesma forma e são em geral mais insultuosos que eu. chamar 'cavalão' à mulher do varoufakis é um elogio?
é de uma imbecilidade levada ao extremo.

quanto à tua definição de pensamento único é a tua definição de pensamento único. não é a minha.

um grupo de pessoas que intervêm só para trollar e insultar, sempre da mesma forma, sempre com o mesmo tom, sempre com os mesmos alvos, é um grupo de pensamento único.

walks like a duck! quacks like a duck! it's a a duck!

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-04-29 17:27:13
Citação de: Automek em 2015-04-29  17:14:56
Citação de: heras em 2015-04-29  16:49:00
Citação de: vbm em 2015-04-29  16:45:44
Pois eu aplaudo quer o Varoufakis
quer a mulher, e desprezo
o grupo nazi que o queria
achincalhar.

O grupo era nazi?
Se fosse uma tentativa de agressão ao Samaras eram pessoas a lutar pela sua dignidade, desesperadas, vitimas da crise económica. Como é contra o comuna já são anarquistas nazis.

Todos sabemos que os comunas são os guardiões da democracia e os únicos cujos protestos têm de ser candidamente aceites pela sociedade. Que ninguém se atreva, jamais, a tentar protestar, insultar ou agredir um comuna. Isso é coisa para se fazer apenas à malta da Nova Democracia e, eventualmente, ao PASOK.

Só faltou mesmo tentarem pintar-lhe uma suástica na testa e dizerem que foi a Merkl que os mandou.

Só não fizeram a suástica porque tava lá a mulher. hehehehe
Cá para mim a história é falsa, mas eu sou muito, muito, mau, e desconfio de toda gente.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-29 17:32:44
Este catalogar de nazis, como se viu aqui, é bastante típico porque qualquer um que proteste contra um comunista é automaticamente catalogado de nazi (ou, no caso Português, de fascista que cai sempre bem).
É mais ou menos como o nosso governo que é diariamente apelidado de neoliberal, apesar de nem sequer ter a terminação, quanto mais o bilhete inteiro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 17:33:11
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  17:19:49
"Pensamento único" só se pode aplicar a ideologias que defendam substituir as opções de terceiros por uma opção ditada centralmente.

e na realidade estes elementos são na prática a delegação do comité central do PCP * -1, no thinkfn.
estão aqui para tentar dominar a livre expressão dos outros intervenientes. por spamming, por trolling, por atitudes de alcateia em que atacam todos ao mesmo tempo tentando sufocar a expressão das ideias que não lhes agradam.
não duvides: são um grupo altamente pró-autoritário e pró-pensamento único.
acho que isto é evidente para todos.

se quiseres até abro um survey para as outras pessoas se expressarem em voto secreto sem medo de serem atacadas pela alcateia.
eras capaz de ficar muito surpreendido com o  resultado.
tinhas era que prometer que não aceitavas registos novos no período da votação.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-29 17:40:28
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:26:51
deculpa mas não é um insulto.
mek, tommy, heras etc intervêm sempre da mesma forma e são em geral mais insultuosos que eu. chamar 'cavalão' à mulher do varoufakis é um elogio?
é de uma imbecilidade levada ao extremo.

quanto à tua definição de pensamento único é a tua definição de pensamento único. não é a minha.

Estás errado como sempre. Tu é que tens opiniões que podiam ser perfeitamente repetidas por todo o bloco esquerda/PC. Sem desviar 1 milímetro.
E o mek tem toda a razão, se fosse de outro partido: eram pessoas a dar voz à crise humanitária. Assim são só anarquistas arruaceiros que se recusam a ver a luz.

Outra coisa: há sítios em Portugal em que 'cavalão' é elogio pois significa mulher fisicamente apetecível; ou se preferires: 'boa'.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 17:45:54
Citação de: tommy em 2015-04-29  17:40:28
Outra coisa: há sítios em Portugal em que 'cavalão' é elogio pois significa mulher fisicamente apetecível; ou se preferires: 'boa'.

diz antes: há pessoas em portugal para quem chamar 'cavalão' a uma mulher é um elogio.
já se viu que para o mek e para ti, o é efectivamente.
o que é bastante revelador.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 17:46:24
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:26:51
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  17:19:49
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:08:07
isto deve dar um nó cego nas cabecinhas da brigada do reumático: libertários. de esquerda. de extrema esquerda. anarco-comunistas. a insultarem o uber-communist Varoufakis.
e a serem detidos pelo pedaço de mulher que é a mulher dele.

eheh

é o mundo ao contrário para a cambada do pensamento único. alguns devem estar a vomitar com o balanço intelectual que as cabecinhas sentiram. espaço pequeno, propício a ondas mais poderosas.

L

Lark, consegues expressar ideias sem tentares insultar alguém?

Já disse algumas vezes que é burrice chamar "pensamento único" a uma ideologia cuja base é CADA UM PENSAR POR SI. Isto é perfeitamente óbvio excepto para retardados.

"Pensamento único" só se pode aplicar a ideologias que defendam substituir as opções de terceiros por uma opção ditada centralmente.


deculpa mas não é um insulto.
mek, tommy, heras etc intervêm sempre da mesma forma e são em geral mais insultuosos que eu. chamar 'cavalão' à mulher do varoufakis é um elogio?
é de uma imbecilidade levada ao extremo.

quanto à tua definição de pensamento único é a tua definição de pensamento único. não é a minha.

um grupo de pessoas que intervêm só para trollar e insultar, sempre da mesma forma, sempre com o mesmo tom, sempre com os mesmos alvos, é um grupo de pensamento único.

walks like a duck! quacks like a duck! it's a a duck!

L

Há uma coisa pela qual o pensamento libertário te pode parecer "ùnico": É obviamente quando o lado contrário está a defender tirar coisas a alguém para avançar os seus objectivos, seja via impostos, seja via incumprimentos, etc.

Não significa isso que seja realmente um "pensamento único". É "único" apenas na faceta que defende a liberdade, e portanto opõe-se a todas as tentativas de cercear a liberdade. A liberdade defendida é, porém, para que cada um possa expressar o seu pensamento - EXCEPTO quando esse pensamento consiste em "temos que obrigar os outros a isto".
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 17:51:24
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  17:46:24
EXCEPTO quando esse pensamento consiste em "temos que obrigar os outros a isto".

que é o que na prática está a acontecer aqui.
a alcateia, na prática, tenta suprimir tudo o que não é do seu agrado.

usam o spam e o trolling sem pejo nenhum. tácticas claras de propaganda.
agora mesmo o mek se negou a reconhecer a realidade. a ap dá a notícia e identifica as pessoas envolvidas. como a notícia não é do agrado da alcateia, imediatamente a ap passa a ser uma agência de notícas pró-comunista.

se isto não é totalitarismo e pensamento único, não sei o que o é.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 17:52:38
Lark, no fundo nestes debates há uma única coisa em que discordamos realmente: é apenas quando não aceitas que aquilo em que acreditas seja voluntário para os outros. Que os outros possam ter uma opinião diferente E devam ter direito à mesma.

Por exemplo na educação, é incompreensível como é que de opuseste a que todos tivessem o mesmo direito ao apoio na educação dos seus filhos seja qual for a sua opção em termos de escola. Incompreensível. Torna-se difícil entender essa raiva a que os outros possam decidir como querem, MESMO mantendo o apoio do Estado à educação!!!! Essa opinião é partilhada por mais pessoas de esquerda.

O que isso mostra nesse caso, e é certamente extensível a outros, é que o que tu defendes NÃO são realmente os apoios do Estado. E sim apoios só e apenas às opções que TU achas devem ser apoiadas, mesmo que de forma incrivelmente injusta.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 17:55:12
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:51:24
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  17:46:24
EXCEPTO quando esse pensamento consiste em "temos que obrigar os outros a isto".

que é o que na prática está a acontecer aqui.
a alcateia, na prática, tenta suprimir tudo o que não é do seu agrado.

usam o spam e o trolling sem pejo nenhum. tácticas claras de propaganda.
agora mesmo o mek se negou a reconhecer a realidade. a ap dá a notícia e identifica as pessoas envolvidas. como a notícia não é do agrado da alcateia, imediatamente a ap passa a ser uma agência de notícas pró-comunista.

se isto não é totalitarismo e pensamento único, não sei o que o é.

L

Não, Lark. A alcateia apenas quer impedir a possibilidade de os obrigarem a coisas que não querem. E de lhes imporem opções que não as suas. E de lhes imporem soluções que nada têm de justo.

E é perfeitamente natural que alcateia assim aja. Qual a surpresa?

Se tu (e outras pessoas de esquerda) defendessem coisas justas e equalitárias, em vez de defenderem apenas as vossas opções, não encontrarias de liberais tanta oposição.

A maior parte da oposição que encontras deriva de defenderes coisas absurdamente injustas. Surreais, mesmo.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 17:56:07
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  17:52:38
Lark, no fundo nestes debates há uma única coisa em que discordamos realmente: é apenas quando não aceitas que aquilo em que acreditas seja voluntário para os outros. Que os outros possam ter uma opinião diferente E devam ter direito à mesma.

Por exemplo na educação, é incompreensível como é que de opuseste a que todos tivessem o mesmo direito ao apoio na educação dos seus filhos seja qual for a sua opção em termos de escola. Incompreensível. Torna-se difícil entender essa raiva a que os outros possam decidir como querem, MESMO mantendo o apoio do Estado à educação!!!! Essa opinião é partilhada por mais pessoas de esquerda.

O que isso mostra nesse caso, e é certamente extensível a outros, é que o que tu defendes NÃO são realmente os apoios do Estado. E sim apoios só e apenas às opções que TU achas devem ser apoiadas, mesmo que de forma incrivelmente injusta.

por favor não faças divergir a conversa.
não estamos a falar de educação.
estamos a falar de tácticas totalitárias de supressão objectiva de ideias, num forum que é supostamente de expressão livre.
mantenhamo-nos no tópico. pelo menos algo remotamente ligado à grécia, que é do que se está a falar aqui.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-29 17:57:41
Citação de: tommy em 2015-04-29  17:40:28
E o mek tem toda a razão, se fosse de outro partido: eram pessoas a dar voz à crise humanitária. Assim são só anarquistas arruaceiros que se recusam a ver a luz.
E repara que, apesar de serem anarquistas, foram logo catalogados como nazis.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 17:59:49
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:56:07
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  17:52:38
Lark, no fundo nestes debates há uma única coisa em que discordamos realmente: é apenas quando não aceitas que aquilo em que acreditas seja voluntário para os outros. Que os outros possam ter uma opinião diferente E devam ter direito à mesma.

Por exemplo na educação, é incompreensível como é que de opuseste a que todos tivessem o mesmo direito ao apoio na educação dos seus filhos seja qual for a sua opção em termos de escola. Incompreensível. Torna-se difícil entender essa raiva a que os outros possam decidir como querem, MESMO mantendo o apoio do Estado à educação!!!! Essa opinião é partilhada por mais pessoas de esquerda.

O que isso mostra nesse caso, e é certamente extensível a outros, é que o que tu defendes NÃO são realmente os apoios do Estado. E sim apoios só e apenas às opções que TU achas devem ser apoiadas, mesmo que de forma incrivelmente injusta.

por favor não faças divergir a conversa.
não estamos a falar de educação.
estamos a falar de tácticas totalitárias de supressão objectiva de ideias, num forum que é supostamente de expressão livre.
mantenhamo-nos no tópico. pelo menos algo remotamente ligado à grécia, que é do que se está a falar aqui.

L

Falar da educação não é sair do tópico. Falar da educação é mostrar o género de coisas que defendes.

E que depois te espanta levantarem oposição.

Tu defendes de igual forma outras coisas igualmente absurdas. Neste tópico da Grécia defendes o comportamento imoral da Grécia e atacas o comportamento moral da Alemanha.

Repara, o incumprimento até pode ser em última análise a solução correcta. Por inevitável. Mas nunca será uma solução ética, tal como entre duas pessoas uma não conseguir pagar à outra o que lhe comprou e deu trabalho à segunda pode ser uma inevitabilidade, mas nunca é uma coisa correcta ou ética. Nem nunca a segunda é realmente culpada de alguma coisa que não o de ter sido estúpida em  ter avançado crédito.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-04-29 18:01:03
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:45:54
Citação de: tommy em 2015-04-29  17:40:28
Outra coisa: há sítios em Portugal em que 'cavalão' é elogio pois significa mulher fisicamente apetecível; ou se preferires: 'boa'.

diz antes: há pessoas em portugal para quem chamar 'cavalão' a uma mulher é um elogio.
já se viu que para o mek e para ti, o é efectivamente.
o que é bastante revelador.

L

A giria que eu conheço designar de "cavalão" uma mulher é algo positivo
E neste caso até foi bem contextualizado já que a Varoufakis é boa!  :)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 18:01:21
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:56:07
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  17:52:38
Lark, no fundo nestes debates há uma única coisa em que discordamos realmente: é apenas quando não aceitas que aquilo em que acreditas seja voluntário para os outros. Que os outros possam ter uma opinião diferente E devam ter direito à mesma.

Por exemplo na educação, é incompreensível como é que de opuseste a que todos tivessem o mesmo direito ao apoio na educação dos seus filhos seja qual for a sua opção em termos de escola. Incompreensível. Torna-se difícil entender essa raiva a que os outros possam decidir como querem, MESMO mantendo o apoio do Estado à educação!!!! Essa opinião é partilhada por mais pessoas de esquerda.

O que isso mostra nesse caso, e é certamente extensível a outros, é que o que tu defendes NÃO são realmente os apoios do Estado. E sim apoios só e apenas às opções que TU achas devem ser apoiadas, mesmo que de forma incrivelmente injusta.


por favor não faças divergir a conversa.
não estamos a falar de educação.
estamos a falar de tácticas totalitárias de supressão objectiva de ideias, num forum que é supostamente de expressão livre.
mantenhamo-nos no tópico. pelo menos algo remotamente ligado à grécia, que é do que se está a falar aqui.

L


mas sinceramente, não vou continuar com isto. há coisas mais interessantes a acontecer.


Opinion: Five reasons why Greece won't exit the euro
The European Union has never been as close as it is today to seeing Greece leave the eurozone club of 19 nations using the common currency. DW's Max Hofmann explains five compelling reasons why there won't be a 'Grexit.'

1. A 'Graccident' isn't as inevitable as you might think
Over the past months, we've heard over and over again that once the Greeks miss an IMF payment, they're officially broke, the banks will close and an inevitable automatism will run its course. That's not how it works. IMF chief Lagarde won't instantly announce Greek bankruptcy. It would have to be formally established, which would take a few days. Even then, Lagarde still has some political wiggle room if the Greeks promise to change their ways. Greece takes its leave from the currency union against the wishes of other members and totally by mistake? In reality, the institutions aren't that powerless.

2. An exit won't make the deal cheaper
The Greeks exit the currency union - and then what? Remember the frequently invoked risk of infection. Speculators could try to drive Portugal or Italy into bankruptcy. These days the EU is better prepared for such scenarios than it was just a few years ago, but no one in Brussels would rule it out completely.
In any case, the European Union would have to continue to support Greece somehow even after an exit because it would lead to a complete economic collapse. No matter whether Greece is still part of the EU or not, the EU would have to help. And that is unlikely to be much cheaper than keeping the Greeks in the currency union.

3. Geopolitical nonsense
Situated in the unstable Balkans, traditionally a friend of Russia, wide-open for refugees crossing the Mediterranean - Greece is all of the above. Do the EU member states want to drive such a country into complete isolation, with incalculable geopolitical consequences? These days, the answer can be found in the words chosen by many a European politician who justifies aid for Greece not by pointing out the economy, but the geopolitical situation.

4. Tsipras finally got it
Some observers in Brussels say the ill-tempered finance ministers' meeting in Riga was the turning point. Greek Prime Minister Tsipras understood that he doesn't have any trump cards left, and accordingly swapped out his chief negotiators. It would seem that the troika is once again dealing with people who understand their job and aren't simply idealistic daydreamers.

5. A union is a union is a union
If Greece were actually to exit in the end, the currency union would no longer be a real union. It would be more like an exchange rate network, at least that's what it would look like. The incentive to create close economic and political bonds would be considerably weaker. It would be a blow to the European idea of the past decades. The EU heavyweights will do all they can to prevent that scenario from happening.

deutche welle (http://www.dw.de/opinion-five-reasons-why-greece-wont-exit-the-euro/a-18414416)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 18:03:42
Continuando com o que quer que continues, devias antes de querer impor coisas aos outros pensar um pouco na justiça do que defendes. Impor é algo que deve ficar reservado para excepções raras. E quando é possível respeitar as várias opções existentes, elas DEVEM ser respeitadas MESMO que não te agradem.

É isso que tu não fazes. Nem tu nem genericamente a maior parte das pessoas de esquerda. Possuem um qualquer bloqueio a compreender que há pessoas com opções diferentes e que merecem tratamento igual.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 18:04:49
Citação de: itg00022289 em 2015-04-29  18:01:03
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:45:54
Citação de: tommy em 2015-04-29  17:40:28
Outra coisa: há sítios em Portugal em que 'cavalão' é elogio pois significa mulher fisicamente apetecível; ou se preferires: 'boa'.

diz antes: há pessoas em portugal para quem chamar 'cavalão' a uma mulher é um elogio.
já se viu que para o mek e para ti, o é efectivamente.
o que é bastante revelador.

L

A giria que eu conheço designar de "cavalão" uma mulher é algo positivo
E neste caso até foi bem contextualizado já que a Varoufakis é boa!  :)

ó itg, não achas isso um exagero? esse tipo de expressões?
há senhoras aqui no forum. esse tipo de linguagem é altamente ofensivo, embora a percepção para o emissor é de que não seja.

numa sala onde estivessem senhoras falavas dessa maneira?
parece-me que isto aqui não é um clube masculino.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 18:07:42
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  18:03:42
Continuando com o que quer que continues, devias antes de querer impor coisas aos outros pensar um pouco na justiça do que defendes. Impor é algo que deve ficar reservado para excepções raras. E quando é possível respeitar as várias opções existentes, elas DEVEM ser respeitadas MESMO que não te agradem.

É isso que tu não fazes. Nem tu nem genericamente a maior parte das pessoas de esquerda. Possuem um qualquer bloqueio a compreender que há pessoas com opções diferentes e que merecem tratamento igual.

não sei porque é que dizes isso. é um completo straw man.
onde é que ao longo desta troca de posts eu forcei alguém a pensar como eu penso? mesmo que o quisesse fazer, como é que o faria?
spamei? trollei? não!
mas eles sim!

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: 555 em 2015-04-29 18:07:56
Onde é que se usa cavalao? Nunca ouvi. Chama-lhe um aviao antes
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 18:09:24
Citação de: Lark em 2015-04-29  18:07:42
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  18:03:42
Continuando com o que quer que continues, devias antes de querer impor coisas aos outros pensar um pouco na justiça do que defendes. Impor é algo que deve ficar reservado para excepções raras. E quando é possível respeitar as várias opções existentes, elas DEVEM ser respeitadas MESMO que não te agradem.

É isso que tu não fazes. Nem tu nem genericamente a maior parte das pessoas de esquerda. Possuem um qualquer bloqueio a compreender que há pessoas com opções diferentes e que merecem tratamento igual.

não sei porque é que dizes isso. é um completo straw man.
onde é que ao longo desta troca de posts eu forcei alguém a pensar como eu penso? mesmo que o quisesse fazer, como é que o faria?
spamei? trollei? não!
mas eles sim!

L

Não é um straw man, daí eu ter dado o exemplo da educação, como poderia dar o da cultura, e possivelmente até o da saúde.

Neste tópico o que fazes é diabolizar a Alemanha por defender opções éticas, e enaltecer a Grécia por fazer o contrário.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 18:10:25
Citação de: LN61 em 2015-04-29  18:07:56
Onde é que se usa cavalao? Nunca ouvi. Chama-lhe um aviao antes

"febra" ou "pele" também não é feio. "Cavalão" é.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 18:10:31
Citação de: LN61 em 2015-04-29  18:07:56
Onde é que se usa cavalao? Nunca ouvi. Chama-lhe um aviao antes

eu realmente também não. cavalona sim, mas no sentido de ser forte, ou correr muito, ou algo assim. no sentido de apreciação sexual também nunca ouvi.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 18:11:30
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  18:10:25
Citação de: LN61 em 2015-04-29  18:07:56
Onde é que se usa cavalao? Nunca ouvi. Chama-lhe um aviao antes

"febra" ou "pele" também não é feio. "Cavalão" é.

pele?
essa tb nunca ouvi!
qual é o sentido de 'pele'?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: 555 em 2015-04-29 18:16:00
Citação de: Lark em 2015-04-29  18:11:30
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  18:10:25
Citação de: LN61 em 2015-04-29  18:07:56
Onde é que se usa cavalao? Nunca ouvi. Chama-lhe um aviao antes

"febra" ou "pele" também não é feio. "Cavalão" é.

pele?
essa tb nunca ouvi!
qual é o sentido de 'pele'?

L

Eheheh muito bom

Febra tambem é foleiro para uma mulher. As febras vêm dos porcos e é uma carne de má qualidade
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-04-29 18:18:00
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  18:05:53
Citação de: Lark em 2015-04-29  18:04:49
Citação de: itg00022289 em 2015-04-29  18:01:03
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:45:54
Citação de: tommy em 2015-04-29  17:40:28
Outra coisa: há sítios em Portugal em que 'cavalão' é elogio pois significa mulher fisicamente apetecível; ou se preferires: 'boa'.

diz antes: há pessoas em portugal para quem chamar 'cavalão' a uma mulher é um elogio.
já se viu que para o mek e para ti, o é efectivamente.
o que é bastante revelador.

L

A giria que eu conheço designar de "cavalão" uma mulher é algo positivo
E neste caso até foi bem contextualizado já que a Varoufakis é boa!  :)

ó itg, não achas isso um exagero? esse tipo de expressões?
há senhoras aqui no forum. esse tipo de linguagem é altamente ofensivo, embora a percepção para o emissor é de que não seja.

numa sala onde estivessem senhoras falavas dessa maneira?
parece-me que isto aqui não é um clube masculino.

L

Eu também não gosto da palavra.

por isso é que é giria... será usada em certos ambientes

andam com uma sensibilidade muito aguda...
gostando ou não, sendo ou não bonito, não é algo que pretenda sequer ser ofensivo

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-04-29 18:21:20
Pensava que cavalão era consensual mas não. Para mim cavalão é uma mulher grande (que também pode ser bonita mas não necessariamente) com um porte físico que leva a que alguém pense duas vezes ante de mandar um piropo ou meter-se com o homem ao lado dela  :D

Vai aqui a foto de um cavalão

(http://www1.pictures.zimbio.com/gi/Valerie+Adams+Olympics+Day+10+Athletics+5v7Bw3Q4x1Il.jpg)

http://www1.pictures.zimbio.com/gi/Valerie+Adams+Olympics+Day+10+Athletics+5v7Bw3Q4x1Il.jpg (https://www1.pictures.zimbio.com/gi/Valerie+Adams+Olympics+Day+10+Athletics+5v7Bw3Q4x1Il.jpg)

Mas isso tudo se relaciona. è importante um bom domínio da língua para poder comunicar, o que nos leva ao problema do Cavaco (não é cultura é domínio da lingua)  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: 555 em 2015-04-29 18:21:44
Citação de: itg00022289 em 2015-04-29  18:18:00
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  18:05:53
Citação de: Lark em 2015-04-29  18:04:49
Citação de: itg00022289 em 2015-04-29  18:01:03
Citação de: Lark em 2015-04-29  17:45:54
Citação de: tommy em 2015-04-29  17:40:28
Outra coisa: há sítios em Portugal em que 'cavalão' é elogio pois significa mulher fisicamente apetecível; ou se preferires: 'boa'.

diz antes: há pessoas em portugal para quem chamar 'cavalão' a uma mulher é um elogio.
já se viu que para o mek e para ti, o é efectivamente.
o que é bastante revelador.

L

A giria que eu conheço designar de "cavalão" uma mulher é algo positivo
E neste caso até foi bem contextualizado já que a Varoufakis é boa!  :)

ó itg, não achas isso um exagero? esse tipo de expressões?
há senhoras aqui no forum. esse tipo de linguagem é altamente ofensivo, embora a percepção para o emissor é de que não seja.

numa sala onde estivessem senhoras falavas dessa maneira?
parece-me que isto aqui não é um clube masculino.

L

Eu também não gosto da palavra.

por isso é que é giria... será usada em certos ambientes

andam com uma sensibilidade muito aguda...
gostando ou não, sendo ou não bonito, não é algo que pretenda sequer ser ofensivo

Sao as campanhas da APAV a darem frutos, ehh
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 18:23:00
Citação de: Zenith em 2015-04-29  18:21:20
Pensava que cavalão era consensual mas não. Para mim cavalão é uma mulher grande (que também pode ser bonita mas não necessariamente) com um porte físico que leva a que alguém pense duas vezes ante de mandar um piropo ou meter-se com o homem ao lado dela  :D

Vai aqui a foto de um cavalão

[url]http://www1.pictures.zimbio.com/gi/Valerie+Adams+Olympics+Day+10+Athletics+5v7Bw3Q4x1Il.jpg[/url] ([url]http://www1.pictures.zimbio.com/gi/Valerie+Adams+Olympics+Day+10+Athletics+5v7Bw3Q4x1Il.jpg[/url])

Mas isso tudo se relaciona. è importante um bom domínio da língua para poder comunicar, o que nos leva ao problema do Cavaco (não é cultura é domínio da lingua)  :D


Não, cavalão pode implicar ser grande, mas não ser feia.

Os termos todos designam uma "gaja" gira/boa. São piropos, e obviamente os piropos destinam-se às que são vistas como desejáveis.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-04-29 18:23:48
Citação de: Zenith em 2015-04-29  18:21:20
Pensava que cavalão era consensual mas não. Para mim cavalão é uma mulher grande (que também pode ser bonita mas não necessariamente) com um porte físico que leva a que alguém pense duas vezes ante de mandar um piropo ou meter-se com o homem ao lado dela  :D



uma boa definição com a qual me identifico plenamente :)

siga
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-04-29 18:24:31
Heras, é melhor vires clarificar melhor a questão do adjectivo senão isto ainda pega fogo.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 18:27:22
Citação de: tommy em 2015-04-29  17:40:28
[ ]
Outra coisa: há sítios em Portugal em que 'cavalão' é elogio pois significa mulher fisicamente apetecível; ou se preferires: 'boa'.

Só conhecia "chavalla".
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-29 18:28:14
http://observador.pt/2015/04/29/varoufakis-diz-ainda-responsavel-pelas-negociacoes-grecia-parceiros-europeus/ (http://observador.pt/2015/04/29/varoufakis-diz-ainda-responsavel-pelas-negociacoes-grecia-parceiros-europeus/)

eu eh que sou o presidente da junta  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 18:38:53
Citação de: Zenith em 2015-04-29  18:21:20

Vai aqui a foto de um cavalão

([url]http://www1.pictures.zimbio.com/gi/Valerie+Adams+Olympics+Day+10+Athletics+5v7Bw3Q4x1Il.jpg[/url])

[url]http://www1.pictures.zimbio.com/gi/Valerie+Adams+Olympics+Day+10+Athletics+5v7Bw3Q4x1Il.jpg[/url] ([url]https://www1.pictures.zimbio.com/gi/Valerie+Adams+Olympics+Day+10+Athletics+5v7Bw3Q4x1Il.jpg[/url])



é impressionante o porte físico dos maoris.
Já conhecia os craques do rugby dos all blacks.
pelos vistos não é só um atributo masculino.
são mesmo grandes.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 18:39:31
Citação de: Lark em 2015-04-29  18:04:49
[ ]

há senhoras aqui no forum.

Nos threads que leio
nunca me apercebi
de senhora nenhuma!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 18:43:33
Citação de: Lark em 2015-04-29  18:38:53
Citação de: Zenith em 2015-04-29  18:21:20

Vai aqui a foto de um cavalão

([url]http://www1.pictures.zimbio.com/gi/Valerie+Adams+Olympics+Day+10+Athletics+5v7Bw3Q4x1Il.jpg[/url])



é impressionante o porte físico dos maoris.
Já conhecia os craques do rugby dos all blacks.
pelos vistos não é só um atributo masculino.
são mesmo grandes.

L


best haka ever...

BEST Haka EVER on HD - All Blacks Haka - Rugby World Cup Final 2011 Vs. France (http://www.youtube.com/watch?v=4Gbj_ig09WQ#)

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 18:46:44
Citação de: vbm em 2015-04-29  18:39:31
Citação de: Lark em 2015-04-29  18:04:49
[ ]

há senhoras aqui no forum.

Nos threads que leio
nunca me apercebi
de senhora nenhuma!

se eu fosse a ana dava-te já com um goraz na cara, tipo asterix ordralfabetix.
L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: 555 em 2015-04-29 18:49:53
Que medo de cavalao. Lrk mete la uma ao teu gosto
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 18:54:25
Citação de: LN61 em 2015-04-29  18:49:53
Que medo de cavalao. Lrk mete la uma ao teu gosto

Luna...

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 18:59:15
Citação de: Lark em 2015-04-29  18:46:44
se eu fosse a ana dava-te já com um goraz na cara, tipo asterix.

L

A ana, claro.

E também a smog, das "Noites de Inverno",
que se foi embora, e que eu já conhecia
como forista há muitos anos; que foi
até quem me indicou o think fn
para estar - lamentavelmente,
a porcaria do facebook e
os blogs, deram cabo
dos fóruns, bons,
que havia na
viragem do
século! -;

mas foi-se embora;
e a ana só fala das "velas"
e do "ouro" e do que "não sei
que mais, disto e daquilo, etc.";
pelo que prometi não 'mandar bitaites',
e onde comunico, nunca a 'vejo'!

De modo que repito com razão:
onde intervenho, nunca me apercebi
de senhora nenhuma!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-29 21:26:42
Mais um aumento de ELA, ainda hoje:
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_29/04/2015_549592 (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_29/04/2015_549592)

É o que eu digo, a vontade é de ferro! Há um mini-QE já implementado só para ir servindo a Grécia. Os eleitores do norte não gostariam disso formalizado, por isso faz-se disfarçado.



Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-29 21:30:03
Greece Is Stuck With the Euro, and Vice Versa
23 APR 29, 2015 12:01 AM EDT
By The Editors

Sometimes a country becomes so overridden by debt that it actually makes sense for it to default, abandon its currency and start over. Greece is not one of those countries.

That hasn't stopped a number of economists from arguing otherwise, however, and Prime Minister Alexis Tsipras's statement that he may call a referendum on any deal with creditors suggests Greeks might soon be asked to make a choice. If they are, they should trust their instincts (insofar as they can be measured by opinion polls) and stick with the euro.

Greece's Fiscal Odyssey

It isn't that default or leaving a currency union is unthinkable. Far from it: The Hellenic peninsula was home to the first recorded default in the fourth century B.C., and modern Greece has reneged on its debts four times since gaining independence in 1829. Worldwide, more than 70 countries have exited currency unions and pegs since 1945, not all of them painfully.

The argument for Greece to go it alone has always been superficially attractive. For one thing, it should never have joined the euro in the first place, because it couldn't meet the European Union's debt-limit requirements. And the standard way for overextended countries to reboot their economies is to devalue their currencies, increase their exports and start growing again. So long as it's in the euro zone, Greece can't do this.

The likely outcome of a return to the drachma would be more misery for Greece. While some defaults lead to recovery, often after a short period of pain, others haven't been successful or quick. In Greece, the combination of poor governance and a falling currency has tended to produce inflation rather than sustainable growth. There's little reason to believe this has changed.

Greece still has a relatively small tradable sector to create export-led growth -- mainly tourism, shipping and agriculture. So the potential benefits of a devalued currency are limited. Greece needs a new business model.

Another hurdle to a successful devaluation is that the country has already undergone so much economic depression. One projection says that a default and return to the drachma would lead to only a 10 percent loss of gross domestic product. That sounds manageable -- until you realize that Greece has already lost more than a quarter of its economy since the start of the current crisis. Another 10 percent could bring about a political and economic meltdown.

Which leads directly to a further handicap: the Greek government. Changing currencies is no small matter. It requires organization on a military scale, from both elected officials and civil servants. Neither group, to put it kindly, has shown that degree of competence. A lasting recovery would require precisely the kind of fiscal discipline and structural reforms that Tsipras is resisting.

Leaving the euro could also have unpredictable consequences for Greeks' place in the European Union, especially if it results in other defaults and departures. Greece, Europe's southeastern outpost, needs the security of the EU more than the EU needs Greece.

With another government, at a calmer time, it might make sense for Greece to leave the euro. Right now, however, it's more likely to lead to even deeper misery.

bloomberg (http://www.bloombergview.com/articles/2015-04-29/exit-from-euro-is-wrong-choice-for-greece)

não concordo, mas é um editorial da Bloomberg, merece destaque.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-29 21:37:20
 * MOODY'S DOWNGRADES #GREECE SOVEREIGN RATINGS TO Caa2 FROM Caa1; outlook negative
 


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-29 22:10:43
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  21:37:20
* MOODY'S DOWNGRADES #GREECE SOVEREIGN RATINGS TO Caa2 FROM Caa1; outlook negative

Mas as yields a 10 anos caíram abruptamente desde que se soube do afastamento do Varoufakis -- embora talvez também reflicta o mercado ter notado que o BCE os vai sustentando sempre com ELA.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-29 22:18:32
Citação de: Lark em 2015-04-29  18:46:44
se eu fosse a ana dava-te já com um goraz na cara, tipo asterix ordralfabetix.


'cavalão' não é naturalmente uma expressão bonita, logo não é um elogio que utilizaria. O que te estou a tentar explicar é que já o vi ser utilizado, para designar uma mulher com curvas especialmente dotadas.

Mais ou menos isto:

(http://barranquillaliving.com/wp-content/uploads/2013/09/sofia-vergara.jpg)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: JoaoAP em 2015-04-29 22:26:05
Citação de: Incognitus em 2015-04-29  21:37:20
* MOODY'S DOWNGRADES #GREECE SOVEREIGN RATINGS TO Caa2 FROM Caa1; outlook negative
Espero que faça descer o Euro...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-04-29 22:41:07
Não vejo como,
depois de um 'C*V*L**'
                       daqueles!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-04-30 01:27:24
Citação de: Lark em 2015-04-29  08:45:39
O syriza foi mandatado pelo eleitorado para fazer exactamente isto que está a fazer.
Para ser mais meiguinho, como os outros escravos germanófilos e exorbitar esse mandato, vai ter de o referendar.
L

Por que chamas "escravos germanófilos" aos governos de países que estão a implementar austeridade na Europa? Não é a austeridade por vezes necessária? Tem isso alguma coisa a ver com dominação alemã? Claro que não. Podia haver nenhuma Alemanha como o país mais forte da UE (já agora, é o mais forte mas não domina a UE), e mesmo assim, se os governos ficassem sem $$, teriam que implementar austeridade. Está a haver austeridade agora na Venezuela do Maduro, houve austeridade na Roménia do Ceausecu, e nenhum destes países era germanófilo, e também nenhum deles era ultra-capitalista ou neo-liberal.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-30 09:54:49
Citar
BERLIN – One can only feel sorry for Greece. For more than five years, the “troika” (the European Commission, the European Central Bank, and the International Monetary Fund) has made it the object of a failed experiment with austerity that has exacerbated the country’s economic crisis. And now Prime Minister Alexis Tsipras’s government seems hell-bent on plunging Greece into the abyss.

It never had to be this way. By the time Tsipras’s leftist Syriza party came to power in January, a new, more growth-oriented compromise had become possible. Even hardcore German proponents of austerity – and certainly Chancellor Angela Merkel – had begun to reconsider their position, owing to their policy prescriptions’ undeniable adverse consequences for the euro and the stability of the European Union.

The Tsipras government, with some justification, could have presented itself as Europe’s best partner for implementing a far-reaching program of reform and modernization in Greece. Measures to compensate the poorest met with considerable sympathy in EU capitals, and favorable sentiment would have strengthened had Greece started to cut its bloated defense budget (as a leftist government might have been expected to do).

But Tsipras squandered Greece’s opportunity, because he and other Syriza leaders were unable to see beyond the horizon of their party’s origins in radical opposition activism. They did not understand – and did not want to understand – the difference between campaigning and governing. Realpolitik, in their view, was a sellout.

Of course, it is precisely the acceptance of necessity that marks the difference between government and opposition. An opposition party may voice aspirations, make promises, and even dream a little; but a government party cannot remain in some imaginary world or theoretical system. And the dreamier an opposition party’s promises are, the bigger the challenge of narrowing the gap with reality if, like Syriza, it actually wins an election and comes to power.

Indeed, Tsipras seems to have forgotten the Marxist tradition’s emphasis on the dialectical unity of theory and practice. If you want to negotiate a change of tack with your creditors, you are unlikely to succeed if you destroy your own credibility and rant and rave about those whose money you need to avoid default. That, at least, is the lesson most of us have learned from theory and practice (also known as life).

But Syriza’s inability to escape its radical bubble does not explain why it formed a coalition with the far-right Independent Greeks, when it could have governed with one of the centrist pro-European parties. I hope that they do not share policy priorities, particularly a change of strategic alliances, which would be equally bad for Greece and for Europe. But two steps by Tsipras soon after he took office have heightened my skepticism: his flirtation with Russian President Vladimir Putin, and his attempt to isolate Germany within the eurozone, which never could have worked.

Within Europe’s monetary union, a consensus has been established that everything possible must be done to keep Greece inside. But Greece’s government needs to understand that other eurozone members will not be willing to accommodate its demands if it means delegitimizing their own painful reforms. More important, with the clock ticking on default (which could come as early as July), the Greek authorities need to persuade their partners through action, not promises.

A disorderly Greek exit from the euro – currently the greatest danger – can be averted only if both sides operate on the assumption that the upcoming negotiations are not about who wins and who loses. This will be not be easy: all sides face significant domestic pressure, and any compromise will leave everyone with some explaining to do back home. But even if there were no troika and no monetary union, Greece would urgently need far-reaching reforms to get back on its feet. What it also needs is time and money, which the EU should provide if, and when, the Greek authorities face up to reality.

But others in Europe need to abandon their illusions as well. The Greek crisis cannot be used either to weaken European conservatives and change the balance of power within the EU, or to remove the Greek left from office.

The current crisis and the negotiations to resolve it are about only one thing: Greece’s future within Europe and the future of the joint European project. To help Greece get back on its feet and keep it in the eurozone is in Europe’s interest, both politically and economically. But any agreement on how that is to be achieved now requires Greece to prove that it shares the same goal.

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/tsipras-greek-crisis-by-joschka-fischer-2015-04#xPsy3drwLo4hZssB.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/tsipras-greek-crisis-by-joschka-fischer-2015-04#xPsy3drwLo4hZssB.99[/url])
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-04-30 12:02:33
Citar
For more than five years, the “troika” (the European Commission, the European Central Bank, and the International Monetary Fund) has made it the object of a failed experiment with austerity that has exacerbated the country’s economic crisis.

A austeridade alcançou o que se esperava dela, eliminar o desequilíbrio externo. Tal como austeridade imposta pelo FMI fora deste contexto geralmente alcança esse objectivo (que é o objectivo principal).

O objectivo da austeridade não tem coisa nenhuma a ver com crescimento de curto prazo. A crise económica não é resultado da austeridade, é resultado do que a precedeu. Sem austeridade a crise seria superior porque o financiamento cairia para zero -- o que é menos do que o obtido via austeridade.

Estes artigos ao ignorarem isso são basicamente lixo e perda de tempo.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-04-30 18:13:59
Citação de: Incognitus em 2015-04-30  12:02:33

Estes artigos ao ignorarem isso são basicamente lixo e perda de tempo.

É pior que isso, é contra-informação pura!

Por vezes apetece-me fazer queixa à Comissão de Carteira Profissional de Jornalistas
quando ouço o zé do laço do Expresso.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-04-30 21:38:20
Citar
Fundou e pensou o partido, mas agora bateu com a porta. O número três do Podemos, Juan Carlos Monedero, demitiu-se esta quinta-feira da direção do partido, conta o El País. “Apresentei ao meu amigo Pablo [Iglesias] a demissão na direção. Seguem firmes a minha amizade com alguém tão grande e o compromisso com o Podemos”, escreveu no Twitter, por volta das 17h20.


Não me canso de dizer: a esquerdalha a fragmentar-se é sempre um espectáculo bonito de se ver.

http://observador.pt/2015/04/30/podemos-numero-3-do-partido-bate-porta/ (http://observador.pt/2015/04/30/podemos-numero-3-do-partido-bate-porta/)

Agora sobre no Podemos o que recebeu fundos a título perdido da Venezuela.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-04-30 23:27:20
Citação de: tommy em 2015-04-30  21:38:20
Citar
Fundou e pensou o partido, mas agora bateu com a porta. O número três do Podemos, Juan Carlos Monedero, demitiu-se esta quinta-feira da direção do partido, conta o El País. “Apresentei ao meu amigo Pablo [Iglesias] a demissão na direção. Seguem firmes a minha amizade com alguém tão grande e o compromisso com o Podemos”, escreveu no Twitter, por volta das 17h20.


Não me canso de dizer: a esquerdalha a fragmentar-se é sempre um espectáculo bonito de se ver.

[url]http://observador.pt/2015/04/30/podemos-numero-3-do-partido-bate-porta/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/04/30/podemos-numero-3-do-partido-bate-porta/[/url])

Agora sobre no Podemos o que recebeu fundos a título perdido da Venezuela.


sim senhor!
se a demissão do nº3 do podemos já é uma notícia merecedora de realce pelo tommy é porque a direita começa a ficar acagaçada.
grande tommy. obrigado por seres quem és!

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-04-30 23:49:46
a grande obra do syriza ate agora eh estar a conseguir falir os bancos gregos, isto depois tem repercurssoes enormes para economia pois bancos insolventes nao emprestam
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-01 17:56:19
Não há problema, quando eles sairem do euro e tiverem moeda própria o estado passará a ter muito papel. Desvalorizará os rendimentos dos capitalistas e da classe média aburguesada e emprestará às empresas públicas e aos amigos do povo para que estes invistam e criem postos de trabalho para os camaradas. E serão investimentos muito mais produtivos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-01 18:27:41
A Grécia não sai de Euro nenhum,
mais depressa o Euro sai da Europa toda!

É absolutamente imbecil a maneira
como politicamente a Europa
está a imaginar sanear
as 18 dívidas públicas
dos estados do euro!

Ridículo.

Ouvi agora parte da "Quadratura do Círculo" de ontem.
Pacheco Pereira tem razão:

Imaginar que os países devedores têm de passar
a  ter superavits públicos de 4%, do PIB
para pagarem o que devem, e ao
mesmo tempo, manterem
orçamentos do ensino público
de 1% do PIB, é absolutamente absurdo,
antieuropeu, esclavagista, condenar a Europa
a regredir à idade das trevas, ao máximo
embotamento intelectual, ABSURDO!


O mais provável é o BCE não conseguir animação económica nenhuma
com a sua flexibilização de compra de dívida. Todos vão aproveitar
não para investirem mas diminuir o que devem. Ninguém ousará
investir com uma Europa sem norte nem rumo. É ridículo.

O que o BCE tem a fazer é queimar as dívidas que compra
e nominalmente entrar no capital dos bancos centrais
dos estados-membros, e declarar
que já não devem nada!

Mas isto não chega.

Quem perceba de política,
- e precise de perceber de política -,
para levar os seus países a pleno emprego
de recursos, deve ser colocado em instâncias
europeias que decidam o que a União tem de fazer
para mudar tudo de alto a baixo.


 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-01 18:34:16
vbm, se isso é assim tão óbvio, porque raio é que acumularam dívida até isso ser assim tão óbvio?

--------

E se a solução é tão fácil, o que andaram todos os povos a fazer nos últimos 1000 anos, quando bastava esse jubileu? Porque é que não aprenderam mais rápido?

Ou será que isto já foi tentado antes e não acabou bem?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-01 21:52:14
Citação de: Incognitus em 2015-05-01  18:34:16
vbm, se isso é assim tão óbvio, porque raio é que acumularam dívida até isso ser assim tão óbvio?

--------

E se a solução é tão fácil, o que andaram todos os povos a fazer nos últimos 1000 anos, quando bastava esse jubileu? Porque é que não aprenderam mais rápido?

Ou será que isto já foi tentado antes e não acabou bem?

Já propus uma explicação justificativa da tua primeira objecção: a par de juro pretérito baixo, os produtores-vendedores dos superavitários 'impingiu' bens de consumo e de produção aos países 'deslumbrados' com as facilidades oferecidas, 'caídas do céu', e puseram-se a comprar coisas que não tinham interesse nenhum para si.

Os povos não andaram a 'patinhar' mil anos nenhuns! Bem pelo contrário. A mim, que já li  uma História Universal - a de Carl Crimberg - emocionam-me desenhos de mil anos na evolução dos povos.  E não  só! Também, o que se estabiliza, subsiste, dura mil anos. Por exemplo, a Academia de Platão de Atenas ensinou durante mil anos!

Atenta bem no impossível, posto em destaque: países europeus a pagarem juros de 4 a 5% do PIB anual, consentindo na coexistência dessa condição com orçamentos anuais de instrução pública de 1% do PIB!!! Só um governo de  loucos imagina sustentável uma afronta dessas. É caso para ressuscitar Marx do túmulo e proclamar «Estudantes de todo o mundo, mandai a dívida ao fundo perdido!»

No fundo, é o que o  Banco Central de Frankfurt está a tentar fazer por via da inflação. Mas é um método obsoleto e o jubileu de rasgar a dívida é mais decidida aposta em nova União da Europa. Na qual, cessa o dumping de exportar, não com baixa de preços, mas com empréstimos de cem por cento de produtos cuja utilidade não vai além de dez a quinze por cento!

Os jubileus do passado recente, correram todos bem, particularmente os últimos dos anos cinquenta, que perdoaram à Alemanha dívidas de todo impagáveis, e pela inflação, amortizaram a quase zero, as dívidas de França e da Inglaterra.

O mesmo tem de ser feito a Portugal, Itália, Grécia, Espanha e Irlanda.

Picketty, que ouvi fragmentariamente na Sic, propõe também
uma reforma política democrática que me pareceu
interessante: o parlamento europeu
ser integrado por deputados
eleitos nos parlamentos
nacionais dos estrados
membros!

Parece bem democrático e formaria um parlamento
central bem mais exigente e interventivo,
designadamente a resolver a taxa
de desemprego tão elevada,
prova da nulidade
da União.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-01 22:23:43
Não se chega aos 4-5% sem se passar pelos 1-2-3%.

Aquilo que advogas é "agora que é impossível pagar não pagamos", mas claro, logo de seguida o que é implementado é "agora que devemos tão pouco bem podemos dever mais".

É um esquema, basicamente. Mas os outros fazem bem em penalizar quem tente tal esquema, pois ele é intrinsecamente desonesto (equivale grosso modo a ter escravos ou roubar).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-01 23:10:28
Citação de: Incognitus em 2015-05-01  22:23:43
Não se chega aos 4-5% sem se passar pelos 1-2-3%.

Aquilo que advogas é "agora que é impossível pagar não pagamos", mas claro, logo de seguida o que é implementado é "agora que devemos tão pouco bem podemos dever mais".

É um esquema, basicamente. Mas os outros fazem bem em penalizar quem tente tal esquema, pois ele é intrinsecamente desonesto (equivale grosso modo a ter escravos ou roubar).

Não senhor.
O filme não é esse.
Por demais estúpido.
Não defendo o «Não pagamos».

Defendo outro parlamento na Europa,
outros partidos a 'povoarem-no', ligados
aos parlamentos nacionais e com assento nestes
e em Estrasburgo, e a colocação doutro tipo de políticos
na Comissão Europeia, competentes para induzirem
uma modificação tal da política económica europeia
e internacional que modifique os termos gerais
de comércio e de controle de capitais e
impostos, de molde a empregar toda
a mão de obra a produzir, a ser útil.



Sem mudança de política europeia
não tem lógica nenhuma
nem pagar dívidas
nem deixar de
as pagar!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Thunder em 2015-05-02 09:44:11
vbm, se o Pacheco Pereira disse o que está no teu post:

"Imaginar que os países devedores têm de passar
a  ter superavits públicos de 4%, do PIB
para pagarem o que devem, e ao
mesmo tempo, manterem
orçamentos do ensino público
de 1% do PIB"

Foi basicamente o que o Piketty disse na entrevista à Sic Not.
A entrevista é bem interessante. Ele defende muitas ideias interessantes e fundamentais se os países mais desenvolvidos (em termos industriais e sociais, etc) querem manter essas características nos próximos tempos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-02 10:46:24
Eu ouvi fragmentariamente os dois e em diferido.
Posso errar quem disse. Foi o Picketty, talvez.

Mas o Pacheco Pereira diz coisas semelhantes,
impressivas, revoltado contra a subserviência
política aos ditames algoritmo-maquínicos
do mercado, a quererem subordinar!
a vontade livre e soberana
dos países - ou
a submissão
de uns a
outros.


Neste sentido: fazer contas a fluxos de mercado
dentro do statu quo dos procedimentos conhecidos
é zerar a iniciativa estratégica dos indivíduos e dos estados.

Ele, Pacheco Pereira, exemplifica expressamente:
- consideram: «Não há rendimento suficiente para pagar pensões»
e fazem os cálculos equilibrando-os nessa premissa!

Ora, onde está aí a opção política? Porquê não refutar
pela acção política essa premissa?

1) Estudaram como a sociedade está a gastar essas pensões
de reforma? Vão de férias ao estrangeiro? Como vivem os reformados?
Contribuem ao sustentáculo da prole familiar? Ou são entregues
às Misericórdias? e lares particulares de idosos?

2) Que tipo de trabalho de utilidade social propõem
os reformados desempenhem se aptos a tal?

3) Quem disse que um activo não pode ter quatro, cinco,
sete ou mais inactivos a cargo? Porquê? Ou como?

O que impede que a pensão média seja
inferior ao salário médio do activo?

Que opções de desenvolvimento da produtividade
vão ser prosseguidas.


Nada disto, avaliações de equilíbrio como as do PS
ou similares, exploram, porque, justamente,
quedam-se numa subserviência
às imposições maquínicas
de bancos, credores,
e centrais políticas
não-democráticas.


E ele tem razão.
Façam-se cálculos, sim.
Como economista, não dispenso fazê-los.
Mas isso não é um programa de acção!

Se é, retrata simplesmente "submissão a Castela",
o que um Nuno Álvares Pereira repudiaria in limine,
mesmo que todos os irmãos e família optassem por Castela.

Oposição que o elevou a um patamar cimeiro de riqueza e honra
no país de Portugal. Assim, devemos ser representados em Estrasburgo.
O que Picketty recomenda: os deputados nacionais
são os que devem ditar as leis à Europa
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-02 11:10:43
É impressionante ter que se gerir um país com tanto retardado a acreditar em histórias da carochinha.

vbm, tu que falas tanto sobre ver-se porcaria na TV, depois vais alimentar-te de opiniões retardadas dessas? Não admira que depois digas o que dizes sobre as mais diversas coisas...

É assustador pensar que são aos milhões ...

Olha por exemplo para isto que disseste:

"3) Quem disse que um activo não pode ter quatro, cinco,
sete ou mais inactivos a cargo? Porquê? Ou como?"

Vamos imaginar que o ordenado médio é 1000 EUR e a pensão média é de 500. Não vês o problema de ter 4, 5, 7 inactivos pendurados num activo?

Ora, o activo só tem que dispensar 2000-2500-3500 EUR dos 1000 que ganha e não há problema nenhum.

Isso monetariamente, em termos de produção/bens/etc dá no mesmo.

--------

Sobre o mercado, novamente, o mercado são os outros. Não há uma entidade "mercado" para lá disso. Tudo o que pensares sobre o "mercado" subjuga-o primeiro a isso antes de formares a tua opinião. E não oiças o Pacheco Pereira que ele não é uma boa fonte de informação excepto para poemas ou algo do género.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-02 11:29:08
claro que um activo pode ter 7 a cargo, eh so dar 50 euros a cada um  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-02 13:16:37
Incognitus,

Começa por ler a observação do Neoliberal
e inicias um resultado de  entendimento.

É como digo interrogativamente:
- Quem disse que um activo não consegue ter
sete ou mais inactivos a cargo!?

Em casa dos meus pais, éramos doze à mesa,
e só um trabalhava! Alguns dos inactivos
tinham  pequenos rendimentos,
mas inactivos inteiros,
- menores a crescer -, 
éramos sete!


Nota, por outro lado, que não excluo
inactivos-reformados que trabalhem
em vez de irem de 'férias' pra praia!

Depende do que consigam e
façam que seja útil.


O que sugiro ser possível em forma interrogativa,
é matéria para avaliação, sim, e pode concluir-se
por € 50 per capita, sim senhor. E em casas de
família, não em cubículos de rendimento,
propriedade de senhorios, eles
também vivendo de
escassas pensões.


O que Pacheco Pereira diz é absolutamente apropriado
a ser-se político responsável pela ordem e bem estar
dos indivíduos e das famílias em sociedade.

Não nego a utilidade dos que trabalham e dirigem
as empresas e as unidades de produção,
cujo rendimento é tão só salários
e lucros, e só estes remuneram
juros, rendas, pensões
e royalties.


O resto é aldrabice.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-02 14:10:54
O Pacheco Pereira não é um político responsável. O PP é o oposto de um político responsável.

É praticamente o pior que se pode ter. O dizer que se quer o melhor para as pessoas é absurdo. Todos querem o melhor para as pessoas. Se alguém aparentemente não o defende directamente - por exemplo defendendo ser mais fácil despedir - é porque o directamente não faz sentido para defender as pessoas e o bem estar da sociedade.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-02 14:56:56
Em 40 anos ninguém consegue dizer de imediato uma proposta/projeto-lei/medida criada pelo Pacheco Pereira.
Falar é fácil...mas do ponto vista prático, o PP nunca fez nada na vida. Nem pelos pobres, nem pelos desprotegidos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-02 16:05:20
o unico gajo com cabeca naquele programa eh o lobo xavier
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-02 17:18:49
Não concordo. Talvez o Lobo Xavier seja o mais contemporizador e distressante, mas está longe de ser o melhor. É opinião vulgar censurar quem intelectualmente desata a destituir os pressupostos das conclusões que depois se deduzem daí. Pacheco pereira fá-lo sistematicamente e tem razão. Pode é não convencer muitos, por a sua própria linha de argumentação vir coxa de quesitos necessários para surtir os efeitos desejáveis. Mas isso é outra história e eu aplaudo sempre que ele desnuda pela crítica a inanidade dos fundamentos dos outros. Sempre assim o apreciei, mesmo quando virava e virou a crítica a governos ditos socialistas e aos meros comunistas. Eu fiquei a semana passada um pouco chocado quando ele arrasou o PS por ter condicionado o partido político à análise prévia (tipo «censura prévia») da viabilidade macroeconómica de n medidas políticas, asseverando que tal era uma demissão  da tarefa do que é ser político. Chocou-me porque as políticasnão devem violar as 'leis' (equilíbrios) económicas, tão consequentalistas de benefícios e malefícios quanto (aproximadamente) asleis físicas. No entanto, ele tem razão em denunciar que a política não é fazer aquelas e outras contas. Isso que o façam os economistas e se oponham e demitam e clamem se for o caso. Porque, político é propor para o País o tipo de pessoas, de actividades, de prioridades deve implantar, generalizar, gerar, estrategicamente para bem de todos, e argumentar porquê essa é a via mais frutuosa, e que alianças requer, e quem deve conter e cercar, e quem favorecer e em que medida. E isso é política. Não é ser empresário. Nem duopolista. Nem vender com descontos no dia 1º de Maio. Nem esmifrar lavradores e consumidores. Nem andar a protestar que não querem vender gasolina low cost. Nem quererem 20% da Tap. LOL. Ninguém percebe uma coisa tão simples? Pois façam o que lhes compete: adaptem-se ao que o soberano (legítimo) determine, que essa é a sua missão, aquela por foi (é, será, ou não) escolhido. A nós, o espírito e a  inteligência de concordar ou discordar e porquê. Isto é assim à pressa, porque vou agora ao aeroporto. Ciao.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-02 17:25:06
Citação de: vbm em 2015-05-02  17:18:49
Não concordo. Talvez o Lobo Xavier seja o mais contemporizador e distressante, mas está longe de ser o melhor. É opinião vulgar censurar quem intelectualmente desata a destituir os pressupostos das conclusões que depois se deduzem daí. Pacheco pereira fá-lo sistematicamente e tem razão. Pode é não convencer muitos, por a sua própria linha de argumentação vir coxa de quesitos necessários para surtir os efeitos desejáveis. Mas isso é outra história e eu aplaudo sempre que ele desnuda pela crítica a inanidade dos fundamentos dos outros. Sempre assim o apreciei, mesmo quando virava e virou a crítica a governos ditos socialistas e aos meros comunistas. Eu fiquei a semana passada um pouco chocado quando ele arrasou o PS por ter condicionado o partido político à análise prévia (tipo «censura prévia») da viabilidade macroeconómica de n medidas políticas, asseverando que tal era uma demissão  da tarefa do que é ser político. Chocou-me porque as políticasnão devem violar as 'leis' (equilíbrios) económicas, tão consequentalistas de benefícios e malefícios quanto (aproximadamente) asleis físicas. No entanto, ele tem razão em denunciar que a política não é fazer aquelas e outras contas. Isso que o façam os economistas e se oponham e demitam e clamem se for o caso. Porque, político é propor para o País o tipo de pessoas, de actividades, de prioridades deve implantar, generalizar, gerar, estrategicamente para bem de todos, e argumentar porquê essa é a via mais frutuosa, e que alianças requer, e quem deve conter e cercar, e quem favorecer e em que medida. E isso é política. Não é ser empresário. Nem duopolista. Nem vender com descontos no dia 1º de Maio. Nem esmifrar lavradores e consumidores. Nem andar a protestar que não querem vender gasolina low cost. Nem quererem 20% da Tap. LOL. Ninguém percebe uma coisa tão simples? Pois façam o que lhes compete: adaptem-se ao que o soberano (legítimo) determine, que essa é a sua missão, aquela por foi (é, será, ou não) escolhido. A nós, o espírito e a  inteligência de concordar ou discordar e porquê. Isto é assim à pressa, porque vou agora ao aeroporto. Ciao.

Isso é ser um político atrasado mental.

Um político sério tenta escolher menos coisas e criar mais condições para que as pessoas em geral as escolham. Com excepções, certamente, mas essas já são mais imutáveis no tempo e estruturantes. Coisas consensuais como educação gratuita para todos, saúde gratuita para todos, justiça gratuita para todos, segurança gratuita para todos, etc.

Ao tentar andar a pensar demasiado no que é bom para os outros, não só se acaba a regulamentar e intervir em demasiadas coisas, como se demite (como se vê) de alcançar coisas básicas de forma justa e equalitária. O resultado final é um nível de vida inferior e um monte de gente a ter que emigrar, e mais outro monte de gente desempregada e ainda outro monte de gente com dificuldade em arrendar e por aí adiante.

--------

E vbm, no fim são as pessoas a prestarem serviços umas às outras que geram o melhor nível de vida. Não é o brilhantismo de um político. O político só é brilhante se gerar um sistema que maximiza o funcionamento das pessoas a prestarem serviços umas às outras.

Aparte de gerarem instituições básicas funcionais, os políticos quase só podem mais meterem-se na frente do progresso do que alimentá-lo.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 18:09:10
Citação de: vbm em 2015-05-02  17:18:49
Não concordo. Talvez o Lobo Xavier seja o mais contemporizador e distressante, mas está longe de ser o melhor. É opinião vulgar censurar quem intelectualmente desata a destituir os pressupostos das conclusões que depois se deduzem daí. Pacheco pereira fá-lo sistematicamente e tem razão. Pode é não convencer muitos, por a sua própria linha de argumentação vir coxa de quesitos necessários para surtir os efeitos desejáveis. Mas isso é outra história e eu aplaudo sempre que ele desnuda pela crítica a inanidade dos fundamentos dos outros. Sempre assim o apreciei, mesmo quando virava e virou a crítica a governos ditos socialistas e aos meros comunistas. Eu fiquei a semana passada um pouco chocado quando ele arrasou o PS por ter condicionado o partido político à análise prévia (tipo «censura prévia») da viabilidade macroeconómica de n medidas políticas, asseverando que tal era uma demissão  da tarefa do que é ser político. Chocou-me porque as políticasnão devem violar as 'leis' (equilíbrios) económicas, tão consequentalistas de benefícios e malefícios quanto (aproximadamente) asleis físicas. No entanto, ele tem razão em denunciar que a política não é fazer aquelas e outras contas. Isso que o façam os economistas e se oponham e demitam e clamem se for o caso. Porque, político é propor para o País o tipo de pessoas, de actividades, de prioridades deve implantar, generalizar, gerar, estrategicamente para bem de todos, e argumentar porquê essa é a via mais frutuosa, e que alianças requer, e quem deve conter e cercar, e quem favorecer e em que medida. E isso é política. Não é ser empresário. Nem duopolista. Nem vender com descontos no dia 1º de Maio. Nem esmifrar lavradores e consumidores. Nem andar a protestar que não querem vender gasolina low cost. Nem quererem 20% da Tap. LOL. Ninguém percebe uma coisa tão simples? Pois façam o que lhes compete: adaptem-se ao que o soberano (legítimo) determine, que essa é a sua missão, aquela por foi (é, será, ou não) escolhido. A nós, o espírito e a  inteligência de concordar ou discordar e porquê. Isto é assim à pressa, porque vou agora ao aeroporto. Ciao.


o pacheco pereira deve ser um dos políticos mais corajosos intelectualmente deste país. senão o mais corajoso.
começou no PCP (m-l), extrema esquerda maoista, fez o seu percurso para a direita e foi e é militante do PSD - embora neste momento eu não perceba porquê nem para quê. no tempo de sá carneiro ainda se compreendia - o percurso de muitos neo-conservadores mas nunca se acomodou e não tem problemas em arrasar os neoconservadores contemporâneos.
poucos políticos, se nenhum, admitem os erros passados - principalmente este erro da deriva para o neo conservadorismo - como a defesa da guerra do iraque, e presentes, como a afirmação constante da inflação ao virar da esquina e o debasement da moeda e outras tretas libertárias afins.

ele nunca teve medo de reconhecer que errou, de mudar a sua opinião contradizendo-se a si próprio, de tomar posições de extrema dificuldade de defender intelectualmente.

como ainda há poucos dias li, um dos maiores políticos do sec xx, FDR, disse
Citar
the country demands bold, persistent experimentation. It is common sense to take a method and try it: If it fails, admit it frankly and try another. But above all, try something.

poucos o fazem. o pacheco pereira-fá-lo. admiro-o por isso.

o ódiozinho de estimação que para aqui vai grassando em relação e ele não é mais do que o habitual ódio da direita pela intelectualidade. business as usual.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-02 18:15:28
O ódio não é nem de direita, nem contra a intelectualidade.

É apenas um certo horror à falta dessa mesma intelectualidade. Sim, porque por "intelectualidade" entende-se conhecimento e não lirismo.

----------

Aliás, esquerda e intelectualidade juntas devem ser uma piada muitas vezes repetida. Uma boa parte da esquerda tem horror à matemática. Devem ver "intelectualidade" num bom monte de bosta, se têm horror à matemática.

Ainda há bocado colocaste um artigo todo catita em que claramente estavas a acreditar (aquilo das baterias e da poupança para produzir Marijuana). Como rapidamente mostrei, as contas estavam claramente erradas.

----------

O vbm gostar do Pacheco Pereira não espanta. Basta ver a sua aproximação "intelectual" ao problema do preço dos combustíveis, ao problema do preço dos alimentos e por aí adiante. São sempre os "monopólios" e não a racionalidade económica que lhe vêem à cabeça ... quando em todos esses casos é óbvio que é outra coisa qualquer que está na sua origem (impostos nos combustíveis; falta de atractividade económica na distribuição alimentar; etc).

Intelectualidade = racionalidade, não lirismo.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-02 19:50:56
Citação de: Incognitus em 2015-05-02  17:25:06
[ ]
E vbm, no fim são as pessoas a prestarem serviços umas às outras que geram o melhor nível de vida. Não é o brilhantismo de um político. O político só é brilhante se gerar um sistema que maximiza o funcionamento das pessoas a prestarem serviços umas às outras.
[ ]

Os governados carecem disso
e de serem governados;

o que não é só
prestarem serviços uns aos outros,

mas também vencerem o que os prejudique
colectivamente.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-02 19:58:16
Citação de: Lark em 2015-05-02  18:09:10
[ ]
ele nunca teve medo de reconhecer que errou, de mudar a sua opinião contradizendo-se a si próprio, de tomar posições de extrema dificuldade de defender intelectualmente.

como ainda há poucos dias li, um dos maiores políticos do sec xx, FDR, disse
Citar
the country demands bold, persistent experimentation. It is common sense to take a method and try it: If it fails, admit it frankly and try another. But above all, try something.

poucos o fazem. o pacheco pereira-fá-lo. admiro-o por isso.

o ódiozinho de estimação que para aqui vai grassando em relação e ele não é mais do que o habitual ódio da direita pela intelectualidade. business as usual.

L

Justo o teu elogio de Pacheco Pereira.

Sempre o  admirei por essa independência,
que não é de hoje.

Sempre denunciou a mediocridade
da mediocracia jornalística e televisiva.

Aplaudo-o por isso.

Humano, Roosevelt, e bem requerido
o modo político de experimentar até acertar,
sem compadrio com vígaros e monopolistas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 19:58:24
Citação de: Incognitus em 2015-05-02  18:15:28

Ainda há bocado colocaste um artigo todo catita em que claramente estavas a acreditar (aquilo das baterias e da poupança para produzir Marijuana). Como rapidamente mostrei, as contas estavam claramente erradas.


coloquei o artigo por causa da piada da associação entre baterias/weed.
'tou-me borrifando se as contas estão erradas.
se é por isso retiro-o já.

e de onde é que tiras essa conclusão ousada de que eu estava a acreditar? nem sequer olhei para as contas. que argumento mais da treta.
se não achaste piada ok, não me venhas é com essa conversa.

e sim. a direita é bastante mais burra e ratardada que a esqueda. tem um um ódio visceral pela intelectualidade tal como se vê claramente por aqui. vou postar outra vez o ataque horroroso ao DeGrasse Tyson para se ver bem a espécie de gente que são.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 20:00:26
só é inteligível para a direita que souber inglês claro:

Citação de: Lark em 2015-04-30  16:23:37
Citação de: Lark em 2015-04-30  15:44:56
Porque são extremamente inteligentes e os conservadores dão-se mal com a intelectualidade?


Um artigo exemplificativo da aversão dos conservadores pela intectualidade:

Smarter than Thou
Neil deGrasse Tyson and America’s nerd problem

‘My great fear,” Neil deGrasse Tyson told MSNBC’s Chris Hayes in early June, “is that we’ve in fact been visited by intelligent aliens but they chose not to make contact, on the conclusion that there’s no sign of intelligent life on Earth.”

In response to this rather standard little saw, Hayes laughed as if he had been trying marijuana for the first time. All told, one suspects that Tyson was not including either himself or a fellow traveler such as Hayes as inhabitants of Earth, but was instead referring to everybody who is not in their coterie. That, alas, is his way. An astrophysicist and evangelist for science, Tyson currently plays three roles in our society: He is the director of the Hayden Planetarium at the New York Science Museum; the presenter of the hip new show Cosmos; and, most important of all perhaps — albeit through no distinct fault of his own — he is the fetish and totem of the extraordinarily puffed-up “nerd” culture that has of late started to bloom across the United States.

One part insecure hipsterism, one part unwarranted condescension, the two defining characteristics of self-professed nerds are (a) the belief that one can discover all of the secrets of human experience through differential equations and (b) the unlovely tendency to presume themselves to be smarter than everybody else in the world. Prominent examples include MSNBC’s Melissa Harris-Perry, Rachel Maddow, Steve Kornacki, and Chris Hayes; Vox’s Ezra Klein, Dylan Matthews, and Matt Yglesias; the sabermetrician Nate Silver; the economist Paul Krugman; the atheist Richard Dawkins; former vice president Al Gore; celebrity scientist Bill Nye; and, really, anybody who conforms to the Left’s social and moral precepts while wearing glasses and babbling about statistics.

The pose is, of course, little more than a ruse — our professional “nerds” being, like Mrs. Doubtfire, stereotypical facsimiles of the real thing. They have the patois but not the passion; the clothes but not the style; the posture but not the imprimatur. Theirs is the nerd-dom of Star Wars, not Star Trek; of Mario Kart and not World of Warcraft; of the latest X-Men movie rather than the comics themselves. A sketch from the TV show Portlandia, mocked up as a public-service announcement, makes this point brutally. After a gorgeous young woman explains at a bar that she doesn’t think her job as a model is “her thing” and instead identifies as “a nerd” who is “into video games and comic books and stuff,” a dorky-looking man gets up and confesses that he is, in fact, a “real” nerd — someone who wears glasses “to see,” who is “shy,” and who “isn’t wearing a nerd costume for Halloween” but is dressed how he lives.

“I get sick with fear talking to people,” he says. “It sucks.” A quick search of the Web reveals that Portlandia’s writers are not the only people to have noticed the trend. “Science and ‘geeky’ subjects,” the pop-culture writer Maddox observes, “are perceived as being hip, cool and intellectual.” And so people who are, or wish to be, hip, cool, and intellectual “glom onto these labels and call themselves ‘geeks’ or ‘nerds’ every chance they get.” Which is to say that the nerds of MSNBC and beyond are not actually nerds — with scientific training and all that it entails — but the popular kids indulging in a fad. To a person, they are attractive, accomplished, well paid, and loved, listened to, and cited by a good portion of the general public.

Most of them spend their time on television speaking fluently, debating with passion, and hanging out with celebrities. They attend dinner parties and glitzy social events, and are photographed and put into the glossy magazines. They are flown first class to university commencement speeches and late-night shows and book launches. There they pay lip service to the notion that they are not wildly privileged, and then go back to their hotels to drink $16 cocktails with Bill Maher. In this manner has a word with a formerly useful meaning been turned into a transparent humblebrag: Look at me, I’m smart. Or, more important, perhaps, Look at me and let me tell you who I am not, which is southern, politically conservative, culturally traditional, religious in some sense, patriotic, driven by principle rather than the pivot tables of Microsoft Excel, and in any way attached to the past.

“Nerd” has become a calling a card — a means of conveying membership of one group and denying affiliation with another. The movement’s king, Neil deGrasse Tyson, has formal scientific training, certainly, as do the handful of others who have become celebrated by the crowd. He is a smart man who has done some important work in popularizing science. But this is not why he is useful. Instead, he is useful because he can be deployed as a cudgel and an emblem in political argument — pointed to as the sort of person who wouldn’t vote for Ted Cruz.

“Ignorance,” a popular Tyson meme holds, “is a virus. Once it starts spreading, it can only be cured by reason. For the sake of humanity, we must be that cure.” This rather unspecific message is a call to arms, aimed at those who believe wholeheartedly they are included in the elect “we.” Thus do we see unexceptional liberal-arts students lecturing other people about things they don’t understand themselves and terming the dissenters “flat-earthers.” Thus do we see people who have never in their lives read a single academic paper clinging to the mantle of “science” as might Albert Einstein.

Thus do we see residents of Brooklyn who are unable to tell you at what temperature water boils rolling their eyes at Bjørn Lomborg or Roger Pielke Jr. because he disagrees with Harry Reid on climate change. Really, the only thing in these people’s lives that is peer-reviewed are their opinions. Don’t have a Reddit account? Believe in God? Skeptical about the threat of overpopulation? Who are you, Sarah Palin? First and foremost, then, “nerd” has become a political designation. It is no accident that the president has felt it necessary to inject himself into the game: That’s where the cool kids are. Answering a question about Obama’s cameo on Cosmos, Tyson was laconic. “That was their choice,” he told Grantland. “We didn’t ask them. We didn’t have anything to say about it.

They asked us, ‘Do you mind if we intro your show?’ Can’t say no to the president. So he did.” One wonders how easy it would have proved to say “No” to the president if he had been, say, Scott Walker. Either way, though, that Obama wished to associate himself with the project is instructive. He was launched into the limelight by precisely the sort of people who have DVR’d every episode of Cosmos and who, like the editors of Salon, see it primarily as a means by which they might tweak their ideological enemies; who, as apparently does Sean McElwee, see the world in terms of “Neil deGrasse Tyson vs. the Right (Cosmos, Christians, and the Battle for American Science)”; and who, like the folks at Vice, advise us all: “Don’t Get Neil deGrasse Tyson Started About the Un-Science-y Politicians Who Are Killing America’s Dreams.

” Obama knows this. Look back to his earlier backers and you will see a pattern. These are the people who insisted until they were blue in the face that George W. Bush was a “theocrat” eternally hostile toward “evidence,” and that, despite all information to the contrary, Attorney General Ashcroft had covered up the Spirit of Justice statue at the Department of Justice because he was a prude. These are the people who will explain to other human beings without any irony that they are part of the “reality-based community,” and who want you to know how aw-shucks excited they are to look through the new jobs numbers. At no time is the juxtaposition between the claim and the reality more clear than during the White House Correspondents’ Dinner, which ritzy and opulent celebration of wealth, influence, and power the nation’s smarter progressive class has taken to labeling the “Nerd Prom.” It is clear why people who believe themselves to be providing a voice for the powerless and who routinely lecture the rest of us about the evils of income inequality would wish to reduce in stature a party that would have made Trimalchio blush: It is devastating to their image.

Just as Hillary Clinton has noticed of late that her extraordinary wealth and ostentatious lifestyle conflict with her populist mien, the New Class recognizes the danger that its private behavior poses to its public credibility. There is, naturally, something a little off about selected members of the Fifth Estate yukking it up with those whom they have been charged with scrutinizing — all while rappers and movie stars enjoy castles of champagne and show off their million-dollar dresses. And so the optics must be addressed and the nomenclature of an uncelebrated group cynically appropriated. We’re not the ruling class, the message goes. We’re just geeks. We’re not the powerful; we’re the outcasts. This isn’t a big old shindig; it’s science. Look, Neil deGrasse Tyson is standing in the Roosevelt Room! * * * Ironically enough, what Tyson and his acolytes have ended up doing is blurring the lines between politics, scholarship, and culture — thereby damaging all three. Tyson himself has expressed bemusement that “entertainment reporters” have been so interested in him.

“What does it mean,” he asked, “that Seth MacFarlane, who’s best known for his fart jokes — what does it mean that he’s executive producing” Cosmos? Well, what it means is that, professionally, Tyson has hit the jackpot. Actual science is slow, unsexy, and assiduously neutral — and it carries about it almost nothing that would interest either the hipsters of Ann Arbor or the Kardashian-soaked titillaters over at E! Politics pretending to be science, on the other hand, is current, and it is chic. It’s useful, too. For all of the hype, much of the fadlike fetishization of “Big Data” is merely the latest repackaging of old and tired progressive ideas about who in our society should enjoy the most political power.

Outside of our laboratories, “it’s just science!” is typically a dodge — a bullying tactic designed to hide a crushingly boring orthodox progressivism behind the veil of dispassionate empiricism and to pretend that Hayek’s observation that even the smartest of central planners can never have the information they would need to centrally plan was obviated by the invention of the computer. If politics should be determined by pragmatism, and the pragmatists are all on the left . . . well, you do the math. All over the Internet, Neil deGrasse Tyson’s face is presented next to words that he may or may not have spoken. “Other than being a scientist,” he says in one image, “I’m not any other kind of -ist. These -ists and -isms are philosophies; they’re philosophical portfolios that people attach themselves to and then the philosophy does the thinking for you instead of you doing the thinking yourself.”

Translation: All of my political and moral judgments are original, unlike those of the rubes who subscribe to ideologies, philosophies, and religious frameworks. My worldview is driven only by the data. This is nonsense. Progressives not only believe all sorts of unscientific things — that Medicaid, the VA, and Head Start work; that school choice does not; that abortion carries with it few important medical questions; that GM crops make the world worse; that one can attribute every hurricane, wildfire, and heat wave to “climate change”; that it’s feasible that renewable energy will take over from fossil fuels anytime soon — but also do their level best to block investigation into any area that they consider too delicate.

You’ll note that the typical objections to the likes of Charles Murray and Paul McHugh aren’t scientific at all, but amount to asking lamely why anybody would say something so mean. Still, even were they paragons of inquiry, the instinct would remain insidious. The scientific process is an incredible thing, but it provides us with information rather than with ready-made political or moral judgments. Anyone who privileges one value over another (liberty over security, property rights over redistribution) is by definition indulging an “-ism.” Anyone who believes that the Declaration of Independence contains “self-evident truths” is signing on to an “ideology.” Anyone who goes to bat for any form of legal or material equality is expressing the end results of a philosophy.

Perhaps the greatest trick the Left ever managed to play was to successfully sell the ancient and ubiquitous ideas of collectivism, lightly checked political power, and a permanent technocratic class as being “new,” and the radical notions of individual liberty, limited government, and distributed power as being “reactionary.” A century ago, Woodrow Wilson complained that the checks and balances instituted by the Founders were outdated because they had been contrived before the telephone was invented.

Now, we are to be liberated by the microchip and the Large Hadron Collider, and we are to have our progress assured by ostensibly disinterested analysts. I would recommend that we not fall for it. Our technology may be sparkling and our scientists may be the best in the world, but our politics are as they ever were. Marie Antoinette is no more welcome in America if she dresses up in a Battlestar Galactica uniform and self-deprecatingly joins Tumblr. Sorry, America. Science is important. But these are not the nerds you’re looking for.

fonte (http://www.nationalreview.com/article/384081/smarter-thou-charles-c-w-cooke)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 20:02:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-02  18:15:28
Sim, porque por "intelectualidade" entende-se conhecimento e não lirismo.

atenção à pretensão de fazer passar opiniões pessoais, por verdades absolutas.

por intelectualidade não se entende conhecimento.

O incognitus é que por intelectualidade, entende conhecimento. entende mal.

tens que ter cuidado a escrever.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 20:06:42
intellectual
adjective in·tel·lec·tu·al \ˌin-tə-ˈlek-chə-wəl, -chəl, -shwəl, -chü(-ə)l\
: of or relating to the ability to think in a logical way
: involving serious study and thought

of a person : smart and enjoying serious study and thought


1
a :  of or relating to the intellect or its use
b :  developed or chiefly guided by the intellect rather than by emotion or experience :  rational
c :  requiring use of the intellect <intellectual games>
2
a :  given to study, reflection, and speculation
b :  engaged in activity requiring the creative use of the intellect <intellectual playwrights>
— in·tel·lec·tu·al·i·ty \-ˌlek-chə-ˈwa-lə-tē\ noun
— in·tel·lec·tu·al·ly \-ˈlek-chə-wə-lē, -chə-lē, -shwə-lē, -chü(-ə)-lē\ adverb
— in·tel·lec·tu·al·ness \-ˈlek-chə-wəl-nəs, -chəl-, -shwəl-, -chü(-ə)l-\ noun

Examples of INTELLECTUAL
the social and intellectual life of the campus
<as the daughter of college professors, she's used to being around intellectual people>

Synonyms
blue, cerebral, eggheaded, geeky, highbrow, highbrowed, intellectualist, intellectualistic, long-haired (or longhair), nerdish, nerdy

Antonyms
anti-intellectual, lowbrow, nonintellectual, philistine

merriam-webster (http://www.merriam-webster.com/dictionary/intellectual)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-02 20:09:29
:)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 20:12:49
Citação de: Lark em 2015-05-02  20:06:42
: of or relating to the ability to think in a logical way
: involving serious study and thought

a relação entre intelectualidade e conhecimento não é uma igualdade.
a intelectualidade, a racionalidade, tem a ver com a forma de obtenção do conhecimento. com o método de obtenção do conhecimento.

o conhecimento racional e científico é função da intelectualidade, não é a intelectualidade.

estás a ver o problema da direita?
não é uma questão de matemática, embora por vezes também seja.

é um problema de lógica. e de capacidade de explanação lógica.

L


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 20:17:24
aliás os exemplos são múltiplos.

creacionismo (https://en.wikipedia.org/wiki/Creationism)
climate change denial (https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial)

e podia estar aqui horas...

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 20:37:13
Greek default? Wall Street says don't risk it
Letting Athens leave the eurozone isn’t worth the risk to a fragile global economy, experts say.

Former U.S. Treasury Secretary Larry Summers said this is like pulling the thread of a sweater: It could tear off or unravel.

NEW YORK — Top executives on Wall Street and senior policymakers in Washington are warning their European counterparts not to let Greece default and leave the eurozone, fearing the market reaction at a time of sluggish growth in the U.S. and instability in the global economy.

Some say they are not as freaked out as they were in 2012 about the prospect of always-in-crisis Greece getting kicked out of the eurozone, which could happen if a deal isn’t reached quickly. Some would even like to let the Greeks go and move on with life.

But then people mention Lehman Brothers. And the Russian default. And even an assassination in Sarajevo in 1914. And theoretical discussion of how better prepared the world is for a Greek exit quickly turns into fevered rumination on how it still might spark global financial Armageddon.

The bottom line: Wall Street and Washington want to keep Greece in the eurozone because no one really knows what might happen otherwise. And with the U.S. economy wobbling again, China slowing and the Middle East a short step from full-blown crisis, adding a Greek wild card to the deck is too scary a thought.

“We are certainly better off than we were when this was happening three or four years ago,” said Larry Summers, the former U.S. Treasury secretary. “But the world vastly underestimated the impact of the Russian default, the subprime crisis and the risk of letting Lehman go. This is like pulling the thread of a sweater. It could tear off with no consequence. Or it could unravel entirely and set off something very big.”

The fear that a Greek default and exit from the eurozone could spark a market panic that might destroy the currency union itself and ripple around the world is also held at the highest levels of the Obama administration. Administration officials mostly share the view of European Commission President Jean-Claude Juncker, who told POLITICO this week that a Greek exit could “lead us to consequences that people don’t know the amplitude about.”

Administration officials are publicly and privately pressing Greece and its European creditors to come up with some kind of deal by the end of the week, though that deadline now appears to be slipping. Such a deal would release $7.6 billion to allow Greece to continue to pay its bills, at least until the next reckoning over the nation’s $273 billion bailout hits this summer.

Treasury Secretary Jack Lew last week warned that if Greece were to leave the eurozone, it would cause severe economic hardship for the nation’s 11 million citizens and could destabilize markets.

“I have said consistently that no one should think that all of the risk of a change like that is predictable in advance,” Lew told Bloomberg Television. “And even if the contagion risk is much less now than it was in 2012 and earlier, it would not be a good thing in a world economy just recovering from a deep recession to have that kind of uncertainty introduced.”

The U.S. has no direct role in talks between Greek officials, led by finance minister Yanis Varoufakis, and creditors from the European Stability Mechanism, the European Central Bank and the International Monetary Fund. But Treasury officials continue to press all sides to come to terms before a finance ministers meeting in Riga, Latvia, on Friday.

Reports Wednesday suggested no deal is likely to emerge before the Friday meeting and that Greece could stumble along until June without defaulting. But if no agreement is reached by then, European lenders could refuse to release any more bailout money to Greece, which could, in turn, quickly run out of cash to pay its bills. Greece this week ordered local governments to start keeping cash with the nation’s central bank, a move reminiscent of the Argentinian collapse in 2002.

If Greece can’t unlock new bailout funds it could lead the nation to default on its loans and set the stage for a Greek exit — or “Grexit” — the widely used portmanteau word for the country leaving the currency union.

A senior Treasury official told POLITICO that he expected a deal ultimately would be reached. He said that the alternative could conceivably set the stage for other nations to leave the common currency. This could then lead to the collapse of the currency itself, deep recession across Europe and days — if not weeks — of volatile market reaction that could damage investor and business confidence enough to derail a U.S. economy that is growing only about 2 percent at best right now.

None of these frightening outcomes are at all certain, the Treasury official said. And it remains quite possible that Greece could leave the euro with relatively little impact. But the uncertainty remains so high that a deal must be reached, said the official, who declined to be quoted directly or identified by name in order to speak freely about highly sensitive talks.

Another senior Washington policymaker said the risk associated with a Greek exit alone was not especially high. But this person added that market events rarely happen in a vacuum and that a Greek exit coupled with a foreign policy problem or a mistake by the U.S. Federal Reserve in interest rate policy could tilt markets and the global economy back toward recession or worse.

“No one thing creates pure panic, but you could easily have two or three viable candidates that could move in parallel with each other — geopolitical or monetary — that could create a very powerful effect,” said the policymaker, who also requested anonymity.

Investors got a taste of just how risky a Greek default and possible euro exit could be last Friday when reports that a deal might not be reached helped spark a global sell-off that at one point saw the Dow Jones Industrial Average down over 300 points. Interest rates on Greek debt also rose to two-year highs.

Rates on other European debt, including the debts of Portugal and Italy, also initially rose before ECB buying kicked in, suggesting that if Greece falls, investors could then start to punish other nations viewed as vulnerable to default. Spiking rates could turn once manageable debt loads into crushing burdens.

Fears over this kind of vicious cycle leave many big Wall Street money managers and executives skeptical of the argument that the world is now prepared for a Greek exit and that such an outcome might actually be preferable to going through these near misses over and over.

These money managers say that if Greece does wind up leaving the eurozone, it will probably not be a “Grexit” at all. That phrase, they say, connotes an orderly process in which the country’s euros are carefully replaced with drachma and nobody panics and pulls all their money out of the bank.

Instead, many Wall Street executives say it’s more likely that a Greek departure would be an accident — now known on Wall Street as a “Graccident” — in which the county is forced out of the eurozone by bank runs and a collapse in investor confidence.

“If a ‘Graccident’ were to occur, it would be very messy,” said Mohamed A. El-Erian, chief economic adviser at global money management firm Allianz. “And the global economy is still too fragile to take a major shock. The good news is that Europe has done a lot to increase its defenses against contagion. But it could still be very dangerous to stumble into an accident.”

In a recent note to clients, UBS analyst Paul Donovan warned of investor complacency over the possibility of a Greek exit. “Investors seem to have embraced the belief that if Greece were to walk away from the euro, it would walk alone with minimum contagion to other countries. This belief is dangerous,” he wrote. “The contagion risk after a possible Greek exit arises if bank depositors elsewhere in the euro area believe that a physical euro note held ‘under the mattress’ at home today is worth more than a euro in a bank — because a euro in a bank might be forcibly converted into a national currency tomorrow.”

Not all Wall Street analysts or executives share this view.

In fact, some argue that the time has come to recognize that Greece, particularly under its leftist Syriza government led by Prime Minister Alexis Tsipras, is never going to enact serious fiscal reforms no matter what it says publicly and will eventually default on its debt.

The case for not caring much about a “Grexit” holds that most of the nation’s debt is now held by other countries rather than banks, making financial system failures less likely. Meanwhile, European economic growth is picking up and should be able to withstand a period of turbulence, this line of thinking holds. And Greece has a tiny economy whose collapse would cause localized pain but register barely a blip around the globe.

Some top executives on Wall Street argue that it would be much worse for creditors to cave in to demands for more lenient terms from Greek’s anti-austerity political leaders. Because that would mean other debtor nations would also soon clamor for relief. Better to rip the bandage off and put an end to the charade that Greece will ever pay back all its loans.

“In 2012, if Greece blew up, it would have posed serious systemic risk,” said one Wall Street chief executive who declined to be identified by name. “But now, the private sector has nowhere near what anyone would dream of calling systemic exposure. In fact, any capitulation by creditors of any significant magnitude would be the real source of systemic risk.”

This executive added that a Greek exit could actually boost global markets because “you kick Greece out and the world realizes this is not a systemic problem and the euro rallies because they just got rid of the weakest link.”

But the more widely held view — in Washington and on Wall Street — is that while Europe has, indeed, built more firewalls and reduced private-sector exposure to Greek debt, the unknown reaction to a “Grexit” is potentially much worse than the annoyingly familiar and increasingly tiresome rounds of angst-ridden talks between Greece and its creditors.

“If Greece leaves, it will never be possible to say again that exit is impossible, and if exit is always possible then you put increasing pressure on the weaker countries,” said Summers. “Of course, it’s also not tenable for the euro area to firmly establish that exit is impossible, or no country will feel any disciplinary pressure. So the matter is quite delicate, and we all have to hope and push for a mutually satisfactory conclusion.”

politico (http://www.politico.com/story/2015/04/wall-street-washington-greece-europe-default-117255.html)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-02 20:37:21
Citação de: Lark em 2015-05-02  20:12:49
Citação de: Lark em 2015-05-02  20:06:42
: of or relating to the ability to think in a logical way
: involving serious study and thought

a relação entre intelectualidade e conhecimento não é uma igualdade.
a intelectualidade, a racionalidade, tem a ver com a forma de obtenção do conhecimento. com o método de obtenção do conhecimento.

o conhecimento racional e científico é função da intelectualidade, não é a intelectualidade.

estás a ver o problema da direita?
não é uma questão de matemática, embora por vezes também seja.

é um problema de lógica. e de capacidade de explanação lógica.

L

Sim, sim.

É mesmo pessoal que nem matemática sabe, nem sabe como funciona o mundo, que vai depois estar cheio de lógica e racionalidade.

Lark, a razão pela qual a cultura é tão popular e valorizada pela esquerda tem a ver profundamente com o facto de que não exige muito trabalho "gostar-se" da "cultura correcta". Não exige esforço. Logo uma ideologia baseada na falta de esforço e na inveja, naturalmente vira-se para essa facilidade.

Lark, isto até está documentado. Uma revista "científica" social progressista publicou um paper totalmente absurdo gerado precisamente para testar o seu processo de peer review. É uma coisa espalhada.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 20:39:24
No new bailout needed if Greek debt restructured, says finance minister

 
Greek Finance Minister Yanis Varoufakis insisted Saturday that Greece would not require a new bailout from its international creditors if they would simply restructure its debt.

Athens last week resumed talks with its creditors in a bid to unblock 7.2 billion euros ($8 billion) from its EU-IMF bailout before state coffers run dry.

But analysts believe that even if it manages to secure the last tranche of aid, Athens may have to obtain a new rescue package to stay afloat.

Varoufakis said however that Greece could do without a new bailout.

“One of the conditions for this to happen though, is an important restructuring of the debt,” he told the Efimerida ton Sindakton daily in an interview published Saturday.

The radical-left SYRIZA government came into power in January on a campaign promise that it would seek to get part of its debt written off.

However, its creditors – European Union, European Central Bank and the International Monetary Fund – have reiterated that that is impossible.

Varoufakis, whose negotiating style has grated his EU counterparts, also took a swipe at the eurozone in the interview, warning that if it “doesn't change it will die.”

He added that “no country, not only Greece, should have joined such a shaky common monetary system.”

Nevertheless, Varoufakis said it was “one thing to say we shouldn't have joined the euro and it is another to say that we have to leave” because backtracking now would lead to “an unforeseen negative situation.”

Asked about reported insults from fellow Eurogroup finance ministers during a tense meeting in Riga on April 24, Varoufakis was also dismissive.

Media reports said he had been branded a “gambler,” an “amateur” and an “adventurist” by his peers.

“Those would have surely been heavy offenses if they had been expressed. But they were not,” said Varoufakis.

Prime Minister Alexis Tsipras had reshuffled the team handling negotiations with its creditors after relations between Varoufakis and the EU hit a new low during a stormy Eurogroup meeting in Riga last week.

Athens is struggling to pay salaries and pensions without the promised loans. Almost a billion euros in debt and interest is also due for repayment to the IMF by May 12.

Unless an agreement is reached to unlock the remaining EU-IMF bailout money, the debt-ridden country faces default and a possible exit from the euro.

Technical experts from the Eurogroup and the Greek delegation are due to be in contact all weekend, trying to resolve differences concerning sweeping reforms required by Brussels and the IMF to secure the package.

khatimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_02/05/2015_549661)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-02 20:40:34
Citação de: Lark em 2015-05-02  20:17:24
aliás os exemplos são múltiplos.

creacionismo (https://en.wikipedia.org/wiki/Creationism)
climate change denial (https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial)

e podia estar aqui horas...

L

Eu não colocaria os dois ao mesmo nível. O creacionismo é absurdo.

Agora o "climate change":
* Nem sempre foi "climate change", uma boa parte do tempo é "global warming";
* Não é ainda um facto cientificamente estabelecido, o mundo tem ciclos de aquecimento e arrefecimento, e já estava a aquecer bastante antes do momento actual e do impacto humano (basta pensar nas idades do gelo todas para trás);
* Existem cientistas dos dois lados da barricada (mesmo que os do lado do global warming sejam mais numerosos);
* O lado do global warming já teve vários escândalos de manipulação de dados;
* Não é garantido que a fronteira aí esteja dividida entre esquerda e direita, mesmo que exista um lado vocal sobre isso na direita.

Em todo o caso para mim o global warming é um bocado irrelevante, não tenho posição nisso, acho que ainda não está suficientemente provado para um lado ou para o outro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-02 20:43:30
Por fim, parece-me bastante mais absurdo uma pessoa de esquerda ser tão a favor de determinado sistema e não o implementar sem o conseguir impor a outros.

A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-02 21:51:16
Merkel Says Germany Can’t Cut Off Nazi Past, Cites Greece

Germany has a duty to deal sensitively with the Nazi era, Chancellor Angela Merkel said, citing a debate in Greece about German responsibility for the country’s occupation during World War II.

“One can’t draw the line on history,” Merkel said in her weekly podcast Saturday before the 70th anniversary of the war’s end next week. “We see this in the discussion in Greece and also in other European countries. We Germans do have a special responsibility to deal in an aware, sensitive and knowledgeable way with what we perpetrated under Nazism.”

While voicing understanding for the “long-lasting wounds” caused by the Nazis across Europe, the chancellor declined to address Greek demands for war reparations and said the task facing European governments now is to halt the rise in public debt.

Merkel’s comments reflect her leading role in holding together the 19-nation euro and confronting Russia in the conflict over Ukraine. While there are “deep differences of opinion” with Russia, she said “it’s important” for her to visit Moscow on May 10 to join President Vladimir Putin in honoring soldiers who died in World War II.

Merkel’s government is ruling out further war reparations for Greece, saying the matter was closed by Europe’s acceptance of the treaty that reunified East and West Germany in 1990 at the end of the Cold War.

Germany should nonetheless explore compensation for war crimes committed by German soldiers during World War II, German President Joachim Gauck, whose post is mostly ceremonial, was quoted as saying by Sueddeutsche Zeitung.

“It’s the right thing for a historically aware country like ours to explore which possibilities of compensation there might be,” the newspaper quoted him as saying in an interview in its Saturday edition.

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-02/merkel-says-germany-can-t-cut-off-nazi-past-cites-greece)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-02 22:14:08
Oxalá perca as eleições se ousar dar 1 cêntimo aos parasitas da esquerdalha grega. Querem dinheiro vão trabalhar!
Já chega de mamar dos outros.
Título: Investir na Grécia - os Alemães
Enviado por: vbm em 2015-05-02 22:45:54
Se há cuidado que os alemães têm
é sempre deplorarem ter causado
o cataclísmico hitleriano.

Se for estabelecido deverem alguma
indemnização não prescrita ou remida,
pagá-la-ão sem discussão, e sempre
a pedir desculpa.

Foram educados assim.
Procedem assim.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-03 02:00:54
Citação de: Incognitus em 2015-05-02  20:37:21
Citação de: Lark em 2015-05-02  20:12:49
Citação de: Lark em 2015-05-02  20:06:42
: of or relating to the ability to think in a logical way
: involving serious study and thought

a relação entre intelectualidade e conhecimento não é uma igualdade.
a intelectualidade, a racionalidade, tem a ver com a forma de obtenção do conhecimento. com o método de obtenção do conhecimento.

o conhecimento racional e científico é função da intelectualidade, não é a intelectualidade.

estás a ver o problema da direita?
não é uma questão de matemática, embora por vezes também seja.

é um problema de lógica. e de capacidade de explanação lógica.

L

Sim, sim.

É mesmo pessoal que nem matemática sabe, nem sabe como funciona o mundo, que vai depois estar cheio de lógica e racionalidade.

Lark, a razão pela qual a cultura é tão popular e valorizada pela esquerda tem a ver profundamente com o facto de que não exige muito trabalho "gostar-se" da "cultura correcta". Não exige esforço. Logo uma ideologia baseada na falta de esforço e na inveja, naturalmente vira-se para essa facilidade.

Lark, isto até está documentado. Uma revista "científica" social progressista publicou um paper totalmente absurdo gerado precisamente para testar o seu processo de peer review. É uma coisa espalhada.

"Ideologia baseada na falta e esforço e inveja" -- qalquer tipo de esquerda? O socialismo? Em qq caso isso é um preconceito errado. Por que é que quem acha que redistribuir é justo, tem que estar a ser movido por inveja? Ter um sentimento de ressentimento face àquilo que é percepcionado como injusto é uma coisa. Ter inveja é outra. Claro que é muito mais admirável a primeira hipótese.

Esse mito, muito espalhado, incluindo neste forum, é aburdo. É mais ou menos como dizer que os escravos negros de há 200 anos, que começaram  a abraçar ideias abolicionistas, o fundo tinham era inveja dos possuidores de escravos. Não era um impulso justiceiro, era só inveja...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-03 03:23:16
Citação de: Kin2010 em 2015-05-03  02:00:54
Citação de: Incognitus em 2015-05-02  20:37:21
Citação de: Lark em 2015-05-02  20:12:49
Citação de: Lark em 2015-05-02  20:06:42
: of or relating to the ability to think in a logical way
: involving serious study and thought

a relação entre intelectualidade e conhecimento não é uma igualdade.
a intelectualidade, a racionalidade, tem a ver com a forma de obtenção do conhecimento. com o método de obtenção do conhecimento.

o conhecimento racional e científico é função da intelectualidade, não é a intelectualidade.

estás a ver o problema da direita?
não é uma questão de matemática, embora por vezes também seja.

é um problema de lógica. e de capacidade de explanação lógica.

L

Sim, sim.

É mesmo pessoal que nem matemática sabe, nem sabe como funciona o mundo, que vai depois estar cheio de lógica e racionalidade.

Lark, a razão pela qual a cultura é tão popular e valorizada pela esquerda tem a ver profundamente com o facto de que não exige muito trabalho "gostar-se" da "cultura correcta". Não exige esforço. Logo uma ideologia baseada na falta de esforço e na inveja, naturalmente vira-se para essa facilidade.

Lark, isto até está documentado. Uma revista "científica" social progressista publicou um paper totalmente absurdo gerado precisamente para testar o seu processo de peer review. É uma coisa espalhada.

"Ideologia baseada na falta e esforço e inveja" -- qalquer tipo de esquerda? O socialismo? Em qq caso isso é um preconceito errado. Por que é que quem acha que redistribuir é justo, tem que estar a ser movido por inveja? Ter um sentimento de ressentimento face àquilo que é percepcionado como injusto é uma coisa. Ter inveja é outra. Claro que é muito mais admirável a primeira hipótese.

Esse mito, muito espalhado, incluindo neste forum, é aburdo. É mais ou menos como dizer que os escravos negros de há 200 anos, que começaram  a abraçar ideias abolicionistas, o fundo tinham era inveja dos possuidores de escravos. Não era um impulso justiceiro, era só inveja...

O exemplo dos escravos deveria funcionar -- e funcionou -- precisamente ao contrário. Estás a esquecer-te quem era obrigado aqui. Quem era obrigado eram os escravos.

Portanto quem justificava alguma coisa eram os detentores de escravos.

Querer evitar que alguém seja obrigado a alguma coisa, é o contrário do que estamos a debater. Alguém sem escravos a querer obrigar ao final da escravatura, não quer obrigar alguém a algo, quer apenas impedir que esse alguém obrigue um terceiro. Não precisa, portanto, de uma motivação de inveja. Basta-lhe a motivação da liberdade.

-----------

O percepcionar riqueza resultante de relações voluntárias como injusto, para lá da injustiça óbvia de alguns nascerem com maiores aptidões que outros, é uma coisa absurda. Sim, vão-se inventando noções sem pés nem cabeça para o fazer, mas o sentido das mesmas é nulo. Se eu cavo 10 batatas, mereço 10 batatas, e se alguém cava 0, merece 0. Não há qualquer injustiça. Se contrato voluntariamente por 1 e fico com 9, continua a ser perfeitamente justo.

(pode existir injustiça natural na habilidade, e também existindo heranças de terras, etc, mas abstraindo-nos disso não existe qualquer tipo de injustiça lógica)

É claro que ninguém alguma vez dirá, ou sequer se sentirá, movido por inveja. O que não quer dizer que não o seja. Pior, é uma inveja que diz "eu quero ter o que ele tem, mas não quero ter a trabalheira que ele teve". É inveja misturada com preguiça.

------

É melhor continuar isto no outro tópico ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-03 03:37:35
Eu até concordo que pode haver muita gente que abraçou as ideias colectivistas que tenha sentido inveja dos ricos e até em que essa inveja tenha dado um empurrão a abraçar as ideias colectivistas. Aquilo que rejeito é que isso aconteça em todas as pessoas colectivistas, não acho que aconteça sequer na maioria. A maioria é movida por ideais justiceiros, considera essas opções nobres e correctoras de injustiças (o que não quer dizer que estejam certos quando apontam uma injustiça).

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-03 03:43:16
Citação de: Kin2010 em 2015-05-03  03:37:35
Eu até concordo que pode haver muita gente que abraçou as ideias colectivistas que tenha sentido inveja dos ricos e até em que essa inveja tenha dado um empurrão a abraçar as ideias colectivistas. Aquilo que rejeito é que isso aconteça em todas as pessoas colectivistas, não acho que aconteça sequer na maioria. A maioria é movida por ideais justiceiros, considera essas opções nobres e correctoras de injustiças (o que não quer dizer que estejam certos quando apontam uma injustiça).

Eu também concordo com isso. Muita gente acredita nos "bons motivos" que são avançados seja para que teoria for. E também muita gente pensa pouco sobre aquilo em que acredita piamente -- basta parecer plausível. Também por isso, os políticos muitas vezes dizem coisas que não fazem sentido nenhum mas que sabem ser populares.

Até os submarinos tinham apoiantes, mesmo fora do pessoal que recebia comissões e mesmo fora dos militares (sem receberem comissões). Afinal, ninguém vendeu os submarinos dizendo "eh pah nós temos aqui isto e gostávamos que Portugal comprasse por 1000 milhões já que fazemos uns cobres valentes se isso acontecer".

Em vez disso terá sido "a vocação marítima", "a necessidade militar", "o combate à droga", "o dissuasor militar", sabe-se lá. "bons motivos".
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-03 22:24:12
Sidelining Varoufakis Won’t Solve Greece’s Real Problem

Negotiations about Greece's debt may proceed more smoothly without the country's prickly finance minister, Yanis Varoufakis, but his arguments about austerity are incontrovertible.

The news that Greece’s controversial finance minister, Yanis Varoufakis, has been shuffled out of negotiations with the country’s creditors, in favor of a team led by the deputy foreign minister Euclid Tsakalotos, evidently pleased the European financial markets: on Monday and Tuesday, stocks moved higher and yields on Greek bonds fell sharply. With the outspoken game theorist no longer participating in the talks, investors are betting that it will be easier for the two sides to reach a compromise that will prevent the government in Athens from going bust and crashing out of the euro zone.

In the short term, the move may well help. The Greek government is virtually out of cash, and relations between Varoufakis and his European counterparts had deteriorated to such an extent that his continued presence was a barrier to a deal to release the $7.2 billion in new loans pledged by the European Union back in February, contingent on an agreement for a Greek reform program. Kicking Varoufakis upstairs—he is staying on as finance minister, and will continue to oversee the negotiations—may well make it easier for both sides to make compromises.

In a lengthy television interview on Tuesday night, Prime Minister Alexis Tsipras expressed confidence that a deal could be reached by May 9th, which is a few days before Greece is due to make a big payment to the International Monetary Fund. “Despite the difficulties, the possibilities to win in the negotiations are large,” he said. “We should not give in to panic moves.” Tsipras also ruled out calling a snap election, an option that has been mooted recently. But he did raise the possibility of holding a referendum if Greece was forced to accept terms that went outside Syriza’s anti-austerity mandate.

On the basis that neither side wants Greece to leave the euro zone, I’ve argued all along that some sort of deal would probably be reached at the eleventh hour. Reports from Athens suggest that it will consist of the Syriza government submitting legislation to enact some of the reforms that the European Union wants, such as the introduction of a uniform value-added tax and the privatization of state-owned assets like ports and airports. In return, the E.U. may let slip, for now, some of the other things it has been demanding, including changes to Greece’s pension system and labor laws.

But these issues won’t go away, and neither will Greece’s financial crisis. At this stage, indeed, the extended dispute over the $7.2 billion is starting to look like a sideshow. Come June, the two sides will have to reach a separate agreement on restructuring, or refinancing, the Greek government’s overall debts, which total about a hundred and seventy-five per cent of the country’s gross domestic product. Based on what we’ve seen during the past few months, the chances of those talks reaching a successful resolution are slight.

What is needed, most objective analysts agree, is a big write-down in Greece’s debts and a new policy regime that restores economic growth: that’s how almost all sovereign-debt crises get resolved. In this case, though, the 2010 bailout, which was revised in 2012, didn’t impose any write-down on Greece’s lenders, which were, primarily, large financial institutions. Designed by the troika—the E.U., the I.M.F., and the European Central Bank—the bailout “was about protecting German banks, but especially the French banks, from debt write-offs.” (That wasn’t Varoufakis speaking: it was Karl Otto Pöhl, a former president of the German central bank.) In addition to saddling Greece with an unsustainable debt burden, the troika obliged the government in Athens to slash spending and greatly reduce its ballooning budget deficit. It succeeded in those aims, but at great cost to the rest of the Greek economy. Between 2010 and 2014, the G.D.P. fell by about a fifth, and the unemployment rate rose to more than twenty-five per cent. The bailout caused a depression inside Greece.

To people who follow Greece closely, this story is familiar, but it bears repeating. Since taking over as finance minister, Varoufakis has at times engaged in wishful thinking, stonewalling, and self-dramatization. (On Sunday, he tweeted a quote from a 1936 speech by Franklin Delano Roosevelt, describing his political enemies as “unanimous in their hate for me; and I welcome their hatred.” Varoufakis added: “A quotation close to my heart (& reality) these days.”) But the arguments that Varoufakis has been making about Greece’s plight, and about the damaging impact of the austerity policies that accompanied the 2010 and 2012 bailouts, are incontrovertible.

Sadly, there is still no sign that the leaders of the E.U. are willing to acknowledge these truths, a problem that Athanasios Orphanides, an economist at M.I.T. who formerly served as the governor of the Central Bank of Cyprus, laid out very clearly earlier this year. Why are the Europeans being so stubborn? It’s not simply a matter of faulty economic analysis, although there’s some of that. The main problem is a political one. Having forced the other member countries that have received bailouts—Ireland, Portugal, and Cyprus—to swallow the austerity medicine, the E.U.’s establishment (and many of its member governments) is loath to do anything that seems to give Greece, and particularly Syriza, a break.

One way to avoid this difficulty might be to adopt an E.U.-wide policy designed to reduce indebtedness, such as the debt-buyback proposals contained in a new report from the London-based Center for Economic Progress. Bur rather than moving in this direction, policymakers in Brussels and Frankfurt are sticking to the pretense that Greece will eventually be able to repay all of its loans.

If this standoff continues, then, regardless of what happens over the next couple of weeks, it is probably only a matter of time before Greece defaults on some of its obligations. In that case, the choice would come down to defaulting and creating a new currency, or trying to default without leaving the euro zone. The first option would involve a good deal of short-term pain—limits on bank withdrawals, capital-exchange controls, and, possibly, a spike in inflation. In the long run, however, it could enable Greece to devalue its way out of recession and escape its debt trap.

The second option would be complicated. In a new post at the Centre for Economic Policy Research’s policy portal, Charles Wyplosz, one of Europe’s leading economists, points out that much would depend on what the European Central Bank did. If it didn’t agree, in advance of the default, to continue to act as the lender of last resort, there would be a bank run in Greece, and, quite probably, a wholesale financial collapse.

If that sounds pretty dire, that’s because it is. Greece is in a horrid situation. And sidelining one awkward customer hasn’t changed that.

new yorker (http://www.newyorker.com/news/john-cassidy/sidelining-varoufakis-wont-solve-greeces-real-problem)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-03 22:57:55
Não li,  não consigo sem verter a papel e preferiria ler mesmo mesmo quando valesse a pena e se conseguir perceber - e nem sempre o inglês é o meu forte... (bom, e o português do aborto ortográfico, ainda menos!). O "sidelining" do Varoufakis o Marcello chama-lhe em bom português sonante, a "lateralização" para o banco de suplentes, mas imagino que o Varoufakis, se continua ministro é quem manda do princípio ao fim, pelo que a Grécia não sai do euro. O Marcello também referiu que o Presidente da República Alemã já encetou o exame da eventual indemnização de guerra que seja devida à Grécia. Como isso corresponde completamente ao que todos os alemães consideram ser a dívida que têm com os outros países, acredito que seja o gesto de uma abertura negocial franca.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-05 14:29:47
 * VAROUFAKIS SEES NO ACCORD ON GREECE AT MAY 11 EUROGROUP
 


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-05 15:11:58
A cada 10 minutos sai uma informação contraditória.

 10:10:39 AM RTRS - FRENCH FINMIN, SPEAKING AFTER MEETING GREECE'S VAROUFAKIS, SAYS GOOD COMPROMISE POSSIBLE
 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-05 16:51:44
então o Varoufakis não tinha sido sidelined?

bós acreditaides em tudo o que a propaganda capitalista bos diz e depois, fodeis-bos.

L

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-05 17:53:46
Citação de: Lark em 2015-05-05  16:51:44
então o Varoufakis não tinha sido sidelined?

bós acreditaides em tudo o que a propaganda capitalista bos diz e depois, fodeis-bos.

L

Pelo menos eu nunca tinha comentado nada sobre isso.

Nem estou a ver que capitalistas poderiam ter interesse em propalar isso. Agora a dívida Grega está maioritariamente com instituições públicas Europeias ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-06 17:45:23
Citar
ATHENS – Months of negotiations between our government and the International Monetary Fund, the European Union, and the European Central Bank have produced little progress. One reason is that all sides are focusing too much on the strings to be attached to the next liquidity injection and not enough on a vision of how Greece can recover and develop sustainably. If we are to break the current impasse, we must envisage a healthy Greek economy.

Sustainable recovery requires synergistic reforms that unleash the country’s considerable potential by removing bottlenecks in several areas: productive investment, credit provision, innovation, competition, social security, public administration, the judiciary, the labor market, cultural production, and, last but not least, democratic governance.

Seven years of debt deflation, reinforced by the expectation of everlasting austerity, have decimated private and public investment and forced anxious, fragile banks to stop lending. With the government lacking fiscal room, and Greek banks burdened by non-performing loans, it is important to mobilize the state’s remaining assets and unclog the flow of bank credit to healthy parts of the private sector.

To restore investment and credit to levels consistent with economic escape velocity, a recovering Greece will require two new public institutions that work side by side with the private sector and with European institutions: A development bank that harnesses public assets and a “bad bank” that enables the banking system to get out from under their non-performing assets and restore the flow of credit to profitable, export-oriented firms.

Imagine a development bank levering up collateral that comprises post-privatization equity retained by the state and other assets (for example, real estate) that could easily be made more valuable (and collateralized) by reforming their property rights. Imagine that it links the European Investment Bank and the European Commission President Jean-Claude Juncker’s €315 billion ($350 billion) investment plan with Greece’s private sector. Instead of being viewed as a fire sale to fill fiscal holes, privatization would be part of a grand public-private partnership for development.

Imagine further that the “bad bank” helps the financial sector, which was recapitalized generously by strained Greek taxpayers in the midst of the crisis, to shed their legacy of non-performing loans and unclog their financial plumbing. In concert with the development bank’s virtuous impact, credit and investment flows would flood the Greek economy’s hitherto arid realms, eventually helping the bad bank turn a profit and become “good.”

Finally, imagine the effect of all of this on Greece’s financial, fiscal, and social-security ecosystem: With bank shares skyrocketing, our state’s losses from their recapitalization would be extinguished as its equity in them appreciates. Meanwhile, the development bank’s dividends would be channeled into the long-suffering pension funds, which were abruptly de-capitalized in 2012 (owing to the “haircut” on their holdings of Greek government bonds).

In this scenario, the task of bolstering social security would be completed with the unification of pension funds; the surge of contributions following the pickup in employment; and the return to formal employment of workers banished into informality by the brutal deregulation of the labor market during the dark years of the recent past.

One can easily imagine Greece recovering strongly as a result of this strategy. In a world of ultra-low returns, Greece would be seen as a splendid opportunity, sustaining a steady stream of inward foreign direct investment. But why would this be different from the pre-2008 capital inflows that fueled debt-financed growth? Could another macroeconomic Ponzi scheme really be avoided?

During the era of Ponzi-style growth, capital flows were channeled by commercial banks into a frenzy of consumption and by the state into an orgy of suspect procurement and outright profligacy. To ensure that this time is different, Greece will need to reform its social economy and political system. Creating new bubbles is not our government’s idea of development.

This time, by contrast, the new development bank would take the lead in channeling scarce homegrown resources into selected productive investment. These include startups, IT companies that use local talent, organic-agro small and medium-size enterprises, export-oriented pharmaceutical companies, efforts to attract the international film industry to Greek locations, and educational programs that take advantage of Greek intellectual output and unrivaled historic sites.

In the meantime, Greece’s regulatory authorities would be keeping a watchful eye over commercial lending practices, while a debt brake would prevent our government from indulging in old, bad habits, ensuring that our state never again slips into primary deficits. Cartels, anti-competitive invoicing practices, senselessly closed professions, and a bureaucracy that has traditionally turned the state into a public menace would soon discover that our government is their worst foe.

The barriers to growth in the past were an unholy alliance among oligarchic interests and political parties, scandalous procurement, clientelism, the permanently broken media, overly accommodating banks, weak tax authorities, and a weighed-down, fearful judiciary. Only the bright light of democratic transparency can remove such impediments; our government is determined to help it shine through.

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/greek-recovery-strategy-by-yanis-varoufakis-2015-05#L6U4UfW5hRhtoeVi.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/greek-recovery-strategy-by-yanis-varoufakis-2015-05#L6U4UfW5hRhtoeVi.99[/url])


Resumo: Mandem mais dinheiro, e nós prometemos...não...juramos sob palavra de honra que desta vez vamos nos portar muito bem.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-07 03:01:43
Já agora, uma questão: a Grécia ainda possui algum ouro, nem que seja uma quilo? É que se possui, não posso entender como alguém ainda considera estar à mesa das negociações com ela sem lhe exigir esse ouro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-07 10:43:43
  *GREECE SAYS WILL PRESENT MEASURES ONLY WHEN DEAL REACHED
 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-05-07 11:51:32
Passamos das negociações para o jogo de poker... Sera que a UE paga para ver as cartas na mesa :)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-07 17:25:52
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Greece Needs Some Post-Soviet Medicine
5 May 7, 2015 10:12 AM EDT
By Leonid Bershidsky

The Greek government just pushed a law through parliament to rehire some of the public sector employees dismissed as part of previous creditor-dictated reforms. That's a strange move for a government already struggling to meet the existing public payroll, but to anyone familiar with post-Soviet economies, it's just a flashback.

Greece's Pain

The new law restores jobs to 3,900 civil servants the government thinks were fired illegally, and opens a path to state employment for at least 4,000 people who passed civil service exams, but haven't yet been taken on. It also removes the risk of dismissal for thousands more, who had been told to find jobs in different parts of the public sector or leave.

This is all happening despite growing government arrears. According to a recent analysis of the country's fiscal performance by Silvia Merler at the Bruegel think tank, the 1.5 billion euros in savings compared with budget targets that Greece achieved in the first quarter of this year were met primarily by delaying payments to third parties. Public servants' salaries are still being paid, but the government has been putting off things like doctors' payments for on-call time.

I read about such seemingly contradictory practices in "Goodbye Empire," a book of interviews with Kakha Bendukidze, the architect of Georgia's sweeping economic reforms in the mid 2000s. Bendukidze, a former multimillionaire industrialist, recalled how his company once bought a factory in Northern Russia:

    It had lost orders and revenues, but it kept its workers. So what the manager did was gather the workers, announce a salary raise, then say he didn't have the money to pay them. This went on for several years. The salaries increased to some monstrous level. It was much higher than the regional average. The workers weren't getting paid but the manager looked like a compassionate man.

When Bendukidze joined the Georgian government in 2004, the country was barely collecting any taxes. As well as introducing a flat tax to address that, Bendukidze slashed regulatory functions and drastically cut the number of public servants. The agriculture ministry, for example, endured an 80 percent staff cut, after which the survivors were cut by a further 50 percent. Famously, the entirety of the corrupt traffic police were fired and half were then hired back. The reformist team even got legislators to reduce the number of seats in parliament from 235 to 150.

All of this trimming helped to reduce public expenditure, corruption and the regulatory burden on business. According to the World Bank, Georgia's gross domestic product in current U.S. dollars increased by 150 percent between 2004 and 2009. If you find that hard to believe, here's the chart:
Georgiagdp
Source: World Bank

The Greek parliament that passed the bill on rehiring public servants has 300 members, one more than the legislature of South Korea, which has a population almost five times as large as Greece. The official responsible for the bill, Alternate Administrative Reform Minister Giorgos Katrougalos, was a lawyer before he joined the government, busily signing clients among laid-off government workers. He promised to get them rehired through the courts for 12 percent of eventual compensation (by Greek law, that's the public servant's whole salary for the time of forced unemployment). Katrougalos has angrily denied that his efforts to reinstate the public servants have anything to do with the commissions he stands to receive, but accusations of a conflict of interest have never really gone away. Many of the public servants to be rehired are still getting paid, anyway, because they appealed their dismissals.

But this is Greece, not Georgia. Although the number of Greek public sector workers shrank by almost 30 percent between 2009 and 2013, economic growth remained elusive. Greek economists have published studies showing that public sector downsizing shrinks the economy, because of the high social cost of increasing unemployment and the loss of those government workers' spending power. That logic would have been impossible for Bendukidze, who died last year, to comprehend. He would have asked: Why don't all these people find something else to do?

In Greece, though, the government structure and regulatory burden have not changed as drastically as they did in Georgia. In the World Bank's ease of doing business rankings, Georgia is 15th this year (up from 137th in 2004), while Greece ranks 61st, below most European Union nations.

A responsible Greek government wouldn't play populist games in the style of Bendukidze's kindly (or deceptive) Russian factory manager. It would abandon the illusion that Greece is a highly developed European country and look to ex-Soviet states for emergency management experience. After all, they, too, endured decades of mismanagement that resulted in bloated, corrupt public sectors stifling business activity. And some of them have managed to improve their positions since.

Georgia is, perhaps, the most striking example, which is why Ukraine has been hiring Georgian reformers to help its own belated post-Soviet transition. Bendukidze is no longer available, but how about shipping a few Georgian, or for that matter Estonian advisers to Greece?


http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-07/greece-needs-some-post-soviet-medicine (http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-07/greece-needs-some-post-soviet-medicine)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-07 17:26:51
 * VAROUFAKIS PREDICTS GREEK AID ACCORD IN COUPLE OF WEEKS
 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-07 18:37:15
* BUT, BUT, WASN'T MR VAROUFAKIS SIDELINED?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-07 21:46:11
He said he wasn´t, and never minded his absence,
because negotiations would follow his instructions.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-07 22:07:34
O GREK está a subir e já estou a ganhar uns trocos. Mas o target é +100%...!

O BCE não pára de aumentar a ELA para a Grécia. Ainda ontem aumentou mais 2 biliõezitos. Vontade de ferro...

Como parece que este ELA tem uma contrapartida no sistema Target2 do BCE (que não faço ideia como funciona) e isso é considerado um passivo da Grécia, se calhar a ideia do BCE é mesmo que esse passivo aumente desmesuradamente, até ser tão grande, que as potências da UE, nomeadamente a Alemanha, nunca desistam de ajudar a Grécia e mantê-la no euro, com medo do rebentamento desse passivo Target2. Será isso?


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-08 07:46:54
Citar
As if to illustrate the point, the Greek Ministry of Finance recently commissioned a study to determine how much Germany should pay Greece for the atrocities committed by Germans in World War II. (The number they came up with, 301 billion euros, was suspiciously close to Greece's outstanding debt.) This study did not make it more likely that Germany would pay Greece reparations: just the reverse. It enraged the German politicians whose indulgence the Greek government now seeks. But it still served its purpose -- to remind everyone that the Greek people still insist on their own righteousness.

Greek government corruption, cheating on taxes, resistance to reform: Never mind all that! If a Greek wants to sprint across the autobahn, every German still has an obligation to notice and hit the brakes.

Everywhere you turn in Greece you now see that ordinary feelings of self-preservation have been suspended. The willingness of the Greeks to vote into power a party bent on antagonizing their creditors is the most obvious example, but there are others. For instance, every week comes some report of Greek people pulling a few billions of euros out of their banks, presumably to move it to safer banks based in Germany and Switzerland. That isn't surprising; what's shocking is that there are still savings to withdraw from Greek banks.

Every Greek now knows there is a very real possibility that Greece will leave the euro. If that happens, the euros in Greek bank accounts will become, overnight, new drachmas, and be worth perhaps half of what they were valued the day before. The risk is real and easily avoided -- and yet there are, by last count, 140 billion or so euros ($160 billion) still on deposit with these Greek banks -- earning roughly 1.5 percent annual interest. If Greece were to exit the euro zone tomorrow, roughly 70 billion euros of Greek savings that might have been preserved with a phone call, would go poof.

It's possible that these Greek savers know something the rest of the world doesn't. It's possible that they are too lazy or fatalistic to bother to prepare for the worst. But I'll bet a lot of those euros still held in Greek banks are governed by the spirit that governs the behavior of the Berkeley pedestrian. It’s an “I dare you to do this to me” sentiment, hardened perhaps by five years of repetition.

If you want to predict what people will do in most financial situations, then figure out what is in their narrow self-interest to do, and assume they will sooner or later figure it out, too. But that doesn't work when people's behavior isn't confined to the narrow channel of self-interest. That's why it's so hard to predict which way the Greek people will jump. And why it must feel so tempting, when they jump right in front of your BMW, to simply run them over.


http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-07/greece-saunters-across-the-autobahn (http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-07/greece-saunters-across-the-autobahn)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-08 09:18:53
Mas a liquidez que sai da Grécia para outros bancos da eurolândia
não é pari passu reposta pelo BCE na compra de títulos do tesouro grego!?
Não é isso que o Draghi está a fazer com todos, incluindo com a Grécia?
So, what's the problem?

Depois, quando tudo reverter,
procede-se ao invés.

De modo que, Varoufakis
está a conseguir.

Se assim não for,
fico deveras surpreendido.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-08 09:35:13
Encontrei este vídeo.

Se a Europa não muda de rumo,
converte-se num bando de maricas,
- caso uma revolução não estoure,
a garantir que cada mulher
tem direito a um homem,
não a um escravo
ou um palhaço.

http://youtu.be/C0j86LYuMU8 (http://youtu.be/C0j86LYuMU8)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-08 09:49:10
sem palavras. bonito demais.
só uma observação tangente ao tema. que bela que a língua grega é.

há qualquer coisa a mexer-se debaixo da apatia burocrática europeia. sem dúvida que há.

may we live in interesting times.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-08 13:20:36
Será que essa coisa será uma evolução no sentido de penalizar os mais competentes e beneficiar os mais incompetentes?

E se for isso, será que lhe podemos chamar "evolução"?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-08 14:22:46
Citação de: Incognitus em 2015-05-08  13:20:36
Será que essa coisa será uma evolução no sentido de penalizar os mais competentes e beneficiar os mais incompetentes?

E se for isso, será que lhe podemos chamar "evolução"?

eh como os cucos, ha muitas estrategias para a competencia (tens uma definicao restritiva)  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-08 14:27:02
Sim, se quisermos premiar os mais competentes a sacar dos outros, então seria uma "evolução".
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-05-08 14:36:27
Os bancos gregos não entregam um colateral não grego?
Qual o mal de aumentar o ELA?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-05-08 14:45:28
entregam colateral grego.
Ao aumentar o ELA e no caso de default, as perdas são todas do BCE e por conseguinte dos países aderentes.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-05-08 14:52:16
Citação de: Local em 2015-05-08  14:45:28
entregam colateral grego.
Ao aumentar o ELA e no caso de default, as perdas são todas do BCE e por conseguinte dos países aderentes.

Nesse caso os gregos estão a fazer bem.
Agora percebo porque não chegam a acordo, a grecia não tem interesse.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-05-08 15:00:01
Mas eles precisam de muito mais dinheiro. O ELA tem aumentado a "conta gotas".
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-05-08 15:04:53
Citação de: Local em 2015-05-08  15:00:01
Mas eles precisam de muito mais dinheiro. O ELA tem aumentado a "conta gotas".


Foram mais 2 mil milhoes, já vai em 79 mil milhoes.
Bem bom.

Depois aparece isto.
http://observador.pt/2015/05/08/passos-atras-plano-de-varoufakis-mal-recebido-em-bruxelas/ (http://observador.pt/2015/05/08/passos-atras-plano-de-varoufakis-mal-recebido-em-bruxelas/)

Se eu fosse grego estava a bater palmas ao homem.

Podem é tar a passar a divida ao FMI para o BCE e se assim for até se percebe.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-05-08 15:12:25
O ELA é para fazer face ao êxodo de depósitos dos bancos gregos. Se não existir o castelo de cartas grego desmancha-se rapidamente.

Eles até queriam um limite muito superior, mas o BCE faz depender do acordo com a troika.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-08 16:01:42
http://observador.pt/opiniao/licoes-inglesas/ (http://observador.pt/opiniao/licoes-inglesas/)


Citar
Ninguém o esperava. Faz lembrar 1992. Todos nesse ano também antecipavam um parlamento sem maioria absoluta de um partido. Os Conservadores no governo ganharam então, como ganharam agora. Uma coisa é o que isso diz para o Reino Unido, e outra o que diz para o resto da Europa, especialmente para os países que têm eleições marcadas para este ano, como Portugal ou a Espanha.

A primeira lição é que tomar o governo num país praticamente em bancarrota, e ser obrigado a equilibrar as contas, não tem de ser uma tarefa fatal. Os Conservadores no Reino Unido obtiveram a sua primeira maioria absoluta desde 1992. Quando a recessão dá lugar ao crescimento e à criação de emprego, como acontece agora, o eleitorado compreende que o ajustamento foi difícil, mas não inútil, e pode não desejar correr mais riscos, sobretudo com aqueles que sempre se permitiram tratar a “austeridade”, apesar dos défices, como um simples capricho “ideológico”. Mas há mais do que isso: tal como no resto da Europa, a recessão parece ter terminado no Reino Unido, mas a “crise” não, naquilo que diz respeito à viabilidade do Estado e à competitividade da economia. Ora, quem provou ser capaz até agora de reconhecer e enfrentar esses problemas, em vez de simplesmente os negar, talvez se encontre em vantagem no debate público.

A segunda lição é que é preciso esperar até ao fim. Os Conservadores de David Cameron andaram atrás dos Trabalhistas de Ed Miliband em todas as sondagens de opinião desde 2011, durante quatro anos. Só recuperaram nos últimos meses, e quase que só venceram nas últimas semanas, ou mesmo nos últimos dias. Nada está decidido antes de os votos serem contados.

A terceira lição é que não basta fazer: é preciso acreditar no que se está a fazer. O Partido Liberal-Democrata de Nick Clegg também esteve no governo com os Conservadores durante o processo de ajustamento no Reino Unido. Mas sempre a arrastar os pés e a denunciar os “cortes” dos Conservadores, como uma espécie de oposição interna no governo. Pelos vistos, não convenceu ninguém: nem aqueles que aceitaram o ajustamento, nem aqueles que o recusaram.

A quarta lição é que recusar admitir erros, negar os problemas, e prometer facilidades não é necessariamente uma receita de sucesso. O Partido Trabalhista, que fez tudo isso, sofreu a sua maior derrota deste 1983. O número dois do partido, Ed Balls, e o número três, Douglas Alexander, perderam mesmo os seus lugares de deputados. O Partido Trabalhista, em 2010, renegou a sua liderança “centrista” e virou “à esquerda”, como fez perante Thatcher no tempo de Michael Foot. O seu manifesto eleitoral foi o mais “esquerdista” desde esses tempos. Prometeu perseguir os ricos, mais despesa, mais impostos. Ed Miliband procurou mesmo o abraço de Russell Brand, uma espécie de Syriza em dose individual. Ao contrário do que aconteceu na década de 1980, o Partido Trabalhista não se dividiu. Mas tal como então, perdeu a Inglaterra e agora também a Escócia. Muito provavelmente, não faltará muito para voltar a admitir que a fórmula da “terceira via” ou do “centro reformista” de Tony Blair, repudiado pelos Trabalhistas na última década, foi muito mais eficaz para vencer eleições (todas as eleições ganhas pela esquerda em Inglaterra nos últimos 40 anos, depois de 1974, foram ganhas por Blair, em 1997, 2001 e 2005).

O “esquerdismo” ressuscitado pela crise financeira em versão urbana-universitária pode estar a gozar os seus últimos dias ao sol, sobretudo onde não se conseguiu ligar ao populismo nacionalista, como na Escócia ou na Grécia. O vento já abandonou as velas do Podemos em Espanha. Muito provavelmente, alguns continuarão a insistir que é o povo que está enganado, como o inevitável Paul Krugman. Mas a esquerda reformista terá provavelmente uma nova oportunidade, como aliás sugerem os governos da Itália com Renzi ou da França com o plano Macron.

A quinta lição diz respeito ao populismo nacionalista, que a recessão e a crise animaram em toda a Europa. Devido ao sistema eleitoral britânico, o UKIP com 12,6% dos votos no Reino Unido tem apenas um deputado, e o SNP (nacionalistas escoceses), com 4,8% dos votos, tem 56, quase todos os deputados eleitos na Escócia. Mas o UKIP acrescentou a sua votação e progrediu no norte de Inglaterra, onde em muitas circunscrições eleitorais surgiu como o segundo partido, atrás do Partido Trabalhista. Ou seja, o SNP desalojou o Trabalhismo na Escócia, e o UKIP ameaça fazer o mesmo naquele que era o outro bastião eleitoral trabalhista, no norte de Inglaterra A direita conservadora, que aliás soube manipular o medo de um governo trabalhista dependente dos votos do nacionalismo escocês, resistiu melhor ao populismo nacionalista do que a esquerda trabalhista. Tal como em França, onde os gaullistas resistiram à Frente Nacional, a esquerda do arco da governação parece mais vulnerável aos populismos do que a direita.

O que não quer dizer que os populismos nacionalistas não sejam um problema para todos. No Reino Unido, colocarão provavelmente um problema constitucional. O Partido Conservador prometeu um referendo sobre a integração do Reino Unido na União Europeia, e o SNP levantará certamente a questão escocesa. A solução será talvez ainda mais autonomia para a Escócia, sem separação monetária (que os nacionalistas escoceses não querem). O que quer dizer que os ingleses podem recusar o federalismo europeu, mas podem ter de se conformar com um federalismo britânico. Ou seja, se eurocépticos ingleses e nacionalistas escoceses vencerem os debates, o Reino Unido sairá da União Europeia apenas para se tornar uma mini-União Europeia, com uma moeda comum. E a Escócia, um dia, talvez seja a sua Grécia. Pelo menos, já lá está uma espécie de Syriza. 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-08 16:32:32
Tudo muito bonito, mas uma economia
sem trabalho não vale um caracol.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-08 16:49:54
Citação de: vbm em 2015-05-08  16:32:32
Tudo muito bonito, mas uma economia
sem trabalho não vale um caracol.

E onde há mais trabalho? Na Grécia dos vídeos de fumadoras de erva lá do bloco de esquerda, ou em Inglaterra?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-08 19:22:10
Em Inglaterra. Na Grécia, devia haver também. Não há.
Logo, a política na Grécia e em Inglaterra, não presta.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Tridion em 2015-05-08 19:57:52
Não sei se tem algum fundamento, a ser verdade é extremamente engraçado!  :D :D

Mystery woman who inspired Pulp's 'Common People' reportedly married to Greek finance minister
Danae Stratou studied at St. Martins College and is believed to be married to Yanis Varoufakis (http://www.nme.com/news/pulp/85218)

Deixo, também, a letra de uma das melhores canções do Britpop, pelo menos para mim...

Citar
"Common People"

She came from Greece she had a thirst for knowledge
She studied sculpture at Saint Martin's College, that's where I caught her eye.
She told me that her Dad was loaded
I said in that case I'll have a rum and coke-cola.
She said fine and in thirty seconds time she said, I want to live like common people
I want to do whatever common people do, I want to sleep with common people
I want to sleep with common people like you.
Well what else could I do - I said I'll see what I can do.
I took her to a supermarket
I don't know why but I had to start it somewhere, so it started there.
I said pretend you've got no money, she just laughed and said oh you're so funny.
I said yeah? Well I can't see anyone else smiling in here.
Are you sure you want to live like common people
You want to see whatever common people see
You want to sleep with common people,
you want to sleep with common people like me.
But she didn't understand, she just smiled and held my hand.
Rent a flat above a shop, cut your hair and get a job.
Smoke some fags and play some pool, pretend you never went to school.
But still you'll never get it right
'cos when you're laid in bed at night watching roaches climb the wall
If you call your Dad he could stop it all.
You'll never live like common people
You'll never do what common people do
You'll never fail like common people
You'll never watch your life slide out of view, and dance and drink and screw
Because there's nothing else to do.
Sing along with the common people, sing along and it might just get you thru'
Laugh along with the common people
Laugh along even though they're laughing at you and the stupid things that you do.
Because you think that poor is cool.
I want to live with common people, I want to live with common people [etc..]


Pois, somos todos iguais...  :P
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-08 20:06:04
Socialismo é abundância, Tridion. É o que a Raquel Varela diz. Se não é abundância, não é socialismo.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-08 21:52:41
Citação de: Local em 2015-05-08  14:45:28
entregam colateral grego.
Ao aumentar o ELA e no caso de default, as perdas são todas do BCE e por conseguinte dos países aderentes.

Creio que no caso do ELA, o que se passa é que o BCE autoriza o Banco Central Grego a emitir euros e comprar dívida pública grega, que o governo emite no momento, para fazer face às suas despesas. Assim, o BCG fica detentor dessa dívida, e se houver default aparentemente é tudo dentro da Grécia, é o BCG a perder. Mas parece que há uma contrapartida qualquer, que eu não entendo, que é durante este processo o BCG aumentar a sua dívida para com os outros bancos centrais da eurozona, e isto chama-se Target2. Parece que, aqui, o BCG vai acumulando um passivo, que é um activo do resto da eurozona. Se a Grécia entrar em default em última análise esse activo da eurozona no Target2 perde-se. O Inc poderá explicar isto melhor.

Se for parecido com isto eu coloco a hipótese de o BCE estar a dar uma golpada para contornar a aversão da Alemanha a mais ajudas à Grécia: o BCE pode estar a permitir esses aumentos de ELA à velocidade máxima que for politicamente justificável, para assim o tal activo Target2 se ir agigantando até ao ponto em que um default grego seja tão assustador devido às perdas que acarretaria no Target2, que a Alemanha quererá evitar isto, e assim vá cedendo nas negociações, para manter a Grécia no euro. Será isto?

Em última análise, isto são tudo golpadas para levar os contribuintes da totalidade da eurozona a pagarem as contas dos gregos, permitindo à Grécia continuar com um nível de vida triplo da Bulgária com o $$ dos contribuintes europeus. Fazer isso às claras é demasiado impopular, por isso há que criar um esquema de subterfúgios complexo, similar ao GES / BES.


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-08 22:09:53
Parece-me bem que é isso.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-09 20:39:59
U.S. Urges Greece to Reject Russian Energy Project
By JAMES KANTERMAY 8, 2015

ATHENS — The United States, wading into the international efforts to shape Greece’s economic and geopolitical orientation, is pushing the leftist government in Athens to resist Russia’s energy overtures.

A State Department envoy in Athens urged Greece on Friday to embrace a Western-backed project that would link Europe to natural gas supplies in Azerbaijan, rather than agree to a gas pipeline project pushed by Moscow.

The dueling sales pitches, reminiscent of a Cold War struggle, come as debt-burdened Greece is desperate for new sources of revenue of the sort that a gas pipeline could bring.

In an interview in Athens on Friday, before meeting with Greek officials, the State Department envoy, Amos J. Hochstein, said Greece would increase its appeal to Western investors — and would help reduce the European Union’s dependence on Russian gas supplies — if it declined to play host to a pipeline proposed by the Russian state-controlled energy giant Gazprom.

That pipeline would carry Russian gas to Europe through Turkey and Greece, bypassing pipelines that run through Ukraine.

Washington’s push against the Russian pipeline project follows a stalemate in negotiations between Greece and its international creditors aimed at unlocking further loans. Even as Greece’s European neighbors are focused on the country’s ability to repay its debts, the United States is intent on addressing Greece’s geopolitical value as a NATO outpost at the southern tip of the Balkans and as an important gateway for energy from Central Asia.

Mr. Hochstein said Moscow’s interests were not aligned with Greece’s financial needs. The Russian pipeline plan, he said in the interview, “is not an economic project” but is “only about politics.”

The geopolitical tug of war over Europe’s energy supply is growing increasingly intense.

The Russian president, Vladimir V. Putin, spoke by telephone with Prime Minister Alexis Tsipras of Greece about the Gazprom pipeline project on Thursday. And Mr. Tsipras’s office has confirmed his country’s readiness to take part in the construction of a Greek pipeline to transfer Russian natural gas from the Greek-Turkish border to Europe.

The Greek foreign minister, Nikos Kotzias, has said that the Greek portion of the Russian-backed project could be worth billions of dollars to his country. Turkey and Russia, however, have still not agreed on the Turkish part of that proposed pipeline, which means any Gazprom deal with Greece would be meaningless unless the Turks and the Russians can come to terms.

In a speech in Berlin in April, Gazprom’s chairman, Alexey Miller, described Turkish Stream as “a real blessing for the entire European gas market,” and he said the project would follow European rules. According to a transcript posted on Gazprom’s website on Friday, Mr. Miller told Russian state media that “Turkish Stream will start in December 2016.” Mr. Miller also said the company had “made a decision to start building the maritime section of Turkish Stream,” according to the transcript.

Turkish officials on Friday indicated that discussions with Gazprom were headed in a positive direction. But those officials, who spoke on condition of anonymity in keeping with government protocol, said any final agreement would only be reached after further negotiations.

The discussions between Moscow and Athens come as Greece’s funds are running low and it desperately seeks new investment. Without new revenue or additional loans, Greece risks defaulting on billions of dollars of foreign debt in coming months. That could force a Greek exit from the euro currency union and would have unpredictable implications for financial markets in Europe and beyond.

Athens is expected to be able to pay an installment of about 750 million euros, or about $850 million, that is due on Tuesday to the International Monetary Fund. But when eurozone finance ministers meet on Monday in Brussels, there will be urgent questions about how long Greece can manage without fresh funds.

European and international lenders continue to hold back on releasing €7.2 billion in funds from a bailout program, demanding economic overhauls in Greece that the Tsipras government has so far been reluctant to carry out.

Although the Greek news media reported on Friday that Greece and its creditors were edging closer in their negotiations, with a series of tax increases under consideration, the contentious issues of pension and labor overhauls continued to hamper progress. Mr. Tsipras said in Parliament on Friday that he was optimistic that there would be a “happy end” to the talks soon. But he also emphasized that Greece was sticking to its “red lines” of protecting pensions and workers’ rights.

While revenue from a new gas pipeline could be years away, such a project — whether with Russian or Western backing — would have obvious allure for Greece.

The Russian proposal is for a pipeline called Turkish Stream. It is intended to replace an earlier Russian initiative for a pipeline to Europe called South Stream, which Mr. Putin was forced to abandon late last year because of European Union rules that would have made the project unpalatable to Moscow by requiring Gazprom to share the pipeline with other suppliers. The South Stream pipeline, running under the Black Sea, would have brought gas into the European Union through Bulgaria.

Mr. Hochstein, the American official, said on Friday that the pipeline he was promoting — called the Southern Gas Corridor project — was farther along in construction. It would involve multiple companies, including the British energy giant BP, and countries including Georgia and Turkey, and it would bring together a series of pipeline projects stretching from Azerbaijan to Italy, through Greece.

When the route now known as the Southern Gas Corridor was first proposed more than a decade ago, it was called Nabucco and did not include Greece. Instead, its entry point to the European Union would have been Bulgaria. But Azerbaijan subsequently selected other routes for transporting its gas, including one that would run from the Turkish border through Greece and Albania into Italy. Work has begun in eastern Turkey on another portion of the pipeline.

Greece’s government, and its predecessor, have both agreed in principle to the Greek portion of the pipeline from Azerbaijan. But Athens and the Azerbaijanis have not yet been able to come to terms on the financial portion of a deal and other details. Mr. Hochstein on Friday was urging Greece to press ahead with the project.

“It is an excellent project for Greece as it will create a significant amount of jobs,” Mr. Hochstein said.

In a statement released on Friday, the United States Embassy in Athens said the portion of the pipeline crossing Greece would result in €1.5 billion in foreign investment in Greece, generate 10,000 jobs during construction, and provide many millions of euros in revenue each year for the next quarter-century.

Mr. Hochstein met with the Greek energy minister, Panagiotis Lafazanis, who said afterward that there had been a “very essential and honest exchange of views.”

“We want a multilevel and independent energy policy that will be formed exclusively on the basis of our national interest, the interest of the Greek people and, of course, the cooperation and energy security in our region and in Europe,” Mr. Lafazanis said.

Greece’s commitment to the Southern Gas Corridor project could help it attract further investment to develop its offshore gas resources, Mr. Hochstein said, at a time when other Mediterranean nations like Israel and Cyprus have made significant discoveries of natural gas.

The European Commission in Brussels, the executive arm of the European Union, has long accused Moscow of using gas pipelines, including ones not yet built, to exercise control over European energy systems and to partition supplies and keep prices high — especially in Baltic countries like Lithuania with few alternatives for suppliers.

Last month, after years of European Union threats of taking such an action, Margrethe Vestager, the European antitrust chief, charged Gazprom with abusing its dominance in natural gas markets — a move amounting to a direct challenge to the authorities in Moscow.

Ms. Vestager, in making those formal charges, also said that Gazprom might have been leveraging its powerful market position in Bulgaria and Poland by making supplies of gas conditional on those countries’ agreeing to take part in pipeline projects like South Stream to carry Russian gas into Europe.

Gazprom could eventually face a fine exceeding €10 billion. But the larger worry for Gazprom in that case is the prospect of being forced to allow more competition in markets it has long controlled.

Mr. Hochstein said on Friday that Gazprom’s proposed Turkish Stream would be bad for Europe because it would extend Europe’s dependence on Russian gas. Running a Southern Corridor pipeline through Greece would benefit Europe and would enhance Greece’s longer-term goals of diversification and of developing its own energy resources, he said.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/05/09/business/international/greece-us-russia-energy-pipeline.html)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-09 20:50:23
Citação de: Lark em 2015-05-07  18:37:15
* BUT, BUT, WASN'T MR VAROUFAKIS SIDELINED?

L


Yanis Varoufakis: Athens has not sidelined me - nothing has changed
The Greek finance minister denies reports he has been replaced as lead negotiator in Greece’s bail-out talks by Euclid Tsakalotos, Greece’s Oxford-educated minister for international economic affairs

Yanis Varoufakis, the Greek finance minister, has denied reports that he has been sidelined by Athens ahead of crucial eurozone talks later this month.
The Marxist academic was apparently replaced as lead negotiator in Greece’s bail-out talks after he was labelled a “time-waster, gambler and amateur” by a participant in a crucial eurozone finance meeting last week.

Euclid Tsakalotos, Greece’s Oxford-educated minister for international economic affairs, was then appointed in Mr Varoufakis’s place by Greece’s prime minister, Alexis Tsipras.
Mr Varoufakis claimed “nothing had changed” and said he was still “toiling for an agreement” to satisfy the Greek people amid the increasingly urgent demands of the country’s creditors.

“The personal characterisations that reportedly were heard and published about me during the most recent eurogroup are not valid and are absolutely false,” he told a Greek newspaper.

“The lenders would like the whole government to be sidelined, at least as long as it insists on not capitulating.”
Greek creditors rule out massive new bail-out as embattled Varoufakis is sidelined
The comments about Mr Varoufakis at a eurogroup meeting on Greece’s reform proposals in the Latvian capital, Riga, last week came as Athens was gripped by a mass of anti-austerity protests.
Hooded anarchists throwing petrol bombs clashed with riot police on Friday. The previous day, protesters broke into a board meeting of Greece’s biggest pension fund after pension payments were temporarily delayed, leaving hundreds queuing outside banks.
Athens wants its creditors to unblock funds it needs to avoid defaulting on the International Monetary Fund next Wednesday.

Mr Varoufakis warned that the eurozone “does not have a future if it doesn’t change”, but that was not to say that Greece had to leave, because backtracking now would lead to “an unforeseen negative situation”.

the telegraph (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/greece/11580308/Yanis-Varoufakis-Athens-has-not-sidelined-me-nothing-has-changed.html)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-09 22:16:11
Continuo a pensar que é um perfeito dislate a Grécia sair do euro! E não creio que saia. O  lógico é consolidar o que a Grécia deve em perpetuidades de juro baixo, solução extensível a Portugal e porventura a todos os estados com dívida soberana superior a 60% do PIB de cada um! Isso arrumado, tratar de adoptar regras adequadas para o comércio intraeuropeu de molde a que as balanças do deve e haver de cada um se comportem com equilíbrio, nem que isso imponha diversificar geograficamente o emprego e a produção industrial. O desemprego na Europa é a incompetência que urge eliminar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-05-10 09:12:23
Não se arranja uma solução que não exija roubar a uns para dar a outros?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-10 11:06:00
sair do euro seria essa solucao
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-10 11:22:08
A solução vai ser análoga à dos bancos falidos: <fundo de resolução> do conjunto dos orçamentos estaduais da  zona euro, onde a dívida grega já está posicionada e à qual deverá acrescer a dívida excessiva dos demais estados do euro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-10 11:56:14
Citação de: vbm em 2015-05-10  11:22:08
A solução vai ser análoga à dos bancos falidos: <fundo de resolução> do conjunto dos orçamentos estaduais da  zona euro, onde a dívida grega já está posicionada e à qual deverá acrescer a dívida excessiva dos demais estados do euro.

Geralmente as soluções de falência aplicam-se só a quem vai à falência, não a outros de forma a solidariza-los com a massa falida.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-10 12:27:36
Citação de: Incognitus em 2015-05-10  11:56:14
Geralmente as soluções de falência aplicam-se só a quem vai à falência,
não a outros de forma a solidariza-los com a massa falida.

A 'técnica' do <fundo de resolução>
inovou no modo de falir no séc. xxi! :)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-10 13:05:40
Citação de: Incognitus em 2015-05-10  11:56:14
Citação de: vbm em 2015-05-10  11:22:08
A solução vai ser análoga à dos bancos falidos: <fundo de resolução> do conjunto dos orçamentos estaduais da  zona euro, onde a dívida grega já está posicionada e à qual deverá acrescer a dívida excessiva dos demais estados do euro.

Geralmente as soluções de falência aplicam-se só a quem vai à falência, não a outros de forma a solidariza-los com a massa falida.

o fundo de resolução é suportado pelo sector bancário no seu todo. incentiva a auto regulação.
e como é mais que patente que a fraude é um fenómeno global na banca, acho perfeitamente adequado que quando cada um deles fizer fora do penico, paguem todos.
talvez comecem a aparecer mais denúncias e exposição de práticas fraudulentas, assim.

o fundo de resolução não é financiado pelos orçamentos dos estados membros.
é financiado pelos bancos dos estados membros.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-10 14:01:32
Citação de: Lark em 2015-05-10  13:05:40
Citação de: Incognitus em 2015-05-10  11:56:14
Citação de: vbm em 2015-05-10  11:22:08
A solução vai ser análoga à dos bancos falidos: <fundo de resolução> do conjunto dos orçamentos estaduais da  zona euro, onde a dívida grega já está posicionada e à qual deverá acrescer a dívida excessiva dos demais estados do euro.

Geralmente as soluções de falência aplicam-se só a quem vai à falência, não a outros de forma a solidariza-los com a massa falida.

o fundo de resolução é suportado pelo sector bancário no seu todo. incentiva a auto regulação.
e como é mais que patente que a fraude é um fenómeno global na banca, acho perfeitamente adequado que quando cada um deles fizer fora do penico, paguem todos.
talvez comecem a aparecer mais denúncias e exposição de práticas fraudulentas, assim.

o fundo de resolução não é financiado pelos orçamentos dos estados membros.
é financiado pelos bancos dos estados membros.

L

Nem eu disse o contrário. O vbm, porém, disse:

Citar
" <fundo de resolução> do conjunto dos orçamentos estaduais da  zona euro, onde a dívida grega já está posicionada e à qual deverá acrescer a dívida excessiva dos demais estados do euro."
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-10 14:38:32
Pois disse: um <fundo de  resolução interestadual> que vá gerindo a conta-corrente  de impostos comuns a solver o excessivo acumulado (>60%) das dívidas soberanas! A banca é só para analogia.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-10 14:40:28
Citação de: vbm em 2015-05-10  14:38:32
Pois disse: um <fundo de  resolução interestadual> que vá gerindo a conta-corrente  de impostos comuns a solver o excessivo acumulado (>60%) das dívidas soberanas! A banca é só para analogia.

Obviamente ninguém aceitará isso: pagar impostos para resolver o excesso de gastos de outros Estados. Que é o que estás a sugerir. É como sugerirem que dês todos os meses um pouco do teu ordenado ao vizinho, porque ele se meteu num leasing dum carro à maneira e agora não o consegue pagar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-10 14:49:08
Não é nada assim e não tem nada a ver com vizinhos. Todos os estados com dívida superiora  60% do seu rendimento colectivo nacional, convertem-no a perpetuidades de juro baixo a pagar ao banco central multinacional. Quando virem que lhes é preferível resgatar esses títulos, compram-nos e rasgam-nos  ou guardam-nos até acharem preferível voltar a vendê-los. 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-10 15:22:32
Citação de: vbm em 2015-05-10  14:49:08
Não é nada assim e não tem nada a ver com vizinhos. Todos os estados com dívida superiora  60% do seu rendimento colectivo nacional, convertem-no a perpetuidades de juro baixo a pagar ao banco central multinacional. Quando virem que lhes é preferível resgatar esses títulos, compram-nos e rasgam-nos  ou guardam-nos até acharem preferível voltar a vendê-los.

O que disseste acima é diferente do que dizes agora. O que disseste acima inclui isto:

Citar
"<fundo de  resolução interestadual> que vá gerindo a conta-corrente  de impostos comuns a solver o excessivo acumulado (>60%)"

Uma perpetuidade de juros baixos também é algo discutível pois pode aproximar-se de uma doação (uma perpetuidade a 0%; isto lembra-me de uma piada minha do tempo da bolha de crédito, que passaria por emitir cupões zero perpétuos a metade do valor facial! Grande negócio! Valem o dobro!).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-10 17:09:43
Citação de: vbm em 2015-05-10  14:49:08
Não é nada assim e não tem nada a ver com vizinhos. Todos os estados com dívida superiora  60% do seu rendimento colectivo nacional, convertem-no a perpetuidades de juro baixo a pagar ao banco central multinacional. Quando virem que lhes é preferível resgatar esses títulos, compram-nos e rasgam-nos  ou guardam-nos até acharem preferível voltar a vendê-los.

isso não é mais ou menos a sugestão do keynes?
qual é que é a origem da tua sugestão? seria mais fácil compreendê-la.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-10 18:08:19
O problema está em que eu não a compreendo e esperava que laborássemos juntos  sobre ela. Vou imaginar: P-G-E, Portugal, Grécia, Espanha; devem a mais de .6*PIB: G= 160; P= 70; E = 40 (por hipótese). O BCE deteria esta dívida total 270 como perpetuidade a que cada soberano pagaria um juro baixo, igual para todos ou não, como se entendesse adequado.

Assim, P deixava de dever 130 (=60+70) e continuava a dever 60, de que faria o roll-over que pudesse, e passava a dever perpetuamente 70 ao BCE. Cada soberano devedor geriria a sua dívida perpétua como entendesse, resgatando-a, guardando-a em carteira, vendendo-a na bolsa como melhor lhe conviesse.

Depois, não sei. Quero dizer: a zona monetária comum é estultícia se não houver um sistema apropriado de reequilíbrio do comércio intraeuropeu da zona. O que eu queria era imaginar um esquema que funcionasse sem os calamitosos efeitos destas razias depressivas que as 'troikas' impõem. E que fomente investimento directo nos deficitários e o emprego da população, ainda que os superavitários se tornem proprietários importantes no país em que investem.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-10 18:33:16
Citação de: vbm em 2015-05-10  18:08:19
O problema está em que eu não a compreendo e esperava que laborássemos juntos  sobre ela. Vou imaginar: P-G-E, Portugal, Grécia, Espanha; devem a mais de .6*PIB: G= 160; P= 70; E = 40 (por hipótese). O BCE deteria esta dívida total 270 como perpetuidade a que cada soberano pagaria um juro baixo, igual para todos ou não, como se entendesse adequado.

Assim, P deixava de dever 130 (=60+70) e continuava a dever 60, de que faria o roll-over que pudesse, e passava a dever perpetuamente 70 ao BCE. Cada soberano devedor geriria a sua dívida perpétua como entendesse, resgatando-a, guardando-a em carteira, vendendo-a na bolsa como melhor lhe conviesse.

Depois, não sei. Quero dizer: a zona monetária comum é estultícia se não houver um sistema apropriado de reequilíbrio do comércio intraeuropeu da zona. O que eu queria era imaginar um esquema que funcionasse sem os calamitosos efeitos destas razias depressivas que as 'troikas' impõem. E que fomente investimento directo nos deficitários e o emprego da população, ainda que os superavitários se tornem proprietários importantes no país em que investem.

Os EUA:
* Não permitem endividamento ao nível dos Estados, pelo que os que saem fora do equilíbrio são forçados à austeridade até voltarem ao mesmo. Devido à não permissão original os desvios são pequenos e a austeridade também o é;
* Possuem porém mais funções ao nível do Estado Federal, o que torna a gestão ao nível Estadual mais fácil;
* Não possuem mecanismos para reequilibrar o comércio entre Estados;
* Não há nada que evite essas razias depressivas que as troikas impõem. Qualquer esquema que passe por redistribuição forçada entre Estados: a prazo é abusado, a prazo é rejeitado. Não são as troikas que impõem razias depressivas, é a realidade. Qualquer pessoa, entidade, país, que deixe o crédito explodir durante muito tempo: 1) Tem um momento em que vive melhor do que viveria dentro do que produz, e 2) tem outro momento depressivo em que vive pior do que produz.

Resumindo, se não se querem troikas e afins a solução é:
* Não permitir déficits nem endividamento ao nível dos países individuais. Orçamentos sempre equilibrados, desvios são pequenos e corrigidos rapidamente;
* Um Estado Federal maior, que assume algumas das despesas agora ao nível dos Estados e que tem um efeito redistribuidor embora não tácito (simplesmente porque as regiões em maior stress acabam por beneficiar de maiores gastos sociais automaticamente devido aos programas a nível Federal);
* Ignorar comércio interno à região. Como os Estados não se podem endividar, também não podem sofrer grandes efeitos do corte de financiamento. As entidades privadas podem endividar-se o que quiserem, mas a resolução é via falências típicas. O impacto económico é o que tiver que ser, se estoirarem muitas. O mecanismo de ajuda social Federal mitiga algum desse impacto ao deixar que o Estado não sofra um  aumento de despesa social tão grande quando o impacto se produz (mas leva sempre com algum efeito tanto nas receitas como nas despesas, logo continua a ter austeridade pró-cíclica se não for gerido decentemente).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-10 18:37:43
Citação de: Incognitus em 2015-05-10  18:33:16
Citação de: vbm em 2015-05-10  18:08:19
O problema está em que eu não a compreendo e esperava que laborássemos juntos  sobre ela. Vou imaginar: P-G-E, Portugal, Grécia, Espanha; devem a mais de .6*PIB: G= 160; P= 70; E = 40 (por hipótese). O BCE deteria esta dívida total 270 como perpetuidade a que cada soberano pagaria um juro baixo, igual para todos ou não, como se entendesse adequado.

Assim, P deixava de dever 130 (=60+70) e continuava a dever 60, de que faria o roll-over que pudesse, e passava a dever perpetuamente 70 ao BCE. Cada soberano devedor geriria a sua dívida perpétua como entendesse, resgatando-a, guardando-a em carteira, vendendo-a na bolsa como melhor lhe conviesse.

Depois, não sei. Quero dizer: a zona monetária comum é estultícia se não houver um sistema apropriado de reequilíbrio do comércio intraeuropeu da zona. O que eu queria era imaginar um esquema que funcionasse sem os calamitosos efeitos destas razias depressivas que as 'troikas' impõem. E que fomente investimento directo nos deficitários e o emprego da população, ainda que os superavitários se tornem proprietários importantes no país em que investem.

Os EUA:
* Não permitem endividamento ao nível dos Estados, pelo que os que saem fora do equilíbrio são forçados à austeridade até voltarem ao mesmo. Devido à não permissão original os desvios são pequenos e a austeridade também o é;
* Possuem porém mais funções ao nível do Estado Federal, o que torna a gestão ao nível Estadual mais fácil;
* Não possuem mecanismos para reequilibrar o comércio entre Estados;
* Não há nada que evite essas razias depressivas que as troikas impõem. Qualquer esquema que passe por redistribuição forçada entre Estados: a prazo é abusado, a prazo é rejeitado. Não são as troikas que impõem razias depressivas, é a realidade. Qualquer pessoa, entidade, país, que deixe o crédito explodir durante muito tempo: 1) Tem um momento em que vive melhor do que viveria dentro do que produz, e 2) tem outro momento depressivo em que vive pior do que produz.

o comércio intra-nacional não tem nada a ver com o comércio internacional. as dinâmicas são completamente diferentes, os regulamentos, as taxas etc etc tudo mas tudo é diferente. o comércio inter-estadual nos US é absolutamente indêntico ao comércio entre trás-os-montes e o Algarve.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-10 18:38:32
É o que eu estou a dizer. E no fundo é grosso modo o mesmo dentro da UE.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-10 19:20:59
Isto é um bocado impenetrável. Mas, se um estado da zona euro não tiver fundos nem crédito incumprirá no vencimento de alguma dívida. Como tal, creio, cessa por completo pagamentos a quem deva. Presumo que consiga exportar para países que aceitem não reter-lhe créditos para pagamento de dívidas pretéritas ou para países a quem nada devam. Creio também que pagando a pronto conseguirão importar o que necessitem. Internamente, imagino, nacionalizem os merceeiros monopolistas do país, de modo a impedir açambarcamento de bens essenciais e especulação de preços. A auto-austeridade assim assumida, rapidamente equilibra as finanças internas e os velhos credores, em breve se abeiram dos gregos para lhes venderem alguma coisa, pois que são o caso único de um país que importa e paga o que compra! O que perde um país assim, que vende, recebe, e paga o que compra!? Onde está o 'mal' de incumprir! ([Isto é um raciocínio assim à semelhança de um falido que porfia em continuar a trabalhar, antes de começar de novo!]
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-10 20:06:12
Citação de: vbm em 2015-05-10  19:20:59
Isto é um bocado impenetrável. Mas, se um estado da zona euro não tiver fundos nem crédito incumprirá no vencimento de alguma dívida. Como tal, creio, cessa por completo pagamentos a quem deva. Presumo que consiga exportar para países que aceitem não reter-lhe créditos para pagamento de dívidas pretéritas ou para países a quem nada devam. Creio também que pagando a pronto conseguirão importar o que necessitem. Internamente, imagino, nacionalizem os merceeiros monopolistas do país, de modo a impedir açambarcamento de bens essenciais e especulação de preços. A auto-austeridade assim assumida, rapidamente equilibra as finanças internas e os velhos credores, em breve se abeiram dos gregos para lhes venderem alguma coisa, pois que são o caso único de um país que importa e paga o que compra! O que perde um país assim, que vende, recebe, e paga o que compra!? Onde está o 'mal' de incumprir! ([Isto é um raciocínio assim à semelhança de um falido que porfia em continuar a trabalhar, antes de começar de novo!]

Isso de nacionalizar distribuição deve funcionar mesmo bem ...  :D

A Venezuela já devia ter pensado nisso, devido ao "açambarcamento" que por lá vai.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-10 22:15:45
Citação de: vbm em 2015-05-10  19:20:59
Isto é um bocado impenetrável. Mas, se um estado da zona euro não tiver fundos nem crédito incumprirá no vencimento de alguma dívida. Como tal, creio, cessa por completo pagamentos a quem deva. Presumo que consiga exportar para países que aceitem não reter-lhe créditos para pagamento de dívidas pretéritas ou para países a quem nada devam. Creio também que pagando a pronto conseguirão importar o que necessitem. Internamente, imagino, nacionalizem os merceeiros monopolistas do país, de modo a impedir açambarcamento de bens essenciais e especulação de preços. A auto-austeridade assim assumida, rapidamente equilibra as finanças internas e os velhos credores, em breve se abeiram dos gregos para lhes venderem alguma coisa, pois que são o caso único de um país que importa e paga o que compra! O que perde um país assim, que vende, recebe, e paga o que compra!? Onde está o 'mal' de incumprir! ([Isto é um raciocínio assim à semelhança de um falido que porfia em continuar a trabalhar, antes de começar de novo!]

o q é um "meerceiro monopolista"?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-10 22:22:14
Citação de: Incognitus em 2015-05-10  15:22:32
Citação de: vbm em 2015-05-10  14:49:08
Não é nada assim e não tem nada a ver com vizinhos. Todos os estados com dívida superiora  60% do seu rendimento colectivo nacional, convertem-no a perpetuidades de juro baixo a pagar ao banco central multinacional. Quando virem que lhes é preferível resgatar esses títulos, compram-nos e rasgam-nos  ou guardam-nos até acharem preferível voltar a vendê-los.

O que disseste acima é diferente do que dizes agora. O que disseste acima inclui isto:

Citar
"<fundo de  resolução interestadual> que vá gerindo a conta-corrente  de impostos comuns a solver o excessivo acumulado (>60%)"

Uma perpetuidade de juros baixos também é algo discutível pois pode aproximar-se de uma doação (uma perpetuidade a 0%; isto lembra-me de uma piada minha do tempo da bolha de crédito, que passaria por emitir cupões zero perpétuos a metade do valor facial! Grande negócio! Valem o dobro!).

Fabuloso. E até se poderiam fazer umas promoções especiais, tipo compre duas leve cinco!
E ainda isentá-las de imposto de mais-valias  ;)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-10 22:50:27
Citação de: Incognitus em 2015-05-10  15:22:32
Uma perpetuidade de juros baixos também é algo discutível pois pode aproximar-se de uma doação (uma perpetuidade a 0%; isto lembra-me de uma piada minha do tempo da bolha de crédito, que passaria por emitir cupões zero perpétuos a metade do valor facial! Grande negócio! Valem o dobro!).

Uma perpetuidade a 0% realmente não é cara. Só tem o defeito de não ser jamais resgatável. É um pouco o que fizeram à Alemanha derrotada na Guerra: nunca pagará o que deve aos povos que guerreou. Arca a culpa eterna da guerra que desencadeou. A sanção foi desarmá-la e exclui-la do clube nuclear. Gigante económico, anão político. A Rússia sabe-o. A Alemanha também. Embora tenham recuperado a 'metade' perdida do valor facial, o Zero está-lhes inscrito na fronte com o sinal indelével de Zorro!

(http://www.cinemarcado.com.br/wp-content/uploads/2013/11/ZorroReborn.png)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-10 22:56:01
Citação de: Incognitus em 2015-05-10  20:06:12
Isso de nacionalizar distribuição deve funcionar mesmo bem ...  :D

A Venezuela já devia ter pensado nisso, devido ao "açambarcamento" que por lá vai.

É uma questão de polícia.
Embora a dificuldade seja,
a polícia da polícia.

E a Venezuela não é Cuba. Tem petróleo.
Não pagará o que deve. Só pagará o que compra.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zenith em 2015-05-10 23:02:12
Citação de: vbm em 2015-05-09  22:16:11
Continuo a pensar que é um perfeito dislate a Grécia sair do euro! E não creio que saia. O  lógico é consolidar o que a Grécia deve em perpetuidades de juro baixo, solução extensível a Portugal e porventura a todos os estados com dívida soberana superior a 60% do PIB de cada um! Isso arrumado, tratar de adoptar regras adequadas para o comércio intraeuropeu de molde a que as balanças do deve e haver de cada um se comportem com equilíbrio, nem que isso imponha diversificar geograficamente o emprego e a produção industrial. O desemprego na Europa é a incompetência que urge eliminar.


Já foram aqui discutidos algumas soluções do género. http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.820.html (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.820.html)
Na altura propus que uma solução (que nem sequer é radical) seria fazer um jubileu para a dívida acima dos 60% (ou outro valor se mais propriado).

Citar
No tratado de Maastricht foi definido que o limite devia ser de 60% do PIB assumindo um crescimento de 3%. Possivelmente considerava-se que abaixo dos 3%  de crescimento até os 60% de dívida seriam dificeis de gerir.
O que aconteceu é que toda a gente violou esses limites e quando estalou a crise financeiro verificou-se que afinal não havia moeda única e que os paises mais débeis afinal o que tinham era um moeda que estava artificialmente pegged à da Alemanha (como a Argentina este ligada ao USD).
A solução seria rever os nºs, admitir que aqui aqui foi um amadorismo completo, decidir que é hora de sermos competentes e apagar o passdo de incompetência: Isso passaria pela criação de regras   para ser cumpridas  criando sanções para quem não cumpra (incluindo inibição de voto em assuntos economicos), e se se chegar à conclusão que os 60% é o nº razoável, entaõ fazer o reset com mutualização da dívida acima dos 60%. Era a maneira de dar credibidilade á vontade de construção de uma UE e mostrar que Euro é uma  coisa séria.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-10 23:07:43
Vai ter de caminhar-se para isso.
E descobrir como fazer um sistema-euro.
Nem que se tenha de ressuscitar David Ricardo do túmulo!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-11 00:44:57
Um jubileu que fosse igual para todos seria justo. Ou seja, escolher uma determinada % do PIB que seria abatida à dívida de todos. Por exemplo 40%. A Grécia, Portugal, etc ficariam a dever menos 40%, os Alemães a mesma coisa. Manter-se-iam as posições relativas. Não seria feito via incumprimento mas sim via impressão de dinheiro.

Poderia ser um fartote de inflação, claro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-11 03:45:42
Citação de: Zenith em 2015-05-10  23:02:12
Citação de: vbm em 2015-05-09  22:16:11
Continuo a pensar que é um perfeito dislate a Grécia sair do euro! E não creio que saia. O  lógico é consolidar o que a Grécia deve em perpetuidades de juro baixo, solução extensível a Portugal e porventura a todos os estados com dívida soberana superior a 60% do PIB de cada um! Isso arrumado, tratar de adoptar regras adequadas para o comércio intraeuropeu de molde a que as balanças do deve e haver de cada um se comportem com equilíbrio, nem que isso imponha diversificar geograficamente o emprego e a produção industrial. O desemprego na Europa é a incompetência que urge eliminar.


Já foram aqui discutidos algumas soluções do género. [url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.820.html[/url] ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.820.html[/url])
Na altura propus que uma solução (que nem sequer é radical) seria fazer um jubileu para a dívida acima dos 60% (ou outro valor se mais propriado).

Citar
No tratado de Maastricht foi definido que o limite devia ser de 60% do PIB assumindo um crescimento de 3%. Possivelmente considerava-se que abaixo dos 3%  de crescimento até os 60% de dívida seriam dificeis de gerir.
O que aconteceu é que toda a gente violou esses limites e quando estalou a crise financeiro verificou-se que afinal não havia moeda única e que os paises mais débeis afinal o que tinham era um moeda que estava artificialmente pegged à da Alemanha (como a Argentina este ligada ao USD).
A solução seria rever os nºs, admitir que aqui aqui foi um amadorismo completo, decidir que é hora de sermos competentes e apagar o passdo de incompetência: Isso passaria pela criação de regras   para ser cumpridas  criando sanções para quem não cumpra (incluindo inibição de voto em assuntos economicos), e se se chegar à conclusão que os 60% é o nº razoável, entaõ fazer o reset com mutualização da dívida acima dos 60%. Era a maneira de dar credibidilade á vontade de construção de uma UE e mostrar que Euro é uma  coisa séria.



Haveria uma forma ainda melhor de garantir a estabilidade europeia: cumprir à risca o tratado de Maastricht. Ele diz expressamente que não haverá resgates de estados. Se estiverem em vias de falir, deixam-se falir.

Essa solução teria sido muito melhor. As perdas ter-se-iam comunicado aos países do norte também, via bancos e fundos expostos à dívida dos PIIGS. Estes últimos passavam uma crise severa, mas não muito mais do que a que tiveram, e começariam a recuperar mais cedo. Nem precisariam de sair do euro. Para quê sair do euro, quando a sua dívida, num abrir e fechar de olhos, ficava muito reduzida?

E a opinião pública europeia do norte não estaria tão desconfiada em relação ao projecto europeu, pois não estaria sempre a pensar que está a pagar para os outros. Não teríamos uma UE a caminhar para a desintegração como temos.


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-05-11 14:51:44
Um mapa com os pagamentos agendados:
(http://static1.businessinsider.com/image/555056f9dd08959a0f8b4587-1026-676/greece%20debt%20timeline.png)
Fonte: http://www.businessinsider.com/greeces-latest-payment-deadline-is-in-24-hours--and-athens-is-desperate-for-positive-news-from-europe-2015-5 (http://www.businessinsider.com/greeces-latest-payment-deadline-is-in-24-hours--and-athens-is-desperate-for-positive-news-from-europe-2015-5)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-05-11 14:57:48
http://economico.sapo.pt/noticias/schaeeuble-referendo-para-permanencia-da-grecia-no-euro-seria-util_218110.html (http://economico.sapo.pt/noticias/schaeeuble-referendo-para-permanencia-da-grecia-no-euro-seria-util_218110.html)

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-11 15:01:59
Citação de: Incognitus em 2015-05-11  00:44:57
Um jubileu que fosse igual para todos seria justo. Ou seja, escolher uma determinada % do PIB que seria abatida à dívida de todos. Por exemplo 40%. A Grécia, Portugal, etc ficariam a dever menos 40%, os Alemães a mesma coisa. Manter-se-iam as posições relativas. Não seria feito via incumprimento mas sim via impressão de dinheiro.

Poderia ser um fartote de inflação, claro.

eu nao tenho divida, quero isso em ilhas gregas
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-11 15:31:33
«A Alemanha deve à Grécia 278 bilhões de euros (US$ 306 bilhões) a título de indenizações
pela ocupação nazista entre 1941 e 1944, afirmou no Parlamento de Atenas o secretário
de Estado para o Orçamento, Dimitris Mardas.

"Segundo nossos cálculos, a dívida relacionada às compensações alemãs é de 278 bilhões
de euros, que incluem 10,3 bilhões de euros pelo chamado 'empréstimo forçado' do Banco
Central grego às tropas de ocupação alemãs", afirmou Mardas durante
uma longa sessão parlamentar na segunda-feira (6) à noite.
[ ]
Desde que chegou ao poder, o governo do primeiro-ministro Alexis Tsipras afirma
que as indenizações de guerra alemãs representam uma "questão moral"
que precisa de uma solução.

Tsipras recordou o assunto à chanceler alemã, Angela Merkel,
 durante uma visita a Berlim em março.

A Alemanha afirma que a questão das compensações à Grécia foi solucionada
e recorda os pagamentos efetuados no ano de 1960 como parte de um acordo
com vários governos europeus.

Angela Merkel afirmou em março que a questão estava resolvida "política e legalmente",
mas destacou que os alemães têm consciência das atrocidades que haviam cometido
e que levam muito a sério sua responsabilidade nos crimes dos nazistas»


Fonte: France Presse 7-4-2015 (http://g1.globo.com/mundo/noticia/2015/04/grecia-diz-que-alemanha-deve-278-bilhoes-de-euros-por-ocupacao-nazista.html)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-05-11 17:20:28
Mas esses tipos não se calam com a dívida inventada? Acharão mesmo que alguém lhes liga puto ou é uma maneira que arranjaram para que a malta não os chateie muito na hora do chuto no cu?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-11 18:00:51
Mas esses tipos não se calam com a dívida inventada?  Não.

Acharão mesmo que alguém lhes liga puto? Acham.


ou é uma maneira que arranjaram para que a malta não os chateie muito? É.

na hora do chuto no cu? O relógio não tem essa hora.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-11 18:11:11
Citação de: vbm em 2015-05-11  18:00:51
Mas esses tipos não se calam com a dívida inventada?  Não.

Acharão mesmo que alguém lhes liga puto? Acham.


ou é uma maneira que arranjaram para que a malta não os chateie muito? É.

na hora do chuto no cu? O relógio não tem essa hora.

eheh...
temos humorista...

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-11 19:32:16
Citação de: vbm em 2015-05-10  22:50:27
Citação de: Incognitus em 2015-05-10  15:22:32
Uma perpetuidade de juros baixos também é algo discutível pois pode aproximar-se de uma doação (uma perpetuidade a 0%; isto lembra-me de uma piada minha do tempo da bolha de crédito, que passaria por emitir cupões zero perpétuos a metade do valor facial! Grande negócio! Valem o dobro!).

Uma perpetuidade a 0% realmente não é cara. Só tem o defeito de não ser jamais resgatável. É um pouco o que fizeram à Alemanha derrotada na Guerra: nunca pagará o que deve aos povos que guerreou. Arca a culpa eterna da guerra que desencadeou. A sanção foi desarmá-la e exclui-la do clube nuclear. Gigante económico, anão político. A Rússia sabe-o. A Alemanha também. Embora tenham recuperado a 'metade' perdida do valor facial, o Zero está-lhes inscrito na fronte com o sinal indelével de Zorro!

([url]http://www.cinemarcado.com.br/wp-content/uploads/2013/11/ZorroReborn.png[/url])


Como reconheceste, uma perpetuidade a 0% não é cara. Isto ilustra bem que considerar os juros é essencial quando se quer saber se uma dívida é ao não sustentável. A dívida grega, de 170 ou 180% do PIB, poderá ser sustentável desde que continuem com juros baixos. E eles têm sido tão baixos que, no ano passado, os gregos até acabaram por pagar menos de juros do que Portugal.

O que dizes da Alemanha tem graça e em grande parte concordo. A culpa só não será eterna porque o tempo tudo transforma em história remota e também porque, infelizmente, vão surgindo novas guerras.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-05-12 17:53:19
The IMF won't join in a third bailout for Greece (http://www.businessinsider.com/report-the-imf-wont-join-in-a-third-bailout-for-greece-2015-5#ixzz3ZwaaABZa)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-12 22:46:41
Should Apple buy Greece?

Apple has too much cash; Greece’s piggybank is empty, so…
It started as a joke at an Apple investor conference a few years ago. An audience member piped up that Apple should use its mass of cash – which now amounts to $194 billion – to buy Greece.

Tim Cook, Apple ceo, wasn’t convinced. He said while Apple had looked at many things, buying a country wasn’t one of them.

But Leonid Bershidsky at Bloomberg thinks he might have missed a trick.

This week, Greece has reportedly resorted to desperate measures to scrape together a €750 million debt interest payment owed to the International Monetary Fund.  The mayor of Thessaloniki said he had been asked to hand over cash reserves, while pension and hospital suppliers have suffered delayed payments. The Greek government has warned that it will run out of cash in just a couple of weeks.

The EU is standing firm, demanding pension reforms and budget cuts. Jeroen Dijsselbloem, the EU minister chairing the talks, has given no guarantee that the EU would yield before a crisis hits.

Meanwhile Apple's $194 billion cash pile continues to grow. The company has shied away from expensive, projects – like a space mission, or a new breed of car – in favour of small improvements to existing products: the iPhone as a wristwatch, iTunes as a streaming service.

Apple CEO Tim Cook announces the Apple Watch in March Apple CEO Tim Cook announces the Apple Watch in March Bershidsky has done some maths and worked out that Apple, Microsoft, Google Pfizer and Cisco have stockpiled $429 billion between them. Most of that is kept out of the US to avoid a 35 per cent tax hit.

If half of that cash was used to bail out Greece, it would cut Greece’s debt problem to 70 per cent of its GDP, a level Bershidsky said is manageable.

In return, Greece could offer the five big tech companies a sweetheart tax deal. That’s the kind of deal Apple already has in Ireland, where it pays corporate tax of 2 per cent despite Ireland’s corporate tax rate coming in at 12.5 per cent as standard.

Bershidsky said the EU might be inclined to accept this kind of sweetheart deal in Greece even as it investigates it in Ireland, because it would not want Greece to default.

Greece could then become home to headquarters for Apple, Microsoft, Google Pfizer and Cisco, boosting jobs and tech in the country.

“I'm pretty sure this kind of bailout would get the Greek people's approval if put to a referendum,” Bershidsky said.

the independent (http://www.independent.co.uk/news/business/news/should-apple-buy-greece-10244988.html)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-05-13 10:00:18
Mas porque raio iriam a Apple, Microsoft, Google, etc dar dinheiro 'a Grécia?!
Iam pagar para investir? Isso não tem sentido nenhum...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-13 10:11:36
Deve ser algum idiota socialista que acha que as empresas estão no ramo de dar dinheiro aos caloteiros e parasitas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-05-13 10:40:36
Empresa que tem contrato com estado grego para imprimir dracmas ;)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-05-13 10:56:52
Antes que façam um confisco...
Citar
Here is a slightly surprising sign that Greece is in the classic throes of a bank run: car sales jumped by 47pc in April. It was the 20th consecutive month that car registrations of new and used vehicles has risen.


Artigo completo aqui:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11599513/The-real-sign-that-Greeces-financial-turmoil-is-getting-worse.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11599513/The-real-sign-that-Greeces-financial-turmoil-is-getting-worse.html)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-13 11:30:34
A Grécia estava já equilibrada (excepto internamente) quando o Syriza chegou ao poder. Quando se chega a esse ponto tende a haver uma estabilização ou até crescimento, se as reformas anteriores forem profundas o suficiente. Uma estabilização em mercados demasiado penalizados (como deve ter sido o automóvel) pode logo significar bons crescimentos percentuais.

http://www.tradingeconomics.com/greece/gdp-growth-annual (http://www.tradingeconomics.com/greece/gdp-growth-annual)

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-13 22:51:11
Citar
The cost of the stalemate between Greece and its creditors became apparent today with the release of Europe's latest gross domestic product figures. Even as its euro zone peers are enjoying a burst of growth, the Greek economy is slumping back into recession. Even more worrying for the nation (and any of its lenders who still hope to get repaid in full) is evidence that capital is fleeing at an accelerating rate.

Greece's Fiscal Odyssey

Deposits at Greek Banks seem to have dropped by 20 percent since September; Bloomberg's Athens bureau chief Nikos Chrysoloras reports that outflows may have quickened to as much as 7 billion euros ($7.8 billion) last month, which would leave just 131.6 billion euros in the banking system:

Greek Deposits Toaster
As a result, the European Central Bank has increased the emergency liquidity assistance it's providing to Greek banks by 35 percent since the start of February. But the ECB can't be pleased that a contingency program designed to temporarily ease distress has become the only thing standing between Greek banks and insolvency:

Greek ELA
The Greek economy shrank by 0.2 percent in the first quarter, extending the 0.4 percent contraction in the previous three months. Last week, the European Commission slashed its 2015 Greek GDP forecast to 0.5 percent from 2.5 percent:

Greek GDP2
Greece's relapse contrasts with the 0.4 percent first-quarter expansion in the euro region as a whole, led by a jump of 0.9 percent in Spain and reinforced by France's surprise 0.6 percent growth and Italy's 0.3 percent showing. As I've written previously, a country with debts equal to almost 180 percent of GDP that's struggling to grow is a country that's unlikely to be able to avoid default.

Meanwhile, some 6,000 miles from Athens, a banknote printing company called Fortress Paper in Vancouver, Canada, has seen its shares climb 67 percent this month on speculation it has a contract with the Greek government to turn on its printing presses if the country decides it needs a new currency.

Fortress said Tuesday it doesn't know why its shares are climbing, and Chief Executive Officer Chadwick Wasilenk declined to comment when a Bloomberg reporter cornered him. But with Greek officials reduced to withdrawing money from the country's account at the International Monetary Fund to pay their debts to the IMF -- robbing Christine Lagarde to pay Christine Lagarde, if you will -- the euro zone looks increasingly like a club Greece shouldn't belong to.


http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-13/depositors-flee-greece-as-recession-rolls-in (http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-13/depositors-flee-greece-as-recession-rolls-in)

Grécia de vento em popa. Como quem diz: quase na falência. Avante camaradas. (Depois é só culpar os outros, o capitalismo,etc....)

(http://media.gotraffic.net/images/i0TZpkhyLpMU/v1/-1x-1.jpg)


(http://media.gotraffic.net/images/iGZJhODV58mo/v1/-1x-1.jpg)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-15 00:45:31
It may, in the words of the Greek Finance Minister “fill ECB boss Mario Draghi’s soul with fear”, but Yanis Varoufakis has gone ahead anyway and proposed what would effectively be a pushing of the repayment deadline for some of Greece’s debt well into the future.

It is a refloating of Varoufakis’ earlier idea to swap debt for growth-linked or perpetual bonds. He warned Greece’s debt crisis has never been more acute. He added Draghi knew the idea was anathema to the Germans, who already hate Draghi’s bond-purchasing proposals.

Beyond the current situation he said it was high time people accepted that when Greece joined the euro reality of his country’s finances had been masked.

“Well, I wish that we had the drachma, (the former Greek currency). Make no mistake, this is not a statement that I want the drachma. I wish we had the drachma, I wish we had never entered this monetary union. And I think that deep down all member states with the eurozone would agree with that now. Because it was very badly constructed. But once you are in, you don’t get out without a catastrophe,” he complained.

Varoufakis, sidelined from ongoing talks with Greece’s creditors, says he will not sign any deal with them where the “numbers do not add up” and that will plunge Greece “back into a death spiral”. Figures on Wednesday indicated Greek GDP went back into recession in Q1.

fonte (http://www.euronews.com/2015/05/14/varoufakis-says-greek-debt-swap-would-fill-draghi-s-soul-with-fear/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-15 00:54:38
but wasn't he sidelined?
or was it BS?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: 555 em 2015-05-15 00:57:22
Qual é a proxima data de reuniao ou evento ou deadline? Nao tenho acompanhado as greek news
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-15 11:13:38
http://observador.pt/2015/05/15/grecia-continua-sem-dar-ao-fmi-acesso-a-documentos/ (http://observador.pt/2015/05/15/grecia-continua-sem-dar-ao-fmi-acesso-a-documentos/)

Citar

O diretor europeu do Fundo Monetário Internacional (FMI), Poul Thomsen, voltou esta quinta-feira a queixar-se de que os técnicos do FMI e das outras instituições credoras continuam a ter o acesso vedado a vários documentos pedidos ao governo grego. Visivelmente exasperado, durante uma conversa com jornalistas, Poul Thomsen deixou uma garantia: “Não haverá qualquer financiamento para a Grécia até que a avaliação esteja completa“.

Citado pelo jornal grego To Vima, Poul Thomsen reconheceu que as coisas melhoraram um pouco depois da remodelação da equipa que negoceia com a troika – retirando protagonismo ao ministro das Finanças, Yanis Varoufakis – mas a situação continua “longe do que seria ideal“.

O responsável do FMI mostrou algum pessimismo em relação às negociações com Atenas, dizendo que as divergências nesta altura são mais processuais do que fundamentais. Poul Thomsen garantiu, de qualquer forma, que “não haverá qualquer financiamento para a Grécia até que a avaliação esteja completa”.

A equipa de técnicos está a trabalhar na conclusão da quinta e última avaliação do segundo programa da troika, e o presidente do Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, garantiu na segunda-feira que sem que haja fumo branco nessas negociações não será possível falar sobre o mais que provável terceiro pacote de resgate.

Poul Thomsen desmentiu, também, que o próprio tenha instado os credores europeus a aceitar um corte do valor nominal da dívida grega. O responsável do FMI diz que não existe uma imagem clara acerca da sustentabilidade da dívida grega, já que não foram feitos estudos atualizados que permitam ter essa análise de forma rigorosa.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-05-15 14:48:53
A grande dúvida é qual dos três, da troika (ah, espera, já não é troka é outra coisa qualquer), é que vai levar o primeiro calote. Parece que o Draghi está na pole position.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: hermes em 2015-05-15 19:03:44
Citação de: Miyagi em 2015-05-15  00:57:22
Qual é a proxima data de reuniao ou evento ou deadline? Nao tenho acompanhado as greek news

O prazo de 4 meses dado pela troica.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-15 19:41:21
http://observador.pt/2015/05/15/governo-grego-obriga-embaixadas-a-entregar-fundos/ (http://observador.pt/2015/05/15/governo-grego-obriga-embaixadas-a-entregar-fundos/)

Citar
O secretário-geral do Ministério dos Negócios Estrangeiros grego, Mijaíl Spinélis, emitiu uma ordem para todas as representações diplomáticas e consulares no estrangeiro exigindo que estas remetam quanto antes para o Banco da Grécia os montantes dos atos consulares que tenham em caixa. A mesma ordem indica que estas embaixadas e consulados só poderão manter o dinheiro suficiente para as necessidades de caixa dos próximos três meses, adianta o ABC.

No documento assinado por Spinélis, com data desta quinta-feira, segue o número da conta para onde as embaixadas e consulados devem enviar o dinheiro, acrescentando que se tal não for possível efectuar através de transferência bancária pode ser feito via mala diplomática.

O Governo grego já tinha emitido uma ordem em que pedia esta devolução de verbas a todos os institutos públicos e câmaras gregas. Trata-se de uma lei aprovada a 27 de abril e que envolveria também as embaixadas e consulados. Mas, na altura, o Ministério dos Negócios Estrangeiros não o considerou assim, até porque o dinheiro que entrava nestes organismos através de emissão de documentos, vistos e outros procedimentos semelhantes era usado para gastos operacionais.

Quer as autarquias gregas, quer os organismos estatais (num total de cerca de 1.500 entidades, incluindo hospitais e universidades) recusaram-se a entregar os fundos.

Aumenta, assim, a preocupação com a falta de liquidez do Governo grego.


Cantem comigo: SHOW MUST GO ONNNNNN  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-15 23:07:15
Só as autarquias, etc, se terem recusado a entregar os fundos, mosta um país em colapso político. Então o governo central não consegue impor a sua autoridade? Faz lembrar um país durante uma revolução.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-15 23:12:00
Falência sem desordem e desobediência seria surpreendente!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-05-15 23:34:26
Citação de: Kin2010 em 2015-05-15  23:07:15
Só as autarquias, etc, se terem recusado a entregar os fundos, mosta um país em colapso político. Então o governo central não consegue impor a sua autoridade? Faz lembrar um país durante uma revolução.

mas isso é que o tsipras e o varoufakis andam a dizer há que séculos.
estão falidos. colapsaram economicamente.
um colapso económico só não leva a um colapso político por acaso.

mas ninguém parece perceber uma coisa tão simples. a grécia colapsou. e não foi agora. foi em 2010.
não percebo este jogo de faz de conta de extend e pretend. este denial permanente.

é a coisa mais hipócrita e desmiolada que eu já vi.

querem a grécia fora do euro? revejam o tratado de lisboa, façam-no aprovar pelos estados membros e chutem a grécia para fora do euro.
querem a grécia fora da união? revejam o tratado de lisboa, façam-no aprovar pelos estados membros e chutem a grécia para fora da união.

querem que a grécia chegue ao caos total? digam-no. gregos meus caros, estamo-nos cagando para vocês. desemerdem-se. DIGAM-NO!

assumam qualquer coisa.
que covardia política e intectual mais repugnante.

L


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-16 00:31:24
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-15  23:34:26
Citação de: Kin2010 em 2015-05-15  23:07:15
Só as autarquias, etc, se terem recusado a entregar os fundos, mosta um país em colapso político. Então o governo central não consegue impor a sua autoridade? Faz lembrar um país durante uma revolução.

mas isso é que o tsipras e o varoufakis andam a dizer há que séculos.
estão falidos. colapsaram economicamente.
um colapso económico só não leva a um colapso político por acaso.

mas ninguém parece perceber uma coisa tão simples. a grécia colapsou. e não foi agora. foi em 2010.
não percebo este jogo de faz de conta de extend e pretend. este denial permanente.

é a coisa mais hipócrita e desmiolada que eu já vi.

querem a grécia fora do euro? revejam o tratado de lisboa, façam-no aprovar pelos estados membros e chutem a grécia para fora do euro.
querem a grécia fora da união? revejam o tratado de lisboa, façam-no aprovar pelos estados membros e chutem a grécia para fora da união.

querem que a grécia chegue ao caos total? digam-no. gregos meus caros, estamo-nos cagando para vocês. desemerdem-se. DIGAM-NO!

assumam qualquer coisa.
que covardia política e intectual mais repugnante.

L

não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-05-16 00:44:42
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  00:31:24
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-15  23:34:26
Citação de: Kin2010 em 2015-05-15  23:07:15
Só as autarquias, etc, se terem recusado a entregar os fundos, mosta um país em colapso político. Então o governo central não consegue impor a sua autoridade? Faz lembrar um país durante uma revolução.

mas isso é que o tsipras e o varoufakis andam a dizer há que séculos.
estão falidos. colapsaram economicamente.
um colapso económico só não leva a um colapso político por acaso.

mas ninguém parece perceber uma coisa tão simples. a grécia colapsou. e não foi agora. foi em 2010.
não percebo este jogo de faz de conta de extend e pretend. este denial permanente.

é a coisa mais hipócrita e desmiolada que eu já vi.

querem a grécia fora do euro? revejam o tratado de lisboa, façam-no aprovar pelos estados membros e chutem a grécia para fora do euro.
querem a grécia fora da união? revejam o tratado de lisboa, façam-no aprovar pelos estados membros e chutem a grécia para fora da união.

querem que a grécia chegue ao caos total? digam-no. gregos meus caros, estamo-nos cagando para vocês. desemerdem-se. DIGAM-NO!

assumam qualquer coisa.
que covardia política e intectual mais repugnante.

L

não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma
Tenho a mesma opinião.

Se a UE pretendesse a Grécia fora união monetária já tinha tido inúmeros pretextos para o fazer.

A minha percepção é que o Tsirpas/Varoufakis querem na verdade sair do euro mas não pretendem ficar com esse ónus perante os seus comcompatriotas e fazem o que podem para serem expulsos pelos seus parceiros. Se até lá chularem mais uns milhares de milhões tanto melhor.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-05-16 00:47:12
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  00:31:24
não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Citar
Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-16 03:52:10
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  00:47:12
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  00:31:24
não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Citar
Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

a dissonancia é tua.

o dinheiro que pedem emprestado, não é igual ao que pagam de volta, logo de facto, ficam a dever mais, mas ficam com mais dinheiro na mão para gastar, que é o que lhes interessa.

Como já se sabe que esse dinheiro se for alguma vez pago de facto será nas calendas gregas e provavelmente eu já não estarei vivo para ver, o objectivo é ir esmifrando a vaca que é a UE e tentar manter as regras no país iguais ao que são agora. O objectivo é óbvio: gastar gastar gastar e ir aumentando uma divida que já é grande. Para mim, acabava-se com a mama - está-se a tentar de um modo "suave", se não funciona, ninguém pode obrigá-los a aceitar, mas tb ng é obrigado a continuar a fazer de vaca leiteira.

Culpar a UE por um país que passou 90 dos ultimos 192 em restruturações ou defaults (foi engraçado pq n sabia e descobri ao ler os gregos a comentar isto no ekathimerini), é no minimo, abusivo...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-05-16 07:43:14
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  03:52:10

Citação de:  lark
pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

a dissonancia é tua.


a palavra dissonância tem, por definição, um sujeito plural.

duas coisas são dissonantes entre si.

é o caso das opiniões.

podem ser diferentes, podem até ser contrárias, mas não serem dissonantes.
não serem dissonantes quer dizer que se estão a referir ao mesmo problema, sob pontos de vista diferentes.

serem dissonantes significa que não se estão a referir ao mesmo problema. alhos e bugalhos é expressão mais corrente para descrever a dissonância cognitiva.

L

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-16 11:54:34
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  07:43:14
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  03:52:10

Citação de:  lark
pois, há aqui uma dissonância cognitiva.


a dissonancia é tua.



a palavra dissonância tem, por definição, um sujeito plural.

duas coisas são dissonantes entre si.

é o caso das opiniões.

podem ser diferentes, podem até ser contrárias, mas não serem dissonantes.
não serem dissonantes quer dizer que se estão a referir ao mesmo problema, sob pontos de vista diferentes.

serem dissonantes significa que não se estão a referir ao mesmo problema. alhos e bugalhos é expressão mais corrente para descrever a dissonância cognitiva.

L


Não tens razão, mas com 20h a pé e depois de 18h de trabalho é mais que natural que a frase não esteja completa. O que eu queria escrever é "Quem sofre de dissonância cognitiva és tu", ou seja "a dissonância cognitiva é tua" - faltou o "cognitiva", mas creio que podes perdoar essa falha.


dissonantes não que dizer que não se estão a referir ao mesmo problema. Aliás fiquei surpreendido com essa tua nova definição, quando a definição de dissonância cognitiva refere-se de facto a crença ideias contraditórias, sem lógica ou incompatíveis entre elas do género "Eu sou visceralmente contra que matem porcos, mas adoro comer bifanas." Aqui há uma dissonância cognitiva entre a crença na vida do porco e no ignorar que está-se a contribuir (e a comer) para a morte dos porcos quando se come bifanas.

É engraçado que na wikipedia, dão como um dos exemplos este:

"O maior exemplo de causa da dissonância cognitiva é quando uma nova informação, argumento ou evidência pertinente vai de encontro à crença religiosa [o ser religiosa ou não, é indiferente, mas ocorre mais na religião porque é uma crença mais profunda e com maior formatação do "eu" à volta da mesma] de alguma pessoa. Quanto mais tempo ela tiver acreditado, e quanto mais enraizada e importante aquela crença para a pessoa, na maioria dos casos a dissonância poderá levá-la simplesmente à forma mais rápida e direta de esquecer essa nova informação recebida. O poder do cérebro é tamanho que normalmente ele vai preferir ficar estagnado em crenças absurdas ao invés de se adaptar a toda uma nova linha de pensamento que custaria muito tempo e energia, além de ferir o ego se a pessoa foi educada desde pequena a crer em determinadas coisas (mesmo sendo provado que são falsas)."

Por exemplo, tu acreditas piamente que os gregos são vitimas da UE e que estes últimos são uns malvados, portanto quando confrontado com provas opostas (por exemplo o facto de os gregos terem pssado 90 dos últimos 192 anos em restruturações e defaults) ou quando a mensagem transmitida "queremos a Grécia no euro, mas não a qualquer custo" é oposta à tua que é a de "salve-se a Grécia a qualquer custo", ignoras a mesma e centras-te à volta do significado e utilização da expressão "dissonância cognitiva".

Tu que gostas de dicionários e que as coisas fiquem claras, pega a definição de dissonância cognitiva: http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva (http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva)

Nota, não és o único a sofrer de dissonância cognitiva, sobre vários temas as pessoas sofrem da mesma - eu tenho a certeza que também sofro de dissonância cognitiva em confrontação de algumas ideias.






Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-16 12:08:50
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  00:47:12
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  00:31:24
não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Citar
Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-05-16 17:35:51
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  11:54:34
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  07:43:14
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  03:52:10

Citação de:  lark
pois, há aqui uma dissonância cognitiva.


a dissonancia é tua.



a palavra dissonância tem, por definição, um sujeito plural.

duas coisas são dissonantes entre si.

é o caso das opiniões.

podem ser diferentes, podem até ser contrárias, mas não serem dissonantes.
não serem dissonantes quer dizer que se estão a referir ao mesmo problema, sob pontos de vista diferentes.

serem dissonantes significa que não se estão a referir ao mesmo problema. alhos e bugalhos é expressão mais corrente para descrever a dissonância cognitiva.

L


Não tens razão, mas com 20h a pé e depois de 18h de trabalho é mais que natural que a frase não esteja completa. O que eu queria escrever é "Quem sofre de dissonância cognitiva és tu", ou seja "a dissonância cognitiva é tua" - faltou o "cognitiva", mas creio que podes perdoar essa falha.


dissonantes não que dizer que não se estão a referir ao mesmo problema. Aliás fiquei surpreendido com essa tua nova definição, quando a definição de dissonância cognitiva refere-se de facto a crença ideias contraditórias, sem lógica ou incompatíveis entre elas do género "Eu sou visceralmente contra que matem porcos, mas adoro comer bifanas." Aqui há uma dissonância cognitiva entre a crença na vida do porco e no ignorar que está-se a contribuir (e a comer) para a morte dos porcos quando se come bifanas.

É engraçado que na wikipedia, dão como um dos exemplos este:

"O maior exemplo de causa da dissonância cognitiva é quando uma nova informação, argumento ou evidência pertinente vai de encontro à crença religiosa [o ser religiosa ou não, é indiferente, mas ocorre mais na religião porque é uma crença mais profunda e com maior formatação do "eu" à volta da mesma] de alguma pessoa. Quanto mais tempo ela tiver acreditado, e quanto mais enraizada e importante aquela crença para a pessoa, na maioria dos casos a dissonância poderá levá-la simplesmente à forma mais rápida e direta de esquecer essa nova informação recebida. O poder do cérebro é tamanho que normalmente ele vai preferir ficar estagnado em crenças absurdas ao invés de se adaptar a toda uma nova linha de pensamento que custaria muito tempo e energia, além de ferir o ego se a pessoa foi educada desde pequena a crer em determinadas coisas (mesmo sendo provado que são falsas)."

Por exemplo, tu acreditas piamente que os gregos são vitimas da UE e que estes últimos são uns malvados, portanto quando confrontado com provas opostas (por exemplo o facto de os gregos terem pssado 90 dos últimos 192 anos em restruturações e defaults) ou quando a mensagem transmitida "queremos a Grécia no euro, mas não a qualquer custo" é oposta à tua que é a de "salve-se a Grécia a qualquer custo", ignoras a mesma e centras-te à volta do significado e utilização da expressão "dissonância cognitiva".

Tu que gostas de dicionários e que as coisas fiquem claras, pega a definição de dissonância cognitiva: [url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva[/url] ([url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva[/url])

Nota, não és o único a sofrer de dissonância cognitiva, sobre vários temas as pessoas sofrem da mesma - eu tenho a certeza que também sofro de dissonância cognitiva em confrontação de algumas ideias.


estás certo. utilizei dissonância cognitiva por preguiça. não encontrava algo para explicar o que queria dizer.
o que estava a tentar dizer é que eu e tu estamos a olhar para a mesma coisa: a grécia.

o teu processo cognitivo leva-te a tirar conclusões : vamos chamar-lhe branco.
o meu processo cognitivo leva-me a tirar outras conclusões; vamos chamar-lhe preto.

os processos cognitivos de nós dois levam-nos a ver preto onde o outro vê branco.

é uma dissonância  (devia ser a palavra equivalente para cor, já que dissonância é para som) entre as duas visões que temos para o mesmo objecto observado.

a dissonância cognitiva, como muito bem apontaste, só tem um sujeito
eu inventei uma à pressa, com dois sujeitos. tu e eu.
WRONG!

as minhas desculpas e por causa disto já pus o Zark a limpar a praça principal do palácio com uma escova de dentes.
Um Califa não se sujeita a castigos e punições. delega.

salam
H
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-05-16 18:05:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  12:08:50
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  00:47:12
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  00:31:24
não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Citar
Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.

em que indicador é que baseias essa afirmação?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-16 18:15:51
"colapso social", lol

o que chamar entao aos paises da UE que tem menos de 1/3 do pib per capita grego ? genocidio social?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-16 18:40:47
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  18:05:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  12:08:50
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  00:47:12
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  00:31:24
não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Citar
Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.

em que indicador é que baseias essa afirmação?

L

Mas essa afirmação é alguma razão para espanto?
Em 2013, a Grécia estava em 29º,  entre 166 países, no índice de desenvolvimento humano das nações unidas (tem a ver com esperança de vida, educação e rendimento), com um índice de 0,85.
O máximo possível é 1, o melhor país (Noruega) tem 0,94, o pior (Sudão) tem 0,47 e Portugal está em 41 com 0,82.
A Grécia tem 83% dos países abaixo.
A distância da Grécia ao Sudão é 4x maior do que a distância da Grécia à Noruega.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-05-16 18:46:25
Citação de: D. Antunes em 2015-05-16  18:40:47
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  18:05:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  12:08:50
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  00:47:12
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  00:31:24
não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma

pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Citar
Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L

A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.

em que indicador é que baseias essa afirmação?

L

Mas essa afirmação é alguma razão para espanto? Em 2913, a Grécia estava em 29º  em 166 países, no índice de desenvolvimento humano das nações unidas (tem a ver com esperança de vida, educação e rendimento), com um índice de 0,85.
O máximo possível é 1, o melhor país (Noruega) tem 0,94, o pior (sudão) tem 0,47 e Portugal está em 41 com 0,82.
Logo, a Grécia tem 83% dos países abaixo.
A distÂncia da Grécia ao Sudão é mais de 4x a distância da Grécia à Noruega.

e se comparássemos como se costuma dizer, laranjas com laranjas e maçãs com maçãs?
estamos a falar de um país da zona euro.
como compara a grécia com os outros paises da zona euro?

os países fora da zona euro podem fazer desvalorizações competitivas da moeda o que coloca logo o problema numa perspectiva completamente diferente.
o resto é BS propagandística.

L

mr D mandei-lhe uma PM. algum problema na caixa de mensagens?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-16 19:12:28
Sou um pouco distraído com isso. Já vi e respondi.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-16 19:36:19
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  18:46:25
Citação de: D. Antunes em 2015-05-16  18:40:47
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  18:05:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  12:08:50
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  00:47:12
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  00:31:24
não entendo o que queres dizer... para mim  é claro o que a Europa quer:

Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)

e não quer

Entregar o ouro ao bandido para continuar td na mesma


pois, há aqui uma dissonância cognitiva.

Citar
Reformas pelo dinheiro (sendo que provavelmente a divida nc vai ser paga)


dinheiro para quê? pedir ao fmi para pagar ao fmi e no fim ficar a dever mais?
pedir à UE para pagar à UE e no fim ficar a dever mais?

mais reformas levam o país ao colapso social. porque o económico já se deu.

mas está tudo cego?

L


A Grécia depois do seu "colapso social" ainda vive melhor do que 80% das nações deste mundo. Ainda há muito colapso possível a partir daqui, sem reformas.


em que indicador é que baseias essa afirmação?

L


Mas essa afirmação é alguma razão para espanto? Em 2913, a Grécia estava em 29º  em 166 países, no índice de desenvolvimento humano das nações unidas (tem a ver com esperança de vida, educação e rendimento), com um índice de 0,85.
O máximo possível é 1, o melhor país (Noruega) tem 0,94, o pior (sudão) tem 0,47 e Portugal está em 41 com 0,82.
Logo, a Grécia tem 83% dos países abaixo.
A distÂncia da Grécia ao Sudão é mais de 4x a distância da Grécia à Noruega.


e se comparássemos como se costuma dizer, laranjas com laranjas e maçãs com maçãs?
estamos a falar de um país da zona euro.
como compara a grécia com os outros paises da zona euro?

os países fora da zona euro podem fazer desvalorizações competitivas da moeda o que coloca logo o problema numa perspectiva completamente diferente.
o resto é BS propagandística.

L

mr D mandei-lhe uma PM. algum problema na caixa de mensagens?


Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?

O que importa se têm moeda própria, se podem fazer desvalorizações competitivas, etc? Isso alguma vez trouxe o bem social a alguém? A perspectiva é que em termos absolutos vivem pior... mesmo com moeda própria e com as desvalorizações que quiserem.

Não compreendo sequer o que queres dizer. É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

------------

Na Europa a Grécia tem 6 países atrás de si. Em PIB per capita a Grécia em 2013 (fundo) estava nos $19,500 e a Bulgária estava nos $11,900. Como vês ainda há muito espaço para baixo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union (http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union)

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-16 19:47:20
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?


e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-16 19:48:36
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19
É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

sim, nisso estamos de acordo. até voltar à idade da pedra lascada ainda tem muito para caír.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-16 19:52:42
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:48:36
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19
É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

sim, nisso estamos de acordo. até voltar à idade da pedra lascada ainda tem muito para caír.

L

Na realidade até já estava a recuperar antes desta última aventura.

Mas pensar que isto é o pior que se consegue ficar não faz sentido. Se não produzissem nada, sim, podiam voltar até à idade da pedra. Não é o caso, porém.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-16 19:55:40
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:47:20
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?


e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L

Bem:
1) A moeda própria não parece safar os 80% que estão piores que a Grécia, muitos (a larga maioria, muito provavelmente) dos quais possuem moeda própria;
2) A moeda desvalorizar factar todos igualmente é algo que carece ainda de estudo e confirmação -- está longe de ser um facto estabelecido. Nota que não estou a dizer que não tens razão, estou sim a dizer que não há certeza que a tenhas e pode até ocorrer que as coisas se passem exactamente ao contrário do que pensas. Aliás, ser ao contrário do que pensas é mais provável do que ser como pensas -- o cidadão comum não tem forma de fugir a uma desvalorização, e os extractos mais ricos geralmente têm. Ainda assim digo que essa opinião carece de estudo e prova.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-16 20:09:05
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:48:36
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19
É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

sim, nisso estamos de acordo. até voltar à idade da pedra lascada ainda tem muito para caír.

L

LOL
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-16 20:11:36
Citação de: vbm em 2015-05-16  20:09:05
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:48:36
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19
É um facto perfeitamente estabelecido que a Grécia AINDA pode viver muito pior do que vive hoje.

sim, nisso estamos de acordo. até voltar à idade da pedra lascada ainda tem muito para caír.

L

LOL

80% dos países estão mais próximos da pedra lascada do que a Grécia. Não se compreende lá muito bem que direito divino assiste à Grécia que não assista a esses 80% de desgraçados.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-16 20:18:48
A Grécia pertence à União Europeia.
Os da pedra lascada estão fora da União.
A Grécia espera ser apoiada pela União
de Estados a que pertence, e não
exilada para o território
da pedra lascada, do
qual há muitos
séculos saiu.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-16 20:20:25
Citação de: vbm em 2015-05-16  20:18:48
A Grécia pertence à União Europeia.
Os da pedra lascada estão fora da União.
A Grécia espera ser apoiada pela União
de Estados a que pertence, e não
exilada para o território
da pedra lascada, do
qual há muitos
séculos saiu.

Dentro da União Europeia também existem vários países que estão bem pior que a Grécia. Não se vê que direito divino assiste à Grécia para não poder, ela própria, estar no fundo dessa lista. Será que os que hoje ocupam o fundo dessa lista são menos merecedores?

-------

Nota, eu não creio que a Grécia vá para o fundo dessa lista. Até este governo a Grécia já estava num processo lento de recuperação, e só piorou porque o radicalismo do Syriza afastou ainda mais capital da Grécia.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-16 20:40:16
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:47:20
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?


e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L

Mas depende da Grécia distribuir o dinheiro melhor ou pior. Se, por exemplo, a Grécia baixasse as maiores pensões, diminuiria a desigualdade e reduziria o défice. Parte desse dinheiro poderia ser para os mais pobres e outra parte para pagar juros.
É perfeitamente possível para a Grécia manter os seus cidadãos com um nível de vida superior à Bulgária, ter um nível de desigualdade inferior à Bulgária e ainda cumprir os seus compromissos internacionais. A Grécia é muito mais rica do que a Bulgária.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-16 20:51:21
Citação de: D. Antunes em 2015-05-16  20:40:16
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:47:20
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?


e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L

Mas depende da Grécia distribuir o dinheiro melhor ou pior. Se, por exemplo, a Grécia baixasse as maiores pensões, diminuiria a desigualdade e reduziria o défice. Parte desse dinheiro poderia ser para os mais pobres e outra parte para pagar juros.
É perfeitamente possível para a Grécia manter os seus cidadãos com um nível de vida superior à Bulgária, ter um nível de desigualdade inferior à Bulgária e ainda cumprir os seus compromissos internacionais. A Grécia é muito mais rica do que a Bulgária.

eh pá, D....
realmente...
são os pensionistas (aliás como cá em portugal) que vão mantendo as famílias.
não são os pensionistas o problema: são os 25% de desempregados no global e os 50% de desempregados jovens.
os pensionistas vão dando como podem de comer a este pessoal. tal como cá.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-16 20:54:10
Citação de: D. Antunes em 2015-05-16  20:40:16
Mas depende da Grécia distribuir o dinheiro melhor ou pior.

ignorando a questão das pensões, o que é que queres dizer exactamente com isto?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-16 20:57:35
Imprimir moeda é distribuir os esforços pela população toda: há pessoas que são burras como tudo.

Se eu tiver uma empresa que gera um lucro, a não ser inflação destruidora tipo venezuela, estou me a cagar se andam a imprimir moeda: vou actualizando o preço do meu bem ou serviço. Mesmo para uma casa ou terreno. Continuo rico.

Se for pobre fico com menor poder de compra, logo tenho o meu vencimento cortado em termos reais. Grande uniformização.

Que estupidez de todo o tamanho.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-05-16 22:42:25
Citação de: Lark em 2015-05-16  20:51:21
Citação de: D. Antunes em 2015-05-16  20:40:16
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:47:20
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?


e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L

Mas depende da Grécia distribuir o dinheiro melhor ou pior. Se, por exemplo, a Grécia baixasse as maiores pensões, diminuiria a desigualdade e reduziria o défice. Parte desse dinheiro poderia ser para os mais pobres e outra parte para pagar juros.
É perfeitamente possível para a Grécia manter os seus cidadãos com um nível de vida superior à Bulgária, ter um nível de desigualdade inferior à Bulgária e ainda cumprir os seus compromissos internacionais. A Grécia é muito mais rica do que a Bulgária.

eh pá, D....
realmente...
são os pensionistas (aliás como cá em portugal) que vão mantendo as famílias.
não são os pensionistas o problema: são os 25% de desempregados no global e os 50% de desempregados jovens.
os pensionistas vão dando como podem de comer a este pessoal. tal como cá.

L

Nesta questão vejo algumas vantagens em haver uma má distribuição do rendimento a favor dos pensionistas, resolvem o problema do abandono dos idosos.
Desta maneira ter um velho vale ouro, por isso é para estimar.

Um bolo é um bolo, a forma de o repartir é escolhida pela maioria.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-16 23:11:47
Citação de: Lark em 2015-05-16  20:51:21
Citação de: D. Antunes em 2015-05-16  20:40:16
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:47:20
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?



e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L


Mas depende da Grécia distribuir o dinheiro melhor ou pior. Se, por exemplo, a Grécia baixasse as maiores pensões, diminuiria a desigualdade e reduziria o défice. Parte desse dinheiro poderia ser para os mais pobres e outra parte para pagar juros.
É perfeitamente possível para a Grécia manter os seus cidadãos com um nível de vida superior à Bulgária, ter um nível de desigualdade inferior à Bulgária e ainda cumprir os seus compromissos internacionais. A Grécia é muito mais rica do que a Bulgária.


eh pá, D....
realmente...
são os pensionistas (aliás como cá em portugal) que vão mantendo as famílias.
não são os pensionistas o problema: são os 25% de desempregados no global e os 50% de desempregados jovens.
os pensionistas vão dando como podem de comer a este pessoal. tal como cá.

L


O desemprego brutal regra geral resulta de falta de competitividade. Ou seja, da dificuldade em obter lucro contratando essas pessoas ao preço de mercado que vigora.

Mas mesmo o desemprego na Grécia estará a cair porque o salário mínimo foi cortado e porque a economia estava a recuperar. Resta saber se continuará a cair com o Syriza (excepto se este retirar a Grécia do Euro e proceder a uma desvalorização agressiva, caso em que os salários efectivos implodem e a recuperação é muito mais rápida).

http://www.tradingeconomics.com/greece/unemployment-rate (http://www.tradingeconomics.com/greece/unemployment-rate)

----

As pensões saem do bolso de alguém, não se materializam do nada. E o post a que respondes referia-se às pensões mais elevadas.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-16 23:14:40
Citação de: heras em 2015-05-16  22:42:25
Citação de: Lark em 2015-05-16  20:51:21
Citação de: D. Antunes em 2015-05-16  20:40:16
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:47:20
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?


e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L

Mas depende da Grécia distribuir o dinheiro melhor ou pior. Se, por exemplo, a Grécia baixasse as maiores pensões, diminuiria a desigualdade e reduziria o défice. Parte desse dinheiro poderia ser para os mais pobres e outra parte para pagar juros.
É perfeitamente possível para a Grécia manter os seus cidadãos com um nível de vida superior à Bulgária, ter um nível de desigualdade inferior à Bulgária e ainda cumprir os seus compromissos internacionais. A Grécia é muito mais rica do que a Bulgária.

eh pá, D....
realmente...
são os pensionistas (aliás como cá em portugal) que vão mantendo as famílias.
não são os pensionistas o problema: são os 25% de desempregados no global e os 50% de desempregados jovens.
os pensionistas vão dando como podem de comer a este pessoal. tal como cá.

L

Nesta questão vejo algumas vantagens em haver uma má distribuição do rendimento a favor dos pensionistas, resolvem o problema do abandono dos idosos.
Desta maneira ter um velho vale ouro, por isso é para estimar.

Um bolo é um bolo, a forma de o repartir é escolhida pela maioria.

As pensões agressivamente elevadas, especialmente aquelas sem correspondência nas contribuições -- como são a maioria das pensões muito elevadas não baseadas em sistemas capitalizados -- são tudo menos justas ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-16 23:30:53
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  23:11:47
Citação de: Lark em 2015-05-16  20:51:21
Citação de: D. Antunes em 2015-05-16  20:40:16
Citação de: Lark em 2015-05-16  19:47:20
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  19:36:19

Não pode estar sério nesta resposta. BS argumentativa dizer que a Grécia vive, em termos absolutos, melhor do que 80% das nações deste Mundo?



e tu deves pensar antes de falar.
se a riqueza e income grego estiver concentrada em 10 pessoas, consideras que a grécia no seu todo está melhor que a bulgária?
e evidentemente que ter moeda propria e poder desvalorizá-la conta e muito. os sacríficios são uniformemente e proporcionalmente distribuídos por toda a sociedade em vez de serem apenas pelas classe mais vulneráveis.

L


Mas depende da Grécia distribuir o dinheiro melhor ou pior. Se, por exemplo, a Grécia baixasse as maiores pensões, diminuiria a desigualdade e reduziria o défice. Parte desse dinheiro poderia ser para os mais pobres e outra parte para pagar juros.
É perfeitamente possível para a Grécia manter os seus cidadãos com um nível de vida superior à Bulgária, ter um nível de desigualdade inferior à Bulgária e ainda cumprir os seus compromissos internacionais. A Grécia é muito mais rica do que a Bulgária.


eh pá, D....
realmente...
são os pensionistas (aliás como cá em portugal) que vão mantendo as famílias.
não são os pensionistas o problema: são os 25% de desempregados no global e os 50% de desempregados jovens.
os pensionistas vão dando como podem de comer a este pessoal. tal como cá.

L


O desemprego brutal regra geral resulta de falta de competitividade. Ou seja, da dificuldade em obter lucro contratando essas pessoas ao preço de mercado que vigora.

Mas mesmo o desemprego na Grécia estará a cair porque o salário mínimo foi cortado e porque a economia estava a recuperar. Resta saber se continuará a cair com o Syriza (excepto se este retirar a Grécia do Euro e proceder a uma desvalorização agressiva, caso em que os salários efectivos implodem e a recuperação é muito mais rápida).

[url]http://www.tradingeconomics.com/greece/unemployment-rate[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/greece/unemployment-rate[/url])

----

As pensões saem do bolso de alguém, não se materializam do nada. E o post a que respondes referia-se às pensões mais elevadas.


e dados dessas pensões mais elevadas?

o desemprego é evidentemente uma brutalidade 25%
o desemprego jovem 50%

são as pensões elevadas o problema?
e onde está a fonte que ilustra essas pensões elevadas?

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-16 23:40:32
Lark, o que tu estás originalmente a responder é isto:

Citar
Mas depende da Grécia distribuir o dinheiro melhor ou pior. Se, por exemplo, a Grécia baixasse as maiores pensões, diminuiria a desigualdade e reduziria o défice. Parte desse dinheiro poderia ser para os mais pobres e outra parte para pagar juros.
É perfeitamente possível para a Grécia manter os seus cidadãos com um nível de vida superior à Bulgária, ter um nível de desigualdade inferior à Bulgária e ainda cumprir os seus compromissos internacionais. A Grécia é muito mais rica do que a Bulgária.

Ninguém quantificou os níveis a partir dos quais existem pensões elevadas. Que elas existem é uma certeza, resta saber se são suficientes para fazer algum tipo de diferença.

Ninguém disse que as pensões elevadas eram o problema -- o que disseram é que podiam ser parte da solução, providenciando mais recursos para o Estado via maiores impostos ou cortes nas ditas. Não seria de espantar que na Grécia se passasse algo similar a Portugal, onde cerca de 75-80% das pensões mais elevadas são do Estado.

O desemprego ser uma brutalidade é expectável, tendo em conta que uma parte grande da economia Grega não existia e que se partiu de um salário mínimo alucinado para a produtividade Grega (que será similar à Portuguesa). O desemprego só há pouco começou a evoluir num sentido favorável.

O desemprego jovem é previsível dadas as políticas de emprego que discriminam contra os jovens ao não lhes permitirem lutar nem com maior produtividade nem com menor custo. Esse desemprego é o resultado directo de se favorecer quem já está empregue tornando mais difícil o despedimento (não quer dizer que seja o único factor).

E como esses jovens não podem competir:
* A economia Grega no geral é menos competitiva, porque mesmo que os jovens sejam mais produtivos não podem ocupar lugares já tomados, logo os negócios resultantes são forçosamente menos competitivos;
* A economia Grega no geral é menos competitiva, porque mesmo que os jovens sejam mais baratos não podem ocupar lugares já tomados, logo os negócios resultantes são forçosamente menos competitivos;
* Uma economia menos competitiva gera menos empregos para toda a gente, incluindo os jovens que só apanham parte dos novos empregos e não dos já existentes.

-------

Muitas destas consequências fluem directamente de políticas que não me espantaria tu defenderes. Portanto o desemprego jovem não deveria ser grande surpresa para ti. Certamente que não queres que um jovem só por ser mais produtivo ou mais barato ocupe o lugar de um trabalhador já empregue ainda que menos produtivo e mais caro, queres? Não defendes que seja possível despedir esse trabalhador para colocar o jovem, ou defendes?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-16 23:46:57
não há números portanto?

vapor ware...

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-16 23:52:02
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  23:40:32
Muitas destas consequências fluem directamente de políticas que não me espantaria tu defenderes. Portanto o desemprego jovem não deveria ser grande surpresa para ti. Certamente que não queres que um jovem só por ser mais produtivo ou mais barato ocupe o lugar de um trabalhador já empregue ainda que menos produtivo e mais caro, queres? Não defendes que seja possível despedir esse trabalhador para colocar o jovem, ou defendes?

não me espantaria
não tenho números para a s pensões gregas
defendes não defendes - colocar palavras na minha bovca

tudo a bold

isso não é forma de debater.

Faz afirmações e suporta-as com factos.
Não coloques palavras na minha boca.
Não pretendas saber o que penso.

de outra forma não há debate.

ah e lose the bold...

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-16 23:56:07
o bold é para enfatizar uma palavra ou frase.
não é suposto ser o novo CAPS LOCK.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-17 00:06:19
Citação de: Lark em 2015-05-16  23:46:57
não há números portanto?

vapor ware...

L

Ninguém alegou que existem e com uma coisa vazia dessas ignoras tudo o resto que foi dito. É trabalhoso demais responder-te tendo em conta essa forma de debater:
* Atacar um espantalho (números onde ninguém alegou número nenhum - será que acreditas que não existem reformas elevadas ou algo do género?)
* Ignorar tudo o resto.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-17 00:08:46
Citação de: Lark em 2015-05-16  23:52:02
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  23:40:32
Muitas destas consequências fluem directamente de políticas que não me espantaria tu defenderes. Portanto o desemprego jovem não deveria ser grande surpresa para ti. Certamente que não queres que um jovem só por ser mais produtivo ou mais barato ocupe o lugar de um trabalhador já empregue ainda que menos produtivo e mais caro, queres? Não defendes que seja possível despedir esse trabalhador para colocar o jovem, ou defendes?

não me espantaria
não tenho números para a s pensões gregas
defendes não defendes - colocar palavras na minha bovca

tudo a bold

isso não é forma de debater.

Faz afirmações e suporta-as com factos.
Não coloques palavras na minha boca.
Não pretendas saber o que penso.

de outra forma não há debate.

ah e lose the bold...

L

Podes tu dizer o que achas da situação, as perguntas estão lá:

Certamente que não queres que um jovem só por ser mais produtivo ou mais barato ocupe o lugar de um trabalhador já empregue ainda que menos produtivo e mais caro, queres? Não defendes que seja possível despedir esse trabalhador para colocar o jovem, ou defendes?

Diria que a tua não resposta significa que não queres responder quanto ao que defendes, não que não defendas precisamente aquilo que disse que tu PROVAVELMENTE defendias.

Continua a ser provável, de resto, respondas ou não. Mas tu poderias tornar a coisa numa certeza, ou dizendo que estás do lado do jovem, ou dizendo que estás do lado do sistema actual.

O que não faz sentido é fingires empatia com o jovem ao mesmo tempo que defendes que o prejudiquem. Por isso deverias definir-te nessa issue.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-17 00:11:18
Citação de: Incognitus em 2015-05-17  00:08:46
Citação de: Lark em 2015-05-16  23:52:02
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  23:40:32
Muitas destas consequências fluem directamente de políticas que não me espantaria tu defenderes. Portanto o desemprego jovem não deveria ser grande surpresa para ti. Certamente que não queres que um jovem só por ser mais produtivo ou mais barato ocupe o lugar de um trabalhador já empregue ainda que menos produtivo e mais caro, queres? Não defendes que seja possível despedir esse trabalhador para colocar o jovem, ou defendes?

não me espantaria
não tenho números para a s pensões gregas
defendes não defendes - colocar palavras na minha bovca

tudo a bold

isso não é forma de debater.

Faz afirmações e suporta-as com factos.
Não coloques palavras na minha boca.
Não pretendas saber o que penso.

de outra forma não há debate.

ah e lose the bold...

L

Podes tu dizer o que achas da situação, as perguntas estão lá:

Certamente que não queres que um jovem só por ser mais produtivo ou mais barato ocupe o lugar de um trabalhador já empregue ainda que menos produtivo e mais caro, queres? Não defendes que seja possível despedir esse trabalhador para colocar o jovem, ou defendes?

Diria que a tua não resposta significa que não queres responder quanto ao que defendes, não que não defendas precisamente aquilo que disse que tu PROVAVELMENTE defendias.

Continua a ser provável, de resto, respondas ou não. Mas tu poderias tornar a coisa numa certeza, ou dizendo que estás do lado do jovem, ou dizendo que estás do lado do sistema actual.

O que não faz sentido é fingires empatia com o jovem ao mesmo tempo que defendes que o prejudiquem. Por isso deverias definir-te nessa issue.

não contes nem agora nem nunca pretender saber o que eu penso ou o que vou dizer.
não contes nem agora nem nunca que eu debata segundo as tuas regras.
este debate por hoje acabou por aqui. contigo.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-17 00:12:01
Citação de: Lark em 2015-05-17  00:11:18
Citação de: Incognitus em 2015-05-17  00:08:46
Citação de: Lark em 2015-05-16  23:52:02
Citação de: Incognitus em 2015-05-16  23:40:32
Muitas destas consequências fluem directamente de políticas que não me espantaria tu defenderes. Portanto o desemprego jovem não deveria ser grande surpresa para ti. Certamente que não queres que um jovem só por ser mais produtivo ou mais barato ocupe o lugar de um trabalhador já empregue ainda que menos produtivo e mais caro, queres? Não defendes que seja possível despedir esse trabalhador para colocar o jovem, ou defendes?

não me espantaria
não tenho números para a s pensões gregas
defendes não defendes - colocar palavras na minha bovca

tudo a bold

isso não é forma de debater.

Faz afirmações e suporta-as com factos.
Não coloques palavras na minha boca.
Não pretendas saber o que penso.

de outra forma não há debate.

ah e lose the bold...

L

Podes tu dizer o que achas da situação, as perguntas estão lá:

Certamente que não queres que um jovem só por ser mais produtivo ou mais barato ocupe o lugar de um trabalhador já empregue ainda que menos produtivo e mais caro, queres? Não defendes que seja possível despedir esse trabalhador para colocar o jovem, ou defendes?

Diria que a tua não resposta significa que não queres responder quanto ao que defendes, não que não defendas precisamente aquilo que disse que tu PROVAVELMENTE defendias.

Continua a ser provável, de resto, respondas ou não. Mas tu poderias tornar a coisa numa certeza, ou dizendo que estás do lado do jovem, ou dizendo que estás do lado do sistema actual.

O que não faz sentido é fingires empatia com o jovem ao mesmo tempo que defendes que o prejudiquem. Por isso deverias definir-te nessa issue.

não contes nem agora nem nunca pretender saber o que eu penso ou o que vou dizer.
não contes nem agora nem nunca que eu debata segundo as tuas regras.
este debate por hoje acabou por aqui. contigo.

L

ah e you didn't lose the bold.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-17 00:13:29
Dwindling pensions a sticking point in Greece bailout talks

Locked out of capital markets and with its coffers running dry, Greece is scraping the bottom of the barrel to pay pensions and salaries amid signs that it could run out of money by early next month.

Michalis Akrithakis, a retired civil servant, is preparing to leave Athens to spend the summer at his family home in Crete, where his living expenses will be minimal.
“Vegetables from the garden, eggs from my cousin’s chickens and backgammon in the café,” the 72-year-old widower said. “My pension goes much further in the village.”

As a former Greek public sector employee, Mr Akrithakis has seen his pension cut eight times in the past five years, slashing his monthly stipend by almost 45 per cent.
He is again starting to feel apprehensive despite reassurance by the country’s leftwing Syriza-led government that further cuts are a “red line” that will not be crossed in talks with creditors to unlock €7.2bn of bailout aid.
Cutting a deal with creditors has become a matter of urgency for a cash-strapped government struggling to pay its bills. But the dispute over pensions has emerged as a key impediment.
During Monday’s meeting of eurozone finance ministers, representatives of all three of Greece’s bailout monitors — Pierre Moscovici from the European Commission, Benoit Cœuré of the European Central Bank, and Poul Thomsen from the International Monetary Fund — cited pension reforms as one of the biggest stumbling blocks in the bailout negotiations, according to officials who were present.
The officials said Mr Thomsen referred to them as “exceptionally generous”, and Mr Cœuré warned there needed to be a “full discussion” on how to keep the system sustainable.
Sensing the threat, scores of worried pensioners protested outside the central offices of IKA, the main state pension fund, in April after their monthly payment was delayed by 24 hours.
“They [the negotiators] may be forced to make concessions [on pensions] because they’re so desperate for the money,” Mr Akrithakis said.
Pensions are a particularly sensitive issue in a country where 2.9m people — more than a quarter of the population — are formally retired even though 1m of them are still below 65.
“We still allow people to retire in their 50s on a full pension, for example mothers with underage children who have worked for 20 years,” said Platon Tinios, a Piraeus university professor and international pensions expert.
Greek debt repayment schedule 2015
An overhaul of the debt-plagued state social security system was among the first structural measures Greece adopted when it signed up to an international bailout in 2010.
Successive governments have since chipped away at pensions and other social benefits as an easy way to reduce spending and meet fiscal targets agreed with international lenders.
But they have failed to overcome longstanding problems with cost overruns and fraud. Greek negotiators are now resisting a call for immediate cuts in supplementary state pensions that would wipe out a €300m accumulated deficit in the system and make it sustainable following a spate of early retirements and a sharp drop in employment, both triggered by the crisis.
“It would be the start of a downhill slope,” said a labour ministry official. He noted that nearly 40 per cent of retired Greeks already receive pensions below the EU’s poverty threshold of less than €665 in monthly income, compared with fewer than 20 per cent before the crisis hit in 2009.
The earlier reform aimed to make Greece’s main “pay-as-you-go” state pension system viable until 2050. But income from workers’ and employers’ contributions fell faster than projected as Greece’s recession deepened, pushing the jobless rate to almost 30 per cent.
State pension funds showed a €350m deficit in the first quarter compared with a surplus of €800m last year, following a 12 per cent fall in contributions and a 17 per cent cut in budget subsidies, according to finance ministry figures.
“This situation can only get worse . . . The system has maintained high contribution rates even though pensions have been effectively halved . . . This puts severe constraints on hiring and encourages expansion in the informal labour market,” said Milton Nektarios, a former governor of IKA.

The Syriza government faces resistance to its plans to tackle the country’s massive debt burden

But like its predecessors, the new government has shown no interest in streamlining dozens of state pension funds that have nominally been consolidated but still run separate operations employing about 15,000 workers.
“Structural reforms of the pension system remain unfinished because the funds are used by politicians for making patronage appointments,” Mr Nektarios said.
Yanis Varoufakis, the finance minister, has signalled a modest willingness to compromise in the current talks with creditors.
“Further cuts in pensions won’t address the true causes of the system’s troubles — low employment rates and vast undeclared labour,” he wrote in a recent policy paper. “Our government is eager to rationalise the pension system, for example by limiting early retirement.”
But that sentiment is hardly widespread. Panagiotis Lafazanis, minister for productive recovery and the leader of Syriza’s far-left faction, said this week the government would defend its stance on pensions, declaring in parliament: “Our red lines will remain.”

ft (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/9954a330-fa2b-11e4-b432-00144feab7de.html#axzz3aLMbgsDy)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-17 00:19:39
as pensões foram cortadas 8 vezes (proper use of bold) desde 2010.
foram reduzidas a metade desde 2010.

não é razoável pensar que só as mais pequenas foram cortadas. evidentemente houve proporcionalidade senão teria havido uma guerra civil.

as pensões neste momento na grécia são poeira para os olhos dos desinformados.
é melhor que os meninos conservadores comecem a basear mais as suas afirmções em factos concretos em vez de propaganda.

L

PS: inc , podes responder  a este post quando e como quiseres. eu é que como disse, não vou debater mais contigo hoje.
e cada vez que aparecer um bold a servir de CAPS LOCK, a indiciar gritaria, faço logo como hoje.

já te disse e volto a dizer. não debato segundo as tuas regras.
debato segundo regras razoáveis de debate.
não se põe palavras na boca do outro.
não se pretende saber o que ele está a pensar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-17 00:20:27
Deve ser de uma facilidade incrível debater com alguém que para esconder o que DEFENDE, não responde ao que defende.

Qualquer pessoa compreende que isso é irracional para ser simpático - que estás simplesmente a esconder o que defendes, para não comprometeres a tua empatia com os "50% de desempregados jovens". Queres comer o bolo e ficar com ele, também. O que é típico. Cresce aí qualquer coisa e explica de que lado estás, se é dos jovens, se é dos trabalhadores já estabelecidos. Porque neste caso não dá para estar dos dois lados.

----------

As pensões na Grécia, FORA do Estado no sistema de segurança social normal, são baixas. Não surpreende ninguém. Em Portugal também o são. E estatísticas para as do Estado? Aí é que está o interesse, pois se for como em Portugal a esmagadora maioria das pensões elevadas estão no Estado.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-17 00:21:48
Citar
Michalis Akrithakis, a retired civil servant, is preparing to leave Athens to spend the summer at his family home in Crete, where his living expenses will be minimal.
“Vegetables from the garden, eggs from my cousin’s chickens and backgammon in the café,” the 72-year-old widower said. “My pension goes much further in the village.”

As a former Greek public sector employee, Mr Akrithakis has seen his pension cut eight times in the past five years, slashing his monthly stipend by almost 45 per cent.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-17 00:22:17
Citação de: Lark em 2015-05-17  00:19:39
as pensões forma cortadas 8 vezes (proper use of bold) desde 2010.
foram reduzidas a metade desde 2010.

não é razoável pensar que só as mais pequenas foram cortadas. evidentemente houve proporcionalidade senão teria havido uma guerra civil.

as pensões neste momento na grécia são poeira para os olhos dos desinformados.
é melhor que os meninos conservadores comecem a basear mais as suas afrmções em factos concretos em vez de propaganda.

L

PS: inc , podes responder  a este post quando e como quiseres. eu é que como disse, não vou debater mais contigo hoje.
e cada vez que aparecer um bold a servir de CAPS LOCK, a indiciar gritaria, faço logo como hoje.

já te disse e volto a dizer. não debato segundo as tuas regras.
debato segundo regras razoáveis de debate.
não se põe palavras na boca do outro.
não se pretende saber o que ele está a pensar.

Eu não te coloquei palavras na boca, deixa de ser criança.

Eu disse que o mais PROVÁVEL era pensares assim. E CONTINUA a ser, obviamente.

E TU podes desmentir isso num segundo, dizendo que defendes efectivamente isso ou defendes outra coisa qualquer. O que não faz sentido é manteres em segredo o que defendes para poderes chorar pelos desempregados jovens ao mesmo tempo que defendes regras que os lixam.


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As pensões na Grécia são baixas FORA do Estado. Ninguém alguma vez pensou o contrário.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-17 00:23:48
Citação de: Lark em 2015-05-17  00:21:48
Citar
Michalis Akrithakis, a retired civil servant, is preparing to leave Athens to spend the summer at his family home in Crete, where his living expenses will be minimal.
“Vegetables from the garden, eggs from my cousin’s chickens and backgammon in the café,” the 72-year-old widower said. “My pension goes much further in the village.”

As a former Greek public sector employee, Mr Akrithakis has seen his pension cut eight times in the past five years, slashing his monthly stipend by almost 45 per cent.

L

Podes imaginar o ponto de partida ...

Em Portugal existiram pensões a serem cortadas até uns 70-80%. Mas essas eram de dezenas de milhar de euros por mês.

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Outra coisa, uma pensão num senhor de 72 anos já será estruturalmente baixa quer seja em Portugal quer seja na Grécia, porque essa pessoa já estará (se for FP) reformada há uns 17 anos. São reformas estabelecidas há 17 anos atrás.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-17 00:26:18
Citação de: Incognitus em 2015-05-17  00:22:17
E TU podes desmentir isso num segundo, dizendo que defendes efectivamente isso ou defendes outra coisa qualquer.

como isto não é debater a grécia, posso-te responder.

quando tu dizes 'JUMP' eu não salto.
se há alguém que já explanou extensivamente aquilo que defende, sou eu.

isto não é a tropa, pá.
e tu não és o sargento de instrução.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-17 00:36:07
Citação de: Lark em 2015-05-17  00:26:18
Citação de: Incognitus em 2015-05-17  00:22:17
E TU podes desmentir isso num segundo, dizendo que defendes efectivamente isso ou defendes outra coisa qualquer.


como isto não é debater a grécia, posso-te responder.

quando tu dizes 'JUMP' eu não salto.
se há alguém que já explanou extensivamente aquilo que defende, sou eu.

isto não é a tropa, pá.
e tu não és o sargento de instrução.

L


Se já explicaste eu e o fórum:
* Não sabemos;
* Não é fácil de encontrar;
* Podes calmamente explicar novamente (como eu faria), em vez de te saíres com a tua reacção irracional.

Em todo o caso como imaginas o debate não ganha nada em:
* Não dizeres o que defendes;
* Mostrares grande empatia com os desempregados jovens sem dizeres o que defendes;
* E saíres em tangente após tangente quando te perguntam simplesmente o que defendes.

Uma pergunta não é um "JUMP!". Isso não faz sentido. Por vezes parece-me que debates como pessoal da TSF, ou o PS/BE, que tomam o público alvo por atrasados e daí que se saíam com anormalidades como as cenas do rating e do incumprimento, e afins.

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Mais alguns dados sobre as pensões Gregas ANTES dos cortes (em 2011):

http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/8111011ec026.pdf?expires=1431819701&id=id&accname=guest&checksum=006A9CBF627B8F44142B24F27A8768CE (http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/8111011ec026.pdf?expires=1431819701&id=id&accname=guest&checksum=006A9CBF627B8F44142B24F27A8768CE)

Mas ainda não há dados concretos para o sector Estatal. Quando os acharmos a probabilidade é elevada de que confirmem o que eu disse inicialmente.

----------

A tua versão de já toda a gente saber o que defendes não faz sentido porque esta polémica NÃO existiria se isso fosse verdade.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-17 00:55:50
Entretanto com alguma pesquisa tenho alguns valores preliminares.

A pensão média ex-Estado na Grécia andaria pelos 900 EUR, o que é razoavelmente elevado pois a Grécia tinha mais de 2.7 milhões de reformados ex-Estado. Esta pensão média era composta de uma componente principal e uma componente complementar.

A pensão média do Estado andaria pelo menos pelos 1570 EUR (valor muito preliminar, é pelo menos isto) e não é claro se já inclui a componente complementar, que a tornaria uns 50% mais elevada em média. No Estado a pensão à entrada da reforma era aparentemente similar ao salário, fora do Estado era uns 80% do salário. O mesmo fenómeno que se passou em Portugal passou-se na Grécia (eventualmente mais violento em Portugal porque a pensão média fora do Estado seria uma fracção menor da pensão estatal, embora seja difícil de estabelecer a pensão estatal Grega com confiança total).

Fora do Estado só existiam para aí 700 pessoas acima de 2500 EUR de pensão por mês (fora de esquemas privados).

Não espanta que tenham existido cortes dentro e fora do Estado, pois já em 2011 antes de a economia encolher tudo o que encolheu já uns 17% do PIB iam para pensões.

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Todos estes valores podem sofrer uma variação elevada pois é dificílimo obter dados. A pensão média do Estado resulta de dividir agregados de gasto do Orçamento de Estado pelo número de pensionistas declarados para o Estado. Mas não é garantido que os agregados de despesa tenham tudo e não existam mais pensões vindas de fundos autónomos -- existiam muitas dezenas de fundos autónomos.

http://www.capital.gr/forum/thread/3812191?page=1 (http://www.capital.gr/forum/thread/3812191?page=1)

http://www.greekdefaultwatch.com/2012/11/government-pensions-in-greece.html (http://www.greekdefaultwatch.com/2012/11/government-pensions-in-greece.html)

entre outros.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-17 01:00:18
There will be no changes to VAT before the end of summer and any changes after that will be anti-recessionary, Greek Finance Minister Yanis Varoufakis said on Thursday.

Speaking at a conference organized by The Economist, Varoufakis said that he would not sign a deal with lenders that does not make macroeconomic sense.

“If we sign a deal based on lower supplementary pensions and higher VAT in order to receive a bailout tranche and then face the same problems a month later, this is something no one wants,” Varoufakis said.

The minister added that the government was in favor of the General Secretariat of Public Revenues becoming completely autonomous and for anti-poverty programs to continue in the long-term.

Greece would also like to see the European Central Bank agreeing for Athens to delay payments on some 27 billion euros in Greek bonds that it will otherwise be unable to repay, noted Varoufakis. The Greek bonds were part of a batch purchased by the European Central Bank in 2010 and 2011, the minister said.

[Kathimerini, AFP]
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-17 02:42:27
Volto a perguntar. Que é feito do ouro da Grécia? Se ainda tem algum por que é que os credores não lho exigem antes de sequer se sentarem nas negociações?

Lark, mesmo nesse exemplo do reformado que agora ganha 45% menos do que antes, a questão é que provavelmente ainda ganha bem acima de um búlgaro com as mesmas habilitações, e a Bulgária não está a pedir um jubileu de dívida.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-17 02:50:38
O problema das pensões

Os actuais reformados estão a receber (segundo regras elaboradas há anos pela sua pr´pria geração) muito mais do que o valor que descontaram.

A diferença não resulta da capitalização do que descontaram. Pelo contrário, gastaram os seus descontos e as suas reformas são pagas com os descontos actuais dos trabalhadores.

Recebendo mais do que descontaram, estão a ir ao bolso às gerações seguintes.

Estas, apesar de estarem a pagar as reformas dos actuais reformados, irão receber, de acordo com regras futuras muito menos favoráveis, valores muito inferiores. Isto é inevitável.

Cada geração tem o direito de decidir qual o sistema de pensões que quer (isto afigura-se incontestável).

Mas se os actuais trabalhadores quiserem um sistema de capitalização não podem ter.

Porque alguém tem que descontar para os actuais reformados. Aqueles que gastaram o que descontaram, mas criaram regras que lhes dão o "direito" a pensões mais elevadas.

O mínimo que actualmente se poderia fazer, tendo em conta os erros do passado, era fazer as contas e ver que valor de pensões pode ser realisticamente sustentável no futuro.

Com base nisso, criar-se-iam regras aplicáveis a todos: os atuais reformados e os trabalhadores. Parte dos descontos seriam para pagar as pensões em curso e parte para capitalização, de modo a assegurar justiça entre atuais e futuros reformados.





Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-17 23:29:04
Greece Remains Defiant as It Seeks Creditor Deal This Week

Greece’s government said it won’t back down on election pledges to end austerity even while seeking to agree on a deal with creditors as soon as this week to unblock financing and avert a default.

“We’re striving for a mutually beneficial agreement by Friday,” Nikos Filis, spokesman for the parliamentary group of Prime Minister Alexis Tsipras’s Syriza party, said Sunday in comments broadcast on Mega TV. “Our mandate from the Greek people is to reach an agreement where we stay in the euro area without harsh austerity measures,” he said, adding that “tough negotiations” will take place before a summit meeting of European Union leaders in Riga, Latvia, on May 21-22.

Tsipras’s so-called red lines include no further cuts to wages and pensions. More than 110 days of talks between Greece and its creditors have failed to produce an agreement to unlock additional aid from a 240 billion-euro ($275 billion) bailout. The standoff has triggered a liquidity squeeze, pulling the country back into a recession and renewing doubts over Greece’s future in the euro area.

Greece’s financial situation is serious, and the country can only obtain another tranche of aid upon completing the next stage of its reform program, European Commission Vice President Valdis Dombrovskis said Saturday in an interview with Germany’s Bild newspaper. Greece still hasn’t submitted its reform list, he said.

Greek bonds and stocks fell Friday. The yield on Greek 10-year bonds rose 20.9 basis points to 10.76 percent. That yield climbed as high as 13.93 percent in April, the highest since December 2012, after dropping to as low as 5.52 percent in 2014. The benchmark Athens Stock Exchange General Index fell 2.6 percent.

Creditor Ultimatum
Greece won’t accept “take-it-or-leave-it” proposals, and the issue of a national referendum on reforms “will depend on whether the creditors impose an ultimatum,” Syriza’s Filis said.

A Greek referendum might speed up the decision process on moving forward, German Vice Chancellor Sigmar Gabriel said Sunday in an interview published in Bild am Sonntag. A “third aid package for Athens is only possible if reforms are also implemented,” he said. A Greek exit from the euro would pose a political challenge and not an economic one, but “no one would have trust anymore in Europe if, in the first big crisis,” a currency member quits, he said.

Talks Continue
Negotiations in the so-called Brussels Group of Greek and creditor institution representatives will continue this week, an EU official said, asking not to be identified as the talks are private. The group includes the International Monetary Fund, the European Central Bank and the commission.

Greece must stick to its pledges and fulfill the terms of its current aid package, Volker Kauder, head of German Chancellor Angela Merkel’s party bloc in the federal parliament, said Sunday in a Welt am Sonntag interview. “The situation is very difficult,” he said.

Greece is convinced it can play by different rules from other countries in the 19-member euro area, and the situation around the talks is “not tenable,” Yves Mersch, an ECB executive board member, told Luxembourg radio 100.7 Saturday.
“We are in an end game,” Mersch said. “There has been an accord between Europe and Greece to go through a program. This hasn’t been the case since December last year because the new government said it doesn’t want to have anything to do with the program. But then they can’t demand money that was attached to that program either.”
‘Red Lines’

An agreement must be reached, Tsipras said Friday. “But those who think that the Greek side’s resistance can be tested or that its red lines will fade as time passes would do well to forget it,” he said.

Greece wants an agreement that will end austerity, restore liquidity and promote growth. This implies agreeing on low primary surplus targets, restructuring Greek debt, implementing a strong investment program and shielding wages and pensions from cuts, Tsipras said. “There can be an agreement based on these four issues,” Filis said.

Tsipras will address the standoff at the EU leaders’ meeting in Riga, according to a Greek government official who asked not to be identified as the diplomacy is not public.
Any attempt to go over the head of German Finance Minister Wolfgang Schaeuble to Merkel is unlikely to succeed, JPMorgan Chase analysts Malcolm Barr and David Mackie wrote in a client note Friday.

‘Running Out’
“The bottom line is that pressure on Greek authorities to come to a deal is rising” as pressures on government cash flow and the banking system are converging with the political timetable on late May and early June, they said. “It’s clear that time is running out.”

The ECB’s governing council will meet May 20 in Frankfurt to review the liquidity of Greek banks and the discount the ECB applies to collateral they pledge in exchange for emergency assistance.

Greece won’t be able to make repayments to the IMF, beginning with a June 5 payment, unless an agreement is reached with international partners before then, the U.K.’s Channel 4 reported Saturday, citing a leaked memo from the Washington-based fund dated May 14.

Account Reserves
Tsipras sent a letter May 8 to European Commission President Jean-Claude Juncker, IMF head Christine Lagarde, and ECB President Mario Draghi, saying that Greece wouldn’t be able to pay around 750 million euros due to the IMF on May 12 without financing, Athens-based Kathimerini newspaper reported Saturday. The Greek government only decided to pay the tranche on May 9, after it confirmed it could use SDR holdings account reserves, according to the report.

Credit-rating company DBRS downgraded Greece’s issuer rating to CCC from B on Friday, citing a “further increase in uncertainty over whether Greece and its creditors will reach an agreement on a program that restores macroeconomic stability and improves Greece’s cash position.” Fitch Ratings later in the day affirmed its CCC grade for Greece.

“It’s either a third bailout package, or it’s a Grexit, no matter how you look at it,” ING Germany Chief Economist Carsten Brzeski said in a Bloomberg Television interview Friday. “I think that there is no in-between solution.

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-17/greece-remains-defiant-as-it-seeks-deal-with-creditors-this-week)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-17 23:39:04
Greece came close to not paying IMF

 The Greek government is hoping that it will be able to reach a technical agreement with lenders this week, paving the way for it to receive the funds that would allow it to continue meeting its obligations.

The difficulty the coalition is facing in servicing its debt and paying pensions and salaries was highlighted by events a few days ago, when – as Kathimerini can reveal – Prime Minister Alexis Tsipras wrote to International Monetary Fund Managing Director Christine Lagarde to inform her that Athens would not be able to pay the 750 million euros due to the Fund on May 12 unless the European Central Bank allowed Greece to issue T-bills.

Kathimerini understands that the letter, sent on Friday, May 8, was also delivered to European Commission President Jean-Claude Juncker and ECB President Mario Draghi. Sources also said that Tsipras called US Treasury Secretary Jack Lew to inform him of the situation.

It was only over the weekend that a decision to pay the IMF was taken after it emerged that Greece could use some 650 million euros denominated in Special Drawing Rights issued by the IMF and held in a reserve account to meet the debt repayment. The government provided another 90 million euros from other sources to make the payment on May 12.

An internal IMF memo leaked by Channel 4 in the UK indicated that Fund officials see Greece’s negotiations with its lenders as being finely balanced. They note that some progress has been made but that the “process is still problematic” as Greek negotiators seem to have “limited room” for maneuver and staff at the institutions do not have access to ministers in Athens.

The note sees progress in the areas of value-added tax, tax administration and an insolvency framework but says that there have been no advances at all in other areas, including on setting new fiscal targets.

The IMF officials also express concern that the government is reversing some of the reforms implemented in previous years, especially in terms of the labor market. The memo also raises again the issue of the sustainability of Greece’s debt, saying that there is an “inverse relationship” between the reforms being asked of Greece and the sustainability of its debt. The note, however, says that the Fund is not “pushing European partners to consider a debt relief.”

khatimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_17/05/2015_550106)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-17 23:59:28
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  17:35:51
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  11:54:34
Citação de: Haroun Al Poussah em 2015-05-16  07:43:14
Citação de: Moppie85 em 2015-05-16  03:52:10

Citação de:  lark
pois, há aqui uma dissonância cognitiva.


a dissonancia é tua.



a palavra dissonância tem, por definição, um sujeito plural.

duas coisas são dissonantes entre si.

é o caso das opiniões.

podem ser diferentes, podem até ser contrárias, mas não serem dissonantes.
não serem dissonantes quer dizer que se estão a referir ao mesmo problema, sob pontos de vista diferentes.

serem dissonantes significa que não se estão a referir ao mesmo problema. alhos e bugalhos é expressão mais corrente para descrever a dissonância cognitiva.

L


Não tens razão, mas com 20h a pé e depois de 18h de trabalho é mais que natural que a frase não esteja completa. O que eu queria escrever é "Quem sofre de dissonância cognitiva és tu", ou seja "a dissonância cognitiva é tua" - faltou o "cognitiva", mas creio que podes perdoar essa falha.


dissonantes não que dizer que não se estão a referir ao mesmo problema. Aliás fiquei surpreendido com essa tua nova definição, quando a definição de dissonância cognitiva refere-se de facto a crença ideias contraditórias, sem lógica ou incompatíveis entre elas do género "Eu sou visceralmente contra que matem porcos, mas adoro comer bifanas." Aqui há uma dissonância cognitiva entre a crença na vida do porco e no ignorar que está-se a contribuir (e a comer) para a morte dos porcos quando se come bifanas.

É engraçado que na wikipedia, dão como um dos exemplos este:

"O maior exemplo de causa da dissonância cognitiva é quando uma nova informação, argumento ou evidência pertinente vai de encontro à crença religiosa [o ser religiosa ou não, é indiferente, mas ocorre mais na religião porque é uma crença mais profunda e com maior formatação do "eu" à volta da mesma] de alguma pessoa. Quanto mais tempo ela tiver acreditado, e quanto mais enraizada e importante aquela crença para a pessoa, na maioria dos casos a dissonância poderá levá-la simplesmente à forma mais rápida e direta de esquecer essa nova informação recebida. O poder do cérebro é tamanho que normalmente ele vai preferir ficar estagnado em crenças absurdas ao invés de se adaptar a toda uma nova linha de pensamento que custaria muito tempo e energia, além de ferir o ego se a pessoa foi educada desde pequena a crer em determinadas coisas (mesmo sendo provado que são falsas)."

Por exemplo, tu acreditas piamente que os gregos são vitimas da UE e que estes últimos são uns malvados, portanto quando confrontado com provas opostas (por exemplo o facto de os gregos terem pssado 90 dos últimos 192 anos em restruturações e defaults) ou quando a mensagem transmitida "queremos a Grécia no euro, mas não a qualquer custo" é oposta à tua que é a de "salve-se a Grécia a qualquer custo", ignoras a mesma e centras-te à volta do significado e utilização da expressão "dissonância cognitiva".

Tu que gostas de dicionários e que as coisas fiquem claras, pega a definição de dissonância cognitiva: [url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva[/url] ([url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva[/url])

Nota, não és o único a sofrer de dissonância cognitiva, sobre vários temas as pessoas sofrem da mesma - eu tenho a certeza que também sofro de dissonância cognitiva em confrontação de algumas ideias.


estás certo. utilizei dissonância cognitiva por preguiça. não encontrava algo para explicar o que queria dizer.
o que estava a tentar dizer é que eu e tu estamos a olhar para a mesma coisa: a grécia.

o teu processo cognitivo leva-te a tirar conclusões : vamos chamar-lhe branco.
o meu processo cognitivo leva-me a tirar outras conclusões; vamos chamar-lhe preto.

os processos cognitivos de nós dois levam-nos a ver preto onde o outro vê branco.

é uma dissonância  (devia ser a palavra equivalente para cor, já que dissonância é para som) entre as duas visões que temos para o mesmo objecto observado.

a dissonância cognitiva, como muito bem apontaste, só tem um sujeito
eu inventei uma à pressa, com dois sujeitos. tu e eu.
WRONG!

as minhas desculpas e por causa disto já pus o Zark a limpar a praça principal do palácio com uma escova de dentes.
Um Califa não se sujeita a castigos e punições. delega.

salam
H


lol

tiveste bem no delega.

entendi a mensagem então e creio a preguiça ser algo intrinseca ao grande califa
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-18 00:10:04
Essa conversa de que "tem até 20 de Maio", ou até Junho, ou até seja o que for é tudo treta porque existe a ELA e o BCE já mostrou que a vai aumentando. Só nos últimos meses, aumentou uma série de vezes. Vai-se inventando $$ do nada para dar à Grécia e esta fingir que paga o que deve. Mas claro, que isto pode acabar um dia, mas pode arrastar-se muito tempo.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-18 00:13:24
Respondo aqui a mim próprio. A Grécia tem 112 toneladas de ouro.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings
 (http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings)

Como é que se justifica moralmente pedir um perdão de dívida sem entregar esse ouro? Alguém me responde a isto?


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-18 00:23:57
Citação de: Kin2010 em 2015-05-18  00:13:24
Respondo aqui a mim próprio. A Grécia tem 112 toneladas de ouro.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url]
 ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url])

Como é que se justifica moralmente pedir um perdão de dívida sem entregar esse ouro? Alguém me responde a isto?


moralmente, devia fazer um default, sair do euro e seguir as politicas que acham adequadas em vez de andarem a pedir dinheiro para reverter essas mesmas politicas.
Mantinham o ouro como reserva de emergencia e pronto.

Cada um seguia o seu caminho como queria...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-18 01:54:44
Citação de: Moppie85 em 2015-05-18  00:23:57
Citação de: Kin2010 em 2015-05-18  00:13:24
Respondo aqui a mim próprio. A Grécia tem 112 toneladas de ouro.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url]
 ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url])

Como é que se justifica moralmente pedir um perdão de dívida sem entregar esse ouro? Alguém me responde a isto?


moralmente, devia fazer um default, sair do euro e seguir as politicas que acham adequadas em vez de andarem a pedir dinheiro para reverter essas mesmas politicas.
Mantinham o ouro como reserva de emergencia e pronto.

Cada um seguia o seu caminho como queria...


E isso também eu acho que é razoavelmente aceitável, pois assumiriam um default unilateral, e logo haveria ruptura ds relações com o credores, e logo estes nõ lhes poderiam exigir nada, apenas engoliam as perdas. A questão é que eles pedem alívios de dívida mais ou menos no contexto de acordos com os credores, e mantendo-se no euro, e ainda pedindo mais emprestado. Sendo assim, não percebo como é que os credores não lhes pedem o ouro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-18 08:55:03
Tsipras and Varoufakis should have seen this coming, because the same thing happened two years ago, when Cyprus, in the throes of a banking crisis, attempted to defy the EU. The Cyprus experience suggests that, with the credibility of the government’s default threat in tatters, the EU is likely to force Greece to stay in the euro and put it through an American-style municipal bankruptcy, like that of Detroit.

http://www.zerohedge.com/news/2015-05-17/guest-post-why-syriza-will-blink (http://www.zerohedge.com/news/2015-05-17/guest-post-why-syriza-will-blink)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-05-18 09:56:14
Será que também têm legitimidade democrática, tal e qual o Syrisa?

Quem é o “urso da Finlândia” que quer expulsar a Grécia do euro?
http://observador.pt/2015/05/17/urso-da-finlandia-quer-expulsar-grecia-do-euro/ (http://observador.pt/2015/05/17/urso-da-finlandia-quer-expulsar-grecia-do-euro/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-18 10:07:42
TIC TAC TIC TAC  :D

http://observador.pt/2015/05/18/bancos-gregos-a-tres-semanas-da-insolvencia/ (http://observador.pt/2015/05/18/bancos-gregos-a-tres-semanas-da-insolvencia/)

Citar

O braço-de-ferro dura há demasiadas semanas e o fim pode ser precipitado pela situação da banca grega. Alguns economistas, citados pela Bloomberg, dão um prazo máximo de sobrevivência de três semanas, nestas condições, aos bancos gregos. Tudo porque o dinheiro restante na banca pode não ser suficiente para servir de garantia aos empréstimos de emergência pedidos junto do BCE.

Com a fuga de depósitos, os credores usam cada vez mais as garantias junto do Banco Central Europeu e, dizem alguns analistas, a linha de emergência da instituição de Mario Draghi pode esgotar-se num prazo de três semanas. Caso isso aconteça, a banca grega poderá entrar em insolvência.

“O ponto em que a garantia vai esgotar está próximo”, escreveram os analistas do JP Morgan numa nota aos clientes. Para estes analistas, a pressão de liquidez que Alexis Tsipras já sente, bem como a pressão do sistema bancário e as negociações pendentes na União Europeia podem levar a uma solução para o país no final de maio, início de junho.

De acordo com os analistas, o BCE pode alterar as condições para a Grécia ao abrigo da Linha de Emergência (ELA – Emegency Liquidity Assistance) e essa alteração levar a nova fuga de depósitos nos bancos gregos. O fim do jogo para a Grécia pode estar assim perto do fim e foi assumido por Yves Mersch, do BCE, que disse numa entrevista a uma radio do Luxemburgo: “Estamos no fim do jogo. Esta situação não é sustentável”.

Esta situação acontece numa altura em que o governo de Alexis Tsipras mantém o braço-de-ferro com os parceiros europeus. Ainda a semana passada, Tsipras garantiu que não vai ultrapassar as linhas vermelhas, o que é o equivalente a dizer que não cede em algumas das reformas pedidas pelos parceiros. Tsipras deixou na altura a “eu quero assegurar ao povo grego que de forma alguma o governo vai recuar na recusa de cortes de pensões e salários”.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-18 12:13:01
Citação de: Kin2010 em 2015-05-18  00:13:24
Respondo aqui a mim próprio. A Grécia tem 112 toneladas de ouro.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url]
 ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url])

Como é que se justifica moralmente pedir um perdão de dívida sem entregar esse ouro? Alguém me responde a isto?


Da mesma forma que um país quando entra em default não precisa de entregar qualquer outro activo. É a principal diferença para o default de uma pessoa ou empresa.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-18 13:08:21
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  12:13:01
Citação de: Kin2010 em 2015-05-18  00:13:24
Respondo aqui a mim próprio. A Grécia tem 112 toneladas de ouro.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url]
 ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url])

Como é que se justifica moralmente pedir um perdão de dívida sem entregar esse ouro? Alguém me responde a isto?


Da mesma forma que um país quando entra em default não precisa de entregar qualquer outro activo. É a principal diferença para o default de uma pessoa ou empresa.


ele refere-se à justificação moral
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-18 13:45:45
Citação de: Moppie85 em 2015-05-18  13:08:21
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  12:13:01
Citação de: Kin2010 em 2015-05-18  00:13:24
Respondo aqui a mim próprio. A Grécia tem 112 toneladas de ouro.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url]
 ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url])

Como é que se justifica moralmente pedir um perdão de dívida sem entregar esse ouro? Alguém me responde a isto?


Da mesma forma que um país quando entra em default não precisa de entregar qualquer outro activo. É a principal diferença para o default de uma pessoa ou empresa.


ele refere-se à justificação moral


Não importa -- pois se NENHUM activo tem que ser entregue, porque é que moralmente seria diferente com o ouro? Repara, nem qualquer outra divisa em caixa tem que ser entregue. Isso é ainda mais directo do que entregar ouro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-18 17:48:18
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  13:45:45
Citação de: Moppie85 em 2015-05-18  13:08:21
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  12:13:01
Citação de: Kin2010 em 2015-05-18  00:13:24
Respondo aqui a mim próprio. A Grécia tem 112 toneladas de ouro.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url]
 ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url])

Como é que se justifica moralmente pedir um perdão de dívida sem entregar esse ouro? Alguém me responde a isto?


Da mesma forma que um país quando entra em default não precisa de entregar qualquer outro activo. É a principal diferença para o default de uma pessoa ou empresa.


ele refere-se à justificação moral


Não importa -- pois se NENHUM activo tem que ser entregue, porque é que moralmente seria diferente com o ouro? Repara, nem qualquer outra divisa em caixa tem que ser entregue. Isso é ainda mais directo do que entregar ouro.


acho q ele referiu o ouro, fora o resto (por exemplo outras divisas em caixa). Na minha opinião é um exemplo que deu.

A minha opinião é simples - se houver default, não há que pagar nada, tirando quer a Grécia quer os credores as consequencias disso.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-18 18:26:31
 1:24:20 PM RTRS - GREEK FINANCE MINISTER VAROUFAKIS SAYS  GREECE HAS PROPOSED THAT ESM PAYS MATURING GREEK BONDS HELD BY ECB
 
 :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-18 18:29:35
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  18:26:31
1:24:20 PM RTRS - GREEK FINANCE MINISTER VAROUFAKIS SAYS  GREECE HAS PROPOSED THAT ESM PAYS MATURING GREEK BONDS HELD BY ECB
 
 :D

qual é a admiração?
é dinheiro que pertence aos gregos. está parqueado algures no ECB mas são lucros do tesouro grego.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-05-18 18:34:06
"Pelo MEE devem ser apoiados financeiramente membros da Zona Euro insolventes, por créditos da comunidade dos países da Zona Euro sob condições definidas e em acordo mútuo dos países Euro. "
agora têm que se entender com os finlandeses e todos os outros que andaram a zombar até agora.

"Para além disso, no tratado do MEE está manifestado que cada membro que fique sob assistência financeira, fica obrigado a implementar um programa estrutural macro-económico, bem como, a elaborar uma análise detalhada sobre a compreensão das causas do endividamento do estado.3 Uma estreita colaboração técnica e financeira em paralelo com o Fundo Monetário Internacional (FMI) também fica sob a condição de se aproveitar da assistência do MEF."
ui... tudo aquilo que o syriza dizia que tinha acabado.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-18 18:38:31
Citação de: Lark em 2015-05-18  18:29:35
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  18:26:31
1:24:20 PM RTRS - GREEK FINANCE MINISTER VAROUFAKIS SAYS  GREECE HAS PROPOSED THAT ESM PAYS MATURING GREEK BONDS HELD BY ECB
 
 :D

qual é a admiração?
é dinheiro que pertence aos gregos. está parqueado algures no ECB mas são lucros do tesouro grego.

L

Não estás bem a ver, o dinheiro do ESM não é dos Gregos. O que ali se propõe é que o ESM pague as obrigações detidas pelo BCE.

E mesmo no BCE existem tratamentos diferentes para os Gregos e para os outros, pelo que também não é garantido que esses lucros sejam devidos à Grécia quando a Grécia está em incumprimento dos acordos que levaram a esse tratamento de excepção.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-18 18:44:44
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  18:38:31
Citação de: Lark em 2015-05-18  18:29:35
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  18:26:31
1:24:20 PM RTRS - GREEK FINANCE MINISTER VAROUFAKIS SAYS  GREECE HAS PROPOSED THAT ESM PAYS MATURING GREEK BONDS HELD BY ECB
 
 :D

qual é a admiração?
é dinheiro que pertence aos gregos. está parqueado algures no ECB mas são lucros do tesouro grego.

L

Não estás bem a ver, o dinheiro do ESM não é dos Gregos. O que ali se propõe é que o ESM pague as obrigações detidas pelo BCE.

E mesmo no BCE existem tratamentos diferentes para os Gregos e para os outros, pelo que também não é garantido que esses lucros sejam devidos à Grécia quando a Grécia está em incumprimento dos acordos que levaram a esse tratamento de excepção.

pois, não devo estar a ver.
tenho que ver melhor.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: joana18 em 2015-05-18 22:47:17
Amigos,

Gostava de ganhar dinheiro com a e eventual falencia da Grécia.
Alguém tem ideias?
(CDS da grécia já percebi que não se arranja)


Joana
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-18 23:11:01
Citação de: joana18 em 2015-05-18  22:47:17
Amigos,

Gostava de ganhar dinheiro com a e eventual falencia da Grécia.
Alguém tem ideias?
(CDS da grécia já percebi que não se arranja)


Joana

Existe um ETF sobre a grécia: GREK

Mas repara que a falência da Grécia não é uma certeza, e se não ocorrer vender curto a Grécia pode resultar mal.

É mais seguro não fazer nada. E SE a Grécia falir ou sair do Euro, aí comprar após a implosão inicial.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-18 23:12:15
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  13:45:45
Citação de: Moppie85 em 2015-05-18  13:08:21
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  12:13:01
Citação de: Kin2010 em 2015-05-18  00:13:24
Respondo aqui a mim próprio. A Grécia tem 112 toneladas de ouro.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url]
 ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve#World_Gold_Holdings[/url])

Como é que se justifica moralmente pedir um perdão de dívida sem entregar esse ouro? Alguém me responde a isto?


Da mesma forma que um país quando entra em default não precisa de entregar qualquer outro activo. É a principal diferença para o default de uma pessoa ou empresa.


ele refere-se à justificação moral


Não importa -- pois se NENHUM activo tem que ser entregue, porque é que moralmente seria diferente com o ouro? Repara, nem qualquer outra divisa em caixa tem que ser entregue. Isso é ainda mais directo do que entregar ouro.


Mas o que eu estava a dizer é que era estranho os credores não exigirem o ouro antes de aceitarem um perdão de dívida "amigável" -- este é um bocado diferente de um default unilateral porque há acordo entre as partes -- ou darem mais ajuda / empréstimos. Como o que se está a preparar é, ou uma nova reestruturação amigável, ou um novo pacote de resgate, acho mesmo imoral que a Grécia não entregue o ouro, ou outras quaisquer reservas de valor que possua. É que a Grécia está a pedir ainda mais dinheiro, e os outros também não dizem que não querem emprestar-lho. Os outros dizem que emprestam em certas condições. É por isso que acho estranho.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-19 01:44:56
Barry Eichengreen acha que a Grécia acabará por ter um novo perdão de dívida e manter-se no euro:
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_18/05/2015_550118 (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_18/05/2015_550118)

Se isso acontecer, repito, acho incompreensível não lhe exigirem o ouro e as reservas, quaisquer que elas sejam. Qual é o sentido de se perdoar dívida a um tipo, de comum acordo, sabendo que ele tem $$ num cofre lá em casa?

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-19 01:51:52
Citação de: Kin2010 em 2015-05-19  01:44:56
Barry Eichengreen acha que a Grécia acabará por ter um novo perdão de dívida e manter-se no euro:
[url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_18/05/2015_550118[/url] ([url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_18/05/2015_550118[/url])

Se isso acontecer, repito, acho incompreensível não lhe exigirem o ouro e as reservas, quaisquer que elas sejam. Qual é o sentido de se perdoar dívida a um tipo, de comum acordo, sabendo que ele tem $$ num cofre lá em casa?


o ouro não é elegível para pagar dívida pública.
não sei bem porquê, mas não é.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Lark em 2015-05-19 01:52:52
Citação de: Lark em 2015-05-19  01:51:52
Citação de: Kin2010 em 2015-05-19  01:44:56
Barry Eichengreen acha que a Grécia acabará por ter um novo perdão de dívida e manter-se no euro:
[url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_18/05/2015_550118[/url] ([url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_18/05/2015_550118[/url])

Se isso acontecer, repito, acho incompreensível não lhe exigirem o ouro e as reservas, quaisquer que elas sejam. Qual é o sentido de se perdoar dívida a um tipo, de comum acordo, sabendo que ele tem $$ num cofre lá em casa?


o ouro não é elegível para pagar dívida pública.
não sei bem porquê, mas não é.

L


o ouro pertence ao banco central grego, não ao tesouro grego.

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-19 06:01:03
Um banco central é banco de bancos. O ouro e créditos que detenha sobre devedores solventes são a reserva cujo múltiplo legal quantifica a moeda de papel em circulação. Será assim? Já não me lembro como se ensinava. Os depósitos à ordem por débito de mutuários de crédito bancário concedido são por sua vez um múltiplo do volume de dinheiro de todos os depósitos do banco comercial: um múltiplo ou uma fracção? Já não sei. A culpa deve ser do abortortográfico, lol.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-19 14:41:22
http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-19/the-numbers-suggest-greece-s-deadline-is-may-29 (http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-19/the-numbers-suggest-greece-s-deadline-is-may-29)

Parece que é tipo dia 29. :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-05-19 14:50:35
Todos os meses há uma data crítica. Era em Fevereiro, depois Março, depois Abril, agora é Maio... Um dia é mesmo e ninguém acredita  :D

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-19 15:59:03
Na mesma bloomberg encontro quem diga Junho, outros Julho e se houver tipo 2 gotas de dinheiro da Europa: Outubro.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-05-19 16:03:30

Em boa verdade quem tem o poder de infligir um knockout à Grécia é o Mário e a sua rapaziada
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-19 17:01:27
Banque centrale,
un point c'est tout.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-05-19 17:33:14
12 dias...

http://observador.pt/2015/05/19/merkel-hollande-grecia-12-dias-chegar-acordo/ (http://observador.pt/2015/05/19/merkel-hollande-grecia-12-dias-chegar-acordo/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Elder em 2015-05-19 17:48:15
Esta frase resume a mentalidade dos gregos e a sua postura nestas pseudo negociações...  :D

Varoufakis prefere ficar a dever ao FMI do que não pagar salários
http://observador.pt/2015/05/19/varoufakis-prefere-ficar-a-dever-ao-fmi-do-que-nao-pagar-salarios/ (http://observador.pt/2015/05/19/varoufakis-prefere-ficar-a-dever-ao-fmi-do-que-nao-pagar-salarios/)

E o $$$ para pagar os salários vem de....   :-\ :-\
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-05-19 17:53:08
Citação de: Elder em 2015-05-19  17:48:15
Esta frase resume a mentalidade dos gregos e a sua postura nestas pseudo negociações...  :D

Varoufakis prefere ficar a dever ao FMI do que não pagar salários
[url]http://observador.pt/2015/05/19/varoufakis-prefere-ficar-a-dever-ao-fmi-do-que-nao-pagar-salarios/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/19/varoufakis-prefere-ficar-a-dever-ao-fmi-do-que-nao-pagar-salarios/[/url])

E o $$$ para pagar os salários vem de....   :-\ :-\


Achas que não se pagam impostos na grecia?
Acho que até portugal conseguia viver sem pagar a divida.
Tinha é que andar muito direitinho.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Elder em 2015-05-19 18:03:59
Citação de: heras em 2015-05-19  17:53:08
Citação de: Elder em 2015-05-19  17:48:15
Esta frase resume a mentalidade dos gregos e a sua postura nestas pseudo negociações...  :D

Varoufakis prefere ficar a dever ao FMI do que não pagar salários
[url]http://observador.pt/2015/05/19/varoufakis-prefere-ficar-a-dever-ao-fmi-do-que-nao-pagar-salarios/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/19/varoufakis-prefere-ficar-a-dever-ao-fmi-do-que-nao-pagar-salarios/[/url])

E o $$$ para pagar os salários vem de....   :-\ :-\


Então onde estão os 210 bn € que receberam de ajudas?!?!  :-\
Achas que não se pagam impostos na grecia?
Acho que até portugal conseguia viver sem pagar a divida.
Tinha é que andar muito direitinho.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zakk em 2015-05-19 18:07:18
Citação de: Elder em 2015-05-19  18:03:59
Citação de: heras em 2015-05-19  17:53:08
Citação de: Elder em 2015-05-19  17:48:15
Esta frase resume a mentalidade dos gregos e a sua postura nestas pseudo negociações...  :D

Varoufakis prefere ficar a dever ao FMI do que não pagar salários
[url]http://observador.pt/2015/05/19/varoufakis-prefere-ficar-a-dever-ao-fmi-do-que-nao-pagar-salarios/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/19/varoufakis-prefere-ficar-a-dever-ao-fmi-do-que-nao-pagar-salarios/[/url])

E o $$$ para pagar os salários vem de....   :-\ :-\


Então onde estão os 210 bn € que receberam de ajudas?!?!  :-\
Achas que não se pagam impostos na grecia?
Acho que até portugal conseguia viver sem pagar a divida.
Tinha é que andar muito direitinho.



No bolso deles.
Repara que os emprestimos são para pagar emprestimos que se vence (grosso modo) não para pagar salários.

Salvo erro a grecia já não tinha defice primario.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: jeab em 2015-05-19 19:53:29
The hidden cry for help in Greece’s Eurovision song  :D

http://www.marketwatch.com/story/the-hidden-cry-for-help-in-greeces-eurovision-song-2015-05-19?mod=mw_share_twitter (http://www.marketwatch.com/story/the-hidden-cry-for-help-in-greeces-eurovision-song-2015-05-19?mod=mw_share_twitter)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-20 17:39:42

http://www.dinheirovivo.pt/Economia/interior.aspx?content_id=4578688 (http://www.dinheirovivo.pt/Economia/interior.aspx?content_id=4578688)

Citar
A agência Moody's afirma que "muito provavelmente" a Grécia terá de recorrer a controlo de capitais e congelamento de depósitos no prazo de um ano devido à incerteza política e à falta de liquidez.
"Esta pressão poderá não ser aliviada nos próximos 12 ou 18 meses, pelo que há uma alta probabilidade de que se imponha um controlo de capitais e congelamento de depósitos", disse a Moody's em comunicado.
A agência de notação financeira manteve a perspetiva negativa quanto ao sistema bancário grego devido à "grave deterioração no financiamento e liquidez das entidades financeiras" e afirmou que a fuga de depósitos de mais de 30.000 milhões de euros desde dezembro de 2014 faz com que os bancos estejam cada vez mais dependentes do banco central.
A esta situação acresce a incerteza sobre a continuidade do país sob programa de resgate, o que põe em risco a confiança dos credores, segundo o comunicado.
A agência destacou que os bancos gregos provavelmente necessitam de capital adicional, depois das recapitalizações de 2013 e 2014.
A Grécia e as instituições credoras do país (Comissão Europeia, Banco Central Europeu e Fundo Monetário Internacional) estão há vários meses em negociações sobre as reformas que o país deverá aplicar para que seja desbloqueada uma tranche de 7,2 mil milhões de euros do empréstimo concedido em 2012. Este financiamento é considerado vital para a Grécia.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-20 17:56:43
Greece says it will default in June without aid from lenders

Greece cannot make an upcoming payment to the International Monetary Fund on June 5 unless foreign lenders disburse more aid, a senior ruling party lawmaker said on Wednesday, the latest warning from Athens it is on the verge of default.

Prime Minister Alexis Tsipras's leftist government says it hopes to reach a cash-for-reforms deal in days, although European Union and IMF lenders are more pessimistic and say talks are moving too slowly for that.

Greek officials now point to a race against the clock to clinch a deal before payments totalling about 1.5 billion euros ($1.7 billion) to the IMF come due next month, starting with a 300 million euro payment on June 5.

"Now is the moment that negotiations are coming to a head. Now is the moment of truth, on June 5," Nikos Filis, spokesman for the ruling Syriza party's lawmakers, told ANT1 television.

"If there is no deal by then that will address the current funding problem, they won't get any money," he said.

Talks between Greece and its lenders have foundered on Athens' demand to roll back labour and pension reform as well as lower fiscal targets set under its bailout programme.

Among concessions Athens is mulling is a special tax on banking transactions to help raise revenue to meet fiscal targets, though discussion of the levy is at an early stage, two sources close to the talks said.

If the talks collapse, Tsipras's government has made clear it will pay pensioners and public workers before servicing debt.

Greek officials have warned several times in recent weeks that Athens could run out of cash, only to then scrape through obligations by resorting to draconian measures such as ordering state entities to hand over cash or in the case of an IMF payment last week, by emptying out an IMF reserves account.

Four days before the payment was made, Prime Minister Alexis Tsipras wrote to EU and IMF lenders warning that Athens could not make the 750 million euro payment - prompting accusations of a bluff that has deepened mistrust.

Still, analysts agree the country's cash squeeze is increasingly acute and fresh aid will be needed sooner or later to avoid bankruptcy. Ratings agency Moody's said there was a high likelihood that capital controls and a deposit freeze could be imposed as savers pull deposits from banks over fears of a national bankruptcy and a Greek euro zone exit.

The European Central Bank's governing council is due to meet later on Wednesday and will decide whether to dole out more emergency liquidity assistance to Greek banks, who have been kept on a drip-feed of liquidity injections amid the crisis.

POLITICAL PUSH

Despite the spectre of impending bankruptcy, Tsipras has sought to maintain a brave face in public and will lobby European leaders at the EU summit in Riga this week for a political agreement to break the impasse.

Briefing top parliamentary officials in his party on Tuesday, Tsipras said the government was aiming for a deal by June 3 that would release over 7 billion euros in pending aid from the bailout, said one lawmaker who attended the briefing.

The premier also expressed optimism that differences with lenders on value-added tax hikes, privatisations and budget targets could be bridged to strike a deal now. Greece is pushing to delay discussion of pension reform to later this year, the lawmaker said.

Such a delay would be unlikely to win the sympathy of the lenders, who want Athens to offer more concessions and focus on bridging differences at technical-level talks aimed at trying to make the numbers on work.

A deal could still be struck in the coming weeks but will depend on the degree of political will as there are still big gaps in the talks on labour and pension issues, EU Economic Affairs Commissioner Pierre Moscovici said.

"The Greek government has shown it can be creative in reimbursing its lenders but we must go quickly (in striking a deal with Greece)," he told a French Senate committee gathering in Paris. "It's a matter of days and weeks."

In a reminder of the early acrimony in talks between the two sides, Greek finance minister Yanis Varoufakis told the German weekly Die Zeit that his German counterpart Wolfgang Schaeuble made mistakes in his analysis of Greece.

"It is frustrating that we are not able to speak with each other in a context where arguments count more than relative power," said Varoufakis, who has been sidelined in recent weeks in negotiations with lenders.

reuters (http://uk.reuters.com/article/2015/05/20/uk-eurozone-greece-imf-idUKKBN0O50EH20150520)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-20 22:50:21
Citação de: Zark em 2015-05-20  17:56:43

"It is frustrating that we are not able to speak with each other in a context where arguments count more than relative power," said Varoufakis, who has been sidelined in recent weeks in negotiations with lenders.

reuters ([url]http://uk.reuters.com/article/2015/05/20/uk-eurozone-greece-imf-idUKKBN0O50EH20150520[/url])


Para quem não percebe inglês, o Varoufakis está a dizer o seguinte: eu tenho o patuá, vocês (alemães, holandeses, finlandeses, portugueses?, búlgaros??) têm guito. Se eu arranjasse um bom (na minha óptica) argumento, vocês deveriam dar-me mais guito para gastar. Mas, injustiça das injustiças, vocês são mais fortes que eu (senão estariam tramados...) e não cedem aos meus argumentos, apesar de serem (na minha opinião e na de todo o pessoal que considero ser minimamente decente) melhores do que os vossos argumentos.

Como a vida é injusta que protege os fortes e não os que têm bons argumentos!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-21 00:20:13
É uma coisa absurda, "tenho bons argumentos, entreguem-me o dinheiro". Obviamente que é quem tem o dinheiro que sabe o que são bons e maus argumentos para o entregar ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-21 04:10:46
Citação de: D. Antunes em 2015-05-20  22:50:21
Citação de: Zark em 2015-05-20  17:56:43

"It is frustrating that we are not able to speak with each other in a context where arguments count more than relative power," said Varoufakis, who has been sidelined in recent weeks in negotiations with lenders. [ ]


Para quem não percebe inglês, o Varoufakis está a dizer o seguinte: eu tenho o patuá, vocês (alemães, holandeses, finlandeses, portugueses?, búlgaros??) têm guito. Se eu arranjasse um bom (na minha óptica) argumento, vocês deveriam dar-me mais guito para gastar. Mas, injustiça das injustiças, vocês são mais fortes que eu (senão estariam tramados...) e não cedem aos meus argumentos, apesar de serem (na minha opinião e na de todo o pessoal que considero ser minimamente decente) melhores do que os vossos argumentos.

Como a vida é injusta que protege os fortes e não os que têm bons argumentos!

Muito interessante, antunes, lark! No plano da lógica e do arrepelo da lógica nem sempre vingar, assim como pelo irremediável de  valores opostos, está aqui um 'role playing' bem ilustrativo da realidade social, interpessoal. :) Mas que tem de equacionar-se e resolver-se - isto é, de 'solver-se' num «fundo de resolução», der por onde der! :).

Que os diferendos desejavelmente se resolvam por força dos argumentos e não pela força relativa dos contendores opostos poderá ser incontestável se esses argumentos derivarem sem falhas de premissas elas próprias incontestáveis. (E isto até por uma razão empírica: - é que não é por se deduzir validamente de uma verdade uma conclusão, que esta se torna verdade! É por a conclusão e o princípio de onde ela se deduz serem ambos verdadeiros, que se consegue deduzir validamente um do outro! Acrescente-se que se fossem ambos falsos, também a dedução era possível ser válida; e também, que se o princípio fosse falso, poder-se-ia dele deduzir, com validade, quer uma conclusão verdadeira, quer uma falsa; portanto, sem nada ficar provado).

De modo que temos de remeter o debate para o delinear da base ou dos princípios em que deva assentar irrefutável, porque se aí estiver indeterminada a verdade ou falsidade da premissa, nunca saberemos se a nossa argumentação alcança uma conclusão verdadeira ou falsa. Sabemos só que se ambos forem verdade - princípio e conclusão -, é de certeza possível raciocinar direito de um para outro!

Assim, propor-se-ia que o debate não assentasse no ‘patuá’ mas no ’guito’. Ora, o guito só se quita com o guito. Pelo que quitá-lo só acontece através de quem o tenha. Assim, o grego tem razão:  ‘vocês’ têm o guito:  logo, quitem-no entre si que por mim é impossível.

E agora começa a  parte ‘misteriosa’: porquê esta verdade cristalina não é compreendida?

Bem, economicamente percebe-se porquê:  o guito do credor foi emprestado ao credor o que lhe permitiu ir produzir bens que entregou ao devedor. Por consequência, embora o guito de credor a credor se resolvesse por movimento simétrico de guito de credor a credor, o ponto é que os bens ficaram com o devedor e assim há um locupletamento real à custa alheia. Salvo se… os bens produzidos não tiverem utilidade nenhuma e tiverem sido apenas o pretexto para dar de comer a desgraçados envolvidos na produção de bens sem interesse nenhum!

Assim, a origem do desacordo, ou melhor do  acordo impossível, pode estar neste ponto. Que mereceria análise cuidada. E talvez se pudesse quitar com outro tipo de bens, também sem interesse nenhum, e desta vez, dados por parte do devedor! Uma sugestão: umas cinco ilhas desertas e desabitadas devem equivaler bem a cinco submarinos submersos num mar de cadáveres ex-migrantes.


(Peço me desculpem. Eu estou a brincar um bocado. Foi só para me distrair. Não levem a mal. Não é que não ache que não tenha alguma razão no raciocínio acima. Mas é claro que é apenas um apport de reflexão e não a «resolução» do diferendo.)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-21 08:36:57
http://www.nytimes.com/2015/05/19/world/europe/for-greeks-uncertainty-on-next-paycheck-and-countrys-future.html?rref=world/europe&module=Ribbon&version=context&region=Header&action=click&contentCollection=Europe&pgtype=article&_r=0 (http://www.nytimes.com/2015/05/19/world/europe/for-greeks-uncertainty-on-next-paycheck-and-countrys-future.html?rref=world/europe&module=Ribbon&version=context&region=Header&action=click&contentCollection=Europe&pgtype=article&_r=0)

Citar
Mr. Kalfakis, the mechanic, said his net wages were reduced in 2012 to €1,100 a month from €1,800, even as his three fellow mechanics were laid off. Now he and others say they are closely watching the political negotiations and hoping that the uncertainty hanging over Greece finally can be resolved.


1100€ ... e andam portugueses, e outros europeus a receber ordenados substancialmente inferiores a este e que não se queixam.

Uma vergonha .. é o verdadeiro "chorar para continuar a mamar...sem trabalhar". Lema dos parasitas e do pessoal tipo Lark, Zark, etc.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-21 11:16:22
http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-21/reform-not-stimulus-is-the-way-out-for-greece (http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-21/reform-not-stimulus-is-the-way-out-for-greece)

Citar
A widely told narrative of the economic crisis in Greece holds that it is the product of excessive austerity, imposed by arrogant outsiders who misread the situation. The only way out, the story goes, is to break the resulting recessionary spiral with a policy of fiscal stimulus.

This account doesn't stand up to scrutiny and needs to be countered if the current brinkmanship over Greece's bailout is to end well.

To begin, it is odd to claim that a crisis caused by a 10-year infusion of excessive cash can be cured by means of further stimulus. The theory that it can assumes that Greece lacks sufficient “effective demand,” or the capacity of consumers to purchase goods and services at current prices. Restore this and a virtuous circle of growth will follow.

A single statistic should suffice to cast doubt on this assumption. Greece's gross domestic product was similar in 2001 and 2014, measured in constant 2005 prices, meaning that “effective demand” in these two years before and after the debt crisis was approximately equal. And yet unemployment in 2014 was almost triple the 2001 level. The key to resolving Greece's economic woes must, therefore, lie in something other than demand.

Greekoped2
Equally telling is that during the five years since the crisis began, Greek imports have exceeded exports by almost 60 percent. Although Greeks are certainly buying fewer foreign goods than in 2007, it is clear that insufficient “effective demand” is not the root problem here. What has been lacking is “effective supply” -- the ability of the Greek economy to produce enough competitively priced goods to sell and grow.

Greekoped1
So why has the recession been so deep and so lasting, if not because of austerity? The answer lies in what happened between 2001 and the start of the financial crisis.

After the euro was introduced in 1999, Greece received more in credit than it needed every year, between 5 percent and 10 percent of gross domestic product. Populist politicians funneled this excess money to their political clients, explaining the windfall as a “development dividend” that resulted from “structural convergence” with the core euro area countries. This was a fantasy, because there was no such convergence. Yet, it was natural for the recipients of this largesse to see it as real and permanent income.

Even after the crisis erupted, nobody from the political establishment had the courage to confess what had really been going on. This is why most Greeks still believe the country's “normal” level of wealth is equivalent to the 240 billion euro GDP achieved in 2008, and that every deviation must be the result either of an anti-Greek conspiracy or ill-conceived economic policies. These misguided beliefs lie at the root of the popular disillusionment with Greece's mainstream political parties, and explain the rise of the anti-austerity, anti-reform Syriza party.

The misunderstanding of what underlies the crisis isn't just held by ordinary Greeks; sophisticated proponents of the anti-austerity narrative believe it, too. But it is no less wrong for that.

Look at the unemployment rate, which has jumped from about 10 percent to almost 30 percent since 2010. This simply doesn't correspond to an output gap -- the difference between an economy's actual and potential levels of activity -- that could be quickly closed by stimulus. You could pump cash into the economy to increase demand and GDP still wouldn't return to its 2008 level, from 180 billion euros ($200 billion) today.

There are multiple factors to explain why Greece's potential output has fallen. One is that the unemployed lack the knowledge and qualifications to work in those economic sectors capable of expanding the economy; another is that it probably doesn't have enough of the high growth, tradeable sectors necessary to boost the economy.

In fact, a policy of Greek fiscal stimulus would have the perverse effect of creating jobs in Germany, China and other exporting countries that would simply sell their wares to Greece.

This is why we take issue with suggestions that ending austerity would unleash the Greek economy, or that structural reform is less urgent because it takes too long and has too limited an impact. On the contrary, there is plenty of evidence that Greece has been unable to become more competitive and escape its economic doldrums, because it has failed to adopt the structural reforms needed to give it a sustainable 240 billion euro economy again.

There is, however, one aspect of the complaint Greeks lodge against their euro area partners that is well founded: namely, that Greece should have been allowed to default in 2010. Had that happened, the overall debt burden on the Greek economy would be at least 50 billion euro smaller than it is today, improving the prospects for a healthy recovery. This necessary and timely default was prevented, because it would have harmed some too-big-to-fail European banks.

The upshot is that in addition to all of its self-inflicted wounds, Greece is paying a hidden tax to subsidize the rescue of foreign banks. That injustice needs to be recognized and righted through debt relief.

Greece’s creditors are correct when they say the only way for the economy to recover is by putting in place structural reform. Yet they are also wrong in refusing to discuss the possibility of debt reduction. A gesture on debt restructuring would not only help to relieve the Greek economy from an excessive burden, but also restore trust between Greeks and their creditors and offer an important incentive to carry through the structural reforms our country so desperately needs.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-21 12:21:40
Citar
CAMBRIDGE – When looking out a window, it is easy to be fooled by your own reflection and see more of yourself than the outside world. This seems to be the case when US observers, influenced by their own country's fiscal debate, look at Greece.
For example, Joseph Stiglitz regards austerity in Greece as a matter of ideological choice or bad economics, just like in the US. According to this view, those who favor austerity must be obsessed with the theory, given the availability of a kinder, gentler alternative. Why would you ever vote for austerity when parties like Greece's Syriza or Spain's Podemos offer a pain-free path?

The question reflects a lamentable tendency to conflate two very different situations. In the US, the issue was whether a government that could borrow at record-low interest rates, in the middle of a recession, should do so. By contrast, Greece piled up an enormous fiscal and external debt in boom times, until markets said “enough" in 2009.
 Greece was then given unprecedented amounts of highly subsidized finance to enable it to reduce gradually its excessive spending. But now, after so much European and global generosity, Stiglitz and other economists argue that some of Greece's debt must be forgiven to make room for more spending.
But the truth is that the recession in Greece has little to do with an excessive debt burden. Until 2014, the country did not pay, in net terms, a single euro in interest: it borrowed enough from official sources at subsidized rates to pay 100% of its interest bill and then some. This situation supposedly changed a bit in 2014, the first year that the country made a small contribution to its interest bill, having run a primary surplus of barely 0.8% of GDP (or 0.5% of its debt of 170% of GDP).
Greece's experience highlights a truth about macroeconomic policy that is too often overlooked: The world is not dominated by austerians; on the contrary, most countries have trouble balancing their books.
Recent advances in behavioral economics show that we all have enormous problems with self-control. And game theory explains why we act even more irresponsibly when making group decisions (owing to the so-called common pool problem). Fiscal deficits, like unwanted pregnancies, are the unintended consequence of actions taken by more than one person who had other objectives in mind. And lack of fiscal control is what got Greece into trouble in the first place.
So the problem is not that austerity was tried and failed in Greece. It is that, despite unprecedented international generosity, fiscal policy was completely out of control and needed major adjustments. Insufficient spending was never an issue. From 1998 to 2007, Greece's annual per capita GDP growth averaged 3.8%, the second fastest in Western Europe, behind only Ireland.
But by 2007, Greece was spending more than 14% of GDP in excess of what it was producing, the largest such gap in Europe – more than twice that of Spain and 55% higher than Ireland's. In Spain and Ireland, though, the gap reflected a construction boom; euro accession suddenly gave people access to much cheaper mortgages. In Greece, by contrast, the gap was mostly fiscal and used for consumption, not investment.
Unsustainable growth paths often end in a sudden stop of capital inflows, forcing countries to bring their spending back in line with production. In Greece, however, official lenders' unprecedented munificence made the adjustment more gradual than in, say, Latvia or Ireland. In fact, even after the so-called Greek Depression, its economy has grown more in per capita terms since 1998 than Cyprus, Denmark, Italy, and Portugal.
Sudden stops are always painful: economics has not discovered a hangover cure. But the way to minimize the pain is to cut spending without cutting output, which requires selling to others what residents can no longer afford. In other words, unless Greece boosts exports, spending cuts will amplify the output loss in the same way that Keynesian multipliers amplified the output gain from borrowing.
The problem is that Greece produces very little of what the world wants to consume. Its exports of goods comprise mainly fruits, olive oil, raw cotton, tobacco, and some refined petroleum products. Germany, which many argue should spend more, imports just 0.2% of its goods from Greece. Tourism is a mature industry with plenty of regional competitors. The country produces no machines, electronics, or chemicals. Of every $10 of world trade in information technology, Greece accounts for $0.01.
Greece never had the productive structure to be as rich as it was: its income was inflated by massive amounts of borrowed money that was not used to upgrade its productive capacity. According to the Atlas of Economic Complexity, which I co-authored, in 2008 the gap between Greece's income and the knowledge content of its exports was the largest among a sample of 128 countries.
Too much of the debate since then has focused on what Germany, the EU, or the International Monetary Fund must do. But the bottom line is that Greece needs to develop its productive capabilities if it wants to grow. The unfocused set of structural reforms prescribed by its current financing agreement will not do that. Instead, Greece should concentrate on activist policies that attract globally competitive firms, an area where Ireland has much to teach – and where Stiglitz has sensible things to say.
Unfortunately, this is not what many Greeks (or Spaniards) believe. A large plurality of them voted for Syriza, which wants to reallocate resources to wage increases and subsidies and does not even mention exports in its growth strategy. They would be wise to remember that having Stiglitz as a cheerleader and Podemos as advisers did not save Venezuela from its current hyper-inflationary catastrophe.

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-export-problem-by-ricardo-hausmann-2015-03#VrPrsCeqCIFforUI.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-export-problem-by-ricardo-hausmann-2015-03#VrPrsCeqCIFforUI.99[/url])
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-22 15:48:22
A Grécia tem 156 F-16 ... valentes.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-22 17:02:10
Citação de: Incognitus em 2015-05-22  15:48:22
A Grécia tem 156 F-16 ... valentes.

o que impressiona na grecia eh estarem ao mesmo nivel economico que nos, temos de estar a fazer algo mesmo muito mal feito com o nosso pais
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-22 17:22:37
Pelo menos para o turismo a Grécia leva vantagem, graças às ilhas, ao Mediterrâneo e à sua história.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-22 17:52:02
eles tem 18 milhoes de visitantes e nos temos 15 milhoes, essa diferenca nao paga assim tantos f16... nao so tem 200k soldados e sao um pais muito mais corrupto que nos. algo nao bate certo, temos de ter um podre qualquer muito grave. tb nao faz sentido a diferenca enorme entre nos e espanha qd sao culturas parecidas
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: joana18 em 2015-05-22 18:46:23
Citação de: Incognitus em 2015-05-18  23:11:01
Citação de: joana18 em 2015-05-18  22:47:17
Amigos,

Gostava de ganhar dinheiro com a e eventual falencia da Grécia.
Alguém tem ideias?
(CDS da grécia já percebi que não se arranja)


Joana

Existe um ETF sobre a grécia: GREK

Mas repara que a falência da Grécia não é uma certeza, e se não ocorrer vender curto a Grécia pode resultar mal.

É mais seguro não fazer nada. E SE a Grécia falir ou sair do Euro, aí comprar após a implosão inicial.

Esse ETF dá para shortar? Ou só para estar longo?
No Saxobank existe um CFD:lyxor ETF Athex 20 ( GRE:xpar ); se escolher a opção vender para este CFD, significa que estamos curtos neste CFD?
(Isto pode parecer parvo mas nunca comprei CFDs)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-22 18:55:54
O GREK dá para vender curto numa corretora que o permita.

O CFD deve dar para vender curto vendendo-o sem ter posição.

Em todo o caso e como disse, a única coisa óbvia é comprar SE falir após falir. Vender agora é arriscado, podes acordar um dia com a UE a dobrar-se e a Grécia a subir 15%.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: joana18 em 2015-05-22 19:17:26
Li nas noticias que a Grécia ia vender os Portos, sabem se vai ser um IPO, se sim quando vai ser?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: joana18 em 2015-05-22 19:19:35
Já tenho resposta pa minha pergunta
http://www.wsj.com/articles/greece-to-reduce-stake-size-in-piraeus-port-sale-1430481908 (http://www.wsj.com/articles/greece-to-reduce-stake-size-in-piraeus-port-sale-1430481908)

vai ser tipo TAP
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-23 14:14:45
Syriza tem combatido a Europa "de forma tonta"

Quem disse isto?

Coelho?

Merkel?

Schauble?

Holland?


Não....


.... Costa. http://observador.pt/especiais/antonio-costa/ (http://observador.pt/especiais/antonio-costa/)  :D

Socialistas...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-23 14:40:27
Citação de: tommy em 2015-05-23  14:14:45
Syriza tem combatido a Europa "de forma tonta"

Quem disse isto?

Coelho?

Merkel?

Schauble?

Holland?


Não....


.... Costa. [url]http://observador.pt/especiais/antonio-costa/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/antonio-costa/[/url])  :D

Socialistas...


esse vai com o sabor dos ventos, ainda ha pouco o syriza representava uma nova esperanca
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-23 14:42:50
É o que o pessoal quiser ouvir. O que interessa é chegar ao poder.

Mas o Passos Coelho não foi diferente. Porém uma vez eleito confio mais numa estratégia do Passos do que uma do António Costa (duvido sequer que tenha tal coisa).

Dito isto, o Passos Coelho também está a deixar os seus soldados serem afectados por todo o género de "bons motivos" que os lobbies lhes colocam à frente. Não parece existir solução, os governantes não parecem conseguir governar por princípios justos e não por "bons motivos" arbitrários.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-23 21:17:05
ATHENS, Greece (AP) — Greece is ready to accept a "viable and long-lasting" deal with lenders but not on "humiliating terms," Prime Minister Alexis Tsipras told his ruling Syriza party on Saturday.

Syriza's first four months in power have been dominated by negotiations with the heavily indebted country's creditors, including the European Union and the International Monetary Fund.

Although he said negotiations had entered a final stretch, Tsipras hinted there was much ground still to be covered and said the Greek people cannot take more austerity. He also said Greece had done all it could to compromise.

"Throughout, we have proven we are ready to make concessions in order to get a mutually acceptable deal. We demand of our partners the same respect and corresponding concessions. We have done our duty, it is now time for Europe to do the same," Tsipras said.

There are rumblings that Tsipras may be ready to compromise but lawmakers from the party's left wing have warned they will not accept a deal that keeps the austerity policies which have devastated Greece's economy. Some have gone as far as saying that abandoning the euro — the common currency used by 19 European nations — would not be a catastrophe.

Tsipras did not address the dissenters directly but sought to reassure them he will not compromise more than necessary. He did warn, however, that Greece will have to reform its pension system.

A mutually acceptable deal, Tsipras said, should include lower-than-previously agreed primary budget surpluses; making the rich pay and not the poor, thus no new wage and pension cuts; debt restructuring or a write-off; and a "generous package of investments in infrastructure and new technologies."

Of those issues, Tsipras suggested there was agreement with lenders only on the surpluses and only for 2015 and 2016. This, he said, will save Greece from 10 billion euros ($11 billion) in extra austerity measures.

Tsipras accused the IMF of sticking to unreasonable demands on the Value Added Tax, pension reforms and labor market deregulation.

"The architects of the most failed program in the history of the IMF insist on extreme positions in order not to accept their failure," he said.

Tsipras also accused unnamed European officials of making statements that anticipate a failure of the Greek debt negotiations.

"I want to send a clear message. These final days before the deal, those who want to contribute, let them do it. Those who don't should keep silent," he said.

AP (http://www.usnews.com/news/business/articles/2015/05/23/pm-greece-will-not-accept-humiliating-bailout-terms)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Tridion em 2015-05-25 12:29:32
A Grécia a fazer reformas estruturais e cortes como nunca fez.

RT @minefornothing Greek government YTD primary expenditure through April fell 6.2% Y/Y to €12.41bn
...serious spending crunch
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-25 12:40:44
(http://images.portoeditora.pt/getresourcesservlet/image?EBbDj3QnkSUjgBOkfaUbsI8xBp%2F033q5Xpv56y8baM6b%2BJ4q%2Bt7mSQcmjGSodLIk&width=150)

Saiu agora.
Varoufakis a explicar economia à filha.

Fiquei com curiosidade. Mas resisti a comprar.
Receio que não valha os dezasseis euros...
Mas se alguém ler, por favor comente.
Estou curioso!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-05-25 12:55:49
 :o

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Mentiras e vídeo. Yanis Varoufakis confirma que gravou reunião de Riga
24/5/2015, 11:4725222 PARTILHAS
Grego conta a sua versão da reunião do Eurogrupo de 24 de abril em Riga. Reconhece que gravou o encontro mas insurge-se contra as "mentiras" que a imprensa escreveu sobre o encontro e sobre si.


"O secretismo e a imprensa ingénua não são um bom augúrio para a Democracia europeia", remata Yanis Varoufakis.
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Edgar Caetano
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“Talvez seja altura de nos tornarmos um pouco mais céticos em relação ao jornalismo em que confiamos enquanto cidadãos“, recomenda Yanis Varoufakis, o ministro das Finanças da Grécia, numa entrada no seu blogue pessoal. Um texto intitulado “A Verdade Sobre Riga” surge precisamente um mês após a famosa reunião do Eurogrupo na capital da Letónia, após a qual toda a imprensa escreveu que Varoufakis foi “martelado” com críticas por parte dos outros ministros das Finanças. Varoufakis reconhece que gravou a reunião com o seu smartphone mas insurge-se contra a “torrente de mentiras” escritas a seu respeito.

A reunião de Riga foi a última reunião do Eurogrupo antes do final do prazo intercalar (de final de abril) dado em fevereiro com a extensão do programa grego em quatro meses. Como foi amplamente discutido na altura, não houve acordo e surgiram vários relatos na imprensa, nos dias posteriores, sobre as fortíssimas críticas que, “segundo fontes conhecedoras”, foram feitas a Varoufakis pelos outros ministros.

Segundo escreve este domingo Yanis Varoufakis, a imprensa baseou-se em “fugas de informação por parte de quem esteve presente para apresentar ao mundo uma versão terrivelmente falsa do que foi dito lá dentro”. “Jornalistas respeitados e meios de comunicação prestigiados escreveram mentiras e insinuações a respeito não só do que me foi dito mas também do que foi a minha reação e a minha defesa da posição grega“.

Varoufakis acrescenta que “nas semanas que se seguiram, toda a gente assumiu que esses relatos eram verdadeiros, apesar dos meus desmentidos discretos mas firmes”. O grego recorda que foi escrito que lhe chamaram, durante essa reunião, “desperdiçador de tempo”, “jogador” e “amador”. Escreveu-se, também, que Varoufakis perdeu a compostura e retaliou de forma descontrolada, o que levou a que se tivesse momentaneamente afastado do convénio. Nos dias seguintes, surgiu uma remodelação da equipa que negoceia com os credores, aparentemente tirando protagonismo a Varoufakis.

Em “A Verdade sobre Riga”, o ministro grego garante que “os meus colegas ministros nunca falaram comigo de uma forma que não fosse educada e respeitosa“. Garante, também, que não perdeu o controlo das emoções durante a reunião e que continua a ser o líder da equipa de negociação com o Eurogrupo.

Varoufakis gravou encontro. Mas nunca quis revelar conteúdo

O ministro grego aproveitou, também, neste texto no seu “fiel blogue”, para abordar a polémica recente sobre a alegada gravação, por parte de Varoufakis, da reunião de Riga. O grego confirma que “gravo muitas vezes as minhas intervenções e respostas no meu telemóvel pessoal, especialmente quando se trata de improvisos“.

O objetivo dessas gravações é, contudo, “naturalmente, para poder recordar as minhas declarações exatas e poder reportar ao primeiro-ministro, ao conselho de ministros, ao Parlamento”. “Fiz isso mesmo em Riga e, depois, já em Atenas, usei a gravação para trabalhar no meu relatório sobre o que aconteceu”.

Quando Varoufakis indicou que tinha gravado a conversa, numa conversa com um jornal, surgiram várias críticas de que o grego estaria a violar a confidencialidade do Eurogrupo. Mas o grego garante que nunca lhe passou pela cabeça divulgar o que foi dito e, muito menos, divulgar a própria gravação. Isto apesar de ter sofrido, nessa altura, “uma torrente de mentiras escritas acerca de mim, como um esgoto descontrolado“.

Varoufakis garante a quem o critica que não foi responsável por quaisquer fugas de informação e que respeita a confidencialidade do Eurogrupo. O grego critica, no entanto, que num fórum onde são tomadas decisões de “importância monumental”, não exista qualquer gravação ou tomada de atas da reunião.

“O secretismo e a imprensa ingénua não são um bom augúrio para a Democracia europeia“, remata Yanis Varoufakis.

[url]http://observador.pt/2015/05/24/o-que-se-passou-realmente-em-riga-segundo-varoufakis/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/24/o-que-se-passou-realmente-em-riga-segundo-varoufakis/[/url])


link do blogue dele:
http://yanisvaroufakis.eu/2015/05/24/the-truth-about-riga/ (http://yanisvaroufakis.eu/2015/05/24/the-truth-about-riga/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-05-25 14:27:34
na próxima reunião é tudo revistado à entrada  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-25 20:24:50
Pergunto: - Já começou a fuga ao euro?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-26 02:09:22
Paul Krugman - New York Times Blog
Grexit and the Morning After
MAY 25, 2015 9:24 AM May 25, 2015 9:24 am

We just had another electoral earthquake in the euro area: Podemos-backed candidates have won local elections in Madrid and Barcelona. And I hope that the IFKAT — the institutions formerly known as the troika — are paying attention.

The essence of the Greek situation is that the actual parameters of a short-run deal are clear and unavoidable: Greece can’t run a primary budget deficit, because nobody will lend it new money, and it won’t (and basically can’t) run a large primary surplus, because you can’t squeeze even more blood from that stone. So you would think that an agreement for Greece to run a modest primary surplus over the next few years would be easy to reach — that is what will happen, so why not make it official?

But now the IMF is playing bad cop, declaring that it cannot release funds until Syriza toes the line on pensions and labor market reform. The latter is dubious economics — the IMF’s own research doesn’t support enthusiasm about structural reforms, especially in the labor market. The former probably recognizes a real problem — Greece probably can’t deliver what it has promised pensioners — but why should this be an issue over and above the general question of the primary surplus.

What I would urge everyone to do is ask what happens if Greece is in fact pushed out of the euro. (Yes, Grexit — ugly word, but we’re stuck with it.)

It would surely be ugly in Greece, at least at first. Right now the core euro countries believe that the rest of the euro area can handle it, which might be true. Bear in mind, however, that the supposed firewall of ECB support has never actually been tested. If markets lose faith and the time for ECB purchases of Spanish or Italian bonds arises, will it really happen?

But the bigger question is what happens a year or two after Grexit, where the real risk to the euro is not that Greece will fail but that it will succeed. Suppose that a greatly devalued new drachma brings a flood of British beer-drinkers to the Ionian Sea, and Greece starts to recover. This would greatly encourage challengers to austerity and internal devaluation elsewhere.

Think about it. Just the other day the Very Serious Europeans were hailing Spain as a great success story, a vindication of the whole program. Evidently the Spanish people don’t agree. And if the anti-establishment forces have a recovering Greece to point to, the discrediting of the establishment will accelerate.

One conclusion, I guess, is that Germany should try to sabotage Greece post-exit. But I hope that will be considered unacceptable.

So think about it, IFKATs: are you really sure you want to start going down this road?

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/05/25/grexit-and-the-morning-after/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-26 02:18:22
Da stickada que levaria assim que saísse, a probabilidade seria muito elevada de que a Grécia depois entraria numa recuperação, sim. Praticamente a única possibilidade de isso não acontecer seria transformarem internamente a Grécia conscientemente numa Venezuela.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Castelbranco em 2015-05-26 08:15:41
Citação de: Incognitus em 2015-05-26  02:18:22
Da stickada que levaria assim que saísse, a probabilidade seria muito elevada de que a Grécia depois entraria numa recuperação, sim. Praticamente a única possibilidade de isso não acontecer seria transformarem internamente a Grécia conscientemente numa Venezuela.

recuperação? não estou a ver como...o grande problema da grecia e de outros países é a despesa ser superior á receita, em Portugal é a mesma coisa, os portugueses habituaram-se a gastar o que não teem, e isso nunca pode levar a uma recuperação económica.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-26 08:31:09
Citar
«But the bigger question is what happens a year or two after Grexit,
where the real risk to the euro is not that Greece will fail but that it will succeed.
[ ] Think about it.»

Krugman
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-26 11:38:57
Citação de: Fandinga em 2015-05-26  08:15:41
Citação de: Incognitus em 2015-05-26  02:18:22
Da stickada que levaria assim que saísse, a probabilidade seria muito elevada de que a Grécia depois entraria numa recuperação, sim. Praticamente a única possibilidade de isso não acontecer seria transformarem internamente a Grécia conscientemente numa Venezuela.

recuperação? não estou a ver como...o grande problema da grecia e de outros países é a despesa ser superior á receita, em Portugal é a mesma coisa, os portugueses habituaram-se a gastar o que não teem, e isso nunca pode levar a uma recuperação económica.

Fandinga, repara, uma recuperação após a queda forte inicial, no mínimo provocada pela desvalorização da nova moeda. Como a desvalorização provoca uma inflação elevada, torna-se fácil ao Estado reequilibrar as contas -- basta conscientemente não subir os gastos de um dia para o outro à velocidade a que as receitas sobem devido à inflação (ainda que se perca inicialmente alguma actividade).

Essa recuperação (de um nível mais baixo) teria uma probabilidade muito forte de acontecer, pelo que para quem comprasse logo após a implosão inicial a probabilidade seria ganhar.

A excepção seria fazerem da Grécia uma Venezuela. Mas mesmo aí de início não se saberia se seria esse o resultado, pelo que de início existiria recuperação na mesma.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-26 11:39:43
Citação de: vbm em 2015-05-26  08:31:09
Citar
«But the bigger question is what happens a year or two after Grexit,
where the real risk to the euro is not that Greece will fail but that it will succeed.
[ ] Think about it.»

Krugman

Um ano depois a Grécia estaria a crescer rápido, para um nível de vida inferior ao que tinha antes da saída ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-05-26 12:02:05
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ic&v=66&l=pt (http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ic&v=66&l=pt)

A Islândia, em 2 anos perdeu mais que 10% do PIB, em 2011 recuperou algum, mas faltam de 2012 a 2015.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-26 12:08:38
É a tal coisa, a recuperação é altamente provável logo de seguida -- não quer é dizer que eclipse o máximo anterior rapidamente só porque está a recuperar.

http://www.tradingeconomics.com/iceland/gdp (http://www.tradingeconomics.com/iceland/gdp)

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-26 13:09:17
A Grécia pode vir a impor uma pequena taxa sobre levantamentos em ATMs (multibancos).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Quico em 2015-05-26 14:18:39
Citação de: Incognitus em 2015-05-26  13:09:17
A Grécia pode vir a impor uma pequena taxa sobre levantamentos em ATMs (multibancos).

Deve ser isto...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-26 14:22:35
Citação de: Incognitus em 2015-05-26  13:09:17
A Grécia pode vir a impor uma pequena taxa sobre levantamentos em ATMs (multibancos).

Já começou...  :D

Daqui aos controlos biométricos para comprar 1 kg de farinha é um instante.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-26 23:37:06
Citação de: Incognitus em 2015-05-26  11:38:57
Citação de: Fandinga em 2015-05-26  08:15:41
Citação de: Incognitus em 2015-05-26  02:18:22
Da stickada que levaria assim que saísse, a probabilidade seria muito elevada de que a Grécia depois entraria numa recuperação, sim. Praticamente a única possibilidade de isso não acontecer seria transformarem internamente a Grécia conscientemente numa Venezuela.

recuperação? não estou a ver como...o grande problema da grecia e de outros países é a despesa ser superior á receita, em Portugal é a mesma coisa, os portugueses habituaram-se a gastar o que não teem, e isso nunca pode levar a uma recuperação económica.

Fandinga, repara, uma recuperação após a queda forte inicial, no mínimo provocada pela desvalorização da nova moeda. Como a desvalorização provoca uma inflação elevada, torna-se fácil ao Estado reequilibrar as contas -- basta conscientemente não subir os gastos de um dia para o outro à velocidade a que as receitas sobem devido à inflação (ainda que se perca inicialmente alguma actividade).

Essa recuperação (de um nível mais baixo) teria uma probabilidade muito forte de acontecer, pelo que para quem comprasse logo após a implosão inicial a probabilidade seria ganhar.

A excepção seria fazerem da Grécia uma Venezuela. Mas mesmo aí de início não se saberia se seria esse o resultado, pelo que de início existiria recuperação na mesma.

O problema do défice nem se coloca muito. Nos últimos anos, o défice externo foi corrigido e o défice primário (das contas públicas, antes de juros) também. Se não pagarem os juros...
Acho que, neste moment, já nem faz muito sentido a saída do euro, a não ser por razões populistas (por exemplo, a inflação baixar a poder de compra dos salários e pensões e ficarem com dinheiro para programas sociais sem terem que fazer cortes nominais).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-05-27 09:58:54
Pode fazer sentido a saída para diminuir o desemprego.
A nível de contas publicas as coisas poderiam estar equilibradas mas uma sociedade com 25% de desemprego não é sustentável.
E  com este governo grego será mais fácil aumentar competitividade via desvalorização da moeda que via reformas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 12:57:43
Citação de: Incognitus em 2015-05-26  11:39:43
Um ano depois a Grécia estaria a crescer rápido, para um nível de vida inferior ao que tinha antes da saída ...

E isso que interessa!?

O nível anterior era de escravos
em roubalheira, e o a alcançar
será de gente livre.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 13:00:11
Citação de: vbm em 2015-05-27  12:57:43
Citação de: Incognitus em 2015-05-26  11:39:43
Um ano depois a Grécia estaria a crescer rápido, para um nível de vida inferior ao que tinha antes da saída ...

E isso que interessa!?

O nível anterior era de escravos
em roubalheira, e o a alcançar
será de gente livre.

O nível anterior não só não era de escravos, como era até artificialmente elevado...

O nível a alcançar seria inferior durante um bom tempo, talvez superior a prazo dependendo de como a Grécia fosse estruturada a prazo. Também poderia evoluir para inferior a longo prazo se seguisse suficientes políticas bem intencionadas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 13:02:07
Citação de: jfrcr em 2015-05-27  09:58:54
Pode fazer sentido a saída para diminuir o desemprego.
A nível de contas publicas as coisas poderiam estar equilibradas mas uma sociedade com 25% de desemprego não é sustentável.
E  com este governo grego será mais fácil aumentar competitividade via desvalorização da moeda que via reformas.

Sim, o desemprego desceria rapidamente. As empresas ficariam muito mais competitivas porque o poder de compra dos salários já existentes cairia brutalmente. Ao serem mais competitivas expandiriam e contratariam aos novos salários muito mais baixos.

No fundo essa é uma das principais consequências de uma desvalorização: o que não se consegue antes (cortar salários nominalmente) numa desvalorização acontece automaticamente e sem cortes nominais.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 13:19:05
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  13:00:11
O nível anterior não só não era de escravos, como era até artificialmente elevado...
[ ]

Nunca viste escravos em roubalheira?
Eu já. E nomeadamente, na Grécia.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 13:23:39
Citação de: vbm em 2015-05-27  13:19:05
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  13:00:11
O nível anterior não só não era de escravos, como era até artificialmente elevado...
[ ]

Nunca viste escravos em roubalheira?
Eu já. E nomeadamente, na Grécia.

A tua opinião nem é fiável, nem é verdadeira. Nem fazes ideia do nível a que são remunerados ... o nível de desemprego Grego diz-te logo uma coisa "seja a que for o nível que os Gregos são remunerados, esse nível é elevado demais".

Enfim, vbm, não devias ter opiniões tão fortes ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 13:58:40
A única desculpa para a roubalheira deles
é que foram roubados antes.

O filme é de historia,
política, económica
e pluri-secular.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Blaster em 2015-05-27 15:03:41
Sabem se estão a chegar a acordo?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 15:09:55
Citação de: Blaster em 2015-05-27  15:03:41
Sabem se estão a chegar a acordo?

os gregos dizem que está para breve (está sp sp quase!), os europeus dizem que não há progresso ou há progressos mto limitados.
a conversa anda assim há uns meses... a novidade é que a partir do mês que vem, supostamente começam a fazer dafault ao FMI se não chegarem a acordo até lá.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 15:17:57
O FMI emprestou solidariamente com o BCE e a Comissão Europeia.

Logo, pagar ao FMI é tão possível pela Grécia
como por qualquer das outras duas
instituições.

Pelo que, a Grécia pode esperar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 15:40:36
Citação de: vbm em 2015-05-27  15:17:57
O FMI emprestou solidariamente com o BCE e a Comissão Europeia.

Logo, pagar ao FMI é tão possível pela Grécia
como por qualquer das outras duas
instituições.

Pelo que, a Grécia pode esperar.

não entendi o que escreveste e não entendo as premissas que levam à conclusão que puseste.

Tu e o João emprestam-me dinheiro por solidariedade.
Logo pagar ao João é tão possivel ser feito por mim como por ti.

Não entendo a lógica nem o que queres dizer...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 15:48:24
Krugman's Right Again; Grexit's A Problem If Greece Succeeds, Not If It Fails

Paul Krugman is, as Brad Delong will tell anyone who listens, always right. I tend not to go that far but am willing to concede that he can indeed be correct at times. Further, that anyone wishing to disagree with a Krugman view (and of course the less political and the more about economics it is, the more this is true) had better have their logical and evidential ducks lined up in an orderly row. However, in this particular case I’m just delighted to point out that Krugman is right: for he’s echoing (although obviously, he came to this view by pure thought, not by reading around, for he doesn’t read around those he generally disagrees with as he himself has pointed out) something that I’ve been saying for some time now.

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

Here’s Krugman making the point:

But the bigger question is what happens a year or two after Grexit, where the real risk to the euro is not that Greece will fail but that it will succeed. Suppose that a greatly devalued new drachma brings a flood of British beer-drinkers to the Ionian Sea, and Greece starts to recover. This would greatly encourage challengers to austerity and internal devaluation elsewhere.

Think about it. Just the other day the Very Serious Europeans were hailing Spain as a great success story, a vindication of the whole program. Evidently the Spanish people don’t agree. And if the anti-establishment forces have a recovering Greece to point to, the discrediting of the establishment will accelerate.


It’s always been a thing of wonderment about the Greek problems. The standard view, the IMF prescription, would have been, default, devaluation and a little bit of tightening up tax collection procedures at home. It’s only been the existence of the euro, that thing that makes devaluation impossible, that has led to this austerity and internal devaluation that has impoverished Greece so badly. It’s exactly the reason why I’ve been agains the euro all along: because we always knew that there was going to be some such shock at some point and a single currency, over such a large area, without fiscal union, simply cannot deal with such without that internal devaluation and austerity.

And here is me saying that a few months back:

Rather, what I think will happen is something very different. The standard solution to Greek woes all along has been a renegotiation of the debt and a devaluation of the currency. It was the devaluation (off the gold standard) that aided so many in the 1930s. Devaluation would also be standard IMF prescription in such cases. Not having a devaluation is the non-standard policy that has been forced on the country by membership of the euro, meaning that that internal deflation had to happen instead. So, what then happens if Greece does follow what to most economists should be the standard solution to the country’s problems? Greece leaves the euro, the banks fail (likely, if not entirely certain) and then? Sure, the first 12 months will be pretty hairy but our standard solution then predicts that we would see significant and sustained growth in the Greek economy. It wouldn’t be a surprise to see several years of growth in the 5-10% of GDP sort of range.

Then what happens? Does Italy, already in the beginnings of a terminal debt spiral, then say, well, we’ll go for that internal deflation route? Or do they start polishing the lira printing presses and leave the euro? What about France that is getting close to such problems? Belgium which is already over the hill and well into this area?

And more:

And that’s what I think is the danger to the euro. Not that Grexit, Greece leaving it, would make the euro blow up. Rather, that Greece leaving, Grexit, would actually work for Greece and that means that other countries would follow that example. After all, standard economics, the way we’ve all thought about these problems for the last 80 years, does indeed state that devaluation is the solution here. Whatever the political desires of those arguing for greater European union, it is still the answer that will work.

From my own selfish political view, while I wouldn’t wish that year or two of adaptation to the New Drachma on anyone, I do still think it will be the best solution. Not that Greece leaves the euro, but that someone leaves the euro, shows that leaving it works, and then we can put the whole idea behind us, given that we should never have adopted it in the first place.

forbes (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/05/26/krugmans-right-again-grexits-a-problem-if-greece-succeeds-not-if-it-fails/)

uuuhhh
a forbes a concordar com o krugman
isto é uma premiére...

L
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Tranquilo em 2015-05-27 15:51:36
parece que estão a redigir um acordo técnico (entre Grécia e grupo de Bruxelas -Troika).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 15:56:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  15:48:24

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

não é a forbes a concordar... é uma opinião.

de qq das formas, não concordo.

Qual é a probabilidade do Estado Grego que andou 90 dos ultimos 190 anos em incumprimento/restruturações de divida, que tem um sistema completamente disfuncional, gerido por corruptos, com reformas importantes a serem feitas ao nivel das pensões (nós tb precisamos), dos ordenados, da reforma, do mercado de trabalho e, sem a minima vontade de as fazer, vingar sem as ditas reformas?

Se fosse algo tipo uma Islândia, ainda que as premissas poderiam aplicar-se... agora Grécia cujo desporto nacional é fugir aos impostos? Tenham juizo!
Só se forem forçados a isso, caso contrário, vai mais uma Venezuela...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 15:56:54
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  15:40:36
Citação de: vbm em 2015-05-27  15:17:57
O FMI emprestou solidariamente com o BCE e a Comissão Europeia.

Logo, pagar ao FMI é tão possível pela Grécia
como por qualquer das outras duas
instituições.

Pelo que, a Grécia pode esperar.

não entendi o que escreveste e não entendo as premissas que levam à conclusão que puseste.

Tu e o João emprestam-me dinheiro por solidariedade.
Logo pagar ao João é tão possivel ser feito por mim como por ti.

Não entendo a lógica nem o que queres dizer...

O João e eu, podemos ter combinado entre nós emprestar-te dinheiro,
e no caso de teres dificuldade em nos reembolsar, podemos ter
acordado que aquele de nós os dois que estivesse
em melhor condição supriria a tua falha
perante o outro. É uma solidariedade
entre os mutuantes.

Algo assim pode ter sido combinado
entre a zona euro e o FMI.

(Avanço-o como hipótese;
não sei se sim ou se não.)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 16:02:46
Citação de: vbm em 2015-05-27  15:56:54
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  15:40:36
Citação de: vbm em 2015-05-27  15:17:57
O FMI emprestou solidariamente com o BCE e a Comissão Europeia.

Logo, pagar ao FMI é tão possível pela Grécia
como por qualquer das outras duas
instituições.

Pelo que, a Grécia pode esperar.

não entendi o que escreveste e não entendo as premissas que levam à conclusão que puseste.

Tu e o João emprestam-me dinheiro por solidariedade.
Logo pagar ao João é tão possivel ser feito por mim como por ti.

Não entendo a lógica nem o que queres dizer...

O João e eu, podemos ter combinado entre nós emprestar-te dinheiro,
e no caso de teres dificuldade em nos reembolsar, podemos ter
acordado que aquele de nós os dois que estivesse
em melhor condição supriria a tua falha
perante o outro. É uma solidariedade
entre os mutuantes.

Algo assim pode ter sido combinado
entre a zona euro e o FMI.

(Avanço-o como hipótese;
não sei se sim ou se não.)

ah... agora entendi, mas dúvido que tal tenha existido - não faz sentido trazer alguém para a ribalta para depois não haver assumir risco por parte dessa entidade. Mais, se tal existisse, já mais que tinha transpirado cá para fora.

Além de falar em "melhores condições" entre o João e tu... é no mínimo complicado . O que consideras ser "melhores condições" para a zona euro do que para o FMI?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 16:05:18
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  15:56:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  15:48:24

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

não é a forbes a concordar... é uma opinião.

de qq das formas, não concordo.

Qual é a probabilidade do Estado Grego que andou 90 dos ultimos 190 anos em incumprimento/restruturações de divida, que tem um sistema completamente disfuncional, gerido por corruptos, com reformas importantes a serem feitas ao nivel das pensões (nós tb precisamos), dos ordenados, da reforma, do mercado de trabalho e, sem a minima vontade de as fazer, vingar sem as ditas reformas?

Se fosse algo tipo uma Islândia, ainda que as premissas poderiam aplicar-se... agora Grécia cujo desporto nacional é fugir aos impostos? Tenham juizo!
Só se forem forçados a isso, caso contrário, vai mais uma Venezuela...

peço desculpa.
é apenas um dos contribuidores da Forbes...

se bem me lembro no auge do império romano os germânicos ainda estavam na idade do ferro ou algo assim.
isso não obstou à queda do dito império e à subjugação do seu território pelas tribos germânicas.

as coisas mudam. umas vezes para melhor outra vezes para pior.
o ponto de vista conservador é que qualquer mudança é para pior.
às vezes têm razão, outras não.
há pouco estava a falar do buffett esse acha que vai tudo para melhor.
os gloomistas doomistas conservadores é que acham sempre que vai tudo pró inferno num ápice.
assim tipo testemunhas de jeová.
ah o mundo vai acabar...em 1990. não acaba...2000. não acaba...2010 de certezinha...não acaba...não há hipótese: de 2020 não passa.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 16:09:54
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:02:46
ah... agora entendi, mas dúvido que tal tenha existido - não faz sentido trazer alguém para a ribalta para depois não haver assumir risco por parte dessa entidade. Mais, se tal existisse, já mais que tinha transpirado cá para fora.

Além de falar em "melhores condições" entre o João e tu... é no mínimo complicado . O que consideras ser "melhores condições" para a zona euro do que para o FMI?

O euro nasceu com intenção de destronar o dólar como moeda internacional.
O Fundo Monetário Internacional - que, presumo, é uma instituição
que ajuda o sistema monetário do padrão-dólar - pode ter
convindo com a zona euro, esta suprir incumprimentos
de estados-membro, já que se pretende tão boa
quanto o dólar! Quiçá, não haja sido por isso
que o Victor Constâncio abriu a boca
para dizer que dívida em euros
não era dívida 'externa'!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 16:12:34
Finance More: Angela Merkel Greek bailout Grexit Greek default

Angela Merkel's fear of Russia could turn her into Greece's unlikely guardian

German Chancellor Angela Merkel could become the unlikely saviour of Greece's eurozone membership.

The potential for a Greek exit from the eurozone has probably never looked this real. The government is running out of cash and doesn't seem to have enough for its next International Monetary Fund payment.

Missing a debt payment could push the European Central Bank to withdraw support from Greece's banking system and eventually cause a Grexit, or disorderly Greek exit from the eurozone.

This would have major implications not just for the well-covered economic issues, but for European security, too: Greece has historically had close ties with Russia. Both are Orthodox nations on the fringes of Europe (with a common enemy in the Ottoman Empire for a long time), and Moscow could see an opportunity to expand its influence in a destabilised Greece.

And it looks as if German Chancellor Angela Merkel is getting concerned about those security risks.

On May 19, Bloomberg suggested that Merkel was preparing a defence of continued German support based on geopolitical lines.

Now that's becoming a point of interest in the German press, too. Reports in Die Welt suggest Merkel and finance minister Wolfgang Schaeuble are split on the issue of Grexit — he seems to be unworried about the possibility.

Die Welt notes that Merkel has the strong support from the country's foreign office, which fears Greece "sinking it into turmoil and chaos, to perhaps even turn to the Russians, all because of a few billion euros."

According to Deutsche Wirtschafts Nachrichten, another German media outlet, Merkel is raising the issue that Greece is a NATO country with her sceptical centre-right party, further indicating that the chancellor views the primary threat to Europe from a Greek exit as one of security, not of economics as it was in 2010 and 2012.

As Charles Grant and Christian Odendahl at the Centre for European Reform say, Schaeuble is not responsible for the political security of Europe in the same way Merkel is: "Inevitably, Merkel thinks more about the geopolitical context than Schaeuble. She is under discreet pressure from the Obama administration, which worries about the risk of a Greek-Russian rapprochement."

A recent note from Eurasia Group made similar suggestions about why a Grexit scenario might pose noneconomic risks.

Russia's destabilization of Ukraine has likely made Europe's choices even more difficult, by removing the illusion that President Vladimir Putin's Russia was on a path to converge with the West. Instead, the prospect of instability in the Balkans, the Black Sea area, and the Eastern Mediterranean has become even more pressing. This, rather than financial contagion, seems to be the real problem for Europe and is certainly what currently preoccupies Germany most.

It's easy to see how this is a much more compelling argument for bailout sceptics, especially in the core of the eurozone. German conservatives may not be motivated particularly by same appeals to European solidarity that motivate the European Commission, but the appeal to national security may be stronger.

The Eurasia Group note continues (our emphasis):

A Greece that exits the Euro needs to be prevented from turning into a failed state that leads to civil disorder and allows a beachhead for increased Russian influence. On the other hand, efforts to facilitate an exit by ratifying its return to a national currency (and even leaving open the possibility of a return to the Eurozone at a new exchange rate) will lead to a weakening of the legal and institutional order that underlies surveillance, coordination, and rescue mechanisms in the Eurozone. It would also embolden euroskeptics in the core countries. The EU and above all Germany will have to walk a very fine line between saving Greece from itself and saving the Eurozone from Greece.

A disorderly Greek exit from the eurozone might destabilise the country's system for dealing with the growing flows of migrants arriving by boat.

In March, defence minister Panos Kammenos (a member of the junior coalition party Independent Greeks) threatened to "flood" Europe with migrants if a bailout deal wasn't reached.

He added: "Even worse for Berlin if in that wave of millions of economic migrants there will be some jihadis of the Islamic State too."

Despite the ugliness of Kammenos' threat, there's a grain of truth there. If Greece faces a renewed severe recession, a painful currency switch, and a boom in social and political turmoil, it may be unable or unwilling to police the growing flow of migrants arriving at Europe's southern border.

According to the humanitarian news agency IRIN, 27,000 refugees and asylum seekers arrived in Greece in the first four months of 2015. That's more than five times as many as in the same period last year. Half of those turned up in April alone, largely arriving at the country's many islands. The overwhelming majority are undoubtedly searching for safety and a better life, but Kammenos' comment about Islamic State will not have gone unnoticed in Berlin.

Similar issues have sparked minor European crises before. In 2011 during the euro crisis, Italy issued thousands of pan-European Schengen visas to migrants, leaving France threatening to suspend the system. If there were a significant breakdown in Greek social and political order, the situation could be even worse.

The cost of propping up Greece gets many Germans (and other Europeans generally) hot under the collar. But it might be a price worth paying if Grexit poses a genuine security risk to Berlin — even if Germany's economy no longer catches a cold when Athens sneezes.

Germany brought in about €1 trillion (£707 billion, $1.09 trillion) in tax revenue last year. Eric Dor at the IESEG School of Management estimates Germany's total exposure to Greece runs to just over €70 billion from the two bailout programmes and other implicit loans. So that's 7% of one year's tax take, or less than 2% of Germany's GDP.

Spread across the five years since the bailout, and Germany's contribution becomes minute compared to the size of its economy — less than half a percent of the country's output over the whole period. If any of these security worries come to pass, the country might find itself wishing it had simply paid up.

Read more: http://www.businessinsider.com/how-angela-merkel-could-become-greeces-unlikely-saviour-2015-5#ixzz3bLsmH83Y (http://www.businessinsider.com/how-angela-merkel-could-become-greeces-unlikely-saviour-2015-5#ixzz3bLsmH83Y)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 16:15:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:05:18
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  15:56:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  15:48:24

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

não é a forbes a concordar... é uma opinião.

de qq das formas, não concordo.

Qual é a probabilidade do Estado Grego que andou 90 dos ultimos 190 anos em incumprimento/restruturações de divida, que tem um sistema completamente disfuncional, gerido por corruptos, com reformas importantes a serem feitas ao nivel das pensões (nós tb precisamos), dos ordenados, da reforma, do mercado de trabalho e, sem a minima vontade de as fazer, vingar sem as ditas reformas?

Se fosse algo tipo uma Islândia, ainda que as premissas poderiam aplicar-se... agora Grécia cujo desporto nacional é fugir aos impostos? Tenham juizo!
Só se forem forçados a isso, caso contrário, vai mais uma Venezuela...

peço desculpa.
é apenas um dos contribuidores da Forbes...

se bem me lembro no auge do império romano os germânicos ainda estavam na idade do ferro ou algo assim.
isso não obstou à queda do dito império e à subjugação do seu território pelas tribos germânicas.

as coisas mudam. umas vezes para melhor outra vezes para pior.
o ponto de vista conservador é que qualquer mudança é para pior.
às vezes têm razão, outras não.
há pouco estava a falar do buffett esse acha que vai tudo para melhor.
os gloomistas doomistas conservadores é que acham sempre que vai tudo pró inferno num ápice.
assim tipo testemunhas de jeová.
ah o mundo vai acabar...em 1990. não acaba...2000. não acaba...2010 de certezinha...não acaba...não há hipótese: de 2020 não passa.

Z

nah a minha vista é que é possivel que um país deixe uma união monetária e vá para melhor - o problema é que para ir para melhor é preciso que as bases para isso sejam criadas. Por isso é que dei o exemplo da Islândia como um exemplo de um país que acredito que se acontecesse isso, pudesse vingar.

Não se trata de dúvidar que a saída possa melhorar as prespectivas de um país - é o de dúvidar que um país como a Grécia tenha solução sem uma mudança profunda da sua mentalidade (quer fora quer dentro do €uro).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 16:17:38
oh tommy, oh tommy, eh pá a Merkel vai manter os gregos no EURO por causa da rússia.

tá mal, pá!
como é que se castigam esse parasitas?

uma ideia: vai até atenas e pede que te escrevam um cartaz em grego a dizer
'sou um anti-parasita português! já que a merkel e o schauble não vos castigam, estou aqui para pregar quatro pares de estalos em cada grego. Por favor façam uma fila ordenada!'

vais para a praça syntagma e instalas-te com o cartaz por trás de ti.
vais ver que eles começam logo a fazer fila.

boa ideia, sim?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 16:17:53
Não seria surpreendente,
esse apoio alemão.

Que aliás se converteria
em direito de regresso
da Alemanha sobre

os demais europeus solidários.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 16:20:34
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:15:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:05:18
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  15:56:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  15:48:24

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

não é a forbes a concordar... é uma opinião.

de qq das formas, não concordo.

Qual é a probabilidade do Estado Grego que andou 90 dos ultimos 190 anos em incumprimento/restruturações de divida, que tem um sistema completamente disfuncional, gerido por corruptos, com reformas importantes a serem feitas ao nivel das pensões (nós tb precisamos), dos ordenados, da reforma, do mercado de trabalho e, sem a minima vontade de as fazer, vingar sem as ditas reformas?

Se fosse algo tipo uma Islândia, ainda que as premissas poderiam aplicar-se... agora Grécia cujo desporto nacional é fugir aos impostos? Tenham juizo!
Só se forem forçados a isso, caso contrário, vai mais uma Venezuela...

peço desculpa.
é apenas um dos contribuidores da Forbes...

se bem me lembro no auge do império romano os germânicos ainda estavam na idade do ferro ou algo assim.
isso não obstou à queda do dito império e à subjugação do seu território pelas tribos germânicas.

as coisas mudam. umas vezes para melhor outra vezes para pior.
o ponto de vista conservador é que qualquer mudança é para pior.
às vezes têm razão, outras não.
há pouco estava a falar do buffett esse acha que vai tudo para melhor.
os gloomistas doomistas conservadores é que acham sempre que vai tudo pró inferno num ápice.
assim tipo testemunhas de jeová.
ah o mundo vai acabar...em 1990. não acaba...2000. não acaba...2010 de certezinha...não acaba...não há hipótese: de 2020 não passa.

Z

nah a minha vista é que é possivel que um país deixe uma união monetária e vá para melhor - o problema é que para ir para melhor é preciso que as bases para isso sejam criadas. Por isso é que dei o exemplo da Islândia como um exemplo de um país que acredito que se acontecesse isso, pudesse vingar.

Não se trata de dúvidar que a saída possa melhorar as prespectivas de um país - é o de dúvidar que um país como a Grécia tenha solução sem uma mudança profunda da sua mentalidade (quer fora quer dentro do €uro).

já o Inc há pouco falou da islândia,,,

acho que se esqueceu de mencionar que os bancos islandese foram intervencionados pelo estado islandês, mas o estado islandês disse logo ali, que não pagava coisíssima nenhuma do esquema criminoso praticado pelos bancos.
os credores levaram um calote, mas um calote daqueles.
disso não se fala...
não interessa.
pode alguém ter a mesma ideia.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 16:20:52
Citação de: vbm em 2015-05-27  16:09:54
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:02:46
ah... agora entendi, mas dúvido que tal tenha existido - não faz sentido trazer alguém para a ribalta para depois não haver assumir risco por parte dessa entidade. Mais, se tal existisse, já mais que tinha transpirado cá para fora.

Além de falar em "melhores condições" entre o João e tu... é no mínimo complicado . O que consideras ser "melhores condições" para a zona euro do que para o FMI?

O euro nasceu com intenção de destronar o dólar como moeda internacional.
O Fundo Monetário Internacional - que, presumo, é uma instituição
que ajuda o sistema monetário do padrão-dólar - pode ter
convindo com a zona euro, esta suprir incumprimentos
de estados-membro, já que se pretende tão boa
quanto o dólar! Quiçá, não haja sido por isso
que o Victor Constâncio abriu a boca
para dizer que dívida em euros
não era dívida 'externa'!

Não faz qualquer logica na minha cabeça.

Porque dizes que "é uma instituição que ajuda o sistema monetário do padrão-dólar"?

Depois, chegar a essa conclusão com uma afirmação do burgesso* do Vitor Constâncio que pode quer dizer tudo e nada (em que contexto essa afirmação foi proferida?) é um bocado puxado, para não dizer inverosimil!

* desculpem-me os defensores do VC, mas é a opinião que tenho do mesmo
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 16:22:37
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:20:52
* desculpem-me os defensores do VC, mas é a opinião que tenho do mesmo

não me incomoda nada que lhe chames burgesso.
gostava era de saber porquê.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 16:26:58
Concordo com o qualificativo do sujeito.

Que, embora tenha ancorado o juro do escudo,
ao equilíbrio europeu, ainda nos anos 70, foi
mau governador e quem o conheceu
não reporta ter bom carácter.

Quando Portugal adoptou o euro,
Constâncio declarou, - ou terá declarado,
sempre ouvi dizer -, que já não tínhamos
«dívida externa»! (A Merkel, porém, não concordou.)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 16:33:41
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:20:34
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:15:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:05:18
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  15:56:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  15:48:24

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

não é a forbes a concordar... é uma opinião.

de qq das formas, não concordo.

Qual é a probabilidade do Estado Grego que andou 90 dos ultimos 190 anos em incumprimento/restruturações de divida, que tem um sistema completamente disfuncional, gerido por corruptos, com reformas importantes a serem feitas ao nivel das pensões (nós tb precisamos), dos ordenados, da reforma, do mercado de trabalho e, sem a minima vontade de as fazer, vingar sem as ditas reformas?

Se fosse algo tipo uma Islândia, ainda que as premissas poderiam aplicar-se... agora Grécia cujo desporto nacional é fugir aos impostos? Tenham juizo!
Só se forem forçados a isso, caso contrário, vai mais uma Venezuela...

peço desculpa.
é apenas um dos contribuidores da Forbes...

se bem me lembro no auge do império romano os germânicos ainda estavam na idade do ferro ou algo assim.
isso não obstou à queda do dito império e à subjugação do seu território pelas tribos germânicas.

as coisas mudam. umas vezes para melhor outra vezes para pior.
o ponto de vista conservador é que qualquer mudança é para pior.
às vezes têm razão, outras não.
há pouco estava a falar do buffett esse acha que vai tudo para melhor.
os gloomistas doomistas conservadores é que acham sempre que vai tudo pró inferno num ápice.
assim tipo testemunhas de jeová.
ah o mundo vai acabar...em 1990. não acaba...2000. não acaba...2010 de certezinha...não acaba...não há hipótese: de 2020 não passa.

Z

nah a minha vista é que é possivel que um país deixe uma união monetária e vá para melhor - o problema é que para ir para melhor é preciso que as bases para isso sejam criadas. Por isso é que dei o exemplo da Islândia como um exemplo de um país que acredito que se acontecesse isso, pudesse vingar.

Não se trata de dúvidar que a saída possa melhorar as prespectivas de um país - é o de dúvidar que um país como a Grécia tenha solução sem uma mudança profunda da sua mentalidade (quer fora quer dentro do €uro).

já o Inc há pouco falou da islândia,,,

acho que se esqueceu de mencionar que os bancos islandese foram intervencionados pelo estado islandês, mas o estado islandês disse logo ali, que não pagava coisíssima nenhuma do esquema criminoso praticado pelos bancos.
os credores levaram um calote, mas um calote daqueles.
disso não se fala...
não interessa.
pode alguém ter a mesma ideia.

Z

Por acaso, não li o que inc escreveu.
Não entendo a dúvida quanto ao calote islandês - não seria a mesma coisa que um calote grego? Não entendo bem porque dás como distinção este facto (?).
A diferença na minha opinião não seria o calote, a diferença seria a gestão do pós-calote por parte de um governo de esquerda.

Quanto à Alemanha estar disposta a "pagar eternamente" a manutenção da Grécia na UE, tenho muitas dúvidas. Aliás, eles ficariam satisfeitos com um meio termo - uma redução de custos da Grécia (uma adequação com a realidade) e fingir que o dinheiro que emprestam à Grécia vai ser pago algum dia (lá para as calendas gregas). O pior é que não vêm isso- vêm um estado a ser suportado por outros mas que é incapaz de mudar para estabilizar as suas contas (como se vê pelos novos desenvolvimentos e politicas defendidas pelo governo grego) e a querer c*ular(1) os outros porque "ah e tal tem de haver solidariedade".

(1) uma palavra um bocado forte, mas é mais curta e grossa e de fácil compreensão para a ideia que quero transmitir.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-27 16:37:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:17:38
boa ideia, sim?

Calma que ainda a procissão vai no adro... Sabes que um parasita nunca ganha: no máximo mata o hospedeiro.
E depois morre na mesma.

O dia em que o Syriza assinar um acordo sem austeridade, em troco de dinheiro, é o dia em que os parasitas triunfam perante quem trabalha e poupa.
Merkel perde as eleições.
União Europeia + Euro deixam de existir. (Ou seja o hospedeiro morre)

Citar
European Commission Vice President Valdis Dombrovskis, who is in charge of euro matters, denied a Greek government statement that a deal is close with international creditors.
“We are still not there,” Dombrovskis told reporters in Brussels. “We are working towards an agreement as quickly as possible.”
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 16:44:54
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:22:37
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:20:52
* desculpem-me os defensores do VC, mas é a opinião que tenho do mesmo

não me incomoda nada que lhe chames burgesso.
gostava era de saber porquê.

Z

muito basicamente, três ou quatro motivos:

- Porque enquanto responsável no BdP "deixou" passar tudo: BPP, BPN, BCP. Ou seja, foi um supervisor que falhou em longa linha... e esteve lá anos a fio e este último período não foi o seu primeiro contacto "com a cena"...
- Porque após o falhanço a todo o nível, foi "recompensado" com uma subida de posto
- Porque tendo experiência que tinha foi incapaz de alertar para os diferentes problemas que evidentemente viu e ignorou (provavelmente devido às suas ligações à politica)
- Porque defendeu que existindo uma moeda única, a divida dos países individualmente dentro da zona euro deixava de ter qualquer importância, o que é uma burgessidade de todo o tamanho
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 16:45:06
Citação de: tommy em 2015-05-27  16:37:23
Sabes que um parasita nunca ganha: no máximo mata o hospedeiro.
E depois morre na mesma.

não não sei.
essa não é a definição de parasita.
é exactamente o contrário.
o parasita não mata o hospedeiro. se matasse deixavam de haver hospedeiros e parasitas.

mehh.... meteste os pezinhos pelas mãozinhas agora ó tommy.

ah pá, mas que visão que eu tinha de ti em plena praça a gritar: venham cá seus parasitas. não comem da merkel mas eu dou-lhes o arroz. venham cá levar 4 pares de estalos seus parasitas. era ver os gregos a fazer fila em frente ao tommy.

eh pá, era lindo de ver.

Quanto aos teus prognósticos que vai ser uma desgraça... desculpa lá mas só no fim do jogo.
É que até agora ainda não acertaste uma...

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 16:47:21
Citação de: vbm em 2015-05-27  16:26:58
Concordo com o qualificativo do sujeito.

Que, embora tenha ancorado o juro do escudo,
ao equilíbrio europeu, ainda nos anos 70, foi
mau governador e quem o conheceu
não reporta ter bom carácter.

Quando Portugal adoptou o euro,
Constâncio declarou, - ou terá declarado,
sempre ouvi dizer -, que já não tínhamos
«dívida externa»! (A Merkel, porém, não concordou.)

creio que o que ele disse não foi isso - foi que a divida externa (de cada país) deixava de ter importância, o que é um dos motivos (não o mais importante) pelo qual acho que ele é o que é.

EDIT: divida externa... obviamente - não q não tinhamos, mas que deixava de ter importância
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 16:47:44
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:44:54
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:22:37
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:20:52
* desculpem-me os defensores do VC, mas é a opinião que tenho do mesmo

não me incomoda nada que lhe chames burgesso.
gostava era de saber porquê.

Z

muito basicamente, três ou quatro motivos:

- Porque enquanto responsável no BdP "deixou" passar tudo: BPP, BPN, BCP. Ou seja, foi um supervisor que falhou em longa linha... e esteve lá anos a fio e este último período não foi o seu primeiro contacto "com a cena"...
- Porque após o falhanço a todo o nível, foi "recompensado" com uma subida de posto
- Porque tendo experiência que tinha foi incapaz de alertar para os diferentes problemas que evidentemente viu e ignorou (provavelmente devido às suas ligações à politica)
- Porque defendeu que existindo uma moeda única, a divida dos países individualmente dentro da zona euro deixava de ter qualquer importância, o que é uma burgessidade de todo o tamanho

ok...
é que a ideia que tinha de burgesso não era bem essa.
era mais de alguém boçal, abrutalhado, com pouca educação.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 16:49:07
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:47:44
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:44:54
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:22:37
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:20:52
* desculpem-me os defensores do VC, mas é a opinião que tenho do mesmo


não me incomoda nada que lhe chames burgesso.
gostava era de saber porquê.

Z


muito basicamente, três ou quatro motivos:

- Porque enquanto responsável no BdP "deixou" passar tudo: BPP, BPN, BCP. Ou seja, foi um supervisor que falhou em longa linha... e esteve lá anos a fio e este último período não foi o seu primeiro contacto "com a cena"...
- Porque após o falhanço a todo o nível, foi "recompensado" com uma subida de posto
- Porque tendo experiência que tinha foi incapaz de alertar para os diferentes problemas que evidentemente viu e ignorou (provavelmente devido às suas ligações à politica)
- Porque defendeu que existindo uma moeda única, a divida dos países individualmente dentro da zona euro deixava de ter qualquer importância, o que é uma burgessidade de todo o tamanho


ok...
é que a ideia que tinha de burgesso não era bem essa.
era mais de alguém boçal, abrutalhado, com pouca educação.

Z


bur·ges·so |ê|
(origem duvidosa)
adjectivo e substantivo masculino
1. [Informal]  Que ou quem é considerado estúpido ou mal-educado.
2. [Informal]  Que ou quem demonstra estupidez ou ignorância.
3. [Informal]  Que ou quem é gordo e indolente.

"burgesso", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/burgesso (http://www.priberam.pt/dlpo/burgesso) [consultado em 27-05-2015].
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Local em 2015-05-27 16:51:11
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:20:34
já o Inc há pouco falou da islândia,,,

acho que se esqueceu de mencionar que os bancos islandese foram intervencionados pelo estado islandês, mas o estado islandês disse logo ali, que não pagava coisíssima nenhuma do esquema criminoso praticado pelos bancos.
os credores levaram um calote, mas um calote daqueles.
disso não se fala...
não interessa.
pode alguém ter a mesma ideia.

Z

Não foi assim tão linear. Devolveram os depósitos das entidades estrangeiras. e os fundos de pensões devem ter levado um corte entre 15 e 25%.

"The assets of Icelandic pension funds are, according to one expert, expected to shrink by 15–25%"
Para os depósitos ver "Outside Iceland"
http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%9311_Icelandic_financial_crisis (http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%9311_Icelandic_financial_crisis)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 16:53:58
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:49:07
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:47:44
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:44:54
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:22:37
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:20:52
* desculpem-me os defensores do VC, mas é a opinião que tenho do mesmo


não me incomoda nada que lhe chames burgesso.
gostava era de saber porquê.

Z


muito basicamente, três ou quatro motivos:

- Porque enquanto responsável no BdP "deixou" passar tudo: BPP, BPN, BCP. Ou seja, foi um supervisor que falhou em longa linha... e esteve lá anos a fio e este último período não foi o seu primeiro contacto "com a cena"...
- Porque após o falhanço a todo o nível, foi "recompensado" com uma subida de posto
- Porque tendo experiência que tinha foi incapaz de alertar para os diferentes problemas que evidentemente viu e ignorou (provavelmente devido às suas ligações à politica)
- Porque defendeu que existindo uma moeda única, a divida dos países individualmente dentro da zona euro deixava de ter qualquer importância, o que é uma burgessidade de todo o tamanho


ok...
é que a ideia que tinha de burgesso não era bem essa.
era mais de alguém boçal, abrutalhado, com pouca educação.

Z


bur·ges·so |ê|
(origem duvidosa)
adjectivo e substantivo masculino
1. [Informal]  Que ou quem é considerado estúpido ou mal-educado.
2. [Informal]  Que ou quem demonstra estupidez ou ignorância.
3. [Informal]  Que ou quem é gordo e indolente.

"burgesso", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, [url]http://www.priberam.pt/dlpo/burgesso[/url] ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/burgesso[/url]) [consultado em 27-05-2015].


"Alguém que é considerado estúpido"

Estúpido

(...)

5. Que ou o que tem grande dificuldade em compreender, julgar ou discernir por falta de inteligência. = ALARVE, ESTULTO, IMBECIL, NÉSCIO, PARVO, TOLO ≠ ESPERTO, INTELIGENTE

(...)

"estúpido", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/est%C3%BApido (http://www.priberam.pt/dlpo/est%C3%BApido) [consultado em 27-05-2015].
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 16:58:05
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:45:06
Citação de: tommy em 2015-05-27  16:37:23
Sabes que um parasita nunca ganha: no máximo mata o hospedeiro.
E depois morre na mesma.

não não sei.
essa não é a definição de parasita.
é exactamente o contrário.
o parasita não mata o hospedeiro. se matasse deixavam de haver hospedeiros e parasitas.

mehh.... meteste os pezinhos pelas mãozinhas agora ó tommy.

ah pá, mas que visão que eu tinha de ti em plena praça a gritar: venham cá seus parasitas. não comem da merkel mas eu dou-lhes o arroz. venham cá levar 4 pares de estalos seus parasitas. era ver os gregos a fazer fila em frente ao tommy.

eh pá, era lindo de ver.

Quanto aos teus prognósticos que vai ser uma desgraça... desculpa lá mas só no fim do jogo.
É que até agora ainda não acertaste uma...

Z


se calhar querias dizer parasitóide (https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitoid).
um parasita (https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitism) é diferente.

nota que não te estou a chamar ignorante.
eu também não sabia que havia parasitóides. que matam mesmo o hospedeiro. mas esses estão mais para o lado do predador que do parasita.
mande sempre...

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-27 16:59:46
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:45:06
Quanto aos teus prognósticos que vai ser uma desgraça... desculpa lá mas só no fim do jogo.
É que até agora ainda não acertaste uma...

Tu é que nunca acertaste uma. Podemos aceitou subornos para transformar a Venzuela numa crise de hiperinflação.
E o Syriza além de uma fuga monumental de depósitos e capitais do país + um quase colapso...ainda NADA. Todos os movimentos políticos que apoias são uma fraude ou corruptos.

Tu és um indivíduo daqueles que se encontra nas tascas, que brandam pela revolução e quando confrontado com as fragilidades dos revolucionários começas a insultar tudo e todos.

A tua participação para além disto limita-se ao copy paste do krugman que invariavelmente está errado...como por exemplo no caso do Reino Unido.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 17:09:03
Citação de: tommy em 2015-05-27  16:59:46
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:45:06
Quanto aos teus prognósticos que vai ser uma desgraça... desculpa lá mas só no fim do jogo.
É que até agora ainda não acertaste uma...

Tu é que nunca acertaste uma. Podemos aceitou subornos para transformar a Venzuela numa crise de hiperinflação.
E o Syriza além de uma fuga monumental de depósitos e capitais do país + um quase colapso...ainda NADA. Todos os movimentos políticos que apoias são uma fraude ou corruptos.

Tu és um indivíduo daqueles que se encontra nas tascas, que brandam pela revolução e quando confrontado com as fragilidades dos revolucionários começas a insultar tudo e todos.

A tua participação para além disto limita-se ao copy paste do krugman que invariavelmente está errado...como por exemplo no caso do Reino Unido.

acertei, acertei.
e sem falsas modéstias até acertei umas quantas.
tu é que.... nadica

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 17:16:42
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:53:58
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:49:07
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:47:44
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:44:54
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:22:37
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:20:52
* desculpem-me os defensores do VC, mas é a opinião que tenho do mesmo


não me incomoda nada que lhe chames burgesso.
gostava era de saber porquê.

Z


muito basicamente, três ou quatro motivos:

- Porque enquanto responsável no BdP "deixou" passar tudo: BPP, BPN, BCP. Ou seja, foi um supervisor que falhou em longa linha... e esteve lá anos a fio e este último período não foi o seu primeiro contacto "com a cena"...
- Porque após o falhanço a todo o nível, foi "recompensado" com uma subida de posto
- Porque tendo experiência que tinha foi incapaz de alertar para os diferentes problemas que evidentemente viu e ignorou (provavelmente devido às suas ligações à politica)
- Porque defendeu que existindo uma moeda única, a divida dos países individualmente dentro da zona euro deixava de ter qualquer importância, o que é uma burgessidade de todo o tamanho


ok...
é que a ideia que tinha de burgesso não era bem essa.
era mais de alguém boçal, abrutalhado, com pouca educação.

Z


bur·ges·so |ê|
(origem duvidosa)
adjectivo e substantivo masculino
1. [Informal]  Que ou quem é considerado estúpido ou mal-educado.
2. [Informal]  Que ou quem demonstra estupidez ou ignorância.
3. [Informal]  Que ou quem é gordo e indolente.

"burgesso", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, [url]http://www.priberam.pt/dlpo/burgesso[/url] ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/burgesso[/url]) [consultado em 27-05-2015].


"Alguém que é considerado estúpido"

Estúpido

(...)

5. Que ou o que tem grande dificuldade em compreender, julgar ou discernir por falta de inteligência. = ALARVE, ESTULTO, IMBECIL, NÉSCIO, PARVO, TOLO ≠ ESPERTO, INTELIGENTE

(...)

"estúpido", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, [url]http://www.priberam.pt/dlpo/est%C3%BApido[/url] ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/est%C3%BApido[/url]) [consultado em 27-05-2015].


a·lar·ve
(árabe al-arab, os árabes)
adjectivo de dois géneros e substantivo de dois géneros
1. Que ou o que é rústico, selvagem, brutal.
3. Que ou o que estúpido, parvo.
3. Que ou o que come excessivamente. = COMILÃO, GLUTÃO

"alarve", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/alarve (http://www.priberam.pt/dlpo/alarve) [consultado em 27-05-2015].

O VC é árabe
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 17:31:43
Citação de: tommy em 2015-05-27  16:59:46
A tua participação para além disto limita-se ao copy paste do krugman que invariavelmente está errado.

queres que eu deixe de postar o krugman?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 17:33:35
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:20:34
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:15:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:05:18
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  15:56:40
Citação de: Zark em 2015-05-27  15:48:24

The real danger to the European project of Greece leaving the euro, of Grexit, is not if Greece then collapses into a howling wasteland of an economy. The danger is that Greece leaves the euro and then after a wrenching flirtation with that wasteland then succeeds as an economy.

não é a forbes a concordar... é uma opinião.

de qq das formas, não concordo.

Qual é a probabilidade do Estado Grego que andou 90 dos ultimos 190 anos em incumprimento/restruturações de divida, que tem um sistema completamente disfuncional, gerido por corruptos, com reformas importantes a serem feitas ao nivel das pensões (nós tb precisamos), dos ordenados, da reforma, do mercado de trabalho e, sem a minima vontade de as fazer, vingar sem as ditas reformas?

Se fosse algo tipo uma Islândia, ainda que as premissas poderiam aplicar-se... agora Grécia cujo desporto nacional é fugir aos impostos? Tenham juizo!
Só se forem forçados a isso, caso contrário, vai mais uma Venezuela...

peço desculpa.
é apenas um dos contribuidores da Forbes...

se bem me lembro no auge do império romano os germânicos ainda estavam na idade do ferro ou algo assim.
isso não obstou à queda do dito império e à subjugação do seu território pelas tribos germânicas.

as coisas mudam. umas vezes para melhor outra vezes para pior.
o ponto de vista conservador é que qualquer mudança é para pior.
às vezes têm razão, outras não.
há pouco estava a falar do buffett esse acha que vai tudo para melhor.
os gloomistas doomistas conservadores é que acham sempre que vai tudo pró inferno num ápice.
assim tipo testemunhas de jeová.
ah o mundo vai acabar...em 1990. não acaba...2000. não acaba...2010 de certezinha...não acaba...não há hipótese: de 2020 não passa.

Z

nah a minha vista é que é possivel que um país deixe uma união monetária e vá para melhor - o problema é que para ir para melhor é preciso que as bases para isso sejam criadas. Por isso é que dei o exemplo da Islândia como um exemplo de um país que acredito que se acontecesse isso, pudesse vingar.

Não se trata de dúvidar que a saída possa melhorar as prespectivas de um país - é o de dúvidar que um país como a Grécia tenha solução sem uma mudança profunda da sua mentalidade (quer fora quer dentro do €uro).

já o Inc há pouco falou da islândia,,,

acho que se esqueceu de mencionar que os bancos islandese foram intervencionados pelo estado islandês, mas o estado islandês disse logo ali, que não pagava coisíssima nenhuma do esquema criminoso praticado pelos bancos.
os credores levaram um calote, mas um calote daqueles.
disso não se fala...
não interessa.
pode alguém ter a mesma ideia.

Z

Não se fala como? Na MESMA sequência onde falei sobre a Banca Islandesa disse que o correcto é torrar accionistas e credores ... e depois, se ainda necessário capital, o Estado entra com ele e fica com o capital dos bancos.

Essa é a resolução que EU defendo, e é típica, de resto. Quem disse que isso não era possível foste tu ...

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 17:35:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:33:35


Não se fala como? Na MESMA sequência onde falei sobre a Banca Islandesa disse que o correcto é torrar accionistas e credores ... e depois, se ainda necessário capital, o Estado entra com ele e fica com o capital dos bancos.

Essa é a resolução que EU defendo, e é típica, de resto. Quem disse que isso não era possível foste tu ...

defendes o mesmo para a grécia, então?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 17:44:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:35:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:33:35


Não se fala como? Na MESMA sequência onde falei sobre a Banca Islandesa disse que o correcto é torrar accionistas e credores ... e depois, se ainda necessário capital, o Estado entra com ele e fica com o capital dos bancos.

Essa é a resolução que EU defendo, e é típica, de resto. Quem disse que isso não era possível foste tu ...

defendes o mesmo para a grécia, então?

Z

Defender que incumpram? Face a entidades oficiais? Repara que incumprir face a entidades privadas já a Grécia fez.

Face a entidades oficiais (que nos inclui a nós), acho bem que incumpra mas só levando um chuto para fora do Euro e talvez da UE. Porque essa dívida foi-lhe prestada como forma de se manter viável ao mesmo tempo que incumpria face a outros e na condição de cumprir as medidas necessárias para essa dívida ser solvente. Não faz sentido essas entidades manterem o apoio se existir incumprimento face às mesmas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 17:44:45
U.S. Urges Greece, Creditors to Strike Debt Deal
Treasury chief Jacob Lew warns against complacency

LONDON—U.S. Treasury chief Jacob Lew on Wednesday urged Greece and its creditors to “double down” in their efforts to reach a deal to solve the nation’s debt crisis, saying no one should be complacent about the risks to the world economy from a Greek default and possible exit from the eurozone.

Addressing students in London before traveling to a meeting of finance ministers and central bankers from the Group of Seven industrialized nations in Germany, Mr. Lew said that although eurozone is in “a more stable place” than it was at the height of the currency union’s debt crisis in 2012, it would be wrong to assume that a disorderly Greek exit would be painless.


“No one should have a false sense of confidence that they know what the risk of a crisis in Greece would be,” he said at the London School of Economics.

The treasury said later that Mr. Lew spoke Wednesday to Greek Prime Minister Alexis Tsipras by phone. “Secretary Lew reiterated that failure to agree on a path forward would create immediate hardship for Greece and broad uncertainties for Europe and the global economy,” a Treasury spokeswoman said in a statement.

Greece is under time pressure to agree on economic overhauls with its creditors—the rest of the eurozone and the International Monetary Fund—to unlock fresh financing before it defaults on its debts to the IMF.

‘No one should have a false sense of confidence that they know what the risk of a crisis in Greece would be.’

The Athens government is believed to have enough cash left to meet a €300 million ($330 million) IMF loan repayment on June 5, but probably can’t cover three further IMF repayments in mid-June.

Athens has been holding stop-start negotiations with eurozone and IMF officials in Brussels for weeks, but creditors are still not satisfied with Greece’s promises on economic reforms. Significant differences remain on pensions, privatization, labor law, and fiscal austerity.

A senior European Commission official said Wednesday that technical negotiations between Greece and its creditors have shown some progress though he warned that time is running out to reach a final agreement.

“There are a number of areas we are making some progress on,” said Valdis Dombrovskis, Vice President at the European Commission, the European Union’s executive arm, citing Greek proposals on VAT, a sales tax.

“It is also clear that we need to reach this deal very quickly because we are already a month behind the original schedule,” he added. A deal reached in February to extend Greece’s bailout by four months suggested that technical discussions between Greece and the institutions should be completed by the end of April.


“There is certainly a need for Greece to come up with a program that is credible,” he said. But he added that Greece’s creditors need to be “flexible” if they are to secure a deal.

Beyond the short-term deal that is needed in June to avoid default this summer, Greece and its lenders must also negotiate a fresh bailout program to keep the country afloat for as long as Greece can’t finance itself on bond markets.

The U.S. Treasury secretary said that Greece and its creditors are at risk of stumbling into another crisis if they don’t focus on finding a workable solution to the nation’s problems.

“What I worry about most is an accident,” Mr. Lew said. “Everyone needs to double down and treat the next move as the last.”

Meanwhile, Greece’s central bank hasn’t requested an increase to the amount of money Greek banks can borrow under an emergency lending program by the European Central Bank, according to a person familiar with the matter.

Under the emergency-liquidity assistance program, or ELA, the Greek central bank lends money to its country’s financial institutions. The loans carry a higher interest rate than standard ECB loans, and the credit risk stays with Greece.

Greek banks were forced into ELA in February after the ECB suspended an exemption that had allowed banks to use junk-rated Greek government bonds as collateral for regular ECB loans. Since then, the Greek central bank has lent some €80.2 billion to Greek lenders.

wsj (http://www.wsj.com/articles/u-s-urges-greece-creditors-to-strike-debt-deal-1432728104)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 17:45:48
Isto hoje é só desinformação, é difícil saber o que está correcto.

* LITTLE PROGRESS SEEN IN GREECE TALKS, GERMAN GOVT OFFICIAL SAYS
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 17:47:10
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:44:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:35:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:33:35


Não se fala como? Na MESMA sequência onde falei sobre a Banca Islandesa disse que o correcto é torrar accionistas e credores ... e depois, se ainda necessário capital, o Estado entra com ele e fica com o capital dos bancos.

Essa é a resolução que EU defendo, e é típica, de resto. Quem disse que isso não era possível foste tu ...

defendes o mesmo para a grécia, então?

Z

Defender que incumpram? Face a entidades oficiais? Repara que incumprir face a entidades privadas já a Grécia fez.

Face a entidades oficiais (que nos inclui a nós), acho bem que incumpra mas só levando um chuto para fora do Euro e talvez da UE. Porque essa dívida foi-lhe prestada como forma de se manter viável ao mesmo tempo que incumpria face a outros e na condição de cumprir as medidas necessárias para essa dívida ser solvente.

defender torrar os credores, como disseste.
quanto ao chuto para fora, não há provisões para isso nos tratados. seja na zona euro, seja na UE.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 17:48:08
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:45:48
Isto hoje é só desinformação, é difícil saber o que está correcto.

* LITTLE PROGRESS SEEN IN GREECE TALKS, GERMAN GOVT OFFICIAL SAYS

estás a referir-te à intervenção do Jack Lew?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 17:55:52
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:47:10
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:44:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:35:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:33:35


Não se fala como? Na MESMA sequência onde falei sobre a Banca Islandesa disse que o correcto é torrar accionistas e credores ... e depois, se ainda necessário capital, o Estado entra com ele e fica com o capital dos bancos.

Essa é a resolução que EU defendo, e é típica, de resto. Quem disse que isso não era possível foste tu ...

defendes o mesmo para a grécia, então?

Z

Defender que incumpram? Face a entidades oficiais? Repara que incumprir face a entidades privadas já a Grécia fez.

Face a entidades oficiais (que nos inclui a nós), acho bem que incumpra mas só levando um chuto para fora do Euro e talvez da UE. Porque essa dívida foi-lhe prestada como forma de se manter viável ao mesmo tempo que incumpria face a outros e na condição de cumprir as medidas necessárias para essa dívida ser solvente.

defender torrar os credores, como disseste.
quanto ao chuto para fora, não há provisões para isso nos tratados. seja na zona euro, seja na UE.

Z

Sim, no defender torrar os credores concordo até para ser consistente.

Mas repara, a primeira camada de credores (privados) já foi torrada. E ninguém os pode obrigar a financiarem a Grécia agora. Financiam se quiserem.

Se a segunda camada (credores oficiais) for torrada, isso também é, de sua forma, justo. Mas igualmente, ninguém os pode obrigar a financiarem a Grécia de seguida. O que exclui pelo menos a pertença ao Euro, porque exclui o apoio do BCE já que este teria sido torrado após violar as suas próprias regras (que por si só já impediriam o financiamento da Grécia há muito). Não faria sentido depois do BCE ser torrado, continuar de alguma forma a defender a manutenção de uma EXCEPÇÃO a favor da Grécia. Na melhor das hipóteses a Grécia teria que ser sujeita às mesmas regras dos outros, o que a excluiria do uso do BCE. Na pior, o BCE activamente excluiria a Grécia MESMO que cumprisse as regras. Também a excluiria do Euro.

Porquanto pode até nem estar nos acordos a possiblidade de excluir a Grécia do Euro ou EU, na prática o BCE seguir as suas próprias regras já a excluiria do Euro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 17:59:10
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:55:52
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:47:10
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:44:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:35:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:33:35


Não se fala como? Na MESMA sequência onde falei sobre a Banca Islandesa disse que o correcto é torrar accionistas e credores ... e depois, se ainda necessário capital, o Estado entra com ele e fica com o capital dos bancos.

Essa é a resolução que EU defendo, e é típica, de resto. Quem disse que isso não era possível foste tu ...

defendes o mesmo para a grécia, então?

Z

Defender que incumpram? Face a entidades oficiais? Repara que incumprir face a entidades privadas já a Grécia fez.

Face a entidades oficiais (que nos inclui a nós), acho bem que incumpra mas só levando um chuto para fora do Euro e talvez da UE. Porque essa dívida foi-lhe prestada como forma de se manter viável ao mesmo tempo que incumpria face a outros e na condição de cumprir as medidas necessárias para essa dívida ser solvente.

defender torrar os credores, como disseste.
quanto ao chuto para fora, não há provisões para isso nos tratados. seja na zona euro, seja na UE.

Z

Sim, no defender torrar os credores concordo até para ser consistente.

Mas repara, a primeira camada de credores (privados) já foi torrada. E ninguém os pode obrigar a financiarem a Grécia agora. Financiam se quiserem.

Se a segunda camada (credores oficiais) for torrada, isso também é, de sua forma, justo. Mas igualmente, ninguém os pode obrigar a financiarem a Grécia de seguida. O que exclui pelo menos a pertença ao Euro, porque exclui o apoio do BCE já que este teria sido torrado após violar as suas próprias regras (que por si só já impediriam o financiamento da Grécia há muito). Não faria sentido depois do BCE ser torrado, continuar de alguma forma a defender a manutenção de uma EXCEPÇÃO a favor da Grécia. Na melhor das hipóteses a Grécia teria que ser sujeita às mesmas regras dos outros, o que a excluiria do uso do BCE. Na pior, o BCE activamente excluiria a Grécia MESMO que cumprisse as regras. Também a excluiria do Euro.

Porquanto pode até nem estar nos acordos a possiblidade de excluir a Grécia do Euro ou EU, na prática o BCE seguir as suas próprias regras já a excluiria do Euro.

não percebo como.
o euro pode perfeitamente continuar a ser legal tender na grécia.
o que tem que o BCE feche a torneira?
os euros entram por outros lados também... exportação, turismo.
poderiam continuar perfeitamente na zona euro, isto é a usar o euro como moeda.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 18:00:46
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:59:10
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:55:52
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:47:10
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:44:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:35:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:33:35


Não se fala como? Na MESMA sequência onde falei sobre a Banca Islandesa disse que o correcto é torrar accionistas e credores ... e depois, se ainda necessário capital, o Estado entra com ele e fica com o capital dos bancos.

Essa é a resolução que EU defendo, e é típica, de resto. Quem disse que isso não era possível foste tu ...

defendes o mesmo para a grécia, então?

Z

Defender que incumpram? Face a entidades oficiais? Repara que incumprir face a entidades privadas já a Grécia fez.

Face a entidades oficiais (que nos inclui a nós), acho bem que incumpra mas só levando um chuto para fora do Euro e talvez da UE. Porque essa dívida foi-lhe prestada como forma de se manter viável ao mesmo tempo que incumpria face a outros e na condição de cumprir as medidas necessárias para essa dívida ser solvente.

defender torrar os credores, como disseste.
quanto ao chuto para fora, não há provisões para isso nos tratados. seja na zona euro, seja na UE.

Z

Sim, no defender torrar os credores concordo até para ser consistente.

Mas repara, a primeira camada de credores (privados) já foi torrada. E ninguém os pode obrigar a financiarem a Grécia agora. Financiam se quiserem.

Se a segunda camada (credores oficiais) for torrada, isso também é, de sua forma, justo. Mas igualmente, ninguém os pode obrigar a financiarem a Grécia de seguida. O que exclui pelo menos a pertença ao Euro, porque exclui o apoio do BCE já que este teria sido torrado após violar as suas próprias regras (que por si só já impediriam o financiamento da Grécia há muito). Não faria sentido depois do BCE ser torrado, continuar de alguma forma a defender a manutenção de uma EXCEPÇÃO a favor da Grécia. Na melhor das hipóteses a Grécia teria que ser sujeita às mesmas regras dos outros, o que a excluiria do uso do BCE. Na pior, o BCE activamente excluiria a Grécia MESMO que cumprisse as regras. Também a excluiria do Euro.

Porquanto pode até nem estar nos acordos a possiblidade de excluir a Grécia do Euro ou EU, na prática o BCE seguir as suas próprias regras já a excluiria do Euro.

não percebo como.
o euro pode perfeitamente continuar a ser legal tender na grécia.
o que tem que o BCE feche a torneira?
os euros entram por outros lados também... exportação, turismo.
poderiam continuar perfeitamente na zona euro, isto é a usar o euro como moeda.

Z

fariam mal, na minha opinião, mas é perfeitamente viável
e foi o que o varoufakis disse em 2010 no célebre discurso do dedo. default within the euro.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 18:01:52
Sim, isso até é possível para qualquer país fora da zona Euro. Tal como muitos optaram pela dolarização.

Deixam é de aceder às facilidades de financiamento e depósito de reservas do Banco Central. Por exemplo presentemente a Grécia estoiraria imediatamente sem essas facilidades, da mesma forma que o BES estoirou num único fim de semana sem elas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 18:03:13
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  18:01:52
Sim, isso até é possível para qualquer país fora da zona Euro. Tal como muitos optaram pela dolarização.

Deixam é de aceder às facilidades de financiamento e depósito de reservas do Banco Central. Por exemplo presentemente a Grécia estoiraria imediatamente sem essas facilidades, da mesma forma que o BES estoirou num único fim de semana sem elas.

estoiraria se continuasse a servir a dívida. com default não sei.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 18:08:07
Citação de: Zark em 2015-05-27  18:03:13
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  18:01:52
Sim, isso até é possível para qualquer país fora da zona Euro. Tal como muitos optaram pela dolarização.

Deixam é de aceder às facilidades de financiamento e depósito de reservas do Banco Central. Por exemplo presentemente a Grécia estoiraria imediatamente sem essas facilidades, da mesma forma que o BES estoirou num único fim de semana sem elas.

estoiraria se continuasse a servir a dívida. com default não sei.

Z

Não, estoiraria de qualquer forma -- uma parte grande e impossível de substituir rapidamente do passivo dos seus bancos será "BCE". Já para não dizer que uma parte do activo desapareceria se a Grécia incumprisse com toda a gente. O sistema bancário ia todo à falência.

Sem BCE a Grécia teria que imprimir dinheiro para manter o sistema viável. Mas não o poderia fazer se queria continuar no Euro ... basicamente não teria forma fácil de o fazer sem a cooperação do BCE/UE. É claro, ajudar a Grécia apesar de um default Grego para com a UE/BCE ainda assim seria uma opção política da UE.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 18:15:45
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  18:08:07
Citação de: Zark em 2015-05-27  18:03:13
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  18:01:52
Sim, isso até é possível para qualquer país fora da zona Euro. Tal como muitos optaram pela dolarização.

Deixam é de aceder às facilidades de financiamento e depósito de reservas do Banco Central. Por exemplo presentemente a Grécia estoiraria imediatamente sem essas facilidades, da mesma forma que o BES estoirou num único fim de semana sem elas.

estoiraria se continuasse a servir a dívida. com default não sei.

Z

Não, estoiraria de qualquer forma -- uma parte grande e impossível de substituir rapidamente do passivo dos seus bancos será "BCE". Já para não dizer que uma parte do activo desapareceria se a Grécia incumprisse com toda a gente. O sistema bancário ia todo à falência.

Sem BCE a Grécia teria que imprimir dinheiro para manter o sistema viável. Mas não o poderia fazer se queria continuar no Euro ... basicamente não teria forma fácil de o fazer sem a cooperação do BCE/UE. É claro, ajudar a Grécia apesar de um default Grego para com a UE/BCE ainda assim seria uma opção política da UE.

sim, sem o ELA não se safam.
cheira-me que os estados unidos estão a fazer uma pressão incrível com a UE para chegarem a um acordo, ainda vão ser eles a reslover a coisa, estou a ver.
era um atestado de menoridade à UE, como nunca se viu.

Z
Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 18:54:51
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:47:44
ok...
é que a ideia que tinha de burgesso não era bem essa.
era mais de alguém boçal, abrutalhado, com pouca educação.

Z

E ele foi isso. Com parente de 1º grau.
Asqueroso, mais adequado que burgesso.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-27 19:09:05
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:47:10
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:44:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:35:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:33:35


Não se fala como? Na MESMA sequência onde falei sobre a Banca Islandesa disse que o correcto é torrar accionistas e credores ... e depois, se ainda necessário capital, o Estado entra com ele e fica com o capital dos bancos.

Essa é a resolução que EU defendo, e é típica, de resto. Quem disse que isso não era possível foste tu ...

defendes o mesmo para a grécia, então?

Z

Defender que incumpram? Face a entidades oficiais? Repara que incumprir face a entidades privadas já a Grécia fez.

Face a entidades oficiais (que nos inclui a nós), acho bem que incumpra mas só levando um chuto para fora do Euro e talvez da UE. Porque essa dívida foi-lhe prestada como forma de se manter viável ao mesmo tempo que incumpria face a outros e na condição de cumprir as medidas necessárias para essa dívida ser solvente.

defender torrar os credores, como disseste.
quanto ao chuto para fora, não há provisões para isso nos tratados. seja na zona euro, seja na UE.

Z

Parece claro que, ficando a dever, se lhes possam ser penhorados os fundos europeus futuros...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 19:12:50
Citação de: D. Antunes em 2015-05-27  19:09:05
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:47:10
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:44:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:35:31
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  17:33:35


Não se fala como? Na MESMA sequência onde falei sobre a Banca Islandesa disse que o correcto é torrar accionistas e credores ... e depois, se ainda necessário capital, o Estado entra com ele e fica com o capital dos bancos.

Essa é a resolução que EU defendo, e é típica, de resto. Quem disse que isso não era possível foste tu ...

defendes o mesmo para a grécia, então?

Z

Defender que incumpram? Face a entidades oficiais? Repara que incumprir face a entidades privadas já a Grécia fez.

Face a entidades oficiais (que nos inclui a nós), acho bem que incumpra mas só levando um chuto para fora do Euro e talvez da UE. Porque essa dívida foi-lhe prestada como forma de se manter viável ao mesmo tempo que incumpria face a outros e na condição de cumprir as medidas necessárias para essa dívida ser solvente.

defender torrar os credores, como disseste.
quanto ao chuto para fora, não há provisões para isso nos tratados. seja na zona euro, seja na UE.

Z

Parece claro que, ficando a dever, se lhes possam ser penhorados os fundos europeus futuros...

também não sei se há provisões para isso nos tratados.
estamos em unchartered territory.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 19:29:29
Citação de: Zark em 2015-05-27  17:16:42
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:53:58
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:49:07
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:47:44
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:44:54
Citação de: Zark em 2015-05-27  16:22:37
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  16:20:52
* desculpem-me os defensores do VC, mas é a opinião que tenho do mesmo


não me incomoda nada que lhe chames burgesso.
gostava era de saber porquê.

Z


muito basicamente, três ou quatro motivos:

- Porque enquanto responsável no BdP "deixou" passar tudo: BPP, BPN, BCP. Ou seja, foi um supervisor que falhou em longa linha... e esteve lá anos a fio e este último período não foi o seu primeiro contacto "com a cena"...
- Porque após o falhanço a todo o nível, foi "recompensado" com uma subida de posto
- Porque tendo experiência que tinha foi incapaz de alertar para os diferentes problemas que evidentemente viu e ignorou (provavelmente devido às suas ligações à politica)
- Porque defendeu que existindo uma moeda única, a divida dos países individualmente dentro da zona euro deixava de ter qualquer importância, o que é uma burgessidade de todo o tamanho


ok...
é que a ideia que tinha de burgesso não era bem essa.
era mais de alguém boçal, abrutalhado, com pouca educação.

Z


bur·ges·so |ê|
(origem duvidosa)
adjectivo e substantivo masculino
1. [Informal]  Que ou quem é considerado estúpido ou mal-educado.
2. [Informal]  Que ou quem demonstra estupidez ou ignorância.
3. [Informal]  Que ou quem é gordo e indolente.

"burgesso", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, [url]http://www.priberam.pt/dlpo/burgesso[/url] ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/burgesso[/url]) [consultado em 27-05-2015].


"Alguém que é considerado estúpido"

Estúpido

(...)

5. Que ou o que tem grande dificuldade em compreender, julgar ou discernir por falta de inteligência. = ALARVE, ESTULTO, IMBECIL, NÉSCIO, PARVO, TOLO ≠ ESPERTO, INTELIGENTE

(...)

"estúpido", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, [url]http://www.priberam.pt/dlpo/est%C3%BApido[/url] ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/est%C3%BApido[/url]) [consultado em 27-05-2015].


a·lar·ve
(árabe al-arab, os árabes)
adjectivo de dois géneros e substantivo de dois géneros
1. Que ou o que é rústico, selvagem, brutal.
3. Que ou o que estúpido, parvo.
3. Que ou o que come excessivamente. = COMILÃO, GLUTÃO

"alarve", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, [url]http://www.priberam.pt/dlpo/alarve[/url] ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/alarve[/url]) [consultado em 27-05-2015].

O VC é árabe


não te entendo.. os iguais já la estavam... fui ao mesmo dicionário que tu foste e pões-te com tretas...

Burgesso é alguém que é estúpido, vulgo que tem falta de inteligencia, que tem dificuldade em julgar/discernir coisas...

Lá por tu não saberes, não quer dizer que não o seja.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 19:32:31
Será que o "burgesso" ainda vai salvar a Grécia?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-27 19:36:46
burgesso   
bur.ges.so [burˈʒesu]
adjetivo
depreciativo estúpido; ignorante
nome masculino
1.   depreciativo homem gordo, baixo e desajeitado
2.   depreciativo pessoa grosseira; brutamontes
Do inglês T. W. Burgess, antropónimo, nadador inglês que atravessou o canal da Mancha em 1911
 
Como referenciar: burgesso in Dicionário da Língua Portuguesa com Acordo Ortográfico [em linha]. Porto: Porto Editora, 2003-2015. [consult. 2015-05-27 19:35:34]. Disponível na Internet: http://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/burgesso (http://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/burgesso)

vbm: Quem o VC?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-27 19:48:06
Sim, o Asqueroso!

Será que vai forçar
a Grécia ser suportada
por tantos euros quantos
os que forem precisos
para pagar ao fmi;
e ficar a dever
aos outros
que usam
o euro?


Em política,
vê-se de tudo!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 20:34:28
Citação de: Moppie85 em 2015-05-27  19:36:46
burgesso   
bur.ges.so [burˈʒesu]
adjetivo
depreciativo estúpido; ignorante
nome masculino
1.   depreciativo homem gordo, baixo e desajeitado
2.   depreciativo pessoa grosseira; brutamontes
Do inglês T. W. Burgess, antropónimo, nadador inglês que atravessou o canal da Mancha em 1911
 
Como referenciar: burgesso in Dicionário da Língua Portuguesa com Acordo Ortográfico [em linha]. Porto: Porto Editora, 2003-2015. [consult. 2015-05-27 19:35:34]. Disponível na Internet: [url]http://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/burgesso[/url] ([url]http://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/burgesso[/url])

vbm: Quem o VC?


O VC é o vitor constâncio.

1.   depreciativo homem gordo, baixo e desajeitado
2.   depreciativo pessoa grosseira; brutamontes

esta era ideia que eu tinha de burgesso. grosseirão, brutamontes.

realmente diz que também pode significar estúpido.
o que eu quero dizer e juro que não é para entrar em polémicas, é que um burgesso pode não ser nada estúpido.
pode ser grosseiro e boçal, alarve e brutamontes e não ser estúpido.
diz-se de um burgesso que é uma pessoa sem maneiras, sem educação, abrutalhado. mas a minha ideia é que daí não derivava directamente, ser estúpido.
estou esclarecido
i stand corrected.

Z

(http://pei.parisiennedephotographie.fr/SSPI/volumes/PEIF4/02df2e1a50a30f1359d4783ba41d85f6)

thomas burgess
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-27 20:45:02
Sim, concordo que no caso de a Grécia sair do euro continuariam a usar euros por muito tempo. Há duas semanas atrás passei uns dias em Budapeste e verifiquei que quase em todo o lado aceitam euros. Como está agora é 1 euro = 300 forintos e estão com esse peg (não sei se é formal) há bastante tempo. Isto faz com que todos os comerciantes (pelo menos no centro de Budapeste) se tenham já habituado a essa paridade,  assim anunciam os seus preços em forintos e em euros. Vê-se no menus dos restaurantes. Também os táxis aceitam euros.

Se a Grécia saísse do euro ia ficar parecida. Os dracmas eram como os forintos: serviam para enganar as classes baixas. Para os trabalhadores terem cortes reais, sem se assumir que eram cortes nominais. Idem para os pensionistas. Idem para as pessoas que investem em depósitos a prazo e certificados.

Pergunta ao Lark: não achas que o Krugman devia focar este aspecto? Que a moeda fraca é um forma de estar permanentemente a enganar as pessoas, sobretudo as de fracos recursos? Por que é que o Krugman não reconhece isto, quando ele aparentemente defende tanto as pessoas de fracos recursos?

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 20:45:55
estive a ver o artigo da wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_William_Burgess) e não percebo porque é que derivaram burgesso, com os significados que tem, do Thomas Burgess.

Não me parece nada burgesso. a não ser na foto, realmente.
De resto era uma pessoa normalíssima e um excelente nadador.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 20:48:37
Citação de: Kin2010 em 2015-05-27  20:45:02

Se a Grécia saísse do euro ia ficar parecida. Os dracmas eram como os forintos: serviam para enganar as classes baixas. Para os trabalhadores terem cortes reais, sem se assumir que eram cortes nominais. Idem para os pensionistas. Idem para as pessoas que investem em depósitos a prazo e certificados.

Pergunta ao Lark: não achas que o Krugman devia focar este aspecto? Que a moeda fraca é um forma de estar permanentemente a enganar as pessoas, sobretudo as de fracos recursos? Por que é que o Krugman não reconhece isto, quando ele aparentemente defende tanto as pessoas de fracos recursos?

não percebi lá muito bem a pergunta.
com a desvalorização do drachma em relação às outras moedas, os salários nominais mantinham-se mas os reais baixavam. é isso?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 20:52:37
Citação de: Zark em 2015-05-27  20:48:37
Citação de: Kin2010 em 2015-05-27  20:45:02

Se a Grécia saísse do euro ia ficar parecida. Os dracmas eram como os forintos: serviam para enganar as classes baixas. Para os trabalhadores terem cortes reais, sem se assumir que eram cortes nominais. Idem para os pensionistas. Idem para as pessoas que investem em depósitos a prazo e certificados.

Pergunta ao Lark: não achas que o Krugman devia focar este aspecto? Que a moeda fraca é um forma de estar permanentemente a enganar as pessoas, sobretudo as de fracos recursos? Por que é que o Krugman não reconhece isto, quando ele aparentemente defende tanto as pessoas de fracos recursos?

não percebi lá muito bem a pergunta.
com a desvalorização do drachma em relação às outras moedas, os salários nominais mantinham-se mas os reais baixavam. é isso?

Z

Com a desvalorização os salários nominais mantêm-se ou sobem menos do que a brutal inflação que deriva da desvalorização da moeda, principalmente inflação nos bens que sejam importados.

O poder de compra dos salários leva uma stikada.

A competitividade externa das exportações aumenta muito, a interna das importações implode. O reequilíbrio externo é instantâneo. E as empresas nacionais exportadoras ficam logo com muito maior competitividade, crescem rapidamente e contratam rapidamente.

Adicionalmente, ficando o factor trabalho muito mais barato que antes, torna-se mais provável o investimento externo, principalmente o dirigido à exportação.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 20:59:07
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  20:52:37
Citação de: Zark em 2015-05-27  20:48:37
Citação de: Kin2010 em 2015-05-27  20:45:02

Se a Grécia saísse do euro ia ficar parecida. Os dracmas eram como os forintos: serviam para enganar as classes baixas. Para os trabalhadores terem cortes reais, sem se assumir que eram cortes nominais. Idem para os pensionistas. Idem para as pessoas que investem em depósitos a prazo e certificados.

Pergunta ao Lark: não achas que o Krugman devia focar este aspecto? Que a moeda fraca é um forma de estar permanentemente a enganar as pessoas, sobretudo as de fracos recursos? Por que é que o Krugman não reconhece isto, quando ele aparentemente defende tanto as pessoas de fracos recursos?

não percebi lá muito bem a pergunta.
com a desvalorização do drachma em relação às outras moedas, os salários nominais mantinham-se mas os reais baixavam. é isso?

Z

Com a desvalorização os salários nominais mantêm-se ou sobem menos do que a brutal inflação que deriva da desvalorização da moeda, principalmente inflação nos bens que sejam importados.

O poder de compra dos salários leva uma stikada.

A competitividade externa das exportações aumenta muito, a interna das importações implode. O reequilíbrio externo é instantâneo. E as empresas nacionais exportadoras ficam logo com muito maior competitividade, crescem rapidamente e contratam rapidamente.

Adicionalmente, ficando o factor trabalho muito mais barato que antes, torna-se mais provável o investimento externo, principalmente o dirigido à exportação.

sim, totalmente de acordo.
o que eu não percebi foi a questão do Kin em relação a isto. porque é que é uma coisa má?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 21:05:34
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  20:52:37
A competitividade externa das exportações aumenta muito, a interna das importações implode. O reequilíbrio externo é instantâneo. E as empresas nacionais exportadoras ficam logo com muito maior competitividade, crescem rapidamente e contratam rapidamente.

Adicionalmente, ficando o factor trabalho muito mais barato que antes, torna-se mais provável o investimento externo, principalmente o dirigido à exportação.

e o investimento interno e externo, dirigido ao consumo interno - substituição de importações.
se as batatas alemãs, com a desvalorização, ficam muito caras, que remédio senão cultivá-las in house.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 21:06:05
Existe uma brutal perda de poder de compra do povo, que é "enganado" pois aceita mais facilmente essa perda grande, do que aceitava antes uma perda pequena.

A inflação, desvalorização e impressão de dinheiro é um engano ao povo. Que funciona bastante bem, mas que leva à desgraça. É muito popular nas repúblicas das bananas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 21:16:23
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:06:05
Existe uma brutal perda de poder de compra do povo, que é "enganado" pois aceita mais facilmente essa perda grande, do que aceitava antes uma perda pequena.

A inflação, desvalorização e impressão de dinheiro é um engano ao povo. Que funciona bastante bem, mas que leva à desgraça. É muito popular nas repúblicas das bananas.

existe uma brutal perda de poder de compra de toda a gente, ricos e pobres.
mas passa a haver investimento estrangeiro e doméstico e principalmente trabalho.

entre 25% de desemprego a ganhar zero e 10% de desemprego a ganhar para comer, acho que é melhor o segundo.
a recuperação do emprego é fulminante.
no caso da grécia, para exportação, para consumo interno - substituição de importações - e principalmente um aumento brutal do turismo.
com pleno emprego os salários reais, aproximar-se-ão dos nominais.
é uma desvalorização competitiva.
mil vezes melhor do que a desvalorização feita à base de desemprego e miséria.

pensava que isto era mais ou menos claro para toda a gente.
parece que não é.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 21:28:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  21:16:23
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:06:05
Existe uma brutal perda de poder de compra do povo, que é "enganado" pois aceita mais facilmente essa perda grande, do que aceitava antes uma perda pequena.

A inflação, desvalorização e impressão de dinheiro é um engano ao povo. Que funciona bastante bem, mas que leva à desgraça. É muito popular nas repúblicas das bananas.

existe uma brutal perda de poder de compra de toda a gente, ricos e pobres.
mas passa a haver investimento estrangeiro e doméstico e principalmente trabalho.

entre 25% de desemprego a ganhar zero e 10% de desemprego a ganhar para comer, acho que é melhor o segundo.
a recuperação do emprego é fulminante.
no caso da grécia, para exportação, para consumo interno - substituição de importações - e principalmente um aumento brutal do turismo.
com pleno emprego os salários reais, aproximar-se-ão dos nominais.
é uma desvalorização competitiva.
mil vezes melhor do que a desvalorização feita à base de desemprego e miséria.

pensava que isto era mais ou menos claro para toda a gente.
parece que não é.

Z

A desvalorização feita à base de desemprego e miséria não seria diferente se os salários caíssem rapidamente como caem na desvalorização da moeda.

E o problema está depois em que como enganar o povo é atraente, é utilizado mais vezes, e põe em causa o poder de compra do povo a longo prazo. Se rebentar a moeda fosse uma boa solução, já teria funcionado há muito tempo pois isso é regularmente utilizado nas repúblicas das bananas.

A curto prazo funciona bem e é um bom apoio no contexto das tais reformas manhosas do FMI que ninguém quer. Fora desse contexto é um caminho para a desgraça a longo prazo.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 21:36:13
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:28:23
Citação de: Zark em 2015-05-27  21:16:23
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:06:05
Existe uma brutal perda de poder de compra do povo, que é "enganado" pois aceita mais facilmente essa perda grande, do que aceitava antes uma perda pequena.

A inflação, desvalorização e impressão de dinheiro é um engano ao povo. Que funciona bastante bem, mas que leva à desgraça. É muito popular nas repúblicas das bananas.

existe uma brutal perda de poder de compra de toda a gente, ricos e pobres.
mas passa a haver investimento estrangeiro e doméstico e principalmente trabalho.

entre 25% de desemprego a ganhar zero e 10% de desemprego a ganhar para comer, acho que é melhor o segundo.
a recuperação do emprego é fulminante.
no caso da grécia, para exportação, para consumo interno - substituição de importações - e principalmente um aumento brutal do turismo.
com pleno emprego os salários reais, aproximar-se-ão dos nominais.
é uma desvalorização competitiva.
mil vezes melhor do que a desvalorização feita à base de desemprego e miséria.

pensava que isto era mais ou menos claro para toda a gente.
parece que não é.

Z

A desvalorização feita à base de desemprego e miséria não seria diferente se os salários caíssem rapidamente como caem na desvalorização da moeda.

E o problema está depois em que como enganar o povo é atraente, é utilizado mais vezes, e põe em causa o poder de compra do povo a longo prazo. Se rebentar a moeda fosse uma boa solução, já teria funcionado há muito tempo pois isso é regularmente utilizado nas repúblicas das bananas.

A curto prazo funciona bem e é um bom apoio no contexto das tais reformas manhosas do FMI que ninguém quer. Fora desse contexto é um caminho para a desgraça a longo prazo.

a partir do momento em que há emprego (e isso é rapídissimo) é muito melhor. não estou a perceber bem a tua repetição da 'república das bananas' mas ok.

nós tivemos uma intervenção do FMI em 1983, em 1987  estava a bolsa a bater records, e o cavaco como primeiro ministro a querer arrefecer a economia e a tentar impedir mais investimento estrangeiro.

se for utilizado como panaceia contínua para manter a competitividade, não serve de nada claro.
mas ganhámos nós alguma competitividade com a desvalorização interna? o estado encolheu alguma coisa que se visse?
desde que a exportação de ouro arrefeceu, a nossa balança comercial voltou a negativa.

numa desvalorização competitiva com a nossa própria moeda isso não acontecia.
mas tu sabes isso tão bem como eu.
é mais fácil de aguentar, não provoca tanta miséria, é um processo muito mais rápido...
é melhor em tudo, toda a gente o sabe.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 21:41:43
A desvalorização interna foi mínima. O que significa que o adjustamento ficou todo às costas dos desempregados.

Numa desvaloriação "Propriamente dita" o ajustamento vai para toda a gente.

Em todo o caso o problema é o que dizes -- se for utilizado de forma contínua é uma desgraça. Se for no contexto de um programa de reformas como o FMI preconiza, não é, é uma ferramenta "one off" que funciona.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 21:46:16
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:41:43
A desvalorização interna foi mínima. O que significa que o adjustamento ficou todo às costas dos desempregados.

Numa desvaloriação "Propriamente dita" o ajustamento vai para toda a gente.

Em todo o caso o problema é o que dizes -- se for utilizado de forma contínua é uma desgraça. Se for no contexto de um programa de reformas como o FMI preconiza, não é, é uma ferramenta "one off" que funciona.

exacto.
como os salários são sticky, o despedimento é a única saída, porque não se consegue baixar salários.
numa desvalorização da moeda, só os ordenados nominais continuam a ser sticky; os reais baixam mesmo.
sempre é melhor ter emprego a ganhar menos do que ir para o desemprego.
na moeda única não há hipótese. só saindo. ou nunca entrando como os escandinavos,(excepto a finlândia), a inglaterra ou a polónia.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-27 22:28:51
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:06:05
Existe uma brutal perda de poder de compra do povo, que é "enganado" pois aceita mais facilmente essa perda grande, do que aceitava antes uma perda pequena.

A inflação, desvalorização e impressão de dinheiro é um engano ao povo. Que funciona bastante bem, mas que leva à desgraça. É muito popular nas repúblicas das bananas.

Era exactamente esse o meu ponto e, adicionalmente, estava a perguntar por que é que o Krugman não vê nisso um problema moral.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-27 22:31:46
Citação de: Kin2010 em 2015-05-27  22:28:51
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:06:05
Existe uma brutal perda de poder de compra do povo, que é "enganado" pois aceita mais facilmente essa perda grande, do que aceitava antes uma perda pequena.

A inflação, desvalorização e impressão de dinheiro é um engano ao povo. Que funciona bastante bem, mas que leva à desgraça. É muito popular nas repúblicas das bananas.

Era exactamente esse o meu ponto e, adicionalmente, estava a perguntar por que é que o Krugman não vê nisso um problema moral.

Eventualmente o Krugman vê a coisa como "one-off"; caso em que está também correcto como descrito acima. Ajudado por um programa de reformas, uma desvalorização tenderá a funcionar. É claro que os políticos podem sempre querer outra mais para a frente. E outra. E outra. Aí o povo a longo prazo não se levanta da miséria.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-27 22:36:40
Citação de: Kin2010 em 2015-05-27  22:28:51
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:06:05
Existe uma brutal perda de poder de compra do povo, que é "enganado" pois aceita mais facilmente essa perda grande, do que aceitava antes uma perda pequena.

A inflação, desvalorização e impressão de dinheiro é um engano ao povo. Que funciona bastante bem, mas que leva à desgraça. É muito popular nas repúblicas das bananas.

Era exactamente esse o meu ponto e, adicionalmente, estava a perguntar por que é que o Krugman não vê nisso um problema moral.

problema moral é a miséria que grassa na grécia e em portugal...

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-27 23:55:52
Citação de: Zark em 2015-05-27  22:36:40
Citação de: Kin2010 em 2015-05-27  22:28:51
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:06:05
Existe uma brutal perda de poder de compra do povo, que é "enganado" pois aceita mais facilmente essa perda grande, do que aceitava antes uma perda pequena.

A inflação, desvalorização e impressão de dinheiro é um engano ao povo. Que funciona bastante bem, mas que leva à desgraça. É muito popular nas repúblicas das bananas.

Era exactamente esse o meu ponto e, adicionalmente, estava a perguntar por que é que o Krugman não vê nisso um problema moral.

problema moral é a miséria que grassa na grécia e em portugal...

Z

E quem sabe se isso não poderia ser melhorado com o aprofundar da desvalorização interna, dentro do euro. Poder-se-ia cortar *mais* os salários e pensões elevados, principalmente os do Estado, e ainda muitos do sector privado, e descer preços da energia, e outras descidas de custos, e assim, como os custos desvalorizavam, a economia sofria um processo mais parecido com o da desvalorização cambial, ficava mais competitiva, e reduzia-se o desemprego. Claro que o tribunal constitucional não deixava, mas poderia ser um programa viável se deixasse. O problema da nossa desvalorização interna provavelmente foi que não foi desvalorização o suficiente.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-28 00:09:30
Citação de: Kin2010 em 2015-05-27  23:55:52
Citação de: Zark em 2015-05-27  22:36:40
Citação de: Kin2010 em 2015-05-27  22:28:51
Citação de: Incognitus em 2015-05-27  21:06:05
Existe uma brutal perda de poder de compra do povo, que é "enganado" pois aceita mais facilmente essa perda grande, do que aceitava antes uma perda pequena.

A inflação, desvalorização e impressão de dinheiro é um engano ao povo. Que funciona bastante bem, mas que leva à desgraça. É muito popular nas repúblicas das bananas.

Era exactamente esse o meu ponto e, adicionalmente, estava a perguntar por que é que o Krugman não vê nisso um problema moral.

problema moral é a miséria que grassa na grécia e em portugal...

Z

E quem sabe se isso não poderia ser melhorado com o aprofundar da desvalorização interna, dentro do euro. Poder-se-ia cortar *mais* os salários e pensões elevados, principalmente os do Estado, e ainda muitos do sector privado, e descer preços da energia, e outras descidas de custos, e assim, como os custos desvalorizavam, a economia sofria um processo mais parecido com o da desvalorização cambial, ficava mais competitiva, e reduzia-se o desemprego. Claro que o tribunal constitucional não deixava, mas poderia ser um programa viável se deixasse. O problema da nossa desvalorização interna provavelmente foi que não foi desvalorização o suficiente.

mais miséria? ainda não chega?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-28 00:11:08
Com a desvalorização interna que existiu (bastante menor do que uma desvalorização por via cambial), o desemprego já tinha começado a descer e o crescimento já tinha retomado.

Se uma desvalorização cambial fosse acompanhada de um incumprimento, teríamos que a comparar a uma desvalorização interna também acompanhada de incumprimento (caso em que seria mais fácil).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-28 00:13:37
Citação de: Incognitus em 2015-05-28  00:11:08
Com a desvalorização interna que existiu (bastante menor do que uma desvalorização por via cambial), o desemprego já tinha começado a descer e o crescimento já tinha retomado.

Se uma desvalorização cambial fosse acompanhada de um incumprimento, teríamos que a comparar a uma desvalorização interna também acompanhada de incumprimento (caso em que seria mais fácil).

mais que provavelmente é que vai acontecer na Grécia.
default e passagem para o dracma.
acho que já disse isto algures lá umas 20 páginas para trás.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-28 08:43:21
Citação de: Zark em 2015-05-28  00:09:30
mais miséria? ainda não chega?

Miséria é o que passa o povo venezuelano graças aos corruptos do PODEMOS.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: ovelha em 2015-05-28 09:14:35
Hummmmmmmmm, não é a desvalorização da moeda que cria empregos, existem muitos paises que os  ordenados são um euro por dia, e não é por isso que tem um excesso de  trabalho muito pelo contrario.

 Desvalorização da moeda só dá até um certo, ponto, os ordenados na Alemanha são muito mais altos e não é por isso que eles passam todas as fabricas para Portugal.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-28 09:18:36
A verdadeira miséria na Grécia ... não é Grega (e isto pode ser mau para o turismo, que até tem estado a crescer bastante).


http://www.dailymail.co.uk/news/article-3099736/Holidaymakers-misery-boat-people-Syria-Afghanistan-seeking-asylum-set-migrant-camp-turn-popular-Greek-island-Kos-disgusting-hellhole.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-3099736/Holidaymakers-misery-boat-people-Syria-Afghanistan-seeking-asylum-set-migrant-camp-turn-popular-Greek-island-Kos-disgusting-hellhole.html)


Isto também parece ter acontecido devido a deficiências administrativas na Grécia: fizeram pontos de passagem para os migrantes nas ilhas (para não os receberem logo no Continente).




Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-28 10:08:09
Já se sabe, mas está a ser repetido.


*VAROUFAKIS: GREEK GOVT WANTS DEBT RESTRUCTURING

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-28 10:44:32
http://observador.pt/opiniao/a-grande-regressao/ (http://observador.pt/opiniao/a-grande-regressao/)

Citar
Uma palavra que vem à cabeça quando se olha um pouco à nossa volta é: regressão. Na televisão, na ideologia, em muito discurso político, um pouco por todo o lado, volta-se atrás nas formas e nos conteúdos. Quase até à infância.

Comecemos pela ideologia. Sob a capa da novidade e da juventude, movimentos como o Syriza representam um retorno a formas arcaicas de pensar a sociedade e de lidar com a realidade. Há sem dúvida razões apontáveis para que tais movimentos tenham sucesso. Entre outras, a corrupção das elites políticas e, de uma forma muito significativa, o abalo provocado pelo sentimento de perda de soberania a que a chamada “construção europeia” conduziu muitos cidadãos dos Estados-Membros. Resta que a regressão ideológica que se observa – simétrica, de resto, do utopismo de muitos aspectos da dita “construção” – é deprimente e tendencialmente catastrófica, já que corresponde a uma negação daquilo que Freud chamava “princípio da realidade”.

O princípio de realidade manifesta-se, entre outras coisas, no reconhecimento de uma realidade exterior que não depende de nós; na aceitação de uma mediação entre o desejo e a sua satisfação; na dúvida quanto à justeza da nossa representação das coisas; na ideia de um compromisso entre os nossos desejos e as formas presentes da sociedade; e, finalmente, na ideia de uma imparcialidade que nos permita avaliar o acordo ou o desacordo das nossas representações com a realidade exterior.

Ora, se há coisa que o Syriza nos tem deprimentemente habituado desde a sua eleição, maximamente na figura do inenarrável ministro Varoufakis, é a uma minuciosa e repetida violação do respeito por cada uma destas condições. De nada são responsáveis; de mediações (se se quiser, cedências) para a satisfação do desejo, nem ouvir falar; nenhumas dúvidas quanto à justeza da sua representação do estado das coisas; recusa sistemática de qualquer compromisso com a União Europeia; e, consequentemente, absoluta incapacidade de toda e qualquer forma de imparcialidade na apreciação da relação das suas propostas com a realidade.

Acrescenta-se a isto aquela relação infantil com a linguagem, como se esta possuísse mágicos poderes. Já não há troika, há “instituições” (já agora: porque não substituir “austeridade” por outro nome?). A questão da linguagem é, de facto, tudo menos despicienda. A linguagem é sem dúvida um dos meios mais eficazes para nos fazer sair para fora da realidade e de fingir que ela não existe. Nessa função, em alguns casos ela pode ser, é verdade, sublime. Noutros, infelizmente a maioria, pura e simplesmente deprimente. Com o Syriza é deprimente.

Aquilo que vale para o Syriza vale, sob forma mais suave, para vários outros discursos políticos. Sempre que o apelo ao sonho e à utopia se tornam recorrentes, é sinal que os mecanismos regressivos estão a funcionar. A realidade tende a eclipsar-se ou a dissolver-se no próprio discurso, deixando, em termos práticos, de existir. O discurso basta-se a si mesmo e, por um passe de mágica, pretende ser a prova da sua própria justeza. É regressão mesmo. E é também deprimente.

Descansemos da política e vejamos televisão. Mas o espírito da “Casa dos Segredos” parece ter tomado quase conta de tudo, em particular dos telejornais. E a “Casa dos Segredos” propriamente dita, como certamente concordará quem alguma vez a tiver visto, é um exercício de regressão em estado puro. A vida do espírito reduz-se à sua dimensão mínima. Uma pessoa apanha-se a ver ali corpos que falam, ou não falam, sem que haja qualquer propósito de felicidade na coisa. Um pouco como na pornografia.

Dizer isto não é, note-se, uma condenação moral. Longe de mim “condenar” a “Casa dos Segredos” – ou a pornografia. Ficando por esta última, há muitas coisas “pró” e “contra” que se podem avançar sobre ela, e um dos mais ilustres filósofos morais do nosso tempo, Bernard Williams, dedicou-se com atenção a discutir a questão. O tópico é, de resto, um daqueles que continua a suscitar, nos filósofos que se ocupam de questões éticas, debates vários. O problema da pornografia é que, no culminar da regressão, infantiliza em absoluto. Para falar de novo como Freud, reconduz-nos ao estado da “investigação sexual infantil”. É esse, e não os problemas morais propriamente ditos, o seu problema central. De uma certa forma, a pornografia é o modelo de toda a regressão. Mas, apesar de tudo, a regressão pornográfica é matéria privada e dela não vem mal ao mundo. Cada um faz como quer e está muito bem. Ninguém tem nada a ver com isso. Como ninguém tem nada a ver com que se veja, ou não, a “Casa dos Segredos”.

O mesmo certamente não pode ser dito das formas regressivas que agitam a sociedade. São regressões sublimadas, mas são regressões à mesma. Tendem, por regra, à indistinção entre o desejo e a realidade, ao onirismo, à imediatidade da satisfação, à ilusão da omnipotência do pensamento, à convicção no poder mágico das palavras e outras coisas assim. E muito mal costuma vir ao mundo de tudo isso junto. Quando os discursos políticos e as acções políticas vão por esse caminho, uma coisa é certa: a trapalhada vem aí.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-28 12:47:30
Cantem comigo:
"And here I go again on my own / Going down the only road I've ever known / Like a drifter I was born to walk alone"  :D :D

Citar
The idea of a parallel currency for Greece is worthy of consideration, with even German Finance Minister Wolfgang Schaeuble broaching the possibility as Greece fails to reach an agreement with its creditors. It could work -- albeit not in the way suggested by the pretty models circulated by economists in recent months.

Greece's Fiscal Odyssey

Most of these involve Greece issuing some form of IOUs to pay its employees and contractors, with the government accepting these new securities in lieu of taxes at some future date. The specific designs differ (here is a good summary of some of them, and here is a more or less exhaustive classification of parallel currency proposals for the euro area), and there are interesting twists. Before he became Greek finance minister, Yanis Varoufakis suggested discounting the parallel currency -- he called it FT-coin, short for future taxes -- for euros. People would buy it because they'd be able to use 1,000 euros in FT-coins to pay 1500 euros worth of taxes in two years.

No matter what design frills economists tack on to the plans, the general idea is the same: The government would pay people in something other than money, but it would create an incentive for them to use that surrogate as a medium of exchange. Otherwise, the logic goes, nobody would accept it.

The problem with this train of thought is that in Greece, tax credits are not a huge enticement. Greeks are not particularly diligent taxpayers. At the end of last year, they owed the state 76 billion euros ($83 billion) in unpaid levies. Tax evasion is rampant, giving rise to exotic ideas like using housewives, students and even foreign tourists as freelance tax inspectors. If you're not going to pay taxes, you won't pay for tax credits even on the best of terms. Even if the scheme were workable, it would sow the seeds of a new crisis in a few years, once the government started getting back its IOUs instead of genuine tax revenue.

Anyone who has ever lived behind the Iron Curtain knows that the right way to run a parallel currency is based on coercion, not enticement.

Such a system persists in Cuba. That country uses the "convertible peso," or CUC, along with the Cuban peso, or CUP. Foreign tourists exchange their dollars (or, preferably, euros, pounds or yen, given the 10 percent tax on dollar trades) for CUC, which can be used in the "hard currency economy" -- to pay for imported goods, for gas, in tourist-oriented restaurants. Cubans are paid in CUP, which they can spend in local stores (mostly to buy rationed produce) and on services. They are allowed to convert CUP to CUC at a set rate reasonably close to the market one. That's an improvement on, say, the Soviet system, in which you could not legally convert rubles into foreign currency, except in a few special situations and at an extremely unfavorable rate. Still, most Cubans cannot afford to live the CUC life: The average salary on the island is the equivalent of $20 per month.

Like previous Communist systems, the Cuban one is a pain in the neck to administer, and the government has been promising since 2013 to scrap it. When the Cuban peso is finally unified, the country will still have a parallel currency system, with the dollar unofficially dislodging the CUC. The logic of the situation is that convertible currencies are for those who want access to imports. The government does not encourage that access, but it's still somewhat integrated into the global economy and it wants its elite to have access to nice clothes, good whisky and Swiss chocolate. Therefore, there's a local currency for proles and a convertible one for bosses.

If that doesn't sound very left-wing, it's not just because the practice of leftist ideas tends to be vastly different from the theory. Look at it from a different perspective: A government that wants to provide a minimum standard of living for all its citizens but doesn't have the resources must quarantine its currency system from the rest of the world. Why shouldn't Greece's hard-left government give its citizens a taste of Cuban-style currency duality? There's plenty of food and clothing produced inside the country that cannot be profitably exported. The government could charge for its services in drachmas, or whatever the new parallel currency would be called. Other service providers would have no alternative to taking the soft currency because the 20 percent of the Greek labor force employed in the public sector, including state companies, would only be paid in drachmas. In fact, the government could drastically reduce unemployment by hiring the jobless and paying them in its new currency.

This would, of course, create the potential for hyperinflation, and the government would need to impose exchange restrictions. A black market would immediately spring up, as it did in Ukraine last year under similar circumstances. Ukrainians, however, discovered that unless they planned to travel or buy expensive imports, they could get by just fine with the local currency.

Ugly?  Yes, but one could argue that Greeks hate the alternatives -- austerity and fiscal discipline -- even more than they would hate this taste of Soviet medicine. That's why they elected a determined left-wing government to lead them and fight international creditors every inch of the way.

And once Greece got tired of its parallel currency, it could drop the drachma and go back to using the euro. Montenegro scrapped the Yugoslav dinar in favor of the deutsche mark in 1996 and Ecuador dropped the sucre for the U.S. dollar in 2000 because de-facto parallel currency regimes were deemed unnecessary. There are also more or less successful examples of post-Communist transitions to single convertible currencies. Cast back into the developing world, Greece shouldn't be shy to learn from its new peers.


http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-28/memo-to-greece-coercion-works-best-for-parallel-currencies (http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-28/memo-to-greece-coercion-works-best-for-parallel-currencies)


O sistema que o Zark/Lark/etc defende para Portugal. 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-28 19:12:38
Paul Krugman - New York Times Blog
MAY 28 1:04 PM May 28 1:04 pm 2

Latvia: The Thrill Is Gone

Back in 2013, when Olivier Blanchard presented a paper on Latvia at the Brookings Panel, many of the participants were bemused: why was the august panel devoting so much time to a country with the population of Brooklyn? But Latvia was, for a time, the great poster child for austerity.

Even then, as many of us pointed out (I was one of Olivier’s discussants) that role rested on shaky foundations; the main really good news about Latvia, rapid productivity growth, arguably had more to do with the catchup of a very poor country by European standards than with macro policy.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/05/28/opinion/052815krugman1/052815krugman1-blog480.png)

And now, as Frances Coppola notes, the era of rapid bounce back has stalled out. Here’s Latvia as compared with another small peripheral economy (even fewer people, although comparable GDP) that followed very different policies:

And no, Latvia’s rapid pre-crisis growth says nothing at all about the success of its post-crisis policies — if anything, it should set the bar for success higher.

Truly, nothing much here to justify all that triumphalism.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-28 21:14:32
a diferenca eu entre ter moeda ou nao ter moeda, nao tem a ver com austeridade isoladamente
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-28 21:43:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-05-28  21:14:32
a diferenca eu entre ter moeda ou nao ter moeda, nao tem a ver com austeridade isoladamente

Já para não falar que imprimir moeda sem reformas (austeridade + austeridade) é igual a zero.

Vamos esperar pelo gráfico da Venezuela.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 09:12:45
The U.S. Suddenly Sounds an Alarm on Greece


In the world’s most pressing financial crisis, Greece’s potential default on its debt, the U.S. has adopted a quiet, behind-the-scenes role. That’s changing.

Until recently, President Barack Obama and his top financial advisers have made few public statements on Greece’s debt crisis, which threatens to drive the country out of the euro zone. Yet this week U.S. Treasury Secretary Jacob J. Lew voiced frustration over a stalemate in the talks between Greece and its European creditors.

“It’s a mistake to think that a failure is of no consequence outside of Greece,” Lew said in a speech at the London School of Economics on Tuesday. “We don’t know the exact scope.”

U.S. officials are mindful that European leaders, who have chastised Americans for meddling in the past, consider Greece’s debt an internal matter. They also recognize that the continent is better situated to resolve the dispute than is the U.S., after Europe’s experience weathering a succession of sovereign debt crises at the end of the last decade.

Germany, Greece’s primary creditor, has said it doesn’t want the situation discussed at a meeting of the Group of Seven industrialized nations next weekend near Munich.

“The United States has been pretty heavily involved from the beginning, but most of it has been behind the scenes,” said Edwin Truman, who was assistant Treasury secretary for international affairs under former President Bill Clinton.

Rising Concern

The Treasury Department said that over the past week Lew had made two phone calls, on May 22 and May 27, to Greece’s prime minister, Alexis Tsipras, reflecting rising U.S. concern.

Greece is scheduled next month to repay about $1.7 billion in loans from the International Monetary Fund -- where the U.S. is the largest shareholder -- with the first payment due June 5. Plagued by unemployment and low tax revenue, the country doesn’t have the money and is negotiating with the European Central Bank, European Commission and the IMF for better terms to avoid default.

European leaders have publicly dismissed claims by Greek officials that a deal is near.

Failure to reach an agreement would drive yields higher on bonds issued by other “vulnerable” euro-area countries, the European Central Bank said Thursday. U.S. officials haven’t publicly sounded an alarm in the same way as in 2012, when Obama said that European debt crises of the time were a “cloud that’s coming over from the Atlantic.”

European Backlash

Prominent U.S. involvement in the earlier crises at times provoked a backlash. European finance ministers rebuffed then-Treasury Secretary Timothy Geithner’s entreaties to resolve their debts when he made an unusual appearance at a meeting they held in September 2011. Several openly criticized him for meddling.

The Obama administration’s leverage with key actors in the current Greek crisis is limited, and U.S. persuasiveness with European leaders has diminished as they’ve dug in on their positions, said Robert Kahn, a former IMF and U.S. Treasury official. That has dissuaded Obama from taking a more public role.

“Why make a public push and have it fall flat?” Kahn said by phone. “European views firmed up and hardened. The frustration with Greece grew over time.”
There is also less urgency than four years ago. The U.S. economy is better positioned to withstand external shocks. Europe itself has taken measures to protect its banking systems and financial institutions from risks in Greece.

Still, the Obama administration has misgivings about Europe’s approach to the standoff. There is “a lot of anxiety” within the Treasury Department that European leaders have grown overconfident and underestimate the danger of a Greek default, Kahn said.

That concern is beginning to surface.
False Confidence
“Brinksmanship is a dangerous thing when it only takes one accident,” Lew said in his London speech, his strongest public remarks yet on the negotiations. He warned European leaders against a “false sense of confidence” in maneuvers since 2012 intended to insulate their economies from Greece, such as the movement of most of the country’s debt from private financial institutions to euro-zone governments.

Lew has urged all sides to reach a deal quickly, Treasury officials said, warning that failure to do so would deepen Greece’s hardship and introduce broad uncertainty for Europe and the global economy.

The announcement of his two calls is itself a subtle way of signaling the Obama administration’s concern, Truman said.
“Has the Treasury secretary spent the same number of hours over the last six months on the telephone as Secretary Geithner did in 2010 and 2011?” Truman said. “I would be surprised if he hasn’t spent a lot of time on it.”

Greece’s benchmark Athens Stock Exchange closed down 1.7 percent on Thursday. It is impossible to know whether the June 5 deadline for the country’s first IMF payment marks the date at which Greece would default, because no one outside Athens knows exactly how much cash the government has on hand.

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-28/in-shift-lew-steps-up-u-s-push-on-greek-deal-as-deadline-looms)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 09:20:13
Está-me mesmo a parecer que que no último minuto os US intervêm para salvar a Grécia.
É uma vergonhaça para a UE se isto acontecer.


E sinal que a UE não têm capacidade política e precisa de ajuda exterior para resolver os seus problemas.
Os governos austéricos europeus vão ficar em muito maus lençóis se isto acontecer.

Tinha a sua piada o Syrisa e o Podemos a felicitar o Obama pela sua coragem política e a gozar na cara do Schauble.

O tommy, nem sei. Até tenho medo do que lhe possa acontecer. Espero que a sua linda cabecinha não expluda. Ou impluda como agora sói dizer-se.
(ainda não percebi esta moda da implosão - acabaram-se as explosões para sempre?)

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-29 09:28:02
Citação de: Zark em 2015-05-29  09:20:13
Está-me mesmo a parecer que que no último minuto os US intervêm para salvar a Grécia.
É uma vergonhaça para a UE se isto acontecer.


E sinal que a UE não têm capacidade política e precisa de ajuda exterior para resolver os seus problemas.
Os governos austéricos europeus vão ficar em muito maus lençóis se isto acontecer.

Tinha a sua piada o Syrisa e o Podemos a felicitar o Obama pela sua coragem política e a gozar na cara do Schauble.

O tommy, nem sei. Até tenho medo do que lhe possa acontecer. Espero que a sua linda cabecinha não expluda. Ou impluda como agora sói dizer-se.
(ainda não percebi esta moda da implosão - acabaram-se as explosões para sempre?)

Z

não entendo qual a duvida que o US, o UK e outros façam pressão.
No fim de contas, é fácil "ladrar" quando não se mete o dinheiro no assunto...

EDIT: os US tb fazem pressão sobre a Grécia. Por outro lado, não os vejo disponiveis para emprestadar dinheiro ao Tsipras e cia
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-29 09:29:56
Moppie85, sabes que o Lark/Zark/etc. não está no negócio de acertar no que prevê. Falha sempre.

Uns meses atrás era a Rússia que ia dar o dinheiro: falhou;
Anteontem era a Alemanha/Europa: falhou;
Hoje é os US: vai falhar outra vez;

Ele ainda não percebeu que os outros países não estão no negócio de andar a dar dinheiro aos outros. Tal como ele ainda não transferiu nada para Angola.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-05-29 09:36:17
Citação de: tommy em 2015-05-29  09:29:56
Moppie85, sabes que o Lark/Zark/etc. não está no negócio de acertar no que prevê. Falha sempre.

Uns meses atrás era a Rússia que ia dar o dinheiro: falhou;
Anteontem era a Alemanha/Europa: falhou;
Hoje é os US: vai falhar outra vez;

Ele ainda não percebeu que os outros países não estão no negócio de andar a dar dinheiro aos outros. Tal como ele ainda não transferiu nada para Angola.

Se ele acerta ou falha e tu acertas ou falhas, é-me indiferente - deixo isso entre vocês os dois pq acho q é uma discussão fútil - não acrescenta nada à conversa.

Só estou a pôr em evidência o lógico - qd não é o meu dinheiro (US) que fica directamente em risco e posso sofrer consequencias de alguém não receber esse dinheiro (Grécia), claro que pressiono os outros (troika) a dar o dinheiro. Mas no entanto, não estou disponivel (US) para meter lá (Grécia) o meu dinheiro, pq provavelmente, aí a perda para mim (US) seria superior à que eu receberia de um default dos outros (Grécia), sem contar que estaria a enfiar-me num poço sem fundo (vulgo o país que mais anos passou em default/restruturação nos últimos 200 anos).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-29 09:52:03
Citação de: Zark em 2015-05-29  09:20:13
Está-me mesmo a parecer que que no último minuto os US intervêm para salvar a Grécia.
É uma vergonhaça para a UE se isto acontecer.


E sinal que a UE não têm capacidade política e precisa de ajuda exterior para resolver os seus problemas.
Os governos austéricos europeus vão ficar em muito maus lençóis se isto acontecer.

Tinha a sua piada o Syrisa e o Podemos a felicitar o Obama pela sua coragem política e a gozar na cara do Schauble.

O tommy, nem sei. Até tenho medo do que lhe possa acontecer. Espero que a sua linda cabecinha não expluda. Ou impluda como agora sói dizer-se.
(ainda não percebi esta moda da implosão - acabaram-se as explosões para sempre?)

Z

capacidade politica? entao e os americanos andam a dar dinheiro indiscriminado aos governos locais falidos?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-29 10:07:24
http://observador.pt/opiniao/sete-razoes-para-a-grecia-sair-do-euro/ (http://observador.pt/opiniao/sete-razoes-para-a-grecia-sair-do-euro/)

Citar
Oficial. Quando no mesmo dia, esta quinta-feira, a diretora-geral do FMI, Christine Lagarde, considera que a saída da Grécia da zona euro é “uma possibilidade” e o vice-presidente do BCE, Vítor Constâncio, não vai mais longe do que dizer que tem a “convicção pessoal” de que a Grécia não sairá do euro, então é porque essa possibilidade é mesmo real.

Como não tenho feitio para ser hipócrita, vou directo ao assunto: a saída da Grécia da zona euro pode ser a melhor solução para a actual crise, pode revelar-se, no médio prazo, o melhor caminho para a Grécia e é quase certamente o melhor que podia suceder à União Europeia. Por pelo menos sete motivos diferentes:

1. É muito provável que seja melhor para a Grécia

Se a Grécia saísse do Euro, os primeiros meses, talvez os primeiros anos, seriam terríveis. O regresso do dracma acarretaria uma enorme desvalorização da moeda e o padrão de vida do país caíria brutalmente. Pelo menos é essa a minha convicção, a da maioria dos economistas e, creio, a da maioria dos gregos. Mas, no médio prazo, a Grécia teria mais possibilidades de recuperar do que continuando no euro, porque voltaria a ter soberania monetária, voltaria a poder desvalorizar a sua moeda quando sentisse necessidade disso e deixaria de tentar o impossível: transformar-se numa economia semelhante à alemã, isto é, capaz de viver sem inflação e com uma moeda forte. Eu sei que o sonho dos criadores do euro era que os países habituados a terem uma moeda fraca passassem para o paradigma, mais estável e sólido, de terem uma moeda tão forte como o velho marco alemão. Mas como Vítor Bento mostrou no seu livro “Euro forte, euro fraco”, a moeda única procurou conciliar duas culturas e dois tipos de consensos sociais profundamente diferentes e virtualmente irreconciliáveis. É que não basta ter uma só moeda e um só banco central para que uma economia como a grega se torne uma economia como as do norte da Europa. Só faltou a Vítor Bento, porventura, tirar a conclusão dessa demonstração, mas a realidade pode agora encarregar-se disso. De resto, até fortíssimos opositores às políticas seguidas pela União Europeia nos últimos anos parecem comecar a defender, ou pelo menos a aceitar, essa ideia, como sucede com Paul Krugman. Como escreveu esta semana, “seria certamente pavoroso para Grécia, pelo menos no início”, mas daqui por um ou dois anos o Grexit pode ser um sucesso: “Suponham que um dracma fortemente desvalorizado acabaria a atrair enchentes de ingleses adoradores de cerveja para o mar Jónico, e que a Grécia começava a recuperar. Isso haveria de encorajar os que desafiam noutros países as políticas de austeridade e de desvalorização interna”. Mesmo pensando eu, que me lembro bem da vinda do FMI em 1983/85 e da inflação a 30%, que a desvalorização externa não é mais justa nem mais benéfica do que a desvalorização interna, deixo-vos na mesma o argumento de Krugman, já que porventura o choque da adopção de um dracma enfraquecido é mesmo a única esperança, a médio prazo, para economias como a grega.

2. Era melhor para a democracia grega

Os gregos fizeram, nas últimas eleições, uma escolha política que, como todas as excolhas políticas, tem consequências. Querem seguir um caminho diferente daquele que foi o escolhido pelos seus parceiros europeus, e daquele que outras escolhas democráticas na Europa contrariam: querem ser financiados sem fazerem reformas. Estão no seu direito – isto é, estão no direito de recusar as reformas que os credores exigem como condição de financiamento. Já parece menos legítimo que exijam ao mesmo tempo que as escolhas democráticas de outros povos europeus, da grande Alemanha à pequena Eslovénia, não sejam também respeitadas. Com moeda própria o eleitorado grego recuperaria, para o bem e para o mal, parte da soberania que o seu país perdeu. E faria as suas escolhas democráticas em conformidade. Mais, e porventura mais essencial: para dar o passo de sair do euro, os gregos deviam voltar a ser consultados. Não devemos ter medo de um referendo, mesmo organizado por Tsipras. Até pode acontecer que, no fim do dia, os eleitores prefiram escolher deixar de ter “linhas vermelhas” por troca por permanecerem no euro. Mas nessa altura fá-lo-ão sabendo, sem ambiguidades, que, como diz o nosso povo, não é possível ter ao mesmo tempo “sol na eira e chuva no nabal”.

3. Era melhor para a democracia europeia

A crise das dívidas soberanas está a mostrar todos os limites da construção democrática europeia. Está a demonstrar como ainda não somos um só espaço com uma só opinião pública, uma igual capacidade de discutir em conjunto o nosso destino comum e de nos revermos nas decisões dos organismos supranacionais que nos governam sem real consentimento dos povos. A possibilidade de um povo sair da zona euro abalaria esta construção que tem muito mais de utópica e dirigista do que de democrática. Representaria uma forma de devolução de soberania a um povo e um exemplo para os outros. E permitiria recolocar o debate político em muitos países em termos mais saudáveis, tornando mais claras as consequências das propostas populistas e dando mais espaço de manobra aos partidos democráticos que têm tido a responsabilidade de governar mas se sentem cada vez mais prisioneiros de uma camisa de forças que acaba por representar uma limitação à real liberdade de escolha dos eleitorados. Não se escolhem cores diferentes, escolhem-se tons diferentes da mesma cor, e isso é pobre numa democracia.

4. Era melhor para corrigir a ideia de que a União Europeia é como uma bicicleta

Este ponto é uma consequência directa do anterior. A obsessão de Bruxelas e de grande parte das elites europeias é que a “integração” tem sempre de ser maior, mais profunda, mais completa. Na famosa expressão de Jacques Delors, a União Europeia, para funcionar, tem de ser “como uma bicicleta”, tem de se estar sempre a pedalar para não cair. Esta formulação sintetiza todos os perigos de uma construção utópica, finalista e dirigista, e contraria o são princípio de que, em política, se deve tolerar a tentativa, o erro e a correcção de trajectória. Há muito que defendo que, na construção europeia, não pode ser um automóvel só com mudanças para a frente, tem de ter também marcha-atrás. Uma saída da Grécia do euro é uma boa oportunidade para isso acontecer. Mais: essa saída deveria levar à correcção da norma, que considero ditatorial, que não prevê que se possa sair do euro sem sair da União Europeia, isto quando na União Europeia há países que não estão no euro, e nunca estarão, nos tempos mais próximos, na moeda única. Mais ainda: a necessidade de negociar com o Reino Unido antes do referendo que aí vai ser convocado devia obrigar os líderes europeus a olharem com mais realismo para os tratados, perceberem que estes têm de permitir aquilo que me parece razoável qualquer povo exigir: que não existam apenas transferências de soberania a favor de Bruxelas, que possam existir devoluções de soberania a favor das velhas nações europeias. Não é preciso estar de acordo com os pedidos concretos do Reino Unido para achar que essa evolução será sempre mais saudável do que correr o risco de fazer crescer os descontentamentos anti-europeus até ao limite da implosão.

5. Era melhor para se perceberem os limites da utopia da moeda única

Outro ponto que decorre dos anteriores. Todas as soluções que têm sido propostas e trabalhadas para ultrapassar crises como a actual passam sempre por mais integração – mas não por mais democracia e uma maior capacidade de os povos fazerem as suas escolhas. O primeiro critério para sabermos se um regime é ou não democrático, não é o de existirem eleições livres – é o de dessas eleições livres poderem resultar mudanças pacíficas de lideranças e de políticas. Na Europa do euro isso não é possível e pode ser ainda menos possível no futuro. Eu, por exemplo, defendo os princípios do “pacto orçamental”, mas sou contra a sua imposição pelo centro à periferia. E aquilo que verdadeiramente me preocupa é que ninguém saiba como responder à mais elementar pergunta de um cidadão: quero afastar estas lideranças europeias, quero outras políticas, em quem devo votar sabendo que o meu voto realmente pode contar? Mais: é este tipo de construção centralizada que torna quase indistinguíveis os partidos centrais que está a abrir caminho aos partidos extremistas, à direita e à esquerda. Uma Grécia fora do euro também ajudaria a quebrar este ciclo infernal, obrigando os líderes europeus a saírem do debate sobre “as imperfeições da construção do euro” para um debate mais alargado sobre “as impossibilidades de uma utopia chamada euro”. Assim poderíamos falar de remédios reais em vez de discutir apenas novos (e grandiosos) “saltos em frente”. Por mim, imagens como essa só me lembram os desastres da China maoista e do seu trágico “Grande Salto em Frente”…

6. Era melhor até para os que defendem mais integração europeia

O maior activo da construção europeia é a paz que trouxe ao Velho Continente, uma paz mais duradoura do que a que conhecemos em toda a nossa antiquíssima história. Permitir a saída de um país do euro, ajudá-lo a concretizá-la, deixá-lo escolher com mais liberdade (e mais consciência das consequências) o seu caminho, é não só uma forma de preservar esse activo como de contrariar a erosão daquilo que o tornou possível: a adesão dos cidadãos europeus ao projecto da UE. Se, por causa da Grécia, tivermos problemas em Espanha (de recusa da dívida, por exemplo) ou na Alemanha (de recusa de mais ajudas, o que já esteve mais longe de acontecer), então deixaremos de estar perante uma doença circunscrita, mas face a uma gangrena que pode contaminar todo o corpo. Nessa altura é capaz de ser tarde demais não só para salvar o euro, como a União Europeia, como estas maravilhosas décadas de paz e de sã convivência. Já estivemos mais longe de isso acontecer.

7. Era melhor para evitar problemas maiores no futuro

Eu sei que ninguém verdadeiramente sabe até que ponto um Grexit contagiaria os mercados. Há hoje a convicção de que o euro está melhor defendido. Há hoje a esperança que mesmo um país numa situação de tão grande fragilidade e endividamento como Portugal poderia aguentar o choque sem danos de maior. Mas não faltam cassandras a dizer que tudo isso não são senão ilusões. Seja lá como for, manter a Grécia no euro à custa do incumprimento das regras do euro é não só uma repetição dos erros do passado – o país nunca devia ter sido autorizado a juntar-se à moeda única –, como um sinal enviado a todos os que gostariam de seguir pelo mesmo caminho. É uma traição a portugueses, espanhóis e irlandeses, mas também ao esforço de líderes socialistas como Renzi e Valls. É abrir caminho a um problema muito maior no futuro. Quando a decisão de deixar cair do Lehman Brothers provocou a crise financeira mundial, muitos defenderam que tinha sido um erro dramático. Na verdade, foi a boa decisão. Primeiro, porque o banco tivera a possibilidade de aceitar uma proposta de solução privada, porventura dolorosa e humilhante, mas recusara-a pensando que o Estado lhe daria a mão. Não deu. E nesse dia percebemos que, ao fazê-lo, destapou um problema que não teria deixado de se tornar mais e mais grave se se quisesse “dar sempre a mão”. A situação da Grécia não é muito diferente. Sendo que a escolha também é dela. Tem é de perceber que terá de fazê-la sem contar eternamente com o dinheiro dos outros – até porque ajudas comunitárias foi coisa que, nos últimos 35 anos, não lhe faltaram, pois ninguém as recebeu em tão enorme volume.

Admito que mesmo depois destes sete argumentos a ideia de uma saída da Grécia do euro ainda pareça chocante. Mas todos sabemos que antes das escolhas, é muito frequente qualquer das opções parecer-nos chocante, ou mesmo intolerável. O que não é sinónimo de, como escolhas, elas serem inevitáveis.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-05-29 10:08:00
Se nem os gregos acreditam no país, quanto mais os outros... Toda a gente percebe que o dinheiro que for para lá já não volta.
Greek bank deposits hit lowest level in a decade - live updates (http://www.theguardian.com/business/live/2015/may/29/greek-bailout-markets-lagarde-us-economy-live)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-05-29 10:43:24
Eu imagino a quantidade de Venezuelanos que rezam para que os States coloquem
um "governo fantoche" para acabar com a agonia da Ditadura de esquerda.

Os Gregos ainda estão no início, e nem sabem o que os espera... com a Albânia tão perto,
e deixam-se levar com cantos de sereias...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-29 12:03:14
 
*SCHAEUBLE: GREEK PROGRESS TALK DOESN'T FULLY REFLECT SITUATION
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-29 12:45:40
Aquilo na Grécia já não é  uma economia, é um parque de diversões. Agora vão a descer outra vez: segurem-se.  :D :D

(http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/print-edition/20150530_FNC421.png)

Citar
Greece’s negotiators, for their part, have accepted the need to simplify its VAT system, which could yield extra revenue of up to 1% of GDP. That should help offset the damage from the downturn. The government has toned down its anti-privatisation rhetoric and is pressing ahead with the sale of its stake in Greece’s biggest port. It will have to accept more privatisations, not least since they yield revenue. Even Mr Tsipras’s “red lines”—no further cuts in pensions or public wages—are smudgeable. Creditors are not calling for cuts in public wages and pension spending can be reduced in a variety of indirect ways, such as reducing the scope for early retirement.


Citar
With so much to lose on both sides and little to gain (other than painful assertions of principle), a deal still appears the most likely outcome despite the fraught nature of the negotiations. An agreement will not immediately unlock new money since disbursements will require parliamentary approval in creditor countries such as Germany. But it would enable the ECB to help overcome the immediate cash crisis by temporarily raising the amount of short-term debt the Greek government can issue. That, however, will only pave the way for the next episode in the drama: negotiating a whole new bail-out agreement.


http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21652365-despite-foreboding-deal-still-appears-most-likely-outcome-when?fsrc=scn/tw_ec/when_the_talking_has_to_stop (http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21652365-despite-foreboding-deal-still-appears-most-likely-outcome-when?fsrc=scn/tw_ec/when_the_talking_has_to_stop)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Mystery em 2015-05-29 15:07:37
não obstante o desfecho negativo que se espera para esta novela, o varoufakis já conseguiu sacar umas boas massas ao ECB.

https://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05 (https://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 15:23:14
Citação de: tommy em 2015-05-29  09:29:56
Moppie85, sabes que o Lark/Zark/etc. não está no negócio de acertar no que prevê. Falha sempre.

Uns meses atrás era a Rússia que ia dar o dinheiro: falhou;
Anteontem era a Alemanha/Europa: falhou;
Hoje é os US: vai falhar outra vez;

Ele ainda não percebeu que os outros países não estão no negócio de andar a dar dinheiro aos outros. Tal como ele ainda não transferiu nada para Angola.

nunca disse que a rússia ia dar dinheiro. apresenta aí o post onde o fiz.
nunca disse que a UE ia de certeza conceder o dinheiro da última tranche. apresenta aí o post onde o fiz.

várias vezes apresentei a hipotese de os US virem a safar a Grécia. podes citar-me nisso.

nas outra duas, não.
mentir é feio, tommyzinho; ai ai...

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-29 15:24:46
Como é que os EUA ou a Rússia safam a Grécia sem ser dando dinheiro? Dinheiro é a única coisa que a Grécia quer ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-29 15:27:07
Já diz o provérbio: "Olho no Lar..burro e outro no Zar...cigano".   :D

Citar
MUNICH – Game theorists know that a Plan A is never enough. One must also develop and put forward a credible Plan B – the implied threat that drives forward negotiations on Plan A. Greece’s finance minister, Yanis Varoufakis, knows this very well. As the Greek government’s anointed “heavy,” he is working Plan B (a potential exit from the eurozone), while Prime Minister Alexis Tsipras makes himself available for Plan A (an extension on Greece’s loan agreement, and a renegotiation of the terms of its bailout). In a sense, they are playing the classic game of “good cop/bad cop” – and, so far, to great effect.
Plan B comprises two key elements. First, there is simple provocation, aimed at riling up Greek citizens and thus escalating tensions between the country and its creditors. Greece’s citizens must believe that they are escaping grave injustice if they are to continue to trust their government during the difficult period that would follow an exit from the eurozone.

Second, the Greek government is driving up the costs of Plan B for the other side, by allowing capital flight by its citizens. If it so chose, the government could contain this trend with a more conciliatory approach, or stop it outright with the introduction of capital controls. But doing so would weaken its negotiating position, and that is not an option.
Capital flight does not mean that capital is moving abroad in net terms, but rather that private capital is being turned into public capital. Basically, Greek citizens take out loans from local banks, funded largely by the Greek central bank, which acquires funds through the European Central Bank’s emergency liquidity assistance (ELA) scheme. They then transfer the money to other countries to purchase foreign assets (or redeem their debts), draining liquidity from their country’s banks.
Other eurozone central banks are thus forced to create new money to fulfill the payment orders for the Greek citizens, effectively giving the Greek central bank an overdraft credit, as measured by the so-called TARGET liabilities. In January and February, Greece’s TARGET debts increased by almost €1 billion ($1.1 billion) per day, owing to capital flight by Greek citizens and foreign investors. At the end of April, those debts amounted to €99 billion.
A Greek exit would not damage the accounts that its citizens have set up in other eurozone countries – let alone cause Greeks to lose the assets they have purchased with those accounts. But it would leave those countries’ central banks stuck with Greek citizens’ euro-denominated TARGET claims vis-à-vis Greece’s central bank, which would have assets denominated only in a restored drachma. Given the new currency’s inevitable devaluation, together with the fact that the Greek government does not have to backstop its central bank’s debt, a default depriving the other central banks of their claims would be all but certain.
A similar situation arises when Greek citizens withdraw cash from their accounts and hoard it in suitcases or take it abroad. If Greece abandoned the euro, a substantial share of these funds – which totaled €43 billion at the end of April – would flow into the rest of the eurozone, both to purchase goods and assets and to pay off debts, resulting in a net loss for the monetary union’s remaining members.
All of this strengthens the Greek government’s negotiating position considerably. Small wonder, then, that Varoufakis and Tsipras are playing for time, refusing to submit a list of meaningful reform proposals.
The ECB bears considerable responsibility for this situation. By failing to produce the two-thirds majority in the ECB Council needed to limit the Greek central bank’s self-serving strategy, it has allowed the creation of more than €80 billion in emergency liquidity, which exceeds the Greek central bank’s €41 billion in recoverable assets. With Greece’s banks guaranteed the needed funds, the government has been spared from having to introduce capital controls.
Rumor has it that the ECB is poised to adjust its approach – and soon. It knows that its argument that the ELA loans are collateralized is wearing thin, given that, in many cases, the collateral has a rating below BBB-, thus falling short of investment grade.
If the ECB finally acknowledges that this will not do, and removes Greece’s liquidity safety net, the Greek government would be forced to start negotiating seriously, because waiting would no longer do it any good. But, with the stock of money sent abroad and held in cash having already ballooned to 79% of GDP, its position would remain very strong.
In other words, thanks largely to the ECB, the Greek government would be able to secure a far more favorable outcome – including increased financial assistance and reduced reform requirements – than it could have gained at any point in the past. A large share of the acquired resources measured by the TARGET balances and the cash that has been printed would turn into an endowment gift for an independent future.
Many people in Europe seem to believe that Varoufakis, an experienced game theorist but a political neophyte, does not know how to play the cards that Greece has been dealt. They should think again – before Greece walks away with the pot.

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05#r0rjK7xOipYjMWoy.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05#r0rjK7xOipYjMWoy.99[/url])
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 15:28:21
Citação de: Moppie85 em 2015-05-29  09:28:02
Citação de: Zark em 2015-05-29  09:20:13
Está-me mesmo a parecer que que no último minuto os US intervêm para salvar a Grécia.
É uma vergonhaça para a UE se isto acontecer.


E sinal que a UE não têm capacidade política e precisa de ajuda exterior para resolver os seus problemas.
Os governos austéricos europeus vão ficar em muito maus lençóis se isto acontecer.

Tinha a sua piada o Syrisa e o Podemos a felicitar o Obama pela sua coragem política e a gozar na cara do Schauble.

O tommy, nem sei. Até tenho medo do que lhe possa acontecer. Espero que a sua linda cabecinha não expluda. Ou impluda como agora sói dizer-se.
(ainda não percebi esta moda da implosão - acabaram-se as explosões para sempre?)

Z

não entendo qual a duvida que o US, o UK e outros façam pressão.
No fim de contas, é fácil "ladrar" quando não se mete o dinheiro no assunto...

EDIT: os US tb fazem pressão sobre a Grécia. Por outro lado, não os vejo disponiveis para emprestadar dinheiro ao Tsipras e cia

hmmm

pensei que fosse evidente que o que eu queria dizer era que os US podem mesmo virem a ser os que se chegarão à frente com o dinheiro.t
é muito diferente de 'fazer pressão'. é chegar aos credores, puxar da carteira, perguntar 'diga lá então o que falta pagar' e pagar.
depois de uma forma ou de outra hão-de apresentar a conta à UE.

o UK, esquece. para eles se os gregos morrerem à fome é igual ao litro.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 15:29:37
Citação de: Incognitus em 2015-05-29  15:24:46
Como é que os EUA ou a Rússia safam a Grécia sem ser dando dinheiro? Dinheiro é a única coisa que a Grécia quer ...

é para mim a pergunta?
pensei que já tivesse explicado o suficiente.
acabei de explicar no post acima deste.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-29 15:32:20
Olha lá o exagero dos Gregos morrerem à fome (na tua frase do UK) num dos países mais ricos do mundo ...  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 15:35:12
Citação de: Neo-Liberal em 2015-05-29  09:52:03
Citação de: Zark em 2015-05-29  09:20:13
Está-me mesmo a parecer que que no último minuto os US intervêm para salvar a Grécia.
É uma vergonhaça para a UE se isto acontecer.


E sinal que a UE não têm capacidade política e precisa de ajuda exterior para resolver os seus problemas.
Os governos austéricos europeus vão ficar em muito maus lençóis se isto acontecer.

Tinha a sua piada o Syrisa e o Podemos a felicitar o Obama pela sua coragem política e a gozar na cara do Schauble.

O tommy, nem sei. Até tenho medo do que lhe possa acontecer. Espero que a sua linda cabecinha não expluda. Ou impluda como agora sói dizer-se.
(ainda não percebi esta moda da implosão - acabaram-se as explosões para sempre?)

Z

capacidade politica? entao e os americanos andam a dar dinheiro indiscriminado aos governos locais falidos?

hmmm?!

didn't  mr clinton bailed out méxico?

Citar
Presidential

1995
Clinton authorizes loan to Mexico

On this day in 1995, President Bill Clinton authorizes a $20 billion loan to Mexico.

As the value of the peso hit an all-time low, Clinton sidestepped Congress’ rejection of an earlier $50 billion loan proposal and exercised his executive power. Claiming that he was acting in the national interest and that national security was at stake, he authorized the Treasury Department to issue a loan through the Exchange Stabilization Fund. This was the first time the fund had been used to help stabilize a foreign currency. Clinton justified his decision by arguing that if the peso continued to fall, Mexico’s economy would crash and in turn negatively impact the United States. He warned that an insolvent Mexico might result in an influx of illegal immigration into the U.S., threatening American jobs and border security. Furthermore, he predicted that U.S. exports to Mexico would dwindle, disrupting the U.S. economy.

Critics of Clinton’s policy dismissed these gloomy scenarios and resented what they saw as a rescue of Mexico from its own inept financial management and a bailout of Wall Street investment in unreliable Mexican bonds. Republican leaders agreed with conservative Pat Buchanan’s assessment of the loan as “daylight robbery of the nation’s wealth. [It is money] the American taxpayers will never see again.” Other members of Congress complained that Clinton’s bypass of the legislature was an abuse of executive power, stressing that decisions that threatened to increase the U.S. budget deficit should remain in the jurisdiction of Congress.

The public fear of bailouts was understandable. In 1989, following the widespread failure of deregulated savings and loan companies in 1986, Congress enacted the Financial Institutions Reform, Recovery and Enforcement Act (FIRREA). This act required American taxpayers to contribute to the bailout of the Federal Savings and Loan Insurance Corporation (FSLIC). The resulting cost to taxpayers was estimated at $124 billion in 1999.

Critics of the loan to Mexico echoed opponents of the North American Free Trade Agreement (NAFTA), which was established by President George H.W. Bush and supported by Clinton. They argued that Clinton’s vision of a global economy would lead to an unacceptable trade deficit as American imports greatly outnumbered exports, widening the gap between economic classes and eliminating U.S. jobs.

In subsequent years, Mexico paid off the loan along with $500 million in interest, though its economy was still far from robust. In 1997, Clinton revisited his decision and concluded, “some said we should not get involved, that the money would never be repaid, that Mexico should fend for itself. They were wrong. Today the American people can be proud that we did the right thing by Mexico and the right thing for the United States, and the right thing to protect global prosperity.”

é uma coisa contemporânea, bolas.

isso é de uma falta de informação/cultura gritante.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 15:35:52
Citação de: Incognitus em 2015-05-29  15:32:20
Olha lá o exagero dos Gregos morrerem à fome (na tua frase do UK) num dos países mais ricos do mundo ...  :D

que tem?
bad joke?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-05-29 15:37:13
Citação de: Incognitus em 2015-05-29  15:24:46
Como é que os EUA ou a Rússia safam a Grécia sem ser dando dinheiro?
Quando as prateleiras dos supermercados estiverem vazias sobrevoam a Grécia e atiram uns caixotes de enlatados.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-29 15:45:03
Achar que a emigração em massa do méxico para os US tem o mesmo efeito nas decisões políticas dos americanos que os gregos.... ~



Procura aí quanto é que os US emprestaram à Argentina em 2001 quando eles faliram.
Ainda hoje estão a fazê-los pagar cêntimo por cêntimo os créditos dos privados especuladores abutres. Até dói ver a agonia do governo da esquerdalha mata procuradores socialista da kirchner.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-29 15:46:30
Citação de: Zark em 2015-05-29  15:35:52
Citação de: Incognitus em 2015-05-29  15:32:20
Olha lá o exagero dos Gregos morrerem à fome (na tua frase do UK) num dos países mais ricos do mundo ...  :D

que tem?
bad joke?

Z


Não é óbvio o que tem? A Grécia ter fome é, se alguma vez acontecer, inteiramente uma opção interna.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 15:55:00
Citação de: Incognitus em 2015-05-29  15:46:30
Citação de: Zark em 2015-05-29  15:35:52
Citação de: Incognitus em 2015-05-29  15:32:20
Olha lá o exagero dos Gregos morrerem à fome (na tua frase do UK) num dos países mais ricos do mundo ...  :D

que tem?
bad joke?

Z


Não é óbvio o que tem? A Grécia ter fome é, se alguma vez acontecer, inteiramente uma opção interna.

ah ok, queres levar a conversa para aí. nah...
o que eu quero dizer é que o uk se está borrifando nos gregos. por eles os gregos podem ir para o inferno.
quanto à minha especulação sobre o bail out dos americanos à grécia, está clara agora?
eu sei que é muito far fetched e não li em lado nenhum que isto pudesse ser uma hipotese.
mas há uns meses que me parece ser uma hipotese. que é algo que pode acontecer.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 15:58:19
Citação de: tommy em 2015-05-29  15:45:03
Achar que a emigração em massa do méxico para os US tem o mesmo efeito nas decisões políticas dos americanos que os gregos....

usas chapéu tommy?
é pode vir a ser que tenhas que comer o teu chapéu.

e não ver a importância do que é que a grécia ser deixada à sua sorte, geopoliticamente é.... uhhh.... ignorância? e atrevida!

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-29 15:59:53
O  Zark faz-me lembrar esta descrição do trabalho de Amos Tversky e Daniel Kahneman

Citar
Enter Amos Tversky and Daniel Kahneman, psychologists at the Hebrew University in Jerusalem. Together, in the late 1960s, they had set off to confirm their suspicion that the weird self-defeating stuff that people do isn't random and inexplicable but fundamental to human nature. More to the point, human beings were not just occasionally irrational, but systematically irrational. They had predictable biases -- for instance, they were inclined to draw radical conclusions from tiny amounts of information.

Incrível como bate certo 50 anos depois.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-29 16:04:59
Citação de: Zark em 2015-05-29  15:55:00
Citação de: Incognitus em 2015-05-29  15:46:30
Citação de: Zark em 2015-05-29  15:35:52
Citação de: Incognitus em 2015-05-29  15:32:20
Olha lá o exagero dos Gregos morrerem à fome (na tua frase do UK) num dos países mais ricos do mundo ...  :D

que tem?
bad joke?

Z


Não é óbvio o que tem? A Grécia ter fome é, se alguma vez acontecer, inteiramente uma opção interna.

ah ok, queres levar a conversa para aí. nah...
o que eu quero dizer é que o uk se está borrifando nos gregos. por eles os gregos podem ir para o inferno.
quanto à minha especulação sobre o bail out dos americanos à grécia, está clara agora?
eu sei que é muito far fetched e não li em lado nenhum que isto pudesse ser uma hipotese.
mas há uns meses que me parece ser uma hipotese. que é algo que pode acontecer.

Z


Os Americanos tinham pelo menos 2 razões sólidas para um bailout ao México:
* O "bom motivo": a onda de emigração possível;
* E o possível motivo real: proteger a banca Americana de perdas.


Nem há bom motivo nem possível motivo escondido em fazer um bailout à Grécia. Os Americanos na sua maioria nem devem saber onde no mapa a Grécia está.


-----------


Não se insultem.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-29 16:35:45
U.S. warns G7 of global economy 'accident' without Greece deal

The United States warned on Friday of a possible accident for the world economy if Greece and its creditors miss their June deadlines to avert a debt default.

Germany said there was no sign of a breakthrough.

With Athens struggling to make repayments due next month, the debt stand-off between Greece and its European Union partners overshadowed a meeting of policymakers from the Group of Seven rich nations otherwise held to focus on ways to get the global economy growing strongly again.

U.S. Treasury Secretary Jack Lew repeated warnings not to minimize the global stability risk of Greece sliding out of the euro zone, even if most of its debt is no longer held by commercial banks.

"There is great uncertainty in there at a time when the world needs greater stability and certainty," Lew told reporters after the G7 meetings.

Greece, which has been stuck in a deep debt crisis for the past five years, is due to pay back 300 million euros ($329.61 million) to the International Monetary Fund next Friday, although the IMF has said that deadline could be pushed back until later in June.

On June 30, Greece's bailout expires, meaning it would be unable to call on cash currently available to it.

Lew said time was precious. "If you look from January until now, too much time has been spent unproductively," he said.

He called for agreement quickly on the broad terms of a deal to avoid the risk of stumbling on difficult details at the last moment: "I think waiting until the day or two before whatever the deadline is, is just a way of courting an accident."

Greek officials earlier this week said they were close to an outline agreement. That claim was quickly quashed by top officials from euro zone countries and the IMF.

German Finance Minister Wolfgang Schaueble said on Friday there was no indication of a breakthrough. "The positive news from Athens is not fully reflected in the talks," he said.

France struck a more optimistic note, however, saying officials were not considering the possibility of Greece leaving the euro zone.

"There is no Grexit scenario," Finance Minister Michel Sapin told reporters.

BUDGETS

Trying to show that Greece had not dominated their meetings, G7 officials said they had discussed ways to finally put behind them the financial crisis of 2007-09.

Canada and Germany renewed their calls for countries to focus on bringing down their budget deficits as the best way to get their economies growing again.

But in a reminder of the long-standing divisions among policymakers over the merits of austerity or public spending, the United States said major economies should consider using fiscal policies to support growth and avoid deflation.

The G7 said China was progressing towards having its renmimbi currency included in a basket of currencies used by the IMF. That would be a recognition of Beijing's clout in the global economy. But Germany said China was unlikely be given the green light this year.

The G7 also asked a global bank regulators body, the Financial Stability Fund, to work on a code of conduct for bankers as part of its efforts to make sure the financial services industry does not put the world economy at risk again.

reuters (http://www.reuters.com/article/2015/05/29/us-eurozone-greece-idUSKBN0OE1R620150529)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-29 19:34:13
É uma estupidez não pagar o que a Grécia deva!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-29 19:56:23
Citação de: vbm em 2015-05-29  19:34:13
É uma estupidez não pagar o que a Grécia deva!


É uma estupidez QUEM não pagar o que a Grécia deva?


Acho que a maioria acha que é de facto uma estupidez a Grécia não o fazer. Mas outros? Aí julgo que já não vai existir consenso.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-29 20:12:10
Pagar o que a  Grécia deva a instituições suas credoras é de elementar bom senso a União Monetária Europeia fazê-lo e operar esse crédito como um investimento que renderá amplo proveito. Lembrei-me deste procedimento imediato: aprovar uma taxa de imposto extraordinário sobre todas as mais-valias bolsistas durante cinco  anos prorrogáveis, tributo a transferir pelas bolsas dos estados-membros para o Banco Central de Strasbourg. Posta em vigor esta lei, proclamar no  dia seguinte que a dívida pública de todos os estados-membros acima de 60% do respectivo PIB, será substituída por perpetuidades de juro baixo, que os bancos nacionais e o banco central negociarão  livremente no mercado secundário. O que te parece isto, Incognitus?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-29 20:27:15
Não estou bem a ver a lógica. Estás a dizer que as entidades Europeias a que a Grécia deve devem pagar a dívida da Grécia a elas próprias, é?


 :D


Em todo o caso acho que se é para existir perdão para alguém, deve existir perdão para todos. Ou seja, se cortas 10% da dívida da Grécia usando um esquema qualquer, o lógico é que cortes 10% a toda a gente. Quem não tenha dívida fica com dinheiro (de qq forma não há quem não tenha dívida)

Fazer outra coisa qualquer é beneficiar quem pior se portou (de resto isso é típico em soluções colectivistas -- vide Montepio, se rebentar e ajudarem as pessoas, estarão a penalizar quem foi responsável e assumiu perdas para tirar o dinheiro e não assumir o risco. Ou na SS: quem não pagou aquando do Passos (incluindo o Passos), foi "beneficiado" versus quem foi responsável e pagou.


Todas essas soluções não fazem sentido do ponto de vista ético.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-29 20:53:30
Sim, o banco central do euro deveria resgatar com perpetuidades a dívida dos estados devedores, mas nalguma igualização per capita de contribuinte, algo a ver para se ser justo. Quanto a credores se  pagarem a si próprios não é bem, podem traficar entre si os títulos de crédito que transacionem  no mercado secundário. Mas sejam obrigações, sejam acções  todas as operações seriam tributadas de forma a financiar banco central europeu a conceder jubileus de perdões de dívida de vez  em quando! (uma coisa assim tipo <fundo de resolução> para as dívidas se quitarem nas calmas e segundo uma política anti-cíclica de open market.)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-30 00:39:49
Finland’s economy: In search of the sunny side

After advocating austerity for others, Finland is now pondering cuts of its own to deal with years of recession
Finland is failing to find an exit from a two-year recession.

The spiral of lost jobs and income is also wrecking the country's cherished reputation for sound public finances. While southern Europe starts to win back investors after years of donor-imposed job losses and welfare cuts, Finnish welfare costs and taxes have risen as jobs are lost. Government levies as a share of gross domestic product (GDP) have jumped to a European Union high, piling costs onto the private sector.

Finnish exports, investments and retail sales are all tumbling and firms are putting out profit warnings. To match Insight

It is 9:30am on a freezing morning in Helsinki and the queue outside a nondescript building in the north of the city is hundreds of people long. An old woman at the front says she has been waiting for two-and-a-half hours.

The 2,600 people who will eventually traipse in are not waiting for the latest Nokia or Apple phone but something more basic: eggs, bread, milk, bananas, fruit juice and other staples. “The queue is longer and longer and longer,” says Marcus, one of the workers at the Helsinginkatu food bank. “We have many rich people here in Finland but this is the other side.”

Heikki Hursti, the manager, says the number of people using the facility has doubled since 2012. “People don’t have enough to pay for food and rent. They just don’t have enough to live, because a lot of them don’t have a job.”

The hardship in Finland, which has been mired in recession for the past three years, upends the notion of the eurozone crisis being just about free-spending southern Europeans. It has also infected parts of the austere, triple-A rated north.

Many policy makers and business people talk of the Nordic country being in a depression that exceeds its crisis in the 1990s, a period Finns see as worse than the 1930s. “Finland is in very, very deep trouble,” says Anders Borg, the former Swedish finance minister who is conducting a review of Finland’s economy for the government. Alex Stubb, Finland’s prime minister, talks of a “lost decade”.

At the heart of Finland’s woes is a competitiveness problem. Wage costs have spiralled higher than any other European country in recent years and it has one of the most rapidly ageing populations after Japan. Public finances are in much better shape compared with many southern European countries. But like their cousins to the south, many are beginning to bristle at the constraints of euro membership.

“The problem with a structural crisis like we have today is that there is no easy solution to it,” says Björn Wahlroos, the country’s leading businessman. “We are stuck with a domestic labour market that used to have an escape clause: that was the currency or devaluation. But the escape valve has been closed, and the consequence is catastrophic.”

The problems are deep-rooted. The mainstays of the economy for decades — the forestry industry and the electronics sector around Nokia — have fallen into sharp decline. As in the 1990s, the economic problems of neighbouring Russia have spilled across the border. And Finland’s post-second world war baby boom is now weighing on the country as the number of people employed starts to drop, leading Standard & Poor’s last year to become the first rating agency to strip it of its triple-A ranking.

“We have been hit by various shocks at the same time. There are few, if any, countries in Europe that have had the same shocks,” says Erkki Liikanen, the central bank governor.

Need for a remedy

There is a sense of malaise as Finland approaches parliamentary elections on April 19. Even as there appears to be broad agreement on the outlines of what needs to be done — reforms of everything from the labour market to healthcare, municipalities and tax — questions remain about the willingness of the country to take tough medicine.

In many European countries, the ideal formula would involve economic stimulus, especially since Helsinki’s debt-to-GDP ratio is a relatively low 60 per cent. But in Finland, which became renowned among southern European countries as the main cheerleader for austerity during the euro crisis, most party leaders say more belt-tightening is needed.

There is an acknowledgment that this could hurt growth in the short run but a hope that it will make the country more dynamic in the long term, especially by trimming back the size of a state that is one of the largest in Europe.

Juha Sipilä, the frontrunner to be prime minister after the election and leader of the opposition Centre party, says he wants to cut spending by €2bn a year. Finland’s budget deficit in 2014 was 3.4 per cent, the first time it exceeded the EU’s stability and growth pact’s limit of 3 per cent since 1996, while debt-to-GDP is likely to exceed 60 per cent this year.

“I think this situation is worse than in the early 90s because we don’t have any big vision at the moment . . . We haven’t done the big reforms in the good times and they are very difficult to make now in the bad times,” says Mr Sipilä.

In some ways, the comparison with the 1990s seems favourable. Real gross domestic product fell 13 per cent from the peak in 1989 to the trough in 1993; today, it is only about 5 per cent below its 2008 high, with the economy contracting by just 0.1 per cent last year. Unemployment has ticked up from about 6 per cent in 2008 to close to 9 per cent but that is still well below the 18 per cent reached in the 1990s.

Shares on the Helsinki stock exchange have risen by three-quarters during the past three years of recession while they fell by two-thirds during the 1990s crisis.

But there was a clear course of action for the problems in the 1990s: purging lenders of bad loans, government intervention. The prescription for the current crisis is not as clear. The gradual economic downturn also means some Finns may be oblivious to the scale of the challenge, say some policy makers.

Pasi Sorjonen, an economist at Nordea, the biggest bank in the Nordic region, says Finland is in the midst of a depression and is heading for its fourth consecutive year of recession. The government will need to cut taxes and spending at the same time, he argues. “Putting the house in order is the first and most important thing that the government must do,” he says. “If at the same time they cut taxes they help healthy businesses. Whereas they now harm the healthy businesses just to protect jobs in the public sector.”

Competitiveness crisis

Finland could be helped by the lower oil prices and weaker euro but it is battling formidable long-term trends. Since 2008, Finland has lost competitiveness against all EU countries as its wage costs have spiralled. As the unit labour costs of Ireland and Spain have fallen, Finland’s have increased by about 20 per cent, according to ING.
Figures from the Conference Board, a US business group, are just as damning: from 2007 to 2012 Finland’s unit labour costs in manufacturing rose by 6.3 per cent a year, faster than any of the countries surveyed except Australia and Japan.

At the same time, Finland’s productivity fell by 3.9 per cent a year, far more than any other country.
Mr Wahlroos is scathing about the big pay increases, especially in 2007-08. He adds that the average Finn works about 50,000 hours in his or her lifetime, compared with 70,000 for Germans, 85,000 for Americans and more than 100,000 for many Asians. “We are losing jobs not just to China and India but also Germany or Spain,” he adds.

Like others in Finland, he pins the blame at least in part on the euro.

As in Greece, which saw the biggest pre-crisis rise in labour costs, Finland previously dealt with the problem by devaluing its currency. Now its options are tougher. “In terms of competitiveness, their cost level is the same as France, 20 per cent more than Germany, 15 per cent more than Sweden. To take back some 10-15 per cent in competitiveness is an enormous challenge. There is a huge need for structural reforms,” says Mr Borg.

The government — once a six-party coalition that is now down to four parties — has tried to change this by pushing up the retirement age and pulling down the age for young people to stop studying and start working. But the trend in recent years is ever downwards, with the employment rate falling from 74.4 per cent of people aged 15-64 in June 2008 to 66.7 per cent this January.

Without further action, it could weaken more. The proportion of Finland’s population that is of working age is due to fall from 65 per cent in 2012 to 58 per cent by 2030. Over the same period, the over 65s are expected to rise from 18 per cent to 26 per cent.

Mr Liikanen concedes that the key structural issue is not unemployment but lower employment. While he is adamant that Finland is not in a depression, the central bank governor says global growth is not nearly as supportive of Finnish attempts to exit recession as it was in the 1990s. “The capacity to act is what will be tested today.”
The consensus is that the government — in charge since 2011 but with a prime minister in the job for less than a year — has not done a great job at halting the decline.

Mr Stubb acknowledges the problem. “I think the truth should always be told: I don’t think this has been a successful government,” he said last month.
In other countries, this might lead to rich pickings for populist parties, particularly anti-EU ones such as the Finns Party, formerly known as the True Finns. But in recent polls they are performing less well than in 2011, at the height of anxiety over the Greek crisis. Timo Soini, the party leader, is still hopeful of joining a new coalition, blaming government inaction and the single currency for Finland’s predicament.

When Nokia’s mobile phone business first went into decline and was then sold to Microsoft in April last year, it could have been seen as a national tragedy
“It’s partly because of the euro and it’s partly because of other stupid policies. The policies of the past four years have been extremely bad,” he says.

Coalition focus

If Mr Sipilä wins the election — his Centre party remains about 8 percentage points clear of its rivals — he is likely to form a more compact coalition consisting of one or two of Mr Stubb’s National Coalition party, Mr Soini’s Finns and the Social Democrats.

Mr Sipilä, who made millions in telecoms and bioenergy, says he wants to run the government more like a business with a smaller cabinet that functions like an executive board, implementing five big ideas. He points with distaste to the fact that the public sector accounts for 58 per cent of GDP while taxes are equivalent to 46 per cent of GDP.

“The number one priority is to find a growth path again,” he adds, saying the main solutions include streamlining the healthcare system, shrinking the public sector and creating 200,000 new jobs in the next decade.

Many in Finland invoke the concept of sisu, a term that means courage or perseverance, much on display in the 1939-40 winter war with the Soviet Union, for the reason the country will eventually pull through. Growth this year could well be slightly positive.

There are plenty, however, who think the effort involved may be more than many Finns appreciate.
“Once you have gone far enough down the road to depression or whatever you want to call it, the remedies you need to come up with tend to be too distasteful to those who think there is a welfare state solution,” Mr Wahlroos says.

ft (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/35c8560c-c62f-11e4-add0-00144feab7de.html#axzz3bZbiEX64)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-30 00:42:13
Paul Krugman - New York Times Blog

Northern Discomfort

The FT has an interesting although garbled story about Finland’s economic woes (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg192091.html#msg192091). Ignore the numbers, which as best I can tell are all wrong (is this becoming an FT trademark?); more crucially, someone seems confused about the difference between wages and unit labor costs. If you go to the Conference Board numbers, you find that Finland has indeed seen a rapid rise in ULC, but not because of a wage explosion; it’s all about collapsing manufacturing productivity.

But the broader story here is that we’re increasingly seeing that the problems of the euro extend well beyond the troubles of southern European debtors. Economic performance has also been very bad in several northern nations with good credit ratings and low borrowing costs — Finland, Denmark (which isn’t on the euro but shadows it), the Netherlands.

What’s going on? Well, in the case of Finland we’re seeing the classic problems of asymmetric shocks in a currency area that isn’t optimal. Finland’s two main export sectors, forest products and Nokia, have tanked; this creates the need for a sharp fall in relative wages to make up for the lost markets, but because Finland doesn’t have its own currency anymore this adjustment must take the form of a slow, grinding internal devaluation (which is, by the way, why the garbled discussion of wages turns the story into nonsense).

The problems of the euro, in other words, weren’t caused by an outbreak of fiscal irresponsibility that won’t recur if the Greeks can be brought to heel; they weren’t even, in a deep sense, the result of big capital flows that won’t come back again. The whole single currency project was flawed from the start, and will keep generating new crises even if Europe somehow gets through this one.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-30 01:21:45
irónico.
os finns são os piores inimigos dos gregos (e dos portugueses e dos espenhois e dos iatalianos e dos irlandeses)nas conversações, cimeiras, reuniões.
muitas vezes diz-se que a a alemanha é que encrava tudo mas as a mais das vezes são os finlandeses.
agora estão a ver como elas lhes mordem.

tem que se arranjar uma forma inteligente de acabar com o euro. e rápido.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-30 01:29:39
A Finlândia está a levar uma tareia pelos factores apresentados. Para eles não vai ser fácil, correu tudo mal ao mesmo tempo (floresta, devido à internet; Nokia, devido à Apple e Android).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-05-30 01:41:32
Citação de: tommy em 2015-05-29  15:27:07
Já diz o provérbio: "Olho no Lar..burro e outro no Zar...cigano".   :D

Citar
MUNICH – Game theorists know that a Plan A is never enough. One must also develop and put forward a credible Plan B – the implied threat that drives forward negotiations on Plan A. Greece’s finance minister, Yanis Varoufakis, knows this very well. As the Greek government’s anointed “heavy,” he is working Plan B (a potential exit from the eurozone), while Prime Minister Alexis Tsipras makes himself available for Plan A (an extension on Greece’s loan agreement, and a renegotiation of the terms of its bailout). In a sense, they are playing the classic game of “good cop/bad cop” – and, so far, to great effect.
Plan B comprises two key elements. First, there is simple provocation, aimed at riling up Greek citizens and thus escalating tensions between the country and its creditors. Greece’s citizens must believe that they are escaping grave injustice if they are to continue to trust their government during the difficult period that would follow an exit from the eurozone.

Second, the Greek government is driving up the costs of Plan B for the other side, by allowing capital flight by its citizens. If it so chose, the government could contain this trend with a more conciliatory approach, or stop it outright with the introduction of capital controls. But doing so would weaken its negotiating position, and that is not an option.
Capital flight does not mean that capital is moving abroad in net terms, but rather that private capital is being turned into public capital. Basically, Greek citizens take out loans from local banks, funded largely by the Greek central bank, which acquires funds through the European Central Bank’s emergency liquidity assistance (ELA) scheme. They then transfer the money to other countries to purchase foreign assets (or redeem their debts), draining liquidity from their country’s banks.
Other eurozone central banks are thus forced to create new money to fulfill the payment orders for the Greek citizens, effectively giving the Greek central bank an overdraft credit, as measured by the so-called TARGET liabilities. In January and February, Greece’s TARGET debts increased by almost €1 billion ($1.1 billion) per day, owing to capital flight by Greek citizens and foreign investors. At the end of April, those debts amounted to €99 billion.
A Greek exit would not damage the accounts that its citizens have set up in other eurozone countries – let alone cause Greeks to lose the assets they have purchased with those accounts. But it would leave those countries’ central banks stuck with Greek citizens’ euro-denominated TARGET claims vis-à-vis Greece’s central bank, which would have assets denominated only in a restored drachma. Given the new currency’s inevitable devaluation, together with the fact that the Greek government does not have to backstop its central bank’s debt, a default depriving the other central banks of their claims would be all but certain.
A similar situation arises when Greek citizens withdraw cash from their accounts and hoard it in suitcases or take it abroad. If Greece abandoned the euro, a substantial share of these funds – which totaled €43 billion at the end of April – would flow into the rest of the eurozone, both to purchase goods and assets and to pay off debts, resulting in a net loss for the monetary union’s remaining members.
All of this strengthens the Greek government’s negotiating position considerably. Small wonder, then, that Varoufakis and Tsipras are playing for time, refusing to submit a list of meaningful reform proposals.
The ECB bears considerable responsibility for this situation. By failing to produce the two-thirds majority in the ECB Council needed to limit the Greek central bank’s self-serving strategy, it has allowed the creation of more than €80 billion in emergency liquidity, which exceeds the Greek central bank’s €41 billion in recoverable assets. With Greece’s banks guaranteed the needed funds, the government has been spared from having to introduce capital controls.
Rumor has it that the ECB is poised to adjust its approach – and soon. It knows that its argument that the ELA loans are collateralized is wearing thin, given that, in many cases, the collateral has a rating below BBB-, thus falling short of investment grade.
If the ECB finally acknowledges that this will not do, and removes Greece’s liquidity safety net, the Greek government would be forced to start negotiating seriously, because waiting would no longer do it any good. But, with the stock of money sent abroad and held in cash having already ballooned to 79% of GDP, its position would remain very strong.
In other words, thanks largely to the ECB, the Greek government would be able to secure a far more favorable outcome – including increased financial assistance and reduced reform requirements – than it could have gained at any point in the past. A large share of the acquired resources measured by the TARGET balances and the cash that has been printed would turn into an endowment gift for an independent future.
Many people in Europe seem to believe that Varoufakis, an experienced game theorist but a political neophyte, does not know how to play the cards that Greece has been dealt. They should think again – before Greece walks away with the pot.

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05#r0rjK7xOipYjMWoy.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05#r0rjK7xOipYjMWoy.99[/url])



Isto vem exactamente na linha de uma teoria que eu coloquei aqui há alguns dias: o ECB está a permitir estes aumentos de ELA constantes precisamente porque quer reforçar o poder negocial grego. Ou seja, o ECB não só não é dominado pela Alemanha, como está a dar um golpe encapotado nos interesses alemães.

Uma hipótese ainda mais cínica é que o ECB até está a fazer isso com a conivência da Alemanha... ou melhor, das elites e governo alemães que, em última análise, querem dar o golpe nos contribuintes alemães, mas têm que o fazer com um esquema ultra obscuro e complexo como este.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-30 02:01:06
Citação de: Incognitus em 2015-05-30  01:29:39
A Finlândia está a levar uma tareia pelos factores apresentados. Para eles não vai ser fácil, correu tudo mal ao mesmo tempo (floresta, devido à internet; Nokia, devido à Apple e Android).

pois. e dentro do euro estão encravados. não podem ajustar. têm que miserabilizar, como nós e os gregos.
vai ser interessante ver a evolução da posição finlandesa na europa.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-30 09:33:46
Citação de: Kin
Isto vem exactamente na linha de uma teoria que eu coloquei aqui há alguns dias: o ECB está a permitir estes aumentos de ELA constantes precisamente porque quer reforçar o poder negocial grego. Ou seja, o ECB não só não é dominado pela Alemanha, como está a dar um golpe encapotado nos interesses alemães.

Uma hipótese ainda mais cínica é que o ECB até está a fazer isso com a conivência da Alemanha... ou melhor, das elites e governo alemães que, em última análise, querem dar o golpe nos contribuintes alemães, mas têm que o fazer com um esquema ultra obscuro e complexo como este.

Parece-me ser assim. E acho bem. Mas quero para nós também.
Mas prefiro a inflação entre 0 e 1% per annum
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-30 13:58:14
Citação de: Zark em 2015-05-30  02:01:06
Citação de: Incognitus em 2015-05-30  01:29:39
A Finlândia está a levar uma tareia pelos factores apresentados. Para eles não vai ser fácil, correu tudo mal ao mesmo tempo (floresta, devido à internet; Nokia, devido à Apple e Android).

pois. e dentro do euro estão encravados. não podem ajustar. têm que miserabilizar, como nós e os gregos.
vai ser interessante ver a evolução da posição finlandesa na europa.

Z

sim, eh um problema estar no euro nessas condicoes. mas os paises nordicos sabem reformar-se e tem uma cultura que permite isso. nos nao. portanto para nos nao poder desvalorizar eh muito mais dramatico do que para eles.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-30 15:09:33
Não reconhecer que Portugal pura e simplesmente não se consegue reformar sozinho, é ser mesmo cego.
Ups utilizei a palavra "cego" ... lá vai ele extrapolar, de forma abusiva, que estou a fazer considerações depreciativas sobre os invisuais.  :'(
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-30 15:21:52
Citação de: Incognitus em 2015-05-30  15:11:18
Não me obriguem a apagar tanta coisa, tentem ser mais calmos e amigáveis para os outros não obstante o debate.

Tens razão e louvo-te a paciência.

Voltando ao tópico: Há obviamente países que se conseguem reformar e são auto-disciplinadores, sendo que nesses até faz sentido ter moeda própria. Noutros como Portugal e a Grécia, é uma bênção não ter moeda própria, pois hoje teríamos feito ainda menos reformas do que as que fizemos. Hoje teríamos quantidades absurdas de moeda a circular, com o inerente ataque brutal aos pequenos aforradores e muito provavelmente uma crise de inflação semelhante à Venezuela.

Em conclusão, estaríamos pior.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-30 15:25:10
Citação de: tommy em 2015-05-30  15:21:52
Citação de: Incognitus em 2015-05-30  15:11:18
Não me obriguem a apagar tanta coisa, tentem ser mais calmos e amigáveis para os outros não obstante o debate.

Tens razão e louvo-te a paciência.

Voltando ao tópico: Há obviamente países que se conseguem reformar e são auto-disciplinadores, sendo que nesses até faz sentido ter moeda própria. Noutros como Portugal e a Grécia, é uma bênção não ter moeda própria, pois hoje teríamos feito ainda menos reformas do que as que fizemos. Hoje teríamos quantidades absurdas de moeda a circular, com o inerente ataque brutal aos pequenos aforradores e muito provavelmente uma crise de inflação semelhante à Venezuela.

Em conclusão, estaríamos pior.

nao eh uma bencao para os desempregados. so eh uma bencao para quem mantem o rendimento. ha pois 2 realidades nos paises do sul. e creio que no global se ficou a perder.

tudo isto pode vir a ser bom se um dia aprenderem a reformar. mas enquanto nao aprenderem eh pior
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-05-30 15:29:57
uma coisa pouco debatida eh que a alemanha entrou no euro com o marco demasiado valorizado. tiveram bastantes problemas no inicio. mas e o que fizeram, ficaram a chorar ou a espera de falirem?
nao... fizeram reformas. sem imposicoes externas, por auto-iniciativa. portanto fizeram aquilo q no sul so se consegue com crises e a torcer bracos. e as vezes nem assim.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-05-30 15:36:54
Citação de: Neo-Liberal em 2015-05-30  15:25:10
nao eh uma bencao para os desempregados. so eh uma bencao para quem mantem o rendimento.

É difícil de analisar qual seria o efeito na taxa de desemprego se num país em crise como Portugal colocasses em prática medidas revolucionárias como isenções fiscais a vários níveis ( IRC, IRS, taxas e taxinhas das câmaras / juntas / estado ) de quem estando desempregado, começasse o seu próprio posto de trabalho / ou fosse contratado por uma empresa, etc. Incentivos que durassem muito tempo, ou que para profissionais liberais / micro e pequenas empresas fossem concedidas deduções elevadas. Enfim uma panóplia de ideias, que para mim são sempre melhores que imprimir papel.

Imprimir é mais fácil reconheço para resolver o problema dos desempregados. Mas discordo que seja uma boa medida de longo prazo, porque parece-me manipulação do mercado laboral com recurso à moeda. Mas posso estar errado.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-30 17:02:41
o que me irrita é estar-se sempre a passar atestados de menoridade e incapacidade a uma nação inteira. neste caso nós.
os finlandeses têm algum gene maravilhoso que os leva a suportar a austeridade melhor que nós?
claro que não.
vão sofrer tanto ou mais do que nós. mais ainda porque não estão habituados e têm um estado social muito forte e com um peso grande na economia.
eficientíssimo e que produz serviços a milhas de distância do nosso. mas vai ser lá que vão ter ir buscar o dinheiro. e os finns habituados a uma produção social explêndida, vão--se ressentir e não vai ser pouco.
e vais ver se o futuro me vai dar ou não razão.
não me admirava nada a serem os primeiros a saltar fora do euro.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-30 17:53:37
Um gráfico que mostra uma coisa que está um bocado errada na Grécia, em Portugal, etc ...


http://www.oecd.org/els/soc/OECD2014-Social-Expenditure-Update-Nov2014-8pages.pdf (http://www.oecd.org/els/soc/OECD2014-Social-Expenditure-Update-Nov2014-8pages.pdf)



Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-05-30 18:12:42
Aparentemente o "highiest quintile" dos países pobres, como os da Ibéria e os outros da 2ª metade do gráfico, deve ser tão pobre quanto o "lowest quintile" dos países ricos da 1ª metade!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-05-30 18:17:44
Mesmo que fosse, e não é, ainda assim não justificaria em nada aquele gráfico.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-30 23:25:45
Sim, parece que a distribuição é má. Mas, no outro extremo, situações como a da Austrália devem ser devidas a sistemas de contribuição para a reforma privados e seguros privados de saúde. Só assim se justifica que os mais desafogados recebam tão pouco do estado.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-05-30 23:27:45
Músicas na berra:

Should I Stay or Should I Go"

“Wake me up before Grécia go go”

http://economico.sapo.pt/noticias/wake-me-up-before-grecia-go-go_219762.html (http://economico.sapo.pt/noticias/wake-me-up-before-grecia-go-go_219762.html)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-30 23:55:56
Citação de: D. Antunes em 2015-05-30  23:25:45
Sim, parece que a distribuição é má. Mas, no outro extremo, situações como a da Austrália devem ser devidas a sistemas de contribuição para a reforma privados e seguros privados de saúde. Só assim se justifica que os mais desafogados recebam tão pouco do estado.

os sistemas sociais australianos são dos mais avançados que há. mais que os escandinavos. são eles e o neo-zelandeses.
não há ali complementaruidade com sistemas privados . é assimmesmo de raiz acho que.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-05-31 00:50:24
Larry Summers has economic fix for Europe

Larry Summers, who was Bill Clinton's finance minister and Barack Obama's chief economic advisor, doesn't believe austerity can fix the eurozone. Instead, he proposes a massive infrastructure spending push.

Speaking to a full house at the American Academy's elegant villa on the Wannsee lakeshore in southwest Berlin, Summers said massive public investment was the best medicine for the ailing eurozone economy.

"There's a compelling case for expanded public investment in many parts of Europe," said Summers, who returned to an economics professorship at Harvard University after leaving the Obama administration at the end of 2010.

The benefits of pouring public money into infrastructure would include more jobs and stronger demand, an expansion in Europe's productive capacity, and a reduced burden on the next generation.

Summers said that research by the International Monetary Fund (IMF) had shown that "appropriate public investment" leads to a lower public debt-to-GDP ratio after five years than occurs in the absence of such investment. In other words: Done right, infrastructure investment more than pays for itself.

Long-term stagnation

Summers attributed weak economic growth and very low interest rates in Europe and other developed countries to "secular stagnation" - which he described as a chronic excess of savings over investment.

Several factors - including rising inequality and cheaper technology, among others - had led to a situation where wealthy savers had a great deal of money available to invest, but too few profitable projects to invest in. The result: Chronically low interest rates and weak GDP growth.

That's why governments should step in to soak up excess savings and put them to good use by building infrastructure, Summers argued.

Easy money

"With Germany able to borrow money for 10 years at 50 basis points [half a percent per annum], it makes eminent sense for the government to borrow and spend more in the interests of its citizens," he said, adding that other European countries also had room to invest: "Even Italy and Spain currently pay just 2 percent interest on sovereign debt - that's less than the US pays."

Summers says investment is key to overcoming the eurozone crisis

Summers expressed support for the ECB's loose monetary policy. "The risk of deflation is much greater than any risk of inflation," he said, adding it was essential for the ECB to "do what's necessary to achieve 2-percent inflation in order to restore growth."

Structural reforms: The details matter

German Finance Minister Wolfgang Schäuble and other eurozone economic policymakers have pushed hard for governments of high-unemployment regions to make "structural reforms" in order to "regain competitiveness" - by emulating the tough "Agenda 2010" labor market reforms Germany made in the early 2000s.

The reform package prioritizes cutbacks in government spending and structural reforms aimed at pushing wages down in high-unemployment regions.
Lower wages are meant to improve "competitiveness" by reducing the prices of products and services, thereby boosting exports. Government spending cutbacks are supposed to signal that taxes and interest rates will remain low, thereby boosting "business confidence" and motivating private investors to invest in new, job-generating ventures.

It's a package that has been called "growth-oriented consolidation policy" by its supporters. In addition to Wolfgang Schäuble, these include several other northern European finance ministers and many German economists - but not Larry Summers.

Germany's export surplus can't be emulated

Summers conceded that the Agenda 2010 reforms had been successful in transforming Germany into the most competitive economy in Europe - but argued the Agenda was "not a viable template for other eurozone countries."
 
Giant EU investment scheme (studio talk)

The reason: "Reforms that suppress labor costs merely tend to shift expenditures from one country to another," in a zero-sum beggar-thy-neighbor game. Undercutting neighbors on wages leads to trade surpluses in one country and corresponding trade deficits in another, but no growth in total employment or GDP.

"There's a clear case for proper structural reforms, but I think it's a mistake to overestimate their potential impact," Summers said. "The biggest structural reform Europe could ever make was to create a single market - and we already have that."

Summers argued in favor of reforms that "increase growth and total investment on a global basis" by encouraging private investment, reducing corruption, improving education and skills, and making it easier to form new businesses.

Hiring and firing

"Flexibilization" of labor markets - making it easier and cheaper to hire and fire workers - is another favorite theme for European policymakers, but Summers warned against expecting too much from that, either.

Even though it's notoriously difficult to fire workers in France, whereas US job markets are famously flexible, Summers said, 15 percent of US men of prime working age - 25 to 55 years old - were unemployed in 2014, compared to just 12 percent in France.

"Excessive job security isn't good, but labor flexibility isn't all it's cracked up to be," he said.

fonte (http://www.dw.de/larry-summers-has-economic-fix-for-europe/a-18486715)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-01 00:24:38
Can U.S. Bring an End to Greek Drama?

The U.S. government has taken care over the past four months to stay out of the Greek crisis, at least in public. President Barack Obama antagonized many European governments back in February when he warned that “you cannot keep on squeezing countries that are in the midst of depression,” which was widely interpreted as endorsing the new Greek government’s leftist program. Since then, the administration had largely kept its counsel private.

But that changed last week when U.S. Treasury Secretary Jacob Lew, speaking in London and at a meeting of finance chiefs from the Group of Seven leading nations in Dresden, Germany, urged Greece and its creditors to show more flexibility, warning both sides that “brinkmanship is a dangerous thing when it only takes one accident.”

Mr. Lew’s intervention shows how serious the crisis has become. Despite repeated assurances from Athens that a deal is close, nobody at the G-7 summit thought this remotely true. Sure, progress has been made, but mostly on less controversial issues such as strengthening the independence of the tax-collection authority.

But on the big issues that have held up aid to Greece since last summer—including overhauls to its pension system, changes to its labor market, and agreements on its fiscal targets—Greece and its creditors remain miles apart.

Meanwhile, the clock is ticking. It isn’t clear whether Athens can find the cash to repay $1.6 billion owed to the International Monetary Fund this month, the first installment of which is due on Friday. The two sides will need to agree on a deal in the next few days to allow time to jump through the legal hoops required for funds to be disbursed before the bailout program expires at the end of June.

Will Mr. Lew’s intervention help? No, according to some senior EU officials. They fear his comments will harden positions on both sides: Eurozone governments won’t appreciate the U.S. interfering in something that isn’t its business. “If the U.S. wants to make Greece its business, it should put its own money on the table,” says one official.


More importantly, they fear that Mr. Lew risks feeding what they say is the delusion that Athens enjoys protected status because of its geopolitical importance, and that U.S. protections will ensure its brinkmanship pays off.

European officials also fear that the U.S. administration underestimates the negative consequences of a eurozone surrender to Greek demands, since not only will this push up Greece’s short- and long-term funding needs to politically unacceptable levels, but also because tearing up eurozone rules could put the long-term stability of the currency union at risk.

U.S. officials appear sensitive to these criticisms. Although Mr. Lew has called for both sides to show flexibility, he has also made clear in public and in private, including in two conversations with Greek Prime Minister Alexis Tsipras, that the first move must come from the Greek side, according to someone familiar with the discussions: “Job No. 1 is for Athens to roll up its sleeves and come forward with meaningful reforms,” this person said.

Nor will the Treasury pressure the eurozone to do a deal if the Greeks are intransigent or reject necessary reforms.

The problem is that it isn’t just Greece and its creditors that can’t agree on what are the necessary reforms; the creditors appear divided too.

The IMF is insisting on pension reforms that the European Commission, or at least some commission officials, agrees with Athens are likely to prove recessionary and therefore will deepen Greece’s short and long-term funding needs.

In contrast, the IMF believes that these are essential to put Greece’s finances on a sustainable footing and meet the demanding hurdle required under IMF rules for disbursing its cash. Without these changes, the IMF believes that the eurozone will need to promise Greece substantial short-term funding and long-term debt relief.

So far, the IMF is standing firm. It was widely criticized for its optimistic assessment of Greece’s debt sustainability in 2010 and is determined not to repeat the same mistake. It argues that breaking its rules for Greece would undermine its ability to force other debtor countries to take unpopular measures, putting its own credibility at stake.

Yet the IMF’s endorsement of any deal is essential to many eurozone governments to provide political cover to allow them to disburse their taxpayers’ cash in fresh aid for Greece.

Ultimately, the only way out of this impasse is likely to be a grand bargain, whereby Athens agrees to implement the reforms that the IMF is demanding in return for a lower deficit target and a commitment from eurozone governments that they will provide the short-term funding and long-term debt relief needed to satisfy the IMF that Greece’s debt will be put on a sustainable footing.

The question is whether this grand bargain can be reached in time for Athens to receive the cash needed to avoid an accidental default.

Indeed, this is what appears to be uppermost in the minds of U.S. officials—and the chief point of difference with their eurozone counterparts. While neither side is complacent about the consequences of a default, U.S. policy makers are clearly more fearful of the likely impact on the global economy.

Although the eurozone now has more tools to tackle a crisis since the European Central Bank launched its bond-buying program in March, U.S. officials believe a default is still likely to deliver a substantial shock. “On a scale of one to 10, where the collapse of Lehman is a 10, a Greek default would likely register as a six; that is down from eight in 2012,” reckons one U.S. official.

But European policy makers suspect that the risks of a Greek default would be manageable and argue that the Lehman comparisons are wrong: Of course, traders who bet the eurozone would never let Greece go would be caught out. But unlike the Lehman collapse, they argue, a Greek default wouldn’t trigger the same frantic scramble to identify who was exposed, nor would it cause the entire global financial system to question the value of its collateral.

Indeed, eurozone policy makers seem increasingly confident that a Greek default won’t inevitably lead to a euro exit and so wouldn’t be the end of the saga. In fact, it might even be the only way to persuade Athens to accept the necessary compromises.

Mr. Lew won’t have to wait long to find out whether his warnings were heeded—or his fears justified.

wsj (http://www.wsj.com/articles/can-u-s-bring-an-end-to-greek-drama-1433107961?tesla=y)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-01 09:31:05
Citar
O ministro das Finanças grego Yanis Varoufakis causou hoje polémica no Governo de  esquerda radical, depois e ter nomeado uma controversa ex-deputada socialista com representante da Grécia no FMI. 
A economista Elena Panariti fez parte da equipa do Governo de coligação socialista-conservador anterior que negociou o plano de ajuda financeira ao país, marcado por uma forte austeridade.
 
A sua nomeação provocou a forte contestação de 43 deputados dos 149 do partido Syriza, no poder, e reacções de muitos quadros do Governo do primeiro-ministro Alexis Tsipras.
 
"Uma personalidade que representa a política (de austeridade) do memorando não pode representar o actual Governo, cujos princípios e valores são completamente diferentes", afirmam os deputados numa carta aberta publicada hoje à noite pela agência de notícias grega ANA.
 
"Esta é uma questão política, é uma decisão errada e exigimos a sua anulação", escrevem.
 
Alexis Tsipras e Yanis Varoufakis deverão reunir-se ainda hoje para debaterem a nomeação controversa, noticiou a ANA.


Bloquistas e Socialistas a decidir o futuro de um país. Tem tudo para dar certo.  ;D ;D ;D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-01 14:50:00
os blocos de esquerda são todos iguais em todo o lado. só diferem na velocidade a que se esfrangalham.

Ala radical do Syriza quer “rutura” nas negociações com os credores (http://observador.pt/2015/06/01/ala-radical-do-syriza-quer-rutura-nas-negociacoes-com-os-credores/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-01 15:09:14
Citação de: tommy em 2015-06-01  09:31:05
Citar
O ministro das Finanças grego Yanis Varoufakis causou hoje polémica no Governo de  esquerda radical, depois e ter nomeado uma controversa ex-deputada socialista com representante da Grécia no FMI. 
A economista Elena Panariti fez parte da equipa do Governo de coligação socialista-conservador anterior que negociou o plano de ajuda financeira ao país, marcado por uma forte austeridade.
 
A sua nomeação provocou a forte contestação de 43 deputados dos 149 do partido Syriza, no poder, e reacções de muitos quadros do Governo do primeiro-ministro Alexis Tsipras.
 
"Uma personalidade que representa a política (de austeridade) do memorando não pode representar o actual Governo, cujos princípios e valores são completamente diferentes", afirmam os deputados numa carta aberta publicada hoje à noite pela agência de notícias grega ANA.
 
"Esta é uma questão política, é uma decisão errada e exigimos a sua anulação", escrevem.
 
Alexis Tsipras e Yanis Varoufakis deverão reunir-se ainda hoje para debaterem a nomeação controversa, noticiou a ANA.



Bloquistas e Socialistas a decidir o futuro de um país. Tem tudo para dar certo.  ;D ;D ;D


parece que já foi de vela
Grécia Nova representante do país no FMI renuncia após críticas no Syriza (http://www.noticiasaominuto.com/mundo/399252/nova-representante-do-pais-no-fmi-renuncia-apos-criticas-no-syriza)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-01 15:12:29
ahahaha  :D :D :D

Estes gregos estão tão f******

http://www.economist.com/news/europe/21652076-while-prime-minister-alexis-tsipras-negotiates-eu-and-imf-his-partys-radicals-pull-another?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/thewildones (http://www.economist.com/news/europe/21652076-while-prime-minister-alexis-tsipras-negotiates-eu-and-imf-his-partys-radicals-pull-another?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/thewildones)

Citar
"WOULD [a Greek exit from the euro] be such a catastrophe?" asked Panagiotis Lafazanis, Greece's industry, energy and environment minister, at a two-day meeting of the governing Syriza party over the weekend. Mr Lafazanis is the leader of Syriza's Left Platform, the radical faction of an already radical left-wing party. At the meeting of the party's central committee, Left Platform argued for an alternative plan to Greece's ongoing efforts to negotiate an agreement with its creditors: the government should break off the bail-out talks, default on its loans from the International Monetary Fund and prepare the country for Grexit. A strong minority of the central committee's 350 members backed the radicals' plan. But ultimately Alexis Tsipras, the prime minister, won support for the government's negotiating efforts in a show-of-hands vote.
(...)
The radicals within Syriza represent perhaps 35% of the party's members. They include Marxists and ex-communists (such as Mr Lafazanis), as well as a few Maoists and devotees of the late Venezuelan president Hugo Chavez. There are also several weightier figures, such as John Milios, an economist who last week called for suspending loan repayments. The rebels control only 20-30 of Syriza's 149 seats in parliament, but that could be enough to deny the government a majority, should a bail-out deal come up for a vote.

So far, Mr Tsipras has been able to keep his party on side, in part by staging noisy shows of defiance towards the EU and IMF even as he negotiates with them. The risk is that these shows of defiance may turn into a failure to make payments. Would this be a catastrophe? If the brinksmanship continues, Mr Lafazanis may soon learn the answer to his provocative question.


 :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-01 16:00:46
Paul Krugman - New York Times Blog
 
The Finnish Disease

A followup to my post inspired by troubles in Finland: it’s worth emphasizing just how bad Finland’s performance has been. For Finns, the great depression they remember is the slump at the beginning of the 1990s, driven by a combination of a bursting housing bubble and the collapse of the Soviet Union next door. The result was a very nasty slump, and a delayed recovery. But this time, although the slump in per capita GDP never got quite as deep, has been far more persistent:

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/01/opinion/060115krugman1/060115krugman1-blog480.png)

Why can’t Finland recover this time? Debt is not a problem; borrowing costs are very low. But it’s all about the euro straitjacket. In 1990 the country could and did devalue, achieving a rapid gain in competitiveness. This time not, so that there is no quick way to adjust to adverse shocks:

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/01/opinion/060115krugman2/060115krugman2-blog480.png)

This shouldn’t come as a surprise; it’s the core of the classic Milton Friedman argument for flexible exchange rates, and in turn for the tradeoff at the core of optimum currency area theory. The trouble in Finland is what everyone expected to go wrong with the euro.

What’s going on in Greece represents a whole additional level of hurt, which nobody saw coming. But it’s important, I think, to realize that even countries that didn’t borrow a lot, didn’t experience large capital inflows, basically did nothing wrong by the official criteria, are nonetheless suffering in a major way.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-01 16:07:25
Na Grécia a dúvida é quem irá rebentar primeiro, se a economia ou o Syriza.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-01 17:43:51
Citação de: Automek em 2015-06-01  16:07:25
Na Grécia a dúvida é quem irá rebentar primeiro, se a economia ou o Syriza.


e o que me dizes da finlândia?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-01 17:49:26
O mesmo para a Venezuela, Argentina, etc.

Sem reformas e austeridade, mesmo tendo moeda própria, o resultado é zero. Pior que zero: negativo mesmo.

Secalhar a Finlândia precisa de fazer reformas, liberalizar a economia, reduzir o tamanho do estado e os direitos adquiridos. Secalhar já o está a fazer, e esse mesmo gráfico do economista que falha tudo, esticado mais 4 ou 5 anos provará que tenho razão.
Da mesma maneira que se reduzir o gráfico de 2008 - 2012 até parece que outra que tenho razão. Ou seja isto para dizer que se torturarmos o período temporal  ele diz-nos tudo o que nós quisermos que ele diga.

Mas no fim será sempre isto: sem reformas e austeridade, não há moeda que safe ninguém.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-01 17:58:24
A Finlândia, esses coitados que já faliram tantas vezes. Os Gregos, não, esses são gente séria que se sabe governar bem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring (http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-01 18:13:21
Citação de: Automek em 2015-06-01  17:58:24
A Finlândia, esses coitados que já faliram tantas vezes. Os Gregos, não, esses são gente séria que se sabe governar bem.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url])


não te perguntei pelos gregos.
perguntei-te pelos finlandeses.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-01 18:18:57
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:13:21
Citação de: Automek em 2015-06-01  17:58:24
A Finlândia, esses coitados que já faliram tantas vezes. Os Gregos, não, esses são gente séria que se sabe governar bem.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url])


não te perguntei pelos gregos.
perguntei-te pelos finlandeses.

Z


num topico sobre a Grécia.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-01 18:24:09
Acreditar que "desta vez é que é" em relação aos gregos é negar toda a história de calotes que já deram. Não fosse o Mário a aguentar o barco e já andavam a comer terra e a beber água do mar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-01 18:35:54
O Paulo Rangel disse hoje de manhã na Antena 1 que o governo vai apresentar uma proposta em Bruxelas sobre como a  UE deve tratar diferenciadamente os países em défice e que tal proposta, - impossível de ser formulada durante a assistência financeira, pois o país não teria credibilidade nenhuma no que pedisse - e agora tem, segundo Rangel -, vai deixar as sugestões económicas do PS perfeita politicamente obsoletas! Alguém sabe do que se trata? Parece que irá ser algo de uma Europa a duas velocidades, o que não me soa mal, se proporcionar convergência na evolução dos dois grupos! Estou com curiosidade, se é que não é  uma pura fantasia. De resto, quem são os economistas do governo? Victor Bento? Quem mais?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-01 18:36:45
Citação de: Moppie85 em 2015-06-01  18:18:57
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:13:21
Citação de: Automek em 2015-06-01  17:58:24
A Finlândia, esses coitados que já faliram tantas vezes. Os Gregos, não, esses são gente séria que se sabe governar bem.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url])


não te perguntei pelos gregos.
perguntei-te pelos finlandeses.

Z


num topico sobre a Grécia.


num tópico sobre a grécia que tem englobado até agora toda a temática sobrr o euro e a zona euro.
é preciso abrir outro?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-01 19:20:16
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:36:45
Citação de: Moppie85 em 2015-06-01  18:18:57
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:13:21
Citação de: Automek em 2015-06-01  17:58:24
A Finlândia, esses coitados que já faliram tantas vezes. Os Gregos, não, esses são gente séria que se sabe governar bem.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url])


não te perguntei pelos gregos.
perguntei-te pelos finlandeses.

Z


num topico sobre a Grécia.


num tópico sobre a grécia que tem englobado até agora toda a temática sobrr o euro e a zona euro.
é preciso abrir outro?

Z


o que a finlândia está aqui a demonstrar é o problema fundamental do euro.
levaram com colapso da nokya e com a baixa das exportações de madeira e pasta de papel. factores exógenos devido à concorrência e à menor necessidade de papel.
dentro de euro não podem ajustar. só podem miserabilizar.

podíamos botar-lhes todas as culpas no lombo.
Nokya? tivessem baixado os ordenados, tivessem sido mais competitivos, tivessem sido mais inovadores.
Madeira e pasta de papel? isso via-se a milhas. com a internet cada vez menos é necesário imprimir, muitos jornais passam para digital etc etc.
tivessem-se preparado....
agora apertem o cinto, destruam o estado social, baixem os salários e as pensões e que quero que vcs se f**** todos

é isso que aqui pessoal tem andado a dizer à grécia...
é isto que querem dizer aos finlandeses?

que eram e são os poupadinhos da europa? que têm uma dívida mínima e um dficit mínimo?
passaram de bestiais a bestas?

digam lá de vossa justiça...

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-01 19:29:55
que silêncio...

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-01 20:27:42
Citação de: Zark em 2015-06-01  19:29:55
que silêncio...

Z


Eu estou a lutar com o Quantshare ...  :D


Mas o problema da Finlândia é natural que seja diferente desta vez. Duas indústrias gigantes a sofrer, é um problema muito específico.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-01 20:53:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-01  20:27:42
Citação de: Zark em 2015-06-01  19:29:55
que silêncio...

Z


Eu estou a lutar com o Quantshare ...  :D


Mas o problema da Finlândia é natural que seja diferente desta vez. Duas indústrias gigantes a sofrer, é um problema muito específico.

neste momento é um problema específico da finlândia. noutra altura será outro país e outros sector.
todos os países uma vez ou outra tem sectores que entram em crise e que afectam o equilíbrio das contas.
têm que ter capacidade de ajustar sem entrarem em periódos alargados de recessão, desemprego e em alguns casos miséria.

a desvalorização é rápida, menos dolorosa e não provoca miséria porque praticamente não provoca desemprego.
a desvalorização interna, que é o que os finlandeses vão ter que fazer, é longa, dolorosa e em muitos casos provoca crise sociais muito acentuadas.

parece-me que isto já é evidente para toda a gente.

solução? dissolver o euro. não estou a ver outra por mais que puxe pelos neurónios.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-01 20:54:49
Os Estados nos EUA têm problemas potencialmente similares, sem recorrerem à dissolução do USD.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-01 21:34:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-01  20:54:49
Os Estados nos EUA têm problemas potencialmente similares, sem recorrerem à dissolução do USD.

mas é uma boa questão para tu próprio explicares.
o que é que diferencia os EUA da UE, para que o USD não seja um empecilho ao crescimento?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-01 22:10:20
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-01/will-greece-join-these-deadbeats-that-missed-debt-payments-to-the-imf- (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-01/will-greece-join-these-deadbeats-that-missed-debt-payments-to-the-imf-)

(https://pbs.twimg.com/media/CGcZHHTWgAAgs_s.jpg)

Caloteiros dos gregos vão duplicar o valor dos calotes ao FMI. Parasitismo puro e duro. Siga...  :D

E há quem defenda que se imprime moeda para salvar caloteiros...mentalidade venezuelana.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-01 22:43:43
Citação de: Zark em 2015-06-01  21:34:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-01  20:54:49
Os Estados nos EUA têm problemas potencialmente similares, sem recorrerem à dissolução do USD.

mas é uma boa questão para tu próprio explicares.
o que é que diferencia os EUA da UE, para que o USD não seja um empecilho ao crescimento?

Z

Como o dólar é moeda padrão do sistema de pagamentos entre países
- padrão-dólar - os USA podem endividar-se à Lagardère!

E, se necessário, pagarem o que devem
com papel-moeda desvalorizado.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-01 23:01:54
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:36:45
Citação de: Moppie85 em 2015-06-01  18:18:57
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:13:21
Citação de: Automek em 2015-06-01  17:58:24
A Finlândia, esses coitados que já faliram tantas vezes. Os Gregos, não, esses são gente séria que se sabe governar bem.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url])


não te perguntei pelos gregos.
perguntei-te pelos finlandeses.

Z


num topico sobre a Grécia.


num tópico sobre a grécia que tem englobado até agora toda a temática sobrr o euro e a zona euro.
é preciso abrir outro?

Z


Creio que sim - se não queres que façam comparações entre o tema principal em discussão e o offtopic, acho que o deves fazer.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-01 23:07:57
Citação de: Zark em 2015-06-01  19:20:16
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:36:45
Citação de: Moppie85 em 2015-06-01  18:18:57
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:13:21
Citação de: Automek em 2015-06-01  17:58:24
A Finlândia, esses coitados que já faliram tantas vezes. Os Gregos, não, esses são gente séria que se sabe governar bem.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url])


não te perguntei pelos gregos.
perguntei-te pelos finlandeses.

Z


num topico sobre a Grécia.


num tópico sobre a grécia que tem englobado até agora toda a temática sobrr o euro e a zona euro.
é preciso abrir outro?

Z


o que a finlândia está aqui a demonstrar é o problema fundamental do euro.
levaram com colapso da nokya e com a baixa das exportações de madeira e pasta de papel. factores exógenos devido à concorrência e à menor necessidade de papel.
dentro de euro não podem ajustar. só podem miserabilizar.

podíamos botar-lhes todas as culpas no lombo.
Nokya? tivessem baixado os ordenados, tivessem sido mais competitivos, tivessem sido mais inovadores.
Madeira e pasta de papel? isso via-se a milhas. com a internet cada vez menos é necesário imprimir, muitos jornais passam para digital etc etc.
tivessem-se preparado....
agora apertem o cinto, destruam o estado social, baixem os salários e as pensões e que quero que vcs se f**** todos

é isso que aqui pessoal tem andado a dizer à grécia...
é isto que querem dizer aos finlandeses?

que eram e são os poupadinhos da europa? que têm uma dívida mínima e um dficit mínimo?
passaram de bestiais a bestas?

digam lá de vossa justiça...

Z

A Finlândia tem um histórico, nas última décadas, talvez mais duro que  a Grécia. No início dos anos 90 tiveram uma descida do pib de uns 15% em 2 ou 3 anos e desemprego penso que saltou dos 3 para 20%, e isto tudo aconteceu com o pais fora da UE (entraram em 95) e parece-me que a moeda deles era forte.
Claro que terem depois um gigante como a nokia num pais com 5,5M de habitantes deve representar uns pontos largos no pib.

Há uns anos li umas coisas sobre eles e a ideia que tenho é que fizeram reformas bem dolorosas (aka austeridade, e queimando muita da segurança social que tinham) à época por "iniciativa própria", pelo que parece que são culturalmente bem diferentes dos gregos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-01 23:31:23
Citação de: Zark em 2015-06-01  21:34:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-01  20:54:49
Os Estados nos EUA têm problemas potencialmente similares, sem recorrerem à dissolução do USD.

mas é uma boa questão para tu próprio explicares.
o que é que diferencia os EUA da UE, para que o USD não seja um empecilho ao crescimento?

Z


Não é necessariamente o USD que não é um empecilho. Uma parte da estrutura dos EUA ainda está muito virada para o empreendorismo, e de 2001/2002 para cá o USD não tem estado particularmente forte, exceptuando o último ano.


E existem Estados pobres e Estados ricos, claro. E como a nenhum é permitido ter grandes déficits, depois também não existem grandes queixas para os eliminarem, como na Europa.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 00:08:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-01  23:31:23
Citação de: Zark em 2015-06-01  21:34:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-01  20:54:49
Os Estados nos EUA têm problemas potencialmente similares, sem recorrerem à dissolução do USD.

mas é uma boa questão para tu próprio explicares.
o que é que diferencia os EUA da UE, para que o USD não seja um empecilho ao crescimento?

Z


Não é necessariamente o USD que não é um empecilho. Uma parte da estrutura dos EUA ainda está muito virada para o empreendorismo, e de 2001/2002 para cá o USD não tem estado particularmente forte, exceptuando o último ano.


E existem Estados pobres e Estados ricos, claro. E como a nenhum é permitido ter grandes déficits, depois também não existem grandes queixas para os eliminarem, como na Europa.

o texas está agora a sofrer o impacto da 'colapso' do shale oil.
quem é que paga a conta do desemprego? a maior parte é o estado federal.
todos os problemas sociais que derivarem do colapso do shale gas serão amparados pelo estdo federal em todas as áreas. saúde, food stamps, subsídio de desemprego etc.
A união europeia não tem numnum organismo federal ou outro que entre em acção quando um dos estados europeus sofre um choque económico deste género.
cada um desenrasca-se com o que tem. não estou  falar de dívida. estou a falar de apoios sociais.

é a pequena GRANDE diferença entre as duas uniões, nesta questão.
mas se tu estás farto de saber isso...
não percebo a tua intervenção.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 00:18:30
Pelo que entendo do sistema de seguros de desemprego, não é o Estado Federal que o paga. são os próprios Estados. O Estado Federal só concede empréstimos se os fundos dos Estados para esse efeito se esgotarem.


Food Stamps sim.


Saúde não sei.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 00:24:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  00:18:30
Pelo que entendo do sistema de seguros de desemprego, não é o Estado Federal que o paga. são os próprios Estados. O Estado Federal só concede empréstimos se os fundos dos Estados para esse efeito se esgotarem.


Food Stamps sim.


Saúde não sei.

já tivemos essa discussão. p subsídio de desemprego é suportado pelos estados e pelo estado federal. se o estado não tiver dinheiro é suportado a 100% pelo estado federal.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 00:25:21
Citação de: Zark em 2015-06-02  00:24:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  00:18:30
Pelo que entendo do sistema de seguros de desemprego, não é o Estado Federal que o paga. são os próprios Estados. O Estado Federal só concede empréstimos se os fundos dos Estados para esse efeito se esgotarem.


Food Stamps sim.


Saúde não sei.

já tivemos essa discussão. p subsídio de desemprego é suportado pelos estados e pelo estado federal. se o estado não tiver dinheiro é suportado a 100% pelo estado federal.

Z


Com um empréstimo ...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 00:28:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  00:25:21
Citação de: Zark em 2015-06-02  00:24:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  00:18:30
Pelo que entendo do sistema de seguros de desemprego, não é o Estado Federal que o paga. são os próprios Estados. O Estado Federal só concede empréstimos se os fundos dos Estados para esse efeito se esgotarem.


Food Stamps sim.


Saúde não sei.

já tivemos essa discussão. p subsídio de desemprego é suportado pelos estados e pelo estado federal. se o estado não tiver dinheiro é suportado a 100% pelo estado federal.

Z


Com um empréstimo ...

sim. já vimos isso. estamos a discutir uma coisa que já discutimos extensivamente tempos atrás.
o que não conseguimos descobrir  foi que quantidade cabe a cada uma das partes no subsídio.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 00:30:12
O que isso significa é que a redistribuição do Estado Federal é:
* Limitada, e também existe na Europa por mecanismos diferentes;
* E não em função arbitrária dos interesses de um Estado qualquer, e sim suportando as mesmas coisas em todos os lugares. Tem um efeito redistribuidor apenas por razões pontuais. A mesma coisa poderia existir na Europa mas a polémica da Grécia continuaria a existir.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 00:42:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  00:30:12
O que isso significa é que a redistribuição do Estado Federal é:
* Limitada, e também existe na Europa por mecanismos diferentes;
* E não em função arbitrária dos interesses de um Estado qualquer, e sim suportando as mesmas coisas em todos os lugares. Tem um efeito redistribuidor apenas por razões pontuais. A mesma coisa poderia existir na Europa mas a polémica da Grécia continuaria a existir.

não existe na europa.
todsos os subsídios sociais estão a cargo de cada país.
não há participação nenhuma da UE.

eu referi que não estava a falar de dívida soberana.

estava a falar da situação dos finlandeses que se vão ver tanto ou mais no mato como nós ou os gregos.
e como já disse, quando isso acontecer, não me admiro nada que sejam os primeiros  a saltar fora.
são os únicos escandiavos no euro. nem se percebe bem porquê.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 00:48:07
Citação de: itg00022289 em 2015-06-01  23:07:57
Citação de: Zark em 2015-06-01  19:20:16
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:36:45
Citação de: Moppie85 em 2015-06-01  18:18:57
Citação de: Zark em 2015-06-01  18:13:21
Citação de: Automek em 2015-06-01  17:58:24
A Finlândia, esses coitados que já faliram tantas vezes. Os Gregos, não, esses são gente séria que se sabe governar bem.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring[/url])


não te perguntei pelos gregos.
perguntei-te pelos finlandeses.

Z


num topico sobre a Grécia.


num tópico sobre a grécia que tem englobado até agora toda a temática sobrr o euro e a zona euro.
é preciso abrir outro?

Z


o que a finlândia está aqui a demonstrar é o problema fundamental do euro.
levaram com colapso da nokya e com a baixa das exportações de madeira e pasta de papel. factores exógenos devido à concorrência e à menor necessidade de papel.
dentro de euro não podem ajustar. só podem miserabilizar.

podíamos botar-lhes todas as culpas no lombo.
Nokya? tivessem baixado os ordenados, tivessem sido mais competitivos, tivessem sido mais inovadores.
Madeira e pasta de papel? isso via-se a milhas. com a internet cada vez menos é necesário imprimir, muitos jornais passam para digital etc etc.
tivessem-se preparado....
agora apertem o cinto, destruam o estado social, baixem os salários e as pensões e que quero que vcs se f**** todos

é isso que aqui pessoal tem andado a dizer à grécia...
é isto que querem dizer aos finlandeses?

que eram e são os poupadinhos da europa? que têm uma dívida mínima e um dficit mínimo?
passaram de bestiais a bestas?

digam lá de vossa justiça...

Z

A Finlândia tem um histórico, nas última décadas, talvez mais duro que  a Grécia. No início dos anos 90 tiveram uma descida do pib de uns 15% em 2 ou 3 anos e desemprego penso que saltou dos 3 para 20%, e isto tudo aconteceu com o pais fora da UE (entraram em 95) e parece-me que a moeda deles era forte.
Claro que terem depois um gigante como a nokia num pais com 5,5M de habitantes deve representar uns pontos largos no pib.

Há uns anos li umas coisas sobre eles e a ideia que tenho é que fizeram reformas bem dolorosas (aka austeridade, e queimando muita da segurança social que tinham) à época por "iniciativa própria", pelo que parece que são culturalmente bem diferentes dos gregos.


não fizeram reformas nenhumas no estado social. continua a represnta um pouco mais que 50% do pib.
desvalorizaram como os outros qundo ainda tinha moeda própria e rapidamente se puseram de pé outra vez.

quanto ás questões culturais, já sabes que para mim é tinto, tal como as questões étnicas e raciais.
quando nós dávamos à volta à áfrica para chegar à indía os parte dos finlandeses apascentava renas e a outra parte era caçador recolectora cum uma pequena parte dedicada à agricultura.

se fôssemos dizer aqlguma coisa nessa altura o que é que siria dos finlandeses?
são culturalmente diferentes dos portugueses. são pastores de renas e tal. não se lhes pode exigir muito.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 00:49:48
Pode não existir nos subsídios sociais, mas existe até algo diferente e mais directo como fundos estruturais que são atribuídos aos países mais atrasados. Ou seja, existe noutro campo.

Em todo o caso defender uma Europa mais federal é estruturalmente diferente de defender que haja dinheiro para quem pior geriu o seu país. A primeira é muito mais defensável que a segunda.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 01:02:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  00:49:48
Pode não existir nos subsídios sociais, mas existe até algo diferente e mais directo como fundos estruturais que são atribuídos aos países mais atrasados. Ou seja, existe noutro campo.

Em todo o caso defender uma Europa mais federal é estruturalmente diferente de defender que haja dinheiro para quem pior geriu o seu país. A primeira é muito mais defensável que a segunda.

Ó Inc não é isso que está em causa.
O que está em causa é que dentro do euro os países estão dentro de uma camisa de forças. não têm política monetária.
está-se sempre a falar de imprimeir dinehiro. mas ninguém fala do contrário.
um determinado país está com a economia ao rubro e com a inflação a subir perigosamente. precisaria de subir taxas.
mas ao mesmo tempo a alemanha está com uma inflação baixíssima. não pode seubir taxas senão entra em deflação.
o que é que achas que vai acontecer. a política monetária alemão empõe-se e o paiseco que está à brocha com a inflação, que se lixe.

os austéricos da ideia fixa de imprimir dinheiro nunca se lembram da outra face da moeda, em que é necessário restringir a massa monetária e aumentar taxas.
isso diz muito da capacidade de entender o mundo, dos ditos.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 01:07:52
Então defenda-se um Estado mais Federal. Ou quem não goste da moeda, que saia dela.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 01:16:54
De referir que a Finlândia já deve ter algo de especial há bastante tempo, mas não é ir para o Século XV que o vai revelar pois na altura deveriam ser muito poucos.

Por exemplo, em 1940, quando eram apenas 3 milhões, enfrentaram durante algum tempo a Rússia com 171 milhões de pessoas, que os atacou com um exército de 1.5 milhões de soldados ... e apesar de perderem, inflingiram perdas de mais de 5:1 aos Russos. De notar que geralmente quando um exército tem uma vantagem muito grande em números, isso também tende a favorecer os seus rácios de perdas inflingidas, logo o 5:1 ainda é mais significativo.

Também nessa guerra, apareceu o maior sniper da história militar, com mais de 500 soldados inimigos abatidos em cerca de 100 dias (e nem sequer usava mira telescópica, embora tivesse os seus motivos):

http://www.mosinnagant.net/finland/simohayha.asp (http://www.mosinnagant.net/finland/simohayha.asp)

http://en.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4 (http://en.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 01:29:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  01:07:52
Então defenda-se um Estado mais Federal. Ou quem não goste da moeda, que saia dela.

sim, sem problema.
os últimos pronuncionamentos em relação ao aprofundamento da União, foram bastante negativos.

European Constitution
Several member states used or intended to use referendums to ratify the Treaty establishing a Constitution for Europe (TCE).

The results were as follows:

 Spain - 76.7% in favour (20 February 2005)
France - 54.9% against (29 May 2005)
Netherlands - 61.5% against (1 June 2005)
 Luxembourg - 56.5% in favour (10 July 2005)

Referendums were planned, but not held, in:

(estavam planeados mas como a coisa estava a correr mal, foram todos desconvocados. foi vergonhoso.)

Czech European Constitution referendum
Danish European Constitution referendum
Irish European Constitution referendum
Polish European Constitution referendum
Portuguese European Constitution referendum
United Kingdom European Constitution referendum

quanto ao sair da moeda, não é uma coisa simples.
mas sim, tem que se montar um mecanismo que o permita, em ordem e sem convulsões. neste omento não há nada nos tratados que tenha isso em conta.

pessoalmente sou pelo aprofundamento das relações europeias.
mas sem euro.
e sem imposições pela goela abaixo de tratados que ou são rejeitados em referendo ou vão tantas vezes a votos quantoas forem necessárias para serem aprovados.

e de uma vez por todas temos que tirar da cabeça que isto não são os estados unidos da europa nem nunca vão ser.
o caminho de maior integração tem que ser outro, radicalmente diferente.

as pessoas, os eleitorados têm que se sentir confortáveis com os passos dados. tem que se estar melhor dentro do que fora.
o grande problema é que isto já foi tão longe, que voltar atrás e repensar a europa é um problema. principalmente porque todas as cabecinhas pensantes dirigentes europeus, não vão querer admitir que se enganaram horrorosamente.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 01:33:22
Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 01:42:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  01:33:22
Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-02 02:23:45
Citação de: Zark em 2015-06-02  01:42:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  01:33:22
Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

Em termos de cultura institucional a China está a léguas acima dos países do tipo do nosso: latino-europeus, gregos, balcânicos, latino-americanos. A China não funciona como estes. As reformas lá fazem-se a sério. As pessoas aceitam medidas difíceis, mesmo muito difíceis, durante décadas a fio. E são organizados. Muito organizados. Nos países que eu citei acima é só desorganização, políticos trafulhas que prometem muitas coisas, pseudo-elites que se governam à custa de desgovernar o país, obras que se fazem sem servir para nada, e muita gente a berrar por tudo e por nada, como na Grécia, apesar de serem dos que vivem melhor em todo o mundo. A China está a léguas disto, é mais parecida com a Europa do norte.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 02:29:40
Citação de: Kin2010 em 2015-06-02  02:23:45
Citação de: Zark em 2015-06-02  01:42:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  01:33:22
Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

Em termos de cultura institucional a China está a léguas acima dos países do tipo do nosso: latino-europeus, gregos, balcânicos, latino-americanos. A China não funciona como estes. As reformas lá fazem-se a sério. As pessoas aceitam medidas difíceis, mesmo muito difíceis, durante décadas a fio. E são organizados. Muito organizados. Nos países que eu citei acima é só desorganização, políticos trafulhas que prometem muitas coisas, pseudo-elites que se governam à custa de desgovernar o país, obras que se fazem sem servir para nada, e muita gente a berrar por tudo e por nada, como na Grécia, apesar de serem dos que vivem melhor em todo o mundo. A China está a léguas disto, é mais parecida com a Europa do norte.

não percebi.
a desvalorização contínua que os chineses mantiveram e mantêm há 30 anos é uma boa 'desvalorização'?

há boas e más?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-02 02:40:41
Citação de: itg00022289 em 2015-06-01  23:07:57
A Finlândia tem um histórico, nas última décadas, talvez mais duro que  a Grécia. No início dos anos 90 tiveram uma descida do pib de uns 15% em 2 ou 3 anos e desemprego penso que saltou dos 3 para 20%, e isto tudo aconteceu com o pais fora da UE (entraram em 95) e parece-me que a moeda deles era forte.
Claro que terem depois um gigante como a nokia num pais com 5,5M de habitantes deve representar uns pontos largos no pib.

Há uns anos li umas coisas sobre eles e a ideia que tenho é que fizeram reformas bem dolorosas (aka austeridade, e queimando muita da segurança social que tinham) à época por "iniciativa própria", pelo que parece que são culturalmente bem diferentes dos gregos.

E o contraste entre essa atitude dos finlandeses (e dos bálticos recentemente que tiveram crises semelhantes e tiveram também essas mesmas atitudes) e a atitude de gregos e, infelizmente, portugueses, enche-me de tristeza e irritação. Por que é que os nossos países não hão-de também fazer grandes sacrifícios durante muitos anos? Por que é que fica tudo a berrar, a querer tudo já? Por que é que aos políticos de cá lhes basta prometer umas coisas agradáveis e têm logo votos, sem as pessoas pensarem em custos? Por que é que cá o pessoal e as instituições são desorganizados? Finalmente, por que é que cá se vêm tantos marxistas? Não vês quase marxistas nos países do norte, nem no UK, nem na Alemanha. Por que é que cá temos a atitude do TC, que chumbou uma série de medidas deste governo, quando elas eram lógicas, e quanto a violarem a constituição, isso era só com interpretações rebuscadas?

O problema é que esta gente nos países do sul que toma estas decisões está muito convencida que tem razão. Pensa que é moralmente o caminho melhor. Não é os trabalhadores de cá serem mandriões. Nada disso. É uma questão ideológica. Há nos países do sul uns 60-70% da população que facilmente desenvolve um conjunto de ideias sobre política e economia que os torna facilmente partidários do marxismo de uma forma ou de outra, ou inimigos de qualquer austeridade, que os comentadores de esquerda assimilam a "neo-liberalismo". Temos assim uns 60% das pessoas que sistematicamente irão impedir que as elites tomem decisões difíceis e duras. Ora o mundo é duro, é natural que medidas duras sejam necessárias em certas crises, como na actual. As pseudo-elites de cá depois ficam um espelho do povo a que pertencem. Como o povo vai em cantigas fáceis, não é crítico, não aceita dureza nem sacrifícios de espécie nenhuma, as pseudo-elites políticas aproveitam-se disso, e conquistam o seu lugar ao sol, tranquilos da vida, a mamarem com a corrupção, e a prometerem ao povo as coisas fáceis que este pede, a incumprir depois em parte das promessas, sem ser por isso penalizados, sem estratégia futura, sem sacrifícios.

Isto é profundamente chocante e deixa-me muito céptico sobre a capacidade de países como a Grécia e Portugal virem alguma vez a dar a volta por cima. É melhor governados pela UE ou Alemanha.


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-02 02:51:21
Citação de: Zark em 2015-06-02  02:29:40
Citação de: Kin2010 em 2015-06-02  02:23:45
Citação de: Zark em 2015-06-02  01:42:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  01:33:22
Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

Em termos de cultura institucional a China está a léguas acima dos países do tipo do nosso: latino-europeus, gregos, balcânicos, latino-americanos. A China não funciona como estes. As reformas lá fazem-se a sério. As pessoas aceitam medidas difíceis, mesmo muito difíceis, durante décadas a fio. E são organizados. Muito organizados. Nos países que eu citei acima é só desorganização, políticos trafulhas que prometem muitas coisas, pseudo-elites que se governam à custa de desgovernar o país, obras que se fazem sem servir para nada, e muita gente a berrar por tudo e por nada, como na Grécia, apesar de serem dos que vivem melhor em todo o mundo. A China está a léguas disto, é mais parecida com a Europa do norte.

não percebi.
a desvalorização contínua que os chineses mantiveram e mantêm há 30 anos é uma boa 'desvalorização'?

há boas e más?

Z

Não tenho conhecimentos para responder a essa questão. Mas estou quase certo de que os factores que eu escrevi acima explicam muito mais o sucesso chinês das últimas décadas do que qualquer fenómeno monetários, como o que tu citas.

Tenho que acrescentar que a China é uma ditadura e eu não gosto de ditaduras. Mas os europeus do norte e anglo-saxónicos são democracias e conseguem ser altamente organizados e exigirem dos seus povos grandes sacrifícios. Os países do sul, como Portugal, parece que conseguem ter projectos estratégicos de longo prazo e contas equilibradas durante décadas só quando são ditaduras (monarquia no tempo dos Descobrimentos, Salazar). Quando são democracias parece que há uma bancarrota financeira de 30 em 30 anos (ver as da Grécia e da América latina; ver as de Portugal nos anos após a guerra civil do século XIX, a outra de 1890, e depois a actual em 2011, pouco mais de 30 anos após o 25 de Abril).

Com isto não estou a defender o salazarismo. Mas é pena que países como o nosso tendam para a bancarrota a cada 30 anos sem um salazarismo. Deixa-me triste. Acho que se poderia evitar, com uma mudança cultural profunda e elites mais honestas.



Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 03:19:30
Citação de: Zark em 2015-06-02  01:42:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  01:33:22
Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

A China está a desenvolver-se seriamente há apenas cerca de 20 anos. O seu potencial arranque comecou em 1982, com a abertura da primeira zonas especial (capitalista) -- nessa altura o PIB per capita Chinês estava quase 30% abaixo do Indiano (sendo agora 4x superior). Acelerou muito com a inclusão de Shanghai em 1992 e explodiu a partir de 1995.

Naturalmente antes do capitalismo a China era um basketcase irresponsável como qualquer país puramente socialista. Ou seja, só quando o capitalismo e uma gestão séria se apoderaram do país é que essa tendência para desvalorizar e castigar o povo pode terminar. Com o atingir da massa crítica económica e o arranque a sério do capitalismo (por volta de 1995), a desvalorização não voltou a acontecer.

Portanto a resposta à tua pergunta é: a desvalorização não serviu de grande coisa à China. Em apenas 6 anos após terminar a desvalorização Chinesa e se abrir Shanghai ao capitalismo, o PIB per capita da China quase duplicou o Indiano. Naturalmente, para o nível onde a moeda Chinesa estabilizou, a produtividade seguinte do capitalismo tornou produzir na China incrivelmente barato. Algo que tem agora estado a desaparecer devido a subidas rapidíssimas dos salários (o salário mínimo Chinês já é para aí 40% do nosso).


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 03:20:14
Citação de: Kin2010 em 2015-06-02  02:51:21
Mas estou quase certo de que os factores que eu escrevi acima explicam muito mais o sucesso chinês das últimas décadas do que qualquer fenómeno monetários, como o que tu citas.

claro que houve muito mais factores em jogo no crescimento chinês mas a política monetária era e continua a ser um dos pilares do desenvolvimento chinês.

isto é para que equacionar desvalorização e venezuela, desvalorização e subdesenvolvimento, desvalorização e irresponsabilidade etc etc,
não sejam tomados como dogmas, como muito querem fazer crer aqui.

A china, pelos vistos teve uma boa 'desvalorização'. a eles é permitido porque são uma ditadura comunista.
Algum europeu do sul que se atreva fazer uma devalorização, não deve ser permitido. temos que nos tornar uma ditadura comunista para tal ser permitido?

isto é só para expôr os paradoxos em que se metem algumas pessoa aqui quando falam de desvalorização.

desvalorização numa ditadura comunista - BOM!
desvalorização numa democracia ocidental - MAU!

é um bocado absurdo...

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 03:22:51
Olha para cima, lark, e tens os factos necessários. A desvalorização na China terminou com o início do capitalismo a sério. Deixou de ser necessária.

E antes que te entusiasmes com o salto próximo do final (aprox 1994), lembra-te que o gráfico não tem uma escala logarítmica, e esse salto é MUITO menor do que a desvalorização que o precedeu.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 03:26:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  03:19:30
Citação de: Zark em 2015-06-02  01:42:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  01:33:22
Pelo menos quanto ao Euro a maioria das pessoas devem ser a favor. Mas só votando se sabe.

Não ter Euro só funciona para países responsáveis. Para os outros é um caminho para o empobrecimento mais acelerado.

funcionou o sec xx todo.
os paises com economia mais fracas tiveram mais problemas.
mas não foi como se toda a gente passasse o tempo a desvalorizar. nem pouco mais ou menos.
e uma coisa que me está aqui a fazer confusão: o que é que a China andou a fazer estes últimos 30 anos?  manteve o yuan permanentemente desvalorizado em relação ao USD e às principais moedas mundiais. sofreu com isso? ou ganhou? o que é que aconteceu de mal à china?

ou essa desvalorização contínua foi uma 'boa' desvalorização?

Z

A China está a desenvolver-se seriamente há apenas cerca de 20 anos. O seu arranque comecou em 1982, com a abertura das primeiras zonas especiais (capitalistas) -- nessa altura o PIB per capita Chinês estava quase 30% abaixo do Indiano (sendo agora 4x superior). Acelerou muito com a inclusão de Shanghai em 1992 e explodiu a partir de 1995.

Naturalmente antes do capitalismo a China era um basketcase irresponsável como qualquer país puramente socialista. Ou seja, só quando o capitalismo e uma gestão séria se apoderaram do país é que essa tendência para desvalorizar e castigar o povo pode terminar. Com o atingir da massa crítica económica e o arranque a sério do capitalismo (por volta de 1995), a desvalorização não voltou a acontecer.

Portanto a resposta à tua pergunta é: a desvalorização não serviu de grande coisa à China. Em apenas 6 anos após terminar a desvalorização Chinesa e se abrir Shanghai ao capitalismo, o PIB per capita da China quase duplicou o Indiano. Naturalmente, para o nível onde a moeda Chinesa estabilizou, a produtividade seguinte do capitalismo tornou produzir na China incrivelmente barato. Algo que tem agora estado a desaparecer devido a subidas rapidíssimas dos salários (o salário mínimo Chinês já é para aí 40% do nosso).

a desvalorização do yuan nunca parou até aos dias de hoje.
todos os anos os americanos se queixam da subvalorização do youam

devemos viver em mundos diferentes.

e a última vez que verifiquei a China era uma ditadura comunista. a parte de leão da economia pertencia ao estado.

talvez queiras dizer que há um arremedo de mercado livre na china.
mas lá está.
uma economia de mercado livre não é automaticamente uma economia capitalista.

TODOS os anos os americanos se queixam sa subvalorização do yuan.

posso ir investigar, mas acho que neste caso te cabe a ti demonstrar a falsidade da minha afirmação.

é estranho que uma coisa tão patente e conhecida seja por ti ignorada.

e já agora, porque é que os libertários são tão amantes de ditaduras comunistas? sentem assim um fascínio inexplicável.
para dizer bem da china estão por aí. para dizer mal de nós, portugueses é à grande.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 03:30:37
Estás a sonhar. "Desvalorização" não existe desde 1994 e o gráfico é claro nisso.

"Subvalorização" é algo relativamente subjectivo. Basta que um teu adversário aumente a produtividade  muito mais rápido do que a sua moeda valoriza, para teres até uma subvalorização CRESCENTE não obstante a sua moeda valorizar. Que é o que aconteceu na China. Porque partiu de uma cena toda comunista onde gente morria à fome, e passou a uma economia em grande medida capitalista pura e dura. O que significa que a produtividade na China cresceu assustadoramente.

Dito de outra forma, terias MENOS pessoas a queixar-se da subavalorização do Yuan em 1995 do que agora.

Mas repara, dizer que algo está subvalorizado, não é o mesmo que esse algo estar a desvalorizar, ou pior ainda -- como sonhas -- de existir uma desvalorização constante (o que é simplesmente uma fantasia sem aderência à realidade).

---------------

A falsidade da tua afirmação não podia ser mais óbvia. O Yuan valorizou desde há 21 anos para cá, objectiva e factualmente.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 03:32:58
Sobre uma parte grande mas decrescente da economia Chinesa ser estatal, isso é irrelevante. Se forem 300 milhões de Chineses capitalistas, tens uma nação de 300 milhões de competidores. Se forem 500 milhões de capitalistas, são 500 milhões de competidores. Que os outros sejam comunistas ou não compitam nada importa.

Podes ver no gráfico seguinte o que se passou no sector industrial, incluindo as inflexões iniciadas em 1982, 1992, a crise Asiátia de 1997/8, etc. O trend é claro, e o quão maciço já é, também.

http://www.piie.com/publications/chapters_preview/6932/03iie6932.pdf (http://www.piie.com/publications/chapters_preview/6932/03iie6932.pdf)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 03:33:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  03:30:37
Estás a sonhar. "Desvalorização" não existe desde 1994 e o gráfico é claro nisso.

"Subvalorização" é algo relativamente subjectivo. Basta que um teu adversário aumente a produtividade  muito mais rápido do que a sua moeda valoriza, para teres até uma subvalorização CRESCENTE não obstante a sua moeda valorizar. Que é o que aconteceu na China. Porque partiu de uma cena toda comunista onde gente morria à fome, e passou a uma economia em grande medida capitalista pura e dura. O que significa que a produtividade na China cresceu assustadoramente.

Dito de outra forma, terias MENOS pessoas a queixar-se da subavalorização do Yuan em 1995 do que agora.

Mas repara, dizer que algo está subvalorizado, não é o mesmo que esse algo estar a desvalorizar, ou pior ainda -- como sonhas -- de existir uma desvalorização constante (o que é simplesmente uma fantasia sem aderência à realidade).

---------------

A falsidade da tua afirmação não podia ser mais óbvia. O Yuan valorizou desde há 21 anos para cá, objectiva e factualmente.


ok, amanhã lá terei que fazer o research disso.
pode ser até um mito meu.
mas só acredito vendo.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 03:38:39
Sò vendo? Não viste o primeiro gráfico do Yuan, alguns posts acima?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 03:43:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  03:38:39
Sò vendo? Não viste o primeiro gráfico do Yuan, alguns posts acima?


vi. contra que moeda é?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 03:49:18
Citação de: Zark em 2015-06-02  03:43:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  03:38:39
Sò vendo? Não viste o primeiro gráfico do Yuan, alguns posts acima?


vi. contra que moeda é?

Z

Contra o USD.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 03:53:05
China’s Devaluation of the Yuan: A Global Economic Imbalance

Unless you have been living under a rock for the past few years, you probably already know that The People’s Republic of China is growing in both power and influence. In the second quarter, China overtook Japan as the second largest economy. This lead is likely permanent as China is growing at a much faster rate than Japan, about 10% annually.

The importance of the U.S.-China economic relationship has never been so clear. With a population of over 1.3 billion, China is the fastest-growing major overseas market for the United States. However, major challenges to optimal economic cooperation still remain, and to an extent have been escalated by recent quarrels over China’s currency manipulation. The undervalued renminbi helps China’s export sector by making foreign imports more expensive, and Chinese exports cheaper in foreign markets. It also encourages outsourcing production and jobs from the United States, contributing to unemployment here at home.

However, the Chinese government’s recent criticisms of the Federal Reserve’s recent second round of Quantitative Easing reflects the growing imbalances between the world’s emerging and mature economies. China alleges that the Fed, by acting to inject liquidity into U.S. markets through large scale bond purchases, has threatened to destabilize the world’s monetary system. China’s criticism is a deflection of its continued devaluation of the yuan, spending nearly $1 billion U.S. dollars each day to keep its currency pegged to the dollar. While many have argued that this persistent currency manipulaiton has hindered a U.S. export-driven recovery, the real issue at hand may be the growing divide between fiscal and monetary policy in the world’s largest economies.

QEII has prompted a massive influx of investors into emerging market bonds, searching for lower yields. Put off by the paltry yields on Treasuries, investors have flocked emerging market debt—the Brazilian Real is currently priced to yield 10%. Brazil and Indonesia have joined China in criticizing the Fed for promoting the creation of asset bubbles in emerging economies, positing that they are vulnerable to potentially volatile capital inflows. As the world’s mature economies, the U.S. in particular, drift into a dangerous “liquidity trap,” in which a lack of consumer demand coupled with banks’ conintued reluctance to lend is little affected by increases in the money supply, QE has driven short-term, hot money inflows into high yielding emerging economies. Yet, it is important to note that while world’s emerging economies have only begun to use traditional instruments of monetary policy, mature economies have all but exhausted these traditional maneuvers. This growing divide has pitted the growth and recovery of mature and emerging economies against one another. The former are coping with deflation, the latter with inflation. The Fed’s latest round of QE has only aggravated this chasm.

The U.S. House of Representatives recently passed the Currency Reform for Fair Trade Act, which aims to influence China’s undervalued currency by targeting Chinese imports to the United States. World’s second biggest exporter, Germany, recently urged China to loosen controls on the yuan’s exchange rate, warning that a trade war could result between competing export nations by keeping their currencies weak.

China has shown that it is not immune from international pressure. Since June 2010, the government has allowed some appreciation, causing the yuan to gain 2.5 percent against the dollar. In an attempt to ward off international criticism of China’s undervalued currency and bolster it’s image, the country is slowly moving towards efforts to boost domestic demand among its growing middle class. This move in the long run will likely increase domestic consumption, and decrease China’s dependency on exports, causing the yuan to rise in relation to other major currencies.

Fed Chairman Ben Bernanke has expressed his faith a particular economic phenonmenon known as the wealth effect, which posits that by buying bonds, the Fed will push investors into equity markets, thereby boosting consumer wealth and increasing market confidence, a scheme that the Fed believes will translate into larger economic recovery. However, the more important question may be whether the Fed’s desire to spur inflation will offset any increases in consumer spending. Inflation may occur in oil, cotton or food prices, which would undermine the very aims of the Fed’s actions in the bond market.

On September 16th, 2010, Treasury Secretary Timothy F. Geithner testified before the Senate Banking, Housing, and Urban Affairs and House Ways and Means Committees. Mr. Geithner outlined the U.S. government’s three core objectives in China; those include encouraging China to change its growth model to rely more heavily on domestic demand, moving towards a market determined exchange rate, and leveling the playing field for U.S. firms and service providers to better able to compete in China.
This will mean bigger opportunities for U.S. companies exporting goods and services to China. This is particularly important as exports are one of the few bright spots and are becoming an increasingly important part of the equation that is driving growth in this economy. United States exports increased 17.9 percent during the first seven months of 2010. The bulk of the growth is attributed to U.S. exports to China, which exceeded $53 billion so far this year. This growth is in line with President Obama’s National Exports Initiative, an ambitious effort to double U.S. exports and create 2 million jobs by 2015.  An Undervalued Chinese currency remains an obstacle in this plan, and will likely continue to be a point of contention between the two largest economies. Mr. Geithner is optimistic about China’s currency policy and contends that the nation will continue to move towards a stronger yuan. A Chinese currency that accurately reflects economic fundamentals is not only in the interest of the United States and the world, but also China. It would go a long way towards fighting inflationary pressures that the nation is facing, as well as increase the purchasing power of Chinese people.

fonte (http://fordhampoliticalreview.org/chinas-devaluation-of-the-yuan-a-global-economic-imbalance/)

não é tanto desvaorização mas sim manter um peg permanente contra o dollar. se o dollar cai o yuan cai. se o dollar sobe o yuan sobe mas nunca tanto como o dollar.

é uma subvalorização permanente. não é uma desvalorização one off. é always on.

Z


amanhã v~e-se melhor
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 04:08:15
Desvalorização = A tua moeda ficar a valer menos versus a moeda do outro, coisa que não acontece sustentadamente na China desde há 21 anos. Um peg fixo não é "desvalorizar", é, neste caso, "impedir de valorizar". E o peg nem tem sido bem fixo, pois ao longo do tempo o Yuan TEM valorizado alguma coisa.

Valorizou o que devia? Muito provavelmente não (embora uma implosão de bolhas na China possa fazer parecer bem o contrário durante algum tempo). Mas desvalorizar? Não desvalorizou. É um facto.

E recentemente se não me engano a China até está a ver um monte de capital sair, ou seja, a história descrita nesse texto nem sequer é verdadeira neste momento. E o titulo não é verdadeiro nos últimos 21 anos ...

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Lark, tens que dar maior consideração aos factos, e menos consideração aos autores ou às defesas de teorias que te parecem agradáveis ou consistentes com a tua visão do mundo. E principalmente, quando os factos vão contra essas teorias, tens que arranjar forma de não ser necessária tanta insistência para as reanalisares (embora seja sempre ago difícil psicologicamente).

(Nota que eu não estou a dizer que o Yuan não está subvalorizado. Estou sim a dizer que não está a desvalorizar -- há 21 anos que não o está. Nota também que estar subvalorizado até pode muito bem ter sido uma função da brutal expansão do capitalismo na China, que levou a uma produtividade assustadora. A China neste momento consome metade do ferro do mundo, faz metade do aço, faz todos os micro-ondas, e esta história repete-se em dezenas de materiais e milhares de produtos diferentes -- chegou a este ponto a partir dum ponto onde era um país altamente socialista que não produzia quase nada e cujo PIB per capita ere 30% inferior ao Indiano e uns $200 USD/ano há pouco mais de 30 anos... aquilo era pobre A SÉRIO).

(o GDP per capita sem correcção pelo poder de compra da China em 1982 era de 6.5% do Português, em 2013 já era de 31.3%. Em PPP a diferença é menor e aproxima-se de 50%, tal como o salário mínimo -- sem correcção PPP)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-02 10:18:53
Citar
CAMBRIDGE – Like most people who create an “ism,” John Maynard Keynes quickly found his followers running ahead of him. “You are more Keynesian than I am,” he once told a young American economist. Now it is the turn of his biographer, Robert Skidelsky, to become distinctly more Keynesian than Keynes.
Keynes was not averse to changing his mind. But, as far I am aware, he did not change his predictions after the fact. This does not seem to be the case for Skidelsky.

In November 2010, Skidelsky described British Chancellor of the Exchequer George Osborne as a “menace to the future of the economy,” whose policies “doomed” the United Kingdom to “years of interminable recession.” In July 2011, he declared that Osborne was making a “wasteland.”
None of this happened; the honest thing to do would be to admit that. But, in pseudo-science, you never acknowledge that a prediction was wrong and thus that the model might be defective. So now Skidelsky retrospectively “predicts” something quite different: “that the start of austerity aborted the recovery in 2010; that recovery would have come sooner if the pre-austerity level of public spending had been maintained; [and] that it was the reduction of austerity in 2012 that enabled the economy to expand again.” With a flourish, he concludes: “The facts are consistent with Keynesian theory. Keynesians said austerity would cut output growth. Output growth fell.”

Yet even Skidelsky admits that he and his fellow Keynesians “cannot prove” this. Indeed, nothing in Keynes’ theory would allow such simplistic causal inferences. After all, other forces were at work after 2010 – not least the eurozone crisis (which some non-Keynesians, including me, actually predicted before it happened).

Nor would Keynes have been as confident as Skidelsky that the counterfactual of continued high deficits would have been without risk or cost. Historical experience – including in the United Kingdom in the 1970s – tells us that financial markets are not always convinced by heavily indebted governments that promise to solve their problems by borrowing even more.
Responding to some early critics of his General Theory, Keynes showed that he recognized the importance of uncertainty in economic life, and consequently the difficulty of making predictions. “The whole object of the accumulation of wealth,” he wrote, “is to produce results, or potential results, at a comparatively distant, and sometimes at an indefinitely distant, date.”
But, Keynes continued, “our knowledge of the future is fluctuating, vague, and uncertain.” There are simply too many things – from the “prospect of a European war” to the “price of copper and the interest rate 20 years hence” – about which “there is no scientific basis on which to form any calculable probability whatever.”
There was much that we did not know in 2010. We did not know if the UK’s banking crisis was over; if its very large fiscal deficit (amounting to nearly 12% of GDP) was sustainable; or what the interest rate would be in two years, much less 20. The situation was so grave that no responsible politician favored the type of policies that Skidelsky argues should have been adopted.

In fact, at that point, the only real difference between the approach of the Labour government’s chancellor of the exchequer, Alistair Darling, and that of Osborne consisted – as is clear from Darling’s last budget statement – in the timing of austerity. In March 2010, Darling vowed to reduce the deficit to 5.2% of GDP by 2013-2014. Under his Conservative successor, the actual deficit in that year was 5.9%.
Skidelsky argues that “austerity hit the economy, and by hitting the economy, it worsened the fiscal balance.” But that presupposes what he cannot prove: that a larger deficit could have been run without any costs.
All Skidelsky can offer as evidence to support this supposition is the view of the bond markets: “Long-term nominal and real interest rates were already very low before Osborne became chancellor, and they stayed low afterwards.” But, if it were true that “austerity worsened the fiscal balance,” the markets should have punished Osborne. They did not.
Likewise, if it was true that higher deficits carried no risks, but brought increased benefits, then the Financial Times would have been full of articles by investment-bank economists saying just that. It was not.
To be sure, I must acknowledge that I erred in one respect, which I am grateful to Skidelsky for pointing out. In May, I wrote that “at no point after May 2010 did [business confidence] sink back to where it had been throughout the past two years of Gordon Brown’s catastrophic premiership.” As Skidelsky rightly pointed out, confidence recovered from its low point in the first quarter of 2009, and reached a plateau in the first half of 2010. So I should have written: “At no point after May 2010 did it sink back to its nadir during Gordon Brown’s catastrophic premiership.”
But that does not alter my point that the more Paul Krugman talked about the “confidence fairy” – a term he coined after Osborne became Chancellor to ridicule anyone who argued for fiscal restraint – the more business confidence recovered in the UK. Although confidence fell somewhat in the first two years under Prime Minister David Cameron, it never approached the low point of the Brown period, and it later recovered.
Nowadays, some economists seem to believe that pointing out a single factual error (out of more than 20 statements of fact) invalidates an entire argument. But, while it may cause a flutter on Twitter, that is not the way serious intellectual debate works.
Similarly, Skidelsky cannot prove that austerity was responsible for the dip in confidence. The eurozone crisis is a more likely culprit. After all, Darling had promised his own version of austerity in March 2010.

Skidelsky attempts to salvage his and Krugman’s claim that the UK’s economic performance since 2010 was somehow worse than its performance during the Great Depression, writing that “real per capita GDP has taken longer to recover this time around.” But a serious student of the Depression – which Skidelsky used to be – knows that, compared to the 1920s, the UK had a relatively smooth ride in the 1930s, not least because abandoning the gold standard in 1931 allowed for monetary-policy easing. In any case, unemployment was far higher in the 1930s than in the 2010s. And that is the measure that should matter to Keynesians.
To muddy the waters, Skidelsky cites work by David Bell and David Blanchflower on “underemployment.” He also raises the issue of productivity, referring to research by the Trades Union Congress. But at no point in this discussion have I made any claims about the quality of the jobs created in the UK since 2010, or about the productivity of workers.
As a general rule, union leaders would rather see their members in “good” jobs, even if that means unemployment for others. My view is that employment, even in low-paid or part-time jobs, is better than unemployment. Were he alive today, I think Keynes would agree.

Nevertheless, I am glad to see that Skidelsky (unlike Krugman) acknowledges the need for supply-side reforms “to improve skills, infrastructure, and access to finance,” and concedes that he and his fellow Keynesians “have been slow to understand that a government cannot increase the national debt without limit for a cause in which most people do not believe.” He may be beginning to see the light.
Given the way Keynesianism came to be associated with inflationary fiscal and monetary policies in the 1970s, it is easy to forget what a hawk Keynes was in his final years. The whole point of his 1940 pamphlet How to Pay for the War was that higher taxes were needed to avoid the kind of inflation Britain had experienced during World War I. Toward the end of World War II, he fretted about the high level of military spending, and was depressed by the loss of power that came with Britain’s large external debts.
How do I know all this? Because I read it in the third volume of Skidelsky’s masterful biography of Keynes. Perhaps, before firing any more salvos at a fellow historian, its author should re-read his own book. It might make him a bit less Keynesian.

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/keynes-skidelsky-british-austerity-by-niall-ferguson-2015-06#GY7ipubFp2eikEFF.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/keynes-skidelsky-british-austerity-by-niall-ferguson-2015-06#GY7ipubFp2eikEFF.99[/url])
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-02 14:33:38
http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-02/both-greece-and-its-creditors-need-to-get-more-serious- (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-02/both-greece-and-its-creditors-need-to-get-more-serious-)

Citar
Look more closely, though, and one can understand some of the frustration among Greece's partners. In four months, the government has passed one piece of legislation to tackle tax evasion, which is rather less significant than its predecessor's work in automating tax collection. Tsipras's promises to improve the courts and repeal the ridiculous early retirement rules were made months ago, yet little has materialized to suggest the government will follow through.

Greek pensions may not be high, but the country (EL in the chart below) spends more as a percentage of gross domestic product on them than any other country in the European Union:

(...)

Tsipras, who heads the neo-Marxist Syriza party, has described such demands as "extreme neo-liberalism," but they aren't. They are essential. He cannot expect Germans to volunteer the money Greece needs, so he can spend it on the kind of leftist economic fantasy that was discredited all over Europe in the 1970s and 1980s. Just ask Argentina where default followed by populist economics leads.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 14:45:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  04:08:15
Lark, tens que dar maior consideração aos factos, e menos consideração aos autores ou às defesas de teorias que te parecem agradáveis ou consistentes com a tua visão do mundo. E principalmente, quando os factos vão contra essas teorias, tens que arranjar forma de não ser necessária tanta insistência para as reanalisares (embora seja sempre ago difícil psicologicamente).

dizes bem. mas sabes que isso também se aplica a ti, não sabes?

Z

já vamos revisitar o tema da evolução do CNY.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 14:56:58
Citação de: Zark em 2015-06-02  14:45:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  04:08:15
Lark, tens que dar maior consideração aos factos, e menos consideração aos autores ou às defesas de teorias que te parecem agradáveis ou consistentes com a tua visão do mundo. E principalmente, quando os factos vão contra essas teorias, tens que arranjar forma de não ser necessária tanta insistência para as reanalisares (embora seja sempre ago difícil psicologicamente).

dizes bem. mas sabes que isso também se aplica a ti, não sabes?

Z

já vamos revisitar o tema da evolução do CNY.

Eu respeito os factos desde que não tirados do contexto e massajados, como naquela cena do Clinton/Reagan.

Sobre revisitar o Yuan, nota que estamos a debater uma possível desvalorização. Esse assunto está mais que estabelecido para os últimos 21 anos. Valorizou, não desvalorizou.

Não vale a pena trazer o assunto da subavaliação porque essse não está em debate e nem sequer me oponho a ele. Pelo contrário a subvalorização é provável a partir do momento em que a China passou de socialista a capitalista. Se necessário posso explicar com um exemplo simples o porquê disto.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 15:13:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  14:56:58
Eu respeito os factos desde que não tirados do contexto e massajados, como naquela cena do Clinton/Reagan.

os dados que eu apresentei eram tudo menois massajados. mais raw que aquilo é impossível.
analisar vs a população activa já é outra coisa. é mais justa mas exige mais cálculos.

só te referes ao clinton e ao reagn onde tinhas razão (por pouco).
não te referes ao carter vs bush I e bush II.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 15:16:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  14:56:58
Sobre revisitar o Yuan, nota que estamos a debater uma possível desvalorização. Esse assunto está mais que estabelecido para os últimos 21 anos. Valorizou, não desvalorizou.

Não vale a pena trazer o assunto da subavaliação porque essse não está em debate e nem sequer me oponho a ele. Pelo contrário a subvalorização é provável a partir do momento em que a China passou de socialista a capitalista. Se necessário posso explicar com um exemplo simples o porquê disto.

não está estabelecido. estou a estudar outros charts e não têm semelhança com aquela.
e há outros aspectos a ter em conta.

e ainda há o aspecto semântico. para o CNY estar subvalorizado, alguma coisa o banco central chinês teve que fazer para manter o peg subvalorizado contra o dollar.

quando se desvaloriza de uma vez só o que acontece? a moeda fica subvalorizada. o contexto é o mesmo.
mas lá iremos.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 15:19:45
Citação de: Zark em 2015-06-02  15:13:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  14:56:58
Eu respeito os factos desde que não tirados do contexto e massajados, como naquela cena do Clinton/Reagan.

os dados que eu apresentei eram tudo menois massajados. mais raw que aquilo é impossível.
analisar vs a população activa já é outra coisa. é mais justa mas exige mais cálculos.

só te referes ao clinton e ao reagn onde tinhas razão (por pouco).
não te referes ao carter vs bush I e bush II.

Z

Eu disse que o Bush teve o enquadramento mais desfavorável possível ... mas não andei a analisar outros presidentes, e todo o exercício tem algo de fútil pois excepto alterações profundas nas instituições, os Presidentes não têm tanto impacto assim.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 15:23:31
Citação de: Zark em 2015-06-02  15:16:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  14:56:58
Sobre revisitar o Yuan, nota que estamos a debater uma possível desvalorização. Esse assunto está mais que estabelecido para os últimos 21 anos. Valorizou, não desvalorizou.

Não vale a pena trazer o assunto da subavaliação porque essse não está em debate e nem sequer me oponho a ele. Pelo contrário a subvalorização é provável a partir do momento em que a China passou de socialista a capitalista. Se necessário posso explicar com um exemplo simples o porquê disto.

não está estabelecido. estou a estudar outros charts e não têm semelhança com aquela.
e há outros aspectos a ter em conta.

e ainda há o aspecto semântico. para o CNY estar subvalorizado, alguma coisa o banco central chinês teve que fazer para manter o peg subvalorizado contra o dollar.

quando se desvaloriza de uma vez só o que acontece? a moeda fica subvalorizada. o contexto é o mesmo.
mas lá iremos.

Z

Quando uma moeda está enfiada num peg, naturalmente ela estará a ficar potencialmente mais distante da cotação que um mercado livre produziria.

Em alguns países isso significa que ela estará a ficar sobrevalorizada, o que leva à saída de dinheiro até o peg rebentar.

Noutros estará subvalorizada, situação que só termina por iniciativa do próprio banco central, porque imprimir dinheiro para todos os compradores possíveis que queiram essa moeda é algo que se pode fazer até ao infinito.

--------

Dito isto, a moeda, subvalorizada ou não, não esteve a desvalorizar.

E claro, subvalorizada é bem provável que tenha estado não muito depois de a China passar a capitalista na prática. Isto porque o capitalismo provoca um aumento brutal da produtividade (tal como observado), e esse aumento da produtividade aumenta brutalmente o valor da moeda -- ora, se esta não lhe é permitido valorizar, então ao longo do tempo vai tornar-se cada vez mais subvalorizada não obstante não desvalorizar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-02 16:21:20
Por acaso, nunca tinha escutado esse argumento de o capitalismo ser tão bom que até consegue qua a moeda ande sempre subvalorizada pois a produtividade é tanta que nem precisa de desvalorizar para vender! :)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 17:16:57
Citação de: vbm em 2015-06-02  16:21:20
Por acaso, nunca tinha escutado esse argumento de o capitalismo ser tão bom que até consegue qua a moeda ande sempre subvalorizada pois a produtividade é tanta que nem precisa de desvalorizar para vender! :)

Não é esse o argumento.

O argumento é de que um país vindo do socialismo vê um aumento brutal de produtividade, e essa produtividade, se a moeda estiver sob um peg, faz com que a moeda -- mesmo que bem avaliada inicialmente -- se torne brutalmente subavaliada com a passagem do tempo.

Isto é fácil de entender. Pensa num mundo onde só há 2 países e estes só fazem 1 produto igual. A país A é capitalista, produz 10x mais produtos por recurso. Ou seja, o país A produz 10 o B, socialista, 1.

Para um número de "moedas" igual, a moeda do país A vai valer 10x a do país B. Isto porque toda a moeda do país B só consegue comprar 1 produto do país A ou 1 produto do país B. Neste ponto, existe então um peg de 10:1 e a moeda do país B nem sequer está subvalorizada face à do país A.

Agora o país B passa a capitalista. Para os mesmos recursos a produção explode, agora consegue produzir 2 produtos. Repara, a moeda ainda está sob a peg. O que acontece? Alguém do país A vai querer comprar ou produzir produtos no país B, pois a sua moeda, que em casa compra apenas 1 produto,  no país B compra 2!

Estás a ver como mecanicamente, um país que se torna muito mais produtivo (como o capitalismo faz) e que esteja sob um peg, pode ficar com uma moeda muito subvalorizada mesmo sem a desvalorizar?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 17:33:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  17:16:57
O argumento é de que um país vindo do socialismo vê um aumento brutal de produtividade, e essa produtividade, se a moeda estiver sob um peg, faz com que a moeda -- mesmo que bem avaliada inicialmente -- se torne brutalmente subavaliada com a passagem do tempo.

correctíssimo.

sem intervenção do banco central chinês esses ganhos de produtividade traduzir-se-iam numa moeda forte como aconteceu com o deutsche mark.
O bundesbak nunca desvalorizou, o marco alemão nunca parou de valorizar.

O banco central chinês estabeleceu um peg ao dollar. para manter esse peg teve que vender constantemente  vender CNY  (através da subsidiação doméstica da indústria exportadora) e comprar USD.
É um processo de desvalorização contínua.

Não é original.
Portugal teve um esquema de desvalorização contínua igualzinho - o crawling peg (https://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_Monet%C3%A1rio_Europeu#1987-1990_.E2.80.94_.22Crawling_peg.22)

Citar
1987-1990 — "Crawling peg"[editar | editar código-fonte]
O diferencial de inflação entre Portugal e os seus parceiros comerciais é acomodado por uma política de desvalorização constante do escudo, de 3% ao ano, procurando-se assim manter a competitividade da oferta nacional.

Em 1990 Miguel Beleza (Ministro das Finanças) defende que a adesão ao MTC é uma opção fundamental da política económica. A questão seria quando entrar e quando anunciar a entrada. A resposta era entrar assim que fosse tecnicamente possível, viável e credível. Na mesma altura, Ernâni Lopes olha para o SME como uma etapa no caminho para a UEM: “as economias e as sociedades que se puserem fora do circuito estão a definir-se, ficam definidas…”.

Citação de: investopedia
DEFINITION of 'Crawling Peg'
A system of exchange rate adjustment in which a currency with a fixed exchange rate is allowed to fluctuate within a band of rates. The par value of the stated currency is also adjusted frequently due to market factors such as inflation. This gradual shift of the currency's par value is done as an alternative to a sudden and significant devaluation of the currency.

INVESTOPEDIA EXPLAINS 'Crawling Peg'
For example, in the 1990s, Mexico had fixed its peso with the U.S. dollar. However, due to the significant inflation in Mexico, as compared to the U.S., it was evident that the peso would need to be severely devalued. Because a rapid devaluation would create instability, Mexico put into place a crawling peg exchange rate adjustment system, and the peso was slowly devalued toward a more appropriate exchange rate.


Z

mas isto é ainda preliminar.
depois logo digo mais qualquer coisa.

quanto a mim, já não tenho dúvidas que a China procedeu a um processo de desvalorização contínua do CNY, através de um crawling peg com o USD.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 17:36:31
Bem, só discordo com a parte de ser um processo de desvalorização. Porque factualmente a coisa não fica a valer menos, pelo contrário.

Quanto muito podes chamar-lhe um processo de "subvalorização contínua". Mas aí não há debate pois não há ninguém do outro lado ...  :D

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Um aparte, um "crawling peg" só é uma desvalorização quando ele crawls para valer menos. Que não é o caso.

Quanto muito podes chamar-lhe uma valorização em "crawling peg" que não valoriza suficientemente rápido, por isso levando ao tal processo de "subvalorização contínua".

Desvalorização? Não há.

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Outra nota, as definições que colocaste acima estão erradas (de uma forma próxima á definição de colectivismo).

Esmagadoramente, o crawling peg é utilizado para desvalorizar. Mas não é o caso aqui, porque a moeda valorizou. No entanto o termo "crawling peg" apenas se refere ao movimento lento da cotação da moeda, pelo que até se pode usar para os dois lados. Significa simplesmente que o "peg" crawls, arrasta-se. Lentamente. Num sentido que geralmente é de desvalorização, mas aqui não é. Aqui a moeda valorizou. Lentamente.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 17:39:51
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  17:36:31
Bem, só discordo com a parte de ser um processo de desvalorização. Porque factualmente a coisa não fica a valer menos, pelo contrário.

Quanto muito podes chamar-lhe um processo de "subvalorização contínua". Mas aí não há debate pois não há ninguém do outro lado ...  :D

-----------

Um aparte, um "crawling peg" só é uma desvalorização quando ele crawls para valer menos. Que não é o caso.

Quanto muito podes chamar-lhe uma valorização em "crawling peg" que não valoriza suficientemente rápido, por isso levando ao tal processo de "subvalorização contínua".

Desvalorização? Não há.

estás a ver bem a coisa.
também estás a ver aquele plateau no gráfico do CNY/USD não estás? e a subsequente queda?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 17:41:30
A subsequente queda é uma valorização. Antes 1 USD valia 8.5 Yuan. Agora vale 6.25. O Yuan valorizou.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 17:58:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  17:41:30
A subsequente queda é uma valorização. Antes 1 USD valia 8.5 Yuan. Agora vale 6.25. O Yuan valorizou.

certo. estamos a ver a mesma coisa. a partir de julho de 2005 o banco central chinês deixou o yuan flutuar numa banda mais alargadita e claro, ele valorizou.
tudo certo até aqui.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-02 18:06:20
Já agora, algumas flutuações no curto prazo têm 2 motivos:
1) O banco central Chinês tentou provocar risco na moeda, para não ser uma aposta de sentido único (na valorização).
2) Recentemente se não me engano existiram saídas em massa de capital da China. Penso que motivadas pela maior fraqueza económica e pelo medo de estoiro de algumas bolhas significativas. No curto prazo um Yuan livre correria até o risco de desvalorizar (não que esteja necessariamente sobrevalorizado, entenda-se. São simplesmente dinâmicas gerados por grandes fluxos de capital, etc).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-02 22:39:01
Does Greece Have a Diabolical Plan B?

Perhaps the most baffling thing about the current Greek crisis is the sheer stubbornness of the country's leaders: Don't they understand they are committing economic suicide by refusing to make more concessions to the country's creditors? What are they playing at?

Greece's Fiscal Odyssey

Hans-Werner Sinn, president of the Ifo Institute for Economic Research in Munich and an adviser to the German government, has a chilling answer to this question. In his view, every day that Greek Prime Minister Alexis Tsipras and Finance Minister Yanis Varoufakis maintain their irritating good cop-bad cop routine, the euro area digs itself deeper into a financial hole, which is what the Greeks want. The way it does that, according to Sinn, is by funding Greek capital flight, which the Tsipras government intentionally allows.

It's a riff on Sinn's old obsession with countries' balances in the euro zone's interbank payment system, Target2. When Greeks get money out of the country -- by, say, acquiring German property -- they draw the money from a Greek bank, which becomes liable to the central bank of Greece for the amount. It, in turn, develops a debit at the European Central Bank. The German bank that receives the money from the house purchase now has a claim on the Bundesbank, which has a claim on the ECB.

The net result is that when all this Greek money borrowed from the ECB flees the country, Greece's Target balance becomes more negative. And in recent months, that's what's been happening at an alarming rate:

(http://media.gotraffic.net/images/irtIkhS.HUTk/v1/-1x-1.png)

In effect, Sinn wrote in a column for Project Syndicate, Greek capital flight has been funded by the ECB. It provides money to the Bank of Greece so it can maintain the liquidity of local banks (the current limit on this assistance is set at 80.2  billion euros, or $88.4 billion). Clients of the Greek banks then move the liquidity out of the country. Sinn wrote:

A Greek exit would not damage the accounts that its citizens have set up in other eurozone countries -- let alone cause Greeks to lose the assets they have purchased with those accounts. But it would leave those countries’ central banks stuck with Greek citizens’ euro-denominated TARGET claims vis-a-vis Greece’s central bank, which would have assets denominated only in a restored drachma. Given the new currency’s inevitable devaluation, together with the fact that the Greek government does not have to backstop its central bank’s debt, a default depriving the other central banks of their claims would be all but certain.

The German economist argues that the Greek government is procrastinating on purpose -- to allow the negative Target balance to build up, increasing the potential fallout for Europe if it doesn't ease pressure on Greece to reform and pay its debts, and thereby strengthening its negotiating position.

This would be flattering to game theorist Varoufakis, implying that he has outsmarted the leaders of Germany and France in the debt talks. In the event of a Greek default on the Target balance, the ECB would probably need to be recapitalized. According to their shares in the ECB's paid-up capital, Germany would have to contribute 25.6 percent and France 20.1 percent of the necessary amount. That means between January and April, their combined exposure increased by 10.4 billion euros -- a high price to pay for stubbornly demanding that Greece come up with a coherent reform plan.

The problem with Sinn's logic is that it makes no sense for Greece to default on its Target balance. As Karl Whelan of University College Dublin pointed out in a 2013 paper, Greece would still need to settle international payments in euros even if it were to leave the euro zone. Four countries from outside the currency area -- Bulgaria, Denmark, Poland and Romania -- are connected to Target2, because they have significant euro-denominated trade. So would Greece after the so-called Grexit. Besides, Whelan wrote, "because there is no maturity date for Target2 liabilities, the claims can be honored simply by making the necessary interest payments. The cost of making these payments would be relatively low even when adjusting for the decline in the value of Greek nominal GDP after a currency devaluation."

In other words, the threat that Greece would cut itself off from euro clearance by defaulting on a timeless, low-cost debt (the interest paid on it now is so close to zero as to make no difference) is far-fetched. While it might be tempting to ascribe Greek recalcitrance to Varoufakis's diabolical cunning, the more obvious explanation -- that the Greek government is constrained by its election promises and lacks good negotiators -- is probably the correct one.

Contrary to Sinn's assertion, time is not on Greece's side: If it runs out of cash to pay salaries and pensions, as it may do as soon as this month, a default on the Target balance won't do it much good.

bloomberg (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-02/does-greece-have-a-diabolical-plan-b-)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-03 03:04:38
Quem terá razão na análise, o autor desse artigo acima ou o H. W. Sinn? Isto faz muita diferença. É uma questão decisiva em termos de Teoria dos Jogos saber quem é que se pode dar ao luxo de procrastinar.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-03 03:39:10
Se a Grécia arma muitos esquemas que não pareçam um simples incumprimento, ainda acaba invadida ...  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-03 13:27:26
Citação de: Incognitus em 2015-06-03  03:39:10
Se a Grécia arma muitos esquemas que não pareçam um simples incumprimento, ainda acaba invadida ...  :D

por turistas...

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-03 13:30:36
Citação de: Kin2010 em 2015-06-03  03:04:38
Quem terá razão na análise, o autor desse artigo acima ou o H. W. Sinn? Isto faz muita diferença. É uma questão decisiva em termos de Teoria dos Jogos saber quem é que se pode dar ao luxo de procrastinar.

mas o awsome varoufakis, the lost son of Zeus, master game theorist, não tinha sido sidelined?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-03 13:30:50
Repara, embora o dinheiro geralmente não leve a invasões, montar esquemas para defraudar conscientemente outros estados em 100 biliões devido à sua boa vontade pode não ser totalmente pacífico.

Não que pareça provável acontecer alguma coisa, claro.

Mas a Grécia tem vezes em que parece que se estica um bocado.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-03 13:41:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-03  13:30:50
Repara, embora o dinheiro geralmente não leve a invasões, montar esquemas para defraudar conscientemente outros estados em 100 biliões devido à sua boa vontade pode não ser totalmente pacífico.

Não que pareça provável acontecer alguma coisa, claro.

Mas a Grécia tem vezes em que parece que se estica um bocado.

para mim, a maior parte das invasões da história foram por causa de dinheiro.
e para os gregos, perdido por um, perdido por mil.
já estão na miséria, o que é lhes interesa a eles que os outros fiquem furibundos.
pior não podia estar.
depois até podem fechar o assunto das reparações de guerra.
ah, claro, tirando a teoria do rertorno à idade da pedra lascada.
fico preocupado é com o tommy.
tenho medo do que ele possa fazer se os gregos endrominarem os alemães em 100 biliões.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-03 13:46:28
Território, recursos, etc, mas não realmente "dinheiro", até porque a maior parte do dinheiro do invadido tende a ficar sem valor.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-03 13:54:50
Citação de: Incognitus em 2015-06-03  13:46:28
Território, recursos, etc, mas não realmente "dinheiro", até porque a maior parte do dinheiro do invadido tende a ficar sem valor.

as reservas do invadido às vezes podem ser interessantes. os alemães mostraram muito interesse nas reservas do banco central grego quando os invadiram.

território, recuros etc é capital. não é currency ok.

mas quando se que foi 'por dinheiro' está implícito que todas as formas de capital estão incluídas.

Os US invadiram o Iraque por dinheiro. ok, não foi pelos dinares iraquianos. foi mais pelo petróleo. mas pode dizer-se sem problemas que foipor dinheiro.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-03 14:16:44
Citação de: Zark em 2015-06-03  13:41:38
fico preocupado é com o tommy.
tenho medo do que ele possa fazer se os gregos endrominarem os alemães em 100 biliões.

Sei que números e factos não são a tua praia, mas dos 100 kM€, apenas 30% são dos alemães. O resto é dos Franceses, Holandeses, Finlandeses, Portugueses etc.
Não faço nada, apenas concluirei que os parasitas ganharam, e quem trabalha e poupa perdeu. São coisas que por vezes acontece. Pessoas sérias e honestas esperam que não aconteça muitas vezes, de preferência nunca. Outros como tu defendem isso diariamente.

Eu tenho é receio do que tu possas fazer se der para o outro lado: os parasitas empobrecerem tipo Venezuela ou Argentina. Além de citar krugman a falhar em tudo o que diz, espero que não faças nada estúpido.  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-03 14:27:29
lol

Ainda acredito que a Grécia não paga
mas o FMI recebe. Ou pelo menos
fica a haver da UE e
não da Grécia.

Depois, possivelmente,

consignarão parte dos seus impostos,
ao pagamento de juros módicos
de uma perpetuidade em dívida
amortizável segundo o maior
ou menor comércio que
os Gregos realizem
com os "Bárbaros".
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-03 14:42:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-02  17:16:57
Citação de: vbm em 2015-06-02  16:21:20
Por acaso, nunca tinha escutado esse argumento de o capitalismo ser tão bom que até consegue qua a moeda ande sempre subvalorizada pois a produtividade é tanta que nem precisa de desvalorizar para vender! :)

Não é esse o argumento.

O argumento é de que um país vindo do socialismo vê um aumento brutal de produtividade, e essa produtividade, se a moeda estiver sob um peg, faz com que a moeda -- mesmo que bem avaliada inicialmente -- se torne brutalmente subavaliada com a passagem do tempo.

Isto é fácil de entender. Pensa num mundo onde só há 2 países e estes só fazem 1 produto igual. A país A é capitalista, produz 10x mais produtos por recurso. Ou seja, o país A produz 10 o B, socialista, 1.

Para um número de "moedas" igual, a moeda do país A vai valer 10x a do país B. Isto porque toda a moeda do país B só consegue comprar 1 produto do país A ou 1 produto do país B. Neste ponto, existe então um peg de 10:1 e a moeda do país B nem sequer está subvalorizada face à do país A.

Agora o país B passa a capitalista. Para os mesmos recursos a produção explode, agora consegue produzir 2 produtos. Repara, a moeda ainda está sob a peg. O que acontece? Alguém do país A vai querer comprar ou produzir produtos no país B, pois a sua moeda, que em casa compra apenas 1 produto,  no país B compra 2!

Estás a ver como mecanicamente, um país que se torna muito mais produtivo (como o capitalismo faz) e que esteja sob um peg, pode ficar com uma moeda muito subvalorizada mesmo sem a desvalorizar?

Obrigado pela explicação e pelo debate que se seguiu com o Zark. O que mais gosto na economia é o fundamento lógico, analítico, da realidade que depois se ergue nas relações económicas da sociedade e dos países. É uma 'coisa' bonita, que sempre me 'consolou' de não ter antes tirado um curso de filosofia! Digo-o sem ironia. Mas, embora consiga aceitar a tua tese de subavaliação subsistente da moeda de B face à de A (China e USA, respectivamente), observo logicamente (e empiricamente, suponho que se confirma também) que A incorre em menor produção e desemprego interno de recursos pela opção de ir para B produzir mais barato e importar sem produzir. Isto acarreta-lhe desvalorização da sua própria moeda, contrariada pelo crawling peg descendente da moeda de B e a minha curiosidade volta-se para saber quando é que acaba esse baile! :)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-03 14:44:41
9:41:56 AM DJN - DJ FRANCE'S HOLLANDE: GREEK CRISIS COULD BE RESOLVED IN COMING HOURS
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-03 15:01:42
E como vai ser!?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-03 15:24:42
Citação de: tommy em 2015-06-03  14:16:44
Além de citar krugman a falhar em tudo o que diz

o krugman falha rarissimamente.
e quanto a esta crise, desde 2003/2004, não só a antecipou - sabia que ela se ia dar - como a acompanhou e previu o estouro muito antes do calculated risk, antecipou o problema que dasalavancagem ia produzir - inflação muito reduzida e em alguns pontos deflação - comparou com a década perdid do Japão - anos 90 - disse que ia acontecer algo muito similar ainda em 2007, previu os problemas da zer lower bound, previu que a FED iria aumentar brutalmente a massa onetária mas que isso não traria inflação, porque as leis económicas que regem a economia normalmente, não se aplicam perto de taxas zero....

chiça, quanto a mim homem veio mas foi do futuro, para acertar desta forma.

Z


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-03 15:36:59
Falhou em toda a linha, e o UK é boa prova disso. Falhou e não reconhece publicamente que falhou. O que faz dele um indivíduo sem credibilidade que adultera gráficos para arranjar falsas provas do que diz. Retira 20 anos a séries temporais é de Mestre. Mestre do enganar ignorantes como tu.
E imprimir moeda sem reformas, austeridade e cortes, não vale nada como a Venezuela e a Argentina são boas testemunhas.
Tu basicamente defendes uma economia do faz de conta em que o banco central e políticas com base no consumo desenfreado, vão ditando as regras.

Falhaste, e continuarás a falhar. E são países que fazem as reformas duras, doa a quem doer, que vão continuar a crescer de forma sustentável.

Outros como Portugal vão falindo década sim, década sim senhor.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-03 17:27:46
* TSIPRAS, MERKEL, HOLLANDE AGREED LOWER SURPLUS TARGETS: SKAI TV
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-03 19:52:57
Ainda bem!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 00:19:17
FT Alphaville

Why Greece might still choose to leave the euro

Officially, Syriza wants Greece to remain in the euro area — but the strength of this desire obviously depends on the circumstances. There is no point in avoiding the costs of exit if staying in the single currency only guarantees years of stagnation, perhaps with the added pain of unhelpful “structural reforms” imposed for ideological reasons.

The question, then, is whether circumstances favour Greece staying in the monetary union, or striking out on its own. A fascinating set of notes from Oxford Economics suggests that you would be unwise to underestimate the chance that the Greek leadership voluntarily chooses to leave the euro area.

Contrary to relatively vague polls of Greeks as a whole, there is little apparent willingness to make additional sacrifices for the sake of monetary union:

Some chinks are emerging in the popularity of the euro. In a poll on 10th May, 58% of Syriza supporters stated a preference for the drachma over implementing the Memorandum of Understanding (ie continued austerity).

(http://ftalphaville.ft.com/files/2015/06/Greek-euro-polls-590x380.png)

More generally, it is hard to ask “a euro versus drachma” question in isolation of context. Polls frequently reveal Greeks’ willingness to compromise to preserve euro membership; but for Greeks compromise does not imply full capitulation. On May 10th, 66% responded that the government should compromise; the same poll revealed 57% thought compromises should not include much-needed pension reform, even though the pension system is bankrupt. To an outsider, reluctance to contemplate pension reform is bizarre given that retirement ages are lower than most Eurozone bailout providers.

The other important point is that the costs of exit, while potentially large at first, could soon be overwhelmed by the benefits, according to the Oxford Economics analysis.

This might seem surprising. After all, Greece’s nominal labour costs have already plunged relative to Germany’s thanks to swingeing wage and benefit cuts. Via Eurostat:

(http://ftalphaville.ft.com/files/2015/06/Greece-vs-Germany-ULC-590x258.png)

It’s not even clear what good came from these self-inflicted wounds. After all, despite the supposed improvement in “competitiveness”, the number of euros Greece earns from exports has been flat for years and is still lower than before the crisis.

On the other hand, this performance occurred in the midst of a collapsing economy. As a result, the share of GDP coming from exports has soared:

(http://ftalphaville.ft.com/files/2015/06/Greece-exports-as-share-of-GDP-590x298.png)

Imports, by contrast, basically fell in lockstep with overall incomes. The net effect is the smallest trade deficit in decades, as a share of the total economy.

As Professor Krugman argued recently, it would have been better to replace the nominal wage and benefit cuts with a currency devaluation back in 2010, but that path wasn’t taken. In his view, given the sacrifices that have already been made, “it’s hard to see that the risks of exit would be worth it” assuming, crucially, that “Greece can negotiate a halfway reasonable compromise”.

However, it’s possible that further reductions in relative costs could produce even bigger effects on the Greek trade balance. Those additional reductions won’t be possible as long as Greece is tied to the single currency, especially given the famous German fears of domestic wage growth.

Besides the usual trade channels, there are other benefits for Greece if it tries the time-tested recipe of default and devaluation, according to Oxford Economics.

While Greeks as a whole owe more to the rest of the world than they own in foreign assets, this picture is distorted by the government’s unusual fiscal situation. Virtually the entire public debt is owed to foreigners, which is why it makes little sense to compare Greece’s net interest burden with, say, Italy’s when thinking about the incentives for default and exit.

By contrast, Greek households own more foreign assets than they owe in liabilities to foreigners. Exiting the euro area would immediately make them wealthier, although, perversely, the stimulus would be most potent the longer the government waits for citizens to pull their savings out of the banks:

If roughly a third of the total fall [in household deposits] of €79bn reflected capital flight then households might hold a total of about €35bn of financial assets that would not be redenominated. In drachma terms, the value of these assets would increase by the amount that the currency depreciated. If the nominal exchange rate fell by 30% this windfall would amount to €10bn or 6% of GDP. Of course, this figure could rise substantially between now and any exit. A drawn out exit involving substantial deposit withdrawal can be thought of as a positive for private sector balance sheets in the event of an exit.

The picture is even better for Greek non-financial businesses:

Meanwhile, a larger proportion of the corporate sector’s financial assets are non-Greek assets that would not be redenominated post exit. In Q3 2014, Greek non-financial firms held nearly €30bn in deposits in non-Greek banks – a near record high – and around €20bn in other non-Greek assets. These assets combined were equal to just over 50% of firms’ total assets. In addition, as the chart above shows, since then, domestic deposits have contracted – if they have simply migrated to banks in other parts of the Eurozone, up to 60% of firms’ assets might now avoid redenomination.

On the liabilities side, firms have long-term loans of around €10bn with non-Greek residents which would not be converted to drachma. However, there are few other assets that would definitely not be redenominated. The big picture is that about 80% of firms’ liabilities are loans from domestic banks or shares and equity which would almost definitely be converted into drachma. On balance, then, the direct balance sheet effects of redenomination are likely to be positive.

(Note, though, that the net effect of this would be to increase the well-being of the poor and the rich at the expense of the middle classes and those with significant savings in Greek banks who lack the sophistication to convert their deposits into hard currency.)

There are even scenarios where Greek banks manage to do pretty well in a world of default and devaluation, according to Oxford, although that depends on the specifics of the Greek government debt restructuring, how the European Central Bank adjusts its Emergency Liquidity Assistance, and any changes in the non-performing loan ratio.

Fortunately for the Greek banks, they have a relatively large portfolio of assets that would stay denominated in euros and other foreign currencies. Even better, they would go into any devaluation with a (relatively) healthy capital position to endure losses on any domestic exposures.

The real open question is how the rest of Europe would react to a Greek exit. Unfortunately, this is more about politics than economics, which makes it tough to assess which outcomes are most likely.

Officials committed to preserving the single currency might think that they will serve their cause best by ensuring that Greece suffers horribly after leaving the euro, in an effort to discourage other countries from considering the option.

Greece currently receives transfer payments from the rest of the European Union worth about 3 per cent of its GDP and also enjoys relatively free trade with the other European countries. Taking that away could be devastating, especially given the expected short-term costs associated with leaving the single currency. For humanitarian reasons, Greece’s importance to European security, and its identity as the font of Western civilisation, one hopes this view doesn’t win out.

The alternative, however, could also be tricky. As Karthik Sankaran, Eurasia Group’s director of global strategy, has argued, a conciliatory response could lead to “political contagion” that increases the popularity of other anti-establishment politicians arguing that euro exit would boost their economies. That could actually be a good thing, given the apparent unwillingness of European voters for pan-European fiscal transfers, although people ideologically committed to sustaining the monetary union above all else might disagree.

The citizens of the euro area have endured tremendous suffering at the hands of a remarkably cohesive political class — much to the surprise of those who expected the crisis to resolve itself in the usual way when countries find themselves in unsuitable fixed exchange rate systems.

Presumably, fear of the unknown and the promise of an imminent recovery have been behind this Job-like pain tolerance. But every quarter of stagnation, or outright recession, erodes the consensus in favour of staying in the currency bloc. It would be rash to assume that the Greeks, and everyone else who has sacrificed for the sake of monetary union, can continue to be pushed without consequences.

ft (http://ftalphaville.ft.com/2015/06/03/2130881/why-greece-might-still-choose-to-leave-the-euro/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 00:26:26
dá-me ideia que se os gregos em vez de aceitarem os termos do acordo de 2010, tivessem saído do euro logo ali, por esta altura já estavam melhor que nós.
mas ainda vão bem a tempo. principalmente com os euros emprestados por ELA, resgatados para os bolsos gregos.

na altura do default, esse dinheiro volta a entrar nos bancos gregos, em euros, e os depositantes ficam numa boa posição logo aí. os bancos idem.

realmente não vejo nenhum argumento contra default+saida do euro. antes pelo contrário.

depois dos gregos fazerem isto, espero bem que os portugueses aprendam alguma coisinha. e os espanhois. e os italianos.
e quem sabe se os finlandeses não vêm também com ideias?

era um senhor OINK que os pigs davam aos ouvidos da frau merkel.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 00:29:38
Nem por isso. Neste momento Portugal e Grécia estão no equilíbrio externo. Desde que não façam coisas burras a tendência já é para crescerem (devagar porque ainda sobraram outros problemas menos significativos mas grandes na mesma).

E o passado não mostrou que aquilo que defendes (que foi praticado nos mesmos países onde defendes que o deva ser) tenha sido incrivelmente positivo para esses países. Porque é que o seria agora?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 00:47:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  00:29:38
E o passado não mostrou que aquilo que defendes (que foi praticado nos mesmos países onde defendes que o deva ser) tenha sido incrivelmente positivo para esses países. Porque é que o seria agora?

então? ando a escrever para o boneco?
em 83 fomos resgatados pelo FMI. desvalorizámos, apertámos o cinto tudo o que estamos a fazer agora.
a grande diferença é que em 1987 o cavaco, então primeiro ministro, andava a enxotar os investidores estrangeiros para impedir a inflação e a o bolsa batia recordes.
4 anos depois.

foi incrivelmente positivo. também em abono da verdade se deva dizer que apanhámos o comboio da expansão dos anos 80/90.
mas apanhámos porque desvalorizámos. e apertámos o cinto é evidente.
mas fora do espartiho do euro em 4 anitos estávamos a comprar VCRs, imobiliário e carros, o investimento estrangeiro era em catadupas e o crescimento era brutal.

é o melhor exemplo que te posso dar. o nosso. a última intervenção do FMI antes desta.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 00:51:49
Citação de: Zark em 2015-06-04  00:26:26
dá-me ideia que se os gregos em vez de aceitarem os termos do acordo de 2010, tivessem saído do euro logo ali, por esta altura já estavam melhor que nós.

precisariam de um resgate do FMI, evidentemente.
mas saiam do euro e não ficavam obrigados às condiçoes draconianas da UE / ECB.
não que as condições do FMI sejam boas. mas emprestaram dinehriro a um juro mais baixo que a UE.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Reg em 2015-06-04 00:55:06
Em 12 de junho de 1985  entramos para a CEE

por isso nos gregos tivemos esse boom  sem fazer reformas
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 00:56:54
e ainda não percebi bem o racional económico  contra a desvalorização.
a desvalorização provoca:

substituição de importações por produção doméstica. investimento doméstico.
aumento da exportações. investimento externo.
diminuição das importações.

um país nestas condições passa a ver a moeda a valorizar. desde que não aumente a massa monetária brutalmente.
mas neste momento, nas condições extrordinárias em que vivemos - zero lower bound - até o aumento da massa monetária é inócuo.

se houve alguma boa altura na história para desvalorizar, é esta.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 00:58:01
Citação de: Reg em 2015-06-04  00:55:06
Ano 1986  entramos para a CEE

e mandamos pastar as reformas do FMI  :)

também, também. bem lembrado.
mas não entraríamos para a CEE se estivéssemos falidos.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 01:23:49
Citação de: Zark em 2015-06-04  00:47:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  00:29:38
E o passado não mostrou que aquilo que defendes (que foi praticado nos mesmos países onde defendes que o deva ser) tenha sido incrivelmente positivo para esses países. Porque é que o seria agora?

então? ando a escrever para o boneco?
em 83 fomos resgatados pelo FMI. desvalorizámos, apertámos o cinto tudo o que estamos a fazer agora.
a grande diferença é que em 1987 o cavaco, então primeiro ministro, andava a enxotar os investidores estrangeiros para impedir a inflação e a o bolsa batia recordes.
4 anos depois.

foi incrivelmente positivo. também em abono da verdade se deva dizer que apanhámos o comboio da expansão dos anos 80/90.
mas apanhámos porque desvalorizámos. e apertámos o cinto é evidente.
mas fora do espartiho do euro em 4 anitos estávamos a comprar VCRs, imobiliário e carros, o investimento estrangeiro era em catadupas e o crescimento era brutal.

é o melhor exemplo que te posso dar. o nosso. a última intervenção do FMI antes desta.

Z

O que estás a dizer é que as reformas e políticas do FMI funcionam -- certamente que ajudadas pela desvalorização, não que o ter a moeda própria funciona. Ir de reforma do FMI em reforma do FMI tb não funcionaria grande coisa.

O crescimento dos anos do Marcello, como já aqui se viu, provocou uma aproximação muito mais rápida ao nível de vida da Europa. E esses anos tiveram orçamentos equilibrados MESMO com uma guerra. O que isso nos diz é que as políticas económicas do Marcello, não a ditadura, eram superiores.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 01:27:09
Citação de: Zark em 2015-06-04  00:56:54
e ainda não percebi bem o racional económico  contra a desvalorização.
a desvalorização provoca:

substituição de importações por produção doméstica. investimento doméstico.
aumento da exportações. investimento externo.
diminuição das importações.

um país nestas condições passa a ver a moeda a valorizar. desde que não aumente a massa monetária brutalmente.
mas neste momento, nas condições extrordinárias em que vivemos - zero lower bound - até o aumento da massa monetária é inócuo.

se houve alguma boa altura na história para desvalorizar, é esta.

Z

O racional contra a desvalorização não é um racional contra a desvalorização one-off.

É um racional contra o basear-se na possibilidade de desvalorizações contínuas ou repetidas, para alcançar qualquer nível de prosperidade.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 01:36:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:23:49
O que estás a dizer é que as reformas e políticas do FMI funcionam -- certamente que ajudadas pela desvalorização, não que o ter a moeda própria funciona.


não houve reformas em 83. como lembrou bem o reg, o FMI estava fora daqui em 1986.
houve apertar de cinto, isso sim. basicamente o 13º mês para pagar a dívida. e houve pouca despesa publica. o que foi excelente para o cavaco, que a fez explodir a construir autoestradas, depois dos governos do bloco central terem endireitado a economia.

não foram reformas ou políticas do FMI.
Foi a desvaloriazação, a substituição de importações por produção doméstica e uma explosão de exportação, basicamente têxtil e calçado.
E investimento externo porque o país estava barato.
Tudo isso derivou da desvalorização.
O FMI emprestou uns trocos para pagarmos o que devíamos. E nós pagámos muito rapidamente ao FMI. porquê?
porque a desvalorização funcionou.  a recuperação do desemprego foi fulminante (http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+desemprego+total+e+por+sexo+(percentagem)-550) (o gráfico animado está muito bom).

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 01:40:37
Citação de: Zark em 2015-06-04  01:36:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:23:49
O que estás a dizer é que as reformas e políticas do FMI funcionam -- certamente que ajudadas pela desvalorização, não que o ter a moeda própria funciona.


não houve reformas em 83. como lembrou bem o reg, o FMI estava fora daqui em 1986.
houve apertar de cinto, isso sim. basicamente o 13º mês para pagar a dívida. e houve pouca despesa publica. o que foi excelente para o cavaco, que a fez explodir a construir autoestradas, depois dos governos do bloco central terem endireitado a economia.

não foram reformas ou políticas do FMI.
Foi a desvaloriazação, a substituição de importações por produção doméstica e uma explosão de exportação, basicamente têxtil e calçado.
E investimento externo porque o país estava barato.
Tudo isso derivou da desvalorização.
O FMI emprestou uns trocos para pagarmos o que devíamos. E nós pagámos muito rapidamente ao FMI. porquê?
porque a desvalorização funcionou.  a recuperação do desemprego foi fulminante ([url]http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+desemprego+total+e+por+sexo+(percentagem)-550)[/url] (o gráfico animado está muito bom).

Z


Óptimo - tens ALGUMA dúvida de que basear a política económica de um país em desvalorizações contínuas ou intermitentes é uma desgraça a longo prazo?

Nota que o que está em causa não é que uma desvalorização pontual ajude a colmatar erros passados. O que está em causa é teres pessoas que querem a possibilidade para a usarem repetidamente.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 01:47:36
a solucao tem sempre de ser o aumento da produtividade atraves de reformas e o raio, a desvalorizacao eh o caminho mais facil mas tambem eh o caminho dos baixos salarios
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 01:52:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:27:09
Citação de: Zark em 2015-06-04  00:56:54
e ainda não percebi bem o racional económico  contra a desvalorização.
a desvalorização provoca:

substituição de importações por produção doméstica. investimento doméstico.
aumento da exportações. investimento externo.
diminuição das importações.

um país nestas condições passa a ver a moeda a valorizar. desde que não aumente a massa monetária brutalmente.
mas neste momento, nas condições extrordinárias em que vivemos - zero lower bound - até o aumento da massa monetária é inócuo.

se houve alguma boa altura na história para desvalorizar, é esta.

Z

O racional contra a desvalorização não é um racional contra a desvalorização one-off.

É um racional contra o basear-se na possibilidade de desvalorizações contínuas ou repetidas, para alcançar qualquer nível de prosperidade.

mesmo esse...
se desvalorizar continuamente a economia chega a um ponto de equilibrio a ada altura.
a partir daí já exportas tanto e importas tão pouco que és uma china ou alemanha em miniatura. aí a tua moeda começa a valorizar-se.
se a produtividade não subir a maior velocidade que a valorização da moeda, tens problemas.
desvaloriza outra vez. vais encontrar um ponto de equilíbrio mais abaixo. e o ciclo de valorização recomeça.

atinges sempre um ponto de equilíbrio. atinges sempre um 'preço' justo pela economia.
se és pouco produtivo o preço é baixo. se és muito produtivo, o preço é alto.

é até uma forma saudável de adaptação.

e porquê?

porque as políticas de austeridade só empobreceram o país.
não ganhámos produtividade.
não encolhemos o sector público.
só fizemos sofrer as pessoas.

qualquer desvalorização mesmo que contínua à chinesa é melhor do que tivémos e do que temos.

o problema é de produtividade.
ter 15% de desemprego não nos torna mais produtivos.
não ter investimento nem interno nem externo não nos torna mais produtivos.
sofrer não nos torna mais produtivos.

o que acontece se desvalorizares? e não te tornares mais produtivo?
a mesma coisa menos isto:

ter 15% de desemprego não nos torna mais produtivos. o emprego sobe.
não ter investimento nem interno nem externo não nos torna mais produtivos. há investimento interno e externo
sofrer não nos torna mais produtivos. o sofrimento é incomparavelmente menor.

a austeridade proporciona ganhos de produtividade? não
a desvalorização proporciona ganho de produtividade? também não. mas proporciona competitividade muito mais rapidamente e em muito maior dimensão que a austeridade.


portanto: a austeridade não nos faz ganhar nada a não ser sofrimento. devido à stickiness dos salários e dos preços, a desvalorização interna não acontece e só se traduz em desemprego.

desvalorizando a stickiness dos salários e dos preços torna-se um factor neutro.

ou ganhamos produtividade ou então nada feito.

mas não é nem a desvalorização e muito menos a austeridade que nos faz ganhar produtividade.
a desvalorização pelo menos faz-nos ganhar competitividade.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 01:53:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:40:37
Citação de: Zark em 2015-06-04  01:36:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:23:49
O que estás a dizer é que as reformas e políticas do FMI funcionam -- certamente que ajudadas pela desvalorização, não que o ter a moeda própria funciona.


não houve reformas em 83. como lembrou bem o reg, o FMI estava fora daqui em 1986.
houve apertar de cinto, isso sim. basicamente o 13º mês para pagar a dívida. e houve pouca despesa publica. o que foi excelente para o cavaco, que a fez explodir a construir autoestradas, depois dos governos do bloco central terem endireitado a economia.

não foram reformas ou políticas do FMI.
Foi a desvaloriazação, a substituição de importações por produção doméstica e uma explosão de exportação, basicamente têxtil e calçado.
E investimento externo porque o país estava barato.
Tudo isso derivou da desvalorização.
O FMI emprestou uns trocos para pagarmos o que devíamos. E nós pagámos muito rapidamente ao FMI. porquê?
porque a desvalorização funcionou.  a recuperação do desemprego foi fulminante ([url]http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+desemprego+total+e+por+sexo+(percentagem)-550)[/url] (o gráfico animado está muito bom).

Z


Óptimo - tens ALGUMA dúvida de que basear a política económica de um país em desvalorizações contínuas ou intermitentes é uma desgraça a longo prazo?

Nota que o que está em causa não é que uma desvalorização pontual ajude a colmatar erros passados. O que está em causa é teres pessoas que querem a possibilidade para a usarem repetidamente.


Óptimo - tens ALGUMA dúvida de que basear a política económica de um país em austeridade  contínua ou intermitente é uma desgraça ainda maior a longo prazo?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 01:54:46
nao eh verdade que a austeridade nao possa aumentar a produtividade, depende das medidas

numa crise o ideal seria ter uma desvalorizacao e em simultaneo reformas para aumentar a produtividade, eh uma mistura dos dois
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 01:56:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  01:47:36
a solucao tem sempre de ser o aumento da produtividade

exacto.
a produtividade não se estabelece por decreto. nem por decreto, nem por austeridade, nem por desvalorização.
isso é que provavelmente deveríamos estar a discutir.
como é que se aumenta a produtividade?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 01:57:11
Qual desvalorização contínua "à Chinesa", Lark?

Parece que ainda não absorveste o facto de que o Yuan está a valorizar há 21 ANOS.

E só ficou mais "subvalorizado" enquanto valorizava simplesmente porque a produtividade Chinesa cresceu rapidamente devido à adopção do capitalismo.

Resultado: o que funciona é aumentar a produtividade. É a produtividade que enriquece as sociedades, não são esquemas de desvalorizar moedas. Aliás, uma moeda que flutua livremente nem sequer tem que ser desvalorizada. E só desvaloriza continuamente se estiveres a fazer um MAU trabalho económico.

-----

Sobre o empobrecimento -- o empobrecimento aconteceu quando nos endividávamos, o veres o empobrecimento quando paramos de nos endividar é simplesmente um absurdo que também ainda não absorveste. Ou parece-te que o tipo que compra o carrão a crédito está a ficar mais rico, e só fica mais pobre quando lhe recusam o crédito que não consegue pagar para comprar outro carrão?

------

Andam a vender-te ideias absurdas, Lark. Obviamente absurdas. Não as engulas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 01:59:45
Citação de: Zark em 2015-06-04  01:56:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  01:47:36
a solucao tem sempre de ser o aumento da produtividade

exacto.
a produtividade não se estabelece por decreto. nem por decreto, nem por austeridade, nem por desvalorização.
isso é que provavelmente deveríamos estar a discutir.
como é que se aumenta a produtividade?

Z

ha situacoes em que a produtividade aumento por decreto, por exemplo aumentar a competitividade acabando com areas protegidas da economia, acabando com monopolios e fazendo leis economicamente mais racionais e que incentivem as pessoas a trabalharem
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 01:59:53
Citação de: Zark em 2015-06-04  01:56:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  01:47:36
a solucao tem sempre de ser o aumento da produtividade

exacto.
a produtividade não se estabelece por decreto. nem por decreto, nem por austeridade, nem por desvalorização.
isso é que provavelmente deveríamos estar a discutir.
como é que se aumenta a produtividade?

Z

Criando mais de um sistema em que para se obter mais dos outros é preciso produzir mais para os outros. Eliminando tanto quanto possível sistemas que não funcionem nessa base ou que criem dificuldades a funcionar nessa base.

Basicamente, tornando os mercados mais livres. Pois o que eles fazem é exigir essa reciprocidade.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:02:26
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:57:11
Qual desvalorização contínua "à Chinesa", Lark?

Parece que ainda não absorveste o facto de que o Yuan está a valorizar há 21 ANOS.

E só ficou mais "subvalorizado" enquanto valorizava simplesmente porque a produtividade Chinesa cresceu rapidamente devido à adopção do capitalismo.

Resultado: o que funciona é aumentar a produtividade. É a produtividade que enriquece as sociedades, não são esquemas de desvalorizar moedas. Aliás, uma moeda que flutua livremente nem sequer tem que ser desvalorizada. E só desvaloriza continuamente se estiveres a fazer um MAU trabalho económico.

-----

Sobre o empobrecimento -- o empobrecimento aconteceu quando nos endividávamos, o veres o empobrecimento quando paramos de nos endividar é simplesmente um absurdo que também ainda não absorveste. Ou parece-te que o tipo que compra o carrão a crédito está a ficar mais rico, e só fica mais pobre quando lhe recusam o crédito que não consegue pagar para comprar outro carrão?

------

Andam a vender-te ideias absurdas, Lark. Obviamente absurdas. Não as engulas.

ok esquece a china.
o racicinio mantém-se,
não passemos para outro tema.

a questão é esta: só se prospera aumentando a produtividade.

a produtividade não se aumenta por decreto
não se aumenta por austeridade
não se aumenta por desvalorização

se não sabemos ou não conseguimos aumentar a produtividade, então temos que aumentar a competitividade.
os austéricos dizem que isso se faz por desvalorização interna. Não faz! Não Fez! porque os salários são sticky e os preços também.
na ausência de ganhos de produtividade mais vale fazer o ajuste por desvalorização do que por austeridade. Sempre!

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:03:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:59:53
Citação de: Zark em 2015-06-04  01:56:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  01:47:36
a solucao tem sempre de ser o aumento da produtividade

exacto.
a produtividade não se estabelece por decreto. nem por decreto, nem por austeridade, nem por desvalorização.
isso é que provavelmente deveríamos estar a discutir.
como é que se aumenta a produtividade?

Z

Criando mais de um sistema em que para se obter mais dos outros é preciso produzir mais para os outros. Eliminando tanto quanto possível sistemas que não funcionem nessa base ou que criem dificuldades a funcionar nessa base.

Basicamente, tornando os mercados mais livres. Pois o que eles fazem é exigir essa reciprocidade.

desculpa mas isso são generalidades.
como é que se aumenta a produtividade?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:04:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:59:53
Basicamente, tornando os mercados mais livres. Pois o que eles fazem é exigir essa reciprocidade.

há países do terceiro mundo em que os mercados são completamente livres. o governo só manda na capital e é se mandar.
não é isso que os torna competitivos e muito menos produtivos.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:07:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  01:54:46
e em simultaneo reformas para aumentar a produtividade

o que é isso, reformas para aumentar a produtividade?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Reg em 2015-06-04 02:08:48
depois  83 tivemos uma decada de  boom economico deu resolver o problema

hoje em dia   temos  bolhas mundiais na fase final   o mercado americano, juros negativos nas dividas publicas da  europa  ate no motor da economia mundial  china esta bem lançado na bolha imobliaria.
mais problema demografico afeta europa  e japao. portugal e dos piores na demografia

eu nao vejo  uma oportunidades  de voltar desvalorizar   uma  unica  vez e  aparecer outra "CEE".

a minha openiao iriam usar repetidamente  desvalorizaçao e criar novas argentinas

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 02:10:24
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:04:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:59:53
Basicamente, tornando os mercados mais livres. Pois o que eles fazem é exigir essa reciprocidade.

há países do terceiro mundo em que os mercados são completamente livres. o governo só manda na capital e é se mandar.
não é isso que os torna competitivos e muito menos produtivos.

Z

Nota que os mercados dificilmente são "livres" na ausência de um governo e instituições fortes. O que pensas como "livre" não o é, se te roubam facilmente.

E depois, os países em que estás a pensar, para além do problema acima, têm outros. Nomeadamente populações com QIs médios muito baixos. Dito isto, mesmo essas conseguem ganhar com um mercado livre apoiado por um governo e instituições decentes, que garantam direitos de propriedade, contratuais, justiça, etc.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 02:13:12
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:03:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:59:53
Citação de: Zark em 2015-06-04  01:56:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  01:47:36
a solucao tem sempre de ser o aumento da produtividade

exacto.
a produtividade não se estabelece por decreto. nem por decreto, nem por austeridade, nem por desvalorização.
isso é que provavelmente deveríamos estar a discutir.
como é que se aumenta a produtividade?

Z

Criando mais de um sistema em que para se obter mais dos outros é preciso produzir mais para os outros. Eliminando tanto quanto possível sistemas que não funcionem nessa base ou que criem dificuldades a funcionar nessa base.

Basicamente, tornando os mercados mais livres. Pois o que eles fazem é exigir essa reciprocidade.

desculpa mas isso são generalidades.
como é que se aumenta a produtividade?

Z

Não são generalidades. Em que é que pensa alguém que quer enriquecer no nosso sistema? Pensa, se honesto: que necessidade ou desejo dos outros é que eu posso satisfazer melhor ou mais barato, de forma a que me comprem a mim para me encher de dinheiro?

Tudo o resto flui daí, das sucessivas respostas a essa pergunta. Da necessidade de fazer mais, melhor, mais barato, mais fácil, para os outros. E dos outros fazerem o mesmo, em troca.

Não há qualquer surpresa em tal sistema levar a uma produção e produtividade superiores a qualquer outro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 02:17:31
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:02:26
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  01:57:11
Qual desvalorização contínua "à Chinesa", Lark?

Parece que ainda não absorveste o facto de que o Yuan está a valorizar há 21 ANOS.

E só ficou mais "subvalorizado" enquanto valorizava simplesmente porque a produtividade Chinesa cresceu rapidamente devido à adopção do capitalismo.

Resultado: o que funciona é aumentar a produtividade. É a produtividade que enriquece as sociedades, não são esquemas de desvalorizar moedas. Aliás, uma moeda que flutua livremente nem sequer tem que ser desvalorizada. E só desvaloriza continuamente se estiveres a fazer um MAU trabalho económico.

-----

Sobre o empobrecimento -- o empobrecimento aconteceu quando nos endividávamos, o veres o empobrecimento quando paramos de nos endividar é simplesmente um absurdo que também ainda não absorveste. Ou parece-te que o tipo que compra o carrão a crédito está a ficar mais rico, e só fica mais pobre quando lhe recusam o crédito que não consegue pagar para comprar outro carrão?

------

Andam a vender-te ideias absurdas, Lark. Obviamente absurdas. Não as engulas.

ok esquece a china.
o racicinio mantém-se,
não passemos para outro tema.

a questão é esta: só se prospera aumentando a produtividade.

a produtividade não se aumenta por decreto
não se aumenta por austeridade
não se aumenta por desvalorização

se não sabemos ou não conseguimos aumentar a produtividade, então temos que aumentar a competitividade.
os austéricos dizem que isso se faz por desvalorização interna. Não faz! Não Fez! porque os salários são sticky e os preços também.
na ausência de ganhos de produtividade mais vale fazer o ajuste por desvalorização do que por austeridade. Sempre!

Z

Os austéricos não pensam coisa nenhuma. Eles nem sequer existem. Não existe literalmente NINGUÉM que defenda "austeridade". O que existe é uma série de pessoas que defende "equilíbrio", coisa que aparentemente para outros constitui "austeridade". Como se viver em permanente desequilíbrio e com a necessidade do Espírito Santo (não aquele que faliu) financiar esse desequilíbrio fosse uma opção válida.

Dito isto, o caminho para se produzir mais é o caminho que põe toda a gente a salivar por produzir para obter lucro. Coisa que até em Portugal funciona, como se vê pela abertura de magotes de lojas de comprar ouro. O caminho é abrir mercados, tornar fácil competir, sair da frente.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:18:24
Citação de: Reg em 2015-06-04  02:08:48
depois  83 tivemos uma decada de  boom economico deu resolver o problema

hoje em dia   temos  bolhas mundiais na fase final   o mercado americano, juros negativos nas dividas publicas da  europa  ate no motor da economia mundial  china esta bem lançado na bolha imobliaria.
mais problema demografico afeta europa  e japao. portugal e dos piores na demografia

eu nao vejo  uma oportunidades  de voltar desvalorizar   uma  unica  vez e  aparecer outra "CEE".

a minha openiao iriam usar repetidamente  desvalorizaçao e criar novas argentinas

de acordo.
mas se não aumentamos a produtividade só temos duas opções: ou desvalorizamos internamente ou externamente.
uma vez que já se viu que a desvalorização interna não funciona. e já se viu porquê; só há uma hipotese. desvalorização externa.
isso não nos torna na argentina. o problema da argentina foi exactamente o contrário, ter um peg com o dollar com uma produtividade baixissima em relação aos EUA.
por isso é que rebentaram.
que é exactamente a mesma coisa que ter uma moeda única e ter uma produtividade inferior à maioria dos países da zona euro.

a desvalorização externa não tem nada a ver com dívida.
não se desvaloriza porque se deve.
desvaloriza-se porque há um imbalance na produtividade. e isso é que provoca a dívida se se mantiver um peg a uma moeda com maior produtividade.
produtividade baixa sem desvalorizar significa só haver uma fonte de crescimento. o mercado interno. isso só pode significar dívida.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:23:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  02:17:31
Os austéricos não pensam coisa nenhuma. Eles nem sequer existem. Não existe literalmente NINGUÉM que defenda "austeridade".

Existem sim! existe uma escola económica que defende que o ajustamento económico deve ser feito por desvalorização interna.
Agora o Olli Rehn e o schauble deixaram de existir por que lhe deu na veneta ao senhor incognitus?

existe outra escola económica que defende que os ajustamentos se devem fazer por desvalorização.

mas que conversa é essa? não existem austéricos? antes não existissem. mas existem e estão muito presentes.

tu às vezes passas-te e decide que determinada coisa não existe.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 02:23:26
pelo preco certo ate eu trabalho  :D

qt mais facil for ficar rico mais gente vai querer trabalhar

agora para ter um rendimento de merda cheio de impostos e sem perspectivas de mais mais vale trabalhar pouco, nao sao 200 euros que vao fazer a diferenca
o que faz diferenca nesse caso eh nao ter stress
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:26:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  02:17:31
Dito isto, o caminho para se produzir mais é o caminho que põe toda a gente a salivar por produzir para obter lucro. Coisa que até em Portugal funciona, como se vê pela abertura de magotes de lojas de comprar ouro. O caminho é abrir mercados, tornar fácil competir, sair da frente.

o mercado alemão é muito mais regulado que o nosso.
os mercados escandinavos são muito mais regulados que o nosso.
todos são muito mais produtivos que nós.

volto a perguntar: como é que se aumenta a produtividade?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:28:33
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  01:59:45
Citação de: Zark em 2015-06-04  01:56:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  01:47:36
a solucao tem sempre de ser o aumento da produtividade

exacto.
a produtividade não se estabelece por decreto. nem por decreto, nem por austeridade, nem por desvalorização.
isso é que provavelmente deveríamos estar a discutir.
como é que se aumenta a produtividade?

Z

ha situacoes em que a produtividade aumento por decreto, por exemplo aumentar a competitividade acabando com areas protegidas da economia, acabando com monopolios e fazendo leis economicamente mais racionais e que incentivem as pessoas a trabalharem

o mercado alemão é muito mais regulado que o nosso, as leis laborais também - os sindicatos têm um poder enorme na alemanha - e são mil vezes mais produtivos que nós.

Como é que se aumenta a produtividade?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:29:33
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  02:23:26
pelo preco certo ate eu trabalho  :D

qt mais facil for ficar rico mais gente vai querer trabalhar

agora para ter um rendimento de merda cheio de impostos e sem perspectivas de mais mais vale trabalhar pouco, nao sao 200 euros que vao fazer a diferenca
o que faz diferenca nesse caso eh nao ter stress

o que é que isso tem a ver com produtividade?

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 02:29:40
tens nocao que para abrir alguns negocios tens de contactar 26 entidade diferentes e conseguir a sua aprovacao ?

isso eh um mito, nesses paises nao sao mais regulados. sao eh mais bem regulados.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 02:32:06
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:29:33
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  02:23:26
pelo preco certo ate eu trabalho  :D

qt mais facil for ficar rico mais gente vai querer trabalhar

agora para ter um rendimento de merda cheio de impostos e sem perspectivas de mais mais vale trabalhar pouco, nao sao 200 euros que vao fazer a diferenca
o que faz diferenca nesse caso eh nao ter stress

o que é que isso tem a ver com produtividade?

Z

o que eh a economia senao pessoas a produzirem umas para as outras? trata-se de dar um incentivo correcto. mas qd tu sabes que se fores promovido ganhas mais um bocadinho se calhar algumas pessoas vao achar que mais vale a pena relaxar. e quando sabes que eh super dificil comecar um negocio se calhar mais vale a pena ir para a praia ler o jornal. etc etc
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:37:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  02:29:40
tens nocao que para abrir alguns negocios tens de contactar 26 entidade diferentes e conseguir a sua aprovacao ?

isso eh um mito, nesses paises nao sao mais regulados. sao eh mais bem regulados.

são mais e melhor regulados.

a regulação mantendo um level playing field, é um factor de produtividade.

Sources of productivity growth
The most famous description of the productivity sources is that of Solow’s (1957): ”I am using the phrase ’technical change’ as a shorthand expression for any kind of shift in the production function. Thus slowdowns, speed ups, improvements in the education of the labor force and all sorts of things will appear as ’technical change’ ” Since then more specific descriptions of productivity sources have emerged referring to investment, innovations, skills, enterprise and competition (ONS 3, 20).

Drivers of productivity growth
There is a general understanding of the main determinants – or “drivers” – of productivity growth. Certain factors are critical for determining productivity growth. The Office for National Statistics (UK) identifies five drivers that interact to underlie long-term productivity performance: investment, innovation, skills, enterprise and competition. (ONS 3, 20)

Investment is in physical capital — machinery, equipment and buildings. The more capital workers have at their disposal, generally the better they are able to do their jobs, producing more and better quality output.

Innovation is the successful exploitation of new ideas. New ideas can take the form of new technologies, new products or new corporate structures and ways of working. Such innovations can boost productivity, for example as better equipment works faster and more efficiently, or better organisation increases motivation at work.

Skills are defined as the quantity and quality of labour of different types available in an economy. Skills complement physical capital, and are needed to take advantage of investment in new technologies and organisational structures.

Enterprise is defined as the seizing of new business opportunities by both start-ups and existing firms. New enterprises compete with existing firms by new ideas and technologies increasing competition. Entrepreneurs are able to combine factors of production and new technologies forcing existing firms to adapt or exit the market.

Competition improves productivity by creating incentives to innovate and ensures that resources are allocated to the most efficient firms. It also forces existing firms to organise work more effectively through imitations of organisational structures and technology.

Other drivers of productivity growth include effective supervision and job satisfaction. Having an effective or knowledgeable supervisor (for example a supervisor who uses the Management by Objectives method) has an easier time motivating their employees to produce more in quantity and quality. An employee who has an effective supervisor, motivating them to be more productive is likely to experience a new level of job satisfaction thereby becoming a driver of productivity itself.

wikipedia - productivity (https://en.wikipedia.org/wiki/Productivity)

não concordo nem deixo de concordar. é um ponto de partida.
esta é que é questão.
o resto é BS.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 02:39:32
regulacao nao falta em portugal lark, nao eh um problema de quantidade certamente
ate o sitio da arca frigorifica eh regulada e se queres mudar tens de pedir autorizacao
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:41:54
People often credit Henry Ford with inventing the automobile and the assembly line. In fact, he did neither! What Mr. Ford actually did was change the way manufacturers operate. Henry Ford brought together many innovative ideas that helped revolutionize mass production.

Ford factory workers get 40-hour week

On this day in 1926, Ford Motor Company becomes one of the first companies in America to adopt a five-day, 40-hour week for workers in its automotive factories. The policy would be extended to Ford’s office workers the following August.

Henry Ford’s Detroit-based automobile company had broken ground in its labor policies before. In early 1914, against a backdrop of widespread unemployment and increasing labor unrest, Ford announced that it would pay its male factory workers a minimum wage of $5 per eight-hour day, upped from a previous rate of $2.34 for nine hours (the policy was adopted for female workers in 1916). The news shocked many in the industry–at the time, $5 per day was nearly double what the average auto worker made–but turned out to be a stroke of brilliance, immediately boosting productivity along the assembly line and building a sense of company loyalty and pride among Ford’s workers.

The decision to reduce the workweek from six to five days had originally been made in 1922. According to an article published in The New York Times that March, Edsel Ford, Henry’s son and the company’s president, explained that “Every man needs more than one day a week for rest and recreation….The Ford Company always has sought to promote [an] ideal home life for its employees. We believe that in order to live properly every man should have more time to spend with his family.”

Henry Ford said of the decision: “It is high time to rid ourselves of the notion that leisure for workmen is either ‘lost time’ or a class privilege.” At Ford’s own admission, however, the five-day workweek was also instituted in order to increase productivity: Though workers’ time on the job had decreased, they were expected to expend more effort while they were there. Manufacturers all over the country, and the world, soon followed Ford’s lead, and the Monday-to-Friday workweek became standard practice.

fonte (http://www.history.com/this-day-in-history/ford-factory-workers-get-40-hour-week)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 02:45:10
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:26:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  02:17:31
Dito isto, o caminho para se produzir mais é o caminho que põe toda a gente a salivar por produzir para obter lucro. Coisa que até em Portugal funciona, como se vê pela abertura de magotes de lojas de comprar ouro. O caminho é abrir mercados, tornar fácil competir, sair da frente.


o mercado alemão é muito mais regulado que o nosso.
os mercados escandinavos são muito mais regulados que o nosso.
todos são muito mais produtivos que nós.

volto a perguntar: como é que se aumenta a produtividade?

Z


Embora seja difícil nestas coisas de classificar algo tão complexo, no Economic Freedom Index:

http://www.heritage.org/index/ (http://www.heritage.org/index/)

* 5º Suiça
* 11º Dinamarca
* 16º Alemanha
* 18º Holanda
* 19º Finlândia
...
* 64º Portugal

Já tens a resposta à produtividade. Só não a queres reconhecer.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 02:47:20
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:37:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  02:29:40
tens nocao que para abrir alguns negocios tens de contactar 26 entidade diferentes e conseguir a sua aprovacao ?

isso eh um mito, nesses paises nao sao mais regulados. sao eh mais bem regulados.

são mais e melhor regulados.

a regulação mantendo um level playing field, é um factor de produtividade.

Sources of productivity growth
The most famous description of the productivity sources is that of Solow’s (1957): ”I am using the phrase ’technical change’ as a shorthand expression for any kind of shift in the production function. Thus slowdowns, speed ups, improvements in the education of the labor force and all sorts of things will appear as ’technical change’ ” Since then more specific descriptions of productivity sources have emerged referring to investment, innovations, skills, enterprise and competition (ONS 3, 20).

Drivers of productivity growth
There is a general understanding of the main determinants – or “drivers” – of productivity growth. Certain factors are critical for determining productivity growth. The Office for National Statistics (UK) identifies five drivers that interact to underlie long-term productivity performance: investment, innovation, skills, enterprise and competition. (ONS 3, 20)

Investment is in physical capital — machinery, equipment and buildings. The more capital workers have at their disposal, generally the better they are able to do their jobs, producing more and better quality output.

Innovation is the successful exploitation of new ideas. New ideas can take the form of new technologies, new products or new corporate structures and ways of working. Such innovations can boost productivity, for example as better equipment works faster and more efficiently, or better organisation increases motivation at work.

Skills are defined as the quantity and quality of labour of different types available in an economy. Skills complement physical capital, and are needed to take advantage of investment in new technologies and organisational structures.

Enterprise is defined as the seizing of new business opportunities by both start-ups and existing firms. New enterprises compete with existing firms by new ideas and technologies increasing competition. Entrepreneurs are able to combine factors of production and new technologies forcing existing firms to adapt or exit the market.

Competition improves productivity by creating incentives to innovate and ensures that resources are allocated to the most efficient firms. It also forces existing firms to organise work more effectively through imitations of organisational structures and technology.

Other drivers of productivity growth include effective supervision and job satisfaction. Having an effective or knowledgeable supervisor (for example a supervisor who uses the Management by Objectives method) has an easier time motivating their employees to produce more in quantity and quality. An employee who has an effective supervisor, motivating them to be more productive is likely to experience a new level of job satisfaction thereby becoming a driver of productivity itself.

wikipedia - productivity (https://en.wikipedia.org/wiki/Productivity)

não concordo nem deixo de concordar. é um ponto de partida.
esta é que é questão.
o resto é BS.

Z

por detras de tudo isso estao pessoas que avaliam antes de fazerem algo se vale a pena chatearem-se ou se nao seria melhor irem para a piscina cocar a barriga e apanhar sol
nao sao robots, nao eh um relogio
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:48:52
Isto não tem nada a ver com regulação, get out of the way ou seja o que for.

Isto é aumento da produtividade puro e duro.
é isto é que interessa discutir.

austeridade não leva a isto.
desvalorização não leva a isto.
regulação não leva a isto.

numa zona económica em que há um peg a uma moeda ou há uma moeda única, é a produtividade que define a prosperidade dos países.

Z




Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 02:51:22
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:23:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  02:17:31
Os austéricos não pensam coisa nenhuma. Eles nem sequer existem. Não existe literalmente NINGUÉM que defenda "austeridade".

Existem sim! existe uma escola económica que defende que o ajustamento económico deve ser feito por desvalorização interna.
Agora o Olli Rehn e o schauble deixaram de existir por que lhe deu na veneta ao senhor incognitus?

existe outra escola económica que defende que os ajustamentos se devem fazer por desvalorização.

mas que conversa é essa? não existem austéricos? antes não existissem. mas existem e estão muito presentes.

tu às vezes passas-te e decide que determinada coisa não existe.

Z

Não, existem duas coisas:
* Uma escola que defende que o ajustamente económico deve ser feito;
* E a realidade, que defende a mesma coisa.

O método, ninguém é intrinsecamente CONTRA uma desvalorização. Simplesmente uma desvalorização não é possível no contexto de uma moeda única. Portanto quem queira fazer a desvalorização tem que sair dessa moeda. Não tens um monte de gente a dizer que a Grécia não pode sair. Tens sim um monte de gente a dizer o que a Grécia tem que fazer para ajustar se NÃO sair. O que te pode parecer o mesmo mas não é. Não vais ver essas pessoas a berrar contra a Grécia se a Grécia optar por sair. E claro, essas pessoas até podem achar que a desvalorização não é a melhor forma -- estão  no seu direito, principalmente porque é óbvio que se um país quiser viver À base de desvalorizações, lixa-se.

Para falar a verdade nem se compreende o que estás a defender. Não é como se alguém estivesse a prender a Grécia dentro Euro. Existem muitos esforços para a manter, muito compromisso, mas não existe nenhum forçar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 02:53:47
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:48:52
Isto não tem nada a ver com regulação, get out of the way ou seja o que for.

Isto é aumento da produtividade puro e duro.
é isto é que interessa discutir.

austeridade não leva a isto.
desvalorização não leva a isto.
regulação não leva a isto.

numa zona económica em que há um peg a uma moeda ou há uma moeda única, é a produtividade que define a prosperidade dos países.

Z

Não é só num peg, ou numa moeda única. É em perfeitamente todos os casos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:55:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  02:45:10
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:26:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  02:17:31
Dito isto, o caminho para se produzir mais é o caminho que põe toda a gente a salivar por produzir para obter lucro. Coisa que até em Portugal funciona, como se vê pela abertura de magotes de lojas de comprar ouro. O caminho é abrir mercados, tornar fácil competir, sair da frente.


o mercado alemão é muito mais regulado que o nosso.
os mercados escandinavos são muito mais regulados que o nosso.
todos são muito mais produtivos que nós.

volto a perguntar: como é que se aumenta a produtividade?

Z


Embora seja difícil nestas coisas de classificar algo tão complexo, no Economic Freedom Index:

[url]http://www.heritage.org/index/[/url] ([url]http://www.heritage.org/index/[/url])

* 5º Suiça
* 11º Dinamarca
* 16º Alemanha
* 18º Holanda
* 19º Finlândia
...
* 64º Portugal

Já tens a resposta à produtividade. Só não a queres reconhecer.


é que nem vou discutir isso.
vindo da heritage? esquece, ok?

produtividade é o que o henry ford fez. e outros tantos como ele.
deixa de lado a bagagem ideológica.

isso é uma forma de não querer discutir produtividade à séria.

a somália, sem governo central, sem regulamentos sem intervenção estatal nenhuma deveria uma booming economy.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 02:56:52
avalia antes isto:

repara na frança, esse país ultra regulado e ultra estatizado.
EDIT: e singapura e hong kong, esses oásis de free enterprise.

Z

wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 03:03:01
em zonas económica sem peg ou sem moeda unica as economias ajustam-se através do floating exchange rate (https://en.wikipedia.org/wiki/Floating_exchange_rate)

As floating exchange rates automatically adjust, they enable a country to dampen the impact of shocks and foreign business cycles, and to preempt the possibility of having a balance of payments crisis.

Z


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 03:04:53
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:56:52
avalia antes isto:

repara na frança, esse país ultra regulado e ultra estatizado.
EDIT: e singapura e hong kong, esses oásis de free enterprise.

Z

wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked)

Algo importante de compreender é que com montanhas de factores diferentes a influir, não é um exemplo que detrai do facto de existir uma tendência, uma média.

Daí que em casos complexos, por exemplo, se organizem estas coisas por quartis, quintis, decis.

Se fizeres isso com essa tabela que apresentas e com os dados do Economic Freedom Index, é provável que o que descobrirás será uma relação forte entre o Economic Freedom Index e essa produtividade (se bem calculada, sendo que ainda teriam que se ver os dados subjacentes).

Eu até tentaria fazer o trabalho, mas neste computador não posso.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 03:05:05
eu vivi na belgica, garanto que o PPP la nao eh elevado... antes pelo contrario. na belgica um ordenado de 2500 limpos ja eh muito alto. e o custo de vida eh parecido com a alemanha, onde se ganha muito mais liquido.
e na minha empresa para se ganhar bem ia-se para a alemanha (e nao falo dos traders, esses sao outra realidade)

na franca eh a mesma coisa, qq pessoa que saiba o que se ganha limpo em franca e o que se paga por tudo sabe que o PPP nao eh nada elevado

ha uma coisa que pode ajudar a explicar esses numeros, eh que os servicos do estado sao contabilizados ao custo, independentemente da produtividade e valor
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 03:06:29
Citação de: Zark em 2015-06-04  03:03:01
em zonas económica sem peg ou sem moeda unica as economias ajustam-se através do floating exchange rate (https://en.wikipedia.org/wiki/Floating_exchange_rate)

As floating exchange rates automatically adjust, they enable a country to dampen the impact of shocks and foreign business cycles, and to preempt the possibility of having a balance of payments crisis.

Z

Sim, exacto. E um país que veja a sua moeda sempre a ir por aí abaixo será tudo menos um exemplo de sucesso. Mostrando a bela da correlação que existe entre "progresso" e "desvalorizações".
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 03:11:54
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:55:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  02:45:10
Citação de: Zark em 2015-06-04  02:26:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  02:17:31
Dito isto, o caminho para se produzir mais é o caminho que põe toda a gente a salivar por produzir para obter lucro. Coisa que até em Portugal funciona, como se vê pela abertura de magotes de lojas de comprar ouro. O caminho é abrir mercados, tornar fácil competir, sair da frente.


o mercado alemão é muito mais regulado que o nosso.
os mercados escandinavos são muito mais regulados que o nosso.
todos são muito mais produtivos que nós.

volto a perguntar: como é que se aumenta a produtividade?

Z


Embora seja difícil nestas coisas de classificar algo tão complexo, no Economic Freedom Index:

[url]http://www.heritage.org/index/[/url] ([url]http://www.heritage.org/index/[/url])

* 5º Suiça
* 11º Dinamarca
* 16º Alemanha
* 18º Holanda
* 19º Finlândia
...
* 64º Portugal

Já tens a resposta à produtividade. Só não a queres reconhecer.


é que nem vou discutir isso.
vindo da heritage? esquece, ok?

produtividade é o que o henry ford fez. e outros tantos como ele.
deixa de lado a bagagem ideológica.

isso é uma forma de não querer discutir produtividade à séria.

a somália, sem governo central, sem regulamentos sem intervenção estatal nenhuma deveria uma booming economy.

Z


O que é que importa se vem da Heritage?

Que motivação teria  a Heritage para publicar uma lista com países que achas muito regulados como tendo grande economic freedom?

Para que os imitassem?

Que cena aburda, Lark. Estás a usar um chapéu de alumínio?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 03:18:37
Tens aqui outro exercício do género (2006):

http://www.freetheworld.com/2008/EconomicFreedomoftheWorld2008.pdf (http://www.freetheworld.com/2008/EconomicFreedomoftheWorld2008.pdf)

* 3º Suiça
* 10º Holanda
* 11º Dinamarca
* 16º Finlândia
* 17º Alemanha
* 38º Portugal
* 46º França


Então, estes também fazem parte de uma vasta conspiração para colocar países "muito regulados" como sendo dos mais livres economicamente?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 03:20:04
na minha opinião, resumindo: o problema fulcral é a produtividade.

diferenças de produtividade entre países com floating exchange rate equilibram-se naturalmente através da valorização de uma moeda contra a outra.

muito antes de alguma vez termos que o FMI, que o marco alemão subia vs o escudo e sem intervenção nenhuma do banco de portugal.

enquanto as floating rates se mantêm o equilíbrio mantém-se pouco mais ou menos.
a economia portuguesa embora com floating exchange atravessou duas crises: a do 25 de abril e a de 83.
nessas alturas foi necessário acelerar o processo. mas a desvalorização vs as economias mais produtivas sempre existiu. sem nenhuma intervenção do BdP ou do governo.
é automático.

o problema surge quando se faz um peg a uma moeda de um país com maior produtividade. como a argentina fez como o peso/USD. rebentaram.
como nós fizemos adoptando o euro. rebentámos.

o processo de ajuste pode ser feito teoricamente por desvalorização interna ou externa.
claramente a desvalorização externa é vastamente superior à desvalorização interna devido aos efeitos da rigidez dos salários e dos preços.

mas a discussão entre desvalorização interna e externa é fútil. porque qualquer das coisas é para remediar uma situação que já rebentou.

e rebentou porque debaixo de fixed exchange, peg, ou moeda única, os países menos produtivos rebentam sem apelo nem agravo.

portanto o problema coloca-se na produtividade.
como aumentá-la estando ou não inserido no euro, ou ter um peg a uma moeda forte ou ter um fixed exchange.

a intervenção estatal tem importância para manter os mercados justos, para evitar situações de monopólio ou abusos de poder etc.
o reverso da medalha também existe, evidentemente. demasiada burocracia, taxação mal desenhada etc etc

digamos que se equilibram um ao outro.

as reais questões da produtividade não estão aí.

é essa a discussão que vale a pena ter.
a da austeridade vs desvalorização externa já passou à história, para mim.
sabe-se como as duas funcionam.
claramente é preferível a desvalorização externa do que a interna.

mas qualquer uma delas são remédios para uma doença pré-existente.
falta de produtividade dentro de uma zona de moeda única.

ou antes: falta de produtividade!

se houver interesse nesta discussão encantado da vida.
ideologização da questão não me interessa.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 03:21:37
http://knoema.com/atlas/ranks/GDP-per-capita-PPP-based (http://knoema.com/atlas/ranks/GDP-per-capita-PPP-based)
 IMF World Economic Outlook (WEO), April 2015

esta lista faz muito mais sentido, neste caso a suica tem uma vantagem de 50% sobre a franca (e mesmo isso parece-me pouco)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 03:22:48
Lark, pareces estar a apresentar mais daquele fenómeno que te leva a ter dificuldade em absorver factos quando vão contra a tua visão do mundo.

Lembro-me de teres ficado surpreendido com a desigualdade na distribuição da riqueza na Europa do Norte, também. Ou ontem contra o Yuan valorizar (coisa que hoje repetiste, como se existisse para aí algum mecanismo que AINDA não te deixa acreditar naquilo).

Agora é com a liberdade económica dos países que pensavas serem incrivelmente regulados, e que para surpresa tua não são. E repara, alguns daqueles países são penalizados porque o peso do Estado na economia é um factor negativo para aqueles índices. Imagina o que isso significa para o resto -- quer dizer que nos outros factores têm que ter AINDA maior vantagem!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 03:27:19
Citação de: Zark em 2015-06-04  03:20:04
na minha opinião, resumindo: o problema fulcral é a produtividade.

diferenças de produtividade entre países com floating exchange rate equilibram-se naturalmente através da valorização de uma moeda contra a outra.

muito antes de alguma vez termos que o FMI, que o marco alemão subia vs o escudo e sem intervenção nenhuma do banco de portugal.

enquanto as floating rates se mantém o equilíbrio mantém-se pouco mais ou menos.
a economia portuguesa embora com floating exchange atravessou duas crises: a do 25 de abril e a de 83.
nessas alturas foi necessário acelerar o processo. mas a desvalorização vs as economias mais produtivas sempre existiu. sem nenhuma intervenção do BdP ou do governo.
é automático.

o problema surge quando se faz um peg a uma moeda de um país com maior produtividade. como a argentina fez como o peso/USD. rebentaram.
como nós fizemos adoptando o euro. rebentámos.

o processo de ajuste pode ser feito teoricamente por desvalorização interna ou externa.
claramente a desvalorização externa é vastamente superior à desvalorização interna devido aos efeitos da rigidez dos salários e dos preços.

mas a discussão entre desvalorização interna e externa é fútil. porque qualquer das coisas é para remediar uma situação que já rebentou.

e rebentou porque debaixo de fixed exchange, peg, ou moeda única, os países menos produtivos rebentam sem apelo nem agravo.

portanto o problema coloca-se na produtividade.
como aumentá-la estando ou não inserido no euro, ou ter um peg a uma moeda forte ou ter um fixed exchange.

a intervenção estatal tem importância para manter os mercados justos, para evitar situações de monopólio ou abusos de poder etc.
o reverso da medalha também existe, evidentemente. demasiada burocracia, taxação mal desenhada etc etc

digamos que se equilibram um ao outro.

as reais questões da produtividade não estão aí.

é essa a discussão que vale a pena ter.
a da austeridade vs desvalorização externa já passou à história, para mim.
sabe-se como as duas funcionam.
claramente é preferível a desvalorização externa do que a interna.

mas qualquer uma delas são remédios para uma doença pré-existente.
falta de produtividade dentro de uma zona de moeda única.

ou antes: falta de produtividade!

se houver interesse nesta discussão encantado da vida.
ideologização da questão não me interessa.

Z

Mas repara, a equalização da produtividade pela taxa de câmbio acontece não para promover a produtividade dos desgraçados que são forçados a desvalorizar, mas sim para:
* Derreter o seu poder de compra;
* Aumentar a competitividade da sua produção, por pouco produtiva que seja.

Ou seja, a moeda derreter-se não é uma coisa maravilhosa. É sim um sintoma de desgraça. A moeda derreter-se continuamente, é o apocalipse da desgraça.

Sobre a produtividade, já sabes o que a promove. São as pessoas a responder à pergunta que deixei atrás "como é que posso vender mais para me encher de dinheiro?". Os outros factores todos, inovação, skills, etc, são importantes mas só são explorados totalmente em função da resposta a essa pergunta. Por isso é que tens tantos licenciados a queixar-se e a emigrar em Portugal, de resto. Porque há poucas pessoas a contemplar, e a responder, àquela pergunta.

--------

Queres mais produtividade, mais emprego, melhores salários (tudo ligado):
* Facilita de todas as formas que conseguires achar, a obtenção de lucro pelo menos por parte de pequenas e médias empresas. E quando digo "médias" é até coisas a lucrar uma centena de milhões, se for preciso.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 03:27:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  03:18:37
Tens aqui outro exercício do género (2006):

[url]http://www.freetheworld.com/2008/EconomicFreedomoftheWorld2008.pdf[/url] ([url]http://www.freetheworld.com/2008/EconomicFreedomoftheWorld2008.pdf[/url])

* 3º Suiça
* 10º Holanda
* 11º Dinamarca
* 16º Finlândia
* 17º Alemanha
* 38º Portugal
* 46º França


Então, estes também fazem parte de uma vasta conspiração para colocar países "muito regulados" como sendo dos mais livres economicamente?


a frança é a 46ª em termos de liberdade económica e é sexta à frente da alemanha em produtividade?
ísso só prova o que eu quiz dizer.
a regulação, intromissão do governo, ou o que quiseres é um factor com muito pouco peso na produtividade num país?
concerteza que concordas?
anexo a tabela novamente

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 03:31:25
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  03:27:19
Mas repara, a equalização da produtividade pela taxa de câmbio acontece não para promover a produtividade dos desgraçados que são forçados a desvalorizar, mas sim para:
* Derreter o seu poder de compra;
* Aumentar a competitividade da sua produção, por pouco produtiva que seja.

Ou seja, a moeda derreter-se não é uma coisa maravilhosa. É sim um sintoma de desgraça. A moeda derreter-se continuamente, é o apocalipse da desgraça.


claro que sim. se desvaloriza continuamente é porque a produtividade é uma desgraça.
o que eu estou a dizer é que há um ajuste automático.
dentro de uma moeda única isso deixa de existir.
é pior ainda.
Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 03:32:44
Citação de: Zark em 2015-06-04  03:27:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  03:18:37
Tens aqui outro exercício do género (2006):

[url]http://www.freetheworld.com/2008/EconomicFreedomoftheWorld2008.pdf[/url] ([url]http://www.freetheworld.com/2008/EconomicFreedomoftheWorld2008.pdf[/url])

* 3º Suiça
* 10º Holanda
* 11º Dinamarca
* 16º Finlândia
* 17º Alemanha
* 38º Portugal
* 46º França


Então, estes também fazem parte de uma vasta conspiração para colocar países "muito regulados" como sendo dos mais livres economicamente?


a frança é a 46ª em termos de liberdade económica e é sexta à frente da alemanha em produtividade?
ísso só prova o que eu quiz dizer.
a regulação, intromissão do governo, ou o que quiseres é um factor com muito pouco peso na produtividade num país?
concerteza que concordas?
anexo a tabela novamente

Z


Qual é a parte de decis, quartis, quintis, que não compreendeste? E da inutilidade de usar um só exemplo?

Isto para já não falar que existe uma boa possibilidade dessa lista ser defeituosa. Mas até esses defeitos, numa análise do tipo que proponho, deveriam ser eliminados.

Isto é similar a uma discussão sobre o QI. E o que estás aqui a fazer é a apresentar um indivíduo inteligente de um grupo de média menor e a dizer "vês? vês? Explica lá esta!". Bem, a questão é -- mesmo ignorando a hipótese dos dados serem incorrectos -- não há nada para explicar...

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 03:35:25
Citação de: Zark em 2015-06-04  03:31:25
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  03:27:19
Mas repara, a equalização da produtividade pela taxa de câmbio acontece não para promover a produtividade dos desgraçados que são forçados a desvalorizar, mas sim para:
* Derreter o seu poder de compra;
* Aumentar a competitividade da sua produção, por pouco produtiva que seja.

Ou seja, a moeda derreter-se não é uma coisa maravilhosa. É sim um sintoma de desgraça. A moeda derreter-se continuamente, é o apocalipse da desgraça.


claro que sim. se desvaloriza continuamente é porque a produtividade é uma desgraça.
o que eu estou a dizer é que há um ajuste automático.
dentro de uma moeda única isso deixa de existir.

Z

Sim, deixa. E aí:
* Ou não se colocam na posição de necessitarem de um ajustamento (coisa para a qual serviam os critérios de Maastricht, se cumpridos, e para o qual serve a ausência de dívida significativa ao nível dos Estados nos EUA);
* Ou usam uma desvalorização interna, mantendo-se dentro da moeda única (algo que acontece nos EUA, também: vide queda do emprego Estadual);
* Ou saem da moeda única.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 03:37:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  03:21:37
[url]http://knoema.com/atlas/ranks/GDP-per-capita-PPP-based[/url] ([url]http://knoema.com/atlas/ranks/GDP-per-capita-PPP-based[/url])
 IMF World Economic Outlook (WEO), April 2015

esta lista faz muito mais sentido, neste caso a suica tem uma vantagem de 50% sobre a franca (e mesmo isso parece-me pouco)


não. essa lista faz muito menos sentido

estás com pouca atenção.

a lista que tu apresentas é: gross domestic product normalised to purchasing power parities. GDP - PPP

a lista que eu apresento é esse mesmo indicador, normalizado per hour worked

The GDP (PPP) per hour worked is a measure of the productivity of a country when not taking into account unemployment or hours worked per week. GDP (PPP) stands for gross domestic product normalised to purchasing power parities.

o que eu apresentei é que mede a produtividade.
a tua mede o poder de compra, grosso modo.
a minha mede as horas trabalhadas para atingir um mesmo poder de compra - produtividade!

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 03:39:00
ok, por hoje e para mim, a discussão está encerrada. penso que deixei o meu ponto de vista abundantemente esclarecido.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 03:49:56
Podem existir algumas coisas estranhas naquela lista, Lark. Aquilo dá:
41.2% da pop Francesa empregada;
45.3% da Americana
50.4% da Alemã
59,6% da de Singapura

Isso apenas numa primeira observação. São discrepâncias extraordinárias.

Não que importe, porque uma andorinha não faz a Primavera seja como for. Por fim, estas coisas não são estáticas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 03:54:13
mais uma fonte - BLS (http://www.bls.gov/ilc/intl_gdp_capita_gdp_hour.htm#chart06)

outra (http://www.economicshelp.org/blog/6321/economics/gdp-per-hours-worked-v-gdp-per-capita/)

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 03:58:24
não podia sair sem dar a opinião do krug MAN

GDP Per Capita, Here and There
JANUARY 28, 2011 1:39 PM January 28, 2011 1:39 pm

I’ve been writing a fair bit about the US-European comparison; one comment that often arises here is that Europe must be doing something wrong, because it has much lower GDP per capita. And it’s true: French GDP per capita, adjusted for purchasing power, is only about 3/4 the US level.

But when you look behind that number, the story isn’t quite what you might think.

David Leonhardt recently pointed to a useful summary (pdf) (http://www.bls.gov/fls/intl_gdp_capita_gdp_hour.pdf) produced by the BLS, which lets us break apart the factors between the GDP gap. I’m going to do this for France, not Europe more broadly, because that’s what the BLS gives us; but anyway, France is the country we have strong feelings about, right?



One more thing: I’m going to use 2008, not 2009. In 2009 US firms laid off lots of workers, while European firms didn’t; that produces a divergence in productivity that has more to do with short-run business cycle events than with fundamental trends. You can go back to the data source and roll your own for 2009, if you like, but I think this gives a better sense of the underlying differences.

So, here are some ratios of France to the United States:

GDP per capita: 0.731
GDP per hour worked: 0.988
Employment as a share of population: 0.837
Hours per worker: 0.884

So French workers are roughly as productive as US workers. But fewer Frenchmen and women are working, and when they work, they work fewer hours.

Why are fewer Frenchmen working? As I’ve pointed out, during prime working years they’re as likely to work as Americans. But fewer young people work (in part because of more generous college aid); and, mainly, the French retire earlier. The latter is arguably the result of misguided policies: Mitterand made early retirement alarmingly attractive. But it’s not a problem of weak productivity or mass unemployment.

And why do the French work shorter hours? Probably for the most part because of government policies mandating vacation time.

The bottom line is that France is a society with the same level of technology and productivity as the US, but one that has made different choices about retirement and leisure. Vive la difference!

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/01/28/gdp-per-capita-here-and-there/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 03:59:51
Even More Productive Than Americans

By DAVID LEONHARDT  JANUARY 26, 2011 3:19 PM January 26, 2011 3:19 pm 15 Comments

There are enough different definitions of productivity that President Obama can claim, as he did last night, that American workers are the most productive in the world. The International Labor Organization, for instance, reported that the United States had the highest labor productivity — measured as economic output per employed person — of any country in 2008.

But the best measure of productivity is probably output per hour, not output per person. By that measure, our own Bureau of Labor Statistics reports that the United States trails at least two other countries, Norway and Ireland.

Norway and Ireland have something else in common. A decade and a half ago, they both trailed the United States in education attainment. In the United States, 33 percent of young adults in 1995 received a four-year college degree in the mid-1990s, compared with 26 percent in Norway and 30 percent or less in Ireland. (The earliest data point for Ireland from the Organization for Economic Cooperation and Development comes from the year 2000.)

Since the mid-1990s, though, Norway and Ireland have passed us. By 2008, the United States had increased its college graduation rate to merely 37 percent, while Norway was at 41 percent and Ireland at 46 percent.

There’s a relationship between these two patterns. More educated, skilled workers tend to be more productive. And more productive societies tend to grow faster and become richer.

fonte (http://economix.blogs.nytimes.com/2011/01/26/even-more-productive-than-americans/)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 04:05:14
Citação de: Zark em 2015-06-04  03:54:13
mais uma fonte - BLS ([url]http://www.bls.gov/ilc/intl_gdp_capita_gdp_hour.htm#chart06[/url])

outra ([url]http://www.economicshelp.org/blog/6321/economics/gdp-per-hours-worked-v-gdp-per-capita/[/url])

Z


As fontes são a mesma. Aqui tens a OCDE:

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV)


Agora parece que não estás a absorver que um exemplo não prova nada... tens que mostrar uma tendência para algo ser superior. Por exemplo, ordenar os países que tens por essa medida e dividi-los em quintis e depois fazerem a sua média do ìndice de liberdade económica... depois logo vês se podes tirar alguma conclusão ou desprovar alguma coisa.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 04:12:39
Citação de: Zark em 2015-06-04  03:59:51
Even More Productive Than Americans

By DAVID LEONHARDT  JANUARY 26, 2011 3:19 PM January 26, 2011 3:19 pm 15 Comments

There are enough different definitions of productivity that President Obama can claim, as he did last night, that American workers are the most productive in the world. The International Labor Organization, for instance, reported that the United States had the highest labor productivity — measured as economic output per employed person — of any country in 2008.

But the best measure of productivity is probably output per hour, not output per person. By that measure, our own Bureau of Labor Statistics reports that the United States trails at least two other countries, Norway and Ireland.

Norway and Ireland have something else in common. A decade and a half ago, they both trailed the United States in education attainment. In the United States, 33 percent of young adults in 1995 received a four-year college degree in the mid-1990s, compared with 26 percent in Norway and 30 percent or less in Ireland. (The earliest data point for Ireland from the Organization for Economic Cooperation and Development comes from the year 2000.)

Since the mid-1990s, though, Norway and Ireland have passed us. By 2008, the United States had increased its college graduation rate to merely 37 percent, while Norway was at 41 percent and Ireland at 46 percent.

There’s a relationship between these two patterns. More educated, skilled workers tend to be more productive. And more productive societies tend to grow faster and become richer.

fonte ([url]http://economix.blogs.nytimes.com/2011/01/26/even-more-productive-than-americans/[/url])


A Noruega não se pode comparar a coisa nenhuma por motivos óbvios.

A Irlanda tem uma liberdade económica elevada ...

Uma sociedade com maior produtividade vai ter trabalhadores mais skilled e educados. E vice-versa. Há mais recursos. Também vai ter mais automóveis, e ninguém se lembraria de dizer que com mais automóveis essa sociedade fica mais produtiva. Isto embora a educação e skill sejam factores claros para a produtividade. Mas antes disso terás a liberdade económica.

Uma forma óbvia de constatar isso está no facto de que os países comunistas não falhavam propriamente na educação da sua população. Mas falhavam na liberdade económica, e por isso falhavam na produtividade. Quando deixaram de ser comunistas (como a China), depois do ajustamento inicial tiveram crescimentos rápidos já que a liberdade económica permitiu aproveitar essa educação.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 04:17:12
apresentei 3 fontes e tu uma.

a tua:
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV)

as minhas:
http://www.bls.gov/fls/intl_gdp_capita_gdp_hour.pdf (http://www.bls.gov/fls/intl_gdp_capita_gdp_hour.pdf)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked)
http://www.economicshelp.org/blog/6321/economics/gdp-per-hours-worked-v-gdp-per-capita/ (http://www.economicshelp.org/blog/6321/economics/gdp-per-hours-worked-v-gdp-per-capita/)

todas concordam umas com as outras.

o caso que achei mais marcante é a frança.
o krugman fala também sobre a frança
o leonhardt fala sobre a noruega e irlanda.

penso que é mais ou menos isto.
não te esqueças que quatro fontes concordam.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 04:22:28
com estas fontes não estou a provar ou a desprovar nada.
estou a apresentar os dados.
quatro fontes diferentes.

são listas ordenadas pelo GDP PPP per hour worked. é tudo.
é uma ilustração do estado da produtividade no mundo.
que é a questão que eu julgo mais importante discutir.

as desvalorizações internas / externas já estão discutidas.
as desvalorizações são um sintoma. os sintomas da interna são muito mais graves que a externa.
a doença é a falta de produtividade.

as listas ilustram a produtividade dos países.

é tudo.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 05:11:44
Greece and Eurozone Send Positive Debt-Deal Signals

ATHENS — As Prime Minister Alexis Tsipras of Greece visited Brussels on Wednesday to discuss a bailout deal, signs emerged that the two sides might be edging closer to a compromise.

Greece and its creditors understand the need for a quick solution to provide relief to the debt-burdened country and have agreed, at least in principle, to move toward a deal. The creditors even appeared ready to make a significant concession that would free up more money to flow to the Greek economy.

“It is a matter of a few days or even hours from a possible settlement,” President François Hollande of France told reporters on Wednesday at the Organization for Economic Cooperation and Development in Paris. Mr. Hollande had earlier spoken by telephone with Mr. Tsipras and Chancellor Angela Merkel of Germany in a conversation that Mr. Tsipras later called “constructive.”

On Wednesday morning, the European Central Bank president, Mario Draghi, said in Frankfurt that the central bank wanted Greece to “stay in the euro.” He called for a “strong agreement” that “creates growth and which is fiscally sustainable and addresses the remaining sources of financial instability.”

Mr. Tsipras met on Wednesday evening in Brussels with Jean-Claude Juncker, the president of the European Commission, and Jeroen Dijsselbloem, president of the Eurogroup of finance ministers, to discuss proposals to try to unlock 7.2 billion euros, or about $8.1 billion, from Greece’s existing international bailout program.

Mr. Dijsselbloem left the meeting looking stupid and with his hair in disarray, but he later described the meeting as “good.” The commission said in a statement that intense work would continue.

Mr. Tsipras told reporters that there had been progress on one sticking point, the so-called primary surplus, or the amount of revenue that Greece is required to hold in its coffers after expenses have been paid and before servicing its debt. But he said reaching an overall agreement would take more time.

Greece’s bailout program is set to expire at the end of the month, and creditors have been unwilling to release the funds unless Athens agrees to a set of revised economic policies meant to put it on a firmer financial footing in the future.

Greece and the creditors — the eurozone countries, the International Monetary Fund and the European Central Bank — have worked on dueling proposals this week to end the stalemate. It remains an open question whether they can bridge their differences and make a deal before the country runs out of money, perhaps within weeks, which could lead to its exit from the eurozone.

For months, Greece’s creditors have taken a hard line, insisting that the country stick to the program. Greece, in turn, has remained defiant, saying the imposed austerity measures are hurting its economy and people.

But beneath the customary tough talk, there was a softer subtext on Wednesday.

In one of the strongest signals of a potential compromise, Mr. Draghi said that “social fairness” — a new phrase from him — should be an element in the program that Greece will need to accept. And he indicated a willingness to slightly ease the fiscal targets that Greece has been asked to meet.

“The current downgraded growth perspectives of the Greek economy,” he said, “should be taken into account in determining what the appropriate budget surplus figures should be.” Translated, that means Greece should be given a little slack in its fiscal targets.

Mr. Tsipras said the discussions had taken place in a “friendly climate,” adding that all sides had agreed to avoid “the type of austerity measures of the past.”

The emerging area of compromise centers on the primary surplus. Mr. Tsipras has argued that Greece’s creditors have been forcing Athens to keep its primary surplus too high. Instead, he has said that much of that money should be made available to stimulate the economy, which has slumped back into a recession.

Under the current bailout terms, Greece is required to maintain a primary surplus of 3 percent of gross domestic product this year. Its government is pushing for less than 1 percent.

A compromise on that measure, if it comes, would represent a significant breakthrough in the talks. Although none of the parties cited specific numbers, Mr. Draghi indicated on Wednesday that a lower primary surplus target might be acceptable.

The European Commission, the executive arm of the European Union, has been a crucial broker between Greece and the eurozone countries to which it owes money. While Mr. Juncker was expected to spend considerable time on Wednesday night trying to persuade Mr. Tsipras to come to terms, the commission’s chief spokesman, Margaritis Schinas, cautioned, “This is a first discussion, not a concluding one.”

Greece has been in talks with creditors to avoid default and a possible exit from the eurozone. Credit Milos Bicanski/Getty Images
Mr. Tsipras still faces potential resistance to any debt deal from his own leftist Syriza party. A number of party officials have expressed exasperation over the perception that Mr. Tsipras may be softening his anti-austerity pledges to secure an agreement. Some Syriza lawmakers have hinted in recent days that they might break into open dissent if Mr. Tsipras strikes a deal that they consider unacceptable.

Nikos Filis, the spokesman for Syriza members of Parliament, said on Wednesday morning that Athens would not make a large loan payment to the International Monetary Fund on Friday unless a deal was reached.

“If there is no prospect of a deal by Friday or Monday — I don’t know by when exactly — we will not pay,” he said in an interview on Greek television.

The remarks may have been made mainly for a domestic audience. Earlier in the week, the finance minister, Yanis Varoufakis, said Greece would make good on the €300 million loan repayment due to the I.M.F. on Friday — although he, too, linked the promise of payment to reaching a debt deal.

But the statement underscored the fine line that Mr. Tsipras must walk between international compromise and his domestic obligations as he negotiates a final deal.

On Wednesday night, when asked whether Greece would be able make its next payment, Mr. Tsipras said, “Don’t worry about it. Be happy.”

Mr. Hollande acknowledged in his remarks to reporters that austerity had pushed Greece’s already feeble economy to the brink. But he also indicated that creditors would not give Greece additional emergency funding unless Athens took concrete steps to overhaul the economy and mend its tattered finances.

“To demand too much from Greece will prevent the return of growth,” Mr. Hollande said. “But asking for nothing or not enough would have consequences for the whole eurozone.”

Ms. Merkel also asked Mr. Tsipras to meet her Wednesday  night for drinks to get the taste of the Brussels by night ambiance.
She was heard saying to her staff  'These PIGS prime ministers are all so handsome and yummy...'

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/04/business/international/greek-debt-tsipras-juncker-imf-european-commission.html)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-04 09:29:27
O último comunicado da da UE:
Citar
It was a good constructive meeting. Progress was made in understanding each other’s positions on the basis of various proposals. It was agreed they will meet again. Intense work will continue.

Fonte: http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/03/greek-creditors-bailout-terms-tsipras-ecb-draghi-live#block-556f9152e4b087202436ca18 (http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/03/greek-creditors-bailout-terms-tsipras-ecb-draghi-live#block-556f9152e4b087202436ca18)

A conversa é sempre a mesma. Dá a impressão que já nem se esforçam muito por elaborar comunicados novos. Vão ao anterior e fazem copy-paste.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-04 10:14:39
Citação de: Zark em 2015-06-04  04:22:28
com estas fontes não estou a provar ou a desprovar nada.
estou a apresentar os dados.
quatro fontes diferentes.

são listas ordenadas pelo GDP PPP per hour worked. é tudo.
é uma ilustração do estado da produtividade no mundo.
que é a questão que eu julgo mais importante discutir.

as desvalorizações internas / externas já estão discutidas.
as desvalorizações são um sintoma. os sintomas da interna são muito mais graves que a externa.
a doença é a falta de produtividade.

as listas ilustram a produtividade dos países.

é tudo.

Z

a ver se entendo.
na tua opinião, numa análise estatistica de dados, o outlier é que faz a prova de uma teoria?

tipo, tens os homens Portugueses com uma altura média e mediana de 1,70m e sabe-se que pais mais altos têm filhos mais altos. Aparece um Português com 2,0m de altura e pais de altura média.  Na tua opinião, este não pode ser um outlier, ou seja, na tua opinião, esta teoria mais que provada, não tem validade porque houve um português com 2 metros e os pais tinham ambos 1,70m.

Não entendo se é falta de conhecimento de estatistica, se é não conseguir ver que as tendências não se fixam através dos outliers (que são anormalidades no sistema), mas gostava de tentar entender porque te fixas no outlier e não vez o conjunto.

Nota que tem interesse tentar entender porque é que determinado país é um outlier (haverá alguma variável ou conjunto de variáveis a afectar o resultado?), tal como tem interesse entender porque é que aquele filho tem 2,0 de altura quando deveria ter 1,70m, mas ignorar a tendência é incompreensível.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-04 11:19:54
http://observador.pt/2015/06/04/ministro-grego-recusa-plano-dos-credores/ (http://observador.pt/2015/06/04/ministro-grego-recusa-plano-dos-credores/)

Citar
“Se formos pressionados a aceitar um ultimato, é claro que não iremos assinar nada e iremos pedir às pessoas que expressem a sua opinião”. O aviso é do líder da bancada parlamentar do Syriza, Nikos Filis, e está longe de ser o único a admitir a possibilidade de novas eleições na Grécia.

Essa possibilidade está a ser admitida em Atenas com mais intensidade desde quarta-feira, na noite em que Alexis Tsipras se deslocou a Bruxelas para negociar com Jean-Claude Juncker e Jeroen Dijsselbloem.


 :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-04 11:32:40
Já estamos todos fartos de novelas. Vejam qual a melhor proposta que a UE tem para oferecer e ponham a votos. Tenham um saldo primário de 2% ou 3%, vivam com 97% ou 98% do que produzirem e redistribuam-nos internamente como acharem. Existem problemas muito mais sérios no mundo do que o da Grécia. Basta olhar para a Ucrânia (muito maior população, muito maior pobreza e, pequeno pormenor, guerra).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-04 11:47:15
http://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/economistas/daniel_gros/detalhe/porque_e_que_a_grecia_e_diferente.html (http://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/economistas/daniel_gros/detalhe/porque_e_que_a_grecia_e_diferente.html)

Citar
As intermináveis negociações entre o novo governo grego e os credores internacionais – Fundo Monetário Internacional, Banco Central Europeu e Comissão Europeia – entraram numa fase perigosa. Neste ponto, um erro em qualquer dos lados ameaça desencadear o tipo de acidente que pode precipitar uma nova crise na Europa.

O Fundo Monetário Internacional parece estar preparado para atirar a toalha ao chão – devido à recente informação de que a Grécia pode apresentar, este ano, um pequeno défice orçamental primário (défice que exclui o pagamento de juros) e não o planeado excedente. Mas, como a economia a cair novamente, o governo está convencido que o actual programa não está a funcionar – e que na ausência de ajustamentos nunca irá funcionar.

O elemento essencial do argumento grego para obter novas condições é que o país tem sido vítima de um excesso de austeridade – agravado pelo abrandamento económico. Mas este argumento esquece um facto crucial: a austeridade funcionou em outros países europeus. De facto, Portugal, Irlanda e Espanha e mesmo o Chipre estão a mostrar claros sinais de recuperação, com o desemprego, finalmente, a cair (apesar de continuar elevado e de estar a cair a um ritmo lento) e de terem conseguido restabelecer o acesso ao mercado de capitais.


Porque é que a Grécia é diferente?

A resposta curta são as exportações. Em todos os outros países atingidos pela crise (e na maioria dos países que, nas últimas décadas, receberam empréstimos do Fundo Monetário Internacional) a subida das exportações compensou, em parte, a queda que se registou na procura após os governos terem reduzido os gastos e aumentado os impostos para equilibrarem as suas contas.

Numa grande economia, onde o financiamento externo não é um problema, como os Estados Unidos ou a Zona Euro, tentar reduzir o défice orçamental pode levar a uma redução tão significativa da procura (e, consequentemente, das receitas fiscais) que a austeridade acaba por ser contraproducente. Mas este argumento não se aplica à Grécia.

A Grécia tinha enormes défices de conta corrente, que excediam 10% do produto interno bruto (PIB), quando o financiamento externo "secou" em 2008-2009, forçando a um ajustamento dos gastos internos. Se o governo grego não tivesse feito este ajustamento, a procura interna e o emprego teriam continuado a ser elevados – mas também teriam continuado elevadas as importações e os défices externos. Apesar de a austeridade ter provocado uma recessão profunda, também permitiu que o país não tivesse elevados défices externos, o que diminuiu a dimensão do resgate externo.

O desempenho das exportações é, assim, a chave para escapar à armadilha da austeridade. No caso da Grécia, o problema é que o fraco crescimento das exportações é, na sua maioria, ilusório, já que resulta, em grande parte, de produtos petrolíferos. Como a

Grécia não produz petróleo, as refinarias – que, actualmente, têm excesso de capacidade – estão a exportar petróleo importado numa forma ligeiramente diferente. Como as margens das refinarias são, em geral, inferiores a 5% a economia está a ganhar muito pouco com estas exportações. Outras exportações, como os metais, têm um problema muito semelhante.

Além disso, o maior exportador de serviços grego, o transporte marítimo, tem poucas ligações reais com a economia, já que as empresas do sector não pagam impostos e empregam poucos cidadãos gregos. A contribuição económica deste sector tem sido prejudicada pela queda dos preços das matérias-primas – preços de que dependem as tarifas de transportes. Entretanto, os produtos industriais, que acrescentam valor e emprego à economia do país, representam uma pequena parte das exportações totais da Grécia.

De facto, o comércio externo total da Grécia, se medido correctamente, representa apenas 12% do seu produto interno bruto (PIB), muito menos do que poderíamos esperar numa pequena economia. Mais chocante é o facto do défice comercial (incluindo bens e serviços) foi ainda maior em 2008, tendo representado 13% do PIB, o que implica que para evitar uma diminuição das importações e da procura interna, as exportações teriam mais do que duplicar.

Em Portugal, pelo contrário, o défice comercial representava, em 2008, cerca de um terço das exportações, o que significa que as exportações tiveram que aumentar em um terço para fechar o défice externo, sem reduzir as importações. Desde aí, Portugal aumentou as exportações em mais de um terço. Assim, e apesar de um ligeiro aumento das importações desde 2007, o país tem um excedente comercial.

O défice comercial grego caiu mas apenas porque as importações colapsaram. Entretanto, as exportações estagnaram, apesar de os salários terem caído mais de 20%. Este é o real problema da Grécia, não é a austeridade. Se as exportações gregas tivessem registado o mesmo crescimento das portuguesas (um país com uma dimensão e rendimento per capita semelhantes), o país não teria passado por uma recessão tão profunda, e as receitas fiscais teriam sido mais elevadas, sendo muito mais fácil alcançar um excedente orçamental primário.

Isto indica que uma combinação de consolidação orçamental, salários baixos e reformas orientadas para as exportações teriam permitido à Grécia seguir uma recuperação sustentável. Esta estratégia já foi tentada no passado, e só falhou uma vez, quando a Argentina entrou em incumprimento em 2002 e colocou um ponto final a uma década de paridade com o dólar norte-americano.

Infelizmente, a Grécia assemelha-se à Argentina em dois aspectos importantes. Os dois países têm um pequeno sector exportador, o que torna os ajustamentos externos muito mais difíceis; e ambos têm uma estrutura exportadora enviesada para as matérias-primas, cuja oferta é pouco provável que mude mesmo que os salários baixem ou sejam implementadas reformas estruturais.

Isto não significa que a Grécia esteja condenada a seguir os passos da Argentina em direcção ao incumprimento. Mas mostra os desafios que o país enfrenta actualmente – incluindo reconstruir o seu sector exportador desde o zero.

É hora do governo grego reconhecer este imperativo e ampliar o alcance das negociações com os credores para incluir, não apenas o orçamento, mas também estratégias de estímulo às exportações. Mas, primeiro, a Grécia deve, de uma vez por todas, reconhecer que a austeridade não é o inimigo.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 12:04:24
Citação de: Zark em 2015-06-04  03:37:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  03:21:37
[url]http://knoema.com/atlas/ranks/GDP-per-capita-PPP-based[/url] ([url]http://knoema.com/atlas/ranks/GDP-per-capita-PPP-based[/url])
 IMF World Economic Outlook (WEO), April 2015

esta lista faz muito mais sentido, neste caso a suica tem uma vantagem de 50% sobre a franca (e mesmo isso parece-me pouco)


não. essa lista faz muito menos sentido

estás com pouca atenção.

a lista que tu apresentas é: gross domestic product normalised to purchasing power parities. GDP - PPP

a lista que eu apresento é esse mesmo indicador, normalizado per hour worked

The GDP (PPP) per hour worked is a measure of the productivity of a country when not taking into account unemployment or hours worked per week. GDP (PPP) stands for gross domestic product normalised to purchasing power parities.

o que eu apresentei é que mede a produtividade.
a tua mede o poder de compra, grosso modo.
a minha mede as horas trabalhadas para atingir um mesmo poder de compra - produtividade!

Z


lark, as horas nao explicam a diferenca entre as duas listas.. sao diferencas demasiado grandes. nao me parece que os franceses trabalhem menos 40% das horas em relacao aos suicos.
eu ja vivi na belgica e na suica, os numeros da primeira lista nao fazem sentido para mim. os suicos tem um enorme poder de compra, os belgas nem por isso.
mas ja qd vivia na belgica lembro-me de aparecerem nas noticias numeros que davam a belgica como o pais mais produtivo da europa em termos de horas. mas algo
tem de estar mal calculado, nao se sente nenhum poder de compra no mundo real. para funcoes equivalemntes os alemaes ganhavam muito mais do que as pessoas no meu emprego de bruxelas, isto
para o mesmo custo de vida. muita gente saiu para ir para a alemanha e ter uma vida melhor.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 12:17:42
Citação de: Zark em 2015-06-04  04:17:12
apresentei 3 fontes e tu uma.

a tua:
[url]http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV[/url] ([url]http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV[/url])

as minhas:
[url]http://www.bls.gov/fls/intl_gdp_capita_gdp_hour.pdf[/url] ([url]http://www.bls.gov/fls/intl_gdp_capita_gdp_hour.pdf[/url])
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked)[/url]
[url]http://www.economicshelp.org/blog/6321/economics/gdp-per-hours-worked-v-gdp-per-capita/[/url] ([url]http://www.economicshelp.org/blog/6321/economics/gdp-per-hours-worked-v-gdp-per-capita/[/url])

todas concordam umas com as outras.

o caso que achei mais marcante é a frança.
o krugman fala também sobre a frança
o leonhardt fala sobre a noruega e irlanda.

penso que é mais ou menos isto.
não te esqueças que quatro fontes concordam.

Z


Bem, primeiro as tuas fontes não são 3, são 1-2, penso que não leste isso.

Segundo não faz sentido provar um ponto com um caso.

Terceito, a Noruega não é exemplo pois é distorcido por razões óbvias.

Lark, afinal qual é o teu ponto? Como eu disse na minha primeira resposta, antes de concluires seja o que for tens que agregar isto e ver como correlaciona com a liberdade económica. E mesmo sem o fazeres, tens que ver como se chegou àqueles números, existem muitas distorções possíveis -- por exemplo, parece que a França tem um número anormalmente baixo de pessoas consideradas empregues na sua população, o que afecta aquele rácio.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 12:20:27
Citação de: Moppie85 em 2015-06-04  10:14:39
Citação de: Zark em 2015-06-04  04:22:28
com estas fontes não estou a provar ou a desprovar nada.
estou a apresentar os dados.
quatro fontes diferentes.

são listas ordenadas pelo GDP PPP per hour worked. é tudo.
é uma ilustração do estado da produtividade no mundo.
que é a questão que eu julgo mais importante discutir.

as desvalorizações internas / externas já estão discutidas.
as desvalorizações são um sintoma. os sintomas da interna são muito mais graves que a externa.
a doença é a falta de produtividade.

as listas ilustram a produtividade dos países.

é tudo.

Z

a ver se entendo.
na tua opinião, numa análise estatistica de dados, o outlier é que faz a prova de uma teoria?

tipo, tens os homens Portugueses com uma altura média e mediana de 1,70m e sabe-se que pais mais altos têm filhos mais altos. Aparece um Português com 2,0m de altura e pais de altura média.  Na tua opinião, este não pode ser um outlier, ou seja, na tua opinião, esta teoria mais que provada, não tem validade porque houve um português com 2 metros e os pais tinham ambos 1,70m.

Não entendo se é falta de conhecimento de estatistica, se é não conseguir ver que as tendências não se fixam através dos outliers (que são anormalidades no sistema), mas gostava de tentar entender porque te fixas no outlier e não vez o conjunto.

Nota que tem interesse tentar entender porque é que determinado país é um outlier (haverá alguma variável ou conjunto de variáveis a afectar o resultado?), tal como tem interesse entender porque é que aquele filho tem 2,0 de altura quando deveria ter 1,70m, mas ignorar a tendência é incompreensível.

Exacto!

É como se o Lark quisesse tanto que a sua teoria seja a certa, que a produtividade não esteja ligada à liberdade económica, que se agarra a QUALQUER coisa para "provar" (principalmente para si) que tem razão. Isto quando é óbvio que tal prova tal como produzida é inválida.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-04 12:32:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  12:04:24
Citação de: Zark em 2015-06-04  03:37:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  03:21:37
[url]http://knoema.com/atlas/ranks/GDP-per-capita-PPP-based[/url] ([url]http://knoema.com/atlas/ranks/GDP-per-capita-PPP-based[/url])
 IMF World Economic Outlook (WEO), April 2015

esta lista faz muito mais sentido, neste caso a suica tem uma vantagem de 50% sobre a franca (e mesmo isso parece-me pouco)


não. essa lista faz muito menos sentido

estás com pouca atenção.

a lista que tu apresentas é: gross domestic product normalised to purchasing power parities. GDP - PPP

a lista que eu apresento é esse mesmo indicador, normalizado per hour worked

The GDP (PPP) per hour worked is a measure of the productivity of a country when not taking into account unemployment or hours worked per week. GDP (PPP) stands for gross domestic product normalised to purchasing power parities.

o que eu apresentei é que mede a produtividade.
a tua mede o poder de compra, grosso modo.
a minha mede as horas trabalhadas para atingir um mesmo poder de compra - produtividade!

Z


lark, as horas nao explicam a diferenca entre as duas listas.. sao diferencas demasiado grandes. nao me parece que os franceses trabalhem menos 40% das horas em relacao aos suicos.
eu ja vivi na belgica e na suica, os numeros da primeira lista nao fazem sentido para mim. os suicos tem um enorme poder de compra, os belgas nem por isso.
mas ja qd vivia na belgica lembro-me de aparecerem nas noticias numeros que davam a belgica como o pais mais produtivo da europa em termos de horas. mas algo
tem de estar mal calculado, nao se sente nenhum poder de compra no mundo real. para funcoes equivalemntes os alemaes ganhavam muito mais do que as pessoas no meu emprego de bruxelas, isto
para o mesmo custo de vida. muita gente saiu para ir para a alemanha e ter uma vida melhor.


Eu já vivi em Franca e reforço essa ideia, facilmente se tinha melhor nível de vida na Alemanha ou Suiça para as mesmas funções, sobretudo para posições qualificadas.
Não sei ate que ponto o horário de trabalho ser de 35h/semana em Franca influencia esses dados, comparando com países de 40h.
Mas na prática e no sector privado quase toda a gente trabalha mais que as 35h e recebe dias de ferias extra, mas sem vencimento.

Outro ponto é o GDP ajustado ao PPP, se um cabaz custar 1000 e o GDP/capita for 2000, será de 2, noutro pais com cabaz de 2000 e GDP/capita 4000 será 2 também, no entanto será preferível a 2a situação. OU estou a ver algo mal?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 12:40:54
A principal diferença parece vir da população considerada empregue, que varia brutalmente:

41.2% da pop Francesa empregada
45.3% da Americana
50.4% da Alemã
59,6% da de Singapura
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 13:08:42
E ainda existe outro problema aqui: a produtividade que vai contar para determinar a posição relativa das moedas será a relativa á produção de bens transaccionáveis. Não a supostamente relativa a todas as actividades de um país.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-04 13:35:12
Curiosidade ...fonte OCDE...recortei e tenho comigo (saíu aqui num Jornal luxemburguês na semana passada)

No Luxemburgo, 10% das famílias tem rendimentos líquidos de 3.150,00€/mês/líquido.

Na Alemanha, só 50% das famílias têm rendimentos líquidos superiores a 3.150,00€/mês/líquido ; em França e na Bélgica, este valor passa para 60%.

A OCDE estima que uma família com 2 crianças tem necessidades financeiras de 3.150,00€/mês no Luxemburgo, contra 2.050,00€/mês na Bélgica e 1.800,00€/mês em França.

Abaixo destes níveis, a OCDE considera que as famílias são pobres.

Uma última nota: por baixo, não se consegue alugar um apartamento por menos de 25,00€/m^2 (brutal).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 13:52:18
Está confuso, GMCV, e provavelmente errado, também.

Queres dizer que no Luxemburgo só 10% têm rendimentos ABAIXO disso, não?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-04 14:09:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  13:52:18
Está confuso, GMCV, e provavelmente errado, também.

Queres dizer que no Luxemburgo só 10% têm rendimentos ABAIXO disso, não?


No Luxemburgo, 10% das famílias tem este nível de rendimento mensal (3.150,00€/net), e são considerados pobres.

Leva em consideração que o salário mínimo no Luxemburgo é de 1.922,96€/mês (para um não qualificado), e a este nível de remuneração, a tributação é praticamente inexistente.

http://www.guichet.public.lu/entreprises/fr/ressources-humaines/remuneration/paiement-remunerations/salaire/ (http://www.guichet.public.lu/entreprises/fr/ressources-humaines/remuneration/paiement-remunerations/salaire/)

O estudo é da OCDE e está publicado num jornal que tenho que comigo.

Já tive curiosidade em ir ao site da OCDE no sentido de detalhar e esmiuçar esta informação, mas ainda não o fiz.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 14:10:51
Sim, mas isso é enganador. Porque citas 10% nessa linha, e depois citas 50, 60% nas outras. Parece que te referes à mesma coisa. E não referes, referes-te precisamente ao contrário -- ou seja, a percentagem que deveria estar ali seria "90%", para ser comparável com as que se seguem...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 14:13:42
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  12:40:54
A principal diferença parece vir da população considerada empregue, que varia brutalmente:

41.2% da pop Francesa empregada
45.3% da Americana
50.4% da Alemã
59,6% da de Singapura

sera isso o resultado do socialismo frances a destruir a vontade de trabalhar? 20% de diferenca em relacao a alemanha eh uma brutalidade.
nestas coisas eu sou muito desconfiado, parece esquisito uma tal diferenca. pode ser uma coisa tipo desemprego espanhol (que claramente eh reportado com regras diferentes)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-04 14:15:14
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  14:13:42
nestas coisas eu sou muito desconfiado, parece esquisito uma tal diferenca. pode ser uma coisa tipo desemprego espanhol (que claramente eh reportado com regras diferentes)
Também há países que devem ser mais 'criativos' que outros como por exemplo fazer uns cursos de formação da treta e suspender a inscrição do desempregado nas listas durante esse curso.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 14:18:11
eu é que não estou a perceber todas as objecções às 4 fontes apresentadas.

o que é que está errado naquelas listas?

aquilo mostra o número de horas tabalhadas paraa atingir um mesmo gdp PPP. qual é a dúvida?

o que é que está supostamente errado ali?

para um mesmo gdp ppp trabalhas menos horas tens maior produtividade.
se é porque tens menos população empregada, se é porque trabalhas menos horas, não interessa.
se trabalhas menos horas (por qualquer razão que seja) para  atingir um gdp ppp idêntico és mais produtivo.

as únicas correcções aceitáveis ali são a noruega e a irlanda. a noruega por causa do petróleo do mar do norte (mas a mesma coisa se terá de dizer do UK que explora o mesmo petróleo) e a irlanda por causa da distorção provocada pelo número enorme de sedes e de emprego de multinacionais instaladas ali.

quanto ao resto parece-me evidente: a frança é mais produtiva que a alemanha.

alguém contesta?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 14:20:01
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:18:11
eu é que não estou a perceber todas as objecções às 4 fontes apresentadas.

o que é que está errado naquelas listas?

aquilo mostra o número de horas tabalhadas paraa atingir um mesmo gdp PPP. qual é a dúvida?

o que é que está supostamente errado ali?

para um mesmo gdp ppp trabalhas menos horas tens maior produtividade.
se é porque tens menos população empregada, se é porque trabalhas menos horas, não interessa.
se trabalhas menos horas (por qualquer razão que seja) para  atingir um gdp ppp idêntico és mais produtivo.

as únicas correcções aceitáveis ali são a noruega e a irlanda. a noruega por causa do petróleo do mar do norte (mas a mesma coisa se terá de dizer do UK que explora o mesmo petróleo) e a irlanda por causa da distorção provocada pelo número enorme de sedes e de emprego de multinacionais instaladas ali.

quanto ao resto parece-me evidente: a frança é mais produtiva que a alemanha.

alguém contesta?

Z

portanto na franca 40% trabalham e na alemanha 50%? e na suica trabalham 50% mais horas? parece-te logico?

mas mesmo que fosse verdade isso poderia ser usado como argumento contra as tuas ideias pois claramente algo nao funcionaria bem em franca
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 14:21:12
muitas vezes a diferenca esta na forma como o trabalho part-time eh contabilizado
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 14:22:23
estou aqui a ver muitos 'a mim parece-me', 'não acredito', 'não pode ser...
subjectividades não contam para aqui.
o que contam são os números.
todas as 4 fontes coincidem nos mesmo números.

OCDE e BLS são fontes suspeitas? quem disser uma coisa dessa é que se esta a descridibilizar a si próprio.
ou então não percebeu patavina do conceito.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 14:23:44
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:22:23
estou aqui a ver muitos 'a mim parece-me', 'não acredito', 'não pode ser...
subjectividades não contam para aqui.
o que contam são os números.
todas as 4 fontes coincidem nos mesmo números.

OCDE e BLS são fontes suspeitas? quem disser uma coisa dessa é que se esta a descridibilizar a si próprio.
ou então não percebeu patavina do conceito.

Z

eh uma questao de usar a cabeca, os numeros nao sao logicos. achas mesmo que os suicos trabalham mais 50% de horas que os franceses? ainda por cima aqui, onde as mulheres estao todas em casa.

o mais provavel eh que a OCDE use os numeros dos respectivos paises e q sejam calculados de formas diferentes
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 14:24:39
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:22:23
estou aqui a ver muitos 'a mim parece-me', 'não acredito', 'não pode ser...
subjectividades não contam para aqui.
o que contam são os números.
todas as 4 fontes coincidem nos mesmo números.

OCDE e BLS são fontes suspeitas? quem disser uma coisa dessa é que se esta a descridibilizar a si próprio.
ou então não percebeu patavina do conceito.

Z

Os números são o que são, mas repara, parecem traduzir uma % empregada da população da França extremamente pequena versus os outros países. Isso é um facto.

E claro, isto está para lá de algo que tu não comentaste -- que te estás a basear num exemplo isolado, o que intrinsecamente não faz sentido.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-04 14:25:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  14:10:51
Sim, mas isso é enganador. Porque citas 10% nessa linha, e depois citas 50, 60% nas outras. Parece que te referes à mesma coisa. E não referes, referes-te precisamente ao contrário -- ou seja, a percentagem que deveria estar ali seria "90%", para ser comparável com as que se seguem...

Está perceptível...e é fácil de perceber que base comparável é 90%.

Outros dados...

70% das famílias no Luxemburgo ganham mais de 4.600,00€/mês, em França só 30%, na Bélgica 40%, e na Alemanha 20%.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 14:29:01
Citação de: GMCV em 2015-06-04  14:25:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  14:10:51
Sim, mas isso é enganador. Porque citas 10% nessa linha, e depois citas 50, 60% nas outras. Parece que te referes à mesma coisa. E não referes, referes-te precisamente ao contrário -- ou seja, a percentagem que deveria estar ali seria "90%", para ser comparável com as que se seguem...

Está perceptível...e é fácil de perceber que base comparável é 90%.

Outros dados...

70% das famílias no Luxemburgo ganham mais de 4.600,00€/mês, em França só 30%, na Bélgica 40%, e na Alemanha 20%.

o luxemburgo vive de arbitrar a riqueza dos restantes paises, eh um esquema bom para quem la vive  :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 14:33:24
2011
apaguei o post anterior porque a fonte também era o bls e não tinha os dados ordenados.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 14:35:35
Já agora:
* Estamos a falar do impacto da produtividade na taxa de câmbio. Essa produtividade da economia toda é razoavelmente irrelevante e distorcida. O que conta para a taxa de câmbio será a produtividade em bens transaccionáveis (nem sei se existirão estatísticas), pois é isso que é negociado para fora de fronteiras e que pode impactar as taxas de câmbio relativas;
* Aparentemente se olharmos para a França nessa perspectiva via um proxy, a França parece ter algum tipo de problema que pode indicar rendimentos internos demasiado elevados, pois está a correr um déficit comercial que parece começar a afectar a sua current account:


http://www.tradingeconomics.com/france/current-account (http://www.tradingeconomics.com/france/current-account)
http://www.tradingeconomics.com/france/balance-of-trade (http://www.tradingeconomics.com/france/balance-of-trade)

Isto não obstante ser pouco significativo olhar para apenas um caso específico que pode ser um outlier.




Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 14:37:18
nao interessa muito a produtividade por hora se ninguem trabalha
no fundo eh muito provavel que aquilo seja um problema de calculo
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 14:38:01
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  14:34:05
la esta a belgica, o pais mais produtivo da europa (ignorando o petroleo da noruega)  :D
afinal vivi num paraiso de riqueza e nao dei por nada

o que é que interessa a tua opinião subjectiva?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 14:39:48
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:38:01
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  14:34:05
la esta a belgica, o pais mais produtivo da europa (ignorando o petroleo da noruega)  :D
afinal vivi num paraiso de riqueza e nao dei por nada

o que é que interessa a tua opinião subjectiva?

Z

tem muito pouco de subjectivo, se la vivesses percebias
o sonho dos belgas era irem viver na alemanha, onde se vivia muito melhor... e enquanto la estive muitos foram
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 14:40:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  14:35:35
Já agora:
* Estamos a falar do impacto da produtividade na taxa de câmbio. Essa produtividade da economia toda é razoavelmente irrelevante e distorcida. O que conta para a taxa de câmbio será a produtividade em bens transaccionáveis (nem sei se existirão estatísticas), pois é isso que é negociado para fora de fronteiras e que pode impactar as taxas de câmbio relativas;
* Aparentemente se olharmos para a França nessa perspectiva via um proxy, a França parece ter algum tipo de problema que pode indicar rendimentos internos demasiado elevados, pois está a correr um déficit comercial que parece começar a afectar a sua current account:


[url]http://www.tradingeconomics.com/france/current-account[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/france/current-account[/url])
[url]http://www.tradingeconomics.com/france/balance-of-trade[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/france/balance-of-trade[/url])

Isto não obstante ser pouco significativo olhar para apenas um caso específico que pode ser um outlier.


antes de avançar para outro tipo de análises convém chegar a consenso sobre as que já estão apresentadas.

 a produtividade da bélgica>holanda>frança>alemanha.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 14:42:13
enquanto nao me mostrarem que os suicos trabalham 50% mais horas que os franceses eu nao aceito esses numeros

percebes a improbabilidade de tal ser verdade?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 14:43:20
e se perante três fontes distintas (o inc tem razão uma delas estava a citar o bls) não chegamos a acordo quanto a uma evidência clara, então nem vale a pena continuar a discussão.

'deve haver erro', 'parece-me', cheira-me que' não interessa para nada.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 14:45:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  14:42:13
enquanto nao me mostrarem que os suicos trabalham 50% mais horas que os franceses eu nao aceito esses numeros

percebes a improbabilidade de tal ser verdade?

nem sequer vou discutir isso contigo.
as fontes são a OCDE e o BLS.
é muito mais provável que seja o teu raciocínio a estar errado que as tabelas.
começamos a entrar nas casmurrices do costume e a querer negar a realidade e  a evidência?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 14:47:50
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:45:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  14:42:13
enquanto nao me mostrarem que os suicos trabalham 50% mais horas que os franceses eu nao aceito esses numeros

percebes a improbabilidade de tal ser verdade?

nem sequer vou discutir isso contigo.
as fontes são a OCDE e o BLS.
é muito mais provável que seja o teu raciocínio a estar errado que as tabelas.
começamos a entrar nas casmurrices do costume e a querer negar a realidade e  a evidência?

Z

nao vais discutir uma coisa tao fundamental e que prova o erro dos teus numeros ?
pois, nao te correu bem
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 14:50:09
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:40:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  14:35:35
Já agora:
* Estamos a falar do impacto da produtividade na taxa de câmbio. Essa produtividade da economia toda é razoavelmente irrelevante e distorcida. O que conta para a taxa de câmbio será a produtividade em bens transaccionáveis (nem sei se existirão estatísticas), pois é isso que é negociado para fora de fronteiras e que pode impactar as taxas de câmbio relativas;
* Aparentemente se olharmos para a França nessa perspectiva via um proxy, a França parece ter algum tipo de problema que pode indicar rendimentos internos demasiado elevados, pois está a correr um déficit comercial que parece começar a afectar a sua current account:


[url]http://www.tradingeconomics.com/france/current-account[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/france/current-account[/url])
[url]http://www.tradingeconomics.com/france/balance-of-trade[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/france/balance-of-trade[/url])

Isto não obstante ser pouco significativo olhar para apenas um caso específico que pode ser um outlier.


antes de avançar para outro tipo de análises convém chegar a consenso sobre as que já estão apresentadas.

 a produtividade da bélgica>holanda>frança>alemanha.

Z


Penso que é razoavelmente fácil chegar ao consenso de que essa produtividade aí apresentada, ao versar sobre a totalidade da economia, tenha ou não defeitos, é irrelevante para o problema em causa. Uma economia que seja extraordinariamente produtiva internamente mas não venda nada para o exterior e queira comprar do exterior, verá a sua moeda cair para próximo de zero.

Uma economia que seja uma nódia internamente mas seja incrivelmente produtiva para com o exterior devido a uma produtividade elevada de bens transaccionáveis, deverá ver uma moeda relativamente forte. Eu tentei confirmar isto com alguns produtores de petróleo, mas basicamente estão pegged para com o USD, e o Kuwait dinar ou lá que é flutua em função da cotação do petróleo mas numa banda curta.



 
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 14:52:25
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:43:20
e se perante três fontes distintas (o inc tem razão uma delas estava a citar o bls) não chegamos a acordo quanto a uma evidência clara, então nem vale a pena continuar a discussão.

'deve haver erro', 'parece-me', cheira-me que' não interessa para nada.

Z

Já leste a parte de que para esta discussão uma medida sobre a totalidade de uma economia onde bens/serviços não transaccionáveis dominarão, é irrelevante?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 14:56:20
para qualquer das tuas objecções podemos centrarmo-nos apenas em

Citar
a produtividade da bélgica>holanda>frança>alemanha.

está bem assim?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 14:58:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  14:47:50
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:45:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  14:42:13
enquanto nao me mostrarem que os suicos trabalham 50% mais horas que os franceses eu nao aceito esses numeros

percebes a improbabilidade de tal ser verdade?

nem sequer vou discutir isso contigo.
as fontes são a OCDE e o BLS. EDIT: os da OCDE foram apresentados pelo Inc.
é muito mais provável que seja o teu raciocínio a estar errado que as tabelas.
começamos a entrar nas casmurrices do costume e a querer negar a realidade e  a evidência?

Z

nao vais discutir uma coisa tao fundamental e que prova o erro dos teus numeros ?
pois, nao te correu bem

não são os meus números.
são os números da OCDE e do BLS.
tens a presunção de afirmares que estão errados?
então prova-o.

parece-me que estamos perante mais um exemplo da não aceitação da realidade.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 15:02:59
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:56:20
para qualquer das tuas objecções podemos centrarmo-nos apenas em

Citar
a produtividade da bélgica>holanda>frança>alemanha.

está bem assim?

Z

A produtividade em questão não incide somente sobre bens transccionáveis. Não está bem assim.

Compreendeste o exemplo original de porque é que uma moeda que valoriza, pode ainda assim estar a ficar mais subvalorizada? Esse exemplo versava sobre um bem transaccionável, que podia fluir entre o país A e B. Não sobre qualquer coisa que fique somente dentro do país A ou B.

Existem vantagens em existir uma produtividade elevada em bens não transaccionáveis. Porque essa produtividade pode significar custos menores, e portanto maior produtividade/competititividade, para os bens transaccionáveis. Mas não podes tomar toda a produtividade dos não transaccionáveis e dizer que ela mostra que esse país é competitivo em termos de produtvidade.

Se a França tivesse uma moeda própria, ela estaria mais fraca do que a Alemã. Por razões óbvias, e que vão contra a tua tese.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 15:08:32
E Lark, a Alemanha tendo a mesma moeda da França, tem uma balança comercial positiva gigantesca, versus a negativa de França.

É óbvio que à mesma taxa de câmbio a Alemanha é incrivelmente mais competitiva que a França. Portanto é óbvio que a produtividade e competitividade da Alemanha excede brutalmente a de França no que conta para a moeda.

Exactamente qual a dúvida? Vais deixar que qualquer estatística que te pareça confirmar a tua tese te cegue para uma realidade tão óbvia?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 15:08:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  15:02:59
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:56:20
para qualquer das tuas objecções podemos centrarmo-nos apenas em

Citar
a produtividade da bélgica>holanda>frança>alemanha.

está bem assim?

Z

A produtividade em questão não incide somente sobre bens transccionáveis. Não está bem assim.

Compreendeste o exemplo original de porque é que uma moeda que valoriza, pode ainda assim estar a ficar mais subvalorizada? Esse exemplo versava sobre um bem transaccionável, que podia fluir entre o país A e B. Não sobre qualquer coisa que fique somente dentro do país A ou B.

Existem vantagens em existir uma produtividade elevada em bens não transaccionáveis. Porque essa produtividade pode significar custos menores, e portanto maior produtividade/competititividade, para os bens transaccionáveis. Mas não podes tomar toda a produtividade dos não transaccionáveis e dizer que ela mostra que esse país é competitivo em termos de produtvidade.

Se a França tivesse uma moeda própria, ela estaria mais fraca do que a Alemã. Por razões óbvias, e que vão contra a tua tese.

vais continuar a negar a evidência e a recorreres a argumentos que não são para aqui chamados?
se não aceitas os números da OCDE que tu próprio apresentaste então di-lo e ficamos já por aqui.

bélgica, holanda, frança e alemanha são países constituintes e fundadores da original CEE. têm economias bastante integradas e suficientemente semelhantes para permitir comparações.
se não aceitas isto é melhor dizeres já e ficamos por aqui.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 15:10:12
Acredita no que quiseres mas afasta isto, que está no cerne da discussão (lembras? Produtividade? Taxas de câmbio?)

Citar
E Lark, a Alemanha tendo a mesma moeda da França, tem uma balança comercial positiva gigantesca, versus a negativa de França.

É óbvio que à mesma taxa de câmbio a Alemanha é incrivelmente mais competitiva que a França. Portanto é óbvio que a produtividade e competitividade da Alemanha excede brutalmente a de França no que conta para a moeda.

Exactamente qual a dúvida? Vais deixar que qualquer estatística que te pareça confirmar a tua tese te cegue para uma realidade tão óbvia?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 15:17:44
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:58:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  14:47:50
Citação de: Zark em 2015-06-04  14:45:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  14:42:13
enquanto nao me mostrarem que os suicos trabalham 50% mais horas que os franceses eu nao aceito esses numeros

percebes a improbabilidade de tal ser verdade?

nem sequer vou discutir isso contigo.
as fontes são a OCDE e o BLS. EDIT: os da OCDE foram apresentados pelo Inc.
é muito mais provável que seja o teu raciocínio a estar errado que as tabelas.
começamos a entrar nas casmurrices do costume e a querer negar a realidade e  a evidência?

Z

nao vais discutir uma coisa tao fundamental e que prova o erro dos teus numeros ?
pois, nao te correu bem

não são os meus números.
são os números da OCDE e do BLS.
tens a presunção de afirmares que estão errados?
então prova-o.

parece-me que estamos perante mais um exemplo da não aceitação da realidade.

Z

os dados sao obviamente incoerentes entre si, deve ser mais um caso em que sao calculados de formas diferentes pelos diferentes paises.

franca PPP per hour : 59
suica PPP per hour: 50
dados larkinho

franca PPP per capita: 40
suica PPP per capita : 58
dados: FMI 2015

com base nisto temos que os suico precisariam de trabalhar 70%  mais horas

qual eh a probabilidade de isto ser verdade? basta ter um cerbero... eh so pensar em vez de acreditar na nossa senhora


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 15:21:45
agora vou-me retirar pois nao tenho pachorra para discussoes assim
lark, eu ate gosto de ti. nao vale a pena chatearmo-nos
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 15:37:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  15:08:32
E Lark, a Alemanha tendo a mesma moeda da França, tem uma balança comercial positiva gigantesca, versus a negativa de França.

É óbvio que à mesma taxa de câmbio a Alemanha é incrivelmente mais competitiva que a França. Portanto é óbvio que a produtividade e competitividade da Alemanha excede brutalmente a de França no que conta para a moeda.

Exactamente qual a dúvida? Vais deixar que qualquer estatística que te pareça confirmar a tua tese te cegue para uma realidade tão óbvia?

nao vou sequer objectar a isso.
os números estão aí.
as balanças podem perfeitamente ser distintas e as produtividades manterem-se.
isso em termos de moeda pode perfeitamente provocar o que disseste. o marco provavelmente se existisse seria mais forte que o franco.
mas isso não significa nada em termos de produtividade. um país escolher poupar mais que o outro exportando mais e importando menos não o torna mais produtivo.

passamos a outra?
estar aqui a pôr em causa números que tu próprio apresentaste da ocde é um bocado maçador.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 15:38:33
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  15:21:45
agora vou-me retirar pois nao tenho pachorra para discussoes assim
lark, eu ate gosto de ti. nao vale a pena chatearmo-nos

não te correu bem.
ok
para a próxima talvez

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 15:40:32
Citação de: Zark em 2015-06-04  15:37:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  15:08:32
E Lark, a Alemanha tendo a mesma moeda da França, tem uma balança comercial positiva gigantesca, versus a negativa de França.

É óbvio que à mesma taxa de câmbio a Alemanha é incrivelmente mais competitiva que a França. Portanto é óbvio que a produtividade e competitividade da Alemanha excede brutalmente a de França no que conta para a moeda.

Exactamente qual a dúvida? Vais deixar que qualquer estatística que te pareça confirmar a tua tese te cegue para uma realidade tão óbvia?

nao vou sequer objectar a isso.
os números estão aí.
as balanças podem perfeitamente ser distintas e as produtividades manterem-se.
isso em termos de moeda pode perfeitamente provocar o que disseste. o marco provavelmente se existisse seria mais forte que o franco.
mas isso não significa nada em termos de produtividade. um país escolher poupar mais que o outro exportando mais e importando menos não o torna mais produtivo.

passamos a outra?
estar aqui a pôr em causa números que tu próprio apresentaste da ocde é um bocado maçador.

Z

Não fui eu que apresentei números de produtividade por hora para o total de economias inteiras.

E as balanças mostram que a Alemanha é mais competitiva que a França para uma MESMA taxa de câmbio.

Em todo o caso pouco importa, cada um pode manter a sua visão do mundo.

Só existe alguma interferência quando algum visa impor a sua visão do mundo aos outros com carácter de lei. Não é o meu caso. Espero que não seja o teu. Por isso estamos bem.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-04 15:50:21
Citação de: Zark em 2015-06-04  15:38:33
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-04  15:21:45
agora vou-me retirar pois nao tenho pachorra para discussoes assim
lark, eu ate gosto de ti. nao vale a pena chatearmo-nos

não te correu bem.
ok
para a próxima talvez

Z

se o krugman ou a OCDE dissessem que os elefantes sao verdes tu acreditavas, ehhe

e depois, perante factos e contas mandas bocas... uma discussao assim eh desagradavel, entendes?

mas podemos discutir trading. em discussoes religiosas nao me meto novamente.
(so se for para gozar)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 15:58:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  15:40:32

E as balanças mostram que a Alemanha é mais competitiva que a França para uma MESMA taxa de câmbio.


poderá ser mais competitiva.
mas não é mais produtiva.

mas afinal acreditas nos números que tu proprio apresentaste ou não? os números da OCDE?
já estou a achar isto um pouco estranho.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 16:08:02
números da OCDE com 2011 highlighted
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 16:09:12
isto é verdade ou é mentira?
acreditas nisto que tu próprio apresentaste ou não?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 16:13:27
Citação de: Zark em 2015-06-04  15:58:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  15:40:32

E as balanças mostram que a Alemanha é mais competitiva que a França para uma MESMA taxa de câmbio.


poderá ser mais competitiva.
mas não é mais produtiva.

mas afinal acreditas nos números que tu proprio apresentaste ou não? os números da OCDE?
já estou a achar isto um pouco estranho.

Z

É mais produtiva naquilo que se transacciona de uns países para os outros e que determina tanto o desequilíbrio comercial como a taxa de câmbio.

Que é o que eu tenho estado a dizer, e tu a contrapor com uma estatística de produtividade que já deverias ter compreendido ser irrelevante para o debate ... Essa produtividade de que falas até podia ser INFINITA, que se não consistisse em bens transaccionáveis para o exterior, a moeda do país tenderia para ZERO se esse país tivesse que comprar coisas ao exterior.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 16:17:22
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:09:12
isto é verdade ou é mentira?
acreditas nisto que tu próprio apresentaste ou não?

Z

Eu apresentei para ser mais uma fonte, não como prova de alguma coisa.

Repetindo pela última vez:
* O que interessa é a produtividade em bens transaccionáveis e não a geral;
* A Alemanha com uma mesma taxa de câmbio da França é muito mais competitiva, como mostram as contas com o exterior;
* Logo, para o debate, o que depreendemos é que uma moeda da Alemanha tenderia a valorizar contra uma moeda da França. Nota que isto era o que estava em questão no debate e mostra desde logo que a produtividade a que estás a dar ênfase é irrelevante, pois prevê exactamente o contrário (não te esqueças de que o conhecimento serve para prever, não para reforçar o ego).
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 16:18:55
Citação de: Zark em 2015-06-04  15:58:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  15:40:32

E as balanças mostram que a Alemanha é mais competitiva que a França para uma MESMA taxa de câmbio.


poderá ser mais competitiva.
mas não é mais produtiva.

mas afinal acreditas nos números que tu proprio apresentaste ou não? os números da OCDE?
já estou a achar isto um pouco estranho.

Z

Com uma mesma taxa de câmbio, mais competitiva = mais produtiva. Mais produtiva = maior output por unidade de custo. Maior output por unidade de custo = mais competitiva.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 16:24:20
ok. já vi que não vale a pena.
não acreditas nos dados que tu próprio apresentaste.
tentas fugir com o rabo à seringa de um lado para o outro.
realmente isto não é forma de debater.

isto significa que confrontado com dados que tu proprio apresentas, se não te derem jeito ideologicamente, nega-los.

fazes 10 vezes mais aquilo do que me acusas a mim.
não te esqueças de quem te está a ler.
é a tua credibilidade que é posta em causa.


os dados são consistentes e são de varias fontes.

provam inequívocamente que a produtividade da bélgica>holanda>frança>alemanha. isto é indiscutível.

se queres introduzir outra métrica de avaliação de outra coisa qualquer, que não da produtividade, já que a métrica é a que já foi apresentada, apresenta.

primeiro define que métrica é que vais apresentar. o que sugnifica, como se mede, quais são as formas de cálculo.
depois documenta com dados reputáveis como os que foram apresntados. BLS, OCDE até wikipedia.

a ver se nos entendemos.

queres apresntar outra forma de ver as coisas? outra métrica? outra quantificação?

descreve essa outra forma de ver as coisas, encontra a métrica que as ilustra e apresenta-a.

não é par apresentares métrica que tiras do chapéu. é para apresentares métricas que existem e estão documentadas.

como o GDP PPP ou o GDP PPP per hours worked.

o resto não vale nada.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 16:26:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  16:18:55
Mais produtiva = maior output por unidade de custo.

Não! mais produtiva = maior output por unidade de custo per hour worked...

não inventes, o que é produtividade está bem definido.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 16:39:26
Krugman's Quite Right, It's The Euro Itself Which Is The Problem

Paul Krugman is catching a bit of flak for his contention that it is the euro itself which is the problem in places like Finland. But while Finnish politicians are shouting at him for having said it, the point he makes is true. It really is the strictures and straitjacket of the single currency which is causing the problems. Just as the basic theory of optimal currency areas tells us it will be when a single currency is imposed over a non-optimal area. And that’s the basic design flaw of the single currency itself. It should simply never have been extended as far as it was. Not for a century or more at least.

Krugman:

This shouldn’t come as a surprise; it’s the core of the classic Milton Friedman argument for flexible exchange rates, and in turn for the tradeoff at the core of optimum currency area theory. The trouble in Finland is what everyone expected to go wrong with the euro.

This is entirely correct. It’s not just that people suspected this might be the case. It’s what the originator of optimal currency area theory (Mundell) himself was pointing out, it’s what Friedman pointed out. Heck, the very earliest instances of my own writing on the internet are of me predicting that this was going to be the problem with the euro before it even started.

Once we have an asymmetric shock in a single currency area that is too large then we’ve got serious problems. For we’ve not got fiscal union, meaning we can’t use fiscal policy. By definition we need to have the same monetary policy and a single currency means that we cannot use devaluation. So, as the Finns point out:

'Finland has yet to emerge from an economic contraction that’s lasted since 2012. Though the yields on its government bonds show investors regard it as a haven from Europe’s debt crisis, unemployment is above 10 percent and industrial production has contracted for the better part of three years.
Finland “has been held hostage by the competitiveness gap for too long and that has driven jobs away,” Prime Minister Juha Sipila said in a June 2 interview in Helsinki. But the answer isn’t a euro exit. “We need to learn to live with the euro. When competitiveness is lost, then we need to find ways to restore it.”'

The answer then becomes a so-called internal devaluation, in which labor costs are suppressed until they match productivity.

But that’s not actually a refutation of the case. It’s a confirmation of it. Without the option of a devaluation then the only method possible is that internal devaluation. And we all know (it’s inherent in even the most basic analysis of Keynes) that this is going to be much more painful than a simple currency devaluation. So, to say that an internal devaluation is necessary isn’t a refutation of the optimal currency area argument, it’s the whole point of that very argument. We’re left being able to respond in only the most painful and expensive manner.

So, as some of us have been saying for a couple of decades now. The real and basic problem is the euro itself. Shouldn’t have happened and the earlier it breaks up the better.

forbes (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/06/04/krugmans-quite-right-its-the-euro-itself-which-is-the-problem/)

isto é algo de extraordinário. a própria forbes a assinalar isto. e a concordar com o krugman....
extraordinário...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-04 16:43:40
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:39:26
isto é algo de extraordinário. a própria forbes a assinalar isto. e a concordar com o krugman....
extraordinário...

Muito insistes tu que é a "própria Forbes a assinalar isto" quando não é nada a "própria Forbes" a assinalar mas um "contribuinte" para a mesma.
Já não é a primeira vez que tentas passar à revista em si opiniões de opinadores...


Tim Worstall
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Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 16:45:41
Krugman’s Euro Jibe Has Finnish PM Defending Currency Policy
by Raine Tiessalo
June 3, 2015 — 2:39 PM WEST Updated on June 4, 2015 — 10:23 AM WEST

After berating Swedish central bankers for their policy choices, Nobel laureate Paul Krugman has moved on to Finland.
Once again, the target is monetary policy, namely Finland’s euro membership, which Krugman characterizes as a “straitjacket.” The country recovered from its 1990s economic crisis in part by devaluing the markka. Now, its failure to boost competitiveness shows that even nations that “did nothing wrong by the official criteria” of euro membership are “suffering in a major way,” Krugman says.

Finland has yet to emerge from an economic contraction that’s lasted since 2012. Though the yields on its government bonds show investors regard it as a haven from Europe’s debt crisis, unemployment is above 10 percent and industrial production has contracted for the better part of three years. First-quarter output shrank 0.1 percent from the prior three months, a third consecutive contraction, the statistics office said Thursday.

Finland “has been held hostage by the competitiveness gap for too long and that has driven jobs away,” Prime Minister Juha Sipila said in a June 2 interview in Helsinki. But the answer isn’t a euro exit. “We need to learn to live with the euro. When competitiveness is lost, then we need to find ways to restore it.”

The answer then becomes a so-called internal devaluation, in which labor costs are suppressed until they match productivity.
“There are many ways to do it,” Sipila said. “We’ve been left behind by our competitors by quite some way.”

The disconnect between Finnish wages and productivity started in 2007 when Nokia Oyj’s success buoyed the whole economy and unions won wage increases reflecting that dominance. But then Nokia missed the boat on smartphones, and suddenly a key growth motor in Finland was in decline.

Finland’s paper industry, its other main job creator, is slowly being killed as books and magazines give way to kindles and iPads. The country now exports goods that add less value to its economy.

In addition to simply reducing output, those industrial shifts have eroded productivity, sending unit labor costs in Finland as much as 20 percent higher than in Sweden and Germany, according to a government-backed study.

Devaluation is a quick fix for exactly this kind of economic problem -- it helps exports by making them cheaper. But it doesn’t revive an industrial sector that’s become obsolete.

Given devaluation isn’t an option, “we need to continuously ensure we keep up our competitiveness,” Sipila said. That also affects “Finnish public finances, because those have an indirect impact also on competitiveness,” he said.

Sipila’s government took office last week and has adopted a program that targets closing a 10 billion-euro ($11 billion) gap in public finances by 2030 through spending cuts and economic overhaul. He’s set an Aug. 21 deadline for Finnish unions to accept a proposal targeting a 5 percent cut in unit labor costs over the next four years.

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-03/krugman-s-euro-jibe-has-finnish-pm-defending-currency-policy)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 16:48:39
Citação de: Moppie85 em 2015-06-04  16:43:40
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:39:26
isto é algo de extraordinário. a própria forbes a assinalar isto. e a concordar com o krugman....
extraordinário...

Muito insistes tu que é a "própria Forbes a assinalar isto" quando não é nada a "própria Forbes" a assinalar mas um "contribuinte" para a mesma.
Já não é a primeira vez que tentas passar à revista em si opiniões de opinadores...


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sim, os krugman bashers também são contributors.
haver um que não é é o que é extraordinário.
de qualquer forma é indiferente.
é o conteúdo que interessa.
mais uma vez tentas fugir ao fundamental, pendurando-te no acessório.
comenta mas é o caso finlandês e o euro em vez de comentares os meus comentários sobre a forbes.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-04 17:09:09
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:48:39
Citação de: Moppie85 em 2015-06-04  16:43:40
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:39:26
isto é algo de extraordinário. a própria forbes a assinalar isto. e a concordar com o krugman....
extraordinário...

Muito insistes tu que é a "própria Forbes a assinalar isto" quando não é nada a "própria Forbes" a assinalar mas um "contribuinte" para a mesma.
Já não é a primeira vez que tentas passar à revista em si opiniões de opinadores...


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sim, os krugman bashers também são contributors.
haver um que não é é o que é extraordinário.
de qualquer forma é indiferente.
é o conteúdo que interessa.
mais uma vez tentas fugir ao fundamental, pendurando-te no acessório.
comenta mas é o caso finlandês e o euro em vez de comentares os meus comentários sobre a forbes.

Z

até me daria a esse trabalho, mas qd alguém te questiona sobre "porque é que das importância a um outlier para negar o que as coisas mostram", tu não respondes.
tu numa sondagem de 1000 pessoas em que os mais pobres votassem PCP, os remediados PS, os mais ricos PSD e os milionários CDS, se tivesses um gajo pobre a votar PSD, dirias logo que o que os dados te mostram não interessam, que o que interessa é o gajo pobre que votou PSD - que isso é que prova que o contrário não se verifica. Ignoras a importância da tendência e pura e simplesmente "passas à frente".
Eu pelo menos, leio o que escreves (sim, às vezes é um esforço) e tento retirar alguma coisa de lá - analiso criticamente e tento chegar a uma conclusão.
Sem sombra de dúvida que a França é um outlier (ou parece ser) nos dados apresentados. Importa ver porquê. Importa agora que já reparaste no pentelho (a França) que comentes o resto (aliás, é o que estás a acusar-me de fazer, quanto tu próprio o fazes a toda a hora).


Quanto à Finlândia, já te mais que responderam, só que tu não lês / não queres ler / mudas de tema / dizes que afinal não interessa nada / que não vais debater isso.
É algo que já fizeste neste tópico e noutros tópicos. Quando vês que não tens argumentos (o que não significa que não possas ter razão, nem é isso que ponho em questão), ou despejas artigos do Krugman, ou não respondes ou mudas de assunto.

Pura e simplesmente estás aqui para impor a tua versão dos factos e quando te mostram argumentos contrários que a coisa não é bem assim, tu ignoras.
Vale pouco a pena perder tempo em debater contigo, o que não me impede de aprender (e esta hein?) alguma coisa a ler-te - não pelo que tu defendes, mas por me fazer pensar no que escreves.

Quanto ao prós e contra Krugman, para mim é-me indiferente. O que me faz celeuma é quereres reforçar o teu argumento com falsidades. Essa de atribuir à revista (directamente porque não escreves só "na forbes dizem isto" escreves "é a própria forbes que diz isto"), vê-se que tentas reforçar de forma um pouco criancinha o teu argumento. É uma táctica muito básica para alguém que consegue reparar em coisas que até têm algum interesse discutir.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: marreco em 2015-06-04 17:09:50
por explicar fica a razão de toda a gente querer estar no euro sendo o euro um problema  ;D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 17:24:36
Citação de: marreco em 2015-06-04  17:09:50
por explicar fica a razão de toda a gente querer estar no euro sendo o euro um problema  ;D

falta de informação. contra-informação.
a pouco e pouco vai ficando evidente o que o euro representa e os problemas que trás.
as opiniões mudam. e às vezes mudam muito depressa.

e não é toda a gente. muita gente avisou que isto ia acontecer.
e não havendo acordo com a grécia- que não vai haver - os gregos vão ser confrontados com essa questão. e não tenho dúvidas que vão optar por sair.
neste momento ainda estão hesitantes e a opinião ainda se divide. dentro em pouco vai ficar muito claro e eles vão apoiar a saída do euro.
depois deles vamos a ver. não me admirava que os finlandeses os seguissem muito rapidamente. quando virem que lhes vai tocar a mesma coisa que à grécia, sem nunca terem pecado contra a religião êurica. quando virem que não lhes valeu de nada serem poupados, não terem deficits e portarem-se bem, são capazes de se passarem da rosca.
e esse tipo de pessoal quando muda de opinião, muda radicalmente.

por isso, não contes muito com isso.
daqui a um par de anos (ou talvez muito menos) essa afirmação que fizeste vai deixar de ser verdadeira.

isto é um forum sobre mercados.
nada é mais importante nos mercados do que ler a realidade objectivamente. e tentar antecipar os acontecimentos.

alguns traders neste forum estão com dificuldade em ler objectivamente a realidade. e tapam os olhos às possíveis consequências dela.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 17:29:59
Citação de: Moppie85 em 2015-06-04  17:09:09
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:48:39
Citação de: Moppie85 em 2015-06-04  16:43:40
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:39:26
isto é algo de extraordinário. a própria forbes a assinalar isto. e a concordar com o krugman....
extraordinário...

Muito insistes tu que é a "própria Forbes a assinalar isto" quando não é nada a "própria Forbes" a assinalar mas um "contribuinte" para a mesma.
Já não é a primeira vez que tentas passar à revista em si opiniões de opinadores...


Tim Worstall
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sim, os krugman bashers também são contributors.
haver um que não é é o que é extraordinário.
de qualquer forma é indiferente.
é o conteúdo que interessa.
mais uma vez tentas fugir ao fundamental, pendurando-te no acessório.
comenta mas é o caso finlandês e o euro em vez de comentares os meus comentários sobre a forbes.

Z

até me daria a esse trabalho, mas qd alguém te questiona sobre "porque é que das importância a um outlier para negar o que as coisas mostram", tu não respondes.
tu numa sondagem de 1000 pessoas em que os mais pobres votassem PCP, os remediados PS, os mais ricos PSD e os milionários CDS, se tivesses um gajo pobre a votar PSD, dirias logo que o que os dados te mostram não interessam, que o que interessa é o gajo pobre que votou PSD - que isso é que prova que o contrário não se verifica. Ignoras a importância da tendência e pura e simplesmente "passas à frente".
Eu pelo menos, leio o que escreves (sim, às vezes é um esforço) e tento retirar alguma coisa de lá - analiso criticamente e tento chegar a uma conclusão.
Sem sombra de dúvida que a França é um outlier (ou parece ser) nos dados apresentados. Importa ver porquê. Importa agora que já reparaste no pentelho (a França) que comentes o resto (aliás, é o que estás a acusar-me de fazer, quanto tu próprio o fazes a toda a hora).


Quanto à Finlândia, já te mais que responderam, só que tu não lês / não queres ler / mudas de tema / dizes que afinal não interessa nada / que não vais debater isso.
É algo que já fizeste neste tópico e noutros tópicos. Quando vês que não tens argumentos (o que não significa que não possas ter razão, nem é isso que ponho em questão), ou despejas artigos do Krugman, ou não respondes ou mudas de assunto.

Pura e simplesmente estás aqui para impor a tua versão dos factos e quando te mostram argumentos contrários que a coisa não é bem assim, tu ignoras.
Vale pouco a pena perder tempo em debater contigo, o que não me impede de aprender (e esta hein?) alguma coisa a ler-te - não pelo que tu defendes, mas por me fazer pensar no que escreves.

Quanto ao prós e contra Krugman, para mim é-me indiferente. O que me faz celeuma é quereres reforçar o teu argumento com falsidades. Essa de atribuir à revista (directamente porque não escreves só "na forbes dizem isto" escreves "é a própria forbes que diz isto"), vê-se que tentas reforçar de forma um pouco criancinha o teu argumento. É uma táctica muito básica para alguém que consegue reparar em coisas que até têm algum interesse discutir.

no comments
bélgica, holanda, frança alemanha, outliers?
deixa-te de tretas.

as fontes são consistentes e retratam a mesma realidade sobre a produtividade.

essa conversa estaística é tenta mandar pó para os olhos das pessoas.
não vou nessa conversa.

os dados estão ali.
as métricas estão ali.

tens outros dados? tens outras métricas?
apresenta-as!

até lá deixa-te dessa coisas de fugir à conversa com os meus comentários sobre os comentários dos comentaristas da forbes.
e se te custa muito ler-me não me leias. é fácil.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 17:36:09
Finland’s Prolonged Slump Poses Challenge to New Premier

Finland’s economy contracted in the first quarter as exports and investments declined, increasing the challenge for new Prime Minister Juha Sipila to lead the country out of a three-year slump.

Gross domestic product shrank 0.1 percent for a third consecutive three-month period, according to revised data from Statistics Finland in Helsinki. Data for prior quarters was revised. Three estimates by economists in a Bloomberg survey ranged from 0.2 percent growth to a 0.2 percent contraction. Adjusted for working days, economic output was unchanged from a year earlier.

The northernmost euro member’s economic output remains below its 2008 level as key industries such as paper making and consumer electronics suffer and exports slide. Finnish sales abroad are weighted toward investment goods that suffer from lower demand in times of slack capacity.
“There’s no doubt, this is yet another recession,” Nordea Bank AB economist Pasi Sorjonen wrote in a note to clients. “Maybe we should already start talking about depression. The Finnish GDP profile deviates a lot from those of peers.”

The 19-member euro area grew 0.4 percent in the first quarter, accelerating from a 0.3 percent expansion at the end of last year. Finland, along with the rest of the single-currency zone, is getting help from unprecedented stimulus measures from the European Central Bank, a weaker currency and a drop in oil prices. Even so, the recession in the Russian economy is weighing on the Nordic nation.

“Finland is part of a thinning minority, given economic growth has resumed in nearly all euro-area countries,” Henna Mikkonen, an economist at Danske Bank A/S, said in a note. “Finland still hasn’t been able to jump on the bandwagon of economic growth seen in the rest of the euro area for more than a year.”
Finnish exports fell 1.1 percent last quarter from the prior three months, while private consumption grew 1 percent, the statistics office said. Gross fixed capital formation shrank 0.3 percent in quarter and 4.6 percent in year.

The government, sworn in last week, is pushing trade unions to accept the need to boost price competitiveness, increasing the attractiveness of exports and restarting growth. Meanwhile, it’s enacting 4 billion euros ($4.5 billion) in austerity measures by 2019 to cap debt growth. The three-party cabinet targets getting debt expansion to slow by 2019 and halt by 2021.

GDP will probably expand toward the end of the year as a recovery in the euro area and nascent optimism among consumers support the economy, Mikkonen said. Even so, growth will be too slow to boost employment. While the government’s policy program will weigh on growth in the coming years, economic overhaul, if implemented, creates a foundation for faster growth in the long term, she said.

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-04/finland-s-economy-contracts-for-second-quarter-as-exports-flag)

a seguir com atenção a partir de agora
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 17:39:15
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:26:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  16:18:55
Mais produtiva = maior output por unidade de custo.

Não! mais produtiva = maior output por unidade de custo per hour worked...

não inventes, o que é produtividade está bem definido.

Z

O custo do trabalho é apenas um dos muitos inputs, e varia de produto para produto. Existem produtos onde quase não existirá input de trabalho, e não será por o trabalho ser incrivelmente produtivo ou pouco produtivo que isso fará grande diferença.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 17:41:42
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:24:20
ok. já vi que não vale a pena.
não acreditas nos dados que tu próprio apresentaste.
tentas fugir com o rabo à seringa de um lado para o outro.
realmente isto não é forma de debater.

isto significa que confrontado com dados que tu proprio apresentas, se não te derem jeito ideologicamente, nega-los.

fazes 10 vezes mais aquilo do que me acusas a mim.
não te esqueças de quem te está a ler.
é a tua credibilidade que é posta em causa.


os dados são consistentes e são de varias fontes.

provam inequívocamente que a produtividade da bélgica>holanda>frança>alemanha. isto é indiscutível.

se queres introduzir outra métrica de avaliação de outra coisa qualquer, que não da produtividade, já que a métrica é a que já foi apresentada, apresenta.

primeiro define que métrica é que vais apresentar. o que sugnifica, como se mede, quais são as formas de cálculo.
depois documenta com dados reputáveis como os que foram apresntados. BLS, OCDE até wikipedia.

a ver se nos entendemos.

queres apresntar outra forma de ver as coisas? outra métrica? outra quantificação?

descreve essa outra forma de ver as coisas, encontra a métrica que as ilustra e apresenta-a.

não é par apresentares métrica que tiras do chapéu. é para apresentares métricas que existem e estão documentadas.

como o GDP PPP ou o GDP PPP per hours worked.

o resto não vale nada.

Z

Antes de abandonar este debate vou só relembrar-te uma coisa:
* Tu estás a debater a produtividade e o seu impacto na taxa de câmbio.
* Na tua teoria a França é mais produtiva que a Alemanha.
* Não há qualquer dúvida (nem para ti) que se a moeda da França flutuasse face à Alemã, ela desvalorizaria.
* Portanto não há qualquer dúvida de que a tua teoria da França ser mais produtiva que a Alemanha tem um problema qualquer e não explica a taxa de câmbio que resultaria.
* As teorias só servem para explicar e prever.
* A tua não explica nem prevê correctamente o que resultaria.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 17:43:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  17:39:15
Citação de: Zark em 2015-06-04  16:26:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  16:18:55
Mais produtiva = maior output por unidade de custo.

Não! mais produtiva = maior output por unidade de custo per hour worked...

não inventes, o que é produtividade está bem definido.

Z




O custo do trabalho é apenas um dos muitos inputs, e varia de produto para produto. Existem produtos onde quase não existirá input de trabalho, e não será por o trabalho ser incrivelmente produtivo ou pouco produtivo que isso fará grande diferença.

como já está bem exlicado lá para cima a competitividade pode ser atingida pela desvalorização.
a produtividade nem pensar.

se fores muito produtivo, és muito competitivo.
o contrário não é verdadeiro.
achei que por esta hora já distinguisses produtividade de competitividade.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 17:48:58
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  17:41:42
* Tu estás a debater a produtividade e o seu impacto na taxa de câmbio.

não não estou. não me digas a mim qual é a minha linha de raciocínio.


estou a esclarecer a questão da produtividade. ponto.
estou a rebater mitos sobre a produtividade.

os dois pontos já foram atingidos.
os pontos anteriores sobre austeridade vs desvalorização já foram mais que discutidos.

não tentes por palavras na minha boca para conduzires a discussão para onde te convém.

depois...
todos sabemos que não vais abandonar esta discussão....

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 17:51:57
Lark, isto que vou citar é teu:

Citar
na minha opinião, resumindo: o problema fulcral é a produtividade.

diferenças de produtividade entre países com floating exchange rate equilibram-se naturalmente através da valorização de uma moeda contra a outra.

Já explicaste amplamente que a França é mais produtiva que a Alemanha. SE existisse uma floating exchange rate, esse excesso de produtividade da França sobre a Alemanha, segundo a tua teoria de que a floating exchange rate o equilibraria e que a França é mais produtiva, levaria a que a correcção passasse por uma valorização da moeda da França.

Nem tu, nem ninguém, acredita que seria esse o resultado. Portanto a tua teoria tem um buraco qualquer, não explica nem prevê correctamente o que se passaria -- que seria uma valorização da moeda Alemã versus a Francesa.

Dúvidas?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Tridion em 2015-06-04 18:17:57
in Twitter

@CNBCnow
BREAKING: IMF: Greece says it will bundle four June payments into one, which is now due on June 30.

Por atacado, se calhar, sai mais barato.  ;D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 18:22:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  17:51:57
Lark, isto que vou citar é teu:

Citar
na minha opinião, resumindo: o problema fulcral é a produtividade.

diferenças de produtividade entre países com floating exchange rate equilibram-se naturalmente através da valorização de uma moeda contra a outra.

Já explicaste amplamente que a França é mais produtiva que a Alemanha. SE existisse uma floating exchange rate, esse excesso de produtividade da França sobre a Alemanha, segundo a tua teoria de que a floating exchange rate o equilibraria e que a França é mais produtiva, levaria a que a correcção passasse por uma valorização da moeda da França.

Nem tu, nem ninguém, acredita que seria esse o resultado. Portanto a tua teoria tem um buraco qualquer, não explica nem prevê correctamente o que se passaria -- que seria uma valorização da moeda Alemã versus a Francesa.

Dúvidas?

mas não acredita porquê?
em que é que te baseias para dizer isso?
é um feeling?
toda a gente sabe?

isso não são factores objectivos para olhar para a realidade.

e sim, se a balança comercial for pior que a da alemanha, quer dizer se os alemães embora menos produtivos forem mais poupadinhos e os franceses viverem mais a `laraga com um consumo interno maior e menos poupança, o efeito é inverso.

o que eu disse ou o que eu queria dizer, é que all else being equal, o país mais produtivo vê a sua moeda valorizar-se em relação à do menos produtivo.

pode-se construir uma métrica que inclua balança comercial, taxa de poupança etc para comparando com a produtividade.

mais que provavelmente ele já existe.

procura-a e apresenta-a.
apoia os teus 'acho ques' em factos objectivos que sejam comparáveis entre países.

agora argumentos tipo 'ninguém acredita', 'não pode ser', 'deves de estar a gozar' são completamente irrelevantes.

encontra indicadores que relacionem a produtividade com a balança comercial e apresenta-os.

mas esse indocadores não serão de produtividade.
serão de outra coisa qualquer. provavelmente com tanto ou mais interesse que o indicador de produtividade. mas não serão o indicador de produtividade.

o indicador de produtividade já foi apresentado. e diz o que diz e é patente para toda a gente.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-04 18:43:38
Citação de: Tridion em 2015-06-04  18:17:57
in Twitter

@CNBCnow
BREAKING: IMF: Greece says it will bundle four June payments into one, which is now due on June 30.

Por atacado, se calhar, sai mais barato.  ;D
Default camuflado.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 18:57:28
já foi a amesma história com o indicador de criação net de emprego nos mandatos do clinton e do reagan.

o que o krugman disse foi a absoluta verdade.

a criação net de emprego foi maior na admin clinton que na admin reagan

vamos chamar-lhe CNE - criação net de emprego

se introduzirmos outra variável, o crescimento populacional, Podemos calcular outro indicador - a criação net de emprego normalizada pelo crescimento populacional.

CNE-NCP.

óptimo.

o CNE-NCP da admin regan foi superior ao CNE-NCP na admin clinton.
mas o CNE da admin reagan foi inferior ao CNE da admin clinton.

isto são dados e são indisputáveis.
o que o krugman disse foi uma verdade absoluta.
claro que o rand paul se tivesse inteligência para isso replicaria : 'então e CNE-NCP, prof. Krugman?' e encravava o krugman.
mas não perguntou. azar dele. ficou com cara de parvo.

porque  a criação net de emprego foi efectivamente maior sob o clinton que sob o reagan.

um indicador de produtividade é um indicador de produtividade.
um indicador de produtividade normalizado pela balança comercial  é um indicador de produtividade normalizado pela balança comercial.

são duas coisas distintas.
admito que o segundo até possa ser mais relevante.

então, nesse caso , apresenta-o e logo veremos o que temos ali.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 19:09:11
Citação de: Zark em 2015-06-04  18:57:28
já foi a amesma história com o indicador de criação net de emprego nos mandatos do clinton e do reagan.

o que o krugman disse foi a absoluta verdade.

a criação net de emprego foi maior na admin clinton que na admin reagan

vamos chamar-lhe CNE - criação net de emprego

se introduzirmos outra variável, o crescimento populacional, Podemos calcular outro indicador - a criação net de emprego normalizada pelo crescimento populacional.

CNE-NCP.

óptimo.

o CNE-NCP da admin regan foi superior ao CNE-NCP na admin clinton.
mas o CNE da admin reagan foi inferior ao CNE da admin clinton.

isto são dados e são indisputáveis.
o que o krugman disse foi uma verdade absoluta.
claro que o rand paul se tivesse inteligência para isso replicaria : 'então e CNE-NCP, prof. Krugman?' e encravava o krugman.
mas não perguntou. azar dele. ficou com cara de parvo.

porque  a criação net de emprego foi efectivamente maior sob o clinton que sob o reagan.

um indicador de produtividade é um indicador de produtividade.
um indicador de produtividade normalizado pela balança comercial  é um indicador de produtividade normalizado pela balança comercial.

são duas coisas distintas.
admito que o segundo até possa ser mais relevante.

então, nesse caso , apresenta-o e logo veremos o que temos ali.

Z

Pelos vistos regrediste. Durante um bocado compreendeste que o que o Krugman fez foi deturpar as estatísticas, devido a não levar em conta nem a dimensão da população, nem o timing da entrada e saída de cada um dos presidentes, para defender uma posição meramente política favorável ao Clinton.

Mas já regrediste novamente.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 19:11:43
Citação de: Zark em 2015-06-04  18:22:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  17:51:57
Lark, isto que vou citar é teu:

Citar
na minha opinião, resumindo: o problema fulcral é a produtividade.

diferenças de produtividade entre países com floating exchange rate equilibram-se naturalmente através da valorização de uma moeda contra a outra.

Já explicaste amplamente que a França é mais produtiva que a Alemanha. SE existisse uma floating exchange rate, esse excesso de produtividade da França sobre a Alemanha, segundo a tua teoria de que a floating exchange rate o equilibraria e que a França é mais produtiva, levaria a que a correcção passasse por uma valorização da moeda da França.

Nem tu, nem ninguém, acredita que seria esse o resultado. Portanto a tua teoria tem um buraco qualquer, não explica nem prevê correctamente o que se passaria -- que seria uma valorização da moeda Alemã versus a Francesa.

Dúvidas?

mas não acredita porquê?
em que é que te baseias para dizer isso?
é um feeling?
toda a gente sabe?

isso não são factores objectivos para olhar para a realidade.

e sim, se a balança comercial for pior que a da alemanha, quer dizer se os alemães embora menos produtivos forem mais poupadinhos e os franceses viverem mais a `laraga com um consumo interno maior e menos poupança, o efeito é inverso.

o que eu disse ou o que eu queria dizer, é que all else being equal, o país mais produtivo vê a sua moeda valorizar-se em relação à do menos produtivo.

pode-se construir uma métrica que inclua balança comercial, taxa de poupança etc para comparando com a produtividade.

mais que provavelmente ele já existe.

procura-a e apresenta-a.
apoia os teus 'acho ques' em factos objectivos que sejam comparáveis entre países.

agora argumentos tipo 'ninguém acredita', 'não pode ser', 'deves de estar a gozar' são completamente irrelevantes.

encontra indicadores que relacionem a produtividade com a balança comercial e apresenta-os.

mas esse indocadores não serão de produtividade.
serão de outra coisa qualquer. provavelmente com tanto ou mais interesse que o indicador de produtividade. mas não serão o indicador de produtividade.

o indicador de produtividade já foi apresentado. e diz o que diz e é patente para toda a gente.

Z

O "tudo o resto ser igual" é o que faz a produtividade equivaler à competitividade.

Porque se "tudo o resto for igual" um aumento de produtividade vai equivaler a um aumento de competitividade e vice- versa.

De resto já está explicado o que é necessário explicar. A tua "teoria da produtividade" junta com a tua "produtividade superior da França" prevê uma coisa, e a realidade dita outra.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 19:16:54
pensei que tinha abandonado os comentário do tópico.

arranja lá a produtividade normalizada pelo que quiseres e voltamos a discutir.
até lá os dados estão apresentados e tu bem podes dizer mil 'acho ques', que não os mudas.

não é possível debater com 'acho ques'.

tens dados para normalizar a produtividade por outro indicador qualquer?
apresenta-os.
até lá seja o que for que disseres sobre o assunto é irrelevante.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 19:24:45
Citação de: Zark em 2015-06-04  19:16:54
pensei que tinha abandonado os comentário do tópico.

arranja lá a produtividade normalizada pelo que quiseres e voltamos a discutir.
até lá os dados estão apresentados e tu bem podes dizer mil 'acho ques', que não os mudas.

não é possível debater com 'acho ques'.

tens dados para normalizar a produtividade por outro indicador qualquer?
apresenta-os.
até lá seja o que for que disseres sobre o assunto é irrelevante.

Z


Não me parece que consiga dados para o que seria necessário.

Já disse o que tinha a dizer. A tua teoria da França mais produtiva não bate com a realidade da França deficitária com uma moeda igual à Alemanha, a menos que os Franceses sejam remunerados muito acima dos Alemães.

Como já disse, podes acreditar no que quiseres, mas isto são realidades básicas que não necessitam de grande interpretação. Acreditar noutra coisa é possível, mas é um bocado como acreditar numa terra plana.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-04 19:48:33
Penso que o tema da produtividade mereceriaum tópico separado deste. Eu tenho umas coisas a dizer sobre iso. Nomeadamente, acho que certas afirmações feitas sobre produtividade são falácias. A produtividade não é uma causa do sucesso económico, mas sim o contrário. A principal falácia está aí.


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 19:57:31
Kin, eu tenho que discordar. A produtividade é a única causa do sucesso económico. As outras causas em que estás a pensar só possuem valor na medida em que aumentam a produtividade (inovação, educação, investimento, etc). De notar que existe um magote de definições para "produtividade", mas a ideia geral de produzir mais é o que conta.

O sucesso económico vem de se ter mais para usufruir. Produzir mais é essencial para se ter mais. Não há mágica nenhuma para lá do produzir mais. 

É claro que existem depois milhares de factores a afectarem a produtividade, que facilitam-na ou tornam-na mais difícil, tornando assim mais fácil ou difícil o sucesso económico.

Desde clima, recursos, QI da população, estrutura política, eficácia das instituições, etc, milhares de factores, como disse.

----------

Isto geralmente materializa-se numa função em que aparecem os inputs de trabalho, capital e produtividade.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-04 20:00:49
A produtividade é efeito do sucesso, sem dúvida. Mas as ligações da produtividade às moedas é tema importante. Mas também é provável o sucesso minar depois quer a produtividade quer a competitividade dos custos unitários de trabalho. (Caso da Finlândia)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-04 20:03:42
Vi a resposta do Incognitus. Excessivamente "produtivista". Esquece que o que preside e impele a produtividade é a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 20:08:08
Citação de: vbm em 2015-06-04  20:03:42
Vi a resposta do Incognitus. Excessivamente "produtivista". Esquece que o que preside e impele a produtividade é a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia.

Eu não digo outra coisa. Digo sim que tudo isso só tem valor para o progresso económico se se materializar em produtividade acrescida.

Até é fácil de ver porquê. Temos exemplos de sistemas em que os actores tinham a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia. Tinham até recursos e muitas outras coisas. E ainda assim, produtividade, nicles. Basta olhar para os países comunistas.

Isso acontece porque todos esses factores não chegam necessariamente para despoletar a produtividade. Todos eles empalidecem perante a necessidade de alguém querer fazer alguma coisa.

O que nos leva de volta à questão que eu disse que fazia mover o progresso nas sociedades capitalistas. A questão, colocada pelos indivíduos que querem enriquecer/viver melhor, é a tal do "o que é que eu posso fazer pelos outros, que desejos ou necessidades posso eu suprir melhor, mais barato, mais fácil, para que me comprem a mim e eu me encha de dinheiro?"-

É isso que despoleta a produtividade. Os outros factores podem ser limitativos de uma produtividade mais elevada, podem permitir uma produtividade mais elevada, mas só entram em funcionamento quando há pessoas com a motivação para se mexerem.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 20:10:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  19:24:45
Citação de: Zark em 2015-06-04  19:16:54
pensei que tinha abandonado os comentário do tópico.

arranja lá a produtividade normalizada pelo que quiseres e voltamos a discutir.
até lá os dados estão apresentados e tu bem podes dizer mil 'acho ques', que não os mudas.

não é possível debater com 'acho ques'.

tens dados para normalizar a produtividade por outro indicador qualquer?
apresenta-os.
até lá seja o que for que disseres sobre o assunto é irrelevante.

Z


Não me parece que consiga dados para o que seria necessário.

Já disse o que tinha a dizer. A tua teoria da França mais produtiva não bate com a realidade da França deficitária com uma moeda igual à Alemanha, a menos que os Franceses sejam remunerados muito acima dos Alemães.

Como já disse, podes acreditar no que quiseres, mas isto são realidades básicas que não necessitam de grande interpretação. Acreditar noutra coisa é possível, mas é um bocado como acreditar numa terra plana.

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage[/url])


deixa-te de tiradas baratas.
a França e a Alemanha encontram-se as duas no EURO.
dentro do EURO a França é mais produtiva que a alemanha.

está nas tabelas, não é discutível.
o facto da balança comercial da frança ser pior do que a da alemanha não afeta em bnada esse facto.
qual é a culpa que a produtividade francesa  tem dos franceses terem ossus capricho importadores e serem menos poupadinhos que os alemães?

são mais produtivos.
têm uma balança comercial pior (estou a confiar no que tu dizes, vê lá se tens a certeza que é assim).

as duas realidades não são imcompatíveis.

não percebo o teu raciocínio.

mas acjo que mosteri o que tinha a mostrar e escrever o que tinha a escrever.
se queres refutar apresenta qualquer coisa.

as pessoa que nos estão a ler já perceberam os números e quem é que está obstinado em negá-los.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 20:14:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  20:08:08
Citação de: vbm em 2015-06-04  20:03:42
Vi a resposta do Incognitus. Excessivamente "produtivista". Esquece que o que preside e impele a produtividade é a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia.

Eu não digo outra coisa. Digo sim que tudo isso só tem valor para o progresso económico se se materializar em produtividade acrescida.

Até é fácil de ver porquê. Temos exemplos de sistemas em que os actores tinham a inteligência, o conhecimento, a organização e a tecnologia. Tinham até recursos e muitas outras coisas. E ainda assim, produtividade, nicles. Basta olhar para os países comunistas.

Isso acontece porque todos esses factores não chegam necessariamente para despoletar a produtividade. Todos eles empalidecem perante a necessidade de alguém querer fazer alguma coisa.

O que nos leva de volta à questão que eu disse que fazia mover o progresso nas sociedades capitalistas. A questão, colocada pelos indivíduos que querem enriquecer/viver melhor, é a tal do "o que é que eu posso fazer pelos outros, que desejos ou necessidades posso eu suprir melhor, mais barato, mais fácil, para que me comprem a mim e eu me encha de dinheiro?"-

É isso que despoleta a produtividade. Os outros factores podem ser limitativos de uma produtividade mais elevada, podem permitir uma produtividade mais elevada, mas só entram em funcionamento quando há pessoas com a motivação para se mexerem.

que números é que tens para substanciar isso?

onde é que está explanado o conceito de produtividade relacionada com a ganância?

porque é que persistes em inventar em vez de apresentar factos e interpretações só tuas?

há um indicador de produtividae normalizado pela vganância? apresenta-o!

como sei que não vais apresentar, o teu 'acho que' é irrelevante.
é apenas uma posiçao ideológica.

what else is new?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 20:18:53
Olha para a frase que tenho na assinatura e tens todos os números que necessitas de ter para saber que aquela pergunta significa o que move as sociedades capitalistas para a frente.

Quanto ao resto é irrelevante, acredita no que quiseres. Cada um pode ter a visão do mundo que quiser, por mais absurda que seja. Desde que não queiras fazer que a tua seja lei para os outros, estamos bem, Lark. Eu certamente não te imponho a minha nem acho que esta visão precise se ser imposta. A evidência é de tal forma brutal, se até um país comunista como a China entrou num processo de desenvolvimento feroz assim que permitiu o capitalismo, que mais precisas tu de ver?

E a tua amada Grécia vai ter 2 hipóteses, com ou sem desvalorização:
* Mais capitalismo, vive melhor.
* Mais socialismo, e passado tempo suficiente nem papel higiénico terão.


------------

Nota que aquela questão não se aplica só a capitalistas gananciosos. Aplica-se a todas as pessoas desde o advento da agricultura, comércio e moeda. O que é que posso fazer pelos outros? O que é que os outros querem comprar? O que posso fazer pelo qual os outros paguem? Isto é válido até para o cidadão comum, que procura simplesmente um emprego. Eis o que move a sociedade para a frente.

Não tens leite e pão na mesa NEM que seja o Estado a pagá-lo, pela bondade do Estado. Tens pão e leite porque alguém vê na produção de pão e leite uma forma de obter recursos dos outros para depois comprar coisas aos outros.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 20:27:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  20:18:53
Olha para a frase que tenho na assinatura e tens todos os números que necessitas de ter para saber que aquela pergunta significa o que move as sociedades capitalistas para a frente.

Quanto ao resto é irrelevante, acredita no que quiseres. Cada um pode ter a visão do mundo que quiser, por mais absurda que seja. Desde que não queiras fazer que a tua seja lei para os outros, estamos bem, Lark. Eu certamente não te imponho a minha nem acho que esta visão precise se ser imposta. A evidência é de tal forma brutal, se até um país comunista como a China entrou num processo de desenvolvimento feroz assim que permitiu o capitalismo, que mais precisas tu de ver?

E a tua amada Grécia vai ter 2 hipóteses, com ou sem desvalorização:
* Mais capitalismo, vive melhor.
* Mais socialismo, e passado tempo suficiente nem papel higiénico terão.


------------

Nota que aquela questão não se aplica só a capitalistas gananciosos. Aplica-se a todas as pessoas desde o advento da agricultura, comércio e moeda. O que é que posso fazer pelos outros? O que é que os outros querem comprar? O que posso fazer pelo qual os outros paguem? Isto é válido até para o cidadão comum, que procura simplesmente um emprego. Eis o que move a sociedade para a frente.

Não tens leite e pão na mesa NEM que seja o Estado a pagá-lo, pela bondade do Estado. Tens pão e leite porque alguém vê na produção de pão e leite uma forma de obter recursos dos outros para depois comprar coisas aos outros.

números e análise que substanciem essa teoria?

é que tal como afirmas isso bem podes afirmar que a terra é plana.
desde que não apresentes evidências podes afirmar tudo o que te apetecer.

não é que não tenha a tua opinião em conta em muitos aspectos.

neste aspecto entricheiraste-te nos 'eu acho que é assim' e pronto.

basicamente já estás a falar como o tommy, a rogar pragas à grécia e a mencionar o papel higiénico.

isso não são substitutos para factos.

é desapontante.

Z

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-04 20:30:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  19:57:31
Kin, eu tenho que discordar. A produtividade é a única causa do sucesso económico. As outras causas em que estás a pensar só possuem valor na medida em que aumentam a produtividade (inovação, educação, investimento, etc). De notar que existe um magote de definições para "produtividade", mas a ideia geral de produzir mais é o que conta.

Lá está, se as outras causas (tua expressão) causam aumento do sucesso económico e aumento da produtividade, então são elas as causas, e não necessariamente a produtividade. Sim, elas possuem valor na medida em que aumentam a produtividade, mas então, lá está, a produtividade acrescida emerge como consequência e não causa.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 20:32:38
Citação de: Kin2010 em 2015-06-04  20:30:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  19:57:31
Kin, eu tenho que discordar. A produtividade é a única causa do sucesso económico. As outras causas em que estás a pensar só possuem valor na medida em que aumentam a produtividade (inovação, educação, investimento, etc). De notar que existe um magote de definições para "produtividade", mas a ideia geral de produzir mais é o que conta.

Lá está, se as outras causas (tua expressão) causam aumento do sucesso económico e aumento da produtividade, então são elas as causas, e não necessariamente a produtividade. Sim, elas possuem valor na medida em que aumentam a produtividade, mas então, lá está, a produtividade acrescida emerge como consequência e não causa.

Não porque podes ter tudo e não ter produtividade. A produtividade é consequência mas é a única coisa que importa no fundo. O resto importa só na medida em que aumenta a produtividade.

O termo pode estar algo errado, sim (causas, etc). O que importa porém é a produtividade, e para esta surgir a coisa mais importante é alguém ver algum benefício em produzir mais. Só depois tudo o resto se torna relevante.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 20:35:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  20:32:38
O que importa porém é a produtividade, e para esta surgir a coisa mais importante é alguém ver algum benefício em produzir mais. Só depois tudo o resto se torna relevante.

mas em que é que te apoias para dizer issso?
o que é que mede 'alguém ver algum benefício em produzir mais'?

isso são frases vazias. não têm substância.
não são verificáveis. não há estudos, números ou análises sobre isso.

isso é pura demagogia ideológica.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 20:36:18
Citação de: Zark em 2015-06-04  20:27:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  20:18:53
Olha para a frase que tenho na assinatura e tens todos os números que necessitas de ter para saber que aquela pergunta significa o que move as sociedades capitalistas para a frente.

Quanto ao resto é irrelevante, acredita no que quiseres. Cada um pode ter a visão do mundo que quiser, por mais absurda que seja. Desde que não queiras fazer que a tua seja lei para os outros, estamos bem, Lark. Eu certamente não te imponho a minha nem acho que esta visão precise se ser imposta. A evidência é de tal forma brutal, se até um país comunista como a China entrou num processo de desenvolvimento feroz assim que permitiu o capitalismo, que mais precisas tu de ver?

E a tua amada Grécia vai ter 2 hipóteses, com ou sem desvalorização:
* Mais capitalismo, vive melhor.
* Mais socialismo, e passado tempo suficiente nem papel higiénico terão.


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Nota que aquela questão não se aplica só a capitalistas gananciosos. Aplica-se a todas as pessoas desde o advento da agricultura, comércio e moeda. O que é que posso fazer pelos outros? O que é que os outros querem comprar? O que posso fazer pelo qual os outros paguem? Isto é válido até para o cidadão comum, que procura simplesmente um emprego. Eis o que move a sociedade para a frente.

Não tens leite e pão na mesa NEM que seja o Estado a pagá-lo, pela bondade do Estado. Tens pão e leite porque alguém vê na produção de pão e leite uma forma de obter recursos dos outros para depois comprar coisas aos outros.

números e análise que substanciem essa teoria?

é que tal como afirmas isso bem podes afirmar que a terra é plana.
desde que não apresentes evidências podes afirmar tudo o que te apetecer.

não é que não tenha a tua opinião em conta em muitos aspectos.

neste aspecto entricheiraste-te nos 'eu acho que é assim' e pronto.

basicamente já estás a falar como o tommy, a rogar pragas à grécia e a mencionar o papel higiénico.

isso não são substitutos para factos.

é desapontante.

Z

Se é a teoria da Grécia, é uma "self-evidence". É o que acontece a todos os países que praticam socialismo suficiente. Acabam a comer raízes (Coreia do Norte) e com crianças e pessoas mais baixas (Coreia do Norte). Acabam a morrer à fome (China e outros). Acabam sem papel higiénico (Venezuela). Acabam com as suas mulheres a comerem qualquer homem estrangeiro que lhes apareça com um par de jeans ou um perfume (todo o leste Europeu, URSS e Cuba). E por aí adiante.

Tudo isto são factos repetidos muitas vezes. Alguns destes factos até levavam Portugueses a irem "indoutrinarem-se" no Leste Europeu. Talvez não conheças estas realidades todas, mas é assim mesmo. A ausência daquela pergunta (o que posso fazer pelos outros para conseguir dos outros algo) como base da sociedade nem sequer elimina a pergunta na cabeça dos indivíduos. Apenas lhes restringe muito aquilo que podem fazer e aquilo que podem obter.

O resto é altamente previsível.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 20:39:14
Citação de: Zark em 2015-06-04  20:35:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  20:32:38
O que importa porém é a produtividade, e para esta surgir a coisa mais importante é alguém ver algum benefício em produzir mais. Só depois tudo o resto se torna relevante.

mas em que é que te apoias para dizer issso?
o que é que mede 'alguém ver algum benefício em produzir mais'?

isso são frases vazias. não têm substância.
não são verificáveis. não há estudos, números ou análises sobre isso.

isso é pura demagogia ideológica.

Z

És completamente alucinado se não compreendes isto, Lark.

Acho perfeitamente incrível que nem sequer compreendas uma coisa tão básica e francamente, fico espantado que não o compreendas. É mais um ponto a favor da minha teoria de que há pessoas que estão PROGRAMADAS GENETICAMENTE para não o compreender. E tu, ao que parece, és uma delas.

Mas esta discussão acabou aqui. Portanto voltemos à Grécia. Falo a verdade.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 21:00:59
Passei os posts que não eram sobre a Grécia para o tópico da produtividade.

Por favor neste voltem à Grécia.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-04 21:25:05
Última hora. A Grécia vai falhar o pagamento ao FMI de amanhã. E isto é uma decisão política, pois tem $$ para o fazer. Quer escalar o conflito nas próximas semanas.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11652858/Greece-to-miss-305m-payment-what-happens-next.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11652858/Greece-to-miss-305m-payment-what-happens-next.html)


Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 21:26:17
Agora é ver se é verdade, há muita desinformação. Saem coisas num minuto e no minuto seguinte o seu contrário.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 21:48:01
Greece to Put Off Friday Debt Payment to I.M.F.

ATHENS — Greece told the International Monetary Fund on Thursday that it would not make a $335 million payment due this week, invoking a little-used option to defer that payment and three others until the end of the month.

The move buys time for Greece, which is running out of money as it tries to negotiate a new debt deal with the I.M.F. and its European creditors. But given the tensions in those negotiations, Greece’s decision to withhold the payment carries political and financial-market implications that are hard to predict.

Although the practice of bundling I.M.F. loan payments into a single sum during a calendar month is permitted under the fund’s rules, that option was last taken by Zambia in the 1970s.

In a brief statement on Thursday, the I.M.F. said that Greece was invoking an option in the fund’s rules that is “intended to address the administrative difficulty of making multiple payments in a short period.” Athens had no immediate comment.

The decision apparently came as a surprise. Earlier in the day, Christine Lagarde, the managing director of the I.M.F., said at a Washington news conference that she was confident that Greece would make Friday’s payment, while arranging a meet for drinks with Mr Tsipras, who just yesterday went out with Ms Merkel to visit 'the brussels night life'. When asked about this meetings with the most prominent women in the talks, Mr Tsipras was quoted saying: 'Anything for my beloved country.'

And yet, as tough talks with the country’s creditors stumbled and crawled, Greek officials had suggested all week that whether the I.M.F. would get the payment on Friday would depend on the prospects for an imminent deal to renegotiate the terms of its international bailout program.

The payment of $335 million, or 300 million euros, due Friday is part of a total of €1.6 billion that Greece owes the I.M.F. by the end of June.

There were signs this week — as recently as the early hours of Thursday — that Greece and its creditors were edging closer to an agreement. The Greek prime minister, Alexis Tsipras, had a five-hour meeting Wednesday night in Brussels to discuss a proposal on the table from the country’s creditors, and a counteroffer from Greece.

He met with Jean-Claude Juncker, the president of the European Commission, and Jeroen Dijsselbloem, president of the Eurogroup of finance ministers. They had discussed proposals to unlock €7.2 billion from Greece’s international bailout program. The parties reached no deal, but they agreed that meetings and working groups would continue.

In a news conference after midnight, however, Mr. Tsipras indicated that there might be vast differences yet to bridge as the two sides seek economic compromises that would put Greece on a firmer financial footing. Mr. Tsipras ruled out one of the creditors’ demands — more pension cuts — noting that five years of austerity had led Greece to a “major catastrophe” and that its economy had shrunk about 25 percent.

“The proposal of the Greek government is the only realistic one on the table,” he said.

Simon Tilford, deputy director of the Center for European Reform in London, said the move to defer the I.M.F. payment reflected high-stakes brinkmanship by Athens. “What they’re saying to the creditors is, you’re going to have to blink, we’re not prepared to sign up to more of the same austerity and a continuation of what we’ve been going through for the last year,” he said.

On Thursday, as details of both proposals began to leak out, Mr. Tsipras faced a political backlash from his own leftist Syriza party when he returned to Athens.

Syriza hard-liners have suggested in recent days that they may dissent if Mr. Tsipras strikes a deal that they consider a violation of the anti-austerity pledges that brought the party to power in January. The junior coalition partner, the right-wing Independent Greeks, has also said it would not back further austerity.

Details of Greece’s proposal that were leaked to the news media indicate some concessions, allowing for tax increases but lacking the bold overhauls to the Greek pension system and the labor sector that the country’s lenders had been seeking.

The creditor plan, meanwhile, does apparently contain some compromises, agreeing to lower annual targets for primary surpluses — the amount of revenue Greece is required to hold in its coffers after expenses have been paid and before servicing its debt. A lower primary surplus would free more money for Athens to spend on stimulating the economy.

But the creditors’ proposal is also said to include calls for further cuts to pension spending, tax increases and other painful measures.

Those details prompted angry reactions from several government officials in Athens on Thursday, underscoring the difficulty Mr. Tsipras will have in gaining parliamentary support for any deal that is reached.

In Parliament, the labor minister, Panos Skourletis, referred to an “undeclared war” that he said was being waged “by modern capitalism.”

Mr. Tspiras is scheduled to brief Parliament on Friday on the state of the negotiations.

Greece and its creditors have worked on dueling proposals all week after a meeting in Berlin on Monday that brought together Chancellor Angela Merkel of Germany; President François Hollande of France; Ms. Lagarde of the I.M.F.; and the European Central Bank president, Mario Draghi.

Also present at the meeting on Monday was Mr. Juncker, who as head of the European Commission — the executive arm of the European Union — is playing the role of broker for the negotiations between Greece and its creditors. It was in that role that he met with Mr. Tsipras in Brussels on Wednesday night.

And yet, in comments to Greek television on Thursday, Alexis Mitropoulos, the deputy speaker of Parliament and a prominent lawmaker of Syriza, accused Mr. Juncker — who is widely perceived as friendly to Greece — of “delivering the most vulgar, murderous and tough plan when everyone was looking toward the negotiations closing.”

On another television station, Thodoris Dritsas, the shipping minister, vowed on Thursday that Greece would not give in.

“If what our partners want is full surrender, they’re not going to get it,” he said. “If Europe goes crazy, then the people can decide,” he added, apparently referring to the possibility of holding new elections in the event of a deadlock.

Some analysts remain skeptical about the fate of any agreement that might finally be reached.

“On balance, the deal as it emerges in its current shape and form will be impossible for Tsipras to sell at home,” said a report by Teneo Intelligence, a London research group. Much will depend on whether the Greek prime minister can manage to secure further concessions, the report added.

Ms. Lagarde, the I.M.F. chief, indicated at her news conference on Thursday that important members of the creditors’ camp were taking a softer approach to Greece as they seek a compromise that will enable the country to repay its debts without further damaging its economy. Some source say that it's no wonder given the fact that a rendez-vous with Alexis is arranged for this evening. Apparently Mr. Tsipras didn't have the heart to 'do anythingit takes' with Ms Merkel. People familiar with the arrangements are sure, though, that tonights meeting will be a bit more 'easy' for Mr Tsipras.

She said she endorsed statements by Mr. Draghi, who said on Wednesday that any program for Greece should contain “social fairness.”

And Ms. Lagarde said that eurozone leaders with whom she met in Berlin on Monday had worked to draft a proposal for the Greek government that “clearly demonstrated significant flexibility” on issues like government spending and labor regulations and would “take into account the political and social situation” in Greece.

But back in Athens, Mr. Tsipras continued to take a hard line. The prime minister met with Yanis Varoufakis, the country’s finance minister, and Euclid Tsakalotos, the Greek official who is coordinating the debt negotiations.

It all comes down to Ms Lagarde 'flexibility' and Mr Tsipras 'hard' line, sources say.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/05/business/international/greece-debt-talks-ecb-imf-european-commission.html)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-04 22:10:03
Citação de: Kin2010 em 2015-06-04  21:25:05
Última hora. A Grécia vai falhar o pagamento ao FMI de amanhã. E isto é uma decisão política, pois tem $$ para o fazer. Quer escalar o conflito nas próximas semanas.

[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11652858/Greece-to-miss-305m-payment-what-happens-next.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11652858/Greece-to-miss-305m-payment-what-happens-next.html[/url])


A televisão (Sic, salvo erro) dizia que pediu adiamento para pagar essa tranche.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 22:16:44
Eurozone still in denial about Greece

There is something wonderfully mad about the idea that if Greece's creditors can agree on a bailout, which they have done, that represents important progress.

Because, as won't have escaped your notice, the biggest problem all along has been that the youngish Syriza government of the debtor, Greece itself, hates the conditions imposed by the creditors for the mooted rescue.

The fundamental disagreement between Greece and its lenders - eurozone nations, the European Central Bank and the International Monetary Fund - is over the degree of further austerity to which Greece must commit in order to receive 7.2bn euros of additional credit.

But although for the pride of the creditors, the question of whether Greece is obliged to generate a surplus on its budget, excluding interest payments, of a bit more than zero or 3%, feels like a world of difference - it is a rounding error compared with the money Greece owes them, which is equivalent to 180% of Greek GDP.

In the highly unlikely event that Greece could generate a 2% or 3% surplus year-in and year-out without its economy shrinking further (which few economists would anticipate), it would take around half a century for Greek public sector debt to fall to a level regarded as sustainable.

A half century of austerity? In what modern democracy would that be regarded as a realistic option?
So all these fraught talks about a release of the last 7.2bn of cash from the current rescue facility can probably be seen as displacement activity.

And if there is agreement in the next day or so on a framework to release that cash, this should be seen as no more than a short-term temporary fix.
The hard talks are yet to come.

The point is that Greece desperately needs those few billions of euros to pay its maturing debts to... the IMF and the European Central Bank.
With 300m due to the IMF on Friday, and a further 1.3bn euros later this month, this has always been a row about book-keeping entries and the accounting treatment of debts.

It is a dispute about whether the eurozone's creditors will release funds so that they can pay themselves and avoid having to call Greece in default.
Or to put it another way, it is all about whether the IMF and eurozone can keep up the pretence that Greece is a sound and solvent debtor.

But doesn't it normally tell you something pretty important about those who owe you money when you have to lend to them so that they can keep up the payments to you?
History suggests that at some point the IMF, ECB and eurozone will have to recognise that Greece's 320bn euros of sovereign debts is a lot of spilled milk that will have to be cleaned up.

Whatever the human temptation to say to the Greeks they shouldn't have borrowed the money and have to pay it back, it also defies precedent to argue that a country with such a relatively small and weak private sector will ever have the capacity to pay it back.

Which implies that the only rational conversation for Greece's creditors to have with Greece is the one they refuse to have - which is on the scale of a write-off necessary to take the country off an inevitable road to dangerous penury.

So even if Greece and its creditors do achieve some kind of pact that allows it to meet its immediate bills, all that would mean is that the big conversation - about whether Greek debts need to be forgiven - has been deferred.

bbc (http://www.bbc.com/news/business-32989534)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-04 22:17:32
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 22:20:10
Citação de: vbm em 2015-06-04  22:17:32
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?

os tratados.

é terminantemente proíbido o empréstimo pelo banco central aos estados do euro.

isto está feito para não funcionar...

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-04 22:20:38
Porque tens alguns caloteiros que querem pedir emprestado e depois colar o calote ao tecto.

No fundo querem viver à custa de quem trabalha e poupa. Felizmente há quem apareça e diga ' não '. E depois os caloteiros ficam chateadinhos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 22:27:40

Eurozone still in denial about Greece (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg193581.html#msg193581)


é a única forma racional que eu vejo de olhar para a questão grega.
eu acho que os dirigentes europeus estão a revelar um grau de incompetência inaudita.

daqui a pouco não é a grécia que está em questão mas sim o euro.

e a seguir a própria união.

até parece uma coisa feita de propósito para rebentar com a união europeia.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 22:34:06
Citação de: Zark em 2015-06-04  22:20:10
Citação de: vbm em 2015-06-04  22:17:32
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?

os tratados.

é terminantemente proíbido o empréstimo pelo banco central aos estados do euro.

isto está feito para não funcionar...

Z

Penso que não compreendem que o próprio conceito de banco central independente existe para que isso não seja possível (bem como para funcionar como lender of last resort para o sector bancário).

E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

Não se trata apenas dos tratados. Nos EUA é a mesma coisa, embora na prática o QE (na Europa ou nos EUA) acabe por dar a volta a esse princípio.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 22:36:51
Citação de: Zark em 2015-06-04  22:27:40

Eurozone still in denial about Greece ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg193581.html#msg193581[/url])


é a única forma racional que eu vejo de olhar para a questão grega.
eu acho que os dirigentes europeus estão a revelar um grau de incompetência inaudita.

daqui a pouco não é a grécia que está em questão mas sim o euro.

e a seguir a própria união.

até parece uma coisa feita de propósito para rebentar com a união europeia.

Z


A preocupação enquanto se acumulava dívida, uma parte da qual foi acumulada pela Grécia através de enganar contabilisticamente os parceiros Europeus, era aparentemente bem menor.

Não compreendo porque é que existe uma defesa tão grande da justiça de se eliminar essa dívida, mas uma preocupação tão pequena com a sua geração principalmente quando se sabe que parte foi gerada fraudulentamente.

A Europa faria melhor em fazer da Grécia um exemplo, chutando-a fora. O Euro seria uma moeda mais credível, se isso fosse feito.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 22:37:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:34:06
E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

não duvido do que dizes mas tens que citar mais fontes.
já andei à procura desse 'abuso' e não encontrei nada que se visse.
mesmo o caso de weimar está mal contado  (já explicarei porquê)

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-04 22:39:13
Citação de: Zark em 2015-06-04  22:20:10
Citação de: vbm em 2015-06-04  22:17:32
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?

os tratados.

é terminantemente proíbido o empréstimo pelo banco central aos estados do euro.

isto está feito para não funcionar...

Z

Mas é isso que não pode ser! Uma moeda não é assim. Nunca foi! Mesmo quando estritamente ligada ao ouro, arranjava-se mais ouro, vindo d'América ou d'África! Ou então emitiam-se as notas a substituir o ouro. Pode haver limites ao endividamento do estado, pode o estado ter de pagar juros ao seu banco central, mas proibi-lo de contrair empréstimos é uma estupidez. É evidente que deve amortizar o que deva assim que cobre mais impostos do que o que gasta. Mas é tudo. Retirar-lhe essa flexibilidade é converter o estado numa repartição pública ou secção de tesouraria de 2ª classe! Ora um estado só serve para proteger o seu povo. Se não faz isso, não serve para nada. Alguma coisa politicamente muito errada está a substituir os estados e a subjugar as populações das outrora nações. Tem de haver ou reaver-se essa liberdade soberana perdida. A moeda pode e deve continuar comum; os excessos podem controlar-se internamente na União; mas cada estado deve zelar pelo equilíbrio da economia e do emprego do seu país. Mesmo que para isso possa ter de limitar temporariamente a liberdade de importações que desequilibrem gravemente a sua balança de pagamentos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 22:43:30
Citação de: vbm em 2015-06-04  22:39:13
Citação de: Zark em 2015-06-04  22:20:10
Citação de: vbm em 2015-06-04  22:17:32
Se o euro é uma moeda, porquê não se  comporta como as  outras moedas!? Se um estado precisa de dinheiro para colmatar um défice, porquê não há de tomá-lo de emprestado ao seu banco central? Este ficaria a dever esse capital ao Banco Central de Frankfurt. Se a economia do país, antes deficitário, começasse a reanimar, aí a subida natural, consequente, de impostos permitiria os superávits para liquidação dos défices anteriores. Qual é o problema para as coisas não funcionarem assim?

os tratados.

é terminantemente proíbido o empréstimo pelo banco central aos estados do euro.

isto está feito para não funcionar...

Z

Mas é isso que não pode ser! Uma moeda não é assim. Nunca foi! Mesmo quando estritamente ligada ao ouro, arranjava-se mais ouro, vindo d'América ou d'África! Ou então emitiam-se as notas a substituir o ouro. Pode haver limites ao endividamento do estado, pode o estado ter de pagar juros ao seu banco central, mas proibi-lo de contrair empréstimos é uma estupidez. É evidente que deve amortizar o que deva assim que cobre mais impostos do que o que gasta. Mas é tudo. Retirar-lhe essa flexibilidade é converter o estado numa repartição pública ou secção de tesouraria de 2ª classe! Ora um estado só serve para proteger o seu povo. Se não faz isso, não serve para nada. Alguma coisa politicamente muito errada está a substituir os estados e a subjugar as populações das outrora nações. Tem de haver ou reaver-se essa liberdade soberana perdida. A moeda pode e deve continuar comum; os excessos podem controlar-se internamente na União; mas cada estado deve zelar pelo equilíbrio da economia e do emprego do seu país. Mesmo que para isso possa ter de limitar temporariamente a liberdade de importações que desequilibrem gravemente a sua balança de pagamentos.

Foi desde que foram inventados os bancos centrais independentes.

E estes foram inventados para que as coisas não funcionassem da forma que tu dizes que deveriam funcionar.

E sentiu-se a necessidade de assim ser, porque a forma como tu dizes que as coisas deveriam funcionar, funcionava mal e descambava em impressão ilimitada. De resto isso é óbvio, alguém com a possibilidade de imprimir dinheiro nunca vai procurar uma solução mais dura para seja que problema for, até imprimir demasiado e tudo estoirar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 22:44:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:36:51
A preocupação enquanto se acumulava dívida, uma parte da qual foi acumulada pela Grécia através de enganar contabilisticamente os parceiros Europeus, era aparentemente bem menor.

Não compreendo porque é que existe uma defesa tão grande da justiça de se eliminar essa dívida, mas uma preocupação tão pequena com a sua geração principalmente quando se sabe que parte foi gerada fraudulentamente.

os credores não foram enganados. fecharam os olhos e acharam que o crescimento ia resolver as coisas por si.
não esperavam a grande recessão e isso é que fez entornar o caldo.

os bancos credores sabiam bem ao que iam, tanyto na grácia como em portugal como em todo o lado.
tiveram foi uma avaliação de risco à lá Jamie Dimon.
tramaram-se.

cum contrato de crédito o credor tem a mesma responsabilidade do devedor.
é responsabilidade do credor acautelar-se quanto à capacidade de pagamento do devedor.

A grécia tem responsabilidades graves mas também as têm os seus credores.

os empréstimos feitos para supostamente manter a grécia solvente foram feitos são um conto de fadas.
mas novamente com uma gestão de risco incompreensível. qualquer economista olha para a aquilo e vê como o artigo da bbc viu, que não há forma de pagar aquilo.
cinquenta anos de austeridade? é doideira.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-04 22:45:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:34:06
Penso que não compreendem que o próprio conceito de banco central independente existe para que isso não seja possível (bem como para funcionar como lender of last resort para o sector bancário).

E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

Não se trata apenas dos tratados. Nos EUA é a mesma coisa, embora na prática o QE (na Europa ou nos EUA) acabe por dar a volta a esse princípio.

Mas com essa restrição, só a especulação de credores privados ganha com as crises. Uma moeda fiduciária tem de depender do poder político e não de banqueiros privados que são especialmente ladinos em financiar projectos que não importa se são uteis ou ruinosos, desde que paguem chorudas comissões bancárias  de todo o tipo. Portanto, um papel-moeda sem autoridade política não interessa absolutamente nada aos povos e à economia dos povos. É uma abencerragem financeira!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-04 22:56:08
Mas viver 50 anos do dinheiro dos outros já é business as usual. É por estes idiotas que aparecem em fóruns que a grécia deve ser feito exemplo e expulsar. Que volta ao dracma e vá imprimindo até acabar como a venezuela.

Citar
Greece became the first country to defer a payment to the International Monetary Fund since the 1980s as its game of brinkmanship with creditors goes down to the wire.
With Prime Minister Alexis Tsipras getting ready to address parliament on Friday after receiving a list of creditors’ demands, the step underscores the state of the country’s shriveling finances. While international officials have reported some progress in recent days, German Chancellor Angela Merkel said “we’re still far from reaching a conclusion.”
The current phase of Greece’s crisis is nearing its conclusion as the country runs out of money after four months of deadlock. Stocks and bonds have whipsawed this week amid a flurry of political activity starting with a late-night meeting in Berlin between European leaders and the IMF on Monday.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-04/greece-defers-imf-payment-as-merkel-warns-crisis-far-from-over (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-04/greece-defers-imf-payment-as-merkel-warns-crisis-far-from-over)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 22:56:30
Citação de: Zark em 2015-06-04  22:37:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:34:06
E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

não duvido do que dizes mas tens que citar mais fontes.
já andei à procura desse 'abuso' e não encontrei nada que se visse.
mesmo o caso de weimar está mal contado  (já explicarei porquê)

Z

Não é fácil porque isto são coisas que começam para aí on século XII e estão mal documentadas. Tudo o que é research sobre bancos centrais depois tende a limitar-se a metade do Século XX ou algo do género. Pelo meio existiram estoiros como o do John Law devido a impressão desenfreada de dinheiro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 22:58:23
Citação de: vbm em 2015-06-04  22:45:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:34:06
Penso que não compreendem que o próprio conceito de banco central independente existe para que isso não seja possível (bem como para funcionar como lender of last resort para o sector bancário).

E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

Não se trata apenas dos tratados. Nos EUA é a mesma coisa, embora na prática o QE (na Europa ou nos EUA) acabe por dar a volta a esse princípio.

Mas com essa restrição, só a especulação de credores privados ganha com as crises. Uma moeda fiduciária tem de depender do poder político e não de banqueiros privados que são especialmente ladinos em financiar projectos que não importa se são uteis ou ruinosos, desde que paguem chorudas comissões bancárias  de todo o tipo. Portanto, um papel-moeda sem autoridade política não interessa absolutamente nada aos povos e à economia dos povos. É uma abencerragem financeira!

Nas crises os especuladores esmagadoramente perdem, as posições curtas são sempre uma fracção das longas, e as longas ainda tendem a ser muito alavancadas.

Um papel-moeda com autoridade política significa que se imprime antes de se tentar usar qualquer outra solução, até ao estoiro final. E isto é óbvio, porque imprimir não custa nada e fazer qualquer outra coisa custa.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-04 23:01:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:56:30
Citação de: Zark em 2015-06-04  22:37:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:34:06
E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.

não duvido do que dizes mas tens que citar mais fontes.
já andei à procura desse 'abuso' e não encontrei nada que se visse.
mesmo o caso de weimar está mal contado  (já explicarei porquê)

Z

Não é fácil porque isto são coisas que começam para aí on século XII e estão mal documentadas. Tudo o que é research sobre bancos centrais depois tende a limitar-se a metade do Século XX ou algo do género. Pelo meio existiram estoiros como o do John Law devido a impressão desenfreada de dinheiro.

sim, nada de ir mais atrás que o sec xix. e mesmo assim.
só o BoE terá registos fiáveis.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-04 23:14:20
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:58:23
[ ]
Um papel-moeda com autoridade política significa que se imprime antes de se tentar usar qualquer outra solução, até ao estoiro final. E isto é óbvio, porque imprimir não custa nada e fazer qualquer outra coisa custa.

Os estados ficam a dever ao seu banco central, que o ficam a dever ao banco central europeu, o qual tem equilibrar o valor da sua moeda com as demais moedas em circulação internacional, para poder continuar a importar bens essenciais a preço suportável cujos termos de troca se equilibrem com o que exporta para o exterior da sua própria união monetária. A disciplina global, imposta pelo comércio e pelo valor da moeda face às demais moedas de pagamento repercute-se adequadamente nos estados-membros da moeda única.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-04 23:25:02
Já que falam em soberania, até parece que alguém obriga a Grécia a andar nesta pedincha. Se a Grécia não se quer sujeitar às condições humilhantes dos credores porque é que não emite dívida directamente nos mercados e fica senhora do seu caminho, sem imposições nem condições, excepto taxa de juro ?
Aí via-se a confiança em relação à Grécia e permitia que todos os que defendem a ajuda externa metessem lá o seu dinheiro, sem forçarem os outros a meterem também o deles.

Gostam muito de ser soberanos mas é com o cacau dos outros.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-04 23:35:28
As notas de euro não são notas de marco alemão.
São notas gregas e portuguesas.

A Alemanha não manda
no nosso dinheiro.

Ou co-manda connosco, ou sai
do euro e manda no marco.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 23:47:04
Citação de: Zark em 2015-06-04  22:44:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:36:51
A preocupação enquanto se acumulava dívida, uma parte da qual foi acumulada pela Grécia através de enganar contabilisticamente os parceiros Europeus, era aparentemente bem menor.

Não compreendo porque é que existe uma defesa tão grande da justiça de se eliminar essa dívida, mas uma preocupação tão pequena com a sua geração principalmente quando se sabe que parte foi gerada fraudulentamente.

os credores não foram enganados. fecharam os olhos e acharam que o crescimento ia resolver as coisas por si.
não esperavam a grande recessão e isso é que fez entornar o caldo.

os bancos credores sabiam bem ao que iam, tanyto na grácia como em portugal como em todo o lado.
tiveram foi uma avaliação de risco à lá Jamie Dimon.
tramaram-se.

cum contrato de crédito o credor tem a mesma responsabilidade do devedor.
é responsabilidade do credor acautelar-se quanto à capacidade de pagamento do devedor.

A grécia tem responsabilidades graves mas também as têm os seus credores.

os empréstimos feitos para supostamente manter a grécia solvente foram feitos são um conto de fadas.
mas novamente com uma gestão de risco incompreensível. qualquer economista olha para a aquilo e vê como o artigo da bbc viu, que não há forma de pagar aquilo.
cinquenta anos de austeridade? é doideira.

Z

Eu não disse que os credores foram enganados (embora também tenham em parte sido). Eu referia-me às instituições Europeias e respectivos tratados.

Os credores (fora a parte da fraude) têm responsabilidade e arcaram com perdas devido a ela (já existiu um default). Os NOVOS credores, oficiais, emprestaram na base de não ser necessário mais incumprimento. Mais incumprimento pode acontecer, mas esses credores oficiais -- incluindo Portugal, cuja população tem mais que fazer do que perder mais um ou dois submarinos com a Grécia para os Gregos viverem tão bem ou melhor que nós -- fariam bem, em resposta, em negar a presença da Grécia no Euro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 23:48:03
Citação de: vbm em 2015-06-04  23:35:28
As notas de euro não são notas de marco alemão.
São notas gregas e portuguesas.

A Alemanha não manda
no nosso dinheiro.

Ou co-manda connosco, ou sai
do euro e manda no marco.

E nós voltamos á tristeza que éramos com moeda própria e sem um Marcello Caetano.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-04 23:52:00
Citação de: Zark em 2015-06-04  23:01:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:56:30
Citação de: Zark em 2015-06-04  22:37:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:34:06
E existe, porque historicamente quando isso era possível, isso era abusado.


não duvido do que dizes mas tens que citar mais fontes.
já andei à procura desse 'abuso' e não encontrei nada que se visse.
mesmo o caso de weimar está mal contado  (já explicarei porquê)

Z


Não é fácil porque isto são coisas que começam para aí on século XII e estão mal documentadas. Tudo o que é research sobre bancos centrais depois tende a limitar-se a metade do Século XX ou algo do género. Pelo meio existiram estoiros como o do John Law devido a impressão desenfreada de dinheiro.


sim, nada de ir mais atrás que o sec xix. e mesmo assim.
só o BoE terá registos fiáveis.

Z


Para coisas mais modernas há papers assim:

http://www.bostonfed.org/economic/conf/conf38/conf38f.pdf (http://www.bostonfed.org/economic/conf/conf38/conf38f.pdf)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-05 05:47:11
Citação de: Zark em 2015-06-04  22:44:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  22:36:51
A preocupação enquanto se acumulava dívida, uma parte da qual foi acumulada pela Grécia através de enganar contabilisticamente os parceiros Europeus, era aparentemente bem menor.

Não compreendo porque é que existe uma defesa tão grande da justiça de se eliminar essa dívida, mas uma preocupação tão pequena com a sua geração principalmente quando se sabe que parte foi gerada fraudulentamente.

os credores não foram enganados. fecharam os olhos e acharam que o crescimento ia resolver as coisas por si.
não esperavam a grande recessão e isso é que fez entornar o caldo.

os bancos credores sabiam bem ao que iam, tanyto na grácia como em portugal como em todo o lado.
tiveram foi uma avaliação de risco à lá Jamie Dimon.
tramaram-se.

cum contrato de crédito o credor tem a mesma responsabilidade do devedor.
é responsabilidade do credor acautelar-se quanto à capacidade de pagamento do devedor.

A grécia tem responsabilidades graves mas também as têm os seus credores.

os empréstimos feitos para supostamente manter a grécia solvente foram feitos são um conto de fadas.
mas novamente com uma gestão de risco incompreensível. qualquer economista olha para a aquilo e vê como o artigo da bbc viu, que não há forma de pagar aquilo.
cinquenta anos de austeridade? é doideira.

Z

Se calhar não há forma de pagar, mas isso é assim tão evidente?

O que os credores querem é que a Grécia consagre aí uns 3% do PIB anualmente para pagar a dívida. Ora isto significa que o consumo líquido dos gregos em média (que será, a longo prazo, praticamente igual ao seu PIB) poderia manter-se igual a 97% do PIB. Se os gregos suportaram a queda de 25% no seu PIB e no seu consumo que já tiveram, por que é que não haverão de suportar no futuro viver com 97% do que produzem em vez dos 100%?

Além disso, o pior será chegar à tal situação de superavit primário de 3%, isso implicará ainda alguma austeridade sim, mas em princípio pouca comparada com a queda de 25% que já tiveram. Ainda precisam de mais um bocadinho para chegarem ao dito superavit. A partir daí a austeridade pode parar, uma vez que o dito superavit não tem que necessariamente aumentar, pode manter-se constante e satisfazer os credores. Logo, não é evidente que o país fique condenado a 50 anos de austeridade. Pode é ficar 50 anos a entregar 3% do que produz para pagar a dívida, mas isso não é a mesma coisa.

Portanto o roadmap dos credores parece aceitável.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 08:15:55
Citação de: Kin2010 em 2015-06-05  05:47:11
Se calhar não há forma de pagar, mas isso é assim tão evidente?

O que os credores querem é que a Grécia consagre aí uns 3% do PIB anualmente para pagar a dívida. Ora isto significa que o consumo líquido dos gregos em média (que será, a longo prazo, praticamente igual ao seu PIB) poderia manter-se igual a 97% do PIB. Se os gregos suportaram a queda de 25% no seu PIB e no seu consumo que já tiveram, por que é que não haverão de suportar no futuro viver com 97% do que produzem em vez dos 100%?

Além disso, o pior será chegar à tal situação de superavit primário de 3%, isso implicará ainda alguma austeridade sim, mas em princípio pouca comparada com a queda de 25% que já tiveram. Ainda precisam de mais um bocadinho para chegarem ao dito superavit. A partir daí a austeridade pode parar, uma vez que o dito superavit não tem que necessariamente aumentar, pode manter-se constante e satisfazer os credores. Logo, não é evidente que o país fique condenado a 50 anos de austeridade. Pode é ficar 50 anos a entregar 3% do que produz para pagar a dívida, mas isso não é a mesma coisa.

Portanto o roadmap dos credores parece aceitável.


O teu post está bem claro. Seria de esperar que até um ignorante compreenda a lógica do que tu escreveste. Aposto contigo que há uma pessoa que vai discordar.

Viver 50 anos com 3% do dinheiro dos outros: 'no pasa nada'
Viver 50 anos com 3% para pagar dívidas: 'aqui d'el-rei que vocês estão todos loucos e nós somos uns pobrezinhos'


http://observador.pt/especiais/gero-jung-se-atenas-nao-pagar-paises-mais-pobres-que-a-grecia-vao-sofrer/ (http://observador.pt/especiais/gero-jung-se-atenas-nao-pagar-paises-mais-pobres-que-a-grecia-vao-sofrer/)
Citar
A Grécia não deverá sair da zona euro, acredita o economista-chefe da casa de investimento suíça Mirabaud Asset Management. Mas, se isso acontecer, o potencial para turbulência nas bolsas é grande porque a maioria dos investidores está a apostar que haverá uma solução benigna. O que “não é aceitável”, diz Gero Jung, que esteve em Lisboa esta semana para uma conferência da Mirabaud, uma gestora que caminha para os dois séculos de História, é que o governo grego continue a querer gastar mais enquanto depende do financiamento de países, em alguns casos, mais pobres do que a Grécia e que “também estão a passar por dificuldades”.


http://observador.pt/opiniao/na-grecia-o-pior-ainda-esta-para-vir/ (http://observador.pt/opiniao/na-grecia-o-pior-ainda-esta-para-vir/)
Citar
O governo grego é sem qualquer dúvida o maior culpado pela falta de progresso. O seu ministro das Finanças tornou-se numa mistura de figura do jet set – vindo da famosa “esquerda caviar” – e líder estudantil. Passou o tempo a viajar, a dar entrevistas e a fazer twitters. Irritou toda a gente e acabou afastado pelo Primeiro Ministro grego. Se tivesse alguma dignidade, já se teria demitido. Mas afinal gosta tanto de estar no poder como todos aqueles que criticou quando dava aulas na Universidade.


Citar
Um partido que chegou ao poder prometendo o fim da “austeridade” e da “troika” apenas tornou um terceiro programa inevitável. Ou seja, mais austeridade e mais troika. A alternativa será a saida do Euro.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-05 10:50:33
fica a proposta da Grécia: http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/elliniki-protasi.pdf (http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/elliniki-protasi.pdf)

Qd tiver tempo vou ler a dita cuja mais a fundo, mas a primeira impressão foi extremamente negativa e vê-se pq não há acordo...


aumentar  salário minimo nos privados até 2016 para o nivel de 2010 (lol): de 683€ para 862€ (sim, 180€ de aumento em 1,5 anos)

preveem chegar à idade média de reforma de 62 anos em 2018 (para uns) e 2023 (para outros), partindo de uma média de 56,5 anos agora.

5 m M de privatizações até ao fim de 2019 (2015-2019)

actualização das taxas de IVA de 6,5%, 13% e 23% para 6% 11% e 23% (da qual não têm previsão de impacto nas contas, pelo que vejo na p 6)?

nao ha penhoras de habitação a quem receba menos de 35k€ (familia) e que a casa não valha mais de 200000€; não devendo ter mais de 15000€ no banco (que é piadinha, uma vez q a maioria poe o €€ lá fora e não o declara às finanças) e o património n deve ultrapassar 270000€.

Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 10:56:45
Citação de: Moppie85 em 2015-06-05  10:50:33
fica a proposta da Grécia: [url]http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/elliniki-protasi.pdf[/url] ([url]http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/elliniki-protasi.pdf[/url])

Qd tiver tempo vou ler a dita cuja mais a fundo, mas a primeira impressão foi extremamente negativa e vê-se pq não há acordo...


aumentar  salário minimo nos privados até 2016 para o nivel de 2010 (lol): de 683€ para 862€ (sim, 180€ de aumento em 1,5 anos)

preveem chegar à idade média de reforma de 62 anos em 2018 (para uns) e 2023 (para outros), partindo de uma média de 56,5 anos agora.

5 m M de privatizações até ao fim de 2019 (2015-2019)

actualização das taxas de IVA de 6,5%, 13% e 23% para 6% 11% e 23% (da qual não têm previsão de impacto nas contas, pelo que vejo na p 6)?

nao ha penhoras de habitação a quem receba menos de 35k€ (familia) e que a casa não valha mais de 200000€; não devendo ter mais de 15000€ no banco (que é piadinha, uma vez q a maioria poe o €€ lá fora e não o declara às finanças) e o património n deve ultrapassar 270000€.


Os gregos (e até certo ponto os tugaS) tornaram-se especialistas em mamar dinheiro dos outros. Isso é mais uma tentativa. Espero que a Merkel, e afins percam as eleições se cederem a esses parasitas.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-05/greece-is-hemorrhaging-its-most-talented-workers (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-05/greece-is-hemorrhaging-its-most-talented-workers)
Citar
Brain drain — a term coined by the British Royal Society in the 1960s to describe hordes of scientists moving to North America — takes a heavy toll on an economy. Losing its best workers, a country collects less tax revenue  — skilled professionals earn more, therefore contribute more — and misses out on potential entrepreneurs. Not to mention draining the country of its confidence.

Compare the scale of people leaving the country before and after the crisis, and one can see how the Greeks now can't get out fast enough. Between 2009 and 2014, the number of qualified home-grown professionals seeking permanent work overseas was 20,281, according to Eurostat figures. Now look at an earlier period of relative prosperity in the early 2000s. A mere 2,552 tried to leave.


(http://assets.bwbx.io/images/iFQSQAY1S0jc/v1/-1x-1.jpg)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-05 11:15:26
É o chamado votar com os pés, ainda mais democrático que votar em eleições :D
A liberdade de movimento é o maior trunfo da UE e o maior pesadelo para governantes que pensam que o dinheiro/vida dos outros esta ali para ser disposto a seu belo prazer, pelo bem comum...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 11:16:53
Citação de: jfrcr em 2015-06-05  11:15:26
É o chamado votar com os pés, ainda mais democrático que votar em eleições :D
A liberdade de movimento é o maior trunfo da UE e o maior pesadelo para governantes que pensam que o dinheiro/vida dos outros esta ali para ser disposto a seu belo prazer, pelo bem comum...


É por isso que os socialistas são contra a globalização e a livre circulação de bens e pessoas.  :D :D :D

http://observador.pt/2015/06/05/plano-grego-inteligente-adia-pagamento-dos-emprestimos-europeus-por-100-anos/ (http://observador.pt/2015/06/05/plano-grego-inteligente-adia-pagamento-dos-emprestimos-europeus-por-100-anos/)
Citar
A Grécia está a negociar com os credores as reformas económicas com que espera desbloquear a última avaliação do segundo resgate. Ao mesmo tempo, contudo, o Ministério liderado por Yanis Varoufakis está já a colocar no papel o seu “plano inteligente” para a redução do fardo da dívida pública, algo crucial, na opinião do governo grego, para relançar a economia. O Financial Times teve acesso a um documento de sete páginas que define como a Grécia quer renegociar cada um dos seus diferentes tipos de dívida. No caso dos empréstimos europeus de 2010, em que Portugal emprestou 1,1 mil milhões de euros à Grécia, Varoufakis quer pedir um alargamento do prazo de reembolso em até 100 anos.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 12:12:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  23:48:03
E nós voltamos á tristeza que éramos com moeda própria e sem um Marcello Caetano.

Não. Criávamos um euro atlântico,
'pegado' à libra e ao dólar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-05 13:40:59
Citação de: vbm em 2015-06-05  12:12:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  23:48:03
E nós voltamos á tristeza que éramos com moeda própria e sem um Marcello Caetano.

Não. Criávamos um euro atlântico,
'pegado' à libra e ao dólar.

Defendendo o fim do euro como tal e criação de um novo euro só com as economias do sul porque as economias são diferentes e assim pode-se controlar melhor a taxa monetária, qual é o raciocinio para depois "peg"á-la?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-05 13:44:44
Citação de: vbm em 2015-06-05  12:12:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-04  23:48:03
E nós voltamos á tristeza que éramos com moeda própria e sem um Marcello Caetano.

Não. Criávamos um euro atlântico,
'pegado' à libra e ao dólar.

Se é pegado a qualquer coisa, não o podes desvalorizar. Qual a "vantagem"?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-05 14:07:25
Era pegged na altura de emitir obrigações, para ter juros baixos, depois na altura de pagar deixava de ser :D
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 14:58:56
http://economico.sapo.pt/noticias/angola-desvaloriza-moeda_220401.html (http://economico.sapo.pt/noticias/angola-desvaloriza-moeda_220401.html)
Citar
O Banco Nacional de Angola decidiu desvalorizar a moeda local, o kwanza. De acordo com a Bloomberg, que cita os preços constantes no site da autoridade monetária angolana, a taxa de conversão da divisa passou para 116,8745 dólares por kwanza, valor que compara com os 110,518 dólares verificados até esta quinta-feira.

A agência refere ainda que, depois da decisão, a moeda recuou 6,6% face ao dólar, na maior queda diária desde Outubro de 2009, para 117,7085 kwanzas por dólar no mercado interbancário.

A queda do preço do petróleo - que no ano passado chegou a ser de 50% - está a ter impacto na entrada de divisas estrangeiras resultantes da produção desta matéria-prima e a condicionar a disponibilidade orçamental de Luanda.

Em Fevereiro, o governo cortou em 26 por cento o orçamento do país para 5,4 biliões de kwanzas.


Até Angola sabe que quando não há dinheiro é preciso cortar na despesa.  :D

Mesmo assim acho que não se safam...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-05 15:24:47
Citação de: tommy em 2015-06-05  14:58:56

Até Angola sabe que quando não há dinheiro é preciso cortar na despesa.  :D

Mesmo assim acho que não se safam...

Safam , porque austeridade é o middle name da maioria dos Angolanos.

Se tiverem de fechar o País às importações fazem-no num ápice, não é como nós.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 15:33:49
Citação de: Deus Menor em 2015-06-05  15:24:47
Citação de: tommy em 2015-06-05  14:58:56

Até Angola sabe que quando não há dinheiro é preciso cortar na despesa.  :D

Mesmo assim acho que não se safam...

Safam , porque austeridade é o middle name da maioria dos Angolanos.

Se tiverem de fechar o País às importações fazem-no num ápice, não é como nós.

Pois és capaz de ter razão, não tinha pensado sobre essa perspectiva. Só disse aquilo porque tenho a ideia que eles exportam praticamente só petróleo, e o orçamento para este ano foi construído com o preço de 100 dólares/barril....
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-05 15:39:04
Citação de: tommy em 2015-06-05  15:33:49
Só disse aquilo porque tenho a ideia que eles exportam praticamente só petróleo, e o orçamento para este ano foi construído com o preço de 100 dólares/barril....

Eu entendi, e fiquei positivamente surpreendido quando os Angolanos perceberam que
o orçamento não seria "realizável" e fizeram logo um retificativo realista, não é como
nós que só sabemos "chutar para a frente" os problemas em vez de os encarar e resolver.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Automek em 2015-06-05 15:47:06
sim, se resolvessem à tuga pediam um empréstimo que cobrisse esses 25% que tiveram de cortar.
se fosse à grega, pediam o empréstimo e ainda chutavam o pagamento para o ano de 2115.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 17:16:52
Citação de: Moppie85 em 2015-06-05  13:40:59
Defendendo o fim do euro como tal e criação de um novo euro só com as economias do sul porque as economias são diferentes e assim pode-se controlar melhor a taxa monetária, qual é o raciocínio para depois "peg"á-la?

Bem entendido que a ideia de um euro com peg 'atlântico' é uma  mistura de escape ao euro alemão-continental que nem à Alemanha vai interessar sem um Sul a explorar. Porquê? Porque, só se continuará a comprar à Alemanha quando quisermos equipamentos que durem 40 ou 50 anos. Doutro modo, compramos na China. Ligar o euro atlântico ao dólar ou à libra é um modo de continuarmos a comprar petróleo a preço relativamente normal, fora de cuja divisa, tudo se encarece desmesuradamente. Um euro atlântico é uma moeda disciplinada e disciplinadora, não é uma moeda inconvertível: esta é um caminho de miserabilismo económico, com elevada dualidade social - sector exógeno exportador, sector interno tipo vida austera de pós-guerra - que nunca é o melhor meio de desenvolvimento. Agora, como fazer isto, que países integrar neste novo mercado livre, é matéria a negociar e a acautelar de modo a, desta vez, não ficarmos a perder. Isto é uma ideia. Não é um plano. Sobretudo, é uma ideia de deixar a Alemanha entregue ao seu hinterland e, que se avenha com a Rússia e a Polónia e se divirta muito com o seu marco imbatível, a engolir o que deixará de exportar.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 17:22:50
Citação de: Deus Menor em 2015-06-05  15:24:47
Se tiverem de fechar o País às importações fazem-no num ápice, não é como nós.

Ora aí está algo que convém integrar na capacidade soberana das nações da União Europeia sempre que lhes hajam impingido importações excessivas de porcarias que nem ao menino Jesus interessam, pelo menos até que as respectivas balanças de pagamento se reequilibrem e o «gosto dos consumidores» se reeduque num sentido de maior autonomia e autossuficiência!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-05 17:47:54
Citação de: vbm em 2015-06-05  12:12:48
[Não. Criávamos um euro atlântico,
'pegado' à libra e ao dólar.

Mas, ó VBM explica-me lá porque é que um país deve partilhar a moeda com outro ou outros países?
qual é a vantagem dessa perda de soberania?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-05 17:50:30
Citação de: vbm em 2015-06-05  17:16:52
Citação de: Moppie85 em 2015-06-05  13:40:59
Defendendo o fim do euro como tal e criação de um novo euro só com as economias do sul porque as economias são diferentes e assim pode-se controlar melhor a taxa monetária, qual é o raciocínio para depois "peg"á-la?

Bem entendido que a ideia de um euro com peg 'atlântico' é uma  mistura de escape ao euro alemão-continental que nem à Alemanha vai interessar sem um Sul a explorar. Porquê? Porque, só se continuará a comprar à Alemanha quando quisermos equipamentos que durem 40 ou 50 anos. Doutro modo, compramos na China. Ligar o euro atlântico ao dólar ou à libra é um modo de continuarmos a comprar petróleo a preço relativamente normal, fora de cuja divisa, tudo se encarece desmesuradamente. Um euro atlântico é uma moeda disciplinada e disciplinadora, não é uma moeda inconvertível: esta é um caminho de miserabilismo económico, com elevada dualidade social - sector exógeno exportador, sector interno tipo vida austera de pós-guerra - que nunca é o melhor meio de desenvolvimento. Agora, como fazer isto, que países integrar neste novo mercado livre, é matéria a negociar e a acautelar de modo a, desta vez, não ficarmos a perder. Isto é uma ideia. Não é um plano. Sobretudo, é uma ideia de deixar a Alemanha entregue ao seu hinterland e, que se avenha com a Rússia e a Polónia e se divirta muito com o seu marco imbatível, a engolir o que deixará de exportar.

Tu já és livre para comprar à China agora - nao es obrigado a comprar a Alemanha se for mais caro...

Citar
Ligar o euro atlântico ao dólar ou à libra é um modo de continuarmos a comprar petróleo a preço relativamente normal, fora de cuja divisa, tudo se encarece desmesuradamente.

tens noção que a tua solução para tratares do problema é trocar um "peg" com a Alemanha por outro "peg" que, partindo da tua própria razão para não estares na moeda única, não está de acordo com a economia desses países?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-05 18:05:32
Citação de: Zark em 2015-06-05  17:47:54
Citação de: vbm em 2015-06-05  12:12:48
[Não. Criávamos um euro atlântico,
'pegado' à libra e ao dólar.

Mas, ó VBM explica-me lá porque é que um país deve partilhar a moeda com outro ou outros países?
qual é a vantagem dessa perda de soberania?

Z

a comparação talvez seja disparatada, mas imaginemos que a moeda é como uma ação do país.
há um determinado stock em circulação e blabla, se crias mais ações diluis a cotação e por aí fora....

estar pegged com outro país com uma produtividade e dimensão económica muito maior é como o supermercado continente e a mercearia da esquina serem cotados pela mesma ação. o continente tem as suas politicas de crescimento e marketing, de financiamento e gestão de crédito e por aí fora.
que não têm nada a ver com a gestão da mercearia da esquina.

já viste a falta de sentido que isso faz?
o que é que a mercearia ganha com isso?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-05 18:25:16
a chatice é que só agora os problemas se tornaram evidentes.
houve economistas que avisaram que isto ia acontecer. mas eram poucos e ninguém lhes deu atenção.
o guterres só queria estar 'no pelotão da frente' como ele dizia.

nunca foi explicado qual era o interesse de estar no pelotão da frente.
muito menos foi perguntado aos cidadãos se isso lhes interessava.

e pronto, aqui estamos.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-05 18:54:40
Todos os dias que os gregos fazem fila nos bancos para tirar o dinheiro de lá são a resposta dos cidadãos na escolha entre euros e dracmas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 19:31:05
Citação de: Zark em 2015-06-05  17:47:54
Mas, ó VBM explica-me lá porque é que um país deve partilhar a moeda com outro ou outros países? qual é a vantagem dessa perda de soberania?

Z

Julgo ser

ganhar uma dimensão mais "comensurável"
com as restantes zonas monetárias.

(E também, porventura, ser mais
prudente, por diálogo com outros,
nas medidas a tomar.)
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 19:36:18
Citação de: Zark em 2015-06-05  18:05:32
estar pegged com outro país com uma produtividade e dimensão económica muito maior é como o supermercado continente e a mercearia da esquina serem cotados pela mesma ação. o continente tem as suas politicas de crescimento e marketing, de financiamento e gestão de crédito e por aí fora.
que não têm nada a ver com a gestão da mercearia da esquina.

O que não faz sentido nenhum é o que tu escreves e defendes. ZERO mesmo.

Esqueces de dizer que a mercearia andou a pedir emprestado e a ter prejuízo durante 42 anos, sem controlo nenhum e de forma criminosa por krugman's, maduros e larks. Esqueces de dizer que o continente, que se baseou no rigor e no lucro ainda por aí anda.

Num mundo sério a mercearia já tinha ido com os porcos, ou seja tinha ido à falência. Accionistas e credores iam a zero. Depois a mercearia era substituída por um empresário SÉRIO mas com pouca experiência e como precisava de alguma ajuda para começar, pedia ao continente para ser franchisado (PEG) "O meu super". E partilhando do rigor e seriedade do continente poderia ter o seu negócio e até criar postos de trabalho. De forma sustentável pela 1ª vez na vida.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-05 19:37:59
Citação de: vbm em 2015-06-05  19:31:05

ganhar uma dimensão mais "comensurável"
com as restantes zonas monetárias.


hmmm estás a ser criptíco-hermético outra vez.
o que queres dizer com ganhar uma dimensão mais "comensurável" com as restantes zonas monetárias?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 19:42:00
Citação de: Moppie85 em 2015-06-05  17:50:30
Tu já és livre para comprar à China agora - nao es obrigado a comprar a Alemanha se for mais caro...

Fora do euro-alemão, a máquina alemã ainda ficará mais cara,
e só a compramos se  valer mesmo o preço!

Citar
tens noção que a tua solução para tratares do problema é trocar um "peg" com a Alemanha por outro "peg" que, partindo da tua própria razão para não estares na moeda única, não está de acordo com a economia desses países?


Ficar isolado na nossa moeda exclusiva também não é essa liberdade imensa que supões se  alcance com moeda própria. Alguma correlação com as demais divisas é indispensável. Com Salazar-Caetano essa preocupação existiu sempre. Com o 25 de  Abril, perdeu-se. A retoma dessa ligação foi restabelecida, sim, com Victor Constâncio em 1977, mas já sem conseguir evitar a intervenção do FMI no ano seguinte. De forma que, a ideia de um euro-atlântico separado do euro-marco, é tentar alguma ligação preferencial com o dólar, que tem provado ser mais ágil do que o euromarco alemão!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 19:50:02
Citação de: Zark em 2015-06-05  19:37:59
o que queres dizer com ganhar uma dimensão mais "comensurável" com as restantes zonas monetárias?

Z

Porquê a economia portuguesa, a espanhola, a inglesa e a norueguesa
não terão uma afinidade atlântica e euroamericana superior
à da Europa continental euroasiática?

Enfim, é uma ideia.
Parece-me melhor do que o que temos...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 19:55:39
Citação de: jfrcr em 2015-06-05  18:54:40
Todos os dias que os gregos fazem fila nos bancos para tirar o dinheiro de lá são a resposta dos cidadãos na escolha entre euros e dracmas.

E fazem muto  bem. É o aforro-precaução. Varoufakkis não se importa que esses euros gregos fiquem fora da Grécia. Eles regressarão céleres, logo que a Grécia ganhe o  desafogo de sair do euro. Aliás, esses euros que partem agora para o estrangeiro, na União, são emprestados pelo Banco Central de Frankfurt ao Banco Central de Atenas, e portanto, não são para pagar, assim que a Grécia sair do euro. Ao contrário, esses euros reconverter-se-ão em dracmas logo que regressem à mãe-pátria!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-05 19:59:01
Citação de: vbm em 2015-06-05  19:50:02
Citação de: Zark em 2015-06-05  19:37:59
o que queres dizer com ganhar uma dimensão mais "comensurável" com as restantes zonas monetárias?

Z

Porquê a economia portuguesa, a espanhola, a inglesa e a norueguesa
não terão uma afinidade atlântica e euroamericana superior
à da Europa continental euroasiática?

Enfim, é uma ideia.
Parece-me melhor do que o que temos...

parece-me que está a a falar de questões geo-políticas. passarmo-nos para o lado dos anglo-saxões. tudo bem, até por lá andámos muitos séculos antes do mapa cor de rosa. 
o que tem a moeda única a ver com isso? quer dizer, que vantagem haveria em ter um euro-atlântico?
para lá da questão do UK nunca ir nisso - a não ser que controlasse a divisa como a alemanha controla o euro. ou mais ainda - e a noruega até nem sequer quer ter entrado para a UE, quando mais para uma moeda única?

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 20:07:18
Fundamentalmente, penso que não devemos ficar isolados
mas sim aliados com soberanos cuja política mais nos convenha.
Inclino-me para a Inglaterra, a Noruega e os Estados Unidos,
e aceito que a Espanha fique também no  grupo,
mas com muito juizinho, senão, não.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-05 20:14:21
Citação de: vbm em 2015-06-05  20:07:18
Fundamentalmente, penso que não devemos ficar isolados
mas sim aliados com soberanos cuja política mais nos convenha.
Inclino-me para a Inglaterra, a Noruega e os Estados Unidos,
e aceito que a Espanha fique também no  grupo,
mas com muito juizinho, senão, não.

tudo bem.
mas porque é que precisas de uma moeda única?

a NATO, a maior aliança de sempre nunca precisou de moeda única para agir.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zel em 2015-06-05 20:27:43
eu acho a moeda unica uma ma ideia, eh creio que nem eh preciso grandes explicacoes: a moeda unica era suposta unir os paises mas esta a ter o efeito oposto

eu acredito numa uniao comercial, sem ambicoes de imperio politico.. uma uniao onde ha competicao e o poder local politico democratico eh local em vez de centralismo
anti-democratico como para onde estamos a caminhar
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-05 20:36:30
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-05  20:27:43
eu acho a moeda unica uma ma ideia, eh creio que nem eh preciso grandes explicacoes: a moeda unica era suposta unir os paises mas esta a ter o efeito oposto

eu acredito numa uniao comercial, sem ambicoes de imperio politico.. uma uniao onde ha competicao e o poder local politico democratico eh local em vez de centralismo
anti-democratico como para onde estamos a caminhar

yup.

ser contra o euro não significa ser contra a UE.
mas não pode ser uma UE em roda livre, sem controlo democrático dos países que é o que tem vindo a acontecer.
repetir referendos até que saia a resposta que se pretende, fazer tratados que não são aprovados e dados a conhecer às pessoas etc.
a UE está a ficar monstruosa e a perseguir desígnios políticos dificeis compreender.

Z
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 20:40:21
A moeda única dominada pelos alemães é hoje a única defesa contra larks, maduros e krugmans, que os portugueses têm.

Na ausência disso, voltaremos a imprimir moeda e a inflação como forma de fugir aos problemas. Assim nunca mais teremos reformas neste país.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 21:57:18
Citação de: tommy em 2015-06-05  20:40:21
A moeda única dominada pelos alemães é hoje a única defesa [ ] que os portugueses têm.

Na ausência disso, voltaremos a imprimir moeda e a inflação como forma de fugir aos problemas. Assim nunca mais teremos reformas neste país.

Isso não é bem assim. Quer no tempo antes do 25 de Abril, quer nos anos 90 que precederam a adesão ao euro, a economia viveu com inflação controlada no tal crawling peg de + e - 15% de um câmbio médio europeu e mesmo os países com moeda própria, como a Inglaterra e a Dinamarca e a Suécia, todos têm mais ou menos de se manter próximos do euro e não inflacionam nem deflacionam descontroladamente. De resto, a 'golpada' do actual euro-marco-alemão é precisamente a Alemanha erradicar a depressão para o resto dos euromonetários, impedindo-os de se endividarem junto do banco emissor de notas de euro! Não fosse o Draghi andar a contornar isso com a compra de euroobrigações dos estados membros, há muito que o sistema já tinha estourado. Mas independente destas reflexões, é uma estupidez os países-nações não promoverem o emprego de toda a mão-de-obra em idade activa - e inactiva - nem que seja na agricultura e ou no comércio de mercearias urbanas, anti-alexandres-soares e anti-belmiros-de-azevedo, meros abastecedores de amendoins vindos da China e mangas d'África, tudo víveres sem interesse nenhum! e fomentadores de desemprego maciço em Portugal. Alguma dualidade económica é inevitável: o sector moderno tem de coexistir com formas tradicionais e artesanais de vida e de trabalho, sob pena de explosão social ou loucura suicidária ou prostituída.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: camisa em 2015-06-05 22:20:15
tão mas a Grécia ter falhado hoje o pagamento ao IMF não equivale a um DEFAULT formal?????
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Incognitus em 2015-06-05 22:31:46
Citação de: camisa em 2015-06-05  22:20:15
tão mas a Grécia ter falhado hoje o pagamento ao IMF não equivale a um DEFAULT formal?????

Usaram um mecanismo que não era usado há décadas.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 22:39:05
http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-06-05/banking-on-olives (http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-06-05/banking-on-olives)

Graças a larks e krugmans, já usam as azeitonas como dinheiro e a empresa do azeite como banco.
A venezualização da grécia...
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 22:41:00
Citação de: tommy em 2015-06-05  22:39:05
[url]http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-06-05/banking-on-olives[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-06-05/banking-on-olives[/url])

Graças a larks e krugmans, já usam as azeitonas como dinheiro e a empresa do azeite como banco.
A venezualização da grécia...


Ou seja,

o que a Alemanha faz
com os Mercedes e os Submarinos!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 22:41:50
Citação de: vbm em 2015-06-05  21:57:18
Citação de: tommy em 2015-06-05  20:40:21
A moeda única dominada pelos alemães é hoje a única defesa [ ] que os portugueses têm.

Na ausência disso, voltaremos a imprimir moeda e a inflação como forma de fugir aos problemas. Assim nunca mais teremos reformas neste país.

Isso não é bem assim. Quer no tempo antes do 25 de Abril, quer nos anos 90 que precederam a adesão ao euro, a economia viveu com inflação controlada no tal crawling peg de + e - 15% de um câmbio médio europeu e mesmo os países com moeda própria, como a Inglaterra e a Dinamarca e a Suécia, todos têm mais ou menos de se manter próximos do euro e não inflacionam nem deflacionam descontroladamente. De resto, a 'golpada' do actual euro-marco-alemão é precisamente a Alemanha erradicar a depressão para o resto dos euromonetários, impedindo-os de se endividarem junto do banco emissor de notas de euro! Não fosse o Draghi andar a contornar isso com a compra de euroobrigações dos estados membros, há muito que o sistema já tinha estourado. Mas independente destas reflexões, é uma estupidez os países-nações não promoverem o emprego de toda a mão-de-obra em idade activa - e inactiva - nem que seja na agricultura e ou no comércio de mercearias urbanas, anti-alexandres-soares e anti-belmiros-de-azevedo, meros abastecedores de amendoins vindos da China e mangas d'África, tudo víveres sem interesse nenhum! e fomentadores de desemprego maciço em Portugal. Alguma dualidade económica é inevitável: o sector moderno tem de coexistir com formas tradicionais e artesanais de vida e de trabalho, sob pena de explosão social ou loucura suicidária ou prostituída.

Não te esqueças do PREC. Não te esqueças que o PS hoje é dominado por pessoas estilo mentalidade do PREC como galambas, ferros rodrigues, isabel moreira, costa, tudo socráticos pró PREC. + PCP + BE é mais de 50%. Para onde achas que irá pender o rigor em relação a moeda?
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: tommy em 2015-06-05 22:42:25
Citação de: vbm em 2015-06-05  22:41:00
Citação de: tommy em 2015-06-05  22:39:05
[url]http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-06-05/banking-on-olives[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-06-05/banking-on-olives[/url])

Graças a larks e krugmans, já usam as azeitonas como dinheiro e a empresa do azeite como banco.
A venezualização da grécia...


Ou seja,

o que a Alemanha faz
com os Mercedes e os Submarinos!


Não nada a ver. Rigorosamente nada a ver.
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: vbm em 2015-06-05 22:47:50
Cada um só paga com o que tem
e só compra com o que troca.

Aliás o equilíbrio até é mesmo
exportar o suficiente para pagar
o que haja de se importar;

sem esquecer de  mandar
os grandes vendedores internacionais
ir dar uma rodada «volta ao bilhar grande»,
e aparecerem de novo pró ano, com
velhos e  novos produtos!
Título: Re: Investir na Grécia
Enviado por: Zark em 2015-06-06 22:44:42
Moody’s Changes Outlook on Finland’s AAA Rating to Negative

Move indicates possible downgrade by rating firm

Moody’s Investors Service on Friday changed its outlook on Finland’s top rating to negative, indicating a possible downgrade.

The move follows a similar action from Fitch Ratings in March and comes as the country is trying to cut costs and overhaul its tax system to restore competitiveness.

Standard & Poor’s Ratings Services, meanwhile, downgraded Finland last year to double-A-plus.

On Friday, Moody’s cited the Nordic country’s low economic growth as exports weakened largely due to the decline in the electronics industry. Moody’s projects the Finnish economy to expand 0.3% in 2015 and 1% in 2016.

Still, the rating firm highlighted that Finland remains one of the most fiscally prudent and institutionally strong nations among the countries it rates.

In 2014, Finland’s fiscal deficit crossed for the first time the European Union threshold of 3% of gross domestic product and Moody’s projects the nation’s debt-to-GDP ratio will exceed this year the 60% threshold. Moody’s expects the ratio to peak at around 65% in 2017.

The European Commission, Moody’s noted, has indicated it could take action against Finland, because of the high deficit.

Meanwhile, Moody’s also changed its outlook on Finnvera PLC’s corporate ratings to negative, from stable.

Finnvera, which is by law fully owned by the state and managed by the Ministry of Employment and the Economy, offers domestic financing along with export credit guarantees and financing for export credits.

Separately, Moody’s affirmed Bulgaria’s Baa2 government bond rating with a stable outlook.

wsj (http://www.wsj.com/articles/moodys-changes-outlook-on-finlands-aaa-rating-to-negative-1433539532)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-07 02:10:34
Mudei o nome deste tópico, já que um outro sobre a Grécia já antigo (falta de gasolina) foi para o fórum de "Economia Política", para onde passaram também alguns outros tópicos de forma a recentrar mais a "Comunidade de traders" em temas mais directamente investíveis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-07 09:29:30
Mostra aí o rating da Irlanda que fez austeridade pura e dura e não imprimiu moeda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-08 10:13:24
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-07/if-you-think-greece-s-crisis-will-end-any-time-soon-think-again (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-07/if-you-think-greece-s-crisis-will-end-any-time-soon-think-again)

Citar
IMF Wildcard

Another potential wildcard with any agreement with creditors is whether the IMF coughs up its portion of the existing bailout.

The IMF typically requires countries to have enough financing to get them through at least a year, before disbursing any loans. IMF staff also analyze whether debt is sustainable over the medium term. The IMF believes Greece needs to establish a credible target for a budget surplus backed by changes to pensions and other reforms, an official involved in G-7 talks said in Dresden last week.

“The dependence on our creditors will remain for two years in the best-case scenario,” said Aristides Hatzis, associate professor of law and economics at the University of Athens. “Greece is going to need cheap loans for the next two years.”


Melhor que uma novela...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-08 10:20:15
Melhor que uma novela e ouvir o ponto a que isto já chegou, o Juncker a dizer que o Tsipras é um mentiroso, ao indicar no parlamento que aquela oferta da UE é a última e não estão dispostos a negociar mais com a Grécia. Realmente a relação entre a UE e a Grécia atingiram um ponto tão baixo que...

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/juncker_acusa_tsipras_de_mentir_aos_deputados.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/juncker_acusa_tsipras_de_mentir_aos_deputados.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-08 10:55:31
Mente aos deputados, aos gregos, a UE, ...
Mas se por acaso lhe derem uma impressora de dracmas para as mãos vai passar a ser sério e promete só usá-la uma vez, ou duas, ou meia dúzia vá :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-08 11:01:43
No entanto, o Junker parece-me um bocado apalhaçado!
- embora lhe inveje e admire as línguas em que fala fluente!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-08 11:15:40
O Juncker tem andado a fazer o papel de policia bom, e o ministro das finanças alemão o papel de policia mau, a Angela Merkel o papel de mediadora mais imparcial, o Tsipras também de um pouco mais moderado e deixa o papel de mau ao seu ministro das finanças, faz parte do jogo... :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-08 13:12:49
* VAROUFAKIS SAYS CREDITORS NOT INTERESTED IN DEAL: TAGESSPIEGEL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-08 17:17:23
* SCHAEUBLE SAID WILLING TO LET GREECE EXIT EURO WITHOUT REFORMS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 17:48:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  17:17:23
* SCHAEUBLE SAID WILLING TO LET GREECE EXIT EURO WITHOUT REFORMS

'to let'?
what if greece doesn't oblige?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-08 17:56:38
Grecia vai sair do euro, a seguir Portugal depois seguem-se outros e acaba a zona euro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 17:57:56
Citação de: Fandinga em 2015-06-08  17:56:38
Grecia vai sair do euro, a seguir Portugal depois seguem-se outros e acaba a zona euro

one can only hope...

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-08 18:24:41
O Junker, o Draghi, o Hollande
opor-se-ão à saída da Grécia.
É a minha previsão.

post-scriptum: - Pela razão do
descrédito que recairá sobre a divisa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-08 18:28:20
Citação de: vbm em 2015-06-08  18:24:41
O Junker, o Draghi, o Hollande
opor-se-ão à saída da Grécia.
É a minha previsão.

o problema é que se o fizerem abrirão caminho mais rápido ainda para o desaparecimento da união europeia, porque depois Portugal também quer, Itália, Espanha, França, e todos querem beber, comer e não pagar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-08 18:32:30
Citação de: Fandinga em 2015-06-08  18:28:20
o problema é que se o fizerem abrirão caminho mais rápido ainda para o desaparecimento da união europeia, porque depois Portugal também quer, Itália, Espanha, França, e todos querem beber, comer e não pagar

É o que se lhes dará. Não na forma de comida e  bebida, mas na forma de se porem a trabalhar, isto é, de  emprego criado por investimento produtivo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-08 18:34:06
Citação de: Zark em 2015-06-08  17:48:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  17:17:23
* SCHAEUBLE SAID WILLING TO LET GREECE EXIT EURO WITHOUT REFORMS

'to let'?
what if greece doesn't oblige?

Z

Basta que o BCE retire o apoio para a Grécia não ter alternativa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-08 18:35:25
Citação de: vbm em 2015-06-08  18:32:30
Citação de: Fandinga em 2015-06-08  18:28:20
o problema é que se o fizerem abrirão caminho mais rápido ainda para o desaparecimento da união europeia, porque depois Portugal também quer, Itália, Espanha, França, e todos querem beber, comer e não pagar

É o que se lhes dará. Não na forma de comida e  bebida, mas na forma de se porem a trabalhar, isto é, de  emprego criado por investimento produtivo.


então se a origem de todos os problemas do mundo ocidental e não só, é haver mais oferta do que procura como é que se vai crescer?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-08 18:39:24
Investimento público, financiado por emissão de dinheiro e impostos sobre  os lucros.

Por exemplo, de outro tipo: -prospecção europeia
de petróleo na costa marítima portuguesa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-08 18:47:28
Citação de: vbm em 2015-06-08  18:39:24
Investimento público, financiado por emissão de dinheiro e impostos sobre  os lucros.

Por exemplo, de outro tipo: -prospecção europeia
de petróleo na costa marítima portuguesa

Quando os lucros sobem, de seguida sobe o investimento e o emprego.

Quando descem, de seguida desce o investimento e o emprego.

A tua ideia incorpora pelo menos uma medida para penalizar o investimento e o emprego.

--------

Dito isto, a última recuperação de lucros nos EUA foi seguida de muito menos investimento e em parte de emprego do que o normal. Talvez por também ter sido muito ajudado o sector financeiro via QEs.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 18:47:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  18:34:06
Citação de: Zark em 2015-06-08  17:48:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  17:17:23
* SCHAEUBLE SAID WILLING TO LET GREECE EXIT EURO WITHOUT REFORMS

'to let'?
what if greece doesn't oblige?

Z



Basta que o BCE retire o apoio para a Grécia não ter alternativa.

ok, mas então default acontecerá dentro do euro.
a perda é total para os credores?
não preferirão os credores recuperar ainda alguma coisita?
e o schauble fala por todos os credores e por todos os países da UE?

acho que ninguém lhe passou nenhum mandato para seja o que for.
ele é apenas ministro das finanças da alemanha.
não tem nenhum cargo a nível da UE.

a direcção da UE agora é  governo da alemanha?
e há provisões nos tratados e nos estatutos do BCE para retirar o apoio à grécia?
tenho impressão que isso vai ser um imbróglio jurídico.
para lá de que a Grécia até poderá sair do euro mas não sairá da UE.

cada vez me convenço mais que os estados unidos vão dar um abofetada de luva branca na UE e resgatar a grécia.
mas só depois do default. nenhum dinheiro americano irá parar às mãos do credores gregos.
vou gostar de ver a reacção do herr schauble, se isso acontecer

ainda acabamos por ter um default grego, um resgate grego e a grécia dentro do euro e sem dívida senão aos americanos.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-08 18:49:55
mais investimento publico? para que? se a população Portuguesa vai perder em media 1 milhão de habitantes por década? e depois a manutenção da estrutura? e quem é que vai usufruir dela? agora já temos estradas fantasma que fará daqui por 10 anos....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-08 18:50:10
Os credores agora são essencialmente instituições oficiais. Se forem afectados por um default da Grécia, julgo que no mínimo não permitiriam a sua presença no Euro (e nem precisariam de fazer uma excepção para não o permitirem -- as regras normais do BCE seriam suficientes).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 18:54:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  18:50:10
Os credores agora são essencialmente instituições oficiais. Se forem afectados por um default da Grécia, julgo que no mínimo não permitiriam a sua presença no Euro (e nem precisariam de fazer uma excepção para não o permitirem -- as regras normais do BCE seriam suficientes).

não se os gregos forem resgatados pelos americanos....

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 19:59:15
Billionaire distressed asset investor Wilbur Ross said Monday he expects Greece to reach a deal with creditors, though pension and tax reforms are troublesome issues.

"I think the real sticking point is not debt forgiveness. I think its the pensions and to a lesser degree the VAT tax on the electricity," the chairman and chief strategy officer of WL Ross & Co. said on CNBC's "Squawk Box."

"The issue is whether Greece will make some reforms that give the political cover to the other countries to go along with the debt forbearance."

Ross' firm and other international financiers invested $1.8 billion in Eurobank in April 2014, becoming the bailed-out Greek bank's biggest shareholders. Ross also represents a group of investors that owns 17 percent of Bank of Cyprus, of which he's vice chairman.

Greece and its mostly European creditors are locked in tense negotiations and struggling to resolve separate proposals to prevent a Greek debt default and potential exit from the European Union.

Greece's ruling Syriza party said last week it would delay a scheduled payment to the International Monetary Fund and instead group it in a bundle of payments at the end of the month.

The country is seeking to unlock 7.2 billion euros in much-needed bailout funds in exchange for a package of promised reforms.

The Greek debt drama has been "overplayed" in the grand scheme of global markets, Ross said, noting that the country accounts for about 2 percent of European Union GDP and imports just $50 billion worth of goods from the rest of the EU.

"That's big relative to Greece. Greece has only got 11 million people, but 50 billion euros ... is a drop in the bucket for the EU," he said.
Ross said if Europe and Greece fail to clinch a deal, it would be "very bad" for his firm's exposure. The danger would be a collapse of the banking system, which is "on life support" with more than 80 billion euros of emergency liquidity funds.

"If that stops coming in, and they go out of the EU and they go to the drachma, that would be very bad because that 80 billion euros probably now would have twice the cost that it had before," he said.

Ross said his firm is down about $30 million in equity in its Greek investment of $50 million, which he called "fairly small." He said the firm went wrong when it projected that then-Prime Minister Antonis Samaras would prevail in elections about six months ago.

Instead, opposition party Syriza came to power after promising to take a tougher stance with creditors.

cnbc (http://www.cnbc.com/id/102740495)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-08 20:04:36
Segundo a teoria do H W Sinn aqui já expressa, o tempo tem jogado a favor da Grécia, pois o BCE tem-a sustentado com mais autorizações de ELA, que funcionam exactamente como o BCE a financiar o Estado grego (o que é irónico, pois é ilegal segundo o tratado de Maastricht, e no entanto está a ser feito). A Grécia tem assim recebido praticamente tudo o que precisa para pagar quem deve. Ou seja o BCE tem emprestado à Grécia mais, semana a semana, para esta lhe pagar a si e ao FMI e EFSF, e fazer de conta que é solvente. Isto provoca a acumulação de um passivo grego no sistema Target2 que, se houver default, prejudicará o resto da zona euro. Todo este processo poderá assim arrastar-se por muitos mais meses, apesar toda a gente dizer que para a semana é que é o tudo ou nada. Pelo menos isto foi até onde eu acompanhei, embora eu não perceba isto bem, para além do que escrevi.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-08 20:10:17
Citação de: Zark em 2015-06-08  18:54:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  18:50:10
Os credores agora são essencialmente instituições oficiais. Se forem afectados por um default da Grécia, julgo que no mínimo não permitiriam a sua presença no Euro (e nem precisariam de fazer uma excepção para não o permitirem -- as regras normais do BCE seriam suficientes).

não se os gregos forem resgatados pelos americanos....

Z

Seria o ideal. Os outros países europeus gastariam menos. Mas acho muito difícil.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 20:11:02
Citação de: Kin2010 em 2015-06-08  20:04:36
Segundo a teoria do H W Sinn aqui já expressa, o tempo tem jogado a favor da Grécia, pois o BCE tem-a sustentado com mais autorizações de ELA, que funcionam exactamente como o BCE a financiar o Estado grego (o que é irónico, pois é ilegal segundo o tratado de Maastricht, e no entanto está a ser feito). A Grécia tem assim recebido praticamente tudo o que precisa para pagar quem deve. Ou seja o BCE tem emprestado à Grécia mais, semana a semana, para esta lhe pagar a si e ao FMI e EFSF, e fazer de conta que é solvente. Isto provoca a acumulação de um passivo grego no sistema Target2 que, se houver default, prejudicará o resto da zona euro. Todo este processo poderá assim arrastar-se por muitos mais meses, apesar toda a gente dizer que para a semana é que é o tudo ou nada. Pelo menos isto foi até onde eu acompanhei, embora eu não perceba isto bem, para além do que escrevi.

eu penso que isto será nas férias de verão.
se o fim de junho passar sem uma decisão ou com uma remediação qualquer é de certeza lá para agosto.

no meio das férias, feriado bancário, declaração de default, controlo de capitais, impressão e distribuição de dracmas...
e pronto, tá feito...

next...spain. no próximo verão. e portugal, maybe...

danke schoen herrr schauble...

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 20:13:47
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  20:10:17
Citação de: Zark em 2015-06-08  18:54:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  18:50:10
Os credores agora são essencialmente instituições oficiais. Se forem afectados por um default da Grécia, julgo que no mínimo não permitiriam a sua presença no Euro (e nem precisariam de fazer uma excepção para não o permitirem -- as regras normais do BCE seriam suficientes).

não se os gregos forem resgatados pelos americanos....

Z

Seria o ideal. Os outros países europeus gastariam menos. Mas acho muito difícil.

ideal para quem?

era um atestado de menoridade e incompetência à UE.
quem é que quer pertencer auma zona económica assim?
já estou como o vbm.
mais vale pertencer a uma zona económica liderada pelos os US.

se os americanos tiverem de intervir, não será só o fim do euro.
poderá ser o fim da UE

danke schoen herr schauble...velho caquético

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-08 20:17:04
O Schauble representa o lado ético desta história toda. Pareces equivocado, Lark.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-08 20:18:45
Citação de: Fandinga em 2015-06-08  18:49:55
mais investimento publico? para que? se a população Portuguesa vai perder em media 1 milhão de habitantes por década? e depois a manutenção da estrutura? e quem é que vai usufruir dela? agora já temos estradas fantasma que fará daqui por 10 anos....

Estava a pensar mais em investimento público europeu transnacional. Por exemplo, rede ferroviária de alta velocidade (tipo Japão), do Atlântico aos Urais, i.e., de Lisboa a Moscovo e S. Petersburgo; rede eléctrica de Portugal à Polónia; exploração luso-europeia da zona marítima portuguesa; investimentos produtivos no Norte de África para diminuir a pressão migratória; outras ideias que sejam viáveis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-08 20:19:35
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:13:47
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  20:10:17
Citação de: Zark em 2015-06-08  18:54:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  18:50:10
Os credores agora são essencialmente instituições oficiais. Se forem afectados por um default da Grécia, julgo que no mínimo não permitiriam a sua presença no Euro (e nem precisariam de fazer uma excepção para não o permitirem -- as regras normais do BCE seriam suficientes).

não se os gregos forem resgatados pelos americanos....

Z

Seria o ideal. Os outros países europeus gastariam menos. Mas acho muito difícil.

ideal para quem?

era um atestado de menoridade e incompetência à UE.
quem é que quer pertencer auma zona económica assim?
já estou como o vbm.
mais vale pertencer a uma zona económica liderada pelos os US.

se os americanos tiverem de intervir, não será só o fim do euro.
poderá ser o fim da UE

danke schoen herr schauble...velho caquético

Z

E os EUA ajudavam até quando? Como iria a Grécia pagar aos EUA? Os EUA ficariam era bem entalados. Mas não acredito que eles caiam nessa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-08 20:20:57
A Europa toda apertaria a mão aos EUA, se os EUA viessem meter cá o seu dinheiro de forma a que as instituições Europeias pudessem tirar os financiamentos que já concederam, inteiros ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 20:26:40
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  20:19:35
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:13:47
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  20:10:17
Citação de: Zark em 2015-06-08  18:54:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  18:50:10
Os credores agora são essencialmente instituições oficiais. Se forem afectados por um default da Grécia, julgo que no mínimo não permitiriam a sua presença no Euro (e nem precisariam de fazer uma excepção para não o permitirem -- as regras normais do BCE seriam suficientes).

não se os gregos forem resgatados pelos americanos....

Z

Seria o ideal. Os outros países europeus gastariam menos. Mas acho muito difícil.

ideal para quem?

era um atestado de menoridade e incompetência à UE.
quem é que quer pertencer auma zona económica assim?
já estou como o vbm.
mais vale pertencer a uma zona económica liderada pelos os US.

se os americanos tiverem de intervir, não será só o fim do euro.
poderá ser o fim da UE

danke schoen herr schauble...velho caquético

Z

E os EUA ajudavam até quando? Como iria a Grécia pagar aos EUA? Os EUA ficariam era bem entalados. Mas não acredito que eles caiam nessa.

entalados com quê? se emprestarem uns 100 bis à grécia depois desta ter entrado em default com os credores europeus, esses 100 bis são pagos num ápice e eles ainda ganham dinheiro.

como ganharam com o méxico.

a folha fica limpa, o superavite já existe, a economia e o emprego começam imediatamente a crescer.
what's not to like, num empréstimo destes?

é só para segurar o sitema bancário na ausência de ajuda do BCE.

a seguir os fundamentais gregos ficam tão bons que tvai toda a gente atropelar-se a comprar dívida grega.

já viste a tromba da UE depois disto?
evidentemente que espanha e portugal seguem logo atrás.

danke schoen herr shauble.
aí os gregos vão mesmo dizer isso com convicção.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-08 20:31:18
Não só a UE e o EUA deverão ajudar a Grécia, como deverão investir e desenvolver todo o Norte de África, com o particular, cuidadoso resultado de desislamizar por completo a região. O Egipto será um bom aliado; e Israel pode colaborar; e a Turquia, também.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-08 20:34:55
A visao  que um americano tem
Os gregos estam berar porque nao querem pagar impostos


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 20:36:39
Citar
100  bis é só para segurar o sitema bancário na ausência de ajuda do BCE.

já para não falar dos depósitos em euros que saíram e estão a sair mas voltarão aos bancos depois da passagem para o dracma.

Z


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 20:38:20
Citação de: vbm em 2015-06-08  20:31:18
Não só a UE e o EUA deverão ajudar a Grécia, como deverão investir e desenvolver todo o Norte de África, com o particular, cuidadoso resultado de desislamizar por completo a região. O Egipto será um bom aliado; e Israel pode colaborar; e a Turquia, também.

o que queres dizer com 'desislamizar'?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-08 20:41:25
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:36:39
Citar
100  bis é só para segurar o sitema bancário na ausência de ajuda do BCE.

já para não falar dos depósitos em euros que saíram e estão a sair mas voltarão aos bancos depois da passagem para o dracma.

Z

Até pareces entusiasmado com a possibilidade de uma fraude gigantesca contra os produtores, investidores e contribuintes da Europa ...

(incluindo um calote a Portugal para aí equivalente aos submarinos)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 20:46:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  20:41:25
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:36:39
Citar
100  bis é só para segurar o sitema bancário na ausência de ajuda do BCE.

já para não falar dos depósitos em euros que saíram e estão a sair mas voltarão aos bancos depois da passagem para o dracma.

Z

Até pareces entusiasmado com a possibilidade de uma fraude gigantesca contra os produtores, investidores e contribuintes da Europa ...

(incluindo um calote a Portugal para aí equivalente aos submarinos)

e estou.
porque atrás vem espanha e portugal.

o resultado de tentarem retirar a dignidade às pessoas pode ser muito negativo.
os produtores, investidores e contribuintes da Europa, não vão ficar zangados com os gregos.
vão é perguntar ao herr schauble como é que conseguiu fazer tanta asneira em tão pouco tempo.

Citar
(incluindo um calote a Portugal para aí equivalente aos submarinos)

de onde é que vem esse número?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-08 20:54:01
os   americanos  apoiantes  conservadores republicanos    ate estao  felizes por gregos  poderem rebentar com sistema bancario grego e da UE

sao unicos apoiam os radicais gregos

estranho mundo 



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-08 20:58:42
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:46:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  20:41:25
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:36:39
Citar
100  bis é só para segurar o sitema bancário na ausência de ajuda do BCE.


já para não falar dos depósitos em euros que saíram e estão a sair mas voltarão aos bancos depois da passagem para o dracma.

Z


Até pareces entusiasmado com a possibilidade de uma fraude gigantesca contra os produtores, investidores e contribuintes da Europa ...

(incluindo um calote a Portugal para aí equivalente aos submarinos)


e estou.
porque atrás vem espanha e portugal.

o resultado de tentarem retirar a dignidade às pessoas pode ser muito negativo.
os produtores, investidores e contribuintes da Europa, não vão ficar zangados com os gregos.
vão é perguntar ao herr schauble como é que conseguiu fazer tanta asneira em tão pouco tempo.

Citar
(incluindo um calote a Portugal para aí equivalente aos submarinos)


de onde é que vem esse número?

Z


O "retirar a dignidade" de que falas é equivalente a um tipo andar a tirar férias a crédito, e de repente não lhe darem mais férias a crédito?

Sobre os 1000 milhões:

http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/ (http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-08 21:03:57
posiçao republica dos americanos

gregos nao querem pagar os erros dos banqueiros e deixam cair  o sistema financeiro 


posiçao liberal democratas

gregos merecem solaridade mas tem pagar impostos.   igual ao partido socialista frances!


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-08 21:12:28
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:26:40


entalados com quê? se emprestarem uns 100 bis à grécia depois desta ter entrado em default com os credores europeus, esses 100 bis são pagos num ápice e eles ainda ganham dinheiro.

como ganharam com o méxico.

a folha fica limpa, o superavite já existe, a economia e o emprego começam imediatamente a crescer.
what's not to like, num empréstimo destes?

é só para segurar o sitema bancário na ausência de ajuda do BCE.

a seguir os fundamentais gregos ficam tão bons que tvai toda a gente atropelar-se a comprar dívida grega.

já viste a tromba da UE depois disto?
evidentemente que espanha e portugal seguem logo atrás.

danke schoen herr shauble.
aí os gregos vão mesmo dizer isso com convicção.

Z

A Grécia fora da UE ficará pior do que a Bulgária. Se ficar na UE, os fundos europeus são penhoráveis. Não estás a ver uma Finlândia, uma Hungria, uma Polónia, Uma Roménia engolirem o calote e calarem-se.

E é claro que, se os europeus não concordarem com o default, a Grécia não poderá pagar aos EUA e ficar a dever aos europeus (mesmo tu não deves achar isso justo). Tudo o que pertencesse ao estado grego e saísse do país poderia ser penhorado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 21:21:41
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  21:12:28
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:26:40


entalados com quê? se emprestarem uns 100 bis à grécia depois desta ter entrado em default com os credores europeus, esses 100 bis são pagos num ápice e eles ainda ganham dinheiro.

como ganharam com o méxico.

a folha fica limpa, o superavite já existe, a economia e o emprego começam imediatamente a crescer.
what's not to like, num empréstimo destes?

é só para segurar o sitema bancário na ausência de ajuda do BCE.

a seguir os fundamentais gregos ficam tão bons que tvai toda a gente atropelar-se a comprar dívida grega.

já viste a tromba da UE depois disto?
evidentemente que espanha e portugal seguem logo atrás.

danke schoen herr shauble.
aí os gregos vão mesmo dizer isso com convicção.

Z

A Grécia fora da UE ficará pior do que a Bulgária. Se ficar na UE, os fundos europeus são penhoráveis. Não estás a ver uma Finlândia, uma Hungria, uma Polónia, Uma Roménia engolirem o calote e calarem-se.

E é claro que, se os europeus não concordarem com o default, a Grécia não poderá pagar aos EUA e ficar a dever aos europeus (mesmo tu não deves achar isso justo). Tudo o que pertencesse ao estado grego e saísse do país poderia ser penhorado.

são? tens a a certeza que isso está especificado nos tratados?
acho que há certezas demasiadas.
isto vai ser um imbróglio jurídico.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 21:26:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  20:58:42
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:46:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-08  20:41:25
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:36:39
Citar
100  bis é só para segurar o sitema bancário na ausência de ajuda do BCE.


já para não falar dos depósitos em euros que saíram e estão a sair mas voltarão aos bancos depois da passagem para o dracma.

Z


Até pareces entusiasmado com a possibilidade de uma fraude gigantesca contra os produtores, investidores e contribuintes da Europa ...

(incluindo um calote a Portugal para aí equivalente aos submarinos)


e estou.
porque atrás vem espanha e portugal.

o resultado de tentarem retirar a dignidade às pessoas pode ser muito negativo.
os produtores, investidores e contribuintes da Europa, não vão ficar zangados com os gregos.
vão é perguntar ao herr schauble como é que conseguiu fazer tanta asneira em tão pouco tempo.

Citar
(incluindo um calote a Portugal para aí equivalente aos submarinos)


de onde é que vem esse número?

Z


O "retirar a dignidade" de que falas é equivalente a um tipo andar a tirar férias a crédito, e de repente não lhe darem mais férias a crédito?

Sobre os 1000 milhões:

[url]http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/[/url])


os estados unidos seguiram outra política econímica e está arecuperer.
limparam os balanços dos bancos.

a europa depois de 2008 nunca limpou os balanços dos bancos. que acabaram por se transformar em muitos casos em dívida soberana - como na irlanda.
a UE foi completamente inepta nesse aspecto.

depois em vez de tentar seguir pela via do crescimento optou pela via do sofrimento.
mais inépcia.

qulquer coisa que dê um bom safanão neste estado de coisas é bem vindo.
po euro é um projecto fracassado e por este andar a UE também.

tudo o que ponha um travão nesta desgraça provocada por incapazes caquéticos é bem vinda.
mesmo que custe dinheiro a portugal.
poupar-lhe-á e muito no futuro.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-08 21:28:36
Sim, dará trabalho a muitos advogados.
Mas se pensares que a Grécia dependerá da boa vontade de todos os países e que cada vez existem mais governos com partidos nacionalistas na Europa, não vejo que consiga deixar o calote e não sofrer represálias.
Acho que o melhor é aceitarem a melhor oferta dos alemães e fazerem figas para que nenhum país se oponha.

Zark: és perito em levar as discussões para onde te interessa e só responderes seletivamente. E, nos pontos em que te enganas grosseiramente, nunca o reconhecer e saltar logo para outros.
Responde lá: na eventualidade (que considero improvável) de os EUA avançarem com muita massa, achas justo a Grécia pagar aos EUA e não aos europeus?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-08 21:36:22
ha muitas formas de nao pagar

esta tactica dos gregos radicais

tem objetivo  desenterrar o nacionalismo   tambem

com nacionalismo tudo e possivel 

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 21:37:46
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  21:28:36
Sim, dará trabalho a muitos advogados.
Mas se pensares que a Grécia dependerá da boa vontade de todos os países e que cada vez existem mais governos com partidos nacionalistas na Europa, não vejo que consiga deixar o calote e não sofrer represálias.
Acho que o melhor é aceitarem a melhor oferta dos alemães e fazerem figas para que nenhum país se oponha.

Zark: és perito em levar as discussões para onde te interessa e só responderes seletivamente. E, nos pontos em que te enganas grosseiramente, nunca o reconhecer e saltar logo para outros.
Responde lá: na eventualidade (que considero improvável) de os EUA avançarem com muita massa, achas justo a Grécia pagar aos EUA e não aos europeus?

os eua só avançarão com alguma coisa quando tudo o resto estiver esgotado.
quando o default estiver declarado.

os EUA não quererão mais um factor que ponha em causa a recuperação económica em curso - coisa que os caquéticos austéricos parece que se estão a borrifar.
mas já  sabemos que a avaliação de risco deles deixa muito a desejar - vide o início da 1ª guerra mundial.

os EUA não quererão nada que ponha em risco o equílibrio geo estratégico no mediterrâneo. coisa para a qual os caquéticos austéricos parece que também se estão a borrifar.

portanto os eua VÃO PAGAR para que isso não aconteça.
não faz sentido que aqueles que põe em perigo a economia e a paz mundial recebam, não é?

não podem ter o bolo e comê-lo.
terem uma crise geo-estratégica e económica anulada pelos estados-unidos através de um empréstimo à grécia e receberem ao mesmo tempo o que acham que lhe é devido.
é caso para dizer como disse a victoria nuland no caso da ucrânia 'fuck the EU'!

obrigado pelo elogio do perito.
não te vou elogiar de volta, por isso acho bem que os elogios pessoais fiquem por aqui.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 21:39:21
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  21:28:36
E, nos pontos em que te enganas grosseiramente, nunca o reconhecer e saltar logo para outros.

se os quiseres elencar responderei com todo o gosto.
não gosto da palavra 'grosseiro' agradecia que a evitasses.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-08 21:47:34
Os americanos   ja contralam a europa ha 50 anos  ( menos a russia)

o euro e tentativa  da europa ganhar alguma indepencia monetaria

porque americanos querem uma grecia quando ja tem  uma alemanha uma inglaterra uma frança!


so se for apertar o cerco a russia  tem  europa de leste toda do lado americano
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-08 21:49:09
Citação de: Zark em 2015-06-08  21:37:46
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  21:28:36
Sim, dará trabalho a muitos advogados.
Mas se pensares que a Grécia dependerá da boa vontade de todos os países e que cada vez existem mais governos com partidos nacionalistas na Europa, não vejo que consiga deixar o calote e não sofrer represálias.
Acho que o melhor é aceitarem a melhor oferta dos alemães e fazerem figas para que nenhum país se oponha.

Zark: és perito em levar as discussões para onde te interessa e só responderes seletivamente. E, nos pontos em que te enganas grosseiramente, nunca o reconhecer e saltar logo para outros.
Responde lá: na eventualidade (que considero improvável) de os EUA avançarem com muita massa, achas justo a Grécia pagar aos EUA e não aos europeus?

os eua só avançarão com alguma coisa quando tudo o resto estiver esgotado.
quando o default estiver declarado.

os EUA não quererão mais um factor que ponha em causa a recuperação económica em curso - coisa que os caquéticos austéricos parece que se estão a borrifar.
mas já  sabemos que a avaliação de risco deles deixa muito a desejar - vide o início da 1ª guerra mundial.

os EUA não quererão nada que ponha em risco o equílibrio geo estratégico no mediterrâneo. coisa para a qual os caquéticos austéricos parece que também se estão a borrifar.

portanto os eua VÃO PAGAR para que isso não aconteça.
não faz sentido que aqueles que põe em perigo a economia e a paz mundial recebam, não é?

não podem ter o bolo e comê-lo.
terem uma crise geo-estratégica e económica anulada pelos estados-unidos através de um empréstimo à grécia e receberem ao mesmo tempo o que acham que lhe é devido.
é caso para dizer como disse a victoria nuland no caso da ucrânia 'fuck the EU'!

obrigado pelo elogio do perito.
não te vou elogiar de volta, por isso acho bem que os elogios pessoais fiquem por aqui.

Z

Estados Unidos não estão no negócio de dar dinheiro a parasitas - já te explicaram isto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-08 21:49:42
Citação de: Zark em 2015-06-08  21:39:21
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  21:28:36
E, nos pontos em que te enganas grosseiramente, nunca o reconhecer e saltar logo para outros.

se os quiseres elencar responderei com todo o gosto.
não gosto da palavra 'grosseiro' agradecia que a evitasses.

Z

Não te estou a chamar grosseiro, estou a referir-me a erros evidentes.
Claro que tenho mais que fazer do que elencar. MAs no futuro, chamar-te-ei à atenção nalgumas vezes em que se repetir. É típico nas tuas discussões com o INC. Argumentas com A+B+C. O Inc demonstra-te que A+B estão claramente errados e que C provavelmente também. Tentas a todo o custo salvar C sem nunca  reconheceres os erros em A e B. E crias constantemente novas questões a que te respondem pacientemente mas não respondes às questões que te colocam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 21:54:28
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  21:49:42
Citação de: Zark em 2015-06-08  21:39:21
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  21:28:36
E, nos pontos em que te enganas grosseiramente, nunca o reconhecer e saltar logo para outros.

se os quiseres elencar responderei com todo o gosto.
não gosto da palavra 'grosseiro' agradecia que a evitasses.

Z

Não te estou a chamar grosseiro, estou a referir-me a erros evidentes.
Claro que tenho mais que fazer do que elencar. MAs no futuro, chamar-te-ei à atenção nalgumas vezes em que se repetir. É típico nas tuas discussões com o INC. Argumentas com A+B+C. O Inc demonstra-te que A+B estão claramente errados e que C provavelmente também. Tentas a todo o custo salvar C sem nunca  reconheceres os erros em A e B. E crias constantemente novas questões a que te respondem pacientemente mas não respondes às questões que te colocam.

isso é o que tu dizes.
tens que elencar.
só  não gosto da palavra grosseiro.

posso contestar e tentar refutar o que dizes. não lhe chamo erros grosseiros.
e normalmente não respondo a perguntas retóricas, isso é verdade.

mas...

porque é que estamos a falar de mim.
isto não é um tópico da grécia?
não nos conhecemos, não andámos juntos na escola...
a que propósito é que estás a falar de mim?
fala dos temas não das pessoas.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 21:56:17
Citação de: tommy em 2015-06-08  21:49:09
Estados Unidos não estão no negócio de dar dinheiro a parasitas - já te explicaram isto.

não, não explicaram.
suspeito até que não te passaria pela cabeça se eu não o tivesse mencionado.
se então me quiseres explicar, terei todo o gosto em ouvir.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-08 22:02:08
Citação de: Zark em 2015-06-08  21:56:17
Citação de: tommy em 2015-06-08  21:49:09
Estados Unidos não estão no negócio de dar dinheiro a parasitas - já te explicaram isto.

não, não explicaram.
suspeito até que não te passaria pela cabeça se eu não o tivesse mencionado.
se então me quiseres explicar, terei todo o gosto em ouvir.

Z

QUALQUER país no Mundo não está no negócio de DAR DINHEIRO A NINGUÉM. Já era assim há 50 anos e assim continuará nos próximos 50.

Venezuela não deu dinheiro ao Soares quando ele apareceu de mão estendida;
Rússia/União Soviética sacudiram água do capote em relação a Cuba e aos países periféricos;
etc. etc.
E há de ser sempre assim.

Os países têm interesses ou negócios que podem querer viabilizar com dinheiro. NUNCA O VÃO DAR A NINGUÉM.
Não há almoços grátis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-08 22:08:20
Citação de: Zark em 2015-06-08  21:37:46
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  21:28:36

Responde lá: na eventualidade (que considero improvável) de os EUA avançarem com muita massa, achas justo a Grécia pagar aos EUA e não aos europeus?

os eua só avançarão com alguma coisa quando tudo o resto estiver esgotado.
quando o default estiver declarado.

os EUA não quererão mais um factor que ponha em causa a recuperação económica em curso - coisa que os caquéticos austéricos parece que se estão a borrifar.
mas já  sabemos que a avaliação de risco deles deixa muito a desejar - vide o início da 1ª guerra mundial.

os EUA não quererão nada que ponha em risco o equílibrio geo estratégico no mediterrâneo. coisa para a qual os caquéticos austéricos parece que também se estão a borrifar.

portanto os eua VÃO PAGAR para que isso não aconteça.
não faz sentido que aqueles que põe em perigo a economia e a paz mundial recebam, não é?

não podem ter o bolo e comê-lo.
terem uma crise geo-estratégica e económica anulada pelos estados-unidos através de um empréstimo à grécia e receberem ao mesmo tempo o que acham que lhe é devido.
é caso para dizer como disse a victoria nuland no caso da ucrânia 'fuck the EU'!

Z

Não basta declarar o default. A dívida não de rege pela lei grega, a dívida continua a ser juridicamente exigível.

Qual ter o bolo e comê-lo? Países em dificuldades (como Portugal) ou pobres (como a Bulgária) emprestaram dinheiro à Grécia quando esta estava em dificuldades e pediu e agora achas que não devem ser pagos??? Achas mesmo justo isso? Portugal e a Bulgária devem ser castigados porque não elegeram um governo de esquerda?
Como podemos ver quais os melhores governos se os governos de esquerda fossem ajudados externamente? Acho que o Syrisa deverá ter as mesmas condições do governo anterior para se ver se consegue melhores resultados. E já tem sorte pois o défice externo já está anulado, a maior parte da austeridade já foi implementada e o país já estava a crescer quando chegou ao poder (mas isso já estragaram).

Quanto ao hipotético perigo geo-estratégico, é cortar-lhes o fluxo de fundos que os do Syriza comem-se todos uns aos outros. Depois, antecipam-se as eleições e negoceia-se com outro governo grego. E a Europa fica vacinada contra Syrizas.
Mas claro que esse perigo é um espantalho para assustar criancinhas. A Grécia só se pode aliar à Europa e precisa incomparavelmente mais da Europa do que esta da Grécia.  A Rússia está cada vez mais sem vintém com o petróleo barato. A Turquia é o inimigo (e é aliada dos EUA que não se importariam que melhorasse as relações com a Grécia). Será que se podem aliar à Líbia ou ao Egipto? A Europa capitalista é o melhorzinho (e só não é melhor porque tem demasiado estado).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-08 22:10:52
uma das vantagens de ser pequeno pais e poderem falir   ou nao de forma controlada  com  menos dor possivel


grecia e pequena   deviam jogar com isto


em vez andarem  puxar com nacionalismos

deviam era estar criar um sistema permita  falir/resgate dentro do euro de forma mais rapida .
com FMI/euro demora muitos anos.

a grecia demorou 7 anos para estar equilibrada  dentro euro, foi muito tempo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-08 22:19:18
Depois do default grego era mandar uma nota de liquidação das finanças, tipo IUC ou IMI, para as pessoas pagarem no Multibanco a parte que cabe a cada português que paga impostos. Consigo imaginar o coração transbordante de alegria das pessoas enquanto digitassem a referencia e o respectivo valor.

Já agora, era porreiro que na nota de liquidação tivesse uma nota de rodapé com os PIBs per capita português e grego. Só para afiançar as pessoas da sua boa acção.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mibusiness em 2015-06-08 22:31:51
Citação de: Automek em 2015-06-08  22:19:18
Depois do default grego era mandar uma nota de liquidação das finanças, tipo IUC ou IMI, para as pessoas pagarem no Multibanco a parte que cabe a cada português que paga impostos. Consigo imaginar o coração transbordante de alegria das pessoas enquanto digitassem a referencia e o respectivo valor.

Já agora, era porreiro que na nota de liquidação tivesse uma nota de rodapé com os PIBs per capita português e grego. Só para afiançar as pessoas da sua boa acção.

Aposto que os que escrevem em cartazes "Sou Grego" seriam dos primeiros a protestar. é a tal hipocrisia de esquerda
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-08 22:35:45
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:38:20
o que queres dizer com 'desislamizar'?

Z

Favorecer estados laicos como o  da Turquia, o do Egipto e o de Israel
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 23:39:42
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  22:08:20
Citação de: Zark em 2015-06-08  21:37:46
Citação de: D. Antunes em 2015-06-08  21:28:36

Responde lá: na eventualidade (que considero improvável) de os EUA avançarem com muita massa, achas justo a Grécia pagar aos EUA e não aos europeus?

os eua só avançarão com alguma coisa quando tudo o resto estiver esgotado.
quando o default estiver declarado.

os EUA não quererão mais um factor que ponha em causa a recuperação económica em curso - coisa que os caquéticos austéricos parece que se estão a borrifar.
mas já  sabemos que a avaliação de risco deles deixa muito a desejar - vide o início da 1ª guerra mundial.

os EUA não quererão nada que ponha em risco o equílibrio geo estratégico no mediterrâneo. coisa para a qual os caquéticos austéricos parece que também se estão a borrifar.

portanto os eua VÃO PAGAR para que isso não aconteça.
não faz sentido que aqueles que põe em perigo a economia e a paz mundial recebam, não é?

não podem ter o bolo e comê-lo.
terem uma crise geo-estratégica e económica anulada pelos estados-unidos através de um empréstimo à grécia e receberem ao mesmo tempo o que acham que lhe é devido.
é caso para dizer como disse a victoria nuland no caso da ucrânia 'fuck the EU'!

Z

Não basta declarar o default. A dívida não de rege pela lei grega, a dívida continua a ser juridicamente exigível.

Qual ter o bolo e comê-lo? Países em dificuldades (como Portugal) ou pobres (como a Bulgária) emprestaram dinheiro à Grécia quando esta estava em dificuldades e pediu e agora achas que não devem ser pagos??? Achas mesmo justo isso? Portugal e a Bulgária devem ser castigados porque não elegeram um governo de esquerda?
Como podemos ver quais os melhores governos se os governos de esquerda fossem ajudados externamente? Acho que o Syrisa deverá ter as mesmas condições do governo anterior para se ver se consegue melhores resultados. E já tem sorte pois o défice externo já está anulado, a maior parte da austeridade já foi implementada e o país já estava a crescer quando chegou ao poder (mas isso já estragaram).

Quanto ao hipotético perigo geo-estratégico, é cortar-lhes o fluxo de fundos que os do Syriza comem-se todos uns aos outros. Depois, antecipam-se as eleições e negoceia-se com outro governo grego. E a Europa fica vacinada contra Syrizas.
Mas claro que esse perigo é um espantalho para assustar criancinhas. A Grécia só se pode aliar à Europa e precisa incomparavelmente mais da Europa do que esta da Grécia.  A Rússia está cada vez mais sem vintém com o petróleo barato. A Turquia é o inimigo (e é aliada dos EUA que não se importariam que melhorasse as relações com a Grécia). Será que se podem aliar à Líbia ou ao Egipto? A Europa capitalista é o melhorzinho (e só não é melhor porque tem demasiado estado).

mas se os gregos não pagarem nós também não vamos pagar.
seria um bom investimento. os mil milhões.

quanto às tuas opiniões geo-estratégicas: a futuro ajuizará se estão ou não correctas, não é?

se os gregos não pagarem, mais ninguém paga. terá que haver um jubileu da dívida. e seria a melhor coisa que aconteceria à europa.

de uma coisa estou bastante certo: os americanos não estão para que uma elite europeia senil estrague tanto a sua recuperação economica, como a sua posição geo-estratégica no mediterrâneo oriental.
essas frases um pouco desconexas só significam que não estás a par do que está em jogo.

a crimeia está firmemente na mãos da rússia. não estava! havia apenas um contrato de aluguer coma a Ucrânia que podia ser rescindido.
a rússia tem agora uma base marítima na Síria e direitos de aportagem em Chipre.
o equílibrio de poderes modificou-se desde o mar negro ao mar Egeu.
mesmo que o perigo seja mínimo não há lugar a mais erros nessa zona do mundo.
claro que o velhote schauble se está borrifando para isso.
os americanos não.

podia apelidar a tua visão destes temas como tu apelidaste o que chamaste os meus erros.
podia mas não o vou fazer.
tenho a  certeza que com um bocadinho de estudo e raciocínio compreendes o que está em jogo.

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-08 23:43:24
Citação de: vbm em 2015-06-08  22:35:45
Citação de: Zark em 2015-06-08  20:38:20
o que queres dizer com 'desislamizar'?

Z

Favorecer estados laicos como o  da Turquia, o do Egipto e o de Israel

o termo não é adequado.
quando muito 'laicizar'.

e o norte de áfrica é bastante laico.
algéria é laica.
tunísia é laica.
marrocos é uma monarquia sem influências religiosas de maior.

problema, problema neste momento só a Líbia.
por mim os egípcios podiam entrar por ali adentro e arrumar o assunto.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-09 00:11:50
Citação de: Zark em 2015-06-08  23:43:24
o termo não é adequado.
quando muito 'laicizar'.

e o norte de áfrica é bastante laico.
algéria é laica.
tunísia é laica.
marrocos é uma monarquia sem influências religiosas de maior.

problema, problema neste momento só a Líbia.
por mim os egípcios podiam entrar por ali adentro e arrumar o assunto.

Z

Tens razão. A Argélia e a Tunísia também são laicos. E em Marrocos, a religião tolera os não praticantes. O Egipto é, no mundo islâmico, o país mais influente. Embora os estados do Norte de África sejam laicos, realmente, aquelas nações têm de ser ajudadas para criar empregos e produzir. Laicizar não  é ainda a tarefa suficiente: prova? as tentativas das Irmandades Muçulmanas em tomar o poder quer no Egipto, quer na Argélia. Direi: laicizar e desislamizar. Formar com  a ajuda da Europa, uma espécie de "Palop's árabes de expressão francesa - que é uma língua franca na África do Norte e na Costa Ocidental, milhares e milhares de quilómetros com a língua francesa comum, para lá do árabe.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 00:16:23
Também não me parece lá muito racional pensar que a Grécia até desaparecer do mapa, que fará falir, seria razão para os EUA emprestarem uma centena de biliões de USD. Isto segundo a perspectiva de tal afectar a sua recuperação económica.

Por outro lado quando se imprime dinheiro vindo do nada, mais centena de biliões menos centena de biliões não faz diferença.

QQ dia estamos aqui a dizer que um milionário qualquer tem que receber um bilião porque está a estoirar e se estoirar coloca em causa a recuperação económica dos EUA.

--------

Uma coisa engraçada nos "bons motivos" é que eles até podem ser totalmente absurdos que ainda assim pode justificar-se a atribuição de montantes astronómicos com base neles.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-09 00:22:52
Citação de: Zark em 2015-06-08  23:39:42

mas se os gregos não pagarem nós também não vamos pagar.
seria um bom investimento. os mil milhões.

quanto às tuas opiniões geo-estratégicas: a futuro ajuizará se estão ou não correctas, não é?

se os gregos não pagarem, mais ninguém paga. terá que haver um jubileu da dívida. e seria a melhor coisa que aconteceria à europa.

de uma coisa estou bastante certo: os americanos não estão para que uma elite europeia senil estrague tanto a sua recuperação economica, como a sua posição geo-estratégica no mediterrâneo oriental.
essas frases um pouco desconexas só significam que não estás a par do que está em jogo.

a crimeia está firmemente na mãos da rússia. não estava! havia apenas um contrato de aluguer coma a Ucrânia que podia ser rescindido.
a rússia tem agora uma base marítima na Síria e direitos de aportagem em Chipre.
o equílibrio de poderes modificou-se desde o mar negro ao mar Egeu.
mesmo que o perigo seja mínimo não há lugar a mais erros nessa zona do mundo.
claro que o velhote schauble se está borrifando para isso.
os americanos não.

podia apelidar a tua visão destes temas como tu apelidaste o que chamaste os meus erros.
podia mas não o vou fazer.
tenho a  certeza que com um bocadinho de estudo e raciocínio compreendes o que está em jogo.

Z

Claro que a Rússia quer ganhar áreas de influência. O que digo é que a Rússia não tem $$ para "comprar" a Grécia. Se a Grécia voltasse costas à UE e corresse para os braços da Rússia quando abrisse os olhos estaria ao nível da Bulgária.

Os americanos detestam o Syriza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-09 00:26:36
Lark, a tua teoria de um apoio maciço americano pós default é muito difícil de aceitar. Primeiro porque UE e EUA pertncem à elite de países que controlam o sistema global, logo não iriam entrar num conflito dessa monta um com o outro. A Grécia dar o calote à UE e BCE, aí de uns 200 BE ou mais, e depois receber $$ dos EUA e honrar esses empréstimos e não os anteriores... Provocaria um clima de conflito entre UE e EUA, com a Grécia a ser certamente banida da UE. Notar que a Argentina foi recentemente obrigada a suspender um pagamento a um credor moderno para poder pagar a um credor anterior, num tribunal americano. Não se fazer assim geraria conflitos insanáveis, os EUA podiam dizer adeus a qualquer cooperação com a Alemanha e precisam mais desta do que da Grécia.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 00:27:00
Citação de: vbm em 2015-06-09  00:11:50
Citação de: Zark em 2015-06-08  23:43:24
o termo não é adequado.
quando muito 'laicizar'.

e o norte de áfrica é bastante laico.
algéria é laica.
tunísia é laica.
marrocos é uma monarquia sem influências religiosas de maior.

problema, problema neste momento só a Líbia.
por mim os egípcios podiam entrar por ali adentro e arrumar o assunto.

Z

Tens razão. A Argélia e a Tunísia também são laicos. E em Marrocos, a religião tolera os não praticantes. O Egipto é, no mundo islâmico, o país mais influente. Embora os estados do Norte de África sejam laicos, realmente, aquelas nações têm de ser ajudadas para criar empregos e produzir. Laicizar não  é ainda a tarefa suficiente: prova? as tentativas das Irmandades Muçulmanas em tomar o poder quer no Egipto, quer na Argélia. Direi: laicizar e desislamizar. Formar com  a ajuda da Europa, uma espécie de "Palop's árabes de expressão francesa - que é uma língua franca na África do Norte e na Costa Ocidental, milhares e milhares de quilómetros com a língua francesa comum, para lá do árabe.

a irmandade muçulmana (https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood) é o maior mito que por aí circula.

com as devidas distâncias e salvaguardas a irmandade muçulmana equivale, na europa, à já quase extinta europeia 'democracia cristã'.
são islamistas mas não radicais.

são odiados pelos sauditas o que é bom sinal.
e odiados pelas ditaduras laicas árabes o que também é bom sinal.

há uma corrente religiosa definidora no médio oriente que é o salafismo (https://en.wikipedia.org/wiki/Salafi_movement). na arábia saudita chama-se wahabismo (https://en.wikipedia.org/wiki/Wahhabism).
é a raiz de todos os movimentos terroristas sunitas nomeadamente al-qaeda e ISIS.

a questão é que o wahabismo é o suporte religioso da casa de Saud.
tal como a casa de Saud é o suporte militar e administrativo do wahabismo.
não existiriam um sem o outro.

é o wahabismo/salafismo que inspira tudo o que é movimento terrorista sunita desde marrocos ao Iraque.
é o dinheiro saudita que financia tudo o que é movimento terrorista sunita desde marrocos ao Iraque.

a irmandade muçulmana é um movimento moderado (no contexto árabe) com preocupações sociais e principalmente opõe-se religiosamente ao wahabismo.
está centrado na universidade de al-azhar (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Azhar_University) no cairo.

tomara que fosse a irmandade muçulmana a vertente religiosa mais influente nos países árabes.
infelizmente não é.

Z

há que não comprar tudo tal como nos vende a propaganda. neste caso saudita e israelita.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-09 00:27:11
os americanos que nao gostam dos bancos centrais e  to big to fail querem mesmo  grecia rebente com bancos 
apoiam o partido grego estamos falar dos mais fanaticos da direita americana




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 00:30:29
Citação de: Kin2010 em 2015-06-09  00:26:36
Lark, a tua teoria de um apoio maciço americano pós default é muito difícil de aceitar. Primeiro porque UE e EUA pertncem à elite de países que controlam o sistema global, logo não iriam entrar num conflito dessa monta um com o outro. A Grécia dar o calote à UE e BCE, aí de uns 200 BE ou mais, e depois receber $$ dos EUA e honrar esses empréstimos e não os anteriores... Provocaria um clima de conflito entre UE e EUA, com a Grécia a ser certamente banida da UE. Notar que a Argentina foi recentemente obrigada a suspender um pagamento a um credor moderno para poder pagar a um credor anterior, num tribunal americano. Não se fazer assim geraria conflitos insanáveis, os EUA podiam dizer adeus a qualquer cooperação com a Alemanha e precisam mais desta do que da Grécia.

não é a minha opinião.
os europeus, liderados pelos alemães estã a dirigir-se cegamente para o abismo. será a terceira vez nestes últimos 100 anos.
das últimas duas vezes os estados unidos só intervieram quando o caldo já estava entornado.
espero que desta vez intervenham antes disso.

evidentemente que é uma opinião completamente especulativa.
mas se eu fosse o obama, era isto que não me deixava dormir à noite.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-09 00:33:06
O senado e controlado pela  extrema direita americana

qualquer tentativa do obama   seria chumbada  quase de certeza
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 00:34:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  00:16:23
Também não me parece lá muito racional pensar que a Grécia até desaparecer do mapa, que fará falir, seria razão para os EUA emprestarem uma centena de biliões de USD. Isto segundo a perspectiva de tal afectar a sua recuperação económica.

Por outro lado quando se imprime dinheiro vindo do nada, mais centena de biliões menos centena de biliões não faz diferença.

QQ dia estamos aqui a dizer que um milionário qualquer tem que receber um bilião porque está a estoirar e se estoirar coloca em causa a recuperação económica dos EUA.

--------

Uma coisa engraçada nos "bons motivos" é que eles até podem ser totalmente absurdos que ainda assim pode justificar-se a atribuição de montantes astronómicos com base neles.

80 biliões para salvar a Lehman tinham poupado muitos triliões down the road.
isto não tem nada a ver com o que tu costumas chamar 'bons motivos.'
isto tem a ver com o interesse nacional americano.

e se os alemães tivessem um pingo de lucidez perceberiam também onde está o seu interesse nacional.
mas pela terceira vez em cem anos.... lá vamos nós

we are germans! (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M)

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 00:37:43
Citação de: Reg em 2015-06-09  00:33:06
O senado e controlado pela  extrema direita americana

qualquer tentativa do obama   seria chumbada  quase de certeza



executive privilege... (https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_privilege)
também utilizado pelo clinton para o bailout do méxico (https://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_peso_crisis)

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-09 00:40:09
esquece os americanos.

o obama  perdeu  poder no senado

os republicanos jamais vao por um dollar na grecia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 00:43:41
Citação de: Reg em 2015-06-09  00:40:09
esquece os americanos.

o obama  perdeu  poder no senado

os republicanos jamais vao por um dollar na grecia

lê acima.
o clinton, com o congresso completamente dominado pelos republicanos, resgatou o méxico, contra a vontade destes

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-09 01:32:14
Citação de: Zark em 2015-06-09  00:27:00
a irmandade muçulmana (https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood) é o maior mito que por aí circula.

com as devidas distâncias e salvaguardas a irmandade muçulmana equivale, na europa, à já quase extinta europeia 'democracia cristã'.
são islamistas mas não radicais.

são odiados pelos sauditas o que é bom sinal.
e odiados pelas ditaduras laicas árabes o que também é bom sinal.

há uma corrente religiosa definidora no médio oriente que é o salafismo (https://en.wikipedia.org/wiki/Salafi_movement). na arábia saudita chama-se wahabismo (https://en.wikipedia.org/wiki/Wahhabism).
é a raiz de todos os movimentos terroristas sunitas nomeadamente al-qaeda e ISIS.

a questão é que o wahabismo é o suporte religioso da casa de Saud.
tal como a casa de Saud é o suporte militar e administrativo do wahabismo.
não existiriam um sem o outro.

é o wahabismo/salafismo que inspira tudo o que é movimento terrorista sunita desde marrocos ao Iraque.
é o dinheiro saudita que financia tudo o que é movimento terrorista sunita desde marrocos ao Iraque.

a irmandade muçulmana é um movimento moderado (no contexto árabe) com preocupações sociais e principalmente opõe-se religiosamente ao wahabismo.
está centrado na universidade de al-azhar (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Azhar_University) no cairo.

tomara que fosse a irmandade muçulmana a vertente religiosa mais influente nos países árabes.
infelizmente não é.

Z

há que não comprar tudo tal como nos vende a propaganda. neste caso saudita e israelita.

Obrigado, pela resenha da querela religiosa sunita/saudita versus laicismo egípcio. Supunha a Irmandade Islâmica perigosa porque, embora ganhando democraticamente eleições (Egipto; Argélia), depois transformaria os estados laicos  em estados  teocráticos islâmicos - imaginava eu.

Tenho no entanto a ideia que o Egipto, particularmente pelo peso demográfico que representa, é respeitado e temido pela Arábia Saudita, por muito que esta pretenda ser dirigente religioso das nações islâmicas.

Por mim, gostaria de ver uma preponderância dos países do norte e da costa oeste africana, todos os que receberam a influência civilizadora de França, com o apoio sério da Europa, e esse bloco condicionando e limitando o Médio Oriente  petrolífero.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 01:37:40
Citação de: Zark em 2015-06-09  00:34:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  00:16:23
Também não me parece lá muito racional pensar que a Grécia até desaparecer do mapa, que fará falir, seria razão para os EUA emprestarem uma centena de biliões de USD. Isto segundo a perspectiva de tal afectar a sua recuperação económica.

Por outro lado quando se imprime dinheiro vindo do nada, mais centena de biliões menos centena de biliões não faz diferença.

QQ dia estamos aqui a dizer que um milionário qualquer tem que receber um bilião porque está a estoirar e se estoirar coloca em causa a recuperação económica dos EUA.

--------

Uma coisa engraçada nos "bons motivos" é que eles até podem ser totalmente absurdos que ainda assim pode justificar-se a atribuição de montantes astronómicos com base neles.

80 biliões para salvar a Lehman tinham poupado muitos triliões down the road.
isto não tem nada a ver com o que tu costumas chamar 'bons motivos.'
isto tem a ver com o interesse nacional americano.

e se os alemães tivessem um pingo de lucidez perceberiam também onde está o seu interesse nacional.
mas pela terceira vez em cem anos.... lá vamos nós

we are germans! (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M)

Z

A Lehman não é comparável, a Lehman tinha um balanço de para aí $1 trilião de dólares, portanto quase isso devido a outros dentro do sistema.

A Grécia? A Grécia deve peanuts a Americanos, e a maior parte do que deve é a instituições públicas Europeias.

Não há risco de contágio propriamente dito, da forma que normalmente existe num sistema financeiro (via dívida de uns ser activo de outros, em cadeia).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 09:39:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  01:37:40
Citação de: Zark em 2015-06-09  00:34:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  00:16:23
Também não me parece lá muito racional pensar que a Grécia até desaparecer do mapa, que fará falir, seria razão para os EUA emprestarem uma centena de biliões de USD. Isto segundo a perspectiva de tal afectar a sua recuperação económica.

Por outro lado quando se imprime dinheiro vindo do nada, mais centena de biliões menos centena de biliões não faz diferença.

QQ dia estamos aqui a dizer que um milionário qualquer tem que receber um bilião porque está a estoirar e se estoirar coloca em causa a recuperação económica dos EUA.

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Uma coisa engraçada nos "bons motivos" é que eles até podem ser totalmente absurdos que ainda assim pode justificar-se a atribuição de montantes astronómicos com base neles.

80 biliões para salvar a Lehman tinham poupado muitos triliões down the road.
isto não tem nada a ver com o que tu costumas chamar 'bons motivos.'
isto tem a ver com o interesse nacional americano.

e se os alemães tivessem um pingo de lucidez perceberiam também onde está o seu interesse nacional.
mas pela terceira vez em cem anos.... lá vamos nós

we are germans! (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M)

Z

A Lehman não é comparável, a Lehman tinha um balanço de para aí $1 trilião de dólares, portanto quase isso devido a outros dentro do sistema.

A Grécia? A Grécia deve peanuts a Americanos, e a maior parte do que deve é a instituições públicas Europeias.

Não há risco de contágio propriamente dito, da forma que normalmente existe num sistema financeiro (via dívida de uns ser activo de outros, em cadeia).

Diz antes, pensas que não há. Os americanos não pensam assim.
e acho que ninguém tem bem noção das consequências.
só mesmo por puritanismo lutherano é que estas coisas estão a acontecer. o zé português que se for alguma coisa é católico, lá tem que alinhar.
até ao dia em que deixar de alinhar. que espero que esteja próximo.

para mim o projecto europeu, com o euro, intergovernamental e a borrifar-se nas populações, que ignora referendos e impõe t6ratados, já morreu.
quanto mais depressa for enterrado melhor.
espero que a resolução da dívida periférica seja o coveiro desse projecto.
há muto que deixou de ser o projectos dos fundadores do euro.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-09 09:44:37
É sempre chato haver projectos que se baseiem na seriedade, rigor e sustentabilidade.

Os porcos só se dão em anarquias, confusão e falta de organização e rigor para assim se aproveitarem da população e das ineficiências que regimes socialistas à lá krugman são capazes de proporcionar. Assim não vence o mais trabalhador e capaz, mas sim o mais caloteiro e corrupto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 10:44:59
Citação de: Zark em 2015-06-09  09:39:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  01:37:40
Citação de: Zark em 2015-06-09  00:34:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  00:16:23
Também não me parece lá muito racional pensar que a Grécia até desaparecer do mapa, que fará falir, seria razão para os EUA emprestarem uma centena de biliões de USD. Isto segundo a perspectiva de tal afectar a sua recuperação económica.

Por outro lado quando se imprime dinheiro vindo do nada, mais centena de biliões menos centena de biliões não faz diferença.

QQ dia estamos aqui a dizer que um milionário qualquer tem que receber um bilião porque está a estoirar e se estoirar coloca em causa a recuperação económica dos EUA.

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Uma coisa engraçada nos "bons motivos" é que eles até podem ser totalmente absurdos que ainda assim pode justificar-se a atribuição de montantes astronómicos com base neles.

80 biliões para salvar a Lehman tinham poupado muitos triliões down the road.
isto não tem nada a ver com o que tu costumas chamar 'bons motivos.'
isto tem a ver com o interesse nacional americano.

e se os alemães tivessem um pingo de lucidez perceberiam também onde está o seu interesse nacional.
mas pela terceira vez em cem anos.... lá vamos nós

we are germans! (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M)

Z

A Lehman não é comparável, a Lehman tinha um balanço de para aí $1 trilião de dólares, portanto quase isso devido a outros dentro do sistema.

A Grécia? A Grécia deve peanuts a Americanos, e a maior parte do que deve é a instituições públicas Europeias.

Não há risco de contágio propriamente dito, da forma que normalmente existe num sistema financeiro (via dívida de uns ser activo de outros, em cadeia).

Diz antes, pensas que não há. Os americanos não pensam assim.
e acho que ninguém tem bem noção das consequências.
só mesmo por puritanismo lutherano é que estas coisas estão a acontecer. o zé português que se for alguma coisa é católico, lá tem que alinhar.
até ao dia em que deixar de alinhar. que espero que esteja próximo.

para mim o projecto europeu, com o euro, intergovernamental e a borrifar-se nas populações, que ignora referendos e impõe t6ratados, já morreu.
quanto mais depressa for enterrado melhor.
espero que a resolução da dívida periférica seja o coveiro desse projecto.
há muto que deixou de ser o projectos dos fundadores do euro.

Z

Os fundadores do Euro sempre quiseram que os Estados fossem responsáveis com as suas finanças. Todo o Euro foi estruturado para o serem. Os limites do tratado de Maastricht assim o impunham, e já eram bem mais lenientes do que os limites impostos aos Estados nos EUA.

Penso que estás aí a imaginar uma realidade e intenções que não só nunca existiram, como nunca poderiam existir numa moeda única. A única coisa que podes achar realisticamente é que o Euro como um todo poderia ter sido inicialmente tratado de uma forma mais agressiva (como foi o USD inicialmente, e como o EUR está a ser agora). Agora pensar que porque não se dá dinheiro a um país específico o modelo está condenado não faz sentido nem nunca o fez na mente dos fundadores.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 11:08:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  10:44:59
Citação de: Zark em 2015-06-09  09:39:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  01:37:40
Citação de: Zark em 2015-06-09  00:34:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  00:16:23
Também não me parece lá muito racional pensar que a Grécia até desaparecer do mapa, que fará falir, seria razão para os EUA emprestarem uma centena de biliões de USD. Isto segundo a perspectiva de tal afectar a sua recuperação económica.

Por outro lado quando se imprime dinheiro vindo do nada, mais centena de biliões menos centena de biliões não faz diferença.

QQ dia estamos aqui a dizer que um milionário qualquer tem que receber um bilião porque está a estoirar e se estoirar coloca em causa a recuperação económica dos EUA.

--------

Uma coisa engraçada nos "bons motivos" é que eles até podem ser totalmente absurdos que ainda assim pode justificar-se a atribuição de montantes astronómicos com base neles.

80 biliões para salvar a Lehman tinham poupado muitos triliões down the road.
isto não tem nada a ver com o que tu costumas chamar 'bons motivos.'
isto tem a ver com o interesse nacional americano.

e se os alemães tivessem um pingo de lucidez perceberiam também onde está o seu interesse nacional.
mas pela terceira vez em cem anos.... lá vamos nós

we are germans! (https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M)

Z

A Lehman não é comparável, a Lehman tinha um balanço de para aí $1 trilião de dólares, portanto quase isso devido a outros dentro do sistema.

A Grécia? A Grécia deve peanuts a Americanos, e a maior parte do que deve é a instituições públicas Europeias.

Não há risco de contágio propriamente dito, da forma que normalmente existe num sistema financeiro (via dívida de uns ser activo de outros, em cadeia).

Diz antes, pensas que não há. Os americanos não pensam assim.
e acho que ninguém tem bem noção das consequências.
só mesmo por puritanismo lutherano é que estas coisas estão a acontecer. o zé português que se for alguma coisa é católico, lá tem que alinhar.
até ao dia em que deixar de alinhar. que espero que esteja próximo.

para mim o projecto europeu, com o euro, intergovernamental e a borrifar-se nas populações, que ignora referendos e impõe t6ratados, já morreu.
quanto mais depressa for enterrado melhor.
espero que a resolução da dívida periférica seja o coveiro desse projecto.
há muto que deixou de ser o projectos dos fundadores do euro.

Z

Os fundadores do Euro sempre quiseram que os Estados fossem responsáveis com as suas finanças. Todo o Euro foi estruturado para o serem. Os limites do tratado de Maastricht assim o impunham, e já eram bem mais lenientes do que os limites impostos aos Estados nos EUA.

Penso que estás aí a imaginar uma realidade e intenções que não só nunca existiram, como nunca poderiam existir numa moeda única. A única coisa que podes achar realisticamente é que o Euro como um todo poderia ter sido inicialmente tratado de uma forma mais agressiva (como foi o USD inicialmente, e como o EUR está a ser agora). Agora pensar que porque não se dá dinheiro a um país específico o modelo está condenado não faz sentido nem nunca o fez na mente dos fundadores.

na minha opinião não é assim.
se houve solidariedade com alguém após a 2ª guerra foi com a alemanha.
o euro retira, como se vê, qualquer tipo de soberania à nações .
duvido que alguém tivesse imaginado isso no princípio da CEE.

o euro e a crise do imobiliário foram geridos de foema mais  incompetente possível.
para salvar os bancos alemães e franceses que estavam cheios de produtos tóxicos e ainda hoja não fizeram o write off.
que melhor maneira par disfraçar isso do que criar uma crise de dívida sobrena periférica?

eu até era um europeísta.
e continuo a gostar da europa.
mas as elites europeias mostraram ser ainda piores do que as do início do séc passado.
e como no iníio do séc passado estão novo a levar-nos para o abismo.
por cupidez, por inacção, por incompetência, por falta de visão, por cobardia política.
espero que o movimento de revolta e resitência a este estado de coisas tenha força para parar isto.
começaramos gregos, seguem-se os espanhóis e por uma vez, noó portugueses pederíamos ter uma palavra a dizer na construção de uma nova europa.
temos queisso não venha a acontecer.
as nossas elites conseguem ser piores que as europeias.
só mesmo apelando directamente aos cidadãos e passando completamente por cima dos partidos do arco governativo.
se houvesse alguma coisa na forja nesse sentido alinhava.
mas não há ninguém que se chegue à frente.
até os mais lúcidos como o rui tavares estão preocupados em trazer o PS para a órbita da esquerda, quando está mais que provado que o PS é o PSD/CDS com o cabelo penteado para a esquerda.
hopeless.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 11:15:13
Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-09 11:23:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  10:44:59
A única coisa que podes achar realisticamente é que o Euro como um todo poderia ter sido inicialmente tratado de uma forma mais agressiva (como foi o USD inicialmente, e como o EUR está a ser agora). Agora pensar que porque não se dá dinheiro a um país específico o modelo está condenado não faz sentido nem nunca o fez na mente dos fundadores.

Penso que não "dar dinheiro" ao país do euro que está a precisar
arruinará a credibilidade do euro. Podes dizer que o euro não
nasceu com a disciplina férrea que existiu no começo
do dólar; mas todo o mundo confiou que essa
era a sua força, como o foi no dólar;
dívidas em euros eram tomadas
como dívidas em moeda
própria, não eram
dívida a outros
blocos monetários!

Passada uma escassa dúzia
de anos, à primeira crise internacional
séria, a intelligentsia político-económica da U.E.
recomenda aos governos para gastarem à Lagardère para evitar
a ruína do sistema capitalista como quase sucedeu em 1929-35.

Dois a três anos depois, a mesma intelligentsia dá instruções
contrárias, manda parar de gastar, ordena poupar, e determina que cada
estado membro da moeda comum deve pagar o que deve!!!

Analisando, retrospectiva e detectivescamente o procedimento,
inquirindo quem ganhou com a manobra, uma certeza surge claríssima:
A Grécia não ganhou; Portugal não ganhou; ambos perderam e muito!

De modo que, a conclusão legítima é: Portugal e a Grécia têm de ser compensados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 11:24:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  11:15:13
Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

os limites foram extensivamente quebrados pela alemanha e pela frança.

os US então foram muito para além dos supostos inultrapassáveis 90% e estão em muito melhores condições que a europa.
os limtes de deficit e endividamento são garrotes no pescoço dos países europeus.
o caso da finlândia vais ser engraçado de seguir.
já quebraram o limite do deficit há poucos dias.
vão tentar manter a dívida em cheque com a destruição de um estado social de dezenas de anos. que era perfeitamente sustentável.
numa economia pequena que sofreu um choque duplo pela nokia e pela pasta de papel, não poder estimular e fornecer liquidez à economia é uma sentença de morte.
mas os autérico-caquéticos lá continuam a laborar no mesmo erro já com oito anos. estão em downturn económico? apertem o cinto.
pouco lhes importa que o apertar do cinto aprofunde o downturn.

um dia destes e penso que mais cedo que mais tarde os finlandeses abrem a pestana e saltam fora do euro num instante.
os finlandeses, os maiores opositores às ajudas ao periféricos.
vai ser lindo de ver.

até lá, continua no teu discurso do costume.
tenho a certeza que quando a realidade o provar errado, hás-de arranjar maneira de dar a volta a coisa.

tal como deste à esperada hiperinflação. Zimbabwe!
pura e simplesmente deixaste de falar nisso.

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 11:28:43
Citação de: vbm em 2015-06-09  11:23:37
Passada uma escassa dúzia
de anos, à primeira crise internacional
séria, a intelligentsia político-económica da U.E.
recomenda aos governos para gastarem à Lagardère para evitar
a ruína do sistema capitalista como quase sucedeu em 1929-35.

Dois a três anos depois, a mesma intelligentsia dá instruções
contrárias, manda parar de gastar, ordena poupar, e determina que cada
estado membro da moeda comum deve pagar o que deve!!!


foi exactamente o que aconteceu.
e não vejo ninguém falar nisso.

logo a seguir ao rebentar da bolha imobiliária a ordem foi para gastar, para repôr liquidez e estimular a economia.
e o pessoal foi na conversa. poucos anos depois, alto e pára o baile que não é assim que nós queremos afinal. é ao contrário.

mas isso só aconteceu depois de os bancoas alemães e franceses que estavam enterrados em dívida tóxica imobiliária se terem mais ou menos safado.
os bancos já se safaram? ok, então agora apertem com os periféricos!

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 11:30:32
ah mas lá estamos nós a falar de economia política.
se calhar é melhor passar isto para o outro forum, não?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 12:09:14
Greece could get bailout extension to March 2016: Report

The reported offer to prolong the program (which was already extended in February by four months) is an attempt to break the current impasse over reforms between Greece and its creditors, and avert a Greek default, the WSJ said Monday, citing unnamed sources familiar with the talks.

Greece is rapidly running out of money and has not yet received the last tranche of aid from its current bailout program because it has not implemented reforms that are a condition of aid.

This has led to protracted talks -- and disagreements – over reforms between Greece's leftwing government and the bodies overseeing its bailout program: the European Commission, European Central Bank (ECB) and International Monetary Fund (IMF).

Greece is reluctant to implement more austerity measures and both sides say they have presented alternative proposals, leading to the current standoff.

While a nine-month extension would certainly give Greece more time to reach an agreement with its creditors, whether it could continue to fund itself and honor its debt obligations in the meantime is another matter.

But according to WSJ sources, Greece would get access to 10.9 billion euros ($12.3 billion) in aid -- originally set aside to prop up Greek banks -- to help stay solvent over the proposed bailout extension.

The measures are said to have been discussed last week at a meeting of European Commission President, Jean-Claude Juncker, and Greek Prime Minister, Alexis Tsipras.

Expectations of a resolution were raised following the meeting, during which Greece's creditors put forward new reform proposals. But hopes were dashed later in the week when Tsipras called creditor proposals as "absurd" in a speech to the Greek parliament on Friday.

On Monday, Juncker told German television network ARD that he was waiting for Greece to "build its part of the bridge" with regards to reform proposals.

But there are concerns that a bailout extension would simply postpone Greece's economic problems.

Philippe Waechter, head of economic research at Natixis Asset Management, told CNBC Monday that a solution was needed now -- not next March.

Read MoreWilbur Ross: Greece will make a deal, but ...
"It's bringing uncertainty to the European markets, and not only in Europe – I was in Asia last week and the main topic for them is Greece. We need to find a solution rapidly, not waiting until next year," he told CNBC Europe's "Squawk Box."

"We all need a solution on this issue because Greece is a small country in Europe, but its behavior is conditioning all the current situations in the euro zone and that's not sustainable."

cnbc (http://www.cnbc.com/id/102743366)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 12:56:13
Citação de: Zark em 2015-06-09  11:24:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  11:15:13
Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

os limites foram extensivamente quebrados pela alemanha e pela frança.

os US então foram muito para além dos supostos inultrapassáveis 90% e estão em muito melhores condições que a europa.
os limtes de deficit e endividamento são garrotes no pescoço dos países europeus.
o caso da finlândia vais ser engraçado de seguir.
já quebraram o limite do deficit há poucos dias.
vão tentar manter a dívida em cheque com a destruição de um estado social de dezenas de anos. que era perfeitamente sustentável.
numa economia pequena que sofreu um choque duplo pela nokia e pela pasta de papel, não poder estimular e fornecer liquidez à economia é uma sentença de morte.
mas os autérico-caquéticos lá continuam a laborar no mesmo erro já com oito anos. estão em downturn económico? apertem o cinto.
pouco lhes importa que o apertar do cinto aprofunde o downturn.

um dia destes e penso que mais cedo que mais tarde os finlandeses abrem a pestana e saltam fora do euro num instante.
os finlandeses, os maiores opositores às ajudas ao periféricos.
vai ser lindo de ver.

até lá, continua no teu discurso do costume.
tenho a certeza que quando a realidade o provar errado, hás-de arranjar maneira de dar a volta a coisa.

tal como deste à esperada hiperinflação. Zimbabwe!
pura e simplesmente deixaste de falar nisso.

Z

Estás errado: os limites comparáveis nos EUA não são os do endividamento Federal. São os do endividamento dos Estados. E esses foram respeitados.

Além de não provares nada errado, é óbvio que estás errado de base no que estás a dizer. Aliás, isso foi óbvio em n situações ainda mais claras no passado e tu tens uma dificuldade extrema em assumi-lo. Coisas como a valorização do Yuan, etc, foram várias. Esta é mais uma: os fundadores do Euro quiseram que existissem limites. Essa foi a sua intenção clara. Disseste o contrário (que o projecto dos fundadores não era esse) pelo que estás errado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 12:57:11
Citação de: Zark em 2015-06-09  11:30:32
ah mas lá estamos nós a falar de economia política.
se calhar é melhor passar isto para o outro forum, não?

Z

Tal como disse, os tópicos "por país" vão manter-se mesmo que tenham essa divergência. Até o de Portugal devia ter ficado, mas como existem outros sobre o mercado Português, "foi-se".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-09 13:14:52
num pais ha solidariedade mas tb ha poder politico para ordenar e mudar as coisas q estao mal

nao ha nenhum sistema so com solidariedade e sem poder politico, isso eh uma alucinacao que nunca ira acontecer
e eh precisamente isso que a grecia agora exige
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 13:18:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  12:56:13
Estás errado: os limites comparáveis nos EUA não são os do endividamento Federal. São os do endividamento dos Estados. E esses foram respeitados.

Além de não provares nada errado, é óbvio que estás errado de base no que estás a dizer. Aliás, isso foi óbvio em n situações ainda mais claras no passado e tu tens uma dificuldade extrema em assumi-lo. Coisas como a valorização do Yuan, etc, foram várias. Esta é mais uma: os fundadores do Euro quiseram que existissem limites. Essa foi a sua intenção clara. Disseste o contrário (que o projecto dos fundadores não era esse) pelo que estás errado.

os fundadores da CEE, não do euro.
e tu és da opinião que eu estou errado. achas que eu estou errado. deixa-te de declatrações imositivas. pasa a começaras frase por acho que, sou da opinião que.
essa comparação com os estados unidos é uma falácia de todo o tamanho.
o endividamento que falo é a nível de país.
um estado nos estados unidos é como um estado na republica federal alemã ou no canadá ou na austrália.
ou como trás os montes ou o algarve.
tem mais competências mas o endividamente que conta é o federal.
tal como na republica federal da alemanha é o federal que conta, tal como na república federativa do canadá é o federal que importa, tal como na republica federativa da austrália é o federal que importa, tal como na república federativa do brasil é o federal que importa, tal como na republica federativa da micronésia é o federal que importa.

as distância que tu percorres para justifcar o injustificavel.


Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 13:28:01
Bem, a tua frase original à qual respondo é esta:

Citação de: Zark/Lark
há muto que deixou de ser o projectos dos fundadores do euro.

Pelo que não há qualquer dúvida de que te referias aos fundadores do Euro e não da CEE.

Depois, também não há qualquer dúvida de que o Euro desde o seu início teve limites ao endividamento e déficits, pelo que também não há qualquer dúvida que estás errado.

A frase pode ser perfeitamente "impositiva", porque a dúvida em questão é 0.

Citar
um estado nos estados unidos é como um estado na republica federal alemã ou no canadá ou na austrália.

O paralelo correcto entre os EUA e a UE, é um Estado (digamos, Califórnia) nos EUA ser um Estado (Grécia) na UE. Tal como no USD/EUA existe um limite de endividamento aos estados individuais (0%, quando violado é por margens mínimas), no EUR/UE existe um limite para o endividamento nos estados individuais (60%/PIB, 3% déficit/PIB).

Este é o paralelo correcto. Em ambos os casos estes limites existem precisamente porque se não respeitados de seguida criam problemas graves como os que hoje são observados na UE, já que a moeda não consegue ajustar apenas para um Estado específico. O que poderia ocorrer na Europa, seria o Estado Federal ser muito mais poderoso (como é nos EUA) e por isso acumular uma parte da dívida partilhada por todos os Estados.

A dívida a nível Federal é menos problemática em termos de moeda, porque a gestão do Estado Federal e da moeda pode levá-la em conta.

-------------

Não há aqui falácia nenhuma, os outros debates não correram mal, pelo contrário mostrei (como estou a mostrar agora) que estavas factualmente errado numa série de coisas, mas este fórum específico é para ser mais de mercados. E os outros tópicos continuam a existir. Dito isto, vou apagar esse teu considerando Off-Topic apesar de aqui ficar a resposta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 14:15:24
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 16:27:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  14:15:24
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.

e olha que pode vir a acontecer. já vi a coisa mais longe.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 16:51:08
Citação de: Zark em 2015-06-09  16:27:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  14:15:24
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.

e olha que pode vir a acontecer. já vi a coisa mais longe.

Z

Pois, e os Gregos são especiais, nós levamos com os 23% mas eles não podem. Correcto?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: peluto em 2015-06-09 16:54:10
Um artigo interessante sobre o tema.

http://www.theguardian.com/business/2015/jun/09/time-end-pretence-greece-never-repay-bailout-loans (http://www.theguardian.com/business/2015/jun/09/time-end-pretence-greece-never-repay-bailout-loans)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 17:26:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  16:51:08
Citação de: Zark em 2015-06-09  16:27:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  14:15:24
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.

e olha que pode vir a acontecer. já vi a coisa mais longe.

Z

Pois, e os Gregos são especiais, nós levamos com os 23% mas eles não podem. Correcto?

nem nós nem eles. é um bem essencial. 23 % num bem essencial é uma brutalidade.
e como o IVA é um imposto regressivo, é tão menos importante quanto mais a pessoa for abastada e fere de uma forma especial os pobres.

nãs sei se te acontece passar por uma repartição da edp. eu já tive que ir lá pagar umas contas e é um espectáculo que destroça o coração. o número de pessoas com a electricidade cortada porque não a podem pagar. a reclamar. sem razão claro. a edp não tem culpa.
mas dá para ver a pólvora à espera de detonador. um dia destes rebenta e fica tudo muito surpreendido.

estás tratar o tema muito levemente. é para me provocar e banires?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 17:31:46
It's time to end the pretence: Greece will never fully repay its bailout loans
Creditors face two unpalatable scenarios: Greece leaves the euro and defaults on its euro-denominated debt, or it stays with the help of further write-downs

It is surely clear to all sides by now – if rarely admitted – that Greece will never fully repay its bailout loans. The current approach requires Greece to run a large and protracted budget surplus to satisfy its creditors’ demands. This will force it to drain itself of demand for a generation or more to transfer to other countries huge amounts of what the Greek people produce.

History and economic principles teach us that trying to enforce such reparations-style logic on a heavily damaged economy will only serve to destroy it and harm the intended recipients too. It is time to end the pretence, and for Greek sovereign debt write-downs to become the central carrot for motivating growth-enhancing reforms in Greece.

For sure, Greece was at fault in joining the euro with the ratio of its sovereign debt to its GDP at over 100%, but its punishment is way beyond anything justified by this. Indeed, perhaps half the debt burden of Greece today is the result of the design faults of the euro.

After joining the single currency, Greece was flooded with super-cheap credit. Germany’s balance of payments surpluses ballooned from about €50bn when the euro was launched, to about €200bn in 2007, and these were recycled by enthusiastic banks as huge capital flows to the periphery of Europe. Germany built up a huge stock of claims against countries such as Greece, on which it was bound to lose one day. The only unknowns were the timing and how messy things would get.

When all those capital flows went into reverse, Greece, because of the euro, could no longer print its own money, nor devalue its currency to boost its exports, nor cut its interest rates, nor launch its own policy of quantitative easing, nor generate higher inflation to reduce the real value of its debt.

Many other countries shifted the burdens of their failed banks on to their governments’ balance sheets. In Greece, this would have increased the dangers of a sovereign default, and so Germany, the UK, the eurozone, and others, got their own banks indirectly bailed out through a loan-based “bailout” of Greece, dumping the problems onto the ECB and the IMF, as a gigantic IOU for the people of Greece.

A temporary increase in government deficits in a depression is entirely natural. For Greece, locked within the euro, such an increase heightened the risk of default, which pushed Greek borrowing costs higher, which made the ratio of its government debt to GDP rise even further. Preventing such destructive feedback-loops needed a mechanism for fiscal transfers within the eurozone towards member states facing big negative shocks or taking on the financial burdens of their banks.

Instead, Greece has been made to devalue internally. However, starving the country of domestic demand, and introducing massive economic uncertainty, has only served to depress both public and private sector investment there. It has devastated huge swaths of productive human capital (think of what 25% unemployment and over 50% youth unemployment do to the growth and tax-raising prospects of an economy). It has generated even higher ratios of sovereign debt to GDP, and it has further stoked deflation within Greece and the eurozone as a whole.

At first, the German people welcomed the artificial upside of the euro, and passed the systemic risk consequences on to countries such as Greece. Now, as the prospects for Greece worsen and the euro becomes more depressed, Germany’s exports receive a boost, and Germans become even less sympathetic. Meanwhile, all those panic-driven flows of capital flooding back into Germany have pushed 10-year German bond rates from about 3% in early 2011 to nearly zero today, easing Germany’s own budget problems. No wonder its politicians have been disinclined to spell out the optimal loss-mitigation strategy for Germany and the eurozone.

The stark reality is that Greece’s creditors must choose between two unpalatable scenarios. One is that Greece will leave the euro and default on its euro-denominated debt, its creditors will not get repaid anyway, and costly speculative pressures will mount on Portugal, Spain and Italy, while Greece itself will become more unstable politically and economically. The alternative is that Greece will stay, and its creditors will have to allow some further write-down on Greek debt. The latter scenario is surely the less painful.

Reforms in Greece need to go hand in hand with debt write-downs – not because of any special virtues of Greece, but because the logic of the euro makes it the only sane way out. Those who led the country into its mess are largely discredited within Greece. It has made huge progress in shifting its primary fiscal balance (i.e. before interest) and its structural fiscal deficit towards surplus. Further reforms now need growth, and this will only happen if economic bygones are treated as bygones.

o artigo de que o peluto só deixou o link

Citação de: peluto em 2015-06-09  16:54:10
Um artigo interessante sobre o tema.

[url]http://www.theguardian.com/business/2015/jun/09/time-end-pretence-greece-never-repay-bailout-loans[/url] ([url]http://www.theguardian.com/business/2015/jun/09/time-end-pretence-greece-never-repay-bailout-loans[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-09 17:43:35
O principio de que a Grécia sai do Euro, faz default da dívida e segue-se uma recuperação económica, parte do principio de que tudo o resto, mais ou menos, se mantém.

Então e se a UE tirar uma habilidade qualquer da cartola para contornar os tratados e:
a) mandar um chuto na Grécia para fora da UE
b) impuser tarifas aduaneiras ou embargos à Grécia devido à dívida soberana

Claro que a Grécia retaliaria, mas não perde mais a Grécia em não poder exportar para a UE (excepto o turismo) do que aquilo que perde a UE ? (claro que há problemas específicos das empresas que exportam para a grécia mas falo em termos de bloco, no seu todo).

Ficar sem um mercado de +300M de pessoas era bastante trágico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-09 17:46:08
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 17:52:26
Citação de: Automek em 2015-06-09  17:43:35
O principio de que a Grécia sai do Euro, faz default da dívida e segue-se uma recuperação económica, parte do principio de que tudo o resto, mais ou menos, se mantém.

Então e se a UE tirar uma habilidade qualquer da cartola para contornar os tratados e:
a) mandar um chuto na Grécia para fora da UE
b) impuser tarifas aduaneiras ou embargos à Grécia devido à dívida soberana

Claro que a Grécia retaliaria, mas não perde mais a Grécia em não poder exportar para a UE (excepto o turismo) do que aquilo que perde a UE ? (claro que há problemas específicos das empresas que exportam para a grécia mas falo em termos de bloco, no seu todo).

Ficar sem um mercado de +300M de pessoas era bastante trágico.

A UE são 27 paises.
mesmo que fosse possível 'contornar' os tratados, uma medida dessas necessitaria de unanimidade.
acho que era última coisa que o dirctorat europeu quereria. peder uma votação dessas.

Nem é possível colocar a a Grécia fora do euro se esta não quise e muito menos fora da UE.
A UE é baseada no princípio de livre circulação de pessoas e bens.
Isso que estás a sugerir iria frontalmente contra esse princípio.
Se percebi bem.
É isso que estás a sugerir?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 17:54:04
Citação de: Zark em 2015-06-09  17:26:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  16:51:08
Citação de: Zark em 2015-06-09  16:27:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  14:15:24
Uma das propostas desumanas da Troika é que a Grécia suba o IVA sobre a electricidade dos seus 13% para os nossos 23%. Não pode ser, no passará. Temos que sair à rua e defender os irmãos Gregos desta possibilidade desumana.

e olha que pode vir a acontecer. já vi a coisa mais longe.

Z

Pois, e os Gregos são especiais, nós levamos com os 23% mas eles não podem. Correcto?

nem nós nem eles. é um bem essencial. 23 % num bem essencial é uma brutalidade.
e como o IVA é um imposto regressivo, é tão menos importante quanto mais a pessoa for abastada e fere de uma forma especial os pobres.

nãs sei se te acontece passar por uma repartição da edp. eu já tive que ir lá pagar umas contas e é um espectáculo que destroça o coração. o número de pessoas com a electricidade cortada porque não a podem pagar. a reclamar. sem razão claro. a edp não tem culpa.
mas dá para ver a pólvora à espera de detonador. um dia destes rebenta e fica tudo muito surpreendido.

estás tratar o tema muito levemente. é para me provocar e banires?

Z

Eu acho o mesmo que tu quanto ao IVA da electricidade (e também acho que os combustíveis são taxados de forma incompreensível -- excepto no facto de que é fácil cobrar ali).

Mas se nós podemos levar com os 23%, certamente que não faz sentido os Gregos não poderem levar com eles também. Se um dia reduzirem isso para nós, então que pensem nisso para os Gregos também.

No fundo é a mesma coisa que com tudo o resto. Não há problema em darem aos Gregos o que quer que queiram, desde que nós sejamos tratados da mesma forma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 17:57:12
Citação de: tommy em 2015-06-09  17:46:08
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.


bravo tommy. mais um comentário cheio de conteúdo.
e já agora porque é que a merkel perderia as eleições? não estou a ver a relação.
é a merkel a fuhrer da UE?
ela nem tem nenhum cargo na UE.

estás a reconhecer o papel de único dirigente da europa aos alemães? deutschland uber alles?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-09 17:57:19
Não sei se a Europa está a ganhar tempo para o BCE acumular o maior do
"lixo tóxico" e assim fazer com que a saída da Grécia seja uma simples questão
de secretaria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 18:06:43
Citação de: Zark em 2015-06-09  17:26:47

nem nós nem eles. é um bem essencial. 23 % num bem essencial é uma brutalidade.



e não só não querem subir o iva como estão a subsidiar pobres que não podem pagar, não lhes cortando a electricidade.
olha se isso se espalha?

Greek parliament passes anti-austerity bill

 
The Greek parliament yesterday (18 March) overwhelmingly adopted a "humanitarian crisis" bill to help its poorest people, ignoring apparent pressure from the European Union to halt the legislation. Prime Minister Alexis Tsipras is meeting today with EU leaders in Brussels, to ask for more financial support.

The move came as Germany warned that time was "tight" for debt-wracked Greece and on the eve of an EU summit in Brussels, where the anti-austerity Tsipras is hoping for a breakthrough in tough talks over his reforms.

Wednesday's package of social measures put forward by Tsipras' left-wing government drew support across the board in parliament, including from the conservative New Democracy party, which Tsipras' party handily beat in January elections.

The bill had prompted a request from Declan Costello, a representative on the European Commission team monitoring Greece, asking the government to stall the vote on what Brussels called "unilateral" measures.

Tsipras was defiant ahead of the vote in parliament, saying: "Some technocrats are trying to scare us with ultimatums."

He is to meet the French and German leaders plus the EU's top officials late today in Brussels to plead his case for relaxing the terms of Greece's bailout programme, it was announced Wednesday.

In the latest skirmish between the new Greek government and its international creditors, Athens lashed out at the Commission's request saying it amounted to a "veto" of the bill and added to the "pressure" on Greece.

But the EU's economic affairs commissioner Pierre Moscovici denied the Commission's move was a veto of the anti-poverty bill, which will provide free electricity and food stamps for the poorest households -- a key election pledge of Tsipras' Syriza party when they swept to power in January.

"We fully support the objective of helping the most vulnerable and there is absolutely no question of a so-called veto of the humanitarian crisis law," Moscovici told reporters.

Greece said the Commission was already aware of the legislation, which it claimed was mentioned in a 20 February agreement with its EU and International Monetary Fund creditors to extend Greece's €240 billion bailout.

But Athens has not received the last tranche of the money, about seven billion euros, because Brussels insists on first approving the new Greek reform package.

"The government has committed to adopting measures to tackle the humanitarian crisis... the measures have a relatively low cost," Greek government spokesman Gabriel Sakellaridis told Skai TV, which valued the bill at €200 million.

'Indicators in the red'

Meanwhile Germany's Finance Minister Wolfgang Schäuble, who has badly irritated Athens in recent weeks, warned in Berlin that "we all have the impression that time is getting tight for Greece".

"It's going to be increasingly difficult to find solutions. That's the big concern," Schäuble said at a press conference, where he also sought to distance himself from the recent war of words between Berlin and Athens.

The row over the anti-poverty legislation was sparked when a copy of an alleged letter from the EU's Costello appeared online.

"We would strongly urge having the proper policy consultations first, including consistency with reform efforts," Costello wrote in the letter quoted in a blog by the economics editor of Britain's Channel 4 News.

"There are several issues to be discussed and we need to do them as a coherent and comprehensive package.

"Doing otherwise would be proceeding unilaterally and in a piecemeal manner that is inconsistent with the commitments made, including to the Eurogroup as stated in the 20 February communiqué," the letter reportedly said.

Greek government coffers are almost empty and Tsipras needs further financial assistance for his country, but he also wants to enact social laws that break with the austerity imposed by international creditors since 2010 as a condition of the bailout.

His government's refusal to fall into line with eurozone partners over its massive bailout has angered not only EU powerhouse Germany, but Spain and Portugal as well.

The Greek legislation calls for households that were cut off because they could not pay their bills to be given a capped amount of free electricity.

Up to 30,000 households would also get a housing allowance and 300,000 people would receive food subsidies.

The legislation also includes help for people who have lost their jobs in recent months and no longer have social security coverage.

"When all indicators are in the red like unemployment, poverty, etc, we do what is necessary to tackle these problems," Greek Labour Minister Panos Skourletis told lawmakers.

fonte (http://www.euractiv.com/sections/euro-finance/greek-parliament-passes-anti-austerity-bill-313045)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: peluto em 2015-06-09 18:07:36
Citação de: tommy em 2015-06-09  17:46:08
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 18:07:50
Cá também existe tarifa social para a electricidade, etc. Não é algo que a troika tenha forçado a terminar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 18:10:47
Citação de: peluto em 2015-06-09  18:07:36
Citação de: tommy em 2015-06-09  17:46:08
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

A forma como os credores com os quais se pretende incumprir agora podiam ter preservado o seu capital, teria sido não terem ajudado a Grécia a fazer as reformas necessárias. Nota que estes credores não são credores devido a uma ganância capitalista, e sim credores de último recurso que só assumiram dívida Grega no pressuposto de a Grécia tomar as medidas necessárias para a pagar.

Não faz muito sentido o mesmo tipo de credores tomar medidas similares para a frente para tentar salvar créditos que só foram tomados com base em essas medidas JÁ terem sido implementadas. Principalmente se isso de alguma forma envolver financiamento adicional para com alguém que já incumpriu e que pretende pouco tempo depois incumprir ainda mais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: peluto em 2015-06-09 18:17:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  18:10:47
Citação de: peluto em 2015-06-09  18:07:36
Citação de: tommy em 2015-06-09  17:46:08
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

A forma como os credores com os quais se pretende incumprir agora podiam ter preservado o seu capital, teria sido não terem ajudado a Grécia a fazer as reformas necessárias. Nota que estes credores não são credores devido a uma ganância capitalista, e sim credores de último recurso que só assumiram dívida Grega no pressuposto de a Grécia tomar as medidas necessárias para a pagar.

Não faz muito sentido o mesmo tipo de credores tomar medidas similares para a frente para tentar salvar créditos que só foram tomados com base em essas medidas JÁ terem sido implementadas. Principalmente se isso de alguma forma envolver financiamento adicional para com alguém que já incumpriu e que pretende pouco tempo depois incumprir ainda mais.

5*

O artigo divide-se em 2 formas de abordar o tema. Uma, é essa que defendes, a outra, que o artigo considera mais viável (para os credores, pois, possibilita maior recuperação de capital), e a tal linkagem. Sinceramente e independentemente dos motivos que levaram os credores a emprestar, não sei qual será melhor. Nenhuma é boa.... isso não é.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 18:21:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  18:10:47
Citação de: peluto em 2015-06-09  18:07:36
Citação de: tommy em 2015-06-09  17:46:08
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

A forma como os credores com os quais se pretende incumprir agora podiam ter preservado o seu capital, teria sido não terem ajudado a Grécia a fazer as reformas necessárias. Nota que estes credores não são credores devido a uma ganância capitalista, e sim credores de último recurso que só assumiram dívida Grega no pressuposto de a Grécia tomar as medidas necessárias para a pagar.

Não faz muito sentido o mesmo tipo de credores tomar medidas similares para a frente para tentar salvar créditos que só foram tomados com base em essas medidas JÁ terem sido implementadas. Principalmente se isso de alguma forma envolver financiamento adicional para com alguém que já incumpriu e que pretende pouco tempo depois incumprir ainda mais.

faláciazeca.

a dívida estava nos bancos alemães, como já foi extensamente explicado.
para tirar os bancos alemães do buraco onde se tinham a si próprio colocado, o que foi feito foi, capitalizar os bancos alemães através da solidariedade europeia.

A UE o FMI e os países emprestaram dinheiro à grécia não por serem bonzinhos, mas para safarem os bancos alemães.

Nós emprestámos dinheiro à Grécia para safar os bancos alemães.

se os governantes da altura - pasok e nova democracia - não fossem corruptos, não aceitavam empréstimo nenhum e não pagavam aos bancos alemães.
a alemanha que tratasse disso e incorresse ela própria em dívida soberana.

foi esse o racicínio que o varoufakis fez no célebre discurso do dedo.

a solidariedade europeia nao foi para com os gregos.
foi para com o deutche bank, essa instituição financeira de honestidade irrepreensível.
que acabou de pagar uns biliões em multas por manipulação das taxas de juro.

os portugueses arrotaram com mil milhões para permitir ao deutche bank fazer as suas aldrabices no forex.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 18:22:09
A principal forma como os credores actuais poderiam recuperar créditos neste momento, seria fazerem depender todo o tratamento futuro da Grécia da base da Grécia não incumprir com esse crédito. Barreiras comerciais, permanência na UE, no Euro, etc.

É o que a Grécia merece, e devia ser posto claramente na mesa, senão todos os países que andaram a cumprir foram enganados. Portugal entre eles.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 18:23:19
Citação de: Zark em 2015-06-09  18:21:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  18:10:47
Citação de: peluto em 2015-06-09  18:07:36
Citação de: tommy em 2015-06-09  17:46:08
Que artigo mais tendencioso e ridículo. Bem ao jeito de krugmans e larks/zarks:

1- Quem é que obrigou a Grécia a pedir dinheiro emprestado?

2- Se a Grécia for à falência são só os credores e periféricos que sofrem?

3- Claramente quer esboçar um cenário à medida dos gregos: perdoem mais dívida que é melhor. Volto a repetir: que a Merkel perca as eleições se ceder mais 1 milímetro a parasitas.

4- O syriza já lá anda há 6 meses a fazer o quê? As reformas nem à pistola serão feitas naquele país. Nem no nosso já que a mentalidade da população é toda tipo zark: paguem-me os vícios já. E calou.

Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

A forma como os credores com os quais se pretende incumprir agora podiam ter preservado o seu capital, teria sido não terem ajudado a Grécia a fazer as reformas necessárias. Nota que estes credores não são credores devido a uma ganância capitalista, e sim credores de último recurso que só assumiram dívida Grega no pressuposto de a Grécia tomar as medidas necessárias para a pagar.

Não faz muito sentido o mesmo tipo de credores tomar medidas similares para a frente para tentar salvar créditos que só foram tomados com base em essas medidas JÁ terem sido implementadas. Principalmente se isso de alguma forma envolver financiamento adicional para com alguém que já incumpriu e que pretende pouco tempo depois incumprir ainda mais.

faláciazeca.

a dívida estava nos bancos alemães, como já foi extensamente explicado.
para tirar os bancos alemães do buraco onde se tinham a si próprio colocado, o que foi feito foi, capitalizar os bancos alemães através da solidariedade europeia.

A UE o FMI e os países emprestaram dinheiro à grécia não por serem bonzinhos, mas para safarem os bancos alemães.

Nós emprestámos dinheiro à Grécia para safar os bancos alemães.

se os governantes da altura - pasok e nova democracia - não fossem corruptos, não aceitavam empréstimo nenhum e não pagavam aos bancos alemães.
a alemanha que tratasse disso e incorresse ela própria em dívida soberana.

foi esse o racicínio que o varoufakis fez no célebre discurso do dedo.

a solidariedade europeia nao foi para com os gregos.
foi para com o deutche bank, essa instituição financeira de honestidade irrepreensível.
que acabou de pagar uns biliões em multas por manipulação das taxas de juro.

os portugueses arrotaram com mil milhões para permitir ao deutche bank fazer as suas aldrabices no forex.

Z

Os bancos Alemães, Franceses, do Reino Unido, Portugueses, Espanhóis, Italianos ... sim, talvez.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 18:23:50
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  18:22:09
todos os países que andaram a cumprir foram enganados. Portugal entre eles.

e foram. andámos a capitalizar o deutche bank.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 18:25:23
Citação de: Zark em 2015-06-09  18:23:50
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  18:22:09
todos os países que andaram a cumprir foram enganados. Portugal entre eles.

e foram. andámos a capitalizar o deutche bank.

Z

... os bancos Alemães, Franceses, do Reino Unido, Portugueses, Espanhóis, Italianos ... sim, talvez.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-09 18:33:55
agora ja da entender os filandeses

os tipos andam  resgatar bancos de paises ricos.

quando nunca tiveram emprestimos bancarios no sul europa


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-09 18:35:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  18:22:09
A principal forma como os credores actuais poderiam recuperar créditos neste momento, seria fazerem depender todo o tratamento futuro da Grécia da base da Grécia não incumprir com esse crédito. Barreiras comerciais, permanência na UE, no Euro, etc.



O facto de a Grécia sair do Euro já significa uma série de entraves em termos de Comercio,
moedas desvalorizadas são boas para vender mas mau para comprar matéria prima.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 18:37:19
Germany's Schaeuble says no rift with Merkel on Greece

 
German Finance Minister Wolfgang Schaeuble on Tuesday denied reports that there was a rift between Chancellor Angela Merkel and himself on Greek debt negotiations.

"You shouldn't waste much time on these rumors," Schaeuble said during a panel at an economic conference organized by Merkel's conservative CDU party in Berlin.

German media reported that Schaeuble had been upset by a surprise meeting in Berlin last week between Merkel and Greece's international creditor institutions and that he was worried about a softening of Germany's tough stance towards Greece.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_09/06/2015_550839)

parece que velhote está a ficar um bocado chateado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-09 18:37:52
Citação de: peluto em 2015-06-09  18:07:36
Penso que o que o artigo defende é que, a melhor e menos onerosa forma de os credores mais poderem recuperar uma parte substancial dos empréstimos é, ligar directamente e gradualmente as reformas estruturais na Grécia com perdão parcial de dívida.
Não se trata de discutir se eles podem, não podem, se o Syriza fez ou não fez, se a Merkel quer perdoar ou não quer perdoar. Trata-se de discutir a melhor forma para os credores recuperarem o máximo e capital e, criar condições para que a Grécia e a sua economia, pague ao menos uma parte significativa.
As classificações do artigo que fazes, e as colagens Às abordagens e opiniões de outros intervenientes, não enriquecem, em nada, o debate.

Ó meu caro aquilo não era para ti como é óbvio!!!

QUANTO À GRÉCIA:
O meu problema é que não acredito em perdões de dívida ANTES das reformas. Só DEPOIS das reformas e de mostrar claramente e inequivocamente que mudaram de vida é que aceito falar em perdões.
Tenho a certeza que a Grécia nunca - muito menos com este syriza/podemos/krugmans - alguma vez irão fazer reformas, pelo contrário, vão agravar os seus problemas. É necessário dar uma resposta enérgica senão a Europa arrisca-se a ter meia duzia de países como Portugal, Grécia, etc. a viver à custa de outros e isso não pode ser. É injusto e gera grande revolta em quem trabalha e poupa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 18:38:09
Citação de: Reg em 2015-06-09  18:33:55
agora ja da entender os filandeses

os tipos andam  resgatar bancos de paises ricos.

quando nunca tiveram emprestimos bancarios no sul europa

bem visto.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 19:03:47
Merkel-Schaeuble Differences Over Greece Talks Said to Widen

A split between German Chancellor Angela Merkel and Finance Minister Wolfgang Schaeuble is widening over Greece as the funding standoff goes down to the wire, said people familiar with the matter.

Merkel is ready to make concessions to keep Greece in the euro because of geopolitical concerns, while Schaeuble is willing to let the country exit the euro unless its government takes measures to ensure the country’s long-term survival in the monetary union, said the people, who asked not be identified speaking about internal party discussions.

That divide is also reflected in Merkel’s parliamentary caucus, which is increasingly uneasy with letting the 41-member budget committee decide on disbursing any aid and is looking instead at a vote of the lower house of parliament on a deal that includes alterations to previous agreements, they said.

“If there are changes, which surely is what we have to assume, then the Bundestag as a whole would have to vote again,” Michael Grosse-Broemer, chief parliamentary whip for the Christian Democratic Union, told reporters in Berlin on Tuesday. “This can’t just be left to the budget committee.”

Greece is deadlocked with creditors over the conclusion of a multi-year bailout program expiring at the end of the month, with Prime Minister Alexis Tsipras calling the latest offer “a bad negotiating trick.” The Greek delegation in Brussels on Tuesday submitted a three-page proposal to creditors that only covers financial targets in a bid to unlock bailout funds, two international officials with direct knowledge of the discussions said.

Marginal Risk

While Merkel has repeatedly said she’ll keep working to allow Greece to stay in the euro area, Schaeuble has emphasized that the contagion risk from the country possibly exiting the bloc is “marginal.” The Finance Ministry declined to comment on the internal deliberations and referred to statements last week by spokesmen for the two who said they’re working together closely on the crisis.

Many lawmakers in Merkel’s 311-strong parliamentary group made up of the CDU and Bavarian Christian Social Union are finding it difficult to support the chancellor’s position and would side with Schaeuble if forced to choose, the people said.

“All of us who were at the table want Greece to stay in the euro area,” Merkel said Monday after hosting the Group of Seven summit at Schloss Elmau in Bavaria. “There isn’t much time left, that’s the problem.”

Confidence Vote

Some within her caucus are discussing whether Merkel would need to tie any decision on the bailout program to a confidence vote to rally lawmakers behind her, one of the people said. Any agreement that doesn’t spell out binding reform obligations wouldn’t be accepted even among those siding with Merkel, the people said.

Lawmakers from all coalition parties, including the Social Democrats, want time to scrutinize any proposal and therefore would object to a last-minute vote in Germany’s lower house of parliament at the end of the month, the last week the Bundestag is in session before the summer break, one person said.

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-08/merkel-schaeuble-differences-over-greece-approach-said-to-widen)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-09 19:26:37
 Depois de dois meses de intensas negociações, a Finlândia tem um novo governo, formado por uma coligação de seis partidos, que promete exigências nos empréstimos a países da UE.
O novo executivo de 19 ministros, liderado pelo conservador Jyrki Katainen, é resultado de uma aliança entre conservadores, cristãos-democratas, trabalhistas, liberais suecos, Verdes e Bloco de Esquerda.
O primeiro-ministro assegurou, em Helsínquia, que o novo executivo Finlandês vai honrar todos os aspectos do acordo de auxílio financeiro a Portugal, prometendo também respeitar a exigência dos trabalhistas da obtenção prévia de garantias financeiras para a participação finlandesa em futuros pacotes de ajuda a países endividados do Sul.
Na prática, isso significa que a Finlândia antes de emprestar novos dinheiros, vai a partir de agora exigir que, por exemplo, a Grécia hipoteque empresas públicas ou outros activos do Estado a favor de Helsínquia, para os finlandeses poderem assim reaver o dinheiro no caso de a Grécia ir à bancarrota.


finalmente percebi  esta uniao dos partidos todos finlandeses contra o sul europa !
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 19:34:40
Eles não são contra o sul da Europa. Simplesmente como bons governantes, exigem garantias para emprestarem o esforço dos seus cidadãos. De resto os outros países todos deviam fazer o mesmo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-09 19:36:30
os outros tinham bancos para salvar!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 19:52:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  19:34:40
Eles não são contra o sul da Europa. Simplesmente como bons governantes, exigem garantias para emprestarem o esforço dos seus cidadãos. De resto os outros países todos deviam fazer o mesmo.

o que o reg está a dizer e que eu concordo e acho extremmente bem visto é que os finlandeses não beneficiaram do explosão de crédito do centro para periferia da europa.
logo quando foram chamados a fazer um bail out encapotado aos bancos alemães, através dos bailouts dos países periféricos do sul, acharam-se enganados.
não é com o sul da europa que eles estão revoltados. é com o deutche bank, esse exemplo de probidade.

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 19:56:03
quando as negações peremptórias começam, é de desconfiar.

Italian FinMin: We're not the next Greece

Italian Finance Minister Pier Carlo Padoan said Tuesday there is no way Italy will follow in Greece's footsteps if it does leave the euro zone.

"Italy has completely turned around. It is now growing [and] is implementing more than any other country in structural reforms," Padoan said in an interview with CNBC's "Squawk Box."

Padoan made his remarks after Greece handed its creditors new proposals on unlocking funds to keep the country from default, with Prime Minister Alexis Tsipras offering hope for a deal and warning the cost of failure would be enormous.

The reform proposals mark a further attempt by Tsipras to compromise with lenders, as time runs out to reach a deal to prevent his country going bankrupt.

Padoan added that, while some consider that Greece's exit from the euro zone would be to its benefit, he believes it will do more harm than good.

"One has to weigh in not just the apparent benefits that will most likely come through the devaluation of the new drachma, but [also] the cost, which will have to do especially with the fact that the debt denominated in euros remains [and] will put an additional burden on Greece."

Nevertheless, if a Greek exit from the euro zone does occur, Padoan said the European financial system would be able to handle it. "Certainly, if there is an accident, there might be some shockwaves [sent through] the system, but the system is much stronger than when this started in 2010."

cnbc (http://www.cnbc.com/id/102743870)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 19:56:08
Citação de: Zark em 2015-06-09  19:52:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  19:34:40
Eles não são contra o sul da Europa. Simplesmente como bons governantes, exigem garantias para emprestarem o esforço dos seus cidadãos. De resto os outros países todos deviam fazer o mesmo.

o que o reg está a dizer e que eu concordo e acho extremmente bem visto é que os finlandeses não beneficiaram do explosão de crédito do centro para periferia da europa.
logo quando foram chamados a fazer um bail out encapotado aos bancos alemães, através dos bailouts dos países periféricos do sul, acharam-se enganados.
não é com o sul da europa que eles está revoltados. é com o deutche bank, esse exemplo de probidade.

Z

Os bancos Alemães, Franceses, do Reino Unido, Portugueses, Espanhóis, Italianos ... sim, talvez.

Lark, tu sabes que o que está acima é real, que a exposição estava espalhada pela Europa toda. Qual a cena de dizer "bancos alemães" repetidamente como se fossem os únicos? É meio estranho, tenho que dizê-lo. Repara que a Alemanha até foi das que mais se opôs a grandes bailouts.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 20:02:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  19:56:08
Citação de: Zark em 2015-06-09  19:52:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  19:34:40
Eles não são contra o sul da Europa. Simplesmente como bons governantes, exigem garantias para emprestarem o esforço dos seus cidadãos. De resto os outros países todos deviam fazer o mesmo.

o que o reg está a dizer e que eu concordo e acho extremamente bem visto é que os finlandeses não beneficiaram do explosão de crédito do centro para periferia da europa.
logo quando foram chamados a fazer um bail out encapotado aos bancos alemães, através dos bailouts dos países periféricos do sul, acharam-se enganados.
não é com o sul da europa que eles está revoltados. é com o deutche bank, esse exemplo de probidade.

Z

Os bancos Alemães, Franceses, do Reino Unido, Portugueses, Espanhóis, Italianos ... sim, talvez.

Lark, tu sabes que o que está acima é real, que a exposição estava espalhada pela Europa toda. Qual a cena de dizer "bancos alemães" repetidamente como se fossem os únicos? É meio estranho, tenho que dizê-lo. Repara que a Alemanha até foi das que mais se opôs a grandes bailouts.

é uma forma de colocar as coisas. e os bancos alemães eram os mais encalacrados com os produtos tóxicos do crédito imobiliário.
de qualquer forma é a minha forma de escrever.

o bail out dos periféricos foi na verdade o bail out do deutche bank. posso acrescentar UBS e Societe General. mas deutche bank tem mais garra.
é evidente que há mais bancos metidos nisto.
os irlandeses foram safos pelos irlandeses, coitados.
os britânicos pelos britânicos.
os americanos pelos americanos.

os franceses alemães e suíços, pelos periféricos do sul.
estás a criticar a forma da minha escrita?

achas que os leitores do forum não são sufiientemente inteligentes para destrinçar uma hipérbole de um relato factual?

Z


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-09 20:06:53
o pais que na altura ate estava mais exposto ao sul da europa atraves dos seus banco era a franca, a querida franca do lark !!!
o lark informa-se pouco nestas coisas, eh uma misturada do caracas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 20:10:47
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-09  20:06:53
o pais que na altura ate estava mais exposto ao sul da europa atraves dos seus banco era a franca, a querida franca do lark !!!
o lark informa-se pouco nestas coisas, eh uma misturada do caracas

Citação de: Zark em 2015-06-09  20:02:32

o bail out dos periféricos foi na verdade o bail out do deutche bank. posso acrescentar UBS e Societe General. mas deutche bank tem mais garra.
é evidente que há mais bancos metidos nisto.
os irlandeses foram safos pelos irlandeses, coitados.
os britânicos pelos britânicos.
os americanos pelos americanos.

os franceses, alemães e suíços, pelos periféricos do sul.

és capaz de ter falado um pouco cedo demais, não?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 20:16:06
(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/09/opinion/060915krugman3/060915krugman3-blog480.png)

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-09 20:22:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  11:15:13
Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

Atenção. Eu até acho que provavelmente tens razão, mas há uma teoria conspirativa famosa a circular, sobretudo nos meio britânicos anti-UE (como o UKIP, etc). Segundo essa teoria, o euro foi criado com essas imperfeições de propósito, para que, quando viesse uma crise forte, como veio em 2007-2011, o países muito endividados fossem alvo de resgates, como de facto foram, e assim os países, tanto credores como devedores, ficassem tão medo com o estourar do euro e defaults massivos que daí adviriam, que aceitarim que se fizesse tudo para o evitar, nõ só os ditos resgates, mas a união política / federação. Esta última não é popular, teria que ser imposta mais ou menos à força ou com um aldrabice como essa acima descrita. É uma teoria a não ignorar.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-09 20:24:40
Malta esta calor , passem no Lidle e comprem a cerveja grega "MYTHOS"  esta em promoção e é muito boa , para quem gosta de uma cerveja "leve"  4,7 alc  boa no verao como a heineken...

Dado curioso , pertence ao grupo  , e para mim é melhor que a Carlsberg!

http://en.wikipedia.org/wiki/Mythos_Brewery (http://en.wikipedia.org/wiki/Mythos_Brewery)



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 20:26:56
Citação de: Kin2010 em 2015-06-09  20:22:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  11:15:13
Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

Atenção. Eu até acho que provavelmente tens razão, mas há uma teoria conspirativa famosa a circular, sobretudo nos meio britânicos anti-UE (como o UKIP, etc). Segundo essa teoria, o euro foi criado com essas imperfeições de propósito, para que, quando viesse uma crise forte, como veio em 2007-2011, o países muito endividados fossem alvo de resgates, como de facto foram, e assim os países, tanto credores como devedores, ficassem tão medo com o estourar do euro e defaults massivos que daí adviriam, que aceitarim que se fizesse tudo para o evitar, nõ só os ditos resgates, mas a união política / federação. Esta última não é popular, teria que ser imposta mais ou menos à força ou com um aldrabice como essa acima descrita. É uma teoria a não ignorar.

não é muito far fetched.
mas o facto é que se era essa a intenção, então sucedeu precisamente o contrário.
o apoio à união piorou imenso.
já ninguem vai aceitar mais tratados sem serem referendados, nem referendar tantas vezes quantas as necessárias até o resultado ser o que se pretende, como aconteceu na Irlanda.
Esta crise veio mostrar o pior da União Europeia. Se alguma coisa fez foi colocar as pessoas mais contra que a favor.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-09 20:37:40
Nao acredito  muito cenario quebra da UE
Enquanto  os "socialistas"  e "concervadores"  mandarem na europa

a UE nao parte.

primeiro tem partir os partidos  do status quo :)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-09 22:07:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-09  20:06:53
o pais que na altura ate estava mais exposto ao sul da europa atraves dos seus banco era a franca, a querida franca do lark !!!
o lark informa-se pouco nestas coisas, eh uma misturada do caracas


(http://i.stack.imgur.com/nUI8y.gif)

Mais de metade ardeu... "Salvou-se" a outra metade - Portanto, considerando um resgate a 46,5%, ficaria 60 bi usd de divida sobrante a 100%, o que dá €44 bi
Honestamente dúvido que essa divida tenha sido vendida a 100% pelos bancos alemães e franceses, mas mesmo sendo, significa que para os bancos seriam €88 bi.
Para que foi os restantes €150 bi ? Tb foi para "o DB", o SG e cia?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-09 22:17:48
Porquê o banco central de Frankfurt não compra  80 mil milhões de dívida grega à banca francesa, creditando-lhes as contas e guardando os títulos gregos como reserva da moeda em circulação na zona euro? As economias credoras da Grécia receberiam com tal liquidez um poderoso impulso para comprar bens à Grécia e a outros estados tão carentes quanto os gregos de venderem coisas para pagarem o que devem!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-09 22:20:15
Com o procedimento que sugiro Frankfurt/França,
o QE de Draghi tinha mais hipótese de ter sucesso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 22:22:38
Citação de: Zark em 2015-06-09  20:16:06
([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/09/opinion/060915krugman3/060915krugman3-blog480.png[/url])

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/[/url])


Na Islândia depende da medida que se procura. A moeda continua a valer metaed do que valia antes da crise, pelo que necessariamente existiu uma desvalorização gigantesca que favorece muito o emprego.

Por outro lado, alguns indicadores como vendas de carros foram brutalizados muito mais na Islândia do que noutros locais, logo por essas medidas a austeridade foi MUITO pior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 22:24:20
Citação de: Kin2010 em 2015-06-09  20:22:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  11:15:13
Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

Atenção. Eu até acho que provavelmente tens razão, mas há uma teoria conspirativa famosa a circular, sobretudo nos meio britânicos anti-UE (como o UKIP, etc). Segundo essa teoria, o euro foi criado com essas imperfeições de propósito, para que, quando viesse uma crise forte, como veio em 2007-2011, o países muito endividados fossem alvo de resgates, como de facto foram, e assim os países, tanto credores como devedores, ficassem tão medo com o estourar do euro e defaults massivos que daí adviriam, que aceitarim que se fizesse tudo para o evitar, nõ só os ditos resgates, mas a união política / federação. Esta última não é popular, teria que ser imposta mais ou menos à força ou com um aldrabice como essa acima descrita. É uma teoria a não ignorar.

Parece-me uma teoria pouco credível. Quem é que ganharia com isso? Pessoas ou instituições concretas?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-09 22:50:11
A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


http://www.quotenet.com/index/chart-tool/OMXI6ISK (http://www.quotenet.com/index/chart-tool/OMXI6ISK)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 23:04:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  22:22:38
Citação de: Zark em 2015-06-09  20:16:06
([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/09/opinion/060915krugman3/060915krugman3-blog480.png[/url])

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/[/url])


Na Islândia depende da medida que se procura. A moeda continua a valer metaed do que valia antes da crise, pelo que necessariamente existiu uma desvalorização gigantesca que favorece muito o emprego.

Por outro lado, alguns indicadores como vendas de carros foram brutalizados muito mais na Islândia do que noutros locais, logo por essas medidas a austeridade foi MUITO pior.


não estou a ver onde...

(http://www.tradingeconomics.com/charts/ireland-car-registrations.png?s=irelandcarreg&d1=20010101&d2=20151231)

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-06-09 23:08:26
Irlanda não é Islândia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-09 23:09:12
Citação de: Reg em 2015-06-09  22:50:11
[url]http://pproxy.finanzen.at/cst/FinanzenUs/Share/chart.aspx?instruments=1,4886409,370,514&style=instrument&period=TenYears&timezone=Eastern%20Standard%20Time[/url] ([url]http://pproxy.finanzen.at/cst/FinanzenUs/Share/chart.aspx?instruments=1,4886409,370,514&style=instrument&period=TenYears&timezone=Eastern%20Standard%20Time[/url])


A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises

Mas, como estrangeiros, temos de ver o gráfico com hedge cambial, de preferência vs euro, para sabemos qual foi mesmo o resultado em termos reais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-09 23:18:11
Citação de: Zark em 2015-06-09  20:16:06
([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/09/opinion/060915krugman3/060915krugman3-blog480.png[/url])

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/[/url])


Existindo desvalorização, há menos desemprego (e maior queda dos salários). Mas lembram-se do que aconteceu quando o governo português quis reduzir os custos salariais via TSU?
Algum gráfico que compare a evolução salarial em ambos os países?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 23:19:21
Citação de: Local em 2015-06-09  23:08:26
Irlanda não é Islândia.

pois não.
o post original comparava a recuperação islandesa com desvalorização à irlandesa com austeridade.
ora espreita lá.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-09 23:21:29
Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 23:26:04
Citação de: D. Antunes em 2015-06-09  23:21:29
Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.

o que é que isso quer dizer.
claro que em crise se aperta o cinto.
a recuperação com a desvalorização é muito menos penosa e muito mais rápida.

mas isto ainda é uma questão?
é um facto!

na grécia e em portugal não podíamos desvalorizar porque estávamos no euro.
se não estivéssemos e recebessemos na mesma ajuda do FMI a recomendação / imposição seria para desvalorizar, para lá de apertar o cinto.
pelo menos sempre foi o processo recomendado pelo FMI.

não percebo o que é que ainda não está claro nesta questão.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-09 23:29:36
A crise foi mesma  islandia e irlanda

 A irlanda foi mais lenta  recuperar  mas tem maior poder compra que islandeses


hoje em dia temos portugueses imigrar para irlanda!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-09 23:30:49
Citação de: Reg em 2015-06-09  23:29:36
A crise foi mesma  islandia e irlanda

 A irlanda foi mais lenta  recuperar  mas tem maior poder compra que islandeses


hoje em dia temos portugueses imigrar para irlanda!

os que estão empregados têm mais poder de compra.
os desempregados têm o mesmo - zero.
Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-09 23:36:32
Citação de: Zark em 2015-06-09  23:26:04
Citação de: D. Antunes em 2015-06-09  23:21:29
Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.

o que é que isso quer dizer.
claro que em crise se aperta o cinto.
a recuperação com a desvalorização é muito menos penosa e muito mais rápida.

mas isto ainda é uma questão?
é um facto!

na grécia e em portugal não podíamos desvalorizar porque estávamos no euro.
se não estivéssemos e recebessemos na mesma ajuda do FMI a recomendação / imposição seria para desvalorizar, para lá de apertar o cinto.
pelo menos sempre foi o processo recomendado pelo FMI.

não percebo o que é que ainda não está claro nesta questão.

Z

É claro que desvalorizando existe menos desemprego porque os salários descem mais.
Semelhante à desvalorização seria uma redução nominal dos salários ou algo criativo tipo tentativa de redução da TSU patronal pelo governo português.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 23:39:47
Citação de: Zark em 2015-06-09  23:04:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  22:22:38
Citação de: Zark em 2015-06-09  20:16:06
([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/09/opinion/060915krugman3/060915krugman3-blog480.png[/url])

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/[/url])


Na Islândia depende da medida que se procura. A moeda continua a valer metaed do que valia antes da crise, pelo que necessariamente existiu uma desvalorização gigantesca que favorece muito o emprego.

Por outro lado, alguns indicadores como vendas de carros foram brutalizados muito mais na Islândia do que noutros locais, logo por essas medidas a austeridade foi MUITO pior.


não estou a ver onde...

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/ireland-car-registrations.png?s=irelandcarreg&d1=20010101&d2=20151231[/url])

Z


As vendas de carros na Islândia cairam de uma média de 16,000-19,000/ano nos anos anteriores à crise (2006-2008) para uma média de 2000-4000 nos dois anos seguintes, uma quebra de 75-89%.

As vendas de carros na Irlanda caíram de uma média de 175,000-185,000/ano nos anos anteriores à crise, para uma média de 57,000-90,000 nos dois anos seguintes, uma quebra de 51-67%, uma queda bastante menor.

http://countryeconomy.com/business/car-registrations/ireland (http://countryeconomy.com/business/car-registrations/ireland)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 23:41:50
Citação de: Reg em 2015-06-09  22:50:11

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market (http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market)



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-09 23:46:53
Citação de: Zark em 2015-06-09  23:26:04
Citação de: D. Antunes em 2015-06-09  23:21:29
Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.

o que é que isso quer dizer.
claro que em crise se aperta o cinto.
a recuperação com a desvalorização é muito menos penosa e muito mais rápida.

mas isto ainda é uma questão?
é um facto!

na grécia e em portugal não podíamos desvalorizar porque estávamos no euro.
se não estivéssemos e recebessemos na mesma ajuda do FMI a recomendação / imposição seria para desvalorizar, para lá de apertar o cinto.
pelo menos sempre foi o processo recomendado pelo FMI.

não percebo o que é que ainda não está claro nesta questão.

Z

As coisas não são assim tão óbvias. É claro que se o factor trabalho fica a METADE do preço, o desemprego é uma variável que recupera rapidamente. Na Grécia aconteceria o mesmo -- e também aconteceria isso se cortassem internamente os salários para metade.

Por exemplo, a queda do GDP per capita Islandês de 2007 para 2013 foi de 31.1% em USD.

A queda do GDP per capita Português no mesmo período foi de 12.5%.

A queda do GDP per capita Irlandês foi de 17.5%.

Por esta métrica a Islândia deu-se pior que os outros, incluindo a Irlanda.

Lark, tu por vezes tens muita vontade de ver nos gráficos e números aquilo que desejas desesperadamente ver.

----------

Aliás, espantosamente até 2013 até a Grécia ainda estava melhor, com uma quebra de 30.8%. Mas certamente que ficou pior entretanto e a Grécia particularmente precisava de uma desvalorização devido ao desemprego maciço.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-09 23:58:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  23:41:50
Citação de: Reg em 2015-06-09  22:50:11

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

[url]http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market[/url])

Eu entendi que o Reg estava a falar da recuperação desde 2008, altura da crise (uma vez que era disso de que se falava - recuperação mais fácil com ou sem moeda).
Se metermos tudo, ui, sabe-se lá se alguma vez irá recuperar. Devem ser preciso uns 1000%.
Gostava era de ver um chart corrigido pela variação cambial vs euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-10 00:02:35
Esquece, ele estava mesmo a falar do mercado bolsista vs cambial. Eu é que percebi mal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 00:02:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  23:39:47
Citação de: Zark em 2015-06-09  23:04:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  22:22:38
Citação de: Zark em 2015-06-09  20:16:06
([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/09/opinion/060915krugman3/060915krugman3-blog480.png[/url])

I was, I think, one of the first commentators to notice that a funny thing was happening in Iceland: the nation that was supposed to be Ground Zero for financial disaster was actually having a milder crisis than many others, thanks to heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and massive devaluation. Now, as Matthew Yglesias points out, Iceland is getting ready to lift the controls, and its experience still looks remarkably good considering the circumstances.

And as Yglesias says, the interesting contrast is with Ireland, now being hailed as a success story for austerity because things eventually stopped getting worse and have lately been getting a bit better. Talk about lowering the bar.

I suppose someone will ask about possible parallels with Greece. Well, if Greece is forced out of the euro it will be in a position to try an Iceland-style devaluation (and will surely have imposed capital controls). Whether it will work as well as it did in Iceland is an open question — for one thing, leaving the euro is very different from never having joined — and I’m still hoping that the whole thing can be avoided. For now, let’s just say that sometimes heterodoxy works much better than the orthodox will ever admit.

krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/[/url])


Na Islândia depende da medida que se procura. A moeda continua a valer metaed do que valia antes da crise, pelo que necessariamente existiu uma desvalorização gigantesca que favorece muito o emprego.

Por outro lado, alguns indicadores como vendas de carros foram brutalizados muito mais na Islândia do que noutros locais, logo por essas medidas a austeridade foi MUITO pior.


não estou a ver onde...

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/ireland-car-registrations.png?s=irelandcarreg&d1=20010101&d2=20151231[/url])

Z


As vendas de carros na Islândia cairam de uma média de 16,000-19,000/ano nos anos anteriores à crise (2006-2008) para uma média de 2000-4000 nos dois anos seguintes, uma quebra de 75-89%.

As vendas de carros na Irlanda caíram de uma média de 175,000-185,000/ano nos anos anteriores à crise, para uma média de 57,000-90,000 nos dois anos seguintes, uma quebra de 51-67%, uma queda bastante menor.

[url]http://countryeconomy.com/business/car-registrations/ireland[/url] ([url]http://countryeconomy.com/business/car-registrations/ireland[/url])


não interessa o que caiu imediatamente após a crise.
isso depende da gravidade da crise em si.

interessa o quanto recuperou após o mínimo.
isso depende do processo de recuperação: austeridade ou desvalorização.

a desvalorização é melhor em relação à austeridade porque proporciona uma retoma mais rápida e menos dolorosa.
portanto interessam os números desde o mínimo da crise até hoje, diria eu.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 00:08:04
Não, o que recuperou do mínimo é altamente irrelevante. Por exemplo, se caires de 10000 carros para 1, depois poderias passar anos e anos e anos a recuperar a grande velocidade sem isso significar nada mesmo tendo aumentos percentuais do mínimo loucos.

Dito isto, a recuperação no presente é mais ou menos equivalente entre Irlanda e Islândia. A Islândia ainda apresenta uma quebra de 33-43% do topo e a Irlanda apresenta uma queda de 35-39%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 00:08:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  23:46:53
Citação de: Zark em 2015-06-09  23:26:04
Citação de: D. Antunes em 2015-06-09  23:21:29
Na islãndia existiu desvalorização e austeridade.

o que é que isso quer dizer.
claro que em crise se aperta o cinto.
a recuperação com a desvalorização é muito menos penosa e muito mais rápida.

mas isto ainda é uma questão?
é um facto!

na grécia e em portugal não podíamos desvalorizar porque estávamos no euro.
se não estivéssemos e recebessemos na mesma ajuda do FMI a recomendação / imposição seria para desvalorizar, para lá de apertar o cinto.
pelo menos sempre foi o processo recomendado pelo FMI.

não percebo o que é que ainda não está claro nesta questão.

Z

As coisas não são assim tão óbvias. É claro que se o factor trabalho fica a METADE do preço, o desemprego é uma variável que recupera rapidamente. Na Grécia aconteceria o mesmo -- e também aconteceria isso se cortassem internamente os salários para metade.

Por exemplo, a queda do GDP per capita Islandês de 2007 para 2013 foi de 31.1% em USD.

A queda do GDP per capita Português no mesmo período foi de 12.5%.

A queda do GDP per capita Irlandês foi de 17.5%.

Por esta métrica a Islândia deu-se pior que os outros, incluindo a Irlanda.

Lark, tu por vezes tens muita vontade de ver nos gráficos e números aquilo que desejas desesperadamente ver.


deve estar a brincar com o povo.

a queda do GDP só tem a ver com a gravidade da crise.

o que tem ver com o tema austeridade vs desvalorização é a velocidade e a dimensão da recuperação.
não é a queda.
essa depende da dimensão da crise.

isso é maqis que evidente.

quanto às considerações pessoais, eu deixava-as de fora senão basta-me responder-te com as tuas próprias palavras: Incognitus, tu por vezes tens muita vontade de ver nos gráficos e números aquilo que desejas desesperadamente ver.

não faz lá muito sentido não é?

não me digas o que eu quero ou não ver que eu também não te digo a ti, ok?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 00:11:50
Tu vais inventando medidas malucas para manteres a razão.

Repara, o que disseste é mais ou menos igual a um tipo escolher um método em que lhe dão uma tareia até às portas da morte, depois 1 ano depois está bom. "Fantástico, grande recuperação rápida!".

O outro leva apenas uns socos, fica um bocado partido mas nada de mais. Um ano depois está bom. Bah, grande coisa.

----------

O que estás a dizer é intrinsecamente sem sentido. Estás a dizer que uma crise pior é melhor do que uma crise menos profunda alcançada por outro método, porque depois "recupera mais rápido" para o MESMO lugar para onde os outros recuperam (que NEM é o caso para o PIB per capita, diga-se) ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 00:16:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  00:08:04
Não, o que recuperou do mínimo é altamente irrelevante. Por exemplo, se caires de 10000 carros para 1, depois poderias passar anos e anos e anos a recuperar a grande velocidade sem isso significar nada mesmo tendo aumentos percentuais do mínimo loucos.

Dito isto, a recuperação no presente é mais ou menos equivalente entre Irlanda e Islândia. A Islândia ainda apresenta uma quebra de 33-43% do topo e a Irlanda apresenta uma queda de 35-39%.

volto a dizer.
o que interessa é a recuperação.

é esse o tema da desvalorização vs austeridade.

como é que se recupera o país depois de uma crise?
qual é a melhor maneira?
desvalorização ou austeridade?

evidentemente que isso não tem nada a ver com a crise em si ou com a sua dimensão..
tem a ver vom a recuperação da crise.

e é isso que estamos a ver na comparação islândia / irlanda. o próprio gráfico do kruman é isso que mostra.
a diferença na recuperação.

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 00:20:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  00:11:50
Tu vais inventando medidas malucas para manteres a razão.

Repara, o que disseste é mais ou menos igual a um tipo escolher um método em que lhe dão uma tareia até às portas da morte, depois 1 ano depois está bom. "Fantástico, grande recuperação rápida!".

O outro leva apenas uns socos, fica um bocado partido mas nada de mais. Um ano depois está bom. Bah, grande coisa.

----------

O que estás a dizer é intrinsecamente sem sentido. Estás a dizer que uma crise pior é melhor do que uma crise menos profunda alcançada por outro método, porque depois "recupera mais rápido" para o MESMO lugar para onde os outros recuperam (que NEM é o caso para o PIB per capita, diga-se) ...

por isso é que se fazem os gráficos da forma que o krugman apresentou.
não é com medidas absolutas é com medidas relativas.

sabes perfeitamente isso porque é que estás a desconversar.

a isso chama-se 'normalizar'.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 00:28:50
Caso não entendas, %s são medidas relativas ...  :D (por cento ... base 100 !!!)

Lark, meteste os pés com a comparação do Krugman, o Krugman escolheu a medida mais favorável que podia encontrar para a sua comparação (o desemprego, que é altamente favorecido por um corte para metade do seu custo). Por esta hora já deves ter compreendido que dezenas de outras medidas mostram algo diferente. Mas tens dificuldade em largar essa cena que te impingiram.

A mesma dificuldade que tiveste com o Yuan. A mesma dificuldade que tiveste com o Clinton/Reagan (outra do Krugman). Repara, o Krugman é um tipo inteligente e está certo em muita coisa. Mas também mete umas petas escolhidas pelo meio, altamente esticadas. Não caias nelas.

Esta é tão óbvia quanto as outras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 00:30:20
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  00:28:50
Caso não entendas, %s são medidas relativas ...  :D (por cento ... base 100 !!!)

Lark, meteste os pés com a comparação do Krugman, o Krugman escolheu a medida mais favorável que podia encontrar para a sua comparação (o desemprego, que é altamente favorecido por um corte para metade do seu custo). Por esta hora já deves ter compreendido que dezenas de outras medidas mostram algo diferente. Mas tens dificuldade em largar essa cena que te impingiram.

A mesma dificuldade que tiveste com o Yuan. A mesma dificuldade que tiveste com o Clinton/Reagan (outra do Krugman). Repara, o Krugman é um tipo inteligente e está certo em muita coisa. Mas também mete umas petas escolhidas pelo meio, altamente esticadas. Não caias nelas.

Esta é tão óbvia quanto as outras.

ok vamos então fazer uns gráficos com outros indicadores?
por onde queres começar?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-10 00:31:04
eh melhor uma crise maior e rapida, mas isso so se ve passado muito tempo
o japao ja da para ver .... 30 anos de nada

preparem-se pois eh o nosso futuro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 00:31:16
Citação de: Zark em 2015-06-10  00:16:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  00:08:04
Não, o que recuperou do mínimo é altamente irrelevante. Por exemplo, se caires de 10000 carros para 1, depois poderias passar anos e anos e anos a recuperar a grande velocidade sem isso significar nada mesmo tendo aumentos percentuais do mínimo loucos.

Dito isto, a recuperação no presente é mais ou menos equivalente entre Irlanda e Islândia. A Islândia ainda apresenta uma quebra de 33-43% do topo e a Irlanda apresenta uma queda de 35-39%.

volto a dizer.
o que interessa é a recuperação.

é esse o tema da desvalorização vs austeridade.

como é que se recupera o país depois de uma crise?
qual é a melhor maneira?
desvalorização ou austeridade?

evidentemente que isso não tem nada a ver com a crise em si ou com a sua dimensão..
tem a ver vom a recuperação da crise.

e é isso que estamos a ver na comparação islândia / irlanda. o próprio gráfico do kruman é isso que mostra.
a diferença na recuperação.

Z

O gráfico do Krugman mostra que num local onde se corta o custo do trabalho para metade em termos internacionais, o emprego recupera mais rapidamente. Mas lá está, na Irlanda o custo do trabalho não foi cortado para metade, logo o desemprego não recupera tão rapidamente.

O que quererias tu que mostrasse?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 00:32:38
Citação de: Zark em 2015-06-10  00:30:20
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  00:28:50
Caso não entendas, %s são medidas relativas ...  :D (por cento ... base 100 !!!)

Lark, meteste os pés com a comparação do Krugman, o Krugman escolheu a medida mais favorável que podia encontrar para a sua comparação (o desemprego, que é altamente favorecido por um corte para metade do seu custo). Por esta hora já deves ter compreendido que dezenas de outras medidas mostram algo diferente. Mas tens dificuldade em largar essa cena que te impingiram.

A mesma dificuldade que tiveste com o Yuan. A mesma dificuldade que tiveste com o Clinton/Reagan (outra do Krugman). Repara, o Krugman é um tipo inteligente e está certo em muita coisa. Mas também mete umas petas escolhidas pelo meio, altamente esticadas. Não caias nelas.

Esta é tão óbvia quanto as outras.

ok vamos então fazer uns gráficos com outros indicadores?
por onde queres começar?

Z

Já fiz com uns quantos, se procurares mais a maioria dir-te-ão coisas similares às que mostrei.

Também existirão alguns favoráveis, claro, nomeadamente nas coisas que beneficiarem mais com uma desvalorização de 50%. Por exemplo, será de esperar um bom comportamento das exportações.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 00:34:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-10  00:31:04
eh melhor uma crise maior e rapida, mas isso so se ve passado muito tempo
o japao ja da para ver .... 30 anos de nada

preparem-se pois eh o nossp futuro

Eu também concordo, mas até coisas como "austeridade" foram concebidas para EVITAR uma crise maior e rápida. Se não tivesse existido austeridade e sim um colapso, a recuperação também seria agora mais rápida (e a austeridade teria sido maior, como foi a Islândia como vimos).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-10 00:39:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  22:24:20
Citação de: Kin2010 em 2015-06-09  20:22:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  11:15:13
Então não confies na tua opinião. O tratado de Maastricht mostra-te desde logo que ela está errada: que os fundadores do Euro viram a necessidade de ter limites tanto ao endividamento como ao déficit orçamental relativamente baixos.

O problema surgiu não da forma como o Euro foi concebido quanto a isso, mas no facto de esses limites não terem sido rigidamente impostos, pelo que países houve que chegaram a 2-3-4x o limite de déficit e 2-3x o limite do endividamento. Foi isso que criou o problema e não uma qualquer conspiração pela necessidade de criar uma crise de dívida. Chegados aí, a crise de dívida era bem real. Fosse no Euro, na Europa ou noutro lado qualquer. (O Japão é uma excepção porque tem moeda própria e um balanço positivo com o exterior)

Atenção. Eu até acho que provavelmente tens razão, mas há uma teoria conspirativa famosa a circular, sobretudo nos meio britânicos anti-UE (como o UKIP, etc). Segundo essa teoria, o euro foi criado com essas imperfeições de propósito, para que, quando viesse uma crise forte, como veio em 2007-2011, o países muito endividados fossem alvo de resgates, como de facto foram, e assim os países, tanto credores como devedores, ficassem tão medo com o estourar do euro e defaults massivos que daí adviriam, que aceitarim que se fizesse tudo para o evitar, nõ só os ditos resgates, mas a união política / federação. Esta última não é popular, teria que ser imposta mais ou menos à força ou com um aldrabice como essa acima descrita. É uma teoria a não ignorar.

Parece-me uma teoria pouco credível. Quem é que ganharia com isso? Pessoas ou instituições concretas?

Quem ganharia são as elites da UE e até do resto do Mundo (New World Order....!) que de acordo com esta teoria, têm um grande interesse no projecto de uma UE federal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-10 00:50:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  23:41:50
Citação de: Reg em 2015-06-09  22:50:11

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

[url]http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market[/url])


E esse gráfico do ICEX mostra as cotações expressas na krona ou em USD? Corrige de efeitos cambiais? Isso fará muita diferença neste caso.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 01:01:28
Citação de: Kin2010 em 2015-06-10  00:50:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  23:41:50
Citação de: Reg em 2015-06-09  22:50:11

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

[url]http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market[/url])


E esse gráfico do ICEX mostra as cotações expressas na krona ou em USD? Corrige de efeitos cambiais? Isso fará muita diferença neste caso.


Só tornaria as coisas piores, mas não, não deverá estar corrigido -- é um índice.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-10 01:11:04
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  01:01:28
Citação de: Kin2010 em 2015-06-10  00:50:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-09  23:41:50
Citação de: Reg em 2015-06-09  22:50:11

A bolsa islandesa  teve queda forte  depois recuperou

 as accoes sao bem mais seguras que moedas nestas crises


É um gráfico altamente enganador. A totalidade do sistema bancário evaporou, e o gráfico real é mais deste género:

[url]http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market[/url] ([url]http://www.tradingeconomics.com/iceland/stock-market[/url])


E esse gráfico do ICEX mostra as cotações expressas na krona ou em USD? Corrige de efeitos cambiais? Isso fará muita diferença neste caso.


Só tornaria as coisas piores, mas não, não deverá estar corrigido -- é um índice.


queria dizer islandia tem controlo capitais    se  um islandes  investir parte salario  na bolsa e menor de dois males  a bolsa recuperou mais que a moeda
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 01:13:00
ok, consegui recriar mais ou menos o gráfico do krugman a partir dos dados do FRED (os dados do k. são do eurostat).

diz lá então inc, o que é que queres ver mais?

este gráfico não apresenta muitas dúvidas pois não?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-10 01:20:21
http://observador.pt/2015/06/08/islandia-termina-controlo-de-capitais-sete-anos-depois/ (http://observador.pt/2015/06/08/islandia-termina-controlo-de-capitais-sete-anos-depois/)

 vi agora terminou a dois dias
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 01:24:45
GDP per capita?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 01:31:22
total car reg

realmente é um pouco pior para a islândia mmas não sei bem o que isso prova

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 01:41:13
Purchasing Power Parity Converted GDP Per Capita

não se nota grande coisa de diferença.
levando em conta que a islândia desvalorizou, diria que é excelente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 01:48:01
total retail sales?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 01:50:41
não queres cherry pick aí um indicador?

para já aquela zombaria toda dos posts lá de cima parece-me um bocado despropositada.

eu gosto de discutir isto é com números e gráficos.

já pus alguns, pode pedir os que quiseres.

e se fosse a ti retirava o green smile lá de trás. porque parece que se está a rir mas é de ti.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 02:00:28
unemployment to population
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-10 02:20:32
ISLANDIA
 - Total   103 000 km²

- Estimativa de 2012   319 575 hab.
 - Densidade   3,1  hab./km²

IRLANDA
Área   
 - Total   70 273 km² (120.º)
População   
 - Estimativa de 2011   4 581 2691 hab.
 - Censo 2006   4 239 848 hab.
 
islandeses sao poucos  num pais maior portugal    isto deve influenciar muito
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 03:05:33
Citação de: Zark em 2015-06-10  01:13:00
ok, consegui recriar mais ou menos o gráfico do krugman a partir dos dados do FRED (os dados do k. são do eurostat).

diz lá então inc, o que é que queres ver mais?

este gráfico não apresenta muitas dúvidas pois não?

Z

Lark, sobre o emprego nunca existiram dúvidas ou tu não lês o que se vai escrevendo? Quando um custo cai para metade, é natural que se contrate mais.

Sobre um gráfico de carros, compreendes que quando uma coisa cai para 10% e outra para 30%, as diferenças são de 3X, ou seja, brutais e não pequenas?

Sobre os outros, compreendes que estás a olhar para coisas em moeda local? Eu já tinha metido o GDP per capita em USD. Começa-me a parecer tanto nisto como no emprego que tu nem sequer lês os argumentos contrários.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 03:09:19
Usando a mesma lógica que acabaste de usar, eis que apresento o melhor mercado accionista do mundo até 2007, perante o qual todos os outros, comparados, se confundem com o eixo dos XX.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-10 03:53:38
Fim  controlo capitais 7 anos apos  estoiro da banca.   Sendo Islandia  rica recursos  naturais e territorio.  Pouca populacao,  tem tudo para ser mais rica que a Irlanda


islandia ainda nao recuperou a sua força.

pode ser muito mais rica do que e hoje



 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 04:16:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  03:09:19
Usando a mesma lógica que acabaste de usar, eis que apresento o melhor mercado accionista do mundo até 2007, perante o qual todos os outros, comparados, se confundem com o eixo dos XX.

acabei de te apresentar três ou quatro gráficos consistentes com a tese de que a desvalorização é mais eficiente que a austeridade.
comparando a islândia com a irlanda.
podes pedir o indicador que quiseres.
prova o que dizes!

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 04:18:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  03:05:33
Sobre os outros, compreendes que estás a olhar para coisas em moeda local? Eu já tinha metido o GDP per capita em USD. Começa-me a parecer tanto nisto como no emprego que tu nem sequer lês os argumentos contrários.

em USD qual moeda local.
USD 2005.
todos os gráficos do fred são baseados nesse câmbio.

anda lá pede lá o indicador que quiseres.
todos eles estão normalizados pela moeda população e o que quiseres.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-10 07:35:37
A desvalorização do  dinheiro de certeza restaura equilíbrio de pagamentos em dívida muito mais rapidamente que a austeridade de um corte de consumo e de investimento globais numa sociedade.

Enquanto o primeiro empobrece viúvas, reformados, assalariados de baixa remuneração, preservando empregos, produtivos e menos produtivos, embaratecendo os exportados e encarecendo os importados;

o segundo, força o desemprego nos ramos menor produtividade do trabalho, limita a progressão de salários mesmo no sector produtivo, eleva lucros nas empresas que resistem à falência e forma as condições para uma renovação saudável da dívida, e a nível decrescente de endividamento.


O primeiro método, viciante, reproduz a estrutura enfermiça e sem competitividade, da economia; o segundo, um pouco mais lento, muda a estrutura produtiva da sociedade. Este, com uma redução moderada das pensões dos inactivos, e uma pitada de desvalorização cambial face à concorrência provinda de outras zonas monetárias, é possível que seja a melhor combinação de política macroeconómica. Mas é preciso  estar sempre atento a quaisquer efeitos perversos que não hajam sido previstos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 12:15:59
Citação de: Zark em 2015-06-10  04:18:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  03:05:33
Sobre os outros, compreendes que estás a olhar para coisas em moeda local? Eu já tinha metido o GDP per capita em USD. Começa-me a parecer tanto nisto como no emprego que tu nem sequer lês os argumentos contrários.

em USD qual moeda local.
USD 2005.
todos os gráficos do fred são baseados nesse câmbio.

anda lá pede lá o indicador que quiseres.
todos eles estão normalizados pela moeda população e o que quiseres.

Z

Lark, um gráfico que seja baseado no USD contante de 2005 não vai apanhar a desvalorização do ISK de 2008 ou lá o que é, e que portanto é igual a ser em ISK? Eu já te deixei um gráfico calculado com o USD ao longo do tempo, onde a desvalorização correcta aparecia, fazendo o PIB per capita da Islãndia cair bastante mais.

Tu não ligas a coisas óbvias na defesa da tua dama e depois cada erro que cometes defendes o mesmo ao longo de muitas páginas, fazendo com que um debate contigo leve a perdas de tempo demasiado elevadas para factos tão óbvios. Ocorre todas as vezes, passei páginas a mostrar-te que o Yuan tinha valorizado ao longo de 21 anos antes que o aceitasses e aqui vai ser o mesmo.

Repara que até existem coisas em que a Islândia foi altamente beneficiada. O emprego, as exportações (e aqui existe uma razão fortíssima para o impacto ter sido tão rápido), etc.

Mas também existe muita coisa onde a Islãndia ficou pior devido à natureza da desvalorização. E tu nessas estás a tentar ignorá-las com todas as forças e com gráficos errados por não as considerarem.

-----------

Outra coisa sobre a população. A Islândia tem a população da Madeira. Naturalmente adapta-se melhor a qualquer choque do que um pais com milhões de habitantes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-06-10 12:53:38
Usar a Islândia como exemplo do sucesso das políticas anti-austeridade deve ser feito como muitas pitadas de sal.

Para além de ser tratar de um país com pouco mais de 300 mil habitantes que antes da crise:
 - apresentava à vários anos superavit das contas públicas;
 - cuja dívida pública era pouco mais do que 20% do PIB;
 - cuja "crise" resultou da falência dos 3 bancos principais (que acumularam dívida externa no montante 10 vezes o PIB do país).

O default (na dívida externa), a desvalorização, o controlo de capitais e o empréstimo do FMI ajudaram a minimizar os impactos na economia. Sem sombra de dúvida. Desde logo porque o país deixou de ter encargos com 85 mil milhões de dívida que repudiou. E havia alternativa? Podia o governo assumir as dívidas dos bancos no montante de 10 vezes o valor do PIB?

Após o empréstimo do FMI a dívida pública passou para cerca de 100% do PIB. Ou seja, a base de que a Islândia partiu (superavit contas públicas, dívida pública muito reduzida) permitiu ao governo intervir no período recessivo. Este sim, um exemplo que deixaria Keynes feliz.

Mas o sucesso relativo face a outros países em dificuldade ainda pode sofrer solavancos. Afinal só agora, sete anos depois, começam a dar os primeiros passos no levantamento do controlo de capitais. E com eles podem vir um enxurrada de processos judiciais dos credores externos. E o dinheiro que ficou na Islândia poderá sair assim que possível. Implementar controlo de capitais é muito mais fácil do que terminá-lo.

Mas para além disso, o governo teve coragem de tomar medidas de austeridade (afinal o FMI não empresta dinheiro sem as mesmas):
- o déficit público que resultou da intervenção estatal em 2008-2011 da crise está em clara trajectória positiva;
- a taxa de imposto sobre lucros das empresas subiu de 18% (2006) para 20% (2014);
- a taxa marginal de imposto sobre rendimentos individuais subiu de 38,7% (2006) para 46,22% (2014);
- a taxa de contribuição para a segurança social subiu de 13,8% (2006) para 15,79% (2014);
- a idade da reforma é 67 anos à bastante tempo.

A mesma receita aplicada a todos os países não funciona. Na Grécia, Irlanda e Portugal os problemas e causas da crise são distintas. A base económica é muito diversa. O enquadramento social e politico também.
E se a Grécia, Portugal, Irlanda e Espanha tivessem optado pelo default, controlo de capitais e desvalorização cambial (saída do euro)? O impacto no resto "mundo" não seria exactamente o mesmo do que foi o impacto destas medidas na Islândia. É o "to-big-to-fail" aplicado aos países.

Se a receita funcionasse sempre, as economias das América Latina estariam muito mais desenvolvidas do que estão. Afinal desvalorizações, defaults e controlo de capitais são palavras muito familiares do outro lado do Atlântico Sul.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 13:19:11
A Islândia ainda tem outras coisas surpreendentes, como a maior produção de electricidade per capita do mundo, e ser o 10º maior produtor do mundo de alumínio (que consome 75% dessa electricidade). A Islândia é favorecida pelas fontes de energia hidroeléctrica e geotermal, permitindo essa produção.

O alumínio representa uns 40% do total das exportações da Islãndia, e obviamente sendo uma commodity preçada internacionalmente em USD favoreceu imenso a Islândia durante a sua desvalorização. A isso acrescenta-se que fortuitamente uma grande nova fábrica de alumínio com quase metade da capacidade da indústria na Islândia abriu em Abril de 2008. A outra grande indústria Islandesa que também tem uma grande fatia das exportações (comparável ao alumínio) é a pesca (piscícola), também ela muito favorecida por uma desvalorização cambial.

Ou seja, toda a realidade é muito complexa e muita dessa realidade favorecia bastante a Islândia. Não obstante, a performance da economia Islandesa quando convertida em USD ou EUR não foi obviamente superior à dos países expostos ao esquema de austeridade sem desvalorização (sendo que certamente a Islândia também teve uma grande dose de austeridade). Foi superior em algumas coisas (desemprego, exportações) e inferior noutras (PIB per capita, vendas de alguns bens de grande consumo, etc).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-10 13:43:08
o islandia tem a populacao duma pequena cidade. como tal tem muito ruido
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 14:42:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  12:15:59

Lark, um gráfico que seja baseado no USD contante de 2005 não vai apanhar a desvalorização do ISK de 2008 ou lá o que é, e que portanto é igual a ser em ISK? Eu já te deixei um gráfico calculado com o USD ao longo do tempo, onde a desvalorização correcta aparecia, fazendo o PIB per capita da Islãndia cair bastante mais.

todos os gráficos reportam ao US de 2006. é a moeda base.
a desvalorização de moeda islandesa é apanhada na mesma. não contra a valorizaçãod o dollar posterior. mas também não o EUR  que a irlanda usa.
portanto estão em pé de igualdade

o que é contestas afinal?

estás a argumentar com um gráfico que li como US / CNY quando é CNY / USD, big thing.  ebaseias nisso toda a tua argumentação.
e por acaso esse tema ainda ão está fechado e ainda vais ter dissabores com ele.

nestes gráficos sinceramente não sei de que é que te queixas.
o que é que está errado?
queres algum outro indicador?
já te perguntei duas vezes e e dei-te a s explicações necessária para provar a bondade dos gráficos.
se não os queres dicutir porque não te garda que a islãndia seja um exemplo de desvalorização vem conseguida di-lo.
não esteja é sempre a atcar os números qcomo foi com a produtividade da frança / alemnha.
quando os números não te agradam arranjas uma justificação mirabolnte pare eles estarem errados.
naõ te sabia assim, mas fiquei agora ciente disso.

outra vez: queres escolher algum indicador específico que seja mais interessante para ti?

Z


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 14:53:36
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  13:19:11
A Islândia ainda tem outras coisas surpreendentes, como a maior produção de electricidade per capita do mundo, e ser o 10º maior produtor do mundo de alumínio (que consome 75% dessa electricidade). A Islândia é favorecida pelas fontes de energia hidroeléctrica e geotermal, permitindo essa produção.

O alumínio representa uns 40% do total das exportações da Islãndia, e obviamente sendo uma commodity preçada internacionalmente em USD favoreceu imenso a Islândia durante a sua desvalorização. A isso acrescenta-se que fortuitamente uma grande nova fábrica de alumínio com quase metade da capacidade da indústria na Islândia abriu em Abril de 2008. A outra grande indústria Islandesa que também tem uma grande fatia das exportações (comparável ao alumínio) é a pesca (piscícola), também ela muito favorecida por uma desvalorização cambial.

Ou seja, toda a realidade é muito complexa e muita dessa realidade favorecia bastante a Islândia. Não obstante, a performance da economia Islandesa quando convertida em USD ou EUR não foi obviamente superior à dos países expostos ao esquema de austeridade sem desvalorização (sendo que certamente a Islândia também teve uma grande dose de austeridade). Foi superior em algumas coisas (desemprego, exportações) e inferior noutras (PIB per capita, vendas de alguns bens de grande consumo, etc).

e a vantagem enorme que a Irlanda dispões de ter os HQ europeus de tudo o que é grandes corporações americanas.
é de tal ordem que até distorce os dados de pri«udtividade, parecendo logo a seguir à noruega.
mas também estás farto de saber isto.

é impressionante...
mas deixa. não vou lutar mais esta luta.
se quiseres mais algum gráfico é só pedir.
aquilo que queria provar está mais que provado.
se tiver paciência ainda vou ao CNY mas parece-me que não vou ter.

agora só quero descansar o neo quanto à minha situação laboral/económica e financeira....
depois logo se vê
Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 14:55:38
Se achas que a moeda é apanhada na mesma, resolve o problema do PIB per capita em USD hoje ser 30 e tal % inferior ao de então, o que os teus gráficos não mostram.

Surreal. Até podes ver isso no próprio FRED:



Lark, estas cenas são trabalhosas para coisas óbvias. Tu tanto te agarras aos números do Krugman quando ele os "cherry picks" como depois defendes a dama em coisas indefensáveis. Eu nem sequer estou a dizer que a Islândia não recuperou melhor em algumas coisas, mas tb recuperou muito pior em muitas outras e TAMBÉM teve austeridade (o que chamas à implosão de vendas de automóveis ou à implosão do poder de compra sobre bens externos?).

Agora, quando eu me lembro de criticar algum número ou gráfico já devias saber que sei o que estou a dizer e tentar ver se tenho ou não razão antes de rebateres.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 14:57:02
Citação de: Zark em 2015-06-10  14:53:36
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  13:19:11
A Islândia ainda tem outras coisas surpreendentes, como a maior produção de electricidade per capita do mundo, e ser o 10º maior produtor do mundo de alumínio (que consome 75% dessa electricidade). A Islândia é favorecida pelas fontes de energia hidroeléctrica e geotermal, permitindo essa produção.

O alumínio representa uns 40% do total das exportações da Islãndia, e obviamente sendo uma commodity preçada internacionalmente em USD favoreceu imenso a Islândia durante a sua desvalorização. A isso acrescenta-se que fortuitamente uma grande nova fábrica de alumínio com quase metade da capacidade da indústria na Islândia abriu em Abril de 2008. A outra grande indústria Islandesa que também tem uma grande fatia das exportações (comparável ao alumínio) é a pesca (piscícola), também ela muito favorecida por uma desvalorização cambial.

Ou seja, toda a realidade é muito complexa e muita dessa realidade favorecia bastante a Islândia. Não obstante, a performance da economia Islandesa quando convertida em USD ou EUR não foi obviamente superior à dos países expostos ao esquema de austeridade sem desvalorização (sendo que certamente a Islândia também teve uma grande dose de austeridade). Foi superior em algumas coisas (desemprego, exportações) e inferior noutras (PIB per capita, vendas de alguns bens de grande consumo, etc).

e a vantagem enorme que a Irlanda dispões de ter os HQ europeus de tudo o que é grandes corporações americanas.
é de tal ordem que até distorce os dados de pri«udtividade, parecendo logo a seguir à noruega.
mas também estás farto de saber isto.

é impressionante...
mas deixa. não vou lutar mais esta luta.
se quiseres mais algum gráfico é só pedir.
aquilo que queria provar está mais que provado.
se tiver paciência ainda vou ao CNY mas parece-me que não vou ter.

agora só quero descansar o neo quanto à minha situação laboral/económica e financeira....
depois logo se vê
Z

Só se andares a drogas, porque uma valorização contra o USD nos últimos 21 anos é um facto inquestionável. Mas já vi que quando os factos vão contra a tua narrativa tens uma dificuldade IMENSA em os aceitares.

Surreal.

(Nota também que não foi só contra a Irlanda que a Islândia comparou mal ou "the same" em algumas métricas. Foi contra Portugal e por vezes até contra a Grécia -- onde o PIB per capita teve uma queda SIMILAR ao da Islândia até 2013)

-----------

E tens razão, se calhar é melhor deixar o debate por aqui. Podes imaginar o que é a surrealidade de ter que se debater alguém sobre uma cotação de um CNY/USD que está a valorizar há 21 anos, como se existisse a possibilidade de estar a desvalorizar.

É como debater se uma acção que está a $100 subiu realmente de $80 (ignorando splits, etc). Se numa coisa tão básica mostras resistência, imagina em qualquer coisa minimamente mais complexa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 15:09:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  14:55:38
Se achas que a moeda é apanhada na mesma, resolve o problema do PIB per capita em USD hoje ser 30 e tal % inferior ao de então, o que os teus gráficos não mostram.


mas estás -te a passar completamente.
não vês que no gráfico a irlanda sofre o mesmo efeito contra o dollar. no caso euro dollar?
coloca os mesmos gráficos com a irlanda e vais ver que dá exctamente a mesma coisa.
mas como te digo já estou consciente da forma como tu debates.
como te digo se quiseres ser honesto coloca a irlanda nos dois gráficos.
ou coloca dois gráficos suplementares para a irlanda. ou se quiseres coloco eu, dá igual.

a noção da normalização por uma variável parece esacapar-se-te.

ou se normaliza o gdp per capita por dolares de 2005 ou por dolares correntes.
dá exactamente igual porque a mesma operação é aplicada à serie islandesa e à irlandesa.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 15:12:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  14:55:38
Se achas que a moeda é apanhada na mesma, resolve o problema do PIB per capita em USD hoje ser 30 e tal % inferior ao de então, o que os teus gráficos não mostram.

Surreal. Até podes ver isso no próprio FRED:



Lark, estas cenas são trabalhosas para coisas óbvias. Tu tanto te agarras aos números do Krugman quando ele os "cherry picks" como depois defendes a dama em coisas indefensáveis. Eu nem sequer estou a dizer que a Islândia não recuperou melhor em algumas coisas, mas tb recuperou muito pior em muitas outras e TAMBÉM teve austeridade (o que chamas à implosão de vendas de automóveis ou à implosão do poder de compra sobre bens externos?).

Agora, quando eu me lembro de criticar algum número ou gráfico já devias saber que sei o que estou a dizer e tentar ver se tenho ou não razão antes de rebateres.

como é que obténs current dollars?
nao encontro.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 15:52:18
Aqui:

https://research.stlouisfed.org/fred2/series/PCAGDPISA646NWDB
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 15:53:14
Citação de: Zark em 2015-06-10  15:09:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  14:55:38
Se achas que a moeda é apanhada na mesma, resolve o problema do PIB per capita em USD hoje ser 30 e tal % inferior ao de então, o que os teus gráficos não mostram.


mas estás -te a passar completamente.
não vês que no gráfico a irlanda sofre o mesmo efeito contra o dollar. no caso euro dollar?
coloca os mesmos gráficos com a irlanda e vais ver que dá exctamente a mesma coisa.
mas como te digo já estou consciente da forma como tu debates.
como te digo se quiseres ser honesto coloca a irlanda nos dois gráficos.
ou coloca dois gráficos suplementares para a irlanda. ou se quiseres coloco eu, dá igual.

a noção da normalização por uma variável parece esacapar-se-te.

ou se normaliza o gdp per capita por dolares de 2005 ou por dolares correntes.
dá exactamente igual porque a mesma operação é aplicada à serie islandesa e à irlandesa.

Z

Não, porque a moeda Islandesa levou uma cacetada gigante que não está nesses números.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-10 16:56:42
http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-10/what-game-is-greece-playing- (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-10/what-game-is-greece-playing-)

Citar
It might also be a prisoner's dilemma, as my Bloomberg colleague Justin Fox suggested back in February. Both sides would be better off if they cooperated, but distrust prevents them from doing so. As a result, the creditors keep demanding terms far too onerous for Greece to meet, and Greece edges toward a disorderly default that would be the most costly outcome for the creditors. This interpretation, though, assumes that the potential gains and losses for both players are roughly symmetrical -- a condition that doesn’t necessarily hold here, given the immense downside for Greece.


Citar
Hence, another classic game -- the ultimatum game -- might provide a better analogy. In the game, a player receives some money -- say, $100 -- but can keep it only by convincing a second player to accept part of the sum. If both parties are interested solely in maximizing their financial well-being, the first player should be able to offer as little as $1. After all, for the second player, $1 is better than nothing.

When real people play the game, though, that's not how it works out. The second player tends to reject any offer less than $30, seeing it as insulting. As a result, neither player gets any money. The game reaches inside people and stirs up deep emotions, demonstrating that humans are not dispassionate economic calculators. You can't understand it without thinking about human perceptions of fairness, justice and honor.

This seems to fit the current situation in Europe. The creditors think Greece, in a position of weakness, should be grateful for the relief they’ve offered and get on with economic reforms. After all, it's better than nothing. Yet Greece, while recognizing the need for reform, sees that the creditors can afford to do more and feels insulted by the suffering it must endure. If necessary, the Greeks are ready to risk blowing up the euro to preserve their independence and dignity.

From this perspective, it's not really an economic confrontation at all. The technicalities of funding mechanisms and repayment schedules are merely the instruments through which power is being exerted from one side and resisted from the other. So when Greek Prime Minister Alexis Tsipras called the creditors' latest proposal "absurd," it might have been because, from the broad perspective of human decency, it was absurd. And when Jean-Claude Juncker, the chief executive of the EU, reportedly refused to answer a subsequent phone call from Tsipras, he might have done so because he was completely flummoxed by Greece's irrationality.

The ultimatum game teaches us that the Greek standoff can't be understood through the lens of economic rationality alone. Those who attempt to do so risk making a costly miscalculation.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-10 18:28:01
Boa crónica para o lark:

Citar
Em recente viagem à Guatemala, via Madrid, para um encontro sobre a obra de Juan de Mariana, deparei com um artigo (no "ABC") de Pedro Schwartz, presidente da Mont Pelerin Society.

A ironia do título - que roubei - ajuda a explicar o porquê de a economia ter razões que a política não entende. Mal que por cá se está a agudizar com propostas milagreiras que, a acontecerem, transformariam rosas em espinhos, mesmo que tal se desse com aval dos eleitores. Diz-se que as previsões dos economistas raramente são precisas, sobretudo no que se refere ao tempo de concretização, mas tal não obsta a que, além do mais, haja promessas impossíveis de cumprir. Verdade que os economistas-cortesãos costumam ignorar: comportando-se como o guia do quadro de Pieter Bruegel, o Velho, que conduz os outros cegos para o "buraco", arrastando atrás de si políticos e eleitores enganados ou disso desejosos.

Um bom exemplo desta cegueira é a ideia de que a austeridade leva os países a uma maior depressão. E nem mesmo o crescimento, contra todas as "certezas", de países como a Irlanda e o Reino Unido ou Portugale Espanha - até a Grécia já crescia antes do Syriza - demove os keynesianos de todos os partidos das suas falácias. Argumentando que cortes nas pensões, nos gastos com a função pública e nas grandes obras públicas significam menos dinheiro na economia, levando, por isso, ao agudizar da crise. Como se a saída da crise não passasse pela busca de equilíbrio orçamental e redução da despesa pública. Ao invés de um crescimento económico assente em políticas de gastança incentivadas artificialmente por oligarquias que parasitam o Estado de mentira.

Felizmente, cada vez mais pessoas sentem que o financiamento do público impede o financiamento privado: vide a imensa quantidade de dívida do Estado com rédito assegurado que os bancos preferem manter, em vez de conceder crédito a pequenas e grandes empresas. E até os eleitores estão mais cientes de que o investimento público tende a concentrar os recursos produtivos onde menos são precisos para um são crescimento.

Mesmo assim não faltam, nos media e nos palácios do regime, cortesãos ("palaciegos") a defender aumentos de despesa, com mais impostos ou dinheiro barato. Políticas de endividamento que muito devem à "arrogância fatal" de banqueiros centrais que pensam saber como usar a política monetária para evitar os altos e baixos da economia real. Uma arrogância que vai no mesmo sentido das políticas de congelamento das rendas ou do aumento por decreto do salário mínimo. Medidas contraproducentes, mas sempre usadas por camaleões e charlatões que contam com a nossa cegueira: a mesma que nos impede de ver a insustentabilidade do chamado Estado social na sua forma actual.

Será que ainda vamos a tempo de perceber quanto mais teríamos crescido se, em vez de se insistir na subida de impostos, se tivesse reduzido mais os gastos, e, já agora, de descobrir por que tantas vezes a carga fiscal não recai sobre aqueles a quem estava destinada?


http://economico.sapo.pt/noticias/a-parabola-dos-cegos_220228.html (http://economico.sapo.pt/noticias/a-parabola-dos-cegos_220228.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-10 19:08:42
Evitar a austeridade pode ser útil numa grande economia fechada e sem défice externo. Para um pequeno país aberto ao exterior (como Portugal) a austeridade foi o único modo de equilibrar as contas externas. A austeridade diminui a procura interna mas isso foi necessário para equilibrar as contas externas.
Até no gráfico do Lark, a Islândia não ficou melhor em PPP. Claro que teve menos desemprego, mas o tombo nos salários deve ter sido monstro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 19:15:48
Citação de: D. Antunes em 2015-06-10  19:08:42
Evitar a austeridade pode ser útil numa grande economia fechada e sem défice externo. Para um pequeno país aberto ao exterior (como Portugal) a austeridade foi o único modo de equilibrar as contas externas. A austeridade diminui a procura interna mas isso foi necessário para equilibrar as contas externas.
Até no gráfico do Lark, a Islândia não ficou melhor em PPP. Claro que teve menos desemprego, mas o tombo nos salários deve ter sido monstro.

Sim, mas é precisamente esse um dos objectivos.
é de longe preferível haver um tombo nos salários do que um tombo no emprego.

na austeridade como a portuguesa e a grega dentro de uma moeda única,  isso não acontece porque os salários são sticky (https://en.wikipedia.org/wiki/Nominal_rigidity).

pensei que isto já estava claro.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-10 19:28:53
O zark e minoria  neste forum

mas na vida real, O pais todo ainda e mais radical que o zark

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 19:29:36
Citação de: Reg em 2015-06-10  19:28:53
O zark e minoria  neste forum

mas na vida real, O pais todo ainda e mais radical que o zark

e isso é bom ou mau? *smile*

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 19:31:23
Citação de: tommy em 2015-06-10  16:56:42
[url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-10/what-game-is-greece-playing-[/url] ([url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-10/what-game-is-greece-playing-[/url])

Citar
It might also be a prisoner's dilemma, as my Bloomberg colleague Justin Fox suggested back in February. Both sides would be better off if they cooperated, but distrust prevents them from doing so. As a result, the creditors keep demanding terms far too onerous for Greece to meet, and Greece edges toward a disorderly default that would be the most costly outcome for the creditors. This interpretation, though, assumes that the potential gains and losses for both players are roughly symmetrical -- a condition that doesn’t necessarily hold here, given the immense downside for Greece.


Citar
Hence, another classic game -- the ultimatum game -- might provide a better analogy. In the game, a player receives some money -- say, $100 -- but can keep it only by convincing a second player to accept part of the sum. If both parties are interested solely in maximizing their financial well-being, the first player should be able to offer as little as $1. After all, for the second player, $1 is better than nothing.

When real people play the game, though, that's not how it works out. The second player tends to reject any offer less than $30, seeing it as insulting. As a result, neither player gets any money. The game reaches inside people and stirs up deep emotions, demonstrating that humans are not dispassionate economic calculators. You can't understand it without thinking about human perceptions of fairness, justice and honor.

This seems to fit the current situation in Europe. The creditors think Greece, in a position of weakness, should be grateful for the relief they’ve offered and get on with economic reforms. After all, it's better than nothing. Yet Greece, while recognizing the need for reform, sees that the creditors can afford to do more and feels insulted by the suffering it must endure. If necessary, the Greeks are ready to risk blowing up the euro to preserve their independence and dignity.

From this perspective, it's not really an economic confrontation at all. The technicalities of funding mechanisms and repayment schedules are merely the instruments through which power is being exerted from one side and resisted from the other. So when Greek Prime Minister Alexis Tsipras called the creditors' latest proposal "absurd," it might have been because, from the broad perspective of human decency, it was absurd. And when Jean-Claude Juncker, the chief executive of the EU, reportedly refused to answer a subsequent phone call from Tsipras, he might have done so because he was completely flummoxed by Greece's irrationality.

The ultimatum game teaches us that the Greek standoff can't be understood through the lens of economic rationality alone. Those who attempt to do so risk making a costly miscalculation.



não sei se te apercebeste bem do conteúdo disto que postaste.
é muito interessante.

Citar
When real people play the game, though, that's not how it works out. The second player tends to reject any offer less than $30, seeing it as insulting. As a result, neither player gets any money. The game reaches inside people and stirs up deep emotions, demonstrating that humans are not dispassionate economic calculators. You can't understand it without thinking about human perceptions of fairness, justice and honor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro em 2015-06-10 19:59:37
É óbvio que a Grécia vai receber mais um balão de oxigénio por razões geoestratégias.
Tenho poucas dúvidas que a ordem já foi dada de Washington para Berlim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 20:13:10
Citação de: Pedro em 2015-06-10  19:59:37
É óbvio que a Grécia vai receber mais um balão de oxigénio por razões geoestratégias.
Tenho poucas dúvidas que a ordem já foi dada de Washington para Berlim.

uhhh...
és da minha opinião?

....
ninguém aqui era. fantástico. ufffaa...que alívio.
às vezes começo a interrogar-me sobre a minha própria racionalidade.

mas é tudo uma questão de contexto, claro.
quando um racional discute com irracionais, o irracional é ele.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 20:16:35
Porque dizes que "ninguém aqui era?"

Uma coisa é termos uma opinião sobre o que achamos que deve ser feito (chutar a Grécia fora).

Outra, uma opinião sobre o que achamos que vai ocorrer, o que é mais provável (arranjar-se uma forma de novamente manter a Grécia apesar do seu incumprimento crónico).

---------

Irracional é aparentemente não entenderes a diferença. Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 20:23:02
Citação de: Zark em 2015-06-10  20:13:10
Tenho poucas dúvidas que a ordem já foi dada de Washington para Berlim.


Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:16:35
Porque dizes que "ninguém aqui era?"

porque ninguém era, efectivamente!
ninguém se mostrou concordante com a minha tese da intervenção dos US na questão grega.
se mostrou, refesca-me a memória e cita o post. sinceramente eu não me lembro.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 20:24:05
Bem, eu refiro-me ao outcome (a Europa arranjar forma de dar mais uma borla à Grécia), não à teoria conspiratória de que são os EUA que levam a isso. Nisso não acredito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 20:26:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:16:35
Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.

não percebi isto...
podes explicar/detalhar?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 20:28:07
Citação de: Zark em 2015-06-10  20:26:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:16:35
Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.

não percebi isto...
podes explicar/detalhar?

Z

Não é preciso - tu já disseste que aquilo em que afinal mais pessoas acreditavam era a intervenção dos EUA (e não a diferença entre achar-se que a Grécia deveria levar um chuto mas achar-se simultaneamente que o mais provável seria isso não acontecer).

Ou seja, não existe debate. Quanto à teoria conspiratória de os EUA levarem à solução, penso que tens razão, que a esmagadora maioria (quase todos) não acreditam nisso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro em 2015-06-10 20:29:09
Citação de: Zark em 2015-06-10  20:13:10
Citação de: Pedro em 2015-06-10  19:59:37
É óbvio que a Grécia vai receber mais um balão de oxigénio por razões geoestratégias.
Tenho poucas dúvidas que a ordem já foi dada de Washington para Berlim.

uhhh...
és da minha opinião?

....
ninguém aqui era. fantástico. ufffaa...que alívio.
às vezes começo a interrogar-me sobre a minha própria racionalidade.

mas é tudo uma questão de contexto, claro.
quando um racional discute com irracionais, o irracional é ele.

Z

É óbvio no contexto geopolítico internacional atual, os americanos estão desesperados por não deixar cair a Grécia e estão a pressionar os alemães e o FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-10 20:29:54
a minha teoria;  e enquanto tivermos  aliança de socialistas com  conservadores nos paises mais fortes da zona euro

a UE nao parte.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-10 20:30:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:16:35
([ ] manter a Grécia apesar do seu incumprimento crónico).

Abstrais com muita ligeireza que a Grécia está há cinco anos
seguindo aproximadamente medidas de reestruturação
das suas finanças e cada vez se afunda mais
na depressão económica.

É certo, pelo que tens dito, que o défice primário
do orçamento de estado está resolvido ou quase resolvido.
Mas isso não chega: é preciso empregar as pessoas que ainda lá vivem.

É isso que tem de ser feito.
O resto é estúpido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 20:34:25
Citação de: vbm em 2015-06-10  20:30:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:16:35
([ ] manter a Grécia apesar do seu incumprimento crónico).

Abstrais com muita ligeireza que a Grécia está há cinco anos
seguindo aproximadamente medidas de reestruturação
das suas finanças e cada vez se afunda mais
na depressão económica.

É certo, pelo que tens dito, que o défice primário
do orçamento de estado está resolvido ou quase resolvido.
Mas isso não chega: é preciso empregar as pessoas que ainda lá vivem.

É isso que tem de ser feito.
O resto é estúpido.

Bem, a Grécia não estava a "afundar cada vez mais". Até estava a crescer antes do Syriza.

E as medidas de reestruturação ficaram aquém do pedido.

------

Empregar as pessoas é mais fácil com mais reformas, que abram mais sectores à concorrência, que facilitem despedir, etc.

Mas claro, se a Grécia quiser realmente empregar a maior parte mais rapidamente, uma desvalorização é muito mais rápida. Isto porque ficam logo todos a ganhar uma fracção do que ganham hoje, coisa que hoje rejeitam totalmente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 20:36:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:28:07
Citação de: Zark em 2015-06-10  20:26:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:16:35
Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.

não percebi isto...
podes explicar/detalhar?

Z

Não é preciso - tu já disseste que aquilo em que afinal mais pessoas acreditavam era a intervenção dos EUA (e não a diferença entre achar-se que a Grécia deveria levar um chuto mas achar-se simultaneamente que o mais provável seria isso não acontecer).

Ou seja, não existe debate. Quanto à teoria conspiratória de os EUA levarem à solução, penso que tens razão, que a esmagadora maioria (quase todos) não acreditam nisso.

estou a referir-me á opinião expressa aqui no forum.
fui o único a referir a opção americana.
após isso, todas a referências, sobre a mesma, dos outros participantes foram contrárias à minha tese. se estiver errado, por favor mostra-me.

continuo sem perceber é 'Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.'.

não percebi sinceramente.
era isto que estava a pedir para explicares melhor.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 20:45:41
Já expliquei:

Eu pensei que estavas a colocar em causa a opinião de se achar que a Grécia seria safa. Quase ninguém exclui essa hipótese. Aí existiria debate (se estivesses a colocar isso em causa).

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).

Pelo que não existe debate.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-10 20:47:41
eu nao acreditei que alguem fora  europa   fosse pagar aos gregos


dentro europa  ja acredito :(


o mais certo e  soluçao grega seja mesma para portugal e irlanda   
mais impodtos nos portugueses nao obrigado

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-10 21:06:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:45:41

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).


eu nao estava a colocar em causa nenhuma opinião.
estava a emitir a minha própria opinião. com a qual ninguém concordou excepto o pedro há pouco.
e tu concordas que ninguém concordou, certo?
daí não perceber a tirada da 'costela colectivista'.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 21:38:27
Citação de: Zark em 2015-06-10  21:06:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:45:41

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).


eu nao estava a colocar em causa nenhuma opinião.
estava a emitir a minha própria opinião. com a qual ninguém concordou excepto o pedro há pouco.
e tu concordas que ninguém concordou, certo?
daí não perceber a tirada da 'costela colectivista'.

Z

Pensei que estivesses a emitir uma opinião diferente, não essa dos EUA. Como já disse 3x.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-10 21:39:39
Citação de: Reg em 2015-06-10  20:47:41
eu nao acreditei que alguem fora  europa   fosse pagar aos gregos


dentro europa  ja acredito :(


o mais certo e  soluçao grega seja mesma para portugal e irlanda   
mais impodtos nos portugueses nao obrigado

Não, a solução Grega tem sido excepcionalmente mais amigável,  e vai continuar a ser excepcionalmente mais amigável, que a de Portugal ou Irlanda. Dando corpo ao "quem não chora não mama".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-10 23:25:58
Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1 (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1)

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-10 23:34:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:34:25
[ ]
Mas claro, se a Grécia quiser realmente empregar a maior parte mais rapidamente, uma desvalorização é muito mais rápida. Isto porque ficam logo todos a ganhar uma fracção do que ganham hoje, coisa que hoje rejeitam totalmente.

Nisso, tens razão. Os sindicatos não percebem "a coisa". Julgo que eles apreciam a grelha salarial de uma empresa a partir da base 100 = o vencimento maior pago. Os demais salários são uma percentagem decrescente desse vencimento. E ficam sempre insatisfeitos se começam a ganhar ainda menos do que ganhavam se o director aumenta.

Ora, onde a desvalorização cambial os engana é precisamente aí! Mesmo que o director não aumente tanto como eles, o vencimento, por ser maior, defende-se muito melhor do aumento do custo de vida, graças ao modelo das necessidades de Maslow: proporção de  rendimento afecto às necessidades elementares é  muito menor nas classes de rendimento maior. E eles, assalariados de baixo rendimento, adaptados a tal regime, não suspeitam do agravamento que posteriormente os afectará.

Mas há uma razão objectiva para os trabalhadores não tolerarem de todo a redução de salários, - salvo se antes estiverem desempregados, que nesse caso, aceitam redução se maior que o subsídio de desemprego. A razão é o ordenado deles baixar, mas o das chefias, não! Sem redução geral de vencimentos em toda a empresa, a grelha salarial, o leque percentual de vencimentos em relação ao director mais bem paga agrava-se de modo injusto, inaceitável!

De modo que, considero eles têm razão e os patrões, capitalistas, são maus gestores pois não sabem liderar o pessoal, e desbaratam a autoridade que se lhes reconheceria se soubessem dirigir, motivar e comandar, a começar por dar o exemplo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-11 00:42:31
Citação de: Zark em 2015-06-10  19:15:48
Citação de: D. Antunes em 2015-06-10  19:08:42
Evitar a austeridade pode ser útil numa grande economia fechada e sem défice externo. Para um pequeno país aberto ao exterior (como Portugal) a austeridade foi o único modo de equilibrar as contas externas. A austeridade diminui a procura interna mas isso foi necessário para equilibrar as contas externas.
Até no gráfico do Lark, a Islândia não ficou melhor em PPP. Claro que teve menos desemprego, mas o tombo nos salários deve ter sido monstro.

Sim, mas é precisamente esse um dos objectivos.
é de longe preferível haver um tombo nos salários do que um tombo no emprego.

na austeridade como a portuguesa e a grega dentro de uma moeda única,  isso não acontece porque os salários são sticky (https://en.wikipedia.org/wiki/Nominal_rigidity).

pensei que isto já estava claro.

Z

Claro que, a curto prazo, com desvalorização há menos desemprego mas maior queda salarial (que era o que o governo português queria atingir com a alteração da TSU que tanta revolta gerou).
O mesmo pode ser obtido sem desvalorização, reduzindo os salários nominais.
O que se pode discutir é se, a longo prazo, é melhor reduzir o poder de compra dos salários ou aumentar o desemprego. Eu tb acredito que é melhor reduzir o poder de compra dos salários (dividir o mal pelas aldeias). Em ambos os casos existe austeridade. Não é desvalorização emvez de austeridade.
De qualquer maneira, estamos a escolher o menor dos males. O melhor é um país não acumular défices (público e externo) e não chegar à situação a que Portugal chegou. Para isso é necessário poupar quando as vacas estão menos magras.
Penso também que é melhor poupar a mais (tipo Alemanha) do que a menos (tipo Portugal antes da troika).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-11 00:50:50
Citação de: Zark em 2015-06-10  21:40:42
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  21:38:27
Citação de: Zark em 2015-06-10  21:06:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:45:41

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).


eu nao estava a colocar em causa nenhuma opinião.
estava a emitir a minha própria opinião. com a qual ninguém concordou excepto o pedro há pouco.
e tu concordas que ninguém concordou, certo?
daí não perceber a tirada da 'costela colectivista'.

Z

Pensei que estivesses a emitir uma opinião diferente, não essa dos EUA. Como já disse 3x.

ooookkkk
é que  o que eu digo é tão facilmente citado fora do contexto e distorcido que tenho que me certificar que a minha mensagem é aknowledged e vive versa.

Z

A tua opinião única brilhante era que os EUA iriam meter o seu dinheiro se a Europa não ajudasse. Isso ninguém acha provável. A ver vamos.

Todos achamos que a Europa pode acabar por dinheiro. A diferença só existe caso a EUropa não ajude. Tu achas que, nesse caso, os EUA entram com tudo sozinhos os outros acham que não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 00:58:24
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  00:50:50
A tua opinião única brilhante era que os EUA iriam meter o seu dinheiro se a Europa não ajudasse. Isso ninguém acha provável. A ver vamos.

Todos achamos que a Europa pode acabar por dinheiro. A diferença só existe caso a EUropa não ajude. Tu achas que, nesse caso, os EUA entram com tudo sozinhos os outros acham que não.

a opinião é a de que os US é que determinam o que vai acontecer à Grécia. isso para mim é um dado aquirido, não é especulação. ou pronto, é uma educated guess com muito ênfase no educated.

a especulação mesmo, é os estados unidos resgatarem a grécia. meterem lá o dinheirinho.

em qualquer uma delas estava sozinho até o pedro ter dito que tinha a mesma opinião. a educated guess, não a altamente especulativa. essa não sei se partilha ou não.

obrigado pelo brilhante, de qualquer forma. é muito simpático.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-11 01:13:50
Citação de: Automek em 2015-06-10  23:25:58
Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
[url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1[/url])

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.


Vê o que eu escrevi sobre isto algumas páginas atrás. É um plano. É bem calculado e consciente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-11 01:17:51
Citação de: Zark em 2015-06-10  21:06:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-10  20:45:41

Mas não, o que tu estavas a colocar em causa era a opinião de que a Grécia seria safa por intervenção dos EUA. Aí tens toda a razão, acho que praticamente ninguém acredita nisso (MESMO que ache que a Grécia será safa pela UE).


eu nao estava a colocar em causa nenhuma opinião.
estava a emitir a minha própria opinião. com a qual ninguém concordou excepto o pedro há pouco.
e tu concordas que ninguém concordou, certo?
daí não perceber a tirada da 'costela colectivista'.

Z

Eu nunca discordei da ideia de que os EUA estavam e estão a pressionar a UE e Alemanha para estas ajudarem a Grécia. O que eu disse que não acredito é a forma estrambólica desta teoria (que tu sugeriste), que é a Grécia incumprir totalmente face à UE e Alemanha, e depois receber empréstimos dos EUA e estes terem senioridade e serem honrados. Como já disse acho isto muito improvável porque envenenaria completamente as relações entre EUA e UE.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-11 01:20:53
Citação de: Zark em 2015-06-11  00:58:24
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  00:50:50
A tua opinião única brilhante era que os EUA iriam meter o seu dinheiro se a Europa não ajudasse. Isso ninguém acha provável. A ver vamos.

Todos achamos que a Europa pode acabar por dinheiro. A diferença só existe caso a EUropa não ajude. Tu achas que, nesse caso, os EUA entram com tudo sozinhos os outros acham que não.

a opinião é a de que os US é que determinam o que vai acontecer à Grécia. isso para mim é um dado aquirido, não é especulação. ou pronto, é uma educated guess com muito ênfase no educated.

a especulação mesmo, é os estados unidos resgatarem a grécia. meterem lá o dinheirinho.

em qualquer uma delas estava sozinho até o pedro ter dito que tinha a mesma opinião. a educated guess, não a altamente especulativa. essa não sei se partilha ou não
obrigado pelo brilhante, de qualquer forma. é muito simpático.

Z

Caso a Europa ajude, será impossível medir a importância dos EUA na decisão.

Eu acho que a Europa vai ceder alguma coisa. Tenho muitas dúvidas se o Syriza, mesmo aceitando, irá cumprir. Os apoiantes do Syriza variam entre lunáticos e ETs. Muitos não estão dispostos a fazer reformas ou a qualquer tipo de austeridade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 01:26:46
Citação de: Kin2010 em 2015-06-11  01:13:50
Citação de: Automek em 2015-06-10  23:25:58
Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
[url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1[/url])

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.


Vê o que eu escrevi sobre isto algumas páginas atrás. É um plano. É bem calculado e consciente.


A teoria   da tal vontade de ferro   da  elite europeia manter grecia  euro

esta ficar forte com a ELA do BCE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 01:40:38
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  01:20:53
Citação de: Zark em 2015-06-11  00:58:24
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  00:50:50
A tua opinião única brilhante era que os EUA iriam meter o seu dinheiro se a Europa não ajudasse. Isso ninguém acha provável. A ver vamos.

Todos achamos que a Europa pode acabar por dinheiro. A diferença só existe caso a EUropa não ajude. Tu achas que, nesse caso, os EUA entram com tudo sozinhos os outros acham que não.

a opinião é a de que os US é que determinam o que vai acontecer à Grécia. isso para mim é um dado aquirido, não é especulação. ou pronto, é uma educated guess com muito ênfase no educated.

a especulação mesmo, é os estados unidos resgatarem a grécia. meterem lá o dinheirinho.

em qualquer uma delas estava sozinho até o pedro ter dito que tinha a mesma opinião. a educated guess, não a altamente especulativa. essa não sei se partilha ou não
obrigado pelo brilhante, de qualquer forma. é muito simpático.

Z

Caso a Europa ajude, será impossível medir a importância dos EUA na decisão.

Eu acho que a Europa vai ceder alguma coisa. Tenho muitas dúvidas se o Syriza, mesmo aceitando, irá cumprir. Os apoiantes do Syriza variam entre lunáticos e ETs. Muitos não estão dispostos a fazer reformas ou a qualquer tipo de austeridade.

eu também acho que o syriza não vai ceder.
sendo assim só há um caminho: default.
dentro da UE e dentro do euro

o que se seguirá a seguir está aberto a discussão.

irá a europa desistir completamente da grécia?
dificilmente.
então terá que assisti-la financeiramente no período pós-default. nada do dimensão de um resgate, mas algo para manter a economia sem colapsar totalmente até a coisa estabilizar.
na ausência dessa assistência da europa, caso em que austéro-caquéticos terão ganho o braço de ferro de ferro com os racionais, irão os estados unidos chegar-se à frente?
muito possivelmente.

ao contrário do que o kin opina, uma assistência temporária à grécia não é algo que tenha que azedar as relações com a UE. ou pelo menos azedar mais do que já está.

os americanos dizem assim aos alemães:
meus meninos:

1. a posição geo-estratégica da grécia é demasiado importante para ser posta em perigo.
2. não tivemos este tempo e trabalho todo a recuperar da recessão para que meia dúzia de austero-caquéticos venha a pôr essa recuperação em causa.

por isso decidimos assistir a grécia financeiramente.

é um favor que vos fazemos porque:

1. vocês também são parte interessada na estabilidade do mediterrâneo  oriental.
2. vocês também não tem interesse num futuro agravamento da crise na grécia. e quem sabe, podem ainda vir a recuperar uns tostões.

portanto estejam muito caladinhos e digam ao herr schauble que cale a boquinha - preferíamos que se demitisse - e em vez de desajudar, colaborem.

não me parece assim uma coisa tão rebuscada.
mas enfim, isso sou eu.
Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 01:43:25
Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-11 01:43:47
Citação de: Reg em 2015-06-11  01:26:46
Citação de: Kin2010 em 2015-06-11  01:13:50
Citação de: Automek em 2015-06-10  23:25:58
Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
[url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1[/url])

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.


Vê o que eu escrevi sobre isto algumas páginas atrás. É um plano. É bem calculado e consciente.


A teoria   da tal vontade de ferro   da  elite europeia manter grecia  euro

esta ficar forte com a ELA do BCE


A ELA do BCE destina-se a avolumar o problema dos créditos e débitos para um valor tão grande que faça as elites políticas terem medo do Grexit e assim as façam impedi-lo a todo o custo. É uma forma de forçar a integração europeia não democraticamente, contra as vontades dos eleitores do norte.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 01:46:20
Citação de: Kin2010 em 2015-06-11  01:43:47
Citação de: Reg em 2015-06-11  01:26:46
Citação de: Kin2010 em 2015-06-11  01:13:50
Citação de: Automek em 2015-06-10  23:25:58
Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
[url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1[/url])

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.


Vê o que eu escrevi sobre isto algumas páginas atrás. É um plano. É bem calculado e consciente.


A teoria   da tal vontade de ferro   da  elite europeia manter grecia  euro

esta ficar forte com a ELA do BCE


A ELA do BCE destina-se a avolumar o problema dos créditos e débitos para um valor tão grande que faça as elites políticas terem medo do Grexit e assim as façam impedi-lo a todo o custo. É uma forma de forçar a integração europeia não democraticamente, contra as vontades dos eleitores do norte.


Os tais austero-caquéticos que inocentemente pensam que as dívidas são para pagar e que só convém gastar-se o que se ganha, portanto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 01:49:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  01:43:25
Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.

eu retiraria daí o ético.

ethics is in the eye of the beholder.

o que o tommy deixou sobre o ultimatum game mostra bem o que é a ética para um e outro lado.

Citação de: tommy em 2015-06-10  16:56:42

Hence, another classic game -- the ultimatum game -- might provide a better analogy. In the game, a player receives some money -- say, $100 -- but can keep it only by convincing a second player to accept part of the sum. If both parties are interested solely in maximizing their financial well-being, the first player should be able to offer as little as $1. After all, for the second player, $1 is better than nothing.

When real people play the game, though, that's not how it works out. The second player tends to reject any offer less than $30, seeing it as insulting. As a result, neither player gets any money. The game reaches inside people and stirs up deep emotions, demonstrating that humans are not dispassionate economic calculators. You can't understand it without thinking about human perceptions of fairness, justice and honor.

This seems to fit the current situation in Europe. The creditors think Greece, in a position of weakness, should be grateful for the relief they’ve offered and get on with economic reforms. After all, it's better than nothing. Yet Greece, while recognizing the need for reform, sees that the creditors can afford to do more and feels insulted by the suffering it must endure. If necessary, the Greeks are ready to risk blowing up the euro to preserve their independence and dignity.

From this perspective, it's not really an economic confrontation at all. The technicalities of funding mechanisms and repayment schedules are merely the instruments through which power is being exerted from one side and resisted from the other. So when Greek Prime Minister Alexis Tsipras called the creditors' latest proposal "absurd," it might have been because, from the broad perspective of human decency, it was absurd. And when Jean-Claude Juncker, the chief executive of the EU, reportedly refused to answer a subsequent phone call from Tsipras, he might have done so because he was completely flummoxed by Greece's irrationality.

The ultimatum game teaches us that the Greek standoff can't be understood through the lens of economic rationality alone. Those who attempt to do so risk making a costly miscalculation.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 01:53:36
Não há grande dúvida sobre a falta de ética da Grécia no processo. Não nos podemos esquecer que a mesma desrespeitou tratados e fez isso até fraudulentamente. Sem essa origem os restantes problemas ou não teriam acontecido ou seriam muito mais suaves.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 01:54:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  01:43:25
Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.

excepto para as corporações?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 01:58:39
Citação de: Zark em 2015-06-11  01:54:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  01:43:25
Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.

excepto para as corporações?

Z

Uma corporação quando rebenta, os accionistas ficam com zero. Não saem a rir.

De resto não sei até que ponto chamarias austero-caquéticos a quem se visse fraudulentamente privado do seu investimento (como credor de uma corporação).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 02:05:26
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  01:58:39
Citação de: Zark em 2015-06-11  01:54:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  01:43:25
Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.

excepto para as corporações?

Z

Uma corporação quando rebenta, os accionistas ficam com zero. Não saem a rir.

De resto não sei até que ponto chamarias austero-caquéticos a quem se visse fraudulentamente privado do seu investimento (como credor de uma corporação).

quem é que são os accionistas? os desempregados gregos fazem parte deles?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 02:14:48
Os desempregados que a Grécia criou com as suas políticas económicas irresponsáveis e com as suas fraudes estatísticas?

Ainda estou para compreender essa tendência para determinadas pessoas sempre se colocarem do lado mais irresponsável, violento, fraudulento, etc, etc.

Parece-te realmente que a Grécia no meio disto tudo merece alguma simpatia, e que quem investiu nela, lhe emprestou dinheiro, etc, merece escárnio? É simplesmente estranho.

Outra coisa, porque é que não investes em cenas Gregas se eles são gente assim tão simpática? Porque não colocar o dinheiro onde tens a boca? Porque é que achas que o dinheiro dos outros (incluindo Portugueses), involuntariamente, pode ser torrado na Grécia, mas o teu, voluntariamente, não convém que o seja?

Essa forma de pensar é um mistério.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 02:21:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  02:14:48
Os desempregados que a Grécia criou com as suas políticas económicas irresponsáveis e com as suas fraudes estatísticas?

Ainda estou para compreender essa tendência para determinadas pessoas sempre se colocarem do lado mais irresponsável, violento, fraudulento, etc, etc.

Parece-te realmente que a Grécia no meio disto tudo merece alguma simpatia, e que quem investiu nela, lhe emprestou dinheiro, etc, merece escárnio? É simplesmente estranho.

Outra coisa, porque é que não investes em cenas Gregas se eles são gente assim tão simpática? Porque não colocar o dinheiro onde tens a boca? Porque é que achas que o dinheiro dos outros (incluindo Portugueses), involuntariamente, pode ser torrado na Grécia, mas o teu, voluntariamente, não convém que o seja?

Essa forma de pensar é um mistério.

eu explico-te: há um ditado que diz que pelas costas dos outros vejo eu as minhas.

aquilo que dizem dos gregos dirão com a mesma facilidade de portugal se nós chegarmos a uma situação similar.
e o que vejo com os meus olhinho pela rua, chega para avaliar o que se passa na grécia.

não se retira a dignidade às pessoas daquela maneira.

e não se faz pagar o justo pelo pecador.

lá como cá sabemos bem quem é que se abotoou com as grandes maquias.
a destruição de valor no BES, BCP, PT, BANIF, BPP, BPN.... dava para pagar RSI aos pobres até ao sec xxiii.
e lá não é diferente de certeza.
por isso pergunto: os desempregados são accionistas? é que se forem acho que nunca viram um dividendo.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 02:35:15
A destruição de valor do BES e BCP por enquanto é irrelevante, pois ficou contida em accionistas e credores.

BPP aparentemente tb se safa o Estado, e safaram os clientes.

BPN veio cair às costas dos contribuintes por iniciativa politica -- podia ter sido lidado da forma que o BES foi + algum confisco à SLN devido à fraude, e os contribuintes entrariam com pouco ou nada.

Banif não segui.

-----------

Sobre Portugal poder ser tratado da mesma forma, SE ocorrer é essencialmente por culpa nossa e não "dos Alemães".

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-11 02:35:27
isso da dignidade eh um problema entre os gregos, ninguem de fora lhes retirou nada

nao gostam do euro? podem sair... assumam as suas responsabilidade como pais soberano
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 02:39:35
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  02:35:27
isso da dignidade eh um problema entre os gregos, ninguem de fora lhes retirou nada

nao gostam do euro? podem sair... assumam as suas responsabilidade como pais soberano

A lógica da dignidade é mais ou menos esta:
* Imagina que para teres dignidade precisavas de um emprestimo para comprar um Mercedes. E só te emprestavam para um Clio. Lá está, os credores estavam-te a tirar a dignidade. Pouco importaria se 60% dos outros habitantes do mundo andassem a pé.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 02:41:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  02:35:15
A destruição de valor do BES e BCP por enquanto é irrelevante, pois ficou contida em accionistas e credores.

BPP aparentemente tb se safa o Estado, e safaram os clientes.

BPN veio cair às costas dos contribuintes por iniciativa politica -- podia ter sido lidado da forma que o BES foi + algum confisco à SLN devido à fraude, e os contribuintes entrariam com pouco ou nada.

Banif não segui.

-----------

Sobre Portugal poder ser tratado da mesma forma, SE ocorrer é essencialmente por culpa nossa e não "dos Alemães".

o que eu quero dizer é que os desempregados gregos e portugueses não são accionistas. e a classe média também não. simplesmente porque nunca viram um dividendo.
o dividendo foi todo para os dias loureiros, ricardos salgados e afins, multiplicando cada um por uns milhares que é o séquito de sabujos que os segue.
esse é que são os accionistas.
esses é que deviam perder tudo.

não são os desempregados gregos e portugueses.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 04:02:24
Greece bailout talks: markets surge on rumours of German compromise
Apparent softening of Berlin’s stance towards Athens cheers investors keen to see sustainable rescue after months of wrangling
 
Stock markets surged on Wednesday after reports of a German proposal to allow Greece to receive a drip-feed of loans in return for a staggered reform programme.

The softening of the German stance towards Athens cheered investors keen to see a sustainable rescue of the debt-stricken country after more than four months of wrangling.

According to the reports, the chancellor Angela Merkel is prepared to accept a much-reduced reform programme, slimmed down to just one or two areas as part of an initial package, to salvage a deal with Greece and prevent it exiting the eurozone.

Greece, Germany and France agree to intensify talks – as it happened
European leaders have met in Brussels for a summit overshadowed by Greece’s debt crisis
Shares on the FTSE 100 moved ahead 76 points or 1.1%, while the German Dax and French CAC jumped 2.4% and 1.75%, respectively.

The European commission, the International Monetary Fund and the European Central Bank, which have lent Greece €240bn (£175bn) between them, had until recently demanded all-encompassing reforms in return for the last tranche of bailout funds worth €7.6bn.

News agency Bloomberg said it spoke to at least two German officials close to the bailout talks who described the compromise deal as a possible way to end the impasse between the radical leftist Greek government and its creditors.

The report, later denied by the German government as official policy, followed statements by Merkel and the French president, François Hollande, that they were ready to meet Greece’s embattled prime minister, Alexis Tsipras, at a summit in Brussels.

Merkel said a solution was possible as she arrived for a summit of EU and Latin American leaders, just hours after the European commission dismissed the latest Athens plan, saying it failed to address the need for deep changes.


“The goal is to keep Greece in the eurozone. I always approach these things with the attitude, if there is a will there is a way,” Merkel said as she arrived in Brussels.

Europe’s most powerful leader said she was available to meet the radical leftist Greek leader on the sidelines of the summit as he had earlier requested, and Hollande said he was willing to do the same.

After the meeting Merkel, Hollande and Tsipras agreed that negotiations between Greece and its international creditors must be intensified to reach a deal to avert a Greek default.

A German government spokesman said afterwards that the meeting took place in a constructive atmosphere. The spokesman said in a statement: “It was agreed unanimously that the talks between the Greek government and the institutions (IMF, European Commission and European Central Bank) should be pursued with great intensity.”

There had been doubt earlier about whether a meeting would take place, after the European commission rejected the latest Greek proposals as inadequate as a basis for new talks.

A spokesman for the commission president, Jean-Claude Juncker, said the “ball is clearly in the court of the Greek government”.

“Their latest suggestions do not reflect the state of discussions between President Juncker and prime minister Tsipras on Wednesday night” and further talks in Brussels this week, said Margaritis Schinas.

Juncker has been a key broker in the Greek talks alongside Pierre Moscovici, the commission’s head of economic affairs. His usual diplomatic calm was stretched beyond its limit last week when he accused Tsipras of lying about about his intention to negotiate.

However, Junker’s rejection of a revised offer by Athens infuriated the Syriza government. A spokesman said: “The Greek side finds itself in the unfortunate position to have to point out that it was never informed about its proposals by Mr Pierre Moscovici.”

the guardian (http://www.theguardian.com/business/2015/jun/10/greece-bailout-talks-markets-surge-on-rumours-of-german-compromise)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-11 09:51:16
Por aquilo que li aqui sobre a banca dá a ideia que grande maioria esquece que a banca corre riscos como qualquer outra empresa na venda de seus produtos neste caso é cedência de credito, como tal se emprestar e depois não conseguir receber pode ir á falência, quem poderá pensar o contrario?

Todos sabem os milhares de milhões que andam no mal parado, fora aquele que ainda não está contabilizado como tal, mas que pode entrar a qualquer momento nessa situação,  porque tanto espanto de verem um banco ruir?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-11 11:29:52
Citação de: Fandinga em 2015-06-11  09:51:16
[ ], quem poderá pensar o contrario?

[ ]

Os gestores, não accionistas dos bancos, pensam o contrário desde que recebam bónus chorudos por apresentar maiores lucros (p.e., Tomás Correia da CEMG).

Os accionistas dos bancos, enquanto gestores, também pensam o  contrário, embora de 'boa fé', pois têm a esperança das suas empresas, a quem emprestam dinheiro, conseguirem não chegar a falir (p.e., Ricardo Salgado do BES)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 11:30:25
Citação de: Zark em 2015-06-11  02:41:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  02:35:15
A destruição de valor do BES e BCP por enquanto é irrelevante, pois ficou contida em accionistas e credores.

BPP aparentemente tb se safa o Estado, e safaram os clientes.

BPN veio cair às costas dos contribuintes por iniciativa politica -- podia ter sido lidado da forma que o BES foi + algum confisco à SLN devido à fraude, e os contribuintes entrariam com pouco ou nada.

Banif não segui.

-----------

Sobre Portugal poder ser tratado da mesma forma, SE ocorrer é essencialmente por culpa nossa e não "dos Alemães".

o que eu quero dizer é que os desempregados gregos e portugueses não são accionistas. e a classe média também não. simplesmente porque nunca viram um dividendo.
o dividendo foi todo para os dias loureiros, ricardos salgados e afins, multiplicando cada um por uns milhares que é o séquito de sabujos que os segue.
esse é que são os accionistas.
esses é que deviam perder tudo.

não são os desempregados gregos e portugueses.

Z

Não, as pessoas em geral também viram um dividendo. Tiveram mais emprego e salários mais elevados do que teriam de outra forma. Por isso é que quando a coisa rebenta ficam com menos emprego e com a necessidade de cortar salários.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-11 11:35:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  02:39:35
A lógica da dignidade é mais ou menos esta:
* Imagina que para teres dignidade precisavas de um emprestimo para comprar um Mercedes. E só te emprestavam para um Clio. Lá está, os credores estavam-te a tirar a dignidade. Pouco importaria se 60% dos outros habitantes do mundo andassem a pé.

Em Portugal, essa não é a lógica, nem a esperança.
«Quer contribuinte?» - perguntam-nos no caixa.
Nós respondemos que sim e há de nos sair
um Audi que trocaremos por um Mercedes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 11:44:48
Citação de: vbm em 2015-06-11  11:35:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  02:39:35
A lógica da dignidade é mais ou menos esta:
* Imagina que para teres dignidade precisavas de um emprestimo para comprar um Mercedes. E só te emprestavam para um Clio. Lá está, os credores estavam-te a tirar a dignidade. Pouco importaria se 60% dos outros habitantes do mundo andassem a pé.

Em Portugal, essa não é a lógica, nem a esperança.
«Quer contribuinte?» - perguntam-nos no caixa.
Nós respondemos que sim e há de nos sair
um Audi que trocaremos por um Mercedes.

Em Portugal e no resto da UE é essa a lógica. Estamos objectivamente a falar de países entre os 20-30% mais ricos do mundo, a queixarem-se de que obrigarem-nos a ter despesas em consonância com as receitas que geram (quer no Estado, quer em termos externos) é "retirar-lhes a dignidade".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-11 12:19:04
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  11:44:48
Em Portugal e no resto da UE é essa a lógica. Estamos objectivamente a falar de países entre os 20-30% mais ricos do mundo, a queixarem-se de que obrigarem-nos a ter despesas em consonância com as receitas que geram (quer no Estado, quer em termos externos) é "retirar-lhes a dignidade".

Isso poderá ser no estrangeiro, mas no imo da psique de um português, da alma dos que nunca  souberam colonizar, nem descolonizar terras d'África, - que civilizaram em contraponto a franceses, ingleses e espanhóis, quer em África quer n'América -, nunca essa queixa indignada de se lhes "tirar a dignidade" por passarem a viver muito pior foi hábito de português! O costume é aguentar, ou ir embora, ou ter esperança no sorteio de um carro novo das Finanças.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 13:09:48
* DIJSSELBLOEM: IMPOSSIBLE TO FORGET ABOUT CURRENT GREEK PROGRAM
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 15:04:20
Sobre dignidade e crise humanitária na Grécia
Televisão pública grega reabre ao fim de dois anos (http://observador.pt/2015/06/11/televisao-publica-grega-reabre-ao-fim-de-dois-anos/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 15:11:10
Citação de: Automek em 2015-06-11  15:04:20
Sobre dignidade e crise humanitária na Grécia
Televisão pública grega reabre ao fim de dois anos ([url]http://observador.pt/2015/06/11/televisao-publica-grega-reabre-ao-fim-de-dois-anos/[/url])


consideras isso uma coisa boa, correcto?

A televisão pública grega ERT reabriu esta quinta-feira, após dois anos encerrada por decisão do anterior governo, que considerava que o canal era dispendioso e mal gerido.

Era uma das promessas eleitorais do Syriza e em menos de seis meses foi cumprida. O canal foi encerrado em julho de 2013 e foram despedidas 2.600 pessoas, em parte para cumprir as metas de redução de pessoal impostas pela troika.

O súbito encerramento ao fim de 60 anos foi condenado internacionalmente e levou a várias manifestações contra o Governo, tendo algumas degenerado em violência.

Esta quinta-feira, o canal reabriu às 06h00 (04h00 em Lisboa) com um noticiário, e a promessa dos seus apresentadores que a televisão será “para os gregos e não será controlada pelo Governo”.

A lei que recuperou o canal foi aprovada no Parlamento grego em abril, com o apoio do parceiro de coligação do Syriza, os Gregos Independentes. A Nova Democracia, que encerrou o canal quando estava no Governo, votou contra a reabertura.

De acordo com a legislação, os 2.600 trabalhadores da ERT que desejem regressar ao seu antigo posto podem fazê-lo, desde que submetam um pedido até dia 16 de junho. Segundo o Governo grego, já o terão feito cerca de 1.600 dos 2.600 trabalhadores que perderam o seu emprego em julho de 2013.

O custo anual da empresa terá de ser limitado a 60 milhões de euros anuais e será pago por uma taxa de três euros mensais.

-----------------------------------------------------

custo controlado, aumento do emprego em 2600 pessoas e um canal público que é uma necessidade em qualquer democracia - vide bbc, npr e a não sei quantas alemã.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 15:26:03
Não há nada que nasça de despesa pública que não venha com a etiqueta de um custo perfeitamente controlado.

E 60 milhões a 60 milhões, rapidamente começa a ser dinheiro a sério.

E não é necessário ter-se TV pública para se ter TV ou até para se ter um magote de canais educativos. Nem uma linha aérea pública para existirem linhas aéreas.

São opiniões, mas cada uma delas acrescenta custo desnecessário. 3 EUR/mês é um custo desnecessário, e até minimamente relevante para quem, em Portugal ou na Grécia, ganhe uma pensão ou salário mínimo. Pelo que nem se compreende a "bondeza social" de dificultar ainda mais a vida a essas pessoas.

-------------

De resto, sendo isso tão barato e existindo tantas pessoas que querem isso, porque não pagar-se para ter isso, utilizador-pagador? Seria mais justo e poderia isolar os pobres de terem que ter essa despesa desnecessária.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-11 15:39:23
o lark defende montes de despesa publica (toda ela essencial) mas depois diz mal de tantos impostos sobre o pobre povo (austeridade, crise humanitaria, blabla)

no fundo da para perceber a logica, a culpa eh da alemanha por ter teta
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 15:42:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  15:26:03
Não há nada que nasça de despesa pública que não venha com a etiqueta de um custo perfeitamente controlado.

E 60 milhões a 60 milhões, rapidamente começa a ser dinheiro a sério.

E não é necessário ter-se TV pública para se ter TV ou até para se ter um magote de canais educativos. Nem uma linha aérea pública para existirem linhas aéreas.

São opiniões, mas cada uma delas acrescenta custo desnecessário. 3 EUR/mês é um custo desnecessário, e até minimamente relevante para quem, em Portugal ou na Grécia, ganhe uma pensão ou salário mínimo. Pelo que nem se compreende a "bondeza social" de dificultar ainda mais a vida a essas pessoas.

-------------

De resto, sendo isso tão barato e existindo tantas pessoas que querem isso, porque não pagar-se para ter isso, utilizador-pagador? Seria mais justo e poderia isolar os pobres de terem que ter essa despesa desnecessária.

pois issi faz paret de um debate muito vasto sobre a necessidade de uma televisão pública.
eu seria totalmente contra a extinção da rtp.
os ingleses da bbc.
suponho que se os gregos fosse interrogados sobres se querem uma televisão pública diriam maioritariamente sim
e sobrepondo-se a toda e qualquer razão, foi uma promessa eleitoral do syriza, apoiada esmagadoramente pelo eleitorado.
e eleitorado que deu a maioria ao syriza, inclui os desempregados e os pobres.
e eles próprios disseram sim.

não queiras tu querer falar em nome deles. eles já falaram.
ou o syriza devia não cumprir esta promessa eleitoral?

como as coisas vão andando até diria que o syriza, no âmbito do mundo inteiro, é o governo que vai melhor cumprindo as suas promessas eleitorais. por mais que a propaganda austero-caquética queria insinuar que não.

a maior de todas, a principal, a renegociação da dívida e do resgate, está quase a ser cumprida nos termos que o syriza prometeu.

isto é ou não um governo de sucesso?

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-11 15:45:29
o chavez tb prometeu e cumpriu, teve um governo de sucesso ?

nao estou a comparar o syriza com o chavez , apenas a demonstrar o absurdo da definicao de governos de sucesso do lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 15:46:24
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:42:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  15:26:03
Não há nada que nasça de despesa pública que não venha com a etiqueta de um custo perfeitamente controlado.

E 60 milhões a 60 milhões, rapidamente começa a ser dinheiro a sério.

E não é necessário ter-se TV pública para se ter TV ou até para se ter um magote de canais educativos. Nem uma linha aérea pública para existirem linhas aéreas.

São opiniões, mas cada uma delas acrescenta custo desnecessário. 3 EUR/mês é um custo desnecessário, e até minimamente relevante para quem, em Portugal ou na Grécia, ganhe uma pensão ou salário mínimo. Pelo que nem se compreende a "bondeza social" de dificultar ainda mais a vida a essas pessoas.

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De resto, sendo isso tão barato e existindo tantas pessoas que querem isso, porque não pagar-se para ter isso, utilizador-pagador? Seria mais justo e poderia isolar os pobres de terem que ter essa despesa desnecessária.

pois issi faz paret de um debate muito vasto sobre a necessidade de uma televisão pública.
eu seria totalmente contra a extinção da rtp.
os ingleses da bbc.
suponho que se os gregos fosse interrogados sobres se querem uma televisão pública diriam maioritariamente sim
e sobrepondo-se a toda e qualquer razão, foi uma promessa eleitoral do syriza, apoiada esmagadoramente pelo eleitorado.
e eleitorado que deu a maioria ao syriza, inclui os desempregados e os pobres.
e eles próprios disseram sim.

não queiras tu querer falar em nome deles. eles já falaram.
ou o syriza devia não cumprir esta promessa eleitoral?

como as coisas vão andando até diria que o syriza, no âmbito do mundo inteiro, é o governo que vai melhor cumprindo as suas promessas eleitorais. por mais que a propaganda austero-caquética queria insinuar que não.

a maior de todas, a principal, a renegociação da dívida e do resgate, está quase a ser cumprida nos termos que o syriza prometeu.

isto é ou não um governo de sucesso?

Z

como que diz o krugman, o grande perigo para a europa caquética, é o sucesso do syriza e da grécia.
eles bem queriam esmagar os gajos e uma form ou de outra.
mas o tio sam parece que deu ordens em contrário.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 15:46:46
Eu não falo nem a favor nem contra o que quer que eles queiram.

Mas repara, não é racional dizer-se que o povo Grego elegeu o Syriza devido à TV pública. Ou devido a outro pormenor qualquer pequeno.

Se há a capacidade de isolar as issues, e no mundo actual essa capacidade existe, não faz sentido sujeitar uma população a escolhas "em pacote" de forma a que interesses muito específicos conseguem enfiar a sua pequena mama no pacote.

Assim, se transformassem essa coisa altamente opcional num "utilizador pagador", o custo seria quase o mesmo por indivíduo (6 EUR/mês se isso é assim tão desejado) e os pobres não seriam expostos a esse custo desnecessário.

Mas em todo o caso pouco me importa. Os Gregos é que sabem. Se custa só 60 milhões, então é só subir os impostos em 60 milhões noutro lado qualquer. Não faz é sentido primeiro dizer que só custa 60 milhões e depois dizer que não se pode pagar 60 ou 120 ou 600 milhões aos credores "porque é insustentável".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 15:47:56
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:46:24
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:42:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  15:26:03
Não há nada que nasça de despesa pública que não venha com a etiqueta de um custo perfeitamente controlado.

E 60 milhões a 60 milhões, rapidamente começa a ser dinheiro a sério.

E não é necessário ter-se TV pública para se ter TV ou até para se ter um magote de canais educativos. Nem uma linha aérea pública para existirem linhas aéreas.

São opiniões, mas cada uma delas acrescenta custo desnecessário. 3 EUR/mês é um custo desnecessário, e até minimamente relevante para quem, em Portugal ou na Grécia, ganhe uma pensão ou salário mínimo. Pelo que nem se compreende a "bondeza social" de dificultar ainda mais a vida a essas pessoas.

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De resto, sendo isso tão barato e existindo tantas pessoas que querem isso, porque não pagar-se para ter isso, utilizador-pagador? Seria mais justo e poderia isolar os pobres de terem que ter essa despesa desnecessária.

pois issi faz paret de um debate muito vasto sobre a necessidade de uma televisão pública.
eu seria totalmente contra a extinção da rtp.
os ingleses da bbc.
suponho que se os gregos fosse interrogados sobres se querem uma televisão pública diriam maioritariamente sim
e sobrepondo-se a toda e qualquer razão, foi uma promessa eleitoral do syriza, apoiada esmagadoramente pelo eleitorado.
e eleitorado que deu a maioria ao syriza, inclui os desempregados e os pobres.
e eles próprios disseram sim.

não queiras tu querer falar em nome deles. eles já falaram.
ou o syriza devia não cumprir esta promessa eleitoral?

como as coisas vão andando até diria que o syriza, no âmbito do mundo inteiro, é o governo que vai melhor cumprindo as suas promessas eleitorais. por mais que a propaganda austero-caquética queria insinuar que não.

a maior de todas, a principal, a renegociação da dívida e do resgate, está quase a ser cumprida nos termos que o syriza prometeu.

isto é ou não um governo de sucesso?

Z

como que diz o krugman, o grande perigo para a europa caquética, é o sucesso do syriza e da grécia.
eles bem queriam esmagar os gajos e uma form ou de outra.
mas o tio sam parece que deu ordens em contrário.

Z

A Grécia chegou ao equilíbrio (por várias medidas diferentes -- equilíbrio externo, déficit primário, crescimento económico, etc) ANTES do Syriza chegar ao poder. A dúvida aqui é se o Syriza consegue ou não estoirar esse equilíbrio, não se a Grécia consegue ter sucesso a partir dele. Sucesso já seria o que iria ocorrer agora bastando para tal um governo razoável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 15:48:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  15:26:03
Não há nada que nasça de despesa pública que não venha com a etiqueta de um custo perfeitamente controlado.


sim, como o obamacare.
não só foi um sucesso como saiu mais barato.
auditado pelo CBO.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-11 15:49:32
em plena crise humanitaria 60 milhoes para uma televisao publica? estou chocado com a desumanidade, haha

ou nao ha crise humanitaria ou nao podemos dar 60 milhoes para isto, what gives?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 15:50:33
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:48:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  15:26:03
Não há nada que nasça de despesa pública que não venha com a etiqueta de um custo perfeitamente controlado.


sim, como o obamacare.
não só foi um sucesso como saiu mais barato.
auditado pelo CBO.

Z

Eu acho o Obamacare muito confuso e mal estruturado. Simplesmente estender o Medicare a toda a gente seria mais simples e mais barato. O Medicare é um bom modelo até para a Europa (já existindo derivados em alguns locais, aplicados a toda a população).

Não vejo problema nenhum em a saúde ser paga a partir do erário público. É um tipo de mercado que estruturalmente é difícil de funcionar (porque é o médico que decide as necessidades, não o utente).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 15:50:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  15:47:56
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:46:24
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:42:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  15:26:03
Não há nada que nasça de despesa pública que não venha com a etiqueta de um custo perfeitamente controlado.

E 60 milhões a 60 milhões, rapidamente começa a ser dinheiro a sério.

E não é necessário ter-se TV pública para se ter TV ou até para se ter um magote de canais educativos. Nem uma linha aérea pública para existirem linhas aéreas.

São opiniões, mas cada uma delas acrescenta custo desnecessário. 3 EUR/mês é um custo desnecessário, e até minimamente relevante para quem, em Portugal ou na Grécia, ganhe uma pensão ou salário mínimo. Pelo que nem se compreende a "bondeza social" de dificultar ainda mais a vida a essas pessoas.

-------------

De resto, sendo isso tão barato e existindo tantas pessoas que querem isso, porque não pagar-se para ter isso, utilizador-pagador? Seria mais justo e poderia isolar os pobres de terem que ter essa despesa desnecessária.

pois issi faz paret de um debate muito vasto sobre a necessidade de uma televisão pública.
eu seria totalmente contra a extinção da rtp.
os ingleses da bbc.
suponho que se os gregos fosse interrogados sobres se querem uma televisão pública diriam maioritariamente sim
e sobrepondo-se a toda e qualquer razão, foi uma promessa eleitoral do syriza, apoiada esmagadoramente pelo eleitorado.
e eleitorado que deu a maioria ao syriza, inclui os desempregados e os pobres.
e eles próprios disseram sim.

não queiras tu querer falar em nome deles. eles já falaram.
ou o syriza devia não cumprir esta promessa eleitoral?

como as coisas vão andando até diria que o syriza, no âmbito do mundo inteiro, é o governo que vai melhor cumprindo as suas promessas eleitorais. por mais que a propaganda austero-caquética queria insinuar que não.

a maior de todas, a principal, a renegociação da dívida e do resgate, está quase a ser cumprida nos termos que o syriza prometeu.

isto é ou não um governo de sucesso?

Z

como que diz o krugman, o grande perigo para a europa caquética, é o sucesso do syriza e da grécia.
eles bem queriam esmagar os gajos e uma form ou de outra.
mas o tio sam parece que deu ordens em contrário.

Z

A Grécia chegou ao equilíbrio (por várias medidas diferentes -- equilíbrio externo, déficit primário, crescimento económico, etc) ANTES do Syriza chegar ao poder. A dúvida aqui é se o Syriza consegue ou não estoirar esse equilíbrio, não se a Grécia consegue ter sucesso a partir dele. Sucesso já seria o que iria ocorrer agora bastando para tal um governo razoável.

a minha definição de sucesso não é essa.
os cortes pararam.
a televisão pública foi reaberta.
a renegociação com a troika vai ser um sucesso.

para mim isso é um sucesso brutal.
era disso que eu estava a falar.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 15:52:43
O lula tambem era radical e ate nem estoirou muito o pais


comparando brasil com outros paises sul americanos ate nem e o pior



a grecia so precisa de um lula que nao estrague muito

o pior  ja foi feito  equilibrio dentro do euro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 15:53:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:49:32
em plena crise humanitaria 60 milhoes para uma televisao publica? estou chocado com a desumanidade, haha

ou nao ha crise humanitaria ou nao podemos dar 60 milhoes para isto, what gives?

gives that estva no programa eleitoral do partido, emagadoramente sufragado pelo eleitorado.
não reparaste no que escrevi acima?
os gregos querem uma televisão pública e mesmo pobres e mal vestidos não se importam de pagar três euros por ela.
that's what gives.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-11 15:56:16
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:53:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:49:32
em plena crise humanitaria 60 milhoes para uma televisao publica? estou chocado com a desumanidade, haha

ou nao ha crise humanitaria ou nao podemos dar 60 milhoes para isto, what gives?

gives that estva no programa eleitoral do partido, emagadoramente sufragado pelo eleitorado.
não reparaste no que escrevi acima?
os gregos querem uma televisão pública e mesmo pobres e mal vestidos não se importam de pagar três euros por ela.
that's what gives.

Z

entao eh um programa com propostas desumanas...

ja viste o povo a morrer com fome e com falta de tratamentos medicos e os gajos do syriza em vez de salvarem vidas preferem gastar 60 milhoes com uma TV publica. eh desumano, nao achas ? isto nao pode ser um governo de sucesso pois estao a matar pessoas com estas medidas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 15:58:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:56:16
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:53:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:49:32
em plena crise humanitaria 60 milhoes para uma televisao publica? estou chocado com a desumanidade, haha

ou nao ha crise humanitaria ou nao podemos dar 60 milhoes para isto, what gives?

gives that estva no programa eleitoral do partido, emagadoramente sufragado pelo eleitorado.
não reparaste no que escrevi acima?
os gregos querem uma televisão pública e mesmo pobres e mal vestidos não se importam de pagar três euros por ela.
that's what gives.

Z

entao eh um programa com propostas desumananas...

ja viste a malta a morrer com fome e com falta de tratamento medico e os gajos em vez de salvarem vidas preferem gastar 60 milhoes com uma TV publica. eh desumano, nao achas ? isto nao pode ser um governo de sucesso pois estao a matar pessoas com estas medidas.

mas é. e tu estás a desconversar...

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-11 16:00:42
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:58:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:56:16
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:53:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:49:32
em plena crise humanitaria 60 milhoes para uma televisao publica? estou chocado com a desumanidade, haha

ou nao ha crise humanitaria ou nao podemos dar 60 milhoes para isto, what gives?

gives that estva no programa eleitoral do partido, emagadoramente sufragado pelo eleitorado.
não reparaste no que escrevi acima?
os gregos querem uma televisão pública e mesmo pobres e mal vestidos não se importam de pagar três euros por ela.
that's what gives.

Z

entao eh um programa com propostas desumananas...

ja viste a malta a morrer com fome e com falta de tratamento medico e os gajos em vez de salvarem vidas preferem gastar 60 milhoes com uma TV publica. eh desumano, nao achas ? isto nao pode ser um governo de sucesso pois estao a matar pessoas com estas medidas.

mas é. e tu estás a desconversar...

Z

convenhamos que eh uma crise humanitaria um pouco estranha
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 16:01:04
o partido grego tem so realidade 30% dos votos


eles nao falam por maioria :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 16:01:12
Os 3€ mensais, 24€ anuais, são retirados a outros sectores da economia. No global são menos livros que se vendem, menos sapatos, menos camisas, menos refeições do restaurante, etc.

E acho muito bem. É melhor obrigar as pessoas a comprarem o Preço Certo lá do sitio, do que andar a sustentar empresários gananciosos, que só pensam em enriquecer a vender sapatos, explorando, se para tal for preciso, os pobres dos trabalhadores. Os trabalhadores dos sapatos podem, assim, ficar em casa, sossegados, sem terem a chatice de trabalhar e, quando tiverem fome, entretém-se a ver o Herman José grego.

Bravo Tsipras por saber definir tão bem as prioridades para o povo grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 16:02:17
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:58:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:56:16
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:53:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:49:32
em plena crise humanitaria 60 milhoes para uma televisao publica? estou chocado com a desumanidade, haha

ou nao ha crise humanitaria ou nao podemos dar 60 milhoes para isto, what gives?

gives that estva no programa eleitoral do partido, emagadoramente sufragado pelo eleitorado.
não reparaste no que escrevi acima?
os gregos querem uma televisão pública e mesmo pobres e mal vestidos não se importam de pagar três euros por ela.
that's what gives.

Z

entao eh um programa com propostas desumananas...

ja viste a malta a morrer com fome e com falta de tratamento medico e os gajos em vez de salvarem vidas preferem gastar 60 milhoes com uma TV publica. eh desumano, nao achas ? isto nao pode ser um governo de sucesso pois estao a matar pessoas com estas medidas.

mas é. e tu estás a desconversar...

Z

O neo-liberal está a dizer uma coisa muito concreta: os recursos não são ilimitados, particularmente no caso da Grécia. Logo se existe uma "crise humanitária", 60 milhões que vão para a TV não vão para debelar a crise humanitária. Logo:
* Ou não existe realmente uma crise humanitária e portanto esses 60 milhões não são necessários para a ajudar a debelar;
* Ou existe, e então estás a defender que é uma boa opção meter o dinheiro na TV em vez de na crise humanitária que existe.

Desconversar aqui é dizer que isso é desconversar. Lark, afinal em qual tu acreditas:
* Não existe crise humanitária ou;
* Existe, mas o dinheiro é melhor gasto na TV.

Qual é a resposta para ti?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 16:03:47
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  16:00:42
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:58:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:56:16
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:53:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:49:32
em plena crise humanitaria 60 milhoes para uma televisao publica? estou chocado com a desumanidade, haha

ou nao ha crise humanitaria ou nao podemos dar 60 milhoes para isto, what gives?

gives that estva no programa eleitoral do partido, emagadoramente sufragado pelo eleitorado.
não reparaste no que escrevi acima?
os gregos querem uma televisão pública e mesmo pobres e mal vestidos não se importam de pagar três euros por ela.
that's what gives.

Z

entao eh um programa com propostas desumananas...

ja viste a malta a morrer com fome e com falta de tratamento medico e os gajos em vez de salvarem vidas preferem gastar 60 milhoes com uma TV publica. eh desumano, nao achas ? isto nao pode ser um governo de sucesso pois estao a matar pessoas com estas medidas.

mas é. e tu estás a desconversar...

Z

convenhamos que eh uma crise humanitaria um pouco estranha

o fim dos cortes não é aumento de despesa?
o aumento do salário mínimo não é um aumento de despesa?
2600 trabalhadores de novo empregados, a poder alimentar as suas famílias não é uma coisa boa?
a poderem gastar mais um pouquinho para que a procura aument e outros trabalhadores arranjem também emprego?
tudo o que seja revitalizara economia asjuda todos os gregos.

deixa-te de sofismas que nem sequer és bom nisso.

Z

a resposta ao inc está dada aqui.

tenho que repetir que os que sofrem sob a crise humanitáruia votaram maioritariamente para que a televisão fosse reaberta?
então neste caso não é o governo que decide o que é prioritário. são eleitores. que disseram esmagadiramente sim.
as perguntas deves dirigi-las aos elitores gregos.
amenizar a crise humanitária está ser feito pelo aumento do emprego. mais 2600 postos de tabalho.

esta tentativa ianane de querer sofismar uma coisa tão simples.

o eleitorado grego votou nisso. não há mais nada a dizer.
se queres fazer perguntas dirige-te ao senhor papadoupolos, na mercearia da esquina da rua estasaquiestasvelos com a naoestounemaiteros.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 16:04:35
a grecia ameu ver ditadura

como partidos com 30%  mandam nos outros   




ao menos fazer um referendo 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 16:06:48
Citação de: Zark em 2015-06-11  16:03:47
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  16:00:42
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:58:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:56:16
Citação de: Zark em 2015-06-11  15:53:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  15:49:32
em plena crise humanitaria 60 milhoes para uma televisao publica? estou chocado com a desumanidade, haha

ou nao ha crise humanitaria ou nao podemos dar 60 milhoes para isto, what gives?

gives that estva no programa eleitoral do partido, emagadoramente sufragado pelo eleitorado.
não reparaste no que escrevi acima?
os gregos querem uma televisão pública e mesmo pobres e mal vestidos não se importam de pagar três euros por ela.
that's what gives.

Z

entao eh um programa com propostas desumananas...

ja viste a malta a morrer com fome e com falta de tratamento medico e os gajos em vez de salvarem vidas preferem gastar 60 milhoes com uma TV publica. eh desumano, nao achas ? isto nao pode ser um governo de sucesso pois estao a matar pessoas com estas medidas.

mas é. e tu estás a desconversar...

Z

convenhamos que eh uma crise humanitaria um pouco estranha

o fim dos cortes não é aumento de despesa?
o aumento do salário mínimo não é um aumento de despesa?
2600 trabalhadores de novo empregados, a poder alimentar as suas famílias não é uma coisa boa?
a poderem gastar mais um pouquinho para que a procura aument e outros trabalhadores arranjem também emprego?
tudo o que seja revitalizara economia asjuda todos os gregos.

deixa-te de sofismas que nem sequer és bom nisso.

Z

Depende de quantos postos de trabalho o custo acrescido para pagar a TV pública destruir, via impostos e consumo reduzido devido à taxa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 16:12:23
Citar
a resposta ao inc está dada aqui.

tenho que repetir que os que sofrem sob a crise humanitária votaram maioritariamente para que a televisão fosse reaberta?
então neste caso não é o governo que decide o que é prioritário. são os eleitores. que disseram esmagadoramente sim.
as perguntas deves dirigi-las aos elitores gregos.
amenizar a crise humanitária está ser feito pelo aumento do emprego. mais 2600 postos de tabalho.

que tentativa inane de querer sofismar uma coisa tão simples.

o eleitorado grego votou nisso. não há mais nada a dizer.
se queres fazer perguntas dirige-te ao senhor papadoupolos, na mercearia da esquina da rua estasaquiestasvelos com a naoestounemaimeu.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 16:15:25
Citação de: Zark em 2015-06-11  16:12:23
Citar
a resposta ao inc está dada aqui.

tenho que repetir que os que sofrem sob a crise humanitária votaram maioritariamente para que a televisão fosse reaberta?
então neste caso não é o governo que decide o que é prioritário. são os eleitores. que disseram esmagadoramente sim.
as perguntas deves dirigi-las aos elitores gregos.
amenizar a crise humanitária está ser feito pelo aumento do emprego. mais 2600 postos de tabalho.

que tentativa inane de querer sofismar uma coisa tão simples.

o eleitorado grego votou nisso. não há mais nada a dizer.
se queres fazer perguntas dirige-te ao senhor papadoupolos, na mercearia da esquina da rua estasaquiestasvelos com a naoestounemaimeu.

Z

Ok, obrigado pela resposta. Penso então que é racional dizer que os Gregos berraram alto em em bom som que a crise humanitária é pouco significativa já que até uma TV Pública é mais importante que a mesma. Certamente que não há gente com fome e frio e o diabo a sete, senão não responderiam assim a menos que fossem altamente hipócritas.

Ou seja, a tua resposta foi: não existe crise humanitária de relevo.

.........

Dito isto, devo dizer que não concordo com a tua interpretação de que um voto a favor de um programa eleitoral valida tudo o que está dentro do mesmo como tendo sido sufragado. Poderias facilmente meter uma medida corrupta menor no meio de um grande programa eleitoral, e o partido não deixaria de ser eleito por ela, mas pela tua lógica essa medida corrupta estaria validada democraticamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 16:17:54
a democracia e isso

maioria esmaga miniria

mesmo com ideias corruptas


mas os gregos nao sao maioria  tem 30%   WTF
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 16:18:30
Citação de: Reg em 2015-06-11  16:17:54
a democracia e isso

maioria esmaga miniria

mesmo com ideias corruptas


mas os gregos nao sao maioria  tem 30%   WTF

Com a abstenção é assim que funciona em todo o lado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-11 16:21:02
espero que a ideia de pagar milhoes por TV publicas durante crises humanitarias seja seguida, africa bem precisa de melhorar a oferta televisiva
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 16:22:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  16:15:25
Ok, obrigado pela resposta. Penso então que é racional dizer que os Gregos berraram alto em em bom som que a crise humanitária é pouco significativa já que até uma TV Pública é mais importante que a mesma. Certamente que não há gente com fome e frio e o diabo a sete, senão não responderiam assim a menos que fossem altamente hipócritas.

Ou seja, a tua resposta foi: não existe crise humanitária de relevo.

essa medida corrupta estaria validada democraticamente.

 amu«inha resposta não foi essa. foi precisamente o contráro.

o que é que estás a querer fazer realmente?
telefona ao papadoupolos e ele logo te dirá.
era uma das medidas mais emblemáticas do programa eleitoral
se que queres que não seja, porque..... não queres, não sei o que te diga.
os gregos dir-te-iam 'o que é que tens a ver com isso? posso votar como me apetecer e priorizar o que entender?'

quem tem que responder as essas peguntas é o eleitorado grego. respondeu votando.
queres dar lições aos gregos do que é importante para eles?
é um bocado de presunção a mais.

case close by this side...

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 16:25:34
quem paga a televisão é o burro do draghi.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 16:26:33
Lark, aquilo que tu pensas que disseste é irracional. Deixa explicar porquê:

* Uma crise humanitária consiste em problemas de grande urgência que têm que ser resolvidos imediatamente. Problemas de fome, frio, falta de medicamentos, etc.

* O efeito eventualmente positivo (debatível) de 2600 empregos é altamente indirecto e não existe QUALQUER razão para crer que se concentraria na crise humanitária. Pelo que para todos os efeitos optar pela TV pública é optar contra debelar a crise humanitária.

Daí só se pode depreender que tu (e o povo Grego) defendem, efectivamente, que tal crise humanitária não existe -- ou nunca optariam ou defenderiam gastar recursos com uma TV pública antes de a debelarem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-11 16:28:57
um aparte: a tv license no UK custa a módica quantia de €200/ano; cerca de €17 por mês...
Eu não me importava de ficar com esse dinheiro no bolso e por esse valor contratar 150 canais de televisão privados + o dobro da velocidade da net + chamadas fixas que existem pelo mesmo preço em vez de ter apenas 60 canais, metade da velocidade e não ter telefone...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-11 16:29:32
ha aqui muita sofismacao

desmaiar de fome enquanto se ve televisao publica eh menos mau do que parece  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 16:31:14
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  16:29:32

ha aqui muita sofismacao

morrer de fome enquanto se ve televisao publica eh menos mau do que parece  :D

pelo visto  e em muitos paises   reino unido ,frança e tal

o lobby da televisao publica tem muita força
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-11 16:32:53
Citação de: Reg em 2015-06-11  16:31:14
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-11  16:29:32

ha aqui muita sofismacao

morrer de fome enquanto se ve televisao publica eh menos mau do que parece  :D

pelo visto  e em muitos paises   reino unido ,frança e tal

o lobby da televisao publica tem muita força

mas esses nao se declaram em "crise humanitaria"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-11 16:34:33
A TV pública é para passar imagens da fome, da crise humanitária e de mais uns protestos anti-austeridade pelo meio.
Para amplificar a choradeira, até acaba por ser um bom investimento :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 16:36:32
Entretanto o mercado Grego subiu imenso durante a sessão e agora perdeu tudo rapidamente (já depois de fechado, a queda foi no ETF GREK), duvido a notícias que ainda não vi.

+8% durante o dia
http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND (http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND)

Agora o GREK perdeu tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 16:38:45
Aqui está:

IMF cites 'major differences' with Greece, team leaves Brussels
http://www.cnbc.com/id/102730165 (http://www.cnbc.com/id/102730165)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 16:46:08
vou só dizer mais isto.
penso que vcs nunca compreenderão um grego que passa dificuldades, que mal se consegue alimentar a si e à sua família mas que diz claramente alto e bom som, 'estou disposto a passar mais dificuldades para ter direito a uma televisão pública!'

é uma questão de dignidade, de amor próprio.
principalmente de desafio na cara dos que pensam como vcs.

estão a dizer-vos: sim passo mal, os meus filhos também. julgam que por causa disso me vou vergar às vossas tretas? não!
prefiro pagar o strês euros e mandar-vos dar uma grande volta!

agora embrulhem e guardem isto onde vos apetecer.

há coisas intangíveis como dignidade, orgulho no país e principalmente, desafio.
desafio ao pessoal como vcs. os gregos adoram desafiar. isto é um desafio na vossa cara.
tipo: digam lá o quiserem. vamos fazê-lo na mesma. ainda mandamos qualquer coisa aqui.

o que é que têm a dizer a isto? não é uma questãp material. é uma questão moral. e de luta. estão a fazer-vos um grande manguito.

percebem isto?

Z

vcs, vossa etc refere-se aos austero-caquéticos. no desrespect intended às pessoas aqui do forum.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 16:51:08
Eu pelo menos percebo. São opções. É disso que a vida é feita.

Só acho uma pena que existam pessoas dessas a defender optar pelos outros. È que repara, alguém defender essa irracionalidade para si é uma coisa. Alguém defender essa irracionalidade com carácter de lei para as outras pessoas que podem estar a passar pelo mesmo, já é outra. E aqui o que acontece é a segunda hipótese, e não só a primeira.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-11 16:52:37
Citação de: Zark em 2015-06-11  16:46:08
vou só dizer mais isto.
penso que vcs nunca compreenderão um grego que passa dificuldades, que mal se consegue alimentar a si e à sua família mas que diz claramente alto e bom som, 'estou disposto a passar mais dificuldades para ter direito a uma televisão pública!'

é uma questão de dignidade, de amor próprio.
principalmente de desafio na cara dos que pensam como vcs.

estão a dizer-vos: sim passo mal, os meus filhos também. julgam que por causa disso me vou vergar às vossas tretas? não!
prefiro pagar o strês euros e mandar-vos dar uma grande volta!

agora embrulhem e guardem isto onde vos apetecer.

há coisas intangíveis como dignidade, orgulho no país e principalmente, desafio.
desafio ao pessoal como vcs. os gregos adoram desafiar. isto é um desafio na vossa cara.
tipo: digam lá o quiserem. vamos fazê-lo na mesma. ainda mandamos qualquer coisa aqui.

o que é que têm a dizer a isto? não é uma questãp material. é uma questão moral. e de luta. estão a fazer-vos um grande manguito.

percebem isto?

Z

vcs, vossa etc refere-se aos austero-caquéticos. no desrespect entended às pessoas aqui do forum.

eu entendo.
não é racional, mas as pessoas como "grupo" não são muito racionais.
quando referes uma questão "moral" estás a referir-te a "levantar a moral", certo? Não estás a citar a "moral" como sendo moralmente/eticamente correcto investir numa TV em vez de nos problemas do país, correcto?

claro que, entendo a ideia de se fazer um manguito - eu tb faço o manguito às vezes... sei é que a pessoa a quem eu faço o manguito, é livre de devolver na mesma moeda...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 16:55:28
Citação de: Moppie85 em 2015-06-11  16:52:37
Citação de: Zark em 2015-06-11  16:46:08
vou só dizer mais isto.
penso que vcs nunca compreenderão um grego que passa dificuldades, que mal se consegue alimentar a si e à sua família mas que diz claramente alto e bom som, 'estou disposto a passar mais dificuldades para ter direito a uma televisão pública!'

é uma questão de dignidade, de amor próprio.
principalmente de desafio na cara dos que pensam como vcs.

estão a dizer-vos: sim passo mal, os meus filhos também. julgam que por causa disso me vou vergar às vossas tretas? não!
prefiro pagar o strês euros e mandar-vos dar uma grande volta!

agora embrulhem e guardem isto onde vos apetecer.

há coisas intangíveis como dignidade, orgulho no país e principalmente, desafio.
desafio ao pessoal como vcs. os gregos adoram desafiar. isto é um desafio na vossa cara.
tipo: digam lá o quiserem. vamos fazê-lo na mesma. ainda mandamos qualquer coisa aqui.

o que é que têm a dizer a isto? não é uma questãp material. é uma questão moral. e de luta. estão a fazer-vos um grande manguito.

percebem isto?

Z

vcs, vossa etc refere-se aos austero-caquéticos. no desrespect entended às pessoas aqui do forum.

eu entendo.
não é racional, mas as pessoas como "grupo" não são muito racionais.
quando referes uma questão "moral" estás a referir-te a "levantar a moral", certo? Não estás a citar a "moral" como sendo moralmente/eticamente correcto investir numa TV em vez de nos problemas do país, correcto?

claro que, entendo a ideia de se fazer um manguito - eu tb faço o manguito às vezes... sei é que a pessoa a quem eu faço o manguito, é livre de devolver na mesma moeda...

A UE pode perfeitamente fazer um manguito à Grécia.

a dignidade, o respeito por si próprio, o orgulho no país, são bastante racionais. na minha opinião claro.
eu sinto o mesmo e não me sinto propriamente um animal quando o sinto.
até acho que me faz mais humano. e racional.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 16:58:59
são muito corajosos com o dinheiro dos outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 17:03:54
Citação de: Automek em 2015-06-11  16:58:59
são muito corajosos com o dinheiro dos outros.

são bastante corajosos os gregos.
nos últimos foi a coisa que mais me impressionou em termos globais.

e estás a dizser uma coisa contraditória em si mesma.
eles estão a ser corajosos pondo em perigo a assistência financeira.

portanto estão a ser corajosos, sem o dinheiro dos outros. porque ainda não o receberam.
e estão a demonstrar uma coragem que eu dava tudo para que os portugueses demonstrassem também.

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-11 17:08:49
Citação de: Zark em 2015-06-11  16:55:28
Citação de: Moppie85 em 2015-06-11  16:52:37
Citação de: Zark em 2015-06-11  16:46:08
vou só dizer mais isto.
penso que vcs nunca compreenderão um grego que passa dificuldades, que mal se consegue alimentar a si e à sua família mas que diz claramente alto e bom som, 'estou disposto a passar mais dificuldades para ter direito a uma televisão pública!'

é uma questão de dignidade, de amor próprio.
principalmente de desafio na cara dos que pensam como vcs.

estão a dizer-vos: sim passo mal, os meus filhos também. julgam que por causa disso me vou vergar às vossas tretas? não!
prefiro pagar o strês euros e mandar-vos dar uma grande volta!

agora embrulhem e guardem isto onde vos apetecer.

há coisas intangíveis como dignidade, orgulho no país e principalmente, desafio.
desafio ao pessoal como vcs. os gregos adoram desafiar. isto é um desafio na vossa cara.
tipo: digam lá o quiserem. vamos fazê-lo na mesma. ainda mandamos qualquer coisa aqui.

o que é que têm a dizer a isto? não é uma questãp material. é uma questão moral. e de luta. estão a fazer-vos um grande manguito.

percebem isto?

Z

vcs, vossa etc refere-se aos austero-caquéticos. no desrespect entended às pessoas aqui do forum.

eu entendo.
não é racional, mas as pessoas como "grupo" não são muito racionais.
quando referes uma questão "moral" estás a referir-te a "levantar a moral", certo? Não estás a citar a "moral" como sendo moralmente/eticamente correcto investir numa TV em vez de nos problemas do país, correcto?

claro que, entendo a ideia de se fazer um manguito - eu tb faço o manguito às vezes... sei é que a pessoa a quem eu faço o manguito, é livre de devolver na mesma moeda...

A UE pode perfeitamente fazer um manguito à Grécia.

a dignidade, o respeito por si próprio, o orgulho no país, são bastante racionais. na minha opinião claro.
eu sinto o mesmo e não me sinto propriamente um animal quando o sinto.
até acho que me faz mais humano. e racional.

Z

eu não entendi a tua frase em alguns aspectos. Referes:

a dignidade - mas existem vários tipos de dignidade: uma que é "eu vou ter uma tv pública porque é um simbolo do meu pais" vs "vou dar de comer aos pobres para que eles vivam com dignidade"

o respeito por si próprio - não entendo o que é que a existência de um canal de TV público tem a ver com o respeito por si próprio, embora admita que penses assim - são opiniões.

o orgulho pelo país - se há coisa que não é racional é o "orgulho" - o "orgulho" é uma emoção - um sentimento - independentemente que seja pelo país ou pela cidade ou por se ter um filho com boa nota


Assim, não me parece que possas dizer que é racional... Racional é exactamente a abstracção de sentimentos e ser objectivo relativo a um assunto - é usar premissas para através da lógica chegar a um juizo de valor sobre uma conclusão (falso / verdadeiro / provavelmente falso / provavelmente verdadeiro).

Não digo que os sentimentos não fazem parte fundamental do ser humano, mas não se pode classificar coisas como racionais quando não o são - então o "orgulho" é claramente irracional na minha opinião.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 17:08:56
Citação de: Zark em 2015-06-11  17:03:54
Citação de: Automek em 2015-06-11  16:58:59
são muito corajosos com o dinheiro dos outros.


são bastante corajosos os gregos.
nos últimos foi a coisa que mais me impressionou em termos globais.

e estás a dizser uma coisa contraditória em si mesma.
eles estão a ser corajosos pondo em perigo a assistência financeira.

portanto estão a ser corajosos, sem o dinheiro dos outros. porque ainda não o receberam.
e estão a demonstrar uma coragem que eu dava tudo para que os portugueses demonstrassem também.

Z


corajosos  sao islandeses  olha para isto
http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_do_Bacalhau (http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_do_Bacalhau)   

300 mil pessoas  ganhar territorio maritimo, enfrentar hollandeses e britanicos  na crise bancaria 2008
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-11 17:12:22
Citação de: Zark em 2015-06-11  17:03:54
Citação de: Automek em 2015-06-11  16:58:59
são muito corajosos com o dinheiro dos outros.

são bastante corajosos os gregos.
nos últimos foi a coisa que mais me impressionou em termos globais.

e estás a dizser uma coisa contraditória em si mesma.
eles estão a ser corajosos pondo em perigo a assistência financeira.

portanto estão a ser corajosos, sem o dinheiro dos outros. porque ainda não o receberam.
e estão a demonstrar uma coragem que eu dava tudo para que os portugueses demonstrassem também.

Z

então estão a viver há anos com o dinheiro (240bi mais bi menos bi) que receberam e tu dizes que estão a ser corajosos sem o dinheiro dos outros? o_O''
eu entendo que aches que "ameaçar" a quem devemos é corajoso, mas dizeres que são corajosos sem o dinheiro dos outros não pode ser levado a sério...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 17:15:48
a coragem dos gregos vêm do que os pategos da troika mandaram para lá e da ela ainda aberta pelo bce. tivessem-lhe cortado a xuxa a tempo e logo se via a coragem.
bom, a tv até seria útil para o tsipras explicar porque é que nesse mês os salários iam ser pagos em bilhetes do tesouro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 17:28:39
* IMF: Greek bailout talks stopped amid failure to make progress in negotiations
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-11 17:30:00
Citação de: Automek em 2015-06-11  17:15:48
a coragem dos gregos vêm do que os pategos da troika mandaram para lá e da ela ainda aberta pelo bce. tivessem-lhe cortado a xuxa a tempo e logo se via a coragem.
bom, a tv até seria útil para o tsipras explicar porque é que nesse mês os salários iam ser pagos em bilhetes do tesouro.

É uma estratégia, e uma boa lição para quem empresta sem olhar a quem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 17:30:07
Citação de: Zark em 2015-06-11  17:03:54
Citação de: Automek em 2015-06-11  16:58:59
são muito corajosos com o dinheiro dos outros.

são bastante corajosos os gregos.
nos últimos foi a coisa que mais me impressionou em termos globais.

e estás a dizser uma coisa contraditória em si mesma.
eles estão a ser corajosos pondo em perigo a assistência financeira.

portanto estão a ser corajosos, sem o dinheiro dos outros. porque ainda não o receberam.
e estão a demonstrar uma coragem que eu dava tudo para que os portugueses demonstrassem também.

Z

Isso é incorrecto, já receberam montantes gigantescos de dinheiro dos outros e já incupriram noutro tanto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 17:31:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  17:30:07
Citação de: Zark em 2015-06-11  17:03:54
Citação de: Automek em 2015-06-11  16:58:59
são muito corajosos com o dinheiro dos outros.

são bastante corajosos os gregos.
nos últimos foi a coisa que mais me impressionou em termos globais.

e estás a dizser uma coisa contraditória em si mesma.
eles estão a ser corajosos pondo em perigo a assistência financeira.

portanto estão a ser corajosos, sem o dinheiro dos outros. porque ainda não o receberam.
e estão a demonstrar uma coragem que eu dava tudo para que os portugueses demonstrassem também.

Z

Isso é incorrecto, já receberam montantes gigantescos de dinheiro dos outros e já incupriram noutro tanto.

mais uma vez, voces so tem pedir igualdade de tratamento
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-11 17:33:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  17:30:07
Citação de: Zark em 2015-06-11  17:03:54
Citação de: Automek em 2015-06-11  16:58:59
são muito corajosos com o dinheiro dos outros.

são bastante corajosos os gregos.
nos últimos foi a coisa que mais me impressionou em termos globais.

e estás a dizser uma coisa contraditória em si mesma.
eles estão a ser corajosos pondo em perigo a assistência financeira.

portanto estão a ser corajosos, sem o dinheiro dos outros. porque ainda não o receberam.
e estão a demonstrar uma coragem que eu dava tudo para que os portugueses demonstrassem também.

Z

Isso é incorrecto, já receberam montantes gigantescos de dinheiro dos outros e já incupriram noutro tanto.

E quem é que teve mal, quem pediu ou quem emprestou?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-11 17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 17:36:47
Citação de: Reg em 2015-06-11  17:31:29
mais uma vez, voces so tem pedir igualdade de tratamento
Agora ? os burros só mandam 200b a caloteiros uma vez.
a taluda saiu aos espertalhões (não confundir com corajosos) dos gregos. os próximos, na melhor das hipóteses, teriam o prémio mais baixo da raspadinha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-11 17:38:26
Citação de: heras em 2015-06-11  17:33:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  17:30:07
Citação de: Zark em 2015-06-11  17:03:54
Citação de: Automek em 2015-06-11  16:58:59
são muito corajosos com o dinheiro dos outros.

são bastante corajosos os gregos.
nos últimos foi a coisa que mais me impressionou em termos globais.

e estás a dizser uma coisa contraditória em si mesma.
eles estão a ser corajosos pondo em perigo a assistência financeira.

portanto estão a ser corajosos, sem o dinheiro dos outros. porque ainda não o receberam.
e estão a demonstrar uma coragem que eu dava tudo para que os portugueses demonstrassem também.

Z

Isso é incorrecto, já receberam montantes gigantescos de dinheiro dos outros e já incupriram noutro tanto.

E quem é que teve mal, quem pediu ou quem emprestou?

Geteasy: quem é que teve mal - quem burlou ou quem foi burlado? Quem deve ir preso?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-11 17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 17:39:48
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D
nem era preciso austeridade uma vez que o pib per capita até é dos mais elevados do mundo. bastava distribuir correctamente esse pib, como bem advogam os camaradas da foice e do martelo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 17:40:53
Citação de: heras em 2015-06-11  17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.
acreditar que os gregos vão viver dentro das possibilidades é negar os últimos 200 anos de história e pensar que agora é que é.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-11 17:41:53
Citação de: heras em 2015-06-11  17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.

ser justo, não é - nunca é justo quando um não cumpre as obrigações e o outro fica a arder por causa desse incumprimento.
que é lógico neste quadro - acho que sim. Davam calote (do que poderem dar), saiam do €uro e aguentavam-se com as consequências...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-11 17:45:05
Citação de: Automek em 2015-06-11  17:40:53
Citação de: heras em 2015-06-11  17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.
acreditar que os gregos vão viver dentro das possibilidades é negar os últimos 200 anos de história e pensar que agora é que é.

Isso não é problema nosso, eles não apontaram uma arma a ninguem para lhes emprestar dinheiro.

Acho é que esta treta já chateia. Deixem os gregos viver como acham melhor para eles (só empresta quem quer) e eles que sigam o seu caminho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 17:49:26
Citação de: heras em 2015-06-11  17:45:05
Citação de: Automek em 2015-06-11  17:40:53
Citação de: heras em 2015-06-11  17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.
acreditar que os gregos vão viver dentro das possibilidades é negar os últimos 200 anos de história e pensar que agora é que é.

Isso não é problema nosso, eles não apontaram uma arma a ninguem para lhes emprestar dinheiro.

Acho é que esta treta já chateia. Deixem os gregos viver como acham melhor para eles (só empresta quem quer) e eles que sigam o seu caminho.


e se caminho for verdadeira crise humanitaria...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 17:52:13
Citação de: heras em 2015-06-11  17:45:05
Isso não é problema nosso, eles não apontaram uma arma a ninguem para lhes emprestar dinheiro.

Acho é que esta treta já chateia. Deixem os gregos viver como acham melhor para eles (só empresta quem quer) e eles que sigam o seu caminho.
por mim és livre de abdicar da parte que tens a receber da grécia. eu prefiro insistir em que paguem a minha parte em vez de estar a contribuir compulsivamente para que eles tenham o dança com as estrelas na tv pública.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-11 17:52:54
Citação de: heras em 2015-06-11  17:45:05
Citação de: Automek em 2015-06-11  17:40:53
Citação de: heras em 2015-06-11  17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.
acreditar que os gregos vão viver dentro das possibilidades é negar os últimos 200 anos de história e pensar que agora é que é.
Citar

Isso não é problema nosso, eles não apontaram uma arma a ninguem para lhes emprestar dinheiro.

erm... meu não é porque sou contribuinte britânico... Agora de um contribuinte português, de certeza que é - começando nos 1,1 mil milhões que ardem.

Citar
Acho é que esta treta já chateia. Deixem os gregos viver como acham melhor para eles (só empresta quem quer) e eles que sigam o seu caminho.

concordo. Só empresta quem quer, logo a solução é simples - chuto no rabo e que vá aos mercados pedir o dinheiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-11 17:53:51
Citação de: Reg em 2015-06-11  17:49:26
Citação de: heras em 2015-06-11  17:45:05
Citação de: Automek em 2015-06-11  17:40:53
Citação de: heras em 2015-06-11  17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.
acreditar que os gregos vão viver dentro das possibilidades é negar os últimos 200 anos de história e pensar que agora é que é.

Isso não é problema nosso, eles não apontaram uma arma a ninguem para lhes emprestar dinheiro.

Acho é que esta treta já chateia. Deixem os gregos viver como acham melhor para eles (só empresta quem quer) e eles que sigam o seu caminho.


e se caminho for verdadeira crise humanitaria...

foi a escolha deles.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 17:57:31
Citação de: heras em 2015-06-11  17:45:05
Citação de: Automek em 2015-06-11  17:40:53
Citação de: heras em 2015-06-11  17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.
acreditar que os gregos vão viver dentro das possibilidades é negar os últimos 200 anos de história e pensar que agora é que é.

Isso não é problema nosso, eles não apontaram uma arma a ninguem para lhes emprestar dinheiro.

Acho é que esta treta já chateia. Deixem os gregos viver como acham melhor para eles (só empresta quem quer) e eles que sigam o seu caminho.

Há aí um problema, heras. É que os empréstimos em que a Grécia quer agora incumprir resultaram da solidariedade Europeia, inclusive da solidariedade dos Portugueses em mais de 1000 milhões.

O "eles não apontaram, etc, etc" agora já é relativo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 17:58:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  17:57:31
Citação de: heras em 2015-06-11  17:45:05
Citação de: Automek em 2015-06-11  17:40:53
Citação de: heras em 2015-06-11  17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.
acreditar que os gregos vão viver dentro das possibilidades é negar os últimos 200 anos de história e pensar que agora é que é.

Isso não é problema nosso, eles não apontaram uma arma a ninguem para lhes emprestar dinheiro.

Acho é que esta treta já chateia. Deixem os gregos viver como acham melhor para eles (só empresta quem quer) e eles que sigam o seu caminho.

Há aí um problema, heras. É que os empréstimos em que a Grécia quer agora incumprir resultaram da solidariedade Europeia, inclusive da solidariedade dos Portugueses em mais de 1000 milhões.

O "eles não apontaram, etc, etc" agora já é relativo.

os finladeses berraram muito   , ja sabiam era dinheiro ia lixo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-11 17:59:03
Citação de: Automek em 2015-06-11  17:52:13
Citação de: heras em 2015-06-11  17:45:05
Isso não é problema nosso, eles não apontaram uma arma a ninguem para lhes emprestar dinheiro.

Acho é que esta treta já chateia. Deixem os gregos viver como acham melhor para eles (só empresta quem quer) e eles que sigam o seu caminho.
por mim és livre de abdicar da parte que tens a receber da grécia. eu prefiro insistir em que paguem a minha parte em vez de estar a contribuir compulsivamente para que eles tenham o dança com as estrelas na tv pública.

Ok, faz isso.
Mas olha que tempo é dinheiro e acho que já se anda a perder muito tempo com isto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-11 18:02:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  17:57:31
Citação de: heras em 2015-06-11  17:45:05
Citação de: Automek em 2015-06-11  17:40:53
Citação de: heras em 2015-06-11  17:39:22
Citação de: pedferre em 2015-06-11  17:36:22
Eu não sei se falo por mais alguém mas já estou completamente farto desta novela grega. Se não é possivel pelos tratados sairem do euro, e se não quiserem fazer as reformas necessárias para receberem mais dinheiro... Podem dar um calote em boa parte da divida, e ficarem dentro do euro, mas sem mais financiamento publico europeu, que se tentem virão para os privados (que não lhes vão emprestar dinheiro), e passem a viver no futuro apenas em superavit porque passam a não ter nenhuma outra alternativa. Logo o grande Syriza que passe a levar a Grécia rumo à austeridade imposta pelo fato de não lhes pagarem mais a conta a base de emprestimos, e passe a cobrar impostos a sério no pais, ou então que cortem pensões e etc... :D

É o que toda gente espera.
Seria justo para os gregos e para os outros europeus.
acreditar que os gregos vão viver dentro das possibilidades é negar os últimos 200 anos de história e pensar que agora é que é.

Isso não é problema nosso, eles não apontaram uma arma a ninguem para lhes emprestar dinheiro.

Acho é que esta treta já chateia. Deixem os gregos viver como acham melhor para eles (só empresta quem quer) e eles que sigam o seu caminho.

Há aí um problema, heras. É que os empréstimos em que a Grécia quer agora incumprir resultaram da solidariedade Europeia, inclusive da solidariedade dos Portugueses em mais de 1000 milhões.

O "eles não apontaram, etc, etc" agora já é relativo.

só se pode ser burro uma vez, mas temos que assumir os erros.
Pois é relativo, basta fazeres o mesmo e não pagares a ninguem como fez a grecia. são opções e tem consequencias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 18:06:15
É verdade que há consequências, mas para falar a verdade como a Grécia fez todo o seu ajustamento debaixo dessa ajuda temporária, agora quase não tem consequências negativas em não a pagar.

É como curares um cancro tomando mais e mais empréstimos de alguém que acha que queres pagar, e quando o cancro está curado dizes "eh pah esta dívida é gigante eu não consigo pagar isto" e não pagas, mesmo tendo a possibilidade de tentar. As consequências para ti podem não ser grande coisa, se a coisa tiver sido bem planeada.

(ignoremos aqui os sistemas de saúde, etc)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-11 18:08:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  17:57:31
Há aí um problema, heras. É que os empréstimos em que a Grécia quer agora incumprir resultaram da solidariedade Europeia, inclusive da solidariedade dos Portugueses em mais de 1000 milhões.

Empréstimos de solidariedade europeia
são claramente inteligíveis se a fundo perdido;
e a pagar, não pelos erários públicos dos estados,
mas sim, por emissão de euros pelo banco central europeu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-11 18:10:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  18:06:15
É verdade que há consequências, mas para falar a verdade como a Grécia fez todo o seu ajustamento debaixo dessa ajuda temporária, agora quase não tem consequências negativas em não a pagar.

É como curares um cancro tomando mais e mais empréstimos de alguém que acha que queres pagar, e quando o cancro está curado dizes "eh pah esta dívida é gigante eu não consigo pagar isto" e não pagas, mesmo tendo a possibilidade de tentar. As consequências para ti podem não ser grande coisa, se a coisa tiver sido bem planeada.

(ignoremos aqui os sistemas de saúde, etc)

Voltas a tratar o gajo?
Não irás ter mais cuidado na proxima vez que fizeres isso?
Só desta maneira é que um povo se pode defender do excesso de crédito obtido.
As gerações futuras corriam o risco de ficar escravas das gerações atuais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 18:10:44
Volto a colocar porque é relevante:

Entretanto o mercado Grego subiu imenso durante a sessão e agora perdeu tudo rapidamente (já depois de fechado, a queda foi no ETF GREK), devido a notícias.

+8% durante o dia
http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND (http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND)

Agora o GREK perdeu tudo.

-------

Aqui estão as notícias


IMF cites 'major differences' with Greece, team leaves Brussels
http://www.cnbc.com/id/102730165 (http://www.cnbc.com/id/102730165)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: PMACS em 2015-06-11 18:12:08
Game Over...


Tribunal decide que governo grego tem de eliminar cortes nas pensões (http://economico.sapo.pt/noticias/tribunal-decide-que-governo-grego-tem-de-eliminar-cortes-nas-pensoes_220805.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-11 18:14:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  18:06:15
É verdade que há consequências, mas para falar a verdade como a Grécia fez todo o seu ajustamento debaixo dessa ajuda temporária, agora quase não tem consequências negativas em não a pagar.

É como curares um cancro tomando mais e mais empréstimos de alguém que acha que queres pagar, e quando o cancro está curado dizes "eh pah esta dívida é gigante eu não consigo pagar isto" e não pagas, mesmo tendo a possibilidade de tentar. As consequências para ti podem não ser grande coisa, se a coisa tiver sido bem planeada.

(ignoremos aqui os sistemas de saúde, etc)

ou seja isto foi tudo planeado para falir sem consequencias


de qualquer forma quando europa estoira bilioes euros na grecia tem ajudar portugal e irlanda
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 18:14:50
Citação de: heras em 2015-06-11  18:02:22
só se pode ser burro uma vez, mas temos que assumir os erros.
Pois é relativo, basta fazeres o mesmo e não pagares a ninguem como fez a grecia. são opções e tem consequencias.
Mas os burros aqui não são os gregos. Os burros são os portugueses, como tu e eu, que pagaram impostos para os gregos terem uma tv publica e que amanhã vão continuar a pagar (porque irão ser extorquidos para isso), quando os gregos, mais uma vez incapazes de sobreviver por eles próprios, acharem que é preciso também ter uma rádio pública e meia dúzia de jornais e revistas, tudo em nome da dignidade.
Tu é que acreditas que, concretizado o default, já não irás pagar mais um cêntimo para os gregos qando estes estiverem à rasca novamente (o que denota uma falta de solidariedade incrível  :D)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-11 18:20:14
Citação de: heras em 2015-06-11  18:10:13
Voltas a tratar o gajo?
Não irás ter mais cuidado na proxima vez que fizeres isso?
Só desta maneira é que um povo se pode defender do excesso de crédito obtido.
As gerações futuras corriam o risco de ficar escravas das gerações atuais.
claro que pagas (e aqui digo tu, heras, e todos os contribuintes liquidos portugueses). tal como tratas num hospital o gajo que já se espetou 10 vezes bêbado na estrada ou pagas hoje as reformas mais altas do que deviam ser.
os gregos andarão de crise humanitária em crise humanitária e serão sempre os mesmos tansos (heras e automek incluídos) a pagar a festança. é a história dos gregos que o mostra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 19:09:07
Citação de: PMACS em 2015-06-11  18:12:08
Game Over...


Tribunal decide que governo grego tem de eliminar cortes nas pensões ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/tribunal-decide-que-governo-grego-tem-de-eliminar-cortes-nas-pensoes_220805.html[/url])


É um tribunal parecido com o nosso TC, pelos vistos. Entretanto, recentrando isto:

---------------

Volto a colocar porque é relevante:

Entretanto o mercado Grego subiu imenso durante a sessão e agora perdeu tudo rapidamente (já depois de fechado, a queda foi no ETF GREK), devido a notícias.

+8% durante o dia
http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND (http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND)

Agora o GREK perdeu tudo.

-------

Aqui estão as notícias


IMF cites 'major differences' with Greece, team leaves Brussels
http://www.cnbc.com/id/102730165 (http://www.cnbc.com/id/102730165)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 19:25:21
Desculpem mas vamos tentar recentrar isto em coisas com relevância para o mercado. O desvio aqui hoje foi grande, e as posições são irreconciliáveis. Não vale a pena discutir mais quem paga, quem é corajoso, quem é encavado, etc.

Vou ter que apagar mais posts dessa natureza.

Vamos tentar recentrar no mercado, onde até existem notícias relevantes hoje, até porque chega-se a extremos irracionais sem sentido nenhum na outra discussão --  e isso é extremamente improdutivo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-11 19:40:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  19:09:07
Citação de: PMACS em 2015-06-11  18:12:08
Game Over...


Tribunal decide que governo grego tem de eliminar cortes nas pensões ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/tribunal-decide-que-governo-grego-tem-de-eliminar-cortes-nas-pensoes_220805.html[/url])


É um tribunal parecido com o nosso TC, pelos vistos. Entretanto, recentrando isto:

---------------

Volto a colocar porque é relevante:

Entretanto o mercado Grego subiu imenso durante a sessão e agora perdeu tudo rapidamente (já depois de fechado, a queda foi no ETF GREK), devido a notícias.

+8% durante o dia
[url]http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND[/url])

Agora o GREK perdeu tudo.

-------

Aqui estão as notícias


IMF cites 'major differences' with Greece, team leaves Brussels
[url]http://www.cnbc.com/id/102730165[/url] ([url]http://www.cnbc.com/id/102730165[/url])


A vela de hoje não é muito bonita, mas abriu em gap up e está a testar a zona do fecho de ontem e, para já, parece estar a aguentar.

Resumindo, não vejo nada de especial no comportamento do $GREK. Enquanto o preço andar para baixo e para cima, naquele canal paralelo, parece-me que temos consolidação, para depois procurar preços mais altos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 19:42:59
O especial não se reflectiu inteiramente no GREK - o índice Grego ASE terminou o dia a subir 8.16%, e as notícias foram posteriores a isso:

http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND (http://www.bloomberg.com/quote/ASE:IND)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 19:43:15
Citação de: Tridion em 2015-06-11  19:40:38
A vela de hoje não é muito bonita, mas abriu em gap up e está a testar a zona do fecho de ontem e, para já, parece estar a aguentar.

Resumindo, não vejo nada de especial no comportamento do $GREK. Enquanto o preço andar para baixo e para cima, naquele canal paralelo, parece-me que temos consolidação, para depois procurar preços mais altos.

my toughts exactly.
o mercado está a prever o que vai acontecer. um breakout. possivelmete, uhh,.. talvez, pode ser que sim...

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 19:46:08
É possível, apostar aqui num estoiro tb não faz grande sentido.

Para mim a única oportunidade óbvia é comprar se a Grécia sair do Euro, desvalorizar e o mercado cair uma brutalidade com isso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-11 19:56:33
De qualquer forma, é giro imaginar as reuniões do governo grego com a CE, BCE, FMI. Deve ser do género, Lark vs resto do Thinkfn.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-11 19:59:35
Mas o Lark está no meio da ponte: acha que os USA
não deixam a Grécia sair do euro, mas acha
que os gregos deveriam sair,
aliás saírem todos!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-11 20:02:55
Citação de: vbm em 2015-06-11  19:59:35
Mas o Lark está no meio da ponte: acha que os USA
não deixam a Grécia sair do euro, mas acha
que os gregos deveriam sair,
aliás saírem todos!

Os gregos estão, também, no meio da ponte. Querem ficar no €, não querem é fazer tudo o que é preciso fazer para ficar.  :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 20:04:15
Citação de: Tridion em 2015-06-11  19:56:33
De qualquer forma, é giro imaginar as reuniões do governo grego com a CE, BCE, FMI. Deve ser do género, Lark vs resto do Thinkfn.  :D

you honor me, Sir *smiling*

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 20:17:47
Citação de: vbm em 2015-06-11  19:59:35
Mas o Lark está no meio da ponte: acha que os USA
não deixam a Grécia sair do euro, mas acha
que os gregos deveriam sair,
aliás saírem todos!

não é bem assim, vbm.

os estados unidos não deixam a grécia sair da esfera ocidental. da zona geo-política da NATO+anglo-saxões não NATO+Japão.
se a grécia sair do euro eles vão intervir para que a grécia não se perca para o ocidente.
seria muito mais fácil para todos se a grécia se mantivesse no euro.
era mais simples, dava menos trabalho.
os estados unidos pendem mais para que a grécia fique no euro para não haver desestabilização económica.
mas a questão é mais geo-política.

quanto ao euro em si, a minha opinião é que é um projecto falhado.
não há na história uma moeda única com sucesso, num espaço não unificado politíca e economicamente. num país.

o euro não reforçou o projecto europeu.
enfraqueceu-o. empobreceu-o.
é um empecilho para a prosperidade europeia.

não estou a meio da ponte. estou no extremo da ponte quanto ao euro.

quanto à análise do que vai/pode acontecer:
um extremo que quer a grécia fora do euro, da ue e da esfera ocidental.
outro extremo quer a grécia dentro do euro, mas miserável e agrilhoada a uma dívida impagável, por gerações.
outro extremo quer a grécia fora do euro, default, mas manutenção dentro da UE e da esfera ocidental. (eu)
outro extremo quer a a grécia no euro, reescalonamento radical da dívida, manutenção na UE e na esfera ocidental (syriza)

ora isto não é uma ponte. é um polígono. eu estou num dos vértices.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-11 20:22:03
Eu precisava era que o hermes explicasse as relações euro/ouro (€/Au),
porque ele afirma Au ser bom para sustentar os volumes de moeda;
apenas diz que não devem concretizar-se pagamentos últimos
em Au e sim em moedas fiduciárias suportadas por stocks-Au.

Ora, valorizar o € é desvalorizar o Au e vice-versa.

Se o BCE emite €, Au valoriza, pelo que a moeda
em circulação continua ligada ao Au que passa
a valer mais. As demais moedas vêem o seu
Au valorizado e podem emitir mais moeda,
e pagar o que devam em €.

Ou seja, eu, parece-me, permitir aumentar
as moedas fiduciárias quando o Au aumenta,
e diminuir a circulação quando a cotação baixa,
não dá para percebo bem como isso estabiliza a moeda...

Não ficaria a economia e o comércio entre as nações
a dançar um 'baile' orquestrado pela África do Sul e da Rússia?

O meu 'subconsciente' bem lavra no sistema  do ouro hermético, mas não o abre! :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-11 20:25:55
Citação de: Zark em 2015-06-11  20:17:47
[ ]
ora isto não é uma ponte. é um polígono. eu estou num dos vértices.

Z

Tenho de ir pensar no que tu dizes;
e o 'meu subconsciente' que continue
a vasculhar no 'ouro hermético': que,
se puderes dizer algo, avança!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 20:32:13
Citação de: vbm em 2015-06-11  20:25:55
Citação de: Zark em 2015-06-11  20:17:47
[ ]
ora isto não é uma ponte. é um polígono. eu estou num dos vértices.

Z


Tenho de ir pensar no que tu dizes;
e o 'meu subconsciente' que continue
a vasculhar no 'ouro hermético': que,
se puderes dizer algo, avança!


isso será melhor no tópico do ouro.
edit: ou melhor, no tópico que o pedro abriu (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,4015.0.html)
Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 21:34:00
IMF quits Greece talks amid ‘air of unreality’ as deal unravels

Only a week ago, officials on both sides of the negotiating table believed that a solution to Greece’s agonising and excruciating stand-off with its creditors was mercifully at hand.

In a late-night meeting on the 13th floor of the European Commission headquarters in Brussels, Jean-Claude Juncker, the commission’s president, presented a five-page plan for Greece that had been hammered out days earlier among Europe’s most powerful leaders in private talks at the chancellery in Berlin.

If Alexis Tsipras, the Greek prime insister — who had flown in especially for the session — could accept the deal, or something close to it, the country would soon gain access to €7.2bn in bailout aid and avoid defaulting on its debts.

After the four-hour session, Mr Juncker thought he had a deal: Mr Tsipras had accepted new budget surplus targets that were tougher than Athens had hoped but lower than the existing bailout programme. Mr Tsipras disagreed with raising taxes on energy and many of the pension cuts, but agreed to return with a counter-proposal that would identify cuts elsewhere to make up the difference.

Since that moment last Wednesday, however, the putative agreement has fast unravelled.

Members of Mr Tsipras’s radical Syriza party angrily denounced the plan as soon as they caught wind of the details. Faced with a political firestorm back home in Athens, Mr Tsipras cancelled a follow-on meeting with Mr Juncker and instead delivered a strident rejection of the plan before the Greek parliament, calling it “absurd” and containing “irrational, blackmailing demands”.

Adding insult to injury, Mr Tsipras opted to delay a €300m payment due the same day to the International Monetary Fund — even though he had told his creditors he would not do so. Christine Lagarde, the IMF managing director, was caught out, having just hours earlier assured the public that Athens would make the payment.

For many Europeans, attitudes hardened during a weekend summit in Bavaria of leaders of the Group of Seven leading industrialised economies, according to a senior official. During a closed-door session, Barack Obama told EU leaders he was sympathetic to their difficulties with Athens — a sharp change for the US president, who has in the past used G7 and G20 summits to prod Europeans to be more magnanimous.

When a Greek counter-offer finally arrived — hand-delivered on Monday evening by some of Mr Tsipras’s closest advisers, including Nikos Pappas, his long-time political aide-de-camp — EU officials were stunned. Instead of proposing a redistribution of cuts, as Mr Tsipras had promised, Athens wanted to renegotiate lower budget surpluses.
“The disappointment in the incompetence and deviousness is immense,” fumed one senior eurozone official. Mr Juncker, incensed at what he viewed as Mr Tsipras’s double-dealing, told a meeting of his fellow commissioners in Strasbourg earlier this week that Greece had “lost the European Commission”.

On Thursday, hours after Mr Tsipras held an inconclusive, late-night meeting with his French and German counterparts in Brussels, the IMF finally intervened. It announced it was pulling its technical team out of the talks — a move intended to inject urgency into the negotiations. The gesture arose out of frustration with what one official described as an “air of unreality” around the talks.

Since Monday, team members had not held a single meeting with their Greek counterparts, according to one official.
The prospect of the IMF leaving the bargaining table is particularly troubling for Berlin. It has been adamant throughout the crisis that the fund — whose technical skills and rigour it values over those of the commission — should remain fully involved in the talks

The IMF’s concerns grew in part because of the increasingly political nature of the discussions. Gerry Rice, a spokesman for the fund, said on Thursday that the key sticking points remained pensions, taxes and Greece’s financing needs.

But the IMF is also frustrated that the European side has been unwilling to address the issue of Greece’s debt pile seriously.

According to the IMF’s calculations, putting the Greek economy on a sustainable path now requires — at the very least — an extension of the maturities on Greece’s outstanding debts.

But European officials, wary of public opinion, have been reluctant to discuss even that.
In Athens, reaction to news of the IMF pullout was subdued. A government spokesman said the Greek side wanted to continue negotiations with the aim of striking a deal “even within hours”, but did not explain how talks would resume without the IMF representatives at the table.

Just as tempers have flared in Brussels, tensions within Syriza have also mounted this week. Some members of the prime minister’s more moderate faction are suggesting that Greece should break off talks with the creditors rather than accept pension and labour market reforms that would contradict Syriza’s official platform.

Since April, the government has kept alive hopes of a deal with weekly promises that it would be agreed “within a few days” — a strategy aimed at soothing public opinion and averting a bank run that could trigger a financial collapse.

With the ball now squarely in Greece’s court, analysts struggled to predict Mr Tsipras’s next move. George Pagoulatos, an economics professor at Athens business university, doubts the government has a fallback plan in case a deal cannot somehow be revived.
“There’s clearly no desire within the Syriza government to tackle the consequences of a default — let alone a ‘Grexit’,” he said.

ft (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/830f9be4-1055-11e5-ad5a-00144feabdc0.html#axzz3cmsbH8DJ)
Título: o euro/ouro hermético
Enviado por: vbm em 2015-06-11 22:14:03
Citação de: Zark em 2015-06-11  20:17:47
[ ]

quanto à análise do que vai/pode acontecer:
1) um extremo que quer a grécia fora do euro, da ue e da esfera ocidental.
2) outro extremo quer a grécia dentro do euro, mas miserável e agrilhoada a uma dívida impagável, por gerações.
3) outro extremo quer a grécia fora do euro, default, mas manutenção dentro da UE e da esfera ocidental. (eu)
4) outro extremo quer a a grécia no euro, reescalonamento radical da dívida, manutenção na UE e na esfera ocidental (syriza)

ora isto não é uma ponte. é um polígono. eu estou num dos vértices.

Z

O vértice melhor para a UE é o 4º vértice.

Todo o endividamento público na UE foi causado pela crise bancária dos E.U.A., entre os estados europeus, a dívida deve consolidar-se, o que um estado tenha a haver de outro, deve endossar o que tem a quem o deve e logo se verá quais são os estados credores líquidos. Esses. em vez de serem pagos, aceita-se que o seu ouro valorize para a cotação suficiente à emissão de euros a que tenham direito na extensão do seu saldo credor, e tudo fica liquidado "entre portas". O hermes que venha explicar se é assim que o euro deve funcionar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-11 22:39:27
Não, isso é uma alucinação.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-11 22:54:43
Pois. Eu também não percebo. Mas onde está o erro?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-11 23:26:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  19:09:07
Citação de: PMACS em 2015-06-11  18:12:08
Game Over...


Tribunal decide que governo grego tem de eliminar cortes nas pensões ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/tribunal-decide-que-governo-grego-tem-de-eliminar-cortes-nas-pensoes_220805.html[/url])


É um tribunal parecido com o nosso TC, pelos vistos.


Os juízes dos tribunais superiores estão sempre perto da idade em que já se consegue perceber muito bem que os reformados têm direito a uma "vida decente".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-11 23:30:12
Citação de: Tridion em 2015-06-11  20:02:55
Citação de: vbm em 2015-06-11  19:59:35
Mas o Lark está no meio da ponte: acha que os USA
não deixam a Grécia sair do euro, mas acha
que os gregos deveriam sair,
aliás saírem todos!

Os gregos estão, também, no meio da ponte. Querem ficar no €, não querem é fazer tudo o que é preciso fazer para ficar.  :)

Não querem avançar para o lado certo da ponte, nem se atiram da ponte. Se forem para o outro lado da ponte ainda acabam a dormir por baixo da mesma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 23:35:26
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:26:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  19:09:07
Citação de: PMACS em 2015-06-11  18:12:08
Game Over...


Tribunal decide que governo grego tem de eliminar cortes nas pensões ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/tribunal-decide-que-governo-grego-tem-de-eliminar-cortes-nas-pensoes_220805.html[/url])


É um tribunal parecido com o nosso TC, pelos vistos.


Os juízes dos tribunais superiores estão sempre perto da idade em que já se consegue perceber muito bem que os reformados têm direito a uma "vida decente".


isso passa-se com todos os tribunais superiores do mundo?

todos são suspeitos de ageism (https://en.wikipedia.org/wiki/Ageism)?

não será uma afirmação um bocado abusiva?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-11 23:35:34
Citação de: Zark em 2015-06-11  20:17:47
Citação de: vbm em 2015-06-11  19:59:35
Mas o Lark está no meio da ponte: acha que os USA
não deixam a Grécia sair do euro, mas acha
que os gregos deveriam sair,
aliás saírem todos!

não é bem assim, vbm.

os estados unidos não deixam a grécia sair da esfera ocidental. da zona geo-política da NATO+anglo-saxões não NATO+Japão.
se a grécia sair do euro eles vão intervir para que a grécia não se perca para o ocidente.
seria muito mais fácil para todos se a grécia se mantivesse no euro.
era mais simples, dava menos trabalho.
os estados unidos pendem mais para que a grécia fique no euro para não haver desestabilização económica.
mas a questão é mais geo-política.

quanto ao euro em si, a minha opinião é que é um projecto falhado.
não há na história uma moeda única com sucesso, num espaço não unificado politíca e economicamente. num país.

o euro não reforçou o projecto europeu.
enfraqueceu-o. empobreceu-o.
é um empecilho para a prosperidade europeia.

não estou a meio da ponte. estou no extremo da ponte quanto ao euro.

quanto à análise do que vai/pode acontecer:
um extremo que quer a grécia fora do euro, da ue e da esfera ocidental.
outro extremo quer a grécia dentro do euro, mas miserável e agrilhoada a uma dívida impagável, por gerações.
outro extremo quer a grécia fora do euro, default, mas manutenção dentro da UE e da esfera ocidental. (eu)
outro extremo quer a a grécia no euro, reescalonamento radical da dívida, manutenção na UE e na esfera ocidental (syriza)

ora isto não é uma ponte. é um polígono. eu estou num dos vértices.

Z

O Syriza quer a Grécia fora do euro. Quer o mesmo do que tu. O problema é que a maioria dos gregos não quer sair. Plano A: negociações falham, temos que sair. Plano B: referendo. Se a maioria quiser ficar ficam com um bode expiatório.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 23:37:03
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:35:34
O Syriza quer a Grécia fora do euro.

tens a certeza? ou é só uma opinião?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-11 23:39:22
Citação de: Zark em 2015-06-11  23:35:26
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:26:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  19:09:07
Citação de: PMACS em 2015-06-11  18:12:08
Game Over...


Tribunal decide que governo grego tem de eliminar cortes nas pensões ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/tribunal-decide-que-governo-grego-tem-de-eliminar-cortes-nas-pensoes_220805.html[/url])


É um tribunal parecido com o nosso TC, pelos vistos.


Os juízes dos tribunais superiores estão sempre perto da idade em que já se consegue perceber muito bem que os reformados têm direito a uma "vida decente".


isso passa-se com todos os tribunais superiores do mundo?

todos são suspeitos de ageism ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Ageism[/url])?

não será uma afirmação um bocado abusiva?

Z


Tu sabes bem que isso tem importância.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 23:40:56
Citação de: Zark em 2015-06-11  23:37:03
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:35:34
O Syriza quer a Grécia fora do euro.

tens a certeza? ou é só uma opinião?

Z

não te estou a refutar.
também abrigo essa dúvida.
só que não encontrei nenhuma declaração de alguém do syrisa a afirmá-lo.
há bastantes a firmar que desejam ficar no euro.
que querem sair do euro,  não vi nada.
tu viste? podes deixar o link?

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 23:43:08
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:39:22
Citação de: Zark em 2015-06-11  23:35:26
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:26:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  19:09:07
Citação de: PMACS em 2015-06-11  18:12:08
Game Over...


Tribunal decide que governo grego tem de eliminar cortes nas pensões ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/tribunal-decide-que-governo-grego-tem-de-eliminar-cortes-nas-pensoes_220805.html[/url])


É um tribunal parecido com o nosso TC, pelos vistos.


Os juízes dos tribunais superiores estão sempre perto da idade em que já se consegue perceber muito bem que os reformados têm direito a uma "vida decente".


isso passa-se com todos os tribunais superiores do mundo?

todos são suspeitos de ageism ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Ageism[/url])?

não será uma afirmação um bocado abusiva?

Z


Tu sabes bem que isso tem importância.


por acaso não sei.
o supremo tribunal dos estados unidos deve ter uma média de idades bem maior que o nosso ou o grego.
e nunca vi contestá-lo por isso.
contestam-no por muita coisa, mas por isso.... nunca vi.
tu já viste? tens link para isso? ou para o caso grego ou português?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-11 23:45:50
Os gregos que levantaram os seus euros para fora do país,
por certo sabem o que comprar e a que preço,
dentro da Grécia, onde por certo,
preferirão viver!

Esses, possivelmente, não se  importam
que a Grécia saia do euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-11 23:52:42
Citação de: vbm em 2015-06-11  23:45:50
Os gregos que levantaram os seus euros para fora do país,
por certo sabem o que comprar e a que preço,
dentro da Grécia, onde por certo,
preferirão viver!

Esses, possivelmente, não se  importam
que a Grécia saia do euro.

não precisa de ser para fora do país. basta levá-los para baixo do colchão.
e se a grécia sair do euro são muitos bis que vão recapitalizar em parte os bancos gregos, ao regressarem
os detentores de euros duplicam praticamente o seu poder de compra se a Grécia sair do euro.
claro que os pobres estão sempre fora desse esquema. e de todos os esquemas.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-11 23:55:49
Citação de: Zark em 2015-06-11  23:37:03
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:35:34
O Syriza quer a Grécia fora do euro.

tens a certeza? ou é só uma opinião?

Z

Certeza absoluta! De fonte segura.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-12 00:03:44
Citação de: Zark em 2015-06-11  23:43:08
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:39:22
Citação de: Zark em 2015-06-11  23:35:26
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:26:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-11  19:09:07
Citação de: PMACS em 2015-06-11  18:12:08
Game Over...


Tribunal decide que governo grego tem de eliminar cortes nas pensões ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/tribunal-decide-que-governo-grego-tem-de-eliminar-cortes-nas-pensoes_220805.html[/url])


É um tribunal parecido com o nosso TC, pelos vistos.


Os juízes dos tribunais superiores estão sempre perto da idade em que já se consegue perceber muito bem que os reformados têm direito a uma "vida decente".


isso passa-se com todos os tribunais superiores do mundo?

todos são suspeitos de ageism ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Ageism[/url])?

não será uma afirmação um bocado abusiva?

Z


Tu sabes bem que isso tem importância.


por acaso não sei.
o supremo tribunal dos estados unidos deve ter uma média de idades bem maior que o nosso ou o grego.
e nunca vi contestá-lo por isso.
contestam-no por muita coisa, mas por isso.... nunca vi.
tu já viste? tens link para isso? ou para o caso grego ou português?

Z


Mesmo nós padecemos do mesmo mal.
Qualquer pessoa de meia-idade sabe que os anos aumentam, não diminuem.

Porque existe uma idade mínima para votar e não uma máxima? Acaso se imagina que os jovens de 17 anos são menos capazes do que os de 90?
Porque que é que a contribuição para o SNS não depende da idade?
Porque é que no funcionalismo público vai-se sendo promovido com a idade e não de acordo com a competência e produtividade: nos primeiros anos o ordenado aumentava rapidamente com a experiência e após os 50 anos ia diminuindo. Até era útil pois permitiria melhores rendimentos a quem tinha filhos em idade escolar, logo mais despesas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 00:34:21
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:55:49
Citação de: Zark em 2015-06-11  23:37:03
Citação de: D. Antunes em 2015-06-11  23:35:34
O Syriza quer a Grécia fora do euro.

tens a certeza? ou é só uma opinião?

Z

Certeza absoluta! De fonte segura.

no programa eleitural nao quer

mas toda gente sabe politicos aldrabao nas promessas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 01:02:51
Citação de: Zark em 2015-06-11  23:52:42
Citação de: vbm em 2015-06-11  23:45:50
Os gregos que levantaram os seus euros para fora do país,
por certo sabem o que comprar e a que preço,
dentro da Grécia, onde por certo,
preferirão viver!

Esses, possivelmente, não se  importam
que a Grécia saia do euro.

não precisa de ser para fora do país. basta levá-los para baixo do colchão.
e se a grécia sair do euro são muitos bis que vão recapitalizar em parte os bancos gregos, ao regressarem
os detentores de euros duplicam praticamente o seu poder de compra se a Grécia sair do euro.
claro que os pobres estão sempre fora desse esquema. e de todos os esquemas.

Z

a experiençia que eu tenha nisto  com falencias descontroladas

diz  tem controlo capitais, e muito caos

o melhor e imigrar uns anos ate normalidade voltar

para os imigrantes gregos vai ser bom podem investir com bastante desconto e viver longe


eu nao acredito isto va acontecer na grecia, grecia tem costas  protegidas

no resto mundo o que acontece e isto 
ate crise 1978 e 1983 foi boa imigrantes portugueses   nem pagavam Sisa  e moeda extrangeira valia muito

eu so falei nisto porque para imigrar  ate pobre pode fazer
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 12:17:28
* GREEK GOVT WON'T ACCEPT ANY PENSION, WAGE CUTS: GOVT OFFICIAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-12 12:29:58
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  12:17:28
* GREEK GOVT WON'T ACCEPT ANY PENSION, WAGE CUTS: GOVT OFFICIAL

Acho que a notícia é de ontem, pois também como cá, o Tribunal Constitucional grego impede que isso aconteça.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 12:32:19
Não, é uma posição ligeiramente diferente.

Em todo o caso também poderia ser uma coisa de semântica ... não aceitarem cortes mas espetarem com impostos mais elevados ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-12 12:53:16
ha alguma data para esta telenovela finalmente acabar?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 12:57:56
Não, estão sempre a adicionar novos episódios.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-06-12 13:21:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  12:53:16
ha alguma data para esta telenovela finalmente acabar?

É uma telenovela mexicana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 13:49:55
Citação de: hermes em 2015-06-12  13:21:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  12:53:16
ha alguma data para esta telenovela finalmente acabar?

É uma telenovela mexicana.

essa acabou bem com a cavalaria americana a chegar no último momento...

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 14:01:57
não só não vai haver cortes na pensões, como os cortes anteriores vão ser devolvidos....

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 14:07:48
Keeping Greece in the euro may have nothing to do with finances
 
By Maria Petrakis

A bronze statue of Harry S. Truman stands unguarded in the side of a busy Athens road, a reminder of Greece’s post-World War II position as a strategic bulwark for the U.S. and Europe.

If euro-area policy makers overcome their frustration over Greek financial brinkmanship and cough up more aid, it will be in no small part because of that role.

“Greece’s geopolitical potential has been used as a promise, but mostly as a threat,” said Eirini Karamouzi, lecturer in contemporary history at Sheffield University and author of a book on Greece’s relationship with Europe during the Cold War. “There’s always been the threat of a catastrophic spillover effect if Greece was left to its own devices or, worse, turn into a failed state in Europe’s backyard.”

Greece’s trump card historically has been its location at NATO’s southeastern flank. As Islamic State gains to the south and east, Russia encroaches to the north and migrants flood to Europe, the question is whether Greece is worth more than the billions it needs to get out of its financial hole.

While Prime Minister Alexis Tsipras’s government and its creditors squabble over percentage-point differences in budget requirements, leaders are talking security and politics.

‘Tough decisions’

At the Group of Seven summit in Germany this week, U.S. President Barack Obama urged greater efforts to resolve the crisis. “If both sides are showing a sufficient flexibility, then I think we can get this problem resolved,” he said. “But it will require some tough decisions for all involved, and we will continue to consult with all the parties involved to try to encourage that kind of outcome.”

German Chancellor Angela Merkel, French President Francois Hollande and Tsipras then huddled for two hours on the sidelines of a meeting on Latin America on June 10 to bash out a deal before the end of the month.

With the country’s banking system on the brink, Tsipras has to deliver economic reforms and budget fixes before getting as much as 7.2 billion euros ($8.2 billion) from the country’s existing bailout funds.

Russian overture

Before then, though, Tsipras is scheduled to also head to St. Petersburg to attend an economic forum on June 18.
It would be the second time since he came to power in January that he’d meet Vladimir Putin in Russia. That relationship raised eyebrows in Berlin and Washington as the U.S. and European Union pursued sanctions against the country over the conflict in Ukraine. Tsipras has agreed to cooperate with Russia on a gas deal that the U.S. has criticized.

Merkel noted the strategic stakes after her first meeting with Tsipras in March.

“We have common geopolitical challenges that need to be tackled, she said then. Europe is a ‘‘huge peace effort that has to be carried forward by each political generation.’’

The need to keep Greece firmly in the bosom of the West has always underpinned decisions about its European role. Greece became the 10th member of what’s now the EU in 1981 -- joining before Spain and Austria. For 26 years, until Bulgaria joined in 2007, it shared no land border with another EU member. It adopted the euro in 2001, only then to reveal less than a decade later its finances weren’t in order.

Truman’s warning

Merkel’s words were an echo of what Truman told Congress in 1947. That’s when he got approval for military and economic aid to prevent Greece from falling under the influence of the Soviet Union during its 1946-49 civil war.

‘‘Should we fail to aid Greece and Turkey in this fateful hour, the effect will be far-reaching to the west as well as to the east,” Truman said. “We must take immediate and resolute action.” The reference to Turkey doesn’t appear in the quotation on the Athens statue.

The Greeks joined NATO in 1952, three years before the Federal Republic of Germany and the same time as Turkey, uniting two traditional enemies under one umbrella. The aid Greece received under the Truman Doctrine and then the Marshall Plan bankrolled years of growth.

Conflict of needs

Greek leftists chafed at the U.S. influence. The military regime, or junta, in 1967 to 1974 was seen as sponsored by the U.S. Truman’s statue, erected in 1963 by grateful Greek Americans, was defaced, attacked and toppled regularly over the years to protest U.S. policies in Greece and the region.

As Tsipras prepared to meet Merkel in Brussels on Wednesday evening, his foreign minister, Nikos Kotzias, told a gathering at Oxford University that now is the time to decide whether the pursuit of security, prosperity and freedom will prevail over the focus on numbers and profit margins.

“Nowadays the role of geopolitics is more important than before,” Kotzias said. “Our world is in the midst of a conflict between its current needs and the future demands.”

The EU “needs to learn to see beyond the end of its nose, as we say in Greece,” he said. “To manage our future not as a momentary action, nor as a shareholders’ meeting that thinks with an horizon of quarterly earnings.”

kathimerini/bloomberg (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_12/06/2015_550970)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-12 14:10:25
Resta saber em que moeda... :)

Em principio há o prazo de 30 de Junho para o pagamento ao IMF, que engloba o de dia 5 que foi adiado.
Com o IMF fora das negociações, por agora, parece ser uma boa data para o um ultimo capitulo da novela.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-12 14:52:20
quando a grecia falir, há algum ETF do indice?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-12 14:57:50
GREK
http://finance.yahoo.com/q?s=grek&fr=uh3_finance_web&uhb=uhb2 (http://finance.yahoo.com/q?s=grek&fr=uh3_finance_web&uhb=uhb2)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 15:00:45
Citação de: heras em 2015-06-12  14:52:20
quando a grecia falir, há algum ETF do indice?

ETF ha GEK

mas esses ETF, fundos  tem banca e utilites

bom era comprar empresas exportadoras individuais ,  nao encontrei nada :(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 15:02:36
Citação de: Zark em 2015-06-12  14:01:57
não só não vai haver cortes na pensões, como os cortes anteriores vão ser devolvidos....

Z

Certamente. Mas duvido que se isso acontecer aconteça noutra moeda que não o novo drachma. Ou seja, vão devolver parte do novo corte de 40% no poder de compra ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 15:04:04
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  15:02:36
Citação de: Zark em 2015-06-12  14:01:57
não só não vai haver cortes na pensões, como os cortes anteriores vão ser devolvidos....

Z

Certamente. Mas duvido que se isso acontecer aconteça noutra moeda que não o novo drachma. Ou seja, vão devolver parte do novo corte de 40% no poder de compra ...  :D

e bom para exportadores!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-12 15:04:53
Citação de: Reg em 2015-06-12  15:00:45
Citação de: heras em 2015-06-12  14:52:20
quando a grecia falir, há algum ETF do indice?

ETF ha GEK

mas esses ETF, fundos  tem banca e utilites

bom era comprar empresas exportadoras individuais ,  nao encontrei nada :(

Empresas individuais não é muito arriscado?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 15:07:58
Citação de: jfrcr em 2015-06-12  14:10:25
Resta saber em que moeda... :)

Em principio há o prazo de 30 de Junho para o pagamento ao IMF, que engloba o de dia 5 que foi adiado.
Com o IMF fora das negociações, por agora, parece ser uma boa data para o um ultimo capitulo da novela.

duvido. se aí chegar, alguma coisa forçará o adiamento para depois do verão (alguma coisa = EUA).
mesmo que os seja para haver default, haverá alguma forma para arrastar as coisas para o meio de agosto, para que aconteça no meio das férias, respectivo feriado bancário de semana (s), controlo de capitais, impressão de alguma forma de moeda sejam IOUs ou dracmas mesmo.

eu, pessoalmente continuo a pensar que chegado o fim de junho, algo ou alguma coisa faráa diar as decisões para Setembro / Outubro.
Essa é a minha principal eg (educated guess).
A secundária é a coisa rebentar a meior das férias de verão  - fim de Julho / meio de agosto.

acho que o fim do mês de junho não vai ser decisivo.

e continuo a achar, claro, que os EUA terão um papel sumpremamente importante nisto tudo.
o artigo do kathimerini/bloomberg é o primeiro que vejo a assinalar claramente isso.

Alguém mudou de side, só por curiosidade? alguém passou a achar que são os US a decidir isto?

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 15:12:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  15:02:36
Citação de: Zark em 2015-06-12  14:01:57
não só não vai haver cortes na pensões, como os cortes anteriores vão ser devolvidos....

Z

Certamente. Mas duvido que se isso acontecer aconteça noutra moeda que não o novo drachma. Ou seja, vão devolver parte do novo corte de 40% no poder de compra ...  :D

duvido. aho que se vão apressar a fazer a devolução. com prejuízo dos pagamentos ao FMI, claro.
em termos económicos não faz sentido aguardarem pelo dracma.
para repôr algum poder de compra nas mão dos reformados, tem que ser em Euros.
São mais um euritos, frequinhos saídos do ELA, que vão para  debaixo do colchão para reentrarem nos bancos depois do default.
Estás a avaliar mal as prioridades do governo grego.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-12 15:12:31
lark, isso de adiar eh pessimo para a grecia e a sua economia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 15:14:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:12:31
lark, isso de adiar eh pessimo para a grecia e a sua economia.

pq?
se o ELA continuar, não.
se não houver uma decisão política o Draghi pode considerar que não há suporte jurídico para retirar a assistência aos bancos gregos.

eu acho que o pessoal aqui não percebe que isto é um jogo de xadrês, tridimensional e jogado por mais de dois jogadores.
o principal é tentar adivinhar o que é o interesse material da cada jogador.

que não tem nada a ver com a suposta ética, moral hazard, azard do caraças, eden hazard, mentiras, verdades, propaganda, contra-informação etc etc...

follow the national interest... dos poderosos!

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 15:15:57
Citação de: heras em 2015-06-12  15:04:53
Citação de: Reg em 2015-06-12  15:00:45
Citação de: heras em 2015-06-12  14:52:20
quando a grecia falir, há algum ETF do indice?

ETF ha GEK

mas esses ETF, fundos  tem banca e utilites

bom era comprar empresas exportadoras individuais ,  nao encontrei nada :(

Empresas individuais não é muito arriscado?

com desvalorizacao de 40% nos ordenados    e vendem no extrangeiro e grande vantagem

e claro tudo tem risco
vale bem a pena arriscar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-12 15:16:03
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:14:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:12:31
lark, isso de adiar eh pessimo para a grecia e a sua economia.

pq?
se o ELA continuar, não.

Z

mesmo com o ELA os bancos gregos nao emprestam, esta tudo em aguas de bacalhau
isso da para ver nos numeros recentes da economia, a grecia esta negativa numa altura em que deveria estar a recuperar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 15:21:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:16:03
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:14:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:12:31
lark, isso de adiar eh pessimo para a grecia e a sua economia.

pq?
se o ELA continuar, não.

Z

mesmo com o ELA os bancos gregos nao emprestam, esta tudo em aguas de bacalhau
isso da para ver nos numeros recentes da economia, a grecia esta negativa numa altura em que deveria estar a recuperar

não é para emprestar. é para levantar depósitos e guardar debaixo do molaflex.

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-12 15:22:07
Adiar para Setembro / Outubro coincide com as eleições em Espanha, não sei ate que ponto a UE quer arriscar ter um Podemos a juntar-se ao Syrisa ao fazer isso.
Eu acredito que o programa seja prolongado porque é o mal menor, a decisão mais fácil, mas forçando uma demissão do governo grego.
Porque não pode haver uma decisão em que o Tsipras saia como vitorioso, essa é a linha que não vai ser cruzada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 15:22:40
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:21:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:16:03
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:14:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:12:31
lark, isso de adiar eh pessimo para a grecia e a sua economia.

pq?
se o ELA continuar, não.

Z

mesmo com o ELA os bancos gregos nao emprestam, esta tudo em aguas de bacalhau
isso da para ver nos numeros recentes da economia, a grecia esta negativa numa altura em que deveria estar a recuperar

não é para emprestar. é para levantar depósitos e guardar debaixo do molaflex.

Z

estas esquecer  as empresas estao bem endividadas   e encomendas paradas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 15:26:23
Citação de: jfrcr em 2015-06-12  15:22:07
Adiar para Setembro / Outubro coincide com as eleições em Espanha, não sei ate que ponto a UE quer arriscar ter um Podemos a juntar-se ao Syrisa ao fazer isso.
Eu acredito que o programa seja prolongado porque é o mal menor, a decisão mais fácil, mas forçando uma demissão do governo grego.
Porque não pode haver uma decisão em que o Tsipras saia como vitorioso, essa é a linha que não vai ser cruzada.

O Podemos vai juntar-se ao Syriza 'no fazer isso'. depois de formar governo. estou bastante confiante nestas duas especulações.
ninguém pode forçar a demissão do governo grego. só o povo e as instituições gregas.
O Tsipras vai sair vitorioso de uma maneira ou de outra.
O mal foi tomarem os gregos por burros. subestimaram o adversário. agora estão a levar baile. ou antes a ser toureados. com dois toreadores a alternarem na arena. tsipras e varoufakis.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 15:28:27
eh pá, vou ter de sair.
por favor não façam/escrevam nada que leve ao apagamento de posts.
isto está a tornar-se mais interessante minuto a minuto e nós estamos na bancada central a ver o jogo em tempo real...

até já,

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-12 15:37:16
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:21:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:16:03
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:14:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:12:31
lark, isso de adiar eh pessimo para a grecia e a sua economia.

pq?
se o ELA continuar, não.

Z

mesmo com o ELA os bancos gregos nao emprestam, esta tudo em aguas de bacalhau
isso da para ver nos numeros recentes da economia, a grecia esta negativa numa altura em que deveria estar a recuperar

não é para emprestar. é para levantar depósitos e guardar debaixo do molaflex.

Z

o ELA eh para nao falirem.. mas tu se calhar nao percebeste bem

os bancos gregos nao emprestam nestas condicoes e qt mais tempo isto demorar pior eh para a grecia

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 15:38:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:37:16
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:21:13
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:16:03
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:14:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  15:12:31
lark, isso de adiar eh pessimo para a grecia e a sua economia.

pq?
se o ELA continuar, não.

Z

mesmo com o ELA os bancos gregos nao emprestam, esta tudo em aguas de bacalhau
isso da para ver nos numeros recentes da economia, a grecia esta negativa numa altura em que deveria estar a recuperar

não é para emprestar. é para levantar depósitos e guardar debaixo do molaflex.

Z

se calhar nao percebeste bem

os bancos gregos nao emprestam nestas condicoes e qt mais tempo isto demorar pior eh para a grecia


por isso estas coisas se fazem durante um fim semana  bancario de surpresa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-06-12 15:39:43
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:26:23
O Tsipras vai sair vitorioso de uma maneira ou de outra.
O mal foi tomarem os gregos por burros. subestimaram o adversário. agora estão a levar baile. ou antes a ser toureados. com dois toreadores a alternarem na arena. tsipras e varoufakis.

Z

Pena que o povo Grego esteja a "pagar" pelo baile. Ou pela tourada. E segundo os dois toureadores, estão a "pagar" com língua de palmo. Ou a crise humanitária já passou enquanto dura o baile?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-12 15:41:55
parece-me que isto para o lark eh uma questao... "futebolistica"

e ele esta na claque do piao :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-12 15:48:10
Se a Grecia sair vitoriosa é a mesma coisa que não sair vitoriosa porque o atual sistema não suporta esta galhofada toda, a seguir todos os outros vão copiar a tactica, e como todos sabemos isso não é possível.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 16:12:55
 eu tenho  um conjunto de ideias e pensamentos impostos pelas ideologias


no caso grego  tive pensamentos impostos solidarios  durante estes 7 anos


em caso saida do euro vou ser predador capitalista  comprar grecia a desconto


Os gregos tem decidir para onde vou
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: PMACS em 2015-06-12 16:20:37
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:07:58
Citação de: jfrcr em 2015-06-12  14:10:25
Resta saber em que moeda... :)

Em principio há o prazo de 30 de Junho para o pagamento ao IMF, que engloba o de dia 5 que foi adiado.
Com o IMF fora das negociações, por agora, parece ser uma boa data para o um ultimo capitulo da novela.


duvido. se aí chegar, alguma coisa forçará o adiamento para depois do verão (alguma coisa = EUA).
mesmo que os seja para haver default, haverá alguma forma para arrastar as coisas para o meio de agosto, para que aconteça no meio das férias, respectivo feriado bancário de semana (s), controlo de capitais, impressão de alguma forma de moeda sejam IOUs ou dracmas mesmo.

eu, pessoalmente continuo a pensar que chegado o fim de junho, algo ou alguma coisa faráa diar as decisões para Setembro / Outubro.
Essa é a minha principal eg (educated guess).
A secundária é a coisa rebentar a meior das férias de verão  - fim de Julho / meio de agosto.

acho que o fim do mês de junho não vai ser decisivo.

continuo a achar, claro, que os EUA terão um papel sumpremamente importante nisto tudo.
o artigo do kathimerini/bloomberg é o primeiro que vejo a assinalar claramente isso.

Alguém mudou de side, só por curiosidade? alguém passou a achar que são os US a decidir isto?

Z


E podes ter razão mas ao contrario, os EUA tem andado a pressionar os países que pertencem ah Nato para aumentarem os seus orçamentos da Defesa e reforçarem os seus meios militares, mas estes tem recusado ou aumentado muito pouco. Este evento Grego, que ja demonstrou uma aproximação russa aos Gregos, pode ser o catalisador ideal para as pretensões Americanas!!
Imaginem o cenário C...

Salvation to Catastrophe: What Might Happen to Greece (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-12/greece-crisis-what-happens-if-there-s-no-debt-deal)

 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-12 16:32:21
Citação de: Fandinga em 2015-06-12  15:48:10
Se a Grecia sair vitoriosa é a mesma coisa que não sair vitoriosa porque o atual sistema não suporta esta galhofada toda, a seguir todos os outros vão copiar a tactica, e como todos sabemos isso não é possível.

Não se tratará de copiar "táctica" nenhuma,
mas de desvalorizar o euro, após a quitação
por consolidação de contas correntes
das dívidas públicas interestaduais,
o saldo remanescente nos países
credores, satisfeito-cash
em euros imprimidos.

A seguir, o dólar, o yen, o yuan, a libra,
o franco suíço, etc. que façam o que quiserem;

mas a eurolândia aceitará comprar ouro até
ao preço de € X.00/onça; quem lho quiser
vender, a eurolândia compra; se houver
poucos interessados a vender, óptimo
o ouro dos cofres fortes até vale
mais do que se supunha; se o
contrário, a eurolândia
compra até que o
preço suba até
€ X.00 /onça.

Assim, a cotação do euro
balanceia-se com a do ouro,
e as demais divisas cotam-se
equilibradamente com o valor
de mercado do euro, moeda soberana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 17:05:12
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-06-12  15:39:43
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:26:23
O Tsipras vai sair vitorioso de uma maneira ou de outra.
O mal foi tomarem os gregos por burros. subestimaram o adversário. agora estão a levar baile. ou antes a ser toureados. com dois toreadores a alternarem na arena. tsipras e varoufakis.

Z

Pena que o povo Grego esteja a "pagar" pelo baile. Ou pela tourada. E segundo os dois toureadores, estão a "pagar" com língua de palmo. Ou a crise humanitária já passou enquanto dura o baile?

não passou. está como estava. e continuaria a estar mesmo se os 7.5 bis fossem emprestados. extend and pretend e a miséria continua.
é exactamente esse o problema. tal como estava, tal como a política económica  estava a ser conduzida antes do syriza, estava garantida a crise para esta geração, para a próxima e para a outra.
o povo grego deixou/vai deixar de pagar.
para poder ter um superavite que possa ser distribuido para incentivar o investimento e a procura e não para tapar buracos nos bancos alemães e franceses e suíços.
os gregos não querem estar no negócio do bailout da UBS e do Deutche bank.

a crise humanitária não passou e não podia passar em seis meses de governação.
só começará a passar com um reescalonamento da dívida à séria que permita investir na economia e no emprego.
em caso extremo, num default.
é isso que até agora está na mesa.
evidentemente que nada pode melhorar enquanto isto não se resolver.
agora com a decisão do tribunal superior grego, algo vai mudar para os reformados.
não vão ver mais pensões cortadas e ainda vão receber de volta os cortes passados.
sempre vai dar para ajudarem os filhos e os netos mais um bocadito. que é o que têm andado a fazer desde sempre. tal como cá.
esse dinheiro terá que sair do que estaria destinado ao FMI no fim de junho, claro.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 17:16:19
Citação de: PMACS em 2015-06-12  16:20:37
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:07:58

continuo a achar, claro, que os EUA terão um papel sumpremamente importante nisto tudo.
o artigo do kathimerini/bloomberg é o primeiro que vejo a assinalar claramente isso.
Alguém mudou de side, só por curiosidade? alguém passou a achar que são os US a decidir isto?

Z


E podes ter razão mas ao contrario, os EUA tem andado a pressionar os países que pertencem ah Nato para aumentarem os seus orçamentos da Defesa e reforçarem os seus meios militares, mas estes tem recusado ou aumentado muito pouco. Este evento Grego, que ja demonstrou uma aproximação russa aos Gregos, pode ser o catalisador ideal para as pretensões Americanas!!
Imaginem o cenário C...

Salvation to Catastrophe: What Might Happen to Greece ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-12/greece-crisis-what-happens-if-there-s-no-debt-deal[/url])


transcrição do artigo:

Salvation to Catastrophe: What Might Happen to Greece

The Greek saga has haunted policy makers for more than five years. Now talks are deadlocked, banks are on life support and time is running out.

With financial doomsday drawing ever closer in Athens, everyone from creditors and investors to depositors is increasingly focusing on what's next.
Some things are clear:
Greece owes the International Monetary Fund about $1.7 billion this month.
In July and August, the European Central Bank is due almost 6.8 billion euros ($7.6 billion).

The euro-area backed bailout program expires on June 30, with creditors refusing to release up to 7.2 billion euros in remaining funds before Athens complies with belt-tightening conditions.

With time running out to close a deal, the German government has begun planning for a Greek default, according to Bild newspaper.

If you're waiting for a clear resolution to the country's status in the 19-nation monetary union, you may wait a long time. Adopting the euro was always supposed to be a one-way ticket, so there is no legal precedent or political roadmap for an exit.

Next steps for Greece range from retaining the euro to catastrophic divorce. Half-measures are also on the cards, such as having multiple currencies circulate, with aid recycled to repay foreign-currency debts.

Greece Ordered to Stop Gambling

Equally unclear is who would tell the world - and how - that Greece has entered an economic afterlife. Possible messengers include Greek Prime Minister Alexis Tsipras, European Central Bank President Mario Draghi, European Union President Donald Tusk and European Commission President Jean-Claude Juncker. There could be others.

We asked economists, investors and former policy makers what could happen next – and how it might unfold.

Scenario A – Grexit Avoided
Tsipras, whose Syriza party won January elections promising to undo the tough terms of the bailout loans, capitulates to creditor demands.
Faced with a choice between effective expulsion from the euro area or implementing austerity in exchange for loans, Tsipras takes the cash. The ECB maintains its support of the financial system.

Scenario A – Grexit avoided: Euro membership is secured as new loans are used to repay the ECB and the IMF and coffers are replenished

While aid flows, the government's days are numbered as its most hardline supporters mutiny. A new coalition is formed with backing from the pro-European opposition and Syriza's moderate flank – or elections are called.

Greece's continued euro membership is ultimately secured as new loans are used to repay the ECB and the IMF and the country's coffers are replenished. Greece gets easier repayment terms on bailout loans. This helps tame the popular backlash against the new wave of fiscal measures. However, the cuts attached to the agreement suppress economic output, delaying Greece's recovery from the longest recession on record.

Scenario B – Hotel California

Greek Finance Minister Yanis Varoufakis has described euro membership by using a lyric from the famous 1976 Eagles song: “You can check out any time you like, but you can never leave.”

Tsipras might fail to strike a compromise acceptable to the German government, Communist factions of his Syriza party, and stakeholders in between. Somehow, though, he manages to keep Greece officially in the euro.

Bailout loans – Greece's only source of funding – remain stalled. With Europe's political leaders unwilling to proceed, the ECB rations Emergency Liquidity Assistance, the lifeline keeping Greek banks afloat.

That requires the imposition of capital controls – as there isn't enough cash to meet demand – following a bank holiday.
We're calling the two possible outcomes from here “somersault” and “check out.”

Scenario B1 – Somersault

Greece's Cash Crisis: Are Capital Controls on the Way?
Capital controls mean that limits are placed on withdrawals and transfers. The dramatic consequences force Tsipras to compromise. Opinion polls show that most Greeks – between two-thirds and three-quarters of the population – want to stay in the euro area “at any cost”.

“You can check out any time you like, but you can never leave”

Tsipras forges a new coalition with opposition lawmakers of pro-European parties. A referendum, carried out amid capital controls and with banks shut, gives him a mandate to reverse course. A unity government is formed and Greece remains in the euro, but not before the disruption triggers a new recession.

Scenario B2 – Checking Out
With banks shut, the political situation deteriorates and a popular uprising intensifies, with Germany targeted as the country's main antagonist. Polls show a swing in favor of breaking from the euro area.

Capital controls give the government the space and time to print either a new currency or IOUs for domestic payments. The new scrip quickly plunges, reflecting the weak fundamentals of an economy that has shrunk by about a quarter since 2008.

Euro-area governments give Greece a “sweetener,” a parting-loan in hard currency. The rationale is to avert total economic collapse, which would create a failed state in a strategically critical region.

Scenario B2. With banks shut, the political situation deteriorates and a popular uprising intensifies

Greece’s debt to public entities is restructured, providing for the repayment of loans to the IMF, either through the euro area’s crisis fund or from the departure credit. Greece remains shut out of debt markets.

Most Greek companies and banks default. Some bank deposits are seized to recapitalize a shattered financial system, or redenominated to the new legal tender equivalent. The sovereign debt restructuring of 2012 has already ensured that the state won’t have to pay principal on most of its existing loans to private investors and the euro area for the next few years and until the economy stabilizes.

Both the new paper and euros circulate. Greece may not officially leave the euro zone – the door is open to a return in good standing – though the country sputters in a financial purgatory.

Scenario C – ‘C’ for Catastrophe
Greece separates from the euro area in a messy default, amid demonstrations and deepening misery for most, with the government blaming everything on the Germans.

No help is provided to support a new currency and to keep servicing bonds and IMF debt. That triggers cross-default clauses to all creditors. The government and banks collapse, meaning that years will be needed before a new structure emerges.

Greece's economy plunges into a second depression. The blow from the biggest default in the history of capitalism drives Europe back into a recession and heaps pressure on vulnerable euro countries such as Italy.

Scenario C, Catastrophe. The tumult casts doubt on Greek membership in NATO. A new -- and unstable -- government turns to Russia for support

Bad blood leads to Greece’s departure from the European Union. The idea that the euro is irreversible is thrown into question, rattling global markets.
The economic implosion paves the way for extremists, from either the left or the far right, to take power. Those who can, flee the country.

The tumult casts doubt on Greek membership in NATO. A new – and unstable – government turns to Russia for support, providing a Mediterranean outpost for Vladimir Putin.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-12 17:19:31
Citação de: Zark em 2015-06-12  17:05:12

...esse dinheiro terá que sair do que estaria destinado ao FMI no fim de junho, claro.

Z

AHAHAHAHA, dos 7.2 mil milhões do emprestimo? É que os gregos iam pagar ao FMI com outra divida.

Podes esquecer ninguem vai emprestar mais nada à grécia.

Podem dar mais dinheiro aos avós, mas vão ter que retirar aos netos ou aos filhos. É uma opção e é valido como qualquer outra.

Ainda vamos ver os netos à porrada com os avós.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 17:37:48
eu acho que a bloomberg anda a usar o google translate aqui no forum e a roubar-me as ideias 'absurdas' e 'delirantes' *green smile*

é precisamente por causa do cenário C que eu estou convencido que os Estado Unidos vão intervir: nunca vão permitir a passagem da Grécia para a esfera de influência russa. Nunca!

Portos na grécia com permissão para base da frota russa do mediterrâneo? nem pensar!
a turquia ficava praticamente isolada. a crimeia fica logo ali do outro lado do mar negro.

os eslavos ficavam logo a pensar duas vezes se estão onde devem estar em termos geo-políticos: todas as repúblicas da ex-jugoslávia; a bulgária; a roménia; a ucrânia; a moldova. então se a UE trata os gregos assim, como é que nos vão tratar a nós?

acham que os estados unidos alguma vez correriam o risco de entregar o mar negro aos russos, deixando a turquia isolada, principalmente neste momento de instabilidade no médio oriente? sendo que o erdogan acabou de perder as eleições?

o governo americano tem melhores gestores de risco que o jamie dimon. nem em sonhos isso seria possível.

espreitem este mapa (https://www.google.pt/maps/place/Greece/@40.7161389,20.7890317,6z/data=!4m2!3m1!1s0x135b4ac711716c63:0x363a1775dc9a2d1d) e depois digam qualquer coisa

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-12 17:42:03
Achas que os EUA vão pagar a divida grega e depois de todo o sul da europa, é isso?
Achas que a grecia está disposta a dar algo em troca à russia para ter uma vida melhor?

Continua a sonhar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 17:45:23
Citação de: Zark em 2015-06-12  17:05:12
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-06-12  15:39:43
Citação de: Zark em 2015-06-12  15:26:23
O Tsipras vai sair vitorioso de uma maneira ou de outra.
O mal foi tomarem os gregos por burros. subestimaram o adversário. agora estão a levar baile. ou antes a ser toureados. com dois toreadores a alternarem na arena. tsipras e varoufakis.

Z

Pena que o povo Grego esteja a "pagar" pelo baile. Ou pela tourada. E segundo os dois toureadores, estão a "pagar" com língua de palmo. Ou a crise humanitária já passou enquanto dura o baile?

não passou. está como estava. e continuaria a estar mesmo se os 7.5 bis fossem emprestados. extend and pretend e a miséria continua.
é exactamente esse o problema. tal como estava, tal como a política económica  estava a ser conduzida antes do syriza, estava garantida a crise para esta geração, para a próxima e para a outra.
o povo grego deixou/vai deixar de pagar.
para poder ter um superavite que possa ser distribuido para incentivar o investimento e a procura e não para tapar buracos nos bancos alemães e franceses e suíços.
os gregos não querem estar no negócio do bailout da UBS e do Deutche bank.

a crise humanitária não passou e não podia passar em seis meses de governação.
só começará a passar com um reescalonamento da dívida à séria que permita investir na economia e no emprego.
em caso extremo, num default.
é isso que até agora está na mesa.
evidentemente que nada pode melhorar enquanto isto não se resolver.
agora com a decisão do tribunal superior grego, algo vai mudar para os reformados.
não vão ver mais pensões cortadas e ainda vão receber de volta os cortes passados.
sempre vai dar para ajudarem os filhos e os netos mais um bocadito. que é o que têm andado a fazer desde sempre. tal como cá.
esse dinheiro terá que sair do que estaria destinado ao FMI no fim de junho, claro.

Z

Queres também dizer que os Gregos não querem estar no bailout dos fundos de investimento e fundos de pensões que pensaram que podiam investir na Grécia. E nas instituições Europeias, que é quem detém a dívida neste momento.

Pelo que os Gregos não querem estar no bailout de quem teve a boa vontade de lhes emprestar o dinheiro que o mercado já não emprestava depois do incumprimento anterior.

Não parece lá muito ético.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 17:50:02
Citação de: heras em 2015-06-12  17:19:31
Citação de: Zark em 2015-06-12  17:05:12

...esse dinheiro terá que sair do que estaria destinado ao FMI no fim de junho, claro.

Z

AHAHAHAHA, dos 7.2 mil milhões do emprestimo? É que os gregos iam pagar ao FMI com outra divida.

Podes esquecer ninguem vai emprestar mais nada à grécia.

Podem dar mais dinheiro aos avós, mas vão ter que retirar aos netos ou aos filhos. É uma opção e é valido como qualquer outra.

Ainda vamos ver os netos à porrada com os avós.

não. a grécia tem que pagar um bundle de 1.5 bis até 30 de junho.
este dinheiro não sairia nunca da tranche a receber de 7.2 bis.

sairia dos cofres gregos - se lá houvesse dinheiro.

em vez dos 1.5 bis irem para tapar buracos da societe general ou da UBS, vão para pagar salários e pensões e subsidiar a electricidade.
e enganas-te quanto aos avós e netos.
são os avós que estão a manter os filhoa desempregados e os netos na grécia. e em portugal. e recebê-los em casa porque a casa dos filhos foi retomada pelos bancos.
como em portugal.
se há alguma coisa nesta história é solidariedade geracional dos avós para os filhos e netos. como é próprio da dignidade e integridade humana.
não lutas geracionais hipotéticas, imaginadas por quem considera a raça humana um bando de avaros, gananciosos e burlões.
há uma parte assim. mas não são os pobres.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 17:51:45
Citação de: heras em 2015-06-12  17:42:03
Achas que os EUA vão pagar a divida grega e depois de todo o sul da europa, é isso?
Achas que a grecia está disposta a dar algo em troca à russia para ter uma vida melhor?

Continua a sonhar...

ok eu continuo.
temo é que o meu sonho se torne realidade.
e se reparares aquilo que eu disse há um mês é mais ou menos o que está a acontecer.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 17:52:36
Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 17:55:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:45:23
Queres também dizer que os Gregos não querem estar no bailout dos fundos de investimento e fundos de pensões que pensaram que podiam investir na Grécia. E nas instituições Europeias, que é quem detém a dívida neste momento.

Pelo que os Gregos não querem estar no bailout de quem teve a boa vontade de lhes emprestar o dinheiro que o mercado já não emprestava depois do incumprimento anterior.

Não parece lá muito ético.

tu achas sinceramente que a dívida grega é pagável? e já agora a nossa?
é que ninguém acredita, mesmo os credores.
é um jogo de extend and pretend à espera de qualquer intervenção divina que resolva isto tudo. a epítome do Deus ex machina (https://www.google.pt/maps/place/Greece/@40.7161389,20.7890317,6z/data=!4m2!3m1!1s0x135b4ac711716c63:0x363a1775dc9a2d1d).

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-12 17:57:03
Pelo teu pensamento era melhor aumentar pensões para o dobro. A ajuda ainda era maior.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:00:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:52:36
Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

acho que é do conhecimento geral que os resgates de 2010 foram utilizados para recapitalizar os bancos alemães, franceses e suíços.
para quem foi passa a batata quente pode ver-se melhor.
mas a brutalidade de dinheiro das primeiras tranches foi para safar os bancos.
mas como disse, 'bora ver os detentores da dívida grega neste momento.
e já agora quem eram em 2010.

vamos a isso? eu sozinho é difícil.
mas um grupo de cabecitas a trabalharem em conjunto conseguem chegar a algum lugar.
alinhas?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-12 18:01:51
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:52:36
Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

90 bi dos 240 bi do resgate podem ter sido "para salvar a banca" (sendo que mesmo esse salvamento foi mais de 50% à vida) - o restante (150bi) foi directamente para pagar outras dividas gregas. Mas há pessoas que têm dificuldades com gráficos e números, mesmo quando adoram colocar centenas deles para retirar conclusões.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 18:04:15
Citação de: Zark em 2015-06-12  17:55:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:45:23
Queres também dizer que os Gregos não querem estar no bailout dos fundos de investimento e fundos de pensões que pensaram que podiam investir na Grécia. E nas instituições Europeias, que é quem detém a dívida neste momento.

Pelo que os Gregos não querem estar no bailout de quem teve a boa vontade de lhes emprestar o dinheiro que o mercado já não emprestava depois do incumprimento anterior.

Não parece lá muito ético.

tu achas sinceramente que a dívida grega é pagável? e já agora a nossa?
é que ninguém acredita, mesmo os credores.
é um jogo de extend and pretend à espera de qualquer intervenção divina que resolva isto tudo. a epítome do Deus ex machina (https://www.google.pt/maps/place/Greece/@40.7161389,20.7890317,6z/data=!4m2!3m1!1s0x135b4ac711716c63:0x363a1775dc9a2d1d).

Z

A Grega com os termos actuais já parece pagável -- os termos são mais favoráveis que os nossos e a sociedade deles está menos endividada e tem, em parte, maior upside que a nossa. Internamente porém são precisas grandes reformas pois aquilo está carregado de gente a chuchar de forma absurda. Basta ver um pretenso artigo a chorar pelos reformados que saiu internacionalmente há uns dias -- em que dos exemplos todos, um tinha 70 anos e os outros todos tinham menos de 55. É de reparar, o artigo visava gerar simpatia para a situação.

Mas MESMO que a dívida não seja pagável (o que é uma hipótese, particularmente para Portugal e com o problema demográfico), ainda assim os países necessitam de reformas para se tornarem mais competitivos e empreendedores. Porque a alternativa é transformar Portugal (e a Grécia) numa China. Das antigas, não da que está a emergir agora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:04:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:52:36
Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

já te respondi em baixo.
mas neste momento isso é um side show.
agora o que conta é a real politik (https://en.wikipedia.org/wiki/Realpolitik)
o que é fazível e o que é em última instância o interesse nacional das partes envolvidas.
e na minha opinião, os estados unidos têm o seu interesse nacional em jogo de uma maneira só comparável à guerra fria.

se admitires esta perspectiva o que achas que se devia fazer?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 18:05:14
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:00:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:52:36
Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

acho que é do conhecimento geral que os resgates de 2010 foram utilizados para recapitalizar os bancos alemães, franceses e suíços.
para quem foi passa a batata quente pode ver-se melhor.
mas a brutalidade de dinheiro das primeiras tranches foi para safar os bancos.
mas como disse, 'bora ver os detentores da dívida grega neste momento.
e já agora quem eram em 2010.

vamos a isso? eu sozinho é difícil.
mas um grupo de cabecitas a trabalharem em conjunto conseguem chegar a algum lugar.
alinhas?

Z

O que se passou em 2010 neste momento é irrelevante para determinar quem perde dinheiro se agora existir outro incumprimento...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:05:22
Citação de: Moppie85 em 2015-06-12  18:01:51
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:52:36
Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

90 bi dos 240 bi do resgate podem ter sido "para salvar a banca" (sendo que mesmo esse salvamento foi mais de 50% à vida) - o restante (150bi) foi directamente para pagar outras dividas gregas. Mas há pessoas que têm dificuldades com gráficos e números, mesmo quando adoram colocar centenas deles para retirar conclusões.

ignorando o ataque pessoal, não queres ilustrar isso?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-12 18:07:16
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:04:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:52:36
Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

já te respondi em baixo.
mas neste momento isso é um side show.
agora o que conta é a real politik (https://en.wikipedia.org/wiki/Realpolitik)
o que é fazível e o que é em última instância o interesse nacional das partes envolvidas.
e na minha opinião, os estados unidos têm o seu interesse nacional em jogo de uma maneira só comparável à guerra fria.

se admitires esta perspectiva o que achas que se devia fazer?

Z

Eu cá acho que os EUA deveriam invadir a europa para acabar com esse perigo. :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 18:07:30
Tens aqui a resposta, Lark.

http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf (http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf)

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:13:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:05:14
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:00:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:52:36
Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?

acho que é do conhecimento geral que os resgates de 2010 foram utilizados para recapitalizar os bancos alemães, franceses e suíços.
para quem foi passa a batata quente pode ver-se melhor.
mas a brutalidade de dinheiro das primeiras tranches foi para safar os bancos.
mas como disse, 'bora ver os detentores da dívida grega neste momento.
e já agora quem eram em 2010.

vamos a isso? eu sozinho é difícil.
mas um grupo de cabecitas a trabalharem em conjunto conseguem chegar a algum lugar.
alinhas?

Z

O que se passou em 2010 neste momento é irrelevante para determinar quem perde dinheiro se agora existir outro incumprimento...

irrelevante irrelevante não será. seria muito educativo.

onde é que estava a dívida em 2010 e onde está agora? sendo que ela aumentou.
é que se as tranches de 2010 para a espanha grécia portugal itália e irlanda serviram para recapitalizar os bancos alemães, franceses e suíços e estes depois de servidos passaram essa reponsabilidade - essa batata quente - para outras entidades de forma digamos, á la bankster,  eu considero isso muito relevante.

mas oque é mesmo relevante agora é como digo a rela politik.
o que é que pode ser feito respeitando os interesses nacionais e tendo em conta os múmero de interesses nacionais que estão em jogo em termos geo-políticos.

na minha opinião os búlgaros, os romenos, os moldavos, os sérvios, os macedónios, os montenegrinos, os eslovenos, os albaneses está aver o que os espera num futuro próximo. a hungria já se começou a afastar há mais tempo e mais dias menos dia é expulsa da união por infracção dos mais básicos direitos democráticos.
a a contecer ito, pode sair da nato e gravitar também  paraa esfera russa.

é muita fruta.
estás a ver o estados unidos a admitirem isto?
eu não.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 18:15:59
Bem, eu já coloquei os detentores da dívida actual. Se os bancos tiverem algo daquilo, é uma % ínfima do bolo total.

Portanto o que tu estás a dizer é que aqueles detentores é justo que sejam penalizados -- incluindo Portugal, no valor de 2 submarinos (esta parte é quase uma traição tua ao nosso povo, diga-se -- é como estares aqui a defender que um malandro qualquer roube 1000 milhões ao erário público).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:17:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:07:30
Tens aqui a resposta, Lark.

[url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url] ([url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url])

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?


onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 18:19:21
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:17:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:07:30
Tens aqui a resposta, Lark.

[url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url] ([url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url])

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?


onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z


Dentro dos privados, serão uma fatia daquilo. Mas o ponto é, os bancos que tu sempre vituperavas são uma coisa ínfima ali no bolo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:26:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:19:21
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:17:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:07:30
Tens aqui a resposta, Lark.

[url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url] ([url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url])

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?


onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z


Dentro dos privados, serão uma fatia daquilo. Mas o ponto é, os bancos que tu sempre vituperavas são uma coisa ínfima ali no bolo.


agora são. passaram a batata quente.
estou a ver como é que a dívida estava distribuída em 2010 e como está agora. quem é que passou o quê a quem.
concerteza não acreditas na inocência dos banksters, pois não?

estes pagamentos são para pagar dívida contraída em 2010 e 2012. portanto dívida para pagar dívida.
mas quem era o principal detentor da dívida in the first place? e a quem foi passada a batata quente? e como?
como disse isto só para mim é muito trabalho. precisava de ajuda.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-12 18:26:15
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:05:22
Citação de: Moppie85 em 2015-06-12  18:01:51
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:52:36
Porque é que insistes na UBS e DB e afins, quando a maior parte da dívida agora está na posse de instituições Europeias? E mesmo em bancos, uma boa parte seria sempre fundos de investimento e fundos de pensões?


90 bi dos 240 bi do resgate podem ter sido "para salvar a banca" (sendo que mesmo esse salvamento foi mais de 50% à vida) - o restante (150bi) foi directamente para pagar outras dividas gregas. Mas há pessoas que têm dificuldades com gráficos e números, mesmo quando adoram colocar centenas deles para retirar conclusões.


ignorando o ataque pessoal, não queres ilustrar isso?

Z


já ilustrei lá para trás antes de ignorares os meus posts (sim aqueles que o Inc apagou depois de tu responderes). Aliás, confirma-se que ignoras o que não te interessa ou o que não te dá jeito.

(http://graphics.thomsonreuters.com/10/04/GLB_GRDEBT0410.gif)

Aliás, nem precisavas de ilustração: bastava lembrares-te que foram perdoados 100 bi de divida privada da banca e que isso correspondeu a 53,5%, logo tinha saído mais barato dar os 90 bi aos bancos que injectar 240 bi na Grécia para esta "pagar" 90 bi aos bancos.

E não não foi ataque pessoal - ataque pessoal seria se não fosse a realidade...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-12 18:33:10
(http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?action=dlattach;topic=1181.0;attach=23955;image)

Pelo que, a divida exterior à eurolândia é só de 30% do total.
Emitem-se euros, valoriza-se o euro na proporção da emissão
de resgate ao volume de moeda, paga-se o que se deve em euros.

Internamente, nos estados da moeda comum entre si, cada um paga
o que deve só na extensão do que tenha a haver, consolidando
a diferença em perpetuidades de juro baixo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:33:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:15:59
Bem, eu já coloquei os detentores da dívida actual. Se os bancos tiverem algo daquilo, é uma % ínfima do bolo total.

Portanto o que tu estás a dizer é que aqueles detentores é justo que sejam penalizados -- incluindo Portugal, no valor de 2 submarinos (esta parte é quase uma traição tua ao nosso povo, diga-se -- é como estares aqui a defender que um malandro qualquer roube 1000 milhões ao erário público).

Incognitus:
 
não digas que sabes aquilo que eu digo.
o que eu digo é o que está escrito.
o que tu interpretas é o que tu interpretas.

eu não ponho palavras na tua boca, não ponhas na minha.
e tenho mantido o nível em baixa agressividade.
não percebo porque é que estás a aumentá-la.

e já te perguntei varias vezes sobre a questão geo-estratégica e tu não respondeste.
vamos tentar manter isto num tom moderado.

isto dá muito trabalho, consome muito tempo, implica muita consulta, muito insulto gratuito, para dar algum conteúdo diferente, algum ponto de vista diferente ao forum.
se fazer isso é mau para o forum diz-mo já.
não percebo porque é que tentar ver outro ângulo, outro lado da questão é recebido com esta hostilidade.

estamos a debater ideia, bolas. a acompanhar um fenómeno raríssimo ao minuto.
não é a visão global disto que é importante?

então para quê a hostilidade?

Z


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:35:18
Citação de: Moppie85 em 2015-06-12  18:26:15
Aliás, confirma-se que ignoras o que não te interessa ou o que não te dá jeito.

moppie se isso continua assim é que passo mesmo a ignorar-te.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:38:02
Citação de: Moppie85 em 2015-06-12  18:26:15
([url]http://graphics.thomsonreuters.com/10/04/GLB_GRDEBT0410.gif[/url])


de qualquer forma muito obrigado pelo gráfico. é de 2010 e era exactamente isso que me interessava.
como se pode ver, metade da dívida estava na mão de bancos alemães e franceses.

a fatia other, quase de certeza que representa se não na totalidade, na sua maior parte, os bancos suíços.
o que não estaria longe da realidade daquilo que eu venho dizendo: 82% da dívida estava nos bancos alemães, franceses e suíços.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-06-12 18:40:53
Nem todos os que não pagam as dívidas (governos ou privados) são malandros ou pouco éticos.
No caso da Grécia, o track record de defaults e mentiras coloca-a num patamar em que as dúvidas são legitimas.

Mas não receber dinheiro que se emprestou é um risco que se corre e pelo qual se é/foi remunerado.

O que difere na situação actual da Grécia, é que o governo Grego confundiu uma "vontade popular" de repudiar as dívidas actuais com ter direito a dinheiro novo sem condições que evitem a repetição do problema actual. O ideal virtuoso de mais dinheiro, mais investimento público, mais crescimento económico, mais receitas fiscais já foi testado no passado em muitos outros países.

Com sucesso garantido? Antes pelo contrário. O risco de correr mal, sobretudo quando o investimento público é canalizado para uma economia descontrolada, sem uma máquina fiscal eficaz, com demasiadas influências de "poderosos" tem muitos riscos associados. E depois de anestesia inicial, daqui a uns anos viria outra vez a conta para se pagar.

Afinal quais foram os resultados dos investimentos públicos das últimas décadas que ajudaram a acumular tamanha dívida? A acrescentar a generosos fundos de coesão da UE. Porque é que esse investimento público não teve este impacto que o Syriza acredita que vai ter desta vez?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 18:42:00
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:26:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:19:21
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:17:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:07:30
Tens aqui a resposta, Lark.

[url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url] ([url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url])

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?


onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z


Dentro dos privados, serão uma fatia daquilo. Mas o ponto é, os bancos que tu sempre vituperavas são uma coisa ínfima ali no bolo.


agora são. passaram a batata quente.
estou a ver como é que a dívida estava distribuída em 2010 e como está agora. quem é que passou o quê a quem.
concerteza não acreditas na inocência dos banksters, pois não?

estes pagamentos são para pagar dívida contraída em 2010 e 2012. portanto dívida para pagar dívida.
mas quem era o principal detentor da dívida in the first place? e a quem foi passada a batata quente? e como?
como disse isto só para mim é muito trabalho. precisava de ajuda.

Z


O incumprimento que estás a defender é o de hoje. Quem é prejudicado por um incumprimento hoje é quem detém a dívida hoje.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-12 18:44:25
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:35:18
Citação de: Moppie85 em 2015-06-12  18:26:15
Aliás, confirma-se que ignoras o que não te interessa ou o que não te dá jeito.

moppie se isso continua assim é que passo mesmo a ignorar-te.

Z

Já o estavas a fazer antes.  Por isso a diferença não é muita. De que serve "não ignorares" quando de facto é o que fazes quando o que te é escrito algo com o que não concordas?

Noto que voltaste a fugir aos dados: dos 240 bi, 90 bi foram para "salvar os bancos" como tu dizes. Algum comentário, ou não te interessa os dados outra vez?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 18:44:40
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:33:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:15:59
Bem, eu já coloquei os detentores da dívida actual. Se os bancos tiverem algo daquilo, é uma % ínfima do bolo total.

Portanto o que tu estás a dizer é que aqueles detentores é justo que sejam penalizados -- incluindo Portugal, no valor de 2 submarinos (esta parte é quase uma traição tua ao nosso povo, diga-se -- é como estares aqui a defender que um malandro qualquer roube 1000 milhões ao erário público).

Incognitus:
 
não digas que sabes aquilo que eu digo.
o que eu digo é o que está escrito.
o que tu interpretas é o que tu interpretas.

eu não ponho palavras na tua boca, não ponhas na minha.
e tenho mantido o nível em baixa agressividade.
não percebo porque é que estás a aumentá-la.

e já te perguntei varias vezes sobre a questão geo-estratégica e tu não respondeste.
vamos tentar manter isto num tom moderado.

isto dá muito trabalho, consome muito tempo, implica muita consulta, muito insulto gratuito, para dar algum conteúdo diferente, algum ponto de vista diferente ao forum.
se fazer isso é mau para o forum diz-mo já.
não percebo porque é que tentar ver outro ângulo, outro lado da questão é recebido com esta hostilidade.

estamos a debater ideia, bolas. a acompanhar um fenómeno raríssimo ao minuto.
não é a visão global disto que é importante?

então para quê a hostilidade?

Z

Não há hostilidade nenhuma naquilo que escrevi.

Estás activamente a defender um incumprimento da Grécia para com o erário público Português, entre outros. Isso é igual a defender que o Dias Loureiro devia levar 1000 milhões com ele para ter uma vida mais agradável, do ponto de vista do contribuinte Português.

-------

Sobre a teoria geoestratégica, eu não a "compro". A Grécia é irrelevante, mesmo tendo valor. Ou seja, o valor é pequeno para alguém lá meter grandes montantes. Para quem a Grécia tinha mais valor era para a UE, por isso foi a UE que emprestou aquele dinheiro todo. Por isso é que agora o pode perder.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 18:46:33
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-06-12  18:40:53
Nem todos os que não pagam as dívidas (governos ou privados) são malandros ou pouco éticos.
No caso da Grécia, o track record de defaults e mentiras coloca-a num patamar em que as dúvidas são legitimas.

Mas não receber dinheiro que se emprestou é um risco que se corre e pelo qual se é/foi remunerado.

O que difere na situação actual da Grécia, é que o governo Grego confundiu uma "vontade popular" de repudiar as dívidas actuais com ter direito a dinheiro novo sem condições que evitem a repetição do problema actual. O ideal virtuoso de mais dinheiro, mais investimento público, mais crescimento económico, mais receitas fiscais já foi testado no passado em muitos outros países.

Com sucesso garantido? Antes pelo contrário. O risco de correr mal, sobretudo quando o investimento público é canalizado para uma economia descontrolada, sem uma máquina fiscal eficaz, com demasiadas influências de "poderosos" tem muitos riscos associados. E depois de anestesia inicial, daqui a uns anos viria outra vez a conta para se pagar.

Afinal quais foram os resultados dos investimentos públicos das últimas décadas que ajudaram a acumular tamanha dívida? A acrescentar a generosos fundos de coesão da UE. Porque é que esse investimento público não teve este impacto que o Syriza acredita que vai ter desta vez?

Sim, para quem investe com a perspectiva de ser remunerado.

Mas a maior parte dos detentores da dívida Grega actual não actuaram inteiramente segundo essa lógica, embora tenham emprestado com a perspectiva de serem pagos de volta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:47:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:42:00
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:26:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:19:21
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:17:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:07:30
Tens aqui a resposta, Lark.

[url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url] ([url]http://www.bloombergbriefs.com/content/uploads/sites/2/2015/01/MS_Greece_WhoHurts.pdf[/url])

Agora diz lá, estes malvados todos merecem perder dinheiro se isso for evitável?


onde é que estão os fundos de investimento e de pensões de que falavas?

Z


Dentro dos privados, serão uma fatia daquilo. Mas o ponto é, os bancos que tu sempre vituperavas são uma coisa ínfima ali no bolo.


agora são. passaram a batata quente.
estou a ver como é que a dívida estava distribuída em 2010 e como está agora. quem é que passou o quê a quem.
concerteza não acreditas na inocência dos banksters, pois não?

estes pagamentos são para pagar dívida contraída em 2010 e 2012. portanto dívida para pagar dívida.
mas quem era o principal detentor da dívida in the first place? e a quem foi passada a batata quente? e como?
como disse isto só para mim é muito trabalho. precisava de ajuda.

Z


O incumprimento que estás a defender é o de hoje. Quem é prejudicado por um incumprimento hoje é quem detém a dívida hoje.


ponto importante: eu não estou a defender nada. a minha opinião pessoal não conta para nada. o que eu pretendo que conte é a minha análise.
isto não é um sporting-benfica.
não sou advogado de defesa da grécia ou de acusação da alemanha.
isto é um puro exercício intelectual.
gostaria de o manter assim.
não é para iso que servem os foruns?

continuas sem te pronunciar sobre a questão geo-estratégica que eu consiero ser a mais importante neste momento.
se não quiseres comentar não tem problema.
não fico ofendido.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 18:51:53
Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

--------------

Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:53:04
Citação de: Moppie85 em 2015-06-12  18:44:25
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:35:18
Citação de: Moppie85 em 2015-06-12  18:26:15
Aliás, confirma-se que ignoras o que não te interessa ou o que não te dá jeito.

moppie se isso continua assim é que passo mesmo a ignorar-te.

Z




Já o estavas a fazer antes.  Por isso a diferença não é muita. De que serve "não ignorares" quando de facto é o que fazes quando o que te é escrito algo com o que não concordas?

Noto que voltaste a fugir aos dados: dos 240 bi, 90 bi foram para "salvar os bancos" como tu dizes. Algum comentário, ou não te interessa os dados outra vez?

tens que te r noção que isto que estou a fazer faz lembrar um filme do errol flynn.
um gajo à espadeirada com uma data de soldados normandos.
não posso responder a todos a tempo e horas.

moppie, inc, heras, D. antunes e mais uns quatro ou cinco menos intensamente (no disrespect - não me ocorre agora os nicks) não é fácil.
tens que dar um desconto.

e sinceramente às vezes não respondo porque não percebo a questão. depois mete-se outra coisa e o tema perde-se.
mas não seja prima-dona. eu faço o melhor que posso e as tuas acusações são injustas.
vai lá debater sozinho para um forum do bloco para veres o que é custa.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 18:56:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:51:53
Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

--------------

Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.

eu sempre disse que assistência financeira dos estados unidos, só depois do default.
e não seria para pagar dívidas. seria para manter o sistema económico-financeiro a flutuar minimamente.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-12 19:00:33
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:53:04
[ ]
vai lá debater sozinho para um forum do bloco para veres o que é custa.

Z

LOL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 19:04:56
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:56:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:51:53
Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

--------------

Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.

eu sempre disse que assistência financeira dos estados unidos, só depois do default.
e não seria para pagar dívidas. seria para manter o sistema económico-financeiro a flutuar minimamente.

Z

Assistência depois do default = menor risco de perda (perda esperada) = menor valor.

É o tal conceito de valor: O valor que atribuímos a algo é expresso naquilo que estamos dispostos a prescindir para manter ou obter esse algo. É uma noção bastante genérica, não se aplica só a mercados. Por exemplo, um pai atribui um grande valor a um filho, se estiver disposto a arriscar ou perder a vida para o salvar, ou outro grande (mas menor) sacrifício.

Também é daqui que vemos muita da hipocrisia em torno de muitos dos debates que existem na sociedade. Por exemplo, toda a gente diz que o artista X tem um valor imenso, mas ninguém voluntariamente prescinde nem de meia dúzia de tostões para o financiar -- todos querem antes usar um esquema qualquer para mantendo a sua opinião do artista ter grande valor, forçarem terceiros a prescidir de algo. Logo, objectivamente, o valor que dão a esse artista é mínimo.

Já um artista que sem qualquer apoio ainda assim realiza uma obra a expensas próprias de tempo e dinheiro, dá um grande valor à sua arte.

Um que não o faz a menos que subvencionado, não dá. Quer é um esquema comercial, ainda que grite aos 7 ventos que não se vende e que o comercial não presta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-12 19:11:49
«Um que não o faz a menos que subvencionado, não dá.
Quer é um esquema comercial, ainda que grite
aos 7 ventos que não se vende e
que o comercial não presta.»
______________________________________________________________

E a alternativa é morrer como Camões,
ou, se for político, morrer de fome,
como foi com Fernandes Tomás?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 19:12:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:04:56
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:56:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:51:53
Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

--------------

Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.

eu sempre disse que assistência financeira dos estados unidos, só depois do default.
e não seria para pagar dívidas. seria para manter o sistema económico-financeiro a flutuar minimamente.

Z

Assistência depois do default = menor risco de perda (perda esperada) = menor valor.

É o tal conceito de valor: O valor que atribuímos a algo é expresso naquilo que estamos dispostos a prescindir para manter ou obter esse algo. É uma noção bastante genérica, não se aplica só a mercados. Por exemplo, um pai atribui um grande valor a um filho, se estiver disposto a arriscar ou perder a vida para o salvar, ou outro grande (mas menor) sacrifício.

Também é daqui que vemos muita da hipocrisia em torno de muitos dos debates que existem na sociedade. Por exemplo, toda a gente diz que o artista X tem um valor imenso, mas ninguém voluntariamente prescinde nem de meia dúzia de tostões para o financiar -- todos querem antes usar um esquema qualquer para mantendo a sua opinião do artista ter grande valor, forçarem terceiros a prescidir de algo. Logo, objectivamente, o valor que dão a esse artista é mínimo.

Já um artista que sem qualquer apoio ainda assim realiza uma obra a expensas próprias de tempo e dinheiro, dá um grande valor à sua arte.

Um que não o faz a menos que subvencionado, não dá. Quer é um esquema comercial, ainda que grite aos 7 ventos que não se vende e que o comercial não presta.

Ó Inc por amor de Deus. MO aqui é que não bolas.
tu já estas a dizer que a grécia não tem valor. vamos ver. eu acho que tem muito.
só saberemos quem tem razão quando alguém se chegar à frente com o dinheiro,
se ninguém o fizer não tem valor nenhum.

falo daqui para o futuro. no passado já se chegaram à frente e o risco percepcionado pelos credores era o valor da grécia (não o valor emprestado).

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-12 19:21:57
O indice grego hoje caiu quase 6%, anulando a maior parte da subida de ontem.
Continua ali entre os mínimos de Janeiro e os máximos da euforia de Fevereiro. Curiosamente nunca testou o máximo de Fevereiro, mas já testou o mínimo de Janeiro e aguentou-se por duas vezes (meados de Março e meados de Abril).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 19:23:07
Citação de: Zark em 2015-06-12  19:12:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:04:56
Citação de: Zark em 2015-06-12  18:56:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  18:51:53
Eu já me pronunciei - não vejo o valor fantástico que tu vês na Grécia. Nem para os EUA, nem para os Russos. Nenhum deles emprestaria ou daria dinheiro para a Grécia se livrar do dilema actual ANTES da Grécia incumprir. Aquilo que alguém está disposto a prescindir (neste caso, o dinheiro que emprestaria e depois não veria de volta) é uma medida do valor atribuído. Se nem um nem outro emprestam antes de um incumprimento, isso diz-nos factualmente quem ambos vêem um valor baixo.

Emprestar após um incumprimento é algo diferente, o risco de perda é menor, aí já seria concebível que algum dos dois emprestasse. Mas entretanto já estaria estabelecido que o valor para ambos é baixo.

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Sobre a posição quanto à Grécia, o que eu digo é o seguinte:
* A única forma óbvia de investir na Grécia neste momento é comprar após a Grécia estoirar (sair do euro, incumprir e desvalorizar).
* O principal risco desse investimento é a médio-longo prazo, se a Grécia se transformar numa Venezuela.
* Se permitirem à Grécia não estoirar deve existir um rally violento, mas esse resultado é imprevisível.

eu sempre disse que assistência financeira dos estados unidos, só depois do default.
e não seria para pagar dívidas. seria para manter o sistema económico-financeiro a flutuar minimamente.

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Assistência depois do default = menor risco de perda (perda esperada) = menor valor.

É o tal conceito de valor: O valor que atribuímos a algo é expresso naquilo que estamos dispostos a prescindir para manter ou obter esse algo. É uma noção bastante genérica, não se aplica só a mercados. Por exemplo, um pai atribui um grande valor a um filho, se estiver disposto a arriscar ou perder a vida para o salvar, ou outro grande (mas menor) sacrifício.

Também é daqui que vemos muita da hipocrisia em torno de muitos dos debates que existem na sociedade. Por exemplo, toda a gente diz que o artista X tem um valor imenso, mas ninguém voluntariamente prescinde nem de meia dúzia de tostões para o financiar -- todos querem antes usar um esquema qualquer para mantendo a sua opinião do artista ter grande valor, forçarem terceiros a prescidir de algo. Logo, objectivamente, o valor que dão a esse artista é mínimo.

Já um artista que sem qualquer apoio ainda assim realiza uma obra a expensas próprias de tempo e dinheiro, dá um grande valor à sua arte.

Um que não o faz a menos que subvencionado, não dá. Quer é um esquema comercial, ainda que grite aos 7 ventos que não se vende e que o comercial não presta.

Ó Inc por amor de Deus. MO aqui é que não bolas.
tu já estas a dizer que a grécia não tem valor. vamos ver. eu acho que tem muito.
só saberemos quem tem razão quando alguém se chegar à frente com o dinheiro,
se ninguém o fizer não tem valor nenhum.

falo daqui para o futuro. no passado já se chegaram à frente e o risco percepcionado pelos credores era o valor da grécia (não o valor emprestado).

Z

O MO (que nem é o MO porque é um artista e o MO já morreu) é tão irrelevante como o pai e o filho. São exemplos.

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Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 19:34:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:23:07
Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.

para mim é mais óbvio que os estados unidos valorizem mais a grécia.
os europeus estão habituados a borrifarem-se para a defesa e geo-estratégia. sabem que os US estão sempre lá para os defender.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 19:42:51
Citação de: Zark em 2015-06-12  19:34:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:23:07
Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.

para mim é mais óbvio que os estados unidos valorizem mais a grécia.
os europeus estão habituados a borrifarem-se para a defesa e geo-estratégia. sabem que os US estão sempre lá para os defender.

Z

A UE tem metido mais $ na Grécia mesmo depois de a banca "já estar salva", os EUA nem por isso. O apoio dos EUA é "de boca", não custa nada, não traduz valor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 19:46:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:42:51
Citação de: Zark em 2015-06-12  19:34:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:23:07
Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.

para mim é mais óbvio que os estados unidos valorizem mais a grécia.
os europeus estão habituados a borrifarem-se para a defesa e geo-estratégia. sabem que os US estão sempre lá para os defender.

Z

A UE tem metido mais $ na Grécia mesmo depois de a banca "já estar salva", os EUA nem por isso. O apoio dos EUA é "de boca", não custa nada, não traduz valor.

estou a falar depois do default.
quem se chegar à frente com $ é quem dá valor.
claro que os US querem fazer a coisa baratinha, pressionando os europeus.
mas se tiver que ser, abrem os cordões à bolsa.
o não-resgate da Lehman por 80 bis é hoje considerado o erro mais estúpido da história recente.
não me parece que o queiram fazer com a grécia.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 19:50:45
Citação de: Zark em 2015-06-12  19:46:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:42:51
Citação de: Zark em 2015-06-12  19:34:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:23:07
Eu não digo bem que a Grécia não tem valor. Digo sim que o valor não é imenso excepto eventualmente para a UE, o que é bastante óbvio.

para mim é mais óbvio que os estados unidos valorizem mais a grécia.
os europeus estão habituados a borrifarem-se para a defesa e geo-estratégia. sabem que os US estão sempre lá para os defender.

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A UE tem metido mais $ na Grécia mesmo depois de a banca "já estar salva", os EUA nem por isso. O apoio dos EUA é "de boca", não custa nada, não traduz valor.

estou a falar depois do default.
quem se chegar à frente com $ é quem dá valor.
claro que os US querem fazer a coisa baratinha, pressionando os europeus.
mas se tiver que ser, abrem os cordões à bolsa.
o não-resgate da Lehman por 80 bis é hoje considerado o erro mais estúpido da história recente.
não me parece que o queiram fazer com a grécia.

Z

Depois do default isso traduz menor valor porque o valor esperado da perda é menor ou zero pelo menos durante um bom tempo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 20:05:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:50:45
Depois do default isso traduz menor valor porque o valor esperado da perda é menor ou zero pelo menos durante um bom tempo.

traduz o que traduz.
depois do default se a UE não assistir finceiramente é porque para lá de não dar valor à grécia, dá-lhe efectivamente um valor negativo igual à perda em que incorreu.
A quantia que os oestados unidos desembolasrem, é o prço que consideram adequado para manter a grécia na esfera de influência ocidental e não arricar desestabilizara região.

já vi que não dás importância nenhum a estas coisas....
para ti a a grécia sair ao pontapé do euro dá-te igual.

para a bulgária, roménia, moldova, servia, para os eslavos todos, é sinal que o aconteceu à grécia pode bem acontecer-lhes a eles.
pode ser que não estejam interessados em continuar numa união nessas condições.
se isso acontecer qual é o parceiro eslavo natural? a rússia.
mas esta minudências não te interessam nada pois não?

a mim interessam-me muito.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 20:20:14
Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-12 20:57:41
o problema de paises como a grecia e portugal eh que precisavam de ter passado pelo comunismo, muitos dos paises de leste tem por isso mais futuro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 21:30:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  20:20:14
Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.

às vezes parece-me falamos línguas diferentes.
os eslavos, depois de verem o caso da grécia vão começar a pensar 'e se for eu? ainda tenho menos importância que a grécia. dão-me um chuto com muito maior facilidade.'
e ao contrário do que o neo diz, os eslavos (em que não incluí a polónia nem os checos nem os eslovacos) têm grandes afinidades com a rússia. religião, alfabeto e língua alguns deles. e olham para os russos com algum afecto. não para o comunismo. para os russos. os regimes vão e vêm. as nações perduram e o seu interesse nacional também.
até a hungria começa a fazer olhinhos à rússia.

isto é absurdo e delirante até deixar de ser.
na altura logo se arranjarão explicações para o que acontecer.
como para a inflação inexistente e o debasement do USD.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 21:41:48
Os Eslavos já fizeram as correcções que a Grécia se recusa a fazer ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-12 21:56:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  21:41:48
Os Eslavos já fizeram as correcções que a Grécia se recusa a fazer ...
Tal com a Irlanda. E apesar do euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 21:59:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  21:41:48
Os Eslavos já fizeram as correcções que a Grécia se recusa a fazer ...

e quem é que está falar das que já fizeram?
estou a falar do futuro da união.
se os eslavos começarem a perder confiança nele, por causa do caso grego, a coisa começa a ficar preta.
realmente falamos línguas diferentes.


estou a falar de futuras crises, financeiras ou não. catástrofes como tremores de terra, ou epidemias.
depois deste display de amor que a UE fez pelos periféricos, duvido que os eslavos estejam a contar terem um grande afecto no futuro por parte dos parceiros.

qualquer entrada no euro, por exemplo, não deve existir nas décadas mais próximas.
não se havia planos dos eslavos para entrarem no euro para lá da eslovénia que já lá está e também andou e anda a penar.
se os havia, esfumaram-se.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 22:04:13
Tendo em conta a forma como os Eslavos resolveram os seus problemas:
* Eles não considerariam as opções usadas pela Grécia;
* E até ficariam contentes por essas opções serem devidamente penalizadas. Aliás, já o expressaram algumas vezes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 22:09:26
Citação de: Automek em 2015-06-12  21:56:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  21:41:48
Os Eslavos já fizeram as correcções que a Grécia se recusa a fazer ...
Tal com a Irlanda. E apesar do euro.

apesar do euro? que eslavos dos que eu elenquei é que estão no euro?
que eu saiba apenas a eslovénia e as eslováquia estão no EURO.
polónia, república checa, croácia, bulgária e roménia não pertencem ao euro.
macedónia, montenegro, servia, albânia (não são eslavos)  não pertencem sequer à UE.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 22:10:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  22:04:13
Tendo em conta a forma como os Eslavos resolveram os seus problemas:
* Eles não considerariam as opções usadas pela Grécia;
* E até ficariam contentes por essas opções serem devidamente penalizadas. Aliás, já o expressaram algumas vezes.

quem? onde?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 22:11:30
Citação de: Zark em 2015-06-12  22:10:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  22:04:13
Tendo em conta a forma como os Eslavos resolveram os seus problemas:
* Eles não considerariam as opções usadas pela Grécia;
* E até ficariam contentes por essas opções serem devidamente penalizadas. Aliás, já o expressaram algumas vezes.

quem? onde?

Z

Eslovénia e coisas assim.

Nas reuniões recentes, quando a Grécia se queixava, lembraram-nos que existia quem ganhasse menos e tivesse feito as reformas. Seria necessário procurar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 22:22:22
HOW THE TROIKA ’BAILED OUT’ SLOVENIA WITHOUT SPENDING A EURO...
by Lora Verheecke


Kira Cerjak is a member of the international section of the Initiative for Democratic Socialism (IDS), a political alliance from Slovenia advocating for an end to neoliberal policies. The alliance demands policies based on people’s welfare, not policies solely and blindly centred on the interests of capital. She talks to Equal Times about the Slovenian economic crisis and how the various Slovenian governments and the European Union have dealt with it.

How would you describe the transition from socialism to capitalism in Slovenia?

When Slovenia gained independence in the 1990s, it did not sell all its companies, unlike in the Czech Republic or in Hungary. Shock therapy in the 1990s was not an option in Slovenia because of a strongly organised labour movement.

Thanks to pressure on the government, through strikes for instance, the privatisation wave was toned down. Instead, Slovenia pursued a gradual model of privatisation.

Slovenian people were appointed at the head of state companies, leading to the development of a Slovenian bourgeoisie.

And what do you think caused the current crisis in Slovenia?

In the so-called transition period, Slovenia’s companies’ shares were divided among citizens. Everyone became a shareholder, up to a certain point. But speculation on those shares ensued. The national bourgeoisie started taking bank loans, in a non-transparent manner, to buy up shares from Slovenian citizens. This led to the empowerment of Slovenian national bourgeoisie.

Under their administration, Slovenian companies suffered from bad management and heavy borrowing. The incentive to borrow came from Slovenian national banks, led by political appointees, which issued loans in a very opaque manner.

The loans were used mostly for financial speculations by leading company managers or for unsustainable projects, mostly in construction and infrastructure, which were never finalised.

Banks were literally giving away credits without making sure their clients were able to pay them back.

What happened in 2008?

The bubble in the banking sector burst in Slovenia. And since 2008, the Slovenian government has helped national banks with taxpayers money.

How did the Slovenian government deal with the crisis?

The Slovenian government, to help the banks and to pay back the interest rates on previous loans, started to borrow more money on financial markets. This caused a spiralling public debt.

In 2008, public debt amounted to around 22 per cent of GDP – in 2013, it reached almost 72 per cent.

Public debt became the most important and urgent issue on the agenda. It was framed as a threat and used as an argument for Slovenia to include the golden fiscal rule into its constitution. The rule forbids any public deficit, only authorising public surplus.

With the golden fiscal rule, Slovenia basically gave up the only macroeconomic policy tool at its disposal to independently control public debts.

Henceforth, the government started to increase state revenues through privatisation and to decrease state expenditures through budget cuts.

The golden rule is austerity.

What influence did the European Union have over those policies?

The very aggressive neoliberal policies basically started with the accession of Slovenia in the European Union.

The story of the EU was sold very successfully on the premises that Slovenia will prosper and people will enjoy higher living standards, at the level of those in Germany. It took a while for people to realise the consequences of accession.

Slovenian governing bodies are very obedient to the EU. The golden fiscal rule was added to the Slovenian constitution without it being a formal requirement.

But surely, there was some indirect pressure…

Of course. There were rumours that Slovenia was going to file for bail out. Various stress tests were released at strategic moments to show the weakness of the Slovenian banking sector. But the government decided to bail out the banks without the Troika.

The threat of the Troika was powerful: If Slovenia did not pursue, on its own, neoliberal and austerity measures, the Troika would come to rescue Slovenia and implement those same measures.

We find it absurd. We have to implement Troika measures to fight the crisis. If we do not, the Troika imposes them. The pressure was real and it is now being exerted in a more direct manner.

fonte (http://www.equaltimes.org/how-the-troika-bailed-out-slovenia?lang=en#.VXtHEc9VhBc)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 22:24:05
é como cá.
há mais que uma opinião.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-12 22:28:16
Citação de: Zark em 2015-06-12  17:55:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  17:45:23
Queres também dizer que os Gregos não querem estar no bailout dos fundos de investimento e fundos de pensões que pensaram que podiam investir na Grécia. E nas instituições Europeias, que é quem detém a dívida neste momento.

Pelo que os Gregos não querem estar no bailout de quem teve a boa vontade de lhes emprestar o dinheiro que o mercado já não emprestava depois do incumprimento anterior.

Não parece lá muito ético.

tu achas sinceramente que a dívida grega é pagável? e já agora a nossa?
é que ninguém acredita, mesmo os credores.
é um jogo de extend and pretend à espera de qualquer intervenção divina que resolva isto tudo. a epítome do Deus ex machina (https://www.google.pt/maps/place/Greece/@40.7161389,20.7890317,6z/data=!4m2!3m1!1s0x135b4ac711716c63:0x363a1775dc9a2d1d).

Z

A dívida não se paga. Basta ir pagando os juros para o peso da dívida no PIB decrescer. Os juros estão baixos, a Grécia pode gastar 2 ou 3% do PIB e viver com 97 ou 98% do que produz.

Só existem 2 problemas:

-a próxima recessão vai chegar em poucos anos;
-no caso da Grécia, não acredito que o Syriza chegue a um acordo e o cumpra. Não é a sua natureza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-12 22:31:21
Para os meninos (e as meninas) dormirem bem, aqui fica uma história:


Um escorpião aproximou-se de um sapo que estava na beira de um rio e lhe fez um pedido:
 
- Amigo sapo, você poderia me carregar até a outra margem deste rio tão largo?
 
O sapo respondeu: - Só se eu fosse louco! Você vai me picar e eu vou ficar paralizado e afogar-me.
 
Disse o escorpião: - Isso é ridículo! Se eu o picasse, ambos afundaríamos e nos afogaríamos.
 
Não muito convencido, mas sem argumentos lógicos para rebater, o sapo concordou e levou o escorpião nas costas, nadando para atravessar o rio.
 
Quando chegaram no meio do rio, o escorpião cravou seu ferrão no sapo.
 
Atingido pelo veneno, e já começando a afundar, o sapo voltou-se para o escorpião e perguntou: - Por que você fez isto? Agora nós dois vamos morrer!
 
E o escorpião respondeu: "Por que sou um escorpião e esta é a minha natureza."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 22:34:12
Lark:
1) O artigo não me parece grande coisa;
2) O titulo do artigo não encontra qualquer justificação no seu corpo;
3) E as "políticas neoliberais" resultaram bastante bem (os gráficos abaixo não mostram o quanto - basta imaginar de onde partiram estes países antes de se quebrar o bloco de leste. Infelizmente os dados do Google não vão mais para trás).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 22:44:51
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  22:34:12
Lark:
1) O artigo não me parece grande coisa;
2) O titulo do artigo não encontra qualquer justificação no seu corpo;
3) E as "políticas neoliberais" resultaram bastante bem (os gráficos abaixo não mostram o quanto - basta imaginar de onde partiram estes países antes de se quebrar o bloco de leste. Infelizmente os dados do Google não vão mais para trás).

era só para demonstrar que há mais que uma opinião na eslovénia.
lá como cá há austéricos e aqueles que acreditam que é pelo crescimento do investimento e da procura que se sai do buraco.

os gráficos são interessantes.
mas continuas a não querer perceber que estou a fala do futuro.
há paises eslavos que estão em processo de entrar no euro.
aposto que nenhum vai entrar e por iniciativa própria.
isso demonstra (demonstrará) a falta de de confiança no euro.
a manutenção ou não na UE e as relações com a rússia logo demonstrarão a confiança no projecto europeu.

eu como disse, sou pró europeu. neste momento já não sou pró euro.
e não sou pró direcção da europa tal como ela está. há um deficit democrático enorme, a instituição transformou-se numa burocracia enorme e dominada pela alemanha.
muito haverá que mudar.
espero que o caso grego seja o primeiro passo da mudança. o próximo será espanha.
aqui os lusitanos é que me deixam um bocado acabrunhado. que falta de tesão! (pardon my french)

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 22:47:37
"Austéricos" = Pessoas que acham que deve existir rendimento suficiente para pagar as contas. Pessoas que acham que não se pode importar ad eternum mais do que se exporta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 22:56:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  22:47:37
"Austéricos" = Pessoas que acham que deve existir rendimento suficiente para pagar as contas. Pessoas que acham que não se pode importar ad eternum mais do que se exporta.

não e sabes bem que não.
os austéricos são aqueles que em depressão / recessão económica defendem que se deve baixar o investimento público para que a 'fada da confiança' regresse e os investidores voltem investir e os bancos a dar crédito. que repudiam o investimento público para colmatar a súbita falta do privado e para deter a espiral depressiva.
os austéricos são aqueles que patentemente errados, como demonstra a questão da inflação e do debasement do USD, continuam com exactamente os mesmos argumentos em face de uma realidade que os desmentiu completamente.

sabes perfeitamente que é a  atitude perante a crise financeira e económica que define os austéricos dos outros.
e sabes perfeitamente qual é a atitude que faz sentido.

portanto, não é nada disso que escreveste e tu sabes que não é.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 23:00:46
o problema e pior ja tens paises com PEG ao euro  como argentina no leste europeu..

alguns ate fazem peg com franco suiço!

Croatia pegs Kuna to Swiss franc rate to protect debtors | EUROPE ...


na polonia foi igual  peg ao franco suiço com emprestimos bancarios   (problema BCP enfrentou e deu grande buraco)


o mais se ve e pedir emprestimos com peg a moedas fortes e depois sair da moeda :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 23:07:16
Citação de: Reg em 2015-06-12  23:00:46
o problema e pior ja tens paises com PEG ao euro  como argentina no leste europeu..

alguns ate fazem peg com franco suiço!

Croatia pegs Kuna to Swiss franc rate to protect debtors | EUROPE ...


na polonia foi igual  peg ao franco suiço com emprestimos bancarios   (problema BCP enfrentou e deu grande buraco)

moedas únicas, gold standards e pegs só dão buraco.
as moedas devem flutuar e deixar que os mercados (devidamente regulados - não é a selvajaria que conhecemos dos nossos velhos conhecidos banksters) façam o ajuste entre as economias, naturalmente.

neste tema, curiosamente, os austéricos consideram que o mercado não é suficientemente capaz. ou defendem o padrão ouro ou moeda única ou pegs.
basicamente a ditadura monetária, da qual estamos a assistir um episódio nas economias periféricas.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 23:11:55
http://www.ft.com/fastft/267042/croatia-pegs-currency-against-swiss-franc (http://www.ft.com/fastft/267042/croatia-pegs-currency-against-swiss-franc)

a maioria e devedora

vai sempre haver esquemas destes

por isso eu digo  o lark e minoria neste forum mas maioria na vida real
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-12 23:17:47
Citação de: Zark em 2015-06-12  20:05:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  19:50:45
Depois do default isso traduz menor valor porque o valor esperado da perda é menor ou zero pelo menos durante um bom tempo.

traduz o que traduz.
depois do default se a UE não assistir finceiramente é porque para lá de não dar valor à grécia, dá-lhe efectivamente um valor negativo igual à perda em que incorreu.
A quantia que os oestados unidos desembolasrem, é o prço que consideram adequado para manter a grécia na esfera de influência ocidental e não arricar desestabilizara região.

já vi que não dás importância nenhum a estas coisas....
para ti a a grécia sair ao pontapé do euro dá-te igual.

para a bulgária, roménia, moldova, servia, para os eslavos todos, é sinal que o aconteceu à grécia pode bem acontecer-lhes a eles.
pode ser que não estejam interessados em continuar numa união nessas condições.
se isso acontecer qual é o parceiro eslavo natural? a rússia.
mas esta minudências não te interessam nada pois não?

a mim interessam-me muito.

Z

Isso é interessante. Se a Europa meteu 200 Bi que a Grécia não paga e já não estiver disposta a meter mais 50 Bi isso quererá dizer que, nesse momento posterior, o valor da Grécia para a Europa é menor do que 50 Bi?
Ou quererá dizer que, apesar se achar que a Grécia vale 50 Bi ou mais, já percebeu que aquilo é um poço sem fundo?

Por outro lado, mostrar que há limites pode ser útil, como exemplo para outros países. A Bulgária sabe que tem muito mais a ganhar estando com a UE do que com a Rússia. Todos querem seguir o modelo Polaco, não o Moldavo. Se a Rússia se conseguir manter sem grande recessão com o petróleo barato já se pode dar por contente.

A Grécia pode ser útil para a UE. Mas a UE é muitíssimo mais importante para a Grécia. A UE já há muito deveria ter dado um murro na mesa. O Syriza provavelmente não se irá afastar da Europa. De qualquer modo, o Syriza não ficará muitos anos à frente da Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-12 23:23:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  20:57:41
o problema de paises como a grecia e portugal eh que precisavam de ter passado pelo comunismo, muitos dos paises de leste tem por isso mais futuro

Isso é curioso. É quase um argumento a favor do comunismo. O comunismo é mau mas depois o país fica melhor.

Eu penso o contrário: o comunismo não só é mau como, após terminar, o período de transição é muito mau e o estado posterior do país é sempre pior do que se não tivesse existido. Por exemplo, a nível demográfico todos os países da Europa de leste tiveram o seu Inverno após a queda do muro de Berlim do qual ainda não recuperaram significativamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-12 23:34:27
Citação de: Reg em 2015-06-12  23:11:55
[url]http://www.ft.com/fastft/267042/croatia-pegs-currency-against-swiss-franc[/url] ([url]http://www.ft.com/fastft/267042/croatia-pegs-currency-against-swiss-franc[/url])

a maioria e devedora

vai sempre haver esquemas destes

por isso eu digo  o lark e minoria neste forum mas maioria na vida real


ainda não percebi bem o que queres dizer com isso?

que os devedores são mais que os credores?
isso parece-me evidente.
ou está escapar-me algo?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 23:41:03
Citação de: Zark em 2015-06-12  22:56:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  22:47:37
"Austéricos" = Pessoas que acham que deve existir rendimento suficiente para pagar as contas. Pessoas que acham que não se pode importar ad eternum mais do que se exporta.

não e sabes bem que não.
os austéricos são aqueles que em depressão / recessão económica defendem que se deve baixar o investimento público para que a 'fada da confiança' regresse e os investidores voltem investir e os bancos a dar crédito. que repudiam o investimento público para colmatar a súbita falta do privado e para deter a espiral depressiva.
os austéricos são aqueles que patentemente errados, como demonstra a questão da inflação e do debasement do USD, continuam com exactamente os mesmos argumentos em face de uma realidade que os desmentiu completamente.

sabes perfeitamente que é a  atitude perante a crise financeira e económica que define os austéricos dos outros.
e sabes perfeitamente qual é a atitude que faz sentido.

portanto, não é nada disso que escreveste e tu sabes que não é.

Z

Não é bem a atitude perante a crise. Déficits durante a crise até são toleráveis para a maior parte desses austéricos se o país tiver bastante saúde fora da crise. Ou seja, se não tiver déficits nem montanhas de dívida nem bolhas gigantes antes da crise.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-12 23:47:36
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  23:41:03
Citação de: Zark em 2015-06-12  22:56:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  22:47:37
"Austéricos" = Pessoas que acham que deve existir rendimento suficiente para pagar as contas. Pessoas que acham que não se pode importar ad eternum mais do que se exporta.

não e sabes bem que não.
os austéricos são aqueles que em depressão / recessão económica defendem que se deve baixar o investimento público para que a 'fada da confiança' regresse e os investidores voltem investir e os bancos a dar crédito. que repudiam o investimento público para colmatar a súbita falta do privado e para deter a espiral depressiva.
os austéricos são aqueles que patentemente errados, como demonstra a questão da inflação e do debasement do USD, continuam com exactamente os mesmos argumentos em face de uma realidade que os desmentiu completamente.

sabes perfeitamente que é a  atitude perante a crise financeira e económica que define os austéricos dos outros.
e sabes perfeitamente qual é a atitude que faz sentido.

portanto, não é nada disso que escreveste e tu sabes que não é.

Z

Não é bem a atitude perante a crise. Déficits durante a crise até são toleráveis para a maior parte desses austéricos se o país tiver bastante saúde fora da crise. Ou seja, se não tiver déficits nem montanhas de dívida nem bolhas gigantes antes da crise.

sao raros  bastante saúde fora da crise 
meia duzia paises no mundo inteiro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-12 23:51:04
Naturalmente é muito atraente:
* Gastar-se hoje o que se vai ganhar amanhã e;
* Imprimir dinheiro para se gastar mesmo o que não se vai ganhar.

Assim sendo, é muito normal que toda a gente queira torrar dinheiro e não ser responsável. Não quer dizer que seja o melhor caminho -- a partir dos 15-20% países mais ricos do mundo, tudo o resto para baixo quer torrar. A grande novidade é que nos últimos anos até a maior parte dos 15-20% mais ricos quer fazer o mesmo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-13 00:20:34
essa conversa dos paises que sao ou nao eslavos mostra bem onde as conversas vao parar com o lark. cheias de preciosismos inuteis para ver quem ganha. a intencao original so pode ter sido paises dos ex-bloco comunista. eslavos ou nao.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 00:30:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-13  00:20:34
essa conversa dos paises que sao ou nao eslavos mostra bem onde as conversas vao parar com o lark. cheias de preciosismos inuteis para ver quem ganha. a intencao original so pode ter sido paises dos ex-bloco comunista. eslavos ou nao.

hmmm?? não percebi.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-13 00:44:01
Citação de: D. Antunes em 2015-06-12  23:23:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-12  20:57:41
o problema de paises como a grecia e portugal eh que precisavam de ter passado pelo comunismo, muitos dos paises de leste tem por isso mais futuro

Isso é curioso. É quase um argumento a favor do comunismo. O comunismo é mau mas depois o país fica melhor.

Eu penso o contrário: o comunismo não só é mau como, após terminar, o período de transição é muito mau e o estado posterior do país é sempre pior do que se não tivesse existido. Por exemplo, a nível demográfico todos os países da Europa de leste tiveram o seu Inverno após a queda do muro de Berlim do qual ainda não recuperaram significativamente.
Mas é interessante ver que, tendo vivido na maravilha do comunismo, optaram por não o repetir quando puderam escolher em eleições livres.
Esta coisa dos Syrizas, Blocos de Esquerda, Podemos e afins só proliferam em países que não sofreram na pela a ideologia que essa malta apregoa. Os que sofreram ficaram vacinados, pelo menos durante uma geração.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-13 02:27:19
Citação de: Zark em 2015-06-12  21:30:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  20:20:14
Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.

às vezes parece-me falamos línguas diferentes.
os eslavos, depois de verem o caso da grécia vão começar a pensar 'e se for eu? ainda tenho menos importância que a grécia. dão-me um chuto com muito maior facilidade.'
e ao contrário do que o neo diz, os eslavos (em que não incluí a polónia nem os checos nem os eslovacos) têm grandes afinidades com a rússia. religião, alfabeto e língua alguns deles. e olham para os russos com algum afecto. não para o comunismo. para os russos. os regimes vão e vêm. as nações perduram e o seu interesse nacional também.
até a hungria começa a fazer olhinhos à rússia.

isto é absurdo e delirante até deixar de ser.
na altura logo se arranjarão explicações para o que acontecer.
como para a inflação inexistente e o debasement do USD.

Z

Estive em Budapeste há poucas semanas e observei a presença do banco russo Sberbank. Em mais nenhum país da UE o vi.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-13 02:45:09
Nos gráficos acima vemos que o PIB grego subiu mais que os restantes até 2007. É bem sabido que isso foi uma bolha consumista, que seria sempre insustentável. Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis (é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar. A queda do PIB a seguir a 2007, maior que nos outros países, parece-me natural. O país iria ter sempre um brutal retrocesso no seu nível de vida, com default ou não, com resgate ou não, com o euro ou não, com a Alemanha ou não.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-13 10:27:12
«Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade
da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis
(é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar.»
___________________________________________________________________

Bem visto, Kin!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 11:23:32
Citação de: Kin2010 em 2015-06-13  02:45:09
Nos gráficos acima vemos que o PIB grego subiu mais que os restantes até 2007. É bem sabido que isso foi uma bolha consumista, que seria sempre insustentável. Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis (é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar. A queda do PIB a seguir a 2007, maior que nos outros países, parece-me natural. O país iria ter sempre um brutal retrocesso no seu nível de vida, com default ou não, com resgate ou não, com o euro ou não, com a Alemanha ou não.

Exacto - atingiu-se um nível insustentável, e agora a queda desse nível insustentável é inacreditavelmente vista como um retrocesso que de alguma forma seria evitável "com outras políticas". É absurdo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-13 12:25:34
Há de obtemperar-se que, pelo menos há muitos anos atrás, Atenas
não era só 'serviços e bens não-transacionáveis', porque havia muitas transações
ao longo da rua, tudo fruto da 'iniciativa privada', pela venda e compra de chamuças,
espetadinhas de carne acabada de grelhar e outros petiscos atenienses com os quais
uma pessoa jantava ao longo do passeio na avenida até onde fosse passar a noite! 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 12:36:40
Citação de: vbm em 2015-06-13  12:25:34
Há de obtemperar-se que, pelo menos há muitos anos atrás, Atenas
não era só 'serviços e bens não-transacionáveis', porque havia muitas transações
ao longo da rua, tudo fruto da 'iniciativa privada', pela venda e compra de chamuças,
espetadinhas de carne acabada de grelhar e outros petiscos atenienses com os quais
uma pessoa jantava ao longo do passeio na avenida até onde fosse passar a noite!

O "nível insustentável" é construído em cima de um "nível sustentável". Não é como se fosse TUDO insustentável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 13:18:46


Fin min Varoufakis says that Europe does not want Grexit
http://news.forexlive.com/ (http://news.forexlive.com/)!/fin-min-varoufakis-says-that-europe-does-not-want-grexit-20150613
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-13 13:32:25
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  12:36:40
O "nível insustentável" é construído em cima de um "nível sustentável". Não é como se fosse TUDO insustentável.

Exactamente. A arte é dosear actividades.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 13:46:23
Citação de: Kin2010 em 2015-06-13  02:27:19
Citação de: Zark em 2015-06-12  21:30:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  20:20:14
Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.

às vezes parece-me falamos línguas diferentes.
os eslavos, depois de verem o caso da grécia vão começar a pensar 'e se for eu? ainda tenho menos importância que a grécia. dão-me um chuto com muito maior facilidade.'
e ao contrário do que o neo diz, os eslavos (em que não incluí a polónia nem os checos nem os eslovacos) têm grandes afinidades com a rússia. religião, alfabeto e língua alguns deles. e olham para os russos com algum afecto. não para o comunismo. para os russos. os regimes vão e vêm. as nações perduram e o seu interesse nacional também.
até a hungria começa a fazer olhinhos à rússia.

isto é absurdo e delirante até deixar de ser.
na altura logo se arranjarão explicações para o que acontecer.
como para a inflação inexistente e o debasement do USD.

Z

Estive em Budapeste há poucas semanas e observei a presença do banco russo Sberbank. Em mais nenhum país da UE o vi.

não é que os russos sejam os papões que eram no tempo da união soviética.
têm um interesse nacional tal como todos os outros países.
e uma das formas de afirmar esse interesse é aumentarem trocas comerciais, investimentos, intecâmbios culturais etc com os paises da antiga órbita da URSS.
há alguns que nunca vão recuperar para o lado deles como a Polónia ou os Checos.
Mas a hungria, todas a ex-repúblicas jugoslavas com enfâse na Sérvia e principalmente a Roménia e a Bulgária que ainda olham para eles com algum afecto e saudade, são vulneráveis ao capital russo. outra coisa curiosa é a aproximação disfarçada entre londres e moscovo. A city londrina está a tentar ganhar todo o mercado perdido por wall street e mesmo pelos suíços nas transacções com os russos. a maioria ilegal. Em wall street passou a ser perigoso e a city recebe-os de braços abertos.
Chamam a londres, agora, a maior lavandaria do mundo.

São factores importantes neste xadrez geo-político mundial.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 13:51:02
Citação de: Kin2010 em 2015-06-13  02:45:09
Nos gráficos acima vemos que o PIB grego subiu mais que os restantes até 2007. É bem sabido que isso foi uma bolha consumista, que seria sempre insustentável. Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis (é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar. A queda do PIB a seguir a 2007, maior que nos outros países, parece-me natural. O país iria ter sempre um brutal retrocesso no seu nível de vida, com default ou não, com resgate ou não, com o euro ou não, com a Alemanha ou não.

como já disse várias vezes atrás, a questão não está na queda do GDO e output económico.
Esta na forma de reagir a essa perda.
A maneira, errada, que a europa adoptou, foi a austeridade.
A maneira certa que os US e o UK (mas não quer que se saiba) adoptaram foi a expansão monetária.
Nenhum deles aplicou ainda o que é realmente necessário. uma política fiscal expansionista.

É na reacção, na atitude, perante a crise que se encontram as diferenças. entre e a política económica que dá resultados e a que agrava a situação.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 14:46:16
Citação de: Zark em 2015-06-13  13:46:23
Citação de: Kin2010 em 2015-06-13  02:27:19
Citação de: Zark em 2015-06-12  21:30:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-12  20:20:14
Os eslavos fizeram o correcto para endireitar as suas economias. A UE não tem nada contra a Grécia, tem sim contra as práticas que estão a ser utilizadas pela Grécia. Tem a UE e tem qualquer pessoa razoável e ética que não pense que alguns humanos existem para servir outros sem reciprocidade.

às vezes parece-me falamos línguas diferentes.
os eslavos, depois de verem o caso da grécia vão começar a pensar 'e se for eu? ainda tenho menos importância que a grécia. dão-me um chuto com muito maior facilidade.'
e ao contrário do que o neo diz, os eslavos (em que não incluí a polónia nem os checos nem os eslovacos) têm grandes afinidades com a rússia. religião, alfabeto e língua alguns deles. e olham para os russos com algum afecto. não para o comunismo. para os russos. os regimes vão e vêm. as nações perduram e o seu interesse nacional também.
até a hungria começa a fazer olhinhos à rússia.

isto é absurdo e delirante até deixar de ser.
na altura logo se arranjarão explicações para o que acontecer.
como para a inflação inexistente e o debasement do USD.

Z

Estive em Budapeste há poucas semanas e observei a presença do banco russo Sberbank. Em mais nenhum país da UE o vi.

não é que os russos sejam os papões que eram no tempo da união soviética.
têm um interesse nacional tal como todos os outros países.
e uma das formas de afirmar esse interesse é aumentarem trocas comerciais, investimentos, intecâmbios culturais etc com os paises da antiga órbita da URSS.
há alguns que nunca vão recuperar para o lado deles como a Polónia ou os Checos.
Mas a hungria, todas a ex-repúblicas jugoslavas com enfâse na Sérvia e principalmente a Roménia e a Bulgária que ainda olham para eles com algum afecto e saudade, são vulneráveis ao capital russo. outra coisa curiosa é a aproximação disfarçada entre londres e moscovo. A city londrina está a tentar ganhar todo o mercado perdido por wall street e mesmo pelos suíços nas transacções com os russos. a maioria ilegal. Em wall street passou a ser perigoso e a city recebe-os de braços abertos.
Chamam a londres, agora, a maior lavandaria do mundo.

São factores importantes neste xadrez geo-político mundial.

Z

Essa é uma visão dirigista. A Rússia até com a Polónia vai transaccionar mais - SE as empresas Russas produzirem algo que interesse aos consumidores e empresas Polacas.

Recentemente até na China, onde os fabricantes de carros Japoneses estavam a levar uma tareia devido a questões nacionalistas bem marcadas, começaram novamente a subir as vendas de carros Japoneses.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro em 2015-06-13 14:54:31
Atenção à reunião de dia 18 entre Tsipras e Putin.
O Turkish Stream vai estar em cima da mesa.
Pode ser uma importante derrota para americanos e alemães.
A Europa e o mundo estão a mudar a leste.
A Eurásia está a tomar forma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 16:58:51
A majority of Bulgarians want South Stream to be built

South Stream in Bulgaria.

By freezing the Russia-favoured South Stream gas pipeline project, Sofia had no ability to refuse the Brussels-imposed sanctions on one of its largest trade partners, writes Szilvia Batkov.

Szilvia Batkov is an international journalist, running the English language website of Bulgaria’s daily Standart.

Vladimir Putin's sudden and unilateral decision to drop South Stream has been a major hit for Bulgaria.

Instead of bypassing Ukraine via Bulgaria and bringing Russian gas directly to southeastern Europe, the gas, he said, will be sent to Turkey under a project named Turkish Stream. In his words, Bulgaria had lost an opportunity to earn €400 million in annual gas transit fees and billions in investment.

The general opinion among Bulgarians is that Bulgaria and its people were simply used as the "pawn” in the chess power game of the EU/US vs Russian gas interests.

Common roots

Bulgaria's links with Russia run deep - whether it be the influence of Russian business, or the tens of thousands of Russian citizens who own second homes along the shores of the Black Sea. And there's something more - a shared cultural heritage, such as the Orthodox Christian religion and the similar language. Even the head signs are the same: a nod for yes and a shake for no.

Last year, more than a quarter of the 2.6 million tourists who came to Bulgaria were Russians - a number likely to fall in future due to the cooling relations.

Divided opinion

For the majority who feel they lived better in the Socialist times, the death of the South Stream is a tragedy, a missed opportunity. Even worse, by failing to act independently from the EU, Bulgaria has now "pissed off” Moscow, they say.  According to Standart daily's poll, 58% of the respondents believe that stopping the South Stream is a loss for Bulgaria. On the other hand, 33.97% are adamant that Bulgaria will not feel the lack of the pipeline, with the remaining 7.46% believing that though the country has lost some money, the EU will compensate the amount.

My own poll at the Slaveykov book market in Sofia's centre showed roughly the same result: out of the ten people agreeing to answer the same question, six believe that Bulgaria has missed a unique opportunity. "Bulgaria should choose one path and follow it, instead of constantly switching sides. The Russians were ready to pay tons of money and we chased them away,” Stoyana, one of the booksellers, noted. It turns out that she was born in the northern region where the pipe was supposed to pass through.

On the other hand, the anti-Russia camp, along with pro-Western media, is celebrating the victory of Bulgaria's sovereignty and that of the European values over the dictatorial influence of Moscow on Sofia via the country's oligarchs. They emphasize that South Stream was surrounded by corruption rumors and many blurry spots – such as the exact price for which Bulgaria would have bought the gas from Russia.

Economic realities

Yet, for Bulgaria, a country where two set themselves on fire out of economic despair just in the past few months, the direct and fast money from Russia was literally a matter of life or death. Desislava from Pernik had been sent away from the emergency ward, because she had no BGN 10 (€5) to pay to to remove a tick from her leg. Lidia, a photographer and a mother chose, to become a living torch in front of Bulgaria's Presidency in Sofia, as she wasn't able to pay the bills anymore.

The planned pipeline was supposed to pass through the country's (and the EU's ) poorest region. The project gave those people at least some hope with its promise to create 2,200 jobs. Just like the pipeline, this promise is also most likely  gone now.

Trapped in the power game

The country has already been devastated by the EU-ordered sanctions against Russia. Trapped between the EU and Russia both physically and economically - and depending on both, Bulgaria has only reluctantly gone along with the trade restrictions.

Sofia simply had no ability to refuse the Brussels-imposed sanctions on one of its largest trade partners – exactly as it happened in June, with the country's decision to suspend South Stream.

This decision which was by no means voluntary. The European Commission started an infringement procedure against Bulgaria over the pipeline's alleged non-compliance with the union's Third Energy Packet, and froze nearly 2 billion Euros (USD 2.6 billion) of EU funds. The move was perceived by most Bulgarians as blackmail.

Besides the EU, Washington was pushing to stop the pipeline. Bulgaria's then-PM Plamen Oresharski decided to suspend works on the pipeline in June right following a visit of three US Senators led by John McCain.  See our previous article to find out why the US had good reasons to stop the pipeline.

Lost opportunity?

Bulgarian PM Boyko Borissov, on the other hand, is well known for having close ties with Washington. When the project got suspended in June, perhaps not surprisingly, he was commenting on the events from Washington. In 2009 as PM, Borissov insisted on postponing construction of the South Stream pipeline for several years. However, once back in power in 2014 and confronted by Bulgaria's dire financial situation, Borissov was fast to run to Brussels in an attempt to save the project after Putin's announcement.

Instead of the pipeline, he's now planning a hub for the Russian gas in order to avoid clashing with EU regulations. "Then we will make our own pipe. Nobody will tell us with which companies, why, how - whether it is three, five, how many billions, it does not matter," the PM noted angrily in an off-the-record interview with Standart.

"We cannot turn the page on South Stream until Russia's stance is made clear," insisted Minister of Economy Bozhidar Lukarski referring to the fact that Bulgaria so far hasn't received an official note from Russia about the cancellation of the pipeline.

"Russia's decision to give up South Stream is deeply disappointing and disastrous for Bulgaria," PES President Sergey Stanishev commented. However, knowing Russian stubbornness it is highly unlikely that they would forgive Bulgaria's betrayal, which, according to Russia, started when Bulgaria dropped the purchase of Russian warplanes in favor of NATO fighters earlier in 2014.

fonte (http://www.euractiv.com/sections/energy/majority-bulgarians-want-south-stream-be-built-311225)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 17:06:15
o que lhes parece?
a vontade da Bulgária de entrar no euro aumentou?
a vontade de permanecer na UE aumentou?

eu sei que não é habitual falar em geo-política oor estes lados.
mas  a geo-política é o factor fundamental para a compreensão da questão grega neste momento.

como é que acham que a bulgária olha para os gregos?
com antipatia ou como exemplo do que lhe pode acontecer no futuro, permanecendo na UE?

Há que compreender que na Grécia o que está em jogo é muito mais do que parece.
Não é só futuro do euro.
É o futuro da UE e por consequência o futuro do mundo inteiro.

Ficar pelos slogans de 'gregos preguiçosos',  'parasitas' etc é ignorar voluntariamente o que está realmente em jogo.
E já se sabe que ignorar a realidade não trás boas consequências.

Foi preciso aparecer o Pedro, para estes raciocínios passarem de 'absurdos' e 'delirantes', para razoáveis, já vi.
Thx Mr P.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 17:12:00
Roménia, Bulgária, Turquia ... isso são países que foram deixados para trás pelos países do Leste Europeu que liberalizaram a sua economia.

https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en# (https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#)!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:TUR:SVK:SVN&ifdim=region&hl=en_US&dl=en&ind=false

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 17:13:13
Citação de: Pedro em 2015-06-13  14:54:31
A Europa e o mundo estão a mudar a leste.
A Eurásia está a tomar forma.

Há teóricos que acham que o que faz sentido é precisamente uma comunidade Eurasiática.
Há bastante tempo. do atlântico aos urais.

A mim não me agrada nada.
Se já somos periféricos, passaríamos a ultra-periféricos e nossa vocação atlântica passava à história.
Mas há muito boa gente que acha que faz sentido. dos dois lados; tanto do lado da UE como do lado da Rússia.
Claro que os americanos não querem sequer ouvir falar nisso.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 17:14:26
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:12:00
Roménia, Bulgária, Turquia ... isso são países que foram deixados para trás pelos países do Leste Europeu que liberalizaram a sua economia.

https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en# (https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#)!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:TUR:SVK:SVN&ifdim=region&hl=en_US&dl=en&ind=false

não percebi...
o que é que estás a tentar demonstrar com isso?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 17:15:23
São países que seja quais forem as considerações, parecem inclinados para fazer más escolhas. Escolhas "geoestratégicas" ou sejam lá o que forem.

O que funciona por todo o lado é liberalizar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 17:25:52
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:15:23
São países que seja quais forem as considerações, parecem inclinados para fazer más escolhas. Escolhas "geoestratégicas" ou sejam lá o que forem.

O que funciona por todo o lado é liberalizar.

não foi a liberalização que trouxe diferenças. as diferenças sempre existiram (https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:SVK:SVN&ifdim=region&tstart=802998000000&tend=1371078000000&hl=en_US&dl=en&ind=false).
mesmo quando ainda existia Jugoslávia e URSS e todos eles eram comunistas.
continuo sem perceber o que queres demonstrar.
aquilo de que estive a falar não tem nada a ver com isto.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 17:27:12
Tem a ver na forma como na Grécia, nesses países, e até na tua mente, se procuram todas as formas possíveis de melhorar a vida dessas pessoas menos a mais óbvia. Liberalizar.

Mesmo que existissem diferenças dentro da antiga URSS (e alguns destes países nem faziam parte), sair da URSS foi um processo de liberalização em si próprio.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 17:41:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:27:12
Tem a ver na forma como na Grécia, nesses países, e até na tua mente, se procuram todas as formas possíveis de melhorar a vida dessas pessoas menos a mais óbvia. Liberalizar.

Mesmo que existissem diferenças dentro da antiga URSS (e alguns destes países nem faziam parte), sair da URSS foi um processo de liberalização em si próprio.

mas as diferenças sempre existiram. viste o meu gráfico (https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:SVK:SVN&ifdim=region&tstart=802998000000&tend=1371078000000&hl=en_US&dl=en&ind=false)?


mesmo quando eram todos comunistas.


e o que não percebo é o que isto tem a ver com a questão turkish stream /south stream e a imposição da UE à bulgária para não aceitar ser receptor do pipeline russo, contra a vontade dos búlgaros.

como diz o draghi, os países têm que sentir que estão melhor dentro da UE/euro do que fora.
não me parece que a bulgária aceite a imposição de entrar no euro daqui para frente (https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgaria_and_the_euro) e pode perfeitamente estar a equacionar a sua manutenção na UE.
pelas costas dos outros vejo eu as minhas.
e eles não devem estar a gostar nada do que estão a ver na grécia.

se as costas do mar negro, menos a turquia, estiverem na órbita russa, se a presença naval russa se mantive e aumentar no mediterrâneo oriental, não há sítio por onde passar nenhum pipeline alternativo para a europa.
a hipótese Qatar - Síria - Turquia  (https://en.wikipedia.org/wiki/Qatar-Turkey_pipeline) esfuma-se se os russos decidirem apoiar o Assad a sério e terão condições para isso com bases navais e direitos de aportagem na Síria, Chipre e Grécia.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-13 17:43:11
O neoliberalismo é uma orientação política que apenas visa desmantelar constrangimentos de direcção que têm balizado os negócios, as actividades. Nessa simplicidade revela-se a máxima incompletude política dessa doutrina porquanto a livre iniciativa do capital já não tem as virtudes com que se desenvolveu desde o século 17: a liberdade de investigação científica pelo método experimental posiciona-se hoje a um tal nível tecnológico de exigência que só o sector público, financiado por impostos sobre os lucros e salários pode com sucesso levar a cargo. Ao sector da iniciativa privada apenas cabe debicar no chamado 'milho aos pardais' dos gadgets das descobertas científicas de utilização tecnológica. Investigação séria só com altos impostos, com estratégias de estado, não a promove nem a acompanha a iniciativa privada. De modo que o pensamento "O que funciona por todo o lado é liberalizar" é de uma miopia incorrigível.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 17:46:32
Citação de: vbm em 2015-06-13  17:43:11
O neoliberalismo é uma orientação política que apenas visa desmantelar constrangimentos de direcção que têm balizado os negócios, as actividades. Nessa simplicidade revela-se a máxima incompletude política dessa doutrina porquanto a livre iniciativa do capital já não tem as virtudes com que se desenvolveu desde o século 17: a liberdade de investigação científica pelo método experimental posiciona-se hoje a um tal nível tecnológico de exigência que só o sector público, financiado por impostos sobre os lucros e salários pode com sucesso levar a cargo. Ao sector da iniciativa privada apenas cabe debicar no chamado 'milho aos pardais' dos gadgets das descobertas científicas de utilização tecnológica. Investigação séria só com altos impostos, com estratégias de estado, não a promove nem a acompanha a iniciativa privada. De modo que o pensamento "O que funciona por todo o lado é liberalizar" é de uma miopia incorrigível.


Funciona melhor. E é mais livre.

O resto são tangas que levam a uma miséria relativa ou absoluta. Até a maioria dos países Nórdicos estão entre os mais livres economicamente.

http://www.heritage.org/index/book/chapter-2 (http://www.heritage.org/index/book/chapter-2)


------------

Miopia incorrigível é ter-se grandes opiniões (como tu tens) sem olhar para os dados. Seja em combustíveis, seja em energias renováveis, seja nisto, seja no que for.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 17:47:33
Citação de: Zark em 2015-06-13  17:41:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:27:12
Tem a ver na forma como na Grécia, nesses países, e até na tua mente, se procuram todas as formas possíveis de melhorar a vida dessas pessoas menos a mais óbvia. Liberalizar.

Mesmo que existissem diferenças dentro da antiga URSS (e alguns destes países nem faziam parte), sair da URSS foi um processo de liberalização em si próprio.

mas as diferenças sempre existiram. viste o meu gráfico (https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:SVK:SVN&ifdim=region&tstart=802998000000&tend=1371078000000&hl=en_US&dl=en&ind=false)?


mesmo quando eram todos comunistas.


e o que não percebo é o que isto tem a ver com a questão turkish stream /south stream e a imposição da UE à bulgária para não aceitar ser receptor do pipeline russo, contra a vontade dos búlgaros.

como diz o draghi, os países têm que sentir que estão melhor dentro da UE/euro do que fora.
não me parece que a bulgária aceite a imposição de entrar no euro daqui para frente (https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgaria_and_the_euro) e pode perfeitamente estar a equacionar a sua manutenção na UE.
pelas costas dos outros vejo eu as minhas.
e eles não devem estar a gostar nada do que estão a ver na grécia.

se as costas do mar negro, menos a turquia, estiverem na órbita russa, se a presença naval russa se mantive e aumentar no mediterrâneo oriental, não há sítio por onde passar nenhum pipeline alternativo para a europa.
a hipótese Qatar - Síria - Turquia  (https://en.wikipedia.org/wiki/Qatar-Turkey_pipeline) esfuma-se se os russos decidirem apoiar o Assad a sério e terão condições para isso com bases navais e direitos de aportagem na Síria, Chipre e Grécia.

Z

Devias ter olhado para o meu, que parte de 1990, e onde a diferença da Eslováquia não existia. 5 anos mais tarde a Eslováquia já estava a dar uma tareia os outros porque já tinha começado a liberalizar bastante.

De resto, como aconteceu com a China, cada passo de liberalização levou a um salto rápido da economia. É claro que o mesmo não se passaria tão facil e rapidamente em economias altamente endividadas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 17:57:19
Em todo o caso, para relembrar (e para o caso de alguém ter uma tese diferente, também a apresentar).

Quem quiser considerar a Grécia para um investimento, tem um "setup" que historicamente funciona:

* Esperar que a Grécia estoire, saia do Euro e desvalorize. Comprar (índice Grego) nos primeiros dias após a desvalorização.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 18:04:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:57:19
Em todo o caso, para relembrar (e para o caso de alguém ter uma tese diferente, também a apresentar).

Quem quiser considerar a Grécia para um investimento, tem um "setup" que historicamente funciona:

* Esperar que a Grécia estoire, saia do Euro e desvalorize. Comprar (índice Grego) nos primeiros dias após a desvalorização.

estás a assumir que as empresas cotadas na grécia continuam cotadas em euros?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 18:04:48
O teu gráfico está vazio, e o "não dominas" ditou o destino do post todo.

Os dois anos que faltam no teu gráfico (vi o gráfico na fonte) é o que separa a Eslováquia de estar no meio dos outros. E mesmo sem esses dois anos está igual aos outro e abre um buraco gigante.

Nem todos liberalizaram porque coisas como a Turquia nem sequer estavam na URSS ou pacto de varsóvia. E coisas como a Roménia só faziam parte do pacto, e tb não da URSS.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 18:05:46
Citação de: Zark em 2015-06-13  18:04:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:57:19
Em todo o caso, para relembrar (e para o caso de alguém ter uma tese diferente, também a apresentar).

Quem quiser considerar a Grécia para um investimento, tem um "setup" que historicamente funciona:

* Esperar que a Grécia estoire, saia do Euro e desvalorize. Comprar (índice Grego) nos primeiros dias após a desvalorização.

estás a assumir que as empresas cotadas na grécia continuam cotadas em euros?

Z

Não, estou a assumir que ficam em drachmas, as respectivas cotações implodem e o índice implode. 1-2-3 dias após isso acontecer, se e quando o mercado estiver aberto, é de comprar.


-----------

Vou afastar-me desta discussão novamente. É um bocado surreal debater-se com pessoas que não vêm valorizações em gráficos que mostram uma valorização de 21 anos. Ou que não vêem uma separação brutal dos países que liberalizaram versus os que não o fizeram. E por aí adiante.

Mas que são grandes experts em "geoestratégia".

Não vale a pena responderes mais a posts meus, porque eu vou apagar tudo para me manter fora desta discussão absurda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 18:11:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  18:04:48
O teu gráfico está vazio, e o "não dominas" ditou o destino do post todo.

rectificadas as duas coisas.
e sendo assim peço-te que também deixes de usar as expressões 'não compreendes' e afins.
por acaso o que disse, sinceramente não tinha nehuma intenção ofensiva.

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Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:47:33

Devias ter olhado para o meu, que parte de 1990, e onde a diferença da Eslováquia não existia. 5 anos mais tarde a Eslováquia já estava a dar uma tareia os outros porque já tinha começado a liberalizar bastante.


desculpa mas não.
o meu gráfico (https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:SVK:SVN&ifdim=region&tstart=645231600000&tend=1371078000000&hl=en_US&dl=en&ind=false), agora com o máximo de dados possível é em GDP PPP a USD de 2005 (como é usual em todas as análises)
é um bocado diferente.
e sinceramente não prova nada.
não liberalizaram todos?

de qualquer forma não é disso que estou a falar.

esta questão do GDP esloveno, eslovaco, bulgaro, romeno é outro tema completamente diferente.
sempre houve diferenças desde o tempo da Checoslováquia e da Jugoslávia. E até admito que os eslovacos tenham acentuado a diferença. estão muito perto do alemanha e herdaram muita coisas da partição da checoslováquia em República Checa e Eslováquia, sendo que os checos são de longe os mais avançados de todos os eslavos.

mas e depois?

estou a falar em alhos e tu a responder em bugalhos.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 18:15:14
Vou afastar-me desta discussão novamente.

------------

Faltam anos de dados no teu gráfico onde a Eslováquia construiu a pequena diferença que observas. De resto, essa diferença foi alcançada não com um GDP per capita mais elevado, mas por preços mais baixos. Presentemente, a Eslováquia tem uma vantagem brutal seja em que medida for, fruto de ter tomado as opções económicas correctas.

As "opções económicas correctas" são basicamente as últimas em que pensarias para esses ou quaisquer outros países. É só geoestratégia e necessidades de incumprir e o camandro, tudo menos fazer o óbvio: liberalizar.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 18:19:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  18:05:46
Citação de: Zark em 2015-06-13  18:04:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:57:19
Em todo o caso, para relembrar (e para o caso de alguém ter uma tese diferente, também a apresentar).

Quem quiser considerar a Grécia para um investimento, tem um "setup" que historicamente funciona:

* Esperar que a Grécia estoire, saia do Euro e desvalorize. Comprar (índice Grego) nos primeiros dias após a desvalorização.

estás a assumir que as empresas cotadas na grécia continuam cotadas em euros?

Z

Não, estou a assumir que ficam em drachmas, as respectivas cotações implodem e o índice implode. 1-2-3 dias após isso acontecer, se e quando o mercado estiver aberto, é de comprar.


-----------

Vou afastar-me desta discussão novamente. É um bocado surreal debater-se com pessoas que não vêm valorizações em gráficos que mostram uma valorização de 21 anos. Ou que não vêem uma separação brutal dos países que liberalizaram versus os que não o fizeram. E por aí adiante.

Mas que são grandes experts em "geoestratégia".

Não vale a pena responderes mais a posts meus, porque eu vou apagar tudo para me manter fora desta discussão absurda.

bolas, quando a discussão começa a ficar interessante é que te retiras?
já retirei o que não te agradou do post.
até acho que o diálogo estava razoável tendo em conta os que já passaram por aqui.

o gráfico que deixei cobre o mesmo intervalo que o teu, simplesmente é em GDP PPP.

e não liberalizaram todos com o fim da URSS e da Jugoslávia?
Bulgária, Eslováquia, Eslovénia, Roménia?
Não tenho ideia que a bulgária ou a roménia tenham mantido regimes comunistas.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 18:42:19
para fechar este tema da eslováquia até te dou razão (nunca te a tirei. simplesmente observei que as diferenças sempre tinham existido)

a eslováquia teve um arranque fulgurante e começou a divergir da bulgaria em 1992/93.

sinceramente não sei quem liberalizou mais, a eslovaquia ou a bulgaria. não pura e simplesmente.

mas há uma correlação com um acontecimento importante. a partição da checoslováquia, declarada em 1 de Janeito de 1993.

correlação não é causalidade, mas diria que o aumento da produtividade eslovaca coincide com a sua separação da republica checa.

quanto aos níveis de liberalização de qualquer dos quatro mencionados, sinceramente não sei.

gráficos GDP PPP per hours worked
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 18:42:24
Não precisaram de manter regimes comunistas - existiram vários níveis de liberalização, os que optaram pelas formas mais agressivas tendencialmente deram-se melhor. Naturalmente todos se deram melhor só pelo facto de não serem comunistas.

Em todo o caso devíamos tentar ver mais como é que podemos aproveitar a situação Grega, seja investindo na própria Grécia, seja sabendo as suas implicações para os restantes mercados. Algumas ideias:

* Comprar Grécia se sair do Euro, desvalorizar e o seu mercado accionista levar uma grande pancada (instantanea, com a desvalorização);
* Saída da Grécia é positiva para o Euro (mas pode existir volatilidade primeiro).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 18:49:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  18:42:24
* Saída da Grécia é positiva para o Euro (mas pode existir volatilidade primeiro).

não sei se a saída grécia será positiva para o euro.
a grécia é uma bola deflacionária agrilhoada ao pé do euro. por pouco que seja fá-lo valorizar.
largando a grécia, a zona euro fica com uma inflação mais espigadota. o que tenderá a fazer desvalorizar o euro.

o euro tem estado a subir. com a expectativa da permanência ou da saída da grécia?
em qualquer dos casos, buy the rumour sell the news.

quando for tomada uma decisão firme, penso que o euro desvalorizará. porque qualquer dos outcomes já está descontado.
mas claro, quem seguir esta opinião com dinheiro a sério só pode estar sob o efeito de substâncias enebriantes.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 19:07:04
Citação de: Zark em 2015-06-13  18:49:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  18:42:24
* Saída da Grécia é positiva para o Euro (mas pode existir volatilidade primeiro).

não sei se a saída grécia será positiva para o euro.
a grécia é uma bola deflacionária agrilhoada ao pé do euro. por pouco que seja fá-lo valorizar.
largando a grécia, a zona euro fica com uma inflação mais espigadota. o que tenderá a fazer desvalorizar o euro.

o euro tem estado a subir. com a expectativa da permanência ou da saída da grécia?
em qualquer dos casos, buy the rumour sell the news.

quando for tomada uma decisão firme, penso que o euro desvalorizará. porque qualquer dos outcomes já está descontado.
mas claro, quem seguir esta opinião com dinheiro a sério só pode estar sob o efeito de substâncias enebriantes.

Z

É positiva na medida em que o Euro fica mais credível enquanto moeda, capaz de "enforce" as regras que ditam a solidez da moeda única (nomedamente as regras que obrigam os Estados a não ter endividamentos e déficits muito díspares, não obstante agora essas regras estarem incrivelmente furadas). No fundo começaria a obter alguma credibilidade que o dólar já tem, devido aos limites rígidos dos endividamentos e déficits dos seus Estados constituintes.

Mas no curto prazo podem existir rumores e movimentos em todas as direcções, claro.

----------

Já conseguiste fazer algo de jeito no Quantshare? Eu estou aqui a trabalhar mais, agora procuro uma forma de determinar programaticamente quando ocorrem as 4 expiries mais importantes de futuros e opções (3ª Sexta-Feira de Março, Junho, Setembro e Dezembro).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 19:11:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  19:07:04
Citação de: Zark em 2015-06-13  18:49:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  18:42:24
* Saída da Grécia é positiva para o Euro (mas pode existir volatilidade primeiro).

não sei se a saída grécia será positiva para o euro.
a grécia é uma bola deflacionária agrilhoada ao pé do euro. por pouco que seja fá-lo valorizar.
largando a grécia, a zona euro fica com uma inflação mais espigadota. o que tenderá a fazer desvalorizar o euro.

o euro tem estado a subir. com a expectativa da permanência ou da saída da grécia?
em qualquer dos casos, buy the rumour sell the news.

quando for tomada uma decisão firme, penso que o euro desvalorizará. porque qualquer dos outcomes já está descontado.
mas claro, quem seguir esta opinião com dinheiro a sério só pode estar sob o efeito de substâncias enebriantes.

Z

É positiva na medida em que o Euro fica mais credível enquanto moeda, capaz de "enforce" as regras que ditam a solidez da moeda única (nomedamente as regras que obrigam os Estados a não ter endividamentos e déficits muito díspares, não obstante agora essas regras estarem incrivelmente furadas). No fundo começaria a obter alguma credibilidade que o dólar já tem, devido aos limites rígidos dos endividamentos e déficits dos seus Estados constituintes.

Mas no curto prazo podem existir rumores e movimentos em todas as direcções, claro.

----------

Já conseguiste fazer algo de jeito no Quantshare? Eu estou aqui a trabalhar mais, agora procuro uma forma de determinar programaticamente quando ocorrem as 3 expiries mais importantes de futuros e opções (3ª Sexta-Feira de Março, Junho, Setembro e Dezembro).

já expirou o trial.
vou comprá-lo esta semana.
por acaso estou curioso.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-13 19:34:32
Citação de: Zark em 2015-06-13  17:25:52
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:15:23
São países que seja quais forem as considerações, parecem inclinados para fazer más escolhas. Escolhas "geoestratégicas" ou sejam lá o que forem.

O que funciona por todo o lado é liberalizar.

não foi a liberalização que trouxe diferenças. as diferenças sempre existiram (https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:SVK:SVN&ifdim=region&tstart=802998000000&tend=1371078000000&hl=en_US&dl=en&ind=false).
mesmo quando ainda existia Jugoslávia e URSS e todos eles eram comunistas.
continuo sem perceber o que queres demonstrar.
aquilo de que estive a falar não tem nada a ver com isto.

Z

Se olhares um pouco para o gráfico do Inc chegarás à conclusão que uma política mais liberal na Eslováquia permitiu que descolasse de outros países.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 19:56:39
Citação de: D. Antunes em 2015-06-13  19:34:32
Citação de: Zark em 2015-06-13  17:25:52
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  17:15:23
São países que seja quais forem as considerações, parecem inclinados para fazer más escolhas. Escolhas "geoestratégicas" ou sejam lá o que forem.

O que funciona por todo o lado é liberalizar.

não foi a liberalização que trouxe diferenças. as diferenças sempre existiram (https://www.google.pt/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&idim=country:BGR:ROM:TUR&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BGR:ROM:SVK:SVN&ifdim=region&tstart=802998000000&tend=1371078000000&hl=en_US&dl=en&ind=false).
mesmo quando ainda existia Jugoslávia e URSS e todos eles eram comunistas.
continuo sem perceber o que queres demonstrar.
aquilo de que estive a falar não tem nada a ver com isto.

Z

Se olhares um pouco para o gráfico do Inc chegarás à conclusão que uma política mais liberal na Eslováquia permitiu que descolasse de outros países.

já olhaste para o meu gráfico? é ainda mais evidente. mas está claramente correlacionado com a separação república checa / eslováquia.
não quer dizer nada. pode não ter nada a ver. ou simplesmente porque se separou passou a ser gerida de melhor forma. a produtividade dá um pulo enorme e se a princípio era inferiror à república checa apanhou-a e ultrapassou-a.
para mim foi uma novidade porque julgava que os checos eram os lideres da produtividade dos países de leste. se calhar é melhor vê-los todos não vá estar por aí mais alguma surpresa.

agora a questão da liberalização.
liberalizaram todos, certo? saíram de regimes comunistas para economias de mercado mais ou menos normais.
quem liberalizou mais?

pelos gráficos vemos a progressão da produtividade, mas não a progressão da liberalização da economia.
porque afirmas que a eslováquia liberalizou mais que outro país qualquer? qual é o indicador que te indica isso?

eu não faço a mínima ideia de quem foi o campeão da liberalização. por acaso até faço, foi a rússia no tempo do Ieltsin. venderam o país ao desbarato.
mas dos que pertencem hoje à união europeia, não tenho ideia nenhuma.
nem tenho ideia nenhuma de como medir a 'liberalização'.

se tens um indicador, força apresenta-o aí.
eu não tenho e nem faço ideia de como se poderia construir um indicador de 'liberalização'.
no FRED há de tudo para todos os gostos para todos os países. só GDPs há mais de uma dezena.
mas infelizmente não encontrei nenhum indicador de liberalização.
se encontrares alguma coisa, apita.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 20:27:14
Existe o Economic Freedom Index de que já aqui falei.

A Eslováquia teve vantagem desde o ponto mais antigo a que se consegue ir (1995), mas curiosamente nos últimos 2 anos foi alcançada pela Bulgária E Roménia.

http://www.heritage.org/index/visualize (http://www.heritage.org/index/visualize)

Vai ser interessante ver o que ocorre nos próximos anos. Também pode ser interessante seguir a República Checa, que agora apresenta um índice de liberdade económica muito superior a qualquer um desses países (Eslováquia, Roménia, Bulgária), sendo que em termos económicos está presentemente quase empatada com a Eslovénia (em termos de índice de liberdade económica esta está a perder ainda mais terreno do que a Eslováquia, e neste momento está atrás de Eslováquia, Roménia e Bulgária).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 20:36:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-13  20:27:14
Existe o Economic Freedom Index de que já aqui falei.

A Eslováquia teve vantagem desde o ponto mais antigo a que se consegue ir (1995), mas curiosamente nos últimos 2 anos foi alcançada pela Bulgária E Roménia.

[url]http://www.heritage.org/index/visualize[/url] ([url]http://www.heritage.org/index/visualize[/url])


estive a ver o gráfico e parece-me que não deve ter havido grandes diferenças na velocidade de liberalização da economia.
e a liberalização da economia envolve tantos factores. uff..
quanto à heritage, não confio em nada do que venha de lá. é um antro de propaganda conservadora.
já houve tempos em que era uma instituição conservadora mas com economistas e editores honestos.
curiosamente foi a instituição que desenhou o obamacare / romneycare.
depois começou a decaír e agora não passa de uma arma de proaganda.
saiem muitos estudos que assim que saiem são tão evidentemente desonestos que são retirados, os editores são apanhados frequentemente a mamipular dados.
é uma insituição que nem á direita tradicional merece respeito. agora é praticamente a agencia de propaganda do tea party.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 20:53:14
mas mesmo da heritage/wsj (que dá um pouquinho mas de credibilidade, mas pouca) não vejo nada de relevante

ranking:

eslováquia: 57
bulgaria    : 61
roménia    : 62
eslovénia  : 88

se houver algo de surpreendente é  a eslovénia que sai muito do intervalo  apertado dos outros três [57,62]

wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 20:57:02
Isso é presentemente, como eu disse acima. É uma coisa que apertou e fechou nos últimos 2-3 anos. Antes existia uma diferença considerável.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 20:58:27
Já a República Checa, como disse ...

Daí a curiosidade de ver como se portará agora.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 21:05:39
Portugal: 64
França : 73
Itália: 80
China:139
Russia 143

outros países de leste:

república checa: 22
polónia: 42
hungria: 54

bolas, são todos farois do capitalismo e andam ali no intervalo [50,60]

os que sobresaiem é república checa que sendo muito mais 'livre' tem pior performance económica que a eslováquia, a polónia e a eslovéni em 88 com uma má performance 'libertária'.

não vejo nada que me convença. nem para um lado nem para o outro.
até se podia fazer uma tabela produtividade / liberdade e parece-me que não ia dar nada do que vcs (D e Inc) estão a postular.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 21:08:44
Lark, pareces querer que um índice se traduza imediatamente na performance. Todas estas coisas são um processo, demoram.

A China neste tipo de análise vai ser bastante prejudicada por uma série de variáveis. Tal como disse noutro tópico, teres 300 ou 400 ou 500 milhões de Chineses a competir é relevante mesmo que os restantes 1 bilião ainda estejam sob regras rígidas. A China é um país com 2 sistemas, mesmo a inserção do capitalismo foi feita por zonas (como já deves ter visto). Essas zonas explodiram em desenvolvimento e arrastaram o resto todo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-13 21:10:48
mas o que é que estava mesmo em discussão que já me perdi? *coçando a cabeça*

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-13 21:12:23
Não importa muito. No fundo para mim isto é o que importa mais:

* Comprar Grécia se sair do Euro, desvalorizar e o seu mercado accionista levar uma grande pancada (instantanea, com a desvalorização);
* Saída da Grécia é positiva para o Euro (mas pode existir volatilidade primeiro).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-06-13 21:17:29
Eu já comecei as compras... de bilhetes de avião setembro  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-14 19:39:49
*EU: BRUSSELS TALKS BETWEEN GREECE, CREDITORS DID NOT SUCCEED
*FURTHER GREECE DISCUSSION WILL NOW MOVE TO EUROGROUP

http://t.co/B90vXxyoh1 (http://t.co/B90vXxyoh1)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-14 21:18:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-14  19:39:49
*EU: BRUSSELS TALKS BETWEEN GREECE, CREDITORS DID NOT SUCCEED
*FURTHER GREECE DISCUSSION WILL NOW MOVE TO EUROGROUP

[url]http://t.co/B90vXxyoh1[/url] ([url]http://t.co/B90vXxyoh1[/url])


de certa forma uma não noticia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-14 21:36:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-14  19:39:49
*FURTHER GREECE DISCUSSION WILL NOW MOVE TO EUROGROUP
Com o eurogrupo é onde vejo menos probabilidade de sucesso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 01:16:51
Finland's Problem Is The Same As Greece's; Neither Should Be In The Euro As Krugman Says

Finland’s central bank governor, Erkki Liikanen, tells us that Finland is going to have to work hard to get through this current difficult economic situation. The country’s GDP is still significantly below pre-crisis levels and it’s likely to be a number of years before there’s a full recovery. But the real point behind this story is that it just doesn’t have to be this way. As Paul Krugman has been pointing out recently and as many others of us have been shouting for years. Finland simply should never have joined the euro, as Greece should not have. As, in fact, pretty much most of the current members should not have joined the single currency. Further, none of this is a surprise. It’s inherent in the very design of said currency, indeed it was pointed to by Robert Mundell, the man who worked out the economics of single currencies.

That it would all go wrong is exactly what the warning about the euro was. It is going wrong, has gone wrong, and for exactly the reason predicted:

Finland is in trouble, and in the words of the central bank this week, the situation is “grave”. While France has often been branded Europe’s “sick man” and Greece’s problems are well known, Finland’s economy is still 5pc smaller than before the financial crisis. The country will barely crawl out of a three-year recession this year, while unemployment is forecast by the OECD to grow in 2015.
Faced with a bloated state, below-par growth, and prices and costs that have risen at a much faster pace than the rest of the eurozone, the medicine is a familiar one.

What Finland has to do is have an internal devaluation. That is, it’s got to force down labour prices. That’s something that is difficult and something that can only be done with considerable economic pain. It’s also what Spain, Portugal and the extreme case of Greece have all also had to do. And the reason is that they’re in the euro. As Paul Krugman points out:

What’s going on? Well, in the case of Finland we’re seeing the classic problems of asymmetric shocks in a currency area that isn’t optimal. Finland’s two main export sectors, forest products and Nokia , have tanked; this creates the need for a sharp fall in relative wages to make up for the lost markets, but because Finland doesn’t have its own currency anymore this adjustment must take the form of a slow, grinding internal devaluation (which is, by the way, why the garbled discussion of wages turns the story into nonsense).

Krugman again:

Why can’t Finland recover this time? Debt is not a problem; borrowing costs are very low. But it’s all about the euro straitjacket. In 1990 the country could and did devalue, achieving a rapid gain in competitiveness. This time not, so that there is no quick way to adjust to adverse shocks………This shouldn’t come as a surprise; it’s the core of the classic Milton Friedman argument for flexible exchange rates, and in turn for the tradeoff at the core of optimum currency area theory. The trouble in Finland is what everyone expected to go wrong with the euro.

Krugman’s making exactly the correct point here. This isn’t something that’s taken us all by surprise. We knew this would happen. If a single currency area is too large then when an asymmetric shock hits then the areas badly affected by it must undergo that internal devaluation given that they can no longer devalue their currency. Both methods end up in the same place. Where labour is now repriced and is competitive again. Devaluing the currency takes a week and no one minds all that much. Internal devaluation takes years and requires substantial unemployment to grind wages down. This is not a right wing point by the way, this is pointed out by Keynes in his noting that we really, really, don’t like declines in nominal wages. It’s the major insight at the heart of New Keynesian theory, those sticky prices, that wages are sticky downwards. But if both methods get us to the same place, one is easy and one is hard, then why on earth have we all ended up with this single currency that forces places like Finland to do it the hard way?

Quite. The eurozone is simply too large, too many countries joined the euro, countries that really should not have. And as above, this isn’t a surprise. The euro is failing and it’s failing for exactly the reason that we all said it would. It’s too large a currency area to be optimal.

forbes (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/06/14/finlands-problem-is-the-same-as-greeces-neither-should-be-in-the-euro-as-krugman-says/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-15 11:24:21
O governo grego mais uma vez indica que recusa-se a cortar ordenados, pensões, aumentar o iva da eletricidade de 13% para 23% (como nós). :)
Parece que é Game Over para a Grécia dentro do Euro, não acredito que a Alemanha e o FMI possam pactuar com uma chantagem tão grande e cederem mais dinheiro a Grécia sem eles fazerem mais nenhuma reforma, é só atirar mais dinheiro para dentro do poço (Grécia) governado pelos comunas (Syriza)...
Pode ser apenas mais bluff de parte a parte, mas também pode ser o final à vista da comédia grega.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-06-15 11:47:29
Corre um rumor no mercado que, no eurogrupo desta semana, a UE vai dizer à Grecia: "ou aceitam a nossa proposta, ou cortamos imediatamente a ELA a todos os bancos gregos". À 2 anos esta chantagem funcionou no chipre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-15 11:50:45
Essa sempre foi uma hipotese, deixar ficar a grécia dentro do Euro mas sem financiamento, mas isso também leva a que a Grécia depois não pague os emprestimos com mais emprestimos que a Europa lhes ia fornecer. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-06-15 13:01:31
Citar
Mulher de ministro grego das Finanças em Cerveira para falar museus digitais
..
Vila Nova de Cerveira, Viana do Castelo, 15 jun (Lusa) - Danae Stratou, casada com o ministro grego das Finanças, Yanis Varoufakis, é uma das artistas convidadas para participar na conferência internacional sobre "Arte Contemporânea e Museologia", na quarta-feira, em Vila Nova de Cerveira, disse hoje à Lusa a organização.

...
Visao.sapo.pt

Ela vem aqui adoçar o governo ...
Como por aqui disseram muito bem dela   ???  têm oportunidade de estar com ela ao vivo!

Agora outro assunto:
sempre pensei que chegassem a acordo com o Gregos, pelo menos algo que levasse isto até +-Out sem turbulência, mas parece que não.
A acompanhar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 13:20:02
Greece Isn't Going To Become The Next Zimbabwe, Not Even The Next Venezuela

The Greek situation isn’t looking good for those who hope for a deal which leaves Greece both inside the euro and also able to deal with its mountain of debt. However, it’s all a bit much to then decide that Greece will thus be condemned to become the sort of howling wasteland of an economy that Zimbabwe represents. But that’s the idea that has been put forward here, in all places, at the Telegraph. No, Syriza and Tsipras are not similar to Mugabe and Zanu, no, even if they do leave the euro they’re not going to hyperinflate the new drachma. I may not agree with a lot of their leftist political ideas but seriously, they’re just not that stupid.

But that’s the idea that’s put forward:

The question of course is whether falling out of the euro would lead to a return to the Drachma, or some new form of currency? Some 58pc of Syriza supporters in a recent poll said they would rather return to the Drachma than remain in the euro. Maybe so but, having become the first country to smash out of the eurozone, what would the fate of the Drachma look like?
Data from the World Bank show Greece’s inflation rate peaked at 4.7pc in 2010, and has since slumped into deflationary territory. But with the euro gone, and with prices and trading relationships uncertain, it is more than likely that inflation could spiral out of check.
No-one – despite the many column inches that have been written on the subject – can accurately predict what will happen to the Greek economy if that happens.
The situation in Zimbabwe should be a cautionary tale for the Syriza backers so keen to quit the euro project and start again.

Let’s assume that Greece did come out of the euro. Would there then be some inflation? Yes, there most certainly would be. The drachma would fall from parity with the euro, undoubtedly. A falling currency does lead to inflation as imports become more expensive. But that’s not in fact a problem, that’s actually the aim of having your own currency. So that, if your economy, or your labour costs say, have become out of line with others globally then it is possible to reprice things in one fell swoop. Devalue the currency by 20% and you’ve just made the labour embodied in your exports 20% cheaper. And you’ve also made those imports more expensive meaning that you’d expect exports to rise and imports to fall. In the Greek case this would almost certainly be in the form of an expansion of tourism to that country. Why not, it’s a startlingly beautiful place and cheaper will mean more people go.

Further, we’ve our Keynesian point that wages are sticky downwards. We all hate our nominal wages falling. Which is exactly why Greece has had such austerity, because that’s the only way to force that upon people. So, devaluation is an easier way of repricing the economy (as Paul Krugman currently points out, as Milton Friedman used to).

Syriza may be leftists but they’re not kleptomaniac fools, so they’re just not going to do a Zimbabwe on anyone. Good grief, the central bank there just kept printing notes until the last batch weren’t worth enough to purchase the ink to produce the next batch. They’re also not going to turn the place into Venezuela either (whatever their Left Platform, and the similar Podemos in Spain think about socialism). They might want pensions to be a bit higher, they’re not all that keen on things like privatisation, but none of them think that price fixing is the way to improve an economy. Given that that’s what the Chavez and Maduro mistake has been they’re just not going to go down that road either.

Come along now, I don’t agree with much of what Syriza thinks about the world either but holding out the prospect of Zimbabwean hyperinflation as a likely outcome of leaving the euro is just scare mongering.

forbes (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/06/14/greece-isnt-going-to-become-the-next-zimbabwe-not-even-the-next-venezuela/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 13:55:50
Zimbabwe não é nada provável, mas Venezuela não parece impossível.

Depende das políticas. A Grécia, porém, tem condições mais que suficientes para se tornar um país de sucesso razoável dentro da Europa, bastando para tal políticas razoáveis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: peluto em 2015-06-15 14:08:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  13:55:50
Zimbabwe não é nada provável, mas Venezuela não parece impossível.

Depende das políticas. A Grécia, porém, tem condições mais que suficientes para se tornar um país de sucesso razoável dentro da Europa, bastando para tal políticas razoáveis.

Não faço ideia se a Grécia se vai transformar no Zimbabwe ou na Venezuela, embora, ache improvável que venha a ser parecido a qualquer um dos 2, mas, concordo em absoluto que, a Grécia, como qualquer outro país da UE, poderia ter o tal sucesso dentro da UE, mas esse, tem sido, para os países da periferia, o grande problema, políticas/políticos razoáveis. Parece espécie em vias de extinção por estas bandas...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-15 15:30:47
Também num pais como Portugal em que bem mais de metade da população é de esquerda (BE, PCP, PS, etc), e o dinossauro partido comunista (que nem existe sequer em Espanha nem em noutras bandas) tem mais de 10% de votos, e o próprio PSD até à troika era mais de esquerda do que de direita, é dificil ter politicos de jeito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-15 17:46:19
Já descobri qual a solução do Tsipras para a semana critica de negociações com a troika... vai fazer uma visita de 3 dias à Rússia, em Julho passa a emitir a nova moeda drakmas russos.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 18:11:45
Citação de: peluto em 2015-06-15  14:08:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  13:55:50
Zimbabwe não é nada provável, mas Venezuela não parece impossível.

Depende das políticas. A Grécia, porém, tem condições mais que suficientes para se tornar um país de sucesso razoável dentro da Europa, bastando para tal políticas razoáveis.


Não faço ideia se a Grécia se vai transformar no Zimbabwe ou na Venezuela, embora, ache improvável que venha a ser parecido a qualquer um dos 2, mas, concordo em absoluto que, a Grécia, como qualquer outro país da UE, poderia ter o tal sucesso dentro da UE, mas esse, tem sido, para os países da periferia, o grande problema, políticas/políticos razoáveis. Parece espécie em vias de extinção por estas bandas...


Nunca houvi os políticos finlandeses serem dados por pouco razoáveis. O deficit era mínimo e a dívida também.
elE lá vão alegremente pelo mesmo caminho que a Grécia (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg196246.html#msg196246).

A questão não é política.É económica.
O euro não funciona para as economias mais pequenas. assim que sofrem um choque assimétrico, vão para o buraco.
nem sei se funcionará para as economias maiorzinhas.
para nós, para os gregos e para os finlandeses e para os outros periféricos não funciona de certeza.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 18:13:18
Eles não irão pelo mesmo caminho, mesmo que tenham dificuldades pelos efeitos "one-off" que os atingiram. A Grécia rebentou devido a uma coisa estrutural, a Finlândia tem problemas devido a coisas excepcionais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 18:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  18:13:18
Eles não irão pelo mesmo caminho, mesmo que tenham dificuldades pelos efeitos "one-off" que os atingiram. A Grécia rebentou devido a uma coisa estrutural, a Finlândia tem problemas devido a coisas excepcionais.

mas vão andar a penar anos, para ajustar salários porque não podem desvalorizar (já o fizeram em 1990).
e numa sociedade daquelas, muito mergulhada na solidariedade social, quando os laços solidários começarem a quebrar-se, não vai ser uma coisa bonita de se ver.
como disse já, se não for o primeiro a saltar fora do euro é o segundo.
os finlandeses como povo não estão para essa tretas de destruír de uma penada um estado social que demorou um século para construir.
o país é enorme, pouquíssimo povoado. só com grande despesa social se conseguem manter comunidades a viver a distâncias enormes umas das outras e muitas já dentro do círculo polar ártico.
o alcance do colapso finlandês vai ser muito maior que o da grécia.
é que aqui não vai haver desculpas de preguiçosos, gastadores etc. são exactamente o contrário.
se afinal rebentam como os outros, não são concerteza eles que estão mal. é o sistema monetário e económico.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 18:51:03
Europe must save Greece to save itself
Timothy Garton Ash

Even if you don’t care about the Greek people, be warned – the faultlines of Grexit would shake the entire continent
Grexit consequences 'would be not just economic, but human, geopolitical and historic'.

Europe must save Greece. The consequences of keeping Greece within the eurozone will be bad, but those of its leaving would be worse. They would be not just economic, but human, geopolitical and historic. Europe would never be the same again.

I was in Greece two weeks ago, and grasped this at every turn, from standing on the ancient Pnyx, the birthplace of democracy, through talking to business leaders, journalists and academics, many of who were witheringly critical of the current Syriza government. But since then I have been back in northern Europe, in England, Belgium and now Poland, and in the north I find not just relative indifference (Greece is more often the subject of jokes than of deep concern) but also two dangerous illusions.

First, there is still a widespread assumption that this Greek-German game of “chicken” will somehow end in a last-minute, classic Brussels-style incomprehensible compromise. Second, and sometimes alternatively, there is the view that Grexit would not matter that much anyway: Greece represents less than 2% of the eurozone’s economic output, and the eurozone now has firewalls to prevent the flames spreading to other southern European countries.

Why should hardworking people, from Ireland to Latvia, who have taken the pain of structural reform and austerity, go on paying for those who have not? Maybe in the end, Grexit would be better for all concerned.

Francesco Giavazzi, an economics professor at Bocconi University in Milan, even dares to write: “We should ask ourselves whether it is really so important to keep Greece inside the EU.”

Let’s take these two illusions in turn. First, it could happen tomorrow. Greek bank deposits are sinking like water from a cracked water tank: reduced by more than €500m (£362m) on one day alone, 5 June, after the government had aborted a scheduled payment to the International Monetary Fund.

The rich have already taken much of their money out of the country and the poor are stashing it under their mattresses.

One more panic, a run on the banks, and you would have capital controls and a bankrupt government issuing IOUs to pay wages and pensions.

Zeus alone knows what would follow. Perhaps it could still be saved, with a kind of negotiated default inside the eurozone, but only the most irresponsible playboy game theorist would count on it. Grexit could happen by Graccident.

And why would it matter if it happened? For starters, the markets would know that eurozone membership is not irreversible. Contagion to the government bonds of the next weakest eurozone debtor nation would probably not be immediate, but any new crisis in a weak economy could potentially trigger aggressive speculation.

Then there is the economic and therefore human cost in Greece. It is pointless to go over all the past mistakes: there are enough to fill all the confessionals in all the churches in the great Polish city of Wrocław (where I write these lines), and I can tell you that there are a lot of people waiting to audit the sins of others.

Needless to say, Greece should never have joined a eurozone which should itself never have been introduced with such a flawed design. Needless to say, clientelist Greek governments able to borrow at German interest rates made an already bad situation worse during the early years of the euro, in cahoots with their oligarchs; the post-crisis medicine prescribed by Germany and the IMF was almost bound to worsen the condition of such a sickly patient; the patient only pretended to take some of that medicine; and so on. But this is not the moment to be quarrelling over history.

Apportion the blame where you will, the fact remains that many Greeks have suffered terribly. In cold figures, real spending in the Greek economy fell by roughly a third in seven years, with close to one in every two young people out of work. A colder figure still: the number of suicides increased by more than 35% between 2010 and 2012. I cannot get out of my head the story of Theodoros Giannaros, the head of Elpis hospital in Athens, exhausted, chain-smoking, working 20 hours a day with drastically cut medical resources. As Giannaros worked to save lives, he received news that his 26-year-old son had taken his own life by jumping in front of an underground train.

The case for radical change in Europe can’t be left to the nationalist right

If Greece fell out of the eurozone, nobody knows exactly what would happen, but the Nobel prize-winning economist Christopher Pissarides reckons the result might be the most dramatic fall in living standards in recent economic history. And every Greek would cry: “For what did we take all this pain?”

Since the country still has the political system invented in ancient Athens, and practised on the Pnyx, this mixture of fury and despair would be expressed through the ballot box. Unless some miracle intervened, that would surely result in an even more radical, populist, nationalist government, whether of the left or the right.

This would have grave consequences for the whole European Union and its place in the world. Whether or not in strict legal theory an exit from the eurozone should entail an exit from the EU, in practice fellow member states would try to keep it in – and, in the worst case, the practicalities of disentanglement would take years. Meanwhile, a post-Grexit radical Greek government could, for example, start by vetoing a further extension of sanctions on Russia over Ukraine.

While Moscow would not actually put up much money, it would be more than happy to play the political card of solidarity between two great nations of the Orthodox faith. As for those thousands of refugees from the Middle East and Africa already coming across the Mediterranean, Athens would have no incentive not to pass them straight on to those richer Europeans who (as most Greeks would see it) had left Greece in the lurch.

I asked a former Turkish minister how Turkey would react. Well, he said, with the devalued neo-drachma, Greece would offer Turkey’s tourist industry more competition on price, but geopolitically Grexit would further weaken the attraction of EU membership. Instead, Turkey would look to be a regional power in its own right.

Meanwhile, China already owns the container port of Piraeus in Athens and has designated it a vital entrypoint into Europe in its hugely ambitious “One Belt, One Road” strategy, sometimes known as the “new silk road”. Beijing, with its vast foreign currency reserves, would be more than happy to pick up some more of the pieces – and thereby also gain further influence inside the EU.

The place that was once the cradle of both Europe and democracy – the Greek fleet that defeated ancient Persia at the battle of Salamis sailed from the harbour of Piraeus – would now be just the tip of the Chinese dragon’s tail. And sooner or later, there would be a sting in that tail.

Thus, even if you have not a drop of sympathy in your heart for the Greeks, not even for Giannaros and his lost son, so long as you have a brain in your head and care at all about the future of Europe, you will understand why we must save Greece.

theguardian (http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/15/europe-greece-greek-grexit)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 18:55:27
Citação de: Zark em 2015-06-15  18:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  18:13:18
Eles não irão pelo mesmo caminho, mesmo que tenham dificuldades pelos efeitos "one-off" que os atingiram. A Grécia rebentou devido a uma coisa estrutural, a Finlândia tem problemas devido a coisas excepcionais.

mas vão andar a penar anos, para ajustar salários porque não podem desvalorizar (já o fizeram em 1990).
e numa sociedade daquelas, muito mergulhada na solidariedade social, quando os laços solidários começarem a quebrar-se, não vai ser uma coisa bonita de se ver.
como disse já, se não for o primeiro a saltar fora do euro é o segundo.
os finlandeses como povo não estão para essa tretas de destruír de uma penada um estado social que demorou um século para construir.
o país é enorme, pouquíssimo povoado. só com grande despesa social se conseguem manter comunidades a viver a distâncias enormes umas das outras e muitas já dentro do círculo polar ártico.
o alcance do colapso finlandês vai ser muito maior que o da grécia.
é que aqui não vai haver desculpas de preguiçosos, gastadores etc. são exactamente o contrário.
se afinal rebentam como os outros, não são concerteza eles que estão mal. é o sistema monetário e económico.

Z

Eles são o contrário mas não é todos os dias que se perde uma mega-empresa como a Nokia, e ainda por cima outro dos principais sectores está nas ruas da amargura.

Eles vão dar a volta por cima, mas vão ter que empreender e desenvolver novos sectores e empresas relevantes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 19:00:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  18:55:27
Citação de: Zark em 2015-06-15  18:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  18:13:18
Eles não irão pelo mesmo caminho, mesmo que tenham dificuldades pelos efeitos "one-off" que os atingiram. A Grécia rebentou devido a uma coisa estrutural, a Finlândia tem problemas devido a coisas excepcionais.

mas vão andar a penar anos, para ajustar salários porque não podem desvalorizar (já o fizeram em 1990).
e numa sociedade daquelas, muito mergulhada na solidariedade social, quando os laços solidários começarem a quebrar-se, não vai ser uma coisa bonita de se ver.
como disse já, se não for o primeiro a saltar fora do euro é o segundo.
os finlandeses como povo não estão para essa tretas de destruír de uma penada um estado social que demorou um século para construir.
o país é enorme, pouquíssimo povoado. só com grande despesa social se conseguem manter comunidades a viver a distâncias enormes umas das outras e muitas já dentro do círculo polar ártico.
o alcance do colapso finlandês vai ser muito maior que o da grécia.
é que aqui não vai haver desculpas de preguiçosos, gastadores etc. são exactamente o contrário.
se afinal rebentam como os outros, não são concerteza eles que estão mal. é o sistema monetário e económico.

Z

Eles são o contrário mas não é todos os dias que se perde uma mega-empresa como a Nokia, e ainda por cima outro dos principais sectores está nas ruas da amargura.

Eles vão dar a volta por cima, mas vão ter que empreender e desenvolver novos sectores e empresas relevantes.

como é que empreende e investe numa economia em recessão?
como é que os investidores põe o dinheiro a mexer na ausência de procura, destruída pelo desemprego?

não é como se não estivesses já a par destes efeitos.
não percebo porque é que achas que na finlândia vai ser diferente.

num ano máximo dois a finlândia está a precisar de um resgate.
vai mais um almocinho nisso?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 19:01:00
Notícias na imprensa alemã da possibilidade de controlos de capitais na Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 19:01:30
Citação de: Zark em 2015-06-15  19:00:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  18:55:27
Citação de: Zark em 2015-06-15  18:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  18:13:18
Eles não irão pelo mesmo caminho, mesmo que tenham dificuldades pelos efeitos "one-off" que os atingiram. A Grécia rebentou devido a uma coisa estrutural, a Finlândia tem problemas devido a coisas excepcionais.

mas vão andar a penar anos, para ajustar salários porque não podem desvalorizar (já o fizeram em 1990).
e numa sociedade daquelas, muito mergulhada na solidariedade social, quando os laços solidários começarem a quebrar-se, não vai ser uma coisa bonita de se ver.
como disse já, se não for o primeiro a saltar fora do euro é o segundo.
os finlandeses como povo não estão para essa tretas de destruír de uma penada um estado social que demorou um século para construir.
o país é enorme, pouquíssimo povoado. só com grande despesa social se conseguem manter comunidades a viver a distâncias enormes umas das outras e muitas já dentro do círculo polar ártico.
o alcance do colapso finlandês vai ser muito maior que o da grécia.
é que aqui não vai haver desculpas de preguiçosos, gastadores etc. são exactamente o contrário.
se afinal rebentam como os outros, não são concerteza eles que estão mal. é o sistema monetário e económico.

Z

Eles são o contrário mas não é todos os dias que se perde uma mega-empresa como a Nokia, e ainda por cima outro dos principais sectores está nas ruas da amargura.

Eles vão dar a volta por cima, mas vão ter que empreender e desenvolver novos sectores e empresas relevantes.

como é que empreende e investe numa economia em recessão?
como é que os investidores põe o dinheiro a mexer na ausência de procura, destruída pelo desemprego?

não é como se não estivesses já a par destes efeitos.
não percebo porque é que achas que na finlândia vai ser diferente.

num ano máximo dois a finlândia está a precisar de um resgate.
vai mais um almocinho nisso?

Z

Da mesma forma de sempre - produzindo bens procurados externamente, não internamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 19:03:02
Google Translate:

https://translate.google.co.uk/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.sueddeutsche.de%2Fwirtschaft%2Fgriechenland-euro-laender-beschliessen-griechenland-notfallplan-1.2522183&edit-text=&act=url (https://translate.google.co.uk/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.sueddeutsche.de%2Fwirtschaft%2Fgriechenland-euro-laender-beschliessen-griechenland-notfallplan-1.2522183&edit-text=&act=url)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 19:15:25
* GERMANY'S SCHAEUBLE DRAFTING OPTIONS FOR GREECE: FAZ
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 19:26:14
E.U. Urged to Plan for Greece to Default

Martin Schulz, the president of the European Parliament, said a withdrawal from the eurozone would have drastic consequences for Greece as well as for the European Union.

BRUSSELS — A chorus of voices on Monday called on European Union authorities to plan for Greece to default on its huge pile of debt after bailout talks between Athens and its creditors deteriorated over the weekend.

Some senior politicians and policy makers from Germany were among the most outspoken, with one warning of the need for a “state of emergency” to handle the potential fallout from a failure to reach a deal with the Greek government.

The impasse over the debt talks exposed the wide gap between Greece and its creditors — other eurozone countries, the European Central Bank and the International Monetary Fund. The two sides are deadlocked over what steps Greece must take to overhaul its economy, particularly regarding its pension system and budget surplus.

Unless they work out a deal, the creditors will not unlock aid payments from Greece’s international bailout, raising the likelihood that Athens would be forced to default. A repayment of 1.6 billion euros, or $1.8 billion, to the International Monetary Fund is due on June 30.

The sides were hardening their positions in advance of Thursday’s meeting of euro-area finance ministers, whose approval is required for any resolution to take effect. But the increasingly acrimonious talks are adding to fears that Greece will become the first country to leave the 19-nation currency bloc.

Greece’s stock market fell sharply on Monday, opening 6.5 percent lower, as interest rates on European government bonds rose. European markets also slumped, with the Euro Stoxx 50 index 1.3 percent lower in afternoon trading in London.

Weekend discussions between senior Greek government officials and representatives of creditor groups broke down on Sunday evening, as the two sides refused to soften their long-held bargaining positions.

But Gavriil Sakellaridis, a spokesman for the Greek government, said on Monday that, for Athens, the “only plan, basic plan, is to reach a deal.” He added that “efforts will continue for a mutually beneficial agreement.”

The country became the epicenter of Europe’s debt crisis after Wall Street imploded in 2008. Now, it is struggling to pay its debt, and its people and creditors are growing restive.

President François Hollande of France on Monday warned that failure to reach a deal on Greece could lead to “a period of turbulence.”

Speaking at a news conference at the International Paris Air Show, Mr. Hollande said that he would tell the Greek prime minister, Alexis Tsipras, “let’s not waste time, let’s resume negotiations as soon as possible.”

“Time is running extremely short,” he said. “This is a message to Greece. Greece should not wait but return to discussions with the institutions.”

One of the key issues hanging over the negotiations is the continuing flight of capital from the Greek banking system. Mario Draghi, president of the European Central Bank, said on Monday that his institution had already provided emergency funding to Greek banks this year of about €118 billion, roughly double the 2014 figure.

That funding will continue to be forthcoming as long as the Greek banks remain healthy, Mr. Draghi told the Economic and Monetary Affairs Committee of the European Parliament in Brussels. But he said any that loosening of the rules on Greek lenders’ holdings of short-term debt — a primary source of the fragile Athens government’s funding — hinged on the “credible” prospect of a deal with creditors.

“The ball lies firmly in the camp of the Greek authorities,” Mr. Draghi, added. “Urgent action is necessary.”

Jens Weidmann, the president of the Bundesbank, Germany’s central bank, echoed that sentiment and warned of the increasing danger that Greece would have to declare bankruptcy.

“Time is running out. The likelihood that no solution can be found is growing day by day,” he told a conference in Frankfurt on Monday. “There seems to be a lack of will to reach agreement,” he said.

Mr. Weidmann argued for something more than a stopgap solution so that “Greece can stand on its own two legs” without continually turning to partners for help.

This is just the latest battle of wills in the long-running crisis that has prompted speculation that Greece is in imminent danger of abandoning the euro.

Four years ago, after months of arduous negotiations and large anti-austerity protests in Athens, lenders agreed to reduce interest rates paid by Greece for its loans while the following spring private creditors had their loans restructured.

A standoff late last year, when lenders said Greece had failed to fulfill its loan conditions, prompted political upheaval and led to snap general elections. The results brought the left-wing Syriza party to power and finally led to an interim agreement with the creditors in February that extended the European part of the bailout program by four months.

All parties have repeatedly found ways to delay a reckoning. But the current round of posturing and brinkmanship is expected to escalate toward the end of June, when the extension expires.

Günther Oettinger, the European commissioner for digital affairs who is close to Chancellor Angela Merkel of Germany, called on the European Commission to make plans for a “state of emergency” in Greece from July 1. The commission is one of three institutions, along with the International Monetary Fund and European Central Bank, that oversee Greece’s compliance with the terms of its loans.

Mr. Oettinger was among several leaders of Ms. Merkel’s Christian Democrats who met for a regular party leadership session on Monday at which Greece was the foremost topic.


There were also cautionary words for Greece from Sigmar Gabriel, the leader of the center-left Social Democrats, who are Ms. Merkel’s partners in government.

In what amounted to the strongest warning yet from his party to the leftist government in Athens, Mr. Gabriel told Bild, Germany’s top-selling newspaper, “We want to help Greece and keep them in the euro” but “it is not only time that is running out, but everywhere in Europe the patience.”

He added, “Everywhere in Europe the mood is growing: ‘Enough!’ ”

Mr. Gabriel also expressed sympathy for ordinary Greeks, “who so urgently need this help from Europe.” But, he emphasized: “Europe and Germany will not be blackmailed. And we will not let German workers and their families pay for the exaggerated election promises of a partly Communist government.”

The Athens government sought to underline that the debt crisis was as much a problem for Europe as for the Greek people — and indicated that it was prepared to bet that its creditors would blink first.

“We will patiently wait for the institutions to adhere to realism,” said Mr. Tsipras, who was referring to Greece’s creditors.

“Those who perceive our sincere wish for a solution and our attempts to bridge the differences as a sign of weakness, should consider the following: We are not simply shouldering a history laden with struggles,” Mr. Tsipras said. “We are shouldering the dignity of our people, as well as the hopes of the people of Europe.”

Greek newspapers criticized European creditors for making too many demands that risked unleashing economic chaos, but some also suggested that the Athens government was mismanaging the latest chapter of the Greek debt drama.

“A scenario of rupture, the road opens to default,” the right-wing Eleftheros Typos said.

“Callous creditors, awkward government,” the center-left Ta Nea said.

The European Commission said at a daily briefing in Brussels on Monday that there were no scheduled meetings between Greece and its creditors before a meeting of eurozone finance ministers on Thursday in Luxembourg. But the president of the European Commission, Jean-Claude Juncker, was expected to meet with Mr. Draghi, the head of the European Central Bank, to discuss the talks.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/16/business/international/european-union-urged-to-plan-for-greek-default.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 19:53:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...

o importante agora é resolver a situação ou assinalar as ironias?
muitas ironias poderiam ser assinaladas pela parte da europa.

deixa ver... aquela em que os irlandeses foram forçados a fazer um segundo referendo sobre a constituição europeia porque o segundo não satisfez os que tu chama, e com razão, malvados?
aquela em que o trichet chantageou o governo iralndes para aceitar um bailout do qual não era minimamente reposnsável? um bailout para fazer um bailout dos bancos?
deviam ter deixado os bancos falir, mas o trichet não estava para aí virado porque os bancos franceses e alemães ficavam a arder.
ui...
que rosário de ironias que podia ser aqui desfiado.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-15 19:54:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...

O BCE injeta dinheiro na Grécia esse dinheiro volta para os bancos comerciais alemães ou suiços.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 20:00:56
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-15  19:54:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...

O BCE injeta dinheiro na Grécia esse dinheiro volta para os bancos comerciais alemães ou suiços.

bem visto win win para a malvada europa

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-15 20:07:32
o varoufakis continua a vestir bem ? isso eh que interessa, eheh
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-15 21:10:13
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-15  19:54:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...

O BCE injeta dinheiro na Grécia esse dinheiro volta para os bancos comerciais alemães ou suiços.

já mostrei que isso é falso - chama-se a esse tipo de argumento demagogia barata...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-15 21:12:48
Citação de: Zark em 2015-06-15  20:00:56
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-15  19:54:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...

O BCE injeta dinheiro na Grécia esse dinheiro volta para os bancos comerciais alemães ou suiços.

bem visto win win para a malvada europa

Z

e tu a quem já coloquei os gráficos 2 vezes, escreveres "bem visto" depois de pela segunda vez não teres comentado o mesmo (pq tinhas mta gente a fazer perguntas, uma desculpa um bocado barata, visto que já não era a primeira vez que te colocava o gráfico) mostra que tenho razão quando digo que deturpas os factos e quando os dados não te são favoráveis, pura e simplesmentes ignoras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 21:27:44
Citação de: Moppie85 em 2015-06-15  21:10:13
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-15  19:54:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...

O BCE injeta dinheiro na Grécia esse dinheiro volta para os bancos comerciais alemães ou suiços.

já mostrei que isso é falso - chama-se a esse tipo de argumento demagogia barata...

onde? se tiveres razão retracto-me já.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-15 21:31:33
"A Reuters está a noticiar que saíram 400 milhões de euros dos bancos gregos hoje"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 21:35:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-15  21:31:33
"A Reuters está a noticiar que saíram 400 milhões de euros dos bancos gregos hoje"

na tua opinião estão a saír para onde?
para contibuir para o debate com o Moppie
Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 21:39:13
Market Falls as Concern Rises Over Greece Debt Crisis

Stocks ended lower as uncertainty mounted over Greece’s bailout talks with its creditors.

The Dow Jones industrial average fell 107 points, or 0.6 percent, to end at 17,791 Monday. The Standard & Poor’s 500-stock index slipped nine points, or 0.5 percent, to 2,084. The Nasdaq fell 21 points, or 0.4 percent, to 5,029.

Stocks fell sharply in early trading but recouped some of their losses by day’s end. The Dow was down as much as 200 points.

United Technologies slid nearly 3 percent after the company said it would get out of the helicopter business.

European markets fell. Benchmark indexes were down 2 percent in Germany and France. Investors ditched Greek stocks and Greek government bonds.

THE QUOTE “All eyes, including our own, are on Greece,” said Erik Davidson, chief investment officer for Wells Fargo Private Bank. “This is a grand experiment and if it were to go awry, it would certainly have implications.”

GREEK DRAMA Weekend negotiations on Greece’s bailout terms produced no breakthroughs, and Greek officials and creditors remained far apart as a deadline for a debt payment nears.

Greek leaders want to get access to the final 7.2 billion euros ($8.2 billion) of their bailout program that’s needed to repay debts and avoid a possible default. The bailout package expires at the end of the month.

EUROPEAN MARKETS European stocks traded lower amid investor concerns over the lack of progress in Greece’s bailout negotiations. France’s CAC 40 shed 1.8 percent, while Germany’s DAX dropped 1.9 percent. Britain’s FTSE 100 lost 1.1 percent. Greece’s benchmark index fell 4.7 percent.

ASIA’S DAY Moves by regulators to tighten up on margin financing sent Chinese shares lower. Hong Kong’s Hang Seng slumped 1.5 percent, while the Shanghai Composite Index in mainland China dropped 2 percent. Elsewhere in Asia, Japan’s benchmark Nikkei 225 index ended 0.1 percent lower and South Korea’s Kospi shed 0.5 percent. Australia’s S&P/ASX 200 edged 0.1 percent lower. Benchmarks in Southeast Asia also fell.

ENERGY Benchmark U.S. crude oil continued to fall, losing 46 cents to $59.50 a barrel on the New York Mercantile Exchange. The contract hit a high for the year on Wednesday but has been falling since then.

BONDS U.S. government bond prices rose. The yield on the 10-year Treasury note fell to 2.36 percent from 2.39 percent late Friday.

METALS Precious and industrial metals futures closed mixed. Gold rose $6.60 to $1,185.80 an ounce, silver rose 26 cents to $16.08 an ounce and copper fell three cents to $2.65 a pound.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/16/business/daily-stock-market-activity.html)

ui se wall street começa a ficar nervosa os malvado-austérico-caquéticos europeus borram-se todos.
you have to heed you master's voice...

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 21:42:55
Shouting Grexit in a Crowded Theater

Some readers have noted that I haven’t said much about the Greek crisis in the past few days. Indeed. It’s crunch time, and right now everyone involved needs to engage in quiet, cool deliberation. There’s really nothing more outsiders can say, at least in public, that we haven’t already said. So it seems to me that for now I should hold back a bit.

krugman

não concordo. isto ainda não se vai decidir aqui.
vai haver um episódio cómico-trágico de extend and pretend....

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 21:44:50
Citação de: Zark em 2015-06-15  20:00:56
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-15  19:54:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...

O BCE injeta dinheiro na Grécia esse dinheiro volta para os bancos comerciais alemães ou suiços.

bem visto win win para a malvada europa

Z

Bem, "volta" na forma de depósitos, que não servem de nada a esses bancos neste momento. Que win-win?

------

Volta na forma de um passivo. Se a Grécia estoirar, o activo correspondente perde valor (o activo europeu é um passivo que substituí depósitos nos bancos Gregos). Não há win-win nenhum.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 21:47:22
Citação de: Zark em 2015-06-15  19:53:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...

o importante agora é resolver a situação ou assinalar as ironias?
muitas ironias poderiam ser assinaladas pela parte da europa.

deixa ver... aquela em que os irlandeses foram forçados a fazer um segundo referendo sobre a constituição europeia porque o segundo não satisfez os que tu chama, e com razão, malvados?
aquela em que o trichet chantageou o governo iralndes para aceitar um bailout do qual não era minimamente reposnsável? um bailout para fazer um bailout dos bancos?
deviam ter deixado os bancos falir, mas o trichet não estava para aí virado porque os bancos franceses e alemães ficavam a arder.
ui...
que rosário de ironias que podia ser aqui desfiado.

Z

A situação já teve n hipóteses de estar resolvida. Todas elas teriam passado por não financiar a Grécia...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-15 21:54:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  21:44:50
Citação de: Zark em 2015-06-15  20:00:56
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-15  19:54:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  19:47:07
A ironia de ser a Europa a malvada mas serem os Gregos a tirar o dinheiro todo dos SEUS bancos, e ser a Europa a tapar o buraco ...

O BCE injeta dinheiro na Grécia esse dinheiro volta para os bancos comerciais alemães ou suiços.

bem visto win win para a malvada europa

Z

Bem, "volta" na forma de depósitos, que não servem de nada a esses bancos neste momento. Que win-win?

------

Volta na forma de um passivo. Se a Grécia estoirar, o activo correspondente perde valor (o activo europeu é um passivo que substituí depósitos nos bancos Gregos). Não há win-win nenhum.

os depósitos nos bancos alemães e suíços não servem de nada aos bancos?
ok...
tu é que sabes do negócio bancário...

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 21:56:08
São uma forma de financiamento ... mas para que é que esses bancos precisarão de muito mais financiamento num ambiente onde para aplicares o dinheiro sem risco as taxas de juro são 0% ou menos ... e chegaram a ser negativas até aos 10 anos na Suiça, se não me engano. Agora estão finalmente a subir.

Inclusive, a determinada altura até em Portugal existiram taxas negativas. Agora repara, os bancos não vão atribuir taxas negativas aos depósitos.

Acredita, neste momento em muitos locais da Europa não há certamente grande procura por depósitos. Porque pensas diferente?

-------------

E depois pensa um pouco. Esses depósitos são um passivo "da Europa" (dos bancos Europeus). O activo correspondente (da Europa) são depósitos na Grécia, que foram substituir os depósitos Gregos (é um activo para a Europa e um passivo para os bancos Gregos).

Estás a ver o problema?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-15 22:02:25
Os vao para Singaporean ou USA    sao perda
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-15 22:21:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  21:56:08

[ ]
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E depois pensa um pouco. Esses depósitos são um passivo "da Europa" (dos bancos Europeus). O activo correspondente (da Europa) são depósitos na Grécia, que foram substituir os depósitos Gregos (é um activo para a Europa e um passivo para os bancos Gregos).

Estás a ver o problema?

Se a Grécia declarar bancarrota, cessar pagamentos, incumprir as dívidas que tem ao FMI e às Instituições Europeias, os bancos europeus, nos quais os cidadãos e as firmas gregas efectuaram os depósitos dos capitais que saíram do país, não podem congelar essas contas, cativá-las para encontro de contas com as dívidas do banco central grego para com o banco central europeu?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-15 22:54:37
Citação de: vbm em 2015-06-15  22:21:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  21:56:08

[ ]
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E depois pensa um pouco. Esses depósitos são um passivo "da Europa" (dos bancos Europeus). O activo correspondente (da Europa) são depósitos na Grécia, que foram substituir os depósitos Gregos (é um activo para a Europa e um passivo para os bancos Gregos).

Estás a ver o problema?

Se a Grécia declarar bancarrota, cessar pagamentos, incumprir as dívidas que tem ao FMI e às Instituições Europeias, os bancos europeus, nos quais os cidadãos e as firmas gregas efectuaram os depósitos dos capitais que saíram do país, não podem congelar essas contas, cativá-las para encontro de contas com as dívidas do banco central grego para com o banco central europeu?

Não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-15 23:41:13
A Grécia não tem nada a perder ao dizer não aos credores
por Wolfgang Münchau

http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4623834&seccao=Wolfgang%20M%C3%BCnchau (http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4623834&seccao=Wolfgang%20M%C3%BCnchau)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-06-16 00:32:18
Desde 2012 que eles se preparam para a saída do Euro. Se não fora agora, a saída será daqui a uns meses.

Greek town develops bartering system without euro
http://www.bbc.com/news/business-17686384 (http://www.bbc.com/news/business-17686384)
wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/TEM_(currency) (https://en.wikipedia.org/wiki/TEM_(currency))
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 01:32:47
A Estónia a mostrar como se faz, e como não se necessita do tal "mercado interno" que condena os outros.

http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2013/07/economist-explains-21 (http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2013/07/economist-explains-21)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-16 01:45:10
Aqui está um post sobre as reformas na Grécia:

“In the Greek public sector, 7.91% of pensioners retire between the ages of 26 and 50, 23.64% between 51 and 55, and 43.53% between 56 and 61". Why should Latvian, Slovene and Irish taxpayers pay for this?

Estás a ver isto, Lark? Os gregos têm luxos incríveis em sectores muito vastos da sua sociedade. Se também têm miséria noutros sectores, por que não equilibram as coisas internamente, sem pedirem $$ aos outros europeus?

Irrita-me que eles estejam praticamente ameaçar destruir o projecto europeu com isto. Uma espécie de Efeito Sansão...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-16 08:41:58
Sondagem. Gregos preferem um “mau acordo” com austeridade do que o “default” (http://observador.pt/2015/06/16/sondagem-gregos-preferem-um-mau-acordo-austeridade-do-default/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-16 08:52:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  22:54:37
Citação de: vbm em 2015-06-15  22:21:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-15  21:56:08

[ ]
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E depois pensa um pouco. Esses depósitos são um passivo "da Europa" (dos bancos Europeus). O activo correspondente (da Europa) são depósitos na Grécia, que foram substituir os depósitos Gregos (é um activo para a Europa e um passivo para os bancos Gregos).

Estás a ver o problema?

Se a Grécia declarar bancarrota, cessar pagamentos, incumprir as dívidas que tem ao FMI e às Instituições Europeias, os bancos europeus, nos quais os cidadãos e as firmas gregas efectuaram os depósitos dos capitais que saíram do país, não podem congelar essas contas, cativá-las para encontro de contas com as dívidas do banco central grego para com o banco central europeu?

Não.

Ainda bem!

De modo que, caso declare insolvente o estado,
a Grécia mostrará aos povos da Europa,
que «o rei vai nu» e que a União
não se impõe à vontade
de um só povo,
o grego!

Que fiquem todos 'gregos',
em Bruxelas e em Berlim,
pois que implodirão
mais cedo do
que tarde.

Hão de aprender, - os aforradores
de trabalho alheio -, aquilo que não podem:
- vergar populações de cabeça erguida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-16 09:29:26
É tudo jogadas ..... eles continuam a empurrar com a barriga , "pagar e morrer quanto mais tarde melhor! "  . Parece me obvio que eles querem pagar , estão é a adiar porque nao tem como......

Temos alguns cenarios provaveis :

1- Andar nisto ate que consigam mais financiamento
2- Andar nisto ate que os credores fiquem cansados e comecem a fazer cedencias e eliminar exigencias, dessa forma pagam o que "querem ou conseguem"

Outro cenario tambem provavel
3- Andar nisto ate que consigam reunir condições para sair do Euro ou serem empurrados para culparem 3ºs
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-16 11:13:31
O Observador hoje volta a ter, tal como ontem, cobertura em directo dos desenvolvimentos sobre a Grécia. Costumam fazer um bom resumo ao longo do dia.
http://observador.pt/2015/06/16/a-grecia-no-limbo-em-direto/ (http://observador.pt/2015/06/16/a-grecia-no-limbo-em-direto/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-16 11:17:26
Será possível saber, dos euros que são retirados dos bancos gregos, quanto entra nos bancos europeus?

Isto porque me parece estarem a assumir que quase tudo é transferido dum lado para o outro, mas duvido que o cidadão comum grego, a maioria da população, tenha sequer conta noutro país europeu. Estarão muitos euros debaixo de colchoes gregos é o que acho :)

Este artigo segue a mesma linha: http://oinsurgente.org/2015/06/09/a-fuga-de-capitais-da-grecia/ (http://oinsurgente.org/2015/06/09/a-fuga-de-capitais-da-grecia/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-16 12:00:09
A estonia eh mais uma daqueles paises de leste que vai ultrapassar portugal muito em breve, tem um potencial muito superior ao pais do fado
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 12:15:38
Só porque a Finlândia foi referida:

* Finland PM Juha Siplia says will take a miracle to get a deal before the end of the month

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 12:16:13
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  01:45:10
Aqui está um post sobre as reformas na Grécia:

“In the Greek public sector, 7.91% of pensioners retire between the ages of 26 and 50, 23.64% between 51 and 55, and 43.53% between 56 and 61". Why should Latvian, Slovene and Irish taxpayers pay for this?

Estás a ver isto, Lark? Os gregos têm luxos incríveis em sectores muito vastos da sua sociedade. Se também têm miséria noutros sectores, por que não equilibram as coisas internamente, sem pedirem $$ aos outros europeus?

Irrita-me que eles estejam praticamente ameaçar destruir o projecto europeu com isto. Uma espécie de Efeito Sansão...

Exacto - espero que o Lark leia isto e dê a sua opinião.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-16 12:21:14
Mas também na Grécia com aquele tempo maravilhoso, boa comida e ilhas fantásticas tem mais é que aproveitar a reforma e bem cedo, ficar a trabalhar até velho é para os europeus do norte que não sabem o que é gozar a vida, e vivem em paises cinzentos e frios. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 14:04:55
* Varoufakis Says No Room For Further Concessions: Spiegel
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 14:47:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  12:16:13
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  01:45:10
Aqui está um post sobre as reformas na Grécia:

“In the Greek public sector, 7.91% of pensioners retire between the ages of 26 and 50, 23.64% between 51 and 55, and 43.53% between 56 and 61". Why should Latvian, Slovene and Irish taxpayers pay for this?

Estás a ver isto, Lark? Os gregos têm luxos incríveis em sectores muito vastos da sua sociedade. Se também têm miséria noutros sectores, por que não equilibram as coisas internamente, sem pedirem $$ aos outros europeus?

Irrita-me que eles estejam praticamente ameaçar destruir o projecto europeu com isto. Uma espécie de Efeito Sansão...

Exacto - espero que o Lark leia isto e dê a sua opinião.


já estava no programa eleitoral do syriza acabar com esse tipo de abusos incentivados pelo pasok e pela nova democracia para compensar os seus seguidores em sectores chave da função pública.
concerteza que os abusos não foram responsabilidade do syriza.
quando encontrar o link onde li isso, coloco.
não posso bookamarkar tudo assumindo que vou ter de o apresentar qyuando uma falsa constatação é feita.
isso é coisa para instituições com orçamento próprio. que bem faziam falta na europa. think tanks e serviços só para refutar os montes de BS que a direita está permanentemente a produzir.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro em 2015-06-16 15:23:14
Os gregos vão seguir o modelo Islandês.
E para já vão ter um adiantamento substancial da Rússia pelo turkish/greek stream (fala-se em 5 biliões USD)
E vão ser convidados a aceder ao banco dos BRICS.
Isto vai ter consequências geoestratégicas profundas, e não só em termos de UE, Nato.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 15:53:32
Citação de: Pedro em 2015-06-16  15:23:14
Os gregos vão seguir o modelo Islandês.
E para já vão ter um adiantamento substancial da Rússia pelo turkish/greek stream (fala-se em 5 biliões USD)
E vão ser convidados a aceder ao banco dos BRICS.
Isto vai ter consequências geoestratégicas profundas, e não só em termos de UE, Nato.

e o schauble só diz 'faul Griechisch, faul Griechisch'!

a miopia geo-política destes gajos só tem paralelo na sua miopia económica.
é que como fuherers da europa como eles querem ser, não interessam nem ao menino jesus.
chiça, até nós aqui num forum de um país pequeno como portugal estamos a ver uma asneira tamanho gigante in the making e aqueles caquéticos não veêm um palmo à frente daqueles narizes germânicos? puta que os pariu.
estão a rebentar com a europa. pela terceira vez em 100 anos. foda-se....
e os palhaços dos franceses e holandeses, que já foram fornicados duas vezes por eles, estão a pôr-se a jeito outra vez.
ó que canário... não há ninguém que ponha mão nisto?
só mesmo os americanos, senão Auf Wiedersehen, Europa.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-16 16:00:40
Se o povo grego está contente com este governo que fique, eu ficaria envergonhado com um governo que anda a lamber as botas ao putin, que todos os dias mata mais um russos e ucranianos em mais uma guerra da sua autoria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-16 16:03:21
Achas que algum povo deve ficar refem da vontade de outro?
Se a grecia prefere dessa maneira está no direito dela.

Qual o interesse de teres na união um país que não cumpre minimamente as regras?

Na minha opinião, já vão é tarde.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 16:05:43
Citação de: pedferre em 2015-06-16  16:00:40
Se o povo grego está contente com este governo que fique, eu ficaria envergonhado com um governo que anda a lamber as botas ao putin, que todos os dias mata mais um russos e ucranianos em mais uma guerra da sua autoria.

mas se são os trôpegos dos alemães que estão a empurrar os gregos para os braços do putin....! ?
são umas avantesmas políticas...
três vezes em cem anos e o resto da europa não aprende.
os alemães é que deviam ir para a rua: do euro e da UE. se são tão amantes do putin, que até lhe dão a Grécia de bandeja, eles que que se juntem à união euro-asiática.
pelo menos assim ficávamos com os inimigos todos juntos, em vez de termos um sabotador dentro do projecto europeu.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 16:07:09
Citação de: heras em 2015-06-16  16:03:21
Achas que algum povo deve ficar refem da vontade de outro?
Se a grecia prefere dessa maneira está no direito dela.

Qual o interesse de teres na união um país que não cumpre minimamente as regras?

Na minha opinião, já vão é tarde.

depois disto podes dar um beijo ao projecto europeu e dizer-lhe adeus.
se ainda não percebeste isso, não tenho maneira de explicar melhor.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-16 16:12:32
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:07:09
Citação de: heras em 2015-06-16  16:03:21
Achas que algum povo deve ficar refem da vontade de outro?
Se a grecia prefere dessa maneira está no direito dela.

Qual o interesse de teres na união um país que não cumpre minimamente as regras?

Na minha opinião, já vão é tarde.

depois disto podes dar um beijo ao projecto europeu e dizer-lhe adeus.
se ainda não percebeste isso, não tenho maneira de explicar melhor.

Z

Só sei é que da maneira que falas o projeto europeu tambem não existe. Se vai existir com a saida da grecia, só o tempo o dirá.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 16:14:09
achas que os búlgaros e os balcãs vão ficar muito tempo na UE depois disto?

achas que os portugueses, italianos, espanhóis vão aceitar mais alguma imposição da alemanha, depois de verem daqui a um par de anos a grécia próspera, sem desemprego a rebentar de turismo e investimento estrangeiro a ter todas as mordomias que os bancos e organizações económicas alternativas às ocidentais lhe vão providenciar?

eu sei que isto deve parecer chinês para algumas pessoas.
diria que é mais do que chinês; é chinês e russo! e se não compreendem o que se está a passar gostaria de dizer 'problema vosso'. a questão é que o problema é nosso!
a europa está a morrer em frente dos nossos olhos...
e vcs limitam-se a dizer 'fora com esses preguiçosos'.
o que é que se pode fazer contra a ignorância? nada...

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 16:14:57
Citação de: heras em 2015-06-16  16:12:32
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:07:09
Citação de: heras em 2015-06-16  16:03:21
Achas que algum povo deve ficar refem da vontade de outro?
Se a grecia prefere dessa maneira está no direito dela.

Qual o interesse de teres na união um país que não cumpre minimamente as regras?

Na minha opinião, já vão é tarde.

depois disto podes dar um beijo ao projecto europeu e dizer-lhe adeus.
se ainda não percebeste isso, não tenho maneira de explicar melhor.

Z

Só sei é que da maneira que falas o projeto europeu tambem não existe. Se vai existir com a saida da grecia, só o tempo o dirá.

não percebo a tua afirmação.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-16 16:15:59
Eu não compreendo porque dizem que os russos querem a grécia.
Ainda há uns meses o Tsipras foi-se lá vender e o Putin give him the finger
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-16 16:17:09
Citação de: heras em 2015-06-16  16:03:21
Achas que algum povo deve ficar refem da vontade de outro?
Se a grecia prefere dessa maneira está no direito dela.

Qual o interesse de teres na união um país que não cumpre minimamente as regras?

Na minha opinião, já vão é tarde.

O exemplo de incumprimento foi dado pela Alemanha e França quando alegremente ultrapassaram os limites do défice imposto nas  regras da União. Vendo isso não admira que os pequenos paises achasssem que tal era paleio de retórica. É uma situação semelhante á do PPC que no passado não cumpriu obrigações mas agora ergue-se com o grande moralista e disciplinador.
É por isso que eu defendo que como tada a gente pecou o melhor era fazer algum tipo de reset.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-16 16:18:11
yields gregas a 2 anos quase nos 30%
https://twitter.com/dgatopoulos/status/610758664098586626/photo/1
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro em 2015-06-16 16:19:03
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:07:09
Citação de: heras em 2015-06-16  16:03:21
Achas que algum povo deve ficar refem da vontade de outro?
Se a grecia prefere dessa maneira está no direito dela.

Qual o interesse de teres na união um país que não cumpre minimamente as regras?

Na minha opinião, já vão é tarde.

depois disto podes dar um beijo ao projecto europeu e dizer-lhe adeus.
se ainda não percebeste isso, não tenho maneira de explicar melhor.

Z

Lark,

  o projeto europeu não existe.
Não te esqueças que a Alemanha tal como o Japão estão ocupados por milhares de tropas americanas desde a II Guerra Mundial.
O telefone da Merkel é escutado pelos serviços secretos americanos.
Os serviços secretos alemães colaboram com os americanos fornecendo informações de políticos e empresas europeias.
Merkel é uma líder fraca e hesitante próxima da administração americana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-16 16:22:10
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:14:57
Citação de: heras em 2015-06-16  16:12:32
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:07:09
Citação de: heras em 2015-06-16  16:03:21
Achas que algum povo deve ficar refem da vontade de outro?
Se a grecia prefere dessa maneira está no direito dela.

Qual o interesse de teres na união um país que não cumpre minimamente as regras?

Na minha opinião, já vão é tarde.

depois disto podes dar um beijo ao projecto europeu e dizer-lhe adeus.
se ainda não percebeste isso, não tenho maneira de explicar melhor.

Z

Só sei é que da maneira que falas o projeto europeu tambem não existe. Se vai existir com a saida da grecia, só o tempo o dirá.

não percebo a tua afirmação.

Z

Não é possivel teres alguem a trabalhar e ter que repartir parte do seu trabalho com quem não trabalha.

A UE tanto acaba do lado do sul (se não receber) como acaba do lado norte (se tiver que pagar a boa vida dos outros)

Será que tu não percebes isto?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-16 16:24:06
o azar dos gregos é não terem feito parte ou terem sido capachos da união soviética.
felizmente os outros que aderiram à UE ficaram vacinados e sabem que isto, mesmo com defeitos, é uma estância turística  comparada com um campo de trabalhos forçados. good luck greece.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 16:24:49
Citação de: heras em 2015-06-16  16:22:10
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:14:57
Citação de: heras em 2015-06-16  16:12:32
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:07:09
Citação de: heras em 2015-06-16  16:03:21
Achas que algum povo deve ficar refem da vontade de outro?
Se a grecia prefere dessa maneira está no direito dela.

Qual o interesse de teres na união um país que não cumpre minimamente as regras?

Na minha opinião, já vão é tarde.

depois disto podes dar um beijo ao projecto europeu e dizer-lhe adeus.
se ainda não percebeste isso, não tenho maneira de explicar melhor.

Z

Só sei é que da maneira que falas o projeto europeu tambem não existe. Se vai existir com a saida da grecia, só o tempo o dirá.

não percebo a tua afirmação.

Z

Não é possivel teres alguem a trabalhar e ter que repartir parte do seu trabalho com quem não trabalha.

A UE tanto acaba do lado do sul (se não receber) como acaba do lado norte (se tiver que pagar a boa vida dos outros)

Será que tu não percebes isto?

Não podes abertamente de país para país, porque não existe um monopólio da violência.

Podes dentro de um mesmo país, porque existe.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 16:25:54
Citação de: itg00022289 em 2015-06-16  16:15:59
Eu não compreendo porque dizem que os russos querem a grécia.
Ainda há uns meses o Tsipras foi-se lá vender e o Putin give him the finger

os russo querem um pipeline euro-asíatico que passará pela grécia e turquia.
querem mais bases marítimas no mediterrâneo oriental.
se o puderem fazer baratinho, tanto melhor para eles.
mas se lhes vão adiantar 5 bis. para o pipeline, espera para ver o que os chineses que já compraram o porto do pireu, lhes vão adiantar.

a partir daqui vamos ter um mediterâneo onde só havia uma potência - os EUA - patrulhado pela china e pela rússia.

não interessa nada que os barcos de guerra deles se passeiem em frente da costa de israel e da síria impedindo qualquer acção dos americanos para atacar /defender qualquer deles.

o que é eu posso dizer? peguem num mapa da região e olhem.
a europa já anda a dizer aos turcos- vão à vosa vida,não vos queremos cá há uma pipa de tempo.
agora só falta os turcos saltarem da NATO para o outro lado e está o caldinho feito. para leste dos balcãs a europa e os US não mandam nada.
e lhes apetecer fecham o canal do suez, isto se os egípcios não se passarem para o outro lado, onde já estiveram com o nasser quando eram aliados da URSS. a barragem de Assuão foi construída pelo russos.

um feito geo-estratégico fantástico da parte da europa.
25 anos depois da queda do muro, vão acabar numa situação pior daquela que estava antes da mesma.

inteligência espectacular germânica. competência a toda a prova.
e os tontinhos a aplaudir.

Z

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-16 16:27:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  16:24:49
Citação de: heras em 2015-06-16  16:22:10
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:14:57
Citação de: heras em 2015-06-16  16:12:32
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:07:09
Citação de: heras em 2015-06-16  16:03:21
Achas que algum povo deve ficar refem da vontade de outro?
Se a grecia prefere dessa maneira está no direito dela.

Qual o interesse de teres na união um país que não cumpre minimamente as regras?

Na minha opinião, já vão é tarde.

depois disto podes dar um beijo ao projecto europeu e dizer-lhe adeus.
se ainda não percebeste isso, não tenho maneira de explicar melhor.

Z

Só sei é que da maneira que falas o projeto europeu tambem não existe. Se vai existir com a saida da grecia, só o tempo o dirá.

não percebo a tua afirmação.

Z

Não é possivel teres alguem a trabalhar e ter que repartir parte do seu trabalho com quem não trabalha.

A UE tanto acaba do lado do sul (se não receber) como acaba do lado norte (se tiver que pagar a boa vida dos outros)

Será que tu não percebes isto?

Não podes abertamente de país para país, porque não existe um monopólio da violência.

Podes dentro de um mesmo país, porque existe.


Bem se o pais for too Big to Fail

ate sao solidarios

o caso mexico foi um
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 16:31:30
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:25:54
Citação de: itg00022289 em 2015-06-16  16:15:59
Eu não compreendo porque dizem que os russos querem a grécia.
Ainda há uns meses o Tsipras foi-se lá vender e o Putin give him the finger

os russo querem um pipeline euro-asíatico que passará pela grécia e turquia.
querem mais bases marítimas no mediterrâneo oriental.
se o puderem fazer baratinho, tanto melhor para eles.
mas se lhes vão adiantar 5 bis. para o pipeline, espera para ver o que os chineses que já compraram o porto do pireu, lhes vão adiantar.

a partir daqui vamos ter um mediterâneo onde só havia uma potência - os EUA - patrulhado pela china e pela rússia.

não interessa nada que os barcos de guerra deles se passeiem em frente da costa de israel e da síria impedindo qualquer acção dos americanos para atacar /defender qualquer deles.

o que é eu posso dizer? peguem num mapa da região e olhem.
a europa já anda a dizer aos turcos- vão à vosa vida,não vos queremos cá há uma pipa de tempo.
agora só falta os turcos saltarem da NATO para o outro lado e está o caldinho feito. para leste dos balcãs a europa e os US não mandam nada.
e lhes apetecer fecham o canal do suez, isto se os egípcios não se passarem para o outro lado, onde já estiveram com o nasser quando eram aliados da URSS. a barragem de Assuão foi construída pelo russos.

um feito geo-estratégico fantástico da parte da europa.
25 anos depois da queda do muro, vão acabar numa situação pior daquela que estava antes da mesma.

inteligência espectacular germânica. competência a toda a prova.
e os tontinhos a aplaudir.

Z

Os povos Europeus não querem gastar o seu esforço nessas coisas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 16:35:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  16:31:30
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:25:54
Citação de: itg00022289 em 2015-06-16  16:15:59
Eu não compreendo porque dizem que os russos querem a grécia.
Ainda há uns meses o Tsipras foi-se lá vender e o Putin give him the finger

os russo querem um pipeline euro-asíatico que passará pela grécia e turquia.
querem mais bases marítimas no mediterrâneo oriental.
se o puderem fazer baratinho, tanto melhor para eles.
mas se lhes vão adiantar 5 bis. para o pipeline, espera para ver o que os chineses que já compraram o porto do pireu, lhes vão adiantar.

a partir daqui vamos ter um mediterâneo onde só havia uma potência - os EUA - patrulhado pela china e pela rússia.

não interessa nada que os barcos de guerra deles se passeiem em frente da costa de israel e da síria impedindo qualquer acção dos americanos para atacar /defender qualquer deles.

o que é eu posso dizer? peguem num mapa da região e olhem.
a europa já anda a dizer aos turcos- vão à vosa vida,não vos queremos cá há uma pipa de tempo.
agora só falta os turcos saltarem da NATO para o outro lado e está o caldinho feito. para leste dos balcãs a europa e os US não mandam nada.
e lhes apetecer fecham o canal do suez, isto se os egípcios não se passarem para o outro lado, onde já estiveram com o nasser quando eram aliados da URSS. a barragem de Assuão foi construída pelo russos.

um feito geo-estratégico fantástico da parte da europa.
25 anos depois da queda do muro, vão acabar numa situação pior daquela que estava antes da mesma.

inteligência espectacular germânica. competência a toda a prova.
e os tontinhos a aplaudir.

Z

Os povos Europeus não querem gastar o seu esforço nessas coisas.

pois, contam com o tio sam, sempre.
pode ser é que desta vez o tio sam chegue tarde.
ou se chegar, o prémio já seja tão interessante para os russos e os chineses que tenhamos uma III guerra mundial à porta.
mas o que é que isso interessa?
o que interessa é que os gregos são preguiçosos.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 16:40:37
Antes dos Chineses virem fazer alguma coisa na Europa fariam algo em Taiwan. Não há risco daí.

A Rússia, sabe-se lá.

-----------

Os Gregos vão ter o nível de vida que o seu trabalho proporcionar. Nem mais nem menos. Qual a dúvida aí?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-06-16 16:43:50
Estão a esquecer-se que já houve um perdão da dívida grega!!!
Lembram-se? E quanto foi?
Salvo erro, foi 50% e ainda querem mais????

Não sei porque não se refere isto na Europa!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 16:44:13
ainda por cima o resultado disto vai ser espectacular para os gregos.
não pagam um cêntimo da dívida.
financiam-se na banco de investimento recém criado pelos chineses (http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2015/03/asia-infrastructure-investment-bank-china-150326071738756.html).
recebem já uns biliões para garantirem uma transição pacífica para o dracma.
ficam super competitivos. acabam com o desemprego.
recebem mais uns biliões de euros que se ausentaram temporariamento do país, e garantema liquidez da banca.
em dois anos estão na maior e nós a olhar para eles feitos parvos, ainda com 15% de desemprego.

mas tudo feito por uma causa justa.
interessa lá que o equílibrio geo-estratégico tenha sido completamente invertido?
que possamos estar num estado de pré-guerra.
que a recessão e talvez depressão se instale outra vez no ocidente?

não! provámos aos gregos que não se safavam à nossa custa.
mas o facto é que se vão safar à nossa custa porque somos estúpidos que nem uma bota da tropa.

uma brilhante análise e prática da nossa mais brilhante direita... uma inteligências...

bah...

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-16 16:46:09
A Rússia não salvou o Chipre quanto mais a Grécia...

Parece a conversa da base das Lajes, tão importante e estratégico que ninguém quer aquilo para nada...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-16 16:48:59
Alguem tem acompanhado a evolução dos volumes , cotadas gregas e indices?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 16:53:55
Citação de: jfrcr em 2015-06-16  16:46:09
A Rússia não salvou o Chipre quanto mais a Grécia...

Parece a conversa da base das Lajes, tão importante e estratégico que ninguém quer aquilo para nada...


não sei se salvou mas que ficou lá com uma base naval ficou...

Cyprus signs deal to allow Russian navy to use ports

Russia has signed an agreement with Cyprus to give Russian navy ships access to Cypriot ports.
Russian President Vladimir Putin agreed the deal after talks with Cypriot President Nicos Anastasiades.
The deal comes as tensions between Russia and Western countries over the Ukrainian conflict continue.
President Putin said that other countries should not be concerned and that the port's main use would be for counter-terrorism and anti-piracy.
The island already hosts British military bases. Britain announced on Tuesday that it would be deploying troops to Ukraine as trainers.
Tensions remain high between Russia and other European countries but the Russian leader was not concerned that the deal could be misconstrued.
"Our friendly ties aren't aimed against anyone," President Putin said. "I don't think it should cause worries anywhere."
Russia has sought to strengthen ties with a number of individual EU members - including Cyprus, Hungary and Greece, after the bloc, along with the US, imposed sanctions on Moscow over its role in Ukraine.
President Anastasiades also revealed that the two countries were discussing the possibility of Russia using an air base on Cyprus for humanitarian relief missions.

artigo de 26 de Fevereiro (http://www.bbc.com/news/world-europe-31632259)

não é como se isto tudo viesse do nada

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-16 16:54:49
Tanta conversa sobre a posição estratégica da Grécia, então e mesmo que saiam do euro acham que o Syriza vai permanecer para sempre no governo grego? Quando a esquerda radical sair do poder (porque a Grécia ainda é uma democracia é não uma  Venezuela), já vai ser possível negociar com eles com razoabilidade.
E o Syriza tem mandado para tirar a Grécia do Euro e da UE e da Nato... e para tornar o pais um estado vassalo da Rússia?  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 16:57:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  16:40:37
Antes dos Chineses virem fazer alguma coisa na Europa fariam algo em Taiwan. Não há risco daí.

A Rússia, sabe-se lá.

-----------

Os Gregos vão ter o nível de vida que o seu trabalho proporcionar. Nem mais nem menos. Qual a dúvida aí?

humm???
o que é que uma coisa tem a ver com outra?

para os chineses terem bases navais na grécia é preciso invadirem taiwan?

os gregos vão te um nível de vida bem melhor que o nosso depos disto tudo.
qual é a dúvida aí?
e depois como explicas isso aos portugueses e aos espanhóis quando virem a grécia na maior a rebolar-se em turistas russos e chineses e europeus claro, porque vai continuar a pertencer à UE?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-16 16:59:57
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:57:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  16:40:37
Antes dos Chineses virem fazer alguma coisa na Europa fariam algo em Taiwan. Não há risco daí.

A Rússia, sabe-se lá.

-----------

Os Gregos vão ter o nível de vida que o seu trabalho proporcionar. Nem mais nem menos. Qual a dúvida aí?

humm???
o que é que uma coisa tem a ver com outra?

para os chineses terem bases navais na grécia é preciso invadirem taiwan?

os gregos vão te um nível de vida bem melhor que o nosso depos disto tudo.
qual é a dúvida aí?
e depois como explicas isso aos portugueses e aos espanhóis quando virem a grécia na maior a rebolar-se em turistas russos e chineses e europeus claro, porque vai continuar a pertencer à UE?

Z

chineses nao querem chatices com europa

da europa so querem comprar empresas negocios estaveis
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 17:01:33
Citação de: pedferre em 2015-06-16  16:54:49
Tanta conversa sobre a posição estratégica da Grécia, então e mesmo que saiam do euro acham que o Syriza vai permanecer para sempre no governo grego? Quando a esquerda radical sair do poder (porque a Grécia ainda é uma democracia é não uma  Venezuela), já vai ser possível negociar com eles com razoabilidade.
E o Syriza tem mandado para tirar a Grécia do Euro e da UE e da Nato... e para tornar o pais um estado vassalo da Rússia?  :D

tommy, já toda a gente te topou.

a grécia não vai sair da UE, porque não há bases jurídicas para isso.
da NATO não sei.

mas de uma coisa tenho a certeza. se daqui a dois anos a economia grega estiver a dar cartas, a que propósito é que correriam com o syriza do governo?
o mais provável será syrizas a subirem ao governo nos periféricos da europa. que tippi de carinha é que queres a seguir a isto?

às vezes parece-me que estou a falar com uma parede, tal é a falta de entendimento do que se está a passar e das suas consequências.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 17:05:02
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:57:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  16:40:37
Antes dos Chineses virem fazer alguma coisa na Europa fariam algo em Taiwan. Não há risco daí.

A Rússia, sabe-se lá.

-----------

Os Gregos vão ter o nível de vida que o seu trabalho proporcionar. Nem mais nem menos. Qual a dúvida aí?

humm???
o que é que uma coisa tem a ver com outra?

para os chineses terem bases navais na grécia é preciso invadirem taiwan?

os gregos vão te um nível de vida bem melhor que o nosso depos disto tudo.
qual é a dúvida aí?
e depois como explicas isso aos portugueses e aos espanhóis quando virem a grécia na maior a rebolar-se em turistas russos e chineses e europeus claro, porque vai continuar a pertencer à UE?

Z

Talvez, talvez não. Neste momento têm um nível de vida próximo do nosso. Quando desvalorizarem, ficam com um nível de vida pior. Depois recuperam mais rapidamente, mas fica a dúvida se nos ultrapassarão novamente.

-----

Sobre a China a questão é que para a China começar algum tipo de guerra, ela teria que começar em Taiwan.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-16 17:05:21
Deixa-os ir primeiro.
Se for bom para eles, iremos chantagear melhor a Alemanha hehehehehe
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-16 17:05:46
E a economia tem hipotese de dar cartas com um governo de extrema esquerda completamente incompetente como o Syriza? :)
Se eu fosse um investidor jamais poria lá dinheiro com tamanha insegurança quanto ao futuro do pais, primeiro pelo pais que é, segundo pelo governo que tem.
Quantas empresas estrangeiras é que investem em paises governados pela extrema esquerda?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-16 17:09:00
Citação de: pedferre em 2015-06-16  17:05:46
E a economia tem hipotese de dar cartas com um governo de extrema esquerda completamente incompetente como o Syriza? :)
Se eu fosse um investidor jamais poria lá dinheiro com tamanha insegurança quanto ao futuro do pais, primeiro pelo pais que é, segundo pelo governo que tem.
Quantas empresas estrangeiras é que investem em paises governados pela extrema esquerda?

a estrema esquerna nao dura muito

nestas crises os governos nunca duram
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 17:09:46
Citação de: pedferre em 2015-06-16  17:05:46
E a economia tem hipotese de dar cartas com um governo de extrema esquerda completamente incompetente como o Syriza? :)
Se eu fosse um investidor jamais poria lá dinheiro com tamanha insegurança quanto ao futuro do pais, primeiro pelo pais que é, segundo pelo governo que tem.
Quantas empresas estrangeiras é que investem em paises governados pela extrema esquerda?

as russas e as chinesas. e as que acharem que podem fazer um profit.
e essas são todas, independentemente de quem estiver no governo.
e quem te disse a ti que eras um investidor inteligente?

se as coisas se passarem como eu penso, a grécia será o melhor investimento de há décadas.
mão de obra barata e imediatamente disponível.
mercado em crescimento depois de  uma crise horrífica.

se não investires não penses que é por seres inteligente.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-16 17:10:19
Esta conversa da geo-estratégia é só a boa razão actual para meter dinheiro na Grécia, tem tanta validade como as indemnizações de guerra, o serem o berço da democracia, o estarem num estado de miséria absoluta, etc

Imaginação não lhes falta, lá isso é verdade :D

Quando faltar o dinheiro para pagar as reformas e funcionários públicos o Tsipras e Syriza caem logo a seguir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-16 17:14:31
Não vai faltar o dinheiro porque a Rússia (Putin) e a China gostam de estar a sustentar chulos por razões geoestratégicas. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 17:14:37
Citação de: heras em 2015-06-16  17:05:21
Deixa-os ir primeiro.
Se for bom para eles, iremos chantagear melhor a Alemanha hehehehehe

ah!
é assim que funciona?

eu por mim não desejo chantagear ninguém.
só quero ser tratado como acho que devo ser tratado.
e considero que estou a ser tratado miseravelmente.
já disse várias vezes que portugal não deve usar nenhum exemplo de nenhum outro país para negociar.
deve negociar baseando-se apenas no seu interese nacional e no bem estar dos seus cidadãos e mais nada.
não estamos num bazar marroquino. não se regateia a independência nacional.

ao dizeres isso demonstras os teus princípios morais e éticos.
pois, não és o único.
já vi várias vezes esse raciocínio expresso aqui no forum.

acusar os gregos de serem aldrabões, para depois exigirem poderem aldrabar tanto como eles.

takes one to know one, não é?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-16 17:24:19
Citação de: Zark em 2015-06-16  17:14:37
Citação de: heras em 2015-06-16  17:05:21
Deixa-os ir primeiro.
Se for bom para eles, iremos chantagear melhor a Alemanha hehehehehe

ah!
é assim que funciona?

eu por mim não desejo chantagear ninguém.
só quero ser tratado como acho que devo ser tratado.
e considero que estou a ser tratado miseravelmente.
já disse várias vezes que portugal não deve usar nenhum exemplo de nenhum outro país para negociar.
deve negociar baseando-se apenas no seu interese nacional e no bem estar dos seus cidadãos e mais nada.
não estamos num bazar marroquino. não se regateia a independência nacional.

ao dizeres isso demonstras os teus princípios morais e éticos.
pois, não és o único.
já vi várias vezes esse raciocínio expresso aqui no forum.

acusar os gregos de serem aldrabões, para depois exigirem poderem aldrabar tanto como eles.

takes one to know one, não é?

Z

aldrabar outros povos faz parte da humanidade.
 
a unica diferença ha  aldraboes ideológicos

neste caso a UE  e mal menor do povo grego

 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 17:36:45
* GREECE WILL PAY IMF IF HAS MONEY TO DO SO, GOVT OFFICIAL SAYS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-16 17:37:10
Citação de: Zark em 2015-06-16  17:01:33
Citação de: pedferre em 2015-06-16  16:54:49
Tanta conversa sobre a posição estratégica da Grécia, então e mesmo que saiam do euro acham que o Syriza vai permanecer para sempre no governo grego? Quando a esquerda radical sair do poder (porque a Grécia ainda é uma democracia é não uma  Venezuela), já vai ser possível negociar com eles com razoabilidade.
E o Syriza tem mandado para tirar a Grécia do Euro e da UE e da Nato... e para tornar o pais um estado vassalo da Rússia?  :D

tommy, já toda a gente te topou.

a grécia não vai sair da UE, porque não há bases jurídicas para isso.
da NATO não sei.

mas de uma coisa tenho a certeza. se daqui a dois anos a economia grega estiver a dar cartas, a que propósito é que correriam com o syriza do governo?
o mais provável será syrizas a subirem ao governo nos periféricos da europa. que tippi de carinha é que queres a seguir a isto?

às vezes parece-me que estou a falar com uma parede, tal é a falta de entendimento do que se está a passar e das suas consequências.

Z

O pedferr não sou eu. Mas concordo com ele.

Desde que vi o Inc ameaçar banir-me, deixando que tu insultes tudo e todos, decidi descontinuar a minha intervenção no fórum. Dois pesos e duas medidas, dualidade de critérios, regras para uns e anarquia para outro (tu) é coisa que não me agrada, e quem tá mal muda-se. Mas só para deixar claro que se falar, falo com este nome e nunca com nenhum outro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 17:39:23
Citação de: Zark em 2015-06-16  17:14:37
Citação de: heras em 2015-06-16  17:05:21
Deixa-os ir primeiro.
Se for bom para eles, iremos chantagear melhor a Alemanha hehehehehe

ah!
é assim que funciona?

eu por mim não desejo chantagear ninguém.
só quero ser tratado como acho que devo ser tratado.
e considero que estou a ser tratado miseravelmente.
já disse várias vezes que portugal não deve usar nenhum exemplo de nenhum outro país para negociar.
deve negociar baseando-se apenas no seu interese nacional e no bem estar dos seus cidadãos e mais nada.
não estamos num bazar marroquino. não se regateia a independência nacional.

ao dizeres isso demonstras os teus princípios morais e éticos.
pois, não és o único.
já vi várias vezes esse raciocínio expresso aqui no forum.

acusar os gregos de serem aldrabões, para depois exigirem poderem aldrabar tanto como eles.

takes one to know one, não é?

Z

De que forma é que achas que factualmente estamos a ser tratados miseravelmente?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-16 17:44:30
Eu (pedferre) não sou o tommy isso garanto, já consultava este forum à alguns meses, e como gostava de ler as trocas de argumentações, resolvi inscrever-me também para comentar vários tópicos. Agora quanto à Grécia já tou cansado deste governo de extremistas (Syriza)  que dispara para todos os lados e tenta arrranjar todos os argumentos para fazer pressão (não tem a minima vergonha), ora são o berço da democracia, ora são as dividas de guerra não pagas, ora fazem visitas ao Putin para dizer que podem mudar para o lado Russo.
E enquanto fazem todas estas cenas (em vez de terem vergonha), atiram a UE e o mundo ocidental para o cano e não tem o minimo respeito por outros paises do euro mais pobres que a Grécia que tiveram de lhes emprestar dinheiro e que agora ficam a arder.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-16 18:00:25
Lark, vamos imaginar esse cenário em que a Grécia recebe apoio monetário por parte da China e da Rússia por exemplo.
Achas que esse dinheiro que irá entrar, beneficia as diferentes camadas da população de igual forma?
Não te parece que num país corroído pela corrupção (como nós somos ou pior; a minha percepção é que será pior) essa enxurrada de dinheiro irá beneficiar duma forma brutal quem estiver dentro do sistema (construtores, banqueiros, altos funcionários do estado), muito mais que a população das classes mais baixas?
Quando não se resolvem os problemas de base, a minha opinião é que mais cedo ou mais tarde as coisas repetem-se. O dinheiro pode entrar e dar algum alívio momentâneo, mas parece-me que não farão a Grécia tornar-se nessa maravilha que estás a querer transmitir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 18:01:25
as minhas desculpas ao pedferre e ao tommy então.
tommy não te coíbas.
desde que não ultrapasses aquelas red lines, no problem.


Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 18:09:02
Citação de: Thunder em 2015-06-16  18:00:25
Lark, vamos imaginar esse cenário em que a Grécia recebe apoio monetário por parte da China e da Rússia por exemplo.
Achas que esse dinheiro que irá entrar, beneficia as diferentes camadas da população de igual forma?
Não te parece que num país corroído pela corrupção (como nós somos ou pior; a minha percepção é que será pior) essa enxurrada de dinheiro irá beneficiar duma forma brutal quem estiver dentro do sistema (construtores, banqueiros, altos funcionários do estado), muito mais que a população das classes mais baixas?
Quando não se resolvem os problemas de base, a minha opinião é que mais cedo ou mais tarde as coisas repetem-se. O dinheiro pode entrar e dar algum alívio momentâneo, mas parece-me que não farão a Grécia tornar-se nessa maravilha que estás a querer transmitir.

se fosse o pasok ou a nova democracia que lá estivessem diria que tinhas razão.
quero crer que o syriza não vá por aí.
mas só vendo claro.
até agora não vi o syriza opõr-se à economia de mercado ou ser favorável a qualquer tipo de dirigismo exagerado da parte do estado.
vi-os opôr-se à corrupção endémica de que falas, ao abusos da máquina do estado e às aldrabices de uma parte do grande capital grego.
se continuarem assim, continuarão bem.
se não, lá estarão as eleições para lhes dar um chuto no traseiro.
se queres que te diga, até não me admirava que perdessem as eleições daqui a poucos anos. não por alguma culpa deles, mas para os gregos terem uma sensação de regresso à normalidade. tipo o Churchill foi o gajo que os ingleses escolherem para liderar a guerra. acabada a guerra Churchill out.
não por não gostarem dele. mas sim para esquecerem a guerra e experimentarem uma sensação de regresso à normalidade.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 18:13:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  17:39:23
Citação de: Zark em 2015-06-16  17:14:37
Citação de: heras em 2015-06-16  17:05:21
Deixa-os ir primeiro.
Se for bom para eles, iremos chantagear melhor a Alemanha hehehehehe

ah!
é assim que funciona?

eu por mim não desejo chantagear ninguém.
só quero ser tratado como acho que devo ser tratado.
e considero que estou a ser tratado miseravelmente.
já disse várias vezes que portugal não deve usar nenhum exemplo de nenhum outro país para negociar.
deve negociar baseando-se apenas no seu interese nacional e no bem estar dos seus cidadãos e mais nada.
não estamos num bazar marroquino. não se regateia a independência nacional.

ao dizeres isso demonstras os teus princípios morais e éticos.
pois, não és o único.
já vi várias vezes esse raciocínio expresso aqui no forum.

acusar os gregos de serem aldrabões, para depois exigirem poderem aldrabar tanto como eles.

takes one to know one, não é?

Z

De que forma é que achas que factualmente estamos a ser tratados miseravelmente?

inc, já te pedi para não fazeres perguntas tão genéricas que eu tenha que estar aqui horas e horas a escrever para lhes responder.

nesta última hora já escrevi mais que todos os outros intervenientes no tópico juntos.
não abuses da minha capacidade, que já não é lá muito grande.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-16 18:22:15
@ Lark:

Sendo 100% sincero (mas sem querer ofender, é apenas uma opinião) acho que estás a ser bastante ingénuo.
O problema neste tipo de países, é que os governos no final das contas pouco mandam. As situações já estão tão instaladas e são tão crônicas que as coisas não se conseguem reverter tão rapidamente.
Vês os políticos do Syriza como algo de radicalmente diferente, algo disposto a purgar todos esses cancros internos. Eu tenho muitas, mas mesmo muitas dúvidas. Os políticos são especialistas em dizer aquilo que as pessoas querem ouvir ... mesmo que depois 70% seja pra varrer debaixo do tapete.
Mas é como dizias, será preciso tempo para ver como as coisas realmente vão desenrolar-se (e podem tomar um rumo muito diferente daquilo que imaginamos).
Tu depositas muita confiança em que conseguirão sanar problemas que são muito difíceis de atacar, eu sou altamente céptico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: purehawk em 2015-06-16 18:42:40
Então a Grécia irá incumprir,
sempre acabará por sair do €uro,
iniciar-se-á o principio do fim do €uro
e da União Europeia?

Pronto: se tiver de ser assim, que seja!
Significa que a aventura [da União Europeia] não durou um século...


     :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-16 19:04:55
A Grécia sair do euro é o fim da união monetária,
que almejou ser mais do que uma união,
pois estava a tentar ser um império
todo germânico, conluiado
com a sombra de frança
subserviente.


Os gregos mostram à Europa toda
a sua única condição viável:
- o respeito pelo povo soberano.

Se os alemães são rebanho obediente a seus príncipes,
os gregos ensinam que a democracia é a soberania do povo,
e a Europa não é Império nenhum mas uma comunidade de povos livres.

Os idiotas dos aforradores de trabalho alheio, se julgam que pelo poder
do dinheiro vergam a vontade de povos livres - só por terem manipulado
o governo corrupto deste ou daquele país para lhes vender submarinos,
carros de combate, e outra m.'s sem interesse nenhum,
para as quais avançam fundos próprios a financiar
os produtores alemães de tais inutilidades -
enganam-se redondamente,
e verão o rombo que lhes
cairá em cima com
a ruína do euro!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 19:19:58
Citação de: Thunder em 2015-06-16  18:22:15
@ Lark:

Sendo 100% sincero (mas sem querer ofender, é apenas uma opinião) acho que estás a ser bastante ingénuo.
O problema neste tipo de países, é que os governos no final das contas pouco mandam. As situações já estão tão instaladas e são tão crônicas que as coisas não se conseguem reverter tão rapidamente.
Vês os políticos do Syriza como algo de radicalmente diferente, algo disposto a purgar todos esses cancros internos. Eu tenho muitas, mas mesmo muitas dúvidas. Os políticos são especialistas em dizer aquilo que as pessoas querem ouvir ... mesmo que depois 70% seja pra varrer debaixo do tapete.
Mas é como dizias, será preciso tempo para ver como as coisas realmente vão desenrolar-se (e podem tomar um rumo muito diferente daquilo que imaginamos).
Tu depositas muita confiança em que conseguirão sanar problemas que são muito difíceis de atacar, eu sou altamente céptico.

sim, admito que é uma posição um bocado ingénua. sou um bocado assim por natureza. e optimista.
mas estes gajos nunca estiveram no governo.
nem me toda a europa algum partido deste género esteve no governo. é como se cá o bloco fosse governo.
podia fazer muita merda, mas à partida esperar-se-ia um tipo de merda diferente...
vamos ver..

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 19:22:48
Citação de: vbm em 2015-06-16  19:04:55
A Grécia sair do euro é o fim da união monetária,
que almejou ser mais do que uma união,
pois estava a tentar ser um império
todo germânico, conluiado
com a sombra de frança
subserviente.


Os gregos mostram à Europa toda
a sua única condição viável:
- o respeito pelo povo soberano.

Se os alemães são rebanho obediente a seus príncipes,
os gregos ensinam que a democracia é a soberania do povo,
e a Europa não é Império nenhum mas uma comunidade de povos livres.

Os idiotas dos aforradores de trabalho alheio, se julgam que pelo poder
do dinheiro vergam a vontade de povos livres - só por terem manipulado
o governo corrupto deste ou daquele país para lhes vender submarinos,
carros de combate, e outra m.'s sem interesse nenhum,
para as quais avançam fundos próprios a financiar
os produtores alemães de tais inutilidades -
enganam-se redondamente,
e verão o rombo que lhes
cairá em cima com
a ruína do euro!

ai c'um caroço...
o vbm radicalizou-se...
aí está algo a que valeu a pena assistir...
dá-lhes V.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 19:24:53
O vbm tem opiniões completamente surreais e erradas sobre muitos assuntos factuais e objectivos.

Num assunto onde as coisas sejam ainda mais subjectivas, é extremamente improvável que o vbm tenha uma opinião correcta...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 19:30:29
Citação de: Zark em 2015-06-16  19:22:48
Citação de: vbm em 2015-06-16  19:04:55
A Grécia sair do euro é o fim da união monetária,
que almejou ser mais do que uma união,
pois estava a tentar ser um império
todo germânico, conluiado
com a sombra de frança
subserviente.


Os gregos mostram à Europa toda
a sua única condição viável:
- o respeito pelo povo soberano.

Se os alemães são rebanho obediente a seus príncipes,
os gregos ensinam que a democracia é a soberania do povo,
e a Europa não é Império nenhum mas uma comunidade de povos livres.

Os idiotas dos aforradores de trabalho alheio, se julgam que pelo poder
do dinheiro vergam a vontade de povos livres - só por terem manipulado
o governo corrupto deste ou daquele país para lhes vender submarinos,
carros de combate, e outra m.'s sem interesse nenhum,
para as quais avançam fundos próprios a financiar
os produtores alemães de tais inutilidades -
enganam-se redondamente,
e verão o rombo que lhes
cairá em cima com
a ruína do euro!

ai c'um caroço...
o vbm radicalizou-se...
aí está algo a que valeu a pena assistir...
dá-lhes V.

Z

peço desculpa de usar o teu nome e exemplo para exprimir uma opinião com a qual podes até nem concordar.
eu diria que tu eras alguém de centro-direita, democrata-cristão típico ou democrata-judeu (eheh). no máximo um social-democrata moderado.

o facto é que foram exactamente pessoas desse espectro político que indignadas, deram a maioria ao syriza.
o syriza em si vale tanto como o bloco de esquerda cá. um máximo de 5%.
foram os eleitores indignados do pasok e da nova democracia que lhes deram a maioria.
não passaram a ser trotskistas por isso.
encontraram foi alguém que poderia falar por eles e mostrar a indignação que sentem, por eles.
por isso acho que passados um par de anos o syriza passará a ser um partido como era - talvez um pouco maior à volta dos 10/15 %.
As maiorias voltarão para o centro-direita / centro-esquerda.
Mas não concerteza com os mesmo que por lá andaram. tipo papandreous , venizelos e samaras.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 19:33:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  19:24:53
O vbm tem opiniões completamente surreais e erradas sobre muitos assuntos factuais e objectivos.

Num assunto onde as coisas sejam ainda mais subjectivas, é extremamente improvável que o vbm tenha uma opinião correcta...

não concordo nem um pouco com a tua opinião.
e acho extremamente desrespeitoso falar de uma forma dessas de uma pessoa que se mostra sempre tão educada e afável no seu diálogo com os outros.
se fosse comigo, tudo bem. é normal e já estou habituado.
com o vbm é desrespeitoso e principalmente injusto


surrealismo tem a ver arte e pintura.
errado tem ver com a tua opinião.

na minha opinião, é extremamente provável que o vbm tenha opiniões mais correctas do que a maior parte dos que aqui escrevem.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 19:43:08
Citação de: Zark em 2015-06-16  19:33:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  19:24:53
O vbm tem opiniões completamente surreais e erradas sobre muitos assuntos factuais e objectivos.

Num assunto onde as coisas sejam ainda mais subjectivas, é extremamente improvável que o vbm tenha uma opinião correcta...

não concordo nem um pouco com a tua opinião.
e acho extremamente desrespeitoso falar de uma forma dessas de uma pessoa que se mostra sempre tão educada e afável no seu diálogo com os outros.
se fosse comigo, tudo bem. é normal e já estou habituado.
com o vbm é desrespeitoso e principalmente injusto


surrealismo tem a ver arte e pintura.
errado tem ver com a tua opinião.

na minha opinião, é extremamente provável que o vbm tenha opiniões mais correctas do que a maior parte dos que aqui escrevem.

Z

Isto não é uma questão de subjectividade. As opiniões de que falo são em temas bem estabelecidos. Tu vês o que te apetece ver, mas as opiniões de que falo quanto a combustíveis, retalho, energias renováveis e afins não são coisas abertas a grande discussão.

Não há nada de injusto. Se alguém não consegue ter opiniões guiadas por factos em coisas extremamente objectivas, não há razão nenhuma para crer que tenha maior fiabilidade em coisas muito menos objectivas.


----------------

Outra coisa, eu não estou aqui a fazer ataque nenhum ad hominem ao vbm. Eu gosto do vbm.

Agora certas opiniões são extremamente erradas, e não são coisas verdadeiramente discutíveis. E se ele não consegue ver os factos em coisas extremamente objectivas, não faz sentido pensar que terá maior sucesso em coisas muito menos objectivas.

A razão pela qual tu gostas dessas opiniões tem simplesmente a ver com o teu confirmation bias e mais nada. E isto não vai ser discutido aqui, pelo que agradeço que não respondas. Eu detesto discutir factos ou ver ataques ad hominem a mim por coisas que não têm ponta por onde discutir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-16 20:12:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  19:43:08
[ ], mas as opiniões de que falo quanto a combustíveis, retalho, energias renováveis e afins não são coisas abertas a grande discussão.

Não há nada de injusto. Se alguém não consegue ter opiniões guiadas por factos em coisas extremamente objectivas, não há razão nenhuma para crer que tenha maior fiabilidade em coisas muito menos objectivas.


[ ]

Eu talvez possa dar-te razão pois sinto que as minhas 'impressões', que denomino opiniões fundamentadas, - de ver monopólios em 'muita mercadoria mercadejada em mercados', a preços que me parecem elevados demais para a miséria dos salários e pensões deste país - puderem não estar bem fundamentadas em números, estatísticas, estudos, etc., porque realmente não estão, e são mais sensação e desconfiança do que asserções empíricas. Mas ao menos sinto que por vezes as pessoas tendem a dar-me razão. Por exemplo, tu próprio achas o mercado da electricidade uma intrujice. Outro(s) participante(s) já me corroboraram que pelo menos a qualidade dos víveres nos mercados urbanos dos lavradores é de muito maior qualidade do que a dos pingo doces e continentes. E também, sustentaram que os preços que cobram aos vendedores para exibir os produtos nas prateleiras são verdadeiras extorsões! Depois, é preciso convir que isto é um fórum de cidadania, não meramente de especialistas disto ou daquilo. E é verdade que exprimo opiniões a que adiro, mas não as imponho, embora ouse envergonhar ideias que tenho por erradas e perniciosas, até. Às vezes talvez exagere, porventura. Mas no caso da Grécia, não exagero  absolutamente NADA! É uma vergonha espoliar um povo da maneira idiota que o "Império-União" está a tentar conseguir e não vai conseguir coisa nenhuma: dos Gregos!? Nem pensar! Aprendam a ser políticos, estadistas e não merceeiros, agiotas, e vigaristas de meia tigela.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 20:25:50
Vbm, muitas das opiniões que tens são partilhadas por muitas outras pessoas, se não mesmo pela maioria das outras pessoas. Pelo que não deve surpreender-te outros concordarem com elas.

Agora o que falta é começares a dar atenção aos factos objectivos que te dizem que essas opiniões estão poderosamente erradas.

Sobre o mercado eléctrico e mesmo o dos combustíveis, eu não digo que sejam uma intrujice. Digo sim que foram estruturados de forma a que a competição agressiva pelo preço é quase impossível, simplesmente porque não faz sentido. Isso acontece porque o preço final ao consumidor inclui componentes fixas tão grandes (por exemplo os impostos nos combustíveis), que uma descida percentual pequena no preço final ao consumidor correspondem a uma descida incrivelmente grande da margem de lucro -- de tal forma a que o crescimento de volume trazido pela descida de preço raramente ou nunca compensaria o corte nas margens.

Se 2/3s do preço final são impostos, só 1/3 é produto. Se as margens forem optimisticamente de 20% do produto, então as margens serão apenas 6.66% do preço final. Se existir uma redução de 5% no preço final (de 1.50 EUR para 1.425 EUR, ou seja, 7.5 cêntimos por litro) então a redução nas margens é de 75%. Para tal coisa compensar, teria que o volume aumentar mais de 4x com uma redução de apenas 7.5 cêntimos por litro. E isso seria se as margens fossem de 20%, que não serão, nem a margem de refinação estará disponível para corte no distribuidor.

É isto que impede a concorrência pelo preço na gasolina, por exemplo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 21:12:18
Kate Hudson Models a Teeny Bikini – and Flaunts Her Insane Abs – While Vacationing in Greece

We'd like a one-way ticket to Greece, please!

Kate Hudson is giving fans major vacation envy with her latest Instagram photos, in which she enjoys a sunny vacation – with a killer bikini body.

In an Instagram snapshot, Hudson showcased her fit physique while laying on the edge of a pool. She topped the nude-colored two-piece with a sexy body chain and sunglasses.

"When in Greece," she captioned the photo, tagging celebrity stylist Sophie Lopez.

(http://img2-2.timeinc.net/people/i/2015/news/150629/kate-hudson-2-800.jpg)

até o zark que fez voto de castidade e contemplação ficou a salivar....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 21:24:44
Opinion: Europe’s secret fear about Greece

There’s a secret fear gripping the powerful across Europe.

It has policy honchos lying awake at nights in Brussels. It has bankers in Berlin tossing feverishly on their silken sheets. It has eurocrats muttering into their claret.

The fear?

It isn’t that if Greece leaves the euro EURUSD, -0.2924%  , the Greeks will then suffer a terrible economic meltdown.

The fear is that if Greece leaves the euro, the country will return to prosperity — and then other countries might follow suit.

(http://ei.marketwatch.com//Multimedia/2015/06/16/Photos/ZH/MW-DO175_euro_c_20150616121435_ZH.jpg?uuid=21332c82-1443-11e5-b565-2257ba3ca026)

Take a look at the chart, above.

As you can see, Greece with the bad old drachma had double the economic growth of Greece under the euro. Double. And it wasn’t alone.

Italy, Spain and Portugal tell similar stories. Their economic growth back in the 1980s and 1990s, when they were “struggling” with the lira, the peseta, and the escudo, makes a mockery of their performance under the German-dominated euro.

Apparently having control of your own national currency and your own monetary policy works well with having your own government and your own national sovereignty.

Who knew?

The data for this chart come from the International Monetary Fund’s own database. They show real economic growth in four southern European currencies in the period before they embraced the euro, from 1980 to 1998, and the period since the single currency was launched at the start of 1999. (The numbers show the average annual growth in Gross Domestic Product, measured per capita, and in real, “purchasing power” terms to strip out inflation).

Of course many factors are involved. This isn’t just about the euro. On the other hand, the European single currency was sold to the people of these countries — when they were given a vote at all — as a magical project that would transform their economic fortunes.

They were told to give up their sovereignty and independence in return for huge economic benefits.

Instead, the euro “financialized” their economies — flooding them with tons of cheap, easy money, and creating gigantic paper Ponzi schemes that have now collapsed.

The people of Europe were told the euro would bring stability. It hasn’t.

They were told it would bring prosperity. It hasn’t.

They were told it would bring growth. It hasn’t.

Are the Greeks really just a bunch of ouzo-sipping layabouts, as the Champagne-sipping layabouts in Brussels like to claim?

Prior to embracing the euro, the Greeks managed real growth of 4% a year and an average unemployment rate of 7.7%.

Since accepting the warm financial embrace of Brussels, Frankfurt and Berlin, Greece has managed growth of 2% a year and average unemployment rate of 14%.

In other words, Greece under the euro has averaged half the growth, and double the unemployment, of Greece under the drachma. Some benefit.

Iceland went through a massive financial crisis in 2007-9, just like Greece. But Iceland is a sovereign country with its own currency. The Icelandic krona fell about twice as far on currency markets as the euro. A cheap krona helped Iceland get back on its feet.

That’s what you can do when you have your own currency.

It’s not really a surprise that anti-establishment movements have been rising in Italy, Spain and Portugal, as well as in Greece.

Countries that joined the euro have lost sovereignty as well as growth. Why should the prime minister of Greece have to ask the permission of the chancellor of Germany before changing his national pensions policy? Why should he have to accept hectoring from international financiers who are telling him that Greece has too many post-graduate students?

Today the Greeks are being warned of doom, decay and disaster if they try to get by with their own currency once again.

Never mind that doom, decay and disaster is what they’ve had for at least the last eight years.

They should also know that Brussels has warned all this before.

Back in the 1990s the British were told they’d be in deep trouble if they didn’t give up the pound sterling for the common currency.

The British economy would tank, they were told. Britain would become “isolated.” Oh, and you could forget about London remaining a big financial center. Without the euro, London would be finished.

So much for that. If you want to see how finished London really is, try buying a house there.

market watch (http://www.marketwatch.com/story/europe-knows-greece-will-be-better-off-exiting-the-eurozone-2015-06-16?page=2)

e da market watch. que não é exactamente um panfleto comunistóide. pertence ao wall steet journal que pertence ao nosso bom amigo Rupert Murdoch.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 21:38:05
Mas é uma má comparação porque o período pré-Euro desses países foi altamente beneficiado pela entrada no Euro e por um surto de endividamento mesmo pré-Euro. Por exemplo no caso de Portugal uma boa parte da bolha imobiliária foi construída nesse período.

E a Grécia sair do Euro equilibrada e levar com uma desvalorização adicional em cima, é óbvio que inicialmente e do fundo pós-desvalorização, tenderia a crescer rapidamente. Daí que seja de comprar acções Gregas após esse evento (se ele ocorrer).

Mas claro, isso não significa que ultrapasse facilmente os níveis económicos de agora, e principalmente os níveis económicos "antes do estoiro".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 21:45:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  21:38:05
Mas é uma má comparação porque o período pré-Euro desses países foi altamente beneficiado pela entrada no Euro e por um surto de endividamento mesmo pré-Euro. Por exemplo no caso de Portugal uma boa parte da bolha imobiliária foi construída nesse período.

E a Grécia sair do Euro equilibrada e levar com uma desvalorização adicional em cima, é óbvio que inicialmente e do fundo pós-desvalorização, tenderia a crescer rapidamente. Daí que seja de comprar acções Gregas após esse evento (se ele ocorrer).

Mas claro, isso não significa que ultrapasse facilmente os níveis económicos de agora, e principalmente os níveis económicos "antes do estoiro".

Itália? fundadora da CEE?
Portugal? Teve cá o FMI em 83?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-16 21:50:10
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  20:25:50
[ ]
É isto que impede a concorrência pelo preço na gasolina, por exemplo.

No caso da gasolina, tens razão e a explicação é clara. Sobre esta utilidade, eu só questionava não poder abastecer gasolina mais barata, sem aditivos, como a que era fornecida em bombas de alguns supermercados. Agora já não me queixo.Censurava e censuro também, a indicação de preços nas autoestradas, sem referência ao preço dos postos de abastecimento fora da autoestrada em cada local próximo das 'estações-monopólio' existentes. Se tais estações pagam algum prémio para aí terem os seus postos que justifique tais encarecimentos, pois que reclamem e pratiquem preços decentes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-16 21:57:39
Citação de: Zark em 2015-06-16  21:45:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  21:38:05
Mas é uma má comparação porque o período pré-Euro desses países foi altamente beneficiado pela entrada no Euro e por um surto de endividamento mesmo pré-Euro. Por exemplo no caso de Portugal uma boa parte da bolha imobiliária foi construída nesse período.

E a Grécia sair do Euro equilibrada e levar com uma desvalorização adicional em cima, é óbvio que inicialmente e do fundo pós-desvalorização, tenderia a crescer rapidamente. Daí que seja de comprar acções Gregas após esse evento (se ele ocorrer).

Mas claro, isso não significa que ultrapasse facilmente os níveis económicos de agora, e principalmente os níveis económicos "antes do estoiro".

Itália? fundadora da CEE?
Portugal? Teve cá o FMI em 83?

Z

Sim, mas é preciso procurar os dados. Tivemos uma expansão rápida do consumo e depois uma expansão rápida do imobiliário bem antes da entrada no Euro, e na sua recta final apoiada por essa mesma entrada.

Em todo o caso a expansão rápida da Grécia após o estoiro inicial não está em dúvida. Todos concordamos nisso. Não concordamos é necessariamente em que esta consiga uma melhor performance relativa contada a partir de antes da saída ou dos níveis do estoiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-16 22:01:46
Citação de: Zark em 2015-06-16  16:25:54
Citação de: itg00022289 em 2015-06-16  16:15:59
Eu não compreendo porque dizem que os russos querem a grécia.
Ainda há uns meses o Tsipras foi-se lá vender e o Putin give him the finger

os russo querem um pipeline euro-asíatico que passará pela grécia e turquia.
querem mais bases marítimas no mediterrâneo oriental.
se o puderem fazer baratinho, tanto melhor para eles.
mas se lhes vão adiantar 5 bis. para o pipeline, espera para ver o que os chineses que já compraram o porto do pireu, lhes vão adiantar.

a partir daqui vamos ter um mediterâneo onde só havia uma potência - os EUA - patrulhado pela china e pela rússia.

não interessa nada que os barcos de guerra deles se passeiem em frente da costa de israel e da síria impedindo qualquer acção dos americanos para atacar /defender qualquer deles.

o que é eu posso dizer? peguem num mapa da região e olhem.
a europa já anda a dizer aos turcos- vão à vosa vida,não vos queremos cá há uma pipa de tempo.
agora só falta os turcos saltarem da NATO para o outro lado e está o caldinho feito. para leste dos balcãs a europa e os US não mandam nada.
e lhes apetecer fecham o canal do suez, isto se os egípcios não se passarem para o outro lado, onde já estiveram com o nasser quando eram aliados da URSS. a barragem de Assuão foi construída pelo russos.

um feito geo-estratégico fantástico da parte da europa.
25 anos depois da queda do muro, vão acabar numa situação pior daquela que estava antes da mesma.

inteligência espectacular germânica. competência a toda a prova.
e os tontinhos a aplaudir.

Z

Pode ser que tenhas razão. Mas se isso vier a acontecer, não terá sido essencialmente uma consequência da relativa perda de influência do Ocidente? É que os emergentes estão a crescer 5-10% ao ano há uma data de anos e o Ocidente não. Logo, a quota da economia mundial detida pelo Ocidente está a colapsar há muitos anos. Dado este processo tão poderoso, talvez seja inevitável o Ocidente abrir mão de poder militar e geopolítico também. Não é culpa só dos alemães.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-16 22:24:03
Citação de: Zark em 2015-06-16  14:47:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  12:16:13
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  01:45:10
Aqui está um post sobre as reformas na Grécia:

“In the Greek public sector, 7.91% of pensioners retire between the ages of 26 and 50, 23.64% between 51 and 55, and 43.53% between 56 and 61". Why should Latvian, Slovene and Irish taxpayers pay for this?

Estás a ver isto, Lark? Os gregos têm luxos incríveis em sectores muito vastos da sua sociedade. Se também têm miséria noutros sectores, por que não equilibram as coisas internamente, sem pedirem $$ aos outros europeus?

Irrita-me que eles estejam praticamente ameaçar destruir o projecto europeu com isto. Uma espécie de Efeito Sansão...

Exacto - espero que o Lark leia isto e dê a sua opinião.


já estava no programa eleitoral do syriza acabar com esse tipo de abusos incentivados pelo pasok e pela nova democracia para compensar os seus seguidores em sectores chave da função pública.
concerteza que os abusos não foram responsabilidade do syriza.
quando encontrar o link onde li isso, coloco.
não posso bookamarkar tudo assumindo que vou ter de o apresentar qyuando uma falsa constatação é feita.
isso é coisa para instituições com orçamento próprio. que bem faziam falta na europa. think tanks e serviços só para refutar os montes de BS que a direita está permanentemente a produzir.

Z

O que o Syriza prometeu foi que ia taxar mais os rendimentos muito altos e atacar as fraudes. E o que está descrito acima é o padrão geral das pensões gregas. Não são abusos pontuais. Nem são mordomias da classe alta só. É dos pensionistas em geral. São uns afortunados comparados com os outros europeus.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-06-16 22:27:34
Estava a tentar fazer de memória um recap dos argumentos do Syriza ao longo da novela de pseudo-negociações:

1º - respeito da vontade democrática dos Gregos.
2º - solidariedade para ajudar a uma situação de crise humanitária.
3º - "contagio" os outros PIGS.
4º - o fim do euro e da UE.
5º - indemnizações e empréstimos de guerra com juros e correção monetária.
6º - o amigo Putin está à espera do nosso telefonema.
7º - o FMI é criminoso e os alemães andam a roubar os Gregos.
8º - o Putin e o Xi vão dividir o país para cada um colocar as bases militares que entender.

São estes os argumentos de um país que precisa do apoio externo para minimizar as consequências económicas negativas para a sua população? Mas que posição negocial é esta?
Começa por utilizar argumentos válidos (impacto na sua população) para depois se centrar exclusivamente em argumentos de supostos impactos no bem estar da população dos PIGS, no bem estar dos Europeus e por fim na eventual ameaça à paz mundial. E quem emprestou dinheiro em 2012 (quando mais ninguém emprestava) é criminosos e agiota.

Se o Syriza tem razão na questão na sustentabilidade da dívida, ao "diabolizar" quem lhes emprestou dinheiro deu um grande tiro no pé. Qualquer que seja o desfecho, o povo Grego levará mais tempo a recuperar do que teria acontecido sem a estratégia do Syriza.

E se o povo Grego decidiu que era tempo de dar lugar a políticas de extrema esquerda, estão no seu pleno direito. Afinal as antigas não funcionaram na Grécia. Desde que aceitam as consequências disso. E se acreditam que o Euro foi um erro de percurso, então é tempo de corrigir esse erro. Curioso que aqueles a quem agora acusam de pilhar o país à custa do euro, não os queriam no Euro desde o início. Afinal foi a Grécia que manipulou as contas públicas para poder pertencer ao clube. Agora até parece que foi obrigada a entrar no Euro. Não cumpria os requisitos definidos mas conseguiu o bilhete de entrada com uma estratégia que repetiu outras vezes nos anos seguintes: mentindo sobre a real situação do país.

O Syriza conseguiu uma proeza. Unir a Europa contra a Grécia. E a falta de sentido de estado que revelam os actuais (e antigos) lideres políticos, levou à tentação de não criar precedentes. O Syriza tentou que a Europa se ajoelhasse perante a Grécia. E não só ajoelhasse. Que pedisse desculpas. Publicamente. O tiro saiu pela culatra e agora exigem ao Syriza que se ajoelhe. Publicamente. Só que no processo sofre o povo Grego. Existem vencedores e vencidos nesta história? Não, infelizmente não é um jogo de soma nula. É um jogo em que todos perdem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-16 22:32:47
Pela maneira como se releva o peso das pensões na produção anual dos países sou levado a crer que historicamente as pessoas morriam mais cedo porque não tinham pensões; são estas e  não os médicos que permitem às pessoas envelhecer! Como há gente a mais, no todo do planeta, a solução rápida, sem guerra, nem domínio do 'lago mediterrânico' por americanos e  asiáticos, - europeus e africanos, claudicando - parece estar à vista: cortar pensões; é só fazer as contas!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-16 23:01:07
Se a Grécia sair do €, este tenderá a valorizar certo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-16 23:05:48
Citação de: Zark em 2015-06-16  17:01:33
Citação de: pedferre em 2015-06-16  16:54:49
Tanta conversa sobre a posição estratégica da Grécia, então e mesmo que saiam do euro acham que o Syriza vai permanecer para sempre no governo grego? Quando a esquerda radical sair do poder (porque a Grécia ainda é uma democracia é não uma  Venezuela), já vai ser possível negociar com eles com razoabilidade.
E o Syriza tem mandado para tirar a Grécia do Euro e da UE e da Nato... e para tornar o pais um estado vassalo da Rússia?  :D

tommy, já toda a gente te topou.

a grécia não vai sair da UE, porque não há bases jurídicas para isso.
da NATO não sei.

mas de uma coisa tenho a certeza. se daqui a dois anos a economia grega estiver a dar cartas, a que propósito é que correriam com o syriza do governo?
o mais provável será syrizas a subirem ao governo nos periféricos da europa. que tippi de carinha é que queres a seguir a isto?

às vezes parece-me que estou a falar com uma parede, tal é a falta de entendimento do que se está a passar e das suas consequências.

Z

Mas os países que ficarem a arder podem-lhes penhorar os fundos estruturais. Se o governo português os tiver no sítio seria o que deveria fazer (ou então pedir as mesmas condições dos gregos).
Penso que todos aqui nos preocupamos mais com os portugueses do que com os gregos, ou não?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-16 23:07:58
Citação de: Zark em 2015-06-16  17:09:46
Citação de: pedferre em 2015-06-16  17:05:46
E a economia tem hipotese de dar cartas com um governo de extrema esquerda completamente incompetente como o Syriza? :)
Se eu fosse um investidor jamais poria lá dinheiro com tamanha insegurança quanto ao futuro do pais, primeiro pelo pais que é, segundo pelo governo que tem.
Quantas empresas estrangeiras é que investem em paises governados pela extrema esquerda?

as russas e as chinesas. e as que acharem que podem fazer um profit.
e essas são todas, independentemente de quem estiver no governo.
e quem te disse a ti que eras um investidor inteligente?

se as coisas se passarem como eu penso, a grécia será o melhor investimento de há décadas.
mão de obra barata e imediatamente disponível.
mercado em crescimento depois de  uma crise horrífica.

se não investires não penses que é por seres inteligente.

Z

Por isso é que a Venezuela está muito bem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 23:17:10
Citação de: D. Antunes em 2015-06-16  23:07:58
Citação de: Zark em 2015-06-16  17:09:46
Citação de: pedferre em 2015-06-16  17:05:46
E a economia tem hipotese de dar cartas com um governo de extrema esquerda completamente incompetente como o Syriza? :)
Se eu fosse um investidor jamais poria lá dinheiro com tamanha insegurança quanto ao futuro do pais, primeiro pelo pais que é, segundo pelo governo que tem.
Quantas empresas estrangeiras é que investem em paises governados pela extrema esquerda?

as russas e as chinesas. e as que acharem que podem fazer um profit.
e essas são todas, independentemente de quem estiver no governo.
e quem te disse a ti que eras um investidor inteligente?

se as coisas se passarem como eu penso, a grécia será o melhor investimento de há décadas.
mão de obra barata e imediatamente disponível.
mercado em crescimento depois de  uma crise horrífica.

se não investires não penses que é por seres inteligente.

Z

Por isso é que a Venezuela está muito bem.

o que é que a estrada da Beira tem a ver com a beira da estrada?
isso é suposto ser um argumento?
em que é que te baseias para afirmar que a política económica do syriza é a mesma do Maduro? just because?
não confundas serradura com areia da praia.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 23:18:59
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  22:24:03
Citação de: Zark em 2015-06-16  14:47:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  12:16:13
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  01:45:10
Aqui está um post sobre as reformas na Grécia:

“In the Greek public sector, 7.91% of pensioners retire between the ages of 26 and 50, 23.64% between 51 and 55, and 43.53% between 56 and 61". Why should Latvian, Slovene and Irish taxpayers pay for this?

Estás a ver isto, Lark? Os gregos têm luxos incríveis em sectores muito vastos da sua sociedade. Se também têm miséria noutros sectores, por que não equilibram as coisas internamente, sem pedirem $$ aos outros europeus?

Irrita-me que eles estejam praticamente ameaçar destruir o projecto europeu com isto. Uma espécie de Efeito Sansão...

Exacto - espero que o Lark leia isto e dê a sua opinião.


já estava no programa eleitoral do syriza acabar com esse tipo de abusos incentivados pelo pasok e pela nova democracia para compensar os seus seguidores em sectores chave da função pública.
concerteza que os abusos não foram responsabilidade do syriza.
quando encontrar o link onde li isso, coloco.
não posso bookamarkar tudo assumindo que vou ter de o apresentar qyuando uma falsa constatação é feita.
isso é coisa para instituições com orçamento próprio. que bem faziam falta na europa. think tanks e serviços só para refutar os montes de BS que a direita está permanentemente a produzir.

Z

O que o Syriza prometeu foi que ia taxar mais os rendimentos muito altos e atacar as fraudes. E o que está descrito acima é o padrão geral das pensões gregas. Não são abusos pontuais. Nem são mordomias da classe alta só. É dos pensionistas em geral. São uns afortunados comparados com os outros europeus.

por acaso gostava de ver esses números.
cá em portugal as pensões milionárias sabemos de quem são.
tens a certeza absoluta que não é assim na grécia?
ou também já és uma vítima da propaganda e da contra-informação?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 23:19:50
Citação de: Tridion em 2015-06-16  23:01:07
Se a Grécia sair do €, este tenderá a valorizar certo?

na minha opinião será o contrário.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 23:25:03
Citação de: D. Antunes em 2015-06-16  23:05:48
Mas os países que ficarem a arder podem-lhes penhorar os fundos estruturais. Se o governo português os tiver no sítio seria o que deveria fazer (ou então pedir as mesmas condições dos gregos).
Penso que todos aqui nos preocupamos mais com os portugueses do que com os gregos, ou não?

podem? tens a certeza que há provisão jurídica para isso?
se nem sequer há para sair do euro.

não sei se aqui toda a gente se preocupa com os portugueses.
a opinião maioritária escrita (se fose de todos os users do forum não seria assim)  parece ser que somos uns merdas que devemos andar pela trela da alemanha.
já houve uma série de posts nesse sentido.
se isso é preocupar-se com os portugueses, sim há muita gente aqui que se preocupa com os portugueses.

pessoalmente eu preocupo-me com os gregos porque me preocupo com os portugueses.
e também me preocupo com os gregos só por me preocupar com os gregos. preocupam-me...

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 23:27:26
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:25:03
ou então pedir as mesmas condições dos gregos

como assim. então os gregos têm razão? se têm andaste a escrever o contrário do que pensas este tempo todo.
se não têm e achas que são uns caloteiros preguiçosos, estás a insinuar que nós devemos passar por caloteiros preguiçosos?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-16 23:31:34
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:25:03
[ ]
a opinião maioritária escrita ([ ])  parece ser que somos uns merdas [ ]
[ ]
Z

LOL

Realmente, é mesmo uma maneira de ser
dos portugueses: pensarem de si mesmos
que são uns merdas! :)

No que se averam
bem socráticos,
conhecerem-se
a si próprios.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-16 23:34:16
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:17:10
Citação de: D. Antunes em 2015-06-16  23:07:58
Citação de: Zark em 2015-06-16  17:09:46
Citação de: pedferre em 2015-06-16  17:05:46
E a economia tem hipotese de dar cartas com um governo de extrema esquerda completamente incompetente como o Syriza? :)
Se eu fosse um investidor jamais poria lá dinheiro com tamanha insegurança quanto ao futuro do pais, primeiro pelo pais que é, segundo pelo governo que tem.
Quantas empresas estrangeiras é que investem em paises governados pela extrema esquerda?

as russas e as chinesas. e as que acharem que podem fazer um profit.
e essas são todas, independentemente de quem estiver no governo.
e quem te disse a ti que eras um investidor inteligente?

se as coisas se passarem como eu penso, a grécia será o melhor investimento de há décadas.
mão de obra barata e imediatamente disponível.
mercado em crescimento depois de  uma crise horrífica.

se não investires não penses que é por seres inteligente.

Z

Por isso é que a Venezuela está muito bem.

o que é que a estrada da Beira tem a ver com a beira da estrada?
isso é suposto ser um argumento?
em que é que te baseias para afirmar que a política económica do syriza é a mesma do Maduro? just because?
não confundas serradura com areia da praia.

Z

Os russos e chineses conseguem comprar uma base no "Mare Nostrum" noutros países muito mais barato do que pagando à Grécia.
A Grécia precisa da UE muito mais do que o contrário.
A Rússia está em decadência acelerada (ainda mais do que o ocidente) e, com o petróleo barato, as reservas vão minguando rapidamente.
O Syriza tem no seu interior a esquerda mais radical. Nunca se hão-de entender para tomar muitas medidas que são necessárias.
A política não será igualzinha à do Maduro, não há 2 governos iguais e acredito que os resultados serão um pouquito menos maus.
Na hora de almoçar, dispenso quer a serradura, quer a areia no prato!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 23:40:51
Citação de: D. Antunes em 2015-06-16  23:34:16
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:17:10
Citação de: D. Antunes em 2015-06-16  23:07:58
Citação de: Zark em 2015-06-16  17:09:46
Citação de: pedferre em 2015-06-16  17:05:46
E a economia tem hipotese de dar cartas com um governo de extrema esquerda completamente incompetente como o Syriza? :)
Se eu fosse um investidor jamais poria lá dinheiro com tamanha insegurança quanto ao futuro do pais, primeiro pelo pais que é, segundo pelo governo que tem.
Quantas empresas estrangeiras é que investem em paises governados pela extrema esquerda?

as russas e as chinesas. e as que acharem que podem fazer um profit.
e essas são todas, independentemente de quem estiver no governo.
e quem te disse a ti que eras um investidor inteligente?

se as coisas se passarem como eu penso, a grécia será o melhor investimento de há décadas.
mão de obra barata e imediatamente disponível.
mercado em crescimento depois de  uma crise horrífica.

se não investires não penses que é por seres inteligente.

Z

Por isso é que a Venezuela está muito bem.

o que é que a estrada da Beira tem a ver com a beira da estrada?
isso é suposto ser um argumento?
em que é que te baseias para afirmar que a política económica do syriza é a mesma do Maduro? just because?
não confundas serradura com areia da praia.

Z

Os russos e chineses conseguem comprar uma base no "Mare Nostrum" noutros países muito mais barato do que pagando à Grécia.
A Grécia precisa da UE muito mais do que o contrário.
A Rússia está em decadência acelerada (ainda mais do que o ocidente) e, com o petróleo barato, as reservas vão minguando rapidamente.
O Syriza tem no seu interior a esquerda mais radical. Nunca se hão-de entender para tomar muitas medidas que são necessárias.
A política não será igualzinha à do Maduro, não há 2 governos iguais e acredito que os resultados serão um pouquito menos maus.
Na hora de almoçar, dispenso quer a serradura, quer a areia no prato!

areia  da praia, areia da praia
não areia no prato

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-16 23:43:54
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:25:03
Citação de: D. Antunes em 2015-06-16  23:05:48
Mas os países que ficarem a arder podem-lhes penhorar os fundos estruturais. Se o governo português os tiver no sítio seria o que deveria fazer (ou então pedir as mesmas condições dos gregos).
Penso que todos aqui nos preocupamos mais com os portugueses do que com os gregos, ou não?

podem? tens a certeza que há provisão jurídica para isso?
se nem sequer há para sair do euro.

não sei se aqui toda a gente se preocupa com os portugueses.
a opinião maioritária escrita (se fose de todos os users do forum não seria assim)  parece ser que somos uns merdas que devemos andar pela trela da alemanha.
já houve uma série de posts nesse sentido.
se isso é preocupar-se com os portugueses, sim há muita gente aqui que se preocupa com os portugueses.

pessoalmente eu preocupo-me com os gregos porque me preocupo com os portugueses.
e também me preocupo com os gregos só por me preocupar com os gregos. preocupam-me...

Z

São empréstimos regidos por legislação internacional. Se Portugal não perdoar não caducam.

Sim, há quem ache que se Portugal seguisse a Alemanha seria melhor. Podes concordar ou não, mas é o que defendem acreditando ser o melhor para o país.

Nunca aqui te vi defender que Portugal deve exigir as mesmas condições que o Syriza obtiver (se as obtiver). Aliás, já deviria ter exigido as condições obtidas pelo governo da Nova Democracia. Gostava de ouvir a tua opinião sobre este ponto.
E não achas também que, a decidir não pagar, a Grécia deveria exceptuar os países mais pobres da UE?

Com tantos países pobres no mundo, acho estranho preocupares-te tanto com a Grécia. Eu preocupo-me mais com a Ucrânia, por exemplo (mais gente, mais pobreza, mortes na guerra).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-16 23:44:13
Lark:
por acaso gostava de ver esses números.
cá em portugal as pensões milionárias sabemos de quem são.
tens a certeza absoluta que não é assim na grécia?
ou também já és uma vítima da propaganda e da contra-informação?

Os números do meu post indicam que 75% dos pensionistas gregos se reformaram antes dos 61 anos. Isto é muita gente. Não é só a classe alta. E na maioria dos outros países a média de idade é muito superior. Era só isso que eu queria fazer notar.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 23:47:23
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  23:44:13
Lark:
por acaso gostava de ver esses números.
cá em portugal as pensões milionárias sabemos de quem são.
tens a certeza absoluta que não é assim na grécia?
ou também já és uma vítima da propaganda e da contra-informação?

Os números do meu post indicam que 75% dos pensionistas gregos se reformaram antes dos 61 anos. Isto é muita gente. Não é só a classe alta. E na maioria dos outros países a média de idade é muito superior. Era só isso que eu queria fazer notar.

ok. 75 % antes dos 61. e isso é no estado ou globalmente?
os valores não são conhecidos?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-16 23:48:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  19:19:58
Citação de: Thunder em 2015-06-16  18:22:15
@ Lark:

Sendo 100% sincero (mas sem querer ofender, é apenas uma opinião) acho que estás a ser bastante ingénuo.
O problema neste tipo de países, é que os governos no final das contas pouco mandam. As situações já estão tão instaladas e são tão crônicas que as coisas não se conseguem reverter tão rapidamente.
Vês os políticos do Syriza como algo de radicalmente diferente, algo disposto a purgar todos esses cancros internos. Eu tenho muitas, mas mesmo muitas dúvidas. Os políticos são especialistas em dizer aquilo que as pessoas querem ouvir ... mesmo que depois 70% seja pra varrer debaixo do tapete.
Mas é como dizias, será preciso tempo para ver como as coisas realmente vão desenrolar-se (e podem tomar um rumo muito diferente daquilo que imaginamos).
Tu depositas muita confiança em que conseguirão sanar problemas que são muito difíceis de atacar, eu sou altamente céptico.

sim, admito que é uma posição um bocado ingénua. sou um bocado assim por natureza. e optimista.
mas estes gajos nunca estiveram no governo.
nem me toda a europa algum partido deste género esteve no governo. é como se cá o bloco fosse governo.
podia fazer muita merda, mas à partida esperar-se-ia um tipo de merda diferente...
vamos ver..

Z

O Syriza é bem alinhado com o BE, aliás se te lembras quando saíram os resultados da eleição grega a Catarina Martins estava completamente eufórica, parecia que tinham aterrado ETs na Terra, que algo sobrenatural tinha acontecido.
E o meu problema é mesmo esse. Se um partido como o Syriza está alinhado com um partido altamente demagogo como o BE, eu fico automaticamente de pé atrás. Não pode ser bom presságio. Um país não pode ser governado com base numa montanha de palavreado altamente demagógico.

Eu percebo o teu ângulo:
Ao menos é uma entidade que não os partidos que já governaram e pelo menos podem trilhar o seu próprio caminho, fazer a tal "merda diferente" que dizias.
Só que os problemas dos países mais atrasados (ou menos ricos, whatever) não se resolverá experimentando "diferentes merdas".
Estes países terão que atacar de frente a corrupção, com a população a apoiar activamente e convictamente esse tipo de actuação.
Terão que colocar os seus sistemas judiciais a funcionar como deve ser, rápidos e com um mínimo de eficácia. E isso exigirá reformar profundamente o quadro legal, por forma a que os mesmos sejam menos confusos e com abertura a esquemas, muito mais compactos e estáveis.

Eu penso que aquilo que chamas de miopia da Alemanha (e outros países centrais e nórdicos) em não ajudar mais não é uma questão de miopia.
Penso que será mais uma fadiga, um "fartar" de esperar que os países instituam reformas que ataquem os problemas que referi, que tentem corrigir este tipo de problemas, mas as situações vão se protelando, passam anos e anos e nada.
Tenho uns dados que vou colocar no tópico "Portugal Falido" sobre os funcionamento da justiça e outros elementos e discrepância entre Portugal e a Dinamarca (por exemplo) em questões legais é uma coisa brutal. (peço desculpa mas não tenho tido tempo, logo que possa coloco nesse tópico).
Gastos das autarquias completamente loucos, sem controle nenhum, ajustes diretos a torto e a direito. E é claro que há muito boa gente a lucrar com isso.
E o governo a enterrar dinheiro em projectos claramente obscuros como o SIRESP, Parque Escolar, PPPs.

Os países alinhados com a Alemanha não podem obrigar os países com problemas a implementar este tipo de reformas. Seria considerado uma tentativa de "roubo de soberania"; por outro lado devem sentir-se um bocado como uns palhaços, porque sistematicamente enviam dinheiro que acaba desviado ou em aplicações patéticas. Os fundos que recebemos foram muito mal aplicados ... mas foi um fartar de encher os bolsos de pessoal que conhecia a legislação por dentro, que criou gabinetes de formação profissional, etc, etc. E podes escrever que os 20 000 milhões de euros (penso que é esse o valor) do programa Portugal 2020, vão novamente encher a mula a muito boa gente.
É culpa desses países que usemos mal os fundos?

A população local que faz uma cruz nas eleições, mas depois está literalmente a cagar-se no seu dever de fiscalizar os seus representantes não têm também culpa no cartório?
Na minha singela opinião, muito mais que um problema de ideologias e qual delas irá resolver os problemas da sociedade, o que países como Portugal e a Grécia enfrentam é uma erosão completa das suas democracias; e é isso o problema principal a atacar.

O tipo de discurso do Syriza ou do BE para mim não traz esperança nenhuma (nem que fosse simpatizante da esquerda).
Para mim era de valor e teria o meu voto um partido que fosse para a campanha dizendo:

- A democracia neste formato está completamente gasta e corroída. Destruída pela corrupção, interesses e outros factores que prejudicam a maioria da população.

- Os representantes possuem poder a mais, prometemos devolver uma parcela desse poder (que legitimamente pertence à essa mesma população) referendando os assuntos mais relevantes da sociedade (fiscais, estado social, etc ...). E sim eu sei que isso exige alteração da constituição, logo 2/3 do Parlamento, mas aqui sim veríamos até que ponto as pessoas estão ou não fartas dos "partidos do arco" e dispostas a abalar o status quo.

- A lei serve para proteger toda a população, para organizar e estruturar a sociedade. O quadro legal deve ser compreensível ao cidadão médio. Prometemos simplificar a legislação e a sua linguagem para que o cidadão (que deve cumprir a mesma) consiga perceber as regras fundamentais do país onde vive. A lei não deve ser um reduto apenas para os ultra-especialistas da matéria.

Quem viesse a jogo com algo deste género, estaria abertamente a dizer que era pra partir a louça toda e aí sim colocaria os interesses instalados a borrar as cuecas.
E seria facilmente verificável se cumpririam ou não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-16 23:51:22
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:47:23
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  23:44:13
Lark:
por acaso gostava de ver esses números.
cá em portugal as pensões milionárias sabemos de quem são.
tens a certeza absoluta que não é assim na grécia?
ou também já és uma vítima da propaganda e da contra-informação?

Os números do meu post indicam que 75% dos pensionistas gregos se reformaram antes dos 61 anos. Isto é muita gente. Não é só a classe alta. E na maioria dos outros países a média de idade é muito superior. Era só isso que eu queria fazer notar.

ok. 75 % antes dos 61. e isso é no estado ou globalmente?
os valores não são conhecidos?

Z

Não sei. Só tive acesso àquele troço de texto no site do Daily Telegraph.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-16 23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

The figures were sent in response to a discussion currently taking place at the German Bundestag.

Stratoulis pointed out how pensions in Greece have already been cut by 44.2-48% with significant annual reductions of up to 16.9% for pensions under 1,000 euros due to the abolition of the 13th and 14th pensions that gave some respite to Greece’s elderly.

The figures show that pensioners are already in dire straits as a result of the crisis and that demands to slice pensions even further were unrealistic.

Not included in the letter, but just as noteworthy is the fact that Greek pensioners have an average waiting rate of 4 years – apparently living on savings – after retirement before their pensions are issued.

fonte (http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 00:01:20
Citação de: Thunder em 2015-06-16  23:48:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  19:19:58
Citação de: Thunder em 2015-06-16  18:22:15
@ Lark:

Sendo 100% sincero (mas sem querer ofender, é apenas uma opinião) acho que estás a ser bastante ingénuo.
O problema neste tipo de países, é que os governos no final das contas pouco mandam. As situações já estão tão instaladas e são tão crônicas que as coisas não se conseguem reverter tão rapidamente.
Vês os políticos do Syriza como algo de radicalmente diferente, algo disposto a purgar todos esses cancros internos. Eu tenho muitas, mas mesmo muitas dúvidas. Os políticos são especialistas em dizer aquilo que as pessoas querem ouvir ... mesmo que depois 70% seja pra varrer debaixo do tapete.
Mas é como dizias, será preciso tempo para ver como as coisas realmente vão desenrolar-se (e podem tomar um rumo muito diferente daquilo que imaginamos).
Tu depositas muita confiança em que conseguirão sanar problemas que são muito difíceis de atacar, eu sou altamente céptico.

sim, admito que é uma posição um bocado ingénua. sou um bocado assim por natureza. e optimista.
mas estes gajos nunca estiveram no governo.
nem me toda a europa algum partido deste género esteve no governo. é como se cá o bloco fosse governo.
podia fazer muita merda, mas à partida esperar-se-ia um tipo de merda diferente...
vamos ver..

Z

O Syriza é bem alinhado com o BE, aliás se te lembras quando saíram os resultados da eleição grega a Catarina Martins estava completamente eufórica, parecia que tinham aterrado ETs na Terra, que algo sobrenatural tinha acontecido.
E o meu problema é mesmo esse. Se um partido como o Syriza está alinhado com um partido altamente demagogo como o BE, eu fico automaticamente de pé atrás. Não pode ser bom presságio. Um país não pode ser governado com base numa montanha de palavreado altamente demagógico.

Eu percebo o teu ângulo:
Ao menos é uma entidade que não os partidos que já governaram e pelo menos podem trilhar o seu próprio caminho, fazer a tal "merda diferente" que dizias.
Só que os problemas dos países mais atrasados (ou menos ricos, whatever) não se resolverá experimentando "diferentes merdas".
Estes países terão que atacar de frente a corrupção, com a população a apoiar activamente e convictamente esse tipo de actuação.
Terão que colocar os seus sistemas judiciais a funcionar como deve ser, rápidos e com um mínimo de eficácia. E isso exigirá reformar profundamente o quadro legal, por forma a que os mesmos sejam menos confusos e com abertura a esquemas, muito mais compactos e estáveis.

Eu penso que aquilo que chamas de miopia da Alemanha (e outros países centrais e nórdicos) em não ajudar mais não é uma questão de miopia.
Penso que será mais uma fadiga, um "fartar" de esperar que os países instituam reformas que ataquem os problemas que referi, que tentem corrigir este tipo de problemas, mas as situações vão se protelando, passam anos e anos e nada.
Tenho uns dados que vou colocar no tópico "Portugal Falido" sobre os funcionamento da justiça e outros elementos e discrepância entre Portugal e a Dinamarca (por exemplo) em questões legais é uma coisa brutal. (peço desculpa mas não tenho tido tempo, logo que possa coloco nesse tópico).
Gastos das autarquias completamente loucos, sem controle nenhum, ajustes diretos a torto e a direito. E é claro que há muito boa gente a lucrar com isso.
E o governo a enterrar dinheiro em projectos claramente obscuros como o SIRESP, Parque Escolar, PPPs.

Os países alinhados com a Alemanha não podem obrigar os países com problemas a implementar este tipo de reformas. Seria considerado uma tentativa de "roubo de soberania"; por outro lado devem sentir-se um bocado como uns palhaços, porque sistematicamente enviam dinheiro que acaba desviado ou em aplicações patéticas. Os fundos que recebemos foram muito mal aplicados ... mas foi um fartar de encher os bolsos de pessoal que conhecia a legislação por dentro, que criou gabinetes de formação profissional, etc, etc. E podes escrever que os 20 000 milhões de euros (penso que é esse o valor) do programa Portugal 2020, vão novamente encher a mula a muito boa gente.
É culpa desses países que usemos mal os fundos?

A população local que faz uma cruz nas eleições, mas depois está literalmente a cagar-se no seu dever de fiscalizar os seus representantes não têm também culpa no cartório?
Na minha singela opinião, muito mais que um problema de ideologias e qual delas irá resolver os problemas da sociedade, o que países como Portugal e a Grécia enfrentam é uma erosão completa das suas democracias; e é isso o problema principal a atacar.

O tipo de discurso do Syriza ou do BE para mim não traz esperança nenhuma (nem que fosse simpatizante da esquerda).
Para mim era de valor e teria o meu voto um partido que fosse para a campanha dizendo:

- A democracia neste formato está completamente gasta e corroída. Destruída pela corrupção, interesses e outros factores que prejudicam a maioria da população.

- Os representantes possuem poder a mais, prometemos devolver uma parcela desse poder (que legitimamente pertence à essa mesma população) referendando os assuntos mais relevantes da sociedade (fiscais, estado social, etc ...). E sim eu sei que isso exige alteração da constituição, logo 2/3 do Parlamento, mas aqui sim veríamos até que ponto as pessoas estão ou não fartas dos "partidos do arco" e dispostas a abalar o status quo.

- A lei serve para proteger toda a população, para organizar e estruturar a sociedade. O quadro legal deve ser compreensível ao cidadão médio. Prometemos simplificar a legislação e a sua linguagem para que o cidadão (que deve cumprir a mesma) consiga perceber as regras fundamentais do país onde vive. A lei não deve ser um reduto apenas para os ultra-especialistas da matéria.

Quem viesse a jogo com algo deste género, estaria abertamente a dizer que era pra partir a louça toda e aí sim colocaria os interesses instalados a borrar as cuecas.
E seria facilmente verificável se cumpririam ou não.

100% de acordo. nada a dizer.
a mim também me tremeriam os joelhos se o bloco fosse governo.
mas o syriza não foi eleito com base no seu programa comunista.
foi eleito para fazer frente à alemanha e bater o pé aos austero-caquéticos.

o tsipras ainda em campanha era parado na rua por eleitores do pasok e da ND a dizerem-lhe. eu vou votar em vocês. mas vocês livrem-se de não cumprir o que prometeram!
já não havia mais ninguém para escolher.
o pasok fez o que fez. A ND pior ainda.
os gregos desesperados votaram no syriza.
não é inédito.
netste próprio forum já aconteceu.
na altura do escândalo BPN estava tudo a torcer pelo louçã. era claro que era o único que podia confrontar os poderes instituídos.
não sei se ficou no forum antigo , mas nunca mais me esqueci.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-17 00:03:04
"the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years."

É diferente a idade em que se reformaram da idade que têm actualmente. Se me reformar aos 56 anos e viver até aos 80, grande parte do tempo em que estou reformado terei mais de 61 anos. Essa percentagem é compatível com quase metade dos pensionistas ter-se reformado antes dos 61 anos.

Esperam 4 anos pela reforma. E depois, recebem os 4 anos duma vez só?

Muitos pensionistas receberão pouco. Mas não haverá números e valores dos que recebem muito? E, mesmo sendo minoritários, provavelmente receberão a maior parte do valor das reformas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 00:06:57
The Myth of a Lazy Southern Europe: Merkel's Clichés Debunked by Statistics



Chancellor Angela Merkel earlier this week strongly hinted that Southern Europeans take too much vacation and retire too early. It is an image many Germans share of Greece, Spain and Portugal. But how true are these clichés? A quick fact-check shows that one could say the same thing about Germany.

How the times have changed. Not too many years ago, Germany was the "sick man of Europe." With 5 million unemployed, its labor market and economy were considered to be ossified. Given the sheer number of stalled reforms, many had given up hope of improvement. Regardless which international comparison was used to determine the best places in the world to do business, Germany always looked bad. Its workers took too much vacation, their salaries were too high, they retired too early, there was too little incentive for the jobless to seek gainful employment and there was no Sunday shopping to spur consumerism.

Today, Germany has the world's fourth largest economy -- and business is booming. At the same time, other members of the euro zone face bankruptcy. When transfers take place within the currency zone, Germany must shoulder the greatest burdens in providing money to beleaguered member states. And because that may continue to be the case for a few more years, many Germans feel their money is seeping away to southern Europe. In response, German Chancellor Angela Merkel is pointing her finger at the recipients of this aid, admonishing them to administer urgent reforms.

(http://www.spiegel.de/fotostrecke/photo-gallery-fact-checking-the-prejudices-fotostrecke-68269.html)

click to enlarge

não dá para embeber esta imagem
vai em anexo

Addressing the question of what the reeling crisis nations must do in return for the billions of euros in aid from Germany they need to survive, Merkel said this week: "It is also important that people in countries like Greece, Spain and Portugal are not able to retire earlier than in Germany -- that everyone exerts themselves more or less equally. That is important." Merkel also indirectly criticized southern Europeans for enjoying more vacation than others. "We can't have a common currency where some get lots of vacation time and others very little. That won't work in the long term."

In less statesman-like vocabulary, what she really meant is this: "We aren't going to give our hard-earned German money to lazy southern Europeans." The chancellor made it sound as if Germans are financing some sort of easy prosperity for these countries. While there may not be anything new in the substance of that message coming from Berlin, the tone certainly is. They are the kind of statements that appeal to voters concerned these countries might be getting a free ride at their expense. But is Merkel correct?

The answer is yes and no. It is indisputable that bankrupt countries like Greece and Portugal as well as Spain, where the danger persists that markets could lose confidence in the country, are dealing with massive economic problems. For too long now, these countries have lived beyond their means. And they accepted a loss of competetiveness for their economies as a result.

A statistic from the Cologne Institute for Economic Research (IW) shows that consumer spending and investments in the three countries in the past decade were higher than gross domestic product. If a country consumes and invests more than its actual economic output, then it will rack up foreign debt. In the medium term, that is not an advantageous position to be in -- especially if, as has happened, a considerable portion of the foreign credit is consumed and not invested. It's called living on credit.

Decades of Trade Imbalances

The trade balances of Greece, Portugal and Spain show the degree to which the three countries have lost competitiveness. These statistics compare the export of goods and services with imports. A negative trade balance means that an economy is importing more than it exports. It purchases goods from abroad but isn't selling its own products to other countries. A negative trade balance is also an indication of whether a country's products are less attractive on the global market than those of other countries.

Of the three countries, Greece is faring the worst in that regard. For decades, the country has had nothing but significant negative trade balances. In recent years, the situation has worsened further. But Spain and Portugal aren't doing that much better. Before joining the euro zone, the two countries occasionally registered surpluses in their trade balances, but that era passed in 1999. Since then, the trade deficits have grown every year.

The loss of competitiveness can best be seen when analyzing the increase in unit labor costs (see photo gallery). This index measures how labor costs for each worker have developed in relation to the service provided. If labor unit costs rise, it means that the wages are increasing at a faster pace than productivity. The price-performance ratio wanes, and fewer buyers can be found for products.

Greece is also faring the worst when it comes to developments in unit labor costs. In 2009, they were around 40 percent higher than in 2000. In Spain, those costs were up by a mighty 31 percent, with Portugal trailing slightly at 27 percent. By comparison, unit labor costs in Germany have only risen by 7 percent during the same time period.

The Greek budget situation was exacerbated by the fact that the state isn't collecting enough in taxes from its citizens. With a share of 19.4 percent of GDP, Greece has one of the lowest tax ratios in the European Union. Germany isn't much higher at 22.6 percent, but the country is considered to be better at collection than Greece, where tax evasion is considered to be especially pervasive.

Yet despite Merkel's statements suggesting the contrary, along with indisputable shortcomings among these southern European countries, the reality is that they have already begun the battle their inefficiency. Still, it is difficult to make direct comparisons because the pension systems in each of these countries vary considerably.

Retirement Ages Changed Despite Opposition

Greece, for example, has had no general minimum retirement age. On average, workers there retire at the age of 61.9 according to the Organization of Economic Cooperation and Development (OECD). That's slightly older than the average age of 61.8 in Germany and Spain (see photo gallery). Now there are plans to set the official Greek retirement age at 65. In addition, Greek citizens would have to pay into the pensions system for 40 years instead of the current 35 before they could draw the benefit. The reform was passed last year by the Greek parliament and will be implemented in 2013.

Spain is taking a little more time to introduce its shifts, but it is also planning dramatic steps. Despite bitter opposition, Socialist Prime Minister Jose Luis Rodriguez Zapatero and the country's unions agreed at the end of January to increase the retirement age, in steps, from 65 to 67. In the future, employees would also have to work for 37 years instead of the current 35 before they could collect a pension. The reform isn't expected to be fully implemented until 2027 and it still awaits parliamentary approval.

Currently Portugal has no plans to increase its retirement age from the age of 65. As part of the bailout package it is receiving from the EU and the International Monetary Fund, however, the government in Lisbon has been forced to freeze pension payments at the mid-level and to reduce monthly pension payments to retirees that exceed €1,500 ($2,140). The current actual average age of men entering into retirement in Portugal is 67 -- much older than the European average (see photo gallery). Portugal also pays out considerably less in retirement benefits than other EU states. In the course of his life, the average man in Portugal receives total pension payments of €140,000, according to the OECD. Average payments in Greece, Spain and in Germany are more than twice as high.

Daring Cuts in Civil Servant Pay

The southern Europeans have also dared to make serious cuts in the public service sector. Greece, which until recently had no overview of the actual number of civil servants working in the country, has applied a hiring freeze for an indefinite period of time. The country has also eliminated annual bonuses common for public employees that are equivalent to an additional one or two months of pay.

Spain and Portugal are also making cuts in pay for civil servants. In 2010, Spain reduced salaries for government employees by 5 percent, with no wage increases planned for this year. The country is also planning to eliminate 13,000 public sector jobs.

As part of its bailout deal, Portugal also obliged itself to freeze all public sector salaries until 2013. In addition, national authorities are required to reduce 1 percent of their employees each year, regional authorities are expected to trim staff by 2 percent for normal workers and 15 percent at the leadership level. In total, an estimated 8,000 jobs are expected to disappear each year.

The crisis countries have also been forced to take assertive steps in terms of taxation and have shown themselves to be anything but lazy in this regard. Portugal initially increased its value added tax (VAT) on sales and services from 20 to 21 percent and then to a hefty 23 percent. The country also increased income tax by 1.5 percent and has also since applied a 2.5 percent "crisis tax" on all business earnings. Spain has increased its VAT from 16 to 18 percent, and Prime Minister Zapatero has also announced he will introduce a "wealth tax." Top earners in the country who make over €175,000 a year will see their base tax rate increase by 2 percent to 45 percent.


Since the outbreak of the global financial and economic crisis, Greece has moved several times to increase various taxes. The country increased its VAT first from 19 percent to 21 and later to 23 percent. Fuel and tobacco taxes have also been increased significantly. A 10 percent "luxury tax" has also been implemented for expensive cars and yachts. Greek tax inspectors have also become more vigilant in locating luxury objects that may have been hidden. The government has ramped up investigations in a bid to stamp out the country's rampant black market.
Greece, Portugal and Spain all have their work cut out for them. But Angela Merkel's demand that they should make "a little bit" of an effort is misleading. Serious efforts began long ago.

Besides, Merkel's notion that people in southern Europe are more interested in vacation than work is a myth, at least if you go by figures from the EU's European Foundation for the Improvement of Living and Working Conditions (Eurofound). The agency's figures state that the Spanish and Portuguese are given an annual average of 22 vacation days, with Greeks receiving one more day. Germans, however, with their average of 30 vacation days, are European leaders in that regard. If you also factor in legal holidays, then they clearly have more vacation days than other European countries.

spiegel (http://www.spiegel.de/international/europe/the-myth-of-a-lazy-southern-europe-merkel-s-cliches-debunked-by-statistics-a-763618.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-17 00:07:48
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:01:20


100% de acordo. nada a dizer.
a mim também me tremeriam os joelhos se o bloco fosse governo.
mas o syriza não foi eleito com base no seu programa comunista.
foi eleito para fazer frente à alemanha e bater o pé aos austero-caquéticos.

o tsipras ainda em campanha era parado na rua por eleitores do pasok e da ND a dizerem-lhe. eu vou votar em vocês. mas vocês livrem-se de não cumprir o que prometeram!
já não havia mais ninguém para escolher.
o pasok fez o que fez. A ND pior ainda.
os gregos desesperados votaram no syriza.
não é inédito.
netste próprio forum já aconteceu.
na altura do escândalo BPN estava tudo a torcer pelo louçã. era claro que era o único que podia confrontar os poderes instituídos.
não sei se ficou no forum antigo , mas nunca mais me esqueci.

Z

Mas segundo a minha argumentação não te parece que os "caquéticos" possuem argumentos válidos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 00:16:03
Citação de: Thunder em 2015-06-17  00:07:48
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:01:20


100% de acordo. nada a dizer.
a mim também me tremeriam os joelhos se o bloco fosse governo.
mas o syriza não foi eleito com base no seu programa comunista.
foi eleito para fazer frente à alemanha e bater o pé aos austero-caquéticos.

o tsipras ainda em campanha era parado na rua por eleitores do pasok e da ND a dizerem-lhe. eu vou votar em vocês. mas vocês livrem-se de não cumprir o que prometeram!
já não havia mais ninguém para escolher.
o pasok fez o que fez. A ND pior ainda.
os gregos desesperados votaram no syriza.
não é inédito.
netste próprio forum já aconteceu.
na altura do escândalo BPN estava tudo a torcer pelo louçã. era claro que era o único que podia confrontar os poderes instituídos.
não sei se ficou no forum antigo , mas nunca mais me esqueci.

Z

Mas segundo a minha argumentação não te parece que os "caquéticos" possuem argumentos válidos?

não, não possuem.

o bail-out de 2010 foi para safar os bancos alemães, franceses, e suiços
os caquéticos sabem que a dívida é impagável.
os caquéticos dizem mentiras como podes ver pelo post acima do spiegel (alemão)

não há nenhuma razão para aceitar, ou acreditar no que os caquéticos dizem.

isto vael para os gregos como vale para nós.
não disseram só mentiras dos gregos.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 00:33:51
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:06:57
The Myth of a Lazy Southern Europe: Merkel's Clichés Debunked by Statistics

spiegel ([url]http://www.spiegel.de/international/europe/the-myth-of-a-lazy-southern-europe-merkel-s-cliches-debunked-by-statistics-a-763618.html[/url])


e este artigo é de Maio de 2011, tem quatro anos.
os gregos foram ainda mais esmagados desde aí.
muito mais.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-17 00:43:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte ([url]http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/[/url])


Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 00:46:11
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:25:03
Citação de: D. Antunes em 2015-06-16  23:05:48
Mas os países que ficarem a arder podem-lhes penhorar os fundos estruturais. Se o governo português os tiver no sítio seria o que deveria fazer (ou então pedir as mesmas condições dos gregos).
Penso que todos aqui nos preocupamos mais com os portugueses do que com os gregos, ou não?

podem? tens a certeza que há provisão jurídica para isso?
se nem sequer há para sair do euro.

não sei se aqui toda a gente se preocupa com os portugueses.
a opinião maioritária escrita (se fose de todos os users do forum não seria assim)  parece ser que somos uns merdas que devemos andar pela trela da alemanha.
já houve uma série de posts nesse sentido.
se isso é preocupar-se com os portugueses, sim há muita gente aqui que se preocupa com os portugueses.

pessoalmente eu preocupo-me com os gregos porque me preocupo com os portugueses.
e também me preocupo com os gregos só por me preocupar com os gregos. preocupam-me...

Z

Entre Gregos e Portugueses pareces favorecer mais os Gregos, porém. Pelo menos devido ao pareceres advogar que os Gregos não paguem os 1000 milhões que devem aos Portugueses...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-17 00:46:36
Este gráfico aqui também é instrutivo. Os gregos gastam 16% do PIB em pensões, um recorde na eurozona. Acho muito natural que o FMI e outras instituições insistam que isto tem que mudar. Para bem deles, para terem chances de crescer, não só para pagarem as dívidas. Mesmo que incumpram, se não resolvem isto não têm muito futuro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 00:47:35
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:18:59
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  22:24:03
Citação de: Zark em 2015-06-16  14:47:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-16  12:16:13
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  01:45:10
Aqui está um post sobre as reformas na Grécia:

“In the Greek public sector, 7.91% of pensioners retire between the ages of 26 and 50, 23.64% between 51 and 55, and 43.53% between 56 and 61". Why should Latvian, Slovene and Irish taxpayers pay for this?

Estás a ver isto, Lark? Os gregos têm luxos incríveis em sectores muito vastos da sua sociedade. Se também têm miséria noutros sectores, por que não equilibram as coisas internamente, sem pedirem $$ aos outros europeus?

Irrita-me que eles estejam praticamente ameaçar destruir o projecto europeu com isto. Uma espécie de Efeito Sansão...

Exacto - espero que o Lark leia isto e dê a sua opinião.


já estava no programa eleitoral do syriza acabar com esse tipo de abusos incentivados pelo pasok e pela nova democracia para compensar os seus seguidores em sectores chave da função pública.
concerteza que os abusos não foram responsabilidade do syriza.
quando encontrar o link onde li isso, coloco.
não posso bookamarkar tudo assumindo que vou ter de o apresentar qyuando uma falsa constatação é feita.
isso é coisa para instituições com orçamento próprio. que bem faziam falta na europa. think tanks e serviços só para refutar os montes de BS que a direita está permanentemente a produzir.

Z

O que o Syriza prometeu foi que ia taxar mais os rendimentos muito altos e atacar as fraudes. E o que está descrito acima é o padrão geral das pensões gregas. Não são abusos pontuais. Nem são mordomias da classe alta só. É dos pensionistas em geral. São uns afortunados comparados com os outros europeus.

por acaso gostava de ver esses números.
cá em portugal as pensões milionárias sabemos de quem são.
tens a certeza absoluta que não é assim na grécia?
ou também já és uma vítima da propaganda e da contra-informação?

Z

De quem são, Zark?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 00:48:58
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  00:43:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte ([url]http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/[/url])


Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).


não viste os gráficos que deixei acima?
a idade média de reforma dos gregos é igual à da alemanha - 61.8 anos.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 00:52:51
Citação de: Kin2010 em 2015-06-16  23:44:13
Lark:
por acaso gostava de ver esses números.
cá em portugal as pensões milionárias sabemos de quem são.
tens a certeza absoluta que não é assim na grécia?
ou também já és uma vítima da propaganda e da contra-informação?

Os números do meu post indicam que 75% dos pensionistas gregos se reformaram antes dos 61 anos. Isto é muita gente. Não é só a classe alta. E na maioria dos outros países a média de idade é muito superior. Era só isso que eu queria fazer notar.

Bem, não são 75% dos pensionistas Gregos ... são 75% dos pensionistas Gregos do sector público.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 00:53:32
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:48:58
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  00:43:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte ([url]http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/[/url])


Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).


não viste os gráficos que deixei acima?
a idade média de reforma dos gregos é igual à da alemanha - 61.8 anos.

Z


O que o Kin referiu é referente ao sector público...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 00:54:13
Offshores do BCP: Banqueiros salvos pela prescrição
No início de 2013, um tribunal condenou nove ex-administradores do BCP a multas num total de mais de quatro milhões de euros, confirmando a condenação prévia do regulador da bolsa. O buraco ronda os 600 milhões de euros, mas com o arrastar do processo, os banqueiros condenados ainda podem escapar ao pagamento das multas.
5 de Julho, 2014 - 21:52h

Administradores provocaram um buraco de 600 milhões ao BCP e ao Fundo de Pensões que lhes continua a pagar as reformas milionárias. Foto Paulete Matos
O caso das offshores do BCP resultou em dois processos de contra-ordenação, abertos em 2008 pela Comissão de Mercado de Valores Mobiliários (CMVM). O primeiro acusava o banco por ter prestado informação falsa ao mercado entre 2003 e 2007 - os delitos anteriores já estavam prescritos -, ao utilizar 31 sociedades off-shores para comprar acções próprias e esconder perdas, durante a gestão chefiada por Jardim Gonçalves. Este processo resultou na condenação do Banco a pagar uma multa de 5 milhões de euros, com metade do valor executado a ser suspenso por dois anos. O banco interpôs recurso atrás de recurso até chegar ao Tribunal Constitucional, que rejeitou as suas pretensões e confirmou a multa em fevereiro de 2012.

O segundo processo acusa individualmente os ex-administradores e já teve confirmação da sentença da CMVM no Tribunal de Pequena Instância Criminal em janeiro de 2013. Os condenados são Jardim Gonçalves, fundador e ex-presidente do banco; Filipe Pinhal, que também chegou a presidir ao BCP e recentemente lançou uma associação de reformados milionários indignados; António Rodrigues, antigo administrador financeiro; Paulo Teixeira Pinto, que também foi presidente do banco; Christopher de Beck, António Castro Henriques e Alípio Dias, três ex-administradores; Luís Gomes, antigo diretor do banco; Miguel Magalhães Duarte, o único dos nove que não foi condenado a inibição da atividade bancária.

Mas apesar das multas elevadas a que foram condenados, é pouco provável que paguem um cêntimo que seja pelos crimes cometidos. "Desde o início que o objetivo da defesa foi anular o processo. E não fazer a defesa dos arguidos sobre os factos que lhes são imputados", acusou Carlos Tavares, presidente da CMVM, citado pela agência Lusa numa audiência com deputados. O presidente da CMVM acrescentou que ”os factos e a legalidade do processo foram julgados várias vezes" e que o caso se resume agora aos "expedientes dilatórios" usados pelos advogados dos arguidos para prolongar o processo.

"Se [os sete requerimentos apresentados recentemente pelos arguidos] forem todos indeferidos, a defesa ainda pode recorrer para o Tribunal Constitucional”, acrescentou Tavares, sugerindo que esse deve ser o destino provável do processo, enquanto os prazos para a prescrição continuam a correr. "Não sei se este processo vai acabar”, concluiu o presidente da CMVM.

Quem paga a festa dos banqueiros do BCP?
Da leitura das sentenças da CMVM fica claro que os administradores do BCP tinham interesse pessoal e directo na declaração de resultados artificialmente elevados, dado que as suas remunerações indirectas resultavam de prémios em percentagem dos resultados, podendo chegar a 10% dos lucros (no caso de Jardim Gonçalves, os ganhos chegaram a 10 milhões de euros). Mas também permite concluir que alguns dos grandes acionistas, que agiam como intermediários na compra de ações próprias do banco, viram as suas dívidas perdoadas. O crédito concedido de forma irregular a familiares dos administradores - como o filho do fundador do banco - foi outras das situações trazidas a público.

Toda esta situação desenrolou-se durante anos sob o nariz da regulação bolsista e da empresa de auditoria KPMG, que foi incapaz de detectar qualquer anomalia e ratificou contas que estavam falseadas. Também o Banco de Portugal, que tinha conhecimento da existência de pelo menos quatro sociedades offshore, registadas em nome do acionista Goes Ferreira, desde 2002, nada fez para investigar a situação. Na decisão de multar o banco, a CMVM calcula que "o valor declarado (pelo BCP) de capitais próprios chegou a estar sobreavaliado em 21% em 2002 e 2003 e em 17% em 2004", tendo o banco voltado a mentir quando disse que as contas divulgadas já em 2007 revelavam as perdas sofridas pelas offshores.

Para os clientes do banco que foram aliciados com oferta de crédito para comprar ações, nada disto era conhecido. Em vez de um investimento numa instituição bancária sólida e bem gerida, esses pequenos acionistas acabaram donos de papel que pouco vale, mas também de uma dívida gigantesca pelo empréstimo contraído para a compra de ações.

Quanto aos administradores responsáveis pelo período em que o banco afundou, não deverão ter grande problema em pagar as multas. Jardim Gonçalves ganha mais de 2 milhões de euros anuais e tem direito a avião, médico em Nova Iorque e segurança pessoal. Foi o único dos ex-administradores a não aceitar o acordo proposto pelo banco para baixar a reforma. Mesmo com estes cortes, Filipe Pinhal e Christopher de Beck ganham mais de um milhão de euros por ano e Paulo Teixeira Pinto mais de meio milhão. Mas o Fundo de Pensões do BCP que lhes paga as reformas foi um dos principais prejudicados pelas operações ruinosas com as offshores das ilhas Caimão. Só uma delas - a Comercial Imobiliária, que vendia ao Fundo o papel comercial que emitia - foi responsável por um buraco de 116 milhões de euros nas contas do Fundo de Pensões em 2006 e 2007.

Banqueiros na AR: o segredo é a alma do negócio
O escândalo do BCP foi objeto de uma comissão parlamentar de inquérito, marcada pela recusa da maioria (nessa altura governava o PS) em ouvir muitos dos diretamente implicados no caso. Isso impediu uma investigação aos fracassos da supervisão do sistema bancário e até à forma como se operava a manipulação de mercado. O Bloco de Esquerda foi representado por Francisco Louçã, que denunciou o bloqueio ao funcionamento da comissão e resumiu algumas das fases mais marcantes das audições num relatório alternativo ao da maioria.

A invocação do segredo bancário, profissional ou de justiça para não responder às perguntas  foi uma constante na maior parte dos convocados a depor nesta comissão parlamentar, mesmo em questões que envolviam informação que é pública e nalguns casos publicada pelo próprio banco. A questão deu origem a um requerimento do Bloco acerca dos poderes próprios da comissão como entidade dotada de poder de investigação jurídica, à qual não é oponível o segredo de justiça. O PS votou contra este entendimento e o PCP e o CDS abstiveram-se.

Este manto de segredo invocado nos depoimentos à comissão passou ao lado do relatório da maioria socialista, que destacava antes o "espírito de total colaboração com a comissão de inquérito". Na verdade, supervisores e supervisionados desfilaram na comissão para repetir a mesma ideia: não houve problemas de supervisão neste caso, uma vez que toda a informação pedida ao banco foi entregue e os procedimentos foram sempre corretos também ao nível da auditoria. Ficou por se saber como é que o sistema funcionou bem e ao mesmo tempo deixou passar despercebidas centenas de milhões de euros em perdas com as offshores escondidas durante tantos anos.

Na comissão de inquérito, Jardim Gonçalves quebrou o silêncio quando o tema foi a desgraça dos pequenos acionistas enganados pelas contas da sua administração. O banqueiro disse ter ficado "surpreendido, quando já não sendo presidente executivo, tive notícia de que o conselho executivo estava a tentar resolver o problema dos pequenos accionistas". Para Jardim Gonçalves, "não há pequenos acionistas com problemas", mas sim "clientes com problemas de risco e de incobrabilidade". Alguns desses clientes chegaram a negociar com o seu sucessor, Paulo Teixeira Pinto, alguma compensação pelas perdas sofridas. A administração que o substituiu reconheceu na prática a culpa do banco por tê-los prejudicado e abriu um processo de negociação com alguns pequenos acionistas.

Atual Governador do Banco de Portugal era quem dava luz verde às offshores dos administradores
A habitual lentidão da justiça em tratar este tipo de processos tem pelo menos um efeito inesperado: fazer emergir figuras que tiveram alguma ação sobre os factos em julgamento mas que hoje ocupam cargos de responsabilidade do lado de quem devia prevenir as ações que cometeram no passado. É o caso do atual governador do Banco de Portugal, que foi este mês testemunhar no julgamento que acusa Jardim Gonçalves, Filipe Pinhal, Christopher de Beck e António Rodrigues. Carlos Costa era na altura diretor da área internacional do BCP e dava luz verde à renovação dos créditos às offshores usadas para falsear as contas.

"Só tomei conhecimento da existência destas ‘offshores' no dia em que fui testemunhar", afirmou Carlos Costa, antes de se mostrar irritado com a procuradora que o comparou ao "o homem que num armazém põe "confere"". "Eu não sou nenhum capataz de conferências”, respondeu o atual governador do Banco de Portugal.

Em janeiro, numa das últimas sessões do julgamento que confirmou a condenação da CMVM aos 9 ex-administradores, um dos acusados surpreendeu a sala de audiências ao revelar que o ex-quadro do BPA que assumira em tribunal ter criado cinco offshores nas ilhas Caimão envolvidas no processo, acabara de ser nomeado diretor da supervisão na CMVM. "Isto é a prova que a CMVM não acredita na acusação que nos estão a imputar", alegava Magalhães Duarte, que tentava escapar à multa de 75 mil euros.

Semanas depois, o recém nomeado supervisor da CMVM, Miguel Namorado Rosa, foi depor como testemunha no outro julgamento e aproveitou para rejeitar o título de "criador" das offshores, repetido pela imprensa. "Recebia instrução, orientação do meu administrador", esclareceu Namorado Rosa, referindo-se a Líbano Monteiro, do BPA. O ex-quadro do BPA e BCP acrescentou que não sabia quem seriam os donos das offshores, mas que daí não concluia "que eram pessoas fantasmas, que não existiam", afirmou ao tribunal.

Hoje em dia, depois das guerras de poder, dos investimentos ruinosos e do abuso dos banqueiros sobre o património do banco, é justo dizer que o BCP só mantém as portas abertas graças ao apoio garantido pelos contribuintes. Para cumprir as regras impostas pelo Banco Central Europeu, o BCP recorreu à linha de financiamento da banca do empréstimo da troika, no valor de 3 mil milhões de euros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 01:00:07
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

The figures were sent in response to a discussion currently taking place at the German Bundestag.

Stratoulis pointed out how pensions in Greece have already been cut by 44.2-48% with significant annual reductions of up to 16.9% for pensions under 1,000 euros due to the abolition of the 13th and 14th pensions that gave some respite to Greece’s elderly.

The figures show that pensioners are already in dire straits as a result of the crisis and that demands to slice pensions even further were unrealistic.

Not included in the letter, but just as noteworthy is the fact that Greek pensioners have an average waiting rate of 4 years – apparently living on savings – after retirement before their pensions are issued.

fonte ([url]http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/[/url])


Zark:
* As pensões que se querem cortar, seja na Grécia seja em Portugal, tendem a ser as mais elevadas;
* O que o Kin colocou refere-se aos funcionários do sector público;
* Tem que se ver se a estatística dos 700 EUR inclui todos os suplementos de pensões;
* 44% abaixo desse número após impostos é bem bom, em Portugal será muito pior.
* Etc, etc
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 01:01:16
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:16:03
Citação de: Thunder em 2015-06-17  00:07:48
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:01:20


100% de acordo. nada a dizer.
a mim também me tremeriam os joelhos se o bloco fosse governo.
mas o syriza não foi eleito com base no seu programa comunista.
foi eleito para fazer frente à alemanha e bater o pé aos austero-caquéticos.

o tsipras ainda em campanha era parado na rua por eleitores do pasok e da ND a dizerem-lhe. eu vou votar em vocês. mas vocês livrem-se de não cumprir o que prometeram!
já não havia mais ninguém para escolher.
o pasok fez o que fez. A ND pior ainda.
os gregos desesperados votaram no syriza.
não é inédito.
netste próprio forum já aconteceu.
na altura do escândalo BPN estava tudo a torcer pelo louçã. era claro que era o único que podia confrontar os poderes instituídos.
não sei se ficou no forum antigo , mas nunca mais me esqueci.

Z

Mas segundo a minha argumentação não te parece que os "caquéticos" possuem argumentos válidos?

não, não possuem.

o bail-out de 2010 foi para safar os bancos alemães, franceses, e suiços
os caquéticos sabem que a dívida é impagável.
os caquéticos dizem mentiras como podes ver pelo post acima do spiegel (alemão)

não há nenhuma razão para aceitar, ou acreditar no que os caquéticos dizem.

isto vael para os gregos como vale para nós.
não disseram só mentiras dos gregos.

Z

Se a dívida da Grécia e impagável a nossa é ainda pior pois a Grécia gasta menos no serviço da dívida deles que nós na nossa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 01:07:30
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:48:58
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  00:43:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte ([url]http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/[/url])


Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).


não viste os gráficos que deixei acima?
a idade média de reforma dos gregos é igual à da alemanha - 61.8 anos.

Z


Outra coisa, será que aquilo está correcto nos dados que apresenta? A Grécia tem alguma taxa de IVA superior a 23%? Porque ali diz que a Grécia tem uma taxa de IVA média de 23%, e nós já sabemos da história da electricidade que existem produtos relevantes abaixo de 23%. Aliás, o mesmo se aplica a Portugal ... logo esse gráfico não tem credibilidade. Se esse não tem, como sabemos que os outros têm?

Já para não dizer que comentar uma estatística de "número mínimo de dias de férias" é igualmente enganador.

E dentro do artigo ...

Citar
In the course of his life, the average man in Portugal receives total pension payments of €140,000, according to the OECD. Average payments in Greece, Spain and in Germany are more than twice as high.


convenhamos que a pensão média na Grécia ser igual à da Alemanha não diz certamente que as pensões ou duração das mesmas na Grécia seja baixa demais!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-17 01:10:29
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:16:03
Citação de: Thunder em 2015-06-17  00:07:48

Mas segundo a minha argumentação não te parece que os "caquéticos" possuem argumentos válidos?

não, não possuem.

o bail-out de 2010 foi para safar os bancos alemães, franceses, e suiços
os caquéticos sabem que a dívida é impagável.
os caquéticos dizem mentiras como podes ver pelo post acima do spiegel (alemão)

não há nenhuma razão para aceitar, ou acreditar no que os caquéticos dizem.

isto vale para os gregos como vale para nós.
não disseram só mentiras dos gregos.

Z

Sendo 100% honesto estou cheio de sono e não li o artigo que colocaste.

Acho um exagero dizeres que a Alemanha e alinhados não possuem argumentos.

Eu não estou a dizer que os alemães "et al" possuem toda a razão. Estou a referir-me sobre os pontos que realcei no post anterior, principalmente como nos países receptores dos fundos há sistematicamente esquemas para desviar esses mesmos fundos, beneficiando poucos às custas da população em geral.

O escalar da dívida com o desenrolar da crise de 2007 foi em grande parte um bailout descarado aos bancos, sem sombra de dúvida. O caso da Irlanda é um exemplo brutal. É completamente surreal por a população a suportar situações que claramente foram casos de má alocação de capitais por parte dos bancos.
Neste ponto alinho contigo.

Que a dívida é impagável no patamar actual, também concordo (embora isso não seja um problema apenas grego - apenas a questão grega é a mais "gritante" - mas será um questão brutal a nível global nos próximos anos, como é bem visível no relatório da McKinsey).
Agora convêm não esquecer que a Grécia já teve perdão e reestruturação de parte da dívida.

Agora o montante total das dívidas de cada um dos países não se deve apenas aos bailouts, deve-se em muito às tais questões que falava anteriormente (como a que coloquei a bold acima).
Num cenário hipotético ... vamos imaginar:
Cada país teria uma percentagem x de dívida acima dos 60% suportada pela UE.
Isso não cairia do céu e teriam que existir negociações. Seriam pedidas reformas para tentar evitar que as situações fossem repetir-se. Se eu fosse um negociador alemão a negociar com um interlocutor português, sinceramente teria muita dificuldade em acreditar que essas reformas seriam realizadas. Não por qualquer preconceito, mas por aquilo que o tempo vai demonstrando.
E aqui deve estar um ponto muito complicado. A Alemanha e alinhados devem estar cansados de fazer figura de palhaços, de corno-manso, acreditando que desta vez é que é.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 01:11:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  01:07:30
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:48:58
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  00:43:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte ([url]http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/[/url])


Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).


não viste os gráficos que deixei acima?
a idade média de reforma dos gregos é igual à da alemanha - 61.8 anos.

Z


Outra coisa, será que aquilo está correcto nos dados que apresenta? A Grécia tem alguma taxa de IVA superior a 23%? Porque ali diz que a Grécia tem uma taxa de IVA média de 23%, e nós já sabemos da história da electricidade que existem produtos relevantes abaixo de 23%. Aliás, o mesmo se aplica a Portugal ... logo esse gráfico não tem credibilidade. Se esse não tem, como sabemos que os outros têm?

Já para não dizer que comentar uma estatística de "número mínimo de dias de férias" é igualmente enganador.


o artigo é de 2011 como disse.
é do spiegel.
se tu achas que não tem credibilidade quem sou eu para te desmentir...?

não vale a pena começares outra vez com a sina do costume de negar os números que tu não gostas.
não gostas destes? apresenta os teus de uma fonte credível.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 01:13:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  01:01:16
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:16:03
Citação de: Thunder em 2015-06-17  00:07:48
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:01:20


100% de acordo. nada a dizer.
a mim também me tremeriam os joelhos se o bloco fosse governo.
mas o syriza não foi eleito com base no seu programa comunista.
foi eleito para fazer frente à alemanha e bater o pé aos austero-caquéticos.

o tsipras ainda em campanha era parado na rua por eleitores do pasok e da ND a dizerem-lhe. eu vou votar em vocês. mas vocês livrem-se de não cumprir o que prometeram!
já não havia mais ninguém para escolher.
o pasok fez o que fez. A ND pior ainda.
os gregos desesperados votaram no syriza.
não é inédito.
netste próprio forum já aconteceu.
na altura do escândalo BPN estava tudo a torcer pelo louçã. era claro que era o único que podia confrontar os poderes instituídos.
não sei se ficou no forum antigo , mas nunca mais me esqueci.

Z

Mas segundo a minha argumentação não te parece que os "caquéticos" possuem argumentos válidos?

não, não possuem.

o bail-out de 2010 foi para safar os bancos alemães, franceses, e suiços
os caquéticos sabem que a dívida é impagável.
os caquéticos dizem mentiras como podes ver pelo post acima do spiegel (alemão)

não há nenhuma razão para aceitar, ou acreditar no que os caquéticos dizem.

isto vael para os gregos como vale para nós.
não disseram só mentiras dos gregos.

Z

Se a dívida da Grécia e impagável a nossa é ainda pior pois a Grécia gasta menos no serviço da dívida deles que nós na nossa.

e isso é alguma novidade?
parece que anda tudo alheado da realidade.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 01:14:29
Citação de: Zark em 2015-06-17  01:11:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  01:07:30
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:48:58
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  00:43:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte ([url]http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/[/url])


Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).


não viste os gráficos que deixei acima?
a idade média de reforma dos gregos é igual à da alemanha - 61.8 anos.

Z


Outra coisa, será que aquilo está correcto nos dados que apresenta? A Grécia tem alguma taxa de IVA superior a 23%? Porque ali diz que a Grécia tem uma taxa de IVA média de 23%, e nós já sabemos da história da electricidade que existem produtos relevantes abaixo de 23%. Aliás, o mesmo se aplica a Portugal ... logo esse gráfico não tem credibilidade. Se esse não tem, como sabemos que os outros têm?

Já para não dizer que comentar uma estatística de "número mínimo de dias de férias" é igualmente enganador.


o artigo é de 2011 como disse.
é do spiegel.
se tu achas que não tem credibilidade quem sou eu para te desmentir...?

não vale a pena começares outra vez com a sina do costume de negar os números que tu não gostas.
não gostas destes? apresenta os teus de uma fonte credível.

Z


Minha nossa senhora.

Compreendes que o IVA MÉDIO não pode ser 23% se existirem bens e serviços taxados a menos de 23% e a taxa máxima for 23% ou será que só o aceitarás se for o Spiegel a dizê-lo?

Não é preciso fonte nenhuma para isto, basta ter algo entre as orelhas.

------------

E eu adicionei isto ao post anterior, do teu querido Spiegel. Acreditas nisto ou estão agora a mentir?

E dentro do artigo ...

Citar
In the course of his life, the average man in Portugal receives total pension payments of €140,000, according to the OECD. Average payments in Greece, Spain and in Germany are more than twice as high.


Convenhamos que a pensão média acumulada na Grécia ser parecida com a Alemanha e o dobro da Portuguesa não diz certamente que as pensões ou duração das mesmas na Grécia seja baixa demais!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 01:15:20
Citação de: Thunder em 2015-06-17  01:10:29
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:16:03
Citação de: Thunder em 2015-06-17  00:07:48

Mas segundo a minha argumentação não te parece que os "caquéticos" possuem argumentos válidos?

não, não possuem.

o bail-out de 2010 foi para safar os bancos alemães, franceses, e suiços
os caquéticos sabem que a dívida é impagável.
os caquéticos dizem mentiras como podes ver pelo post acima do spiegel (alemão)

não há nenhuma razão para aceitar, ou acreditar no que os caquéticos dizem.

isto vale para os gregos como vale para nós.
não disseram só mentiras dos gregos.

Z

Sendo 100% honesto estou cheio de sono e não li o artigo que colocaste.
Eu não estou a dizer que os alemães "et al" possuem toda a razão. Estou a referir-me sobre os pontos que realcei no post anterior, principalmente como nos países receptores dos fundos há sistematicamente esquemas para desviar esses mesmos fundos, beneficiando poucos às custas da população em geral.

O escalar da dívida com o desenrolar da crise de 2007 foi em grande parte um bailout descarado aos bancos, sem sombra de dúvida. O caso da Irlanda é um exemplo brutal. É completamente surreal por a população a suportar situações que claramente foram casos de má alocação de capitais por parte dos bancos.
Neste ponto alinho contigo.

Que a dívida é impagável no patamar actual, também concordo (embora isso não seja um problema apenas grego - apenas a questão grega é a mais "gritante" - será um questão brutal a nível global nos próximos anos, como é bem visível no relatório da McKinsey).
Agora convêm não esquecer que a Grécia já teve perdão e reestruturação de parte da dívida.

Agora o montante total das dívidas de cada um dos países não se deve apenas aos bailouts, deve-se em muito às tais questões que falava anteriormente.
Imaginando um cenário hipotético de vamos imaginar ... cada país teria uma percentagem x de dívida acima dos 60% suportada pela UE. Isso não cairia do céu e teriam que existir negociações. Seriam pedidas reformas para tentar evitar que as situações fossem repetir-se. Se eu fosse um negociador alemão a negociar com um interlocutor português, sinceramente teria muita dificuldade em acreditar que essas reformas seriam realizadas. Não por qualquer preconceito, mas por aquilo que o tempo vai demonstrando.
E aqui deve estar um ponto muito complicado. A Alemanha e alinhados devem estar cansados de fazer figura de palhaços, de corno-manso, acreditando que desta vez é que é.

também estou com sono. respondo-te amanhã, vale?
parece-me que tu focaste vários aspectos mas a pergunta foi só sobre um deles.
amanhã leio com mais calma e dou-te a minha opinião.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 01:20:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  01:14:29
Citação de: Zark em 2015-06-17  01:11:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  01:07:30
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:48:58
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  00:43:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte ([url]http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/[/url])


Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).


não viste os gráficos que deixei acima?
a idade média de reforma dos gregos é igual à da alemanha - 61.8 anos.

Z


Outra coisa, será que aquilo está correcto nos dados que apresenta? A Grécia tem alguma taxa de IVA superior a 23%? Porque ali diz que a Grécia tem uma taxa de IVA média de 23%, e nós já sabemos da história da electricidade que existem produtos relevantes abaixo de 23%. Aliás, o mesmo se aplica a Portugal ... logo esse gráfico não tem credibilidade. Se esse não tem, como sabemos que os outros têm?

Já para não dizer que comentar uma estatística de "número mínimo de dias de férias" é igualmente enganador.


o artigo é de 2011 como disse.
é do spiegel.
se tu achas que não tem credibilidade quem sou eu para te desmentir...?

não vale a pena começares outra vez com a sina do costume de negar os números que tu não gostas.
não gostas destes? apresenta os teus de uma fonte credível.

Z


Minha nossa senhora.

Compreendes que o IVA MÉDIO não pode ser 23% se existirem bens e serviços taxados a menos de 23% e a taxa máxima for 23% ou será que só o aceitarás se for o Spiegel a dizê-lo?

Não é preciso fonte nenhuma para isto, basta ter algo entre as orelhas.

------------

E eu adicionei isto ao post anterior, do teu querido Spiegel. Acreditas nisto ou estão agora a mentir?

E dentro do artigo ...

Citar
In the course of his life, the average man in Portugal receives total pension payments of €140,000, according to the OECD. Average payments in Greece, Spain and in Germany are more than twice as high.


Convenhamos que a pensão média acumulada na Grécia ser parecida com a Alemanha e o dobro da Portuguesa não diz certamente que as pensões ou duração das mesmas na Grécia seja baixa demais!


já te estás a passar e já sabemos onde isto vai dar.
como costumas citar números daqui presumo que aches uma fonte credível.
diz exactamente o mesmo que a outra.

Z



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 01:23:18
e é evidente que é EDIT: baseado n a taxa máxima.
não a média.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-17 01:26:13
Citação de: Zark em 2015-06-17  01:23:18
e é evidente que é a taxa máxima.
não a média.
Citar
In Greece, the sales tax rate is a tax charged to consumers based on the purchase price of certain goods and services. The benchmark we use for the sales tax rate refers to the highest rate. Revenues from the Sales Tax Rate are an important source of income for the government of Greece. This page provides - Greece Sales Tax Rate | VAT - actual values, historical data, forecast, chart, statistics, economic calendar and news. Content for - Greece Sales Tax Rate | VAT - was last refreshed on Wednesday, June 17, 2015.
Z

e agora zzzz que já é tarde.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-17 01:26:37
Citação de: Zark em 2015-06-17  01:15:20
Citação de: Thunder em 2015-06-17  01:10:29
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:16:03
Citação de: Thunder em 2015-06-17  00:07:48

Mas segundo a minha argumentação não te parece que os "caquéticos" possuem argumentos válidos?

não, não possuem.

o bail-out de 2010 foi para safar os bancos alemães, franceses, e suiços
os caquéticos sabem que a dívida é impagável.
os caquéticos dizem mentiras como podes ver pelo post acima do spiegel (alemão)

não há nenhuma razão para aceitar, ou acreditar no que os caquéticos dizem.

isto vale para os gregos como vale para nós.
não disseram só mentiras dos gregos.

Z

Sendo 100% honesto estou cheio de sono e não li o artigo que colocaste.
Eu não estou a dizer que os alemães "et al" possuem toda a razão. Estou a referir-me sobre os pontos que realcei no post anterior, principalmente como nos países receptores dos fundos há sistematicamente esquemas para desviar esses mesmos fundos, beneficiando poucos às custas da população em geral.

O escalar da dívida com o desenrolar da crise de 2007 foi em grande parte um bailout descarado aos bancos, sem sombra de dúvida. O caso da Irlanda é um exemplo brutal. É completamente surreal por a população a suportar situações que claramente foram casos de má alocação de capitais por parte dos bancos.
Neste ponto alinho contigo.

Que a dívida é impagável no patamar actual, também concordo (embora isso não seja um problema apenas grego - apenas a questão grega é a mais "gritante" - será um questão brutal a nível global nos próximos anos, como é bem visível no relatório da McKinsey).
Agora convêm não esquecer que a Grécia já teve perdão e reestruturação de parte da dívida.

Agora o montante total das dívidas de cada um dos países não se deve apenas aos bailouts, deve-se em muito às tais questões que falava anteriormente.
Imaginando um cenário hipotético de vamos imaginar ... cada país teria uma percentagem x de dívida acima dos 60% suportada pela UE. Isso não cairia do céu e teriam que existir negociações. Seriam pedidas reformas para tentar evitar que as situações fossem repetir-se. Se eu fosse um negociador alemão a negociar com um interlocutor português, sinceramente teria muita dificuldade em acreditar que essas reformas seriam realizadas. Não por qualquer preconceito, mas por aquilo que o tempo vai demonstrando.
E aqui deve estar um ponto muito complicado. A Alemanha e alinhados devem estar cansados de fazer figura de palhaços, de corno-manso, acreditando que desta vez é que é.

também estou com sono. respondo-te amanhã, vale?
parece-me que tu focaste vários aspectos mas a pergunta foi só sobre um deles.
amanhã leio com mais calma e dou-te a minha opinião.

Z

Perfeito, sem problema.
Amanhã mais ao fim do dia vejo se tenho um tempo para escrever um pouquinho mais, que há ali um post do vbm que gostaria de "trazer à jogo".
Espero que  durante o dia vocês não estiquem isto mais umas 20 páginas! ... senão não tenho hipótese :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 02:48:10
Citação de: Zark em 2015-06-17  01:20:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  01:14:29
Citação de: Zark em 2015-06-17  01:11:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  01:07:30
Citação de: Zark em 2015-06-17  00:48:58
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  00:43:51
Citação de: Zark em 2015-06-16  23:52:13
Debunking the myth of the rich Greek pensioner

44.8% of Greek pensioners live under the poverty line, 89.4% are over 61 years, while the average waiting period from retirement before a pension payment is made is 4 years

Alternate Social Insurance minister Dimitris Stratoulis sent figures concerning Greek pensions to Greece’s Embassy in Berlin. Data shows that the average main pension in Greece grosses 664.69 euros per month with actual money even less once taxes are taken out.

Stratoulis pointed out that Greek Statistics Agency ELSTAT’s data shows that 44.8% of Greek pensioners receive pensions under the country’s poverty line, endangering 1,189,396 of the country’s total 2,654,784 pensioners.

60% of pensioners earn less than 700 euros per month after taxes, while disability pensions do not exceed 250-540 euros per month and are in many cases held from disabled people with as much as 80% disability rates.

Despite a great deal of media focus on Greek early pensions and international media cries that Greeks retire at 40, the truth is that 89.4% of old-age pensioners are over 61 years.

fonte ([url]http://en.protothema.gr/debunking-the-myth-of-the-rich-greek-pensioner/[/url])


Isso não nega o que eu escrevi antes. Para já, essa frase diz os "old pensioners" (?porquê). E além disso isso é a idade que têm agora, não a idade em que se reformaram (o meu post anterior era sobre esta última).


não viste os gráficos que deixei acima?
a idade média de reforma dos gregos é igual à da alemanha - 61.8 anos.

Z


Outra coisa, será que aquilo está correcto nos dados que apresenta? A Grécia tem alguma taxa de IVA superior a 23%? Porque ali diz que a Grécia tem uma taxa de IVA média de 23%, e nós já sabemos da história da electricidade que existem produtos relevantes abaixo de 23%. Aliás, o mesmo se aplica a Portugal ... logo esse gráfico não tem credibilidade. Se esse não tem, como sabemos que os outros têm?

Já para não dizer que comentar uma estatística de "número mínimo de dias de férias" é igualmente enganador.


o artigo é de 2011 como disse.
é do spiegel.
se tu achas que não tem credibilidade quem sou eu para te desmentir...?

não vale a pena começares outra vez com a sina do costume de negar os números que tu não gostas.
não gostas destes? apresenta os teus de uma fonte credível.

Z


Minha nossa senhora.

Compreendes que o IVA MÉDIO não pode ser 23% se existirem bens e serviços taxados a menos de 23% e a taxa máxima for 23% ou será que só o aceitarás se for o Spiegel a dizê-lo?

Não é preciso fonte nenhuma para isto, basta ter algo entre as orelhas.

------------

E eu adicionei isto ao post anterior, do teu querido Spiegel. Acreditas nisto ou estão agora a mentir?

E dentro do artigo ...

Citar
In the course of his life, the average man in Portugal receives total pension payments of €140,000, according to the OECD. Average payments in Greece, Spain and in Germany are more than twice as high.


Convenhamos que a pensão média acumulada na Grécia ser parecida com a Alemanha e o dobro da Portuguesa não diz certamente que as pensões ou duração das mesmas na Grécia seja baixa demais!


já te estás a passar e já sabemos onde isto vai dar.
como costumas citar números daqui presumo que aches uma fonte credível.
diz exactamente o mesmo que a outra.

Z


Lark, desligaste o cérebro?

Porque é que a Grécia o outro dia se queixava de passarem a electricidade de 13 para 23%, se segundo as tuas "fontes" a electricidade só pode já estar a 23%?

Compreendes que as fontes são irrelevantes quando tens os factos à frente dos olhos? Achas que me estou a passar quando numa coisa tão óbvia tu emperras em "fontes"?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 02:51:47
Citação de: Zark em 2015-06-17  01:23:18
e é evidente que é EDIT: baseado n a taxa máxima.
não a média.

Z

Sim, que é evidente já eu sabia. Tu é que AINDA foste procurar "mais fontes" não obstante SER evidente. Daí eu ter apelado à Nossa Senhora.

Repara, o que eu criticava era isto, que está no outro artigo:

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-17 03:46:21
De um post acima do Lark:

Portugal also pays out considerably less in retirement benefits than other EU states. In the course of his life, the average man in Portugal receives total pension payments of €140,000, according to the OECD. Average payments in Greece, Spain and in Germany are more than twice as high.

Ora bem, isto mostra que a Grécia tem um nível de vida insustentavelmente alto, pelo menos os pensionistas. Porque o total recebido em pensões por reformado é, em média, igual ao alemão e espanhol (países com muito maior PIB per capita) e é o dobro do português (país com aproximadamente o mesmo PIB per capita).


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-17 03:58:23
Reparei agora que esse post era de 2011. Portanto agora as pensões gregas estão menos desequilibradas que nessa época.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-17 07:17:36
Citação de: Thunder em 2015-06-17  01:10:29
[ ] A Alemanha e alinhados devem estar cansados de fazer figura de palhaços, de corno-manso, acreditando que desta vez é que é.

Por muito cansados que estejam,
é o que eles são e é a figura que fazem.

Irão ter o que merecem.
Por serem maus economistas,
péssimos estadistas, paus mandados
de quem os põe a bailar, em vez de
se imporem em política realista.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 09:58:30
O Zark foi banido.

Não estou para debater (ou sequer ver aqui esse tipo de argumentos) com pessoas que olham para o Yuan a valorizar durante 21 anos e ainda pensam que desvaloriza, ou que aceitam coisas como "taxa média tomando como referência a taxa mais elevada", achando ainda que aquilo faz algum sentido e que têm razão. Adicionalmente, o gráfico do seu próprio artigo não refere em lado nenhum ao longo dos anos.

Embora existam outras razões como as referidas, aqui fica o gráfico para que não existam dúvidas. Alguém que acha que tem razão perante coisas destas, nunca irá ser flexível em coisas muito mais subjectivas. De notar que nós sabemos ser um facto que a taxa média de IVA na Grécia NÃO é 23% pois ainda há dias debatíamos que a electricidade estava a 13%.

-----

Adicionalmente o Zark/Lark tem por hábito não comentar ou evitar de forma "dismissiva" todo o género de argumentos que lhe são desconfortáveis. Por exemplo o facto de as pensões serem o dobro das Portuguesas em média é "dismissed" com o artigo ser de 2011. O facto de ele estar a defender que Gregos não paguem 1000 milhões a Portugal não merece resposta (isso indica que se preocupa mais com Gregos do que com Portugueses) e por aí adiante. Torna-se chato.

Por fim toda a sua motivação parece inteiramente política e não parece inclinado a discutir mercados. O que tem deformado demasiado o fórum na parte de mercados mesmo quando se passou muito do conteúdo Off Topic para outros fóruns (onde deixa de participar).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-17 10:20:57
Por mim, apoio a medida porque assim o debate fica mais saudável, estar a discutir constantemente dados/argumentações incorretos torna-se uma perda de tempo desnecesária.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-17 10:33:48
Em Atenas, do séc. V a.C.,
também eram banidos da cidade,
cidadãos incómodos. Acho que nunca
foi o caso de Platão, mas Aristóteles
foi banido para o exílio e Sócrates
engoliu a cicuta.

Mesmo que se queira discutir só mercados
e o seu funcionamento, não fica a política
decapitada, nem a estratégia dos governos.

E mesmo na estrita observação crítica dos mercados,
há poucos estudos, ousados suficiente, para analisarem
empiricamente a mais que provável exploração monopolista
da maioria dos negócios (= actividades) da esfera produtiva e comercial.

Sem essa aptidão economicista, tudo se vicia e enviesa
em nosso desfavor, indivíduos com direitos de cidadania,
de que o poder económico não pode fazer gato-sapato.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-17 10:50:25
É uma pena. O forum perde em qualidade, diversidade e vivacidade.
O argumento do gráfico é simplemente rídiculo. Se objectividade e análise rigorosa fosse um requisito para participar no forum, os insultadores de serviço seriam banidos ao 3º post.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 10:51:50
A história do Sócrates também era mais complexa. O tipo era contra a democracia, como podes imaginar isso não caía bem no local.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 10:57:10
Citação de: Zenith em 2015-06-17  10:50:25
É uma pena. O forum perde em qualidade, diversidade e vivacidade.
O argumento do gráfico é simplemente rídiculo. Se objectividade e análise rigorosa fosse um requisito para participar no forum, os insultadores de serviço seriam banidos ao 3º post.

O argumento do gráfico é a gota de água final, não o motivo por si. Isso deveria ser claro. Este não é o primeiro gráfico ou facto onde isso acontece, mas para aí o 10º ou pior. A própria discussão das pensões Gregas é largamente absurda, já aqui foram deixados mais dados factuais sobre isso no passado.

O Lark ignora todos os argumentos factuais e discute ainda coisas como o Yuan estar ou não a valorizar perante um gráfico que mostra o Yuan a valorizar há VINTE E UM anos. E falo desse porque é o que me lembro, pois como disse isso já aconteceu com MUITOS outros dados factuais.

Diversidade é boa quando discute factualmente. Não quando ignora factos, os distorce ou ainda pior -- ataca outros como se tivesse razão mesmo perante factos destes (como fez com este gráfico com o yuan e com muitas outras coisas).

Quando um facto está suficientemente estabelecido, convém reconhecer o erro. E convém não prolongar demasiado o debate sobre ESSE facto. Aqui tudo o que teria sido necessário seria dizer "sim, o gráfico está errado mas penso que a ideia será a de que fizeram simplesmente uma média da taxa máxima ao longo dos anos". Em vez disso o homem meteu-se a falar como se EU estivesse errado (mesmo que o gráfico seja isso, eu não estou errado -- o gráfico é que está, falta-lhe esclarecimento e a média seria absurda na mesma -- bastava existir uma taxa de IVA de 40% para luxo e já podiam colocar ali 40%). Eu NÃO tenho forma de estar errado ali. Tal como no Yuan e em muitas outras coisas.

-----------

Também discordo que o fórum perca qualidade, diversidade ou seja o que for em ter aqui o que parece um representante do bloco de esquerda a dizer que é positivo os Portugueses entregarem 1000 milhões de Euros aos Gregos, que ainda por cima ainda têm um nível de vida superior ao nosso. É a coisa mais próxima de traição que já passou por aqui, até pior do que um Dias Loureiro vender um SIRESP ao Estado (pois este: 1) custou menos; 2) sempre faz alguma coisa)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 11:41:20
* GREECE DEAL CAN'T DEVIATE FROM FEB. 20 AGREEMENT: DIJSSELBLOEM
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 11:58:28
* TSIPRAS: GOVT WILL SAY THE `BIG NO' IF NO VIABLE AGREEMENT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 11:59:18
* CRUX NOT DEBT RELIEF, CRUX IS BUDGET MEASURES: DIJSSELBLOEM

* IF A COUNTRY LEAVES EURO ZONE, THE DEBT REMAINS: DIJSSELBLOEM

(Obviamente se a Grécia sair também vai incumprir)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-17 12:30:13
http://observador.pt/2015/06/17/autarcas-gregos-recusam-transferir-reservas-municipais-governo/ (http://observador.pt/2015/06/17/autarcas-gregos-recusam-transferir-reservas-municipais-governo/)

Citar
Segundo o presidente da União Central de Municípios da Grécia (KEDA), George Patoulis, os autarcas estão unidos e vão resistir tanto quanto for possível à transferência de dinheiro. “Se o Governo central quer o nosso dinheiro, então tem de fazer leis para isso”, disse ontem George Patoulis, autarca ligado ao centro-direita, que representa mais de 400 autoridades municipais, citado pelo FT. O poder local, segundo o mesmo jornal, detém perto de mil milhões das reservas gregas.

A única forma de o Governo ganhar neste braço de ferro é, então, legislar no sentido de obrigar as autarquias a proceder ao pagamento. Mas, mesmo assim, não é certo. De acordo com Patoulis, “mesmo que a lei passe, só iremos dar o nosso dinheiro ao Governo se virmos que é mesmo a última via possível para prevenir o país de entrar em bancarrota”.
(...)
O único autarca que, segundo o FT, quebrou a regra e procedeu à transferência de 10m€ de reservas municipais para o banco central foi Yannis Boutaris, o independente que está à frente de Thessaloniki, segundo maior cidade do país. Porquê? “Porque se o país não pagar ao FMI e entrar na bancarrota não fará diferença ter ou não ter dinheiro nos cofres das cidades”.


http://economico.sapo.pt/noticias/banco-central-sem-acordo-grecia-sai-do-euro-e-talvez-da-ue_221271.html (http://economico.sapo.pt/noticias/banco-central-sem-acordo-grecia-sai-do-euro-e-talvez-da-ue_221271.html)
Citar
A ausência de um acordo com os credores poderá empurrar a Grécia não só para fora da zona euro, como também da própria União Europeia, alertou o Banco Central da Grécia. O "caminho doloroso" que o país enfrentaria começaria por um ‘default' e seguiria com recessão profunda, quebras dramáticas nas receitas e novo pico no desemprego.

"É por isto que o Banco da Grécia acredita firmemente que chegar a acordo com os nossos parceiros é um imperativo histórico que não podemos dar-nos ao luxo de ignorar", afirma a instituição, citada pela agência AFP.


Só podem ser alemães estes bandidos... oh wait....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-17 12:43:14
Será que é desta que se vai partir naquele ponto ? Hoje está a subir marginalmente (0.32%) mas já é o 4º toque ali naqueles mínimos da altura das eleições.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 12:45:25
Se estoirasse para baixo E depois a Grécia ainda por cima saísse do Euro, seria o melhor possível. A seguir à desvalorização seguinte, seria ainda mais segura uma posição longa. Não me admiraria de em dias ou semanas já se estar a ganhar bem e isso depois continuar para cima (a partir do ponto imediatamente a seguir à desvalorização, entenda-se).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-17 12:54:47
tenho andado a pensar nisso para estar preparado (tenho opinião idêntica à tua), mas continuo na dúvida se o melhor instrumento é o GREK ou opções sobre o GREK.
assusta-me um bocado comprar GREK em queda livre, com a possibilidade daquilo poder vir a ser uma venezuela mas, por outro lado, nas opções do GREK nessa altura deve-se levar uma grande paulada na IV.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-17 12:55:26
Citação de: D. Antunes em 2015-06-16  23:43:54

Nunca aqui te vi defender que Portugal deve exigir as mesmas condições que o Syriza obtiver (se as obtiver). Aliás, já deviria ter exigido as condições obtidas pelo governo da Nova Democracia. Gostava de ouvir a tua opinião sobre este ponto.
E não achas também que, a decidir não pagar, a Grécia deveria exceptuar os países mais pobres da UE?

Com tantos países pobres no mundo, acho estranho preocupares-te tanto com a Grécia. Eu preocupo-me mais com a Ucrânia, por exemplo (mais gente, mais pobreza, mortes na guerra).

Perguntas a que o Zark nunca respondeu.

Ele tinha muito tempo para isto e trazia alguns pontos de vista diferentes. Mas também, como lhe disse várias vezes, ignorava pontos importantes quando via a razão fugir-lhe, insistindo em detalhes ou tentando levar a discussão para fora do tópico inicial. Em todo o caso, alguns posts dele eram bem elaborados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-17 12:57:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  12:45:25
Se estoirasse para baixo E depois a Grécia ainda por cima saísse do Euro, seria o melhor possível. A seguir à desvalorização seguinte, seria ainda mais segura uma posição longa. Não me admiraria de em dias ou semanas já se estar a ganhar bem e isso depois continuar para cima (a partir do ponto imediatamente a seguir à desvalorização, entenda-se).

Se a Grécia saísse do euro não seria também de comprar ações europeias?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-17 12:58:42
A ideia em que fico, do que por alto aqui leio, - e em nenhum outro local - vou sentir falta do krugman do zark! - é que os gregos levantaram imensos depósitos que transferiram para fora e o ELA (assistência de liquidez de emergência) acorreu a viabilizar as instruções dadas aos bancos pelos seus depositantes. Assim sendo, e dado o volume enorme das transferências - que hão de retornar ao país, pois são capitais gregos que só lá sabem render! - se estas forem aceites ser  executadas, e o tesouro grego não pagar nada do que deve, o melhor que vai acontecer aos gregos, é saírem do euro, ainda por cima como heróis, coroa de glória que bem merecem, depois de seis anos de saneamento sem qualquer melhoria de resultados!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-17 13:00:47
Citação de: D. Antunes em 2015-06-17  12:57:46
Se a Grécia saísse do euro não seria também de comprar ações europeias?

Não. o €, limitado ao DM,
vai ao charco.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-17 13:29:21
Citação de: vbm em 2015-06-17  12:58:42
A ideia em que fico, do que por alto aqui leio, - e em nenhum outro local - vou sentir falta do krugman do zark! - é que os gregos levantaram imensos depósitos que transferiram para fora e o ELA (assistência de liquidez de emergência) acorreu a viabilizar as instruções dadas aos bancos pelos seus depositantes. Assim sendo, e dado o volume enorme das transferências - que hão de retornar ao país, pois são capitais gregos que só lá sabem render! - se estas forem aceites ser  executadas, e o tesouro grego não pagar nada do que deve, o melhor que vai acontecer aos gregos, é saírem do euro, ainda por cima como heróis, coroa de glória que bem merecem, depois de seis anos de saneamento sem qualquer melhoria de resultados!

o grego sabe bem moeda forte e guardar fora pais

dentro pais  moeda grega  e para comprar casas e serviços

dentro dez anos estam iguais a berrar contra agiotas dos credores lol
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 13:40:36
Citação de: Automek em 2015-06-17  12:54:47
tenho andado a pensar nisso para estar preparado (tenho opinião idêntica à tua), mas continuo na dúvida se o melhor instrumento é o GREK ou opções sobre o GREK.
assusta-me um bocado comprar GREK em queda livre, com a possibilidade daquilo poder vir a ser uma venezuela mas, por outro lado, nas opções do GREK nessa altura deve-se levar uma grande paulada na IV.

A possibilidade de a Grécia se transformar numa Venezuela não será imediata. A acontecer acontece no médio/longo prazo, e antes mesmo disso as acções sofrem uma subida considerável (a partir do fundo pós-desvalorização).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 13:41:05
Citação de: D. Antunes em 2015-06-17  12:57:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  12:45:25
Se estoirasse para baixo E depois a Grécia ainda por cima saísse do Euro, seria o melhor possível. A seguir à desvalorização seguinte, seria ainda mais segura uma posição longa. Não me admiraria de em dias ou semanas já se estar a ganhar bem e isso depois continuar para cima (a partir do ponto imediatamente a seguir à desvalorização, entenda-se).

Se a Grécia saísse do euro não seria também de comprar ações europeias?

A existir algum efeito é imprevisível e de muito menor dimensão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 13:41:56
Citação de: vbm em 2015-06-17  12:58:42
A ideia em que fico, do que por alto aqui leio, - e em nenhum outro local - vou sentir falta do krugman do zark! - é que os gregos levantaram imensos depósitos que transferiram para fora e o ELA (assistência de liquidez de emergência) acorreu a viabilizar as instruções dadas aos bancos pelos seus depositantes. Assim sendo, e dado o volume enorme das transferências - que hão de retornar ao país, pois são capitais gregos que só lá sabem render! - se estas forem aceites ser  executadas, e o tesouro grego não pagar nada do que deve, o melhor que vai acontecer aos gregos, é saírem do euro, ainda por cima como heróis, coroa de glória que bem merecem, depois de seis anos de saneamento sem qualquer melhoria de resultados!

Já existiram muitos bans que foram depois revogados.

Eu também acho que o Zark postava muita coisa útil para o fórum.

O problema era mesmo a sua forma de debate a ignorar factos, a insultar, a obrigar a uma trabalheira de manutenção, a ignorar argumentos contrários. A mim chateia-me particularmente quando as pessoas nem factos básicos absorvem (como a questão deste IVA médio ou da desvalorização do yuan) . É inútil debater algo mais subjectivo com pessoas que nem 2+2=4 reconhecem imediatamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-17 13:43:10
sobre as reformas, os graficos tb nao sao de fiar...

basta ver o numero usado para portugal, que esta obviamente errado. podem ir ao pordata comparar

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 13:44:33
Citação de: vbm em 2015-06-17  13:00:47
Citação de: D. Antunes em 2015-06-17  12:57:46
Se a Grécia saísse do euro não seria também de comprar ações europeias?

Não. o €, limitado ao DM,
vai ao charco.

Pelo contrário, valoriza. E isto é óbvio.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 13:45:43
Citação de: vbm em 2015-06-17  12:58:42
A ideia em que fico, do que por alto aqui leio, - e em nenhum outro local - vou sentir falta do krugman do zark! - é que os gregos levantaram imensos depósitos que transferiram para fora e o ELA (assistência de liquidez de emergência) acorreu a viabilizar as instruções dadas aos bancos pelos seus depositantes. Assim sendo, e dado o volume enorme das transferências - que hão de retornar ao país, pois são capitais gregos que só lá sabem render! - se estas forem aceites ser  executadas, e o tesouro grego não pagar nada do que deve, o melhor que vai acontecer aos gregos, é saírem do euro, ainda por cima como heróis, coroa de glória que bem merecem, depois de seis anos de saneamento sem qualquer melhoria de resultados!

Os 6 anos de saneamento levaram a uma melhoria óbvia dos resultados daquilo que se propuseram a sanear, nomeadamente os desequilíbrios externos. Os internos já são da conta somente dos Gregos, trata-se de uma redistribuição interna.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-17 14:07:57
Sendo que o Grexit está cada vez mais perto, comprar GREK após saída será mesmo uma boa aposta?

É que olhando para pelos top10 holdings é só financeiras, consumo, nada de exportação que beneficiaria com a desvalorização cambial.

Citar
CCHBF 19.91% Coca-Cola HBC AG
HLTOF 9.93% Hellenic Telecommunication Organization SA
GRKZF 9.47% Greek Organisation of Football Prognostics SA
NBG 9.25% National Bank of Greece ADR
EGFEF 6.44% Eurobank Ergasias SA
BPIRF 6.11% Piraeus Bank SA
ALBKF 4.76% Alpha Bank AE
TITCF 4.17% Titan Cement Co SA
FFGRP 3.95% Folli Follie Group
JUMSF 3.94% Jumbo SA


Fonte: http://etfdb.com/etf/GREK/#holdings (http://etfdb.com/etf/GREK/#holdings)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 14:09:53
Citação de: jfrcr em 2015-06-17  14:07:57
Sendo que o Grexit está cada vez mais perto, comprar GREK após saída será mesmo uma boa aposta?

É que olhando para pelos top10 holdings é só financeiras, consumo, nada de exportação que beneficiaria com a desvalorização cambial.

Citar
CCHBF 19.91% Coca-Cola HBC AG
HLTOF 9.93% Hellenic Telecommunication Organization SA
GRKZF 9.47% Greek Organisation of Football Prognostics SA
NBG 9.25% National Bank of Greece ADR
EGFEF 6.44% Eurobank Ergasias SA
BPIRF 6.11% Piraeus Bank SA
ALBKF 4.76% Alpha Bank AE
TITCF 4.17% Titan Cement Co SA
FFGRP 3.95% Folli Follie Group
JUMSF 3.94% Jumbo SA


Fonte: [url]http://etfdb.com/etf/GREK/#holdings[/url] ([url]http://etfdb.com/etf/GREK/#holdings[/url])


Se tudo correr "bem" essas financeiras estoiram logo e não as estarás a pagar.

Por outro lado a recuperação também pode não ser extraordinária ... na Islândia a valorização terá sido de apenas uns 50% ao longo de 6 anos.

Mas a Islândia foi um caso mais difícil em que a moeda transaccionava mais livremente antes mesmo do estoiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-17 14:16:17
quando dizem estoirar é falirem/serem nacionalizados, certo ? isso desaparece logo tudo do grek a valer zero
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 14:21:25
Citação de: Automek em 2015-06-17  14:16:17
quando dizem estoirar é falirem/serem nacionalizados, certo ? isso desaparece logo tudo do grek a valer zero

Sim, é essa a ideia. No fundo convém esperar até que isso esteja resolvido (que estejam os bancos todos muito próximos do zero).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-06-17 14:28:11
E os especuladores já não terão dado um desconto, atendendo à possibilidade de saída, no valor do GREK?
Eu não acredito, para já, na saída. Fé...
Mas talvez uma 10 Jul Call e 10 Jul Put, que vos parece?
Vou tentar a 1 e .6 respectivamente...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-06-17 14:38:46
Depois coloco aqui o resultado...
10 Call 1.4
11 Put 1.4

17 Jul
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 14:39:35
Citação de: JoaoAP em 2015-06-17  14:28:11
E os especuladores já não terão dado um desconto, atendendo à possibilidade de saída, no valor do GREK?
Eu não acredito, para já, na saída. Fé...
Mas talvez uma 10 Jul Call e 10 Jul Put, que vos parece?
Vou tentar a 1 e .6 respectivamente...

O GREK já caiu quase 60% só desde o início do ano passado.

Mas repara, ninguém está a dizer para comprar agora. Comprar calls é comprar agora, é apostar na manutenção da Grécia, é uma aposta totalmente diferente.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-17 15:55:35
A Grécia tem 147 Toneladas de ouro.

O Tsipras ainda pode no prego as toneladas de ouro e pagar aos credores.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 15:58:28
http://news.forexlive.com/ (http://news.forexlive.com/)!/greece-reiterates-that-pension-cuts-arent-on-the-table-20150617

* Greece willing to make concessions but pension cuts cannot be on agenda
* Athens does not have the money to make IMF payment on June 30 without creditor deal
* Greece can only accept deal that's 'economically viable'
* Proposes bonds held by ECB transferred to ESM but many other solutions possible if there is debt relief
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-17 16:05:49
a grecia esta a arrastar isto o mais possivel para que o dinheiro saia do pais, isso aumenta a sua leverage nas negocioes
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 16:11:45
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-17  16:05:49
a grecia esta a arrastar isto o mais possivel para que o dinheiro saia do pais, isso aumenta a sua leverage nas negocioes

A Europa é um bocado burra nisso ... ou é de propósito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-17 16:18:27
caso o bce fique a arder com os 80b da ELA tem de haver aumento de capital perto desse montante comparticipado pelos vários estados ?
o banco de Portugal tem 1.75% daquilo
https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/capital/html/index.en.html (https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/capital/html/index.en.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 16:39:21
Logo inventariam um esquema em que ninguém tivesse que entrar com montante nenhum.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-17 16:49:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  16:39:21
Logo inventariam um esquema em que ninguém tivesse que entrar com montante nenhum.

um emprestimo do bce a si proprio, ehhe
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-17 16:56:46
Geralmente os rebeldes acabam por morrer por uma traição, quem trairá Tsipras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-17 17:21:27
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-17  16:05:49
a grecia esta a arrastar isto o mais possivel para que o dinheiro saia do pais, isso aumenta a sua leverage nas negocioes

li algures que se os gregos já tiverem decidido sair do euro, ganham em engonhar o mais possível porque quanto mais dinheiro sair dos bancos até final do mês, mais entra do BCE via ELA funding, ou seja, vão sacar euros até à última gota  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-17 17:23:01
Citar
Greek Debt Committee Just Declared All Debt To The Troika "Illegal, Illegitimate, And Odious"
Submitted by Tyler Durden on 06/17/2015 - 11:24
"Greece not only does not have the ability to pay this debt, but also should not pay this debt first and foremost because the debt emerging from the Troika’s arrangements is a direct infringement on the fundamental human rights of the residents of Greece. Hence, we came to the conclusion that Greece should not pay this debt because it is illegal, illegitimate, and odious."

muito bom! e com conclusões curiosamente similares às de um comité idêntico em Portugal  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-17 17:29:27
Eheh, esse Greek Debt Committee é onde anda o Francisco Louça, não admira as conclusões :D

http://observador.pt/2015/06/16/francisco-louca-no-parlamento-grego-4a-e-5a-feira-para-auditoria-a-divida/ (http://observador.pt/2015/06/16/francisco-louca-no-parlamento-grego-4a-e-5a-feira-para-auditoria-a-divida/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-17 17:32:17
Eu aproveitaria para dizer também que a permanência da Grécia na UE e no Euro é cada vez mais ilegal, ilegitima, e acima de tudo odiada por todos os restantes paises.  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-17 17:34:27
Citação de: camisa em 2015-06-17  17:21:27
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-17  16:05:49
a grecia esta a arrastar isto o mais possivel para que o dinheiro saia do pais, isso aumenta a sua leverage nas negocioes

li algures que se os gregos já tiverem decidido sair do euro, ganham em engonhar o mais possível porque quanto mais dinheiro sair dos bancos até final do mês, mais entra do BCE via ELA funding, ou seja, vão sacar euros até à última gota  :D
e hoje o bce lá aumentou a ELA de 83 para 84.1b.
ninguém quer o odioso da culpa.

muito se devem estar os gregos a rir destes tansos todos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 17:39:06
Citação de: camisa em 2015-06-17  17:23:01
Citar
Greek Debt Committee Just Declared All Debt To The Troika "Illegal, Illegitimate, And Odious"
Submitted by Tyler Durden on 06/17/2015 - 11:24
"Greece not only does not have the ability to pay this debt, but also should not pay this debt first and foremost because the debt emerging from the Troika’s arrangements is a direct infringement on the fundamental human rights of the residents of Greece. Hence, we came to the conclusion that Greece should not pay this debt because it is illegal, illegitimate, and odious."

muito bom! e com conclusões curiosamente similares às de um comité idêntico em Portugal  :D

Aos olhos dessa ideologia toda a dívida é odiosa, pois representa uma falta clara de solidariedade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-17 17:45:58
vou formar 1 comité comigo mesmo e denunciar a minha dívida ao banco como odiosa pois atenta contra os meus direitos humanos, afinal o direito à habitação está inclusivamente consagrado na nossa constituição!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 17:47:37
Citação de: camisa em 2015-06-17  17:45:58
vou formar 1 comité comigo mesmo e denunciar a minha dívida ao banco como odiosa pois atenta contra os meus direitos humanos, afinal o direito à habitação está inclusivamente consagrado na nossa constituição!  :D

É de ir ao balcão e mostrar asco por aqueles agiotas que tentam explorar até um direito básico como esse.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-06-17 18:59:39
Citação de: camisa em 2015-06-17  17:21:27
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-17  16:05:49
a grecia esta a arrastar isto o mais possivel para que o dinheiro saia do pais, isso aumenta a sua leverage nas negocioes

li algures que se os gregos já tiverem decidido sair do euro, ganham em engonhar o mais possível porque quanto mais dinheiro sair dos bancos até final do mês, mais entra do BCE via ELA funding, ou seja, vão sacar euros até à última gota  :D
Como não entendo...
Expliquem por favor, como saindo os euros é mlhor para eles?

Como entra do BCE, se foram para a Bancarrota?
 ::) ::)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-17 19:52:32
A teoria é do Hans-Werner Sinn,
http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05 (http://www.project-syndicate.org/commentary/varoufakis-ecb-grexit-threat-by-hans-werner-sinn-2015-05)

Citar

MUNICH – Game theorists know that a Plan A is never enough. One must also develop and put forward a credible Plan B – the implied threat that drives forward negotiations on Plan A. Greece’s finance minister, Yanis Varoufakis, knows this very well. As the Greek government’s anointed “heavy,” he is working Plan B (a potential exit from the eurozone), while Prime Minister Alexis Tsipras makes himself available for Plan A (an extension on Greece’s loan agreement, and a renegotiation of the terms of its bailout). In a sense, they are playing the classic game of “good cop/bad cop” – and, so far, to great effect.

Plan B comprises two key elements. First, there is simple provocation, aimed at riling up Greek citizens and thus escalating tensions between the country and its creditors. Greece’s citizens must believe that they are escaping grave injustice if they are to continue to trust their government during the difficult period that would follow an exit from the eurozone.

Second, the Greek government is driving up the costs of Plan B for the other side, by allowing capital flight by its citizens. If it so chose, the government could contain this trend with a more conciliatory approach, or stop it outright with the introduction of capital controls. But doing so would weaken its negotiating position, and that is not an option.

Capital flight does not mean that capital is moving abroad in net terms, but rather that private capital is being turned into public capital. Basically, Greek citizens take out loans from local banks, funded largely by the Greek central bank, which acquires funds through the European Central Bank’s emergency liquidity assistance (ELA) scheme. They then transfer the money to other countries to purchase foreign assets (or redeem their debts), draining liquidity from their country’s banks.

Other eurozone central banks are thus forced to create new money to fulfill the payment orders for the Greek citizens, effectively giving the Greek central bank an overdraft credit, as measured by the so-called TARGET liabilities. In January and February, Greece’s TARGET debts increased by almost €1 billion ($1.1 billion) per day, owing to capital flight by Greek citizens and foreign investors. At the end of April, those debts amounted to €99 billion.

A Greek exit would not damage the accounts that its citizens have set up in other eurozone countries – let alone cause Greeks to lose the assets they have purchased with those accounts. But it would leave those countries’ central banks stuck with euro-denominated TARGET claims vis-à-vis Greece’s central bank, which would have assets denominated only in a restored drachma. Given the new currency’s inevitable devaluation, together with the fact that the Greek government does not have to backstop its central bank’s debt, a default depriving the other central banks of their claims would be all but certain.

A similar situation arises when Greek citizens withdraw cash from their accounts and hoard it in suitcases or take it abroad. If Greece abandoned the euro, a substantial share of these funds – which totaled €43 billion at the end of April – would flow into the rest of the eurozone, both to purchase goods and assets and to pay off debts, resulting in a net loss for the monetary union’s remaining members.

All of this strengthens the Greek government’s negotiating position considerably. Small wonder, then, that Varoufakis and Tsipras are playing for time, refusing to submit a list of meaningful reform proposals.

The ECB bears considerable responsibility for this situation. By failing to produce the two-thirds majority in the ECB Council needed to limit the Greek central bank’s self-serving strategy, it has allowed the creation of more than €80 billion in emergency liquidity, which exceeds the Greek central bank’s €41 billion in recoverable assets. With Greece’s banks guaranteed the needed funds, the government has been spared from having to introduce capital controls.

Rumor has it that the ECB is poised to adjust its approach – and soon. It knows that its argument that the ELA loans are collateralized is wearing thin, given that, in many cases, the collateral has a rating below BBB-, thus falling short of investment grade.

If the ECB finally acknowledges that this will not do, and removes Greece’s liquidity safety net, the Greek government would be forced to start negotiating seriously, because waiting would no longer do it any good. But, with the stock of money sent abroad and held in cash having already ballooned to 79% of GDP, its position would remain very strong.

In other words, thanks largely to the ECB, the Greek government would be able to secure a far more favorable outcome – including increased financial assistance and reduced reform requirements – than it could have gained at any point in the past. And if Greece exits, a large share of the acquired resources measured by the TARGET balances and the cash that has been printed would turn into an endowment gift for an independent future.

Many people in Europe seem to believe that Varoufakis, an experienced game theorist but a political neophyte, does not know how to play the cards that Greece has been dealt. They should think again – before Greece walks away with the pot.



Mas há quem já tenha vindo dizer que não é bem assim.
http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-02/does-greece-have-a-diabolical-plan-b- (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-02/does-greece-have-a-diabolical-plan-b-)

Citar
By Leonid Bershidsky

Perhaps the most baffling thing about the current Greek crisis is the sheer stubbornness of the country's leaders: Don't they understand they are committing economic suicide by refusing to make more concessions to the country's creditors? What are they playing at?

Hans-Werner Sinn, president of the Ifo Institute for Economic Research in Munich and an adviser to the German government, has a chilling answer to this question. In his view, every day that Greek Prime Minister Alexis Tsipras and Finance Minister Yanis Varoufakis maintain their irritating good cop-bad cop routine, the euro area digs itself deeper into a financial hole, which is what the Greeks want. The way it does that, according to Sinn, is by funding Greek capital flight, which the Tsipras government intentionally allows.

It's a riff on Sinn's old obsession with countries' balances in the euro zone's interbank payment system, Target2. When Greeks get money out of the country -- by, say, acquiring German property -- they draw the money from a Greek bank, which becomes liable to the central bank of Greece for the amount. It, in turn, develops a debit at the European Central Bank. The German bank that receives the money from the house purchase now has a claim on the Bundesbank, which has a claim on the ECB.

The net result is that when all this Greek money borrowed from the ECB flees the country, Greece's Target balance becomes more negative. And in recent months, that's what's been happening at an alarming rate:


In effect, Sinn wrote in a column for Project Syndicate, Greek capital flight has been funded by the ECB. It provides money to the Bank of Greece so it can maintain the liquidity of local banks (the current limit on this assistance is set at 80.2  billion euros, or $88.4 billion). Clients of the Greek banks then move the liquidity out of the country. Sinn wrote:

    A Greek exit would not damage the accounts that its citizens have set up in other eurozone countries -- let alone cause Greeks to lose the assets they have purchased with those accounts. But it would leave those countries’ central banks stuck with Greek citizens’ euro-denominated TARGET claims vis-a-vis Greece’s central bank, which would have assets denominated only in a restored drachma. Given the new currency’s inevitable devaluation, together with the fact that the Greek government does not have to backstop its central bank’s debt, a default depriving the other central banks of their claims would be all but certain.

The German economist argues that the Greek government is procrastinating on purpose -- to allow the negative Target balance to build up, increasing the potential fallout for Europe if it doesn't ease pressure on Greece to reform and pay its debts, and thereby strengthening its negotiating position.

This would be flattering to game theorist Varoufakis, implying that he has outsmarted the leaders of Germany and France in the debt talks. In the event of a Greek default on the Target balance, the ECB would probably need to be recapitalized. According to their shares in the ECB's paid-up capital, Germany would have to contribute 25.6 percent and France 20.1 percent of the necessary amount. That means between January and April, their combined exposure increased by 10.4 billion euros -- a high price to pay for stubbornly demanding that Greece come up with a coherent reform plan.

The problem with Sinn's logic is that it makes no sense for Greece to default on its Target balance. As Karl Whelan of University College Dublin pointed out in a 2013 paper, Greece would still need to settle international payments in euros even if it were to leave the euro zone. Four countries from outside the currency area -- Bulgaria, Denmark, Poland and Romania -- are connected to Target2, because they have significant euro-denominated trade. So would Greece after the so-called Grexit. Besides, Whelan wrote, "because there is no maturity date for Target2 liabilities, the claims can be honored simply by making the necessary interest payments. The cost of making these payments would be relatively low even when adjusting for the decline in the value of Greek nominal GDP after a currency devaluation."

In other words, the threat that Greece would cut itself off from euro clearance by defaulting on a timeless, low-cost debt (the interest paid on it now is so close to zero as to make no difference) is far-fetched. While it might be tempting to ascribe Greek recalcitrance to Varoufakis's diabolical cunning, the more obvious explanation -- that the Greek government is constrained by its election promises and lacks good negotiators -- is probably the correct one.

Contrary to Sinn's assertion, time is not on Greece's side: If it runs out of cash to pay salaries and pensions, as it may do as soon as this month, a default on the Target balance won't do it much good.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-17 20:41:24
Estou chocado com o banimento do Lark. Ele sempre deu contributos muito válidos, muitos deles altamente técnicos, para o forum. Ele justifica muitas vezes as suas opiniões postando artigos e links. O facto de ele ter tantas discussões com o Inc e muitos outros, em matérias de economia que têm implicações e ramificações para a política e mesmo para a moral, é natural. Acho que o forum precisa de opiniões assim, tem a ganhar com o debate. Eu aprendi muito com o posts do Lark. Além disso, se é verdade que muitas das intervenções do Lark parecem politizadas, no sentido em que defendem certos pontos de vista político-morais aplicados à economia, não é menos certo que os outros foristas todos, sem excepção, também fazem muitos comentários sobre implicações político-morais. Há muitos posts neste forum, mesmo no forum de mercados que dizem que "isto é justo/injusto porque....", a falar sobre a Grécia ou sobre empresas, ou sobre o GEs, ou sobre as pensões, etc. Sendo assim, todos ou quase todos os tópicos do forum sempre estiveram politizados, o Lark não fez nada de diferente dos outros. E já agora, na qualidade do raciocínio, e na profundidade da análise, e no nível de justificação, os posts do lark são dos mais elevados que o forum tem, muito muito acima da média. Aqui fica assim a minha opinião de que este banimento é injustificado. Peço ao Inc que reconsidere.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-17 20:47:25
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  20:41:24
Estou chocado com o banimento do Lark. Ele sempre deu contributos muito válidos, muitos deles altamente técnicos, para o forum. Ele justifica muitas vezes as suas opiniões postando artigos e links. O facto de ele ter tantas discussões com o Inc e muitos outros, em matérias de economia que têm implicações e ramificações para a política e mesmo para a moral, é natural. Acho que o forum precisa de opiniões assim, tem a ganhar com o debate. Eu aprendi muito com o posts do Lark. Além disso, se é verdade que muitas das intervenções do Lark parecem politizadas, no sentido em que defendem certos pontos de vista político-morais aplicados à economia, não é menos certo que os outros foristas todos, sem excepção, também fazem muitos comentários sobre implicações político-morais. Há muitos posts neste forum, mesmo no forum de mercados que dizem que "isto é justo/injusto porque....", a falar sobre a Grécia ou sobre empresas, ou sobre o GEs, ou sobre as pensões, etc. Sendo assim, todos ou quase todos os tópicos do forum sempre estiveram politizados, o Lark não fez nada de diferente dos outros. E já agora, na qualidade do raciocínio, e na profundidade da análise, e no nível de justificação, os posts do lark são dos mais elevados que o forum tem, muito muito acima da média. Aqui fica assim a minha opinião de que este banimento é injustificado. Peço ao Inc que reconsidere.

Faço minhas as tuas palavras.  Inc. reconsidera , pois o Lark é uma mais valia a este fórum, independentemente do feitio chato  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 20:50:29
Ok, vou "desbanir".

De notar que o meu problema não é com as posições políticas e sim com o que acontece quando se fala de factos óbvios que vão contra as suas ideias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-17 20:52:06
Citação de: jeab em 2015-06-17  20:47:25
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  20:41:24
Estou chocado com o banimento do Lark. Ele sempre deu contributos muito válidos, muitos deles altamente técnicos, para o forum. Ele justifica muitas vezes as suas opiniões postando artigos e links. O facto de ele ter tantas discussões com o Inc e muitos outros, em matérias de economia que têm implicações e ramificações para a política e mesmo para a moral, é natural. Acho que o forum precisa de opiniões assim, tem a ganhar com o debate. Eu aprendi muito com o posts do Lark. Além disso, se é verdade que muitas das intervenções do Lark parecem politizadas, no sentido em que defendem certos pontos de vista político-morais aplicados à economia, não é menos certo que os outros foristas todos, sem excepção, também fazem muitos comentários sobre implicações político-morais. Há muitos posts neste forum, mesmo no forum de mercados que dizem que "isto é justo/injusto porque....", a falar sobre a Grécia ou sobre empresas, ou sobre o GEs, ou sobre as pensões, etc. Sendo assim, todos ou quase todos os tópicos do forum sempre estiveram politizados, o Lark não fez nada de diferente dos outros. E já agora, na qualidade do raciocínio, e na profundidade da análise, e no nível de justificação, os posts do lark são dos mais elevados que o forum tem, muito muito acima da média. Aqui fica assim a minha opinião de que este banimento é injustificado. Peço ao Inc que reconsidere.

Faço minhas as tuas palavras.  Inc. reconsidera , pois o Lark é uma mais valia a este fórum, independentemente do feitio chato  :D

Repetindo o Jeab, faço minhas as palavras do Kin.
Se o Lark não fosse uma mais valia, ninguém lhe ligava nenhuma...e não parece ser o caso.
O Lark no fundo é tão teimoso como o Inc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 20:52:48
Já não está banido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-17 20:54:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  20:52:48
Já não está banido.

Thanks Inc.


Já agora só um lembrete :D ... para um teimoso chato ... são precisas duas pessoas  ahahah
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-06-17 21:02:50
Mas deixem a politica para o local certo!!!!!!!!!

Uma coisa é uma vez ou outra meter aqui politica pura e dura, outra são as constantes mensagens chatas de polítca!
Há um local para tais mensagens continuadas!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-17 21:05:59
Citação de: jeab em 2015-06-17  20:54:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  20:52:48
Já não está banido.

Thanks Inc.


Já agora só um lembrete :D ... para um teimoso chato ... são precisas duas pessoas  ahahah

Thanks Inc também. Peço ao Lark que modere o teor de agressividade que por vezes mostra nas suas intervenções. Eu também acho isso uma faceta chata dele. Vocês ficam muito tempo que parece quase que estão a "desconversar" um com o outro, ou seja, a tentar contradizer o outro no mais ínfimo pormenor que conseguem arranjar. Não é preciso fazer tanto para discordarem! Podem terminar uma discussão sobre um tema dizendo "We agree to disagree", é mais fácil, e até vos custa aos dois menos tempo.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 21:11:40
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  21:05:59
Citação de: jeab em 2015-06-17  20:54:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  20:52:48
Já não está banido.

Thanks Inc.


Já agora só um lembrete :D ... para um teimoso chato ... são precisas duas pessoas  ahahah

Thanks Inc também. Peço ao Lark que modere o teor de agressividade que por vezes mostra nas suas intervenções. Eu também acho isso uma faceta chata dele. Vocês ficam muito tempo que parece quase que estão a "desconversar" um com o outro, ou seja, a tentar contradizer o outro no mais ínfimo pormenor que conseguem arranjar. Não é preciso fazer tanto para discordarem! Podem terminar uma discussão sobre um tema dizendo "We agree to disagree", é mais fácil, e até vos custa aos dois menos tempo.

Pois, eu não tenho problema nenhum que discordem de mim.

O que me incomoda é quando existem factos mais que óbvios e continuam a martelar naquilo como se não fosse óbvio e, pior ainda, a atacarem-me como se eu estivesse errado. Que foi o que se passou desta vez:
* Lark coloca artigo que diz que VAT médio da Grécia é 23% (sem mais qualificação nenhuma);
* Eu digo que é impossível porque ainda há dias estavamos a discutir a electricidade com VAT a 13%;
* Em vez de aceitar que é impossível, Lark procura outra fonte a dizer o mesmo e aparece com ela, triunfante e a dizer que eu errei, números, etc, etc.
* Volto a dizer que é impossível que a média seja 23% e para usar o que tem entre as orelhas para ver o óbvio, que isso não precisa de fontes;
* Lark muda a definição de média para "média dos máximos" e volta triunfante e a dizer que eu estava errado, etc, etc.
* Bem, como já tinha indicado a fonte original que estava em disputa não tinha nada de "média dos máximos", pelo que não há discussão possível e eu perco a paciência com isso. Além de que um conceito de "média dos máximos" (que não estava sequer em disputa já que o gráfico original não o refere em parte nenhuma) nem sequer faria sentido pois bastaria uma única taxa de IVA de luxo a 40% para transformar a média de máximos em 40%.
* Perante esta coisa óbvia, e sendo ela a repetição de outras do passado, perdi a paciência. Debater opiniões e coisas subjectivas é aceitável. Debater factos não é, e pior ainda é debater factos a dizer que estamos errados em coisas onde é impossível o estarmos.
* Mas, considerando os pedidos aqui, eliminei o ban.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-17 21:16:15
Talvez nesse caso pudesses colocar um fim a essa discussão particular e declarares: "já aqui demonstrei isto e isto... e ele está a contornar e não responde... sendo assim não digo mais nada sobre isso". Se, depois disso, o Lark insistisse e começasse a acusar-te de alguma coisa sobre essa discussão, de estares errado, ou de estares tu a contornar, justificar-se-ia apagar esses posts dele. Não sei, isto é só uma sugestão de quem só apanhou estas coisas por alto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 21:29:22
Citação de: Kin2010 em 2015-06-17  21:16:15
Talvez nesse caso pudesses colocar um fim a essa discussão particular e declarares: "já aqui demonstrei isto e isto... e ele está a contornar e não responde... sendo assim não digo mais nada sobre isso". Se, depois disso, o Lark insistisse e começasse a acusar-te de alguma coisa sobre essa discussão, de estares errado, ou de estares tu a contornar, justificar-se-ia apagar esses posts dele. Não sei, isto é só uma sugestão de quem só apanhou estas coisas por alto.

O que ele fez foi isso mesmo, dos errados e afins.

Mas pronto, a discussão está acabada e o Lark já não está banido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-17 21:32:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  20:52:48
Já não está banido.

Decisão sábia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-17 21:52:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  13:44:33
Citação de: vbm em 2015-06-17  13:00:47
Citação de: D. Antunes em 2015-06-17  12:57:46
Se a Grécia saísse do euro não seria também de comprar ações europeias?

Não. o €, limitado ao DM,
vai ao charco.

Pelo contrário, valoriza. E isto é óbvio.

Por isso é que me parece vai ao charco.
A Alemanha terá dificuldade em ter produtos exportáveis
com  a qualidade do preço tão mais forte em marco alemão!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-17 21:53:54
Citação de: Zenith em 2015-06-17  21:32:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  20:52:48
Já não está banido.

Decisão sábia

μπράβο Inc,


Lark Παρακαλώ

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-17 22:00:31
Citação de: Automek em 2015-06-17  17:34:27
e hoje o bce lá aumentou a ELA de 83 para 84.1b.
ninguém quer o odioso da culpa.

muito se devem estar os gregos a rir destes tansos todos.

Chama-lhe nomes!

As leis existem para os cidadãos
e o estados agirem dentro  da lei.

Se não gostam das leis que fazem,
vão p'ra escola aprender a fazer outras
e dêem o lugar a outros que saibam!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-17 22:10:05
Citação de: vbm em 2015-06-17  22:00:31
Citação de: Automek em 2015-06-17  17:34:27
e hoje o bce lá aumentou a ELA de 83 para 84.1b.
ninguém quer o odioso da culpa.

muito se devem estar os gregos a rir destes tansos todos.

Chama-lhe nomes!

As leis existem para os cidadãos
e o estados agirem dentro  da lei.

Se não gostam das leis que fazem,
vão p'ra escola aprender a fazer outras
e dêem o lugar a outros que saibam!

Muitas das coisas que se estão a passar estão fora das regras originalmente estabelecidas. A Grécia há muito que não receberia apoio do BCE pelas regras iniciais. Nem Portugal o receberia (devido ao rating).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-17 22:13:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  22:10:05
Muitas das coisas que se estão a passar estão fora das regras originalmente estabelecidas. A Grécia há muito que não receberia apoio do BCE pelas regras iniciais. Nem Portugal o receberia (devido ao rating).

Nas aflições, as regras deixam de ser dedutivas e passam a indutivas dos remédios adequados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-17 23:02:13
Citação de: vbm em 2015-06-17  22:13:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  22:10:05
Muitas das coisas que se estão a passar estão fora das regras originalmente estabelecidas. A Grécia há muito que não receberia apoio do BCE pelas regras iniciais. Nem Portugal o receberia (devido ao rating).

Nas aflições, as regras deixam de ser dedutivas e passam a indutivas dos remédios adequados.

 :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-18 00:10:05
Só HOJE o BCE já voltou a aumentar o ELA para 84 BE. O BCE parece estar a conspirar para dar mais poder negocial à Grécia e assim forçar um acordo e impedir o Grexit.

E há rumores de novas propostas do Syriza para tentar acordo.

Acho que ainda há fortes chances do mesmo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-18 00:15:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-17  22:10:05
Citação de: vbm em 2015-06-17  22:00:31
Citação de: Automek em 2015-06-17  17:34:27
e hoje o bce lá aumentou a ELA de 83 para 84.1b.
ninguém quer o odioso da culpa.

muito se devem estar os gregos a rir destes tansos todos.

Chama-lhe nomes!

As leis existem para os cidadãos
e o estados agirem dentro  da lei.

Se não gostam das leis que fazem,
vão p'ra escola aprender a fazer outras
e dêem o lugar a outros que saibam!

Muitas das coisas que se estão a passar estão fora das regras originalmente estabelecidas. A Grécia há muito que não receberia apoio do BCE pelas regras iniciais. Nem Portugal o receberia (devido ao rating).


Por isso é que acredito que não existe uma regra para uma saída da Grecia, ela irá sair assim como todos os outros, talvez uns primeiros que outros, mas isto só vai acontecer quando os mercados derem sinais fortes com que não haja bancos centrais nem coisa nenhuma que consiga segurar a catástrofe, e ela virá quando toda a gente menos esperar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: purehawk em 2015-06-18 03:37:54
Citação de: Zark em 2015-06-17  01:26:13
e agora zzzz que já é tarde.

Z


Citação de: Incognitus em 2015-06-17  09:58:30
O Zark foi banido.


Citação de: Incognitus em 2015-06-17  20:50:29
Ok, vou "desbanir".


O Zark não foi banido mas suspenso 11 horas, das 9 da manhã às 8 da noite.
Ora como o Zark a essas horas andou na borga até de madrugada (como é hábito...) a suspensão coincidiu com o ressonar.


     ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-18 10:02:46
:)

Pessoalmente, discordo da leitura rápida
de texto, fórmulas, vídeos, livros, relatórios,
net saltitante, etc., etc.

Prefiro até nem ler nada, nem ver, nem ouvir.

O Zark é muito rápido!
Vem-lhe do nome Zark, Zás!

Interessa-me o acerto.
Mas não a  rapidez.

O que não significa
que despreze a rapidez
e não pratique o desacerto.

Convém-me ir pela mão do fórum,
ir sabendo, e lendo (pouco)
isto ou aquilo que mais
possa estar em foco.

Espero que o Zark regresse,
depressa ou devagar,
e que os anti-zark
também digam
coisas interessantes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-18 10:43:36
Citação de: vbm em 2015-06-18  10:02:46
Espero que o Zark regresse,
depressa ou devagar,
e que os anti-zark
também digam
coisas interessantes.

ng é anti-zark, mas anti "não reconhecer os erros".
depois de ter colocado 2x o gráfico da divida publica grega detida pelos bancos em 2010, continuou a insistir que o dinheiro entregue à Grécia foi para salvar os bancos "alemães e franceses" (e tb Suiços)
Ora, se fosse assim, a Alemanha tinha ganho mais em entregar o dinheiro directamente aos bancos e deixar a Grécia entrar em default.
Para se ter uma ideia, a Alemanha até ao momento tem 56 bn € enterrados na Grécia (2/3 do programa de assistencia a Portugal) e, em 2010, os bancos alemães dispunham no total de cerca de 38 bn € em empréstimos ao estado helénico, isto pré-haircut.

De facto com o haircut, a divida detida pelos bancos alemães reduziu-se para 18 bn €... a Alemanha já enterrou lá o triplo desse valor... Está tudo dito quanto à teoria do "o resgate foi para salvar os bancos".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-18 11:01:44
Ou não reconhecer que:

- imprimir moeda pode ter consequências devastadoras e irreversíveis para a população - sobretudo os mais pobres que passam a ter controlos biométricos para ir buscar 1 rolo de papel;

- ou que os pensionistas e trabalhadores mais pobres da europa estão a contribuir para os gregos que ganham substancialmente mais e têm muito mais direitos adquiridos como se reformarem antes dos 30;

- ou que o seu ídolo krugman falhou miseravelmente ao afirmar que com austeridade todos os países iam entrar em espiral recessiva eterna. Coisa que não se verificou em lado nenhum...nem na Grécia que já ia começar a crescer este ano.

Enfim uma série de erros graves que chega a um ponto é difícil de continuar a discutir. E pior é o tipo de argumentação à bloco esquerda do vencer pelo cansaço e não pela qualidade das ideias. Repetir a cassete ad eternum não dá razão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-18 11:12:35
Começo a pensar que o cenário mais provável é não haver acordo, o Syriza fazer um referendo sobre a permanência no Euro, o sim ganhar e com este referendo o Syriza já se puder justificar que teve de assinar o acordo que os credores pediram porque os gregos queriam permanecer no Euro. Até o ministro das finanças alemão disse no passado que a ideia do referendo podia ser uma boa ideia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-18 11:16:14
Citar
A Presidente do Parlamento da Grécia, Zoi Konstantopoulou, atacou esta tarde o relatório do Banco Central da Grécia que diz que sem acordo, a Grécia pode vir a sair do euro e que as consequências dessa eventualidade seriam dramáticas. Para Konstantopoulou, o relatório é “antidemocrático”, e será devolvido ao Banco Central como “inaceitável”.

ai estes syrizas: todas as opiniões divergentes são anti democráticas, onde é que eu já vi este filme...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-18 11:24:17
Citação de: Moppie85 em 2015-06-18  10:43:36
[ ] e, em 2010, os bancos alemães dispunham no total de cerca de 38 bn € em empréstimos ao estado helénico, isto pré-haircut.

De facto com o haircut, a divida detida pelos bancos alemães reduziu-se para 18 bn €... a Alemanha já enterrou lá o triplo desse valor... Está tudo dito quanto à teoria do "o resgate foi para salvar os bancos".

Pelo que dizes acima, parece claro que sim: os bancos alemães diminuíram 20 bn € de empréstimos à Grécia. Se o estado alemão, para 'oferecer' isso aos bancos, poderia tê-lo feito  de modo mais económico, isso é questão de que os ditos bancos se alheiam completamente. Ressalvo  que esteja a ver tudo mal, porque foquei-me exclusivamente na asserção acima transcrita.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 11:25:11
Citação de: camisa em 2015-06-18  11:16:14
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A Presidente do Parlamento da Grécia, Zoi Konstantopoulou, atacou esta tarde o relatório do Banco Central da Grécia que diz que sem acordo, a Grécia pode vir a sair do euro e que as consequências dessa eventualidade seriam dramáticas. Para Konstantopoulou, o relatório é “antidemocrático”, e será devolvido ao Banco Central como “inaceitável”.

ai estes syrizas: todas as opiniões divergentes são anti democráticas, onde é que eu já vi este filme...

O relatório até pode estar errado, mas o engraçado é a lógica subjacente: as conclusões do relatório diferem da vontade do povo, portanto o relatório não é aceitável. É tipo "a realidade difere da vontade do povo por isso não é aceitável".

Bem, no fundo essa é a história de tudo isto. Estoirou algo insustentável e as consequências disso são inaceitáveis, pelo que são necessárias "outras políticas".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 11:26:44
Os Gregos são uns sortudos.

*EU SAYS EURO-ZONE MEMBERSHIP IS IRREVERSIBLE
*GABRIEL SAYS AID FOR GREECE WOULD CONTINUE AFTER GREXIT: WIWO
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-18 11:37:00
Citação de: tommy em 2015-06-18  11:01:44
Ou não reconhecer que:

- imprimir moeda pode ter consequências devastadoras e irreversíveis para a população - sobretudo os mais pobres que passam a ter controlos biométricos para ir buscar 1 rolo de papel;

- ou que os pensionistas e trabalhadores mais pobres da europa estão a contribuir para os gregos que ganham substancialmente mais e têm muito mais direitos adquiridos como se reformarem antes dos 30;

- ou que o seu ídolo krugman falhou miseravelmente ao afirmar que com austeridade todos os países iam entrar em espiral recessiva eterna. Coisa que não se verificou em lado nenhum...nem na Grécia que já ia começar a crescer este ano.

Enfim uma série de erros graves que chega a um ponto é difícil de continuar a discutir. E pior é o tipo de argumentação à bloco esquerda do vencer pelo cansaço e não pela qualidade das ideias. Repetir a cassete ad eternum não dá razão.

Não discordo de nenhuma dessas objecções que têm de certeza impacto na economia e na sociedade. É liderança de futuro. Imperativa. Os primeiros que compreendem isso são os gregos. Agora, a "União-Império" está muito enganada se julga que é só emprestar dinheiro aos periféricos falidos para lhes impingir coisas  que produzem que não têm interesse nenhum aos povos dos países cujos  governos corruptos decidem comprar para encher os bolsos, estão enganados, porque há democracia e os povos da projectada União da Europa continuam soberanos de si  próprios, e não vão receber ordens imbecis e suicidárias de verdadeiros hara-kiri's da sua própria existência!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-18 11:39:20
Citação de: pedferre em 2015-06-18  11:12:35
Começo a pensar que o cenário mais provável é não haver acordo, o Syriza fazer um referendo sobre a permanência no Euro, o sim ganhar e com este referendo o Syriza já se puder justificar que teve de assinar o acordo que os credores pediram porque os gregos queriam permanecer no Euro. Até o ministro das finanças alemão disse no passado que a ideia do referendo podia ser uma boa ideia.

Mas isso é que é democracia.

Não como em Portugal,
em que tudo se faz
oculto do povo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-18 11:50:18
Bem também podia-se usar o argumento democrático de que como o programa de governo do Syriza era acabar com a austeridade, e se para se manterem no Euro vão ter de continuar com a austeridade, fazerem novas eleições, e arriscarem-se a perder...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-18 11:57:07
Sim. Tem lógica. Mas há uma hipótese de não austeridade no euro. Que é a de mudarem a política monetária. O euro tem de ser forçosamente menos valorizado que o marco estrito da Alemanha. O que até convém a esta, porquanto a boa qualidade dos seus produtos não é  assim tão invejável que se  compagine com um euro fortíssimo, até maior do que o dólar! Logo, há mais esperança de  menos austeridade com o euro na Grécia, do que com o dracma fora do euro, que aliás decaíria como moeda internacional credível!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-18 12:09:28
Citação de: vbm em 2015-06-18  11:37:00
Agora, a "União-Império" está muito enganada se julga que é só emprestar dinheiro aos periféricos falidos para lhes impingir coisas  que produzem que não têm interesse nenhum aos povos dos países cujos  governos corruptos decidem comprar para encher os bolsos, estão enganados, porque há democracia e os povos da projectada União da Europa continuam soberanos de si  próprios, e não vão receber ordens imbecis e suicidárias de verdadeiros hara-kiri's da sua própria existência!

ai ai lá vem o mito de que o euro não é mais que uma gigantesca conspiração da Alemanha para escoar os seus podutos para os PIGS: as exportações da Alemanha para o conjunto de Portugal, Grécia e Irlanda representam cerca de 3%! Peanuts!

Por outro lado dizes que os países do norte impingem aos países do sul coisas que não têm interesse nenhum para nós. Ora se nós compramos é porque têm interesse! Se as estradas estão cheias de BMW e Mercedes não é porque os alemães nos apontam uma pistola à cabeça e nos obrigam a comprar os seus carros!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-18 12:13:05
Mas quanto à menor austeridade, como diria o nosso famoso economista Medina, com a velha história da dona de casa, não se pode gastar para sempre mais dinheiro do que o que se recebe, logo os estados não podem continuar para sempre em défice, senão a divida qualquer dia é de 2000% em relação ao pib.
Pode-se ir reduzindo um pouco a austeridade mas os governos tem de continuar a fazer esforço para acabarem por gastar menos do que o que ganham.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-18 12:20:09
Citação de: pedferre em 2015-06-18  11:12:35
Começo a pensar que o cenário mais provável é não haver acordo, o Syriza fazer um referendo sobre a permanência no Euro, o sim ganhar e com este referendo o Syriza já se puder justificar que teve de assinar o acordo que os credores pediram porque os gregos queriam permanecer no Euro. Até o ministro das finanças alemão disse no passado que a ideia do referendo podia ser uma boa ideia.

Também já tinha referido essa hipótese como possível. Tem duas vantagens para o Tzipras: sacode a responsabilidade das medidas não populares e permite-lhe ultrapassar a ala radical do Syriza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-18 12:23:15
Se eu fosse ao Tzipras (é-me difícil imaginar, mas vou tentar) aceitaria um acordo que considerasse bom, referendaria um razoável e não sei se referendaria ou rejeitaria um mau acordo (mas provavelmente a propostsa europeia não será muito má, portanto é aceitar ou referendar).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-18 12:26:46
Os défices não interessam, porque chega a uma altura e a dívida é impagável e ilegal e criminosa.
E além disso é preciso receber indemnizações de guerra e dinheiro para evitar crises humanitárias.
Depois é só rinse and repeat :D

O euro já está a ser desvalorizado desde Marco, via o QE do BCE, a dívida já levou um corte e os juros estão historicamente baixos.

Este governo já leva 5 meses na Grécia e que tem para apresentar?
Até a receita fiscal diminui quando era de esperar o contrário com tanta luta contra a corrupção e os oligarcas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vdap em 2015-06-18 12:43:45
:)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-18 12:45:24
Citação de: vbm em 2015-06-18  11:37:00
Não discordo de nenhuma dessas objecções que têm de certeza impacto na economia e na sociedade. É liderança de futuro. Imperativa. Os primeiros que compreendem isso são os gregos. Agora, a "União-Império" está muito enganada se julga que é só emprestar dinheiro aos periféricos falidos para lhes impingir coisas  que produzem que não têm interesse nenhum aos povos dos países cujos  governos corruptos decidem comprar para encher os bolsos, estão enganados, porque há democracia e os povos da projectada União da Europa continuam soberanos de si  próprios, e não vão receber ordens imbecis e suicidárias de verdadeiros hara-kiri's da sua própria existência!

Nisso estamos de acordo: a União não devia emprestar nem mais 1 cêntimo a quem recusa reformas. E aritmética de receitas > despesas.
Ordens imbecis é continuar a fazer a despesa que nos apetece e querer obrigar os europeus a pagar essa conversa. Incluindo os europeus que são substancialmente mais pobres.

Agora vai lá explicar isso ao Costa e ao Syriza sff.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-18 12:46:30
Citação de: camisa em 2015-06-18  12:09:28
ai ai lá vem o mito de que o euro não é mais que uma gigantesca conspiração da Alemanha para escoar os seus podutos para os PIGS: as exportações da Alemanha para o conjunto de Portugal, Grécia e Irlanda representam cerca de 3%! Peanuts!

Por outro lado dizes que os países do norte impingem aos países do sul coisas que não têm interesse nenhum para nós. Ora se nós compramos é porque têm interesse! Se as estradas estão cheias de BMW e Mercedes não é porque os alemães nos apontam uma pistola à cabeça e nos obrigam a comprar os seus carros!

Tens razão. Não se pode esquematizar com simplicismos.

No entanto, reflecte que 3% do total de exportações
pode ser a cereja no bolo, o lucro líquido puro
embolsado pelas indústrias exportadoras
alemãs no seu conjunto!

Quanto ao segundo parágrafo,
e exemplificando com o nosso caso,
é inaceitável que a frota automóvel do governo
seja de carros não montados em Portugal.

Os privados que andem
como lhes aprouver e
o mau gosto imperar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-18 12:52:25
Alguém sabe quais os pontos concretos em que a Grécia e EU/FMI divergem e os valores?
No meio desta discussão toda só se sabe que discordam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-18 12:55:47
Citação de: Zenith em 2015-06-18  12:52:25
Alguém sabe quais os pontos concretos em que a Grécia e EU/FMI divergem e os valores?
No meio desta discussão toda só se sabe que discordam.


Grosso modo acho que a UE queria um excel e a Grécia manda words.

http://observador.pt/2015/06/15/o-plano-de-tsipras-que-chumbou-em-bruxelas-mais-taxas-multas-auditorias/ (http://observador.pt/2015/06/15/o-plano-de-tsipras-que-chumbou-em-bruxelas-mais-taxas-multas-auditorias/)

http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/fiscal-policy-new1.pdf (http://s.kathimerini.gr/resources/article-files/fiscal-policy-new1.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-18 13:02:49
Citação de: vbm em 2015-06-18  12:46:30
Citação de: camisa em 2015-06-18  12:09:28
ai ai lá vem o mito de que o euro não é mais que uma gigantesca conspiração da Alemanha para escoar os seus podutos para os PIGS: as exportações da Alemanha para o conjunto de Portugal, Grécia e Irlanda representam cerca de 3%! Peanuts!

Por outro lado dizes que os países do norte impingem aos países do sul coisas que não têm interesse nenhum para nós. Ora se nós compramos é porque têm interesse! Se as estradas estão cheias de BMW e Mercedes não é porque os alemães nos apontam uma pistola à cabeça e nos obrigam a comprar os seus carros!

Tens razão. Não se pode esquematizar com simplicismos.

No entanto, reflecte que 3% do total de exportações
pode ser a cereja no bolo, o lucro líquido puro
embolsado pelas indústrias exportadoras
alemãs no seu conjunto!

Quanto ao segundo parágrafo,
e exemplificando com o nosso caso,
é inaceitável que a frota automóvel do governo
seja de carros não montados em Portugal.

Os privados que andem
como lhes aprouver e
o mau gosto imperar.

São 3% das exportações, menos das receitas (pois também têm mercado interno). E não é tudo lucro, também gastam algum para produzir esses 3%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 13:13:19
Citação de: itg00022289 em 2015-06-18  12:55:47
Grosso modo acho que a UE queria um excel e a Grécia manda words.
Este é, de longe, o melhor resumo que já li desta longa novela  ;D ;D ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 13:59:05
* DIJSSELBLOEM SAYS EU HASN'T DISCUSSED GREEK DEBT SWAP
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-18 14:16:02
Citação de: Automek em 2015-06-18  13:13:19
Citação de: itg00022289 em 2015-06-18  12:55:47
Grosso modo acho que a UE queria um excel e a Grécia manda words.
Este é, de longe, o melhor resumo que já li desta longa novela  ;D ;D ;D

ahahah muito bom. Se o itg autorizar, posso utilizar esta frase em discussões familiares/amigos?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 14:37:02
Depósitos bancários na Grécia.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 14:45:42
Citar
O duelo de semântica em relação à falta de pagamento da Grécia ao FMI já parece ter começado. Segundo o ministro das Finanças de Itália, Pier Carlo Padoan, se a Grécia falhar o pagamento ao FMI no final do mês, tal será considerado como pagamento em atraso e não como incumprimento.

As diferenças não são apenas semânticas, já que se for considerado incumprimento, as implicações legais são vastas, incluindo a Grécia passar a estar em incumprimento com a Europa, o que permite aos fundos de resgate exigirem todo o seu dinheiro de volta de imediato e, nos casos em que for aplicável, que os seguros contra incumprimento (credit default swaps) sejam acionados. As instituições que fizeram estes seguros poderiam ter nas mãos avultados pagamentos para fazer, com consequências imprevisíveis, como se viu quando o banco norte-americano Lehman Brothers faliu em setembro de 2008, apesar de algumas práticas terem sido alteradas.

O ministro italiano garante ainda que Itália é sólida, tal como euro.
[url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-18 14:57:14
Citação de: Automek em 2015-06-18  14:45:42
Citar
O duelo de semântica em relação à falta de pagamento da Grécia ao FMI já parece ter começado. Segundo o ministro das Finanças de Itália, Pier Carlo Padoan, se a Grécia falhar o pagamento ao FMI no final do mês, tal será considerado como pagamento em atraso e não como incumprimento.

As diferenças não são apenas semânticas, já que se for considerado incumprimento, as implicações legais são vastas, incluindo a Grécia passar a estar em incumprimento com a Europa, o que permite aos fundos de resgate exigirem todo o seu dinheiro de volta de imediato e, nos casos em que for aplicável, que os seguros contra incumprimento (credit default swaps) sejam acionados. As instituições que fizeram estes seguros poderiam ter nas mãos avultados pagamentos para fazer, com consequências imprevisíveis, como se viu quando o banco norte-americano Lehman Brothers faliu em setembro de 2008, apesar de algumas práticas terem sido alteradas.

O ministro italiano garante ainda que Itália é sólida, tal como euro.
[url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url])



Também vieram prá TV gritar que o BES era sólido  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 14:58:33
* GREEK BANKS SAW DEPOSIT OUTFLOWS SURGE TO ABOUT 2 BLN EUROS IN TOTAL OVER MONDAY TO WEDNESDAY - BANKING SOURCES
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 15:20:59
Citação de: Zenith em 2015-06-18  12:52:25
Alguém sabe quais os pontos concretos em que a Grécia e EU/FMI divergem e os valores?
No meio desta discussão toda só se sabe que discordam.


Um bom resumo do Observador:

Citar
O que separa a Grécia dos credores?

Ainda há muito por esclarecer, mas alguns pontos já foram tornados públicos, especialmente na feroz troca de acusações entre a Grécia e os credores. Aqui ficam algumas das questões por resolver:

1) cortes de dois mil milhões de euros: É um valor redondo, mas é o número apontado nesta altura de cortes que os credores exigem da Grécia. Como chegar a esse valor é a pergunta para prémio.

2) cortes nas pensões: Os credores propuseram cortes nas pensões, a Grécia recusa ceder neste ponto, Juncker diz que os cortes não afetariam as pensões mais baixas. Pelo meio, uma proposta terá surgido do lado europeu para substituir os cortes nas pensões por 400 milhões de euros em cortes em despesa militar (a Grécia tem o segundo maior orçamento para a Defesa, em percentagem do PIB, da União Europeia). Os ataques surgiram depois de o FMI rejeitar a proposta. As regras do FMI não permitem que o Fundo exija cortes desta natureza a países sob programa, uma regra criada devido ao envolvimento do Fundo em países em zonas de conflito. A questão continua por resolver.

3) o saldo primário: O Governo grego quer evitar ao máximo o impacto recessivo na economia grega, que já caiu cerca de 25% nestes anos de crise, e quer que o saldo primário (ou seja, exclui encargos com juros) do Estado grego se fique pelos 0,75% do PIB, quando no programa atual está nos 3%. A Comissão Europeia já desceu até aos 1% este ano, mas ainda não há acordo. O think tank Bruegel dá razão à Grécia neste aspeto, e diz que um saldo primário maior não vai ajudar a reduzir a dívida pública, até porque o impacto na economia é maior.

4) a reestruturação da dívida pública: Em novembro de 2012, o Eurogrupo emitiu um comunicado anunciando um acordo vasto com a Grécia. Ai, prometia discutir a questão da dívida grega novamente quando a Grécia tivesse um saldo primário positivo, desde que implementasse o programa acordado. O Governo do Syriza exige o cumprimento dessa promessa, já que o saldo primário é positivo este ano. A Europa tem rejeitado mais uma reestruturação, que recairia desta vez sobre os credores oficiais e não nos bolsos dos privados, como aconteceu em 2012. O BCE rejeita liminarmente, tal como FMI. Hoje, o presidente do Eurogrupo diz que a promessa se mantém válida.

5) a subida do IVA: o Governo grego diz que os credores exigiram a subida no IVA da eletricidade e dos medicamentos para a taxa mais alta. O presidente da Comissão Europeia diz que não. Caso estranho, já que no caso de Portugal uma das primeiras medidas implementadas pelo Governo foi antecipar um aumento acordado com a troika no IVA da eletricidade e do gás natural de 6% para 23%. Na altura citavam-se padrões europeus para alinhar as taxas de IVA. O FMI também defende eliminar as taxas mais reduzidas como princípio, porque entende que até os mais ricos beneficiam destas taxas reduzidas quando fazem compras, e mais que os mais pobres pois têm mais rendimentos e logo mais gastos, e que o dinheiro que se “perde” aí deve ser aplicado em programas que apoiem diretamente e exclusivamente os mais desfavorecidos.

6) uma questão política: depois de meses de negociações, os dois lados querem mostrar vitória. O Syriza quer mostrar que fez o que prometeu quando foi eleito, rejeitar a austeridade dos últimos sete anos, contrariar um programa que consideram errado e a ideologia por trás dos governos que têm feito mais força para que estes programas avancem. Do outro lado, os restantes governos não querem ceder com receio que outros se sigam a exigir mais à União Europeia, que comprometam a narrativa criada com o “sucesso” de Portugal e da Irlanda, e, em alguns casos específicos, que coloquem em causa a sobrevivência dos seus próprios governos que durante o próximo ano enfrentarão eleições e terão de responder perante os seus eleitores porque aplicam medidas difíceis se a Grécia as pode rejeitar. Todos querem ganhar.
[url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Johny em 2015-06-18 15:39:34
Citar
Governo tenta acalma gregos: Depósitos estão seguros, pensões e salários serão pagos

Com a sombra do default a ganhar forma, e uma consequente saída da Grécia da zona euro, o Governo da Grécia tenta acalmar os depositantes passando garantias que não serão impostos controlos de capitais, mesmo após notícias de um avolumar da fuga de depósitos nos últimos dias. O porta-voz do Governo disse à Mega TV que não há qualquer hipótese de virem a ser impostos controlos de capitais e garante que os depósitos dos cidadãos gregos estão “seguros”. Já o ministro adjunto das Finanças, Dimitris Mardas, diz que “as pessoas devem estar calmas”, porque “não há qualquer problema em pagar pensões e salários aos funcionários públicos”.
[url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url])


Mas ainda há depósitos por lá?! :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-06-18 15:55:50
Citação de: Johny em 2015-06-18  15:39:34
Citar
Governo tenta acalma gregos: Depósitos estão seguros, pensões e salários serão pagos

Com a sombra do default a ganhar forma, e uma consequente saída da Grécia da zona euro, o Governo da Grécia tenta acalmar os depositantes passando garantias que não serão impostos controlos de capitais, mesmo após notícias de um avolumar da fuga de depósitos nos últimos dias. O porta-voz do Governo disse à Mega TV que não há qualquer hipótese de virem a ser impostos controlos de capitais e garante que os depósitos dos cidadãos gregos estão “seguros”. Já o ministro adjunto das Finanças, Dimitris Mardas, diz que “as pessoas devem estar calmas”, porque “não há qualquer problema em pagar pensões e salários aos funcionários públicos”.
[url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url])


Mas ainda há depósitos por lá?! :D


Quando os governos vêm dizer que está tudo seguro é sinal que a música está prestes a parar. (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/Smileys/yarex2/evil.gif)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-18 16:04:55
Citação de: Johny em 2015-06-18  15:39:34
Mas ainda há depósitos por lá?! :D

pergunto o mesmo!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-18 16:15:37
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/06/18/actualidad/1434636721_473755.html?id_externo_rsoc=TW_CM (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/06/18/actualidad/1434636721_473755.html?id_externo_rsoc=TW_CM)

Citar
Grecia quiere un acuerdo que no incluya recortes de pensiones, que permita la reestructuración de deuda y que suponga inversiones para que el país vuelva a la recuperación. Pero los socios no parecen dispuestos a hacer mucho más al respecto, después de la última oferta presentada hace unos días. El ministro español de Economía, Luis de Guindos, ha asegurado a su llegada al Eurogrupo que la reestructuración de deuda “es una línea roja para muchos países”, incluida España, que ha prestado a Atenas 26.000 millones de euros.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-18 16:52:04
(https://pbs.twimg.com/media/CHyzkguXAAAcpCG.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 16:56:51
Citar
Mais lenha para a fogueira: Depois de meses a debater a questão das reparações de guerra que a Alemanha alegadamente deve à Grécia (um assunto que parece adormecido, para já), chegou a vez do relatório do Parlamento grego sobre a dívida grega.

Segundo os deputados gregos, a dívida pública da Grécia é “ilegal, ilegítima e odiosa”. Além disto, os programas associados aos resgates à Grécia violaram os direitos humanos dos gregos, diz a comissão parlamentar para a verdade sobre a dívida grega.

A comissão parlamentar argumenta que a dívida ao FMI é ilegal porque a sua concessão “viola os próprios estatutos do FMI, e violam a Constituição da Grécia, a lei internacional e os tratados nos quais a Grécia é contraparte”.
[url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url])


esta declaração é genial porque invalida qualquer empréstimo futuro do FMI.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-18 16:59:51
Invalida para pagar mas não invalida para receber :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-18 17:16:51
Grécia a futura Argentina da europa. Felizmente o povo portugues parece um pouco mais inteligente que os gregos e não vai em demagogias de votar nos partidos de extrema esquerda, mal por mal antes vale ficarmos com os nossos partidos tradicionais corruptos do arco da governação.  :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 17:27:51
Rumor de que a Grécia teria uma extensão até ao final do ano.

O GREK pulou.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-18 17:35:31
bem, se eles continuam a torrar dinheiro com a Grécia, não há nada que justifique não torrarem dinheiro connosco também, e isso é 1 péssimo precedente porque a nossa extrema esquerda vai ulular a reboque disto...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 17:36:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-18  17:27:51
Rumor de que a Grécia teria uma extensão até ao final do ano.

O GREK pulou.
e o mercado foi todo atrás. boa bombada no ES
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 17:37:10
Citação de: camisa em 2015-06-18  17:35:31
bem, se eles continuam a torrar dinheiro com a Grécia, não há nada que justifique não torrarem dinheiro connosco também, e isso é 1 péssimo precedente porque a nossa extrema esquerda vai ulular a reboque disto...
a nossa extrema esquerda e os podemos e companhia dos outros países. ceder à grécia é um tiro no pé dos governos em vigor
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-18 17:38:08
euro agora puxou para baixo, já desmentiram???  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 17:40:00
Desmentido:

* MERKEL SAYS ONLY KNOWS OF OFFER FROM GREEK CREDITORS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-18 17:42:55
O estado do povo Grego soa bem nesta musica Libertação do povo grego.

https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4 (https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 17:45:10
O rumor (já desmentido) parece ter sido este:

* GERMAN NEWSPAPER DIE ZEIT REPORTS WITHOUT CITING SOURCES THAT GREEK AID PROGRAMME TO BE EXTENDED UNTIL YEAR-END, WITHOUT IMF
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 17:52:22
Citar
Credores propõem mais seis meses à Grécia para terminar programa

Os credores europeus terão proposto à Grécia na reunião do Eurogrupo, que ainda decorre, estender o programa atual por mais seis meses, até ao final do ano, noticia o jornal alemão Die Zeit.

A Grécia teria acesso aos 10 mil milhões de euros que se encontram atualmente à guarda do Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE) para poder fazer os pagamentos da dívida ao FMI e ao Banco Central Europeu. O BCE daria ainda permissão à Grécia para emitir mais dois mil milhões de euros de dívida de curto prazo.

O FMI ficaria de fora do programa, na atual proposta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-18 18:01:07
Citação de: Automek em 2015-06-18  17:52:22
Citar
Credores propõem mais seis meses à Grécia para terminar programa

Os credores europeus terão proposto à Grécia na reunião do Eurogrupo, que ainda decorre, estender o programa atual por mais seis meses, até ao final do ano, noticia o jornal alemão Die Zeit.

A Grécia teria acesso aos 10 mil milhões de euros que se encontram atualmente à guarda do Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE) para poder fazer os pagamentos da dívida ao FMI e ao Banco Central Europeu. O BCE daria ainda permissão à Grécia para emitir mais dois mil milhões de euros de dívida de curto prazo.

O FMI ficaria de fora do programa, na atual proposta.


Libertação do FMI . Boa

https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4 (https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4) esta musica é dedicada ao povo grego
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-06-18 18:28:55
Citação de: Automek em 2015-06-18  13:13:19
Citação de: itg00022289 em 2015-06-18  12:55:47
Grosso modo acho que a UE queria um excel e a Grécia manda words.
Este é, de longe, o melhor resumo que já li desta longa novela  ;D ;D ;D
E confirmam:
Citar
Noonan reagiu ao comentário de Varoufakis com ceticismo: "Já ouvi as propostas do Yanis antes. Elas têm tendência a ser macroeconómicas por natureza, em vez de serem específicas. E estas propostas têm de ser específicas".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 18:48:08
* IMF SAYS RISKS FOR EURO ZONE AROUND GREECE APPEAR MANAGEABLE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Odontobovespa em 2015-06-18 19:14:56
https://espectivas.wordpress.com/2015/06/18/a-enorme-dvida-da-grcia-impe-uma-sada-do-euro/
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 19:19:12
Citar
Eurogrupo: "É impossível" a Grécia receber empréstimo antes do final do mês

O presidente do Eurogrupo acabou de largar uma autêntica bomba na conferência de imprensa: é “impensável” que a Grécia consiga receber os 7,2 mil milhões da tranche do empréstimo antes de 30 de junho, altura em que a Grécia tem de pagar 1,6 mil milhões de euros ao FMI e para o qual o Governo grego já disse que não tem dinheiro para pagar.

Ou seja, com acordo, diz Dijsselbloem, só com uma extensão do programa haverá transferência da tranche. “É impossível” ficar tudo pronto a tempo, diz.
Observador

Os emissores de CDS devem estar à rasca
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 19:23:54
esta foi forte
Citar
For a Greek deal to happen, there have to be “adults in the room"

Christine Lagarde
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 19:41:27
Citação de: Automek em 2015-06-18  19:19:12
Citar
Eurogrupo: "É impossível" a Grécia receber empréstimo antes do final do mês

O presidente do Eurogrupo acabou de largar uma autêntica bomba na conferência de imprensa: é “impensável” que a Grécia consiga receber os 7,2 mil milhões da tranche do empréstimo antes de 30 de junho, altura em que a Grécia tem de pagar 1,6 mil milhões de euros ao FMI e para o qual o Governo grego já disse que não tem dinheiro para pagar.

Ou seja, com acordo, diz Dijsselbloem, só com uma extensão do programa haverá transferência da tranche. “É impossível” ficar tudo pronto a tempo, diz.
Observador

Os emissores de CDS devem estar à rasca

A política Europeia vai ser definida pelos emissores de CDS, fortemente apoiados pela ala progressista ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-06-18 19:48:25
Como ainda não foi desta que os ameaçaram que iam cortar a ELA aos bancos gregos, eles continuarão a mamar até poderem...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-18 19:49:00
ECB TOLD EURO ZONE FINANCE MINISTERS IT WAS NOT SURE IF GREEK BANKS WOULD BE ABLE TO OPEN ON MONDAY- OFFICIALS

lehman weekend ahead  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-06-18 19:51:45
Varoufakis disse agora que o pensamento do Governo grego está muito próximo duma saída do Euro!!!   :o

Estes tipo acabam de fazer all in!!!  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 19:57:29
* GREEK FINMIN SAYS THE EUROGROUP REFUSED TO DISCUSS OUR "DEFICIT BREAK" PROPOSAL

* GREEK FINMIN, ASKED ABOUT GREXIT, SAYS "DOES NOT EVEN BEGIN TO CONTEMPLATE" IT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-18 19:58:36
Manifestação anti-Syriza pro-EU http://www.zerohedge.com/news/2015-06-18/meanwhile-athens-there-pro-austerity-anti-syriza-protest-periscope-live-feed (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-18/meanwhile-athens-there-pro-austerity-anti-syriza-protest-periscope-live-feed)

Única hipótese de haver acordo é mesmo tirar estes irresponsáveis do governo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 20:00:26
* GREEK FINMIN SAYS CANNOT SPECULATE ON WHAT WILL HAPPEN IF EUROPE FAILS TO AGREE ON MUTUALLY BENEFICIAL SOLUTION

* GREEK FINMIN, ASKED ABOUT CAPITAL CONTROLS SAYS, THEY ARE THE "PRECISE ANTI-THESIS OF A MONETARY UNION"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-18 20:06:46
Corre o rumor que 2a feira os bancos na Grécia já não abrem - Reuters
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 20:22:20
Citação de: camisa em 2015-06-18  19:49:00
ECB TOLD EURO ZONE FINANCE MINISTERS IT WAS NOT SURE IF GREEK BANKS WOULD BE ABLE TO OPEN ON MONDAY- OFFICIALS

lehman weekend ahead  ;D

mas hoje ainda é quinta !

ui, ui, se isto se espalha como o fogo amanhã vai ser bonito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 20:26:47
Citação de: camisa em 2015-06-18  20:05:41
vai cairrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Talvez a partir da abertura, amanhã. Esta corrida durante esta semana deve ter sido inspirada pela expiração dos futuros de Junho, amanhã.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-18 20:34:53
amanhã vai ser só filas às portas dos bancos para raparem os restos!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-18 20:50:24
Mas essas várias informações são tão contraditórias. O V a dizer que nem contempla sairem do euro e a dizer também que o seu pensamento está próximo de uma saída do euro?

Uma extensão do bailout até ao fim do ano? E os bancos a não abrirem na segunda?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 21:24:01
Citação de: Kin2010 em 2015-06-18  20:50:24
Mas essas várias informações são tão contraditórias. O V a dizer que nem contempla sairem do euro e a dizer também que o seu pensamento está próximo de uma saída do euro?

Uma extensão do bailout até ao fim do ano? E os bancos a não abrirem na segunda?

O V disse que o pensamento dos outros (não o dele) é que está perto de uma saída do euro. A extensão foi desmentida.

Segunda-feira há cimeira extraordinária de lideres. Novo dia D. Já perdi a conta. Um deles há-de ser verdade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-18 21:26:03
a malta não faz mais nada que andar a reunir dia sim dia não por causa da Grécia pá!

os gregos têm de começar a pagar horas e despesas de deslocação a essa gente!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 21:31:37
Estive a ler uma notícia antiga e penso que o não pagamento ao FMI não dispara os CDS uma vez que não é entidade privada. A data crítica aqui é o pagamento de 3.5b ao BCE a 15 de Julho

Citar
Feb 12 Private holders of Greek default insurance could be in for a payout of over $750 million if Greece defaults on debt owed to the European Central Bank or other public-sector creditors, lawyers said.

Worries of a default have resurfaced as Athens is in a stand-off with its international lenders over its plans to end austerity measures agreed under its 240 billion euro bailout deals.

Greek credit default swaps (CDS) paid out more than a net $3 billion after privately-held debt was restructured in March 2012. Default worries are now focused on debt held by public institutions such as the International Monetary Fund, European Union and ECB.

Investors who hold the relatively small amount of Greek government debt that remains in private hands may still get a payout if they have used CDS to protect themselves - even if Athens defaults only on repayments to the public institutions.

Payouts are made when the International Swaps and Derivatives Association (ISDA), which administers the CDS payment process, declares a "credit event".

But with no precedent for sovereign default on publicly-held debt triggering CDS payments, many market participants have been uncertain whether their default insurance would pay out in such a scenario.

Lawyers specialising in derivatives say it would. "It doesn't make any difference whether it's held by a governmental entity or not," said Simon Firth, derivatives partner at law firm Linklaters.

"If there is a failure to pay in relation to any borrowings of ... Greece, and the failure to pay exceeds a million dollars or its equivalent in the local currency, once any grace period has expired, that's a credit event."

However, a special provision introduced soon after the 2012 restructuring says any obligation undertaken by Greece before Feb. 1, 2012 would not trigger CDS payments.

This means any default on IMF repayments due in the next few months is unlikely to trigger CDS, as most of the funds were part of the first of Greece's two bailouts agreed in 2010. The second bailout was agreed soon after the restructuring and no repayments are due in the near future.

But the repayment to watch is a 3.5 billion euro bond expiring in July which is held by the ECB. As part of a deal to avoid losses on its Greek debt holdings, the ECB swapped in March 2012 the Greek bonds it then held for new ones that were not part of the restructuring.
[url]http://www.reuters.com/article/2015/02/12/markets-greece-cds-idUSL5N0VL2FK20150212[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/2015/02/12/markets-greece-cds-idUSL5N0VL2FK20150212[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 21:39:35
Propostas e discurso de Varoufakis, directamente do blog do próprio:

http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/ (http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/)


-----------

Bem, tem logo ali uma mentirita ...

Citar
comprises a reform package which ends the 6-year-long uninterrupted recession


Isto não é verdade porque existiu um período de crescimento antes do Syriza, logo não foi "ininterrupta".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 21:47:27
Bem, é fácil de ver porque não há acordo. O que a Grécia propõe é o tal documento word, nada ali tem valores concretos. E mesmo que tivesse valores, não poderiam ser concretos (é uma carta de intenções).

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Uma coisa interessante, o Varoufakis queixa-se que os preços dos medicamentos não foram afectados. Curiosamente em Portugal conseguiu-se afectá-os, reduzindo margens administrativas (de farmácias, etc).

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Outra mentira nas pensões.

Citar
This is why we keep telling the institutions that, yes, we need pension reform but, no, you cannot just lob off 1% of GDP from pensions without causing massive, fresh misery and a fresh recessionary round as this 1.8 billion multiplied by a large fiscal multiplier (up to 1.5) is withdrawn from the circular flow of income. If large pensions still existed, whose curtailment would make a fiscal difference, we would do it. But the distribution of pensions is so compressed that savings of such a magnitude would have to eat into the pensions of the poorest.

Com mais de 16% do PIB enfiado em pensões, teria que a distribuição ser quase flat para não existirem pensões elevadas. Existem uns 2.8 milhões de pensionistas (embora mais de 4 milhões de pensões), isso dará uns 14,000 USD de pensão média. Como existem certamente pensões baixas, forçosamente também têm que existir imensas elevadas  para dar uma média parecida a essa, além de tal média já parecer elevada (os números são difíceis de obter, isto pode ter variâncias grandes, mas até 20% abaixo dos valores que indiquei as pensões continuariam a ser bastante elevadas, por exemplo comparadas com as de Portugal).

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Outra mentira, não sei como o aturam. Parece que está a gozar com eles.

Citar
Colleagues have remarked in the past, and may do so again, that our pensions are too high compared to their older people and that it is unacceptable for the Greek government to expect them to foot our pension bill. Let me be clear on this: We are never going to ask you to subsidise our state, our wages, our pensions, our public expenditure. The Greek state lives within its means. Over the past five months we have even managed, despite zero market access and zero disbursements, to repay our creditors. We intend to keep doing so.

Como se esta história estivesse sequer a acontecer se isto fosse verdade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-18 22:00:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-18  21:47:27
Bem, é fácil de ver porque não há acordo. O que a Grécia propõe é o tal documento word, nada ali tem valores concretos. E mesmo que tivesse valores, não poderiam ser concretos (é uma carta de intenções).


Dir-se-ia que o Syriza planeou mesmo sair do euro. Ou não sair só em troca de enormes exigências. Isto dá razão a uma previsão do Lark, ele previu isso claramente aqui há uns meses.

Eu fui mais modesto: supus que o Syriza ao chegar ao poder começou logo a preparar a saída do euro sim; mas também propus que se chegaria a um acordo a qualquer custo. Ou seja, previ uma coisa e o seu contrário, uma foma fácil de acertar!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-18 22:20:34
Ele até pode ter razão nisto mas há coisas que são trabalho para uma legislatura. Nem como uma extensão de um ano a coisa lá ia.

Citar
In our proposals to the institutions we have offered:

An extensive (but optimised) privatisation agenda spanning the period 2015-2025
The creation of a fully independent Tax and Customs Authority (under the aegis and supervision of Parliament)
A Fiscal Council that oversees the state budget
A short-term program for limiting foreclosures and managing non-performing loans
Judicial and civil procedure code reforms
Liberalising several product markets and services (with protections for middle class values and professions that are part and parcel of society’s fabric)
Elimination of many nuisance charges
Public administration reforms (introducing proper staff evaluation systems, reducing non-wage costs, modernising and unifying public sector payrolls).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-18 23:58:40
O problema é que são coisas subjectivas, literais, etc.

E quem empresta precisa de ver coisas concretas, numéricas. O que ele chama "alterações paramétricas".

Existem reformas que até podem trabalhar muito melhor do que "alterações paramétricas", mas na maior parte não há como saber à partida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-19 00:10:17
Citação de: tommy em 2015-06-18  14:16:02
Citação de: Automek em 2015-06-18  13:13:19
Citação de: itg00022289 em 2015-06-18  12:55:47
Grosso modo acho que a UE queria um excel e a Grécia manda words.
Este é, de longe, o melhor resumo que já li desta longa novela  ;D ;D ;D

ahahah muito bom. Se o itg autorizar, posso utilizar esta frase em discussões familiares/amigos?

Trade mark com os  respetivos royalties!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-19 00:31:34
Citação de: vbm em 2015-06-18  11:24:17
Citação de: Moppie85 em 2015-06-18  10:43:36
[ ] e, em 2010, os bancos alemães dispunham no total de cerca de 38 bn € em empréstimos ao estado helénico, isto pré-haircut.

De facto com o haircut, a divida detida pelos bancos alemães reduziu-se para 18 bn €... a Alemanha já enterrou lá o triplo desse valor... Está tudo dito quanto à teoria do "o resgate foi para salvar os bancos".

Pelo que dizes acima, parece claro que sim: os bancos alemães diminuíram 20 bn € de empréstimos à Grécia. Se o estado alemão, para 'oferecer' isso aos bancos, poderia tê-lo feito  de modo mais económico, isso é questão de que os ditos bancos se alheiam completamente. Ressalvo  que esteja a ver tudo mal, porque foquei-me exclusivamente na asserção acima transcrita.

 os bancos alemães perderam 20 bn de € que foram perdoados, mantendo apenas 18bn do total que será o que eventualmente receberão no total.


ou seja,

os 56 bi que a Alemanha já enterrou na Grécia chegava e sobrava para pagar o que os bancos alemães tinham ANTES do corte (e sobravam cerca de 18 bn ) e chegava para pagar três vezes a divida aos bancos Alemães existente pós haircut...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-19 00:55:08
Citação de: Automek em 2015-06-18  15:20:59
Citação de: Zenith em 2015-06-18  12:52:25
Alguém sabe quais os pontos concretos em que a Grécia e EU/FMI divergem e os valores?
No meio desta discussão toda só se sabe que discordam.


Um bom resumo do Observador:

Citar
O que separa a Grécia dos credores?

Ainda há muito por esclarecer, mas alguns pontos já foram tornados públicos, especialmente na feroz troca de acusações entre a Grécia e os credores. Aqui ficam algumas das questões por resolver:

1) cortes de dois mil milhões de euros: É um valor redondo, mas é o número apontado nesta altura de cortes que os credores exigem da Grécia. Como chegar a esse valor é a pergunta para prémio.

2) cortes nas pensões: Os credores propuseram cortes nas pensões, a Grécia recusa ceder neste ponto, Juncker diz que os cortes não afetariam as pensões mais baixas. Pelo meio, uma proposta terá surgido do lado europeu para substituir os cortes nas pensões por 400 milhões de euros em cortes em despesa militar (a Grécia tem o segundo maior orçamento para a Defesa, em percentagem do PIB, da União Europeia). Os ataques surgiram depois de o FMI rejeitar a proposta. As regras do FMI não permitem que o Fundo exija cortes desta natureza a países sob programa, uma regra criada devido ao envolvimento do Fundo em países em zonas de conflito. A questão continua por resolver.

3) o saldo primário: O Governo grego quer evitar ao máximo o impacto recessivo na economia grega, que já caiu cerca de 25% nestes anos de crise, e quer que o saldo primário (ou seja, exclui encargos com juros) do Estado grego se fique pelos 0,75% do PIB, quando no programa atual está nos 3%. A Comissão Europeia já desceu até aos 1% este ano, mas ainda não há acordo. O think tank Bruegel dá razão à Grécia neste aspeto, e diz que um saldo primário maior não vai ajudar a reduzir a dívida pública, até porque o impacto na economia é maior.

4) a reestruturação da dívida pública: Em novembro de 2012, o Eurogrupo emitiu um comunicado anunciando um acordo vasto com a Grécia. Ai, prometia discutir a questão da dívida grega novamente quando a Grécia tivesse um saldo primário positivo, desde que implementasse o programa acordado. O Governo do Syriza exige o cumprimento dessa promessa, já que o saldo primário é positivo este ano. A Europa tem rejeitado mais uma reestruturação, que recairia desta vez sobre os credores oficiais e não nos bolsos dos privados, como aconteceu em 2012. O BCE rejeita liminarmente, tal como FMI. Hoje, o presidente do Eurogrupo diz que a promessa se mantém válida.

5) a subida do IVA: o Governo grego diz que os credores exigiram a subida no IVA da eletricidade e dos medicamentos para a taxa mais alta. O presidente da Comissão Europeia diz que não. Caso estranho, já que no caso de Portugal uma das primeiras medidas implementadas pelo Governo foi antecipar um aumento acordado com a troika no IVA da eletricidade e do gás natural de 6% para 23%. Na altura citavam-se padrões europeus para alinhar as taxas de IVA. O FMI também defende eliminar as taxas mais reduzidas como princípio, porque entende que até os mais ricos beneficiam destas taxas reduzidas quando fazem compras, e mais que os mais pobres pois têm mais rendimentos e logo mais gastos, e que o dinheiro que se “perde” aí deve ser aplicado em programas que apoiem diretamente e exclusivamente os mais desfavorecidos.

6) uma questão política: depois de meses de negociações, os dois lados querem mostrar vitória. O Syriza quer mostrar que fez o que prometeu quando foi eleito, rejeitar a austeridade dos últimos sete anos, contrariar um programa que consideram errado e a ideologia por trás dos governos que têm feito mais força para que estes programas avancem. Do outro lado, os restantes governos não querem ceder com receio que outros se sigam a exigir mais à União Europeia, que comprometam a narrativa criada com o “sucesso” de Portugal e da Irlanda, e, em alguns casos específicos, que coloquem em causa a sobrevivência dos seus próprios governos que durante o próximo ano enfrentarão eleições e terão de responder perante os seus eleitores porque aplicam medidas difíceis se a Grécia as pode rejeitar. Todos querem ganhar.
[url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/18/dia-do-tudo-nada-tsipras-telefonou-juncker/[/url])



Pelo que percebi Parece que os pontos 4) e 2) são os críticos. Os outros diria que são faceis de conciliar.
O ponto 1) parece que há uma diferença de 2 bilioes nas estimativas que Grecia e UE/FMI apresentam para 2015. Deveriam começar por entender-se na metodologia de cálculo para obterem resultados idênticos quando as entradas são idênticas, Se demorarem muito já não será para as contas de 2015 mas adiando um ano não será dramático.

O ponto 2) o Syriza não o pode cumprir. Seria a negação completa de tudo o que prometeu. Terá de se demitir e ser outro governo a implementa-lo.

No ponto 3) parece que estão muito proximos.

O ponto 4) é o nó Górdio. Se não chegarem a acordo a Grécia sai do Euro e ntra em bancarrota e fica-se numa situção de loose-loose.

O ponto 5) com algumas cedências de parte a parte não deve ser muito dificil.

Pardoxalmente não se fala em reformas de fundo, que era o que se esperaria se objectivo fosse recuperação da economia mas apenas cortes / impostos para apresentar resultados financeiros. Parece muito focado no curto prazo tal como nas empresas em que gestores se preocupam apenas com resultados anuais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 01:08:04
Os cortes de despesa são reformas em si próprios. Um Estado que tem menos despesa é menos obrigado a ir tirar receita da economia.

Em todo o caso na questão das pensões era interessante ter dados actualizados. As pensões na Grécia tudo indica serem mesmo bastante elevadas. A pensão média de velhice segundo a própria Grécia andava pelos 907 EUR em 2013 e penso que isto excluí os funcionários do Estado, que estariam muito melhor (mas curiosamente com uma diferença bem menor que a que existe em Portugal). Em Portugal o número comparável em 2013 era de 421 EUR (Pordata, também exclui funcionários do Estado onde é muito mais elevada).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-06-19 01:12:59
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Bagão Félix comenta a foto do momento de Varoufakis

© Fornecido por Jornal i 

Para Bagão Félix, a fotografia de Varoufakis sentado no chão no parlamento grego resume a governação do Syriza. A informalidade de Yanis Varoufakis voltou a ser notícia. A fotografia foi tirada esta terça-feira, durante uma reunião do Syriza no parlamento grego, em que o ministro das Finanças da Grécia participava sentado no chão.

Não demorou para que a fotografia se multiplicasse em shares e em comentários pelas redes sociais – e até Bagão Félix a usou no seu habitual espaço de comentário na SIC Notícias, às quartas-feiras, para resumir o que, em seu entender, tem sido a governação do Syriza.'Esta imagem é iconográfica, o ministro das Finanças a trabalhar sobre o joelho', sentenciou o ministro das Finanças do governo de Santana Lopes, concretizando de seguida: 'Isto tem sido um pouco o que a Grécia tem oferecido, aparentemente.

Ainda não fez um papel com princípio, meio e fim, apresenta rascunhos de muitas coisas às vezes pouco quantificados.

'Yanis Varoufakis in parliament during the speech in parliament from Alexis Tsipras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-19 01:26:02
Foi aqui apresentado um post que dizia que em 2011 a pensão média era de 664€ e houve mais cortes depois disso. De qq forma mesmo que não seja esse valor essa medida o Syriza não pode implemntar essa medida para não ser como a maior burla eleitoral da democracia grega.
Reformas pensaria em coisas mais do tipo, reorganização do território, das funções do estado, reforma da SS, papel dos militares etc e não apenas manipulações no Excel envolvendo cortes e impostos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 01:30:25
Citação de: Zenith em 2015-06-19  01:26:02
Foi aqui apresentado um post que dizia que em 2011 a pensão média era de 664€ e houve mais cortes depois disso. De qq forma mesmo que não seja esse valor essa medida o Syriza não pode implemntar essa medida para não ser como a maior burla eleitoral da democracia grega.
Reformas pensaria em coisas mais do tipo, reorganização do território, das funções do estado, reforma da SS, papel dos militares etc e não apenas manipulações no Excel envolvendo cortes e impostos.

Bem, a medida simples de 16.5% do PIB de 2013 aponta para uns $14,000 USD/ano.

E o próprio ministério Grego apontou o valor que avancei, que é razoavelmente consistente com esse:

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According to the ministry, the average retirement income derived from the aggregation of main and  supplementary pension and benefits doe snot exceed 907.65 euro, before taxes and deductions for healthcare.

O valor de 664 EUR pode resultar de não estar a considerar o magote de suplementos, para se ter uma ideia (isto está em mais locais) ...

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The total number of pensioners is 2,714,034 people (stand: June 2013)
A total of 4,407,288 pensions were paid out, from them 2,884,347 were main and 1,517,411 were supplementary.

Os valores das pensões Gregas a serem verdadeiros são extraordinários e seja ou não promessa do Syriza, é absurdo andarem outros países com pensões muito mais baixas a fazerem algum tipo de esforço para sustentarem esses valores.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-19 01:37:22
Até 2012 o pordata tem muitos dados sobre as pensões na UE
http://www.pordata.pt/Subtema/Europa/Despesas-112 (http://www.pordata.pt/Subtema/Europa/Despesas-112)

A melhor fonte actual talvez seja o Eurostat
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-19 01:46:34
Fui ver os dados do Eurostat

As pensões tem um peso importante na Grecia.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Expenditure_on_pensions_by_function,_2012_(%25_GDP_at_market_prices).png (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Expenditure_on_pensions_by_function,_2012_(%25_GDP_at_market_prices).png)



As pensões individuais estão (em 2012) acima de paises com mais ou menos o mesmo grau de prosperidade mas mesmo assim não parecem o exagero que se pinta
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_pension_expenditure_per_beneficiary_for_old-age_pensions,_EU-28,_2012_(in_Euro_and_PPS).png (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_pension_expenditure_per_beneficiary_for_old-age_pensions,_EU-28,_2012_(in_Euro_and_PPS).png)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-19 01:48:43
16% do pib em pensoes para um pais com um pib per capita so um pouco mais elevado que portugal eh duma brutalidade inconcebivel
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 02:41:49
Citação de: Zenith em 2015-06-19  01:46:34
Fui ver os dados do Eurostat

As pensões tem um peso importante na Grecia.
[url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Expenditure_on_pensions_by_function,_2012_(%25_GDP_at_market_prices).png[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Expenditure_on_pensions_by_function,_2012_(%25_GDP_at_market_prices).png)[/url]



As pensões individuais estão (em 2012) acima de paises com mais ou menos o mesmo grau de prosperidade mas mesmo assim não parecem o exagero que se pinta
[url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_pension_expenditure_per_beneficiary_for_old-age_pensions,_EU-28,_2012_(in_Euro_and_PPS).png[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_pension_expenditure_per_beneficiary_for_old-age_pensions,_EU-28,_2012_(in_Euro_and_PPS).png)[/url]


Sabes,

A Grécia supostamente tem 20.2% da sua população acima dos 65 anos, e mais 12.7% dos 55 aos 64, para um total de 32.9% da população acima dos 55 anos.

Portugal tem 18.6% da sua população acima dos 65 anos, e mais 11.9% entre os 55 e os 64, para um total de 30.5% da população acima dos 55 anos.

A Grécia tem (2013) uns 2.72 milhões de pensionistas, ou seja, 75% da sua população acima de 55 anos está reformada. Igualmente, 122% da sua população acima dos 65 anos está reformada.

Portugal tem (2012) uns 1.725 mihões de pensionistas, ou seja, 54% da sua população acima dos 55 anos está reformada. Igualmente, 89% da sua população acima dos 65 anos está reformada.

Estes números não incluem a função pública.

http://www.indexmundi.com/greece/age_structure.html (http://www.indexmundi.com/greece/age_structure.html)
http://www.indexmundi.com/Portugal/age_structure.html (http://www.indexmundi.com/Portugal/age_structure.html)
http://www.pordata.pt/Portugal/Pensionistas+de+velhice+do+regime+geral+da+Seguran%C3%A7a+Social+total+e+por+escal%C3%B5es+de+pens%C3%A3o+(em+euros)-2001 (http://www.pordata.pt/Portugal/Pensionistas+de+velhice+do+regime+geral+da+Seguran%C3%A7a+Social+total+e+por+escal%C3%B5es+de+pens%C3%A3o+(em+euros)-2001)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-19 10:33:51
Mais uma reunião de emergência por causa da Grécia. :)

O Banco Central Europeu (BCE) vai reunir de emergência esta sexta-feira, 18 de Junho, para discutir a possibilidade de disponibilizar mais fundos aos bancos gregos, para com isso evitar uma crise no sistema bancário da Grécia, avança a imprensa internacional.
Esta sexta-feira, a autoridade monetária vai discutir um pedido do banco central da Grécia para que seja aumentada a linha de liquidez de emergência aos bancos gregos (programa ELA). De acordo com o jornal grego Kathimerini, o banco central da Grécia espera um aumento de 3,5 mil milhões de euros. Esta quarta-feira, o Conselho do Banco Central Europeu já autorizou uma subida de 1,1 mil milhões de euros na ELA, tendo elevado o limite máximo dos fundos a ceder à banca para 84 mil milhões de euros.
A reunião da autoridade monetária acontece um dia depois de o Eurogrupo ter falhado novamente um acordo com o Governo grego. As instituições credoras esperam agora novas propostas por parte do Executivo de Tsipras que poderão ser discutidas na cimeira de líderes da Zona Euro, marcada com carácter de urgência para segunda-feira.
A cimeira, que acontecerá três dias antes do Conselho Europeu, foi determinada pela urgência num acordo entre as partes - para que a Grécia possa receber a última tranche do empréstimo, de 7,2 mil milhões de euros, para pagar ao FMI e ao BCE e continuar a garantir as suas obrigações, como pagamento de salários e pensões – e pelos receios de uma verdadeira corrida aos bancos.
Desde segunda-feira, os depositantes gregos já retiraram dos bancos 3,2 mil milhões de euros, incluindo 1,2 mil milhões só na quinta-feira.
Segundo a Reuters, quando questionado sobre a possibilidade de os bancos gregos não abrirem portas esta sexta-feira, Benoit Coeuré, membro do conselho executivo do BCE respondeu: "Amanhã sim. Mas segunda-feira não sei". 
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 10:34:46
Uma coisa incompreensível é terem o maior gasto militar em % do PIB da UE e o FMI ter recusado a proposta da UE de adiar os cortes de 400M nas pensões se poupassem esse valor no orçamento da defesa.
Parece que faz parte das regras do FMI não incluir despesas militares nas negociações mas é estúpido porque, se o país voluntariedade decidir isso, deveria poder faze-lo. E até me parece que era uma decisão correcta porque entre ter gente com fome e não sei quantos submarinos e aviões, parece-me que a escolha é óbvia.

Citar
The compromise that Juncker wanted to present to Greek Prime Minister Alexis Tsipras would have allowed Athens to postpone some 400 million euros in pension cuts in return for making similar savings on military spending, the newspaper said in its Sunday edition.
[url]http://www.eubusiness.com/news-eu/greece-politics.11wl[/url] ([url]http://www.eubusiness.com/news-eu/greece-politics.11wl[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-06-19 10:44:23
talvez porque foram sempre enganados pelos países em guerra, que diziam que iriam diminuir os gastos em defesa. E tendo em conta o rol de mentiras dos gregos, não me admirava nada que voltassem com a palavra atrás.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-19 10:49:22
Essa história que não poderiam fazer cortes nas despesas militares também já foi desmentida: http://oinsurgente.org/2015/06/18/demagogia-sobre-a-grecia-parte-1273/ (http://oinsurgente.org/2015/06/18/demagogia-sobre-a-grecia-parte-1273/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-19 10:50:03
Penso que é mais pelo que o Local disse...já não há confiança que eles vão executar o que prometem. Então preferem medidas de implementação imediata. Repara se for para vender armamento militar ou para deixar de comprar, o processo não é tão imediato. Mas sim reduzir no orçamento da defesa seria sempre melhor que cortar pensões. Agora se for para cortar 400 M€ por ano, mesmo que vendas ou deixes de comprar, para o ano tens que inventar outra coisa...e isso provavelmente será para o despedimento de militares.

Teria que ouvir a argumentação dos credores para perceber o que esteve por trás dessa nega.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-19 10:57:50
Mas como pode a Grécia cortar no orçamento de guerra se eles tem 244 caças, não é como Portugal que apenas tem 30, e ainda vendemos uns à Roménia. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 10:58:05
Citação de: jfrcr em 2015-06-19  10:49:22
Essa história que não poderiam fazer cortes nas despesas militares também já foi desmentida: [url]http://oinsurgente.org/2015/06/18/demagogia-sobre-a-grecia-parte-1273/[/url] ([url]http://oinsurgente.org/2015/06/18/demagogia-sobre-a-grecia-parte-1273/[/url])

Obrigado, pensei que fosse por razões políticas para que o FMI não se pudesse imiscuir em matérias militares. Não fazia muito sentido mas pronto. Afinal é mesmo tanga.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 11:00:41
Este artigo é de 2010 mas mostra bem o desvario em despesas militares
The Submarine Deals That Helped Sink Greece (http://www.wsj.com/articles/SB10001424052748703636404575352991108208712)

Claro que foram os credores criminosos que os forçaram a comprar isto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 11:09:34
Citação de: pedferre em 2015-06-19  10:33:51
Mais uma reunião de emergência por causa da Grécia. :)

O Banco Central Europeu (BCE) vai reunir de emergência esta sexta-feira, 18 de Junho, para discutir a possibilidade de disponibilizar mais fundos aos bancos gregos, para com isso evitar uma crise no sistema bancário da Grécia, avança a imprensa internacional.
Esta sexta-feira, a autoridade monetária vai discutir um pedido do banco central da Grécia para que seja aumentada a linha de liquidez de emergência aos bancos gregos (programa ELA). De acordo com o jornal grego Kathimerini, o banco central da Grécia espera um aumento de 3,5 mil milhões de euros. Esta quarta-feira, o Conselho do Banco Central Europeu já autorizou uma subida de 1,1 mil milhões de euros na ELA, tendo elevado o limite máximo dos fundos a ceder à banca para 84 mil milhões de euros.
A reunião da autoridade monetária acontece um dia depois de o Eurogrupo ter falhado novamente um acordo com o Governo grego. As instituições credoras esperam agora novas propostas por parte do Executivo de Tsipras que poderão ser discutidas na cimeira de líderes da Zona Euro, marcada com carácter de urgência para segunda-feira.
A cimeira, que acontecerá três dias antes do Conselho Europeu, foi determinada pela urgência num acordo entre as partes - para que a Grécia possa receber a última tranche do empréstimo, de 7,2 mil milhões de euros, para pagar ao FMI e ao BCE e continuar a garantir as suas obrigações, como pagamento de salários e pensões – e pelos receios de uma verdadeira corrida aos bancos.
Desde segunda-feira, os depositantes gregos já retiraram dos bancos 3,2 mil milhões de euros, incluindo 1,2 mil milhões só na quinta-feira.
Segundo a Reuters, quando questionado sobre a possibilidade de os bancos gregos não abrirem portas esta sexta-feira, Benoit Coeuré, membro do conselho executivo do BCE respondeu: "Amanhã sim. Mas segunda-feira não sei".

Umas quantas pessoas no BCE deveriam ser responsabilizadas e presas se este esquema da ELA rebentar na cara da Europa. Não se pode ter responsáveis a decidir coisas destes montantes sem consequências, senão não faz sentido responsabilizar ninguém por negócio ruinoso nenhum.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-19 11:12:09
Mesmo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-19 11:14:29
Mesmo... que a Grécia saia do Euro, o que começa a parecer cada vez mais certo, a UE ainda vai ter de continuar a enviar para lá fundos estruturais e o que for preciso para o pais não entrar em desgraça total. Ainda antes da entrada do Euro nas décadas de 80 e 90 receberam imenso dinheiro da UE, tal como nós...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-19 11:14:35
quem nao gosta do ELA nao esta na uniao europeia, nao faz sentido querer o euro e depois ao mesmo tempo queixarmo-nos destas coisas

o problema eh o euro, que obviamente so pode funcionar com perda de soberania
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 11:27:49
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-19  11:14:35
quem nao gosta do ELA nao esta na uniao europeia, nao faz sentido querer o euro e depois ao mesmo tempo queixarmo-nos destas coisas

o problema eh o euro, que obviamente so pode funcionar com perda de soberania

Não é bem assim - a Grécia já há algum tempo que está fora de todo o género de regras que lhe permitem aceder a facilidades do BCE, e isto da ELA é uma excepção em cima dessa excepção (como mostram as decisões arbitrárias sucessivas de o expandir). E não é o ELA em si o problema, mas sim providencia-lo especificamente à Grécia, que não cumpre o que dela se pede.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 11:32:29
é claramente o draghi a não querer ser acusado pelos gregos (e outros) de ter tido uma decisão política (fecho da ELA) quando não é decisão política nenhuma.

claro que os gregos explorariam esse guião até à exaustão de forma a convencer que foi o bce que atirou a grécia para o incumprimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 11:36:23
No processo estão a dar um apoio exclusivamente aos Gregos e sem condição nenhuma ligada ao mesmo que excede qualquer apoio que outro periférico tenha obtido (com condições).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-19 11:36:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  02:41:49
Citação de: Zenith em 2015-06-19  01:46:34
Fui ver os dados do Eurostat

As pensões tem um peso importante na Grecia.
[url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Expenditure_on_pensions_by_function,_2012_(%25_GDP_at_market_prices).png[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Expenditure_on_pensions_by_function,_2012_(%25_GDP_at_market_prices).png)[/url]



As pensões individuais estão (em 2012) acima de paises com mais ou menos o mesmo grau de prosperidade mas mesmo assim não parecem o exagero que se pinta
[url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_pension_expenditure_per_beneficiary_for_old-age_pensions,_EU-28,_2012_(in_Euro_and_PPS).png[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_pension_expenditure_per_beneficiary_for_old-age_pensions,_EU-28,_2012_(in_Euro_and_PPS).png)[/url]


Sabes,

A Grécia supostamente tem 20.2% da sua população acima dos 65 anos, e mais 12.7% dos 55 aos 64, para um total de 32.9% da população acima dos 55 anos.

Portugal tem 18.6% da sua população acima dos 65 anos, e mais 11.9% entre os 55 e os 64, para um total de 30.5% da população acima dos 55 anos.

A Grécia tem (2013) uns 2.72 milhões de pensionistas, ou seja, 75% da sua população acima de 55 anos está reformada. Igualmente, 122% da sua população acima dos 65 anos está reformada.

Portugal tem (2012) uns 1.725 mihões de pensionistas, ou seja, 54% da sua população acima dos 55 anos está reformada. Igualmente, 89% da sua população acima dos 65 anos está reformada.

Estes números não incluem a função pública.

[url]http://www.indexmundi.com/greece/age_structure.html[/url] ([url]http://www.indexmundi.com/greece/age_structure.html[/url])
[url]http://www.indexmundi.com/Portugal/age_structure.html[/url] ([url]http://www.indexmundi.com/Portugal/age_structure.html[/url])
[url]http://www.pordata.pt/Portugal/Pensionistas+de+velhice+do+regime+geral+da+Seguran%C3%A7a+Social+total+e+por+escal%C3%B5es+de+pens%C3%A3o+(em+euros)-2001[/url] ([url]http://www.pordata.pt/Portugal/Pensionistas+de+velhice+do+regime+geral+da+Seguran%C3%A7a+Social+total+e+por+escal%C3%B5es+de+pens%C3%A3o+(em+euros)-2001)[/url]


Mas para as negociações isso é irrelevante. O Syriza em face das promessas que faz não pode ceder nesse ponto sob pena de na história vir a ser considerado o partido que burlou os gregos para aceder ao poder, e a UE/FMI sabe isso.
Sabemos que há um problema com as reformas anticipadas, sabemos que há aberrações com os casos das profissões especiais. Paradoxalmente é uma medida que o Syriza se propõe tomar agora o que significa que em vários anos de troika ninguem ligou a esse problema. Todos esses anos de Troika e nada foi feito!!!

A Europa deveria logo em 2008 ter começado a trabalhar numa solução global, mas como a Alemanha pensva que estava bem (agora parece que começa a descobrir que não está assim tão bem), resolveram entrincheirar-se e propor soluções ad-hoc para os PIGS.
Assim acabamos com a possibilidade da Grécia declarar bancarrota e os paises da UE arderem em 200 bilioes o que dá para aí uns 400Eur por pessoa (como é proprcioal ao PIB e não popolação, para cada português será menos mas para a Alemanha é capaz de chegar aos 600-700Eur). Parece uma tragédia de shakesperare onde os loucos guiam os cegos.

O ano passado para marcar os 100 anos do inicio da WWI, passou uma série inglesa na TV. Depois do assassinato do arquiduque austriaco em Sarajevo a Austria por instrução da Alemanha enviou um ultimato à Sérvia tendo esta aceite quase todas as condições e mesmo assim a Austria (por instrução da Alemnah) recusou e guerra começou. Há uma cena em que o minsitro inglês e o embaixador austriaco, em que primeiro pergunta ao segundo
"Mas eles aceitam as vossas condições todas o que é que querem mais?"
e o segundo responde (não é exacto mas o sentido é este)
"Pois mas eles prometem mas não tencionam cumprir, não se pode confiar neles".

Ao ler algumas noticias fico com ideia que historia se está a repetir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-19 11:43:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  11:27:49
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-19  11:14:35
quem nao gosta do ELA nao esta na uniao europeia, nao faz sentido querer o euro e depois ao mesmo tempo queixarmo-nos destas coisas

o problema eh o euro, que obviamente so pode funcionar com perda de soberania

Não é bem assim - a Grécia já há algum tempo que está fora de todo o género de regras que lhe permitem aceder a facilidades do BCE, e isto da ELA é uma excepção em cima dessa excepção (como mostram as decisões arbitrárias sucessivas de o expandir). E não é o ELA em si o problema, mas sim providencia-lo especificamente à Grécia, que não cumpre o que dela se pede.

isso eh porque as regras foram obviamente mal concebidas, nao eh culpa da grecia nao ter um banco central.. todos concordaram com o euro e portanto agora arrotam o ELA para a grecia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 11:46:52
A Troika ligou, a Grécia não cumpriu. E esperar que a Grécia não cumpra é precisamente a posição mais razoável. Aliás, o melhor mesmo é dar com a bota na Grécia, a UE já deveria ter percebido isso. Negociar ali é fútil e errado. Infelizmente como a Europa foi burra em não entender isto mais cedo, agora dar com a bota na Grécia implica custos mais elevados para os Europeus.

Enfim. A Grécia é o mau da fita aqui, inverter isso é absurdo. Foi a Grécia que mentiu, incumpriu, ocultou, enganou, etc, etc. O único erro da Europa foi não ter metido a Grécia fora. E esse erro será repetido agora se não meterem a Grécia fora agora, pois a Grécia vai reincidir em todos os comportamentos errados que teve.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 11:47:40
Citação de: Zenith em 2015-06-19  11:36:53
Mas para as negociações isso é irrelevante. O Syriza em face das promessas que faz não pode ceder nesse ponto sob pena de na história vir a ser considerado o partido que burlou os gregos para aceder ao poder, e a UE/FMI sabe isso.
Promessas baseadas no dinheiro de contribuintes de outros países, note-se. Isso também é uma grande burla.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 11:47:54
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-19  11:43:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  11:27:49
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-19  11:14:35
quem nao gosta do ELA nao esta na uniao europeia, nao faz sentido querer o euro e depois ao mesmo tempo queixarmo-nos destas coisas

o problema eh o euro, que obviamente so pode funcionar com perda de soberania

Não é bem assim - a Grécia já há algum tempo que está fora de todo o género de regras que lhe permitem aceder a facilidades do BCE, e isto da ELA é uma excepção em cima dessa excepção (como mostram as decisões arbitrárias sucessivas de o expandir). E não é o ELA em si o problema, mas sim providencia-lo especificamente à Grécia, que não cumpre o que dela se pede.

isso eh porque as regras foram obviamente mal concebidas, nao eh culpa da grecia nao ter um banco central.. todos concordaram com o euro e portanto agora arrotam o ELA para a grecia

Concordar com o BCE não implica ter que dar ELA à Grécia. Essa é uma decisão arbitrária, tal como providenciar apoio de liquidez quando a Grécia caiu até um rating de lixo foi uma decisão arbitrária (e CONTRA as regras previamente estabelecidas).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-19 11:48:23
Isto da Grécia é o que dá um projeto politico (Euro), em que um dos estados aldraba completamente as contas para conseguir entrar, e o Eurostat sabe que está tudo aldrabado mas assobia para o lado porque a Grécia também tinha de entrar.
E agora a Grécia sai do Euro, mas nos temos de continuar a gramar nas notas de Euro o Euro escrito em grego...
Talvez em futuras notas tirem de lá a inscrição de Euro em grego. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 11:50:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  11:46:52
A Troika ligou, a Grécia não cumpriu. E esperar que a Grécia não cumpra é precisamente a posição mais razoável. Aliás, o melhor mesmo é dar com a bota na Grécia, a UE já deveria ter percebido isso. Negociar ali é fútil e errado. Infelizmente como a Europa foi burra em não entender isto mais cedo, agora dar com a bota na Grécia implica custos mais elevados para os Europeus.

Enfim. A Grécia é o mau da fita aqui, inverter isso é absurdo. Foi a Grécia que mentiu, incumpriu, ocultou, enganou, etc, etc. O único erro da Europa foi não ter metido a Grécia fora. E esse erro será repetido agora se não meterem a Grécia fora agora, pois a Grécia vai reincidir em todos os comportamentos errados que teve.
Se apararem esta golpada a Grécia não só vai reincidir (ou não fossem os recordistas europeus de falências), como vai abrir a porta a que outros pensem epá, então se a gente não cumprir também não nos acontece nada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 11:52:31
o stox50 hoje não parece nada incomodado com a grécia. ainda está a reflectir a subida de ontem do s&p
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-19 11:52:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  11:47:54
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-19  11:43:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  11:27:49
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-19  11:14:35
quem nao gosta do ELA nao esta na uniao europeia, nao faz sentido querer o euro e depois ao mesmo tempo queixarmo-nos destas coisas

o problema eh o euro, que obviamente so pode funcionar com perda de soberania

Não é bem assim - a Grécia já há algum tempo que está fora de todo o género de regras que lhe permitem aceder a facilidades do BCE, e isto da ELA é uma excepção em cima dessa excepção (como mostram as decisões arbitrárias sucessivas de o expandir). E não é o ELA em si o problema, mas sim providencia-lo especificamente à Grécia, que não cumpre o que dela se pede.

isso eh porque as regras foram obviamente mal concebidas, nao eh culpa da grecia nao ter um banco central.. todos concordaram com o euro e portanto agora arrotam o ELA para a grecia

Concordar com o BCE não implica ter que dar ELA à Grécia. Essa é uma decisão arbitrária, tal como providenciar apoio de liquidez quando a Grécia caiu até um rating de lixo foi uma decisão arbitrária (e CONTRA as regras previamente estabelecidas).

mas de que serve um banco central se nao faz isto ?

o problema eh o euro, quem nao gosta de caldeiradas nao pode dizer mal da caldeirada e ao mesmo tempo defender o euro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-19 11:57:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  11:46:52
A Troika ligou, a Grécia não cumpriu. E esperar que a Grécia não cumpra é precisamente a posição mais razoável. Aliás, o melhor mesmo é dar com a bota na Grécia, a UE já deveria ter percebido isso. Negociar ali é fútil e errado. Infelizmente como a Europa foi burra em não entender isto mais cedo, agora dar com a bota na Grécia implica custos mais elevados para os Europeus.

Enfim. A Grécia é o mau da fita aqui, inverter isso é absurdo. Foi a Grécia que mentiu, incumpriu, ocultou, enganou, etc, etc. O único erro da Europa foi não ter metido a Grécia fora. E esse erro será repetido agora se não meterem a Grécia fora agora, pois a Grécia vai reincidir em todos os comportamentos errados que teve.

Botar a Grécia fora do Euro corresponde a uma factura de 200 bilioes.
Se a troika ligou viu a Grecia a não cumprir e mesmo assim aprovou as tranches todas, uma questão que se pode colcar é se receberam luvas!!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 12:10:33
Uma parte disto é uma dinâmica inevitável, por exemplo o BCE agora vê-se forçado a aumentar a ELA mais e mais porque não o fazer condena instantaneamente a Grécia e isso é visto (como disseram atrás) como uma decisão política.

Mas o tamanho da factura neste momento começa a ser irrelevante porque a factura só se vai agravar no futuro.

O chato é que neste momento nem teria realmente que existir uma factura ou uma factura tão grande, já que a Grécia está razoavelmente equilibrada (para lá da alucinação do Syriza). E cortar em gastos militares ou pensões elevadas não é nenhum sacrifício gigante, pelo menos quando comparado a outros países mais pobres ou que, não sendo mais pobres, têm pensões muito mais baixas (Portugal).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 12:11:51
Citação de: Automek em 2015-06-19  11:52:31
o stox50 hoje não parece nada incomodado com a grécia. ainda está a reflectir a subida de ontem do s&p

No fundo toda a gente espera que seja dada mais uma borla à Grécia.

Isso não acontecer pode dizer-se que seria uma surpresa.

-------

Além disso os mercados parecem ter sido teleguiados até esta Sexta-feira. Não estão só a ignorar a Grécia, a China também está a estoirar há dias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 12:29:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  12:10:33
Uma parte disto é uma dinâmica inevitável, por exemplo o BCE agora vê-se forçado a aumentar a ELA mais e mais porque não o fazer condena instantaneamente a Grécia e isso é visto (como disseram atrás) como uma decisão política.
Sim, esta tele-conferência de hoje do BCE é um mero pro-forma.
Se recusassem aumentar a ELA, segunda-feira (e sabe-se lá mais quando) os bancos gregos estariam fechados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-19 12:35:42
Citação de: Automek em 2015-06-19  12:29:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  12:10:33
Uma parte disto é uma dinâmica inevitável, por exemplo o BCE agora vê-se forçado a aumentar a ELA mais e mais porque não o fazer condena instantaneamente a Grécia e isso é visto (como disseram atrás) como uma decisão política.
Sim, esta tele-conferência de hoje do BCE é um mero pro-forma.
Se recusassem aumentar a ELA, segunda-feira (e sabe-se lá mais quando) os bancos gregos estariam fechados.

Mas querem um acordo ou não? só fechando os bancos é que a grecia cede.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-19 12:40:42
Citação de: heras em 2015-06-19  12:35:42
Citação de: Automek em 2015-06-19  12:29:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  12:10:33
Uma parte disto é uma dinâmica inevitável, por exemplo o BCE agora vê-se forçado a aumentar a ELA mais e mais porque não o fazer condena instantaneamente a Grécia e isso é visto (como disseram atrás) como uma decisão política.
Sim, esta tele-conferência de hoje do BCE é um mero pro-forma.
Se recusassem aumentar a ELA, segunda-feira (e sabe-se lá mais quando) os bancos gregos estariam fechados.

Mas querem um acordo ou não? só fechando os bancos é que a grecia cede.

assim acaba novela..isto pode cair

e pessoas começam a olhar para china...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 13:06:57
Por muito que o capital financeiro necessite de ordem nos assuntos de dinheiro,
- pois doutro modo nada se pode gerir por falta de horizonte  no planeamento
dos investimentos públicos e privados que alicerçam o progresso
das sociedades -, os políticos governam povos soberanos
para cujo bem estar o capital tem de servir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 13:09:44
* ST. PETERSBURG-GREEK PM TSIPRAS SAYS EU FACES CHOICE BETWEEN SOLIDARITY OR STICKING TO DEAD-END AUSTERITY
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 13:10:44
Citação de: vbm em 2015-06-19  13:06:57
Por muito que o capital financeiro necessite de ordem nos assuntos de dinheiro,
- pois doutro modo nada se pode gerir por falta de horizonte  no planeamento
dos investimentos públicos e privados que alicerçam o progresso
das sociedades -, os políticos governam povos soberanos
para cujo bem estar o capital tem de servir.

A moeda serve para estabelecer a reciprocidade nas trocas comerciais, e nesse papel já faz a esmagadora maioria do que uma economia pode proporcionar em termos de bem-estar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-06-19 13:30:06
Citação de: Zenith em 2015-06-19  11:57:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  11:46:52
A Troika ligou, a Grécia não cumpriu. E esperar que a Grécia não cumpra é precisamente a posição mais razoável. Aliás, o melhor mesmo é dar com a bota na Grécia, a UE já deveria ter percebido isso. Negociar ali é fútil e errado. Infelizmente como a Europa foi burra em não entender isto mais cedo, agora dar com a bota na Grécia implica custos mais elevados para os Europeus.

Enfim. A Grécia é o mau da fita aqui, inverter isso é absurdo. Foi a Grécia que mentiu, incumpriu, ocultou, enganou, etc, etc. O único erro da Europa foi não ter metido a Grécia fora. E esse erro será repetido agora se não meterem a Grécia fora agora, pois a Grécia vai reincidir em todos os comportamentos errados que teve.

Botar a Grécia fora do Euro corresponde a uma factura de 200 bilioes.
Se a troika ligou viu a Grecia a não cumprir e mesmo assim aprovou as tranches todas, uma questão que se pode colcar é se receberam luvas!!!

Ainda acreditas que a Grécia alguma vez vai pagar? Mais vale cortar as perdas nos 200 biliões.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 13:37:36
Também se poderiam cativar todos os programas da UE que enviem dinheiro para a Grécia até pagar a dívida. Um encontro de contas, por assim dizer, enquanto se mantém a solidariedade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-19 13:42:19
Citar
BCE aumenta liquidez de emergência que o Banco da Grécia pode emprestar aos bancos gregos

O Banco Central Europeu aumentou o valor do limite máximo da liquidez de emergência que o Banco Central da Grécia pode dar aos bancos gregos, numa teleconferência realizada esta sexta-feira, noticia a Bloomberg. O Banco da Grécia pediu um aumento de 3 mil milhões de euros no limite. O BCE não anuncia estas decisões e ainda não se conhecem os valores deste aumento.

Mais um bocadinho de ELA, 2a feira voltam a reunir. Os gregos tem mais 2 dias para dar uso ás ATM :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-06-19 13:44:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  13:37:36
Também se poderiam cativar todos os programas da UE que enviem dinheiro para a Grécia até pagar a dívida. Um encontro de contas, por assim dizer, enquanto se mantém a solidariedade.

Isso já estava implícito. Caso contrário, as perdas não se ficam pelos 200 biliões.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 14:22:41
Segunda feira nova decisão do BCE sobre ELA.

À velocidade diária a que isto vai (leia-se aos bis a que a ELA tem sido aumentada), faz sentidos os gregos irem engonhando o mais que puderem. É uma chuva de dinheiro todos os dias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-19 14:39:40
Só por isto já se vê a palhaçada que aqui vai, o ELA é atribuído tendo em conta a solvabilidade dos bancos.
Ora 4a feira estavam solventes para mais mil milhoes, hoje é para mais 2 ou 3 mas na 2a feira é preciso voltar a ver.

Pior que uma má decisão é a indecisão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-06-19 14:51:33
Tentar dobrar o Syriza através do argumento mais capitalista possível - a ameaça de falência dos bancos - será ainda mais difícil para o Varoufakis e Tsipras engolirem. E ainda por cima com bancos em que a maioria do capital já é detido pelo Estado Grego...

E agora sim, haverá solução durante o fim de semana. 
Qualquer que seja será uma má solução, mas permitirá ganhar tempo para que os ânimos acalmem e os protagonistas mudem. Depois do que cada uma das partes disse da outra, mesmo num mundo habituado a fingir que já se esqueceram, deixa marcas que nunca ajudarão a encontrar soluções adequadas.

Em relação ao ELA, permite ajudar em situações de crise de liquidez não de solvência. Não quero com isto dizer que os bancos estão solventes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 14:56:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  13:10:44
Citação de: vbm em 2015-06-19  13:06:57
Por muito que o capital financeiro necessite de ordem nos assuntos de dinheiro,
- pois doutro modo nada se pode gerir por falta de horizonte  no planeamento
dos investimentos públicos e privados que alicerçam o progresso
das sociedades -, os políticos governam povos soberanos
para cujo bem estar o capital tem de servir.

A moeda serve para estabelecer a reciprocidade nas trocas comerciais, e nesse papel já faz a esmagadora maioria do que uma economia pode proporcionar em termos de bem-estar.

Sem dúvida!
Mas, não chega.

O capital-dinheiro, idem o capital-crédito,
é imperioso para arrancar novos projectos,
aumentos de capacidade produtiva, financiamento
da ciência, investigação e desenvolvimento. Sem isso,
as sociedades não progridem civilizacionalmente. Para
tanto, poupar, viver para o futuro, construir alicerces,
tem de ter uma remuneração mínima, pelo menos! Sob
pena, de hipervalorizar o presente, ignorar o passado e não
caminhar para o futuro. Para tanto, tem de haver ordem financeira,
não desviada para puro lucro imediatista, mas para o interesse e bem estar
dos povos numa lógica de desenvolvimento e sustentabilidade de longo prazo
a que os mercados e o capital financeiro se devem subordinar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 14:59:52
Citação de: jfrcr em 2015-06-19  14:39:40
Só por isto já se vê a palhaçada que aqui vai, o ELA é atribuído tendo em conta a solvabilidade dos bancos.
Ora 4a feira estavam solventes para mais mil milhoes, hoje é para mais 2 ou 3 mas na 2a feira é preciso voltar a ver.

Pior que uma má decisão é a indecisão.

Não houve ELA que valesse ao Banco Espírito Santo!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 15:05:03
Citação de: vbm em 2015-06-19  14:59:52
Citação de: jfrcr em 2015-06-19  14:39:40
Só por isto já se vê a palhaçada que aqui vai, o ELA é atribuído tendo em conta a solvabilidade dos bancos.
Ora 4a feira estavam solventes para mais mil milhoes, hoje é para mais 2 ou 3 mas na 2a feira é preciso voltar a ver.

Pior que uma má decisão é a indecisão.

Não houve ELA que valesse ao Banco Espírito Santo!

Pelo contrário, no BES foi-lhe retirado o acesso a facilidades de liquidez normais.

É a arbitrariedade...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 15:06:16
Citação de: vbm em 2015-06-19  14:56:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  13:10:44
Citação de: vbm em 2015-06-19  13:06:57
Por muito que o capital financeiro necessite de ordem nos assuntos de dinheiro,
- pois doutro modo nada se pode gerir por falta de horizonte  no planeamento
dos investimentos públicos e privados que alicerçam o progresso
das sociedades -, os políticos governam povos soberanos
para cujo bem estar o capital tem de servir.

A moeda serve para estabelecer a reciprocidade nas trocas comerciais, e nesse papel já faz a esmagadora maioria do que uma economia pode proporcionar em termos de bem-estar.

Sem dúvida!
Mas, não chega.

O capital-dinheiro, idem o capital-crédito,
é imperioso para arrancar novos projectos,
aumentos de capacidade produtiva, financiamento
da ciência, investigação e desenvolvimento. Sem isso,
as sociedades não progridem civilizacionalmente. Para
tanto, poupar, viver para o futuro, construir alicerces,
tem de ter uma remuneração mínima, pelo menos! Sob
pena, de hipervalorizar o presente, ignorar o passado e não
caminhar para o futuro. Para tanto, tem de haver ordem financeira,
não desviada para puro lucro imediatista, mas para o interesse e bem estar
dos povos numa lógica de desenvolvimento e sustentabilidade de longo prazo
a que os mercados e o capital financeiro se devem subordinar.

Os mercados subordinam-se a isso sem necessidade de os orientar.

E "orientá-los" é criar um esquema para quem os orienta, se orientar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 15:07:15
Citar
Agora uma análise às contas do Estado grego. Silvia Merler, do think tank Bruegel, explica as contas entre janeiro e maio. O défice orçamental grego está mais baixo que a meta, o que parece uma boa notícia, e o saldo primário (excluindo encargos com a dívida pública) também está melhor que o previsto, apesar de estar a perder força a correção. No geral, o défice está melhor que nos primeiros cinco meses do ano passado.

Mas as boas notícias acabam aqui. A correção do défice está a ser feita através de uma redução da despesa pública, já que as receitas do Estado continuam em queda – especialmente no que diz respeito à problemática coleta de impostos -, mas a redução da despesa pública é em grande parte feita pelo adiamento de pagamentos a fornecedores. Isto só empurra com a barriga o problema, que mais cedo ou mais tarde vai ter de ser resolvido, o que vai implicar um aumento do défice num período mais concentrado de tempo. O défice está em níveis mais positivos, mas pode ser apenas a ponta do iceberg.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 15:47:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  15:06:16
Os mercados subordinam-se a isso sem necessidade de os orientar.

E "orientá-los" é criar um esquema para quem os orienta, se orientar.

Não se orientam, não senhor.
Nem têm visão para tanto.

Já os estados, sim;
mas vinculam-se à busca
de vantagens de poder militar.

O que se compreende, mas nem sempre
frutifica no melhor resultado, embora acabe,
em caso de conflito, não poucas vezes, a favorecer
o espírito inventivo dos mais engenhosos na ciência.

Já os 'privados' só  se  ocupam de gadgets sem interesse nenhum
para amealharem umas 'coroas' e irem de férias a praias de alguma ilha fútil!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 15:52:44
Citação de: vbm em 2015-06-19  15:47:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  15:06:16
Os mercados subordinam-se a isso sem necessidade de os orientar.

E "orientá-los" é criar um esquema para quem os orienta, se orientar.

Não se orientam, não senhor.
Nem têm visão para tanto.

Já os estados, sim;
mas vinculam-se à busca
de vantagens de poder militar.

O que se compreende, mas nem sempre
frutifica no melhor resultado, embora acabe,
em caso de conflito, não poucas vezes, a favorecer
o espírito inventivo dos mais engenhosos na ciência.

Já os 'privados' só  se  ocupam de gadgets sem interesse nenhum
para amealharem umas 'coroas' e irem de férias a praias de alguma ilha fútil!

Não se percebe lá muito bem como é que tu podes achar que os mercados "não têm visão".

Os mercados são pessoas a pensarem intensamente como é que podem servir o próximo, para obterem a sua preferência. Como é que lhe podem servir as necessidades, os desejos.

A alternativa é um burocrata, que não tem essa pressão.

A probabilidade do burocrata decidir melhor é ínfima, versus milhões de pessoas a tentarem servir milhões de necessidades e desejos.

Acreditar no que acreditas, mais uma vez, é absurdo.

Existe um local para o burocrata, mas não é esse.

----

O mercado só fazer gadgets é outra ideia absurda. Entra num supermercado e verifica a absurdidade da ideia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-19 15:58:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  15:52:44
O mercado só fazer gadgets é outra ideia absurda. Entra num supermercado e verifica a absurdidade da ideia.
Os computadores usados para escrever aqui no TF, um dia, lá muito para trás, também foram considerados gadgets, não ?  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 16:02:52
Citação de: Automek em 2015-06-19  15:58:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  15:52:44
O mercado só fazer gadgets é outra ideia absurda. Entra num supermercado e verifica a absurdidade da ideia.
Os computadores usados para escrever aqui no TF, um dia, lá muito para trás, também foram considerados gadgets, não ?  :D

Esta forma de pensar, não obstante irracional, está incrivelmente espalhada.

O Estado tem o seu espaço. Para colmatar as falhas do capitalismo. Para regular o capitalismo onde necessário. Para empreender projectos comuns e interesses comuns e consensuais da sociedade.

Muitas pessoas, porém, vêem um papel muito mais expandido do que isso. E pior ainda, um papel que poderia ser cumprido -- se tanto o desejam -- por associações voluntárias. Mas isso não parece chegar-lhes. Tudo o que não passe por obrigar os outros e consumir recursos aos outros parece-lhes insuficiente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 16:18:53
Claro que o Incognitus objecta observações pertinentes na divisão de actividades entre público e particulares. Não serei eu que me oponha à iniciativa e liberdade cívica do empreendorismo económico e associativo. Mas não para inundar a psique dos cidadãos com ideologias e propaganda de coisas sem interesse nenhum, sem nenhum cunho ou impulso civilizacional e desenvolvimentista. Não que entenda dever perseguir-se gostos incomuns, e até o simples mau gosto, mas entendo dever envergonhar-se, criticar-se, dizer-se mal do que não vale nada, por muito que o aplaudam e incensem às alturas - como, para dar um exemplo, o futebol e as transferências de jogadores de clube para clube; o milagre de Fátima e os caminhantes peregrinos áquele 'santuário' - e ao de Meca, ainda pior! -; o fado universal; o rodrigues dos santos a sorrir e a pôr caras de sofrimento nos telejornais e a escrever livros e vender romances sem interesse nenhum, puro lixo literário!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 16:29:56
Citação de: vbm em 2015-06-19  16:18:53
Claro que o Incognitus objecta observações pertinentes na divisão de actividades entre público e particulares. Não serei eu que me oponha à iniciativa e liberdade cívica do empreendorismo económico e associativo. Mas não para inundar a psique dos cidadãos com ideologias e propaganda de coisas sem interesse nenhum, sem nenhum cunho ou impulso civilizacional e desenvolvimentista. Não que entenda dever perseguir-se gostos incomuns, e até o simples mau gosto, mas entendo dever envergonhar-se, criticar-se, dizer-se mal do que não vale nada, por muito que o aplaudam e incensem às alturas - como, para dar um exemplo, o futebol e as transferências de jogadores de clube para clube; o milagre de Fátima e os caminhantes peregrinos áquele 'santuário' - e ao de Meca, ainda pior! -; o fado universal; o rodrigues dos santos a sorrir e a pôr caras de sofrimento nos telejornais e a escrever livros e vender romances sem interesse nenhum, puro lixo literário!

O interesse das coisas está na mente de cada um.

Já agora, o santuário de Fátima está bonito. Mesmo para um agnóstico como eu. Só não meteria lá os pés quando aquilo está cheio de gente, mas vale bem a pena visitar de noite ou algo assim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-06-19 16:36:30
Se o BCE meteu nos bancos gregos quase 100 bn é obvio que a UE terá de baixar as calcinhas e aceitar o tal ficheiro word dos gregos com aquelas babelas lá escritas do "informatizar serviços" e "combater a corrupção"....!!  :P
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 16:48:20
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  16:29:56
O interesse das coisas está na mente de cada um.
[ ]

O interesse está na coisa em si,
se co-possível com observador
potencial que a intelija, ocorra
ou não qualquer percepção.

A co-possibilidade já dota
a coisa de valor em si.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-19 16:51:00
Então nesse caso também é claro que muitos governos vão perder as eleições nacionais, e vão começar a ganhar partidos de extrema esquerda como o tipo podemos, e a médio prazo a UE e o Euro vai-se começar a tornar ingovernável. Quando uma pessoa tem gangrena tem de amputar o membro afetado senão acaba por morrer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-19 16:58:15
Citação de: hermes em 2015-06-19  13:30:06
Citação de: Zenith em 2015-06-19  11:57:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  11:46:52
A Troika ligou, a Grécia não cumpriu. E esperar que a Grécia não cumpra é precisamente a posição mais razoável. Aliás, o melhor mesmo é dar com a bota na Grécia, a UE já deveria ter percebido isso. Negociar ali é fútil e errado. Infelizmente como a Europa foi burra em não entender isto mais cedo, agora dar com a bota na Grécia implica custos mais elevados para os Europeus.

Enfim. A Grécia é o mau da fita aqui, inverter isso é absurdo. Foi a Grécia que mentiu, incumpriu, ocultou, enganou, etc, etc. O único erro da Europa foi não ter metido a Grécia fora. E esse erro será repetido agora se não meterem a Grécia fora agora, pois a Grécia vai reincidir em todos os comportamentos errados que teve.



Botar a Grécia fora do Euro corresponde a uma factura de 200 bilioes.
Se a troika ligou viu a Grecia a não cumprir e mesmo assim aprovou as tranches todas, uma questão que se pode colcar é se receberam luvas!!!

Ainda acreditas que a Grécia alguma vez vai pagar? Mais vale cortar as perdas nos 200 biliões.

Provavelemente não. Os gregos querem a reestruturação da dívida com o haircut que creio anda pelos 50% que representaria uns 100bilioes para a UE.
Mas a posição da UE é que é paradoxal: acha que assim os gregos não vão lá, no entanto não abdica um centimo dos 200 bilioes. Parece que a Europa prefere perder os 200 bilioes para ter o prazer de dar uma lição aos gregos que sirva de exemplo aos que vierem a seguir do que implementar soluções globais.

Estamos numa situação de teoria de jogos em que a teimosia de ambas as partes vai levar a um desfecho loose-loose.

Defendi desde o inicio que a resposta à crise devia ter sido encarada globalmente a nível europeu e aproveitada para afinar as regras dentro da União. Preferiram a teoria da culpabilização e expiação enviando funcionários de segunda que ou não ercebem nada ou foram aldrabados ou foram comprados como bombeiros de serviço. O resultado foi a montagem de uma tragédia grega onde poderemos experimentar a catarse que vai restaurar o equilibrio espiritual. O espectáculo embora certamente magnífico é que vai custar 200 bilioes ou mais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 17:05:46
Thinking About the All Too Thinkable
 
The path toward non-Grexit — toward Greece and its creditors reaching a deal that keeps it in the euro — is getting narrower, although it’s not yet completely closed. I’ve been reticent on the subject, for fear of adding my bit to the crisis atmosphere, and I still intend to keep it cool. But there are a few things that seem to need saying.

First, the first line of defense against euro exit has been overrun. Way back when Barry Eichengreen made an argument many of us found persuasive, namely that no country would dare even hint at leaving the euro because such a move would trigger “the mother of all financial crises” as everyone raced to pull funds out of banks. As some of us noted, however, this would become moot if the financial crisis and bank runs happened in advance, Argentine style, forcing the imposition of capital controls and other measures.

As it turned out, the Argentine scenario was headed off by the political determination of elites to stay in the euro and the success of the ECB’s “whatever it takes” declaration of willingness to act as lender of last resort. But the reprieve wasn’t permanent; in this respect, at least, Athens 2015 is Buenos Aires 2001. Financial stability is already greatly compromised, so the costs of thinking about the formerly unthinkable have fallen.

How did we get to this point? Nothing fills me with quite as much despair as the persistence of the story line that it’s all about continuing Greek fecklessness, that the Greeks haven’t done anything. In fact, Greece has imposed almost inconceivable pain on itself. Here’s a comparison between Greece and Spain, the current favorite son of the austerity camp (although the Spaniards themselves aren’t impressed):

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/18/opinion/061815krugman1/061815krugman1-blog480.png)

The problem has been that severe spending cuts in an economy with no independent monetary policy and no ability to devalue lead to severe economic contraction, which in turn means that a large part of what’s gained fiscally at the front end gets lost via reduced revenue. This isn’t the fault of the Greeks, it’s basically a design flaw in the euro itself.

So what about Grexit? At this point quite a few people on the creditor/Troika side of the negotiations seem almost to welcome the prospect. But this is bizarre in terms of their underlying interests. Yes, the lives of the officials would become easier, for a while, because they wouldn’t have to deal with Syriza. But from the point of view of the creditors, Grexit would be a pure negative. They would almost surely receive less in payments than they would under any deal that keeps Greece in, and the proof that the euro is in fact reversible would grease the rails for future crises, even if the ECB is able to contain this one.

And as Martin Wolf points out, Greece will still be there, and will still need dealing with.

The Greeks, on the other hand, should feel conflicted. There would probably be a lot of financial chaos in the immediate aftermath of euro exit. And maybe the apocalyptic warning from the Bank of Greece that devaluation would push the nation back into the Third World is right, although I’d like to know about the model and historical examples that would justify this claim. But absent that kind of implosion, a devalued currency should eventually produce an export-led recovery — I understand the cynicism one hears, but demand curves do slope downwards even in Greece.

The point is that nobody should be casual or confident here. But the creditors should actually be even more worried than the Greeks about a potential exit that has no upside for the rest of Europe.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/06/18/thinking-about-the-all-too-thinkable/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-19 17:08:11
E com um governo de extremistas que está a levar o pais para o abismo e querer continuar a parasitar a Europa ainda vai custar cada vez mais. Com este (des)governo jamais a Grécia regressa aos mercados tão cedo, e jamais volta a ter um superavit orçamental, logo vão ter de continuar a ser os outros Europeus a meter lá dinheiro, e se conseguirem parasitar muito ainda conseguem o feito de ganhar as próximas eleições de novo na Grécia.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 17:13:10
Boa!

Krugman, again!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-19 17:13:42
Zark... a Grécia mais do que qualquer outro pais antes do resgate de 2010 vivia alegremente com um défice "real" acima de 10%, e vivia a anos a viver à grande à custa de endividamente crescente, por isso o argumento que a economia na Grécia decresceu 25% é um pouco falicioso, porque a Grécia vivia se calhar 25% acima do que devia viver com base em endividamente externo crescente, para pagar despesas sociais, militares, corrupção, etc...
Agora pode-se questionar é onde os credores tiveram a cabeça até 2010 para terem emprestado tanto dinheiro à Grécia, pensavam que como era do Euro tinha risco 0 como a Alemanha. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 17:15:35
Citação de: pedferre em 2015-06-19  17:13:42
[ ]
Agora pode-se questionar é onde os credores tiveram a cabeça até 2010 para terem emprestado tanto dinheiro à Grécia, pensavam que como era do Euro tinha risco 0 como a Alemanha. :)

A resposta a essa questão
é sempre o  absoluto silêncio.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-19 17:17:18
krugman outra vez totalmente errado; upsides:

- Credibilização do sistema: acabou a mama dos parasitas, clara mensagem para os portugueses e afins. Há regras e é para cumprir;

- Cortar as perdas que com os empréstimos e ELA já vai em centenas de milhares de milhões;

- Acabou a injustiça de os gregos a viver à grande à custa dos europeus. Incluindo dos mais pobres que eles.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 17:31:44
Citação de: tommy em 2015-06-19  17:17:18
[ ]
- Cortar as perdas que com os empréstimos e ELA já vai em centenas de milhares de milhões;
[ ]

Já vai, não!
Já ia. Aí estava
o que já se devia.
Não aumentou. Rolou.

E saiba-se que aos gregos
o que se deu foi submarinos
e outras extravagantes 'utilidades',
para permitir que as fábricas alemãs
recebessem, elas sim, os empréstimos
supostos serem a pagar pelos gregos!
E porque não devolver o  que foi 'impingido'?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 17:34:23
Citação de: vbm em 2015-06-19  17:31:44
Citação de: tommy em 2015-06-19  17:17:18
[ ]
- Cortar as perdas que com os empréstimos e ELA já vai em centenas de milhares de milhões;
[ ]

Já vai, não!
Já ia. Aí estava
o que já se devia.
Não aumentou. Rolou.

E saiba-se que aos gregos
o que se deu foi submarinos
e outras extravagantes 'utilidades',
para permitir que as fábricas alemãs
recebessem, elas sim, os empréstimos
supostos serem a pagar pelos gregos!
E porque não devolver o  que foi 'impingido'?

olha, boa ideia!
pagar à alemanha em submarinos.
podíamos fazer o mesmo.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-19 17:35:38
Citação de: vbm em 2015-06-19  17:31:44
Citação de: tommy em 2015-06-19  17:17:18
[ ]
- Cortar as perdas que com os empréstimos e ELA já vai em centenas de milhares de milhões;
[ ]

Já vai, não!
Já ia. Aí estava
o que já se devia.
Não aumentou. Rolou.

E saiba-se que aos gregos
o que se deu foi submarinos
e outras extravagantes 'utilidades',
para permitir que as fábricas alemãs
recebessem, elas sim, os empréstimos
supostos serem a pagar pelos gregos!
E porque não devolver o  que foi 'impingido'?

Porque não assumir que quiseram comprar equipamento de guerra em vez de reduzir as desigualdades? Foi uma opção política. Deles. Ninguém os obrigou a nada.

Tens sempre a opção de dizer 'não'. Os gregos têm de assumir as responsabilidades pelos seus próprios erros.

Já falamos sobre isto no fórum e voltam sempre ao mesmo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 17:38:20
Citação de: tommy em 2015-06-19  17:35:38
Porque não assumir que quiseram comprar equipamento de guerra em vez de reduzir as desigualdades? Foi uma opção política. Deles. Ninguém os obrigou a nada.

Tens sempre a opção de dizer 'não'. Os gregos têm de assumir as responsabilidades pelos seus próprios erros.

Já falamos sobre isto no fórum e voltam sempre ao mesmo.

Os corruptos são assim.

Decidem para embolsar
o que  lhes oferecem.

Sem justiça, não há
capitalismo que valha.


post-scriptum: - E nota
que eu compreendo que
os alemães têm de viver
e as fábricas trabalhar!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-19 17:40:38
Citação de: vbm em 2015-06-19  17:38:20
Os corruptos são assim.

Decidem para embolsar
o que  lhes oferecem.

Sem justiça, não há
capitalismo que valha.

Quem elegeu os corruptos, foram os mesmos que agora elegeram a extrema esquerda dos direitos adquiridos à custa dos outros. Claramente na grécia há um problema cultural de procurar sempre viver à custa dos outros. Melhor cortar o mal pela raiz.

Sem justiça, a solidariedade acaba para quem não merece e para quem mais precisa. Medita sobre isto.


PS. os alemães vão continuar a trabalhar e a produzir. Todos queremos os seus carros, as suas máquinas, a sua tecnologia. São inteligentes, rigorosos e sérios. Vão continuar a existir e a prosperar, garanto-te. Já a Grécia...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 17:54:32
Acho que já foi aqui colocado mas tem sempre piada.

Aparentemente a Grécia esteve em incumprimento 45% do tempo desde que se tornou independente em 1821.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-19 18:05:28
Esses alemães impingem submarinos com uma facilidade!

Já o Tsipras andar o mês passado a comprar mísseis à Rússia é muito bom negócio, para crises humanitárias são muito úteis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 18:16:14
Citação de: jfrcr em 2015-06-19  18:05:28
Esses alemães impingem submarinos com uma facilidade!

Já o Tsipras andar o mês passado a comprar mísseis à Rússia é muito bom negócio, para crises humanitárias são muito úteis.

Os gregos compraram misseis à rússia?
Podes dar o link?
Um membro da NATO a comprar material de guerra à rússia, é um pouco estranho.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 18:18:46
Citação de: Zark em 2015-06-19  18:16:14
Citação de: jfrcr em 2015-06-19  18:05:28
Esses alemães impingem submarinos com uma facilidade!

Já o Tsipras andar o mês passado a comprar mísseis à Rússia é muito bom negócio, para crises humanitárias são muito úteis.


Os gregos compraram misseis à rússia?
Podes dar o link?
Um membro da NATO a comprar material de guerra à rússia, é um pouco estranho.

Z


Não é algo novo, são mísseis para sistemas anti-aérios Russos que eles já têm:

http://www.reuters.com/article/2015/04/15/us-russia-nuclear-greece-missiles-idUSKBN0N62A720150415 (http://www.reuters.com/article/2015/04/15/us-russia-nuclear-greece-missiles-idUSKBN0N62A720150415)

Em todo o caso as coisas agora são mais abertas, já o outro dia viste que os Americanos andavam a lançar todos os foguetões com motores Russos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 18:21:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  18:18:46
Em todo o caso as coisas agora são mais abertas, já o outro dia viste que os Americanos andavam a lançar todos os foguetões com motores Russos.

mas é um programa civil, da NASA, não militar.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 18:27:44
pelos vistos é material que já vinha dos anos 90.
de qualquer forma é estranho...
a que propósito é que é a rússia a equipar um membro da NATO?
a não ser que seja equipamento não destinado a missões da NATO. são mísseis ant-míssil... é um bocado bizarro.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-19 18:33:56
A França, por exemplo, também vende equipamento militar à Rússia.

Mas é preciso não esquecer o essencial, que é o governo grego ir combater o desemprego jovem com mísseis comprados à Rússia :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 18:34:18
Citação de: Zark em 2015-06-19  18:27:44
pelos vistos é material que já vinha dos anos 90.
de qualquer forma é estranho...
a que propósito é que é a rússia a equipar um membro da NATO?
a não ser que seja equipamento não destinado a missões da NATO. são mísseis ant-míssil... é um bocado bizarro.

Z

São essencialmente mísseis anti-aérios, o tb poderem ser usados contra mísseis é acessório. Foi um deste tipo que abateu o avião da Malasya Airlines na Ucrânia. Têm um grande alcance e capacidade de atingir alvos a grande altitude.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 18:50:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  18:34:18
Citação de: Zark em 2015-06-19  18:27:44
pelos vistos é material que já vinha dos anos 90.
de qualquer forma é estranho...
a que propósito é que é a rússia a equipar um membro da NATO?
a não ser que seja equipamento não destinado a missões da NATO. são mísseis ant-míssil... é um bocado bizarro.

Z

São essencialmente mísseis anti-aérios, o tb poderem ser usados contra mísseis é acessório. Foi um deste tipo que abateu o visão da Malasya Airlines na Ucrânia. Têm um grande alcance e capacidade de atingir alvos a grande altitude.

estava aqui á procura da questão despesa militar / FMI.
foi dito que os gregos se ofereceram para cortar na despesa militar mas que o FMI não aceitou.
depois parece que isso foi desmentido. mas não encontro a fonte.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 18:57:52
Citação de: Zark em 2015-06-19  18:50:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  18:34:18
Citação de: Zark em 2015-06-19  18:27:44
pelos vistos é material que já vinha dos anos 90.
de qualquer forma é estranho...
a que propósito é que é a rússia a equipar um membro da NATO?
a não ser que seja equipamento não destinado a missões da NATO. são mísseis ant-míssil... é um bocado bizarro.

Z

São essencialmente mísseis anti-aérios, o tb poderem ser usados contra mísseis é acessório. Foi um deste tipo que abateu o visão da Malasya Airlines na Ucrânia. Têm um grande alcance e capacidade de atingir alvos a grande altitude.

estava aqui á procura da questão despesa militar / FMI.
foi dito que os gregos se ofereceram para cortar na despesa militar mas que o FMI não aceitou.
depois parece que isso foi desmentido. mas não encontro a fonte.

Z

O FMI não pode aceitar. A UE propôs esse corte, quem tb não aceitou foram os Gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: marreco em 2015-06-19 19:02:00
Citação de: jfrcr em 2015-06-19  18:05:28
Esses alemães impingem submarinos com uma facilidade!

Já o Tsipras andar o mês passado a comprar mísseis à Rússia é muito bom negócio, para crises humanitárias são muito úteis.

os alemães fabricam muita coisa.
fabricam submarinos, aviões e mísseis.
automóveis, telemóveis e computadores

também fabricam máquinas industriais, máquinas agrícolas, e até mesmo equipamentos hoteleiros


a grécia (e outros  ;D) não se interessaram particularmente por estes últimos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-19 19:08:16
O Zark voltou e ainda bem.

Olha aqui Zark, todos nós podemos ajudar:

http://www.bankofgreece.gr/Pages/en/other/publicdebt.aspx (http://www.bankofgreece.gr/Pages/en/other/publicdebt.aspx)

Aos restantes, não sobrecarreguem o site que todos podem fazer a sua contribuição.  ;D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 19:10:25
Citação de: Tridion em 2015-06-19  19:08:16
O Zark voltou e ainda bem.

Olha aqui Zark, todos nós podemos ajudar:

[url]http://www.bankofgreece.gr/Pages/en/other/publicdebt.aspx[/url] ([url]http://www.bankofgreece.gr/Pages/en/other/publicdebt.aspx[/url])

Aos restantes, não sobrecarreguem o site que todos podem fazer a sua contribuição.  ;D


A Grécia está safa, podem cancelar as negociações e a ELA do BCE, que a onda de solidariedade mundial irá resolver o assunto rapidamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 19:14:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  18:57:52
Citação de: Zark em 2015-06-19  18:50:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  18:34:18
Citação de: Zark em 2015-06-19  18:27:44
pelos vistos é material que já vinha dos anos 90.
de qualquer forma é estranho...
a que propósito é que é a rússia a equipar um membro da NATO?
a não ser que seja equipamento não destinado a missões da NATO. são mísseis ant-míssil... é um bocado bizarro.

Z

hmm?!
exacto, a UE e BCE e o governo grego estavam de acordo com a poupança de 400 bis com a defesa e o FMI vetou.
não vi nada a dizer que os gregos não queriam. antes pelo contrário.
antes de postar artigos sobre isso, onde é que posso consultar a recusa da grécia em fazer os cortes?
Z

São essencialmente mísseis anti-aérios, o tb poderem ser usados contra mísseis é acessório. Foi um deste tipo que abateu o visão da Malasya Airlines na Ucrânia. Têm um grande alcance e capacidade de atingir alvos a grande altitude.

estava aqui á procura da questão despesa militar / FMI.
foi dito que os gregos se ofereceram para cortar na despesa militar mas que o FMI não aceitou.
depois parece que isso foi desmentido. mas não encontro a fonte.

Z

O FMI não pode aceitar. A UE propôs esse corte, quem tb não aceitou foram os Gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 19:24:06
O que eu vi é que existiu um plano da UE a propôr isso (os cortes na defesa). Depois existe uma versão (que o FMI nega) de que o FMI teria vetado os cortes.

O FMI está proibido de propôr cortes na defesa. O que não significa o mesmo que dizer que tem que os impedir.

Mas existe pouca informação fiável sobre o assunto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-19 19:29:31
Citação de: marreco em 2015-06-19  19:02:00
os alemães fabricam muita coisa.
fabricam submarinos, aviões e mísseis.
automóveis, telemóveis e computadores

também fabricam máquinas industriais, máquinas agrícolas, e até mesmo equipamentos hoteleiros


a grécia (e outros  ;D) não se interessaram particularmente por estes últimos.

Muita coisa mesmo, até é uma piada de mau gosto comparar a contribuição para o mundo da alemanha e da grécia

Automóveis - Daimler (Mercedes), BMW, Volkwagen, Audi
IT - SAP
Indústria - Siemens, ThyssenKrupp, BASF
Artigos consumo - Beiersdorf (Nivea, hansaplast, labello, eucerin, harmony) ou Henkel (Pattex, Persil, sonasol, ...)
Saúde/farmacêutica - Bayer, Merck
Seguradora - Allianz (dona da PIMCO)

Isto só para citar algumas que me lembro...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 19:31:25
De referir que a pouca informação que existe sobre o tema dos cortes da defesa vem de um jornal Alemão que inclui o facto de o FMI negar a tese de ter vetado esses cortes.

Ou seja, fica sem se saber porque é que os cortes não avançaram.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 19:42:48
Citação de: tommy em 2015-06-19  17:40:38
Quem elegeu os corruptos, foram os mesmos que agora elegeram a extrema esquerda dos direitos adquiridos à custa dos outros. Claramente na grécia há um problema cultural de procurar sempre viver à custa dos outros. Melhor cortar o mal pela raiz.

Sem justiça, a solidariedade acaba para quem não merece e para quem mais precisa. Medita sobre isto.


PS. os alemães vão continuar a trabalhar e a produzir. Todos queremos os seus carros, as suas máquinas, a sua tecnologia. São inteligentes, rigorosos e sérios. Vão continuar a existir e a prosperar, garanto-te. Já a Grécia...

Passei há muitos anos por Atenas.
O que mais me impressionou
foi a semelhança física
dos gregos connosco!

Então no táxi,
quase lhes
falava
em português! lol

Eles são vigaristas,  sim senhor.
Um gestor da Air Olympics
até tentou vigarizar-me!

Levou uma 'corrida em osso',
e amochou.

De qualquer modo, eu admiro os gregos.

O folclore é vivíssimo e forte. A aguardente, também.
As gregas são bonitas. Zorba, de Anthony Quinn
é um must de narrativa helénica. Odisseu e Ilíada,
indispensáveis. O teatro clássico grego é uma emoção única.

Os gregos governaram a intelligentsia  não militar do Império
Romano. Acresce, que a parte oriental desse Império durou
mais mil anos do que o do Ocidente. A religião ortodoxa
propagou-se pela Rússia e o mundo eslavo, suponho.

Só os turcos limitaram o poder da Grécia, e
nos anos quarenta, os alemães deram
cabo do  país. Uma coisa curiosa
- que eu ignorava e soube
há poucos anos atrás -
o Parthénon estava
bem conservado
até algures no séc. XIX.

Foi um ataque, não sei se de turcos,
que bombardeou o Parthénon, e o deixou
no estado de ruína em que o conhecemos!

Eu espero que a Grécia se mantenha afim do Ocidente,
porque gosto da Grécia.

O Pacheco Pereira, ontem, na Q.-do-C.
referiu uma declaração do PM de Itália,
a que ninguém ligou importância,
mas ele relevou ser de ponderar.

Disse o governante que, se a Europa
não colaborar para uma solução comum
da corrente imigratória dos «boat people»,
opor-se-á e combaterá implacável
toda a política da União Europeia!

Junta isto aos Gregos,
e teremos um volte-face
digno do século XXI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 20:12:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  19:31:25
De referir que a pouca informação que existe sobre o tema dos cortes da defesa vem de um jornal Alemão que inclui o facto de o FMI negar a tese de ter vetado esses cortes.

Ou seja, fica sem se saber porque é que os cortes não avançaram.

tens para aí o link?

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-19 20:14:25
Citação de: vbm em 2015-06-19  19:42:48
Disse o governante que, se a Europa
não colaborar para uma solução comum
da corrente imigratória dos «boat people»,
opor-se-á e combaterá implacável
toda a política da União Europeia!

Junta isto aos Gregos,
e teremos um volte-face
digno do século XXI.

Meu caro, se os gregos, italianos, portugueses, etc. saírem da UE, o mundo não acaba. Acredito mais que Alemanha, França, Bélgica e Holanda voltem a fundar uma nova CEE agora muito mais restrita. Sem a Itália. Se o Reino Unido, Irlanda e Dinamarca se quisessem juntar como o fizeram no passado, tanto mais forte.
Sabes quem iria ficar a perder não sabes? Todos os outros.

Os outros ficariam entregues a Maduros, krugmans e afins. À bicharada portanto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 20:18:02
Citação de: Zark em 2015-06-19  20:12:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  19:31:25
De referir que a pouca informação que existe sobre o tema dos cortes da defesa vem de um jornal Alemão que inclui o facto de o FMI negar a tese de ter vetado esses cortes.

Ou seja, fica sem se saber porque é que os cortes não avançaram.


tens para aí o link?

Z


O original:

http://www.faz.net/aktuell/politik/spannungen-zwischen-eu-kommission-und-iwf-in-schuldenkrise-13645504.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/spannungen-zwischen-eu-kommission-und-iwf-in-schuldenkrise-13645504.html)

Reportado pelo Huffington post:

http://www.huffingtonpost.com/2015/06/15/imf-greece-veto_n_7588594.html (http://www.huffingtonpost.com/2015/06/15/imf-greece-veto_n_7588594.html)

E dentro desse mesmo artigo:

Citar
Citar
The IMF denied the accounts of the officials who spoke to the Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 20:30:20
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  20:18:02
Citação de: Zark em 2015-06-19  20:12:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  19:31:25
De referir que a pouca informação que existe sobre o tema dos cortes da defesa vem de um jornal Alemão que inclui o facto de o FMI negar a tese de ter vetado esses cortes.

Ou seja, fica sem se saber porque é que os cortes não avançaram.


tens para aí o link?

Z


O original:

[url]http://www.faz.net/aktuell/politik/spannungen-zwischen-eu-kommission-und-iwf-in-schuldenkrise-13645504.html[/url] ([url]http://www.faz.net/aktuell/politik/spannungen-zwischen-eu-kommission-und-iwf-in-schuldenkrise-13645504.html[/url])

Reportado pelo Huffington post:

[url]http://www.huffingtonpost.com/2015/06/15/imf-greece-veto_n_7588594.html[/url] ([url]http://www.huffingtonpost.com/2015/06/15/imf-greece-veto_n_7588594.html[/url])

E dentro desse mesmo artigo:

Citar
Citar
The IMF denied the accounts of the officials who spoke to the Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung.



sim eu tenho aqui bastantes coisas do huffington post precisamente sobre isso.
a ver se percebo alguma coisa.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 20:34:41
Como não há mais fontes não se pode deduzir nada a não ser que o FMI negou o que a fonte original disse. Que o FMI está proibido de propôr cortes na defesa parece bem estabelecido. Que esteja obrigado a rejeitá-los ou que os rejeite não parece estar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-19 20:47:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  19:24:06
O que eu vi é que existiu um plano da UE a propôr isso (os cortes na defesa). Depois existe uma versão (que o FMI nega) de que o FMI teria vetado os cortes.

O FMI está proibido de propôr cortes na defesa. O que não significa o mesmo que dizer que tem que os impedir.

Mas existe pouca informação fiável sobre o assunto.

Se o FMI está proibido de propor cortes na defesa (isso é mesmo verídico?), então não os pode aceitar como medida de substituição porque ninguém do FMI poderá assinar um documento onde está o cumprimento de medidas que eles não podem propor.
Deve ter isso que se passou. O FMI não se opõe a que Grecia reduza o orçaamento da defesa, simplesmente essa redução não pode ser contabilizada em documentos assinados pelo FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 21:04:20
Citação de: Zenith em 2015-06-19  20:47:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  19:24:06
O que eu vi é que existiu um plano da UE a propôr isso (os cortes na defesa). Depois existe uma versão (que o FMI nega) de que o FMI teria vetado os cortes.

O FMI está proibido de propôr cortes na defesa. O que não significa o mesmo que dizer que tem que os impedir.

Mas existe pouca informação fiável sobre o assunto.

Se o FMI está proibido de propor cortes na defesa (isso é mesmo verídico?), então não os pode aceitar como medida de substituição porque ninguém do FMI poderá assinar um documento onde está o cumprimento de medidas que eles não podem propor.
Deve ter isso que se passou. O FMI não se opõe a que Grecia reduza o orçaamento da defesa, simplesmente essa redução não pode ser contabilizada em documentos assinados pelo FMI.

também me parece que é isso.
não é má vontade do FMI. deve fazer mesmo parte dos estatutos.
o que faz sentido. o FMI não é uma instituição nem remotamente militar. é simplesmente financeira.

não pode chegar a um país e dizer 'só te empresto dinheiro se eliminares o teu exército'.
e realmente, concordo com o zenith, assinar um documento que faz parte de um acordo de empréstimo e em que estão incluídas medidas de redução de um orçamento militar, é mesma coisa que trocar um empréstimo por uma redução na defesa.
o FMI deve estar estutariamente impedido de o fazer.

Deve....

Ter-se-ia que saber se está ou não, de fonte fiável.
Mas inclino-me para que a notícia seja verdadeira.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 21:06:50
Bem, eu agora tb duvido disto de o FMI estar proibido de propor cortes na despesa.

Há simplesmente muita desinformação. Só vendo fontes directas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 21:08:36
The possibly crucial negotiations between Greece and its lenders on a reform program to be overshadowed by fundamental tensions between the EU Commission and the International Monetary Fund (IMF).

As the Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung learned from the circle of negotiators, the International Monetary Fund torpedoed a compromise that had been prepared in the past few days.

Accordingly, Athens could defer cuts in small pensions, if it reduces its military spending by the same amount in return. It's about 400 million euros. This proposal had President Jean-Claude Juncker said Greek Prime Minister Alexis Tsipras submitted, apparently with the approval of Chancellor Angela Merkel and French President Francois Hollande.

The IMF does not accept swaps of this kind, said a negotiator of FAS "We will negotiate, but we have no mandate for it," he said. On the part of the Commission, therefore, on Saturday there was great skepticism as to whether an agreement is still possible. Tsipras had a reduction in government surcharges on low pensions in all the discussions this week ruled out categorically. The negotiations should start this Saturday by 17 clock in Brussels; Athens Nikos Pappas was expected, the right hand of Tsipras.

Made and withdrawn side agreement

The IMF denied on Saturday night, he had torpedoed a compromise between the European Commission and Athens. The statements of the anonymous sources are wrong, told IMF spokesman Gerry Rice the German Press Agency in Washington. Preceded by the reports were the fact that the IMF had recalled this week his negotiators to Washington and stated that there was "large differences in most key areas."


As the FAS learned this hung scandal along with the tensions between the Commission and the Monetary Fund. They date back to a meeting at the chancellery two weeks ago. Here, the three institutions (Commission, ECB and IMF) had agreed on a framework paper with claims on Greece. They decreased in the primary surplus in the budget, which has to reach Athens in this and in the following years, on 1, 2, 3 and 3.5 percent of economic output.

However, there should have been a side agreement, as the FAS of participants of the meeting learned: If at the end of only 0.8 percent for the current year to be enforceable, everyone involved would be satisfied. IMF chief Christine Lagarde agreed, albeit reluctantly, in this agreement, but took her in a telephone conversation with German Chancellor Angela Merkel on the following day back. Thus Juncker had lost any scope for talks with Tsipras this week. A European negotiator said the FAS on Saturday: "It is completely paradoxical. At the end of an institution decides the fate of Europe, behind which no nation stands. "

FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/spannungen-zwischen-eu-kommission-und-iwf-in-schuldenkrise-13645504.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 21:09:55
A resposta deve estar algures aqui:

http://www.imf.org/External/Pubs/FT/AA/pdf/aa.pdf (http://www.imf.org/External/Pubs/FT/AA/pdf/aa.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zark em 2015-06-19 21:16:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  21:06:50
Bem, eu agora tb duvido disto de o FMI estar proibido de propor cortes na despesa.

faz sentido.
olha Israel precisar de uma infusão de dinheiro e o FMI exigir que cortassem na defesa antí-míssil ou na dimensão do recrutamento para as forças armadas.
seria inconcebível.

Israel ou outro país qualquer do mundo.

A Rússia que foi resgatada nos anos 80. Exigir à rússia que  cortasse nos gastos com a despesa? impensável.

mas é uma questão de opinião, não uma questão de facto.

mas penso que faz todo o sentido.

não deve poder emprestar para diminuir o orçamento da defesa, nem para o aumentar.
De hoje para amanhã os palestinianos eram reconhecidos como estado, precisavam de assistência financeira, o FMI emprestava e eles iam a correr comprar mísseis ao Irão.
O FMI controla de onde vem e para onde vai.
Não pode vir de reduções na despesa e não pode ir para investimento na defesa.
senão o FMI passava a ser uma organização militar.

Z
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-19 21:25:02
Já vi mais coisas a indicar que não pode emprestar para despesas militares.

Mas não vi ainda nada a confirmar que não pode exigir cortes da defesa. Pelo contrário, existem notícias (mas nada directo) em que o FMI pedia cortes na defesa (salários, etc).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-19 22:24:25
Citação de: tommy em 2015-06-19  20:14:25
Meu caro, se os gregos, italianos, portugueses, etc. saírem da UE, o mundo não acaba. Acredito mais que Alemanha, França, Bélgica e Holanda voltem a fundar uma nova CEE agora muito mais restrita. Sem a Itália. Se o Reino Unido, Irlanda e Dinamarca se quisessem juntar como o fizeram no passado, tanto mais forte.
Sabes quem iria ficar a perder não sabes? Todos os outros.

Os outros ficariam entregues a Maduros, krugmans e afins. À bicharada portanto.

"Alemanha-França-Bélgica-Holanda",
seria uma Europa tipo-caroço
a cuspir em concurso
de distância! :)

Nenhuma Europa sem Portugal
tem qualquer espécie de interesse.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-19 23:02:03
Citação de: vbm em 2015-06-19  17:38:20
Citação de: tommy em 2015-06-19  17:35:38
Porque não assumir que quiseram comprar equipamento de guerra em vez de reduzir as desigualdades? Foi uma opção política. Deles. Ninguém os obrigou a nada.

Tens sempre a opção de dizer 'não'. Os gregos têm de assumir as responsabilidades pelos seus próprios erros.

Já falamos sobre isto no fórum e voltam sempre ao mesmo.

Os corruptos são assim.

Decidem para embolsar
o que  lhes oferecem.

Sem justiça, não há
capitalismo que valha.


post-scriptum: - E nota
que eu compreendo que
os alemães têm de viver
e as fábricas trabalhar!

Os alemães também não se importariam de vender autocarros para as escolas, equipamentos para os hospitais ou máquinas para fábricas gregas, com o mesmo tipo de incentivos. Mas os gregos preferiram submarinos.

EDIT:
O Marreco já escreveu algo muito semelhante. Vi depois.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-19 23:04:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-19  17:54:32
Acho que já foi aqui colocado mas tem sempre piada.

Aparentemente a Grécia esteve em incumprimento 45% do tempo desde que se tornou independente em 1821.

No início do século XX fartaram-se de cumprir!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-19 23:37:36
Surreal , entao um Grego so conseguiu levantar do banco 2000 euros , disseram lhe para voltar 2ª......

Eu passava me , 2ª feira pode nao haver ja nada....  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-06-20 00:16:31
continuam os sinais de um estado falhado

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_19/06/2015_551287 (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_19/06/2015_551287)

no fim da linha só há duas soluções possíveis, debt relief ou hard default
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-20 11:53:33
Está a esgotar-se o tempo para os credores e a Grécia chegarem a um acordo. Saiba quais são as próximas datas importantes neste processo.

22 de Junho (segunda-feira)
Dia de várias reuniões importantes para a Grécia. À tarde, os ministros das Finanças encontram-se para discutir os avanços do fim-de-semana nas negociações e, se não os houver, começa a ser preparada a resposta a um incumprimento de pagamentos da Grécia. Ao início da noite, num jantar de trabalho, reúnem-se os líderes de Governo dos países da zona euro, para tentar desbloquear um acordo. Pelo meio, ainda sem hora agendada, o conselho de governadores do BCE reavalia o financiamento de emergência aos bancos gregos.

23 de Junho (terça-feira)
No rescaldo da cimeira de emergência do dia anterior, a reacção da população grega, nomeadamente aquilo que fazem com o que resta dos seus depósitos bancários, será decisiva para perceber se serão aplicados de forma imediata controlos de capital.

25 de Junho (quinta-feira)
Começa o conselho europeu em Bruxelas, que não tem na sua agenda a crise grega, mas que pode muito bem acabar por ser dominado pelo tema, se nenhuma solução tiver sido já posta em prática.

30 de Junho (terça-feira)
Dia em que expira o actual programa grego e data agendada para o pagamento da totalidade das amortizações da Grécia ao FMI relativas ao mês de Junho, num valor superior a 1500 milhões de euros.

20 de Julho (segunda-feira)
Dia em que a Grécia tem de fazer uma amortização de cerca de 3500 milhões de euros das obrigações detidas pelo BCE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-20 11:58:18
As de 20/7 são as mais fáceis.

O bce recompra-as. Aliás,
todos recomprarão
as bonds gregas,
a juro mínimo, e
liquidação no
séc. 22.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-20 12:01:18
Citação de: D. Antunes em 2015-06-19  23:02:03
Os alemães também não se importariam de vender autocarros para as escolas, equipamentos para os hospitais ou máquinas para fábricas gregas, com o mesmo tipo de incentivos. Mas os gregos preferiram submarinos.

EDIT:
O Marreco já escreveu algo muito semelhante. Vi depois.

Mas prefiro que os alemães façam
como fizeram connosco: investir directo
no estrangeiro, na fabricação dos seus produtos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-20 12:25:35
Ontem, ou melhor hoje, em diferido, ouvi o Louçã,
regressado de Atenas, dizer que há 70 mil refugiados
sírios na Grécia, e a Europa está a discutir distribuir
40 mil pela União, ao que a Inglaterra diz não autoriza
nem sequer um; a Itália mantém os recolhidos dos botes
no meio das rochas das praias, e a França fecha a fronteira
com a Itália para a passagem de cem imigrados!


Isto está bonito, está!
Havemos de ir longe,
não há dúvida!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-20 13:03:54
Citação de: vbm em 2015-06-20  12:25:35
Ontem, ou melhor hoje, em diferido, ouvi o Louçã,
regressado de Atenas, dizer que há 70 mil refugiados
sírios na Grécia, e a Europa está a discutir distribuir
40 mil pela União, ao que a Inglaterra diz não autoriza
nem sequer um; a Itália mantém os recolhidos dos botes
no meio das rochas das praias, e a França fecha a fronteira
com a Itália para a passagem de cem imigrados!


Isto está bonito, está!
Havemos de ir longe,
não há dúvida!

o erro eh nao impedir os barcos de virem, e quantos mais aceitarem mais barcos virao

acho que emigrantes de paises malucos arabes ja nos chegam
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 13:11:57
A solução definitiva para o problema dos refugiados só pode acontecer na origem, como com uma doença. Mas não me parece que países democráticos queiram aplicar a solução que isto requer, que seria invadir os países de onde estas pessoas fogem para mudar o sistema dos mesmos para um em que as pessoas não tenham que fugir.

Fora dessa solução só se pode lidar com o sintoma -- as pessoas não pararão de fugir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-20 13:31:44
interferir directamente em paises de malucos eh que me parece um grande erro e nenhuma solucao

seria perfeitamente possivel parar os barcos a meio do trajecto e manda-los para tras
so nao o fazem por razoes ideologicas

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-20 13:49:07
Citação de: Mystery em 2015-06-20  00:16:31
continuam os sinais de um estado falhado

[url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_19/06/2015_551287[/url] ([url]http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_19/06/2015_551287[/url])

no fim da linha só há duas soluções possíveis, debt relief ou hard default

A culpa claro que é dos credores.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 14:09:22
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-20  13:31:44
interferir directamente em paises de malucos eh que me parece um grande erro e nenhuma solucao

seria perfeitamente possivel parar os barcos a meio do trajecto e manda-los para tras
so nao o fazem por razoes ideologicas

A vastidão do mar deve fazer com que tal seja uma tarefa difícil.

Em todo o caso a verdade é que estes países todos, colonizados, têm um melhor nível de vida, menos violência, etc. Enfim, a coisa não tem solução. É meter uns robots automatizados no mar a retornar as pessoas.

------

De notar que eu não estou a defender coisa nenhuma, apenas a constatar que o motivo pelo qual estas pessoas estão a fugir é o que tem que ser corrigido, como numa doença. Tudo o resto só lida com os sintomas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-20 14:39:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  14:09:22
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-20  13:31:44
interferir directamente em paises de malucos eh que me parece um grande erro e nenhuma solucao

seria perfeitamente possivel parar os barcos a meio do trajecto e manda-los para tras
so nao o fazem por razoes ideologicas

A vastidão do mar deve fazer com que tal seja uma tarefa difícil.

Em todo o caso a verdade é que estes países todos, colonizados, têm um melhor nível de vida, menos violência, etc. Enfim, a coisa não tem solução. É meter uns robots automatizados no mar a retornar as pessoas.

------

De notar que eu não estou a defender coisa nenhuma, apenas a constatar que o motivo pelo qual estas pessoas estão a fugir é o que tem que ser corrigido, como numa doença. Tudo o resto só lida com os sintomas.

nao pode ser assim tao dificil de fazer isso com os meios modernos pois a australia ja faz isso com sucesso e num mar muito maior
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro em 2015-06-20 14:42:09
Próximo a sair do euro: Itália
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 14:53:39
A Itália tem as finanças relativamente estáveis (embora a um nível de endividamento público elevado), e tem um endividamento privado baixo. Não é tão crítica quanto possa parecer, excepto se a Europa enfrentar uma recessão grande no curto prazo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro em 2015-06-20 15:02:25
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  14:53:39
A Itália tem as finanças relativamente estáveis (embora a um nível de endividamento público elevado), e tem um endividamento privado baixo. Não é tão crítica quanto possa parecer, excepto se a Europa enfrentar uma recessão grande no curto prazo.

Continuas  com uma abordagem financeira.
O que se está a passar na Europa é muito mais profundo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 15:25:51
Citação de: vbm em 2015-06-20  12:25:35
Ontem, ou melhor hoje, em diferido, ouvi o Louçã,
regressado de Atenas, dizer que há 70 mil refugiados
sírios na Grécia, e a Europa está a discutir distribuir
40 mil pela União, ao que a Inglaterra diz não autoriza
nem sequer um; a Itália mantém os recolhidos dos botes
no meio das rochas das praias, e a França fecha a fronteira
com a Itália para a passagem de cem imigrados!


Isto está bonito, está!
Havemos de ir longe,
não há dúvida!

a europa tem-se revelado uma dama com uma coração enorme. de uma bondade fenomenal. que belo exemplo que está a deixar para as gerações mais novas.
é a própria negação do projecto europeu.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 15:28:16
Citação de: Pedro em 2015-06-20  14:42:09
Próximo a sair do euro: Itália

ma, perché signore Pietro?  Potete per favore elaborare?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 15:31:09
Citação de: Lark em 2015-06-20  15:25:51
Citação de: vbm em 2015-06-20  12:25:35
Ontem, ou melhor hoje, em diferido, ouvi o Louçã,
regressado de Atenas, dizer que há 70 mil refugiados
sírios na Grécia, e a Europa está a discutir distribuir
40 mil pela União, ao que a Inglaterra diz não autoriza
nem sequer um; a Itália mantém os recolhidos dos botes
no meio das rochas das praias, e a França fecha a fronteira
com a Itália para a passagem de cem imigrados!


Isto está bonito, está!
Havemos de ir longe,
não há dúvida!

a europa tem-se revelado uma dama com uma coração enorme. de uma bondade fenomenal. que belo exemplo que está a deixar para as gerações mais novas.
é a própria negação do projecto europeu.

Lark

As centenas de biliões já dispensados em dívida e ajudas directas não chegam?

Qual o nível de apoio que chegaria para não teres essa opinião?

Nota que o país que te parece tão prejudicado, a Grécia, que se prepara para não pagar 1000 milhões a Portugal, tem pouco mais de 2.7 milhões de reformados que recebem reformas de 907 EUR em média (números de 2013) para uma população próxima da Portuguesa, com apenas pouco mais de 1.7 milhões de reformados que recebem reformas de 421 EUR em média (números de 2013). Além de a Grécia ter a população com mais de 55 anos quase toda reformada.

Parece-me que choras pelo país errado. Parece-me que os 1000 milhões deveriam ter sido emprestados pela Grécia a Portugal e não o contrário, e que deveríamos ser nós a não pagá-los de volta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 15:34:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  15:31:09
Citação de: Lark em 2015-06-20  15:25:51
Citação de: vbm em 2015-06-20  12:25:35
Ontem, ou melhor hoje, em diferido, ouvi o Louçã,
regressado de Atenas, dizer que há 70 mil refugiados
sírios na Grécia, e a Europa está a discutir distribuir
40 mil pela União, ao que a Inglaterra diz não autoriza
nem sequer um; a Itália mantém os recolhidos dos botes
no meio das rochas das praias, e a França fecha a fronteira
com a Itália para a passagem de cem imigrados!


Isto está bonito, está!
Havemos de ir longe,
não há dúvida!

a europa tem-se revelado uma dama com uma coração enorme. de uma bondade fenomenal. que belo exemplo que está a deixar para as gerações mais novas.
é a própria negação do projecto europeu.

Lark

As centenas de biliões já dispensados em dívida e ajudas directas não chegam?

Qual o nível de apoio que chegaria para não teres essa opinião?

Nota que o país que te parece tão prejudicado, a Grécia, que se prepara para não pagar 1000 milhões a Portugal, tem pouco mais de 2.7 milhões de reformados que recebem reformas de 907 EUR em média (números de 2013) para uma população próxima da Portuguesa, com apenas pouco mais de 1.7 milhões de reformados que recebem reformas de 421 EUR em média (números de 2013). Além de a Grécia ter a população com mais de 55 anos quase toda reformada.

Parece-me que choras pelo país errado. Parece-me que os 1000 milhões deveriam ter sido emprestados pela Grécia a Portugal e não o contrário, e que deveríamos ser nós a não pagá-los de volta.

peço desculpa.
estava a referir-me à questão dos refugiados.
e à ironia trágica do país com maiores dificuldades na europa neste momento estar a asilar 70.000 refugiados.
E ao facto de um número grande de países europeus já terem afirmado que não acolheriam nem um.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 15:38:58
A solução para os refugiados não é acolhe-los. Pelo contrário, acolher os refugiados é condenar numa quantidade incrível de pessoas à morte (pois aumenta bastante a recompensa do processo, o que para um nível de risco similar irá levar muito mais pessoas a correr o risco).

Da mesma forma que publicitar grandes prémios (acolher) numa lotaria que só paga 50% daquilo que nela é metido não é a melhor forma de afastar as pessoas do jogo. A melhor forma (óbvia) de afastar as pessoas do jogo é a lotaria não dar prémio nenhum (não acolher).

Se queremos acolher, a forma correcta é corrigir o problema na origem, onde estarás a acolher todos numa sociedade funcional. Mas essa solução obviamente não é nada politicamente correcta.

---------

Outra coisa, a Grécia AINDA não é o país da Europa com maiores dificuldades. Há uma série de países mais pobres.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-20 15:39:43
Citação de: Lark em 2015-06-20  15:34:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  15:31:09
Citação de: Lark em 2015-06-20  15:25:51
Citação de: vbm em 2015-06-20  12:25:35
Ontem, ou melhor hoje, em diferido, ouvi o Louçã,
regressado de Atenas, dizer que há 70 mil refugiados
sírios na Grécia, e a Europa está a discutir distribuir
40 mil pela União, ao que a Inglaterra diz não autoriza
nem sequer um; a Itália mantém os recolhidos dos botes
no meio das rochas das praias, e a França fecha a fronteira
com a Itália para a passagem de cem imigrados!


Isto está bonito, está!
Havemos de ir longe,
não há dúvida!

a europa tem-se revelado uma dama com uma coração enorme. de uma bondade fenomenal. que belo exemplo que está a deixar para as gerações mais novas.
é a própria negação do projecto europeu.

Lark

As centenas de biliões já dispensados em dívida e ajudas directas não chegam?

Qual o nível de apoio que chegaria para não teres essa opinião?

Nota que o país que te parece tão prejudicado, a Grécia, que se prepara para não pagar 1000 milhões a Portugal, tem pouco mais de 2.7 milhões de reformados que recebem reformas de 907 EUR em média (números de 2013) para uma população próxima da Portuguesa, com apenas pouco mais de 1.7 milhões de reformados que recebem reformas de 421 EUR em média (números de 2013). Além de a Grécia ter a população com mais de 55 anos quase toda reformada.

Parece-me que choras pelo país errado. Parece-me que os 1000 milhões deveriam ter sido emprestados pela Grécia a Portugal e não o contrário, e que deveríamos ser nós a não pagá-los de volta.

peço desculpa.
estava a referir-me à questão dos refugiados.
e à ironia trágica do país com maiores dificuldades na europa neste momento estar a asilar 70.000 refugiados.
E ao facto de um número grande de países europeus já terem afirmado que não acolheriam nem um.

L

A europa ta cheia imigrantes entao belgica e frança ja parecem um estado islamico  em muitas cidades
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-06-20 15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 15:49:05
Citação de: Local em 2015-06-20  15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

Local, recebê-los é igualmente condenar uma série de gente à morte, pois aumenta o incentivo para mais tentarem o mesmo e o processo em si é mortífero.

E o teu caso não era comparável, eras Português, logo não eras um refugiado nem existiria razão para não te receberem nem o processo de vir para Portugal era mortífero.

-----------

A única forma de receber os refugiados e não condenar uma série de gente à morte, é criar um processo que não seja mortífero e aplicar as mesmas regras a todos. Caso em que o número de refugiados aumenta 10-100x (mas morrem muito menos).

(Isto já seria comparável ao teu caso, Local)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-20 15:53:41

Could Greece Sell Its Gold Reserves? (http://www.kitco.com/news/2015-06-19/Could-Greece-Sell-Its-Gold-Reserves.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 16:11:17
Citação de: Local em 2015-06-20  15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 16:15:31
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:11:17
Citação de: Local em 2015-06-20  15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.

L

ironicamente, estes refugiados apresentam duas facetas interessantes:

são muito novos e a europa está velha.
são determinados. arriscaram a vida nesta aventura (suponho que o inconitis dá muito valor a isto, já que já o vi escrever sobre os emigrantes e a selecção adversa dos que ficam para trás).

qual é o problema?
na minha opinião devia-se transformar este problema numa oportunidade.

estabelecer um plano europeu de refugiados, legal, organizado, com sedes nos países de origem e tornar o que é um movimento caótico, numa benção demográfica.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-20 16:15:51
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:11:17
Citação de: Local em 2015-06-20  15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.

os ficaram tramados foram  pretos que combateram pelo estado portugues, foram abandonados e massacrados
os brancos sairam de la pobres mas com vida
L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 16:27:04

Last Thursday’s eurogroup meeting went down in history as a lost opportunity to produce an already belated agreement between Greece and its creditors.
Perhaps the most telling remark by any finance minister in that meeting came from Michael Noonan. He protested that ministers had not been made privy to the institutions’ proposal to my government before being asked to participate in the discussion.

To his protest, I wish to add my own: I was not allowed to share with Mr Noonan, or indeed with any other finance minister, our written proposals. In fact, as our German counterpart was later to confirm, any written submission to a finance minister by either Greece or the institutions was “unacceptable”, as he would then need to table it at the Bundestag, thus negating its utility as a negotiating bid.

The euro zone moves in a mysterious way. Momentous decisions are rubber- stamped by finance ministers who remain in the dark on the details, while unelected officials of mighty institutions are locked into one-sided negotiations with a solitary government-in-distress.

It is as if Europe has determined that elected finance ministers are not up to the task of mastering the technical details; a task best left to “experts” representing not voters but the institutions. One can only wonder to what extent such an arrangement is efficient, let alone remotely democratic.

Mild superiority

Irish readers need no reminder of the indignity that befalls a people forced to forfeit their sovereignty in the midst of an economic depression. They may, however, be justified to look at the never-ending Greek crisis and allow themselves a feeling of mild superiority, on the basis that the Irish suffered quietly, swallowed the bitter pill of austerity and are now getting out of the woods.

The Greeks, in contrast, protested loudly for years, resisted the troika fiercely, elected my radical left-wing party last January and remain in the doldrums of recession.
While such a feeling is understandable, permit me, dear reader, to argue that it is unhelpful in at least three ways. First, it does not promote understanding of the current Greek drama.

Second, it fails to inform properly the debate on how the euro zone, and the EU more generally, should evolve. Third, it sows unnecessary discord between peoples that have in common more than they appreciate.

Greek deficit

Greece’s drama is often misunderstood in northern climes because past profligacy has overshadowed the exceptional adjustment of the past five years. Since 2009 the Greek state’s deficit has been reduced, in cyclically adjusted terms, by a whopping 20 per cent, turning a large deficit into a large structural primary surplus.

Wages contracted by 37 per cent, pensions by up to 48 per cent, state employment by 30 per cent, consumer spending by 33 per cent and even the current account deficit by 16 per cent.

Alas, the adjustment was so drastic that economic activity was choked, total income fell by 27 per cent, unemployment skyrocketed to 27 per cent, undeclared labour scaled 34 per cent, public debt rose to 180 per cent of the nation’s rapidly dwindling GDP, investment and credit evaporated and young Greeks, just as their Irish counterparts, left for distant shores, taking with them huge quantities of human capital that the Greek state had invested in them.

What Greece needs now is not more cutbacks that push an impoverished populace into greater indignity, or higher tax rates and charges that crush what is left of economic activity. These “parametric” measures, as the institutions call them, have been excessive, the result now being a nation on its knees.

No, what Greece now needs desperately is serious, proper reforms. We need a new tax system that helps defeat evasion and curtail political or corporate interference, a corruption-free procurement system, business-friendly licensing procedures, judicial reforms, elimination of scandalous early retirement practices, proper regulation of the media and of political party finances, etc.

During last Thursday’s eurogroup meeting I presented our government’s comprehensive reform agenda to achieve these goals and announced our formal collaboration with the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) to implement it.

I also tabled a radical proposal for a legislated debt brake mechanism that, triggered by an independent fiscal council, would automatically reduce all state outlays by the degree necessary to set the state back on course toward some pre-agreed primary target.

In addition to these reforms and our efforts to engage with the European Investment Bank in order to channel much needed investments into the Greek economy, I presented to the eurogroup well thought-out proposals for debt swaps that would allow Greece to re-enter the capital markets and to partake of the European Central Bank’s asset-purchasing programme (commonly know as quantitative easing).

Deafening silence

Regrettably, my presentation was met with deafening silence. Excepting Michael Noonan’s apt remark, all other interventions ignored our proposals and reiterated the frustration of ministers that Greece had . . . no proposals.

An impartial spectator of our eurogroup deliberations would come to the safe conclusion that it is a strange forum, one ill-equipped to forge good, hard decisions when Europe truly needs them. Greece and Ireland took a major hit early on in the crisis because the eurogroup was not designed to handle crises efficiently. It is still unable to do so.

The pressing question our Irish friends must answer prior to Monday’s extraordinary summit meeting on Greece is this: is it more likely that the euro zone will become a better union to belong to if Greece is thrown to the wolves, despite the type of proposals tabled at Thursday’s eurogroup meeting? Or is a deal revolving around these proposals more likely to lead to greater openness, efficiency and democracy?

Yanis Varoufakis,  minister of finance of Greece

the irish times (http://www.irishtimes.com/opinion/yanis-varoufakis-a-pressing-question-for-ireland-before-monday-s-meeting-on-greece-1.2256339)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 16:45:08
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:15:31
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:11:17
Citação de: Local em 2015-06-20  15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.

L

ironicamente, estes refugiados apresentam duas facetas interessantes:

são muito novos e a europa está velha.
são determinados. arriscaram a vida nesta aventura (suponho que o inconitis dá muito valor a isto, já que já o vi escrever sobre os emigrantes e a selecção adversa dos que ficam para trás).

qual é o problema?
na minha opinião devia-se transformar este problema numa oportunidade.

estabelecer um plano europeu de refugiados, legal, organizado, com sedes nos países de origem e tornar o que é um movimento caótico, numa benção demográfica.

Lark

Não há dúvida de que têm maior apetência pelo risco.

Porém em média não vão representar uma melhoria para os países de destino, simplesmente porque os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente. Ou seja, obténs um subgrupo não particularmente inteligente e com maior apetência pelo risco E com uma cultura marada. É uma combinação bastante má.

Uma benção demográfica requeriria paises de origem diferentes (ou uma selecção positiva significativa) e uma cultura melhor. Com a mesma apetência pelo risco.

Por exemplo, genericamente a Índia não é um país de origem de imigração muito atraente, porém a emigração Indiana tende a ser bastante positiva para os paises de destino, particularmente para os EUA (onde o imigrante Indiano típico tem um QI médio de uns 112).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-20 16:49:17
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  16:45:08
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:15:31
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:11:17
Citação de: Local em 2015-06-20  15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.

L

ironicamente, estes refugiados apresentam duas facetas interessantes:

são muito novos e a europa está velha.
são determinados. arriscaram a vida nesta aventura (suponho que o inconitis dá muito valor a isto, já que já o vi escrever sobre os emigrantes e a selecção adversa dos que ficam para trás).

qual é o problema?
na minha opinião devia-se transformar este problema numa oportunidade.

estabelecer um plano europeu de refugiados, legal, organizado, com sedes nos países de origem e tornar o que é um movimento caótico, numa benção demográfica.

Lark

Não há dúvida de que têm maior apetência pelo risco.

Porém em média não vão representar uma melhoria para os países de destino, simplesmente porque os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente. Ou seja, obténs um subgrupo não particularmente inteligente e com maior apetência pelo risco E com uma cultura marada. É uma combinação bastante má.


ha 700 anos os marados eram os europeus

isto muda com anos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 16:50:30
A nível cultural talvez mude razoavelmente rápido, mas ninguém vivo hoje pode esperar 700 anos pela mudança.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-20 16:51:49
Isto mostra que se pode controlar o défice e crescer dentro do euro, apesar dos juros com a dívida pública serem os mais elevados (obrigando a um maior superavit primário) e de não termos podido, por razões constitucionais, fazer todos os cortes que eram necessários. A Grécia não tem desculpa, tanto mais que tem um PIB per capita dentro dos mesmos níveis.

Citar
Portugal vai gastar este ano 8.836 milhões de euros com juros da dívida pública. A factura com juros corresponde a 5% do PIB, o que faz de Portugal o país da União Europeia (EU) que mais gasta com juros em percentagem do PIB.

Na comparação entre os 28 países da EU, depois de Portugal surgem Itália e Grécia, onde os juros valem 4,3% e 4,2% dos respectivos PIB. As informações referentes aos países da EU foram compiladas pelo GPEARI – o Gabinete de Planeamento, Estratégia, Avaliação e Relações Internacionais do Ministério das Finanças.

A meio da tabela encontra-se França, onde os juros com a dívida pública representam 2,1% do PIB e na melhor posição está a Estónia, que gasta o equivalente a 0,1% do PIB em juros.

Apesar de Portugal ser o país onde os juros mais pesam no PIB, não é o que apresenta o maior rácio da dívida pública. A dívida mais alta pertence à Grécia (180,2% do PIB), seguida da Itália (133,1% do PIB). Portugal tem uma previsão de dívida para este ano de 124,2% do PIB.

Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/divida-portugal-e-o-pais-da-ue-onde-os-juros-da-divida-mais-pesam-no-pib_221465.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/divida-portugal-e-o-pais-da-ue-onde-os-juros-da-divida-mais-pesam-no-pib_221465.html[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 16:55:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  16:45:08
os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente.

a que países de origem te referes?
e estás a sugerir que há indícios genéticos de inferioridade nas populações desses países?
podes elaborar?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 17:00:32
Citação de: Automek em 2015-06-20  16:51:49
Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.

segundo o que tu dizes no outro tópico, se esta medida estivesse no programa eleitoral da coligação PSD/CDS, seria ilegítima porque implicaria renegociar dívida, logo implicaria fazer promessas com o dinheiro dos outros.

Aliás, é mesmo uma promessa eleitoral: 
Citar
o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura
logo segundo o teu raciocínio é ilegítima.

vais responder lá no outro tópico ou não? é que o Inc colocou uma questões que estão pendentes da tua resposta.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 17:02:05
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:55:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  16:45:08
os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente.


a que países de origem te referes?
e estás a sugerir que há indícios genéticos de inferioridade nas populações desses países?
podes elaborar?

L


Podes ir ao tópico adequado no Off Topic:

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html)

Há suficientes estudos científicos para se poder comparar essas origens com o QI médio nas mesmas.

Bem como existem estudos de criminalidade na Europa que mostram a incidência da criminalidade entre populações imigrantes razoavelmente similares.

Um influxo de centenas de milhar de pessoas dessas origens e culturas só iria acelerar um pouco o processo -- no fundo pesariam relativamente pouco no bolo já existente, mas o efeito não seria positivo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 17:03:27
Citação de: Lark em 2015-06-20  17:00:32
Citação de: Automek em 2015-06-20  16:51:49
Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.

segundo o que tu dizes no outro tópico, se esta medida estivesse no programa eleitoral da coligação PSD/CDS, seria ilegítima porque implicaria renegociar dívida, logo implicaria fazer promessas com o dinheiro dos outros.
vais responder lá no outro tópico ou não. é que o Inc colocou uma questões que estão pendentes da tua resposta.

LArk

Pagar a dívida não é renegociar nem não pagar a dívida. É o precisamente o contrário, e certamente que se está a considerar isso é porque a dívida em questão possui originalmente a possibilidade de se o fazer.

Se a Grécia estivesse a fazer o mesmo, não existiria ninguém a criticá-la. A tua defesa da Grécia borda o irracional de comparares e dares como igual PAGAR e NÃO QUERER pagar, a dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 17:07:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  17:02:05
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:55:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  16:45:08
os países de origem são fracos quer cultural quer geneticamente.


a que países de origem te referes?
e estás a sugerir que há indícios genéticos de inferioridade nas populações desses países?
podes elaborar?

L


Podes ir ao tópico adequado no Off Topic:

[url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html[/url] ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,949.0.html[/url])

Há suficientes estudos científicos para se poder comparar essas origens com o QI médio nas mesmas.

Bem como existem estudos de criminalidade na Europa que mostram a incidência da criminalidade entre populações imigrantes razoavelmente similares.

Um influxo de centenas de milhar de pessoas dessas origens e culturas só iria acelerar um pouco o processo -- no fundo pesariam relativamente pouco no bolo já existente, mas o efeito não seria positivo.


a pergunta que eu te fiz não se refere às conclusões de estudos e análises estatísticas de IQ.
referem-se a indícios genéticos de inferioridade de populações inteiras por área geográfica.
mesmo que os estudos sobre o IQ tivessem validade científica, nada que eu conheça os ligaria à genética.
Foi essa a questão. Não foi uma questão sobre o IQ.
Foi uma questão 'sobre inferioridade genética de pouplações seleccionadas pela geografia'.
Outra questão que não respondeste foi sobre a que países te estavas a referir.
Quando isto esiver esclarecido, pode passar-se perfeitamente o debate para o off-topic.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 17:13:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  17:03:27
Citação de: Lark em 2015-06-20  17:00:32
Citação de: Automek em 2015-06-20  16:51:49
Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.

segundo o que tu dizes no outro tópico, se esta medida estivesse no programa eleitoral da coligação PSD/CDS, seria ilegítima porque implicaria renegociar dívida, logo implicaria fazer promessas com o dinheiro dos outros.
vais responder lá no outro tópico ou não. é que o Inc colocou uma questões que estão pendentes da tua resposta.

LArk

Pagar a dívida não é renegociar nem não pagar a dívida. É o precisamente o contrário, e certamente que se está a considerar isso é porque a dívida em questão possui originalmente a possibilidade de se o fazer.

Se a Grécia estivesse a fazer o mesmo, não existiria ninguém a criticá-la. A tua defesa da Grécia borda o irracional de comparares e dares como igual PAGAR e NÃO QUERER pagar, a dívida.

peço-te que evites esse tipo de palavreado. pensava que a minha readmissão mudaria a forma como se escreve.
eu por mim vou mantê-la neutra. espero que o faças também.
se eu colocasse uma frase dessa num post meu dirigido a ti, tu apagarias.


pagar antecipadamente é efectivamente renegociar a dívida.
se portugal poupa, o FMI deixa de ganhar. Não ganha tanto.
aliás por isso mesmo está a colocar entraves a esse pagamento antecipado da dívida. não tenho bases para esta afirmação (ainda), considero-a retirada.

isso é muito comum nos empréstimos bancários que têm cláusulas de penalização por pagamento antecipado ou pura e simplesmente nã os admitem.
algum bancário aqui que me possa confirmar isto? nem precisa de ser bancário, basta já ter tido um empréstimo desse tipo.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 17:14:46
As populações estão identificadas no mapa.

E o não conheceres a ligação do QI à genética é sintoma apenas do teu desconhecimento da vasta investigação que existe nessa área.

O resto podes constatar via todo o tipo de estatísticas, quer dos países de origem, quer das populações imigrantes de destino, o seu impacto nos sistemas de educação, saúde, criminalidade, etc.

Só se conseguires ignorar para aí uns 1000 factos diferentes, é que conseguirás manter a ideia de que a imigração neste caso seria particularmente positiva. Nota porém que existem muitos casos em que a imigração foi positiva. Seja para os EUA, para a Austrália ou para muitos outros locais. Ou seja, o problema não é imigração. O problema é a origem da mesma (e mesmo aqui podem existir grandes excepções, como eu exemplifiquei com a Índia -- ou seja, mesmo um bolo de partida potencialmente negativo poderia ser transformado numa origem positiva -- mas requeriria selecção -- nota que não por raça, mas indivíduo a indivíduo).

Eu não estou a advogar essa selecção, já agora. Apenas estou a dizer que se estás a escolher de uma pool má, sem selecção ficas com um resultado mau. É como extrair minério. Podes extrair minério (e aliás, a maior parte do minério é assim extraído) de locais onde os yields são baixos, mas tens que filtrar muito a coisa. Por outro lado existem excepções, como extrair ferro na Austrália, em que podes praticamente só escavar a coisa do chão e enviá-la para os clientes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 17:17:14
Citação de: Lark em 2015-06-20  17:13:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  17:03:27
Citação de: Lark em 2015-06-20  17:00:32
Citação de: Automek em 2015-06-20  16:51:49
Para aliviar a factura da dívida pública, o Governo de Passos Coelho anunciou que quer reforçar a estratégia de antecipação do pagamento do empréstimo ao Fundo Monetário Internacional. No Programa de Estabilidade para 2015-2019, o Ministério das Finanças espera poupar 730 milhões de euros em despesas com juros na próxima legislatura. Uma estratégia que o Governo garante que se mantém, apesar da possibilidade de uma saída da Grécia da zona euro.

segundo o que tu dizes no outro tópico, se esta medida estivesse no programa eleitoral da coligação PSD/CDS, seria ilegítima porque implicaria renegociar dívida, logo implicaria fazer promessas com o dinheiro dos outros.
vais responder lá no outro tópico ou não. é que o Inc colocou uma questões que estão pendentes da tua resposta.

LArk

Pagar a dívida não é renegociar nem não pagar a dívida. É o precisamente o contrário, e certamente que se está a considerar isso é porque a dívida em questão possui originalmente a possibilidade de se o fazer.

Se a Grécia estivesse a fazer o mesmo, não existiria ninguém a criticá-la. A tua defesa da Grécia borda o irracional de comparares e dares como igual PAGAR e NÃO QUERER pagar, a dívida.

peço-te que evites esse tipo de palavreado. pensava que a minha readmissão mudaria a forma como se escreve.
eu por mim vou mantê-la neutra. espero que o faças também.
se eu colocasse uma frase dessa num post meu dirigido a ti, tu apagarias.


pagar antecipadamente é efectivamente renegociar a dívida.
se portugal poupa, o FMI deixa de ganhar. Não ganha tanto.
aliás por isso mesmo está a colocar entraves a esse pagamento antecipado da dívida.

isso é muito comum nos empréstimos bancários que têm cláusulas de penalização por pagamento antecipado ou pura e simplesmente nã os admitem.
algum bancário aqui que me possa confirmar isto? nem precisa de ser bancário, basta já ter tido um empréstimo desse tipo.

Lark

Pagar antecipadamente NÃO é renegociar a dívida, se o negócio original inclui a cláusula que permite pagar antecipadamente. (renegociar = alterar clausulado do negócio original)

Pagar antecipadamente um empréstimo bancário que inclua uma penalização por pagamento antecipado também não é, já agora, renegociar a dívida.

E discutir isto não faz sentido, Lark. É outro Yuan óbvio.

Tipicamente:

Citar
The IMF accepts early repayments of credit with no fee or charge, nor any conditionality on the part of the IMF.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-20 17:24:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  17:03:27
Pagar a dívida não é renegociar nem não pagar a dívida. É o precisamente o contrário, e certamente que se está a considerar isso é porque a dívida em questão possui originalmente a possibilidade de se o fazer.

A amortização de metade da dívida tinha sido autorizada pelo Eurogrupo já em Março.
http://expresso.sapo.pt/economia/portugal-ja-pagou-66-mil-milhoes-de-euros-ao-fmi=f915950 (http://expresso.sapo.pt/economia/portugal-ja-pagou-66-mil-milhoes-de-euros-ao-fmi=f915950)
(e, salvo erro, já temos autorização para o resto mas não fui pesquisar)

Trocou-se essa dívida por outra que fomos buscar ao mercado com condições ainda mais vantajosas. É uma operação habitual neste tipo de empréstimos. Neste aspecto portugal teve sorte no período que apanhou para fazer emissões de dívida. Foi mesmo no fundo do mercado.

A Grécia, com aquela turbulência, mesmo que quisesse ir ao mercado ninguém lhe emprestava a taxas inferiores às que obtiveram da troika.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-06-20 17:25:32
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:11:17
Citação de: Local em 2015-06-20  15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.
Nasci na África do Sul, os meus pais ficaram lá 2 anos. Eu vim com 2 meses.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 17:31:30
Citar
Constata-se igualmente que são aplicados pelas instituições critérios
diferenciados na contagem do cálculo de juros aplicados nos referidos contratos.
Por seu lado, as elevadas comissões aplicadas no reembolso antecipado total ou
parcial dos contratos de crédito tem permitido às instituições de crédito fidelizar por
longo período de tempo os seus clientes, criando entraves a uma sadia concorrência
do mercado. Esta prática onera o consumidor e cria obstáculos nas situações em
que o mesmo pretende transferir o seu crédito para outra instituição ou pretende
efectuar o reembolso definitivo do contrato de crédito.


fonte  (https://www.bportugal.pt/pt-PT/Legislacaoenormas/Documents/DL51ano2007.pdf)

isto é sobre crédito bancário de retalho em portugal.

Citar
Antecipar reembolso ao FMI é "bom sinal", segundo a Comissão Europeia
No dia 22 de Janeiro, Bruxelas considerou que a intenção de Portugal de antecipar o pagamento ao FMI era "um bom sinal", mas alertou para o facto de a operação estar dependente do acordo dos restantes Estados-membros.
 
A porta-voz da Comissão Europeia para o Emprego, Crescimento, Investimento, União Económica e Monetária e Semestre Europeu, Annika Breidthardt, afirmou à agência Lusa que Bruxelas tinha "conhecimento do anúncio feito pela ministra das Finanças de Portugal" no dia 21 de Janeiro, no Parlamento, e acrescentou que "o reembolso antecipado de um empréstimo é sempre um bom sinal e mostra que a economia portuguesa está no bom caminho".
 
No entanto, Annika Breidthardt referiu-se a uma cláusula existente nos contratos de empréstimo que define que "qualquer reembolso antecipado tem de ser proporcional entre todos os credores", o que significa que Portugal teria de antecipar também os pagamentos aos credores europeus, uma possibilidade que a ministra das Finanças afastou.
 
De acordo com a responsável europeia, o pedido de Portugal "tem de ser considerado pelos Estados-membros" e "a cláusula teria de ser levantada".


fonte (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/ajuda_externa/detalhe/governo_quer_pagar_antecipadamente_14_mil_milhoes_ao_fmi.html)

isto é uma clara renegociação com os credores. Portugal tem que pedir aos outros credores para reembolsar antecipadamente apenas um deles - o FMI.
existe uma clausula contratual que tem que ser levantada.

Citar
O empréstimo do FMI tem uma taxa média ponderada de 3,7%, quando Portugal se financia hoje a 2,5%
.

fonte (http://www.sol.pt/noticia/122738)

uma taxa média de 3.7% é um negocio da China, nos tempos que vão correndo.
ao renegociar os termos dos pagamentos com o FMI, Portugal beneficia de uma redução nos juros. O FMI deixa de receber juros que já não obteria no mercado actual.


Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 17:32:20
Citação de: Local em 2015-06-20  17:25:32
Citação de: Lark em 2015-06-20  16:11:17
Citação de: Local em 2015-06-20  15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

vieste directo para portugal ou passaste antes por um país de acolhimento? normalmente foi a áfrica do sul.
Nasci na África do Sul, os meus pais ficaram lá 2 anos. Eu vim com 2 meses.


Exacto. O teu país de acolhimento foi a áfrica do sul, não portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-06-20 17:33:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  15:49:05
Citação de: Local em 2015-06-20  15:43:12
Não receber os refugiados é condená-los, em muitos casos, à morte. Muitos deles não tem nada a perder, pois já foram espoliados pelos grupos armados que dominam a região.
Eles fogem para manter a sua vida e da sua família.

Eu nasci como refugiado e agradeço muito ao meu país de acolhimento.

Local, recebê-los é igualmente condenar uma série de gente à morte, pois aumenta o incentivo para mais tentarem o mesmo e o processo em si é mortífero.

E o teu caso não era comparável, eras Português, logo não eras um refugiado nem existiria razão para não te receberem nem o processo de vir para Portugal era mortífero.

-----------

A única forma de receber os refugiados e não condenar uma série de gente à morte, é criar um processo que não seja mortífero e aplicar as mesmas regras a todos. Caso em que o número de refugiados aumenta 10-100x (mas morrem muito menos).

(Isto já seria comparável ao teu caso, Local)
Entre morte certa e uma grande probabilidade de morrer é normal que os refugiados escolham a 2.ª hipótese.
O ser português não é um dado adquirido, eu tive a cidadania apenas porque os meus avós paternos eram portugueses. Do lado materno apenas os bisavós eram portugueses.
Nota que na altura havia muitos políticos que não queriam receber os retornados, e por isso o processo não foi tão fácil como possa transparecer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-20 17:35:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  13:11:57
A solução definitiva para o problema dos refugiados só pode acontecer na origem, como com uma doença. Mas não me parece que países democráticos queiram aplicar a solução que isto requer, que seria invadir os países de onde estas pessoas fogem para mudar o sistema dos mesmos para um em que as pessoas não tenham que fugir.

Fora dessa solução só se pode lidar com o sintoma -- as pessoas não pararão de fugir.

Finalmente, algo do meu tempo de teen-ager!!! :))
Sorrio, mas não é a gozar. É mesmo saudade de quando eu era novo.

Nada de confundir-me com ser militarista reacionário ou que haja concordado
com as guerras coloniais de África! Fiz tropa, mas não disparei nenhum tiro,
calhou-me Cabo Verde, e nunca achei que Portugal tivesse razão em
não negociar as independências.

Sorrio, porque me lembro do tempo em que 'havia' jornais em Portugal,
que davam notícias, ainda que censurados pelo regime.

Estou a 'ver' O Primeiro de Janeiro a noticiar
a intervenção das tropas inglesas e francesas
no Egipto, para obrigar o canal de Suez
a deixar passar os barcos entre
o Índico e o Mediterrâneo.

Grande jornal, O Primeiro de Janeiro!
Por muita censura que houvesse, a 1ª página
era um espectáculo de noticiário político internacional.

Sabíamos tudo, como ia o mundo, bastava ler a 1ª página.
Os governos franceses a caírem e serem convocadas novas eleições;
o presidente Eisenhower, a discorrer e avisar; os desastres  e cataclismos
da natureza nos Estados Unidos, onde o que mais surpreendia, era que morria
sempre pouca gente! - dava a sensação de um país bem governado para essas emergências.

E claro, a página 4, com todos os filmes de todos os cinemas do Porto, crítica
e síntese do tipo de filme e enredo, para escolher à vontade, onde ir :)

Enfim, tudo só comparável ao que se deseja sobre o nada que hoje existe.


Quanto à intervenção da Europa no Norte d'África,
que o Incognitus considera a solução radical,
foi a primeiríssima que eu pensei
com os meus botões,
a adequada,

desde a primeira hora do escândalo das migrações!


Dê por onde der, o Mediterrâneo banha Europa e África,
as fronteiras são comuns, é preciso ordem no espaço
geográfico e social dos dois continentes e meio,
incluída a Ásia do Próximo e Médio Oriente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 17:35:12
quanto ao tema dos reembolsos, penso que a minha opinião está clara.
como não quero arriscar mais um banimento retiro-me dessa discussão.
mas é difícil de debater quando um dos lados declara a a posição do outro lado 'irracional' e baseando-se nisso procede posteriormente a banimento.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-20 17:47:07
(http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?action=dlattach;topic=1181.0;attach=24078;image)

Este é o nosso mundo!

Quando eu e a minha geração
éramos novos, passávamos horas
a olhar detidamente mapas de geografia!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 18:12:25
Citação de: Lark em 2015-06-20  17:35:12
quanto ao tema dos reembolsos, penso que a minha opinião está clara.
como não quero arriscar mais um banimento retiro-me dessa discussão.
mas é difícil de debater quando um dos lados declara a a posição do outro lado 'irracional' e baseando-se nisso procede posteriormente a banimento.

Lark

Lark, como podes imaginar "renegociar" tem um significado. Significa que existiu um negócio anterior, e depois se faz algo para alterar os seus termos. Ora, se o negócio anterior INCLUI a possibilidade de pagamento antecipado (mesmo que incluindo penalizações para isso, que não é o caso com o FMI), então proceder a um pagamento antecipado (ainda que desfavorável ao credor) não é renegociar coisa nenhuma.

A coisa não tem nada a ver com banimentos, tem sim a ver com factos que são extremamente óbvios e que por vezes mostrar uma incrível dificuldade em aceitar. Não que isto importe sequer grandemente para este debate. No meio disto tudo é também perfeitamente claro que a Grécia não tem superioridade moral nenhuma. Quer dar um calote, meso que tenha bons motivos para tal. Todos os calotes têm o bom motivo de facilitar a vida ao devedor. Só nesse âmbito é que pareces estar atentar equacionar um pagamento antecipado correcto de Portugal, com a vontade de dar o calote Grega.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 18:14:21
Citação de: vbm em 2015-06-20  17:35:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  13:11:57
A solução definitiva para o problema dos refugiados só pode acontecer na origem, como com uma doença. Mas não me parece que países democráticos queiram aplicar a solução que isto requer, que seria invadir os países de onde estas pessoas fogem para mudar o sistema dos mesmos para um em que as pessoas não tenham que fugir.

Fora dessa solução só se pode lidar com o sintoma -- as pessoas não pararão de fugir.

Finalmente, algo do meu tempo de teen-ager!!! :))
Sorrio, mas não é a gozar. É mesmo saudade de quando eu era novo.

Nada de confundir-me com ser militarista reacionário ou que haja concordado
com as guerras coloniais de África! Fiz tropa, mas não disparei nenhum tiro,
calhou-me Cabo Verde, e nunca achei que Portugal tivesse razão em
não negociar as independências.

Sorrio, porque me lembro do tempo em que 'havia' jornais em Portugal,
que davam notícias, ainda que censurados pelo regime.

Estou a 'ver' O Primeiro de Janeiro a noticiar
a intervenção das tropas inglesas e francesas
no Egipto, para obrigar o canal de Suez
a deixar passar os barcos entre
o Índico e o Mediterrâneo.

Grande jornal, O Primeiro de Janeiro!
Por muita censura que houvesse, a 1ª página
era um espectáculo de noticiário político internacional.

Sabíamos tudo, como ia o mundo, bastava ler a 1ª página.
Os governos franceses a caírem e serem convocadas novas eleições;
o presidente Eisenhower, a discorrer e avisar; os desastres  e cataclismos
da natureza nos Estados Unidos, onde o que mais surpreendia, era que morria
sempre pouca gente! - dava a sensação de um país bem governado para essas emergências.

E claro, a página 4, com todos os filmes de todos os cinemas do Porto, crítica
e síntese do tipo de filme e enredo, para escolher à vontade, onde ir :)

Enfim, tudo só comparável ao que se deseja sobre o nada que hoje existe.


Quanto à intervenção da Europa no Norte d'África,
que o Incognitus considera a solução radical,
foi a primeiríssima que eu pensei
com os meus botões,
a adequada,

desde a primeira hora do escândalo das migrações!


Dê por onde der, o Mediterrâneo banha Europa e África,
as fronteiras são comuns, é preciso ordem no espaço
geográfico e social dos dois continentes e meio,
incluída a Ásia do Próximo e Médio Oriente.

Eu não estou a advogar nada. Estou apenas a dizer o óbvio. As pessoas fogem por uma razão, se não se elimina a razão vão continuar a fugir. E se se tornar mais fácil acolhê-las no destino, então para um mesmo risco de morrerem pelo caminho, ainda mais vão fugir e ainda mais vão morrer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 18:17:22
Citação de: Lark em 2015-06-20  17:31:30
Citar
Constata-se igualmente que são aplicados pelas instituições critérios
diferenciados na contagem do cálculo de juros aplicados nos referidos contratos.
Por seu lado, as elevadas comissões aplicadas no reembolso antecipado total ou
parcial dos contratos de crédito tem permitido às instituições de crédito fidelizar por
longo período de tempo os seus clientes, criando entraves a uma sadia concorrência
do mercado. Esta prática onera o consumidor e cria obstáculos nas situações em
que o mesmo pretende transferir o seu crédito para outra instituição ou pretende
efectuar o reembolso definitivo do contrato de crédito.


fonte  ([url]https://www.bportugal.pt/pt-PT/Legislacaoenormas/Documents/DL51ano2007.pdf[/url])

isto é sobre crédito bancário de retalho em portugal.

Citar
Antecipar reembolso ao FMI é "bom sinal", segundo a Comissão Europeia
No dia 22 de Janeiro, Bruxelas considerou que a intenção de Portugal de antecipar o pagamento ao FMI era "um bom sinal", mas alertou para o facto de a operação estar dependente do acordo dos restantes Estados-membros.
 
A porta-voz da Comissão Europeia para o Emprego, Crescimento, Investimento, União Económica e Monetária e Semestre Europeu, Annika Breidthardt, afirmou à agência Lusa que Bruxelas tinha "conhecimento do anúncio feito pela ministra das Finanças de Portugal" no dia 21 de Janeiro, no Parlamento, e acrescentou que "o reembolso antecipado de um empréstimo é sempre um bom sinal e mostra que a economia portuguesa está no bom caminho".
 
No entanto, Annika Breidthardt referiu-se a uma cláusula existente nos contratos de empréstimo que define que "qualquer reembolso antecipado tem de ser proporcional entre todos os credores", o que significa que Portugal teria de antecipar também os pagamentos aos credores europeus, uma possibilidade que a ministra das Finanças afastou.
 
De acordo com a responsável europeia, o pedido de Portugal "tem de ser considerado pelos Estados-membros" e "a cláusula teria de ser levantada".


fonte ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/ajuda_externa/detalhe/governo_quer_pagar_antecipadamente_14_mil_milhoes_ao_fmi.html[/url])

isto é uma clara renegociação com os credores. Portugal tem que pedir aos outros credores para reembolsar antecipadamente apenas um deles - o FMI.
existe uma clausula contratual que tem que ser levantada.

Citar
O empréstimo do FMI tem uma taxa média ponderada de 3,7%, quando Portugal se financia hoje a 2,5%
.

fonte ([url]http://www.sol.pt/noticia/122738[/url])

uma taxa média de 3.7% é um negocio da China, nos tempos que vão correndo.
ao renegociar os termos dos pagamentos com o FMI, Portugal beneficia de uma redução nos juros. O FMI deixa de receber juros que já não obteria no mercado actual.


Lark


A cláusula não é do FMI. Mas sim, concordo que os credores Europeus têm que concordar.

O que isto substancia é uma redução do risco do credor FMI sem proporcional redução do credor UE. O credor potencialmente prejudicado é a UE. O FMI aceitaria o pagamento antecipado sem condições mesmo deixando de receber a taxa mais elevada. A taxa da UE muito provavelmente é mais baixa ou Portugal repagaria a ambos simultaneamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 18:31:37
Does Greece Need More Austerity?
 
As many of us have noted, it’s hugely unfair when people claim that Greece has done nothing to adjust. On the contrary, it has imposed incredibly harsh austerity and substantial reforms on other fronts. Yet you might be tempted to argue that the results show that Greece hasn’t done enough — after all, last year it was running only a tiny primary budget surplus (that is, not counting interest), and this year it has slipped back into primary deficit. So more adjustment is needed, right?

Well, step back for a minute and imagine that we weren’t talking about Greece but about the U.S. or the UK. When we look at our budgets, we normally focus not on the headline budget balance but on the cyclically adjusted balance — an estimate of what it would be at more or less full employment. This helps avoid pressure to pursue procyclical policies that make the economy unstable, and also gives a better idea of the long-run sustainability of the position. And while cyclical adjustment can be controversial, there are standard estimates from third parties like the IMF and the OECD.

So here’s a picture you probably haven’t seen: the IMF’s estimates of the cyclically adjusted primary balances of eurozone countries in 2014:

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/19/opinion/061915krugman1/061915krugman1-tmagArticle.png)

Greece is, by this measure, the most fiscally responsible, indeed crazily austere, nation in Europe.

So why is it in fiscal crisis? Because the economy is deeply depressed.

Suppose that there were a way to end this depression. Then Greece’s fiscal problems would melt away, with no need for further cuts. But is there any way to do that?

The answer is, not as long as Greece remains in the euro. It can pursue reforms that might make it more competitive, but anyone promising dramatic, quick results has no idea what he is talking about.

On the other hand, Grexit would produce a rapid improvement in competitiveness, at the cost of possible financial chaos.This is not a route anyone has been willing to go down, but one does have to say that as the crisis worsens it becomes a more plausible outcome.

The thing to understand, in any case, is that if Grexit does come, fiscal issues will immediately cease to be central to the story. Instead, it will all be about handling bank panic, managing the transition to a new currency, and possibly removing structural obstacles to increased exports (which would very much include tourism).

In truth, this has never been a fiscal crisis at its root; it has always been a balance of payments crisis that manifests itself in part in budget problems, which have then been pushed onto the center of the stage by ideology.

Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/06/19/does-greece-need-more-austerity/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 18:46:04
The FT Lets Itself Down Again: Francesco Giavazzi on Greece
Is this Italy’s answer to Hans-Werner Sinn?


Francesco tells Greece to take a hike.
With regular opinion pieces from the likes of Hans-Werner Sinn and Niall Ferguson, the Financial Times op-ed page is developing an unfortunate reputation for publishing rubbish on economics. This new article on Greece from Italian professor, Francesco Giavazzi, (“Greeks chose poverty, let them have their way”) perhaps tops the lot with its combination of inaccuracy and unfortunate national stereotyping.

Giavazzi reckons that after “Five years of negotiations that have achieved virtually nothing” the EU would be better off without Greece. He argues that the EU’s focus on Greece has distracted from other issues and concludes

“But the euro cannot be a substitute for further political integration. Indeed, without such integration, the euro cannot survive — and today, Greece stands in the way of it.”
I want to offer a few comments on Giavazzi’s piece, starting with his claim about few reforms being achieved in the past five years.

No Progress in Five Years? Public Employment

Giavazzi’s analysis of the past few years in Greece is as follows:

“Five years of negotiations that have achieved virtually nothing (the few reforms that had been adopted, like a small reduction in the inflated number of public sector employees, have since been reversed by the Syriza-lead coalition). It is pretty clear that the Greeks have no appetite for modernising their society. They worry too little about an economy ruined by patronage.”
Let’s first examine the one specific claim in Giavazzi’s article, that the reduction in public sector employees was small and has been reversed. The European Commission’s report on Greece from last year contains the following table on Greek public employment.

(https://d262ilb51hltx0.cloudfront.net/max/919/1*OlvoLgg1GsnN4k0HRzq-Sw.png)

Total public sector employment declined from 907,351 in 2009 to 651,717 in 2014, a decline of over 255,000. That is a drop of over 25%. Can this really be said to be a “small reduction”?

And the reversal under Syriza? Reports on the new government’s rehiring plan say it may hire “as many as 15,000” workers, a tiny figure compared to previous reductions. Either Giavazzi doesn’t know the figures or he is playing fast and loose with them.

No Progress in Five Years? Fiscal Deficits

A theme that runs through commentary such as Giavazzi’s is the Greek people have no stomach for hard decisions. One has to wonder whether people who think this are conscious of even the basic facts about the scale of fiscal adjustment experienced in Greece. See below for a table from the OECD showing public deficits around the world. Greece has reduced its fiscal deficit from 15.6 percent of GDP in 2009 to 2.5 percent in 2014, a scale of deficit reduction not seen anywhere else in the world.

This reduction involved massive cuts to public expenditure and was achieved against the background of a steadily shrinking economy. Professor Giavazzi is associated with the idea that severe fiscal contractions can be expansionary. Well the experiences of Greece and other countries have firmly discredited that idea. The Greek people have had to endure an extraordinarily harsh number of years and its governments have taken many tough decisions. They deserve better than to be trolled in the opinion pages of the FT.

(https://d262ilb51hltx0.cloudfront.net/max/772/1*c9excdwo8gugE3UEdzYu9Q.png)

No Progress in Five Years? Structural Reforms

Ah yes, but what about the all-important “structural reforms” beloved of every Eurocrat? Greece is famous for its anti-business red tape promoted by vested interests. Presumably nothing has been done about this. Well, Prof. Giavazzi may believe almost nothing has happened but there is concrete evidence that the Greek government has undertaken reforms in this area that will help to promote growth. The 2010 Doing Business report ranked Greece as the 109th best country in the world in which to do business, an extremely low ranking. The 2015 report ranked Greece 61st, a rise of 48 places.

This still leaves Greece near the very back of the pack of European countries and there are many areas where there are opportunities for improvement. But to say there has been no improvement at all is simply incorrect.

No Progress in Five Years? Pension Reforms

What about pensions? Stories about Greeks retiring early appear to have had a major impact on the hard-line attitude of the German public towards Greece over the past few years. Pension reform is still a focus of the current negotiations between Greece and its creditors but this is another area where the widespread perception that there has been no reform is untrue.

Greek governments have introduced a number of long-term reforms to their pension system in recent years. See pages 39 to 40 of the European Commission’s 2015 Ageing Report for a description of these reforms.

The report also explains the long-run impact of pension reforms that have been legislated throughout the EU. The graph below is taken from the report. The blue line shows the average age of retirement in 2060 if there were no pension reforms and the red line shows the average age at retirement under current legislated systems. Greece (marked as EL) goes from one of the lowest average retirement ages under no reform to one of the highest after the reform. In this sense, Greece has undertaken the most significant pension reform in Europe (and it has not been repealed by the courts, as happened in Italy to pension reforms passed by Mario Monti’s government.)

(https://d262ilb51hltx0.cloudfront.net/max/1173/1*3woy2nMrGXFlqvp7yz71uw.png)

Again, this is an area where more reforms are almost certainly in the wider interest. Whatever about the longer run, current activity rates among older age groups in Greece are very low and steps need to be taken to adjust pension entitlements to address this issue. But the idea that no substantive reforms have taken place is false.

Indeed, overall, you can credibly argue that Greece’s governments have achieved more substantive reform in recent years than the post-Berlusconi governments have managed in Italy or Mariano Rajoy has managed in Spain.


Greece as a Political Problem

Giavazzi suggests that the European Union may be better off without Greece partly because it causes serious political problems. But the political problems he cites seem fairly odd.

The first is that Greece has been a distraction.

“European leaders, instead of devoting their summits to the question of how to best defend our economic and military interests, agonise over what to do about Greece.”
This is the can’t-walk-and-chew-gum-at-the-same-time school of political thought. Can anyone honestly argue that the EU’s enormous foreign policy and military structures would have come up with a better approach to Putin’s Russia or ISIS if only they had squeezed Greece off the agenda at some EU summits?

The second is that Greece “stands in the way” of required further European political union. I’m not sure how it’s doing that. But even if it was, there are far larger obstacles to greater European political union, like the fact that most European citizens have no interest in more treaties bringing ever-closer union. The euro area is not, and probably never will be, anything close to an opimal currency area and blaming feckless Greeks for the euro’s problems is delusional.

Worth noting as a counterpoint is that given Greece’s neighbourhood of the world (close to Macedonia, Albania, Kosovo, Turkey, Cyprus, North Africa and the Middle East) I’m pretty sure international affairs boffins could think of some good reasons to keep the country in the EU.


Giavazzi’s Offer to Greece: All Carrot and No Stick

The strangest part of Giavazzi’s article is his proposed offer to Greece. It’s a carrot and stick approach that turns out to be all carrot.

Giavazzi recognises that Greek debts to the EU are unsustainable and (as best I can tell) seems to call for a complete write-off:

“Since Athens joined the monetary union, we have lent Greece €400bn, 1.7 times the country’s gross domestic product in 2013. It is time for a reality check: they will never be repaid. And it is an illusion to imagine, as the Finns sometimes do, that we could receive compensation in kind by acquiring a few Greek islands. The age when the British empire would do that is, luckily, over. Bygones are bygones. The sooner we accept this and forget those loans the better.”
Ok, so let’s imagine that happens. The Eurozone governments write off their loans to Greece. Given that the vast majority of Greece’s public debt is owed to these governments, this would slash its debt-GDP ratio to well below the Eurozone average.

This is why Giavazzi’s stick doesn’t make sense. Having written off most of Greece’s debt, his stick is the following.

“But it is not for the rest of Europe to impose reforms on Greece. It should merely make crystal clear that without serious reforms, new official loans are over. The only way for Athens to borrow will be to convince the markets that it will pay its own bills.”
Giavazzi may imagine that a country that has just had most of its debts written off and that is close to having a primary balance won’t have any takers in the sovereign bond market because they are not doing enough reforms. But this isn’t how the world works. If bond markets will lend in large quantities to the likes of Brazil and Mexico, a post-write-off Greece should have no problem borrowing.

So Giavazzi is wrong that “European leaders should stop treating the Greek problem as if it were merely a financial issue.” Write off Greece’s debt and there will be no more programmes, no more demands for reform, no Grexit and no more time taken up at EU summits. In the context of EU GDP, the price to pay for this is fairly small. But it’s not a price European leaders are willing to pay, partly because of the precedent it may set.

This is very much a financial issue, albeit one where politics now largely prevents cold-eyed economic calculation from deciding what needs to be done.


Grexit Complacency

Albeit that his grand plan to get Greece to leave the euro (offer to write off all their debts and then demand reforms …) wouldn’t actually achieve its goal, Giavazzi’s complancency about the prospect of Greece leaving the euro (and possibly the EU — nobody really knows how this stuff would work) is a telling indication of the state of mind of much of Europe’s policy commentariat. He reckons that

“thanks to the actions of the European Central Bank, monetary union today is resilient enough to withstand Grexit.”
Which actions of the ECB? The never-used never-tested OMT? Bank stress tests? The “whatever it takes to preserve the euro” commitment? Well, when Cyprus had its crisis in 2013, whatever-it-takes did not go as far as ensuring that free movement of capital was maintained within the euro area. And if whatever-it-takes doesn’t prevent a Greek exit, there would be serious questions about what kind of euro the ECB was actually willing to bother preserving. If Greece could leave, then so could any country if the conditions were right.

Someone told me on Twitter last night that nobody in financial markets was worried about Greece leaving the euro causing any contagion. That made me feel so much better because financial markets are never wrong or change their mind, right?

A useful datapoint to conclude with: Francesco Giavazzi was very enthusiastic about the decision to let Lehman Brothers go bankrupt. If he liked that so much, I suspect he’ll love Grexit.

fonte (https://medium.com/bull-market/the-ft-lets-itself-down-again-francesco-giavazzi-on-greece-92988bc675eb)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-20 19:47:04
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  18:14:21
Eu não estou a advogar nada. Estou apenas a dizer o óbvio. As pessoas fogem por uma razão, se não se elimina a razão vão continuar a fugir. E se se tornar mais fácil acolhê-las no destino, então para um mesmo risco de morrerem pelo caminho, ainda mais vão fugir e ainda mais vão morrer.

Claro. É o que penso.

No curto prazo (no sentido estruturalista dos economistas),
gerir humanitariamente os efeitos. No longo prazo
(no mesmo sentido anterior, o que, em termos
de calendário, pode significar prá semana!,
é uma decisão político-militar), remover
as causas da miséria social, política
e económica daqueles países
mal governados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 20:09:57
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 20:11:46
Sobre a Grécia precisar de mais austeridade: é verdade que antes do Syriza chegar ao poder, já estava razoavelmente equilibrada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 21:40:50
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  20:09:57
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

Incognitus, pareces mais preocupado em me forçar comentar algo que tu entendes que eu devo comentar.
este é porventura o tópico de portugal?
não há já um tópico sobre portugal ' portugal falido'?
vês-me participar lá?

este tópico é da grécia.
a que propósito chamas para aqui e a mim repetidamente a questão portuguesa?

O interesse de Portugal é o que os portugueses entenderem que é.
Em eleições livres.
Não é forçosamente o que tu entendes como interesse de Portugal.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 21:43:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  20:09:57
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

e já agora: a minha contribuição com dois posts de interesse é recompensada com uma pergunta agressiva e ainda por cima sem relação com o que foi postado?
podes justificar-me o teu raciocínio para o fazeres?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 21:51:01
Citação de: Lark em 2015-06-20  21:43:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  20:09:57
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

e já agora: a minha contribuição com dois posts de interesse é recompensada com uma pergunta agressiva e ainda por cima sem relação com o que foi postado?
podes justificar-me o teu raciocínio para o fazeres?

Lark

Não é só recompensada com isso. O meu primeiro parágrafo basicamente diz que é verdade que a Grécia até foi um dos países que mais cortou.

Não obstante, tendo cortado tanto, ainda assim a pergunta faz todo o sentido, porque não faz sentido andar-se a defender a Grécia na perspectiva de Portugal. O que temos interesse é que:
* Pague (porque senão Portugal pode perder mais de 1000 milhões) ou;
* Que Portugal tenha acesso ao mesmo tipo de cortes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 21:54:53
Citação de: Lark em 2015-06-20  21:40:50
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  20:09:57
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

Incognitus, pareces mais preocupado em me forçar comentar algo que tu entendes que eu devo comentar.
este é porventura o tópico de portugal?
não há já um tópico sobre portugal ' portugal falido'?
vês-me participar lá?

este tópico é da grécia.
a que propósito chamas para aqui e a mim repetidamente a questão portuguesa?

O interesse de Portugal é o que os portugueses entenderem que é.
Em eleições livres.
Não é forçosamente o que tu entendes como interesse de Portugal.

Lark

Os Portugueses na sua maioria nem sequer fazem ideia do que está em questão, por isso podem até desmioladamente apoiar a Grécia.

O interesse dos Portugueses, ainda que ignorado pelos mesmos, é que a Grécia pague a Portugal o que deve a Portugal. Tal como o interesse dos Portugueses, ainda que votem em quem os compre, é que não se andem a comprar submarinos inúteis. E não faz sentido pensar que um voto valida todas as pequenas e grandes coisas que o partido vencedor depois faz com ele.

O Tópico é da Grécia na perspectiva de um investidor Português. Nessa perspectiva:
* Como Português fica a ganhar se a Grécia pagar e a perder se não o fizer. O montante não é pequeno, a dividir pelos contribuintes Portugueses dá uns 200 EUR a cada um.
* Como investidor Português, até lhe pode interessar que aquilo estoire pois isso cria uma oportunidade mais óbvia, que passa por comprar acções Gregas depois do estoiro. Esta perspectiva pode até ser compatível com a anterior para um indivíduo, pois embora possa perder 200 ou mais euros como Português, em tal investimento tem potencial para ganhar muito mais que 200 Euros.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 21:57:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  21:51:01
Citação de: Lark em 2015-06-20  21:43:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  20:09:57
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

e já agora: a minha contribuição com dois posts de interesse é recompensada com uma pergunta agressiva e ainda por cima sem relação com o que foi postado?
podes justificar-me o teu raciocínio para o fazeres?

Lark

Não é só recompensada com isso. O meu primeiro parágrafo basicamente diz que é verdade que a Grécia até foi um dos países que mais cortou.

Não obstante, tendo cortado tanto, ainda assim a pergunta faz todo o sentido, porque não faz sentido andar-se a defender a Grécia na perspectiva de Portugal. O que temos interesse é que:
* Pague (porque senão Portugal pode perder mais de 1000 milhões) ou;
* Que Portugal tenha acesso ao mesmo tipo de cortes.

e porventura eu ando a defender a grécia na perspectiva de portugal?

já agora uma pergunta que pode ser que alguém saiba responder.
muita da dívida grega está segurada por CDSs.
A dívida grega a portugal não está segurada por CDSs?
E se não está, porquê?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 21:59:49
Nenhuma dívida está segurada por CDS intrinsecamente. Só quando o comprador dessa mesma dívida resolve comprar um seguro para a mesma (a alguém que a venda, assumindo esse o risco). E até podem existir muitos CDS que são simplesmente apostas especulativas.

É duvidoso que um Estado no contexto de um mecanismo da UE depois se lembre de segurar a sua exposição. Até porque em muitos momentos e com devedores duvidosos como a Grécia, isso fica bastante caro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 22:00:26
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  21:54:53
Citação de: Lark em 2015-06-20  21:40:50
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  20:09:57
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

Incognitus, pareces mais preocupado em me forçar comentar algo que tu entendes que eu devo comentar.
este é porventura o tópico de portugal?
não há já um tópico sobre portugal ' portugal falido'?
vês-me participar lá?

este tópico é da grécia.
a que propósito chamas para aqui e a mim repetidamente a questão portuguesa?

O interesse de Portugal é o que os portugueses entenderem que é.
Em eleições livres.
Não é forçosamente o que tu entendes como interesse de Portugal.

Lark

Os Portugueses na sua maioria nem sequer fazem ideia do que está em questão, por isso podem até desmioladamente apoiar a Grécia.

O interesse dos Portugueses, ainda que ignorado pelos mesmos, é que a Grécia pague a Portugal o que deve a Portugal. Tal como o interesse dos Portugueses, ainda que votem em quem os compre, é que não se andem a comprar submarinos inúteis. E não faz sentido pensar que um voto valida todas as pequenas e grandes coisas que o partido vencedor depois faz com ele.

O Tópico é da Grécia na perspectiva de um investidor Português. Nessa perspectiva:
* Como Português fica a ganhar se a Grécia pagar e a perder se não o fizer. O montante não é pequeno, a dividir pelos contribuintes Portugueses dá uns 200 EUR a cada um.
* Como investidor Português, até lhe pode interessar que aquilo estoire pois isso cria uma oportunidade mais óbvia, que passa por comprar acções Gregas depois do estoiro. Esta perspectiva pode até ser compatível com a anterior para um indivíduo, pois embora possa perder 200 ou mais euros como Português, em tal investimento tem potencial para ganhar muito mais que 200 Euros.

não percebi lá muito bem.
este tópico é apenas na perpectiva de um investidor português?
não há lugar a mais perspectivas?
é só grécia mas só no que toca a portugal?
e ainda mais redutor, aos investidores/especuladores portugueses?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 22:01:44
O fórum em si é dedicado a essa perspectiva ... este tópico está aqui e não no Off-Topic ou na Política Económica precisamente porque essa é suposto ser a perspectiva dominante, ainda que saibamos que isto tende facilmente a derivar para outros campos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 22:02:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  21:59:49
Nenhuma dívida está segurada por CDS intrinsecamente. Só quando o comprador dessa mesma dívida resolve comprar um seguro para a mesma (a alguém que a venda, assumindo esse o risco). E até podem existir muitos CDS que são simplesmente apostas especulativas.

É duvidoso que um Estado no contexto de um mecanismo da UE depois se lembre de segurar a sua exposição. Até porque em muitos momentos e com devedores duvidosos como a Grécia, isso fica bastante caro.

pois claro que não está segurada por CDS intrinsecamente. nem percebi o comentário.
duvidas que os outros estados não seguraram a dívida grega com CDS?
e tens a certeza que portugal não o fez?
em qualquer dos casos porquê?
porque havia pouco risco?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 22:06:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  22:01:44
O fórum em si é dedicado a essa perspectiva ... este tópico está aqui e não no Off-Topic ou na Política Económica precisamente porque essa é suposto ser a perspectiva dominante, ainda que saibamos que isto tende facilmente a derivar para outros campos.

essa perspectiva = perspectiva dos especuladores ou investidores portugueses?
não têm lugar outras perspectivas? krugman, pritchard, sinn etc?
estou com dificuldade em entender o que estás a escrever.

eu pensava que este forum era para falar de mercados, independentemente de qual fosse a perpectiva e do mercado. de um português ou de um chinês. sobre o mercado norte americano ou indiano.
sinceramente não estou a perceber a ideia que estás a tentar transmitir.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 22:07:10
Citação de: Lark em 2015-06-20  22:02:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  21:59:49
Nenhuma dívida está segurada por CDS intrinsecamente. Só quando o comprador dessa mesma dívida resolve comprar um seguro para a mesma (a alguém que a venda, assumindo esse o risco). E até podem existir muitos CDS que são simplesmente apostas especulativas.

É duvidoso que um Estado no contexto de um mecanismo da UE depois se lembre de segurar a sua exposição. Até porque em muitos momentos e com devedores duvidosos como a Grécia, isso fica bastante caro.

pois claro que não está segurada por CDS intrinsecamente. nem percebi o comentário.
duvidas que os outros estados não seguraram a dívida grega com CDS?
e tens a certeza que portugal não o fez?
em qualquer dos casos porquê?
porque havia pouco risco?

Lark

Duvido.

Porque:
* Era um instrumento de instituições Europeias e;
* Porque fazer um tal seguro é bastante caro quando o devedor não é de confiança.

Por exemplo, mesmo no melhor momento de 2014 ainda assim custaria cerca de 4% do total da dívida por ano para segurar a posição. Nas outras alturas seria ainda mais caro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 22:11:16
Citação de: Lark em 2015-06-20  22:06:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  22:01:44
O fórum em si é dedicado a essa perspectiva ... este tópico está aqui e não no Off-Topic ou na Política Económica precisamente porque essa é suposto ser a perspectiva dominante, ainda que saibamos que isto tende facilmente a derivar para outros campos.

essa perspectiva = perspectiva dos especuladores ou investidores portugueses?
não têm lugar outras perspectivas? krugman, pritchard, sinn etc?
estou com dificuldade em entender o que estás a escrever.

eu pensava que este forum era para falar de mercados, independentemente de qual fosse a perpectiva e do mercado. de um português ou de um chinês. sobre o mercado norte americano ou indiano.
sinceramente não estou a perceber a ideia que estás a tentar transmitir.

Lark

Somos primariamente Portugueses. Podes pensar que é sob a perspectiva de um investidor qualquer se isso te agradar. Se esse investidor não for da UE então até pode estar a borrifar-se que Portuguese, Espanhóis, Franceses ou Alemães não vejam o seu dinheiro de volta. E se não for sequer um investidor, até pode declarar o seu amor pela solução de os caloteiros sairem beneficiados e os países credores líquidos sairem penalizados e serem estúpidos por venderem produtos e serviços em troca de coisa nenhuma.

Por fim, a perspectiva "do que é melhor para a economia Grega". Bem, sem outras consequências, é óbvio que não pagar é tendenciamente melhor no curto prazo versus a alternativa de pagar. Crédito significa consumo antecipado, e não pagar significa que primeiro se teve o consumo e de seguida não teve que se prescindir do mesmo.

Porém, devem existir poucas dúvidas de que viver sistematicamente à base de pedir e não pagar tenderá a gerar um indivíduo ou sociedade globalmente menos produtivo. E, com algumas excepções consideráveis, com pior nível de vida a longo prazo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 22:39:10
um gráfico mais alargado

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2011/12/Greek%205%20Year%20CDS.jpg)

ter comprado em 2010 parecía-me um bom negócio.
tens a certeza que os países europeus que fizeram empréstimos à grécia, sejam bilaterais, através do BCE ou do FMI naõ se seguraram àqueles preços em 2010?
e se não se seguraram, porquê?
achavam que era um negócio com pouco risco?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-20 22:50:58
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  20:09:57
É verdade que a Grécia já cortou bastante. Mas também é verdade que era a que mais tinha que cortar. E andar com perdões gigantes para com s Grécia não faz sentido para países que estão ou ficariam pior que a mesma.

Lark pareces mais preocupado com a Grécia do que com Portugal. O interesse aqui do ponto de vista português é:
* receber da Grécia ou;
* ter um perdão igual a Grécia.

Defender outra coisa não faz sentido.

Parece claro!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-20 22:57:01
Citação de: D. Antunes em 2015-06-17  12:55:26
Citação de: D. Antunes em 2015-06-16  23:43:54

Nunca aqui te vi defender que Portugal deve exigir as mesmas condições que o Syriza obtiver (se as obtiver). Aliás, já deviria ter exigido as condições obtidas pelo governo da Nova Democracia. Gostava de ouvir a tua opinião sobre este ponto.
E não achas também que, a decidir não pagar, a Grécia deveria exceptuar os países mais pobres da UE?

Com tantos países pobres no mundo, acho estranho preocupares-te tanto com a Grécia. Eu preocupo-me mais com a Ucrânia, por exemplo (mais gente, mais pobreza, mortes na guerra).

Perguntas a que o Zark nunca respondeu.

Ele tinha muito tempo para isto e trazia alguns pontos de vista diferentes. Mas também, como lhe disse várias vezes, ignorava pontos importantes quando via a razão fugir-lhe, insistindo em detalhes ou tentando levar a discussão para fora do tópico inicial. Em todo o caso, alguns posts dele eram bem elaborados.

Agora que voltaste, será que podes responder?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 23:12:18
Citação de: Lark em 2015-06-20  22:39:10
um gráfico mais alargado

([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2011/12/Greek%205%20Year%20CDS.jpg[/url])

ter comprado em 2010 parecía-me um bom negócio.
tens a certeza que os países europeus que fizeram empréstimos à grécia, sejam bilaterais, através do BCE ou do FMI naõ se seguraram àqueles preços em 2010?
e se não se seguraram, porquê?
achavam que era um negócio com pouco risco?

Lark


Isso não é um gráfico mais alargado, isso é um gráfico de outro momento, em cima do primeiro default da Grécia, pelo preço (que é bem superior ao que existe hoje).

Sim, ninguém num governo iria comprar CDS a pagar 10% ou mais ao ano. Isso é uma província onde já só jogam investidores e especuladores especializados.

Comprar a 10% ao ano em 2010 só parece um bom negócio devido ao que se passou depois. Se te parece um bom negócio comprar em 2010, então agora também deve parecer, mesmo já depois da subida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 23:14:15
Citação de: D. Antunes em 2015-06-20  22:57:01
Nunca aqui te vi defender que Portugal deve exigir as mesmas condições que o Syriza obtiver (se as obtiver). Aliás, já deviria ter exigido as condições obtidas pelo governo da Nova Democracia. Gostava de ouvir a tua opinião sobre este ponto.

E não achas também que, a decidir não pagar, a Grécia deveria exceptuar os países mais pobres da UE?
Com tantos países pobres no mundo, acho estranho preocupares-te tanto com a Grécia.
Eu preocupo-me mais com a Ucrânia, por exemplo (mais gente, mais pobreza, mortes na guerra).

sim claro.
a ver se percebi as perguntas:
a primeira é sobre se Portugal deveria exigir as mesmas condições que a Grécia (se as obtiver)?
a segunda é se a Grécia incorrer em default não deveria exceptuar os países mais pobres?
a terceira não percebi bem. é uma pergunta? o facto de achares estranho eu preocupar-me tanto com a grécia tem embebida uma questão?
a quarta também não percebi. é uma afirmação 'eu preocupo-me mais com a Ucrânia?. é suposto ter também embebida uma pergunta?

não me admira não ter respondido a este post. à terceira linha já não percebia bem o que era pergunta, o que era opinião e o que era expressão de estranheza.

não me importo nada de responder mas faz perguntas reais e não retóricas.
não mistures mistures perguntas com expressão de sentimentos 'acho estranho'.
não mistures perguntas com afirmações de opinião 'Eu preocupo-me mais com a Ucrânia'.

portanto se não te importares de reformular e fazer perguntas simples e to the point terei todo o prazer em responder.
mais que provavelmente não respondi a muitos posts em que estavam perguntas subentendidas ou retóricas.
quando estou a ler e à segunda ou terceira linha já estou a pensar no sporting ou no que vou comer ao jantar, normalmente desinteresso-me e passo à frente.
não tem a ver com quem escreve nem é com intenção de  ser mal educado.
é que não sei o que hei-de dizer porque nem percebi o que estava escrito.

Lark

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-20 23:15:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  23:12:18
Citação de: Lark em 2015-06-20  22:39:10
um gráfico mais alargado

([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2011/12/Greek%205%20Year%20CDS.jpg[/url])

ter comprado em 2010 parecía-me um bom negócio.
tens a certeza que os países europeus que fizeram empréstimos à grécia, sejam bilaterais, através do BCE ou do FMI naõ se seguraram àqueles preços em 2010?
e se não se seguraram, porquê?
achavam que era um negócio com pouco risco?

Lark


Isso não é um gráfico mais alargado, isso é um gráfico de outro momento, em cima do primeiro default da Grécia, pelo preço (que é bem superior ao que existe hoje).

Sim, ninguém num governo iria comprar CDS a pagar 10% ou mais ao ano. Isso é uma província onde já só jogam investidores e especuladores especializados.

Comprar a 10% ao ano em 2010 só parece um bom negócio devido ao que se passou depois. Se te parece um bom negócio comprar em 2010, então agora também deve parecer, mesmo já depois da subida.


não queres colocar então um gráfico desde que se começou a falar de bailouts - 2009?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-20 23:17:12
Lark, não me digas que a determinada altura acharias que os governos Europeus deveriam cobrir-se com CDS antes mesmo de avançarem grandes montantes para a Grécia? Isso seria especular no que se iria passar de seguida ... é um negócio no qual os governos Europeus não estão:

First Economic Adjustment Programme for Greece (May 2010 – June 2011)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-20 23:23:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  23:17:12
Lark, não me digas que a determinada altura acharias que os governos Europeus deveriam cobrir-se com CDS antes mesmo de avançarem grandes montantes para a Grécia? Isso seria especular no que se iria passar de seguida ... é um negócio no qual os governos Europeus não estão:

First Economic Adjustment Programme for Greece (May 2010 – June 2011)

com tanta arbitrariedade

daqui 10 anos e possivel..

(se grecia ficar euro  daqui 10 faz o mesmo)

o QE era impossivel a 20 anos..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-20 23:46:38
Citação de: Lark em 2015-06-20  23:14:15
Citação de: D. Antunes em 2015-06-20  22:57:01
Nunca aqui te vi defender que Portugal deve exigir as mesmas condições que o Syriza obtiver (se as obtiver). Aliás, já deviria ter exigido as condições obtidas pelo governo da Nova Democracia. Gostava de ouvir a tua opinião sobre este ponto.

E não achas também que, a decidir não pagar, a Grécia deveria exceptuar os países mais pobres da UE?
Com tantos países pobres no mundo, acho estranho preocupares-te tanto com a Grécia.
Eu preocupo-me mais com a Ucrânia, por exemplo (mais gente, mais pobreza, mortes na guerra).

sim claro.
a ver se percebi as perguntas:
a primeira é sobre se Portugal deveria exigir as mesmas condições que a Grécia (se as obtiver)?
a segunda é se a Grécia incorrer em default não deveria exceptuar os países mais pobres?
a terceira não percebi bem. é uma pergunta? o facto de achares estranho eu preocupar-me tanto com a grécia tem embebida uma questão?
a quarta também não percebi. é uma afirmação 'eu preocupo-me mais com a Ucrânia?. é suposto ter também embebida uma pergunta?

não me admira não ter respondido a este post. à terceira linha já não percebia bem o que era pergunta, o que era opinião e o que era expressão de estranheza.

não me importo nada de responder mas faz perguntas reais e não retóricas.
não mistures mistures perguntas com expressão de sentimentos 'acho estranho'.
não mistures perguntas com afirmações de opinião 'Eu preocupo-me mais com a Ucrânia'.

portanto se não te importares de reformular e fazer perguntas simples e to the point terei todo o prazer em responder.
mais que provavelmente não respondi a muitos posts em que estavam perguntas subentendidas ou retóricas.
quando estou a ler e à segunda ou terceira linha já estou a pensar no sporting ou no que vou comer ao jantar, normalmente desinteresso-me e passo à frente.
não tem a ver com quem escreve nem é com intenção de  ser mal educado.
é que não sei o que hei-de dizer porque nem percebi o que estava escrito.

Lark

Tentando ser o mais directo, claro e sucinto, aqui deixo as perguntas:

Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Pergunta 2: Caso a Grécia decida não pagar à UE, não deveria pelo menos pagar aos países da UE mais pobres do que a própria Grécia?

Pergunta 3: Não achas que a solidariedade financeira da UE deveria ser dirigida prioritariamente para outros países, que não a Grécia?
Por exemplo, países muito pobres (Bangladesh), países europeus com relevância geo-estratégica e em maiores dificuldades (como a Ucrânia) ou países mais pobres da UE (Bulgária).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-21 00:01:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-20  23:17:12
Lark, não me digas que a determinada altura acharias que os governos Europeus deveriam cobrir-se com CDS antes mesmo de avançarem grandes montantes para a Grécia? Isso seria especular no que se iria passar de seguida ... é um negócio no qual os governos Europeus não estão:

First Economic Adjustment Programme for Greece (May 2010 – June 2011)

pelo menos ao mesmo tempo ou imediatamente a seguir.
é uma regra de elementar prudência.
é o dinheirro dos contibuintes que está em jogo ou não?

a cobertura de crédito é uma coisa que qualquer banco faz hoje em dia.
pede-se um empréstimo e faz-se um seguro (obrigatório senão não emprestam) que cubra a perdas em caso de incumprimento.

que um governo soberano não o faça acho uma perfeita idiocia.
se não o fizer e o devedor incumprir não sei bem o que vai depois explicar aos cidadãos - ah e tal, a gente achava que não era arriscado e ficava um bocadinho mais caro, por isso... uhhh... não fizemos seguro.

claro que isto é inconcebível.
todos os governos se seguraram com CDS. tal como o BCE e o FMI.
é impossível acreditar no contrário.

o problema depois é para os emissores dos CDS. mas isso é suposto já estar isolado e não haver tbtf.
ou há? na europa? também me parece inconcebível.

L

PS: podes colocar um gráfico mais alargado? a cobrir o bailout  de 2010 até hoje?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-21 00:06:06
Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

---------

Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-21 00:10:08
Citação de: Incognitus em 2015-06-21  00:06:06
Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

---------

Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.

para grecia ficar euro

tem criar esquema qualquer

porque grecia vai falir muitas vezes mais
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-21 00:13:01
Citação de: D. Antunes em 2015-06-20  23:46:38
Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Não!
Já tive oportunidade de comentar isso mais de meia dúzia de vezes. O inc pode apontar-te para esses posts. foram todos em debate com ele.
Mas comento outra vez.

Portugal não deve exigir o mesmo porque Portugal não deve fazer comparações entre si e a Grécia.
Um país soberano exige as condições que entende serem do seu interesse nacional.
Não se coloca numa posição negociadora, dependente de outro país.
Exigimos o que entendemos ser justo, exequível e do interesse nacional.
Se no fim do processo negocial formos mais bem tratados que a Grécia.... é irrelevante.
Não estamos num bazar.
Ou numa aula de criançolas bufas que emitem frases tipo 'ó sôtor, aquele menino também!...'

As condições que devemos impôr são as que nos interessam a nós, indiferentemente das posições e resultados negociais de outro país qualquer.
É a única forma de negociação de um país soberano.

Se obtivermos melhores resultados que a espanha ou a itália ou a grécia... não interessa. nós não somos esses países e esse países não somos nós.
temos a nossa circunstância, o nosso momento, o nosso interesse e a nossa dignidade. nada disso é suposto ser comparável com qualquer outra entidade.

Ficou clara a minha opinião?
Repeti-me pela sétima vez, mas acho que agora já deve chegar.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-21 00:16:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-21  00:06:06
Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

---------

Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.

entendo perfeitamente.
e entendo que os países que não se seguraram com CDS vão ficar muito mal na fotografia.
e não sei como vão explicar isso ao eleitorado.

agora o que interessa é quem está segurado e quem não está.
isso é que é muito interessante.
tens alguma noção? é muito curioso.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-21 00:19:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-21  00:06:06
Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.
Além de ser duvidoso que alguma entidade privada consiga ser solvente se tiver de pagar os montantes emprestados por nações como a Alemanha ou a França. A AIG tinha 440b de CDS e foi o que se viu.
Ou seja, se comprassem CDS o mais certo era ficarem com dois problemas: incumprimento da Grécia e solvência de muitas entidades financeiras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-21 00:26:37
Citação de: Lark em 2015-06-21  00:16:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-21  00:06:06
Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

---------

Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.

entendo perfeitamente.
e entendo que os países que não se seguraram com CDS vão ficar muito mal na fotografia.
e não sei como vão explicar isso ao eleitorado.

agora o que interessa é quem está segurado e quem não está.
isso é que é muito interessante.
tens alguma noção? é muito curioso.

Lark

"os países que não se seguraram com CDS vão ficar muito mal na fotografia"

importas-te de explicar melhor o que queres dizer com isto? ou melhor a lógica que te levou a afirmar isto?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-21 00:29:04
a pergunta é:
alguém faz ideia de quem está seguro e quem não está com CDS?
é a última vez que vou tocar neste assunto.
por motivos que só a mim me dizem respeito e peço desculpas por isso. nem o devia ter levantado.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-21 00:34:55
Citação de: Lark em 2015-06-21  00:29:04
a pergunta é:
alguém faz ideia de quem está seguro e quem não está com CDS?
é a última vez que vou tocar neste assunto.
por motivos que só a mim me dizem respeito e peço desculpas por isso. nem o devia ter levantado.

Lark

só para ter a certeza: não vais esclarecer a lógica sobre a afirmação que fizeste, porque de facto não entendi o raciocinio por de trás daquela afirmação...


A resposta, creio que será que ninguém fez CDS quer por serem montantes demasiado elevados para alguém aceitar segurar, quer pelo nivel de prémio a pagar ser tão elevado que não compensava no longo prazo fazê-los.

mais ou menos como tu pedires-me 1000€ emprestados para me devolveres em 12 meses e eu ir entregar 200€ por mês ao Inc para se tu me falhares o pagamento, ele me entregar 1000€... é por isso é que não entendo a lógica de dizeres que quem não o fez vai ficar muito mal visto...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-21 00:36:20
Citação de: Lark em 2015-06-21  00:13:01
Citação de: D. Antunes em 2015-06-20  23:46:38
Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Não!
Já tive oportunidade de comentar isso mais de meia dúzia de vezes. O inc pode apontar-te para esses posts. foram todos em debate com ele.
Mas comento outra vez.

Portugal não deve exigir o mesmo porque Portugal não deve fazer comparações entre si e a Grécia.
Um país soberano exige as condições que entende serem do seu interesse nacional.
Não se coloca numa posição negociadora, dependente de outro país.
Exigimos o que entendemos ser justo, exequível e do interesse nacional.
Se no fim do processo negocial formos mais bem tratados que a Grécia.... é irrelevante.
Não estamos num bazar.
Ou numa aula de criançolas bufas que emitem frases tipo 'ó sôtor, aquele menino também!...'

As condições que devemos impôr são as que nos interessam a nós, indiferentemente das posições e resultados negociais de outro país qualquer.
É a única forma de negociação de um país soberano.

Se obtivermos melhores resultados que a espanha ou a itália ou a grécia... não interessa. nós não somos esses países e esse países não somos nós.
temos a nossa circunstância, o nosso momento, o nosso interesse e a nossa dignidade. nada disso é suposto ser comparável com qualquer outra entidade.

Ficou clara a minha opinião?
Repeti-me pela sétima vez, mas acho que agora já deve chegar.

Lark

Peço-te que juntes as respostas Às 3 perguntas numa só resposta de modo a que se possa discutir e que não fique perdido no meio de outras discussões.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-21 00:39:33
Citação de: Lark em 2015-06-21  00:16:39
Citação de: Incognitus em 2015-06-21  00:06:06
Não, nenhum governo iria meter-se num contrato em que pagaria 10% do valor nominal de todos os montantes que emprestasse, em Maio de 2010. Basicamente isso seria dizer aos próprios contribuintes "caros, vamos perder 10% de todo o dinheiro que emprestarmos à Grécia, por ano". É uma posição que não tem sentido nenhum. Isto com os preços que já existiam nessa altura.

O BCE também não o faria ou nem o poderia fazer. O BCE não é suposto comprar activos com risco ou meter-se em activos onde possa perder dinheiro (e fazer isso GARANTIRIA que perderia dinheiro).

Não só não é impossível acreditar no contrário, como não faz qualquer sentido acreditar no que pareces acreditar... isto não são seguros baratos, estes programas existem quando o credor não tem qualquer credibilidade e portanto por definição são momentos em que os CDS estão caríssimos. Comprar CDS nessas alturas e por prazos prolongados é basicamente garantir perdas (e não a sua inexistência).

---------

Nota que isto só não aconteceria se ao mesmo tempo que comprassem os CDS, essas entidades europeias emprestassem a taxas de mercado e não a taxas baixas como fizeram.

Não creio que entendas como todas estas peças se juntam umas às outras, Lark.

entendo perfeitamente.
e entendo que os países que não se seguraram com CDS vão ficar muito mal na fotografia.
e não sei como vão explicar isso ao eleitorado.

agora o que interessa é quem está segurado e quem não está.
isso é que é muito interessante.
tens alguma noção? é muito curioso.

Lark

Não, a própria pergunta significa que não entendes a mecânica do produto, Lark.

Repara, um CDS só pode fazer sentido para uma entidade que invista directamente na dívida da Grécia a preços de mercado. Isto porque existe uma arbitragem entre a yield da dívida a preços de mercado e o valor do CDS. Inclusive, é possível produzir "dívida sintética" simplesmente a partir do próprio CDS.

Agora repara, estás a falar de entidades que NÃO obtêm a yield de mercado. Pelo contrário, estão a emprestar a taxas MUITO abaixo do mercado (por isso é que são ajudas ao país que recebe esses empréstimos, não obstante agora a Grécia estar a trair essas ajudas).

Continuando, o CDS está preçado em arbitragem a uma yield de mercado. Se a yield for 12.5%, o CDS possivelmente custará 10% ao ano. Um investidor normal que compre a dívida Grega e se cubra a preços de mercado, perde o risco todo ou quase todo implícito na yield a preços de mercado.

Mas o que acontece a uma destas instituições Europeias que está a fazer empréstimos a "preço de amigo"? Essa instituição não obtém os 12.5% de mercado. Obtém, em vez disso, algo tipo 2.5% a 5.0%, dos quais uns 2.5% ou mais são o seu próprio custo de financiamento, pelo que obtém na verdade 0-2.5% de yield.

SE essa instituição fosse depois cobrir o seu risco comprando CDS o que lhe aconteceria? Aconteceria que garantiria uma perda! Porque obteria de yield 0-2.5% e pagaria, para garantir que não perderia o capital desse empréstimo, os mesmos 10% ao ano de custo do CDS. Logo por cada ano que passasse, essa instituição perderia garantidamente 7.5-10% do montante emprestado.

Obviamente essa seria uma posição absurda, pelo que é garantido que ninguém a tomou. E tu estares a perguntar ou a pensar que seria racional uma instituição fazer isso, mostra que não percebes inteiramente a mecânica subjacente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-21 00:46:56
eu estou espera dum esquema qualquer 

porque quando vier uma recessao mundial

nem irlanda se safa

 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-21 00:51:52
Citação de: Lark em 2015-06-21  00:13:01
Citação de: D. Antunes em 2015-06-20  23:46:38
Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Não!
Já tive oportunidade de comentar isso mais de meia dúzia de vezes. O inc pode apontar-te para esses posts. foram todos em debate com ele.
Mas comento outra vez.

Portugal não deve exigir o mesmo porque Portugal não deve fazer comparações entre si e a Grécia.
Um país soberano exige as condições que entende serem do seu interesse nacional.
Não se coloca numa posição negociadora, dependente de outro país.
Exigimos o que entendemos ser justo, exequível e do interesse nacional.
Se no fim do processo negocial formos mais bem tratados que a Grécia.... é irrelevante.
Não estamos num bazar.
Ou numa aula de criançolas bufas que emitem frases tipo 'ó sôtor, aquele menino também!...'

As condições que devemos impôr são as que nos interessam a nós, indiferentemente das posições e resultados negociais de outro país qualquer.
É a única forma de negociação de um país soberano.

Se obtivermos melhores resultados que a espanha ou a itália ou a grécia... não interessa. nós não somos esses países e esse países não somos nós.
temos a nossa circunstância, o nosso momento, o nosso interesse e a nossa dignidade. nada disso é suposto ser comparável com qualquer outra entidade.

Ficou clara a minha opinião?
Repeti-me pela sétima vez, mas acho que agora já deve chegar.

Lark

É uma opinião, mas também não faz sentido.

Um princípio da justiça é todos serem tratados da mesma forma. E decisões passadas, espera-se que façam jurisprudência para casos idênticos futuros.

Pelo que se a Grécia é tratada da forma X ou Y é mais que justo que os outros em circunstâncias similares sejam tratados, exijam mesmo serem tratados, da mesma forma.

E se os outros estiverem na posição de garantir (via veto) que serão tratados da mesma forma, faz todo o sentido que exerçam esse veto no sentido de obter igual tratamento.

Sinto que a tua noção de justiça está distorcida, Lark. Em certa medida não me surpreende, porém, porque tu tens uma ideologia em que uma das grandes características é essa mesmo: o distorcer a noção de justiça. O que é exemplificado em inúmeros debates no fórum, sobre os mais diversos temas. Nessa ideologia, o que se procura é obter determinados resultados/objectivos e não a justiça do processo ou os princípios subjacentes. Um exemplo comum é a defesa de serem atribuídas ajudas arbitrariamente ao artista A mas não ao B, e o rejeitar a atribuição de ajudas em função do público (a forma mais justa que pode existir de as distribuir).

(diga-se que essa tentativa de beneficiar uns e penalizar outros arbitrariamente com os recursos de todos é a razão pela qual eu cheguei à conclusão lógica de que essa ideologia é intrinsecamente corrupta)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-21 01:11:23
 "ideologia"  que governa o mundo e a Arbitrariedade

o resto sao fantasias
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-21 01:47:17
Também acho que os governos e instituições públicas europeus que compraram dívida grega não devem estar segurados por CDS simplesmente porque essas instituições comprarem esses derivados complexos é algo feito raramente e que, quando é feito, e não dá bom resultado, costuma ser um escândalo público -- ver o que se passou com os swaps cambiais de empresas públicas portuguesas. Toda a gente lhes caiu em cima, dizendo que "estiveram a especular".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-21 02:16:51
Neste caso seria pior do que estarem a especular -- se fizessem tal coisa, garantiriam perdas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-21 02:17:32
Parece que há dificuldades em perceber que a pergunta é tão abrangente que não é possivel  dar outra resposta que não seja a do Lark, e então invocam-se as palavras grandiloquentes de justiça.
Tal como a pergunta foi formulada a resposta do Lark é uma verdade de La Palisse (e até se encaixa perfeitamente na ideologia neo-liberal)

A pergunta era

Citar
Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Convinha especificar de que pre-entendimento se trata. Tal pre-entendimento pode ser favorável para a Grécia e se aplicado a Portugal não ter impacto nenhum ou ser prejudicial.
Tal como no caso de duas pessoas em situação de aperto com um banco podem chegar a acordos diferentes (mesmo tendo conhecimento das condições oferecidas ao outro).

A pergunta foi feita de uma forma tão lata que fica dificil ir para além de uma resposta trivial.

Por exemplo há uns tempos atrás veio um post com uma citação em que juros da dívida grega adquirida pelo BCE voltam para o banco central grego. Na altura perguntei porque é que Portugal não exigiu o mesmo. Se  realmente os juros são devolvidos sem nenhuma exigência para o futuro acho que o governo portugues se deveria bater para ter essas mesmas condições. Se por outro embora neste momento os juros sejam devolvidos à procedência mas com a condição de daqui a uns anos a Grecia pagar os juros (com juros sobre juros), a coisa deixa de ser assim tão cristalina e é preciso fazer contas antes de começar logo a bradar junto ao BCE "queremos ser tratados como os gregos".




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-21 02:25:34
Bem:
* Não faz sentido alegar diferenças possíveis mais improváveis para negar a justiça de uma forma geral (pedir o mesmo);
* Não faz também sentido alegar pequenas diferenças para negar a justiça de uma forma geral (pedir o mesmo);
* Aquilo que a Grécia obterá para ter impacto será sempre uma coisa bastante óbvia, que beneficiaria qualquer outro estado que obtivesse o mesmo.

É esquisita essa defesa de tratamentos diferentes, é uma coisa tão óbvia que choca um bocado. Gostaria de saber qual o processo mental que auto-justifica essa corrupção de uma noção de justiça básica. Ah e tal ele atropelou a 62km/h pelo que não é bem o mesmo que o outro que atropelou a 60km/h...

Citar
nvocam-se as palavras grandiloquentes de justiça.

É uma coisa tão grosseira e envolvendo montantes tão grandes que representam o esforço de tantas pessoas durante tanto tempo, que é difícil entender como é que se agarram a outra coisa qualquer para negar a brutal injustiça que ocorreria de isto ser providenciado a uns mas não a outros.

E novamente, não se compreende como é que alguém (para lá dos Gregos) defende a coisa sem ver a injustiça brutal associada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-21 02:36:00
A tua ideologia tolda-te a capacidade de uma interpretação lógica.
Tal como está escrita ir para além do que o Lark respondeu é tentar imaginar  que o Antunes estava a pensar em coisas que especificos mas que não detalhou e sentir-se capacitado para saber o que ia exactamente na cabeça do Antunes.
Par alguém que não se ache abençoado com o dom de telepatia, não consigo ver outra resposta possivel alem da trivial.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-21 02:44:31
Citação de: Zenith em 2015-06-21  02:36:00
A tua ideologia tolda-te a capacidade de uma interpretação lógica.
Tal como está escrita ir para além do que o Lark respondeu é tentar imaginar  que o Antunes estava a pensar em coisas que especificos mas que não detalhou e sentir-se capacitado para saber o que ia exactamente na cabeça do Antunes.
Par alguém que não se ache abençoado com o dom de telepatia, não consigo ver outra resposta possivel alem da trivial.

Não, a minha ideologia tem a capacidade de aceitar qualquer outra, desde que a outra se limite a não obrigar terceiros. A minha ideologia permite-me ser igual ao Lark, e portanto compreender a sua posição -- apenas não me permite achar que devo obrigar os outros ao mesmo.

É a vantagem. A única coisa que não compreendo inteiramente, para dizer a verdade, é porque é que algumas ou muitas outras pessoas, além de terem uma dada ideologia (que é perfeitamente compreensível) não concebem que outros possam ter outra no mesmo espaço. Isso é estranho porque para essas pessoas não existe um problema brutal em aceitar que no país vizinho, se calhar até apenas a kms de distância, já aceitam perfeitamente uma ideologia diferente.

Certamente existem momentos em que não se pode coexistir no mesmo espaço. Mas serão mais excepções do que a norma.

Quer parecer-me que a única explicação lógica para tal, é cada uma dessas ideologias diferentes acreditar que é perfeitamente inviável apenas com a participação e recursos dos SEUS voluntários. Só assim se compreende que para apoiarem arbitrariamente um artista barato, não cheguem os crentes nessa ideologia e tenham que se obrigar outros, por exemplo.

----------

Em todo o caso o fácil de entender ali é que Portugal não tem, nem deve, nem faz sentido, aceitar benesses gigantescas para outros que não sejam praticadas para consigo próprio.

Face a isso não é prosa nem verso que afasta esta lógica simples.

Também é estranho ver Portugueses a defender acerrimamente que Portugal enterre ali 1000 milhões sem contrapartida nenhuma. Retira-lhes toda a moral para berrar contra corrupção em submarinos de valor idêntico, pois aí pelo menos ficámos com os submarinos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-21 02:51:31
Leste a pergunta do Antunes?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-21 03:24:08
Li, já vinha bem de trás, e a resposta do Lark não respeita a mais básica noção de justiça...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-21 11:51:17
Um bom artigo do JM Fernandes que resume bem porque chegar a um acordo está a ser impossível e prolongar esta situação um erro: http://observador.pt/opiniao/o-equivoco-grego-o-syriza-nao-recusa-um-acordo-recusa-o-nosso-modo-de-vida-na-uniao-europeia/ (http://observador.pt/opiniao/o-equivoco-grego-o-syriza-nao-recusa-um-acordo-recusa-o-nosso-modo-de-vida-na-uniao-europeia/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro em 2015-06-21 16:45:27
Não se esqueçam de levar amanhã o bronzeador para a praia.
Estou a prever um dia muito quente  8)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: I. I. Kaspov em 2015-06-21 17:49:05
Citação de: Pedro em 2015-06-21  16:45:27
Não se esqueçam de levar amanhã o bronzeador para a praia.
Estou a prever um dia muito quente  8)

É sempre conveniente usar um filtro protector de grande potência. Os raios solares estão cada vez mais perigosos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-21 17:55:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-21  02:16:51
Neste caso seria pior do que estarem a especular -- se fizessem tal coisa, garantiriam perdas.

Esta discussão iniciada pelo Lark é totalmente surreal. É evidente que não existem CDS para os muitos milhares de milhões que foram emprestados aos gregos.

Como mero entretenimento intelectual, diria que:
-existindo alguma entidade disposta a fornecer esses CDS, até poderia fazer algum sentido comprá-los. Portugal, ao ter emprestado à Grécia, tem perdas garantidas pois o empréstimo foi a taxas inferiores às que Portugal conseguia no mercado nessa altura. E arrisca ainda grandes perdas. Se comprasse os CDS garantiria uma perda mais pequena;
-tendo esses empréstimos ultra-senioridade (já vi o termo algures), então o custo seria previsivelmente inferior ao da dívida normal.

Mas tudo isto era impossível de gerir politicamente. Como justificar a compra politicamente? E nas reuniões da UE teríamos países com CDS e outros sem CDS. Estes estariam mais interessados num acordo com a Grécia sem reestruturação. Isso daria para belas análises políticas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-21 18:07:39
Citação de: Zenith em 2015-06-21  02:17:32
Parece que há dificuldades em perceber que a pergunta é tão abrangente que não é possivel  dar outra resposta que não seja a do Lark, e então invocam-se as palavras grandiloquentes de justiça.
Tal como a pergunta foi formulada a resposta do Lark é uma verdade de La Palisse (e até se encaixa perfeitamente na ideologia neo-liberal)

A pergunta era

Citar
Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?


Convinha especificar de que pre-entendimento se trata. Tal pre-entendimento pode ser favorável para a Grécia e se aplicado a Portugal não ter impacto nenhum ou ser prejudicial.
Tal como no caso de duas pessoas em situação de aperto com um banco podem chegar a acordos diferentes (mesmo tendo conhecimento das condições oferecidas ao outro).

A pergunta foi feita de uma forma tão lata que fica dificil ir para além de uma resposta trivial.

Por exemplo há uns tempos atrás veio um post com uma citação em que juros da dívida grega adquirida pelo BCE voltam para o banco central grego. Na altura perguntei porque é que Portugal não exigiu o mesmo. Se  realmente os juros são devolvidos sem nenhuma exigência para o futuro acho que o governo portugues se deveria bater para ter essas mesmas condições. Se por outro embora neste momento os juros sejam devolvidos à procedência mas com a condição de daqui a uns anos a Grecia pagar os juros (com juros sobre juros), a coisa deixa de ser assim tão cristalina e é preciso fazer contas antes de começar logo a bradar junto ao BCE "queremos ser tratados como os gregos".[/size]


É evidente que, atendendo à monstruosa dívida da Grécia, se pode chegar a um entendimento envolvendo taxas de juro mais baixas ou reestruturação da dívida grega. Portugal pode aceitar isto. Mas Portugal também deverá pedir taxas de juro mais baixas.

Há, para mim, 2 limites que não podem ser ultrapassados:
-Sendo reestruturada parte da dívida grega, o remanescente (em % do PIB) não poderá ser inferior ao de outros países da UE, nomeadamente à dívida portuguesa ou italiana;
-Pagando a Grécia taxas de juro mais baixas, o que paga anualmente de juros não poderá ser inferior (em % do PIB) ao que pagam Portugal e outros países. E o excedente primário exigível deverá ser superior.
Ainda hoje vi um artigo referindo que Portugal é o país da UE que mais pagou em juros no ano passado, acima da Grécia
É isto que eu acho que não pode acontecer. Contra isto é que eu esperaria ver o Lark indignado.


Dívida: Portugal é o país da UE onde os juros da dívida mais pesam no PIB
http://economico.sapo.pt/noticias/divida-portugal-e-o-pais-da-ue-onde-os-juros-da-divida-mais-pesam-no-pib_221465.html (http://economico.sapo.pt/noticias/divida-portugal-e-o-pais-da-ue-onde-os-juros-da-divida-mais-pesam-no-pib_221465.html)

Aguardo resposta às perguntas 2 e 3, Lark. Agradeço que sejas sucinto e respondas num único post para não se perder.

Jargão como "bazar" é dispensável. Repara que o que defendes é que mais se aproxima dum bazar, isto é, cada um a regatear melhores condições para si. Repara a confusão que a Grécia sozinha criou. Imagina meia dúzia de países a fazer o mesmo espetáculo.
Quando um país precisa de ajuda, pede. Não tem que insultar quem o ajuda. Se pensa que a ajuda é negativa pode sempre rejeitar.
As regras devem ser o mais universais possíveis e, para condições semelhantes, devem-se aplicar regras semelhantes. Quando um país está mais sobrecarregado, pode-se aliviar a carga, mas não ao ponto de ficar mais folgado do que outros. Porque motivo Portugal há-de ter que suportar um fardo maior do que a Grécia?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-21 18:26:20
Citação de: Kaspov em 2015-06-21  17:49:05
Citação de: Pedro em 2015-06-21  16:45:27
Não se esqueçam de levar amanhã o bronzeador para a praia.
Estou a prever um dia muito quente  8)

É sempre conveniente usar um filtro protector de grande potência. Os raios solares estão cada vez mais perigosos...

Cream Dermo Solar (CDS) com factor de proteção 100%?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: PMACS em 2015-06-21 19:27:08
Primeiro-ministro italiano diz que estão reunidas condições para acordo com a Grécia

http://www.sapo.pt/noticias/primeiro-ministro-italiano-diz-que-estao_5586ddac2fbe27d15cccc3b4 (http://www.sapo.pt/noticias/primeiro-ministro-italiano-diz-que-estao_5586ddac2fbe27d15cccc3b4)

Parece que a novela vai durar mais uns meses!! :-\
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-21 19:36:57
Nunca mais nos vemos livres dos parasitas.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-21 20:26:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-21  00:51:52
Citação de: Lark em 2015-06-21  00:13:01
Citação de: D. Antunes em 2015-06-20  23:46:38
Pergunta 1: Caso exista um pré-entendimento entre a Grécia a a UE, não deverá Portugal exigir as mesmas condições?

Não!
Já tive oportunidade de comentar isso mais de meia dúzia de vezes. O inc pode apontar-te para esses posts. foram todos em debate com ele.
Mas comento outra vez.

Portugal não deve exigir o mesmo porque Portugal não deve fazer comparações entre si e a Grécia.
Um país soberano exige as condições que entende serem do seu interesse nacional.
Não se coloca numa posição negociadora, dependente de outro país.
Exigimos o que entendemos ser justo, exequível e do interesse nacional.
Se no fim do processo negocial formos mais bem tratados que a Grécia.... é irrelevante.
Não estamos num bazar.
Ou numa aula de criançolas bufas que emitem frases tipo 'ó sôtor, aquele menino também!...'

As condições que devemos impôr são as que nos interessam a nós, indiferentemente das posições e resultados negociais de outro país qualquer.
É a única forma de negociação de um país soberano.

Se obtivermos melhores resultados que a espanha ou a itália ou a grécia... não interessa. nós não somos esses países e esse países não somos nós.
temos a nossa circunstância, o nosso momento, o nosso interesse e a nossa dignidade. nada disso é suposto ser comparável com qualquer outra entidade.

Ficou clara a minha opinião?
Repeti-me pela sétima vez, mas acho que agora já deve chegar.

Lark

É uma opinião, mas também não faz sentido.

Um princípio da justiça é todos serem tratados da mesma forma. E decisões passadas, espera-se que façam jurisprudência para casos idênticos futuros.

Pelo que se a Grécia é tratada da forma X ou Y é mais que justo que os outros em circunstâncias similares sejam tratados, exijam mesmo serem tratados, da mesma forma.

E se os outros estiverem na posição de garantir (via veto) que serão tratados da mesma forma, faz todo o sentido que exerçam esse veto no sentido de obter igual tratamento.

Sinto que a tua noção de justiça está distorcida, Lark. Em certa medida não me surpreende, porém, porque tu tens uma ideologia em que uma das grandes características é essa mesmo: o distorcer a noção de justiça. O que é exemplificado em inúmeros debates no fórum, sobre os mais diversos temas. Nessa ideologia, o que se procura é obter determinados resultados/objectivos e não a justiça do processo ou os princípios subjacentes. Um exemplo comum é a defesa de serem atribuídas ajudas arbitrariamente ao artista A mas não ao B, e o rejeitar a atribuição de ajudas em função do público (a forma mais justa que pode existir de as distribuir).

(diga-se que essa tentativa de beneficiar uns e penalizar outros arbitrariamente com os recursos de todos é a razão pela qual eu cheguei à conclusão lógica de que essa ideologia é intrinsecamente corrupta)

Quando vais a uma entrevista de emprego, exiges um salário condizente com as tuas competências ou pedes o que os outros ganham?
Já não se faz , praticamente, mas se fores mandar um fato, exiges um fato à tua medida ou igual ao que o cliente anterior pediu?
Quando num restaurante pedes um bife e o empregado te pergunta: 'bem passado, médio ou mal passado?', fazes o teu pedido em função do que realmente queres ou do que o cliente anterior pediu?

As vossa dúvida e observações à mina resposta são... digamos, perfeitamente surreais - já que o termo está tão na moda.
Pode ver-se que não leram na prática o que escrevi e que responderam em função daquilo que pensam que eu penso.
Então a referência à ideologia  é  completamente...como direi....? psicadélica? parece que ingeriram algum cogumelo  mágico (https://en.wikipedia.org/wiki/Psilocybin_mushroom).

Já agora, surrealism: a 20th-century avant-garde movement in art and literature which sought to release the creative potential of the unconscious mind, for example by the irrational juxtaposition of images. terá alguma coisa a ver com a Ayn Rand? são contemporâneos!

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-21 20:58:01
Surreal é o que tu escreves:

- Se eu trabalho o mesmo ou mais que o colega do lado: eu peço o mesmo ou mais que o colega - ou procuro outro emprego;
- Se eu pago por um fato, o mesmo que o vizinho, no mínimo exigirei a mesma qualidade que o vizinho possui - ou então não pago;
- Se eu peço um bife bem passado, como o cliente do lado pediu, e o bife não vem bem passado eu recuso o bife.

Oh meu deus...surreal ter que explicar isto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-21 21:08:26

Esta questão Grega é o paradigma da luta Política Europeia entre o populismo do Estado Social e a necessidade
de ter de governar de forma sustentada em termos de finanças Públicas.

Todos os partidos que gravitam em torno do Estado, por esta Europa fora,vêm as suas funções esvaziadas se não puderem
oferecer "banha da cobra".

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-21 22:44:53
Lark e tommy, agradeço que não respondam mutuamente aos posts um do outro pois já se viu que não o conseguem fazer sem se envolverem em chatices.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-21 22:45:35
Citação de: Lark em 2015-06-21  20:26:13

Quando vais a uma entrevista de emprego, exiges um salário condizente com as tuas competências ou pedes o que os outros ganham?
Já não se faz , praticamente, mas se fores mandar um fato, exiges um fato à tua medida ou igual ao que o cliente anterior pediu?
Quando num restaurante pedes um bife e o empregado te pergunta: 'bem passado, médio ou mal passado?', fazes o teu pedido em função do que realmente queres ou do que o cliente anterior pediu?

As vossa dúvida e observações à mina resposta são... digamos, perfeitamente surreais - já que o termo está tão na moda.
Pode ver-se que não leram na prática o que escrevi e que responderam em função daquilo que pensam que eu penso.
Então a referência à ideologia  é  completamente...como direi....? psicadélica? parece que ingeriram algum cogumelo  mágico (https://en.wikipedia.org/wiki/Psilocybin_mushroom).

Já agora, surrealism: a 20th-century avant-garde movement in art and literature which sought to release the creative potential of the unconscious mind, for example by the irrational juxtaposition of images. terá alguma coisa a ver com a Ayn Rand? são contemporâneos!

Lark

Quando vou a uma entrevista de emprego tenho uma ideia aproximada dos valores praticados. Mas para o exemplo ser melhor deverias dizer que sou um dos sócios da empresa e com direito de veto! Se vires ao teu lado outro sócio a querer trabalhar menos e receber mais, mesmo que consideres o teu ordenado justo, vais achar que te estão a ir ao bolso pois tb és sócio da empresa.
Não só as condições da Grécia são relevantes, como eu conheço-as em detalhe e tenho que concordar com elas e pagar uma parte.

O exemplo do bife é totalmente descabido pois é uma questão de gosto. Pagar menos juros não é uma questão de gosto, todos preferem pagar com desconto.

(não te esqueças das outras 2 perguntas)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-21 23:07:01
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-21/jpmorgan-greece-s-financial-system-just-had-a-terrible-week (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-21/jpmorgan-greece-s-financial-system-just-had-a-terrible-week)

Citar
The 44 billion euro outflows has totally eclipsed the 14 billion euros that had flowed into Greece between June 2012 and November 2014. In total, the JPMorgan analysts say, Greece has lost 117 billion euros  of deposits since the end of 2009, when worries over the country's debt profile first began reverberating across financial markets. That means Greece's bank deposit-to-GDP ratio now sits at 66 percent -- far lower than the 94 percent eurozone average.

The stress on the Greek banking system is also apparent in less obvious financial corners.

Greek banks remain locked out of the vast and shadowy "repo market" where financial institutions pawn their assets in exchange for short-term financing. The liabilities of Greek banks to non-domestic financial institutions -- or repo loans to Greek banks -- have fallen by almost 30 billion euros since last November, JPMorgan says, citing Bank of Greece data.

That's one reason why Greek banks have had to borrow almost 80 billion euros in emergency funding from the European Central Bank in the same time period -- far more than the 44 billion euros they've lost in deposits.


(http://assets.bwbx.io/images/ii_5oR7TzxH0/v1/-1x-1.jpg)

Se a Europa não corta este problema rapidamente perde o Euro e a União Europeia.

Quem não quer cumprir as regras: fora!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-21 23:16:16
Citação de: tommy em 2015-06-21  20:58:01
Surreal é o que tu escreves:

- Se eu trabalho o mesmo ou mais que o colega do lado: eu peço o mesmo ou mais que o colega - ou procuro outro emprego;
- Se eu pago por um fato, o mesmo que o vizinho, no mínimo exigirei a mesma qualidade que o vizinho possui - ou então não pago;
- Se eu peço um bife bem passado, como o cliente do lado pediu, e o bife não vem bem passado eu recuso o bife.

Oh meu deus...surreal ter que explicar isto.

resposta ao post do tommy, expurgada de qualquer coisa que possa ser considerada irónica, sarcástica ou ofensiva.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu trabalho o mesmo ou mais que o colega do lado: eu peço o mesmo ou mais que o colega - ou procuro outro emprego;

O teu raciocínio tem imensos vícios e defeitos.

1. A premissa não foi a que descreveste. Não foi isso que eu escrevi. A situação que eu descrevi foi uma situação de entrevista de emprego.
Citar
Quando vais a uma entrevista de emprego, exiges um salário condizente com as tuas competências ou pedes o que os outros ganham?

2. Mas mesmo na situação que descreves, o teu raciocínio continua defeituoso:
    Eu não me comparo com o colega do lado: eu comparo-me com o meu valor de mercado, não com o que o meu colega do lado ganha.
    Eu não comparo as minhas horas de trabalho com as do colega do lado. a comparar, compararia a produtividade, não tempo de trabalho
    Mas também não comparo. Não comparo de todo. Não comparo nada!
    Exijo um salário de acordo com as minhas competências. Estou-me completamente borrifando para comparações quaisquer que elas sejam.
    Conheço o valor do meu trabalho e quero ser compensado de acordo com esse valor, não de acordo com a compensação de outro qualquer trabalhador, absoluta ou relativa.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu pago por um fato, o mesmo que o vizinho, no mínimo exigirei a mesma qualidade que o vizinho possui - ou então não pago;

Novamente modificaste a premissa. E completamente neste caso. o que eu escrevi foi:
Citar
Já não se faz , praticamente, mas se fores mandar um fato, exiges um fato à tua medida ou igual ao que o cliente anterior pediu?

Mencionei a qualidade do fato? Não!
Mencionei o preço do fato? Não!

Mencionei 'as medidas' do fato - comprimento, largura, distância do cós à cintura das calças. largura dos ombros, diâmetro do corpo do casaco - relacionado com o diâmetro do meu poderoso peito e elegante barriga - e todas as medidas envolvidas na manufactura de um fato à medida.

Como é evidente o cliente que me precedeu é completamente irrelevante na escolha do fato que pretendo.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu peço um bife bem passado, como o cliente do lado pediu, e o bife não vem bem passado eu recuso o bife.

Novamente uma distorção do que eu escrevi:
Citar
Quando num restaurante pedes um bife e o empregado te pergunta: 'bem passado, médio ou mal passado?', fazes o teu pedido em função do que realmente queres ou do que o cliente anterior pediu?

O pedido do cliente do lado é completamente irrelevante.
Eu quero o meu bife tal como o pedi. Neste pormenor até sou um bocado chato (de resto sou um amor de pessoa). Peço entre médio e mal passado. Normalmente insisto na questão por um minutito ou dois, para que o empregado entre na minha onda de medium-rare. Para que ele depois passe ao cozinheiro a informação tal como eu lha transmiti.
Novamente, o cliente do lado e o seu bife são completamente irrelevantes. Não me interessa minimamente como o cliente do lado pediu um bife ou sequer se pediu um bife.
A única coisa relevante é a maneira como eu quero o meu bife.

Isto basicamente é o que eu considero que deve ser a posição negocial de Portugal na Europa.
O tommy fez o favor de me dar oportunidade de a explanar o melhor que posso e sei.


Lark

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-21 23:31:05
Citação de: Lark em 2015-06-21  23:16:16
resposta ao post do tommy, expurgada de qualquer coisa que possa ser considerada irónica, sarcástica ou ofensiva.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu trabalho o mesmo ou mais que o colega do lado: eu peço o mesmo ou mais que o colega - ou procuro outro emprego;

O teu raciocínio tem imensos vícios e defeitos.

1. A premissa não foi a que descreveste. Não foi isso que eu escrevi. A situação que eu descrevi foi uma situação de entrevista de emprego.
Citar
Quando vais a uma entrevista de emprego, exiges um salário condizente com as tuas competências ou pedes o que os outros ganham?

2. Mas mesmo na situação que descreves, o teu raciocínio continua defeituoso:
    Eu não me comparo com o colega do lado: eu comparo-me com o meu valor de mercado, não com o que o meu colega do lado ganha.
    Eu não comparo as minhas horas de trabalho com as do colega do lado. a comparar, compararia a produtividade, não tempo de trabalho
    Mas também não comparo. Não comparo de todo. Não comparo nada!
    Exijo um salário de acordo com as minhas competências. Estou-me completamente borrifando para comparações quaisquer que elas sejam.
    Conheço o valor do meu trabalho e quero ser compensado de acordo com esse valor, não de acordo com a compensação de outro qualquer trabalhador, absoluta ou relativa.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu pago por um fato, o mesmo que o vizinho, no mínimo exigirei a mesma qualidade que o vizinho possui - ou então não pago;

Novamente modificaste a premissa. E completamente neste caso. o que eu escrevi foi:
Citar
Já não se faz , praticamente, mas se fores mandar um fato, exiges um fato à tua medida ou igual ao que o cliente anterior pediu?

Mencionei a qualidade do fato? Não!
Mencionei o preço do fato? Não!

Mencionei 'as medidas' do fato - comprimento, largura, distância do cós à cintura das calças. largura dos ombros, diâmetro do corpo do casaco - relacionado com o diâmetro do meu poderoso peito e elegante barriga - e todas as medidas envolvidas na manufactura de um fato à medida.

Como é evidente o cliente que me precedeu é completamente irrelevante na escolha do fato que pretendo.


Citação de: tommy em Hoje às 20:58:01
- Se eu peço um bife bem passado, como o cliente do lado pediu, e o bife não vem bem passado eu recuso o bife.

Novamente uma distorção do que eu escrevi:
Citar
Quando num restaurante pedes um bife e o empregado te pergunta: 'bem passado, médio ou mal passado?', fazes o teu pedido em função do que realmente queres ou do que o cliente anterior pediu?

O pedido do cliente do lado é completamente irrelevante.
Eu quero o meu bife tal como o pedi. Neste pormenor até sou um bocado chato (de resto sou um amor de pessoa). Peço entre médio e mal passado. Normalmente insisto na questão por um minutito ou dois, para que o empregado entre na minha onda de medium-rare. Para que ele depois passe ao cozinheiro a informação tal como eu lha transmiti.
Novamente, o cliente do lado e o seu bife são completamente irrelevantes. Não me interessa minimamente como o cliente do lado pediu um bife ou sequer se pediu um bife.
A única coisa relevante é a maneira como eu quero o meu bife.

Isto basicamente é o que eu considero que deve ser a posição negocial de Portugal na Europa.
O tommy fez o favor de me dar oportunidade de a explanar o melhor que posso e sei.


Lark

E o Lark fez o favor de reforçar o ponto o que me permite concluir que obviamente a sua opinião está totalmente errada no sentido em que deixaria a Europa em muito pior estado. Aliás seria totalmente irreal pensar que funcionaria visto que:

- Ninguém forma o seu ordenado, vê o colega a trabalhar o mesmo e a ganhar mais e continua a produzir afincadamente. Ninguém. É óbvio que Portugal, Irlanda e todos os outros países teriam que pedir muito mais dinheiro em troca de muitos menos sacrifícios;

- Ninguém dá medidas a um alfaiate que não sabe fazer fatos; Ninguém deve dar condições especiais à Grécia porque obviamente não sabe produzir reformas ou gerir seja o que for;

- Ninguém pede bifes bem ou mal passados num sítio que nem carne sabe escolher.

Obrigado ao lark pela oportunidade de demonstrar novamente que ele está equivocado, e que as suas ideias são totalmente impossíveis de executar no mundo real.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 03:50:03
The real challenge this week is to save the eurozone
Wolfgang Munchau

Grexit would be the point when the EU moves from integration, via stagnation, to disintegration

Europe’s leaders will have the unique opportunity to commit two mistakes in a single week. On Monday, Europe’s leaders will decide on the future of Greece. On Thursday and Friday, they will meet again to discuss, among other things, the future governance of the eurozone. The latter is more important in the long run: a healthy eurozone may even withstand a Greek exit from the single currency and prosper. But a crippled eurozone would be no less crippled if Greece were to remain a member. A dual failure would be a disaster.

When I heard Christine Lagarde complain about the lack of “adults in the room” on Thursday night, I knew that things were getting out of hand. Whatever the purpose of the remark by the managing director of the International Monetary Fund, it was not helpful to dish out personal insults. It makes the search for a compromise even harder.
Global Market Overview US stocks retreat after nearing records

If the leaders fail on Monday, we are looking at a sequence of events that may include default, capital controls, the introduction of a parallel currency and possibly a Greek exit from the eurozone. What then?

The impact of Grexit would probably not be a sudden financial crunch. The more insidious danger is a slow realisation by investors, and more importantly by citizens, that the eurozone ceases to be a genuine union if it forces out a member state.

The pretence of irreversibility is what distinguishes a monetary union from a fixed exchange rate system with a shared currency. Grexit would mark the moment when the EU moves from integration, via stagnation, to disintegration.

The economic and geopolitical impact would be colossal. Not all of that would be visible immediately to everybody, which may be why so many EU leaders appear so fearless.
The counter-argument is that Grexit would forge a much closer union among the remaining members.

This rather optimistic hypothesis will be tested at this week’s second EU summit. By Friday, we will have a clearer picture because this is when the leaders will discuss the future of the eurozone. I fear that they will fail abysmally.

There are several competing reports on the eurozone’s future on the table — from member states and the so-called four presidents’ report, written by the heads of four EU institutions. All have in common that they are monumentally lacking in ambition.

Various drafts have circulated, but it is clear that not a single country or institution will stand up on Thursday and speak truth to power: “The eurozone, as it stands today, is not sustainable. We face the choice to learn from our mistakes and to change the European treaties to make it sustainable. And if that is not possible for political reasons, we should perhaps follow Greece into monetary independence.”

None of the drafts I have seen comes even close. A change in the treaties is needed to do anything meaningful. Without treaty change, it is impossible to create a road map to a fiscal union. Nor is it possible to create a genuine banking union with a joint deposit guarantee fund, and a banking resolution mechanism. The eurozone has pretty much exhausted the scope of what it can do inside the existing treaties.

If the eurozone goes down the of path of no ambition, it will find it progressively harder to handle future crises. Apart from the consequences of a Grexit, the other big foreseeable problem is the macroeconomic imbalances. The current account surpluses of Germany and the Netherlands are heading towards 10 per cent of gross domestic product per annum — a position that is neither sustainable, nor self-correcting: a bad combination.

The summits confront the eurozone’s dual demons — a mismanaged crisis and the lack of a small fiscal union that can act as an economic and financial stabiliser. Without tackling them, we will still be talking about the eurozone crisis in 2030, if it lasts that long.

The EU’s leaders will be called upon to fix Greece on Monday, the rest on Thursday and Friday — or at least start a process that gets them towards economic integration. There is more than a chance that they could fail in at least one of those respects, if not in both.

Europe’s finance ministers and Ms Lagarde signalled at last week’s disastrous meeting in Luxembourg that they, like the Bourbons of the 18th century, have learnt nothing, and forgotten nothing. The research department of the IMF admitted some time ago that austerity did not work in Greece — as Athens also insists. The fund’s leadership is now telling us that such criticism is inconsistent with adult behaviour.

It is Chefsache now, as they say in Germany. My hope is that the bosses grasp what is at stake. My experience tells me that this may not be so.

ft (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/89a5c52e-1671-11e5-b07f-00144feabdc0.html#axzz3ddgbg93x)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-22 09:29:14
O meu achómetro acha (!) que na reunião de hoje os alienados dos gregos vão sair melhor do que entraram.

Estou com vontade comprar GREK para um trade de curto prazo.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-22 09:51:55
http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-22/if-greece-defaults-europe-s-taxpayers-lose (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-22/if-greece-defaults-europe-s-taxpayers-lose)
Citar
If Greece Defaults, Europe's Taxpayers Lose
Jun 22, 2015 2:00 AM EDT
By Mark Whitehouse

The European creditors embroiled in a last-ditch effort to come to terms with Greece face a dilemma: If they can’t prevent a default, their taxpayers stand to lose a lot of money.

([url]http://assets.bwbx.io/images/ibxIhe.kQKPU/v1/-1x-1.png[/url])

Ever since the region's sovereign-debt crisis first flared in 2010, European nations have been stepping in for Greece's private creditors -- largely German and French banks -- by lending the country the money to pay them off. Thanks to this bailout, banks and investors have much less at stake than before. Here, for example, are the exposures of countries' banks to Greece's government, companies and financial institutions at the end of 2014, compared to the end of 2009:
GreeceA20150619

On the flip side, European governments -- and Germany in particular -- have become the largest holders of Greece's 313 billion euros in sovereign debt, through an alphabet soup of entities that are ultimately backed by taxpayers. Beyond that, as of April, the European Central Bank had lent the Bank of Greece about 115 billion euros to replace money being pulled out of the country -- credit that can turn into losses for the ECB's remaining shareholders if Greece leaves the euro.

([url]http://assets.bwbx.io/images/idNBOrE9bMLA/v1/-1x-1.jpg[/url])

The lesson is that in a sovereign debt crisis, dithering can be costly. If European countries had pushed Greece to restructure its private debts back in 2010 (instead of waiting until 2012) and recapitalized banks that were in too deep, the whole region probably could have come out of the crisis much more quickly. As it stands, five years later, Greece and its creditors are back at the negotiating table, with more than 300 billion euros in taxpayer money hanging in the balance.


E ainda há quem critique a Alemanha por ajudar pouco a grécia, e os US que vão aparecer de cavalo branco para salvar o dia.  :D

Para já ainda não mexeram uma palha. E bem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-22 10:07:23
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O ministro das Finanças da República Checa, Andrej Babis, defendeu esta segunda-feira que a Grécia devia ir à falência para assim se “limpar o espaço”. Numa conferência sobre diplomacia económica, o ministro lembrou que nos últimos 200 anos a Grécia entrou em incumprimento quatro vezes, para defender uma quinta vez. Curiosamente o seu primeiro-ministro discorda e, na mesma conferência, defendeu que a falência da Grécia prejudicaria toda a União Europeia e agravaria a crise dos refugiados na região.

Andrej Babis é conhecido pelas suas opiniões polémicas e por…tirar ‘selfies‘ com ministros das Finanças da zona euro. Em Riga, onde decorreu o Eurogrupo informal de abril, tirou uma foto a si mesmo com o ministro das Finanças da Grécia Yanis Varoufakis, com a legenda: “Boa pessoa, excepto por aqueles 329 mil milhões de dívida”.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-22 10:13:48
A lição do dia é quem não chora não mama. :)
Agora vamos a ver como correm as eleições no final do ano em Espanha (Podemos) e Portugal com mais este excepção às regras da UE.
Já estou a imaginar o discurso do Podemos... então na Grécia não paga e nos temos de pagar, nós temos um desemprego de 25% uma crise humanitária grave, bla bla...
E Portugal que tem uma divida de mais de 130% do PIB, e que fez quase todas as reformas, e que reduziu bastante o défice orçamental, e que por isso tem de pagar porque não é a Grécia que está numa crise humanitária...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-22 10:27:34
Citação de: tommy em 2015-06-22  10:07:23
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O ministro das Finanças da República Checa, Andrej Babis, defendeu esta segunda-feira que a Grécia devia ir à falência para assim se “limpar o espaço”. Numa conferência sobre diplomacia económica, o ministro lembrou que nos últimos 200 anos a Grécia entrou em incumprimento quatro vezes, para defender uma quinta vez. Curiosamente o seu primeiro-ministro discorda e, na mesma conferência, defendeu que a falência da Grécia prejudicaria toda a União Europeia e agravaria a crise dos refugiados na região.

Andrej Babis é conhecido pelas suas opiniões polémicas e por…tirar ‘selfies‘ com ministros das Finanças da zona euro. Em Riga, onde decorreu o Eurogrupo informal de abril, tirou uma foto a si mesmo com o ministro das Finanças da Grécia Yanis Varoufakis, com a legenda: “Boa pessoa, excepto por aqueles 329 mil milhões de dívida”.[/b][/u]

Hehehehe
muito bom  :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-22 10:32:14
Uns não querem a eletricidade a 23% (Grécia) porque existem muitos milhares de pessoas sem eletricidade, imagino se não haverá também em Portugal muitos milhares de pessoas sem eletricidade, e não temos iva a 13% como a Grécia. :)
Uns a muito custo querem passar a idade de reforma para os 62 anos mas só daqui a uns anos porque era uma violencia muito grande para os cidadãos (Grécia), o resto da Europa tem idade de reforma acima dos 65 anos (exceto a França do Sr. Hollande que reduziu a idade de reforma também para os 62). Uns pagam restauração a 23% (Portugal) os outros não podem (Grécia) porque ia afetar o turismo enfim.
Uns controlam o défice orçamental, por isso tem de pagar a divida mesmo que seja 130% do PIB, os outros não controlam nada e por isso já tem défice de mais de 180% do PIB de novo e la vão ter um terceiro perdão de divida, e lá vai se calhar Portugal ficar a arder com o papel que emprestou.
Eu já estou farto da m**** dos gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 11:10:09
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O dia tinha de começar com mais uma peripécia: a proposta “definitiva’ das autoridades gregas enviada durante a noite de domingo não era, afinal, a proposta inteiramente correta. A versão corrigida chegou esta manhã a Bruxelas. As alterações são pequenas, mas com um calendário curto em dia cheio de reuniões, mais um atraso no processo. Não é a primeira vez que segue a proposta errada para Bruxelas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 11:10:41
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Governador do Banco da Grécia avisa para "dia difícil"

Antes das negociações em Bruxelas, os banqueiros do país estiveram reunidos de emergência com o Governador do Banco da Grécia que os avisou que esta terça-feira pode ser “um dia difícil” caso o Governo grego não consiga alcançar um acordo com os parceiros europeus.

Durante o encontro, foram discutidas formas de manter os multibancos a funcionar para não provocar problemas ainda mais sérios no país. A instituição presidida por Yannis Stournaras colocou a hipótese de um default com os banqueiros e a forma de gerir os bancos antes da criação de uma nova moeda no país.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-22 11:22:19
A Christine Lagarde apresentou-se ao Varoufakis como "a chefe dos criminosos", devido aos comentários do Tsipras na semana passada que o FMI era uma organização criminosa...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-22 12:00:22
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Schäuble: Está tudo na mesma. "Precisamos de propostas do Governo grego"

Wolfgang Schäuble destrói por completo as propostas gregas. O ministro das Finanças da Alemanha diz que a situação é a mesma da última quinta-feira, que os ministros não receberam propostas substanciais do lado grego e que sem essas propostas não podem preparar a cimeira de líderes que acontece ao final da tarde. “Precisamos de propostas do Governo grego”. Ainda não começou a reunião, e o ministro alemão já diz que não será possível preparar a cimeira, apagando por completo os progressos elogiados pela Comissão Europeia, pela França e pelo seu próprio Governo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-22 12:00:42
Citação de: pedferre em 2015-06-22  10:13:48
A lição do dia é quem não chora não mama. :)
Agora vamos a ver como correm as eleições no final do ano em Espanha (Podemos) e Portugal com mais este excepção às regras da UE.
Já estou a imaginar o discurso do Podemos... então na Grécia não paga e nos temos de pagar, nós temos um desemprego de 25% uma crise humanitária grave, bla bla...
E Portugal que tem uma divida de mais de 130% do PIB, e que fez quase todas as reformas, e que reduziu bastante o défice orçamental, e que por isso tem de pagar porque não é a Grécia que está numa crise humanitária...  :D

A divida da Grecia é obviamente impagável, em minha opinião, isto vai-se arrastar por mais algum tempo, e a saída que eu vejo para já é mais um perdão de divida, e depois os pedidos de perdão de divida vão-se alastrar por essa Europa fora, entretanto o rastilho vai ardendo até chegar ao detonador.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 12:02:05
Citação de: Lark em 2015-06-22  03:50:03
The real challenge this week is to save the eurozone
Wolfgang Munchau

Grexit would be the point when the EU moves from integration, via stagnation, to disintegration

Europe’s leaders will have the unique opportunity to commit two mistakes in a single week. On Monday, Europe’s leaders will decide on the future of Greece. On Thursday and Friday, they will meet again to discuss, among other things, the future governance of the eurozone. The latter is more important in the long run: a healthy eurozone may even withstand a Greek exit from the single currency and prosper. But a crippled eurozone would be no less crippled if Greece were to remain a member. A dual failure would be a disaster.

When I heard Christine Lagarde complain about the lack of “adults in the room” on Thursday night, I knew that things were getting out of hand. Whatever the purpose of the remark by the managing director of the International Monetary Fund, it was not helpful to dish out personal insults. It makes the search for a compromise even harder.
Global Market Overview US stocks retreat after nearing records

If the leaders fail on Monday, we are looking at a sequence of events that may include default, capital controls, the introduction of a parallel currency and possibly a Greek exit from the eurozone. What then?

The impact of Grexit would probably not be a sudden financial crunch. The more insidious danger is a slow realisation by investors, and more importantly by citizens, that the eurozone ceases to be a genuine union if it forces out a member state.

The pretence of irreversibility is what distinguishes a monetary union from a fixed exchange rate system with a shared currency. Grexit would mark the moment when the EU moves from integration, via stagnation, to disintegration.

The economic and geopolitical impact would be colossal. Not all of that would be visible immediately to everybody, which may be why so many EU leaders appear so fearless.
The counter-argument is that Grexit would forge a much closer union among the remaining members.

This rather optimistic hypothesis will be tested at this week’s second EU summit. By Friday, we will have a clearer picture because this is when the leaders will discuss the future of the eurozone. I fear that they will fail abysmally.

There are several competing reports on the eurozone’s future on the table — from member states and the so-called four presidents’ report, written by the heads of four EU institutions. All have in common that they are monumentally lacking in ambition.

Various drafts have circulated, but it is clear that not a single country or institution will stand up on Thursday and speak truth to power: “The eurozone, as it stands today, is not sustainable. We face the choice to learn from our mistakes and to change the European treaties to make it sustainable. And if that is not possible for political reasons, we should perhaps follow Greece into monetary independence.”

None of the drafts I have seen comes even close. A change in the treaties is needed to do anything meaningful. Without treaty change, it is impossible to create a road map to a fiscal union. Nor is it possible to create a genuine banking union with a joint deposit guarantee fund, and a banking resolution mechanism. The eurozone has pretty much exhausted the scope of what it can do inside the existing treaties.

If the eurozone goes down the of path of no ambition, it will find it progressively harder to handle future crises. Apart from the consequences of a Grexit, the other big foreseeable problem is the macroeconomic imbalances. The current account surpluses of Germany and the Netherlands are heading towards 10 per cent of gross domestic product per annum — a position that is neither sustainable, nor self-correcting: a bad combination.

The summits confront the eurozone’s dual demons — a mismanaged crisis and the lack of a small fiscal union that can act as an economic and financial stabiliser. Without tackling them, we will still be talking about the eurozone crisis in 2030, if it lasts that long.

The EU’s leaders will be called upon to fix Greece on Monday, the rest on Thursday and Friday — or at least start a process that gets them towards economic integration. There is more than a chance that they could fail in at least one of those respects, if not in both.

Europe’s finance ministers and Ms Lagarde signalled at last week’s disastrous meeting in Luxembourg that they, like the Bourbons of the 18th century, have learnt nothing, and forgotten nothing. The research department of the IMF admitted some time ago that austerity did not work in Greece — as Athens also insists. The fund’s leadership is now telling us that such criticism is inconsistent with adult behaviour.

It is Chefsache now, as they say in Germany. My hope is that the bosses grasp what is at stake. My experience tells me that this may not be so.

ft ([url]http://www.ft.com/intl/cms/s/0/89a5c52e-1671-11e5-b07f-00144feabdc0.html#axzz3ddgbg93x[/url])


Aquilo de que o Euro necessita para ser mais viável e não passar por situações destas, é ter mais do que o dólar tem (pois o dólar não tem situações destas). Isso consiste em:
* Ter um Estado Federal mais forte;
* E ... AINDA maior restrição nos déficits e dividas que os Estados membros podem ter. Não digo 0% como nos EUA, mas claramente o nível de déficit e dívida tem que estar muito abaixo dos actuais 3%/60% actuais. Como contrapartida, o Estado Federal mais forte pode depois ter algum déficit e dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-22 12:21:14
A UE vai avançando a pouco e pouco, e vai corrigindo aos poucos os problemas à medida que vão aparecendo, na altura do lançamento do Euro os economistas sabiam que era uma união monetária incompleta, mas era o máximo que era possível fazer a nivel politico, não é fácil lidar com 28 paises completamente diferentes entre si.
E quanto ao resto da Europa resta saber se vale a pena algum dia meter na UE Kosovo's, Albanias, Bosnias e Moldávias, já para não falar de Ucranias. já temos o exemplo da Grécia. Quanto a Portugal é um pais mais ou menos bem comportado, não chega ao nivel irresponsabilidade de uma Grécia, mas também não é mais organizado como por exemplo uma Espanha (nem tem o mesmo espirito nacional e de defesa de interesses), já para não falar da Alemanha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-22 12:50:40
Em posts anteriores tinha falado de 200 bilioes de exposição aos governos de paises europeus (tinha visto esse nº algures), mas afinal parece que são 313 bilioes.
Há no entanto muita gente que neste caso se tornou muito generosa com os dinheiros públicos e acha que vale a pena pagar 313 bilioes para dar uma lição aos gregos.
Como é que se chegou aqui?
A UE recusou enfrentar o problema de forma global no início da crise de 2008, reformulando as regras preferindo soluções pontuais para corrigiar bugs, e enviando uma troika que apesar de gerar antipatias nem com os anteriores governos dóceis foi capaz de exigir e fiscalizar reformas. Não tendo criado as condições para se defender contra a crise de maneira global e não tendo poder formal para impor o quer que seja a um país soberano, assumiu o papel do credor antipatico que ameaça, insulta mas na prática não pode fazer nada, acabando por deixar a resolução do problema a uma instituição tecnocrática (BCE) que tem de agir dentro das condicionantes do mandato (estabilidade de preços).


De qq forma um Grexit independentemente dos discursos politicos será sempre visto como um falhanço do projecto Europeu e do euro (que pretendia ser um dos pilares chave para a construção da europa).
Consoante as preferências uns verão no Grexit que a zona euro rejeitou um dos seus e outro que um membro se colocou fora de jogo.

A ideia do euro (que agora se vê que é um dos males) também ficará manchada. Como explicar aos Europeus que tem duvidas (e são muitos) que adesão ao euro é coisa boa que justifica sacrifícios?
Como convencer os investidores que euro é uma moeda com futuro?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 13:12:38
Citação de: Zenith em 2015-06-22  12:50:40
Em posts anteriores tinha falado de 200 bilioes de exposição aos governos de paises europeus (tinha visto esse nº algures), mas afinal parece que são 313 bilioes.
Há no entanto muita gente que neste caso se tornou muito generosa com os dinheiros públicos e acha que vale a pena pagar 313 bilioes para dar uma lição aos gregos.
Como é que se chegou aqui?
A UE recusou enfrentar o problema de forma global no início da crise de 2008, reformulando as regras preferindo soluções pontuais para corrigiar bugs, e enviando uma troika que apesar de gerar antipatias nem com os anteriores governos dóceis foi capaz de exigir e fiscalizar reformas. Não tendo criado as condições para se defender contra a crise de maneira global e não tendo poder formal para impor o quer que seja a um país soberano, assumiu o papel do credor antipatico que ameaça, insulta mas na prática não pode fazer nada, acabando por deixar a resolução do problema a uma instituição tecnocrática (BCE) que tem de agir dentro das condicionantes do mandato (estabilidade de preços).


De qq forma um Grexit independentemente dos discursos politicos será sempre visto como um falhanço do projecto Europeu e do euro (que pretendia ser um dos pilares chave para a construção da europa).
Consoante as preferências uns verão no Grexit que a zona euro rejeitou um dos seus e outro que um membro se colocou fora de jogo.

A ideia do euro (que agora se vê que é um dos males) também ficará manchada. Como explicar aos Europeus que tem duvidas (e são muitos) que adesão ao euro é coisa boa que justifica sacrifícios?
Como convencer os investidores que euro é uma moeda com futuro?

Não compreendo muito bem a lógica -- as pessoas que dizem que é melhor a Grécia sair não querem perder esse dinheiro. Querem sim que esse montante não aumente ainda mais, porque perdê-lo parece o resultado final de qualquer forma. De resto a UE deveria usar de todos os meios para recuperar o dinheiro que só foi entregue em condições favoráveis à Grécia na condição de ser pago e de as reformas acordadas serem respeitadas.

---------

De resto os dois lados nisto parecem mais ou menos iguais na parte da perda. Existe quem advogue a perda (renegociação) e a manutenção da Grécia na UE para sugar mais recursos. E quem advogue a mesma perda (renegociação) e, nesse caso, a saída da Grécia apenas para não comprometer mais recursos da UE. Mas a perda em ambas as posições é a mesma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 13:15:47
Citação de: Zenith em 2015-06-22  12:50:40
A ideia do euro (que agora se vê que é um dos males) também ficará manchada. Como explicar aos Europeus que tem duvidas (e são muitos) que adesão ao euro é coisa boa que justifica sacrifícios?
Como convencer os investidores que euro é uma moeda com futuro?
Eliminar alguém que não quer cumprir regras só pode fortalecer o euro.

A outra pergunta (convencer os países se o euro é bom ou não), só depois de ver o caminho da Grécia fora do euro é que essa resposta poderia ser dada. Até lá é especulação.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 13:19:04
Citação de: Automek em 2015-06-22  13:15:47
Citação de: Zenith em 2015-06-22  12:50:40
A ideia do euro (que agora se vê que é um dos males) também ficará manchada. Como explicar aos Europeus que tem duvidas (e são muitos) que adesão ao euro é coisa boa que justifica sacrifícios?
Como convencer os investidores que euro é uma moeda com futuro?
Eliminar alguém que não quer cumprir regras só pode fortalecer o euro.

A outra pergunta (convencer os países se o euro é bom ou não), só depois de ver o caminho da Grécia fora do euro é que essa resposta poderia ser dada. Até lá é especulação.

Mesmo o caminho da Grécia fora do Euro não significa demasiado. Isto porque a Grécia, se fizer esse caminho, primeiro foi obrigada a fazer uma série de reformas que geralmente um país que desvalorizasse sem essa obrigação de reformar não teria feito.

Ou seja, mesmo dentro do Euro a Grécia está equilibrada ou próxima disso. Fora do Euro e desvalorizada, a Grécia estaria -- pelo menos inicialmente -- numa posição incrivelmente favorável. Essa posição iria levar a ganhos rápidos (a partir do ponto da desvalorização). Daí que faça sentido "comprar Grécia" se a Grécia sair e desvalorizar.

Só com muito tempo é que se conseguiria estragar essa posição e transformar aquilo numa Venezuela. Primeiro, a tendência seria para ganhos rápidos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 13:23:27
Sim, eu referia-me a mais longo prazo, depois do rebound, mas já é com base numa convicção pessoal minha de que gregos + moeda própria vai conduzir à desgraça.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 14:02:33
vai haver novo eurogrupo esta semana. ou seja, tudo em águas de bacalhau, como já é hábito.
Citar
Eurogrupo vai voltar a reunir-se esta semana para discutir propostas gregas

O vice-presidente da Comissão Europeia para o euro, Valdis Dombrovskis, acaba de confirmar isso mesmo. As propostas gregas são um passo em frente mas será necessário mais trabalho com as instituições que compõem a troika.

“Precisamos de um acordo nos próximos dias”, diz. O Eurogrupo vai voltar a reunir-se esta semana.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-22 14:09:03
E depois da Grécia falir vão-se reunir de novo para debater o que poderiam ter feito e não fizeram para evitar a falência da ... Grécia. Isto realmente é uma novela.  :o
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 14:11:04
* MOSCOVICI: GREEK PROPOSAL IS SOLID BASIS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 14:14:36

Citar
O presidente do Eurogrupo confirmou ainda a notícia, desmentida pelo Governo grego, de que foram enviadas duas propostas de reformas para Bruxelas. Uma na noite de domingo e outra esta manhã, com algumas correções. O Eurogrupo precisava de mais tempo para poder analisar as propostas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-22 14:15:42
Citação de: Automek em 2015-06-22  13:23:27
Sim, eu referia-me a mais longo prazo, depois do rebound, mas já é com base numa convicção pessoal minha de que gregos + moeda própria vai conduzir à desgraça.

Se o Syriza ficar no poder muito tempo e acolher os coitadinhos dos refugiados sírios, aquilo ainda será pior que a Venezuela, ficará tipo Líbano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-22 14:24:38
Saindo a Grecia ou não do euro, em minha prespectiva tudo vai depender da evolução do mercado global, se cairmos a partir daqui Portugal, Espanha, França e muitos outros países entrarão em situação perigosa, porque muito frágil já ela está.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-22 14:25:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  13:12:38
Citação de: Zenith em 2015-06-22  12:50:40
Em posts anteriores tinha falado de 200 bilioes de exposição aos governos de paises europeus (tinha visto esse nº algures), mas afinal parece que são 313 bilioes.
Há no entanto muita gente que neste caso se tornou muito generosa com os dinheiros públicos e acha que vale a pena pagar 313 bilioes para dar uma lição aos gregos.
Como é que se chegou aqui?
A UE recusou enfrentar o problema de forma global no início da crise de 2008, reformulando as regras preferindo soluções pontuais para corrigiar bugs, e enviando uma troika que apesar de gerar antipatias nem com os anteriores governos dóceis foi capaz de exigir e fiscalizar reformas. Não tendo criado as condições para se defender contra a crise de maneira global e não tendo poder formal para impor o quer que seja a um país soberano, assumiu o papel do credor antipatico que ameaça, insulta mas na prática não pode fazer nada, acabando por deixar a resolução do problema a uma instituição tecnocrática (BCE) que tem de agir dentro das condicionantes do mandato (estabilidade de preços).


De qq forma um Grexit independentemente dos discursos politicos será sempre visto como um falhanço do projecto Europeu e do euro (que pretendia ser um dos pilares chave para a construção da europa).
Consoante as preferências uns verão no Grexit que a zona euro rejeitou um dos seus e outro que um membro se colocou fora de jogo.

A ideia do euro (que agora se vê que é um dos males) também ficará manchada. Como explicar aos Europeus que tem duvidas (e são muitos) que adesão ao euro é coisa boa que justifica sacrifícios?
Como convencer os investidores que euro é uma moeda com futuro?

Não compreendo muito bem a lógica -- as pessoas que dizem que é melhor a Grécia sair não querem perder esse dinheiro. Querem sim que esse montante não aumente ainda mais, porque perdê-lo parece o resultado final de qualquer forma. De resto a UE deveria usar de todos os meios para recuperar o dinheiro que só foi entregue em condições favoráveis à Grécia na condição de ser pago e de as reformas acordadas serem respeitadas.

---------

De resto os dois lados nisto parecem mais ou menos iguais na parte da perda. Existe quem advogue a perda (renegociação) e a manutenção da Grécia na UE para sugar mais recursos. E quem advogue a mesma perda (renegociação) e, nesse caso, a saída da Grécia apenas para não comprometer mais recursos da UE. Mas a perda em ambas as posições é a mesma.

Se o resultado final é inevitável é assumir as perdas já.
Mas nesse caso haverá então necessidade de responsabilizar os politicos que em 2010 e 2012 acederam a transferir os 313 bilioes. Se durante estes anos todos com a troika lá a supostamente fiscalizar as coisas e dar luz verde a todas as transferencias ate aos 313 bilioes, com governos supostamente dóceis, não conseguiram resultados nenhuns poucas expectativas havia de que no governo não docil e livre da fiscalização da troika mostrasse maior receptividade ás politicas que não funcionaram.
Agora o que os graficos do Tommy mostram é que entre 2010 e 2014 os capitais privadoss foram substituidos por publicos. (não se percebe bem pq os US e UK permanecem mais ou menos iguais), ou seja os politicos são muito sensiveis ás perdas dos privados e apressam-se a resgat-alos, mas quando se trata  do dinheiro dos contribuintes já não há problemas em perder tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 14:29:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  12:02:05
Aquilo de que o Euro necessita para ser mais viável e não passar por situações destas, é ter mais do que o dólar tem (pois o dólar não tem situações destas). Isso consiste em:

ter mais que o dollar... ter mais o quê? dá impressão que falta aí uma palavra

Citação de: Incognitus em 2015-06-22  12:02:05
* Ter um Estado Federal mais forte;


isso não acontecerá no tempo das nossas vidas e dificilmente no tempo das vidas dos nossos filhos.

os referendos à constituição europeia correram todos mal (com poucas excepções):

nomeadamente o francês (https://en.wikipedia.org/wiki/French_European_Constitution_referendum,_2005) - um dos dois pilares europeu - rejeitando claramente a federalização.

o holandês (https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_European_Constitution_referendum,_2005) - um dos hawks austéricos.

o dinamarquês (https://en.wikipedia.org/wiki/Danish_European_Constitution_referendum), que foi ainda mais cómico:

Citar
The Danish referendum on the Treaty establishing a Constitution for Europe was a planned referendum to be held on 27 September 2005, that would have put the proposed Constitution to the voters of Denmark for ratification. However, after voters voted down the Constitution in both the French and Dutch referendums before the Danish vote could take place, Danish prime minister Anders Fogh Rasmussen indicated that the referendum would be cancelled. On April 24, 2008 the Danish parliament ratified the Treaty's successor, the Treaty of Lisbon without a referendum.

os  referendos irlandeses (https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_European_Constitution_referendum) que foi... qual é a palavra....? ah ... surreal.

Citar
The first referendum on the Treaty of Lisbon held on 12 June 2008 was rejected by the Irish electorate, by a margin of 53.4% to 46.6%, with a turnout of 53%.[5]

The second referendum on the Treaty of Lisbon held on 2 October 2009 and the proposal was approved by 67.1% to 32.9%, with a turnout of 59%.[6]

rejeitaram o primeiro? não faz mal. faz-se outro.!

visão geral:

Czech Republic     Cancelled
Denmark       Postponed
France             No by 55%. 69% turnout.
Ireland             Cancelled
Luxembourg     Yes by 57%. 88% turnout.
Netherlands     No by 62%. 63% turnout.
Poland             Postponed
Portugal             Postponed
Spain             Yes by 77%. 42% turnout.
United Kingdom Postponed

os europeus não querem menos soberania. querem mais. querem é mais cooperação e mecanismos modernos para lidar com as crises.

a missão dos líderes europeus é encontrar uma forma de conjugar os dois desejos.
se os referendos correram assim em 2005, imaginem como correriam hoje.

Citação de: Incognitus em 2015-06-22  12:02:05
* E ... AINDA maior restrição nos déficits e dividas que os Estados membros podem ter. Não digo 0% como nos EUA, mas claramente o nível de déficit e dívida tem que estar muito abaixo dos actuais 3%/60% actuais. Como contrapartida, o Estado Federal mais forte pode depois ter algum déficit e dívida.

ainda mais? ainda menos soberania?

pois, os schaubles e dijsselbloem também pensam assim, por iso é que isto está a correr tão mal.
e por isso e por causa deles e das pessoas que pensam assim (como o Inc) é que o projecto europeu vai pelo cano.

a integração europeia tem que ser algo completamente diferente. a que está a ser tentada tem mais a ver com tentações hegemónicas do sec XIX do que com a realidade do sec XXI.

mais poderes paraa comissão? mais restrições de soberania para os estados? no way, jose...
o caminho é precisamente o inverso.
ou então não há caminho: que é o que está a ocorrer com admiração consternada dos schaubles e gajos com cabelo encaracolado e cara de quem está com um problema intestinal permanente.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 14:34:31
Citação de: D. Antunes em 2015-06-22  14:15:42
e acolher os coitadinhos dos refugiados sírios

porquê esse tratamento dos refugiados sírios - coitadinhos?
a tua indiferença ao sofrimento das pessoas vai a esse ponto?

refugiados que fogem da guerra mais selvática das últimas décadas, crianças e velhos, e tu trata-los com esse termo derisório de coitadinhos?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 14:35:15
"mais do que o (daquilo que o) dolar tem". Não falta nada.

Sobre serem necessários limites mais estritos: os limites no USD são 0%/0%, e em circunstâncias especiais, quando se fala de desgraça, aquilo anda nos 1%/3% e coisas assim.

No Euro presentemente os limites são 3%/60%, e vês a desgraça que isso foi quando se foi aos 10%/150%.

Obviamente que se os limites fossem 1%/30% ou algo assim, depois ir-se aos 3%/60% não levaria a desgraças. Em todo o caso os 0%/0% do dólar só são atingíveis com um Estado Federal muito maior (pois é aí que se concentra realmente o déficit e dívida).

---------

Não se trata de considerandos sobre soberania ou coisas do género. Trata-se de fazer a coisa funcionar sem episódios iguais aos que vemos hoje, e que não existem no USD.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-22 14:37:18
ora o Lark tem razão numa coisa: os políticos e burocratas europeus enfiaram a integração europeia pelas gargantas dos europeus abaixo desde os alemães aos gregos

todos os referendos foram banidos e os poucos que se realizaram alvo de chantagens e repetições sucessivas até sair o resultado certo

ora o caminho para os EU da Europa está assim bloqueado pois a heterogeneidade, cultura e preferências dos europeus não está para aí virados, pelo que uma das 3 soluções que eu apontei, a subsidiação permanente dos países do norte aos do sul fica fora de hipótese

restam então 2 soluções para a UEM: atirar a Grécia borda fora e restituir um pouco de respeito ao euro ou acabar com a UEM retornando às moedas locais

aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram já tudo passos atrás
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-22 14:41:43
O problema da Europa das nações é o de, sem poder político unitário comum, não ter voz para ombrear com impérios-nação como os Estados Unidos, a China, o Japão, a Rússia, a Índia, e até ficar abaixo de emergentes como o Brasil, a Indonésia, a Nigéria, a África árabe, o Irão, etc.

No entanto, com comando germânico ou subordinação a Washington, não vale a pena unidade comum.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-22 14:43:44
Citação de: camisa em 2015-06-22  14:37:18
ora o Lark tem razão numa coisa: os políticos e burocratas europeus enfiaram a integração europeia pelas gargantas dos europeus abaixo desde os alemães aos gregos

todos os referendos foram banidos e os poucos que se realizaram alvo de chantagens e repetições sucessivas até sair o resultado certo

ora o caminho para os EU da Europa está assim bloqueado pois a heterogeneidade, cultura e preferências dos europeus não está para aí virados, pelo que uma das 3 soluções que eu apontei, a subsidiação permanente dos países do norte aos do sul fica fora de hipótese

restam então 2 soluções para a UEM: atirar a Grécia borda fora e restituir um pouco de respeito ao euro ou acabar com a UEM retornando às moedas locais

aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram tudo passos atrás depois disso

Basta os europeus do norte  verem  que  algum dinheiro volta   do sul com bons investimentos  lucro por parte do sul

que coisa   muda cenario

com grecia e dificil
eu nem com  social democratas governar grecia acredito  que fassam alguma coisa de retorno
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-22 14:44:00
rumores do ZH  :D

Citar
Greek banks have imposed an unofficial ceiling of €3,000 on walk-in withdrawals, the commercial banker added."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 14:47:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  14:35:15
Não se trata de considerandos sobre soberania ou coisas do género. Trata-se de fazer a coisa funcionar sem episódios iguais aos que vemos hoje, e que não existem no USD.

o usd é a moeda de uma nação com trezentos anos.

as nações europeias têm um milhar de anos. dezenas (centenas?) de línguas diferentes. culturas diferentes.

a coesão de uma união assim não pode ter nada a ver com os US.

aqui tem que se inovar e radicalmente. transformar os problemas em oportunidades?

os países são diversos? apoiemos e estimulemos essa diversidade.
as línguas são diversas? reforçemos o ensino de uma língua de trabalho assim como a diversidade linguística dentro da união.
as culturas são diferentes? tanto melhor. quanto mais diversidade cultural melhor.

o desafio é como pôr a união a funcionar neste contexto. de maior diversidade de línguas e culturas e tomando isso como um valor positivo, e de maior soberania dos países e tomando também isso como um valor positivo.

isso necessita concerteza de muito thinking outside the box. e há mentes que não estão preparadas para o fazer.
têm que ser sidelined como parece que fizeram ao varoufakis.

através de novas ideias e de consultas aos povos sobre essa ideias.

a direcção da UE vem em roda livre desde o tratado de Lisboa. não há um mínimo controlo democrático.
cancelou-se a constituição porque os referendos estavam a correr mal, para aprovar o tratado de lisboa sem referendo que mais não é que a referida constituição disfarçada.

não é este o caminho e isso fica mais patente em cada dia que passa.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-22 14:48:23
Citação de: camisa em 2015-06-22  14:37:18
aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram já tudo passos atrás

Mas sem moeda comum,
os pequenos e médios capitais
serão sempre espoliados
pela desvalorização
cambial;

que não abrangerá apenas
salários e pensões, mas

todos os jogadores incautos
dos mercados de capitais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-22 14:48:29
Ir-se-á chegar a algum acordo que será sempre favorável à Grécia.
A única coisa que podemos te a certeza é que esse acordo não será cumprido pelo gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 14:50:14
Citação de: camisa em 2015-06-22  14:37:18
ora o Lark tem razão numa coisa: os políticos e burocratas europeus enfiaram a integração europeia pelas gargantas dos europeus abaixo desde os alemães aos gregos

todos os referendos foram banidos e os poucos que se realizaram alvo de chantagens e repetições sucessivas até sair o resultado certo

ora o caminho para os EU da Europa está assim bloqueado pois a heterogeneidade, cultura e preferências dos europeus não está para aí virados, pelo que uma das 3 soluções que eu apontei, a subsidiação permanente dos países do norte aos do sul fica fora de hipótese

restam então 2 soluções para a UEM: atirar a Grécia borda fora e restituir um pouco de respeito ao euro ou acabar com a UEM retornando às moedas locais

aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram já tudo passos atrás

aleluia irmão camisa!
por uma vez (talvez não, acho que já estivemos outras vezes do mesmo lado da barricada) estamos de acordo.

na realidade expuseste a questão muito melhor que eu.

Citar
aliás, o principal objectivo da UE já foi atingido: um grande mercado único de circulação livre de pessoas, mercadorias e capitais; tudo o que foi para além disso com o aumento da centralização e burocracia foram já tudo passos atrás

o resto foram tentações hegemónicas à la sec xix através de métodos pseudo democráticos e tomando es europeus por estúpidos.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 14:52:36
Citação de: Lark em 2015-06-22  14:47:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  14:35:15
Não se trata de considerandos sobre soberania ou coisas do género. Trata-se de fazer a coisa funcionar sem episódios iguais aos que vemos hoje, e que não existem no USD.

o usd é a moeda de uma nação com trezentos anos.

as nações europeias têm um milhar de anos. dezenas (centenas?) de línguas diferentes. culturas diferentes.

a coesão de uma união assim não pode ter nada a ver com os US.

aqui tem que se inovar e radicalmente. transformar os problemas em oportunidades?

os países são diversos? apoiemos e estimulemos essa diversidade.
as línguas são diversas? reforçemos o ensino de uma língua de trabalho assim como a diversidade linguística dentro da união.
as culturas são diferentes? tanto melhor. quanto mais diversidade cultural melhor.

o desafio é como pôr a união a funcionar neste contexto. de maior diversidade de línguas e culturas e tomando isso como um valor positivo, e de maior soberania dos países e tomando também isso como um valor positivo.

isso necessita concerteza de muito thinking outside the box. e há mentes que não estão preparadas para o fazer.
têm que ser sidelined como parece que fizeram ao varoufakis.

através de novas ideias e de consultas aos povos sobre essa ideias.

a direcção da UE vem em roda livre desde o tratado de Lisboa. não há um mínimo controlo democrático.
cancelou-se a constituição porque os referendos estavam a correr mal, para aprovar o tratado de lisboa sem referendo que mais não é que a referida constituição disfarçada.

não é este o caminho e isso fica mais patente em cada dia que passa.

Lark

Eu concordo com isso tudo.

Mas os Americanos com os seus 300 anos de história e tudo o resto, ainda assim viram a necessidade de um limite 0%/0% para os Estados (déficit/dívida).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-22 14:56:18
A integração europeia sobre o controlo da Alemanha, veio acima de tudo dar alguma defesa aos que trabalham e poupam nos países periféricos. É claro que alguma esquerda dos subsídios está desagradada porque perderam controlo da moeda para poderem imprimir e fingir que está tudo bem como na Venezuela. Deus nos valha o rigor e seriedade dos alemães. Sem eles já estaríamos a fazer filas de 7 horas para um pacote de amendoins.


Engraçado a história dos US que nem estiveram em guerra civil nem nada. E que tiveram de dar enorme autonomia aos estados para conseguirem continuar "Unidos". A diferença é que lá quem se porta mal vai à falência (Detroit), porque os outros estados não estão para alimentar parasitas. Aqui andamos há 6 meses a assobiar para o lado em vez de deixar a Grécia falir. Simples.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 14:57:10
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  14:52:36
Mas os Americanos com os seus 300 anos de história e tudo o resto, ainda assim viram a necessidade de um limite 0%/0% para os Estados (déficit/dívida).


se o euro já é uma perda de soberania, a impossibilidade de uma nação correr um deficit ou emitir dívida é totalmente impensável.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 14:59:49
Citação de: Zenith em 2015-06-22  14:25:59
Mas nesse caso haverá então necessidade de responsabilizar os politicos que em 2010 e 2012 acederam a transferir os 313 bilioes.
Isso é uma frase bonita mas inconsequante. Tal com dizer que temos de responsabilizar o Sócrates ou o Teixeira dos Santos pelos 7b do BPN. Quando as coisas se desenvolvem já os políticos mudaram (o que é mau, diga-se, porque os novos dizem que agora é que é).

Citação de: Zenith em 2015-06-22  14:25:59
Agora o que os graficos do Tommy mostram é que entre 2010 e 2014 os capitais privadoss foram substituidos por publicos. (não se percebe bem pq os US e UK permanecem mais ou menos iguais), ou seja os politicos são muito sensiveis ás perdas dos privados e apressam-se a resgat-alos, mas quando se trata  do dinheiro dos contribuintes já não há problemas em perder tudo.
Isso só prova que o melhor é um país ir ao mercado e, se não conseguir, deve falir. Limpa-se rapidamente e tem de viver dentro das possibilidades. Pouco importa se os pensionistas não gostam, se o TC não deixa ou o raio que os partam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 15:03:22
Citação de: itg00022289 em 2015-06-22  14:48:29
Ir-se-á chegar a algum acordo que será sempre favorável à Grécia.
A única coisa que podemos te a certeza é que esse acordo não será cumprido pelo gregos.
Mais um grande resumo do ITG  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 15:06:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  14:52:36
Mas os Americanos com os seus 300 anos de história e tudo o resto, ainda assim viram a necessidade de um limite 0%/0% para os Estados (déficit/dívida).
Até nem me importava que cada um possa pedir o que entender, desde que possam também falir, sem ajuda dos demais (ou que apenas ajudem aqueles que quiserem e não todos, compulsivamente).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 15:10:58
Citação de: Lark em 2015-06-22  14:57:10
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  14:52:36
Mas os Americanos com os seus 300 anos de história e tudo o resto, ainda assim viram a necessidade de um limite 0%/0% para os Estados (déficit/dívida).


se o euro já é uma perda de soberania, a impossibilidade de uma nação correr um deficit ou emitir dívida é totalmente impensável.

Lark

Para os Estados Americanos isso já não é um problema tão grande, hoje em dia. Já o foi, no passado, claro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-22 15:23:34
Citar
([url]http://assets.bwbx.io/images/iJoMQ5KqAfnY/v3/-1x-1.jpg[/url])
While Americans are the biggest foreign owners of Greek stocks, the holdings don’t exactly represent a critical exposure.

According to data from Athens Exchange Group, overseas investors hold 59 percent of the Greek stock market, and of that U.S. traders have about 25 percent. That comes out to $5.7 billion -- about the size of doughnut maker Dunkin’ Brands Group Inc., the 110th weighting in the S&P Midcap 400 Index.

U.S. investors kept sending money to Greek stocks even as the market tanked. An exchange-traded fund tracking the shares has had inflows every week this year and received $9.5 million last week. Its market cap reached a record this month.

“U.S. investors have been programmed for years that they will get bailed out -- from the Greenspan put to quantitative easing to General Motors,”said Kevin Kelly, chief investment officer at Recon Capital Partners in New York. “So they are more inclined to take risks in Greece.”

A 17 percent drop in the benchmark ASE Index this year through the end of last week has brought the market value of Greek shares to $36 billion. That’s about the size of Yahoo! Inc. alone, or Carnival Corp., the operator of ships that take Americans to Athens.


É importante esta notícia para aquelas almas perdidas que aí andam a dizer que os US vão salvar o dia....aparentemente não só não estão para aí virados, como a única coisa que estão a tentar fazer é algum ganho rápido à custa da incompetência do governo extrema esquerda e do povo grego.  :D


Muito bem US. Bravo.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-21/you-could-fit-america-s-greek-stock-holdings-in-one-u-s-midcap (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-21/you-could-fit-america-s-greek-stock-holdings-in-one-u-s-midcap)

- x -

A título de curiosidade e espero não me esticar com este comentário em off (podes eliminar inc): Este artigo foi escrito por uma portuguesa que trabalha em Londres para a bloomberg - Sofia Horta e Costa - portuguesa (ou descendente?) que fez a sua formação académica em Inglaterra e parece-me pelos artigos mais um português a triunfar por terras de sua majestade. Sempre bom descobrir estas coisas. Que tenha uma carreira longa e próspera, nós vamos apoiando com pageviews e comentários (positivos espero) :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 15:32:32
Para quem tem pena dos gregos vale a pena ler este artigo sobre o que se passou em 1985 e as chantagens que fizeram de vetar a entrada de Portugal e Espanha na CEE.
COMMON MARKET DISCUSSING GREEK VETO THREAT (http://www.nytimes.com/1985/03/30/world/common-market-discussing-greek-veto-threat.html)

Destaca-se isto:
Citar
In particular, Mr. Papandreou has threatened to withdraw from both the Common Market and NATO and to close United States military bases in Greece.


Se forem à sua vida hoje já é 30 anos tarde.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-22 15:48:28
Mas ao contrário do que tenho dito por aqui (e do pensamento reinante), começo a pensar que os grandes derrotados deste acordo vão ser o Tsipras e companhia. o eurogrupo nem está com pressa para acordar o resgate e acha um bom ponto de partida a ultima proposta mas ainda não o objetivo final. Penso que o Tsipras vai ter grandes dificuldades em explicar que o voto no seu partido apenas levou a Grécia a mais uma dose cavalar de austeridade, e quase 6 meses de bluff do governo grego  não levou a nada, apenas a 6 meses de destruição da economia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 16:06:10
Citação de: pedferre em 2015-06-22  15:48:28
Mas ao contrário do que tenho dito por aqui (e do pensamento reinante), começo a pensar que os grandes derrotados deste acordo vão ser o Tsipras e companhia. o eurogrupo nem está com pressa para acordar o resgate e acha um bom ponto de partida a ultima proposta mas ainda não o objetivo final. Penso que o Tsipras vai ter grandes dificuldades em explicar que o voto no seu partido apenas levou a Grécia a mais uma dose cavalar de austeridade, e quase 6 meses de bluff do governo grego  não levou a nada, apenas a 6 meses de destruição da economia.

Bem, a Grécia nunca sai derrotada. Ou vai ter um incumprimento maciço que lhes tira um montante surreal de dívida das costas, ou vai obter mais empréstimos e mais condições favoráveis para fazer o mesmo mais tarde.

Mesmo que saia do Euro, sai a incumprir numa montanha de dívida, e excepto se se tornar demasiado socialista consegue recuperar rapidamente pois tem já um país equilibrado, principalmente vendo-se livre da dívida.

O maior risco para a Grécia é apenas que o Syriza implemente uma Venezuela ali.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-22 16:17:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  16:06:10
consegue recuperar rapidamente pois tem já um país equilibrado, principalmente vendo-se livre da dívida.

TINHA um país equilibrado... e as contratações que já foram feitas no sector público? E a malta toda que deixou de pagar impostos quando o Syriza chegou ao poder?

E isto debaixo de uma chuva de críticas da Europa, vá-se lá saber o que eles vão fazer com moeda própria e rédea livre: ainda mais funcionário públicos, aumentos nas pensões, mais subsídios, talvez até acolher as propostas dos camaradas tugas do Livre que propõem proibição de cortes de luz, água e gás e execução da penhora de casas...

Isto tudo claro com dracmas a saírem da impressora como se não houvesse amanhã com os resultados que se adivinham...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-22 16:24:41
Citação de: camisa em 2015-06-22  16:17:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  16:06:10
consegue recuperar rapidamente pois tem já um país equilibrado, principalmente vendo-se livre da dívida.

TINHA um país equilibrado... e as contratações que já foram feitas no sector público? E a malta toda que deixou de pagar impostos quando o Syriza chegou ao poder?

E isto debaixo de uma chuva de críticas da Europa, vá-se lá saber o que eles vão fazer com moeda própria e rédea livre: ainda mais funcionário públicos, aumentos nas pensões, mais subsídios, talvez até acolher as propostas dos camaradas tugas do Livre que propõem proibição de cortes de luz, água e gás e execução da penhora de casas...

Isto tudo claro com dracmas a saírem da impressora como se não houvesse amanhã com os resultados que se adivinham...

a malta Syriza  nao gosta austuridade mas aceita apertar cinto...

como soares apertou cinto depois PREC!

o Syriza  mais metade e ex pasok..

venuzuela com europa subsidiar nao aconteçe tao cedo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-06-22 16:28:47
2010: 1º resgate: receberam 110 bn €, para os bancos alemães e franceses largarem as bonds.

2012: 2º resgate: receberam mais 130 bn € + perdão de 53,5% da dívida detida por credores.

2015: 3º resgate: montante ainda não divulgado + 100 bn de ELA aos bancos gregos.

Se tivessem deixado falir a grécia em 2010, a UE perdia 110 bn €, agora a conta já vai em 330 bn € and counting. Tudo se resume a stop losses!! 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 16:29:16
Citação de: camisa em 2015-06-22  16:17:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  16:06:10
consegue recuperar rapidamente pois tem já um país equilibrado, principalmente vendo-se livre da dívida.

TINHA um país equilibrado... e as contratações que já foram feitas no sector público? E a malta toda que deixou de pagar impostos quando o Syriza chegou ao poder?

E isto debaixo de uma chuva de críticas da Europa, vá-se lá saber o que eles vão fazer com moeda própria e rédea livre: ainda mais funcionário públicos, aumentos nas pensões, mais subsídios, talvez até acolher as propostas dos camaradas tugas do Livre que propõem proibição de cortes de luz, água e gás e execução da penhora de casas...

Isto tudo claro com dracmas a saírem da impressora como se não houvesse amanhã com os resultados que se adivinham...

Isso seria a "hipótese Venezuela".

Mas também pode ocorrer que tenham lá alguém com miolos, e que conseguido o que querem (renegociar a dívida), cheguem à conclusão que têm um país equilibrado e com menos dívida, e que nesse ponto é fácil as coisas correrem bem bastando para isso ser razoáveis (ou seja, não cederem a essas demagogias todas).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 16:29:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  16:06:10
Citação de: pedferre em 2015-06-22  15:48:28
Mas ao contrário do que tenho dito por aqui (e do pensamento reinante), começo a pensar que os grandes derrotados deste acordo vão ser o Tsipras e companhia. o eurogrupo nem está com pressa para acordar o resgate e acha um bom ponto de partida a ultima proposta mas ainda não o objetivo final. Penso que o Tsipras vai ter grandes dificuldades em explicar que o voto no seu partido apenas levou a Grécia a mais uma dose cavalar de austeridade, e quase 6 meses de bluff do governo grego  não levou a nada, apenas a 6 meses de destruição da economia.

Bem, a Grécia nunca sai derrotada. Ou vai ter um incumprimento maciço que lhes tira um montante surreal de dívida das costas, ou vai obter mais empréstimos e mais condições favoráveis para fazer o mesmo mais tarde.

Mesmo que saia do Euro, sai a incumprir numa montanha de dívida, e excepto se se tornar demasiado socialista consegue recuperar rapidamente pois tem já um país equilibrado, principalmente vendo-se livre da dívida.

O maior risco para a Grécia é apenas que o Syriza implemente uma Venezuela ali.

eu pessoalmente duvido que o syriza fique no governo muito tempo. cumpre o mandato e é só.
a grande parte do seu eleitorado é centrista.
se do centro político do país sair um partido que quebre totalmente com o pasok e a ND e os remeta para os livros de hitória, é bem possível que seja esse partido a ganhar uma maioria nas próximas eleições.
o syriza é um partido de crise, recebeu uma votação de crise, de emergência, de guerra económica; já fiz antes o paralelo com o winston churchill.

com o abandono do euro, o default e a recuperação rápida da economia, o syriza tenderá a perder a sua utilidade que é a capacidade de fazer exactamente o que prometeu ao eleitorado e não se acagaçar com os poderes pouco ou nada democráticos europeus.

a não ser que faça um grande desvio e se torne num partido social democrata talvez um pouco mais radical que os seus congéneres europeus.
o que eu duvido. é uma coligação de partidos e movimentos euro-comunistas, ecologistas radicais (https://en.wikipedia.org/wiki/Synaspismos) etc. não estou a ver passarem a ser uns pacatos social-democratas.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 16:32:25
Citação de: camisa em 2015-06-22  16:17:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  16:06:10
consegue recuperar rapidamente pois tem já um país equilibrado, principalmente vendo-se livre da dívida.

TINHA um país equilibrado... e as contratações que já foram feitas no sector público? E a malta toda que deixou de pagar impostos quando o Syriza chegou ao poder?

E isto debaixo de uma chuva de críticas da Europa, vá-se lá saber o que eles vão fazer com moeda própria e rédea livre: ainda mais funcionário públicos, aumentos nas pensões, mais subsídios, talvez até acolher as propostas dos camaradas tugas do Livre que propõem proibição de cortes de luz, água e gás e execução da penhora de casas...

Isto tudo claro com dracmas a saírem da impressora como se não houvesse amanhã com os resultados que se adivinham...


as medidas impostas pela troika levaram a despedir centenas de milhar de trabalhadores.
as recontratações feitas pelo syriza não são mais de 15000.
ordens de magnitude completamente diferentes.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 16:34:23
Citar
O conselho de governadores do BCE aumentou hoje, numa decisão tomada por teleconferência, para 87,8 mil milhões de euros o valor máximo que o banco central da Grécia pode emprestar aos bancos gregos ao abrigo do mecanismo de cedência de liquidez de emergência.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-22 16:36:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  16:29:16
Citação de: camisa em 2015-06-22  16:17:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  16:06:10
consegue recuperar rapidamente pois tem já um país equilibrado, principalmente vendo-se livre da dívida.

TINHA um país equilibrado... e as contratações que já foram feitas no sector público? E a malta toda que deixou de pagar impostos quando o Syriza chegou ao poder?

E isto debaixo de uma chuva de críticas da Europa, vá-se lá saber o que eles vão fazer com moeda própria e rédea livre: ainda mais funcionário públicos, aumentos nas pensões, mais subsídios, talvez até acolher as propostas dos camaradas tugas do Livre que propõem proibição de cortes de luz, água e gás e execução da penhora de casas...

Isto tudo claro com dracmas a saírem da impressora como se não houvesse amanhã com os resultados que se adivinham...

Isso seria a "hipótese Venezuela".

Mas também pode ocorrer que tenham lá alguém com miolos, e que conseguido o que querem (renegociar a dívida), cheguem à conclusão que têm um país equilibrado e com menos dívida, e que nesse ponto é fácil as coisas correrem bem bastando para isso ser razoáveis (ou seja, não cederem a essas demagogias todas).

os tipos do pasok sabem aldrabar e apertar cinto.

como os socialistas do PS lol
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-22 16:38:12
Citação de: Lark em 2015-06-22  16:32:25
as medidas impostas pela troika levaram a despedir centenas de milhar de trabalhadores.
as recontratações feitas pelo syriza não são mais de 15000.
ordens de magnitude completamente diferentes.

centenas de milhar? por acaso não conheço os nºs mas duvido que tenha sido mais de 100.000 ou 50.000 sequer...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-22 16:45:15
Os gregos votaram no Syriza para acabar com a austeridade e pensaram que bastava elege-los que a UE ia fazer todas as vontadinhas aos rebeldes malvados de extrema-esquerda, tentaram fazer bluff para ver se vergavam a UE mas enganaram-se. A Grécia está já de novo nas lonas depois destes 6 meses, sem superavit e está cada vez mais dependente dos credores, quem vai ter de baixar as calças é o Syriza. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-22 16:46:03
O Syriza não, o povo grego... :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-22 16:48:28
A grecia mesmo saia euro

vai passar por algo parecido portugal passado

1 -PREC

2- depois um soares apertar cinto

3- europa financiar programas tipo FMI

como lark disse o votantes sao do centro  pasok e ND.
alguem do centro faz  isto
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-22 16:55:20
a última no ZH: o BCE quer rebentar com a Grécia para aumentar o QE e levar o eur à paridade com o USD provocando assim uma desvalorização cambial que beneficiará as economias europeias pelo aumento das respectivas exportações

não havendo moeda para desvalorizar, a solução para os países endividados passa por uma devalorização interna (diminuição salários), a chamada austeridade. O argumento é que pela desvalorização cambial pode-se fazer um ajuste imediato da economia reganhando competitividade de um dia para o outro, enquanto que pela desvalorização interna a coisa é muito lenta se é que se chega lá e entretanto a economia vai definhando no processo

Citar
This devaluation boosts exports, so that – as unpleasant as this phase of the crisis is – activity rebounds quickly and GDP is significantly above pre-crisis levels five years on
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-22 17:20:22
Citação de: camisa em 2015-06-22  16:17:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  16:06:10
consegue recuperar rapidamente pois tem já um país equilibrado, principalmente vendo-se livre da dívida.

TINHA um país equilibrado... e as contratações que já foram feitas no sector público? E a malta toda que deixou de pagar impostos quando o Syriza chegou ao poder?

E isto debaixo de uma chuva de críticas da Europa, vá-se lá saber o que eles vão fazer com moeda própria e rédea livre: ainda mais funcionário públicos, aumentos nas pensões, mais subsídios, talvez até acolher as propostas dos camaradas tugas do Livre que propõem proibição de cortes de luz, água e gás e execução da penhora de casas...

Isto tudo claro com dracmas a saírem da impressora como se não houvesse amanhã com os resultados que se adivinham...

Pelo que li outro dia a coleta fiscal já caiu. Isto num país em que a dita "máquina" já não era exemplo para ninguém.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-22 17:40:02
Citação de: Lark em 2015-06-22  14:47:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  14:35:15
Não se trata de considerandos sobre soberania ou coisas do género. Trata-se de fazer a coisa funcionar sem episódios iguais aos que vemos hoje, e que não existem no USD.

o usd é a moeda de uma nação com trezentos anos.

as nações europeias têm um milhar de anos. dezenas (centenas?) de línguas diferentes. culturas diferentes.

a coesão de uma união assim não pode ter nada a ver com os US.

aqui tem que se inovar e radicalmente. transformar os problemas em oportunidades?

os países são diversos? apoiemos e estimulemos essa diversidade.
as línguas são diversas? reforçemos o ensino de uma língua de trabalho assim como a diversidade linguística dentro da união.
as culturas são diferentes? tanto melhor. quanto mais diversidade cultural melhor.

o desafio é como pôr a união a funcionar neste contexto. de maior diversidade de línguas e culturas e tomando isso como um valor positivo, e de maior soberania dos países e tomando também isso como um valor positivo.

isso necessita concerteza de muito thinking outside the box. e há mentes que não estão preparadas para o fazer.
têm que ser sidelined como parece que fizeram ao varoufakis.

através de novas ideias e de consultas aos povos sobre essa ideias.

a direcção da UE vem em roda livre desde o tratado de Lisboa. não há um mínimo controlo democrático.
cancelou-se a constituição porque os referendos estavam a correr mal, para aprovar o tratado de lisboa sem referendo que mais não é que a referida constituição disfarçada.

não é este o caminho e isso fica mais patente em cada dia que passa.

Lark

Pelo que li num livro que analisa James Madison e a sua influência na elaboração da Constituição e vida política dos USA, fica patente que havia uma enorme discordância do "racio" correcto entre poder dos estados/federação. Madison embora de "coração" quisesse manter o máximo de poder do lado dos estados e evitar uma concentração de poder do lado federal, entendeu numa certa fase que o projecto não seria sustentável e acabaria por ruir se a federação não adquirisse mais poderes.
Não conheço minimamente qual seria o contexto cultural e econômico de cada um dos estados na altura e se essa diversidade era ou não grande. A noção geral que tenho é que na zona NE englobando áreas como New York e Boston, fossem áreas mais cosmopolitas, com maior diversidade, comércio mais internacional, mais férteis à nível intelectual. Mas isso é uma percepção posso estar errado.
Se a nível europeu actual a diversidade é maior ou menor que a dos USA na altura, não faço a mínima ideia. De qualquer forma, o que posso afirmar é que a diversidade na Europa é enorme e se calhar o projecto foi ambicioso demais.
Ultrapassar barreiras como diferentes línguas, culturas muito diversas, níveis de desenvolvimento muito diferentes, sem um estado central com poderes fiscais, legislativos que permitam manter essa união coesa, parece-me uma tarefa muito improvável.
Mas concordo que tal só poderia acontecer com a aprovação dos respectivos povos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: PMACS em 2015-06-22 18:58:54
the Greek proposal

http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/22/greek-crisis-eurozone-summit-leaders-eurogroup-ecb-live#block-55884556e4b07254150692bc (http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/22/greek-crisis-eurozone-summit-leaders-eurogroup-ecb-live#block-55884556e4b07254150692bc)


https://twitter.com/devriesjoost/status/613027229417779200/photo/1 (https://twitter.com/devriesjoost/status/613027229417779200/photo/1)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: climber em 2015-06-22 19:09:53
Offtopic!!

Sendo este um dos tópicos em que o Lark mais participa....


Lark, não há por ai mais umas sugestões de leitura??

Num post anterior tinhas sugerido a alguém que lesse Ayn Rand , "A revolta de Atlas."

Estou a ler, e estou a gostar bastante.

Se puderes recomendar mais alguma coisa, agradeço.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 19:16:56
Citação de: PMACS em 2015-06-22  18:58:54
the Greek proposal

[url]http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/22/greek-crisis-eurozone-summit-leaders-eurogroup-ecb-live#block-55884556e4b07254150692bc[/url] ([url]http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/22/greek-crisis-eurozone-summit-leaders-eurogroup-ecb-live#block-55884556e4b07254150692bc[/url])


[url]https://twitter.com/devriesjoost/status/613027229417779200/photo/1[/url] ([url]https://twitter.com/devriesjoost/status/613027229417779200/photo/1[/url])


Parece suficiente ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-22 19:19:03
A melhor do  dia  :D

The Greek government still wants to party but the bills have to be paid by somebody else
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: PMACS em 2015-06-22 19:22:25
Vamos ver se o Syria não volta atrás com esta proposta, parece que já há manifestações e confrontos entre os pro Euro e os pro Exit!


http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/22/greek-crisis-eurozone-summit-leaders-eurogroup-ecb-live#block-55883a72e4b00e5d091353cd (http://www.theguardian.com/business/live/2015/jun/22/greek-crisis-eurozone-summit-leaders-eurogroup-ecb-live#block-55883a72e4b00e5d091353cd)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 19:38:42
Citação de: climber em 2015-06-22  19:09:53
Offtopic!!

Sendo este um dos tópicos em que o Lark mais participa....


Lark, não há por ai mais umas sugestões de leitura??

Num post anterior tinhas sugerido a alguém que lesse Ayn Rand , "A revolta de Atlas."

Estou a ler, e estou a gostar bastante.

Se puderes recomendar mais alguma coisa, agradeço.

dentro do género?
só se for 'fifty shades of grey' assim no género de novelas mais kinky.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 19:43:27
Lark, e se o pessoal agora deixasse a Grécia descansar um bocado e se dedicasse a tentar achar outras coisas e oportunidades interessantes no mercado?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 19:53:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  19:43:27
Lark, e se o pessoal agora deixasse a Grécia descansar um bocado e se dedicasse a tentar achar outras coisas e oportunidades interessantes no mercado?

o que eu basicamente tenho feito é responder a questões ou a tentar rectificar algo.
de minha autoria só transcrições que acho relevantes.

mas porquê isso agora?
a mar até está calmo.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 20:01:48
Por nada, é apenas que a Grécia parece estar a dominar a conversa e a tirar o foco de outras coisas potencialmente interessantes.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-22 20:02:39
parece que o syriza la engoliu o sapo...



-------
A lista das medidas

IVA:

Reforma do IVA: 680 milhões de euros de receita este ano, 1360 milhões de euros em 2016.

PENSÕES:

– Restrições às reformas antecipadas: 60 milhões de euros de poupanças este ano, sobe para 300 milhões de euros em 2016.

– Aumento das contribuições em 3,9%: receita adicional de 350 milhões de euros este ano, sobre para 800 milhões de euros em 2016.

– Aumento das contribuições para saúde dos pensionistas de 4% para 5%: 135 milhões de euros este ano, sobe para 270 milhões de euros em 2016.

– Aumento das contribuições para saúde dos pensionistas de 0% para 5% (suplementar): 120 milhões para euros este ano, sobe ara 250 milhões de euros.

IRS e IRC:

– Imposto especial de 12% sobre os lucros das empresas acima de 500 mil euros: 945 milhões de euros este ano, 405 milhões de euros no próximo ano.

– Aumento da taxa de IRC de 26% para 29%: 410 milhões de euros de receita adicional mas apenas em 2016.

– Aumento das taxas de solidariedade em IRS (para os escalões mais altos): 220 milhões de euros de receita adicional este ano, 250 milhões de euros em 2016.

OUTRAS MEDIDAS:

– Cortes na despesa militar: 200 milhões de euros de poupanças apenas em 2016.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 20:08:09
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-22  20:02:39
parece que o syriza la engoliu o sapo...



-------
A lista das medidas

IVA:

Reforma do IVA: 680 milhões de euros de receita este ano, 1360 milhões de euros em 2016.

PENSÕES:

– Restrições às reformas antecipadas: 60 milhões de euros de poupanças este ano, sobe para 300 milhões de euros em 2016.

– Aumento das contribuições em 3,9%: receita adicional de 350 milhões de euros este ano, sobre para 800 milhões de euros em 2016.

– Aumento das contribuições para saúde dos pensionistas de 4% para 5%: 135 milhões de euros este ano, sobe para 270 milhões de euros em 2016.

– Aumento das contribuições para saúde dos pensionistas de 0% para 5% (suplementar): 120 milhões para euros este ano, sobe ara 250 milhões de euros.

IRS e IRC:

– Imposto especial de 12% sobre os lucros das empresas acima de 500 mil euros: 945 milhões de euros este ano, 405 milhões de euros no próximo ano.

– Aumento da taxa de IRC de 26% para 29%: 410 milhões de euros de receita adicional mas apenas em 2016.

– Aumento das taxas de solidariedade em IRS (para os escalões mais altos): 220 milhões de euros de receita adicional este ano, 250 milhões de euros em 2016.

OUTRAS MEDIDAS:

– Cortes na despesa militar: 200 milhões de euros de poupanças apenas em 2016.


isso parece-me mais uma rãzinha

(http://news.nationalgeographic.com/news/2009/03/photogalleries/smallest-frog-pictures/images/primary/090326-01-smallest-frog-pictures_big.jpg)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-22 20:11:07
toma la lark, cura a amnesia  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 20:12:07
Bem, em todo o caso parece que apresentam "cortes paramétricos" suficientes para que se chegue a um acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-22 20:14:09
ainda ha pouco o lark elogiava o syriza por cumprir o programa eleitoral

lembram-se do programa do syriza? sera que esta a ser cumprido?  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-22 20:19:06
eu nao estava a espera que o syriza engolisse o sapo, pensava que queriam sair do euro

correm assim o risco de desaparecerem nas proximas eleicoes pois aparentemente sao mais do mesmo, ate nas mentiras pre-eleitorais 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-22 20:20:50
mas pode ser q um perdao parcial da divida ainda lhes salve a face, vamos ver
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 20:22:57
Há uma coisa nisto que tem um risco grande para a Grécia: se chegarem a acordo e a ELA se reduzir imenso, o BCE deve ter aprendido que não pode entrar naquelas subidas sequenciais, e da próxima vez provavelmente reage de forma diferente, inviabilizando a banca Grega muito mais cedo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 20:30:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-22  20:14:09
ainda ha pouco o lark elogiava o syriza por cumprir o programa eleitoral

lembram-se do programa do syriza? sera que esta a ser cumprido?  :D

e não está?
onde é que foi violado?

a principal red line não foi violada - o corte nas pensões.
o deficit/surplus primário não sei como fica com isto mas não deve mexer grande coisa.

isto ao pé dos resultados dos samaras / papandreou é um êxito.

e continuo a pensar que vão sair do euro.
ultrapassaram mais uma barreira e vão aguentar-se mais uns tempos para preparar devidamente a saída.

mas ok, posso se eu que estou a ver o copo meio-cheio.
não hão-de faltar análises de economistas que clarificarão a questão.

L


PS: uhhh.... e isto já está definitivamente acordado? é que o schauble hoje de manhã não estava lá muito satisfeito
se o schauble se demitir....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 20:32:11
Bem, aquele possível acordo inclui cortes nas pensões, Lark. São aqueles aumentos de contribuições para isto e para aquilo ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-22 20:33:44
Citação de: Lark em 2015-06-22  20:30:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-22  20:14:09
ainda ha pouco o lark elogiava o syriza por cumprir o programa eleitoral

lembram-se do programa do syriza? sera que esta a ser cumprido?  :D

e não está?
onde é que foi violado?

a principal red line não foi violada - o corte nas pensões.
o deficit/surplus primário não sei como fica com isto mas não deve mexer grande coisa.

isto ao pé dos resultados dos samaras / papandreou é um êxito.

e continuo a pensar que vão sair do euro.
ultrapassaram mais uma barreira e vão aguentar-se mais uns tempos para preparar devidamente a saída.

mas ok, posso se eu que estou a ver o copo meio-cheio.
não hão-de faltar análises de economistas que clarificarão a questão.

L


PS: uhhh.... e isto já está definitivamente acordado? é que o schauble hoje de manhã não estava lá muito satisfeito
se o schauble se demitir....

nao viste naquela lista nenhum corte nas pensoes?

PENSÕES:

– Restrições às reformas antecipadas: 60 milhões de euros de poupanças este ano, sobe para 300 milhões de euros em 2016.

– Aumento das contribuições em 3,9%: receita adicional de 350 milhões de euros este ano, sobre para 800 milhões de euros em 2016.

– Aumento das contribuições para saúde dos pensionistas de 4% para 5%: 135 milhões de euros este ano, sobe para 270 milhões de euros em 2016.

– Aumento das contribuições para saúde dos pensionistas de 0% para 5% (suplementar): 120 milhões para euros este ano, sobe ara 250 milhões de euros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 20:35:10
As duas primeiras medidas não são necessariamente cortes, mas as duas últimas são.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 20:37:25
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  20:32:11
Bem, aquele possível acordo inclui cortes nas pensões, Lark. São aqueles aumentos de contribuições para isto e para aquilo ...

aumento de contribuições para a saúde dos pensionistas é uma coisa.
corte das pensões é outra. não são os mesmos bolsos que pagam.

no corte das pensões, pagavam os pensionistas, somente.
no aumento das contribuições para a saúde dos mesmos pensionistas, pagam todos (e não sei se os pensionistas pagam sequer, haveria que ver).
de qualquer forma os pensionistas ainda gaham alguma coisa: um melhor sistema de saúde.

vamos ver quão significativos são em relação ao que era pedido.
para já não me parecem grande coisa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-22 20:39:46
Aquelas duas últimas rúbricas são pagas pelos pensionistas, é essa a questão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-22 20:42:08
a continuar assim

a grecia nao sai do euro

os gregos andam tirar uns e dar outros como resto da europa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-22 20:42:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-22  20:20:50
mas pode ser q um perdao parcial da divida ainda lhes salve a face, vamos ver

Entao e nao é que enviaram anteriormente uma proposta que ja tinha sido chumbada?! ao que parece foi isso que reaproximou....
O cenario mais provavel esta se a compor..... o pagamento.... mas sim acho que passa por um perdao, mas tambem vao ter que aceder a quase todas as exigencias dos credores...

Levaram ate ao limite para tentar o melhor acordo possivel... ao melhor estilo tuga em Marrocos , a tentar ser mais papista que o papa.

Nao os posso censurar..... se ha possibilidade de pagar menos porque pagar mais?  é a velhinha maxima "pagar e morrer quanto mais tarde melhor" 
O Portugues tanso recebeu o valor e nem ai nem ui , paga se e pronto  ;D

Tudo manobras para tentar o melhor acordo possivel , e volta e meia vao conseguir...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 20:43:42
bom, aqui haverá que ver a interpretação

'Aumento das contribuições para saúde dos pensionistas de 4% para 5%'

com uma vírgula ficava: Aumento das contribuições para saúde, dos pensionistas, de 4% para 5%

quereria dizer que os pensionistas passariam a contribuir para a saúde (sistema nacional de saúde?) 5% em vez dos anteriores 4%.

se a vírgula for colocada noutro sítio: Aumento das contribuições, para saúde dos pensionistas de 4% para 5%

significaria que havia um aumento de contribuições para a saúde dos pensionistas (um sistema de saúde para os pensionistas?)

sinceramente não sei qual é o significado real.
por mim vou deixar a poeira assentar e os pundits que opinem.
depois tudo bem misturado e peneiradinho é capaz de nos dar um vislumbre da realidade.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-22 20:46:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  20:35:10
As duas primeiras medidas não são necessariamente cortes, mas as duas últimas são.

Existia um suplemento nas pensões mais baixas que vai ser cortado (pode-se considerar que não é corte de pensões mas sim de suplementos, mas é um jogo de palavras).
Além disso o aumento de contribuições não fica claro se é sobre as pensões (eu entendi que sim). Se for um aumento nas contribuições das pensões mais altas também é um jogo de palavras. Tem de se ver melhor.


Citar
– Aumento das contribuições em 3,9%: receita adicional de 350 milhões de euros este ano, sobre para 800 milhões de euros em 2016.
...

As medidas do lado das pensões são as que estão a ser mais bem recebidas. Varoufakis terá apresentado um plano onde as reformas antecipadas são suspensas já em 2016. O Governo grego admite, ainda, extinguir um suplemento para as pensões mais baixas, ainda que de forma gradual e entre 2018 e 2020, nas pensões acima de mil euros.
[url]http://observador.pt/2015/06/22/o-que-propoe-o-governo-grego/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/22/o-que-propoe-o-governo-grego/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 20:52:16
Citação de: guardian
In its 11-page proposal, Greece accepted that its pension system needed to be reformed, and said it would save money by increasing pension contributions, health payments by retirees and a new tax on businesses. But pension rates would be left untouched, allowing Tsipras to say that he has not crossed his red lines. Greece said higher VAT would net an additional €1.3bn in 2016.

o que está a bold parece-me serem duas coisas:

aumento das contribuições para as pensões - penso que isso não sai do bolso dos pensionistas
health payments by retirees - isto sim, parece-me sair.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-22 20:57:04
as medidas 1,3,4 sao todas cortes nas pensoes

a 3 e 4 sao cortes nas existentes, a 1 eh corte nas pensoes futuras

no total sao 820 milhoes ou cerca de 0.38% do pib grego

creio que a troika desejava 1%
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-22 21:28:34
Citação de: Automek em 2015-06-22  15:03:22
Citação de: itg00022289 em 2015-06-22  14:48:29
Ir-se-á chegar a algum acordo que será sempre favorável à Grécia.
A única coisa que podemos te a certeza é que esse acordo não será cumprido pelo gregos.
Mais um grande resumo do ITG  :D
Tiraste-me as palavras da boca (ou será do teclado) :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-22 21:38:05
Citação de: Lark em 2015-06-22  19:53:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  19:43:27
Lark, e se o pessoal agora deixasse a Grécia descansar um bocado e se dedicasse a tentar achar outras coisas e oportunidades interessantes no mercado?

o que eu basicamente tenho feito é responder a questões ou a tentar rectificar algo.
de minha autoria só transcrições que acho relevantes.

mas porquê isso agora?
a mar até está calmo.

L

E ainda não respondeste às perguntas 2 e 3.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-22 21:50:34
Citação de: Lark em 2015-06-22  20:43:42
bom, aqui haverá que ver a interpretação

'Aumento das contribuições para saúde dos pensionistas de 4% para 5%'

com uma vírgula ficava: Aumento das contribuições para saúde, dos pensionistas, de 4% para 5%

quereria dizer que os pensionistas passariam a contribuir para a saúde (sistema nacional de saúde?) 5% em vez dos anteriores 4%.

se a vírgula for colocada noutro sítio: Aumento das contribuições, para saúde dos pensionistas de 4% para 5%

significaria que havia um aumento de contribuições para a saúde dos pensionistas (um sistema de saúde para os pensionistas?)

sinceramente não sei qual é o significado real.
por mim vou deixar a poeira assentar e os pundits que opinem.
depois tudo bem misturado e peneiradinho é capaz de nos dar um vislumbre da realidade.

L

Duvido que existe um sistema de saúde apenas para pensionistas em que todos paguem (isso são uns 80% dos gastos do nosso SNS). A interpretação que parece mais clara é que os pensionistas vão pagar mais.

Para além destes jogos de palavras para negar o que parece óbvio (que os pensionistas ficarão com menos carcanhóis no bolso) ainda fomos brindados com esta frase extraordinária do Lark:
"de qualquer forma os pensionistas ainda gaham alguma coisa: um melhor sistema de saúde."
É vê-los amanhã sorrindo, correndo para pagar a sua contribuição que a saúde é muito importante, com ela não se brinca. Pessoalmente, estou desejando que a câmara me aumente a taxa de esgotos para ter melhor esgotos, que o saneamento básico também é essencial.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-22 21:53:38
tb acho que os comentarios do lark sao desprovidos de sentido. eh uma mera questao semantica pois a medida eh um corte nas pensoes

a aumentar a contribuicao de saude dos pensionistas o orcamento da saude nao ira aumentar, ficara na mesma mas com menos contribuicoes do orcamento geral e mais dos pensionista
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-22 21:56:22
Mas claro que os pensionistas, como contribuintes preferenciais, poderão escolher ser tratados pelas enfermeiras mais giras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-22 22:00:22
Citação de: D. Antunes em 2015-06-22  21:28:34
Citação de: Automek em 2015-06-22  15:03:22
Citação de: itg00022289 em 2015-06-22  14:48:29
Ir-se-á chegar a algum acordo que será sempre favorável à Grécia.
A única coisa que podemos te a certeza é que esse acordo não será cumprido pelo gregos.
Mais um grande resumo do ITG  :D
Tiraste-me as palavras da boca (ou será do teclado) :)
Subscrevo  ;D

O lark quando fica sem argumentos refugia-se em questões menores e que não acrescentam valor nenhum à discussão.

Isto é um corte nas pensões sem apelo nem agravo. É uma "red line" completamente atropelada.

O aumento do IRC para um país a precisar desesperadamente de investimento é outra coisa surreal. Enfim um programa de austeridade à lá esquerda tipo luta das classes, mas que a classe trabalhadora como sempre vai ficar a perder.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-22 22:16:03
bolas, calma....
já tinha uma admirador que me chamava catarina.
agora outro... ó antunes, calma que eu assim não chego para as encomendas...
vá, tanquirize...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-23 00:08:44
Ok, esquece lá isto.
Apenas te peço que respondas, como combinado, às perguntas 2 e 3.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-23 00:27:58
Citação de: Incognitus em 2015-06-22  20:01:48
Por nada, é apenas que a Grécia parece estar a dominar a conversa e a tirar o foco de outras coisas potencialmente interessantes.

Proposta de trade: tntar encontrar a empresa que comprou os direitos de transmissão televisiva e pela Internet da crise grega, e que vai fazer um IPO amanhã. ;)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-23 01:17:41
Neste momento o ELA já vai em 88 BE. Está a subir uns 3-4 BE por semana. O BCE não pára.

Isto vai aumentando o poder negocial grego. São mais euros dentro da Grécia ou em contas detidas por gregos no estrangeiro. Aliás até aposto que a quantidade de notas físicas de euro deve ter aumentado consideravelmente na Grécia nas semanas recentes.

Por isso é que os gregos não têm tido pressa nestas reuniões e foram protelando sempre. Por isso é que são os credores a chamar sempre a atenção para o tempo,  dizer que time is running out.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 01:45:54
Citação de: Kin2010 em 2015-06-23  01:17:41
Neste momento o ELA já vai em 88 BE. Está a subir uns 3-4 BE por semana. O BCE não pára.

Isto vai aumentando o poder negocial grego. São mais euros dentro da Grécia ou em contas detidas por gregos no estrangeiro. Aliás até aposto que a quantidade de notas físicas de euro deve ter aumentado consideravelmente na Grécia nas semanas recentes.

Por isso é que os gregos não têm tido pressa nestas reuniões e foram protelando sempre. Por isso é que são os credores a chamar sempre a atenção para o tempo,  dizer que time is running out.

Está a montar-se uma situação meio surreal em que os tipicamente prejudicados por uma desvalorização, os habitantes do país que desvaloriza, até se podem safar bem. E os prejudicados serão, mais uma vez, os que foram mais responsáveis. Aliás, com os bailouts sucessivos esse tipo de consequência parece estar a generalizar-se.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 03:03:10
Greece is a sideshow. The eurozone has failed, and Germans are its victims too

The single currency has driven down wages across the continent and hit workers in its leading economy the hardest

Nearly every discussion of the Greek fiasco is based on a morality play. Call it Naughty Greece versus Noble Europe. Those troublesome Greeks never belonged in the euro, runs this story. Once inside, they got themselves into a big fat mess – and now it’s up to Europe to sort it all out.
Those are the basics all Wise Folk agree on. Then those on the right go on to say feckless Greece must either accept Europe’s deal or get out of the single currency. Or if more liberal, they hem and haw, cough and splutter, before calling for Europe to show a little more charity to its southern basketcase. Whatever their solution, the Wise Folk agree on the problem: it’s not Brussels that’s at fault, it’s Athens. Oh, those turbulent Greeks! That’s the attitude you smell when the IMF’s Christine Lagarde decries the Syriza government for not being “adult” enough. That’s what licenses the German press to portray Greece’s finance minister, Yanis Varoufakis, as needing “psychiatric help”.

There’s just one problem with this story: like most morality tales, it shatters upon contact with hard reality. Athens is merely the worst outbreak of a much bigger disease within the euro project. Because the single currency isn’t working for ordinary Europeans, from the Ruhr valley to Rome.

On saying this, I don’t close my eyes to the endemic corruption and tax-dodging in Greece (nor indeed, does the outsiders’ movement Syriza, which came to power campaigning against just these vices). Nor am I about to don Farage-ist chalkstripes. My charge is much simpler: the euro project is not only failing to deliver on the promises of its originators, it’s doing the exact opposite – by eroding the living standards of ordinary Europeans. And as we’ll see, that’s true even for those living in the continent’s number one economy, Germany.

First, let’s remind ourselves of the noble pledges made for the euro project. Let’s play the grainy footage of Germany’s Helmut Schmidt and France’s Giscard d’Estaing, as they lay the foundations for Europe’s grand unifier. Most of all, let’s remind ourselves of what the true believers felt. Take this from Oskar Lafontaine, Germany’s minister of finance, on the very eve of the launch of the euro. He talked of “the vision of a united Europe, to be reached through the gradual convergence of living standards, the deepening of democracy, and the flowering of a truly European culture”.

This isn’t about creating a deeper democracy, but deeper markets – and the two are increasingly incompatible
We could quote a thousand other such stanzas of euro-poetry, but that single line from Lafontaine shows how far the single-currency project has fallen. Instead of raising living standards across Europe, monetary union is pushing them downwards. Rather than deepening democracy, it is undermining it. As for “a truly European culture”, when German journalists accuse Greek ministers of “psychosis”, that mythic agora of nations is a long way off.

Of all these three charges, the first is most important – because it explains how the entire union is being undermined. To see what’s happened to the living standards of ordinary Europeans, turn to some extraordinary research published this year by Heiner Flassbeck, former chief economist at the United Nations Conference on Trade and Development, and Costas Lapavitsas, an economics professor at Soas University of London turned Syriza MP.

In Against the Troika, the German and the Greek publish one chart that explodes the idea that the euro has raised living standards. What they look at is unit labour costs – how much you need to pay staff to make one unit of output: a widget, say, or a bit of software. And they map labour costs across the eurozone from 1999 to 2013. What they find is that German workers have barely seen wages rise for the 14-year stretch. In the short life of the euro, working Germans have fared worse than the French, Austrians, Italians and many across southern Europe.

Yes, we’re talking about the same Germany: the mightiest economy on the continent, the one even David Cameron regards with envy. Yet the people working there and making the country more prosperous have seen barely any reward for their efforts. And this is the model for a continent.

Perhaps you have an image of Deutschland as being a nation of highly skilled, highly rewarded workers in gleaming factories. That workforce and its unions still exist – but it’s shrinking fast. What’s replacing it, according to Germany’s leading expert on inequality, Gerhard Bosch, are crap jobs. The low-wage workforce has shot up and is now almost at US levels, he reckons.

Don’t blame this on the euro, but on the slow decline of German unions, and the trend of business towards outsourcing to cheaper eastern Europe. What the single currency has done is make Germany’s low-wage problems the ruin of an entire continent.

Workers in France, Italy, Spain and the rest of the eurozone are now being undercut by the epic wage freeze going on in the giant country in the middle. Flassbeck and Lapavitsas describe this as Germany’s “beggar thy neighbour” policy – “but only after beggaring its own people”.

In the last century, the other countries in the eurozone could have become more competitive by devaluing their national currencies – just as the UK has done since the banking meltdown. But now they’re all part of the same club, the only post-crash solution has been to pay workers less.

That is expressly what the European commission, the European Central Bank and the IMF are telling Greece: make workers redundant, pay those still in a job much less, and slash pensions for the elderly. But it’s not just in Greece. Nearly every meeting of the Wise Folk in Brussels and Strasbourg comes up with the same communique for “reform” of the labour market and social-security entitlements across the continent: a not-so-coded call for attacking ordinary people’s living standards.

This is what the noble European project is turning into: a grim march to the bottom. This isn’t about creating a deeper democracy, but deeper markets – and the two are increasingly incompatible. Germany’s Angela Merkel has shown no compunction about meddling in the democratic affairs of other European countries – tacitly warning Greeks against voting for Syriza for instance, or forcing the Spanish socialist prime minister, José Luis Rodríguez Zapatero, to rip up the spending commitments that had won him an election.

The diplomatic beatings administered to Syriza since it came to power this year can only be seen as Europe trying to set an example to any Spanish voters who might be tempted to support its sister movement Podemos. Go too far left, runs the message, and you’ll get the same treatment.

Whatever the founding ideals of the eurozone, they don’t match up to the grim reality in 2015. This is Thatcher’s revolution, or Reagan’s – but now on a continental scale. And as then, it is accompanied by the idea that There Is No Alternative either to running an economy, or even to which kind of government voters get to choose.

The fact that this entire show is being brought in by agreeable-looking Wise Folk often claiming to be social democratic doesn’t render the project any nicer or gentler. It just lends the entire thing a nasty tang of hypocrisy.

guardian (http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/22/greece-eurozone-germans-single-currency)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 03:23:46
Desvalorizar tb cortaria o valor desses salários. Parece alguém iludido por valores nominais ou algo do género.

Uma parte da população, que está em competição com o Leste Europeu ou com a Ásia, não tem outra hipótese -- pelo menos não numa Europa mais aberta ao seu Leste ou ao mundo todo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-23 08:21:33
Citar
Responsável do Syriza: "Negociações falharam"

De volta às palavras de Alexios Mitropoulos, o vice-presidente do parlamento grego que se opõe às propostas. Citado pela Bloomberg, o responsável e eleito pelo Syriza defendeu que as negociações falharam.

Tsipras “tem de explicar às pessoas porque falhámos nas negociações e chegámos a este resultado. Depois de cinco meses de negociações, considero que, pelo menos [podemos dizer] que as negociações não tiveram sucesso”.

O primeiro-ministro grego vai ter dias difíceis dentro do próprio partido. Para Mitropoulos trata-se também de uma questão ideológica: “Este é um pacote de medidas que eu não sei se um governo de esquerda é capaz de aceitar”, disse reforçando que os deputados não podem ser forçados a votar a favor de medidas contra as quais se bateram.

No entanto, ao contrário do que disse o porta-voz do governo grego (que Tsipras precisa de um acordo para se manter como governo), Mitropoulos defende que o governo pode continuar a sê-lo mesmo que falhe o acordo com a maioria dos deputados da coligação.

Apesar desta reação, há quem acredite que ainda é cedo para fazer julgamentos sobre a reação do Syriza por causa da própria personalidade de Mitropoulos.

Até dentro do Syriza foram mais rápidos a admitir que estavam errados. Só resta mesmo ao lark admitir perante o fórum que uma vez mais estava errado. Que falhou nas suas previsões. Ficamos à espera.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-23 09:43:03
Parece que fica resolvido esta semana , provavelmente 5ª ou sexta .

Se conseguiram alguma cedencia por parte do credor , talvez tenha sido bem jogado.
Alguem ira aos saldos na Grecia ou ja tera ido  , o Soros e os seus amigos adoram.... situações destas.. ainda por mais em fase de pre acordo o que lhes da uma especie de garantia ou mitiga de certa forma parte do risco.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-23 10:02:58
Embora muitos vão dizer que ele cedeu em quase tudo e outros que se comportou como cigano, acho que o Tsipras se bateu corajosamente pelos interesses do povo que o elegeu.
Há um contraste forte com o nosso governo, que cá dentro faz figura de forte chegando a insultar portugueses mas mal cruza a fronteira desdobra-se em vénias e salamaleques.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-23 10:17:07
Resta saber se fazendo menos barulho não teria tido melhores resultados.
Entrou em funções a practicamente só ter que manter o nível de austeridade que já vinha de trás mas em 5 meses já tem que aumentar a dose, e falta ver como corre o resto do ano em receitas fiscais, que até agora tem sido um desastre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-23 10:33:12
Citação de: Zenith em 2015-06-23  10:02:58

Embora muitos vão dizer que ele cedeu em quase tudo e outros que se comportou como cigano, acho que o Tsipras se bateu corajosamente pelos interesses do povo que o elegeu.
Há um contraste forte com o nosso governo, que cá dentro faz figura de forte chegando a insultar portugueses mas mal cruza a fronteira desdobra-se em vénias e salamaleques.

É também a impressão que me causa o governo.

Não que o país não  haja sido useiro e vezeiro
nesse tipo de procedimento político.

Mesmo depois da expansão
marítima, os portugueses
sempre se comportaram
mal, e foram expulsos
por todo o lado!

Duas excepções,
foram Macau e Timor!

O primeiro, por oferta
no combater de piratas
que assolavam a costa marítima.

O segundo, porque expulsos da Indonésia,
se abrigaram na baía de Díli, tão inóspita de clima,
e pantanosa de insectos, que os holandeses desistiram!


Mas quanto aos gregos, pareceu-me que apenas cederam
marginalmente, e só tocaram nas pensões mais  elevadas
e aumentaram o IVA de produtos sem interesse nenhuma
de modo que não atraiçoaram quem os elegeu.

E demonstraram que a Europa tem de mudar
de fonds en comble toda a sua política comum.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-06-23 10:36:23
De toda a maneira a opção politica de votar no Syriza foi má. Com ou sem acordo, foram 5 meses de impasse. Nesse período, nenhuma reforma foi feita, a fuga de depósitos foi massiva, a economia sofreu imenso e mesmo a receita fiscal caiu. E agora parece disposto a ceder...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-23 10:40:59
Citação de: Zenith em 2015-06-23  10:02:58
Embora muitos vão dizer que ele cedeu em quase tudo e outros que se comportou como cigano, acho que o Tsipras se bateu corajosamente pelos interesses do povo que o elegeu.
Há um contraste forte com o nosso governo, que cá dentro faz figura de forte chegando a insultar portugueses mas mal cruza a fronteira desdobra-se em vénias e salamaleques.
Vir a assinar um acordo que viola o programa eleitoral em pontos importantes é ser igual aos outros que tanto criticou.
Para ser consequente tinha de se demitir e dizer que não conseguiu o que prometeu. Fazia nova campanha eleitoral com outras propostas, por exemplo, sair do euro se necessário ou, alternativamente, aquilo que sabe que os credores querem como cortar pensões, salários, etc.
Tanta conversa e afinal é igual aos outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-23 10:41:07
Ladraram, berraram, insultaram, gritaram, punho no ar....e....resultado final? Plano de austeridade com corte nas pensões. Lá foram as red lines para o charco. Mais um país à beira do abismo.

Que heróico. Estou com uma lágrima a descer pelo rosto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-23 10:50:44
O Syriza aldrabou o eleitorado.
Esta é a verdade pura e crua.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-23 10:52:52
amanhã à tarde há novo eurogrupo mas não consegui confirmar a que horas é.
Citar
BREAKING - Chancellor Merkel says eurogroup mtg on Wed evening
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-23 10:53:43
Citação de: Automek em 2015-06-23  10:40:59
Citação de: Zenith em 2015-06-23  10:02:58
Embora muitos vão dizer que ele cedeu em quase tudo e outros que se comportou como cigano, acho que o Tsipras se bateu corajosamente pelos interesses do povo que o elegeu.
Há um contraste forte com o nosso governo, que cá dentro faz figura de forte chegando a insultar portugueses mas mal cruza a fronteira desdobra-se em vénias e salamaleques.
Vir a assinar um acordo que viola o programa eleitoral em pontos importantes é ser igual aos outros que tanto criticou.
Para ser consequente tinha de se demitir e dizer que não conseguiu o que prometeu. Fazia nova campanha eleitoral com outras propostas, por exemplo, sair do euro se necessário ou, alternativamente, aquilo que sabe que os credores querem como cortar pensões, salários, etc.
Tanta conversa e afinal é igual aos outros.

Em alguns círculos o Tsipras deverá ficar com uma aura semelhante à do Napoleão, um grande "conquistador" mas no final fica com menos do que aquilo que herdou.
(a comparação é meia disparatada but you know what I mean)


----------------------------------
Ontem acabei por não fazer aquilo que devia ter feito comprar GREK, mas até ao final da semana imagino que continue a subir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-23 10:56:07
Citação de: tommy em 2015-06-23  10:41:07
Ladraram, berraram, insultaram, gritaram, punho no ar....e....resultado final? Plano de austeridade com corte nas pensões. Lá foram as red lines para o charco. Mais um país à beira do abismo.

Que heróico. Estou com uma lágrima a descer pelo rosto.

Quem percebe de negociação sabe que nao se aceita a primeira proposta e quem refere primeiro o valor normalmente fica a perder...

Não é facil negociar e é muito normal haver varias reunioes ate que seja feito um acordo ou uma proposta seja aceite, a nao ser que seja uma grande pechincha para um dos lados. Mas normalmente cada um dos lados quer ficar a ganhar ou ficar por cima, o que de certa forma contraria o principio basico ou teorico de um acordo , que seja algo que agrade e seja benefico a ambos.

Muito dificil saber ate onde esticar a corda , nao os censuro por tentarem no que diz respeito as medidas..... relativamente ao valor nao concordo com a atitude tomada por eles..... receberam x tem que X ou x+y (juros) .
Relativamente aos tranches e datas , concordo tambem que tivesse de ser negociado ou pelo menos feito uma tentativa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-23 10:57:31
Apostou que ia conseguir fazer chantagem com o Europa, não pensou que ele era a parte mais fraca. E depois como ao longo dos meses errou ao pensar que podia abusar da sorte e insultar a UE e muitos intervenientes, e que ia levar a sua avante, deu errado... :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 10:59:45
ainda nada está aprovado. a poeira ainda não aceitou.
quando tudo assentar e houver menos propaganda e contra-informação logo veremos se é a verdade nua e crua ou, é uma mentira mal vestida e bem passada.
os amigos que costumam ser muito rapidos na análise, tal como o dedo do varoufakis, sabemos como têm acabado... com um pézinho na boca e a andar ao pé coxinho.

quando tudo estiver decidido, vamos ver com calma o que o syriza prometeu ao eleitorado, o que cumpriu e o que falhou.
depois opina-se.
para já não vejo razões para uma euforia destas da parte da malta austérica.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 11:01:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  03:23:46
Desvalorizar tb cortaria o valor desses salários. Parece alguém iludido por valores nominais ou algo do género.

estás falar do texto do AEP Guardian?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 11:03:19
Citação de: tommy em 2015-06-23  08:21:33
Até dentro do Syriza foram mais rápidos a admitir que estavam errados. Só resta mesmo ao lark admitir perante o fórum que uma vez mais estava errado. Que falhou nas suas previsões. Ficamos à espera.

espera sentadinho tommy....
e arranja uma almofadinha para não te doerem as nalgas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-23 11:03:35
Incrivel , ainda nao vos passou pela cabeça que foi tudo "teatral" para tentar o melhor acordo possivel ?
Quem pensar o contrario releva uma certa  ingenuidade

Existe claro a parte do "Mostrar poder " , capaz de fazer sentido , se as pessoas o fazem , as empresas o fazem , porque nao ha de um estado o fazer ? face uma possivel ameaça  (nem que esta nao exista , seja inventada)  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 11:05:12
Citação de: vbm em 2015-06-23  10:33:12
Citação de: Zenith em 2015-06-23  10:02:58

Embora muitos vão dizer que ele cedeu em quase tudo e outros que se comportou como cigano, acho que o Tsipras se bateu corajosamente pelos interesses do povo que o elegeu.
Há um contraste forte com o nosso governo, que cá dentro faz figura de forte chegando a insultar portugueses mas mal cruza a fronteira desdobra-se em vénias e salamaleques.

É também a impressão que me causa o governo.

Não que o país não  haja sido useiro e vezeiro
nesse tipo de procedimento político.

Mesmo depois da expansão
marítima, os portugueses
sempre se comportaram
mal, e foram expulsos
por todo o lado!

Duas excepções,
foram Macau e Timor!

O primeiro, por oferta
no combater de piratas
que assolavam a costa marítima.

O segundo, porque expulsos da Indonésia,
se abrigaram na baía de Díli, tão inóspita de clima,
e pantanosa de insectos, que os holandeses desistiram!


Mas quanto aos gregos, pareceu-me que apenas cederam
marginalmente, e só tocaram nas pensões mais  elevadas
e aumentaram o IVA de produtos sem interesse nenhuma
de modo que não atraiçoaram quem os elegeu.

E demonstraram que a Europa tem de mudar
de fonds en comble toda a sua política comum.

a minha aprimeira impressão também é essa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 11:06:04
Citação de: Lark em 2015-06-23  11:01:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  03:23:46
Desvalorizar tb cortaria o valor desses salários. Parece alguém iludido por valores nominais ou algo do género.

estás falar do texto do AEP?

L

Falo do que colocaste imediatamente antes dessa minha resposta, do Guardian.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 11:08:05
Citação de: vbm em 2015-06-23  10:33:12
Citação de: Zenith em 2015-06-23  10:02:58

Embora muitos vão dizer que ele cedeu em quase tudo e outros que se comportou como cigano, acho que o Tsipras se bateu corajosamente pelos interesses do povo que o elegeu.
Há um contraste forte com o nosso governo, que cá dentro faz figura de forte chegando a insultar portugueses mas mal cruza a fronteira desdobra-se em vénias e salamaleques.

É também a impressão que me causa o governo.

Não que o país não  haja sido useiro e vezeiro
nesse tipo de procedimento político.

Mesmo depois da expansão
marítima, os portugueses
sempre se comportaram
mal, e foram expulsos
por todo o lado!

Duas excepções,
foram Macau e Timor!

O primeiro, por oferta
no combater de piratas
que assolavam a costa marítima.

O segundo, porque expulsos da Indonésia,
se abrigaram na baía de Díli, tão inóspita de clima,
e pantanosa de insectos, que os holandeses desistiram!


Mas quanto aos gregos, pareceu-me que apenas cederam
marginalmente, e só tocaram nas pensões mais  elevadas
e aumentaram o IVA de produtos sem interesse nenhuma
de modo que não atraiçoaram quem os elegeu.

E demonstraram que a Europa tem de mudar
de fonds en comble toda a sua política comum.

Nada nos dados que obtivémos até agora diz que aqueles aumentos de contribuições só se apliquem às pensões mais elevadas. Porque dizes isso?

No caso do governo Português a esmagadora maioria das medidas é que se só se aplicou às pensões e salários mais elevados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 11:10:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  11:06:04
Citação de: Lark em 2015-06-23  11:01:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  03:23:46
Desvalorizar tb cortaria o valor desses salários. Parece alguém iludido por valores nominais ou algo do género.

estás falar do texto do AEP?

L

Falo do que colocaste imediatamente antes dessa minha resposta, do Guardian.

já corrigi.
toda a gente sabe que os salário nominais se mantêm e que os reais descem na proporção da desvalorização.
estás a afirmar que o autor do texto não trm isso em mente?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-23 11:11:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  11:08:05
Citação de: vbm em 2015-06-23  10:33:12
Citação de: Zenith em 2015-06-23  10:02:58

Embora muitos vão dizer que ele cedeu em quase tudo e outros que se comportou como cigano, acho que o Tsipras se bateu corajosamente pelos interesses do povo que o elegeu.
Há um contraste forte com o nosso governo, que cá dentro faz figura de forte chegando a insultar portugueses mas mal cruza a fronteira desdobra-se em vénias e salamaleques.

É também a impressão que me causa o governo.

Não que o país não  haja sido useiro e vezeiro
nesse tipo de procedimento político.

Mesmo depois da expansão
marítima, os portugueses
sempre se comportaram
mal, e foram expulsos
por todo o lado!

Duas excepções,
foram Macau e Timor!

O primeiro, por oferta
no combater de piratas
que assolavam a costa marítima.

O segundo, porque expulsos da Indonésia,
se abrigaram na baía de Díli, tão inóspita de clima,
e pantanosa de insectos, que os holandeses desistiram!


Mas quanto aos gregos, pareceu-me que apenas cederam
marginalmente, e só tocaram nas pensões mais  elevadas
e aumentaram o IVA de produtos sem interesse nenhuma
de modo que não atraiçoaram quem os elegeu.

E demonstraram que a Europa tem de mudar
de fonds en comble toda a sua política comum.

Nada nos dados que obtivémos até agora diz que aqueles aumentos de contribuições só se apliquem às pensões mais elevadas. Porque dizes isso?

No caso do governo Português a esmagadora maioria das medidas é que se só se aplicaram às pensões e salários mais elevados.

Penso que vi isso  ontem a noite ja tarde , falavam em valores concretos no que diz respeito pelo menos as pensoes (e acho que tambem nos salarios...)   talvez tvi24 ou euronews... nao me lembro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 11:12:11
Citação de: Lark em 2015-06-23  11:10:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  11:06:04
Citação de: Lark em 2015-06-23  11:01:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  03:23:46
Desvalorizar tb cortaria o valor desses salários. Parece alguém iludido por valores nominais ou algo do género.

estás falar do texto do AEP?

L

Falo do que colocaste imediatamente antes dessa minha resposta, do Guardian.

já corrigi.
toda a gente sabe que os salário nominais se mantêm e que os reais descem na proporção da desvalorização.
estás a afirmar que o autor do texto não trm isso em mente?

L

Pelos vistos tem (isso em mente, ou então simplesmente não entende o que uma desvalorização é), mas então o que estará a defender é que uma ilusão é melhor do que a realidade. É um bocado estranho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 11:14:06
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-23  11:11:56
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  11:08:05
Citação de: vbm em 2015-06-23  10:33:12
Citação de: Zenith em 2015-06-23  10:02:58

Embora muitos vão dizer que ele cedeu em quase tudo e outros que se comportou como cigano, acho que o Tsipras se bateu corajosamente pelos interesses do povo que o elegeu.
Há um contraste forte com o nosso governo, que cá dentro faz figura de forte chegando a insultar portugueses mas mal cruza a fronteira desdobra-se em vénias e salamaleques.

É também a impressão que me causa o governo.

Não que o país não  haja sido useiro e vezeiro
nesse tipo de procedimento político.

Mesmo depois da expansão
marítima, os portugueses
sempre se comportaram
mal, e foram expulsos
por todo o lado!

Duas excepções,
foram Macau e Timor!

O primeiro, por oferta
no combater de piratas
que assolavam a costa marítima.

O segundo, porque expulsos da Indonésia,
se abrigaram na baía de Díli, tão inóspita de clima,
e pantanosa de insectos, que os holandeses desistiram!


Mas quanto aos gregos, pareceu-me que apenas cederam
marginalmente, e só tocaram nas pensões mais  elevadas
e aumentaram o IVA de produtos sem interesse nenhuma
de modo que não atraiçoaram quem os elegeu.

E demonstraram que a Europa tem de mudar
de fonds en comble toda a sua política comum.

Nada nos dados que obtivémos até agora diz que aqueles aumentos de contribuições só se apliquem às pensões mais elevadas. Porque dizes isso?

No caso do governo Português a esmagadora maioria das medidas é que se só se aplicaram às pensões e salários mais elevados.

Penso que vi isso  ontem a noite ja tarde , falavam em valores concretos no que diz respeito pelo menos as pensoes (e acho que tambem nos salarios...)   talvez tvi24 ou euronews... nao me lembro

Os valores concretos que apareceram neste tópico não pareciam indicar que os cortes via maiores contribuições se aplicariam apenas às pensões mais elevadas (embora isso até seja de  alguma forma provável -- mas afirmar algo sem prova não faz sentido).

Já existiram outros artigos e média que mostraram que os cortes passados (na Grécia, COMO em Portugal) se aplicaram mais às pensões mais elevadas do que às mais baixas. Mas aqui fala-se destes cortes, não dos passados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-23 11:14:20
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-23  11:03:35
Incrivel , ainda nao vos passou pela cabeça que foi tudo "teatral" para tentar o melhor acordo possivel ?
Quem pensar o contrario releva uma certa  ingenuidade

Existe claro a parte do "Mostrar poder " , capaz de fazer sentido , se as pessoas o fazem , as empresas o fazem , porque nao ha de um estado o fazer ? face uma possivel ameaça  (nem que esta nao exista , seja inventada)  ;D

Independentemente do que irá suceder, há algo inquestionável: O Syriza berrou durante 5 meses, e agora propôs um plano de austeridade com cortes nos salários  e pensões. Sem apelo nem agravo. Uma verdadeira fraude que para além do resultado final, ainda deixaram um país à beira do abismo.

A esquerda, o krugman e o lark falharam:
- Na questão do UK, Irlanda e Portugal e da espiral recessiva eterna. Falharam;
- PODEMOS em Espanha que eram diferentes; não são...são na verdade corruptos que aceitaram subornos de milhões de euros para ajudar o governo venezuelano em direcção uma crise de hiperinflação, humanitária e de criminalidade brutal;
- Falharam no Syriza;

Basicamente falharam em TODAS as grandes questões. O Syriza já admitiu. Só falta o lark.
Se não admitir que falhou em tudo, é só a sua honestidade que vai ao charco juntamente com as red lines do syriza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 11:23:01
* EU SAYS FOCUSING ON CURRENT GREEK PRGM; ABOUT EU35 BLN AVAILABLE FROM EU BUDGET

--------------

Não sei a razão e lógica subjacente, mas fica também este:

* S&P'S KRAEMER SAYS MAY STILL BE TOO LATE FOR A GREEK AGREEMENT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-23 11:36:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  11:23:01
Não sei a razão e lógica subjacente, mas fica também este:

* S&P'S KRAEMER SAYS MAY STILL BE TOO LATE FOR A GREEK AGREEMENT
Sendo a S&Ps, só interpreto como considerarem que, mesmo com acordo, ser demasiado tarde para evitar um default oficial para efeitos de trigger dos CDS.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-23 12:02:11
A UE liberta o dinheiro à última da hora, afinal o BCE tem muitos milhões de Euros, e o orçamento da UE também tem os 35 bilioes para usar, é só passar o cheque. :)
Mas relativamente a Grécia acho que o acordo não poderia mesmo ser mais do que uma capitulação do Syriza, por causa do estilo que utilizaram, e por causa do Podemos em Espanha e do PS em Portugal. De certeza que a Merkel gosta mais de governos de direita na peninsula ibérica do que de esquerda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-23 12:27:14
Citação de: Automek em 2015-06-23  10:40:59
Citação de: Zenith em 2015-06-23  10:02:58
Embora muitos vão dizer que ele cedeu em quase tudo e outros que se comportou como cigano, acho que o Tsipras se bateu corajosamente pelos interesses do povo que o elegeu.
Há um contraste forte com o nosso governo, que cá dentro faz figura de forte chegando a insultar portugueses mas mal cruza a fronteira desdobra-se em vénias e salamaleques.
Vir a assinar um acordo que viola o programa eleitoral em pontos importantes é ser igual aos outros que tanto criticou.
Para ser consequente tinha de se demitir e dizer que não conseguiu o que prometeu. Fazia nova campanha eleitoral com outras propostas, por exemplo, sair do euro se necessário ou, alternativamente, aquilo que sabe que os credores querem como cortar pensões, salários, etc.
Tanta conversa e afinal é igual aos outros.
Parece que uma sondagem de ontem dava 42% ao Syriza em caso de eleições. De qq forma li que ele vai submeter o acordo ao parlamento e se não passar demite-se. havendo clivagens com os radicais do Syriza e da coligação não é claro que passe. Se as sondagens estiverem correctas o Syriza com listas limpas dos mais radicais deverá depois vencer.
Se o nº de 42% for uma boa estimativa significa que gregos acham que Syriza devolveu alguma dignidade e capacidade de luta ao povo grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 12:47:29
O que o povo Grego precisa que lhe devolvam, é uma noção de que produzir mais para os outros é a melhor e mais sustentável forma de se viver melhor. Se calhar nem é só o povo Grego, mas o povo Grego quase de certeza que precisa mais disso do que a maioria dos outros (da Europa).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-23 13:10:48
Citar
Eurogrupo reúne-se quarta-feira às 19h00
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-23 13:20:32
Citação de: Automek em 2015-06-23  13:10:48
Citar
Eurogrupo reúne-se quarta-feira às 19h00

pode ser interessante para o EUR/USD e Ouro , gdp USA as 13h e reuniao Euro  as 19h..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-23 14:54:37
Citar
É pior do que o primeiro memorando." Foi assim que o deputado do Syriza Yannis Michelogiannakis classificou a proposta do Governo grego apresentada esta segunda-feira aos credores, que deverá gerar receitas no valor de quase dois mil milhões de euros, muito graças a mexidas em impostos e ao aumento das contribuições para a segurança social. "Um acordo com base nestas propostas é uma lápide para a Grécia", acrescentou o deputado, citado pelo jornal grego "Enikos".

Várias vozes dentro do Syriza levantaram-se esta terça-feira para criticar as propostas gregas, sobretudo devido à quebra de algumas "linhas vermelhas", como o aumento progressivo da idade da reforma e as limitações às reformas antecipadas, a que se soma o aumento da carga fiscal.

"Acredito que [estas medidas] não estão em linha com os princípios da esquerda", declarou o líder parlamentar do Syriza Alexis Mitropoulos, que classificou a proposta como uma "carnificina social". Uma das fações mais à esquerda do partido, a Tendência Comunista, emitiu mesmo um comunicado onde insta os deputados do partido a votarem contra a proposta no Parlamento.

Apesar das críticas, não é certo que o Syriza chumbe a proposta do Governo no Parlamento helénico. Nick Malkoutzis, editor do jornal "Kathimerini", considera que ainda é cedo para perceber se estas opiniões são individuais ou se representam o ponto de vista de uma fação do partido.


Por outro lado, pormenores do acordo poderão ajudar a suavizar a posição mais radical de alguns deputados. Stathis Leoutsakos, por exemplo, declarou ao "Enikos" que prefere esperar para ver se a proposta de acordo incluirá alguma referência a uma renegociação da dívida. Tal medida poderia ajudar o grupo parlamentar do Syriza a aceitar as cedências noutros pontos.

Mesmo que assim não seja e alguns deputados votem contra, tal não significa que a proposta seja chumbada. Stavros Theodorakis, líder do partido To Potami, declarou a semana passada que o seu partido está disponível para apoiar qualquer medida que garanta um acordo entre a Grécia e os credores oficiais.

Estamos todos preparados para ouvir a declaração do lark a dizer que está arrependido das suas ideias e previsões que falharam categoricamente.  :D

Lark...o fórum aguarda o teu pedido de desculpas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 15:12:39
* DB: Greek proposals are equivalent to an upfront tightening of 3% of GDP, which is nearly as big as the first wave of tightening in 2010
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 15:12:51
Citação de: tommy em 2015-06-23  14:54:37
Citar
É pior do que o primeiro memorando." Foi assim que o deputado do Syriza Yannis Michelogiannakis classificou a proposta do Governo grego apresentada esta segunda-feira aos credores, que deverá gerar receitas no valor de quase dois mil milhões de euros, muito graças a mexidas em impostos e ao aumento das contribuições para a segurança social. "Um acordo com base nestas propostas é uma lápide para a Grécia", acrescentou o deputado, citado pelo jornal grego "Enikos".

Várias vozes dentro do Syriza levantaram-se esta terça-feira para criticar as propostas gregas, sobretudo devido à quebra de algumas "linhas vermelhas", como o aumento progressivo da idade da reforma e as limitações às reformas antecipadas, a que se soma o aumento da carga fiscal.

"Acredito que [estas medidas] não estão em linha com os princípios da esquerda", declarou o líder parlamentar do Syriza Alexis Mitropoulos, que classificou a proposta como uma "carnificina social". Uma das fações mais à esquerda do partido, a Tendência Comunista, emitiu mesmo um comunicado onde insta os deputados do partido a votarem contra a proposta no Parlamento.

Apesar das críticas, não é certo que o Syriza chumbe a proposta do Governo no Parlamento helénico. Nick Malkoutzis, editor do jornal "Kathimerini", considera que ainda é cedo para perceber se estas opiniões são individuais ou se representam o ponto de vista de uma fação do partido.


Por outro lado, pormenores do acordo poderão ajudar a suavizar a posição mais radical de alguns deputados. Stathis Leoutsakos, por exemplo, declarou ao "Enikos" que prefere esperar para ver se a proposta de acordo incluirá alguma referência a uma renegociação da dívida. Tal medida poderia ajudar o grupo parlamentar do Syriza a aceitar as cedências noutros pontos.

Mesmo que assim não seja e alguns deputados votem contra, tal não significa que a proposta seja chumbada. Stavros Theodorakis, líder do partido To Potami, declarou a semana passada que o seu partido está disponível para apoiar qualquer medida que garanta um acordo entre a Grécia e os credores oficiais.


Estamos todos preparados para ouvir a declaração do lark a dizer que está arrependido das suas ideias e previsões que falharam categoricamente.  :D

Lark...o fórum aguarda o teu pedido de desculpas.


quando se falham previsões deve-se pedir desculpa?
isso não é na coreia do norte?

ah tommy, o que faríamos sem ti, para nos dar estas pérolas de inovação onírica?
o surrealismo realmente perpassa o teu ser e a tua existência. és um artista, sem dúvida.

(http://o.aolcdn.com/hss/storage/midas/6f4fb89deab7a065608c894e169dca61/202169746/google-machine-learning-art.jpg)

algum surrealismo produzido por AI.
os sonhos das máquinas...

eu cá por mim fazes melhor que isto e só escrevendo.
já experimentaste pintar?

pinta o teu sonho da catarina.
mas por favor não me metas lá no meio....
sinceramente preferia não pertencer aos teus sonhos.

sempre a considerar-te,
Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-23 15:29:03
Que pontapé na austeridade o Syriza conseguiu dar de acordo com as ultimas noticias. :)

Para tentar alcançar um acordo com os credores que evite o incumprimento do país, o Governo grego avançou com um conjunto de propostas de medidas com as quais estima ter impacto global de 8 mil milhões de euros no Orçamento do Estado deste ano e de 2016.

Alexis Tsipras e Yanis Varoufakis tinham definido várias linhas vermelhas que não seriam ultrapassadas, mas a nova proposta de reformas assenta sobretudo nas receitas que serão obtidas com o aumento do IVA e das contribuições para a Segurança Social.
Contas do jornal grego Kathimerini apontam para que estas duas rubricas representem a "fatia de leão" do pacote de austeridade de 7.899 milhões de euros. São 7.300 milhões de euros, ou 93% do total.
No total, 5,4 mil milhões de euros serão obtidos com medidas que aumentam a receita e 2,5 mil milhões de euros com cortes na despesa.
O pacote de medidas estima alcançar 2.692 milhões de euros este ano, o equivalente a 1,51% do PIB. Para 2016 os cortes e aumentos de impostos somam 5.207 milhões de euros, ou 2,87% do PIB.
A proposta do Governo grego antecipa um excedente orçamental primário de 1% do PIB este ano, 2% em 2016 e 3% em 2017.Os ministros das Finanças do euro e os chefes de Estado consideraram ontem que a proposta grega ia no bom sentido, sendo uma evolução face à que foi recusada há alguns dias.
São estas medidas em baixo que estão nesta altura a ser avaliadas pelos credores ao nível técnico e estarão esta quarta-feira na mesa dos ministros das Finanças da Zona Euro, de modo a que seja possível fechar um acordo.
Reforma do IVA – 2.040 milhões de euros 
- Passará a haver três taxas de imposto: 6% para medicamentos, livros e bilhetes de teatro (actualmente a taxa mínima é de 6,5%); 13% para uma selecção de produtos alimentares, electricidade e hotéis; e 23% para todos os outros produtos, sendo que muitos deles pagam actualmente taxas mais baixas. Além destas alterações, está previsto que sejam abolidos os descontos de 30% nas taxas de IVA aplicadas nas ilhas gregas. A mudança de produtos entre escalões de IVA deverá render 680 milhões de euros em 2015 e mais 1360 milhões em 2016.
Impostos sobre as empresas e famílias – 2.230 milhões de euros
- Taxa especial de 12% que incidirá sobre os lucros das empresas acima de 500 mil euros. Este imposto deverá incidir sobre cerca de 1.500 empresas e deverá render 945 milhões de euros este ano e 405 milhões de euros em 2016.
- Aumento da taxa de IRC de 26% para 29%. Afectará cerca de 15 mil empresas com lucros acima de 100 mil euros e deverá render 410 milhões de euros em 2016.
- Sobretaxa de 0,7% a partir dos rendimentos anuais dos particulares superiores a 12 mil euros; de 1,4% para os salários superiores a 20 mil euros por ano; de 2% para os salários superiores a 30 mil euros; de 4% para aqueles salários que superem os 50 mil euros anuais; de 6% para os rendimentos superiores a 100 mil euros; e ainda uma sobretaxa para os salários superiores a 50 mil euros por ano. Deverá render 220 milhões de euros este ano e 250 milhões de euros em 2016.
Pensões – 2.525 milhões de euros
- Restrições nas reformas antecipadas. Deverá gerar poupanças de despesa de 60 milhões de euros este ano e 300 milhões de euros em 2016.
- Aumento das contribuições para as pensões em 3,9%. Deverá render 350 milhões de euros este ano e 800 milhões de euros em 2016.
- Aumentos das contribuições dos pensionistas para os sistemas de saúde para 5% - Deverá render 135 milhões de euros este ano e 510 milhões de euros em 2016.
- Aumentos das contribuições dos pensionistas para fundos suplementares de 3% para 3,5% - Deverá render 120 milhões de euros este ano e 250 milhões de euros em 2016.
Outras medidas – 1.104 milhões de euros
- Redução da despesa com defesa. Deverá render 200 milhões de euros em 2016.
- Impostos sobre publicidade na televisão. Deverá render 100 milhões de euros este ano e igual montante em 2016.
- Aumento do imposto especial sobre produtos de luxo, como iates privados, de 10% para 13%. Deverá render 47 milhões de euros este ano e igual montante em 2016.
- Aumento de impostos sobre o jogo. Deverá render 35 milhões de euros este ano e 225 milhões de euros em 2016
- Licenças de telecomunicações 4G e 5G. Deverá render 350 milhões de euros em 2016

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 15:35:32
Citação de: pedferre em 2015-06-23  15:29:03
Que pontapé na austeridade o Syriza conseguiu dar de acordo com as ultimas noticias. :)

Para tentar alcançar um acordo com os credores que evite o incumprimento do país, o Governo grego avançou com um conjunto de propostas de medidas com as quais estima ter impacto global de 8 mil milhões de euros no Orçamento do Estado deste ano e de 2016.

Alexis Tsipras e Yanis Varoufakis tinham definido várias linhas vermelhas que não seriam ultrapassadas, mas a nova proposta de reformas assenta sobretudo nas receitas que serão obtidas com o aumento do IVA e das contribuições para a Segurança Social.
Contas do jornal grego Kathimerini apontam para que estas duas rubricas representem a "fatia de leão" do pacote de austeridade de 7.899 milhões de euros. São 7.300 milhões de euros, ou 93% do total.
No total, 5,4 mil milhões de euros serão obtidos com medidas que aumentam a receita e 2,5 mil milhões de euros com cortes na despesa.
O pacote de medidas estima alcançar 2.692 milhões de euros este ano, o equivalente a 1,51% do PIB. Para 2016 os cortes e aumentos de impostos somam 5.207 milhões de euros, ou 2,87% do PIB.
A proposta do Governo grego antecipa um excedente orçamental primário de 1% do PIB este ano, 2% em 2016 e 3% em 2017.Os ministros das Finanças do euro e os chefes de Estado consideraram ontem que a proposta grega ia no bom sentido, sendo uma evolução face à que foi recusada há alguns dias.
São estas medidas em baixo que estão nesta altura a ser avaliadas pelos credores ao nível técnico e estarão esta quarta-feira na mesa dos ministros das Finanças da Zona Euro, de modo a que seja possível fechar um acordo.
Reforma do IVA – 2.040 milhões de euros 
- Passará a haver três taxas de imposto: 6% para medicamentos, livros e bilhetes de teatro (actualmente a taxa mínima é de 6,5%); 13% para uma selecção de produtos alimentares, electricidade e hotéis; e 23% para todos os outros produtos, sendo que muitos deles pagam actualmente taxas mais baixas. Além destas alterações, está previsto que sejam abolidos os descontos de 30% nas taxas de IVA aplicadas nas ilhas gregas. A mudança de produtos entre escalões de IVA deverá render 680 milhões de euros em 2015 e mais 1360 milhões em 2016.
Impostos sobre as empresas e famílias – 2.230 milhões de euros
- Taxa especial de 12% que incidirá sobre os lucros das empresas acima de 500 mil euros. Este imposto deverá incidir sobre cerca de 1.500 empresas e deverá render 945 milhões de euros este ano e 405 milhões de euros em 2016.
- Aumento da taxa de IRC de 26% para 29%. Afectará cerca de 15 mil empresas com lucros acima de 100 mil euros e deverá render 410 milhões de euros em 2016.
- Sobretaxa de 0,7% a partir dos rendimentos anuais dos particulares superiores a 12 mil euros; de 1,4% para os salários superiores a 20 mil euros por ano; de 2% para os salários superiores a 30 mil euros; de 4% para aqueles salários que superem os 50 mil euros anuais; de 6% para os rendimentos superiores a 100 mil euros; e ainda uma sobretaxa para os salários superiores a 50 mil euros por ano. Deverá render 220 milhões de euros este ano e 250 milhões de euros em 2016.
Pensões – 2.525 milhões de euros
- Restrições nas reformas antecipadas. Deverá gerar poupanças de despesa de 60 milhões de euros este ano e 300 milhões de euros em 2016.
- Aumento das contribuições para as pensões em 3,9%. Deverá render 350 milhões de euros este ano e 800 milhões de euros em 2016.
- Aumentos das contribuições dos pensionistas para os sistemas de saúde para 5% - Deverá render 135 milhões de euros este ano e 510 milhões de euros em 2016.
- Aumentos das contribuições dos pensionistas para fundos suplementares de 3% para 3,5% - Deverá render 120 milhões de euros este ano e 250 milhões de euros em 2016.
Outras medidas – 1.104 milhões de euros
- Redução da despesa com defesa. Deverá render 200 milhões de euros em 2016.
- Impostos sobre publicidade na televisão. Deverá render 100 milhões de euros este ano e igual montante em 2016.
- Aumento do imposto especial sobre produtos de luxo, como iates privados, de 10% para 13%. Deverá render 47 milhões de euros este ano e igual montante em 2016.
- Aumento de impostos sobre o jogo. Deverá render 35 milhões de euros este ano e 225 milhões de euros em 2016
- Licenças de telecomunicações 4G e 5G. Deverá render 350 milhões de euros em 2016

obrigado pé de ferro.
este foi a melhor lista que até agora vi publicada.
já a analisaste bem? mas assim bem mesmo?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 15:37:50
É uma lista que trás o realismo de que ou se aumenta na receita ou se corta na despesa. Neste caso o Syriza foi mais por aumentar a receita (o que deverá ter a ver com a sua posição ideológica).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 15:39:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  15:37:50
É uma lista que trás o realismo de que ou se aumenta na receita ou se corta na despesa. Neste caso o Syriza foi mais por aumentar a receita (o que deverá ter a ver com a sua posição ideológica).

eu também acho que há ali ideologia.
mas porque é que tu achas?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-23 15:42:07
Sim, é ideologico, mas inaceitavel por parte de portugal.
Isto vai levar a um perdão de divida por não resultar.

Na altura do perdão de divida, portugal terá que ter um perdão igual, mesmo estando em melhores condições.

É ridiculo ter uma taxa de IRC de 29%
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 15:42:46
Porque carregaram mais do lado da receita, como disse. Também se nota ali no carregar no imposto sobre lucros. Um erro na minha opinião.

O resto é motivado pelo acordo. Até me parece bastante agressivo. Com aquilo e um regresso á normalidade provavelmente não precisam de mais do género. As reformas continuarão a ser elevadas demais, porém, e são o que pode gerar problemas alguns anos para a frente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-23 15:50:17
A Grécia vai ter um perdão de divida mas apenas quando tiverem as contas em ordem, tal como Portugal (possivelmente). Primeiro os credores querem por o pais o mais rapidamente possivel apenas a gastar aquilo que pode gastar, para não estarem sempre a enterrar lá mais dinheiro para queimar, depois de terem um superavit então perdoam-lhes metade de divida, uma vez que é impagável. No futuro e depois de tudo pelo que se passou não estou mais a ver os paises a conseguirem endividar-se na fartura como antigamente, especialmente a Grécia, e não estou a ver a UE e o BCE não andarem em cima das contas da Grécia para garantir que não andam a aldrabar as contas e orçamentos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-23 15:52:16
Afinal o Varoufakis não passa de ser o Gaspar grego  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-23 15:52:53
Um lista daquelas era o que o PASOK ou a ND produziriam e não levavam 5 meses.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-23 15:55:56
Citação de: Automek em 2015-06-23  15:52:53
Um lista daquelas era o que o PASOK ou a ND produziriam e não levavam 5 meses.

A questao é que estes tentaram durante 5 meses algo contrario , mas sim...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-23 15:59:12
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-23  15:55:56
Citação de: Automek em 2015-06-23  15:52:53
Um lista daquelas era o que o PASOK ou a ND produziriam e não levavam 5 meses.

A questao é que estes tentaram durante 5 meses algo contrario , mas sim...

Uma coisa que eu e muitos disseram que estava condenado à partida porque nenhum país está no negócio de dar dinheiro aos outros sem condições ou contrapartidas. Nem Alemanha, US, Rússia, China...ninguém. Já outros foram insistindo insistindo até se provar ontem que estavam errados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-23 15:59:53
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-23  15:55:56
Citação de: Automek em 2015-06-23  15:52:53
Um lista daquelas era o que o PASOK ou a ND produziriam e não levavam 5 meses.

A questao é que estes tentaram durante 5 meses algo contrario , mas sim...

Isto mostra é que qualquer governo serve quando um país está nesta situação.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 16:16:22
Itemized: SYRIZA’s proposals to creditors in a nutshell

Under mounting pressure, Greece presented its new reform proposals to its Eurozone partners on Monday aimed at the release of 7.2 bn euros worth of bailout funds benchmarked for Greece. An agreement is needed to stave off a Greek default.

Expectations for a deal were raised when an EU official said that the Greek proposals were the first “detailed and credible” plan that the international creditors have seen after five months of haggling. The official said that Greeks had made meaningful concessions on VAT rates and pension reforms.

Dutch Finance Minister Jeroen Dijsselbloem said that EU institutions needed time to look at the Greek proposal, refering to these as “a basis to really restart the talks again and really get a result.”

Eurozone finance ministers say that a deal could come within days, just in time for Greece to repay the 1.6-bn-euro loan from the International Monetary Fund (IMF) due on June 30.

Here are the Greek proposals in a nutshell:

TAX

Tax issues are at the heart of the proposals submitted to Brussels by the Greek government with the goal being to shift the tax burden from vulnerable low-earning groups towards businesses and the wealthy:
* VAT – There will be three value added taxes of 23%, 13% (for electricity, restaurants etc.) and 6% (medicine, basic items). Lenders had asked for two VAT rates at 11% and 23%.
* Solidarity tax – A solidarity tax of 8% for high earners over 500,000 euros has been introduced. The new index is as follows 0.7% (12,000-20,000 euros per annum), 1.4% (20,001-30,000 euros), 2% (30,001-50,000), 4% (50,000-100,000 euros), 6% (100,001-500,000 euros) and 8% (500,000 +)
* Corporate and Luxury tax – (a) 12% levies for businesses that declare profits over 500,000 euros; (b) increases on luxury tax on pools, jets, large cars, yachts over 33 feet, etc; (c) gambling tax for slot machines.

TAX

PENSIONS

Greece has offered to raise the retirement age to 67 years from June 30, 2015. Early retirement will gradually be curbed from 2016 through to 2025, however some categories, including hard and heavy professions and disabled mothers will continue to be exempt from the new measures.

Low-income pensioners will receive a special monthly benefit (57-230 euros), however this will replaced from 2020 by a new protection framework for low pensioners. Lenders want to see this scrapped.

PRIMARY BUDGET SURPLUS

The primary budget surplus will be 1% for 2015 and 2% in 2016. This is higher than what the Radical Left Coalition (SYRIZA) government had called for but lower than the 3% and 4.5% that the previous Greek governments had agreed to.

PUBLIC SECTOR WAGES

There will be no cuts from end-2014 levels.

PRIVATIZATIONS

The government has placed the privatization of its power grid operator (ADMIE) and the Public Power Corporation off limits though creditors had called for htese to be privatied.

Privatizations that take place will impose a minimum amount of investment and come attached with a commitment by investors to promtoe the local economy.

INVESTMENT

Greece wants infrastructure and new technologies to be financed as part of its new deal through an investment package from the European Commission and European Investment Bank.

SPENDING CUTS

Defence spending is to be cut by 200 mln euros

protothema (http://en.protothema.gr/itemized-syrizas-proposals-to-creditors-in-a-nutshell/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-23 16:21:12
Entao isto quer dizer que adiantaram mais do que era suposto?

Penso que ouvi o Jeroen Dijsselbloem  ontem a dizer que ficava para mais tarde nao para agora...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-23 16:28:08
Venha o Dracma fora o euro.

Importações mais caras? Neste momento a Grécia pode pouco importar.
Petróleo mais caro? Neste momento os preços são ótimos.
Tecnologia mais cara? Neste momento a tecnologia os preços estão a baixar.
Medicamentos mais caros? Nunca houve tantos medicamentos genéricos.
divida? deixava de existir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 17:14:04
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-23  16:28:08
Venha o Dracma fora o euro.

Importações mais caras? Neste momento a Grécia pode pouco importar.
Petróleo mais caro? Neste momento os preços são ótimos.
Tecnologia mais cara? Neste momento a tecnologia os preços estão a baixar.
Medicamentos mais caros? Nunca houve tantos medicamentos genéricos.
divida? deixava de existir.

venha o escudo fora o euro

EDIT: e peseta e a lira e a libra irlandesa
e já agora uma moeda para a escócia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 17:15:29
Com o euro nao compro accoes da  grecia

aquilo tem muitas empresas endividadas a grande!


ao contrario  de portugal na grecia ainda nao vi rebentar nada grande...

por ca ja foi PT,BES por exemplo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 17:25:55
Citação de: tommy em 2015-06-23  17:23:27
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-23  17:17:08
Há que pensar nessa hipótese.

Só se tiveres algum atraso mental e desconheceres o que se passa na Venezuela.


reformados querem ter moeda estavel.....

o dracma era bom para quem quer investir barato...  aquilo rebentava tudo  50% num dia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 17:26:25
O escudo é algo indesejável, não só porque permitiria novamente a irresponsabilidade na gestão pública e a desvalorização contínua, como também porque exporia tudo quanto é Português que queira ter alguma coisa a ver com o exterior a comer custos e chatices de conversão de moeda.

E claro, levaria a uma perda de compra de bens exteriores também ela contínua.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-23 17:27:05
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-23  16:28:08
Venha o Dracma fora o euro.

Importações mais caras? Neste momento a Grécia pode pouco importar.
Petróleo mais caro? Neste momento os preços são ótimos.
Tecnologia mais cara? Neste momento a tecnologia os preços estão a baixar.
Medicamentos mais caros? Nunca houve tantos medicamentos genéricos.
divida? deixava de existir.

Na Venezuela eles explicam-te o problema da tua ideia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-23 17:29:21
Vocês pensam que um pais na Europa é como um pais na américa do sul ou central.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-06-23 17:30:53
Da penúltima vez em que o FMI foi chamado, eu estive numa fila enorme para conseguir um litro de leite.
Por isso não é o caso de ser europeu ou americano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 17:32:05
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-23  17:29:21
Vocês pensam que um pais na Europa é como um pais na américa do sul ou central.

sim e

porque pensas es superior a um argentino que tem petrolio
campos bons para  cultivo.

o lark ja explicou o problema do euro e desemprego... e lentidao para mudar o sistema 

quem e reformado ou tem salario gosta do euro


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-23 17:36:24
Citação de: Reg em 2015-06-23  17:32:05
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-23  17:29:21
Vocês pensam que um pais na Europa é como um pais na américa do sul ou central.

sim e

porque pensas es superior a um argentino que tem petrolio
campos bons para  cultivo.




Eu não penso que sou superior. A ideia do escudo é uma hipótese.
Um sul americano não tem hipótese de escolha entre o euro e uma moeda nacional.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 17:39:12
Mas têm moedas nacionais e elas não funcionam (quando as abusam). Porque achas que funcionariam aqui?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-23 17:44:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  17:39:12
Mas têm moedas nacionais e elas não funcionam (quando as abusam). Porque achas que funcionariam aqui?

Depende dos acordos que realizam os políticos se for bom para um lado esse lado ganha se for mau perde.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-06-23 17:45:21
a verdade e que se vai confirmando a idea inicial  que os Americanos estao a acompanhar muito de perto as negociacoes e que nao vao  haver veleidades cada vez que existem situacoes de maior tensao vem os recados made in states ; Pode eventualmente haver uma saida da Grecia da zona euro o que ate  seria bom para ela mas saidas  da U.E zero os EUA nao deixam !
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 17:47:02
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-23  17:44:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  17:39:12
Mas têm moedas nacionais e elas não funcionam (quando as abusam). Porque achas que funcionariam aqui?

Depende dos acordos que realizam os políticos se for bom para um lado esse lado ganha se for mau perde.

ganha quem esta  DENTRO do sistema

numa moeda sul america  o sistema nao muda...

quem esta fora nunca entra. fica sempre pobre 

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 18:00:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  17:26:25
O escudo é algo indesejável, não só porque permitiria novamente a irresponsabilidade na gestão pública e a desvalorização contínua, como também porque exporia tudo quanto é Português que queira ter alguma coisa a ver com o exterior a comer custos e chatices de conversão de moeda.

E claro, levaria a uma perda de compra de bens exteriores também ela contínua.


irresponsabilidade - sabes a minha opinião sobre a rotulagem de um país inteiro como irresponsável.
Eu não sou, a maior parte das pessoas que conheço não são! antes pelo contrário!
Muitos políticos são, alguns não são!
Muitos que não são políticos agora, se fosse não seriam e evidentemente, alguns seriam.

Não considero os portugueses uns merdas (não que tu o tenhas sugerido, mas uso a palavra no seguimento de  um debate que tem vindo a haver sobre isso) e muito menos com algum gene de irresponsabilidade que os alemães,  por acaso, não tenham no seu ADN.

Não sou um merdas, não sou um irresponsável, não admito que me tratem como tal. Basicamente foi o que os eleitores gregos disseram quando elegeram o syriza.
Se isto fosse referendado a resposta dos portugueses seria esmagadoramente (julgo eu) igual à minha.

Sendo assim, não consultar os portugueses sobre a questão euro/escudo e o que ela implica, apontado muito claramente que uma das defesas do euro é precisamente 'os portugueses são uns merdas e uns irresponsáveis', é algo completamente não democrático.

desvalorização contínua: não há nenhuma evidência que aponte que isso iria acontecer. pelo contrário  e tu sabes perfeitamente porquê.
a desvalorização inicial seria um choque na economia.
levaria à diminuição imediata das importações, à substituição de importações por produção interna, levando ao investimento produtivo interno.
igualmente levaria a um elevado investimento estrangeiro dados todos os custos de contexto económico que baixariam.

uma sequência de desenvolvimento económica destas levaria a uma valorização contínua do escudo, já que seríamos um país eminentemente exportador, com a produtividade a subir rapidamente, devido ao investimento interno e externo.

precisamente o contrário do que tu defendes. que não sei em que está baseado.

estou convencido que se estes argumentos fossem apresentados aos portugueses de forma simples e intelígivel, seriam igualmente referendados positivamente.
não o fazer é, na minha opinião, um atentado à democracia.


custos e chatices de conversão: como traders que aqui estamos sabemos perfeitamente o quão fácil e prático é fazer forex. com os recursos tecnológicos que temos agora à disposição esse problema não se põe nem de longe.  é negligível.

e até por uma outra razão. o euro provavelmente continuaria a existir no centro da europa e como moeda 'oficial' da união.
só haveria um exchange rate: moeda local /euro. a partir daí tudo seria feito em euros.

Sinceramente, considero esses custos insignficantes face às vantagens de ter moeda própria.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 18:04:41
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:00:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  17:26:25
O escudo é algo indesejável, não só porque permitiria novamente a irresponsabilidade na gestão pública e a desvalorização contínua, como também porque exporia tudo quanto é Português que queira ter alguma coisa a ver com o exterior a comer custos e chatices de conversão de moeda.

E claro, levaria a uma perda de compra de bens exteriores também ela contínua.


irresponsabilidade - sabes a minha opinião sobre a rotulagem de um país inteiro como irresponsável. Eu não sou, a maior parte das pessoas que coheço não são, muitos políticos são, alguns não. Muitos que não são políticos agora, se fosse não seriam e evidentemente alguns seriam.
Não considero os portugueses uns merdas (não que tu o tenhas sugerido, mas uso a palavra no seguimento de  um debate que tem vindo a haver sobre isso) e muito menos com algum gene de irresponsabilidade que os alemães  por acaso não tenham no seu ADN.

Não sou um merdas, não sou um irresponsável, não admito que me tratem como tal. Basicamente foi o que os eleitores gregos disseram quando elegeram o syriza.
Se isto fosse referendado a resposta dos portugueses seria esmagadoramente (julgo eu) igual à minha.
Sendo assim, não consultar os portugueses sobre a questão euro/escudo e o que ela implica, apontado muito claramente que uma das defesas do euro é precisamente 'os portugueses são uns merdas e uns irresponsáveis', é algo completamente não democrático.

desvalorização contínua: não há nenhuma evidência que aponte que isso iria acontecer. pelo contrário  e tu sabes perfeitamente porquê.
a desvalorização inicial seria um choque na economia. levaria à diminuição imediata das importações, à substituição de importações por produção interno, levando ao investimento produtivo interno.
a desvalorização inicial levaria a um elevado investimento estrangeiro dados todos os custos de contexto económico que baixariam.

uma sequência de desenvolvimento económica destas levaria a uma valorização contínua do escudo, já que seríamos um país eminentemente exportador, com a produtividade a subir rapidamente, devido ao investimento interno e externo.
precisamente o contrário do que tu defendes. que não sei em que está baseado.

estou convencido que se estes argumentos fossem apresentados aos portugueses de forma simple e intelígivel, seriam igualmente referendados positivamente.
não o fazer é , na minha opinião, um atentado à democracia.


custos e chatices de conversão: como traders que aqui estamos sabemos perfeitamente o quão fácil e prático é fazer forex. com os recursos tecnológicos que temos agora à disposiçõe esse problema não se põe nem de longe.  é negligível.
e até por uma outra razão. o euro provavelmente continuaria a existir no centro da europa e como moeda 'oficial' da união.
só haveria um exchange rate: moeda local /euro. a partir daí tudo seria feito em euros.

Sinceramente, considero esses custos insignficantes face às vantagens de ter moeda própria.

Lark


quem manda nos votos sao reformados... sao maioria

eles querem receber euros com valor estavel...
nao querem ir fila supermercado sem produtos a venda..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-23 18:05:13
A questão é quanto valeria a moeda do inicio ?

Tinha que ser a paridade euro/escudo e a partir dai ou subia ou descia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 18:06:21
Lark, considera a história do escudo. Penso que não precisas de mais nenhum argumento da minha parte.

O teu argumento todo resume-se a "desta vez será diferente", sem existir nada para o qual possas apontar que nos diga que a probabilidade desta vez ser diferente exista realmente.

------

Os custos e chatices de conversão para moeda física, por exemplo para viajar, não são negligíveis. Nem  sequer para EUR/USD são baixos, que fará para escudos.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 18:11:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  17:39:12
Mas têm moedas nacionais e elas não funcionam (quando as abusam). Porque achas que funcionariam aqui?

hmmm ? !
isso é um argumento?

e a coroa sueca? e a coroa dinamarquesa? e o zloty polaco? e a coroa checa? e a coroa estónia? e a libra inglesa? e o forint hungaro? e o lev romeno?

são todas moedas 'abusadas'? Porque é que funcionam na suécia, dinamarca, república checa, estónia, inglaterra, hungria ou roménia?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 18:13:08
Citação de: valves1 em 2015-06-23  17:45:21
a verdade e que se vai confirmando a idea inicial  que os Americanos estao a acompanhar muito de perto as negociacoes e que nao vao  haver veleidades cada vez que existem situacoes de maior tensao vem os recados made in states ; Pode eventualmente haver uma saida da Grecia da zona euro o que ate  seria bom para ela mas saidas  da U.E zero os EUA nao deixam !

alguma fonte que possas divulgar?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-23 18:15:09
Qualquer moeda nacional que saia da zona do euro tem que inicialmente ter a paridade com o euro e depois dependendo das crises ou especulação sobe ou desce a sua cotação com o euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 18:16:06
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:11:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  17:39:12
Mas têm moedas nacionais e elas não funcionam (quando as abusam). Porque achas que funcionariam aqui?

hmmm ? !
isso é um argumento?

e a coroa sueca? e a coroa dinamarquesa? e o zloty polaco? e a coroa checa? e a coroa estónia? e a libra inglesa? e o forint hungaro? e o lev romeno?

são todas moedas 'abusadas'? Porque é que funcionam na suécia, dinamarca, república checa, estónia, inglaterra, hungria ou roménia?

Lark

Estamos a falar da América do Sul ...

Funcionam nesses locais porque não as abusam. Mas estávamos a falar da América do Sul.

A tradição Portuguesa, de resto e como podes ver pelo gráfico que deixei acima, é parecida com a da América do Sul. Aliás, a própria vontade de ter moeda própria denota isso. Querem-na,  para a abusarem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 18:16:34
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-23  18:15:09
Qualquer moeda nacional que saia da zona do euro tem que inicialmente ter a paridade com o euro e depois dependendo das crises ou especulação sobe ou desce a sua cotação com o euro.

A cotação inicial é perfeitamente irrelevante.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 18:27:54
A proposta Grega toda:

http://t.co/OelhYoQADB (http://t.co/OelhYoQADB)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 18:32:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:06:21
Lark, considera a história do escudo. Penso que não precisas de mais nenhum argumento da minha parte.
O teu argumento todo resume-se a "desta vez será diferente", sem existir nada para o qual possas apontar que nos diga que a probabilidade desta vez ser diferente exista realmente.
Considera a hitória de portugal. Penso que não precisas e mais nenhum argumento da minha parte.


já discutimos isto, não percebo porque é que estamos a discutir outra vez.
a história tanto me diz mal, como bem.

posso apoiar-me no exemplo dos descobrimentos vs a convulsão contínua do sec XX.
mudança de regime monarquia / república - revolução republicana, 48 anos de fascismo, duas guerras mundiais, dois choques petrolíferos,uma depressão mundial uma mega recessão mundial, mudança de regime facismo / democracia, descolonização, assimilação de meio milhão de retornados (não gosto da palavra, mas não encontro outra), PREC, reestabelecimento da ordem democrática....

a história não é determinante. o determinismo histórico - uma teoria marxista que tu pareces partilhar - nunca foi algo que me seduzisse.

para os pessimistas, para os que parecem acreditar que nós somos de alguma forma inferiores aos outros, para os fatalistas, claro que desta vez não será diferente.

para os optimistas, para os que acreditam que os portugueses são especiais e espectaculares, desta vez é diferente. todos os dias são diferentes.
para quem acredita na capacidade dos portugueses, todos os dias são diferentes. para melhor.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 18:36:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:16:06
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:11:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  17:39:12
Mas têm moedas nacionais e elas não funcionam (quando as abusam). Porque achas que funcionariam aqui?

hmmm ? !
isso é um argumento?

e a coroa sueca? e a coroa dinamarquesa? e o zloty polaco? e a coroa checa? e a coroa estónia? e a libra inglesa? e o forint hungaro? e o lev romeno?

são todas moedas 'abusadas'? Porque é que funcionam na suécia, dinamarca, república checa, estónia, inglaterra, hungria ou roménia?

Lark

Estamos a falar da América do Sul ...

Funcionam nesses locais porque não as abusam. Mas estávamos a falar da América do Sul.

A tradição Portuguesa, de resto e como podes ver pelo gráfico que deixei acima, é parecida com a da América do Sul. Aliás, a própria vontade de ter moeda própria denota isso. Querem-na,  para a abusarem.

eu estou a falar da europa. neste tópico fala-se da europa.
e não sei em que te baseias para afirmar que a tradição portuguesa é a da américa do sul.

se me dissesses que é aparentada com a espanhola, em parte com a francesa, com a italiana, com a europa mediterrância em geral, concordaria.
comparações com a américa do sul são fúteis e são uma perda de tempo.

compare-se com os países europeus. é apena bom senso, bolas.

Lark

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 18:38:16
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:32:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:06:21
Lark, considera a história do escudo. Penso que não precisas de mais nenhum argumento da minha parte.
O teu argumento todo resume-se a "desta vez será diferente", sem existir nada para o qual possas apontar que nos diga que a probabilidade desta vez ser diferente exista realmente.
Considera a hitória de portugal. Penso que não precisas e mais nenhum argumento da minha parte.


já discutimos isto, não percebo porque é que estamos a discutir outra vez.
a história tanto me diz mal, como bem.

posso apoiar-me no exemplo dos descobrimentos vs a convulsão contínua do sec XX.
mudança de regime monarquia / república - revolução republicana, 48 anos de fascismo, duas guerras mundiais, dois choques petrolíferos,uma depressão mundial uma mega recessão mundial, mudança de regime facismo / democracia, descolonização, assimilação de meio milhão de retornados (não gosto da palavra, mas não encontro outra), PREC, reestabelecimento da ordem democrática....

a história não é determinante. o determinismo histórico - uma teoria marxista que tu pareces partilhar - nunca foi algo que me seduzisse.

para os pessimistas, para os que parecem acreditar que nós somos de alguma forma inferiores aos outros, para os fatalistas, claro que desta vez não será diferente.

para os optimistas, para os que acreditam que os portugueses são especiais e espectaculares, desta vez é diferente. todos os dias são diferentes.
para quem acredita na capacidade dos portugueses, todos os dias são diferentes. para melhor.

Lark

A republica sempre foi elo mais fraco de portugal

a primeira republica entao foi das piores.

aceita o facto portugal e republica  sul americana.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 18:39:07
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:32:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:06:21
Lark, considera a história do escudo. Penso que não precisas de mais nenhum argumento da minha parte.
O teu argumento todo resume-se a "desta vez será diferente", sem existir nada para o qual possas apontar que nos diga que a probabilidade desta vez ser diferente exista realmente.
Considera a hitória de portugal. Penso que não precisas e mais nenhum argumento da minha parte.


já discutimos isto, não percebo porque é que estamos a discutir outra vez.
a história tanto me diz mal, como bem.

posso apoiar-me no exemplo dos descobrimentos vs a convulsão contínua do sec XX.
mudança de regime monarquia / república - revolução republicana, 48 anos de fascismo, duas guerras mundiais, dois choques petrolíferos,uma depressão mundial uma mega recessão mundial, mudança de regime facismo / democracia, descolonização, assimilação de meio milhão de retornados (não gosto da palavra, mas não encontro outra), PREC, reestabelecimento da ordem democrática....

a história não é determinante. o determinismo histórico - uma teoria marxista que tu pareces partilhar - nunca foi algo que me seduzisse.

para os pessimistas, para os que parecem acreditar que nós somos de alguma forma inferiores aos outros, para os fatalistas, claro que desta vez não será diferente.

para os optimistas, para os que acreditam que os portugueses são especiais e espectaculares, desta vez é diferente. todos os dias são diferentes.
para quem acredita na capacidade dos portugueses, todos os dias são diferentes. para melhor.

Lark

A probabilidade de esta atitude ter mudado é ínfima, até por quem pede novamente o escudo.

Eu vou pelo que é mais provável, não por sonhos utópicos.

Poderia ser diferente? Poderia. É provável? Nem por sombras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 18:39:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:16:34
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-23  18:15:09
Qualquer moeda nacional que saia da zona do euro tem que inicialmente ter a paridade com o euro e depois dependendo das crises ou especulação sobe ou desce a sua cotação com o euro.

A cotação inicial é perfeitamente irrelevante.

sim concordo.
é arbitrária. até podias cotar o escudo a 100 euros inicialmente. viria parar onde o mercado achasse que era o seu valor justo.
para ser mais fácil faz-se 1 escudo = 1 euro e depois deixa-se a cotação flutuar.
se fizesses 200 escudos = 1 euro (conversão aprox na entrada no euro) dava igual.
em todos os casos viria parar ao preço de mercado.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 18:41:10
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:36:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:16:06
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:11:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  17:39:12
Mas têm moedas nacionais e elas não funcionam (quando as abusam). Porque achas que funcionariam aqui?

hmmm ? !
isso é um argumento?

e a coroa sueca? e a coroa dinamarquesa? e o zloty polaco? e a coroa checa? e a coroa estónia? e a libra inglesa? e o forint hungaro? e o lev romeno?

são todas moedas 'abusadas'? Porque é que funcionam na suécia, dinamarca, república checa, estónia, inglaterra, hungria ou roménia?

Lark

Estamos a falar da América do Sul ...

Funcionam nesses locais porque não as abusam. Mas estávamos a falar da América do Sul.

A tradição Portuguesa, de resto e como podes ver pelo gráfico que deixei acima, é parecida com a da América do Sul. Aliás, a própria vontade de ter moeda própria denota isso. Querem-na,  para a abusarem.

eu estou a falar da europa. neste tópico fala-se da europa.
e não sei em que te baseias para afirmar que a tradição portuguesa é a da américa do sul.

se me dissesses que é aparentada com a espanhola, em parte com a francesa, com a italiana, com a europa mediterrância em geral, concordaria.
comparações com a américa do sul são fúteis e são uma perda de tempo.

compare-se com os países europeus. é apena bom senso, bolas.

Lark

Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

Sobre comparar, bom senso, etc, o debate estava a falar de América do Sul, logo essa tua parte não faz puto de sentido. Se queremos falar de Europa falamos, mas aí não podes comentar a minha resposta como se fosse relativa à Europa, ou como se eu tivesse algum problema em discutir a Europa. Ambos são falsos, obviamente falsos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-23 18:41:26
É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 18:43:13
Citação de: mig em 2015-06-23  18:41:26
É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.

Isso era se existisse OUTRO paradigma. Mas não existe. O nível de vida dos Gregos vai ser determinado pelo que os Gregos produzirem, e os outros povos não existem para elevar esse nível com o seu esforço sem reciprocidade.

Esse é o único paradigma que existe. Para já não há mudança possível disso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-23 18:49:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:43:13
Citação de: mig em 2015-06-23  18:41:26
É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.

Isso era se existisse OUTRO paradigma. Mas não existe. O nível de vida dos Gregos vai ser determinado pelo que os Gregos produzirem, e os outros povos não existem para elevar esse nível com o seu esforço sem reciprocidade.

Esse é o único paradigma que existe. Para já não há mudança possível disso.

Existe outro paradigma, esta europa sem protecionismo não consegue competir com outros mercados. voltar à moeda antiga e criar restrições a países como a china é o único caminho. este neoliberalismo nunca deu provas na história e está a deixar alguns países de rastos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 18:49:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:39:07
Lark, considera a história do escudo. Penso que não precisas de mais nenhum argumento da minha parte.
O teu argumento todo resume-se a "desta vez será diferente", sem existir nada para o qual possas apontar que nos diga que a probabilidade desta vez ser diferente exista realmente.
Considera a hitória de portugal. Penso que não precisas e mais nenhum argumento da minha parte.

já discutimos isto, não percebo porque é que estamos a discutir outra vez.
a história tanto me diz mal, como bem.

posso apoiar-me no exemplo dos descobrimentos vs
a convulsão contínua do sec XX: mudança de regime monarquia / república - revolução republicana, 48 anos de fascismo, duas guerras mundiais, dois choques petrolíferos,uma depressão mundial uma mega recessão mundial, mudança de regime facismo / democracia, descolonização, assimilação de meio milhão de retornados (não gosto da palavra, mas não encontro outra), PREC, reestabelecimento da ordem democrática....

a história não é determinante. o determinismo histórico - uma teoria marxista de que tu pareces partilhar - nunca foi algo que me seduzisse.

para os pessimistas, para os que parecem acreditar que nós somos de alguma forma inferiores aos outros, para os fatalistas, claro que desta vez não será diferente.

para os optimistas, para os que acreditam que os portugueses são especiais e espectaculares, desta vez é diferente. todos os dias são diferentes.
para quem acredita na capacidade dos portugueses, todos os dias são diferentes. para melhor.



Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:39:07
A probabilidade de esta atitude ter mudado é ínfima, até por quem pede novamente o escudo.
Eu vou pelo que é mais provável, não por sonhos utópicos.
Poderia ser diferente? Poderia. É provável? Nem por sombras.

eu por acaso acho que é provável. muito provável até. a perspectiva dos portugueses mudou radicalmente. para isso a austeridade funcionou.
a atitude dos portugueses em relação ao dinheiro, à poupança e ao crédito mudou. e vai demorar uma geração até mudar outra vez.
os americanos que passaram pela grande depressão ficaram com uma atitude completamente diferente em relação ao dinheiro.
os portugueses que cresceram nessa altura e passaram pelas privações provocadas pela 2ª guerra tinham e têm (uma faixa de idades entre 70/90 anos)
uma atitude completamente diferente em relação ao dinheiro, ao crédito e à poupança.

os millenials (https://en.wikipedia.org/wiki/Millennials) vão ter de certeza uma atitude diferente em relação ao dinheiro, ao crédito e à poupança.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 18:54:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:41:10
Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

o que me interessa uma correlação espúria com a américa do sul?
e que américa é essa? mesmo do sul ou américa latina?
inclui o méxico e américa central?

e o que dizer de realidades tão diferentes como o chile / argentina (dois países populados basicamente por europeus)?

por favor, não desvies a conversa para temas que não são pertinentes.

estamos a falar da europa.

se procurar bem encontro centenas de correlação que não têm significado nenhum.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 18:56:15
Citação de: mig em 2015-06-23  18:49:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:43:13
Citação de: mig em 2015-06-23  18:41:26
É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.

Isso era se existisse OUTRO paradigma. Mas não existe. O nível de vida dos Gregos vai ser determinado pelo que os Gregos produzirem, e os outros povos não existem para elevar esse nível com o seu esforço sem reciprocidade.

Esse é o único paradigma que existe. Para já não há mudança possível disso.

Existe outro paradigma, esta europa sem protecionismo não consegue competir com outros mercados. voltar à moeda antiga e criar restrições a países como a china é o único caminho. este neoliberalismo nunca deu provas na história e está a deixar alguns países de rastos.


o que acontece e paises se venderem aos produtores

hoje china tem muitos paises que se querem vender aos chineses

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 18:58:34
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:54:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:41:10
Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

o que me interessa uma correlação espúria com a américa do sul?
e que américa é essa? mesmo do sul ou américa latina?
inclui o méxico e américa central?

e o que dizer de realidades tão diferentes como o chile / argentina (dois países populados basicamente por europeus)?

por favor, não desvies a conversa para temas que não são pertinentes.

estamos a falar da europa.

se procurar bem encontro centenas de correlação que não têm significado nenhum.

Lark

Como queiras. A minha posição é a seguinte:
* Portugal com uma moeda própria (escudo) irá fazer como sempre fez desde 1974 com uma moeda própria: desvalorizar continuamente.

A tua posição é uma de fé. De que desta vez vai acontecer algo diferente. É possível? É. É provável? Nem por sombras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 19:00:37
Citação de: mig em 2015-06-23  18:49:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:43:13
Citação de: mig em 2015-06-23  18:41:26
É importante que a Grécia não recue, se o fizer vai ser um rude golpe em quem acreditou que chegou o momento da verdade e os gregos seriam a locomotiva para uma mudança de paradigma.

Isso era se existisse OUTRO paradigma. Mas não existe. O nível de vida dos Gregos vai ser determinado pelo que os Gregos produzirem, e os outros povos não existem para elevar esse nível com o seu esforço sem reciprocidade.

Esse é o único paradigma que existe. Para já não há mudança possível disso.

Existe outro paradigma, esta europa sem protecionismo não consegue competir com outros mercados. voltar à moeda antiga e criar restrições a países como a china é o único caminho. este neoliberalismo nunca deu provas na história e está a deixar alguns países de rastos.

O proteccionismo deveria levar a uma baixa do nível de vida. Eu acho que proteccionismo pode ser bem usado caso a caso, para produtores específicos que podem ganhar dimensão e competir no estrangeiro. Para proteger produtores nacionais que só servem o mercado local, é apenas uma forma de enriquecer poucos (esses produtores) penalizando muitos (todo o povo).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 19:00:48
Citação de: Reg em 2015-06-23  18:04:41
quem manda nos votos sao reformados... sao maioria
eles querem receber euros com valor estavel...

sim tens razão nesse aspecto.
quem tem um rendimento garantido, num contexto de baixa inflação / deflação  - reformados e empregados -  mantém e até aumenta o poder de compra.
mas isso foi tudo comido por impostos e cortes nas pensões.
os reformados não ficaram melhor.
por isso não penso que fossem um obstáculo numa passagem para o escudo.

mas é uma observação relevante.
se não tivesse havido corte de pensões os reformados estavam na maior. recebiam o mesmo, mas viam as coisas a baixar de preço continuamente.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 19:06:14
Citação de: Lark em 2015-06-23  19:00:48
Citação de: Reg em 2015-06-23  18:04:41
quem manda nos votos sao reformados... sao maioria
eles querem receber euros com valor estavel...

sim tens razão nesse aspecto.
quem tem um rendimento garantido, num contexto de baixa inflação / deflação  - reformados e empregados -  mantém e até aumenta o poder de compra.
mas isso foi tudo comido por impostos e cortes nas pensões.
os reformados não ficaram melhor.
por isso não penso que fossem um obstáculo numa passagem para o escudo.

mas é uma observação relevante.
se não tivesse havido corte de pensões os reformados estavam na maior. recebiam o mesmo, mas viam as coisas a baixar de preço continuamente.

Lark

a maioria recebe igual sem cortes

a segurança social  paga pouco de reforma  media anda 400 euros!

em portugal penso cortes foram acima 1000 euros

o probema e mesmo desemprego..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 19:09:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:58:34
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:54:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:41:10
Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

o que me interessa uma correlação espúria com a américa do sul?
e que américa é essa? mesmo do sul ou américa latina?
inclui o méxico e américa central?

e o que dizer de realidades tão diferentes como o chile / argentina (dois países populados basicamente por europeus)?

por favor, não desvies a conversa para temas que não são pertinentes.

estamos a falar da europa.

se procurar bem encontro centenas de correlação que não têm significado nenhum.

Lark

Como queiras. A minha posição é a seguinte:
* Portugal com uma moeda própria (escudo) irá fazer como sempre fez desde 1974 com uma moeda própria: desvalorizar continuamente.

A tua posição é uma de fé. De que desta vez vai acontecer algo diferente. É possível? É. É provável? Nem por sombras.

é tão de fé como a tua. na minha opinião não é só possível como muito provável.
mas aqui como noutros assuntos, é difícil chegarmos a acordo.

o teu axioma de base: os portugueses são irresponsáveis

o meu axioma de base: os portugueses são tão responsáveis como quaisquer outros.

o meu axioma optimista e e parcial: os portugueses não só são responsáveis como são uns gajos espectaculares. os portugueses são awsome!

porque não sujeitar isso a um survey? era giro.
os surveys aqui do forum dão sempre resultados interessantes.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 19:15:55
Não há paciência.

Os Portugueses podem ser tão responsáveis como quaisquer outros, mas são também crédulos e vão em demagogias, elegendo irresponsáveis.

O ser tão provável, etc, etc, basta olhar para o gráfico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-23 19:19:02
Inc, uma vez que defendes que não há melhor sistema o que defendes? que as coisas estão bem? temos de nos resignar a este estado de coisas? o mundo já viveu longos períodos de estabilidade. este nível de desemprego, 100 mil casas penhoradas, 150mil famílias com crédito em incumprimento, tudo isto é insustentável, só se justificava em clima de guerra.
este sistema falhou e têm de se encontrar outro, urgentemente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-23 19:21:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:15:55
Não há paciência.

Os Portugueses podem ser tão responsáveis como quaisquer outros, mas são também crédulos e vão em demagogias, elegendo irresponsáveis.

O ser tão provável, etc, etc, basta olhar para o gráfico.

Era interessante ver o mesmo referendo em Portugal
Suíços dizem "não" a mais duas semanas de férias (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=2354978&seccao=Europa)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 19:23:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:15:55
Não há paciência.

Os Portugueses podem ser tão responsáveis como quaisquer outros, mas são também crédulos e vão em demagogias, elegendo irresponsáveis.

O ser tão provável, etc, etc, basta olhar para o raio do gráfico.

como todos os povos do mundo.

os super responsáveis - os alemães - já nos deram duas amostras da sua reponsabilidade, duas vezes, nestes últimos 100 anos.
o que te leva a dizer que desta vez é diferente?

que gráfico, caroço? só vejo um tópico com dois gráficos de custos de conversão de moeda.

e porquê esse 'não há paciência? não era suposto estarmos num registo respeitoso?

quanto à remoção do survey para offtopic: acho um erro. não é offtopic. sinceramente.
a atitude corrente dos portugueses, o seu optimismo ou falta dele, o seu amor próprio ou falta dele, devem ser dos factores mais importantes para a evolução de economia e do PSI nos próximos anos.

e o surveys aqui do forum, mesmo sendo uma amostra mínima, deram sempre resultado muito coincidentes com a realidade. trás lá o survey para aqui. vá.
anima a coisa. relativiza as questões. alegra o povo.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-23 19:23:51
Os professores já vão em quase 4 meses de férias e ainda dizem que são uma classe explorada.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 19:26:07
O gráfico mostra-te a desvalorização contínua do Escudo entre 1974 e a entrada no Euro...

O que Alemanha fez bem como a sua hiperinflação são coisas improváveis e não contínuas no tempo, apesar de existirem 3 exemplos das mesmas.

Lark, não me apetece discutir isto, porque:
* Não faz grande sentido (nota, eu digo que é possível mas improvável);
* Ao contrário de um Yuan, CDS, etc, aqui falamos do futuro onde existem probabilidades associadas, pelo que é impossível colocar um ponto final nisto para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós. Mas repara, quem pede loucamente o escudo é de uma ideologia similar a quem o derreteu no passado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 19:29:04
Citação de: mig em 2015-06-23  19:19:02
Inc, uma vez que defendes que não há melhor sistema o que defendes? que as coisas estão bem? temos de nos resignar a este estado de coisas? o mundo já viveu longos períodos de estabilidade. este nível de desemprego, 100 mil casas penhoradas, 150mil famílias com crédito em incumprimento, tudo isto é insustentável, só se justificava em clima de guerra.
este sistema falhou e têm de se encontrar outro, urgentemente.

Eu:
* Não estou a defender esse "sistema". Estou é a dizer que não existe outro. Que a riqueza vai sempre ser função do que produzimos para os outros, e que os outros povos não vão viver e trabalhar para nos sustentar.
* O sistema não falhou, estamos entre os mais ricos do mundo. Cair um pouco do nível mais elevado -- nível esse inalcançável por outro sistema -- não é "falhar": Falhar é comer raizes como na Coreia do Norte.
* O desemprego não é função deste sistema e sim de regras que visam impedir este sistema de funcionar em determinadas circunstâncias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 19:31:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:26:07
O gráfico mostra-te a desvalorização contínua do Escudo entre 1974 e a entrada no Euro...

O que Alemanha fez bem como a sua hiperinflação são coisas improváveis e não contínuas no tempo, apesar de existirem 3 exemplos das mesmas.

Lark, não me apetece discutir isto, porque:
* Não faz grande sentido (nota, eu digo que é possível mas improvável);
* Ao contrário de um Yuan, CDS, etc, aqui falamos do futuro onde existem probabilidades associadas, pelo que é impossível colocar um ponto final nisto para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós. Mas repara, quem pede loucamente o escudo é de uma ideologia similar a quem o derreteu no passado.


essa idiologia sul americana  gosta CORTAR com inflacao  aldrabada!

tipo a inflacao real e 30%
eles dizem e 20%

com isto cortam 10% a todos pobres e ricos  salarios e reformas

popanças nao porque povo la poupa em dollares guardado no quintal


este esquema e algo governos portugueses usem
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-23 19:38:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:29:04
Citação de: mig em 2015-06-23  19:19:02

Eu:
* Não estou a defender esse "sistema". Estou é a dizer que não existe outro. Que a riqueza vai sempre ser função do que produzimos para os outros, e que os outros povos não vão viver e trabalhar para nos sustentar.
* O sistema não falhou, estamos entre os mais ricos do mundo. Cair um pouco do nível mais elevado -- nível esse inalcançável por outro sistema -- não é "falhar": Falhar é comer raizes como na Coreia do Norte.
* O desemprego não é função deste sistema e sim de regras que visam impedir este sistema de funcionar em determinadas circunstâncias.

Acontece que hoje produzes e continuas sem poder pagar as contas básicas, como casa e alimentação. a máquina também veio substituir o homem e há países como o nosso que não conseguem ser competitivos na globalização.
não sei onde foste buscar a ideia de estarmos entre os países mais ricos do mundo. os nobel da economia estão fartos de alertar que o neoliberalismo apenas serve o interesse de alguns.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 19:38:42
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:26:07
para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós.

e não é isso que fazemos? especulação? trading?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 19:42:18
Citação de: mig em 2015-06-23  19:38:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:29:04
Citação de: mig em 2015-06-23  19:19:02

Eu:
* Não estou a defender esse "sistema". Estou é a dizer que não existe outro. Que a riqueza vai sempre ser função do que produzimos para os outros, e que os outros povos não vão viver e trabalhar para nos sustentar.
* O sistema não falhou, estamos entre os mais ricos do mundo. Cair um pouco do nível mais elevado -- nível esse inalcançável por outro sistema -- não é "falhar": Falhar é comer raizes como na Coreia do Norte.
* O desemprego não é função deste sistema e sim de regras que visam impedir este sistema de funcionar em determinadas circunstâncias.

Acontece que hoje produzes e continuas sem poder pagar as contas básicas, como casa e alimentação. a máquina também veio substituir o homem e há países como o nosso que não conseguem ser competitivos na globalização.
não sei onde foste buscar a ideia de estarmos entre os países mais ricos do mundo. os nobel da economia estão fartos de alertar que o neoliberalismo apenas serve o interesse de alguns.

a ironia da vida
o povo comunista chines esta contente com neoliberalismo

o povo  capitalista americano  esta ficar mais pobres com free trade
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 19:47:26
Citação de: Lark em 2015-06-23  19:38:42
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:26:07
para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós.

e não é isso que fazemos? especulação? trading?

L

Sim, mas tu pareces advogar algo (o Escudo) com base numa estimativa inacreditavelmente irrealista sobre qual seria o comportamento com o mesmo. Uma estimativa particularmente irrealista devido:
* A quem advoga o escudo e porquê.
* Ao comportamento do escudo entre 1974 e o Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 19:49:32
Citação de: mig em 2015-06-23  19:38:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:29:04
Citação de: mig em 2015-06-23  19:19:02

Eu:
* Não estou a defender esse "sistema". Estou é a dizer que não existe outro. Que a riqueza vai sempre ser função do que produzimos para os outros, e que os outros povos não vão viver e trabalhar para nos sustentar.
* O sistema não falhou, estamos entre os mais ricos do mundo. Cair um pouco do nível mais elevado -- nível esse inalcançável por outro sistema -- não é "falhar": Falhar é comer raizes como na Coreia do Norte.
* O desemprego não é função deste sistema e sim de regras que visam impedir este sistema de funcionar em determinadas circunstâncias.

Acontece que hoje produzes e continuas sem poder pagar as contas básicas, como casa e alimentação. a máquina também veio substituir o homem e há países como o nosso que não conseguem ser competitivos na globalização.
não sei onde foste buscar a ideia de estarmos entre os países mais ricos do mundo. os nobel da economia estão fartos de alertar que o neoliberalismo apenas serve o interesse de alguns.

mig, o estarmos entre os mais ricos do mundo é um facto.

E aquilo que dita o comportamento actual não é o "neoliberalismo", é a realidade. A riqueza vai ser proporcional ao que produzimos para os outros seja com neoliberalismo seja com o que for.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 19:50:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:47:26
Citação de: Lark em 2015-06-23  19:38:42
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:26:07
para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós.

e não é isso que fazemos? especulação? trading?

L

Sim, mas tu pareces advogar algo (o Escudo) com base numa estimativa inacreditavelmente irrealista sobre qual seria o comportamento com o mesmo. Uma estimativa particularmente irrealista devido:
* A quem advoga o escudo e porquê.
* Ao comportamento do escudo entre 1974 e o Euro.


normalmente chama-se a isso contrarian, e quando acerta dá uns escudos valentes.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-23 19:56:32
Citação de: Lark em 2015-06-23  19:50:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:47:26
Citação de: Lark em 2015-06-23  19:38:42
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  19:26:07
para lá da estimativa da probabilidade de cada um de nós.

e não é isso que fazemos? especulação? trading?

L

Sim, mas tu pareces advogar algo (o Escudo) com base numa estimativa inacreditavelmente irrealista sobre qual seria o comportamento com o mesmo. Uma estimativa particularmente irrealista devido:
* A quem advoga o escudo e porquê.
* Ao comportamento do escudo entre 1974 e o Euro.


normalmente chama-se a isso contrarian, e quando acerta dá uns escudos valentes.

L

com politicos portugueses e  seu eleitorado

o escudo era um short

e facil cortar com inflacao  o que se da antes elecoes!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-23 19:58:38
Citação de: Reg em 2015-06-23  19:56:32
com politicos portugueses e  seu eleitorado

o escudo era um short

e facil cortar com inflacao  o que se da antes elecoes!

e a economia?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-23 20:03:10
Citação de: Lark em 2015-06-23  19:58:38
Citação de: Reg em 2015-06-23  19:56:32
com politicos portugueses e  seu eleitorado

o escudo era um short

e facil cortar com inflacao  o que se da antes elecoes!

e a economia?

L

A economia portar-se-ia pior do que de outra forma. Caramba, Lark, tens anos de evidência disto. Portugal estava a aproximar-se muito mais rapidamente da Europa com o Marcello Caetano (escudo estável, déficit pequeno ou inexistente não obstante a guerra), do que com o que veio a seguir com o escudo a derreter-se e fortes déficits.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-23 20:33:47
Citação de: Lark em 2015-06-23  19:09:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:58:34
Citação de: Lark em 2015-06-23  18:54:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  18:41:10
Não viste o gráfico ou esqueceste-te dele ao final de um único post? Está ali tudo o que precisas para ver qual a tradição em Portugal.

o que me interessa uma correlação espúria com a américa do sul?
e que américa é essa? mesmo do sul ou américa latina?
inclui o méxico e américa central?

e o que dizer de realidades tão diferentes como o chile / argentina (dois países populados basicamente por europeus)?

por favor, não desvies a conversa para temas que não são pertinentes.

estamos a falar da europa.

se procurar bem encontro centenas de correlação que não têm significado nenhum.

Lark

Como queiras. A minha posição é a seguinte:
* Portugal com uma moeda própria (escudo) irá fazer como sempre fez desde 1974 com uma moeda própria: desvalorizar continuamente.

A tua posição é uma de fé. De que desta vez vai acontecer algo diferente. É possível? É. É provável? Nem por sombras.

é tão de fé como a tua. na minha opinião não é só possível como muito provável.
mas aqui como noutros assuntos, é difícil chegarmos a acordo.

o teu axioma de base: os portugueses são irresponsáveis

o meu axioma de base: os portugueses são tão responsáveis como quaisquer outros.

o meu axioma optimista e e parcial: os portugueses não só são responsáveis como são uns gajos espectaculares. os portugueses são awsome!

porque não sujeitar isso a um survey? era giro.
os surveys aqui do forum dão sempre resultados interessantes.

L

Lark, o Inc não estava a dizer que os portugueses são "uns merdas". Estava a dizer que há em Portugal, tal como na América Latina, tal como na Europa mediterrânica, uma tendência para as moedas serem abusadas, produzindo constante inflacção, desvalorização, e no fundo vigarice sobre pensionistas, trabalhadores e aforradores. O Inc justificou bem a sua afirmação. Eu só posso corroborar e ainda acrescentar que alguns países da lista que apresentaste também se enquadram nesta tendência. A Itália por ex, todos nos lembramos de como a lira estava baixa e a descer, como o escudo. Na Hungria, onde eu acabei de estar, 1 euro = 300 forintos, o que sugere que o forinto se fartou de desvalorizar antes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-23 20:43:33
Já agora, ainda há poucos dias tive uma constatação muito engraçada do processo inflaccionista português. Fui a uma biblioteca e consultei um periódico para os anos 1971 a 1975. Na contra-capa vinha escrito o preço do periódico. O volume de cada ano tinha sido editao no 1º semestre do ano seguinte, assim, e por datas de edição:

1ºsem 1972:  100$
1ºsem 1973:  100$
1ºsem 1974:  100$
1ºsem 1975:  150$
1ºsem 1976:  180$

Achei tão engraçado que tomei nota disto!

Ou seja, ainda os militares de Abril estavam a regressar aos quartéis e já a inflacção estava a subir!!! É quase misterioso e mágico mas é verdade.




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-23 20:49:21
É mesmo incompetência venezuelana defendida pelo lark. O que será que leva uma pessoa a querer colocar a sua população a esperar 7 horas para comprar 1 rolo de papel higiénico ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-23 20:49:35
Kin, grande tiro o teu no GREK. Parabéns !


Entretanto o Observador fez uma comparação rápida das medidas Grécia vs o que já tivemos cá. Não se consegue comparar batatas com batatas mas, ainda assim, é interessante.
Austeridade à moda grega. Compare com as medidas aplicadas por Portugal (http://observador.pt/2015/06/23/austeridade-a-moda-grega-compare-com-as-medidas-aplicadas-por-portugal/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-23 20:55:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-23  20:03:10
A economia portar-se-ia pior do que de outra forma. Caramba, Lark, tens anos de evidência disto. Portugal estava a aproximar-se muito mais rapidamente da Europa com o Marcello Caetano (escudo estável, déficit pequeno ou inexistente não obstante a guerra), do que com o que veio a seguir com o escudo a derreter-se e fortes déficits.

(https://oinsurgente.files.wordpress.com/2014/03/pibpc.jpg)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-23 21:20:34
Citação de: Automek em 2015-06-23  20:49:35
Kin, grande tiro o teu no GREK. Parabéns !


Ainda é cedo para cantar vitória. Não há ainda acordo garantido. Mas se ele ficar mesmo garantido, só pode subir mais, penso eu. Basta ver que a cotação andou pelos 20-25 no tempo do Samaras, e agora a economia poderá ficar ainda mais próxima da recuperção do que nesse tempo.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-23 23:47:33
Citar
IMF Spoils The Party Again: Throws Up On Latest Greek Proposal

Submitted by Tyler Durden on 06/23/2015 11:28 -0400
 
And it was all looking so great based on the market's all-knowing discounting mechanism of kneejerk-reacting algos.
Despite Merkel's comments on "no discussion of restructuring" and Schaeuble's dysphoria over the proposals, a Greek Minister's overconfident "Greece is rescued" comment is about to be crushed by Lagarde's heavy hand:
 
IMF DISAGREES WITH GREECE ON CORPORATE TAX, VAT AND PENSIONS - EU SOURCES
More from Marketnews which reported the latest IMF disagrement:
EXCLUSIVE: GREECE JUNE IMF PAYMENT CAN BE COVERED WITH SMP PROFITS-SRCS
IMF DISAGREES WITH GREECE ON CORPORATE TAX, VAT, PENSIONS
CREDITORS CURRENTLY MULL 6-MONTH EXTENSION FOR GREECE
GREECE EXTENSION ATTACHED WITH PRIOR ACTIONS, REFORMS
IMF, COMMISSION STILL HAVE DIFFERENT APPROACH ON GREECE
More:

Greece will be able to quickly tap previously committed bailout cash to pay the International Monetary Fund next week if it's able to reach an agreement with its creditors, senior EU sources have told MNI, but the Fund remains ironically one of the country's toughest critics in the ongoing negotiations.
 
And from the WSJ:

But the IMF is still unhappy with key aspects of Greece’s new economic proposals and German officials were irritated by the speed with which the commission welcomed them, warning that much work needs to be done. 
 
Greece’s plan calls for reducing the deficits in its pension system and government budget by relying heavily on raising taxes and social-security contributions, whereas the IMF wanted bigger spending cuts. 
 
The Washington-based IMF has said Greece’s economy is already too heavily taxed and that too many additional tax increases would hurt economic growth, making it harder to pay down Greece’s debt.
 
“It is still short of everything that should be expected,” IMF Managing Director Christine Lagarde said Monday, suggesting Greece will have to modify its proposals significantly to win the IMF’s backing.
 
IMF representatives have told European officials that they are also not satisfied yet by Greece’s broader economic overhaul plans beyond its budgetary promises. The IMF sees a wider, business-friendly shake-up of Greece’s economy as essential if the country is to improve its long-term economic growth.
 
Yeah - but as they say - apart from that The IMF loved the Greek Proposal!?
 
However, even if this were to be agreed by The IMF, there is stil Zee Germans who just threw another "ball is in your court" wrench in the plans:
GERMAN PARLIAMENT WON'T VOTE UNTIL GREEK LAWMAKERS APPROVE DEAL
Back to you Tsipras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-24 00:01:01
Imagino, Comissão e Banco de Frank Frankfurt pagam ao FMI, e ficam a haver da Grécia!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-24 00:05:31
A Grecia não consegue pagar aquela quantia, pelo que, o mais certo é não pagar a ninguém, e isso vai ser sistémico assim como foram os resgates, para manter a divida tal como está no conjunto de toda a europa era preciso um crescimento medio  superior a 3%, eu não acredito que se consiga esse crescimento na europa.

Esse crescimento  superior a 3% seria apenas para manutenção de dividas, e as amortizações?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 00:11:09
Greece debt crisis: the offer from Athens in detail

Here are the exact details of the concessions offered by Athens. Can they end the five-month stalemate and avert a Grexit

Taken from the 11-page document submitted by the government of Prime Minister Alexis Tsipras on Monday, these are the proposals:

Pension reform
What Greece is offering:

• Increasing national healthcare contributions – a levy paid by pensioners – to an average of 5% of pension income, up from 4%

• Introducing healthcare contributions for supplementary pensions, at a rate of 5%

• Raising social security contributions for supplementary pensions from 3% to 3.5%

• Increasing pension contributions for those working towards retirement by 3.9%.

Will it work?

These are clearly defined tax-raising measures that could generate large tax receipts for the Athens exchequer. The task will be to convince Greeks who will be hit hard by extra pension contributions, albeit via the health levy.

VAT


What Greece is offering:

•The standard rate of 23% will be widened

•However, “to protect the disposable income of low- and middle-income households” there will be a reduced rate of 13% on energy, basic foods, catering and hotels

• A reduced rate of 6% will be charged on medical supplies and books

• In order to “promote fairness”, VAT discounts for various Greek islands will end.

Will it work?

Higher rates for the islands are already generating protests. The higher VAT rates will do much of the heavy lifting in the new deal, raising the equivalent 0.74% of GDP, according to the document. This assumes the Greeks continue to consume at their current level, which could be over-optimistic if the economy remains in recession and the few still in employment fear for their jobs.

Corporate taxes

What Greece is offering:

• An increase in the corporation tax rate from 26% to 29% combined with a special tax of 12% on corporate profits above €500,000. The total tax raised should be €815m in 2015.

Will it work?

As with all taxes, there is an assumption that the taxpayer will hang around long enough to pay up. It could be that the prospect of a brighter future for Greece attracts foreign investment, or at the very least keeps businesses in the country and paying tax. But higher taxes and a tough next few years of recession could persuade international companies to leave Greece or force domestic firms out of business, denting the expected figure for extra income.

Additional measures
What Greece is offering:

•Supplementary income tax payments imposed under the previous bailout programmes are to be raised. A “solidarity supplement” that starts at 1% of income and rises to 3% in addition to standard income tax rates will go up in a “progressive” fashion to limit the impact on lower-income groups, raising €220m this year and €250m in 2015

•In 2015 there will be €200m more shaved off the defence budget

•Increase the tax on luxury recreational vessels (yachts) over 10 metres-long yachts from 10% to 13%, raising an extra €47m.

Will it work?

The higher solidarity supplement will hurt those in work, who must pay the higher rate. This could be difficult to get past the hardline Left Platform group of Syriza MPs, who will agree to defence cuts, but may not stomach a further tax on incomes.

They will agree with another strike at the defence budget, which had soared to the sixth largest in the world 10 years ago. It took some steep cuts, but is still comparatively large. A higher tax on yachts will also play well with Syriza parliamentarians.


theguardian (http://www.theguardian.com/business/2015/jun/23/greece-debt-crisis--offer-athens-details)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 00:12:07
Citação de: Fandinga em 2015-06-24  00:05:31
A Grecia não consegue pagar aquela quantia, pelo que, o mais certo é não pagar a ninguém, e isso vai ser sistémico assim como foram os resgates, para manter a divida tal como está no conjunto de toda a europa era preciso um crescimento medio  superior a 3%, eu não acredito que se consiga esse crescimento na europa.

Esse crescimento  superior a 3% seria apenas para manutenção de dividas, e as amortizações?

O crescimento não é tão impossível quanto parece porque basta que seja em termos nominais. É claro que a inflação baixa não ajuda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 00:13:07
Citação de: Fandinga em 2015-06-24  00:05:31
A Grecia não consegue pagar aquela quantia, pelo que, o mais certo é não pagar a ninguém, e isso vai ser sistémico assim como foram os resgates, para manter a divida tal como está no conjunto de toda a europa era preciso um crescimento medio  superior a 3%, eu não acredito que se consiga esse crescimento na europa.

Esse crescimento  superior a 3% seria apenas para manutenção de dividas, e as amortizações?

Acho que é quase certo que parte da divida sera perdoada , mas nao para ja .

Qual o timeframe que referes?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-24 00:16:46
Max-Neef: “La economía neoliberal mata más gente que todos los ejércitos juntos”

http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/ (http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 00:21:01
Citação de: mig em 2015-06-24  00:16:46
Max-Neef: “La economía neoliberal mata más gente que todos los ejércitos juntos”

[url]http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/[/url] ([url]http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/[/url])


Existe muito lixo na internet, mig. Muita coisa retardada como essa.

A economia "neoliberal" tira mais pessoas da pobreza do que qualquer outro sistema. E o que mata mais de longe é o colectivismo/socialismo, tal como se viu na Alemanha nazi, URSS, Cambodja, China, etc.

Mas este debate não vai acontecer aqui porque é retardado demais.


-----------

Para veres o que é absurda a opinião dessa pessoa, a preocupação de uma pessoa que quer criar, manter ou fazer crescer um negócio, é invariavelmente "como é que vou vender mais, como é que vou bater os meus concorrentes?". A resposta a essa pergunta passa geralmente por fazer mais pelos outros, mais barato para os outros, melhor pelos outros, mais fácil pelos outros. A guerra, no mercado ganha-se conquistando as preferências dos indivíduos um a um.

A única ideologia que diz EXPLICITAMENTE que o indivíduo é pouco importante, e por isso historicamente chacina indivíduos aos milhões, é o colectivismo. Pois então se ele é simplesmente baseado em colocar o "colectivo" acima do "indivíduo". Não surpreende que seja uma porcaria.

Tal como não surpreende que os mercados livres tratem melhor os indivíduos -- pois esses mercados são baseados na reciprocidade. Em dares aos outros exactamente o mesmo que os outros te dão a ti, em termos de valor.

Mig, tu nem tens dificuldade em compreender isto. Quando vendes os teus serviços e produtos, é exactamente desta forma "neoliberal" que tu próprio pensas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-24 00:25:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  00:21:01
Citação de: mig em 2015-06-24  00:16:46
Max-Neef: “La economía neoliberal mata más gente que todos los ejércitos juntos”

[url]http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/[/url] ([url]http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/[/url])


Existe muito lixo na internet, mig. Muita coisa retardada como essa.

A economia "neoliberal" tira mais pessoas da pobreza do que qualquer outro sistema. E o que mata mais de longe é o colectivismo/socialismo, tal como se viu na Alemanha nazi, URSS, Cambodja, China, etc.

Mas este debate não vai acontecer aqui porque é retardado demais.


Existe muito lixo na net? leste bem quem ele é?  ou vais dizer que a tua reputação mundial está ao nível do homem?
A economia neoliberal tira as pessoas da pobreza? estás a esquecer-te que o desemprego está em níveis históricos e que o incumprimento do crédito aqui também está em níveis nunca vistos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-24 00:31:49
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-24  00:13:07
Citação de: Fandinga em 2015-06-24  00:05:31
A Grecia não consegue pagar aquela quantia, pelo que, o mais certo é não pagar a ninguém, e isso vai ser sistémico assim como foram os resgates, para manter a divida tal como está no conjunto de toda a europa era preciso um crescimento medio  superior a 3%, eu não acredito que se consiga esse crescimento na europa.

Esse crescimento  superior a 3% seria apenas para manutenção de dividas, e as amortizações?

Acho que é quase certo que parte da divida sera perdoada , mas nao para ja .

Qual o timeframe que referes?

O timeframe é muito longo super longo, porque aqui ninguém coloca a questão da demografia com que a europa e todo o resto do mundo se vai debater já nos próximos anos, e isso não vai ajudar nada, antes pelo contrario, e também á capacidade de produção instalada que impede de haver crescimento, eu por vezes acho estranho ninguém falar nisto, porque foi isto que nos está a causar todo este problema de divida, ou seja a contração da velocidade expansionista da população com idades compreendidas  entre os 20/60 anos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 00:35:23
Mig, pouco importa quem é, a opinião que dá não tem qualquer valor lógico ou de outro tipo qualquer.

Sim, a economia "neoliberal" tira as pessoas da pobreza. Às centenas de milhões. O desemprego estar em níveis históricos é devido a regras que impedem os mercados de funcionar, não ao funcionamento dos mercados. E o incumprimento é no fundo irrelevante, é um mero negócio que falha.

Mig, encheram-te a cabeça de mentiras, devido a leres esses lixos. A probreza não só está a cair, como está a cair agressivamente, devido à expansão do "capitalismo neoliberal". E nem podia ser de outra forma -- nos mercados para os outros fazerem algo por ti, tens que fazer algo por eles. E é ISSO e mais NADA que leva à redução da pobreza e ao aumento do nível de vida.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-24 00:38:32
Ink, já se sabe que o coletivismo falhou, procuram-se novos caminhos, mas não pode passar por este neoliberalismo.
Quando te referes à economia neo falas na livre opção de negociar, estou totalmente de acordo, mas o que falha neste sistema é que as regras não são iguais para todos e estás a esquecer esse fator. o dinheiro afunila nos lobbys.
Vou dar-te um exemplo recente, estou a importar cigarros eletrónicos, o governo criou uma serie de entraves e taxas. a Phillipp morris lançou um modelo que vai comercializar em breve, logo de seguida bruxelas lança uma diretiva que 99% das empresas vão ter de fechar, nota-se que as regras foram feitas à medida da tabaqueira.
este é um exemplo entre milhões de casos,as regras não são iguais para todos. nota...crias uma empresa e estás sujeito à carga fiscal de aqui, as empresas do psi têm todas domicilio fiscal no estrangeiro.
Já para não falar da banca de investimento que é a maior fraude da história. o dinheiro não chega à economia real e os números do crédito mal parado dizem tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 00:40:44
Citação de: mig em 2015-06-24  00:38:32
Ink, já se sabe que o coletivismo falhou, procuram-se novos caminhos, mas não pode passar por este neoliberalismo.
Quando te referes à economia neo falas na livre opção de negociar, estou totalmente de acordo, mas o que falha neste sistema é que as regras não são iguais para todos e estás a esquecer esse fator. o dinheiro afunila nos lobbys.
Vou dar-te um exemplo recente, estou a importar cigarros eletrónicos, o governo criou uma serie de entraves e taxas. a Phillipp morris lançou um modelo que vai comercializar em breve, logo de seguida bruxelas lança uma diretiva que 99% das empresas vão ter de fechar, nota-se que as regras foram feitas à medida da tabaqueira.
este é um exemplo entre milhões de casos,as regras não são iguais para todos. nota...crias uma empresa e estás sujeito à carga fiscal de aqui, as empresas do psi têm todas domicilio fiscal no estrangeiro.
Já para não falar da banca de investimento que é a maior fraude da história. o dinheiro não chega à economia real e os números do crédito mal parado dizem tudo.

O dinheiro afunila nos lobbies não por acção de uma economia neoliberal, mas sim pela existência de esquemas colectivistas que podem produzir regras para favorecer os lobbies, portanto estás a escolher o alvo errado. Até porque quem monta um negócio, naturalmente irá SEMPRE usar de todos os esquemas que estejam disponíveis (e principalmente, mas não só, sejam legais).

Sim, essas regras colectivistas não são iguais para todos e são para favorecer lobbies. Isso não é, porém, resultado de uma economia "neoliberal". É o resultado de uma economia exactamente oposta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-24 00:43:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  00:35:23


Sim, a economia "neoliberal" tira as pessoas da pobreza. Às centenas de milhões. O desemprego estar em níveis históricos é devido a regras que impedem os mercados de funcionar, não ao funcionamento dos mercados. E o incumprimento é no fundo irrelevante, é um mero negócio que falha.


oh Ink, tu não sabes que em Barcelona a maior causa de mortalidade na faixa etária dos 30/40 anos é o suicídio?
E na Grécia? os níveis de desemprego consideras uma pequena falha? ainda não entendeste que a máquina veio substituir o homem? agora a amazon faz entregas de drone, mais empresas de distribuição a voarem. não vale a pena ignorar estes factos e têm de se mudar de paradigma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-24 00:45:37
Citação de: mig em 2015-06-24  00:38:32
Ink, já se sabe que o coletivismo falhou, procuram-se novos caminhos, mas não pode passar por este neoliberalismo.
Quando te referes à economia neo falas na livre opção de negociar, estou totalmente de acordo, mas o que falha neste sistema é que as regras não são iguais para todos e estás a esquecer esse fator. o dinheiro afunila nos lobbys.
Vou dar-te um exemplo recente, estou a importar cigarros eletrónicos, o governo criou uma serie de entraves e taxas. a Phillipp morris lançou um modelo que vai comercializar em breve, logo de seguida bruxelas lança uma diretiva que 99% das empresas vão ter de fechar, nota-se que as regras foram feitas à medida da tabaqueira.
este é um exemplo entre milhões de casos,as regras não são iguais para todos. nota...crias uma empresa e estás sujeito à carga fiscal de aqui, as empresas do psi têm todas domicilio fiscal no estrangeiro.
Já para não falar da banca de investimento que é a maior fraude da história. o dinheiro não chega à economia real e os números do crédito mal parado dizem tudo.


Bem, eu acho que não estamos numa economia neoliberal, mas sim num mundo socialista, de onde tiram a uns para dar aos outros, eu entendo neoliberal é um mercado quase livre, com poucos impostos apenas os indispensáveis para a saúde e segurança.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-24 00:48:17
nesta economia existe dinheiro até para os ranchos folclóricos irem dar uns passeios ao redor do mundo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-24 00:58:21
«[Liberals] are made to believe that [they] have everything.»

Adapted from the original saying about American people:
«We are made to believe that we have everything.»,

From,
Allan Bloom, The Closing of the Americam Mind (1987),
Simon & Schuster Paperbacks, New York, 2012, p. 216
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 01:37:08
Citação de: mig em 2015-06-24  00:43:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  00:35:23


Sim, a economia "neoliberal" tira as pessoas da pobreza. Às centenas de milhões. O desemprego estar em níveis históricos é devido a regras que impedem os mercados de funcionar, não ao funcionamento dos mercados. E o incumprimento é no fundo irrelevante, é um mero negócio que falha.


oh Ink, tu não sabes que em Barcelona a maior causa de mortalidade na faixa etária dos 30/40 anos é o suicídio?
E na Grécia? os níveis de desemprego consideras uma pequena falha? ainda não entendeste que a máquina veio substituir o homem? agora a amazon faz entregas de drone, mais empresas de distribuição a voarem. não vale a pena ignorar estes factos e têm de se mudar de paradigma.

Vê lá bem, "em Barcelona, na faixa dos 30-40". Onde é que tens os dados para isso? Essa cena não é fácil de achar, e sem ver os dados não te posso dar uma opinião. Mas desconfio que já te enfiaram mais uma treta (não essa taxa poder ser a maior causa de mortalidade, mas sim essa taxa ter sequer algo de relevante).

Os níveis de desemprego eu não disse que eram uma pequena falha. Eu disse que eram falha nenhuma, sequer. O que impõe esse desemprego não é o "mercado neoliberal" e sim regras que limitam o funcionamento do "mercado neoliberal". De resto, os preços de equilíbrio que o "mercado neoliberal" geraria não seriam aceites, pelo que não surpreende a existência dessas regras. Mas não podes dizer que uma coisa causa desemprego quando o seu funcionamento normal o elimina.

A AMazon.com não faz entregas de drone.

Mig, tens que ser menos créduto naquilo que acreditas. O principal paradigma que tens que mudar são as tuas fontes de informação. Para já fica com este pequeno pormenor: não podes dizer que algo é "mau" a  menos que conheças alternativas "melhores". O mundo incrivelmente rico em que vives é resultado do "mercado neoliberal", que agora está a extender os seus benefícios a biliões de pessoas por esse mundo fora. As outras alternativas todas geralmente em vez de serem notórias a criar riqueza para biliões de pessoas, são mais notórias por as matarem aos milhões, ao tiro, à catanada, e à fome, entre outras formas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 01:39:00
Citação de: vbm em 2015-06-24  00:58:21
«[Liberals] are made to believe that [they] have everything.»

Adapted from the original saying about American people:
«We are made to believe that we have everything.»,

From,
Allan Bloom, The Closing of the Americam Mind (1987),
Simon & Schuster Paperbacks, New York, 2012, p. 216

Bem, então esses devem ser aqueles liberais "socialistas".

Porque um liberal "de mercado livre", sabe que o capitalismo gera tanta riqueza e produtividade que é necessário permanentemente criar novas necessidades e desejos para manter ocupada a sua capacidade produtiva brutal.

Ou seja, um tal liberal "de mercado livre" tem que ter consciência que em tal sistema "termos tudo" seria um problema. Quando ISSO acontecer, aí sim o paradigma muda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-24 01:55:17
Citar
The Ultimate Moral Hazard: 70% of Greek Mortgages Are In Default
Submitted by Tyler Durden on 06/23/2015 15:45 -0400
Just as we warned earlier in the year, total uncertainty about the future of Greece has enabled a growing sense of moral hazard as "if the nation doesn't pay its debt, why should we" sweeps across the troubled nation. As Greeks' tax remittances to the government, which were almost non-existent to begin with, have ground to a halt, soThe FT reports, so-called 'strategic defaults' have become a way of life among Greece's formerly affluent middle-class..."I still owe money on the car and motorboat I can’t afford to use. Even a holiday loan I’d forgotten about...I’m living with my mother looking for work and waiting for the bank to come up with another restructuring offer."
As we detailed earlier this year, it appears taxpayers everywhere are learning from the best: their insolvent governments. In this case, Greek (non) taxpayers have decided to slow down their mandatory remittances to the government even more because the government may just not exist in two short weeks:


Most taxpayers have chosen to delay their payments, given that the positions of the two main parties leading the election polls are diametrically opposite: Poll leader SYRIZA promises to cancel the ENFIA and even write off bad loans, while ruling New Democracy acknowledges the difficulties but is avoiding raising issues that would generate problems and fiscal consequences.
 
The dwindling state revenues will not only hamper the next government’s fiscal moves, but, given that the fiscal gap will expand, also negotiations with the country’s creditors. The Finance Ministry will have to make plans for new measures and make sure that salaries, pensions and operating expenses are covered, especially in case the creditors do not pay the bailout installments which are already overdue.
 
Speaking to Kathimerini, a top ministry official confirmed the major slowdown in the rate of applications for debt settlement, and referred to post-election consequences from the shortfall in state revenues. The tax collection mechanism appears to be largely out of action while expired debts are swelling due to taxpayers’ wait-and-see tactics and the reduction in inspections. The same official pointed out that it is normal for revenues to lag during election periods, adding that this time there is no scope for shortfalls.
And now,as The FT reports, the situation has got far worse...


Strategic defaults have become a way of life among Greece’s formerly affluent middle-class. Many borrowed heavily as local banks competed to offer consumer loans at accessible interest rates after Greece joined the euro in 2001.
 
When the crisis struck they resisted changes to their lifestyle, convinced that it was only a blip on a continuous upward path to income levels matching those of Italy and Spain.
 
But they have since been forced to make harsh adjustments. With their own savings depleted and the country’s immediate future so uncertain — will Greece default on its debts and leave the euro? — many have simply stopped making payments altogether, virtually freezing economic activity.
 
Tax revenues for May, for example, fell €1bn short of the budget target, with so many Greek citizens balking at filing returns.
The government, itself, has contributed to the chain of non-payment by freezing payments due to suppliers. That has had a knock-on effect, stifling the small businesses that dominate the economy and building up a mountain of arrears that will take months, if not years, to settle.


“Business-to-business payments have almost been paused,” one Athens businessman says. “They are just rolling over postdated cheques.”
 
For Greek banks, mortgage loans left unserviced by strategic defaulters have become a particular headache, especially since the Syriza-led government says it is committed to protecting low-income homeowners from foreclosures on their properties
 
“There’s a real issue of moral hazard . . . Around 70 per cent of restructured mortgage loans aren’t being serviced because people think foreclosures will only be applied to big villa owners,” one banker said.
After six years of living in straitened circumstances, middle-class Greeks have also grown accustomed to shedding valuables inherited from their grandparents.


“There’s a big underground market in family heirlooms . . . many people feel a sense of shame at having to part with them so it’s not much talked about,” said Angelos, an appraiser for a Geneva-based antiques dealer.
 
“For buyers there are opportunities that only come along when there’s a real economic upheaval . . . in Greece it hasn’t happened since the second world war,” he adds.
As one middle-class father concluded, he is no longer embarrassed by his inability to pay, he says, because so many other parents are in the same situation.


”In the good years we took all these things for granted,” she says. “But the way Greece is headed with these people in charge [the Syriza government] I wonder whether I’ll ever have them again.”
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-24 02:03:51
um pais que se imagina vitima do mundo e que acha que tem muito a ganhar por andar a chular os outros nunca sera muito rico e desenvolvido
quem mais perde com tudo isto eh a propria grecia e isto tb eh valido para portugal
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-24 02:10:17
parece-me que a nova tactica negocial eh ameacar com um chumbo no parlamento e queda do governo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-24 02:13:16
o bloco de esquerda fez como o lark... no passado o bloco elogiou o syriza por cumprir o programa e ser um exemplo democratico como nao ha
mas agora ignora a quebra de promessas eleitorais
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-24 02:15:42
cheguei agora e ja esta tudo a dormir???   :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 02:17:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-24  02:10:17
parece-me que a nova tactica negocial eh ameacar com um chumbo no parlamento e queda do governo

Mas a proposta com que avançaram parece suficiente para ser aprovada, ainda que desagrade ao FMI por ser virada para aumentos de impostos (e de impostos sobre lucros) em vez de visar controlar a despesa e liberalizar a economia para crescer mais rápido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-24 02:32:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  02:17:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-24  02:10:17
parece-me que a nova tactica negocial eh ameacar com um chumbo no parlamento e queda do governo

Mas a proposta com que avançaram parece suficiente para ser aprovada, ainda que desagrade ao FMI por ser virada para aumentos de impostos (e de impostos sobre lucros) em vez de visar controlar a despesa e liberalizar a economia para crescer mais rápido.

eh preciso cortar em quem tem mais, eheh
espera so ate teres o PS no governo, vem ai mais impostos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 02:33:12
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-24  02:13:16
o bloco de esquerda fez como o lark... no passado o bloco elogiou o syriza por cumprir o programa e ser um exemplo democratico como nao ha
mas agora ignora a quebra de promessas eleitorais

não tens nada onde pegar.
não quebrou coisa nenhuma.
já estás a começar a alargar-te outra vez.
a que propósito é que eu sou para aqui chamado?

não dá! sou só um!
são muitos admiradores.
ele é o tommy com o sonho da catarina, o antunes também me anda cortejar furiosamente e tu...tu nunca deixaste de me amar....
assim não dou conta do recado.
largai-me a braguilha senhores...

Lark

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-24 02:38:44
Citação de: Lark em 2015-06-24  02:33:12
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-24  02:13:16
o bloco de esquerda fez como o lark... no passado o bloco elogiou o syriza por cumprir o programa e ser um exemplo democratico como nao ha
mas agora ignora a quebra de promessas eleitorais

não tens nada onde pegar.
não quebrou coisa nenhuma.
já estás a começar a alargar-te outra vez.
a que propósito é que eu sou para aqui chamado?

não dá! sou só um!
são muitos admiradores.
ele é o tommy com o sonho da catarina, o antunes também me anda cortejar furiosamente e tu...tu nunca deixaste de me amar....
assim não dou conta do recado.
largai-me a braguilha senhores...

Lark

sim, eu gosto de ti. e como tal tenho um martelo so com o teu nome.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 02:42:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-24  02:38:44
Citação de: Lark em 2015-06-24  02:33:12
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-24  02:13:16
o bloco de esquerda fez como o lark... no passado o bloco elogiou o syriza por cumprir o programa e ser um exemplo democratico como nao ha
mas agora ignora a quebra de promessas eleitorais

não tens nada onde pegar.
não quebrou coisa nenhuma.
já estás a começar a alargar-te outra vez.
a que propósito é que eu sou para aqui chamado?

não dá! sou só um!
são muitos admiradores.
ele é o tommy com o sonho da catarina, o antunes também me anda cortejar furiosamente e tu...tu nunca deixaste de me amar....
assim não dou conta do recado.
largai-me a braguilha senhores...

Lark

sim, eu gosto de ti. e como tal tenho um martelo so com o teu nome.  :D

também estás a ficar críptico-hermético.
o que é que isso é suposto significar?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 02:52:16
Europe is destroying Greece’s economy for no reason at all

History repeats itself, first as tragedy, then as farce, and finally as trolling. That, at least, is the case in Greece, where its lenders want it to cut its pensions rather than hike its business taxes, because they're afraid those increases would, as the Financial Times's Peter Spiegel reports, "crimp economic growth."

Oh, so now they're worried that austerity hurts the economy. Too bad they weren't a little more concerned about that before it made Greece's economy shrink 25 percent.

Now, the latest Greek drama isn't over, but it is in its last act. A deal should—admittedly one of the more dangerous words in the English language—be imminent.
The problem, as it has been for the past five years, is that Europe and Greece haven't been able to agree on what austerity the latter will do in return for money from the former.

This time, Europe has wanted Greece to cut its pensions more than the 40 percent they already have, but Greece hasn't. And that was that. Both sides thought the other would cave the closer they got to the deadline, so there was a lot of talk about "red lines" and "final offers" but not much actual negotiation.

That's changed now. Why? Well, Greece has discovered it has much less leverage than it thought. Part of it is that panic about Greece has stayed in Greece because the European Central Bank has both begun to buy other countries' bonds and promised to buy as many as it takes to keep their borrowing costs down.

And the rest is that Greece's banks aren't so much an Achilles heel as an Achilles whole. In other words, they're pretty easy to pressure. Greece's banks not only need emergency loans from the ECB to stay afloat, but are also sitting on a pile of Greek government bonds and deferred tax assets that would presumably be worth a lot less if there isn't a deal and Athens defaults.


So all Europe has to do is say it isn't sure Greece's banks have enough cash to stay open, and people will pull their money out even faster than before. That's what happened when European officials leaked that they weren't sure Greece's banks could make it past Monday, and followed it up by saying they might have to stop people from moving their money out of the country.

That's yelling run in a crowded bank. And it worked. Greek depositors pulled out three times as much as normal the past few days, and that's left their banks even more at the mercy of the ECB — which has forced the government to either leave the euro or accept Europe's terms.

Greece gave in. Well, mostly. It's proposing to cut its pensions about half as much as Europe wants — raising contributions and retirement ages, as well as cutting back on early retirement — and then raising taxes to make up for the rest.

Specifically, it would levy a new tax on corporate profits and increase its value-added tax, basically a national sales tax, to 23 percent on all but a handful of items. In all, this would be a fiscal tightening of 1.5 percent of gross domestic product this year and 2.9 percent the next.

The only thing holding up a deal is that Europe thinks this is the wrong kind of austerity. Spending cuts don't seem to be as bad for the economy as tax hikes, so that's what Europe wants Greece to do.

On the one hand, this is sound economic advice. But on the other, are you freaking kidding me? It's like making someone commit suicide, and then disapproving of how they did it .

The real question is why Europe is forcing Greece to do any more austerity at all. It's already done so much that, before this latest showdown, it actually had a budget surplus before interest payments.

And that's all it should shoot for, really: the point at which it doesn't need any more bailouts from Europe. Anything more than that, though, would just inflict unnecessary — and self-defeating! — harm to the economy.

When interest rates are zero, like they are now, budget cuts of 3 percent of GDP would, by Paul Krugman's calculation, make the economy shrink something like 7.5 percent. So even though you have less debt, your debt burden isn't much better since you have less money to pay it back.

There's only one reason to make Greece do more austerity, and it makes no sense at all. That's to try to make it pay back what it owes. Indeed, one European official said that the entire point of this was that they "want to get our money back some day."

The problem, though, is everybody knows Greece will never do that. Its debt should have been written down in 2010, but it wasn't because it was "bailed out" to the extent that it was given money to then give to French and German banks.

The longer Europe pretends this new debt will be paid back, the longer Greece's depression will go on. Now, it's true that Europe has lowered the interest rates and extended the maturities on Greece's debt so far out that, for now at least, it's like a lot of it doesn't exist. But eventually it will, and at that point they'll either need to extend-and-pretend some more or hope that Greece has returned to growth.

Until then, Greece will be stuck in its economic Groundhog Day. It keeps trying to resist these pointless budget cuts that just keep it in a perpetual state of high unemployment, but then gives in at the last minute. On second thought, history is just repeating itself as tragedy over and over again.

wapo (http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/06/23/europe-is-destroying-greeces-economy-for-no-reason-at-all/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-24 02:53:27
estava aqui a ver o "grande jornal" com um deputado do bloco a defender o aumento do iva grego (que eh uma quebra de promessa eleitoral)
muito bom !
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 02:58:09
Europe wants Greece to suffer: The truth about the never-ending financial crisis & the cult of extreme austerity
Greece's financial nightmare has lasted five years now. There's no sign of real relief—for a very specific reason

Europe wants Greece to suffer: The truth about the never-ending financial crisis & the cult of extreme austerity

For someone who writes about economics, the situation in Greece offers two enticing elements: the ability to spin out moments of high drama, and the probability it will endlessly repeat forever.

We’ve experienced five years (really, here’s one of my first stories on Greece, from April 2010) of wondering whether the deeply indebted country will exit the euro or submit to more painful conditions from its European creditors.

Two governments – the center-right and the center-left – took the latter option, and paid dearly for it. Now the far-left Syriza appears poised to do the same, after delivering a new proposal to unlock bailout funds.

Meanwhile, the prospects for ordinary Greek citizens never changes, adding a nightmarish “Groundhog Day” touch to the proceedings. Regardless of whether the country is spiraling into near-default or praising a debt deal, unemployment has remained over 25 percent for the past three years.

Half a decade into the Great Depression, there was at least some semblance of a brighter day; in Greece there are only gradations of misery. And what could break this terrible cycle is the only thing the political system and the public imagination cannot seem to contemplate: leaving the euro.

What has been happening in Greece has been a long exercise in sadism by European elites, who care only about keeping their political project alive, regardless of how those who must deal with the consequences are affected.

Three governments ago, Greece rang up a series of debts that they have no practical ability to pay back. The structure of the eurozone, 19 countries sharing a common currency, encouraged this debt buildup, which manifested through capital flows from the wealthier north to the southern periphery.

With a single currency, investors chased higher returns in countries where capital was scarcer; this was part of the core euro design. When the investors pulled out and the debts came due, the northern states, led by Germany, pretended this didn’t happen and demanded their money back.

The European Union, the European Central Bank and the International Monetary Fund – the “troika” for short – forced Greece and other debtor nations into a bailout program, where they would run budget surpluses, even in the midst of a depression, and repay debts over the long-term.

But the troika had another mission. They wanted to suck the oxygen out of any anti-austerity movement in Europe, and knuckle every country under their dictates. Therefore, the troika’s entire goal with Syriza, who entered office in January, has been not only to grant them concessions in negotiations, but to directly humiliate them and force them into a series of bad choices, as a lesson to all other Eurozone countries.

The latest proposal from Syriza, after months of delays and rejections, reflects this forced grovel. The government, which faces default if they don’t pay the IMF 1.6 billion euro by the end of the month, has committed to higher contributions for their pension plan, including from retirees. They will significantly ramp up their value-added tax (VAT), which acts like a sales tax, hitting those of modest means the hardest. Because Syriza didn’t cut pension payouts any further, and maintained the same VAT for selected items, they are claiming that they didn’t cross any of their red lines.

But despite some modest tax increases on corporate profits and luxury yachts, the bottom line is that Syriza agreed to future austerity measures indefinitely. Under the plan, they would maintain a budgetary surplus at 1 percent of gross domestic product for 2015.

The surplus would steadily rise to 2 percent next year, 3 percent in 2017 and as high as 3.5 percent by 2018, as a condition for getting their bailout funds. It’s possible that these targets are “made to be missed,” as writer Daniel Davies puts it.

And the surplus for 2015, at least, is less than first proposed. But since conditions have worsened in Greece since negotiations began in February, and the current budget deficit is higher, they’re still assenting to the same level of budget cuts to hit the target. And this is before the troika tweaks the deal more to their liking.

salon (http://www.salon.com/2015/06/23/europe_wants_greece_to_suffer_the_truth_about_the_never_ending_financial_crisis_the_cult_of_extreme_austerity/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 03:04:20
Creditors' economic plan for Greece is illiterate and doomed to fail

The troika’s austerity policies have already failed twice, and once again they will only make the severe economic problems that Athens faces worse

The troika plan for the Greek economy has already failed twice, and it will fail for a third time if the economically illiterate plan being foisted on Athens is adopted. Greece requires growth and debt relief, but the proposals currently being discussed provide neither.

As usual, the International Monetary Fund, the European commission and the European Central Bank will come up with forecasts showing that the latest set of austerity measures will boost confidence, promote investment, stimulate growth and lead to lower unemployment. As usual, they will be wrong. The recession will deepen and the crisis will return.

Back in 2010 when it first got involved, the IMF assumed that the Greek economy would have a painful but relatively short recession. There would be a 6% peak to trough contraction in the economy, which would bottom out in 2011.

Things did not go according to plan. By the time the fund announced its second programme for Greece in March 2012, the economy was in freefall. The IMF assumed the decline would end that year, with a period of flatlining followed by the resumption of growth.

In the end, the Greek economy shrank by 25%, a slump equivalent in its severity to that suffered by the US between 1929 and 1932. Recovery coincided with the arrival of Franklin Roosevelt in the White House.

One of the insights gleaned during the Great Depression was that it does not make a lot of sense for governments to try to balance budgets during a severe downturn, because tax increases and spending cuts reduce demand. That deepens the slump, leaving an even bigger hole in the public finances.

In Greece, though, it as if the clock has been turned back to the pre-FDR days when Herbert Hoover was US president. Weak growth means that Athens continues to miss the deficit targets the troika sets for it. The troika responds by insisting on additional savings to put the budget back on track.

Paul Krugman, the Nobel prize-winning US economist, posted a chart last week based on IMF data that illustrates what happened to the underlying public finances of the eurozone members in 2014.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/19/opinion/061915krugman1/061915krugman1-tmagArticle.png)

já tinha postado isto lá mais para trás.


This measure of budgetary discipline looks at the primary budget surplus - the gap between revenues and spending excluding debt interest payments - adjusted for the state of the economic cycle. Measured in this way, Greece ran a surplus of more than 5% of GDP last year, comfortably higher than any other eurozone country.

It is, however, not enough for the troika. In order to avoid a debt default and a run on its banks that would threaten its continued membership of the single currency, Greece has now had to table proposals that will suck an additional €8bn out of the economy in the next 18 months. Consumer spending will be hit by an increase in VAT and higher pension contributions, while investment will be dampened by a one-off levy and an increase in corporation tax.

Greece has a number of severe economic problems. It suffers from a lack of demand, and a five-year slump has pushed it into deflation. Falling prices have added to the real, inflation-adjusted burden of the government’s debt, which currently stands at 175% of GDP. A fresh dose of austerity will make all these problems worse.

One way for Greece to get out of its mess would be for it to leave the euro, devalue its currency and renege on all or part of its debt. That is not an option if it stays in the single currency, which the public wants.

Another way out would be for the creditors to cut Greece some slack. That would involve immediate debt relief and more realistic targets.

The troika, though, will continue with policies that have failed before in the hope that they will succeed this time. Einstein had a definition for this - insanity.

theguardian (http://www.theguardian.com/world/2015/jun/23/creditors-economic-plan-for-greece-is-illiterate-and-doomed-to-fail)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-24 03:09:04
"The surplus would steadily rise to 2 percent next year, 3 percent in 2017 and as high as 3.5 percent by 2018, as a condition for getting their bailout funds. It’s possible that these targets are “made to be missed,” as writer Daniel Davies puts it."

Claro que os targets não vão ser alcançados. Esta farsa vai provavelmente prolongar-se por anos. A Grécia já mostrou que lhe basta ter umas novas eleições, que o novo governo alega que o que os outros assinaram não era justo, e não cumpre o que assinou, e obriga os outros a meses de negociações.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 03:21:14
Citação de: Kin2010 em 2015-06-24  03:09:04
"The surplus would steadily rise to 2 percent next year, 3 percent in 2017 and as high as 3.5 percent by 2018, as a condition for getting their bailout funds. It’s possible that these targets are “made to be missed,” as writer Daniel Davies puts it."

Claro que os targets não vão ser alcançados. Esta farsa vai provavelmente prolongar-se por anos. A Grécia já mostrou que lhe basta ter umas novas eleições, que o novo governo alega que o que os outros assinaram não era justo, e não cumpre o que assinou, e obriga os outros a meses de negociações.

se houver novas eleições - e pode bem haver, já que o IMF está a torpedear o acordo, porque o plano grego taxa muito os ricos, coitados - e em consequência pode não haver acordo ainda, ou não vir a haver de todo.

mas o facto é que se houver novas eleições o syrisa ganha com 42 % dos votos o que na grécia gera uma maioria absoluta.
não precisam do partido nacionalista de direita, o ANEL - que detém o ministério da defesa - e poderão cortar forte e feio na defesa, o que agora não é possível devido ao acordo que o syriza fez com eles. na prática o Kammenos ( o líder do ANEL ) disse ao tsipras 'faz o que quiseres. não toques na defesa.'.

Lark

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-24 08:41:29
Do ponto de vista político é uma vergonha se o Tsipras não se demite. Passa a ser um vigarista igual aos outros que não cumprem o programa eleitoral pelos quais são eleitos.
Do ponto de vista económico é excelente para a Grécia que o Tsipras se torne nesse vigarista.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 09:07:10
Citação de: Lark em 2015-06-24  02:52:16
Europe is destroying Greece’s economy for no reason at all

History repeats itself, first as tragedy, then as farce, and finally as trolling. That, at least, is the case in Greece, where its lenders want it to cut its pensions rather than hike its business taxes, because they're afraid those increases would, as the Financial Times's Peter Spiegel reports, "crimp economic growth."

Oh, so now they're worried that austerity hurts the economy. Too bad they weren't a little more concerned about that before it made Greece's economy shrink 25 percent.

Now, the latest Greek drama isn't over, but it is in its last act. A deal should—admittedly one of the more dangerous words in the English language—be imminent.
The problem, as it has been for the past five years, is that Europe and Greece haven't been able to agree on what austerity the latter will do in return for money from the former.

This time, Europe has wanted Greece to cut its pensions more than the 40 percent they already have, but Greece hasn't. And that was that. Both sides thought the other would cave the closer they got to the deadline, so there was a lot of talk about "red lines" and "final offers" but not much actual negotiation.

That's changed now. Why? Well, Greece has discovered it has much less leverage than it thought. Part of it is that panic about Greece has stayed in Greece because the European Central Bank has both begun to buy other countries' bonds and promised to buy as many as it takes to keep their borrowing costs down.

And the rest is that Greece's banks aren't so much an Achilles heel as an Achilles whole. In other words, they're pretty easy to pressure. Greece's banks not only need emergency loans from the ECB to stay afloat, but are also sitting on a pile of Greek government bonds and deferred tax assets that would presumably be worth a lot less if there isn't a deal and Athens defaults.


So all Europe has to do is say it isn't sure Greece's banks have enough cash to stay open, and people will pull their money out even faster than before. That's what happened when European officials leaked that they weren't sure Greece's banks could make it past Monday, and followed it up by saying they might have to stop people from moving their money out of the country.

That's yelling run in a crowded bank. And it worked. Greek depositors pulled out three times as much as normal the past few days, and that's left their banks even more at the mercy of the ECB — which has forced the government to either leave the euro or accept Europe's terms.

Greece gave in. Well, mostly. It's proposing to cut its pensions about half as much as Europe wants — raising contributions and retirement ages, as well as cutting back on early retirement — and then raising taxes to make up for the rest.

Specifically, it would levy a new tax on corporate profits and increase its value-added tax, basically a national sales tax, to 23 percent on all but a handful of items. In all, this would be a fiscal tightening of 1.5 percent of gross domestic product this year and 2.9 percent the next.

The only thing holding up a deal is that Europe thinks this is the wrong kind of austerity. Spending cuts don't seem to be as bad for the economy as tax hikes, so that's what Europe wants Greece to do.

On the one hand, this is sound economic advice. But on the other, are you freaking kidding me? It's like making someone commit suicide, and then disapproving of how they did it .

The real question is why Europe is forcing Greece to do any more austerity at all. It's already done so much that, before this latest showdown, it actually had a budget surplus before interest payments.

And that's all it should shoot for, really: the point at which it doesn't need any more bailouts from Europe. Anything more than that, though, would just inflict unnecessary — and self-defeating! — harm to the economy.

When interest rates are zero, like they are now, budget cuts of 3 percent of GDP would, by Paul Krugman's calculation, make the economy shrink something like 7.5 percent. So even though you have less debt, your debt burden isn't much better since you have less money to pay it back.

There's only one reason to make Greece do more austerity, and it makes no sense at all. That's to try to make it pay back what it owes. Indeed, one European official said that the entire point of this was that they "want to get our money back some day."

The problem, though, is everybody knows Greece will never do that. Its debt should have been written down in 2010, but it wasn't because it was "bailed out" to the extent that it was given money to then give to French and German banks.

The longer Europe pretends this new debt will be paid back, the longer Greece's depression will go on. Now, it's true that Europe has lowered the interest rates and extended the maturities on Greece's debt so far out that, for now at least, it's like a lot of it doesn't exist. But eventually it will, and at that point they'll either need to extend-and-pretend some more or hope that Greece has returned to growth.

Until then, Greece will be stuck in its economic Groundhog Day. It keeps trying to resist these pointless budget cuts that just keep it in a perpetual state of high unemployment, but then gives in at the last minute. On second thought, history is just repeating itself as tragedy over and over again.

wapo ([url]http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/06/23/europe-is-destroying-greeces-economy-for-no-reason-at-all/[/url])


Lark, porque lês lixo deste?

A partir da frase a bold sabe-se a 100% que o artigo é inútil.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 09:10:24
Citação de: Lark em 2015-06-24  02:58:09
Europe wants Greece to suffer: The truth about the never-ending financial crisis & the cult of extreme austerity
Greece's financial nightmare has lasted five years now. There's no sign of real relief—for a very specific reason

Europe wants Greece to suffer: The truth about the never-ending financial crisis & the cult of extreme austerity

For someone who writes about economics, the situation in Greece offers two enticing elements: the ability to spin out moments of high drama, and the probability it will endlessly repeat forever.

We’ve experienced five years (really, here’s one of my first stories on Greece, from April 2010) of wondering whether the deeply indebted country will exit the euro or submit to more painful conditions from its European creditors.

Two governments – the center-right and the center-left – took the latter option, and paid dearly for it. Now the far-left Syriza appears poised to do the same, after delivering a new proposal to unlock bailout funds.

Meanwhile, the prospects for ordinary Greek citizens never changes, adding a nightmarish “Groundhog Day” touch to the proceedings. Regardless of whether the country is spiraling into near-default or praising a debt deal, unemployment has remained over 25 percent for the past three years.

Half a decade into the Great Depression, there was at least some semblance of a brighter day; in Greece there are only gradations of misery. And what could break this terrible cycle is the only thing the political system and the public imagination cannot seem to contemplate: leaving the euro.

What has been happening in Greece has been a long exercise in sadism by European elites, who care only about keeping their political project alive, regardless of how those who must deal with the consequences are affected.

Three governments ago, Greece rang up a series of debts that they have no practical ability to pay back. The structure of the eurozone, 19 countries sharing a common currency, encouraged this debt buildup, which manifested through capital flows from the wealthier north to the southern periphery.

With a single currency, investors chased higher returns in countries where capital was scarcer; this was part of the core euro design. When the investors pulled out and the debts came due, the northern states, led by Germany, pretended this didn’t happen and demanded their money back.

The European Union, the European Central Bank and the International Monetary Fund – the “troika” for short – forced Greece and other debtor nations into a bailout program, where they would run budget surpluses, even in the midst of a depression, and repay debts over the long-term.

But the troika had another mission. They wanted to suck the oxygen out of any anti-austerity movement in Europe, and knuckle every country under their dictates. Therefore, the troika’s entire goal with Syriza, who entered office in January, has been not only to grant them concessions in negotiations, but to directly humiliate them and force them into a series of bad choices, as a lesson to all other Eurozone countries.

The latest proposal from Syriza, after months of delays and rejections, reflects this forced grovel. The government, which faces default if they don’t pay the IMF 1.6 billion euro by the end of the month, has committed to higher contributions for their pension plan, including from retirees. They will significantly ramp up their value-added tax (VAT), which acts like a sales tax, hitting those of modest means the hardest. Because Syriza didn’t cut pension payouts any further, and maintained the same VAT for selected items, they are claiming that they didn’t cross any of their red lines.

But despite some modest tax increases on corporate profits and luxury yachts, the bottom line is that Syriza agreed to future austerity measures indefinitely. Under the plan, they would maintain a budgetary surplus at 1 percent of gross domestic product for 2015.

The surplus would steadily rise to 2 percent next year, 3 percent in 2017 and as high as 3.5 percent by 2018, as a condition for getting their bailout funds. It’s possible that these targets are “made to be missed,” as writer Daniel Davies puts it.

And the surplus for 2015, at least, is less than first proposed. But since conditions have worsened in Greece since negotiations began in February, and the current budget deficit is higher, they’re still assenting to the same level of budget cuts to hit the target. And this is before the troika tweaks the deal more to their liking.

salon ([url]http://www.salon.com/2015/06/23/europe_wants_greece_to_suffer_the_truth_about_the_never_ending_financial_crisis_the_cult_of_extreme_austerity/[/url])


Outro ... "the cult of extreme austerity", etc, etc.

O que é que esta gente queria, afinal? Que outros países vivessem para alimentar Gregos ou algo do género?

Lark, estes artigos não têm ponta por onde se lhes pegue.

São uma versão jornalística de "mais vale rico e de boa saúde do que pobre e doente".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 09:11:53
Citação de: Lark em 2015-06-24  03:04:20
Creditors' economic plan for Greece is illiterate and doomed to fail

The troika’s austerity policies have already failed twice, and once again they will only make the severe economic problems that Athens faces worse

The troika plan for the Greek economy has already failed twice, and it will fail for a third time if the economically illiterate plan being foisted on Athens is adopted. Greece requires growth and debt relief, but the proposals currently being discussed provide neither.

As usual, the International Monetary Fund, the European commission and the European Central Bank will come up with forecasts showing that the latest set of austerity measures will boost confidence, promote investment, stimulate growth and lead to lower unemployment. As usual, they will be wrong. The recession will deepen and the crisis will return.

Back in 2010 when it first got involved, the IMF assumed that the Greek economy would have a painful but relatively short recession. There would be a 6% peak to trough contraction in the economy, which would bottom out in 2011.

Things did not go according to plan. By the time the fund announced its second programme for Greece in March 2012, the economy was in freefall. The IMF assumed the decline would end that year, with a period of flatlining followed by the resumption of growth.

In the end, the Greek economy shrank by 25%, a slump equivalent in its severity to that suffered by the US between 1929 and 1932. Recovery coincided with the arrival of Franklin Roosevelt in the White House.

One of the insights gleaned during the Great Depression was that it does not make a lot of sense for governments to try to balance budgets during a severe downturn, because tax increases and spending cuts reduce demand. That deepens the slump, leaving an even bigger hole in the public finances.

In Greece, though, it as if the clock has been turned back to the pre-FDR days when Herbert Hoover was US president. Weak growth means that Athens continues to miss the deficit targets the troika sets for it. The troika responds by insisting on additional savings to put the budget back on track.

Paul Krugman, the Nobel prize-winning US economist, posted a chart last week based on IMF data that illustrates what happened to the underlying public finances of the eurozone members in 2014.

([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/19/opinion/061915krugman1/061915krugman1-tmagArticle.png[/url])

já tinha postado isto lá mais para trás.


This measure of budgetary discipline looks at the primary budget surplus - the gap between revenues and spending excluding debt interest payments - adjusted for the state of the economic cycle. Measured in this way, Greece ran a surplus of more than 5% of GDP last year, comfortably higher than any other eurozone country.

It is, however, not enough for the troika. In order to avoid a debt default and a run on its banks that would threaten its continued membership of the single currency, Greece has now had to table proposals that will suck an additional €8bn out of the economy in the next 18 months. Consumer spending will be hit by an increase in VAT and higher pension contributions, while investment will be dampened by a one-off levy and an increase in corporation tax.

Greece has a number of severe economic problems. It suffers from a lack of demand, and a five-year slump has pushed it into deflation. Falling prices have added to the real, inflation-adjusted burden of the government’s debt, which currently stands at 175% of GDP. A fresh dose of austerity will make all these problems worse.

One way for Greece to get out of its mess would be for it to leave the euro, devalue its currency and renege on all or part of its debt. That is not an option if it stays in the single currency, which the public wants.

Another way out would be for the creditors to cut Greece some slack. That would involve immediate debt relief and more realistic targets.

The troika, though, will continue with policies that have failed before in the hope that they will succeed this time. Einstein had a definition for this - insanity.

theguardian ([url]http://www.theguardian.com/world/2015/jun/23/creditors-economic-plan-for-greece-is-illiterate-and-doomed-to-fail[/url])


A troika não falhou -- o objectivo era repor os equilíbrios, nomeadamente o externo. Os equilíbrios foram repostos.

Esses artigos são coisas inúteis que nem se percebe bem o que defendem, pois certamente defenderem que outros vivam para sustentar a Grécia é retardado.

A Grécia chegou onde chegou através de ter "mais slack", a insanidade seria continuar a providenciar a Grécia com dívida adicional enquanto se lhe perdoava a anterior como foi feito. Isto é óbvio, de resto. Se fosses TU com o teu dinheiro, não actuarias diferente da troika. Insanidade seria emprestar mais à Grécia sem condições que repusessem o equilíbrio.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-24 09:26:02
Citação de: mig em 2015-06-24  00:16:46
Max-Neef: “La economía neoliberal mata más gente que todos los ejércitos juntos”

[url]http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/[/url] ([url]http://www.elciudadano.cl/2014/06/30/108100/max-neef-la-economia-neoliberal-mata-mas-gente-que-todos-los-ejercitos-juntos/[/url])


Desconhecia esse fulano, mas diz umas coisas que eu tambám já referi numa linguagem mais atabalhoada em vários posts.

Citar
la economía neoliberal radica en que “no entiende el mundo y, además, los seres humanos son irrelevantes.



Citar
“absurdo” y un “disparate descomunal” que en pleno siglo XXI la economía se rija por “ideas neoclásicas del siglo XIX”


Realmente é dificil de perceber: os psicologos (e.g. Kahneman) fazem testes e mais testes e verificam que o comportamento humano afasta-se na maior parte das vezes do expectável em alguém que racionalmente pretende maximizar a utilidade; os matematicos (e.g. Mandelbrot) analisam dados e mais dados e só encontram curvas esquisitas. No entanto os neo-liberais continuam com fé nos modelos do sec XIX onde para imitar o rigor e determinismo da física os pioneiros da economia postularam as leis simples baseadas na racionalidade e maximização da utilidade. Os proprios fisicos aceitaram com a mecanica quantica que os modelos deterministicos tinham limites mas  os neo-liberais continuam com a mesma fé ineroxável nas revelações iniciais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-24 09:30:55
Completamente de acordo com o Inc. Quanto à divida antiga de certeza que no futuro quando a Grécia já tiver as contas equilibradas se calhar metade dela ainda vai ser perdoada, e é errado dizer que a França/Alemanha não perderam dinheiro já na Grécia, num dos perdões de divida os bancos franceses e alemães tiveram prejuizos brutais por terem de perdoar parte da divida à Grécia, acho que até o BCP foi afetado na altura.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 09:33:29
Os neo-liberais não têm fé em modelo nenhum, Zenith...

Ser-se neo-liberal é simplesmente acreditar que os outros são iguais a nós, devem ter os mesmos direitos que nós, que as suas opções são como as nossas, que vivem a sua vida como nós. Não se trata realmente de acreditar num modelo económico ou algo do género. O modelo económico flui dessas premissas -- acredita-se num mercado livre porque é o que respeita as opções dos outros, não devido a curvas e utilidades e afins.

Isso é que respeita o indivíduo. A ALTERNATIVA é que não o respeita. Daí que esse texto seja um lixo.

----------

E com a cena dos neo-liberais matarem esse texto desce a um nível retardado difícil de compreender. Principalmente para quem saiba um niquinho de história e de quem REALMENTE matou magotes de pessoas.

Esse texto em nada difere dos milhares de textos sobre 11 de Setembros, e não-idas à lua, etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 09:44:52
Já agora, isso pode ser-te difícil de compreender por uma razão simples:
* Porque geralmente a ideologia liberal parte de princípios para estabelecer as regras. As consequências, objectivos, etc, recebem pouco valor -- os princípios são mais importantes (serem todos tratados de forma igual, terem todos o mesmo valor face ao Estado, ninguém ser beneficiado ou descriminado, etc).
* E numa ideologia colectivista, as regras são estabelecidas a pensar nos objectivos. Apoia-se o artista X porque é melhor e porque apoiar todos por igual devido ao público iria apoiar as mamas sei lá de quem. Descrimina-se apoios à educação de alunos que frequentem o ensino privado versus público, porque não o fazer iria ter a consequência X ou Y considerada desagradável, etc.

Ou seja, a ideologia colectivista é intrinsecamente corrupta. Visa, nas suas regras, beneficiar alguém em vez de tratar todos por igual. Visa isso com os recursos de todos, beneficiando depois alguns escolhidos arbitrariamente. Nessa ideologia, o que conta mais é arranjar "bons motivos" para se ser beneficiado (daí que a descriminação público/privado ocorra supostamente devido a bons motivos de igualdade e afins -- precisamente quando os viola e quando o verdadeiro objectivo é beneficiar públicos específicos, nomeadamente actores do sistema).

Naturalmente o resultado de um sistema assim é um corpo legal gigantesco, com milhares de excepções, cada uma desenhada para beneficiar alguém. Reconheces isto?

O resultado também é um monte de indivíduos a berrar "corrupção", e a dizer que a lei é muito complexa e cheia de excepções (excepto onde os beneficiar -- mas lá está, com 10 milhões de interesses diferentes, só por sorte os nossos e não os dos outros seriam sempre contemplados), etc, etc. Tudo coisas que observamos hoje e que são consequências previsíveis do sistema.

---------

Ao opores-te a um neo-liberal, estás a opor-te aos princípios que este defende, não a um suposto sistema económico. Um neo-liberal não terá problema nenhum em ele próprio seguir um sistema económico diferente, ou que outros sigam um sistema económico diferente. O seu único problema só aparecerá se o quiseres forçar a outro sistema, se lhe quiseres retirar a sua liberdade. Se a participação naquilo que advogas for voluntária, para o neo-liberal estará tudo bem. O curioso é que o contrário não é verdade.

E não há grande dúvida sobre qual a posição mais ética.

---------

Sendo assim, porque é que há tanto asco aos "neo-liberais"? A minha melhor estimativa seria o facto de os neo-liberais serem contra a arbitrariedade. Ou seja, contra as veleidades dos outros de controlarem terceiros para os seus próprios objectivos. Isso naturalmente é mau para qualquer pessoa com uma ideologia colectivista, pois todo o seu modelo se baseia em usar os outros para arbitrariamente alcançar os seus objectivos (a tal coisa de desenhar as regras não de acordo com um princípio mas sim de acordo com um objectivo -- algo inteiramente patente até aqui nos debates no fórum).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-24 10:12:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  09:33:29
Os neo-liberais não têm fé em modelo nenhum, Zenith...

Ser-se neo-liberal é simplesmente acreditar que os outros são iguais a nós, devem ter os mesmos direitos que nós, que as suas opções são como as nossas, que vivem a sua vida como nós. Não se trata realmente de acreditar num modelo económico ou algo do género. O modelo económico flui dessas premissas -- acredita-se num mercado livre porque é o que respeita as opções dos outros, não devido a curvas e utilidades e afins.

Isso é que respeita o indivíduo. A ALTERNATIVA é que não o respeita. Daí que esse texto seja um lixo.

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E com a cena dos neo-liberais matarem esse texto desce a um nível retardado difícil de compreender. Principalmente para quem saiba um niquinho de história e de quem REALMENTE matou magotes de pessoas.

Esse texto em nada difere dos milhares de textos sobre 11 de Setembros, e não-idas à lua, etc.

Tu é que andas aqui sempre a dizer que as pessoas tem de produzir para os outros e coisas afins. Definição mais clara de utilidade não consigo vislumbrar. Depois isso não se encaixa bem com o ser humano porque a partir de determinada idade utilidade decresce e deixa de ser competitivo mas contraraiamente a uma empresa que desaparece por dissolução ou falênciacontinua a não ser moralmente aceitável eliminar os velhos ou estropiados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 10:19:19
Citação de: Zenith em 2015-06-24  10:12:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  09:33:29
Os neo-liberais não têm fé em modelo nenhum, Zenith...

Ser-se neo-liberal é simplesmente acreditar que os outros são iguais a nós, devem ter os mesmos direitos que nós, que as suas opções são como as nossas, que vivem a sua vida como nós. Não se trata realmente de acreditar num modelo económico ou algo do género. O modelo económico flui dessas premissas -- acredita-se num mercado livre porque é o que respeita as opções dos outros, não devido a curvas e utilidades e afins.

Isso é que respeita o indivíduo. A ALTERNATIVA é que não o respeita. Daí que esse texto seja um lixo.

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E com a cena dos neo-liberais matarem esse texto desce a um nível retardado difícil de compreender. Principalmente para quem saiba um niquinho de história e de quem REALMENTE matou magotes de pessoas.

Esse texto em nada difere dos milhares de textos sobre 11 de Setembros, e não-idas à lua, etc.

Tu é que andas aqui sempre a dizer que as pessoas tem de produzir para os outros e coisas afins. Definição mais clara de utilidade não consigo vislumbrar. Depois isso não se encaixa bem com o ser humano porque a partir de determinada idade utilidade decresce e deixa de ser competitivo mas contraraiamente a uma empresa que desaparece por dissolução ou falênciacontinua a não ser moralmente aceitável eliminar os velhos ou estropiados.

Claro que digo isso - a sociedade baseia-se nisso, em produzir para os outros de forma a obter dos outros.

E claro que existem situações que têm que ser acauteladas devido à sociedade funcionar dessa forma -- nomeadamente o facto de essa base não fazer nada por quem não faz pelos outros. O que acontece involuntariamente a jovens, idosos, doentes, etc.

Eu digo precisamente que esse é o principal problema do sistema, e portanto um que requer uma solução de apoio por parte do Estado.

Mas isso não invalida nada sobre o "neo-liberalismo", porque de forma voluntária ninguém está impedido pelo neo-liberalismo de participar em tais esquemas de protecção social. E se eles forem consensuais ou quase, eles podem até ser implementados centralmente (mesmo existindo oposição bastaria uma pequena cláusula de opt-out para validar isso). O neo-liberalismo não é contra nada que seja voluntário, logo não é contra qualquer solução desse tipo.

A ideia do retardado poderá ser que não impondo o neo-liberalismo tal solução, então é contra, ou algo retardado do género. Eu vou ser honesto, eu não li o artigo todo porque era um lixo tão óbvio. Também não leio as cenas do 911 e das não-idas à lua e afins até ao fim, naturalmente. Nem vejo os videos alucinados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 10:34:17
O texto é realmente lixo , ainda bem que nao era extenso porque nao ia ler todo...
O sr é um Economista , bem...  , como seria se nao o fosse...

Pessoas com este tipo de argumento , fazem confusao com algo que ainda nao percebi..... talvez com um regime opressor? incrivel
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 10:35:33
Para se ver o tão inútil que é ler aquele artigo (que eu fui agora ler dada a polémica):


Citar
Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos, Max-Neef se pregunta, en una entrevista con Efe con motivo de su estancia en Galicia, si los altos índices de suicidio en países como, por ejemplo, España, se pueden considerar “asesinatos de un sistema perverso”.

Taxa de suicídio em Espanha, 2012:
122    Spain   5.1

122º em 170º países ... e 5.1? É 1/4 da taxa de suicídio da França.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Já agora, penso que o mig foi iludido por isto: "Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos". Isto de criar prémios é coisa fácil para qualquer um, mig.

------

Citar
Se remite a los mensajes “catastrofistas” sobre el peligro de quiebra de los bancos si no se les rescata y al caso paradigmático de Islandia, del que “poco se ha hablado”, en su opinión, no fuera a ser que originara “un efecto contagio”.

Mas, mas, a cena de apoiar os bancos não é propriamente uma cena neo-liberal. Aliás, a cena de os deixar estoirar (Islândia) é significativamente mais neo-liberal. E já agora, no século XIX não se salvavam bancos, pelo que a opinião do homem é internamente inconsistente. Basicamente reforçando a minha ideia inicial de que não fazia sentido dar tempo de antena ao tipo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 10:37:46
* TSIPRAS SAYS CREDITORS DIDN'T ACCEPT GREEK PROPOSALS: OFFICIAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 10:37:52
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  10:35:33
Para se ver o tão inútil que é ler aquele artigo:


Citar
Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos, Max-Neef se pregunta, en una entrevista con Efe con motivo de su estancia en Galicia, si los altos índices de suicidio en países como, por ejemplo, España, se pueden considerar “asesinatos de un sistema perverso”.

Taxa de suicídio em Espanha, 2012:
122    Spain   5.1

122º em 170º países ... e 5.1? É 1/4 da taxa de suicídio da França.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Já agora, penso que o mig foi iludido por isto: "Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos". Isto de criar prémios é coisa fácil para qualquer um, mig.

------

Citar
Se remite a los mensajes “catastrofistas” sobre el peligro de quiebra de los bancos si no se les rescata y al caso paradigmático de Islandia, del que “poco se ha hablado”, en su opinión, no fuera a ser que originara “un efecto contagio”.

Mas, mas, a cena de apoiar os bancos não é propriamente uma cena neo-liberal. Aliás, a cena de os deixar estoirar (Islândia) é significativamente mais neo-liberal. E já agora, no século XIX não se salvavam bancos, pelo que a opinião do homem é internamente inconsistente. Basicamente reforçando a minha ideia inicial de que não fazia sentido dar tempo de antena ao tipo.

Concordo plenamente , talvez o sr queira destaque para algum fim.... ou esteja com algum tipo de demencia , porque o texto nao faz sentido nenhum.
Cá no burgo a esquerda chama ao Passos Coelhor de neo liberal.... outra comedia..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 10:44:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  10:37:46
* TSIPRAS SAYS CREDITORS DIDN'T ACCEPT GREEK PROPOSALS: OFFICIAL

Não obstante, com aquelas propostas eu acho que se vai chegar claramente a um acordo. A oposição já não estará nos montantes ou no facto de serem paramétricos em vez de líricos, estará agora na natureza (serem essencialmente subidas de impostos/contribuições).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 10:47:48
* S&P: LIMITED PROGRESS TALKS GREECE, CREDITORS SUGGEST EXIT POSSIBLE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 11:11:28
* DIJSSELBLOEM SAYS `STILL A LOT OF WORK' TO DO ON GREECE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 11:19:38
* CREDITORS SAID TO HAND GREEK GOVT REVISED PROPOSAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 11:20:59
E se o Tsypras imprime dracmas e paga aos credores em dracmas e se eles não aceitarem fica como pago.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 11:22:07
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-24  11:20:59
E se o Tsypras imprime dracmas e paga aos credores em dracmas e se eles não aceitarem fica como pago.

Essa é "mais ou menos" a ideia se a Grécia sair do Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 11:32:34
A base do liberalismo não é a economia. É precisamente respeitar os outros seres humanos e a sua liberdade. A posição económica do liberalismo é apenas uma consequência disso -- defende os mercados livres, porque os mercados livres são os outros humanos a exercerem a sua liberdade de como optarem com os seus recursos, o seu trabalho.

A ideologia que desvaloriza o ser humano é precisamente aquela que o tem na boca: o colectivismo. Desvaloriza-o porque desvaloriza o ser humano individual para dar primazia a um conceito abstracto (o "colectivo"). No processo tem facilidade em: 1) Tratar os seres humanos de forma radicamente diferente -- por exemplo, toda a conversa de desigualdade e pobreza ignora para aí 80-90% da população humana; 2) Matar seres humanos aos magotes, se para isso tiver um "bom motivo".

Isto são coisas óbvias e constatáveis, ao passo que os factos avançados pelo retardado incluem coisas como taxas de suicídio elevadas em Espanha, aparentemente em directa contradição com as estatísticas oficiais.

A posição desse artigo é perfeitamente absurda, além de errada nos factos mais básicos. Discutir esse artigo é como discutir um daqueles da não-ida à lua.~

---------

Isto era uma resposta ao Zenith, mas penso que ele entretanto retirou a sua mensagem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-24 11:40:19
Não vale a pena invocar a palavra liberalismo, porque fui procurar um pouco e há montes de tendencias que quase cobrem todo o espectro politico a reinvidicar esse rótulo.
De resto além dos habituais argumentos panfletários e insultos não rebateste absolutamente nada.
Qual os factos basicos que estão errados?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-24 11:40:29
Voltamos à mesma novela, agora os credores acusam a Grécia de recuar na proposta, alguma vez vão cumprir algum acordo com este governo de extrema esquerda? Enfim se calhar o melhor era mesmo deixá-los sair do Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-24 11:44:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  11:32:34


Isto são coisas óbvias e constatáveis, ao passo que os factos avançados pelo retardado incluem coisas como taxas de suicídio elevadas em Espanha, aparentemente em directa contradição com as estatísticas oficiais.


Disse que a maior causa de mortalidade entre os 30/40 anos era o suicídio em Barcelona, não disse que era em Espanha, não vamos manipular conversas.
Inc, estás a chamar retardado ao homem, provavelmente ele isso não dizia de ti, mas tu comparado com ele a nível de reconhecimento mundial acho que deves saber que estás uns degraus bastante abaixo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-24 11:45:15
Informação e contra-informação
Citar
Fontes oficiais do governo grego dizem que Alexis Tsipras estará a preparar uma declaração com destinatário certo: o FMI. A informação de que seria o FMI o braço mais duro da troika nas negociações com os gregos e de que seria a instituição de Christine Lagarde a barrar o acordo estava a ser avançada por alguns meios internacionais como o Le Monde.

Citar
Grécia terá recuado nas medidas prévias

Do lado dos credores a notícia que está a ser dada é que a Grécia terá recuado nas medidas prévias ao acordo.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 11:45:36
Citação de: Zenith em 2015-06-24  11:40:19
Não vale a pena invocar a palavra liberalismo, porque fui procurar um pouco e há montes de tendencias que quase cobrem todo o espectro politico a reinvidicar esse rótulo.
De resto além dos habituais argumentos panfletários e insultos não rebateste absolutamente nada.
Qual os factos basicos que estão errados?

Se lesses as minhas respostas já saberias.

Mas a história do suicídio em Espanha é absurda. Espanha tem uma taxa de suicídio baixa.

A história de o neo-liberalismo não considerar os seres humanos é absurda, a base do liberalismo SÃO os seres humanos e o individualismo, liberdade, igualdade perante a lei, etc. O que não considera os indivíduos/seres humanos é o colectivismo -- o oposto de liberalismo/individualismo. Esse retira-lhes valor para o atribuir a um conceito abstracto, o colectivo. E claro, retirando-lhes valor consegue matá-los em barda pois existem valores mais elevados. Além disso, se é uma alternativa à liberdade e mercados livres, naturalmente procura alterar os seus outcomes. E ao fazê-lo, inevitamente estará a beneficiar alguém -- logo é um sistema corrupto. Por  fim, como se nota nestes debates, o colectivismo olha tão pouco para a condição humana que consegue facilmente ignorar 80-90% da população humana (ou não berraria tanto contra a desigualdade e pobreza quando o sistema actual está a reduzí-las brutalmente a nível mundial).

Tudo aquilo é um lixo, Zenith. Um lixo óbvio.

E neo-liberalismo (novo liberalismo, mas obviamente uma palavra concebida para colar ao neo-nazismo) é apenas um atirar para o conceito original do liberalismo, agora que a palavra "liberal" foi tomada para, em alguns casos, significar o seu exacto oposto (ao defender colectivismo).

------------

Não quer isto dizer que o liberalismo puro seja desejável. É óbvio que mercados livres puros exigem reciprocidade e nem todos estão capazes de a providenciar. Pelo que é também óbvio que um esquema de protecção social é necessário.

Em jovem uma criança precisa de obter educação mas não tem algo para trocar por ela. Em idoso uma pessoa precisa de recursos mas não tem algo para trocar por eles (se bem que aqui pode constituir a capacidade durante a vida adulta). Um doente precisa de apoio quer para saúde, quer de recursos em geral, mas não estará capaz de providenciar reciprocidade. Tudo isto são situações para as quais tem que existir uma solução.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 11:50:25
Uma coisa que o Tsypras tem de fazer é pedir uma indeminização ao eurogrupo por não ter reservas de moeda estrangeira, o processo de saída do euro seria monitorizado pelo BCE até a moeda estar estabilizada a um preço de referencia ao euro e ao dólar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-24 11:55:24
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Tsipras acusa credores de servir interesses na Grécia

Alexis Tsipras com a língua afiada, mais uma vez, perante os credores: “Esta posição estranha pode esconder dois cenários: Ou não querem um acordo ou servem interesses específicos na Grécia”. Antes, sobre a recusa da proposta grega, o primeiro-ministro grego já tinha dito feito um paralelismo com os programas português e grego, dizendo que nunca os credores tinham rejeitado propostas para compensar medidas. “Nem em Portugal, nem na Irlanda, nem em lado algum”.

https://twitter.com/tsipras_eu/status/613655941289013248

https://twitter.com/tsipras_eu/status/613655990156828672
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-24 11:55:56
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June 22, 2015 6:07 pm
Greek public stops paying off personal debts as uncertainty grows


Margarita sits cross-legged on a shiny parquet floor in a small Athens apartment, surrounded by piles of cardboard boxes. Within them are her family’s possessions.

“I never expected to set up house in my late parents’ place,” the 42-year-old says.
   

Her husband George, a banker made redundant three years ago, is overseeing workers installing security shutters in the two-bedroom, one-balcony space, while her 16-year-old daughter Christina brews coffee in a cramped kitchen.

The Athenian family, who asked for their surname not to be used, moved to a downtown residential district from a villa in the northern suburbs to avoid defaulting on their mortgage.

“We restructured it twice, thanks to my old colleagues at the bank but we still couldn’t keep up with the payments,” says George, now a struggling investment consultant. “Things were looking pretty bleak but then we found a tenant so we could move out.”

The family still owes a year’s worth of school fees at the private international school their daughter attended, which George admits is not a priority. He is no longer embarrassed by his inability to pay, he says, because so many other parents are in the same situation.

Such strategic defaults have become a way of life among Greece’s formerly affluent middle-class. Many borrowed heavily as local banks competed to offer consumer loans at accessible interest rates after Greece joined the euro in 2001.

When the crisis struck they resisted changes to their lifestyle, convinced that it was only a blip on a continuous upward path to income levels matching those of Italy and Spain.

But they have since been forced to make harsh adjustments. With their own savings depleted and the country’s immediate future so uncertain — will Greece default on its debts and leave the euro? — many have simply stopped making payments altogether, virtually freezing economic activity.

Tax revenues for May, for example, fell €1bn short of the budget target, with so many Greek citizens balking at filing returns. That has put more pressure on the country’s leftwing government as it desperately scrapes up cash to pay wages and salaries and foreign creditors.
Gideon Rachman

The government, itself, has contributed to the chain of non-payment by freezing payments due to suppliers. That has had a knock-on effect, stifling the small businesses that dominate the economy and building up a mountain of arrears that will take months, if not years, to settle.

“Business-to-business payments have almost been paused,” one Athens businessman says. “They are just rolling over postdated cheques.”

For Greek banks, mortgage loans left unserviced by strategic defaulters have become a particular headache, especially since the Syriza-led government says it is committed to protecting low-income homeowners from foreclosures on their properties

“There’s a real issue of moral hazard . . . Around 70 per cent of restructured mortgage loans aren’t being serviced because people think foreclosures will only be applied to big villa owners,” one banker said.


Dimitris, formerly a high-flying advertising executive, sold his brand new loft conversion at a knockdown price to help pay off debts when his agency folded three years ago.

“I still owe money on the car and motorboat I can’t afford to use. Even a holiday loan I’d forgotten about,” he says. “I’m living with my mother looking for work and waiting for the bank to come up with another restructuring offer.”

After six years of living in straitened circumstances, middle-class Greeks have also grown accustomed to shedding valuables inherited from their grandparents.

Increasingly, once prized items such as Ottoman-era jewellery, 19th century paintings by Greek artists trained in Paris, and even Byzantine icons and collections of ancient Greek and Roman coins are sold to private dealers for cash.


“There’s a big underground market in family heirlooms . . . many people feel a sense of shame at having to part with them so it’s not much talked about,” said Angelos, an appraiser for a Geneva-based antiques dealer.

“For buyers there are opportunities that only come along when there’s a real economic upheaval . . . in Greece it hasn’t happened since the second world war,” he adds.

Back in her parents’ apartment, Margarita, who lost her marketing job last year, ticks off a list of small luxuries that she used to enjoy but are now inaccessible. Among them are foreign holidays, yoga classes, and a new Prada handbag every year.

”In the good years we took all these things for granted,” she says. “But the way Greece is headed with these people in charge [the Syriza government] I wonder whether I’ll ever have them again.”


Aii a crise humanitária: já não posso viver na minha villa, andar na minha mota de água, colocar a minha filha num colégio privado internacional, ou comprar malinhas da prada. O QUE VAI SER DE MIM????!!!!!

(Correm lágrimas pelo meu rosto...)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-24 11:56:30
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O ministro da Energia da Grécia disse logo pela manhã que vai rejeitar qualquer proposta para vender a empresa de eletricidade da Grécia.

O Governante rejeita ainda vender parcialmente qualquer unidade da empresa.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 12:00:21
O Tsypiras tem que pedir uma almofada em euros e dólares para sair da eurozona para estabilizar o Dracma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-24 12:04:06
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-24  12:00:21
O Tsypiras tem que pedir uma almofada em euros e dólares para sair da eurozona para estabilizar o Dracma.

Também posso pedir uma almofada para deixar de trabalhar uns anos, e fazer surf ali para praia...perdão...recuperar de anos de exploração capitalista?

Pedir não custa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 12:04:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  11:45:36
Citação de: Zenith em 2015-06-24  11:40:19
Não vale a pena invocar a palavra liberalismo, porque fui procurar um pouco e há montes de tendencias que quase cobrem todo o espectro politico a reinvidicar esse rótulo.
De resto além dos habituais argumentos panfletários e insultos não rebateste absolutamente nada.
Qual os factos basicos que estão errados?

Se lesses as minhas respostas já saberias.

Mas a história do suicídio em Espanha é absurda. Espanha tem uma taxa de suicídio baixa.

A história de o neo-liberalismo não considerar os seres humanos é absurda, a base do liberalismo SÃO os seres humanos e o individualismo, liberdade, igualdade perante a lei, etc. O que não considera os indivíduos/seres humanos é o colectivismo -- o oposto de liberalismo/individualismo. Esse retira-lhes valor para o atribuir a um conceito abstracto, o colectivo. E claro, retirando-lhes valor consegue matá-los em barda pois existem valores mais elevados. Além disso, se é uma alternativa à liberdade e mercados livres, naturalmente procura alterar os seus outcomes. E ao fazê-lo, inevitamente estará a beneficiar alguém -- logo é um sistema corrupto. Por  fim, como se nota nestes debates, o colectivismo olha tão pouco para a condição humana que consegue facilmente ignorar 80-90% da população humana (ou não berraria tanto contra a desigualdade e pobreza quando o sistema actual está a reduzí-las brutalmente a nível mundial).

Tudo aquilo é um lixo, Zenith. Um lixo óbvio.

E neo-liberalismo (novo liberalismo, mas obviamente uma palavra concebida para colar ao neo-nazismo) é apenas um atirar para o conceito original do liberalismo, agora que a palavra "liberal" foi tomada para, em alguns casos, significar o seu exacto oposto (ao defender colectivismo).

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Não quer isto dizer que o liberalismo puro seja desejável. É óbvio que mercados livres puros exigem reciprocidade e nem todos estão capazes de a providenciar. Pelo que é também óbvio que um esquema de protecção social é necessário.

Concordo Inc com tudo , as pessoas usam o termo ou o conceito de forma errada....talvez por ignorancia ou porque nao conseguem definir corretamente , ou expressar .

Alias se formos "mais alem" podemos entrar ja no Anarquismo.... o que continua a ser totalmente diferente e de certa forma ate talvez mais perto do que essa gente ("anti liberal") prega
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-24 12:07:11
Citação de: tommy em 2015-06-24  11:55:56
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[/b][/u]
 “But the way Greece is headed with these people in charge [the Syriza government] I wonder whether I’ll ever have them again.”


Aii a crise humanitária: já não posso viver na minha villa, andar na minha mota de água, colocar a minha filha num colégio privado internacional, ou comprar malinhas da prada. O QUE VAI SER DE MIM????!!!!!



aqui na minha terra, geralmente quem fala assim são os tesos com mania da grandeza. nunca vi os ricos falarem assim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 12:21:28
Citação de: tommy em 2015-06-24  12:04:06
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-24  12:00:21
O Tsypiras tem que pedir uma almofada em euros e dólares para sair da eurozona para estabilizar o Dracma.

Também posso pedir uma almofada para deixar de trabalhar uns anos, e fazer surf ali para praia...perdão...recuperar de anos de exploração capitalista?

Pedir não custa.



A Grécia tem direito a um quinhão das reservas de euros e dólares do BCE, por isso não é pedir é ter aquilo que lhe pertence.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 12:24:11
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-24  12:21:28
Citação de: tommy em 2015-06-24  12:04:06
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-24  12:00:21
O Tsypiras tem que pedir uma almofada em euros e dólares para sair da eurozona para estabilizar o Dracma.

Também posso pedir uma almofada para deixar de trabalhar uns anos, e fazer surf ali para praia...perdão...recuperar de anos de exploração capitalista?

Pedir não custa.



A Grécia tem direito a um quinhão das reservas de euros e dólares do BCE, por isso não é pedir é ter aquilo que lhe pertence.

A posição líquida da Grécia no BCE já deve ser bem negativa com a ELA toda que usaram.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 12:27:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  12:24:11
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-24  12:21:28
Citação de: tommy em 2015-06-24  12:04:06
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-24  12:00:21
O Tsypiras tem que pedir uma almofada em euros e dólares para sair da eurozona para estabilizar o Dracma.

Também posso pedir uma almofada para deixar de trabalhar uns anos, e fazer surf ali para praia...perdão...recuperar de anos de exploração capitalista?

Pedir não custa.



A Grécia tem direito a um quinhão das reservas de euros e dólares do BCE, por isso não é pedir é ter aquilo que lhe pertence.

A posição líquida da Grécia no BCE já deve ser bem negativa com a ELA toda que usaram.


Quem falhou foi o BCE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-24 12:47:29
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-24  12:27:23
Quem falhou foi o BCE.

Sem dúvida: em não ter cortado todo o dinheiro a quem já se percebeu só quer viver à custa dos outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: gatogato em 2015-06-24 12:54:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  10:44:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  10:37:46
* TSIPRAS SAYS CREDITORS DIDN'T ACCEPT GREEK PROPOSALS: OFFICIAL

Não obstante, com aquelas propostas eu acho que se vai chegar claramente a um acordo. A oposição já não estará nos montantes ou no facto de serem paramétricos em vez de líricos, estará agora na natureza (serem essencialmente subidas de impostos/contribuições).

Sim, também acho possível chegar-se a um acordo (onde, internamente, ambos ficam insatisfeitos mas, publicamente, declaram aceitável).

A questão que me faz escrever é, contudo, aceitar-se que a solução se baseie na subida de impostos: Por um lado, dificultaria o crescimento da economia e, por outro e principalmente, coloco a dúvida se, num país onde tradicionalmente se foge aos impostos e cada vez mais, é razoável esperar que essa medida obtenha algo de palpável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 13:36:43
http://blogs.elconfidencial.com/mercados/lleno-de-energia/2015-06-24/un-acuerdo-griego-que-no-solucionara-casi-nada-el-plan-de-syriza-es-parte-del-problema_899754/ (http://blogs.elconfidencial.com/mercados/lleno-de-energia/2015-06-24/un-acuerdo-griego-que-no-solucionara-casi-nada-el-plan-de-syriza-es-parte-del-problema_899754/)

Un acuerdo griego que no solucionará casi nada: la fórmula Syriza es parte del problema

La propuesta de Syriza filtrada a los medios y considerada como un “avance” muestra parte del problema. Propone subir el IVA, recortar las pensiones y aumentar los impuestos al trabajo

AUTOR
DANIEL LACALLE
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FECHA
24.06.2015 – 05:00 H.

RESCATE DE GRECIAGRECIAPIBIVAPENSIONESTROIKA
“You shaped my life with Technicolor carving knife and now I don't know what to feel” Elliott Murphy
En la serie sobre el culebrón griego que llevamos en esta columna (vean “el laberinto griego” y “el plan B de Syriza”) nos faltaba analizar por qué la Troika no termina de acordar con los países una fórmula que promueva el crecimiento y a la vez solucione los desequilibrios de las economías.
La propuesta de Syriza filtrada a los medios y considerada como un “avance” muestra parte del problema.
Syriza propone subir el IVA, recortar las pensiones y aumentar los impuestos al trabajo. Un ajuste de 1,51% del PIB en 2015 y del 2,87% en 2016.
El mayor recorte es en las pensiones, subiendo la edad media de jubilación de 62 a 67 años y eliminando jubilaciones anticipadas.
La subida del IVA y un impuesto “temporal” del 12% a todas las empresas con beneficios superiores a 500.000 euros es un torpedo a la línea de flotación de lo que queda del barco griego, el consumo y las pymes. Por descontado, no van a recaudar ni de lejos los 680 millones de euros adicionales por IVA puesto que probablemente afectará al consumo y mucho menos los 945 millones por el impuesto “temporal” del 12% a los beneficios. Atención al cálculo de cuento de la lechera que ha tenido que hacer el gobierno de Syriza. Para llegar a esos 945 millones tendríamos que asumir que las empresas griegas con beneficios superiores a 500.000 euros, o se duplican en un año, o en 2015 van a aumentar beneficios sobre 2014 entre un 70 y un 80%. Magia.
Todo muy “social”. Syriza vuelve a imponer las mismas medidas que los gobiernos anteriores. Y conseguirá los mismos resultados.
Se piensa que el gas de la risa monetario va a compensar las zancadillas constantes al consumo y al empleo
¿Qué significa esto?. De nuevo, el gobierno griego prefiere atacar la creación de empleo y valor añadido además del consumo antes de atacar el gasto clientelar. El estado griego mantiene cientos de “comités” de “análisis” que emplean a más de 10.000 personas y cuestan alrededor de 200 millones anuales (el doble de lo que quieren ahorrar en 2015 cortando pensiones), según el profesor Michael Mitsopoulos. Más de 70 empresas públicas con una media de empleados que llega a ser un 30% superior a cualquier comparable europea, y la mayoría generadoras de pérdidas. Muchos se rasgan las vestiduras con el gasto en defensa de Grecia y pocos dicen que el 70% son salarios y que Syriza no ha propuesto reducirlos ni despedir a nadie, en ningún momento.
Pues bien, con las medidas anunciadas se pone otro palo en las ruedas de los sectores creadores de riqueza y empleo, se ataca la renta disponible del sufrido ciudadano griego y se incentiva aún más el fraude. Imagínense cuantas empresas van a pasar automáticamente a publicar menos de 499.999 euros de beneficio.
Y dentro de tres años, hablamos de Grecia y su crisis “social” otra vez, mientras le ponen otra piedra en el zapato a las empresas y consumidores.
Siempre se dice en los medios que la Troika “exige” y que la UE “demanda”… Y no deja de ser una falacia. Los países no tienen por qué seguir las recomendaciones, a menos que lo que quieran es seguir endeudándose y gastando muy por encima de sus ingresos. Es el gobierno el que decide cómo ajustar. La Troika solo pide adecuar gastos a ingresos, no la forma de hacerlo. Propone toda una batería de medidas y luego, como siempre, se elige la más cómoda para el aparato de gasto. Oídos sordos a las propuestas de reducir cotizaciones sociales y facilitar la creación de empresas.
La subida del IVA es un torpedo a la línea de flotación de lo que queda del barco griego, el consumo y las pymes
¿Y por qué Grecia no hace como Irlanda?
Cuando los medios usan la manida frase de “la Troika exige subir impuestos”, siempre olvidan –convenientemente- todo lo demás que propone…. Y el ejemplo de Irlanda.
Irlanda, país rescatado y con enormes desequilibrios tras el pinchazo de su burbuja inmobiliaria, ha podido salir de la crisis mejor y más rápidamente que Grecia y otros países rescatados con una fórmula: bajos impuestos, alfombra roja e incentivos fiscales a la creación de empleo y facilidades para montar empresas.
¿Qué ocurre? ¿Tenía Irlanda bula para saltarse las “exigencias”? ¿Contaba con enchufe?. No. Son los gobiernos los que deciden, para mantener el gasto político a toda costa, tirar de “ajustes” por el lado de los ciudadanos, no de su último “comité de seguimiento”.
Desafortunadamente, la Troika no se mete en los errores monstruosos que se cometen en estos ajustes de “escollo al crecimiento”. De hecho, si la Troika quisiera fortalecer su imagen y su prestigio, debería rechazar de plano estas propuestas que solo llevan a más gasto inútil, menos creación de empleo, menos riqueza y menos crecimiento.
Todo se fía, de nuevo, a la política monetaria. Se piensa que el gas de la risa monetario va a compensar las zancadillas constantes al consumo y al empleo. Y luego, no pasa. Ni se recaudan las cifras mágicas que proponen ni se promueve el crecimiento.
Dentro de cuatro o cinco años, volvemos a lo mismo. Pero como sube la bolsa, no pasa nada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 13:45:03
Citação de: gatogato em 2015-06-24  12:54:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  10:44:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  10:37:46
* TSIPRAS SAYS CREDITORS DIDN'T ACCEPT GREEK PROPOSALS: OFFICIAL

Não obstante, com aquelas propostas eu acho que se vai chegar claramente a um acordo. A oposição já não estará nos montantes ou no facto de serem paramétricos em vez de líricos, estará agora na natureza (serem essencialmente subidas de impostos/contribuições).

Sim, também acho possível chegar-se a um acordo (onde, internamente, ambos ficam insatisfeitos mas, publicamente, declaram aceitável).

A questão que me faz escrever é, contudo, aceitar-se que a solução se baseie na subida de impostos: Por um lado, dificultaria o crescimento da economia e, por outro e principalmente, coloco a dúvida se, num país onde tradicionalmente se foge aos impostos e cada vez mais, é razoável esperar que essa medida obtenha algo de palpável.

Os credores acham o mesmo que dizes. Mas para já, a coisa parece um compromisso que em última análise será aceite. Até porque algumas das subidas de impostos/contribuições (mas não todas) são fundamentalmente iguais ao que os credores pediam (cortes em custos com pensões).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-06-24 14:18:31
Citação de: gatogato em 2015-06-24  12:54:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  10:44:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  10:37:46
* TSIPRAS SAYS CREDITORS DIDN'T ACCEPT GREEK PROPOSALS: OFFICIAL

Não obstante, com aquelas propostas eu acho que se vai chegar claramente a um acordo. A oposição já não estará nos montantes ou no facto de serem paramétricos em vez de líricos, estará agora na natureza (serem essencialmente subidas de impostos/contribuições).

Sim, também acho possível chegar-se a um acordo (onde, internamente, ambos ficam insatisfeitos mas, publicamente, declaram aceitável).

A questão que me faz escrever é, contudo, aceitar-se que a solução se baseie na subida de impostos: Por um lado, dificultaria o crescimento da economia e, por outro e principalmente, coloco a dúvida se, num país onde tradicionalmente se foge aos impostos e cada vez mais, é razoável esperar que essa medida obtenha algo de palpável.

Fugir ao IVA, a taxas moderadoras ou retenções na fonte deve ser bem complicado, mesmo para fujões profissionais. :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-24 14:23:15
Observador

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Grécia rejeita contraproposta dos credores

Os credores gregos apresentaram uma contraproposta, mais dura que a proposta apresentada pelos gregos, e o cenário é de novo impasse. Segundo o jornal grego Khatimerini, o Governo grego já disse que “rejeita totalmente” a nova proposta do FMI. O Wall Street Journal e o jornal grego Efsyn detalham algumas das diferenças entre as propostas:

– Os credores não aceitam o aumento do IRC de 26% para 29%, e propõem um aumento apenas para 28%.

– A taxa de 12% sobre os lucros acima de 500 milhões também é rejeitada.

– No IVA, os credores querem mais receita. O Governo grego propunha receitas de 0,74% do PIB, os credores pedem 1% do PIB em receitas adicionais.

– Na própria estrutura da reforma do IVA pede-se que mais produtos e serviços passem a ser taxados a 23%, como o catering e a restauração, um dos pontos que a Grécia tem resistido.

– Nas pensões, a Grécia propunha um aumento das contribuições para a segurança social pagas pelas empresas (TSU) e limitar as reformas antecipadas. O FMI, em especial, quer cortes nas pensões mais altas.

– Aqui, os credores pedem a eliminação por completo do suplemento para as pensões mais baixas, conhecido como EKAS, já no final de 2017. O Governo grego propunha que este desaparecesse de forma gradual, ente 2018 e 2020.

– As mudanças nas pensões, na proposta grega, começariam a ser implementadas em outubro. Os credores querem que estas comecem já a 1 de julho, na próxima semana.

– As contribuições para os sistemas de saúde dos pensionistas subiriam também para 4% a 6%.

– Na despesa militar, a Grécia propunha um corte de 200 milhões de euros. Os credores querem o dobro, 400 milhões de euros.

– Os credores pedem também o fim das isenções e benefícios fiscais no gasóleo agricola.

– Da lista sairiam também as receitas previstas com a venda das concessões de 4G e 5G e das receitas previstas com a taxação do jogo online.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 14:28:01
Acho que a taxa de 12% era acima de 0.5 milhões de lucro, não de 500 milhões, correcto?

No final penso que chegam a acordo.

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* SAPIN: EUROGROUP WILL DISCUSS GREEK DEBT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 14:29:52
Pelo recurso aereo contabilizaram o nº de piscinas , curiosamente o grosso pertence a empresarios por conta propria, isto relativo ao tax  evasion

E sao "bue´s"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-24 14:41:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  14:28:01
Acho que a taxa de 12% era acima de 0.5 milhões de lucro, não de 500 milhões, correcto?

No final penso que chegam a acordo.

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* SAPIN: EUROGROUP WILL DISCUSS GREEK DEBT

sim é uma gralha,  é 500 mil euros (ou dracmas ;) )
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 14:43:38
* ECB'S KNOT SAYS GREEK SITUATION IS IN HANDS OF THE POLITICIANS NOW, WE MAKE SURE WE KEEP THE GREEK BANKS FUNCTIONING
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 14:58:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  14:43:38
* ECB'S KNOT SAYS GREEK SITUATION IS IN HANDS OF THE POLITICIANS NOW, WE MAKE SURE WE KEEP THE GREEK BANKS FUNCTIONING

Estas a relatar em tempo real certo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 15:00:47
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-24  14:58:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  14:43:38
* ECB'S KNOT SAYS GREEK SITUATION IS IN HANDS OF THE POLITICIANS NOW, WE MAKE SURE WE KEEP THE GREEK BANKS FUNCTIONING

Estas a relatar em tempo real certo?

Sim, quando saem coisas potencialmente relevantes, muito pouco tempo depois de sairem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-24 15:01:23
Três 'esquemas' possíveis
Grécia: Como pagar ao FMI sem o dinheiro da troika (http://observador.pt/2015/06/24/grecia-como-pagar-ao-fmi-sem-o-dinheiro-da-troika/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-24 15:10:04
* Tsipras flies to Brussels to try to bridge gaps with Greece's creditors
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 15:10:13
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  15:00:47
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-24  14:58:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  14:43:38
* ECB'S KNOT SAYS GREEK SITUATION IS IN HANDS OF THE POLITICIANS NOW, WE MAKE SURE WE KEEP THE GREEK BANKS FUNCTIONING

Estas a relatar em tempo real certo?

Sim, quando saem coisas potencialmente relevantes, muito pouco tempo depois de sairem.

Desculpa a pergunta é que a novela nao desenvolve , faz lembrar aquelas novelas saturantes que no 2º mes "estagna"  , fiquei na duvida... obrigado
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 15:13:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  09:07:10
Citação de: Lark em 2015-06-24  02:52:16
Europe is destroying Greece’s economy for no reason at all

History repeats itself, first as tragedy, then as farce, and finally as trolling. That, at least, is the case in Greece, where its lenders want it to cut its pensions rather than hike its business taxes, because they're afraid those increases would, as the Financial Times's Peter Spiegel reports, "crimp economic growth."

Oh, so now they're worried that austerity hurts the economy. Too bad they weren't a little more concerned about that before it made Greece's economy shrink 25 percent.

Now, the latest Greek drama isn't over, but it is in its last act. A deal should—admittedly one of the more dangerous words in the English language—be imminent.
The problem, as it has been for the past five years, is that Europe and Greece haven't been able to agree on what austerity the latter will do in return for money from the former.

This time, Europe has wanted Greece to cut its pensions more than the 40 percent they already have, but Greece hasn't. And that was that. Both sides thought the other would cave the closer they got to the deadline, so there was a lot of talk about "red lines" and "final offers" but not much actual negotiation.

That's changed now. Why? Well, Greece has discovered it has much less leverage than it thought. Part of it is that panic about Greece has stayed in Greece because the European Central Bank has both begun to buy other countries' bonds and promised to buy as many as it takes to keep their borrowing costs down.

And the rest is that Greece's banks aren't so much an Achilles heel as an Achilles whole. In other words, they're pretty easy to pressure. Greece's banks not only need emergency loans from the ECB to stay afloat, but are also sitting on a pile of Greek government bonds and deferred tax assets that would presumably be worth a lot less if there isn't a deal and Athens defaults.


So all Europe has to do is say it isn't sure Greece's banks have enough cash to stay open, and people will pull their money out even faster than before. That's what happened when European officials leaked that they weren't sure Greece's banks could make it past Monday, and followed it up by saying they might have to stop people from moving their money out of the country.

That's yelling run in a crowded bank. And it worked. Greek depositors pulled out three times as much as normal the past few days, and that's left their banks even more at the mercy of the ECB — which has forced the government to either leave the euro or accept Europe's terms.

Greece gave in. Well, mostly. It's proposing to cut its pensions about half as much as Europe wants — raising contributions and retirement ages, as well as cutting back on early retirement — and then raising taxes to make up for the rest.

Specifically, it would levy a new tax on corporate profits and increase its value-added tax, basically a national sales tax, to 23 percent on all but a handful of items. In all, this would be a fiscal tightening of 1.5 percent of gross domestic product this year and 2.9 percent the next.

The only thing holding up a deal is that Europe thinks this is the wrong kind of austerity. Spending cuts don't seem to be as bad for the economy as tax hikes, so that's what Europe wants Greece to do.

On the one hand, this is sound economic advice. But on the other, are you freaking kidding me? It's like making someone commit suicide, and then disapproving of how they did it .

The real question is why Europe is forcing Greece to do any more austerity at all. It's already done so much that, before this latest showdown, it actually had a budget surplus before interest payments.

And that's all it should shoot for, really: the point at which it doesn't need any more bailouts from Europe. Anything more than that, though, would just inflict unnecessary — and self-defeating! — harm to the economy.

When interest rates are zero, like they are now, budget cuts of 3 percent of GDP would, by Paul Krugman's calculation, make the economy shrink something like 7.5 percent. So even though you have less debt, your debt burden isn't much better since you have less money to pay it back.

There's only one reason to make Greece do more austerity, and it makes no sense at all. That's to try to make it pay back what it owes. Indeed, one European official said that the entire point of this was that they "want to get our money back some day."

The problem, though, is everybody knows Greece will never do that. Its debt should have been written down in 2010, but it wasn't because it was "bailed out" to the extent that it was given money to then give to French and German banks.

The longer Europe pretends this new debt will be paid back, the longer Greece's depression will go on. Now, it's true that Europe has lowered the interest rates and extended the maturities on Greece's debt so far out that, for now at least, it's like a lot of it doesn't exist. But eventually it will, and at that point they'll either need to extend-and-pretend some more or hope that Greece has returned to growth.

Until then, Greece will be stuck in its economic Groundhog Day. It keeps trying to resist these pointless budget cuts that just keep it in a perpetual state of high unemployment, but then gives in at the last minute. On second thought, history is just repeating itself as tragedy over and over again.

wapo ([url]http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/06/23/europe-is-destroying-greeces-economy-for-no-reason-at-all/[/url])


Lark, porque lês lixo deste?

A partir da frase a bold sabe-se a 100% que o artigo é inútil.


não é lixo e não é inútil.
queres que passe a chamar lixo a citações, links e transcrições que fazes?
vamos moderar a linguagem ou não? se é o moderador o primeiro a exceder-se onde é que vamos parar?
o artigo é bom, é interessante e está bem escrito.
evidentemente não é neutral nem se pretende que seja.
agora passaste a ser crítico literário de artigos de economia?

eu não posto lixo. posto apenas o que leio e acho interessante.
muitas vezes posto coisas que são opostas à minha visão mas que  apresentam um ponto interessante ou inovador.

sem falsas modéstias, tomara muitos utilizadores postarem tanta coisa interessante como eu posto e inclusive tu.

portanto vamos manter o debate num tom moderado, ok?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 15:18:35
Quando é lixo tenho que o identificar como tal. Alguém que pense que a queda da economia Grega foi responsabilidade dos credores ou que os credores poderiam de alguma forma racional evitá-la não tem qualquer tipo de credibilidade.

É igual ao outro da taxa de suicídio dos Espanhóis, lixo puro, perda de tempo pura. É importante ter uma noção do que vale ou não a pena ler, porque existem milhões de pedaços de informação na internet, e seria necessário tempo infinito para os processar a todos. Logo, heurísticas que nos dizem que algo é worthless são extremamente importantes para formar uma opinião informada.

Essa peça, vê-se rapidamente, é lixo puro. Só a defendes porque achas que vai de encontro ao teu ponto de vista (confirmation bias), mas aquilo é lixo puro. É como as histórias da não-ida à lua.

-----------

Como moderador com conhecimento suficiente da matéria, tenho a obrigação de avisar o fórum para isso, para as pessoas não perderem tempo com tal lixo.

Nota que não se trata de uma questão de aquilo ir contra o que defendo. Trata-se sim de ser lixo. Se fosse algo razoável, ainda que questionável, não o apelidaria de lixo.

------------

Também não estou a dizer que o que postas não é interessante ou é mau. Não me vês a chamar "lixo" a 1% sequer do que postas. Que o diga neste caso ou casos tem apenas a ver que nestes casos é mesmo lixo. Como seria se viesses com artigos sobre a desvalorização do Yuan ou algo do género.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-24 15:24:19
Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 15:24:30
Citação de: Lark em 2015-06-24  15:13:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  09:07:10
Citação de: Lark em 2015-06-24  02:52:16
Europe is destroying Greece’s economy for no reason at all

History repeats itself, first as tragedy, then as farce, and finally as trolling. That, at least, is the case in Greece, where its lenders want it to cut its pensions rather than hike its business taxes, because they're afraid those increases would, as the Financial Times's Peter Spiegel reports, "crimp economic growth."

Oh, so now they're worried that austerity hurts the economy. Too bad they weren't a little more concerned about that before it made Greece's economy shrink 25 percent.

Now, the latest Greek drama isn't over, but it is in its last act. A deal should—admittedly one of the more dangerous words in the English language—be imminent.
The problem, as it has been for the past five years, is that Europe and Greece haven't been able to agree on what austerity the latter will do in return for money from the former.

This time, Europe has wanted Greece to cut its pensions more than the 40 percent they already have, but Greece hasn't. And that was that. Both sides thought the other would cave the closer they got to the deadline, so there was a lot of talk about "red lines" and "final offers" but not much actual negotiation.

That's changed now. Why? Well, Greece has discovered it has much less leverage than it thought. Part of it is that panic about Greece has stayed in Greece because the European Central Bank has both begun to buy other countries' bonds and promised to buy as many as it takes to keep their borrowing costs down.

And the rest is that Greece's banks aren't so much an Achilles heel as an Achilles whole. In other words, they're pretty easy to pressure. Greece's banks not only need emergency loans from the ECB to stay afloat, but are also sitting on a pile of Greek government bonds and deferred tax assets that would presumably be worth a lot less if there isn't a deal and Athens defaults.


So all Europe has to do is say it isn't sure Greece's banks have enough cash to stay open, and people will pull their money out even faster than before. That's what happened when European officials leaked that they weren't sure Greece's banks could make it past Monday, and followed it up by saying they might have to stop people from moving their money out of the country.

That's yelling run in a crowded bank. And it worked. Greek depositors pulled out three times as much as normal the past few days, and that's left their banks even more at the mercy of the ECB — which has forced the government to either leave the euro or accept Europe's terms.

Greece gave in. Well, mostly. It's proposing to cut its pensions about half as much as Europe wants — raising contributions and retirement ages, as well as cutting back on early retirement — and then raising taxes to make up for the rest.

Specifically, it would levy a new tax on corporate profits and increase its value-added tax, basically a national sales tax, to 23 percent on all but a handful of items. In all, this would be a fiscal tightening of 1.5 percent of gross domestic product this year and 2.9 percent the next.

The only thing holding up a deal is that Europe thinks this is the wrong kind of austerity. Spending cuts don't seem to be as bad for the economy as tax hikes, so that's what Europe wants Greece to do.

On the one hand, this is sound economic advice. But on the other, are you freaking kidding me? It's like making someone commit suicide, and then disapproving of how they did it .

The real question is why Europe is forcing Greece to do any more austerity at all. It's already done so much that, before this latest showdown, it actually had a budget surplus before interest payments.

And that's all it should shoot for, really: the point at which it doesn't need any more bailouts from Europe. Anything more than that, though, would just inflict unnecessary — and self-defeating! — harm to the economy.

When interest rates are zero, like they are now, budget cuts of 3 percent of GDP would, by Paul Krugman's calculation, make the economy shrink something like 7.5 percent. So even though you have less debt, your debt burden isn't much better since you have less money to pay it back.

There's only one reason to make Greece do more austerity, and it makes no sense at all. That's to try to make it pay back what it owes. Indeed, one European official said that the entire point of this was that they "want to get our money back some day."

The problem, though, is everybody knows Greece will never do that. Its debt should have been written down in 2010, but it wasn't because it was "bailed out" to the extent that it was given money to then give to French and German banks.

The longer Europe pretends this new debt will be paid back, the longer Greece's depression will go on. Now, it's true that Europe has lowered the interest rates and extended the maturities on Greece's debt so far out that, for now at least, it's like a lot of it doesn't exist. But eventually it will, and at that point they'll either need to extend-and-pretend some more or hope that Greece has returned to growth.

Until then, Greece will be stuck in its economic Groundhog Day. It keeps trying to resist these pointless budget cuts that just keep it in a perpetual state of high unemployment, but then gives in at the last minute. On second thought, history is just repeating itself as tragedy over and over again.

wapo ([url]http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/06/23/europe-is-destroying-greeces-economy-for-no-reason-at-all/[/url])


Lark, porque lês lixo deste?

A partir da frase a bold sabe-se a 100% que o artigo é inútil.


não é lixo e não é inútil.
queres que passe a chamar lixo a citações, links e transcrições que fazes?
vamos moderar a linguagem ou não? se é o moderador o primeiro a exceder-se onde é que vamos parar?
o artigo é bom, é interessante e está bem escrito.
evidentemente não é neutral nem se pretende que seja.
agora passaste a ser crítico literário de artigos de economia?

eu não posto lixo. posto apenas o que leio e acho interessante.
muitas vezes posto coisas que são opostas à minha visão mas que  apresentam um ponto interessante ou inovador.

sem falsas modéstias, tomara muitos utilizadores postarem tanta coisa interessante como eu posto e inclusive tu.

portanto vamos manter o debate num tom moderado, ok?

Lark


Apesar de preferir o texto do D. Lacalle , nao considero o teu lixo , mas mais do mesmo . Até o texto do Lacalle , que normalmente  vao   muito alem do que o comum (analista , economista, humanista etc)  escreve .

Isto quer dizer que o que a malta escreve aqui é muito bom  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 15:30:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  15:18:35
Quando é lixo tenho que o identificar como tal. Alguém que pense que a queda da economia Grega foi responsabilidade dos credores ou que os credores poderiam de alguma forma racional evitá-la não tem qualquer tipo de credibilidade.

É igual ao outro da taxa de suicídio dos Espanhóis, lixo puro, perda de tempo pura. É importante ter uma noção do que vale ou não a pena ler, porque existem milhões de pedaços de informação na internet, e seria necessário tempo infinito para os processar a todos. Logo, heurísticas que nos dizem que algo é worthless são extremamente importantes para formar uma opinião informada.

Essa peça, vê-se rapidamente, é lixo puro. Só a defendes porque achas que vai de encontro ao teu ponto de vista (confirmation bias), mas aquilo é lixo puro. É como as histórias da não-ida à lua.

se encontras coisas com as quais não concordas rebate-as coma rgumento e não name calling

Citar
Quando é lixo tenho que o identificar como tal.

diz antes 'Quando a mim me parece lixo tenho que o identificar como tal.'

falara dessa maneira absoluta tendo em conta que é apenas a tua opinião é elevares-te ao arbitro supremo do que tem ou não qualidade.
quem é que te conferiu esse posto de crítico absoluto de arigos económicos?

e que raio é que aquilo tem a ver com suicidios em barcelona?

o facto é que a opinião pública e publicada está a mudar consideravelmente e cada vez aparecem mais artigos a mostrar o que realmente aconteceu e que havia maneiras alternativas de o fazer.

isso não encaixa na tua narrativa e presto, é classificado como lixo.

pois embora a tua opinião seja a de que é lixo a minha e muito provavelmente a de muitos users não é.

podes bem implementar ume esquema de likes e logo vais vendo a recepção dos users às intervenções e artigos que são postados.

este toma lá dá cá era perfeitamente escusado se tivesses moderado a linguagem e chamado lixo a algo que deu trabalho a fazer, editar e postar.

quanto a mim, não vou insistir mais nesta questão, senão  isto não passa de um diálogo entre mim e ti.


sabes perfeitamente, e todos aqui sabem, há muitos anos, que o que eu posto é sempre algo que eu considero interessante. não posto por postar.
chamar lixo ao que eu posto é e insultar-me directamente.

vamos evitar isso, ok?
é patente que eu estou a fazer um esforço, gostaria que isso fosse seguido pelos meus interlocutores.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 15:32:33
Eu já rebati - aquela frase a bold é irracional. Para não existir a pancada que existiu na Grécia, os seus credores teriam que manter um crescimento do endividamento exponencial mesmo sendo a Grécia um crédito indesejável.

Isso é basicamente impossível, portanto a pancada era basicamente inevitáve. Não existe qualquer dúvida, pelo que qualquer artigo a colocar isso em causa é lixo puro.

-------------

Existirem muitas pessoas a acreditar numa coisa ou noutra não alteraria a realidade básica descrita acima.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 15:35:05
Citação de: Thunder em 2015-06-24  15:24:19
Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.

No artigo falava claramente de Espanha.

Citar
Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos, Max-Neef se pregunta, en una entrevista con Efe con motivo de su estancia en Galicia, si los altos índices de suicidio en países como, por ejemplo, España, se pueden considerar “asesinatos de un sistema perverso”.

A cena de Barcelona num range de idades apertados: é precisa uma fonte credível, e quanto mais reduzimos a população em causa maior a volatilidade dos resultados e menos significativa essa população se torna. No limite apontamos para um tipo que se suicidou e dizemos que 100% daqueles indivíduos se suicidaram e que isso é insustentável e que o capitalismo está a matar TODA a gente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-24 15:40:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  15:35:05
Citação de: Thunder em 2015-06-24  15:24:19
Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.

No artigo falava claramente de Espanha.

Citar
Galardonado en 1983 por los Right Livelihood Award, considerados Premios Nobel alternativos, Max-Neef se pregunta, en una entrevista con Efe con motivo de su estancia en Galicia, si los altos índices de suicidio en países como, por ejemplo, España, se pueden considerar “asesinatos de un sistema perverso”.

A cena de Barcelona num range de idades apertados: é precisa uma fonte credível, e quanto mais reduzimos a população em causa maior a volatilidade dos resultados e menos significativa essa população se torna. No limite apontamos para um tipo que se suicidou e dizemos que 100% daqueles indivíduos se suicidaram e que isso é insustentável e que o capitalismo está a matar TODA a gente.

Eu fiquei com a referência "Barcelona" na cabeça, assim sendo a minha nota foi escusada, desculpa a minha confusão.
Sim o restringir amostras é uma receita para o desastre, ainda num livro que estou a ler agora fala-se precisamente sobre isso e como o resultado de n sondagens (e mesmo estudos científicos) viola essa questão básica.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 15:41:00
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  15:32:33
Eu já rebati - aquela frase a bold é irracional. Para não existir a pancada que existiu na Grécia, os seus credores teriam que manter um crescimento do endividamento exponencial mesmo sendo a Grécia um crédito indesejável.

Isso é basicamente impossível, portanto a pancada era basicamente inevitáve. Não existe qualquer dúvida, pelo que qualquer artigo a colocar isso em causa é lixo puro.

-------------

Existirem muitas pessoas a acreditar numa coisa ou noutra não alteraria a realidade básica descrita acima.


se a grécia tivesse saído do euro a pancada era mais pequena, muito mais rápida e indolor.
logo a pancada, tal como foi, não era inevitável.
era uma pancada mas podia ser muuuito amortecida.

mas estás farto de saber isto, não percebo o que é que te revolta quando a mesma coisa é exposta e outra maneira.
como disse, não vou falar mais sobre isso.
só não me insultes mais indirectamente.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 15:44:13
Para mim lixo é isto , ate deixo o link para verem bem de onde vem

Atenção , so concordo com esta "Para aumentar as preocupações, a aproximação das eleições legislativas está a levantar muitas dúvidas. A possível vitória do PS é vista com um “travão à austeridade”, que poderá levar à bancarrota “até ao Natal”.

Até ao natal nao digo , a malta tem que ter guito para o Peru recheado ou para o bacalhau com todos ou sem nenhum.

"A situação grega pode estar em via de ser solucionada, mas a preocupação em torno da Zona Euro não deverá acabar tão cedo. Um dos analistas financeiros de maior destaque nos Estados Unidos defende que Portugal deve ser alvo de maiores cuidados, uma vez que o contexto económico e financeiro faz prever “uma segunda crise portuguesa”.

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Mathew Lynn, que escreveu o livro ‘Bust: Greece, The Euro and The Sovereign Debt Crisis, defendeu na sua coluna semanal no site Market Watch que a economia portuguesa tem “níveis de dívida insustentáveis”, que “não permitem uma recuperação estável da economia.

O jornalista económico identifica vários sinais de risco, e fala de um país que “à superfície parece estar bem melhor do que há três anos atrás”, mas que “poderá afinal não estar salvo”. Mathew Lynn refere os números do endividamento que mostram uma realidade “preocupante”: quando se junta a dívida do Estado à das famílias e empresas, Portugal é o país com saldo mais negativo da Zona Euro, à frente até da Grécia.

Para aumentar as preocupações, a aproximação das eleições legislativas está a levantar muitas dúvidas. A possível vitória do PS é vista com um “travão à austeridade”, que poderá levar à bancarrota “até ao Natal”.

“Portugal é uma bomba-relógio prestes a explodir”, afirma Mathew Lynn, antes de concluir: “A maior parte das pessoas acham que o centro da crise da Zona Euro está em Atenas, mas a verdade é que poderá estar também em Lisboa”.

http://www.noticiasaominuto.com/mercados/410675/esquecam-a-grecia-portugal-e-uma-bomba-relogio-diz-se-nos-eua (http://www.noticiasaominuto.com/mercados/410675/esquecam-a-grecia-portugal-e-uma-bomba-relogio-diz-se-nos-eua)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-24 15:53:28
Para quem diz que a Grécia está numa catastrofe social... :)

Desde o início da crise, em 2009, as pensões já sofreram cortes cinco vezes. O valor médio de uma reforma é de 833 euros por mês, quando em 2009 era de 1350 euros, diz a Reuters. Mas 45% dos reformados recebem pensões abaixo de 665 euros. Quando a solidariedade familiar é o que tem mantido a sociedade grega, depois de a economia ter sofrido uma diminuição de um quarto do PIB, e de o desemprego estar em 25%, as pensões dos idosos são muitas vezes o único rendimento certo e disponível para muitas famílias. São muito comuns as histórias de avós partilharem a sua casa e a sua reforma com filhos e netos.

http://www.publico.pt/mundo/noticia/tsipras-tenta-convencer-os-gregos-do-seu-plano-1699895?page=2#follow (http://www.publico.pt/mundo/noticia/tsipras-tenta-convencer-os-gregos-do-seu-plano-1699895?page=2#follow)

E as pensões em Portugal que não está em catastrofe social são por volta de 400 euros


http://www.pordata.pt/Portugal/Pens%C3%A3o+m%C3%A9dia+anual+da+Seguran%C3%A7a+Social+total++de+sobreviv%C3%AAncia++de+invalidez+e+de+velhice-706 (http://www.pordata.pt/Portugal/Pens%C3%A3o+m%C3%A9dia+anual+da+Seguran%C3%A7a+Social+total++de+sobreviv%C3%AAncia++de+invalidez+e+de+velhice-706)


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-24 15:56:35
Citação de: Thunder em 2015-06-24  15:40:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  15:35:05
Citação de: Thunder em 2015-06-24  15:24:19
Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.


No artigo falava claramente de Espanha.




Eu fiquei com a referência "Barcelona" na cabeça, assim sendo a minha nota foi escusada, desculpa a minha confusão.



Não fizeste confusão Thunder, é mesmo Barcelona que iniciou o tema, o Inc desviou o tema para Espanha.
Já tinha lido esta estatística mas agora fui pesquisar e encontrei alguns links, aqui vai um a comprovar o que disse.
Já agora e como experiência pessoal, até 2012 fui várias vezes a Barcelona em encontros com uma empresa com quem trabalhava, o desespero era o assunto do dia, salários cada vez mais baixos, custo de vida muito alto e não sabiam onde ir buscar dinheiro para pagar a casa. tudo gente que trabalhava e muito.

http://www.diarioliberdade.org/mundo/sa%C3%BAde/32003-superar-o-capitalismo,-quest%C3%A3o-de-sobreviv%C3%AAncia.html (http://www.diarioliberdade.org/mundo/sa%C3%BAde/32003-superar-o-capitalismo,-quest%C3%A3o-de-sobreviv%C3%AAncia.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 15:57:24
Citar
E as pensões em Portugal que não está em catastrofe social são por volta de 400 euros

mas portugal está em catástrofe social. talvez menos acentuada, mas uma catástrofe na mesma.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 16:13:21
Citação de: Lark em 2015-06-24  15:41:00
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  15:32:33
Eu já rebati - aquela frase a bold é irracional. Para não existir a pancada que existiu na Grécia, os seus credores teriam que manter um crescimento do endividamento exponencial mesmo sendo a Grécia um crédito indesejável.

Isso é basicamente impossível, portanto a pancada era basicamente inevitáve. Não existe qualquer dúvida, pelo que qualquer artigo a colocar isso em causa é lixo puro.

-------------

Existirem muitas pessoas a acreditar numa coisa ou noutra não alteraria a realidade básica descrita acima.


se a grécia tivesse saído do euro a pancada era mais pequena, muito mais rápida e indolor.
logo a pancada, tal como foi, não era inevitável.
era uma pancada mas podia ser muuuito amortecida.

mas estás farto de saber isto, não percebo o que é que te revolta quando a mesma coisa é exposta e outra maneira.
como disse, não vou falar mais sobre isso.
só não me insultes mais indirectamente.

L

Não:
1) Se a Grécia tivesse saído do Euro a pancada seria similar ou maior -- como ilustrou a Islândia embora tu provavelmente já te tenhas esquecido dos factos devido à tua memória selectiva (e por favor não me venhas com mais gráficos com dólares de 2005 ... eheh).
2) A Grécia sair do Euro não era uma opção dos credores, pelo que o artigo CONTINUARIA a ser lixo nem que tivesses razão quanto à saída (que não tens).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 16:16:58
Citação de: Lark em 2015-06-24  15:57:24
Citar
E as pensões em Portugal que não está em catastrofe social são por volta de 400 euros

mas portugal está em catástrofe social. talvez menos acentuada, mas uma catástrofe na mesma.

L

E como é que cá com rendimentos nesse caso de 1/2 dos Gregos em média estamos numa catástrofe social menor?

Para além de quase 1/4 da população Grega já estar reformada, diga-se. Aquilo é um país fantástico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 16:20:37
Lark, absorveste essa coisa das desvalorizações de uma forma um bocado distorcida. A coisa não é "desvalorizar é bom". A coisa é "em situações graves, uma política de uma desvalorização one-off junto com reformas estruturais é uma forma rápida de reestabelecer o equilíbrio".

As desvalorizações em si, são más. São na maior parte das vezes, más. Porque não são acompanhadas de uma reforma estrutural. Aliás, porque são usadas para EVITAR a reforma estrutural. Logo embora a desvalorização AJUDE, a componente central "sine qua non" é a "reforma estrutural".

Olha para a China, passou anos a derreter a moeda sem ir a lado nenhum. Até que fez uma reforma estrutural -- admitiu a entrada do capitalismo. A partir daí não precisou de mais nenhuma desvalorização.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-24 16:23:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  09:44:52
Já agora, isso pode ser-te difícil de compreender por uma razão simples:
* Porque geralmente a ideologia liberal parte de princípios para estabelecer as regras. As consequências, objectivos, etc, recebem pouco valor -- os princípios são mais importantes (serem todos tratados de forma igual, terem todos o mesmo valor face ao Estado, ninguém ser beneficiado ou descriminado, etc).
* E numa ideologia colectivista, as regras são estabelecidas a pensar nos objectivos. Apoia-se o artista X porque é melhor e porque apoiar todos por igual devido ao público iria apoiar as mamas sei lá de quem. Descrimina-se apoios à educação de alunos que frequentem o ensino privado versus público, porque não o fazer iria ter a consequência X ou Y considerada desagradável, etc.

Ou seja, a ideologia colectivista é intrinsecamente corrupta. Visa, nas suas regras, beneficiar alguém em vez de tratar todos por igual. Visa isso com os recursos de todos, beneficiando depois alguns escolhidos arbitrariamente. Nessa ideologia, o que conta mais é arranjar "bons motivos" para se ser beneficiado (daí que a descriminação público/privado ocorra supostamente devido a bons motivos de igualdade e afins -- precisamente quando os viola e quando o verdadeiro objectivo é beneficiar públicos específicos, nomeadamente actores do sistema).

Naturalmente o resultado de um sistema assim é um corpo legal gigantesco, com milhares de excepções, cada uma desenhada para beneficiar alguém. Reconheces isto?

O resultado também é um monte de indivíduos a berrar "corrupção", e a dizer que a lei é muito complexa e cheia de excepções (excepto onde os beneficiar -- mas lá está, com 10 milhões de interesses diferentes, só por sorte os nossos e não os dos outros seriam sempre contemplados), etc, etc. Tudo coisas que observamos hoje e que são consequências previsíveis do sistema.

---------

Ao opores-te a um neo-liberal, estás a opor-te aos princípios que este defende, não a um suposto sistema económico. Um neo-liberal não terá problema nenhum em ele próprio seguir um sistema económico diferente, ou que outros sigam um sistema económico diferente. O seu único problema só aparecerá se o quiseres forçar a outro sistema, se lhe quiseres retirar a sua liberdade. Se a participação naquilo que advogas for voluntária, para o neo-liberal estará tudo bem. O curioso é que o contrário não é verdade.

E não há grande dúvida sobre qual a posição mais ética.

---------

Sendo assim, porque é que há tanto asco aos "neo-liberais"? A minha melhor estimativa seria o facto de os neo-liberais serem contra a arbitrariedade. Ou seja, contra as veleidades dos outros de controlarem terceiros para os seus próprios objectivos. Isso naturalmente é mau para qualquer pessoa com uma ideologia colectivista, pois todo o seu modelo se baseia em usar os outros para arbitrariamente alcançar os seus objectivos (a tal coisa de desenhar as regras não de acordo com um princípio mas sim de acordo com um objectivo -- algo inteiramente patente até aqui nos debates no fórum).

Gosto de um sistema baseado na liberdade, na iniciativa dos particulares, produzindo o que interessa aos outros ao zelar pelo interesse próprio; mas, garantida e comprovadamente, essa filosofia política e económica não é suficiente para suster sociedades humanas. Por um lado, há a considerar a coexistência pacífica ou conflitual entre as sociedades (nações) entre si; por outro, a concorrência entre produtores tende para a concentração e eliminação da concorrência, compondo a exploração monopolista das comunidades. Para além destes óbices, acresce que sem motivação criativa, superior, os primatas humanos resvalam com mais facilidade do que com dificuldade no nada de uma existência pautada por impulsos sem nenhuma lúcida inteligência. Quem imagine um sistema político alheado desta prudência vive criminosamente alheado da realidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-24 16:25:06
De notar que antes do primeiro resgate na Grécia (ainda em pleno paraiso com a gestão das massas alheias) e do inicio dos cortes de pensões a média grega era de 1350 euros, mais de 3X a nossa pensão média na altura cerca de 400 euros. :(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 16:26:01
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:13:21
1) Se a Grécia tivesse saído do Euro a pancada seria similar ou maior -- como ilustrou a Islândia embora tu provavelmente já te tenhas esquecido dos factos devido à tua memória selectiva (e por favor não me venhas com mais gráficos com dólares de 2005 ... eheh).

hmmm? !

A islândia ilustrou precisamente o contrário.
onde é que está essa tua refutação? temos que ir lá outra vez?

agora andas muito com esse ad hominem: enganaste-te aqui e ali, no yuan e na islãndia,  e para lá disso, evocas supostos (na tua opinião) erros passados para pôr em causa afirmaçãoes faitas no presente.

é um ataque ad hominem pouco subtil.
estás a tentar ferir a minha reputação e credibilidade.

queres que te faça o mesmo?

eu não tenho tabus. podemos revisitar muitos dos temas que tu consideras fechados e em que achas que provaste que eu estava errado.
mas queres mesmo ir por aí?

evita esse argumento - estás errado agora porque estiveste errado anteontem.
tenta refutar o racicínio de agora.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 16:29:30
A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 16:31:15
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:20:37
Lark, absorveste essa coisa das desvalorizações de uma forma um bocado distorcida. A coisa não é "desvalorizar é bom". A coisa é "em situações graves, uma política de uma desvalorização one-off junto com reformas estruturais é uma forma rápida de reestabelecer o equilíbrio".

As desvalorizações em si, são más. São na maior parte das vezes, más. Porque não são acompanhadas de uma reforma estrutural. Aliás, porque são usadas para EVITAR a reforma estrutural. Logo embora a desvalorização AJUDE, a componente central "sine qua non" é a "reforma estrutural".


as reformas estruturais são neutras neste racicínio.

tanto a austeridade (desvalorização interna), como a a desvalorização comum, devem, têm de ser acompanhadas de reformas estruturais.

se houver reformas estruturais, tanto melhor. e a desvalorização foi menos penosa do que teria sido a austeridade.
se não houver reformas estruturais a desvalorização continua a ser menos penosa do que teria sido a austeridade.

é um factor neutro nesta equação.

e a desvalorização é sempre preferível à austeridade. em qualquer dos casos.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 16:35:07
Não, Lark, não é.

A desvalorização é um caminho para a desgraça, se repetida frequentemente. O mundo está cheio de evidências nisso. Meteste mesmo na cabeça "desvalorização é bom".

Lark, tu nem factos óbvios absorves. Desisto de debater mais contigo.

Olha para cima para te refrescar o que aconteceu na Islândia  e na Grécia levando em conta a moeda. E já agora:

Se Ignorares a moeda -- como tu fazes -- então realmente a desvalorização é do melhor.

Não há paciência. É terrível porque pessoas assim (e piores), votam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 16:37:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:29:30
A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

a discussão não ficou acabada.
podemos revisitá-la num tópico à parte.

tu esqueces-te que não és só tu a interpelar-me. às vezes não tenho mãos para tudo e o meu negócio não é este. embora, por mau que possa ser, considero que ajudo bastante o negócio.

sou o que tenho mais trabalho - tirando tu - sou o posto mais conteúdo, sou o que provoca mais polémicas - uma interessantes outras nem por isso - e curiosamente sou também o mais banido e mais insultado. já nem me lembro quantas vezes foram os banimentos mas seguramente mais de meia duzia.

vamos lá a ver; reponde sinceramente: queres-me neste forum ou preferes que me vá embora? your call.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-24 16:37:49
 nas republicas das bananas

 

a desvorizaçao servia para salvar o ricardo salgado



na sueçia primeiro obrigaram privados a entrar com capital  com ameaça nacionalizaçao

so depois e que fazeram 1 desvalorizaçao


o ideal nisto e misturar os dois
1 aumentos capital   
falencias ou nacionalizaçoes dos mais endividados

e depois 1 desvalorizaçao
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 16:42:07
Citação de: Lark em 2015-06-24  16:37:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:29:30
A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

a discussão não ficou acabada.
podemos revisitá-la num tópico à parte.

tu esqueces-te que não és só tu a interpelar-me. às vezes não tenho mãos para tudo e o meu negócio não é este. embora, por mau que possa ser, considero que ajudo bastante o negócio.

sou o que tenho mais trabalho - tirando tu - sou o posto mais conteúdo, sou o que provoca mais polémicas - uma interessantes outras nem por isso - e curiosamente sou também o mais banido e mais insultado. já nem me lembro quantas vezes foram os banimentos mas seguramente mais de meia duzia.

vamos lá a ver; reponde sinceramente: queres-me neste forum ou preferes que me vá embora? your call.

Lark

Lark, as únicas coisas que quero são:
* Que absorvas factos.
* Que depois de os absorveres, uns dias depois não te esqueças deles.
* E que vejas quando esses factos colocam em causa aquilo em que acreditas e no mínimo ajustes um pouco a tua opinião.

A procura destes factos leva tempo. As tuas tentativas desesperadas de procurar factos que os contradigam, mesmo que irracionais (como usar cotações cambiais estáveis num cenário de uma desvalorização de 50%) levam mais tempo a rebater. E por aí adiante. É cansativo. Faz lembrar a Luísa com a cena dos suicídios na France Telecom.

-----

Neste momento enfiaste na cabeça que as desvalorizações são sempre preferíveis a reformas estruturais (austeridade), isso é uma cena perfeitamente surreal. A única coisa em que as desvalorizações sucessivas são boas é a enganar o povo, pelo menos até as condições se tornarem tão más que nem papel higiénico se encontra. É difícil pensar que não há um problema quando não se tem com que limpar o rabo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-24 16:53:01
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:42:07
Citação de: Lark em 2015-06-24  16:37:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:29:30
A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

a discussão não ficou acabada.
podemos revisitá-la num tópico à parte.

tu esqueces-te que não és só tu a interpelar-me. às vezes não tenho mãos para tudo e o meu negócio não é este. embora, por mau que possa ser, considero que ajudo bastante o negócio.

sou o que tenho mais trabalho - tirando tu - sou o posto mais conteúdo, sou o que provoca mais polémicas - uma interessantes outras nem por isso - e curiosamente sou também o mais banido e mais insultado. já nem me lembro quantas vezes foram os banimentos mas seguramente mais de meia duzia.

vamos lá a ver; reponde sinceramente: queres-me neste forum ou preferes que me vá embora? your call.

Lark

Lark, as únicas coisas que quero são:
* Que absorvas factos.
* Que depois de os absorveres, uns dias depois não te esqueças deles.
* E que vejas quando esses factos colocam em causa aquilo em que acreditas e no mínimo ajustes um pouco a tua opinião.

A procura destes factos leva tempo. As tuas tentativas desesperadas de procurar factos que os contradigam, mesmo que irracionais (como usar cotações cambiais estáveis num cenário de uma desvalorização de 50%) levam mais tempo a rebater. E por aí adiante. É cansativo. Faz lembrar a Luísa com a cena dos suicídios na France Telecom.

-----

Neste momento enfiaste na cabeça que as desvalorizações são sempre preferíveis a reformas estruturais (austeridade), isso é uma cena perfeitamente surreal. A única coisa em que as desvalorizações sucessivas são boas é a enganar o povo, pelo menos até as condições se tornarem tão más que nem papel higiénico se encontra. É difícil pensar que não há um problema quando não se tem com que limpar o rabo.

Mas berram menos  com desvalorizaçoes

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 16:54:32
Sem dúvida, Reg. É nisso que as desvalorizações são boas. A enganar o povo.

De resto só são boas quando coordenadas com reformas estruturais -- que tornem desnecessárias MAIS desvalorizações.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 16:55:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:42:07
Lark, a únicas coisas que quero são:
* Que absorvas factos.
* Que depois de os absorveres, uns dias depois não te esqueças deles.
* E que vejas quando esses factos colocam em causa aquilo em que acreditas e no mínimo ajustes um pouco a tua opinião.

de acordo quanto a tudo isso. não tenho nehum problema em reconhecer que estou errado. mas as questões têm que ser extensivamente e calmamente discutidas.

sofro tanto do factor percepção vs facto como outro qualquer.

a maior parte das minha percepções devem estar erradas ou são pouco precisas e aprofundadas. como em toda gente.
curiosamente a percepção é uma coisa tão frágil e que induz tanto em erro e não obstante deve ser utilizada em 99% dos nossos raciocínios.

dai a necessidade de se por de parte a percepção e cingirmo-nos a factos. o sfactos têm que ser claramenete e calmamente expostos e não podem ser sujeitos a duas interpretações, senão não são factos. continuam a ser percepções.

como tens invocado uma série de 'erros' meus - má fortuna, amor ardente - como o yuan, a islândia e mais sei qual, gostaria de os revisitar calmamente, aqui ou em off topic.
se se chegar à conclusão que estou errado, serei o primeiro a apontá-lo imediatamente e a spresntar as devidas desculpas.

acho que o debate devia ser mediado. para evitar chegar-se a extremos,. e os dados os factos devidamente escrutinados para serrem realmente dados e factos.
eu escolho duas pessoas para se pronunciarem o mais neutralmente possível. tu escolhes outras duas.
e depois debatemos.
até podemos escolher as mesmas pessoas e serem só duas ou três. é importante é que haja mediação e moderação.

não é para andar a correr ou para ficar pronto amanhã. é para ir fazendo o melhor possivel.

se concordares vamos a isso.
era uma coisa original e uma mais valia enorme para o forum. mais ninguém faz isto em foruns portugueses, que eu saiba.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-24 17:00:36
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:42:07
[ ]
Neste momento enfiaste na cabeça que as desvalorizações são sempre preferíveis a reformas estruturais (austeridade), isso é uma cena perfeitamente surreal. A única coisa em que as desvalorizações sucessivas são boas é a enganar o povo, [  ]

Ainda que possa aceitar-se provado que desvalorizar o câmbio de uma moeda não é modo adequado de desenvolver a economia do país soberano que emite a sua própria moeda; ainda que possa convir-se ser benéfico em geral não multiplicar entraves ao comércio entre países; é problema perene idear como conseguir que uma economia desenvolvida não subdesenvolva e definhe economias mais atrasadas! Tem de haver um equilíbrio de trocas que permita pagar o que se importa com o que se consegue exportar e limitar o que se importa ao que se pode pagar, e não se consegue produzir minimamente bem!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-24 17:08:37
Citação de: Lark em 2015-06-24  16:55:53
...
como tens invocado uma série de 'erros' meus - má fortuna, amor ardente - como o yuan, a islândia e mais sei qual, gostaria de os revisitar calmamente, aqui ou em off topic.
se se chegar à conclusão que estou errado, serei o primeiro a apontá-lo imediatamente e a spresntar as devidas desculpas.
......

Acho que se querem ter uns arrufos com árbitros devem fazê-lo noutro tópico.

Aqui é para malhar nos pobres gregos e ver quantos mlhares de milhões eles conseguem deixar de pagar aos porcos capitalistas que os colocaram nesta situação de penúria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 17:12:43
Citação de: itg00022289 em 2015-06-24  17:08:37
Citação de: Lark em 2015-06-24  16:55:53
...
como tens invocado uma série de 'erros' meus - má fortuna, amor ardente - como o yuan, a islândia e mais sei qual, gostaria de os revisitar calmamente, aqui ou em off topic.
se se chegar à conclusão que estou errado, serei o primeiro a apontá-lo imediatamente e a spresntar as devidas desculpas.
......

Acho que se querem ter uns arrufos com árbitros devem fazê-lo noutro tópico.

Aqui é para malhar nos pobres gregos e ver quantos mlhares de milhões eles conseguem deixar de pagar aos porcos capitalistas que os colocaram nesta situação de penúria.

não neste tópico evidentemente.
aqui (forum principal) ou no forum de economia política.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 17:14:56
Citação de: Lark em 2015-06-24  16:55:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:42:07
Lark, a únicas coisas que quero são:
* Que absorvas factos.
* Que depois de os absorveres, uns dias depois não te esqueças deles.
* E que vejas quando esses factos colocam em causa aquilo em que acreditas e no mínimo ajustes um pouco a tua opinião.

de acordo quanto a tudo isso. não tenho nehum problema em reconhecer que estou errado. mas as questões têm que ser extensivamente e calmamente discutidas.

sofro tanto do factor percepção vs facto como outro qualquer.

a maior parte das minha percepções devem estar erradas ou são pouco precisas e aprofundadas. como em toda gente.
curiosamente a percepção é uma coisa tão frágil e que induz tanto em erro e não obstante deve ser utilizada em 99% dos nossos raciocínios.

dai a necessidade de se por de parte a percepção e cingirmo-nos a factos. o sfactos têm que ser claramenete e calmamente expostos e não podem ser sujeitos a duas interpretações, senão não são factos. continuam a ser percepções.

como tens invocado uma série de 'erros' meus - má fortuna, amor ardente - como o yuan, a islândia e mais sei qual, gostaria de os revisitar calmamente, aqui ou em off topic.
se se chegar à conclusão que estou errado, serei o primeiro a apontá-lo imediatamente e a spresntar as devidas desculpas.

acho que o debate devia ser mediado. para evitar chegar-se a extremos,. e os dados os factos devidamente escrutinados para serrem realmente dados e factos.
eu escolho duas pessoas para se pronunciarem o mais neutralmente possível. tu escolhes outras duas.
e depois debatemos.
até podemos escolher as mesmas pessoas e serem só duas ou três. é importante é que haja mediação e moderação.

não é para andar a correr ou para ficar pronto amanhã. é para ir fazendo o melhor possivel.

se concordares vamos a isso.
era uma coisa original e uma mais valia enorme para o forum. mais ninguém faz isto em foruns portugueses, que eu saiba.

Lark

Os factos não precisam de pessoas a interpretá-los, Lark.

O problema de não se aceitarem factos dos mais básicos, além de inviabilizar o debate logo aí, é que a maior parte dos debates vão ser sobre coisas muito mais subjectivas e complexas. Ora, se nem factos básicos são aceites, que fará algo minimamente mais subjectivo.

Para dizer a verdade, pareces-me demasiado cometido ideologicamente para mudares neste aspecto. Queres demasiado que as coisas sejam de uma dada forma. Não pareces ter a flexibilidade de aceitar outras formas de ver o mundo. Certamente que me farás a mesma crítica, mas existe uma diferença fundamental -- toda a minha orientação é precisamente para existirem outras formas de ver o mundo, daí que a única coisa que eu realmente defendo é que as regras básicas permitam a coexistência dessas formas (excepto onde essas formas visem obrigar os outros).

Farias bem em adoptar os mesmos princípios, Lark. Nota que eles não te impedem de ser o mesmo liberal social. Apenas te impedem de defender coisas em que a tua forma de ver o mundo tem que ser enfiada pela garganta dos outros abaixo com carácter de obrigatoriedade. É isso que eu faço. Eu não tenho problema nenhum que toda a gente queira enfiar os seus filhos no ensino público, eu quero apenas que as opções de ensino público e privado sejam financiadas com equidade, por criança. Eu não tenho problema nenhum em que as pessoas queiram apoiar o artista X. Eu quero apenas que se um número 2x maior de pessoas queira apoiar o artista Y, então os apoios sejam distribuídos 1:2. E por aí adiante.

Equidade no tratamento das pessoas, liberdade para cada um viver a sua vida como quiser. Se um monte de gente quiser viver sob o comunismo eu sou perfeitamente a favor. Desde que não queiram obrigar outro monte de gente.

É uma boa ideologia para se ter, esta. Podes ser liberal social na mesma, Lark. Nem se compreende porque defenderias outra coisa diferente que não isto de cada um poder ter a ideologia que quiser, em harmonia.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 17:18:05
Voltando à Grécia:

* Maior probabilidade: A Grécia chega a um acordo com os credores. As cedências da Grécia foram suficientes, o que os separará agora será negociável sem aprofundar as cedências.

* Se não existir acordo e a Grécia sair do Euro: Comprar acções Gregas após a desvalorização afectar o seu valor em Euros, e a banca estar toda a transaccionar próximo de 0.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-24 17:31:45
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-24/greek-millennials-can-t-find-work-but-actually-want-to-keep-the-euro (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-24/greek-millennials-can-t-find-work-but-actually-want-to-keep-the-euro)

Citar
If you believe the rhetoric, 18 to 25 year-olds in Greece are more likely to support a return to the drachma than their parents and grandparents. Some say this anti-euro sentiment sprouts from a desperation for change, from a demographic where at least one of every two people is out of work.

The surprising thing is that the number of young people wanting to keep the euro outnumber those who don't. Now they're starting to speak out.

Aris Spiliotopoulos and Theodoros Kalampokis are two students who form part of this increasingly vocal ''reclaim the euro'' movement. They feel European to the core and fear their government's negotiating tactics with Brussels have poisoned relations with the country's neighbors, putting their future at risk. Here is their story.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 17:34:57
Citação de: tommy em 2015-06-24  17:31:45
[url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-24/greek-millennials-can-t-find-work-but-actually-want-to-keep-the-euro[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-24/greek-millennials-can-t-find-work-but-actually-want-to-keep-the-euro[/url])

Citar
If you believe the rhetoric, 18 to 25 year-olds in Greece are more likely to support a return to the drachma than their parents and grandparents. Some say this anti-euro sentiment sprouts from a desperation for change, from a demographic where at least one of every two people is out of work.

The surprising thing is that the number of young people wanting to keep the euro outnumber those who don't. Now they're starting to speak out.

Aris Spiliotopoulos and Theodoros Kalampokis are two students who form part of this increasingly vocal ''reclaim the euro'' movement. They feel European to the core and fear their government's negotiating tactics with Brussels have poisoned relations with the country's neighbors, putting their future at risk. Here is their story.



Também seria interessante se os jovens de repente compreendessem quais são as regras que os condenam a taxas de desemprego elevadas. Basicamente eles só podem competir pelos novos postos de trabalho criados, pois nos já existentes não podem competir nem por preço, nem por qualidade, nem por produtividade. E claro, um sistema assim ainda por cima tende a criar menos postos de trabalho novos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 17:52:32
Que grande banco faria o IPO do Dracma?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-24 17:53:10
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:29:30
A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

Quando as moedas são diferentes qual o indicador mais apropriado?
GDP at market exchange artes ou
GDP em termos de PPPs?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 17:59:24
Citação de: Zenith em 2015-06-24  17:53:10
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  16:29:30
A Islândia em USD ou EUR está hoje mais ou menos igual à Grécia em termos de evolução de PIB per capita desde então, e bastante atrás da Irlanda, Portugal, etc.

Basta ir lá para trás e veres isso, quando te perdeste em dados que não estavam corrigidos pela pancada na moeda Islandesa, que era só o principal factor a ter em conta, já que a mesma desvalorizou 50% ou algo assim.

Quando as moedas são diferentes qual o indicador mais apropriado?
GDP at market exchange artes ou
GDP em termos de PPPs?

Conceptualmente via PPPs, embora os PPPs sejam uma medida fraca (introduz mais complexidade e subjectividade). Com a desvalorização forte é ainda mais fácil que existam distorções, consoante tiverem sido calculados os PPPs o que será impossível de deduzir de um só número.

E sim, em PPP a Islândia deve estar melhor que a Grécia não obstante a Grécia também ter tido alguma (pouca) deflação. Mas a ideia aqui não é dizer que a Grécia está melhor que a Islândia, e sim dizer que se a Grécia tivesse inicialmente optado por uma desvalorização, não seria por isso que seria poupada a uma quebra considerável do seu nível de vida.

Aliás, aqui há um problema: Uma correcção por PPP vai automaticamente eliminar a desvalorização cambial -- isto porque a maioria dos preços são internos e não variam muito. Ora, se a moeda cair para metade, a mesma correcção PPP para esses mesmos preços vai aumentar o seu valor para o dobro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-24 18:04:24
O gráfico que aprestaste é market rates.
Se for PPP de acordo com Instituto de Estatistica da Islandia temos os seguintes valores

Citar
GDP per capita 1980-2014
    USD, current PPPs
2007   39,007
2008   41,277
2009   39,734
2010   38,709
2011   39,620
2012   40,607
2013   42,035
2014   44,638
Purchasing power parities (PPPs) are the rates of currency conversion that equalise the purchasing power of different currencies by eliminating the differences in price levels between countries. In their simplest form, PPPs are simply price relatives which show the ratio of the prices in national currencies of the same good or service in different countries. With the implementation of the new standards ESA2010 in September 2014 the time series was revised back to 1997, causing a structural break in the time series between 1996 and 1997.
Year2013
Preliminary data.
Year2014
Preliminary data.
Latest update:
2015-03-10
Unit:
ISK/USD/Euros
Reference time:
1990-2014

Curren exchange rate coincide com gardico
Citar
GDP per capita 1980-2014
    USD, current exchange rate
2007   68,911
2008   55,033
2009   40,185
2010   41,819
2011   45,996
2012   44,389
2013   47,529
2014   52,426
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 18:05:55
A Grécia podia sair da eurozona e ficar na união europeia. Podia ter parcerias o banco central grego com o BCE para evitar estar entregue ao FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 18:10:22
Citação de: Zenith em 2015-06-24  18:04:24
O gráfico que aprestaste é market rates.
Se for PPP de acordo com Instituto de Estatistica da Islandia temos os seguintes valores

Citar
GDP per capita 1980-2014
    USD, current PPPs
2007   39,007
2008   41,277
2009   39,734
2010   38,709
2011   39,620
2012   40,607
2013   42,035
2014   44,638
Purchasing power parities (PPPs) are the rates of currency conversion that equalise the purchasing power of different currencies by eliminating the differences in price levels between countries. In their simplest form, PPPs are simply price relatives which show the ratio of the prices in national currencies of the same good or service in different countries. With the implementation of the new standards ESA2010 in September 2014 the time series was revised back to 1997, causing a structural break in the time series between 1996 and 1997.
Year2013
Preliminary data.
Year2014
Preliminary data.
Latest update:
2015-03-10
Unit:
ISK/USD/Euros
Reference time:
1990-2014

Curren exchange rate coincide com gardico
Citar
GDP per capita 1980-2014
    USD, current exchange rate
2007   68,911
2008   55,033
2009   40,185
2010   41,819
2011   45,996
2012   44,389
2013   47,529
2014   52,426

Há um problema conceptual com as medidas PPP neste caso de forte desvalorização cambial.

Imagina que limpar uma camisa custa 10 unidades monetárias (UM) que corresponde noutro país a $10, e a cotação USD/UM = 1

De seguida a moeda UM implode para 1/10 do valor, e a camisa continua a custar 10 UM para limpar. Esse serviço para manter a PPP vai de repente ser avaliado a 10x o seu valor (para manter a PPP), porque teoricamente ficou 10x mais barato comprá-lo nesse país quando medido em moeda externa.

Resumindo, a correcção PPP nestes casos vai eliminar a maior parte da implosão. Só não o fará, penso eu, na componente importada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 18:19:42
Coloquem as cotadas da bolsa de Atenas com dupla moeda Euro e Dracma e só depois pensar em o Dracma entrar na economia grega.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 18:24:43
Estão a decorrer reuniões com o Draghi, Eurogrupo, Tsipras ... (2 reuniões separadas, aparentemente).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 18:26:30
UPDATE Meeting between Tsipras, Lagarde and Juncker still goes on. Dijsselbloem and Draghi go to the Eurogroup meeting according to EU source
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-24 18:29:26
Citação de: mig em 2015-06-24  11:44:33
Inc, estás a chamar retardado ao homem, provavelmente ele isso não dizia de ti, mas tu comparado com ele a nível de reconhecimento mundial acho que deves saber que estás uns degraus bastante abaixo.

Mais degraus acima está a Kim Kardashian e até deve ganhar muito mais do que o Inc.

Nem sempre o reconhecimento significa qualidade e nem sempre a qualidade é reconhecida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 18:30:54
Os países da ex Jugoslávia do Bloco de Leste nasceram sem divida e tornaram -se mais competitivos do que os do sul muitos dizem para a Grécia falir e sair mas muitos faliram e têm menor divida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 18:31:55
Citação de: D. Antunes em 2015-06-24  18:29:26
Citação de: mig em 2015-06-24  11:44:33
Inc, estás a chamar retardado ao homem, provavelmente ele isso não dizia de ti, mas tu comparado com ele a nível de reconhecimento mundial acho que deves saber que estás uns degraus bastante abaixo.

Mais degraus acima está a Kim Kardashian e até deve ganhar muito mais do que o Inc.

Nem sempre o reconhecimento significa qualidade e nem sempre a qualidade é reconhecida.

Por um lado parece-me que o mig está equivocado quando ao reconhecimento do homem. O que vem de "Prémios Nobel Alternativos" ali é um grupo de amigos ou algo do género, só que o mig deve ter lido aquilo só como "Prémios Nobel".

Por outro, é factual que o homem disse que a Espanha tem uma taxa de suicídio elevada (pelo menos se o artigo estiver correcto), quando a Espanha tem uma taxa de suicídio bastante baixa (1/4 da Francesa, por exemplo, da famosa France Telecom).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 18:33:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  18:26:30
UPDATE Meeting between Tsipras, Lagarde and Juncker still goes on. Dijsselbloem and Draghi go to the Eurogroup meeting according to EU source

Moscovici states that the Eurogroup will work further to find solution for Greece and that a deal is feasible

------------

Continuo a dizer que o mais provável de longe neste momento é um acordo. A Grécia cedeu o suficiente para que um acordo seja altamente provável, mesmo que alterem ligeiramente a proposta Grega. Duvido até que necessitem de mais cedências Gregas (em montante), pelo que será apenas uma questão de tirar um pouco aqui e colocar um pouco ali, daquilo que a Grécia já apresentou.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-06-24 18:35:58
Citação de: Thunder em 2015-06-24  15:24:19
Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.

Se falamos em repercussões da situação económica, devemos olhar para o país todo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 18:37:07
Citação de: D. Antunes em 2015-06-24  18:35:58
Citação de: Thunder em 2015-06-24  15:24:19
Inc, uma nota. Acho que falava-se do índice em Barcelona e não espanhol.

Se falamos em repercussões da situação económica, devemos olhar para o país todo.

Não é preciso, o artigo é claro a referir-se a toda a Espanha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 18:38:41
http://news.forexlive.com/ (http://news.forexlive.com/)!/eurogroup-meeting-expected-to-be-short-20150624

Citar
There are three big snags:
1.The IMF wants more spending cuts and fewer tax hikes
2.Military spending
3.Major disagreements on debt relief


Eu do que li da proposta Grega, não vi nada claro em termos de "debt relief" (aparte de questões de investimento, etc). Se calhar não li com atenção suficiente. Por isso não vejo que agora o "debt relief" pudesse ser um obstáculo. Dir-se-ia que isso ficaria sempre "para depois", se a Grécia não o coloca directamente como uma condição na sua proposta.

---------------

Ups, parece que é isso mesmo que se passa ....

RTRS - AUSTRIAN FINIMN SAYS BIGGEST PROBLEM IS THAT GREECE STILL INSISTS ON A DEBT RESTRUCTURING
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 19:13:12
Será mesmo a Libertação da Grécia?

https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4 (https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 19:37:38
EU sources indicate Eurogroup postponed until tomorrow with Greece PM Tsipras to meet creditors at 2200BST tonight
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-24 20:00:54
Fogo

http://www.naturalnews.com/048777_Greece_European_Union_global_derivatives.html (http://www.naturalnews.com/048777_Greece_European_Union_global_derivatives.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 20:02:47
Greece: A Credible Deal Will Require Difficult Decisions By All Sides
Posted on June 14, 2015 by Olivier Blanchard

The status of negotiations between Greece and its official creditors – the European Commission, the ECB and the IMF – dominated headlines last week.  At the core of the negotiations is a simple question: How much of an adjustment has to be made by Greece, how much has to be made by its official creditors?

In the program agreed in 2012 by Greece with its European partners, the answer was:   Greece was to generate enough of a primary surplus to limit its indebtedness.  It also agreed to a number of reforms which should lead to higher growth. 

In consideration, and subject to Greek implementation of the program, European creditors were to provide the needed financing, and provide debt relief if debt exceeded 120% by the end of the decade.

The primary surplus in the program was to be 3% in 2015, and 4.5% next year.   Economic and political developments have made this an unattainable goal, and the target clearly must be decreased.   It also included a number of reforms aimed at increasing medium term growth, and making the fiscal adjustment easier.   These also need to be reconsidered.

In this context, by how much should the primary surplus target be reduced?  A lower target leads to a less painful fiscal and economic adjustment for Greece. But it also leads to a need for more external official financing, and a commitment to more debt relief on the part of the European creditor countries.  Just as there is a limit to what Greece can do, there is a limit to how much financing and debt relief official creditors are willing and realistically able to provide given that they have their own taxpayers to consider.

How should the initial set of reforms be reassessed?  Greek citizens, through a democratic process, have indicated that there were some reforms they do not want. We believe that these reforms are needed, and that, absent these reforms, Greece will not be able to sustain steady growth, and the burden of debt will become even higher. Here again, there is a trade off:  To the extent that the pace of reform is slower, creditors will have to provide more debt relief.  Here again, there is a clear limit to what they are willing to do.

The offer made to the Greek government last week reflected these considerations and these tradeoffs.  It proposed to lower the medium term primary budget surplus target from 4.5% of GDP to 3.5%, and give Greece two more years to achieve that target—so the target for this year was reduced to 1%—and it asked for a more limited set of reforms.

For a deal along these lines to be effective and credible however, two conditions must be satisfied.

On the one hand, the Greek government has to offer truly credible measures to reach the lower target budget surplus, and it has to show its commitment to the more limited set of reforms. 

We believe that even the lower new target cannot be credibly achieved without a comprehensive reform of the value-added tax (VAT) – involving a widening of its base – and a further adjustment of pensions. 

Why insist on pensions? Pensions and wages account for about 75% of primary spending; the other 25% have already been cut to the bone. 
Pension expenditures account for over 16% of GDP, and transfers from the budget to the pension system are close to 10% of GDP. 

We believe a reduction of pension expenditures of 1% of GDP (out of 16%) is needed, and that it can be done while protecting the poorest pensioners. 
We are open to alternative ways for designing both the VAT and the pension reforms, but these alternatives have to add up and deliver the required fiscal adjustment.

On the other hand, the European creditors would have to agree to significant additional financing, and to debt relief sufficient to maintain debt sustainability.

We believe that, under the existing proposal, debt relief can be achieved through a long rescheduling of debt payments at low interest rates.  Any further decrease in the primary surplus target, now or later, would probably require, however, haircuts.

These are tough choices, and tough commitments to be made on both sides.  We hope that agreement can be achieved along these lines.

olivier blanchard (http://olivier blanchard)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 20:07:40
Citação de: Lark em 2015-06-24  20:02:47
Greece: A Credible Deal Will Require Difficult Decisions By All Sides
Posted on June 14, 2015 by Olivier Blanchard


Olivier Jean Blanchard (http://Olivier Blanchard) is the chief economist at the International Monetary Fund, a post he has held since September 1, 2008.

Esta é definitivamente uma voz a ter em conta.
Diria que é um moderado, dentro do FMI.
Foi colega do Krugman no MIT (tal como o Larry Summers ou o Ben Bernanke) e este parece ter muita consideração por ele.
portanto julgo que não será um hawkstérico.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 20:09:51
Lark, o artigo já está mais ou menos desactualizado. A Grécia cedeu em montantes que parecem suficientes, a dúvida principal é apenas na composição da cedência, que carrega mais na receita do que era esperado pelos credores.

Fora disso, só existe uma qualquer insistência em renegociação da dívida que não parece aparecer na proposta Grega, mas a que hoje os media se referem relativamente às reuniões que estão a acontecer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 20:38:15
Que parto tão difícil.

* Handelsblatt reporting that the Eurogroup fin mins are "sour" following the meeting

http://t.co/LBtL7fXWpO (http://t.co/LBtL7fXWpO)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-24 20:40:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  20:09:51
Lark, o artigo já está mais ou menos desactualizado. A Grécia cedeu em montantes que parecem suficientes, a dúvida principal é apenas na composição da cedência, que carrega mais na receita do que era esperado pelos credores.

Fora disso, só existe uma qualquer insistência em renegociação da dívida que não parece aparecer na proposta Grega, mas a que hoje os media se referem relativamente às reuniões que estão a acontecer.

claro que está desactualizado. tem 10 dias.
não foi para dar as última notícias que eu postei.
foi para dar a visão do nº2 (?) do FMI, um moderado.

não te interessa ter uma noção das visões deste tipo de pessoas?
já tinhas lido alguma coisa dele?

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 20:49:56
O nome não me é estranho pelo que posso ter lido artigos dele, mas eu baseio mais a minha estimativa naquilo que era pedido e naquilo que a Grécia cedeu.

A Grécia parece ter cedido o suficiente. A composição da cedência parece ultrapassável. A única incerteza é de existem exigências que não estamos aqui a ver, como alguma coisa relativa a uma renegociação imediata da dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-06-24 21:16:04
Citação de: JoaoAP em 2015-06-17  14:38:46
Depois coloco aqui o resultado...
10 Call 1.4
11 Put 1.4

17 Jul

Já estiveram com 25% de lucro, o que nas Opções é normal e o seu contrário...
mas decidi deixar até ao resultado da reunião... e está difícil!!!
(http://sd.keepcalm-o-matic.co.uk/i/keep-calm-and-have-another-summit.png)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 21:26:38
Não foi por duvidar , mas queria "ver" para crer .

Entao apresentaram uma proposta que ia de encontro ao pedido ha tempos pelos credores?

Eu estou a adorar a componente psicologica...... negocial , quase um poker...ja explico .  . Realmente vao ficar em maus lençois com o eleitorado e oposição , porque armaram se em espertos e basicamente pagaram para ver e nao tem nada...... enquanto os credores tem a melhor mao!

Claro que estao descansados, foram dando corda ao gregos e dando corda e mais corda , foram recusando , os gregos faziam se de desinteressados , enquanto os credores foram recusando e aumentando cada vez mais a dependecia da Grecia para um acordo.... sabiam que tinham tudo e a Grecia nada!

Alem disso , foram percebendo ao longo do tempo com quem estavam a lidar..... enquanto os Gregos so agora é que perceberam!
Foi brilhante , agora vao fazer o que quiserem dos Gregos (tsipras e companhia claro) e eles em breve vao aceitar tudo , porque nunca quiseram sair e estao super pressionados por todo o lado.
 ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 21:34:26
Não ia bem ao encontro, mas é suficientemente próxima para que as diferenças pareçam negociáveis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-24 21:39:13
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-24  21:26:38

Alem disso , foram percebendo ao longo do tempo com quem estavam a lidar..... enquanto os Gregos so agora é que perceberam!
Foi brilhante , agora vao fazer o que quiserem dos Gregos (tsipras e companhia claro) e eles em breve vao aceitar tudo , porque nunca quiseram sair e estao super pressionados por todo o lado.
 ;D

Não partilho desse teu optimismo, não te esqueças que a credores oficiais "públicos" o calote é superior a 300 mil milhões. E em 5 meses só no ELA foram mais de 80 mil milhões. Sinceramente acho que vai tudo acabar num empate, se bem que a médio prazo será sempre pior para a grécia, se não tiver perdão de dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 21:45:20
RTRS - GREEK GOVERNMENT OFFICIAL SAYS TSIPRAS, LAGARDE, JUNCKER, DIJSSELBLOEM, REGLING, DRAGHI TO MEET AGAIN AT 2100 GMT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-24 22:07:34
Citação de: JoaoAP em 2015-06-24  21:16:04
([url]http://sd.keepcalm-o-matic.co.uk/i/keep-calm-and-have-another-summit.png[/url])


LOL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-24 22:12:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  21:34:26
Não ia bem ao encontro, mas é suficientemente próxima para que as diferenças pareçam negociáveis.

desculpa nao completei .... ia de encontro as medidas que tinham sido apresentadas para que fosse aceite ha nao sei quanto tempo. Dai os Gregos terem feito as alterações... agora o ballet é outro . Vao ter que dançar conforme a musica...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-24 23:26:24
A grecia nunca vai conseguir pagar tal montante de divida, assim como Portugal também nunca vai conseguir pagar tal divida assim como espanha e todos os outros, a grecia já lhe estão a preparar a saída da união talvez aconteça mais depressa do que se pensa, a seguir será Portugal e outros se seguirão, é IMPOSSIVEL haver um crescimento que absorva tais montantes, é preciso ter em conta que a nossa e outras populações vão ter uma redução drástica daqui por 10 anos, quanto menos consumidores houverem mais pesado fica o fardo, alguém tem alguma teoria milagrosa para resolver isto?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-24 23:42:33
o que os economistas não dizem é que este crescimento é alavancado em divida e essas dividas não são para estimular o empreendedorismo, mas sim para alimentar fundações, institutos, observatórios e pps. há pouco tempo em Portugal esta "gamela" totalizava 13000 instituições. não há pão para tanto chouriço.
estas dividas são impagáveis e ilegítimas, os memorandos esses só servem alguns interesses, um dos quais a banca alemã-
vão todos "pastar" e os economistas mundiais a maioria não passam de relatadores de futebol, só relatam os factos depois de acontecerem.

Hay dos clases de economistas; los que quieren hacer más ricos a los ricos y los que queremos hacer menos pobres a los pobres. José Luis Sampedro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-24 23:47:44
Citação de: mig em 2015-06-24  23:42:33
o que os economistas não dizem é que este crescimento é alavancado em divida e essas dividas não são para estimular o empreendedorismo, mas sim para alimentar fundações, institutos, observatórios e pps. há pouco tempo em Portugal esta "gamela" totalizava 13000 instituições. não há pão para tanto chouriço.
estas dividas são impagáveis e ilegítimas, os memorandos esses só servem alguns interesses, um dos quais a banca alemã-
vão todos "pastar" e os economistas mundiais a maioria não passam de relatadores de futebol, só relatam os factos depois de acontecerem.

estou de acordo em quase 100%, mas estimular o empreendedorismo como assim? produzir mais? novos produtos? quais? quem os compra a preços que libertem boas margens?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-24 23:56:46
Citação de: Fandinga em 2015-06-24  23:47:44
Citação de: mig em 2015-06-24  23:42:33

estou de acordo em quase 100%, mas estimular o empreendedorismo como assim? produzir mais? novos produtos? quais? quem os compra a preços que libertem boas margens?

Em vez de fazerem o maior caracol de estradas da Europa que liga Lisboa a Bombaim, financiavam por exemplo negócios como aquicultura. lembro-me de há mais de 10 anos ir a Vila do Conde saber informações e o gajo me responder aqui não sabemos nada, e notava que nem queria saber. para que existem então?
lembro-me também de uma comissária euopeia vir a Barcelos e dizer que desaparecerem 50 milhões de fundos estruturais, não conseguia saber onde foram investidos.
o dinheiro dos fundos estruturais foi quase todo roubado nos gabinetes. já vi também edifícios antigos todos ocupados com insitutos, fundações e observatórios, se baterem à porta não está lá ninguém o dia todo. ainda outro dia um palhaço num jantar gabava-se que ganhava 5000 euros na fundação das comunicações móveis que vai fechar, o curso que têm é de informática e pela conversa pareceu-me que nem é licenciado, tirou um técnico em MS-DOS há muitos anos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-24 23:58:37
Citação de: mig em 2015-06-24  23:42:33
o que os economistas não dizem é que este crescimento é alavancado em divida e essas dividas não são para estimular o empreendedorismo, mas sim para alimentar fundações, institutos, observatórios e pps. há pouco tempo em Portugal esta "gamela" totalizava 13000 instituições. não há pão para tanto chouriço.
estas dividas são impagáveis e ilegítimas, os memorandos esses só servem alguns interesses, um dos quais a banca alemã-
vão todos "pastar" e os economistas mundiais a maioria não passam de relatadores de futebol, só relatam os factos depois de acontecerem.

Hay dos clases de economistas; los que quieren hacer más ricos a los ricos y los que queremos hacer menos pobres a los pobres. José Luis Sampedro

Podes esquecer essa coisa da banca Alemã, que a dívida anda toda amontoada em instituições Europeias e no FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 00:12:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  23:58:37
Citação de: mig em 2015-06-24  23:42:33
o que os economistas não dizem é que este crescimento é alavancado em divida e essas dividas não são para estimular o empreendedorismo, mas sim para alimentar fundações, institutos, observatórios e pps. há pouco tempo em Portugal esta "gamela" totalizava 13000 instituições. não há pão para tanto chouriço.
estas dividas são impagáveis e ilegítimas, os memorandos esses só servem alguns interesses, um dos quais a banca alemã-
vão todos "pastar" e os economistas mundiais a maioria não passam de relatadores de futebol, só relatam os factos depois de acontecerem.

Hay dos clases de economistas; los que quieren hacer más ricos a los ricos y los que queremos hacer menos pobres a los pobres. José Luis Sampedro

Podes esquecer essa coisa da banca Alemã, que a dívida anda toda amontoada em instituições Europeias e no FMI.

agora! antes do bailout de 2010, não.
esse bailout foi precisamente para passar a dívida das mãos dos banqueiros para as instituições europeias e FMI.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-25 00:18:33
Citação de: mig em 2015-06-24  23:56:46
Citação de: Fandinga em 2015-06-24  23:47:44
Citação de: mig em 2015-06-24  23:42:33

estou de acordo em quase 100%, mas estimular o empreendedorismo como assim? produzir mais? novos produtos? quais? quem os compra a preços que libertem boas margens?

Em vez de fazerem o maior caracol de estradas da Europa que liga Lisboa a Bombaim, financiavam por exemplo negócios como aquicultura. lembro-me de há mais de 10 anos ir a Vila do Conde saber informações e o gajo me responder aqui não sabemos nada, e notava que nem queria saber. para que existem então?
lembro-me também de uma comissária euopeia vir a Barcelos e dizer que desaparecerem 50 milhões de fundos estruturais, não conseguia saber onde foram investidos.
o dinheiro dos fundos estruturais foi quase todo roubado nos gabinetes. já vi também edifícios antigos todos ocupados com insitutos, fundações e observatórios, se baterem à porta não está lá ninguém o dia todo. ainda outro dia um palhaço num jantar gabava-se que ganhava 5000 euros na fundação das comunicações móveis que vai fechar, o curso que têm é de informática e pela conversa pareceu-me que nem é licenciado, tirou um técnico em MS-DOS há muitos anos.

Mig escuta uma coisa, essa coisa dos fundos existe mesmo é só a gente candidatar-se, minha pergunta é para que. Eu possuo uma propriedade de 10 hectares e como não sei muito bem o que fazer com aquilo fui-me informar, então pensei num projecto para plantação de vinha, eles pagam 9,500€ por hectare (dá para fazer a sarriba plantação postes e arames) até aqui tudo muito bem, mas e depois? vou vender o vinho aonde e a que preço? teria a construção de uma adega, equipamento vínico e depois a maquina de distribuição, bom, fazendo as contas todas ficaria com meia dúzia de tostões no bolso caso não viesse nenhuma trovoada que depois demoraria 4 ou 5 anos para recuperar.

Depois surgiu-me outra ideia que também tem apoios, criação de gado (ovelhas para carne) vieram lá os técnicos e disseram-me que pagavam 50% do total do investimento, fiz novamente contas a área não podia ter mais de 100 cabeças de gado, partindo de um principio que cada ovelha criava um cordeiro por ano que seria vendido a 60€ seriam portanto 100x60=6000€, e ainda tinha 190€ por hectare por ano e 12€ por cada ovelha de subsidio, e mesmo assim fiz contas das sementeiras que tinha que fazer para o gado se alimentar na parte do verão, e pouco ou nada restava, e porque? porque temos mão de obra muito cara em relação ao produto no produtor, é fácil encontrar gráficos dos preços no produtor PPI e vais ver a tendência de queda que vem desde os anos 80 até aos dias de hoje, portanto assim é difícil produzir, mas mesmo assim há quem produza a toda a força, ou seja mesmo com os preços esmagados a oferta ultrapassa a procura, por esse motivo é que os preços continuam em queda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 00:19:39
Citação de: Lark em 2015-06-25  00:12:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  23:58:37
Citação de: mig em 2015-06-24  23:42:33
o que os economistas não dizem é que este crescimento é alavancado em divida e essas dividas não são para estimular o empreendedorismo, mas sim para alimentar fundações, institutos, observatórios e pps. há pouco tempo em Portugal esta "gamela" totalizava 13000 instituições. não há pão para tanto chouriço.
estas dividas são impagáveis e ilegítimas, os memorandos esses só servem alguns interesses, um dos quais a banca alemã-
vão todos "pastar" e os economistas mundiais a maioria não passam de relatadores de futebol, só relatam os factos depois de acontecerem.

Hay dos clases de economistas; los que quieren hacer más ricos a los ricos y los que queremos hacer menos pobres a los pobres. José Luis Sampedro

Podes esquecer essa coisa da banca Alemã, que a dívida anda toda amontoada em instituições Europeias e no FMI.

agora! antes do bailout de 2010, não.
esse bailout foi precisamente para passar a dívida das mãos dos banqueiros para as instituições europeias e FMI.

L

É possível, mas por outro lado sem esse bailout a dívida não teria custo tão baixo como tem hoje. E sem o bailout, a austeridade de que se queixam teria sido ainda mais brutal (se a dívida tivesse sido eliminada via incumprimento, nesse caso não teria existido uma trajectória suave alimentada a nova dívida oficial).

Em todo o caso agora está quase toda nas mãos de entidades Europeias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-25 00:35:42
Citação de: Lark em 2015-06-25  00:12:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  23:58:37
Citação de: mig em 2015-06-24  23:42:33
o que os economistas não dizem é que este crescimento é alavancado em divida e essas dividas não são para estimular o empreendedorismo, mas sim para alimentar fundações, institutos, observatórios e pps. há pouco tempo em Portugal esta "gamela" totalizava 13000 instituições. não há pão para tanto chouriço.
estas dividas são impagáveis e ilegítimas, os memorandos esses só servem alguns interesses, um dos quais a banca alemã-
vão todos "pastar" e os economistas mundiais a maioria não passam de relatadores de futebol, só relatam os factos depois de acontecerem.

Hay dos clases de economistas; los que quieren hacer más ricos a los ricos y los que queremos hacer menos pobres a los pobres. José Luis Sampedro

Podes esquecer essa coisa da banca Alemã, que a dívida anda toda amontoada em instituições Europeias e no FMI.

agora! antes do bailout de 2010, não.
esse bailout foi precisamente para passar a dívida das mãos dos banqueiros para as instituições europeias e FMI.

L

e os outros tiveram que função?

digo isto (e pq já o escrevi uma dúzia de vezes e continuas a recusar comentar) pq os Bancos Alemães tinham 38 bi€, ficaram com 18bi €, mas a Alemanha já tem enterrados na Grécia 56 bi €.

Por outro lado, ainda não explicaste a cena dos CDS que eu ainda não entendi a lógica por trás do teu comentário...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 00:48:22
Citação de: Moppie85 em 2015-06-25  00:35:42
Citação de: Lark em 2015-06-25  00:12:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  23:58:37
Citação de: mig em 2015-06-24  23:42:33
o que os economistas não dizem é que este crescimento é alavancado em divida e essas dividas não são para estimular o empreendedorismo, mas sim para alimentar fundações, institutos, observatórios e pps. há pouco tempo em Portugal esta "gamela" totalizava 13000 instituições. não há pão para tanto chouriço.
estas dividas são impagáveis e ilegítimas, os memorandos esses só servem alguns interesses, um dos quais a banca alemã-
vão todos "pastar" e os economistas mundiais a maioria não passam de relatadores de futebol, só relatam os factos depois de acontecerem.

Hay dos clases de economistas; los que quieren hacer más ricos a los ricos y los que queremos hacer menos pobres a los pobres. José Luis Sampedro

Podes esquecer essa coisa da banca Alemã, que a dívida anda toda amontoada em instituições Europeias e no FMI.

agora! antes do bailout de 2010, não.
esse bailout foi precisamente para passar a dívida das mãos dos banqueiros para as instituições europeias e FMI.

L

e os outros tiveram que função?

digo isto (e pq já o escrevi uma dúzia de vezes e continuas a recusar comentar) pq os Bancos Alemães tinham 38 bi€, ficaram com 18bi €, mas a Alemanha já tem enterrados na Grécia 56 bi €.

Por outro lado, ainda não explicaste a cena dos CDS que eu ainda não entendi a lógica por trás do teu comentário...

a questão dos CDS não vou comentar. já dei uma espécie de esclarecimento ao Inc, da razão.

se bem percebi o que estás a dizer é:

os bancos alemães antes do bailout de 2010 estvam expostos à Grécia em 38bi (escala americana presumo).
depois do bailout ficaram ainda com 18 bi.

depois o que não percebo é 'a alemanha já tem enterrados na grécia 56 bi'.
o estado alemão?
empréstimos bilaterais + mais o valor correspondente à quota que tem no BCE + mais o valor correspondente à quota que tem no FMI?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-25 01:02:19
Citação de: Lark em 2015-06-25  00:48:22
Citação de: Moppie85 em 2015-06-25  00:35:42
Citação de: Lark em 2015-06-25  00:12:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-24  23:58:37
Citação de: mig em 2015-06-24  23:42:33
o que os economistas não dizem é que este crescimento é alavancado em divida e essas dividas não são para estimular o empreendedorismo, mas sim para alimentar fundações, institutos, observatórios e pps. há pouco tempo em Portugal esta "gamela" totalizava 13000 instituições. não há pão para tanto chouriço.
estas dividas são impagáveis e ilegítimas, os memorandos esses só servem alguns interesses, um dos quais a banca alemã-
vão todos "pastar" e os economistas mundiais a maioria não passam de relatadores de futebol, só relatam os factos depois de acontecerem.

Hay dos clases de economistas; los que quieren hacer más ricos a los ricos y los que queremos hacer menos pobres a los pobres. José Luis Sampedro


Podes esquecer essa coisa da banca Alemã, que a dívida anda toda amontoada em instituições Europeias e no FMI.


agora! antes do bailout de 2010, não.
esse bailout foi precisamente para passar a dívida das mãos dos banqueiros para as instituições europeias e FMI.

L


e os outros tiveram que função?

digo isto (e pq já o escrevi uma dúzia de vezes e continuas a recusar comentar) pq os Bancos Alemães tinham 38 bi€, ficaram com 18bi €, mas a Alemanha já tem enterrados na Grécia 56 bi €.

Por outro lado, ainda não explicaste a cena dos CDS que eu ainda não entendi a lógica por trás do teu comentário...


a questão dos CDS não vou comentar. já dei uma espécie de esclarecimento ao Inc, da razão.

se bem percebi o que estás a dizer é:

os bancos alemães antes do bailout de 2010 estvam expostos à Grécia em 38bi (escala americana presumo).
depois do bailout ficaram ainda com 18 bi.

depois o que não percebo é 'a alemanha já tem enterrados na grécia 56 bi'.
o estado alemão?
empréstimos bilaterais + mais o valor correspondente à quota que tem no BCE + mais o valor correspondente à quota que tem no FMI?

L


sim biliões (10^9 1.000.000.000) na escala saxonica e mM na escala portuguesa-

sim, o Estado Alemão tem enterrados 56 bi na Grécia.  - http://www.bbc.co.uk/news/business-33132591 (http://www.bbc.co.uk/news/business-33132591)

EDIT; n sei pq o 2º link desapareceu: http://www.breitbart.com/big-government/2015/06/17/new-poll-majority-of-germans-now-want-debt-laden-greece-to-leave-eu/ (http://www.breitbart.com/big-government/2015/06/17/new-poll-majority-of-germans-now-want-debt-laden-greece-to-leave-eu/)

EDIT2: é o do bailout sem IMF e sem BCE... isto anda a cortar-me os links e as imagens:

(http://cdn.moneymorning.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/03/How-much-does-Greece-owe-graph.jpg)

EDIT3: eu sei porque não explicas - porque tens dificuldade em reconhecer publicamente que estavas a cometer um erro e que não entendias como os CDS funcionavam...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 01:14:16
este link? http://www.breitbart.com/big-government/2015/06/17/new-poll-majority-of-germans-now-want-debt-laden-greece-to-leave-eu/ (http://www.breitbart.com/big-government/2015/06/17/new-poll-majority-of-germans-now-want-debt-laden-greece-to-leave-eu/)

o artigo é neutro. mas o breitbart.com é um site que só de ouvir falar nele me revolta o estômago. é altissimamente politizada, mente, distorce, omite...
é o jornal do incrível em formato ideológico. ninguém lhe liga para info fidedigna. just sayin'

o relógio da dívida da Grécia, que vem nesse artigo.
http://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/greece (http://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/greece)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 01:20:10
Citação de: Moppie85 em 2015-06-25  01:02:19
sim, o Estado Alemão tem enterrados 56 bi na Grécia.  - [url]http://www.bbc.co.uk/news/business-33132591[/url] ([url]http://www.bbc.co.uk/news/business-33132591[/url])

EDIT2: é o do bailout sem IMF e sem BCE... isto anda a cortar-me os links e as imagens:

([url]http://cdn.moneymorning.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/03/How-much-does-Greece-owe-graph.jpg[/url])

EDIT3: eu sei porque não explicas - porque tens dificuldade em reconhecer publicamente que estavas a cometer um erro e que não entendias como os CDS funcionavam...


os 56 bi são portanto o empréstimo bilateral.
ainda tem que se adicionar os valores relativos à quota no BCE e no FMI...
e os bancos ainda detêm 18 bi

é isto?

não sou um perito em derivados, isso não sou. mas a razão não é essa.
de qualquer forma se quiseres e tiveres paciência para expôr o raciocínio segundo o qual os credores da Grécia não se deviam segurar em CDS sobre a dívida da mesma, agradecia.
lá para cima estava tudo um bocado misturado e não deu para compreender.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 08:42:20
Citar
As equipas técnicas que negoceiam um acordo vão reunir-se a partir das 6h00 desta quinta-feira em Bruxelas (5h00 em Lisboa). Três horas depois, Alexis Tsipras, Christine Lagarde, Mario Draghi e Jean-Claude Juncker retomam as conversações.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 09:24:50
Ontem terá havido um documento de 3 páginas apresentado pelos gregos que depois foi editado (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11695232/Greek-crisis-deal-unravels-as-both-sides-reject-proposals-and-Tsipras-is-summoned-to-late-night-talks.html) pelos credores a vermelho (as tracking changes recusadas). Segundo ouvi, a terceira página era só vermelhos.

Esse documento já foi leakado ? Não encontro nada na net.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-25 10:22:51
Citação de: Automek em 2015-06-25  09:24:50
Ontem terá havido um documento de 3 páginas apresentado pelos gregos que depois foi editado ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11695232/Greek-crisis-deal-unravels-as-both-sides-reject-proposals-and-Tsipras-is-summoned-to-late-night-talks.html[/url]) pelos credores a vermelho (as tracking changes recusadas). Segundo ouvi, a terceira página era só vermelhos.

Esse documento já foi leakado ? Não encontro nada na net.

http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/Greek-crediors.pdf (http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/Greek-crediors.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-25 10:23:48
Citar
O ultimato a Tsipras está nestes termos: ou a Grécia apresenta um plano credível para o compromisso até às 10 horas de Lisboa (11 horas de Bruxelas) ou os credores apresentam uma proposta duas horas depois de “pegar ou largar”, avança o FT e a Reuters citando fontes europeias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 10:29:08
É tanta massa , outra solução seria alguns fundos americanos ou chineses , duas vaquinhas ou mais , em troca alguma empresas com lucro ...... porque de outra forma nao pagavam em 100 anos , a nao ser em Dracmas , mas tinha que ser tanto impresso que os investidores nao queriam ter dracmas... ja para nao falar que a impressao massiva levava a moeda a zero .

Quanto é que devia a Argentina e outros defaults ? nao me recordo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 10:37:38
Estou a gostar de ver a UE a lidar com o Syriza, pegar ou largar...
Não querem (Syriza) saiam do Euro e avancem para eleições legislativas e percam o governo. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-25 10:41:59
Citação de: pedferre em 2015-06-25  10:37:38
Estou a gostar de ver a UE a lidar com o Syriza, pegar ou largar...
Não querem (Syriza) saiam do Euro e avancem para eleições legislativas e percam o governo. :)

Pois, cai o governo e aparece um proximo a dizer que cumpre tudo.
Esta novela não tem fim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 10:44:50
Pelo menos a novela acaba na Grécia, não avança para a Espanha (Podemos), o discurso de vamos acabar com a austeridade já vai perder audiência/votos depois do que aconteceu com a Grécia (Syriza). :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-25 10:50:08
Não entendo porque descartam as receitas das licenças 4 e 5G nem imposto sobre jogos VLT.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 10:53:14
Agora o Tripas faz um referendo sobre a permanência no Euro (com base neste acordo) para poder lavar as mãos das promessas eleitorais que fez e que não vai conseguir cumprir. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-25 10:58:06
Citação de: pedferre em 2015-06-25  10:53:14
Agora o Tripas faz um referendo sobre a permanência no Euro (com base neste acordo) para poder lavar as mãos das promessas eleitorais que fez e que não vai conseguir cumprir. :)

Não tem tempo para isso.
O tempo do referendo já passou.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-25 10:58:41
Citação de: Zenith em 2015-06-25  10:50:08
Não entendo porque descartam as receitas das licenças 4 e 5G nem imposto sobre jogos VLT.
isso é algo que também me escapa
será por ser receitas num futuro demasiado longinquo...?!?!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 11:04:07
Não sei se não terá tempo, ja falavam na semana passada que o não pagamento ao FMI podia não ser um incumprimento desde que fosse pago até ao final do mês seguinte, o pagamento ao BCE em Julho é que era critico, isto agora já está ao nível politico não económico, existe sempre uma maneira de dar um jeitinho para resolver as coisas. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 11:09:44
Ja houve alguma data que :

1- ou chegamos a acordo hoje ou sai ..

2- ou paga hoje ou sai


É que dar o dia de amanha a quem nao paga , nao costuma dar bom resultado...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-25 11:13:16
transformou-se numa autentica novela mexicana

Citar
Acordo final até domingo. Tsipras entregou proposta

O ministro da Finanças austríaco, Jörg Schelling, garante que o Eurogrupo recebeu um documento da Grécia e que o irão estudar.

O responsável pelas finanças austríacas diz que a situação fica mais complicada de dia para dia e que há um novo deadline para uma solução: domingo, apesar de um acordo ser preciso hoje na Grécia, disse aos jornalistas em Bruxelas. Agora, os ministros das finanças têm de analisar a proposta até às 15 horas (hora de Lisboa) por causa do Conselho Europeu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 11:17:18
Tanto tempo para estudar o que ? .... cavem ja o buraco para  a Grecia , tambem nao é preciso enxovalhar  ;D

A nao ser que ja tenham visto e a partida vao aceitar , nao querem é ceder ja ja ... pelo menos a tudo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-25 11:35:21
A geração atual que tem entre 25 e 45 anos foram educados num modelo socialista onde aumentar ordenados e imprimir moeda eram constante, as pessoas foram educados num modelo onde não existiam cortes, agora o novo modelo económico com cortes e aumentar o poder de compra evitando a desvalorização da moeda é algo novo e que as pessoas não estão educadas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 11:52:39
Citação de: Zenith em 2015-06-25  10:50:08
Não entendo porque descartam as receitas das licenças 4 e 5G nem imposto sobre jogos VLT.

4G não sei, mas 5G já está a ser vendido em algum lado? Parece pie in the sky.

Impostos sobre online gaming vão ser próximos de 0, tal como em Portugal -- quem quiser taxar isso "com força" vê o mercado abandonado. Fui ver e é isso mesmo, era uma taxa de 30% sobre as receitas brutas, é óbvio que é fantasia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 11:57:53
Citação de: itg00022289 em 2015-06-25  10:22:51
Citação de: Automek em 2015-06-25  09:24:50
Ontem terá havido um documento de 3 páginas apresentado pelos gregos que depois foi editado ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11695232/Greek-crisis-deal-unravels-as-both-sides-reject-proposals-and-Tsipras-is-summoned-to-late-night-talks.html[/url]) pelos credores a vermelho (as tracking changes recusadas). Segundo ouvi, a terceira página era só vermelhos.

Esse documento já foi leakado ? Não encontro nada na net.

[url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/Greek-crediors.pdf[/url] ([url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/Greek-crediors.pdf[/url])


Há ali uma dos credores que não concordo -- e por acaso é algo que já está em prática em Portugal. É o avançar dos impostos sobre os lucros para o próprio ano. Isso é mau para a tesouraria das empresas.

---------

Muito do que os credores cortam ou alteram parecia estar ali como armadilhas dos Gregos para depois não fazerem coisas que não querem fazer. Tipo dizerem que fazem algo mas depois incluindo a protecção dos "vested rights" (direitos adquiridos). Que é código para não fazer nada aos contribuintes actuais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-25 11:59:58
Citar
Nova propostas do credores: a lista de ações prévias foi aumentada de 5 para 9 páginas, e agora diz explicitamente que restauração, catering e hotéis passam a pagar IVA a 23%, algo que o Governo grego tem rejeitado. Energia passa para os 13%.

Desta vez, os credores abrem a porta a uma revisão das taxas do IVA no final de 2016, algo que não estava incluído na proposta anterior, desde que sejam apresentadas medidas alternativas no mesmo valor, que consigam mais receita através da melhoria na coleta do imposto e resultantes do combate à fraude e evasão fiscal. Para que esta revisão possa avançar, a condição é que seja aprovada pela troika primeiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 12:06:42
DJ DIFFERENCES BETWEEN GREEK, INSTITUTIONS BAILOUT DOCUMENTS 'NOT THAT BIG"--OFFICIALS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-25 12:10:35
(isto da grécia parece um relato de um jogo de futebol na rádio :))
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 12:21:54
* SCHAEUBLE: GREEKS HAVE MOVED BACKWARDS RATHER THAN FOREWARDS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 12:47:43
Citar
A lista de privatizações é extensa e tem de avançar. O Porto do Pireu, Tessalónica e Hellinikon, e os aeroportos regionais são para vender. A lista completa vem no memorando técnico, que será finalizado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 12:48:17
confiança  :D

Citar
Uma das questões mais polémicas na crise grega tem sido a falta de independência do seu Instituto Nacional de Estatística. Após vários escândalos de maquilhagem nas contas públicas e de números errados passados pelo ELSTAT ao Eurostat, que obrigaram a sucessivas e grandes revisões no défice e na dívida pública, a troika exige agora um reforço da independência do instituto.

Para isso, pede uma reforma na nomeação do seu presidente, que o ELSTAT esteja envolvido em todas as mudanças legislativas que afetem as estatísticas, mais autonomia financeira, na contratação de pessoal. A revisão pedida é profunda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 12:54:35
Citar
A troika quer também um aumento do impostos sobre as empresas de transporte marítimo, que incide sobre a tonelagem, assim como a eliminação de benefícios fiscais à indústria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 12:55:12
Citar
ova propostas do credores: a lista de ações prévias foi aumentada de 5 para 9 páginas, e agora diz explicitamente que restauração, catering e hotéis passam a pagar IVA a 23%, algo que o Governo grego tem rejeitado. Energia passa para os 13%.

Desta vez, os credores abrem a porta a uma revisão das taxas do IVA no final de 2016, algo que não estava incluído na proposta anterior, desde que sejam apresentadas medidas alternativas no mesmo valor, que consigam mais receita através da melhoria na coleta do imposto e resultantes do combate à fraude e evasão fiscal. Para que esta revisão possa avançar, a condição é que seja aprovada pela troika primeiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 12:56:51
Não se vê nada escandaloso nas propostas, que não tenha sido já aplicado noutros países (embora sejam muito contra aquilo que era o programa eleitoral do Syriza).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 12:57:03
Não é que não seja complexo... mas nao conseguiam adiantar mais trabalho num dia ?  pelo menos em 12 horas com pausas curtas e lunch break maximo 1 hora ??
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 12:57:59
* FINLAND'S STUBB: GREECE DOCUMENTS HAVE `PRETTY BIG' DIFFERENCES

Não tenho a certeza que se refira a diferenças entre credores e a Grécia, ou entre a nova e a antiga proposta Grega.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 14:47:00
Tenho a dizer que pensava que isto seria mais fácil do que está a ser (a partir da proposta Grega do início da semana).

* EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 14:56:26
E eu já estou cansado desta novela do governo grego andar a brincar com toda a gente e terem de andar todos os ministros das finanças dos paises do Euro sempre para a frente e para trás a caminho das reuniões do Eurogrupo em Bruxelas, que venha o Grexit. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 15:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  14:47:00
Tenho a dizer que pensava que isto seria mais fácil do que está a ser (a partir da proposta Grega do início da semana).

* EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL

não vai acontecer nada antes do meio do verão.
aindo esta semana começámos o verão (21 para 22).
mete-lhe lá mais 45 dias. 15 de agosto. é feriado -  Assunção de Nossa Senhora. lá como cá. por acaso é um sábado por isso não conta muito.
mas é nesse fim de semana que os bancos fecham para férias forçadas, uma semanita ou quinze dias e começa o movimento de passagem para o dracma.

who takes this bet...?
c'mon c'mon... 5:1... who's got the guts?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 15:35:00
Citar
FMI: Não pagamento da Grécia no dia 30 não seria considerado default

FMI diz que a Grécia não pagar a 30 de junho não será considerado um default, mas apenas pagamentos em atraso. A diferença está nas implicações legais, que em caso de default permitiriam aos credores europeus exigir o empréstimo de volta por completo. Ainda assim, o FMI ainda cota que a Grécia faça o pagamento a tempo.

O porta-voz da instituição, diz que o Fundo continua flexível às propostas gregas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 15:35:26
Citar
A reunião do Eurogrupo já terá sido retomada. Os ministros voltam à mesa para discutir as propostas, diz um responsável francês.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 15:41:42
ou foi rumor ou voltou a terminar logo de seguida
Citar
Terminou o Eurogrupo, sem acordo. Os ministros devem voltar a reunir-se mas já não será hoje. A bola passa para a cimeira de líderes da União Europeia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 15:42:29
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  14:47:00
Tenho a dizer que pensava que isto seria mais fácil do que está a ser (a partir da proposta Grega do início da semana).

* EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL

não vai acontecer nada antes do meio do verão.
aindo esta semana começámos o verão (21 para 22).
mete-lhe lá mais 45 dias. 15 de agosto. é feriado -  Assunção de Nossa Senhora. lá como cá. por acaso é um sábado por isso não conta muito.
mas é nesse fim de semana que os bancos fecham para férias forçadas, uma semanita ou quinze dias e começa o movimento de passagem para o dracma.

who takes this bet...?
c'mon c'mon... 5:1... who's got the guts?

L

Eu digo que se resolve nas próximas duas semanas. Talvez mesmo já nos próximos dias (1 semana).

E que existe acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 15:44:15
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  14:47:00
Tenho a dizer que pensava que isto seria mais fácil do que está a ser (a partir da proposta Grega do início da semana).

* EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL

não vai acontecer nada antes do meio do verão.
aindo esta semana começámos o verão (21 para 22).
mete-lhe lá mais 45 dias. 15 de agosto. é feriado -  Assunção de Nossa Senhora. lá como cá. por acaso é um sábado por isso não conta muito.
mas é nesse fim de semana que os bancos fecham para férias forçadas, uma semanita ou quinze dias e começa o movimento de passagem para o dracma.

who takes this bet...?
c'mon c'mon... 5:1... who's got the guts?

L

Sei la , acho que é tudo possivel , nao percebo como nao adiantam mais trabalho com 12 horas ...... ja nem falo de 14 ou 16h de trabalho para adiantar bem...

Ate la nos os ursos aguentamos a banca
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 15:49:04
* EUROGROUP TO MEET SATURDAY MORNING: EU OFFICIAL

* VAROUFAKIS: DISCUSSIONS TO CONTINUE UNTIL WE GET A DEAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 15:52:09
 
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  15:49:04
* EUROGROUP TO MEET SATURDAY MORNING: EU OFFICIAL

* VAROUFAKIS: DISCUSSIONS TO CONTINUE UNTIL WE GET A DEAL

 ;D  palavras para que?

Ate la se calhar nao vale a pena olhar para o EUR/USD ate sairem os dados da alemanha na proxima semana
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 15:56:49
Germany's Merkel told EU party leaders there must be deal on Greece before markets open on Monday - participants - RTRS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 15:58:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  15:42:29
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  14:47:00
Tenho a dizer que pensava que isto seria mais fácil do que está a ser (a partir da proposta Grega do início da semana).

* EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL

não vai acontecer nada antes do meio do verão.
aindo esta semana começámos o verão (21 para 22).
mete-lhe lá mais 45 dias. 15 de agosto. é feriado -  Assunção de Nossa Senhora. lá como cá. por acaso é um sábado por isso não conta muito.
mas é nesse fim de semana que os bancos fecham para férias forçadas, uma semanita ou quinze dias e começa o movimento de passagem para o dracma.

who takes this bet...?
c'mon c'mon... 5:1... who's got the guts?

L

Eu digo que se resolve nas próximas duas semanas. Talvez mesmo já nos próximos dias (1 semana).

E que existe acordo.

almoçito?

aproveitava e pagava o que devo ao pedro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-25 15:59:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  15:49:04
* VAROUFAKIS: DISCUSSIONS TO CONTINUE UNTIL WE GET A DEAL

 :D :D :D

no ano 2143 ainda andamos em discussões

PS: essa do FMI dizer que se a Grécia não pagar não é um default mas apenas pagamentos em atraso também é gira!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 16:14:19
É o que acontece quando não existem adultos na sala (nem o FMI), dá-se sempre um jeitinho logo passa a ser apenas um atraso.
Antigamente também se deu outro jeitinho deixou-se de chamar troika porque o Syriza não gostava, agora é a akiort. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 16:15:52
Citar
Pensões e IVA estão no centro da discórdia, explica o comissário europeu para os Assuntos Económicos. O francês Pierre Moscovici diz que falta coerência ao plano. A discussão passa para a cimeira de líderes, mas a responsabilidade continua no Eurogrupo e nas instituições.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 16:16:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  15:56:49
Germany's Merkel told EU party leaders there must be deal on Greece before markets open on Monday - participants - RTRS

ai esta uma declaração interessante neste marasmo . Vamos ver como o euro se porta amanha.....  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 16:17:09
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:58:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  15:42:29
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  14:47:00
Tenho a dizer que pensava que isto seria mais fácil do que está a ser (a partir da proposta Grega do início da semana).

* EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL

não vai acontecer nada antes do meio do verão.
aindo esta semana começámos o verão (21 para 22).
mete-lhe lá mais 45 dias. 15 de agosto. é feriado -  Assunção de Nossa Senhora. lá como cá. por acaso é um sábado por isso não conta muito.
mas é nesse fim de semana que os bancos fecham para férias forçadas, uma semanita ou quinze dias e começa o movimento de passagem para o dracma.

who takes this bet...?
c'mon c'mon... 5:1... who's got the guts?

L

Eu digo que se resolve nas próximas duas semanas. Talvez mesmo já nos próximos dias (1 semana).

E que existe acordo.

almoçito?

aproveitava e pagava o que devo ao pedro.

L


E como seria a aposta? Duas semanas contra tempo infinito depois disso não é justo ...  :D

Aceitaria acordo versus não-acordo e saída do Euro. Eu apostaria no acordo (portanto sem tempo limite).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 16:27:50
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  16:17:09
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:58:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  15:42:29
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  14:47:00
Tenho a dizer que pensava que isto seria mais fácil do que está a ser (a partir da proposta Grega do início da semana).

* EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL

não vai acontecer nada antes do meio do verão.
aindo esta semana começámos o verão (21 para 22).
mete-lhe lá mais 45 dias. 15 de agosto. é feriado -  Assunção de Nossa Senhora. lá como cá. por acaso é um sábado por isso não conta muito.
mas é nesse fim de semana que os bancos fecham para férias forçadas, uma semanita ou quinze dias e começa o movimento de passagem para o dracma.

who takes this bet...?
c'mon c'mon... 5:1... who's got the guts?

L

Eu digo que se resolve nas próximas duas semanas. Talvez mesmo já nos próximos dias (1 semana).

E que existe acordo.

almoçito?

aproveitava e pagava o que devo ao pedro.

L


E como seria a aposta? Duas semanas contra tempo infinito depois disso não é justo ...  :D

Aceitaria acordo versus não-acordo e saída do Euro. Eu apostaria no acordo (portanto sem tempo limite).

não. tal como eu expus.

tu dizes que vai haver acordo no máximo numa semana. vá duas semanas. que a grécia fica no euro e isso tudo. prazo temporal duas semanas. dou-te três. portanto haverá acordo até 15 de Julho.

eu digo que não vai haver acordo e que a grécia sai do euro no meio do verão. como te dei uma latitude de duas semanas para cada lado, vamos dizer entre 3 de agosto e 23 de agosto

basicamente é isto.
podemos reduzir a uma aposta sem datas - sai do euro / fica no euro - mas não tem tanta piada.

é acertar no outcome e no timing. à la true treidére (Jesus, já misturo português com inglês e francês inventado)

L

EDIT: e antecipo-me já ao Mr K que deve estar ocupado: restaurante grego, claro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 16:47:13
Eu já começo a admitir como verdade o comentário de alguns analistas que dizem que no máximo até ao final do ano a Grécia sai do Euro, agora se vai se só no final do ano (até onde vai supostamente este próximo resgate), ou antes não sei.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 16:50:10
Citação de: Lark em 2015-06-25  16:27:50
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  16:17:09
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:58:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  15:42:29
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  14:47:00
Tenho a dizer que pensava que isto seria mais fácil do que está a ser (a partir da proposta Grega do início da semana).

* EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL

não vai acontecer nada antes do meio do verão.
aindo esta semana começámos o verão (21 para 22).
mete-lhe lá mais 45 dias. 15 de agosto. é feriado -  Assunção de Nossa Senhora. lá como cá. por acaso é um sábado por isso não conta muito.
mas é nesse fim de semana que os bancos fecham para férias forçadas, uma semanita ou quinze dias e começa o movimento de passagem para o dracma.

who takes this bet...?
c'mon c'mon... 5:1... who's got the guts?

L

Eu digo que se resolve nas próximas duas semanas. Talvez mesmo já nos próximos dias (1 semana).

E que existe acordo.

almoçito?

aproveitava e pagava o que devo ao pedro.

L


E como seria a aposta? Duas semanas contra tempo infinito depois disso não é justo ...  :D

Aceitaria acordo versus não-acordo e saída do Euro. Eu apostaria no acordo (portanto sem tempo limite).

não. tal como eu expus.

tu dizes que vai haver acordo no máximo numa semana. vá duas semanas. que a grécia fica no euro e isso tudo. prazo temporal duas semanas. dou-te três. portanto haverá acordo até 15 de Julho.

eu digo que não vai haver acordo e que a grécia sai do euro no meio do verão. como te dei uma latitude de duas semanas para cada lado, vamos dizer entre 3 de agosto e 23 de agosto

basicamente é isto.
podemos reduzir a uma aposta sem datas - sai do euro / fica no euro - mas não tem tanta piada.

é acertar no outcome e no timing. à la true treidére (Jesus, já misturo português com inglês e francês inventado)

L

EDIT: e antecipo-me já ao Mr K que deve estar ocupado: restaurante grego, claro.

Ok, então eu venço se:
* Grécia chegar a acordo e ficar no Euro nas próximas 3 semanas

E tu vences se:
* Grécia não chegar a acordo e sair do Euro, com a decisão a ocorrer nas 3 semanas que indicas.

É isto? Isto é justo. Fora desses parâmetros empatamos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 16:52:12
Citação de: pedferre em 2015-06-25  16:47:13
Eu já começo a admitir como verdade o comentário de alguns analistas que dizem que no máximo até ao final do ano a Grécia sai do Euro, agora se vai se só no final do ano (até onde vai supostamente este próximo resgate), ou antes não sei.

eu acho que sai do euro de certeza.
o quando.....
esse ângulo é bem visto... assegurar os 7 bis e depois sair. mas não me parece. isso é pago em tranches. só aproveitariam parte.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 16:52:21
atras falava se em apostas , normalmente ha prazos.... ha apostas online nesse sentido ou é so tipo " aposte em que sai ou em que mantem"  sem prazo estabelecido ?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 16:53:17
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  16:50:10
Citação de: Lark em 2015-06-25  16:27:50
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  16:17:09
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:58:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  15:42:29
Citação de: Lark em 2015-06-25  15:29:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  14:47:00
Tenho a dizer que pensava que isto seria mais fácil do que está a ser (a partir da proposta Grega do início da semana).

* EUROGROUP HAS BEEN 'INDEFINITELY SUSPENDED:' EU OFFICIAL

não vai acontecer nada antes do meio do verão.
aindo esta semana começámos o verão (21 para 22).
mete-lhe lá mais 45 dias. 15 de agosto. é feriado -  Assunção de Nossa Senhora. lá como cá. por acaso é um sábado por isso não conta muito.
mas é nesse fim de semana que os bancos fecham para férias forçadas, uma semanita ou quinze dias e começa o movimento de passagem para o dracma.

who takes this bet...?
c'mon c'mon... 5:1... who's got the guts?

L

Eu digo que se resolve nas próximas duas semanas. Talvez mesmo já nos próximos dias (1 semana).

E que existe acordo.

almoçito?

aproveitava e pagava o que devo ao pedro.

L


E como seria a aposta? Duas semanas contra tempo infinito depois disso não é justo ...  :D

Aceitaria acordo versus não-acordo e saída do Euro. Eu apostaria no acordo (portanto sem tempo limite).

não. tal como eu expus.

tu dizes que vai haver acordo no máximo numa semana. vá duas semanas. que a grécia fica no euro e isso tudo. prazo temporal duas semanas. dou-te três. portanto haverá acordo até 15 de Julho.

eu digo que não vai haver acordo e que a grécia sai do euro no meio do verão. como te dei uma latitude de duas semanas para cada lado, vamos dizer entre 3 de agosto e 23 de agosto

basicamente é isto.
podemos reduzir a uma aposta sem datas - sai do euro / fica no euro - mas não tem tanta piada.

é acertar no outcome e no timing. à la true treidére (Jesus, já misturo português com inglês e francês inventado)

L

EDIT: e antecipo-me já ao Mr K que deve estar ocupado: restaurante grego, claro.

Ok, então eu venço se:
* Grécia chegar a acordo e ficar no Euro nas próximas 3 semanas

E tu vences se:
* Grécia não chegar a acordo e sair do Euro, com a decisão a ocorrer nas 3 semanas que indicas.

É isto? Isto é justo. Fora desses parâmetros empatamos.

exactamente.
restaurante grego?

L

mr K, please make a note...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 16:58:35
Grego não, outra coisa qualquer (indiano também não).

Mas podes considerar a aposta feita.

(nota que no teu caso tem que ficar clara a decisão de sair do Euro, materializada numa saída efectiva do euro mais tarde ou logo na altura -- não haver acordo não chega).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-06-25 16:59:19
em nenhuma das duas situações, ganho eu. ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 17:20:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  16:58:35
Grego não, outra coisa qualquer (indiano também não).

Mas podes considerar a aposta feita.

(nota que no teu caso tem que ficar clara a decisão de sair do Euro, materializada numa saída efectiva do euro mais tarde ou logo na altura -- não haver acordo não chega).

sim, sim. pelo menos o tsipras tem que anunciar publicamente que  grécia vai sair do euro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-25 17:28:41
Claro que vai sair, não existem alternativas, e Portugal num prazo mais alargado também vai sair, eu continuo a dizer que só para manter a divida é preciso um crescimento superior a 3% e isso não vai ser possível e alem disso o mercado obrigacionista vai cair forte e os juros irão disparar, existe uma divergência entre as obrigações de 10 anos e as de 30 anos, claro uma divergência negativa, num histórico de 40 anos!!!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 17:31:14
Citação de: Fandinga em 2015-06-25  17:28:41
Claro que vai sair, não existem alternativas, e Portugal num prazo mais alargado também vai sair, eu continuo a dizer que só para manter a divida é preciso um crescimento superior a 3% e isso não vai ser possível e alem disso o mercado obrigacionista vai cair forte e os juros irão disparar, existe uma divergência entre as obrigações de 10 anos e as de 30 anos, claro uma divergência negativa, num histórico de 40 anos!!!!

Na tua optica , o QE foi o ultimo folego, que so foi feito ha pouco tempo e ja esta a  dissipar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-25 17:33:27
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-25  17:31:14
Citação de: Fandinga em 2015-06-25  17:28:41
Claro que vai sair, não existem alternativas, e Portugal num prazo mais alargado também vai sair, eu continuo a dizer que só para manter a divida é preciso um crescimento superior a 3% e isso não vai ser possível e alem disso o mercado obrigacionista vai cair forte e os juros irão disparar, existe uma divergência entre as obrigações de 10 anos e as de 30 anos, claro uma divergência negativa, num histórico de 40 anos!!!!

Na tua optica , o QE foi o ultimo folego, que so foi feito ha pouco tempo e ja esta a  dissipar...


Sim o QE não resolve nada apenas retarda, mas não sei bem se retarda, porque isto é como estar a dar injeções a um morto
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 17:33:55
Quanto a Portugal não tenho tanta certeza que vamos sair, o que é um fato é que o governo tem vendido tudo o que pode, só com a venda da TAP livra-se de mais de mil milhões de divida publica que passa para os privados, com a concessão dos transportes a privados livra-se de um setor que só dava prejuizo ao estado, cada vez tens menos professores, militares, etc. Mesmo com a corrupção que existe em Portugal, não nos podemos comparar com a bagunçada que é a Grécia, e as nossas finanças são muito mais eficientes a cobrar impostos que as gregas. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 17:37:13
Citação de: pedferre em 2015-06-25  17:33:55
Quanto a Portugal não tenho tanta certeza que vamos sair, o que é um fato é que o governo tem vendido tudo o que pode, só com a venda da TAP livra-se de mais de mil milhões de divida publica que passa para os privados, com a concessão dos transportes a privados livra-se de um setor que só dava prejuizo ao estado, cada vez tens menos professores, militares, etc. Mesmo com a corrupção que existe em Portugal, não nos podemos comparar com a bagunçada que é a Grécia, e as nossas finanças são muito mais eficientes a cobrar impostos que as gregas. :)

Se eles nao pagarem , nem que seja o equivalente em Dracmas ou Kuanzas ou liras turcas, vai se la penhorar aquilo tudo .
Empresas do estado Grego geridas pelo FMI ...... e com o lucro a reverter para a divida ....

Ou uma insolvencia ..... em que as receitas do Estado ou parte servem para pagar aos credores , se eles conseguem ou nao manter serviços ou pagar as pessoas , é um problema deles...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-06-25 17:39:17
Castelbranco: não dá para voltares a ser o Castelbranco outra vez?!?! Confesso que já tinha saudades dessas previsões do apocalipse!  :D Lembra-te que os tempos mudaram desde a tua ultima aparição. Agora, quando o mercado cai 5% (ou menos) vem logo malta a dizer que vai imprimir mais massa para meter no casino!!!

Em relação à grécia... a europa está cansada da grécia. Os lideres europeus andam cansados de estarem de 2 em 2 anos a aturarem os gregos e as suas exigências. Penso que é só uma questão de tempo até a europa engendrar uma maneira de conseguir fazer o write-off dos 230 bn dos resgates + 100 bn da ELA (sim, porque os depósitos já não voltam aos bancos gregos) que lá meteu sem prejudicar os contribuintes e os mercados e po-los a andar!! Quem sabe até ao final do ano conseguem arranjar esse esquema.   

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 17:40:37
E não esquecer que estamos relativamente perto da França (1200km ou menos) e colados a Espanha, no dia em que Espanha saia do Euro é porque a moeda acabou, e a Espanha ainda é uma potência económica. A Grécia do ponto de vista do Euro esta no meio de paises pobres que ainda estão longe de algum dia se integrarem na Europa quanto mais no Euro (Albania, Macedonia, Turquia) e de se integrarem no Euro (Bulgária).
Não acredito que os Alemães queiram deixar Portugal cair, já quanto à Grécia penso que não seja tão critico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 17:41:18
Este semana foi bastante cómico ver o Tsipras a protestar porque não lhe estavam a aceitar medidas que aceitaram para Portugal e Irlanda. O homem afinal até gosta da nossa austeridade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 17:43:33
Citação de: Elder em 2015-06-25  17:39:17
Castelbranco: não dá para voltares a ser o Castelbranco outra vez?!?! Confesso que já tinha saudades dessas previsões do apocalipse!  :D Lembra-te que os tempos mudaram desde a tua ultima aparição. Agora, quando o mercado cai 5% (ou menos) vem logo malta a dizer que vai imprimir mais massa para meter no casino!!!

Em relação à grécia... a europa está cansada da grécia. Os lideres europeus andam cansados de estarem de 2 em 2 anos a aturarem os gregos e as suas exigências. Penso que é só uma questão de tempo até a europa engendrar uma maneira de conseguir fazer o write-off dos 230 bn dos resgates + 100 bn da ELA que lá meteu sem prejudicar os contribuintes e os mercados e po-los a andar!! Quem sabe até ao final do ano conseguem arranjar esse esquema.

Se calhar é 50% 50% ou ate tendencioso para o ser solidario com os gregos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-25 17:49:42
E não é de esquecer que se eu fosse Polaco ou Checo só aceitaria entrar no Euro depois da Grécia sair para não me ver enrolado nesta novela grega com resgates sucessivos. Depois da Grécia sair, acredito que a Rep. Checa e Polónia entrem mais cedo ou mais tarde. Tem os mesmo valores culturais dos Alemães e gostam de ter as finanças em ordem, logo não vão dar grandes dores de cabeça. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-25 17:50:38
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-25  17:37:13
Se eles nao pagarem , nem que seja o equivalente em Dracmas ou Kuanzas ou liras turcas, vai se la penhorar aquilo tudo .
Empresas do estado Grego geridas pelo FMI ...... e com o lucro a reverter para a divida ....

Ou uma insolvencia ..... em que as receitas do Estado ou parte servem para pagar aos credores , se eles conseguem ou nao manter serviços ou pagar as pessoas , é um problema deles...

atenção que se eles insolverem ninguém vai lá penhorar nada... ficam a arder e fazem um reset do início ou de uma %, qualquer coisa assim; os Estados não são como os particulares em que lhes podem tirar até ao último cêntimo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-25 17:52:25
Citação de: Elder em 2015-06-25  17:39:17
Castelbranco: não dá para voltares a ser o Castelbranco outra vez?!?! Confesso que já tinha saudades dessas previsões do apocalipse!  :D Lembra-te que os tempos mudaram desde a tua ultima aparição. Agora, quando o mercado cai 5% (ou menos) vem logo malta a dizer que vai imprimir mais massa para meter no casino!!!

Em relação à grécia... a europa está cansada da grécia. Os lideres europeus andam cansados de estarem de 2 em 2 anos a aturarem os gregos e as suas exigências. Penso que é só uma questão de tempo até a europa engendrar uma maneira de conseguir fazer o write-off dos 230 bn dos resgates + 100 bn da ELA que lá meteu sem prejudicar os contribuintes e os mercados e po-los a andar!! Quem sabe até ao final do ano conseguem arranjar esse esquema.

Eu não sei se dá para ser novamente Castelbranco....

mas em relação ás minhas ideias apocalípticas elas continuam e estão agora mais próximo de acontecer, minhas previsões na altura eram de um prazo mais curto, eu previa por questões meramente técnicas uma forte recaída em 2014 para voltarmos a subir ou lateralizar até 2017/8. Agora começo a perceber que as coisas podem ser ainda mais serias do que na altura minha aposta vai para uma descida do Dow até por volta dos 400 pontos com a queda mais aguda a acontecer entre 2017/18 e 2021
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-25 17:52:48
Citação de: camisa em 2015-06-25  17:50:38
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-25  17:37:13
Se eles nao pagarem , nem que seja o equivalente em Dracmas ou Kuanzas ou liras turcas, vai se la penhorar aquilo tudo .
Empresas do estado Grego geridas pelo FMI ...... e com o lucro a reverter para a divida ....

Ou uma insolvencia ..... em que as receitas do Estado ou parte servem para pagar aos credores , se eles conseguem ou nao manter serviços ou pagar as pessoas , é um problema deles...

atenção que se eles insolverem ninguém vai lá penhorar nada... ficam a arder e fazem um reset do início ou de uma %, qualquer coisa assim; os Estados não são como os particulares em que lhes podem tirar até ao último cêntimo...

Eu sei mas nao deveria ser assim ....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 17:54:13
Fandinga, de forma fácil podes simplesmente mudar o nome que aparece no fórum indo a "Perfil", "Configurações da Conta", "Nome".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-25 17:59:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  17:54:13
Fandinga, de forma fácil podes simplesmente mudar o nome que aparece no fórum indo a "Perfil", "Configurações da Conta", "Nome".

eu vou fazer isso mais logo tenho que procurar a senha
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 18:07:13
Não tens - já estás loggado e por isso podes fazer quando quiseres. É no próprio nick "Fandinga" que podes fazer isso. O "Perfil" é um menu que está no topo da página.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-06-25 18:08:09
Citação de: camisa em 2015-06-25  17:50:38
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-25  17:37:13
Se eles nao pagarem , nem que seja o equivalente em Dracmas ou Kuanzas ou liras turcas, vai se la penhorar aquilo tudo .
Empresas do estado Grego geridas pelo FMI ...... e com o lucro a reverter para a divida ....

Ou uma insolvencia ..... em que as receitas do Estado ou parte servem para pagar aos credores , se eles conseguem ou nao manter serviços ou pagar as pessoas , é um problema deles...

atenção que se eles insolverem ninguém vai lá penhorar nada... ficam a arder e fazem um reset do início ou de uma %, qualquer coisa assim; os Estados não são como os particulares em que lhes podem tirar até ao último cêntimo...

Exceptuando se o país tiver bens no exterior. Esses podem ser confiscados se um tribunal europeu o decretar. Em relação aos bens internos, o governo passa um papel qualquer no parlamento deles a dizer "Não pagamos nada a ninguém, nem em dinheiro nem em bens em prol da nossa soberania". E depois, mesmo que metas os gajos em tribunal em Atenas, o Estado ganha sempre porque há aquela "lei"....  :-\ Eles até podem perder num tribunal europeu, mas não irão aceitar a decisão e esquecem o assunto. Não voltam é mais aos mercados de dívida...  ::)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-25 18:09:14
pois so nisso tudo for exterior e penhorado

pelo visto filandeses nao vao ver grande coisa das garantias reais...


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-25 19:39:58
Citar
Não haverá cimeira extraordinária de líderes da zona euro nem hoje, nem esta sexta-feira, para discutir a questão da Grécia, avança um responsável europeu. O acordo tem de chegar no Eurogrupo de sábado, diz, adiantando que o presidente do Eurogrupo disse aos líderes da zona euro que não há progressos suficientes nesta altura para haver um acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-25 19:40:39
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-25 19:42:38
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-24/here-s-how-greece-can-fix-itself (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-24/here-s-how-greece-can-fix-itself)



Citar
Konstantinos Drakakis sips an espresso next to his hedge-fund office in Dublin and says any deal to keep aid flowing to his Greek homeland will make little difference.

“It’s like giving money to a drug addict,” said the 40-year-old Athenian, who is chief quantitative officer at Probability Dynamics on the banks of the River Liffey in the Irish capital. “He’s going to spend it and ask for money again later. Greece has lots to learn from Ireland.”

The bearded mathematician arrived in Ireland in 2006, four years before the nation followed Greece into an international bailout. Since then, he’s had a front-row seat as the fortunes of his old and new homes have drifted apart. While Greece has stumbled from crisis to crisis, Ireland is now the fastest-growing economy in the euro region.

The yield on 10-year Irish government bonds has plunged to 1.6 percent, compared with 14.2 percent in July 2011. The yield on the Greek 10-year bond rose to 10.5 percent in Athens on Thursday as Prime Minister Alexis Tsipras continued his five-month battle to unlock new bailout funds.

“Ireland’s strategy has been to under-promise and over-deliver on the budgetary front,” said Alan McQuaid, an economist at Merrion Capital in Dublin. “This is set to be the case again this year, and limit any contagion from a possible Greek exit from the euro zone.”
Writing Algorithms

Drakakis, who is the same age as Tsipras, left Athens 17 years ago to study mathematics at Princeton University. He moved to Edinburgh University in Scotland before arriving in Ireland to lecture at University College Dublin eight years ago. He then joined Probability Dynamics, where he writes algorithms to predict price movements.

While the company doesn’t invest in Ireland or Greece, he endeavored to make himself an expert.

“Everyone kept asking me about it, so I had to educate myself,” said Drakakis, who heads the Hellenic Community of Ireland, which brings together some of the 1,000 or so Greeks in Ireland. “Before the recession, people talked about their trips to the Greek islands. Now, the first thought to come to mind is different.”

While Greece has remained mired in crisis, Ireland exited its bailout in 2013. The economy will grow about 3.6 percent this year, the European Commission forecast last month, while Greece has gone back into recession.
Taxing Companies

Drakakis attributes Ireland’s revival in part to a 12.5 percent corporate tax rate that’s drawn companies from Google Inc. to botox maker Allergan Inc.

Among efforts to get his creditors to approve his budget plans, Tsipras this week offered to introduce a new levy for companies with annual net income of more than 500,000 euros ($559,000) and raise the main company tax rate. Greece’s creditors have rejected some of his proposals.

“One of the great things in Ireland is low corporate tax - - the Greek government doesn’t believe in it,” he said. “When Greece looks to other countries, it’s not looking at Ireland, it’s looking at more socialist countries.”

Ireland also isn’t out of the woods yet. Banks are still grappling with billions of euros of soured loans, and unemployment has only just dropped below 10 percent. Bond yields have risen from a record low 0.7 percent over the last month over the renewed threat of Greece leaving the euro.

“Bond prices were definitely weaker on the back of the Greek situation,” said Ryan McGrath, a Dublin-based analyst with Cantor Fitzgerald LP. “If a Greek deal is done I would expect a small relief rally but yields are unlikely to return to the low levels that we saw earlier in the year.”

Yet, Drakakis says Ireland’s travails are minor compared with Greece’s. While Greek debt has swollen to 180 percent of the economy, Ireland’s has dropped to about 107 percent from 123 percent in 2013,

“Compared to the problems Greece has, I would say Ireland never had any real problems,” Drakakis said. “We need to restructure the Greek state over 50 years.”


(http://assets.bwbx.io/images/iNJJHx5VlXtw/v1/-1x-1.png)

(http://assets.bwbx.io/images/iPvBkdnnBPO8/v1/-1x-1.png)



Sem imprimir moeda como defendem os eternos ignorantes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 19:45:46
Citação de: Fandinga em 2015-06-25  17:28:41
Claro que vai sair, não existem alternativas, e Portugal num prazo mais alargado também vai sair, eu continuo a dizer que só para manter a divida é preciso um crescimento superior a 3% e isso não vai ser possível e alem disso o mercado obrigacionista vai cair forte e os juros irão disparar, existe uma divergência entre as obrigações de 10 anos e as de 30 anos, claro uma divergência negativa, num histórico de 40 anos!!!!

completamente de acordo.
a única coisa que eu não compreendo é 'num prazo mais alargado'. se tem que ser, quanto mais cedo melhor.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 19:54:27
Breaking Greece

I’ve been staying fairly quiet on Greece, not wanting to shout Grexit in a crowded theater. But given reports from the negotiations in Brussels, something must be said — namely, what do the creditors, and in particular the IMF, think they’re doing?

This ought to be a negotiation about targets for the primary surplus, and then about debt relief that heads off endless future crises. And the Greek government has agreed to what are actually fairly high surplus targets, especially given the fact that the budget would be in huge primary surplus if the economy weren’t so depressed. But the creditors keep rejecting Greek proposals on the grounds that they rely too much on taxes and not enough on spending cuts. So we’re still in the business of dictating domestic policy.

The supposed reason for the rejection of a tax-based response is that it will hurt growth. The obvious response is, are you kidding us? The people who utterly failed to see the damage austerity would do — see the chart, which compares the projections in the 2010 standby agreement with reality — are now lecturing others on growth? Furthermore, the growth concerns are all supply-side, in an economy surely operating at least 20 percent below capacity.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/06/25/opinion/062515krugman1/062515krugman1-blog480.png)

Talk to IMF people and they will go on about the impossibility of dealing with Syriza, their annoyance at the grandstanding, and so on. But we’re not in high school here. And right now it’s the creditors, much more than the Greeks, who keep moving the goalposts. So what is happening? Is the goal to break Syriza? Is it to force Greece into a presumably disastrous default, to encourage the others?

At this point it’s time to stop talking about “Graccident”; if Grexit happens it will be because the creditors, or at least the IMF, wanted it to happen.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 20:27:35
Varoufakis says ministers criticized rival offers from Athens, creditors

Euro zone finance ministers discussed rival proposals presented by both Greece and its creditors on Thursday, and both texts came in for criticism from participants, Greek Finance Minister Yanis Varoufakis told reporters

"Interestingly, several colleagues disagreed and criticized not only our text but also the text of the institutions,» Varoufakis said after the Eurogroup meeting to discuss a deal to keep Greece afloat.

He said Greece's EU and IMF creditors would consider the two proposals again and continue discussions with the Greek government until a solution is found.

"We shall continue our deliberations, the institutions are going to look again at the two documents - our documents and their own, there will be discussions with the Greek government, and we'll continue until we find a solution,» he said.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_25/06/2015_551510)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-25 21:23:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  19:40:39
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI

nao te esquecas que gregos tem governo cheios de "lark"
nao gostam austuridade e querem sair euro!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 21:32:41
Citação de: Reg em 2015-06-25  21:23:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  19:40:39
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI

nao te esquecas que gregos tem governo cheios de "lark"
nao gostam austuridade e querem sair euro!

e isso é bom ou é mau?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-25 21:42:04
Citação de: Lark em 2015-06-25  21:32:41
Citação de: Reg em 2015-06-25  21:23:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  19:40:39
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI

nao te esquecas que gregos tem governo cheios de "lark"
nao gostam austuridade e querem sair euro!

e isso é bom ou é mau?

L


espetativa  geral do povo grego  mais um perdao divida  e aldrabar o acordo hehe

duvido eleitorado queira sair euro.. 

governo grego ainda esta convençer gregos/europeus a deixar sair grecia do euro   com esta novela


como povo os gregos nao se decidem

tem governo anti euro e povo nao quer sair euro

como e tu governavas isto?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-25 22:30:04
Citação de: Lark em 2015-06-25  21:32:41
Citação de: Reg em 2015-06-25  21:23:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  19:40:39
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI

nao te esquecas que gregos tem governo cheios de "lark"
nao gostam austuridade e querem sair euro!

e isso é bom ou é mau?

L

tudo o que devolva autonomia a um pais de pedintes que se imagina vitima do mundo eh bom
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-25 23:09:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  19:40:39
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI

Mas como é que vão pagar aqueles milhares de milhões nas próximas tranches?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-25 23:10:02
Citação de: Castelbranco em 2015-06-25  23:09:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  19:40:39
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI

Mas como é que vão pagar aqueles milhares de milhões nas próximas tranches?

com vontade politica, ouvi dizer que faz milagres
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-25 23:11:20
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-25  22:30:04
Citação de: Lark em 2015-06-25  21:32:41
Citação de: Reg em 2015-06-25  21:23:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  19:40:39
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI

nao te esquecas que gregos tem governo cheios de "lark"
nao gostam austuridade e querem sair euro!

e isso é bom ou é mau?

L

tudo o que devolva autonomia a um pais de pedintes que se imagina vitima do mundo eh bom

sábias palavras, tendo em conta que eu próprio sou um pedinte - bom o zark é que é, mas não interessa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-25 23:17:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-25  23:10:02
Citação de: Castelbranco em 2015-06-25  23:09:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-25  19:40:39
Possivelmente até baixam mais as calças do que eu esperava ... continuo a achar que o acordo acontecerá, aliás ...

* TSIPRAS SAYS GREECE CAN DEEPEN PENSION REFORMS IN SEPT.: MNI

* EU, GREECE AGREED FOR A SOLUTION AT EUROGROUP ON SATURDAY - MNI

Mas como é que vão pagar aqueles milhares de milhões nas próximas tranches?

com vontade politica, ouvi dizer que faz milagres

Isto é quase loucura mas secalhar a grecia vai oficializar a sua saída este fim de semana
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-26 03:51:46
Eu gosto dessa tese de que a ideia dessas exigências de última hora não é muito justificada tecnicamente e é, em vez disso, uma tentativa de esmagar o Syriza politicamente. Trucidá-lo. Levá-lo à ritual submission (expressão do Varoufakis).

E se o objectivo for esse, eu até o compreendo, e embora pareça chocante, não o critico muito. Isto porque ceder ao Syriza implica no futuro o crescimento dos Podemos e outros semelhantes pela Europa do Sul toda. E isso acabaria por produzir a desintegração da UE, pois os Europeus do Norte não tolerariam estar unidos a Venezuelas na Europa.

Se esses Syrizas e Podemos e outros do género proliferarem e dominarem o Sul, o fosso entre a Europa do Norte e a do Sul torna-se insuportável, e garante a desintegração. Atenção que o pior fosso não é o da competitividade, dívida, economia, etc. O pior fosso será o das acusações mútuas. Um dos lados a ver o outro como capitalistas sanguessegas e 4th Reich e o outro a ver o primeiro como preguiçosos e caloteiros inúteis. Ambas essas acusações são erradas. Mas os povos caem sempre nelas, pois são cheios de patetas. Este fosso já existe neste momento e é fácil ver que ele acabará por destruir a UE se se mantiver por muito mais tempo.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-26 09:26:24
Citação de: Lark em 2015-06-25  01:20:10
Citação de: Moppie85 em 2015-06-25  01:02:19
sim, o Estado Alemão tem enterrados 56 bi na Grécia.  - [url]http://www.bbc.co.uk/news/business-33132591[/url] ([url]http://www.bbc.co.uk/news/business-33132591[/url])

EDIT2: é o do bailout sem IMF e sem BCE... isto anda a cortar-me os links e as imagens:

([url]http://cdn.moneymorning.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/03/How-much-does-Greece-owe-graph.jpg[/url])

EDIT3: eu sei porque não explicas - porque tens dificuldade em reconhecer publicamente que estavas a cometer um erro e que não entendias como os CDS funcionavam...


os 56 bi são portanto o empréstimo bilateral.
ainda tem que se adicionar os valores relativos à quota no BCE e no FMI...
e os bancos ainda detêm 18 bi

é isto?

não sou um perito em derivados, isso não sou. mas a razão não é essa.
de qualquer forma se quiseres e tiveres paciência para expôr o raciocínio segundo o qual os credores da Grécia não se deviam segurar em CDS sobre a dívida da mesma, agradecia.
lá para cima estava tudo um bocado misturado e não deu para compreender.

L


Não Lark, não é nada disso.

Tu já fizeste várias vezes a referência que o bailout da Grécia se deveu aos Estados (Alemanha principalmente) querer salvar os seus bancos, o que se verifica que não é verdade.

Isto porque a divida detida pelos bancos Alemães pré-restruturação de divida era de aproximadamente 38 bi € e imediatamente depois (46,5%) ficou em 18 bi € . Não é agora que detêm 18 bi €.

Entretanto a Alemanha já queimou na Grécia uma vez e meia o valor pré-restruturação da divida dos bancos Alemães e o triplo do valor pós-restruturação - o que significa que mesmo que os bancos Alemães tivessem vendido a sua exposição toda pós restruturação (o que não é verdade), a Alemanha já enterrou na Grécia mais 38 bi€ do que os 18 bn € que os bancos detinham. Assim estar a dizer que o dinheiro que os credores enfiaram na Grécia foi para "salvar os bancos Alemães" é no mínimo ridicula, uma vez que teria saído mais barato dar directamente o dinheiro aos bancos, sem haircut e ainda sobravam 18 bn €.

Quanto aos CDS estás claramente a desconversar - já entendeste muito bem que com yields de 2%/ano, se contratares um CDS de 12%/ano (que era o preço a que andavam mais coisa menos coisa em mercado), os Estados apenas estariam a garantir que perdiam cerca de 10%/ano.

Não vale apena extender-me na explicação (aliás, atrás até já dei um exemplo relativamente ao assunto e o Inc explicou-te posteriormente num post inteiro que eu sei que leste e entendeste), uma vez que tu já mais que entendeste isso - mas recusas-te é a reconhecer o erro, como o fazes relativamente a outras coisas que interpretas mal (por exemplo no gráfico do Yuan pensaste que a diminuição final do gráfico correspondia a uma desvalorização do CNY porque não verificaste que era um gráfico USD/CNY e continuas a desconversar fingido que não vês ali qualquer desvalorização, quando à primeira vista pensaste que a diminuição final no gráfico correspondia a uma valorização do CNY). E mesmo depois de teres visto que é factual, continuas a dizer que "isso não é liquido" e que se tem de ver melhor.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 09:26:30
(http://image-store.slidesharecdn.com/e69d1d37-542c-4c62-99c7-65d477a486bb-original.jpeg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-26 09:51:54
entretanto com este impasse os mercados estão parados!  :P
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-26 10:13:06
http://observador.pt/opiniao/como-nao-conduzir-uma-negociacao-o-manual-grego/ (http://observador.pt/opiniao/como-nao-conduzir-uma-negociacao-o-manual-grego/)

Citar
Escrevo enquanto em Bruxelas já se entrou na 25ª hora para chegar a uma solução para a emergência grega. O desfecho da negociação tem sido bipolar: num momento parece que está tudo bem encaminhado para um acordo para, no momento seguinte, se anunciar a ruptura iminente. O resultado é imprevisível. Mas deste folhetim que dura há cinco meses podem tirar-se já alguns ensinamentos. Aqui ficam alguns dos que me parecem mais importantes.

Não faças promessas que dependem sobretudo de outros. As promessas feitas pelo Syriza, que em grande parte o levaram ao poder na Grécia, até podem ser genuínas e coerentes com a sua matriz ideológica e programática. Mas têm um insanável problema de base: a sua concretização depende, em grande parte, de decisões que se tomam a 19 em Bruxelas e em todas as outras capitais de países do euro – e mais do BCE e do FMI. Proclamar que “a troika é passado” e “a austeridade acabou” só dependeria da vontade de Alexis Tsipras se no dia seguinte ele comunicasse aos credores que a partir daquele momento a Grécia dispensava os seus financiamentos. E, sabemos isso, o país não estava, nem estará tão cedo, em condições disso.

A legitimidade democrática não começa e acaba em ti. Muitos querem convencer-nos que a Grécia inventou a democracia por duas vezes: há 25 séculos e, de novo, há cinco meses. É para isso que remetem muitas das alusões ao mandato eleitoral que o Syriza recebeu dos seus eleitores, que seria o salvo conduto para que os outros 18 aceitassem sem mais todas as sua exigências. Acontece que os outros 18 foram eleitos da mesma forma, para mandatos tão legítimos como o do Governo grego e para defender aquilo que consideram ser o interesse dos seus países, cidadãos e contribuintes. Ou as eleições de 25 de Janeiro da Grécia foram eleições gerais para a zona euro?

Se queres ser totalmente soberano não te esqueças da independência financeira. Acontece com as famílias e com as empresas. E os Estados não são excepção. Só somos inteiramente donos do nosso destino quando, entre outras coisas, não dependemos de ninguém para o financiar. Não há soberania feita de cheques alheios.

Não comeces uma negociação com uma granada na mão. Se queremos convencer os credores da bondade das nossas propostas e das nossas intenções é um péssimo começo começar por ameaçar que se nós cairmos levamos outros connosco para o abismo. O governo grego começou por apostar no efeito de contágio a Portugal, à Espanha ou à Itália. Isto não é inciar uma negociação, é tentar fazer reféns.

Os problemas de dinheiro resolvem-se sobretudo com dinheiro. A ideologia é fundamental em política e o confronto entre propostas diversificadas é essencial para a vitalidade democrática. Mas nenhuma retórica é boa se no fim do dia não conseguirmos pagar as contas.

Se queres mudar as regras do jogo começa primeiro por jogá-lo. A zona euro está instituída, com as suas virtudes e defeitos e com as suas regras que são de todos conhecidas desde o início. Só lá está quem quer. Dois países, o Reino Unido e a Dinarmarca, optaram legitimamente por ficar de fora. Outros 19 preferiram aderir, Grécia incluída. Se o governo grego não concorda com os mecanismos deve tentar convencer os parceiros a alterá-lo a partir de dentro. Entrar pela primeira vez em campo declarando que a partir de agora o futebol se joga com as mãos e que todos devem passar a jogá-lo dessa forma não dá bom resultado.

Tem sempre um plano B. E se o teu plano A é de alto risco desenha também um plano C. Ter uma boa estratégia de saída é, muitas vezes, tão importante como ter uma boa estratégia de entrada. E se esta é confrontacional, como foi o caso da Grécia, é fundamental que se saiba o que se faz a seguir se a negociação não correr bem. Atenas precisa de fundos regulares dos credores – que são, recorde-se, os contribuintes dos restantes países do euro – para manter o seu Estado a funcionar. Se não chegar a acordo para manter essas linhas de financiamento vai fazer o quê? Entrar em default? Sair do euro? Pedir dinheiro à Rússia? Estas alternativas estão pensadas com prós e contras medidos? Ou o único plano é a ameaça de implosão da zona euro? Voltamos à negociação de granada na mão…

Se queres ganhar a confiança alheia torna-te confiável. Quando chegou a Bruxelas pela primeira vez o Governo grego foi recebido com manifestações de abertura por parte da vários parceiros. Da França à Itália, passando pelo próprio presidente da Comissão Europeia, foram vários os responsáveis políticos que declararam a necessidade de se chegar a um entendimento que acolhesse também as novas propostas de Atenas. Cinco meses depois, não se ouve no Eurogrupo uma voz que faça a defesa pública das posições gregas, mesmo entre os governos socialistas europeus. Com a sua estratégia negocial, Atenas rapidamente gastou esse capital de abertura. E é de dinheiro e de confiança que ali se fala.

Se os credores estão unidos os teus não podem estar divididos. O governo grego tem de lidar, externamente, com um bloco de países do euro que não mostra divergências públicas e, internamente, com correntes e sensibilidades diferentes no seu apoio parlamentar. O que pode ser aceitável para os credores não o é para uma boa parte do Syriza. E o que estes pretendem não vai convencer nunca os credores. Esta quadratura do círculo não é fácil de fazer porque foi cometido o pecado original: fazer promessas cujo cumprimento depende, essencialmente, do entendimento com terceiros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-26 10:13:58
De acordo com este artigo de hoje da BBC parece que o Inc vai ganhar o pagamento do jantar ao Lark. :)

It is going to be 24 hours from hell for Greek bankers (and of course for the Greek people).

Senior bank executives tell me they have more than enough cash in their branches to meet whatever demand for withdrawals there may be today - and in fact they believe that the rate of withdrawals by worried customers will remain at a lower level than at the beginning of the week.

"We're OK" says one.

And what about next week? "There is going to be a deal [between the Greek government and its creditors]. That is certain".

His certainty is not based on the increasingly sceptical and wary tone of statements and comments from ministers and officials in Brussels, crucible of the negotiations.

It stems from financial logic. If there were to be no deal, the consequences for the Greek banking system would be cataclysmic - and the knock-on to the Greek economy would be dire.

Bankers have been warned by the Bank of Greece, the Greek central bank, that no deal means the probable end of emergency liquidity assistance, or the loans they receive both to finance withdrawals by worried investors and to fund vital short-term loans to the Greek government.

if you woke up tomorrow to be told that there was no way of getting money out of your bank, you will understand why this is not a prospect any rational minister or banker would wish to contemplate
So it also means, they've been told (as if they needed telling), that the Greek government would have to impose capital controls - or severe limits on cash withdrawals - were the liquidity tap to be turned off.

However there would be several days of bank holidays, or branch and ATM closures, before customers were permitted to withdraw any money under the circumstances of capital controls - because legislation would need to pass through the parliament to impose such controls.

If you conduct a thought experiment about what it would mean if you woke up tomorrow to be told that there was no way of getting money out of your bank, you will understand why this is not a prospect any rational minister or banker would wish to contemplate.

Apart from the short-term blow to confidence and economic activity, the current drought of lending by banks would turn into a nuclear winter.

Greek businessmen tell me it is hard enough - and ludicrously expensive - for them to finance investment and exports right now. In the circumstances of capital controls, many Greek companies would collapse, because the banks would no longer have the capacity to provide any credit at all - pending the recapitalisation, or resurrection, of the banking system.

The point is that Greek banks not only have a liquidity problem, a chronic problem borrowing and taking in deposits. Their solvency would also be in question - because something like a third of all their loans are classed as "non-performing" (borrowers are struggling to keep up the payments) and because around a half of their capital resources are tax-refund claims (so-called deferred tax assets) on a government seen to be close to defaulting on its obligations.

So in the unlikely event that you have missed the point, today's talks in Brussels are not just about whether Greece can make its 1.5bn-euro payment to the IMF next week. It is about whether the Greek banking system can be maintained as a going concern.

But don't however conclude please that the Greek government has everything to lose and its creditors - eurozone governments, the ECB and the IMF - will be immune from harm if it all goes spectacularly wrong.

The damage to the eurozone, and indeed to the wider European Union, would be potentially devastating.

Here are just a few illustrations.

The hard and painful reality of the Greek banking system in turmoil would lead, inevitably, to capital shifting from banks in economies perceived to be weaker - Portugal, Spain and Italy, inter alia - to the stronger north, especially Germany.

This would increase the cost and decrease the availability of finance in those weaker economies, and stymie their nascent recoveries. It would also widen the damaging economic inequality between the eurozone's flourishing north and its struggling south.

The only beneficiary, arguably, of Greek anomie would be a Russia under President Putin looking for new allies
Second, there would probably be colossal losses for the European Central Bank and therefore for eurozone taxpayers.

Having provided, directly and via the Bank of Greece, something like 120bn euros of loans to Greek banks, the ECB has in effect financed around 100bn euros of capital flight from Greek banks. Of this an estimated 45bn euros is cash under mattresses and buried in gardens, with the rest moved to overseas banks.

All of that cash and exported money represents hard "promises to pay" by the European Central Bank. By contrast the collateral it has received for its loans from the Greek government would be of questionable value.

The reputational damage to the European Central Bank, were it to incur severe losses, could imperil its primary responsibility - namely to maintain confidence in the euro as a store of value.

Without a deal, would the protests in Greece turn to riots?
And finally, if you get back to that thought experiment of what it would mean for an entire banking system to be closed for days and impaired for months, it would be naive to expect anything but fury from Greek people. Recriminations would fly against their own government and - inevitably - against Germany and the rest of the eurozone.

Diplomats working in Athens have told me of their anxiety that there would probably be riots. There is a risk of political extremists seizing this bleak day.

Social breakdown in Greece, the cradle of civilisation, would be more than embarrassing for the European Union. If the EU means anything, it means a collective endeavour to provide peace and stability in Europe.

The only beneficiary, arguably, of Greek anomie would be a Russia under President Putin looking for new allies.

So just maybe Greek bankers are right when they tell me that agreement will imminently be reached between Greece and its creditors - because the alternative is nightmarishly unthinkable.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 10:18:31
Citação de: camisa em 2015-06-26  09:51:54
entretanto com este impasse os mercados estão parados!  :P

O Oil esta a levar cacetada,ja deve passar os 150 euros ou 200 em pips   (short)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-26 10:18:52
Mas foram essas promessas eleitorais do Syriza que lhes garantiram o poder, quantos partidos não prometem mundos e fundos a mentir com todos os dentes que tem? :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 10:23:59
Preocupante tambem o grau de informação dos Gregos.

Uma jornalista tuga ontem disse que era abordada constantemente pelos gregos a perguntarem como estava Portugal , por causa das medidas aplicadas por ca...

Tal a preocupação que tiveram com o nosso povo .....   a meu ver deixem cair aquilo tudo..... ja que levamos com os "to big to fail" em Portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-26 10:26:47
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-26  10:23:59
Preocupante tambem o grau de informação dos Gregos.

Uma jornalista tuga ontem disse que era abordada constantemente pelos gregos a perguntarem como estava Portugal , por causa das medidas aplicadas por ca...

Tal a preocupação que tiveram com o nosso povo .....   a meu ver deixem cair aquilo tudo..... ja que levamos com os "to big to fail" em Portugal.

Não disse o que respondia à pergunta? hehehehehe
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 10:42:25
Citação de: heras em 2015-06-26  10:26:47
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-26  10:23:59
Preocupante tambem o grau de informação dos Gregos.

Uma jornalista tuga ontem disse que era abordada constantemente pelos gregos a perguntarem como estava Portugal , por causa das medidas aplicadas por ca...

Tal a preocupação que tiveram com o nosso povo .....   a meu ver deixem cair aquilo tudo..... ja que levamos com os "to big to fail" em Portugal.

Não disse o que respondia à pergunta? hehehehehe

Nao faço ideia , mas parece que quando eles percebem que ela e a equipa sao portugueses , sao logo abordados.....

É para verem o que eles andavam preocupados antes de ser encostados a parede...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-26 10:51:06
Os gregos não precisam de andar preocupados connosco, não sei o que os meios de comunicação andam a dizer para lá, mas nos não tivemos dois perdões de divida e já estamos com uma divida de 180% do pib ou mais, a nossa divida sem perdões é de "apenas" 130% do pib, e já estamos a crescer e o défice está mais ou menos sob controle. E não andamos a levantar dinheiro dos bancos todos os dias com medo de sair do Euro. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 10:55:41
Citação de: camisa em 2015-06-26  09:51:54
entretanto com este impasse os mercados estão parados!  :P

Na China não estiveram, Shanghai perdeu 7.4% no dia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-26 11:08:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  10:55:41
Citação de: camisa em 2015-06-26  09:51:54
entretanto com este impasse os mercados estão parados!  :P

Na China não estiveram, Shanghai perdeu 7.4% no dia.

esqueci me de referir que estava a falar do #forex  ;)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-26 11:09:16
Citação de: pedferre em 2015-06-26  10:51:06
Os gregos não precisam de andar preocupados connosco, não sei o que os meios de comunicação andam a dizer para lá, mas nos não tivemos dois perdões de divida e já estamos com uma divida de 180% do pib ou mais, a nossa divida sem perdões é de "apenas" 130% do pib, e já estamos a crescer e o défice está mais ou menos sob controle. E não andamos a levantar dinheiro dos bancos todos os dias com medo de sair do Euro. :)

Afinal os portugueses até sao responsáveis, eheh
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 11:10:39
* GREECE DOESN'T UNDERSTAND CREDITORS' HARD LINE: GOVT OFFICIAL

* GREECE CREDITORS' OFFER IS VERY GENEROUS, JAEGER SAYS

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-26 11:16:09
E o que custa mais é o inicio, começar a ver a diferença do que é pagar a eletricidade e a restauração a 23%, ou ver de chapa o que significa um aumento brutal de irs como dizia o gaspar, depois de estranhar entranha-se, os gregos também se vão habituar a entranhar os novos aumentos. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 11:19:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  11:10:39
* GREECE DOESN'T UNDERSTAND CREDITORS' HARD LINE: GOVT OFFICIAL

* GREECE CREDITORS' OFFER IS VERY GENEROUS, JAEGER SAYS

 :D
parecem bots a produzirem as notícias. é sempre o mesmo conteúdo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 11:23:17
Mais uma razão para crer que chegarão a um acordo.

* DEBT RELIEF ISN'T PART OF CURRENT GREECE TALKS, JAEGER SAYS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 11:27:05
Nos ate podiamos ser ainda mais competitivos na questao hoteleira para desviar  mais turismo da Grecia para cá...

Mas parece que estamos a fazer ao contrario , estamos a subir cada vez mais os preços...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-26 11:40:30
Nos nem sequer somos competitivos a nivel de turismo/hotelaria em relação a Espanha que fica mais barato ir para lá que para o algarve, quanto mais com a Grécia. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 11:51:30
Citação de: pedferre em 2015-06-26  11:40:30
Nos nem sequer somos competitivos a nivel de turismo/hotelaria em relação a Espanha que fica mais barato ir para lá que para o algarve, quanto mais com a Grécia. :)

Discordo , vejo anuncios tanto em hoteis como em alugueres de casa mais baratos no algarve... ja o ano passado estava.
Em termos de compra de imoveis , os preços no ano passado estavam fantasticos (nao premium) .

O mercado Premium , tambem é algo competitivo ... tens casas renovadas em "montes" no alentejo em que o maximo que fazes la é ir para a piscina (e ja é um pau) ou andar de cavalo e pagas mais de 1000 euros por semana, incrivelmente vende , mas nao no mercado domestico..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-26 12:07:25
Bem se tu dizes, eu falei com base em noticias que já tinha visto na TV no passado de pessoas que preferem ir passar as férias a Espanha porque mesmo com a deslocação maior acaba por ser mais barato, só se atualmente já fica mais em conta ficar por cá.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 12:12:28
* GREEK CREDITORS OFFER EU15.5B OVER NEXT 5 MONTHS: HANDELSBLATT

* ECB, IMF, EU OFFER GREECE 3RD AID PROGRAM: HANDELSBLATT

* GERMANY'S HANDELSBLATT CITES JUNE 25 DOCUMENT ON GREECE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 12:23:56
Este Schauble é um pessimista ...

* SCHAEUBLE SAYS ODDS ON GREEK OUTCOME ARE 50/50
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 12:35:34
As notícias são constantes, e umas dão maior optimismo, outras menor ...

* EU OFFICIAL SAYS STILL NO OFFER ON TABLE FOR GREECE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-26 12:47:50
Seja de que modo for a Grecia e Portugal não teem futuro na UE, a Grecia deverá ser a primeira a sair,

Mas isto talvez só acelere o processo com um crash, tudo o resto o mercado se encarregará de fazer,

Em 2007/9 foi o primeiro grande aviso, o próximo será para limpar tudo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-26 12:58:41
Citação de: Castelbranco em 2015-06-26  12:47:50
Seja de que modo for a Grecia e Portugal não teem futuro na UE, a Grecia deverá ser a primeira a sair,

Mas isto talvez só acelere o processo com um crash, tudo o resto o mercado se encarregará de fazer,

Em 2007/9 foi o primeiro grande aviso, o próximo será para limpar tudo

na UE ou na UEM?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-26 13:34:57
Greece is being blackmailed. Exiting the eurozone is its way out

Instead of acceding to the troika’s devastating demands, Syriza should free the country from the trap of the common currency – if the Greek people agree

A few days ago the Greek government submitted a list of proposals hoping to break the deadlock with the “institutions” – the European Commission, the International Monetary Fund and the European Central Bank. The government basically agreed to tough primary surpluses: 1% in 2015 and 2% in 2016. To achieve these targets it proposed to raise VAT on a range of widely consumed goods as well as imposing a host of taxes on enterprises and families of “high” income. It also proposed substantial savings on pensions. The measures added up to roughly €8bn over 2015-16, and would be immediately implemented.

The package is certainly deflationary at a moment when the Greek economy is again on the threshold of recession. There is little doubt that it would contribute to output contraction and higher unemployment in 2015-16, particularly as there is little prospect of being offset by an investment programme funded by the EU. It is a major retreat by the government of Syriza.

For those who look at the EU without rose-tinted glasses, there is no surprise regarding the attitude of the lenders
To general astonishment, the response of the “institutions”, led by the IMF, was to demand even tougher measures to achieve the same targets. These include more severe increases in VAT, a lessening of the tax burden on enterprises and greater pension savings. If these demands are met, the government will not even be able to claim that it has shifted some of the increased tax burden away from workers and the poor.

For Greece as a whole, the prospect of a deal achieved on this basis would be simply appalling. The country would be forced to adopt harsh austerity measures dictated by the lenders, without any realistic possibility of substantial debt relief, or of a significant investment programme. The “institutions” are once again attempting to impose the policies that have failed abysmally since 2010, causing huge contraction of GDP, vast unemployment and mass impoverishment. It would be a national disaster accompanied by the complete humiliation of the Syriza government.

For those who look at the European Union without rose-tinted glasses, there is no surprise regarding the attitude of the lenders. The EU and the eurozone in particular are in thrall to austerity, even institutionalising it through the so-called six-pack and two-pack. The lenders have inevitably objected to lifting austerity in Greece, and appear to believe – foolishly – that austerity “works”. Furthermore, they are keen to inflict a political defeat on a leftwing government that has dared to challenge the European status quo. Europe has shown a harsh and cynical face toward Greece, whatever might be the faults of Greece itself.

The real question is, will the government of Syriza accede to these extraordinary demands? Will it submit to blackmail? Syriza won the election in January 2015 with a strategy that promised to lift austerity and bring radical change to Greece, while remaining within the eurozone. It believed that its strong democratic mandate would help it succeed in tough negotiations with the lenders. Reality has proved to be very different as the lenders have used the framework of the eurozone to create a liquidity and funding shortage that has crippled the Greek side. At the same time, both the lenders and the domestic forces that wish to continue with the policies of austerity – including, mostly, the rich and the financial elite – have been scaremongering shamelessly about Grexit. Faced with the power of the purse, the strategy of Syriza is unravelling.

Greece and the government of Syriza have now come face-to-face with the ruthless reality of the eurozone. To keep the country in the monetary union, the lenders are demanding that it should submit to blackmail and accept policies that would lead to national decline. Greek society would face low growth, high unemployment, entrenched poverty and emigration of its skilled youth, as the experience of the last five years has shown.

There is an alternative path for Greece, and it would include leaving the eurozone. Exit would free the country from the trap of the common currency, allowing it to implement policies that could revive both economy and society. It would open a feasible path that could offer fresh hope, even if it entailed significant difficulties of adjustment during the initial period.

The choice ultimately rests with the Greek people. Despite the frequently reported polls presumably showing strong support for the eurozone, the reality on the ground is anger and frustration among workers, the poor and the ravaged lower-middle class. These are the social layers that could put the country on a different trajectory of growth with social justice. In this respect, it is incumbent upon Syriza to rethink its strategy and offer fresh leadership to the Greek people. In the coming days a significant intervention by its influential left wing, the Left Platform, can be expected. Greece needs a rapid public debate and a reshaping of policy. The country has the strength to survive and it will.

guardian (http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/25/greece-blackmailed-eurozone-troika-syriza-common-currency)

cheira-me que as probabilidades de ganhar um almoço estão a cair para o meu lado, ó Inc.
é a propria EU que está a empurrar a Grécia para fora do euro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 13:35:35
Citação de: pedferre em 2015-06-26  12:07:25
Bem se tu dizes, eu falei com base em noticias que já tinha visto na TV no passado de pessoas que preferem ir passar as férias a Espanha porque mesmo com a deslocação maior acaba por ser mais barato, só se atualmente já fica mais em conta ficar por cá.


Podes ter razao se tivermos em conta intermediarios (agencias de viagem, principalmente sem "pacotes especiais" ) ou sem intermediarios em que o Portugues pode cobrar o que quiser..

Ha tambem algo que nao estamos a considerar o AIRBNB , mas nao tenho visto os preços por la.

Espanha ha muito barato sim , alias ha mais variedade dentro do "muito barato" .....  ja nao falo das Canarias , que fica mais barato ir la com tudo incluido do que para alguns pontos de Portugal ,mas por exemplo :

O ibis pelo menos em Espanha  tem um low cost , que funciona tipo pensao , quase um hostel  que sai bem em conta....... claro o conforto nao é muito , para para quem so quer é uma cama e um duche digno serve perfeitamente (ou quem nao tenha mais)

alias é o IBIS budget , ve exemplo :

http://www.ibis.com/pt/hotel-8718-ibis-budget-madrid-calle-30/index.shtml (http://www.ibis.com/pt/hotel-8718-ibis-budget-madrid-calle-30/index.shtml)   a 3km 40 euros

http://www.ibis.com/pt/hotel-7066-ibis-budget-madrid-vallecas/index.shtml (http://www.ibis.com/pt/hotel-7066-ibis-budget-madrid-vallecas/index.shtml) a 7km 37 euros

Se formos para Zona de Malaga e perto ate do algarve o preço pode descer e incluir piscina , mas nao muito mais , é ela por ela
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 13:44:52
Citação de: Castelbranco em 2015-06-26  12:47:50
Seja de que modo for a Grecia e Portugal não teem futuro na UE, a Grecia deverá ser a primeira a sair,

Mas isto talvez só acelere o processo com um crash, tudo o resto o mercado se encarregará de fazer,

Em 2007/9 foi o primeiro grande aviso, o próximo será para limpar tudo

Achas que falta  de liquidez ou ha em excesso ?

Nao achas que o crash ate pode fazer o contrario ? com que a Grecia fique ? talvez ate a divida fosse perdoada... (a ela e a nos :) )
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-26 14:07:12
Bem se a Grécia sair do Euro como o Lark diz, pelo menos as nossas pensões ficam idênticas às deles, depois de desvalorizarem 50% com a conversão para drakmas (pensão média em Portugal 420 euros - pensão média Grécia 866 euros). :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 14:13:52
Citar
O valor global do financiamento à Grécia proposto pelos credores é de 15,5 mil milhões de euros, diz um responsável europeu.

– 8,7 mil milhões de euros sairão do fundo de resgate da zona euro (não explicado ainda se usa dinheiro do fundo de recapitalização da banca ou se os países se comprometem com mais fundos).

– 3,3 mil milhões de euros de lucros do BCE com a compra de dívida pública grega no mercado secundário (1,8 mil milhões a transferir já, assim que o Parlamento grego aprovar o acordo).

– 3,5 mil milhões de euros de fundos do FMI (cujo programa termina apenas no primeiro trimestre de 2016, ao contrário do programa europeu).

Este acordo inclui uma extensão do programa por cinco meses.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 14:15:41
Citação de: Automek em 2015-06-26  14:13:52
Citar
O valor global do financiamento à Grécia proposto pelos credores é de 15,5 mil milhões de euros, diz um responsável europeu.

– 8,7 mil milhões de euros sairão do fundo de resgate da zona euro (não explicado ainda se usa dinheiro do fundo de recapitalização da banca ou se os países se comprometem com mais fundos).

– 3,3 mil milhões de euros de lucros do BCE com a compra de dívida pública grega no mercado secundário (1,8 mil milhões a transferir já, assim que o Parlamento grego aprovar o acordo).

– 3,5 mil milhões de euros de fundos do FMI (cujo programa termina apenas no primeiro trimestre de 2016, ao contrário do programa europeu).

Este acordo inclui uma extensão do programa por cinco meses.

é impressao minha ou nao dara para nada....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-26 14:31:50
Citação de: Lark em 2015-06-26  13:34:57
Greece is being blackmailed. Exiting the eurozone is its way out

Instead of acceding to the troika’s devastating demands, Syriza should free the country from the trap of the common currency – if the Greek people agree

A few days ago the Greek government submitted a list of proposals hoping to break the deadlock with the “institutions” – the European Commission, the International Monetary Fund and the European Central Bank. The government basically agreed to tough primary surpluses: 1% in 2015 and 2% in 2016. To achieve these targets it proposed to raise VAT on a range of widely consumed goods as well as imposing a host of taxes on enterprises and families of “high” income. It also proposed substantial savings on pensions. The measures added up to roughly €8bn over 2015-16, and would be immediately implemented.

The package is certainly deflationary at a moment when the Greek economy is again on the threshold of recession. There is little doubt that it would contribute to output contraction and higher unemployment in 2015-16, particularly as there is little prospect of being offset by an investment programme funded by the EU. It is a major retreat by the government of Syriza.

For those who look at the EU without rose-tinted glasses, there is no surprise regarding the attitude of the lenders
To general astonishment, the response of the “institutions”, led by the IMF, was to demand even tougher measures to achieve the same targets. These include more severe increases in VAT, a lessening of the tax burden on enterprises and greater pension savings. If these demands are met, the government will not even be able to claim that it has shifted some of the increased tax burden away from workers and the poor.

For Greece as a whole, the prospect of a deal achieved on this basis would be simply appalling. The country would be forced to adopt harsh austerity measures dictated by the lenders, without any realistic possibility of substantial debt relief, or of a significant investment programme. The “institutions” are once again attempting to impose the policies that have failed abysmally since 2010, causing huge contraction of GDP, vast unemployment and mass impoverishment. It would be a national disaster accompanied by the complete humiliation of the Syriza government.

For those who look at the European Union without rose-tinted glasses, there is no surprise regarding the attitude of the lenders. The EU and the eurozone in particular are in thrall to austerity, even institutionalising it through the so-called six-pack and two-pack. The lenders have inevitably objected to lifting austerity in Greece, and appear to believe – foolishly – that austerity “works”. Furthermore, they are keen to inflict a political defeat on a leftwing government that has dared to challenge the European status quo. Europe has shown a harsh and cynical face toward Greece, whatever might be the faults of Greece itself.

The real question is, will the government of Syriza accede to these extraordinary demands? Will it submit to blackmail? Syriza won the election in January 2015 with a strategy that promised to lift austerity and bring radical change to Greece, while remaining within the eurozone. It believed that its strong democratic mandate would help it succeed in tough negotiations with the lenders. Reality has proved to be very different as the lenders have used the framework of the eurozone to create a liquidity and funding shortage that has crippled the Greek side. At the same time, both the lenders and the domestic forces that wish to continue with the policies of austerity – including, mostly, the rich and the financial elite – have been scaremongering shamelessly about Grexit. Faced with the power of the purse, the strategy of Syriza is unravelling.

Greece and the government of Syriza have now come face-to-face with the ruthless reality of the eurozone. To keep the country in the monetary union, the lenders are demanding that it should submit to blackmail and accept policies that would lead to national decline. Greek society would face low growth, high unemployment, entrenched poverty and emigration of its skilled youth, as the experience of the last five years has shown.

There is an alternative path for Greece, and it would include leaving the eurozone. Exit would free the country from the trap of the common currency, allowing it to implement policies that could revive both economy and society. It would open a feasible path that could offer fresh hope, even if it entailed significant difficulties of adjustment during the initial period.

The choice ultimately rests with the Greek people. Despite the frequently reported polls presumably showing strong support for the eurozone, the reality on the ground is anger and frustration among workers, the poor and the ravaged lower-middle class. These are the social layers that could put the country on a different trajectory of growth with social justice. In this respect, it is incumbent upon Syriza to rethink its strategy and offer fresh leadership to the Greek people. In the coming days a significant intervention by its influential left wing, the Left Platform, can be expected. Greece needs a rapid public debate and a reshaping of policy. The country has the strength to survive and it will.

guardian ([url]http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/25/greece-blackmailed-eurozone-troika-syriza-common-currency[/url])

cheira-me que as probabilidades de ganhar um almoço estão a cair para o meu lado, ó Inc.
é a propria EU que está a empurrar a Grécia para fora do euro.

L


tb se pode dizer que os credores estao a ser chantageados, qual eh a diferenca?
comentarios assim nao fazem sentido
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-26 14:49:12
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-26  13:44:52
Citação de: Castelbranco em 2015-06-26  12:47:50
Seja de que modo for a Grecia e Portugal não teem futuro na UE, a Grecia deverá ser a primeira a sair,

Mas isto talvez só acelere o processo com um crash, tudo o resto o mercado se encarregará de fazer,

Em 2007/9 foi o primeiro grande aviso, o próximo será para limpar tudo

Achas que falta  de liquidez ou ha em excesso ?

Nao achas que o crash ate pode fazer o contrario ? com que a Grecia fique ? talvez ate a divida fosse perdoada... (a ela e a nos :) )


Não nada disso, o que eu acho é que não existe futuro para isto, se:  ou se parte para uma federação o que acho praticamente impossível, ou então continuando a existir estados soberanos continua a bagunça.

Mas ao que dou mais realce é a evolução dos índices, eles deram uma pancada forte em 2007/9, se houver ( que eu acredito que sim devido a varias variáveis) outra pancada que deverá ser mais forte ainda, porque acredito o Dow nos 400 ou 500 pontos então não será preciso dizer mais nada para perceber o que vai acontecer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-26 15:11:33
E eu estava para aqui a pensar, porque não emprestar apenas dinheiro a Grécia suficiente para pagar as prestações que já tem devido à divida, e não lhes emprestar mais um tostão, assim teriam de passar a viver apenas com as receitas para compensar as despesas. Porque tem de ser os outros europeus e FMI a continuar a financiar o brutal défice fiscal anual que eles tem? :)
Devia ser essa a primeira coisa que o Krugman devia propor, a menos que goste que os outros sustentem estados caloteiros e gastadores...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-26 15:23:08
Citação de: pedferre em 2015-06-26  15:11:33
E eu estava para aqui a pensar, porque não emprestar apenas dinheiro a Grécia suficiente para pagar as prestações que já tem devido à divida, e não lhes emprestar mais um tostão, assim teriam de passar a viver apenas com as receitas para compensar as despesas. Porque tem de ser os outros europeus e FMI a continuar a financiar o brutal défice fiscal anual que eles tem? :)
Devia ser essa a primeira coisa que o Krugman devia propor, a menos que goste que os outros sustentem estados caloteiros e gastadores...



Esquece o Krugman , esse tipo continua sempre a bater na mesma tecla que é a de inflacionar, mas como vemos desde varias décadas os bancos a injectarem dinheiro no sistema e ele não reage

Há aqui uma coisa muito importante que os economistas e analistas (alguns a maior parte) esquece, que é a demografia, minha pergunta direta para seja quem for, quantos irmãos existiam na década de 20? e de 30? de 40? de 50? de 60? de 70? de 80? de 90? de 2000? é só fazer contas deperessa se chega a uma conclusão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 15:23:20
* GREECE SAID TO REJECT EU15.5B BAILOUT EXTENSION PROPOSAL: ANA
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 15:24:05
Citação de: Castelbranco em 2015-06-26  15:23:08
Citação de: pedferre em 2015-06-26  15:11:33
E eu estava para aqui a pensar, porque não emprestar apenas dinheiro a Grécia suficiente para pagar as prestações que já tem devido à divida, e não lhes emprestar mais um tostão, assim teriam de passar a viver apenas com as receitas para compensar as despesas. Porque tem de ser os outros europeus e FMI a continuar a financiar o brutal défice fiscal anual que eles tem? :)
Devia ser essa a primeira coisa que o Krugman devia propor, a menos que goste que os outros sustentem estados caloteiros e gastadores...



Esquece o Krugman , esse tipo continua sempre a bater na mesma tecla que é a de inflacionar, mas como vemos desde varias décadas os bancos a injectarem dinheiro no sistema e ele não reage

Há aqui uma coisa muito importante que os economistas e analistas (alguns a maior parte) esquece, que é a demografia, minha pergunta direta para seja quem for, quantos irmãos existiam na década de 20? e de 30? de 40? de 50? de 60? de 70? de 80? de 90? de 2000? é só fazer contas deperessa se chega a uma conclusão.

Nota porém que a tua ideia de o Dow ir para baixo de 1000 torna-se basicamente impossível se inflaccionarem o suficiente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-26 15:31:55
Se rejeitarem um acordo pode ser boa altura para comprar qualidade a um bom preço na europa (EMU)

db x-trackers MSCI EMU INDEX
http://www.bloomberg.com/quote/XD5E:LN (http://www.bloomberg.com/quote/XD5E:LN)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 15:40:11
Citação de: tommy em 2015-06-26  15:31:55
Se rejeitarem um acordo pode ser boa altura para comprar qualidade a um bom preço na europa (EMU)

db x-trackers MSCI EMU INDEX
[url]http://www.bloomberg.com/quote/XD5E:LN[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/quote/XD5E:LN[/url])


E achas que caiem o suficiente para? sao quase todas de areas distintas com peso nao muito diferente
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-26 15:44:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  15:24:05
Citação de: Castelbranco em 2015-06-26  15:23:08
Citação de: pedferre em 2015-06-26  15:11:33
E eu estava para aqui a pensar, porque não emprestar apenas dinheiro a Grécia suficiente para pagar as prestações que já tem devido à divida, e não lhes emprestar mais um tostão, assim teriam de passar a viver apenas com as receitas para compensar as despesas. Porque tem de ser os outros europeus e FMI a continuar a financiar o brutal défice fiscal anual que eles tem? :)
Devia ser essa a primeira coisa que o Krugman devia propor, a menos que goste que os outros sustentem estados caloteiros e gastadores...



Esquece o Krugman , esse tipo continua sempre a bater na mesma tecla que é a de inflacionar, mas como vemos desde varias décadas os bancos a injectarem dinheiro no sistema e ele não reage

Há aqui uma coisa muito importante que os economistas e analistas (alguns a maior parte) esquece, que é a demografia, minha pergunta direta para seja quem for, quantos irmãos existiam na década de 20? e de 30? de 40? de 50? de 60? de 70? de 80? de 90? de 2000? é só fazer contas deperessa se chega a uma conclusão.

Nota porém que a tua ideia de o Dow ir para baixo de 1000 torna-se basicamente impossível se inflaccionarem o suficiente.


Não acredito nisso, até porque a inflação não existe sem que os preços subam, e se inflarem os preços dos activos  eles acabarão por cair porque ninguém os vai querer comprar.

por exemplo: eu tenho aqui um ativo que no mercado está a x preço mas se um possível comprador  olha para ele e não ve de forma nenhuma maneira de o rentabilizar, não o compra.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-26 15:47:05
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-26  15:40:11
Citação de: tommy em 2015-06-26  15:31:55
Se rejeitarem um acordo pode ser boa altura para comprar qualidade a um bom preço na europa (EMU)

db x-trackers MSCI EMU INDEX
[url]http://www.bloomberg.com/quote/XD5E:LN[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/quote/XD5E:LN[/url])


E achas que caiem o suficiente para? sao quase todas de areas distintas com peso nao muito diferente


Eu acho que os mercados podem tornar-se temporariamente irracionais. Se fossem racionais, com o peso que tem a Grécia, não desciam nada. Mas se descerem já tenho o dedo no gatilho. Está tudo pronto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-26 15:49:26
Parece que o Lark vai ter de pagar uma refeição ao Inc. :)

Os parceiros europeus estarão a propor à Grécia uma extensão do actual programa financeiro em seis meses. Atenas receberia o dinheiro que ainda está disponível do actual programa de assistência financeira, mediante o alargamento do mesmo por mais cinco meses, ou seja, até Novembro. A informação consta de um documento preparado pelos ministros das Finanças da Zona Euro, a que a Reuters teve acesso.

Esse documento fixa em 16,3 mil milhões de euros o valor disponível para a Grécia nos próximos cinco meses. Esse montante é composto pelos 10,9 mil milhões de euros que estão reservados para a recapitalização da banca grega; a tranche de 1,8 mil milhões de euros que resta do fundo de resgate da Zona Euro; e 3,6 mil milhões de euros dos lucros obtidos pelo Banco Central Europeu (BCE) com a compra de dívida grega em 2014 e 2015.

Esta notícia animou a negociação bolsista na Europa, com os investidores confiantes de que este fim-de-semana será alcançado um acordo entre a Grécia e os credores. Até porque uma fonte europeia diz que as divergências entre as duas partes já serão mínimas. Os ministros das Finanças da Zona Euro, o Eurogrupo, voltam a reunir-se este sábado a partir das 13h, hora de Lisboa.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-26 15:55:49
Citação de: pedferre em 2015-06-26  15:49:26
Parece que o Lark vai ter de pagar uma refeição ao Inc. :)

Os parceiros europeus estarão a propor à Grécia uma extensão do actual programa financeiro em seis meses. Atenas receberia o dinheiro que ainda está disponível do actual programa de assistência financeira, mediante o alargamento do mesmo por mais cinco meses, ou seja, até Novembro. A informação consta de um documento preparado pelos ministros das Finanças da Zona Euro, a que a Reuters teve acesso.

Esse documento fixa em 16,3 mil milhões de euros o valor disponível para a Grécia nos próximos cinco meses. Esse montante é composto pelos 10,9 mil milhões de euros que estão reservados para a recapitalização da banca grega; a tranche de 1,8 mil milhões de euros que resta do fundo de resgate da Zona Euro; e 3,6 mil milhões de euros dos lucros obtidos pelo Banco Central Europeu (BCE) com a compra de dívida grega em 2014 e 2015.

Esta notícia animou a negociação bolsista na Europa, com os investidores confiantes de que este fim-de-semana será alcançado um acordo entre a Grécia e os credores. Até porque uma fonte europeia diz que as divergências entre as duas partes já serão mínimas. Os ministros das Finanças da Zona Euro, o Eurogrupo, voltam a reunir-se este sábado a partir das 13h, hora de Lisboa.

É de mim ou não estão a dar nada? (excepto tempo)
Dão o dinheiro para a grecia lhes pagar a eles proprios, não?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 16:00:27
Citação de: heras em 2015-06-26  15:55:49
Citação de: pedferre em 2015-06-26  15:49:26
Parece que o Lark vai ter de pagar uma refeição ao Inc. :)

Os parceiros europeus estarão a propor à Grécia uma extensão do actual programa financeiro em seis meses. Atenas receberia o dinheiro que ainda está disponível do actual programa de assistência financeira, mediante o alargamento do mesmo por mais cinco meses, ou seja, até Novembro. A informação consta de um documento preparado pelos ministros das Finanças da Zona Euro, a que a Reuters teve acesso.

Esse documento fixa em 16,3 mil milhões de euros o valor disponível para a Grécia nos próximos cinco meses. Esse montante é composto pelos 10,9 mil milhões de euros que estão reservados para a recapitalização da banca grega; a tranche de 1,8 mil milhões de euros que resta do fundo de resgate da Zona Euro; e 3,6 mil milhões de euros dos lucros obtidos pelo Banco Central Europeu (BCE) com a compra de dívida grega em 2014 e 2015.

Esta notícia animou a negociação bolsista na Europa, com os investidores confiantes de que este fim-de-semana será alcançado um acordo entre a Grécia e os credores. Até porque uma fonte europeia diz que as divergências entre as duas partes já serão mínimas. Os ministros das Finanças da Zona Euro, o Eurogrupo, voltam a reunir-se este sábado a partir das 13h, hora de Lisboa.

É de mim ou não estão a dar nada? (excepto tempo)
Dão o dinheiro para a grecia lhes pagar a eles proprios, não?

 ;D  estava a pensar isso mesmo , e ja se debateu isto atras , alias é uma constante .... nao faz sentido...

Interessa me é saber o valor passado... , esse texto quase que da a entender que caso cheguem a acordo recebem X dinheiro que tem de pagar mediante condições... mas nao fala sobre a divida existente ou feita no passado
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 16:26:57
Citação de: pedferre em 2015-06-26  15:49:26
Parece que o Lark vai ter de pagar uma refeição ao Inc. :)

Os parceiros europeus estarão a propor à Grécia uma extensão do actual programa financeiro em seis meses. Atenas receberia o dinheiro que ainda está disponível do actual programa de assistência financeira, mediante o alargamento do mesmo por mais cinco meses, ou seja, até Novembro. A informação consta de um documento preparado pelos ministros das Finanças da Zona Euro, a que a Reuters teve acesso.

Esse documento fixa em 16,3 mil milhões de euros o valor disponível para a Grécia nos próximos cinco meses. Esse montante é composto pelos 10,9 mil milhões de euros que estão reservados para a recapitalização da banca grega; a tranche de 1,8 mil milhões de euros que resta do fundo de resgate da Zona Euro; e 3,6 mil milhões de euros dos lucros obtidos pelo Banco Central Europeu (BCE) com a compra de dívida grega em 2014 e 2015.

Esta notícia animou a negociação bolsista na Europa, com os investidores confiantes de que este fim-de-semana será alcançado um acordo entre a Grécia e os credores. Até porque uma fonte europeia diz que as divergências entre as duas partes já serão mínimas. Os ministros das Finanças da Zona Euro, o Eurogrupo, voltam a reunir-se este sábado a partir das 13h, hora de Lisboa.

É melhor não atirar foguetes antes da hora, mas continuo a achar que a probabilidade de acordo é elevada (no fim de semana ou depois).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 16:33:14
* CREDITOR OFFER LEAVES ROOM FOR RETURN TO 2012 DEBT RELIEF PLAN

* CREDITOR OFFER DOESN'T HAVE EXPLICIT DEBT RELIEF PLEDGE

* EU OFFICIAL SEES CHANCE OF MORE THAN 50% FOR SATURDAY DEAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 17:07:50
No fundo parece o mesmo que já tinha sido dito acima. Alguém vai ter que flexibilizar a coisa. Amanhã pode ser que consigam.

* GREEK GOVT REJECTS CREDITORS' 5-MONTH EXTENSION PROPOSAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 17:10:33
Se já foi dito que a Grécia não entra em default por não pagar ao FMI deixa de haver pressa para fechar isto amanhã.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 17:19:21
* IMF BASELINE SCENARIO SHOWS GREEK DEBT REPROFILE MAY BE NEEDED

* GREEK DEBT REPROFILING DOESN'T IMPLY HAIRCUT: IMF, EU, ECB DOC
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 17:19:34
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  17:07:50
No fundo parece o mesmo que já tinha sido dito acima. Alguém vai ter que flexibilizar a coisa. Amanhã pode ser que consigam.

* GREEK GOVT REJECTS CREDITORS' 5-MONTH EXTENSION PROPOSAL

Acho que se houvesse mais interesse tratavam no proprio dia....
Assim da tempo para o psicologico e especulação , que é algo que nao deveriam querer

Sinceramente nao percebo , pelo menos por parte dos Gregos , deveriam querer despachar isto rapido ao contrario dos credores que quanto mais tempo passa , mais "poder" tem .
Mas sim , para o Euro tambem nao é positivo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 18:08:23
Citação de: Kin2010 em 2015-06-26  03:51:46
Eu gosto dessa tese de que a ideia dessas exigências de última hora não é muito justificada tecnicamente e é, em vez disso, uma tentativa de esmagar o Syriza politicamente. Trucidá-lo. Levá-lo à ritual submission (expressão do Varoufakis).

E se o objectivo for esse, eu até o compreendo, e embora pareça chocante, não o critico muito. Isto porque ceder ao Syriza implica no futuro o crescimento dos Podemos e outros semelhantes pela Europa do Sul toda. E isso acabaria por produzir a desintegração da UE, pois os Europeus do Norte não tolerariam estar unidos a Venezuelas na Europa.

Se esses Syrizas e Podemos e outros do género proliferarem e dominarem o Sul, o fosso entre a Europa do Norte e a do Sul torna-se insuportável, e garante a desintegração. Atenção que o pior fosso não é o da competitividade, dívida, economia, etc. O pior fosso será o das acusações mútuas. Um dos lados a ver o outro como capitalistas sanguessegas e 4th Reich e o outro a ver o primeiro como preguiçosos e caloteiros inúteis. Ambas essas acusações são erradas. Mas os povos caem sempre nelas, pois são cheios de patetas. Este fosso já existe neste momento e é fácil ver que ele acabará por destruir a UE se se mantiver por muito mais tempo.

A melhor forma de evitar o alastrar de movimentos radicais é tentar resolver de uma vez por todas o problema da Grécia.
Os sucessivos governos gregos  conduziram o pais ao problema que se manifestou em 2010 mas até aí parecia que para os países do norte da Europa tudo estava bem com a Grécia.
Pudera, o crescente endividamento e  as mafias com o Goldman Sachs para esconder dívida na prática o que estavam a fazer era uma continua reciclagem dos excedentes da balança comercial de países como a Alemanha. Como o carrossel continuava a girar e os países  europeus de economias fortes continuavam a facturar com a Grécia, estava tudo bem.
O problema é , como na dança das cadeiras,  quando acaba a música.

Os princípios base da fundação da UE ( CEE ) parece que há muito foram metidos na gaveta.
A UE e principalmente  o clube euro é apenas um espaço de predadores e de prezas onde cada um se tenta safar o melhor que pode.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 18:12:18
Storgof, essa visão não bate com a realidade. Não existe tal coisa como "Alemanha" na criação de déficits entre países, etc.

O que existem são milhares, dezenas de milhar, centenas de milhar de empresas a transaccionar os seus produtos onde os conseguem vender, e sem que na sua relação comercial entrem grandes considerações sobre se isso está a levar a envidamentos macro, desequilíbrios externos macro, etc.

Uma visão centralista (como a que colocaste) desta realidade não é uma visão realista desta realidade.

E os princípios de fundação da Europa (ou melhor, do Euro) JÁ possuíam regras macro para evitar o que aconteceu, só que elas foram desrespeitadas, por alguns às claras, por outros ás claras mas também fraudulentamente (aqui se inclui a Grécia). De notar que as regras macro deveriam ser respeitadas por governos e estavam dentro do seu controle. Já as relações comerciais micro, ninguém as regulava nem tinha que regular.

-------------

Resumindo, há um culpado grande e um culpado muito pequeno:
* O culpado grande é a Grécia, os seus sucessivos governos, que não cumpriram os acordos que assinaram quando cumprí-los estava dentro do seu controlo (pensa nisto como a culpa que o condutor/infrator tem em não cumprir as regras - é total).
* O culpado muito pequeno são os restantes países, por não obrigarem a Grécia a cumprir (pensa nisto como a culpa que a polícia "tem" em não controlar devidamente as regras - é mínima)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 18:39:31
Não sei porque afirmas que não bate com a realidade ?
Vais me dizer que a Alemnha não tem sido continuadamente um país com excedentes na balança de transacções?
Que isso se deve em grande medida na parte correspondente ao mercado europeu ao endividamento dos países do sul que caso contrário não seriam clientes da economia alemâ?
E olha que não me refiro apenas às transacções entre privados falo mesmo em negócios feitos por estados como Portugal e a Grécia com grandes empresas alemãs.
Como é obvio os excedentes comerciaias de países como Alemanha reflectem se em excesso de poupança nos bancos alemães que fazem questão de o investir adquirindo titulos de dívida publica de países coma a Grécia e Portugal e desta forma o carrossel da economia continua a  girar em beneficio dos alemães mas à custa do progressivo endividamento de outros países.
O problema é quando isto tudo estoira. Restam apenas as dívidas dum lado e os proveitos económicos do outro.

As regras de que falas já muitas vezes foram violadas por países com a Alemanha , França, etc.
Por outro lado cabe às instituições europeias certificarem-se que os países membros cumprem as regras expecialmente no caso dos membros do euro.

O caso da Grécia é paradigmático. Veja se que os primeiros resgates a unica coisa que serviram foi para o governo grego amortizar os títulos a vencer que muitos deles estavam na carteira de bancos alemães e franceses, limpando-se os balanços destas entidades e evitando que os respectivos paises tivessem que intervencionar a serio os seus próprios bancos
Ou seja a dita ajuda à Grécia afinal estava era a ajudar os países credores a não terem que resolver um colapso bancário.

Resolvida esta questão e passando agora a divida grega para as mãos das instituições europeias e FMI, o problema tornou-se  uma bulha entre estados e pior um jogo político em que o que importa é o que cada um consegue vender ao seu eleitorado para não perder as eleições.

A Grecia estar à beira da desagregação parece que pouco importa.




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 18:54:37
era falir logo 2010

agora vao andar nisto tirar uns para dar outros  com arbitariadade.

a grecia  esta bem melhor com este esquema que portugal

basicamente nao paga e nao acontece nada

quem tem emprego e pensao esta na boa!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 19:23:01
Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 19:27:44
grande imagem e

sul começa ter radicais

e norte tambem

quero ver como a UE vai lidar com Le pen em frança

os judeus  sabem o que sao  mulculmanos e nazis  ja estam avisar
http://exame.abril.com.br/mundo/noticias/ministro-israelense-pede-que-judeus-deixem-a-franca (http://exame.abril.com.br/mundo/noticias/ministro-israelense-pede-que-judeus-deixem-a-franca)


a grecia e  uma novela ja tem 7 anos e esta controlada...


a frança e problema descontrolado



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-26 19:39:43
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  19:23:01
Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Por acaso não há muito a dizer: a grecia é um estado falhado que subsiste à custa dos outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 19:50:23
Citação de: tommy em 2015-06-26  19:39:43
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  19:23:01
Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Por acaso não há muito a dizer: a grecia é um estado falhado que subsiste à custa dos outros.

Cuidado quando cuspimos para o ar.

Será que Portugal está assim tão afastado dessa coisa que dizes ser um estado falhado?
Nos ainda há bem pouco tempo estávamos nos cuidados intensivos...
Às vezes dou por mim a ver portugueses a falar como se fossem alemães!
 :)
Haja decoro.

A seguir à divida descomunal da Grécia aparece logo a nossa no ranking!
É que  caso não tenham reparado, é graças ao santo Draghi que actualmente nos estamos a financiar  taxas extremamente baixas, não é por que tenhamos um desempenho económico fabuloso.
Basta dizer que as principais agências de rating ainda não nos tiraram do nível lixo.

È preciso muito cuidado com certas falácias !!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 20:00:07
o que aconteceu a grecia por nao pagar 2 vezes?


quem cria um fundo publico cheio dividas  publicas longe dos privados

ja esta espera  que algum nao pague.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-26 20:09:32
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  19:50:23
Citação de: tommy em 2015-06-26  19:39:43
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  19:23:01
Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Por acaso não há muito a dizer: a grecia é um estado falhado que subsiste à custa dos outros.

Cuidado quando cuspimos para o ar.

Será que Portugal está assim tão afastado dessa coisa que dizes ser um estado falhado?
Nos ainda há bem pouco tempo estávamos nos cuidados intensivos...
Às vezes dou por mim a ver portugueses a falar como se fossem alemães!
 :)
Haja decoro.

A seguir à divida descomunal da Grécia aparece logo a nossa no ranking!
É que  caso não tenham reparado, é graças ao santo Draghi que actualmente nos estamos a financiar  taxas extremamente baixas, não é por que tenhamos um desempenho económico fabuloso.
Basta dizer que as principais agências de rating ainda não nos tiraram do nível lixo.

È preciso muito cuidado com certas falácias !!

Mas tu leste em algum lado neste fórum alguém a dizer que Portugal está muito melhor que a grecia?

Agora é indiscutível que escolhemos o caminho de:
+ rigor nas contas públicas;
- dívida escondida como no tempo do recluso 44 com as EP;
+ reformas para equilibrar o país - que agora confesso parou tudo devido às eleições - e até está a produzir alguns efeitos como redução no desemprego e crescimento do país;
- retórica / ameaças a quem nos vai emprestando algum;
... etc ...

Se vamos acabar como a grecia? Se voltarmos ao regabofe de 2008-2011, de certeza absoluta acabamos iguais ou piores. Se eles não querem cumprir as regras, têm de seguir o seu caminho, com a sua moeda e as suas ligações bilaterais que entenderem mais convenientes. Com a certeza que parceiros com a Rússia ou a China não têm pudor nenhum em anexar meia dúzia de ilhas por falta de pagamento. Mas creio que bem lá no fundo eles sabem disso.

Ninguém está a cuspir para lado nenhum; são factos e números que podes submeter ao teu escrutínio de forma muito fácil. Assim deixas a demagogia à lá bloco de esquerda de lado e podes focar-te na realidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 20:10:22
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  19:23:01
Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Dívida é dinheiro dos outros. Não é um mito urbano.

Mas não quero agressões mútuas ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 20:12:54
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  18:39:31
Não sei porque afirmas que não bate com a realidade ?
Vais me dizer que a Alemnha não tem sido continuadamente um país com excedentes na balança de transacções?
Que isso se deve em grande medida na parte correspondente ao mercado europeu ao endividamento dos países do sul que caso contrário não seriam clientes da economia alemâ?
E olha que não me refiro apenas às transacções entre privados falo mesmo em negócios feitos por estados como Portugal e a Grécia com grandes empresas alemãs.
Como é obvio os excedentes comerciaias de países como Alemanha reflectem se em excesso de poupança nos bancos alemães que fazem questão de o investir adquirindo titulos de dívida publica de países coma a Grécia e Portugal e desta forma o carrossel da economia continua a  girar em beneficio dos alemães mas à custa do progressivo endividamento de outros países.
O problema é quando isto tudo estoira. Restam apenas as dívidas dum lado e os proveitos económicos do outro.

As regras de que falas já muitas vezes foram violadas por países com a Alemanha , França, etc.
Por outro lado cabe às instituições europeias certificarem-se que os países membros cumprem as regras expecialmente no caso dos membros do euro.

O caso da Grécia é paradigmático. Veja se que os primeiros resgates a unica coisa que serviram foi para o governo grego amortizar os títulos a vencer que muitos deles estavam na carteira de bancos alemães e franceses, limpando-se os balanços destas entidades e evitando que os respectivos paises tivessem que intervencionar a serio os seus próprios bancos
Ou seja a dita ajuda à Grécia afinal estava era a ajudar os países credores a não terem que resolver um colapso bancário.

Resolvida esta questão e passando agora a divida grega para as mãos das instituições europeias e FMI, o problema tornou-se  uma bulha entre estados e pior um jogo político em que o que importa é o que cada um consegue vender ao seu eleitorado para não perder as eleições.

A Grecia estar à beira da desagregação parece que pouco importa.

A esmagadora maioria dessas dívidas e déficits (comerciais) ocorrem devido às acções livres de Alemães e Gregos sem que exista coordenação central de tais acções.

Sobre o colapso bancário já se explicou que a ajuda excedeu até as dívidas aos bancos. E de resto tratou-se mesmo de ajuda porque as taxas de juro praticadas eram MUITO inferiores às do mercado.

--------

A culpa de incumprimento de regras é antes de qualquer outra, de quem incumpre.

Só muito de leve se pode criticar quem fiscaliza por não fiscalizar decentemente. Em qualquer situação isso é óbvio -- que a culpa principal é sempre de quem incumpre.

--------

Sim, agora é uma questão entre Estados.

--------

A Grécia estar à beira da desagregação (que não está), é uma questão meramente interna, e para a qual os povos dos outros Estados não devem qualquer tipo de esforço.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 20:14:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  20:10:22
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  19:23:01
Quem é esse strognoff?

É preciso ter sempre em conta a big picture e não nos ficarmos por abordagens paroquiais.

Sobre a questão do dinheiro dos outros muito haveria a dizer e logo se perceberia que tudo isso não passa dum mito urbano.

Dívida é dinheiro dos outros. Não é um mito urbano.

Mas não quero agressões mútuas ...


tem mudar isso 



agora e ate acabar o credito dos outros  :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedras11 em 2015-06-26 20:15:30
Continuo sem entender o que a Grécia ganhou com o euro, já que tem agora uma fatura bem grande para pagar, depois do PIB já ter caído aprox 30%!!!?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 20:15:33
Citação de: Reg em 2015-06-26  18:54:37
era falir logo 2010

agora vao andar nisto tirar uns para dar outros  com arbitariadade.

a grecia  esta bem melhor com este esquema que portugal

basicamente nao paga e nao acontece nada

quem tem emprego e pensao esta na boa!

Nisso sem dúvida, o esquema Grego foi o que funcionou melhor. São os que merecem menos simpatia, não só se meteram no problema em boa parte via uma fraude, como ainda por cima foram mais ajudados que os outros, com melhores condições que os outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 20:16:56
Citação de: pedras11 em 2015-06-26  20:15:30
Continuo sem entender o que a Grécia ganhou com o euro, já que tem agora uma fatura bem grande para pagar, depois do PIB já ter caído aprox 30%!!!?

ganhou os bens do credito  que nao pagou


foi bolha de consumo    os tinham boas reformas bons salarios bons contratos com estado  foi festa durante uma decada
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 20:17:40
Citação de: pedras11 em 2015-06-26  20:15:30
Continuo sem entender o que a Grécia ganhou com o euro, já que tem agora uma fatura bem grande para pagar, depois do PIB já ter caído aprox 30%!!!?

Ganhou um PIB per capita tal que ainda hoje, depois de cair 30%, está mais ou menos ao nível de Portugal, de onde partiu. Pelo meio, viveu melhor.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 20:20:17
Citação de: tommy em 2015-06-26  20:09:32

Ninguém está a cuspir para lado nenhum; são factos e números que podes submeter ao teu escrutínio de forma muito fácil. Assim deixas a demagogia à lá bloco de esquerda de lado e podes focar-te na realidade.

Talvez não tenhas percebido a minha expressão "cuspir para o ar". Alias é uma expressão popular que nos alerta para ofacto de tal acto resultar em  sermos molhados com os próprios salpicos, no fundo devemos olhar primeiro para nos como país antes de criticar os outros.

A minha exposição para ti é demagogia " À la bloco". Enfim falo de factos que estão aí à vista de todos mas como a coisa não se enquadra na tua linha, que parece apenas repertir a propaganda governamental sem mais, manda-se logo essa arroxada.

O tema da Grécia é suficientemente sério para não entrarmos em maniqueísmo bacocos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-26 20:21:12
Se o parlamento grego convocar novas eleições,
o syriza ganha ou perde; no primeiro caso,
ou a Europa reestrutura a dívida grega
ou a Grécia sai do euro; no segundo
caso, a Europa reestrutura
a dívida grega e o país
continua no euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 20:22:07
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:20:17
Citação de: tommy em 2015-06-26  20:09:32

Ninguém está a cuspir para lado nenhum; são factos e números que podes submeter ao teu escrutínio de forma muito fácil. Assim deixas a demagogia à lá bloco de esquerda de lado e podes focar-te na realidade.

Talvez não tenhas percebido a minha expressão "cuspir para o ar". Alias é uma expressão popular que nos alerta para ofacto de tal acto resultar em  sermos molhados com os próprios salpicos, no fundo devemos olhar primeiro para nos como país antes de criticar os outros.

A minha exposição para ti é demagogia " À la bloco". Enfim falo de factos que estão aí à vista de todos mas como a coisa não se enquadra na tua linha, que parece apenas repertir a propaganda governamental sem mais, manda-se logo essa arroxada.

O tema da Grécia é suficientemente sério para não entrarmos em maniqueísmo bacocos.

Storgof, a "propaganda governamental" na maior parte está mais próxima da realidade do que a alternativa ... mas tens razão que os juros presentes não são resultado do nosso esforço ou só do nosso esforço (na medida em que são parcialmente o resultado dele visto estarem diferentes dos Gregos).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-26 20:25:44
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:20:17
Citação de: tommy em 2015-06-26  20:09:32

Ninguém está a cuspir para lado nenhum; são factos e números que podes submeter ao teu escrutínio de forma muito fácil. Assim deixas a demagogia à lá bloco de esquerda de lado e podes focar-te na realidade.

Talvez não tenhas percebido a minha expressão "cuspir para o ar". Alias é uma expressão popular que nos alerta para ofacto de tal acto resultar em  sermos molhados com os próprios salpicos, no fundo devemos olhar primeiro para nos como país antes de criticar os outros.

A minha exposição para ti é demagogia " À la bloco". Enfim falo de factos que estão aí à vista de todos mas como a coisa não se enquadra na tua linha, que parece apenas repertir a propaganda governamental sem mais, manda-se logo essa arroxada.

O tema da Grécia é suficientemente sério para não entrarmos em maniqueísmo bacocos.

A grecia é séria essencialmente para os gregos e para blocos esquerda espalhados por essa europa, tipo tu; para o resto das pessoas que preferem concentrar-se nos países realmente pobres, têm largas dezenas de países com situações muito mais sérias comparativamente ao que se passa na grecia.

a grecia é aquele fidalgo que herdou uma fortuna dos pais, estoirou tudo em miúdas e vinho verde, e agora falido, com a casa vazia de mobílias, jarras e criados, está a barafustar com tudo e todos a ver se consegue prolongar o seu estilo de vida mais um pouco. Não vai conseguir. Tem que apertar o cinto, cortar nas despesas e potencialmente ainda vender activos. Simples.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 20:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  20:12:54


A esmagadora maioria dessas dívidas e déficits (comerciais) ocorrem devido às acções livres de Alemães e Gregos sem que exista coordenação central de tais acções.

Sobre o colapso bancário já se explicou que a ajuda excedeu até as dívidas aos bancos. E de resto tratou-se mesmo de ajuda porque as taxas de juro praticadas eram MUITO inferiores às do mercado.

--------

A culpa de incumprimento de regras é antes de qualquer outra, de quem incumpre.

Só muito de leve se pode criticar quem fiscaliza por não fiscalizar decentemente. Em qualquer situação isso é óbvio -- que a culpa principal é sempre de quem incumpre.

--------

Sim, agora é uma questão entre Estados.

--------

A Grécia estar à beira da desagregação (que não está), é uma questão meramente interna, e para a qual os povos dos outros Estados não devem qualquer tipo de esforço.

Bem de tudo isto presumo que se queira dizer que a culpa de tudo isto é dos gregos.
Ou aceitam mais um aperto até o PIB se desgraçar mais uns 20%, haver uma desagregação social no pais, grassar a miséria e a explosão de movimentos extremistas, enfim o barril de pólvora...
Chutam-se os gregos que por sinal até tem uma importancia geoestratégica brutal e quem sabe o Putin comece seriamente a explorar essa fragilidade...

  Who´s next ?

Enfim os egoísmos nacionais pagam se caros e Portugal seguramente não é pais para encher o peito de ar e falar grosso sobre a questão grega.

É por isso que digo que a big picture é extremamente importante.

E como já expliquei a economia dos países credores beneficiou significativamente com endividamento dos PIGs.  A tal reciclagem dos excedentes comerciais que alimenta o PIB dos  paises credores e portanto a receita fiscal .
 Alias o que se passa por exemplo no caso China EUA. Só que como o EUA tem moeda propria e poder ( militar principalmente), no problem
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 20:42:21
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  20:12:54


A esmagadora maioria dessas dívidas e déficits (comerciais) ocorrem devido às acções livres de Alemães e Gregos sem que exista coordenação central de tais acções.

Sobre o colapso bancário já se explicou que a ajuda excedeu até as dívidas aos bancos. E de resto tratou-se mesmo de ajuda porque as taxas de juro praticadas eram MUITO inferiores às do mercado.

--------

A culpa de incumprimento de regras é antes de qualquer outra, de quem incumpre.

Só muito de leve se pode criticar quem fiscaliza por não fiscalizar decentemente. Em qualquer situação isso é óbvio -- que a culpa principal é sempre de quem incumpre.

--------

Sim, agora é uma questão entre Estados.

--------

A Grécia estar à beira da desagregação (que não está), é uma questão meramente interna, e para a qual os povos dos outros Estados não devem qualquer tipo de esforço.

Bem de tudo isto presumo que se queira dizer que a culpa de tudo isto é dos gregos.
Ou aceitam mais um aperto até o PIB se desgraçar mais uns 20%, haver uma desagregação social no pais, grassar a miséria e a explosão de movimentos extremistas, enfim o barril de pólvora...
Chutam-se os gregos que por sinal até tem uma importancia geoestratégica brutal e quem sabe o Putin comece seriamente a explorar essa fragilidade...

  Who´s next ?

Enfim os egoísmos nacionais pagam se caros e Portugal seguramente não é pais para encher o peito de ar e falar grosso sobre a questão grega.

É por isso que digo que a big picture é extremamente importante.

E como já expliquei a economia dos países credores beneficiou significativamente com endividamento dos PIGs.  A tal reciclagem dos excedentes comerciais que alimenta o PIB dos  paises credores e portanto a receita fiscal .
 Alias o que se passa por exemplo no caso China EUA. Só que como o EUA tem moeda propria e poder ( militar principalmente), no problem


ao menos o lark fala de como recuperar mais depressa  isso ainda da ter varias visoes   sair euro era opeçao  para estoirar rapido  e recuperar   se fosse bem feito


essa defender a bolha  que gregos criaram aldrabando  nao tem discusao foi  feito de proposito.

tu  defendes dar credito a troco de nada
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 20:43:54
Tommy,
 parece-me que te move um qualquer ódio de estimação pelo bloco de esquerda e partes logo para o insulto se alguem exprime uma posição que não se enquadra no teu set, mas para ficares mais calmo desde já confesso que não sou nenhum bloquista, apenas gosto de discutir os temas de forma aberta sem clubites bacocas.

E já agora também reparo que por estas paragens quem não alinha por um certo discurso mainstream  que  resulta da propaganda que nos invade todos os dias e que alguns alcunham de ideias neo-liberais mas a que eu apelidaria de irracionais, é logo atacado por todos os lados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 20:46:18
Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 20:48:12
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:43:54
Tommy,
 parece-me que te move um qualquer ódio de estimação pelo bloco de esquerda e partes logo para o insulto se alguem exprime uma posição que não se enquadra no teu set, mas para ficares mais calmo desde já confesso que não sou nenhum bloquista, apenas gosto de discutir os temas de forma aberta sem clubites bacocas.

E já agora também reparo que por estas paragens quem não alinha por um certo discurso mainstream  que  resulta da propaganda que nos invade todos os dias e que alguns alcunham de ideias neo-liberais mas a que eu apelidaria de irracionais, é logo atacado por todos os lados.

Existe muita actividade para evitar o que julgas serem ataques.

Mas dito isto, as ideias "neo-liberais" são precisamente as correctas sobre o assunto (sobre o que ocorreu, não necessariamente sobre a melhor forma de o resolver), e as irracionais são as alternativas a essas. A complexidade do sistema monetário e da sociedade actual, porém, ilude-te quanto a isso e acabas por aceitar propaganda "não neo-liberal".

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-26 20:49:22
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:43:54
Tommy,
 parece-me que te move um qualquer ódio de estimação pelo bloco de esquerda e partes logo para o insulto se alguem exprime uma posição que não se enquadra no teu set, mas para ficares mais calmo desde já confesso que não sou nenhum bloquista, apenas gosto de discutir os temas de forma aberta sem clubites bacocas.

E já agora também reparo que por estas paragens quem não alinha por um certo discurso mainstream  que  resulta da propaganda que nos invade todos os dias e que alguns alcunham de ideias neo-liberais mas a que eu apelidaria de irracionais, é logo atacado por todos os lados.

Para ficar claro: Não te insultei em parte nenhuma, nem sequer "ataquei" por todos os lados. Agora isto é um fórum, não é suposto eu concordar contigo, se não concordo. Percebes o que é contraditório, sem pensares que estou a atacar?

A referência ao bloco é porque tu utilizas uma linha de argumentação demagógica muito semelhante. Tu e o lark por exemplo. É uma forma de resumir a vossa argumentação numa simples expressão: bloco de esquerda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedras11 em 2015-06-26 20:54:00
Qual é a dúvida que a Grécia não sobrevive no euro?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 20:55:10
Citação de: Reg em 2015-06-26  20:42:21



ao menos o lark fala de como recuperar mais depressa  isso ainda da ter varias visoes   sair euro era opeçao  para estoirar rapido  e recuperar   se fosse bem feito


essa defender a bolha  que gregos criaram aldrabando  nao tem discusao foi  feito de proposito.

tu  defendes dar credito a troco de nada

São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 20:58:38
Citação de: pedras11 em 2015-06-26  20:54:00
Qual é a dúvida que a Grécia não sobrevive no euro?

Pode sobreviver, as condições do seu endividamento são bastante favoráveis e equivalem a um endividamento muito menor -- pode somente ter que conseguir uns quantos refinanciamentos para afastar maturidades.

Depois, precisa simplesmente de reestruturar a sua economia e sociedade para que faça mais sentido produzir naquele país. E claro, ter 1/4 da população reformada e reformas bastante generosas (por comparação a países como Portugal, igualmente ricos) não faz muito sentido. Uma economia liberalizada tem sempre potencial para crescer um bocado mais do que parece possível. É olhar para a Irlanda do passado e para a Irlanda de hoje.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 21:00:38
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:55:10
Citação de: Reg em 2015-06-26  20:42:21



ao menos o lark fala de como recuperar mais depressa  isso ainda da ter varias visoes   sair euro era opeçao  para estoirar rapido  e recuperar   se fosse bem feito


essa defender a bolha  que gregos criaram aldrabando  nao tem discusao foi  feito de proposito.

tu  defendes dar credito a troco de nada

São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

------

Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 21:03:46
tu ainda e mais radical que o lark


porque defendes o direito de viver a credito a troco de nada :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 21:10:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  20:46:18
Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 21:12:20
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  21:10:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  20:46:18
Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo

os gregos ja foram mais apoiados que portugal

ja sao crescidos  eles que decidam

se fosse eu com desemprego 25% e bolha credito gigante  criou 50% do PIB a credito

ja tinha  saido do euro a muitos anos

isto foi bolha ia rebentar de qualquer maneira nimguem nem russos nem americanos  davam este   credito  aos gregos

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 21:18:30
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  21:10:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  20:46:18
Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo

"Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade."

Depende do contexto...

"Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor"

Depende do credor e principalmente do devedor
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 21:20:05
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  21:10:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  20:46:18
Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo

Ninguém nega nada ... mas se um devedor se endivida à conta de obter bens físicos e depois não o paga, o credor vai necessariamente perder poder de compra equivalente a esses bens físicos não pagos (eventualmente acrescentados de juros).

Isto pode ser iludido pela sociedade extremamente complexa em que vivemos, mas no final não há forma de o evitar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 21:23:18
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  21:20:05
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  21:10:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  20:46:18
Sim, a culpa é exclusivamente dos Gregos.

E ninguém obriga a Grécia a nada. Podem sair. Mas também ninguém tem que obrigar os credores a emprestarem mais. Qual a dúvida?

O que a economia dos credores beneficiou é fictício e enganador -- na realidade o que aconteceu foi que se trabalhou nos países credores para produzir e enviar para a Grécia bens físicos e serviços em excesso dos obtidos da Grécia. E agora, não se recebendo de volta o valor desses bens, o que ocorreu é que ALGUÉM pouco mais foi que um escravo da Grécia.

Para compreenderes isto, imagina que eu te vendo 1000 batatas que tu me ficas a dever. Eu fui "beneficiado" em vender-te 1000 batatas. Mas de seguida não me as pagas. O que aconteceu nesta relação? Eu fui pouco mais que um escravo que produziu 1000 batatas para ti. A complexidade da sociedade actual, porém, obscurece isto. E quem foi  o escravo não foi necessariamente o produtor, mas sim quem detiver o crédito em última análise.

Bem não vamos entrar por uma linha professoral, em que parece que apenas digo aqui baboseiras e que a aspiencia esta do outro lado.

Sobre dividas e dinheiro muito haveria a dizer , e quando se dá por aqui a entender que se percebe muito sobre os sistema monetário as vezes até parece que escapa alguma coisa.

Já agora so para uma breve  reflexão.
 Imaginemos uma divida crescente que alimentou uma qualquer bolha financeira seja ela resultado da expeculação imobiliaria, dum novo paradigma tecnológico etc, è natural que quem teve do lado credor ganhou imenso com a inflação da bolha que em ultima analise resultou duma politica monetária expansionista dum qualquer banco central. Ora por definição a bolha vai estoirar um dia e naturalmente todo um valor escritural que se inflacionou no mercado e que representou nominalmente as dividas emitidas vai ficar reduzido quase a cinzas e nesse momento os credores naturalmente sofrem o efeito ( os bancos chamam-lhe as imparidades de crédito)

Ou seja atribuir um valor absoluto às dividas sem  mais reflexão é uma visaõ muito limitada da realidade.
Divida e crédito são duas faces da mesma moeda e como tal nenhum credor pode ficar isolado do que possa acontecer ao devedor

Não aceitar isto é negara a essencia do capitalismo

Ninguém nega nada ... mas se um devedor se endivida à conta de obter bens físicos e depois não o paga, o credor vai necessariamente perder poder de compra equivalente a esses bens físicos não pagos (eventualmente acrescentados de juros).

Isto pode ser iludido pela sociedade extremamente complexa em que vivemos, mas no final não há forma de o evitar.

sociadade socialista
que cada vez tem bancos maiores e com mais poder
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-26 21:34:49
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:43:54
Tommy,
 parece-me que te move um qualquer ódio de estimação pelo bloco de esquerda e partes logo para o insulto se alguem exprime uma posição que não se enquadra no teu set, mas para ficares mais calmo desde já confesso que não sou nenhum bloquista, apenas gosto de discutir os temas de forma aberta sem clubites bacocas.

E já agora também reparo que por estas paragens quem não alinha por um certo discurso mainstream  que  resulta da propaganda que nos invade todos os dias e que alguns alcunham de ideias neo-liberais mas a que eu apelidaria de irracionais, é logo atacado por todos os lados.

welcome to the club, miguel strogoff

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-26 22:02:47
olha alguem que vive de rendas de casa e os inquilinos decidirem nao pagar ....... alem de nao ter dinheiro das rendas ainda vai ter que pagar os respectivos  impostos .....  neste caso  da mais prejuizo ao credor , de imediato e simples
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 22:04:06
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-26  22:02:47
olha alguem que vive de rendas de casa e os inquilinos decidirem nao pagar ....... alem de nao ter dinheiro das rendas ainda vai ter que pagar os respectivos  impostos .....  neste caso  da mais prejuizo ao credor , de imediato e simples


durante 30 anos isso foi legal em portugal


http://www.dn.pt/bolsa/interior.aspx?content_id=1690263 (http://www.dn.pt/bolsa/interior.aspx?content_id=1690263)
rendas 5 euros lol

basicamente  e isto malta grecia pede

mas nao mandam noutros paises...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 22:25:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  21:00:38
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:55:10


São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

------

Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...

Inc,

Bem quanto à filosofia da expiação  dos pecados, a ideia da punição do país mal comportado acho que ninguém que acompanha este tema, pelo menos desde 2010 quando se começou a falar no problema das dividas soberanas, tem qualquer duvida sobre isso.
 Nem sequer são palavras minhas .
A ideia que os paises do norte da europa tem sobre os do sul é mais do que conhecida. Os acrónimos como PIG são bem reveladores ....
A ideia é que basicamente há uns malandros no sul que não fazem nada são preguiçosos, desorganizados, corruptos e que vivem às custas dos esforçados trabalhadores do norte europeu, povos cheios de virtudes para quem o céu está garantido.
Basta acompanhar a imprensa internacional.

Não sei porque te provocou tanta comoção aquela minha afirmação que até fizeste questão de destacar a bold.
Sendo a unica coisas que comentaste de todo aquele post.

O que te apraz dizer sobre o restante do post?
Parece-me tratar dum assunto bastante critico ou não achas?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 22:28:22
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  22:25:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  21:00:38
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:55:10


São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

------

Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...

Inc,

Bem quanto à filosofia da expiação  dos pecados, a ideia da punição do país mal comportado acho que ninguém que acompanha este tema, pelo menos desde 2010 quando se começou a falar no problema das dividas soberanas, tem qualquer duvida sobre isso.
 Nem sequer são palavras minhas .
A ideia que os paises do norte da europa tem sobre os do sul é mais do que conhecida. Os acrónimos como PIG são bem reveladores ....
A ideia é que basicamente há uns malandros no sul que não fazem nada são preguiçosos, desorganizados, corruptos e que vivem às custas dos esforçados trabalhadores do norte europeu, povos cheios de virtudes para quem o céu está garantido.
Basta acompanhar a imprensa internacional.

Não sei porque te provocou tanta comoção aquela minha afirmação que até fizeste questão de destacar a bold.
Sendo a unica coisas que comentaste de todo aquele post.

O que te apraz dizer sobre o restante do post?
Parece-me tratar dum assunto bastante critico ou não achas?


nao a ideia  e  vivem de qualquer um

arbitariadade  quem esta dentro sistema ganha mais

como maioria paises do mundo


exemplo
se eu enviar dinheiro para angola sei fica com os generais...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 22:36:03
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  22:25:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  21:00:38
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:55:10


São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

------

Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...

Inc,

Bem quanto à filosofia da expiação  dos pecados, a ideia da punição do país mal comportado acho que ninguém que acompanha este tema, pelo menos desde 2010 quando se começou a falar no problema das dividas soberanas, tem qualquer duvida sobre isso.
 Nem sequer são palavras minhas .
A ideia que os paises do norte da europa tem sobre os do sul é mais do que conhecida. Os acrónimos como PIG são bem reveladores ....
A ideia é que basicamente há uns malandros no sul que não fazem nada são preguiçosos, desorganizados, corruptos e que vivem às custas dos esforçados trabalhadores do norte europeu, povos cheios de virtudes para quem o céu está garantido.
Basta acompanhar a imprensa internacional.

Não sei porque te provocou tanta comoção aquela minha afirmação que até fizeste questão de destacar a bold.
Sendo a unica coisas que comentaste de todo aquele post.

O que te apraz dizer sobre o restante do post?
Parece-me tratar dum assunto bastante critico ou não achas?

Eu comentei o resto, também. Eu acho que vai existir um acordo.

--------

Sobre a "punição" isso é uma opinião bastante espalhada. Mas falsa e até absurda. O que os credores querem não é punir ninguém, é serem pagos. E querer que um devedor que já está muito endividado não se endivide mais não é punição, é perfeitamente racional.

Essa ideia de "punição" é uma coisa de duplipensar sem sentido. Isso sim é propaganda.

Explica pelas tuas palavras porque é que achas que existe algum tipo de punição, para ver o que sai.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-26 22:36:50
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  22:25:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  21:00:38
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  20:55:10


São palavras tuas.
Onde é que afirmei que a Grecia deva ser apoiada a troco de nada?

 Mas já agora reparemos no cenário catastrófico de saida da grécia do Euro.
À primeira vista teríamos um default colossal e o regresso ao Dracma.
Quem á que ficaria a arder com o default?
BCE, FEEF, ou seja os estados.

Portanto não sei porquê tanta resistência para resolver duma vez por todas o tema grego em vez de andarmos de programa em programa sem resolver nada e agravando cada vez mais a situação da economia grega.
É que se a coisa estoirar aí é que os paises do euro ficam mesmo a arder com a divida grega.
 Quando  ao castigo e expiação de pecados ( muito ao gosto duma certa direita) parece-me que os gregos já tiveram a sua dose.

Se preferirem continuar neste jogo, provavelmente pagaremos todos com lingua de palmo mais tarde.

Qual castigo? Não vês que comeste todo o género de propaganda? Parece-te um castigo os credores quererem que as tuas receitas fiquem iguais às tuas despesas já que já deves muito?

Não existiu qualquer tipo de castigo - o que existiu foi uma exigência de os excessos do passado agora não ocorrerem ... a menos que aches um castigo alguém andar a viver a grande crédito e depois lhe retirarem essa possibilidade. Obviamente que o seu nível de vida vai descer, mas isso não é um castigo ...

------

Sobre resolver, é bem provável que exista um acordo até já no curto prazo. Mas não sei em que género de resolução estarás a pensar ...

Inc,

Bem quanto à filosofia da expiação  dos pecados, a ideia da punição do país mal comportado acho que ninguém que acompanha este tema, pelo menos desde 2010 quando se começou a falar no problema das dividas soberanas, tem qualquer duvida sobre isso.
 Nem sequer são palavras minhas .
A ideia que os paises do norte da europa tem sobre os do sul é mais do que conhecida. Os acrónimos como PIG são bem reveladores ....
A ideia é que basicamente há uns malandros no sul que não fazem nada são preguiçosos, desorganizados, corruptos e que vivem às custas dos esforçados trabalhadores do norte europeu, povos cheios de virtudes para quem o céu está garantido.
Basta acompanhar a imprensa internacional.

Não sei porque te provocou tanta comoção aquela minha afirmação que até fizeste questão de destacar a bold.
Sendo a unica coisas que comentaste de todo aquele post.

O que te apraz dizer sobre o restante do post?
Parece-me tratar dum assunto bastante critico ou não achas?

Strogoff,

A Grécia deve 100€ a cada Português.
Se tu queres que ela fique com os teus 100€, fixe.
Agora os meus 100€, quero de volta.

Admito que os Alemães pensem o mesmo dos 700€ que cada um deles tem enterrados na Grécia e que os queiram de volta.


A solução para a Grécia é simples - se não gosta, põe na borda do prato e desenvencilha-se de outra forma. O que não pode estar à espera é que deva, não queria pagar e ainda ache que que é obrigação ("solidariedade") de quem a ela quer dar calote (sendo que já não pagou 100 bn €) lhe continue a meter dinheiro no bolso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 22:42:13
a ideia europa

que foi vendida ao povo do norte

foi para comercio e investimento (no investimento ha  aceitaveis perdas) 

isto de dar credito troco nada nao existe nem proprio pais

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 22:46:17
Ainda não vi mais referências, mas ...

* GREEK REFERENDUM WILL BE ON WHETHER TO ACCEPT ACCORD: SKAI TV

* GREEK REFERENDUM COULD TAKE PLACE ON JUNE 5, SKAI TV REPORTS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 22:54:09
Esta resposta  é para o InC e o moppie85.
No post que citaram eu refiro-me , num plano teórico é claro porque na realidade ninguem saberá exactamente como se processaria umdefault, que a Grécia ao entrar em default provocaria um rombo monumental ao BCE e ao FEEF e penso que tambem MEE e penso que também existem empréstimos directos dos estados.

Ao fim de todos estes anos de programas de resgate e do famoso PSI, os titulos de divida grega no sector privado já são apenas residuais, o grosso esta mesmo junto das entidades que referi.
Uma perda para qualquer destas entidades tera de ser automaticamente suportada pelos estados membros.
Amais flagrante seriam as perdas para o BCE que muito provavelmente exigiria um reforço dos seus capitais proprios  que naturalmente teria de ser levada a cabo pelos paises do euro, incluindo Portugal. É claro que a Alemanha era quem mais ardia.

Portanto a questão não é de pegar ou largar e se os gregos não gostam que se amanhem.
Já varias vezes aqui disse que o problema dos gregos é também o nosso problema.

Se a casa do vizinho está arder eu não me posso borrifar para o assunto quando sei que ele não consegue apagar o fogo. Se assim proceder, em seguida é a minha casa que fica em chamas.

Já me fartei de falar na big picture, ou seja o sem numero de implicações que poderão advir do arrastar do problema grego
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 23:02:53
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  22:54:09
Esta resposta  é para o InC e o moppie85.
No post que citaram eu refiro-me , num plano teórico é claro porque na realidade ninguem saberá exactamente como se processaria umdefault, que a Grécia ao entrar em default provocaria um rombo monumental ao BCE e ao FEEF e penso que tambem MEE e penso que também existem empréstimos directos dos estados.

Ao fim de todos estes anos de programas de resgate e do famoso PSI, os titulos de divida grega no sector privado já são apenas residuais, o grosso esta mesmo junto das entidades que referi.
Uma perda para qualquer destas entidades tera de ser automaticamente suportada pelos estados membros.
Amais flagrante seriam as perdas para o BCE que muito provavelmente exigiria um reforço dos seus capitais proprios  que naturalmente teria de ser levada a cabo pelos paises do euro, incluindo Portugal. É claro que a Alemanha era quem mais ardia.

Portanto a questão não é de pegar ou largar e se os gregos não gostam que se amanhem.
Já varias vezes aqui disse que o problema dos gregos é também o nosso problema.

Se a casa do vizinho está arder eu não me posso borrifar para o assunto quando sei que ele não consegue apagar o fogo. Se assim proceder, em seguida é a minha casa que fica em chamas.

Já me fartei de falar na big picture, ou seja o sem numero de implicações que poderão advir do arrastar do problema grego

O problema de que falas (das perdas para os Estados) é real. No BCE talvez não tanto porque pode ser arranjada uma forma virtual de o resolver.

Mas repara, essa dívida foi criada para financiar a Grécia a taxas mais baixas e quando o resto do mercado já não a financiava. E foi criada na expectativa de ser paga, até já ajudada por um incumprimento de grande dimensão.

Nesse contexto torna-se difícil que esses credores queiram agora AUMENTAR a aposta, para tentarem salvar créditos anteriores. Logo, é de esperar que as condições dos credores, dê por onde der, não incluam grande expansão da dívida já existente. O que significa que têm necessariamente que obrigar a Grécia a um orçamento equilibrado ou quase. O que colide um bocado com algumas promessas eleitorais do Syriza.

Dito isto, a Grécia entrou no governo do Syriza equilibrada ou quase. Logo mesmo com este condicionamento o acordo não deve ser impossível a menos que o Syriza borre muito a pintura. Para já o que pareceu é que o Syriza se tornou mais razoável esta semana, se bem que agora há covnersa de um referendo como coloquei atrás.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 23:03:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  22:46:17
Ainda não vi mais referências, mas ...

* GREEK REFERENDUM WILL BE ON WHETHER TO ACCEPT ACCORD: SKAI TV

* GREEK REFERENDUM COULD TAKE PLACE ON JUNE 5, SKAI TV REPORTS
Isto deve ser na sequência da reunião que o Tsipras marcou de emergência para esta noite com os 7 partidos (ou movimentos) que formam o syriza.

Deviam querer dizer JULY 5 (domingo), claro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 23:05:09
* TSIPRAS SAYS WILL ASK SHORT EXTENSION OF BAILOUT PROGRAM

* TSIPRAS SAYS HE NOTIFIED MERKEL, DRAGHI ON REFERENDUM PLAN

* TSIPRAS SAYS WILL CALL REFERENDUM ON GREEK DEAL WITH CREDITORS

Sim, agora fala-se de 5 de Julho. O post anterior só podia estar errado, 5 JUN já tinha ido ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-26 23:06:27
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  22:54:09
Esta resposta  é para o InC e o moppie85.
No post que citaram eu refiro-me , num plano teórico é claro porque na realidade ninguem saberá exactamente como se processaria umdefault, que a Grécia ao entrar em default provocaria um rombo monumental ao BCE e ao FEEF e penso que tambem MEE e penso que também existem empréstimos directos dos estados.

Ao fim de todos estes anos de programas de resgate e do famoso PSI, os titulos de divida grega no sector privado já são apenas residuais, o grosso esta mesmo junto das entidades que referi.
Uma perda para qualquer destas entidades tera de ser automaticamente suportada pelos estados membros.
Amais flagrante seriam as perdas para o BCE que muito provavelmente exigiria um reforço dos seus capitais proprios  que naturalmente teria de ser levada a cabo pelos paises do euro, incluindo Portugal. É claro que a Alemanha era quem mais ardia.

Portanto a questão não é de pegar ou largar e se os gregos não gostam que se amanhem.
Já varias vezes aqui disse que o problema dos gregos é também o nosso problema.

Se a casa do vizinho está arder eu não me posso borrifar para o assunto quando sei que ele não consegue apagar o fogo. Se assim proceder, em seguida é a minha casa que fica em chamas.

Já me fartei de falar na big picture, ou seja o sem numero de implicações que poderão advir do arrastar do problema grego

strogoff,

estás a fugir do problema.
a resolução do problema não é dizer "ah como vocês estão habituados a gastar mais do que produzem e não querem gastar menos, nós damos o dinheiro e depois vocês lgo fazem um default e nós ficamos a arder".

As perdas de um Estado, são as perdas dos cidadãos desse Estado e para tapar o buraco, o Estado tem de ir buscar a alguém, vulgo ao bolso dos Portugueses , Alemães, Franceses.

A questão é pegar ou largar - se não querem emendar, não se continua a deitar dinheiro num poço sem fundo. Ou melhor, continua-se mas tenta-se que seja menor - ou pensas que alguém acredita que o Estado Grego vá cumprir de facto o que quer que assine? Se diminuir o buraco em 50% já o pessoal fica contente.

Se a Grécia tem falta de dinheiro que o vá buscar aos seus contribuintes que devem mais de 70bn € em impostos e os deste ano (referentes ao ano passado) ainda não os pagaram (tem um buraco de 1,7bn € de impostos ainda não liquidados).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 23:07:18
fixe, já temos novo dia D - 5 Julho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 23:07:57
Citação de: Automek em 2015-06-26  23:07:18
fixe, já temos novo dia D - 5 Julho.

Parece um dia D definitivo, este.

Sempre vamos ver o que o povo Grego quer. Ninguém vai poder falar de falta de democracia, para um lado ou para o outro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-06-26 23:09:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:07:57
Citação de: Automek em 2015-06-26  23:07:18
fixe, já temos novo dia D - 5 Julho.

Parece um dia D definitivo, este.

Sempre vamos ver o que o povo Grego quer. Ninguém vai poder falar de falta de democracia, para um lado ou para o outro.

have the cake and eat it too  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 23:10:32
Storgoff, aqui é a diferença entre fazer já stop loss ou abrir mais uns contratos numa posição perdedora, para fazer preço médio, porque agora é que tenho o feeling que isto vai virar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 23:11:13
Citação de: Mystery em 2015-06-26  23:09:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:07:57
Citação de: Automek em 2015-06-26  23:07:18
fixe, já temos novo dia D - 5 Julho.

Parece um dia D definitivo, este.

Sempre vamos ver o que o povo Grego quer. Ninguém vai poder falar de falta de democracia, para um lado ou para o outro.

have the cake and eat it too  :D

Neste caso as opções devem ser exclusivas.

A) Cake!

B) Eat it!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-26 23:14:32
Citação de: Automek em 2015-06-26  23:10:32
Storgoff, aqui é a diferença entre fazer já stop loss ou abrir mais uns contratos numa posição perdedora, para fazer preço médio, porque agora é que tenho o feeling que isto vai virar

conseguiste escrever o que eu queria dizer numa só frase...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 23:15:25
Tenho de fazer uma grande vénia aos gregos em matéria de prazos de eleições.
O Tsipras tomou posse na segunda feira, dia seguinte às eleições e agora marcam um referendo deste Domingo a uma semana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-26 23:16:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:05:09
* TSIPRAS SAYS WILL ASK SHORT EXTENSION OF BAILOUT PROGRAM

* TSIPRAS SAYS HE NOTIFIED MERKEL, DRAGHI ON REFERENDUM PLAN

* TSIPRAS SAYS WILL CALL REFERENDUM ON GREEK DEAL WITH CREDITORS

Sim, agora fala-se de 5 de Julho. O post anterior só podia estar errado, 5 JUN já tinha ido ...  :D

almocinho, almocinho....
o acordo é rejeitado em referendo e a grécia declara default e saída do euro.
posso é ter azar e ser fora do intervalo de datas que apostei.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 23:17:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:05:09
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* TSIPRAS SAYS WILL CALL REFERENDUM ON GREEK DEAL WITH CREDITORS

Sim, agora fala-se de 5 de Julho. O post anterior só podia estar errado, 5 JUN já tinha ido ...  :D

O eurogrupo está a fazer um jogo politico muito arriscado.
 Não quero com isto dizer que o Tsipras não esteja também a jogar. Alias essa do referendo é uma jogada muito forte já que apesar de tudo o recente desenvolvimento das negociações e a tentativa de desacreditação do governo grego o facto é que as sondagens na Grecia continuam a dar lhe um forte apoio. Em caso de eleições parece que ganhariam novamente.

Portanto, se eurogrupo aposta no desgaste na ideia de que o Syriza perca o apoio popular levando à demissão do governo ou para já uma derrota no referendo, o tiro pode sair pela culatra e aí a Europa vai ter de engolir o sapo.
Estão todos numa de All-in e não me parece venhamos a ter uma situação de empate .
Alguem vai perder por completo os argumentos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 23:21:09
E democracia
a maioria esmaga minoria!
o povo decide.


este povo ja tem dinheiro todo fora dos bancos gregos :)

vai ser sem stress
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 23:24:40
Citação de: Lark em 2015-06-26  23:16:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:05:09
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Sim, agora fala-se de 5 de Julho. O post anterior só podia estar errado, 5 JUN já tinha ido ...  :D

almocinho, almocinho....
o acordo é rejeitado em referendo e a grécia declara default e saída do euro.
posso é ter azar e ser fora do intervalo de datas que apostei.

L

Se for rejeitado vai sê-lo cedo demais para ti.

Entretanto:

* ECB WILL HOLD CONFERENCE CALL ON GREEK ELA SUNDAY: SKAI TV

Isto pode rebentar a coisa mais cedo, mas ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 23:29:26
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:17:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:05:09
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Sim, agora fala-se de 5 de Julho. O post anterior só podia estar errado, 5 JUN já tinha ido ...  :D

O eurogrupo está a fazer um jogo politico muito arriscado.
 Não quero com isto dizer que o Tsipras não esteja também a jogar. Alias essa do referendo é uma jogada muito forte já que apesar de tudo o recente desenvolvimento das negociações e a tentativa de desacreditação do governo grego o facto é que as sondagens na Grecia continuam a dar lhe um forte apoio. Em caso de eleições parece que ganhariam novamente.

Portanto, se eurogrupo aposta no desgaste na ideia de que o Syriza perca o apoio popular levando à demissão do governo ou para já uma derrota no referendo, o tiro pode sair pela culatra e aí a Europa vai ter de engolir o sapo.
Estão todos numa de All-in e não me parece venhamos a ter uma situação de empate .
Alguem vai perder por completo os argumentos.

Não concordo com a interpretação porque não é líquido que o Syriza faça campanha por NÃO aceitar o acordo. Portanto não se trata de ser popular ou não. Trata-se de ver quem é que vai fazer campanha por não aceitar o acordo ... e se o povo vai nisso.

É de lembrar que muitas das pessoas que apoiam o Syriza são como quem se queixa em Portugal: são os maiores beneficiados pelo regime. E esses estão entre os que têm mais a perder se a Grécia sair do Euro, pois perderão uma fatia considerável do seu poder de compra (expresso em bens do exterior) mesmo que nominalmente continuem a ganhar o mesmo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 23:31:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:29:26
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:17:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:05:09
* TSIPRAS SAYS WILL ASK SHORT EXTENSION OF BAILOUT PROGRAM

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Sim, agora fala-se de 5 de Julho. O post anterior só podia estar errado, 5 JUN já tinha ido ...  :D

O eurogrupo está a fazer um jogo politico muito arriscado.
 Não quero com isto dizer que o Tsipras não esteja também a jogar. Alias essa do referendo é uma jogada muito forte já que apesar de tudo o recente desenvolvimento das negociações e a tentativa de desacreditação do governo grego o facto é que as sondagens na Grecia continuam a dar lhe um forte apoio. Em caso de eleições parece que ganhariam novamente.

Portanto, se eurogrupo aposta no desgaste na ideia de que o Syriza perca o apoio popular levando à demissão do governo ou para já uma derrota no referendo, o tiro pode sair pela culatra e aí a Europa vai ter de engolir o sapo.
Estão todos numa de All-in e não me parece venhamos a ter uma situação de empate .
Alguem vai perder por completo os argumentos.

Não concordo com a interpretação porque não é líquido que o Syriza faça campanha por NÃO aceitar o acordo. Portanto não se trata de ser popular ou não. Trata-se de ver quem é que vai fazer campanha por não aceitar o acordo ... e se o povo vai nisso.

É de lembrar que muitas das pessoas que apoiam o Syriza são como quem se queixa em Portugal: são os maiores beneficiados pelo regime. E esses estão entre os que têm mais a perder se a Grécia sair do Euro, pois perderão uma fatia considerável do seu poder de compra (expresso em bens do exterior) mesmo que nominalmente continuem a ganhar o mesmo.

os desempregados sao perdem mais

o regime nao muda e euro tambem nao

e tiveram 40% abstençao elecoes
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 23:33:57
Citação de: Reg em 2015-06-26  23:31:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:29:26
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:17:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:05:09
* TSIPRAS SAYS WILL ASK SHORT EXTENSION OF BAILOUT PROGRAM

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* TSIPRAS SAYS WILL CALL REFERENDUM ON GREEK DEAL WITH CREDITORS

Sim, agora fala-se de 5 de Julho. O post anterior só podia estar errado, 5 JUN já tinha ido ...  :D

O eurogrupo está a fazer um jogo politico muito arriscado.
 Não quero com isto dizer que o Tsipras não esteja também a jogar. Alias essa do referendo é uma jogada muito forte já que apesar de tudo o recente desenvolvimento das negociações e a tentativa de desacreditação do governo grego o facto é que as sondagens na Grecia continuam a dar lhe um forte apoio. Em caso de eleições parece que ganhariam novamente.

Portanto, se eurogrupo aposta no desgaste na ideia de que o Syriza perca o apoio popular levando à demissão do governo ou para já uma derrota no referendo, o tiro pode sair pela culatra e aí a Europa vai ter de engolir o sapo.
Estão todos numa de All-in e não me parece venhamos a ter uma situação de empate .
Alguem vai perder por completo os argumentos.

Não concordo com a interpretação porque não é líquido que o Syriza faça campanha por NÃO aceitar o acordo. Portanto não se trata de ser popular ou não. Trata-se de ver quem é que vai fazer campanha por não aceitar o acordo ... e se o povo vai nisso.

É de lembrar que muitas das pessoas que apoiam o Syriza são como quem se queixa em Portugal: são os maiores beneficiados pelo regime. E esses estão entre os que têm mais a perder se a Grécia sair do Euro, pois perderão uma fatia considerável do seu poder de compra (expresso em bens do exterior) mesmo que nominalmente continuem a ganhar o mesmo.

os desempregados sao perdem mais

o regime nao muda e euro tambem nao

Não, os desempregados já têm um rendimento menor e limitado no tempo, e com uma desvalorização forte rapidamente recuperam o emprego. Quem perde mais é quem está empregado e principalmente é pensionista (1/4 da população!). Não me admirava que o Syriza tivesse uma forte penetração nos pensionistas. E não me admirava que muitos pensionistas compreendessem que levam uma machadada se a Grécia sair do Euro, e que depois  dificilmente existirão medidas políticas para lhes subir as pensões 80-100% para os compensar -- pelo que perdem e não recuperam. Empregados perdem e recuperam (mas estão entre os prejudicados). Desempregados perdem pouco e por pouco tempo, e recuperam mais rapidamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-26 23:34:04
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:24:40
Citação de: Lark em 2015-06-26  23:16:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:05:09
* TSIPRAS SAYS WILL ASK SHORT EXTENSION OF BAILOUT PROGRAM

* TSIPRAS SAYS HE NOTIFIED MERKEL, DRAGHI ON REFERENDUM PLAN

* TSIPRAS SAYS WILL CALL REFERENDUM ON GREEK DEAL WITH CREDITORS

Sim, agora fala-se de 5 de Julho. O post anterior só podia estar errado, 5 JUN já tinha ido ...  :D

almocinho, almocinho....
o acordo é rejeitado em referendo e a grécia declara default e saída do euro.
posso é ter azar e ser fora do intervalo de datas que apostei.

L

Se for rejeitado vai sê-lo cedo demais para ti.

Entretanto:

* ECB WILL HOLD CONFERENCE CALL ON GREEK ELA SUNDAY: SKAI TV

Isto pode rebentar a coisa mais cedo, mas ...

o acordo pode ser rejeitado e declaração de saída do euro e o default ser ser feita mais tarde.
um mês mais tarde dava-me jeito.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 23:35:00
O Tsipras fez aquilo que tinha de fazer, caso contrário era um vigarista igual aos outros que não cumprem o programa pelo qual são eleitos.Ou demitia-se já ou fazia o referendo e demite-se se o não ao acordo ganhar.

A seguir concorre a eleições novamente e faz campanha pela saída do euro (visto que o acordo com credores já terá sido recusado em referendo e não vale a pena propo-lo em campanha). Pelo meio há um default, claro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-26 23:36:25
BCE reúne no sábado, de emergência

Há mais novidades: o Banco Central Europeu reunirá amanhã, sábado, de emergência, em Bruxelas, e contará com a presença do vice-primeiro-ministro grego, Yannis Dragasakis, que se encontrará com Mario Draghi.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 23:40:50
ainda temos controlo de capitais este fim de semana para evitar um bank run segunda-feira
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 23:41:54
Citar
Tsipras makes it clear he is against the institutions' proposals but will adopt them if Greeks vote in favor
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 23:42:11
Citação de: Automek em 2015-06-26  23:40:50
ainda temos controlo de capitais este fim de semana para evitar um bank run segunda-feira

maioria capitais ja voaram

deve ser para evitar falencia da banca
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-26 23:42:36
Citação de: Automek em 2015-06-26  23:40:50
ainda temos controlo de capitais este fim de semana para evitar um bank run segunda-feira

apostava 1 almoço nisso  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-26 23:46:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:29:26
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:17:33


O eurogrupo está a fazer um jogo politico muito arriscado.
 Não quero com isto dizer que o Tsipras não esteja também a jogar. Alias essa do referendo é uma jogada muito forte já que apesar de tudo o recente desenvolvimento das negociações e a tentativa de desacreditação do governo grego o facto é que as sondagens na Grecia continuam a dar lhe um forte apoio. Em caso de eleições parece que ganhariam novamente.

Portanto, se eurogrupo aposta no desgaste na ideia de que o Syriza perca o apoio popular levando à demissão do governo ou para já uma derrota no referendo, o tiro pode sair pela culatra e aí a Europa vai ter de engolir o sapo.
Estão todos numa de All-in e não me parece venhamos a ter uma situação de empate .
Alguem vai perder por completo os argumentos.

Não concordo com a interpretação porque não é líquido que o Syriza faça campanha por NÃO aceitar o acordo. Portanto não se trata de ser popular ou não. Trata-se de ver quem é que vai fazer campanha por não aceitar o acordo ... e se o povo vai nisso.

É de lembrar que muitas das pessoas que apoiam o Syriza são como quem se queixa em Portugal: são os maiores beneficiados pelo regime. E esses estão entre os que têm mais a perder se a Grécia sair do Euro, pois perderão uma fatia considerável do seu poder de compra (expresso em bens do exterior) mesmo que nominalmente continuem a ganhar o mesmo.

Não me estou a referir a qualquer campanha pelo sim ou pelo não. Acho que isso simplesmente não vai acontecer nem do lado do governo grego nem do lado europeu. Acho que a sobrevivência do Syriza no poder passa mesmo por não fazer qualquer campanha.
A questão é que existem estratégias politicas que podem sair a perder com o resultado do referendo. Por exemplo a estrategia de desgastar o Syriza que até ao momento ainda não surtiu efeito.

Quanto ao que achas serem os actuais apoiantes do Syriza , bem so podes estar a brincar. Os previligiados?? :o
Isso já começa a ser preverso.
Será a teoria da destruição criativa?

Bem fala-se aqui da grecia como se aqueles desgraçados estivessem la no bem bom a apnhar banhos de sol com um belo cocktail refrescante ao lado e ainda refilam porque não lhes dão mais dinheiro para alimentar a sua vida de ócio.

Um pais com uma taxa de desemprego superior a 25% onde nos jovens ultrapassa os 50%.
Um PIB que ja caiu mais 25% nestes ultimos anos, 0nde grassa a miséria , fome. Sistema de saude publico  que praticamente já não funciona. escassez de medicamentos, etc..
Estamos a falar dum país fundador da cultura ocidental, o berço da democracio e do pensamento filiosófico e cientifico.
Estamos a falar da Europa caramba! Não estamos a falar do Burundi...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 23:47:57
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:46:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:29:26
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:17:33


O eurogrupo está a fazer um jogo politico muito arriscado.
 Não quero com isto dizer que o Tsipras não esteja também a jogar. Alias essa do referendo é uma jogada muito forte já que apesar de tudo o recente desenvolvimento das negociações e a tentativa de desacreditação do governo grego o facto é que as sondagens na Grecia continuam a dar lhe um forte apoio. Em caso de eleições parece que ganhariam novamente.

Portanto, se eurogrupo aposta no desgaste na ideia de que o Syriza perca o apoio popular levando à demissão do governo ou para já uma derrota no referendo, o tiro pode sair pela culatra e aí a Europa vai ter de engolir o sapo.
Estão todos numa de All-in e não me parece venhamos a ter uma situação de empate .
Alguem vai perder por completo os argumentos.

Não concordo com a interpretação porque não é líquido que o Syriza faça campanha por NÃO aceitar o acordo. Portanto não se trata de ser popular ou não. Trata-se de ver quem é que vai fazer campanha por não aceitar o acordo ... e se o povo vai nisso.

É de lembrar que muitas das pessoas que apoiam o Syriza são como quem se queixa em Portugal: são os maiores beneficiados pelo regime. E esses estão entre os que têm mais a perder se a Grécia sair do Euro, pois perderão uma fatia considerável do seu poder de compra (expresso em bens do exterior) mesmo que nominalmente continuem a ganhar o mesmo.

Não me estou a referir a qualquer campanha pelo sim ou pelo não. Acho que isso simplesmente não vai acontecer nem do lado do governo grego nem do lado europeu. Acho que a sobrevivência do Syriza no poder passa mesmo por não fazer qualquer campanha.
A questão é que existem estratégias politicas que podem sair a perder com o resultado do referendo. Por exemplo a estrategia de desgastar o Syriza que até ao momento ainda não surtiu efeito.

Quanto ao que achas serem os actuais apoiantes do Syriza , bem so podes estar a brincar. Os previligiados?? :o
Isso já começa a ser preverso.
Será a teoria da destruição criativa?

Bem fala-se aqui da grecia como se aqueles desgraçados estivessem la no bem bom a apnhar banhos de sol com um belo cocktail refrescante ao lado e ainda refilam porque não lhes dão mais dinheiro para alimentar a sua vida de ócio.

Um pais com uma taxa de desemprego superior a 25% onde nos jovens ultrapassa os 50%.
Um PIB que ja caiu mais 25% nestes ultimos anos, 0nde grassa a miséria , fome. Sistema de saude publico  que praticamente já não funciona. escassez de medicamentos, etc..
Estamos a falar dum país fundador da cultura ocidental, o berço da democracio e do pensamento filiosófico e cientifico.
Estamos a falar da Europa caramba! Não estamos a falar do Burundi...

o euro e bom para salarios/reformas   os mais berram

e mau para desempregados
sistema rigido moeda rigida e pessimo para emprego
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-26 23:51:44
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:46:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:29:26
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:17:33


O eurogrupo está a fazer um jogo politico muito arriscado.
 Não quero com isto dizer que o Tsipras não esteja também a jogar. Alias essa do referendo é uma jogada muito forte já que apesar de tudo o recente desenvolvimento das negociações e a tentativa de desacreditação do governo grego o facto é que as sondagens na Grecia continuam a dar lhe um forte apoio. Em caso de eleições parece que ganhariam novamente.

Portanto, se eurogrupo aposta no desgaste na ideia de que o Syriza perca o apoio popular levando à demissão do governo ou para já uma derrota no referendo, o tiro pode sair pela culatra e aí a Europa vai ter de engolir o sapo.
Estão todos numa de All-in e não me parece venhamos a ter uma situação de empate .
Alguem vai perder por completo os argumentos.

Não concordo com a interpretação porque não é líquido que o Syriza faça campanha por NÃO aceitar o acordo. Portanto não se trata de ser popular ou não. Trata-se de ver quem é que vai fazer campanha por não aceitar o acordo ... e se o povo vai nisso.

É de lembrar que muitas das pessoas que apoiam o Syriza são como quem se queixa em Portugal: são os maiores beneficiados pelo regime. E esses estão entre os que têm mais a perder se a Grécia sair do Euro, pois perderão uma fatia considerável do seu poder de compra (expresso em bens do exterior) mesmo que nominalmente continuem a ganhar o mesmo.

Não me estou a referir a qualquer campanha pelo sim ou pelo não. Acho que isso simplesmente não vai acontecer nem do lado do governo grego nem do lado europeu. Acho que a sobrevivência do Syriza no poder passa mesmo por não fazer qualquer campanha.
A questão é que existem estratégias politicas que podem sair a perder com o resultado do referendo. Por exemplo a estrategia de desgastar o Syriza que até ao momento ainda não surtiu efeito.

Quanto ao que achas serem os actuais apoiantes do Syriza , bem so podes estar a brincar. Os previligiados?? :o
Isso já começa a ser preverso.
Será a teoria da destruição criativa?

Bem fala-se aqui da grecia como se aqueles desgraçados estivessem la no bem bom a apnhar banhos de sol com um belo cocktail refrescante ao lado e ainda refilam porque não lhes dão mais dinheiro para alimentar a sua vida de ócio.

Um pais com uma taxa de desemprego superior a 25% onde nos jovens ultrapassa os 50%.
Um PIB que ja caiu mais 25% nestes ultimos anos, 0nde grassa a miséria , fome. Sistema de saude publico  que praticamente já não funciona. escassez de medicamentos, etc..
Estamos a falar dum país fundador da cultura ocidental, o berço da democracio e do pensamento filiosófico e cientifico.
Estamos a falar da Europa caramba! Não estamos a falar do Burundi...

tadinhos... com uma queda de 25% ainda conseguem ter um PIB maior que o de Portugal...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-26 23:57:05
Levanta-se a questão de como é que o Sysriza vai aceitar um sim ao acordo, em nome do povo, quando toda ideologia deles é contrária à austeridade proposta (é o próprio Tsipras a dizer que não concorda com o acordo).
Se os gregos votarem sim ao acordo é uma questão de tempo no Syriza até desatarem todos à cabeçada.

A minha opinião é que os gregos vão votar não ao acordo, seguindo a opinião do próprio Tsipras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-26 23:58:33
Citação de: Automek em 2015-06-26  23:57:05
Levanta-se a questão de como é que o Sysriza vai aceitar um sim ao acordo, em nome do povo, quando toda ideologia deles é contrária à austeridade proposta (é o próprio Tsipras a dizer que não concorda com o acordo).
Se os gregos votarem sim ao acordo é uma questão de tempo no Syriza até desatarem todos à cabeçada.

A minha opinião é que os gregos vão votar não ao acordo, seguindo a opinião do próprio Tsipras.



os tipos so tem 30% dos votos

abstençao e 40%...

tudo pode acontecer

http://www.tvi24.iol.pt/videos/internacional/grecia-primeiros-dados-apontam-para-abstencao-acima-dos-40/54c53c820cf2d498ff122bdb/19 (http://www.tvi24.iol.pt/videos/internacional/grecia-primeiros-dados-apontam-para-abstencao-acima-dos-40/54c53c820cf2d498ff122bdb/19)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-26 23:58:57
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:46:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-26  23:29:26
Citação de: Storgoff em 2015-06-26  23:17:33


O eurogrupo está a fazer um jogo politico muito arriscado.
 Não quero com isto dizer que o Tsipras não esteja também a jogar. Alias essa do referendo é uma jogada muito forte já que apesar de tudo o recente desenvolvimento das negociações e a tentativa de desacreditação do governo grego o facto é que as sondagens na Grecia continuam a dar lhe um forte apoio. Em caso de eleições parece que ganhariam novamente.

Portanto, se eurogrupo aposta no desgaste na ideia de que o Syriza perca o apoio popular levando à demissão do governo ou para já uma derrota no referendo, o tiro pode sair pela culatra e aí a Europa vai ter de engolir o sapo.
Estão todos numa de All-in e não me parece venhamos a ter uma situação de empate .
Alguem vai perder por completo os argumentos.

Não concordo com a interpretação porque não é líquido que o Syriza faça campanha por NÃO aceitar o acordo. Portanto não se trata de ser popular ou não. Trata-se de ver quem é que vai fazer campanha por não aceitar o acordo ... e se o povo vai nisso.

É de lembrar que muitas das pessoas que apoiam o Syriza são como quem se queixa em Portugal: são os maiores beneficiados pelo regime. E esses estão entre os que têm mais a perder se a Grécia sair do Euro, pois perderão uma fatia considerável do seu poder de compra (expresso em bens do exterior) mesmo que nominalmente continuem a ganhar o mesmo.

Não me estou a referir a qualquer campanha pelo sim ou pelo não. Acho que isso simplesmente não vai acontecer nem do lado do governo grego nem do lado europeu. Acho que a sobrevivência do Syriza no poder passa mesmo por não fazer qualquer campanha.
A questão é que existem estratégias politicas que podem sair a perder com o resultado do referendo. Por exemplo a estrategia de desgastar o Syriza que até ao momento ainda não surtiu efeito.

Quanto ao que achas serem os actuais apoiantes do Syriza , bem so podes estar a brincar. Os previligiados?? :o
Isso já começa a ser preverso.
Será a teoria da destruição criativa?

Bem fala-se aqui da grecia como se aqueles desgraçados estivessem la no bem bom a apnhar banhos de sol com um belo cocktail refrescante ao lado e ainda refilam porque não lhes dão mais dinheiro para alimentar a sua vida de ócio.

Um pais com uma taxa de desemprego superior a 25% onde nos jovens ultrapassa os 50%.
Um PIB que ja caiu mais 25% nestes ultimos anos, 0nde grassa a miséria , fome. Sistema de saude publico  que praticamente já não funciona. escassez de medicamentos, etc..
Estamos a falar dum país fundador da cultura ocidental, o berço da democracio e do pensamento filiosófico e cientifico.
Estamos a falar da Europa caramba! Não estamos a falar do Burundi...

Com uma pensão média de 866 EUR na segurança social, bem acima disso no sistema para funcionários públicos, e 1/4 da população reformada, torna-se difícil de compreende porque pensas que não existirão previligiados. Em Portugal, com uma economia similar, as pensões são de metade disso, em média (e há muito menos população reformada -- a Grécia tem mais 500,000 habitantes e mais 1,000,000 de reformados que Portugal) ... eu apostaria que logo aqui existirá uma fatia bastante grande de apoio ao Syriza.

Depois existirão muito mais grupos do género. "Não estás muito bem a ver". As manifestações em Portugal não foram pela mudança, foram pela manutenção. Em Grécia terão sido do mesmo género. Portanto é altamente provável que uma boa parte do voto que se focou no Syriza tenha partido precisamente da fatia da população que tinha mais a perder com cortes no Estado -- pois a plataforma do Syriza era "não cortar mais".

Assim, não é nada líquido que ESSA mesma base vote contra o acordo. Isto se tiver alguma inteligência. Porque os trabalhadores perderão poder de compra imediatamente (via desvalorização), e PIOR ainda, os pensionistas perderão poder de compra no que tenderá a ser uma perda quase irremediável, porque perdem 40-50% do poder de compra e depois político nenhum vai esgalhar a idea de aumentar as pensões existentes 80-100%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 00:01:58
Citação de: Automek em 2015-06-26  23:57:05
Levanta-se a questão de como é que o Sysriza vai aceitar um sim ao acordo, em nome do povo, quando toda ideologia deles é contrária à austeridade proposta (é o próprio Tsipras a dizer que não concorda com o acordo).
Se os gregos votarem sim ao acordo é uma questão de tempo no Syriza até desatarem todos à cabeçada.

A minha opinião é que os gregos vão votar não ao acordo, seguindo a opinião do próprio Tsipras.

Não é certo, depende da inteligência de cada um. 1/4 da população está reformada e a reforma média é bem atraente para a economia que a Grécia tem. Esse 1/4 da população leva uma machadada difícil de recuperar se o acordo não for aceite, versus cortes muito pequenos se for.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.

a ilusão monetária é uma coisa bastante potente. ainda hoje há pessoas mais velhas em portugal a dizerem que no tempo do escudo é que era bom, com depósitos a prazo de +15% e aumentos de ordenado "enormes". ainda hoje não se apercebem da talhadas reais que levaram.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 00:11:34
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.

a ilusão monetária é uma coisa bastante potente. ainda hoje há pessoas mais velhas em portugal a dizerem que no tempo do escudo é que era bom, com depósitos a prazo de +15% e aumentos de ordenado "enormes". ainda hoje não se apercebem da talhadas reais que levaram.

ja falei com  uma pessoa assim caderneta com juros 24%  escudo era BOM :D

eu tentrar explicar a pior coisa de se ter sao depositos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 00:13:53
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.


os reformados compram produtos locais. é igual ao litro ser euro ou dracma.
os produtos importados é que vão parecer um foguete.
mas que produtos importados é que um reformado compra? medicamentos? que mais?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 00:16:01
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:13:53
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.


os reformados compram produtos locais. é igual ao litro ser euro ou dracma.
os produtos importados é que vão parecer um foguete.
mas que produtos importados é que um reformado compra? medicamentos? que mais?

L

a grecia e quase tudo importado
e depois ainda tem imprimir buracos
e os normais desvios para OBRA do regime.

ja falaram 5 milhoes pessoas  vivem em atenas!

nada faliu na grecia  grandes empresas  estao bem endividadas aquilo vai derreter bem


mas vai ser rapido

e comprar com desconto 50%
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 00:25:16
Citação de: Reg em 2015-06-27  00:16:01
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:13:53
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.


os reformados compram produtos locais. é igual ao litro ser euro ou dracma.
os produtos importados é que vão parecer um foguete.
mas que produtos importados é que um reformado compra? medicamentos? que mais?

L

a grecia e quase tudo importado

eu falei dos reformados.
o que é que é importado para eles? as batatas? as cebolas? as cuecas?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 00:26:51
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:25:16
Citação de: Reg em 2015-06-27  00:16:01
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:13:53
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.


os reformados compram produtos locais. é igual ao litro ser euro ou dracma.
os produtos importados é que vão parecer um foguete.
mas que produtos importados é que um reformado compra? medicamentos? que mais?

L

a grecia e quase tudo importado

eu falei dos reformados.
o que é que é importado para eles? as batatas? as cebolas? as cuecas?

L

esses sao ricos

estao habituados boa vida
reformaram se 51 anos com media 1500 euros

hoje ja cortaram para 900.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 00:29:50
os combustíveis é que vão levar uma stickada...

https://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/grc/

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 00:30:40
Citação de: Reg em 2015-06-27  00:26:51
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:25:16
Citação de: Reg em 2015-06-27  00:16:01
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:13:53
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.


os reformados compram produtos locais. é igual ao litro ser euro ou dracma.
os produtos importados é que vão parecer um foguete.
mas que produtos importados é que um reformado compra? medicamentos? que mais?

L

a grecia e quase tudo importado

eu falei dos reformados.
o que é que é importado para eles? as batatas? as cebolas? as cuecas?

L

esses sao ricos

estao habituados boa vida
reformaram se 51 anos com media 1500 euros

por mais que isso seja desmentido, a percepção perpetua-se não é?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 00:42:07
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:30:40
Citação de: Reg em 2015-06-27  00:26:51
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:25:16
Citação de: Reg em 2015-06-27  00:16:01
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:13:53
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.


os reformados compram produtos locais. é igual ao litro ser euro ou dracma.
os produtos importados é que vão parecer um foguete.
mas que produtos importados é que um reformado compra? medicamentos? que mais?

L

a grecia e quase tudo importado

eu falei dos reformados.
o que é que é importado para eles? as batatas? as cebolas? as cuecas?

L

esses sao ricos

estao habituados boa vida
reformaram se 51 anos com media 1500 euros

por mais que isso seja desmentido, a percepção perpetua-se não é?

L

ok cortaram para 900

mesmo assim 10 anos receber 1500 ja sao ricos

em paises como portugal e grecia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 00:47:57
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:13:53
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.


os reformados compram produtos locais. é igual ao litro ser euro ou dracma.
os produtos importados é que vão parecer um foguete.
mas que produtos importados é que um reformado compra? medicamentos? que mais?

L

Bem, entre outras coisas medicamentos deve ser quase tudo importado.

E uma desvalorização, embora não provoque inflação igual à desvalorização, vai dar uma talhada em rendimentos fixos como pensões, que depois não vai ser reposta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Calm Waters em 2015-06-27 01:11:26
E um diploma...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 01:33:31
Citação de: Calm Waters em 2015-06-27  01:11:26
E um diploma...

É fácil criar prémios assim, valem tanto quanto os cromos de Veneza ou Cannes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-27 08:02:05
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:25:16
Citação de: Reg em 2015-06-27  00:16:01
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:13:53
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.


os reformados compram produtos locais. é igual ao litro ser euro ou dracma.
os produtos importados é que vão parecer um foguete.
mas que produtos importados é que um reformado compra? medicamentos? que mais?

L

a grecia e quase tudo importado

eu falei dos reformados.
o que é que é importado para eles? as batatas? as cebolas? as cuecas?

L

Um morto, já não precisa disso!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 08:47:37
Citação de: vbm em 2015-06-27  08:02:05
Um morto, já não precisa disso!

Mortos estão os jovens que não arranjam trabalho e já se começaram a mudar para casa dos pais. Mais emigração em massa, tudo porque sucessivos governos recusam cortar na despesa. Percebes que está pior quem ganha 0 (jovens desempregados) do que quem ganha 1500 (reformados gregos)?

Mas eu percebo: quem não chora, não mama.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-27 09:13:00
Claro que tens razão nessa conta-corrente de ganhos e perdas jovens desempregados versus reformados, a vinte anos de distância de morrerem, e pagos em moeda com deflação monetária. Lisboa já percebeu isso há muito; não há um pio de protesto pelo congelamento das pensões há mais de quatro anos - excepto, claro, a iluminária  presidencial que não cessa o berreiro de a reforma não lhe chegar pró que gasta! Eu, há muito que culpei e culpo as empresas públicas e privadas por reformarem o pessoal cinquentenário para o substituir por novos recrutados à base de cunhas, partidárias, familiares e de compadrio, abusando das facilidades de pré-reforma generalizadas que havia no país. Todo o poder monopolista, das grandes empresas, do estado e dois sindicatos contribui nefastamente para o desempenho económico e agrava a injustiça social e a dignidade das pessoas.

Agora, o que eu te digo, é que a União Europeia jamais irá continuar com as regras que até aqui imaginou impor! Ganhe o syriza, ganhe a nova democracia e o pasok, a dita Europa das Nações ou se federa e subsidia as economias regionais ou tem de permitir que os governos nacionais se protejam da concentração monopolista dos grandes fabricantes e empórios comerciais de distribuição. Isto é, não vai ser possível governos locais impotentes perante as corporações multinacionais, quer europeias quer americanas, demolidoras de toda a economia e emprego das populações não imigradas para os grandes centros de empregabilidade.

Há grandes falhas nos regimes de mera democracia burguesoide: as pessoas ficam estúpidas, estão sempre a olha pró vizinho, ficam sem rumo se começam a pensar diferente da porcaria que os jornais e a televisão impingem como 'ideias' a 'mastigar'; os governos ajudam a vender a ideia de que não há alternativas credíveis às linhas de acção que prescrevem - claro, a mando das ditas corporações de interesses só vaga e frouxamente ao serviço das populações, por muito que o Incognitus acredite e propagandeie o contrário.

De modo que, acabou uma era.
E os gregos foram os coveiros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 09:25:30
Exacto acabou uma era:

- a partir de agora quem trabalha e poupa irá mandar dinheiro para os outros sem condições;
- o dinheiro de quem depende do estado irá aparecer por magia nas contas;
- ter despesas > receitas durante décadas não levará à bancarrota;
- a água já não molha;
- o sol já não aquece;

As leis da física, química, economia, etc. passarão a ser outras. 1+1 já não será igual a 2.  :D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: gatogato em 2015-06-27 09:50:09
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:25:16
Citação de: Reg em 2015-06-27  00:16:01
Citação de: Lark em 2015-06-27  00:13:53
Citação de: Automek em 2015-06-27  00:08:51
vendem-lhes a ideia de que com o dracma vai ficar tudo barato na grécia, que vai ser uma grande prosperidade e que não precisam de cortar nas reformas. não lhes contam a parte da desvalorização.


os reformados compram produtos locais. é igual ao litro ser euro ou dracma.
os produtos importados é que vão parecer um foguete.
mas que produtos importados é que um reformado compra? medicamentos? que mais?

L

a grecia e quase tudo importado

eu falei dos reformados.
o que é que é importado para eles? as batatas? as cebolas? as cuecas?

L

Acho que não será bem assim: com uma idade média de 56 anos ou lá o que é, é possível que ainda gostem de gastar em telemóveis, TV, automóveis, coisas que os gregos devem fabircar pouco...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 10:41:30
O fim de uma era. Mas só os coveiros estão a fazer fila para retirar o dinheiro.
https://pbs.twimg.com/media/CIfmvZzUwAAsHiA.jpg (https://pbs.twimg.com/media/CIfmvZzUwAAsHiA.jpg)
https://pbs.twimg.com/media/CId3ByYUsAAIUib.jpg (https://pbs.twimg.com/media/CId3ByYUsAAIUib.jpg)

https://twitter.com/reymidasmoney/status/614612666489905152/photo/1 (https://twitter.com/reymidasmoney/status/614612666489905152/photo/1)

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-26/its-2-morning-and-greeks-are-lining-atms-alpha-limits-online-banking (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-26/its-2-morning-and-greeks-are-lining-atms-alpha-limits-online-banking)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 11:09:58
Eu se fosse senhorio começava já a ficar preocupado porque se saírem do euro e a inflação se descontrolar, congelar as rendas é logo das primeiras coisas a saírem da cartola.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 11:12:37
Citação de: tommy em 2015-06-27  10:41:30
O fim de uma era. Mas só os coveiros estão a fazer fila para retirar o dinheiro.
[url]https://pbs.twimg.com/media/CIfmvZzUwAAsHiA.jpg[/url] ([url]https://pbs.twimg.com/media/CIfmvZzUwAAsHiA.jpg[/url])
[url]https://pbs.twimg.com/media/CId3ByYUsAAIUib.jpg[/url] ([url]https://pbs.twimg.com/media/CId3ByYUsAAIUib.jpg[/url])

[url]https://twitter.com/reymidasmoney/status/614612666489905152/photo/1[/url] ([url]https://twitter.com/reymidasmoney/status/614612666489905152/photo/1[/url])

[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-26/its-2-morning-and-greeks-are-lining-atms-alpha-limits-online-banking[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-26/its-2-morning-and-greeks-are-lining-atms-alpha-limits-online-banking[/url])


Este tipo de coisas tende a causar uma reacção exagerada (epá, se aquele vai o melhor é eu ir também, just in case).
E se isto se torna viral nos ATMs no fim de semana, na segunda feira ainda é pior à porta dos bancos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Calm Waters em 2015-06-27 11:25:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  01:33:31
Citação de: Calm Waters em 2015-06-27  01:11:26
E um diploma...

É fácil criar prémios assim, valem tanto quanto os cromos de Veneza ou Cannes.

Exacto!! Então quando o suposto júri é parte interessada no negócio...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 11:31:21
Citação de: Automek em 2015-06-27  11:09:58
Eu se fosse senhorio começava já a ficar preocupado porque se saírem do euro e a inflação se descontrolar, congelar as rendas é logo das primeiras coisas a saírem da cartola.

Congelar as rendas nos 5 euros, para os senhorios capitalistas da pior espécie (há uma boa?) não se aproveitarem dos pobres inquilinos.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 11:57:01
Citação de: vbm em 2015-06-27  09:13:00
Claro que tens razão nessa conta-corrente de ganhos e perdas jovens desempregados versus reformados, a vinte anos de distância de morrerem, e pagos em moeda com deflação monetária. Lisboa já percebeu isso há muito; não há um pio de protesto pelo congelamento das pensões há mais de quatro anos - excepto, claro, a iluminária  presidencial que não cessa o berreiro de a reforma não lhe chegar pró que gasta! Eu, há muito que culpei e culpo as empresas públicas e privadas por reformarem o pessoal cinquentenário para o substituir por novos recrutados à base de cunhas, partidárias, familiares e de compadrio, abusando das facilidades de pré-reforma generalizadas que havia no país. Todo o poder monopolista, das grandes empresas, do estado e dois sindicatos contribui nefastamente para o desempenho económico e agrava a injustiça social e a dignidade das pessoas.

Agora, o que eu te digo, é que a União Europeia jamais irá continuar com as regras que até aqui imaginou impor! Ganhe o syriza, ganhe a nova democracia e o pasok, a dita Europa das Nações ou se federa e subsidia as economias regionais ou tem de permitir que os governos nacionais se protejam da concentração monopolista dos grandes fabricantes e empórios comerciais de distribuição. Isto é, não vai ser possível governos locais impotentes perante as corporações multinacionais, quer europeias quer americanas, demolidoras de toda a economia e emprego das populações não imigradas para os grandes centros de empregabilidade.

Há grandes falhas nos regimes de mera democracia burguesoide: as pessoas ficam estúpidas, estão sempre a olha pró vizinho, ficam sem rumo se começam a pensar diferente da porcaria que os jornais e a televisão impingem como 'ideias' a 'mastigar'; os governos ajudam a vender a ideia de que não há alternativas credíveis às linhas de acção que prescrevem - claro, a mando das ditas corporações de interesses só vaga e frouxamente ao serviço das populações, por muito que o Incognitus acredite e propagandeie o contrário.

De modo que, acabou uma era.
E os gregos foram os coveiros.

Três coisas:
* Não há alternativa a produzir para obter produção de valor equivalente. Quer dizer, haver, há, mas o lado que teria que produzir sem ver produção equivalente tende a não a aceitar. Dentro de um país, onde existe um monopólio da violência, podes forçar as pessoas a isso. Entre países, não podes.
* As corporações de que falas preocupam-se com fatias muito limitadas da realidade -- vender os seus produtos. Não se preocupam com ideias grandiosas como as que pensas que querem passar.
* A era de produzir para obter produção equivalente ainda não acabou nem acaba facilmente. Nem com Gregos nem com outros quaisquer. Acaba só talvez no dia em que robots façam robots e façam tudo o resto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 12:03:41
Então o Eurogrupo de hoje é só para beber uns copos e comer uns canapés, não é ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-27 12:06:23
Os bancos estão cheios de euros, não sejam profetas da desgraça...

(https://pbs.twimg.com/media/CIdtBfIWwAAqF4F.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CIdtBbuWcAAoLzu.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CIf7y_uWgAAC-ez.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CIf71PBWIAAd1VR.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CIfwmW-WgAAYawe.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CIfqI-kWwAAQp5w.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CIfqI99WIAEPvCk.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-27 12:14:07
Os euros ainda sobram para atestar o depósito.

(https://pbs.twimg.com/media/CIgJKaTWgAAQW_n.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 12:29:04
Citação de: Automek em 2015-06-27  12:03:41
Então o Eurogrupo de hoje é só para beber uns copos e comer uns canapés, não é ?


Não. Também vão jogar um pokerzito.

(http://en.enikos.gr/images/resized/590_2a8aac60948da49d3cf44376176cef55.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 12:39:35
Tommy, o negócio tal como estruturado não vai ser uma vitória para a Europa se a Grécia não chegar a acordo. É que neste esquema que aqui está montado está a ser permitido aos Gregos levantarem uma percentagem gigante dos seus Euros antes de decidirem se querem ou não ficar no Euro ...

Aliás, fica a dúvida se o BCE AINDA vai continuar a permtir isso até ao referendo. Não faria muito sentido. Faria mais sentido deixar os bancos Gregos fechados até ao referendo, não só para evitar o esquema, como para os Gregos compreenderem como a coisa vai funcionar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 12:42:19
Eventualmente será essa a posição, porque ...

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS THE END OF THE PROGRAM

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS COMING `VERY QUICKLY'

* VAN OVERTVELDT SAYS GREEK MOVE IS `QUITE BIZARRE MOVE'

----

Vamos ver o que o BCE diz. Embora o BCE tenha feito tudo para o esquema Grego de retirar os Euros continuar, até um ponto em que retiraram uma % grande dos depósitos, fica a dúvida se permitirão o esquema até ao referendo. É óbvio que os Gregos irão continuar a levantar Euros a grande velocidade ... e quanto mais Euros levantam, maior a facilidade com que rejeitam o acordo/Euro (pois já têm os seus no bolso).

Aliás, neste momento já seria de questionar a política seguida pelo BCE e achar responsáveis ... foram patos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 12:44:11
* EUROGROUP UNLIKELY TO EXTEND GREEK PROGRAM, EU OFFICIAL SAYS

* SOME EURO-AREA NATIONS WON'T ACCEPT GREEK EXTENSION - EURO-AREA TALKS ONGOING ON WHAT OPTIONS AVAILABLE: EU OFFICIAL

* WIEBES SAYS A DEADLINE IS A DEADLINE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 12:50:33
* DIJSSELBLOEM DISSAPOINTED WITH GREEK REFERENDUM DECISION

* DIJSSELBLOEM SAYS IT IS A `SAD DECISION' FOR GREECE

* DIJSSELBLOEM: GREEK MOVE CLOSED DOOR ON FURTHER TALKS

* DIJSSELBLOEM SAYS WILL DISCUSS FUTURE CONSEQUENCES IN MEETING

* DIJSSELBLOEM SAYS DOOR HAD STILL BEEN OPEN `IN MY MIND'
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-27 12:56:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  12:42:19
Eventualmente será essa a posição, porque ...

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS THE END OF THE PROGRAM

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS COMING `VERY QUICKLY'

* VAN OVERTVELDT SAYS GREEK MOVE IS `QUITE BIZARRE MOVE'

----

Vamos ver o que o BCE diz. Embora o BCE tenha feito tudo para o esquema Grego de retirar os Euros continuar, até um ponto em que retiraram uma % grande dos depósitos, fica a dúvida se permitirão o esquema até ao referendo. É óbvio que os Gregos irão continuar a levantar Euros a grande velocidade ... e quanto mais Euros levantam, maior a facilidade com que rejeitam o acordo/Euro (pois já têm os seus no bolso).

Aliás, neste momento já seria de questionar a política seguida pelo BCE e achar responsáveis ... foram patos.

Se calhar foi propositado, tipo divorcio litigioso: "É um mau negócio, mas desaparece que nem te consigo ver..."

Quanto à Grécia sair ou ficar, na minha opinão, já não interessa para nada é apenas uma questão de opção. Em termos de mercados internacionais isto já deve estar mais que descontado.

No entanto li uma coisa interessante escrita pelo Lark, e se a Grécia sair e daqui 4 ou 5 anos tiver dado a volta!? Não haverá mais países em situação idêntica a querer fazer o mesmo?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-27 12:58:04
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  12:42:19


Vamos ver o que o BCE diz. Embora o BCE tenha feito tudo para o esquema Grego de retirar os Euros continuar, até um ponto em que retiraram uma % grande dos depósitos, fica a dúvida se permitirão o esquema até ao referendo. É óbvio que os Gregos irão continuar a levantar Euros a grande velocidade ... e quanto mais Euros levantam, maior a facilidade com que rejeitam o acordo/Euro (pois já têm os seus no bolso).


É de facto um ponto importante e bem analisado.
O BCE não quer ser o "fulano" que dá o último toque para a morte, dado que isto
é uma questão política.
Aceito a decisão do BCE , porque os Gregos iriam vitimizar-se e dizer que estavam a
morrer à fome por causa do BCE e não por culpa própria... quando se lida
com sociopatas todo o cuidado é pouco.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-27 12:59:24
Citação de: Tridion em 2015-06-27  12:56:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  12:42:19
Eventualmente será essa a posição, porque ...

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS THE END OF THE PROGRAM

* VAN OVERTVELDT SAYS JUNE 30 IS COMING `VERY QUICKLY'

* VAN OVERTVELDT SAYS GREEK MOVE IS `QUITE BIZARRE MOVE'

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Vamos ver o que o BCE diz. Embora o BCE tenha feito tudo para o esquema Grego de retirar os Euros continuar, até um ponto em que retiraram uma % grande dos depósitos, fica a dúvida se permitirão o esquema até ao referendo. É óbvio que os Gregos irão continuar a levantar Euros a grande velocidade ... e quanto mais Euros levantam, maior a facilidade com que rejeitam o acordo/Euro (pois já têm os seus no bolso).

Aliás, neste momento já seria de questionar a política seguida pelo BCE e achar responsáveis ... foram patos.

Se calhar foi propositado, tipo divorcio litigioso: "É um mau negócio, mas desaparece que nem te consigo ver..."

Quanto à Grécia sair ou ficar, na minha opinão, já não interessa para nada é apenas uma questão de opção. Em termos de mercados internacionais isto já deve estar mais que descontado.

No entanto li uma coisa interessante escrita pelo Lark, e se a Grécia sair e daqui 4 ou 5 anos tiver dado a volta!? Não haverá mais países em situação idêntica a querer fazer o mesmo?

O Lark já escreveu essa ideia várias vezes.
Para dar a volta, necessita de desvalorizar bastante a moeda, controlo de capitais, etc   E   precisa de tomar medidas para reformar o Estado.

Considerando o historial deles (bem diferente do da Islândia), é altamente improvável que tal aconteça... Acredito mais numa "venezuelização" do que numa "islandização" (note-se que a Islândia acabou por sofrer bastante com a brincadeira)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 12:59:43
Tridion:
* Não, não foi isso (do divórcio) porque nesse caso teria sido mais fácil fechar a torneira que o outro desaparecia logo;
* Sobre a Grégia dar a volta, a Grécia em grande medida já a deu -- já estava a crescer antes do Syriza chegar ao poder. Saindo do Euro cai mais um bocado devido à desvalorização e depois entra num ciclo de crescimento mais rápido devido à moeda subvalorizada (já que teoricamente a Grécia já está equilibrada com o exterior HOJE portanto uma desvalorização posterior cria sempre uma moeda subvalorizada). Esse crescimento parte de uma base mais baixa, fica a dúvida de quanto tempo demora depois a atingir a base actual -- e é ainda de levar em conta que a base actual sem políticas malucas teria continuado a crescer, embora mais lentamente.

---------

O maior risco após a desvalorização é que se continuem a seguir políticas irresponsáveis. Nesse caso corre-se o risco de uma Venezualização. Mas não se fazendo grande coisa, a tendência será para o crescimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-27 13:08:02
Curiosamente o PS não sendo tão radical como Syriza pode ver com bons olhos sair do euro. Desse modo, Portugal assemelhar-se-ia mais a uma Islândia do que a uma Venezuela.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 13:11:59
Espero que não. A longo prazo seria pior para o nível de vida de Portugal (Portugal só se aproximou da média Europeia nos últimos 50 anos quando ou estávamos no Estado novo com uma moeda estável, ou estávamos no ERM/Euro).

Além disso em termos práticos para quem gosta de entrar e sair na Europa, é 1000x mais prático andar sempre com a mesma moeda, não parar em fronteiras, etc. E claro, uma desvalorização inicial do escudo far-nos-ia logo perder poder de compra em termos de bens do exterior.

Para mim pessoalmente porém nem seria nada mau, irmos para o escudo.

-------

Sobre o referendo, não é a primeira vez que a Grécia ameaça com um e desiste, o mesmo aconteceu em 2011. Em princípio se o BCE não estender a ELA para lá deste fim de semana, às tantas a mesma coisa acontece.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-27 13:20:11
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  13:11:59
Espero que não. A longo prazo seria pior para o nível de vida de Portugal (Portugal só se aproximou da média Europeia nos últimos 50 anos quando ou estávamos no Estado novo com uma moeda estável, ou estávamos no ERM/Euro).

Além disso em termos práticos para quem gosta de entrar e sair na Europa, é 1000x mais prático andar sempre com a mesma moeda, não parar em fronteiras, etc. E claro, uma desvalorização inicial do escudo far-nos-ia logo perder poder de compra em termos de bens do exterior.

Para mim pessoalmente porém nem seria nada mau, irmos para o escudo.

Prefiro uma moeda forte a uma moeda fraca e que pode ser manipulada livremente por governos portugueses. Nisso não tenho dúvidas nenhumas...

Se tivesse uma quantia considerável de dinheiro no estrangeiro, com um bom retorno anual, poderia realmente ser interessante voltar ao escudo...mas não é o caso.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-27 13:33:48
Isto da Grécia é um jogo.

http://www.valuewalk.com/2015/06/soros-national-bank-of-greece/ (http://www.valuewalk.com/2015/06/soros-national-bank-of-greece/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 13:36:10
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  12:39:35
Tommy, o negócio tal como estruturado não vai ser uma vitória para a Europa se a Grécia não chegar a acordo. É que neste esquema que aqui está montado está a ser permitido aos Gregos levantarem uma percentagem gigante dos seus Euros antes de decidirem se querem ou não ficar no Euro ...

Aliás, fica a dúvida se o BCE AINDA vai continuar a permtir isso até ao referendo. Não faria muito sentido. Faria mais sentido deixar os bancos Gregos fechados até ao referendo, não só para evitar o esquema, como para os Gregos compreenderem como a coisa vai funcionar.

Concordo com tudo o que escreveste. Para mim a ELA já estaria fechado há muito tempo. Num país na posição da grecia faz sentido existir um controlo de capitais até decidirem o que querem fazer da vida. É a única coisa que faz sentido.

Oxalá eu esteja equivocado, mas acho que vamos pagar caro (tudo) a quantidade de dinheiro que o bce disponibilizou. Neste momento já não estou preocupado com um bom acordo para a europa, estou só preocupado em cortar os prejuízos rápido. Podem acusar-me de falta de solidariedade, demasiado frio, o que quiserem...a grecia para mim é um poço sem fundo logo há que cortar rápido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-27 13:49:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  12:50:33
* DIJSSELBLOEM DISSAPOINTED WITH GREEK REFERENDUM DECISION

* DIJSSELBLOEM SAYS IT IS A `SAD DECISION' FOR GREECE

* DIJSSELBLOEM: GREEK MOVE CLOSED DOOR ON FURTHER TALKS

* DIJSSELBLOEM SAYS WILL DISCUSS FUTURE CONSEQUENCES IN MEETING

* DIJSSELBLOEM SAYS DOOR HAD STILL BEEN OPEN `IN MY MIND'

Não se percebe bem essa aversão a referendos. Já em 2011 o Papandreou tinha anunciado um referendo e depois de ser pressionado pelos parceiros europeus acabou por cancela-lo. Na altura pelo que vinh nas noticias a grande pressão veio da França e Alemanha que por acaso eram os paises cujos bancos estavam mais expostos.
 A não ser que o DIJSSELBLOEM seja voz isolada, parece que mais   uma vez a UE é contra referendo.
Querem ver que quem tem mais interesse numa solução é a UE e não a Grécia (?) !!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 13:53:34
Citação de: Zenith em 2015-06-27  13:49:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  12:50:33
* DIJSSELBLOEM DISSAPOINTED WITH GREEK REFERENDUM DECISION

* DIJSSELBLOEM SAYS IT IS A `SAD DECISION' FOR GREECE

* DIJSSELBLOEM: GREEK MOVE CLOSED DOOR ON FURTHER TALKS

* DIJSSELBLOEM SAYS WILL DISCUSS FUTURE CONSEQUENCES IN MEETING

* DIJSSELBLOEM SAYS DOOR HAD STILL BEEN OPEN `IN MY MIND'

Não se percebe bem essa aversão a referendos. Já em 2011 o Papandreou tinha anunciado um referendo e depois de ser pressionado pelos parceiros europeus acabou por cancela-lo. Na altura pelo que vinh nas noticias a grande pressão veio da França e Alemanha que por acaso eram os paises cujos bancos estavam mais expostos.
 A não ser que o DIJSSELBLOEM seja voz isolada, parece que mais   uma vez a UE é contra referendo.
Querem ver que quem tem mais interesse numa solução é a UE e não a Grécia (?) !!!

Bem, com a quantidade de Euros que os Gregos tiraram dos bancos devido ao favor do BCE, neste momento essa dúvida é bem válida.

Em todo o caso a razão para aversão a referendos é óbvia: o resultado é incerto, não depende das negociações de uns poucos.

-----

A mesma aversão existe em Portugal e está até codificada na lei, fazendo os referendos não serem vinculativos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 13:57:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  12:59:43
* Sobre a Grégia dar a volta, a Grécia em grande medida já a deu -- já estava a crescer antes do Syriza chegar ao poder. Saindo do Euro cai mais um bocado devido à desvalorização e depois entra num ciclo de crescimento mais rápido devido à moeda subvalorizada (já que teoricamente a Grécia já está equilibrada com o exterior HOJE portanto uma desvalorização posterior cria sempre uma moeda subvalorizada). Esse crescimento parte de uma base mais baixa, fica a dúvida de quanto tempo demora depois a atingir a base actual -- e é ainda de levar em conta que a base actual sem políticas malucas teria continuado a crescer, embora mais lentamente.

Pessoalmente não consigo ver esse equilíbrio, provavelmente por incompetência minha, na grecia ou em Portugal. Acho que o mais importante que é tornar a economia fortemente exportadora ainda está por fazer. Mais na grecia do que em Portugal.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 13:57:37
Vinha escrever sobre isso que o Inc referiu. É um escândalo se o BCE não fechar imediatamente a torneira da ELA (o Draghi agora já não tem desculpa de estar a tomar um decisão política).

Entretanto se decidirem sair do euro vamos ver se a coisa é controlada ou descontrolada porque uma coisa é dizer que saem do euro outra é executar essa transição de forma calma e planeada.

Interesting times...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 13:57:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  13:53:34
Citação de: Zenith em 2015-06-27  13:49:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  12:50:33
* DIJSSELBLOEM DISSAPOINTED WITH GREEK REFERENDUM DECISION

* DIJSSELBLOEM SAYS IT IS A `SAD DECISION' FOR GREECE

* DIJSSELBLOEM: GREEK MOVE CLOSED DOOR ON FURTHER TALKS

* DIJSSELBLOEM SAYS WILL DISCUSS FUTURE CONSEQUENCES IN MEETING

* DIJSSELBLOEM SAYS DOOR HAD STILL BEEN OPEN `IN MY MIND'

Não se percebe bem essa aversão a referendos. Já em 2011 o Papandreou tinha anunciado um referendo e depois de ser pressionado pelos parceiros europeus acabou por cancela-lo. Na altura pelo que vinh nas noticias a grande pressão veio da França e Alemanha que por acaso eram os paises cujos bancos estavam mais expostos.
 A não ser que o DIJSSELBLOEM seja voz isolada, parece que mais   uma vez a UE é contra referendo.
Querem ver que quem tem mais interesse numa solução é a UE e não a Grécia (?) !!!

Bem, com a quantidade de Euros que os Gregos tiraram dos bancos devido ao favor do BCE, neste momento essa dúvida é bem válida.

Em todo o caso a razão para aversão a referendos é óbvia: o resultado é incerto, não depende das negociações de uns poucos.


e tudo ditaduras

so se salva a suiça como bastiao democratico dos referendos



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-27 14:00:01
Claro que o Soros e outros fundos shortam aquilo , alem do valor do short que ganham , compram depois as empresas que lhes interessam a preço de "liquidação total"  , se a coisa se espalhar.... vao a mais uns saldos na Europa.... onde aposto que ja nao tem nada..... estao so a espera para shortar em grande e depois apanhar o que resta...

Sempre foi assim..... nao menos interessante é o facto de dizerem que o Soros desta vez pos menos febra no grelhador..... talvez pela Quantum, mas nao nao devem estar a contar com outros fundos pertencentes ao Soros ou outras casam que abriram posições por ele (para nao levantar ondas).

Se nao houver acordo , vai ser tudo muito rapido...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 14:00:37
Citação de: tommy em 2015-06-27  13:57:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  12:59:43
* Sobre a Grégia dar a volta, a Grécia em grande medida já a deu -- já estava a crescer antes do Syriza chegar ao poder. Saindo do Euro cai mais um bocado devido à desvalorização e depois entra num ciclo de crescimento mais rápido devido à moeda subvalorizada (já que teoricamente a Grécia já está equilibrada com o exterior HOJE portanto uma desvalorização posterior cria sempre uma moeda subvalorizada). Esse crescimento parte de uma base mais baixa, fica a dúvida de quanto tempo demora depois a atingir a base actual -- e é ainda de levar em conta que a base actual sem políticas malucas teria continuado a crescer, embora mais lentamente.

Pessoalmente não consigo ver esse equilíbrio, provavelmente por incompetência minha, na grecia ou em Portugal. Acho que o mais importante que é tornar a economia fortemente exportadora ainda está por fazer. Mais na grecia do que em Portugal.

Vê se inclui serviços, e depois há ainda transferências de capital. Vê a current account.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 14:01:57
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-27  14:00:01
Claro que o Soros e outros fundos shortam aquilo , alem do valor do short que ganham , compram depois as empresas que lhes interessam a preço de "liquidação total"  , se a coisa se espalhar.... vao a mais uns saldos na Europa.... onde aposto que ja nao tem nada..... estao so a espera para shortar em grande e depois apanhar o que resta...

Sempre foi assim..... nao menos interessante é o facto de dizerem que o Soros desta vez pos menos febra no grelhador..... talvez pela Quantum, mas nao nao devem estar a contar com outros fundos pertencentes ao Soros ou outras casam que abriram posições por ele (para nao levantar ondas).

Se nao houver acordo , vai ser tudo muito rapido...

Se não houver acordo não há tempo para shortar. Antes de se saber se há acordo ou não, é arriscado shortar ou comprar.

O Soros não vai fazer nada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 14:03:26
Será interessante ver o que faz o Tsipras se o sim ao acordo ganhar porque o sim significa alombar com uma série de medidas que não fazem parte da essência do próprio Syriza (austeridade, privatização de empresas e infra estruturas públicas, mais liberalização da economia, etc.).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 14:15:18
Ok dá para perceber algum equilíbrio, mas mesmo assim se tivesse que investir neste momento num dos 3, preferia a Irlanda.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 14:19:50
Citação de: tommy em 2015-06-27  14:15:18
Ok dá para perceber algum equilíbrio, mas mesmo assim se tivesse que investir neste momento num dos 3, preferia a Irlanda.

tudo for rating A

vai ganhar com instablidade na grecia

fuga capitais para paises mais crediveis
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: ana em 2015-06-27 14:38:06
diz q o artista do cachecol:D (não confundir com 'o cachecol do artista', obra emblemática tuga, mt mais interessante q todo este filme grego) é especialista em jogos, mas plos vistos atirou-se pó chão, passou a bola ao povão, balhanosdeus:D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 14:56:40
Citação de: ana em 2015-06-27  14:38:06
diz q o artista do cachecol:D (não confundir com 'o cachecol do artista', obra emblemática tuga, mt mais interessante q todo este filme grego) é especialista em jogos, mas plos vistos atirou-se pó chão, passou a bola ao povão, balhanosdeus:D

Pelo menos o povo vai poder decidir.

A única questão é que para uma parte do povo, com os bolsos cheios de Euro recentemente tirados do banco, a decisão não é inteiramente neutra.

Por outro lado, para outra parte do povo (1/4) a receber pensões, e em que alguns podem ter os bolsos cheios de Euros, fica a dúvida se eles compreenderão que serão os mais atingidos numa saida do Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-27 15:43:06
entao quem vai liderar quando o tsipras sair em breve?

aliança dourada (acho que é dourada pelo xixi)  ?   ;D   estao completamente lixados politicamente e financeiramente nao estao melhor
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-27 15:44:46
Há uma questão que está a ser esquecida no tópico.

Foi dito que seria mais barato a Alemanha e os maiores credores ajudarem directamente os bancos, logo não se pode usar o argumento que os empréstimos seriam no fundo um bailout disfarçado aos grandes bancos europeus (que detinham dívida grega com fartura). Num pensamento linear e puramente contabilístico é verdade.

Só que vocês esquecem-se que os políticos não estão no jogo do "vamos gastar o menos possível do que é da população".
Os políticos estão mais no jogo "vamos fazer damage control e tentar continuar no poder".

Com o que se passou na Irlanda começou a ser óbvio que a população iria berrar fortemente com o suporte direto aos bancos. Logo o apoio teria que ser feito por outras vias, mesmo que mais dispendiosas. Estão a imaginar o público francês a ver bailouts diretos (em grande escala) a bancos franceses? Ia ser um show bonito de se ver!
O eleitorado alemão também não me parece que achasse piada à brincadeira.
Logo há que ver estas coisas com um bocado de neutralidade e profundidade.

E quando digo isto não digo para dizer que a Grécia não recebeu solidariedade por parte da Europa. Recebeu e bastante (perdão de 100 biliões, renegociação dos juros e maturidades, etc). Mas convém ver os dois lados da moeda. O apoio serviu os interesses de muitas partes:

-Grandes bancos europeus (pois no fundo receberam um bailout por vias alternativas, evitando a raiva geral da opinião pública)

-Políticos dos grandes partidos que normalmente governam na Europa (pois puderam salvar grandes bancos que suportam directamente ou indirectamente as suas máquinas partidárias sem enfurecer a opinião pública).

-Lobbies internos de grande dimensão (que mantendo o status quo e adiando grandes reformas puderam durante mais uns anos prolongar esquemas de enriquecimento delapidando capital público)

-Lobbies internos de menor dimensão (cargos públicos de alto/médio rendimento que puderam continuar a existir dada as ausências de reformas de fundo)

Os maiores prejudicados como é obvio foram os contribuintes de actividades produtivas e lícitas. Quer os gregos pois têm que sustentar um sistema completamente mal desenhado e corrupto, quer os europeus que andam a contribuir para a manutenção dos esquemas que referi anteriormente.

Eu fui contra o bailout da AIG e mesmo no fórum antigo e logo na altura não tive problema nenhum de o referir. E com o passar do tempo, diria que com o desenrolar de 2009 e com a entrada em cena dos QE (mais o TARP que tinha existido anteriormente) construí uma ideia que basicamente este tipo de intervenções foi uma forma escandalosa de permitir um "asset rotation" de grandes players que estavam "all in" e que iriam colapsar caso tal não fosse feito.

A tese que expus acima sobre a Grécia não agrada muito a quem têm uma visão mais de direita (pois mina a tese de que todo o dinheiro foi para ajudar "gregos preguiçosos")
A tese contra o QE e outros, desagrada a quem tiver uma visão mais à esquerda. Basta ver como a maioria dos partidos de esquerda andou a pressionar antes do Mario acionar a bazuca; e como ficaram contentes por finalmente haver "bazuca".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 15:48:31
Breaking: Eurozone finance ministers reject Greek request for one-month bailout extension, officials say
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 15:51:07
Citação de: Thunder em 2015-06-27  15:44:46
Há uma questão que está a ser esquecida no tópico.

Foi dito que seria mais barato a Alemanha e os maiores credores ajudarem directamente os bancos, logo não se pode usar o argumento que os empréstimos seriam no fundo um bailout disfarçado aos grandes bancos europeus (que detinham dívida grega com fartura). Num pensamento linear e puramente contabilístico é verdade.

Só que vocês esquecem-se que os políticos não estão no jogo do "vamos gastar o menos possível do que é da população".
Os políticos estão mais no jogo "vamos fazer damage control e tentar continuar no poder".

Com o que se passou na Irlanda começou a ser óbvio que a população iria berrar fortemente com o suporte direto aos bancos. Logo o apoio teria que ser feito por outras vias, mesmo que mais dispendiosas. Estão a imaginar o público francês a ver bailouts diretos (em grande escala) a bancos franceses? Ia ser um show bonito de se ver!
O eleitorado alemão também não me parece que achasse piada à brincadeira.
Logo há que ver estas coisas com um bocado de neutralidade e profundidade.

E quando digo isto não digo para dizer que a Grécia não recebeu solidariedade por parte da Europa. Recebeu e bastante (perdão de 100 biliões, renegociação dos juros e maturidades, etc). Mas convém ver os dois lados da moeda. O apoio serviu os interesses de muitas partes:

-Grandes bancos europeus (pois no fundo receberam um bailout por vias alternativas, evitando a raiva geral da opinião pública)

-Políticos dos grandes partidos que normalmente governam na Europa (pois puderam salvar grandes bancos que suportam directamente ou indirectamente as suas máquinas partidárias sem enfurecer a opinião pública).

-Lobbies internos de grande dimensão (que mantendo o status quo e adiando grandes reformas puderam durante mais uns anos prolongar esquemas de enriquecimento delapidando capital público)

-Lobbies internos de menor dimensão (cargos públicos de alto/médio rendimento que puderam continuar a existir dada as ausências de reformas de fundo)

Os maiores prejudicados como é obvio foram os contribuintes de actividades produtivas e lícitas. Quer os gregos pois têm que sustentar um sistema completamente mal desenhado e corrupto, quer os europeus que andam a contribuir para a manutenção dos esquemas que referi anteriormente.

Eu fui contra o bailout da AIG e mesmo no fórum antigo e logo na altura não tive problema nenhum de o referir. E com o passar do tempo, diria que com o desenrolar de 2009 e com a entrada em cena dos QE (mais o TARP que tinha existido anteriormente) construí uma ideia que basicamente este tipo de intervenções foi uma forma escandalosa de permitir um "asset rotation" de grandes players que estavam "all in" e que iriam colapsar caso tal não fosse feito.

A tese que expus acima sobre a Grécia não agrada muito a quem têm uma visão mais de direita (pois mina a tese de que todo o dinheiro foi para ajudar "gregos preguiçosos")
A tese contra o QE e outros, desagrada a quem tiver uma visão mais à esquerda. Basta ver como a maioria dos partidos de esquerda andou a pressionar antes do Mario acionar a bazuca; e como ficaram contentes por finalmente haver "bazuca".

A visão liberal é contra tanto ajudar bancos como QEs, etc. É contra ambas as instâncias, e bailouts em geral.

É até mais a favor de deixar rebentar, derreter accionistas, derreter credores e DEPOIS segurar os depositantes, via nacionalização da banca nesse ponto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-27 15:56:11
Eu sei disso, eu sei que um liberal defende essa solução.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-27 16:10:52
Uma história sobre a Grécia (real).
Eu tenho um amigo grego no Luxemburgo.
Perguntei a esse meu amigo (à cerca de uma mês) se já tinha conta bancária no Luxemburgo, ao que me respondeu que não.
Perguntei-lhe do que é que estava à espera, e pelos vistos andou a marinar este tempo todo...
Nas últimas semanas viu tenso e apreensivo...ora desconcentrado, ora aéreo, bastante disperso, sempre agarrado ao telefone, e sempre à espera de notícias via net.
Ontem não aguentou mais, precisava de desabafar, ligou-me...combinamos saída para a "night" Luxemburguesa...
E então começou a desembuchar...agradeceu toda a ajuda que lhe tinha prestado para abertura de conta bancária no Luxemburgo, mas reconheceu que tinha dormido sobre o assunto, e só ontem de manhã tinha transferido fundo da Grécia para aqui...
Estava à rasca...
Explorando mais o assunto relativo ao sistema bancário grego (é a especialidade dele), contou-me como funciona o mesmo, e fiquei escandalizado, acabando a noite bastante incomodado com o que me foi contando.
Basicamente o sistema bancário no que diz respeito a mútuos não funciona, e isto porquê:
Ao contrário do que é pratica comum em países civilizados, as prestações mensais de créditos à habitação não são debitados na conta bancária, cabendo ao devedor a obrigação de liquidar a respectiva mensalidade junto da instituição de crédito onde domiciliou o mútuo.
Face ao procedimento exposto no ponto anterior, o nível de incumprimento é brutal porque as famílias pura e simplesmente não regularizam as suas prestações.
Esta prática é extensiva a outras formas de mútuo (crédito ao consumo), onde não existe débito em conta.
Perguntei-lhe então a razão pela qual as instituições de crédito não executavam os valores em dívida junto dos devedores, e ao mesmo tempo, não tomavam posse dos imóveis, ao que me respondeu, que a legislação grega beneficia as famílias que demonstrem dificuldades na regularização neste tipo de obrigações, pelo que a banca demonstra desinteresse em partir para a via litigiosa pois para além das famílias incumpridoras estarem salvaguardadas, a banca corria o risco de ficar com imóveis em sua posse sobre os quais incorrem custos mensais (condomínio e afins...), ao qual acresce o facto de que o mercado imobiliário gregas ser caracterizado pela fraca liquidez, ao qual não será alheio o facto de não haver compradores pelo facto de não conseguirem financiar imóveis (a banca deixou de financiar).

Segundo ele, só há uma instituição de crédito grega que aplica os débitos em conta...

Segundo ele, o pessoal não paga, e continuam a viver como se não houvesse amanhã...

Esplanadas, restaurantes e cafés cheios*, povo alegre e sempre em festa...

E pelo que me deu a apreciar, com clara falta de sintonia no que respeita à gravidade da situação em que o País se encontra.

A Grécia está numa situação de clara bancarrota ( já há filas nos ATM), acredito que vão já falhar o pagamento do final do mês ao FMI, e só espero que o MD não invente motivos na 2a feira para continuar a estender a ELA.

E é esta história que vos trago do mundo real grego; quem quiser acreditar que acredite, quem não quiser acreditar, que fique com a sua verdade.

*este foi aliás um dos comentários feitos ontem por uma reporter da CNBC

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 16:13:21
Citação de: Thunder em 2015-06-27  15:56:11
Eu sei disso, eu sei que um liberal defende essa solução.

actividades produtivas e lícitas estao sempre levar com arbitaridade
quando supermercados ficam vazios  o jogo acabou.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 16:17:52
Suposta questão do referendo:

http://www.twitlonger.com/show/n_1smrn6g (http://www.twitlonger.com/show/n_1smrn6g)

Citar
The question:

 "The Greek people are asked with their vote whether to accept the outline of the agreement submitted by the European Commission, the ECB and the IMF on the Eurogroup of 25th June 2015 and consisting of two documents, which form the basis upon the referendum question will be asked: the first document is titled "Reforms for the completion of the Current Program and Beyond" and the second document is titled "Preliminary debt sustainability analysis".

 Whichever citizen rejects the institutions' proposal votes NO

 Whichever citizen accepts the institutions' proposal votes YES"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 16:19:41
Citação de: GMCV em 2015-06-27  16:10:52
Uma história sobre a Grécia (real).
Eu tenho um amigo grego no Luxemburgo.
Perguntei a esse meu amigo (à cerca de uma mês) se já tinha conta bancária no Luxemburgo, ao que me respondeu que não.
Perguntei-lhe do que é que estava à espera, e pelos vistos andou a marinar este tempo todo...
Nas últimas semanas viu tenso e apreensivo...ora desconcentrado, ora aéreo, bastante disperso, sempre agarrado ao telefone, e sempre à espera de notícias via net.
Ontem não aguentou mais, precisava de desabafar, ligou-me...combinamos saída para a "night" Luxemburguesa...
E então começou a desembuchar...agradeceu toda a ajuda que lhe tinha prestado para abertura de conta bancária no Luxemburgo, mas reconheceu que tinha dormido sobre o assunto, e só ontem de manhã tinha transferido fundo da Grécia para aqui...
Estava à rasca...
Explorando mais o assunto relativo ao sistema bancário grego (é a especialidade dele), contou-me como funciona o mesmo, e fiquei escandalizado, acabando a noite bastante incomodado com o que me foi contando.
Basicamente o sistema bancário no que diz respeito a mútuos não funciona, e isto porquê:
Ao contrário do que é pratica comum em países civilizados, as prestações mensais de créditos à habitação não são debitados na conta bancária, cabendo ao devedor a obrigação de liquidar a respectiva mensalidade junto da instituição de crédito onde domiciliou o mútuo.
Face ao procedimento exposto no ponto anterior, o nível de incumprimento é brutal porque as famílias pura e simplesmente não regularizam as suas prestações.
Esta prática é extensiva a outras formas de mútuo (crédito ao consumo), onde não existe débito em conta.
Perguntei-lhe então a razão pela qual as instituições de crédito não executavam os valores em dívida junto dos devedores, e ao mesmo tempo, não tomavam posse dos imóveis, ao que me respondeu, que a legislação grega beneficia as famílias que demonstrem dificuldades na regularização neste tipo de obrigações, pelo que a banca demonstra desinteresse em partir para a via litigiosa pois para além das famílias incumpridoras estarem salvaguardadas, a banca corria o risco de ficar com imóveis em sua posse sobre os quais incorrem custos mensais (condomínio e afins...), ao qual acresce o facto de que o mercado imobiliário gregas ser caracterizado pela fraca liquidez, ao qual não será alheio o facto de não haver compradores pelo facto de não conseguirem financiar imóveis (a banca deixou de financiar).

Segundo ele, só há uma instituição de crédito grega que aplica os débitos em conta...

Segundo ele, o pessoal não paga, e continuam a viver como se não houvesse amanhã...

Esplanadas, restaurantes e cafés cheios*, povo alegre e sempre em festa...

E pelo que me deu a apreciar, com clara falta de sintonia no que respeita à gravidade da situação em que o País se encontra.

A Grécia está numa situação de clara bancarrota ( já há filas nos ATM), acredito que vão já falhar o pagamento do final do mês ao FMI, e só espero que o MD não invente motivos na 2a feira para continuar a estender a ELA.

E é esta história que vos trago do mundo real grego; quem quiser acreditar que acredite, quem não quiser acreditar, que fique com a sua verdade.

*este foi aliás um dos comentários feitos ontem por uma reporter da CNBC

É uma história que parece indicar que a "micro Grécia" é igual à "macro Grécia".

E que restam muitas reformas para fazer. Reformas essas que potenciariam muito o crescimento económico. Por exemplo, só fazer essa banca que descreves funcionar bem segundo regras normais dinamizaria logo a banca e o imobiliário, para começar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 16:24:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  16:19:41
Citação de: GMCV em 2015-06-27  16:10:52
Uma história sobre a Grécia (real).
Eu tenho um amigo grego no Luxemburgo.
Perguntei a esse meu amigo (à cerca de uma mês) se já tinha conta bancária no Luxemburgo, ao que me respondeu que não.
Perguntei-lhe do que é que estava à espera, e pelos vistos andou a marinar este tempo todo...
Nas últimas semanas viu tenso e apreensivo...ora desconcentrado, ora aéreo, bastante disperso, sempre agarrado ao telefone, e sempre à espera de notícias via net.
Ontem não aguentou mais, precisava de desabafar, ligou-me...combinamos saída para a "night" Luxemburguesa...
E então começou a desembuchar...agradeceu toda a ajuda que lhe tinha prestado para abertura de conta bancária no Luxemburgo, mas reconheceu que tinha dormido sobre o assunto, e só ontem de manhã tinha transferido fundo da Grécia para aqui...
Estava à rasca...
Explorando mais o assunto relativo ao sistema bancário grego (é a especialidade dele), contou-me como funciona o mesmo, e fiquei escandalizado, acabando a noite bastante incomodado com o que me foi contando.
Basicamente o sistema bancário no que diz respeito a mútuos não funciona, e isto porquê:
Ao contrário do que é pratica comum em países civilizados, as prestações mensais de créditos à habitação não são debitados na conta bancária, cabendo ao devedor a obrigação de liquidar a respectiva mensalidade junto da instituição de crédito onde domiciliou o mútuo.
Face ao procedimento exposto no ponto anterior, o nível de incumprimento é brutal porque as famílias pura e simplesmente não regularizam as suas prestações.
Esta prática é extensiva a outras formas de mútuo (crédito ao consumo), onde não existe débito em conta.
Perguntei-lhe então a razão pela qual as instituições de crédito não executavam os valores em dívida junto dos devedores, e ao mesmo tempo, não tomavam posse dos imóveis, ao que me respondeu, que a legislação grega beneficia as famílias que demonstrem dificuldades na regularização neste tipo de obrigações, pelo que a banca demonstra desinteresse em partir para a via litigiosa pois para além das famílias incumpridoras estarem salvaguardadas, a banca corria o risco de ficar com imóveis em sua posse sobre os quais incorrem custos mensais (condomínio e afins...), ao qual acresce o facto de que o mercado imobiliário gregas ser caracterizado pela fraca liquidez, ao qual não será alheio o facto de não haver compradores pelo facto de não conseguirem financiar imóveis (a banca deixou de financiar).

Segundo ele, só há uma instituição de crédito grega que aplica os débitos em conta...

Segundo ele, o pessoal não paga, e continuam a viver como se não houvesse amanhã...

Esplanadas, restaurantes e cafés cheios*, povo alegre e sempre em festa...

E pelo que me deu a apreciar, com clara falta de sintonia no que respeita à gravidade da situação em que o País se encontra.

A Grécia está numa situação de clara bancarrota ( já há filas nos ATM), acredito que vão já falhar o pagamento do final do mês ao FMI, e só espero que o MD não invente motivos na 2a feira para continuar a estender a ELA.

E é esta história que vos trago do mundo real grego; quem quiser acreditar que acredite, quem não quiser acreditar, que fique com a sua verdade.

*este foi aliás um dos comentários feitos ontem por uma reporter da CNBC

É uma história que parece indicar que a "micro Grécia" é igual à "macro Grécia".

E que restam muitas reformas para fazer. Reformas essas que potenciariam muito o crescimento económico. Por exemplo, só fazer essa banca que descreves funcionar bem segundo regras normais dinamizaria logo a banca e o imobiliário, para começar.

isso a funcionar mal da votos, pelo visto ta tudo feliz  os gregos tem isso devem pensar

mais vale imprimir uns dracmas e congelar os precos ficam com casas na mesma
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-27 16:26:50
Para mim, se olharmos ao que temos dentro de portas (que é mau), facilmente podemos extrapolar que se eles não arrumam a sua própria casa estão condenados a não evoluir ou a terem novamente problemas.
Nós também não realizamos reformas de fundo; mais cedo ou mais tarde estaremos em maus lençóis novamente.
Mas a população muitas vezes é contra as reformas ou apoia políticos que farão tudo menos evoluir a organização da sociedade. E isso é um problema interno, ninguém pode entrar por aqui dentro e obrigar a execução das reformas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 16:28:29
Impressionante esse relato. Agora imagine-se essas leis permissivas, que vêm dos tempos do PASOK e da ND, ampliadas n vezes com a lógica do Syriza. Tem tudo para correr mal.

Inc, como já existe a suposta pergunta, não queres fazer uma pool aqui no forum para ver quem acha que ganha o SIM ou o NÃO ? Só para aferir a sensibilidade do pessoal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 16:29:13
Citação de: Thunder em 2015-06-27  16:26:50
Para mim, se olharmos ao que temos dentro de portas (que é mau), facilmente podemos extrapolar que se eles não arrumam a sua própria casa estão condenados a não evoluir ou a terem novamente problemas.
Nós também não realizamos reformas de fundo; mais cedo ou mais tarde estaremos em maus lençóis novamente.
Mas a população muitas vezes é contra as reformas ou apoia políticos que farão tudo menos evoluir a organização da sociedade. E isso é um problema interno, ninguém pode entrar por aqui dentro e obrigar a execução das reformas.
Mas dá a impressão que eles estão mesmo muito atrás de Portugal em termos de reformas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 16:31:37
Citação de: ana em 2015-06-27  14:38:06
diz q o artista do cachecol:D (não confundir com 'o cachecol do artista', obra emblemática tuga, mt mais interessante q todo este filme grego) é especialista em jogos, mas plos vistos atirou-se pó chão, passou a bola ao povão, balhanosdeus:D


e ameaçar com um referendo não faz parte do jogo?

L

In Greek Debt Puzzle, the Game Theorists Have It
JUNE 4, 2015

Greece’s finance minister, Yanis Varoufakis, is a game theorist. He says he feels “the weight of the Greek people resting on my shoulders.”

That Yanis Varoufakis, the rakish Greek finance minister, would meet with senior European officials wearing a leather motorcycle jacket and open-collar shirt would probably have fascinated John F. Nash Jr., the Nobel prize -winning mathematician, game theorist and Princeton professor who was thrown from a taxi and killed last month.

Is Mr. Varoufakis really a radical, or simply acting like one to increase Greece’s negotiating leverage — what game theorists mean when they say it can be rational to behave irrationally?

Mr. Varoufakis is himself a noted game theorist, co-author of the textbook “Game Theory: a Critical Introduction” and a longtime admirer of Dr. Nash. The two met in Athens in June 2000 after Dr. Nash delivered a lecture on money. After learning of Dr. Nash’s death, Mr. Varoufakis wrote on Twitter: “Reading your work was inspirational. Meeting you, and spending time together, was an unearned bonus, Farewell John Nash Jr.”

The intense and hard-fought negotiations between Greece and its creditors, which have roiled global financial markets for months and appear to be nearing a climax, are the sort of high-stakes game that fascinated Dr. Nash, who won the Nobel in economic science, and lend themselves to the analysis he pioneered. On Thursday, markets were rattled when Greece deferred a payment to the International Monetary Fund as it continued to seek a new debt deal.

“It’s exactly the kind of game that Nash had in mind,” said Sylvia Nasar, author of the definitive Nash biography “A Beautiful Mind,” which was the basis for the Academy Award-winning movie. “There are more than two players. They have common as well as opposing interests. Not making a deal leaves everybody worse off.”

Unfortunately for the financial markets and the future of the European Union, that’s no guarantee that Greece and its creditors will reach a deal that averts the doomsday scenario — a debt default by Greece that could cause it to lose its membership in Europe’s currency union and set off another crisis.

I asked Mr. Varoufakis this week how it felt to have the fate of the global economy to a large extent resting on him.

“I don’t really feel the weight of the world economy,” he said. “I feel the weight of the Greek people resting on my shoulders. If little Greece, in order to survive, brings down the financial world, it can’t be our fault. It would be as if Delaware brought down the United States economy. That would be the fault of the U.S., not Delaware.”

Virtually everyone agrees that a default by Greece is the least desirable outcome for both Greece and its creditors — among them Germany and France; the European Central Bank; and the I.M.F. Yet one of Dr. Nash’s critical insights is that there may be many possible outcomes — so-called Nash equilibriums — that produce suboptimal results. A Nash equilibrium exists when each side’s strategy is optimal given what they believe to be the others’ strategy.

For example, if Germany and other creditors don’t believe Greece’s threat to default, and underestimate the severity of such an outcome, they might see their optimal strategy as remaining firm in their demands for Greek fiscal austerity and structural reforms. If, on the other hand, Germany believes Mr. Varoufakis to be ideologically motivated to reject further austerity, it might well cave to Greek demands for leniency.


That may be part of Mr. Varoufakis’s strategy — his colorful demeanor and public statements have been so provocative that in April Greece lessened his role in the negotiations, a move that seems only to have enhanced his considerable popularity back home. He continues to be a leading player in the talks and remains a key adviser to the Greek prime minister, Alexis Tsipras.

In our conversations this week, Mr. Varoufakis came across much more the sober economist than a wild-eyed radical or motorcycle-riding daredevil. He displayed a sophisticated grasp of both game theory principles and the complicated dynamics of the current negotiations between Greece and its creditors.

Those on the other side of the negotiations are “portraying me as an irrational fool, which is doing my work for me,” Mr. Varoufakis said. “I’ve been stoic. I haven’t let myself get agitated.” Speaking like a true game theorist, he added, “I know who I am and I know they know who I am.”

The relatively simple game of chicken is often invoked to illustrate Greece’s situation, but it’s only superficially relevant. That’s because in a game of chicken — in which two cars drive toward each other on a narrow road with neither willing to turn aside — the parties don’t communicate before making a decision, yet Greece and its creditors have been talking for months. And while the worst-case outcome with Greece is unpredictable, the worst-case outcome in chicken is known — a car crash and likely death.

Greece is much closer to Nash’s complicated scenarios, said Barry Nalebuff of the Yale School of Management, a game theory expert. “Both sides agree it’s better not to push Greece over the cliff. But how far can you push? Each side knows the other side should be willing to make concessions because it’s in their interest. Neither side does because they believe the other side will. So there’s a standoff. It’s very hard when it’s in both side’s interests and there are multiple solutions or equilibria, which is the situation with Greece.”

Mr. Varoufakis agreed that in the Greece example, “the game has multiple equilibriums and, therefore, a failure to agree may trigger a chain of outcomes that no one can either predict or control.” He added, “We have many interlocutors. Some are painfully aware of the disaster that awaits Europe if Greece defaults. Others are less aware. Some are utterly unaware. They think it can be contained. There’s a great divergence of opinion on the other side regarding the potential outcome. Even in Germany, there are many divergent views.”

Uncertainty of outcome vastly complicates any game theory analysis. Citing the work of the University of Chicago professor Frank Knight, Mr. Varoufakis pointed to the difference between risk and uncertainty. Betting on the flip of a coin involves high risk, but the potential outcomes and probability are known. “Uncertainty is when you can’t know all the outcomes or the probability with which each potential outcome will occur,” he said. “This is deep uncertainty.” Complicating matters further, “these negotiations are also about hearts and minds, both of the participants and of the wider community — investors, citizens in Greece and outside of Greece. Those who think that game theory can cut through this Gordian knot are badly mistaken.”

Kenneth Rogoff, the Harvard economist and expert in financial crises, agreed the uncertainty of outcomes should Greece default has contributed to the continuing impasse. “Would a Greek default be contained? Would it trigger another global financial crisis? Greece is in a tough situation regardless,” he said. The Germans might underestimate the risk of contagion from a Greek default, as the United States government underestimated the consequences of a Lehman Brothers failure. “It’s a mess,” Mr. Rogoff concluded. “If you’re in a game where we don’t know what will happen, game theory has little predictive power.”

No one I spoke to this week thinks the situation is hopeless. Mr. Nalebuff said that one of Dr. Nash’s most important contributions is the notion of allocentrism, which requires parties to assess the others’ interests in order to understand their bargaining position. (It’s the opposite of egocentrism.) In order to know how far they can push Greece, its creditors need to “understand the interests and objectives of the Greek government. And Greece needs to come up with a solution that works for Germany,” Mr. Nalebuff said. “This could be very constructive,” although it’s no guarantee that an optimal solution will be reached.

The Greek government submitted a new set of proposals this week, and while details remained under wraps, Mr. Varoufakis told me: “Of course we tried to understand what they want. We’ve been in negotiations for over three months, so we know what they want. We’ve tried to bend over backwards and we’ve accepted conditions that were very difficult for us to swallow.” He said the latest Greek proposal accepts the need for structural reform, including the hot-button issues of pension and tax reform, in return for “a few debt swaps and less austerity.”

“What’s radical about that?” he said. “It’s something a Wall Street bankruptcy lawyer might have come up with. These days you propose something sensible and it’s considered radical.”

European leaders met Wednesday in Brussels, with some hinting at compromise. Still, no deal has emerged. “I think they will try to take us to the wire to see if we fold,” Mr. Varoufakis said. “There are elements that want to go back and tell their constituencies, ‘We humiliated the Greek government.’ There are elements that want us to fail, hoping that our government will be replaced. This isn’t constructive. Sometimes I wish they had a skilled game theorist on their side.”

Of course, Dr. Nash himself would have been the first to acknowledge that game theory can only go so far with a complex real-life situation like Greece.

“Game theory gives you wonderful analytical tools, but it can’t predict the outcome,” Mr. Nalebuff said. “On the other hand, if you don’t employ the reasoning behind game theory, I have no idea how anyone would analyze the situation.”

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/05/business/in-greek-debt-puzzle-the-game-theorists-have-it.html?_r=0)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 16:34:34
Citação de: Automek em 2015-06-27  16:28:29
Impressionante esse relato. Agora imagine-se essas leis permissivas, que vêm dos tempos do PASOK e da ND, ampliadas n vezes com a lógica do Syriza. Tem tudo para correr mal.

Inc, como já existe a suposta pergunta, não queres fazer uma pool aqui no forum para ver quem acha que ganha o SIM ou o NÃO ? Só para aferir a sensibilidade do pessoal.

Temos antes que perguntar a Gregos, não a nós próprios.

Já agora, para todos, a suposta pergunta está na página anterior.

E entretanto ...

----------

* DIJSSELBLOEM: THE PROGRAM WILL EXPIRE ON TUESDAY NIGHT

(Já o BCE vai ser um bocado estúpido se fizer alguma coisa na Segunda ...)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-27 16:38:35
Citação de: Automek em 2015-06-27  16:29:13
Citação de: Thunder em 2015-06-27  16:26:50
Para mim, se olharmos ao que temos dentro de portas (que é mau), facilmente podemos extrapolar que se eles não arrumam a sua própria casa estão condenados a não evoluir ou a terem novamente problemas.
Nós também não realizamos reformas de fundo; mais cedo ou mais tarde estaremos em maus lençóis novamente.
Mas a população muitas vezes é contra as reformas ou apoia políticos que farão tudo menos evoluir a organização da sociedade. E isso é um problema interno, ninguém pode entrar por aqui dentro e obrigar a execução das reformas.
Mas dá a impressão que eles estão mesmo muito atrás de Portugal em termos de reformas.

Sim, parece-me que sim. Por isso disse "podemos extrapolar".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 16:39:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  16:34:34
* DIJSSELBLOEM: THE PROGRAM WILL EXPIRE ON TUESDAY NIGHT

(Já o BCE vai ser um bocado estúpido se fizer alguma coisa na Segunda ...)
Espero que não se agarrem a um formalismo de que segunda e terça o programa continua válido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 16:45:24
What If Greece Defaults?
By RANDALL W. FORSYTH
June 27, 2015 12:11 a.m. ET

The saga of the Greek debt crisis seems almost as long, with nearly as many twists and turns, as that of Odysseus. And like those of us who had to plod our way through Homer’s epic in school so many years ago, the financial markets cannot seem to avoid Greece and its ongoing struggle to remain in the euro zone, while it copes with an outright economic depression.

At the beginning of last week, there was short-lived optimism that the Greek government was at least talking to its key creditors: the International Monetary Fund, the European Commission, and the European Central Bank. But by week’s end, the negotiations had broken down. German Chancellor Angela Merkel said that she and French President François Hollande had urged Greek Prime Minister Alexis Tsipras to accept an “extraordinarily generous” offer from the creditors. Tsipras’ reaction: Greece wouldn’t give in to “blackmail and ultimatums.”

With a crucial meeting set for Saturday to stave off default on a key June 30 payment due the IMF, the consensus seemed to be that yet another 11th hour and 59th minute deal would emerge. Indeed, Greece’s inflexible stance has led many to believe it’s a negotiating tactic conceived by its finance minister, Yanis Varoufakis, an economist who specializes in game theory, to wring the best deal from its creditors. And to add to the uncertainty, at week’s end Tsipras called on Greek voters to vote on July 5 on whether to accede to further austerity demands by international creditors.

These developments raise a crucial question: What if Greek officials aren’t bluffing and are preparing for a default? That could lead to capital controls, the shuttering of banks, and even an exit from the euro zone, and, in turn, a global financial crisis the likes of which hasn’t been seen since the failure of Lehman Brothers in September 2008.

As Rahm Emanuel commented when he was White House chief of staff early in the Obama administration, never let a good crisis go to waste. Greece’s Treasury could scrape together its remaining euros to buy put options on global bourses to cash in on the crisis, and then use the profits to pay down a portion of its crushing debt, now equal to 175% of gross domestic product.

It’s not as if previous Greek governments have been averse to utilizing financial derivatives to bolster their fiscal position. With the assistance of Goldman Sachs (ticker: GS), Greece entered into complex currency swaps early in the past decade to disguise its borrowing, in order to be admitted to the euro zone.

Even though it would be cheap to bet on a market decline, given the depressed level of options premiums, it’s unlikely that Athens would take this Swift action to adopt Barron’s modest proposal to raise some quick cash and pay down some debt.

But other governments have purposely utilized the equity markets as a policy tool. The Federal Reserve partially explained its past pumping of money into the financial system through massive purchases of securities as a means to lift the prices of assets, notably stocks, and, in turn, bolster investment and spending. The central bank has succeeded in its first aim, with major U.S. equity indexes near records.

In Japan, monetary expansion is a cornerstone of Abenomics, and with it, the lifting of stock prices, which still remain at just above half of their 1989 bubble peak. In China, the stunning ascent in stocks since late last year not only has drawn in millions of individuals, but also has provided a means for overly leveraged state-owned enterprises to bolster their balance sheets and replace debt with equity.

To be sure, the markets expect a benign outcome in this turn of the Greek odyssey. The Athens bourse actually rallied 16% last week, including a 2% pop on Friday, ahead of the outcome of the weekend’s negotiations. The yield on Greek two-year bonds, a key barometer of confidence in the nation’s finances, fell sharply, albeit to a crisis-level 21% from 30%.

In its midyear investment outlook, Barclays Capital suggested that a Greece-induced selloff would be a signal to buy the proverbial dip, especially in European equities. Any market mayhem would be met with an aggressive ECB response, in keeping with the pledge of nearly three years ago from the bank’s president, Mario Draghi, to do “whatever it takes” to preserve the euro, according to Barclays and a wide array of other market observers.

But a steep slide in China’s market isn’t an automatic buying opportunity, Barclays contends. With a 7.4% drop on Friday, the Shanghai Composite is close to bear-market territory, down 19% from its recent high, hit on June 12. A serious setback in China would have major repercussions, Barclays said, but it doesn’t expect that to happen.

Beijing authorities, who typically like to talk up the market when it encounters the inevitable air pockets, also appeared relatively unfazed. With the Shanghai Composite up 70% since the beginning of November and an average price/earnings ratio of 85 times (“nothing to see here,” commented Babson Capital), spurred on by margin buying by newly minted individual investors, the government seemed to treat the escape of some gas from this bubble with equanimity.

So, heading into halftime for 2015, Europe is at an impasse, with Greece saddled with debts it can’t pay and its creditors unwilling to hand over more cash without reforms. China, meanwhile, appears to be entering a bear market, despite massive monetary easing by its central bank as its economy slows. The consensus thinks these problems are contained. That, it might be recalled, is what was said about subprime mortgages in the past decade.

Back in the U.S. of A., the major market averages continue to hover around historic highs like a drone. And one of the prime factors keeping them aloft has been stock repurchases, but for how long?

Howard Silverblatt, the keeper of the statistical trove at S&P Dow Jones Indices, observes that 20% of Standard & Poor’s 500 companies have bought back stock in sufficient quantity to boost earnings per share by some 4% from the level a year earlier. That provides a tail wind going into second-quarter earnings reporting season, which begins in a few weeks. “Buybacks have now become part of the market support system,” along with low interest rates, he observes.

But buybacks are tailing off, according to BCA Research. The math is shifting as corporate bond yields creep higher, while earnings yields (the reciprocal of P/E ratios) edge downward; so, the arbitrage opportunity to borrow in the bond market to buy back stock has dwindled.

Moreover, BCA adds that corporate credit quality is deteriorating at the margin, and that buybacks tend to dry up when balance sheets swell.

The stock market’s dependence on the credit market is also noted by the perspicacious Peter Boockvar, chief market analyst at the Lindsey Group. The much-commented-upon weakness in the Dow Jones Transportation Average coincides with the backup in the benchmark 10-year Treasury note’s yield, from a low of 1.64% on Jan. 30 to 2.48% on Friday, the high for the year.

“I could be grasping at straws, but the transportation index peaked on Dec. 29, the utility sector [XLU for Utilities Select Sector SPDR fund] topped a day before the 10-year yield bottomed and is at a 10-month low, and the real estate investment trust sector [ iShares US Real Estate ETF (IYR)] did so three days before that and yesterday closed at an eight-month low,” he wrote in a note to clients on Friday. “These last two sectors are an obvious response to the rise in rates, but the Industrial Sector SPDR ETF [XLI] topped on Feb. 20 and closed yesterday at near a five-month low. The Materials Sector SPDR ETF [XLB] peaked on Feb. 24 and is at a 10-week low.”

Boockvar says he doesn’t know if this is because of global growth concerns, earnings worries, or consolidation of the gains of the past few years. “What I do know is that financial conditions continue to tighten, however modestly. It started with the end of Fed QE; it continued with the stronger U.S. dollar, which was then followed by the rise in long-term interest rates, which in turn has raised the cost of corporate capital as the Moody’s Baa yield index is at the highest level in almost a year and a half.”

What’s clear, Boockvar concludes, is that the markets will lead to the next recession, not the other way around, which historically has been the pattern. Asset-price appreciation has driven this expansion, and the previous two recessions were caused by their reversals after the dot-com and housing busts. “This is what happens when the Fed creates an asset-price-dependent economy, rather than the old days of asset prices reflecting the underlying fundamentals,” he concludes.

barrons (http://online.barrons.com/articles/what-if-greece-defaults-1435377110)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-27 17:11:46
É necessário alguma reserva ao citar Dijsselbloem, pois a história mostra que frequentemente dá o dito por não dito. Foi assim no caso de Chipre e ainda nesta semana ou na anterior aconteceu, disse que não havia tempo para chegar a um acordo, e depois veio dizer o contrário. Tenho reservas a breaking news com afirmações dele.

Depois há outra coisa. O anúncio do referendo ontem à meia-noite foi uma pressão para a reunião de hoje do eurogrupo, não se pode dar por certo que vai existir referendo, pode sempre haver um volte-face de última hora, e o referendo ser desconvocado. Não seria inédito, na Grécia já aconteceu isso com o Pasok, foi desconvocado um referendo já marcado. Além disso, o referendo a existir será sobre as decisões de HOJE do eurogrupo, ou de outras evoluções que entretanto possam surgir.

Não sei o que vai acontecer, mas certas assunções que estão a ser tidas por certas podem não o ser. Tenho a percepção que se anda a escrever e a falar mais sobre wishfull thinking do que sobre a realidade, incluindo os líderes europeus. Os pensamentos desejosos sobrepôem-se à realidade, o que é compreensível, embora não ajudem a formar uma opinião realista.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-27 17:18:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  16:19:41
Citação de: GMCV em 2015-06-27  16:10:52
Uma história sobre a Grécia (real).
Eu tenho um amigo grego no Luxemburgo.
Perguntei a esse meu amigo (à cerca de uma mês) se já tinha conta bancária no Luxemburgo, ao que me respondeu que não.
Perguntei-lhe do que é que estava à espera, e pelos vistos andou a marinar este tempo todo...
Nas últimas semanas viu tenso e apreensivo...ora desconcentrado, ora aéreo, bastante disperso, sempre agarrado ao telefone, e sempre à espera de notícias via net.
Ontem não aguentou mais, precisava de desabafar, ligou-me...combinamos saída para a "night" Luxemburguesa...
E então começou a desembuchar...agradeceu toda a ajuda que lhe tinha prestado para abertura de conta bancária no Luxemburgo, mas reconheceu que tinha dormido sobre o assunto, e só ontem de manhã tinha transferido fundo da Grécia para aqui...
Estava à rasca...
Explorando mais o assunto relativo ao sistema bancário grego (é a especialidade dele), contou-me como funciona o mesmo, e fiquei escandalizado, acabando a noite bastante incomodado com o que me foi contando.
Basicamente o sistema bancário no que diz respeito a mútuos não funciona, e isto porquê:
Ao contrário do que é pratica comum em países civilizados, as prestações mensais de créditos à habitação não são debitados na conta bancária, cabendo ao devedor a obrigação de liquidar a respectiva mensalidade junto da instituição de crédito onde domiciliou o mútuo.
Face ao procedimento exposto no ponto anterior, o nível de incumprimento é brutal porque as famílias pura e simplesmente não regularizam as suas prestações.
Esta prática é extensiva a outras formas de mútuo (crédito ao consumo), onde não existe débito em conta.
Perguntei-lhe então a razão pela qual as instituições de crédito não executavam os valores em dívida junto dos devedores, e ao mesmo tempo, não tomavam posse dos imóveis, ao que me respondeu, que a legislação grega beneficia as famílias que demonstrem dificuldades na regularização neste tipo de obrigações, pelo que a banca demonstra desinteresse em partir para a via litigiosa pois para além das famílias incumpridoras estarem salvaguardadas, a banca corria o risco de ficar com imóveis em sua posse sobre os quais incorrem custos mensais (condomínio e afins...), ao qual acresce o facto de que o mercado imobiliário gregas ser caracterizado pela fraca liquidez, ao qual não será alheio o facto de não haver compradores pelo facto de não conseguirem financiar imóveis (a banca deixou de financiar).

Segundo ele, só há uma instituição de crédito grega que aplica os débitos em conta...

Segundo ele, o pessoal não paga, e continuam a viver como se não houvesse amanhã...

Esplanadas, restaurantes e cafés cheios*, povo alegre e sempre em festa...

E pelo que me deu a apreciar, com clara falta de sintonia no que respeita à gravidade da situação em que o País se encontra.

A Grécia está numa situação de clara bancarrota ( já há filas nos ATM), acredito que vão já falhar o pagamento do final do mês ao FMI, e só espero que o MD não invente motivos na 2a feira para continuar a estender a ELA.

E é esta história que vos trago do mundo real grego; quem quiser acreditar que acredite, quem não quiser acreditar, que fique com a sua verdade.

*este foi aliás um dos comentários feitos ontem por uma reporter da CNBC

É uma história que parece indicar que a "micro Grécia" é igual à "macro Grécia".

E que restam muitas reformas para fazer. Reformas essas que potenciariam muito o crescimento económico. Por exemplo, só fazer essa banca que descreves funcionar bem segundo regras normais dinamizaria logo a banca e o imobiliário, para começar.

Sabes Inc, a mulher deste meu amigo é que foi fina.
O Pai tirou um Phd nos EUA...viveram lá uns anos...
Quando regressaram à Grécia, ela foi dar aulas de direito para uma universidade local (entretanto publicou 2 livros), e nos últimos anos reduziram não só o corpo docente, bem como a remuneração...
Desde há 3 anos que pretendia sair da Grécia para proporcionar uma futuro melhor para ela e para os filhos.
Dito e feito, concorrei localmente a um posto na Comissão Europeia, e já cá está há 2 anos.
Os salários e as benesses pagos aos funcionários da Comissão Europeia mereciam aliás a abertura de um tópico...
Promoções atrás de promoções...antiguidades que permitem atingir remunerações mensais de carácter pornográfico, etc, etc.
No que respeita à Grécia aquele discurso do Juncker (a dizer que estava cansado, que queria dormir, e que as reuniões dos credores não podiam ser conduzidas desta maneira) é demonstrativo do estado e do nível dos políticos que nos desgovernam...por algum motivo o Juncker aqui no Luxemburgo é conhecido por ser alguém que gosta de dar na bebida.
Foi mais um momento infeliz. 
No mais, eu sempre disse que o Tsipras era um garoto, e mostrou que não esteve há altura, tento em termos comportamentais, bem como no que diz respeito à facilidade na tomada decisões que é o que distingue um homem de um menino.
Ele há uns anos criticou o Samaris por este querer fazer um referendo, e agora acabou por fazer aquilo que tanto criticou no passado.
O garoto recebeu um mandato para governar o país; com base no mesmo, cabia-lhe a obrigação e o dever de tomar decisões.
Ao enveredar pelo referendo, mostra que é um covardola, não tem coragem em assumir responsabilidades, preferindo a respectiva partilha.
Resumindo, um garoto.
Estou expectante no que respeita ao comportamento do Eurogrupo /BCE/Credores/FMI na próxima semana.
Sou da opinião que o MD já se estendeu esta semana no que respeita ao ELA (dar droga aos drogados...).
O ELA aliás mais parece uma clínica de ajuda à toxicodependência.
Espero sinceramente que a clínica tenha encerrado para férias na passada 6a feira (segundo o que fui lendo...as colaterais já são insuficientes para cobrir os fornecimentos de droga (ELA) . talvez o Inc possa ajudar no que respeita a esta matéria).

P.S. Se aquilo estoirar, e se voltarem ao DRACMA, encaro seriamente a possibilidade de ir para lá viver.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-27 17:28:03
Inc, acreditas nisto (o ZH tem bias)?

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 17:35:55
Citação de: GMCV em 2015-06-27  17:28:03
Inc, acreditas nisto (o ZH tem bias)?

[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits[/url])



viver luxemburgo (offshore) e investir numa casa ferias  grecia e accoes tudo 50% desconto  como fazem os capitalistas!



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-27 17:40:37
Citação de: Reg em 2015-06-27  17:35:55
Citação de: GMCV em 2015-06-27  17:28:03
Inc, acreditas nisto (o ZH tem bias)?

[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits[/url])



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I'll skip this one.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 17:48:31
Citação de: GMCV em 2015-06-27  17:40:37
Citação de: Reg em 2015-06-27  17:35:55
Citação de: GMCV em 2015-06-27  17:28:03
Inc, acreditas nisto (o ZH tem bias)?

[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits[/url])



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ui  entao  vais ter usar o desenrascanço
como portugues tens fama ser bom nisto tas em vantagem!  :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoCole em 2015-06-27 17:52:42
http://observador.pt/2015/06/27/marosca-licao-democratica-duas-visoes-referendo-grego/ (http://observador.pt/2015/06/27/marosca-licao-democratica-duas-visoes-referendo-grego/)


Citar
Sondagem precoce dá vitória ao “sim”

Entretanto foi divulgada uma sondagem que aponta que quase metade dos gregos está disposta a votar a favor da proposta dos credores. Ao todo são 47% as pessoas que votariam “sim”, contra 33% que escolheriam o “não”.

Ainda assim, esta sondagem foi feita entre 24 e 26 de junho. Ou seja, antes de Alexis Tsipras ter anunciado a realização de um referendo no dia 5 de julho. Para já, ainda não são conhecidos resultados de sondagens feitas após o anúncio da madrugada de sábado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-27 18:31:07
O 'puto' de 27 anos, que foi encher o depósito e a despensa, como relata o Observador, podia ter ido a este ATM. O wishfull thiking no mais alto grau, com o Observador a mostrar apenas um dos lados.

(https://pbs.twimg.com/media/CIgskoWW8AAGHuA.jpg)
Apesar das notícias que dão conta da forte afluência dos gregos aos ATM, a situação está longe de estar descontrolada. O editor da Bloomberg em Atenas colocou no Twitter imagens de um ATM no centro da capital que tem apenas uma pessoa.

negocios.pt
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 18:35:52
os depositos ja sairam com o Ela do BCE
o resto sao trocos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 19:24:14
Citação de: Visitante em 2015-06-27  18:31:07
O 'puto' de 27 anos, que foi encher o depósito e a despensa, como relata o Observador, podia ter ido a este ATM. O wishfull thiking no mais alto grau, com o Observador a mostrar apenas um dos lados.

(https://pbs.twimg.com/media/CIgskoWW8AAGHuA.jpg)
Apesar das notícias que dão conta da forte afluência dos gregos aos ATM, a situação está longe de estar descontrolada. O editor da Bloomberg em Atenas colocou no Twitter imagens de um ATM no centro da capital que tem apenas uma pessoa.

negocios.pt

devia chamar-se observador parcial...
biased observer in french..

por definição um observador devia ser imparcial, não biased. relata apenas o que vê. não interpreta o que vê.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-27 19:30:44
Para contrabalançar.

Varoufakis: "Se a proposta das instituições for melhorada a posição do governo pode mudar"
Varoufakis: "Deixamos a porta aberta para essa proposta ser melhorada até ao referendo"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-27 19:31:19
in Twitter

@VDombrovskis  5 min
#Greece remains part of the eurozone. #Eurogroup decisive to ensure the financial stability and to further strengthen the eurozone.

Afinal está tudo bem  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 19:36:23
Citação de: Visitante em 2015-06-27  18:31:07
O 'puto' de 27 anos, que foi encher o depósito e a despensa, como relata o Observador, podia ter ido a este ATM. O wishfull thiking no mais alto grau, com o Observador a mostrar apenas um dos lados.

([url]https://pbs.twimg.com/media/CIgskoWW8AAGHuA.jpg[/url])
Apesar das notícias que dão conta da forte afluência dos gregos aos ATM, a situação está longe de estar descontrolada. O editor da Bloomberg em Atenas colocou no Twitter imagens de um ATM no centro da capital que tem apenas uma pessoa.

negocios.pt


Mas este artigo seguinte não é da mesma bloomberg?

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-27/greeks-line-up-at-banks-and-drain-atms-after-tsipras-calls-vote (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-27/greeks-line-up-at-banks-and-drain-atms-after-tsipras-calls-vote)
Citar
Some Greek banks were beginning to limit cash transactions as hundreds of people lined up outside branches and drained cash machines after Prime Minister Alexis Tsipras called a referendum that could decide his country’s fate in the euro.
Watching Greece Developments As Tsipras Calls July 5 Referendum On Bailout Demands
Customers queue to use an automated teller machine (ATM) outside a National Bank of Greece SA bank branch in Thessaloniki, Greece, on Saturday, June 27, 2015.
Konstantinos Tsakalidis/Bloomberg

Two senior Greek retail bank executives said as many as 500 of the country’s more than 7,000 ATMs had run out of cash as of Saturday morning, and that some lenders may not be able to open on Monday unless there was an emergency liquidity injection from the Bank of Greece. A central bank spokesman said it was making efforts to supply money to the system.

Some banks were placing limits in daily bank note and ATM transactions. Yiota Kardogianni, a manager at a branch of Piraeus Bank SA, said cash withdrawals were limited at 3,000 euros ($3,350) daily and ATM withdrawals at 600 euros. Alpha Bank AE had set a daily limit of 5,000 euros for most of its branches since last week.
Watching Greece Developments As Tsipras Calls July 5 Referendum On Bailout Demands
A pensioner sits on a bench beside customers waiting to use an automated teller machine (ATM), outside a National Bank of Greece SA bank branch in Thessaloniki, Greece, on Saturday, June 27, 2015.
Konstantinos Tsakalidis/Bloomberg

“I’m here to take my mother’s pension out before the machine runs out of cash,” said Erato Spyropoulou, who was standing in a line of about eight people at one of National Bank of Greece SA’s ATMs. “It’s very worrying what’s happening because people don’t know what they’re being asked to vote for. It’s the last nail in Greece’s coffin.”

Tsipras’s decision to hold a referendum asking people to rule on a proposal to unlock 15.5 billion euros in aid for Greece in return for sales-tax increases and pension reforms came hours before euro-area finance ministers were due to meet for the fifth time within 10 days to discuss the same question.

After withdrawing more than 30 billion euros as the anti-austerity Coalition of the Radical Left, or Syriza, took power, depositors are now reacting to the latest twist in the five-month standoff with European leaders and creditors. One banker said 110 million euros had been withdrawn from his institution as of 11:30 a.m. Athens time on Saturday.
Note Shortage

The European Central Bank has been reviewing liquidity conditions at Greek banks daily in the past week. Banking officials in Athens said they were expecting a shortage of euro notes by as early as Saturday evening. They asked not to be named because of the sensitivity of the matter.

Greek bank deposits by businesses and households fell to 129.9 billion euros in May from 133.7 billion euros the month before, according to data released by Bank of Greece on its website on Thursday.

The Bank of Greece is making every possible effort to supply the financial system with liquidity, a central bank official said on condition of anonymity because he wasn’t authorized to speak on the matter publicly. Officials from National Bank of Greece, Alpha, Piraeus and Eurobank Ergasias SA, the nation’s four biggest banks, all declined to comment.
Capital Controls

“Greek legislation allows either the Bank of Greece governor or the finance ministry to impose capital restrictions,” George Saravelos, foreign exchange strategist at Deutsche Bank AG, wrote in a note to clients. “The extent to which this materializes will depend on the ECB decision over the next 48 hours as well as depositor behavior.”

Some branches of Alpha Bank in central Athens that normally open for business on Saturdays remained shut and one carried a sign that it wouldn’t open.

About 100 people had lined up at a Piraeus Bank branch at a central Athens street before it opened. Some said they had waited for about three hours. Once word got out that the bank wouldn’t open, one elderly woman fainted.

As an ambulance pulled by to take her away, others spewed vitriol at everyone from the Greek prime minister to Germany.

“Tsipras said he would turn things around, but things are only going to get worse,” said Stavros, a 61-year-old retired sailor, who was lining up to withdraw his pension. He said he was initially planning to go to the bank on Monday but decided to line up on Saturday when he heard about the government’s referendum plans.

He said he won’t be able to pay his mortgage if the banking system doesn’t open on Monday.


E as fotos não são da bloomberg?

(http://assets.bwbx.io/images/ir8_d1Z3.OP4/v3/750x-1.jpg)

(http://assets.bwbx.io/images/idiiN5tbeb0w/v1/-1x-1.jpg)

Tão preocupados com os idosos que os metem a correr num sábado buscar a pensão.

(http://assets.bwbx.io/images/iPzXVnSlxPPI/v1/-1x-1.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 19:58:22
Citação de: GMCV em 2015-06-27  17:28:03
Inc, acreditas nisto (o ZH tem bias)?

[url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-22/first-time-ever-total-ecb-claims-greek-banks-surpass-total-greek-deposits[/url])


É possível, mas não é comparável. A ELA será um passivo tal como os depósitos. O que interessa são os activos que cobrem ambas as coisas.

Mas isto sendo a Grécia, quando o estrume atingir a ventoinha os activos vão certamente ser um problema, desde a dívida pública à privada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 20:02:22
Citação de: Tridion em 2015-06-27  19:31:19
in Twitter

@VDombrovskis  5 min
#Greece remains part of the eurozone. #Eurogroup decisive to ensure the financial stability and to further strengthen the eurozone.

Afinal está tudo bem  ;D

Por um lado a Grécia é um bocado irrelevante.

Por outro lado, qualquer coisa irrelevante pode provocar um pânico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-27 20:28:36
Bem como as novelas tem reviravoltas, parece que depois desta é o Lark que está mais próximo de ter uma refeição grátis.
Mas eu já digo que prognósticos só no final, isto já deu tantas voltas. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-27 20:30:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  15:51:07
Citação de: Thunder em 2015-06-27  15:44:46
Há uma questão que está a ser esquecida no tópico.

Foi dito que seria mais barato a Alemanha e os maiores credores ajudarem directamente os bancos, logo não se pode usar o argumento que os empréstimos seriam no fundo um bailout disfarçado aos grandes bancos europeus (que detinham dívida grega com fartura). Num pensamento linear e puramente contabilístico é verdade.

Só que vocês esquecem-se que os políticos não estão no jogo do "vamos gastar o menos possível do que é da população".
Os políticos estão mais no jogo "vamos fazer damage control e tentar continuar no poder".

Com o que se passou na Irlanda começou a ser óbvio que a população iria berrar fortemente com o suporte direto aos bancos. Logo o apoio teria que ser feito por outras vias, mesmo que mais dispendiosas. Estão a imaginar o público francês a ver bailouts diretos (em grande escala) a bancos franceses? Ia ser um show bonito de se ver!
O eleitorado alemão também não me parece que achasse piada à brincadeira.
Logo há que ver estas coisas com um bocado de neutralidade e profundidade.

E quando digo isto não digo para dizer que a Grécia não recebeu solidariedade por parte da Europa. Recebeu e bastante (perdão de 100 biliões, renegociação dos juros e maturidades, etc). Mas convém ver os dois lados da moeda. O apoio serviu os interesses de muitas partes:

-Grandes bancos europeus (pois no fundo receberam um bailout por vias alternativas, evitando a raiva geral da opinião pública)

-Políticos dos grandes partidos que normalmente governam na Europa (pois puderam salvar grandes bancos que suportam directamente ou indirectamente as suas máquinas partidárias sem enfurecer a opinião pública).

-Lobbies internos de grande dimensão (que mantendo o status quo e adiando grandes reformas puderam durante mais uns anos prolongar esquemas de enriquecimento delapidando capital público)

-Lobbies internos de menor dimensão (cargos públicos de alto/médio rendimento que puderam continuar a existir dada as ausências de reformas de fundo)

Os maiores prejudicados como é obvio foram os contribuintes de actividades produtivas e lícitas. Quer os gregos pois têm que sustentar um sistema completamente mal desenhado e corrupto, quer os europeus que andam a contribuir para a manutenção dos esquemas que referi anteriormente.

Eu fui contra o bailout da AIG e mesmo no fórum antigo e logo na altura não tive problema nenhum de o referir. E com o passar do tempo, diria que com o desenrolar de 2009 e com a entrada em cena dos QE (mais o TARP que tinha existido anteriormente) construí uma ideia que basicamente este tipo de intervenções foi uma forma escandalosa de permitir um "asset rotation" de grandes players que estavam "all in" e que iriam colapsar caso tal não fosse feito.

A tese que expus acima sobre a Grécia não agrada muito a quem têm uma visão mais de direita (pois mina a tese de que todo o dinheiro foi para ajudar "gregos preguiçosos")
A tese contra o QE e outros, desagrada a quem tiver uma visão mais à esquerda. Basta ver como a maioria dos partidos de esquerda andou a pressionar antes do Mario acionar a bazuca; e como ficaram contentes por finalmente haver "bazuca".

A visão liberal é contra tanto ajudar bancos como QEs, etc. É contra ambas as instâncias, e bailouts em geral.

É até mais a favor de deixar rebentar, derreter accionistas, derreter credores e DEPOIS segurar os depositantes, via nacionalização da banca nesse ponto.

Confirmo , tambem concordo .  O estado nao tem que ser deficitario nem tem que ser gerido como tal , ao contrario do que se prega em grande parte dos cursos e em livros tecnicos .
A meu ver o Estado tem que ser gerido como uma empresa que visa o lucro .

Para finalizar a questao do Soros (e outros do genero)   Inc eles tem insiders ou pessoal que esta muito por dentro do que se passa..... por isso posicionam se antes de acontecer..... e vao reforçando lentamente (ou mais rapido) conforme o desenvolvimento.
Eles pagam a pessoal para viajar ao Pais  (em que esta a acontecer) para fazer basicamente um trabalho de reporter misturado com diplomacia... , isto quando telefonemas chave nao chegam . Faz sentido , a GS faz o mesmo com os seus boys que estao na politica.

Por isso é que tambem ganham dinheiro com o efeito domino , sabem quem tem mais probabilidades de cair a seguir (em caso de queda), informação alem do que esta publicado..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 20:38:19
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-27  20:30:46
A meu ver o Estado tem que ser gerido como uma empresa que visa o lucro .


excatamente ver http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,86.msg199202.html#msg199202 (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,86.msg199202.html#msg199202)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 20:57:29
Citação de: Lark em 2015-06-27  20:38:19
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-27  20:30:46
A meu ver o Estado tem que ser gerido como uma empresa que visa o lucro .


excatamente ver [url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,86.msg199202.html#msg199202[/url] ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,86.msg199202.html#msg199202[/url])

L


Lark, abre a mente.

É que tu conceptualmente recusas até coisas que já existem. Mete um bocado de confusão.

------------

SKEWNESS, um Estado não tem que ser gerido para o lucro. Basta que seja gerido para o breakeven. E em algumas alturas, até pode ser gerido para um ligeiro déficit (provocado por gastos de capital, ou pela necessidade de ser anticiclico).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 21:13:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  20:57:29
Citação de: Lark em 2015-06-27  20:38:19
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-27  20:30:46
A meu ver o Estado tem que ser gerido como uma empresa que visa o lucro .


excatamente ver [url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,86.msg199202.html#msg199202[/url] ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,86.msg199202.html#msg199202[/url])

L


Lark, abre a mente.

É que tu conceptualmente recusas até coisas que já existem. Mete um bocado de confusão.

------------

SKEWNESS, um Estado não tem que ser gerido para o lucro. Basta que seja gerido para o breakeven. E em algumas alturas, até pode ser gerido para um ligeiro déficit (provocado por gastos de capital, ou pela necessidade de ser anticiclico).


está a criticar o homem, não a opinião.
esse argumento 'conceptualmente', 'estás formatado', 'és geneticamente incapaz' já enjoa. é um ad hominem permanente.
critica a opinião, não o  homem.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 21:18:01
Neste caso é óbvio -- tu estás a rejeitar de forma genérica o conceito de justiça comercial privada como se fosse algo impossível quando é algo que até já existe, simplesmente não espalhado a TODA a justiça comercial.

O que queres que diga? Que tens a mente aberta?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-27 21:26:04
Um texto do D. Strauss Kahn

http://fr.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150627-tweet-greece (http://fr.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150627-tweet-greece)

Diz umas coisas que também já apareceram aqui (pela linha oposta á do pecado e expiação). Aqui vão alguns excertos mas o melhor é ler tudo.

Citar
The   IMF   misdiagnosed   the   Greek problem   as   a   typical   balance   
of    payment/fiscal    crisis,    while    the    incomplete    nature    (namely    on    fiscal    policy    and   
banking    regulation)    of    the    European    monetary    union    was    both    at    the    origin    of    the   
crisis    and    should    have    been    an    essential    element    of    its    resolution


Citar
Indeed,   the    IMF   should   have   been   more    forceful   in   its   recommendations   to   
the   euro   area   as   a   whole   to    force   a   more   symmetrical   (i.e.   asking   efforts   to   
the   Greeks   but   also   to   the   other   countries)   and   less   pro-cyclical   adjustment
across    the    monetary    union.    It    should    have    also    leaned    against    both    the   
continental    preference    for    accelerated    fiscal    adjustments    and    the   
conservatism   of   its   monetary   authorities.   This   could   have   avoided   a   second   
dip   recession   in   2011   and   greatly   helped   the   adjustment   in   the   South as   the   
later    work    by    the    IMF’s    research    department    on    fiscal    multipliers    would   
come   to   show.
o The   IMF   should   also   have   been   more humble   about   what   structural   reforms   
could   achieve   in   an environment   where   State   institutions   were   and   remain   
largely   deficient.   The    Independent   Evaluation   Office   of   the    IMF   pointed   out   
later    how    optimistic    were    the    projections    about    the    effect    of    supply    side   
reforms   on   the   economic   projections.


Citar
   I    believe    that    we    need   to    think    different,    we    need    a    change    in    the   
logic,    we    need    a    radically    new    direction    to    reframe    the    negotiations    with   
Greece.


Citar
My   proposal   is   the   following:   Greece   should   get   no   more   new   financing   from   the   EU   or   
the   IMF   but   it   should   get   a   generous   maturity   extension   and   significant   nominal   debt   
reduction   from   the   official   sector (OSI).   Insisting   on   a   frontloaded   fiscal   adjustment   in   
the   current   economic   environment   is   both   economically   and   politically   irresponsible.   
Providing   more   assistance   to   simply   repay   existing   official   creditors   is   simply   inane.   


Citar
s,   I   want   to   urge   my   friends   and   former   colleagues   not   to   
continue   on   a   way   that seems   to   me   to   be a   deadlock.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 21:29:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  21:18:01
Neste caso é óbvio -- tu estás a rejeitar de forma genérica o conceito de justiça comercial privada como se fosse algo impossível quando é algo que até já existe, simplesmente não espalhado a TODA a justiça comercial.

O que queres que diga? Que tens a mente aberta?

quero que não te refiras a mim. refere-te aos meus argumentos ou falta deles.
e eu faço exactamente a mesma coisa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 21:33:42
3 coisas:
* O FMI a primeira prioridade é eliminar o problema da balança de pagamentos, e não fazer outras considerações;
* Se o autor acha que o FMI deve actuar de forma diferente, o FMI é uma instituição que pode ser influenciada internamente e que tem muitos constituintes.
* A solução do autor é improvável -- diz que tem que existir perdão de dívida mas não mais nova dívida, em alternativa a aperto fiscal. Mas o problema é que só um corte maciço de dívida é que permitiria isso, já que o serviço da mesma já é bastante baixo e ainda existe déficit orçamental requerendo financiamento adicional, logo só um aperto fiscal adicional é que seria compatível com a solução, mesmo o autor dizendo que não tem que haver mais disso.

Em todo o caso existem opiniões para todos os gostos, mas mete alguma confusão que só pareça existir vontade de dar dinheiro à Grécia. E os outros que se queixaram menos e fizeram o mesmo? Não choram não mamam? Não há haircut para os outros porque não choram?

É uma noção de justiça toda avariada ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 21:35:00
Citação de: Lark em 2015-06-27  21:29:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  21:18:01
Neste caso é óbvio -- tu estás a rejeitar de forma genérica o conceito de justiça comercial privada como se fosse algo impossível quando é algo que até já existe, simplesmente não espalhado a TODA a justiça comercial.

O que queres que diga? Que tens a mente aberta?

quero que não te refiras a mim. refere-te aos meus argumentos ou falta deles.
e eu faço exactamente a mesma coisa.

L

Os teus argumentos de impossibilidade da existência de justiça comercial privada chocam com a realidade de que já existe justiça comercial privada sob muitas formas.

Portanto fica apenas a dúvida de porque é que te parece que não possa existir MAIS justiça comercial privada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-27 21:43:06
O autor é o antigo director do FMI e o que estava no cargo na altura do 1º resgate.
Suponho que deve ter mais dados do que qualquer um de nós, melhor conhecimento de como o FMI funciona para poder ser rebatido com essa leveza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 21:48:28
Citação de: Zenith em 2015-06-27  21:43:06
O autor é o antigo director do FMI e o que estava no cargo na altura do 1º resgate.
Suponho que deve ter mais dados do que qualquer um de nós, melhor conhecimento de como o FMI funciona para poder ser rebatido com essa leveza.

O autor é famoso ...  :D

A opinião do autor é informada não pela realidade, mas pela sua ideologia. Frequentemente se diz que o FMI isto e o FMI aquilo dentro daquela lógica. Mas a missão do FMI (retiradas as flores e afins) é essencialmente a mesma de um DIP lender, que providencia financiamento ultra-sénior para manter a funcionar uma coisa falida até que essa coisa reganhe a sua sustentabilidade, que passa essencialmente por a coisa não necessitar de mais financiamento externo.

O resto são flores sem importância, e dentro do FMI acaba por se compreender isso, não obstante ideologias e flores. É absurdo pensar que o FMI iria de alguma forma no âmbito de uma missão de apoio à Grécia, de alguma forma decretar que os outros Estados da EU tinham que fazer fosse o que fosse para aumentar o seu consumo ou algo assim. E é absurdo de uma forma óbvia, que é o pior. Não é por ser o Strauss Kahn ou outra pessoa qualquer a dizê-lo que se torna menos absurdo. Aliás, se alguma coisa o que isto faz parecer é que a colocação do homem na posição não era informada pelo seu conhecimento do que aquela instituição faz e sim por outra prioridade qualquer. O que até nem espanta, dadas as prioridades reais dele.

-----------

Nota porém que se fores ao site do FMI a sua missão primária não é tão óbvia assim, por causa das flores (ainda que algumas flores sejam verdadeiras, como aquilo de advogarem as tais "políticas neoliberais" para aumentarem a sustentabilidade futura - advogam-nas porque funcionam).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 21:49:48
Citação de: Zenith em 2015-06-27  21:43:06
O autor é o antigo director do FMI e o que estava no cargo na altura do 1º resgate.
Suponho que deve ter mais dados do que qualquer um de nós, melhor conhecimento de como o FMI funciona para poder ser rebatido com essa leveza.

IMF Managing Director (2007–11)
On 10 July 2007, Strauss-Kahn became the consensus European nominee to be the head of the IMF, with the personal support of President Nicolas Sarkozy (member of the right UMP party). Former Polish Prime Minister Marek Belka withdrew his candidacy as it was opposed by the majority of European countries.[21] Some critics alleged that Sarkozy proposed Strauss-Kahn as managing director of the IMF to deprive the Socialist Party of one of its more popular figures.[22]

Strauss-Kahn became the front runner in the race to become Managing Director of the IMF, with the support of the 27-nation European Union, the United States, China and most of Africa. On 28 September 2007, the International Monetary Fund's 24 executive directors selected him as the new managing director. Strauss-Kahn replaced Spain's Rodrigo Rato.[23] On 30 September 2007, Dominique Strauss-Kahn was formally named as the new head of the International Monetary Fund (IMF). The only other nominee was the Czech Josef Tošovský, a late candidate proposed by Russia. Strauss-Kahn said: "I am determined to pursue without delay the reforms needed for the IMF to make financial stability serve the international community, while fostering growth and employment".[24] Under Strauss-Kahn the IMF's pursuit of financial stability has included calls for a possible replacement of the dollar as the world's reserve currency.

wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Dominique_Strauss-Kahn#IMF_Managing_Director_.282007.E2.80.9311.29)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 21:52:25
Citação de: Lark em 2015-06-27  21:49:48
Citação de: Zenith em 2015-06-27  21:43:06
O autor é o antigo director do FMI e o que estava no cargo na altura do 1º resgate.
Suponho que deve ter mais dados do que qualquer um de nós, melhor conhecimento de como o FMI funciona para poder ser rebatido com essa leveza.

IMF Managing Director (2007–11)
On 10 July 2007, Strauss-Kahn became the consensus European nominee to be the head of the IMF, with the personal support of President Nicolas Sarkozy (member of the right UMP party). Former Polish Prime Minister Marek Belka withdrew his candidacy as it was opposed by the majority of European countries.[21] Some critics alleged that Sarkozy proposed Strauss-Kahn as managing director of the IMF to deprive the Socialist Party of one of its more popular figures.[22]

Strauss-Kahn became the front runner in the race to become Managing Director of the IMF, with the support of the 27-nation European Union, the United States, China and most of Africa. On 28 September 2007, the International Monetary Fund's 24 executive directors selected him as the new managing director. Strauss-Kahn replaced Spain's Rodrigo Rato.[23] On 30 September 2007, Dominique Strauss-Kahn was formally named as the new head of the International Monetary Fund (IMF). The only other nominee was the Czech Josef Tošovský, a late candidate proposed by Russia. Strauss-Kahn said: "I am determined to pursue without delay the reforms needed for the IMF to make financial stability serve the international community, while fostering growth and employment".[24] Under Strauss-Kahn the IMF's pursuit of financial stability has included calls for a possible replacement of the dollar as the world's reserve currency.

wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Dominique_Strauss-Kahn#IMF_Managing_Director_.282007.E2.80.9311.29)

O Strauss Kahn liderar aquilo significa tanto ser um expert fantástico naquilo que o FMI faz, como um qualquer nomeado político Português para um tacho qualquer em Portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-27 21:54:17
EStava convencido que era ele que tinha estado FMi e que soubesse como isso funciona.
Mas pelo que dizes
Citar
dentro do FMI acaba por se compreender isso
,
 foste tu que lá estiveste, enquanto ele era apenas um actor que aparecia para as fotos (e o resto de tempo aproveitava para as suas aventuras)  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 22:01:01
Citação de: Zenith em 2015-06-27  21:54:17
EStava convencido que era ele que tinha estado FMi e que soubesse como isso funciona.
Mas pelo que dizes
Citar
dentro do FMI acaba por se compreender isso
,
 foste tu que lá estiveste, enquanto ele era apenas um actor que aparecia para as fotos (e o resto de tempo aproveitava para as suas aventuras)  ;D

Não - penso que não compreedeste o que eu estou a dizer.

O que eu estou a dizer é que opiniões e "estudos" a dizer o mesmo que o Strauss Kahn ali está a dizer estão sempre a aparecer. E os votos no FMI são divididos por um magote de países. E no entanto a acção concreta do FMI não muda.

Porque é que não muda? Porque aquilo que o FMI faz é básico e similar a um DIP lender. Não há muito por onde mudar (embora as pessoas imaginem que sim). Existem 2 passos:
* Financiamento ultra-sénior (o FMI é suposto ser pago de volta, da mesma forma que um DIP lender, não obstante existir muito endividamento);
* Financiar o falido até que este esteja novamente viável, que corresponde ao falido não necessitar de financiamento externo adicional, pelo que naturalmente a actuação é primeiramente virada para repor o equilíbrio externo sendo tudo o resto (EXCEPTO o falido continuar a funcionar) acessório. As ferramentas são invariavelmente: desvalorização (onde possível, pois repõe muito rapidamente competitividade externa) e cortar rendimento (especialmente custo, no estado, mas genericamente cortar rendimento via cortar custos no estado e aumentar impostos). Cortar rendimento porquê? Porque uma parte do rendimento transforma-se em procura sobre o exterior. Se querem cortar menos o rendimento, é necessário mudar a propensão para comprar interno -- o que, diga-se, também é ajudado pela desvalorização.

Isto será muito difícil de mudar, porque é uma tarefa básica. Só parece complexa porque o "manter a funcionar" é algo subjectivo. É preciso cortar muito, mas convém dirigir os cortes para locais que não coloquem em causa o "manter a funcionar". Numa empresa, por exemplo, por muito que se corte não se deverá cortar em coisas que impossibilitem o seu processo produtivo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-27 22:08:37
Quando para rebater uma opinião, um forista declara alto e bom som que conhece o funcionamento do FMI melhor que um directou que estee 4 anos no cargo, não sobra espaço nenhum para uma discussão racional !!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 22:17:04
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  21:35:00
Citação de: Lark em 2015-06-27  21:29:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  21:18:01
Neste caso é óbvio -- tu estás a rejeitar de forma genérica o conceito de justiça comercial privada como se fosse algo impossível quando é algo que até já existe, simplesmente não espalhado a TODA a justiça comercial.

O que queres que diga? Que tens a mente aberta?

quero que não te refiras a mim. refere-te aos meus argumentos ou falta deles.
e eu faço exactamente a mesma coisa.

L

Os teus argumentos de impossibilidade da existência de justiça comercial privada chocam com a realidade de que já existe justiça comercial privada sob muitas formas.

Portanto fica apenas a dúvida de porque é que te parece que não possa existir MAIS justiça comercial privada.

no teu post inicial não reparei que te referias apenas a justiça comercial.
de qualquer forma acho que não existe o termo 'justiça comercial'.
este tema é daqueles que um user da área jurídica explanava num instante.
a justiça administrada pelo estado, a justiça desportiva, os tribunais arbitrais etc...
Is there a lawyer in the house?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 22:20:45
Citação de: Zenith em 2015-06-27  22:08:37
Quando para rebater uma opinião, um forista declara alto e bom som que conhece o funcionamento do FMI melhor que um directou que estee 4 anos no cargo, não sobra espaço nenhum para uma discussão racional !!!

Eu conheço o objectivo do FMI. E a opinião desse ex-director no tema que estou a criticar inclui uma coisa absurda:

Citar
(i.e.   asking   efforts   to  the   Greeks   but   also   to   the   other   countries)   and   less   pro-cyclical   adjustment
across    the    monetary    union
.

No contexto de uma intervenção no país X, o FMI não dá recomendações, nem negoceia, nem coisa nenhuma, com o país Y, Z, O, P.

Portanto embora aches que não dê para ter uma discussão racional, deverias levar em conta os factos e não "argumento de autoridade" que estás a fazer e que é uma falácia argumentativa bem conhecida.

Por fim, no contexto desta crise deverias lembrar-te que eu a previ e que expliquei a sua essência ANTES de ocorrer, o que muitas das autoridades que irás trazer para aqui não fizeram. Portanto tens que colocar a hipótese de eu saber realmente MELHOR como é que as coisas funcionam. Isto porquê? Porque o "saber melhor" = prever melhor,  e não posições de autoridade.

Ou será que se um badameco te aparecer com uma teoria científica que explica 100% de um dado fenómeno, tu vais puxar os galões, sei lá, do Einstein, para dizer "não, porque o Einstein diz que não!". Isso não é lá muito científico.

-------

Em todo o caso a realidade já te deu a resposta. Repara, aqui estamos em 2015, o Strauss Kahn esteve lá a mandar na coisa, e a forma de funcionar do FMI ainda está igual. Porquê, se o homem tinha tanta solução melhor, Zenith?

-------

Zenith, pior ainda é rebateres todos os meus posts com falácias e sem usares um argumento factual. Compreendes que dizer "O Strauss Kahn foi director daquilo" é um apelo à autoridade, portanto uma falácia argumentativa?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 22:24:29
Citação de: Lark em 2015-06-27  22:17:04
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  21:35:00
Citação de: Lark em 2015-06-27  21:29:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  21:18:01
Neste caso é óbvio -- tu estás a rejeitar de forma genérica o conceito de justiça comercial privada como se fosse algo impossível quando é algo que até já existe, simplesmente não espalhado a TODA a justiça comercial.

O que queres que diga? Que tens a mente aberta?

quero que não te refiras a mim. refere-te aos meus argumentos ou falta deles.
e eu faço exactamente a mesma coisa.

L

Os teus argumentos de impossibilidade da existência de justiça comercial privada chocam com a realidade de que já existe justiça comercial privada sob muitas formas.

Portanto fica apenas a dúvida de porque é que te parece que não possa existir MAIS justiça comercial privada.

no teu post inicial não reparei que te referias apenas a justiça comercial.
de qualquer forma acho que não existe o termo 'justiça comercial'.
este tema é daqueles que um user da área jurídica explanava num instante.
a justiça administrada pelo estado, a justiça desportiva, os tribunais arbitrais etc...
Is there a lawyer in the house?

L

Não precisas de um lawyer.

Se é possível ter um subset da justiça na justiça privada (caso da justiça desportiva que estás a dizer, mas existem muitos outros subsets), então não podes logo ái dizer que existir justiça privada é uma impossibilidade por uma razão qualquer. Esse cavalo já fugiu. Tens que procurar outro.

Depois, um conflito fruto de um contrato voluntário entre duas pessoas que nomeiam uma terceira para o derimir, é um cenário óbvio que é privatizável.

Depois ainda, ninguém diz que o Estado não pudesse igualmente candidatar-se à preferência voluntária desses actores, se UM deles achasse que os privados eram malvados.

Portanto, qual o problema?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-06-27 22:28:45
live odds

http://www.gambletron2000.com/europe/12304/will-greece-exit-eurozone-in-2015 (http://www.gambletron2000.com/europe/12304/will-greece-exit-eurozone-in-2015)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-27 22:35:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  22:20:45
Citação de: Zenith em 2015-06-27  22:08:37
Quando para rebater uma opinião, um forista declara alto e bom som que conhece o funcionamento do FMI melhor que um directou que estee 4 anos no cargo, não sobra espaço nenhum para uma discussão racional !!!

Eu conheço o objectivo do FMI. E a opinião desse ex-director no tema que estou a criticar inclui uma coisa absurda:

Citar
(i.e.   asking   efforts   to  the   Greeks   but   also   to   the   other   countries)   and   less   pro-cyclical   adjustment
across    the    monetary    union
.

No contexto de uma intervenção no país X, o FMI não dá recomendações, nem negoceia, nem coisa nenhuma, com o país Y, Z, O, P.

Portanto embora aches que não dê para ter uma discussão racional, deverias levar em conta os factos e não "argumento de autoridade" que estás a fazer e que é uma falácia argumentativa bem conhecida.

Por fim, no contexto desta crise deverias lembrar-te que eu a previ e que expliquei a sua essência ANTES de ocorrer, o que muitas das autoridades que irás trazer para aqui não fizeram. Portanto tens que colocar a hipótese de eu saber realmente MELHOR como é que as coisas funcionam. Isto porquê? Porque o "saber melhor" = prever melhor,  e não posições de autoridade.

Ou será que se um badameco te aparecer com uma teoria científica que explica 100% de um dado fenómeno, tu vais puxar os galões, sei lá, do Einstein, para dizer "não, porque o Einstein diz que não!". Isso não é lá muito científico.

-------

Em todo o caso a realidade já te deu a resposta. Repara, aqui estamos em 2015, o Strauss Kahn esteve lá a mandar na coisa, e a forma de funcionar do FMI ainda está igual. Porquê, se o homem tinha tanta solução melhor, Zenith?

-------

Zenith, pior ainda é rebateres todos os meus posts com falácias e sem usares um argumento factual. Compreendes que dizer "O Strauss Kahn foi director daquilo" é um apelo à autoridade, portanto uma falácia argumentativa?

Não vou continuas a discussão, porque não à semelhanças de anteriores já começas a desviar o assunto chamando os argumentos de autoridade, e o Einstein àbaila, simplesmente para gerar entropia, quando na verdade o único argumento que apresentas é " eu é que sei como o FMI funciona".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: amsf em 2015-06-27 22:38:22
Zenith

Parece que ainda há quem acredite na "autoridade" de certos líderes apesar dos Ricardos Salgados, Zeinal Bava, Vitor Constâncio, etc... lá fora também têm os seus e alguns devem acumular taras sexuais com incompetência técnica...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-27 22:39:11
Citação de: Visitante em 2015-06-27  18:31:07
O 'puto' de 27 anos, que foi encher o depósito e a despensa, como relata o Observador, podia ter ido a este ATM. O wishfull thiking no mais alto grau, com o Observador a mostrar apenas um dos lados.
Não sei qual das partes tem razão mas estamos a falar de comportamento humano.

O referendo foi mesmo anuciado, não se sabe se irá avante, se haverá acordo ou não, mas não é de estranhar que as pessoas, perante a incerteza de poder haver controlo de capitais para pessoas e empresas, queiram:
1. Ficar com dinheiro vivo em casa
2. Abastecer a despensa com alimentos, sobretudo de longa duração
3. Prevenir-se com medicamentos básicos ou para doenças crónicas tipo diabetes, hipertensão, etc.

Não me parece um comportamento descabido nem paranóico
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-27 22:49:13
larry summers on greece (http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-06-25/larry-summers-says-greece-over-time-can-prosper) (video)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-27 22:50:31
Citação de: Automek em 2015-06-27  22:39:11
Citação de: Visitante em 2015-06-27  18:31:07
O 'puto' de 27 anos, que foi encher o depósito e a despensa, como relata o Observador, podia ter ido a este ATM. O wishfull thiking no mais alto grau, com o Observador a mostrar apenas um dos lados.
Não sei qual das partes tem razão mas estamos a falar de comportamento humano.

O referendo foi mesmo anuciado, não se sabe se irá avante, se haverá acordo ou não, mas não é de estranhar que as pessoas, perante a incerteza de poder haver controlo de capitais para pessoas e empresas, queiram:
1. Ficar com dinheiro vivo em casa
2. Abastecer a despensa com alimentos, sobretudo de longa duração
3. Prevenir-se com medicamentos básicos ou para doenças crónicas tipo diabetes, hipertensão, etc.

Não me parece um comportamento descabido nem paranóico

pois e isso
planear hoje  porque amanhã pode ser so com muito desenrasca
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 22:53:51
Se a grecia ficar como lark quer tipo venezuela, não há medicamentos, comida ou dinheiro que os safe. Estes processos podem arrastar-se por mais de 20 anos. Coitados.

Ao mesmo tempo pode ser que o povo em Portugal acorde.  :D

http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-27/will-greece-make-it-to-the-referendum- (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-27/will-greece-make-it-to-the-referendum-)

Citar
[/The announcement by Prime Minister Alexis Tsipras that Greece would hold a July 5 referendum on its financial rescue has analysts rushing to predict the outcome of an inherently uncertain ballot. The events of the eight days leading to the vote will be equally interesting, and every bit as consequential for Greece and Europe.

Quicktake Greece's Fiscal Odyssey

Cornered by the country's creditors and confronted by a lose-lose situation, Tsipras announced early Saturday that he would hold a referendum to allow citizens to decide whether to accept the conditions that Europe and the International Monetary Fund are demanding to assist Greece. That seems a simple question to pose to voters. Yet beneath the conditionality formulation, Greeks will be asked a rather paralyzing question: either to opt for continued austerity with an uncertain outcome, or refuse further tightening and see their country default and have to impose capital controls.

Even if they choose the former -- accepting the creditors' conditions -- it isn't certain that Greece’s European partners will reciprocate with the type of huge upfront debt reduction and emergency financing that is needed for the country to have a real shot at restoring growth and financial viability. On the other hand, it isn't absolutely clear that a "No" vote would lead to Greece's exit from the euro zone (I think it would). And if Greece does leave the single currency, it isn't clear what type of institutional relationship it would be able to maintain with Europe.

With so much at stake, the next eight days promise to be full of fraught deliberations, mixed with misinformation and scare tactics by all sides. And the debate won’t be contained to Greece. Expect a region-wide European discussion, as many leaders will be forced to consider how much they want to explicitly participate in efforts to influence the outcome.

For all these reasons, the outcome of the July 5 referendum will remain uncertain until the very last minute. This prospect, as well as some big events on the calendar, will challenge the Greek’s government ability to navigate the run-up to the poll without risking a major financial accident.

When Greece's banks open Monday, they are likely to face renewed requests for deposit withdrawals, adding to liquidity and solvency strains.  (On Saturday, there already were reports of long lines at cash machines.) Banks would only be able to meet the outflows if the European Central Bank agreed to additional funding via Emergency Liquidity Assistance. Such an agreement is far from a given in light of the additional credit risk that would be borne by the European system of central banks.

Meanwhile, the government will be struggling to handle the large payment due to the IMF on Tuesday. To avoid a default that would have serious and wide-ranging implications, Greece would need to secure either some type of grace period or new bridge financing.

These are not the only looming issues for the Greek government. It also needs to maintain its political base within the Syriza party, whose supporters and allies are increasingly questioning its ability to keep electoral promises. Without this base, Tsipras would need to form a new coalition or call for national elections. And either step would make policy implementation more difficult, whatever the outcome of the referendum.

Until now, no European leader -- German, Greek or from a regional institution such as the European Commission or the ECB -- has wished to go down in the history books as the person responsible for the first exit from the euro zone. This responsibility has now been shifted to the Greek electorate. Not only is their verdict highly uncertain, but there are also genuine questions as to whether Greece's situation won't have radically evolved by the time the vote is scheduled to take place, forcing a different reality.

To contact the author on this story:
  Mohamed A. El-Erian  at melerian@bloomberg.net
quote]
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-27 22:59:01
Citação de: Zenith em 2015-06-27  22:35:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  22:20:45
Citação de: Zenith em 2015-06-27  22:08:37
Quando para rebater uma opinião, um forista declara alto e bom som que conhece o funcionamento do FMI melhor que um directou que estee 4 anos no cargo, não sobra espaço nenhum para uma discussão racional !!!

Eu conheço o objectivo do FMI. E a opinião desse ex-director no tema que estou a criticar inclui uma coisa absurda:

Citar
(i.e.   asking   efforts   to  the   Greeks   but   also   to   the   other   countries)   and   less   pro-cyclical   adjustment
across    the    monetary    union
.

No contexto de uma intervenção no país X, o FMI não dá recomendações, nem negoceia, nem coisa nenhuma, com o país Y, Z, O, P.

Portanto embora aches que não dê para ter uma discussão racional, deverias levar em conta os factos e não "argumento de autoridade" que estás a fazer e que é uma falácia argumentativa bem conhecida.

Por fim, no contexto desta crise deverias lembrar-te que eu a previ e que expliquei a sua essência ANTES de ocorrer, o que muitas das autoridades que irás trazer para aqui não fizeram. Portanto tens que colocar a hipótese de eu saber realmente MELHOR como é que as coisas funcionam. Isto porquê? Porque o "saber melhor" = prever melhor,  e não posições de autoridade.

Ou será que se um badameco te aparecer com uma teoria científica que explica 100% de um dado fenómeno, tu vais puxar os galões, sei lá, do Einstein, para dizer "não, porque o Einstein diz que não!". Isso não é lá muito científico.

-------

Em todo o caso a realidade já te deu a resposta. Repara, aqui estamos em 2015, o Strauss Kahn esteve lá a mandar na coisa, e a forma de funcionar do FMI ainda está igual. Porquê, se o homem tinha tanta solução melhor, Zenith?

-------

Zenith, pior ainda é rebateres todos os meus posts com falácias e sem usares um argumento factual. Compreendes que dizer "O Strauss Kahn foi director daquilo" é um apelo à autoridade, portanto uma falácia argumentativa?

Não vou continuas a discussão, porque não à semelhanças de anteriores já começas a desviar o assunto chamando os argumentos de autoridade, e o Einstein àbaila, simplesmente para gerar entropia, quando na verdade o único argumento que apresentas é " eu é que sei como o FMI funciona".

Bem, o argumento de autoridade que fizeste foi evidente* ("um forista declara alto e bom som que conhece o funcionamento do FMI melhor que um directou que estee 4 anos no cargo"). O Enstein foi um bom exemplo do que seria um argumento de autoridade.

E de resto, se tens alguma dúvida sobre:
* A super-senioridade do FMI;
* O facto de o FMI num programa para com um país X não negociar ou fazer recomendações a outros países;
* Ou o objectivo do FMI ser antes de tudo repor o equilíbrio de pagamentos externo.

Podes avançar com os teus argumentos.

Mas podes desde já ler isto:

https://www.imf.org/external/about.htm (https://www.imf.org/external/about.htm)

Citar
A core responsibility of the IMF is to provide loans to member countries experiencing actual or potential balance of payments problems. This financial assistance enables countries to rebuild their international reserves, stabilize their currencies, continue paying for imports, and restore conditions for strong economic growth, while undertaking policies to correct underlying problems.

* Não só o argumento de autoridade foi evidente, como nem sequer avançaste com qualquer outro em 2-3 respostas até te recusares a participar. O que basicamente significou que tentaste "ganhar o debate" com um argumento de autoridade evidente e sem teres qualquer outro, sequer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-27 23:07:59
http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-27/tsipras-overturns-the-chessboard (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-27/tsipras-overturns-the-chessboard)

Citar
Tsipras Overturns the Chessboard

Leonid Bershidsky
comments icon19 time iconJun 27, 2015 11:32 AM EDT
By  Leonid Bershidsky   

It's difficult to imagine a decision more irrational than Prime Minister Alexis Tsipras's call for a referendum on whether Greece should accept its creditors' latest bailout proposal. Tsipras is attempting to abdicate responsibility for what could have been the toughest decision of his career. One can only hope the Greek people will be more responsible on July 5, if the referendum goes ahead.

Tsipras told Greek citizens in a televised address Saturday that the creditors presented his government with an ultimatum Thursday that would add "new unbearable weight to the shoulders of the Greek people" and "undermine the recovery of the Greek economy and society -- not only by fueling uncertainty, but also by further exacerbating social inequalities." Therefore,


We are facing a historic responsibility to not let the struggles and sacrifices of the Greek people be in vain, and to strengthen democracy and our national sovereignty -- and this responsibility weighs upon us. Our responsibility for our country’s future. This responsibility obliges us to respond to the ultimatum based on the sovereign will of the Greek people. Earlier this evening, the Cabinet was convened and I proposed holding a referendum, so that the Greek people can decide.

Tsipras spoke as if he hadn't himself submitted a very similar proposal to the creditors on the very same day. Comparing it with the creditors' version is like poring over a spot-the-difference puzzle. Is the mole on the princess's left shoulder or the right one? Are the lapdog's eyes blue or brown?

QuicktakeGreece's Fiscal Odyssey

It's hard to argue that a value-added tax of 23 percent on hotels, rather than 13 percent as Greece proposed, and "phasing out" rather than "replacing" a bonus plan for the poorer pensioners would constitute "unbearable weight" for the Greek people. Yet such is the nature of the few remaining sticking points that have prevented Greece from making a deal with the European Union, the European Central Bank and the International Monetary Fund. To get to that point, Greece made reluctant compromises, and so did the creditors. Creditors' demands for a primary fiscal surplus are no longer unreasonable: They asked for 1 percent of gross domestic product this year and 2 percent in 2016, compared with 3 percent and 4.5 percent in the original bailout plan. Greece agreed.

As Tsipras conducted the negotiations, he led the creditors -- and everyone else who watched the tortuous process, including Greeks -- to believe that he was making and accepting concessions in good faith. It looked as if he was playing chess. Now it turns out, either he was just pretending to make moves to waste everybody's time, or he didn't really understand what he was doing on the board. In either case, unhappy with the outcome, he has just swept the pieces off the board.

His referendum proposal is similarly pernicious. He may think that, in the words of his coalition ally Panos Kammenos, he's "doing a Kougi" -- blowing himself up as the defenders of a Greek fortress did rather than have it fall into the hands of the Turks in 1803. In fact, Tsipras is playing havoc with the law of his country and the chances of its economic survival.

"The question on the ballot will be whether the institutions’ proposal should be accepted or rejected," Tsipras said. Such a question would contravene the Greek constitution, which says in Article 44 that a referendum cannot be held on fiscal matters. The creditors' proposal is all about fiscal matters. It makes no sense to ask the Greek people whether they want higher taxes, and the drafters of the constitution clearly agreed.

Even if the referendum as envisioned by Tsipras were legal, the date, July 5, requires that the current bailout be prolonged past June 30, when Greece is due to repay 1.5 billion euros to the IMF -- money it most likely doesn't have. Given Tsipras's surprise move, the creditors are unlikely to provide such an extension. Even if they do, Greeks will use the week before the vote for a final bank run: The risk of an exit from the euro is too real to leave any remaining euros in a Greek bank. Lines at cash machines throughout Greece on Saturday proved it. Along with the referendum announcement, Tsipras should have imposed capital controls. As it is, Greeks are being told to vote for a proposal that may not even be on the table by the time they come to the polls.

Even if Greeks wanted out of the euro -- which they don't: Opinion polls show they are overwhelmingly for keeping the common currency -- they would be wrong to vote with Tsipras's grandstanding, chessboard-overturning government. They need someone more capable to oversee a transition out of the euro and probably the EU: Surviving as just another Balkan nation will be tough.

Syriza's performance in the last five months, culminating in Tsipras's surprise move, clearly shows Greece misfired when the party was elected in January. The referendum, if it is actually held, gives Greeks another chance. If they refuse to back Syriza in it, there will probably be an early election. Whomever it empowers will need to start from scratch with the creditors: They will still want to do some kind of deal rather than have Greece walk away from all its debts. It's OK to move the deadline again: The Greek people deserve a chance to get it right.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-27 23:36:50

Coitados dos Gregos , nem com a Albânia ao lado percebem o que lhes vai acontecer.

Depois do êxodo dos Roma, vamos ter uma vaga de Gregos a "errar" pela Europa...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-28 00:01:57
Citação de: amsf em 2015-06-27  22:38:22
Zenith

Parece que ainda há quem acredite na "autoridade" de certos líderes apesar dos Ricardos Salgados, Zeinal Bava, Vitor Constâncio, etc... lá fora também têm os seus e alguns devem acumular taras sexuais com incompetência técnica...

Isso vem a proposito de q?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-28 00:21:13
Citação de: tommy em 2015-06-27  22:53:51
Se a grecia ficar como lark quer tipo venezuela, não há medicamentos, comida ou dinheiro que os safe. Estes processos podem arrastar-se por mais de 20 anos. Coitados.

Ao mesmo tempo pode ser que o povo em Portugal acorde.  :D



O povo nunca acorda para coisa nenhuma, o povo é sábio (não se preocupa com nada) foi hoje visível na Grecia as pessoas a fazerem filas para irem ao multibanco, eu não sei se isto é de povo sábio, burro, esperto, ou distraído.

Eu se estivesse no lugar deles já tinha levantado meu dinheirinho á seculos, isto independentemente se a grecia sai já ou se demora mais um tempinho, que sai, sai disso não tenho duvidas.

Portugal, contam-se pelos dedos de uma mão as pessoas que estão atentas ao caso grego, e porque? porque a literacia financeira é muito baixa, as pessoas preferem saber ao pormenor o que se passa na equipa de futebol a,b,c,d, do que tentar perceber o que se passa ou aquilo que pode vir a passar-se na nossa economia num futuro que não estará muito distante, ou seja a nossa saída da moeda única, que causará um tsunami assim como vai acontecer com a grecia, o nível de vida cai drasticamente, toda a gente está habituado ao trabalho/emprego receber no fim do mês, ir as compras, dar um passeio na sua viatura, etc. Caso aconteça, que acredito que sim, basta para isso o gatilho do mercado disparar na direção descendente, vai tudo pelos ares em pouco tempo, aí toda a gente vai sair á rua, (agora também já saiem mas de barriguinha cheia) só que de barriga vazia e a queda dos serviços será vertiginosa o desemprego subirá em flecha a queda dos preços da mão de obra será gigantesca, os produtos importados custarão uma fortuna e voltaremos talvez a ter uma coisa boa a queda dos grandes centros urbanos e a dispersão da população pelos campos

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-28 00:43:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  22:59:01
Citação de: Zenith em 2015-06-27  22:35:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  22:20:45
Citação de: Zenith em 2015-06-27  22:08:37
Quando para rebater uma opinião, um forista declara alto e bom som que conhece o funcionamento do FMI melhor que um directou que estee 4 anos no cargo, não sobra espaço nenhum para uma discussão racional !!!

Eu conheço o objectivo do FMI. E a opinião desse ex-director no tema que estou a criticar inclui uma coisa absurda:

Citar
(i.e.   asking   efforts   to  the   Greeks   but   also   to   the   other   countries)   and   less   pro-cyclical   adjustment
across    the    monetary    union
.

No contexto de uma intervenção no país X, o FMI não dá recomendações, nem negoceia, nem coisa nenhuma, com o país Y, Z, O, P.

Portanto embora aches que não dê para ter uma discussão racional, deverias levar em conta os factos e não "argumento de autoridade" que estás a fazer e que é uma falácia argumentativa bem conhecida.

Por fim, no contexto desta crise deverias lembrar-te que eu a previ e que expliquei a sua essência ANTES de ocorrer, o que muitas das autoridades que irás trazer para aqui não fizeram. Portanto tens que colocar a hipótese de eu saber realmente MELHOR como é que as coisas funcionam. Isto porquê? Porque o "saber melhor" = prever melhor,  e não posições de autoridade.

Ou será que se um badameco te aparecer com uma teoria científica que explica 100% de um dado fenómeno, tu vais puxar os galões, sei lá, do Einstein, para dizer "não, porque o Einstein diz que não!". Isso não é lá muito científico.

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Em todo o caso a realidade já te deu a resposta. Repara, aqui estamos em 2015, o Strauss Kahn esteve lá a mandar na coisa, e a forma de funcionar do FMI ainda está igual. Porquê, se o homem tinha tanta solução melhor, Zenith?

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Zenith, pior ainda é rebateres todos os meus posts com falácias e sem usares um argumento factual. Compreendes que dizer "O Strauss Kahn foi director daquilo" é um apelo à autoridade, portanto uma falácia argumentativa?

Não vou continuas a discussão, porque não à semelhanças de anteriores já começas a desviar o assunto chamando os argumentos de autoridade, e o Einstein àbaila, simplesmente para gerar entropia, quando na verdade o único argumento que apresentas é " eu é que sei como o FMI funciona".

Bem, o argumento de autoridade que fizeste foi evidente* ("um forista declara alto e bom som que conhece o funcionamento do FMI melhor que um directou que estee 4 anos no cargo"). O Enstein foi um bom exemplo do que seria um argumento de autoridade.

E de resto, se tens alguma dúvida sobre:
* A super-senioridade do FMI;
* O facto de o FMI num programa para com um país X não negociar ou fazer recomendações a outros países;
* Ou o objectivo do FMI ser antes de tudo repor o equilíbrio de pagamentos externo.

Podes avançar com os teus argumentos.

Mas podes desde já ler isto:

https://www.imf.org/external/about.htm (https://www.imf.org/external/about.htm)

Citar
A core responsibility of the IMF is to provide loans to member countries experiencing actual or potential balance of payments problems. This financial assistance enables countries to rebuild their international reserves, stabilize their currencies, continue paying for imports, and restore conditions for strong economic growth, while undertaking policies to correct underlying problems.

* Não só o argumento de autoridade foi evidente, como nem sequer avançaste com qualquer outro em 2-3 respostas até te recusares a participar. O que basicamente significou que tentaste "ganhar o debate" com um argumento de autoridade evidente e sem teres qualquer outro, sequer.

Aqui vai mais uma tentativa, não para convencer mas para explicar a minha posição.
Argumento de autoridade. Parece-me que disse uma coisa óbvia. Aguém que está numa instituição ou empresa deve ter um conhecimento melhor de como ela funciona do que alguém que não tem nada a ver. Deve saber qual hierarquia, qual procedimento para convocar reuniões, tomar decisões, qual maneira de reportar, maneira de fazer chegar as analises às reunioes decisórias, análise de resultados etc etc, se está a muito tempo na empresa ou instituição já dever ter uma razoavel conhecimento do caracter e interesses de colegas ou delegados. Francamente não estou a ver o que isso tem a ver com argumento de autoridade. Mas se alguém que nunca meteu um pé na Microsoft acha que se sabe melhor que um engenheiro ou finceiro que trabalaha na MS, como se organizam as equipas de desenvovilmento de software, como o marketing se relaciona  com desenvolvimento, como se faz debug das falhas, quem sou eu para o contradizer.
Francamento não estou a ver como dizer uma coisa tão óbvia é invocar argumento de autoridade.

Citar
* A super-senioridade do FMI;
* O facto de o FMI num programa para com um país X não negociar ou fazer recomendações a outros países;
* Ou o objectivo do FMI ser antes de tudo repor o equilíbrio de pagamentos externo.

O FMI entrou como um dos elementos de uma troika, não estou a ver o que o impede de fazer recomendações ou aconselhamento nas reuniões. Não tem é qq poder para forçar as coisas. Imagino que a Lagarde pode pegar no telefone e discutir com Merkel. Pode é não conseguir convece-la que solução A é melhor que B.
Quanto ao equilibrio de pagamentos externos não estou a ver qual o problema. Quando se nomeiam funcionários de segunda e evidente que tem de seguir a receita padrão. Se houver envolvimento ao mais alto nível (e neste momento a Lagarde parece estar directamente envolvida nas negociações), imagino que o director pode discutir soluções alternativas com os parceiros envolvidos e com os membros chave do FMI (USA), mantendo o mesmo objectivo.

É possivel que o DSK não conseguisse impor as suas ideias, agora não me parece que o funcionamento  do FMI esteja de tal forma pre-programado que essas ideias nem sequer podiam constar na agenda de uma reunião!!!

Basicamente o que eu entendi dos teus argumentos é " eu sei como FMI funciona e propostas do DSK nunca poderiam passar (se calhar nem agendadas poderiam ser ou até estaria proibido de algum grupo fazer umas simulaçoes com elas!!!)". O não passariam era independentemente do valor e analises que tivessem sido feitos mas pq o funcionamento pre-programado e inflexivel do FMI não permitiria sequer que fossem consideradas.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 00:55:44
Citar
Aqui vai mais uma tentativa, não para convencer mas para explicar a minha posição.
Argumento de autoridade. Parece-me que disse uma coisa óbvia. Aguém que está numa instituição ou empresa deve ter um conhecimento melhor de como ela funciona do que alguém que não tem nada a ver. Deve saber qual hierarquia, qual procedimento para convocar reuniões, tomar decisões, qual maneira de reportar, maneira de fazer chegar as analises às reunioes decisórias, análise de resultados etc etc, se está a muito tempo na empresa ou instituição já dever ter uma razoavel conhecimento do caracter e interesses de colegas ou delegados. Francamente não estou a ver o que isso tem a ver com argumento de autoridade. Mas se alguém que nunca meteu um pé na Microsoft acha que se sabe melhor que um engenheiro ou finceiro que trabalaha na MS, como se organizam as equipas de desenvovilmento de software, como o marketing se relaciona  com desenvolvimento, como se faz debug das falhas, quem sou eu para o contradizer.
Francamento não estou a ver como dizer uma coisa tão óbvia é invocar argumento de autoridade

Até te dou razão realmente o Strauss Kahn sabe mais disso tudo. Mas existe um pequeno problema: Nada disso estava em debate, e o teu argumento usou o Strauss Kahn e a sua posição para refutar OUTROS pontos que não esses.

Não sei se vês o problema. Foi um argumento de autoridade puro. Foi o mesmo que dizeres: O Strauss Kahn foi o director do FMI por isso sobre qualquer coisa que involva o FMI o Strauss Kahn está certo e tu estás errado. É quase a definição de argumento de autoridade.


Citar
O FMI entrou como um dos elementos de uma troika, não estou a ver o que o impede de fazer recomendações ou aconselhamento nas reuniões. Não tem é qq poder para forçar as coisas. Imagino que a Lagarde pode pegar no telefone e discutir com Merkel. Pode é não conseguir convece-la que solução A é melhor que B.
Quanto ao equilibrio de pagamentos externos não estou a ver qual o problema. Quando se nomeiam funcionários de segunda e evidente que tem de seguir a receita padrão. Se houver envolvimento ao mais alto nível (e neste momento a Lagarde parece estar directamente envolvida nas negociações), imagino que o director pode discutir soluções alternativas com os parceiros envolvidos e com os membros chave do FMI (USA), mantendo o mesmo objectivo.

É possivel que o DSK não conseguisse impor as suas ideias, agora não me parece que o funcionamento  do FMI esteja de tal forma pre-programado que essas ideias nem sequer podiam constar na agenda de uma reunião!!!

Embora estando no contexto da Troika o FMI continua a funcionar segundo os seus princípios. E outra coisa que podes estar certo é que ESSE ponto de vista esteve presente.

Nas reuniões, concordo.

Em todo o caso o funcionamento do FMI não vai ser alterado, porque a sua base é extremamente simples. Tal como o princípio de funcionamento do DIP financing não vai ser alterado. Nem princípios de senioridade, nem nada do género. Se há algum "leeway", este está apenas em que o devedor funcionar é algo subjectivo e portanto sujeito a um nível de negociação em todos os casos.

Agora a "receita da austeridade" é íntrínseca ao modo de funcionamento, seja em países, seja em empresas, porque urge reestabelecer a viabilidade rapidamente.

E mais, pensar que mais dívida é a receita não faz um sentido incrível quando o problema é invariavelmente resultado de se ter utilizado essa lógica no passado. Ou a dívida não se tinha acumulado.


(Uma coisa, eu nunca disse que visões dessas não possam aparecer em reuniões e afins. Pelo contrário, acredito que apareçam por todos os lados, e é até algo incrível que a Instituição continue a ser tão consistente no que faz não obstante isso)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 01:26:56
Eventualmente a disparidade das nossas visões é que tu vês o FMI como uma instituição que poderia ser usada para atingir determinados objectivos -- que não necessariamente o seu objectivo inicial.

E eu vejo-a como uma instituição que funciona por determinados princípios para atingir o seu objectivo inicial.

Talvez um dia o FMI mude para funcionar como tu desejas. Em instituições populadas por humanos isso é sempre possível. Mas quando fizer isso é provável que tenha que abandonar o objectivo inicial, e se transforme mais em algo que distribuí benesses arbitrariamente, estilo UE presentemente, que dá mais à Grécia porque a Grécia chora mais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 02:17:30
Citar
Tsipras: Many are asking: what happens after the #referendum? With a clear "NO", we will have a much stronger negotiating position.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 02:33:00
Caramba, isso é preocupante ... significa que com um não ainda vão andar às voltas em vez de rejeitarem. Às tantas levam a coisa até ao timeframe do Lark ...

Então mas um não não é um não?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 02:34:38
Em todo o caso amanhã o BCE vai decidir como procederá com a ELA. Existem 3 hipóteses: não expandir mais, expandir mais até dia 30, e baixar as calças por quanto tempo for necessário (o que já não é provável porque o programa da UE supostamente termina dia 30 e a ELA não deveria passar dessa data).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 02:50:34
Parliament Approves Referendum; Greece's Future in Balance
By THE ASSOCIATED PRESS JUNE 27, 2015, 8:37 P.M. E.D.T.

ATHENS, Greece — Greece's parliament voted early Sunday in favor of Prime Minister Alexis Tsipras' motion to hold a July 5 referendum on creditor proposals for reforms in exchange for loans, with the country's future in the eurozone looking increasingly shaky.

Tsipras' surprise call stunned Greece's international debt negotiators, and the country took a big step closer to falling out of the euro currency union after fellow eurozone member states refused to extend its bailout program past its expiry date on Tuesday, leaving Greece on the brink of financial chaos.

In the streets of Greece, worried people queued outside banks for cash from dawn to dusk after Tsipras' announcement in the early hours of Saturday, after billions of euros had already been emptied in the preceding weeks.

Greece has a 1.6 billion euro ($1.8 billion) debt due to the International Monetary Fund on Tuesday and its bailout program expires the same day, after which it is unclear how the country might survive financially.

The referendum is set for next Sunday with the question on whether to accept proposed reforms needed to get bailout loans from other eurozone countries and the IMF. The government is advocating a rejection of the proposals.

The radical left-wing leader accused the creditors of using blackmail and ultimatums against his proud but struggling people. European officials and all Greek opposition parties except the extremist far-right Golden Dawn party called his move for a vote a foolish and rash gambit that effectively ended negotiations to keep Greece financially afloat.

The sudden move comes after five months of stalemated negotiations, with Tsipras accusing creditors of trying to strong-arm his country into taking harsh austerity measures he says would hammer an economy already on its knees after months of creditor-demanded spending cuts and tax hikes.

"They didn't ask us to agree, they asked us to surrender our political dignity," Tsipras said during a tumultuous and nearly 13-hour parliamentary session that cumulated in a vote just before 3 a.m. Sunday. Out of parliament's 300 lawmakers, 178 voted in favor and 120 against, with two people absent.

He insisted the Greek side had "exhausted every limit" of concessions so there could be an agreement, adding that "perhaps some saw that as a weakness."

The referendum move further crumbled already strained relations between Greece and its European partners.

Tsipras said the Greek people would vote against a deal next Sunday.

"This no will also be a big yes, a big yes to the decision of the Greek government to reject an ultimatum that insults the Greek people."

Tsipras dismissed harsh criticism from other European countries on his decision.

"The referendum will take place as scheduled, next Sunday, whether our partners want it or not," he said.

Eurozone finance ministers earlier rejected Greek Finance Minister Yanis Varoufakis' request for a one-month extension to the bailout program, with Varoufakis then leaving the meeting.

"It's a sad day for Europe, but we will overcome it," he said.

The other 18 finance ministers then huddled without him to assess how to minimize the damage from the Greek crisis on their currency.

"Our institutions are and will be prepared to take any action if needed," said top eurozone official Jeroen Dijsselbloem of fears that financial turbulence might extend to the rest of the currency bloc. Fellow ministers spoke candidly about the risks of a Greek exit from the euro in a way that would have been inconceivable only weeks ago.

The ministers stressed Greece remained in the eurozone for now, and Dijsselbloem said "the eurogroup stands ready to reconvene to take appropriate decisions where needed, in the interest of Greece as euro area member."

Without a bailout program extension or more loans from creditors, Greece is likely to be in arrears on a debt payment due the same day. Its banks face the risk of collapse.

"The Greek authorities have asked for a month extension. But in that month there can be no disbursements," Dijsselbloem said. "How does the Greek government think that it will survive and deal with its problems in that period? I do not know."

France's finance minister, Michel Sapin, stressed a deal was still possible and that he was ready to act as a go-between among Greece and the creditors after relations neared a breaking point.

Dijsselbloem refused to slam the door full shut. "The door is open. It was not the institutions that walked away from the last talks last night."

Now much will depend on whether the European Central Bank will accept to continue to prop up Greek banks even after the country's bailout program expires. It would be under huge pressure to stop using eurozone taxpayer money to keep alive the banks if there is no prospect for a deal.

The eurozone finance ministers suggested Greece should take steps to stabilize its financial system — code for putting limits on cash withdrawals and money transfers.

If Greece's banks collapse, the government would have to support them itself. Penniless, it would have to revert to printing a new currency, effectively drawing the country out of the euro union.

The ECB's governing council will meet "in due course" to assess the situation, most likely this Sunday, officials said.

While Greece's government is recommending a "no" vote on the referendum, Varoufakis noted "the high possibility that the Greek people will vote against the advice of the Greek government."

What would happen in that case — whether Greece would have to leave the euro or try to renegotiate with creditors — is unclear.

An exit from the euro would put Greece through a new era of economic pain. With the new currency less valuable than the euro, the government would have to write off a chunk of its foreign loans — mainly owed to eurozone countries — and many companies and households would go bankrupt. Experts predict a long and deep recession in a country that has already been through five years economic depression.

The uncertainties of all this would roil European and global markets, though experts are divided on the extent. Some say Europe is better equipped to handle a Greek euro exit, but others say it is unclear what might happen. The euro dropped in value slightly on international markets after the referendum was called.

nyt (http://www.nytimes.com/aponline/2015/06/27/world/europe/ap-eu-greece-bailout-.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 03:13:58
pronto, já está.
de hoje a uma semana referendo.

a bola está toda, mas toda, toda, toda no court da UE.

ou aparecem com uma proposta aceitável ou kaput.

o que é que me parece?
parece-me que o junker, dijsselbloem e o schauble, são os três estarolas.

as únicas cabeças que valem alguma coisa ali são a merkel e o draghi.
e são esses que vão decidir, conjuntamente com os americanos.

o schauble vai de vela na semana que vem.
o junker e o dijsselbloem também deviam ir mas não há quem os demita e eles são tolinhos demais para se demitirem. mas vão ficar à margem.
quando a lagarde se referiu à falta de adultos na sala acho que se estava a referir mesmo era aos três estarolas.

a grécia tem que sair do euro e tem que haver um haircut significativo.
cabe à merkel, ao draghi e aos americanos engendrarem um plano para que isto se faça sem grandes sobressaltos.
vão concerteza dizer que é temporário, que assim que a grécia estiver mais compostinha, pode entrar novamente.
not gonna happen.
nem a UE os quer no euro nem os gregos querem estar lá.
mas não é isso que vai ser vendido.

o que vai ser vendido é uma saída temporária.
a UE e provavelmente os US aprovam uma almofada financeira para amenizar a transição e temos dracma ainda este ano.

o tsipras para fazer a vontade a um gajo porreiro português que esteve com ele até debaixo de água, declara a saída do euro entre 3 e 23 de agosto.

o lark o inc, o pedro e o kitano vão almoçar.
o inc paga ao lark, o lark paga ao pedro e ninguém paga ao kitano.
o inc o pedro e o lark ficam a marrar uns com os outros amigavelmente até o restaurante fechar.
o kitano que é o único adulto na sala e ainda por cima ninguém lhe pagou nadinha, sai mais cedo porque tem mais que fazer.

depois... logo se vê.


L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 03:24:03
A Lagarde foi bem explícita a quem se referia ... aos mesmos que disseram que ela tinha responsabilidade criminal. Os Gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 03:28:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  02:34:38
Em todo o caso amanhã o BCE vai decidir como procederá com a ELA. Existem 3 hipóteses: não expandir mais, expandir mais até dia 30, e baixar as calças por quanto tempo for necessário (o que já não é provável porque o programa da UE supostamente termina dia 30 e a ELA não deveria passar dessa data).
No caso das duas primeiras parece impossível que não tenham de impor restrições aos movimentos de capital para fora da Grécia ou nos levantamentos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 03:46:28
Paul Krugman - New York Times Blog
JUN 27 4:13 PM Jun 27 4:13 pm 26
Europe’s Moment of Truth

Until now, every warning about an imminent breakup of the euro has proved wrong. Governments, whatever they said during the election, give in to the demands of the troika; meanwhile, the ECB steps in to calm the markets. This process has held the currency together, but it has also perpetuated deeply destructive austerity — don’t let a few quarters of modest growth in some debtors obscure the immense cost of five years of mass unemployment.

As a political matter, the big losers from this process have been the parties of the center-left, whose acquiescence in harsh austerity — and hence abandonment of whatever they supposedly stood for — does them far more damage than similar policies do to the center-right.

It seems to me that the troika — I think it’s time to stop the pretense that anything changed, and go back to the old name — expected, or at least hoped, that Greece would be a repeat of this story. Either Tsipras would do the usual thing, abandoning much of his coalition and probably being forced into alliance with the center-right, or the Syriza government would fall. And it might yet happen.

But at least as of right now Tsipras seems unwilling to fall on his sword. Instead, faced with a troika ultimatum, he has scheduled a referendum on whether to accept. This is leading to much hand-wringing and declarations that he’s being irresponsible, but he is, in fact, doing the right thing, for two reasons.

First, if it wins the referendum, the Greek government will be empowered by democratic legitimacy, which still, I think, matters in Europe. (And if it doesn’t, we need to know that, too.)

Second, until now Syriza has been in an awkward place politically, with voters both furious at ever-greater demands for austerity and unwilling to leave the euro. It has always been hard to see how these desires could be reconciled; it’s even harder now. The referendum will, in effect, ask voters to choose their priority, and give Tsipras a mandate to do what he must if the troika pushes it all the way.

If you ask me, it has been an act of monstrous folly on the part of the creditor governments and institutions to push it to this point. But they have, and I can’t at all blame Tsipras for turning to the voters, instead of turning on them.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 03:51:56
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First, if it wins the referendum, the Greek government will be empowered by democratic legitimacy, which still, I think, matters in Europe. (And if it doesn’t, we need to know that, too.)

Esta parte continua incompreensível. Tem legitimidade para sair, sempre a teve. Mas para ficar e concederem-lhe alguma coisa não tem, porque quem concede tem a mesma legitimidade democrática para não o fazer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 03:55:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  03:51:56
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First, if it wins the referendum, the Greek government will be empowered by democratic legitimacy, which still, I think, matters in Europe. (And if it doesn’t, we need to know that, too.)

Esta parte continua incompreensível. Tem legitimidade para sair, sempre a teve. Mas para ficar e concederem-lhe alguma coisa não tem, porque quem concede tem a mesma legitimidade democrática para não o fazer.

sim, concordo contigo.
a legitimidade que ele pede ao eleitorado é para tomar medidas, pelo povo grego.
não é para impôr seja o que for a outros governos democraticamente eleitos.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 04:00:48
Na realidade até aí falha - se sair vai impor perdas elevadas a governos que lhe permitiram manter deficits mais elevados durante vários anos, ao mesmo tempo que o financiaram a taxas muito abaixo do mercado.

Perante essas perdas, não ficaria mal à Europa, em respeito dos seus povos, codificar normas comerciais que impusessem taxas especiais sobre produtos e serviços Gregos para recuperar as perdas dos povos Europeus. É algo que está ao alcance da legitimidade democrática Europeia, tal como está ao alcance da legitimidade Grega não pagar.

Seria uma ideia interessante para levar à Europa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 04:11:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  04:00:48
Na realidade até aí falha - se sair vai impor perdas elevadas a governos que lhe permitiram manter deficits mais elevados durante vários anos, ao mesmo tempo que o financiaram a taxas muito abaixo do mercado.

Perante essas perdas, não ficaria mal à Europa, em respeito dos seus povos, codificar normas comerciais que impusessem taxas especiais sobre produtos e serviços Gregos para recuperar as perdas dos povos Europeus. É algo que está ao alcance da legitimidade democrática Europeia, tal como está ao alcance da legitimidade Grega não pagar.

Seria uma ideia interessante para levar à Europa.

não vai ser por aí.

já se viu que essa via não leva a lado nenhum.
a grécia já se foi. o barco já partiu.

agora é tratar do assunto, português, espanhol e italiano. e finlandês, se preciso fôr.
a UE tem que ser reformulada. O euro tem que ser reformulado.

a maneira de pensar tem que ser obrigatoriamente diferente daquela que nos trouxe até aqui.

agora é a hora de pensar no resto dos periféricos. P I E - Portugal, itália e espanha. é altura de começar a usar acrónimos latinos.
embora fique mesmo bem para afirmar que a reformulação europeia vai ser easy as P I E.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 04:37:22
uma opinião engraçada e bem escrita. foi recolhida do ZH mas dou a fonte original.
o que achei mais piada é a foto no meio do texto, de uma sala de aulas.
tem uma pipa de gráfico interessantes mas a esta hora da matina já não vou pôr-me a editar. vejam na fonte, please.

The Greek Butterfly Effect
by NORTHMANTRADER • JUNE 27, 2015

Many times nothing happens for a long time. Then all of a sudden everything happens at once. Like a dam break. It builds slowly and then it bursts. Example: Who would have ever thought the Confederate flag would be taken down across the South during the same week that a rainbow flag is symbolically hoisted across the entire country? Just because things seem unthinkable doesn’t mean they won’t happen.

Take the global debt construct as another example. For decades the world has immersed itself in ever higher debt. The general attitude has been one of indifference. Oh well, it just goes higher. Doesn’t really impact me or so the complacent rationalize.

When the financial crisis brought the world to the brink of financial collapse the solution was based on a single principle:

Make the math workable.

In the US the 4 principle “solutions” to make the math workable were to:

1. End mark to market which had the basic effect of allowing institutions to work with fictitious balance sheets and claim financial viability.

2. Engage in unprecedented fiscal deficits to grow the economy. To this day the US, and the world for that matter, runs deficits. Every single year. The result: Global GDP has been, and continues to be overstated as a certain percentage of growth remains debt financed and not purely organically driven.

3. QE, to flush the system with artificial liquidity, the classic printing press to create demand out of thin air.

4. ZIRP. Generally ZIRP has been sold to the public as an incentive program to stimulate lending and thereby generate wage growth & inflation. While it could be argued it had some success in certain areas such as housing, the larger evidence suggests that ZIRP is not about growth at all.

If ZIRP’s true goal were to stimulate growth the result of this:

No, ZIRP’s true purpose is actually much more sinister:

To make global debt serviceable. To make the math work without a default.

Here’s the reality: If we had “normalized” rates tomorrow the entire financial system would collapse under the weight of the math. In short: Default.

Which brings us to Greece the butterfly, the truth and indeed the future:

Greece for all its structural faults is the most prominent victim of fictitious numbers. From the original Goldman Sachs deal to get them into the EU based on fantasy numbers and to numerous bail-outs, the simple truth has always been the same: The math doesn’t work.

It never has and it never will until there is a default on at least some of the debt.

And in this context the Greek government’s move to call for a public referendum on July 5 may be a very clever strategic move as it forces the issue of math.

Here’s the strategic frame-up:

Ultimately what Greece needs is debt relief. Big time debt relief to make the math work.

The global cabal of creditors, ECB, EU, and IMF do not want that.

Why not? Because the very second they do this the classroom will look like this:

(https://northmantrader.files.wordpress.com/2015/06/best_kid_raising_hand.jpg?w=300&h=224)



Everybody would want a cut on their debt starting with Italy, Spain, Portugal etc. and the dominos would be rolling.

No, they do not want this as a default would require acknowledging that debt matters.

What are the alternatives?

Greece’s referendum move risks putting a debt deal up for a vote to citizens. When has that ever happened? Have Americans every voted on their government’s debt spree? Have citizens ever had a say on their central bank’s policies and balance sheet expansions? The answer is no. This so ever important element of our global economic system is completely removed from voters.

And so Yanis Varoufakis is very much correct in highlighting this open secret: (https://twitter.com/yanisvaroufakis)

Citação de:  The V
Democracy deserved a boost in euro-related matters. We just delivered it. Let the people decide. (Funny how radical this concept sounds!)


No, voters are very much not permitted to participate in this decision making process. And hence the only reason a Greek referendum may actually proceed is this: To make an example of Greece. You want to default? Watch what we will do to Greece.

But that’s a big gamble for the EU, for the ECB, the IMF and everybody else including China and the US.

Why? Because all of them have carefully orchestrated a construct that they do no want to see disturbed. It’s not an accident that we have seen 46+ rate cuts this year. It’s not an accident that China announced another rate cut just a day after Chinese stocks plummeted 7% this past Friday. It was no accident that the Fed’s Bullard talked about QE4 in October the moment US stocks got close to a 10% correction.

No, you see their primary mission in their timed actions and their words: To make the math work. And to continue to make the math work.

And hence Janet Yellen is not delaying rate hikes because she is “data dependent”. She is dealing in reality: Over $18 trillion in US debt (and ever growing) a large portion of which needs to be refinanced over the next 5 years. And higher rates will become an ever larger burden on the discretionary budget of the US. And the world, heavily indebted that it is, has the same problem:

So this next week is not so much about Greece the butterfly, but it is about keeping the butterfly from becoming a hindrance to the math working globally. And the Greek government knows this. They are negotiating on the basis that a bad Greek deal from Europe’s point of view is better than a default. Angela Merkel wanted a concluded Greek deal before markets open on Monday. Now she has a mess.

And in the world of gamesmanship every percentage drop in the #DAX will enhance Greece’s negotiation stance.

This past week saw a massive rally in the #DAX in the hopes that a deal would certainly be positively concluded. Now this weekend all this bullish sentiment may find itself tested come Sunday night and Monday morning unless Europe blinks quickly. China is doing its part to support the construct with this latest rate cut, but the ECB can’t be happy about its QE program challenged by the constant Greece distraction:

As we outlined in technical charts a default of Greece would risk a structural repeat of 2011:

And it couldn’t come at a worse time:

No, odds are they’re not going to let Greece default. They can’t afford to. The math has to work.

fonte (http://northmantrader.com/2015/06/27/the-greek-butterfly-effect/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-28 09:14:09
Para mim a pergunta mágica de muitos milhões de euros é se o BCE vai continuar a atirar dinheiro para a Grécia via ELA mesmo contra todas as regras e garantia de colaterais (como se alguma vez tivessem existido), e para além da data do acordo que expira na terça. Eu deixaria os moços uma semana a viverem no caos com os bancos encerrados ou com controle de capitais para verem em que espirito chegam ao dia do referendo. Mas como a UE tem bons moços, ainda fazem mais uma vez a vontade aos chantagistas, enfim mas depois desta fica-se mesmo a saber que a UE são um bando de palhaços. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-28 09:29:18
Acabou de sair na BBC a 7 minutos. :)

The European Central Bank's governing council is expected to turn off Emergency Liquidity Assistance (ELA) for Greek banks at its meeting later today, according to well-placed sources.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-28 09:30:48
Agora é que vai começar mais a sério a corrida aos ATM's.  :P
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-28 10:39:59
Qual foi pior a crise da Rússia em 2014 ou a atual crise Grega?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-28 11:16:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  00:55:44
Citar
Aqui vai mais uma tentativa, não para convencer mas para explicar a minha posição.
Argumento de autoridade. Parece-me que disse uma coisa óbvia. Aguém que está numa instituição ou empresa deve ter um conhecimento melhor de como ela funciona do que alguém que não tem nada a ver. Deve saber qual hierarquia, qual procedimento para convocar reuniões, tomar decisões, qual maneira de reportar, maneira de fazer chegar as analises às reunioes decisórias, análise de resultados etc etc, se está a muito tempo na empresa ou instituição já dever ter uma razoavel conhecimento do caracter e interesses de colegas ou delegados. Francamente não estou a ver o que isso tem a ver com argumento de autoridade. Mas se alguém que nunca meteu um pé na Microsoft acha que se sabe melhor que um engenheiro ou finceiro que trabalaha na MS, como se organizam as equipas de desenvovilmento de software, como o marketing se relaciona  com desenvolvimento, como se faz debug das falhas, quem sou eu para o contradizer.
Francamento não estou a ver como dizer uma coisa tão óbvia é invocar argumento de autoridade

Até te dou razão realmente o Strauss Kahn sabe mais disso tudo. Mas existe um pequeno problema: Nada disso estava em debate, e o teu argumento usou o Strauss Kahn e a sua posição para refutar OUTROS pontos que não esses.

Não sei se vês o problema. Foi um argumento de autoridade puro. Foi o mesmo que dizeres: O Strauss Kahn foi o director do FMI por isso sobre qualquer coisa que involva o FMI o Strauss Kahn está certo e tu estás errado. É quase a definição de argumento de autoridade.


Citar
O FMI entrou como um dos elementos de uma troika, não estou a ver o que o impede de fazer recomendações ou aconselhamento nas reuniões. Não tem é qq poder para forçar as coisas. Imagino que a Lagarde pode pegar no telefone e discutir com Merkel. Pode é não conseguir convece-la que solução A é melhor que B.
Quanto ao equilibrio de pagamentos externos não estou a ver qual o problema. Quando se nomeiam funcionários de segunda e evidente que tem de seguir a receita padrão. Se houver envolvimento ao mais alto nível (e neste momento a Lagarde parece estar directamente envolvida nas negociações), imagino que o director pode discutir soluções alternativas com os parceiros envolvidos e com os membros chave do FMI (USA), mantendo o mesmo objectivo.

É possivel que o DSK não conseguisse impor as suas ideias, agora não me parece que o funcionamento  do FMI esteja de tal forma pre-programado que essas ideias nem sequer podiam constar na agenda de uma reunião!!!

Embora estando no contexto da Troika o FMI continua a funcionar segundo os seus princípios. E outra coisa que podes estar certo é que ESSE ponto de vista esteve presente.

Nas reuniões, concordo.

Em todo o caso o funcionamento do FMI não vai ser alterado, porque a sua base é extremamente simples. Tal como o princípio de funcionamento do DIP financing não vai ser alterado. Nem princípios de senioridade, nem nada do género. Se há algum "leeway", este está apenas em que o devedor funcionar é algo subjectivo e portanto sujeito a um nível de negociação em todos os casos.

Agora a "receita da austeridade" é íntrínseca ao modo de funcionamento, seja em países, seja em empresas, porque urge reestabelecer a viabilidade rapidamente.

E mais, pensar que mais dívida é a receita não faz um sentido incrível quando o problema é invariavelmente resultado de se ter utilizado essa lógica no passado. Ou a dívida não se tinha acumulado.


(Uma coisa, eu nunca disse que visões dessas não possam aparecer em reuniões e afins. Pelo contrário, acredito que apareçam por todos os lados, e é até algo incrível que a Instituição continue a ser tão consistente no que faz não obstante isso)
Continuas com mesma coisa.
Ainda sobre argumento de autoridade.
Eu chamei a atenção para o texto do Strauss Kahn porque é recente (acho que foi publicado ontem ou sexta) e nalguns aspectos apresenta concordância com opinioes ja aqui expressas.
Além disso como vem de alguem que no inicio do processo esteve envolvido (ao mais alto nível) é algo que não pode ser desprezado, porque esse alguém de certeza participou em reunioes onde se discutiram dúvidas e certezas, se elaboraram planos, e depois ao ver como as coisas evoluiram deve ser das pessoas mais bem colocadas para avaliar se resultado correspondem ás expectativas iniciais e se não quais as premissas erradas na concepção ou quais as falhas na execução. Da mesma forma se o Bush se meter agora a escrever sobre a guerra do Irak a  opinião dele não pode ser ignorada quer se goste / concorde ou não com o homem.
Não veja nada mais óbvio que isso e não percebo o que isso tem a ver com o "magister dixit".

Mas mesmo que eu escrevesse, que o DSK era o messias tanto esperado, e portanto tinham  de se curvar perante a verdade verdadeira proferida por tal sumidade, em que é que isso  alterava as propostas dele?
Podiam achar que uma admiração tão hiperbólica indiciavam fortes limitações na capacidade de pensar por si próprio e até lamentar a sorte do homem por ter discípulos tão broncos, mas se calhar por educação até evitavam a gozação trivial e focavam-se nas propostas.

Deixando agora o argumento da autoridade passamos ao seguinte
Depois continuas  a invocar que propostas do DSK não devem ser consideradas porque fogem á ortodoxia do FMI. Isso nada diz quanto ao valor das propostas. Em ultima analise se DSK convencesse a UE da bondade das suas soluções mas FMI não pudesse acompanhar invocando uma rigidez inflexível no mandato que tem, o FMI retirar-se ia, e UE/Eurogrupo/BCE em conjunto com Grécia avançavam sozinhos.

A argumentação resume-se assim: as propostas em si não devem ser discutidas,  porque foram apresentadas por um forista como argumento de autoridade e além disso FMI é muito ortodoxo.

Acabo por perder meu tempo a tentar rebater trivialidades, que nem sequer são sobre o tema, mas sobre os mecanismos psicológicos que estão por detrás da maneira como surgiu o post, e  qq seja a interpretação que cada um possa fazer é completamente irrelevante para a análise do texto do DSK . Não é por se desviar a atenção da mensagem para o mensageiro, que a mensagem vem modificada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-28 11:30:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  01:26:56
Eventualmente a disparidade das nossas visões é que tu vês o FMI como uma instituição que poderia ser usada para atingir determinados objectivos -- que não necessariamente o seu objectivo inicial.

E eu vejo-a como uma instituição que funciona por determinados princípios para atingir o seu objectivo inicial.

Talvez um dia o FMI mude para funcionar como tu desejas. Em instituições populadas por humanos isso é sempre possível. Mas quando fizer isso é provável que tenha que abandonar o objectivo inicial, e se transforme mais em algo que distribuí benesses arbitrariamente, estilo UE presentemente, que dá mais à Grécia porque a Grécia chora mais.

Continuas a focar na rigidez do FMI e atribuir intenções ou desejos aos outros. Já respondi no post anterior e até nem tem nada a ver com texto do DSK. Se as partes directamente envolvidas (UE e Grécia), virem que há uma solução luminosa (seja ela do DSK ou da rainha de Inglaterra) mas cuja implementação não pode envolver o FMI porque a rigidez fixada no seu mandato não lhe permite a flexibilidade que tal solução requer, então UE/Grécia avançavam sem FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 11:39:58
Será que é hoje que acaba os almoços grátis para os gregos?  :D

Finalmente seria um pouco de justiça.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 12:31:21
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-28  10:39:59
Qual foi pior a crise da Rússia em 2014 ou a atual crise Grega?

Qual crise Russa? A questão da Ucrânia?

Em todo o caso não são comparáveis, e mesmo esta questão Grega vai passar, depois de alguma volatilidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 12:34:07
Citação de: Zenith em 2015-06-28  11:30:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  01:26:56
Eventualmente a disparidade das nossas visões é que tu vês o FMI como uma instituição que poderia ser usada para atingir determinados objectivos -- que não necessariamente o seu objectivo inicial.

E eu vejo-a como uma instituição que funciona por determinados princípios para atingir o seu objectivo inicial.

Talvez um dia o FMI mude para funcionar como tu desejas. Em instituições populadas por humanos isso é sempre possível. Mas quando fizer isso é provável que tenha que abandonar o objectivo inicial, e se transforme mais em algo que distribuí benesses arbitrariamente, estilo UE presentemente, que dá mais à Grécia porque a Grécia chora mais.

Continuas a focar na rigidez do FMI e atribuir intenções ou desejos aos outros. Já respondi no post anterior e até nem tem nada a ver com texto do DSK. Se as partes directamente envolvidas (UE e Grécia), virem que há uma solução luminosa (seja ela do DSK ou da rainha de Inglaterra) mas cuja implementação não pode envolver o FMI porque a rigidez fixada no seu mandato não lhe permite a flexibilidade que tal solução requer, então UE/Grécia avançavam sem FMI.

Bem, mas eu não discordo disso. É bem óbvio que aquilo pelo qual a UE se rege é mais flexível que aquilo pelo qual o FMI se rege. Não quer dizer que seja melhor, é simplesmente muito mais arbitrário. E isso também se aplica ao BCE. O BCE fartou-se de alterar regras durante esta crise, adaptando-as às necessidades dos devedores. Agora se a Grécia estoirar o BCE vai ter uma perda fantástica, que essas regras alteradas se destinavam a evitar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 12:44:31
Citação de: Zenith em 2015-06-28  11:16:02
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  00:55:44
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Aqui vai mais uma tentativa, não para convencer mas para explicar a minha posição.
Argumento de autoridade. Parece-me que disse uma coisa óbvia. Aguém que está numa instituição ou empresa deve ter um conhecimento melhor de como ela funciona do que alguém que não tem nada a ver. Deve saber qual hierarquia, qual procedimento para convocar reuniões, tomar decisões, qual maneira de reportar, maneira de fazer chegar as analises às reunioes decisórias, análise de resultados etc etc, se está a muito tempo na empresa ou instituição já dever ter uma razoavel conhecimento do caracter e interesses de colegas ou delegados. Francamente não estou a ver o que isso tem a ver com argumento de autoridade. Mas se alguém que nunca meteu um pé na Microsoft acha que se sabe melhor que um engenheiro ou finceiro que trabalaha na MS, como se organizam as equipas de desenvovilmento de software, como o marketing se relaciona  com desenvolvimento, como se faz debug das falhas, quem sou eu para o contradizer.
Francamento não estou a ver como dizer uma coisa tão óbvia é invocar argumento de autoridade

Até te dou razão realmente o Strauss Kahn sabe mais disso tudo. Mas existe um pequeno problema: Nada disso estava em debate, e o teu argumento usou o Strauss Kahn e a sua posição para refutar OUTROS pontos que não esses.

Não sei se vês o problema. Foi um argumento de autoridade puro. Foi o mesmo que dizeres: O Strauss Kahn foi o director do FMI por isso sobre qualquer coisa que involva o FMI o Strauss Kahn está certo e tu estás errado. É quase a definição de argumento de autoridade.


Citar
O FMI entrou como um dos elementos de uma troika, não estou a ver o que o impede de fazer recomendações ou aconselhamento nas reuniões. Não tem é qq poder para forçar as coisas. Imagino que a Lagarde pode pegar no telefone e discutir com Merkel. Pode é não conseguir convece-la que solução A é melhor que B.
Quanto ao equilibrio de pagamentos externos não estou a ver qual o problema. Quando se nomeiam funcionários de segunda e evidente que tem de seguir a receita padrão. Se houver envolvimento ao mais alto nível (e neste momento a Lagarde parece estar directamente envolvida nas negociações), imagino que o director pode discutir soluções alternativas com os parceiros envolvidos e com os membros chave do FMI (USA), mantendo o mesmo objectivo.

É possivel que o DSK não conseguisse impor as suas ideias, agora não me parece que o funcionamento  do FMI esteja de tal forma pre-programado que essas ideias nem sequer podiam constar na agenda de uma reunião!!!

Embora estando no contexto da Troika o FMI continua a funcionar segundo os seus princípios. E outra coisa que podes estar certo é que ESSE ponto de vista esteve presente.

Nas reuniões, concordo.

Em todo o caso o funcionamento do FMI não vai ser alterado, porque a sua base é extremamente simples. Tal como o princípio de funcionamento do DIP financing não vai ser alterado. Nem princípios de senioridade, nem nada do género. Se há algum "leeway", este está apenas em que o devedor funcionar é algo subjectivo e portanto sujeito a um nível de negociação em todos os casos.

Agora a "receita da austeridade" é íntrínseca ao modo de funcionamento, seja em países, seja em empresas, porque urge reestabelecer a viabilidade rapidamente.

E mais, pensar que mais dívida é a receita não faz um sentido incrível quando o problema é invariavelmente resultado de se ter utilizado essa lógica no passado. Ou a dívida não se tinha acumulado.


(Uma coisa, eu nunca disse que visões dessas não possam aparecer em reuniões e afins. Pelo contrário, acredito que apareçam por todos os lados, e é até algo incrível que a Instituição continue a ser tão consistente no que faz não obstante isso)
Continuas com mesma coisa.
Ainda sobre argumento de autoridade.
Eu chamei a atenção para o texto do Strauss Kahn porque é recente (acho que foi publicado ontem ou sexta) e nalguns aspectos apresenta concordância com opinioes ja aqui expressas.
Além disso como vem de alguem que no inicio do processo esteve envolvido (ao mais alto nível) é algo que não pode ser desprezado, porque esse alguém de certeza participou em reunioes onde se discutiram dúvidas e certezas, se elaboraram planos, e depois ao ver como as coisas evoluiram deve ser das pessoas mais bem colocadas para avaliar se resultado correspondem ás expectativas iniciais e se não quais as premissas erradas na concepção ou quais as falhas na execução. Da mesma forma se o Bush se meter agora a escrever sobre a guerra do Irak a  opinião dele não pode ser ignorada quer se goste / concorde ou não com o homem.
Não veja nada mais óbvio que isso e não percebo o que isso tem a ver com o "magister dixit".

Mas mesmo que eu escrevesse, que o DSK era o messias tanto esperado, e portanto tinham  de se curvar perante a verdade verdadeira proferida por tal sumidade, em que é que isso  alterava as propostas dele?
Podiam achar que uma admiração tão hiperbólica indiciavam fortes limitações na capacidade de pensar por si próprio e até lamentar a sorte do homem por ter discípulos tão broncos, mas se calhar por educação até evitavam a gozação trivial e focavam-se nas propostas.

Deixando agora o argumento da autoridade passamos ao seguinte
Depois continuas  a invocar que propostas do DSK não devem ser consideradas porque fogem á ortodoxia do FMI. Isso nada diz quanto ao valor das propostas. Em ultima analise se DSK convencesse a UE da bondade das suas soluções mas FMI não pudesse acompanhar invocando uma rigidez inflexível no mandato que tem, o FMI retirar-se ia, e UE/Eurogrupo/BCE em conjunto com Grécia avançavam sozinhos.

A argumentação resume-se assim: as propostas em si não devem ser discutidas,  porque foram apresentadas por um forista como argumento de autoridade e além disso FMI é muito ortodoxo.

Acabo por perder meu tempo a tentar rebater trivialidades, que nem sequer são sobre o tema, mas sobre os mecanismos psicológicos que estão por detrás da maneira como surgiu o post, e  qq seja a interpretação que cada um possa fazer é completamente irrelevante para a análise do texto do DSK . Não é por se desviar a atenção da mensagem para o mensageiro, que a mensagem vem modificada.

Aquilo que o DSK diz é atraente para uma determinada constituency, à qual pertences. É uma coisa que soa bem.

Mas não está de acordo com a natureza da missão que o FMI desempenha, que é a de um DIP lender.

Só porque o FMI é constituído de pessoas, é que existe sempre a hipótese de se afastar dessa realidade básica. O BCE também afastou -- tomou acções arbitrárias e excepcionais que foram contra a natureza de um banco central dever ser rígido no seu lending, de forma a nunca ser exposto a perdas. Porque é que um banco central não é suposto nunca ser exposto a perdas? Não é realmente porque não possa perder dinheiro -- porque pode e sem grandes consequências. É porque um banco central sofrer perdas equivale a dar dinheiro a alguém, dinheiro esse produzido do nada pelo banco central. Daí que até facilidades de empréstimos de curto prazo tenham que ser colateralizadas por garantias de elevada qualidade. Ora, o BCE desrespeitou isso, e agora se a Grécia estoirar o BCE vai sofrer perdas (em si pouco relevantes) mas que equivaleram a dar grandes montantes de dinheiro a Gregos (algo muito relevante e injusto).

Portanto, o FMI poderia igualmente afastar-se da sua missão tal como o DSK preconiza, mas isso seria destruir a sua natureza de DIP lender e transformá-lo em mais uma instituição que, arbitrariamente, distribuiria benesses.

Não é por acaso que tal sugestão parte de DSK. Tem a ver com a ideologia. Se reparares, a crítica que aqui estou a fazer é igual à de todos os outros tópicos individualismo/colectivismo. A ideologia do DSK diz-lhe para distribuir arbitrariamente benesses. Mas o FMI está construído sobre princípios que não permitem isso. Tal como o BCE estava. A resistência para fugir a esses princípios tem que ser grande. Não quer dizer que não seja vencida (como foi, no BCE, como sempre por "bons motivos").
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-28 12:52:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  12:31:21
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-28  10:39:59
Qual foi pior a crise da Rússia em 2014 ou a atual crise Grega?

Qual crise Russa? A questão da Ucrânia?

Em todo o caso não são comparáveis, e mesmo esta questão Grega vai passar, depois de alguma volatilidade.


A questão Russa é esta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_financial_crisis_(2014%E2%80%93present)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 13:04:51
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-28  12:52:33
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  12:31:21
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-06-28  10:39:59
Qual foi pior a crise da Rússia em 2014 ou a atual crise Grega?

Qual crise Russa? A questão da Ucrânia?

Em todo o caso não são comparáveis, e mesmo esta questão Grega vai passar, depois de alguma volatilidade.


A questão Russa é esta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_financial_crisis_(2014%E2%80%93present)

Se o impacto nos mercados fosse o mesmo seria basicamente nulo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 13:05:25
Se O BCE cotar hoje a ELA parece claro que os bancos Gregos amanhã não abrem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 13:23:26
* ECB KEEPS GREEK EMERGENCY BANK AID UNCHANGED

"Unchanged", significa que não a aumenta ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 13:35:17
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  13:05:25
Se O BCE cotar hoje a ELA parece claro que os bancos Gregos amanhã não abrem.
Amanhã e sabe-se lá mais quantos dias porque terça ou quarta o sentimento do deixa cá guardar o meu dinheiro será idêntico.
Além disso os levantamentos multibancos devem ser restringidos (não sei qual é o limite) e as transferências para fora do sistema bancário grego também limitadas. Resta saber se o mercado abre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 13:39:16
Mas até o BCE parece cheio de dúvidas, se aquilo se começar a descolar tudo são capazes de voltar a ajudar ...

* ECB KEEPS GREEK EMERGENCY BANK AID UNCHANGED
* ECB STANDS READY TO RECONSIDER ITS DECISION ON GREEK ELA

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 13:48:20
Eles sabem que os gregos amanhã vão a correr para os bancos.
É uma pouca vergonha andarem com meias palavras e aumentarem a ELA a meio do dia (também é verdade que não se conseguem fechar os bancos a meio do dia - ou abrem ou não abrem).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: amsf em 2015-06-28 14:02:33
Os limites diários de levantamento em multibanco, na Grécia, é de 1500 euros...cá são 400...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-28 14:10:06
É procurares o meu post , houve ai um dia que comentei o facto de os bancos nao deixarem levantar mais de 2000 euros , mesmo ao balcao....

Penso que foi uma sexta.... como nao foi esta , deve ter sido a outra...

Libertem as reservas que os bancos gregos tem , apesar de eu desconfiar que ja foram ha muito....
Face a actual conjuctura  (saida do Euro), nao percebo o porque do aguentar os bancos de la.....

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 14:13:22
Citação de: amsf em 2015-06-28  14:02:33
Os limites diários de levantamento em multibanco, na Grécia, é de 1500 euros...cá são 400...
Isso explica porque é que nunca das reportagens de ontem na televisão via-se um grego no MB e aquilo cuspiu uma série de notas de 50€. Não se conseguiu ver bem a quantidade, mas eram seguramente mais de meia dúzia de notas, todas de 50 (cá os MBs nem sei se têm notas de 50€ - eu nunca apanhei nenhuma).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 14:22:41
Citar
Meanwhile, in an interview with the BBC, Yanis Varoufakis said the Greek government was considering closing the country's banks in Monday and imposing capital controls to stop a feared run on the country's banks.

However, in little over an hour the finance minister tweeted that the Greek government "opposed the very concept" of any controls.
[url]http://www.cnbc.com/id/102793367[/url] ([url]http://www.cnbc.com/id/102793367[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: amsf em 2015-06-28 14:26:08
Suponho que a linha de crédito do BCE (ELA) não é enviada em forma de notas...1º acabarão as notas e só depois a possibilidade de se fazerem transferências para fora do país se tecnicamente isso não for impedido ou a linha de crédito, que tem sido aumentada nos últimos dias secretamente, entretanto não se tiver esgotado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 14:34:16
hoje tudo pode mudar
Vai começar o desenrasca grego  ou BCE nao tem coragem fica tudo na mesma
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 14:56:19
* ECB SAID TO SEE EXISTING GREEK ELA INADEQUATE FOR BANKS' NEEDS
* ECB SAID TO VIEW BANK HOLIDAY FOR GREECE AS NECESSARY
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-28 15:47:26
Que novela, andam todos a navegar a vista. Ou então querem passar essa ideia. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: ana em 2015-06-28 16:07:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  14:56:40
(...)

Pelo menos o povo vai poder decidir.

(...)

o povo já pôde decidir, madatou estes para q resolvam o melhor possivel os problemas do país. deu no q deu, caos completo, há decisões assim:D
agora passam de novo a bola ao povo, mas já fora de parzo, como assim? não percebo nada disto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 16:12:30
Citação de: pedferre em 2015-06-28  15:47:26
Que novela, andam todos a navegar a vista. Ou então querem passar essa ideia. :)

a UE anda a navegar à vista e os responsáveis do navio são os três estarolas - schauble, o holandês que está sempre com cara de quem precisa ir a correr à casa de banho e tem uns caracolinhos que competem em beleza com a goldilocks e o junker.
ninguém se entende e ninguém faz ideia do destino e de como lá chegar.

os gregos desde o princípio que têm um plano muito claro e têm vindo a bolinar muito mas porque faz parte do mesmo plano.

os tolinhos, os infants in the room, não são os gregos; é um velhote alemão carrancudo e resmungão, um holandês efeminado e um luxemburguês que preferia estar a beber bejecas belgas em vez de andar ali naquela andanças.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 16:15:37
Citação de: ana em 2015-06-28  16:07:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  14:56:40
(...)

Pelo menos o povo vai poder decidir.

(...)

o povo já pôde decidir, madatou estes para q resolvam o melhor possivel os problemas do país. deu no q deu, caos completo, há decisões assim:D
agora passam de novo a bola ao povo, mas já fora de parzo, como assim? não percebo nada disto.

O povo está melhor posicionado para o remate final ...  :D

Bem, na realidade o povo está mesmo bem posicionado. Desde 2009 já para aí METADE de todos os depósitos Gregos saíram dos bancos. E mais de 3/4s desses depósitos foram compensados pelo BCE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 16:16:41
Citação de: Lark em 2015-06-28  16:12:30
Citação de: pedferre em 2015-06-28  15:47:26
Que novela, andam todos a navegar a vista. Ou então querem passar essa ideia. :)

a UE anda a navegar à vista e os responsáveis do navio são os três estarolas - schauble, o holandês que está sempre com cara de quem precisa ir a correr à casa de banho e tem uns caracolinhos que competem em beleza com a goldilocks e o junker.
ninguém se entende e ninguém faz ideia do destino e de como lá chegar.

os gregos desde o princípio que têm um plano muito claro e têm vindo a bolinar muito mas porque faz parte do mesmo plano.

os tolinhos, os infants in the room, não são os gregos; é um velhote alemão carrancudo e resmungão, um holandês efeminado e um luxemburguês que preferia estar a beber bejecas belgas em vez de andar ali naquela andanças.

L

Isso é verdade apenas na medida em que não desligaram a máquina à Grécia mais cedo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 16:17:10
Citar
O jornalista do The Wall Street Journal, Stelios Bouras, escreve no Twitter que a bolsa de valores de Atenas pode não abrir na segunda-feira, dependendo do que se vai passar na banca grega. A informação foi avançada por fontes oficiais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-28 16:18:21
Os tolinhos até podem ser o alemão, holandês e o do luxemburgo, mas quem já está e vai acabar a arder é o povo grego, nem sequer é o syriza. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 16:20:26
Um artigo engraçado sobre o tema. A Grécia tem ainda mais experiência nisto do que era de imaginar com o tal gráfico que vinha de 1820 ...  :D

Some stuff you should know about Greece before you lose your s***
http://thereformedbroker.com/2015/06/28/some-stuff-you-should-know-about-greece-before-you-lose-your-s/ (http://thereformedbroker.com/2015/06/28/some-stuff-you-should-know-about-greece-before-you-lose-your-s/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: ana em 2015-06-28 16:21:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  16:15:37
Citação de: ana em 2015-06-28  16:07:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  14:56:40
(...)

Pelo menos o povo vai poder decidir.

(...)

o povo já pôde decidir, madatou estes para q resolvam o melhor possivel os problemas do país. deu no q deu, caos completo, há decisões assim:D
agora passam de novo a bola ao povo, mas já fora de parzo, como assim? não percebo nada disto.

O povo está melhor posicionado para o remate final ...  :D

Bem, na realidade o povo está mesmo bem posicionado. Desde 2009 já para aí METADE de todos os depósitos Gregos saíram dos bancos. E mais de 3/4s desses depósitos foram compensados pelo BCE.

pois:D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 16:21:12
Citação de: ana em 2015-06-28  16:07:55
Citação de: Incognitus em 2015-06-27  14:56:40
(...)

Pelo menos o povo vai poder decidir.

(...)

o povo já pôde decidir, madatou estes para q resolvam o melhor possivel os problemas do país. deu no q deu, caos completo, há decisões assim:D
agora passam de novo a bola ao povo, mas já fora de parzo, como assim? não percebo nada disto.

o povo mandatou o governo grego para negociar segundo determinadas linhas muito claras.
o governo negociou e não conseguiu chegar a acordo.
vai voltar para o patrão dele, o povo e declara: patrão, o acordo que nos foi proposto, não é o que o que nós fomos mandatados pelo patrão para assinar.
os senhores de bruxelas parece que não entendem, mesmo depois de nós lhes explicarmos 500 vezes. insultam-nos e fazem ultimatos.
tem que ser o patrãozinho a dizer claramente aos senhores de bruxelas quais são as nossas condições do acordo, porque eles em nós não acreditam, acham que estamos a prejudicar o patrão.
por isso se faz favor, patrãozinho, no domingo mande lá uma palavrinha aos senhores de bruxelas. a ver se eles entendem.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 16:21:34
Citação de: pedferre em 2015-06-28  16:18:21
Os tolinhos até podem ser o alemão, holandês e o do luxemburgo, mas quem já está e vai acabar a arder é o povo grego, nem sequer é o syriza. :)

Também não devem arder assim tanto, metade dos depósitos já estão em Euros, e a Grécia está relativamente equilibrada. Levam a martelada inicial, claro. E dentro do povo, o 1/4 de pensionistas deve ser quem recupera menos, depois.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-28 16:34:38
Mas ninguém sabe exatamente tudo o que pode acontecer, e se vão arder muito ou pouco, eu por mim dou-me por contente por não ser grego, entre grego e português, antes português que sempre é menos mau. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-28 16:40:12
O que não entendo, o programa de ajuda á grecia termina na terça-feira, como é que depois de terminar, se vai a um referendo para avaliar um programa que já está caducado?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-28 16:43:16
O referendo e para o povo validar um possível novo acordo a Europa está disponível para o discutir, quanto ao Syriza precisa de um mandato popular para fazer exatamente o aposto do que disse nas eleições (que ia acabar com a austeridade).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 16:45:34
Citação de: Castelbranco em 2015-06-28  16:40:12
O que não entendo, o programa de ajuda á grecia termina na terça-feira, como é que depois de terminar, se vai a um referendo para avaliar um programa que já está caducado?

O Eurogrupo já disse o mesmo, que o referendo vai ser sobre uma proposta que já não existirá.

Mas por outro lado, é provável que se o referendo aprovasse a proposta, ela passaria novamente a existir.

---------------

* GREEK CABINET TO MEET AT 8PM TO DISCUSS BANKS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-28 16:52:46
Será verdade?




El BCE corta el grifo a Grecia. Hoy mismo pondrá fin a la línea de asistencia de liquidez de emergencia - ELA- a los bancos griegos. Por su parte, Varoufakis habría confirmado que están estudiando implementar controles de capital y cerrar bancos mañana. El corralito no espera.

El BCE ha decidido tomar el primer paso tras el rechazo de Grecia a la propuesta de Europa y la del Eurogrupo de las ayudas al país heleno: suspender el programa de asistencia de liquidez a los bancos, como medida para evitar la fuga de depósitos del país, según informa la BBC.



 http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp (http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 16:55:52
Citação de: pedferre em 2015-06-28  16:43:16
O referendo e para o povo validar um possível novo acordo a Europa está disponível para o discutir, quanto ao Syriza precisa de um mandato popular para fazer exatamente o aposto do que disse nas eleições (que ia acabar com a austeridade).

não!
o syriza precisa de uma expressão da vontade popular que apoie a sua intenção de não aceitar o acordo, tal como está.

e é mais que certo que os estarolas vão apresentar outro acordo, que a ELA vai continuar e o referendo pode até ser desmarcado.

mas vamos dar ao mesmo sítio.
enquanto os estarolas não forem de vela e os big boys tomarem conta do assunto: draghi, merkel e americanos, isto vai andar assim.

só tenho medo é que ao goldilocks lhe dê alguma coisinha má! anda com um ar tão pálido.
ou que schauble se passe tanto que lhe salte a tampa e fique com o cerebelo exposto.
ou que o junker se possa afogar num poça de cerveja belga.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 17:00:04
Citação de: jeab em 2015-06-28  16:52:46
Será verdade?




El BCE corta el grifo a Grecia. Hoy mismo pondrá fin a la línea de asistencia de liquidez de emergencia - ELA- a los bancos griegos. Por su parte, Varoufakis habría confirmado que están estudiando implementar controles de capital y cerrar bancos mañana. El corralito no espera.

El BCE ha decidido tomar el primer paso tras el rechazo de Grecia a la propuesta de Europa y la del Eurogrupo de las ayudas al país heleno: suspender el programa de asistencia de liquidez a los bancos, como medida para evitar la fuga de depósitos del país, según informa la BBC.



 [url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url] ([url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url])


Já está para trás - fixam o montante. Ora como aquilo tem que estar sempre a expandir, é como cortar o acesso. Mas também deixam a porta aberta para rever a posição, é como se tivessem medo de tomar decisões.

Vamos ver o que acontece nos próximos dias, para ver se cortam ou não o acesso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-28 17:02:18
Citação de: jeab em 2015-06-28  16:52:46
Será verdade?




El BCE corta el grifo a Grecia. Hoy mismo pondrá fin a la línea de asistencia de liquidez de emergencia - ELA- a los bancos griegos. Por su parte, Varoufakis habría confirmado que están estudiando implementar controles de capital y cerrar bancos mañana. El corralito no espera.

El BCE ha decidido tomar el primer paso tras el rechazo de Grecia a la propuesta de Europa y la del Eurogrupo de las ayudas al país heleno: suspender el programa de asistencia de liquidez a los bancos, como medida para evitar la fuga de depósitos del país, según informa la BBC.



 [url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url] ([url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url])



nop  não é verdade. o BCE mantém o ELA para a Grécia nos montantes de 6ª feira

28 June 2015 - ELA to Greek banks maintained at its current level

    ECB takes note of decision on Greek referendum and the non-prolongation of the EU adjustment programme
    ECB will work closely with Bank of Greece to maintain financial stability
    Emergency liquidity assistance maintained at Friday’s (26 June 2015) level
    Governing Council stands ready to review decision
    Governing Council closely monitoring situation and potential implications for monetary policy stance

https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html (https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-28 17:02:25
Citação de: jeab em 2015-06-28  16:52:46
Será verdade?




El BCE corta el grifo a Grecia. Hoy mismo pondrá fin a la línea de asistencia de liquidez de emergencia - ELA- a los bancos griegos. Por su parte, Varoufakis habría confirmado que están estudiando implementar controles de capital y cerrar bancos mañana. El corralito no espera.

El BCE ha decidido tomar el primer paso tras el rechazo de Grecia a la propuesta de Europa y la del Eurogrupo de las ayudas al país heleno: suspender el programa de asistencia de liquidez a los bancos, como medida para evitar la fuga de depósitos del país, según informa la BBC.



 [url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url] ([url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url])


isto parece um jogo, informação e contra informação, mas afinal vai haver dinheiro para os bancos gregos ou não? amanhã e dias seguintes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 17:04:46
Citação de: jeab em 2015-06-28  17:02:18
Citação de: jeab em 2015-06-28  16:52:46
Será verdade?




El BCE corta el grifo a Grecia. Hoy mismo pondrá fin a la línea de asistencia de liquidez de emergencia - ELA- a los bancos griegos. Por su parte, Varoufakis habría confirmado que están estudiando implementar controles de capital y cerrar bancos mañana. El corralito no espera.

El BCE ha decidido tomar el primer paso tras el rechazo de Grecia a la propuesta de Europa y la del Eurogrupo de las ayudas al país heleno: suspender el programa de asistencia de liquidez a los bancos, como medida para evitar la fuga de depósitos del país, según informa la BBC.



 [url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url] ([url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url])



nop  não é verdade. o BCE mantém o ELA para a Grécia nos montantes de 6ª feira

28 June 2015 - ELA to Greek banks maintained at its current level

    ECB takes note of decision on Greek referendum and the non-prolongation of the EU adjustment programme
    ECB will work closely with Bank of Greece to maintain financial stability
    Emergency liquidity assistance maintained at Friday’s (26 June 2015) level
    Governing Council stands ready to review decision
    Governing Council closely monitoring situation and potential implications for monetary policy stance

[url]https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html[/url] ([url]https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html[/url])


É a mesma coisa que cortar, jeab. Aquilo tem que estar sempre a crescer, para acomodar o dinheiro que vai sendo levantado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-28 17:12:26
Eu acredito que o mundo não vai acabar  :)


(https://pbs.twimg.com/media/CImMZl1XAAECJ-R.png)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-28 17:13:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  17:04:46
Citação de: jeab em 2015-06-28  17:02:18
Citação de: jeab em 2015-06-28  16:52:46
Será verdade?




El BCE corta el grifo a Grecia. Hoy mismo pondrá fin a la línea de asistencia de liquidez de emergencia - ELA- a los bancos griegos. Por su parte, Varoufakis habría confirmado que están estudiando implementar controles de capital y cerrar bancos mañana. El corralito no espera.

El BCE ha decidido tomar el primer paso tras el rechazo de Grecia a la propuesta de Europa y la del Eurogrupo de las ayudas al país heleno: suspender el programa de asistencia de liquidez a los bancos, como medida para evitar la fuga de depósitos del país, según informa la BBC.



 [url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url] ([url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url])



nop  não é verdade. o BCE mantém o ELA para a Grécia nos montantes de 6ª feira

28 June 2015 - ELA to Greek banks maintained at its current level

    ECB takes note of decision on Greek referendum and the non-prolongation of the EU adjustment programme
    ECB will work closely with Bank of Greece to maintain financial stability
    Emergency liquidity assistance maintained at Friday’s (26 June 2015) level
    Governing Council stands ready to review decision
    Governing Council closely monitoring situation and potential implications for monetary policy stance

[url]https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html[/url] ([url]https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html[/url])


É a mesma coisa que cortar, jeab. Aquilo tem que estar sempre a crescer, para acomodar o dinheiro que vai sendo levantado.


Então e agora?
Qual o passo seguinte? 
Duas moedas a correr na Gércia?
Fora do euro, tipo provisoriamente ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 17:16:21
Citar
"O 'não' orgulhoso do povo grego vai marcar a continuação das negociações", diz porta-voz do governo grego

Entretanto, a discussão política continua. Depois de o Eurogrupo ter avançado que tinha sido o ministro das finanças grego, Yanis Varoufakis, a abandonar as negociações – e de Alexis Tsipras ter dito que “o Eurogrupo não tinha o direito de excluir a Grécia da reunião de hoje” -, o porta-voz do governo grego, Gabriel Sakellaridis, vem agora afirmar que “foram os credores que acabaram com as negociações quando impuseram um ultimato” aos gregos.

Gabriel Sakellaridis diz ainda que esse “ultimato vai ser rejeitado no referendo do próximo domingo” e que “o ‘não’ orgulhoso do povo grego vai marcar a continuação das negociações” – para que seja alcançada “uma solução real e substancial e não um acordo que recicle os problemas”. O porta-voz do governo grego diz também que a vontade dos cidadãos vai ser respeitada sem avançar o que acontece caso o “sim” vença.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 17:17:28
Talvez acabe para o tsipras e para o varftwitterkis. Quando o povo perceber em que buraco estão metidos pela extrema esquerda, aposto que vai haver sangue.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 17:21:34
Citação de: tommy em 2015-06-28  17:17:28
Talvez acabe para o tsipras e para o varftwitterkis. Quando o povo perceber em que buraco estão metidos pela extrema esquerda, aposto que vai haver sangue.  :D

sim, pois.
o povo meteu-os lá para fazerem exactamente o que estão a fazer.
agora de repente, chamavam-se a si próprios estúpidos e passavam  a pensar exctamente o contrário.
wishful thinking.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 17:32:30
Citação de: tommy em 2015-06-28  17:17:28
Talvez acabe para o tsipras e para o varftwitterkis. Quando o povo perceber em que buraco estão metidos pela extrema esquerda, aposto que vai haver sangue.  :D
Se fossem homens já se tinham demitido.

Sim ao acordo - vão implementar uma coisa com que não concordam (cortes, subida de IVA, privatizações). Falta de espinha dorsal.
Não ao acordo - vão outra vez aos credores fingir que querem negociar, os credores mandam-nos apanhar no traseiro e saem do euro sem assumirem a culpa. Vitimização típica.

Se tivessem coragem tinham-se demitido na Sexta feira e apresentavam-se a eleições com duas linhas:
a) tentativa de acordo
b) caso a) falhe, saída do euro

Aí, sim, estariam legitimados. Isto do referendo foi decisão de gente sem estofo para assumir as responsabilidades. A tipa do FMI é que os topou a léguas quando falou nos adultos na sala. Pena que o Draghi tenha andado a dormir estes meses todos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 17:33:16
Citação de: Lark em 2015-06-28  17:21:34
Citação de: tommy em 2015-06-28  17:17:28
Talvez acabe para o tsipras e para o varftwitterkis. Quando o povo perceber em que buraco estão metidos pela extrema esquerda, aposto que vai haver sangue.  :D

sim, pois.
o povo meteu-os lá para fazerem exactamente o que estão a fazer.
agora de repente, chamavam-se a si próprios estúpidos e passavam  a pensar exctamente o contrário.
wishful thinking.

L

Quando o dinheiro deixar de aparecer, e a recessão para que a extrema esquerda os atirou se materializar na economia real, estão os 2 bem lixados. Espero que filmem tudo.  :D Vão merecer tudo o que lhes vai acontecer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 17:33:25
Citação de: jeab em 2015-06-28  17:13:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  17:04:46
Citação de: jeab em 2015-06-28  17:02:18
Citação de: jeab em 2015-06-28  16:52:46
Será verdade?




El BCE corta el grifo a Grecia. Hoy mismo pondrá fin a la línea de asistencia de liquidez de emergencia - ELA- a los bancos griegos. Por su parte, Varoufakis habría confirmado que están estudiando implementar controles de capital y cerrar bancos mañana. El corralito no espera.

El BCE ha decidido tomar el primer paso tras el rechazo de Grecia a la propuesta de Europa y la del Eurogrupo de las ayudas al país heleno: suspender el programa de asistencia de liquidez a los bancos, como medida para evitar la fuga de depósitos del país, según informa la BBC.



 [url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url] ([url]http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-corto/analisis/bce-corta-grifo-grecia-pondra-fin-programa-asistencia-bancos-280346#ixzz3eNAKwJlp[/url])



nop  não é verdade. o BCE mantém o ELA para a Grécia nos montantes de 6ª feira

28 June 2015 - ELA to Greek banks maintained at its current level

    ECB takes note of decision on Greek referendum and the non-prolongation of the EU adjustment programme
    ECB will work closely with Bank of Greece to maintain financial stability
    Emergency liquidity assistance maintained at Friday’s (26 June 2015) level
    Governing Council stands ready to review decision
    Governing Council closely monitoring situation and potential implications for monetary policy stance

[url]https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html[/url] ([url]https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150628.en.html[/url])


É a mesma coisa que cortar, jeab. Aquilo tem que estar sempre a crescer, para acomodar o dinheiro que vai sendo levantado.


Então e agora?
Qual o passo seguinte? 
Duas moedas a correr na Gércia?
Fora do euro, tipo provisoriamente ?


O passo seguinte é quando os levantamentos esgotarem a capacidade de financiamento, não permitir mais levantamentos ou fechar os bancos até estar resolvida a coisa, isto dentro do Euro. Obviamente isto depois também influencia pagamentos, etc, logo não é sustentável durante muito tempo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 17:34:57
Citação de: tommy em 2015-06-28  17:33:16
Citação de: Lark em 2015-06-28  17:21:34
Citação de: tommy em 2015-06-28  17:17:28
Talvez acabe para o tsipras e para o varftwitterkis. Quando o povo perceber em que buraco estão metidos pela extrema esquerda, aposto que vai haver sangue.  :D

sim, pois.
o povo meteu-os lá para fazerem exactamente o que estão a fazer.
agora de repente, chamavam-se a si próprios estúpidos e passavam  a pensar exctamente o contrário.
wishful thinking.

L

Quando o dinheiro deixar de aparecer, e a recessão para que a extrema esquerda os atirou se materializar na economia real, estão os 2 bem lixados. Espero que filmem tudo.  :D Vão merecer tudo o que lhes vai acontecer.

Nota que isto durou tanto tempo, levou a tantas reformas e teve tanta injecção de capital por parte do BCE (que substituiu 3/4 de METADE dos depósitos gregos), que a implosão seguinte sai bastante mitigada.

A prazo só o 1/4 de pensionistas é que deve ter uma talhada mais duradoura.

--------

Isto admitindo que após uma saída do Euro o Syriza não continuaria com políticas radicais de esquerda e em vez disso tentaria gerir o país normalmente. Isso não parece impossível, tendo em conta a última proposta da Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 17:36:54
Citação de: Automek em 2015-06-28  17:32:30
Citação de: tommy em 2015-06-28  17:17:28
Talvez acabe para o tsipras e para o varftwitterkis. Quando o povo perceber em que buraco estão metidos pela extrema esquerda, aposto que vai haver sangue.  :D
Se fossem homens já se tinham demitido.

Sim ao acordo - vão implementar uma coisa com que não concordam (cortes, subida de IVA, privatizações). Falta de espinha dorsal.
Não ao acordo - vão outra vez aos credores fingir que querem negociar, os credores mandam-nos apanhar no traseiro e saem do euro sem assumirem a culpa. Vitimização típica.

Se tivessem coragem tinham-se demitido na Sexta feira e apresentavam-se a eleições com duas linhas:
a) tentativa de acordo
b) caso a) falhe, saída do euro

Aí, sim, estariam legitimados. Isto do referendo foi decisão de gente sem estofo para assumir as responsabilidades. A tipa do FMI é que os topou a léguas quando falou nos adultos na sala. Pena que o Draghi tenha andado a dormir estes meses todos.

A ideia de que com o não os credores vão oferecer algo substancialmente diferente é meio estranha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 17:42:43
Se oferecerem diga-se que são uns completos tansos (não é de descartar essa hipótese - parece que anda tudo a ser gozado pelos gregos e ninguém se incomoda).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 17:44:59
Quem tem negócios de importação deve estar a ficar bem à rasca, não só com a possibilidade de saída do euro, mas pior ainda com a possibilidade imediata de controlo de capitais para fora da Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 17:49:51
12:48:38 PM RTRS - PIRAEUS BANK CEO SAYS GREEK BANKS WILL NOT OPEN ON MONDAY
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 17:51:49
(http://www.smh.com.au/content/dam/images/g/h/z/q/4/9/image.related.articleLeadwide.620x349.ghzpoh.png/1435478586941.jpg)

Segundo alguns utilizadores deste fórum estas fotos são falsas e não estão a acontecer.  :D São de jornais parciais que querem desviar a atenção e causar falso pânico. Impressionante como a retórica é igual à do partido socialista unido da venezuela. ahahhah  ;D

(http://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/41A0/production/_83900861_027914423-1.jpg)

'no pasa nada'

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 17:54:57
Não abrem os bancos e aparentemente também não a bolsa.

12:53:50 PM RTRS - GREEK FINANCIAL SOURCE SAYS ATHENS STOCK EXCHANGE WILL NOT OPEN ON MONDAY

------------

* GREEK FINANCE MINISTER SAYS WILL MAKE RECOMMENDATION TO GREEK CABINET THAT WILL BE ANNOUNCED LATER

* VAROUFAKIS: DECISIONS TO BE ANNOUNCED AFTER CABINET MEETING

* GREEK CENTRAL BANK GOVERNOR SAYS ANNOUNCEMENTS TO FOLLOW CABINET MEETING

De notar que não abrir bancos e bolsa não são ainda decisões oficiais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 18:02:41
Se não acontecer nada amanhã, a lógica é que na terça seja o mesmo, pelo menos nos bancos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-06-28 18:04:30
O syriza alcança um excelente resultado politico, infelizmente será à custa do povo grego

se houver acordo, terá sempre de ser legitimado em referendo

se não houver, as culpas podem ser sempre atiradas para a europa

a questão premente amanhã não é o que vai acontecer à grecia, mas sim "who is next?"

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 18:05:52
Citação de: Mystery em 2015-06-28  18:04:30
O syriza alcança um excelente resultado politico, infelizmente será à custa do povo grego

se houver acordo, terá sempre de ser legitimado em referendo

se não houver, as culpas podem ser sempre atiradas para a europa

a questão premente amanhã não é o que vai acontecer à grecia, mas sim "who is next?"

Alguma instabilidade provocada por isto pode ser benéfica para Portugal ... quem sabe a Europa não nos dá uma borla para evitar "o contágio".

O governo deveria posicionar-se para que qualquer ideia de evitar "o contágio" passasse por medidas permanentes, tipo menor serviço de dívida. Medidas temporárias tipo comprar dívida nacional, etc, funcionam igualmente mas não nos deixam uma benesse permanente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 18:14:56
Citar
Bancos gregos fechados "pelo menos até ao referendo"

Os bancos gregos vão fechar esta segunda-feira e deverão permanecer encerrados “pelo menos até ao referendo de 5 de julho”, segundo o jornal grego Kathemerini, citado pela Bloomberg. O ministro das finanças grego Yanis Varoufakis já disse que falará aos jornalistas depois da reunião que o governo grego marcou para as 18 horas (em Lisboa).
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 18:19:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  18:05:52
Citação de: Mystery em 2015-06-28  18:04:30
O syriza alcança um excelente resultado politico, infelizmente será à custa do povo grego

se houver acordo, terá sempre de ser legitimado em referendo

se não houver, as culpas podem ser sempre atiradas para a europa

a questão premente amanhã não é o que vai acontecer à grecia, mas sim "who is next?"

Alguma instabilidade provocada por isto pode ser benéfica para Portugal ... quem sabe a Europa não nos dá uma borla para evitar "o contágio".

O governo deveria posicionar-se para que qualquer ideia de evitar "o contágio" passasse por medidas permanentes, tipo menor serviço de dívida. Medidas temporárias tipo comprar dívida nacional, etc, funcionam igualmente mas não nos deixam uma benesse permanente.

acabou jogo do governo grego

a seguir e governo portugal a jogar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 18:21:18
ó caraças. queres ver que os dracmas já estão cunhados e impressos e na segunda a seguir ao referendo a grécia já retornou ao dracma?

lá se ia o meu almocinho...
mas o inc tb não o ganhava.

as probabilidades ainda estão a favor do inc: até dia 15 de julho pode haver acordo. e lá terei de pagar.
mas continua a não me parecer que seja assim.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 18:26:25
Aqui está o caminho alternativa do syriza, podemos, bloco, etc.

Citar
Since Friday night alone, 1.3 billion euros ($1.45 billion) have been withdrawn from the Greek banking system, according to the head of the bank workers' union Stavros Koukos.

A banking source in Greece said only 40 percent of cash machines now had money in them and a host of European governments advised citizens travelling to Greece to carry money with them.

"It is a dark hour for Europe as far as I'm concerned," warned Varoufakis.

http://news.yahoo.com/greece-calls-emergency-financial-council-meeting-003650679.html;_ylt=AwrC1CgJLJBVI1UAxsbQtDMD;_ylu=X3oDMTByOHZyb21tBGNvbG8DYmYxBHBvcwMxBHZ0aWQDBHNlYwNzcg-- (http://news.yahoo.com/greece-calls-emergency-financial-council-meeting-003650679.html;_ylt=AwrC1CgJLJBVI1UAxsbQtDMD;_ylu=X3oDMTByOHZyb21tBGNvbG8DYmYxBHBvcwMxBHZ0aWQDBHNlYwNzcg--)

Nem uma palavra dos que defendiam que as pessoas deviam votar em syrizas e podemos?
Ratos escondidos em buracos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 18:27:42
Citação de: Lark em 2015-06-28  18:21:18
ó caraças. queres ver que os dracmas já estão cunhados e impressos e na segunda a seguir ao referendo a grécia já retornou ao dracma?

lá se ia o meu almocinho...
mas o inc tb não o ganhava.

as probabilidades ainda estão a favor do inc: até dia 15 de julho pode haver acordo. e lá terei de pagar.
mas continua a não me parecer que seja assim.

L

o governo grego ja nao manda

passou bola ao povo

agora e povo que e responsavel!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 18:29:45
uma semana de bancos fechados é suficiente para o sim ao acordo ganhar com 90%
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 18:30:14
a esta hora os servidores dos bancos já devem ter rebentado, com tanta gente a aceder a ver se ainda lá tem o cacau em euros.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-28 18:34:26
O meu amigo Grego hoje ainda não me telefonou...

Como fez as transferências de fundos na passada 6a feira aqui para o Luxemburgo deve estar desesperado...

Se calhar bateram na trave...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 18:36:37
Citar
decisão de controlo e capitais e fecho dos bancos teria já sido tomada este domingo pelo Conselho de Estabilidade Financeira da Grécia, estão a adiantar diversos órgãos de comunicação social gregos e a informação deste medida drástica tornou-se viral nas redes sociais. O Conselho de Ministros, presidido por Alexis Tsipras, iniciou uma reunião de emergência pelas 18h (hora de Portugal).

Os bancos vão manter as portas fechadas durante a  próxima semana e medidas de controlo de capitais vão ser anunciadas face à sangria nos depósitos registada nos últimos dias. O diretor-geral do Banco Pireu confirmou que as dependências do seu banco não abririam na segunda-feira. A Bolsa de Atenas também não abrirá as portas. O analista Hugo Dixon sublinhou que a primeira onda de choque desta medida será sentida pelos turistas que deixarão de poder levantar dinheiro nas caixas automáticas e nos bancos.

Um "corralito" foi imposto na Argentina durante um ano (entre dezembro de 2001 e dezembro de 2002) e na Islândia em novembro de 2008, não tendo sido ainda levantado, no quadro de crises de balança de pagamentos - distintas da crise grega de dívida soberana arrastando uma crise bancária. Medidas de controlo de capitais no quadro da zona euro foram impostas em Chipre em 15 de março de 2013, no quadro de um plano de resgate da troika, e as ultimas medidas restritivas só foram levantadas a 6 de junho passado.

http://expresso.sapo.pt/economia/2015-06-28-Bancos-nao-abrem-amanha-na-Grecia.-Corralito-em-pleno (http://expresso.sapo.pt/economia/2015-06-28-Bancos-nao-abrem-amanha-na-Grecia.-Corralito-em-pleno)

Agora é o expresso a ter uma visão parcial sobre a grecia. Bandidos a tentar abortar a revolução do lark e do povo.  :'( :'( :'(

E pior a comparar isto com a Argentina - país da américa do sul - que o lark diz que não é comparável.  :( :(

Vão merecer tudo o que lhes vai acontecer. Não foi por falta de aviso.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 18:39:39
isso é acabar o combustível a 200 metros da chegada
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-28 18:46:12
Mas sejamos realistas, caso houvesse acordo ou haja acordo, a grecia não tem (assim como Portugal entre outros países) como pagar a gigantesca divida, como tal eu aposto numa derrocada mais mês menos mês ou mais ano menos ano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 18:48:36
Citação de: Castelbranco em 2015-06-28  18:46:12
Mas sejamos realistas, caso houvesse acordo ou haja acordo, a grecia não tem (assim como Portugal entre outros países) como pagar a gigantesca divida, como tal eu aposto numa derrocada mais mês menos mês ou mais ano menos ano.

Para já manter a dívida fica mais barato à Grécia do que a Portugal, com uma dívida menor.

E pelo que foi explicado aqui no fórum, a banca Grega é de uma ineficiência brutal o que afecta não só a banca como o imobiliário. Assim, e principalmente existindo mais exemplos desses, fica a ideia que a Grécia tem um potencial de crescimento forte, se eliminar essas ineficiências. Com algum crescimento a dívida logo pareceria muito menor.

Resta existir a vontade de fazer as reformas para destruir essas ineficiências.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 18:50:59
Citar
Na Grécia, já há protestos em frente ao parlamento, depois do anúncio de que os bancos gregos vão ter controlo de capitais.

(https://pbs.twimg.com/media/CImqjsiWIAEdcgT.jpg)
https://twitter.com/RobNisbetSky/status/615210368290435072/photo/1
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 18:51:57
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  18:48:36
Citação de: Castelbranco em 2015-06-28  18:46:12
Mas sejamos realistas, caso houvesse acordo ou haja acordo, a grecia não tem (assim como Portugal entre outros países) como pagar a gigantesca divida, como tal eu aposto numa derrocada mais mês menos mês ou mais ano menos ano.

Para já manter a dívida fica mais barato à Grécia do que a Portugal, com uma dívida menor.

E pelo que foi explicado aqui no fórum, a banca Grega é de uma ineficiência brutal o que afecta não só a banca como o imobiliário. Assim, e principalmente existindo mais exemplos desses, fica a ideia que a Grécia tem um potencial de crescimento forte, se eliminar essas ineficiências. Com algum crescimento a dívida logo pareceria muito menor.

Resta existir a vontade de fazer as reformas para destruir essas ineficiências.


grecia tem bastante potencial

bastava mudar de povo :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 18:52:29
o tsipras já está a falar. mas não é em inglês. dammit  :D
https://www.youtube.com/watch?v=EPTL-Vcqmg8 (https://www.youtube.com/watch?v=EPTL-Vcqmg8)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-06-28 18:52:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  18:48:36
Citação de: Castelbranco em 2015-06-28  18:46:12
Mas sejamos realistas, caso houvesse acordo ou haja acordo, a grecia não tem (assim como Portugal entre outros países) como pagar a gigantesca divida, como tal eu aposto numa derrocada mais mês menos mês ou mais ano menos ano.

Para já manter a dívida fica mais barato à Grécia do que a Portugal, com uma dívida menor.

E pelo que foi explicado aqui no fórum, a banca Grega é de uma ineficiência brutal o que afecta não só a banca como o imobiliário. Assim, e principalmente existindo mais exemplos desses, fica a ideia que a Grécia tem um potencial de crescimento forte, se eliminar essas ineficiências. Com algum crescimento a dívida logo pareceria muito menor.

Resta existir a vontade de fazer as reformas para destruir essas ineficiências.


Mas para que tudo isso aconteça é preciso ter o mercado global a ajudar, ou seja com crescimentos grandes mas não é isso que está a acontecer, como tal se o mercado cair? todos estes países parecem navios a ir ao fundo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 18:55:06
já acabou de falar. a ver se sai a transcrição em inglês.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 18:55:38
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Alexis Tispras já começou a dirigir-se ao país, dizendo que o banco central da Grécia propôs as restrições às transações bancárias, mas que “os depósitos estão completamente seguros” e que as “pessoas devem permanecer calmas”.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-28 18:56:41
Com os bancos fechados não paga aos funcionários públicos e pensionistas e paga ao FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 18:57:08
Citação de: Automek em 2015-06-28  18:55:38
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Alexis Tispras já começou a dirigir-se ao país, dizendo que o banco central da Grécia propôs as restrições às transações bancárias, mas que “os depósitos estão completamente seguros” e que as “pessoas devem permanecer calmas”.

governo grego ja esta desenrascar

passou bola povo e ao  banco central grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 18:58:38
1:51:23 PM RTRS - GREEK PM TSIPRAS SAYS  HAS FORCED THE CENTRAL BANK TO RECOMMEND A BANK HOLIDAY AND CAPITAL CONTROLS

1:51:53 PM RTRS - GREEK PM TSIPRAS SAYS  ECB, OTHERS WILL NOT OBSTRUCT A PROCESS OF REFERENDUM

1:52:14 PM RTRS - GREEK PM TSIPRAS SAYS  ATTEMPTS TO CANCEL DEMOCRATIC PROCESS IS AN INSULT AND SHAME FOR DEMOCRATIC TRADITIONS OF EUROPE

- GREEK PM TSIPRAS SAYS STILL WAITING FOR ANSWER TO REQUEST OF BAILOUT EXTENSION (fizeram novo pedido)

- GREEK PM TSIPRAS SAYS  EVEN TONIGHT, THEY CAN GIVE THE ECB THE RIGHT TO RESTORE LIQUIDITY (isto é um bocado surreal)

* GREEK PRIME MINISTER SAYS DEPOSITS ARE COMPLETELY SAFE (rir, seguros em EUR não estão, embora possam ficar, claro)


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 19:05:16
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#Tsipras suggested lenders' refusal to extend program & forcing banks to close would make Greeks more determined to vote "no"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 19:10:06
Citação de: Automek em 2015-06-28  19:05:16
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#Tsipras suggested lenders' refusal to extend program & forcing banks to close would make Greeks more determined to vote "no"

Ele diz a verdade, para a fatia que já tirou os seus depósitos do banco ...  :D

Esses, se não forem pensionistas, devem estar a imaginar que agora se sairem do Euro ficam ricos.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 19:12:11
Greece crisis: a disaster for Athens and a colossal failure for the EU
After three crises in as many days, the collective performance of the eurozones governments inspires little hope or confidence in their crisis management

Five years from its inception, the world’s biggest bailout of a sovereign state will grind to an excruciating halt on Tuesday, theoretically leaving Greece high and dry and on its own under a leftwing government bitterly accusing the EU elite of deliberately using the country as a neo-liberal laboratory.

If the experiment has been a disaster for Greece, it is also a colossal failure for Europe, with the result that at the very apex of leadership the EU nowadays resembles an unhappy assembly of squabbling politicians locked in what could not be called an “ever closer union”.

Take just the last few days. On Thursday leaders at a summit contemplated formally for the first time, however briefly, the prospect of Britain leaving the EU. By three o’clock on Friday morning they were all at one another’s throats in an unseemly quarrel over who should take part in accommodating a mere 40,000 refugees from Italy and Greece over two years, and on what terms. On Saturday, 18 governments of the eurozone cut Greece off and initiated a process that could end in pushing Athens out of the currency and perhaps out of the union.

Three days, three crises, and a collective performance that inspires little hope or confidence in their crisis management.

The air is already thick with recrimination, not just between Greece and the rest of Europe, but among the Europeans. France says that Greece must be saved, Germany says impossible. The European Commission is seeking to revive negotiation that are on their deathbed. The Finnish finance minister, Alex Stubb, is looking forward to the funeral. The International Monetary Fund is at odds with the Europeans over the levels of Greek debt.

Everywhere there is the sight of leaders seeking to escape responsibility for a sorry state of affairs. For weeks, in anticipation of the criticism certain to be directed at them in the event of a Greek collapse, senior German figures have privately been saying: “Well, nobody will be able to say that we did not try our best.”

At the meeting of eurozone finance ministers on Saturday that ended the Greek bailout, the French finance minister, Michel Sapin, was the only one with enough humility to remark that maybe the Europeans had got some things wrong and that things might have been done differently, according to witnesses.

The IMF has argued internally for at least three years that the organisation was breaching its own rules by taking part in a bailout that held out little prospect of achieving the debt sustainability the fund’s rescues prescribe. Christine Lagarde, the IMF chief, ignored the advice of her own experts and remained in the failing project.

Following the calling of the Greek referendum, the collapse of the negotiations and the end of the bailout on Saturday, the European commission, keen to salvage the situation while diverting blame, stated publicly for the first time on Sunday that the proposed deal would have included a form of debt relief for Greece, prime minister Alexis Tsipras’s central demand.

“The understanding of all parties involved was that [Saturday’s] Eurogroup meeting should achieve a comprehensive deal for Greece, one that would have included not just the measures to be jointly agreed, but would also have addressed future financing needs and the sustainability of the Greek debt,” a commission statement said.

Berlin will not wear that any time soon. According to people present, Wolfgang Schäuble, Germany’s finance minister, told his eurozone counterparts there was no way he would risk taking a Greece bailout proposal to the Bundestag at this stage, especially when Tsipras had roundly rejected it.

“We would have to say to our population and parliament that [the Greek] government would do what it is obliged to do in the programme, although it just recommended that people should not accept it,” he then told German TV.

Eurozone leaders ooze confidence that Greece’s financial collapse could be easily weathered by the rest of the currency bloc. No one really knows how the chaos, likely if Tsipras wins his referendum on Sunday, will affect the rest of the zone economically and financially. But it is political poison.

For Europe’s leaders, five years of failure in Greece mean that everyone’s a loser.

guardian (http://www.theguardian.com/business/2015/jun/28/greece-crisis-disaster-athens-collosal-failure-eu)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 19:17:16
eu vou marcar para amanhã uma manifestação de apoio aos gregos. a ver se consigo superar o estrondoso movimento que já ocorreu em Viseu.
http://blasfemias.net/2015/06/25/depois-da-grandiosa-manifestacao-de-apoio-ao-governo-grego/ (http://blasfemias.net/2015/06/25/depois-da-grandiosa-manifestacao-de-apoio-ao-governo-grego/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-28 19:19:12
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  19:10:06
Citação de: Automek em 2015-06-28  19:05:16
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#Tsipras suggested lenders' refusal to extend program & forcing banks to close would make Greeks more determined to vote "no"

Ele diz a verdade, para a fatia que já tirou os seus depósitos do banco ...  :D

Esses, se não forem pensionistas, devem estar a imaginar que agora se sairem do Euro ficam ricos.  :D

Os colchões devem estar cheios de dinheiro.

Alías, a economia grega caracterizava-se por uma enorme circulação de cash em lugar da vulgar utilização de meios de pagamentos de "plástico".

É pornográfico que a massa debaixo dos colchões seja ELA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 19:21:30
Panic Among Hedge Fund Investors in Greece

David Einhorn is among the hedge fund investors who have collectively poured more than 10 billion euros into Greek bond, bank stocks and other investments.

ATHENS — For investors around the world looking at Greece, there was but one question Sunday: What is going to happen when the markets open on Monday?

That question is particularly acute for the hedge fund investors — including luminaries like David Einhorn and John Paulson — who have collectively poured more than 10 billion euros into Greek government bonds, bank stocks and a slew of other investments.

This weekend, Nicholas L. Papapolitis, a corporate lawyer here, was working around the clock comforting and cajoling his frantic hedge fund clients.

“People are freaking out,” said the 32-year-old Mr. Papapolitis, his eyes red and his voice hoarse. “They have made some really big bets on Greece.

But there is no getting around the truth of the matter, he said. Without a deal with its European creditors, the country will default and Greek stocks and bonds will tank when the markets open.

On the ground here, the surprise decision of the Greek prime minister, Alexis Tsipras, to hold a referendum has turned what was a bank jog into more of a sprint with most Greeks now fearing that the country’s depleted banks will be closed on Monday.

Panicky depositors spent the weekend pulling an estimated one billion euros from the banking system, stashing the cash in their houses or exchanging them for bulging bags of gold coins.

The yields on Greek government bonds, now around 12 percent are expected to soar as investors rush to unload their positions in a market that of late has become extremely hard to trade.

Bank stocks, if the stock market, in fact, opens, will also be hit with a selling wave, as they cannot survive if the European Central Bank withdraws its emergency lending program.

There are not as many hedge funds in Greece as there were a year ago, when it is estimated that around 100 foreign funds were sitting on big investment stakes. Their bet was that the previous Greek government would be able to complete the arduous process of economic reform in Greece that started five years ago.


The country became the epicenter of Europe’s debt crisis after Wall Street imploded in 2008. Now, it is struggling to pay its debt, and its people and creditors are growing restive.

When it became clear that a radical Syriza government under Mr. Tsipras would come to power, many investors quickly turned heel, dumping their Greek government bonds and bank stocks in large numbers before and after the election.

But a brave, hardy few stayed put — around 40 to 50, local brokers estimate — taking the view that while the new left-wing government could hardly be described as investor friendly, it would ultimately agree to a deal with Europe. It would be a bumpy ride for sure, but for those taking the long view that Greece would remain in the eurozone, holding onto their investments as opposed to selling them in a panic seemed the better course of action.

For now, at least, that seems to be a terrible misjudgment, especially if Greece defaults and leaves the euro.

Most of the hedge fund money in Greece is invested in about 30 billion euros of freshly minted Greek government debt securities that emerged from the 2012 restructuring of private sector bonds.

The largest investors include Japonica Partners in Rhode Island, the French investment funds H20 and Carmignac and an assortment of other hedge funds like, Farallon, Fortress, York Capital, Baupost, Knighthead and Greylock Capital.

A number of hedge funds have also made big bets on Greek banks, despite their thin levels of capital and nonperforming loans of around 50 percent of assets.

They include Mr. Einhorn at Greenlight Capital and Mr. Paulson, both of whom have invested and lost considerable sums in Piraeus Bank. Fairfax Financial Holdings and the distressed investor Wilbur Ross own a large stake in Eurobank, one Greece’s four main banks.

Big positions have also been taken in some of Greece’s largest companies. Fortress Capital bought $100 million in discounted debt belonging to Attica Holdings, Greece’s largest ferry boat holder. York Capital has taken a 10 percent stake in GEK Terna, a prominent Greek construction and energy firm.

In 2014, Blackstone’s credit arm bought a 10 percent chunk of the Greek real estate developer Lamda Development. And Third Point, one of the earliest, most successful investors in Greek government bonds, has set up a $750 million Greek equity fund.

Many of these forays were made during the heady days of 2013 and early 2014 when the view was that, in a rock bottom global interest rate environment, risky Greek assets looked attractive, especially if the reform process continued.

Among the most dubious of these, was a 10 percent equity stake, then worth about $137 million, that Mr. Paulson’s hedge fund took last year in the Athens water monopoly. The company had little debt and was slated to be privatized, making it an attractive prospect at the time.

But the privatization process is now frozen and the monopoly is struggling to collect payment on its bills from near broke government entities, making it unlikely that Mr. Paulson will get much of his money back.

To be sure, many of these hedge funds are enormous and their Greek investments represent a fairly small slice of their overall portfolio.

Mr. Papapolitis, who used to work at Skadden Arps law firm in New York structuring exotic real estate deals, moved back to Greece in 2008 and has led some of the biggest hedge fund deals in the market.

Of the same age and generation as many of his clients, he feels their pain.

“These guys are my friends,” he said. “They invested in Greece when the economy was improving. And now this happens — I feel obliged to be there for them.”

He is not the only point man for hedge funds coming to Greece.

Last week, a group of about 12 of the largest remaining hedge funds arrived in Athens to attend a seminar organized by George Linatsas, a founding partner of Axia Ventures, an investment bank that specializes in Greece, Cyprus, Portugal and Italy, as well as shipping.

With all the large investment banks and law firms having largely given up on Greece, Mr. Linatsas and his team of analysts became the main port of call for hedge funds that started buying Greek government bonds in 2012.
Then, the bonds were trading at 12 cents on the euro and they soon shot up to 60 cents, making billions of dollars for those early investors.

“People made their careers on that trade,” Mr. Linatsas said. “The problem now is politics and whether there is a government that can take this country to the next stage.”

The outlook seems grim.

Indeed, in recent months these investors have spent little time breaking down balance sheets or discounting cash flows. Instead, they have spent every effort trying to figure out what the Syriza government is up to.

Some have tried to get an edge by listening to Greek radio. Others have hired outside firms to study video clips of Mr. Tsipras and his finance minister, Yanis Varoufakis, to try and discern from body movement and voice tone whether they are telling the truth. And an increasing number have resorted to begging journalists for inside scuttlebutt.

Because few Syriza officials will meet with the investors, a large number of them have banded together, an unusual occurrence in an industry that puts the highest of premiums on secrecy. They exchange tips and theories via emails when they are apart and over wine-soaked dinners in Athens during their frequent trips here.

At times the swankiest hotel in town, the Hotel Grande Bretagne (or G.B. as it is commonly known) is so chock full of hedge fund executives (mostly in their 30s) that some have called it the G.G.B. — the acronym for Greek government bonds.

In recent days, as it has become clear that the Syriza government was not going to accept the latest proposal from its creditors, stress and anxiety has, in some cases, turned to outright anger.

“I just can’t believe these guys are willing to torch their own country,” one investor with a large holding of Greek bonds lamented in an email. “They thought this was a game. Now, when the supermarkets run out of food, gas stations run out of gas, hospitals have no medicine, tourists flee, salaries don’t get paid because banks shut — what are they going to do?”

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/29/business/dealbook/panic-among-hedge-fund-investors-in-greece.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 19:22:34
vai ser um verão em cheio para os carteiristas, com os turistas a chegarem carregadinhos de dinheiro vivo.
acho que vou ao eléctrico 28 tirar um curso de formação intensivo e ponho-me a caminho. dá para todos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-28 19:23:40
Outra coisa...

É preciso pagar os salários dos funcionários públicos.

Será que a Grécia tem dinheiro para fazer face a este compromisso ?

Acredito que sim...

O Garoto (Tsypras) é um louco...mas nem tanto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 19:24:20
ele diz que sim (vale o que vale)

Citar
Depois de Alexis Tsipras ter acusado o Banco Central Europeu (BCE) de ter “boicotado” o referendo, o primeiro-ministro grego voltou a pedir uma extensão “curta” do programa de assistência à Grécia, numa carta enviada ao presidente do Conselho Europeu, do BCE, da Comissão Europeia, do Parlamento Europeu e aos líderes da zona euro. Se os líderes aceitarem a nova proposta grega, é possível que o BCE volte atrás na decisão de limitar o teto da assistência de liquidez de emergência (ELA).

Além de ter pedido calma e de ter dito que “os depósitos estão completamente seguros”, o primeiro-ministro diz que os salários vão ser pagos, conta a Bloomberg.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 19:27:52
Citação de: GMCV em 2015-06-28  19:23:40
Outra coisa...

É preciso pagar os salários dos funcionários públicos.

Será que a Grécia tem dinheiro para fazer face a este compromisso ?

Acredito que sim...

O Garoto (Tsypras) é um louco...mas nem tanto.

pode emitir divida ao bancos gregos  ainda tem depositos euros congelados

ou usar reservas ouro como colateral

nao pagar ao exercito e fatal
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 19:38:25
Citação de: Castelbranco em 2015-06-28  18:52:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  18:48:36
Citação de: Castelbranco em 2015-06-28  18:46:12
Mas sejamos realistas, caso houvesse acordo ou haja acordo, a grecia não tem (assim como Portugal entre outros países) como pagar a gigantesca divida, como tal eu aposto numa derrocada mais mês menos mês ou mais ano menos ano.

Para já manter a dívida fica mais barato à Grécia do que a Portugal, com uma dívida menor.

E pelo que foi explicado aqui no fórum, a banca Grega é de uma ineficiência brutal o que afecta não só a banca como o imobiliário. Assim, e principalmente existindo mais exemplos desses, fica a ideia que a Grécia tem um potencial de crescimento forte, se eliminar essas ineficiências. Com algum crescimento a dívida logo pareceria muito menor.

Resta existir a vontade de fazer as reformas para destruir essas ineficiências.


Mas para que tudo isso aconteça é preciso ter o mercado global a ajudar, ou seja com crescimentos grandes mas não é isso que está a acontecer, como tal se o mercado cair? todos estes países parecem navios a ir ao fundo

Não, quando tens ineficiências brutais, basta eliminá-las para surgir logo algum crescimento económico.

Por exemplo se emprestar para imobiliário é ruinoso devido ao funcionamento do sistema, assim que tornes o sistema razoável a actividade de financiamento e construção imobiliária eleva-se logo um bocado, "tudo o resto inalterado".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 19:47:26
Indicação de que na Terça existirão limites de levantamento de 60 EUR e os bancos abrirão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 19:54:48
Seria um erro grande a UE aceder a uma extensão, nem que por dias. Isso possibilitaria aos Gregos retirar mais uma dezena ou mais de biliões aos Europeus via ELA.

* EU COMMISSION CONFIRMS IT RECEIVED GREECE'S EXTENSION REQUEST

* EURO-AREA LEADERS WILL DISCUSS GREEK LETTER, COMMISSION SAYS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-28 19:59:05
com o referendo a porta nao vao conceder nenhuma extensao

espero que a grecia saia, ehhe
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 20:09:41
Bem ...

3:08:28 PM RTRS - GREEK FINANCIAL STABILITY COUNCIL RECOMMENDED KEEPING BANKS CLOSED FOR NEXT SIX WORKING DAYS- SOURCE.FTATBNK
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 20:11:22
Citar
60 euros por dia? Falta confirmação oficial

Falta confirmação oficial, mas vários órgãos de comunicação social gregos estão a avançar que os bancos reabrirão dia 7 de julho e que, até lá, os gregos podem levantar 60 euros por dia nas caixas multibanco.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 20:12:11
Se abrirem os bancos para darem 60 euros há espancamentos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-28 20:12:38
os gregos sao uns cobardes, 69% quer ficar no euro

agora nao se podem queixar mais... tem exactamente o que querem
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 20:18:02
Citar
A correspondente do Guardian em Atenas reporta que já é oficial a decisão do ministério das Finanças de que os bancos vão permanecer fechados até ao dia 7 de julho e o controlo de capitais vai possibilitar levantamentos de 60 euros por dia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 20:21:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  20:12:38
os gregos sao uns cobardes, 69% quer ficar no euro

agora nao se podem queixar mais... tem exactamente o que querem

o orgulho grego termina quando falta o cacau. é bonito ser o che guevara mas só enquanto o papá paga as contas.

vão comer a austeridade toda que os credores quiserem e o tsipras vai ser mais o PM mais neoliberal dos últimos tempos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-28 20:31:00
Citação de: Automek em 2015-06-28  20:18:02
Citar
A correspondente do Guardian em Atenas reporta que já é oficial a decisão do ministério das Finanças de que os bancos vão permanecer fechados até ao dia 7 de julho e o controlo de capitais vai possibilitar levantamentos de 60 euros por dia

Já tinha dito isto...faz todo o sentido, até porque provavelmente se estivessem abertos não teriam dinheiro para dar aos depositantes.

Assim evita-se chacina e um banho de sangue.

P.S. fechar o sistema bancário durante uma semana será convite ao voto no sim
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-28 20:31:19
Que palhaços agora nao saiem......ah pois.... claro...

Criancinhas..... "o ar é de todos"   "so saio se me empurrarem"

Querem fazer com o Euro caia ate mais nao
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-06-28 20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 20:43:28
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.

se querem sair saem

ditaduras nao 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-28 20:48:44
Por mim quem nao paga sai.....

Ficar para que ? para mandar o Euro mais abaixo?  e quem esta a pagar a divida .....? é o parvo.....

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-28 20:56:48
Em quanto é que Portugal fica a arder? 3-4 bilioes?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 21:00:09
Citação de: Zenith em 2015-06-28  20:56:48
Em quanto é que Portugal fica a arder? 3-4 bilioes?

1 e qualquer coisa se fosse um incumprimento a 100%, aparentemente.

Bem, um incumprimento a 100% seria absurdo, também. Se pagassem em dracmas a perda seria de 40-50%, previsivelmente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-06-28 21:03:24
Citação de: Reg em 2015-06-28  20:43:28
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.

se querem sair saem

ditaduras nao

Eles vivem em democracia e por isso vão a referendo, mas o referendo não é sobre se os gregos querem continuar no Euro ou não, mas sim sobre se aceitam o acordo, que eles consideram mau, ou se não aceitam.
Eles querem continuar no Euro, mas não aceitam um mau acordo, nem que seja a Alemanha a impor o que eles devem fazer.
Ou seja, parece-me que a Grécia não sai do Euro de livre vontade e não sei se a União Europeia os vai expulsar. Talvez arranjem forma de eles continuarem... mas não faço ideia qual vai ser o resultado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-28 21:04:00
Parece pouco, comparado com a Alemanha que tem 56 bilioes, mesmo fazendo correcção pelo PIB per capita. A regra de proporcionalidade pelo PIB não se aplica aos paises intervencionados?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-28 21:07:03
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:04:00
Parece pouco, comparado com a Alemanha que tem 56 bilioes, mesmo fazendo correcção pelo PIB per capita. A regra de proporcionalidade pelo PIB não se aplica aos paises intervencionados?

não.
portugal ficou isento de mais contribuições qd entrou a troika - basicamente não contribuimos para o FEEF.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 21:07:40
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:03:24
Citação de: Reg em 2015-06-28  20:43:28
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.

se querem sair saem

ditaduras nao

Eles vivem em democracia e por isso vão a referendo, mas o referendo não é sobre se os gregos querem continuar no Euro ou não, mas sim sobre se aceitam o acordo, que eles consideram mau, ou se não aceitam.
Eles querem continuar no Euro, mas não aceitam um mau acordo, nem que seja a Alemanha a impor o que eles devem fazer.
Ou seja, parece-me que a Grécia não sai do Euro de livre vontade e não sei se a União Europeia os vai expulsar. Talvez arranjem forma de eles continuarem... mas não faço ideia qual vai ser o resultado.

É inviável para a Grécia continuar no Euro sem o apoio constante (e até ao momento crescente) do BCE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-28 21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.

Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 21:11:01
Era pô-los a pão e água 1 mês (bastava para isso congelar as importações....colocá-los 1 mês a consumir apenas o que produzem), e a coisa ia ao sítio. Coitado do varouftwitteris que já não deve poder ir jantar fora na próxima semana.  :'( :'( :'( :'(

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-28 21:12:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  21:00:09
Citação de: Zenith em 2015-06-28  20:56:48
Em quanto é que Portugal fica a arder? 3-4 bilioes?

1 e qualquer coisa se fosse um incumprimento a 100%, aparentemente.

Bem, um incumprimento a 100% seria absurdo, também. Se pagassem em dracmas a perda seria de 40-50%, previsivelmente.

Se a Grécia passar a Dracmas, estou seguro que o preço da hotelaria (especialmente nas ilhas gregas) sofre um aumento na casa doa 40-50% (dracmas) para ficar aos níveis actuais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-28 21:15:23
Continuar sem pagar é o que querem ....

É para nos fazerem de parvos.... do genero "estao a ver? nos nao pagamos e continuamos..."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 21:15:52
Parece um bocado tarde para isto ...

* MACEDONIAN CENTRAL BANK ORDERS BANKS TO WITHDRAW ALL DEPOSITS AND LOANS FROM BANKS SITUATED IN GREECE AND IN BRANCHES OF AROUND THE WORLD
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-28 21:18:25
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-28  21:15:23
Continuar sem pagar é o que querem ....

É para nos fazerem de parvos.... do genero "estao a ver? nos nao pagamos e continuamos..."

EXacatamente. Parece que muita gente está contente com o drama grego, mas EU é que vai arder em 200 bilioes (ou mais porque há um post em que apresenta grafico que dá 313 bilioes). Em teoria dos jogos (parece que Varoufakis é especialista) temos um resultado loose-loose, e não é claro queGrécia seja maior looser.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 21:20:13
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:18:25
Citação de: SKEWNESS RISK em 2015-06-28  21:15:23
Continuar sem pagar é o que querem ....

É para nos fazerem de parvos.... do genero "estao a ver? nos nao pagamos e continuamos..."

EXacatamente. Parece que muita gente está contente com o drama grego, mas EU é que vai arder em 200 bilioes (ou mais porque há um post em que apresenta grafico que dá 313 bilioes). Em teoria dos jogos (parece que Varoufakis é especialista) temos um resultado loose-loose, e não é claro queGrécia seja maior looser.

Isso aconteceu porque a Europa, com a sua fama de ser má, foi praticamente o mais boazinha que podia ter sido até ao ponto de os Gregos, mesmo neste aperto todo, terem condições melhores que todos os outros devedores E já terem incumprido no passado recente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-28 21:20:30
Era engraçado irmos a Grecia , supermercados , restaurantes etc sair e nao pagar...... é o que merecem !
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 21:22:29
Greece crisis could be a Sarajevo moment for the eurozone
Any government that runs into difficulties in the future will have the Greek option of devaluation as an alternative to endless austerity

One hundred and one years ago today, gun shots rang out in a city in southern Europe. Few at the time paid much heed to the assassinations of Archduke Franz Ferdinand and his wife as they drove through the streets of Sarajevo. Within six weeks, Europe was at war.

Make no mistake, the decision by Alexis Tsipras to hold a referendum on the bailout terms being demanded of his country has the potential to be a Sarajevo moment. This crisis is not just about whether there is a bank run in Greece over the next couple of days, although there is certainly the threat of one. It is not just about whether the creditors over-played their hand in the negotiations, although they did. It is about the future of the euro itself.

There will be much talk in the next few days about how Greece can be quarantined. The three people who have been leading the negotiations for the troika - Christine Lagarde of the International Monetary Fund, Jean-Claude Juncker of the European Commission and Mario Draghi of the European Central Bank - can still cling on to the hope that Tsipras will lose the referendum next Sunday.

In those circumstances, the Syriza-led coalition would have little choice but to hold an election. The return of a government headed by, for example, the centre-right New Democracy, would open up the possibility that Athens would sue for peace on the terms demanded by the troika.

But there is no guarantee of this. The troika was certain last week that Tsipras would fold when presented with a final take-it-or-leave-it offer. They were wrong. The Fund, the ECB and the European commission made a fatal misjudgement and have now lost control of events.

The immediate decision for the ECB was whether to cut off emergency funding before the country’s bailout programme formally ends on Tuesday. Wisely, it has chosen not to make matters worse.

In recent weeks, the Greek banks have only been able to stay open because Draghi has provided funds to compensate for capital flight. But Sunday night’s announcement of an emergency bank holiday and capital controls demonstrates just how critical the situation has become.

Germany strongly supports the immediate end to emergency liquidity assistance (ELA), arguing that taxpayers in the rest of Europe should not be further exposed to the risk of a Greek exit from the single currency. But the ECB has always been reluctant to take what would clearly be a political decision to escalate the pressure on the Greek banks, and has announced that it will continue providing funding at last week’s level.

Even so, Greece now faces a week of turmoil. Tsipras bowed what seemed to be inevitable on Sunday by announcing controls to try to prevent Northern Rock-style queues outside the banks and - just as importantly - money leaving the country.

The Greek government will also be making contingency plans for exit from the single currency. Tsipras and Yannis Varoufakis, finance minister, say that this is not their wish or intention, but if the result of the referendum backs the government’s stance it is hard to see any alternative. Cyprus stayed in the euro after introducing capital controls, but it was done with the approval of other single currency members and involved knuckling under to an austerity programme.

In the meantime, the blame game has begun. The creditors say they offered Greece a deal that would have secured future financing in return for reforms and budget savings that would have hastened the country’s economic recovery. Lagarde has said there is now nothing on the table and that Greece should not expect the same terms to be available after the referendum.

Tsipras said what the troika was proposing in its “extortionate ultimatum” was “strict and humiliating austerity without end”. A spokesman for Varoufakis said the referendum meant the end to five years of “waterboarding”.

The stance taken by the troika has been wrong-headed but inevitable. Greece has seen its economy shrink by 25% in the past five years. A quarter of its population is unemployed. It has suffered a slump of Great Depression proportions, yet the troika has been demanding fresh tax increases that will suck demand from the economy, stifle growth and add to Greece’s debt burden.

If Greece was outside the euro, IMF advice would be different. The Fund would be telling Greece to devalue its currency. It would be telling the country’s creditors that they would have to take a “haircut” in order to make Greece’s debts sustainable. It would then justify domestic austerity on the grounds that the benefits of the devaluation should not be frittered away in higher inflation.

This option, though, has not been made available to Greece. It can’t devalue and European governments are resistant to the idea of a debt write down. So the only way Greece can make itself more competitive is to cut costs, by reducing wages and pensions.

A fully fledged monetary union has the means to transfer resources from one region to another. This is what happens in the US or the UK, for example, with higher taxes in areas that are doing well being redistributed to areas with slower growth and higher unemployment.

But the euro was constructed along different lines. Countries were allowed to join even though it was clear they would struggle to compete with the better performing nations such as Germany. A stability and growth pact designed to ensure a common set of budget controls was a poor substitute for fiscal union. From the start, it was obvious that the only mechanism for a country that ran into severe difficulties would be harsh austerity. Greece is the result of what happens when politics is allowed to override economics.

If Greece leaves, the idea that the euro is irrevocable is broken. Any government that runs into difficulties in the future will have the Greek option of devaluation as an alternative to endless austerity. Just as importantly, the financial markets will know that and will pile pressure on countries that look vulnerable. That’s why Greece represents an existential crisis for the eurozone.

It will be said in response that Greece is a small, insignificant country and that the single currency has much better defences than it was on the last moment of acute trouble in the summer of 2012. Diplomats in Europe’s capitals took very much the same view in late June 1914.

guardian (http://www.theguardian.com/business/2015/jun/28/greece-crisis-eurozone-sarajevo-moment)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-06-28 21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/ (http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-28 21:25:26
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:03:24
Citação de: Reg em 2015-06-28  20:43:28
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.

se querem sair saem

ditaduras nao

Eles vivem em democracia e por isso vão a referendo, mas o referendo não é sobre se os gregos querem continuar no Euro ou não, mas sim sobre se aceitam o acordo, que eles consideram mau, ou se não aceitam.
Eles querem continuar no Euro, mas não aceitam um mau acordo, nem que seja a Alemanha a impor o que eles devem fazer.
Ou seja, parece-me que a Grécia não sai do Euro de livre vontade e não sei se a União Europeia os vai expulsar. Talvez arranjem forma de eles continuarem... mas não faço ideia qual vai ser o resultado.

isso nao faz sentido. obviamente que se nao aceitarem o acordo nem a UE mudar a proposta sao forcados a sair do euro, nao ha aqui grandes duvidas sobre isso
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-28 21:26:24
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

[url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url])


o syriza disse isso para ganhar as eleicoes mas a sua ideologia eh contra o euro que interpreta como um instrumento neo-colonial
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-28 21:29:06
Apesar de nao ser o topico indicado.... e como fica em relação de Geo Politica , com o EI por exemplo.... eles deveriam ter interesse na Grecia...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 21:29:55
A Grécia de joelhos e o mundo de pantanas

1 Alexis Tsipras vai engolir o cálice até à última gota. Forçado pelos credores a inventar mais 8000 milhões de euros entre o deve e o haver, ele escolheu o mesmo caminho que Vítor Gaspar escolheu há dois anos: matar a economia com impostos para salvar o Estado.

Assim julga poder poupar os mais fracos entre os fracos e defender as suas últimas bandeiras. É caminho garantido para o desastre a prazo e, ironicamente, são os credores que agora põem objecções.

Mas como a intenção primeira é humilhar o Governo grego, as objecções não obstam à imposição da subida do IVA nas ilhas (sabendo que a Grécia é um país de ilhas a que o Estado deve solidariedade), e para o escalão máximo na restauração e hotelaria (sabendo que a Grécia já quase só vive do turismo).

Por uma ou outra via, o majestático Eurogrupo sabe que a insistência numa política já duas vezes experimentada e com resultados desastrosos só pode desembocar em igual desastre: o castigo, mesmo que hipoteticamente justificado, não é uma política económica.

Em breve, a Grécia estará outra vez em ruptura e a precisar de novo resgate. E, aí sim, será definitivamente a hora da verdade: ou a Grécia é abandonada à sua sorte ou a dívida é largamente perdoada, ficando a cargo dos contribuintes europeus a factura a pagar por terem safo a banca alemã, francesa e também portuguesa dos empréstimos concedidos alegremente aos gregos. Para submarinos, aeroportos, Jogos Olímpicos e outros luxos que tais.

O grande erro do Syriza foi pensar que iria encontrar apoio entre semelhantes. Renzi hesitou mas nunca se conseguiu definir; Rajoy vendeu qualquer veleidade de independência por um acordo feito debaixo da mesa que lhe permitiu receber toneladas de dinheiro sem a humilhação de ser oficialmente resgatado; Hollande foi o que se esperava e que ele próprio tinha anunciado: um “monsieur tout le monde” sem sombra de substância ou de relevância; e, de Portugal, a Grécia recebeu a mais feroz e invejosa oposição do Governo e do Presidente, acima de tudo desejosos de que não se fizesse prova de que a Europa poderia aceitar uma alternativa às políticas impostas pela troika — de que um foi entusiástico mandatário e o outro fiel avalista. E assim a Grécia sucumbiu ao pior da Europa: os holandeses, os finlandeses, os polacos, os neofascistas da Hungria e os alemães da estirpe do sr. Schäuble. E a libelinha emproada da Lagarde.

Mas mais depressa a Grécia acabará com a Europa do que a Europa acabará com a Grécia. A Grécia não é Portugal, como gosta de dizer o Governo, mas os gregos também não são os portugueses: em 150 anos, travaram cinco guerras e venceram-nas todas; correram com os turcos, resistiram aos nazis, e derrotaram, com a ajuda de Churchill, a tentativa de os transformarem em mais um satélite da URSS de Estaline. Um simples olhar ao mapa e à História poderia ter ensinado aos merceeiros europeus a importância geoestratégica decisiva que tanto a Grécia como a Turquia têm para a Europa e para o Ocidente. Mas a Europa preferiu bater com a porta na cara dos turcos e ameaçar os gregos com a expulsão se eles não se renderem e ajoelharem perante os visionários que agora mandam na UE. Ironicamente, à 25ª hora, só Angela Merkel percebeu o que está realmente em jogo.

MST (http://expresso.sapo.pt/opiniao/opiniao_miguel_sousa_tavares/2015-06-26-A-Grecia-de-joelhos-e-o-mundo-de-pantanas)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-06-28 21:31:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  21:26:24
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

[url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url])


o syriza disse isso para ganhar as eleicoes mas a sua ideologia eh contra o euro que interpreta como um instrumento neo-colonial


A sondagem é de há um mês. Eles nunca parecem ter defendido a saída do Euro, ao contrário da esquerda radical de Portugal. O Syriza é um movimento complexo. Eu acho que eles não querem sair do Euro, mas vamos a ver qual vai ser o resultado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 21:51:02
There’s method in Greece’s madness – it could pay off

With his call for a sudden referendum, Alexis Tsipras outraged Europe’s elites, who detest nothing more than to be reminded of the will of the people

Alexis Tsipras's task is to sell a deal to his restless Left-wing party at home

In the upper reaches of the Euro elite, where leaders are forever driving up to summit meetings in shiny German cars and looking grave and self-important for the cameras, where smooth diplomats know that the way to get business done is to do it discreetly with fellow officials, there is no surer sign that a colleague has gone stark raving mad than him announcing that he is going to hold a referendum on matters European.

It is bad enough that David Cameron has decided to put Britain’s future in the EU to the voters. But at least the UK Prime Minister has given warning several years in advance and has enlisted the support of the British business establishment to win his vote in 2017. By contrast, the Greek leader, Alexis Tsipras, announced on Friday that he wants to hold a referendum in Greece on the eurozone crisis on July 5.

In the eyes of the Euro elite, this momentous decision made Mr Tsipras the instant winner of the European madman of the year competition. Several years ago, when his now forgotten predecessor in Athens attempted a similar manoeuvre, demanding a public vote, the Germans ordered Georges Papandreou not to be silly. Indeed, the then French president, Nicolas Sarkozy, told President Obama that the Greek leader was a “madman”. Truly, that was the pot calling the kettle noire.

Now, Mr Tsipras wants his own vote. What does he think he is doing? Does he realise that this is not how the eurozone and the European Union work? Who knows what will happen if Greek voters are asked whether they approve of the final offer of new terms from stricken Greece’s creditors. Goodness, the voters might say no. So exasperted were the other Eurogroup leaders that on Saturday they decided that the referendum move means their latest offer is void and Greece is on its own. It looks as though the referendum will go ahead regardless.

That fear of referendums on the part of EU leaders and officials is rooted in bitter experience, of course. The messy attempt to smuggle the integrationist Maastricht Treaty past European electorates in the early Nineties was followed by the long-running wrangle over the abandoned EU constitution and the Lisbon Treaty. Voters are awkward. Sometimes they do not do as they are told by the leaders and officials who do the deals. Why take the risk?

But Mr Tsipras is certainly not mad, or not in the sense that he has lost his marbles. Despite his Marxist beliefs and trainee demagogue antics, there is something rather compelling about the cunning way in which he has handled this crisis and declined to be railroaded by the corporatist EU powers-that-be, even though he has been slapped in the face (literally, last week) by the atrocious Jean Claude Juncker, the president of the EU commission. This is to say nothing of the ineffective behaviour of the over-rated German chancellor, Angela Merkel, cooed over by diplomats and the foreign policy community despite no one ever being able to name a single great achievement or convincing act of leadership in her career other than the knifing of her mentor Helmut Kohl.

But surely the real madmen here are not the Greek Marxists at all. The real madmen are those who created the euro, this cock-eyed construct, who thought political dreams and vanity could trump economic sense and cultural and national differences, by creating a currency union on a vast continent without the necessary safeguards.
Yet instead of facing these realities, and accepting that the EU model as currently constituted has had it, the Europhile leaders intone pompously about European Union values being agelessly sacrosanct.

It is as though these men and women believe themselves to be functionaries of the Holy Roman Empire, rather than representatives of a modern botched-together political experiment that was only created in its latest form when German and French politicians misdiagnosed the consequences of the end of the Cold War as recently as 1989 and prescribed the euro.

This weekend, as those in the markets brace for the likelihood of Grexit, and a mammoth default on debts of more than 300 billion euros, it seems likely that Mr Tsipras has wanted Greece out of the eurozone all along, pretending throughout the negotiations that he is trying for an accommodation and debt relief when really he wanted to leave.

That is what observers of Syriza, his party, believe.

But Mr Tsipras had a problem when he came to power. Although many Greek voters like his style, they also liked the euro because it meant membership of a supposedly democratic club that confers respectability. That is why he had to be seen to try for a deal, to create the illusion of good faith, so that he can say to the Greek electorate that while he did his best, the wicked architects of austerity – the central bankers and International Monetary Fund technocrats who want to make poor Greek pensioners (age: 57) homeless – would not see sense.

Now, Mr Tsipras may win either way. Either the creditors retreat in the next few days, because European financial institutions are exposed and the IMF is looking at a giant hole in its books, thus enabling Syriza to proclaim victory. Or, much more likely, Greece defaults on its debts and reintroduces the drachma as its currency against a backdrop of grievance and anti-German feeling that will serve the Greek Left well for generations to come.

The Greek people certainly won’t be winners, or at least not in the short term. On Saturday they were jogging to their banks in preparation for a full-blown bank run, in the expectation that the government will have to introduce capital controls, restricting the flow of money out of the country. If it does not do this, then the banks will have to close their doors. On Tuesday, Greece will start defaulting on the first chunk of 9.7 billion euros it owes the IMF this year. And that is all before the expected referendum on Sunday, which is a vote on a deal that eurozone finance ministers are declaring void already. What a mess.

Leaving will not be easy, contrary to the predications of British Eurosceptics, or at least not straight away. The experience of previous major defaults and hasty reorganisations suggests that it is extremely difficult to hold down inflation. It is also unlikely that the high-taxing socialist Mr Tsipras will introduce the capitalist policies and reforms that will attract inward investment and grow the economy.

At this late hour, in the final act of the Greek drama, enter David Cameron, like a man who arrives at a pub when the other customers and staff are administering the kiss of life to a regular who has collapsed on the floor next to the bar after consuming way too much ouzo.

Mr Cameron clears his throat and asks if someone wouldn’t mind awfully getting him and his British friends a pint. There is silence, until someone points out that they have their hands full at the moment.

In a similarly fraught atmosphere, Mr Cameron was given a few minutes to read out his proposals for reform to EU leaders last week as they grappled with Greece and the migrant crisis in the Mediterranean. His demands – on benefits and the promise of a post-dated cheque guaranteeing who knows what from the other countries after the referendum – are pathetically small.

There remains one fascinating other possibility, however, which may get the escapologist Mr Cameron off the hook in that style of his to which we have all become so accustomed. If Greece does leave and the effects are explosive, then it might – just might – finally persuade the Euro elite that their approach is bust, and that what is needed instead is a way for Europeans to trade and be friends without the architecture of an integrationist, incompetent, failed super-state.

telegraph (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/greece/11703745/Theres-method-in-Greeces-madness-it-could-pay-off.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-06-28 21:53:00
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  21:07:40
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:03:24
Citação de: Reg em 2015-06-28  20:43:28
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.

se querem sair saem

ditaduras nao

Eles vivem em democracia e por isso vão a referendo, mas o referendo não é sobre se os gregos querem continuar no Euro ou não, mas sim sobre se aceitam o acordo, que eles consideram mau, ou se não aceitam.
Eles querem continuar no Euro, mas não aceitam um mau acordo, nem que seja a Alemanha a impor o que eles devem fazer.
Ou seja, parece-me que a Grécia não sai do Euro de livre vontade e não sei se a União Europeia os vai expulsar. Talvez arranjem forma de eles continuarem... mas não faço ideia qual vai ser o resultado.

É inviável para a Grécia continuar no Euro sem o apoio constante (e até ao momento crescente) do BCE.

Por enquanto, o BCE mantém o apoio e não parece que a Grécia vá dizer que não quer o apoio do BCE.
O BCE é que provavelmente vai ter que decidir se corta ou se mantém.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 21:53:18
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:31:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  21:26:24
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

[url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url])


o syriza disse isso para ganhar as eleicoes mas a sua ideologia eh contra o euro que interpreta como um instrumento neo-colonial


A sondagem é de há um mês. Eles nunca parecem ter defendido a saída do Euro, ao contrário da esquerda radical de Portugal. O Syriza é um movimento complexo. Eu acho que eles não querem sair do Euro, mas vamos a ver qual vai ser o resultado.


A Front National tambem e partido complexo  ja  os vi visitar judeus com simpatia e tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-28 21:57:05
Citação de: Lark em 2015-06-28  21:29:55
A Grécia de joelhos e o mundo de pantanas

1 Alexis Tsipras vai engolir o cálice até à última gota. Forçado pelos credores a inventar mais 8000 milhões de euros entre o deve e o haver, ele escolheu o mesmo caminho que Vítor Gaspar escolheu há dois anos: matar a economia com impostos para salvar o Estado.

Assim julga poder poupar os mais fracos entre os fracos e defender as suas últimas bandeiras. É caminho garantido para o desastre a prazo e, ironicamente, são os credores que agora põem objecções.

Mas como a intenção primeira é humilhar o Governo grego, as objecções não obstam à imposição da subida do IVA nas ilhas (sabendo que a Grécia é um país de ilhas a que o Estado deve solidariedade), e para o escalão máximo na restauração e hotelaria (sabendo que a Grécia já quase só vive do turismo).

Por uma ou outra via, o majestático Eurogrupo sabe que a insistência numa política já duas vezes experimentada e com resultados desastrosos só pode desembocar em igual desastre: o castigo, mesmo que hipoteticamente justificado, não é uma política económica.

Em breve, a Grécia estará outra vez em ruptura e a precisar de novo resgate. E, aí sim, será definitivamente a hora da verdade: ou a Grécia é abandonada à sua sorte ou a dívida é largamente perdoada, ficando a cargo dos contribuintes europeus a factura a pagar por terem safo a banca alemã, francesa e também portuguesa dos empréstimos concedidos alegremente aos gregos. Para submarinos, aeroportos, Jogos Olímpicos e outros luxos que tais.

O grande erro do Syriza foi pensar que iria encontrar apoio entre semelhantes. Renzi hesitou mas nunca se conseguiu definir; Rajoy vendeu qualquer veleidade de independência por um acordo feito debaixo da mesa que lhe permitiu receber toneladas de dinheiro sem a humilhação de ser oficialmente resgatado; Hollande foi o que se esperava e que ele próprio tinha anunciado: um “monsieur tout le monde” sem sombra de substância ou de relevância; e, de Portugal, a Grécia recebeu a mais feroz e invejosa oposição do Governo e do Presidente, acima de tudo desejosos de que não se fizesse prova de que a Europa poderia aceitar uma alternativa às políticas impostas pela troika — de que um foi entusiástico mandatário e o outro fiel avalista. E assim a Grécia sucumbiu ao pior da Europa: os holandeses, os finlandeses, os polacos, os neofascistas da Hungria e os alemães da estirpe do sr. Schäuble. E a libelinha emproada da Lagarde.

Mas mais depressa a Grécia acabará com a Europa do que a Europa acabará com a Grécia. A Grécia não é Portugal, como gosta de dizer o Governo, mas os gregos também não são os portugueses: em 150 anos, travaram cinco guerras e venceram-nas todas; correram com os turcos, resistiram aos nazis, e derrotaram, com a ajuda de Churchill, a tentativa de os transformarem em mais um satélite da URSS de Estaline. Um simples olhar ao mapa e à História poderia ter ensinado aos merceeiros europeus a importância geoestratégica decisiva que tanto a Grécia como a Turquia têm para a Europa e para o Ocidente. Mas a Europa preferiu bater com a porta na cara dos turcos e ameaçar os gregos com a expulsão se eles não se renderem e ajoelharem perante os visionários que agora mandam na UE. Ironicamente, à 25ª hora, só Angela Merkel percebeu o que está realmente em jogo.

MST ([url]http://expresso.sapo.pt/opiniao/opiniao_miguel_sousa_tavares/2015-06-26-A-Grecia-de-joelhos-e-o-mundo-de-pantanas[/url])


essa referencia as guerras parece-me algo patetica, o MST tb podia ir para o afeganistao admira-los
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 21:57:09
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O jornal grego Kathimerini avança que a bolsa de Atenas vai estar fechada durante, pelo menos, uma semana. A notícia surge já depois da confirmação de que os bancos vão estar encerrados até 7 de julho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 22:00:35
Citação de: Lark em 2015-06-28  21:29:55
A Grécia de joelhos e o mundo de pantanas

1 Alexis Tsipras vai engolir o cálice até à última gota. Forçado pelos credores a inventar mais 8000 milhões de euros entre o deve e o haver, ele escolheu o mesmo caminho que Vítor Gaspar escolheu há dois anos: matar a economia com impostos para salvar o Estado.

Assim julga poder poupar os mais fracos entre os fracos e defender as suas últimas bandeiras. É caminho garantido para o desastre a prazo e, ironicamente, são os credores que agora põem objecções.

Mas como a intenção primeira é humilhar o Governo grego, as objecções não obstam à imposição da subida do IVA nas ilhas (sabendo que a Grécia é um país de ilhas a que o Estado deve solidariedade), e para o escalão máximo na restauração e hotelaria (sabendo que a Grécia já quase só vive do turismo).

Por uma ou outra via, o majestático Eurogrupo sabe que a insistência numa política já duas vezes experimentada e com resultados desastrosos só pode desembocar em igual desastre: o castigo, mesmo que hipoteticamente justificado, não é uma política económica.

Em breve, a Grécia estará outra vez em ruptura e a precisar de novo resgate. E, aí sim, será definitivamente a hora da verdade: ou a Grécia é abandonada à sua sorte ou a dívida é largamente perdoada, ficando a cargo dos contribuintes europeus a factura a pagar por terem safo a banca alemã, francesa e também portuguesa dos empréstimos concedidos alegremente aos gregos. Para submarinos, aeroportos, Jogos Olímpicos e outros luxos que tais.

O grande erro do Syriza foi pensar que iria encontrar apoio entre semelhantes. Renzi hesitou mas nunca se conseguiu definir; Rajoy vendeu qualquer veleidade de independência por um acordo feito debaixo da mesa que lhe permitiu receber toneladas de dinheiro sem a humilhação de ser oficialmente resgatado; Hollande foi o que se esperava e que ele próprio tinha anunciado: um “monsieur tout le monde” sem sombra de substância ou de relevância; e, de Portugal, a Grécia recebeu a mais feroz e invejosa oposição do Governo e do Presidente, acima de tudo desejosos de que não se fizesse prova de que a Europa poderia aceitar uma alternativa às políticas impostas pela troika — de que um foi entusiástico mandatário e o outro fiel avalista. E assim a Grécia sucumbiu ao pior da Europa: os holandeses, os finlandeses, os polacos, os neofascistas da Hungria e os alemães da estirpe do sr. Schäuble. E a libelinha emproada da Lagarde.

Mas mais depressa a Grécia acabará com a Europa do que a Europa acabará com a Grécia. A Grécia não é Portugal, como gosta de dizer o Governo, mas os gregos também não são os portugueses: em 150 anos, travaram cinco guerras e venceram-nas todas; correram com os turcos, resistiram aos nazis, e derrotaram, com a ajuda de Churchill, a tentativa de os transformarem em mais um satélite da URSS de Estaline. Um simples olhar ao mapa e à História poderia ter ensinado aos merceeiros europeus a importância geoestratégica decisiva que tanto a Grécia como a Turquia têm para a Europa e para o Ocidente. Mas a Europa preferiu bater com a porta na cara dos turcos e ameaçar os gregos com a expulsão se eles não se renderem e ajoelharem perante os visionários que agora mandam na UE. Ironicamente, à 25ª hora, só Angela Merkel percebeu o que está realmente em jogo.

MST ([url]http://expresso.sapo.pt/opiniao/opiniao_miguel_sousa_tavares/2015-06-26-A-Grecia-de-joelhos-e-o-mundo-de-pantanas[/url])


A última proposta do Eurogrupo não continha os 23% para a hotelaria, ficava nos 13%.

Essa cena dos "merceeiros" europeus era perfeitamente desnecessária e traí o enviezamento do homem pelo menos neste caso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-06-28 22:01:51
Citação de: Reg em 2015-06-28  21:53:18
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:31:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  21:26:24
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

[url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url])


o syriza disse isso para ganhar as eleicoes mas a sua ideologia eh contra o euro que interpreta como um instrumento neo-colonial


A sondagem é de há um mês. Eles nunca parecem ter defendido a saída do Euro, ao contrário da esquerda radical de Portugal. O Syriza é um movimento complexo. Eu acho que eles não querem sair do Euro, mas vamos a ver qual vai ser o resultado.


A frente nacional tambem e partido complexo  ja  os vi visitar judeus com simpatia e tudo.


Complexo é no sentido de ter várias ideologias. Não é um movimento ditatorial como os partidos antigos de esquerda, tipo CDU.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 22:02:00
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.
Mas se o não ao acordo ganhar não é uma legitimação para sair do euro. É apenas para recusar o acordo.
Ficam numa posição estúpida. Não aceitam o acordo e fazem o quê ? Ir novamente ao eurogrupo para levarem outro não ? E depois ? Fazem um referendo para sair do euro ?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 22:02:14
Explainer: If Greece leaves the euro

What happens once a country leaves the euro?

On financial markets a new currency first needs a new currency code that can be identified by computers for trading and payments. They are issued by the Swiss-based International Standards Organisation, a worldwide federation of national standards. It provides an alphabetic three-character code, with the first two letters representing the country and the third the name of the currency. In Greece’s case it could not go back to its old code for drachma, GRD, because there are still some outstanding payments to be made. It would require a new code, most likely GRN.

After that, the code must be entered into software and payments systems so the computers can recognise it for payments processing and trade confirmations and other critical but unseen functions. Market infrastructure providers say this can be done in one business day if needed.
Is that really all it takes for markets?

In reality it requires far more. Switching over to a new currency is more tricky when it comes to resolving long-dated forward financial contracts, such as swaps and options.
There is a host of legal questions that have to be resolved as payments are switched from one currency to another. Some trades may have to be modified or even rebooked. It is far from an impossible job, but as it involves legal changes, it is a slow and careful process.

Thankfully there is no wall of long-term Greek derivatives trades. The five-year saga has made investors wary and few have accepted Greek central bank-backed collateral for their trades, even if the European Central Bank has permitted it to be used as collateral in Eurosystem monetary policy operations. Some market participants have suggested it could be done in 30 business days but that might prove to be optimistic too.

What would the market expect the Greek government to do to support its new currency?

The Greek government would be likely to set a new Greek currency at half the value of the euro to gain some degree of competitiveness, and enforce that through a mixture of capital controls and currency intervention, and create liquidity through bond issuances.

But how to redenominate euro notes is the hard part. Greece would suffer from disruption to the banking system, bankruptcies, people trying to take their money out of the country illegally and uncertainty about commercial transactions.

It took the euro three years to get from launch date to notes issuance, and although it is unlikely that it would this long for Greece to set up a new currency the process could still take months.

What impact would Greek exit have immediately on the markets?

Market turmoil following an announcement of capital controls or an exit from the euro would not worry a forex settlement service like CLS.
It is unlikely that there would be a lot of trading business at first though. It is an open question as to how much of the new currency people would have to trade.
Beyond that, Greece would also have to develop a system to settle payments in central bank money, but that could take several years.

Could be a good outcome for Greece?

“Introducing a new Greek currency is do-able over time,” says David Puth, CLS chief executive, “but it is not cost-free.”
“The introduction of a new currency is complex when done in a planned way. When done suddenly and under duress, the process will be disruptive with many unintended consequences that cannot all be anticipated.”
OK, so that’s the Greek side of the saga. What about the euro, is that unaffected?

Not exactly. That is because a Greek exit blows apart the principle sacrosanct to the EU — that eurozone membership is a club you can join but cannot leave. That affects investors, corporations and others with uneven exposure to a break-up of the eurozone.

Such as who?

Such as an Italian manufacturer, say, whose assets and revenues are in Italy but whose financing is done in euros.

So what could it do to protect itself?

James Wood-Collins, chief executive of Record Currency Management, which advises clients on hedging forex exposures, suggests establishing re-denomination swaps or legal tender contracts. They would put a price on the likelihood and impact of a country leaving the eurozone and re-establishing its domestic currency.
“Banks and other market participants have discussed such instruments in recent years, but a market has not yet been established,” he says. “The potential exit of Greece could provide the necessary catalyst for this development.”

ft (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/1987071c-14c8-11e5-9509-00144feabdc0.html#axzz3eOOHWZEZ)

people, eu vou postando artigos que leio e acho interessantes.
se não trouxerem nenhum valor acrescentado ao tópico é só dizer. é que ainda dá um trabalhito editá-los.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 22:03:38
Citação de: João-D em 2015-06-28  22:01:51
Citação de: Reg em 2015-06-28  21:53:18
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:31:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  21:26:24
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

[url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url])


o syriza disse isso para ganhar as eleicoes mas a sua ideologia eh contra o euro que interpreta como um instrumento neo-colonial


A sondagem é de há um mês. Eles nunca parecem ter defendido a saída do Euro, ao contrário da esquerda radical de Portugal. O Syriza é um movimento complexo. Eu acho que eles não querem sair do Euro, mas vamos a ver qual vai ser o resultado.


A frente nacional tambem e partido complexo  ja  os vi visitar judeus com simpatia e tudo.


Complexo é no sentido de ter várias ideologias. Não é um movimento ditatorial como os partidos antigos de esquerda, tipo CDU.


Front National tem nazis esta aliada a comunistas  hoje tem maioria dos votantes do ps frances
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 22:05:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  21:57:05
Citação de: Lark em 2015-06-28  21:29:55
A Grécia de joelhos e o mundo de pantanas

1 Alexis Tsipras vai engolir o cálice até à última gota. Forçado pelos credores a inventar mais 8000 milhões de euros entre o deve e o haver, ele escolheu o mesmo caminho que Vítor Gaspar escolheu há dois anos: matar a economia com impostos para salvar o Estado.

Assim julga poder poupar os mais fracos entre os fracos e defender as suas últimas bandeiras. É caminho garantido para o desastre a prazo e, ironicamente, são os credores que agora põem objecções.

Mas como a intenção primeira é humilhar o Governo grego, as objecções não obstam à imposição da subida do IVA nas ilhas (sabendo que a Grécia é um país de ilhas a que o Estado deve solidariedade), e para o escalão máximo na restauração e hotelaria (sabendo que a Grécia já quase só vive do turismo).

Por uma ou outra via, o majestático Eurogrupo sabe que a insistência numa política já duas vezes experimentada e com resultados desastrosos só pode desembocar em igual desastre: o castigo, mesmo que hipoteticamente justificado, não é uma política económica.

Em breve, a Grécia estará outra vez em ruptura e a precisar de novo resgate. E, aí sim, será definitivamente a hora da verdade: ou a Grécia é abandonada à sua sorte ou a dívida é largamente perdoada, ficando a cargo dos contribuintes europeus a factura a pagar por terem safo a banca alemã, francesa e também portuguesa dos empréstimos concedidos alegremente aos gregos. Para submarinos, aeroportos, Jogos Olímpicos e outros luxos que tais.

O grande erro do Syriza foi pensar que iria encontrar apoio entre semelhantes. Renzi hesitou mas nunca se conseguiu definir; Rajoy vendeu qualquer veleidade de independência por um acordo feito debaixo da mesa que lhe permitiu receber toneladas de dinheiro sem a humilhação de ser oficialmente resgatado; Hollande foi o que se esperava e que ele próprio tinha anunciado: um “monsieur tout le monde” sem sombra de substância ou de relevância; e, de Portugal, a Grécia recebeu a mais feroz e invejosa oposição do Governo e do Presidente, acima de tudo desejosos de que não se fizesse prova de que a Europa poderia aceitar uma alternativa às políticas impostas pela troika — de que um foi entusiástico mandatário e o outro fiel avalista. E assim a Grécia sucumbiu ao pior da Europa: os holandeses, os finlandeses, os polacos, os neofascistas da Hungria e os alemães da estirpe do sr. Schäuble. E a libelinha emproada da Lagarde.

Mas mais depressa a Grécia acabará com a Europa do que a Europa acabará com a Grécia. A Grécia não é Portugal, como gosta de dizer o Governo, mas os gregos também não são os portugueses: em 150 anos, travaram cinco guerras e venceram-nas todas; correram com os turcos, resistiram aos nazis, e derrotaram, com a ajuda de Churchill, a tentativa de os transformarem em mais um satélite da URSS de Estaline. Um simples olhar ao mapa e à História poderia ter ensinado aos merceeiros europeus a importância geoestratégica decisiva que tanto a Grécia como a Turquia têm para a Europa e para o Ocidente. Mas a Europa preferiu bater com a porta na cara dos turcos e ameaçar os gregos com a expulsão se eles não se renderem e ajoelharem perante os visionários que agora mandam na UE. Ironicamente, à 25ª hora, só Angela Merkel percebeu o que está realmente em jogo.

MST ([url]http://expresso.sapo.pt/opiniao/opiniao_miguel_sousa_tavares/2015-06-26-A-Grecia-de-joelhos-e-o-mundo-de-pantanas[/url])


essa referencia as guerras parece-me algo patetica, o MST tb podia ir para o afeganistao admira-los


esqueceu-se de uma. também aviaram os italianos antes dos nazis invadirem.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 22:09:32
isso das guerras nao serve para portugal

portugal foi o imperialista 

conquistava paises

 nao e popular  ser imperialista

ainda tinhas e pagar indemnizações

ta mas caladinho com guerras :/
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 22:11:03
Além da burrice da vitimização que ninguém compra, já é a segunda vez que colocam a Merkl num pilar quando antes diziam que não tinha nada que mandar nos outros.

Citar
Varoufakis: "Merkel tem a chave na mão"

Numa entrevista que será publicada esta segunda-feira no jornal alemão Bild, Yanis Varoufakis diz que é a chanceler alemã que tem na mão a chave para resolver o impasse entre gregos e credores. O ministro grego das finanças afirmou ainda que o seu governo não vai apresentar mais nenhuma proposta aos credores e que cabe agora à União Europeia, ao BCE e ao FMI chegar a um compromisso.

“Os chefes de governo da União Europeia têm de agir. E entre eles, ela, a representante do país mais importante, tem a chave na mão”, disse Varoufakis, referindo-se a Angela Merkel. “Espero que ela a use”.

E quando questionado sobre o controlo de capitais e a corrida aos bancos, Varoufakis foi mais uma vez duro nas palavras: “Se a Europa permitir que algo de tão terrível aconteça — só para humilhar o nosso governo — então os europeus têm de colocar a si mesmos a questão que o chefe de governo italiano colocou em relação ao problema dos refugiados: ‘Queremos este modelo de Europa?'”
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-06-28 22:11:10
Citação de: Reg em 2015-06-28  22:03:38
Citação de: João-D em 2015-06-28  22:01:51
Citação de: Reg em 2015-06-28  21:53:18
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:31:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  21:26:24
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

[url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url])


o syriza disse isso para ganhar as eleicoes mas a sua ideologia eh contra o euro que interpreta como um instrumento neo-colonial


A sondagem é de há um mês. Eles nunca parecem ter defendido a saída do Euro, ao contrário da esquerda radical de Portugal. O Syriza é um movimento complexo. Eu acho que eles não querem sair do Euro, mas vamos a ver qual vai ser o resultado.


A frente nacional tambem e partido complexo  ja  os vi visitar judeus com simpatia e tudo.


Complexo é no sentido de ter várias ideologias. Não é um movimento ditatorial como os partidos antigos de esquerda, tipo CDU.


Front National tem nazis esta aliada a comunistas


Mas eles não são nazis.  :D


Eu não dou como certo que os gregos tenham perdido a batalha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 22:25:12
(http://imagens1.publico.pt/imagens.aspx/943061?tp=UH&db=IMAGENS)

Desta vez é o público a ser parcial.

Citar
Ansiosos, relaxados ou irritados, muitos gregos esperavam neste domingo em filas junto a caixas multibanco para assegurar que não lhes faltava dinheiro para os próximos dias.

Em Atenas, num pequeno bairro residencial de casas pequenas e passeios desalinhados com árvores de fruto, uma pequena fila de cinco ou seis pessoas que se mantinha teimosamente em frente a um multibanco transformou-se logo após o anúncio de encerramento dos bancos no dia seguinte, e dezenas de pessoas de semblantes carregados esperavam a sua vez num silêncio desconfortável.

“Que grande confusão, que grande confusão”, repetia uma das pessoas na fila, abanando os caracóis dos cabelos em reprovação, a voz baixa a cortar a calma pesarosa. “Ninguém sabe o que vai acontecer”, diz, acentuando com um exagerado encolher de ombros.

“Já tirei muito do dinheiro que tinha na conta”, diz, baixando ainda mais a voz, e completa já só num fiozinho para dizer: “está tudo em casa… e agora tenho medo dos ladrões.” Maria, chamemos-lhe assim, empregada numa companhia marítima, de 30 anos, conta que este já é “o quinto ou sexto banco” em que tentou levantar dinheiro.

Para ela, não há dúvidas sobre o que fazer no domingo, no referendo anunciado sobre o acordo entre a troika e a Grécia: “Claro que vou votar sim”, diz, entre o barulho das máquinas a dispensar levantamento após levantamento e a mota ou carro que buzina para saber se ali há dinheiro. “Estamos muito ansiosos”, repete.

Já o advogado Vangelis, 32 anos (ninguém quer dar apelido, e na verdade muitos também não querem falar), diz que não veio aqui por pânico. “Levantei 100 euros, o suficiente para a próxima semana” – quanto se espera que os bancos devam manter-se encerrados. “Não estou em pânico. Estou ligeiramente apreensivo, mas não tanto como os media”, diz com um sorriso. Este medo autoalimenta-se, considera: “Ainda hoje disseram que o uso dos cartões de crédito e débito nas bombas de gasolina aumentou 300%, com as pessoas a tentar guardar o dinheiro. Hoje não houve limites, mas amanhã provavelmente haverá.”

No domingo vai votar, “provavelmente, ‘não’”. “Porque não há nada no acordo que nos dê uma perspectiva de crescimento. Falta a parte do alívio da dívida. Sem isso nunca vamos crescer”. O que vai acontecer se vencer o “não”? “Acredito que forçaria os credores a voltar à mesa e reformular as propostas.” Mas “se os bancos continuarem fechados, as pessoas mais velhas a passarem a humilhação de estar à espera para levantar o dinheiro que é seu, não sei se não forçará as pessoas a votar ‘sim’”.

Elena, técnica de museu de 42 anos, fala com voz suave em contraste com o que que diz: “isto é feito para nos intimidar – é chantagem”. E continua, sem alterar em nada o tom de voz: “Não é justo. Uma das pessoas na fila estava a dizer que precisa de dinheiro para comprar comida especial para o bebé, que é alérgico. Querem-nos castigar, é a mentalidade protestante a querer castigar-nos.” Claro que, admite, “cometemos muitos erros, mas isto é horrível.”

Elena tirou 400 euros, tudo o que tinha na conta, para esta semana. “Preocupo-me com os meus pais, se conseguem aceder à reforma, se conseguem comprar medicamentos”, diz. Depois de viver 16 anos em Londres, voltou directamente para a crise grega. E domingo, o que vai votar? “Não sei. Tenho ainda de pensar, tenho de pensar muito bem.”

Na cidade de Ierapetra, um centro turístico no sudeste da ilha de Creta, em apenas 30 minutos juntaram-se mais de quatro dezenas de pessoas na fila para a caixa automática do National Bank. Um momento histórico para uns, uma cedência ao medo para outros. O número continuou a crescer perante as notícias da noite deste domingo sobre o agravar da crise do euro na Grécia.

Nos últimos dias não era notória uma grande pressão nas caixas multibanco na ilha, um importante pólo turístico do país. Mas cerca das 21h (19h em Lisboa), o banco nacional surgiu como esperança para homens e mulheres de todas as idades que, depois de terem ouvido horas antes o ministro das Finanças Yanis Varoufakis a dirigir-se ao país com informação sobre o encerramento dos bancos nos próximos dias, procuraram dinheiro nas caixas multibanco dos seus bancos privados. E nada encontraram. "Nunca pensei que os outros bancos se comportassem como fora da lei", diz o quase sexagenário Yannis sobre a ausência de moeda nas caixas automáticas do centro da cidade portuária.

Foi dos primeiros a chegar à praça onde muitos começaram a afluir, agarrados aos telemóveis depois de as televisões, diz, terem começado a gerar "o pânico". Actualmente a trabalhar no ramo turístico, reflecte: "Nunca vivi uma situação de guerra", comentou na fila. "Isto é guerra."

"Agora tudo depende de [Mário] Draghi", remata Yannis sobre o presidente do Banco Central Europeu enquanto os funcionários do banco nacional se aproximavam, por trás dos vidros da agência bancária, com as caixas cinzentas seladas que iriam alimentar o ATM.

Com a fila a crescer atrás de si na praça e com os funcionários do banco a circular no interior, um jovem cretense é parco em palavras. "É o medo", critica. Mas tal como as restantes pessoas à espera, aguarda para retirar os euros possíveis. Minutos antes das 22h locais, conseguiu - momento registado por um curioso que fotografava a fila.



Tão preocupados com os idosos e mais fracos que os metem a esperar horas na fila para levantar o dinheiro todo.
É o que da votar em syrizas podemos etc... foram avisados agora levem com as consequências.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 22:27:32
Se é o Público já é difícil argumentar que é a malta neoliberal dos jornais. Mais socialistas que esse só mesmo o avante e os boletins dos sindicatos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 22:30:03
Citação de: Automek em 2015-06-28  22:11:03
Além da burrice da vitimização que ninguém compra, já é a segunda vez que colocam a Merkl num pilar quando antes diziam que não tinha nada que mandar nos outros.

Citar
Varoufakis: "Merkel tem a chave na mão"

Numa entrevista que será publicada esta segunda-feira no jornal alemão Bild, Yanis Varoufakis diz que é a chanceler alemã que tem na mão a chave para resolver o impasse entre gregos e credores. O ministro grego das finanças afirmou ainda que o seu governo não vai apresentar mais nenhuma proposta aos credores e que cabe agora à União Europeia, ao BCE e ao FMI chegar a um compromisso.

“Os chefes de governo da União Europeia têm de agir. E entre eles, ela, a representante do país mais importante, tem a chave na mão”, disse Varoufakis, referindo-se a Angela Merkel. “Espero que ela a use”.

E quando questionado sobre o controlo de capitais e a corrida aos bancos, Varoufakis foi mais uma vez duro nas palavras: “Se a Europa permitir que algo de tão terrível aconteça — só para humilhar o nosso governo — então os europeus têm de colocar a si mesmos a questão que o chefe de governo italiano colocou em relação ao problema dos refugiados: ‘Queremos este modelo de Europa?'”

Parece um alucinado na cabeça de quem a Europa lhe deve favores. Como se fosse uma espécie de obrigação o BCE continuar a sustentar os bancos locais. O que o BCE fez já foi longe demais, aliás, até já parece criminoso -- e parece criminoso não por agora bloquear a Grécia, mas sim pelo que permitiu até hoje.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 22:31:45
Citação de: Automek em 2015-06-28  22:27:32
Se é o Público já é difícil argumentar que é a malta neoliberal dos jornais. Mais socialistas que esse só mesmo o avante e os boletins dos sindicatos.

Eles bem devem ter procurado uma caixa MB sem ninguém para poder dizer: 'no pasa nada' .. mas parece que agora tá difícil.  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 22:32:21
Citação de: João-D em 2015-06-28  22:11:10
Citação de: Reg em 2015-06-28  22:03:38
Citação de: João-D em 2015-06-28  22:01:51
Citação de: Reg em 2015-06-28  21:53:18
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:31:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  21:26:24
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

[url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url])


o syriza disse isso para ganhar as eleicoes mas a sua ideologia eh contra o euro que interpreta como um instrumento neo-colonial


A sondagem é de há um mês. Eles nunca parecem ter defendido a saída do Euro, ao contrário da esquerda radical de Portugal. O Syriza é um movimento complexo. Eu acho que eles não querem sair do Euro, mas vamos a ver qual vai ser o resultado.


A frente nacional tambem e partido complexo  ja  os vi visitar judeus com simpatia e tudo.


Complexo é no sentido de ter várias ideologias. Não é um movimento ditatorial como os partidos antigos de esquerda, tipo CDU.


Front National tem nazis esta aliada a comunistas


Mas eles não são nazis.  :D


Eu não dou como certo que os gregos tenham perdido a batalha.


Os Gregos já ganharam até a guerra. 300 mil milhões de entalanço para todos os outros garantem isso. Algum apuramento de responsabilidades deveria ocorrer na Europa, e o objectivo não deveria ser porque é que a Grécia saiu, e sim porque é que se arriscaram tantos recursos comuns na Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 22:32:42
Citação de: tommy em 2015-06-28  22:25:12
Desta vez é o público a ser parcial.

onde é que foi parcial? não descobri...
podes apontar a frase ou parágrafo que demonstram a parcialidade?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 22:36:38
Citação de: Lark em 2015-06-28  22:32:42
Citação de: tommy em 2015-06-28  22:25:12
Desta vez é o público a ser parcial.

onde é que foi parcial? não descobri...
podes apontar a frase ou parágrafo que demonstram a parcialidade?

L

Bem, o artigo se é parcial ou não, não sei.

Mas o irrealismo de algumas daquelas pessoas é fantástico. Desde o repetir do mantra de que o não obriga os credores a serem mais amigos, até ao aquilo (a falta de dinheiro) ser feito para intimidar. Basta traduzirmos o que significa: "O BCE não nos dar permanentemente mais dinheiro é feito para nos intimidar".

Só há ali uma esperança, é que quem vote não ao acordo tenham sido os que não foram levantar o dinheiro. Só assim existe uma módica hipótese de justiça.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 22:40:42
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  22:36:38
Citação de: Lark em 2015-06-28  22:32:42
Citação de: tommy em 2015-06-28  22:25:12
Desta vez é o público a ser parcial.

onde é que foi parcial? não descobri...
podes apontar a frase ou parágrafo que demonstram a parcialidade?

L

Bem, o artigo se é parcial ou não, não sei.

Mas o irrealismo de algumas daquelas pessoas é fantástico. Desde o repetir do mantra de que o não obriga os credores a serem mais amigos, até ao aquilo (a falta de dinheiro) ser feito para intimidar. Basta traduzirmos o que significa: "O BCE não nos dar permanentemente mais dinheiro é feito para nos intimidar".

Só há ali uma esperança, é que quem vote não ao acordo tenham sido os que não foram levantar o dinheiro. Só assim existe uma módica hipótese de justiça.

nisto nunca ha justiça

quem tem  instinto  safa se

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-28 22:41:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  22:32:21
Citação de: João-D em 2015-06-28  22:11:10
Citação de: Reg em 2015-06-28  22:03:38
Citação de: João-D em 2015-06-28  22:01:51
Citação de: Reg em 2015-06-28  21:53:18
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:31:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  21:26:24
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

[url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url])


o syriza disse isso para ganhar as eleicoes mas a sua ideologia eh contra o euro que interpreta como um instrumento neo-colonial


A sondagem é de há um mês. Eles nunca parecem ter defendido a saída do Euro, ao contrário da esquerda radical de Portugal. O Syriza é um movimento complexo. Eu acho que eles não querem sair do Euro, mas vamos a ver qual vai ser o resultado.


A frente nacional tambem e partido complexo  ja  os vi visitar judeus com simpatia e tudo.


Complexo é no sentido de ter várias ideologias. Não é um movimento ditatorial como os partidos antigos de esquerda, tipo CDU.


Front National tem nazis esta aliada a comunistas


Mas eles não são nazis.  :D


Eu não dou como certo que os gregos tenham perdido a batalha.


Os Gregos já ganharam até a guerra. 300 mil milhões de entalanço para todos os outros garantem isso. Algum apuramento de responsabilidades deveria ocorrer na Europa, e o objectivo não deveria ser porque é que a Grécia saiu, e sim porque é que se arriscaram tantos recursos comuns na Grécia.


a grecia esta cheio de problemas e tu repetes coisas assim, nao faz sentido
e como dizer que um estudante sem futuro ganhou a guerra porque apesar de ter chumbado o ano convenceu os pais a darem-lhe um brinde qq
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 22:41:54
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  22:36:38
Citação de: Lark em 2015-06-28  22:32:42
Citação de: tommy em 2015-06-28  22:25:12
Desta vez é o público a ser parcial.

onde é que foi parcial? não descobri...
podes apontar a frase ou parágrafo que demonstram a parcialidade?



Bem, o artigo se é parcial ou não, não sei.

Mas o irrealismo de algumas daquelas pessoas é fantástico. Desde o repetir do mantra de que o não obriga os credores a serem mais amigos, até ao aquilo (a falta de dinheiro) ser feito para intimidar. Basta traduzirmos o que significa: "O BCE não nos dar permanentemente mais dinheiro é feito para nos intimidar".

Só há ali uma esperança, é que quem vote não ao acordo tenham sido os que não foram levantar o dinheiro. Só assim existe uma módica hipótese de justiça.

ah ok, os entrevistados é que são parciais.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 22:43:31
Eu por acaso disse que eram parciais?

O que eu disse é que estavam cheios de irrealismo. E descrevi porquê. E nem são todos, a primeira que levantou quase tudo e vai votar sim parece bastante realista.

Como o resto da tua resposta era um insulto ao tommy e estava baseado num espantalho que nem sequer tinha sido dito, foi-se.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 22:46:51
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  22:41:44
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  22:32:21
Citação de: João-D em 2015-06-28  22:11:10
Citação de: Reg em 2015-06-28  22:03:38
Citação de: João-D em 2015-06-28  22:01:51
Citação de: Reg em 2015-06-28  21:53:18
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:31:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-28  21:26:24
Citação de: João-D em 2015-06-28  21:24:08
Citação de: Zenith em 2015-06-28  21:09:23
Citação de: João-D em 2015-06-28  20:35:28
Os gregos querem continuar com o euro e o Syriza também, mas o Syriza vai apelar ao "não" no referendo, e provavelmente o "não" vai ganhar.

A União Europeia talvez tenha de arranjar uma forma de a Grécia continuar no Euro, sem o acordo.

Ainda não sei se os gregos estão a ser corajosos ou muito irresponsáveis. Depende do resultado final.

Para já, as bolsas na Grécia vão estar fechadas, o que pode ser algo irónico, se isto da Grécia provocar uma grande volatilidade no resto das bolsas.


Eu tenho impressão que Syriza sempre quis sair do Euro, mas sabendo que a maioria dos gregos queria permanecer resolveu negociar.
Falhadas as negociações Syriza por um lado está satisfeito porque situação é aquela que pretendia mas também expectanteporque não tem a certeza do povo grego o acompanhar na ruptura com Euro.


Não tenho essa ideia, porque o Syriza defendeu na campanha eleitoral que queria continuar com o euro, e também porque no mês passado fizeram uma sondagem lá que indicava que a maioria dos gregos preferia o euro. Mesmo entre os votantes no Syriza, uma maioria de 53,5% preferia o euro.

[url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/05/05/grego-preferem-euro-ao-dracma-mesmo-com-um-novo-acordo-de-ajustamento/[/url])


o syriza disse isso para ganhar as eleicoes mas a sua ideologia eh contra o euro que interpreta como um instrumento neo-colonial


A sondagem é de há um mês. Eles nunca parecem ter defendido a saída do Euro, ao contrário da esquerda radical de Portugal. O Syriza é um movimento complexo. Eu acho que eles não querem sair do Euro, mas vamos a ver qual vai ser o resultado.


A frente nacional tambem e partido complexo  ja  os vi visitar judeus com simpatia e tudo.


Complexo é no sentido de ter várias ideologias. Não é um movimento ditatorial como os partidos antigos de esquerda, tipo CDU.


Front National tem nazis esta aliada a comunistas


Mas eles não são nazis.  :D


Eu não dou como certo que os gregos tenham perdido a batalha.


Os Gregos já ganharam até a guerra. 300 mil milhões de entalanço para todos os outros garantem isso. Algum apuramento de responsabilidades deveria ocorrer na Europa, e o objectivo não deveria ser porque é que a Grécia saiu, e sim porque é que se arriscaram tantos recursos comuns na Grécia.


a grecia esta cheio de problemas e tu repetes coisas assim, nao faz sentido
e como dizer que um estudante sem futuro ganhou a guerra porque apesar de ter chumbado o ano convenceu os pais a darem-lhe um brinde qq


Não, é mais como um estudante que torrou 300 mil milhões e que agora vai ter que viver somente a partir daquilo que ganhar, como todos os outros, mas sem ter que pagar os 300 mil milhões.

Os problemas da Grécia são os mesmos problemas de qualquer outro país (ou estudante).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 22:49:49
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  22:43:31
Eu por acaso disse que eram parciais?

O que eu disse é que estavam cheios de irrealismo. E descrevi porquê. E nem são todos, a primeira que levantou quase tudo e vai votar sim parece bastante realista.

mas quem é que estava a falar contigo?
estava a responder ao post do tommy.
e é um facto perfeitamente claro que declarar que um artigo é parcial porque relata a opinião das pessoas, é um display de totalitarismo inexcedível.
e se pessoas que têm este comportamento aqui no forum alguma vez chegassem ao poder, estávamos fritos.
se déssemos a entrevista errada à hora errada ao jornal errado.
há muito tempo que não lia algo que me arrepiasse os cabelos da nuca desta maneira.
nem sei bem o que me fez lembrar.

L

não percebo porque é que me apagaste metade do post.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 22:52:31
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  22:43:31
Eu por acaso disse que eram parciais?

O que eu disse é que estavam cheios de irrealismo. E descrevi porquê. E nem são todos, a primeira que levantou quase tudo e vai votar sim parece bastante realista.

Como o resto da tua resposta era um insulto ao tommy e estava baseado num espantalho que nem sequer tinha sido dito, foi-se.

mas quem é que disse que foste tu que disseste?
tu é que interpretaste assim.
atravessaste-te na minha resposta ao tommy.
é o problema de falares pelos outros. o interpelado era o tommy.
e continua ser.
onde é que está a parcialidade?
não respondas inc tá bem?
já sei a tua opinião.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 22:53:14
Não, Lark. Só podias estar a falar comigo, porque só eu é que mencionei os entrevistados e porque a tua resposta foi à minha e incluiu-a em citação. E eu não disse que eram parciais, tendo a tua resposta começado com esta falsidade:

Citar
"ah ok, os entrevistados é que são parciais."

Outra coisa, a minha resposta começava com:

Citar
Bem, o artigo se é parcial ou não, não sei.

Eu não me atravessei nessa conversa, quis sim comentar OUTRA coisa do artigo que era evidente.

------------

Já agora,  a minha opinião que dizes já saber é precisamente o que eu disse acima:
* Não sei se o artigo é parcial.
* Existem ali entrevistados bem irrealistas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 23:01:49
Eu entendi (e respondi) ao comentário do tommy como contendo alguma ironia devido a uma conversa de ontem em que se colocou em causa (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg199172.html#msg199172) haver assim tantas filas nos multibancos.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-06-28 23:03:01
Citar
Obama e Merkel com linha direta. Gregos podem levantar €60 por dia


O presidente da maior potência mundial e a chanceler da potência que lidera a zona euro decidiram que as suas equipas técnicas estarão em contacto estreito. A partir de terça-feira as caixas de “multibanco” na Grécia voltam a operar, mas gregos vão levantar 1/5 do que os cipriotas puderam em 2013.

texto integral: [url]http://expresso.sapo.pt/economia/2015-06-28-Obama-e-Merkel-com-linha-direta.-Gregos-podem-levantar-60-por-dia[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/economia/2015-06-28-Obama-e-Merkel-com-linha-direta.-Gregos-podem-levantar-60-por-dia[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 23:03:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  22:53:14
Não, Lark. Só podias estar a falar comigo, porque só eu é que mencionei os entrevistados e porque a tua resposta foi à minha e incluiu-a em citação. E eu não disse que eram parciais, tendo a tua resposta começado com esta falsidade:

Citar
"ah ok, os entrevistados é que são parciais."

Outra coisa, a minha resposta começava com:

Citar
Bem, o artigo se é parcial ou não, não sei.

Eu não me atravessei nessa conversa, quis sim comentar OUTRA coisa do artigo que era evidente.

não inc. o que eu queria dizer era "ah ok, os entrevistados é que são parciais." na opinião do tommy.
pois se estava a comentar o post do tommy.

reformulando: o tommy afirmou que o publico era parcial.
eu perguntei ao tommy onde estava a parcialidade que não a via.
o tommy não respondeu.
respondeste tu

Citar
Bem, o artigo se é parcial ou não, não sei.

Mas o irrealismo de algumas daquelas pessoas é fantástico. Desde o repetir do mantra de que o não obriga os credores a serem mais amigos, até ao aquilo (a falta de dinheiro) ser feito para intimidar. Basta traduzirmos o que significa: "O BCE não nos dar permanentemente mais dinheiro é feito para nos intimidar".

Só há ali uma esperança, é que quem vote não ao acordo tenham sido os que não foram levantar o dinheiro. Só assim existe uma módica hipótese de justiça

se está a dar uma resposta a uma pergunta que eu fiz ao tommy depreende-se  que está a responder em lugar do tommy e partilhas a opinião do tommy.
logo o que eu escrevi é legítimo.

'ah ok, então tu e o tommy consideram que os entrvistados é que são parciais' queria eu dizer. porque ao responderes à questão endereçada ao tommy, ficou implícito que comungavas da opinião dele.

se deixasses o tommy responder, estas coisas não se passavam
e tem vindo a ser comum. eu a questionar outra pessoa e tu a responderes por ela.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 23:03:34
a maioria lia jornais

sabia que ELA

era depositos gregos sairem do pais


o final disto ja era esperado pelos proprios gregos ate pelo lark

que falou ela era para povo meter dinheiro colchao


isto foi usado pelo governo anti euro

para convençer o povo votar pela saida do euro



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-28 23:08:02
Citação de: Lark em 2015-06-28  23:03:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  22:53:14
Não, Lark. Só podias estar a falar comigo, porque só eu é que mencionei os entrevistados e porque a tua resposta foi à minha e incluiu-a em citação. E eu não disse que eram parciais, tendo a tua resposta começado com esta falsidade:

Citar
"ah ok, os entrevistados é que são parciais."

Outra coisa, a minha resposta começava com:

Citar
Bem, o artigo se é parcial ou não, não sei.

Eu não me atravessei nessa conversa, quis sim comentar OUTRA coisa do artigo que era evidente.

não inc. o que eu queria dizer era "ah ok, os entrevistados é que são parciais." na opinião do tommy.
pois se estava a comentar o post do tommy.

reformulando: o tommy afirmou que o publico era parcial.
eu perguntei ao tommy onde estava a parcialidade que não a via.
o tommy não respondeu.
respondeste tu

Citar
Bem, o artigo se é parcial ou não, não sei.

Mas o irrealismo de algumas daquelas pessoas é fantástico. Desde o repetir do mantra de que o não obriga os credores a serem mais amigos, até ao aquilo (a falta de dinheiro) ser feito para intimidar. Basta traduzirmos o que significa: "O BCE não nos dar permanentemente mais dinheiro é feito para nos intimidar".

Só há ali uma esperança, é que quem vote não ao acordo tenham sido os que não foram levantar o dinheiro. Só assim existe uma módica hipótese de justiça

se está a dar uma resposta a uma pergunta que eu fiz ao tommy depreende-se  que está a responder em lugar do tommy e partilhas a opinião do tommy.
logo o que eu escrevi é legítimo.

'ah ok, então tu e o tommy consideram que os entrvistados é que são parciais' queria eu dizer. porque ao responderes à questão endereçada ao tommy, ficou implícito que comungavas da opinião dele.

se deixasses o tommy responder, estas coisas não se passavam
e tem vindo a ser comum. eu a questionar outra pessoa e tu a responderes por ela.

L

Essa explicação não faz sentido, eu em segundo algum falei que os entrevistados eram parciais.

E até disse explicitamente que não fazia idea se o artigo era parcial ou não.

Na melhor das hipóteses respondeste a algo que imaginaste e que não tinha sustentação nenhuma naquilo que eu disse (como se pode verificar).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 23:10:12
Paul Krugman - New York Times Blog
 JUN 28 5:37 PM Jun 28 5:37 pm 1

Grisis

OK, this is real: Greek banks closed, capital controls imposed. Grexit isn’t a hard stretch from here — the much feared mother of all bank runs has already happened, which means that the cost-benefit analysis starting from here is much more favorable to euro exit than it ever was before.

Clearly, though, some decisions now have to wait on the referendum.

I would vote no, for two reasons. First, much as the prospect of euro exit frightens everyone — me included — the troika is now effectively demanding that the policy regime of the past five years be continued indefinitely. Where is the hope in that? Maybe, just maybe, the willingness to leave will inspire a rethink, although probably not. But even so, devaluation couldn’t create that much more chaos than already exists, and would pave the way for eventual recovery, just as it has in many other times and places. Greece is not that different.

Second, the political implications of a yes vote would be deeply troubling. The troika clearly did a reverse Corleone — they made Tsipras an offer he can’t accept, and presumably did this knowingly. So the ultimatum was, in effect, a move to replace the Greek government. And even if you don’t like Syriza, that has to be disturbing for anyone who believes in European ideals.


krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-28 23:10:17
Citação de: Incognitus em 2015-06-28  22:36:38
Citação de: Lark em 2015-06-28  22:32:42
Citação de: tommy em 2015-06-28  22:25:12
Desta vez é o público a ser parcial.

onde é que foi parcial? não descobri...
podes apontar a frase ou parágrafo que demonstram a parcialidade?

L

Bem, o artigo se é parcial ou não, não sei.

Mas o irrealismo de algumas daquelas pessoas é fantástico. Desde o repetir do mantra de que o não obriga os credores a serem mais amigos, até ao aquilo (a falta de dinheiro) ser feito para intimidar. Basta traduzirmos o que significa: "O BCE não nos dar permanentemente mais dinheiro é feito para nos intimidar".

Só há ali uma esperança, é que quem vote não ao acordo tenham sido os que não foram levantar o dinheiro. Só assim existe uma módica hipótese de justiça.

Ou então,

Somos uma cambada de drogados e o nosso fornecedor (BCE) que deixar de nos fornecer, porque não pagamos a droga que nos forneceu  ???

O BCE é mau. porque quer que nós deixemos a droga  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 23:11:27
Eia que grande confusão...vá deixem o adulto entrar e explicar o 'parcial' que o automek percebeu porque não anda a dormir:

Hoje de manha - ou já foi ontem? - o utilizador 'visitante' colocou um artigo do observador.pt sobre as filas nas caixas mb para acusá-los de mau jornalismo e de serem parciais, porque alegadamente havia uma caixa mesmo ao lado só com uma pessoa. O lark veio a correr insultar o observador, claramente enviesado por ser um jornal rigoroso e sério - ou seja de direita - e chamá-los de parciais.

Então posteriormente sempre que encontro uma foto com uma fila de pessoas à porta de um MB - e que são muitas acreditem - ironizo e digo que é um jornal parcial.

Fiz-me entender? - O automek percebeu desde sempre que estou a ironizar, por isso é que colocou aquela resposta logo de seguida.

Abraço. Paz.

Que para guerra já chega o que se passa na grecia provocado pelo syriza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 23:14:34
Citação de: tommy em 2015-06-28  23:11:27
Eia que grande confusão...vá deixem o adulto entrar e explicar o 'parcial' que o automek percebeu porque não anda a dormir:

Hoje de manha - ou já foi ontem? - o utilizador 'visitante' colocou um artigo do observador.pt sobre as filas nas caixas mb para acusá-los de mau jornalismo e de serem parciais. O lark veio a correr insultar o observador, claramente enviesado por ser um jornal rigoroso e sério - ou seja de direita - e chamá-los de parciais.

Então posteriormente sempre que encontro uma foto com uma fila de pessoas à porta de um MB - e que são muitas acreditem - ironizo e digo que é um jornal parcial.

Fiz-me entender? - O automek percebeu desde sempre que estou a ironizar, por isso é que colocou aquela resposta logo de seguida.

Abraço. Paz.

Que para guerra já chega o que se passa na grecia provocado pelo syriza.

pronto, assim já é entendível.
bem mais ou menos...
qualquer artigo de jornal que mostre gregos a levantarem dinheiro de atms é parcial (joke)
ok

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-28 23:15:24
Nós ainda podiamos tentar ir a Badajoz levantar dinheiro, a ver se o MB nos dava mais alguma coisa, mas os gregos, coitados, não devem ter grande sorte com a vizinhança (Albânia, Bulgária, Macedónia e Turquia).

Ainda assim podiam tentar. Iam dar um passeio, desanuviavam e sempre comparavam a crise humanitária de um lado e do outro da fronteira.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 23:16:50
Citação de: Lark em 2015-06-28  23:14:34
Citação de: tommy em 2015-06-28  23:11:27
Eia que grande confusão...vá deixem o adulto entrar e explicar o 'parcial' que o automek percebeu porque não anda a dormir:

Hoje de manha - ou já foi ontem? - o utilizador 'visitante' colocou um artigo do observador.pt sobre as filas nas caixas mb para acusá-los de mau jornalismo e de serem parciais. O lark veio a correr insultar o observador, claramente enviesado por ser um jornal rigoroso e sério - ou seja de direita - e chamá-los de parciais.

Então posteriormente sempre que encontro uma foto com uma fila de pessoas à porta de um MB - e que são muitas acreditem - ironizo e digo que é um jornal parcial.

Fiz-me entender? - O automek percebeu desde sempre que estou a ironizar, por isso é que colocou aquela resposta logo de seguida.

Abraço. Paz.

Que para guerra já chega o que se passa na grecia provocado pelo syriza.

pronto, assim já é entendível.
bem mais ou menos...
qualquer artigo de jornal que mostre gregos a levantarem dinheiro de atms é parcial (joke)
ok

L


a grecia ja tinha fuga capitais desde final 2014

so quem nao leu noticias nestes 6 meses para vir dizer nao ha problema nenhum

largem a ideologia, vejam sinais
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 23:28:08
Citação de: Batman em 2015-06-28  23:03:01
Citar
Obama e Merkel com linha direta. Gregos podem levantar €60 por dia


O presidente da maior potência mundial e a chanceler da potência que lidera a zona euro decidiram que as suas equipas técnicas estarão em contacto estreito. A partir de terça-feira as caixas de “multibanco” na Grécia voltam a operar, mas gregos vão levantar 1/5 do que os cipriotas puderam em 2013.

texto integral: [url]http://expresso.sapo.pt/economia/2015-06-28-Obama-e-Merkel-com-linha-direta.-Gregos-podem-levantar-60-por-dia[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/economia/2015-06-28-Obama-e-Merkel-com-linha-direta.-Gregos-podem-levantar-60-por-dia[/url])



falta aí o draghi para esterm presentes todos os adultos.
o draghi é que vai safar os bancos gregos, de uma forma ou de outra.
tem que ter cobertura política da américa e da alemanha.
e como é evidente o schauble vai de vela, o goldilocks desaparece de cena e o luxemburguês desaparece dentro de uma caneca de cerveja.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-28 23:32:25
O Juncker até sinto simpatia para ele. Deve ser um bom compincha para ir para os copos  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-28 23:38:27
Se o schauble, djassolbem, etc. saem de cena coitados dos contribuintes europeus. Vão trabalhar e ser fortemente taxados para alimentar a boa vida dos gregos. Que cena horrível. Escravatura all over again.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-28 23:41:46
Citação de: tommy em 2015-06-28  23:38:27
Se o schauble, djassolbem, etc. saem de cena coitados dos contribuintes europeus. Vão trabalhar e ser fortemente taxados para alimentar a boa vida dos gregos. Que cena horrível. Escravatura all over again.

A agenda governo grego  sair euro

o objetivo  povo grego  ter mais credito

agenda da UE e mais federaçao

povo europeu  mais metade contra federacao

o cozido da europa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-28 23:47:05
Citação de: Zenith em 2015-06-28  23:32:25
O Juncker até sinto simpatia para ele. Deve ser um bom compincha para ir para os copos  ;D

se tiveres arcaboiço para pegar nele e o meter na cama depois de ele se apagar...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 00:06:58
Fears of Greece Leaving Euro Are Fears of the Unknown

Greece could soon find itself in the middle of a daunting economic experiment.

Ever since Greece became part of the euro over a decade ago, the common European currency has been entrenched in the lives and activities of the country’s 11 million people. But as Greece’s debt crisis escalates, the chances increase that the euro may be replaced by a new, national currency.

Precedents for such a transformation may not exist. Economists say they cannot think of a time when a developed country with an open economy dropped out of a shared currency and set up its own new money.

“There is no modern parallel,” said Michael P. Dooley, professor of economics at University of California, Santa Cruz. “That’s one of the reasons why there is so much hesitation to do it; no one really knows what will happen.”

Much has to happen before Greece reaches the point of an exit from the euro, or “Grexit.” And there is no provision in European treaties for a nation to leave the monetary union.

Still, the probability that Greece will depart from the euro soared over the weekend, after the Greek government announced that it planned to hold a national referendum on the terms that Europe is offering the country in exchange for new aid.

Greece’s announcement came just days before the European part of Greece’s current bailout program expires on Tuesday. Europe’s leaders have refused Greece’s request that talks be extended beyond Tuesday so that the country could hold the referendum on July 5.

Complicating matters further, Greece on Tuesday faces a debt repayment of 1.6 billion euros, or $1.8 billion, to the International Monetary Fund, money the Greek government almost certainly does not have.

Polls show that the Greek people favor staying in the euro, and Greece’s leaders have said they do not want to leave the common currency. Indeed, fears of the consequences of leaving the euro could be a factor that persuades Greece’s leftist government to soften its stance and, at the last minute, forge a deal with its creditors.

If a deal does not happen soon, a series of events could significantly increase the likelihood of Greece tumbling out of the euro.

On Sunday, the Greek debt crisis entered a new and dangerous phase. In recent months, the European Central Bank has made emergency loans available to Greece’s ailing banks, increasing the size of the support as depositors have taken euros out of the banks. Despite signs of large withdrawals over the weekend, the E.C.B. did not announce that is was approving a further increase, but instead said that it was maintaining the loans at their current total, which is thought to be around €85 billion.

With the supply of euros into Greece now restricted, the country’s government acted on Sunday to stem the flow of the currency out of the banks and the country. These include the closing of banks and a cap on cash withdrawals. .

Cyprus imposed similar restrictions on the movement of money after its economic and banking crisis in 2013. And Cyprus managed to stay in the euro.

But Cyprus was much helped by fresh financial aid from the I.M.F. and Europe. Greece cannot expect such assistance if there is no new agreement with Europe — and if it has defaulted on the big debt repayments to the I.M.F. and the E.C.B. that come due in the remainder of this year.

“If this is divorce, and not a separation, then Greece must have a new currency,” said Arturo C. Porzecanski, a professor of international economics at American University.

In recent decades, many countries have adopted a new currency, including nations in Latin America. Countries like Greece sacrificed some of their sovereignty to become part of the euro. But in most cases, these countries were leaving behind a weak currency for one that turned out to be stronger. If Greece set up a new drachma, the name of its pre-euro currency, it is most unlikely that it would be stronger than the euro.

A new drachma might also have a hurried and chaotic birth.

When, in the postwar period, countries changed their currency, it usually took many months of careful planning. Of course, Greece may have been secretly preparing for a new drachma. But even if it has, its government has not had long to lay the groundwork.

“The first and most important thing to remember is that you don’t introduce a currency quickly,” said Stephen Kinsella, an economics lecturer at the University of Limerick in Ireland. “You just don’t.”

Huge logistical and technical challenges could also occur.

Global payments systems have to be reprogrammed to accept the new currency. And then the task of actually acquiring a new physical currency can take a few months, though Mr. Kinsella said economies have shown that they can operate for a while with a shortage of physical cash. That was the case in Ireland, he said, when bank tellers there went on lengthy strikes in the 1960s and 1970s.

One of the potential benefits for Greece of having its own currency is that it can keep printing it until monetary policy is loose enough to stimulate economic growth. A weaker drachma that falls in value against the euro and the dollar could also bolster Greece’s exports. And the government can pay its own bills — huge outlays like government worker wages and pensions — in the new currency.

The danger, however, is that the government prints so much of the new currency that it falls too far, creates inflation and soon lacks credibility with the Greek people.

“The moment people got it, they would want to spend it,” said Guillermo Calvo, an economics professor at Columbia. “Who knows where the exchange rate will go; it could overshoot like crazy.”

Greece regularly devalued its old drachma, taking it to over 300 per dollar before it was replaced by in 2002, from 30 to the dollar in the 1970s.

An exit from the euro could shake Greece in other significant ways. Banks might become overwhelmed with losses. This could force the government to take them over, said Raoul Ruparel, co-director of Open Europe, a think tank that focuses on European issues.

A barrage of litigation could also hit Greece if it were to leave the euro. Greek companies that borrowed in euros might find it hard to pay them back if they are mainly earning a new drachma. The companies’ creditors and suppliers might refuse to be paid in the new currency, and take the issue to courts in London and New York.

Making matters worse, fear of the new drachma could prompt foreign companies to step back from entering into new contracts with Greek companies.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/29/business/fears-of-greece-leaving-euro-are-fears-of-the-unknown.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-29 03:56:15
Citação de: Automek em 2015-06-28  18:55:38
Citar
Alexis Tispras já começou a dirigir-se ao país, dizendo que o banco central da Grécia propôs as restrições às transações bancárias, mas que “os depósitos estão completamente seguros” e que as “pessoas devem permanecer calmas”.

Eh eh eh. As mesmas palavras de sempre...Argentina 2001... Chipre 2013... BES 2014...



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 04:48:05
Puerto Rico’s Governor Says Island’s Debts Are ‘Not Payable’

Puerto Rico’s governor, saying he needs to pull the island out of a “death spiral,” has concluded that the commonwealth cannot pay its roughly $72 billion in debts, an admission that will probably have wide-reaching financial repercussions.

The governor, Alejandro García Padilla, and senior members of his staff said in an interview last week that they would probably seek significant concessions from as many as all of the island’s creditors, which could include deferring some debt payments for as long as five years or extending the timetable for repayment.

“The debt is not payable,” Mr. García Padilla said. “There is no other option. I would love to have an easier option. This is not politics, this is math.”

It is a startling admission from the governor of an island of 3.6 million people, which has piled on more municipal bond debt per capita than any American state.

A broad restructuring by Puerto Rico sets the stage for an unprecedented test of the United States municipal bond market, which cities and states rely on to pay for their most basic needs, like road construction and public hospitals.

That market has already been shaken by municipal bankruptcies in Detroit; Stockton, Calif.; and elsewhere, which undercut assumptions that local governments in the United States would always pay back their debt.

Puerto Rico’s bonds have a face value roughly eight times that of Detroit’s bonds. Its call for debt relief on such a vast scale could raise borrowing costs for other local governments as investors become more wary of lending.

Perhaps more important, much of Puerto Rico’s debt is widely held by individual investors on the United States mainland, in mutual funds or other investment accounts, and they may not be aware of it.

Puerto Rico, as a commonwealth, does not have the option of bankruptcy. A default on its debts would most likely leave the island, its creditors and its residents in a legal and financial limbo that, like the debt crisis in Greece, could take years to sort out.

Still, Mr. García Padilla said that his government could not continue to borrow money to address budget deficits while asking its residents, already struggling with high rates of poverty and crime, to shoulder most of the burden through tax increases and pension cuts.

A camp set up by demonstrators in front of the capitol building in San Juan, Puerto Rico.Editorial: Puerto Rico on the BrinkAPRIL 29, 2015
He said creditors must now “share the sacrifices” that he has imposed on the island’s residents.

“If they don’t come to the table, it will be bad for them,” said Mr. García Padilla, who plans to speak about the fiscal crisis in a televised address to Puerto Rico residents on Monday evening. “What will happen is that our economy will get into a worse situation and we’ll have less money to pay them. They will be shooting themselves in the foot.”

With some creditors, the restructuring process is already underway. Late last week, Puerto Rico officials and creditors of the island’s electric power authority were close to a deal that would avoid a default on a $416 million payment due on Wednesday.

With other payment deadlines looming, Mr. García Padilla and his staff said they would begin looking for possible concessions on all forms of government debt.

The central government must set aside about $93 million each month to pay its general obligation bonds — a crucial action in Puerto Rico because its constitution requires such bonds to be paid before any other expense. No American state has restructured its general obligation debt in living memory.

The government’s Public Finance Corporation, which has issued bonds to finance budget deficits in the past, owes $94 million on July 15. The Government Development Bank — the commonwealth’s fiscal agent — must repay $140 million of bond principal by Aug. 1.

“My administration is doing everything not to default,” Mr. García Padilla said. “But we have to make the economy grow,” he added. “If not, we will be in a death spiral.”

A proposed debt exchange, where creditors would replace their current debt with new bonds with terms more favorable to Puerto Rico, signals a significant shift for Mr. García Padilla, a member of the Popular Democratic Party, who was elected in 2012. His party is aligned with the Democrats on the mainland and favors maintaining the island’s legal status as a commonwealth.

He said that when he took office, he tried to balance the fiscal situation through austerity measures and fresh borrowing. But he saw that the island was caught in a vicious circle where it borrowed to balance the budget, raised the debt and had an even bigger budget deficit the next year.

Residents began leaving for the mainland in droves, and Puerto Rico’s credit was downgraded to junk, making borrowing extremely expensive.

Only a few months ago, the administration was considering borrowing as much as an additional $2.9 billion, which would be paid for by a fuel tax.

But recently, Mr. García Padilla’s team has been laying the groundwork for more drastic action. The governor commissioned a study of the financial situation by former officials at the International Monetary Fund and the World Bank. Concluding that the debt load is unsustainable, the report suggests a bond exchange, with the new bonds carrying “a longer/lower debt service profile,” according to a confidential copy reviewed by The New York Times. The García Padilla administration plans to make the report public on Monday.

“There is no U.S. precedent for anything of this scale or scope,” according to the report, one of whose writers was Anne O. Krueger, a former chief economist at the World Bank and currently a research professor at the School of Advanced International Studies at Johns Hopkins University.

The “Krueger Report,” as it is being called, also seems aimed at the Obama administration and Congress, both of which have taken a largely hands-off approach to Puerto Rico’s fiscal problems. United States Treasury officials, however, have been advising the island’s government in recent months amid the worsening fiscal situation.

In June, Puerto Rico hired Steven W. Rhodes, the retired federal judge who oversaw Detroit’s bankruptcy case, as an adviser. The government is also consulting with a group of bankers from Citigroup who advised Detroit on a $1.5 billion debt exchange with certain creditors.

In Washington, the García Padilla administration has been pushing for a bill that would allow the island’s public corporations, like its electrical power authority and water agency, to declare bankruptcy. Of Puerto Rico’s $72 billion in bonds, roughly $25 billion were issued by the public corporations.

Some officials and advisers say Congress needs to go further and permit Puerto Rico’s central government to file for bankruptcy — or risk chaos.

“There are way too many creditors and way too many kinds of debt,” Mr. Rhodes said in an interview. “They need Chapter 9 for the whole commonwealth.”

Hedge funds holding billions of dollars of the island’s bonds at steep discounts are frustrated that the government has not seemed willing to reach a deal to borrow more money from them.

“We want to be a part of the solution to the commonwealth’s fiscal challenges,” a group of investment firms, including Centerbridge Partners and Monarch Alternative Capital, wrote in a letter last week.

An aide to the governor said the hedge funds’ debt proposal was too onerous. And the deal would only postpone Puerto Rico’s inevitable reckoning.

“It will kick the can,” Mr. García Padilla said. “I am not kicking the can.”

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/29/business/dealbook/puerto-ricos-governor-says-islands-debts-are-not-payable.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 08:20:23
Citar
Puerto Rico’s Governor Says Island’s Debts Are ‘Not Payable’

Demorou ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-29 09:50:30
bem, e porque me queixava de que o forex estava parado hoje ao abrir a plataforma há 3 alertas de extrema volatilidade para o eur  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-29 10:12:59
A mim não me causa problemas a Grécia sair do euro, é um pais não "core" para o Euro, nem sequer tem fronteiras com paises que estão no Euro, já nós somos um pais mais "core", e não imagino o Euro a aguentar-se no formato atual com a Espanha (nosso grande vizinho) a sair.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-29 10:22:00
a saída da Grécia do euro apesar de alguma instabilidade inicial penso que só poderá reforçar o euro pois sinaliza que a rebaldaria a nível de contas nacionais não é aceitável
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-06-29 10:25:26
"Vitória do Syriza é um sinal de mudança que dá força para seguir a mesma linha" - António Costa (Jan2015)

Contágio?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 10:29:10
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-06-29  10:25:26
"Vitória do Syriza é um sinal de mudança que dá força para seguir a mesma linha" - António Costa (Jan2015)

Contágio?

ele ja mudou o seu discurso populista !  os unicos que ainda se agarram a isso sao o BE , o PCP nao me lembro bem mas acho que ate nisso estao mais moderados....

Ha pois , estao a ver que o Syriza afinal nao é um bom exemplo!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-29 10:36:01
O problema é que se os gregos votarem sim ao acordo, lá vamos ter de dar mais um resgate à Grécia, e depois destes 6 meses de rebaldaria vai sair mais caros a todos os paises do Euro. E ainda pode cair este governo, e ainda podem vir mais umas eleiçoes antecipadas... estes gregos nem se governam nem se deixam governar (pela UE). :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 10:42:49
Citação de: pedferre em 2015-06-29  10:36:01
O problema é que se os gregos votarem sim ao acordo, lá vamos ter de dar mais um resgate à Grécia, e depois destes 6 meses de rebaldaria vai sair mais caros a todos os paises do Euro. E ainda pode cair este governo, e ainda podem vir mais umas eleiçoes antecipadas... estes gregos nem se governam nem se deixam governar (pela UE). :)

Talvez , contudo o problema pode ser esse mesmo... é o de dar mais dinheiro que pode nao ser pago num futuro bem proximo e entao depois acontece isso tudo , cai governo , eleiçoes e  eles ficaram com o dinheirinho e o resto fica a arder....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-06-29 10:44:31
A bolsa grega está fechada, mas esquecem-se que em Wall Street continua a funcionar...  ::)

Citar
National Bank of Greece S.A. (NBG) -NYSE 
Pre-Market : 0.91 Down 0.37 (-28.91%)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-06-29 11:01:02
Citação de: pedferre em 2015-06-29  10:36:01
O problema é que se os gregos votarem sim ao acordo, lá vamos ter de dar mais um resgate à Grécia, e depois destes 6 meses de rebaldaria vai sair mais caros a todos os paises do Euro. E ainda pode cair este governo, e ainda podem vir mais umas eleiçoes antecipadas... estes gregos nem se governam nem se deixam governar (pela UE). :)

Uma eventual vitória do Sim significaria que o Tsipras teria que se demitir. Afinal não iria implementar medidas em que não acredita e não concorda.
Mas ganharia de novo as eleições. Afinal quem não gosta de votar nos políticos que afirmam que todo o mal do país é imposto pelos estrangeiros? E que tem a solução milagrosa. As dificuldades para o povo Grego acabaram de começar. Dentro ou fora do Euro.

Mas mesmo com toda a legitimidade democrática dentro da Grécia, o Syriza terá uma missão impossível em negociações futuras com a União Europeia. E não é porque são de esquerda ou de direita. É porque nenhum outro país confia neles.

E se a questão do lado Grego deve ser resolvida com voto popular, também os outros países o deveriam fazer. E referendar se os outros países Europeus aceitariam perdoar a actual dívida e conceder novos empréstimos nas condições exigidas pela Grécia. Afinal uma moeda tem sempre dois lados. E não devem ser os Gregos a decidir sobre a utilização de dinheiro dos outros países.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-29 11:03:47
Isso é que eles ainda não perceberam bem: já ninguém confia na grecia. (Incluindo os que estão sentados por fora só a observar)

Não tenho pena nenhuma do que lhes vai acontecer. Fizeram por merecer tudo.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-29 11:08:36
E se sairem do Euro e derem um calote na divida, e não pagarem ao FMI e BCE, e não se conseguirem financiar nos mercados a quem podem pedir ajuda? :)
Podem pedir ajuda ao FMI no futuro se derem um calote na divida que tem ao FMI?
Ainda vai ter de ser a Europa a pagar a divida deles ao FMI, para se sairem do Euro poderem depois pedir ajuda ao FMI...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 11:12:17
Citação de: pedferre em 2015-06-29  11:08:36
E se sairem do Euro e derem um calote na divida, e não pagarem ao FMI e BCE, e não se conseguirem financiar nos mercados a quem podem pedir ajuda? :)
Podem pedir ajuda ao FMI no futuro se derem um calote na divida que tem ao FMI?
Ainda vai ter de ser a Europa a pagar a divida deles ao FMI, para se sairem do Euro poderem depois pedir ajuda ao FMI...

Vao é passar a falar Arabe..... ala akbar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-29 11:12:57
E como é que tu achas que seria um plano de austeridade do fmi, depois de um calote a eles próprios e ao resto da UE?

Outra vez: coitadinhos.
Lado positivo: poderíamos visitar a grecia por meia dúzia de tostões.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 11:18:47
Citação de: tommy em 2015-06-29  11:12:57
E como é que tu achas que seria um plano de austeridade do fmi, depois de um calote a eles próprios e ao resto da UE?

Outra vez: coitadinhos.
Lado positivo: poderíamos visitar a grecia por meia dúzia de tostões.

Dourada de cultura proviente da Grecia , é a mais barata nos mercados...  o pingo doce chegou a vender a menos de 4 euros o kilo (em promo) , isto andavam eles "na boa"  . Preço sem promo  ronda os 5 euros , talvez menos .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-29 11:18:58
A carta do Tsipras aos col€gas da UE a pedir...mais tempo e... mais dinheiro

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 11:22:17
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  11:18:58
A carta do Tsipras aos col€gas da UE a pedir...mais tempo e... mais dinheiro

Parece uma carta de um cliente carenciado ao banco...  a diferença é que este culpa os outros .....e pede mais tempo as pessoas que tanto critica
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 11:25:53
O tempo que existiu já foi um exagero, levando ao problema actual do BCE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-29 11:31:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  11:25:53
O tempo que existiu já foi um exagero, levando ao problema actual do BCE.


isto pq há muita cobardia na UE... se a coisa fosse bem feita não andavam a ultrapassar prazos atrás de prazos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-29 11:38:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  11:25:53
O tempo que existiu já foi um exagero, levando ao problema actual do BCE.

Nunca ninguém pensou que o Syrisa levasse as negociações até ao abismo.
Estranho mundo , este ,em que a UE, BCE e FMI são acusados dos problemas Gregos .

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 11:40:43
Recuemos apenas um mês (19/5)
Citar
Referendum idea 'not fair'
Varoufakis ruled out the possibility of a referendum on the terms of an agreement, saying it would effectively be a vote on whether to keep the euro as a currency.
"It would be unfair for Greek citizens to have to take a position on such a matter, answering with either a yes or a no," he said.
[url]http://www.dw.com/en/varoufakis-expects-greece-deal-in-about-a-week/a-18457693[/url] ([url]http://www.dw.com/en/varoufakis-expects-greece-deal-in-about-a-week/a-18457693[/url])

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 11:42:28
Citar
Transportes gratuitos durante o feriado bancário

Os transportes urbanos vão ser gratuitos em Atenas durante a semana de vigência das medidas de controlo de capitais na Grécia, anunciou hoje o vice-ministro dos Transportes, Jristos Spirtzis.

O decreto ministerial que o determina foi pensado para facilitar a vida dos cidadãos durante o período de vigência das medidas de controlo de capitais, indicou, em comunicado.

A medida terá um custo de cerca de quatro milhões de euros, estima-se.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 11:44:17
Está-lhes no sangue ser tudo gratuito e pago pelos demónios Europeus que não compreendem e ameaçam o projecto Europeu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 11:46:53
Citação de: Automek em 2015-06-29  11:42:28
Citar
Transportes gratuitos durante o feriado bancário

Os transportes urbanos vão ser gratuitos em Atenas durante a semana de vigência das medidas de controlo de capitais na Grécia, anunciou hoje o vice-ministro dos Transportes, Jristos Spirtzis.

O decreto ministerial que o determina foi pensado para facilitar a vida dos cidadãos durante o período de vigência das medidas de controlo de capitais, indicou, em comunicado.

A medida terá um custo de cerca de quatro milhões de euros, estima-se.

Já começam a sentir mais no lombo..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-29 11:47:16
Citação de: Elder em 2015-06-29  10:44:31
A bolsa grega está fechada, mas esquecem-se que em Wall Street continua a funcionar...  ::)

Citar
National Bank of Greece S.A. (NBG) -NYSE 
Pre-Market : 0.91 Down 0.37 (-28.91%)

Não fazia ideia que havia bancos gregos cotados em NY

Eu acho que vão arranjar alguma "solução" para a Grécia (protelar a coisa para ser mais preciso) nos próximos 1 , 2 dias
Esse banco pode ser uma boa forma de apostar nisso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 11:49:23
O GREK está a cair 16% no pre market
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-29 11:50:10
Citação de: Automek em 2015-06-29  11:42:28
Citar
Transportes gratuitos durante o feriado bancário

Os transportes urbanos vão ser gratuitos em Atenas durante a semana de vigência das medidas de controlo de capitais na Grécia, anunciou hoje o vice-ministro dos Transportes, Jristos Spirtzis.

O decreto ministerial que o determina foi pensado para facilitar a vida dos cidadãos durante o período de vigência das medidas de controlo de capitais, indicou, em comunicado.

A medida terá um custo de cerca de quatro milhões de euros, estima-se.

Grandes!!!!

Só falta organizarem um festival de verão a seguir a isto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-29 11:52:44
Citação de: Automek em 2015-06-29  11:42:28
Citar
Transportes gratuitos durante o feriado bancário

Os transportes urbanos vão ser gratuitos em Atenas durante a semana de vigência das medidas de controlo de capitais na Grécia, anunciou hoje o vice-ministro dos Transportes, Jristos Spirtzis.

O decreto ministerial que o determina foi pensado para facilitar a vida dos cidadãos durante o período de vigência das medidas de controlo de capitais, indicou, em comunicado.

A medida terá um custo de cerca de quatro milhões de euros, estima-se.

Os Venezuelanos agora:

(https://media3.giphy.com/media/q0gmJhbizzdE4/200.gif)

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 11:53:37
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  11:47:16
Citação de: Elder em 2015-06-29  10:44:31
A bolsa grega está fechada, mas esquecem-se que em Wall Street continua a funcionar...  ::)

Citar
National Bank of Greece S.A. (NBG) -NYSE 
Pre-Market : 0.91 Down 0.37 (-28.91%)

Não fazia ideia que havia bancos gregos cotados em NY

Eu acho que vão arranjar alguma "solução" para a Grécia (protelar a coisa para ser mais preciso) nos próximos 1 , 2 dias
Esse banco pode ser uma boa forma de apostar nisso.

volta e meia passa os 50...nao falta muito, nao sei se havera liquidez que chegue
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 11:57:12
Citar
ATHENS (Reuters) - Greece's biggest oil refiner Hellenic Petroleum (HEPr.AT) has enough fuel reserves to last for many months to meet market demand, and its refineries are operating normally, the company said in a statement on Sunday.

Fears of disruptions and chaos in Greece have grown as Athens and its international creditors failed to agree on the terms of a cash-for-reforms deal, raising the prospect of Greece defaulting on Tuesday.
[url]http://finance.yahoo.com/news/top-greek-refiner-says-enough-182149864.html;_ylt=AwrC0wxaJJFVSCcA3BiTmYlQ;_ylu=X3oDMTByMDgyYjJiBGNvbG8DYmYxBHBvcwMyBHZ0aWQDBHNlYwNzYw--[/url] ([url]http://finance.yahoo.com/news/top-greek-refiner-says-enough-182149864.html;_ylt=AwrC0wxaJJFVSCcA3BiTmYlQ;_ylu=X3oDMTByMDgyYjJiBGNvbG8DYmYxBHBvcwMyBHZ0aWQDBHNlYwNzYw--[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-29 11:58:21
Electricidade grátis, transportes grátis, rendas grátis, prestações ao banco grátis, pagamento apenas de uma fracção do valor em dívida atrasada pelos individuais para ficar "limpo".... Venezuela here we go.  :D
Até no petróleo já podem estar descansados. Asta la vitoria SIEMPREEEE


Tem tudo para dar certo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 11:59:03
Citação de: Automek em 2015-06-29  11:49:23
O GREK está a cair 16% no pre market

Nada mau tendo em conta que uma desvalorização só valeria uns 40%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 11:59:57
Citação de: tommy em 2015-06-29  11:58:21
Electricidade grátis, transportes grátis, rendas grátis, prestações ao banco grátis, pagamento apenas de uma fracção do valor em dívida atrasada pelos individuais para ficar "limpo".... Venezuela here we go.  :D
Até no petróleo já podem estar descansados. Asta la vitoria SIEMPREEEE


Tem tudo para dar certo.

Eles tem  petroleo de outros bem pertinho.... o que vao dar em troca é que ninguem sabe...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-29 12:02:51
Citação de: tommy em 2015-06-29  11:58:21
Electricidade grátis, transportes grátis, rendas grátis, prestações ao banco grátis, pagamento apenas de uma fracção do valor em dívida atrasada pelos individuais para ficar "limpo".... Venezuela here we go.  :D
Até no petróleo já podem estar descansados. Asta la vitoria SIEMPREEEE


Tem tudo para dar certo.
Adaptando para o equivalente europeu seria algo do género, Albânia/Kosovo here we go. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-29 12:26:20
opa essa dos transportes públicos "gratuitos" durante esta semana acabou comigo loool

mas alguma vez esta malta alguma vez vai conseguir cortar na despesa pública??? nem manter quanto mais cortar!

epa esses gajos são irreformáveis, para mim bastava esta gota de água para os pôr borda fora!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 13:24:41
Penso que ha muita malta a comprar...

Bonds | Mon Jun 29, 2015 6:35am EDT Related: STOCKS, CURRENCIES, BONDS, MARKETS
GLOBAL MARKETS-European banks, bonds shaken by Greek turmoil
* Main European stock markets down by up to 4 percent

* Spanish, Italian, Portuguese government bond yields jump

* Euro proving resilient, Swiss intervene to halt franc rise

* Investors flocking to bonds, yen and gold

* PBOC easing fails to stem China share rout

By Patrick Graham

LONDON, June 29 (Reuters) - European bank stocks and borrowing costs for Italy, Spain and Portugal bore the brunt on Monday of financial markets' fright at the growing risk that Greece will leave the euro.

The worst fall in shares for six months and a 30 basis point rise in bond yields for other southern euro zone states was the start of an acid test of policymakers' hopes that, if Greece does go, the rest of Europe is isolated from the fallout.

After an initial wave of selling, however, most markets recovered ground. The one-day moves were large but looked pale in comparison to the events of 2008 or the last major round of Greek-spurred turmoil in 2011-12.

Wall Street was set to open around 1 percent lower while the FTSE Eurofirst blue chip index was down by just over 2 percent overall.

"The European financial system now has much less exposure to Greece than in 2011 and 2012," said Stephanie Flanders, Chief Market Strategist for Europe at JP Morgan Asset Management.

"It is also better equipped to deal with contagion to other countries -- and so are the countries themselves."

Greece's banks and stock market were closed on Monday and were expected to remain so until after the July 5 snap referendum called by Greek Prime Minister Alexis Tsipras on further austerity demanded by euro zone partners.

The euro zone's banking index .SX7E fell 5.5 percent, with the worst falls for Portuguese, Spanish and Italian lenders.

Adding to the gloomy backdrop, China shares dived another 3 percent, bringing the losses in the past two weeks to 25 percent, with the Chinese central bank's measures on Saturday to support the economy failing to calm jittery investors.

BUY IN

By mid-morning in Europe, there were a number of voices arguing that the sell-off represented an opportunity to buy shares cheaply in markets into which the European Central Bank will pump billions of extra euros over the next year.

"I think Greece will vote to remain in the euro, and the market seems to agree with me," said Lex van Dam, a hedge fund manager at Hampstead Capital. "I was a buyer on the initial dip this morning in both the euro as well as the European stock markets, and continue to remain constructive."

The euro itself proved resilient, recovering much of a roughly 2 percent initial fall to trade just half a percent lower at $1.1102, well within the past month's ranges.

It was helped by Switzerland's National Bank confirming it had intervened to counter gains for the franc and by a fall in U.S. Treasury yields that reflected speculation the Federal Reserve would hold off for longer in raising interest rates if the trouble in Europe worsens.

"Fed/ECB divergence bets have been partially wiped off as a result of rising Grexit risk (and) less favourable USD rate differentials slow dollar strength down," said Stephen Gallo, head of European FX Strategy with BMO in London.

Gold prices gained 0.8 percent to $1,184.20 per ounce on safe-haven buying, while Brent crude oil futures fell 1.4 percent to $62.38 per barrel, hitting a three-week low. (Additional reporting by John Geddie, Anirban Nag, Jemima Kelly and Sudip Kar-Gupta in London, Nicola Saminather in Singapore and Hideyuki Sano in Tokyo; Editing by Catherine Evan
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 13:45:55
No Gambletron a probabilidade de saída da Grécia está novamente a cair.

http://www.gambletron2000.com/europe/12304/will-greece-exit-eurozone-in-2015 (http://www.gambletron2000.com/europe/12304/will-greece-exit-eurozone-in-2015)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-29 14:16:12
Ainda bem que a probabilidade da Grécia sair do Euro está a diminuir, é da maneira que vão continuar a parasitar os paises do Euro. :)
Nos devemos depois exigir novas condições depois, não queremos ser um parasita de segunda categoria comparados com a Grécia... (estava a brincar).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 14:21:29
* MERKEL SAYS GREECE DIDN'T WANT A COMPROMISE

* MERKEL SAYS GERMANY STILL OPEN TO NEGOTIATIONS IF GREECE WANTS

* MERKEL SAYS EUROPE CAN ONLY WORK IF THERE'S ROOM FOR COMPROMISE

* MERKEL SAYS WON'T CHANGE HER VIEW OF SOLIDARITY VS. REFORMS

* MERKEL SAYS EURO FAILS IF AID-REFORMS LINK IS BROKEN
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 14:22:25
E eu fui com os porquinhos , resta me os ETFS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 14:22:53
Os pensionistas vão começar a ser atingidos.

* GREEK PENSION WITHDRAWALS WILL BE LIMITED TO EU240: OFFICIAL

* GREEK OFFICIAL: 700 BANK BRANCHES TO OPEN THURSDAY FOR PENSIONS

1/4 da população Grega vai ficar informada que dentro em breve, se não responderem sim, as pensões deixam de ser em euros e deixam de comprar o que compravam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-29 14:24:38
"Tsipras é um mentiroso e um cínico", acusa Nicolas Sarkozy

“A Grécia escolheu um governo que quer todas as vantagens e nenhuma responsabilidade”, diz o ex-Presidente francês Nicolas Sarkozy. Assim, o povo grego elegeu um “governo irresponsável e cínico” e um primeiro-ministro (Alexis Tsipras) que “mentiu” de forma cínica ao “fazer promessas que sabia que não conseguiria cumprir”.

As declarações de Sarkozy foram proferidas numa conferência em Madrid. São citadas pela agência Bloomberg.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 14:41:05
Citação de: pedferre em 2015-06-29  14:24:38
"Tsipras é um mentiroso e um cínico", acusa Nicolas Sarkozy

“A Grécia escolheu um governo que quer todas as vantagens e nenhuma responsabilidade”, diz o ex-Presidente francês Nicolas Sarkozy. Assim, o povo grego elegeu um “governo irresponsável e cínico” e um primeiro-ministro (Alexis Tsipras) que “mentiu” de forma cínica ao “fazer promessas que sabia que não conseguiria cumprir”.

As declarações de Sarkozy foram proferidas numa conferência em Madrid. São citadas pela agência Bloomberg.


É impressao minha ou o tsipras é igual ao CHAZZ Palminteri..... e esta é uma foto em que ele nem esta muito parecido

(http://ottvsmoviesdb.blob.core.windows.net/atores/68665.jpg)


Tsipras

(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQDYbJECkBl5kW0CM25VvBB5h1ojfAewArd4ov0Hzfad63E8zRFjKnqaA)


Engraçado penso que o Chazz Palminteri so fez/faz  papeis de mafioso ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 14:43:36
A Western Union também está a fechar:

* WESTERN UNION TO CLOSE IN GREECE FOR REST OF WEEK: REUTERS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 15:35:44
Citar
Reuters: Grécia pediu 6 mil milhões ao BCE. Banco central recusou

O governo grego pediu um aumento de seis mil milhões de euros na liquidez de emergência do BCE, um pedido a que Frankfurt não acedeu. A notícia está a ser avançada pela Reuters.

Atenas pedia ao BCE que subisse o limite para 95 mil milhões de euros, face aos atuais 89 mil milhões, para fazer face ao aumento da fuga de depósitos nos últimos dias. Face à recusa do BCE deste aumento, que seria o maior de sempre, a opção foi anunciar o fecho dos bancos até 7 de julho.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 15:41:19
Citar
Tsipras deverá falar na televisão, às 19h de Lisboa

Jornalista da Associated Press em Atenas diz que o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, deverá voltar a dirigir-se aos cidadãos através da televisão estatal. O discurso será às 21h em Atenas, 19h em Lisboa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-29 15:50:34
Citar
According to Germany's FAZ, "the Greek Court also estimates that the referendum will cost around 110 million euros, according to a well-informed policy analyst. Money that in view of the strapped Greek Checkout simply will not be there, even if the country saves a EUR 1.6 billion full-scale default to the International Monetary Fund this Tuesday."

 :D :D :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-29 15:53:26
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  11:47:16
Citação de: Elder em 2015-06-29  10:44:31
A bolsa grega está fechada, mas esquecem-se que em Wall Street continua a funcionar...  ::)

Citar
National Bank of Greece S.A. (NBG) -NYSE 
Pre-Market : 0.91 Down 0.37 (-28.91%)

Não fazia ideia que havia bancos gregos cotados em NY

Eu acho que vão arranjar alguma "solução" para a Grécia (protelar a coisa para ser mais preciso) nos próximos 1 , 2 dias
Esse banco pode ser uma boa forma de apostar nisso.

Mais uma vez não tive coragem de por dinheiro na minha opinião e já estaria a ganhar uns bons 10%  (em relação à Grecia é a 3ª vez nos ultimos tempos que a minha opinião estava "certa" mas nunca consegui arriscar abrir uma posição)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 15:58:10
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  15:53:26
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  11:47:16
Citação de: Elder em 2015-06-29  10:44:31
A bolsa grega está fechada, mas esquecem-se que em Wall Street continua a funcionar...  ::)

Citar
National Bank of Greece S.A. (NBG) -NYSE 
Pre-Market : 0.91 Down 0.37 (-28.91%)

Não fazia ideia que havia bancos gregos cotados em NY

Eu acho que vão arranjar alguma "solução" para a Grécia (protelar a coisa para ser mais preciso) nos próximos 1 , 2 dias
Esse banco pode ser uma boa forma de apostar nisso.

Mais uma vez não tive coragem de por dinheiro na minha opinião e já estaria a ganhar uns bons 10%  (em relação à Grecia é a 3ª vez nos ultimos tempos que a minha opinião estava "certa" mas nunca consegui arriscar abrir uma posição)

Olha mais vale nao perderes dinheiro do que estares certo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-29 15:58:23
Já foi revelada a "simples" pergunta a ser colocada a referendo.  :D

Após revelado o boletim de voto, a formulação da pergunta da consulta popular parece complexa e há mais dilemas logísticos
“Deverá ser aceite o projeto de acordo que foi apresentado pela Comissão Europeia, o Banco Central Europeu e o Fundo Monetário Internacional no Eurogrupo de 25.06.2015 e que consiste em duas partes, que constituem a sua proposta unificada? O primeiro documento intitula-se ‘Reformas para a Conclusão do Presente Programa e Mais Além’ e o segundo ‘Análise Preliminar à Sustentabilidade da Dívida’.”

Tal é a pergunta do referendo marcado para domingo, 5 de julho, na Grécia. As respostas possíveis são, por esta ordem, “NÃO ACEITE / NÃO” e “ACEITE / SIM”. Resta saber que porção do eleitorado está a par do conteúdo desses dois documentos, dos quais não foi divulgada, até à data, qualquer tradução em língua grega.

O Governo grego fará campanha pelo não, no que é apoiado por economistas como Paul Krugman ou Joseph Stiglitz, dois prémios Nobel da Economia. As autoridades europeias defendem o sim e dizem que votar “não” será voltar costas à Europa e à moeda única.

Segundo o diário britânico “The Daily Telegraph”, além da dificuldade que a formulação da pergunta pode gerar, organizar a consulta será um desafio logístico. Constitucionalmente, os boletins de voto têm de estar impressos cinco dias antes do referendo, isto é, esta terça-feira.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 16:06:57
Até já li algures que não é constitucional porque versa sobre matérias orçamentais o que, tal como na nossa constituição, é proibido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 16:07:10
São os governos que mandam.
Não são os mercados que mandam.

Os mercados arrecadam ganhos e perdas.
Simplesmente. Os governos causam ganhos e perdas.

Quem não tem a noção disto, vive na lua não na terra!

A Grécia sair do euro é uma estupidez para a europa e para a grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-29 16:12:33
Se a grécia sair do Euro, resulta de uma estupidez dos gregos elegerem um Syriza, e depois de votarem não num referendo sobre um acordo com as "instituições" (vulgarmente designadas por troika), não dependeu muita da Europa que não quer continuar a atirar dinheiro para o poço (Grécia) governado pela extrema-esquerda. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 16:12:46
Se o sim ao acordo ganhar, o governo demite-se
e o que lhe suceder, de direita, terá tudo o que quiser da europa.

Se o não ganhar, a europa proporá uma revisão do que propõe
e adequará minimamente o clausulado para que seja assinado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-06-29 16:14:14
De toda a maneira, com ou sem referendo a Grécia não escapará a "austeridade". Estes meses de negociação foram uma perda de tempo para o povo grego. Mais vale escolher rapidamente entre as medidas de austeridade pedidas ou sugeridas pelos credores e chegar a acordo ou então sair do euro e equilibrar as contas do país com moeda própria. Ficar entre os dois é empobrecer sem fazer nada para melhorar o estado do país...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-29 16:16:57
Ainda não percebi qual é a lei , basilar intergaláctica, que diz que um País
que não é solvente tem de pagar pensões e salários acima das suas possibilidades?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 16:18:14
Citação de: Deus Menor em 2015-06-29  16:16:57
Ainda não percebi qual é a lei , basilar intergaláctica, que diz que um País
que não é solvente tem de pagar pensões e salários acima das suas possibilidades?

É a dignidade, Deus Menor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 16:19:29
A União tem de criar um sistema em que ficar nela e ou no euro enriqueça os países menos desenvolvidos e não os empobreça ainda mais! Os cuidados a ter com a liberdade comercial para o desenvolvimento das nações são conhecidos  desde há duzentos  anos com David Ricardo!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 16:19:50
Citação de: vbm em 2015-06-29  16:07:10
São os governos que mandam.
Não são os mercados que mandam.

Os mercados arrecadam ganhos e perdas.
Simplesmente. Os governos causam ganhos e perdas.

Quem não tem a noção disto, vive na lua não na terra!

A Grécia sair do euro é uma estupidez para a europa e para a grécia.

Os governos mandam enquanto existirem recursos. Depois podem mandar o que quiserem que se ninguém plantar batatas, não há batatas para comer, por muito que mandem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 16:21:10
Citação de: vbm em 2015-06-29  16:19:29
A União tem de criar um sistema em que ficar nela e ou no euro enriqueça os países menos desenvolvidos e não os empobreça ainda mais! Os cuidados a ter com a liberdade comercial para o desenvolvimento das nações são conhecidos  desde há duzentos  anos com David Ricardo!

Ninguém é empobrecido, estás a comparar a um nível elevado baseado em tomada de dívida. Se os Gregos trabalharem e produzirem para os outros, não ficam mais pobres. Agora com 1/4 da população reformada, claro, as coisas são mais difíceis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-29 16:25:35
http://www.wsj.com/articles/tourists-are-left-in-lurch-by-greek-crisis-1435505597?mod=e2tw (http://www.wsj.com/articles/tourists-are-left-in-lurch-by-greek-crisis-1435505597?mod=e2tw)
Citar
ATHENS—On the Acropolis hill, hundreds of tourists braved the Greek sun on Sunday as they walked toward the Parthenon temple, pausing in awe at the ancient marble ruin, many of them oblivious to the different kind of ruin threatening modern Greece.

But Greece’s unexpected call for a July 5 referendum on the economic policies creditors want—which could push the country into bankruptcy and out of the euro—is catching up with tourists.

Automated-teller machines are running dry and many businesses are no longer accepting credit cards. The government said it would close its banks on Monday for six days to prevent the banking system from collapsing.

Foreign visitors who find themselves unable to pay for services or meals may have to cut vacations short, just as Greece’s vital summer tourism season gets into full swing.

“We planned this family holiday for two years,” said Stephen Will, an entrepreneur from Michigan who arrived on Thursday with his wife and three young children. “But I am not sure we can stay for more than three days if we can’t get money.”

On Saturday, Mr. Will said, “we stood in long lines and tried five ATMs but they did not dispense any cash. It’s a ridiculous situation that hurts the tourists and this lovely country.”

Mr. Will said he planned to spend about $13,000 for the family trip to Athens and two islands in the Aegean Sea, where he has prepaid half of the hotel bill.

Tourism is one of the main sources of earnings for the debt-ravaged economy. Last year, it directly contributed €17 billion ($19 billion), or 9% of Greece’s gross domestic product, through hotel bookings, and as much as €45 billion in indirect benefits from spending in shops, restaurants, tourist sites and elsewhere, according to the Association of Greek Tourist Businesses.

Valentina Rossi and her new husband, Claudio, who came from Milan to spend their honeymoon in Greece, said they were trying to get advice from the Italian Embassy before catching their planned flight to the island of Santorini.

“Our honeymoon is already ruined,” Ms. Rossi said. “Greece has been in the headlines for some time now, but we never imagined things can get this bad. The ATMs don’t work and the hotel manager in Athens is asking for cash because he fears banks will close and he won’t be able to get his money.”
Greece has shut down its banking system for six days and imposed capital controls after the European Central Bank opted not to expand a lifeline of emergency funds. Charles Forelle assesses whether a bailout deal is still possible.

Banks are trying to replenish cash at ATMs as fast as they can, said Louka Katseli, chairwoman of National Bank of Greece SA, the country’s biggest bank.

Many retailers are unsure what to do. “There are many rumors about capital controls next week so I am asking clients for cash, as returns from credit cards won’t be readily available,” said Apostolis Gionas, a souvenir-shop owner in the central Athens district of Plaka. “In return I offer them discounted prices, but many tourists just leave. Every day that passes we are heading closer to total financial ruin.”

Foreign governments have advised travelers to Greece to bring along cash, warning of the liquidity crunch. The U.K.’s Foreign & Commonwealth Office is on standby to assist Britons vacationing in Greece, with a spokesman saying last week that contingency plans are in place to bring tourists back home. “We hope for the best, but clearly there is greater economic uncertainty in the euro area and it is right to have contingency plans in place,” the spokesman said.

Michael Glezakos, a finance professor at the University of Athens, said the damage to tourism might take years to repair if bank withdrawals and payments for services grind to a halt.

“Tourism and shipping are the only industries that still contribute to the economy,” Mr. Glezakos said. “Tourists, especially those who come on their own and not as part of organized tours, spend more and expect their bank and credit cards to work. But from the minute they set foot here they face problems. We are basically telling them they are not welcome as we can’t provide them with the most basic services.”


- Famílias de turistas sem poder gastar o seu dinheiro no turismo;
- Casais em lua-de-mel que já não podem dar uma (ou várias) a santorini;
- Professores gregos que dizem que o turismo pode levar anos a recuperar;

Aqui está o caminho alternativo proposto por alguns neste fórum aos partidos do centro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 16:31:57
Citação de: Deus Menor em 2015-06-29  16:16:57
Ainda não percebi qual é a lei , basilar intergaláctica, que diz que um País
que não é solvente tem de pagar pensões e salários acima das suas possibilidades?

Estás a ver mal qual a lei que impera nesse caso.
A base galáctica emana do núcleo galáctico,

o qual quer pagar salários aos seus trabalhadores
em vez de os despedir por não conseguir vender o que produz;

então, resolvem ter a ideia 'luminosa' de pôr as suas fábricas
a trabalhar e emprestar dinheiro aos gregos para comprarem o que lhe vendem.

Claro, o gregos tratam de usar os impostos a pagar pensões e salários,
posto que já 'têm' dinheiro  para comprar o que lhes vendem.

É esta a lei galáctica.
Muita responsabilidade dos galácticos que emprestam!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 16:38:31
Citação de: vbm em 2015-06-29  16:31:57
Citação de: Deus Menor em 2015-06-29  16:16:57
Ainda não percebi qual é a lei , basilar intergaláctica, que diz que um País
que não é solvente tem de pagar pensões e salários acima das suas possibilidades?

Estás a ver mal qual a lei que impera nesse caso.
A base galáctica emana do núcleo galáctico,

o qual quer pagar salários aos seus trabalhadores
em vez de os despedir por não conseguir vender o que produz;

então, resolvem ter a ideia 'luminosa' de pôr as suas fábricas
a trabalhar e emprestar dinheiro aos gregos para comprarem o que lhe vendem.

Claro, o gregos tratam de usar os impostos a pagar pensões e salários,
posto que já 'têm' dinheiro  para comprar o que lhes vendem.

É esta a lei galáctica.
Muita responsabilidade dos galácticos que emprestam!

O mundo não funciona dessa forma, vbm.

As fábricas, excepto crédito comercial de curta duração, não emprestam nada aos seus clientes. Etc, etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 16:38:45
Citação de: tommy em 2015-06-29  16:25:35
[url]http://www.wsj.com/articles/tourists-are-left-in-lurch-by-greek-crisis-1435505597?mod=e2tw[/url] ([url]http://www.wsj.com/articles/tourists-are-left-in-lurch-by-greek-crisis-1435505597?mod=e2tw[/url])
Citar
ATHENS—On the Acropolis hill, hundreds of tourists braved the Greek sun on Sunday as they walked toward the Parthenon temple, pausing in awe at the ancient marble ruin, many of them oblivious to the different kind of ruin threatening modern Greece.

But Greece’s unexpected call for a July 5 referendum on the economic policies creditors want—which could push the country into bankruptcy and out of the euro—is catching up with tourists.

Automated-teller machines are running dry and many businesses are no longer accepting credit cards. The government said it would close its banks on Monday for six days to prevent the banking system from collapsing.

Foreign visitors who find themselves unable to pay for services or meals may have to cut vacations short, just as Greece’s vital summer tourism season gets into full swing.

“We planned this family holiday for two years,” said Stephen Will, an entrepreneur from Michigan who arrived on Thursday with his wife and three young children. “But I am not sure we can stay for more than three days if we can’t get money.”

On Saturday, Mr. Will said, “we stood in long lines and tried five ATMs but they did not dispense any cash. It’s a ridiculous situation that hurts the tourists and this lovely country.”

Mr. Will said he planned to spend about $13,000 for the family trip to Athens and two islands in the Aegean Sea, where he has prepaid half of the hotel bill.

Tourism is one of the main sources of earnings for the debt-ravaged economy. Last year, it directly contributed €17 billion ($19 billion), or 9% of Greece’s gross domestic product, through hotel bookings, and as much as €45 billion in indirect benefits from spending in shops, restaurants, tourist sites and elsewhere, according to the Association of Greek Tourist Businesses.

Valentina Rossi and her new husband, Claudio, who came from Milan to spend their honeymoon in Greece, said they were trying to get advice from the Italian Embassy before catching their planned flight to the island of Santorini.

“Our honeymoon is already ruined,” Ms. Rossi said. “Greece has been in the headlines for some time now, but we never imagined things can get this bad. The ATMs don’t work and the hotel manager in Athens is asking for cash because he fears banks will close and he won’t be able to get his money.”
Greece has shut down its banking system for six days and imposed capital controls after the European Central Bank opted not to expand a lifeline of emergency funds. Charles Forelle assesses whether a bailout deal is still possible.

Banks are trying to replenish cash at ATMs as fast as they can, said Louka Katseli, chairwoman of National Bank of Greece SA, the country’s biggest bank.

Many retailers are unsure what to do. “There are many rumors about capital controls next week so I am asking clients for cash, as returns from credit cards won’t be readily available,” said Apostolis Gionas, a souvenir-shop owner in the central Athens district of Plaka. “In return I offer them discounted prices, but many tourists just leave. Every day that passes we are heading closer to total financial ruin.”

Foreign governments have advised travelers to Greece to bring along cash, warning of the liquidity crunch. The U.K.’s Foreign & Commonwealth Office is on standby to assist Britons vacationing in Greece, with a spokesman saying last week that contingency plans are in place to bring tourists back home. “We hope for the best, but clearly there is greater economic uncertainty in the euro area and it is right to have contingency plans in place,” the spokesman said.

Michael Glezakos, a finance professor at the University of Athens, said the damage to tourism might take years to repair if bank withdrawals and payments for services grind to a halt.

“Tourism and shipping are the only industries that still contribute to the economy,” Mr. Glezakos said. “Tourists, especially those who come on their own and not as part of organized tours, spend more and expect their bank and credit cards to work. But from the minute they set foot here they face problems. We are basically telling them they are not welcome as we can’t provide them with the most basic services.”


- Famílias de turistas sem poder gastar o seu dinheiro no turismo;
- Casais em lua-de-mel que já não podem dar uma (ou várias) a santorini;
- Professores gregos que dizem que o turismo pode levar anos a recuperar;

Aqui está o caminho alternativo proposto por alguns neste fórum aos partidos do centro.


Tommy , falas da alternativa do sair ?  é que neste momento nao é carne nem peixe.... penso que nao tinham pensado nessa alternativa ...  nao se sabe quanto tempo pode demorar...

O estupido é que vai claramente influenciar o referendo.... nao aprendem
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-29 16:42:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  16:18:14


É a dignidade.

Até o conceito de Dignidade foi capturado pelos interesses dos
"bolcheviques do séc XXI".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 16:46:54
Citação de: Deus Menor em 2015-06-29  16:42:43
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  16:18:14


É a dignidade.

Até o conceito de Dignidade foi capturado pelos interesses dos
"bolcheviques do séc XXI".

Sim é utilizado de uma maneira muito egoista , dignidade desde que seja para eles , nao necessariamente para os outros (nao gregos)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-29 16:47:18
e pensar que a Grecia estava em Janeiro com crescimento do PIB e Saldo Primário positivo...

O Syriza conseguiu muito em 5 meses

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-29 16:54:28
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  16:47:18
e pensar que a Grecia estava em Janeiro com crescimento do PIB e Saldo Primário positivo...

O Syriza conseguiu muito em 5 meses


os rapazes não perderam tempo!  :D :D :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-29 16:55:06
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  16:47:18
e pensar que a Grecia estava em Janeiro com crescimento do PIB e Saldo Primário positivo...

O Syriza conseguiu muito em 5 meses

No início até achava que o Syriza iria colocar a UE em sentido, com propostas
novas, novos paradigmas , redistribuição do orçamento, etc... mas basicamente
são uma fraude: incompetentes, e obtusamente teimosos.

A mesma fraude que seria o Livre, BE, Verdes ou PCP se tivesse de governar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-29 16:57:07
Citação de: Deus Menor em 2015-06-29  16:55:06
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  16:47:18
e pensar que a Grecia estava em Janeiro com crescimento do PIB e Saldo Primário positivo...

O Syriza conseguiu muito em 5 meses

No início até achava que o Syriza iria colocar a UE em sentido, com propostas
novas, novos paradigmas , redistribuição do orçamento, etc... mas basicamente
são uma fraude: incompetentes, e obtusamente teimosos.

A mesma fraude que seria o Livre, BE, Verdes ou PCP se tivesse de governar

exacto, são comunistas mas com uma roupagem actual, nada mais
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 17:00:02
Citação de: Deus Menor em 2015-06-29  16:55:06
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  16:47:18
e pensar que a Grecia estava em Janeiro com crescimento do PIB e Saldo Primário positivo...

O Syriza conseguiu muito em 5 meses

No início até achava que o Syriza iria colocar a UE em sentido, com propostas
novas, novos paradigmas , redistribuição do orçamento, etc... mas basicamente
são uma fraude: incompetentes, e obtusamente teimosos.

A mesma fraude que seria o Livre, BE, Verdes ou PCP se tivesse de governar

Tambem eu , apesar da campanha contra o Varoufakis.... o Tsipras chegou se a frente e ai é que se viu a porcaria toda...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-29 17:01:50
É preciso não esquecer de onde vem e o que fez este Tsipras ao longo da sua vida, não dá para enganar

http://observador.pt/2015/06/23/juventude-tsipras-numa-das-manifestacoes-violentas-num-g8/ (http://observador.pt/2015/06/23/juventude-tsipras-numa-das-manifestacoes-violentas-num-g8/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-29 17:07:47

A primeira coisa que faria na Grécia seria um acordo de proteção
da NATO em caso de golpe militar, os Americanos ficariam radiantes.

A partir daí , só não criam um País novo, com uma Constituição moderna
que seria um motor de prosperidade, se não quiserem.

Não é todos os dias que um País tem uma possibilidade de fazer reset .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Odontobovespa em 2015-06-29 17:12:46
Boa tarde,amigos do além-mar

Acham que uma saída da Grécia da Zona do Euro poderá precipitar um pânico no mercado de títulos dos países da periferia do Euro?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 17:17:20
Já há algum pânico agora mesmo. O índice principal de Portugal caiu mais de 5% hoje.

Mas já deve ser tarde para apostar em grandes pânicos. Se a Grécia sair do Euro e desvalorizar a sua nova moeda, aí existirá é uma oportunidade de comprar Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-29 17:19:08
A Grécia não sai do euro e atingiu a libertação.

https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4 (https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-29 17:20:09
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  17:01:50
É preciso não esquecer de onde vem e o que fez este Tsipras ao longo da sua vida, não dá para enganar

[url]http://observador.pt/2015/06/23/juventude-tsipras-numa-das-manifestacoes-violentas-num-g8/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/23/juventude-tsipras-numa-das-manifestacoes-violentas-num-g8/[/url])


Cá no burgo também arrajamos uns especimenes com um bom CV em manifestações anti-burguesas  ;D


(https://espectivas.files.wordpress.com/2010/09/durao-web.jpg?w=445&h=345)




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-29 17:34:20
Citação de: Zenith em 2015-06-29  17:20:09
Citação de: itg00022289 em 2015-06-29  17:01:50
É preciso não esquecer de onde vem e o que fez este Tsipras ao longo da sua vida, não dá para enganar

[url]http://observador.pt/2015/06/23/juventude-tsipras-numa-das-manifestacoes-violentas-num-g8/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/23/juventude-tsipras-numa-das-manifestacoes-violentas-num-g8/[/url])


Cá no burgo também arrajamos uns especimenes com um bom CV em manifestações anti-burguesas  ;D


([url]https://espectivas.files.wordpress.com/2010/09/durao-web.jpg?w=445&h=345[/url])


hehehe
muito bem metida essa

embora esse camarada sempre se moveu por interesses e não por ideologias (pode parecer um insulto mas na verdade é um elogio)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 17:37:52
Existe alguma maneira de nao ver os likes que os outros  fazem no Face?

Estou tao farto de ver lixo sobre a Grecia , é culpa é de todos menos deles...... o Portugues é muito brutinho..... ate economistas e advogados....

A serio , como bloquear os likes do outros ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Odontobovespa em 2015-06-29 17:42:24
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  17:17:20
Já há algum pânico agora mesmo. O índice principal de Portugal caiu mais de 5% hoje.

Mas já deve ser tarde para apostar em grandes pânicos. Se a Grécia sair do Euro e desvalorizar a sua nova moeda, aí existirá é uma oportunidade de comprar Grécia.

Grato
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-29 17:43:21
Vejam isto.

http://notquant.com/is-deutsche-bank-the-next-lehman/ (http://notquant.com/is-deutsche-bank-the-next-lehman/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 17:44:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  16:38:31
O mundo não funciona dessa forma, vbm.

As fábricas, excepto crédito comercial de curta duração, não emprestam nada aos seus clientes. Etc, etc.

Não são as fábricas que emprestam, Inc.!

São as companhias de seguro de crédito
que avalizam os bancos que emprestam
aos gregos, tudo avalizado pelos governos
dos fabricantes-vendedores-exportadores.

Todos os governos procedem assim,
se necessário, e se precisarem
de ajudar as suas indústrias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 17:48:24
Paul Krugman - New York Times Blog
JUN 29 7:10 AM Jun 29 7:10 am 83

The Awesome Gratuitousness of the Greek Crisis

Barry Eichengreen asks himself why his influential analysis, suggesting that the euro was irreversible now appears wrong. Surely in a direct, mechanical sense what we’re seeing is the process I warned about five years ago:

Think of it this way: the Greek government cannot announce a policy of leaving the euro — and I’m sure it has no intention of doing that. But at this point it’s all too easy to imagine a default on debt, triggering a crisis of confidence, which forces the government to impose a banking holiday — and at that point the logic of hanging on to the common currency come hell or high water becomes a lot less compelling.

But doesn’t the ultimate cause lie in wild irresponsibility on the part of the Greek government? I’ve been looking back at the numbers, readily available from the IMF, and what strikes me is how relatively mild Greek fiscal problems looked on the eve of crisis.

In 2007, Greece had public debt of slightly more than 100 percent of GDP — high, but not out of line with levels that many countries including, for example, the UK have carried for decades and even generations at a stretch. It had a budget deficit of about 7 percent of GDP. If we think that normal times involve 2 percent growth and 2 percent inflation, a deficit of 4 percent of GDP would be consistent with a stable debt/GDP ratio; so the fiscal gap was around 3 points, not trivial but hardly something that should have been impossible to close.

Now, the IMF says that the structural deficit was much larger — but this reflects its estimate that the Greek economy was operating 10 percent above capacity, which I don’t believe for a minute. (The problem here is the way standard methods for estimating potential output cause any large slump to propagate back into a reinterpretation of history, interpreting the past as an unsustainable boom.)

So yes, Greece was overspending, but not by all that much. It was over indebted, but again not by all that much. How did this turn into a catastrophe that among other things saw debt soar to 170 percent of GDP despite savage austerity?

The euro straitjacket, plus inadequately expansionary monetary policy within the eurozone, are the obvious culprits. But that, surely, is the deep question here. If Europe as currently organized can turn medium-sized fiscal failings into this kind of nightmare, the system is fundamentally unworkable.

Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-29 17:49:44
Estou farto do Krugman e de o mencionarem , alguem sabe como bloquear likes dos outros no face?

E que apanho tanta coisa do Krugman e de outros "krugmans"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 17:59:57
Citação de: vbm em 2015-06-29  17:44:07
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  16:38:31
O mundo não funciona dessa forma, vbm.

As fábricas, excepto crédito comercial de curta duração, não emprestam nada aos seus clientes. Etc, etc.

Não são as fábricas que emprestam, Inc.!

São as companhias de seguro de crédito
que avalizam os bancos que emprestam
aos gregos, tudo avalizado pelos governos
dos fabricantes-vendedores-exportadores.

Todos os governos procedem assim,
se necessário, e se precisarem
de ajudar as suas indústrias.

É deixá-los emprestar. Esses empréstimos são feitos entre empresas, etc, e não entram grandemente para a conversa aqui. Quando não há dinheiro não se empresta mais, não se consome mais e tudo funciona correctamente sem surpresas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 18:05:00
Citação de: Lark em 2015-06-29  17:48:24
Paul Krugman - New York Times Blog
JUN 29 7:10 AM Jun 29 7:10 am 83

The Awesome Gratuitousness of the Greek Crisis

Barry Eichengreen asks himself why his influential analysis, suggesting that the euro was irreversible now appears wrong. Surely in a direct, mechanical sense what we’re seeing is the process I warned about five years ago:

Think of it this way: the Greek government cannot announce a policy of leaving the euro — and I’m sure it has no intention of doing that. But at this point it’s all too easy to imagine a default on debt, triggering a crisis of confidence, which forces the government to impose a banking holiday — and at that point the logic of hanging on to the common currency come hell or high water becomes a lot less compelling.

But doesn’t the ultimate cause lie in wild irresponsibility on the part of the Greek government? I’ve been looking back at the numbers, readily available from the IMF, and what strikes me is how relatively mild Greek fiscal problems looked on the eve of crisis.

In 2007, Greece had public debt of slightly more than 100 percent of GDP — high, but not out of line with levels that many countries including, for example, the UK have carried for decades and even generations at a stretch. It had a budget deficit of about 7 percent of GDP. If we think that normal times involve 2 percent growth and 2 percent inflation, a deficit of 4 percent of GDP would be consistent with a stable debt/GDP ratio; so the fiscal gap was around 3 points, not trivial but hardly something that should have been impossible to close.

Now, the IMF says that the structural deficit was much larger — but this reflects its estimate that the Greek economy was operating 10 percent above capacity, which I don’t believe for a minute. (The problem here is the way standard methods for estimating potential output cause any large slump to propagate back into a reinterpretation of history, interpreting the past as an unsustainable boom.)

So yes, Greece was overspending, but not by all that much. It was over indebted, but again not by all that much. How did this turn into a catastrophe that among other things saw debt soar to 170 percent of GDP despite savage austerity?

The euro straitjacket, plus inadequately expansionary monetary policy within the eurozone, are the obvious culprits. But that, surely, is the deep question here. If Europe as currently organized can turn medium-sized fiscal failings into this kind of nightmare, the system is fundamentally unworkable.

Krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/[/url])


É a tal coisa de uma bolha de crédito criar uma economia artificial que parece maior do que realmente é na ausência dessa expansão de crédito. Depois as receitas do Estado são apuradas sobre essa realidade insustentável, e as despesas expandem até ultrapassar essas receitas insustentáveis.

Daqui, assim que a expansão de crédito termina ou abranda substancialmente, uma parte da economia desaparece, e com ela desaparece uma parte das receitas do Estado. As despesas, porém, têm muito mais dificuldade em cair, e aliás, como desaparece uma parte da economia o desemprego dispara pelo que até ficam com tendência de subida. Logo o que antes parecia um déficit pequeno (ou até um superávit, como em Espanha) rapidamente se transforma num déficit monstro. E claro, 7% não era um déficit pequeno e estava nesse momento (devido à dinâmica acima), subavaliado (na realidade era muito maior).

O Krugman não parece ver isso, porque diz que a diferença era pequena - logo ignora toda essa dinâmica.

Eu expliquei esta dinâmica antes do estoiro. Ela mantém-se válida e explica o que observámos entretanto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-06-29 18:21:30
Parece que vai ser a noticia de amanhã.

http://www.express.co.uk/finance/city/581754/What-happens-if-Greece-defaults (http://www.express.co.uk/finance/city/581754/What-happens-if-Greece-defaults)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 18:27:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  17:59:57
É deixá-los emprestar. Esses empréstimos são feitos entre empresas, etc, e não entram grandemente para a conversa aqui. Quando não há dinheiro não se empresta mais, não se consome mais e tudo funciona correctamente sem surpresas.

Não são entre empresas, nem mesmo só entre bancos.

Os industriais abrem nos bancos os créditos documentários
das suas exportações, recebem o dinheiro cash e
não têm mais nada a ver com o  cliente. Mas,
os bancos esses implicam-se mais,
não raro, sindicam empréstimos
de longo prazo, e inúmeras
vezes, tudo só se ultima
com aval do governo.

Claro que os governos dos países
importadores também são responsáveis
porque consentem nesse comércio
quando não são eles próprios
até os que compram
sem nunca tencionarem
pagar o que quer que seja!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 18:32:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  18:05:00
É a tal coisa de uma bolha de crédito criar uma economia artificial que parece maior do que realmente é na ausência dessa expansão de crédito. Depois as receitas do Estado são apuradas sobre essa realidade insustentável, e as despesas expandem até ultrapassar essas receitas insustentáveis.

Daqui, assim que a expansão de crédito termina ou abranda substancialmente, uma parte da economia desaparece, e com ela desaparece uma parte das receitas do Estado. As despesas, porém, têm muito mais dificuldade em cair, e aliás, como desaparece uma parte da economia o desemprego dispara pelo que até ficam com tendência de subida. Logo o que antes parecia um déficit pequeno (ou até um superávit, como em Espanha) rapidamente se transforma num déficit monstro. E claro, 7% não era um déficit pequeno e estava nesse momento (devido à dinâmica acima), subavaliado (na realidade era muito maior).

O Krugman não parece ver isso, porque diz que a diferença era pequena - logo ignora toda essa dinâmica.

Eu expliquei esta dinâmica antes do estoiro. Ela mantém-se válida e explica o que observámos entretanto.

É realmente uma descrição analítica e explicativa.
Pode haver mais causas, mas essa mecânica é real.

Pena, é a incapacidade de governos tipo portas-relvas-coelhos-e-quejandos,
lusos ou gregos, fazerem orelhas moucas de quem sabe economia e indica como as coisas são!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 18:33:52
Joseph Stiglitz to Greece’s Creditors: Abandon Austerity Or Face Global Fallout

Nobel laureate tells TIME that the institutions and countries that have enforced cost-cutting on Greece "have criminal responsibility"

A few years ago, when Greece was still at the start of its slide into an economic depression, the Nobel prize-winning economist Joseph Stiglitz remembers discussing the crisis with Greek officials. What they wanted was a stimulus package to boost growth and create jobs, and Stiglitz, who had just produced an influential report for the United Nations on how to deal with the global financial crisis, agreed that this would be the best way forward. Instead, Greece’s foreign creditors imposed a strict program of austerity. The Greek economy has shrunk by about 25% since 2010. The cost-cutting was an enormous mistake, Stiglitz says, and it’s time for the creditors to admit it.

“They have criminal responsibility,” he says of the so-called troika of financial institutions that bailed out the Greek economy in 2010, namely the International Monetary Fund, the European Commission and the European Central Bank. “It’s a kind of criminal responsibility for causing a major recession,” Stiglitz tells TIME in a phone interview.

Along with a growing number of the world’s most influential economists, Stiglitz has begun to urge the troika to forgive Greece’s debt – estimated to be worth close to $300 billion in bailouts – and to offer the stimulus money that two successive Greek governments have been requesting.

Failure to do so, Stiglitz argues, would not only worsen the recession in Greece – already deeper and more prolonged than the Great Depression in the U.S. – it would also wreck the credibility of Europe’s common currency, the euro, and put the global economy at risk of contagion.

So far Greece’s creditors have downplayed those risks. In recent years they have repeatedly insisted that European banks and global markets do not face any serious fallout from Greece abandoning the euro, as they have had plenty of time to insulate themselves from such an outcome. But Stiglitz, who served as the chief economist of the World Bank from 1997 to 2000, says no such firewall of protection can exist in a globalized economy, where the connections between events and institutions are often impossible to predict. “We don’t know all the linkings,” he says.

Many countries in Eastern Europe, for instance, are still heavily reliant on Greek banks, and if those banks collapse the European Union faces the risk of a chain reaction of financial turmoil that could easily spread to the rest of the global economy. “There is a lack of transparency in financial markets that makes it impossible to know exactly what the consequences are,” says Stiglitz. “Anybody who says they do obviously doesn’t know what they’re talking about.”

Over the weekend the prospect of Greece abandoning the euro drew closer than ever, as talks between the Greek government and its creditors broke down. Prime Minister Alexis Tsipras, who was elected in January on a promise to end austerity, announced on Saturday that he could not accept the troika’s “insulting” demands for more tax hikes and pension cuts, and he called a referendum for July 5 to let voters decide how the government should handle the negotiations going forward. If a majority of Greeks vote to reject the troika’s terms for continued assistance, Greece could be forced to default on its debt and pull out of the currency union.

Stiglitz sees two possible outcomes to that scenario – neither of them pleasant for the European Union. If the Greek economy recovers after abandoning the euro, it would “certainly increase the impetus for anti-euro politics,” encouraging other struggling economies to drop the common currency and go it alone. If the Greek economy collapses without the euro, “you have on the edge of Europe a failed state,” Stiglitz says. “That’s when the geopolitics become very ugly.”

By providing financial aid, Russia and China would then be able to undermine Greece’s allegiance to the E.U. and its foreign policy decisions, creating what Stiglitz calls “an enemy within.” There is no way to predict the long-term consequences of such a break in the E.U.’s political cohesion, but it would likely be more costly than offering Greece a break on its loans, he says.

“The creditors should admit that the policies that they put forward over the last five years are flawed,” says Stiglitz, a professor at Columbia University. “What they asked for caused a deep depression with long-standing effects, and I don’t think there is any way that Europe’s and Germany’s hands are clean. My own view is that they ought to recognize their complicity and say, ‘Look, the past is the past. We made mistakes. How do we go on from here?’”

The most reasonable solution Stiglitz sees is a write-off of Greece’s debt, or at least a deal that would not require any payments for the next ten or 15 years. In that time, Greece should be given additional aid to jumpstart its economy and return to growth. But the first step would be for the troika to make a painful yet obvious admission: “Austerity hasn’t worked,” Stiglitz says.

time (https://time.com/3939621/stiglitz-greece/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 18:35:25
Citação de: vbm em 2015-06-29  18:32:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  18:05:00
É a tal coisa de uma bolha de crédito criar uma economia artificial que parece maior do que realmente é na ausência dessa expansão de crédito. Depois as receitas do Estado são apuradas sobre essa realidade insustentável, e as despesas expandem até ultrapassar essas receitas insustentáveis.

Daqui, assim que a expansão de crédito termina ou abranda substancialmente, uma parte da economia desaparece, e com ela desaparece uma parte das receitas do Estado. As despesas, porém, têm muito mais dificuldade em cair, e aliás, como desaparece uma parte da economia o desemprego dispara pelo que até ficam com tendência de subida. Logo o que antes parecia um déficit pequeno (ou até um superávit, como em Espanha) rapidamente se transforma num déficit monstro. E claro, 7% não era um déficit pequeno e estava nesse momento (devido à dinâmica acima), subavaliado (na realidade era muito maior).

O Krugman não parece ver isso, porque diz que a diferença era pequena - logo ignora toda essa dinâmica.

Eu expliquei esta dinâmica antes do estoiro. Ela mantém-se válida e explica o que observámos entretanto.

É realmente uma descrição analítica e explicativa.
Pode haver mais causas, mas essa mecânica é real.

Pena, é a incapacidade de governos tipo portas-relvas-coelhos-e-quejandos,
lusos ou gregos, fazerem orelhas moucas de quem sabe economia e indica como as coisas são!

Esse governo chegou DEPOIS desta dinâmica estar em movimento. Quem teria que ter acautelado isso seria o governo anterior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 18:37:54
Citação de: Lark em 2015-06-29  18:33:52
Joseph Stiglitz to Greece’s Creditors: Abandon Austerity Or Face Global Fallout

Nobel laureate tells TIME that the institutions and countries that have enforced cost-cutting on Greece "have criminal responsibility"

A few years ago, when Greece was still at the start of its slide into an economic depression, the Nobel prize-winning economist Joseph Stiglitz remembers discussing the crisis with Greek officials. What they wanted was a stimulus package to boost growth and create jobs, and Stiglitz, who had just produced an influential report for the United Nations on how to deal with the global financial crisis, agreed that this would be the best way forward. Instead, Greece’s foreign creditors imposed a strict program of austerity. The Greek economy has shrunk by about 25% since 2010. The cost-cutting was an enormous mistake, Stiglitz says, and it’s time for the creditors to admit it.

“They have criminal responsibility,” he says of the so-called troika of financial institutions that bailed out the Greek economy in 2010, namely the International Monetary Fund, the European Commission and the European Central Bank. “It’s a kind of criminal responsibility for causing a major recession,” Stiglitz tells TIME in a phone interview.

Along with a growing number of the world’s most influential economists, Stiglitz has begun to urge the troika to forgive Greece’s debt – estimated to be worth close to $300 billion in bailouts – and to offer the stimulus money that two successive Greek governments have been requesting.

Failure to do so, Stiglitz argues, would not only worsen the recession in Greece – already deeper and more prolonged than the Great Depression in the U.S. – it would also wreck the credibility of Europe’s common currency, the euro, and put the global economy at risk of contagion.

So far Greece’s creditors have downplayed those risks. In recent years they have repeatedly insisted that European banks and global markets do not face any serious fallout from Greece abandoning the euro, as they have had plenty of time to insulate themselves from such an outcome. But Stiglitz, who served as the chief economist of the World Bank from 1997 to 2000, says no such firewall of protection can exist in a globalized economy, where the connections between events and institutions are often impossible to predict. “We don’t know all the linkings,” he says.

Many countries in Eastern Europe, for instance, are still heavily reliant on Greek banks, and if those banks collapse the European Union faces the risk of a chain reaction of financial turmoil that could easily spread to the rest of the global economy. “There is a lack of transparency in financial markets that makes it impossible to know exactly what the consequences are,” says Stiglitz. “Anybody who says they do obviously doesn’t know what they’re talking about.”

Over the weekend the prospect of Greece abandoning the euro drew closer than ever, as talks between the Greek government and its creditors broke down. Prime Minister Alexis Tsipras, who was elected in January on a promise to end austerity, announced on Saturday that he could not accept the troika’s “insulting” demands for more tax hikes and pension cuts, and he called a referendum for July 5 to let voters decide how the government should handle the negotiations going forward. If a majority of Greeks vote to reject the troika’s terms for continued assistance, Greece could be forced to default on its debt and pull out of the currency union.

Stiglitz sees two possible outcomes to that scenario – neither of them pleasant for the European Union. If the Greek economy recovers after abandoning the euro, it would “certainly increase the impetus for anti-euro politics,” encouraging other struggling economies to drop the common currency and go it alone. If the Greek economy collapses without the euro, “you have on the edge of Europe a failed state,” Stiglitz says. “That’s when the geopolitics become very ugly.”

By providing financial aid, Russia and China would then be able to undermine Greece’s allegiance to the E.U. and its foreign policy decisions, creating what Stiglitz calls “an enemy within.” There is no way to predict the long-term consequences of such a break in the E.U.’s political cohesion, but it would likely be more costly than offering Greece a break on its loans, he says.

“The creditors should admit that the policies that they put forward over the last five years are flawed,” says Stiglitz, a professor at Columbia University. “What they asked for caused a deep depression with long-standing effects, and I don’t think there is any way that Europe’s and Germany’s hands are clean. My own view is that they ought to recognize their complicity and say, ‘Look, the past is the past. We made mistakes. How do we go on from here?’”

The most reasonable solution Stiglitz sees is a write-off of Greece’s debt, or at least a deal that would not require any payments for the next ten or 15 years. In that time, Greece should be given additional aid to jumpstart its economy and return to growth. But the first step would be for the troika to make a painful yet obvious admission: “Austerity hasn’t worked,” Stiglitz says.

time (https://time.com/3939621/stiglitz-greece/)

Portanto a melhor forma de evitar o estoiro era fazer mais daquilo que meteu a Grécia à beira do estoiro, principalmente levando em conta que seria necessário emprestar MAIS dinheiro a um devedor que se aprestava a incumprir sequencialmente várias vezes.

Faz todo o sentido. Isso é totalmente absurdo -- seria necessário pedir a credores que estavam acagaçados (com toda a razão) com a possibilidade vindoura de um incumprimento, para aumentarem a sua exposição a esse devedor.

Faz todo o sentido. Que absurdidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 18:45:13
Greece Over the Brink

It has been obvious for some time that the creation of the euro was a terrible mistake. Europe never had the preconditions for a successful single currency — above all, the kind of fiscal and banking union that, for example, ensures that when a housing bubble in Florida bursts, Washington automatically protects seniors against any threat to their medical care or their bank deposits.

Leaving a currency union is, however, a much harder and more frightening decision than never entering in the first place, and until now even the Continent’s most troubled economies have repeatedly stepped back from the brink. Again and again, governments have submitted to creditors’ demands for harsh austerity, while the European Central Bank has managed to contain market panic.

But the situation in Greece has now reached what looks like a point of no return. Banks are temporarily closed and the government has imposed capital controls — limits on the movement of funds out of the country. It seems highly likely that the government will soon have to start paying pensions and wages in scrip, in effect creating a parallel currency. And next week the country will hold a referendum on whether to accept the demands of the “troika” — the institutions representing creditor interests — for yet more austerity.

Greece should vote “no,” and the Greek government should be ready, if necessary, to leave the euro.

To understand why I say this, you need to realize that most — not all, but most — of what you’ve heard about Greek profligacy and irresponsibility is false. Yes, the Greek government was spending beyond its means in the late 2000s. But since then it has repeatedly slashed spending and raised taxes. Government employment has fallen more than 25 percent, and pensions (which were indeed much too generous) have been cut sharply. If you add up all the austerity measures, they have been more than enough to eliminate the original deficit and turn it into a large surplus.

So why didn’t this happen? Because the Greek economy collapsed, largely as a result of those very austerity measures, dragging revenues down with it.

And this collapse, in turn, had a lot to do with the euro, which trapped Greece in an economic straitjacket. Cases of successful austerity, in which countries rein in deficits without bringing on a depression, typically involve large currency devaluations that make their exports more competitive. This is what happened, for example, in Canada in the 1990s, and to an important extent it’s what happened in Iceland more recently. But Greece, without its own currency, didn’t have that option.

So have I just made the case for “Grexit” — Greek exit from the euro? Not necessarily. The problem with Grexit has always been the risk of financial chaos, of a banking system disrupted by panicked withdrawals and of business hobbled both by banking troubles and by uncertainty over the legal status of debts. That’s why successive Greek governments have acceded to austerity demands, and why even Syriza, the ruling leftist coalition, was willing to accept the austerity that has already been imposed. All it asked for was, in effect, a standstill on further austerity.

But the troika was having none of it. It’s easy to get lost in the details, but the essential point now is that Greece has been presented with a take-it-or-leave-it offer that is effectively indistinguishable from the policies of the past five years.

This is, and presumably was intended to be, an offer Alexis Tsipras, the Greek prime minister, can’t accept, because it would destroy his political reason for being. The purpose must therefore be to drive him from office, which will probably happen if Greek voters fear confrontation with the troika enough to vote yes next week.

But they shouldn’t, for three reasons. First, we now know that ever-harsher austerity is a dead end: after five years Greece is in worse shape than ever. Second, much and perhaps most of the feared chaos from Grexit has already happened. With banks closed and capital controls imposed, there’s not that much more damage to be done.

Finally, acceding to the troika’s ultimatum would represent the final abandonment of any pretense of Greek independence. Don’t be taken in by claims that troika officials are just technocrats explaining to the ignorant Greeks what must be done. These supposed technocrats are in fact fantasists who have disregarded everything we know about macroeconomics, and have been wrong every step of the way. This isn’t about analysis, it’s about power — the power of the creditors to pull the plug on the Greek economy, which persists as long as euro exit is considered unthinkable.

So it’s time to put an end to this unthinkability. Otherwise Greece will face endless austerity, and a depression with no hint of an end.

Krugman (http://www.nytimes.com/2015/06/29/opinion/paul-krugman-greece-over-the-brink.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: secret em 2015-06-29 18:46:10
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  18:37:54
Citação de: Lark em 2015-06-29  18:33:52
Joseph Stiglitz to Greece’s Creditors: Abandon Austerity Or Face Global Fallout

Nobel laureate tells TIME that the institutions and countries that have enforced cost-cutting on Greece "have criminal responsibility"

A few years ago, when Greece was still at the start of its slide into an economic depression, the Nobel prize-winning economist Joseph Stiglitz remembers discussing the crisis with Greek officials. What they wanted was a stimulus package to boost growth and create jobs, and Stiglitz, who had just produced an influential report for the United Nations on how to deal with the global financial crisis, agreed that this would be the best way forward. Instead, Greece’s foreign creditors imposed a strict program of austerity. The Greek economy has shrunk by about 25% since 2010. The cost-cutting was an enormous mistake, Stiglitz says, and it’s time for the creditors to admit it.

“They have criminal responsibility,” he says of the so-called troika of financial institutions that bailed out the Greek economy in 2010, namely the International Monetary Fund, the European Commission and the European Central Bank. “It’s a kind of criminal responsibility for causing a major recession,” Stiglitz tells TIME in a phone interview.

Along with a growing number of the world’s most influential economists, Stiglitz has begun to urge the troika to forgive Greece’s debt – estimated to be worth close to $300 billion in bailouts – and to offer the stimulus money that two successive Greek governments have been requesting.

Failure to do so, Stiglitz argues, would not only worsen the recession in Greece – already deeper and more prolonged than the Great Depression in the U.S. – it would also wreck the credibility of Europe’s common currency, the euro, and put the global economy at risk of contagion.

So far Greece’s creditors have downplayed those risks. In recent years they have repeatedly insisted that European banks and global markets do not face any serious fallout from Greece abandoning the euro, as they have had plenty of time to insulate themselves from such an outcome. But Stiglitz, who served as the chief economist of the World Bank from 1997 to 2000, says no such firewall of protection can exist in a globalized economy, where the connections between events and institutions are often impossible to predict. “We don’t know all the linkings,” he says.

Many countries in Eastern Europe, for instance, are still heavily reliant on Greek banks, and if those banks collapse the European Union faces the risk of a chain reaction of financial turmoil that could easily spread to the rest of the global economy. “There is a lack of transparency in financial markets that makes it impossible to know exactly what the consequences are,” says Stiglitz. “Anybody who says they do obviously doesn’t know what they’re talking about.”

Over the weekend the prospect of Greece abandoning the euro drew closer than ever, as talks between the Greek government and its creditors broke down. Prime Minister Alexis Tsipras, who was elected in January on a promise to end austerity, announced on Saturday that he could not accept the troika’s “insulting” demands for more tax hikes and pension cuts, and he called a referendum for July 5 to let voters decide how the government should handle the negotiations going forward. If a majority of Greeks vote to reject the troika’s terms for continued assistance, Greece could be forced to default on its debt and pull out of the currency union.

Stiglitz sees two possible outcomes to that scenario – neither of them pleasant for the European Union. If the Greek economy recovers after abandoning the euro, it would “certainly increase the impetus for anti-euro politics,” encouraging other struggling economies to drop the common currency and go it alone. If the Greek economy collapses without the euro, “you have on the edge of Europe a failed state,” Stiglitz says. “That’s when the geopolitics become very ugly.”

By providing financial aid, Russia and China would then be able to undermine Greece’s allegiance to the E.U. and its foreign policy decisions, creating what Stiglitz calls “an enemy within.” There is no way to predict the long-term consequences of such a break in the E.U.’s political cohesion, but it would likely be more costly than offering Greece a break on its loans, he says.

“The creditors should admit that the policies that they put forward over the last five years are flawed,” says Stiglitz, a professor at Columbia University. “What they asked for caused a deep depression with long-standing effects, and I don’t think there is any way that Europe’s and Germany’s hands are clean. My own view is that they ought to recognize their complicity and say, ‘Look, the past is the past. We made mistakes. How do we go on from here?’”

The most reasonable solution Stiglitz sees is a write-off of Greece’s debt, or at least a deal that would not require any payments for the next ten or 15 years. In that time, Greece should be given additional aid to jumpstart its economy and return to growth. But the first step would be for the troika to make a painful yet obvious admission: “Austerity hasn’t worked,” Stiglitz says.

time (https://time.com/3939621/stiglitz-greece/)

Portanto a melhor forma de evitar o estoiro era fazer mais daquilo que meteu a Grécia à beira do estoiro, principalmente levando em conta que seria necessário emprestar MAIS dinheiro a um devedor que se aprestava a incumprir sequencialmente várias vezes.

Faz todo o sentido. Isso é totalmente absurdo -- seria necessário pedir a credores que estavam acagaçados (com toda a razão) com a possibilidade vindoura de um incumprimento, para aumentarem a sua exposição a esse devedor.

Faz todo o sentido. Que absurdidade.

Os grandes amigos dos gregos são aqueles que não fazem nenhuma intenção de lhe emprestar dinheiro. Como estão protegidos toca de lhes dar palmadinhas nas costas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 18:46:29
Os americanos sempre sentiram que o euro era uma ameaça à hegemonia mundial do dólar e sabem que se mandarmos a Grécia borda fora o euro fica muito mais forte.
Daí que o Krugman, Stiglitz e outros avençados americanos defendam que a ajuda à Grécia devia continuar para deteriorar ainda mais a zona euro.
Um pouco em linha com o pateta do Obama que anda com palhaçadas de telefonemas para a Merkl, mas meter o cacau para ajudar a Grécia até Domingo isso tá quieto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 18:51:58
Citação de: Lark em 2015-06-29  18:45:13
Greece Over the Brink

It has been obvious for some time that the creation of the euro was a terrible mistake. Europe never had the preconditions for a successful single currency — above all, the kind of fiscal and banking union that, for example, ensures that when a housing bubble in Florida bursts, Washington automatically protects seniors against any threat to their medical care or their bank deposits.

Leaving a currency union is, however, a much harder and more frightening decision than never entering in the first place, and until now even the Continent’s most troubled economies have repeatedly stepped back from the brink. Again and again, governments have submitted to creditors’ demands for harsh austerity, while the European Central Bank has managed to contain market panic.

But the situation in Greece has now reached what looks like a point of no return. Banks are temporarily closed and the government has imposed capital controls — limits on the movement of funds out of the country. It seems highly likely that the government will soon have to start paying pensions and wages in scrip, in effect creating a parallel currency. And next week the country will hold a referendum on whether to accept the demands of the “troika” — the institutions representing creditor interests — for yet more austerity.

Greece should vote “no,” and the Greek government should be ready, if necessary, to leave the euro.

To understand why I say this, you need to realize that most — not all, but most — of what you’ve heard about Greek profligacy and irresponsibility is false. Yes, the Greek government was spending beyond its means in the late 2000s. But since then it has repeatedly slashed spending and raised taxes. Government employment has fallen more than 25 percent, and pensions (which were indeed much too generous) have been cut sharply. If you add up all the austerity measures, they have been more than enough to eliminate the original deficit and turn it into a large surplus.

So why didn’t this happen? Because the Greek economy collapsed, largely as a result of those very austerity measures, dragging revenues down with it.

And this collapse, in turn, had a lot to do with the euro, which trapped Greece in an economic straitjacket. Cases of successful austerity, in which countries rein in deficits without bringing on a depression, typically involve large currency devaluations that make their exports more competitive. This is what happened, for example, in Canada in the 1990s, and to an important extent it’s what happened in Iceland more recently. But Greece, without its own currency, didn’t have that option.

So have I just made the case for “Grexit” — Greek exit from the euro? Not necessarily. The problem with Grexit has always been the risk of financial chaos, of a banking system disrupted by panicked withdrawals and of business hobbled both by banking troubles and by uncertainty over the legal status of debts. That’s why successive Greek governments have acceded to austerity demands, and why even Syriza, the ruling leftist coalition, was willing to accept the austerity that has already been imposed. All it asked for was, in effect, a standstill on further austerity.

But the troika was having none of it. It’s easy to get lost in the details, but the essential point now is that Greece has been presented with a take-it-or-leave-it offer that is effectively indistinguishable from the policies of the past five years.

This is, and presumably was intended to be, an offer Alexis Tsipras, the Greek prime minister, can’t accept, because it would destroy his political reason for being. The purpose must therefore be to drive him from office, which will probably happen if Greek voters fear confrontation with the troika enough to vote yes next week.

But they shouldn’t, for three reasons. First, we now know that ever-harsher austerity is a dead end: after five years Greece is in worse shape than ever. Second, much and perhaps most of the feared chaos from Grexit has already happened. With banks closed and capital controls imposed, there’s not that much more damage to be done.

Finally, acceding to the troika’s ultimatum would represent the final abandonment of any pretense of Greek independence. Don’t be taken in by claims that troika officials are just technocrats explaining to the ignorant Greeks what must be done. These supposed technocrats are in fact fantasists who have disregarded everything we know about macroeconomics, and have been wrong every step of the way. This isn’t about analysis, it’s about power — the power of the creditors to pull the plug on the Greek economy, which persists as long as euro exit is considered unthinkable.

So it’s time to put an end to this unthinkability. Otherwise Greece will face endless austerity, and a depression with no hint of an end.

Krugman ([url]http://www.nytimes.com/2015/06/29/opinion/paul-krugman-greece-over-the-brink.html[/url])


Essa é uma posição mais sensível - mais federalismo.

Mas com mais federalismo, ainda assim a Grécia sofreria e não receberia grandes excepções de tratamento. Receberia aliás MENOS excepções de tratamento. Tal como a Flórida, um dos fulcros da brutal bolha imobiliária, não recebereu excepção de tratamento.

http://www.deptofnumbers.com/gdp/florida/ (http://www.deptofnumbers.com/gdp/florida/)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 19:25:48
* S&P LOWERS GREECE LONG-TERM RATING TO 'CCC-'; OUTLOOK NEGATIVE

* S&P SEES GREECE COMMERCIAL DEFAULT 'INEVITABLE' ABSENT CHANGES

* S&P SEES CHANCE GREECE LEAVES EUROZONE AT 50%
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-06-29 19:47:18
Citar
Contagem decrescente. Mas não se sabe bem para quê

Observador.pt

Alexis Tsipras enviou hoje uma carta aos seus parceiros europeus com um pedido desesperado: prolonguem o resgate até depois do referendo.

[url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/letter_PM-Luxembourg.pdf[/url] ([url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/letter_PM-Luxembourg.pdf[/url])

É um pedido duplamente curioso. Primeiro, porque o líder do Syriza foi eleito numa plataforma que prometia romper com o resgate. Depois, porque a decisão de convocar um referendo para depois do fim do período de resgate foi tomada pelo próprio Tsipras que, antes de o fazer, não avisou ninguém nem procurou garantir que a Grécia não ficaria, a partir de amanhã à noite, sem apoio externo (e sem dinheiro).

Essa carta é por isso mais uma estranha peça de um puzzle de muitas estranhas peças que não há forma de encaixarem. Nem elas, nem a interpretação sobre o que está em jogo ou sobre as reais intenções dos diferentes protagonistas.....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 19:52:34
um dos três estarolas acabou de ajudar o lado do 'não' ao apelar par a o voto no 'sim'.

Juncker urges Greeks to vote 'yes' in referendum
 
EU chief executive Jean-Claude Juncker urged Greeks on Monday to back a cash-for-reform package rejected by their government, saying a 'no' vote in Sunday's referendum would mean Greece was turning its back on the European Union.

Following a breakdown of talks between Athens and its creditors, Juncker delivered a withering criticism of the Greek government which called the referendum and which advised Greeks to vote against creditor proposals.

"The whole planet would consider a Greek 'no' to the question posed... as meaning that Greece wants to distance itself from the eurozone and from Europe." he told a news conference.

"I will say to the Greeks who I love deeply: you mustn't commit suicide because you are afraid of death.... You must vote yes, independently of the question asked."

Juncker said he still believed a Greek exit from the eurozone was not an option, but cautioned that he alone could not necessarily protect Athens from other leaders who may disagree.

At a rare emergency news conference at the Brussels headquarters of his European Commission, Juncker ran through what he said was a fair offer made to Greece, which was socially fairer than the government had sought - effectively appealing over the head of Prime Minister Alexis Tsipras.

"Playing off one democracy against 18 others is not an attitude which is fitting for the great Greek nation," Juncker said.

The Commission president said he felt deeply distressed and betrayed, believing until late on Friday that both sides were pushing towards a deal.

"Our sole concern has been to make a fair and balanced deal.

This is certainly a demanding and comprehensive package, but it is a fair one... This is not a stupid austerity package," he said.

kathimerini/Reuters (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_29/06/2015_551679)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-29 20:17:48
in Twitter

francesca coin ‏@fcoin Há 2 horas

Tens of thousands in front of the Greek Parliament now for a NO to the #Troika. #OXI!

(https://pbs.twimg.com/media/CIr3bGKUEAA6K_0.jpg)

"O povo unido jamais será vencido".  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 20:22:14
Citação de: Batman em 2015-06-29  19:47:18
Citar
Contagem decrescente. Mas não se sabe bem para quê

Observador.pt

Alexis Tsipras enviou hoje uma carta aos seus parceiros europeus com um pedido desesperado: prolonguem o resgate até depois do referendo.

[url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/letter_PM-Luxembourg.pdf[/url] ([url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/06/letter_PM-Luxembourg.pdf[/url])

É um pedido duplamente curioso. Primeiro, porque o líder do Syriza foi eleito numa plataforma que prometia romper com o resgate. Depois, porque a decisão de convocar um referendo para depois do fim do período de resgate foi tomada pelo próprio Tsipras que, antes de o fazer, não avisou ninguém nem procurou garantir que a Grécia não ficaria, a partir de amanhã à noite, sem apoio externo (e sem dinheiro).

Essa carta é por isso mais uma estranha peça de um puzzle de muitas estranhas peças que não há forma de encaixarem. Nem elas, nem a interpretação sobre o que está em jogo ou sobre as reais intenções dos diferentes protagonistas.....



O mais incrível é que se fizessem isso e depois o referendo tivesse o resultado pretendido pelo Tsipras, a Europa arrotava mais 10-20 biliões de EUR via BCE.

Não faz qualquer sentido sequer pedir isso, é absurdo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 20:32:05
O Tsipras a alucinar.

* TSIPRAS: CALL ON PEOPLE TO REJECT CREDITORS PROPOSAL

* TSIPRAS: THE HIGHER THE 'NO' VOTE THE STRONGER WE WILL BE

* TSIPRAS: GREECE WILL NOT BE THROWN OUT OF EURO, COST TO GREAT

* TSIPRAS: COST OF THROWING COUNTRY OUT OF EURO AREA IS ENORMOUS

Ele tem razão que o custo de meter a Grécia fora do Euro é enorme (mamam a ELA).

Mas o problema é que mantendo a Grécia dentro, esse custo sobe ainda mais...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-29 20:35:47
Esta frase do Krugman:

"Second, much and perhaps most of the feared chaos from Grexit has already happened"

... está certa e sugere que o GREK não deve andar longe dos mínimos que alguma vez alcançará. Estou a perder, mas preparo-me para triplicar o investimento se descer mais.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-29 20:41:24
o facto do referendo nao ser sobre o euro revela que os gajos do syriza entao muito empenhados em culpar a uniao europeia pelas consequencias do que vira a seguir
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-29 20:43:41
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:32:05
O Tsipras a alucinar.

* TSIPRAS: CALL ON PEOPLE TO REJECT CREDITORS PROPOSAL

* TSIPRAS: THE HIGHER THE 'NO' VOTE THE STRONGER WE WILL BE

* TSIPRAS: GREECE WILL NOT BE THROWN OUT OF EURO, COST TO GREAT

* TSIPRAS: COST OF THROWING COUNTRY OUT OF EURO AREA IS ENORMOUS

Ele tem razão que o custo de meter a Grécia fora do Euro é enorme (mamam a ELA).

Mas o problema é que mantendo a Grécia dentro, esse custo sobe ainda mais...

Penso que o Draghi e o Constâncio foram cúmplices com a Grécia, ao subirem a ELA assim. O Weidmann estava constantemente a propor parar a subida da ELA e foi ignorado.

Acho que isto ainda está tudo cozinhado para dar grandes chances de a Grécia se manter no euro. Primeiro porque é verdade que a saída causará as tais grandes perdas no Target2. Segundo porque agora que os gregos experimentam 1 semana com os bancos fechados, vão ter muito mais medo, e isso incliná-los-á a votar Sim. Terceiro porque a falta de pagamento ao FMI amanhã não vai ser necessariamente fatal: o FMI pode dar-lhes 1 mês de prazo para pagarem, ficam apenas em Arrears e não em Default. Portanto se votarem sim em 5-7 ainda vão  tempo de aceitar o novo resgate e aí têm tempo de pagar ao FMI o que têm em arrears. Quarto, ainda há muita gente, 65% da população, que não votou Syriza e está muito escaldado com tudo isto. Os outros partidos vão mexer-se.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 20:43:59
Citação de: Kin2010 em 2015-06-29  20:35:47
Esta frase do Krugman:

"Second, much and perhaps most of the feared chaos from Grexit has already happened"

... está certa e sugere que o GREK não deve andar longe dos mínimos que alguma vez alcançará. Estou a perder, mas preparo-me para triplicar o investimento se descer mais.

Só hoje está a cair metade do que uma desvalorização possivelmente implicaria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 20:47:09
Se o sim ganhar, contra a indicação do Tsipras, é uma mensagem de que o governo já não têm apoio. Só têm mesmo é que se demitir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 20:54:14
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:32:05
O Tsipras a alucinar.

* TSIPRAS: CALL ON PEOPLE TO REJECT CREDITORS PROPOSAL

* TSIPRAS: THE HIGHER THE 'NO' VOTE THE STRONGER WE WILL BE

* TSIPRAS: GREECE WILL NOT BE THROWN OUT OF EURO, COST TO GREAT

* TSIPRAS: COST OF THROWING COUNTRY OUT OF EURO AREA IS ENORMOUS

Ele tem razão que o custo de meter a Grécia fora do Euro é enorme (mamam a ELA).

Mas o problema é que mantendo a Grécia dentro, esse custo sobe ainda mais...

porque é que achas que o tsipras está a alucinar? a ter alucinações (https://en.wikipedia.org/wiki/Hallucination)?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 20:59:43
Por pensar que não metem a Grécia fora da UE (para não terem o custo da ELA), sendo que isso implicaria continuar a expandir a ELA ...

E mais ...

* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT

O homem está a dizer que a única coisa que aceita é déficits a perder de vista e defaults sequenciais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 21:10:17
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43
* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT
Isto parece uma ameaça de demissão se o sim ganhar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 21:11:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43

* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT

E se os credores sonham conseguir uma coisa dessas seja com que nação for,
bem podem estar certos que alucinam por tal ser inadmissível e impossível, aliás.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 21:11:59
não sei se esta´bem traduzido para inglês mas dá a sensação que não quer executar (carry out) um sim ao acordo (que implica austeridade)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 21:18:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43
Por pensar que não metem a Grécia fora da UE

querias dizer UEM?
não UE, união europeia, pois não?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 21:19:45
Citação de: vbm em 2015-06-29  21:11:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43

* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT

E se os credores sonham conseguir uma coisa dessas seja com que nação for,
bem podem estar certos que alucinam por tal ser inadmissível e impossível, aliás.

o significado é bem claro.
demite-se  e convocam-se novas eleições.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-29 21:20:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43
Por pensar que não metem a Grécia fora da UE (para não terem o custo da ELA), sendo que isso implicaria continuar a expandir a ELA ...

E mais ...

* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT

O homem está a dizer que a única coisa que aceita é déficits a perder de vista e defaults sequenciais.

ele nao acha isso, ele esta a fingir-se desentendido para depois culpar a EU qd sairem do euro (por serem forcados e nao por quererem.. faz de conta)
eh o blame game de que ja falei atras
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-29 21:21:24
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:19:45
Citação de: vbm em 2015-06-29  21:11:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43

* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT

E se os credores sonham conseguir uma coisa dessas seja com que nação for,
bem podem estar certos que alucinam por tal ser inadmissível e impossível, aliás.

o significado é bem claro.
demite-se  e convocam-se novas eleições.

L

e afundam a grecia um pouco mais
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:22:55
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:18:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43
Por pensar que não metem a Grécia fora da UE

querias dizer UEM?
não UE, união europeia, pois não?

L

Sim, Euro.

Embora também achasse correcto taxas aduaneiras específicas para a Grécia para repor o que os outros povos possam eventualmente perder devido às fraudes Gregas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:25:26
Citação de: vbm em 2015-06-29  21:11:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43

* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT

E se os credores sonham conseguir uma coisa dessas seja com que nação for,
bem podem estar certos que alucinam por tal ser inadmissível e impossível, aliás.

vbm, traduz aquilo bem e vais compreender o que ele está a dizer.

O que ele está a dizer é "se o povo quiser ter orçamentos equilibrados em perpetuidade, nós respeitaremos mas não o executaremos".

Ou, dito de outra forma, "nós só executaremos orçamentos com déficit e níveis crescentes de dívida com repetidos defaults".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-29 21:25:50
o BCE nao pode falir?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 21:27:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:22:55
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:18:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43
Por pensar que não metem a Grécia fora da UE

querias dizer UEM?
não UE, união europeia, pois não?

L

Sim, Euro.

Embora também achasse correcto taxas aduaneiras específicas para a Grécia para repor o que os outros povos possam eventualmente perder devido às fraudes Gregas.

para isso os tratados teriam que ser revistos.
e a aprovação dos tratados exige unanimidade.
como a Grécia não votaria contra si própria, nem sequer é hipotético. é impossível.
não vale a pena gastar tempo a pensar nesse tipo de vinganças.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:27:23
Citação de: Automek em 2015-06-29  21:10:17
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43
* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT
Isto parece uma ameaça de demissão se o sim ganhar

Sim, é, mas tem mais significados. Nomeadamente o dizer linearmente que com eles é só déficit, acumular dívida, incumprir, déficit, acumular dívida, incumprir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-29 21:27:32
Acho que a mensagem é clara: ele demite-se e são convocadas novas eleições.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:28:13
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:27:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:22:55
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:18:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43
Por pensar que não metem a Grécia fora da UE

querias dizer UEM?
não UE, união europeia, pois não?

L

Sim, Euro.

Embora também achasse correcto taxas aduaneiras específicas para a Grécia para repor o que os outros povos possam eventualmente perder devido às fraudes Gregas.

para isso os tratados teriam que ser revistos.
e a aprovação dos tratados exige unanimidade.
como a Grécia não votaria contra si própria, nem sequer é hipotético. é impossível.
não vale a pena gastar tempo a pensar nesse tipo de vinganças.

L

Era chutar fora a Grécia, então.

E depois fazer isso. O que mostraria a todos que na Europa não se brinca nem se fazem fraudes destas aos outros, incluindo países mais pobres.

Seria bonito de ver. Porque os Gregos estão convencidos (de há longa data) que aquele esquema é uma maravilha. Acumular dívida, incumprir, acumular dívida, incumprir.

Desta vez com isso saía-lhes o tiro pela culatra e a disciplina inerente mudava-lhes a cultura.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 21:29:09
Citação de: Zenith em 2015-06-29  21:27:32
Acho que a mensagem é clara: ele demite-se e são convocadas novas eleições.

ta na hora do PREK grego começar gastar as reservas ouro

como o PREK portugues em 1975
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 21:29:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:25:26
Citação de: vbm em 2015-06-29  21:11:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43

* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT

E se os credores sonham conseguir uma coisa dessas seja com que nação for,
bem podem estar certos que alucinam por tal ser inadmissível e impossível, aliás.

vbm, traduz aquilo bem e vais compreender o que ele está a dizer.

O que ele está a dizer é "se o povo quiser ter orçamentos equilibrados em perpetuidade, nós respeitaremos mas não o executaremos".

Ou, dito de outra forma, "nós só executaremos orçamentos com déficit e níveis crescentes de dívida com repetidos defaults".


Citar
"se o povo quiser ter orçamentos equilibrados em perpetuidade austeridade, nós respeitaremos mas não o executaremos"
enganaste-te na tradução ou foi de propósito?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:30:33
O que é que te parece que a "austeridade" é, Lark? Que não receitas = despesas?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 21:31:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:28:13
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:27:03
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:22:55
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:18:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43
Por pensar que não metem a Grécia fora da UE

querias dizer UEM?
não UE, união europeia, pois não?

L

Sim, Euro.

Embora também achasse correcto taxas aduaneiras específicas para a Grécia para repor o que os outros povos possam eventualmente perder devido às fraudes Gregas.

para isso os tratados teriam que ser revistos.
e a aprovação dos tratados exige unanimidade.
como a Grécia não votaria contra si própria, nem sequer é hipotético. é impossível.
não vale a pena gastar tempo a pensar nesse tipo de vinganças.

L

Era chutar fora a Grécia, então.

E depois fazer isso. O que mostraria a todos que na Europa não se brinca nem se fazem fraudes destas aos outros, incluindo países mais pobres.

Seria bonito de ver. Porque os Gregos estão convencidos (de há longa data) que aquele esquema é uma maravilha. Acumular dívida, incumprir, acumular dívida, incumprir.

Desta vez com isso saía-lhes o tiro pela culatra e a disciplina inerente mudava-lhes a cultura.

também não está previsto nos tratados. o raciocínio anterior aplica-se também.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:32:03
Os tratados não são escritos em pedra. Alteram-se. Nem as regras de unanimidade são escritas em pedra. Nem ninguém pode pensar que é membro para sempre.

Qualquer coisa que seja feita por humanos pode ser alterada por humanos.

----------

Repara, aquilo que eu estou a dizer não vai acontecer. Porém, seria interessante acontecer, pois acabaria com o esquema fraudulento grego que só acontece por pensarem que o podem fazer com impunidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 21:33:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:30:33
O que é que te parece que a "austeridade" é, Lark? Que não receitas = despesas?


já escrevi milhares de linhas sobre isso.
estares a perguntar-me isso é dizer que não leste nada do que eu escrevi.
estás farto de saber a minha opinião sobre austeridade.
todos no forum o estão.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:34:36
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:33:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:30:33
O que é que te parece que a "austeridade" é, Lark? Que não receitas = despesas?


já escrevi milhares de linhas sobre isso.
estares a perguntar-me isso é dizer que não leste nada do que eu escrevi.
estás farto de saber a minha opinião sobre austeridade.
todos no forum o estão.

L

Não faço ideia qual seja. A austeridade é uma coisa que nem sequer existe neste caso. Os credores querem lá saber de "austeridade". O que os credores querem é ser pagos, e para serem pagos o devedor tem que ter receitas maiores que as despesas, para em vez de necessitar de mais dívida, necessitar de menos, ou seja, pagar parte da que já tomou.

O resto são histórias, Lark.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-29 21:34:42
Se os gregos olharem para as estatísticas a saída da UE (não apenas do Euro). Segundo as estatisticas da OCDE quando entraram tinham um PIB per capita igual a 88% da média dos 9 membros na altura e a partir daí foi sempre a descer até á ilus´ria entrada do euro que mesmo assim só levou a 82%. Contrariamente ao que se pensa a entrada para a Ue não parece ter trazido grandes dividendos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 21:36:01
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:32:03
Os tratados não são escritos em pedra. Alteram-se. Nem as regras de unanimidade são escritas em pedra. Nem ninguém pode pensar que é membro para sempre.

Qualquer coisa que seja feita por humanos pode ser alterada por humanos.

----------

Repara, aquilo que eu estou a dizer não vai acontecer. Porém, seria interessante acontecer, pois acabaria com o esquema fraudulento grego que só acontece por pensarem que o podem fazer com impunidade.

neste caso não estou a ver como.
a regra da unanimidade, das leis constituintes da união são sacrosantas.
se acabasse essa regra, ninguém quereria pertencer à união, porque a qualquer altura podiam virar-se todos contra ele.
que é praticamente o caso da Grécia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 21:37:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:34:36
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:33:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:30:33
O que é que te parece que a "austeridade" é, Lark? Que não receitas = despesas?


já escrevi milhares de linhas sobre isso.
estares a perguntar-me isso é dizer que não leste nada do que eu escrevi.
estás farto de saber a minha opinião sobre austeridade.
todos no forum o estão.

L

Não faço ideia qual seja. A austeridade é uma coisa que nem sequer existe neste caso. Os credores querem lá saber de "austeridade". O que os credores querem é ser pagos, e para serem pagos o devedor tem que ter receitas maiores que as despesas, para em vez de necessitar de mais dívida, necessitar de menos, ou seja, pagar parte da que já tomou.

O resto são histórias, Lark.

não percebi. não fazes ideia qual seja a minha opinião sobre a austeridade?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:39:10
Não.

Mas também não importa muito.

O que o Syriza diz é que não quer pagar nem quer fazer coisas que os levem a conseguir pagar.

E o que os credores dizem é que o Syriza tem que tomar medidas para conseguir pagar.

"Austeridade" é um palavrão que deve ter mais ou menos o mesmo valor que "Neo Liberal", por esta altura.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 21:39:38
Citação de: Zenith em 2015-06-29  21:34:42
Se os gregos olharem para as estatísticas a saída da UE (não apenas do Euro). Segundo as estatisticas da OCDE quando entraram tinham um PIB per capita igual a 88% da média dos 9 membros na altura e a partir daí foi sempre a descer até á ilus´ria entrada do euro que mesmo assim só levou a 82%. Contrariamente ao que se pensa a entrada para a Ue não parece ter trazido grandes dividendos.

eles aldrabaram as estatisticas para entrar

os italianos tambem na divida publica
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-29 21:40:05
Citar
É a Grécia que anda na boca do mundo, mas nas Caraíbas há uma ilha que diz que não consegue pagar a sua dívida pública. Chama-se Porto Rico.

Numa altura em que os olhos do mundo estão centrados no possível "default" grego, há uma pequena ilha nas Caraíbas que acaba de assumir que não consegue pagar a sua dívida.

A ilha de Porto Rico está afogar-se numa dívida de 72 mil milhões de dólares, "numa crise sem precedentes", descreve uma ex-dirigente do Fundo Monetário Internacional (FMI) e do Banco Mundial, Anne Krueger. Estado Livre Associado, Porto Rico é autónomo, mas depende dos EUA. E por isso, enquanto Commonwealth, a ilha não pode falir.

"A dívida é insustentável. Não há outra opção. Isto não é política. É matemática", explicou Alejandro García Padilla, governador de Porto Rico, numa entrevista ao New York Times (NYT). García Padilla garante que o governo "está a fazer de tudo para não entrar em default", mas é preciso incentivar o crescimento económico. "Se não o fizermos entraremos numa espiral mortal", garante.

 

Gerida por um governador e uma assembleia eleitos pela população local, mas sob soberania americana, a ilha com 3,6 milhões de habitantes já acumulou mais divida em títulos municipais per capita do que qualquer outro Estado americano, escreve o NYT. O jornal americano destaca ainda que um dos maiores problemas é o número de norte-americanos com obrigações e títulos municipais. Este mercado de títulos, ao qual as cidades e Estados recorrem para pagar construções de obras públicas, como estradas e hospitais, já tinha entrado em falência em Detroit e na Califórnia.


O relatório dirigido por Anne Krueger sugere a reestruturação da dívida e a redução drástica de salários, prestações sociais e despesa pública, em dois mil milhões de dólares por ano (20% do orçamento). É também proposta a elaboração de um plano fiscal a vários anos, a criação de uma supervisão independente e a elaboração urgente de estatísticas fiáveis. A equipa de economistas critica a quantidade de isenções e perdões fiscais, que são aprovados regularmente, uma vez que estas desincentivam o pagamento de impostos.

García Padilla, governador desde 2012, justifica que não pode continuar a pedir dinheiro emprestado enquanto coloca nos ombros dos porto-riquenhos, que já estão a lutar contra os altos níveis de crime e pobreza, o aumento de impostos e cortes de pensões.

Para o governador, os credores devem "partilhar os sacrifícios", uma vez que a economia vai piorar e haverá menos dinheiro para lhes pagar.

O governador e representante do Partido Democrata explicou ao NYT que quando chegou à cadeira de governador tentou balançar a situação fiscal com medidas de austeridade e novos empréstimos. Mas depressa percebeu que a ilha estava presa num ciclo vicioso de empréstimos utilizados para tentar equilibrar o orçamento.

Em Washington, o Governo de Porto Rico tem tentado tornar legalmente possível que as empresas públicas, detentoras de cerca de 25 mil milhões da dívida, possam declarar bancarrota. Outras vozes avisaram o Congresso americano de que o Porto Rico deve declarar falência, a fim de evitar o caos. Se o Porto Rico entrar em "default", os investidores podem recorrer à protecção oferecida pelo capítulo 9 do Código de Falências dos Estados Unidos da América, que permitirá aos investidores recuperar pelo menos parte de seu dinheiro.

Olhó os super US...afinal também impõe planos de austeridade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:42:52
O que sabemos nesta altura é que os bandidos da Grécia nos querem levar o mesmo que os bandidos dos submarinos ... é o principal facto que interessa para Portugal.

E isto para manterem 1/4 da população reformada, a receber reformas de quase o dobro da nossa população em média, apesar de pouco mais ricos que nós serem.

Não há grandes dúvidas sobre quem não merece simpatia nenhuma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 21:47:22
Citação de: Lark em 2015-06-29  21:37:06
não percebi. não fazes ideia qual seja a minha opinião sobre a austeridade?

Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:39:10
Não.
Mas também não importa muito.

deves ser o único user que não faz.
de qualquer forma isso não interessa.
está bem explícito em que tudo o que escrevo e uma pessoa não ter ficado inteirada disso é irrelevante.
o resto está. a favor ou contra está. porque senão, não tinha respostas ou réplicas a refutarem a minha opinião sobre a asuteridade..
não se tenta refutar uma coisa que não se percebe.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:49:20
A tua opinião sobre a austeridade, se não passa por um reequilíbrio orçamental que permita pagar a credores, deve ser algo romântica. Tipo temos que lhes emprestar 100 biliões mais que é para a Grécia crescer e pagar tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-29 21:55:12
http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-29/the-moral-of-the-greek-story (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-29/the-moral-of-the-greek-story)

Citar
By Megan McArdle

I can't shake the feeling that I've spent the last five years watching the Grexit Special Edition Director's Cut, and now the finale music is finally swelling. The problem is, I've felt like this before, because this crisis seems to be directed by Peter Jackson. That's not unusual for financial crises, mind you; to haul out a Rudi Dornbusch quote I've used many times before: "The crisis takes a much longer time coming than you think, and then it happens much faster than you would have thought. ... It took forever and then it took a night."

So is this the actual end, or do we still have more sessions with Aragorn and the elves standing around looking soulful? Greece is reportedly going to miss its next payment to the IMF. Of course, it wouldn't be the first time that a nation has temporarily defaulted on an IMF loan. The larger question is the outcome of the referendum the prime minister has called for next Sunday, aka the #greferendum. Polls seem to show that 56 percent of Greeks want to stay in the euro, even if it means more austerity. But those polls were taken before the greferendum was called; now that they are voting on a specific proposal, how many people are actually going to vote yes? Perhaps even more importantly, who goes to the polls? Certain groups stand to disproportionately lose from further concessions, such as public sector workers. They will make darn sure they head to the polls on July 5.

This is, after all, the country that just elected Syriza to send a message to the eurocrats. Have Greeks worked out their anger, or are they still in altruistic punisher mode? We'll know next weekend.

However, here's the pregame: If Greece votes no, it's hard to see how it avoids leaving the euro, because if the country reopens its banks without converting the accounts to some currency other than the euro, all the euros in them will start sprouting little wings and flying abroad. And while we may argue about whether it is better to leave the euro or embrace austerity, trying to operate a modern economy with the banks closed would be indisputably worse than either of those two alternatives. So at this point, we seem to be down to one of two outcomes: Alexis Tsipras wins the referendum, and Greece exits the euro; or Tsipras loses, at which point either he takes the deal or his government falls and is replaced by a less obstreperous crew that takes the deal.

If they leave the euro, well, you've read the columns. It will be ugly. It will be very ugly. Just printing and distributing the banknotes will be quite a logistical hurdle, but that's the least of the issues. Everything from bank accounts to contracts will have to be redenominated, and this will cost people years of savings, as well as disrupting business activities. The best case scenario is a very deep, but relatively short, recession. The only people this will be good for is people who long to vacation on the Greek Islands. If Grexit actually happens, book those plane tickets now, but hold off on the hotel. It will be cheaper in six months. Then try to enjoy it as you remember that those fabulous savings are someone else's whole life evaporating.

If they stay in the euro, what happens? Fellow columnist Mohamed El-Erian argues that at this point, the effects of a "sudden stop" of the payments system are likely to be "a cascading sequence of closures, shortages, defaults and dislocations," and ultimately, "these highly likely developments will make Greece’s continued membership of the euro zone extremely difficult, if not impossible." That seems right to me, as it has always seemed right to me, because Greece fundamentally just does not belong in the Euro zone. On his Facebook page this morning, economist William Easterly also cited Dornbusch, who "would have said on Greece, when a fixed exchange rate can't be sustained, a fixed exchange rate won't be sustained." Or as the late Herb Stein once said, "If something can't go on forever, it will stop." Greece doesn't have the wherewithal to share a currency with Germany except at the price of continued misery.

It's easy to moralize Greece's feckless borrowing, weak tax collection and long history of default, and hey, go ahead; I won't stop you. But whatever the nation's moral failures, what we're witnessing now shows the dangers of trying to cure the problems of weak fiscal discipline with some sort of externally imposed currency regime. Greek creditors and Brussels were not the only people to joyously embrace the belief that the euro would finally force Greece to keep its financial house in order; you hear the same arguments right here at home from American gold bugs. During the ardent height of Ron Paul's popularity, I tried to explain why this doesn't work: "You don't get anything out of a gold standard that you didn't bring with you. If your government is a credible steward of the money supply, you don't need it; and if it isn't, it won't be able to stay on it long anyway."

This goes double for fiscal discipline. Moving to a fixed exchange rate protects bond-holders from one specific sort of risk: the possibility that inflation will erode the real value of your bonds. But that doesn't remove the risk. It just transforms it. Now that the government can't inflate away its debt, you instead face the risk that they are going to run out of money to pay their bills and suddenly default. That's exactly what happened to Argentina, and many other nations on various other currency regimes, from the gold standard to a currency peg. The ability to inflate the currency had gone away, but the currency regime didn't fix any of the underlying institutional problems that previous governments had solved with inflation. So bondholders protected themselves from inflation, and instead took a catastrophic haircut.

In financial markets, it is easy to move risk around and change who is bearing it. On the other hand, it's very hard to actually get rid of the risk. The biggest problems come when we think we have -- when we mistake risk transformation for risk avoidance. That's what happened in 2008, and that's what happened with Greece: creditors acted like the risk that Greece wouldn't be able to pay its bills had somehow been eliminated once it moved to a harder currency. When everyone starts pretending that we've suddenly stumbled onto a sure thing, the safest bet is that we're in for a lot of drama.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 21:59:52
É um bom texto.

No meio disto tudo só é uma pena que Portugal seja um dos queimados. Se bem que há quem leve uma factura bem maior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 22:01:10
Citação de: Zenith em 2015-06-29  21:27:32
Acho que a mensagem é clara: ele demite-se e são convocadas novas eleições.
Numa futura campanha já não podem ser apenas contra a austeridade, que não chegou a lado nenhum. Têm explicitamente de propor aos eleitores que a Grécia saia do euro.
Aí, sim, é que se veria o que é que os gregos preferem (austeridade vs sair do euro). Este referendo é apenas um passo intermédio. Mais valia terem-se demitido já.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 22:04:14
É giro ver os patetas apelarem ao respeito pela democracia na Grécia porque implicitamente estão a dizer que os gregos votaram na não-austeridade e vocês, alemães, franceses, portugueses, espanhóis, etc. têm de lhes enviar o dinheiro porque foi isso que eles escolheram.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 22:05:19
Sim, ficou um referendo surreal:
Sim, o povo quer o acordo - não negoceiam acordo porque se demitem;
Não, o povo não quer o acordo - negoceiram acordo porque têm maior poder negocial.

É o duplipensar aplicado aos referendos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-29 22:06:39
Citação de: Automek em 2015-06-29  22:04:14
É giro ver os patetas apelarem ao respeito pela democracia na Grécia porque implicitamente estão a dizer que os gregos votaram na não-austeridade e vocês, alemães, franceses, portugueses, espanhóis, etc. têm de lhes enviar o dinheiro porque foi isso que eles escolheram.

A questão é pior, quem defende a Grécia defende-se a si e às suas pensões conseguidas por decreto, mesmo contra a solvabilidade
e às custas de crescimento futuro.

Acho lamentável Professores Universitários de Economia defenderem a atitude Grega, contra todas as regras da boa gestão,
são estes Professores que ensinam e são pagos pelo erário Público.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 22:09:47
o pais teve 3 FMI


em trinta anos


e claro nao e mal governado pela elite ne
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-29 22:14:17
O povo deve ser de esquerda tipo o português. Ainda à pouco estava uma grega na rtp1, daquelas obesas que deve receber algum tipo de subsídio para não trabalhar, a dizer qualquer coisa do género: "a europa está a ser muito má para nós....só querem saber de dinheiro, querem por-nos a pagar eletricidade, impostos, não pode ser...não pode...sinto-me humilhada".

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 22:20:19
O Vital Moreira a malhar forte e feio no Syriza
http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla.html (http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla.html)
http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla-2.html (http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla-2.html)
http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla-3.html (http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla-3.html)

Bem podia dar uma palavrinha ao chefe Costa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-29 22:20:31
Citação de: Automek em 2015-06-29  22:01:10
Citação de: Zenith em 2015-06-29  21:27:32
Acho que a mensagem é clara: ele demite-se e são convocadas novas eleições.
Numa futura campanha já não podem ser apenas contra a austeridade, que não chegou a lado nenhum. Têm explicitamente de propor aos eleitores que a Grécia saia do euro.
Aí, sim, é que se veria o que é que os gregos preferem (austeridade vs sair do euro). Este referendo é apenas um passo intermédio. Mais valia terem-se demitido já.

Eles demitem-se há novas eleições onde les fazem campanha pela saída do Euro, que tenho ideia foi sempre e desejo secreto.

Hà uma semana atrás era este o desfecho que queriam, agora parecem irritados.
Repete-se a cena do F. Tordo. Clamavam e bradavam que o homem era um sanguessuga, e depois surge a notícia que ele ia emigrar e em vez de atirar foguetes porque  deixava de pesar no erário publico, parece que ficaram chateados  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-29 22:24:43
O pessoal quer mesmo é sangue a jorrar pelas ruas!!!
 :o

Também é engraçado ver o roto a falar do esfrangalhado!
Os tugas que, enfim, ainda há bem pouco tempo andavam à deriva em aguas agitadas numa jangada a cair de podre mas que entretanto ao contrário dos gregos lá se conseguiram agarrar a uma raiz que por graça divina ( leia-se obra do Santo Draghi) surgia para ajudar os náufragos portugueses, agora è vê-los a falar dos gregos de peito cheio :" Afundem-se seus sacanas"

Hilariante no minimo.
Acima de tudo quando este tipo de mensagens vem de quem tem responsabilidades institucionais em Portugal!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 22:25:37
Citação de: Zenith em 2015-06-29  22:20:31
Citação de: Automek em 2015-06-29  22:01:10
Citação de: Zenith em 2015-06-29  21:27:32
Acho que a mensagem é clara: ele demite-se e são convocadas novas eleições.
Numa futura campanha já não podem ser apenas contra a austeridade, que não chegou a lado nenhum. Têm explicitamente de propor aos eleitores que a Grécia saia do euro.
Aí, sim, é que se veria o que é que os gregos preferem (austeridade vs sair do euro). Este referendo é apenas um passo intermédio. Mais valia terem-se demitido já.




Eles demitem-se há novas eleições onde les fazem campanha pela saída do Euro, que tenho ideia foi sempre e desejo secreto.
hà uma semana atrás era este o desfecho que queriam, agora parece irritados.
Repete-se a cena do F. Tordo. Clamavam e bradavam que o homem era um sanguessuga, e depois surge a notícia que ele ia emigrar e em vez de atirar foguetes porque  deixava de pesar no erário publico, parece que ficaram chateados  ;D

com bancos fechados

o euro vai falhar na grecia.

antes das elecoes

ta na hora gastarem o ouro


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 22:29:29
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  22:24:43
Os tugas que, enfim, ainda há bem pouco tempo andavam à deriva em aguas agitadas numa jangada a cair de podre mas que entretanto ao contrário dos gregos lá se conseguiram agarrar a uma raiz que por graça divina ( leia-se obra do Santo Draghi) surgia para ajudar os náufragos portugueses, agora è vê-los a falar dos gregos de peito cheio :" Afundem-se seus sacanas"
Esse argumento do Draghi ter ajudado foi um argumento que serviu até às eleições gregas mas já não serve porque o BCE comprou dívida de todos os países e, como sabemos, as da Irlanda, Portugal (e outros países) baixaram a níveis ridículos enquanto que as gregas se mantiveram elevadas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-29 22:35:15
Citação de: Automek em 2015-06-29  22:29:29
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  22:24:43
Os tugas que, enfim, ainda há bem pouco tempo andavam à deriva em aguas agitadas numa jangada a cair de podre mas que entretanto ao contrário dos gregos lá se conseguiram agarrar a uma raiz que por graça divina ( leia-se obra do Santo Draghi) surgia para ajudar os náufragos portugueses, agora è vê-los a falar dos gregos de peito cheio :" Afundem-se seus sacanas"
Esse argumento do Draghi ter ajudado foi um argumento que serviu até às eleições gregas mas já não serve porque o BCE comprou dívida de todos os países e, como sabemos, as da Irlanda, Portugal (e outros países) baixaram a níveis ridículos enquanto que as gregas se mantiveram elevadas.

Enganas-te , sobre à intervenção do BCE no mercado secundário relativamente aos títulos de divida grega. Pelo menos no programa QE.
Os titulos de divida grega estavam excluidos

Alias o BCE ja estava cheio de titulos gregos.


 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 22:39:32
se gregos nao gastarem o ouro como no prec portugues

entao isto e tudo uma farsa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 22:43:13
Para se ver bem a surrealidade do que a Grécia pode conseguir, se fizerem um calote total, o dinheiro em causa seria o suficiente para comprar 1 automóvel de 27,000 EUR (a preços de custo) para cada um dos habitantes da Grécia. Crianças, adultos, idosos, todos.

Estiveram em grande. Obtiveram valor equivalente a 1 automóvel novinho para cada habitante, e tudo indica que não o planeiam pagar. 11 milhões de automóveis. Apenas 30% menos do que o número de automóveis que os Americanos compram, por ano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 22:47:15
Citação de: Automek em 2015-06-29  22:20:19
O Vital Moreira a malhar forte e feio no Syriza
[url]http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla.html[/url] ([url]http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla.html[/url])
[url]http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla-2.html[/url] ([url]http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla-2.html[/url])
[url]http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla-3.html[/url] ([url]http://causa-nossa.blogspot.pt/2015/06/suprema-burla-3.html[/url])

Bem podia dar uma palavrinha ao chefe Costa.


O blog também é da Ana Gomes, a Ana Gomes não se passa?  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 22:50:18
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  22:35:15
Enganas-te , sobre à intervenção do BCE no mercado secundário relativamente aos títulos de divida grega. Pelo menos no programa QE.
Os titulos de divida grega estavam excluidos

Alias o BCE ja estava cheio de titulos gregos.
Apesar do BCE estar cheio de titulos gregos (palavras tuas) as yields sempre estiveram muito pior, o que mostra o mérito português vs o desvario grego.

(https://delagoabayword.files.wordpress.com/2010/05/economist-1.gif)

Ou seja, o BCE não faz milagres se o governo não implementar contas públicas equilibradas. Esse argumento é uma tentativa de vitimizar os gregos e tirar mérito ao ajustamento português.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-29 22:51:10
Resumindo quais foram as principais ajudas à Grécia desde 2010?

Vendo a Wiki aparece:

2010 (Maio) - 110 biliões
2012  (Fev.) - 130 biliões + 48 biliões para recapitalização dos bancos (isto já era o ELA ??)
2012  (Fev)  - 100 biliões (Default)
2012 - Renegociação das taxas e maturidades
2012 (Dez)  - 8,2 biliões (FMI - A serem transferidos entre Jan 2015 e Março 2016)
2015            - 89 biliões (ELA)

Está certo, basicamente é isto?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 22:54:40
Citação de: Thunder em 2015-06-29  22:51:10
Resumindo quais foram as principais ajudas à Grécia desde 2010?

Vendo a Wiki aparece:

2010 (Maio) - 110 biliões
2012  (Fev.) - 130 biliões + 48 biliões para recapitalização dos bancos (isto já era o ELA ??)
2012  (Fev)  - 100 biliões (Default)
2012 - Renegociação das taxas e maturidades
2012 (Dez)  - 8,2 biliões (FMI - A serem transferidos entre Jan 2015 e Março 2016)
2015            - 89 biliões (ELA)

Está certo, basicamente é isto?
parte disso foi capitalizar banca francesa  sem causar revoluçao sangrenta em frança

o resto foi para dois perdoes divida  e financiar grecia ate hoje

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 22:58:15
Citar
Greece threatens top court action to block Grexit

Greece has threatened to seek a court injunction against the EU institutions, both to block the country's expulsion from the euro and to halt asphyxiation of the banking system.
“The Greek government will make use of all our legal rights,” said the finance minister, Yanis Varoufakis.
“We are taking advice and will certainly consider an injunction at the European Court of Justice. The EU treaties make no provision for euro exit and we refuse to accept it. Our membership is not negotiable,“ he told the Telegraph.
(...)
[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11707092/Greece-threatens-top-court-action-to-block-Grexit.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11707092/Greece-threatens-top-court-action-to-block-Grexit.html[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 23:00:15
Post curto mas elucidativo
Grécia: revisão da matéria dada – Onde tudo começou (http://oinsurgente.org/2015/06/29/grecia-revisao-da-materia-dada-onde-tudo-comecou/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:01:51
Citação de: Thunder em 2015-06-29  22:51:10
Resumindo quais foram as principais ajudas à Grécia desde 2010?

Vendo a Wiki aparece:

2010 (Maio) - 110 biliões
2012  (Fev.) - 130 biliões + 48 biliões para recapitalização dos bancos (isto já era o ELA ??)
2012  (Fev)  - 100 biliões (Default)
2012 - Renegociação das taxas e maturidades
2012 (Dez)  - 8,2 biliões (FMI - A serem transferidos entre Jan 2015 e Março 2016)
2015            - 89 biliões (ELA)

Está certo, basicamente é isto?

Há mais, há compras directas do BCE, por exemplo. A recapitalização não é ELA. A soma "outstanding" neste momento anda próxima de 300 mil milhões (biliões).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:03:06
Citação de: Automek em 2015-06-29  22:58:15
Citar
Greece threatens top court action to block Grexit

Greece has threatened to seek a court injunction against the EU institutions, both to block the country's expulsion from the euro and to halt asphyxiation of the banking system.
“The Greek government will make use of all our legal rights,” said the finance minister, Yanis Varoufakis.
“We are taking advice and will certainly consider an injunction at the European Court of Justice. The EU treaties make no provision for euro exit and we refuse to accept it. Our membership is not negotiable,“ he told the Telegraph.
(...)
[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11707092/Greece-threatens-top-court-action-to-block-Grexit.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11707092/Greece-threatens-top-court-action-to-block-Grexit.html[/url])



Dá a ideia que ainda não compreenderam que sem acesso ao BCE basicamente estão fora do Euro. E o BCE tem todas as regras necessárias para lhes cortar o acesso, aliás, a Grécia já está a viver de excepções há anos.

No BES compreenderam mais rápido ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-29 23:03:15
Citação de: Automek em 2015-06-29  22:50:18
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  22:35:15
Enganas-te , sobre à intervenção do BCE no mercado secundário relativamente aos títulos de divida grega. Pelo menos no programa QE.
Os titulos de divida grega estavam excluidos

Alias o BCE ja estava cheio de titulos gregos.
Apesar do BCE estar cheio de titulos gregos (palavras tuas) as yields sempre estiveram muito pior, o que mostra o mérito português vs o desvario grego.

(https://delagoabayword.files.wordpress.com/2010/05/economist-1.gif)

Ou seja, o BCE não faz milagres se o governo não implementar contas públicas equilibradas. Esse argumento é uma tentativa de vitimizar os gregos e tirar mérito ao ajustamento português.

O BCE se tivesse em mercado secundário a actuar no ambito do QE comprnado titulos de divida grega como tem feito relativamente a Portugal e os outros paises os juros da divida tinham vindo por aí abaixo. È uma questão da lei da oferta e da procura.
O facto de terem ficado de fora foi logo um mau sinal para o mercado que logo ai iria penalizar a divida grega. Com a eleição do Syriza foi mais uma farpa e agora com estas negociações e ao ponto que isto chegou o que se podia esperar.
Muito ate me admiro hoje não terem escalado bem mais.

E já agora não tenhas ilusões quanto ao dito ajustamento português.
 Os problemas estão ca praticamente todos e alguns até agravados e o pais ficou bem mais pobre.
E o que nos espera nos próximos anos é mais calvário
A nossa sorte é que se a Grécia estoirar claramente que nos vamos ser apoiados em força, porque está de ver que UE não vai querer dar argumentos ao Syriza.
Vão querer mostrar dê-la por onde der que o caminho é so um o que eles desde inicio impuseram.
Quem ousar desafiar trama-se.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-29 23:05:19
Tsipras says 'no' vote will help talks but 'yes' will prompt political developments

  Prime Minister Alexis Tsipras indicated on Monday that Greece was still open to an agreement with creditors, “even at the 11th hour,” made it all but clear that a payment due on Tuesday to the International Monetary Fund would not be paid and suggested that he would step aside in the event of a yes vote in Sunday’s referendum on creditors’ proposals to Greece.

In a live interview on state television ERT, Tsipras also indicated that he was prepared to participate in a debate with opposition party leaders ahead of Sunday’s plebiscite.

In the case of a yes vote in the referendum, Tsipras said he “would act in line with the constitution,” apparently hinting at resignation or a unity government.

Asked whether Greece would make a 1.6-billion-euro debt repayment to the IMF today, Tsipras did not explicitly rule it out but said it could only be done in the event of a deal on Monday night.

Despite the impasse with creditors, Tsipras said Greece was “still at the table of talks,” noting that the fiscal differences between the two sides are small and expressing his conviction that a deal can be reached, even at the last minute. Although no negotiations were under way as such, he said he was in contact with European leaders, including European Commission President Jean-Claude Juncker and European Parliament President Martin Schulz.

As for Greek banks, which closed on Monday with capital controls on ATMs, he said they would reopen “when the European Central Bank restores liquidity.”

Tsipras’s appearance on ERT, the public broadcaster that his government reopened, came as the difficulties from the closure of banks and introduction of capital controls became more visible. Thousands of pensioners who were due to receive their retirement pay on Monday were unable to collect the payments due to the restrictions in place. The government said that a number of bank branches will open in due course so that only pensioners, many of whom do not have cash cards or do not know how to use them, will be served.

However, the extent of the government’s difficulties was also evident from the fact that it continued to look on Monday for another 300 million euros that it needs to complete this month’s pension payments. In his interview, Tsipras asked pensioners to be patient and stressed that the lenders’ measures would have led to deep pension cuts.

Tsipras insisted that he wants to keep Greece in the euro but comments from Energy Minister Panayiotis Lafazanis on Monday suggested that the coalition has no reservations about leaving the single currency if necessary.

“Greece is not a hostage, nor is it trapped,” he said. “Instead... it has many paths to follow in order to confront those who want to enforce neo-colonial shackles on our country. A strong no from the Greek people on Sunday will be above all a big yes to an independent and sovereign Greece.”

Chinese Premier Li Keqiang, who was in Brussels on Monday for an EU-China summit, said Beijing wants to see Greece stay in the eurozone.

“Whether Greece stays within the euro is not only a question that concerns Europe, but also concerns China and Europe,” he said. “In addition, this is also something that concerns world financial stability and economic recovery.”

Li said China is in favor of a united and prosperous EU, as well as a strong euro.

“That is why China wants to see Greece stay in the euro, stay in the eurozone, and we urge relevant creditors to reach an agreement with the Greek government at an early time,” the Chinese premier said.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_29/06/2015_551716)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-29 23:05:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:01:51
Citação de: Thunder em 2015-06-29  22:51:10
Resumindo quais foram as principais ajudas à Grécia desde 2010?

Vendo a Wiki aparece:

2010 (Maio) - 110 biliões
2012  (Fev.) - 130 biliões + 48 biliões para recapitalização dos bancos (isto já era o ELA ??)
2012  (Fev)  - 100 biliões (Default)
2012 - Renegociação das taxas e maturidades
2012 (Dez)  - 8,2 biliões (FMI - A serem transferidos entre Jan 2015 e Março 2016)
2015            - 89 biliões (ELA)

Está certo, basicamente é isto?

Há mais, há compras directas do BCE, por exemplo. A recapitalização não é ELA. A soma "outstanding" neste momento anda próxima de 300 mil milhões (biliões).

Podes explicar melhor o que é esse valor "outstanding"?
Os 300 G € incluem o valor do default?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:06:23
Storgof, o país ficar mais pobre fazia parte da solução. O nosso desequilíbrio externo, que exigia endividamento externo continuado, era tudo o que era necessário para se saber que o país estava rico demais.

A única forma algo suave que os Portugueses poderiam ter usado para limitar um pouco o impacto do ajustamento, seria terem alterado a sua propensão para consumir mais nacional. Isso talvez tenha feito falta explicar na RTP, a tal do serviço público.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-29 23:07:05
Citação de: Automek em 2015-06-29  23:00:15
Post curto mas elucidativo
Grécia: revisão da matéria dada – Onde tudo começou ([url]http://oinsurgente.org/2015/06/29/grecia-revisao-da-materia-dada-onde-tudo-comecou/[/url])


O salto da massa salarial é o que mais impressiona.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:07:56
Citação de: Thunder em 2015-06-29  23:05:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:01:51
Citação de: Thunder em 2015-06-29  22:51:10
Resumindo quais foram as principais ajudas à Grécia desde 2010?

Vendo a Wiki aparece:

2010 (Maio) - 110 biliões
2012  (Fev.) - 130 biliões + 48 biliões para recapitalização dos bancos (isto já era o ELA ??)
2012  (Fev)  - 100 biliões (Default)
2012 - Renegociação das taxas e maturidades
2012 (Dez)  - 8,2 biliões (FMI - A serem transferidos entre Jan 2015 e Março 2016)
2015            - 89 biliões (ELA)

Está certo, basicamente é isto?

Há mais, há compras directas do BCE, por exemplo. A recapitalização não é ELA. A soma "outstanding" neste momento anda próxima de 300 mil milhões (biliões).

Podes explicar melhor o que é esse valor "outstanding"?
Os 300 G € incluem o valor do default?

Não, é apenas a dívida Grega toda que existe presentemente em instituições oficiais Europeias + FMI + BCE.

O incumprimento não foi suportado por essas instituições, foi suportado por privados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-29 23:13:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:07:56
Citação de: Thunder em 2015-06-29  23:05:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:01:51
Citação de: Thunder em 2015-06-29  22:51:10
Resumindo quais foram as principais ajudas à Grécia desde 2010?

Vendo a Wiki aparece:

2010 (Maio) - 110 biliões
2012  (Fev.) - 130 biliões + 48 biliões para recapitalização dos bancos (isto já era o ELA ??)
2012  (Fev)  - 100 biliões (Default)
2012 - Renegociação das taxas e maturidades
2012 (Dez)  - 8,2 biliões (FMI - A serem transferidos entre Jan 2015 e Março 2016)
2015            - 89 biliões (ELA)

Está certo, basicamente é isto?

Há mais, há compras directas do BCE, por exemplo. A recapitalização não é ELA. A soma "outstanding" neste momento anda próxima de 300 mil milhões (biliões).

Podes explicar melhor o que é esse valor "outstanding"?
Os 300 G € incluem o valor do default?

Não, é apenas a dívida Grega toda que existe presentemente em instituições oficiais Europeias + FMI + BCE.

O incumprimento não foi suportado por essas instituições, foi suportado por privados.

Então basicamente foi o default + 300 G € (presumo que a ELA esteja aqui então??) + renegociação das taxas e maturidades

Será isto (em traços largos)?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-29 23:15:50

Citação de: Automek em 2015-06-29  23:00:15
Post curto mas elucidativo
Grécia: revisão da matéria dada – Onde tudo começou ([url]http://oinsurgente.org/2015/06/29/grecia-revisao-da-materia-dada-onde-tudo-comecou/[/url])


Excelente resumo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-29 23:17:04
Fala-se por aqui em ajudas à Grécia como se fosse dinheiro dado!!

Foram financiamentos feitos por instituições da UE e FMI já que os mercados de divida fecharam as portas para a Grécia.
Mas  pelo menos no inicio estes financiamentos eram com ganhos para os paises envolvidos, já que correspondiam ao custo dos paises que  "ajudavam" tinham no mercado para levantar o dinheiro  + um spread ( o tal castigo , expiação dos pecados, etc)

Por essa ordem de ideias Portugal todos os meses vai pedir umas ajudinhas ao mercado.
 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:17:47
Citação de: Thunder em 2015-06-29  23:13:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:07:56
Citação de: Thunder em 2015-06-29  23:05:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:01:51
Citação de: Thunder em 2015-06-29  22:51:10
Resumindo quais foram as principais ajudas à Grécia desde 2010?

Vendo a Wiki aparece:

2010 (Maio) - 110 biliões
2012  (Fev.) - 130 biliões + 48 biliões para recapitalização dos bancos (isto já era o ELA ??)
2012  (Fev)  - 100 biliões (Default)
2012 - Renegociação das taxas e maturidades
2012 (Dez)  - 8,2 biliões (FMI - A serem transferidos entre Jan 2015 e Março 2016)
2015            - 89 biliões (ELA)

Está certo, basicamente é isto?

Há mais, há compras directas do BCE, por exemplo. A recapitalização não é ELA. A soma "outstanding" neste momento anda próxima de 300 mil milhões (biliões).

Podes explicar melhor o que é esse valor "outstanding"?
Os 300 G € incluem o valor do default?

Não, é apenas a dívida Grega toda que existe presentemente em instituições oficiais Europeias + FMI + BCE.

O incumprimento não foi suportado por essas instituições, foi suportado por privados.

Então basicamente foi o default + 300 G € (presumo que a ELA esteja aqui então??) + renegociação das taxas e maturidades

Será isto (em traços largos)?

Sim, o default para com privados mais uns 300 biliões em entidades Europeias, FMI e BCE. A renegociação de taxas e maturidades não altera o capital em dívida (embora lhe possa alterar o valor presente).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 23:19:48
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  23:17:04
Fala-se por aqui em ajudas à Grécia como se fosse dinheiro dado!!

Foram financiamentos feitos por instituições da UE e FMI já que os mercados de divida fecharam as portas para a Grécia.
Mas  pelo menos no inicio estes financiamentos eram com ganhos para os paises envolvidos, já que correspondiam ao custo dos paises que  "ajudavam" tinham no mercado para levantar o dinheiro  + um spread ( o tal castigo , expiação dos pecados, etc)

Por essa ordem de ideias Portugal todos os meses vai pedir umas ajudinhas ao mercado.
 :D

quem ajudou foi portugal e irlanda a pagar juros 7% e 5%

os gregos foi logo dois perdoes

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:24:50
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  23:17:04
Fala-se por aqui em ajudas à Grécia como se fosse dinheiro dado!!

Foram financiamentos feitos por instituições da UE e FMI já que os mercados de divida fecharam as portas para a Grécia.
Mas  pelo menos no inicio estes financiamentos eram com ganhos para os paises envolvidos, já que correspondiam ao custo dos paises que  "ajudavam" tinham no mercado para levantar o dinheiro  + um spread ( o tal castigo , expiação dos pecados, etc)

Por essa ordem de ideias Portugal todos os meses vai pedir umas ajudinhas ao mercado.
 :D

Foram financiamentos abaixo das taxas de juro de mercado.

Portugal não tem como pedir ajudinhas no mercado pois não tem como obter do mercado taxas de juro abaixo das do mercado.

E de qualquer forma, a Grécia agora não quer pagar. Nem taxas nem capital, apesar de alguns dos países que a financiaram serem menos ricos que a dita (como Portugal). Se isso não te incomoda, não vejo porque te incomodariam submarinos corruptos -- afinal, o valor que a Grécia pode roubar a Portugal é igual ou superior ao dos submarinos, e nem submarinos obtemos em troca.

------

Já agora, que sentido faz essa defesa da Grécia, um país que aperfeiçoou a arte do calote ao longo de centenas de anos, que se apresta a roubar 1000 milhões a Portugal, que tem 1/4 da população reformada e reformas muito mais elevadas que as Portuguesas ... pagas em parte com dinheiro em breve subtraído a Portugal.
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 23:29:07
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  23:17:04
Foram financiamentos feitos por instituições da UE e FMI já que os mercados de divida fecharam as portas para a Grécia.

Os mercados de dívida nunca fecharam as portas à Grécia. Ainda há 2 semanas a Grécia colocou dívida. Podia era não ser à taxa a que lhes convinha mas, lá está, isso já é culpa da Grécia não transmitir confiança aos credores.

Grécia colocou dívida a três meses à mesma taxa de juro
http://visao.sapo.pt/grecia-colocou-divida-a-tres-meses-a-mesma-taxa-de-juro=f816588#ixzz3eUc882h9 (http://visao.sapo.pt/grecia-colocou-divida-a-tres-meses-a-mesma-taxa-de-juro=f816588#ixzz3eUc882h9)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-29 23:30:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:17:47
Citação de: Thunder em 2015-06-29  23:13:32
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:07:56
Citação de: Thunder em 2015-06-29  23:05:40
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:01:51
Citação de: Thunder em 2015-06-29  22:51:10
Resumindo quais foram as principais ajudas à Grécia desde 2010?

Vendo a Wiki aparece:

2010 (Maio) - 110 biliões
2012  (Fev.) - 130 biliões + 48 biliões para recapitalização dos bancos (isto já era o ELA ??)
2012  (Fev)  - 100 biliões (Default)
2012 - Renegociação das taxas e maturidades
2012 (Dez)  - 8,2 biliões (FMI - A serem transferidos entre Jan 2015 e Março 2016)
2015            - 89 biliões (ELA)

Está certo, basicamente é isto?

Há mais, há compras directas do BCE, por exemplo. A recapitalização não é ELA. A soma "outstanding" neste momento anda próxima de 300 mil milhões (biliões).

Podes explicar melhor o que é esse valor "outstanding"?
Os 300 G € incluem o valor do default?

Não, é apenas a dívida Grega toda que existe presentemente em instituições oficiais Europeias + FMI + BCE.

O incumprimento não foi suportado por essas instituições, foi suportado por privados.

Então basicamente foi o default + 300 G € (presumo que a ELA esteja aqui então??) + renegociação das taxas e maturidades

Será isto (em traços largos)?

Sim, o default para com privados mais uns 300 biliões em entidades Europeias, FMI e BCE. A renegociação de taxas e maturidades não altera o capital em dívida (embora lhe possa alterar o valor presente).

Obrigado pela paciência e os dados.
Sim é verdade que não altera o capital mas é mais uma forma de auxílio, foi nesse sentido que adicionei.

Portugal recebeu 66 G € em apoios mais uma linha de 12 G € para recapitalização dos bancos, certo?
Os 12 G € se a memória não me falha nunca foram usados na totalidade. O BPI e BCP chegaram a usar parte dessa fatia ou estou errado?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 23:34:16
A Grécia colocou hoje 812,5 milhões de euros em dívida a três meses a 2,70%, taxa que se manteve neste segundo leilão depois do Banco Central Europeu ter proibido a banca grega de comprar dívida do país.

Ler mais: http://visao.sapo.pt/grecia-colocou-divida-a-tres-meses-a-mesma-taxa-de-juro=f816588#ixzz3eUdn3Hlk (http://visao.sapo.pt/grecia-colocou-divida-a-tres-meses-a-mesma-taxa-de-juro=f816588#ixzz3eUdn3Hlk)

quem ia comprar divida grega a 2,7% em abril?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:35:11
Não tenho presentes os valores de Portugal, mas teria que se adicionar o que o BCE comprou de dívida Portuguesa, para aplicar a mesma lógica.

Em todo o caso pouco importa porque Portugal para já não está a pensar incumprir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-29 23:35:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:24:50
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  23:17:04
Fala-se por aqui em ajudas à Grécia como se fosse dinheiro dado!!

Foram financiamentos feitos por instituições da UE e FMI já que os mercados de divida fecharam as portas para a Grécia.
Mas  pelo menos no inicio estes financiamentos eram com ganhos para os paises envolvidos, já que correspondiam ao custo dos paises que  "ajudavam" tinham no mercado para levantar o dinheiro  + um spread ( o tal castigo , expiação dos pecados, etc)

Por essa ordem de ideias Portugal todos os meses vai pedir umas ajudinhas ao mercado.
 :D

Foram financiamentos abaixo das taxas de juro de mercado.

Portugal não tem como pedir ajudinhas no mercado pois não tem como obter do mercado taxas de juro abaixo das do mercado.

E de qualquer forma, a Grécia agora não quer pagar. Nem taxas nem capital, apesar de alguns dos países que a financiaram serem menos ricos que a dita (como Portugal). Se isso não te incomoda, não vejo porque te incomodariam submarinos corruptos -- afinal, o valor que a Grécia pode roubar a Portugal é igual ou superior ao dos submarinos, e nem submarinos obtemos em troca.

------

Já agora, que sentido faz essa defesa da Grécia, um país que aperfeiçoou a arte do calote ao longo de centenas de anos, que se apresta a roubar 1000 milhões a Portugal, que tem 1/4 da população reformada e reformas muito mais elevadas que as Portuguesas ... pagas em parte com dinheiro em breve subtraído a Portugal.

 Tenham calma!!!
Parece que destilam por aqui ódio ao povo grego!

Quanto as taxas de juro abaixo do mercado só te podes estar a referir às que a Grecia conseguia em mercado. Usar isso como argumento é subverter a discussão.

O conceito de ajudo numa familia é tentar ganhar dinheiro com a desgraça dum familiar?

Eu não sou apologista de salvar a Grecia a qualquer preço, mas neste momento a Grécia ja pagou um preço demasiado elevado para que se continue com este jogo de morte lenta.

Hoje o Junker teve uma tirada porreira:
" Não é por saber que vamos morrer que nos devemos suicidar"

Ou seja, a UE admite que Grécia ja está definitivamente perdida e destruída e vai morrer mais dia menos dia, mas já agora não vale a pena ser o próprio povo grego a dar o tiro de misericordiosa.
O homem nem pensou no que disse.
 :o
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:38:42
Que preço elevado é que a Grécia pagou? O de ver o seu PIB a cair para um nível do qual não teria saído sem o calote da dívida?

Preço elevado está a Europa a pagar, se a Grécia incumprir como quer fazer.

Ajuda, bem, se um médico te ajuda num hospital tu não vais considerar isso menos uma ajuda porque ele recebe um salário.

---------

O sentimento que a Grécia merece é equivalente, ou um pouco pior, ao que merecem os corruptos que nos espetaram com 1000 milhões de submarinos. "Um pouco pior" no aspecto de que pelo menos por esses 1000 milhões ficámos com os submarinos, entenda-se.

Pensas de uma forma diferente desta? Que os corruptos merecem um sentimento pior mesmo que nos prejudiquem menos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 23:38:58
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:25:26
Citação de: vbm em 2015-06-29  21:11:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43

* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT

E se os credores sonham conseguir uma coisa dessas seja com que nação for,
bem podem estar certos que alucinam por tal ser inadmissível e impossível, aliás.

vbm, traduz aquilo bem e vais compreender o que ele está a dizer.

O que ele está a dizer é "se o povo quiser ter orçamentos equilibrados em perpetuidade, nós respeitaremos mas não o executaremos".

Ou, dito de outra forma, "nós só executaremos orçamentos com déficit e níveis crescentes de dívida com repetidos defaults".

Estás a distorcer ou a torcer Tsipras! -:).

Se a população, assustada com a saída do euro, aceitar vergar-se às exigências europeias,
o seu governo eleito e legítimo, respeitará essa vontade diferente do povo eleitor; mas,
como considera impossível e indesejável forçar o povo aos sacrifícios inúteis
a que querem sujeitá-lo para conseguir o que jamais será obtido
por tal método tão miserável e esclavagista,
recusarão liminarmente executá-lo,
por dele  discordarem
em absoluto.

A minha previsão pessoal
é que o sim ao acordo vencerá
e o novo governo, de direita,
beneficiará das facilidades
que não querem presentemente
conceder ao governo do syrisa.

Mas dê por onde der,
depois da coragem e do desassombro
dos gregos, por Tsipras e Varoufakis,
as regras de funcionamento na Europa
serão todas alteradas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 23:39:14
os gregos andam nisto da morte lenta


5 meses e nada

bancos fechados e pensam e elecoes  e politica  dasss
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:41:12
Citação de: vbm em 2015-06-29  23:38:58
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  21:25:26
Citação de: vbm em 2015-06-29  21:11:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  20:59:43

* GREEK PM TSIPRAS SAYS IF PEOPLE WANT TO MOVE AHEAD WITH AUSTERITY IN PERPETUITY WE WILL RESPECT IT, BUT NOT CARRY IT OUT

E se os credores sonham conseguir uma coisa dessas seja com que nação for,
bem podem estar certos que alucinam por tal ser inadmissível e impossível, aliás.

vbm, traduz aquilo bem e vais compreender o que ele está a dizer.

O que ele está a dizer é "se o povo quiser ter orçamentos equilibrados em perpetuidade, nós respeitaremos mas não o executaremos".

Ou, dito de outra forma, "nós só executaremos orçamentos com déficit e níveis crescentes de dívida com repetidos defaults".

Estás a distorcer ou a torcer Tsipras! -:).

Se a população, assustada com a saída do euro, aceitar vergar-se às exigências europeias,
o seu governo eleito e legítimo, respeitará essa vontade diferente do povo eleitor; mas,
como considera impossível e indesejável forçar o povo aos sacrifícios inúteis
a que querem sujeitá-lo para conseguir o que jamais será obtido
por tal método tão miserável e esclavagista,
recusarão liminarmente executá-lo,
por dele  discordarem
em absoluto.

A minha previsão pessoal
é que o sim ao acordo vencerá
e o novo governo, de direita,
beneficiará das facilidades
que não querem presentemente
conceder ao governo do syrisa.

Mas dê por onde der,
depois da coragem e do desassombro
dos gregos, por Tsipras e Varoufakis,
as regras de funcionamento na Europa
serão todas alteradas.

Resumindo:
* Se o povo o mandatar para aceitar o acordo, ele demite-se e não aceita o acordo.
* So o povo não o mandatar para aceitar o acordo, ele não se demite e vai prontamente negociar um acordo (imbuído da ideia de que terá maior poder negocial).

Muito democrático.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-29 23:41:46
Aqui destila-se ódio ao povo Grego. talvez haja uma razão, sabem que este é o primeiro passo para uma mudança de paradigma, e as "mamadeiras" da banca de investimento têm os dias contados.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-06-29 23:42:03
Citação de: Automek em 2015-06-29  23:29:07
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  23:17:04
Foram financiamentos feitos por instituições da UE e FMI já que os mercados de divida fecharam as portas para a Grécia.

Os mercados de dívida nunca fecharam as portas à Grécia. Ainda há 2 semanas a Grécia colocou dívida. Podia era não ser à taxa a que lhes convinha mas, lá está, isso já é culpa da Grécia não transmitir confiança aos credores.

Grécia colocou dívida a três meses à mesma taxa de juro
[url]http://visao.sapo.pt/grecia-colocou-divida-a-tres-meses-a-mesma-taxa-de-juro=f816588#ixzz3eUc882h9[/url] ([url]http://visao.sapo.pt/grecia-colocou-divida-a-tres-meses-a-mesma-taxa-de-juro=f816588#ixzz3eUc882h9[/url])


Sim tens razão e o mesmo se aplicou a Portugal.

As portas nunca estiveram fechadas. havia sempre investidores que comprariam nos leiloes do IGCP so iriam era pedir taxas exorbitante o que na pratica sõa as tais portas fechadas.
Depois o financiamento a curto prazo tanto para Portugal como para a Grécia funcionaram sem portas fechadas já que havia o guarda chubva do plano de resgate. Agora nas emissões de medio e longo prazo  é que não dava.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:42:17
Citação de: Reg em 2015-06-29  23:39:14
os gregos andam nisto da morte lenta


5 meses e nada

bancos fechados e pensam e elecoes  e politica  dasss

E os bancos fechados devem ter um bom impacto em tudo o que é negócio.

Bem, com desvalorização ou sem ela, se isto durar tempo suficiente depois a recuperação é fulgurante ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-29 23:42:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:35:11
Não tenho presentes os valores de Portugal, mas teria que se adicionar o que o BCE comprou de dívida Portuguesa, para aplicar a mesma lógica.

Em todo o caso pouco importa porque Portugal para já não está a pensar incumprir.

Mas quando a EU é acusada de falta de solidariedade há que fazer estas comparações, até porque a população é bastante aproximada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:43:52
Citação de: mig em 2015-06-29  23:41:46
Aqui destila-se ódio ao povo Grego. talvez haja uma razão, sabem que este é o primeiro passo para uma mudança de paradigma e as "mamadeiras" da banca de investimento têm os dias contados.

Mig, não se destila ódio, apenas se acha que se a Grécia nos prejudicar directamente em 1000 milhões de Euros, merece pelo menos o mesmo tratamento de corruptos que nos prejudicaram nuns 400 ou 500 milhões.

Tu pensas diferente,é? Se sim, podes explicar porquê? Depende de quem te rouba, o sentimento?

-----------

As mamadeiras dos bancos de investimento? Mig, esta dívida é quase toda devida a instituições oficiais ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:45:13
Citação de: Thunder em 2015-06-29  23:42:45
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:35:11
Não tenho presentes os valores de Portugal, mas teria que se adicionar o que o BCE comprou de dívida Portuguesa, para aplicar a mesma lógica.

Em todo o caso pouco importa porque Portugal para já não está a pensar incumprir.

Mas quando a EU é acusada de falta de solidariedade há que fazer estas comparações, até porque a população é bastante aproximada.

A UE teve uma solidariedade monstra para com a Grécia, bem maior do que a que teve para os outros países. Aliás, mostra que "quem não chora não mama". A Grécia com mais dívida que Portugal (/PIB, absoluta, etc), tem encargos com o seu stock de dívida inferiores aos de Portugal. Isso diz tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-29 23:47:21
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:43:52
Citação de: mig em 2015-06-29  23:41:46
Aqui destila-se ódio ao povo Grego. talvez haja uma razão, sabem que este é o primeiro passo para uma mudança de paradigma e as "mamadeiras" da banca de investimento têm os dias contados.

Mig, não se destila ódio, apenas se acha que se a Grécia nos prejudicar directamente em 1000 milhões de Euros, merece pelo menos o mesmo tratamento de corruptos que nos prejudicaram nuns 400 ou 500 milhões.

Tu pensas diferente,é? Se sim, podes explicar porquê? Depende de quem te rouba, o sentimento?

os comunistas tem idiologia anti nacionalista   

comunismo global  talvez  seja isso
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 23:47:58
Citação de: Storgoff em 2015-06-29  23:42:03
Sim tens razão e o mesmo se aplicou a Portugal.

As portas nunca estiveram fechadas. havia sempre investidores que comprariam nos leiloes do IGCP so iriam era pedir taxas exorbitante o que na pratica sõa as tais portas fechadas.
Depois o financiamento a curto prazo tanto para Portugal como para a Grécia funcionaram sem portas fechadas já que havia o guarda chubva do plano de resgate. Agora nas emissões de medio e longo prazo  é que não dava.
Mas então voltamos ao princípio. A Grécia não teve acesso a taxas baixas porque decidiu enveredar pela aventura do Syriza e sujeitou-se às suas consequências. Ou seja, tu achas que a culpa foi do MD. Mas o MD não é o responsável por a Grécia ter optado por não cumprir os planos que lhe davam acesso a taxas baixas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-29 23:49:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:45:13
A UE teve uma solidariedade monstra para com a Grécia, bem maior do que a que teve para os outros países. Aliás, mostra que "quem não chora não mama". A Grécia com mais dívida que Portugal (/PIB, absoluta, etc), tem encargos com o seu stock de dívida inferiores aos de Portugal. Isso diz tudo.
E além dos defaults parciais ainda vão sair disto com mais umas borlas, seja porque não vai pagar parte se sair do euro, seja porque se aceitarem o acordo vão arranjar uma benesse para lhes reduzir os 180% de divida do PIB.

Ultra-beneficiados estes gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-29 23:51:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:41:12
Resumindo:
* Se o povo o mandatar para aceitar o acordo, ele demite-se e não aceita o acordo.
* So o povo não o mandatar para aceitar o acordo, ele não se demite e vai prontamente negociar um acordo (imbuído da ideia de que terá maior poder negocial).

Muito democrático.

Exactamente.

É o que convém à Europa, à Grécia, a Portugal,
e a todos os países que queiram desenvolver-se dentro da União.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-29 23:52:44
A Mariana Mortágua que até esteve muito bem na comissão de inquérito ao BES hoje foi à SIC Notícias com a cassete ligada. O BCE não expandir a ELA é uma forma de chantagem inaceitável (segundo ela). A questão é que o montante (como tem sido alertado e muito bem aqui no fórum) já vai nuns espantosos 89 G € . É que agora fala-se tantas vezes nestas escalas que até se banaliza a coisa. É mesmo muito dinheiro para algo que tem no nome a palavra "emergency"

https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html (https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html)

Euro area credit institutions can receive central bank credit not only through monetary policy operations but exceptionally also through emergency liquidity assistance (ELA).

... that is facing temporary liquidity problems, without such operation being part of the single monetary policy.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:53:40
Citação de: mig em 2015-06-29  23:50:02
Citação de: Incognitus
Citação de: mig em 2015-06-29  23:41:46
Aqui destila-se ódio ao povo Grego. talvez haja uma razão, sabem que este é o primeiro passo para uma mudança de paradigma e as "mamadeiras" da banca de investimento têm os dias contados.

Mig, não se destila ódio, apenas se acha que se a Grécia nos prejudicar directamente em 1000 milhões de Euros, merece pelo menos o mesmo tratamento de corruptos que nos prejudicaram nuns 400 ou 500 milhões.

Tu pensas diferente,é? Se sim, podes explicar porquê? Depende de quem te rouba, o sentimento?

-----------

As mamadeiras dos bancos de investimento? Mig, esta dívida é quase toda devida a instituições oficiais ...

Já expliquei há tempos. basta leres Paul Krugman e perceber que por exemplo um empréstimo da Goldman sach de 2bls virou divida de 4bls, juro de 100%. no mesmo dia a Goldman sach apostou na subida ou queda das obrigações e o pasok fez uma aposta no sentido contrário. acertou a Goldman e a Grécia passou a dever o dobro, fruto de uma jogada de casino.
A Grécia teve também imposição dos alemães para constantemente comprar material de defesa que não precisava para nada.
Há centenas de exemplos que não posso nem me apetece estar aqui a escrever, toda a gente de boa fé conhece as jogadas sujas dos nazis,apenas servem os seus interesses e reforçam a sua hegemonia.

O que é que isso tem a ver connosco? Isso é um problema da Grécia, não nosso.

O nosso problema é a Grécia devernos 1000 milhões e não os querer pagar. A Goldman e a Grécia, se têm problemas, são problemas deles, e em nada justificam que nós sejamos roubados em 1000 milhões, ou que aches menos grave a Grécia roubarnos 1000 milhões do que um corrupto qualquer nos roubar 600.

Simplesmente não faz sentido.

Dos nazis? Outra desculpa para a Grécia nos roubar 1000 milhões? Mig, quem nos deve e nos quer dar o calote é a Grécia, não são "os nazis". Que absurdidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:55:08
Citação de: vbm em 2015-06-29  23:51:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:41:12
Resumindo:
* Se o povo o mandatar para aceitar o acordo, ele demite-se e não aceita o acordo.
* So o povo não o mandatar para aceitar o acordo, ele não se demite e vai prontamente negociar um acordo (imbuído da ideia de que terá maior poder negocial).

Muito democrático.

Exactamente.

É o que convém à Europa, à Grécia, a Portugal,
e a todos os países que queiram desenvolver-se dentro da União.

Deve ser deve. Imitar caloteiros é de certeza o caminho para a felicidade e o crescimento económico.

É cada uma. Vbm, olha lá para a absurdidade, também.

Já agora, parece-te bem o calote dos 1000 milhões que querem dar aos Portugueses? É que geralmente tudo o que é subjectivo te incomoda como sendo grandes roubos, e este, que é objectivo, dir-se-ia não te incomodar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-29 23:57:05
Citação de: Thunder em 2015-06-29  23:52:44
A Mariana Mortágua que até esteve muito bem na comissão de inquérito ao BES hoje foi à SIC Notícias com a cassete ligada. O BCE não expandir a ELA é uma forma de chantagem inaceitável (segundo ela). A questão é que o montante (como tem sido alertado e muito bem aqui no fórum) já vai nuns espantosos 89 G € . É que agora fala-se tantas vezes nestas escalas que até se banaliza a coisa. É mesmo muito dinheiro para algo que tem no nome a palavra "emergency"

https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html (https://www.ecb.europa.eu/mopo/ela/html/index.en.html)

Emergency liquidity assistance (ELA) and monetary policy

Euro area credit institutions can receive central bank credit not only through monetary policy operations but exceptionally also through emergency liquidity assistance (ELA). ELA means the provision by a Eurosystem national central bank (NCB) of
central bank money and/or any other assistance that may lead to an increase in central bank money
to a solvent financial institution, or group of solvent financial institutions, that is facing temporary liquidity problems, without such operation being part of the single monetary policy.

Sim, no meio disto é só surrealidades. Nota-se que não são poucos os que advogariam enfiar ainda mais dinheiro no poço sem fundo incumpridor, fraudulento e mentiroso que a Grécia é.

Aliás, o Tsipras estava a contar que fosse tudo estúpido na Europa, quando pediu mais uma extensão de 1 mês. Imagina só a quantidade de dinheiro adicional que os Gregos iam chupar à Europa em 1 mês, ou mesmo 10 dias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 00:00:07
Acontece é que NÓS darmos o calote não é uma coisa má para NÓS. Ainda que seja eticamente errada.

Os outros darem-nos o calote a nós é que nos deve preocupar. Aí o problema não é só a ética. É que 1000 milhões que nós não vemos de volta, são mais 1000 milhões na NOSSA dívida, que nós temos que pagar. Esses 1000 milhões grosso modo, só o seu serviço, é igual a ter todos os portugueses a pagar mais uma RTP/RDP todos os meses. Se achamos que uma já chega, imagina duas por cortesia dos Gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 00:04:24
Citação de: mig em 2015-06-29  23:50:02
Já expliquei há tempos. basta leres Paul Krugman e perceber que por exemplo um empréstimo da Goldman sach de 2bls virou divida de 4bls, juro de 100%. no mesmo dia a Goldman sach apostou na subida ou queda das obrigações e o pasok fez uma aposta no sentido contrário. acertou a Goldman e a Grécia passou a dever o dobro, fruto de uma jogada de casino.
A Grécia teve também imposição dos alemães para constantemente comprar material de defesa que não precisava para nada.
Há centenas de exemplos que não posso nem me apetece estar aqui a escrever, toda a gente de boa fé conhece as jogadas sujas dos nazis,apenas servem os seus interesses e reforçam a sua hegemonia.
O PASOK não apareceu lá do ar. Não foram os alemães que apontaram uma pistola à cabeça dos gregos para votarem no PASOK. Estiveram lá eleitos pelo povo, tal como está agora o Syriza.
O povo tem de ser responsabilizado por quem elege, tanto mais que o PASOK não era desconhecido. Ganhou as eleições em 93/96/00/09/12-I/12-II.
Aquilo que dizes é um atestado de burrice aos gregos e, levando as tuas palavras à risca, mostra que é um povo que não pode ser deixado sozinho porque faz más escolhas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-30 00:04:51
Toda a gente sabe que a GS so quer saber do seu umbigo e tenta fazer pela calada..... se vais ter com eles podes apostar que vao aproveitar a informação contra ti para lucrar .

Dos nazis....  tenho primos alemaes , um ate trabalha na banca e por ele nunca teriam emprestado dinheiro a Grecia......
Outros alemaes que conheço sao pessoas instruidas que nao dizem barbaridades dessas (do genero das tuas ) e nao falam deste tipo de assunto , so se alguem insistir...
Curiosamente sao pessoas divertidas , mais do que muitos portugueses que conheço.

Eles precisam dos Gregos para que? ridiculo..... nem para o turismo... com tanta opção

Nazis ou nacionalistas sao os Checos..... e Hungaros , se tiveres um tom de pele mais escuro  apanhas sovas na rua e es maltratado , ate pela policia

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 00:05:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:55:08
[ ]
Já agora, parece-te bem o calote dos 1000 milhões que querem dar aos Portugueses? É que geralmente tudo o que é subjectivo te incomoda como sendo grandes roubos, e este, que é objectivo, dir-se-ia não te incomodar.

Sim, pode dar-se que eu não tenha razão
e esteja a ver mal. Mas, é absurdo uma união
monetária que consente em desequilíbrios regionais
agravados exponencialmente só pela sanha de manter
empregados os grandes trusts produtores europeus,
mesmo que seja a vender produtos a países
que nunca os conseguirão pagar,
pois ninguém lhes compra
aquilo com que conseguiriam quitar o que lhes vendem.

Por isto ser assim, e intrinsecamente iníquo e inviável,
as regras na Europa têm de mudar, e o emprego
das populações gerar os bens que as pessoas
precisam e desejam consumir, e não
apenas os gadgets que alguns
trusts impingem por todo o lado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 00:08:19
Citação de: vbm em 2015-06-30  00:05:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:55:08
[ ]
Já agora, parece-te bem o calote dos 1000 milhões que querem dar aos Portugueses? É que geralmente tudo o que é subjectivo te incomoda como sendo grandes roubos, e este, que é objectivo, dir-se-ia não te incomodar.

Sim, pode dar-se que eu não tenha razão
e esteja a ver mal. Mas, é absurdo uma união
monetária que consente em desequilíbrios regionais
agravados exponencialmente só pela sanha de manter
empregados os grandes trusts produtores europeus,
mesmo que seja a vender produtos a países
que nunca os conseguirão pagar,
pois ninguém lhes compra
aquilo com que conseguiriam quitar o que lhes vendem.

Por isto ser assim, e intrinsecamente iníquo e inviável,
as regras na Europa têm de mudar, e o emprego
das populações gerar os bens que as pessoas
precisam e desejam consumir, e não
apenas os gadgets que alguns
trusts impingem por todo o lado.

Isso não faz sentido. Nos EUA existem igualmente desequilíbrios regionais, e sempre vão existir. Tal como existirão desequilíbrios entre zonas dentro de um mesmo país ou dentro de uma mesma cidade, basta que uns produzam mais para os outros e outros, não.

Não há volta a dar.

E o roubo é objectivo, se não nos pagam. Se não te incomodam roubos objectivos, tens que rever a tua tendência para veres monopólios e roubos subjectivos em todo o lado.

---------------

Por fim, não deixa de ser extraordinário que tanta gente defenda a Grécia até quando Portugal é um dos prejudicados directos da calotice da Grécia. Mete confusão. Parece que quando o roubo parte de determinadas direcções "já não é roubo".

----------------

Já agora, as exportações da Alemanha têm pouco a ver com gadgets.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 00:15:05
Citação de: mig em 2015-06-30  00:13:21
Citação de: vbm em 2015-06-30  00:05:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:55:08
[ ]
Já agora, parece-te bem o calote dos 1000 milhões que querem dar aos Portugueses? É que geralmente tudo o que é subjectivo te incomoda como sendo grandes roubos, e este, que é objectivo, dir-se-ia não te incomodar.

o emprego
das populações gerar os bens que as pessoas
precisam e desejam consumir, e não
apenas os gadgets que alguns
trusts impingem por todo o lado.

Bem dito, é precisamente aí que reside o problema. estes economistas não conseguem perceber isso, estão "agarrados às palas" dos gráficos e a dogmas da escola de pensamento austriaca  ou de Chicago. enfim....só vivem de teclados, não conhecem o mundo no terreno e o que é viver do trabalho.

Acho que não compreendeste o vbm. O vbm estava a falar contra o comércio de coisas que as pessoas desejem ou necessitem... ou seja, contra o trabalho (embora pareça a favor, mas como podes imaginar não se é a favor do trabalho quando se advoga produzir coisas que as pessoas não desejem ou necessitem em vez de produzir aquelas para as quais as pessoas dirigem a sua procura).

E mais, até nisso falava erradamente, pois os Alemães e outros não são particularmente conhecidos por vender gadgets.

E pior ainda, a Grécia falha precisamente naquilo que estás a aplaudir -- em produzir para os outros, em trabalho.

Tudo junto, podes imaginar que fica uma coisa bem sem sentido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-30 00:16:01
Citação de: Automek em 2015-06-30  00:04:24
Citação de: mig em 2015-06-29  23:50:02
Já expliquei há tempos. basta leres Paul Krugman e perceber que por exemplo um empréstimo da Goldman sach de 2bls virou divida de 4bls, juro de 100%. no mesmo dia a Goldman sach apostou na subida ou queda das obrigações e o pasok fez uma aposta no sentido contrário. acertou a Goldman e a Grécia passou a dever o dobro, fruto de uma jogada de casino.
A Grécia teve também imposição dos alemães para constantemente comprar material de defesa que não precisava para nada.
Há centenas de exemplos que não posso nem me apetece estar aqui a escrever, toda a gente de boa fé conhece as jogadas sujas dos nazis,apenas servem os seus interesses e reforçam a sua hegemonia.
O PASOK não apareceu lá do ar. Não foram os alemães que apontaram uma pistola à cabeça dos gregos para votarem no PASOK. Estiveram lá eleitos pelo povo, tal como está agora o Syriza.
O povo tem de ser responsabilizado por quem elege, tanto mais que o PASOK não era desconhecido. Ganhou as eleições em 93/96/00/09/12-I/12-II.
Aquilo que dizes é um atestado de burrice aos gregos e, levando as tuas palavras à risca, mostra que é um povo que não pode ser deixado sozinho porque faz más escolhas.

Exactamente.
Da mesma forma que nós temos dinossauros autárquicos que fizeram impérios. Fomos nós que votamos e elegemos alternadamente partidos que fizeram a Ponte Vasco da Gama nos moldes que a fizeram, que deixaram correr e nacionalizaram o BPN, que compraram submarinos, que fazem quartéis de bombeiros com apenas 10 anos e que são pra demolir, que compram estátuas de centenas de milhares de euros para parques, que compraram o SIRESP, que assinaram PPPs, que enterraram milhões na Parque Escolar, que colocaram em lei a compra de energia renovável a preço fixo e o respectivo défice tarifário, etc. (podia escrever até apagar as letras do teclado).

Isto é boa gestão?

É por isso que temos 130% de dívida pública e mal o mercado de obrigações comece a operar sem as muletas do BCE nós vamos "com os porcos" também.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-30 00:16:12
Citação de: mig em 2015-06-30  00:13:21
Citação de: vbm em 2015-06-30  00:05:37
Citação de: Incognitus em 2015-06-29  23:55:08
[ ]
Já agora, parece-te bem o calote dos 1000 milhões que querem dar aos Portugueses? É que geralmente tudo o que é subjectivo te incomoda como sendo grandes roubos, e este, que é objectivo, dir-se-ia não te incomodar.

o emprego
das populações gerar os bens que as pessoas
precisam e desejam consumir, e não
apenas os gadgets que alguns
trusts impingem por todo o lado.

Bem dito, é precisamente aí que reside o problema. estes economistas não conseguem perceber isso, estão "agarrados às palas" dos gráficos e a dogmas da escola de pensamento austriaca  ou de Chicago. enfim....só vivem de teclados, não conhecem o mundo no terreno e o que é viver do trabalho.


eu gasto nos gadgets que quero sejam estupidos ou nao aos olhos outras pessoas

 e nunca foi desses malucos ficam com credito 50%  rendimento para comprar carros
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 00:27:17
Mig, isso da soja só pode partir de quem não sabe como o mercado com entrega física funciona.

O BPN, BES, etc, bem, o BPN se não fosse nacionalizado seria roubo apenas a quem investisse ou lhe emprestasse dinheiro. E o BES ainda não provocou perdas.

Já os 1000 milhões serão uma perda directa se a Grécia não os paga. E solidariedade já teve a suficiente, aliás, mete-me um bocado de confusão que queiras ter MAIS solidariedade para com os Gregos. Não seria melhor dirigires isso para os Portugueses? É que 1/4 da população Grega está reformada, 3/4 das população Grega acima de 55 anos está reformada, e as reformas Gregas médias são quase o DOBRO das Portuguesas médias. Não seria melhor estoirar aqueles 1000 milhões cá em vez de na Grécia?

É engraçada a lavagem que por aí vai para andarem pessoas com essas opiniões sem sentido nenhum. Incrível, mesmo.

-------------

Mas em todo o caso, mig, infelizmente vou começar a cortar nesses posts porque excedem o meu limite de suficiente razoabilidade.

Compreendo que seja possível espalhar ideias alucinadas dessas pelo país fora, mas isso não quer dizer que alguém com 2 dedos de testa as tenha que ver aqui. Isso é material para sites daqueles do 911 e da não-ida à lua, não para um debate razoável aqui no thinkfn.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-30 00:37:47
Anda muita gente ansiosa  ;D
Queriam que a Grécia saísse do Euro (está quase), e esperavam que na cerimónia de saída o Tsipras entregasse os coelhoes num bandeja, e se para esse espactáculo fosse preciso pagar 200 ou 300 bilioes pelo bilhete não havia problema.  Mas não é que o guião, ainda não está escrito, e há a possibilidade da cena final ser qq coisa de banal sem grandes cenas catársicas, nem gritos de pranta. Assim não tem piada, domos roubados, queremos o dinheiro do bilhete de volta  ;D

Vi há pouco a TV. O nosso PM que ainda há dias fazia peito a apelos de voz grossa à necessidade histórica do cumprimento, parecia muito cauteloso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 00:40:22
Se a Europa quisesse, a Europa (e Portugal) eram pagos de volta. Bastaria colocar uma taxa em tudo o que fosse importação vinda da Grécia.

A Europa é muito boazinha.

Mas se há algum respeito pelo povo de Portugal, então forçosamente temos que ter mais pena de nós, que vamos levar com um calote de 1000 milhões, do que dos Gregos, que fazem calote atrás de calote a toda a gente, incluindo a nós. Nem se percebe bem porque é que ainda há alguma dúvida quanto a isto. Fala-se como se os caloteiros fossem anjos ou algo do género. Como se todos os outros existissem para os servir.

---------

Querer a Grécia fora do Euro é natural, é óbvio que a Grécia tem uma apetência para usar todos os mecanismos possíveis para defraudar os outros países, e o uso do BCE dá-lhe mais um mecanismo explorável nesse sentido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-30 00:42:29
Eu tmbém acho que devemos estar preocupados, mas há uma semana atrás isso era o que menos interessava.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 00:44:45
Citação de: Zenith em 2015-06-30  00:42:29
Eu tmbém acho que devemos estar preocupados, mas há uma semana atrás isso era o que menos interessava.

Há uma semana atrás já a Grécia andava à procura de forma de dar o calote.

E há quem esteja bem pior que nós. Mas isto é uma coisa distante e conceptual, o pessoal não se vai chatear muito.

Ainda assim, 1000 milhões é grosso modo o montante que gera um serviço de dívida que equivale a pagar o serviço público de Televisão. Pelo que ainda não nos livrámos de um e já estamos prestes a ter o custo de dois.

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Quando não estamos a ser enganados por corruptos internos, estamos a ser enganados por Gregos. Não vai ser fácil este país endireitar-se.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 01:40:01
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  00:40:22
Se a Europa quisesse, a Europa (e Portugal) eram pagos de volta. Bastaria colocar uma taxa em tudo o que fosse importação vinda da Grécia.

Não é possível via tratados.
Só alterando os tratados.
O que tem que ser feito por unanimidade.
o que nunca aconteceria.
a europa meteu-se a si própria numa camisa de  forças.

e há também há um tribunal europeu que vela pelo cumprimento dos tratados.
não basta querer. tem que poder. não pode.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 01:45:26
Enfim, chateia um bocado ver este género de esquemas a esta escala. A Grécia no esquema todo, diga-se, portou-se como um profissional. Até neste último pedido de uma extensão (que já não passou). O que Varoufakis e o Tsipras se devem ter rido a portas fechadas com o esquema de secar o BCE via os levantamentos dos Gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 01:48:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  00:44:45
Ainda assim, 1000 milhões é grosso modo o montante que gera um serviço de dívida os por Gregos. Não vai ser fácil este país endireitar-se.

tens ideia onde se pode consultar o quanto o como e o porquê desse empréstimo?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-30 01:57:23
Citação de: Automek em 2015-06-29  22:01:10
Citação de: Zenith em 2015-06-29  21:27:32
Acho que a mensagem é clara: ele demite-se e são convocadas novas eleições.
Numa futura campanha já não podem ser apenas contra a austeridade, que não chegou a lado nenhum. Têm explicitamente de propor aos eleitores que a Grécia saia do euro.
Aí, sim, é que se veria o que é que os gregos preferem (austeridade vs sair do euro). Este referendo é apenas um passo intermédio. Mais valia terem-se demitido já.

O absurdo não está só aí! Pior que isso é que se ganhar o não eles demitem-se, sim, mas provavelmente ainda concorrem às eleições a seguir! E se calhar ganham. E depois voltam  negociar com a UE. E depois marcam novo referendo. Etc, etc. É um abuso da paciência dos outros europeus.

Ou seja, não vale a pena qualquer país ou a UE celebrar algum tratado com a Grécia; na próxima eleição vem um governo que renega nesse tratado, fica meses a chantagear, depois à última da hora quando parecia estar um acordo à vista marca um referendo, depois desse novas eleições, novas chantagens, novo referendo... Onde é que se pode celebrar tratados com estes tipos?

E ironicamente eles acham que assim estão a "recuperar a dignidade do povo grego", a evitar a "humilhação", etc, etc. Eu acho que é a própria dignidade do povo grego qu sai muito mal vista disto.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 02:03:53
Citação de: Lark em 2015-06-30  01:48:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  00:44:45
Ainda assim, 1000 milhões é grosso modo o montante que gera um serviço de dívida os por Gregos. Não vai ser fácil este país endireitar-se.


tens ideia onde se pode consultar o quanto o como e o porquê desse empréstimo?

L


Tens aqui, são dos empréstimos mais antigos:

http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/ (http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/)

Curiosamente tivémos sorte, pois os outros membros da UE estão mais expostos via mecanismos mais recentes de que Portugal ficou afastado por também estar sob um programa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 02:09:42
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  02:03:53
Citação de: Lark em 2015-06-30  01:48:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  00:44:45
Ainda assim, 1000 milhões é grosso modo o montante que gera um serviço de dívida os por Gregos. Não vai ser fácil este país endireitar-se.


tens ideia onde se pode consultar o quanto o como e o porquê desse empréstimo?

L


Tens aqui, são dos empréstimos mais antigos:

[url]http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/se-grecia-nao-pagar-divida-nao-paga-quem/[/url])

Curiosamente tivémos sorte, pois os outros membros da UE estão mais expostos via mecanismos mais recentes de que Portugal ficou afastado por também estar sob um programa.


obrigado.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 02:53:08
Greeks Line Up for Money and Stock Up on Goods as Cash Rationing Starts

ATHENS — Uncertain what might happen next, with banks and financial markets closed, across Athens people wasted little time Monday, rushing to the nearest A.T.M. to withdraw their new daily maximum of 60 euros, determined to raise every last cent while they could.

Yet, even as Greeks faced a new level of chaos and hardship this week, they were being confronted with another unsolvable riddle: a vote on their future that was even more uncertain than the current chaos.

“Simply put, we’re confused,” Eleni Gardikioti, 31, an insurance worker, said. “We don’t understand what games they are playing, whether to stay or go and whether there is a permanent goal in all that.”

There were good arguments on each side, she said, as she fished out a coin to give to a beggar.

In a referendum on Sunday, Greeks will be asked to decide whether to accept a take-it-or-leave-it bailout offer by the country’s creditors, and remain mired in austerity in the eurozone, or reject the deal but suffer the consequences of leaving the euro.

The question is not as simple as it might sound. For one, the bailout offer has already been withdrawn by the eurozone’s finance ministers, so it is not clear the parties could reach a deal now even if Greece voted in favor.

Prime Minister Alexis Tsipras clouded the matter further on Monday by saying a vote against the deal would not necessarily mean abandoning the euro, but rather would give him leverage to negotiate a better agreement with Greece’s creditors — other European Union nations, the International Monetary Fund and the European Central Bank.

Anecdotally, how people said they would vote in the referendum had little to do with those considerations, but broke down largely along lines of age and class. Older and more affluent Greeks leaned toward voting yes and younger and poorer Greeks leaned toward no, essentially as a protest of what they viewed as foreign oppression.

Whatever the outcome, Athenians were busy adapting to the new reality on Monday, focusing more on getting through the week than worrying too far into the future. People were emptying supermarket shelves, filling up containers at gas stations and lining up at automated teller machines, hoping that the supply of hard cash would not run out before it was their turn.

Greeks lined up on Monday at banks, which were ordered closed, with daily A.T.M. withdrawals limited to 60 euros, or about $67. Credit Petros Giannakouris/Associated Press
Athenians everywhere wore looks of anxiety, despite a pleasantly cool summer day.

Over the last few weeks, Greeks have withdrawn billions of euros from the banking system, leading to capital controls. On Monday, customers found many cash machines shut down until noon to be reprogrammed with the new limit. For hours after the machines began operating again, people stood in line, waiting to receive their rations of cash.

Standing outside the cash machines seemed to have a counterintuitive effect on some people, hardening them against the European creditors rather than making them angry at their own government.

“We’re all happy with Tsipras!” said Eleni Hartofilaka, waiting to take her €60 (about $67) out of an Alpha Bank branch. “We’re happy for the Europeans to learn not to be on top of us.”

For some, the word “no,” or “Oxi” in Greek, has a historical symbolism that makes it even more appealing in the present context. As every Greek schoolchild knows, the annual Oxi Day commemorates the answer, in spirit if not verbatim, delivered by Prime Minister Ioannis Metaxas to a demand from Mussolini to allow Italian forces to occupy strategic parts of Greece at the beginning of World War II.

Ms. Gardikioti said that she and her boyfriend had limited savings and little to lose. Even if a no vote meant a retreat to the previous Greek currency, the drachma, after a period of hardship, the Greeks would recover.

At the Evangelismos Metro station near Central Athens, Dimitra Papaioannou, 30, had just taken a free subway ride, after coming to the city by bus from the northern town of Larissa to visit her doctor. She had arrived in Athens with almost no cash because the A.T.M.’s in her hometown had been bled dry.

She said she had not decided whether she would vote on Sunday, but if she did, she would vote no to the European bailout proposal. Unlike city folk, she could be self-sufficient, she said, rolling a cigarette.

“I will go to the village and dig to live,” she said. “I believe no one should fear. Here in Athens, they will go hungry. In the village we have our field, a chicken. Of course, doctors we won’t have, or maybe.”

A few blocks away, the A/B Vasilopoulos supermarket, a major chain, was mobbed, as though a major hurricane were on the way. A cashier said she was exhausted as she rang up groceries at lunchtime. “You should have seen it this morning,” she said.

Discounted Pampers were sold out, and people were forced to buy the more expensive version. Housewives were leaving with gigantic bundles of toilet paper. The cheapest brands of olive oil and pasta had sold out. Stock clerks were everywhere, replenishing supplies of everything from sugar to frozen vegetables.

“Don’t panic,” one woman urged another, as she picked over the noodles. “I think the Greek companies like Misko will still be producing pasta even if we cannot import it.” Italian ravioli, she added, examining a package, maybe not.

Several people said that the general mood had become so distressed and polarized that people were talking about the possibility of civil war. Mr. Tsipras seemed to be alluding to such fears in his brief speech Sunday night announcing the capital controls. He urged “dignity” and “calm” and echoing Franklin D. Roosevelt, said “Our only fear is fear.”

At a small but elegant antiques store, Art & Craft, the proprietor, Miltiades Macrygiannis, actually had a customer, though, he noted after she left, she spoke Greek with an accent, indicating that she was foreign.

Surrounded by hanging lamps, carved mirrors, old worry beads and objects bearing the evil eye, to ward away evil, Mr. Macrygiannis said that like most businesses, he could not get cash to replenish his stock now that cash controls were in effect.

He planned to vote yes, but reluctantly, as the lesser of two bad choices. “I wouldn’t imagine, even as a nightmare, the scenario of going back to the drachma,” Mr. Macrygiannis said. “It would take 10 years to get us back on our feet again.”

On the other hand, “You can say yes to this agreement, a very painful agreement, and it means too many taxes, cutting down on pensions.”

Those who will gain, he said, are the superrich who have squirreled away their euros in Switzerland or the Virgin Islands, and will be able to swoop in to buy devalued goods and property.

What upset him most, he said, was the uncertainty. “The Greek government right now, they don’t give me the next day,” he said. “They ask us to vote no. Then at least tell me what is going to happen the day after.”

He added: “We fought to be in the European Union for so many years. Greece will not be in Europe but countries like Bulgaria and Romania will? It sounds like a bad joke.”

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/30/world/europe/greeks-line-up-for-money-and-stock-up-on-goods-as-cash-rationing-starts.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 04:07:23
pelos vistos houve mais uma oferta da parte da UE.

Juncker Says He Feels Betrayed by Greece
The president of the European Commission, Jean-Claude Juncker, said the momentum in negotiations between Greece and its international creditors had been shattered by the announcement of a referendum.

BRUSSELS — Seeking to calm a whirlwind of uncertainty that has battered global markets, opened deep fissures in European unity and threatened to push Greece out of the eurozone, European leaders insisted on Monday that a deal was still possible to settle Greece’s spiraling debt crisis. But they gave no indication that this could happen before Athens runs out of cash to pay loans due on Tuesday.

With only a day left before Greece’s current bailout package expires and the deadline arrives for a loan repayment of about $1.8 billion, alarm that it might miss the payment and eventually crash out of the group of 19 countries that use the euro prompted a flurry of statements from Brussels and major European leaders. They mixed reassurance and rebukes directed at Greece’s left-wing government with grave warnings that Europe’s future was at stake.

Chancellor Angela Merkel of Germany, Europe’s dominant figure, spoke out twice on the Greek crisis, and both times revived a phrase she used years ago, during another financial storm set off by Greece: “If the euro fails, Europe fails.” This means, she said, that “we have principles” that reflect “the trust we have in each other,” but also that “we must always seek compromise.”

The Greek government closed b anks and stock markets in an attempt to keep the country’s financial system afloat after the European Central Bank announced Sunday that it would not increase emergency funding to Greek banks. That decision sent Greeks rushing to A.T.M.s to withdraw cash, though they were limited to 60 euros, about $67.

Late Monday, Jean-Claude Juncker, the head of the European Union’s executive branch, offered the Greek prime minister, Alex Tsipras, a last-minute proposal that offered the possibility of a concession on demands for cuts in bonus payments for the poorest pensioners, European officials said. In return, however, Mr. Tsipras would have to accept all of the other creditors’ demands, which he had already turned down, and request an emergency meeting of eurozone finance ministers on Tuesday.


Greek officials said they had received Mr. Juncker’s proposal but did not say how the government would respond.

In an interview on Greek state television on Monday night, Mr. Tsipras strongly suggested that Greece would not make the payment to the International Monetary Fund on Tuesday, and seemed to express surprise that the fund expected to be paid. “How is it possible the creditors are waiting for the I.M.F. payment while our banks are being asphyxiated?” he said. “If they decide to stop the asphyxiation, the installments will be paid.”

After five months of fruitless and increasingly ill-tempered talks with creditors, Mr. Tsipras threw the search for an agreement, and his country’s banking system, into turmoil early Saturday by announcing a referendum for Sunday on whether to accept proposals his government has rejected. Government officials said early Tuesday that Mr. Tsipras would vote “no” on Sunday.

In Athens, thousands of demonstrators, encouraged by the governing Syriza party, gathered in Syntagma Square, waving flags, banging drums and chanting against austerity.

Some analysts warned Monday that the tussle could drag into late July, when Greece owes the European Central Bank €3.5 billion for purchases of Greek government bonds.

“The real hard stop for the Greek government is the E.C.B.’s repayment on July 20,” said Mujtaba Rahman, the Europe director for the Eurasia Group, a political risk consulting firm.

While insisting that Greece must stay within Europe’s common currency and the 28-nation European Union, Mr. Juncker displayed the depth of anger in Brussels and elsewhere at Greece’s leftist government, complaining earlier Monday that he felt “betrayed” by Athens and that negotiations were “not a game of liar’s poker.”

President François Hollande of France assured Greece and financial markets that an agreement was still possible and that Paris wanted Greece to stay in the euro, while also assuring the French public that it would be safe from the turbulence that shook Europe four years ago, when it last looked as if Greece might drop out of the euro.

France, Mr. Hollande said in a statement, “has nothing to fear from what could happen.”

An aide to the French president, speaking on the condition of anonymity to discuss diplomatic matters, said Mr. Hollande had spoken by telephone with President Obama. “They agreed to pool their efforts to facilitate a resumption of the talks so as to find a solution to the crisis as soon as possible and ensure Greece’s financial stability,” the aide said.

Global markets showed anxiety but no immediate signs of panic. Stocks slumped modestly on Monday at the opening on Wall Street, after markets in Asia and Europe were battered by worries that the Greek financial crisis would prove contagious and Chinese investors endured another topsy-turvy session.

Ms. Merkel, at a news conference in her chancellery in Berlin after meeting with Germany’s political leaders, said Greece, by interrupting talks and deciding on a referendum, had shown no willingness to compromise.

It was clear from her demeanor and her meetings with the party leaders that Ms. Merkel did not want Greece to leave the euro or to see European unity fail.

Mr. Juncker, looking to avoid responsibility in the event of a rupture between Greece and Europe, accused Mr. Tsipras of acting in bad faith. “All elements were on the table,” he said in Brussels. But, he added, Mr. Tsipras “left the talks at the worst moment” and without warning.

In an unusually blunt critique of a member government, Mr. Juncker said Mr. Tsipras’s negotiating tactics were “not worthy of the great Greek nation.”

Ms. Merkel, who has been in power almost a decade and has been criticized in the Greek crisis for rigidly advocating austerity, advised against appearing to tell the Greeks how to vote. “They are mature citizens” and can make up their own minds, she said, calling the crisis a “decisive challenge” for Europe.

Europe is better equipped to deal with that challenge than it was a few years ago, she added, voicing confidence that the euro was stable and secure.

Sigmar Gabriel, head of Germany’s Social Democrats, said European unity was facing its greatest crisis in 60 years. He stopped short, however, of echoing calls from the German opposition for heads of state and government to meet as soon as possible. He stressed that Greece was not the only crisis facing Europe and cited the flow of migrants and the rise of nationalist movements.

“Europe cannot give permanent financial aid with no conditions,” he said.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/06/30/world/europe/european-leaders-insist-greek-deal-is-still-possible.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-30 04:34:14

By Prokopis Hatzinikolaou, Ekathimerini
 
The imposition of measures restricting transactions was accompanied on Monday by a total freeze in the payments of citizens’ obligations to the state, while there was also an impact on the payment of pensions and private sector salaries.

The public coffers, social security funds, the private sector, retail sales and tourism are in an unprecedented state, as the restrictions effectively prevent any transactions, while fears of a credit crunch in the coming days have discouraged even those who have cash from making any purchases or settling their obligations, as they don’t know what will come next.

On Monday some major social security funds did not pay the pensions due and certain enterprises informed their employees that their monthly salaries would not be paid, without specifying when that would happen.

Under the circumstances, it is also highly unlikely that the state will be able to pay the salaries and pensions due at the end of next month, as tax payments have stopped and the coffers have run dry. State General Accounting Office sources said that the last hope for the payment of next month’s salaries and pensions had been the payment of value-added tax, but accountants say major firms have ordered them not to submit VAT statements or pay their taxes.
 
 
 
 



 
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-30 04:39:07
Portanto já está a haver sinais de colapso social. Pensões a não ser pagas, devedores a adiarem pagamentos para manter o cash. Mesmo empresas privadas a fazer isso. Isto, somado a uma maioria de artigos de opinião no Ekathimerini que acham a presente situação uma loucura e são a favor do Sim, poderá pesar. Esse jornal também faz eco do que disseram hoje os líderes europeus, que o Não significa retorno ao dracma. As elites que escrevem nos jornais parecem mais a favor do Sim.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 04:58:10
Citação de: Kin2010 em 2015-06-30  04:39:07
As elites que escrevem nos jornais parecem mais a favor do Sim.

no kathimerini. é um jornal que pende para a direita grega.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 06:35:28
Parece que já está a discutir-se uma proposta diferente que permita ao governo grego não recomendar o <não> ao acordo, suavizando medidas nele incluídas, e reiterando que todos querem a Grécia na União Europeia e na moeda própria comum.

Acho tudo muito bem, desde que tudo mude na maneira de se fazerem as coisas na Europa. (A começar por colocar os petrolíferos sunitas de cócaras, desarmados, com os europeus conjugados com os americanos).


Aproveito para uns esclarecimentos telegráficos: i) Sim, os alemães não vendem gadgets; só coisas boas, em que a queda actual  do euro até os ajuda a vender mais; porém, os alemães podem continuar a ter lucros desde que empreguem europeus fora da Alemanha; Portugal é um exemplo; a estender, não só na União, mas até cá no burgo de Portucale e arredores; ii) Por mim, não busco impor um  gosto específico à generalidade das pessoas; porém, a democracia é defeituosa se não desenvolve a craveira intelectual média da população através da instrução e do bom gosto estético e ético; é preciso tomar consciência que as sociedades sempre  tiveram historicamente três partidos: o do povo, o dos nobres, o dos clérigos; a revolução francesa aboliu dois e  manteve o do povo; este tende a espoliar e sufocar qualquer argumentação dedutível de valores diferentes dos da utilidade imediata; por exemplo, a meritocracia é tolhida porque se diminui quem seja diferente do homem comum e digno de mais consideração;  outro exemplo, posto nada haver sagrado, tudo se valoriza segundo a saúde do corpo: assim, não se leva a vida disciplinada por uma motivação interior quase do tipo religioso, mas apenas pela ideia volúvel de que faz bem ou mal à saúde; e o absurdo de ditaduras higiénicas instala-se com intolerância nazi; iii) enfim, há mais particularidades relevantes a aduzir; mas as duas indicadas, já dão a ideia do prejuízo que causa a democracia unidimensional do falso interesse do povo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 08:43:40
O Juncker terá feito uma última proposta ao Tsipras de eliminar a exigência dos cortes nas pensões mais baixas e uma possibilidade de reestruturar a dívida grega em Outubro mas ele rejeitou

Citar
FXStreet (Bali) - There has been reports late in the US session, via a twitter source - not confirmed by other sources - , that EU President Juncker sent a last minute offer to Greece. Just hitting the wires though, Greek newspaper Kathimerini is now reporting that Greek PM Tsipras’ government has rejected that last-minute Juncker proposal.
[url]http://www.fxstreet.com/news/forex-news/article.aspx?storyid=2dbbb2e2-ffeb-4371-9e6e-130f4dedef75[/url] ([url]http://www.fxstreet.com/news/forex-news/article.aspx?storyid=2dbbb2e2-ffeb-4371-9e6e-130f4dedef75[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-30 08:47:44
Bem o aldrabão mor (Tsipras) já está a ficar com medo de perder o referendo por isso já usa golpadas, agora diz que votar não ainda e melhor porque assim lhe dá mais poder negocial para lidar com a UE, já anda nisto a 5 meses e deu no que deu... :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-30 09:45:05
http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-06-29-Fotogaleria-do-panico (http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-06-29-Fotogaleria-do-panico)

A preocupação da esquerda com os idosos bem ilustrada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-30 09:54:13
O triste é que os gregos elegeram este governo de extrema esquerda, agora já viram o que são, pena que a UE com concessões e medo da reação grega esteja a dar mais força ao Syriza, e ajude a que estes tipos se mantenham no poder na Grécia ainda durante muito tempo o que só é pior para a UE e para a Grécia.  :-[
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-30 09:59:31
Citação de: Lark em 2015-06-30  01:48:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  00:44:45
Ainda assim, 1000 milhões é grosso modo o montante que gera um serviço de dívida os por Gregos. Não vai ser fácil este país endireitar-se.

tens ideia onde se pode consultar o quanto o como e o porquê desse empréstimo?

L

a táctica é sempre a mesma... dão-te a informação a contrariar ou a perguntar a opinião sobre a mesma (tal como te dei a dos bancos alemães) e desvias a pergunta para um "não vi", "um de onde veem os dados" ou de um "despejar de Krugman" e não comentas o que não tem qualquer hipotese de ser defendido ou que vai contra a tua visão.

Assim, e pela última vez (que já é a 5ª vez) pergunto:

"A Alemanha até agora, sem contar com a participação indirecta via BCE e o FMI, já enterrou 56bn€ na Grécia. Os bancos Alemães após a restruturação, ficaram com 18 bn €. Continuas a achar que a Alemanha meteu lá o dinheiro para resgatar os bancos Alemães, sendo que saía mais barato pagar os 38bn € que os mesmos detinham pré-restruturação?"

Por fim, repito a pergunta do Inc: "Achas bem que a Grécia dâ calote de 1,1 bn€ a um país mais pobre e que tem maior serviço de divida que eles"? Quais as bases que vês para que tal seja minimamente aceitável (partindo do pressuposto que concordas com o não pagamento)?"

São perguntas simples e a minha não respondes há N páginas.

Uma prova de que não és capaz de reconhecer que erras é o exemplo dos CDS ou da desvalorização do CNY.- claro como a água (sim, meteste água e muita) e agora, depois de te terem explicado em pleno fórum pq estavas a dizer uma barbaridade, continuaste a fingir que não entendias muito bem como funcionava. Tens de ser mais homenzinho e reconhecer erros. Não é negativo fazê-lo, pois ng espera estar sempre correcto e não invalida o teu ponto de vista relativo a outras coisas (que são pontos de vista interessantes, não obstante eu não concordar com a maioria).


Por fim, deixo a minha opinião do que seria justo se decidirem não pagar. O justo era acabar com a União Europeia com a saída de todos os Estados-membros, criar a "UEE" (lol é um nome engraçado União Económica Europeia) e não convidar a Grécia para o mesmo - ou seja de forma simplista expulsar a Grécia da UE e levantar barreiras alfandegárias até a divida estar paga. Basicamente uma forma relativamente "fácil" de dar um chuto no cú da Grécia.

Como vez, o existir "tratados" que não preveem algo, como um pouco de imaginação, podem contornados. Eu pensei que qualquer pessoa já teria visto isto por agora - basta ver que há muita coisa que "não poderia ser feita" em Portugal (por exemplo o corte dos salários) e foi feita quer de forma "temporariamente definitiva", quer por outra forma (aumento de imposto sobre os salários).

PS: ameaçar o BCE por cumprir não dar mais guito à Grécia via ELA é de rir - especialmente porque pelas regras, a Grécia nem devia ter acesso à ELA nos montantes que tem...

PS2: não sei o que os europeus têm na cabeça - para mim a proposta "ultimato" já teria sido feita há bastante tempo e nem mais uma alteração seria aceite à mesma, quanto mais andar a oferecer mais "renegociações de divida" e "perdões" e "aumentos de prazo".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-30 10:02:10
Governo grego "está a pensar" em voltar à mesa das negociações

Estes tipos da UE são mesmo uns cobardes e tristes, estão a atirar uma boia de salvação ao Syriza que provavelmente poderia perder o referendo de domingo.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-30 10:34:23
Os gregos são aquilo a que na gíria se designa por ciganos!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 10:42:48
A coisa estranha do dia:

* HURRIYET CITES TURKEY ECONOMY MINISTER NIHAT ZEYBEKCI ON GREECE SAYS TURKEY WOULD CONSIDER PAYING GREEK DEBT: HURRIYET
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 10:45:16
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  10:42:48
A coisa estranha do dia:

* HURRIYET CITES TURKEY ECONOMY MINISTER NIHAT ZEYBEKCI ON GREECE SAYS TURKEY WOULD CONSIDER PAYING GREEK DEBT: HURRIYET

Isso é que horrorizaria os gregos!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-30 10:46:36
De certeza que os gregos vão gostar de saber que os turcos lhes podem comprar o pais.
Os gregos adoram os turcos, talvez esteja implicito que a Grécia tem de reconhecer a parte turca cipriota para terem as dividas pagas.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 11:08:11
Citação de: vbm em 2015-06-30  06:35:28
Parece que já está a discutir-se uma proposta diferente que permita ao governo grego não recomendar o <não> ao acordo, suavizando medidas nele incluídas, e reiterando que todos querem a Grécia na União Europeia e na moeda própria comum.

Acho tudo muito bem, desde que tudo mude na maneira de se fazerem as coisas na Europa. (A começar por colocar os petrolíferos sunitas de cócaras, desarmados, com os europeus conjugados com os americanos).


Aproveito para uns esclarecimentos telegráficos: i) Sim, os alemães não vendem gadgets; só coisas boas, em que a queda actual  do euro até os ajuda a vender mais; porém, os alemães podem continuar a ter lucros desde que empreguem europeus fora da Alemanha; Portugal é um exemplo; a estender, não só na União, mas até cá no burgo de Portucale e arredores; ii) Por mim, não busco impor um  gosto específico à generalidade das pessoas; porém, a democracia é defeituosa se não desenvolve a craveira intelectual média da população através da instrução e do bom gosto estético e ético; é preciso tomar consciência que as sociedades sempre  tiveram historicamente três partidos: o do povo, o dos nobres, o dos clérigos; a revolução francesa aboliu dois e  manteve o do povo; este tende a espoliar e sufocar qualquer argumentação dedutível de valores diferentes dos da utilidade imediata; por exemplo, a meritocracia é tolhida porque se diminui quem seja diferente do homem comum e digno de mais consideração;  outro exemplo, posto nada haver sagrado, tudo se valoriza segundo a saúde do corpo: assim, não se leva a vida disciplinada por uma motivação interior quase do tipo religioso, mas apenas pela ideia volúvel de que faz bem ou mal à saúde; e o absurdo de ditaduras higiénicas instala-se com intolerância nazi; iii) enfim, há mais particularidades relevantes a aduzir; mas as duas indicadas, já dão a ideia do prejuízo que causa a democracia unidimensional do falso interesse do povo.

Cada uma das firmas Alemãs que emprega pessoas decide no seu caso onde faz sentido empregá-las. "Os Alemães" empregarem fora devido a decisões centralizadas é coisa que não existe.

Têm os mesmos direitos as pessoas que decidam por valores diferentes dos da utilidade imediata, que as que decidam pelos valores da utilidade imediata...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 11:13:00
Citação de: Kin2010 em 2015-06-30  04:39:07
Portanto já está a haver sinais de colapso social. Pensões a não ser pagas, devedores a adiarem pagamentos para manter o cash. Mesmo empresas privadas a fazer isso. Isto, somado a uma maioria de artigos de opinião no Ekathimerini que acham a presente situação uma loucura e são a favor do Sim, poderá pesar. Esse jornal também faz eco do que disseram hoje os líderes europeus, que o Não significa retorno ao dracma. As elites que escrevem nos jornais parecem mais a favor do Sim.

Na realidade o que está a acontecer é o que aconteceria se a Grécia incumprisse mas quisesse ficar dentro do Euro na mesma. Mostra o que acontece naquela situação quando não se tem acesso ao BCE.

E a Grécia, devido às reformas passadas, até está numa posição muito favorável. Mesmo assim é difícil de funcionar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-30 11:22:23
Mas uma vez digo que a UE está a ser cobarde, tinham uma oportunidade de mostrar um exemplo moral com a Grécia, assim estão a dar um colete salva-vidas ao Syriza (extrema-esquerda) com quem vai ser sempre impossivel fazer o que quer que seja mesmo que assinem um acordo (que de certeza não vão cumprir).
E está a ceder a chantagens e vai vender um bom acordo ao Syriza (que muito provavelmente ia perder o referendo), e mostrar que vale a pena quebrar todas as regras, só espero que o Podemos ganhe depois na Espanha para a UE de cobardolas rebentar de vez.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 11:23:06
* EU SAYS DOOR REMAINS OPEN FOR A DEAL, BUT TIME RUNNING OUT

* EU SAYS TSIPRAS CALLED JUNCKER LAST NIGHT

* EU SAYS JUNCKER EXPLAINED TO TSIPRAS POSSIBLE LAST-MINUTE DEAL

* EU SAYS RESPONSE FROM TSIPRAS HAS NOT YET BEEN RECEIVED

Por uma vez a não expansão da ELA por parte do BCE teve efeito. Se o tivessem feito mais cedo teria sido melhor. Mas o Tsipras está a ver e a ser informado de que o país não está a funcionar, as coisas vão agravar-se.

Por exemplo, as importações, até de comida e medicamentos, devem rapidamente cessar nestas condições. É para evitar este tipo de situações que geralmente o FMI é chamado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 11:25:10
Citação de: pedferre em 2015-06-30  11:22:23
Mas uma vez digo que a UE está a ser cobarde, tinham uma oportunidade de mostrar um exemplo moral com a Grécia, assim estão a dar um colete salva-vidas ao Syriza (extrema-esquerda) com quem vai ser sempre impossivel fazer o que quer que seja mesmo que assinem um acordo (que de certeza não vão cumprir).
E está a ceder a chantagens e vai vender um bom acordo ao Syriza (que muito provavelmente ia perder o referendo), e mostrar que vale a pena quebrar todas as regras, só espero que o Podemos ganhe depois na Espanha para a UE de cobardolas rebentar de vez.

Os rumores são de que o acordo a ser proposto é o mesmo da Sexta. Mais o pedido de o Syriza fazer campanha pelo "Sim"...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-30 11:30:57
Mas Inc o Syriza jamais vai cumprir o que assinar, e se aguentarem na Grécia vão garantir que aquilo vai continuar a ser cada vez mais um poço sem fundo porque vão evitar fazer o que quer que seja de reformas, vai ser um péssimo negócio financeiro para a UE, mas enfim como são cobardolas e gostam de ser roubados. :)
Tinham uma oportunidade de se verem livres do Syriza, se perderem o referendo, pelo menos em eleiçoes antecipadas existia a possibilidade de perderem, assim vão ser salvos pela UE, e não vai resolver os problemas da Grécia.
E vai criar ainda mais problemas na UE, Podemos em Espanha, Frente Nacional em França, infelizmente acho que para salvarem o Syriza vão rebentar com a Europa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-30 11:36:51
Na minha opinião o Syriza (e a Grécia) dentro do Euro vai rebentar por dentro todas as normas e destabilizar os outros paises, e acabar com a moeda.
A Merkel está a ser pressionada pelo Obama por causa dos interesses geo-estratégicos na Grécia, mas está a salvar o cancro (Syriza) que se vai espalhar pela Europa com movimentos de extrema direita e esquerda (Podemos, Frente Nacional, e etc) e matar o projeto Europeu, sinceramente espero estar a ser pessimista e estar enganado.  :(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-30 11:45:17
O cenario nao estava assim tao  desastroso se nao houvesse divida......  , se a divida fosse perdoada ou um grande alargamento do pagamento da divida por tranches....  fizesse com que houvesse mais equilibrio

Apesar de alguns indicadores serem preocupantes
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 11:45:40
De qualquer forma não há qualquer sinal de novo acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 11:46:23
Citação de: Black Scholes em 2015-06-30  11:45:17
O cenario nao estava assim tao  desastroso se nao houvesse divida......  , se a divida fosse perdoada ou um grande alargamento do pagamento da divida por tranches....  fizesse com que houvesse mais equilibrio

Apesar de alguns indicadores serem preocupantes

Bem alguma dessa dívida é nossa. Portugal não deveria estar no negócio de andar a perdoar dívidas, não somos ricos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-30 11:49:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  11:46:23
Citação de: Black Scholes em 2015-06-30  11:45:17
O cenario nao estava assim tao  desastroso se nao houvesse divida......  , se a divida fosse perdoada ou um grande alargamento do pagamento da divida por tranches....  fizesse com que houvesse mais equilibrio

Apesar de alguns indicadores serem preocupantes

Bem alguma dessa dívida é nossa. Portugal não deveria estar no negócio de andar a perdoar dívidas, não somos ricos.

Um pagamento por tranches alargado (bem alargado) era capaz de resultar , e aumentar a produção , contudo com o aumento do emprego jovem talvez fosse la com o tempo.

Adiar a idade de reforma parece obvio.... nao seria escandaloso nem que fossem 2 anos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-30 11:51:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  11:46:23
Citação de: Black Scholes em 2015-06-30  11:45:17


Bem alguma dessa dívida é nossa. Portugal não deveria estar no negócio de andar a perdoar dívidas, não somos ricos.

ainda não te vi preocupado com o calote dos nazis à Grécia na II guerra. dualidade de critério no seu melhor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-30 11:54:43
Citação de: mig em 2015-06-30  11:51:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  11:46:23
Citação de: Black Scholes em 2015-06-30  11:45:17


Bem alguma dessa dívida é nossa. Portugal não deveria estar no negócio de andar a perdoar dívidas, não somos ricos.

ainda não te vi preocupado com o calote dos nazis à Grécia na II guerra. dualidade de critério no seu melhor.
o que é estranho é um português estar mais preocupado com o calote dos nazis à grécia do que com o calote dos gregos ao seu país (que está em flência diga-se)....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 11:59:25
* TSAKALOTOS: WILL RECONSIDER VOTE IF WE GET DEAL WE CAN'T REFUSE

Além de acharem que o "Não" lhes dá maior poder negocial, agora acham que ainda estão numa posição negocial superior. É meio esquisito, é como se o mundo lhes devesse alguma coisa (daí a questão de o povo Grego não querer o acordo poder, de alguma forma, dar-lhes maior poder negocial, como se só a vontade do povo Grego contasse e os outros fossem bananas).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 12:00:41
Citação de: mig em 2015-06-30  11:51:27
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  11:46:23
Citação de: Black Scholes em 2015-06-30  11:45:17


Bem alguma dessa dívida é nossa. Portugal não deveria estar no negócio de andar a perdoar dívidas, não somos ricos.

ainda não te vi preocupado com o calote dos nazis à Grécia na II guerra. dualidade de critério no seu melhor.

Qual calote -- terias que ter a certeza que tal dívida ainda existe depois de n possibilidades de não existir incluindo o Plano Marshall.

Já discutimos isso amplamente, e de qualquer forma qualquer que seja esse calote, não é  um calote a Portugal e aos Portugueses.

----------

Mig, já agora qual é a lógica de defenderes um calote de 1000 milhões aos Portugueses? Amas assim tanto os Gregos que te metes do lado deles da mesma forma que meterias ao lado dos corruptos dos submarinos? Porque esse calote dos Gregos, a acontecer, é MAIOR que o dos submarinos, mig.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-30 12:02:24
mig, estares constantemente a referir-te aos alemães como nazis, é um bocado desnecessário, não achas?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 12:04:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  11:08:11
Cada uma das firmas Alemãs que emprega pessoas decide no seu caso onde faz sentido empregá-las. "Os Alemães" empregarem fora devido a decisões centralizadas é coisa que não existe.

Têm os mesmos direitos as pessoas que decidam por valores diferentes dos da utilidade imediata, que as que decidam pelos valores da utilidade imediata...

Não tem a ver com o que objectas, de as decisões serem empresariais; são-no, mas enquadradas. Politica, economicamente, trata-se de optar por calotes como o dos gregos, ou comportamentos conformistas como o dos portugueses (cuja ocorrência origina-se, mas ultrapassa a simples auto-europa de Setúbal).

Quanto aos valores, escapa-te a ditadura da mediocridade e do mau gosto; há uma pequena mas importante particularidade: numa ideologia igualitária, a argumentação meritocrática é repudiada pela legalidade maioritária do regime. Isso não ocorreria se esses valores pudessem deduzir-se directamente da Constituição; não podem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 12:06:51
Citação de: vbm em 2015-06-30  12:04:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  11:08:11
Cada uma das firmas Alemãs que emprega pessoas decide no seu caso onde faz sentido empregá-las. "Os Alemães" empregarem fora devido a decisões centralizadas é coisa que não existe.

Têm os mesmos direitos as pessoas que decidam por valores diferentes dos da utilidade imediata, que as que decidam pelos valores da utilidade imediata...

Não tem a ver com o que objectas, de as decisões serem empresariais; são-no, mas enquadradas. Politica, economicamente, trata-se de optar por calotes como o dos gregos, ou comportamentos conformistas como o dos portugueses (cuja ocorrência origina-se, mas ultrapassa a simples auto-europa de Setúbal).

Quanto aos valores, escapa-te a ditadura da mediocridade e do mau gosto; há uma pequena mas importante particularidade: numa ideologia igualitária, a argumentação meritocrática é repudiada pela legalidade maioritária do regime. Isso não ocorreria se esses valores pudessem deduzir-se directamente da Constituição; não podem.

A ideologia só tem que ser igualitária no tratamento das pessoas, nada mais. Não tem que ser igualitária em gostos nem opções pessoais. Deveria ser-te indiferente se 1000 gostam de ópera e 1 milhão gostam de futebol. Até porque se fosse ao contrário, provavelmente vociferarias contra o gosto desagradável da ópera quando ali ao lado o futebol, muito mais saudável, tem apenas 1000 apoiantes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 12:07:55
Já se sabia, mas aqui vai.

7:05:40 AM RTRS - GREEK FINANCE MINISTER SAYS GREECE WILL NOT PAY IMF ON TUESDAY
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 12:12:38
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  12:06:51
A ideologia só tem que ser igualitária no tratamento das pessoas, nada mais. Não tem que ser igualitária em gostos nem opções pessoais. Deveria ser-te indiferente se 1000 gostam de ópera e 1 milhão gostam de futebol. Até porque se fosse ao contrário, provavelmente vociferarias contra o gosto desagradável da ópera quando ali ao lado o futebol, muito mais saudável, tem apenas 1000 apoiantes.

De certeza absoluta que protestaria! LOL.
A democracia tem de facto uma virtude: respeitar minorias.

Não posso perdoar todas as praias da linha terem música
e nenhuma respeitar os sons naturais de Verão e da maresia.

Devia proibir-se. Como também envergonhar-se e limitar-se o mau gosto,
para que não prolifere. E nem sou particularmente exigente, pois sou do Porto! :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-06-30 12:26:59
Que credibilidade merecem o governo Grego e as Instituições quando todos se entretêm a "negociar" via os media?  Não é negociar, é apontar o dedo e sacudir a água do capote.

O povo grego escolheu um governo com promessas que não dependiam dele para puderem ser cumpridas. E aceitam as consequências das opções que tomaram. Isso sim é democracia.

O referendo é uma opção legítima. Mas porque razão o Não Grego deveria obrigar a Troika a aceitar as condições exigidas pelos Gregos? A União Europeia devia então fazer um referendo aos outros europeus a inquirir se aceitam as condições impostas pelos Gregos. Isso sim, seria democracia. E se a resposta fosse "Sim" o problema estaria resolvido. Até parece simples, não?

E eu também sei como votaria...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 12:42:51
* TSIPRAS MAY GO TO BRUSSELS OR BERLIN FOR TALKS: PROTO THEMA

Agora existe um risco acrescido. Como a Grécia não cumpre nada do que assina, corre-se o risco de que assine qualquer coisa só para conseguir sacar mais dinheiro via ELA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-30 12:55:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  12:42:51
* TSIPRAS MAY GO TO BRUSSELS OR BERLIN FOR TALKS: PROTO THEMA

Agora existe um risco acrescido. Como a Grécia não cumpre nada do que assina, corre-se o risco de que assine qualquer coisa só para conseguir sacar mais dinheiro via ELA.

Era de recusar negociações com o actual Governo.... mas tambem nao ha garantias que o proximo seja melhor.

Inc e o Ouro , eles tem reservas, porque nao o entregam todo so para se começar a negociar a serio? seria uma prova de boa fe... mesmo que nao fosse teriamos qq coisa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-30 12:57:05
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  12:42:51
* TSIPRAS MAY GO TO BRUSSELS OR BERLIN FOR TALKS: PROTO THEMA

Agora existe um risco acrescido. Como a Grécia não cumpre nada do que assina, corre-se o risco de que assine qualquer coisa só para conseguir sacar mais dinheiro via ELA.

isso é certinho
ficam com mais uns dias para sacarem uns milhares de milhões aos nazis e depois sucede mais um qq evento dramático
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-06-30 13:02:46
Além da arte de dar calotes monumentais, há algo em que os gregos são melhores do que nós:

Citar
Referendo à grega impossível em Portugal

Lei portuguesa impede referendo sobre questões com impacto financeiro. E obriga a aprovação pelo Parlamento, fiscalização do TC, promulgação do Presidente e ainda campanha eleitoral de 12 dias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 13:03:47
Citação de: Black Scholes em 2015-06-30  12:55:23
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  12:42:51
* TSIPRAS MAY GO TO BRUSSELS OR BERLIN FOR TALKS: PROTO THEMA

Agora existe um risco acrescido. Como a Grécia não cumpre nada do que assina, corre-se o risco de que assine qualquer coisa só para conseguir sacar mais dinheiro via ELA.

Era de recusar negociações com o actual Governo.... mas tambem nao ha garantias que o proximo seja melhor.

Inc e o Ouro , eles tem reservas, porque nao o entregam todo so para se começar a negociar a serio? seria uma prova de boa fe... mesmo que nao fosse teriamos qq coisa.

O ouro vale $4.2 biliões, um valor ínfimo nesta história, além de fazer parte das reservas e balanço do banco central, do lado do activo, que tem depois contrapartidas do lado do passivo. Não é algo que se possa chegar e entregar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-30 13:04:29
Citação de: Thunder em 2015-06-30  12:02:24
mig, estares constantemente a referir-te aos alemães como nazis, é um bocado desnecessário, não achas?

não acho desnecessário, é assim que se portam. a hegemonia está na genesis de merdle e companhia. de resto vejo aqui muitos amantes da escola de Chicago a quererem dividir para reinar com o argumento de que tb vamos levar o calote.
Keyne salvou muitos países, este modelo nunca salvou nenhum e está a meter na miséria milhões de pessoas. o que vale é que as pessoas estão a despertar e os economistas que verdadeiramente têm curriculum e são nobel estão do lado do modelo Grego.
a primavera Europeia chegou caros troykistas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 13:04:39
Citação de: itg00022289 em 2015-06-30  13:02:46
Além da arte de dar calotes monumentais, há algo em que os gregos são melhores do que nós:

Citar
Referendo à grega impossível em Portugal

Lei portuguesa impede referendo sobre questões com impacto financeiro. E obriga a aprovação pelo Parlamento, fiscalização do TC, promulgação do Presidente e ainda campanha eleitoral de 12 dias.

Atenção que a Lei Grega aparentemente também impede referendos sobre questões fiscais ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 13:06:47
Citação de: mig em 2015-06-30  13:04:29
Citação de: Thunder em 2015-06-30  12:02:24
mig, estares constantemente a referir-te aos alemães como nazis, é um bocado desnecessário, não achas?

não acho desnecessário, é assim que se portam. a hegemonia está na genesis de merdle e companhia. de resto vejo aqui muitos amantes da escola de Chicago e querem dividir para reinar no argumento de que tb vamos levar o calote.
Keyne salvou muitos países, este modelo nunca salvou nenhum e está a meter na miséria milhões de pessoas. o que vale é que as pessoas estão a despertar e os economistas que verdadeiramente têm curriculum e são nobel estão do lado do modelo Grego.
a primavera Europeia chegou caros troykistas

Levarmos o calote é certo se a Grécia não pagar. Fizémos dois empréstimos directos à dita.

A Alemanha não se porta de forma errada. Porta-se de forma responsável. A ti é que de alguma forma equacionas "responsável" como errada. A forma correcta de se portarem é exigirem seriedade, equilíbrio nas contas, etc. Não se vê bem como querias que se portassem.

O este modelo colocar na miséria milhões de pessoas é simplesmente errado -- a TOTALIDADE do mundo desenvolvido e rico segue o modelo que achas que coloca pessoas na miséria. O modelo Grego é absurdo. Mas existe pior do que o modelo Grego, nomeadamente o modelo Syriza se levado a extremos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-30 13:09:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  13:06:47
Citação de: mig em 2015-06-30  13:04:29
Citação de: Thunder em 2015-06-30  12:02:24
mig, estares constantemente a referir-te aos alemães como nazis, é um bocado desnecessário, não achas?



 O modelo Grego é absurdo. Mas existe pior do que o modelo Grego, nomeadamente o modelo Syriza se levado a extremos.

isso dizes tu. olha para o caso do Brasil e Equador, até parece que seguiram a tua escola de pensamento(Chicago)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 13:18:32
Citação de: mig em 2015-06-30  13:09:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  13:06:47
Citação de: mig em 2015-06-30  13:04:29
Citação de: Thunder em 2015-06-30  12:02:24
mig, estares constantemente a referir-te aos alemães como nazis, é um bocado desnecessário, não achas?



 O modelo Grego é absurdo. Mas existe pior do que o modelo Grego, nomeadamente o modelo Syriza se levado a extremos.

isso dizes tu. olha para o caso do Brasil e Equador, até parece que seguiram a tua escola de pensamento(Chicago)

A minha escola de pensamento não é Chicago nem coisa nenhuma. É:
* Obténs dos outros valor equivalente ao que proporcionas aos outros;
* Necessitas de um sistema de apoio social para quem não consegue proporcionar valor aos outros.

Pronto, isso resume-a. E nada vai alterar isto até ao paradigma actual mudar algures no futuro. Sempre que uma sociedade tenta fazer de outra forma, quilha-se. O Brazil deu-se bem quando se tentou aproximar disto e deu-se mal quando se afastou. Argentina idem. Virtualmente todos os casos que conheço, idem. O Equador não faço ideia.

Se defendes que existem milhões de pessoas que devem viver para proporcionar vidas melhores aos Gregos sem reciprocidade, bem podes repensar essa lógica.

------

E mig, tu sabes que as coisas funcionam assim. Daí que tentes vender ecigs ou relvados ou o que calhar: para proporcionares valor aos outros, para depois obteres valor dos outros em troca.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-30 13:19:33
equador e  um pais satelite da china

expulsaram fmi e banco mundial e  juntaram trapos com chineses!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 13:26:34
É aborrecido ver alguém dizer que o Brasil seguiu o pensamento da escola de Chicago quando é um país altamente socialista, contrariamente às ideias defendidas pelo Milton Friedman e seus seguidores (que por sinal também foi prémio Nobel mas parece que o Nobel da economia só é válido se este defender determinadas ideias).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-30 13:29:22
Citação de: mig em 2015-06-30  13:09:53
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  13:06:47
Citação de: mig em 2015-06-30  13:04:29
Citação de: Thunder em 2015-06-30  12:02:24
mig, estares constantemente a referir-te aos alemães como nazis, é um bocado desnecessário, não achas?



 O modelo Grego é absurdo. Mas existe pior do que o modelo Grego, nomeadamente o modelo Syriza se levado a extremos.

isso dizes tu. olha para o caso do Brasil e Equador, até parece que seguiram a tua escola de pensamento(Chicago)

A tua escola de pensamento (como tu dizes) é a de nao pagar ?   

Pedir emprestado e nao pagar é ......... na tua optica "AZAR"    ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 13:31:05
Citar
Supervisor do BCE diz que bancos gregos só continuam solventes "até cinco dias" se Estado não pagar ao FMI

“Será uma questão de dias” até os bancos gregos deixarem de poder se considerados solventes caso Atenas falhe o pagamento ao FMI. O alerta, com implicações enormes, vem de um supervisor do Banco Central Europeu (BCE), Felix Hufeld, citado pela Reuters.

“Pode admitir-se que sejam dois, três, quatro ou cinco dias”, mas esse incumprimento – que parece ser uma certeza para já – será suficiente para levar o BCE a deixar de considerar os bancos solventes e, assim, impedir que estes tenham acesso, sequer, à plataforma de liquidez de emergência.

Esta análise torna ainda mais urgente que a Grécia e os credores cheguem a um entendimento, caso contrário a situação irá agravar-se de forma acentuada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 13:31:15
O problema de "não pagar" como ideia estruturante, é que afasta a ideia de que é necessário produzir valor para os outros. Logo é um caminho que mesmo que pareça agradável no momento em que se usufrui e depois não se paga, a longo prazo leva a um nível de vida pior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 13:32:56
Se isto for verdade os Gregos estão a ganhar, devido aos corações moles e cabeças fracas da Europa.

* SCHAEUBLE SAID TO SAY GREECE MAY BE ABLE TO TAP EU SUPPORT FUND

No fundo é a aposta da Grécia, no seu sistema de pedir, não pagar, pedir, não pagar, pedir, não pagar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-30 13:35:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  13:32:56
Se isto for verdade os Gregos estão a ganhar, devido aos corações moles e cabeças fracas da Europa.

* SCHAEUBLE SAID TO SAY GREECE MAY BE ABLE TO TAP EU SUPPORT FUND

No fundo é a aposta da Grécia, no seu sistema de pedir, não pagar, pedir, não pagar, pedir, não pagar.


eu logo vi se isto fosse serio estavam gastar as reservas de ouro

ja ai vem fundos cheio ajuda

um prec com fundos ilimitados dura  anos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 13:36:35
Citação de: Reg em 2015-06-30  13:35:28
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  13:32:56
Se isto for verdade os Gregos estão a ganhar, devido aos corações moles e cabeças fracas da Europa.

* SCHAEUBLE SAID TO SAY GREECE MAY BE ABLE TO TAP EU SUPPORT FUND

No fundo é a aposta da Grécia, no seu sistema de pedir, não pagar, pedir, não pagar, pedir, não pagar.


eu logo vi se isto fosse serio estavam gastar as reservas de ouro

ja ai vem fundos cheio ajuda

um prec com fundos ilimitados dura  anos

Mas o mercado está cheio de desinformação, pode simplesmente não ser verdade de todo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-30 13:41:22
Era de ir para la e fazer tudo a pala  , descontar na divida...

Hotel ? desconta na divida... 
aluguer de carro ? desconta na divida
Restaurantes? desconta na divida
cultura? desconta na divida
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 13:44:24
Citação de: Black Scholes em 2015-06-30  13:41:22
Era de ir para la e fazer tudo a pala  , descontar na divida...

Hotel ? desconta na divida... 
aluguer de carro ? desconta na divida
Restaurantes? desconta na divida
cultura? desconta na divida

As pessoas só defendem  o incumprimento:
* Numa grande escala, conceptual;
* E para os outros.

Fizesses isso e levavas uma sova.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-30 13:47:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  13:44:24
Citação de: Black Scholes em 2015-06-30  13:41:22
Era de ir para la e fazer tudo a pala  , descontar na divida...

Hotel ? desconta na divida... 
aluguer de carro ? desconta na divida
Restaurantes? desconta na divida
cultura? desconta na divida

As pessoas só defendem  o incumprimento:
* Numa grande escala, conceptual;
* E para os outros.

Fizesses isso e levavas uma sova.  :D


fazer isso no dia dia

so os  "tony soprano"  e "politicos" em troca favores :P 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 14:04:44
Há mesmo muita desinformação. Aquilo de o Tsipras ir a Bruxelas/Berlin era falso, e a parte do Schauble também deve ser.

UPDATE: Tsipras' secretary tells SkyNews that PM ‘has no plans to leave, and can’t understand where the rumours started'
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 14:13:47
* GREEK GOVT CANCELS PRESS BRIEFING CITING EMERGENCY MEETINGS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-06-30 14:14:09
http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html (http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html)

lark, ja podes ajudar a grecia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 14:14:47
* DIJSSELBLOEM CANCELS WKLY TV INTERVIEW ON `URGENT OBLIGATIONS'

mmmmm
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-30 14:15:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-30  14:14:09
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url])

lark, ja podes ajudar a grecia


Não ajudou Angola reparando séculos de escravatura portuguesa, não é agora de certeza absoluta que irá começar.
É como krugman...solidariedade mas com o dinheiro dos outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 14:15:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-30  14:14:09
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url])

lark, ja podes ajudar a grecia


O Lark (e o Krugman, e muitos outros) quer ajudar a Grécia ... com o dinheiro dos outros.  :D

E o mais engraçado é que isto é 100% real. É mesmo assim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Johny em 2015-06-30 14:21:06
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  14:15:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-30  14:14:09
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url])

lark, ja podes ajudar a grecia


O Lark (e o Krugman, e muitos outros) quer ajudar a Grécia ... com o dinheiro dos outros.  :D

E o mais engraçado é que isto é 100% real. É mesmo assim.


Bom, pelo caminho também tão a dar dinheiro deles sem darem conta...mas como não é algo tangível - não aparece no extracto bancário directamente -  não faz mal (será tangível para o Lark porque percebe as implicações...).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 14:22:18
Bem, pelo menos alguém já está a compreender o esquema.

Citar
Zervos even if a yes vote ECB will not provide liquidity as it would result in 50Beuro withdraws as we wait for new elections in Greece

Citar
Zervos I give Tsipras some serious kudos. My guess is he always wanted to leave and he just grabbed an extra 50Beuro on the way out
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-30 14:26:05
Citação de: Black Scholes em 2015-06-30  13:41:22
Era de ir para la e fazer tudo a pala  , descontar na divida...

Hotel ? desconta na divida... 
aluguer de carro ? desconta na divida
Restaurantes? desconta na divida
cultura? desconta na divida

Por 1 bilião cada português tem direito a 100 Eur. É o governo português acordar com grego que cada portugues que vé de ferias até à grécia tem um voucher de 100Eur que pode ser usado em qq serviço público (e se for privado não paga IVA)  ;D
Nem era mau para a Grécia, uns milhões de portugueses irem lá de ferias estimulava economia  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 14:27:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  14:15:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-30  14:14:09
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url])

lark, ja podes ajudar a grecia


O Lark (e o Krugman, e muitos outros) quer ajudar a Grécia ... com o dinheiro dos outros.  :D

E o mais engraçado é que isto é 100% real. É mesmo assim.

Até o Obama, que tem poder para passar o cheque e ajudar os pobrezinhos dos gregos, não o faz. Limita-se a uns telefonemas e contactos não-sei-quê. Tudo muito solidário mas quando é preciso abrir a carteira, tá quieto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-06-30 14:32:25
Citar
Juncker sugere a Tsipras acordo de última hora

O presidente da Comissão Europeia propôs ao primeiro-ministro grego um acordo de última hora, em que os credores aceitariam "fechar" se Atenas se comprometer hoje a aceitar a última proposta e fazer campanha pelo "sim" no referendo

Segundo disse hoje à agência Lusa fonte comunitária, sem precisar os termos exatos da proposta, o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, tem conhecimento da proposta apresentada segunda-feira e foi informado de que deveria enviar hoje uma carta ao presidente da Comissão Europeia, Jean-Claude Juncker, ao presidente do Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, à chanceler alemã, Angela Merkel, e ao presidente francês, François Hollande, "a aceitar a proposta de sábado das três instituições" e, além disso, "teria que se comprometer com uma "campanha pelo sim", nesta base".

Esta resposta teria de chegar durante o dia de hoje, em que termina o programa de resgate, a tempo de uma reunião de emergência do Eurogrupo.

Ler mais: [url]http://visao.sapo.pt/juncker-sugere-a-tsipras-acordo-de-ultima-hora=f824178#ixzz3eYHe16fz[/url] ([url]http://visao.sapo.pt/juncker-sugere-a-tsipras-acordo-de-ultima-hora=f824178#ixzz3eYHe16fz[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 14:41:46
Eles devem fumar qualquer coisa antes de fazerem as propostas ...

* GREEK GOVT PROPOSES 2-YR DEAL WITH ESM TO COVER FINANCIAL NEEDS WITH PARALLEL RESTRUCTURING OF DEBT-PM OFFICE

Tradução:
* Queremos mais um financiamento para cobrir as necessidades financeiras dos próximos anos;
* Queríamos também não pagar o financiamento anterior totalmente.

----------------------

RTRS - BREAKING: Merkel says there will be no new developments on Greece today: source
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-30 14:48:00
Citação de: Automek em 2015-06-30  14:27:30
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  14:15:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-30  14:14:09
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url])

lark, ja podes ajudar a grecia


O Lark (e o Krugman, e muitos outros) quer ajudar a Grécia ... com o dinheiro dos outros.  :D

E o mais engraçado é que isto é 100% real. É mesmo assim.

Até o Obama, que tem poder para passar o cheque e ajudar os pobrezinhos dos gregos, não o faz. Limita-se a uns telefonemas e contactos não-sei-quê. Tudo muito solidário mas quando é preciso abrir a carteira, tá quieto.


Pois essa é que é a verdade.
Ninguem se importa que os EUA ajudem os pobres gregos (a troco de nada ou de alguma coisa).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 14:48:45
ÚLTIMA HORA! NOVA PROPOSTA DA UE! ACRESCENTA CONCESSÃO RELEVANTE!





Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-30 14:49:02
O filho perdido (Lucas 15: 11-32)

Um homem tinha dois filhos. (...) o filho mais novo reuniu tudo o que tinha e foi para uma região distante; e lá desperdiçou os seus bens vivendo irresponsavelmente. Depois de ter gasto tudo, (...) ele começou a passar necessidades. (...) e voltou para o seu pai. Seu pai viu-o e, cheio de compaixão, correu para o filho e abraçou-o, dizendo: tragam a melhor roupa e vistam nele. Coloquem um anel em seu dedo e calçados em seus pés. (...) Vamos fazer uma festa e alegrar-nos. Pois este meu filho estava morto e voltou à vida; estava perdido e foi achado. E começaram a festejar o seu regresso.

Enquanto isso, o filho mais velho (...) ouviu a música e a dança, encheu-se de ira e não quis entrar. Então seu pai saiu e insistiu com ele. Mas ele respondeu ao seu pai: Olha! todos esses anos tenho trabalhado como um escravo ao teu serviço e nunca desobedeci às tuas ordens. (..) Mas quando volta para casa esse teu filho, que esbanjou os teus bens (...) [fazes-lhe uma festa]. Disse o pai: Meu filho, (...) tínhamos que celebrar a volta deste seu irmão e alegrar-nos, porque ele estava morto e voltou à vida, estava perdido e encontrou-se.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 14:50:55
Citação de: Visitante em 2015-06-30  14:49:02
O filho perdido (Lucas 15: 11-32)

Um homem tinha dois filhos. (...) o filho mais novo reuniu tudo o que tinha e foi para uma região distante; e lá desperdiçou os seus bens vivendo irresponsavelmente. Depois de ter gasto tudo, (...) ele começou a passar necessidades. (...) e voltou para o seu pai. Seu pai viu-o e, cheio de compaixão, correu para o filho e abraçou-o, dizendo: tragam a melhor roupa e vistam nele. Coloquem um anel em seu dedo e calçados em seus pés. (...) Vamos fazer uma festa e alegrar-nos. Pois este meu filho estava morto e voltou à vida; estava perdido e foi achado. E começaram a festejar o seu regresso.

Enquanto isso, o filho mais velho (...) ouviu a música e a dança, encheu-se de ira e não quis entrar. Então seu pai saiu e insistiu com ele. Mas ele respondeu ao seu pai: Olha! todos esses anos tenho trabalhado como um escravo ao teu serviço e nunca desobedeci às tuas ordens. (..) Mas quando volta para casa esse teu filho, que esbanjou os teus bens (...) [fazes-lhe uma festa]. Disse o pai: Meu filho, (...) tínhamos que celebrar a volta deste seu irmão e alegrar-nos, porque ele estava morto e voltou à vida, estava perdido e encontrou-se.


É interessante mas não um paralelo para a situação actual, já que a Grécia não obstante toda a festa é mais rica que vários países Europeus incluindo Portugal, e mantém 1/4 da população reformada com pensões bem superiores às Portuguesas, ou seja, ainda vive irresponsavelmente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-30 14:58:29

A crise Grega tem sido um maná para as redes sociais e comunicação social,
estou a antever um período depressivo pós Grécia.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 15:02:45
Para quem pensa que os EUA vão ajudar a Grécia ...

White House says no bailout for Puerto Rico, backs legislation granting bankruptcy protection to public corporations

http://t.co/anHRjeJ7SY (http://t.co/anHRjeJ7SY)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-30 15:03:42
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  15:02:45
Para quem pensa que os EUA vão ajudar a Grécia ...

White House says no bailout for Puerto Rico, backs legislation granting bankruptcy protection to public corporations

[url]http://t.co/anHRjeJ7SY[/url] ([url]http://t.co/anHRjeJ7SY[/url])


Qual a taxa de emigração dos Gregos ? e a nossa?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-06-30 15:04:30
Tenho , para mim, que as seitas são o negócio do séc XXI, já lhes perdi a conta.

Nomes parecidos e abrem como cogumelos, pessoal para enganar com falácias
é a "pontapé" ... será uma nova bolha , ou um negócio para ficar?

@Inc, tens aqui um tema para um artigo.  :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-30 15:04:40
Mais um programa de dois anos e mais uns biliões atirados para o poço era bom para o Syriza. :)

O Governo grego voltou a colocar em cima da mesa das negociações uma reviravolta no curso das conversações com os credores. De acordo com um comunicado emitido pelo gabinete do primeiro-ministro, Alexis Tsipras, o executivo helénico solicitou ao fundo de resgate do euro (o Mecanismo Europeu de Estabilidade, ou ESM na sigla em inglês) um acordo com a duração de dois anos.
O objectivo passa por fechar um acordo que inclua um programa que contemple todas as necessidades de financiamento da Grécia durante esse período e ao mesmo tempo uma reestruturação da dívida grega.
O Governo grego vai procurar um acordo "sustentável" com a Zona Euro, sendo que será esta a mensagem para os gregos votarem não no referendo agendado para domingo.
Assinala ainda que o referendo não representa o fim das negociações com os credores, mas antes o início das negociações com melhores condições para o povo grego. "A Grécia permanece na mesa das negociações", adianta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 15:04:46
Tens que procurar estatísticas, BS...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 15:07:10
Citação de: pedferre em 2015-06-30  15:04:40
Mais um programa de dois anos e mais uns biliões atirados para o poço era bom para o Syriza. :)

O Governo grego voltou a colocar em cima da mesa das negociações uma reviravolta no curso das conversações com os credores. De acordo com um comunicado emitido pelo gabinete do primeiro-ministro, Alexis Tsipras, o executivo helénico solicitou ao fundo de resgate do euro (o Mecanismo Europeu de Estabilidade, ou ESM na sigla em inglês) um acordo com a duração de dois anos.
O objectivo passa por fechar um acordo que inclua um programa que contemple todas as necessidades de financiamento da Grécia durante esse período e ao mesmo tempo uma reestruturação da dívida grega.
O Governo grego vai procurar um acordo "sustentável" com a Zona Euro, sendo que será esta a mensagem para os gregos votarem não no referendo agendado para domingo.
Assinala ainda que o referendo não representa o fim das negociações com os credores, mas antes o início das negociações com melhores condições para o povo grego. "A Grécia permanece na mesa das negociações", adianta.

É um pedido sem sentido para fundos adicionais ao mesmo tempo que pede para não pagar os fundos anteriores.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 15:12:20
Fala-se da possibilidade da saída do euro mas estes rapazinhos podem bem achar que isso é uma chatice e dar ordem ao banco da Grécia que comece a imprimir euros físicos (penso que têm as máquinas). Era a cereja em cima do bolo. Caloteiros e falsários.  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 15:30:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  14:15:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-30  14:14:09
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url])

lark, ja podes ajudar a grecia


O Lark (e o Krugman, e muitos outros) quer ajudar a Grécia ... com o dinheiro dos outros.  :D

E o mais engraçado é que isto é 100% real. É mesmo assim.


Vocês insurgem-se assim, mas esquecem que o euro é uma moeda de papel, um papel-moeda, como todas as outras. O facto de circular em mais do que um país, não a torna menos moeda fiduciária do que todas as outras. Fazer jubileus de perdão de dívida é tão prático e corrente quanto sempre foi. E não é só a Grécia que deve aliviar-se de um tal peso: são todos os países do euro, custe embora ao dólar, ao yen, ao yuan, à libra. eles fazem o mesmo, em concorrência comercial. O que a mim me parece é terem as regras internas dos países do euro, de promover alguns esquemas de reequilíbrio de balanças comerciais de modo a evitar endividamentos calamitosos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 15:33:17
Citação de: vbm em 2015-06-30  15:30:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  14:15:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-30  14:14:09
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url])

lark, ja podes ajudar a grecia


O Lark (e o Krugman, e muitos outros) quer ajudar a Grécia ... com o dinheiro dos outros.  :D

E o mais engraçado é que isto é 100% real. É mesmo assim.


Vocês insurgem-se assim, mas esquecem que o euro é uma moeda de papel, um papel-moeda, como todas as outras. O facto de circular em mais do que um país, não a torna menos moeda fiduciária do que todas as outras. Fazer jubileus de perdão de dívida é tão prático e corrente quanto sempre foi. E não é só a Grécia que deve aliviar-se de um tal peso: são todos os países do euro, custe embora ao dólar, ao yen, ao yuan, à libra. eles fazem o mesmo, em concorrência comercial. O que a mim me parece é terem as regras internas dos países do euro, promover alguns esquemas de reequilíbrio de balanças comerciais de modo a evitar endividamentos calamitosos.


Em todo o caso em vez de se penalizar todos os credores que amavelmente permitiram à Grécia financiar-se abaixo do mercado, seria mais interessante quem tanto defende a Grécia colocar o seu dinheiro onde tem a boca. Isso é muito melhor do que querer obrigar os outros a financiar a Grécia.

Quem fizer isso até é brindado com taxas de juro maravilhosas. E os Gregos são altamente éticos (não estamos a falar dos nazis, estamos a falar do berço da democracia aqui), não iriam certamente incumprir com tais pessoas tão altruístas, ou iriam?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 15:42:44
Imagino o colapso fiscal deve estar a ocorrer na Grécia com toda a gente a protelar o pagamento de impostos, por um lado acreditando que não acontece nada no meio desta balburdia e, por outro, para o caso de saírem do euro (mais vale um euro na mão do que dois impostos pagos).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 15:43:17
Iriam.
Os gregos não são parvos.
O que interessa é mudar tudo.
Para que a Europa se desenvolva toda;
não só a checo-holando-alemã! Toda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 15:48:25
Citação de: vbm em 2015-06-30  15:43:17
Iriam.
Os gregos não são parvos.
O que interessa é mudar tudo.
Para que a Europa se desenvolva toda;
não só a checo-holando-alemã! Toda.

O método Grego não é conducente à Europa desenvolver-se toda. Pelo contrário.

-----

Estás portanto a dizer que os Gregos, éticos e não-nazis que são, iriam enfiar a faca do incumprimento nos seus ajudantes mais altruístas e leais?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-06-30 15:51:36
Citar
Teleconferência do Eurogrupo às 18h para discutir pedido da Grécia

Os ministros das Finanças do Eurogrupo terão uma teleconferência às 18h de Lisboa, depois de a Grécia ter pedido um programa de dois anos junto do Mecanismo Europeu de Estabilidade. A informação foi confirmada por Jeroen Dijsselbloem, no Twitter.

Mais uma vez todos a reboque da Grécia... os meninos gostam mesmo de ser o centro de atenções.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-30 15:52:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  14:50:55
Citação de: Visitante em 2015-06-30  14:49:02
O filho perdido (Lucas 15: 11-32)

Um homem tinha dois filhos. (...) o filho mais novo reuniu tudo o que tinha e foi para uma região distante; e lá desperdiçou os seus bens vivendo irresponsavelmente. Depois de ter gasto tudo, (...) ele começou a passar necessidades. (...) e voltou para o seu pai. Seu pai viu-o e, cheio de compaixão, correu para o filho e abraçou-o, dizendo: tragam a melhor roupa e vistam nele. Coloquem um anel em seu dedo e calçados em seus pés. (...) Vamos fazer uma festa e alegrar-nos. Pois este meu filho estava morto e voltou à vida; estava perdido e foi achado. E começaram a festejar o seu regresso.

Enquanto isso, o filho mais velho (...) ouviu a música e a dança, encheu-se de ira e não quis entrar. Então seu pai saiu e insistiu com ele. Mas ele respondeu ao seu pai: Olha! todos esses anos tenho trabalhado como um escravo ao teu serviço e nunca desobedeci às tuas ordens. (..) Mas quando volta para casa esse teu filho, que esbanjou os teus bens (...) [fazes-lhe uma festa]. Disse o pai: Meu filho, (...) tínhamos que celebrar a volta deste seu irmão e alegrar-nos, porque ele estava morto e voltou à vida, estava perdido e encontrou-se.


É interessante mas não um paralelo para a situação actual, já que a Grécia não obstante toda a festa é mais rica que vários países Europeus incluindo Portugal, e mantém 1/4 da população reformada com pensões bem superiores às Portuguesas, ou seja, ainda vive irresponsavelmente.

Sim, terá de haver um mea culpa por parte da Grécia, terá de arrepiar caminho. Só que isto não se tem discutido, insiste-se sempre no eterno castigo. É preciso também olhar para além das médias e dos números, e ter a tal compaixão (dor que nos causa o mal alheio) para com a classe média destruída que frequenta a sopa dos pobres em Atenas. Não cai bem haver europeus que se alegram com o rebentamento da Grécia a troco de um egoísmo mesquinho de ir lá passar férias baratas ou comprar empresas gregas a metade do valor.

O povo grego desde o início da crise está a precisar de ajuda para resolver estes problemas de desgoverno, e curiosamente isso nunca foi o foco da discussão nem da ajuda, embora tenha sido e continue a ser obrigação da UE fazê-lo, pois admitiu-a na zona euro, faz parte do núcleo mais restrito da União. Mesmo tendo conhecimento de todos estes problemas de corrupção generalizada, oligarquias, fuga a impostos e pensões elevadas. Talvez por isso é que agora não há coragem para se discutir isso frontalmente, porque iriam vir ao de cima os verdadeiros argumentos que motivaram a aceitação da Grécia na UE e no euro. E isso não interessa discutir.

O FMI lá tentou fazer o seu papel, mas nunca deveria ter sido chamado a intervir nesta crise europeia, porque não é da sua ajuda que a UE precisa. O FMI para o bem ou para o mal é para resgatar países isolados, não inseridos numa União. E assim poderia poupar-se a sra. Lagarde ao titulo de "libelinha emproada". Salta à vista de qualquer observador minimamente atento que a sra. anda ali a mais, particularmente quando vetou um acordo já estabelecido entre os gregos e as instituições, como agora se diz.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 15:54:22
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  15:48:25
O método Grego não é conducente à Europa desenvolver-se toda. Pelo contrário.

-----

Estás portanto a dizer que os Gregos, éticos e não-nazis que são, iriam enfiar a faca do incumprimento nos seus ajudantes mais altruístas e leais?

Claro que iriam.
Esses 'gajos' são parvos.
E tão falsos e turcos, quanto os turcos!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 15:58:55
Citação de: Visitante em 2015-06-30  15:52:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  14:50:55
Citação de: Visitante em 2015-06-30  14:49:02
O filho perdido (Lucas 15: 11-32)

Um homem tinha dois filhos. (...) o filho mais novo reuniu tudo o que tinha e foi para uma região distante; e lá desperdiçou os seus bens vivendo irresponsavelmente. Depois de ter gasto tudo, (...) ele começou a passar necessidades. (...) e voltou para o seu pai. Seu pai viu-o e, cheio de compaixão, correu para o filho e abraçou-o, dizendo: tragam a melhor roupa e vistam nele. Coloquem um anel em seu dedo e calçados em seus pés. (...) Vamos fazer uma festa e alegrar-nos. Pois este meu filho estava morto e voltou à vida; estava perdido e foi achado. E começaram a festejar o seu regresso.

Enquanto isso, o filho mais velho (...) ouviu a música e a dança, encheu-se de ira e não quis entrar. Então seu pai saiu e insistiu com ele. Mas ele respondeu ao seu pai: Olha! todos esses anos tenho trabalhado como um escravo ao teu serviço e nunca desobedeci às tuas ordens. (..) Mas quando volta para casa esse teu filho, que esbanjou os teus bens (...) [fazes-lhe uma festa]. Disse o pai: Meu filho, (...) tínhamos que celebrar a volta deste seu irmão e alegrar-nos, porque ele estava morto e voltou à vida, estava perdido e encontrou-se.


É interessante mas não um paralelo para a situação actual, já que a Grécia não obstante toda a festa é mais rica que vários países Europeus incluindo Portugal, e mantém 1/4 da população reformada com pensões bem superiores às Portuguesas, ou seja, ainda vive irresponsavelmente.

Sim, terá de haver um mea culpa por parte da Grécia, terá de arrepiar caminho. Só que isto não se tem discutido, insiste-se sempre no eterno castigo. É preciso também olhar para além das médias e dos números, e ter a tal compaixão (dor que nos causa o mal alheio) para com a classe média destruída que frequenta a sopa dos pobres em Atenas. Não cai bem haver europeus que se alegram com o rebentamento da Grécia a troco de um egoísmo mesquinho de ir lá passar férias baratas ou comprar empresas gregas a metade do valor.

O povo grego desde o início da crise está a precisar de ajuda para resolver estes problemas de desgoverno, e curiosamente isso nunca foi o foco da discussão nem da ajuda, embora tenha sido e continue a ser obrigação da UE fazê-lo, pois admitiu-a na zona euro, faz parte do núcleo mais restrito da União. Mesmo tendo conhecimento de todos estes problemas de corrupção generalizada, oligarquias, fuga a impostos e pensões elevadas. Talvez por isso é que agora não há coragem para se discutir isso frontalmente, porque iriam vir ao de cima os verdadeiros argumentos que motivaram a aceitação da Grécia na UE e no euro. E isso não interessa discutir.

O FMI lá tentou fazer o seu papel, mas nunca deveria ter sido chamado a intervir nesta crise europeia, porque não é da sua ajuda que a UE precisa. O FMI para o bem ou para o mal é para resgatar países isolados, não inseridos numa União. E assim poderia poupar-se a sra. Lagarde ao titulo de "libelinha emproada". Salta à vista de qualquer observador minimamente atento que a sra. anda ali a mais, particularmente quando vetou um acordo já estabelecido entre os gregos e as instituições, como agora se diz.

Ninguém quer castigar a Grécia, quer-se apenas que cumpram as suas obrigações, que neste momento e em serviço de dívida são MENORES que as Portuguesas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 16:12:57
E Já agora evitar que o pobre de um búlgaro ou romeno tenha de contribuir ainda mais para a tal desgraçada classe média grega que vive bem melhor do que eles.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-30 16:13:24
Donativos para salvar a Grécia.

http://economico.sapo.pt/noticias/donativos-para-salvar-a-grecia-ja-passam-os-173-mil-euros_222396.html (http://economico.sapo.pt/noticias/donativos-para-salvar-a-grecia-ja-passam-os-173-mil-euros_222396.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 16:13:56
boa sorte. é o mesmo que tentar encher uma banheira sem ralo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-30 16:15:20
Citação de: Visitante em 2015-06-30  16:13:24
Donativos para salvar a Grécia.

[url]http://economico.sapo.pt/noticias/donativos-para-salvar-a-grecia-ja-passam-os-173-mil-euros_222396.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/donativos-para-salvar-a-grecia-ja-passam-os-173-mil-euros_222396.html[/url])


eu vou ajudar grecia com investimento, quando sairem euro e tiverem desconto 40%
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-30 16:19:16
Citação de: Automek em 2015-06-30  16:12:57
E Já agora evitar que o pobre de um búlgaro ou romeno tenha de contribuir ainda mais para a tal desgraçada classe média grega que vive bem melhor do que eles.

Creio que são só os paises do euro que contribuem. Mais pobres são a Eslovaquia (que ja disse que não ia contribuir mais) e talvez a Estonia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-06-30 16:20:27
Eu vou ajudar o governo grego com a doação de 100 gravatas.  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-06-30 16:32:59
Citação de: Visitante em 2015-06-30  16:13:24
Donativos para salvar a Grécia.

[url]http://economico.sapo.pt/noticias/donativos-para-salvar-a-grecia-ja-passam-os-173-mil-euros_222396.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/donativos-para-salvar-a-grecia-ja-passam-os-173-mil-euros_222396.html[/url])


os 1.6 biliões não chegam, falta o resto!  :D

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2015/05/Greek%20payments.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 16:54:08
Citação de: Zenith em 2015-06-30  16:19:16
Citação de: Automek em 2015-06-30  16:12:57
E Já agora evitar que o pobre de um búlgaro ou romeno tenha de contribuir ainda mais para a tal desgraçada classe média grega que vive bem melhor do que eles.

Creio que são só os paises do euro que contribuem. Mais pobres são a Eslovaquia (que ja disse que não ia contribuir mais) e talvez a Estonia.
Hummmm..... então posso estar enganado porque pensei que a UE tivesse lá uma grande tranche (não fui confirmar).

Então da eurozona quem é que é mais pobre que os gregos ? Só a Lituânia ? (isto, claro, acreditando que o nível da economia informal nos outros países como Portugal, Letónia, Eslováquia e Estónia são iguais aos dos gregos, o que é discútivel)

Ainda assim é de notar que estes países aparecem marginalmente melhor (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita) do que a Grécia. Pedir-lhes que contribuam é o mesmo que dizer a alguém, que ganha 700 euros, que tem mesmo que ajudar o vizinho que ganha 650, porque este está num estado de pobreza tremendo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-30 17:01:47
Merkel diz a deputados alemães que só aceitará falar depois de referendo

Angela Merkel parece disposta a jogar duro com Alexis Tsipras. Segundo várias agências internacionais, a alemã só aceitará falar de um novo programa depois do referendo de domingo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 17:15:50
é impressão minha ou há para aí uns posts tipo 'Lark!', 'ó Lark'. 'o Lark'?
eh pá não me estraguem assim com mimos.

obrigado pela atenção mas não tenho como objectivo a fama.

quanto ao tema: mudou alguma coisa? não me apercebi! a bola está do lado da UE! que ontem fez mais uma proposta e hoje deve estar a fazer outra.
como se diz no futebol e aqui é literal  - a correr atrás do prejuízo.
e pelo que parece estão um bocado frenéticos.

quanto às minhas especulações...
o que é que tem de diferente especular nos mercados e especular na geo-política?
para mim nada!

o curioso é que ainda não aconteceu nada que contrariasse as minha especulações.
e acertar nelas todas seria como ir all in numa conta, alavancado 500 vezes num só activo.

é evidente que alguma vai falhar.
senão seria tipo ganhar no euromilhões.

mas lá está, quem não joga, não ganha de certeza.
mas obrigado pela atenção às minhas especulações.

é divertido especular e ainda mais com uma audiência fiel.
procurarei não desiludir, porfiando e especulando ainda mais.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Johny em 2015-06-30 17:19:56
Citação de: Lark em 2015-06-30  17:15:50
é impressão minha ou há para aí uns posts tipo 'Lark!', 'ó Lark'. 'o Lark'.
eh pá não me estraguem assim com mimos.

obrigado pela atenção mas não tenho como objectivo a fama.

quanto ao tema: mudou alguma coisa? não me apercebi! a bola está do lado da UE! que ontem fez mais uma proposta e hoje deve estar a fazer outra.
como se diz no futebol e aqui é literal  - a correr atrás do prejuízo.
e pelo que parece estão um bocado frenéticos.

quanto às minhas especulações...
o que é que tem de diferente especular nos mercados e especular na geo-política?
para mim nada!

o curioso é que ainda não aconteceu nada que contrariasse as minha especulações.
e acertar nelas todas seria como ir all in numa conta, alavancado 500 vezes num só activo.

é evidente que alguma vai falhar.
senão seria tipo ganhar no euromilhões.

mas lá está, quem não joga, não ganha de certeza.
mas obrigado pela atenção às minhas especulações.

é divertido especular e ainda mais com uma audiência fiel.
procurarei não desiludir, porfiando e especulando ainda mais.

Lark

Eu, não concordando com a generalidade (ou serão todas?) das tuas posições, até acho bastante interessante (sem gozo...) ler o que escreves...vou-me manter fiel à leitura das tuas especulações  ;D.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-30 17:23:28
Citação de: Lark em 2015-06-30  17:15:50
o curioso é que ainda não aconteceu nada que contrariasse as minha especulações.

O culpado desta frase é o Incognitus que elimina os posts daqueles que lembram os graves erros do lark, que falha rigorosamente em tudo o que diz.
E hoje voltou a fazer com o utilizador visitante, quando apontei que falhou miseravelmente ao criticar o observador.pt pelas imagens das filas nas caixas de MB. Não só o observador acertou como foi rigoroso. Ao contrário de tudo o que escreve krugmans, etc.  e que o inc deixa flutuar por aqui. 

Assim estas pobres almas, graças ao inc, nunca serão desmascaradas como fraudes.

NÃO SE TRATA DE ATAQUE PESSOAL, é mesmo desmascarar fraudes.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 17:24:13
Agora, sim, acredito que a opinião pública portuguesa comece a mudar relativamente à Grécia.
O assunto já chegou ao Correio da Manhã, com honras de primeira página. Se o pessoal não perceber assim então é um caso perdido.

(https://imgs.vercapas.com/covers/correio-da-manha/correio-da-manha-2015-06-30-6b86b2.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 17:26:43
Citação de: tommy em 2015-06-30  17:23:28
Citação de: Lark em 2015-06-30  17:15:50
o curioso é que ainda não aconteceu nada que contrariasse as minha especulações.

O culpado desta frase é o Incognitus que elimina os posts daqueles que lembram os graves erros do lark, que falha rigorosamente em tudo o que diz.
E hoje voltou a fazer com o utilizador visitante, quando apontei que falhou miseravelmente ao criticar o observador.pt pelas imagens das filas nas caixas de MB. Não só o observador acertou como foi rigoroso. Ao contrário de tudo o que escreve krugmans, etc.  e que o inc deixa flutuar por aqui. 

Assim estas pobres almas, graças ao inc, nunca serão desmascaradas como fraudes.

um grande obrigado, tommy, por seres um dos meus fiés leitores.
é fantástico ter alguém da tua dimensão, a seguir-me... rigorosamente...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-30 17:31:05
Citação de: Lark em 2015-06-30  17:26:43
um grande obrigado, tommy, por seres um dos meus fiés leitores.
é fantástico ter alguém da tua dimensão, a seguir-me... rigorosamente...

Por acaso neste momento já raramente leio o que escreves ou copias cá para o fórum. É sempre a mesma coisa:

- Imprimir moeda;
- Perdoem a dívida;
- Emprestem mais!
- Solidariedade para com os mais fortes e ricos! (e tu já fizeste? 'ah e tal...não....eu só defendo, não faço nada disso')

Quando te confrontam com dados e factos, foges e desapareces durante umas horas...citas meia dúzia de artigos daquele pessoal que fabrica narrativas até perante um ditador...e tá feito.

Atenção que isto não é um ataque pessoal, é só para ver se começas a reconhecer os teus inúmeros erros e falhas, para assim evoluíres para outro tipo de opinião.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-30 17:45:49
Citação de: camisa em 2015-06-30  16:32:59
Citação de: Visitante em 2015-06-30  16:13:24
Donativos para salvar a Grécia.

[url]http://economico.sapo.pt/noticias/donativos-para-salvar-a-grecia-ja-passam-os-173-mil-euros_222396.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/donativos-para-salvar-a-grecia-ja-passam-os-173-mil-euros_222396.html[/url])


os 1.6 biliões não chegam, falta o resto!  :D

([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2015/05/Greek%20payments.jpg[/url])


Para comparar com Portugal.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-30 17:49:49
Citar

Esta terça-feira será, tudo indica, o “Dia D” para a Grécia. “D” de default, isto é, incumprimento em dívida pública, neste caso perante o Fundo Monetário Internacional (FMI). O ministro Yanis Varoufakis já confirmou que a Grécia não pagará ao FMI esta terça-feira. Daí que a BBC tenha decidido olhar para a História e notado que apesar de ter sido na Grécia que tenha sido registado o primeiro default da História, em 377 AC, este não é o país com maior número de incumprimentos.

Espanha falhou pagamentos de dívida 14 vezes, segundo a BBC, que parte da análise dos economistas Kenneth Rogoff e Carmen Reinhart, de Harvard, e Miguel Angel Boggiano, de Buenos Aires. Seja por situações ligadas a guerra, catástrofes naturais ou questões de gestão financeira, o país vizinho encabeça a lista dos países com mais episódios de incumprimento. Os dados vão bem atrás na História, até ao século XVI.

Depois da Espanha, surgem a Venezuela e o Equador como segundos piores devedores do mundo, com 11 situações de incumprimento. Com 10 defaults surge o Brasil e países como França, Alemanha e México têm entre oito e novos episódios de falha de pagamento de dívida. Portugal aparece em sexto lugar, com sete defaults, a par da Colômbia e o Uruguai.

O incumprimento por parte da Argentina, em 2001, é normalmente tido como o default público de maior dimensão em toda a História. Desapareceram 95 mil milhões de dólares. Mas há quem defenda que esse título pouco honroso pertence à Grécia, que em 2012 promoveu uma troca voluntária de títulos de dívida que causou uma perda real superior a 70%.

E há bons devedores? Muito poucos. Apenas países como a Suíça, a Bélgica, a Noruega, a Finlândia, Coreia do Sul, Singapura e Nova Zelândia têm um cadastro limpo. Os EUA e a Alemanha já tiveram situações de incumprimento mas, nesta fase, são vistas como bons devedores, em parte devido ao facto de serem emprestadores líquidos (e não credores, quando se ponderam os empréstimos concedidos e pedidos, numa análise global).


http://observador.pt/2015/06/30/sabe-qual-e-o-pais-que-mais-vezes-nao-pagou-divida/ (http://observador.pt/2015/06/30/sabe-qual-e-o-pais-que-mais-vezes-nao-pagou-divida/)

Parece que até nem somos dos piores que aí andam...  :D

(Os US já entraram em default? Lembro-me de ver um video com o economista Robert Shiller que dizia que os US eram dos poucos que nunca tinham entrado em default......hmmm...alguém sabe esclarecer isto?)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 17:52:22
Gostava de ver o Portuguese Debt Payment Due
para comparar com o Grego!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Johny em 2015-06-30 17:59:22
Citar
Portugal pagará 2,5% de um terceiro resgate à Grécia

Se a Europa aceitar dar um novo resgate à Grécia, Portugal será um dos países que contribuirá com garantias para o financiamento à Grécia. Montante garantido poderá ascender a 925 milhões de euros.


http://observador.pt/2015/06/30/portugal-pagara-25-de-um-terceiro-resgate-a-grecia/ (http://observador.pt/2015/06/30/portugal-pagara-25-de-um-terceiro-resgate-a-grecia/)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Johny em 2015-06-30 18:01:44
Querem ver que ainda vão ter que pagar para a Grécia sair...

Citar
Saída da Grécia do euro terá de ser voluntária mas país pode processar a União

Não há precedente nem provisões para a saída de um país da zona euro. Mas a acontecer, saída terá de ser voluntária e negociada. Mesmo assim Grécia pode recorrer ao Tribunal Europeu de Justiça.


http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/ (http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-06-30 18:04:31
Citação de: Johny em 2015-06-30  18:01:44
Querem ver que ainda vão ter que pagar para a Grécia sair...

Citar
Saída da Grécia do euro terá de ser voluntária mas país pode processar a União

Não há precedente nem provisões para a saída de um país da zona euro. Mas a acontecer, saída terá de ser voluntária e negociada. Mesmo assim Grécia pode recorrer ao Tribunal Europeu de Justiça.


[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


A questão é se a grecia pode sair sem pagar nada à UE.
Pode ser obrigada a ter 2 moedas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-30 18:06:12
No período de 1800-2008, ou desde a independência para países que se tornaram independentes após 1800, os defaults segundo Rogoff são:

- Grécia tem 5
- Espanha 13
- Alemanha 8
- USA 0
- Portugal 6
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 18:13:05
Citação de: Visitante em 2015-06-30  18:06:12
No período de 1800-2008, ou desde a independência para países que se tornaram independentes após 1800, os defaults segundo Rogoff são:

- Grécia tem 5
- Espanha 13
- Alemanha 8
- USA 0
- Portugal 6
Isso diz pouco. Quanto a mim o importante é ver a data dos últimos defaults.

Portugal teve o último em 1890 e desde aí a Grécia já teve 5, por exemplo, enquanto que nós não tivemos nenhum.

A Espanha tinha tido um em 1882 e depois teve com a Guerra Civil (o que, convenhamos, é um evento bastante diferente do que ter andado a distribuir pensões que não são possíveis de pagar ou comprar submarinos às paletes).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-06-30 18:17:49
Citação de: Visitante em 2015-06-30  14:49:02
O filho perdido (Lucas 15: 11-32)

Um homem tinha dois filhos. (...) o filho mais novo reuniu tudo o que tinha e foi para uma região distante; e lá desperdiçou os seus bens vivendo irresponsavelmente. Depois de ter gasto tudo, (...) ele começou a passar necessidades. (...) e voltou para o seu pai. Seu pai viu-o e, cheio de compaixão, correu para o filho e abraçou-o, dizendo: tragam a melhor roupa e vistam nele. Coloquem um anel em seu dedo e calçados em seus pés. (...) Vamos fazer uma festa e alegrar-nos. Pois este meu filho estava morto e voltou à vida; estava perdido e foi achado. E começaram a festejar o seu regresso.

Enquanto isso, o filho mais velho (...) ouviu a música e a dança, encheu-se de ira e não quis entrar. Então seu pai saiu e insistiu com ele. Mas ele respondeu ao seu pai: Olha! todos esses anos tenho trabalhado como um escravo ao teu serviço e nunca desobedeci às tuas ordens. (..) Mas quando volta para casa esse teu filho, que esbanjou os teus bens (...) [fazes-lhe uma festa]. Disse o pai: Meu filho, (...) tínhamos que celebrar a volta deste seu irmão e alegrar-nos, porque ele estava morto e voltou à vida, estava perdido e encontrou-se.


É uma história bonita e que tem replicação em muitos dramas familiares.

Ser o cumpridor e o responsável pressupõe uma liberdade que o outro nunca poderá ter, porque anda de mão estendida.

Ter liberdade para não ter que se curvar perante um seu semelhante (mesmo que seja familiar) não tem preço. É pena que o filho mais velho não perceba isso...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-30 18:17:57
Citação de: vbm em 2015-06-30  17:52:22
Gostava de ver o Portuguese Debt Payment Due
para comparar com o Grego!


Vê aqui o gráfico do IGCP. (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg200180.html#msg200180)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-30 18:18:40
O não pagamento pela Grécia dos empréstimos dos parceiros europeus custaria a cada português 106 euros, segundo as contas de Grégory Claeys, investigador do grupo Bruegel, um dos mais prestigiados de Bruxelas. Calculando que a parcela emprestada por Portugal à Grécia são 1.102 milhões de euros e dividindo-a por mais de 10 milhões de habitantes, Grégory Claeys estima que um incumprimento helénico custaria a cada português cerca de 106 euros.

 http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html (http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html)


exijo um referendo já :

1 - Devemos todos pagar os €106 cada tuga?

2 - Os 1.102 milhões devem ser pagos só por todos aqueles que andaram a apregoar que devia ser perdoada a dívida grega?


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-30 18:37:07
Citação de: Automek em 2015-06-30  18:13:05
Citação de: Visitante em 2015-06-30  18:06:12
No período de 1800-2008, ou desde a independência para países que se tornaram independentes após 1800, os defaults segundo Rogoff são:

- Grécia tem 5
- Espanha 13
- Alemanha 8
- USA 0
- Portugal 6
Isso diz pouco. Quanto a mim o importante é ver a data dos últimos defaults.

Portugal teve o último em 1890 e desde aí a Grécia já teve 5, por exemplo, enquanto que nós não tivemos nenhum.

A Espanha tinha tido um em 1882 e depois teve com a Guerra Civil (o que, convenhamos, é um evento bastante diferente do que ter andado a distribuir pensões que não são possíveis de pagar ou comprar submarinos às paletes).

A independência da Grécia foi em 1829, e a guerra civil grega foi de 1946 a 1949, é natural que os defaults sejam mais recentes na Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 18:40:56
Dá a ideia que isto hoje é só informação falsa a sair, talvez por ser o final do trimestre.

* GREECE MAY SUSPEND REFERENDUM IF TALKS RESUME: TIMES OF MALTA

* MALTA PM COMMENTS ON GREECE REFERENDUM HALT IN: TIMES OF MALTA
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-30 18:45:14
Citação de: Visitante em 2015-06-30  18:37:07
Citação de: Automek em 2015-06-30  18:13:05
Citação de: Visitante em 2015-06-30  18:06:12
No período de 1800-2008, ou desde a independência para países que se tornaram independentes após 1800, os defaults segundo Rogoff são:

- Grécia tem 5
- Espanha 13
- Alemanha 8
- USA 0
- Portugal 6
Isso diz pouco. Quanto a mim o importante é ver a data dos últimos defaults.

Portugal teve o último em 1890 e desde aí a Grécia já teve 5, por exemplo, enquanto que nós não tivemos nenhum.

A Espanha tinha tido um em 1882 e depois teve com a Guerra Civil (o que, convenhamos, é um evento bastante diferente do que ter andado a distribuir pensões que não são possíveis de pagar ou comprar submarinos às paletes).

A independência da Grécia foi em 1829, e a guerra civil grega foi de 1946 a 1949, é natural que os defaults sejam mais recentes na Grécia.

a grécia esteve em default/restruturações 90 dos últimos 200 anos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 18:49:56
Citação de: Visitante em 2015-06-30  18:37:07
A independência da Grécia foi em 1829, e a guerra civil grega foi de 1946 a 1949, é natural que os defaults sejam mais recentes na Grécia.
Mas nota-se que a lista quer mostrar que a Espanha, com 14 defaults, é muito mais irresponsável do que a Grécia, quando o último default espanhol foi com a guerra civil.

Idem para a Alemanha que teve o último na WWII.

Portugal nem sequer é para aqui chamado porque já não tem há mais de um século.

Ou seja, desde os grandes eventos (guerras civis ou WWII), aquilo que vemos é que o único da lista que conseguiu falir outra vez (e prestes a falir novamente) foi a Grécia. E tudo num ambiente de paz e não na sequência de eventos catastróficos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 18:51:59
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  18:40:56
Dá a ideia que isto hoje é só informação falsa a sair, talvez por ser o final do trimestre.

* GREECE MAY SUSPEND REFERENDUM IF TALKS RESUME: TIMES OF MALTA

* MALTA PM COMMENTS ON GREECE REFERENDUM HALT IN: TIMES OF MALTA
E até pode ser verdade porque é a única forma do Tsipras salvar a face perante a possibilidade do sim ganhar no Domingo, contra a indicação do próprio Tsipras.
Isto dos bancos fecharem uma semana é a melhor campanha eleitoral pelo sim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 19:05:57
Os Gregos é proposta atrás de proposta.

* GREECE TO SEND NEW LETTER WITH FRESH PROPOSALS: EU OFFICAL

Mas a proposta de hoje devia ser uma piada:
* Mais dívida que nós precisamos;
* Não pagar a dívida toda que pedimos antes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 19:07:55
Bem, um facto é que estas notícias estão a produzir resultados no mercado. Não só produziram o gap inicial, como a última onda já fez uma boa subida, também.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-06-30 19:11:25
Quando falam em reestruturar pode não ser o default. Aqui há uns tempos queriam fazer os pagamentos indexados ao crescimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 19:12:36
A Grécia já paqa pouquíssimo pela dívida que tem. Paga menos que Portugal, apesar de ter uma dívida alguns 40% maior quando comparada ao PIB.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-06-30 19:14:33
O meu amigo ainda não recebeu a guita transferida para o LUX  :-\
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 19:16:41
* ATHENS MAYOR TELLS BTV GREEK GOVT SHOULD RESIGN
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 19:20:08
Citar
O site GreekReporter recuperou, por ocasião do referendo agora anunciado por Alexis Tsipras, o que o então líder do pequeno partido Syriza dizia a respeito desse referendo: era “uma forma de Papandreou se aguentar no cargo mais algum tempo” e a vontade popular “expressa-se da forma mais democrática através de eleições, não de referendos”.
https://www.youtube.com/watch?t=26&v=zc_6wvPwV70 (https://www.youtube.com/watch?t=26&v=zc_6wvPwV70)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 19:28:57
At Eurogroup teleconference, Greece made new proposals closer to those requested by the institutions: EU source

----

A Grécia vai apresentar novas propostas amanhã, possivelmente vão incorporar esta aproximação.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 19:33:20
* FINLAND'S STUBB SAYS EURO NATIONS STAND READY TO SUPPORT GREECE

* STUBB SAYS NEW AID PROGRAM POSSIBLE IF GREECE COMMITS TO REFORM

* STUBB SAYS DISCUSSION ON GREEK DEBT RELIEF `NOT TIMELY' FOR NOW
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 19:38:27
Citar
Dijsselbloem: "Novo programa terá condições mais duras"

A teleconferência dos ministros das Finanças da zona euro já terminou e o presidente da instituição, Jeroen Dijsselbloem, já falou aos jornalistas. Ideia principal: “qualquer novo programa para a Grécia virá com condições mais duras”.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-30 19:41:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  19:28:57


A Grécia vai apresentar novas propostas amanhã, possivelmente vão incorporar esta aproximação.

Lol, então a Grécia era tão pequena e sem significado e agora está tudo preocupado em fazer acordo.heheh
Independentemente do resultado de tudo isto a Grécia já ganhou, meteu merdle e fmi a "piar fininho", até agora era,quero,posso e mando.
Escusam de rezar para que isto se aproxime muito da gaja e fmi, mesmo que aconteça é no curto prazo, não tarda temos Espanha a fazer o mesmo. ou já se esqueceram que o Podemos ganhou Madrid e Barcelona?
A Europa têm os dias contados e merdle já não têm gente a lamber-lhe os pés, têm é muitos a dar-lhe um pontapé no traseiro.lol
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-30 19:47:59
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40

[/b]
 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])


exijo um referendo já :

1 - Devemos todos pagar os €106 cada tuga?

2 - Os 1.102 milhões devem ser pagos só por todos aqueles que andaram a apregoar que devia ser perdoada a dívida grega?


Queres mesmo ir a contas? olha que eles podem pedir uma auditoria ao dinheiro que veio para aqui e ninguém percebe onde foi parar....
o próprio Le Pen dizia isso há alguns anos, toca a correr com Portugal que os fundos estruturais vão e não desenvolvem, é tudo roubado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 19:50:29
Citação de: mig em 2015-06-30  19:47:59
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40

[/b]
 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])


exijo um referendo já :

1 - Devemos todos pagar os €106 cada tuga?

2 - Os 1.102 milhões devem ser pagos só por todos aqueles que andaram a apregoar que devia ser perdoada a dívida grega?


Queres mesmo ir a contas? olha que eles podem pedir uma auditoria ao dinheiro que veio para aqui e ninguém percebe onde foi parar....
o próprio Le Pen dizia isso há alguns anos, toca a correr com Portugal que os fundos estruturais vão e não desenvolvem, é tudo roubado.


Mig, vai aí um processo qualquer mental que visa sempre desculpar o roubo Grego que pode ocorrer. Não deixa de ser interessante.

Também racionalizaste o roubo dos submarinos, ou só quando são os Gregos a roubar-nos é que é de desculpar?  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 19:52:48
Citação de: mig em 2015-06-30  19:41:46
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  19:28:57


A Grécia vai apresentar novas propostas amanhã, possivelmente vão incorporar esta aproximação.

Lol, então a Grécia era tão pequena e sem significado e agora está tudo preocupado em fazer acordo.heheh
Independentemente do resultado de tudo isto a Grécia já ganhou, meteu merdle e fmi a "piar fininho", até agora era,quero,posso e mando.
Escusam de rezar para que isto se aproxime muito da gaja e fmi, mesmo que aconteça é no curto prazo, não tarda temos Espanha a fazer o mesmo. ou já se esqueceram que o Podemos ganhou Madrid e Barcelona?
A Europa têm os dias contados e merdle já não têm gente a lamber-lhe os pés, têm é muitos a dar-lhe um pontapé no traseiro.lol

Mig, tenta ter maior consideração pela senhora.

E penso que não compreendeste que as várias propostas estavam a partir da Grécia. É a Grécia que está toda preocupada em fazer um acordo.

E não deixa de ser estranho que te coloques assim tão favorável à Grécia que se apresta a roubar-nos 1000 milhões. Explica lá melhor isso. És sempre a favor de quem claramente quer roubar o povo Português ou é só no caso da Grécia?

-------------

É de louvar a lavagem cerebral que conseguiu que as pessoas racionalizem serem roubadas pelos Gregos em 1000 milhões e ainda assim os defendam com unhas e dentes contra uma Europa que a nós não só não nos roubou como sempre nos tratou bem. É notável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-30 19:53:36
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  19:50:29
Citação de: mig em 2015-06-30  19:47:59
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40

[/b]
 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])


exijo um referendo já :

1 - Devemos todos pagar os €106 cada tuga?

2 - Os 1.102 milhões devem ser pagos só por todos aqueles que andaram a apregoar que devia ser perdoada a dívida grega?


Queres mesmo ir a contas? olha que eles podem pedir uma auditoria ao dinheiro que veio para aqui e ninguém percebe onde foi parar....
o próprio Le Pen dizia isso há alguns anos, toca a correr com Portugal que os fundos estruturais vão e não desenvolvem, é tudo roubado.


Mig, vai aí um processo qualquer mental que visa sempre desculpar o roubo Grego que pode ocorrer. Não deixa de ser interessante.

Também racionalizaste o roubo dos submarinos, ou só quando são os Gregos a roubar-nos é que é de desculpar?  :D


Ainda bem que falaste nos submarinos, na Grécia esse processo deu 20 anos de cadeia aos responsáveis, e aqui?
trabalham mais que nós, produzem 22 mil $ e nós 17m$
também não vamos ficar prejudicados, esta divida é impagável, mais tarde ou mais cedo damos o calote a outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-30 19:55:13
a nivel moral qualquer pais aficano  tem direito a de nao pagar aos brancos em especial aos portugueses

por causa da  escravatura!   

no entanto nao vejo nimguem a dar nada, porque?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 19:57:44
Citação de: mig em 2015-06-30  19:53:36
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  19:50:29
Citação de: mig em 2015-06-30  19:47:59
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40

[/b]
 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])


exijo um referendo já :

1 - Devemos todos pagar os €106 cada tuga?

2 - Os 1.102 milhões devem ser pagos só por todos aqueles que andaram a apregoar que devia ser perdoada a dívida grega?


Queres mesmo ir a contas? olha que eles podem pedir uma auditoria ao dinheiro que veio para aqui e ninguém percebe onde foi parar....
o próprio Le Pen dizia isso há alguns anos, toca a correr com Portugal que os fundos estruturais vão e não desenvolvem, é tudo roubado.


Mig, vai aí um processo qualquer mental que visa sempre desculpar o roubo Grego que pode ocorrer. Não deixa de ser interessante.

Também racionalizaste o roubo dos submarinos, ou só quando são os Gregos a roubar-nos é que é de desculpar?  :D


Ainda bem que falaste nos submarinos, na Grécia esse processo deu 20 anos de cadeia aos responsáveis, e aqui?
trabalham mais que nós, produzem 22 mil $ e nós 17m$
também não vamos ficar prejudicados, esta divida é impagável, mais tarde ou mais cedo damos o calote a outros.


E aqui pelos vistos penso que não tens problemas que não dê cadeia, ou tens?

Quer dizer, não te vejo preocupação nenhuma com os 1100 milhões que a Grécia nos rouba. Porque é que te preocuparias com os 600 milhões dos submarinos (se vendidos)? O dinheiro é fungível, sabes?

O que é que importa se vão para a cadeia ou não, de resto? Não te vejo a dizer que os Gregos têm que ir para a cadeia por roubarem quase o dobro. Aliás, até pareces patentemente confortável com esse roubo, de tal forma o defendes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 20:02:06
Enfim, a minha opinião:
* Se os Gregos nos levam 1000 milhões, devíamos defender medidas a nível Europeu para os recuperar.
* Se alguém nos roubou com os submarinos, deveria estar preso. E claro dever-se-ia tentar recuperar o dinheiro possível dessas pessoas.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-30 20:02:34
Ink, já te expliquei que entre o deve e haver se vamos a uma auditoria, aqui está tudo tramado, portanto não temos legitimidade para estar a chamar ladrões a ninguém, muito menos aos Gregos que estão num enorme sofrimento.
A Europa está podre, fomentou a desgraça de muitos países, pagou para acabar com tudo(agricultura,pescas,etc) e abriu fronteiras sem limites à China, o resultado tinha de ser este.
Não vamos arder com dinheiro, porque também não vamos pagar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-30 20:07:17
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  14:15:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-30  14:14:09
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url])

lark, ja podes ajudar a grecia


O Lark (e o Krugman, e muitos outros) quer ajudar a Grécia ... com o dinheiro dos outros.  :D

E o mais engraçado é que isto é 100% real. É mesmo assim.


Esta crítica é injusta, Inc. Se tu defendes a existência de polícia e tribunais e exército, isso também é com o $$ dos outros. Qualquer coisa que qualquer um de nós defenda, que seja algo feito pelo Estado ou instituições públicas, acaba por ser "com o $$ dos outros".

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 20:09:58
Citação de: Kin2010 em 2015-06-30  20:07:17
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  14:15:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-06-30  14:14:09
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/quer-ajudar-a-grecia-faca-um-donativo_222386.html[/url])

lark, ja podes ajudar a grecia


O Lark (e o Krugman, e muitos outros) quer ajudar a Grécia ... com o dinheiro dos outros.  :D

E o mais engraçado é que isto é 100% real. É mesmo assim.


Esta crítica é injusta, Inc. Se tu defendes a existência de polícia e tribunais e exército, isso também é com o $$ dos outros. Qualquer coisa que qualquer um de nós defenda, que seja algo feito pelo Estado ou instituições públicas, acaba por ser "com o $$ dos outros".


Bem, a diferença aqui é que não estamos a falar de pagar polícia, tribunais e exército Portugueses. Estamos sim a falar de pagar polícia, tribunais, exército e já agora pensões Gregas.

É absurdo e um Estado nem sequer deveria ter o poder de cometer o dinheiro do seu povo em tais aventuras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 20:11:49
Citação de: mig em 2015-06-30  20:02:34
Ink, já te expliquei que entre o deve e haver se vamos a uma auditoria, aqui está tudo tramado, portanto não temos legitimidade para estar a chamar ladrões a ninguém, muito menos aos Gregos que estão num enorme sofrimento.
A Europa está podre, fomentou a desgraça de muitos países, pagou para acabar com tudo(agricultura,pescas,etc) e abriu fronteiras sem limites à China, o resultado tinha de ser este.
Não vamos arder com dinheiro, porque também não vamos pagar.

Isso são desculpas para não enfrentares um caso concreto. È dizer, "ah aquilo e acoloutro também estão mal por isso os Gregos roubarem-nos 1000 milhões não é tão mal quanto parece".

A única coisa curiosa aqui é que tipo de lavagem cerebral conseguiu meter essa ideia na cabeça de Portugueses, entre os quais te incluis, ao ponto de defenderem activamente um calote ao povo Português de uma dimensão tão bárbara. É deveras interessante. Significa que as pessoas papam tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 20:12:44
Citação de: Visitante em 2015-06-30  18:17:57
Citação de: vbm em 2015-06-30  17:52:22
Gostava de ver o Portuguese Debt Payment Due
para comparar com o Grego!


Vê aqui o gráfico do IGCP. ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg200180.html#msg200180[/url])


Obrigado! Temos "picos gregos", acima de 9 mil milhões em :

2017
2018
2019
2020
2021
---
2024
2025

> 7* 9*10^9 (> 63 mil milhões!)
Vai ser bonito, vai!

Solução: - Desvalorizar o euro;
vendermos para América;
pagarmos em dólares,
de câmbio alto em euros!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 20:14:18
O euro é uma moeda que valoriza e desvaloriza consoante o mercado livre onde transacciona, e até já desvalorizou um bom bocado recentemente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-06-30 20:20:37
Bem, existe a possibilidade destes ciganos deixarem de receber euros emprestadados dos cruéis europeus, não pagarem a ninguém e mesmo assim se manterem na zona euro, por decisão de algum tribunal europeu.

Nessa situação, será estranho. O governo deixaria de pagar as miseras reformas deles em euros porque não os teria e pagaria em "euros a fingir gregos", mas empresas continuavam a exportar produtos recebendo em troca euros mas pagando salários nesses "euros a fingir gregos"... As importações rebentariam claro. Mas continuariam a ir àquelas reuniões do Eurogrupo e dos Ministros porque ainda faziam parte da UE... 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 20:23:01
Muitos países atrasados têm duas  moedas: a própria e o dólar!
Não há problema. São economias dualistas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-30 20:28:59

vamos simplificar

o chines paga 

o grego nao

quem trabalha ja sabe a quem vender simples
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-30 20:34:05
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40
O não pagamento pela Grécia dos empréstimos dos parceiros europeus custaria a cada português 106 euros, segundo as contas de Grégory Claeys, investigador do grupo Bruegel, um dos mais prestigiados de Bruxelas. Calculando que a parcela emprestada por Portugal à Grécia são 1.102 milhões de euros e dividindo-a por mais de 10 milhões de habitantes, Grégory Claeys estima que um incumprimento helénico custaria a cada português cerca de 106 euros.

 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])


exijo um referendo já :

1 - Devemos todos pagar os €106 cada tuga?

2 - Os 1.102 milhões devem ser pagos só por todos aqueles que andaram a apregoar que devia ser perdoada a dívida grega?


Mig, passa para cá os meus €106 já que és solidário  :D

Só te fica bem  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-30 20:41:36
Citação de: jeab em 2015-06-30  20:34:05
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40
O não pagamento pela Grécia dos empréstimos dos parceiros europeus custaria a cada português 106 euros, segundo as contas de Grégory Claeys, investigador do grupo Bruegel, um dos mais prestigiados de Bruxelas. Calculando que a parcela emprestada por Portugal à Grécia são 1.102 milhões de euros e dividindo-a por mais de 10 milhões de habitantes, Grégory Claeys estima que um incumprimento helénico custaria a cada português cerca de 106 euros.

 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])


exijo um referendo já :

1 - Devemos todos pagar os €106 cada tuga?

2 - Os 1.102 milhões devem ser pagos só por todos aqueles que andaram a apregoar que devia ser perdoada a dívida grega?


Mig, passa para cá os meus €106 já que és solidário  :D

Só te fica bem  ;D


Os meus também Mig. Pagas tu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 20:44:42
O António Costa também devia vir para a TV berrar alto e bom som que é a favor de os Portugueses entregarem os 1100 milhões aos Gregos. Que não há problema que são só 200 EUR a cada contribuinte.

Parece ser uma opinião muito popular ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-30 20:45:22
Citação de: jeab em 2015-06-30  20:34:05
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40

[/b]
 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])





Mig, passa para cá os meus €106 já que és solidário  :D

Só te fica bem  ;D


olha que não sejas tu a pagar-me, depende do que fazes. eu sempre trabalhei para mim e por vezes por conta de outrem no privado.
se és um dos que trabalha em fundações, alguns institutos ou empresas municipais que dão tacho a quem anda de bandeirinha, então caro Jeab e Tommy, toca a devolver a massa, a mim e à Europa. esse dinheiro foi todo roubado e é por essas e outras que nós e os Gregos temos estas dividas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 20:49:31
Citação de: mig em 2015-06-30  20:45:22
Citação de: jeab em 2015-06-30  20:34:05
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40

[/b]
 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])





Mig, passa para cá os meus €106 já que és solidário  :D

Só te fica bem  ;D


olha que não sejas tu a pagar-me, depende do que fazes. eu sempre trabalhei para mim e por vezes por conta de outrem no privado.
se és um dos que trabalha em fundações, alguns institutos ou empresas municipais que dão tacho a quem anda de bandeirinha, então caro Jeab e Tommy, toca a devolver a massa, a mim e à Europa. esse dinheiro foi todo roubado e é por essas e outras que nós e os Gregos temos estas dividas.


Mig, explica lá isso.

Então tu és a favor de dar dinheiro ao pessoal que trabalha em fundações, alguns institutos ou empresas municipais que dão tacho a quem anda de bandeirinha na Grécia, e não queres pagar aos Portugueses que fazem o mesmo?

Porquê?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-06-30 20:55:27
Citação de: mig em 2015-06-30  20:45:22
Citação de: jeab em 2015-06-30  20:34:05
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40

[/b]
 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])





Mig, passa para cá os meus €106 já que és solidário  :D

Só te fica bem  ;D


olha que não sejas tu a pagar-me, depende do que fazes. eu sempre trabalhei para mim e por vezes por conta de outrem no privado.
se és um dos que trabalha em fundações, alguns institutos ou empresas municipais que dão tacho a quem anda de bandeirinha, então caro Jeab e Tommy, toca a devolver a massa, a mim e à Europa. esse dinheiro foi todo roubado e é por essas e outras que nós e os Gregos temos estas dividas.


Eu sou da classe trabalhadora, explorado pelo grande capital   :(

Por isso passa para cá os meus €106. que é tudo uma questão de solidariedade  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-06-30 21:00:19
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  20:49:31
Citação de: mig em 2015-06-30  20:45:22
Citação de: jeab em 2015-06-30  20:34:05
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40

[/b]
 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])





Mig, passa para cá os meus €106 já que és solidário  :D

Só te fica bem  ;D







Então tu és a favor de dar dinheiro ao pessoal que trabalha em fundações, alguns institutos ou empresas municipais que dão tacho a quem anda de bandeirinha na Grécia, e não queres pagar aos Portugueses que fazem o mesmo?

Porquê?
~

Quem disse que sou a favor de dar dinheiro a gajos de fundações na Grécia? não manipules se fazes favor

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 21:02:46
Mig, o dinheiro que a Grécia não nos quer pagar vai para o Estado Grego, que estoira em coisas normais (como o nosso) mas também em pensões melhores e mais cedo que as nossas, em corrupção, em jobs for the boys, etc.

Não achas que a rebentarmos dinheiro nisso, seria melhor rebentá-lo cá?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-30 21:03:06
Citação de: mig em 2015-06-30  20:45:22
Citação de: jeab em 2015-06-30  20:34:05
Citação de: jeab em 2015-06-30  18:18:40

[/b]
 [url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url] ([url]http://www.cmjornal.xl.pt/mundo/detalhe/bce_pode_fechar_torneira_de_euros_na_grecia.html[/url])





Mig, passa para cá os meus €106 já que és solidário  :D

Só te fica bem  ;D


olha que não sejas tu a pagar-me, depende do que fazes. eu sempre trabalhei para mim e por vezes por conta de outrem no privado.
se és um dos que trabalha em fundações, alguns institutos ou empresas municipais que dão tacho a quem anda de bandeirinha, então caro Jeab e Tommy, toca a devolver a massa, a mim e à Europa. esse dinheiro foi todo roubado e é por essas e outras que nós e os Gregos temos estas dividas.



sou mais um dos contribuintes que meteu €200 na Grécia.
Blá blá . Não se está a falar de institutos e fundações (não trabalhei em nenhum deles e paguei os impostos).
Aliás, a falta de argumentação é tão básica que na falta de argumentos, mudas a discussão.

Explica como é que tu defendes que todos os contribuintes portugueses devem pagar mais 200€ de impostos para a Grécia não pagar o empréstimo que lhe fizemos. Isso é que interessa - com que moralidade defendes isto?

Nota que o "pesadelo grego" consegue mesmo assim (pelo menos até 2014) ter um PIB maior que o Português, reformas privadas médias de 800€ vs 400€ de Portugal, ter 25% da população reformada, e ter uma média de idade de reforma que ainda se encontra abaixo dos 60 anos.

Portanto, tu defendes que um país mais rico não pague a um mais pobre. Não sei que lavagem cerebral é que te fizeram para dizeres que é isso que deve acontecer.

E isto só abordando "Portugal". Porque mesmo com os Alemães e outros mais ricos é imoral não pagar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-30 21:21:47
Uma oportunidade de trade interessante: EUFN -- é um ETF de bancos europeus.

Tem vindo a subir paulatinamente nos último meses, à medida que os sinais de recuperação europeia e fim da deflacção apareciam. E agora mesmo teve um grande dip devido à crise grega. Parece-me que não tem razão para descer muito, mesmo nos piores cenários que podem advir da crise grega, como saída do euro.

Estou tentado a comprar amanhã.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-30 21:36:35
Citação de: mig em 2015-06-30  21:31:36
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:24:38
Citação de: tommy em 2015-06-30  21:14:40
Citação de: mig em 2015-06-30  21:08:50
não faço mais "desenhos" a quem não quer entender.
como disse Bono uma vez num concerto, não é preciso mais homens na lua, queremos que a humanidade regresse à terra.

Isso quer dizer que não vais pagar a minha parte?

Juro que sou colega do jeab. Mas ainda mais baixo em termos de hierarquia. Tipo o estagiário.  :D

já são muitos para reembolsar... e ele nc trabalhou para uma fundação ou instituto!

tristeza de povo...

tristeza de povo? não és povo? ou és mais um teso que vem para a net fazer-se de elite?
já vi que trabalhar numa fundação serviu-te a carapuça.lol

hehehe!

Quase - era médico a trabalhar por 1400€/mês por 40h + 24h de urgência extraordinárias - um belo total de 64h/semana .

Agora, para não aturar tipos como tu, despedi-me, voltei ao inicio da carreira e ganho €3000/mês por 40h que vão subir daqui a 2 meses para 4200€/mês. Por menos 24h de trabalho, recebo o dobro e em breve o triplo.

Trabalhar em Portugal outra vez? Jamais. E sim, povinho... Infelizmente é o povinho como tu que garante que Portugal não sai do marasmo que é.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-06-30 21:44:20
Mig, é verdade que alguns Nobel da economia estão a favor da Grécia. Mas não se percebe bem porquê. O que é que esses génios acham de as reformas gregas privadas serem em média duplas das portuguesas, e o Estado gastar 16% em reformas (recorde europeu), terem 25% das pessoas reformadas (muito mais do que cá) e estarem a pedir $$ a Portugal (e pior do que isso, a países da Europa de Leste que têm ainda mais baixo nível de vida e piores reformas)? Por que é que Stiglitz e Krugman nuncam mencionam isto? E por que é que não estão chocados com um default ao FMI, uma coisa que nenhum país desenvolvido fez, que foi feita só por países africanos em guerra civil e crises ultra-graves? Por que é que não mencionam também o evidente moral hazard que seria deixar-se Grécia não só incumprir, como ainda receber mais emprestado e mais benesses? Eu gosto das ideias do Krugman e Stiglitz em geral, mas neste caso, sinceramente, não os compreendo. Não compreendo e não aceito que eles sejam tão selectivos nos argumentos que apresentam que ignorem sistematicamente as questões acima. O que achas disto?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 21:44:38
Citação de: Kin2010 em 2015-06-30  21:21:47
Uma oportunidade de trade interessante: EUFN -- é um ETF de bancos europeus.

Tem vindo a subir paulatinamente nos último meses, à medida que os sinais de recuperação europeia e fim da deflacção apareciam. E agora mesmo teve um grande dip devido à crise grega. Parece-me que não tem razão para descer muito, mesmo nos piores cenários que podem advir da crise grega, como saída do euro.

Estou tentado a comprar amanhã.

Concordo que o impacto da saída da Grécia deve ser menor, resta saber a que tipo de especulação será sujeito devido aos restantes periféricos, que já poderiam ser relevantes.

-----------

Podemos todos deixar de bater no ceguinho. Voltemos à crise Grega, impacto para os mercados, eventualmente impacto para Portugal.

É de compreender que existiu um número elevado de pessoas que sofreu uma lavagem cerebral e não compreendem sequer a absurdidade daquilo em que acreditam sobre este asssunto, mas a discussão aqui não pode evoluir nesse sentido. Assim, excepto coisas muito bem fundamentadas, tenho que apagar tudo o resto desse género de conversa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 21:50:14
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:36:35
Citação de: mig em 2015-06-30  21:31:36
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:24:38
Citação de: tommy em 2015-06-30  21:14:40
Citação de: mig em 2015-06-30  21:08:50
não faço mais "desenhos" a quem não quer entender.
como disse Bono uma vez num concerto, não é preciso mais homens na lua, queremos que a humanidade regresse à terra.

Isso quer dizer que não vais pagar a minha parte?

Juro que sou colega do jeab. Mas ainda mais baixo em termos de hierarquia. Tipo o estagiário.  :D

já são muitos para reembolsar... e ele nc trabalhou para uma fundação ou instituto!

tristeza de povo...

tristeza de povo? não és povo? ou és mais um teso que vem para a net fazer-se de elite?
já vi que trabalhar numa fundação serviu-te a carapuça.lol

hehehe!

Quase - era médico a trabalhar por 1400€/mês por 40h + 24h de urgência extraordinárias - um belo total de 64h/semana .

Agora, para não aturar tipos como tu, despedi-me, voltei ao inicio da carreira e ganho €3000/mês por 40h que vão subir daqui a 2 meses para 4200€/mês. Por menos 24h de trabalho, recebo o dobro e em breve o triplo.

Trabalhar em Portugal outra vez? Jamais. E sim, povinho... Infelizmente é o povinho como tu que garante que Portugal não sai do marasmo que é.

borras um bocado a pintura com esse tipo de respostas.
estavas a mostrar-te um gajo razoável, com quem era possível debater.
estive aqui a escrever - e vou -continuar - para responder às tuas perguntas.
mas essa do povinho... é  demasiado Coriolanus para mim. vou fazer de conta que não li.

L

PS: a questão grega passou a resumir-se aos 1.1 bi que os gregos nos devem?
se se é português, já que a grécia nos deve - e ainda não disse que não pagava - está-se automaticamente apartado do debate?

comigo, não violão!
vou dar a resposta que o Moppie pediu e não comento nem mais uma vez essa questão.
não me pregam à parede com um argumento desses.
e sugiro que ninguém se deixe pregar à parede, via esse argumento.
é um red herring (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring) colossal como nunca vi outro neste forum.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-06-30 21:52:19
a saída da grécia se acontecesse não iria provocar nenhuma primavera europeia; há muito que os alemães esperam uma oportunidade para se verem livres dos gregos (é conhecido nos círculos mais restritos da UE); a sua saída iria provocar sim uma aceleração dos processos federalistas na europa (e um maior ringfencing dos periféricos).
 
já agora um alerta, falar em estar a favor/contra a grécia é descabido de qualquer sentido; pode-se estar a favor ou contra determinadas acções, partidos, etc, mas ser a favor/contra um país não tem qualquer interpretação ou sentido possíveis

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-06-30 21:53:20
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:36:35
Citação de: mig em 2015-06-30  21:31:36
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:24:38
Citação de: tommy em 2015-06-30  21:14:40
Citação de: mig em 2015-06-30  21:08:50
não faço mais "desenhos" a quem não quer entender.
como disse Bono uma vez num concerto, não é preciso mais homens na lua, queremos que a humanidade regresse à terra.

Isso quer dizer que não vais pagar a minha parte?

Juro que sou colega do jeab. Mas ainda mais baixo em termos de hierarquia. Tipo o estagiário.  :D

já são muitos para reembolsar... e ele nc trabalhou para uma fundação ou instituto!

tristeza de povo...

tristeza de povo? não és povo? ou és mais um teso que vem para a net fazer-se de elite?
já vi que trabalhar numa fundação serviu-te a carapuça.lol

hehehe!

Quase - era médico a trabalhar por 1400€/mês por 40h + 24h de urgência extraordinárias - um belo total de 64h/semana .

Agora, para não aturar tipos como tu, despedi-me, voltei ao inicio da carreira e ganho €3000/mês por 40h que vão subir daqui a 2 meses para 4200€/mês. Por menos 24h de trabalho, recebo o dobro e em breve o triplo.

Trabalhar em Portugal outra vez? Jamais. E sim, povinho... Infelizmente é o povinho como tu que garante que Portugal não sai do marasmo que é.

borras um bocado a pintura com esse tipo de respostas.
estavas a mostrar-te um gajo razoável, com quem era possível debater.
estive aqui a escrever - e vou -contiuar - para responder às tuas perguntas.
mas essa do povinho... é  demasiado Coriolanus para mim. vou fazer de conta que não li.

L

PS: a questão grega passou a resumir-se aos 1.1 bi que os gregos nos devem?
se se é português, já que a grécia nos deve - e ainda não disse que não pagava - está-se automaticamente apartado do debate?

comigo, não violão!
vou dar a resposta que o Moppie pediu e não comento nem mais uma vez essa questão.
não me pregam à parede com um argumento desses.
e sugiro que ninguém se deixe pregar à parede, via esse argumento.
é um red herring (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring) colossal como nunca vi outro neste forum.

L

moppie tava dizer que

opeçao de se endividar esta esgotada
e opeçao de taxar tambem.

o que povo social democrata vai fazer agora?  taxar ricos   o moppie e medico com 1400 euros
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: amsf em 2015-06-30 21:56:11
Porquê que está toda a gente a assumir que a perda para cada português é de apenas 106 euros?! E a nossa parte no BCE e FMI?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-30 21:57:55
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:36:35
Citação de: mig em 2015-06-30  21:31:36
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:24:38
Citação de: tommy em 2015-06-30  21:14:40
Citação de: mig em 2015-06-30  21:08:50
não faço mais "desenhos" a quem não quer entender.
como disse Bono uma vez num concerto, não é preciso mais homens na lua, queremos que a humanidade regresse à terra.

Isso quer dizer que não vais pagar a minha parte?

Juro que sou colega do jeab. Mas ainda mais baixo em termos de hierarquia. Tipo o estagiário.  :D

já são muitos para reembolsar... e ele nc trabalhou para uma fundação ou instituto!

tristeza de povo...

tristeza de povo? não és povo? ou és mais um teso que vem para a net fazer-se de elite?
já vi que trabalhar numa fundação serviu-te a carapuça.lol

hehehe!

Quase - era médico a trabalhar por 1400€/mês por 40h + 24h de urgência extraordinárias - um belo total de 64h/semana .

Agora, para não aturar tipos como tu, despedi-me, voltei ao inicio da carreira e ganho €3000/mês por 40h que vão subir daqui a 2 meses para 4200€/mês. Por menos 24h de trabalho, recebo o dobro e em breve o triplo.

Trabalhar em Portugal outra vez? Jamais. E sim, povinho... Infelizmente é o povinho como tu que garante que Portugal não sai do marasmo que é.

borras um bocado a pintura com esse tipo de respostas.
estavas a mostrar-te um gajo razoável, com quem era possível debater.
estive aqui a escrever - e vou -contiuar - para responder às tuas perguntas.
mas essa do povinho... é  demasiado Coriolanus para mim. vou fazer de conta que não li.

L

PS: a questão grega passou a resumir-se aos 1.1 bi que os gregos nos devem?
se se é português, já que a grécia nos deve - e ainda não disse que não pagava - está-se automaticamente apartado do debate?

comigo, não violão!
vou dar a resposta que o Moppie pediu e não comento nem mais uma vez essa questão.
não me pregam à parede com um argumento desses.
e sugiro que ninguém se deixe pregar à parede, via esse argumento.
é um red herring (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring) colossal como nunca vi outro neste forum.

L

Oh Lark,

Já te fiz a mesma pergunta N vezes e tu NUNCA respondeste - qual a diferença de dizeres que não vais responder a mais?? Dizes que vais responder e eu já te coloquei as mesmas questões quatro ou cinco vezes e tu ignoraste.

Quanto a povinho, é o que somos. Tens dúvidas disso?
Há uns que acham bem e que encarneiram com tudo o que lhes é vendido, acreditando em unicórnios, há outros que se revoltam e tentam melhorar as condições.

Recordo-me bem de um amigo meu (não na mesma profissão) a dizer "temos de lutar por Portugal", "temos de ficar e trabalhar para que isto possa avançar".
Foi o primeiro a bazar de Portugal, para jamais voltar - aliás está tão satisfeito que já fez 5 anos no UK, está a pedir a nacionalidade e vai renunciar à nacionalidade Portuguesa. Devem-lhe ter feito bonita em Portugal para ele ter mudado de opinião tão depressa e ter decidido que não queria mais ser Português.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 21:58:51
Citação de: amsf em 2015-06-30  21:56:11
Porquê que está toda a gente a assumir que a perda para cada português é de apenas 106 euros?! E a nossa parte no BCE e FMI?

É a perda directa e fácil de identificar -- são empréstimos bilaterais. A menos que os Gregos compreendam que penalizar países mais pobres que eles é demasiado baixo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-30 22:02:21
Citação de: amsf em 2015-06-30  21:56:11
Porquê que está toda a gente a assumir que a perda para cada português é de apenas 106 euros?! E a nossa parte no BCE e FMI?


Creio que só se está a ter em conta os 1,1 bn €.

http://ionline.pt/399581?source=social (http://ionline.pt/399581?source=social)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-06-30 22:02:33
Bem sei que não é um nobel da economia. Mas como sabe 1000 vezes mais que o lark ou qualquer nobel, da vida real, aqui vai:
http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-30/greeks-welcome-to-the-soviet-union-of-1991 (http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-30/greeks-welcome-to-the-soviet-union-of-1991)

Citar
Jun 30, 2015 3:52 PM EDT
By Leonid Bershidsky

Having lived through the collapse of the Soviet Union, I have a lot of sympathy for the Greeks. If they vote to reject the creditors' proposal in the July 5 referendum, they may experience a version of what we endured.


No two unhappy countries are exactly alike, and no two economists ever agree, so there are conflicting theories for both the Soviet and the Greek economic collapses. But the end results are similar in both cases: a leftist government unable to pay for its social obligations or provide a working infrastructure for its citizens and deprived of access to external resources.

Like Greece would be after a debt default, the Soviet Union in the years before its collapse, and Russia immediately afterward, had no access to global debt markets, which were much smaller then anyway. So imagine a country whose  economy plummets (in 1990, for example, the Soviet economy contracted 5 percent) but is unable to borrow.

The Soviet Union tried to get around that problem by printing money to maintain living standards. As a result,  the aggregate nominal income of Soviet citizens more than doubled in the third quarter of 1991, compared with the year-earlier quarter. At the same time, Mikhail Gorbachev's government tried to control prices. That led to the disappearance of almost everything from the stores. There were ration cards for basic staples such as soap, tea, sausage, cereals and, of course, vodka and tobacco. And there was a black market, as well as special stores for foreigners that only accepted dollars. In 1991, the official exchange rate was 1.75 rubles per $1, but on the black market, $1 was worth about 30 rubles.

A mild version of this is possible if Greece votes "no." The country won't have enough euros to go around, and will probably start paying government employees in some kind of scrip, which will soon be worth less than its nominal value. It's conceivable that Syriza, the governing  party, might try to control prices on basic foods, and a black market in both goods and currency would immediately spring up.

One could argue that the Soviet Union's economy was closed and that Greece's is open. Yet now that capital controls have been imposed in Greece, that is no longer quite as true. People unable to draw more than 60 euros a day from an ATM or pay for Internet services located in other countries, such as Apple's iSpace, no longer live in an altogether open economy. When the government will only let people have enough money to buy food for a day, only hoarders have a distinct advantage. Once Greeks are paid in scrip instead of euros, they will be much like Soviet citizens in 1991.

If Greece's leaders don't impose price controls, their citizens may be in for the kind of shock therapy Russians experienced in 1992, when the government decided to free prices. This was a courageous, liberal move for leaders who had just left the Communist Party behind, but their leftist background turned out to be hard to shake. Money-printing was still the only way to fund the public sector, and there wasn't much else in Russia except the public sector. Inflation reached 2,600 percent that year.

The hardship was immense. Russia's gross domestic product shrank 19 percent in 1992, and the number of suicides jumped 17 percent. Factories were bartering goods because money lost value too fast.

Retirees were paid their pensions more or less  regularly, but couldn't buy anything with them, and elderly people resorted to begging. Medical services were still available free to everyone, but few could afford medication, which was in short supply anyway. At the same time, the criminal class was growing fat: In times of economic distress, corruption and just plain racketeering always flourishes. Apart from graft and robbery, the only way to make money was to work in the private sector, preferably for a foreign company or a joint venture with one. That meant, in the best-case scenario, a salary in dollars or some other hard currency. Wages were paid in cash: who bothers with taxes when life is this tough? Greek small business owners, who have never been eager taxpayers and who now resolutely refuse credit cards, will sympathize with us here.

Again, Greeks' suffering will be milder than ours was. If tourists keep coming -- and they will -- Greeks will have more access to hard currency than people did in 1992 Moscow. Also, the Greek government -- leftist though it is -- might avoid some of the Russian mistakes if it doesn't issue huge loans, in freshly printed currency, to industries and farms. I fear, however, that it might succumb to temptation: The International Monetary Fund will no longer be looking over its shoulder, and austerity will have few advocates.

The IMF-designed bailout was tough for Greeks. The social infrastructure has become frayed, many people left the country. Many others ended up jobless and unable to afford basic needs, others lost their job security and benefits such as health insurance.

Prime Minister Alexis Tsipras keeps telling his voters that Europeans won't dare kick Greece out of the euro area and the EU.  Just remember: In March 1991, Boris Yeltsin promised the Soviet Union would never fall apart .

Make no mistake -- with a "no" vote, Greece is headed out of the euro area and soon thereafter of the EU itself. So bad times are coming. The good news is that if we survived ours, Greeks will live through theirs. Humans are resilient and adaptive, and once things get really bad, most will hustle in ways they never expected. As Tsipras keeps saying, they will still have their pride and their courage. He may be just campaigning to keep power, but he's right to try to keep morale high. Those who despair have no chance.

A "yes" vote would probably mean a new government, possibly one prepared to make tough commitments and negotiate some debt relief in exchange. Life will be harsh, too, but with outside support, they'll do a lot better than we did a quarter of a century ago.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 22:03:10
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:36:35
Citação de: mig em 2015-06-30  21:31:36
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:24:38
Citação de: tommy em 2015-06-30  21:14:40
Citação de: mig em 2015-06-30  21:08:50
não faço mais "desenhos" a quem não quer entender.
como disse Bono uma vez num concerto, não é preciso mais homens na lua, queremos que a humanidade regresse à terra.

Isso quer dizer que não vais pagar a minha parte?

Juro que sou colega do jeab. Mas ainda mais baixo em termos de hierarquia. Tipo o estagiário.  :D

já são muitos para reembolsar... e ele nc trabalhou para uma fundação ou instituto!

tristeza de povo...

tristeza de povo? não és povo? ou és mais um teso que vem para a net fazer-se de elite?
já vi que trabalhar numa fundação serviu-te a carapuça.lol

hehehe!

Quase - era médico a trabalhar por 1400€/mês por 40h + 24h de urgência extraordinárias - um belo total de 64h/semana .

Agora, para não aturar tipos como tu, despedi-me, voltei ao inicio da carreira e ganho €3000/mês por 40h que vão subir daqui a 2 meses para 4200€/mês. Por menos 24h de trabalho, recebo o dobro e em breve o triplo.

Trabalhar em Portugal outra vez? Jamais. E sim, povinho... Infelizmente é o povinho como tu que garante que Portugal não sai do marasmo que é.

borras um bocado a pintura com esse tipo de respostas.
estavas a mostrar-te um gajo razoável, com quem era possível debater.
estive aqui a escrever - e vou -continuar - para responder às tuas perguntas.
mas essa do povinho... é  demasiado Coriolanus para mim. vou fazer de conta que não li.

L

PS: a questão grega passou a resumir-se aos 1.1 bi que os gregos nos devem?
se se é português, já que a grécia nos deve - e ainda não disse que não pagava - está-se automaticamente apartado do debate?

comigo, não violão!
vou dar a resposta que o Moppie pediu e não comento nem mais uma vez essa questão.
não me pregam à parede com um argumento desses.
e sugiro que ninguém se deixe pregar à parede, via esse argumento.
é um red herring (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring) colossal como nunca vi outro neste forum.

Não se está afastado do debate. Mas assume-se a posição de que por razões ideológicas roubar 1100 milhões ao povo Português é menos importante que apoiar os irmãos de esquerda na Grécia, nas suas tentativas de ludibriar meio mundo.

Não que seja algo por aí além, basta ver a romaria a Évora ou as chamadas constantes para tratamento diferenciado, para se ver que para determinado segmento, princípios, moral, ética e leis são para os outros.

-----------

Mas agora seria bom que o debate voltasse a focar-se um pouco mais no mercado. Isto está a começar a gerar movimentos. O Kin já identificou um. E o GREK ontem caiu metade do que era previsível cair numa desvalorização, são movimentos potencialmente aproveitáveis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 22:07:40
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:57:55
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
vou dar a resposta que o Moppie pediu e não comento nem mais uma vez essa questão.

Oh Lark,

Já te fiz a mesma pergunta N vezes e tu NUNCA respondeste - qual a diferença de dizeres que não vais responder a mais?? Dizes que vais responder e eu já te coloquei as mesmas questões quatro ou cinco vezes e tu ignoraste.

Quanto a povinho, é o que somos. Tens dúvidas disso?
Há uns que acham bem e que encarneiram com tudo o que lhes é vendido, acreditando em unicórnios, há outros que se revoltam e tentam melhorar as condições.

Recordo-me bem de um amigo meu (não na mesma profissão) a dizer "temos de lutar por Portugal", "temos de ficar e trabalhar para que isto possa avançar".
Foi o primeiro a bazar de Portugal, para jamais voltar - aliás está tão satisfeito que já fez 5 anos no UK, está a pedir a nacionalidade e vai renunciar à nacionalidade Portuguesa. Devem-lhe ter feito bonita em Portugal para ele ter mudado de opinião tão depressa e ter decidido que não queria mais ser Português.

e estás a ficar distraído...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-30 22:08:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:03:10
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:36:35
Citação de: mig em 2015-06-30  21:31:36
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:24:38
Citação de: tommy em 2015-06-30  21:14:40
Citação de: mig em 2015-06-30  21:08:50
não faço mais "desenhos" a quem não quer entender.
como disse Bono uma vez num concerto, não é preciso mais homens na lua, queremos que a humanidade regresse à terra.

Isso quer dizer que não vais pagar a minha parte?

Juro que sou colega do jeab. Mas ainda mais baixo em termos de hierarquia. Tipo o estagiário.  :D

já são muitos para reembolsar... e ele nc trabalhou para uma fundação ou instituto!

tristeza de povo...

tristeza de povo? não és povo? ou és mais um teso que vem para a net fazer-se de elite?
já vi que trabalhar numa fundação serviu-te a carapuça.lol

hehehe!

Quase - era médico a trabalhar por 1400€/mês por 40h + 24h de urgência extraordinárias - um belo total de 64h/semana .

Agora, para não aturar tipos como tu, despedi-me, voltei ao inicio da carreira e ganho €3000/mês por 40h que vão subir daqui a 2 meses para 4200€/mês. Por menos 24h de trabalho, recebo o dobro e em breve o triplo.

Trabalhar em Portugal outra vez? Jamais. E sim, povinho... Infelizmente é o povinho como tu que garante que Portugal não sai do marasmo que é.

borras um bocado a pintura com esse tipo de respostas.
estavas a mostrar-te um gajo razoável, com quem era possível debater.
estive aqui a escrever - e vou -continuar - para responder às tuas perguntas.
mas essa do povinho... é  demasiado Coriolanus para mim. vou fazer de conta que não li.

L

PS: a questão grega passou a resumir-se aos 1.1 bi que os gregos nos devem?
se se é português, já que a grécia nos deve - e ainda não disse que não pagava - está-se automaticamente apartado do debate?

comigo, não violão!
vou dar a resposta que o Moppie pediu e não comento nem mais uma vez essa questão.
não me pregam à parede com um argumento desses.
e sugiro que ninguém se deixe pregar à parede, via esse argumento.
é um red herring (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring) colossal como nunca vi outro neste forum.

Não se está afastado do debate. Mas assume-se a posição de que por razões ideológicas roubar 1100 milhões ao povo Português é menos importante que apoiar os irmãos de esquerda na Grécia, nas suas tentativas de ludibriar meio mundo.

Não que seja algo por aí além, basta ver a romaria a Évora ou as chamadas constantes para tratamento diferenciado, para se ver que para determinado segmento, princípios, moral, ética e leis são para os outros.

-----------

Mas agora seria bom que o debate voltasse a focar-se um pouco mais no mercado. Isto está a começar a gerar movimentos. O Kin já identificou um. E o GREK ontem caiu metade do que era previsível cair numa desvalorização, são movimentos potencialmente aproveitáveis.

Não consideras demasiado arriscado investir (quer para um lado quer para o outro) quando está um louco a conduzir os destinos da Grécia?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-06-30 22:09:42
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:07:40
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:57:55
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
vou dar a resposta que o Moppie pediu e não comento nem mais uma vez essa questão.

Oh Lark,

Já te fiz a mesma pergunta N vezes e tu NUNCA respondeste - qual a diferença de dizeres que não vais responder a mais?? Dizes que vais responder e eu já te coloquei as mesmas questões quatro ou cinco vezes e tu ignoraste.

Quanto a povinho, é o que somos. Tens dúvidas disso?
Há uns que acham bem e que encarneiram com tudo o que lhes é vendido, acreditando em unicórnios, há outros que se revoltam e tentam melhorar as condições.

Recordo-me bem de um amigo meu (não na mesma profissão) a dizer "temos de lutar por Portugal", "temos de ficar e trabalhar para que isto possa avançar".
Foi o primeiro a bazar de Portugal, para jamais voltar - aliás está tão satisfeito que já fez 5 anos no UK, está a pedir a nacionalidade e vai renunciar à nacionalidade Portuguesa. Devem-lhe ter feito bonita em Portugal para ele ter mudado de opinião tão depressa e ter decidido que não queria mais ser Português.

e estás a ficar distraído...

L

admito.
importas-te de indicares onde respondeste?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 22:10:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:03:10
Não se está afastado do debate. Mas assume-se a posição de que por razões ideológicas roubar 1100 milhões ao povo Português é menos importante que apoiar os irmãos de esquerda na Grécia, nas suas tentativas de ludibriar meio mundo.

e se a minha nacionalidade não fosse portuguesa? continuava a sofrer a invectiva de 'traidor da pátria'?
ou podia analisar a situação como entendesse?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-06-30 22:11:03
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
[ ] a questão grega passou a resumir-se aos 1.1 bi que os gregos nos devem?
se se é português, já que a grécia nos deve - e ainda não disse que não pagava - está-se automaticamente apartado do debate?
[ ]

Realmente, enviusaram, envesgaram todos com os 106 €!

É extraordinário, o desatino! Será que não percebem
que a Europa tem de passar a  funcionar
com outras regras!? Não basta os PECs,
os défices a < 3%, a dívida pública
a 60% PIB, etc. As nações
da União têm de vender
para pagar o que
compram, não
podem
andar
a definhar
com desemprego em massa,
e imigrantes miseráveis a arrostar
nas costas do mar Mediterrâneo,
com as Alemanhas a venderem
carros, Holandas a comerciarem
diamantes, Finlândias a cismarem
com novos Nokias, e os Pigs proibidos
de exportar energia eólica e solar,
proibidos de pescar, com terras
em pousio indemnizadas a preços
de tentação, sem lhes quererem
comprar os seus vinhos, azeite,
fazendas, etc. antes os querendo,
sim,  para servir às mesas e
dar pernoita a turistas!

Como isto não tem lógica,
nem é assim que se vive
como gente, a Europa
tem de mudar tudo
o que está errado!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 22:14:53
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  22:09:42
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:07:40
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:57:55
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
vou dar a resposta que o Moppie pediu e não comento nem mais uma vez essa questão.

Oh Lark,

Já te fiz a mesma pergunta N vezes e tu NUNCA respondeste - qual a diferença de dizeres que não vais responder a mais?? Dizes que vais responder e eu já te coloquei as mesmas questões quatro ou cinco vezes e tu ignoraste.

Quanto a povinho, é o que somos. Tens dúvidas disso?
Há uns que acham bem e que encarneiram com tudo o que lhes é vendido, acreditando em unicórnios, há outros que se revoltam e tentam melhorar as condições.

Recordo-me bem de um amigo meu (não na mesma profissão) a dizer "temos de lutar por Portugal", "temos de ficar e trabalhar para que isto possa avançar".
Foi o primeiro a bazar de Portugal, para jamais voltar - aliás está tão satisfeito que já fez 5 anos no UK, está a pedir a nacionalidade e vai renunciar à nacionalidade Portuguesa. Devem-lhe ter feito bonita em Portugal para ele ter mudado de opinião tão depressa e ter decidido que não queria mais ser Português.

e estás a ficar distraído...

L

admito.
importas-te de indicares onde respondeste?

ai....
vou dar

é português arrevesado de lisboeta.
correctamente seria: eu dá-la-ei [a resposta].

futuro do presente do indicativo

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 22:24:59
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  22:08:35
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:03:10
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:36:35
Citação de: mig em 2015-06-30  21:31:36
Citação de: Moppie85 em 2015-06-30  21:24:38
Citação de: tommy em 2015-06-30  21:14:40
Citação de: mig em 2015-06-30  21:08:50
não faço mais "desenhos" a quem não quer entender.
como disse Bono uma vez num concerto, não é preciso mais homens na lua, queremos que a humanidade regresse à terra.

Isso quer dizer que não vais pagar a minha parte?

Juro que sou colega do jeab. Mas ainda mais baixo em termos de hierarquia. Tipo o estagiário.  :D

já são muitos para reembolsar... e ele nc trabalhou para uma fundação ou instituto!

tristeza de povo...

tristeza de povo? não és povo? ou és mais um teso que vem para a net fazer-se de elite?
já vi que trabalhar numa fundação serviu-te a carapuça.lol

hehehe!

Quase - era médico a trabalhar por 1400€/mês por 40h + 24h de urgência extraordinárias - um belo total de 64h/semana .

Agora, para não aturar tipos como tu, despedi-me, voltei ao inicio da carreira e ganho €3000/mês por 40h que vão subir daqui a 2 meses para 4200€/mês. Por menos 24h de trabalho, recebo o dobro e em breve o triplo.

Trabalhar em Portugal outra vez? Jamais. E sim, povinho... Infelizmente é o povinho como tu que garante que Portugal não sai do marasmo que é.

borras um bocado a pintura com esse tipo de respostas.
estavas a mostrar-te um gajo razoável, com quem era possível debater.
estive aqui a escrever - e vou -continuar - para responder às tuas perguntas.
mas essa do povinho... é  demasiado Coriolanus para mim. vou fazer de conta que não li.

L

PS: a questão grega passou a resumir-se aos 1.1 bi que os gregos nos devem?
se se é português, já que a grécia nos deve - e ainda não disse que não pagava - está-se automaticamente apartado do debate?

comigo, não violão!
vou dar a resposta que o Moppie pediu e não comento nem mais uma vez essa questão.
não me pregam à parede com um argumento desses.
e sugiro que ninguém se deixe pregar à parede, via esse argumento.
é um red herring (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring) colossal como nunca vi outro neste forum.

Não se está afastado do debate. Mas assume-se a posição de que por razões ideológicas roubar 1100 milhões ao povo Português é menos importante que apoiar os irmãos de esquerda na Grécia, nas suas tentativas de ludibriar meio mundo.

Não que seja algo por aí além, basta ver a romaria a Évora ou as chamadas constantes para tratamento diferenciado, para se ver que para determinado segmento, princípios, moral, ética e leis são para os outros.

-----------

Mas agora seria bom que o debate voltasse a focar-se um pouco mais no mercado. Isto está a começar a gerar movimentos. O Kin já identificou um. E o GREK ontem caiu metade do que era previsível cair numa desvalorização, são movimentos potencialmente aproveitáveis.

Não consideras demasiado arriscado investir (quer para um lado quer para o outro) quando está um louco a conduzir os destinos da Grécia?

O que vai acontecer se a Grécia sair do euro e desvalorizar fortemente, é que a Grécia fará isso a partir de um plano já bastante equilibrado. E ainda por cima isso virá associado a um incumprimento de dívida de grande dimensão.

Nesse caso, após a implosão inicial (e com os bancos todos próximos de zero) o mais provável é a Grécia valorizar.

O Syriza pode destruir essa recuperação, pode ali criar uma Venezuela, mas se o fizer isso não é imediatamente óbvio. É uma coisa que ainda demora uns anos até deixar o país todo torto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 22:27:42
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:10:47
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:03:10
Não se está afastado do debate. Mas assume-se a posição de que por razões ideológicas roubar 1100 milhões ao povo Português é menos importante que apoiar os irmãos de esquerda na Grécia, nas suas tentativas de ludibriar meio mundo.

e se a minha nacionalidade não fosse portuguesa? continuava a sofrer a invectiva de 'traidor da pátria'?
ou podia analisar a situação como entendesse?

L

Neste caso parece-me que tinhas de ser de fora da Europa para não seres um traidor ...  :D

De resto ainda há aqui algo a que temos dado pouca atenção: a dívida concedida por instituições oficiais Europeias terá tido um determinado clausulado que vai incluir termos para o caso de incumprimento. Se esse incumprimento não for negociado, é bem provável que o clausulado tenha consequências para a Grécia.

Só sabendo o que está nos contratos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 22:29:05
Citação de: vbm em 2015-06-30  22:11:03
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
[ ] a questão grega passou a resumir-se aos 1.1 bi que os gregos nos devem?
se se é português, já que a grécia nos deve - e ainda não disse que não pagava - está-se automaticamente apartado do debate?
[ ]

Realmente, enviusaram, envesgaram todos com os 106 €!

É extraordinário, o desatino! Será que não percebem
que a Europa tem de passar a  funcionar
com outras regras!? Não basta os PECs,
os défices a < 3%, a dívida pública
a 60% PIB, etc. As nações
da União têm de vender
para pagar o que
compram, não
podem
andar
a definhar
com desemprego em massa,
e imigrantes miseráveis a arrostar
nas costas do mar Mediterrâneo,
com as Alemanhas a venderem
carros, Holandas a comerciarem
diamantes, Finlândias a cismarem
com novos Nokias, e os Pigs proibidos
de exportar energia eólica e solar,
proibidos de pescar, com terras
em pousio indemnizadas a preços
de tentação, sem lhes quererem
comprar os seus vinhos, azeite,
fazendas, etc. antes os querendo,
sim,  para servir às mesas e
dar pernoita a turistas!

Como isto não tem lógica,
nem é assim que se vive
como gente, a Europa
tem de mudar tudo
o que está errado!

Tens toda a razão!

É preciso apertar mais isso. Os EUA com o USD não têm problemas porque os limites são brutalmente inferiores ...  :D (0%/0%, "teoricamente"). Digo teoricamente porque há formas de dar a volta, mas sempre para níveis muito inferiores aos observados na Europa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-06-30 22:31:04
Citação de: vbm em 2015-06-30  22:11:03
Citação de: Lark em 2015-06-30  21:50:14
[ ] a questão grega passou a resumir-se aos 1.1 bi que os gregos nos devem?
se se é português, já que a grécia nos deve - e ainda não disse que não pagava - está-se automaticamente apartado do debate?
[ ]

Realmente, enviusaram, envesgaram todos com os 106 €!

É extraordinário, o desatino! Será que não percebem
que a Europa tem de passar a  funcionar
com outras regras!? Não basta os PECs,
os défices a < 3%, a dívida pública
a 60% PIB, etc. As nações
da União têm de vender
para pagar o que
compram, não
podem
andar
a definhar
com desemprego em massa,
e imigrantes miseráveis a arrostar
nas costas do mar Mediterrâneo,
com as Alemanhas a venderem
carros, Holandas a comerciarem
diamantes, Finlândias a cismarem
com novos Nokias, e os Pigs proibidos
de exportar energia eólica e solar,
proibidos de pescar, com terras
em pousio indemnizadas a preços
de tentação, sem lhes quererem
comprar os seus vinhos, azeite,
fazendas, etc. antes os querendo,
sim,  para servir às mesas e
dar pernoita a turistas!

Como isto não tem lógica,
nem é assim que se vive
como gente, a Europa
tem de mudar tudo
o que está errado!

Não era o Peter Drucker que dizia , melhorar os pontos fortes do que perder recursos a melhorar os pontos fracos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 22:51:16
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L

DoS, não querem que o povo, que corre a salvar a Grécia, o consiga! Lark, quanto é que já alocaste para salvar a Grécia?  :D

O mais provável é mesmo que isto se espalhou na internet e o pessoal vai ver por curiosidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 22:57:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:51:16
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L
DoS, não querem que o povo, que corre a salvar a Grécia, o consiga!

depreendo então que é popularidade...
era giro que isto fosse mais que um sideshow.
se uns malditos de uns liberais bilionários na américa se passassem e desatassem a contribuir?
isso é que era o mundo virado ao contrário para os austéricos...
passavam a próxima semana a balbuciar: 'mas..., mas..., mas...,mas'

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 23:02:27
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:57:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:51:16
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L
DoS, não querem que o povo, que corre a salvar a Grécia, o consiga!

depreendo então que é popularidade...
era giro que isto fosse mais que um sideshow.
se uns malditos de uns liberais bilionários na américa se passassem e desatassem a contribuir?
isso é que era o mundo virado ao contrário para os austéricos...
passavam a próxima semana a balbuciar: 'mas..., mas..., mas...,mas'

L

se este crowdfunding desse alguma coisa de significativo, juro que saía para a rua todo nu, com uma bandeira grega na mão.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-30 23:05:22
Citação de: mig em 2015-06-30  13:04:29
Citação de: Thunder em 2015-06-30  12:02:24
mig, estares constantemente a referir-te aos alemães como nazis, é um bocado desnecessário, não achas?

não acho desnecessário, é assim que se portam. a hegemonia está na genesis de merdle e companhia. de resto vejo aqui muitos amantes da escola de Chicago a quererem dividir para reinar com o argumento de que tb vamos levar o calote.
Keyne salvou muitos países, este modelo nunca salvou nenhum e está a meter na miséria milhões de pessoas. o que vale é que as pessoas estão a despertar e os economistas que verdadeiramente têm curriculum e são nobel estão do lado do modelo Grego.
a primavera Europeia chegou caros troykistas

Viste os números que discutimos ontem?
300 G € em empréstimos e apoios, 100 G € de haircut e renegociação das taxas e maturidades.
As pessoas podem ter visões económicas de diferentes quadrantes mas não vamos ignorar pontos fundamentais, senão isto fica um discussão estranha.
A Alemanha participa fortemente nestes mecanismos. São assim tão pouco solidários como dizes? É que tu vais mais longe, pois não dizes apenas que não são solidários. Os comparas e colocas ao mesmo nível com uma das piores escumalhas que andaram por este pequeno ponto azul.

Comparar a situação actual (em que a posição alemã é discutível, tu tens a tua opinião outros tem outra) com a actuação dos Nazis parece-me descabido. Acho até uma falta de respeito por quem sofreu situações indescritíveis sobre o jugo dos Nazis. O que se passou na altura não tem nada à ver, mas mesmo nada à ver com o que estás a assistir agora. Isto se estás a falar sobre os dirigentes alemães. Se estás a falar sobre o povo então é que não faz sentido nenhum. Já estive em 3 cidades alemãs diferentes e em uma pequena aldeia. Como é óbvio facilmente és topado como estrangeiro. No geral foram muito amistosos e simpáticos. E se vires a diversidades de povos, sexualidades, estilos que anda à vontade por todo o lado rapidamente chegas a conclusão que estão muito longe de serem Nazis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-06-30 23:07:29
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:51:16
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L

DoS, não querem que o povo, que corre a salvar a Grécia, o consiga! Lark, quanto é que já alocaste para salvar a Grécia?  :D

O mais provável é mesmo que isto se espalhou na internet e o pessoal vai ver por curiosidade.

Estavam a mostrar na TV um site que tinha juntado 250 mil euros fruto de 20 mil doações.
Será esse? (acho que era iniciativa dum inglês)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 23:10:15
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:57:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:51:16
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L
DoS, não querem que o povo, que corre a salvar a Grécia, o consiga!

depreendo então que é popularidade...
era giro que isto fosse mais que um sideshow.
se uns malditos de uns liberais bilionários na américa se passassem e desatassem a contribuir?
isso é que era o mundo virado ao contrário para os austéricos...
passavam a próxima semana a balbuciar: 'mas..., mas..., mas...,mas'

L

Quanto é que tu contribuiste, Lark, para aferirmos da probabilidade disso acontecer?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 23:11:30
Citação de: Lark em 2015-06-30  23:02:27
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:57:48
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:51:16
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L
DoS, não querem que o povo, que corre a salvar a Grécia, o consiga!

depreendo então que é popularidade...
era giro que isto fosse mais que um sideshow.
se uns malditos de uns liberais bilionários na américa se passassem e desatassem a contribuir?
isso é que era o mundo virado ao contrário para os austéricos...
passavam a próxima semana a balbuciar: 'mas..., mas..., mas...,mas'

L

se este crowdfunding desse alguma coisa de significativo, juro que saía para a rua todo nu, com uma bandeira grega na mão.

L

Tanta felicidade pelos caloteiros da Grécia.

Tão pouca simpatia pelos Portugueses que vão ser entalados em 1.1 biliões pelos caloteiros da Grécia, mesmo quando os pensionistas Portugueses têm pensões de miséria perto dos Gregos.

Chega a ser incompreensível.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-06-30 23:13:36
Citação de: Thunder em 2015-06-30  23:05:22
Citação de: mig em 2015-06-30  13:04:29
Citação de: Thunder em 2015-06-30  12:02:24
mig, estares constantemente a referir-te aos alemães como nazis, é um bocado desnecessário, não achas?

não acho desnecessário, é assim que se portam. a hegemonia está na genesis de merdle e companhia. de resto vejo aqui muitos amantes da escola de Chicago a quererem dividir para reinar com o argumento de que tb vamos levar o calote.
Keyne salvou muitos países, este modelo nunca salvou nenhum e está a meter na miséria milhões de pessoas. o que vale é que as pessoas estão a despertar e os economistas que verdadeiramente têm curriculum e são nobel estão do lado do modelo Grego.
a primavera Europeia chegou caros troykistas

Viste os números que discutimos ontem?
300 G € em empréstimos e apoios, 100 G € de haircut e renegociação das taxas e maturidades.
As pessoas podem ter visões económicas de diferentes quadrantes mas não vamos ignorar pontos fundamentais, senão isto fica um discussão estranha.
A Alemanha participa fortemente nestes mecanismos. São assim tão pouco solidários como dizes? É que tu vais mais longe, pois não dizes apenas que não são solidários. Os comparas e colocas ao mesmo nível com uma das piores escumalhas que andaram por este pequeno ponto azul.

Comparar a situação actual (em que a posição alemã é discutível, tu tens a tua opinião outros tem outra) com a situação da actuação dos Nazis parece-me descabido. Acho até uma falta de respeito por quem sofreu situações indescritíveis sobre o jugo dos Nazis. O que se passou na altura não tem nada à ver, mas mesmo nada à ver com o que estás a assistir agora. Isto se estás a falar sobre os dirigentes alemães. Se estás a falar sobre o povo então é que não faz sentido nenhum. Já estive em 3 cidades alemãs diferentes e em uma pequena aldeia. Como é óbvio facilmente és topado como estrangeiro. No geral foram muito amistosos e simpáticos. E se vires a diversidades de povos, sexualidades, estilos que anda à vontade por todo o lado rapidamente chegas a conclusão que estão muito longe de serem Nazis.

Thunder, o duplipensar e o surrealismo da ideologia que defende esta situação não tem explicação possível.

Não vão ser factos (como o facto de os Alemães sofrerem as maiores perdas nesta história e portanto serem os que contribuem com maior "solidariedade") que vão alterar cabeças que nem piedade dos Portugueses têm, que fará dos Alemães.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 23:22:30
Este tipo de discussões são interessantes porque mostram, ao vivo e a cores, porque é que os países periodicamente apanham com Sócrates e similares ao leme.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-30 23:31:03
Mitologia grega do sec XXI.
Em tempos idos  cansados dos horrores da guerra, homens de difrerentes estirpes, religiões e que falam diferentes línguas cansados dos horrores, tomaram a estranha decisão de ser razoáveis e colocaram a primeira pedra do que sonhavam ser uma sociedade basaeada na cooperação e solidariedade.
Esses homens tiveram filhas (as Danaídes, não sei pq mas soa bem ), mas cometaram o erro de as educar numa vivência virada para o transaccionável, onde o conceito de solidariedade não cotado viola os condicionalismos contabilistos, perturbando o equilibrio harmónico entre deve e haver e oferta e procura. A imperativa necessidade do equilibrio contabilisto exigiu que matassem os pais, o que ofendeu grandemente a Zeus, que as condenou a encher o tonel sem fundo da dívida grega (aka tonel das danaídes)  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-06-30 23:33:44
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:31:03
Mitologia grega do sec XXI.
Em tempos idos  cansados dos horrores da guerra, homens de difrerentes estirpes, religiões e que falam diferentes línguas cansados dos horrores, tomaram a estranha decisão de ser razoáveis e colocaram a primeira pedra do que sonhavam ser uma sociedade basaeada na cooperação e solidariedade.
Esses homens tiveram filhas (as Danaídes, não sei pq mas soa bem ), mas cometaram o erro de as educar numa vivência virada para o transaccionável, onde o conceito de solidariedade não cotado viola os condicionalismos contabilistos, perturbando o equilibrio harmónico entre deve e haver e oferta e procura. A imperativa necessidade do equilibrio contabilisto exigiu que matassem os pais, o que ofendeu grandemente a Zeus, que as condenou a encher o tonel sem fundo da dívida grega (aka tonel das danaídes)  :D

oh man... perdi-me.
qual é suposto ser o mito antigo que inspira este mito moderno?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-30 23:35:45
O tonel das Danaides https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus (https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-06-30 23:48:30
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:35:45
O tonel das Danaides [url]https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus[/url])

Essa por acaso é uma bela analogia. Eu, como sou um gajo mais do garrafão, já tinha dito uma coisa parecida (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg200161/topicseen.html#msg200161).  ;D

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Danaides_by_John_William_Waterhouse%2C_1903.jpg/500px-Danaides_by_John_William_Waterhouse%2C_1903.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-06-30 23:58:20
Olha que a moral da história era o castigo que advem de se matar os ideiais  ;D
Tristeza de éopca: Já ninguem percebe a grande sabedoria dos mitos !!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 00:00:52
Citação de: Automek em 2015-06-30  23:48:30
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:35:45
O tonel das Danaides [url]https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus[/url])

Essa por acaso é uma bela analogia. Eu, como sou um gajo mais do garrafão, já tinha dito uma coisa parecida ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg200161/topicseen.html#msg200161[/url]).  ;D

([url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Danaides_by_John_William_Waterhouse%2C_1903.jpg/500px-Danaides_by_John_William_Waterhouse%2C_1903.jpg[/url])


uma bela analogia com a dívida grega. impagável.

Citar
Some accounts tell that their punishment was in Tartarus being forced to carry a jug to fill a bathtub (pithos) without a bottom (or with a leak) to wash their sins off. Because the water was always leaking they would forever try to fill the tub.


L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 00:05:27
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:58:20
Olha que a moral da história era o castigo que advem de se matar os ideiais  ;D
Tristeza de éopca: Já ninguem percebe a grande sabedoria dos mitos !!!
Sabes que eu pego só em coisas mais terrenas, como o dinheiro que me sai do bolso, e deixo a mitologia grega para os pensadores.  :D

Tudo o que for atirado para a Grécia é o mesmo que ir para um poço sem fundo. Essa é a parte mais relevante do que deixaste.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 00:13:25
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:31:03
Mitologia grega do sec XXI.
Em tempos idos  cansados dos horrores da guerra, homens de difrerentes estirpes, religiões e que falam diferentes línguas cansados dos horrores, tomaram a estranha decisão de ser razoáveis e colocaram a primeira pedra do que sonhavam ser uma sociedade basaeada na cooperação e solidariedade.
Esses homens tiveram filhas (as Danaídes, não sei pq mas soa bem ), mas cometaram o erro de as educar numa vivência virada para o transaccionável, onde o conceito de solidariedade não cotado viola os condicionalismos contabilistos, perturbando o equilibrio harmónico entre deve e haver e oferta e procura. A imperativa necessidade do equilibrio contabilisto exigiu que matassem os pais, o que ofendeu grandemente a Zeus, que as condenou a encher o tonel sem fundo da dívida grega (aka tonel das danaídes)  :D

É um belo mito, mas a sociedade não se baseia na solidariedade. A sociedade funciona segundo o princípio da troca de excedentes num sistema que assegura que essas trocas são recíprocas.

Uma sociedade baseada na solidariedade basicamente falha. Até se compreende porquê, a quase totalidade das pessoas produz para os outros para poder obter dos outros a sua produção. Se pedirem para o fazerem "por solidariedade" a produção cai uns 90%.

Basta olhar aqui para o fórum. O Zenith clama solidariedade. O Lark clama solidariedade. O vbm clama solidariedade. O mig clama solidariedade.

Entre os 4, quando é que já enviaram solidariamente para a Grécia?

----

Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam. Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 00:20:45
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:58:20
Olha que a moral da história era o castigo que advem de se matar os ideiais  ;D
Tristeza de éopca: Já ninguem percebe a grande sabedoria dos mitos !!!

Matar os princípios e ideais é precisamente uma característica comum à ideologia dos que clamam pela solidariedade. Por isso é um bocado fraco alegá-ls. Não te esqueças que essa é a ideologia que pensa primeiro em quem quer favorecer e escreve as regras de seguida, não é a ideologia de quem quer construir um sistema baseado em princípios e deixá-los correr.

Mais ainda, esta nem sequer é uma situação que exija solidariedade. E como a perda dos Portugueses era o que estava em questão, que sentido faz um pensionista Português ser solidário com um Grego que é mais novo e saca quase o dobro da pensão?

Esaa solidariedade devia correr precisamente ao contrário do que clamam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-01 00:21:02
Agora não entendo, nem eu nem vbm, nem lark estamos incluidos no lote dos que contribuiram 200Eur?  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 00:22:04
Citação de: Zenith em 2015-07-01  00:21:02
Agora não entendo, nem eu nem vbm, nem lark estamos incluidos no lote dos que contribuiram 200Eur?  ;D

Esses são todos, forçados. Solidariedade forçada não é solidariedade.

Quer-se aqui saber qual o montante da solidariedade voluntária.

Clamar pela solidariedade sem a praticar é uma absurdidade. Mas já se sabe, a procura do high ground moral sem contribuir nada é típica dessa ideologia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 00:22:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:13:25
Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam.
Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.


as sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se num sistema social que tem por base a solidariedade: as escandinavas.
segundo o teu critério, os escandinavos distinguem-se por serem especialmente solidários.
pagam os seus impostos!

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-01 00:22:55
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:22:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:13:25
Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam.
Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.

esse argumento, embora bastas vezes repetido, não tem mérito.

as sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se num sistema social que tem por base a solidariedade: as escandinavas.
segundo o teu critério, os escandinavos distinguem-se por serem especialmente solidários.
pagam os seus impostos!

L

na grecia nao controlam nada so enviam dinheiro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 00:24:17
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:22:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:13:25
Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam.
Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.

as sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se num sistema social que tem por base a solidariedade: as escandinavas.
segundo o teu critério, os escandinavos distinguem-se por serem especialmente solidários.
pagam os seus impostos!

L

Não, Lark. As sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se na mesma coisa que as outras todas que funcionam - na troca de excedentes. O sistema social é contruído EM CIMA do que esse sistema proporciona. E SEM ELE não funciona pois não tem puto para distribuir.

Isto de resto é óbvio. Deves estar a sonhar se pensas que a comida, as casas, os automóveis, as roupas, etc, nos países nórdicos surjem nas lojas por "solidariedade".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 00:25:03
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:22:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:13:25
Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam.
Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.

as sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se num sistema social que tem por base a solidariedade: as escandinavas.
segundo o teu critério, os escandinavos distinguem-se por serem especialmente solidários.
pagam os seus impostos!

L

Os US com o Obamacare, passaram a ser uma sociedade mais solidária.
Os americanos ao pagaem os seus impostos, são a sustentação dessa solidariedade.
Praticam-na, todos os dias

L.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 00:26:30
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:00:52
Citação de: Automek em 2015-06-30  23:48:30
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:35:45
O tonel das Danaides [url]https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus[/url])

Essa por acaso é uma bela analogia. Eu, como sou um gajo mais do garrafão, já tinha dito uma coisa parecida ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg200161/topicseen.html#msg200161[/url]).  ;D

([url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Danaides_by_John_William_Waterhouse%2C_1903.jpg/500px-Danaides_by_John_William_Waterhouse%2C_1903.jpg[/url])


uma bela analogia com a dívida grega. impagável.

Citar
Some accounts tell that their punishment was in Tartarus being forced to carry a jug to fill a bathtub (pithos) without a bottom (or with a leak) to wash their sins off. Because the water was always leaking they would forever try to fill the tub.


L


Nisso todos concordamos. A dívida Grega é um poço sem fundo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 00:29:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:25:03
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:22:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:13:25
Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam.
Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.

as sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se num sistema social que tem por base a solidariedade: as escandinavas.
segundo o teu critério, os escandinavos distinguem-se por serem especialmente solidários.
pagam os seus impostos!

L

Os US com o Obamacare, passaram a ser uma sociedade mais solidária.
Os americanos ao pagaem os seus impostos, são a sustentação dessa solidariedade.
Praticam-na, todos os dias

L.

E? Novamente, a BASE do sistema é a troca de excedentes. Médicos, enfermeiras, etc, não prestam os seus serviços por solidariedade (com raras excepções). Prestam-nos para obterem rendimento para poderem comprar a produção de outros.

Retira esse incentivo e logo vês a solidariedade.

É isso que não compreendes, a BASE da sociedade é sempre a mesma desde a agricultura. Retiras isso e deixa de funcionar, como aprenderam todos os países que se aproximaram suficientemente do socialismo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 00:34:52
nao se compreende o colocar da questão grega no plano da solidariedade, como se de uma catastrofe natural (terramoto, por exemplo), se tratasse.
se tiveram lá governos irresponsáveis e ladrões foi porque eles os elegeram. tal como elegeram o syriza e sabe-se lá o que é que isto vai dar.
se se deixam sistematicamente enganar por demagogia, paciência.
nós também já tivemos a nossa dose e à conta disso tivemos um resgate e a cadeia de évora tem mais um hospede.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 00:41:27
Isto é um fenómeno qualquer que transcende a lógica. Os maus são os bons, quem rouba é quem é a vítima, quem engana é o coitadinho. Os mais ricos são os mais pobres. Os mais caloteiros são os mais éticos. Quem mais trabalha e mais responsável é, é nazi, e por aí adiante.

Todas as opiniões que vão no sentido acima descrito não vão ter mais tempo de antena. Que tenham conseguido lavar os cerebros até esse ponto é extraordinário.

Este tema está esgotado. Voltemos ao impacto no mercado.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 00:44:04
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:29:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:25:03
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:22:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:13:25
Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam.
Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.

as sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se num sistema social que tem por base a solidariedade: as escandinavas.
segundo o teu critério, os escandinavos distinguem-se por serem especialmente solidários.
pagam os seus impostos!

L

Os US com o Obamacare, passaram a ser uma sociedade mais solidária.
Os americanos ao pagaem os seus impostos, são a sustentação dessa solidariedade.
Praticam-na, todos os dias

L.

E? Novamente, a BASE do sistema é a troca de excedentes. Médicos, enfermeiras, etc, não prestam os seus serviços por solidariedade (com raras excepções). Prestam-nos para obterem rendimento para poderem comprar a produção de outros.

Retira esse incentivo e logo vês a solidariedade.

É isso que não compreendes, a BASE da sociedade é sempre a mesma desde a agricultura. Retiras isso e deixa de funcionar, como aprenderam todos os países que se aproximaram suficientemente do socialismo.

o output económico é o que permite às sociedades serem mais solidárias.
os cidadãos ao pagarem impostos, estão efectivamente a contribuir para esse fim social.

as trocas económicas não se baseiam em solidariedade. a economia não se baseia em solidariedade.
o que se baseia em solidariedade é a redistribuição do output económico.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 00:48:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:44:04
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:29:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:25:03
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:22:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:13:25
Pior ainda, não existe sequer qualquer razão para crer que os que mais clamam por "solidariedade" sejam sequer os que mais a praticam.
Pelo que dá para ver o absurdo moral que é clamar por solidariedade, quando:
* Um sistema nela baseado traria imensa pobreza;
* E nem os próprios clamantes se destinguem em serem particularmente solidários.

as sociedades mais avançadas do mundo baseiam-se num sistema social que tem por base a solidariedade: as escandinavas.
segundo o teu critério, os escandinavos distinguem-se por serem especialmente solidários.
pagam os seus impostos!

L

Os US com o Obamacare, passaram a ser uma sociedade mais solidária.
Os americanos ao pagaem os seus impostos, são a sustentação dessa solidariedade.
Praticam-na, todos os dias

L.

E? Novamente, a BASE do sistema é a troca de excedentes. Médicos, enfermeiras, etc, não prestam os seus serviços por solidariedade (com raras excepções). Prestam-nos para obterem rendimento para poderem comprar a produção de outros.

Retira esse incentivo e logo vês a solidariedade.

É isso que não compreendes, a BASE da sociedade é sempre a mesma desde a agricultura. Retiras isso e deixa de funcionar, como aprenderam todos os países que se aproximaram suficientemente do socialismo.

o output económico é o que permite às sociedades serem mais solidárias.
os cidadãos ao pagarem impostos, estão efectivamente a contribuir para esse fim social.

as trocas económicas não se baseiam em solidariedade. a economia não se baseia em solidariedade.
o que se baseiem solidariedade é redistribuição do output económico.

L

Sim, nisso concordo e foi o que eu disse. A base da sociedade são as trocas de excedentes. Tudo o resto é construído em cima disso.

De resto, a solidariedade dentro de um país tem uma componente coerciva pelo que não funciona entre países pois aí não há o monopólio da violência que permite a componente coerciva.

A solidariedade baseada na redistribuição do output económico deve ser restrita a dar resposta a situações graves e de incapacidade do próprio. Não deve ser usada para promover níveis de vida superiores aos do próprio "solidário", nem para promover ociosidades.

-------

Além disso o caso Grego tem muito mais de fraude, até agora nos momentos finais, do que de falta de solidariedade. E a Grécia não precisa de solidadiedade. É um país tão rico que existem no mundo mais de 110 mais pobres, incluindo Portugal. Além de que a Grécia se colocou nesta posição via esbanjamento anormal de recursos para terem direitos que os outros não têm, levando por exemplo a terem 1/4 da população já reformada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 00:56:29
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-01 00:58:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:56:29
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 00:59:11
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:56:29
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L

A teoria de que depois também nos safamos com uma talhada da nossa dívida.

Neste caso porém essa opção custa logo um prémio de 1100 milhões. Ficamos logo debaixo de água antes de vermos algum resultado.

Em todo o caso a Grécia não deixa de ser caloteira por isso. A Grécia caloteira já é um facto bem estabelecido e nem é de agora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 01:04:39
Citação de: Reg em 2015-07-01  00:58:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:56:29
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?

apoiar a grécia politicamente.
dentro em pouco vai ter uma voz forte a fazê-lo no conselho europeu - a espanha.
a itália também não é de desprezar.

não tenho dúvidas nenhumas que é do interesse nacional apoiar a grécia politicamente.

o resultado net para o país é muito suoerior aos 1.1 bis.

e temos estado a falar hipotéticamente.

'se a grécia não nos pagar'.

há alguma certeza absoluta quanto a esse facto?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 01:06:11
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:04:39
Citação de: Reg em 2015-07-01  00:58:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:56:29
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?

apoiar a grécia politicamente.
dentro em pouco vai ter uma voz forte a fazê-lo no conselho europeu - a espanha.
a itália também não é de desprezar.

não tenho dúvidas nenhumas que é do interesse nacional apoiar a grécia politicamente.

o resultado net para o país é muito suoerior aos 1.1 bis.

e temos estado a falar hipotéticamente.

'se a grécia não nos pagar'.

há alguma certeza absoluta quanto a esse facto?

L

Não (não há certeza).

Seria um bom facto se a Grécia prometesse (com garantias) pagar o nosso 1.1 bilião. Porque a Grécia não é confiável para coisa nenhuma, pelo que sem o dinheiro devíamos era defender uma forma de manter os seus produtos fora da UE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-01 01:10:31
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:04:39
Citação de: Reg em 2015-07-01  00:58:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:56:29
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?

apoiar a grécia politicamente.
dentro em pouco vai ter uma voz forte a fazê-lo no conselho europeu - a espanha.
a itália também não é de desprezar.

não tenho dúvidas nenhumas que é do interesse nacional apoiar a grécia politicamente.

o resultado net para o país é muito suoerior aos 1.1 bis.

e temos estado a falar hipotéticamente.

'se a grécia não nos pagar'.

há alguma certeza absoluta quanto a esse facto?

L

jogos politicos

eu jogava que portugal nao pode cair com contagio grego  fomos bom aluno

portugal cai a espanha vai junto   

mas eu nao sou especialista dos jogos como Varoufakis ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 01:12:31
Citação de: Reg em 2015-07-01  01:10:31
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:04:39
Citação de: Reg em 2015-07-01  00:58:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:56:29
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L



L



apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?

apoiar a grécia politicamente.
dentro em pouco vai ter uma voz forte a fazê-lo no conselho europeu - a espanha.
a itália também não é de desprezar.

não tenho dúvidas nenhumas que é do interesse nacional apoiar a grécia politicamente.

o resultado net para o país é muito suoerior aos 1.1 bis.

e temos estado a falar hipotéticamente.

'se a grécia não nos pagar'.

há alguma certeza absoluta quanto a esse facto?

L

jogos politicos

eu jogava que portugal nao pode cair com contagio grego  fomos bom aluno

portugal cai a espanha vai junto   

mas eu nao sou especialista dos jogos como Varoufakis ...

a sequência é a inversa. a espanha é que vai cair primeiro politicamente  para o lado da grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-01 01:14:35
espanha cai entao portugal esta condenado a seguir espanhoes

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 01:16:14
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira em Portugal eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 01:17:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  01:16:14
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.

vamos saber rapidamente no domingo.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 01:21:15
quanto a especulação em mercados:

a argentina não se deu mal com o default:

(http://www.tradingeconomics.com/charts/argentina-gdp-per-capita-ppp.png?s=argnygdppcapppcd&d1=19960101&d2=20151231&type=column)

o grande default foi 2001, na sequência da grande depressão 98-2001.
as situações não são bem comparáveis mas...

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 01:22:39
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:17:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  01:16:14
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.

vamos saber rapidamente no domingo.

L

A estatística não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-01 01:24:21
É natural que numa sociedade como a actual, baseada no mercantilismo, em que as trocas solidárias são secundarizadas e vistas como assistencialismo, os individuos se tornem egoístas e exijam um pagamento por tudo, porque também lhes é exigido pagarem tudo o que necessitam para garantir a sobrevivência da família. O egoísmo é uma reacção instintiva a uma sociedade adversa.

Agora, há e houve comunidades mais solidárias. Lembro-me da história "It takes a village to rise a child" (https://archive.org/details/flttksv) em que os serviços de babysitting são solidários, ao passo que numa sociedade como a nossa têm de ser pagos. Quem fala do cuidado das crianças, pode falar no cuidado a familiares idosos, ajuda em certas tarefas, etc... etc... Nas sociedades modernas há pouco espaço para a solidariedade, porque se vive em casulos, sem redes de solidariedade estabelecidas, e consequentemente todas as necessidades são mercantilizadas e têm de ser pagas. E o pior é que o resultado final não é melhor do que se essas trocas fossem solidárias. E podiam perfeitamente sê-lo, bastava uma organização societária diferente.

Mesmo nesta sociedade adversa há solidariedade, quando se vai na rua e se dá informações a um turista, estamos a ser solidários. Vou começar a pensar cobrar por esse serviço...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 01:24:58
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:21:15
quanto a especulação em mercados:

a argentina não se deu mal com o default:

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/argentina-gdp-per-capita-ppp.png?s=argnygdppcapppcd&d1=19960101&d2=20151231&type=column[/url])

o grande default foi 2001, na sequência da grande depressão 98-2001.
as situações não são bem comparáveis mas...

L


eu tenho dito que é de comprar após a desvalorização/default porque esse é o padrão mais típico.

O que até se compreende, estes países são sujeitos a disciplina do FMI, entram na desvalorização e default já relativamente equilibrados (é o caso da Grécia agora), então gera-se uma situação extrememante favorável para um crescimento rápido imediatamente após.

O principal risco é apenas reincidirem no socialismo e "Venezualizarem", o que de qualquer forma demora anos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-01 01:25:21
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:21:15
quanto a especulação em mercados:

a argentina não se deu mal com o default:

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/argentina-gdp-per-capita-ppp.png?s=argnygdppcapppcd&d1=19960101&d2=20151231&type=column[/url])

o grande default foi 2001, na sequência da grande depressão 98-2001.
as situações não são bem comparáveis mas...

L


eles tem inflacao da grande  e entraram em recessao este ano...
http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2014/12/governo-argentino-reconhece-recessao-economica-pela-primeira-vez.html (http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2014/12/governo-argentino-reconhece-recessao-economica-pela-primeira-vez.html)

duram uns dez anos depois voltam rebentar  e o esteriotipo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 01:26:29
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  01:16:14
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira em Portugal eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.


pelo que li a divisão é
mais mais velhos e reformados pelo sim / mais novos e desempregados pelo não

The new national division is not ideological
By Nikos Konstandaras
It is in the nature of referendums that they are divisive. The “yes” and “no” camps each have passionate supporters and some will win while others lose. Sunday’s vote on what the government presents as our creditors’ proposal for an extension of our bailout, however, threatens to be more divisive than usual. It will not concern some secondary issue – it will determine our country’s present and future, our identity as Europeans, the society in which we live and raise our children, in which we will grow old. A result that leads to national bankruptcy will not simply affect our lives, it will change everything.

From the moment that Prime Minister Alexis Tsipras called the referendum in the early hours of Saturday, it has threatened to sow great discord among citizens. The government presents “no” as a proud act of defiance against foreign intervention, while depicting the “yes” camp as being in favor of more austerity and subservience to foreigners. This position is based on the tried and true concept that anyone who disagrees with us serves shadowy interests.

This new division, however, is different. It is not based on the ideological and class rifts of the past, but on the chasm between those who believe that they can impose their wishes on the world and those who want to try bring Greece to the point where it can deal with the challenges of the present. It is between the self-pitying, “brotherless” Greeks who look inwards and the cosmopolitans who want to conquer the world.

The fact that the SYRIZA government’s proposal for a referendum was supported by its junior partner, the nationalistic right-wing Independent Greeks, and the neo-Nazi Golden Dawn suggests that today the most profound rift in our politics and society stems from the different ways in which we see ourselves and our place in the world. Ideological differences between Left and Right are fading, while the division between populists and reformers remains deep.

Our history is a timeline of populists and reformers alternating in power. Populism was the norm but when this would lead to derailment, there would be a period of tolerance for long-delayed reform. In the last few years, our economy’s collapse – the result of populism gone wild – has not yet brought about the expected efforts to deal with the country’s problems: the bailout signed in 2010 (the Memorandum) was widely seen as foreign intervention and it provoked popular discontent and was not supported by the political system or society. SYRIZA benefited from the anger against austerity and reform and invested in easy promises of a return to the profligate past. Now, trapped between creditors’ demands and pressure from its own constituent parts and allies, SYRIZA relies almost solely on populism. Passing the ball to the people in the form of a referendum is one aspect of this.

When the so-called “reformist” Left presents Greece’s problem as a dispute between patriots and fifth-columnists, it adopts the vocabulary of the past (when it was the victim of right-wing persecution) and reveals its dependence on a bankrupt way of thinking. The great rift now is between those who – irrespective of party – think in this way and those who want to meet the challenges of the time and win. Division is not ideological. It concerns differences that may determine our survival.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/198512/article/ekathimerini/comment/the-new-national-division-is-not-ideological)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 01:30:07
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:26:29
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  01:16:14
Era interessante ter uma estatística da % dos pensionistas Gregos que votaram Syriza.

E saber a composição do Podemos em Espanha, se está a captar entre desempregados ou entre outros.

Espanha se não me engano tem muito menos clientelas do que a Grécia (ou Portugal). Digo isto porque eu há anos atrás descobri que os salários públicos em topo de carreira em Portugal eram obscenos precisamente porque eram mais elevados do que os Espanhóis.


pelo que li a divisão é
mais mais velhos e reformados pelo sim / mais novos e desempregados pelo não

The new national division is not ideological
By Nikos Konstandaras
It is in the nature of referendums that they are divisive. The “yes” and “no” camps each have passionate supporters and some will win while others lose. Sunday’s vote on what the government presents as our creditors’ proposal for an extension of our bailout, however, threatens to be more divisive than usual. It will not concern some secondary issue – it will determine our country’s present and future, our identity as Europeans, the society in which we live and raise our children, in which we will grow old. A result that leads to national bankruptcy will not simply affect our lives, it will change everything.

From the moment that Prime Minister Alexis Tsipras called the referendum in the early hours of Saturday, it has threatened to sow great discord among citizens. The government presents “no” as a proud act of defiance against foreign intervention, while depicting the “yes” camp as being in favor of more austerity and subservience to foreigners. This position is based on the tried and true concept that anyone who disagrees with us serves shadowy interests.

This new division, however, is different. It is not based on the ideological and class rifts of the past, but on the chasm between those who believe that they can impose their wishes on the world and those who want to try bring Greece to the point where it can deal with the challenges of the present. It is between the self-pitying, “brotherless” Greeks who look inwards and the cosmopolitans who want to conquer the world.

The fact that the SYRIZA government’s proposal for a referendum was supported by its junior partner, the nationalistic right-wing Independent Greeks, and the neo-Nazi Golden Dawn suggests that today the most profound rift in our politics and society stems from the different ways in which we see ourselves and our place in the world. Ideological differences between Left and Right are fading, while the division between populists and reformers remains deep.

Our history is a timeline of populists and reformers alternating in power. Populism was the norm but when this would lead to derailment, there would be a period of tolerance for long-delayed reform. In the last few years, our economy’s collapse – the result of populism gone wild – has not yet brought about the expected efforts to deal with the country’s problems: the bailout signed in 2010 (the Memorandum) was widely seen as foreign intervention and it provoked popular discontent and was not supported by the political system or society. SYRIZA benefited from the anger against austerity and reform and invested in easy promises of a return to the profligate past. Now, trapped between creditors’ demands and pressure from its own constituent parts and allies, SYRIZA relies almost solely on populism. Passing the ball to the people in the form of a referendum is one aspect of this.

When the so-called “reformist” Left presents Greece’s problem as a dispute between patriots and fifth-columnists, it adopts the vocabulary of the past (when it was the victim of right-wing persecution) and reveals its dependence on a bankrupt way of thinking. The great rift now is between those who – irrespective of party – think in this way and those who want to meet the challenges of the time and win. Division is not ideological. It concerns differences that may determine our survival.

kathimerini ([url]http://www.ekathimerini.com/198512/article/ekathimerini/comment/the-new-national-division-is-not-ideological[/url])


A questão era votarem no Syriza, nas eleições anteriores.

Agora que os reformados sejam pelo Sim, votando ou não Syriza antes, faz sentido. Porque os reformados são quem mais perde numa desvalorização (e 1/4 da pop Grega está reformada).

Já os mais novos, como a estrutura actual os prejudica e não deixa competir no mercado de trabalho, numa desvalorização deverão estar entre quem mais ganha pois irão mais facilmente arranjar trabalho (ainda que pior remunerado em moeda internacional).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 01:32:26
Citação de: Visitante em 2015-07-01  01:24:21
É natural que numa sociedade como a actual, baseada no mercantilismo, em que as trocas solidárias são secundarizadas e vistas como assistencialismo, os individuos se tornem egoístas e exijam um pagamento por tudo, porque também lhes é exigido pagarem tudo o que necessitam para garantir a sobrevivência da família. O egoísmo é uma reacção instintiva a uma sociedade adversa.

Agora, há e houve comunidades mais solidárias. Lembro-me da história "It takes a village to rise a child" (https://archive.org/details/flttksv) em que os serviços de babysitting são solidários, ao passo que numa sociedade como a nossa têm de ser pagos. Quem fala do cuidado das crianças, pode falar no cuidado a familiares idosos, ajuda em certas tarefas, etc... etc... Nas sociedades modernas há pouco espaço para a solidariedade, porque se vive em casulos, sem redes de solidariedade estabelecidas, e consequentemente todas as necessidades são mercantilizadas e têm de ser pagas. E o pior é que o resultado final não é melhor do que se essas trocas fossem solidárias. E podiam perfeitamente sê-lo, bastava uma organização societária diferente.

Mesmo nesta sociedade adversa há solidariedade, quando se vai na rua e se dá informações a um turista, estamos a ser solidários. Vou começar a pensar cobrar por esse serviço...

A sociedade é assim há 20000 anos e por boa razão. Porque para o produto agrícola aparecer, é preciso trabalhar.

A sociedade pré-agrária deveria ser mais solidária, pelo menos na medida que simplesmente ir tirar ao meio ambiente exigiria muito menos trabalho sustentado. Ainda assim caçadores deveriam ter um status superior -- poder-se-ia verificar.

-------

Podes cobrar pelo serviço, não significa que te paguem, claro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 01:39:04
desde o default (dez 2001) até ao pico de 2008, o merval valorizou 1216,36%

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 01:40:17
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:39:04
desde o default (dez 2001) até ao pico de 2008, o merval valorizou 1216,36%

L

E isso corrigido pela moeda?

Até 2008 deve ter sido bom na mesma, mas o derretimento agora já é muito rápido e já está a destruir muito valor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-01 01:41:00
Não é necessário que todas as trocas sejam solidárias, pode haver lugar a troca de excedentes, não vejo problema nisso. Agora, o que quis mostrar é que a vida em sociedade não tem que ser reduzida à troca mercantil de excedentes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 01:43:13
Citação de: Visitante em 2015-07-01  01:41:00
Não é necessário que todas as trocas sejam solidárias, pode haver lugar a troca de excedentes, não vejo problema nisso. Agora, o que quis mostrar é que a vida em sociedade não tem que ser reduzida à troca mercantil de excedentes.

A coisa funciona ao contrário. A troca de excedentes cria uma economia sustentável para todos, depois dentro disso pode existir redistribuição até determinado nível sem destruir o incentivo.

E claro, podem existir muitas trocas que não são comerciais. Basta olhar para o movimento open source.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-01 01:45:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  01:40:17
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:39:04
desde o default (dez 2001) até ao pico de 2008, o merval valorizou 1216,36%

L

E isso corrigido pela moeda?

Até 2008 deve ter sido bom na mesma, mas o derretimento agora já é muito rápido e já está a destruir muito valor.

ate 2008 inflacao devia ser 20%   nao ha dados certos
argentina e acusada aldrabar o numero inflcao real pelo FMI inclusive
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 01:59:13
(http://3.bp.blogspot.com/-b55VpJI4hxA/VOaeUyllzsI/AAAAAAAABUE/ZN3gqE0Ve4c/s1600/mervalblue%2Bweek%2B19-02-15.png)

em USD

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-01 02:03:53
nao se apoquentem que o Obama deve estar qs a salvar a grecia :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-01 02:04:05
caso grecia rebente estou espera algo tipo  o que esta no grafico de 2002  ate 2008   depois depende  das politicas

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 02:07:07
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  02:03:53
nao se apoquentem que o Obama deve estar qs a salvar a grecia :D

Tal como coloquei atrás, os EUA nem Porto Rico salvam do incumprimento, que fará a Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 02:07:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  02:03:53
nao se apoquentem que o Obama deve estar qs a salvar a grecia :D

só depois do default
tenho um almoço apostado em que há default.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 02:50:27
Greece, Missing I.M.F. Payment, Is Called Effectively in Default

ATHENS — The International Monetary Fund said shortly after midnight on Wednesday that Greece had missed a crucial debt payment to the fund, deepening a sense of crisis that has haunted world leaders and financial markets over the past week.

“We have informed our executive board that Greece is now in arrears and can only receive I.M.F. financing once the arrears are cleared,” Gerry Rice, a spokesman for the fund, said.

The development came as Greece’s European creditors each separately rejected an 11th-hour attempt by Athens to extend the country’s international bailout program.

Greece is not technically in default, but missing the payment of 1.5 billion euros, or about $1.7 billion, is yet another unmistakable warning that the country will probably be unable to meet its other obligations in coming weeks, to its bond holders and to the European Central Bank. That might make the bank, one of the country’s chief creditors, less willing to continue emergency loans that have been propping up Greek banks for the past several months.

Newspapers were on display in central Athens on Tuesday, the deadline for Greece to make a debt payment of 1.6 billion euros to the International Monetary Fund. Credit Aris Messinis/Agence France-Presse — Getty Images

By declaring Greece in arrears, the I.M.F. avoided using the term “default.” Credit rating agencies also will not consider Greece in default based on missing the I.M.F. payment, because the I.M.F. is not considered a commercial borrower.

But the ratings agency Standard & Poor’s said in a statement on Tuesday that it would designate Greece as in default if the country could not make payments to private creditors, like €2 billion in Greek Treasury bills that are due on July 10. (The I.M.F. declined to comment on whether it expected Greece to make the payment it just missed sometime in the future.)

With just hours to go before the deadline for the payment, the Greek prime minister, Alexis Tsipras, had asked the other nations that use the euro to provide another bailout that would buy Athens time to renegotiate its crippling debt load.

Finance ministers of those countries discussed the proposal on Tuesday night and left open the possibility that Greece could eventually win a new aid package, but dashed any hopes Athens had for immediate action. Chancellor Angela Merkel of Germany had said earlier in the day that no deal with Mr. Tsipras’s government could be negotiated until after a referendum on Sunday in which Greeks will be asked to accept or reject an offer made last week by Greece’s creditors.

Greece now joins the roster of countries — including some of the poorest and worst governed — that have missed payments to the I.M.F. Also on that list: Zimbabwe, Sudan and Somalia.

Greece becomes the first developed country to miss a payment, and it was the largest missed payment in the fund’s history. Sudan still owes about $1.4 billion from loans acquired in the 1980s, according to the fund.

Other countries that have fallen behind more recently include Iraq, Bosnia and Afghanistan. All three eventually settled their obligations to the fund.

Jacob Funk Kirkegaard, a senior fellow at the Peterson Institute for International Economics in Washington, said delinquency would put Greece in ignoble company.

“They are joining countries we would normally regard as failed and failing states,” Mr. Kirkegaard said. “The symbolism is quite dramatic.”Jeroen Dijsselbloem, the head of the Eurogroup of finance ministers, said late Tuesday night that Greece was effectively in default and could now face even tougher conditions for a new aid package.

  “I think the fact of the matter is that Greece is in default or will be in default tomorrow morning on the I.M.F. and also, I believe, on a loan to their own central bank,” Mr. Dijsselbloem told CNBC. “But they will be in default, and I don’t think I can alter that in the short term.”

 Mr. Tsipras on Tuesday requested more aid from the European bailout fund, the European Stability Mechanism, but a new program would require a number of procedural steps and raise significant new challenges for Greece.

  “Any talks about a future program will have to be discussed in the Eurogroup” and “will have to be assessed by the institutions,” Mr. Dijsselbloem said.

  He was referring to the three institutions — the European Commission, the I.M.F. and the European Central Bank — that oversee Greece’s compliance with the terms of the two giant bailouts it has been granted in the last five years.

  The I.M.F. has not granted a request to delay repayment since the 1980s, making it highly unlikely that Greece would be given different treatment. The change of policy came about because the fund determined that giving extensions to countries that fell into arrears did not produce benefits for those countries.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/07/01/world/europe/greece-alex-tsipras-debt-emergency-bailout.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-01 03:03:39
Ontem e hoje duas manifestações na praça Syntagma, uma a favor do não e outra a favor do sim. Ambas tiveram 10k - 12k pessoas, mas a que foi a favor do sim foi num dia de chuva. É bom sinal.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 03:08:35
Citação de: Kin2010 em 2015-07-01  03:03:39
Ontem e hoje duas manifestações na praça Syntagma, uma a favor do não e outra a favor do sim. Ambas tiveram 10k - 12k pessoas, mas a que foi a favor do sim foi num dia de chuva. É bom sinal.

A não esquecer que aparentemente está-se numa situação surreal em que se:
* O Sim ganha, o governo demite-se porque não quer o acordo que o povo quer;
* O Não ganha, o governo vai tentar negociar um acordo porque o povo não o quer...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-01 03:33:28
Curioso este artigo do Rui Ramos:

http://observador.pt/opiniao/grecia-a-europa-e-o-dinheiro-dos-outros/ (http://observador.pt/opiniao/grecia-a-europa-e-o-dinheiro-dos-outros/)

O RR afirma que o Syriza é como a ND e Pasok, representa a mesma "oligarquia" do poderes instituídos (incluindo FPs e pensionistas bem pagos, quando ele diz "oligarquia" não quer dizer só os ricos). Nada que eu não tivesse já pensado e escrito aqui.

Mas, por outro lado, também não me admirava que o Syriza estivesse a trabalhar para a saída do euro. Estas visões são opostas. Não faço ideia de qual delas é verdade.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-01 03:39:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  03:08:35
Citação de: Kin2010 em 2015-07-01  03:03:39
Ontem e hoje duas manifestações na praça Syntagma, uma a favor do não e outra a favor do sim. Ambas tiveram 10k - 12k pessoas, mas a que foi a favor do sim foi num dia de chuva. É bom sinal.

A não esquecer que aparentemente está-se numa situação surreal em que se:
* O Sim ganha, o governo demite-se porque não quer o acordo que o povo quer;
* O Não ganha, o governo vai tentar negociar um acordo porque o povo não o quer...

Pois. Mas a estratégia deles foi desde sempre prolongar isto, quantos mais meses melhor, para irem entrando mais euros via ELA. E o Draghi foi na onda apesar dos protestos alemães. Seo Sim ganha, há novas eleições, nova demora. Como a situação social se tornará muito grave, provavelmente o BCE volta a abrir a torneira por razões humanitárias. Se o Não ganha, o Tsipras diz que ficou "fortalecido" e pede novo acordo com condições menos austeras; mas a Troika já disse que s condições ou são as mesmas ou até mais austeras. O filme cotinua. O pessoal lá na Grécia é que vai agora experimentar uma fase de austeridade aguda, muito pior do que toda até aqui - courtesy of Syriza.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 03:39:45
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L

já vão em mais de meio milhão de euros (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)
esta cena do crowdfunding é fantástica.
se continuar com esta pujança no futuro o negócio do crédito muda radicalmente.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: purehawk em 2015-07-01 03:50:48
Citação de: Lark em 2015-07-01  03:39:45
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L

já vão em mais de meio milhão de euros (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)
esta cena do crowdfunding é fantástica.
se continuar com esta pujança no futuro o negócio do crédito muda radicalmente.

L


Em 6 dias atingir  €1,600,000,000 EUR?
Huumm... não chegam lá...
Se fosse em 6 semanas... talvez!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 03:58:15
Updated at 3:30 p.m. ET with comments from Indiegogo

Crowdfunding is a tool that’s been used to finance everything from weddings to potato salad. Now, for the first time ever, it’s being used to bail out a country.

The financial crisis in Greece is at a tipping point; today is the deadline for the hard-pressed country to pay back its creditors, but it doesn’t have the money. While politicians debate, a 29-year-old in London named Thom Feeny is working to solve the matter through crowdfunding website Indiegogo. Launched two days ago, his campaign has raised more than 200,000 euros, or nearly $223,000. (Fun fact: from the time I began writing the story until the time I finished, the donations increased by 20,000 euros). Feeny said he was “overwhelemed” by the positive response.

Though it’s a far cry from the 1.6 billion euros Greece needs, the donations keep coming. In fact, the campaign generated so much traffic that Indiegogo had to "bring it down momentarily." The site has been down for several hours today. Indiegogo said it would announce when the page was back up via its Twitter account. The company also said, in a statement: "This campaign shows that people are passionate about the situation in Greece and want their voices heard.” 

The overwhelming response was just what Feeny was hoping for. “The European Union is home to 503 million people,” he writes on the site. “If we all just chip in a few euro then we can get Greece sorted and hopefully get them back on track soon.” Though the total number needed might be daunting, Feeny says the goal is reachable if everyone in Europe donates about 3 euros. “That's about the same as half a pint in London. Or everyone in the EU just having a feta and olive salad for lunch,” he explained.

As with any crowdfunding campaign, there are rewards. Donating 3 euros will get you a postcard from Greece’s prime minister, Alex Tsipras (though Feeny admitted to Buzzfeed that he hasn’t spoken with Mr. Tsipras about the postcards promised to backers). Larger amounts correspond with bottles of Greek wine, a Greek food basket and a Greece vacation for two. According to the campaign page, helping the Greek economy is part of the purpose of the rewards. “All products would be sourced from Greece, made in Greece and sent from Greece,” Feeny writes.

There is a week left in the campaign. Usually, if the goal is not reached by then -- even with ?200,000-plus euros raised, the site’s meter shows that the project is 0 percent funded -- all of the pledged donations will be returned to the backers. In the comments section, however, people are calling on Indiegogo to pass along whatever amount is raised, regardless of the corresponding perks. It seems that Feeny and others truly just want to help.

“I was fed up of the Greek crisis going round in circles,” he wrote. “While politicians are dithering, this is affecting real people. While all the posturing is going on, then it's easy for the politicians to forget that. I just thought, sod it, I'll have a crack.”

fonte (http://www.entrepreneur.com/article/247925)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 04:05:39
Citação de: Kin2010 em 2015-07-01  03:39:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  03:08:35
Citação de: Kin2010 em 2015-07-01  03:03:39
Ontem e hoje duas manifestações na praça Syntagma, uma a favor do não e outra a favor do sim. Ambas tiveram 10k - 12k pessoas, mas a que foi a favor do sim foi num dia de chuva. É bom sinal.

A não esquecer que aparentemente está-se numa situação surreal em que se:
* O Sim ganha, o governo demite-se porque não quer o acordo que o povo quer;
* O Não ganha, o governo vai tentar negociar um acordo porque o povo não o quer...

Pois. Mas a estratégia deles foi desde sempre prolongar isto, quantos mais meses melhor, para irem entrando mais euros via ELA. E o Draghi foi na onda apesar dos protestos alemães. Seo Sim ganha, há novas eleições, nova demora. Como a situação social se tornará muito grave, provavelmente o BCE volta a abrir a torneira por razões humanitárias. Se o Não ganha, o Tsipras diz que ficou "fortalecido" e pede novo acordo com condições menos austeras; mas a Troika já disse que s condições ou são as mesmas ou até mais austeras. O filme cotinua. O pessoal lá na Grécia é que vai agora experimentar uma fase de austeridade aguda, muito pior do que toda até aqui - courtesy of Syriza.

Quanto à ELA, "parece" existir agora a realização de que se abrem novamente as torneiras o dinheiro sai ainda mais rápido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 04:08:27
Citação de: Lark em 2015-07-01  03:58:15
Updated at 3:30 p.m. ET with comments from Indiegogo

Crowdfunding is a tool that’s been used to finance everything from weddings to potato salad. Now, for the first time ever, it’s being used to bail out a country.

The financial crisis in Greece is at a tipping point; today is the deadline for the hard-pressed country to pay back its creditors, but it doesn’t have the money. While politicians debate, a 29-year-old in London named Thom Feeny is working to solve the matter through crowdfunding website Indiegogo. Launched two days ago, his campaign has raised more than 200,000 euros, or nearly $223,000. (Fun fact: from the time I began writing the story until the time I finished, the donations increased by 20,000 euros). Feeny said he was “overwhelemed” by the positive response.

Though it’s a far cry from the 1.6 billion euros Greece needs, the donations keep coming. In fact, the campaign generated so much traffic that Indiegogo had to "bring it down momentarily." The site has been down for several hours today. Indiegogo said it would announce when the page was back up via its Twitter account. The company also said, in a statement: "This campaign shows that people are passionate about the situation in Greece and want their voices heard.” 

The overwhelming response was just what Feeny was hoping for. “The European Union is home to 503 million people,” he writes on the site. “If we all just chip in a few euro then we can get Greece sorted and hopefully get them back on track soon.” Though the total number needed might be daunting, Feeny says the goal is reachable if everyone in Europe donates about 3 euros. “That's about the same as half a pint in London. Or everyone in the EU just having a feta and olive salad for lunch,” he explained.

As with any crowdfunding campaign, there are rewards. Donating 3 euros will get you a postcard from Greece’s prime minister, Alex Tsipras (though Feeny admitted to Buzzfeed that he hasn’t spoken with Mr. Tsipras about the postcards promised to backers). Larger amounts correspond with bottles of Greek wine, a Greek food basket and a Greece vacation for two. According to the campaign page, helping the Greek economy is part of the purpose of the rewards. “All products would be sourced from Greece, made in Greece and sent from Greece,” Feeny writes.

There is a week left in the campaign. Usually, if the goal is not reached by then -- even with ?200,000-plus euros raised, the site’s meter shows that the project is 0 percent funded -- all of the pledged donations will be returned to the backers. In the comments section, however, people are calling on Indiegogo to pass along whatever amount is raised, regardless of the corresponding perks. It seems that Feeny and others truly just want to help.

“I was fed up of the Greek crisis going round in circles,” he wrote. “While politicians are dithering, this is affecting real people. While all the posturing is going on, then it's easy for the politicians to forget that. I just thought, sod it, I'll have a crack.”

fonte ([url]http://www.entrepreneur.com/article/247925[/url])


1.6 biliões só em juros a 5% criam um juro de quase 220,000 EUR por dia. E 1.6 biliões é apenas uma pinguinha do problema todo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 04:22:54
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:12:31
Citação de: Reg em 2015-07-01  01:10:31
Citação de: Lark em 2015-07-01  01:04:39
Citação de: Reg em 2015-07-01  00:58:05
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:56:29
E se fosse do interesse nacional apoiar a grécia em vez de a criticar e denunciar como caloteira?

L


apoiar com dinheiro?   ou como americanos tipo bla bla?


apoiar a grécia politicamente.
dentro em pouco vai ter uma voz forte a fazê-lo no conselho europeu - a espanha.
a itália também não é de desprezar.

não tenho dúvidas nenhumas que é do interesse nacional apoiar a grécia politicamente.

o resultado net para o país é muito suoerior aos 1.1 bis.

e temos estado a falar hipotéticamente.

'se a grécia não nos pagar'.

há alguma certeza absoluta quanto a esse facto?

L


jogos politicos

eu jogava que portugal nao pode cair com contagio grego  fomos bom aluno

portugal cai a espanha vai junto   

mas eu nao sou especialista dos jogos como Varoufakis ...


a sequência é a inversa. a espanha é que vai cair primeiro politicamente  para o lado da grécia.


o dominó do euro:
só que espanha que me parece que vai ter eleições antes de nós vai cair primeiro. mas não para o dark side of the force.

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2015/06-overflow/20150630_next.jpg)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: purehawk em 2015-07-01 04:51:06
Vou explicar-vos o buraco em que estamos metidos:

1) O núcleo da terra está a arrefecer, é inevitavel.
2) Quando perder a maior parte do seu calor, o campo magnético da terra desaparecerá.
3) Após o campo magnético desaparecer, os raios solares destruirão a atmosfera, evaporarão a água e provocarão uma vaga de cancros.
4) O planeta ficará com o aspecto de morto semelhante ao de Marte.

Tudo isto a ciência confirma (Discovery Channel).

Nossa sorte é que vai demorar muitos anos...
Como diz aquele economista: no longo prazo estamos todos mortos...

Durmam bem.

     :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 04:55:35
Citação de: purehawk em 2015-07-01  04:51:06
Vou explicar-vos o buraco em que estamos metidos:

1) O núcleo da terra está a arrefecer, é inevitavel.
2) Quando perder a maior parte do seu calor, o campo magnético da terra desaparecerá.
3) Após o campo magnético desaparecer, os raios solares destruirão a atmosfera, evaporarão a água e provocarão uma vaga de cancros.
4) O planeta ficará com o aspecto de morto semelhante ao de Marte.

Tudo isto a ciência confirma (Discovery Channel).

Nossa sorte é que vai demorar muitos anos...
Como diz aquele economista: no longo prazo estamos todos mortos...

Durmam bem.

     :)

o campo magnético da terra não é produzido pelo seu núcleo ferroso?
este precisa de estar quente para funcionar?

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 05:00:39
Citação de: Lark em 2015-07-01  04:55:35
Citação de: purehawk em 2015-07-01  04:51:06
Vou explicar-vos o buraco em que estamos metidos:

1) O núcleo da terra está a arrefecer, é inevitavel.
2) Quando perder a maior parte do seu calor, o campo magnético da terra desaparecerá.
3) Após o campo magnético desaparecer, os raios solares destruirão a atmosfera, evaporarão a água e provocarão uma vaga de cancros.
4) O planeta ficará com o aspecto de morto semelhante ao de Marte.

Tudo isto a ciência confirma (Discovery Channel).

Nossa sorte é que vai demorar muitos anos...
Como diz aquele economista: no longo prazo estamos todos mortos...

Durmam bem.

     :)

o campo magnético da terra não é produzido pelo seu núcleo ferroso?
este precisa de estar quente para funcionar?

L

precisa:
Citar
The Earth's magnetic field is believed to be generated by electric currents in the conductive material of its core, created by convection currents due to heat escaping from the core. However the process is complex, and computer models that reproduce some of its features have only been developed in the last few decades.


wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_magnetic_field#Future)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-01 05:08:11
Citar
Grécia pede ao FMI para pagar só em Novembro e Varoufakis admite cancelamento do referendo

@economico.pt

Governo grego pediu ao FMI o prolongamento do prazo para cumprir o pagamento que vence esta noite. E o referendo de domingo pode, afinal, não avançar.

O ministro das Finanças grego afirmou hoje aos seus homólogos da zona euro que o seu Governo está pronto para cancelar o referendo marcado para dia 5, ou então bater-se entre os eleitores helénicos por um "sim" às propostas europeias.

A notícia está a ser avançada pela Reuters, que cita várias fontes, após a conferência telefónica extraordinária desta tarde entre os ministros das Finanças do euro. Yanis Varoufakis fez depender a nova posição do Executivo grego da aprovação de um novo empréstimo.

Por outro lado, numa corrida contra o tempo, o vice-primeiro-ministro grego, Ioannis Dragasakis, afirmou, numa entrevista à televisão ERT, citado pela France Press, que o Governo apresentou "um pedido ao FMI a solicitar que tomasse a iniciativa de adir o pagamento até Novembro".

Ao final da noite desta terça-feira vence-se o prazo para a Grécia pagar cerca de 1.600 milhões de euros ao FMI. O dia 30 de Junho, recorde-se, foi estabelecido após o Governo grego ter solicitado, no início do mês, ao FMI, a união numa só tranche de todos os pagamentos devidos durante Junho.

Até ao momento, Alexis Tsipras tem defendido o "não", tendo mesmo, numa entrevista televisiva a um canal helénico, na segunda-feira, afirmado que, não obstante respeitar o resultado do voto popular caso vença o "sim" no referendo, caso seja esta a resposta vencedora, não será a sua equipa governamental a implementar o programa de reformas proposto pelos credores.

Nesta terça-feira, o primeiro-ministro de Malta afirmou no seu parlamento que "eles estão prontos para suspender o seu referendo ou pedir ao povo para votar 'sim', em vez de 'não', se um pacote, com o qual eles possam concordar, for colocado sobre a mesa".

A CNBC está a noticiar esta noite que o secretário do Tesouro norte-americano, Jack Lew, falou com o presidente do Eurogrupo para o instar a trabalhar num "compromisso pragmático" com a Grécia. Já Jeroen Dijsselbloem anunciou, também ao início da noite, para a manhã desta quarta-feira, uma "teleconferência do Eurogrupo (...), para discutir o estado da situação".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-01 08:10:51
Citar
É oficial. A Grécia está em incumprimento

O FMI confirmou esta terça-feira que Atenas não liquidou a tranche de 1600 milhões de euros que deveria ter pago até ao último dia do mês de junho. A Grécia acaba de entrar para um clube restrito onde estão a Somália, o Sudão e o Zimbabué

http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-06-30-E-oficial.-A-Grecia-esta-em-incumprimento (http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-06-30-E-oficial.-A-Grecia-esta-em-incumprimento)


A Alemanha e afins já caíram todos? Não? Ah lá se foi a teoria ridícula do dominó.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-01 09:24:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:13:25
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:31:03
Mitologia grega do sec XXI.
Em tempos idos  cansados dos horrores da guerra, homens de difrerentes estirpes, religiões e que falam diferentes línguas cansados dos horrores, tomaram a estranha decisão de ser razoáveis e colocaram a primeira pedra do que sonhavam ser uma sociedade basaeada na cooperação e solidariedade.
Esses homens tiveram filhas (as Danaídes, não sei pq mas soa bem ), mas cometaram o erro de as educar numa vivência virada para o transaccionável, onde o conceito de solidariedade não cotado viola os condicionalismos contabilistos, perturbando o equilibrio harmónico entre deve e haver e oferta e procura. A imperativa necessidade do equilibrio contabilisto exigiu que matassem os pais, o que ofendeu grandemente a Zeus, que as condenou a encher o tonel sem fundo da dívida grega (aka tonel das danaídes)  :D

É um belo mito, mas a sociedade não se baseia na solidariedade. A sociedade funciona segundo o princípio da troca de excedentes num sistema que assegura que essas trocas são recíprocas.

Uma sociedade baseada na solidariedade basicamente falha. Até se compreende porquê, a quase totalidade das pessoas produz para os outros para poder obter dos outros a sua produção. Se pedirem para o fazerem "por solidariedade" a produção cai uns 90%.



Como habitual tens grandes certezas  e vais continuar a te-las desde que não te peçam para demonstrar o quer que seja. Não sou grande leitor de ciencias sociais ou biologia, mas o que consta é que para pequenas sociedades onde a complexidade derivada do nº não oblitera a análise as tribos mais solidárias ou coesas eram aquelas com maiores probabilidades de sobrevivência (pode-se dizer que egoismo individual era substituido por um egoismo de grupo).
POderiamos ir para a parte racional, envolvendo a analaise matematica de sistemas complexos e comparar as estrategias coopertivas vs greedy, onde cooperativas significaria uma reciprocidade não apenas imediata e deterministica mas probabilistica e desfazada no tempo (mais proximo da palavra solidariedade), mas irias logo introduzir factos laterias para desviar a discussão de uma analise rigorosa para o campo ideologico. A nível de comportamento humano também se poderiam ver os resultados de estudos que envolvem os chamados jogos soloidarios, mas a reacção seria a mesma.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-01 09:53:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....

com o nivel de literacia financeira que temos, teriamos 90% a favor ao mesmo tempo que se manifestavam por não ocorrer a diminuição dos 3,5% de sobretaxa de IRS (creio q a receita prevista para a mesma era de 0,7 bn €).

Na Grécia só há 2 caminhos que acho aceitáveis:

ou aceitam restruturar a economia e recebem apoio

ou saem e são postos a correr da UEM juntamente com o congelamento dos fundos de coesão.

As outras opções são altamente injustas, mas como a vida não é justa é natural que a Grécia venha a beneficiar ainda mais benesses vs países como chipre, irlanda ou portugal...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-01 09:56:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:22:04
Citação de: Zenith em 2015-07-01  00:21:02
Agora não entendo, nem eu nem vbm, nem lark estamos incluidos no lote dos que contribuiram 200Eur?  ;D

Esses são todos, forçados. Solidariedade forçada não é solidariedade.

Quer-se aqui saber qual o montante da solidariedade voluntária.

Clamar pela solidariedade sem a praticar é uma absurdidade. Mas já se sabe, a procura do high ground moral sem contribuir nada é típica dessa ideologia.

EStás enredado nos teus clichés, e numa argumentação psicologica que se por acaso tomasse proporções que levassem a um processo de difamação irias perder pq neste caso espeficico seria simples de resolver fazendo uma transferência de umas dezenas de Euros, e no caso mais geral irias perder na maioria dos casos com apresentação de extractos de IRS passados com contribuições para institituições de solidariedade e nalguns casos trabalho pro-bono nessas instituições.
Aqui seria facil responder que ja se tinha transferido dezenas, centenas ou milhares de euros, que obviamente teria o mesmo valor que alguns ganhos de bolsa apropriados.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-07-01 10:00:04
http://observador.pt/2015/07/01/decida-se-sr-tsipras-o-povo-esta-em-agonia-escreve-o-to-vima-em-editorial/ (http://observador.pt/2015/07/01/decida-se-sr-tsipras-o-povo-esta-em-agonia-escreve-o-to-vima-em-editorial/)

"Primeira sondagem dá 46% ao "Não" e 37% ao "Sim". "Não" poderá estar a perder terreno mas continua à frente. Teleconferência do Eurogrupo foi adiada para as 16h30"

Deveriam indicar o universo da sondagem e quando foi feita.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 10:12:21
O Tsipras esta completamente entalado , o homem vai ter que se esconder na Grecia , ou melhor mudar de país......

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Johny em 2015-07-01 10:14:08
Citar
Tsipras capitula, diz o Financial Times

Financial Times teve acesso a carta de Alexis Tsipras aos presidentes/diretores das instituições em que o primeiro-ministro diz que aceita a proposta dos técnicos do Grupo de Bruxelas (de 28 de junho), mediante “emendas, acrescentos ou clarificações“.

“A República Helénica está preparada para aceitar o acordo técnico, sujeito ao seguinte conjunto de emendas, acrescentos ou clarificações”. Isto para ter acesso a uma extensão do programa do FEEF que expirou ontem e um novo plano junto do Mecanismo Europeu de Estabilidade.

Tsipras garante que as “emendas são concretas e respeitam a robustez e a credibilidade da conceção do programa global”.

Mais informações dentro de momentos.


http://observador.pt/2015/07/01/decida-se-sr-tsipras-o-povo-esta-em-agonia-escreve-o-to-vima-em-editorial/ (http://observador.pt/2015/07/01/decida-se-sr-tsipras-o-povo-esta-em-agonia-escreve-o-to-vima-em-editorial/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-01 10:18:49
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  10:12:21
O Tsipras esta completamente entalado , o homem vai ter que se esconder na Grecia , ou melhor mudar de país......

Honestamente estou pouco importado com o Tsipras.
Preocupo-me mais com as consequências que a negociação criminosa que ele fez trouxe à economia grega.

Mas se forem como nós, no passa nada :) ainda arranja um movimento "Tsipras e Varoufakis sempre".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 10:19:55
dia 28 ja foi , agora as condições devem ser outras , este gajo nao aprende......  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-01 10:23:49
Citação de: Moppie85 em 2015-07-01  09:53:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....

com o nivel de literacia financeira que temos, teriamos 90% a favor ao mesmo tempo que se manifestavam por não ocorrer a diminuição dos 3,5% de sobretaxa de IRS (creio q a receita prevista para a mesma era de 0,7 bn €).

Na Grécia só há 2 caminhos que acho aceitáveis:

ou aceitam restruturar a economia e recebem apoio

ou saem e são postos a correr da UEM juntamente com o congelamento dos fundos de coesão.

As outras opções são altamente injustas, mas como a vida não é justa é natural que a Grécia venha a beneficiar ainda mais benesses vs países como chipre, irlanda ou portugal...

Mas foi precisamente isso que a UE-FMI nunca tentou fazer (o FMI até se comprrende porque tem intervenção de curto prazo destinada a alcançar uns critérios contabilisticos).
Houve multiplas responsabilidades nesta crise, que basicamente advém da contracção de crédito derivada da crise que teve origem nos USA.
Responsabilidade da Grécia: quanto a isso não há falta de argumentos.
Responsabilidade de quem emprestou dinheiro de forma laxiatas á grecia entre 2000 e 2009. Perderam 50% na reestruturação embora ainda não seja muito claro se não houve compensação por outras vias.
Responsabilidade da UE com uma prática de 40 anos de tolerãncia a falhas gregas das quais tinham perfeito conhecimento, além da prática de excepções praticadas pelos paises mais poderosos que serviu de exemplo (mau) aos mais pobres e pequenos.

Europa em vez de enfrentar a crise como problema global, resolveu isolar. Mas mesmo nesse ataque a focos isolados, como não tinha experiencia chamou FMI que impos a sua prática de curto prazo centrada nos condicionalismos contabilisticos excluindo qq plano estratégico para apoiar o crescimento.
Isso funcionou na Irlanda porque aí forma bancos que deram cabo do estado, e portanto injectando capital mais ou menos equivalente ás perdas dos bancos voltava tudo ao normal, em Portugal estamos na situação dúbia do copo meio cheio ou meio vazio e não funcionou na Grecia.
É altura da UE pensar que a expertise que foi buscar ao FMI não era a mais adequada e que se impõem outras estratégias que vão para além dos condicionalismos contabilisticos de curto prazo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-01 10:24:13
grande sapo que o syriza engoliu
pelo menos eh o que parece, vamos aguardar pelos pormenores

"Tsipras capitula. Grécia aceita proposta europeia, com “emendas”. "
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-01 10:25:37
Estas noticias são todas encomendadas por quem anda nos mercados financeiros.
Amanha, já não é nada assim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-07-01 10:38:32
Citação de: Zenith em 2015-07-01  10:23:49
Citação de: Moppie85 em 2015-07-01  09:53:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....

com o nivel de literacia financeira que temos, teriamos 90% a favor ao mesmo tempo que se manifestavam por não ocorrer a diminuição dos 3,5% de sobretaxa de IRS (creio q a receita prevista para a mesma era de 0,7 bn €).

Na Grécia só há 2 caminhos que acho aceitáveis:

ou aceitam restruturar a economia e recebem apoio

ou saem e são postos a correr da UEM juntamente com o congelamento dos fundos de coesão.

As outras opções são altamente injustas, mas como a vida não é justa é natural que a Grécia venha a beneficiar ainda mais benesses vs países como chipre, irlanda ou portugal...

Mas foi precisamente isso que a UE-FMI nunca tentou fazer (o FMI até se comprrende porque tem intervenção de curto prazo destinada a alcançar uns critérios contabilisticos).
Houve multiplas responsabilidades nesta crise, que basicamente advém da contracção de crédito derivada da crise que teve origem nos USA.
Responsabilidade da Grécia: quanto a isso não há falta de argumentos.
Responsabilidade de quem emprestou dinheiro de forma laxiatas á grecia entre 2000 e 2009. Perderam 50% na reestruturação embora ainda não seja muito claro se não houve compensação por outras vias.
Responsabilidade da UE com uma prática de 40 anos de tolerãncia a falhas gregas das quais tinham perfeito conhecimento, além da prática de excepções praticadas pelos paises mais poderosos que serviu de exemplo (mau) aos mais pobres e pequenos.

Europa em vez de enfrentar a crise como problema global, resolveu isolar. Mas mesmo nesse ataque a focos isolados, como não tinha experiencia chamou FMI que impos a sua prática de curto prazo centrada nos condicionalismos contabilisticos excluindo qq plano estratégico para apoiar o crescimento.
Isso funcionou na Irlanda porque aí forma bancos que deram cabo do estado, e portanto injectando capital mais ou menos equivalente ás perdas dos bancos voltava tudo ao normal, em Portugal estamos na situação dúbia do copo meio cheio ou meio vazio e não funcionou na Grecia.
É altura da UE pensar que a expertise que foi buscar ao FMI não era a mais adequada e que se impõem outras estratégias que vão para além dos condicionalismos contabilisticos de curto prazo.

O ponto que focas (que coloquei a bold) para mim é fulcral.
O problema é: Como a UE pode interferir nesta área?

Tomemos o nosso exemplo. Temos n reformas a fazer. Se a UE impuser essas reformas terás toda gente a reclamar que é uma violação de soberania, que a UE não tem autoridade para entrar nesses domínios. Como a UE não pode obrigar a realização das reformas fica numa posição de "boa fé". Os políticos locais seguem pelo caminho de menor resistência; reformas cosméticas ou adiadas e quem vier depois que feche a porta.
Se a UE vê que está a ser aldrabada e tenta forçar uma posição (pela única via que tem que é pela parte do financiamento) é acusada de ser antidemocrática. No fundo seguindo esta lógica parece que a única posição possível é a de fazer eternamente o papel de palhaço. Estender financiamentos sabendo que estes serão mal alocados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-01 10:42:44
Citação de: Zenith em 2015-07-01  10:23:49
Citação de: Moppie85 em 2015-07-01  09:53:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....

com o nivel de literacia financeira que temos, teriamos 90% a favor ao mesmo tempo que se manifestavam por não ocorrer a diminuição dos 3,5% de sobretaxa de IRS (creio q a receita prevista para a mesma era de 0,7 bn €).

Na Grécia só há 2 caminhos que acho aceitáveis:

ou aceitam restruturar a economia e recebem apoio

ou saem e são postos a correr da UEM juntamente com o congelamento dos fundos de coesão.

As outras opções são altamente injustas, mas como a vida não é justa é natural que a Grécia venha a beneficiar ainda mais benesses vs países como chipre, irlanda ou portugal...

Mas foi precisamente isso que a UE-FMI nunca tentou fazer (o FMI até se comprrende porque tem intervenção de curto prazo destinada a alcançar uns critérios contabilisticos).
Houve multiplas responsabilidades nesta crise, que basicamente advém da contracção de crédito derivada da crise que teve origem nos USA.
Responsabilidade da Grécia: quanto a isso não há falta de argumentos.
Responsabilidade de quem emprestou dinheiro de forma laxiatas á grecia entre 2000 e 2009. Perderam 50% na reestruturação embora ainda não seja muito claro se não houve compensação por outras vias.
Responsabilidade da UE com uma prática de 40 anos de tolerãncia a falhas gregas das quais tinham perfeito conhecimento, além da prática de excepções praticadas pelos paises mais poderosos que serviu de exemplo (mau) aos mais pobres e pequenos.

Europa em vez de enfrentar a crise como problema global, resolveu isolar. Mas mesmo nesse ataque a focos isolados, como não tinha experiencia chamou FMI que impos a sua prática de curto prazo centrada nos condicionalismos contabilisticos excluindo qq plano estratégico para apoiar o crescimento.
Isso funcionou na Irlanda porque aí forma bancos que deram cabo do estado, e portanto injectando capital mais ou menos equivalente ás perdas dos bancos voltava tudo ao normal, em Portugal estamos na situação dúbia do copo meio cheio ou meio vazio e não funcionou na Grecia.
É altura da UE pensar que a expertise que foi buscar ao FMI não era a mais adequada e que se impõem outras estratégias que vão para além dos condicionalismos contabilisticos de curto prazo.

concordo em parte com a tua opinião, nomeadamente:

* na culpa da europa em não ter forçado a mudança mais cedo (não sendo fácil impor isto a Estados que vivem na ilusão de dinheiro sem fim)
* na ideia relativa à Irlanda e Portugal
* na culpa de ter feito excepções à Grécia que nunca deveriam ter existido

discordo totalmente quanto ao:

* a culpa é dos credores (é o mesmo que ires ao banco culpá-lo por te ter emprestado dinheiro e tu agora não conseguires pagar e ainda ires pedir mais dinheiro emprestado para manteres o teu nível de vida)
* não funcionou na Grécia (era óbvio que o efeito seria o de queda da economia)
* na excepção aos "grandes" - acho que quem tem uma economia mais forte e mais equilibrada pode ter regras ligeiramente menos restritiva em momentos de dificuldade. Acho que deveria ser a regra mudada para um período de tempo (por exemplo 3 ou 4 anos - com um deficit médio máx de 3%).
* no "condicionalismo contabilistico" - as contas são o que são. Não se pode viver constantemente com mais do que se ganha. No fim, tudo irá bater no saldo contabilistico. Logo, acho que o FMI fez bem em procurar que o mesmo saldo contabilistico fique o mais próximo de zero possivel.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Johny em 2015-07-01 10:47:32
http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/07/ESM-loan-agreement-prior-actions-amend-30.06.2015-1.pdf (http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/07/ESM-loan-agreement-prior-actions-amend-30.06.2015-1.pdf)

A carta de Tsipras na íntegra
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-01 11:10:20
Citação de: Moppie85 em 2015-07-01  10:42:44
Citação de: Zenith em 2015-07-01  10:23:49
Citação de: Moppie85 em 2015-07-01  09:53:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....

com o nivel de literacia financeira que temos, teriamos 90% a favor ao mesmo tempo que se manifestavam por não ocorrer a diminuição dos 3,5% de sobretaxa de IRS (creio q a receita prevista para a mesma era de 0,7 bn €).

Na Grécia só há 2 caminhos que acho aceitáveis:

ou aceitam restruturar a economia e recebem apoio

ou saem e são postos a correr da UEM juntamente com o congelamento dos fundos de coesão.

As outras opções são altamente injustas, mas como a vida não é justa é natural que a Grécia venha a beneficiar ainda mais benesses vs países como chipre, irlanda ou portugal...

Mas foi precisamente isso que a UE-FMI nunca tentou fazer (o FMI até se comprrende porque tem intervenção de curto prazo destinada a alcançar uns critérios contabilisticos).
Houve multiplas responsabilidades nesta crise, que basicamente advém da contracção de crédito derivada da crise que teve origem nos USA.
Responsabilidade da Grécia: quanto a isso não há falta de argumentos.
Responsabilidade de quem emprestou dinheiro de forma laxiatas á grecia entre 2000 e 2009. Perderam 50% na reestruturação embora ainda não seja muito claro se não houve compensação por outras vias.
Responsabilidade da UE com uma prática de 40 anos de tolerãncia a falhas gregas das quais tinham perfeito conhecimento, além da prática de excepções praticadas pelos paises mais poderosos que serviu de exemplo (mau) aos mais pobres e pequenos.

Europa em vez de enfrentar a crise como problema global, resolveu isolar. Mas mesmo nesse ataque a focos isolados, como não tinha experiencia chamou FMI que impos a sua prática de curto prazo centrada nos condicionalismos contabilisticos excluindo qq plano estratégico para apoiar o crescimento.
Isso funcionou na Irlanda porque aí forma bancos que deram cabo do estado, e portanto injectando capital mais ou menos equivalente ás perdas dos bancos voltava tudo ao normal, em Portugal estamos na situação dúbia do copo meio cheio ou meio vazio e não funcionou na Grecia.
É altura da UE pensar que a expertise que foi buscar ao FMI não era a mais adequada e que se impõem outras estratégias que vão para além dos condicionalismos contabilisticos de curto prazo.

concordo em parte com a tua opinião, nomeadamente:

* na culpa da europa em não ter forçado a mudança mais cedo (não sendo fácil impor isto a Estados que vivem na ilusão de dinheiro sem fim)
* na ideia relativa à Irlanda e Portugal
* na culpa de ter feito excepções à Grécia que nunca deveriam ter existido

discordo totalmente quanto ao:

* a culpa é dos credores (é o mesmo que ires ao banco culpá-lo por te ter emprestado dinheiro e tu agora não conseguires pagar e ainda ires pedir mais dinheiro emprestado para manteres o teu nível de vida)
* não funcionou na Grécia (era óbvio que o efeito seria o de queda da economia)
* na excepção aos "grandes" - acho que quem tem uma economia mais forte e mais equilibrada pode ter regras ligeiramente menos restritiva em momentos de dificuldade. Acho que deveria ser a regra mudada para um período de tempo (por exemplo 3 ou 4 anos - com um deficit médio máx de 3%).
* no "condicionalismo contabilistico" - as contas são o que são. Não se pode viver constantemente com mais do que se ganha. No fim, tudo irá bater no saldo contabilistico. Logo, acho que o FMI fez bem em procurar que o mesmo saldo contabilistico fique o mais próximo de zero possivel.
A responsabilidade dos credores é do tipo de um café que tenta impingir o maximo de consumo a um alcoolico. Mas acabaram por perder 50% e se não rehaveram o dinheiro por outras vias pode-se dizer que pagaram por isso.
A excepção aos grandes ou estava consagrada nas regras (e haveria fricção politica), ou então ia gerar como se viu um comportamento pelo mau exemplo. Parece-me parecido com as selecções de futebol africano em que parece que as vedetas (Etoo, Drogba etc) tem mais direitos que os outros e depois aparecem cenas de pancada entre elementos da mesma equipa mesmo em campo (Camaroes em 2014).
A questão do FMI, não é sugerir que desequilibrios se prolonguem ad-etermum. O FMI está vocacionado para intervenções de curto prazo sem ter em conta estrategia de futuro. Como uma equipa que vem abater um rebanho para impedir progessão de pandemia. Pode ser a solução adequada, mas depois é preciso pensar de como reconstruir ou substituir a actividade e aí a equipa que resolveu o problema da pandemia já foi embora e nem sequer era a mais adequada para esse fim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-01 11:12:09
Ministros podem não aceitar alguns pontos da carta de Tsipras, diz a Reuters

A Reuters cita fonte europeia que diz que a carta de Tsipras tem alguns pontos que podem ser difíceis de aceitar. Mas, a julgar pela evolução dos mercados, nada irá, nesta fase, impedir um consenso.


Que circo... :o
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-01 11:14:25
Citação de: Zenith em 2015-07-01  11:10:20

A responsabilidade dos credores é do tipo de um café que tenta impingir o maximo de consumo a um alcoolico. Mas acabaram por perder 50% e se não rehaveram o dinheiro por outras vias pode-se dizer que pagaram por isso.
A excepção aos grandes ou estava consagrada nas regras (e haveria fricção politica), ou então ia gerar como se viu um comportamento pelo mau exemplo. Parece-me parecido com as selecções de futebol africano em que parece que as vedetas (Etoo, Drogba etc) tem mais direitos que os outros e depois aparecem cenas de pancada entre elementos da mesma equipa mesmo em campo (Camaroes em 2014).
A questão do FMI, não é sugerir que desequilibrios se prolonguem ad-etermum. O FMI está vocacionado para intervenções de curto prazo sem ter em conta estrategia de futuro. Como uma equipa que vem abater um rebanho para impedir progessão de pandemia. Pode ser a solução adequada, mas depois é preciso pensar de como reconstruir ou substituir a actividade e aí a equipa que resolveu o problema da pandemia já foi embora e nem sequer era a mais adequada para esse fim.

Esqueces-te que se a Troika não empresta o dinheiro o País parava, tal como Portugal.
As pessoas tendem a esquecer o que seria não haver dinheiro para salários e Pensões.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-01 11:20:51
Estes gregos devem achar os outros mesmo burros, era tudo para amanha. Enquanto isso iam sacando uns milhões ao ELA.



As “emendas” e “clarificações” de que Tsipras fala dizem respeito a fatores como os seguintes:
 •Tsipras continua a querer uma isenção especial para o regime de IVA nas ilhas gregas.
 •Apoio de solidariedade aos idosos será gradualmente extinto até 2019, aceita Tsipras. Os credores exigiam, originalmente, até 2017 mas entretanto já tinham cedido. Tsipras pede, ainda assim, uma redução mais faseada.
 •A reforma das pensões gizada em 2012 (pelo governo anterior), que introduz fatores como o fator de sustentabilidade, entrará em vigor em outubro, e não imediatamente, pede Tsipras.
 •Despesa com Defesa cai em 400 milhões, face aos 200 milhões que Tsipras pedia. O grego pede, contudo, que essa redução comece só no próximo ano e não já este ano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-01 11:36:09
E agora a UE aceita o negocio ou espera pelo domingo para ver se o Tsipras perde o referendo e existem eleições antecipadas? :)
Penso que a UE vai fechar o acordo com ele para não se arriscar a ele possa ganhar o referendo e a Grécia acabe por sair do Euro, mesmo que aceitar o acordo implique que o Syriza vai continuar no governo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-01 11:37:41
Mas se de acordo com a lei o referendo não pode ser desconvocado e vai mesmo ter de ser feito... não percebo porque o Tsipras quer um acordo ainda antes do referendo, então para que vai servir o referendo para gastar papel?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-01 11:43:18
Isto não é para querer acordo nenhum, senão dizia que aceitava tudo e ponto final, não vinha com emendas e correcções.
É para se fazer de vitima novamente a dizer que a UE não aceita nada do que ele propõe, é preciso mesmo votar "não" no referendo, etc
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-01 11:48:09
Citação de: jfrcr em 2015-07-01  11:43:18
Isto não é para querer acordo nenhum, senão dizia que aceitava tudo e ponto final, não vinha com emendas e correcções.
É para se fazer de vitima novamente a dizer que a UE não aceita nada do que ele propõe, é preciso mesmo votar "não" no referendo, etc

A europa, não grecia, devia fazer campanha pelo NÃO, só dessa maneira nos livramos desta gente. ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 11:53:16
Referendo suspenso....   ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:09:49
Citação de: Zenith em 2015-07-01  09:24:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:13:25
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:31:03
Mitologia grega do sec XXI.
Em tempos idos  cansados dos horrores da guerra, homens de difrerentes estirpes, religiões e que falam diferentes línguas cansados dos horrores, tomaram a estranha decisão de ser razoáveis e colocaram a primeira pedra do que sonhavam ser uma sociedade basaeada na cooperação e solidariedade.
Esses homens tiveram filhas (as Danaídes, não sei pq mas soa bem ), mas cometaram o erro de as educar numa vivência virada para o transaccionável, onde o conceito de solidariedade não cotado viola os condicionalismos contabilistos, perturbando o equilibrio harmónico entre deve e haver e oferta e procura. A imperativa necessidade do equilibrio contabilisto exigiu que matassem os pais, o que ofendeu grandemente a Zeus, que as condenou a encher o tonel sem fundo da dívida grega (aka tonel das danaídes)  :D

É um belo mito, mas a sociedade não se baseia na solidariedade. A sociedade funciona segundo o princípio da troca de excedentes num sistema que assegura que essas trocas são recíprocas.

Uma sociedade baseada na solidariedade basicamente falha. Até se compreende porquê, a quase totalidade das pessoas produz para os outros para poder obter dos outros a sua produção. Se pedirem para o fazerem "por solidariedade" a produção cai uns 90%.



Como habitual tens grandes certezas  e vais continuar a te-las desde que não te peçam para demonstrar o quer que seja. Não sou grande leitor de ciencias sociais ou biologia, mas o que consta é que para pequenas sociedades onde a complexidade derivada do nº não oblitera a análise as tribos mais solidárias ou coesas eram aquelas com maiores probabilidades de sobrevivência (pode-se dizer que egoismo individual era substituido por um egoismo de grupo).
POderiamos ir para a parte racional, envolvendo a analaise matematica de sistemas complexos e comparar as estrategias coopertivas vs greedy, onde cooperativas significaria uma reciprocidade não apenas imediata e deterministica mas probabilistica e desfazada no tempo (mais proximo da palavra solidariedade), mas irias logo introduzir factos laterias para desviar a discussão de uma analise rigorosa para o campo ideologico. A nível de comportamento humano também se poderiam ver os resultados de estudos que envolvem os chamados jogos soloidarios, mas a reacção seria a mesma.

A sociedade tal como a temos hoje, Zenith. Nas cidades ninguém pode plantar a sua comida.

Obviamente uma sociedade de pequena dimensão PODE funcionar na base da solidariedade.

Campo ideológico é pensar que a sociedade pode funcionar na base da solidariedade, quando as experiências socialistas todas falham (e essas ainda têm uma componente de coerção nada solidária que aumenta um pouco a probabilidade de a coisa funcionar)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:11:28
Citação de: Moppie85 em 2015-07-01  09:53:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....

com o nivel de literacia financeira que temos, teriamos 90% a favor ao mesmo tempo que se manifestavam por não ocorrer a diminuição dos 3,5% de sobretaxa de IRS (creio q a receita prevista para a mesma era de 0,7 bn €).

Na Grécia só há 2 caminhos que acho aceitáveis:

ou aceitam restruturar a economia e recebem apoio

ou saem e são postos a correr da UEM juntamente com o congelamento dos fundos de coesão.

As outras opções são altamente injustas, mas como a vida não é justa é natural que a Grécia venha a beneficiar ainda mais benesses vs países como chipre, irlanda ou portugal...

Há um problema na Grécia agora que é muito curioso. É que a Grécia/Syriza/Tsipras podem muito bem aceitar acordos e afins para continuarem a sugar a UE via ELA e outros apoios, tendo sempre a ideia de mais tarde incumprirem.

Quem agora desenhe os acordos vai ter que incluir cláusulas bem desrespeitadoras da soberania Grega, devido a isso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:14:09
Citação de: Zenith em 2015-07-01  09:56:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:22:04
Citação de: Zenith em 2015-07-01  00:21:02
Agora não entendo, nem eu nem vbm, nem lark estamos incluidos no lote dos que contribuiram 200Eur?  ;D

Esses são todos, forçados. Solidariedade forçada não é solidariedade.

Quer-se aqui saber qual o montante da solidariedade voluntária.

Clamar pela solidariedade sem a praticar é uma absurdidade. Mas já se sabe, a procura do high ground moral sem contribuir nada é típica dessa ideologia.

EStás enredado nos teus clichés, e numa argumentação psicologica que se por acaso tomasse proporções que levassem a um processo de difamação irias perder pq neste caso espeficico seria simples de resolver fazendo uma transferência de umas dezenas de Euros, e no caso mais geral irias perder na maioria dos casos com apresentação de extractos de IRS passados com contribuições para institituições de solidariedade e nalguns casos trabalho pro-bono nessas instituições.
Aqui seria facil responder que ja se tinha transferido dezenas, centenas ou milhares de euros, que obviamente teria o mesmo valor que alguns ganhos de bolsa apropriados.

Não sei do que falas mas na sociedade actual centenas de milhares de euros é uma irrelevância absurda face aos montantes em jogo.

Em todo o caso se estás de alguma forma convencido de que uma sociedade pode ser construída na base da solidariedade, que os milhões de trabalhadores acordam todos os dias motivados pela solidariedade para com os outros, quem sou eu para te retirar tal ideia da cabeça.

Só posso dizer e reafirmar que uma sociedade baseada nisso não tem qualquer hipótese de funcionar. As experiências socialistas mostram-no e o Adam Smith já explicou porquê antes mesmo dessas experiências falharem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-01 12:14:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  12:11:28
Citação de: Moppie85 em 2015-07-01  09:53:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....

com o nivel de literacia financeira que temos, teriamos 90% a favor ao mesmo tempo que se manifestavam por não ocorrer a diminuição dos 3,5% de sobretaxa de IRS (creio q a receita prevista para a mesma era de 0,7 bn €).

Na Grécia só há 2 caminhos que acho aceitáveis:

ou aceitam restruturar a economia e recebem apoio

ou saem e são postos a correr da UEM juntamente com o congelamento dos fundos de coesão.

As outras opções são altamente injustas, mas como a vida não é justa é natural que a Grécia venha a beneficiar ainda mais benesses vs países como chipre, irlanda ou portugal...

Há um problema na Grécia agora que é muito curioso. É que a Grécia/Syriza/Tsipras podem muito bem aceitar acordos e afins para continuarem a sugar a UE via ELA e outros apoios, tendo sempre a ideia de mais tarde incumprirem.

Quem agora desenhe os acordos vai ter que incluir cláusulas bem desrespeitadoras da soberania Grega, devido a isso.

O lúcido do Schaeuble disse isso mesmo à pouco:
Citar
“O atual governo grego não é uma parte muito confiável para novas negociações para um resgate“.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 12:15:40
Citar
Governo grego diz que não capitulou. E deixa uma nota enigmática.

“O governo grego entregou ontem uma nova proposta às instituições, acompanhada de uma carta do primeiro-ministro Alexis Tsipras. As notícias que dizem que o governo grego aceitou totalmente a proposta das instituições não são válidas”, diz o governo grego em nota citada pelo The Guardian.

E deixa a seguinte nota:

“Várias medidas que as instituições estão a sugerir para agora não serão aplicadas imediatamente mas, sim, em fases para que o governo possa encontrar medidas equivalentes que as substituam”.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 12:16:33
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  11:53:16
Referendo suspenso....   ;D
Viste isso em algum lado ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:18:20
Citação de: Zenith em 2015-07-01  10:23:49
Citação de: Moppie85 em 2015-07-01  09:53:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....

com o nivel de literacia financeira que temos, teriamos 90% a favor ao mesmo tempo que se manifestavam por não ocorrer a diminuição dos 3,5% de sobretaxa de IRS (creio q a receita prevista para a mesma era de 0,7 bn €).

Na Grécia só há 2 caminhos que acho aceitáveis:

ou aceitam restruturar a economia e recebem apoio

ou saem e são postos a correr da UEM juntamente com o congelamento dos fundos de coesão.

As outras opções são altamente injustas, mas como a vida não é justa é natural que a Grécia venha a beneficiar ainda mais benesses vs países como chipre, irlanda ou portugal...

Mas foi precisamente isso que a UE-FMI nunca tentou fazer (o FMI até se comprrende porque tem intervenção de curto prazo destinada a alcançar uns critérios contabilisticos).
Houve multiplas responsabilidades nesta crise, que basicamente advém da contracção de crédito derivada da crise que teve origem nos USA.
Responsabilidade da Grécia: quanto a isso não há falta de argumentos.
Responsabilidade de quem emprestou dinheiro de forma laxiatas á grecia entre 2000 e 2009. Perderam 50% na reestruturação embora ainda não seja muito claro se não houve compensação por outras vias.
Responsabilidade da UE com uma prática de 40 anos de tolerãncia a falhas gregas das quais tinham perfeito conhecimento, além da prática de excepções praticadas pelos paises mais poderosos que serviu de exemplo (mau) aos mais pobres e pequenos.

Europa em vez de enfrentar a crise como problema global, resolveu isolar. Mas mesmo nesse ataque a focos isolados, como não tinha experiencia chamou FMI que impos a sua prática de curto prazo centrada nos condicionalismos contabilisticos excluindo qq plano estratégico para apoiar o crescimento.
Isso funcionou na Irlanda porque aí forma bancos que deram cabo do estado, e portanto injectando capital mais ou menos equivalente ás perdas dos bancos voltava tudo ao normal, em Portugal estamos na situação dúbia do copo meio cheio ou meio vazio e não funcionou na Grecia.
É altura da UE pensar que a expertise que foi buscar ao FMI não era a mais adequada e que se impõem outras estratégias que vão para além dos condicionalismos contabilisticos de curto prazo.

Numa tal situação até se esperaria que partissem da Grécia as reformas necessárias para voltar a ser um país viável. Os outros só lhe davam tempo (que é dinheiro) para as implementar. E os outros (UE, FMI) sugeriram certamente reformas para atingir o objectivo -- todas elas liberalizantes.

Portanto se alguma coisa, há culpa adicional da Grécia em ter resistência a essas reformas, não culpa dos outros por não as imporem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:20:07
Citação de: Automek em 2015-07-01  12:15:40
Citar
Governo grego diz que não capitulou. E deixa uma nota enigmática.

“O governo grego entregou ontem uma nova proposta às instituições, acompanhada de uma carta do primeiro-ministro Alexis Tsipras. As notícias que dizem que o governo grego aceitou totalmente a proposta das instituições não são válidas”, diz o governo grego em nota citada pelo The Guardian.

E deixa a seguinte nota:

“Várias medidas que as instituições estão a sugerir para agora não serão aplicadas imediatamente mas, sim, em fases para que o governo possa encontrar medidas equivalentes que as substituam”.

Existe um risco considerável em voltar a apoiar a Grécia neste momento. A Grécia está gerida por caloteiros mal intencionados cujo principal objectivo é extrair mais euros da UE. Querem, quase certamente, que a ELA volte a funcionar pois é o método mais rápido e directo, sem qualquer negociação, para extrair mais Euros.

Portanto se a UE/BCE cederem nesse método seja porque desculpa for, a Grécia ganha. E incumpre, novamente, mais tarde.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 12:22:56
Citar
Merkel: "Grécia tem direito de ter o referendo"

A chanceler alemã, Angela Merkel, reitera que só aceita novas negociações depois do referendo que “a que a Grécia tem direito”.

No parlamento alemão, a responsável diz que a “porta está sempre aberta para negociações com o governo grego” mas que este “abandonou unilateralmente negociações que estavam a ser bem sucedidas“. A esta decisão grega, a Europa “tem o direito de reagir”.

Merkel acrescentou que “a Grécia não tem [capacidade para] causar uma catástrofe” mas notou que os montantes associados ao pedido grego [cerca de 30 mil milhões para um novo plano] “não são inultrapassáveis”.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:25:07
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  10:24:13
grande sapo que o syriza engoliu
pelo menos eh o que parece, vamos aguardar pelos pormenores

"Tsipras capitula. Grécia aceita proposta europeia, com “emendas”. "

Não é um sapo se pensares como um caloteiro. O único problema para o caloteiro é fecharem-lhe a torneira como a UE finalmente fez. O caloteiro não vai ter problemas nenhums em aceitar "acordos" sem medidas concretas no imediato se conseguir reabrir a torneira, porque sabe que os acordos podem sempre ser rasgados mais tarde (era o que estava a fazer com os acordos todos anteriores ...)

Se o BCE reabre a ELA, o Tsipras ganha. São mais dezenas de biliões de EUR que extrairá em dias/semanas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:26:51
Citação de: Thunder em 2015-07-01  10:38:32
Citação de: Zenith em 2015-07-01  10:23:49
Citação de: Moppie85 em 2015-07-01  09:53:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-01  09:37:26
Poderia haver um referendo em Portugal sobre o Emprestar dinheiro a Grecia , antes que seja entregue a fundo perdido....

com o nivel de literacia financeira que temos, teriamos 90% a favor ao mesmo tempo que se manifestavam por não ocorrer a diminuição dos 3,5% de sobretaxa de IRS (creio q a receita prevista para a mesma era de 0,7 bn €).

Na Grécia só há 2 caminhos que acho aceitáveis:

ou aceitam restruturar a economia e recebem apoio

ou saem e são postos a correr da UEM juntamente com o congelamento dos fundos de coesão.

As outras opções são altamente injustas, mas como a vida não é justa é natural que a Grécia venha a beneficiar ainda mais benesses vs países como chipre, irlanda ou portugal...

Mas foi precisamente isso que a UE-FMI nunca tentou fazer (o FMI até se comprrende porque tem intervenção de curto prazo destinada a alcançar uns critérios contabilisticos).
Houve multiplas responsabilidades nesta crise, que basicamente advém da contracção de crédito derivada da crise que teve origem nos USA.
Responsabilidade da Grécia: quanto a isso não há falta de argumentos.
Responsabilidade de quem emprestou dinheiro de forma laxiatas á grecia entre 2000 e 2009. Perderam 50% na reestruturação embora ainda não seja muito claro se não houve compensação por outras vias.
Responsabilidade da UE com uma prática de 40 anos de tolerãncia a falhas gregas das quais tinham perfeito conhecimento, além da prática de excepções praticadas pelos paises mais poderosos que serviu de exemplo (mau) aos mais pobres e pequenos.

Europa em vez de enfrentar a crise como problema global, resolveu isolar. Mas mesmo nesse ataque a focos isolados, como não tinha experiencia chamou FMI que impos a sua prática de curto prazo centrada nos condicionalismos contabilisticos excluindo qq plano estratégico para apoiar o crescimento.
Isso funcionou na Irlanda porque aí forma bancos que deram cabo do estado, e portanto injectando capital mais ou menos equivalente ás perdas dos bancos voltava tudo ao normal, em Portugal estamos na situação dúbia do copo meio cheio ou meio vazio e não funcionou na Grecia.
É altura da UE pensar que a expertise que foi buscar ao FMI não era a mais adequada e que se impõem outras estratégias que vão para além dos condicionalismos contabilisticos de curto prazo.

O ponto que focas (que coloquei a bold) para mim é fulcral.
O problema é: Como a UE pode interferir nesta área?

Tomemos o nosso exemplo. Temos n reformas a fazer. Se a UE impuser essas reformas terás toda gente a reclamar que é uma violação de soberania, que a UE não tem autoridade para entrar nesses domínios. Como a UE não pode obrigar a realização das reformas fica numa posição de "boa fé". Os políticos locais seguem pelo caminho de menor resistência; reformas cosméticas ou adiadas e quem vier depois que feche a porta.
Se a UE vê que está a ser aldrabada e tenta forçar uma posição (pela única via que tem que é pela parte do financiamento) é acusada de ser antidemocrática. No fundo seguindo esta lógica parece que a única posição possível é a de fazer eternamente o papel de palhaço. Estender financiamentos sabendo que estes serão mal alocados.

Exacto, essa é uma boa explicação. As reformas que não acontecem não é por falta de insistência da UE. É sim porque os devedores não as implementam. Logo não faz sentido colocar a "falta de reformas" como um ponto negativo para a UE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 12:28:23
Curioso como as coisas mudam.

Agora é o Tsipras que já se apercebeu que pode perder o referendo e quer cancelar aquilo, fingindo que conseguiu um novo acordo e a Merkl, por seu lado, a querer que o referendo se realize e que o sim ganhe porque os credores ganham um poder negocial tremendo.

Seja como for é como diz o Inc. É um erro tremendo se acreditam no governo grego. Tudo o que assinarem (e interessa-lhes assinar) não será cumprido de certeza. É apenas para receberem mais uns bis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:32:27
Citação de: Automek em 2015-07-01  12:28:23
Curioso como as coisas mudam.

Agora é o Tsipras que já se apercebeu que pode perder o referendo e quer cancelar aquilo, fingindo que conseguiu um novo acordo e a Merkl, por seu lado, a querer que o referendo se realize e que o sim ganhe porque os credores ganham um poder negocial tremendo.

Seja como for é como diz o Inc. É um erro tremendo se acreditam no governo grego. Tudo o que assinarem (e interessa-lhes assinar) não será cumprido de certeza. É apenas para receberem mais uns bis.

Principalmente quando começam já a surgir resistências a medidas imediatas, a atirar coisas para Outubro, Novembro, o próximo ano. A coisa descrita assim parece ser mesmo o género de coisa que um caloteiro prometeria para abrirem a torneira de novo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:37:39
Agora isto ...

Tsipras to push back referendum a week to allow people to vote on the 'new' ESM package. Tsipras to back a yes vote

----------

Se conseguirem de alguma forma convencer o BCE a ligar a torneira é brilhante, do ponto de vista de um caloteiro.

----------

Se bem que aparentemente já existe um incumprimento face ao ESFS e um "pseudo-incumprimento" face ao FMI, o que dificulta (há quem diga impossibilita) ao BCE reabrir a torneira.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 12:38:02
com isto tudo o GREK já está a subir 6.8% no pre market
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: amsf em 2015-07-01 12:46:10
Compromisso de Tsipras:

"3. Pensions:
The 2010 reform will be fully implemented [...]"

Estamos em 2015 e ainda não implementaram medidas acordadas em 2010 e que lhes permitiram irem recebendo biliões de euros à confiança?! Parece-me que a Troika vai voltar a cair no conto do vigário e antes do fim do ano estaremos na actual situação. Parece que não sabem o que é um stop loss!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-01 12:46:52
Partindo do ponto de vista que são caloteiros e só querem aproveitar mais ELA, não seria mais fácil imprimir mais euros?
Tendo as impressoras lá ao lado, existe algum mecanismo de controlo que os impeça?

Artigo de 2012 sobre o assunto: http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs (http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 12:54:16
Citação de: jfrcr em 2015-07-01  12:46:52
Partindo do ponto de vista que são caloteiros e só querem aproveitar mais ELA, não seria mais fácil imprimir mais euros?
Tendo as impressoras lá ao lado, existe algum mecanismo de controlo que os impeça?

Artigo de 2012 sobre o assunto: [url]http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs[/url] ([url]http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs[/url])


É evitar as notas de 5 e 10 EUR (aquelas para as quais é garantido a Grécia ter capacidade de produção, pois já as produziu no passado), particularmente as com código do emissor Y, pois não seria totalmente descabido a Grécia fazer isso. Parecem capazes ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-01 13:01:09
O que agora a UE quererá é provocar o enforcamento do Tsipras, obrigando-o a seguir com o referendo ou cancelando-o aceitando todas as condições sem excepções.
De qq das formas levará à sua demissão (o que é bastante bom para os gregos principalmente)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 13:13:56
Citação de: itg00022289 em 2015-07-01  13:01:09
O que agora a UE quererá é provocar o enforcamento do Tsipras, obrigando-o a seguir com o referendo ou cancelando-o aceitando todas as condições sem excepções.
De qq das formas levará à sua demissão (o que é bastante bom para os gregos principalmente)

É possível na medida em que com o Tsipras nunca se saberá se qualquer acordo não será simplesmente um esquema para extrair mais Euros, planeando-se sempre incumprir mais tarde.
Título: Re: Grécia
Enviado por: mig em 2015-07-01 13:40:46
A Grécia não vai pagar, vai sair do euro e poucos anos depois vai acontecer o mesmo que o Equador depois de "chutar o fmi), crescer 5% ao ano. sair do euro implica quebra brutal nas importações, o emprego explode e o poder de compra também.
até podem ter de pagar medicamentos mais caros, mas entre o deve e haver há claramente um saldo positivo. na década de 90 em Portugal toda a gente ganhava dinheiro e não faltava o que fazer, agora está tudo parado e a malta vive anestesiada agarrada a smarthphones.
aviso que quem me voltar a insultar por mp como o moppie o fez, terá consequências. apenas escrevo a minha opinião, não insulto ninguém com linguagem só praticada nos tascos mais ordinários.
Título: Re:Grécia
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 13:58:04
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  13:43:51
Citação de: mig em 2015-07-01  13:40:46
A Grécia não vai pagar, vai sair do euro e poucos anos depois vai acontecer o mesmo que o Equador depois de "chutar o fmi), crescer 5% ao ano. sair do euro implica quebra brutal nas importações, o emprego explode e o poder de compra também.
até podem ter de pagar medicamentos mais caros, mas entre o deve e haver há claramente um saldo positivo. na década de 90 em Portugal toda a gente ganhava dinheiro e não faltava o que fazer, agora está tudo parado e a malta vive anestesiada agarrada a smarthphones.

Penso que ninguém duvida que a Grécia se sair do Euro e desvalorizar, depois das ALGUMAS reformas a que foi sujeita, tenderá a crescer. Aliás, a ideia até é comprar GREK se a Grécia sair do Euro, por isso mesmo.

Quase todos os países sujeitos a reformas impostas pelo FMI e desvalorizações tendem a ter esse surto de crescimento. Só os que desvalorizam sequencialmente sem reformas é que não arrancam.

Inc manda ai a tua posta nas "opçoes"  , referente ao post nº4 a contar debaixo para cima

Tambem nao percebo o interesse dos USA na Grecia , so se tem la muito empatadado , porque realmente ha bom potencial para comprar baixinho baixinho baixinho  com a saida
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-01 14:19:01
eh so aldraboes a queixarem-se que os estados como a grecia perderam o poder democratico de governar

e no entanto, o que querem estes tipos ? querem o dinheiro de paises que por via democratica nunca o ofereceriam a grecia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 14:23:49
Neo, ontem fizemos uma votação aqui em casa e foi decidido que tu tens de nos mandar 2K todos os meses. Espero que aceites a soberania e dignidade da minha família.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-01 14:29:43
E para minha também. Espero que aceites a cooperação e solidariedade subjacentes. Espero não...segundo o zenith tens que aceitar e acabou.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 14:36:00
So tem de pagar se ele for da familia....  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-01 14:36:37
Citação de: Automek em 2015-07-01  14:23:49
Neo, ontem fizemos uma votação aqui em casa e foi decidido que tu tens de nos mandar 2K todos os meses. Espero que aceites a soberania e dignidade da minha família.

como nao quero ser nazi acho que vou pagar  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 14:55:46
O conselho de quem percebe do assunto
Maduro solidariza-se com Tsipras e encoraja Grécia a romper com o FMI (http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?id_news=780019)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-01 15:09:47
Portugal tem que pagar à Grécia é a única forma de ter acesso ao crédito, isto está instalado uma desconfiança no mercado tipo bancos se um não pagar ao outro é o charco, os empréstimos entre países "pode" funcionar igual.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 15:11:25
Citar
Quanto custaria a Portugal um terceiro resgate à Grécia?
01 Julho 2015, 14:28

Com a perspectiva de um terceiro resgate à Grécia os contribuintes dos países da Zona Euro começam a fazer contas a quanto lhes pode ser pedido. A boa notícia é que nenhum estado-membro teria que entrar com mais dinheiro. A má é que aumentaria a exposição à Grécia, que neste momento se encontra em dificuldades.
 
Como o fundo de resgate do euro obtém capital e financiamento?
O Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE), que agora tomará a responsabilidade por financiar novos resgates ou outros apoios a Estados-membros em caso de turbulência, financia-se nos mercados de capitais tendo como garantia uma base de capital de 80 mil milhões de euros que já foi subscrita pelos vários Estados-membros, incluindo Portugal. A forma como funciona permite-lhe financiar até 450 mil milhões de euros sem exigir mais recursos aos países do Euro.
 
Portugal terá de gastar mais dinheiro num terceiro resgate à Grécia?
Não. O MEE tem um capital já subscrito de 80 mil milhões de euros pelos Estados-membros da Zona Euro, do qual 2,5%, ou perto de dois mil milhões de euros, couberam a Portugal – de acordo com a sua participação no capital do BCE.
 
Este dinheiro serve como garantia para os investidores que aplicam dinheiro em obrigações emitidas pelo MEE que, por sua vez, utiliza então financiamento nos mercados para emprestar a Estados-membros que enfrentem dificuldades – cobrando o seu custo de financiamento adicionado de um spread.
 
As garantias de 80 mil milhões de euros permitem ao MEE endividar-se e emprestar aos Estados-membros até 500 mil milhões de euros, dos quais 47 mil milhões estão aplicados. Restam cerca de 450 mil milhões de euros.
 
Qual o valor do terceiro resgate?
Na carta que dirigiu a MEE solicitando um novo programa de financiamento o Governo grego indicou que o montante de dívida (excluído títulos de curto prazo como bilhetes do Tesouro) que chega à maturidade até ao final de 2017 ascende a 29,1 mil milhões de euros. Este será um valor indicativo para o valor do resgate, mas até agora as autoridades gregas nunca mencionaram o montante pretendido. Na carta que o primeiro-ministro grego enviou aos credores, salientou que o financiamento pretendido seria somente para cumprir o pagamento de dívida e custos associados. O programa anterior, que expirou a 30 de Junho, além de dinheiro para financiar dívida que chegava à maturidade, tinha disponíveis 10,9 mil milhões para financiar a recapitalização de bancos. Dinheiro que provavelmente terá que ser contemplado num terceiro resgate.
 
O terceiro resgate vai mesmo acontecer?
O que houve até agora foi apenas um pedido formal da Grécia a solicitar este programa com duração de dois anos e apenas ao MEE (sem intervenção do FMI). Os ministros das Finanças do Euro, na reunião de 30 de Junho, mostraram abertura para o negociar, dando conta que o processo tem que seguir o curso normal, sendo que a um financiamento adicional terá sempre que existir um programa de reformas. A chanceler alemã, bem como outros líderes europeus, já salientaram que não há espaço para negociações sobre um terceiro resgate antes do referendo agendado para 5 de Julho, no qual os gregos vão ser chamados a pronunciar-se sobre a proposta dos credores que o Governo grego recusou. Esta quarta-feira, 1 de Julho, foi notícia a carta que o primeiro-ministro grego enviou ao BCE, Comissão Europeia e FMI, disponibilizando-se para aceitar esta última proposta, embora com algumas alterações.
 
Mas há risco para Portugal num terceiro resgate à Grécia?
Sim, como em todos os empréstimos, há juros e risco. Se no futuro a Grécia não pagasse empréstimos ao Mecanismo Europeu de Estabilidade, o fundo europeu de resgate poderia solicitar aos Estados-membros que reforcem o capital subscrito (a que abateriam as perdas), isto se necessário após usar o dinheiro que está no fundo de reserva (253 milhões de euros no final de 2014) que recebe os lucros das operações do MEE. Esse reforço seria uma obrigação para garantir que a relação entre capital subscrito (os actuais 80 mil milhões de euros) e a capacidade de financiamento (500 mil milhões de euros) é de pelo menos 15%.
 
Não é certo exactamente o volume de perdas de um incumprimento, nem a sua materialização no tempo: depende da dimensão do incumprimento grego e das negociações subsequentes.

Além dos 80 mil milhões de euros já subscritos, os Estados-membros da Zona Euro comprometeram-se a reforçar o capital do ESM até mais 625 mil milhões de euros (17,6 mil milhões de euros para Portugal) em caso de necessidade.
 
Quando dinheiro é que Portugal já emprestou à Grécia?
Portugal é dos países que emprestou menos dinheiro à Grécia até agora porque, como também foi resgatado, não participou no empréstimo feito pelo Fundo Europeu de Estabilidade que financiou o segundo resgate grego com 141,9 mil milhões de euros.
 
Assim, directamente, o País emprestou ao abrigo do primeiro programa de resgate (financiado por empréstimos bilaterais) 1,1 mil milhões de euros, num empréstimo total de 52,9 mil milhões de euros.
 
A este montante junta-se uma exposição indirecta via BCE que se divide em duas componentes: cerca de 700 milhões de euros das obrigações gregas compradas pelo banco central no pico da crise europeia ao abrigo do programa SMP (2,5% dos 27,7 mil milhões ainda estão no balanço do BCE); e ainda 2,8 mil milhões de euros dos empréstimos do BCE aos bancos gregos através das operações regulares de liquidez (2,5% dos 110 mil milhões de euros). Este último valor teria no entanto de ser descontado do colateral em posse do BCE e só estaria apenas em risco caso a Grécia saísse da Zona Euro.
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/quanto_custaria_a_portugal_um_terceiro_resgate_a_grecia.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/quanto_custaria_a_portugal_um_terceiro_resgate_a_grecia.html[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-01 15:14:30
Temos que pagar o terceiro resgate se quisermos que nos emprestem a nós. Temos que fingir que somos ricos para nos emprestarem a nós.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 15:16:36
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-01  15:09:47
Portugal tem que pagar à Grécia é a única forma de ter acesso ao crédito, isto está instalado uma desconfiança no mercado tipo bancos se um não pagar ao outro é o charco, os empréstimos entre países "pode" funcionar igual.


Portugal não tem nada para pagar à Grécia ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 15:21:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  15:16:36
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-01  15:09:47
Portugal tem que pagar à Grécia é a única forma de ter acesso ao crédito, isto está instalado uma desconfiança no mercado tipo bancos se um não pagar ao outro é o charco, os empréstimos entre países "pode" funcionar igual.


Portugal não tem nada para pagar à Grécia ...

Nao sei se seria contabilizado para Deficit , talvez nao.... mas ja ha um compromisso nesse sentido (deficit) se for contabilizado (emprestimo)  la se vai..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 15:24:05
Citar
Yanis Varoufakis respondeu no Twitter a uma interpelação garantindo que não é da sua responsabilidade a colocação de uma faixa a defender o voto no “Não” no referendo. Foram sindicalistas que não pediram a autorização do Ministério para colocar a faixa.

(https://pbs.twimg.com/media/CI1F910XAAAXjr5.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 15:33:19
Dá a ideia que era tudo uma tanga, porque ...

* TSIPRAS SAYS NO VOTE IS DECISIVE STEP TOWARD BETTER DEAL

* TSIPRAS CALLS FOR `NO' VOTE IN JULY 5 REFERENDUM

... isto não parece uma campanha pelo Sim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 15:42:45
Citar
Tsipras fala (finalmente) na televisão pública. "Votem Não'"

As primeiras declarações, traduzidas pela Bloomberg:

– “Referendo não é sobre ficar no euro ou sair do euro”

– “Governo vai procurar solução sustentável”

– “Grécia recebeu oferta melhor para o alívio da dívida depois da convocação do referendo”

– “Se houver desenvolvimentos positivos no Eurogrupo, iremos reagir”

– “Europa tem de dar espaço e tempo aos gregos”

– “Credores transferiram a chantagem do governo [grego] para os cidadãos”

– “Estamos a lutar para proteger as pensões das pessoas”

– Referendo segue em frente. Tsipras recomenda votação no Não.

– “As dificuldades sentidas pelo povo grego serão temporárias”

– “Não temos qualquer intenção de levar a Grécia para fora da zona euro”

– “Eles dizem que temos um plano secreto para tirar o país do euro. É mentira”

– “Depósitos, salários e pensões estão seguros”.

– “Encontraremos uma solução imediata após o referendo”

Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-01 15:57:12
Esperemos mesmo que os gregos acreditem no aldrabão-mor (Tsipras) e votem no  não para serem expulsos do Euro e nos vermos livres deles. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-07-01 16:14:18
OU um gajo é um garoto que nao sabe  que faz ou um verdadeiro palhaço a gozar com tudo e todos .....

A europa so tem de fazer o seguinte esperar pelo referendo se ganha o nao ....ficam por conta deles e acabar com esta novela ou circo, se ganha o sim novo resgate e com tecnocratas na grecia a obrigar a cumprir as regras ou a maior parte delas .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-01 16:16:08
Citação de: heras em 2015-07-01  16:11:02
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-01  16:08:48
O mais importante é estabilizar os mercados da divida publica, a Alemanha podia ter aceite logo as cedências da Grécia quis o referendo a ver se o Tsipras perdia, ele aproveitou e disse ao povo votem não teremos melhores condições e se votarem sim terão piores condições, quem vai perder é a Merkel e o ministro das finanças . Além de darem mais poder ao Tsipras o mercado de divida publica vai demorar a estabilizar e a Merkel perde popularidade dentro da Alemanha.

Acreditas mesmo nisso? A europa está farta da grecia, toda gente quer que o não ganhe. Não se pode é dizer  ;D
Eu diria ainda mais... acreditas que os outros 18 paises do Euro querem continuar a enterrar dinheiro na Grécia, para mais com um governo como o Syriza a mandar naquilo? :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 16:18:34
Depois de mais este apelo no NÃO é uma estrondosa derrota para o Tsipras, se o SIM ganhar.
Os reformados hoje não estão nada contentes com as filas para receberem as reformas, ainda por cima só parcialmente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 16:19:15
Uma trivialidade mas é bom que alguém o vá recordando
Citar
Matteo Renzi, primeiro-ministro italiano, está em conferência de imprensa com Angela Merkel e diz que “é impensável que a Itália e os outros governos financiem as pensões gregas”.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-01 16:22:10
Acho que o resto da europa (euro) deveria fazer um referendo em caso de novo resgate.

Aceita participar numa nova ajuda à grecia?


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-01 16:24:35
Ocorreu-me a ideia de que o Tsipras está a trabalhar para que ganhe o *Sim* no referendo. Em público defende o Não. Mas este volte face de ter enviado a carta a dizer que podia cancelá-lo e que afinal cedia à proposta do Eurogrupo tende a desacreditá-lo tão completamente que favorece o voto no Sim. Ele pode ter caído na realidade e percebido como estava a ser nocivo pra o seu povo, e desejar demitir-se em breve.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 16:26:28
Citação de: heras em 2015-07-01  16:22:10
Acho que o resto da europa (euro) deveria fazer um referendo em caso de novo resgate.

Aceita participar numa nova ajuda à grecia?

Acho que se devia incluir mais uma pergunta:

Citar
Escolha uma das alternativas seguintes:
(1) Sejam impostas barreiras alfandegárias à Grécia para recuperar o que o nosso país perdeu na Grécia.
(2) Imposto extraodinário de 200 EUR a ser pago por si (para Portugal, nos outros países adaptar o valor).

E deixar a democracia funcionar.

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 16:30:13
Citação de: Kin2010 em 2015-07-01  16:24:35
Ocorreu-me a ideia de que o Tsipras está a trabalhar para que ganhe o *Sim* no referendo. Em público defende o Não. Mas este volte face de ter enviado a carta a dizer que podia cancelá-lo e que afinal cedia à proposta do Eurogrupo tende a desacreditá-lo tão completamente que favorece o voto no Sim. Ele pode ter caído na realidade e percebido como estava a ser nocivo pra o seu povo, e desejar demitir-se em breve.
Seria um duro golpe para o Podemos, Livre e outros compinchas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-07-01 16:42:51
o não vai ganhar e a sondagem mostra isso. não vejo aqui ninguém comentar o facto do fmi pretender cortes nas pensões e não querer cortes na defesa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 16:45:42
Citação de: mig em 2015-07-01  16:42:51
o não vai ganhar e a sondagem mostra isso. não vejo aqui ninguém comentar o facto do fmi pretender cortes nas pensões e não querer cortes na defesa.

Se tivesses em frente da libia cortavas ?   ;D  ja para nao falar da turquia e da Siria
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 16:59:23
Citação de: mig em 2015-07-01  16:42:51
o não vai ganhar e a sondagem mostra isso. não vejo aqui ninguém comentar o facto do fmi pretender cortes nas pensões e não querer cortes na defesa.

Não sabemos se a questão do FMI e dos cortes na defesa é verdadeira. O FMI negou que fosse, e o que se especulou é que o FMI não pudesse sequer propor tais cortes (mas não rejeitá-los). Mas mesmo isso não é garantido -- o que parece garantido é que o FMI não parece poder financiar investimentos militares.

Sobre pretenderem cortes nas pensões, querem-nos porque as pensões Gregas são bastante elevadas (por exemplo em média são quase o dobro das Portuguesas não obstante a Grécia ter praticamente do mesmo nível de riqueza de Portugal). E além de serem elevadas, os Gregos estão inusitadamente reformados (1/4 da população já está reformada).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-07-01 17:00:00
Para quem está com pena pode sempre figura de tolo e ajudar  ;D
Afinal ja mais gente ingénua e tola do que eu pensava, estava a pensar fazer algo parecido para uma ferias de 3 meses na Polinésia Francesa  :-\
http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-recebe-1200-euros-por-minuto-em-donativos_222484.html (http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-recebe-1200-euros-por-minuto-em-donativos_222484.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-01 17:09:46
Em vez de ajudarem os refugiados sirios (por exemplo), ajudam a catastrofe humanitaria dos gregos que é muito mais importante. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-01 17:13:35
(http://images-cdn.impresa.pt/expresso/2015-07-01-Grecia-Tsipras-cafe?v=original&mw=680)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-01 17:20:22
A imagem só mostra que nem todos os gregos são idiotas e acreditam no aldrabão-mor. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 17:22:33
Citação de: tommy em 2015-07-01  17:13:35
([url]http://images-cdn.impresa.pt/expresso/2015-07-01-Grecia-Tsipras-cafe?v=original&mw=680[/url])


ele esta se a rir e com uma camara em frente (na prateleira)   , repara no relaxo do outro la para tras a beber a sua e com o macinho na mesa  8)

Repara tambem na expressao do Tsipras , aquelas sombrancelhas a fazer a expressao do "coitadinho"  do "caozinho abandonado"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 17:31:03
* DIJSSELBLOEM: `LITTLE CHANCE' OF PROGRESS IN GREEK TALKS: ANP
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-01 17:36:07
Agora lanço uma pergunta... acham que se o não ganhar a Grécia continua no Euro?
Acreditam na teoria do Tsipras de que um não reforça mais o poder do governo para exigir mais concessões da Europa e que eles não pensam sequer sair do Euro?
E se o não ganhar a Alemanha e restantes paises podem aceitar a derrota e dar as concessões ao Syriza?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 17:43:26
Citação de: pedferre em 2015-07-01  17:36:07
Agora lanço uma pergunta... acham que se o não ganhar a Grécia continua no Euro?
Acreditam na teoria do Tsipras de que um não reforça mais o poder do governo para exigir mais concessões da Europa e que eles não pensam sequer sair do Euro?
E se o não ganhar a Alemanha e restantes paises podem aceitar a derrota e dar as concessões ao Syriza?

Se o não ganhar, não faz diferença nenhuma para as posições do Eurogrupo. O Eurogrupo não tem que levar em conta a vontade do povo Grego querer ou não efectuar reformas e cortes. O Eurogupo só tem que levar em conta as alterações que pensa serem necessárias para a Grécia poder ser solvente.

O não aumenta a probabilidade da Grécia sair do Euro, mas também não faz disso uma certeza. Por outro lado, a Grécia ficar dentro do Euro será impossível na prática se não obtiver um acordo (partindo do princípio que agora o BCE já não mais reabrirá a torneira até que exista um acordo).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-01 17:47:34
Mas um não aumenta a pressão em cima da UE para ter de aceder as pretensões do Tsipras, e não acredito que tendo chegado a este ponto critico a UE queira dar uma parte de fraca por causa dos problemas internos dos outros paises com partidos politicos radicais (por exemplo Espanha). E não acredito que os outros paises tenham atualmente a minima confiança no governo Syriza para cumprir o que quer que seja, e existe uma grande relutância de muitos dos paises em emprestar mais um unico centimo à Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 17:49:51
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  17:43:26
O não aumenta a probabilidade da Grécia sair do Euro, mas também não faz disso uma certeza. Por outro lado, a Grécia ficar dentro do Euro será impossível na prática se não obtiver um acordo (partindo do princípio que agora o BCE já não mais reabrirá a torneira até que exista um acordo).
Partindo desse principio (correcto, quanto a mim), sabe-se lá quantos dias mais é que os gregos vão continuar com os bancos fechados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-01 17:51:58
Se nao ganhar na Grecia, a consequencia + provavel  e a saida da moeda unica mas nao a da U.E isso os americanos nao vao deixar;
Seguindo por uma via de economia de  mercado a Grecia tem quase tudo a ganhar saindo do Euro e pouco a perder;
e claro que numa primeira fase pensionistas perdem, as empresas ligadas ao sector rentista + Bancos  tambem perdem mas estando a Grecia com um excendente no saldo primario e uma questao de tempo  tudo ficar  melhor;
eu vejo as propostas  relativas ao cortes de pensoes  (que a U.E parece ja ter recuado embora tarde de mais ) tenha funcionado como um convite directo para a saida; Num ambiente  em que 25 % das pessoas   estao em casa porque nao existem oportunidades   julgar-se que as reformas nao tem um funcao instrumental de redistribuicao de rendimento e um erro de palmatoria de quem nao fez o trabalho de caso para conhecer o minimo dos minimos de como funcionam as economias do Sul;
saindo do Euro as reformas caiem mas as pessoas que estao em casa vao ter mais facilidades em arranjar trabalho portanto uma das grandes desvantagens da saida atenua-se consideravelmente;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-01 17:55:19
Citação de: Automek em 2015-07-01  16:30:13
Citação de: Kin2010 em 2015-07-01  16:24:35
Ocorreu-me a ideia de que o Tsipras está a trabalhar para que ganhe o *Sim* no referendo. Em público defende o Não. Mas este volte face de ter enviado a carta a dizer que podia cancelá-lo e que afinal cedia à proposta do Eurogrupo tende a desacreditá-lo tão completamente que favorece o voto no Sim. Ele pode ter caído na realidade e percebido como estava a ser nocivo pra o seu povo, e desejar demitir-se em breve.
Seria um duro golpe para o Podemos, Livre e outros compinchas

Um comunista nunca se demite. Luta até ao fim pela "causa do povo", nem que para isso tenha de arrastar esse mesmo povo para o abismo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 17:56:58
este artigo é de 2012 mas a questão mantém-se actualíssima.

What if Greece Just Printed the Euros It Needs?

As it is Spain’s turn to receive EU aid, the Greek situation is attracting a bit less attention in the media these days. However, the elections this Sunday, June 17th, may well put it again under the spotlight, bringing the eurozone crisis to the next level.

A Greek exit from the euro is indeed judged as an increasingly plausible scenario. Standard & Poor's now believes that there would be "one-in-three chance" of Greece exiting the eurozone. Preparations to face such a scenario are underway across Europe. Bloomberg has recently conducted tests with a new code for the Greek drachma (XGD) that traders were able to see on their screens.
 
Clearly, the idea of Greece abandoning the euro seems widely anticipated, especially if Greece rejects the ECB's bailout and austerity measures, as the left-wing party Syriza and its leader Alexis Tsipras – who could very well come to power after next weekend’s election – are promising.
 
Paradoxically, the idea of Greece leaving the euro is apparently "not an option" for Tsipras. In fact, most of the Greek population also seems not to believe the threat of euro exclusion is real.
 
But how could the Greeks and Tsipras hope to stay in the eurozone while international aid and credit has stopped and the ECB has refused to give more funds without more concessions?
 
It is possible, contrary to consensus, that Tsipras does have in mind to keep Greece in the eurozone despite other member countries’ attempts to exclude it. After all, such exclusion has no legal grounds in EU treaty texts. The big question becomes: What then would prevent Greece – facing a refusal of EU aid and clashing with the ECB – to begin simply printing euros, while rejecting the austerity, and possibly even defaulting on its debt? Why would an extreme leftist such as Tsipras bother switching to drachmas – with the disastrous consequences for the Greek population and his own political future – when Greece already has the capacities to simply print euros?
 
Certainly, the idea seems unlikely in normal times and goes against the current European rules and agreements. However, this is a crisis, and it is theoretically very possible. Why?
 
First, because in case of a clash between Greece and the EU/ECB, the respect of EU rules by Greek politicians may really not be the priority. Especially in a situation of increasing chaos in a country where, for example, a shortage of medicine is taking shape and power cuts are being discussed.
 
Second, because Greece has the physical means to create any amount of euros it wants. Indeed, by dint of repeating that Greece cannot print its own currency, the politicians and media seem to have been forgotten that the National Bank of Greece does have its own euro printing press – and this in two ways:
 
On one hand, it can create euros in a few "clicks" under the cover of the opaque Emergency Liquidity Assistance (ELA) program. Greece is already estimated to have created up to 96 billion euros to help its banks using the ELA.
 
On the other hand, the Greek central bank is able to turn on the printing press  the old-fashioned way. As per the EU constitutional texts, printing euro banknotes (and manufacturing coins) has been physically delegated to the national central banks, including the National Bank of Greece. The Mint of Greece (IETA) thus already prints euro banknotes. It has the latest state-of the art printing presses – it just has to keep running them when no one is looking.
 
Remember, Greece already lied to Europe on the state of its public finances: once in order to enter the eurozone and then again in 2009, triggering the suspicions of investors. Why not lie again about the amount of euros it is creating? The stakes are certainly higher today.
 
Such illegal money creation recalls what happened in Yugoslavia in the early 1990s, during one of the worst hyperinflations in history when prices increased by the astounding 5 quadrillion percent between October 1993 and January 1994. The Yugoslav equivalent of the ECB at the time had completely lost control over money creation, while central banks in Serbia, Montenegro, Vojvodina, and Kosovo – in a position similar to that of the Bank of Greece – were heavily printing new quantities of Yugoslav currency.
 
Turning on the euro printing presses in Greece in a similar way would be less painful for the new leftist government than going back to the drachma, as the main effect would be felt abroad. Instead of the government's massive debt balance being paid with Greek savings, it would dilute the purchasing power of the entire eurozone. Although it is impossible to be certain if this is Tsipras' true strategy, it is a risk of which euro investors should be aware.

fonte (http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 17:57:23
Assumindo que era bom comprar GREK a 6 ou 7 (está a 10.5), estive a ver as opções de dezembro (não há leaps).
A ideia era vender naked puts com strike 6 ou 7. Se fossem exercidas é porque se comprava a 6 ou 7. Se não fossem era uma 'borla'.
Mas não há liquidez/spreads de jeito e o preço é manhoso vs a "borla".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 18:01:50
Citação de: Lark em 2015-07-01  17:56:58
este artigo é de 2012 mas a questão mantém-se actualíssima.

What if Greece Just Printed the Euros It Needs?

As it is Spain’s turn to receive EU aid, the Greek situation is attracting a bit less attention in the media these days. However, the elections this Sunday, June 17th, may well put it again under the spotlight, bringing the eurozone crisis to the next level.

A Greek exit from the euro is indeed judged as an increasingly plausible scenario. Standard & Poor's now believes that there would be "one-in-three chance" of Greece exiting the eurozone. Preparations to face such a scenario are underway across Europe. Bloomberg has recently conducted tests with a new code for the Greek drachma (XGD) that traders were able to see on their screens.
 
Clearly, the idea of Greece abandoning the euro seems widely anticipated, especially if Greece rejects the ECB's bailout and austerity measures, as the left-wing party Syriza and its leader Alexis Tsipras – who could very well come to power after next weekend’s election – are promising.
 
Paradoxically, the idea of Greece leaving the euro is apparently "not an option" for Tsipras. In fact, most of the Greek population also seems not to believe the threat of euro exclusion is real.
 
But how could the Greeks and Tsipras hope to stay in the eurozone while international aid and credit has stopped and the ECB has refused to give more funds without more concessions?
 
It is possible, contrary to consensus, that Tsipras does have in mind to keep Greece in the eurozone despite other member countries’ attempts to exclude it. After all, such exclusion has no legal grounds in EU treaty texts. The big question becomes: What then would prevent Greece – facing a refusal of EU aid and clashing with the ECB – to begin simply printing euros, while rejecting the austerity, and possibly even defaulting on its debt? Why would an extreme leftist such as Tsipras bother switching to drachmas – with the disastrous consequences for the Greek population and his own political future – when Greece already has the capacities to simply print euros?
 
Certainly, the idea seems unlikely in normal times and goes against the current European rules and agreements. However, this is a crisis, and it is theoretically very possible. Why?
 
First, because in case of a clash between Greece and the EU/ECB, the respect of EU rules by Greek politicians may really not be the priority. Especially in a situation of increasing chaos in a country where, for example, a shortage of medicine is taking shape and power cuts are being discussed.
 
Second, because Greece has the physical means to create any amount of euros it wants. Indeed, by dint of repeating that Greece cannot print its own currency, the politicians and media seem to have been forgotten that the National Bank of Greece does have its own euro printing press – and this in two ways:
 
On one hand, it can create euros in a few "clicks" under the cover of the opaque Emergency Liquidity Assistance (ELA) program. Greece is already estimated to have created up to 96 billion euros to help its banks using the ELA.
 
On the other hand, the Greek central bank is able to turn on the printing press  the old-fashioned way. As per the EU constitutional texts, printing euro banknotes (and manufacturing coins) has been physically delegated to the national central banks, including the National Bank of Greece. The Mint of Greece (IETA) thus already prints euro banknotes. It has the latest state-of the art printing presses – it just has to keep running them when no one is looking.
 
Remember, Greece already lied to Europe on the state of its public finances: once in order to enter the eurozone and then again in 2009, triggering the suspicions of investors. Why not lie again about the amount of euros it is creating? The stakes are certainly higher today.
 
Such illegal money creation recalls what happened in Yugoslavia in the early 1990s, during one of the worst hyperinflations in history when prices increased by the astounding 5 quadrillion percent between October 1993 and January 1994. The Yugoslav equivalent of the ECB at the time had completely lost control over money creation, while central banks in Serbia, Montenegro, Vojvodina, and Kosovo – in a position similar to that of the Bank of Greece – were heavily printing new quantities of Yugoslav currency.
 
Turning on the euro printing presses in Greece in a similar way would be less painful for the new leftist government than going back to the drachma, as the main effect would be felt abroad. Instead of the government's massive debt balance being paid with Greek savings, it would dilute the purchasing power of the entire eurozone. Although it is impossible to be certain if this is Tsipras' true strategy, it is a risk of which euro investors should be aware.

fonte ([url]http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs[/url])


É ter cuidado com as notas de 5, 10 EUR e com o emissor Y.

Embora pareça alucinado e de baixa probabilidade, com a Grécia todo o cuidado é pouco.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 18:23:55
logisticamente era infinitamente mais simples que reintroduzir o dracma.

os efeitos que isso teria.... não faço a mínima.

extraordinário...
às vezes a realidade é muito mais complexa que a ficção.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 18:31:53
Citação de: purehawk em 2015-07-01  03:50:48
Citação de: Lark em 2015-07-01  03:39:45
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L

já vão em mais de meio milhão de euros (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)
esta cena do crowdfunding é fantástica.
se continuar com esta pujança no futuro o negócio do crédito muda radicalmente.

L


Em 6 dias atingir  €1,600,000,000 EUR?
Huumm... não chegam lá...
Se fosse em 6 semanas... talvez!

1 milhão (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 18:42:31
Citar
On the third day of capital controls, a few dozen pensioners lined up by 7 a.m. at a central Athens branch of the National Bank of Greece, an hour before opening time. They were to receive a maximum of 120 euros ($133), compared with the average monthly payment of about 600 euros. Many left with nothing after the manager said only those with last names starting with the letters A through K would get paid.
[url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-01/greek-pension-rationing-begins-as-poll-shows-backing-for-tsipras[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-01/greek-pension-rationing-begins-as-poll-shows-backing-for-tsipras[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 19:03:24
Citação de: Lark em 2015-07-01  18:31:53
Citação de: purehawk em 2015-07-01  03:50:48
Citação de: Lark em 2015-07-01  03:39:45
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L

já vão em mais de meio milhão de euros (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)
esta cena do crowdfunding é fantástica.
se continuar com esta pujança no futuro o negócio do crédito muda radicalmente.

L


Em 6 dias atingir  €1,600,000,000 EUR?
Huumm... não chegam lá...
Se fosse em 6 semanas... talvez!

1 milhão (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)

isto pode ser vão.
pode ser quixotesco.
pode ser ridículo.

mas é um excelente exemplo de solidariedade pessoal.
quando se falar em solidariedade, nunca mais se poderá esquecer isto.

quanto ao rídiculo: é assim como as catyas de amor: todas as cartas de amor são ridículas. mas só os rídiculos não escrevem cartas de amor.

Todas as Cartas de Amor são Ridículas

Todas as cartas de amor são
Ridículas.
Não seriam cartas de amor se não fossem
Ridículas.

Também escrevi em meu tempo cartas de amor,
Como as outras,
Ridículas.

As cartas de amor, se há amor,
Têm de ser
Ridículas.

Mas, afinal,
Só as criaturas que nunca escreveram
Cartas de amor
É que são
Ridículas.

Quem me dera no tempo em que escrevia
Sem dar por isso
Cartas de amor
Ridículas.

A verdade é que hoje
As minhas memórias
Dessas cartas de amor
É que são
Ridículas.

(Todas as palavras esdrúxulas,
Como os sentimentos esdrúxulos,
São naturalmente
Ridículas.)

Fernando Pessoa

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 19:56:07
Citação de: Lark em 2015-07-01  19:03:24
Citação de: Lark em 2015-07-01  18:31:53
Citação de: purehawk em 2015-07-01  03:50:48
Citação de: Lark em 2015-07-01  03:39:45
Citação de: Lark em 2015-06-30  22:34:06
demasiada popularidade ou DoS?

L

já vão em mais de meio milhão de euros (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)
esta cena do crowdfunding é fantástica.
se continuar com esta pujança no futuro o negócio do crédito muda radicalmente.

L


Em 6 dias atingir  €1,600,000,000 EUR?
Huumm... não chegam lá...
Se fosse em 6 semanas... talvez!

1 milhão (https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story)

isto pode ser vão.
pode ser quixotesco.
pode ser ridículo.

mas é um excelente exemplo de solidariedade pessoal.
quando se falar em solidariedade, nunca mais se poderá esquecer isto.

quanto ao rídiculo: é assim como as catyas de amor: todas as cartas de amor são ridículas. mas só os rídiculos não escrevem cartas de amor.

Todas as Cartas de Amor são Ridículas

Todas as cartas de amor são
Ridículas.
Não seriam cartas de amor se não fossem
Ridículas.

Também escrevi em meu tempo cartas de amor,
Como as outras,
Ridículas.

As cartas de amor, se há amor,
Têm de ser
Ridículas.

Mas, afinal,
Só as criaturas que nunca escreveram
Cartas de amor
É que são
Ridículas.

Quem me dera no tempo em que escrevia
Sem dar por isso
Cartas de amor
Ridículas.

A verdade é que hoje
As minhas memórias
Dessas cartas de amor
É que são
Ridículas.

(Todas as palavras esdrúxulas,
Como os sentimentos esdrúxulos,
São naturalmente
Ridículas.)

Fernando Pessoa

L

Lark, no mundo do crowdfunding há dinheiro para tudo. Dá uma volta e olha os exemplos recentes, até existe um jogo espacial que já captou ... mais de $19 milhões:

https://robertsspaceindustries.com/comm-link/transmission/13266-Letter-From-The-Chairman-19-Million (https://robertsspaceindustries.com/comm-link/transmission/13266-Letter-From-The-Chairman-19-Million)

---------

Eu retirei a provocação do tommy e a tua resposta, Lark. Mas a pergunta do tommy era válida: já te chegaste à frente com algum para a Grécia? Ou a ideia é só que sejam os outros a fazê-lo, se possível com força de lei?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-01 19:59:55
http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-01/how-about-a-global-currency- (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-01/how-about-a-global-currency-)
Citar
Jul 1, 2015 1:44 PM EDT
By Leonid Bershidsky

It's almost a truism to say that membership in the euro exacerbated the Greek crisis. The thinking goes like this: Because Greece doesn't have its own currency, it couldn't increase its competitiveness and boost growth through devaluation. Although devaluation is a valuable instrument, I think most countries and companies would benefit if the world, not just Europe, used a single currency.

Today's fragmented financial world is unfair. On the one hand, there's Denmark with such a glut of currency, local and foreign, that its central bank's key deposit rate is minus 0.75 percent and companies are considering overpaying their taxes because the Tax Ministry pays 1 percent interest on the excess. Then there's Greece, which has had to limit withdrawals from automated teller machines to 60 euros a day because of a severe cash crunch.

The Euro

Consider the case of Apple, with an enormous cash pile that earns next to nothing. The company had about $160 billion in March 2014 and made $1.795 billion in interest and dividend income that year -- which is less than 1 percent, considering that the company's kept increasing the cash holding. And there are companies, even entire countries, that would kill to be financed at that rate -- but are forced to accept much higher ones, and not necessarily because they are unsafe borrowers, but because they are often dragged down by risk perceptions that have little to do with reality.

Before the 2008 financial crisis, financial globalization -- defined as international capital inflows -- was on the rise, partly because investors underestimated risk. After the mortgage crash, it became clear that rating agencies weren't much help to investors in making such estimates and that local and specialized knowledge was needed to make intelligent decisions. The European debt crisis only confirmed this. Cross-border investment fell off sharply:

finglob

Despite all the talk of globalization and its harmful effects, money doesn't wander the world looking for opportunities. Mainly, it stays at home. Even some of the recorded international flows are in fact domestic investment made through offshore havens for tax purposes. No wonder direct investment is the most stable component of cross-border capital movements: Companies and individuals investing in specific projects do their homework on a micro level, so they probably have the best information.

Generally, though, the fiscal regimes, political and macroeconomic risks of countries vary so much that mistakes happen, even when a foreign investor can afford detailed and knowledgeable analysis. The bond guru Michael Hasenstab's investment in Ukrainian bonds for Franklin Templeton is a case in point: The trade was thoroughly analyzed and Hasenstab traveled to Kiev last year to talk to officials and executives, but the country now wants him to accept a 40 percent haircut as part of its International Monetary Fund-led bailout.

To ensure that financial resources are distributed more evenly throughout the world, it would make sense to cut down country-specific risk. Taking monetary policy out of individual countries' hands would go a long way toward that goal. Currency risk would be eliminated -- the same monetary unit would be in use everywhere -- and there would be a uniform interest rate environment. The creditworthiness of specific borrowers would be investors' biggest area of concern. That's still a big unknown, and there would always be enough coups, revolutions, corruption, fraud and mismanagement to throw the best models off kilter. Yet there would be much less to worry about.

Now, the world's 140 or so currencies sometimes make cross-border flows dangerous. Switzerland and Denmark have both suffered from their commitment to their own currencies this year. The ability to devalue is nice, but it's illusory, to a large extent: It helps balance a budget, bring down debt levels and make exports more competitive, but it hits ordinary people with high inflation. Besides, according to a 2010 paper by Stephen Kamin, director of international finance at the Federal Reserve System,

    The crisis has also identified an area in which the standard array of central bank tools may have become inadequate in many countries: liquidity provision and the lender-of-last resort function. With the rise in the share of financial transactions undertaken in vehicle currencies such as dollars and euros, the ability to print domestic currency may no longer suffice to address a liquidity crisis. Accordingly, international arrangements for liquidity provision may become increasingly important in the future.

In short, by giving up the right to print their own money, governments stand to lose less and less. And they might even need the discipline imposed by an outside monetary policy aithority. A country dependent on a single natural resource -- say, oil -- is tempted to spend when the price of that resource is high; knowing that devaluation will be unavailable when it falls will make such a country accumulate windfall revenues in a rainy-day fund instead.

If the world used the same currency, the problems inadvertently caused by the euro wouldn't be replicated. German banks were too willing to lend to projects in the European periphery because they felt they could trust members of the same exclusive currency club and because the euro made investing in Europe almost frictionless, an advantage the rest of the world didn't have. The one world, one currency club would make friction disappear.

Of course, there would be the question of who should administer the global central bank. The U.S. would want to -- the dollar is as close to a global currency as we have -- but resistance from other global players would sink the project. This is where something like Bitcoin could come in handy: a decentralized system that works with little human intervention. "Mining" rules could be established to prevent anyone from cornering the market, but the system would self-regulate.

This is naive utopianism, of course. The obstacles to such a project are beyond estimation, as so is the technical complexity. But this pipe-dream is a reminder of how tough and complex the euro project is. Those who hasten to write it off as a failure don't show it enough respect. Sure, there have been setbacks, and some countries may prove unable to keep taking part, but its participants are accumulating data that may one day allow us to figure out how to bring the whole world closer together.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-01 20:02:09
Por que não criar um crowdfuning para pagar aos credores lesados com a Grécia (incluindo nós)?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-01 20:05:09
ja pensei em anuncios de loan´s a Gregos , com um juro altamente obsceno....   

"Need cash right now? call me , i fly to Greece and give a suite case full of Euros or Dollars "

Para quem tem guito e musculo pode haver oportunidade , é ir para a Grecia alugar algo barato e conceder emprestimos mediante garantias... leia se  negocios , carros , casas  :D

Talvez funcione caso saiam mesmo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Happy_TheOne em 2015-07-01 20:08:37
Citação de: mig em 2015-07-01  16:42:51
o não vai ganhar e a sondagem mostra isso. não vejo aqui ninguém comentar o facto do fmi pretender cortes nas pensões e não querer cortes na defesa.


MAs uma das condições do vosso amigo tsipras é essa mesmo é que nao cortem na defesa .... ;D ;D ;D porque será talvez depois de ler isto perceba o circo que é a grécia

http://observador.pt/opiniao/grecia-a-europa-e-o-dinheiro-dos-outros/ (http://observador.pt/opiniao/grecia-a-europa-e-o-dinheiro-dos-outros/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 20:09:18
No final da teleconferência do Eurogrupo.
Citar
“Neste momento nós simplesmente recusamos essas propostas”, diz. As razões são as esperadas: a situação política, a rejeição das propostas anteriores por parte do executivo grego, e a decisão de lançar um referendo e apelar ao “não”. “Não vemos motivos para seguir com as negociações neste momento”, afirma Dijsselbloem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-01 20:17:38
Já se começa a parecer com o Maduro

Citar
Varoufakis: "Porque defendemos o NÃO em 6 pontos"

O ministro grego das Finanças colocou no seu website as seis razões por que o Governo do Syriza defende o “Não” no referendo do próximo domingo:

“1. As negociações ficaram paradas porque os credores a) se recusaram a reduzir a nossa dívida pública que é impagável b) insistiram que ela deveria ser paga “parametricamente” pelos membros mais vulneráveis da nossa sociedade, as suas crianças e os seus netos

2. O FMI, o governo dos Estados Unidos e muitos outros governos do mundo e a maioria dos economistas independentes, acreditam – tal como nós – que a dívida deve ser reestruturada

3. Em novembro de 2012 o Eurogrupo concedeu que a dívida devia ser reestruturada, mas agora recusa comprometer-se com a reestruturação

4. Desde o anúncio do referendo, autoridades europeias têm enviado sinais de que estão dispostas a discutir a reestruturação da dívida. Esses sinais mostram que as autoridades europeias também votariam “Não” à sua própria oferta “final”

5. A Grécia vai ficar no euro. Os depósitos nos bancos gregos estão a salvo. Os credores escolheram a estratégia da chantagem, baseada no encerramento dos bancos. O corrente impasse deve-se a esta escolha dos credores e não ao facto de o governo grego ter descontinuado as negociações ou a qualquer ideia que a Grécia tenha de sair do euro. O lugar da Grécia na zona euro e na União Europeia não é negociável.

6. O futuro requer uma Grécia orgulhosa dentro da zona euro e no coração da Europa. Este futuro requer que os gregos digam um grande “Não” no domingo, que digam que vamos ficar na zona euro e que pelo poder que esse “Não” nos confere, vamos poder renegociar a dívida pública da Grécia assim como decidir como será feita a distribuição dos esforços entre os ricos e os pobres.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 20:18:28
Citação de: Kin2010 em 2015-07-01  20:02:09
Por que não criar um crowdfuning para pagar aos credores lesados com a Grécia (incluindo nós)?

Porque os credores são maus e feios.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-01 20:37:31
http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-corralito-argentino-e-o-conselho-a-grecia-1700768?frm=ult (http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-corralito-argentino-e-o-conselho-a-grecia-1700768?frm=ult)

Citar
A frase “Nunca pensámos viver este pesadelo – e o que vem aí pode ser pior” foi dita esta semana pela grega Katerina em Atenas na reportagem da enviada do PÚBLICO em Atenas, Maria João Guimarães. Mas bem que podia ter sido dita em 2001 por um qualquer argentino que nessa altura vivia dias muito parecidos com aqueles que estão hoje a ser vividos na Grécia. Depois de em 1991 ter feito a paridade entre o dólar e o peso para debelar a hiperinflação, a Argentina chegou a 2001 com a economia em cacos, com os bancos sem dinheiro, com os credores a exigirem reformas estruturais, com um default de dívida e com uma grande agitação política: foi a famosa semana dos cinco presidentes.

Que conselhos têm os argentinos para dar à Grécia? Não saiam do euro. O antigo ministro da economia Domingo Cavallo, que impôs à Argentina as medidas de controlo de capitais que ficaram conhecidas pelo "corralito", disse esta terça-feira à agência Bloomberg que a saída do euro iria provocar uma forte valorização do dracma e a inflação iria provocar uma grande erosão no valor real dos salários e pensões, o que significaria uma perda de poder de compra bastante superior àquela que teriam se aceitassem a austeridade que lhes está a ser imposta pela troika.

Isto não significa que o Governo grego deve cruzar as mãos e resignar-se perante a sede insaciável dos credores pela austeridade. Mas é preciso dizer a verdade aos gregos. O primeiro-ministro, Alexis Tsipras, diz que o voto "não" que ele defende no referendo de domingo não significa uma saída da zona euro. Mas é preciso explicar a quem vai votar que, não existindo mecanismos legais para a Grécia sair do euro (a união monetária), o euro (a moeda) pode sair da Grécia. A banca está fechada precisamente por falta de euros. Não se trata de fazer uma campanha de medo, mas, como diz Katerina, alertar que “o que vem aí pode ser pior”.


A táctica defendida por larks, krugmans e maduros não é muito bem vista na Argentina.  :(

Why god? Whyyy???  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 20:40:29
Citação de: moppie perguntou:
Achas bem que a Grécia dâ calote de 1,1 bn€ a um país mais pobre e que tem maior serviço de divida que eles? Quais as bases que vês para que tal seja minimamente aceitável (partindo do pressuposto que concordas com o não pagamento)?
.

estive muito tempo para responder porque a resposta não é fácil.
mas basta pensar um bocado.

antes da resposta vou insistir num ponto que é relevante para mim.
a questão do 1.1 bi tem sido usada como arma de arremesso no debate, como o argumento máximo.
ora eu não aceito a premissa desse argumento que é a seguinte:
enquanto a grécia não pagar o que deve a portugal, nenhum português tem legitimidade para analisar, reflectir ou opinar sobre a grécia, se não for para chamar-lhes caloteiros.
já disse atrás que não aceito a premissa e que vou continuar a analisar, reflectir e opinar pela minha cabeça, sem qualquer impedimento que alguém me queira impôr, devido à questão do 1.1 bi.

agora a resposta:
não concordo com o não pagamento a países mais pobres e a portugal especificamente.
como isto é uma dupla negativa e corre o risco de ser mal entendida, reformulo.
concordo com a obrigação do pagamento da grécia a países mais pobres e especificamente a portugal.

mais: concordo com a obrigação dos pagamentos dos empréstimos bilaterais, a todos os países que emprestaram, embora admita em qualquer dos casos algum reescalonamento no tempo e na taxa mas não no principal.

dito isto, pergunto:
alguém tem conhecimento de algum indício que a grécia não queira cumprir as suas obrigações no que toca aos empréstimos bilaterais?
alguém tem a transcrição da opinião de algum representante grego que tenha dito que não honraria os empréstimos bilaterais?

não me parece.

é, portanto, pura e simples especulação.

duvido muito que este governo ou qualquer governo grego, não honrasse os empréstimos bilaterais. principalmente a nós portugueses, aos espanhois e aos italianos.
isso prejudicaria enormemente as relações com os países mediterrânicos, que são a futura plataforma de mudança radical na europa. são os futuros aliados, até debaixo de água, dos gregos.

seria de uma miopia política inimaginável.

nem há nenhuma evidência que a Grécia não venha a honrar as suas obrigações com os seus parceiros europeus no que toca aos empréstimos bilaterais.
há muita especulação.

há uma narrativa, baseada nisso. que se tem vindo a sobrepôr a qualquer debate racional sobre a questão grega.

o problema dessa narrativa é que não é verdadeira.
não há, neste momento, absolutamente nenhum indício que a grécia não venha a honrar os compromissos bilaterias.
se o fizesse estaria a dar um tiro no próprio pé.

portanto, para usar esse argumento e essa narrativa, como um facto, tem que se apresentar alguma evidência ou indício daquilo que se está narrar.
neste momento não passa de especulação, com um objectivo de desviar o debate das questões essenciais.
não passa de um red herring (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring).

(http://)

vão-me ver a usar estas duas palavras frequentemente nos tempos mais próximos.

Moppie, espero ter respondido às tuas questões.
se tiveres alguma dúvida é só dizer.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-01 20:48:12
Ou o sim ganha ou a barraca vem abaixo  :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 20:50:20
Citar
que a saída do euro iria provocar uma forte valorização do dracma

? !

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 21:12:51
Citação de: Lark em 2015-07-01  20:50:20
Citar
que a saída do euro iria provocar uma forte valorização do dracma

? !

L

Foi o jornalista, com toda a probabilidade ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-01 23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-01 23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-01 23:22:02
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

Ficar no Euro sem acordo é impossível na prática, como mostra o presente fecho dos bancos. Sem suporte do BCE a Grécia não consegue manter-se no Euro. E o BCE não poderá dar o suporte sem acordo (a menos que exista para lá alguma máfia Grega dentro -- por vezes parece).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-01 23:27:18
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

o inc ja explicou

mas nem sequer eh verdade em relacao ao restante que nao tenham mentido pois aceitaram propostas que violam as promessas eleitorais
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: SrSniper em 2015-07-01 23:44:16
OS futuros dos índices europeus estao flats, nem querem saber da grecia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-01 23:50:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  23:22:02
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

Ficar no Euro sem acordo é impossível na prática, como mostra o presente fecho dos bancos. Sem suporte do BCE a Grécia não consegue manter-se no Euro. E o BCE não poderá dar o suporte sem acordo (a menos que exista para lá alguma máfia Grega dentro -- por vezes parece).

mesmo que exista acordo vai levar meses para ser ratificado. a grecia nao tem esse tempo

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-01 23:59:40
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

No fim de semana escrevi que o Syriza não pretendia sair do Euro, nunca pretendeu e, provavelmente, também não interessa à União Europeia tirar a Grécia do Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 00:00:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:27:18
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

o inc ja explicou

mas nem sequer eh verdade em relacao ao restante que nao tenham mentido pois aceitaram propostas que violam as promessas eleitorais

não tens nenhum exemplo
não te deixes embarcar em mitos.
L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-07-02 00:01:45
recordo-me de um dos temas falados nas assembleias populares em Espanha, era a frieza dos economistas modernos.
José Luis Sampedro até os dividia em dois, os que apenas querem fazer mais ricos os ricos e menos pobres os pobres.
neste fórum constato o que o movimento dos indignados descrevia, apenas se destila ódio, quando confrontados com factos reais tentam ridicularizar, ou partem para o insulto.

primeiro ignoram-te, depois riem de ti,depois atacam -te e no fim tu vences Mahatma Gandhi.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 00:03:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  23:22:02
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

Ficar no Euro sem acordo é impossível na prática, como mostra o presente fecho dos bancos. Sem suporte do BCE a Grécia não consegue manter-se no Euro. E o BCE não poderá dar o suporte sem acordo (a menos que exista para lá alguma máfia Grega dentro -- por vezes parece).

se o BCE não fizer o seu papel institucional, é processado no tribunal europeu.
o BCE não se vai sujeitar a isso.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 00:17:25
Citação de: Lark em 2015-07-02  00:03:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  23:22:02
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao


até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L


Ficar no Euro sem acordo é impossível na prática, como mostra o presente fecho dos bancos. Sem suporte do BCE a Grécia não consegue manter-se no Euro. E o BCE não poderá dar o suporte sem acordo (a menos que exista para lá alguma máfia Grega dentro -- por vezes parece).


se o BCE não fizer o seu papel institucional, é processado no tribunal europeu.
o BCE não se vai sujeitar a isso.

L


Lark, o BCE para fazer o que já fez pela Grécia já teve que furar n regras. Basta-lhe obedecer às próprias regras para a Grécia não ver dinheiro nenhum. A excepção não é cortarem a liquidez à Grécia. A excepção foi terem-na mantido até agora.

-----------

Podes ver alguns destes aspectos neste artigo:

http://www.marketwatch.com/story/ecbs-dilemma-to-keep-greek-banks-alive-or-not-2015-07-01 (http://www.marketwatch.com/story/ecbs-dilemma-to-keep-greek-banks-alive-or-not-2015-07-01)




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 00:17:51
Citação de: Lark em 2015-07-02  00:03:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  23:22:02
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

Ficar no Euro sem acordo é impossível na prática, como mostra o presente fecho dos bancos. Sem suporte do BCE a Grécia não consegue manter-se no Euro. E o BCE não poderá dar o suporte sem acordo (a menos que exista para lá alguma máfia Grega dentro -- por vezes parece).

se o BCE não fizer o seu papel institucional, é processado no tribunal europeu.
o BCE não se vai sujeitar a isso.

L

o BES caiu rapido
os bancos gregos foram lentos a cair mais 5 meses


o bce e um politico arbitario
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 00:20:33
Citação de: mig em 2015-07-02  00:01:45
recordo-me de um dos temas falados nas assembleias populares em Espanha, era a frieza dos economistas modernos.
José Luis Sampedro até os dividia em dois, os que apenas querem fazer mais ricos os ricos e menos pobres os pobres.
neste fórum constato o que o movimento dos indignados descrevia, apenas se destila ódio, quando confrontados com factos reais tentam ridicularizar, ou partem para o insulto.

primeiro ignoram-te, depois riem de ti,depois atacam -te e no fim tu vences Mahatma Gandhi.

mig, isso não faz sentido nenhum. A Grécia anda a dar calotes há centenas de anos, deu mais 2 calotes recentemente, é mais rica que Portugal não obstante (a quem se apresta a dar mais um calote num empréstimo que por boa vontade lhe foi feito quando Portugal já tinha os seus próprios problemas), tem 1/4 da população reformada, entrou no Euro via uma fraude contabilísitca, não respeitou as regras adicionando ainda mais a essa fraude, etc, etc, etc.

Depois dessa cena toda o que te escorre da cabeça é que existe ódio senão toda a gente ainda ajudava mais a Grécia?

Se ainda sentires realmente isso, é melhor não responderes, pois eu só posso dizer neste caso que existem limites para a absurdidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 00:22:44
Citação de: Mystery em 2015-07-01  23:50:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  23:22:02
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

Ficar no Euro sem acordo é impossível na prática, como mostra o presente fecho dos bancos. Sem suporte do BCE a Grécia não consegue manter-se no Euro. E o BCE não poderá dar o suporte sem acordo (a menos que exista para lá alguma máfia Grega dentro -- por vezes parece).

mesmo que exista acordo vai levar meses para ser ratificado. a grecia nao tem esse tempo

Porém se existisse acordo acredito que o BCE actuaria antes mesmo de ele estar ratificado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-02 00:33:29
Citação de: Lark em 2015-07-02  00:00:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:27:18
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

o inc ja explicou

mas nem sequer eh verdade em relacao ao restante que nao tenham mentido pois aceitaram propostas que violam as promessas eleitorais

não tens nenhum exemplo
não te deixes embarcar em mitos.
L

entao nao sao conhecidas as propostas gregas que furam as promessas eleitorais ?

nao vou discutir factos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 00:40:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  00:17:25
Citação de: Lark em 2015-07-02  00:03:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  23:22:02
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

Ficar no Euro sem acordo é impossível na prática, como mostra o presente fecho dos bancos. Sem suporte do BCE a Grécia não consegue manter-se no Euro. E o BCE não poderá dar o suporte sem acordo (a menos que exista para lá alguma máfia Grega dentro -- por vezes parece).

se o BCE não fizer o seu papel institucional, é processado no tribunal europeu.
o BCE não se vai sujeitar a isso.

L


Lark, o BCE para fazer o que já fez pela Grécia já teve que furar n regras. Basta-lhe obedecer às próprias regras para a Grécia não ver dinheiro nenhum. A excepção não é cortarem a liquidez à Grécia. A excepção foi terem-na mantido até agora.

O Varoufakis diz que não é assim.
E que vai apelar para o TE.
eu não faço nem ideia.
se não percebo nada das nossas leis, muito menos de leis comunitárias.

e se houver crise, enquanto o processo é avaliado e o BCE não se descose, podem imprimir euros alegando que estão dentro da lei e precisam de moeda para evitar uma catástrofe financeira. Se o BCE não funciona como backstop como é eu dever (segundo os gregos) há que recorrer a qualquer meio para evitar que o país colapse.
um bocado far fetched, mas neste processo tudo é possível.

L



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-07-02 00:40:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  00:20:33
Citação de: mig em 2015-07-02  00:01:45


 entrou no Euro via uma fraude contabilística


pois...tens de perguntar à Goldman como conseguir fazer isso. de resto já te disse, eles são obrigados todos os anos a comprar material que não precisam para nada, como por ex: defesa.
esta europa têm os dias contados, ou avança para o federalismo ou então isto é o principio do fim.
de qq forma a Grécia já ganhou, fmi e merkle deixaram de ser autoritários e mandarem na casa dos outros. agora sentam-se à mesa e conversam, a democracia no seu pleno.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 00:41:38
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  00:33:29
Citação de: Lark em 2015-07-02  00:00:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:27:18
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

o inc ja explicou

mas nem sequer eh verdade em relacao ao restante que nao tenham mentido pois aceitaram propostas que violam as promessas eleitorais

não tens nenhum exemplo
não te deixes embarcar em mitos.
L

entao nao sao conhecidas as propostas gregas que furam as promessas eleitorais ?

nao vou discutir factos

furam na tua opinião....

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 00:45:33
Citação de: Lark em 2015-07-02  00:41:38
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  00:33:29
Citação de: Lark em 2015-07-02  00:00:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:27:18
Citação de: Lark em 2015-07-01  23:18:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-01  23:10:56
os mentirosos do syriza estao a garantir ao povo que a grecia nao sai do euro em caso de vitoria do nao

até agora não pregaram nenhuma mentira. pelo contrário. goste-se ou não, fizeram tudo o que prometeram fazer.
por que lhes chamas mentirosos?

L

o inc ja explicou

mas nem sequer eh verdade em relacao ao restante que nao tenham mentido pois aceitaram propostas que violam as promessas eleitorais

não tens nenhum exemplo
não te deixes embarcar em mitos.
L

entao nao sao conhecidas as propostas gregas que furam as promessas eleitorais ?

nao vou discutir factos

furam na tua opinião....

L

e mesmo que houvesse, que não há, não teria sido possível furá-las já que não houve acordo.
e não houve acordo precisamente porque furaria as promessas eleitorais do Syriza.

Quanto muito podes dizer, 'furariam se tivesse havido acordo'. mas mesmo assim tinhas que demonstrá-lo.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 01:01:28
A ideia do referendo pode ser de ganhar legitimidade e força politica para negociar com a União Europeia.

No entanto, por enquanto, acho que, quer o "sim" ou "não" ganhe, o BCE não vai deixar de apoiar a Grécia e a Grécia vai continuar no Euro. A União Europeia parece comprometida com a Grécia e não parece preparada para tirar a Grécia do Euro. Já muitos lideres de países Europeus disseram que querem que a Grécia continue no Euro. E até mesmo o Obama já disse que queria que a Grécia continue no Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 01:05:14
Citação de: João-D em 2015-07-02  01:01:28
A ideia do referendo pode ser de ganhar legitimidade e força politica para negociar com a União Europeia.

No entanto, por enquanto, acho que, quer o "sim" ou "não" ganhe, o BCE não vai deixar de apoiar a Grécia e a Grécia vai continuar no Euro. A União Europeia parece comprometida com a Grécia e não parece preparada para tirar a Grécia do Euro. Já muitos lideres de países Europeus disseram que querem que a Grécia continue no Euro. E até mesmo o Obama já disse que queria que a Grécia continue no Euro.

se for assim o euro morre em dez anos

o sul vira radical esquerda e norte radical de direita
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-02 01:22:13
Olá a todos.
Vim espreitar o que se diz sobre a Grécia.
Cumprimentos ao Hermes .
Obrigado por este excelente forum.
Eu só tenho lido informação geral.
Mas realmente..,se Tsipras conseguir arrancar muitas concessões da união. o sul vira à esquerda.
Vai haver eleições em Espanha e Portugal e uma vitoria Syriza iria dar forças aos radicais nesses paises.

Começo a duvidar que todos os paises europeus queiram a Grecia no Euro a todo o custo.
Pelo contrário.
Julgo que a possibilidade de a Grecia abandonar o Euro é enorme.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 01:36:49
Citação de: Reg em 2015-07-02  01:05:14
Citação de: João-D em 2015-07-02  01:01:28
A ideia do referendo pode ser de ganhar legitimidade e força politica para negociar com a União Europeia.

No entanto, por enquanto, acho que, quer o "sim" ou "não" ganhe, o BCE não vai deixar de apoiar a Grécia e a Grécia vai continuar no Euro. A União Europeia parece comprometida com a Grécia e não parece preparada para tirar a Grécia do Euro. Já muitos lideres de países Europeus disseram que querem que a Grécia continue no Euro. E até mesmo o Obama já disse que queria que a Grécia continue no Euro.

se for assim o euro morre em dez anos

o sul vira radical esquerda e norte radical de direita

Não acho. A situação económica dos países em crise deverá melhorar ao longo do tempo.
Daqui a 10 anos se calhar já mais países terão aderido ao Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 01:38:31
quem quer entrar euro se  tem dar fundos a grecia como estonia?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 01:43:15
Citação de: Reg em 2015-07-02  01:38:31
quem quer entrar euro se  tem dar fundos a grecia como estonia?

A Turquia é um exemplo, mas os novos países penso que só vão aderir à União Europeia quando a situação económica estiver melhor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 01:46:47
Citação de: João-D em 2015-07-02  01:36:49
Citação de: Reg em 2015-07-02  01:05:14
Citação de: João-D em 2015-07-02  01:01:28
A ideia do referendo pode ser de ganhar legitimidade e força politica para negociar com a União Europeia.

No entanto, por enquanto, acho que, quer o "sim" ou "não" ganhe, o BCE não vai deixar de apoiar a Grécia e a Grécia vai continuar no Euro. A União Europeia parece comprometida com a Grécia e não parece preparada para tirar a Grécia do Euro. Já muitos lideres de países Europeus disseram que querem que a Grécia continue no Euro. E até mesmo o Obama já disse que queria que a Grécia continue no Euro.

se for assim o euro morre em dez anos

o sul vira radical esquerda e norte radical de direita

Não acho. A situação económica dos países em crise deverá melhorar ao longo do tempo.
Daqui a 10 anos se calhar já mais países terão aderido ao Euro.

daqui a 10 anos já não há euro.
duvido que ainda haja daqui a 5 anos.
ou então fica reduzido ao benelux, frança e alemanha.
L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 01:49:55
como e hoje podes ter certeza que morre

pode mudar para outra coisa



isto mandar euros para outro pais e nao controlar nada depois nao resulta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 01:51:49
Acho que são pessimistas, mas ainda falta muito tempo para daqui a 10 anos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 01:53:57
daqui dez anos   ja tens empestado 10 submarinos a grecia e ficar arder 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-02 01:54:18
Como alguém disse ( desculpe não encontrar agora a mensagem )  a Grecia pode imprimir euros.

 :)

Vejam este artigo interessante. ( é de 2012 )

http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs (http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs)

What then would prevent Greece – facing a refusal of EU aid and clashing with the ECB – to begin simply printing euros, while rejecting the austerity, and possibly even defaulting on its debt? Why would an extreme leftist such as Tsipras bother switching to drachmas – with the disastrous consequences for the Greek population and his own political future – when Greece already has the capacities to simply print euros?

......

Greece has the physical means to create any amount of euros it wants. Indeed, by dint of repeating that Greece cannot print its own currency, the politicians and media seem to have been forgotten that the National Bank of Greece does have its own euro printing press – and this in two ways:
 
On one hand, it can create euros in a few "clicks" under the cover of the opaque Emergency Liquidity Assistance (ELA) program. Greece is already estimated to have created up to 96 billion euros to help its banks using the ELA.
 
On the other hand, the Greek central bank is able to turn on the printing press  the old-fashioned way. As per the EU constitutional texts, printing euro banknotes (and manufacturing coins) has been physically delegated to the national central banks, including the National Bank of Greece. The Mint of Greece (IETA) thus already prints euro banknotes. It has the latest state-of the art printing presses – it just has to keep running them when no one is looking.


.........

E agora...?
 :-[

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-02 02:01:16
Candidata do Syriza diz que a Grecia poderá imprimir 100 biliões.

E Agora Drahgi ?

Que vai fazer o super mário quando TODOS os Gregos forem ricos ?


http://www.keeptalkinggreece.com/2015/01/15/syriza-candidate-claims-well-print-e100-billion-if-ecb-stops-funds/ (http://www.keeptalkinggreece.com/2015/01/15/syriza-candidate-claims-well-print-e100-billion-if-ecb-stops-funds/)


E aqui se afirma que a Grecia imprime já biliões.


http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 02:12:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L

O Banco central Grego não tem como o fazer.

E depois, se imprimissem euros físicos, bem, vamos imaginar que o México, às portas dos EUA, decidia imprimir oficialmente grandes quantidades de USD físicos. O que vos parece que aconteceria?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 02:15:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:12:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L


O Banco central Grego não tem como o fazer.

E depois, se imprimissem euros físicos, bem, vamos imaginar que o México, às portas dos EUA, decidia imprimir oficialmente grandes quantidades de USD físicos. O que vos parece que aconteceria?



segundo o zerohedge já aconteceu... (http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros)

foi o link que o pedro deixou acima

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 02:21:56
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:15:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:12:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L


O Banco central Grego não tem como o fazer.

E depois, se imprimissem euros físicos, bem, vamos imaginar que o México, às portas dos EUA, decidia imprimir oficialmente grandes quantidades de USD físicos. O que vos parece que aconteceria?



segundo o zerohedge já aconteceu... ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros[/url])

foi o link que o pedro deixou acima

L


realmente é mais simples.
em vez de regressarem ao dracma passam automaticamente para o euro grego. Y euro.

reality is crazier than fiction...

isto vais ser uma embrulhada...
vai sair muito mais caro a toda a gente e pelos vistos principalmente à alemanha.

se isto fosse no sec xix, a grécia era invadida por uma aliança de estados europeus.
como é no sec xxi, olha... desenrasquem-se.
não foi por falta de aviso

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 02:25:16
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:21:56
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:15:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:12:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L


O Banco central Grego não tem como o fazer.

E depois, se imprimissem euros físicos, bem, vamos imaginar que o México, às portas dos EUA, decidia imprimir oficialmente grandes quantidades de USD físicos. O que vos parece que aconteceria?



segundo o zerohedge já aconteceu... ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros[/url])

foi o link que o pedro deixou acima

L


realmente é mais simples.
em vez de regressarem ao dracma passam automaticamente para o euro grego. Y euro.

reality is crazier than fiction...

isto vais ser uma embrulhada...
vai sair muito mais caro a toda a gente e pelos vistos principalmente à alemanha.

se isto fosse no sec xix, a grécia era invadida por uma aliança de estados europeus.
como é no sec xxi, olha... desenrasquem-se.
não foi por falta de aviso

L


já agora...
qual é o nosso número de série?

e de caminho o espanhol e italiano?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 02:26:56
tipo  alves dos reis :P
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 02:28:09
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:15:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:12:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L


O Banco central Grego não tem como o fazer.

E depois, se imprimissem euros físicos, bem, vamos imaginar que o México, às portas dos EUA, decidia imprimir oficialmente grandes quantidades de USD físicos. O que vos parece que aconteceria?



segundo o zerohedge já aconteceu... ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros[/url])

foi o link que o pedro deixou acima

L


Isso é por contrapartida de depósitos.

Estamos a falar por contrapartida de coisa nenhuma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 02:31:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:28:09
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:15:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:12:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L


O Banco central Grego não tem como o fazer.

E depois, se imprimissem euros físicos, bem, vamos imaginar que o México, às portas dos EUA, decidia imprimir oficialmente grandes quantidades de USD físicos. O que vos parece que aconteceria?



segundo o zerohedge já aconteceu... ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros[/url])

foi o link que o pedro deixou acima

L


Isso é por contrapartida de depósitos.

Estamos a falar por contrapartida de coisa nenhuma.


a ver vamos.
porque é que dizes que banco central grego não tinha como o fazer?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 02:33:30
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:31:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:28:09
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:15:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:12:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L


O Banco central Grego não tem como o fazer.

E depois, se imprimissem euros físicos, bem, vamos imaginar que o México, às portas dos EUA, decidia imprimir oficialmente grandes quantidades de USD físicos. O que vos parece que aconteceria?



segundo o zerohedge já aconteceu... ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros[/url])

foi o link que o pedro deixou acima

L


Isso é por contrapartida de depósitos.

Estamos a falar por contrapartida de coisa nenhuma.


a ver vamos.
porque é que dizes que banco central grego não tinha como o fazer?

L


e teria contrapartida: divida emitida pelo governo grego.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-02 02:51:14
Encontrei outra noticia também interessante.
Esta refere que o Governo Grego se estaria a preparar para voltar ao Dracma.

Fecharemos os bancos ,
Os bancos seriam nacionalizados.., seriam emitidas notas promissorias   .

A Grecia, nas palavras do alto funcionário grego não se transformaria  em um protectorado europeu.






O artigo é de 2 de Abril 2015.

O artigo é interessante porque  os bancos já estão fechados e a Grecia  tem postura de confronto.



Vamos aguardar.

Cito :

Greece draws up drachma plans, prepares to miss IMF payment
'We are a Left-wing government. If we have to choose between a default to the IMF or a default to our own people, it is a no-brainer,' says senior Greek official


Greece is drawing up drastic plans to nationalise the country's banking system and introduce a parallel currency to pay bills unless the eurozone takes steps to defuse the simmering crisis and soften its demands.

......


We will shut down the banks and nationalise them, and then issue IOUs if we have to, and we all know what this means. What we will not do is become a protectorate of the EU,” said one source. It is well understood in Athens such action is tantamount to a return to the drachma, even though Syriza would rather reach an amicable accord within EMU.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11513341/Greece-draws-up-drachma-plans-prepares-to-miss-IMF-payment.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11513341/Greece-draws-up-drachma-plans-prepares-to-miss-IMF-payment.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-02 03:00:56
Citação de: Reg em 2015-07-02  01:05:14
Citação de: João-D em 2015-07-02  01:01:28
A ideia do referendo pode ser de ganhar legitimidade e força politica para negociar com a União Europeia.

No entanto, por enquanto, acho que, quer o "sim" ou "não" ganhe, o BCE não vai deixar de apoiar a Grécia e a Grécia vai continuar no Euro. A União Europeia parece comprometida com a Grécia e não parece preparada para tirar a Grécia do Euro. Já muitos lideres de países Europeus disseram que querem que a Grécia continue no Euro. E até mesmo o Obama já disse que queria que a Grécia continue no Euro.

se for assim o euro morre em dez anos

o sul vira radical esquerda e norte radical de direita

Exacto. Esse é o maior fosso que ameaça a Europa a médio prazo. Por isso não se pode ceder nesta batalha. Mesmo alguém mais simpatizante da esquerda como eu compreende isso (embora às vezes eu sinta que estou praticamente sozinho nesta atitude; a regra na esquerda é ser anti-Merkel, pró-Syriza, etc).

Vamos supor que achamos que a Alemanha também tem culpas nisto e que podia fazer melhor. Mesmo admitindo isso, justificava-se ceder à Alemanha em grande parte, simplesmente porque ela é poderosa, e nós devemos querer uma UE unida, que também a inclua a ela.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 03:06:57
abstraindo de todas as outra consequências, se o resultado disto tudo, for a grécia sair da zona euro, é muito mais simples imprimir euros tal como já imprime do que voltar ao dracma. a série está identificada, começa por Y. tal como o dollar australiano e o dollar canadiano, haveria o euro grego.
era arranjar-lhe um ticker e siga. podia ser GRE. Greek Euro.
o mercado fazia its thing, o GRE flutuava contra o EUR e USD e havia uma descoberta da valor do GRE vs as outra moedas.

a única chatice era as notas serem iguaizinhas. toda a gente tinha que olhar bem a ver se estava lá o Y ou não, para não se enganar.

as próximas séries já seriam um bocado diferentes.
mas para fazer a ponte, não me parece má ideia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-02 03:09:06
Há planos de certos sectores do Syriza, anunciados informalmente, para emitir IOUs, que serviriam de moeda alternativa. O governo não diz nada sobre isso, mas se o BCE não abrir a torneira não estou a ver alternativa. O país poderá em breve ter euros e IOUs a circular. Até aposto que fará isso antes de decidir-se por dracmas, pois os gregos gostam de ambiguidade até ao fim, de preferência durante meses e a chamar a atenção para si, e a irritar os outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: purehawk em 2015-07-02 03:14:58
Está a virar moda imprimir moeda:

1) Primeiro foram os EUA com a FED;
2) Agora é a UE com o BCE;
3) Será que a Grécia irá implementar esses procedimentos com o seu Banco Central?

É por isso os Governos não gostam do BitCoin: não se consegue imprimir com a mesma facilidade.

Se daqui a uns anos o cidadão decidir somente confiar em BitCoins, os Governos e Bancos deixam de controlar a moeda, o que significa uma perda de poder enorme. O BitCoin não é centralizado mas sim distribuído e nenhuma entidade o consegue controlar.

O BitCoin corresponde a uma espécie de ouro digital.
Corresponde ao movimento dos liberais ou dos libertários no contexto do sistema monetário.
Está apenas no início, mas lá vai evoluindo...

Nenhum governo, desde a extrema esquerda à extrema direita lhe agradaria um mundo movido a BitCoins.

Será que o BitCoin tem futuro?


     :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-02 03:16:47
National Bank of Greece. Você pode comprar a € 1.13, talvez volte a € 700.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 03:22:48
Citação de: purehawk em 2015-07-02  03:12:14
Está a virar moda imprimir moeda:

1) Primeiro foram os EUA com a FED;
2) Agora é a UE com o BCE;
3) Será que a Grécia irá implementar esses procedimentos com o seu Banco Central?

É por isso os Governos não gostam do BitCoin: não se consegue imprimir com a mesma facilidade.

Se daqui a uns anos o cidadão decidir somente confiar em BitCoins, os Governos e Bancos deixam de controlar a moeda, o que significa uma perda de poder enorme. O BitCoin não é centralizado mas sim distribuído e nenhuma entidade o consegue controlar.

O BitCoin corresponde a uma espécie de ouro digital.
Corresponde ao movimento dos liberais ou dos libertários no contexto do sistema monetário.
Está apenas no início, mas lá vai evoluindo...

Nenhum governo, desde a estrema esquerda à estrema direita lhe agradaria um mundo movido a BitCoins.

Será que o BitCoin tem futuro?


     :D

Refugio   sao sempre estados com exercito....estado direito....e contas direitas.....pote cheio, muito bacalhau :P

 liberais e libertários tem dinheiro seguro  no pais socialista da noruega e nao penses mais nisso :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-02 03:45:13
Citação de: Kin2010 em 2015-07-02  03:16:47
National Bank of Greece. Você pode comprar a € 1.13, talvez volte a € 700.


Já agora, será que o GREK procura manter sempre as suas holdings nas mesmas proporções? Isto é crucialmente importante. Na página do www.etf.com/GREK (http://www.etf.com/GREK) menciona que os bancos são 28%. Mas seria isso no início no fundo só? Se mantiveram sempre as holdings que tinham antes, a brutal desvalorização dos bancos já aconteceu, e a carteira já só deve ter <1% em bancos. Mas se estiverem sempre a comprar mais bancos para que estes sejam sempre 28% avaliados às suas cotações, então parece-me que o fundo já teria ido à falência. Será que é um meio termo?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-02 04:23:30
Um artigo interessante sobre os ultimos dias das negociações.

http://uk.reuters.com/article/2015/07/01/uk-eurozone-greece-negotiations-specialr-idUKKCN0PB4QN20150701 (http://uk.reuters.com/article/2015/07/01/uk-eurozone-greece-negotiations-specialr-idUKKCN0PB4QN20150701)

O artigo é da Reuters.
Como por vezes os links deixam de  funcionar tomo a liberdade de transcrever aqui o  texto

Special Report - How Greece went bust
July 1, 2015.
ATHENS | By Renee Maltezou, Elizabeth Pineau and Andreas Rinke .

It was a small room with a plain wooden table a few feet wide. The Greek Prime Minister Alexis Tsipras sat on one side, along with a translator and Angela Merkel, the German chancellor. On the other sat President Francois Hollande of France; around were a handful of officials.

In this modest Brussels setting last Friday morning, key players in the great Greek debt drama tried to avert a meltdown that could threaten the future of the euro and even the European Union (EU). Merkel and Hollande made a final offer of billions of euros in aid for bankrupt Greece – if Tsipras would sign up to economic reforms demanded by his country's creditors.

The participants looked tired, their body language was stiff. The meeting did not last long. Tsipras, according to Greek officials close to the negotiations, had already decided to call an emergency meeting of his cabinet in Athens for that evening. Even as he spoke with Merkel and Hollande, he was preparing to hand the decision over Greece's fate to the nation's voters. The day before he had decided, after months of talks, that he and Greece's creditors were unable to agree a deal.

As he flew home to Athens later that day on a government plane, the young Greek leader settled on the idea of a referendum, according to the Greek officials. Staging a full-scale election would take too long, he had been advised. But a referendum could express the will of the Greek people.

He informed ministers of his plan, the cabinet approved it and he announced the referendum in a late night television broadcast. The abruptness of the move took some European leaders by surprise. Merkel and Hollande were told of it by telephone shortly before Tsipras announced it.

The bombshell said much about the long-running struggle between wayward Greece and the megalithic European Union, a struggle beset by blunders and serial brinkmanship. As this account details, all parties had their flaws and misjudgements.

At stake is far more than money. The Greek problem cuts to the heart of Europe's future. In Tsipras' eyes it is a crisis of democracy and sovereignty, of whether the wishes of a nation state outweigh the aims of the supra-national euro zone and EU.

For the euro zone – and Germany in particular – it is a test of unity, of whether countries within the 19-nation single currency bloc that fail to meet its economic standards and agreed rules can be brought into line, or not.

Tsipras' call for a referendum infuriated finance ministers from the euro zone, whose meetings are known as the Eurogroup. They and the International Monetary Fund (IMF) had previously rescued Greece from its mountainous debts with massive bailout programmes; the latest was due to end on June 30, when Greece also had to pay 1.6 billion euros to the IMF.

Patience exhausted, the Eurogroup decided last weekend to let the bailout programme expire as scheduled. The European Central Bank (ECB), which was keeping Greek banks afloat with 89 billion euros of emergency funding, also decided enough was enough: it said it would give no further emergency funding.

In Greece fearful citizens queued to take cash out of ATMs. Tsipras and his government ordered Greek banks to stay shut and imposed capital controls to stop funds leaving the country.

On Tuesday Greece failed to make its payment to the IMF. Though talks between the various parties continue and a deal may still be struck, Wednesday dawned with Greece adrift - with no recourse to further funding from the IMF or the bailout programme.

The referendum is due on July 5, though rumours circulated on Wednesday that it might be cancelled. If it does go ahead, Greek voters face a stark choice: Give in to their creditors and accept painful economic reforms, or go their own way. The latter course, some European leaders have made clear, will amount to a decision to quit the euro zone – though Tsipras disputes that view.

This account, based on interviews with people close to the negotiations, shows how the debt crisis became a political one. None of the main players would speak to Reuters on the record.

       

A CROSSROADS

From the moment he became Greek prime minister in January, Tsipras, 40, posed a novel challenge to the well-cut suits of Brussels. Bold and inexperienced, he had no fear of defying convention - not for him any necktie, no matter who he was meeting. His finance minister, Yanis Varoufakis, was inclined to leather jackets, blunt language and radical ideas.

Though Tsipras' style was casual, his resolve was steely. As talks on Greece's debts dragged on, he held firm to the core demands of his leftist Syriza party for debt relief – allowing Greece not to repay some of the billions it had borrowed - and an end to austerity.

Tsipras, who had flirted with communism in his youth, cast the debt crisis more as a political issue than a problem of number-crunching. Europe, he wrote in French newspaper Le Monde at the end of May, was "at a crossroads." Either it showed solidarity and granted Greece an easier ride, or it would face division and "the beginning of the end for the European unification project."

That was his bargaining chip: If the euro zone leaders did not cave in, Greece could cause chaos by defaulting on its loans. Greece owes its official lenders 243 billion euros ($271 billion), according to a Reuters calculation based on official data. Germany alone accounts for 57 billion euros in two bailout programmes. Germany is also the biggest shareholder in the European Central Bank (ECB), which has provided 118 billion euros in liquidity to Greek banks, the bank's head Mario Draghi recently said.

Tsipras' chief opponent was Merkel, long-standing leader of Germany, seen by some as a bastion of financial rectitude. Merkel and her combative finance minister, Wolfgang Schaeuble, did not believe Germany should pay any more for Greece's economic mistakes. Not all creditors agreed: Some were sympathetic to Tsipras' call for debt relief.

One of Merkel's main objectives, according to a senior German official, was to get creditors and other institutions to take a united position. Berlin suspected the EU Commission – the executive body running the EU – was willing to give too much ground to Greece to hold the euro zone together.

The Germans fretted that Jean-Claude Juncker, the Commission's president, might be too amenable to Tsipras. When Juncker had met the newly-elected Tsipras in February, he had greeted him with a kiss and led him off by the hand to a meeting. One senior German official joked: "If Juncker could decide for himself, we would have a pure financial transfer (of money from Germany and other countries) to Greece for the next 10 years."

The Germans and their northern creditor allies repeatedly pointed out that the Commission does not provide loans to Greece. It is the member states who lend the money and call the shots.

Merkel was also at odds with the IMF, which thought further debt relief for Greece should be considered. Merkel told Christine Lagarde, the IMF's managing director, that it was essential for Germany that the IMF remain engaged in the Greek bailout programme, according to two persons briefed on their discussion. But the German chancellor ruled out what many economists, and the Greek finance minister, saw as the most practical solution to Greece's immediate cash crunch. That idea was to allow the euro zone's bailout fund, the European Stability Mechanism (ESM), to pay off the loans from the IMF and to take over Greek government bonds held by the ECB. Both sets of debts could be replaced with lower-rate, longer-term loans from the ESM.   

Merkel told Lagarde the idea would be unacceptable to Berlin and to others in the euro zone, according to a person familiar with the German position.

Whether Tsipras felt emboldened by divisions among Greece's creditors is unclear. He played his cards close to his chest. Compounding the difficulties on the Greek side was the fragmented nature of Tsipras' ruling party, Syriza, an assemblage of leftist factions, some passionately opposed to any deal involving austerity. Alexis Mitropoulos, a Syriza member and deputy parliamentary speaker, described one set of creditors' proposals as "the most vulgar, most murderous, toughest plan."

"LOOTING"

As endless meetings came and went, both sides refused to give much ground. Tsipras ratcheted up the rhetoric, accusing Greece's creditors of "five years of looting under the bailouts." Greece, he said, would wait until the creditors recognised the will of the Greek people to end austerity. "We do not have the right to bury European democracy at the place where it was born," he said.

On the other side, some EU officials wondered whether Tsipras wanted to reach a compromise at all. The Greek government repeatedly sent its proposals or responses too late to be analysed by experts of the EU, ECB and IMF before ministerial meetings, raising suspicions that it wanted to avoid scrutiny of fiscal measures that did not add up.

The creditors saw chaos looming. They hurriedly agreed to hold an emergency summit at which political leaders – not officials – would discuss the crisis. It was a goal Tsipras had been seeking.

Events, though, had a momentum of their own. Fearful Greeks were pulling their money from Greek banks. Between last October and April, about 30 billion euros had flowed out. Now the pace quickened: In just a week, depositors yanked some 4 billion euros out of Greek bank accounts.

The governor of Greece's central bank, Yannis Stournaras, summoned senior bankers to a special meeting. According to two of those present, Stournaras issued a dire warning. "If there is no deal, the Europeans will have decided to move on – (that) is what we were told," said one of the bankers. In other words, if there was no deal, Greece would default, go bust and maybe crash out of the euro. A spokesman for the central bank confirmed that the meeting took place but declined to comment on what was discussed.

A "TOMBSTONE"

Faced with time running out and the possibility of banks closing their doors, Tsipras began contemplating concessions to Greece's creditors, according to aides. One of the main sticking points was the pensions system. The IMF insisted that Greece overhaul its pension system to reduce the burden on the state, people familiar with the negotiations said.

Pensions gobbled up 17.5 percent of Greece's GDP in 2012, according to Eurostat, more than any other EU country. Despite subsequent cuts, the country still spends 16 percent of its GDP on pensions – though that's partly because Greece's GDP has fallen. Creditors say the system is fundamentally flawed, creating perverse incentives for Greeks to retire early, draw a pension and then work in the shadow economy, depriving the government of revenue.

The IMF wanted that to change. Tsipras resisted, saying that high unemployment meant that pensions were a vital source of income for many families.

On Sunday June 21 he met Syriza colleagues in Athens to thrash out a new deal to present to creditors. "Tsipras was in and out of the meeting room," said a deputy minister. "He spoke several times by phone to other EU leaders and some policy makers during the meeting. That's why it lasted so many hours."

Late that night Tsipras' team sent new proposals to euro zone officials in Brussels. But they arrived too late for proper consideration at a summit scheduled for the next day, according to EU officials.

Still, after months of wrangling there was mood of optimism as European leaders gathered in Brussels on June 22. President Francois Hollande of France flew in on a Falcon jet and was upbeat, despite headlines such as "Europe on a knife-edge" and "Greece Bust." As a person on the plane familiar with the president's thinking told Reuters: "It's always at the last moment that people find solutions that seemed difficult to imagine at the start."

The same source added a note of caution. "This drama has a risk too, and that's that people may find themselves in a real Greek tragedy, with a death at the end. Possibly several."

True to the warning, talks did not go well. Tsipras gave some ground on pension reforms, but he focused on increasing pension contributions and taxes rather than cutting spending. Creditors wanted more cuts.

German finance minister Schaeuble remained unconvinced. "There is nothing new beyond many trying to create expectations which are not supported by substance," he told reporters. Once again discussions descended into disagreement and acrimony.

Ordinary Greeks also reacted angrily. As word of Tsipras' proposals reached Athens, impoverished pensioners protested in the streets. Leftist lawmaker Yannis Michelogiannakis decried the proposed reforms as a "tombstone" for Greece, asking: "How can you cut a deal that will increase suicides and make people poorer?"

With creditors insisting on tougher measures, Tsipras began considering putting the issue to voters. "We realised ... that there was no will to reach a deal on a viable solution," said a Greek official.

On June 26, Tsipras met Merkel and Hollande in the small room in the French delegation offices in Brussels. Merkel and Hollande dangled the prospect of more than 15 billion euros of loans in instalments over the next five months if Tsipras agreed to creditors' proposals. Almost all of that money, though, would simply go to meet Greece's debt repayments, and none of it was new cash not already committed under the bailout programme. Greeks would still face years of austerity and economic reform.

Tsipras spurned the offer and accused the creditors of "blackmail" in a press conference with reporters.

WEIGHTY DECISION

When he announced the referendum, Tsipras hoped the European institutions would grant some respite from financial pressures until the vote could be held. He asked for Greece's bailout programme to be extended beyond July 5.

France was willing to discuss the idea, euro zone officials said. But other finance ministers refused. "That (calling a referendum) is a sad decision for Greece," said Jeroen Dijsselbloem, president of the Eurogroup. "It has closed the door on further talks while the door was still open, in my mind."

Schaeuble was blunter: "The negotiations are clearly ended, if I understand Mr Tsipras correctly. We have no grounds for further discussions."

Early that evening Varoufakis, the Greek finance minister, left the EU Council building in Brussels. According to several participants in the Eurogroup, he went with a smile. "It was disturbing that someone who has just made a decision against his country, is not devastated, but grins," said an EU official.

The following day, Varoufakis posted a blog entry defending the referendum. "The very idea that a government would consult its people on a problematic proposal put to it by the institutions was treated with incomprehension and often with disdain bordering on contempt," he wrote. "Can democracy and a monetary union coexist? Or must one give way?"

In Berlin, government officials noted that Schaeuble had suggested the idea of a Greek referendum back in May.

Greek officials close to the talks said negotiations could continue despite the expiry of the bailout programme and the referendum. For now, though, Greek banks remain closed. Efforts to find a compromise continued, though on Wednesday Merkel showed little sign of giving ground.

EU Commission president Juncker has made plain the stakes as he sees them in a referendum. On June 29 he told a news conference: "The whole planet would take a Greek 'No' ... to mean Greece wants to set itself apart from the euro zone and from Europe."

He said he would ask "the Greek people to vote 'Yes,'" advising that they should not "commit suicide."

(Maltezou reported from Athens; Pineau from Paris; Rinke from Berlin; Additional reporting by Deepa Babington, Lefteris Papadimas, George Georgiopoulos, Karolina Tagaris and Michele Kambas in Athens; Ingrid Melander in Paris; Paul Taylor, Jan Strupczewski, Philip Blenkinsop and Alastair Macdonald in Brussels; Erik Kirschbaum, Sabine Siebold and Noah Barkin in Berlin; John O'Donnell in Frankfurt; Written by Richard Woods; Edited by Simon Robinson)


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 08:21:06
Citação de: mig em 2015-07-02  00:40:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  00:20:33
Citação de: mig em 2015-07-02  00:01:45



 entrou no Euro via uma fraude contabilística



pois...tens de perguntar à Goldman como conseguir fazer isso. de resto já te disse, eles são obrigados todos os anos a comprar material que não precisam para nada, como por ex: defesa.
esta europa têm os dias contados, ou avança para o federalismo ou então isto é o principio do fim.
de qq forma a Grécia já ganhou, fmi e merkle deixaram de ser autoritários e mandarem na casa dos outros. agora sentam-se à mesa e conversam, a democracia no seu pleno.

Grande atestado de incompetência que acabaste de passar aos gregos.

Falsificaram as contas porque a GS quis
Compram material militar porque são obrigados (pelos alemães ?)
Anteriormente já tinhas dito que apostaram em derivados (provavelmente também obrigados pela banca de investimentos)

Ou seja, aparentemente qualquer um engana estes gregos. A ser verdade o melhor, mesmo, é não lhes passar dinheiro para as mãos porque é uma questão de tempo até cair nas mãos de um oportunista qualquer.

Já agora mig, isto nunca te incomodou, pois não ?
1985: Quando a Grécia exigiu mais dinheiro para aceitar Portugal na CEE (http://observador.pt/2015/02/20/1985-quando-grecia-exigiu-mais-dinheiro-para-aceitar-portugal-na-cee/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 08:22:09
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A diretora-geral do FMI, Christine Lagarde, deu ontem uma entrevista televisiva em que disse esperar que o referendo traga “maior clareza acerca de qual é a posição do povo grego”. Lagarde contou, ainda, que os credores receberam “tantas ofertas de última hora que é difícil perceber qual é, exatamente, a última proposta da Grécia. Lagarde acusou o primeiro-ministro grego de “falta de maturidade” e diz que “foi tomada uma decisão importante, pela Grécia, que foi a de abandonar as negociações e convocar um referendo”.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 08:23:08
a fonte disto é uma conversa com um deputado por isso é ler com reservas
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Juncker diz que gregos nunca quiseram (mesmo) um acordo

O presidente da Comissão Europeia, Jean-Claude Juncker, lamenta que as negociações entre Atenas e os credores tenham sido interrompidas pelos gregos quando “estávamos tão perto” de um acordo.

Citado por um deputado europeu que falou com o Politico, Juncker chegou a dizer que a discussão técnica já colocava as partes separadas por apenas 60 milhões de euros, um valor relativamente baixo. “Estávamos prontos para adiantar os fundos europeus e disponibilizá-los à Grécia, mas o governo grego não aceitou a proposta, o que deixou [os credores] convencidos de que os gregos não estavam interessados num acordo por uma questão ideológica”, disse o eurodeputado que falou com Juncker.

“Estávamos tão perto. Já estávamos a discutir medidas que valiam 60 milhões de euros”, terá dito Jean-Claude Juncker.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 08:23:26
Citação de: Incognitus em 2015-06-30  22:29:05
Tens toda a razão!

É preciso apertar mais isso. Os EUA com o USD não têm problemas porque os limites são brutalmente inferiores ...  :D (0%/0%, "teoricamente"). Digo teoricamente porque há formas de dar a volta, mas sempre para níveis muito inferiores aos observados na Europa.

Concordo que ser algo que não
o que se ideou, é forçoso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 08:24:20
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Turismo na Grécia está em apuros

O setor do turismo na Grécia está a sofrer um grande impacto da recente incerteza política e económica, disseram fontes do setor ao jornal Ekathimerini.

O líder de uma associação do setor diz que as reservas de hotéis estão a cair a um ritmo de 50 mil por dia. Além disso, não se esperam tantas reservas de última hora como é habitual, pelo que esse apoio às receitas deverá sofrer, também, um impacto.

Empresários do setor dizem, ainda, ao jornal, que há uma vaga crescente de cancelamentos para hotéis e que as reservas por gregos são praticamente inexistentes.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 08:25:07
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Varoufakis admite demitir-se do governo se o "Sim" ganhar

Ministro das Finanças da Grécia diz, citado pelo francês Les Echos, que poderá demitir-se do cargo caso o “Sim” vença o referendo.

Yanis Varoufakis já tinha admitido uma “remodelação” caso o “Sim” vença, indicando, na altura, que acreditava que Alexis Tsipras continuaria no cargo.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 08:40:07
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:31:03
Mitologia grega do sec XXI.
Em tempos idos  cansados dos horrores da guerra, homens de difrerentes estirpes, religiões e que falam diferentes línguas cansados dos horrores, tomaram a estranha decisão de ser razoáveis e colocaram a primeira pedra do que sonhavam ser uma sociedade basaeada na cooperação e solidariedade.
Esses homens tiveram filhas (as Danaídes, não sei pq mas soa bem ), mas cometaram o erro de as educar numa vivência virada para o transaccionável, onde o conceito de solidariedade não cotado viola os condicionalismos contabilistos, perturbando o equilibrio harmónico entre deve e haver e oferta e procura. A imperativa necessidade do equilibrio contabilisto exigiu que matassem os pais, o que ofendeu grandemente a Zeus, que as condenou a encher o tonel sem fundo da dívida grega (aka tonel das danaídes)  :D

Belo! :))

Na verdade, a deficiência deriva dos princípios democráticos constitucionalizados pela Revolução Francesa há trezentos anos. Havia três partidos, o do Povo, o dos Nobres, o dos Clérigos. O primeiro tudo deduz do valor de utilidade, o segundo, da desigualdade do mérito, o último de um sentido sagrado da vida. Ora, derrubado o Ancien Regime, torna-se impossível defender uma meritocracia, que fere a igualdade, e não há crença possível de qualquer sentido sagrado da existência superior à mera conveniência higiénica de saúde. Claro, não se deve construir sobre esta crítica qualquer argumentação de regresso  às três ordens sociais do século dezoito aristocrático. Mas, o slogan de a democracia ser o menos mau dos regimes políticos tem de ser obtemperado com a valorização social de princípios outros que não os da exclusiva utilidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 08:44:57
Citação de: Lark em 2015-07-01  00:00:52
Citação de: Automek em 2015-06-30  23:48:30
Citação de: Zenith em 2015-06-30  23:35:45
O tonel das Danaides [url]https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Daughters_of_Danaus[/url])

Essa por acaso é uma bela analogia. Eu, como sou um gajo mais do garrafão, já tinha dito uma coisa parecida ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg200161/topicseen.html#msg200161[/url]).  ;D

([url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Danaides_by_John_William_Waterhouse%2C_1903.jpg/500px-Danaides_by_John_William_Waterhouse%2C_1903.jpg[/url])


uma bela analogia com a dívida grega. impagável.

Citar
Some accounts tell that their punishment was in Tartarus being forced to carry a jug to fill a bathtub (pithos) without a bottom (or with a leak) to wash their sins off. Because the water was always leaking they would forever try to fill the tub.


L


A vigarice dos credores posta a nu!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 08:49:13
O lider da igreja ortodoxa apela ao voto no sim (o link tem o audio)

Citar
(Vatican Radio)  The head of the Autocephalous Orthodox Church of Greece, Archbishop Ieronymos II, has added his voice to those who wish to keep relations with the European Union on a sound footing, four days ahead of a referendum on whether to accept the latest Greek bailout terms.

Ieronymos broke his habitual silence on Wednesday to appeal to Greeks to stay, as he said, at the heart of Europe.  It was a rare public intervention by the soft-spoken archbishop, who scrupulously avoids pronouncing on politics and on controversial issue generally.

Ieronymos is one of 85 national personalities calling for a ‘yes’ vote on Sunday – that is, to accept the creditors’ latest bailout conditions, however tough they might be – so that at least the banks can reopen and this week’s economic paralysis can end.
[url]http://en.radiovaticana.va/news/2015/07/02/head_of_greek_orthodox_church_adds_voice_to_pro-europe_vote/1155476[/url] ([url]http://en.radiovaticana.va/news/2015/07/02/head_of_greek_orthodox_church_adds_voice_to_pro-europe_vote/1155476[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 08:50:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-01  00:48:05
[ ]
A solidariedade baseada na redistribuição do output económico deve ser restrita a dar resposta a situações graves e de incapacidade do próprio. Não deve ser usada para promover níveis de vida superiores aos do próprio "solidário", nem para promover ociosidades.
[ ]

Aprovo a moralidade dessa política.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-07-02 09:24:44
Quando politica e economia andam de costas voltadas, acontecem referendos com perguntas económico-financeiras que na realidade são perguntas sobre o futuro político do país. Um governo que faz as coisas desta forma merece pouca credibilidade.

Será possível que a maioria dos gregos tenha (in)formação mínima para perceber o enquadramento e impacto económico-financeiro das propostas? Não se tratam apenas dos slogans de corte nas pensões e salários como o Syriza quer fazer crer. Envolvem muito mais do que isso. Envolvem o modelo económico que os gregos querem para o seu futuro. E têm uma semana (inteira!!!) para decidir uma coisa tão crucial. Se fosse um referendo sobre outra questão qualquer certamente só precisariam de dois dias de reflexão....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-02 09:56:18
Varoufakis já diz q se vão embora caso o 'sim' ganhe. Já vão tarde depois de quase destruírem um país inteiro.

Como é possível alguém votar no 'não'? A falta de responsabilidade e inteligência é assim tanta?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-02 10:31:06
Citação de: tommy em 2015-07-02  09:56:18
Varoufakis já diz q se vão embora caso o 'sim' ganhe. Já vão tarde depois de quase destruírem um país inteiro.

Como é possível alguém votar no 'não'? A falta de responsabilidade e inteligência é assim tanta?

É possivel porque eles mentem com todos os dentes que tem, agora dizem que votar NÃO não é sair do Euro, é apenas dar-lhes mais poder negocial para poderem chular mais as nações do Euro, e que a Europa não os deixa sair do Euro e que vão ter de fazer muitas cedências à Grécia para acabar com a austeridade. :)
Mas para um gajo minimamente inteligente percebe que se a Europa não fez cedência a um bando de chantagistas durante meses (Syriza) não é agora que vai fazer...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-02 10:49:06
Sinto-me miseravelmente infeliz perante tanta eloquência de gente iluminada, nos mídia, no fórum, nas conversas de rua, sobre o que se passa actualmente na Grécia. Infeliz, porque sinto-me um estúpido à espera que um desses iluminados coloque as questões base e argumente essas mesmas questões. Mas, agora, discute-se só o que é actual e ninguém  mete o dedo na ferida e a esprema até o pus sair todo.

  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre? Olha-se só para a árvora e que se lixe a floresta?

Bolas, devo ser o único estupidamente básico perante tanta pesporrência  :(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tatanka em 2015-07-02 10:51:04
As probabilidades (aproximadamente) das casas de aposta para o Referendo:

SIM : 62%
NAO: 38%

Source: http://www.oddschecker.com/politics/european-politics/greece-bailout-referendum-result (http://www.oddschecker.com/politics/european-politics/greece-bailout-referendum-result)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-02 10:57:14
Citação de: jeab em 2015-07-02  10:49:06
Sinto-me miseravelmente infeliz perante tanta eloquência de gente iluminada, nos mídia, no fórum, nas conversas de rua, sobre o que se passa actualmente na Grécia. Infeliz, porque sinto-me um estúpido à espera que um desses iluminados coloque as questões base e argumente essas mesmas questões. Mas, agora, discute-se só o que é actual e ninguém  mete o dedo na ferida e a esprema até o pus sair todo.

  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre?

Bolas, devo ser o único estupidamente básico perante tanta pesporrência  :(

Os culpados foram os gregos, foram eles que pediram o dinheiro.
A austeridade imposta vai dar ao mesmo que não pagar a divida, a diferença é que numa o ajuste é feito de um dia para o outro e na outra é feita de forma gradual.

Alem de que o não pagamento de forma unilaterar pode ter consequencias na obtenção de novo crédito.

Este é o meu entendimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 10:58:39
Tenho que concordar com o NEO ......

Este Varoufakis so quis exposição , e faz sentido , de certeza que vendeu mais copias do Minotauro , deve ser mais vezes convidado para palestras e a esposa ja expoe com mais frequencia as suas desobras de arte.....
Tinhas razao e ve se agora ......   o povo com medo e ele a sorrir para as camaras.... tal ligeireza com que trata este assunto .

O Tsipras ainda nao percebi o que ganhou com isto tudo....

Era fazer como o BDC fez ao Godinho
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-02 11:14:40
E se o Sim ganhar e houver novas eleições quem garante que o Syriza não ganha de novo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-02 11:17:48
Ganhar o sim ou o não é indiferente. O importante é a linha do ELA não abrir enquanto o acordo não passar no parlamento grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-02 11:20:40
Não passa o Varofakis já disse que prefere cortar o braço a ter de assinar o acordo.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 11:23:33
Uma semana de bancos fechados, pensões pagas às mijinhas e supermercados já com falhas nas prateleiras é o suficiente para o SIM ganhar folgadamente no Domingo.
Depois ou se demitem ou alombam com o acordo (que pode ainda ser pior que o anterior).
O Varofakis é melhor começar a pensar num daqueles carrascos islâmicos que corta braços ao pessoal que rouba.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-02 11:24:30
Citação de: pedferre em 2015-07-02  11:20:40
Não passa o Varofakis já disse que prefere cortar o braço a ter de assinar o acordo.  :D

O draghi tem que dizer o mesmo. Que prefere cortar o braço a abrir a linha do ELA enquanto não for aprovado no parlamento grego.  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-02 11:24:56
Citação de: heras em 2015-07-02  11:17:48
Ganhar o sim ou o não é indiferente. O importante é a linha do ELA não abrir enquanto o acordo não passar no parlamento grego.

Sim sim, isso é uma grande verdade.

Acho que sem uma "garantia" de que os criminosos do Syriza abandonam o governo a Grécia não vai receber nenhuma ajuda significativa da troika.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-02 11:27:35
Citação de: Automek em 2015-07-02  11:23:33
Uma semana de bancos fechados, pensões pagas às mijinhas e supermercados já com falhas nas prateleiras é o suficiente para o SIM ganhar folgadamente no Domingo.
Depois ou se demitem ou alombam com o acordo (que pode ainda ser pior que o anterior).
O Varofakis é melhor começar a pensar num daqueles carrascos islâmicos que corta braços ao pessoal que rouba.

Não é que eu concorde mas tem piada  :D
Se isso fosse lei só tinhamos politicos manetas  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 11:34:32
Gostava de ver o original para confirmar que disse mesmo o que coloquei a bold

Citar
Dijsselbloem duro

Jeroen Dijsselbloem, ministro das Finanças da Holanda e presidente do Eurogrupo, diz que “a zona euro não poderá continuar a apoiar a Grécia se o Não vencer o referendo”.

Perante a pressão do governo grego sobre um alívio da dívida, o holandês diz que nem sequer a promessa feita em 2012 (nesse sentido) é válida, pela simples razão de que “o programa expirou e não foi concluído”.

Se essa promessa pode regressar ou não com um novo programa, Dijsselbloem diz que “não [tem] a certeza”. De qualquer forma, é uma “ilusão” achar que a Grécia pode negociar condições melhores se o voto for “não”.

Num cenário em que o não vence, “deixaremos a Grécia entregue a si mesma”.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 11:35:37
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Em entrevista à Bloomberg TV, Yanis Varoufakis mostrou-se confiante numa vitória do “Não” no referendo do próximo domingo, garantindo que “haverá um acordo com os credores mesmo que o Não ganhe”.

Esta visão contrasta com a opinião expressa esta manhã pelo ministro das Finanças de França, Michel Sapin, que disse que “não faz sentido continuar a negociar com alguém que nos diz não“.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-02 11:53:06
Acho que a Merkel disse e bem: se quebrarmos a ligação 'ajuda-reformas' não há união europeia/euro.

Espero bem que saiam.. façam uma união com a venezuela, argentina, cuba e rússia.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 11:54:19
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:31:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:28:09
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:15:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:12:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L


O Banco central Grego não tem como o fazer.

E depois, se imprimissem euros físicos, bem, vamos imaginar que o México, às portas dos EUA, decidia imprimir oficialmente grandes quantidades de USD físicos. O que vos parece que aconteceria?



segundo o zerohedge já aconteceu... ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros[/url])

foi o link que o pedro deixou acima

L


Isso é por contrapartida de depósitos.

Estamos a falar por contrapartida de coisa nenhuma.


a ver vamos.
porque é que dizes que banco central grego não tinha como o fazer?

L


Porque virtualmente não controla os registos onde o poderia fazer.

Já em termos físicos, controla a possibilidade de imprimir moeda física. Mas as consequências se um país desatasse a falsificar oficialmente e abertamente a moeda dos outros poderiam ser bastante graves.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 11:56:36
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:33:30
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:31:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:28:09
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:15:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  02:12:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  02:09:28
o tesouro grego emite 100 bis em bonds e o banco central grego compra tudo.

QE à la gréque, what else?

E gestão de risco à la Jamie Dimon pela parte da UE.

L


O Banco central Grego não tem como o fazer.

E depois, se imprimissem euros físicos, bem, vamos imaginar que o México, às portas dos EUA, decidia imprimir oficialmente grandes quantidades de USD físicos. O que vos parece que aconteceria?



segundo o zerohedge já aconteceu... ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-06-20/meanwhile-greece-quietly-printing-billions-euros[/url])

foi o link que o pedro deixou acima

L


Isso é por contrapartida de depósitos.

Estamos a falar por contrapartida de coisa nenhuma.


a ver vamos.
porque é que dizes que banco central grego não tinha como o fazer?

L


e teria contrapartida: divida emitida pelo governo grego.

L


Não pode, nem poderia directamente, nem indirectamente em termos formais (directamente ninguém pode, indirectamente via facilidade de liquidez não pode porque a dívida Grega não tem rating para isso). E também não poderia registar os movimentos no sistema.

Em todo o caso a Grécia SE saísse suficientemente fora das normas (por exemplo imprimindo moeda física contra a vontade da Europa), arriscaria a respostas que iriam muito para lá de conversa. Existem limites para o banditismo que a Grécia pode fazer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 11:59:02
Citação de: Lark em 2015-07-02  03:06:57
abstraindo de todas as outra consequências, se o resultado disto tudo, for a grécia sair da zona euro, é muito mais simples imprimir euros tal como já imprime do que voltar ao dracma. a série está identificada, começa por Y. tal como o dollar australiano e o dollar canadiano, haveria o euro grego.
era arranjar-lhe um ticker e siga. podia ser GRE. Greek Euro.
o mercado fazia its thing, o GRE flutuava contra o EUR e USD e havia uma descoberta da valor do GRE vs as outra moedas.

a única chatice era as notas serem iguaizinhas. toda a gente tinha que olhar bem a ver se estava lá o Y ou não, para não se enganar.

as próximas séries já seriam um bocado diferentes.
mas para fazer a ponte, não me parece má ideia.

L

A Grécia que saibamos só tem capacidade de imprimir notas de 5 e 10 EUR.

Mas novamente, falsificar aberta e oficialmente o dinheiro de outras nações pode levar a respostas imprevistas que podem ultrapassar em muito conversas diplomáticas. É uma coisa imprevisível.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-02 12:01:05
Citação de: Automek em 2015-07-02  11:35:37
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Em entrevista à Bloomberg TV, Yanis Varoufakis mostrou-se confiante numa vitória do “Não” no referendo do próximo domingo, garantindo que “haverá um acordo com os credores mesmo que o Não ganhe”.

Esta visão contrasta com a opinião expressa esta manhã pelo ministro das Finanças de França, Michel Sapin, que disse que “não faz sentido continuar a negociar com alguém que nos diz não“.

A ideia que tenho do Varoufakis é que para além de mentiroso é um tipo alienado com o seu auto convencimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 12:01:09
Citação de: Kin2010 em 2015-07-02  03:45:13
Citação de: Kin2010 em 2015-07-02  03:16:47
National Bank of Greece. Você pode comprar a € 1.13, talvez volte a € 700.


Já agora, será que o GREK procura manter sempre as suas holdings nas mesmas proporções? Isto é crucialmente importante. Na página do [url=http://www.etf.com/GREK]www.etf.com/GREK[/url] ([url]http://www.etf.com/GREK[/url]) menciona que os bancos são 28%. Mas seria isso no início no fundo só? Se mantiveram sempre as holdings que tinham antes, a brutal desvalorização dos bancos já aconteceu, e a carteira já só deve ter <1% em bancos. Mas se estiverem sempre a comprar mais bancos para que estes sejam sempre 28% avaliados às suas cotações, então parece-me que o fundo já teria ido à falência. Será que é um meio termo?


A composição costuma ser razoavelmente actual. Se disser que tem 28%, deverá ter 28%. Na página deve dizer a que altura se refere a composição. Se não nessa página, noutra -- talvez do emitente do GREK.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-02 12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-02 12:01:56
Estas brincadeiras politicas levam as economias europeias mais frágeis a entrar em recessão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 12:02:13
Citação de: jeab em 2015-07-02  10:49:06
[ ]
  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre? Olha-se só para a árvora e que se lixe a floresta?
[ ]


Parabéns! Excelentes e pertinentes interrogações.

Sócrates, - o Grego; não o detido
«para aprofundar suspeitas» -
na prisão, também,
preferiu debater
interrogativo,
a justiça,
do que
chorar,
opor-se,
ou defender-se.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-02 12:04:47
o varoufakis nao para de repetir que com o "nao" ficam no euro.. desde o inicio que a estrategia do syriza eh poder sair do euro mas de forma a parecer que foram empurrados e nao por opcao propria
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 12:08:25
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:04:47
o varoufakis nao para de repetir que com o "nao" ficam no euro.. desde o inicio que a estrategia do syriza eh poder sair do euro mas de forma a parecer que foram empurrados e nao por opcao propria
E quem ficará com o ónus da culpa até é capaz de ser o BCE. Neste momento é o jogo do empurra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 12:10:30
Citação de: Automek em 2015-07-02  08:24:20
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Turismo na Grécia está em apuros

O setor do turismo na Grécia está a sofrer um grande impacto da recente incerteza política e económica, disseram fontes do setor ao jornal Ekathimerini.

O líder de uma associação do setor diz que as reservas de hotéis estão a cair a um ritmo de 50 mil por dia. Além disso, não se esperam tantas reservas de última hora como é habitual, pelo que esse apoio às receitas deverá sofrer, também, um impacto.

Empresários do setor dizem, ainda, ao jornal, que há uma vaga crescente de cancelamentos para hotéis e que as reservas por gregos são praticamente inexistentes.
Observador

Estes artistas estão a conseguir destruir a economia mais rápido do que o esperado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 12:14:43
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-07-02  09:24:44
Quando politica e economia andam de costas voltadas, acontecem referendos com perguntas económico-financeiras que na realidade são perguntas sobre o futuro político do país. Um governo que faz as coisas desta forma merece pouca credibilidade.

Será possível que a maioria dos gregos tenha (in)formação mínima para perceber o enquadramento e impacto económico-financeiro das propostas? Não se tratam apenas dos slogans de corte nas pensões e salários como o Syriza quer fazer crer. Envolvem muito mais do que isso. Envolvem o modelo económico que os gregos querem para o seu futuro. E têm uma semana (inteira!!!) para decidir uma coisa tão crucial. Se fosse um referendo sobre outra questão qualquer certamente só precisariam de dois dias de reflexão....

Uma coisa garantida é que os milhões que vão votar não leram os 2 documentos explicitamente referidos na pergunta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-02 12:18:03
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

Secalhar nem assinam e convocam eleições. Só para prolongar a miséria mais um pouco.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 12:20:07
Citação de: jeab em 2015-07-02  10:49:06
Sinto-me miseravelmente infeliz perante tanta eloquência de gente iluminada, nos mídia, no fórum, nas conversas de rua, sobre o que se passa actualmente na Grécia. Infeliz, porque sinto-me um estúpido à espera que um desses iluminados coloque as questões base e argumente essas mesmas questões. Mas, agora, discute-se só o que é actual e ninguém  mete o dedo na ferida e a esprema até o pus sair todo.

  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre? Olha-se só para a árvora e que se lixe a floresta?

Bolas, devo ser o único estupidamente básico perante tanta pesporrência  :(

Jeab, essa parte é óbvia. O Estado Grego gastou mais do que recebeu em impostos e contribuições. Foi um forró em que 1/4 da população Grega já está reformada, entre milhares de outros pormenores.

Em parte isso foi opção consciente, e em parte foi o resultado de a expansão da dívida ter levado a uma economia insustentável e os gastos do Estado terem crescido ainda mais rápido do que as receitas inflaccionadas por essa situação. Quando a dívida não pode expandir à mesma velocidade, a economia rebentou, as receitas rebentaram, mas os custos desceram mais devagar.

Por fim, a dívida já de si elevadao agora compara com um PIB mais baixo, depois desse estoiro.

--------

Os planos de austeridade tentam rectificar a causa original.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 12:23:30
Citação de: heras em 2015-07-02  11:24:30
Citação de: pedferre em 2015-07-02  11:20:40
Não passa o Varofakis já disse que prefere cortar o braço a ter de assinar o acordo.  :D

O draghi tem que dizer o mesmo. Que prefere cortar o braço a abrir a linha do ELA enquanto não for aprovado no parlamento grego.  ;D

O problema é que por vezes dá a ideia que ao Draghi têm que o agarrar para ele não primir o botão para abrir a ELA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 12:27:21
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

É provável que uma boa parte do eleitorado do Syriza sejam reformados -- a quem foi prometido não existirem mais cortes. Os reformados são o grupo que mais perde com uma saída do Euro, daí essa promessa constante de não sair.

O interessante mesmo seria saber que % de desempregados votou Syriza, que % de funcionários públicos votou Syriza, que % de reformados votou Syriza ... desconfio que a resposta seria uma surpresa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-02 12:34:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  12:20:07
Citação de: jeab em 2015-07-02  10:49:06
Sinto-me miseravelmente infeliz perante tanta eloquência de gente iluminada, nos mídia, no fórum, nas conversas de rua, sobre o que se passa actualmente na Grécia. Infeliz, porque sinto-me um estúpido à espera que um desses iluminados coloque as questões base e argumente essas mesmas questões. Mas, agora, discute-se só o que é actual e ninguém  mete o dedo na ferida e a esprema até o pus sair todo.

  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre? Olha-se só para a árvora e que se lixe a floresta?

Bolas, devo ser o único estupidamente básico perante tanta pesporrência  :(

Jeab, essa parte é óbvia. O Estado Grego gastou mais do que recebeu em impostos e contribuições. Foi um forró em que 1/4 da população Grega já está reformada, entre milhares de outros pormenores.

Em parte isso foi opção consciente, e em parte foi o resultado de a expansão da dívida ter levado a uma economia insustentável e os gastos do Estado terem crescido ainda mais rápido do que as receitas inflaccionadas por essa situação. Quando a dívida não pode expandir à mesma velocidade, a economia rebentou, as receitas rebentaram, mas os custos desceram mais devagar.

Por fim, a dívida já de si elevadao agora compara com um PIB mais baixo, depois desse estoiro.

--------

Os planos de austeridade tentam rectificar a causa original.

Eu não sou de esquerda nem direita, concordo com algumas ideias de direita e outras da esquerda. É impressionante como a esquerda diz que a austeridade não trás crescimento, o que é óbvio, mas não compreende que é a única maneira de estabilizar um país em falência e criar as condições para que haja novamente crescimento. A menos que arranjem algum "sucker" que pague as contas...oh, esperem é isso que o Syriza está a tentar fazer! (e já agora o PS).  :P


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 12:51:57
Citação de: Tridion em 2015-07-02  12:34:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  12:20:07
Citação de: jeab em 2015-07-02  10:49:06
Sinto-me miseravelmente infeliz perante tanta eloquência de gente iluminada, nos mídia, no fórum, nas conversas de rua, sobre o que se passa actualmente na Grécia. Infeliz, porque sinto-me um estúpido à espera que um desses iluminados coloque as questões base e argumente essas mesmas questões. Mas, agora, discute-se só o que é actual e ninguém  mete o dedo na ferida e a esprema até o pus sair todo.

  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre? Olha-se só para a árvora e que se lixe a floresta?

Bolas, devo ser o único estupidamente básico perante tanta pesporrência  :(

Jeab, essa parte é óbvia. O Estado Grego gastou mais do que recebeu em impostos e contribuições. Foi um forró em que 1/4 da população Grega já está reformada, entre milhares de outros pormenores.

Em parte isso foi opção consciente, e em parte foi o resultado de a expansão da dívida ter levado a uma economia insustentável e os gastos do Estado terem crescido ainda mais rápido do que as receitas inflaccionadas por essa situação. Quando a dívida não pode expandir à mesma velocidade, a economia rebentou, as receitas rebentaram, mas os custos desceram mais devagar.

Por fim, a dívida já de si elevadao agora compara com um PIB mais baixo, depois desse estoiro.

--------

Os planos de austeridade tentam rectificar a causa original.

Eu não sou de esquerda nem direita, concordo com algumas ideias de direita e outras da esquerda. É impressionante como a esquerda diz que a austeridade não trás crescimento, o que é óbvio, mas não compreende que é a única maneira de estabilizar um país em falência e criar as condições para que haja novamente crescimento. A menos que arranjem algum "sucker" que pague as contas...oh, esperem é isso que o Syriza está a tentar fazer! (e já agora o PS).  :P

Diga-se que o processo de Venezuelização da economia Grega até já pode ir mais avançado do que o previsto. Especialmente se considerarmos que uns 12% ou mais da economia devem ser turismo. Ora 59.2%+12% = 71.2% ... há pouco mais na Grécia que turismo e Estado? Deve haver uma avaria qualquer naquela última barra ...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-02 12:59:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  12:51:57
Citação de: Tridion em 2015-07-02  12:34:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  12:20:07
Citação de: jeab em 2015-07-02  10:49:06
Sinto-me miseravelmente infeliz perante tanta eloquência de gente iluminada, nos mídia, no fórum, nas conversas de rua, sobre o que se passa actualmente na Grécia. Infeliz, porque sinto-me um estúpido à espera que um desses iluminados coloque as questões base e argumente essas mesmas questões. Mas, agora, discute-se só o que é actual e ninguém  mete o dedo na ferida e a esprema até o pus sair todo.

  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre? Olha-se só para a árvora e que se lixe a floresta?

Bolas, devo ser o único estupidamente básico perante tanta pesporrência  :(

Jeab, essa parte é óbvia. O Estado Grego gastou mais do que recebeu em impostos e contribuições. Foi um forró em que 1/4 da população Grega já está reformada, entre milhares de outros pormenores.

Em parte isso foi opção consciente, e em parte foi o resultado de a expansão da dívida ter levado a uma economia insustentável e os gastos do Estado terem crescido ainda mais rápido do que as receitas inflaccionadas por essa situação. Quando a dívida não pode expandir à mesma velocidade, a economia rebentou, as receitas rebentaram, mas os custos desceram mais devagar.

Por fim, a dívida já de si elevadao agora compara com um PIB mais baixo, depois desse estoiro.

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Os planos de austeridade tentam rectificar a causa original.

Eu não sou de esquerda nem direita, concordo com algumas ideias de direita e outras da esquerda. É impressionante como a esquerda diz que a austeridade não trás crescimento, o que é óbvio, mas não compreende que é a única maneira de estabilizar um país em falência e criar as condições para que haja novamente crescimento. A menos que arranjem algum "sucker" que pague as contas...oh, esperem é isso que o Syriza está a tentar fazer! (e já agora o PS).  :P

Diga-se que o processo de Venezuelização da economia Grega até já pode ir mais avançado do que o previsto. Especialmente se considerarmos que uns 12% ou mais da economia devem ser turismo. Ora 59.2%+12% = 71.2% ... há pouco mais na Grécia que turismo e Estado? Deve haver uma avaria qualquer naquela última barra ...

Não sei não...ainda há uma semana atrás o Lobo Xavier referia que o sector exportador deles é 1/3 do português
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 13:04:29
Temos que deixar as bases ideológicas e recentrarmos nas partes em confronto, para conseguirmos compreender as motivações e onde está a razão.

Vamos tentar, novamente, partir desse princípio. Resumindo ...  :D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 13:10:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

Essa é uma hipótese se o sim ganhar, mas não me parece certa a tua ultima frase. Viste alguma declaração dos dirigentes do Syrisa a dizer que não queriam estar no Euro antes ou depois das eleições? Eles sempre defenderam a permanência no euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 13:14:54
Um artigo interessante sobre o tema:

Greece: The Problem And The Solution
http://seekingalpha.com/article/3299255-greece-the-problem-and-the-solution (http://seekingalpha.com/article/3299255-greece-the-problem-and-the-solution)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 13:30:53
Isto é de ontem mas esta manhã havia rumores que o Ministro da Defesa se tinha ameaçado demitir e terminar a coligação se houvesse cortes na defesa. Dá a impressão que o Tsipras teve de dar o dito por não dito (embora na informação e contra informação seja difícil perceber o que é verdade ou não).

Citar
The Greek government said on Wednesday it had no plans to cut defence spending, appearing to contradict a letter sent by Prime Minister Alexis Tsipras to creditors a day earlier offering to "reduce the expenditure ceiling for military spending".

Tsipras' office issued a one-sentence statement saying: "There is not, there was not and there will never be a proposal by the Greek government to cut defense spending."

It appeared to be a response to Greek media reports that the junior partner in Tsipras' ruling coalition, led by Defence Minister Panos Kammenos, was angry at the concession made in a last-ditch bid to salvage a bailout deal.

Tsipras' letter, seen by Reuters on Wednesday, proposes to "reduce the expenditure ceiling for military spending by 200 million euros in 2016 and 400 million euros in 2017 through a targeted set of actions, including a reduction in headcount and procurement." (Reporting by Lefteris Karagiannopoulos; Writing by Matt Robinson)
[url]http://www.reuters.com/article/2015/07/01/eurozone-greece-defense-idUSA8N0ZC00U20150701[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/2015/07/01/eurozone-greece-defense-idUSA8N0ZC00U20150701[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 13:36:41
No geral a Grécia parece um país apostado em viver da gentileza de estranhos, com a população a reformar-se ou desempregada e com um peso do Estado surreal tanto em % do PIB, como em regulação da economia. A cultura do calote parece instituída (não só por parte do Estado como dos próprios cidadãos), e ver-se uma lista dos partidos a eleições mete confusão com tanto partido socialista e marxista, incluindo o Syriza que se dá como um partido radical de esquerda.

A probabilidade de uma Venezuela ali pode estar a ser subestimada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-02 13:43:35
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:10:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

Essa é uma hipótese se o sim ganhar, mas não me parece certa a tua ultima frase. Viste alguma declaração dos dirigentes do Syrisa a dizer que não queriam estar no Euro antes ou depois das eleições? Eles sempre defenderam a permanência no euro.

claro que dizem isso, foi assim que foram eleitos. que interessa o que dizem? nao ves que eh so um jogo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 13:46:27
Citar
As 6 razões de Varoufakis para votar ‘Não’ no domingo

O ministro das Finanças grego publicou no seu blogue as 6 razões que o levam a apelar ao voto ‘Não’ no referendo à proposta dos credores. E diz que os sinais dados por Bruxelas nos últimos dias, ao admitir a restruturação da dívida, “mostram que a Europa oficial também votaria ’NÃO’ à sua própria oferta ‘final’”.
1. As negociações bloquearam por os credores da Grécia (a) recusaram reduzir a nossa dívida pública impagável e (b) insistiram que devia ser reembolsada de forma “paramétrica” pelos mais fracos da nossa sociedade, os seus filhos e netos.

2. O FMI, o governo dos Estados Unidos, muitos outros governos por todo o mundo, e a maioria dos economistas independentes acredita – tal como nós – que a dívida deve ser restruturada.

3. O Eurogrupo já tinha (Novembro 2012) admitido que a dívida teria de ser restruturada, mas recusa-se a comprometer-se com a restruturação da dívida.

4. Desde o anúncio do referendo, a Europa oficial deu sinais de que estão prontos a discutir a restruturação da dívida. Esses sinais mostram que a Europa oficial também votaria ’NÃO’ à sua própria oferta “final”.

5. A Grécia vai ficar no euro. Os depósitos nos bancos gregos estão seguros. Os credores escolheram a estratégia da chantagem, apoiando-se no encerramento dos bancos. O impasse atual deve-se a essa escolha dos credores e não pelo governo grego ter interrompido as negociações nem por quaisquer ideias da Grécia sobre o Grexit e a desvalorização. O lugar da Grécia na zona euro e na União Europeia não é negociável.

6. O futuro exige-nos uma Grécia orgulhosa dentro da zona euro e no coração da Europa. Esse futuro exige que os gregos digam um rotundo NÃO no domingo, que fiquemos na zona euro e que, com o poder que nos for investido por esse NÃO, renegociemos a dívida pública da Grécia bem como a distribuição dos sacrifícios entre ricos e pobres.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 13:49:26
É importante que os Gregos votem NÃO (OXI !), senão nunca mais a Europa se vê livre da sanguessuga.  :D

Já agora, o OXI é uma vantagem para o não, mais importante do que qualquer coisa que esteja escrita nos documentos, porque:
* O OXI tem valor emocional e histórico partilhado por toda a Grécia.
* Ninguém vai ler os documentos.

O OXI é talvez a maior vantagem do NÃO. A maior vantagem do SIM são:
* Os bancos fechados;
* O comércio a definhar;
* E os pensionistas com metade (ou mais) de um cérebro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-02 13:53:10
para quem nao sabe o syriza defendeu uma saida do euro nas eleicoes anteriores as que agora ganharam.
so mudaram de discurso para poderem ganhar as eleicoes

portanto agora temos um partido que quer sair do euro mas que finge que esta a ser empurrado pela europa
apenas para parecer que esta a cumprir a promessa eleitoral
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-02 13:57:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  13:36:41
No geral a Grécia parece um país apostado em viver da gentileza de estranhos, com a população a reformar-se ou desempregada e com um peso do Estado surreal tanto em % do PIB, como em regulação da economia. A cultura do calote parece instituída (não só por parte do Estado como dos próprios cidadãos), e ver-se uma lista dos partidos a eleições mete confusão com tanto partido socialista e marxista, incluindo o Syriza que se dá como um partido radical de esquerda.

A probabilidade de uma Venezuela ali pode estar a ser subestimada.

Se o referendo for parar ao não e o syriza se mantiver no governo o caminho ser a Venezualicao é mais que certo.
Basta ver os membros do syriza e as ideias que defendem, liberalizar ou fazer reformas nunca vai ser opção para eles.

Meter dinheiro na Grécia só quando os syrizas saírem de lá, senão é investimento de sentido único, vai e não volta :)


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 13:58:21
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  13:43:35
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:10:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

Essa é uma hipótese se o sim ganhar, mas não me parece certa a tua ultima frase. Viste alguma declaração dos dirigentes do Syrisa a dizer que não queriam estar no Euro antes ou depois das eleições? Eles sempre defenderam a permanência no euro.

claro que dizem isso, foi assim que foram eleitos. que interessa o que dizem? nao ves que eh so um jogo.

Em certa medida, é um jogo, mas não é o jogo que estás a dizer. Eles querem continuar no Euro, mas não querem que seja impostas algumas medidas. Eles acham que se o "não" ganhar a união Europeia vai ter que ceder. E, provavelmente, é o que acontecerá se o "não" ganhar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 13:59:16
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  13:53:10
para quem nao sabe o syriza defendeu uma saida do euro nas eleicoes anteriores as que agora ganharam.
so mudaram de discurso para poderem ganhar as eleicoes

portanto agora temos um partido que quer sair do euro mas que finge que esta a ser empurrado pela europa
apenas para parecer que esta a cumprir a promessa eleitoral

Davam bons vendedores de automoveis.. nao tem dinheiro ? quer um mercedes? faça um credito e depois paga quando conseguir .... nao ha problema
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 14:08:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  13:53:10
para quem nao sabe o syriza defendeu uma saida do euro nas eleicoes anteriores as que agora ganharam.
so mudaram de discurso para poderem ganhar as eleicoes

portanto agora temos um partido que quer sair do euro mas que finge que esta a ser empurrado pela europa
apenas para parecer que esta a cumprir a promessa eleitoral

Consegues provar isso?

Não sei se é verdade, mas sei que o Syriza das anteriores eleições é completamente diferente destas.
O primeiro ministro não é o mesmo, nem o ministro das finanças. O Syriza é um movimento que cresceu muito rápido depois das manifestações dos últimos anos. É um movimento com várias ideologias. Cresceu de 3% para 36%.

Eu acho que a Grécia vai continuar no Euro, mesmo que o "não" ganhe o referendo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-07-02 14:16:15
Isto é um jogo do seu MESTRE Yanis Varoufakis, em que ele é especialista....

Academic career
Field   Game theory  So...
Political economy

Citar
author of The Global Minotaur and several academic texts on economics and game theory
and
Citar
Bloomberg said that Varoufakis was a "brilliant economist", but he had difficult interactions with other politicians and the media.[23] Galbraith, referring to Varoufakis's expertise in game theory, has said that he knows as much about this subject "as anyone on the planet", and that "[he] will be thinking more than a few steps ahead" in any interactions with the Troika.[23]

Esté tudo dito... ele é um excelente especialista... somente está a colocar em prática...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 14:19:07
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:58:21
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  13:43:35
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:10:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

Essa é uma hipótese se o sim ganhar, mas não me parece certa a tua ultima frase. Viste alguma declaração dos dirigentes do Syrisa a dizer que não queriam estar no Euro antes ou depois das eleições? Eles sempre defenderam a permanência no euro.

claro que dizem isso, foi assim que foram eleitos. que interessa o que dizem? nao ves que eh so um jogo.

Em certa medida, é um jogo, mas não é o jogo que estás a dizer. Eles querem continuar no Euro, mas não querem que seja impostas algumas medidas. Eles acham que se o "não" ganhar a união Europeia vai ter que ceder. E, provavelmente, é o que acontecerá se o "não" ganhar.

Se o Syriza defendeu sair do Euro nas eleições anteriores como o Neo diz, fica a dúvida de qual é o "verdadeiro Syriza".

Essa lógica do não dar maior força à Grécia não se entende. Pelo contrário, sabendo a UE que a população é contra e demagógica versus um acordo, o acordo será mais difícil e penalizador, pois terá que incluir muito mais garantias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 14:26:14
Sem provas em contrário, acho que o Syriza nunca defendeu a saída do Euro.
Há um histórico eurodeputado do Syriza, Manolis Glezos, que já tem 92 anos, e que defende a continuação da Grécia no Euro.
Ele disse há pouco tempo que no caso do "não" ganhar isso não representa "a saída da zona euro", e também disse que o primeiro-ministro se deveria demitir em caso de vitória do "sim".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 14:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:19:07
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:58:21
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  13:43:35
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:10:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

Essa é uma hipótese se o sim ganhar, mas não me parece certa a tua ultima frase. Viste alguma declaração dos dirigentes do Syrisa a dizer que não queriam estar no Euro antes ou depois das eleições? Eles sempre defenderam a permanência no euro.

claro que dizem isso, foi assim que foram eleitos. que interessa o que dizem? nao ves que eh so um jogo.

Em certa medida, é um jogo, mas não é o jogo que estás a dizer. Eles querem continuar no Euro, mas não querem que seja impostas algumas medidas. Eles acham que se o "não" ganhar a união Europeia vai ter que ceder. E, provavelmente, é o que acontecerá se o "não" ganhar.

Se o Syriza defendeu sair do Euro nas eleições anteriores como o Neo diz, fica a dúvida de qual é o "verdadeiro Syriza".

Essa lógica do não dar maior força à Grécia não se entende. Pelo contrário, sabendo a UE que a população é contra e demagógica versus um acordo, o acordo será mais difícil e penalizador, pois terá que incluir muito mais garantias.

Se o "não" ganhar isso dá força ao governo grego, porque eles são eleitos pelo povo, ao contrario das pessoas que estão no BCE ou em Bruxelas.
Mesmo a população alemã quer um acordo. Há pouco tempo vi uma televisão que entrevistou algumas pessoas que estavam na rua na Alemanha e praticamente todas disseram que querem que a Grécia continue no Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 14:44:25
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:19:07
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:58:21
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  13:43:35
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:10:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

Essa é uma hipótese se o sim ganhar, mas não me parece certa a tua ultima frase. Viste alguma declaração dos dirigentes do Syrisa a dizer que não queriam estar no Euro antes ou depois das eleições? Eles sempre defenderam a permanência no euro.

claro que dizem isso, foi assim que foram eleitos. que interessa o que dizem? nao ves que eh so um jogo.

Em certa medida, é um jogo, mas não é o jogo que estás a dizer. Eles querem continuar no Euro, mas não querem que seja impostas algumas medidas. Eles acham que se o "não" ganhar a união Europeia vai ter que ceder. E, provavelmente, é o que acontecerá se o "não" ganhar.

Se o Syriza defendeu sair do Euro nas eleições anteriores como o Neo diz, fica a dúvida de qual é o "verdadeiro Syriza".

Essa lógica do não dar maior força à Grécia não se entende. Pelo contrário, sabendo a UE que a população é contra e demagógica versus um acordo, o acordo será mais difícil e penalizador, pois terá que incluir muito mais garantias.

Se o "não" ganhar isso dá força ao governo grego, porque eles são eleitos pelo povo, ao contrario das pessoas que estão no BCE ou em Bruxelas.
Mesmo a população alemã quer um acordo. Há pouco tempo vi uma televisão que entrevistou algumas pessoas que estavam na rua na Alemanha e praticamente todas disseram que querem que a Grécia continue no Euro.

Fizeram na Europa quase toda , penso que vi isso ate nos EUA (nao tenho a certeza) .
Nao me lembro de um nao , mas é facil mostrar so os sim......
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/ (http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 14:50:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


Não importa muito, porque a Grécia sem suporte do BCE não consegue funcionar dentro do Euro, como se vê pelo que aconteceu esta semana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 14:52:17
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:19:07
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:58:21
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  13:43:35
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:10:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

Essa é uma hipótese se o sim ganhar, mas não me parece certa a tua ultima frase. Viste alguma declaração dos dirigentes do Syrisa a dizer que não queriam estar no Euro antes ou depois das eleições? Eles sempre defenderam a permanência no euro.

claro que dizem isso, foi assim que foram eleitos. que interessa o que dizem? nao ves que eh so um jogo.

Em certa medida, é um jogo, mas não é o jogo que estás a dizer. Eles querem continuar no Euro, mas não querem que seja impostas algumas medidas. Eles acham que se o "não" ganhar a união Europeia vai ter que ceder. E, provavelmente, é o que acontecerá se o "não" ganhar.

Se o Syriza defendeu sair do Euro nas eleições anteriores como o Neo diz, fica a dúvida de qual é o "verdadeiro Syriza".

Essa lógica do não dar maior força à Grécia não se entende. Pelo contrário, sabendo a UE que a população é contra e demagógica versus um acordo, o acordo será mais difícil e penalizador, pois terá que incluir muito mais garantias.

Se o "não" ganhar isso dá força ao governo grego, porque eles são eleitos pelo povo, ao contrario das pessoas que estão no BCE ou em Bruxelas.
Mesmo a população alemã quer um acordo. Há pouco tempo vi uma televisão que entrevistou algumas pessoas que estavam na rua na Alemanha e praticamente todas disseram que querem que a Grécia continue no Euro.

As pessoas do lado da UE representam tanto o povo quanto as do lado da Grécia ... isso não fará diferença nenhuma para acordos, e pior ainda, a fazer diferença ela é negativa  para a Grécia.

Para compreendes porquê, imagina que estás a assinar um acordo com um devedor que berra "não pagamos, não pagamos" enquanto o desenhas. Que condições achas que colocarias nesse acordo? Condições mais favoráveis ao devedor, ou mais garantias para ti? Isto é óbvio.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-02 14:55:01
Citar
"Não deixem Tsipras levar-nos de volta ao dracma", pede Antonis Samaras

O antigo primeiro-ministro da Grécia Antonis Samaras diz que o referendo é uma escolha clara entre o euro e o dracma. Samaras diz que Tsipras tinha prometido, em janeiro, que o país estaria irreconhecível em seis meses. “Conseguiu-o”, diz Samaras.


Hoje parece evidente que a conversa do "votam sempre nos mesmos e depois queixam-se" morreu. Porque votar noutros está à vista: catástrofe.


Citar
Três deputados dos Gregos Independentes demarcam-se do referendo

Vassilis Kokkalis, Costas Damavolitis e Dimitris Kammenos (não tem relação com Panos Kammenos, o líder do partido). Estes três deputados dos Gregos Independentes, partido com quem o Syriza está coligado, distanciaram-se do referendo de domingo.

“No sábado, quando votei a favor do referendo foi-nos assegurado que não haveria controlos de capitais”, notou Kokkalis em comunicado.

Já Damavolitis diz que chegou à conclusão que a consulta é sobre ficar ou sair do euro. Assim, recomendar votar “sim”. O terceiro deputado, Kammenos, pede à Grécia que volte à mesa das negociações e cancele o referendo.


(http://observador.pt/wp-content/uploads/2015/07/img_4480-jpg1.jpeg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 14:56:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:50:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


Não importa muito, porque a Grécia sem suporte do BCE não consegue funcionar dentro do Euro, como se vê pelo que aconteceu esta semana.


Também se viu que o BCE manteve o apoio.
Há até quem fale de um terceiro resgate.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 15:01:10
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:56:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:50:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


Não importa muito, porque a Grécia sem suporte do BCE não consegue funcionar dentro do Euro, como se vê pelo que aconteceu esta semana.


Também se viu que o BCE manteve o apoio.
Há até quem fale de um terceiro resgate.


O terceiro resgate é o tal acordo, a que o "Não" supostamente se opõe.

Sim, com acordo o BCE apoia. Mas aqui fala-se do Não, de não haver acordo. Nesse caso o BCE não apoia, portanto a Grécia manter-se no Euro sem acordo é dúbio.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 15:06:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:52:17
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:19:07
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:58:21
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  13:43:35
Citação de: João-D em 2015-07-02  13:10:46
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  12:01:47
a mim parece-me que o syriza vai perder o referendo. uma coisa eh ganhar eleicoes com 35% dos votos, outra eh ganhar um referendo com 50% dos votos.
a seguir a perderem assinam o bailout e demitem-se com novas eleicoes... entretanto a grecia perdeu varios meses e afundou um pouco mais

a grande aldrabice eh que um partido q quer sair do euro nao devia ser eleito a prometer ficar no euro

Essa é uma hipótese se o sim ganhar, mas não me parece certa a tua ultima frase. Viste alguma declaração dos dirigentes do Syrisa a dizer que não queriam estar no Euro antes ou depois das eleições? Eles sempre defenderam a permanência no euro.

claro que dizem isso, foi assim que foram eleitos. que interessa o que dizem? nao ves que eh so um jogo.

Em certa medida, é um jogo, mas não é o jogo que estás a dizer. Eles querem continuar no Euro, mas não querem que seja impostas algumas medidas. Eles acham que se o "não" ganhar a união Europeia vai ter que ceder. E, provavelmente, é o que acontecerá se o "não" ganhar.

Se o Syriza defendeu sair do Euro nas eleições anteriores como o Neo diz, fica a dúvida de qual é o "verdadeiro Syriza".

Essa lógica do não dar maior força à Grécia não se entende. Pelo contrário, sabendo a UE que a população é contra e demagógica versus um acordo, o acordo será mais difícil e penalizador, pois terá que incluir muito mais garantias.

Se o "não" ganhar isso dá força ao governo grego, porque eles são eleitos pelo povo, ao contrario das pessoas que estão no BCE ou em Bruxelas.
Mesmo a população alemã quer um acordo. Há pouco tempo vi uma televisão que entrevistou algumas pessoas que estavam na rua na Alemanha e praticamente todas disseram que querem que a Grécia continue no Euro.

As pessoas do lado da UE representam tanto o povo quanto as do lado da Grécia ... isso não fará diferença nenhuma para acordos, e pior ainda, a fazer diferença ela é negativa  para a Grécia.

Para compreendes porquê, imagina que estás a assinar um acordo com um devedor que berra "não pagamos, não pagamos" enquanto o desenhas. Que condições achas que colocarias nesse acordo? Condições mais favoráveis ao devedor, ou mais garantias para ti? Isto é óbvio.

Não acho que represente o mesmo. E também não acho que se o "não" ganhar as condições para um acordo sejam mais prejudiciais, mas talvez venhamos a saber isso.

Por enquanto, acho que o acordo interessa tanto ao Gregos, como à união europeia, e que ele vai ser alcançado independentemente de qual for o resultado do referendo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 15:10:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:01:10
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:56:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:50:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


Não importa muito, porque a Grécia sem suporte do BCE não consegue funcionar dentro do Euro, como se vê pelo que aconteceu esta semana.


Também se viu que o BCE manteve o apoio.
Há até quem fale de um terceiro resgate.


O terceiro resgate é o tal acordo, a que o "Não" supostamente se opõe.

Sim, com acordo o BCE apoia. Mas aqui fala-se do Não, de não haver acordo. Nesse caso o BCE não apoia, portanto a Grécia manter-se no Euro sem acordo é dúbio.


Acho que com o "não" também apoia. Como escrevi em cima, quer seja "não" ou "sim", acho que vai acabar por haver acordo. Acho que a UE não vai deixar afundar mais a Grécia, porque isso afundaria também o Euro. O acordo interessa a ambas as partes.
Se por acaso o "não" ganhar,  tiramos as duvidas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 15:30:31
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Tsipras: “Referendo avança, negociações também”

Alexis Tsipras voltou a apelar aos gregos para que votem ‘Não’ no domingo em nome de um acordo melhor para o país, que continua a ser negociado. O primeiro-ministro denunciou a chantagem em curso sobre a população para votar ‘Sim’ e agradeceu a tranquilidade que os gregos têm demonstrado nos últimos dias.
“Este referendo não é sobre a permanência ou não na zona euro”, afirmou Alexis Tsipras, repetindo que o voto ‘Não’ não significa uma rotura com a Europa, “mas um regresso aos valores europeus”. “O voto ‘Não’ é um apoio a um acordo que seja justo e não sacrifique mais os pensionistas e os pobres”, prosseguiu, garantindo que “os que dizem que tenho um plano secreto para tirar o país do euro estão a mentir-vos descaradamente”. “Os eleitores estão a ser chantageados para dizer ‘Sim’ a todas as propostas dos credores, que não oferecem nenhuma solução para a crise”, avisou.

Tsipras justificou a realização do referendo de 5 de julho com a força superior do veredito popular em relação a uma decisão do governo e revelou que desde a convocação do referendo já surgiram melhores propostas nas negociações do que aquela que vai a votos. A Grécia prossegue na mesa das negociações e apresentou contrapropostas que serão discutidas hoje no Eurogrupo, confirmou o primeiro ministro, sem especificar o seu conteúdo.

Um facto que não é inédito na história da Europa, recordou o primeiro-ministro, referindo-se aos exemplos dos referendos na Irlanda e na França, que resultaram em melhores condições em relação às propostas iniciais.

“Nunca esperei que uma Europa democrática pudesse recusar dar tempo e espaço para uma decisão democrática”
“A Grécia continuará a negociar até ao fim”, prosseguiu Tsipras, antes de acusar os “círculos conservadores” europeus por terem provocado o encerramento dos bancos. “Nunca esperei que uma Europa democrática pudesse recusar dar tempo e espaço para uma decisão democrática. É inaceitável que numa Europa da solidariedade e respeito mútuo se possam ver estas imagens [das filas à porta dos bancos]”

Tsipras deixou ainda uma palavra especial aos mais idosos, que foram mais afetados pelo encerramento dos bancos na semana de pagamento das pensões. “Devemos uma explicação aos pensionistas”, afirmou o primeiro-ministro, antes de lembrar que “durante todos estes meses de negociações temos lutado para proteger as vossas pensões” e que apesar da turbulência e do incómodo causado pelo encerramento dos bancos, todas as pensões foram pagas. E agradeceu em seguida a tranquilidade com que os gregos têm enfrentado os últimos dias, assegurando que a situação é temporária e que os depósitos, salários e pensões estão assegurados.

“O Não não é apenas um slogan. É um passo decisivo para um bom acordo que esperamos assinar logo após o referendo de domingo”, concluiu o primeiro-ministro na comunicação ao país.


Acho que não está em causa a saída da Grécia do Euro, mas no caso do "sim" ganhar pode estar em causa a continuação do Tsipras, como primeiro ministro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-02 15:40:20
 :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 15:45:11
Citação de: João-D em 2015-07-02  15:10:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:01:10
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:56:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:50:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


Não importa muito, porque a Grécia sem suporte do BCE não consegue funcionar dentro do Euro, como se vê pelo que aconteceu esta semana.


Também se viu que o BCE manteve o apoio.
Há até quem fale de um terceiro resgate.


O terceiro resgate é o tal acordo, a que o "Não" supostamente se opõe.

Sim, com acordo o BCE apoia. Mas aqui fala-se do Não, de não haver acordo. Nesse caso o BCE não apoia, portanto a Grécia manter-se no Euro sem acordo é dúbio.


Acho que com o "não" também apoia. Como escrevi em cima, quer seja "não" ou "sim", acho que vai acabar por haver acordo. Acho que a UE não vai deixar afundar mais a Grécia, porque isso afundaria também o Euro. O acordo interessa a ambas as partes.
Se por acaso o "não" ganhar,  tiramos as duvidas.


Repoara, a questão não é apoiar com sim ou com não. A questão é apoiar com ou sem acordo.

Acordo pode existir, mas será nos mesmos termos (ou piores) se for não, porque existirá maior necessidade de garantias do que com o Sim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-02 15:50:11
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Uma entrevista a Yanis Varoufakis que arrisca ficar para a História

2/7/2015, 12:40

Governo admite tomar medidas difíceis mas recusa assinar por baixo um acordo que não reconheça que a dívida é insustentável. Um resumo de uma entrevista de 19 minutos que pode ficar para a História.


AFP/Getty Images

Autor

Edgar Caetano  edgarcaetano  Email
Tópicos

BLOOMBERGENTREVISTAFUTURO DA GRÉCIAYANIS VAROUFAKIS

O ministro das Finanças diz que se demitirá se o “Sim” vencer o referendo, mas está “muito confiante” de que isso não irá acontecer. Garante que o governo não assinará um acordo que não reconheça que a dívida grega é insustentável. Traduzimos e parafraseamos algumas passagens desta entrevista de Guy Johnson, da Bloomberg TV, a Yanis Varoufakis, uma entrevista que arrisca ficar para a História desta crise.

Os bancos gregos vão abrir na terça-feira como normal?

Absolutamente. Isto não é uma crise dos bancos, como em Chipre. Isto é uma crise política, uma decisão do Eurogrupo de fechar os bancos para nos forçar a aceitar um acordo que não é viável.

Como é que, à luz das regras, o BCE poderá continuar a ceder liquidez de emergência se não houver um programa?

A Europa e o BCE têm vindo a criar regras à medida que vai avançando: os estímulos monetários do BCE, os fundos europeus, o “fazer o que for preciso para salvar o euro” [do BCE, em 2012]… Todas estas são iniciativas de última hora. Tenho a certeza que, na segunda-feira, se houver vontade política e algum tipo de acordo preliminar facilmente o BCE poderá aumentar o limite da liquidez de emergência e os bancos poderão abrir normalmente. O BCE tem as suas regras mas adapta-as à medida que é necessário. O que, nós políticos, temos de fazer é permitir que o BCE aumente a liquidez de emergência para os bancos gregos. Não quero dizer ao BCE o que tem de fazer, quero que o BCE seja uma entidade independente.

O BCE tem as suas regras mas adapta-as à medida que é necessário.
Mas a proposta europeia já não está em cima da mesa, com o expirar do programa…

A proposta técnica foi apresentada numa base pegar ou largar. Mas se aceitássemos aquela proposta seria mais uma instância de prolongar o fingimento. Daqui a alguns meses estaríamos de novo em crise e a ter este tipo de problemas, mesmo que os bancos estivessem abertos. O que nós estamos a pedir às pessoas é por favor, apoiem-nos. Esta proposta não tem quaisquer soluções ao nível do financiamento e da sustentabilidade. Não aceitamos que nos digam: vá, assinem isto, tomem lá uma pequena tranche para segurarem as pontas mais alguns meses. É tempo de isto acabar.

E se o “sim” vencer?

Talvez tenhamos de alterar a configuração do governo, porque alguns de nós não seremos capazes de viver com assinar este acordo. Pessoalmente, eu não assinarei mais um prolongamento do fingimento. Sou alérgico a isso. Prefiro cortar um braço do que assinar um acordo desses. Faremos o que for necessário para respeitar um voto “sim” do povo, mas estou muito confiante de que este não acontecerá. Se o “sim” vencer, não serei ministro das Finanças na segunda-feira à noite. Mas ajudarei quem for.

Se o “sim” vencer, não serei ministro das Finanças na segunda-feira à noite. Mas ajudarei quem for.
Se o “não” vencer, quanto tempo demorará a negociar um acordo que permita ao BCE dar mais liquidez de emergência?

Cerca de uma hora. Estamos a negociar há cinco meses. Eles sabem a nossa posição, nós sabemos a deles. Estamos extremamente próximos na questão das reformas. Onde não estamos próximos é na questão do financiamento e do peso da dívida que torne um plano destes viável. Estamos preparados para tomar medidas difíceis, que nos levem a pisar algumas das nossas linhas vermelhas, mas precisamos de uma solução para a dívida. É por causa de a dívida não ser sustentável que o investimento na Grécia tenha secado, à exceção de investimento especulativo que entrou e saiu.

A questão da dívida é um ponto crucial?

Eu digo que a dívida não é sustentável, mas eu sou o ministro das Finanças de um partido de esquerda radical. Não me perguntem a mim. Perguntem ao FMI e ao governo dos EUA, que recentemente reconheceram que a dívida não é sustentável. Perguntem a qualquer economista independente. Não será tempo de termos um acordo que não se baseie em projeções de sustentabilidade da dívida que não façam as pessoas rir? [em termos práticos, Varoufakis explica aquilo que um engenheiro financeiro resolve em 10 minutos, o seu plano divulgado há várias semanas].

Não será tempo de termos um acordo que não se baseie em projeções de sustentabilidade da dívida que não façam as pessoas rir?
Acha que Merkel quer tirar-vos do governo?

Vou citar uma série da televisão BBC e responder: “Você pode muito bem dizer isso, eu nunca poderia comentar“. É um pouco evidente que nós não somos um partido com quem os governos europeus querem negociar, desde sempre. O sr. Rajoy veio aqui e fez campanha pelo anterior primeiro-ministro [Antonis Samaras]. Olhem para o que a imprensa alemã e francesa diziam. Não por sermos de esquerda, porque esquerda e direita não significam nada hoje em dia. A questão é se desafiamos ou não esta lógica estabelecida de aplicar a maior austeridade na economia em maiores dificuldades.

Os outros governos confiam em vós?

Os outros governos confiam em nós no sentido em que confiam que iremos sempre confrontá-los com a falta de lógica das suas posições, posições que eles não têm meios políticos para reconsiderar. Deviam fazê-lo. Eles sabem que quando nós damos a nossa palavra, iremos cumpri-la, ao contrário de outros governos. Ninguém gosta que lhe digam que erraram. O programa que foi aqui aplicado foi o maior erro político da História mas não querem admiti-lo.

Eles sabem que quando nós damos a nossa palavra, iremos cumpri-la, ao contrário de outros governos.
Já fez fila para levar 60 euros?

Não vamos personalizar mas nem a minha mulher nem eu o fizemos. Devemos ser os únicos gregos que ainda não o fizeram. Primeiro porque não temos tido tempo e temos vivido uma vida frugal, mas também porque não seria apropriado verem-me numa fila para levantar dinheiro. Mas vou considerar essa hipótese.

Varoufakis diz que se demite do governo se o “Sim” vencer. E Tsipras?

Quando se parte para a batalha não se fala da derrota. Vamos ganhar no domingo, e estaremos cá para celebrar um acordo mutuamente benéfico com o resto da Europa.

[url]http://observador.pt/2015/07/02/uma-entrevista-a-yanis-varoufakis-que-arrisca-ficar-para-a-historia/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/02/uma-entrevista-a-yanis-varoufakis-que-arrisca-ficar-para-a-historia/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 15:51:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:45:11
Citação de: João-D em 2015-07-02  15:10:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:01:10
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:56:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:50:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


Não importa muito, porque a Grécia sem suporte do BCE não consegue funcionar dentro do Euro, como se vê pelo que aconteceu esta semana.


Também se viu que o BCE manteve o apoio.
Há até quem fale de um terceiro resgate.


O terceiro resgate é o tal acordo, a que o "Não" supostamente se opõe.

Sim, com acordo o BCE apoia. Mas aqui fala-se do Não, de não haver acordo. Nesse caso o BCE não apoia, portanto a Grécia manter-se no Euro sem acordo é dúbio.


Acho que com o "não" também apoia. Como escrevi em cima, quer seja "não" ou "sim", acho que vai acabar por haver acordo. Acho que a UE não vai deixar afundar mais a Grécia, porque isso afundaria também o Euro. O acordo interessa a ambas as partes.
Se por acaso o "não" ganhar,  tiramos as duvidas.


Repoara, a questão não é apoiar com sim ou com não. A questão é apoiar com ou sem acordo.

Acordo pode existir, mas será nos mesmos termos (ou piores) se for não, porque existirá maior necessidade de garantias do que com o Sim.


Dizes que com o "não" o acordo será igual ou pior, mas eles acham que não é assim, e dizem que na Irlanda e França também houve referendo e os termos do acordo melhorou. E pelas noticias parece também que, desde a proposta inicial, os termos do acordo têm melhorado para os Gregos. Dizem que a ultima proposta que receberam, já depois de terem anunciado o referendo, era melhor, mas eles mantiveram na mesma o referendo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 15:53:01
Por acaso nem me lembrei disto..... 

http://www.theactuary.com/news/2015/07/uk-pensioners-in-greece-can-receive-state-pensions-in-the-usual-way-says-chancellor/ (http://www.theactuary.com/news/2015/07/uk-pensioners-in-greece-can-receive-state-pensions-in-the-usual-way-says-chancellor/)


UK pensioners using Greek bank accounts can switch to non-Greek accounts in order to draw payments. © Shutterstock
There are 40,000 British people in Greece, including 6,000 receiving a state pension and about 300 receiving public sector pension payments.

The Greek government has closed banks until 6 July and limited withdrawals from cash machines to €60 (£42.58) per day.

Speaking in the House of Commons about the financial crisis in Greece, Osborne said the Greek bank accounts of UK residents were subject to restrictions, but not UK accounts.

“International payments into Greece are exempt from the restrictions that the Greek authorities have placed on the banking system,” said Osborne. “That means that UK government payments, including state pension and public service pension payments, should be permitted, and I can confirm that those payments will continue to be made in the usual way.

“However, the situation remains fast-moving and uncertain, and we will keep it under constant review. I recognise that people may be concerned.”

Osborne said the Department for Work and Pensions (DWP) and public service pension administrators would attempt to contact those using a Greek bank account to draw payments to help them switch accounts.

“These people will be helped to switch these payments to a non-Greek bank account if they wish,” he added.

For public service pensioners who use a Greek bank account to draw payments, the DWP said their scheme provider would attempt to contact them to “talk through the options” or alternatively they could contact their providers for more information.

Pensioners can contact the DWP on +44 191 218 7777 from Monday to Friday from 8am to 6pm BST, and Saturday from 8am to 4pm for more information.

- See more at: http://www.theactuary.com/news/2015/07/uk-pensioners-in-greece-can-receive-state-pensions-in-the-usual-way-says-chancellor/#sthash.GDox52tW.dpuf (http://www.theactuary.com/news/2015/07/uk-pensioners-in-greece-can-receive-state-pensions-in-the-usual-way-says-chancellor/#sthash.GDox52tW.dpuf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-02 15:58:37
Custa-me a crer que o acordo possa melhorar porque muitos paises do Euro já estão fartos da Grécia, não estou a ver a Finlândia a meter lá nem mais um Euro, idem para os paises Bálticos, Eslováquia...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 16:01:22
Citação de: pedferre em 2015-07-02  15:58:37
Custa-me a crer que o acordo possa melhorar porque muitos paises do Euro já estão fartos da Grécia, não estou a ver a Finlândia a meter lá nem mais um Euro, idem para os paises Bálticos, Eslováquia...

Não é isso que parece... como disse, entrevistaram pessoas na Alemanha e praticamente todas disseram querem que a Grécia continue no Euro. E a Alemanha é a que está do outro lado da barricada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-02 16:03:15
Bem só se usarem aquele fundo europeu para emprestar à Grécia, não estou a ver os paises a fazerem mais emprestimos bilaterais à Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 16:11:31
Citação de: João-D em 2015-07-02  15:51:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:45:11
Citação de: João-D em 2015-07-02  15:10:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:01:10
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:56:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:50:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


Não importa muito, porque a Grécia sem suporte do BCE não consegue funcionar dentro do Euro, como se vê pelo que aconteceu esta semana.


Também se viu que o BCE manteve o apoio.
Há até quem fale de um terceiro resgate.


O terceiro resgate é o tal acordo, a que o "Não" supostamente se opõe.

Sim, com acordo o BCE apoia. Mas aqui fala-se do Não, de não haver acordo. Nesse caso o BCE não apoia, portanto a Grécia manter-se no Euro sem acordo é dúbio.


Acho que com o "não" também apoia. Como escrevi em cima, quer seja "não" ou "sim", acho que vai acabar por haver acordo. Acho que a UE não vai deixar afundar mais a Grécia, porque isso afundaria também o Euro. O acordo interessa a ambas as partes.
Se por acaso o "não" ganhar,  tiramos as duvidas.


Repoara, a questão não é apoiar com sim ou com não. A questão é apoiar com ou sem acordo.

Acordo pode existir, mas será nos mesmos termos (ou piores) se for não, porque existirá maior necessidade de garantias do que com o Sim.


Dizes que com o "não" o acordo será igual ou pior, mas eles acham que não é assim, e dizem que na Irlanda e França também houve referendo e os termos do acordo melhorou. E pelas noticias parece também que, desde a proposta inicial, os termos do acordo têm melhorado para os Gregos. Dizem que a ultima proposta que receberam, já depois de terem anunciado o referendo, era melhor, mas eles mantiveram na mesma o referendo.


Bem, repara, numa negociação a proposta que recebem é sempre melhor. As duas propostas opostas vão-se aproximando. A proposta que a UE recebeu do Syriza também era bastante melhor.

O que digo é que um acordo agora, com um não, será pior do que teria sido sem não, porque necessariamente tem que incluir maiores garantias. Isso é óbvio, se estás a tomar um acordo com alguém que sabes que o rasga à primeira hipótese, tens sempre que incluir mais garantias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 16:13:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  16:11:31
Citação de: João-D em 2015-07-02  15:51:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:45:11
Citação de: João-D em 2015-07-02  15:10:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:01:10
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:56:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:50:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


Não importa muito, porque a Grécia sem suporte do BCE não consegue funcionar dentro do Euro, como se vê pelo que aconteceu esta semana.


Também se viu que o BCE manteve o apoio.
Há até quem fale de um terceiro resgate.


O terceiro resgate é o tal acordo, a que o "Não" supostamente se opõe.

Sim, com acordo o BCE apoia. Mas aqui fala-se do Não, de não haver acordo. Nesse caso o BCE não apoia, portanto a Grécia manter-se no Euro sem acordo é dúbio.


Acho que com o "não" também apoia. Como escrevi em cima, quer seja "não" ou "sim", acho que vai acabar por haver acordo. Acho que a UE não vai deixar afundar mais a Grécia, porque isso afundaria também o Euro. O acordo interessa a ambas as partes.
Se por acaso o "não" ganhar,  tiramos as duvidas.


Repoara, a questão não é apoiar com sim ou com não. A questão é apoiar com ou sem acordo.

Acordo pode existir, mas será nos mesmos termos (ou piores) se for não, porque existirá maior necessidade de garantias do que com o Sim.


Dizes que com o "não" o acordo será igual ou pior, mas eles acham que não é assim, e dizem que na Irlanda e França também houve referendo e os termos do acordo melhorou. E pelas noticias parece também que, desde a proposta inicial, os termos do acordo têm melhorado para os Gregos. Dizem que a ultima proposta que receberam, já depois de terem anunciado o referendo, era melhor, mas eles mantiveram na mesma o referendo.


Bem, repara, numa negociação a proposta que recebem é sempre melhor. As duas propostas opostas vão-se aproximando. A proposta que a UE recebeu do Syriza também era bastante melhor.

O que digo é que um acordo agora, com um não, será pior do que teria sido sem não, porque necessariamente tem que incluir maiores garantias. Isso é óbvio, se estás a tomar um acordo com alguém que sabes que o rasga à primeira hipótese, tens sempre que incluir mais garantias.


Leste a parte em que é dito que na Irlanda e França também houve referendo e os termos do acordo melhorou?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 16:20:18
Citação de: itg00022289 em 2015-07-02  15:50:11
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Uma entrevista a Yanis Varoufakis que arrisca ficar para a História

2/7/2015, 12:40

Governo admite tomar medidas difíceis mas recusa assinar por baixo um acordo que não reconheça que a dívida é insustentável. Um resumo de uma entrevista de 19 minutos que pode ficar para a História.


AFP/Getty Images

Autor

Edgar Caetano  edgarcaetano  Email
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BLOOMBERGENTREVISTAFUTURO DA GRÉCIAYANIS VAROUFAKIS

O ministro das Finanças diz que se demitirá se o “Sim” vencer o referendo, mas está “muito confiante” de que isso não irá acontecer. Garante que o governo não assinará um acordo que não reconheça que a dívida grega é insustentável. Traduzimos e parafraseamos algumas passagens desta entrevista de Guy Johnson, da Bloomberg TV, a Yanis Varoufakis, uma entrevista que arrisca ficar para a História desta crise.

Os bancos gregos vão abrir na terça-feira como normal?

Absolutamente. Isto não é uma crise dos bancos, como em Chipre. Isto é uma crise política, uma decisão do Eurogrupo de fechar os bancos para nos forçar a aceitar um acordo que não é viável.

Como é que, à luz das regras, o BCE poderá continuar a ceder liquidez de emergência se não houver um programa?

A Europa e o BCE têm vindo a criar regras à medida que vai avançando: os estímulos monetários do BCE, os fundos europeus, o “fazer o que for preciso para salvar o euro” [do BCE, em 2012]… Todas estas são iniciativas de última hora. Tenho a certeza que, na segunda-feira, se houver vontade política e algum tipo de acordo preliminar facilmente o BCE poderá aumentar o limite da liquidez de emergência e os bancos poderão abrir normalmente. O BCE tem as suas regras mas adapta-as à medida que é necessário. O que, nós políticos, temos de fazer é permitir que o BCE aumente a liquidez de emergência para os bancos gregos. Não quero dizer ao BCE o que tem de fazer, quero que o BCE seja uma entidade independente.

O BCE tem as suas regras mas adapta-as à medida que é necessário.
Mas a proposta europeia já não está em cima da mesa, com o expirar do programa…

A proposta técnica foi apresentada numa base pegar ou largar. Mas se aceitássemos aquela proposta seria mais uma instância de prolongar o fingimento. Daqui a alguns meses estaríamos de novo em crise e a ter este tipo de problemas, mesmo que os bancos estivessem abertos. O que nós estamos a pedir às pessoas é por favor, apoiem-nos. Esta proposta não tem quaisquer soluções ao nível do financiamento e da sustentabilidade. Não aceitamos que nos digam: vá, assinem isto, tomem lá uma pequena tranche para segurarem as pontas mais alguns meses. É tempo de isto acabar.

E se o “sim” vencer?

Talvez tenhamos de alterar a configuração do governo, porque alguns de nós não seremos capazes de viver com assinar este acordo. Pessoalmente, eu não assinarei mais um prolongamento do fingimento. Sou alérgico a isso. Prefiro cortar um braço do que assinar um acordo desses. Faremos o que for necessário para respeitar um voto “sim” do povo, mas estou muito confiante de que este não acontecerá. Se o “sim” vencer, não serei ministro das Finanças na segunda-feira à noite. Mas ajudarei quem for.

Se o “sim” vencer, não serei ministro das Finanças na segunda-feira à noite. Mas ajudarei quem for.
Se o “não” vencer, quanto tempo demorará a negociar um acordo que permita ao BCE dar mais liquidez de emergência?

Cerca de uma hora. Estamos a negociar há cinco meses. Eles sabem a nossa posição, nós sabemos a deles. Estamos extremamente próximos na questão das reformas. Onde não estamos próximos é na questão do financiamento e do peso da dívida que torne um plano destes viável. Estamos preparados para tomar medidas difíceis, que nos levem a pisar algumas das nossas linhas vermelhas, mas precisamos de uma solução para a dívida. É por causa de a dívida não ser sustentável que o investimento na Grécia tenha secado, à exceção de investimento especulativo que entrou e saiu.

A questão da dívida é um ponto crucial?

Eu digo que a dívida não é sustentável, mas eu sou o ministro das Finanças de um partido de esquerda radical. Não me perguntem a mim. Perguntem ao FMI e ao governo dos EUA, que recentemente reconheceram que a dívida não é sustentável. Perguntem a qualquer economista independente. Não será tempo de termos um acordo que não se baseie em projeções de sustentabilidade da dívida que não façam as pessoas rir? [em termos práticos, Varoufakis explica aquilo que um engenheiro financeiro resolve em 10 minutos, o seu plano divulgado há várias semanas].

Não será tempo de termos um acordo que não se baseie em projeções de sustentabilidade da dívida que não façam as pessoas rir?
Acha que Merkel quer tirar-vos do governo?

Vou citar uma série da televisão BBC e responder: “Você pode muito bem dizer isso, eu nunca poderia comentar“. É um pouco evidente que nós não somos um partido com quem os governos europeus querem negociar, desde sempre. O sr. Rajoy veio aqui e fez campanha pelo anterior primeiro-ministro [Antonis Samaras]. Olhem para o que a imprensa alemã e francesa diziam. Não por sermos de esquerda, porque esquerda e direita não significam nada hoje em dia. A questão é se desafiamos ou não esta lógica estabelecida de aplicar a maior austeridade na economia em maiores dificuldades.

Os outros governos confiam em vós?

Os outros governos confiam em nós no sentido em que confiam que iremos sempre confrontá-los com a falta de lógica das suas posições, posições que eles não têm meios políticos para reconsiderar. Deviam fazê-lo. Eles sabem que quando nós damos a nossa palavra, iremos cumpri-la, ao contrário de outros governos. Ninguém gosta que lhe digam que erraram. O programa que foi aqui aplicado foi o maior erro político da História mas não querem admiti-lo.

Eles sabem que quando nós damos a nossa palavra, iremos cumpri-la, ao contrário de outros governos.
Já fez fila para levar 60 euros?

Não vamos personalizar mas nem a minha mulher nem eu o fizemos. Devemos ser os únicos gregos que ainda não o fizeram. Primeiro porque não temos tido tempo e temos vivido uma vida frugal, mas também porque não seria apropriado verem-me numa fila para levantar dinheiro. Mas vou considerar essa hipótese.

Varoufakis diz que se demite do governo se o “Sim” vencer. E Tsipras?

Quando se parte para a batalha não se fala da derrota. Vamos ganhar no domingo, e estaremos cá para celebrar um acordo mutuamente benéfico com o resto da Europa.

[url]http://observador.pt/2015/07/02/uma-entrevista-a-yanis-varoufakis-que-arrisca-ficar-para-a-historia/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/02/uma-entrevista-a-yanis-varoufakis-que-arrisca-ficar-para-a-historia/[/url])



Vão manter a palavra? Então a base toda deles é precisamente não manterem a palavra devido à dívida insustentável.

E até ontem uma carta do Tsipras dizia uma coisa, e horas depois o Tsipras dizia outra.

Manter a palavra tem que ser uma piada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 16:23:24
Citação de: João-D em 2015-07-02  16:13:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  16:11:31
Citação de: João-D em 2015-07-02  15:51:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:45:11
Citação de: João-D em 2015-07-02  15:10:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  15:01:10
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:56:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  14:50:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  14:47:20
Um outro ponto é que o Tratado de Lisboa diz que a saída de um pais da zona Euro tem de ser voluntária.

[url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/saida-da-grecia-do-euro-tera-de-ser-voluntaria-mas-pais-pode-processar-a-uniao/[/url])


Não importa muito, porque a Grécia sem suporte do BCE não consegue funcionar dentro do Euro, como se vê pelo que aconteceu esta semana.


Também se viu que o BCE manteve o apoio.
Há até quem fale de um terceiro resgate.


O terceiro resgate é o tal acordo, a que o "Não" supostamente se opõe.

Sim, com acordo o BCE apoia. Mas aqui fala-se do Não, de não haver acordo. Nesse caso o BCE não apoia, portanto a Grécia manter-se no Euro sem acordo é dúbio.


Acho que com o "não" também apoia. Como escrevi em cima, quer seja "não" ou "sim", acho que vai acabar por haver acordo. Acho que a UE não vai deixar afundar mais a Grécia, porque isso afundaria também o Euro. O acordo interessa a ambas as partes.
Se por acaso o "não" ganhar,  tiramos as duvidas.


Repoara, a questão não é apoiar com sim ou com não. A questão é apoiar com ou sem acordo.

Acordo pode existir, mas será nos mesmos termos (ou piores) se for não, porque existirá maior necessidade de garantias do que com o Sim.


Dizes que com o "não" o acordo será igual ou pior, mas eles acham que não é assim, e dizem que na Irlanda e França também houve referendo e os termos do acordo melhorou. E pelas noticias parece também que, desde a proposta inicial, os termos do acordo têm melhorado para os Gregos. Dizem que a ultima proposta que receberam, já depois de terem anunciado o referendo, era melhor, mas eles mantiveram na mesma o referendo.


Bem, repara, numa negociação a proposta que recebem é sempre melhor. As duas propostas opostas vão-se aproximando. A proposta que a UE recebeu do Syriza também era bastante melhor.

O que digo é que um acordo agora, com um não, será pior do que teria sido sem não, porque necessariamente tem que incluir maiores garantias. Isso é óbvio, se estás a tomar um acordo com alguém que sabes que o rasga à primeira hipótese, tens sempre que incluir mais garantias.


Leste a parte em que é dito que na Irlanda e França também houve referendo e os termos do acordo melhorou?


Não estou a ver do que falas quanto à França. Não acompanhei quanto á Irlanda.

Mas como disse, cada proposta nova tende a ser uma melhoria face à anterior por definição. É o que acontece numa negociação. Tal como a proposta Grega tende a ser melhor para os credores (e aí até foi surpreendentemente melhor).

Para testar esta hipótese, temos simplesmente que comparar a última proposta Grega (ou da semana passada, ou supostamente do Tsipras ontem), com o que for assinado. Se bem que o mais relevante pode até nem ser discutido nos media - as garantias, que agora deveriam ser maiores.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 16:35:08
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  13:04:29
Temos que deixar as bases ideológicas e recentrarmos nas partes em confronto, para conseguirmos compreender as motivações e onde está a razão.

Há uma grande preocupação em cada um
afirmar que não é de esquerda nem de direita :)

Por certo, por boas razões. Presumo,
por não haver préstimo em nenhum dos lados!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 16:38:42
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  16:20:18
Vão manter a palavra? Então a base toda deles é precisamente não manterem a palavra devido à dívida insustentável.

E até ontem uma carta do Tsipras dizia uma coisa, e horas depois o Tsipras dizia outra.

Manter a palavra tem que ser uma piada.

Manter a palavra
quando tudo o que se espera
é que não a mantenha, é mesmo
a forma de a não manter, mantendo-a!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-02 16:46:24
Lol, mas qual palavra? Então se não cumpriram a extensão do programa que assinaram em Fevereiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 16:47:20
Se o Tsipras não se demitir,
o Varoufakis já prometeu 'ajudar'
o novo financeiro que pra lá vá.

Isso impedirá a 'generosidade'
a que a Europa gostaria de dedicar-se
caso o Samaras retornasse ao poder...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 16:48:46
Citação de: vbm em 2015-07-02  16:35:08
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  13:04:29
Temos que deixar as bases ideológicas e recentrarmos nas partes em confronto, para conseguirmos compreender as motivações e onde está a razão.

Há uma grande preocupação em cada um
afirmar que não é de esquerda nem de direita :)

Por certo, por boas razões. Presumo,
por não haver préstimo em nenhum dos lados!

Vbm, esse meu post sem o boneco não é o mesmo ...

As forças em confronto.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 16:49:23
Citação de: jfrcr em 2015-07-02  16:46:24
Lol, mas qual palavra? [ ]

A do Tsipras também se demitir.
Desconfio que não o fará.
Mas posso errar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-02 16:51:26
Toca a atirar mais dinheiro para o poço (com cumprimentos do Syriza).
Gosto principalmente do ultimo artigo em portugues a dizer que a divida pode ficar insustemtável... como se já não fosse atualmente.  ;D

The IMF says that the changes in Greek policies and its financial outlook since early 2015, when Syriza won power, "have resulted in a substantial increase in financing needs". A senior IMF official said: "Greece faces a significantly larger financing need going forward than we thought last year." As well as more cash, the IMF said creditors need to double the maturity of existing official loans to Greece from 20 to 40 years. "This is a dramatic move," he adds.

The International Monetary Fund says Greece needs at least €50bn in additional funding, including €36bn from the EU, to stabilise its finances. The Fund also cut Greece's economic growth prospects for this year to zero, down from 2.5%, in estimates made before this week's banking shutdown and capital controls.

O Fundo Monetário Internacional já fez as contas ao valor do terceiro resgate da Grécia. Numa análise à sustentabilidade da dívida do país, a instituição liderada por Christine Lagarde conclui que as necessidades de financiamento da Grécia ascendem a 50 mil milhões de euros até ao final de 2018, pelo que o país precisa de um empréstimo europeu "de pelo menos 36 mil milhões de euros".
No mesmo documento, o FMI conclui que se a Grécia não implementar as reformas propostas pelos credores, a dívida pública do país entra numa trajectória insustentável e necessitará de um "haircut".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-02 16:52:42
Citar
Acho que com o "não" também apoia. Como escrevi em cima, quer seja "não" ou "sim", acho que vai acabar por haver acordo. Acho que a UE não vai deixar afundar mais a Grécia, porque isso afundaria também o Euro. O acordo interessa a ambas as partes.
Se por acaso o "não" ganhar,  tiramos as duvidas.

Boa tarde.
Eu sou ignorante na materia..., mas a estrategia do Syriza era essa.
Como a saida da Grecia do Euro seria catastrofica para a moeda unica, a europa vai recuar e fazer acordo.

Mas essa é a estrategia da chantagem.

Se essa logica estivesse correcta a Europa já teria recuado..., e não recuou o suficiente pelo menos.

Isso demonstra que a europa não está disposta a manter a união a qualquer preço.

Por outro lado se  a UE capitular em relação à Grecia, a espanha vai utilizar a mesma estrategia.

E Portugal também.

Merkel está bem ciente disso , e isso afundaria o Euro.

Exactamente para não afundar o Euro é que a europa não cedeu à Grecia.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 16:54:03
Citar
Grécia: as propostas dos credores a referendar no domingo
Leia aqui o resumo das propostas dos credores divulgadas pela Comissão Europeia este fim de semana. O eleitorado grego vota no domingo para decidir se o país vai ou não aceitá-las.

Estas são as principais medidas que constam na proposta que o governo grego rejeitou, para chamar o povo grego a pronunciar-se:

– Aumento do IVA dos restaurantes para 23%;

– Abolição do IVA reduzido nas ilhas;

– Impor o pagamento adiantado de 100% de coleta mínima para as empresas e empresários em nome individual;

– Abolição de benefícios fiscais para agricultores (no imposto sobre rendimento e no gasóleo agrícola);

– Cortar 900 milhões de euros (0.5% do PIB) nos apoios sociais;

– Redução imediata das reformas antecipadas;

– Abolição gradual do subsídio de solidariedade para as pensões mais baixas;

– Implementar por completo a lei 3863/2010 sobre os fundos para a segurança social, que foi aprovada durante o anterior memorando;

– Implementar a cláusula de “défice zero” na Segurança Social e o financiar os fundos de pensões autónomos só a partir de recursos próprios;

– Abolir alguns tipos de contribuições que financiam os fundos de pensões, o que representa um corte de 700 milhões de euros nas suas receitas;

– Aumentar as contribuições dos pensionistas para o sistema de saúde, de 4% para 6%;

– Congelar pensões até 2021;

– Criar uma lei que permita lay-offs massivos e impedir o regresso das leis de negociação coletiva sem autorização das instituições;

– Reduzir o limite de não-confisco de depósitos bancários para 1500 euros;

– Aumentar a taxa de juro para os planos de pagamento de dívidas ao Estado por parte dos cidadãos e empresas;

– Reduzir os salários na função pública;

– Implementar por completo a ferramenta da OCDE aprovada pelos anteriores governos (apesar dos seus aspetos negativos e também apesar do atual governo ter negociado um novo acordo, com características diferentes, com a OCDE)

– Medidas que prejudicam seriamente a produção de medicamentos gregos;

– Continuar a privatização da empresa de manutenção e desenvolvimento das redes elétricas (IPTO/ADMIE);

– Vender as ações do Estado na OTE (Telecomunicações Gregas);

– Impedir a taxação de 12% sobre os lucros das empresas acima de 500 mil euros em 2014;

– Impedir o regresso dos valores das contribuições de empregadores e trabalhadores que vigoravam até 2014;

(Nota: na proposta entregue ao governo grego na quarta-feira, o IVA dos hotéis mantinha-se em 13%, e o dos restaurantes subia para 23%. Ante a oposição do governo grego à subida do IVA nos restaurantes, no dia seguinte as instituições propuseram subir o IVA dos restaurantes e também dos hotéis para 23%. A nova mudança na proposta do IVA para os hotéis – mantendo em 13% – aparece agora no texto oficial da proposta publicada pela Comissão Europeia, sem nunca ter sido dada a conhecer ao governo grego)

[url]http://www.esquerda.net/artigo/grecia-propostas-dos-credores-referendar-no-domingo/37574[/url] ([url]http://www.esquerda.net/artigo/grecia-propostas-dos-credores-referendar-no-domingo/37574[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 16:55:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  16:48:46
Vbm, esse meu post sem o boneco não é o mesmo ...
As forças em confronto.

A Alemanha não tolera nenhum boneco desses.
E faz bem. O irracionalismo não vale um tostão furado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-02 17:00:10
Se uma economia que vale 2%, e anda à extrair recursos dos outros há décadas; porquê que é catástrofe eles saírem?

Eu acho é que anda muita gente com medo, sobretudo em Portugal, de perceber que o euro ficaria muito mais forte.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 17:01:58
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-02  16:52:42
[ ]
Exactamente para não afundar o Euro é que a europa não cedeu à Grecia.

Ousaria dizer: o euro afundar-se-á como divisa internacional
senão resolver o problema dos estados-membros sobreendividados.

A única forma que conheço de tal ser feito é converter a dívida de tais estados
em perpetuidades de juro muito baixo que cada tesouro soberano administrará,
pagando os cupões, comprando ou vendendo os títulos, como bem lhe aprouver
segundo as condições da sua própria tesouraria e condições vigentes
no mercado de capitais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 17:03:28
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-02  16:52:42
Eu sou ignorante na materia..., mas a estrategia do Syriza era essa.
Como a saida da Grecia do Euro seria catastrofica para a moeda unica, a europa vai recuar e fazer acordo.

Mas essa é a estrategia da chantagem.

Se essa logica estivesse correcta a Europa já teria recuado..., e não recuou o suficiente pelo menos.

Isso demonstra que a europa não está disposta a manter a união a qualquer preço.

Por outro lado se  a UE capitular em relação à Grecia, a espanha vai utilizar a mesma estrategia.

E Portugal também.

Merkel está bem ciente disso , e isso afundaria o Euro.

Exactamente para não afundar o Euro é que a europa não cedeu à Grecia.
Pedro, ou eu percebi mal ou disseste duas coisas contraditórias
1. A saida da Grécia seria catastrófica para o Euro por isso a Europa vai fazer um acordo.
2. Se a UE capitular os outros fazem o mesmo e por isso, para não afundar o euro, é que a Europa não fez o acordo.

Já agora IMO se a Grécia saísse do euro isso era bom para o euro por ganhar credibilidade enquanto moeda (ou seja, há regras e são para cumprir)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 17:04:04
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-02  16:52:42
Citar
Acho que com o "não" também apoia. Como escrevi em cima, quer seja "não" ou "sim", acho que vai acabar por haver acordo. Acho que a UE não vai deixar afundar mais a Grécia, porque isso afundaria também o Euro. O acordo interessa a ambas as partes.
Se por acaso o "não" ganhar,  tiramos as duvidas.

Boa tarde.
Eu sou ignorante na materia..., mas a estrategia do Syriza era essa.
Como a saida da Grecia do Euro seria catastrofica para a moeda unica, a europa vai recuar e fazer acordo.

Mas essa é a estrategia da chantagem.

Se essa logica estivesse correcta a Europa já teria recuado..., e não recuou o suficiente pelo menos.

Isso demonstra que a europa não está disposta a manter a união a qualquer preço.

Por outro lado se  a UE capitular em relação à Grecia, a espanha vai utilizar a mesma estrategia.

E Portugal também.

Merkel está bem ciente disso , e isso afundaria o Euro.

Exactamente para não afundar o Euro é que a europa não cedeu à Grecia.

Ambos os lados estão a chantagear o outro. É uma negociação dura. 
Mas parece-me que o Syriza tem mais a perder porque no caso do Sim ganhar podem ter que pedir a demissão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 17:04:59
Ja se esta a tratar disso...

O pais resistente as mudanças é a Grecia , de forma demagoga diz que nao quer mudar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 17:06:00
O referendo de domingo pode ser uma forma do Syriza sair e salvar a face de todos. O 'sim' vence, o governo demite-se, e o presidente da república não convoca eleições e nomeia um governo tecnocrático de salvação nacional como aconteceu na Itália com Mario Monti. Os dirigentes europeus e gregos levaram a Grécia a um ponto que dificilmente aguenta novas eleições. A democracia terá de ser suspensa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 17:06:32
Citação de: tommy em 2015-07-02  17:00:10
Se uma economia que vale 2%, e anda à extrair recursos dos outros há décadas; porquê que é catástrofe eles saírem?

Eu acho é que anda muita gente com medo, sobretudo em Portugal, de perceber que o euro ficaria muito mais forte.  :D
Daí tanta preocupação do Sr. Obama em que não mandemos a Grécia borda fora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 17:08:01
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:06:00
O referendo de domingo pode ser uma forma do Syriza sair e salvar a face. O 'sim' vence, o governo demite-se, e o presidente da república não convoca eleições e nomeia um governo tecnocrático de salvação nacional como aconteceu na Itália com Mário Monti. Os dirigentes europeus e gregos levaram a Grécia a um ponto que dificilmente aguenta novas eleições. A democracia terá de ser suspensa.
Fazer um governo tecnocrático sem apoio no parlamento para aprovar acordos ? Parece difícil que os credores mandem para lá um cêntimo nessas condições.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 17:13:39
Citação de: Automek em 2015-07-02  17:08:01
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:06:00
O referendo de domingo pode ser uma forma do Syriza sair e salvar a face. O 'sim' vence, o governo demite-se, e o presidente da república não convoca eleições e nomeia um governo tecnocrático de salvação nacional como aconteceu na Itália com Mário Monti. Os dirigentes europeus e gregos levaram a Grécia a um ponto que dificilmente aguenta novas eleições. A democracia terá de ser suspensa.
Fazer um governo tecnocrático sem apoio no parlamento para aprovar acordos ? Parece difícil que os credores mandem para lá um cêntimo nessas condições.

Não sei como está o parlamento nem os pormenores da legislação grega, mas o Syriza tem 30% dos votos. Não sei se o bónus que tem por ser o partido mais votados e que lhe permite ter maioria se manteria no caso de uma demissão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-02 17:14:55
Se o Sim ganhar, a UE não vai aceitar negociar com eles e vão usar isso para se manterem no poder.
Se estão á espera que o Syriza se demita bem podem esperar, estes só saem de lá á força.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-02 17:16:21
Bem se o Syriza no parlamento se fragmenta-se talvez a parte mais moderada pode-se apoiar um governo tecnocrático.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-02 17:17:31
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:13:39
Citação de: Automek em 2015-07-02  17:08:01
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:06:00
O referendo de domingo pode ser uma forma do Syriza sair e salvar a face. O 'sim' vence, o governo demite-se, e o presidente da república não convoca eleições e nomeia um governo tecnocrático de salvação nacional como aconteceu na Itália com Mário Monti. Os dirigentes europeus e gregos levaram a Grécia a um ponto que dificilmente aguenta novas eleições. A democracia terá de ser suspensa.
Fazer um governo tecnocrático sem apoio no parlamento para aprovar acordos ? Parece difícil que os credores mandem para lá um cêntimo nessas condições.

Não sei como está o parlamento nem os pormenores da legislação grega, mas o Syriza tem 30% dos votos. Não sei se o bónus que tem por ser o partido mais votados e que lhe permite ter maioria se manteria no caso de uma demissão.

o bónus são 50 deputados +- 17% dos votos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 17:18:34
Citação de: jfrcr em 2015-07-02  17:14:55
Se o Sim ganhar, a UE não vai aceitar negociar com eles e vão usar isso para se manterem no poder.
Se estão á espera que o Syriza se demita bem podem esperar, estes só saem de lá á força.

Já vi numa entrevista a noção, avançada pelo Syriza, de que a democracia e instituições democráticas estavam a precisar de ser reestruturadas. Aquilo era um bocado sinistro, vindo de um partido de esquerda radical.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 17:21:51
O FMI acabou de comunicar há minutos que a Grécia precisa de 50 mil milhões de euros e de perdão de divida. E que pelos menos 36 mil milhões terão de ser dinheiro Europeu.  E dizem que os gregos devem ter 20 anos sem ter que fazer reembolsos de divida.

Isto vem dar um pouco de razão ao governo grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-02 17:22:21
Citação de: Automek em 2015-07-02  17:03:28
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-02  16:52:42
Eu sou ignorante na materia..., mas a estrategia do Syriza era essa.
Como a saida da Grecia do Euro seria catastrofica para a moeda unica, a europa vai recuar e fazer acordo.

Mas essa é a estrategia da chantagem.

Se essa logica estivesse correcta a Europa já teria recuado..., e não recuou o suficiente pelo menos.

Isso demonstra que a europa não está disposta a manter a união a qualquer preço.

Por outro lado se  a UE capitular em relação à Grecia, a espanha vai utilizar a mesma estrategia.

E Portugal também.

Merkel está bem ciente disso , e isso afundaria o Euro.

Exactamente para não afundar o Euro é que a europa não cedeu à Grecia.
Pedro, ou eu percebi mal ou disseste duas coisas contraditórias
1. A saida da Grécia seria catastrófica para o Euro por isso a Europa vai fazer um acordo.
2. Se a UE capitular os outros fazem o mesmo e por isso, para não afundar o euro, é que a Europa não fez o acordo.

Já agora IMO se a Grécia saísse do euro isso era bom para o euro por ganhar credibilidade enquanto moeda (ou seja, há regras e são para cumprir)

Muito obrigado pela resposta.
Não fui claro.

João D. Afirmou que caso o não ganhasse no referendo Grego um acordo com a europa seria possivel.

Cito :

Como escrevi em cima, quer seja "não" ou "sim", acho que vai acabar por haver acordo. Acho que a UE não vai deixar afundar mais a Grécia, porque isso afundaria também o Euro. O acordo interessa a ambas as partes.

fim citação.

Essa logica que que um acordo é inevitável porque a saida da Grecia do Euro afundaria a união monetária , foi a logica que o Syriza utilizou nestas negociações.

" Se não houver acordo connosco a europa afunda e portanto  , o resto da europa vai fazer acordo connosco ".

Foi esta a estrategia do Syriza.

Só que pelos vistos, o raciocinio estava errado porque até agora não houve acordo.

Assim sendo a Europa ao contrario do que se afirma pode não estar preparada para fazer acordo a qualquer preço com a Grecia.

E isso porquê ?

Uma redução da divida Grega poderia incentivar outros paises a reevindicar o mesmo.

E isso poderia levar ao fim do Euro.

Para alguns , salvar o Euro não implica evitar a saida da Grecia.
Para alguns salvar o Euro pode implicar deixar sair a Grecia para evitar o efeito de contagio a outros paises.

A lógica do  Syriza  ( e de João D . de que a europa irá manter Grecia no Euro para salvar a união ) , pode não estar assim correcta.

( Fui mais claro ? )

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 17:23:48
Citação de: João-D em 2015-07-02  17:21:51
O FMI acabou de comunicar há minutos que a Grécia precisa de 50 mil milhões de euros e de perdão de divida. E que pelos menos 36 mil milhões terão de ser dinheiro Europeu.  E dizem que os gregos devem ter 20 anos sem ter que fazer reembolsos de divida.

Isto vem dar um pouco de razão ao governo grego.

Vem , que nos é que fomos parvos....  agora vem ai o Antonio Costa todo inchado   com as lerias do costume
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 17:25:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  17:21:51
O FMI acabou de comunicar há minutos que a Grécia precisa de 50 mil milhões de euros e de perdão de divida. E que pelos menos 36 mil milhões terão de ser dinheiro Europeu.  E dizem que os gregos devem ter 20 anos sem ter que fazer reembolsos de divida.

Isto vem dar um pouco de razão ao governo grego.

Pelo contrário.

Isso é uma forte razão para a UE não meter lá nem mais um tostão.

Aliás, é-o de forma óbvia. Repara o que significa: precisamos de não pagar o que nos emprestaram antes, precisamos que o que resta que nos emprestaram antes seja extendido por mais 20 anos, e precisamos que nos emprestem mais dinheiro.

Nota que nos haircuts anteriores, os novos credores (instituições oficiais) eram diferentes dos credores queimados, pelo que a mesma lógica não se aplicava. Aqui, aceitar um tal negócio é simplesmente irracional -- e não voaria com QUALQUER outra nação que o sujeitasse a referendo.

-----------

Para um contribuinte Europeu (Português), a coisa traduzir-se-ia mais ou menos por: perdemos 1000 milhões na Grécia e gostávamos de lá enfiar mais 1000 milhões. O que acha?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-02 17:32:04
No lado do aumento dos impostos as medidas propostas pelos credores ate sao razoaveis, no entanto o principal problema da grecia e sobretudo cobrar impostos, estima-se que a este nivel de impostos cerca de 30 % de receitas fiscais ligas a economia paralela fiquem por cobrar, a economia paralela pode explicar por outro lado porque e  que os gregos  afinal estao inclinados para votar favoravelmente as propostas dos credores mesmo que isso represente quebras nas pensoes e nos apoios sociais; Se no pais faltassem efectivamente  euros nos bolsos das pessoas um corte nas pensoes num pais em que cerca de 25 % das pessoas estao " oficialmente " sem trabalho seria o suficiente provavelmente para rejeitar o acordo e mudar para outra moeda qualquer que ela fosse;
Isto porque neste tipo de situacoes as reformas tem a funcao instrumental de redistribuir o rendimento que teoricamente faltaria a quem nao trabalha;
parece contudo  nao ser isso que esta a acontecer na grecia que se prepara para dar o sim aos credores ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 17:34:14
Citação de: Moppie85 em 2015-07-02  17:17:31
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:13:39
Citação de: Automek em 2015-07-02  17:08:01
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:06:00
O referendo de domingo pode ser uma forma do Syriza sair e salvar a face. O 'sim' vence, o governo demite-se, e o presidente da república não convoca eleições e nomeia um governo tecnocrático de salvação nacional como aconteceu na Itália com Mário Monti. Os dirigentes europeus e gregos levaram a Grécia a um ponto que dificilmente aguenta novas eleições. A democracia terá de ser suspensa.
Fazer um governo tecnocrático sem apoio no parlamento para aprovar acordos ? Parece difícil que os credores mandem para lá um cêntimo nessas condições.

Não sei como está o parlamento nem os pormenores da legislação grega, mas o Syriza tem 30% dos votos. Não sei se o bónus que tem por ser o partido mais votados e que lhe permite ter maioria se manteria no caso de uma demissão.

o bónus são 50 deputados +- 17% dos votos

Resta saber se os o bónus se mantém ou não em caso de demissão. Depois há a questão que foi falada da possível fragmentação do Syriza, que são cerca de 10 movimentos juntos, uns mais moderados outros mais extremistas.

Julgo que o Syriza já percebeu que está encurralado. Deve estar a sofrer pressões dos restantes movimentos de esquerda europeus para arranjarem maneira de saírem com a face o mais limpa possível e depois a ala mais moderada contribuir para uma solução, passariam para uma segunda linha nas negociações, fazendo valer o seu ponto de vista, mas os protagonistas seriam outros. Assim poupariam o Podemos em Espanha e o Livre/ Tempo de Avançar em cá em Portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-02 17:35:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  17:18:34
Citação de: jfrcr em 2015-07-02  17:14:55
Se o Sim ganhar, a UE não vai aceitar negociar com eles e vão usar isso para se manterem no poder.
Se estão á espera que o Syriza se demita bem podem esperar, estes só saem de lá á força.

Já vi numa entrevista a noção, avançada pelo Syriza, de que a democracia e instituições democráticas estavam a precisar de ser reestruturadas. Aquilo era um bocado sinistro, vindo de um partido de esquerda radical.

Até agora todos os sinais que tem dado vão nesse sentido.
É a falsidade com que negoceiam, é o ataque constante a Alemanha, FMI, etc.
É terem ido a correr abrir a TV pública para passar a sua mensagem.
Controlo de capitais em cima da população e o discurso não muda, sempre ideia de confronto, "nós vs eles".
E não esquecer que estão em aliança com a extrema-direita, não se quiseram aliar com o Potami do centro, que tinha exactamente o mesmo numero de deputados.
Não antevejo nada de bom para a Grécia no futuro próximo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-02 17:37:32
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:34:14
Citação de: Moppie85 em 2015-07-02  17:17:31
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:13:39
Citação de: Automek em 2015-07-02  17:08:01
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:06:00
O referendo de domingo pode ser uma forma do Syriza sair e salvar a face. O 'sim' vence, o governo demite-se, e o presidente da república não convoca eleições e nomeia um governo tecnocrático de salvação nacional como aconteceu na Itália com Mário Monti. Os dirigentes europeus e gregos levaram a Grécia a um ponto que dificilmente aguenta novas eleições. A democracia terá de ser suspensa.
Fazer um governo tecnocrático sem apoio no parlamento para aprovar acordos ? Parece difícil que os credores mandem para lá um cêntimo nessas condições.

Não sei como está o parlamento nem os pormenores da legislação grega, mas o Syriza tem 30% dos votos. Não sei se o bónus que tem por ser o partido mais votados e que lhe permite ter maioria se manteria no caso de uma demissão.

o bónus são 50 deputados +- 17% dos votos

Resta saber se os o bónus se mantém ou não em caso de demissão. Depois há a questão que foi falada da possível fragmentação do Syriza, que são cerca de 10 movimentos juntos, uns mais moderados outros mais extremistas.

Julgo que o Syriza já percebeu que está encurralado. Deve estar a sofrer pressões dos restantes movimentos de esquerda europeus para arranjarem maneira de saírem com a face o mais limpa possível e depois a ala mais moderada contribuir para uma solução, passariam para uma segunda linha nas negociações, fazendo valer o seu ponto de vista, mas os protagonistas seriam outros. Assim poupariam o Podemos em Espanha e o Livre/ Tempo de Avançar em cá em Portugal.

se ganharem as eleições, manterão o bónus. Ele é atribuido ao partido mais votado.

Qt a limpar a face, basta ver o que o desbocado do Antonio Costa anda a fazer... os do Syriza que eram os herois dele, agora são, como é que foi que ele disse? "Tolos" ou algo parecido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-02 17:40:24
Lendo este artigo dá para ter uma ideia sobre os CDS da Grécia.

http://dealbook.nytimes.com/2012/03/09/greek-credit-default-swaps-are-activated/?_r=0 (http://dealbook.nytimes.com/2012/03/09/greek-credit-default-swaps-are-activated/?_r=0)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 17:40:38
Citação de: valves1 em 2015-07-02  17:32:04
[ ], no entanto o principal problema da grecia e sobretudo cobrar impostos, [ ]

A Grécia deve cobrar impostos sobre os turistas e sobre tudo o que importe do estrangeiro. Sobre o que exporte, deve também cobrar impostos no que venda com procura mais inelástica. 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 17:43:22
O António  Costa anda enxertado em parvo: o 'pecado capital' isto,
o 'pecado capital', aquilo, o 'pecado capital', aqueloutro... Que estupidez!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-02 17:46:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  17:25:23
Citação de: João-D em 2015-07-02  17:21:51
O FMI acabou de comunicar há minutos que a Grécia precisa de 50 mil milhões de euros e de perdão de divida. E que pelos menos 36 mil milhões terão de ser dinheiro Europeu.  E dizem que os gregos devem ter 20 anos sem ter que fazer reembolsos de divida.

Isto vem dar um pouco de razão ao governo grego.

Pelo contrário.

Isso é uma forte razão para a UE não meter lá nem mais um tostão.

Aliás, é-o de forma óbvia. Repara o que significa: precisamos de não pagar o que nos emprestaram antes, precisamos que o que resta que nos emprestaram antes seja extendido por mais 20 anos, e precisamos que nos emprestem mais dinheiro.

Nota que nos haircuts anteriores, os novos credores (instituições oficiais) eram diferentes dos credores queimados, pelo que a mesma lógica não se aplicava. Aqui, aceitar um tal negócio é simplesmente irracional -- e não voaria com QUALQUER outra nação que o sujeitasse a referendo.

-----------

Para um contribuinte Europeu (Português), a coisa traduzir-se-ia mais ou menos por: perdemos 1000 milhões na Grécia e gostávamos de lá enfiar mais 1000 milhões. O que acha?


(O pedferre já tinha colocado a noticia, mas não tinha reparado).

Sim, tens razão. Mas por outro lado, praticamente toda a gente diz que a divida é insustentável e que é necessário o perdão da divida. Se o perdão de divida é inevitável, o acordo deveria incluir isso.

Eu não sei quanto é que os credores ganham com os empréstimos graças aos juros, mas trata-se de um povo e deve haver alguma solidariedade e não apenas um negócio.
Se houvesse perdão de divida na Grécia, provavelmente também haveria em Portugal, o que seria bom.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 17:53:05
Solidariedade entre paises não funciona. e nem sequer faz sentido, quando um Português mais pobre com uma reforma de 400 EUR vai ser solidário com um Grego mais rico com uma reforma de 700.

A única forma de esse acordo passar é uma forma anti-democrática que desrespeite os contribuintes Europeus.

E tal deveria ser sujeito a referendo.

--------

Os juros são baixos e irrelevantes porque o dinheiro não é gratuito.

O acordo de que se falava recentemente só tendia a oferecer dinheiro para saldar dívidas passadas -- e isso é natural, não faz sentido aumentar a exposição a um devedor que quer incumprir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-02 18:00:05
​Saiu na Folha de hoje (5/8/14):

 "Argentina quer fundo que levou a calote investigado
 A comissão de valores mobiliários da Argentina pedirá a seu equivalente dos EUA a investigação de um possível ganho do fundo Elliot, pivô do processo contra o país na Justiça americana, com os chamados CDS, contratos que servem de 'garantia' contra calotes de países.
 O Elliot controla o fundo NML, que ganhou na Justiça dos EUA o direito de ter seus títulos da dívida argentina pagos integralmente, num total de US$ 1,3 bilhão. A decisão levou ao bloqueio, por um juiz, dos pagamentos de Buenos Aires aos demais credores, e, consequentemente, ao calote no dia 30.
 Segundo o presidente da comissão, Alejandro Vanoli, o Elliot pode estar ganhando em duas pontas: ao se beneficiar da decisão da Justiça e com o prêmio pelo calote aos demais.
 Vanoli, porém, disse nesta segunda (4) que 'não poderia revelar' quais provas sustentariam o caso.
 O Elliot é um dos 15 integrantes do Isda, associação privada que decide, caso a caso, se houve ou não calote por parte de um país. É essa decisão que dispara os pagamentos de prêmio dos CDS (Credit Default Swap), cujo mercado é pouco regulamentado".

 Credit Default Swaps (CDS) é um contrato no qual o comprador faz um ou vários pagamentos ao vendedor e, em troca, recebe um pagamento do vendedor se o instrumento de crédito - por exemplo, os títulos do governo ou o contrato de empréstimo feito por uma empresa – não for honrado, ou seja, se a empresa ou governo tornar-se inadimplente ou a ou pedir falência ou algum outro tipo de reorganização.

 Basicamente, é como se fosse um seguro no qual se uma empresa ou governo der calote, o comprador recebe uma indenização.

 Mas então por que não é um seguro?

 Há quatro diferenças entre um CDS e um seguro, e elas são fundamentais para entendera razão do uso do CDS  em vez de um seguro na reportagem acima.

 Primeiro, o vendedor do contrato não precisa ser uma entidade regulamentada.

 Todas as seguradoras são não só regulamentadas mas estritamente supervisionada. Mas o vendedor de um contrato de CDS pode ser qualquer instituição financeira e, em algumas jurisdições, qualquer pessoa.

 Segundo, a forma de controle de risco é fundamentalmente diferente entre os dois contratos.

 Uma empresa de seguro gerência o risco através da chamada lei dos grandes números, que nada mais é do que dizer que, estatisticamente, ela não sabe qual segurado terá seu carro furtado, mas sabe que um determinado percentual terá seu carro furtado. Por exemplo, se ela tem mil segurados, 5% dos segurados normalmente tem seus carros furtados durante o ano, cada carro custa R$100, e os contratos que ela vende tem um prêmio de R$15, ela sabe que tem uma margem de segurança de R$10 mil (1.000 x R$ 15 - 1.000 x 5% x R$100).

 Essa margem de segurança só funciona porque uma seguradora tem dezenas de milhares ou milhões de segurados (dai a 'lei dos grandes números'), o que faz com que as regras estatísticas sejam validas. Se ela tivesse apenas meia dúzia de segurados, seu risco seria muito maior e por isso teria de aumentar o valor do prêmio de forma absurda (por isso mesmo seguros de obras de arte e outros objetos raros são tão caros ou tais objetos simplesmente não são segurados: como há poucos objetos daquele tipo, a lei dos grandes números não se aplica e as seguradoras ou se recusam a segurar ou compensam o enorme risco cobrando enormes prêmios).

 Já o vendedor no contrato de CDS tem apenas alguns contratos e a lei dos grandes números não o protege de forma adequada. Logo, ele tem três soluções para controlar o risco: ou ele apenas entra em CDS de valores pequenos em relação ao que tem em caixa, ou cobra um valor alto comprador ou, o que é mais usual, ele repassa todo ou patê do risco para outras instituições financeiras através de outros contratos de CDS nos quais ele passa a ser o comprador.

 A terceira diferença está ligada a essa segunda diferença: o vendedor em um CDS não precisa manter reservas mínimas, mas uma seguradora precisa.

 Quando você contrata uma apólice de seguro e transfere o dinheiro para a seguradora, ela precisa manter parte desse dinheiro em fundos de reserva.

 Voltando ao exemplo anterior, e de uma forma muito simplificada, os R$5 mil que provavelmente terá de pagar durante o ano precisam ser mantidos em uma reserva pela seguradora. Apenas os outros R$10 mil podem ser usados para investir, especular ou pagar dividendos.

 Já no caso de um vendedor de CDS, ele não precisa manter um fundo de reserva (mas, se for uma instituição financeira, o país no qual atua provavelmente terá alguma regra obrigando a ter um percentual mínimo de capital).

 Por fim, e o mais relevante para a reportagem acima, para se fazer um seguro, uma das parte contratantes precisa ser dona da coisa segurada. Você não pode, por exemplo, fazer um seguro no qual você recebe um pagamento da seguradora caso o carro de seu vizinho seja roubado.

 No caso da reportagem acima, seria impossível o fundo de investimento fazer um seguro se ele não era uma das partes envolvidas. Mas era possível fazer um CDS porque o CDS, nesse sentido, parece muito mais com um contrato de aposta do que com um contrato de seguro. Você não precisa ser dono de um cavalo para apostar nele.

 No caso da reportagem acima, o que a Argentina alega é basicamente que o fundo, por um lado apostou (comprou CDS) que a Argentina daria calote nos credores que aceitaram o desconto de seus títulos e, por outro lado, entrou com uma ação que forçou o calote.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 18:00:45
Entre comerciantes, as dívidas pagam-se por consignação de receitas a pagamentos.

Naturalmente, entre países algo do género se impõe! Se os gregos sabem trabalhar,
pois que trabalhem para viver e ir pagando o que devem e com esse género
de existência se desenvolvam como gente e como país.

E, presumo, isso não recusarão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 18:09:00
O que se pedia à Europa é que tivesse considerado esta crise dos periféricos um evento one-off. Tudo já teria sido resolvido com MUITO menos dinheiro. A partir daí rédea curta para com os periféricos, para não descambar de novo. Julgo que a maior parte é a favor do rigor das contas após esse evento one-off resolvido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-02 18:12:49
Dá para ver os preços dos CDS da republica Helénica?

http://www.marketwatch.com/investing/cds-bonds-indexes (http://www.marketwatch.com/investing/cds-bonds-indexes)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 18:17:40
Citação de: Visitante em 2015-07-02  18:09:00
O que se pedia à Europa é que tivesse considerado esta crise dos periféricos um evento one-off. Tudo já teria sido resolvido com MUITO menos dinheiro. A partir daí rédea curta para com os periféricos, para não descambar de novo. Julgo que a maior parte é a favor do rigor das contas após esse evento one-off resolvido.

Bem, se tal tivesse sido feito, então é que reforma nenhuma teria acontecido. Pelo contrário, como está a ser feito as reformas estão mesmo a acontecer, até na Grécia.

E claro, pelo menos no caso Grego seria abusivo pensar que era algo "one-off", então se a Grécia está sempre a dar calotes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 18:26:09
Este calote dentro do euro deveu-se à complacência europeia. Foi engordado debaixo das suas barbas. Daí haver necessidade de fazer o mea culpa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 18:27:49
Citação de: Visitante em 2015-07-02  18:09:00
O que se pedia à Europa é que tivesse considerado esta crise dos periféricos um evento one-off. Tudo já teria sido resolvido com MUITO menos dinheiro. A partir daí rédea curta para com os periféricos, para não descambar de novo. Julgo que a maior parte é a favor do rigor das contas após esse evento one-off resolvido.
Com um write off desses era uma questão de tempo para um défice de 10% rapidamente substituir a dívida que tinha sido limpa. A vantagem deste tipo de acordos é que as tranches só vão sendo libertas à medida que os objectivos vão sendo cumpridos (e mesmo assim os gregos não são de fiar porque já falsificaram as contas no passado).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 18:29:45
Então se não são de fiar porque os meteram lá? Há irresponsabilidades dos dois lados.

A questão do défice era depois controlada a sério, não era um  faz de conta como foi até então, com todos a fazer desorçamentação e a passar dívida para fora da esfera do orçamento. E tudo corria alegre.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 18:44:09
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-02  18:00:05
O Elliot é um dos 15 integrantes do Isda, associação privada que decide, caso a caso, se houve ou não calote por parte de um país. É essa decisão que dispara os pagamentos de prêmio dos CDS (Credit Default Swap), cujo mercado é pouco regulamentado".


ó Inc, explica-me lá como é que as decisões de uma instituição privada são seguidas por instituições e países?
Não  me parece que as decisões sejam cobertas por algum sistema de justiça, até porque é uma organiação intenacional.
é a onu que lhe estende a legitimidade judiciária?

afinal não parece ser impossível  nem impensável um orgão privado mediar/arbitrar/julgar sem papel passado por poder judiciário seja ele qual for.
se isto pode ser feito a este nível, sendo o organismo reposnsável por decidir se uma entidade ou país entra em default, por que é que não pode ser feito a nível nacional.

e mesmo que houvesse um obstáculo das autorudades portugueses era só incorporar o organismo nas bahamas.
parece-me que o teu axioma de que é impossível e impensável uma associação privada mediar/arbitrar/julgar conflitos e tomar decisões deste calibre - que têm repercussão mundial - não se aguenta empriricamente.

ISDA (http://www2.isda.org/)

ISDA na Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Swaps_and_Derivatives_Association)
L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 18:46:34
Citação de: Visitante em 2015-07-02  18:29:45
Então se não são de fiar porque os meteram lá? Há irresponsabilidades dos dois lados.

A questão do défice era depois controlada a sério, não era um  faz de conta como foi até então, com todos a fazer desorçamentação e a passar dívida para fora da esfera do orçamento. E tudo corria alegre.
Bem, quem os meteu lá, tal como metemos o Sócrates, foram os eleitores. Não é a UE que decide.

Em relação ao resto, se não houver tranches a descongelar não há rigor nas contas. Um argumento qualquer da soberania e da necessidade nacional e mandam a UE e o rigor às urtigas (se até nesta situação, em que precisam mesmo do dinheiro, fazem o que fazem, imagine-se o que seria se não precisassem). Era uma questão de tempo até estar tudo igual (e não é só na Grécia - cá também).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-02 18:50:23
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 18:54:30
Hoje de manhã havia rumores que o ministro da defesa tinha ameaçado demitir-se e acabar com a coligação
http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg200755.html#msg200755 (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg200755.html#msg200755)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 18:55:18
Citação de: Automek em 2015-07-02  18:46:34
Citação de: Visitante em 2015-07-02  18:29:45
Então se não são de fiar porque os meteram lá? Há irresponsabilidades dos dois lados.

A questão do défice era depois controlada a sério, não era um  faz de conta como foi até então, com todos a fazer desorçamentação e a passar dívida para fora da esfera do orçamento. E tudo corria alegre.
Bem, quem os meteu lá, tal como metemos o Sócrates, foram os eleitores. Não é a UE que decide.

Em relação ao resto, se não houver tranches a descongelar não há rigor nas contas. Um argumento qualquer da soberania e da necessidade nacional e mandam a UE e o rigor às urtigas (se até nesta situação, em que precisam mesmo do dinheiro, fazem o que fazem, imagine-se o que seria se não precisassem). Era uma questão de tempo até estar tudo igual (e não é só na Grécia - cá também).

Estava a falar de meter a Grécia na zona euro, não dos gregos meterem o syriza no poder. Na tua concepção a UE nunca funcionará, porque mais tarde ou mais cedo o problema da dívida ficará resolvido, o depois o que é essencial é cumprir os tratados orçamentais, que incluem limites ao défice, entre outras obrigações para que a UE possa funcionar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 18:56:04
Citação de: Moppie85 em 2015-07-02  18:50:23
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN

Não foi um mero voltar atrás.

Ele enviou uma carta de manhã, e à tarde já dizia uma coisa diferente ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 18:58:20
Citação de: Lark em 2015-07-02  18:44:09
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-02  18:00:05
O Elliot é um dos 15 integrantes do Isda, associação privada que decide, caso a caso, se houve ou não calote por parte de um país. É essa decisão que dispara os pagamentos de prêmio dos CDS (Credit Default Swap), cujo mercado é pouco regulamentado".


ó Inc, explica-me lá como é que as decisões de uma instituição privada são seguidas por instituições e países?
Não  me parece que as decisões sejam cobertas por algum sistema de justiça, até porque é uma organiação intenacional.
é a onu que lhe estende a legitimidade judiciária?

afinal não parece ser impossível  nem impensável um orgão privado mediar/arbitrar/julgar sem papel passado por poder judiciário seja ele qual for.
se isto pode ser feito a este nível, sendo o organismo reposnsável por decidir se uma entidade ou país entra em default, por que é que não pode ser feito a nível nacional.

e mesmo que houvesse um obstáculo das autorudades portugueses era só incorporar o organismo nas bahamas.
parece-me que o teu axioma de que é impossível e impensável uma associação privada mediar/arbitrar/julgar conflitos e tomar decisões deste calibre - que têm repercussão mundial - não se aguenta empriricamente.

ISDA ([url]http://www2.isda.org/[/url])

ISDA na Wiki ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/International_Swaps_and_Derivatives_Association[/url])
L


Teria que se dominar inteiramente o mecanismo, o que seria um projecto em si.

Isso não seria igual a contratos completament diferentes estabelecidos entre Portugueses em território nacional.

Mas se achas que é possível (principalmente sem depósitos) podes avançar, deve existir mercado em alguns nichos, tal o atraso da justiça Portuguesa. Por exemplo, nas relações comerciais mais básicas entre empresas, onde em caso de incumprimento é uma dor de cabeça gigante e lenta -- se for possível produzir algum produto para esse mercado, deve existir quem o compre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 19:11:10
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  18:58:20
Citação de: Lark em 2015-07-02  18:44:09
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-02  18:00:05
O Elliot é um dos 15 integrantes do Isda, associação privada que decide, caso a caso, se houve ou não calote por parte de um país. É essa decisão que dispara os pagamentos de prêmio dos CDS (Credit Default Swap), cujo mercado é pouco regulamentado".


ó Inc, explica-me lá como é que as decisões de uma instituição privada são seguidas por instituições e países?
Não  me parece que as decisões sejam cobertas por algum sistema de justiça, até porque é uma organiação intenacional.
é a onu que lhe estende a legitimidade judiciária?

afinal não parece ser impossível  nem impensável um orgão privado mediar/arbitrar/julgar sem papel passado por poder judiciário seja ele qual for.
se isto pode ser feito a este nível, sendo o organismo reposnsável por decidir se uma entidade ou país entra em default, por que é que não pode ser feito a nível nacional.

e mesmo que houvesse um obstáculo das autorudades portugueses era só incorporar o organismo nas bahamas.
parece-me que o teu axioma de que é impossível e impensável uma associação privada mediar/arbitrar/julgar conflitos e tomar decisões deste calibre - que têm repercussão mundial - não se aguenta empriricamente.

ISDA ([url]http://www2.isda.org/[/url])

ISDA na Wiki ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/International_Swaps_and_Derivatives_Association[/url])
L


Teria que se dominar inteiramente o mecanismo, o que seria um projecto em si.

Isso não seria igual a contratos completament diferentes estabelecidos entre Portugueses em território nacional.

Mas se achas que é possível (principalmente sem depósitos) podes avançar, deve existir mercado em alguns nichos, tal o atraso da justiça Portuguesa. Por exemplo, nas relações comerciais mais básicas entre empresas, onde em caso de incumprimento é uma dor de cabeça gigante e lenta -- se for possível produzir algum produto para esse mercado, deve existir quem o compre.


e não é só esta, agora que reparei.
as entidades que fazem o fixing do gold.
e muitas outras concerteza. tenho que ver a determinaçap da euribor, libor etc...
as relações comerciais internacionais estão pejadas deste tipo de organismos .

não há absolutamente nenhuma razão para que a tua sugestão inicial, que preconizavas impossível, não funcione.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 19:15:53
Citação de: Moppie85 em 2015-07-02  18:50:23
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN

não há forma de o tsipras cortar na defesa.
já se sabe desde o início da coligação de governo.
a ÚNICA condição que o APEL colocou para integrar a coligação foi não se tocar na defesa.
sem APEL não há maioria, e não há governo.
isto é algo que se sabe desde a subida ao poder do syriza / APEL.

quem disser que não sabia, está de má fe ou andou muito distraído.
eu próprio já escrevi sobre isto um par de vezes.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 19:17:45
Citação de: Lark em 2015-07-02  19:11:10
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  18:58:20
Citação de: Lark em 2015-07-02  18:44:09
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-02  18:00:05
O Elliot é um dos 15 integrantes do Isda, associação privada que decide, caso a caso, se houve ou não calote por parte de um país. É essa decisão que dispara os pagamentos de prêmio dos CDS (Credit Default Swap), cujo mercado é pouco regulamentado".


ó Inc, explica-me lá como é que as decisões de uma instituição privada são seguidas por instituições e países?
Não  me parece que as decisões sejam cobertas por algum sistema de justiça, até porque é uma organiação intenacional.
é a onu que lhe estende a legitimidade judiciária?

afinal não parece ser impossível  nem impensável um orgão privado mediar/arbitrar/julgar sem papel passado por poder judiciário seja ele qual for.
se isto pode ser feito a este nível, sendo o organismo reposnsável por decidir se uma entidade ou país entra em default, por que é que não pode ser feito a nível nacional.

e mesmo que houvesse um obstáculo das autorudades portugueses era só incorporar o organismo nas bahamas.
parece-me que o teu axioma de que é impossível e impensável uma associação privada mediar/arbitrar/julgar conflitos e tomar decisões deste calibre - que têm repercussão mundial - não se aguenta empriricamente.

ISDA ([url]http://www2.isda.org/[/url])

ISDA na Wiki ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/International_Swaps_and_Derivatives_Association[/url])
L


Teria que se dominar inteiramente o mecanismo, o que seria um projecto em si.

Isso não seria igual a contratos completament diferentes estabelecidos entre Portugueses em território nacional.

Mas se achas que é possível (principalmente sem depósitos) podes avançar, deve existir mercado em alguns nichos, tal o atraso da justiça Portuguesa. Por exemplo, nas relações comerciais mais básicas entre empresas, onde em caso de incumprimento é uma dor de cabeça gigante e lenta -- se for possível produzir algum produto para esse mercado, deve existir quem o compre.


e não é só esta, agora que reparei.
as entidades que fazem o fixing do gold.
e muitas outras concerteza. tenho que ver a determinaçap da euribor, libor etc...
as relações comerciais internacionais estão pejadas deste tipo de organismos .

não há absolutamente nenhuma razão para que a tua sugestão inicial, que preconizavas impossível, não funcione.

L


Á minha sugestão inicial era para uma coisa muito concreta - a substituição dos tribunais comerciais (de Comércio) actuais por um sistema que contemplasse os mesmos tribunais, públicos ou privados, em concorrência e com exactamente os mesmos poderes.

Obviamente que existem mil e um exemplos de esquemas de arbitragem e afins que são privados. Eu disse isso mesmo, que exemplos existiam pelo que a questão da soberania ou impossibilidade de tal coisa não se punha. Mas por outro lado, o que não existe e seria interessante existir, seria uma solução especificamente para o nosso sistema de justiça comercial que está encalhado de processos lentos, uma solução equivalente e transparente mas em concorrência.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 19:18:59
Citação de: Lark em 2015-07-02  19:15:53
Citação de: Moppie85 em 2015-07-02  18:50:23
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN

não há forma de o tsipras cortar na defesa.
já se sabe desde o início da coligação de governo.
a ÚNICA condição que o APEL colocou para integrar a coligação foi não se tocar na defesa.
sem APEL não há maioria, e não há governo.
isto é algo que se sabe desde a subida ao poder do syriza / APEL.

quem disser que não sabia, está de má fe ou andou muito distraído.
eu próprio já escrevi sobre isto um par de vezes.

L

é um nonsense pensar que o syriza nã gostaria de cortar na defesa. é um movimento qeu engloba verdes, pacifistas, alternativo you name it.
ninguém deste pessoal que gastos na defesa. alguns provavelmente diriam que não era necessária defesa de todo.

por isso, meus amigos: ou muita má fézinha, ou muita distracção em relação a este assunto.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 19:20:59
Citação de: Lark em 2015-07-02  19:15:53
Citação de: Moppie85 em 2015-07-02  18:50:23
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN


não há forma de o tsipras cortar na defesa.
já se sabe desde o início da coligação de governo.
a ÚNICA condição que o APEL colocou para integrar a coligação foi não se tocar na defesa.
sem APEL não há maioria, e não há governo.
isto é algo que se sabe desde a subida ao poder do syriza / APEL.

quem disser que não sabia, está de má fe ou andou muito distraído.
eu próprio já escrevi sobre isto um par de vezes.

L


Então o Tsipras está de má fé ou anda muito distraído.

http://www.nytimes.com/interactive/2015/07/01/world/europe/document-tsipras-letter-to-european-leaders.html (http://www.nytimes.com/interactive/2015/07/01/world/europe/document-tsipras-letter-to-european-leaders.html)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 19:21:48
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  19:17:45
Mas por outro lado, o que não existe e seria interessante existir, seria uma solução especificamente para o nosso sistema de justiça comercial que está encalhado de processos lentos, uma solução equivalente e transparente mas em concorrência.

não há nenhum obstáculo a isso e se isso fosse proposto ao governo, provavelmente até era subsidiado.
os tribunais até teriam cartazes a dizer: quer acelerar o seu processo? vá ter com Lark Mediadores.
o que eles querem são os tribunais  a despacharem, não a arrastarem-se.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 19:22:08
* TSIPRAS SAYS HE WILL SIGN A DEAL WITH EITHER YES OR NO VOTE

Isto é uma mudança.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-02 19:28:24
Nao e de admirar, agora que existe a possibilidade do sim ganhar, nada como garantir que nao larga o poleiro,  extrema esquerda so larga o poder com um golpe militar. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 19:30:25
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  19:20:59
Citação de: Lark em 2015-07-02  19:15:53
Citação de: Moppie85 em 2015-07-02  18:50:23
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN


não há forma de o tsipras cortar na defesa.
já se sabe desde o início da coligação de governo.
a ÚNICA condição que o APEL colocou para integrar a coligação foi não se tocar na defesa.
sem APEL não há maioria, e não há governo.
isto é algo que se sabe desde a subida ao poder do syriza / APEL.

quem disser que não sabia, está de má fe ou andou muito distraído.
eu próprio já escrevi sobre isto um par de vezes.

L


Então o Tsipras está de má fé ou anda muito distraído.

[url]http://www.nytimes.com/interactive/2015/07/01/world/europe/document-tsipras-letter-to-european-leaders.html[/url] ([url]http://www.nytimes.com/interactive/2015/07/01/world/europe/document-tsipras-letter-to-european-leaders.html[/url])


a primeira proposta, a que foi rejeitada pela troika, não tinha cortes este ano e cortava 200 m em 2016.
essa não foi posta em causa pelo APEL. deve ter-se torcido todo mas aceitou.
agora o tsipras deve ter ido ter com o kammenos a ver se sacava mais uns milhões e o kammenos disse-lhe para ele ir dar uma volta.
provavelmente esses cortes já estariam na proposta enviada, antes do tsipras e ir de bonezinho na mão ao kammenos.
depois teve que voltar atrás.

só quem esteja em completo desconhecimento deste topo de movimentos de esquerda radical é que pode pensar que eles ligam alguma coisa ao orçamento da defesa.
deve haver 99% de pacifistas lá dentro.
o problema é o kammenos.
ou o tsipras foi ter com ele com a proposta já enviada, ou o kammenos mudou entretanto de opinião.

análise mais objectiva precisa-se urgentemente.
se o syriza em nova eleições tiver maioria absoluta, e não precisar do kammenos , até pode oferecer cortes de biliões em vez de milhões.
pode correr o risco de um golpe militar, mas os syrizistas não podriam ficar mais contente se o orçamento da defesa fosse reduzido em 90%.

think bloco de esquerda ou livre.
acham que são grandes defensores da despesa na defesa?

L

PS: os meus posts estão a sair cheios de gralhas. estou a tentar escrever com mais dedos e sem olhar para o teclado. isso paga-se.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-07-02 19:37:30
Tsipras: "The queues at banks are shame-for Greece and Europe. Partners refused to grant short extension of program, opting for extortion instead".

Chamou "criminosos" aos FMI e a partir desse momento o FMI mandou-os bater a outra porta.

Agora repete a dose em relação a todos os credores. Extorsão é crime. Quem a pratica é criminoso.
Que forma inteligente de fazer política! E que sentido apurado de diplomacia!

É com estes "criminosos" que na segunda feira quer assinar um acordo? Ou se o Não ganhar espera que todos os dirigentes europeus se demitam para "respeitar a legitimidade democrática" dos votos na Grécia?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 19:42:53
O GREK hoje andou a marinar (desce -0.19%)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-02 19:44:48
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-07-02  19:37:30
Tsipras: "The queues at banks are shame-for Greece and Europe. Partners refused to grant short extension of program, opting for extortion instead".

Chamou "criminosos" aos FMI e a partir desse momento o FMI mandou-os bater a outra porta.

Agora repete a dose em relação a todos os credores. Extorsão é crime. Quem a pratica é criminoso.
Que forma inteligente de fazer política! E que sentido apurado de diplomacia!

É com estes "criminosos" que na segunda feira quer assinar um acordo? Ou se o Não ganhar espera que todos os dirigentes europeus se demitam para "respeitar a legitimidade democrática" dos votos na Grécia?

Mandava-o f****-se quando viesse pedir dinheiro. Mas com delicadeza claro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 19:45:14
Citação de: Lark em 2015-07-02  19:30:25
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  19:20:59
Citação de: Lark em 2015-07-02  19:15:53
Citação de: Moppie85 em 2015-07-02  18:50:23
Tsipras volta atrás e não aceita cortes na Defesa
Hoje às 17:09

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, sublinhou esta quinta-feira que o seu Governo não aceitará cortes na despesa da Defesa, num recuo em relação ao que já tinha aceitado nas negociações com os credores internacionais.


Fonte: JN


não há forma de o tsipras cortar na defesa.
já se sabe desde o início da coligação de governo.
a ÚNICA condição que o APEL colocou para integrar a coligação foi não se tocar na defesa.
sem APEL não há maioria, e não há governo.
isto é algo que se sabe desde a subida ao poder do syriza / APEL.

quem disser que não sabia, está de má fe ou andou muito distraído.
eu próprio já escrevi sobre isto um par de vezes.

L


Então o Tsipras está de má fé ou anda muito distraído.

[url]http://www.nytimes.com/interactive/2015/07/01/world/europe/document-tsipras-letter-to-european-leaders.html[/url] ([url]http://www.nytimes.com/interactive/2015/07/01/world/europe/document-tsipras-letter-to-european-leaders.html[/url])


a primeira proposta, a que foi rejeitada pela troika, não tinha cortes este ano e cortava 200 m em 2016.
essa não foi posta em causa pelo APEL. deve ter-se torcido todo mas aceitou.
agora o tsipras deve ter ido ter com o kammenos a ver se sacava mais uns milhões e o kammenos disse-lhe para ele ir dar uma volta.
provavelmente esses cortes já estariam na proposta enviada, antes do tsipras e ir de bonezinho na mão ao kammenos.
depois teve que voltar atrás.

só quem esteja em completo desconhecimento deste topo de movimentos de esquerda radical é que pode pensar que eles ligam alguma coisa ao orçamento da defesa.
deve haver 99% de pacifistas lá dentro.
o problema é o kammenos.
ou o tsipras foi ter com ele com a proposta já enviada, ou o kammenos mudou entretanto de opinião.

análise mais objectiva precisa-se urgentemente.
se o syriza em nova eleições tiver maioria absoluta, e não precisar do kammenos , até pode oferecer cortes de biliões em vez de milhões.
pode correr o risco de um golpe militar, mas os syrizistas não podriam ficar mais contente se o orçamento da defesa fosse reduzido em 90%.

think bloco de esquerda ou livre.
acham que são grandes defensores da despesa na defesa?

L

PS: os meus posts estão a sair cheios de gralhas. estou a tentar escrever com mais dedos e sem olhar para o teclado. isso paga-se.


Por um lado acredito na tua tese (da maioria da esquerda não ter problemas em cortar na defesa).

Por outro, a esquerda geralmente representa uma série de interesses que querem ser beneficiados versus todos os outros, e não sabemos neste caso se o sector da defesa (militares, etc) não são um deles.

---------

Aliás, interessante mesmo era ter um breakdown da demografia dos votantes do Syriza nas eleições de 2015. Já vi um de 2012, mas o Syriza mudou muito e obteve muito mais votos em 2015 ... só que de 2015 ainda não achei nada. Talvez porque o de 2012 era do marxist.com, e agora se calhar não é agradável mostrar o breakdown de 2015.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 19:47:04
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-07-02  19:37:30
Tsipras: "The queues at banks are shame-for Greece and Europe. Partners refused to grant short extension of program, opting for extortion instead".

Chamou "criminosos" aos FMI e a partir desse momento o FMI mandou-os bater a outra porta.

Agora repete a dose em relação a todos os credores. Extorsão é crime. Quem a pratica é criminoso.
Que forma inteligente de fazer política! E que sentido apurado de diplomacia!

É com estes "criminosos" que na segunda feira quer assinar um acordo? Ou se o Não ganhar espera que todos os dirigentes europeus se demitam para "respeitar a legitimidade democrática" dos votos na Grécia?

A própria lógica do Tsipras não faz sentido, porque manter simplesmente a torneira aberta (com uma pequena extensão) era já em si uma ajuda gigantesca sem que a Grécia fizesse nada por ela.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-02 20:15:28
Citação de: Automek em 2015-07-02  18:27:49
Citação de: Visitante em 2015-07-02  18:09:00
O que se pedia à Europa é que tivesse considerado esta crise dos periféricos um evento one-off. Tudo já teria sido resolvido com MUITO menos dinheiro. A partir daí rédea curta para com os periféricos, para não descambar de novo. Julgo que a maior parte é a favor do rigor das contas após esse evento one-off resolvido.

Com um write off desses era uma questão de tempo para um défice de 10% rapidamente substituir a dívida que tinha sido limpa. A vantagem deste tipo de acordos é que as tranches só vão sendo libertas à medida que os objectivos vão sendo cumpridos (e mesmo assim os gregos não são de fiar porque já falsificaram as contas no passado).


Obrigado pela resposta.
Hà dias que andava a pensar nessa questão.
Porque não se anula a divida dos paises ?
Afinal dinheiro são numeros no computador.

O facto do deficit de certos  paises disparar é uma explicação.

Seja como fôr podiam  reduzir as dividas em 60%.

Os deficits voltariam a aumentar..,mas

enquanto o pau vai e vem..,folgam as costas.

Curiosamente recordei-me de que segundo a Torah , velho testamento, de sete em sete anos todos as dividas  entre particulares deveriam ser canceladas.


E está no Deuterónimo.



Deuteronômio 15

1No final de cada sete anos as dívidas deverão ser canceladas! 2Eis como deverás proceder: todo credor cancelará o empréstimo que fez ao seu próximo. Nenhum israelita exigirá pagamento de seu próximo nem de seu parente, porquanto terá sido proclamada a remissão em honra de Yahweh.…

fim citação.

Ou

1Ao fim de cada sete anos farás remissão.    2E este é o modo da remissão: todo credor remitirá o que tiver emprestado ao seu próximo; não o exigirá do seu próximo ou do seu irmão, pois a remissão do Senhor é apregoada.    3Do estrangeiro poderás exigi-lo; mas o que é teu e estiver em poder de teu irmão, a tua mão o remitirá.

http://bibliaportugues.com/jfa/deuteronomy/15.htm (http://bibliaportugues.com/jfa/deuteronomy/15.htm)

E esta hein..?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-02 20:17:16
Se eu fosse fundamentalista cristão diria que os problemas da Grecia se devem ao facto de não terem sido seguidas as leis de deus  que exigem o cancelamento de dividas de sete em sete anos.

 :D


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 20:20:27
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-02  20:15:28
Citação de: Automek em 2015-07-02  18:27:49
Citação de: Visitante em 2015-07-02  18:09:00
O que se pedia à Europa é que tivesse considerado esta crise dos periféricos um evento one-off. Tudo já teria sido resolvido com MUITO menos dinheiro. A partir daí rédea curta para com os periféricos, para não descambar de novo. Julgo que a maior parte é a favor do rigor das contas após esse evento one-off resolvido.

Com um write off desses era uma questão de tempo para um défice de 10% rapidamente substituir a dívida que tinha sido limpa. A vantagem deste tipo de acordos é que as tranches só vão sendo libertas à medida que os objectivos vão sendo cumpridos (e mesmo assim os gregos não são de fiar porque já falsificaram as contas no passado).


Obrigado pela resposta.
Hà dias que andava a pensar nessa questão.
Porque não se anula a divida dos paises ?
Afinal dinheiro são numeros no computador.

O facto do deficit de certos  paises disparar é uma explicação.

Seja como fôr podiam  reduzir as dividas em 60%.

Os deficits voltariam a aumentar..,mas

enquanto o pau vai e vem..,folgam as costas.

Curiosamente recordei-me de que segundo a Torah , velho testamento, de sete em sete anos todos as dividas  entre particulares deveriam ser canceladas.


E está no Deuterónimo.



Deuteronômio 15

1No final de cada sete anos as dívidas deverão ser canceladas! 2Eis como deverás proceder: todo credor cancelará o empréstimo que fez ao seu próximo. Nenhum israelita exigirá pagamento de seu próximo nem de seu parente, porquanto terá sido proclamada a remissão em honra de Yahweh.…

fim citação.

Ou

1Ao fim de cada sete anos farás remissão.    2E este é o modo da remissão: todo credor remitirá o que tiver emprestado ao seu próximo; não o exigirá do seu próximo ou do seu irmão, pois a remissão do Senhor é apregoada.    3Do estrangeiro poderás exigi-lo; mas o que é teu e estiver em poder de teu irmão, a tua mão o remitirá.

[url]http://bibliaportugues.com/jfa/deuteronomy/15.htm[/url] ([url]http://bibliaportugues.com/jfa/deuteronomy/15.htm[/url])

E esta hein..?


As dívidas dos países de um lado, são as obrigações na carteira de um investidor (particular ou Institucional) no outro. Anulá-las é sempre não pagar alguém.

Além disso, fazer tal coisa por sistema rapidamente eliminaria a possibilidade de obter crédito. Afinal, quem emprestaria se não seria para pagar?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.

Além disso mais tarde ou mais cedo o perdão vai acontecer sem se dizer explicitamente que houve perdão. E podíamos ter sido todos poupados a este espectáculo anedótico a que estamos a assistir na União Europeia.

PS- De qualquer modo não sei se o Pedro está a ironizar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 20:30:11
Citação de: Visitante em 2015-07-02  20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.

Além disso mais tarde ou mais cedo o perdão vai acontecer sem se dizer explicitamente que houve perdão. E podíamos ter sido todos poupados a este espectáculo anedótico a que estamos a assistir na União Europeia.

PS- De qualquer modo não sei se o Pedro está a ironizar...

A Grécia não impõe qualquer risco sistémico... mas é que nenhum mesmo.

Portanto só resta o risco moral. E logo com um país que se sabe que fez uma fraude contabilística e já foi mais beneficiado que todos os outros com incumprimentos. E que tem 1/4 da população reformada, com reformas muito superiores às de outros países como Portugal.

Como é que se pode eticamente dizer que é a Grécia que tem que ser ajudada aqui? É um absurdo. Ainda teriam que cortar as pensões uns 30-40% antes de tal coisa fazer sequer sentido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 20:31:01
Citação de: Visitante em 2015-07-02  20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.

Além disso mais tarde ou mais cedo o perdão vai acontecer sem se dizer explicitamente que houve perdão. E podíamos ter sido todos poupados a este espectáculo anedótico a que estamos a assistir na União Europeia.

PS- De qualquer modo não sei se o Pedro está a ironizar...

visitante es  igual ao guterres

perdou divida  Alberto joao jardim na  madeira sem  estes espetaculos   :D


dez anos depois estava novamente insolvente ate escondeu facturas.

(as facturas  escondidas davam comprar 2 submarinos)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 21:04:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  20:30:11
Citação de: Visitante em 2015-07-02  20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.

Além disso mais tarde ou mais cedo o perdão vai acontecer sem se dizer explicitamente que houve perdão. E podíamos ter sido todos poupados a este espectáculo anedótico a que estamos a assistir na União Europeia.

PS- De qualquer modo não sei se o Pedro está a ironizar...

A Grécia não impõe qualquer risco sistémico... mas é que nenhum mesmo.

Portanto só resta o risco moral. E logo com um país que se sabe que fez uma fraude contabilística e já foi mais beneficiado que todos os outros com incumprimentos. E que tem 1/4 da população reformada, com reformas muito superiores às de outros países como Portugal.

Como é que se pode eticamente dizer que é a Grécia que tem que ser ajudada aqui? É um absurdo. Ainda teriam que cortar as pensões uns 30-40% antes de tal coisa fazer sequer sentido.

O risco sistémico já ocorreu, foi o efeito dominó. Caiu a Grécia, a Irlanda, Portugal, Espanha, e se não tivéssemos um dos melhores banqueiros centrais à frente do BCE teriam ido também a Itália e França. O perdão one-off de que falo é para todos, incluindo Portugal. Não é toda a dívida, basta que o BCE assuma o excesso de dívida acima dos 60% do PIB, e depois a cancele. Repito, isto é um evento one-off, não é para ser usado como regra. A partir daí concordo com a austeridade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 21:06:28
Citação de: Visitante em 2015-07-02  21:04:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  20:30:11
Citação de: Visitante em 2015-07-02  20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.

Além disso mais tarde ou mais cedo o perdão vai acontecer sem se dizer explicitamente que houve perdão. E podíamos ter sido todos poupados a este espectáculo anedótico a que estamos a assistir na União Europeia.

PS- De qualquer modo não sei se o Pedro está a ironizar...

A Grécia não impõe qualquer risco sistémico... mas é que nenhum mesmo.

Portanto só resta o risco moral. E logo com um país que se sabe que fez uma fraude contabilística e já foi mais beneficiado que todos os outros com incumprimentos. E que tem 1/4 da população reformada, com reformas muito superiores às de outros países como Portugal.

Como é que se pode eticamente dizer que é a Grécia que tem que ser ajudada aqui? É um absurdo. Ainda teriam que cortar as pensões uns 30-40% antes de tal coisa fazer sequer sentido.

O risco sistémico já ocorreu, foi o efeito dominó. Caiu a Grécia, a Irlanda, Portugal, Espanha, e se não tivéssemos um dos melhores banqueiros centrais à frente do BCE teriam ido também a Itália e França. O perdão one-off de que falo é para todos, incluindo Portugal. Não é toda a dívida, basta que o BCE assuma o excesso de dívida acima dos 60% do PIB, e depois a cancele. Repito, isto é um evento one-off, não é para ser usado como regra. A partir daí concordo com a austeridade.


entao e shortar euro

e daqui dez anos estam iguais


se madeira e de portugal e fez regafofe

paises independentes  fazer  a triplicar outra festa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 21:16:01
Citação de: Visitante em 2015-07-02  21:04:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  20:30:11
Citação de: Visitante em 2015-07-02  20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.

Além disso mais tarde ou mais cedo o perdão vai acontecer sem se dizer explicitamente que houve perdão. E podíamos ter sido todos poupados a este espectáculo anedótico a que estamos a assistir na União Europeia.

PS- De qualquer modo não sei se o Pedro está a ironizar...

A Grécia não impõe qualquer risco sistémico... mas é que nenhum mesmo.

Portanto só resta o risco moral. E logo com um país que se sabe que fez uma fraude contabilística e já foi mais beneficiado que todos os outros com incumprimentos. E que tem 1/4 da população reformada, com reformas muito superiores às de outros países como Portugal.

Como é que se pode eticamente dizer que é a Grécia que tem que ser ajudada aqui? É um absurdo. Ainda teriam que cortar as pensões uns 30-40% antes de tal coisa fazer sequer sentido.

O risco sistémico já ocorreu, foi o efeito dominó. Caiu a Grécia, a Irlanda, Portugal, Espanha, e se não tivéssemos um dos melhores banqueiros centrais à frente do BCE teriam ido também a Itália e França. O perdão one-off de que falo é para todos, incluindo Portugal. Não é toda a dívida, basta que o BCE assuma o excesso de dívida acima dos 60% do PIB, e depois a cancele. Repito, isto é um evento one-off, não é para ser usado como regra. A partir daí concordo com a austeridade.

Porque é que dirias o excesso de dívida acima de 60%? Não seria mais justo cancelar 60%/GDP de dívida a todos os Estados, one-off?

Acho a ideia de favorecer só alguns incrivelmente pouco justa. Principalmente quando se favorece especificamente quem pior geriu as finanças públicas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 21:18:31
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-02  17:40:24
Lendo este artigo dá para ter uma ideia sobre os CDS da Grécia.

[url]http://dealbook.nytimes.com/2012/03/09/greek-credit-default-swaps-are-activated/?_r=0[/url] ([url]http://dealbook.nytimes.com/2012/03/09/greek-credit-default-swaps-are-activated/?_r=0[/url])


é um excelente artigo e vou transcrevê-lo.
endereça duas coisas que se debateram aqui. a questão dos CDS sobre a dívida grega e capacidade de um mediador ganhar a confiança suficiente dos particpantes do mercado, para tomar decisões efectivas que não são sujeitas a recurso noutras intâncias e não precisam de nenhum cobertura judicil específica. e é um mercado de biliões.


Debt Insurance in Greece Must Pay Out, Ruling Says


Greece’s debt restructuring will prompt payouts on credit-default swaps tied to the country’s government bonds.

The decision by the International Swaps and Derivatives Association ends months of speculation that a Greek default might not set off the swaps, a result that could have undermined their role as insurance against debt defaults.

“We saw today that the credit-default swap market worked,” said the association’s chief executive, Robert Pickel. “Market participants expected it to work.”

Still, doubts about the instruments’ effectiveness may linger. European officials initially shaped the Greek debt restructuring to avoid activating them. The concern is that future restructurings could be arranged to stop swaps from paying out.

“This is the right result, through a very circuitous path,” said John Sprow, chief risk officer at Smith Breeden Associates, a fund management firm.

While Greece’s debt exchange has been in the works for weeks, the restructuring activated the swaps only after the country made a legal move on Friday.

The Greek government chose to apply so-called collective action clauses, which it had earlier inserted into its bonds registered under Greek law. The deal maximized total debt relief for the country, but it also forced losses on bondholders — a credit event, and therefore a trigger, for the swaps.

The decision to invoke the clauses showed that European policy makers no longer feared that setting off the swaps could put stress on the financial system. Certain parts of the credit-default swap market helped destabilize the financial system during the 2008 financial crisis. Since then, banks and regulators have taken steps to strengthen the market, mostly by making sure that investors can pay out the money they owe on swaps.

Nearly $70 billion of swaps are currently outstanding on Greek debt. But after both sides settle their accounts, the amount that will need to be paid out should be no more than $3.2 billion.

The Greek default swap story has not quite ended, though. Next, an auction has to be held of the defaulted bonds to set a price at which the swaps will pay out. One question is what bonds will be used because most of the old Greek bonds will be replaced on Monday with new Greek bonds.

The swaps and derivatives association said Friday that there might still be old bonds available for the auction, and it added that the new bonds “might satisfy the requirements.” The organization has set the auction for March 19.

It is not the first time the organization has ruled that swaps tied to sovereign debt should pay out. In 2001, Argentina defaulted on its bonds, activating the swaps. Ecuador followed in 2008.

Some investors entered swaps on Greece as a way of effectively insuring themselves against losses on their Greek bonds, while others used them as a way to bet on a default happening.

Before investors doubted Greece’s solvency, the swaps offered insurance at what turned out to be an extremely cheap price. At the start of 2008, an investor buying protection on Greek debt had to pay only $22,000 annually to insure against default on $10 million of Greek bonds over five years, according to Markit, a data provider. Now, the protection would cost about $7.6 million.


Investors will most likely continue to want default swaps to protect against losses on Greece’s new bonds. These bonds, to be issued Monday, are expected to have yields of well over 15 percent, according to advance pricing. This suggests investors have strong doubts about Greece’s creditworthiness even after its restructuring. Fitch Ratings said on Friday that it would probably give Greece’s new bonds a low, junk-bond rating.

But some analysts say they believe the uncertainty related to Greek swaps could have a lasting effect on the market.

Last year, European policy makers proposed a voluntary debt exchange for Greece, an approach that would not have set off the swaps and would have left bondholders with big losses. The swaps and derivatives association defended the instruments, saying the swaps’ contracts always made it clear that a voluntary restructuring would not prompt payouts.

“It comes back to the contract,” Mr. Pickel, of the association, said Friday. “Market participants understand that.”
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 21:24:39
Citação de: Visitante em 2015-07-02  20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.
Deixou de ser dívida dos credores originais mas passou a ser dos contribuintes europeus (convém não pensar nas instituições em abstracto mas sim nas pessoas que para elas contribuíram). E visto por esse prisma ainda o perdão ainda é pior porque o desgraçado que trabalha 40 horas por semana e ganha 700 ou 800 euros, tem dinheiro seu enterrado na Grécia, via instituições.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 21:26:30
Citação de: Automek em 2015-07-02  21:24:39
Citação de: Visitante em 2015-07-02  20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.
Deixou de ser dívida dos credores originais mas passou a ser dos contribuintes europeus (convém não pensar nas instituições em abstracto mas sim nas pessoas que para elas contribuíram). E visto por esse prisma ainda o perdão ainda é pior porque o desgraçado que trabalha 40 horas por semana e ganha 700 ou 800 euros, tem dinheiro seu enterrado na Grécia, via instituições.

e pior para quem nao teve emprestimos bancarios na grecia

tipo filandeses e estonios
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 21:30:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  21:16:01
Citação de: Visitante em 2015-07-02  21:04:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  20:30:11
Citação de: Visitante em 2015-07-02  20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.

Além disso mais tarde ou mais cedo o perdão vai acontecer sem se dizer explicitamente que houve perdão. E podíamos ter sido todos poupados a este espectáculo anedótico a que estamos a assistir na União Europeia.

PS- De qualquer modo não sei se o Pedro está a ironizar...

A Grécia não impõe qualquer risco sistémico... mas é que nenhum mesmo.

Portanto só resta o risco moral. E logo com um país que se sabe que fez uma fraude contabilística e já foi mais beneficiado que todos os outros com incumprimentos. E que tem 1/4 da população reformada, com reformas muito superiores às de outros países como Portugal.

Como é que se pode eticamente dizer que é a Grécia que tem que ser ajudada aqui? É um absurdo. Ainda teriam que cortar as pensões uns 30-40% antes de tal coisa fazer sequer sentido.

O risco sistémico já ocorreu, foi o efeito dominó. Caiu a Grécia, a Irlanda, Portugal, Espanha, e se não tivéssemos um dos melhores banqueiros centrais à frente do BCE teriam ido também a Itália e França. O perdão one-off de que falo é para todos, incluindo Portugal. Não é toda a dívida, basta que o BCE assuma o excesso de dívida acima dos 60% do PIB, e depois a cancele. Repito, isto é um evento one-off, não é para ser usado como regra. A partir daí concordo com a austeridade.

Porque é que dirias o excesso de dívida acima de 60%? Não seria mais justo cancelar 60%/GDP de dívida a todos os Estados, one-off?

Acho a ideia de favorecer só alguns incrivelmente pouco justa. Principalmente quando se favorece especificamente quem pior geriu as finanças públicas.

Julgo que o euro aguentaria um alívio de dívida para todos, sim. Parte das dívidas de todos os estados membros seriam mutualizadas e assumidas pelo BCE. Os números em concreto é para os técnicos discutir. Fez isso a Inglaterra, os EUA, faz o Japão, a UE também tem de fazer, senão definha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 21:38:31
Citação de: Visitante em 2015-07-02  21:30:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  21:16:01
Citação de: Visitante em 2015-07-02  21:04:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  20:30:11
Citação de: Visitante em 2015-07-02  20:27:19
Os credores originários já se safaram. As dívidas estão essencialmente no BCE e fundos de estabilização europeus, é só fazer um DELETE. Há sempre um dilema entre o risco moral e o risco sistémico, e o segundo é dominante.

Além disso mais tarde ou mais cedo o perdão vai acontecer sem se dizer explicitamente que houve perdão. E podíamos ter sido todos poupados a este espectáculo anedótico a que estamos a assistir na União Europeia.

PS- De qualquer modo não sei se o Pedro está a ironizar...

A Grécia não impõe qualquer risco sistémico... mas é que nenhum mesmo.

Portanto só resta o risco moral. E logo com um país que se sabe que fez uma fraude contabilística e já foi mais beneficiado que todos os outros com incumprimentos. E que tem 1/4 da população reformada, com reformas muito superiores às de outros países como Portugal.

Como é que se pode eticamente dizer que é a Grécia que tem que ser ajudada aqui? É um absurdo. Ainda teriam que cortar as pensões uns 30-40% antes de tal coisa fazer sequer sentido.

O risco sistémico já ocorreu, foi o efeito dominó. Caiu a Grécia, a Irlanda, Portugal, Espanha, e se não tivéssemos um dos melhores banqueiros centrais à frente do BCE teriam ido também a Itália e França. O perdão one-off de que falo é para todos, incluindo Portugal. Não é toda a dívida, basta que o BCE assuma o excesso de dívida acima dos 60% do PIB, e depois a cancele. Repito, isto é um evento one-off, não é para ser usado como regra. A partir daí concordo com a austeridade.

Porque é que dirias o excesso de dívida acima de 60%? Não seria mais justo cancelar 60%/GDP de dívida a todos os Estados, one-off?

Acho a ideia de favorecer só alguns incrivelmente pouco justa. Principalmente quando se favorece especificamente quem pior geriu as finanças públicas.

Julgo que o euro aguentaria um alívio de dívida para todos, sim. Parte das dívidas de todos os estados membros seriam mutualizadas e assumidas pelo BCE. Os números em concreto é para os técnicos discutir. Fez isso a Inglaterra, os EUA, faz o Japão, a UE também tem de fazer, senão definha.

o euro tem muito mais risco

sao paises independentes fazem o que querem.   nao tem nada ver com estados americanos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 21:38:40
Citar
500 milhões de euros. Este é o valor que resta aos bancos gregos, segundo o jornalista do Telegraph, Ambrose Evans-Pritchard. Ambrose diz que recebeu a informação de Constantine Michalos, chefe da Câmara do Comércio da Grécia, quando afirmou que “qualquer pessoa que ache que os bancos vão abrir na terça-feira é um sonhador”. “O dinheiro não vai durar uma hora”, explicou Michalos a Ambrose.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 21:41:39
O Tsipras (via twitter) a enviar mimos aos parceiros
Citar
We will not accept Mr. Schäuble's view that the euro stands for poverty, austerity & social catastrophe.

Citar
For 5 months now, #Greece has dealt w/unprecedented blackmail to accept recessionary measures. Our people will decide freely.

E finalmente um primeiro ministro a dizer o que deve ser dito:
Citar
O primeiro-ministro de Malta, Joseph Muscat, disse esta quinta-feira num evento em Valeta, capital do país, que o destino da Grécia está agora “nas mãos do seu povo”. Ele espera que o Conselho Europeu volte a reunir-se na próxima semana após o resultado do referendo e questiona: “Se é legítimo que o primeiro-ministro da Grécia convoque um referendo, não seria também oportuno que os cidadãos da zona euro façam um referendo para decidir como credores?”
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 21:43:35
Citação de: Automek em 2015-07-02  21:41:39
O Tsipras (via twitter) a enviar mimos aos parceiros
Citar
We will not accept Mr. Schäuble's view that the euro stands for poverty, austerity & social catastrophe.

Citar
For 5 months now, #Greece has dealt w/unprecedented blackmail to accept recessionary measures. Our people will decide freely.

E finalmente um primeiro ministro a dizer o que deve ser dito:
Citar
O primeiro-ministro de Malta, Joseph Muscat, disse esta quinta-feira num evento em Valeta, capital do país, que o destino da Grécia está agora “nas mãos do seu povo”. Ele espera que o Conselho Europeu volte a reunir-se na próxima semana após o resultado do referendo e questiona: “Se é legítimo que o primeiro-ministro da Grécia convoque um referendo, não seria também oportuno que os cidadãos da zona euro façam um referendo para decidir como credores?”

Malta nao é uma ilha linda mas de encostados ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-02 21:51:49
Excelente ideia do PM de Malta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-02 21:52:52
Já tinha referido várias  essa ideia que a Europa deveria ter encarado as coisas de maneira integrada, e como todos tinha tido falhas no passado, o melhor era fazer um reset. Se se mutualiza acima de uma limiar ou se se mutualiza uma % é uma questão técnica que deveria ter sido estudada para decidir qual a melhor opção. Mas o importante era dar um sinal claro que o laxismo que tinha existido no passado ia ser enterrado, que se ia fazer um reset e que se iniciava uma nova era onde excepções ou furos ás regras não iam ser toleradas quer fossem da Alemanha, França, Portugal ou Grécia.
Isso devia ter sido feito em 2009. Não foie agora situação é outra. Grécia está agora numa situação em que toda a gente sabe que a dívida impagável. Os credores sabiam que isso ia acontecer que até prometeram que quando Grecia tivesse um pequeno superavit primario iam renegociar a dívida. Isso aconteceu no final do ano passado e resposta foi que ficaria para mais tarde. Não se percebe o que a UE quer: acha que dívida é impagavel mas não aceita renegociar nem dizer que chegamos ao fim da linha e que acabou tudo. Pelos vistos devem achar divertido ser actores de uma telenovela sem desenlace.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 21:53:13
Gostei deste artigo , um pouco ressabiado é certo....toques de acidez , mas desconhecia o Utah WebBank que financia startups atraves do Peer to Peer funding

http://qz.com/444188/paypal-no-longer-works-in-greece-and-why-that-matters/ (http://qz.com/444188/paypal-no-longer-works-in-greece-and-why-that-matters/)

PayPal no longer works in Greece—and why that matters

Adding to their list of woes, Greeks can no longer use their PayPal accounts.
Limits on how much money Greeks can take out of banks put in place by their debt-stricken government as it negotiates with lenders have effectively crippled the online payment service, which relies on traditional banks and credit cards to transfer money.
According to a PayPal spokesman:
Due to the recent decisions of the Greek authorities on capital controls, funding of PayPal wallet from Greek bank accounts, as well as cross-border transactions, funded by any cards or bank accounts are currently not available. We aim to continue serving our valued customers in Greece in full, as we have for over a decade.
The economic crisis in Greece is obviously not emblematic of the greater global financial system. But the fact that PayPal’s business has ground to a halt there underscores how much it and other financial technology companies are reliant on the traditional institutions they were created to disrupt.

The truth is, there’s an old-fashioned bank at the heart of nearly every financial startup meant to put the old guard out of business.
Take online peer-to-peer lenders Lending Club and Prosper—neither of those companies actually holds loans on their balance sheets. Instead, it’s a Salt Lake City, Utah, bank called WebBank that issues most of those loans.
Likewise, Coinbase, the hot bitcoin wallet startup that lets people buy and store bitcoin, relies on Silicon Valley Bank in Santa Clara, California, to transfer bitcoin into US dollars and other fiat currencies. (Coinbase did opportunistically offer to waive transaction fees for all people buying bitcoin with Euros this week in an attempt to convince people of what they said were the benefits “of using a global currency that is not controlled by any particular country or company.”)
So while many of these startups present much-needed competition to the traditional financial system, PayPal’s shutdown in Greece reminds us how difficult it is to disintermediate banks from the flow of money
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 21:57:39
Citação de: Zenith em 2015-07-02  21:52:52
Já tinha referido várias  essa ideia que a Europa deveria ter encarado as coisas de maneira integrada, e como todos tinha tido falhas no passado, o melhor era fazer um reset. Se se mutualiza acima de uma limiar ou se se mutualiza uma % é uma questão técnica que deveria ter sido estudada para decidir qual a melhor opção. Mas o importante era dar um sinal claro que o laxismo que tinha existido no passado ia ser enterrado, que se ia fazer um reset e que se iniciava uma nova era onde excepções ou furos ás regras não iam ser toleradas quer fossem da Alemanha, França, Portugal ou Grécia.
Isso devia ter sido feito em 2009. Não foie agora situação é outra. Grécia está agora numa situação em que toda a gente sabe que a dívida impagável. Os credores sabiam que isso ia acontecer que até prometeram que quando Grecia tivesse um pequeno superavit primario iam renegociar a dívida. Isso aconteceu no final do ano passado e resposta foi que ficaria para mais tarde. Não se percebe o que a UE quer: acha que dívida é impagavel mas não aceita renegociar nem dizer que chegamos ao fim da linha e que acabou tudo. Pelos vistos devem achar divertido ser actores de uma telenovela sem desenlace.

quem ve grecia so ve sistema de "laxismo"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:02:03
Eu também acho que qualquer possível acordo com a Grécia que envolva endividamento adicional da Grécia (e portanto maior risco para os contribuintes Europeus) deveria ser colocado a referendo na Europa.

E a pergunta deveria quantificar a perda que a Grécia quer impôr, bem como o montante adicional que procura.

Seria extremanente negativo se vierem a cometer fundos adicionais a uma situação que já está a pedir cortes nos fundos anteriormente emprestados. Nenhum credor aceita isso, pelo que é de assumir que nenhum povo o aceitará, também. Assim sendo, só um referendo deveria ultrapassar essa presunção.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 22:02:39
Did The IMF Just Open Pandora's Box?
 
By now it should be clear to all that the only reason why Germany has been so steadfast in its negotiating stance with Greece is because it knows very well that if it concedes to a public debt reduction (as opposed to haircut on debt held mostly by private entities such as hedge funds which already happened in 2012), then the rest of the PIIGS will come pouring in: first Italy, then Spain, then Portugal, then Ireland.

The problem is that while it took Europe some 5 years to transfer a little over €200 billion in Greek private debt exposure to the public balance sheet (by way of the ECB, EFSF, ESM and countless other ad hoc acronyms) at a cost of countless summits and endless negotiations, which may or may not result with the first casualty of the common currency which may prove to be reversible as soon as next week, nobody in Europe harbors any doubt that the same exercise can be repeated with Italy, or Spain, or even Portugal. They are just too big (and their nonperforming loans are in the hundreds of billions).

And yet, today, in a stunning display of the schism within the Troika, it was the IMF itself which explicitly stated that Greece is no longer viable unless there is both additional funding provided to the country, which can only happen if there is another massive debt haircut.

This is what the IMF said:

Even with concessional financing through 2018, debt would remain very high for decades and highly vulnerable to shocks. Assuming official (concessional) financing through end–2018, the debt-to-GDP ratio is projected at about 150 percent in 2020, and close to 140 percent in 2022 (see Figure 4ii). Using the thresholds agreed in November 2012, a haircut that yields a reduction in debt of over 30 percent of GDP would be required to meet the November 2012 debt targets. With debt remaining very high, any further deterioration in growth rates or in the mediumterm primary surplus relative to the revised baseline scenario discussed here would result in significant increases in debt and gross financing needs (see robustness tests in the next section below). This points to the high vulnerability of the debt dynamics.

And the kicker:

"these new financing needs render the debt dynamics unsustainable."

Bingo, because that is, in a nutshell, precisely what Tsipras and Varoufakis have been claiming since day one. As expected, a Greek government spokesman promptly said that the IMF report is in line with the Greek government's view on debt.

What makes the IMF report even more odd, is not so much its content and position which have been largely known for quite some time now, but its timing: just three days before the Sunday referendum, Tsipras now has prima facie evidence to wave in front of the Greek people and say "see, we were right all along."

It is exactly the case that only a "No" vote at this point would allow Greece to continue a negotiation which has already seen one of the three Troika members side with the Greek position. Should Greece vote "Yes", it will make any future negotiation with the Troika impossible, and while the country will get a few months respite the resultant bank run after the bank reopen with the ECB's blessing will mean that all Greece will do is buy itself a few months time. Only this time all the debt will still be due.

And, should hey vote "Yes", this time the Greeks will only have themselves to blame for all the future pain, pain which will continue well after the mid-point of this century.

But ignoring Greece for a minute, what the IMF's "debt sustainability analysis" has just done is open the door for every single other comparably insolvent peripheral European nation to knock on Christine Lagarde's door and politely ask: "Mme Lagarde, if Greece is unsustainable, then why aren't we?"

Because as the chart below shows, the debt situations of all the other peripheral European nations is just as "unsustainable."


(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2015/06/debt%20GDP%20ratios%202014%20update%20piigs_0.jpg)
 

In this way, while the outcome of the Greek situation is currently unknown, it has also become moot, because at this very moment, politicians from Spain's Podemos to Italy's Five Star movement are drafting memos demanding that the IMF evaluate their own debt sustainability. Or rather unsustainability.

Perhaps more importantly, these same politicians will now dangle the prospect of an IMF admission that they, too, deserve a haircut as the catalyst to be elected into power. After all who can refuse that their life would be made so much better if only the country was permitted to selectively "default" on €50, €100, €200 billion or more in debt? Just elect this politician, or that, and watch your living standard soar...

And since the IMF has no choice but to agree that just like Greece all these nations are accordingly drowning in debt, Syriza's sacrifice (assuming Tsipras fails to outnegotiate Merkel) will not have been in vain. In fact, it may very well end up that today the IMF opened up the Pandora's box, one which, more than a Grexit, will destroy Merkel's "united Europe" legacy.

ZH (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-02/did-imf-just-open-pandoras-box)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 22:05:55
a confirmação por parte do FMI que a dívida dos periféricos é insustentável (pdf em anexo)

quem estiver realmente interessado nesta questão, que leia. é um documento relativamente pequeno.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:08:10
Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 22:17:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:08:10
Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

Concordo , o pior é que a maioria deve ser sim ...... basta ver o facebook......tens la varias amostras do sim face ao nao
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 22:18:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:08:10
Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

outro red herring Inc?

este é um problema de fundo.
o esquema mental, os raciocínios, as razões que nos trouxeram até aqui não nos levaram a lado nenhum.

e não podem continuar evidentemente.
tem que se pensar de maneira diferente encarando o problema de frente.

as dívidas periféricas são insustentáveis.

só há duas hipóteses: default ou sustentabilidade.

é isto que merece debate. qualquer outra coisa como o referendo europeu sobre a dívida periférica é um red herring.

e parece toda a gente muito certa que os referendos nos países na zona euro iriam reflectir um 'não ' maioritário à reestruturação da dívida.

todos os referendos anteriores mostraram opiniões do eleitorado, exactamente opostas às da burocracia europeia.
be carefull of what you wish for.

o que é importante é: as dívidas periféricas são insustentáveis.

partindo daqui, para onde vamos? e como?

L



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:19:24
Citação de: Black Scholes em 2015-07-02  22:17:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:08:10
Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

Concordo , o pior é que a maioria deve ser sim ...... basta ver o facebook......tens la varias amostras do sim face ao nao

Duvido, as pessoas "conceptualmente" dizem sim. Mas postas perante a realidade das perdas, se possível quantificadas ao seu nível, já pensarão uma coisa totalmente diferente.

Agora o referendo é perfeitamente necessário. Esperemos que os políticos Europeus o compreendam e não cometam recursos adicionais ao buraco sem fundo sem uma consulta democrática.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 22:21:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-02  22:17:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:08:10
Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

Concordo , o pior é que a maioria deve ser sim ...... basta ver o facebook......tens la varias amostras do sim face ao nao

pois...
o eleitorado não é estúpido como o querem fazer.

se é evidente que a dívida é insustentável, então não vai ser paga de certeza.
portanto vão querer soluções para isto.
não vão querer mais extend and pretend.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:21:49
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:18:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:08:10
Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

outro red herring Inc?

este é um problema de fundo.
o esquema mental, os raciocínios, as razões que nos trouxeram até aqui não nos levaram a lado nenhum.

e não podem continuar evidentemente.
tem que se pensar de maneira diferente encarando o problema de frente.

as dívidas periféricas são insustentáveis.

só há duas hipóteses: default ou sustentabilidade.

é isto que merece debate. qualquer outra coisa como o referendo europeu sobre a dívida periférica é um red herring.

e parece toda a gente muito certa que os referendos nos países na zona euro iriam reflectir um 'não ' maioritário à reestruturação da dívida.

todos os referendos anteriores mostraram opiniões do eleitorado, exactamente opostas às da burocracia europeia.
be carefull of what you wish for.

o que é importante é: as dívidas periféricas são insustentáveis.

partindo daqui, para onde vamos? e como?

L

Penso que não compreendeste. A questão não está em serem insustentáveis ou não.

A questão está em atribuir CRÉDITO ADICIONAL a um devedor que se prepara para incumprir no crédito já atribuído.

Isso tem que ser evitado ou referendado. Certamente que se alguém te pedir dinheiro, e no dia seguinte vier ter contigo a dizer para esqueceres a dívida anterior mas emprestares mais algum, terás alguma hesitação em emprestar mais.

É isso que está potencialmente na mesa aqui. E como isso é absurdo, é importante que exista um referendo na Europa para sabermos se os contribuintes Europeus, expostos a esta perda, querem AUMENTAR o crédito concedido à Grécia.

Não concordas que é de fazer esta consulta democrática perante a absurdidade?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:22:37
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:21:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-02  22:17:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:08:10
Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

Concordo , o pior é que a maioria deve ser sim ...... basta ver o facebook......tens la varias amostras do sim face ao nao

pois...
o eleitorado não é estúpido como o querem fazer.

se é evidente que a dívida é insustentável, então não vai ser paga de certeza.
portanto vão querer soluções para isto.
não vão querer mais extend and pretend.

L

Não se está a falar da dívida insustentável. Está-se a falar de EMPRESTAR MAIS numa situação em que incumprem com o que emprestaste anteriormente.

É isso que tem que ser referendado, não o ser insustentável ou não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 22:24:04
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:19:24
Agora o referendo é perfeitamente necessário. Esperemos que os políticos Europeus o compreendam e não cometam recursos adicionais ao buraco sem fundo sem uma consulta democrática.

estou de acordo.
para esclarecer de uma vez por todas o que está em jogo.

se queremos resolver um problema que é evidente: a  insustentabilidade da dívida.

ou queremos manter uma mentira insana, e levar a UE á destruição.

eu como eleitor não tenho dúvidas nenhumas em como  votaria.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 22:27:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:22:37
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:21:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-02  22:17:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:08:10
Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

Concordo , o pior é que a maioria deve ser sim ...... basta ver o facebook......tens la varias amostras do sim face ao nao

pois...
o eleitorado não é estúpido como o querem fazer.

se é evidente que a dívida é insustentável, então não vai ser paga de certeza.
portanto vão querer soluções para isto.
não vão querer mais extend and pretend.

L

Não se está a falar da dívida insustentável. Está-se a falar de EMPRESTAR MAIS numa situação em que incumprem com o que emprestaste anteriormente.

É isso que tem que ser referendado, não o ser insustentável ou não.

mas isso é uma questão menor ao lado da realmente importante:

quer continuar com o extend & pretend ou quer uma solução real para um problema real?

aqui aplica-se perfeitamente a definição de loucura do Einstein. repetir a mesma coisa, uma vez atrás da outra, à espera que o resultado mude.
é isso o que a burocracia europeia está a fazer e o FMI a declarar que é loucura.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 22:28:19
eu votaria sim , mas com uma revisao da nossa! se for para perdoar , a nossa tambem seria.... o resto

caso contrario voto "paga o que deves"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:31:21
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:27:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:22:37
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:21:16
Citação de: Black Scholes em 2015-07-02  22:17:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:08:10
Dado o que o FMI disse, é importante sujeitar qualquer aumento da exposição a este devedor (Grécia) a um referendo em todos os países que possam ser expostos a tal risco de crédito.

Os contribuintes que estão a ser chamados a colocar o fruto do seu esforço neste buraco sem fundo deveriam ser consultados. A consulta deveria informar os contribuintes:
* De quanto é que o seu país pode perder se a Grécia incumprir na sua dívida;
* E quanta dívida adicional é que a Grécia quer, mesmo sabendo-se que planeia incumprir na dívida que o seu país já lhe atribuiu.

Sem este referendo é uma espécie de travesti financiar a Grécia. Esperemos que a UE note isso e que proponha um referendo nos diversos países, para só contribuirem aqueles que realmente o querem fazer.

Concordo , o pior é que a maioria deve ser sim ...... basta ver o facebook......tens la varias amostras do sim face ao nao

pois...
o eleitorado não é estúpido como o querem fazer.

se é evidente que a dívida é insustentável, então não vai ser paga de certeza.
portanto vão querer soluções para isto.
não vão querer mais extend and pretend.

L

Não se está a falar da dívida insustentável. Está-se a falar de EMPRESTAR MAIS numa situação em que incumprem com o que emprestaste anteriormente.

É isso que tem que ser referendado, não o ser insustentável ou não.

mas isso é uma questão menor ao lado da realmente importante:

quer continuar com o extend & pretend ou quer uma solução real para um problema real?

aqui aplica-se perfeitamente a definição de loucura do Einstein. repetir a mesma coisa, uma vez atrás da outra, à espera que o resultado mude.
é isso o que a burocracia europeia está a fazer e o FMI a declarar que é loucura.

L

Continuas sem compreender.

O que eu estou a dizer não se refere à dívida insustentável.

Refere-se a atribuir NOVA dívida por parte dos credores que sofreriam as perdas na "dívida insustentável". Compreendes agora? Não há problema nenhum se:
* A Grécia obtiver novos credores para assumir a nova dívida ou;
* A Grécia obtiver nova dívida de países que, referendando o seu povo, a queiram atribuir.

Ou seja, democraticamente, seria de referendar o povo dos credores que agora podem perder, para ver se esse povo quer aumentar a sua exposição a essas possíveis perdas. Só isso.

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark? Eu acho este referendo central. Tal como o referendo Grego é importante. Não me digas que só os Gregos é que podem ter um referendo, Lark, e quem trabalha para ganhar os seus recursos, tem que comer e calar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-02 22:32:45
eh obvio que nao ha nada de insustentavel na divida grega enquanto as taxas forem tao baixas
mas a ser insustentavel entao nao se pode emprestar mais a grecia, nao queremos repetir o cenario de ser agiotas uma segunda vez. temos de parar com a exploracao deles.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:34:09
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:24:04
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:19:24
Agora o referendo é perfeitamente necessário. Esperemos que os políticos Europeus o compreendam e não cometam recursos adicionais ao buraco sem fundo sem uma consulta democrática.

estou de acordo.
para esclarecer de uma vez por todas o que está em jogo.

se queremos resolver um problema que é evidente: a  insustentabilidade da dívida.

ou queremos manter uma mentira insana, e levar a UE á destruição.

eu como eleitor não tenho dúvidas nenhumas em como  votaria.

L

Não, isso não é necessário referendar, Lark. Isto porque a Grécia se não quiser não paga, e a opinião dos Europeus é irrelevante. Portanto a dívida insustentável está intrinsecamente resolvida.

O que é necessário referendar, é se os Europeus querem conceder nova dívida, mais dívida. Pois isso é que eles próprios controlam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 22:34:46
Se o perdão parcial da dívida tornasse a Grécia sustentável porque é que tinha de se meter mais dinheiro ? Um país sustentável consegue obter financiamento a um custo aceitável.
Isto é tudo treta de quem quer que os gregos continuem a viver acima das possibilidades à custa dos outros países.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-02 22:36:37
Se cortassem para metade o valor minimo das pensoes , quanto é que poupavam?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 22:38:18
Está a esquecer-se que os assuntos que mexem no bolso dos contribuintes não são referendáveis. As constituições impedem-no. Não se pode ir por aí.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 22:42:17
Uma dívida impagável é sustentável, desde que se perpetue a juro baixo.

Depois, os crónicos, habitués, do casino que transacionem
os respectivos coupons entre si, assim redistribuindo
as suas estimadas poupanças divertidamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 22:43:51
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  22:32:45
eh obvio que nao ha nada de insustentavel na divida grega enquanto as taxas forem tao baixas
mas a ser insustentavel entao nao se pode emprestar mais a grecia, nao queremos repetir o cenario de ser agiotas uma segunda vez. temos de parar com a exploracao deles.

O FMI diz que é insustentável. se tens outras fontes mais credíveis....

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-02 22:44:13
A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:46:45
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  22:44:13
A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

Nada disso. Apenas se quer deixar a democracia funcionar, para ver se os Portugueses querem mesmo perder 200 EUR por contribuinte, e se desejam arriscar mais 200-400-500-1000 por contribuinte, adicionais.

Não te parece importante saber isso democraticamente? Achas que é de esmagar o contribuinte Português com tais perdas evitáveis sem o consultar?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:48:25
Citação de: Visitante em 2015-07-02  22:38:18
Está a esquecer-se que os assuntos que mexem no bolso dos contribuintes não são referendáveis. As constituições impedem-no. Não se pode ir por aí.

O da Grécia também era e não foi impedimento, não vejo porque é que para quem se vai ter que atravessar terá que ser.

De resto, isto não é um referendo sobre um gasto. É sim um referendo sobre um RISCO, que é totalmente diferente.

É importante referendar os povos Europeus para saber se eles querem mesmo esse risco, tendo em conta a probabilidade da perda no risco anteriormente tomado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 22:50:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:31:21
Refere-se a atribuir NOVA dívida por parte dos credores que sofreriam as perdas na "dívida insustentável". Compreendes agora? Não há problema nenhum se:
* A Grécia obtiver novos credores para assumir a nova dívida ou;
* A Grécia obtiver nova dívida de países que, referendando o seu povo, a queiram atribuir.

Ou seja, democraticamente, seria de referendar o povo dos credores que agora podem perder, para ver se esse povo quer aumentar a sua exposição a essas possíveis perdas. Só isso.

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark? Eu acho este referendo central. Tal como o referendo Grego é importante. Não me digas que só os Gregos é que podem ter um referendo, Lark, e quem trabalha para ganhar os seus recursos, tem que comer e calar.

eu disse logo que concordava contigo. que devia haver um referendo na zona euro e talvez mesmo na UE inteira.

disse que não concordava com a pergunta que propões.

a que eu sugeri tem um alcance muito maior e tem a tua pergunta implícita.

se a dívida é insustentável, então não vamos fazer mais extend & pretend. não vamos continuar a fazer o que até aqui não deu resultado.
e o extend & pretend faz parte disso. por isso ao votar NÃO em mais extend & pretend é votar não em fazer mais empréstimos nas mesmas condições e com os mesmos objectivos.

L

PS: não reparaste que eu disse logo que estva de acordo com uma referendo europeu?
se sim, porquê esta frase a bold:
Citar
Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark?
?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 22:50:44
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  22:44:13
A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

Da minha parte, é um bocado impróprio
dizer que é estultícia o que aqui se discute
a propósito de a Grécia ficar ou sair do Euro.

Impróprio, porque não tenho na mão
nenhuma panóplia de soluções.

No entanto, choca-me que não se aborde
centralmente, como é que a União Europeia
há de operar o pleno emprego dos seus recursos,
incluindo o emprego das pessoas a trabalhar
na criação de valor, bens e serviços
de utilidade individual e colectiva.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-02 22:51:18
Democracia e referendos é só na grécia.... ahahah o resto é comer e calar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 22:52:39
Também se podia referendar o QE do BCE...

Ou melhor, referendar um helicopter money por parte do BCE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 22:53:41
Citação de: tommy em 2015-07-02  22:51:18
Democracia e referendos é só na grécia.... ahahah o resto é comer e calar.

eu acho que se devia referendar. não reparaste?
e não vi ninguém a dizer que não se devia referendar. tu viste?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:54:08
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:50:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:31:21
Refere-se a atribuir NOVA dívida por parte dos credores que sofreriam as perdas na "dívida insustentável". Compreendes agora? Não há problema nenhum se:
* A Grécia obtiver novos credores para assumir a nova dívida ou;
* A Grécia obtiver nova dívida de países que, referendando o seu povo, a queiram atribuir.

Ou seja, democraticamente, seria de referendar o povo dos credores que agora podem perder, para ver se esse povo quer aumentar a sua exposição a essas possíveis perdas. Só isso.

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark? Eu acho este referendo central. Tal como o referendo Grego é importante. Não me digas que só os Gregos é que podem ter um referendo, Lark, e quem trabalha para ganhar os seus recursos, tem que comer e calar.

eu disse concordava contigo. que diva haver um refrendo na zona euro e talvez mesmo na UE inteira.

disse que não concordava com a pergunta que propões.

a que eu sugeri tem um alcance muito maior e tem a tua pergunta implícita.

se a dívida é insustentável, então não vamos fazer mais extend & ptretend. não vamos continuar a fazer o que até aqui não deu resultado.
e o extend & pretend faz parte disso. por isso ao votar NÃO em mais extend & pretend é votar não em fazer mais empréstimos nas mesmas condições e com os mesmos objectivos.

L

PS: não reparaste que eu disse logo que estva de acordo com uma referendo europeu?
se sim, porquê esta frase a bold:
Citar
Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark?
?

Tu parecias estar a falar de um referendo sobre a insustentabilidade ou lá o que era. Isso é irrelevante. A Grécia está no perfeito direito de incumprir sem perguntar nada a ninguém e os cidadãos responderem que não querem incumprimento não altera isso.

Aquilo em que os cidadãos PODEM alterar, é no atribuir de MAIS, NOVO crédito à Grécia não obstante sofrerem perdas no anterior.

É isso que tem que ser referendado. Se concordas com isso, então não há debate. Parecias estar a falar de uma coisa completamente diferente e irrelevante (porque, novamente, um Europeu dizer que não aceita o incumprimento não o evita).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:55:04
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:53:41
Citação de: tommy em 2015-07-02  22:51:18
Democracia e referendos é só na grécia.... ahahah o resto é comer e calar.

eu acho que se devia referendar. não reparaste?
e não vi ninguém a dizer que não se devia referendar. tu viste?

L

Referendar a vontade de arriscar novos montantes, estando as pessoas conscientes de que já perderam parte dos montantes anteriores com o mesmo devedor.

Se for isso, sim, tem que se referendar.

Outra coisa qualquer parece uma desculpa para enganar as pessoas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-02 22:55:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:46:45
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  22:44:13
A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

Nada disso. Apenas se quer deixar a democracia funcionar, para ver se os Portugueses querem mesmo perder 200 EUR por contribuinte, e se desejam arriscar mais 200-400-500-1000 por contribuinte, adicionais.

Não te parece importante saber isso democraticamente? Achas que é de esmagar o contribuinte Português com tais perdas evitáveis sem o consultar?

Referia-me à tónica do tópico como um todo não propriamente às ultimas intervenções.

Quanto às perdas para os portugueses, essas estão garantidas se de facto dermos um chuto na Grécia.
O default deles significa logo à cabeça que os empréstimos directos feitos por estados do euro à Grecia ficam logo a arder. No caso de portugal estamos a falar um pouco mais de 1Bi.
Mas não fica por aqui.
Depois vem o calote ao FEEF e ao BCE, essa factura depois também nos chega ca  para pagar e  deve ser bem gordinha.
Sim porque cerca de 3/4 da divida publica grega esta nestas 2 entidades.

Portanto se calhar não é la muito boa ideia correr com os gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:55:54
Citação de: Visitante em 2015-07-02  22:52:39
Também se podia referendar o QE do BCE...

Ou melhor, referendar um helicopter money por parte do BCE.

Complicado, o BCE é uma entidade supostamente independente. Mas os governos decidem directamente sobre atribuir novos crédito, pelo que é algo referendável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 22:57:28
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  22:55:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:46:45
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  22:44:13
A tónica aqui no tópico relativamente aos gregos é mesmo :

-Vai te embora oh cão sarnento !!!

Isto dito por tugas ainda se torna mais hilariante!

Nada disso. Apenas se quer deixar a democracia funcionar, para ver se os Portugueses querem mesmo perder 200 EUR por contribuinte, e se desejam arriscar mais 200-400-500-1000 por contribuinte, adicionais.

Não te parece importante saber isso democraticamente? Achas que é de esmagar o contribuinte Português com tais perdas evitáveis sem o consultar?

Referia-me à tónica do tópico como um todo não propriamente às ultimas intervenções.

Quanto às perdas para os portugueses, essas estão garantidas se de facto dermos um chuto na Grécia.
O default deles significa logo à cabeça que os empréstimos directos feitos por estados do euro à Grecia ficam logo a arder. No caso de portugal estamos a falar um pouco mais de 1Bi.
Mas não fica por aqui.
Depois vem o calote ao FEEF e ao BCE, essa factura depois também nos chega ca  para pagar e  deve ser bem gordinha.
Sim porque cerca de 3/4 da divida publica grega esta nestas 2 entidades.

Portanto se calhar não é la muito boa ideia correr com os gregos.

O problema é que:
* Mantê-los é assumir perdas nessas quantias e;
* AINDA aumentar mais o crédito que lhes é concedido.

Daí que eu diga que pelo menos para essa segunda parte tem que existir um referendo, mesmo que se levem com as perdas anteriormente mencionadas.

Vamos ver o que acontece.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 23:00:00
Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 23:00:56
Citação de: Visitante em 2015-07-02  22:52:39
Também se podia referendar o QE do BCE...

Ou melhor, referendar um helicopter money por parte do BCE.

eu por acaso acho que sim.
os povos europeus deviam ter muito mais peso nas decisões que os afectam a todos.

se alguma coisa há na UE, é deficit democrático.
como intimidar os irlandeses a fazer um segundo referendo porque o primeiro não deu o resultado que a UE esperava.
e não ter atribuído nenhum valor aos dois NÃO da holanda e da frança à constituição europeia.
e ter parado subitamente com os referendos porque não estavam a dar os resultados esperados.
e ter aprovado o tratado de lisboa que é o tratado constitucional disfarçado, sem os europeus terem a oportunidade de opinar sobre isso nas urnas.
sendo que o eleitorado já se tinha expresso em alguns países com um NÃO rotundo à burocracia europeia sobr exactamente os mesmo textos que foram aprovados na cimeira de lisboa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 23:01:31
Citação de: vbm em 2015-07-02  23:00:00
Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 23:02:11
Citação de: vbm em 2015-07-02  23:00:00
Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

os referendos sao futuro

para livrar povo das idiologias do sec 20
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 23:04:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:54:08
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:50:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  22:31:21
Refere-se a atribuir NOVA dívida por parte dos credores que sofreriam as perdas na "dívida insustentável". Compreendes agora? Não há problema nenhum se:
* A Grécia obtiver novos credores para assumir a nova dívida ou;
* A Grécia obtiver nova dívida de países que, referendando o seu povo, a queiram atribuir.

Ou seja, democraticamente, seria de referendar o povo dos credores que agora podem perder, para ver se esse povo quer aumentar a sua exposição a essas possíveis perdas. Só isso.

Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark? Eu acho este referendo central. Tal como o referendo Grego é importante. Não me digas que só os Gregos é que podem ter um referendo, Lark, e quem trabalha para ganhar os seus recursos, tem que comer e calar.

eu disse concordava contigo. que diva haver um refrendo na zona euro e talvez mesmo na UE inteira.

disse que não concordava com a pergunta que propões.

a que eu sugeri tem um alcance muito maior e tem a tua pergunta implícita.

se a dívida é insustentável, então não vamos fazer mais extend & ptretend. não vamos continuar a fazer o que até aqui não deu resultado.
e o extend & pretend faz parte disso. por isso ao votar NÃO em mais extend & pretend é votar não em fazer mais empréstimos nas mesmas condições e com os mesmos objectivos.

L

PS: não reparaste que eu disse logo que estva de acordo com uma referendo europeu?
se sim, porquê esta frase a bold:
Citar
Não te parece uma pergunta democrática importante, Lark?
?

Tu parecias estar a falar de um referendo sobre a insustentabilidade ou lá o que era. Isso é irrelevante. A Grécia está no perfeito direito de incumprir sem perguntar nada a ninguém e os cidadãos responderem que não querem incumprimento não altera isso.

Aquilo em que os cidadãos PODEM alterar, é no atribuir de MAIS, NOVO crédito à Grécia não obstante sofrerem perdas no anterior.

É isso que tem que ser referendado. Se concordas com isso, então não há debate. Parecias estar a falar de uma coisa completamente diferente e irrelevante (porque, novamente, um Europeu dizer que não aceita o incumprimento não o evita).

o que eu acho que deve ser perguntado ao eleitorado europeu está claramente expreso nos posts que deixei.
e não, não concordo com a tua pergunta.
acho que a pergunta a fazer tem que ser uma mais abrangente.
sendo que essa pergunta mais abrangente que propus, tem implícita a tua pergunta. mas tem muito mais que isso e muito mais relevante que isso.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 23:05:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:01:31
Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

O casino da redistribuição de poupanças dos particulares entre si
sustentará as dívidas públicas perpetuadas a juro baixo.

Post-scriptum:- Podem até distribuir-se pequenos lotes
de dívida europeia, através de raspadinhas,
proporções de prémio de lotos de euromilhões
em títulos de tesouro, sorteios de e-facturas, etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 23:05:25
Citar
Acabam-se as notas de 20€. Valor diário baixa para 50€, diz o Telegraph

O jornal britânico The Telegraph afirma que o valor diário de levantamentos em muitas caixas multibanco na Grécia já caiu dos 60 para os 50 euros, porque as notas de 20 euros estão a acabar.

Citar
m Atenas já quase só há notas de 50€

O enviado especial do Observador à Grécia, Nuno Martins, confirmou durante o dia de hoje que, na maioria dos multibancos da capital grega já só existem notas de 50€, o que faz com que os cidadãos já não estejam a conseguir levantar o valor diário permitido pelo governo desde que foi implementado o controlo de capitais que era de 60€ por pessoa. Mais. Já há caixas multibanco sem dinheiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 23:06:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:01:31
Citação de: vbm em 2015-07-02  23:00:00
Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

porque dizes isso?
eu acho que o eleitorado europeu deve ser consultado sobre todo este processo das dívidas dos periféricos e não só.
a própria existência do euro devia ser refreendada (nunca foi).

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 23:07:24
Citação de: Lark em 2015-07-02  23:06:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:01:31
Citação de: vbm em 2015-07-02  23:00:00
Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

porque dizes isso?
eu acho que o eleitorado europeu deve ser consultado sobre todo este processo das dívidas dos periféricos e não só.
a própria existência do euro devia ser refreendada (nunca foi).

L

Ali devido à reacção do porta-voz da 5ª coluna Grega, o vbm.  :D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-02 23:09:11
What Would the Eurozone Look Like Without Greece? (http://graphics.wsj.com/eurozone-without-greece/?mod=e2tw)

Esta parte não sei se está certa e actualizada. Espero que não:
Citar
Smokers: The eurozone would have 4.8% less smokers. Only Austria has a higher percentage of smokers 15 or older.


Curiosamente hoje a SIC passou uma reportagem onde entrevistaram um taxista de Atenas, que já tem 67 anos (ou algo assim), a queixar-se que o negócio está maus, pouco movimento e que ainda tinha de trabalhar porque os três filhos desempregados voltaram para casa e é ele que tem de comprar tudo... até cigarros. Achei aquilo surreal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 23:09:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:07:24
Citação de: Lark em 2015-07-02  23:06:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:01:31
Citação de: vbm em 2015-07-02  23:00:00
Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

porque dizes isso?
eu acho que o eleitorado europeu deve ser consultado sobre todo este processo das dívidas dos periféricos e não só.
a própria existência do euro devia ser refreendada (nunca foi).

L


Ali devido à reacção do porta-voz da 5ª coluna Grega, o vbm.  :D


cada um tem direito à sua opinião, ora essa. todas são válidas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 23:16:30
Citação de: Lark em 2015-07-02  23:09:18

cada um tem direito à sua opinião, ora essa. todas são válidas.

L

Concordo com livre opinião,
discordo que todas sejam válidas.

Como diria Diógenes, o Grego,
o Sol é mais pequeno qua a palma
da minha mão, posto que o oculto com ela.

Porém, a observação, a experimentação e o livre
exame de explicação das coisas entre nós, falantes,
bípedes racionais, conduz-nos a atingir opiniões válidas
que distinguimos das que não valem um caracol! :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 23:18:01
Citação de: vbm em 2015-07-02  23:16:30
Citação de: Lark em 2015-07-02  23:09:18

cada um tem direito à sua opinião, ora essa. todas são válidas.

L

Concordo com livre opinião,
discordo que todas sejam válidas.

Como diria Diógenes, o Grego,
o Sol é mais pequeno qua a palma
da minha mão, posto que o oculto com ela.

Porém, a observação, a experimentação e o livre
exame de explicação das coisas entre nós, falantes,
bípedes racionais, conduz-nos a atingir opiniões válidas
que distinguimos das que não valem um caracol! :)

és um snob...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 23:19:07
Citação de: Lark em 2015-07-02  23:09:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:07:24
Citação de: Lark em 2015-07-02  23:06:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:01:31
Citação de: vbm em 2015-07-02  23:00:00
Eu penso que não se devia referendar coisa nenhuma.

Os governos em exercício dependem de partidos políticos
que foram eleitos democraticamente e decidem legitimamente
pelos povos que os elegeram. Se os partidos discordarem
do que os governos decidem, derrubem-nos
e marquem eleições novas.

Se discordarem do que a Europa em Bruxelas determina,
oponham-se e vetem e vetem tais resoluções.

Estamos perdidos, as forças anti-democráticas vão retirar a hipótese ao povo de se proteger destas grandes perdas, condenando-o a um nível de vida forçosamente mais baixo par enviarem os fundos para os seus aliados na Grécia.

porque dizes isso?
eu acho que o eleitorado europeu deve ser consultado sobre todo este processo das dívidas dos periféricos e não só.
a própria existência do euro devia ser refreendada (nunca foi).

L


Ali devido à reacção do porta-voz da 5ª coluna Grega, o vbm.  :D


cada um tem direito à sua opinião, ora essa. todas são válidas.

L

Ora, mas nem eu disse outra coisa. Então se eu estou a lutar por um referendo! É para cada um dar a sua opinião!

Mas isto já está minado, a 5ªcoluna não quer um referendo, receia o resultado, receia que os outros emitam a opinião ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-02 23:21:31
Também acho uma piada tremenda a certos comentadores da praça (vulgo media) que parece que agora descobriram que aquilo na Grécia é um caos total, que administração fiscal praticamente não consegue cobrar impostos, que é benesses para todos, que  o estado chega a ter património que nem registo  de propriedade tem, que foi só falsificar contas... Enfim a total anarquia.

As minhas perguntas são as  seguintes:

O que andou a comissão europeia a fazer desde 1981 quando a Grecia entrou para a CEE ( sim eles chegaram lá primeiro do que nós)?
Como é que a Grecia fez parte dos 1ºs a inaugurar o euro? Não houve nenhuma campainha por mais pequena que fosse a dar um sinal?
Como é que os credores, que se fartaram de comprar divida publica grega, ao ponto de aquilo ter chegado a rácios da ordem dos 170% do PIB, não perceberam que haveria algo de errado? Eram todos lerdos?
A propósito parece que O Goldman Sachs para alem de vender uns Swaps ao estado grego que lhes permitia mascarar divida para efeitos do Eurostat, comprava  titulos de divida grega nos leilões do mercado 1º e depois tomava posições short no mercado secundário.
Estavam a pensar que ganhavam pelos 2 lados .
Correu-lhes mal. Lá ficaram a arder com o PSI ( não confundir com o nosso PSI 20).

Como é que ao fim de quase 30 anos sem ninguém notar nada e de repente estoirar a crise da divida grega e com isto tudo já lá vão mais 5 anos  com a entrada em força da Troika continua toda essa dita anarquia?
 Os governos que por la estiveram neste período não foram do Syriza

Afinal quem são os culpados.
Muito me surpreende essas virgens ofendidas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 23:22:41
Citação de: Lark em 2015-07-02  23:18:01
és um snob...

L

LOL

Sou do Porto.
É todo o meu snobismo! :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-02 23:27:39
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:21:31

Como é que ao fim de quase 30 anos sem ninguem notar nada e de repente estoirar a crise da divida grega e com isto tudo já lá vão mais 5 anos  com a entrada em força da Troika continua toda essa dita anarquia. Os governos que por la estiveram neste período não foram do Syriza


Ninguém tem nada que notar, a Política Internacional é uma enorme "mise en scène".
Importa e parecer, mas neste caso , como se diz em Português correcto : deu m#$#a !!

Este caso Grego veio colocar a nu a verdadeira essência da Política Europeia: incompetência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 23:28:27
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:21:31
Também acho uma piada tremenda a certos comentadores da praça (vulgo media) que parece que agora descobriram que aquilo na Grécia é um caos total, que administração fiscal praticamente não consegue cobrar impostos, que é benesses para todos, que  o estado chega a ter património que nem registo  de propriedade tem, que foi só falsificar contas... Enfim a total anarquia.

As minhas perguntas são as  seguintes:

O que andou a comissão europeia a fazer desde 1981 quando a Grecia entrou para a CEE ( sim eles chegaram lá primeiro do que nós)?
Como é que a Grecia fez parte dos 1ºs a inaugurar o euro? Não houve nenhuma campainha por mais pequena que fosse a dar um sinal?
Como é que os credores, que se fartaram de comprar divida publica grega, ao ponto de aquilo ter chegado a rácios da ordem dos 170% do PIB, não perceberam que haveria algo de errado? Eram todos lerdos?
A propósito parece que O Goldman Sachs para alem de vender uns Swaps ao estado grego que lhes permitia mascarar divida para efeitos do Eurostat, comprava  titulos de divida grega nos leilões do mercado 1º e depois tomava posições short no mercado secundário.
Estavam a pensar que ganhavam pelos 2 lados .
Correu-lhes mal. Lá ficaram a arder com o PSI ( não confundir com o nosso PSI 20).

Como é que ao fim de quase 30 anos sem ninguém notar nada e de repente estoirar a crise da divida grega e com isto tudo já lá vão mais 5 anos  com a entrada em força da Troika continua toda essa dita anarquia?
 Os governos que por la estiveram neste período não foram do Syriza

Afinal quem são os culpados.
Muito me surpreende essas virgens ofendidas

Os culpados são sempre quem comete as fraudes e afins.

A culpa de uma entidade de fiscalização, ainda que possa ser acusada de inépcia, é sempre menor face à culpa de quem comete as fraudes e afins.

Podes aplicar a lógica a praticamente tudo. Quem tem maior culpa, quem mata ou quem falha em evitar o assassínio? Que rouba ou quem falha em evitar o roubo? Quem vai em excesso de velocidade ou quem falha em apanhá-lo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 23:28:39
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:21:31
[ ]
Como é que os credores, que se fartaram de comprar divida publica grega, ao ponto de aquilo ter chegado a rácios da ordem dos 170% do PIB, não perceberam que haveria algo de errado? Eram todos lerdos?
[ ]

Pensaram como o Victor Constâncio: o BCE dirige toda a dívida nominativa em euros,
pois doutro modo, não existe euro nenhum, mas uma fraude inimaginável!
Diga-se: o BCE e Victor Constâncio, até agora, têm cumprido
com o que deles sempre se esperou!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 23:29:47
Citação de: Deus Menor em 2015-07-02  23:27:39
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:21:31

Como é que ao fim de quase 30 anos sem ninguem notar nada e de repente estoirar a crise da divida grega e com isto tudo já lá vão mais 5 anos  com a entrada em força da Troika continua toda essa dita anarquia. Os governos que por la estiveram neste período não foram do Syriza


Ninguém tem nada que notar, a Política Internacional é uma enorme "mise en scène".
Importa e parecer, mas neste caso , como se diz em Português correcto : deu m#$#a !!

Este caso Grego veio colocar a nu a verdadeira essência da Política Europeia: incompetência.

Sim, mas a incompetência é um mal menor perto do cometer as fraudes em si. A incompetência em vigiar a Alemanha não resulta em nada, por exemplo, porque a Alemanha não comete a mesma coisa.

------

Um aparte, o background da Angela Merkel é interessante:

https://en.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-02 23:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:29:47


Sim, mas a incompetência é um mal menor perto do cometer as fraudes em si. A incompetência em vigiar a Alemanha não resulta em nada, por exemplo, porque a Alemanha não comete a mesma coisa.



A Alemanha fez o seu papel, deu credibilidade ao euro e crédito aos Países periféricos, nunca pensou , para a mentalidade Alemã,
que alguns Países fossem auto-destrutivos , o que é ilógico e contra-natura , mas agora vêm que é possível.
Penso que é isso que a Alemanha está a acautelar agora, usando as ajudas para o obter, rigor e supervisão para evitar este problemas no futuro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 23:37:38
Citação de: vbm em 2015-07-02  23:22:41
Citação de: Lark em 2015-07-02  23:18:01
és um snob...

L

LOL

Sou do Porto.
É todo o meu snobismo! :)

Os portuenses enviaram a carne para os navegadores e ficaram com as tripas. Se lhes tivessem feito um referendo na altura talvez não existissem os tripeiros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-02 23:40:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:28:27
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:21:31
Também acho uma piada tremenda a certos comentadores da praça (vulgo media) que parece que agora descobriram que aquilo na Grécia é um caos total, que administração fiscal praticamente não consegue cobrar impostos, que é benesses para todos, que  o estado chega a ter património que nem registo  de propriedade tem, que foi só falsificar contas... Enfim a total anarquia.

As minhas perguntas são as  seguintes:

O que andou a comissão europeia a fazer desde 1981 quando a Grecia entrou para a CEE ( sim eles chegaram lá primeiro do que nós)?
Como é que a Grecia fez parte dos 1ºs a inaugurar o euro? Não houve nenhuma campainha por mais pequena que fosse a dar um sinal?
Como é que os credores, que se fartaram de comprar divida publica grega, ao ponto de aquilo ter chegado a rácios da ordem dos 170% do PIB, não perceberam que haveria algo de errado? Eram todos lerdos?
A propósito parece que O Goldman Sachs para alem de vender uns Swaps ao estado grego que lhes permitia mascarar divida para efeitos do Eurostat, comprava  titulos de divida grega nos leilões do mercado 1º e depois tomava posições short no mercado secundário.
Estavam a pensar que ganhavam pelos 2 lados .
Correu-lhes mal. Lá ficaram a arder com o PSI ( não confundir com o nosso PSI 20).

Como é que ao fim de quase 30 anos sem ninguém notar nada e de repente estoirar a crise da divida grega e com isto tudo já lá vão mais 5 anos  com a entrada em força da Troika continua toda essa dita anarquia?
 Os governos que por la estiveram neste período não foram do Syriza

Afinal quem são os culpados.
Muito me surpreende essas virgens ofendidas

Os culpados são sempre quem comete as fraudes e afins.

A culpa de uma entidade de fiscalização, ainda que possa ser acusada de inépcia, é sempre menor face à culpa de quem comete as fraudes e afins.

Podes aplicar a lógica a praticamente tudo. Quem tem maior culpa, quem mata ou quem falha em evitar o assassínio? Que rouba ou quem falha em evitar o roubo? Quem vai em excesso de velocidade ou quem falha em apanhá-lo?

Desculpa, como dizem por aí uns iluminados, a UE tem regras e todos tem que as respeitar e já varias vezes o estado portugues foi chamado à pedra...
A questão não é incompetencia da UE, é mesmo porque dava jeito .
"Business as usual" no fundo é o que disse o Deus Menor.

O problema é quando a festa acaba e começam logo as virgens ofendidas a atirar culpas.
Muita gente se fartou de ganhar dinheiro dentro e fora da Grécia
Os gregos podem ter feito muita merda até 2010 mas seguramente que a CEE/UE é corresponsavel em tudo isso senão onde está a credibilidade das instituições europeias.
Como é que um membro de um clube tão selecto como o euro se pode dar ao luxo, como dizem as virgens ofendidas, de fazer tanta trapaça?
 
Sejamos sérios!!!

Então e agora com a Troika praticamente a governar a Grécia, até já houve um governo tecnocrata, durante estes ultimos 5 anos nada mudou??

Enfim, acho que está tudo dito!

Estamos num jogo de atira culpas e acima de tudo de muita contra-informação.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-02 23:43:46
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:40:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:28:27
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:21:31
Também acho uma piada tremenda a certos comentadores da praça (vulgo media) que parece que agora descobriram que aquilo na Grécia é um caos total, que administração fiscal praticamente não consegue cobrar impostos, que é benesses para todos, que  o estado chega a ter património que nem registo  de propriedade tem, que foi só falsificar contas... Enfim a total anarquia.

As minhas perguntas são as  seguintes:

O que andou a comissão europeia a fazer desde 1981 quando a Grecia entrou para a CEE ( sim eles chegaram lá primeiro do que nós)?
Como é que a Grecia fez parte dos 1ºs a inaugurar o euro? Não houve nenhuma campainha por mais pequena que fosse a dar um sinal?
Como é que os credores, que se fartaram de comprar divida publica grega, ao ponto de aquilo ter chegado a rácios da ordem dos 170% do PIB, não perceberam que haveria algo de errado? Eram todos lerdos?
A propósito parece que O Goldman Sachs para alem de vender uns Swaps ao estado grego que lhes permitia mascarar divida para efeitos do Eurostat, comprava  titulos de divida grega nos leilões do mercado 1º e depois tomava posições short no mercado secundário.
Estavam a pensar que ganhavam pelos 2 lados .
Correu-lhes mal. Lá ficaram a arder com o PSI ( não confundir com o nosso PSI 20).

Como é que ao fim de quase 30 anos sem ninguém notar nada e de repente estoirar a crise da divida grega e com isto tudo já lá vão mais 5 anos  com a entrada em força da Troika continua toda essa dita anarquia?
 Os governos que por la estiveram neste período não foram do Syriza

Afinal quem são os culpados.
Muito me surpreende essas virgens ofendidas

Os culpados são sempre quem comete as fraudes e afins.

A culpa de uma entidade de fiscalização, ainda que possa ser acusada de inépcia, é sempre menor face à culpa de quem comete as fraudes e afins.

Podes aplicar a lógica a praticamente tudo. Quem tem maior culpa, quem mata ou quem falha em evitar o assassínio? Que rouba ou quem falha em evitar o roubo? Quem vai em excesso de velocidade ou quem falha em apanhá-lo?

Desculpa, como dizem por aí uns iluminados, a UE tem regras e todos tem que as respeitar e já varias vezes o estado portugues foi chamado à pedra...
A questão não é incompetencia da UE, é mesmo porque dava jeito .
"Business as usual" no fundo é o que disse o Deus Menor.

O problema é quando a festa acaba e começam logo as virgens ofendidas a atirar culpas.
Muita gente se fartou de ganhar dinheiro dentro e fora da Grécia
Os gregos podem ter feito muita merda até 2010 mas seguramente que a CEE/UE é corresponsavel em tudo isso senão onde está a credibilidade das instituições europeias.
Como é que um membro de um clube tão selecto como o euro se pode dar ao luxo, como dizem as virgens ofendidas, de fazer tanta trapaça?
 
Sejamos sérios!!!

Então e agora com a Troika praticamente a governar a Grécia, até já houve um governo tecnocrata, durante estes ultimos 5 anos nada mudou??

Enfim, acho que está tudo dito!

Estamos num jogo de atira culpas e acima de tudo de muita contra-informação.

"Sermos sérios" é reconhecer que a culpa principal é de quem comete os actos errados.

E a culpa de quem fiscaliza é quanto muito acessória, menor.

Pensa nas mais diversas situações, isto não levanta grandes dúvidas. Pelo que é absurdo pensar-se que a Grécia tem outra coisa que não seja a esmagadora maioria da culpa.

---------

Bastante coisa mudou na Grécia, os desequilíbrios de hoje são muito, muito menores do que os do passado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-02 23:47:00
Citação de: Visitante em 2015-07-02  23:37:38
Os portuenses enviaram a carne para os navegadores e ficaram com as tripas. Se lhes tivessem feito um referendo na altura talvez não existissem os tripeiros.

Inverdade.

Enquanto que o bacalhau curado, consumido pelas comunidades portuguesas
em todo o mundo, existe desde o século XIV e era o alimento de resistência
nas caravelas que cruzavam os mares, as tripas são apenas
do princípio do século XIX, e consumiram-se no Porto
durante o cerco das tropas francesas. Foi o modo
de fazer render mais as rezes que se abatiam
para consumo. E são bem boas!|
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-02 23:49:25
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:43:51
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  22:32:45
eh obvio que nao ha nada de insustentavel na divida grega enquanto as taxas forem tao baixas
mas a ser insustentavel entao nao se pode emprestar mais a grecia, nao queremos repetir o cenario de ser agiotas uma segunda vez. temos de parar com a exploracao deles.

O FMI diz que é insustentável. se tens outras fontes mais credíveis....

L

fontes para uma coisa sao simples? mas que tal usares a tua cabeca?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-02 23:51:08
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  23:49:25
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:43:51
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  22:32:45
eh obvio que nao ha nada de insustentavel na divida grega enquanto as taxas forem tao baixas
mas a ser insustentavel entao nao se pode emprestar mais a grecia, nao queremos repetir o cenario de ser agiotas uma segunda vez. temos de parar com a exploracao deles.

O FMI diz que é insustentável. se tens outras fontes mais credíveis....

L

fontes para uma coisa sao simples? mas que tal usares a tua cabeca?

nao e so grecia

sao todos  os endividados a grande desde empresas ate paises quando juro subir muita coisa vai falir
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-02 23:53:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:28:27
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:21:31
Também acho uma piada tremenda a certos comentadores da praça (vulgo media) que parece que agora descobriram que aquilo na Grécia é um caos total, que administração fiscal praticamente não consegue cobrar impostos, que é benesses para todos, que  o estado chega a ter património que nem registo  de propriedade tem, que foi só falsificar contas... Enfim a total anarquia.

As minhas perguntas são as  seguintes:

O que andou a comissão europeia a fazer desde 1981 quando a Grecia entrou para a CEE ( sim eles chegaram lá primeiro do que nós)?
Como é que a Grecia fez parte dos 1ºs a inaugurar o euro? Não houve nenhuma campainha por mais pequena que fosse a dar um sinal?
Como é que os credores, que se fartaram de comprar divida publica grega, ao ponto de aquilo ter chegado a rácios da ordem dos 170% do PIB, não perceberam que haveria algo de errado? Eram todos lerdos?
A propósito parece que O Goldman Sachs para alem de vender uns Swaps ao estado grego que lhes permitia mascarar divida para efeitos do Eurostat, comprava  titulos de divida grega nos leilões do mercado 1º e depois tomava posições short no mercado secundário.
Estavam a pensar que ganhavam pelos 2 lados .
Correu-lhes mal. Lá ficaram a arder com o PSI ( não confundir com o nosso PSI 20).

Como é que ao fim de quase 30 anos sem ninguém notar nada e de repente estoirar a crise da divida grega e com isto tudo já lá vão mais 5 anos  com a entrada em força da Troika continua toda essa dita anarquia?
 Os governos que por la estiveram neste período não foram do Syriza

Afinal quem são os culpados.
Muito me surpreende essas virgens ofendidas

Os culpados são sempre quem comete as fraudes e afins.

A culpa de uma entidade de fiscalização, ainda que possa ser acusada de inépcia, é sempre menor face à culpa de quem comete as fraudes e afins.

Podes aplicar a lógica a praticamente tudo. Quem tem maior culpa, quem mata ou quem falha em evitar o assassínio? Que rouba ou quem falha em evitar o roubo? Quem vai em excesso de velocidade ou quem falha em apanhá-lo?

esta tua opinião não é consistente com a que tens expresso sobre os banksters.
tens carregado a culpa toda para a supervisão.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-02 23:55:20
Citação de: Deus Menor em 2015-07-02  23:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:29:47


Sim, mas a incompetência é um mal menor perto do cometer as fraudes em si. A incompetência em vigiar a Alemanha não resulta em nada, por exemplo, porque a Alemanha não comete a mesma coisa.



A Alemanha fez o seu papel, deu credibilidade ao euro e crédito aos Países periféricos, nunca pensou , para a mentalidade Alemã,
que alguns Países fossem auto-destrutivos , o que é ilógico e contra-natura , mas agora vêm que é possível.
Penso que é isso que a Alemanha está a acautelar agora, usando as ajudas para o obter, rigor e supervisão para evitar este problemas no futuro.

O euro foi desenhado a favor da Alemanha. Se não estivesse no euro não teria prosperado tanto, foi uma das principais beneficiadas do euro e também dos gastos dos periféricos... submarinos, mercedes, BMWs, equipamento.

Tudo estaria bem se a União estivesse acabada, pois teria de haver mecanismos automáticos de transferências internas para ir equilibrando as balanças dos estados membros. Como não há, uns ficaram com superavits e outros com défices. Tudo tem de ser visto por estes binóculos.

Os países superavitários do norte foram os fornecedores da 'droga' que intoxicou os do Sul. Já ganharam muito com isso, agora está mais que na altura de se chegarem à frente para os ajudar na desintoxicação. Portugal é um dos intoxicados, embora a ressaca não esteja a ser tão difícil como a grega.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-02 23:55:57
uma atrasadice mental comum eh dizer que quem emprestou a grecia eh o culpado da crise ao criar uma divida insustentavel e logo a seguir defender mais emprestimos a grecia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-02 23:58:02
Inc,

Não posso concordar com a tua argumentação. Desde já porque não me parece intelectualmente honesta.

No fundo vais ao encontro do meu primeiro post hoje, sobre a tónica !

Só que essa de chutar os gregos como cão vadio vai nos sair muito cara!!

De qualquer forma estou quase seguro que isso nunca ira acontecer. Alias nem há, segundo os tratados, um mecanismo legal de expulsar um pais do euro...
Os tipos podem se tornar na maior pedra do sapato de toda a Europa se UE resolver entrar pela via de tramar a grécia.
 Não nos esqueçamos que mesmo que saíssem do euro continuavam a ser membros da UE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 00:01:11
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:58:02
Inc,

Não posso concordar com a tua argumentação. Desde já porque não me parece intelectualmente honesta.

No fundo vais ao encontro do meu primeiro post hoje, sobre a tónica !

Só que essa de chutar os gregos como cão vadio vai nos sair muito cara!!

De qualquer forma estou quase seguro que isso nunca ira acontecer. Alias nem há, segundo os tratados, um mecanismo legal de expulsar um pais do euro...
Os tipos podem se tornar na maior pedra do sapato de toda a Europa se UE resolver entrar pela via de tramar a grécia.
 Não nos esqueçamos que mesmo que saíssem do euro continuavam a ser membros da UE

 nao entrar com novos resgastes

a unica coisa pode fazer e nao enviar dinheiro

a grecia e independente no resto

(europa e uma banana nem faz bloqueio a grecia!)
so controlam o enviar dinheiro mais nada
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 00:03:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  23:55:57
uma atrasadice mental comum eh dizer que quem emprestou a grecia eh o culpado da crise ao criar uma divida insustentavel e logo a seguir defender mais emprestimos a grecia

Quando tens alguém dependente de uma 'droga' a tua sapiência diz que o melhor é cortar-lhe a droga de uma só vez, abruptamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 00:04:27
Bem , das duas uma , ou nunca levaram uma banhada ou ja levaram e gostaram.....

Eu ja levei mais do que uma vez na vida e detestei..... mas aprende-se... penso que isso nao faz de mim uma ma pessoa ou desonesta... imagine se , emprestar dinheiro e nao me pagarem , eu precisar para pagar outras coisas , nao me pagarem e ainda me pedirem mais! 

Por amor de Deus , volto a dizer ou nunca levaram uma banhada , ou ja levaram e gostaram....

espera , ou sao ricos e nao precisam do dinheiro...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 00:07:41
Citação de: Visitante em 2015-07-03  00:03:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  23:55:57
uma atrasadice mental comum eh dizer que quem emprestou a grecia eh o culpado da crise ao criar uma divida insustentavel e logo a seguir defender mais emprestimos a grecia

Quando tens alguém dependente de uma 'droga' a tua sapiência diz que o melhor é cortar-lhe a droga de uma só vez, abruptamente.

eles ja estavam equilibrados

ja levam 7 anos recuperacao

uma falencia e um soares apertar cinto era sufeciente para grecia crescer

tem tirar estes tipos do prec grego com estes vao ser venezuela em menos 5 anos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 00:12:23
A Inglaterra está na União e não está no euro.
Emite libras para as suas transacções comerciais.
Ninguém proíbe a Inglaterra de comprar e vender em euros.
E pode depositar e guardar euros livremente.
O câmbio a que uma moeda se troca pela outra é uma variável
mais ou menos estável, eventualmente instável
Se a Grécia sair do euro, o que a impede
de fazer como a Inglaterra?
Não lhe concederão crédito, mas pode ser
que possa vender algo em euros sem lhe
cativarem as respectivas receitas,
pois pagar não poderão,
anos a fio!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 00:12:44
Citação de: Reg em 2015-07-03  00:07:41
Citação de: Visitante em 2015-07-03  00:03:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  23:55:57
uma atrasadice mental comum eh dizer que quem emprestou a grecia eh o culpado da crise ao criar uma divida insustentavel e logo a seguir defender mais emprestimos a grecia

Quando tens alguém dependente de uma 'droga' a tua sapiência diz que o melhor é cortar-lhe a droga de uma só vez, abruptamente.

eles ja estavam equilibrados

ja levam 7 anos recuperacao

uma falencia e um soares apertar cinto era sufeciente para grecia crescer

desculpa , estavam o que? podiam estar muita coisa mas equilibrados nao....

Dar mais tempo para o pagamento ou isentar durante um tempo , isto na devida altura talvez melhorasse.... ou talvez fosse torrado mais...

Acho que ja se provou aqui a falta de equilibrio , voltar a isso seria um retrocesso no topico...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 00:12:59
Black, não estamos a falar de empréstimos entre pessoas individuais.  O problema actual resultou de uma deficiente construção da união monetéria, que não é possível sem mecanismos automáticos de transferências internas. Hoje somos nós a precisar, amanhã poderá ser a Holanda, a Finlândia ou outro a precisar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 00:13:20
Citação de: Lark em 2015-07-02  23:53:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:28:27
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:21:31
Também acho uma piada tremenda a certos comentadores da praça (vulgo media) que parece que agora descobriram que aquilo na Grécia é um caos total, que administração fiscal praticamente não consegue cobrar impostos, que é benesses para todos, que  o estado chega a ter património que nem registo  de propriedade tem, que foi só falsificar contas... Enfim a total anarquia.

As minhas perguntas são as  seguintes:

O que andou a comissão europeia a fazer desde 1981 quando a Grecia entrou para a CEE ( sim eles chegaram lá primeiro do que nós)?
Como é que a Grecia fez parte dos 1ºs a inaugurar o euro? Não houve nenhuma campainha por mais pequena que fosse a dar um sinal?
Como é que os credores, que se fartaram de comprar divida publica grega, ao ponto de aquilo ter chegado a rácios da ordem dos 170% do PIB, não perceberam que haveria algo de errado? Eram todos lerdos?
A propósito parece que O Goldman Sachs para alem de vender uns Swaps ao estado grego que lhes permitia mascarar divida para efeitos do Eurostat, comprava  titulos de divida grega nos leilões do mercado 1º e depois tomava posições short no mercado secundário.
Estavam a pensar que ganhavam pelos 2 lados .
Correu-lhes mal. Lá ficaram a arder com o PSI ( não confundir com o nosso PSI 20).

Como é que ao fim de quase 30 anos sem ninguém notar nada e de repente estoirar a crise da divida grega e com isto tudo já lá vão mais 5 anos  com a entrada em força da Troika continua toda essa dita anarquia?
 Os governos que por la estiveram neste período não foram do Syriza

Afinal quem são os culpados.
Muito me surpreende essas virgens ofendidas

Os culpados são sempre quem comete as fraudes e afins.

A culpa de uma entidade de fiscalização, ainda que possa ser acusada de inépcia, é sempre menor face à culpa de quem comete as fraudes e afins.

Podes aplicar a lógica a praticamente tudo. Quem tem maior culpa, quem mata ou quem falha em evitar o assassínio? Que rouba ou quem falha em evitar o roubo? Quem vai em excesso de velocidade ou quem falha em apanhá-lo?

esta tua opinião não é consistente com a que tens expresso sobre os banksters.
tens carregado a culpa toda para a supervisão.

L

Não, pelo contrário -- tenho defendido sempre que os accionistas e credores deveriam ser derretidos, e que as administrações e até directores deviam ir com os porcos. Isso mostra onde acho que esteve a culpa.

E quanto a supervisores e Estados, o que tenho dito é que deveriam fazer o que disse atrás, e só DEPOIS é que deveriam nacionalizar as coisas (como forma de suporte para os depósitos).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 00:15:18
Citação de: Visitante em 2015-07-02  23:55:20
Citação de: Deus Menor em 2015-07-02  23:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:29:47


Sim, mas a incompetência é um mal menor perto do cometer as fraudes em si. A incompetência em vigiar a Alemanha não resulta em nada, por exemplo, porque a Alemanha não comete a mesma coisa.



A Alemanha fez o seu papel, deu credibilidade ao euro e crédito aos Países periféricos, nunca pensou , para a mentalidade Alemã,
que alguns Países fossem auto-destrutivos , o que é ilógico e contra-natura , mas agora vêm que é possível.
Penso que é isso que a Alemanha está a acautelar agora, usando as ajudas para o obter, rigor e supervisão para evitar este problemas no futuro.

O euro foi desenhado a favor da Alemanha. Se não estivesse no euro não teria prosperado tanto, foi uma das principais beneficiadas do euro e também dos gastos dos periféricos... submarinos, mercedes, BMWs, equipamento.

Tudo estaria bem se a União estivesse acabada, pois teria de haver mecanismos automáticos de transferências internas para ir equilibrando as balanças dos estados membros. Como não há, uns ficaram com superavits e outros com défices. Tudo tem de ser visto por estes binóculos.

Os países superavitários do norte foram os fornecedores da 'droga' que intoxicou os do Sul. Já ganharam muito com isso, agora está mais que na altura de se chegarem à frente para os ajudar na desintoxicação. Portugal é um dos intoxicados, embora a ressaca não esteja a ser tão difícil como a grega.

A Alemanha não teve problemas em substituir a procura interna à UE (que naturalmente aumentou com tanta dívida) por procura externa.

Mecanismos automáticos de transferência nunca existirão em lado nenhum. Nenhuma população vive e trabalha para andar a pagar a vida dos outros. Quanto muito seriam possíveis transferências indirectas e essas já existem (QCAs e o diabo a sete).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 00:15:38
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  00:12:44
Citação de: Reg em 2015-07-03  00:07:41
Citação de: Visitante em 2015-07-03  00:03:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  23:55:57
uma atrasadice mental comum eh dizer que quem emprestou a grecia eh o culpado da crise ao criar uma divida insustentavel e logo a seguir defender mais emprestimos a grecia

Quando tens alguém dependente de uma 'droga' a tua sapiência diz que o melhor é cortar-lhe a droga de uma só vez, abruptamente.

eles ja estavam equilibrados

ja levam 7 anos recuperacao

uma falencia e um soares apertar cinto era sufeciente para grecia crescer

desculpa , estavam o que? podiam estar muita coisa mas equilibrados nao....

Dar mais tempo para o pagamento ou isentar durante um tempo , isto na devida altura talvez melhorasse.... ou talvez fosse torrado mais...

Acho que ja se provou aqui a falta de equilibrio , voltar a isso seria um retrocesso no topico...


no sentido podem decidir
nao pagar,
ou pagar a divida  com juros actuais baixos

mas como se ve eles nao querem pagar!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 00:15:50
Citação de: Visitante em 2015-07-03  00:12:59
Black, não estamos a falar de empréstimos entre pessoas individuais.  O problema actual resultou de uma deficiente construção da união monetéria, que não é possível sem mecanismos automáticos de transferências internas. Hoje somos nós a precisar, amanhã poderá ser a Holanda, a Finlândia ou outro a precisar.

O probelma é muito mais simples , vou tentar levantar a ponta do veu , pera vai sair...

Dinheiro mal gerido ! , epa por esta ninguem estava a espera....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 00:16:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  00:13:20
Não, pelo contrário -- tenho defendido sempre que os accionistas e credores deveriam ser derretidos, e que as administrações e até directores deviam ir com os porcos. Isso mostra onde acho que esteve a culpa.

E quanto a supervisores e Estados, o que tenho dito é que deveriam fazer o que disse atrás, e só DEPOIS é que deveriam nacionalizar as coisas (como forma de suporte para os depósitos).

Acordo inteiro.
Seria uma alta pedagogia.
Tudo funcionaria com bem mais responsabilidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 00:22:08
Citação de: Storgoff em 2015-07-02  23:58:02
Inc,

Não posso concordar com a tua argumentação. Desde já porque não me parece intelectualmente honesta.

No fundo vais ao encontro do meu primeiro post hoje, sobre a tónica !

Só que essa de chutar os gregos como cão vadio vai nos sair muito cara!!

De qualquer forma estou quase seguro que isso nunca ira acontecer. Alias nem há, segundo os tratados, um mecanismo legal de expulsar um pais do euro...
Os tipos podem se tornar na maior pedra do sapato de toda a Europa se UE resolver entrar pela via de tramar a grécia.
 Não nos esqueçamos que mesmo que saíssem do euro continuavam a ser membros da UE

Se não concordas, lista aí muitas situações em que alguém faz algo de errado ou um crime, e que a maior parte da culpa é de quem fiscaliza. Eu já listei várias óbvias que mostram o contrário.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 00:24:28
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  00:12:44
Citação de: Reg em 2015-07-03  00:07:41
Citação de: Visitante em 2015-07-03  00:03:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-02  23:55:57
uma atrasadice mental comum eh dizer que quem emprestou a grecia eh o culpado da crise ao criar uma divida insustentavel e logo a seguir defender mais emprestimos a grecia

Quando tens alguém dependente de uma 'droga' a tua sapiência diz que o melhor é cortar-lhe a droga de uma só vez, abruptamente.

eles ja estavam equilibrados

ja levam 7 anos recuperacao

uma falencia e um soares apertar cinto era sufeciente para grecia crescer

desculpa , estavam o que? podiam estar muita coisa mas equilibrados nao....

Dar mais tempo para o pagamento ou isentar durante um tempo , isto na devida altura talvez melhorasse.... ou talvez fosse torrado mais...

Acho que ja se provou aqui a falta de equilibrio , voltar a isso seria um retrocesso no topico...

Praticamente só não estavam equilibrados no déficit fiscal, BS. Equilibraram a current account, estavam a crescer, etc. Isto são factos, e o déficit fiscal é uma questão interna nesse momento.

Retrocesso é não conheceres os factos ...  :D :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 00:25:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  00:15:18
Citação de: Visitante em 2015-07-02  23:55:20
Citação de: Deus Menor em 2015-07-02  23:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:29:47


Sim, mas a incompetência é um mal menor perto do cometer as fraudes em si. A incompetência em vigiar a Alemanha não resulta em nada, por exemplo, porque a Alemanha não comete a mesma coisa.



A Alemanha fez o seu papel, deu credibilidade ao euro e crédito aos Países periféricos, nunca pensou , para a mentalidade Alemã,
que alguns Países fossem auto-destrutivos , o que é ilógico e contra-natura , mas agora vêm que é possível.
Penso que é isso que a Alemanha está a acautelar agora, usando as ajudas para o obter, rigor e supervisão para evitar este problemas no futuro.

O euro foi desenhado a favor da Alemanha. Se não estivesse no euro não teria prosperado tanto, foi uma das principais beneficiadas do euro e também dos gastos dos periféricos... submarinos, mercedes, BMWs, equipamento.

Tudo estaria bem se a União estivesse acabada, pois teria de haver mecanismos automáticos de transferências internas para ir equilibrando as balanças dos estados membros. Como não há, uns ficaram com superavits e outros com défices. Tudo tem de ser visto por estes binóculos.

Os países superavitários do norte foram os fornecedores da 'droga' que intoxicou os do Sul. Já ganharam muito com isso, agora está mais que na altura de se chegarem à frente para os ajudar na desintoxicação. Portugal é um dos intoxicados, embora a ressaca não esteja a ser tão difícil como a grega.


Os dados não suportam essa opinião.

E mecanismos automáticos de transferência nunca existirão em lado nenhum. Nenhuma população vive e trabalha para andar a pagar a vida dos outros. Quanto muito seriam possíveis transferências indirectas e essas já existem (QCAs e o diabo a sete).

A moeda única torna os estados interdependentes, por isso os mecanismos automáticos têm de existir. As transferências indirectas (quadros comunitários) foram as primeiras a aparecer e são instrumentos para uma comunidade sem moeda única. Com moeda única terá de haver um envolvimento maior, senão acontece o que estamos a ver. Os países se tivessem moeda própria nunca se teriam endividado até onde endividaram, porque teriam deixado de lhes emprestar mais cedo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 00:28:45
no comment
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 00:29:47
Citação de: Visitante em 2015-07-03  00:25:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  00:15:18
Citação de: Visitante em 2015-07-02  23:55:20
Citação de: Deus Menor em 2015-07-02  23:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:29:47


Sim, mas a incompetência é um mal menor perto do cometer as fraudes em si. A incompetência em vigiar a Alemanha não resulta em nada, por exemplo, porque a Alemanha não comete a mesma coisa.



A Alemanha fez o seu papel, deu credibilidade ao euro e crédito aos Países periféricos, nunca pensou , para a mentalidade Alemã,
que alguns Países fossem auto-destrutivos , o que é ilógico e contra-natura , mas agora vêm que é possível.
Penso que é isso que a Alemanha está a acautelar agora, usando as ajudas para o obter, rigor e supervisão para evitar este problemas no futuro.

O euro foi desenhado a favor da Alemanha. Se não estivesse no euro não teria prosperado tanto, foi uma das principais beneficiadas do euro e também dos gastos dos periféricos... submarinos, mercedes, BMWs, equipamento.

Tudo estaria bem se a União estivesse acabada, pois teria de haver mecanismos automáticos de transferências internas para ir equilibrando as balanças dos estados membros. Como não há, uns ficaram com superavits e outros com défices. Tudo tem de ser visto por estes binóculos.

Os países superavitários do norte foram os fornecedores da 'droga' que intoxicou os do Sul. Já ganharam muito com isso, agora está mais que na altura de se chegarem à frente para os ajudar na desintoxicação. Portugal é um dos intoxicados, embora a ressaca não esteja a ser tão difícil como a grega.


Os dados não suportam essa opinião.

E mecanismos automáticos de transferência nunca existirão em lado nenhum. Nenhuma população vive e trabalha para andar a pagar a vida dos outros. Quanto muito seriam possíveis transferências indirectas e essas já existem (QCAs e o diabo a sete).

A moeda única torna os estados interdependentes, por isso os mecanismos automáticos têm de existir. As transferências indirectas (quadros comunitários) foram as primeiras a aparecer e são instrumentos para uma comunidade sem moeda única. Com moeda única terá de haver um envolvimento maior, senão acontece o que estamos a ver. Os países se tivessem moeda própria nunca se teriam endividado até onde endividaram, porque teriam deixado de lhes emprestar mais cedo.

norte nao gosta federacao

perdem independencia  e numa maioria onde devedores sao maioria iam ser escravos.

para ja podem ter defices 5%   perdoes divida, juros baixos  que e o mecanismo actual  como se viu em portugal grecia irlanda
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 00:33:00
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  00:28:45
no comment


É insustentável! Temos todos que trabalhar como mouros e entregar o produto do trabalho à Grécia! A Grécia é o berço da democracia e da filosofia e nós devemos venerá-los!

 :D

Agora a sério, esta coisa é aberrante. O que precisamos é de um referendo. Por amor de Deus não emprestem mais do nosso dinheirinho à Grécia sem um referendo! Mais submarinos não!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 00:34:22
Citação de: Visitante em 2015-07-03  00:25:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  00:15:18
Citação de: Visitante em 2015-07-02  23:55:20
Citação de: Deus Menor em 2015-07-02  23:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:29:47


Sim, mas a incompetência é um mal menor perto do cometer as fraudes em si. A incompetência em vigiar a Alemanha não resulta em nada, por exemplo, porque a Alemanha não comete a mesma coisa.



A Alemanha fez o seu papel, deu credibilidade ao euro e crédito aos Países periféricos, nunca pensou , para a mentalidade Alemã,
que alguns Países fossem auto-destrutivos , o que é ilógico e contra-natura , mas agora vêm que é possível.
Penso que é isso que a Alemanha está a acautelar agora, usando as ajudas para o obter, rigor e supervisão para evitar este problemas no futuro.

O euro foi desenhado a favor da Alemanha. Se não estivesse no euro não teria prosperado tanto, foi uma das principais beneficiadas do euro e também dos gastos dos periféricos... submarinos, mercedes, BMWs, equipamento.

Tudo estaria bem se a União estivesse acabada, pois teria de haver mecanismos automáticos de transferências internas para ir equilibrando as balanças dos estados membros. Como não há, uns ficaram com superavits e outros com défices. Tudo tem de ser visto por estes binóculos.

Os países superavitários do norte foram os fornecedores da 'droga' que intoxicou os do Sul. Já ganharam muito com isso, agora está mais que na altura de se chegarem à frente para os ajudar na desintoxicação. Portugal é um dos intoxicados, embora a ressaca não esteja a ser tão difícil como a grega.


Os dados não suportam essa opinião.

E mecanismos automáticos de transferência nunca existirão em lado nenhum. Nenhuma população vive e trabalha para andar a pagar a vida dos outros. Quanto muito seriam possíveis transferências indirectas e essas já existem (QCAs e o diabo a sete).

A moeda única torna os estados interdependentes, por isso os mecanismos automáticos têm de existir. As transferências indirectas (quadros comunitários) foram as primeiras a aparecer e são instrumentos para uma comunidade sem moeda única. Com moeda única terá de haver um envolvimento maior, senão acontece o que estamos a ver. Os países se tivessem moeda própria nunca se teriam endividado até onde endividaram, porque teriam deixado de lhes emprestar mais cedo.

Não tem que existir mecanismo automático nenhum ... olha para os Estados dos EUA, não há transferências directas, as possíveis transferências ocorrem apenas "por coincidência".

Se endividaram é deixar estoirar, mas não com dinheiro oficial. Deixem estoirar os credores privados, que só se meteram nisso por sua vontade. Os públicos é aberrante sofrerem perdas -- significa que enfiaram o suor dos seus povos na Grécia, para a Grécia viver à grande e se reformar aos 55 anos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 00:35:33
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  00:15:18
Citação de: Visitante em 2015-07-02  23:55:20
Citação de: Deus Menor em 2015-07-02  23:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:29:47


Sim, mas a incompetência é um mal menor perto do cometer as fraudes em si. A incompetência em vigiar a Alemanha não resulta em nada, por exemplo, porque a Alemanha não comete a mesma coisa.



A Alemanha fez o seu papel, deu credibilidade ao euro e crédito aos Países periféricos, nunca pensou , para a mentalidade Alemã,
que alguns Países fossem auto-destrutivos , o que é ilógico e contra-natura , mas agora vêm que é possível.
Penso que é isso que a Alemanha está a acautelar agora, usando as ajudas para o obter, rigor e supervisão para evitar este problemas no futuro.

O euro foi desenhado a favor da Alemanha. Se não estivesse no euro não teria prosperado tanto, foi uma das principais beneficiadas do euro e também dos gastos dos periféricos... submarinos, mercedes, BMWs, equipamento.

Tudo estaria bem se a União estivesse acabada, pois teria de haver mecanismos automáticos de transferências internas para ir equilibrando as balanças dos estados membros. Como não há, uns ficaram com superavits e outros com défices. Tudo tem de ser visto por estes binóculos.

Os países superavitários do norte foram os fornecedores da 'droga' que intoxicou os do Sul. Já ganharam muito com isso, agora está mais que na altura de se chegarem à frente para os ajudar na desintoxicação. Portugal é um dos intoxicados, embora a ressaca não esteja a ser tão difícil como a grega.

A Alemanha não teve problemas em substituir a procura interna à UE (que naturalmente aumentou com tanta dívida) por procura externa.

Mecanismos automáticos de transferência nunca existirão em lado nenhum. Nenhuma população vive e trabalha para andar a pagar a vida dos outros. Quanto muito seriam possíveis transferências indirectas e essas já existem (QCAs e o diabo a sete).

Parte desse ganho de competitividade externa deve-se à desvalorização do euro provocada pela crise.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 00:36:54
Citação de: Visitante em 2015-07-03  00:35:33
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  00:15:18
Citação de: Visitante em 2015-07-02  23:55:20
Citação de: Deus Menor em 2015-07-02  23:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  23:29:47


Sim, mas a incompetência é um mal menor perto do cometer as fraudes em si. A incompetência em vigiar a Alemanha não resulta em nada, por exemplo, porque a Alemanha não comete a mesma coisa.



A Alemanha fez o seu papel, deu credibilidade ao euro e crédito aos Países periféricos, nunca pensou , para a mentalidade Alemã,
que alguns Países fossem auto-destrutivos , o que é ilógico e contra-natura , mas agora vêm que é possível.
Penso que é isso que a Alemanha está a acautelar agora, usando as ajudas para o obter, rigor e supervisão para evitar este problemas no futuro.

O euro foi desenhado a favor da Alemanha. Se não estivesse no euro não teria prosperado tanto, foi uma das principais beneficiadas do euro e também dos gastos dos periféricos... submarinos, mercedes, BMWs, equipamento.

Tudo estaria bem se a União estivesse acabada, pois teria de haver mecanismos automáticos de transferências internas para ir equilibrando as balanças dos estados membros. Como não há, uns ficaram com superavits e outros com défices. Tudo tem de ser visto por estes binóculos.

Os países superavitários do norte foram os fornecedores da 'droga' que intoxicou os do Sul. Já ganharam muito com isso, agora está mais que na altura de se chegarem à frente para os ajudar na desintoxicação. Portugal é um dos intoxicados, embora a ressaca não esteja a ser tão difícil como a grega.

A Alemanha não teve problemas em substituir a procura interna à UE (que naturalmente aumentou com tanta dívida) por procura externa.

Mecanismos automáticos de transferência nunca existirão em lado nenhum. Nenhuma população vive e trabalha para andar a pagar a vida dos outros. Quanto muito seriam possíveis transferências indirectas e essas já existem (QCAs e o diabo a sete).

Parte desse ganho de competitividade externa deve-se à desvalorização do euro provocada pela crise.

Nem por isso, o EUR ainda estava elevadíssimo em 2008-2014.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-03 01:01:39
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:06:00
O referendo de domingo pode ser uma forma do Syriza sair e salvar a face de todos. O 'sim' vence, o governo demite-se, e o presidente da república não convoca eleições e nomeia um governo tecnocrático de salvação nacional como aconteceu na Itália com Mario Monti. Os dirigentes europeus e gregos levaram a Grécia a um ponto que dificilmente aguenta novas eleições. A democracia terá de ser suspensa.

Acho que podes ter razão. Isso vem na linha do que eu também já aqui escrevi. Mais, eu suspeito de que o Tsipras está deliberadamente a tentar causar a vitória do Sim -- entre outras coisas, as iniciativas dele esta semana são estúpidas demais para serem só erros. E as declarações dele também parecem feitas de propósito para se auto-desacreditar -- por ex, ele diz que com o Não, não só a Grécia não sai do euro, como ele vai "no dia seguinte a Bruxelas" e assina um acordo melhor nesse mesmo dia. Isto parece feito de propósito para os votantes o chamarem estúpido e assim o Sim ganhar e ele sair de cena.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 01:10:30
Citação de: Kin2010 em 2015-07-03  01:01:39
Citação de: Visitante em 2015-07-02  17:06:00
O referendo de domingo pode ser uma forma do Syriza sair e salvar a face de todos. O 'sim' vence, o governo demite-se, e o presidente da república não convoca eleições e nomeia um governo tecnocrático de salvação nacional como aconteceu na Itália com Mario Monti. Os dirigentes europeus e gregos levaram a Grécia a um ponto que dificilmente aguenta novas eleições. A democracia terá de ser suspensa.

Acho que podes ter razão. Isso vem na linha do que eu também já aqui escrevi. Mais, eu suspeito de que o Tsipras está deliberadamente a tentar causar a vitória do Sim -- entre outras coisas, as iniciativas dele esta semana são estúpidas demais para serem só erros. E as declarações dele também parecem feitas de propósito para se auto-desacreditar -- por ex, ele diz que com o Não, não só a Grécia não sai do euro, como ele vai "no dia seguinte a Bruxelas" e assina um acordo melhor nesse mesmo dia. Isto parece feito de propósito para os votantes o chamarem estúpido e assim o Sim ganhar e ele sair de cena.

Não sobreestimes os votantes ...  :D

O que é necessário é um referendo nos paises da UE para saber se as pessoas, sofrendo esta perda na Grécia, querem lá enfiar mais do seu dinheiro. Isso é que é necessário.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-03 01:14:36
By Benjamin Butler


Let's get Greece over and done with first!  I think that the policy of austerity really didn't work if you look at the collapse in GDP in the country. Of course the country has many faults but I don't think that this is merely a Greek issue. The whole Eurozone was built on an economic house of cards (in terms of its design), and the founders knew this. So the world now waits for the Greek referendum. In the interim, the Troika (especially the EU) will do its best through various channels including the mainstream media, to scare the Greeks into submission. It's a little like the Cameron government and the campaign to scare the Scots about going it alone.

 

Currently the polls are unclear as to which way the Greeks will go, although there does seem to be a generational gap. The older demographic wants to protect its pensions and are more likely to vote "yes" than the younger generation, which has nothing to lose - except their future, which arguably could be better if they went back to the Drachma, allowed the currency to fall and then implemented some sensible policies. So they might well vote against the next round of austerity.

 

This is a divide that is going to become more evident everywhere in the world as we enter GFC 2.0.  If the Greeks vote for the next round of austerity we will probably see a bounce in risk assets. But I suspect it wont be long before problems re-emerge. If they vote "no" then of course this could be the trigger for the acceleration of the global financial crisis. Its hard to tell. The chances are lower than 2011 when the financial institutions of Europe (especially Germany) held a lot of the debt but this risk has since been transferred to the EU. Governments will probably do their best to label Greece as a basket case. They have been doing a pretty good job so far. But Spain, Portugal etc. are not far behind and there will ultimately be contagion if not immediately. One of the front runners for the French election - LePen - spelt this out recently saying that even France wasn't far behind.

 
 

The big picture globally is that the world's financial system is very unstable now. Its an avalanche waiting to happen : the snow pack is unstable but we just don't know which snow drop will trigger the whole thing. Valuations are expensive in major indices like the US (even Robert Schiller has got off the fence this week and admitted that markets ARE indeed expensive, and that they have only been as expensive in 1929, 2000 and 2007. And the money that Central banks has pumped in to the system has ended up in all sorts of poor investments. Fundamentally the world is awash with debt - this is the bottom line - and at some point it will all either reverse in a deathly cycle of leveraging and/or out-of-control inflation.  There are countless other triggers in addition to Greece, which could topple the system: including worsening macro economic data and other financial market events.

 One that has been concerning me is terrorism. It seems that - as we predicted - there has been a rise of ISIS sponsored terrorism in recent months. Tragically many of my fellow countrymen and women were killed in a shooting in Tunisia last week. Although I think that Western foreign and military policy is to blame for all of this (read "Blowback"), it doesn't mean that I am not concerned. British Intelligence has suggested that further attacks are likely and the authorities had a large scale anti-terrorist drill in London in recent days. In the US, a former CIA deputy director (I think) was on CBS this week saying he thought that attacks this July 4th weekend are highly likely. Small scale events are complete human tragedies, but the markets seem to shrug them off. If ISIS manages to pull off a large one, then this could easily be another trigger.




The problem with this next crisis was articulated by the BIS just this last week. " It feels oddly like Groundhog Day," they wrote. "Given signs of the build-up of financial imbalances in several parts of the world, there is a troubling element of déjà vu in all this."


 

They were critical of governments' reliance on central banks and suggested that the next crisis we have almost running out of options.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 01:16:57

Constitucional grego decide hoje se o referendo é legal
00:07 Luís Reis Pires

Referendo levanta dúvidas legais, pelo tempo em quefoi marcado e a pergunta feita.

O Conselho de Estado da Grécia, que é uma espécie de Tribunal Constitucional do país, vai hoje decidir se o referendo marcado para domingo é legal à luz da Constituição. A decisão, seja ela qual for, é vinculativa, o que, à partida, significa que a ida às urnas poderá ser cancelada. Mas fonte ligada ao Governo helénico garante ao Económico: "O referendo vai realizar-se".   
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-03 01:17:10
Citação de: Incognitus em 2015-07-02  19:22:08
* TSIPRAS SAYS HE WILL SIGN A DEAL WITH EITHER YES OR NO VOTE

Isto é uma mudança.

Lá está, é ele a fazer campanha encoberta a favor do Sim. As piruetas todas durante a semana desacreditam-no e ele parece estar a fazer tudo para isso. Mas ele não se demitir em caso de Sim, isso já é novo e surpreendente.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 01:20:30
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/martin_schulz_fala_em_governo_tecnocratico_na_grecia_se_o_sim_vencer_o_referendo.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/martin_schulz_fala_em_governo_tecnocratico_na_grecia_se_o_sim_vencer_o_referendo.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 01:42:00
FMI: Grécia precisa reestruturar a dívida
00:07 Luís Reis Pires

Fundo marca diferença face ao Eurogrupo e diz que é preciso um alívio na dívida, para que seja sustentável e o país possa respirar.

O Fundo Monetário Internacional (FMI) deixou ontem bem clara a divergência de análise face à Europa em relação à dívida grega. O Fundo considera que a Grécia precisa de uma reestruturação da dívida e não vê possível mais ajuda ao país sem que esse alívio se concretize. As contas de Washington apontam ainda para que Atenas precise de 52 mil milhões de euros em três anos, mais ajuda da Europa e um período maior sem reembolsos aos credores. 

Económico
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 01:48:26
Citação de: Visitante em 2015-07-03  01:16:57

Constitucional grego decide hoje se o referendo é legal
00:07 Luís Reis Pires

Referendo levanta dúvidas legais, pelo tempo em quefoi marcado e a pergunta feita.

O Conselho de Estado da Grécia, que é uma espécie de Tribunal Constitucional do país, vai hoje decidir se o referendo marcado para domingo é legal à luz da Constituição. A decisão, seja ela qual for, é vinculativa, o que, à partida, significa que a ida às urnas poderá ser cancelada. Mas fonte ligada ao Governo helénico garante ao Económico: "O referendo vai realizar-se".   
Era uma brutal barraca se fosse declarado inconstitucional.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 01:59:07
Citação de: Automek em 2015-07-03  01:48:26
Citação de: Visitante em 2015-07-03  01:16:57

Constitucional grego decide hoje se o referendo é legal
00:07 Luís Reis Pires

Referendo levanta dúvidas legais, pelo tempo em quefoi marcado e a pergunta feita.

O Conselho de Estado da Grécia, que é uma espécie de Tribunal Constitucional do país, vai hoje decidir se o referendo marcado para domingo é legal à luz da Constituição. A decisão, seja ela qual for, é vinculativa, o que, à partida, significa que a ida às urnas poderá ser cancelada. Mas fonte ligada ao Governo helénico garante ao Económico: "O referendo vai realizar-se".   

Era uma brutal barraca se fosse declarado inconstitucional.


O mais certo é declarar constitucional, mesmo não sendo. Está tudo apostado na vitória do "sim". O FMI também já está a amaciar os gregos. Mas a seguir Portugal também terá de ter algum perdão.

FMI: Europa deve perdoar 53 mil milhões de euros à Grécia
http://www.dinheirovivo.pt/economia/interior.aspx?content_id=4658374&page=-1 (http://www.dinheirovivo.pt/economia/interior.aspx?content_id=4658374&page=-1)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-03 02:04:23
No fundo o congelamento da ELA feito no domingo passado forçou o fecho dos bancos e também foi um poderosíssimo empurrão na direcção do Sim, e isso foi com certeza calculado. A ver vamos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-03 02:31:58
Citar
Ce qu’on sait moins sur la crise grecque

Grexit - Si la Grèce est au cœur de l'attention depuis quelques semaines, certaines zones d'ombre perdurent. Éclairage

La Grèce est en léger excédent primaire depuis la fin de 2014, sans prendre en compte sa dette publique. Athènes reçoit autrement dit plus en impôts que ce qu’elle dépense et n’aurait donc plus besoin du reste du monde pour tourner.

42 heures! C’est le temps que consacrent chaque semaine les Grecs à travailler, selon l’OCDE. Aucun autre de ses membres n’est autant occupé. Les Portugais restent 39,3 heures au bureau et les travailleurs au sein de l’UE 37,2. En Suisse, la durée hebdomadaire du travail à plein temps s’est établie à 41,2 heures, selon l’Office fédéral de la statistique.

313 milliards d’euros. C’est ce qui a été attribué à la Grèce depuis 2010 pour l’aider à rembourser ses dettes. La grosse majorité – 270 milliards d’euros – est donc retournée auprès des créanciers, pour rembourser les échéances ou intérêts d’emprunt. Le reste – 43 milliards – a financé les dépenses publiques grecques, des retraites aux salaires des fonctionnaires.

([url]http://www.letemps.ch/rw/Le_Temps/Quotidien/2015/04/07/Une/ImagesWeb/P03_Dette_Grece_p.jpg[/url])

Restructurer la dette? Certains sont pour. «L’Europe doit accepter de mettre la question de la restructuration sur la table», a ainsi lancé le célèbre économiste Thomas Piketty. De nombreux Etats – comme l’Argentine, l’Allemagne, le Japon et la Nouvelle-Zélande – ont pu se développer jadis en partie par une annulation de leur dette.

([url]http://www.letemps.ch/rw/Le_Temps/Quotidien/2015/04/07/Une/ImagesWeb/P03_CreanciersGrece_p.jpg[/url])

28 avril 2054! A cette date, selon le plan actuel, Athènes aura remboursé la totalité de sa dette, avec un ultime versement au Fonds européen de stabilité financière. Les délais ne seront pas tenus, la Grèce n’ayant pu respecter le calendrier de cet été qui prévoyait un acquittement au FMI de 1,6 milliard d’euros à la fin du mois de juin.

([url]http://www.leparisien.fr/images/2015/01/26/4478951_0.JPG[/url])

La fuite des cerveaux grecs a fait perdre 7% du PIB du pays, selon une étude parue en 2012. Depuis, médecins, avocats et autres informaticiens ont continué de s’exiler, en masse. Aucune nouvelle étude n’est venue mesurer l’impact pour leur patrie de leur départ.

(TDG.ch - Créé: 01.07.2015, 22h49)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: purehawk em 2015-07-03 03:16:24
Este tópico está com uma embalagem impressionante: cada vez que venho aqui ele está 9 ou 10 páginas mais adiante.
O que eu precisava era de uma secretária/assessora que me pusesse ao corrente dos posts... fazia um resumo no fim!
E não era má ideia enquanto me massajava as costas...

     8)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 03:36:06
Citação de: Kin2010 em 2015-07-03  02:04:23
No fundo o congelamento da ELA feito no domingo passado forçou o fecho dos bancos e também foi um poderosíssimo empurrão na direcção do Sim, e isso foi com certeza calculado. A ver vamos.

Não faria sentido deixarem aberto -- era óbvio que se mantivessem a facilidade aberta os Gregos tiravam uma ou duas dezenas de biliões de EUR numa semana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 07:26:28
Citação de: Visitante em 2015-07-03  01:59:07
O mais certo é declarar constitucional, mesmo não sendo. Está tudo apostado na vitória do "sim". O FMI também já está a amaciar os gregos. Mas a seguir Portugal também terá de ter algum perdão.

FMI: Europa deve perdoar 53 mil milhões de euros à Grécia


Finalmente,  a luz,
até aqui, prós foristas!

Falam, falam, do FMI,
mas depois as verdades
saltam de lá! Será 'verdade-
-verdade', ou conveniência
estratégica do dólar contra o euro?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 09:24:23
O dinheiro podia ser aplicado no nosso pais , mais interior e ilhas.....  a Madeira é um saco roto....

Requalificar Portugal , o que pode ser perigoso , temos tendencia em destruir tudo , indo um pouco off topic , ja repararam o que estao a fazer a nossa praia premiada do Algarve ?
Falamos dos Gregos mas estamos a gastar milhoes em "requalificar" a nossa costa de forma criminosa....

Se eles nao merecem receber mais , nos temos dinheiro a mais ....

Referendos em Portugal em como gastar o nosso dinheiro em coisas importantes... isso sim!

"Esta de acordo com a requalificação da considerada melhor praia do mundo , enche-la de mais areia de forma inadequada e construir esporoes?  "

Não somos melhores...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-07-03 09:28:53
O que estão a fazer à praia da marinha?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 09:41:05
Mas uma pessoa tem que admitir que esta novela da Grécia está a dar uma mão para a direita ganhar as eleições por cá. Espero para ver se será possivel existir um bloco central pós-eleições e se será estável, tenho as minhas dúvidas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-03 09:43:07
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  09:24:23
O dinheiro podia ser aplicado no nosso pais , mais interior e ilhas.....  a Madeira é um saco roto....

Requalificar Portugal , o que pode ser perigoso , temos tendencia em destruir tudo , indo um pouco off topic , ja repararam o que estao a fazer a nossa praia premiada do Algarve ?
Falamos dos Gregos mas estamos a gastar milhoes em "requalificar" a nossa costa de forma criminosa....

Se eles nao merecem receber mais , nos temos dinheiro a mais ....

Referendos em Portugal em como gastar o nosso dinheiro em coisas importantes... isso sim!

"Esta de acordo com a requalificação da considerada melhor praia do mundo , enche-la de mais areia de forma inadequada e construir esporoes?  "

Não somos melhores...


http://srpf.gov-madeira.pt/media/Conteudos/Ficheiros/Secretaria/DROC/Orcamentos/ORAM2015/ORAM2015_E_p.pdf (http://srpf.gov-madeira.pt/media/Conteudos/Ficheiros/Secretaria/DROC/Orcamentos/ORAM2015/ORAM2015_E_p.pdf)
Se for bem executado a Madeira irá ter um excedente de 0,7% do PIB;
Creio que querem baixar os juros trocando dívida, o que poderá aumentar o excedente até ao final do ano 2015. Só não começam a amortizar se não quiserem.

Citar
A Madeira reduziu a sua dívida, entre 31 de dezembro de 2014 e 31 de maio, em 61 milhões de euros, segundo o Boletim de Execução Orçamental divulgado esta terça-feira pelo governo regional.

No mesmo período, os pagamentos em atraso diminuíram 27,5 milhões de euros.

"Desde o início do Programa de Ajustamento Económico Financeiro da Região Autónoma da Madeira (PAEF-RAM), e considerando o mesmo universo de entidades, o passivo foi reduzido em 1.668 milhões de euros e os pagamentos em atraso em 830,7 milhões de euros", refere o boletim, que é citado pela Lusa.

A publicação periódica realça que a 31 de maio de 2015 o saldo global consolidado dos organismos com enquadramento no perímetro da Administração Pública Regional era deficitário em 91 milhões de euros.

O saldo primário ascendia a -49,5 milhões de euros e o saldo de capital era "deficitário em 54,4 milhões de euros, face a uma despesa efetiva de 531,2 milhões de euros e a uma despesa primária de 489,7 milhões de euros”. A receita efetiva ascendia a 440,2 milhões de euros.

"Se aos valores da execução orçamental consolidada forem excluídos os pagamentos de dívidas de anos anteriores, que totalizaram 123,9 milhões de euros, o saldo primário é positivo em 71 milhões de euros e o saldo global é de +32,9 milhões de euros, o que denota que a região está a utilizar receita própria para pagar encargos assumidos e não pagos em anos anteriores".

http://www.tvi24.iol.pt/economia/30-06-2015/madeira-abate-61-milhoes-a-divida-em-cinco-meses (http://www.tvi24.iol.pt/economia/30-06-2015/madeira-abate-61-milhoes-a-divida-em-cinco-meses)

Agora é claro que tem uma das maiores taxas de desemprego por região do país; é o preço a pagar pela falta de rigor. Quando uma economia se baseia em turismo e construção civil e tiras da equação a construção civil, as coisas ficam muito feias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 09:44:37
Citação de: Local em 2015-07-03  09:28:53
O que estão a fazer à praia da marinha?


ai nao sabes?  ;D    atenção ha mais praias que vao pelo mesmo caminho , a da Cruz Quebrada por exemplo... a de Sines conseguiu se "travar" mas o populista costa ja disse que queria estraga la...

Na Madeira ja fizeram muitos disparates tambem , que se mostraram desastrosos , alem da criminalidade ambiental feita o dinheiro que gastaram foi para nada...

Algarve PRAIA DONA ANA :Segundo diz a APA (Associação Portuguesa do Ambiente, responsável pelo projecto) o areal vai ficar até à linha vermelha.
Aquele pequeno tunel do Leixão dos artilheiros que faz a delicia dos kayakas e SUP's, simplesmente fica enterrado. Fica a dica ao senhor vereador que dizia que nenhuma 'gruta' seria tapada. —

(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/11402958_1034916889865227_2571392122012735668_n.jpg?oh=9e8b7f74eedf0f19128cdf61bf9e8f58&oe=5624F2B1)



Aqui tens da Cruz Quebrada

http://observador.pt/2015/06/30/assembleia-confusa-aprova-novo-pdm-oeiras/ (http://observador.pt/2015/06/30/assembleia-confusa-aprova-novo-pdm-oeiras/)

http://observador.pt/2015/06/30/assembleia-confusa-aprova-novo-pdm-oeiras/ (http://observador.pt/2015/06/30/assembleia-confusa-aprova-novo-pdm-oeiras/)

Aqui tens o Polis Litoral Sudoeste

http://www.polislitoralsudoeste.pt/#!projetos-acoes/cee5 (http://www.polislitoralsudoeste.pt/#!projetos-acoes/cee5)

A estupidez em Odeceixe

http://www.publico.pt/n1700352 (http://www.publico.pt/n1700352)

A estupidez em Cascais

http://www.publico.pt/local/noticia/projecto-urbanistico-que-inclui-academia-aga-khan-em-cascais-gera-polemica-1628353 (http://www.publico.pt/local/noticia/projecto-urbanistico-que-inclui-academia-aga-khan-em-cascais-gera-polemica-1628353)

A estupidez em Sesimbra

http://www.sesimbracultural.pt/2015/06/18/cdu-destroi-economia-local-a-sesimbra-e-culpa-site-regional/ (http://www.sesimbracultural.pt/2015/06/18/cdu-destroi-economia-local-a-sesimbra-e-culpa-site-regional/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 09:53:23
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  09:24:23
O dinheiro podia ser aplicado no nosso pais , mais interior e ilhas.....  a Madeira é um saco roto....

Requalificar Portugal , o que pode ser perigoso , temos tendencia em destruir tudo , indo um pouco off topic , ja repararam o que estao a fazer a nossa praia premiada do Algarve ?
Falamos dos Gregos mas estamos a gastar milhoes em "requalificar" a nossa costa de forma criminosa....

Se eles nao merecem receber mais , nos temos dinheiro a mais ....

Referendos em Portugal em como gastar o nosso dinheiro em coisas importantes... isso sim!

"Esta de acordo com a requalificação da considerada melhor praia do mundo , enche-la de mais areia de forma inadequada e construir esporoes?  "

Não somos melhores...

Aí está, como os lambões da europa actuam!
Roubalheira e corrupção. Óbvia, a asneirada
de tal investimento, como o de muitos
outros que nada interessam
ao país, excepto aos
corruptos comissionados
assim como aos corruptores
também comissionados,
para lá do interesse
dos patrões e dos
trabalhadores
da firma
industrial
ou de engenharia
responsável pela aparente
obra-prima financiada pelo
estado produtor que a exporta
e fica a haver o respectivo capital
do país explorado, enganado e idiota
que a vai pagar, sem nada ter recebido em troca!

É o liberalismo de mercado!

Mas que grande vigarice!
E os intelectuais, da ciência
física, social, biológica,
política e filosófica
não abrem o pio,
não protestam,
nem os jornais
dos patrões vígaros
não dão voz audível
a tal protesto, claro!

É o capitalismo, no seu melhor.
A que sucederá, a divertida redistribuição
de poupanças em jogos de casino
de mais e menos valias
a chupar o que os incautos
pouparam (i.e., receberam a mais)
ao longo da vida.

Assim vai o mundo da economia...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 09:58:22
isto nao tem haver com liberalismo ou capitalismo, mas sim gestao danosa..... estamos a falar de crimes ambientais suportados por dinheiro que poderia ser utilizado em coisas de maior importancia...

Assuntos desta importancia nao podem ser deixados na mao de incompetentes.... ou corruptos...  , atenção os estudos ambientais quando sao feitos sao comprados para que va de encontro ao interesse ..... como é que um professor , engenheiro o que seja pode assinar  tais estudos e sugerir a aprovação??

Não ha regulação meus caros, alias ha nao ha é supervisao activa e idonea... talvez os referendos fossem uteis para travar alguma da corrupção e despesismo publico... tanto de esquerda como direita ou centro .

Não ha pessoas serias , ja nao falo na competencia ou falta dela , damos demasiado poder a essas pessoas....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 10:05:19
Chamo a isso 'capitalismo' corrupto e corruptor.
Também monopolista, silenciador da oposição
e do pensamento crítico. O capitalismo,
assim corroído, sem livre pensamento,
sem concorrência, sem cidadania
política activa e séria, gera
desigualdade e mal-estar
crescente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 10:19:21
Citação de: vbm em 2015-07-03  10:05:19
Chamo a isso 'capitalismo' corrupto e corruptor.
Também monopolista, silenciador da oposição
e do pensamento crítico. O capitalismo,
assim corroído, sem livre pensamento,
sem concorrência, sem cidadania
política activa e séria, gera
desigualdade e mal-estar
crescente.

Eu ja ha algum tempo que nao voto em cores , voto em ideias.  Seja de que partido for....

O problema é que o Portugues vota em cores..... ou porque acha a pessoa simpatica ou para arranjar tacho ou para alguem proximo arranjar tacho.

É muito comum em Portugal ouvir se " ve se votas no nao sei quantos para a minha filha (ou whatever) conseguir trabalho na camara "   , as possibilidades que advem desta expressoes sao quase infinitas  ;D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-03 10:26:31
a preocupação da esquerda com os mais fracos e idosos

(https://pbs.twimg.com/media/CI-kU5wWsAA_2gc.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 10:43:09
ontem vi a entrevista do varoufakis a bloomberg na integra, o gajo parece super feliz e descontraido
qd lhe perguntaram como eh que a grecia se mantem no euro em caso de vitoria do nao eles respondeu "the ecb will create some new rules, as always"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 10:50:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  10:43:09
ontem vi a entrevista do varoufakis a bloomberg na integra, o gajo parece super feliz e descontraido
qd lhe perguntaram como eh que a grecia se mantem no euro em caso de vitoria do nao eles respondeu "the ecb will create some new rules, as always"

ele não pensa dois passos à frente.
pensa seis ou sete.
tu é que como achas toda a gente estúpida, estás sempre a fazer comentários derisórios dele.
ele é, para o bem ou para o mal, o master mind por trás da estratégia grega.
Varoufakis o sidelined.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 10:55:57
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  10:43:09
o gajo parece super feliz e descontraido

e porque não havia de estar?
está a fazer o trabalho que adora e este está a correr segundo as suas intenções.
quando isso me acontece também ando feliz e descontraído.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 11:02:23
A solução para o problema grego tem de ser acelerada. A 10 de julho já têm de pagar 2 mil milhões euros a privados, e aqui se não pagarem já é considerado default, e no próximo dia 20 vencem mais de 3,3 mil milhões de euros ao BCE. julgo.

http://www.dinheirovivo.pt/DVMultimedia/economia/divida_grega_prazos/infografia/index.html (http://www.dinheirovivo.pt/DVMultimedia/economia/divida_grega_prazos/infografia/index.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-03 11:07:50
Citação de: Lark em 2015-07-03  10:50:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  10:43:09
ontem vi a entrevista do varoufakis a bloomberg na integra, o gajo parece super feliz e descontraido
qd lhe perguntaram como eh que a grecia se mantem no euro em caso de vitoria do nao eles respondeu "the ecb will create some new rules, as always"

ele não pensa dois passos à frente.
pensa seis ou sete.
tu é que como achas toda a gente estúpida, estás sempre a fazer comentários derisórios dele.
ele é, para o bem ou para o mal, o master mind por trás da estratégia grega.
Varoufakis o sidelined.

L
uiiiii,
graças a esse master mind libertário marxista o seu povo consegue levantar 50€/dia
deve ser um orgulho ter tal homem à frente dos destinos de uma nação, se se for rico

tipos destes deviam ir parar a uma gulag ou, tendo em conta que ele gostará de continuar a ter um bom nível de vida, para Cayo Piedra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 11:09:38
Realmente.... so um louco ou megalomano sorri para as camaras quando esta a beira da ruina , ou melhor o seu povo....

Nao digo que chorasse ... mas nao revela seriedade....

Ele esta a 6 ou 7 passos da sua reforma , depois pode viver ainda mais dos seus livros e palestras....

Ele so pode estar tao relaxado porque :

- ou nao tem amigos e familia na Grecia.... ou tem mas nao tem problemas financeiros (nem em como conseguir cash)

- ou tem dinheiro num cofre ou voa para ir buscar la fora...

- a esposa ja é conhecida..

- é totalmente louco , de x em x tempo aparece um assim . O ultimo por ca foi o Socrates...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-07-03 11:15:32
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  09:44:37
Citação de: Local em 2015-07-03  09:28:53
O que estão a fazer à praia da marinha?

ai nao sabes?  ;D    atenção ha mais praias que vao pelo mesmo caminho , a da Cruz Quebrada por exemplo... a de Sines conseguiu se "travar" mas o populista costa ja disse que queria estraga la...

Na Madeira ja fizeram muitos disparates tambem , que se mostraram desastrosos , alem da criminalidade ambiental feita o dinheiro que gastaram foi para nada...

Algarve PRAIA DONA ANA :Segundo diz a APA (Associação Portuguesa do Ambiente, responsável pelo projecto) o areal vai ficar até à linha vermelha.
Aquele pequeno tunel do Leixão dos artilheiros que faz a delicia dos kayakas e SUP's, simplesmente fica enterrado. Fica a dica ao senhor vereador que dizia que nenhuma 'gruta' seria tapada. ...
Black Scholes, para a Praia de Dona Ana ter areal este verão (e todos os outros) é necessário voltar a colocar areia na praia. É uma situação que é recorrente e normal. E nem faz grande mossa, pois basta dois ou três dias de levante que a maior parte da areia é comida pelo mar.
Por exemplo, em Armação de Pera (imagem 1), no inverno, o mar chegou à linha vermelha.
Já vi fotografias antigas da Praia da Rocha (imagem 2) em que o areal chegava mais ou menos aquela zona, pois não existiam afloramentos rochosos no mar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 11:24:03
Bem vou tirar o prazer ao Lark de postar a ultima citação do Krugman e vou passar-lhe à frente. :)
Depois quando os gregos tiverem na miséria depois de seguirem o seu conselho e escolherem o não, espero que eles lhe de parte do seu ordenado... :D

Paul Krugman volta esta sexta-feira a escrever um artigo onde critica violentamente a política de austeridade seguida na Europa, que provou "desastres" numa série de países.
Numa altura que todos os olhos estão centrados na Grécia, devido ao referendo deste domingo, o Nobel da Economia chama a atenção para o que se passa numa série de outros países da Zona Euro.
Começa pela Finlândia, ironizando que este país "não poderia ser mais diferente dos corruptos e irresponsáveis" países do Sul da Europa, além de ser um "modelo de sociedade europeia, com um governo honesto, finanças públicas sólidas, rating sólido e que consegue financiar-se nos mercados a taxas incrivelmente reduzidas".
Contudo, Krugman assinala que oito anos de crise económica na Finlândia cortaram o PIB per capita no país em 10% e "não há sinais de que pare por aqui", pelo que se não fosse a crise no Sul, a Finlândia poderia "muito bem ser vista como o desastre épico europeu".
O economista norte-americano salienta que a Finlândia não está sozinha, incluindo na galeria dos "desastres europeus" outros países do Norte da Europa, desde a Dinamarca ("não está no euro mas age como se estivesse") à Holanda.
E também outros países do Sul da Europa. Alega que os responsáveis europeus estão a vender a recuperação espanhola como um sucesso, mas o país tem uma "taxa de desemprego de quase 23% e o PIB per capital está ainda 7% abaixo dos níveis pré-crise".
Também Portugal é citado por Krugman para defender os maus resultados das políticas implementadas na Europa. "Portugal também obedeceu à ordem para implementar uma dura austeridade e está agora 6% mais pobre do que antes", refere Krugman.
O economista defende que todas estas economias têm em comum o facto de terem aderido ao euro, o que as colocou num "colete de forças". Krugman sempre foi um crítico da criação do euro e no artigo de hoje volta a deixar críticas à moeda única, mas "tal não quer dizer que seja altura de acabar" com a moeda única. "O que é urgente é aliviar o colete de forças", salienta.
Grécia pode ter hipótese real de recuperação se sair do euro
Voltando à questão do referendo grego – Krugman já tinha defendido o voto no "não" – o economista entende que se ganhar o "sim", os gregos estarão a dar "poder e coragem aos arquitectos do falhanço da Europa".
"Os credores já demostraram a sua força e capacidade de humilhar quem desafiar as suas exigências de austeridade sem fim. E vão continuar a reclamar que impor desemprego em massa é o único caminho responsável".
Reconhecendo que se o "não" sair vitorioso no domingo a Grécia enfrenta um período "assustador e terreno desconhecido" e pode ter que sair do euro, Krugman contrapõe que este cenário "oferece à Grécia uma hipótese real de recuperação" e será um "choque para a complacência das elites europeias".
Krugman finaliza o artigo num apelo aos gregos para votar "não". "É razoável temer as consequências de um voto no ‘não’, porque ninguém sabe o que virá a seguir. Mas deverá temer ainda mais as consequências de um voto no ‘sim’, pois nesse caso já sabemos o que virá a seguir – mais austeridade, mais desastres e eventualmente uma crise muito pior do que algo que já tenhamos visto até agora", refere.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 11:26:00
Citação de: Local em 2015-07-03  11:15:32
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  09:44:37
Citação de: Local em 2015-07-03  09:28:53
O que estão a fazer à praia da marinha?

ai nao sabes?  ;D    atenção ha mais praias que vao pelo mesmo caminho , a da Cruz Quebrada por exemplo... a de Sines conseguiu se "travar" mas o populista costa ja disse que queria estraga la...

Na Madeira ja fizeram muitos disparates tambem , que se mostraram desastrosos , alem da criminalidade ambiental feita o dinheiro que gastaram foi para nada...

Algarve PRAIA DONA ANA :Segundo diz a APA (Associação Portuguesa do Ambiente, responsável pelo projecto) o areal vai ficar até à linha vermelha.
Aquele pequeno tunel do Leixão dos artilheiros que faz a delicia dos kayakas e SUP's, simplesmente fica enterrado. Fica a dica ao senhor vereador que dizia que nenhuma 'gruta' seria tapada. ...
Black Scholes, para a Praia de Dona Ana ter areal este verão (e todos os outros) é necessário voltar a colocar areia na praia. É uma situação que é recorrente e normal. E nem faz grande mossa, pois basta dois ou três dias de levante que a maior parte da areia é comida pelo mar.
Por exemplo, em Armação de Pera (imagem 1), no inverno, o mar chegou à linha vermelha.
Já vi fotografias antigas da Praia da Rocha (imagem 2) em que o areal chegava mais ou menos aquela zona, pois não existiam afloramentos rochosos no mar.

Se basta dois ou 3 dias , para que gastar ? 

Com levante ou sem levante , sem reposição da areia , a existente nao vai desaparecer de 1 dia para outro , talvez nem 1 ano .

alem disso nao parece  ser recorrente a area que querem cobrir..... mas eu nao sou de la , é dito pelos locais.


Back on topic , eu que ate apreciava QB o Krugman ja nao o reconheço face a actualidade dos acontecimentos...

Devia se preocupar mais com a possibilidade de ter o "Donald  Trump" como Presidente que quer voltar a levar a America para a sua Gloria passada(??)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-07-03 11:29:37
Black Scholes, confirmo-te que a penúltima reposição de areias desapareceram num dia ou dois.
A reposição de areias é para permitir o veraneio durante o verão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-03 11:47:25
Um ministro das finanças que ao fim de 5 meses conseguiu ter bancos fechados, controlo de capitais, limites nos levantamentos, que os funcionários ponham cartazes no prédio do ministério sem autorização e ser 1o pais fora do 3o mundo a falhar pagamento ao FMI é um tipo com um currículo de invejar, não haja duvida.

A sua conversa de que corta o braço, ou que o BCE lhe vai fazer as vontades é tão válida como a dos depósitos estarem seguros.

Seja qual for o resultado do referendo, a UE com estes tipos não negoceia mais e nem eles vão sair do poder, isto nao se vai resolver sem uma crise grave na Grécia.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 11:50:51
Citação de: Local em 2015-07-03  11:29:37
Black Scholes, confirmo-te que a penúltima reposição de areias desapareceram num dia ou dois.
A reposição de areias é para permitir o veraneio durante o verão.

Sim conheço o conceito , mas por acaso nao tenho acontecimento que costume  desaparecer num dia ou dois , se tal for , nao parece que esteja a ser bem feito ou ate que compense o gasto..

Ja estamos muito offtopic aqui
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 11:51:35
Não negoceia mais com eles?
Então mas até o Tripas diz que mesmo que o não ganhe, ele fecha um acordo com a UE em apenas 48 horas, até porque nestes 5 meses já acertaram o acordo diz o aldrabão-mor... :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 11:54:10
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  09:24:23
O dinheiro podia ser aplicado no nosso pais , mais interior e ilhas.....  a Madeira é um saco roto....

Requalificar Portugal , o que pode ser perigoso , temos tendencia em destruir tudo , indo um pouco off topic , ja repararam o que estao a fazer a nossa praia premiada do Algarve ?
Falamos dos Gregos mas estamos a gastar milhoes em "requalificar" a nossa costa de forma criminosa....

Se eles nao merecem receber mais , nos temos dinheiro a mais ....

Referendos em Portugal em como gastar o nosso dinheiro em coisas importantes... isso sim!

"Esta de acordo com a requalificação da considerada melhor praia do mundo , enche-la de mais areia de forma inadequada e construir esporoes?  "

Não somos melhores...

A Madeira é a nossa Grécia.

Quase que aposto que há aqui pessoas que são contra enterrar dinheiro na nossa Grécia e a favor de enterrar dinheiro na Grécia dos outros ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 11:56:00
Citação de: tommy em 2015-07-03  09:43:07
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  09:24:23
O dinheiro podia ser aplicado no nosso pais , mais interior e ilhas.....  a Madeira é um saco roto....

Requalificar Portugal , o que pode ser perigoso , temos tendencia em destruir tudo , indo um pouco off topic , ja repararam o que estao a fazer a nossa praia premiada do Algarve ?
Falamos dos Gregos mas estamos a gastar milhoes em "requalificar" a nossa costa de forma criminosa....

Se eles nao merecem receber mais , nos temos dinheiro a mais ....

Referendos em Portugal em como gastar o nosso dinheiro em coisas importantes... isso sim!

"Esta de acordo com a requalificação da considerada melhor praia do mundo , enche-la de mais areia de forma inadequada e construir esporoes?  "

Não somos melhores...


[url]http://srpf.gov-madeira.pt/media/Conteudos/Ficheiros/Secretaria/DROC/Orcamentos/ORAM2015/ORAM2015_E_p.pdf[/url] ([url]http://srpf.gov-madeira.pt/media/Conteudos/Ficheiros/Secretaria/DROC/Orcamentos/ORAM2015/ORAM2015_E_p.pdf[/url])
Se for bem executado a Madeira irá ter um excedente de 0,7% do PIB;
Creio que querem baixar os juros trocando dívida, o que poderá aumentar o excedente até ao final do ano 2015. Só não começam a amortizar se não quiserem.

Citar
A Madeira reduziu a sua dívida, entre 31 de dezembro de 2014 e 31 de maio, em 61 milhões de euros, segundo o Boletim de Execução Orçamental divulgado esta terça-feira pelo governo regional.

No mesmo período, os pagamentos em atraso diminuíram 27,5 milhões de euros.

"Desde o início do Programa de Ajustamento Económico Financeiro da Região Autónoma da Madeira (PAEF-RAM), e considerando o mesmo universo de entidades, o passivo foi reduzido em 1.668 milhões de euros e os pagamentos em atraso em 830,7 milhões de euros", refere o boletim, que é citado pela Lusa.

A publicação periódica realça que a 31 de maio de 2015 o saldo global consolidado dos organismos com enquadramento no perímetro da Administração Pública Regional era deficitário em 91 milhões de euros.

O saldo primário ascendia a -49,5 milhões de euros e o saldo de capital era "deficitário em 54,4 milhões de euros, face a uma despesa efetiva de 531,2 milhões de euros e a uma despesa primária de 489,7 milhões de euros”. A receita efetiva ascendia a 440,2 milhões de euros.

"Se aos valores da execução orçamental consolidada forem excluídos os pagamentos de dívidas de anos anteriores, que totalizaram 123,9 milhões de euros, o saldo primário é positivo em 71 milhões de euros e o saldo global é de +32,9 milhões de euros, o que denota que a região está a utilizar receita própria para pagar encargos assumidos e não pagos em anos anteriores".

[url]http://www.tvi24.iol.pt/economia/30-06-2015/madeira-abate-61-milhoes-a-divida-em-cinco-meses[/url] ([url]http://www.tvi24.iol.pt/economia/30-06-2015/madeira-abate-61-milhoes-a-divida-em-cinco-meses[/url])

Agora é claro que tem uma das maiores taxas de desemprego por região do país; é o preço a pagar pela falta de rigor. Quando uma economia se baseia em turismo e construção civil e tiras da equação a construção civil, as coisas ficam muito feias.


Tommy, é uma crise humanitária. Temos que nos rebelar contra isso. A dívida da Madeira é impagável. Temos que aliviar a dívida impagável da Madeira. Adicionalmente, temos que enviar mais 1000 milhões para a Madeira. Com urgência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-03 12:00:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  11:54:10
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  09:24:23
O dinheiro podia ser aplicado no nosso pais , mais interior e ilhas.....  a Madeira é um saco roto....

Requalificar Portugal , o que pode ser perigoso , temos tendencia em destruir tudo , indo um pouco off topic , ja repararam o que estao a fazer a nossa praia premiada do Algarve ?
Falamos dos Gregos mas estamos a gastar milhoes em "requalificar" a nossa costa de forma criminosa....

Se eles nao merecem receber mais , nos temos dinheiro a mais ....

Referendos em Portugal em como gastar o nosso dinheiro em coisas importantes... isso sim!

"Esta de acordo com a requalificação da considerada melhor praia do mundo , enche-la de mais areia de forma inadequada e construir esporoes?  "

Não somos melhores...

A Madeira é a nossa Grécia.

Quase que aposto que há aqui pessoas que são contra enterrar dinheiro na nossa Grécia e a favor de enterrar dinheiro na Grécia dos outros ...  :D

E até tem lógica, se ajudares a madeira não vais receber nada em troca, se ajudares a grecia, se precisares, terás a mesma ajuda que a grecia teve.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 12:02:25
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  11:54:10
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  09:24:23
O dinheiro podia ser aplicado no nosso pais , mais interior e ilhas.....  a Madeira é um saco roto....

Requalificar Portugal , o que pode ser perigoso , temos tendencia em destruir tudo , indo um pouco off topic , ja repararam o que estao a fazer a nossa praia premiada do Algarve ?
Falamos dos Gregos mas estamos a gastar milhoes em "requalificar" a nossa costa de forma criminosa....

Se eles nao merecem receber mais , nos temos dinheiro a mais ....

Referendos em Portugal em como gastar o nosso dinheiro em coisas importantes... isso sim!

"Esta de acordo com a requalificação da considerada melhor praia do mundo , enche-la de mais areia de forma inadequada e construir esporoes?  "

Não somos melhores...

A Madeira é a nossa Grécia.

Quase que aposto que há aqui pessoas que são contra enterrar dinheiro na nossa Grécia e a favor de enterrar dinheiro na Grécia dos outros ...  :D

Eu sou de acordo mas de forma consciente ..... e limpar com a Mafia do Jardim.... Esta semana mais 120 desempregados na Madeira...

Aquilo precisa de uma grande volta ... penso que os Açores esta num caminho diferente e mais sustentavel...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 12:03:24
Citação de: Lark em 2015-07-03  10:50:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  10:43:09
ontem vi a entrevista do varoufakis a bloomberg na integra, o gajo parece super feliz e descontraido
qd lhe perguntaram como eh que a grecia se mantem no euro em caso de vitoria do nao eles respondeu "the ecb will create some new rules, as always"

ele não pensa dois passos à frente.
pensa seis ou sete.
tu é que como achas toda a gente estúpida, estás sempre a fazer comentários derisórios dele.
ele é, para o bem ou para o mal, o master mind por trás da estratégia grega.
Varoufakis o sidelined.

L

O Varoufakis é um herói que pensa seis ou sete passos à frente. É como o Alberto João Jardim na Madeira.

Lark, qual é que é a tua posição sobre a dívida impagável e a crise humanitária na Madeira? Uma zona forçada a viver com um PIB per capita abaixo da média da UE?

Não achas que deveríamos cancelar aquela dívida impagável e odiosa, e enviar com urgência mais 1000 milhões para lá para recuperar da crise humanitária e onda de desemprego provocada pelos austeritários caquéticos de Lisboa?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-03 12:32:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  11:56:00
Tommy, é uma crise humanitária. Temos que nos rebelar contra isso. A dívida da Madeira é impagável. Temos que aliviar a dívida impagável da Madeira. Adicionalmente, temos que enviar mais 1000 milhões para a Madeira. Com urgência.


O pior é que alguns já começaram com essa lengalenga a que eu chamo com carinho ' atrasadice mental '. A Madeira hoje já tem as contas equilibradas e ainda conta com uma função pública das maiores (per capita) do país todo. E a pagar juros mais altos do que secalhar já consegue encontrar no mercado (ok, teria que ter a mãozinha do Governo para ajudar...mas mesmo assim já podia ir ao mercado - tá previsto para o final de 2015 - poupar uns milhões e aumentar o seu excedente de 0,7%. Imagina que executam tudo bem e alocam tipo 1% para amortização de dívida, significa que a Madeira só não iria melhor se não quisesse. Porque ainda tinham muitas ineficiências que eliminadas, poderiam utilizar o dinheiro para actividade económica produtiva (de preferência exportadora):

- Função pública embora com 11% redução ainda é gigante e enfim...com nomeações políticas para cargos superiores  - ABERRAÇÃO em 2015, SEC XXI - faz lembrar URSS/Cuba/etc..
Citar
Desde que entrou em vigor o plano de resgate, a 27 de Janeiro de 2012, a Madeira já suprimiu 1639 postos de trabalho na Administração Pública Regional. Ou seja, menos 7,7% dos funcionários públicos que existiam em Dezembro de 2011.

Citar
Na Madeira, ainda não existe, como a nível nacional, uma comissão de recrutamento e selecção para a Administração Pública o que dá azo a que se mantenham nomeações políticas para cargos dirigentes intermédios e superiores.

http://www.sol.pt/noticia/122979 (http://www.sol.pt/noticia/122979)
Ou mesmo com a redução de 11%, ainda continuam com contas grosseiras, com aproximadamente 80 funcionários públicos por cada 1000 habitantes. Relembro que por exemplo as Canárias em 2010 estava com rácio 60. Um arquipélago que é mais disperso que a Madeira (+ ilhas) e mais população (supostamente mais complexo de gerir a coisa pública)
http://ultraperiferias.blogspot.pt/2010/05/canarias-tem-mais-de-101-mil.html (http://ultraperiferias.blogspot.pt/2010/05/canarias-tem-mais-de-101-mil.html)

Neste ponto a Madeira poderia poupar imenso dinheiro com a despesa (podendo assim reduzir os impostos que restringem a actividade económica) bastando para isso ter uma rácio semelhante ao das Canárias. Ou seja só tornando-se eficiente nos serviços públicos que garante.

- Modelo offshore recentemente aprovado por + 10 anos, onde podem atrair investimento externo, tão útil depois do colapso que houve pela queda no sector da construção - e que contribui com boa parte dos 17% desemprego;

- Ligações para Madeira estão a melhorar (há um número crescente de transportadores aéreas a servir a ilha + o desejo deste governo do albuquerque de lançar concurso colocar um barco a servir pelo menos 1x /semana a ligação portimão ou Lisboa - Funchal o que diminuiria a dificuldade/custo em transportar pessoas e mercadorias;

Acho que só por aqui a Madeira tem - sem olhar para o excedente de 1% que poderia ser alocado para amortizar - muito por onde poderia recuperar sem precisar da ajuda de contribuintes. Nem de ninguém.
Mas enfim... vamos lá ver que futuro está reservado.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 12:32:38
Citação de: Lark em 2015-07-03  12:25:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  12:03:24
Citação de: Lark em 2015-07-03  10:50:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  10:43:09
ontem vi a entrevista do varoufakis a bloomberg na integra, o gajo parece super feliz e descontraido
qd lhe perguntaram como eh que a grecia se mantem no euro em caso de vitoria do nao eles respondeu "the ecb will create some new rules, as always"

ele não pensa dois passos à frente.
pensa seis ou sete.
tu é que como achas toda a gente estúpida, estás sempre a fazer comentários derisórios dele.
ele é, para o bem ou para o mal, o master mind por trás da estratégia grega.
Varoufakis o sidelined.

L

O Varoufakis é um herói que pensa seis ou sete passos à frente. É como o Alberto João Jardim na Madeira.

Lark, qual é que é a tua posição sobre a dívida impagável e a crise humanitária na Madeira? Uma zona forçada a viver com um PIB per capita abaixo da média da UE?

Não achas que deveríamos cancelar aquela dívida impagável e odiosa, e enviar com urgência mais 1000 milhões para lá para recuperar da crise humanitária e onda de desemprego provocada pelos austeritários caquéticos de Lisboa?

estou-me borrifando na madeira,
o post era sobre o varoufakis.
achas que estás muito espirituoso hoje, mas não estás a acrescentar nada.

é so red herrings.

Incognitus, não te interessa discutir o a questão em si?
o FMI, declarou que a dívida grega, portuguesa, espanhola e italiana, tal como estão são impagáveis.
tens alguma ideia sobre como resolver este problema e manter o projecto europeu?

em vez de dialogares constantemente com os que pensam como tu e portanto não acrescentam nada à resolução do problema?
basicamente o que estão a fazer é negá-lo.
se dissermos muitas piadas uns aos outros, muitas carinhas sorridentes e muito eheheh, não temos que pensar a sério nele.

e se pensássemos a sério nele?

é no que toca ao humor, não é bem a vossa praia...

L

É impressionante, mas verdadeiramente impressionante, como nunca respondes a nada de substantivo.

Deve ser um processo mental especial, a sério. É tangente atrás de tangente.

E agora, que tal se respondesses sobre a questão da Madeira em vez de inventares irrelevâncias? (O que escrevi sobre a Madeira aplica-se tanto quanto se aplica à Grécia)

(apesar de ter citado o teu post neste, apaguei o original pois estas tangentes são pouco mais que um insulto para alguém com miolos dentro da cabeça)

-----------------

Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.


Pelo meio, adiciono o seguinte.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 12:50:27
Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.

--------------

Lark, se ignorares o paralelo da Madeira sem dares a opinião, não vais basicamente ter post nenhum que sobreviva. É assim, estou farto de tangentes e irrelevâncias e não responderes directamente como os outros fazem aos argumentos contrários particularmente aos que incomodam.

---------------

As regras são especiais para ti, porque és o único que faz isto sistematicamente e usando-o como forma de debater. Sobre a sustentabilidade eu até respondi acima, a sustentabilidade é um tópico válido, mas ignorar outros argumentos centrais não é.

A questão da Madeira é fácil, há duas posições possíveis, a austeritária que está a ser aplicada e a que tu defendes para a Grécia. Qual é a que achas que deve ser aplicada?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 13:01:02
Engraçado , penso que a empresa que mais exportava (e facturava ?)  em Portugal , estava relacionada com metais e so tinha 1 funcionario ou 2s no maximo...
Ah convem dizer que na Madeira, ha quem diga que sao varias empresas e holdings.

Dinheiro entra e sai , 1 so funcionario , muitas vezes ate comum com varias empresas  ;D

Ah ja me esquecia , muitas dessas empresas tinham (ou continuam  a receber) fundos da madeira , penso que ate havia transações monetarias em x empresas e x institutos da Madeira.

Ah atenção essas empresas , quase que nao empregam pessoas em Portugal e algumas fornecem o nosso pais vindo de outro pais ... nao sei se me estou a explicar bem ..

Portanto nao percebo no que é que ajudam a Madeira ou Portugal
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 13:07:16
* EFSF BOARD RESOLVES TO DECLARE DEFAULT BY GREECE

* EFSF TO ADDRESS GREECE IN WRITING TO GIVE EFFECT TO RESOLUTIONS

* EFSF OPTS FOR RESERVATION OF RIGHTS ON LOANS TO GREECE

* EFSF DECIDES NOT TO REQUEST IMMEDIATE REPAYMENT OF GREEK LOANS

* EFSF REPEATS GREEK NON-PAYMENT NO IMPACT FOR EFSF BONDHOLDERS

------------

Lark, não se trata de te obrigar a responderes ao que eu quero. Trata-se sim de remover esse artifício argumentativo que consiste em sair em tangentes face a argumentos que te incomodam. Como a Madeira é um deles, onde claramente não te queres definir e mostrar a tua coerência, ou respondes ou não vais entrar noutras tangentes. Podes considerar essa forma de debate como terminada.

Isto não é imposto "por não comentares o que o moderador pretende". Isto é imposto porque esse artifício de ignorar argumentos dos outros para manteres uma determinada coerência ou posição é inaceitável e irritante para muitos participantes, não só para o moderador. Na Madeira existem essencialmente duas posições: austeritária, e a tua solução Grega. Se optares pela austeritária é absurdo defenderes austeridade na Madeira e benesses para a Grécia. Se optares pela Grega, trais a tua ideologia em Portugal, que sempre foi contra os gastos malucos do Alberto João Jardim. Daí a tua dificuldade em responder. A resposta em si é irrelevante. Nota que os teus "opositores" aqui no fórum defendem a "austeritária" em ambos os casos (Madeira E Grécia). Mostra lá que tu defendes a irresponsabilidade nos dois casos, para te manteres coerente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 13:24:00
sem querer ser chato para o lark, eu nao percebo bem a sua posicao em relacao a grecia e madeira e se possivel gostava que ele esclarecesse pois ajudaria a entender o seu pensamento no caso grego
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 13:26:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  13:24:00
sem querer ser chato para o lark, eu nao percebo bem a sua posicao em relacao a grecia e madeira e se possivel gostava que ele esclarecesse pois ajudaria a entender o seu pensamento no caso grego

eu nunca referi a madeira..
como é que não percebes uma coisa que eu não comentei?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 13:29:38
Citação de: Lark em 2015-07-03  13:26:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  13:24:00
sem querer ser chato para o lark, eu nao percebo bem a sua posicao em relacao a grecia e madeira e se possivel gostava que ele esclarecesse pois ajudaria a entender o seu pensamento no caso grego

eu nunca referi a madeira..
como é que não percebes uma coisa que eu não comentei?

L

É simplesmente para se avaliar a coerência do que defendes, Lark. A Madeira, internamente, é altamente comparável à Grécia, externamente. Ambos gastaram para lá do sustentável e agora estão a ser forçados a austeridade para repor o equilíbrio.

Já sabemos que a tua posição na Grécia é aleviar a austeridade e perdoar as dívidas.

Mas não sabemos a tua posição na Madeira, para ver se és coerente e também defendes aleviar a austeridade e perdoar as dívidas. Já sabemos, porém, que internamente a esquerda tende a apoiar o mesmo que tu para a Grécia, mas não para a Madeira. O que é incoerente e ainda por cima penaliza Portugueses (de resto como a história de defender o incumprimento da Grécia).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 13:31:28
Citação de: Lark em 2015-07-03  13:26:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  13:24:00
sem querer ser chato para o lark, eu nao percebo bem a sua posicao em relacao a grecia e madeira e se possivel gostava que ele esclarecesse pois ajudaria a entender o seu pensamento no caso grego

eu nunca referi a madeira..
como é que não percebes uma coisa que eu não comentei?

L

fazer perguntas de esclarecimento usando comparacoes ajuda a entender posicoes. eu nao entendo bem a tua posicao na grecia e ficaria mais esclarecido se comentasses o caso da madeira devido as parecencas entre os casos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 13:35:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  12:50:27
Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.


Então como justificas a posição destes técnicos do FMI responsáveis pelo acompanhamento de perto da economia grega e que recomendam o perdão seguido de novo empréstimo? Terão um défice de mioleira, serão uns 'atrasadiços' mentais? Por favor leiam o artigo infra, que é um resumo do novo relatório do FMI que saiu ontem, estão lá todos os números e pressupostos razoáveis que provam a insustentabilidade da dívida, com necessidade de perdão, e de um novo resgate. Rebatam estes números. Apresentem uma arguementação tão clara como a que está no artigo, provando o contrário.
http://www.dinheirovivo.pt/economia/interior.aspx?content_id=4658374&page=-1 (http://www.dinheirovivo.pt/economia/interior.aspx?content_id=4658374&page=-1)

Apetecia-me dizer que quando começam os insultos é sintoma de que os argumentos começam a faltar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 13:40:25
Citação de: Visitante em 2015-07-03  13:35:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  12:50:27
Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.


Então como justificas a posição destes técnicos do FMI responsáveis pelo acompanhamento de perto da economia grega e que recomendam o perdão seguido de novo empréstimo? Terão um défice de mioleira, serão uns 'atrasadiços' mentais? Por favor leiam o artigo infra, que é um resumo do novo relatório do FMI que saiu ontem, estão lá todos os números e pressupostos razoáveis que provam a insustentabilidade da dívida, com necessidade de perdão, e de um novo resgate. Rebatam estes números. Apresentem uma arguementação tão clara como a que está no artigo, provando o contrário.
[url]http://www.dinheirovivo.pt/economia/interior.aspx?content_id=4658374&page=-1[/url] ([url]http://www.dinheirovivo.pt/economia/interior.aspx?content_id=4658374&page=-1[/url])

Apetecia-me dizer que quando começam os insultos é sintoma de que os argumentos começam a faltar.


Não é minimamente contra o que eu digo. Eu até acredito no FMI. Simplesmente e como disse no meu terceiro ponto, se a dívida é insustentável e os credores (entre os quais, nós) vão sofrer perdas, então é necessário um referendo para perguntar ao povo desses credores se esse povo quer realmente arriscar mais dinheiro na Grécia.

Algo do género "Perdeu 200 EUR na Grécia. A Grécia precisa de mais 400 EUR seus. Deseja emprestá-los?"

----

Não há portanto qualquer necessidade de provar o contrário, embora se possa dizer que o serviço de dívida actual da Grécia é menor do que o de muitos outros países, incluindo Portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-03 13:48:04
Vou só referir alguns pontos.
1. O Varoufakis (e o Syriza também) não tem culpa do estado a que a Grécia chegou. É a primeira vez que o Syriza governa.
2. Algumas medidas que o Syriza pretende implementar fazem sentido, como combater a corrupção e evasão fiscal. Dizem que a evasão fiscal é o principal problema da Grécia. Dois em cada três gregos fogem aos impostos.
3. O Varoufakis parece longe de ser um tipo burro, basta consultar o wikipedia, apesar de ter uma ideologia diferente de outros.
4. O Varoufakis não está agarrado ao poder, o que é uma boa qualidade nos tempos que correm. Ele já anunciou que se demite, caso o "Sim" ganhe o referendo e muito provavelmente vai manter a sua palavra. Não vai dizer que a demissão é irrevogável e depois volta para o governo.
5.O jogo ainda não terminou. Veremos primeiro qual será o resultado do referendo e depois o que vai acontecer a seguir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 13:50:51
Citação de: João-D em 2015-07-03  13:48:04
Vou só referir alguns pontos.
1. O Varoufakis (e o Syriza também) não tem culpa do estado a que a Grécia chegou. É a primeira vez que o Syriza governa.
2. Algumas medidas que o Syriza pretende implementar fazem sentido, como combater a corrupção e evasão fiscal. Dizem que a evasão fiscal é o principal problema da Grécia. Dois em cada três gregos fogem aos impostos.
3. O Varoufakis parece longe de ser um tipo burro, basta consultar o wikipedia, apesar de ter uma ideologia diferente de outros.
4. O Varoufakis não está agarrado ao poder, o que é uma boa qualidade nos tempos que correm. Ele já anunciou que se demite, caso o "Sim" ganhe o referendo e muito provavelmente vai manter a sua palavra. Não vai dizer que a demissão é irrevogável e depois volta para o governo.
5.O jogo ainda não terminou. Veremos primeiro qual será o resultado do referendo e depois o que vai acontecer a seguir.

1. Um governo novo não se pode alhear daquilo que encontra no Estado quando chega ao poder. Basta olhar para Portugal e para o que o Passos Coelho teve que fazer para corrigir os erros do passado. O mesmo se aplica á Grécia.

2. Combater a corrupção e evasão fiscal deverá ter sido um objectivo tácito de todos os governos que passaram pela Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 13:52:51
Incognitus, não tiveste tempo de ler o artigo. Rebate os números que lá estão de previsão de crescimento do PIB e dos excedentes primários. Se concordares com eles, o actual serviço de dívida é impagável. Se tecnicamente é impagável, mesmo com economia a crescer a 1% e excedentes primários de 2,5%, o que até pode ser considerado optimista tendo em conta os desenvolvimentos dos últimos dias, que queres que se faça? Referendar uma inevitabilidade?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 13:54:15
eles ainda estam piores agora na evasao fiscal do antes.

parece povo deixou pagar impostos de vez
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 13:57:03
Citação de: Visitante em 2015-07-03  13:52:51
Incognitus, não tiveste tempo de ler o artigo. Rebate os números que lá estão de previsão de crescimento do PIB e dos excedentes primários. Se concordares com eles, o actual serviço de dívida é impagável. Se tecnicamente é impagável, mesmo com economia a crescer a 1% e excedentes primários de 2,5%, o que até pode ser considerado optimista tendo em conta os desenvolvimentos dos últimos dias, que queres que se faça? Referendar uma inevitabilidade?

Mas rebater porquê? A mim não me espanta que seja impagável a prazo nem estou a argumentar que não seja impagável a prazo. O que estou a dizer nem é sobre ser impagável, é sobre emprestar-se mais a alguém que diz que a sua dívida é impagável. É algo que nenhum credor razoável faria, portanto se quiserem que os povos Europeus o façam no mínimo deveriam consultá-los em referendo.

Depois, estamos a falar de instituições oficiais que representam os povos de outros países, não de credores voluntários que devem aceitar as suas perdas. Ou seja, os outros povos estariam dentro do seu direito se tentassem reaver o dinheiro. Para lá do referendo para nova dívida, seria de questionar a imposição de taxas aduaneiras especiais para a Grécia, de forma a que desista de se endividar e não pagar como sistema. Um incumprimento soberano tende a não ter consequências suficientes, e isso cria-las-ia.

E antes que digam as consequências sobre o povo Grego, etc. Bem, não existe nenhum direito divino aos Gregos viverem melhor que os Chineses, e se os Gregos nos impõem perdas que os Chineses não impõem, certamente que eu acho que os Chineses devem ser melhor tratados que os Gregos.

----------

Pela tua resposta penso que não entendeste o que eu estou a dizer deveria ser sujeito a referendo. Não é o incumprimento. É o atribuir de NOVA e MAIS dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 14:04:39
Citar
Panos Kammenos diz que "Forças Armadas garantem estabilidade"

Líder dos Gregos Independentes, partido nacionalista que está coligado com o Syriza, está a causar controvérsia por ter dito que, independentemente do que acontecer domingo, as Forças Armadas “podem sempre garantir a estabilidade interna, a soberania nacional e integridade territorial, e a estabilidade na relação com as alianças do Estado“.

Muitos observadores estão a ver nestas declarações uma ameaça implícita de golpe de Estado, num país que há pouco mais de 40 anos vivia sob ditadura.

Citado pelo The Guardian, Fofi Genimmatas, do partido socialista PASOK, diz que “esta linguagem é perigosa para a democracia. É uma ameaça aberta contra os direitos e liberdades do povo grego e de cada cidadão individualmente”. O presidente da câmara de Atenas, que tem feito campanha pelo “sim”, George Kaminis, também perguntou: “O que é que este cavalheiro quer dizer com isto? Que está a preparar um golpe de Estado?”
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-03 14:07:28
Obrigado Auto, vinha cá por essa mesma notícia.
Quem pensa que isto é só contas á dívida está enganado e a ir na conversa dos Syrizas, isto é mais politico que contabilístico.
Volto a sublinhar o que já disse atrás, esta malta só sai de lá á força.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 14:08:01
Citação de: Automek em 2015-07-03  14:04:39
Citar
Panos Kammenos diz que "Forças Armadas garantem estabilidade"

Líder dos Gregos Independentes, partido nacionalista que está coligado com o Syriza, está a causar controvérsia por ter dito que, independentemente do que acontecer domingo, as Forças Armadas “podem sempre garantir a estabilidade interna, a soberania nacional e integridade territorial, e a estabilidade na relação com as alianças do Estado“.

Muitos observadores estão a ver nestas declarações uma ameaça implícita de golpe de Estado, num país que há pouco mais de 40 anos vivia sob ditadura.

Citado pelo The Guardian, Fofi Genimmatas, do partido socialista PASOK, diz que “esta linguagem é perigosa para a democracia. É uma ameaça aberta contra os direitos e liberdades do povo grego e de cada cidadão individualmente”. O presidente da câmara de Atenas, que tem feito campanha pelo “sim”, George Kaminis, também perguntou: “O que é que este cavalheiro quer dizer com isto? Que está a preparar um golpe de Estado?”
Observador

Tal como disse atrás, o Tsipras tem uma entrevista onde diz coisas sinistras sobre o processo democrático. Infelizmente li tanta coisa que não a consigo encontrar de novo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 14:09:34
Citação de: Automek em 2015-07-03  14:04:39
Citar
Panos Kammenos diz que "Forças Armadas garantem estabilidade"

Líder dos Gregos Independentes, partido nacionalista que está coligado com o Syriza, está a causar controvérsia por ter dito que, independentemente do que acontecer domingo, as Forças Armadas “podem sempre garantir a estabilidade interna, a soberania nacional e integridade territorial, e a estabilidade na relação com as alianças do Estado“.

Muitos observadores estão a ver nestas declarações uma ameaça implícita de golpe de Estado, num país que há pouco mais de 40 anos vivia sob ditadura.

Citado pelo The Guardian, Fofi Genimmatas, do partido socialista PASOK, diz que “esta linguagem é perigosa para a democracia. É uma ameaça aberta contra os direitos e liberdades do povo grego e de cada cidadão individualmente”. O presidente da câmara de Atenas, que tem feito campanha pelo “sim”, George Kaminis, também perguntou: “O que é que este cavalheiro quer dizer com isto? Que está a preparar um golpe de Estado?”
Observador

quanto mais depressa o tsipras se livrar desse gajo melhor.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 14:10:41
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  14:08:01
Citação de: Automek em 2015-07-03  14:04:39
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Panos Kammenos diz que "Forças Armadas garantem estabilidade"

Líder dos Gregos Independentes, partido nacionalista que está coligado com o Syriza, está a causar controvérsia por ter dito que, independentemente do que acontecer domingo, as Forças Armadas “podem sempre garantir a estabilidade interna, a soberania nacional e integridade territorial, e a estabilidade na relação com as alianças do Estado“.

Muitos observadores estão a ver nestas declarações uma ameaça implícita de golpe de Estado, num país que há pouco mais de 40 anos vivia sob ditadura.

Citado pelo The Guardian, Fofi Genimmatas, do partido socialista PASOK, diz que “esta linguagem é perigosa para a democracia. É uma ameaça aberta contra os direitos e liberdades do povo grego e de cada cidadão individualmente”. O presidente da câmara de Atenas, que tem feito campanha pelo “sim”, George Kaminis, também perguntou: “O que é que este cavalheiro quer dizer com isto? Que está a preparar um golpe de Estado?”
Observador

Tal como disse atrás, o Tsipras tem uma entrevista onde diz coisas sinistras sobre o processo democrático. Infelizmente li tanta coisa que não a consigo encontrar de novo.

nunca em dias da minha vida li alguma coisa do tsipras  a criticar o processo democrático.
deves estar a confundir com o kammenos

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-03 14:10:52
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  13:50:51
Citação de: João-D em 2015-07-03  13:48:04
Vou só referir alguns pontos.
1. O Varoufakis (e o Syriza também) não tem culpa do estado a que a Grécia chegou. É a primeira vez que o Syriza governa.
2. Algumas medidas que o Syriza pretende implementar fazem sentido, como combater a corrupção e evasão fiscal. Dizem que a evasão fiscal é o principal problema da Grécia. Dois em cada três gregos fogem aos impostos.
3. O Varoufakis parece longe de ser um tipo burro, basta consultar o wikipedia, apesar de ter uma ideologia diferente de outros.
4. O Varoufakis não está agarrado ao poder, o que é uma boa qualidade nos tempos que correm. Ele já anunciou que se demite, caso o "Sim" ganhe o referendo e muito provavelmente vai manter a sua palavra. Não vai dizer que a demissão é irrevogável e depois volta para o governo.
5.O jogo ainda não terminou. Veremos primeiro qual será o resultado do referendo e depois o que vai acontecer a seguir.


1. Um governo novo não se pode alhear daquilo que encontra no Estado quando chega ao poder. Basta olhar para Portugal e para o que o Passos Coelho teve que fazer para corrigir os erros do passado. O mesmo se aplica á Grécia.

2. Combater a corrupção e evasão fiscal deverá ter sido um objectivo tácito de todos os governos que passaram pela Grécia.


Não acho que se esteja a alear. Parece consciente das dificuldades. Já disse que aceitava um acordo dificil, mas não aceita um acordo que acha que é "suicida" para a Grécia.

A corrupção e evasão fiscal deviam ter sido um objetivo tático dos anteriores governos, mas não parece que tenham sido. Percebe-se que falta fazer muito nesse sentido pelas declações de um tal de Thanos Veremis, Professor Emérito de História Moderna na Universidade de Atenas, que dá até o exemplo de Portugal. Diz que “a melhor fórmula para combater a evasão fiscal é a utilização que foi feita em Portugal das novas tecnologias para detetar os infratores”. Além disso, “é preciso investir na inspeção para evitar que os profissionais de vários setores não faturem” os serviços que prestam e os bens que produzem. “Se um ou dois forem apanhados, os outros vão passar a cumprir“.

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Combater a evasão fiscal e a corrupção. Estas são duas prioridades do governo de Tsipras e Varoufakis, que há anos diz que a Grécia não é uma democracia, é uma "cleptocracia". Missão possível?
[url]http://observador.pt/especiais/como-se-vai-por-os-gregos-a-pagar-impostos/[/url] ([url]http://observador.pt/especiais/como-se-vai-por-os-gregos-a-pagar-impostos/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 14:13:00
Citação de: Lark em 2015-07-03  14:10:41
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  14:08:01
Citação de: Automek em 2015-07-03  14:04:39
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Panos Kammenos diz que "Forças Armadas garantem estabilidade"

Líder dos Gregos Independentes, partido nacionalista que está coligado com o Syriza, está a causar controvérsia por ter dito que, independentemente do que acontecer domingo, as Forças Armadas “podem sempre garantir a estabilidade interna, a soberania nacional e integridade territorial, e a estabilidade na relação com as alianças do Estado“.

Muitos observadores estão a ver nestas declarações uma ameaça implícita de golpe de Estado, num país que há pouco mais de 40 anos vivia sob ditadura.

Citado pelo The Guardian, Fofi Genimmatas, do partido socialista PASOK, diz que “esta linguagem é perigosa para a democracia. É uma ameaça aberta contra os direitos e liberdades do povo grego e de cada cidadão individualmente”. O presidente da câmara de Atenas, que tem feito campanha pelo “sim”, George Kaminis, também perguntou: “O que é que este cavalheiro quer dizer com isto? Que está a preparar um golpe de Estado?”
Observador

Tal como disse atrás, o Tsipras tem uma entrevista onde diz coisas sinistras sobre o processo democrático. Infelizmente li tanta coisa que não a consigo encontrar de novo.

nunca em dias da minha vida li alguma coisa do tsipras  a criticar o processo democrático.
deves estar a confundir com o kammenos

L

Era do Syriza, penso que o Tsipras, mas como li dezenas de artigos não sei se o consigo encontrar. Se encontrar coloco aqui.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 14:15:14
Ja ha alguma informaçao da hora provavel da divulgação do referendo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-03 14:15:42
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  13:57:03
Citação de: Visitante em 2015-07-03  13:52:51
Incognitus, não tiveste tempo de ler o artigo. Rebate os números que lá estão de previsão de crescimento do PIB e dos excedentes primários. Se concordares com eles, o actual serviço de dívida é impagável. Se tecnicamente é impagável, mesmo com economia a crescer a 1% e excedentes primários de 2,5%, o que até pode ser considerado optimista tendo em conta os desenvolvimentos dos últimos dias, que queres que se faça? Referendar uma inevitabilidade?

Mas rebater porquê? A mim não me espanta que seja impagável a prazo nem estou a argumentar que não seja impagável a prazo. O que estou a dizer nem é sobre ser impagável, é sobre emprestar-se mais a alguém que diz que a sua dívida é impagável. É algo que nenhum credor razoável faria, portanto se quiserem que os povos Europeus o façam no mínimo deveriam consultá-los em referendo.

Depois, estamos a falar de instituições oficiais que representam os povos de outros países, não de credores voluntários que devem aceitar as suas perdas. Ou seja, os outros povos estariam dentro do seu direito se tentassem reaver o dinheiro. Para lá do referendo para nova dívida, seria de questionar a imposição de taxas aduaneiras especiais para a Grécia, de forma a que desista de se endividar e não pagar como sistema. Um incumprimento soberano tende a não ter consequências suficientes, e isso cria-las-ia.

E antes que digam as consequências sobre o povo Grego, etc. Bem, não existe nenhum direito divino aos Gregos viverem melhor que os Chineses, e se os Gregos nos impõem perdas que os Chineses não impõem, certamente que eu acho que os Chineses devem ser melhor tratados que os Gregos.

----------

Pela tua resposta penso que não entendeste o que eu estou a dizer deveria ser sujeito a referendo. Não é o incumprimento. É o atribuir de NOVA e MAIS dívida.
.

Bem, mas então o que defendes para eles pagarem os compromissos privados que têm nestes próximos tempos. Há dívida a vencer para além da das entidades oficiais financiada pelos contribuintes. Com a paulada que levou nestes dias a economia vai entrar em recessão, é preciso saber aonde vão buscar o dinheiro.

A ideia de taxar alguns produtos importados parece-me bem, mas talvez não seja suficiente. A máquina fiscal lá não funciona como aqui. É curioso que nas proposta negociais não há nenhuma referência concreta, com calendarização e objectivos definidos, para pôr a máquina fiscal a funcionar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 14:18:15
Estas declarações não me agradam. Dá a impressão que o BCE está a ponderar uma decisão política do género, se o sim ganhar, eles hão-de chegar a um acordo com as instituições e, por isso, nós abrimos (e aumentamos) a ELA logo na segunda-feira. Espero estar a interpretar incorrectamente.

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BCE vai "ter em conta" o resultado do referendo

Vítor Constâncio e o austríaco Ewald Nowotny dizem que o Banco Central Europeu (BCE) irá analisar em detalhe o resultado do referendo grego e enquadrar essa informação na sua opinião sobre a solvência dos bancos gregos. O português, vice-presidente do BCE, explica que do resultado do referendo depende a probabilidade de existir um acordo entre credores e Atenas.

Como se soube ontem, os bancos gregos estão a ficar com as reservas esgotadas e muitos analistas estão preocupados com o risco de o BCE cortar a liquidez de emergência aos bancos gregos caso o “não” vença e, por essa razão, a “Grécia ficar entregue a si mesma”, como indicou ontem Jeroen Dijsselbloem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 14:19:59
Penso que não era esta, mas tb tem algo do género:


http://criticallegalthinking.com/2012/09/24/interview-with-leader-of-the-greek-syriza-party-the-euro-is-a-powder-keg-that-is-going-to-explode/ (http://criticallegalthinking.com/2012/09/24/interview-with-leader-of-the-greek-syriza-party-the-euro-is-a-powder-keg-that-is-going-to-explode/)

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In what sense does what happened in Chile, Venezuela or Argentina bring something to the radical left movements in the Old Continent? [Europe]

The most important lesson lies in that the left cannot deploy their weapons merely by trying to change the political system – no. The left has to base its hope and its work in the uprising of the people. The peoples rise up and they struggle. If in the future we in Syriza end up with a government, in order to transfer the power of the powerful to the people, this process has to be accompanied bv the participation of the masses, so as to reverse the situation. A government alone cannot do it. New democratic institutions are also necessary. We cannot change clothes and put on the suit worn by the previous powers. That suit does not fit us well. Therefore we have to create new social and political institutions to raise the forces of the people, which at the moment are marginalised within the system and have neither participation nor power. We have to transfer this power to everyone.


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What would be your ideal model: Chávez in Venezuela, the Castros in Cuba, Lula in Brazil or the Peronism of Kirchner in Argentina.

Latin America was always an incredible social and political laboratory that gave results. Every country and every movement has its own specific qualities. We are interested un knowing what is the best vision of socialism for the 21st century for the whole planet. Despite the specific qualities we need a common vision and the same enemies. We follow very closely the process of integration in Latin America. That process is not theoretical, it is being practised and it provides responses to neoliberal dogmatism. But what is closest to the Greek model is Argentina and Brazil. In social realities and historical parallels, we have much more in common with what happened in Argentina and Brazil. Of course, we also have things in common with Venezuela and Cuba. Our enemies say that Syriza wants to turn Greece into the Cuba of Europe. We respond to them by saying that they want to create a Cuba in Europe, but the Cuba before 1960. That is where they want to take us.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 14:22:35
Citação de: Visitante em 2015-07-03  14:15:42
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  13:57:03
Citação de: Visitante em 2015-07-03  13:52:51
Incognitus, não tiveste tempo de ler o artigo. Rebate os números que lá estão de previsão de crescimento do PIB e dos excedentes primários. Se concordares com eles, o actual serviço de dívida é impagável. Se tecnicamente é impagável, mesmo com economia a crescer a 1% e excedentes primários de 2,5%, o que até pode ser considerado optimista tendo em conta os desenvolvimentos dos últimos dias, que queres que se faça? Referendar uma inevitabilidade?

Mas rebater porquê? A mim não me espanta que seja impagável a prazo nem estou a argumentar que não seja impagável a prazo. O que estou a dizer nem é sobre ser impagável, é sobre emprestar-se mais a alguém que diz que a sua dívida é impagável. É algo que nenhum credor razoável faria, portanto se quiserem que os povos Europeus o façam no mínimo deveriam consultá-los em referendo.

Depois, estamos a falar de instituições oficiais que representam os povos de outros países, não de credores voluntários que devem aceitar as suas perdas. Ou seja, os outros povos estariam dentro do seu direito se tentassem reaver o dinheiro. Para lá do referendo para nova dívida, seria de questionar a imposição de taxas aduaneiras especiais para a Grécia, de forma a que desista de se endividar e não pagar como sistema. Um incumprimento soberano tende a não ter consequências suficientes, e isso cria-las-ia.

E antes que digam as consequências sobre o povo Grego, etc. Bem, não existe nenhum direito divino aos Gregos viverem melhor que os Chineses, e se os Gregos nos impõem perdas que os Chineses não impõem, certamente que eu acho que os Chineses devem ser melhor tratados que os Gregos.

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Pela tua resposta penso que não entendeste o que eu estou a dizer deveria ser sujeito a referendo. Não é o incumprimento. É o atribuir de NOVA e MAIS dívida.
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Bem, mas então o que defendes para eles pagarem os compromissos privados que têm nestes próximos tempos. Há dívida a vencer para além da das entidades oficiais financiada pelos contribuintes. Com a paulada que levou nestes dias a economia vai entrar em recessão, é preciso saber aonde vão buscar o dinheiro.

A ideia de taxar alguns produtos importados parece-me bem, mas talvez não seja suficiente. A máquina fiscal lá não funciona como aqui. É curioso que nas proposta negociais não há nenhuma referência concreta, com calendarização e objectivos definidos, para pôr a máquina fiscal a funcionar.

O que defendo é que se incumprirem com entidades oficiais, podem muito bem incumprir com toda a gente. Só não peçam é mais dívida a quem acaba de sofrer perdas.

Sobre a taxa aduaneira, não compreendeste. Essa taxa seria sobre produtos Gregos a entrarem na UE, para pagar aos povos Europeus as perdas assumidas na Grécia. Nada impede os povos Europeus de tomarem essa medida, como nada impede a Grécia de incumprir. Seria uma medida importante para que o sistema de pedir não pagar, pedir e não pagar, deixasse de ser uma opção.

Sobre o impacto sobre a Grécia e os Gregos de tal coisa -- nada diz que têm que viver melhor que os Chineses, ou que os Chineses mereçam viver pior que os Gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 14:23:56
Citação de: Automek em 2015-07-03  14:18:15
Estas declarações não me agradam. Dá a impressão que o BCE está a ponderar uma decisão política do género, se o sim ganhar, eles hão-de chegar a um acordo com as instituições e, por isso, nós abrimos (e aumentamos) a ELA logo na segunda-feira. Espero estar a interpretar incorrectamente.

Citar
BCE vai "ter em conta" o resultado do referendo

Vítor Constâncio e o austríaco Ewald Nowotny dizem que o Banco Central Europeu (BCE) irá analisar em detalhe o resultado do referendo grego e enquadrar essa informação na sua opinião sobre a solvência dos bancos gregos. O português, vice-presidente do BCE, explica que do resultado do referendo depende a probabilidade de existir um acordo entre credores e Atenas.

Como se soube ontem, os bancos gregos estão a ficar com as reservas esgotadas e muitos analistas estão preocupados com o risco de o BCE cortar a liquidez de emergência aos bancos gregos caso o “não” vença e, por essa razão, a “Grécia ficar entregue a si mesma”, como indicou ontem Jeroen Dijsselbloem.

Esperemos que não cometam esse erro. Mas o BCE por vezes parece a 5ª coluna Grega -- chegar-se ao montante que já se chegou foi perfeitamente absurdo. O BCE financiou 3/4 da fuga de depósitos Gregos.

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Entretanto o Tsipras pediu um haircut para a dívida de 30%, ou seja, mais uns 100 biliões de Euros, a somar aos haircuts anteriores. Maravilha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 14:25:44
Jamie Galbraith On Greece: Technically Correct But Practically Wrong

Jamie Galbraith has been working with Yannis Varoufakis for some time now on Greece, Greek problems and what really should be done. I think it would be fair to say that Galbraith and myself have very different views of the world and the economy. But he has a piece today talking about the myths of the story that Americans need to get right, rather than just accepting the prevailing tales floating around. It’s possible to argue with all of them but instead I want to point to just one. Galbraith is entirely correct that no one in Europe has the power to throw Greece out of either the eurozone or the European Union. There is in fact no legal process at all to leave the euro and the one to leave the EU takes two years at a minimum.

So, Galbraith is technically correct in this statement:

Citar
As soon as Greek Prime Minister Alexis Tsipras announced the referendum, François Hollande, David Cameron, Matteo Renzi, and the German Deputy Chancellor Sigmar Gabriel told the Greeks that a “no” vote would amount to Greece leaving the Euro. Jean-Claude Juncker, President of the European Commission, went further: he said “no” means leaving the European Union. In fact the Greek government has stated many times that – yes or no – it is irrevocably committed to the Union and the Euro. And legally, according to the treaties, Greece cannot be expelled from either.


Entirely so. It doesn’t matter how annoyed Hollande, Merkel, Juncker, and if we want to extend the list to some of the other European Presidents (would you believe there are five of them?) we can add Tusk, Draghi and Schultz, get with Greece, Tsipras or Syriza. There is no legal mechanism to throw Greece out of either the euro or the EU.

However, while that is technically true it’s entire nonsense in a practical sense. Not about the EU itself: there isn’t any manner at all that Greece can be thrown out. But the euro and the eurozone, it is possible to make absolutely certain that Greece would leave it without actually throwing it out. All that has to happen is that the European Central Bank decides to stop supporting the Greek banks and their liquidity problems through the Emergency Lending Assistance (ELA) program.

The background is this: you must have a banking system in order to have anything approaching a modern economy. Yes, yes, I know, we all shout about Wall Street and all that but we simply must have banks, their money transmission systems and (to a lesser extent) their maturity transformation in order to have an economy anything above subsistence and barter.

The Greek banking system is at minimum illiquid (probably insolvent but that’s not important for this argument). The solution to which is provision of liquidity by the central bank. That’s what the ELA is. Greece does not have its own central bank, it is reliant upon the ECB. And more, Greece cannot create euros to provide the liquidity to the banks if the ECB should decline to do so.

So, what would happen if the ECB withdrew that liquidity? The banks would collapse and no economy above barter and subsistence would be possible. In fact, what is going to happen next week? The banks will reopen (we are told), there will be a rush to get the money out and the ECB then has to decide whether to increase the ELA or not. The betting is that it won’t: at which point the Greek banks crash and burn again.

The only way for Greece to avoid having smouldering ruins where they used to have a banking system is to recapitalise those banks. But they don’t have the euros to do so nor the ability to create them. They would thus have to do it by inventing a new currency. Whether we call it IOUs, a parallel currency or the new drachma doesn’t matter. Greece is at this point out of the euro (if for no other reason then Gresham’s Law, bad money drives out good).

Galbraith is absolutely correct that there’s no law that says “If Greece does this and this then we can throw it out of the euro.” There’s not even a law that provides any structure at all to how a country could even leave the euro. But there’s cold hard reality which could lead to Greece having to leave the euro whatever the law says.

If the ECB withdraws, or if the banks reopen even limits, the ELA then Greece will have to leave. And there’s no point in leaping up and down about how the ECB must, by law, back the banks. That would take some years to wend its way through the court system and what is going to happen won’t take longer than a couple of weeks.


The banks cannot stay closed longer than that. Thus the decision will be the ECB’s to take. Support the banks or not? And legally, if the ECB thinks that the Greek banks are insolvent (which they would be if the Greek government were declared to be properly in default, as seems pretty likely soon enough) then the law says that the ECB cannot continue with the ELA.

So, Galbraith is right, technically, about the law. But wrong about reality. It would be the work of moments (OK, might take some time to convince the ECB, but once done it would take moments to do the act) for Europe, the troika, to force Greece out of the euro. Cut off the banks and Greece becomes a barter economy or brings in the new drachma. The latter won’t be pretty or a happy time but it would be a lot more fun than the absence of a banking system. Thus that is what would happen.

forbes (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/07/03/jamie-galbraith-on-greece-technically-correct-but-practically-wrong/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 14:26:10
Os inconvenientes do limite dos 60€ podia ser minimizado se o sistema de pagamentos, tipo multibanco, continuasse a funcionar nas lojas mas, por algumas histórias que li, há comerciantes que já se recusam a receber electronicamente com medo de perderem ou não receberem o dinheiro e só aceitam cash. Ainda hoje o Observador refere isso numa reportagem que fez.
Citar
(...)
Tudo seria mais fácil se os pagamentos estivessem a ser feitos normalmente, já que os controlos não se aplicam a transferências de bancos estrangeiros para a Grécia e para pagamentos entre bancos gregos. Ou seja, em teoria, funcionariam os pagamentos normais com cartões nas lojas. No entanto, com receio da falta de pagamento de um banco para o outro e de não poderem levantar o dinheiro, alguns comerciantes só estão a aceitar dinheiro.(...)
[url]http://observador.pt/2015/07/02/nem-60-euros-consigo-levantar/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/02/nem-60-euros-consigo-levantar/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 14:28:18
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  10:19:21
Eu ja ha algum tempo que nao voto em cores , voto em ideias.  Seja de que partido for....

O problema é que o Portugues vota em cores..... ou porque acha a pessoa simpatica ou para arranjar tacho ou para alguem proximo arranjar tacho.

É muito comum em Portugal ouvir se " ve se votas no nao sei quantos para a minha filha (ou whatever) conseguir trabalho na camara "   , as possibilidades que advem desta expressoes sao quase infinitas  ;D

Bom princípio, Black Scholes.

Desde que se esteja atento,
e se mantenha desperto
o espírito crítico e a fala
com os nossos iguais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 14:29:19
alguem sabe quando sera a divulgação do resultado do referendo se domingo , segunda e a que horas (provavel ) ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 14:30:15
The IMF’s “Tough Choices” on Greece

ATHENS – The International Monetary Fund’s chief economist, Olivier Blanchard, recently asked a simple and important question: “How much of an adjustment has to be made by Greece, how much has to be made by its official creditors?” But that raises two more questions: How much of an adjustment has Greece already made? And have its creditors given anything at all?

In May 2010, the Greek government agreed to a fiscal adjustment equal to 16% of GDP from 2010 to 2013. As a result, Greece moved from a primary budget deficit (which excludes interest payments on debt) of more than 10% of GDP to a primary balance last year – by far the largest such reversal in post-crisis Europe.

The IMF initially projected that Greece’s real (inflation-adjusted) GDP would contract by around 5% over the 2010-2011 period, stabilize in 2012, and grow thereafter. In fact, real GDP fell 25%, and did not recover. And, because nominal GDP fell in 2014 and continues to fall, the debt/GDP ratio, which was supposed to stabilize three years ago, continues to rise.

Blanchard notes that in 2012, Greece agreed “to generate enough of a primary surplus to limit its indebtedness” and to implement “a number of reforms which should lead to higher growth.” Those so-called reforms included sharply lower public spending, minimum-wage reductions, fire-sale privatizations, an end to collective bargaining, and deep pension cuts. Greece followed through, but the depression continued.

The IMF and Greece’s other creditors have assumed that massive fiscal contraction has only a temporary effect on economic activity, employment, and taxes, and that slashing wages, pensions, and public jobs has a magical effect on growth. This has proved false. Indeed, Greece’s post-2010 adjustment led to economic disaster – and the IMF’s worst predictive failure ever.

Blanchard should know better than to persist with this fiasco. Once the link between “reform” and growth is broken – as it has been in Greece – his argument collapses. With no path to growth, the creditors’ demand for an eventual 3.5%-of-GDP primary surplus is actually a call for more contraction, beginning with another deep slump this year.

But, rather than recognizing this reality and adjusting accordingly, Blanchard doubles down on pensions. He writes:
“Why insist on pensions? Pensions and wages account for about 75% of primary spending; the other 25% have already been cut to the bone. Pension expenditures account for over 16% of GDP, and transfers from the budget to the pension system are close to 10% of GDP. We believe a reduction of pension expenditures of 1% of GDP (out of 16%) is needed, and that it can be done while protecting the poorest pensioners.”

Note first the damning admission: apart from pensions and wages, spending has already been “cut to the bone.” And remember: the effect of this approach on growth was negative. So, in defiance of overwhelming evidence, the IMF now wants to target the remaining sector, pensions, where massive cuts – more than 40% in many cases – have already been made. The new cuts being demanded would hit the poor very hard.

Pension payments now account for 16% of Greek GDP precisely because Greece’s economy is 25% smaller than it was in 2009. Without five years of disastrous austerity, Greek GDP might be 33% higher than it is now, and pensions would be 12% of GDP rather than 16%. The math is straightforward.

Blanchard calls on Greece’s government to offer “truly credible measures.” Shouldn’t the IMF do likewise? To get pensions down by one percentage point of GDP, nominal economic growth of just 4% per year for two years would suffice – with no further cuts. Why not have “credible measures” to achieve that goal?

This brings us to Greek debt. As everyone at the IMF knows, a debt overhang is a vast unfunded tax liability that says to investors: enter at your own risk. At any time, your investments, profits, and hard work may be taxed away to feed the dead hand of past lenders. The overhang is a blockade against growth. That is why every debt crisis, sooner or later, ends in restructuring or default.

Blanchard is a pioneer in the economics of public debt. He knows that Greece’s debt has not been sustainable at any point during the last five years, and that it is not sustainable now. On this point, Greece and the IMF agree.

In fact, Greece has a credible debt proposal. First, let the European Stabilization Mechanism (ESM) lend €27 billion ($30 billion), at long maturities, to retire the Greek bonds that the European Central Bank foolishly bought in 2010. Second, use the profits on those bonds to pay off the IMF. Third, include Greece in the ECB’s program of quantitative easing, which would let it return to the markets.

Greece would agree to fair conditions for the ESM loan. It does not ask for one cent of additional official funding for the Greek state. It is promising to live within its means forever, and rely on internal savings and external investment for growth – far short of what any large country, controlling its own currency, would do when facing a comparable disaster.

Blanchard insists that now is the time for “tough choices, and tough commitments to be made on both sides.” Indeed it is. But the Greeks have already made tough choices. Now it is the IMF’s turn, beginning with the decision to admit that the policies it has imposed for five long years created a disaster. For the other creditors, the toughest choice is to admit – as the IMF knows – that their Greek debts must be restructured. New loans for failed policies – the current joint creditor proposal – is, for them, no adjustment at all.

james galbraith (http://www.project-syndicate.org/commentary/imf-greece-debt-restructuring-by-james-k-galbraith-2015-06#g0RHHzqvxuGVgF8J.99)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 14:30:27
Citação de: Lark em 2015-07-03  14:25:44
Jamie Galbraith On Greece: Technically Correct But Practically Wrong

Jamie Galbraith has been working with Yannis Varoufakis for some time now on Greece, Greek problems and what really should be done. I think it would be fair to say that Galbraith and myself have very different views of the world and the economy. But he has a piece today talking about the myths of the story that Americans need to get right, rather than just accepting the prevailing tales floating around. It’s possible to argue with all of them but instead I want to point to just one. Galbraith is entirely correct that no one in Europe has the power to throw Greece out of either the eurozone or the European Union. There is in fact no legal process at all to leave the euro and the one to leave the EU takes two years at a minimum.

So, Galbraith is technically correct in this statement:

Citar
As soon as Greek Prime Minister Alexis Tsipras announced the referendum, François Hollande, David Cameron, Matteo Renzi, and the German Deputy Chancellor Sigmar Gabriel told the Greeks that a “no” vote would amount to Greece leaving the Euro. Jean-Claude Juncker, President of the European Commission, went further: he said “no” means leaving the European Union. In fact the Greek government has stated many times that – yes or no – it is irrevocably committed to the Union and the Euro. And legally, according to the treaties, Greece cannot be expelled from either.


Entirely so. It doesn’t matter how annoyed Hollande, Merkel, Juncker, and if we want to extend the list to some of the other European Presidents (would you believe there are five of them?) we can add Tusk, Draghi and Schultz, get with Greece, Tsipras or Syriza. There is no legal mechanism to throw Greece out of either the euro or the EU.

However, while that is technically true it’s entire nonsense in a practical sense. Not about the EU itself: there isn’t any manner at all that Greece can be thrown out. But the euro and the eurozone, it is possible to make absolutely certain that Greece would leave it without actually throwing it out. All that has to happen is that the European Central Bank decides to stop supporting the Greek banks and their liquidity problems through the Emergency Lending Assistance (ELA) program.

The background is this: you must have a banking system in order to have anything approaching a modern economy. Yes, yes, I know, we all shout about Wall Street and all that but we simply must have banks, their money transmission systems and (to a lesser extent) their maturity transformation in order to have an economy anything above subsistence and barter.

The Greek banking system is at minimum illiquid (probably insolvent but that’s not important for this argument). The solution to which is provision of liquidity by the central bank. That’s what the ELA is. Greece does not have its own central bank, it is reliant upon the ECB. And more, Greece cannot create euros to provide the liquidity to the banks if the ECB should decline to do so.

So, what would happen if the ECB withdrew that liquidity? The banks would collapse and no economy above barter and subsistence would be possible. In fact, what is going to happen next week? The banks will reopen (we are told), there will be a rush to get the money out and the ECB then has to decide whether to increase the ELA or not. The betting is that it won’t: at which point the Greek banks crash and burn again.

The only way for Greece to avoid having smouldering ruins where they used to have a banking system is to recapitalise those banks. But they don’t have the euros to do so nor the ability to create them. They would thus have to do it by inventing a new currency. Whether we call it IOUs, a parallel currency or the new drachma doesn’t matter. Greece is at this point out of the euro (if for no other reason then Gresham’s Law, bad money drives out good).

Galbraith is absolutely correct that there’s no law that says “If Greece does this and this then we can throw it out of the euro.” There’s not even a law that provides any structure at all to how a country could even leave the euro. But there’s cold hard reality which could lead to Greece having to leave the euro whatever the law says.

If the ECB withdraws, or if the banks reopen even limits, the ELA then Greece will have to leave. And there’s no point in leaping up and down about how the ECB must, by law, back the banks. That would take some years to wend its way through the court system and what is going to happen won’t take longer than a couple of weeks.


The banks cannot stay closed longer than that. Thus the decision will be the ECB’s to take. Support the banks or not? And legally, if the ECB thinks that the Greek banks are insolvent (which they would be if the Greek government were declared to be properly in default, as seems pretty likely soon enough) then the law says that the ECB cannot continue with the ELA.

So, Galbraith is right, technically, about the law. But wrong about reality. It would be the work of moments (OK, might take some time to convince the ECB, but once done it would take moments to do the act) for Europe, the troika, to force Greece out of the euro. Cut off the banks and Greece becomes a barter economy or brings in the new drachma. The latter won’t be pretty or a happy time but it would be a lot more fun than the absence of a banking system. Thus that is what would happen.

forbes ([url]http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/07/03/jamie-galbraith-on-greece-technically-correct-but-practically-wrong/[/url])


É o mesmo que eu tenho dito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-03 14:33:01
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  13:01:02
Engraçado , penso que a empresa que mais exportava (e facturava ?)  em Portugal , estava relacionada com metais e so tinha 1 funcionario ou 2s no maximo...
Ah convem dizer que na Madeira, ha quem diga que sao varias empresas e holdings.

Dinheiro entra e sai , 1 so funcionario , muitas vezes ate comum com varias empresas  ;D

Ah ja me esquecia , muitas dessas empresas tinham (ou continuam  a receber) fundos da madeira , penso que ate havia transações monetarias em x empresas e x institutos da Madeira.

Ah atenção essas empresas , quase que nao empregam pessoas em Portugal e algumas fornecem o nosso pais vindo de outro pais ... nao sei se me estou a explicar bem ..

Portanto nao percebo no que é que ajudam a Madeira ou Portugal


Sempre que se cria um regime de incentivo fiscal semelhante ao CINM
http://www.ibc-madeira.com/ (http://www.ibc-madeira.com/)
há sempre abusos.

Mas creio que de acordo com o novo regime, haverá mais condições para estabelecer uma regulação e inspecção maiores que anteriormente. Não te vou jurar porque não trabalho lá.
Informa-te de algumas empresas que lá trabalham, e que ajudaram a fixar técnicos superiores - jovens, a desenvolver a economia regional porque necessitam de sub-contratar às empresas locais, e que mesmo a prazo têm garantido alguma estabilidade. Ou melhor, visita o CINM,

Nestas coisas temos de ser pragmáticos, se o CINM fechar, as empresas vão para outro sítio qualquer. Claro que prefiro que todas as empresas que se fixem cumpram as regras e sejam negócios legítimos. Só o futuro o dirá.

A parte do ter uma empresa com 2 ou 3 pessoas a facturar muito, isso para mim é irrelevante: se o negócio é legítimo, isso apenas significa que são eficientes. Oxalá o tecido empresarial regional fosse todo assim. E o nacional também.   :D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 14:35:33
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  10:43:09
ontem vi a entrevista do varoufakis a bloomberg na integra, o gajo parece super feliz e descontraido
qd lhe perguntaram como eh que a grecia se mantem no euro em caso de vitoria do nao eles respondeu "the ecb will create some new rules, as always"

Sem dúvida, o que não surpreende
minimamente. Alto momento de propaganda
da direita política, tenha ou não tenha razão:
- «Amochem, que a sorte vos sorrirá!»

Vocês acham que vale a pena comprar e ler
o livro do Varoufakis acerca do'Minotauro
não-sei-quê'!? É que não tenho tempo a
perder com best-sellers da moda que
acabem por ser banalidades...

E estará traduzido em português angolano?
Preciso de conselho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 14:37:24
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  13:01:02
Engraçado , penso que a empresa que mais exportava (e facturava ?)  em Portugal , estava relacionada com metais e so tinha 1 funcionario ou 2s no maximo...
Ah convem dizer que na Madeira, ha quem diga que sao varias empresas e holdings.

Dinheiro entra e sai , 1 so funcionario , muitas vezes ate comum com varias empresas  ;D

Ah ja me esquecia , muitas dessas empresas tinham (ou continuam  a receber) fundos da madeira , penso que ate havia transações monetarias em x empresas e x institutos da Madeira.

Ah atenção essas empresas , quase que nao empregam pessoas em Portugal e algumas fornecem o nosso pais vindo de outro pais ... nao sei se me estou a explicar bem ..

Portanto nao percebo no que é que ajudam a Madeira ou Portugal

Quando não percebes uma coisa, não assumas que é sinistra.

O que descreveste é uma trading em metais, que importará e exportará formalmente imenso, sem que as coisas fisicamente mudem de lugar, e sem que exista nada de sinistro na mesma.

É duvidoso que tal empresa receba apoios monetários a menos que estes sejam concedidos por pessoas, como tu, que não compreendam a actividade. Esse é um risco em qualquer apoio concedido pelo Estado, daí que seja de minimizar tais apoios.

Uma tal empresa é benéfica para o país, mas o benefício não é grande. Limita-se a impostos sobre salários e afins, um ou dois postos de trabalho, uma ou outra taxa.

-----------

Atenção que os "benefícios fiscais", gigantescos, não implicam  na realidade apoio nenhum pois o Estado líquido não dá nada às empresas. Apenas não cobra, como não cobraria na ausência de tais benefícios pois as empresas não estariam lá.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 14:38:19
Citação de: Lark em 2015-07-03  10:50:28
ele não pensa dois passos à frente.
pensa seis ou sete.
tu é que como achas toda a gente estúpida, estás sempre a fazer comentários derisórios dele.
ele é, para o bem ou para o mal, o master mind por trás da estratégia grega.
Varoufakis o sidelined.

L

Lark,

Que dizes do 'Minotauro'? Vale a pena!?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 14:38:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  13:07:16
* EFSF BOARD RESOLVES TO DECLARE DEFAULT BY GREECE

* EFSF TO ADDRESS GREECE IN WRITING TO GIVE EFFECT TO RESOLUTIONS

* EFSF OPTS FOR RESERVATION OF RIGHTS ON LOANS TO GREECE

* EFSF DECIDES NOT TO REQUEST IMMEDIATE REPAYMENT OF GREEK LOANS

* EFSF REPEATS GREEK NON-PAYMENT NO IMPACT FOR EFSF BONDHOLDERS
Caramba, o FMI não recebeu, o EFSF declara-os em default e anda meio mundo a discutir que temos de enfiar lá mais não sei quantos bis e que o BCE é mau ?
Eu acho que afinal os vapores de Delfos ainda estão activos e não é só na Grécia...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 14:45:57
Ainda não vi algo oficial, mas...

Citar
Schaeuble talking -  Basically.... if Greece comes back for another programme then the conditionality is going to be very much harhser

Uma parte disto seria previsível. Há uma maior necessidade de garantias agora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 14:54:23
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  11:09:38
Realmente.... so um louco ou megalomano sorri para as camaras quando esta a beira da ruina , ou melhor o seu povo....

Nao digo que chorasse ... mas nao revela seriedade....

Ele esta a 6 ou 7 passos da sua reforma , depois pode viver ainda mais dos seus livros e palestras....

Ele so pode estar tao relaxado porque :

- ou nao tem amigos e familia na Grecia.... ou tem mas nao tem problemas financeiros (nem em como conseguir cash)

- ou tem dinheiro num cofre ou voa para ir buscar la fora...

- a esposa ja é conhecida..

- é totalmente louco , de x em x tempo aparece um assim . O ultimo por ca foi o Socrates...

Concordo contigo, Scholes.
Maquiavelli, também faria a  mesma  crítica.
Um governante tem sempre de dar o exemplo.

Não pode sorrir nem embebedar-se  como o, -
como é que ele se chama, o da economia, o  das cervejas? -
já sei, Pires de Lima!, o da voz arrastada! Não é político,
a cara de descontração. Censurável. Mesmo se pretende ´
induzir confiança, deveria fazê-lo doutro modo. Assim,
presta-se a causar escândalo. Mas, mesmo nesta
matéria, Salazar ensinava: - «Mais escandaloso
que o escândalo, é revelar o escândalo!»

Sábios, os políticos.
E a religião de Maomé, também.

«Não escandalizes o teu irmão necessitado,
levando-o à ira indignada. Sê discreto.»
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 14:58:28
Citação de: jfrcr em 2015-07-03  11:47:25
Um ministro das finanças que ao fim de 5 meses conseguiu ter bancos fechados, controlo de capitais, limites nos levantamentos, que os funcionários ponham cartazes no prédio do ministério sem autorização e ser 1o pais fora do 3o m [ ]

A verdade é preferível à ficção.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 14:59:30
Citação de: vbm em 2015-07-03  14:38:19
Citação de: Lark em 2015-07-03  10:50:28
ele não pensa dois passos à frente.
pensa seis ou sete.
tu é que como achas toda a gente estúpida, estás sempre a fazer comentários derisórios dele.
ele é, para o bem ou para o mal, o master mind por trás da estratégia grega.
Varoufakis o sidelined.

L

Lark,

Que dizes do 'Minotauro'? Vale a pena!?

Estas a "vive lo " VBM , ve as palestras dele no youtube , desfolhei o livro dele ha tempos (-20% na bertrand)  e nao vi nada que fosse mais alem ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 15:03:24
Citação de: tommy em 2015-07-03  12:32:27
[ ] com essa lengalenga a que eu chamo com carinho ' atrasadice mental '.

Boa!

Gosto da expressão!
Censuro, inteiro, essa reacção reflexa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 15:06:32
O resultado deste referendo é simples, ganha o SIM a Grécia pode ir ficando no Euro mas vai ser definitivamente governada de Bruxelas ou Berlin, e acaba por ter um perdão de divida mais tarde... (depois das eleições na peninsula iberica); o NÃO ganha e a Grécia como não aceita ser governada, para a governar-se sozinha fora do Euro e imprimindo moeda as carradas, e acaba por ter um perdão de divida também. Nas duas hipoteses existe perdão de divida, e pelo menos numa delas a Grécia sempre não está entregue a si própria, acho a primeira opção (SIM) melhor, mesmo que o Krugman ande sempre a falar que fora do Euro é que a Grécia está bem. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 15:11:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  13:29:38
É simplesmente para se avaliar a coerência do que defendes, Lark. A Madeira, internamente, é altamente comparável à Grécia, externamente. Ambos gastaram para lá do sustentável e agora estão a ser forçados a austeridade para repor o equilíbrio.

Já sabemos que a tua posição na Grécia é aleviar a austeridade e perdoar as dívidas.

Mas não sabemos a tua posição na Madeira, para ver se és coerente e também defendes aleviar a austeridade e perdoar as dívidas. Já sabemos, porém, que internamente a esquerda tende a apoiar o mesmo que tu para a Grécia, mas não para a Madeira. O que é incoerente e ainda por cima penaliza Portugueses (de resto como a história de defender o incumprimento da Grécia).

Claro que devemos aliviar a Madeira desde que esse alívio
se reparta entre a Madeira e o seu credor, Lisboa,
na forma daquela pagar o que deve, mesmo
que demore algum tempo!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 15:17:10
Citação de: vbm em 2015-07-03  14:38:19
Citação de: Lark em 2015-07-03  10:50:28
ele não pensa dois passos à frente.
pensa seis ou sete.
tu é que como achas toda a gente estúpida, estás sempre a fazer comentários derisórios dele.
ele é, para o bem ou para o mal, o master mind por trás da estratégia grega.
Varoufakis o sidelined.

L


Que dizes do 'Minotauro'? Vale a pena!?

ainda não li

L

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 15:17:54
Citação de: pedferre em 2015-07-03  15:06:32
O resultado deste referendo é simples, ganha o SIM a Grécia pode ir ficando no Euro mas vai ser definitivamente governada de Bruxelas ou Berlin, e acaba por ter um perdão de divida mais tarde... (depois das eleições na peninsula iberica); o NÃO ganha e a Grécia como não aceita ser governada, para a governar-se sozinha fora do Euro e imprimindo moeda as carradas, e acaba por ter um perdão de divida também. Nas duas hipoteses existe perdão de divida, e pelo menos numa delas a Grécia sempre não está entregue a si própria, acho a primeira opção (SIM) melhor, mesmo que o Krugman ande sempre a falar que fora do Euro é que a Grécia está bem. :)

Boa, pedferre!
Podes ir para Delfos.

No entanto, gostava era de saber
como irá ser o futuro da Europa,
se é que o tem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 15:18:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  14:37:24
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  13:01:02
Engraçado , penso que a empresa que mais exportava (e facturava ?)  em Portugal , estava relacionada com metais e so tinha 1 funcionario ou 2s no maximo...
Ah convem dizer que na Madeira, ha quem diga que sao varias empresas e holdings.

Dinheiro entra e sai , 1 so funcionario , muitas vezes ate comum com varias empresas  ;D

Ah ja me esquecia , muitas dessas empresas tinham (ou continuam  a receber) fundos da madeira , penso que ate havia transações monetarias em x empresas e x institutos da Madeira.

Ah atenção essas empresas , quase que nao empregam pessoas em Portugal e algumas fornecem o nosso pais vindo de outro pais ... nao sei se me estou a explicar bem ..

Portanto nao percebo no que é que ajudam a Madeira ou Portugal

Quando não percebes uma coisa, não assumas que é sinistra.

O que descreveste é uma trading em metais, que importará e exportará formalmente imenso, sem que as coisas fisicamente mudem de lugar, e sem que exista nada de sinistro na mesma.

É duvidoso que tal empresa receba apoios monetários a menos que estes sejam concedidos por pessoas, como tu, que não compreendam a actividade. Esse é um risco em qualquer apoio concedido pelo Estado, daí que seja de minimizar tais apoios.

Uma tal empresa é benéfica para o país, mas o benefício não é grande. Limita-se a impostos sobre salários e afins, um ou dois postos de trabalho, uma ou outra taxa.

-----------

Atenção que os "benefícios fiscais", gigantescos, não implicam  na realidade apoio nenhum pois o Estado líquido não dá nada às empresas. Apenas não cobra, como não cobraria na ausência de tais benefícios pois as empresas não estariam lá.

Compreender compreendo , nao percebo é qual o beneficio que dao , mediante tamanhas "regalias"  . Não é bom para Portugal e tenho muitas duvidas que o seja para a Madeira....

Penso que foram feitos ajustes , ha 2 anos? talvez mais , mas sao de longe insuficientes....

Uma Swatch , a tal empresa de metais e ,muitas outras que faturam  uma brutalidade  , depois temos uma  Madeira decrepita.... em que grande parte das pessoas nao declaram.....seja por conta propria ou outrem ... e estes sao os sortudos que conseguem trabalhar...

Isso sim acho sinistro , mas tambem compreendo .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 15:20:45
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  15:18:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  14:37:24
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  13:01:02
Engraçado , penso que a empresa que mais exportava (e facturava ?)  em Portugal , estava relacionada com metais e so tinha 1 funcionario ou 2s no maximo...
Ah convem dizer que na Madeira, ha quem diga que sao varias empresas e holdings.

Dinheiro entra e sai , 1 so funcionario , muitas vezes ate comum com varias empresas  ;D

Ah ja me esquecia , muitas dessas empresas tinham (ou continuam  a receber) fundos da madeira , penso que ate havia transações monetarias em x empresas e x institutos da Madeira.

Ah atenção essas empresas , quase que nao empregam pessoas em Portugal e algumas fornecem o nosso pais vindo de outro pais ... nao sei se me estou a explicar bem ..

Portanto nao percebo no que é que ajudam a Madeira ou Portugal

Quando não percebes uma coisa, não assumas que é sinistra.

O que descreveste é uma trading em metais, que importará e exportará formalmente imenso, sem que as coisas fisicamente mudem de lugar, e sem que exista nada de sinistro na mesma.

É duvidoso que tal empresa receba apoios monetários a menos que estes sejam concedidos por pessoas, como tu, que não compreendam a actividade. Esse é um risco em qualquer apoio concedido pelo Estado, daí que seja de minimizar tais apoios.

Uma tal empresa é benéfica para o país, mas o benefício não é grande. Limita-se a impostos sobre salários e afins, um ou dois postos de trabalho, uma ou outra taxa.

-----------

Atenção que os "benefícios fiscais", gigantescos, não implicam  na realidade apoio nenhum pois o Estado líquido não dá nada às empresas. Apenas não cobra, como não cobraria na ausência de tais benefícios pois as empresas não estariam lá.

Compreender compreendo , nao percebo é qual o beneficio que dao , mediante tamanhas "regalias"  . Não é bom para Portugal e tenho muitas duvidas que o seja para a Madeira....

Penso que foram feitos ajustes , ha 2 anos? talvez mais , mas sao de longe insuficientes....

Uma Swatch , a tal empresa de metais e ,muitas outras que faturam  uma brutalidade  , depois temos uma  Madeira decrepita.... em que grande parte das pessoas nao declaram.....seja por conta propria ou outrem ... e estes sao os sortudos que conseguem trabalhar...

Isso sim acho sinistro , mas tambem compreendo .

E quais são as tamanhas regalias? O não pagar impostos? Se os pagasse também não estaria no local. E esse é um caso extremo, existirão muitos mais  favoráveis. A Madeira é para aí a segunda zona mais rica do país, já agora. Antes de se pensar que a Madeira está mal, tem que se pensar pior sobre 80% do resto do território.

Pelo contrário, replicar a Madeira no resto do país seria uma boa ideia (zonas francas, etc).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 15:30:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  15:20:45
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  15:18:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  14:37:24
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  13:01:02
Engraçado , penso que a empresa que mais exportava (e facturava ?)  em Portugal , estava relacionada com metais e so tinha 1 funcionario ou 2s no maximo...
Ah convem dizer que na Madeira, ha quem diga que sao varias empresas e holdings.

Dinheiro entra e sai , 1 so funcionario , muitas vezes ate comum com varias empresas  ;D

Ah ja me esquecia , muitas dessas empresas tinham (ou continuam  a receber) fundos da madeira , penso que ate havia transações monetarias em x empresas e x institutos da Madeira.

Ah atenção essas empresas , quase que nao empregam pessoas em Portugal e algumas fornecem o nosso pais vindo de outro pais ... nao sei se me estou a explicar bem ..

Portanto nao percebo no que é que ajudam a Madeira ou Portugal


Quando não percebes uma coisa, não assumas que é sinistra.

O que descreveste é uma trading em metais, que importará e exportará formalmente imenso, sem que as coisas fisicamente mudem de lugar, e sem que exista nada de sinistro na mesma.

É duvidoso que tal empresa receba apoios monetários a menos que estes sejam concedidos por pessoas, como tu, que não compreendam a actividade. Esse é um risco em qualquer apoio concedido pelo Estado, daí que seja de minimizar tais apoios.

Uma tal empresa é benéfica para o país, mas o benefício não é grande. Limita-se a impostos sobre salários e afins, um ou dois postos de trabalho, uma ou outra taxa.

-----------

Atenção que os "benefícios fiscais", gigantescos, não implicam  na realidade apoio nenhum pois o Estado líquido não dá nada às empresas. Apenas não cobra, como não cobraria na ausência de tais benefícios pois as empresas não estariam lá.


Compreender compreendo , nao percebo é qual o beneficio que dao , mediante tamanhas "regalias"  . Não é bom para Portugal e tenho muitas duvidas que o seja para a Madeira....

Penso que foram feitos ajustes , ha 2 anos? talvez mais , mas sao de longe insuficientes....

Uma Swatch , a tal empresa de metais e ,muitas outras que faturam  uma brutalidade  , depois temos uma  Madeira decrepita.... em que grande parte das pessoas nao declaram.....seja por conta propria ou outrem ... e estes sao os sortudos que conseguem trabalhar...

Isso sim acho sinistro , mas tambem compreendo .


E quais são as tamanhas regalias? O não pagar impostos? Se os pagasse também não estaria no local. E esse é um caso extremo, existirão muitos mais  favoráveis. A Madeira é para aí a segunda zona mais rica do país, já agora. Antes de se pensar que a Madeira está mal, tem que se pensar pior sobre 80% do resto do território.

Pelo contrário, replicar a Madeira no resto do país seria uma boa ideia (zonas francas, etc).


Não percebi se falas a serio ou nao  :D

Taxa de Desemprego - Medias Anuais   
Anos   Madeira   Portugal   União Europeia
2007    6,8                 8,0               7,1
2008   6,0               7,6               7,0
2009   7,6                9,5               8,9
2010   7,4              10,8               9,6
2011   13,5               12,7               9,6
2012   17,2               15,5              10,4
2013   18,1                16,2              10,8
2014   15,0               13,9              10,2
 

Visto que é uma ilha , parece um resultado anormal , mas tambem nao fiz comparação com outras ilhas ou desemprego por m2 ate uma certa area de cobertura

Ate admito (pela fonte) que pode estar embelezado

http://www.iem.gov-madeira.pt/In%C3%ADcio/Estat%C3%ADsticas/TaxadeDesempregoMediasAnuais/tabid/109/Default.aspx (http://www.iem.gov-madeira.pt/In%C3%ADcio/Estat%C3%ADsticas/TaxadeDesempregoMediasAnuais/tabid/109/Default.aspx)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 15:34:45
BS,

Citar
Já o Norte foi a região com um PIB per capita mais baixo, representando 64% da média europeia, seguido do Centro (67%), Alentejo (72%) e Algarve (79%). Nas regiões autónomas, nos Açores o PIB per capita foi de 71% da média europeia e na Madeira de 74%.


Aparte de Lisboa, só o Algarve está acima da Madeira.

E esse salto no desemprego em excesso do nacional a partir de 2011 deve em parte ter sido ajudado precisamente pelo fim de parte das medidas que achas que não beneficiam a Madeira ...

http://www.publico.pt/economia/noticia/-fim-de-insencoes-fiscais-na-zona-franca-da-madeira-levou-ja-a-uma-perda-de-60-milhoes-de-euros-de-receita-1542613 (http://www.publico.pt/economia/noticia/-fim-de-insencoes-fiscais-na-zona-franca-da-madeira-levou-ja-a-uma-perda-de-60-milhoes-de-euros-de-receita-1542613)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-03 15:37:50
Se o sim ganhar, como eu penso que sucederá, a bolsa grega é provável que suba bem, não vos parece ?


Continuo com "vontade" de comprar GREK ou mesmo NBG
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-03 15:39:14
https://www.linkedin.com/pulse/grexit-wont-solve-greeces-crisisbut-daniel-lacalle (https://www.linkedin.com/pulse/grexit-wont-solve-greeces-crisisbut-daniel-lacalle)

na mouche
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 15:39:36
Citação de: itg00022289 em 2015-07-03  15:37:50
Se o sim ganhar, como eu penso que sucederá, a bolsa grega é provável que suba bem, não vos parece ?


Continuo com "vontade" de comprar GREK ou mesmo NBG

Sim, mas nesse caso o GREK abre logo em gap up.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-03 15:42:47
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  15:39:36
Citação de: itg00022289 em 2015-07-03  15:37:50
Se o sim ganhar, como eu penso que sucederá, a bolsa grega é provável que suba bem, não vos parece ?


Continuo com "vontade" de comprar GREK ou mesmo NBG

Sim, mas nesse caso o GREK abre logo em gap up.
pois
eu estava a dizer entrar hoje
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 15:45:16
Citação de: itg00022289 em 2015-07-03  15:42:47
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  15:39:36
Citação de: itg00022289 em 2015-07-03  15:37:50
Se o sim ganhar, como eu penso que sucederá, a bolsa grega é provável que suba bem, não vos parece ?


Continuo com "vontade" de comprar GREK ou mesmo NBG

Sim, mas nesse caso o GREK abre logo em gap up.
pois
eu estava a dizer entrar hoje

Hoje o mercado não vai abrir, é feriado (por o 4 de Julho ser amanhã).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-03 15:47:08
Citação de: itg00022289 em 2015-07-03  15:42:47
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  15:39:36
Citação de: itg00022289 em 2015-07-03  15:37:50
Se o sim ganhar, como eu penso que sucederá, a bolsa grega é provável que suba bem, não vos parece ?


Continuo com "vontade" de comprar GREK ou mesmo NBG

Sim, mas nesse caso o GREK abre logo em gap up.
pois
eu estava a dizer entrar hoje

agora reparo que o mercado hoje está fechado.....damn
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 15:56:10
Sim e não tecnicamente empatados.

* ALCO POLL SHOWS `YES' VOTE AHEAD WITH 41.7% VS 41.1% FOR `NO'
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 15:58:47
Penso que seja a mesma que o Observador publico de manhã. Se for essa há 14% de indecisos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 16:01:52
Citação de: Mystery em 2015-07-03  15:39:14
https://www.linkedin.com/pulse/grexit-wont-solve-greeces-crisisbut-daniel-lacalle (https://www.linkedin.com/pulse/grexit-wont-solve-greeces-crisisbut-daniel-lacalle)

na mouche
Conciso e muito bom.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-03 16:09:40
Citar
A Grexit would not solve Greece's challenges, as the country spent decades unsuccesfully trying to solve structural imbalances before joining the euro with competitive devaluations and failed Keynesian bets on public spending.

Greece doesn't need to be a failed state. But governments seem to be inclined to prefer a bank-run and capital controls than to reduce unnecessary spending. The fact that Syriza's first measure was to re-open the public TV network – undoubtedly a “priority” in a debt crisis – shows how little they care about the “social urgency”.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 16:13:00
Citação de: Automek em 2015-07-03  16:01:52
Citação de: Mystery em 2015-07-03  15:39:14
https://www.linkedin.com/pulse/grexit-wont-solve-greeces-crisisbut-daniel-lacalle (https://www.linkedin.com/pulse/grexit-wont-solve-greeces-crisisbut-daniel-lacalle)

na mouche
Conciso e muito bom.

O artigo é bastante bom, vou colocar aqui:

Citar
A 'Grexit' Won't Solve Greece's Crisis—But This Will
Jun 30, 2015

“You can check out any time you like but you can never leave.” -Hotel California

The Greek drama continues to unfold and puts pressure on European markets despite the fact that Draghi's “monetary laughing gas” continues to pump €60bn per month into the slowly recovering European economy.

The call by the ruling party, the communist Syriza, for a referéndum in Greece, is the last episode of a soap opera that's starting to be sadly comical.

For once, Syriza is calling a referéndum on State fiscal policy, something that the Greek constitution specifically forbids. It is simply a measure to try to make citizens forget the atrocious negotiating tactics of their government, who could have reached a beneficial agreement much earlier without putting the country on the verge of a bank run.

Additionally, the government is trying to show to the citizens that the Troika proposals are unacceptable when the difference between the document presented by Syriza and the EU's suggestions are minimal (0.5% of GDP).

The real drama is that none of the measures announced will solve Greece's real issues. No, it's not the euro, or the austerity plans. It's not the cost or maturity of debt. Greece pays less than 2.6% of GDP in interest and has 16.5 years of average maturity in its bonds. In fact, Greece already enjoys much better debt terms than any sovereign re-structuring seen in recent history.



Greece's problem is not one of solidarity either. Greece has received the equivalent of 214% of its GDP in aid from the Eurozone, ten times more, relative to gross domestic product, than Germany after the Second World War.

Greece's challenge is and has always been one of competitiveness and bureaucratic impediments to create businesses and jobs.

Greece ranks number 81 in the Global Competitiveness Index, compared to Spain (35), Portugal (36) or Italy (49). In fact it has the levels of competitiveness of Algeria or Iran, not of an OECD country.  On top of that, Greece has one of the worst fiscal systems and limits job creation with a combination of agressive taxation on SMEs and high bureaucracy. Greece ranks among the poorest countries of the OECD in ease of doing business (Doing Business, World Bank) at number 61, well below Spain, Italy or Portugal.

Greece's average annual déficit in the decade before it entered the euro was already 6%, and in the period it still grew significantly below the average of the EU countries and peripheral Europe.

Between 1976 and 2012 the number of civil servants multiplied by three while the private sector workforce grew just 25%. This, added to more than 70 loss-making public companies and a government spend to GDP figure that stands at 59%, and has averaged 49% since 2004, is the real Greek drama, and one that will not be solved easily.

One thing is sure, the Greek crisis will not finish by raising VAT – impacting consumption – and increasing taxes to businesses, nor making small adjustments to a pension system that remains outdated and miles away from those of other European countries. A new 12% “one-off” tax on companies generating profits of more than 500,000 euro will not help job creation and will likely incentivise more tax fraud.

The inefficacy of subsequent Greek governments and Troika proposals is that they never tackle competitiveness and help job creation, they simply dig the hole deeper raising taxes and allowing wasteful spend to go on.

From a market perspective the risk is undeniably contained, but not inexistent. Less than 15% of Greek debt is in the hands of private investors. Most of the country's debt is in the IMF, ECB and EU countries’ hands. The most impacted by a Greek default would be Germany, which holds bonds of the hellenic republic equivalent to 2.4% of its GDP, and Spain, at 2.8% of GDP, small in relative terms.

Additionally, the ECB prints “one Greece” every three months.

However, the main risk for the Eurozone comes from a prolongued period of no-solutions. Not a Grexit but a “Gredrag,” dragging on for months with half baked attempts to sort the liquidity crisis.

This prolongued agony is unlikely to help investors' confidence. And it might raise questions of the possibility of similar illogical behavior from other fringe parties close to Syriza's views in the Eurozone, particularly in Spain and France. Because behind this all what lies is an ideological agenda, not the best financial deal for the country. Syriza could be looking to do something similar to what Nestor Kirchner did in Argentina in 2005, cut ties with the IMF and agree to alternative financing with Venezuela at double the cost just for ideological reasons.

Greece exiting the euro remains a distant possibility, despite the headlines. The much publicised “Russian solution” forgets that Russia is not stupid and doesn't lend at better terms or with easier conditions – think of Syria and Ukraine.

A Grexit would not solve Greece's challenges, as the country spent decades unsuccesfully trying to solve structural imbalances before joining the euro with competitive devaluations and failed Keynesian bets on public spending.

Greece doesn't need to be a failed state. But governments seem to be inclined to prefer a bank-run and capital controls than to reduce unnecessary spending. The fact that Syriza's first measure was to re-open the public TV network – undoubtedly a “priority” in a debt crisis – shows how little they care about the “social urgency”.

Greece should stay in the euro, open its economy to business, attract capital, privatize inefficient public sectors, incentivize high productivity sectors with tax deductions, and reduce wasteful spend, not feed the government machine with ever rising taxes to get a few crumbles left by the survivors of the disaster.

If not, in three years time we will be talking of the “Greek crisis” again.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 16:15:22
Citação de: tommy em 2015-07-03  16:09:40
Citar
A Grexit would not solve Greece's challenges, as the country spent decades unsuccesfully trying to solve structural imbalances before joining the euro with competitive devaluations and failed Keynesian bets on public spending.

Greece doesn't need to be a failed state. But governments seem to be inclined to prefer a bank-run and capital controls than to reduce unnecessary spending. The fact that Syriza's first measure was to re-open the public TV network – undoubtedly a “priority” in a debt crisis – shows how little they care about the “social urgency”.


É isto que é surreal ! parece que ninguem ve! 

Em vida , nao me recordo de nada assim . OK o Socrates a dizer que estava tudo bem , a continuar a torrar dinheiro e as velhotas (e malta nova) a cairem na esparrela porque ele é muito simpatico , bonito .

E ate faz jogging...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 16:24:53
Parece que o INC tinha razão e tem lógica, reformados a votar pelo SIM, jovens desempregados pelo NÃO. Já empregados por conta própria pelo SIM não percebo.
Funcionários publicos pelo NÃO tem lógica fora do Euro não perdem empregos, apenas poder de compra.

As sondagens levadas a cabo para tentar perceber qual será o sentido de voto dos gregos no referendo do próximo domingo continuam a multiplicar-se. De manhã, os resultados apontavam para uma vitória do sim, mas esta tarde já começa a delinear-se um empate.
A sondagem da Public Issue para o diário grego Agvi [que significa ‘A Madrugada’ e que é considerado o ‘matutino da Esquerda’] revela que 45,5% dos gregos apoia as propostas apresentadas a Atenas pelos seus credores da troika, ao passo que 45% votará contra. Os indecisos são 3,5%.
Nesta sondagem (na imagem, à esquerda), que categoriza os inquiridos por idade e profissão, é revelado que 83% dos estudantes pretende votar não. Aliás, as faixas etárias mais jovens são claramente mais favoráveis à recusa das propostas dos credores.
Nos sectores públicos e privado, bem como junto dos desempregados, também é o não que leva a melhor. Pelo sim, em maioria estão os pensionistas e empregados por conta própria.
Uma outra sondagem conduzida pelo instituto Alco, desta vez para o semanário Proto Thema , revela que 41,7% do povo grego está pelo sim, enquanto 41,1% se mostra pelo não. Um total de 10,7% está indeciso. Uma luta cada vez mais renhida, com o não a ganhar terreno face aos resultados que foram apresentados de manhã.Mas já esta sexta-feira de manhã as sondagens demonstravam que não há ainda um claro vencedor. Uma sondagem realizada pela Universidade da Macedónia para a Bloomberg apontar para a vitória do "não", com 43% dos votos, enquanto o "sim" recolhe 42,5% das intenções de voto. A margem de erro desta sondagem é de 3%.
Ainda também esta sexta-feira de manhã uma outra sondagem, conduzida pelo instituto Alco para o jornal Ethnos, 44,8% dos gregos apoia o "sim" e, portanto, a proposta de acordo apresentada pelos credores, contra 43,3% que o rejeitam. A percentagem de indecisos, a dois dias do referendo, é de 11,8%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 16:26:09
Sim, em grego ...

Citar
You'll like this one: Polling today, 83% Greek students voting "No", largest group for "Yes" is pensioners

Mesmo assim nota-se que há muitos pensionistas que não compreendem bem as implicações (ao contrário dos estudantes, que estão correctos na sua avaliação)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-03 16:31:39
.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 16:35:19
O que o pessoal do NÃO na Grécia se está a esquecer é que mesmo saindo do Euro e tentando a sorte com o Drakma, ainda vão continuar mais quase 4 anos com um governo de amadores de extrema esquerda (ex-comunas) uma receita para o desastre...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-03 16:35:25
Citar
Additionally, the government is trying to show to the citizens that the Troika proposals are unacceptable when the difference between the document presented by Syriza and the EU's suggestions are minimal (0.5% of GDP).
O que divide é a a reestruturação da dívida. A Grécia acha que a dívida não é pagável e deve ser reestruturada, o FMI gaz um estudo chega á conclusão que não é pagável mas ou há muita má comunicação interna no FMI ou Lagarde ande muito ocupada com reeleição que nem discute isso internamente antese de ir para a reunião, EU acha desde 2012 que dívida é impagável porque colocaram clausula que quando tivessem excedente primário iria ser renegociada. parece qu alcnçaram um ligeiro excedente no final do ano passado mas a resposta da UE é que seria visto mais tarde.

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Citar
Greece's challenge is and has always been one of competitiveness and bureaucratic impediments to create businesses and jobs.
Citar
The inefficacy of subsequent Greek governments and Troika proposals is that they never tackle competitiveness and help job creation, they simply dig the hole deeper raising taxes and allowing wasteful spend to go on.


Mas isso parece ter sido a última das preocupações da UE-FMI, para quem  reformas cinge-se a cortes para alcançar muito rapidamente racios nas finanças públicas.

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Precisamente por essa obsessão com sector publico desprezando medidas de crescimento do sector privado che-ase ao absurdo que receita de emagrecimento do estado resulta num crescimento relativo !!!

Citar
a government spend to GDP figure that stands at 59%, and has averaged 49% since 2004, is the real Greek drama, and one that will not be solved easily.

Tenho andado a dizer coisas parecidas e aparecem logo dezenas de argumentos a rebater. Um fulano diz coisas parecidas em ingl~es e é um bom post  ;D
Provavelemnete devo passar a escrever em Ingl~es para ser melhor compreendido  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-03 16:36:32
Deixo aqui a minha previsão para domingo e próximos passos:

Ganha o SIM, de seguida o Governo demite-se, convocam eleições antecipadas e a Nova Democracia volta a ganhar, pede novo resgate e o Samaras chega a acordo com a Europa para mais $$$ em troca de mais cortes. Daqui a 6 meses já ninguém se lembra do careca da moto nem do bipolar mentiroso e a vida continua.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 16:36:59
Que empresa multinacional ou até local no seu perfeito juizo é que vai investir na Grécia com um governo Syriza à frente do pais? :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-03 16:38:27
A lagarde anda a fazer campanha pelo NÃO?

Depois do que disse sobre a divida grega, só pode.
Ela deve tar farta dos gregos ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 16:40:52
Citação de: pedferre em 2015-07-03  16:35:19
O que o pessoal do NÃO na Grécia se está a esquecer é que mesmo saindo do Euro e tentando a sorte com o Drakma, ainda vão continuar mais quase 4 anos com um governo de amadores de extrema esquerda (ex-comunas) uma receita para o desastre...  :D


eu espero que prec deles acabe

e venha um soares apertar cinto!  com fmi  a financiar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-07-03 16:44:47
uma mentira dita várias vezes não se torna verdade. O que a Lagarde disse foi:
A Grécia precisa de um terceiro resgate de pelo menos mais 50 mil milhões de euros para cobrir as necessidades do Estado grego só até ao final de 2018, diz o Fundo Monetário Internacional (FMI), dos quais 36 mil milhões de euros teriam de ser assegurados pela Europa. Se a situação piorar, diz o FMI, a Europa devia simplesmente eliminar todo a dívida grega do primeiro resgate, mais de 53 mil milhões de euros.

A análise é dura. Para começar, para o Estado grego. Diz o FMI que se o programa, do segundo resgate, acordado em 2012 tivesse sido implementado, a Grécia não teria necessitado de qualquer alívio na sua dívida. Agora, depois de vários atrasos e da resistência em implementar o programa, têm de ser tomadas medidas.

Para ser considerada sustentável com elevado grau de probabilidade, o FMI diz que os gregos têm de voltar a implementar as medidas e de forma correta e vigorosa, e que, “no mínimo, as maturidades dos atuais empréstimos europeus têm de ser alargadas significativamente, enquanto será necessário também novo financiamento europeu para cobrir as necessidades de financiamento nos próximos anos, e em termos semelhantes”.

Mas mesmo assim, o cenário pode ficar pior. Se as reformas que estão a ser pensadas não forem implementadas e sofrerem novos reveses, o cenário piora e os credores terão mesmo de aceitar novas perdas. Diz o FMI que, se a situação piorar, ou seja, se a Grécia não conseguir acumular os níveis de saldos primários que a troika tem proposto, os credores europeus podem ter de abdicar de receber todos os empréstimos que foram dados à Grécia no primeiro resgate, em 2010. Mais de 53 mil milhões de euros.
http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/ (http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/)

por isso, toca é a agravar as condições aos gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 16:54:04
Citação de: Zenith em 2015-07-03  16:35:25
Citar
Additionally, the government is trying to show to the citizens that the Troika proposals are unacceptable when the difference between the document presented by Syriza and the EU's suggestions are minimal (0.5% of GDP).
O que divide é a a reestruturação da dívida. A Grécia acha que a dívida não é pagável e deve ser reestruturada, o FMI gaz um estudo chega á conclusão que não é pagável mas ou há muita má comunicação interna no FMI ou Lagarde ande muito ocupada com reeleição que nem discute isso internamente antese de ir para a reunião, EU acha desde 2012 que dívida é impagável porque colocaram clausula que quando tivessem excedente primário iria ser renegociada. parece qu alcnçaram um ligeiro excedente no final do ano passado mas a resposta da UE é que seria visto mais tarde.

----------------------------------------------
Citar
Greece's challenge is and has always been one of competitiveness and bureaucratic impediments to create businesses and jobs.
Citar
The inefficacy of subsequent Greek governments and Troika proposals is that they never tackle competitiveness and help job creation, they simply dig the hole deeper raising taxes and allowing wasteful spend to go on.


Mas isso parece ter sido a última das preocupações da UE-FMI, para quem  reformas cinge-se a cortes para alcançar muito rapidamente racios nas finanças públicas.

---------------------------------------------------------------------------------
Precisamente por essa obsessão com sector publico desprezando medidas de crescimento do sector privado che-ase ao absurdo que receita de emagrecimento do estado resulta num crescimento relativo !!!

Citar
a government spend to GDP figure that stands at 59%, and has averaged 49% since 2004, is the real Greek drama, and one that will not be solved easily.

Tenho andado a dizer coisas parecidas e aparecem logo dezenas de argumentos a rebater. Um fulano diz coisas parecidas em ingl~es e é um bom post  ;D
Provavelemnete devo passar a escrever em Ingl~es para ser melhor compreendido  ;D

Bem, a tua resposta a bold imediatamente a seguir à citação a itálico não é muito consistente com o que tens andado a dizer. Pelo menos eu não me lembro que defendas cortes profundos no Estado ... aliás, no mesmo post mais acima criticaste os cortes puros.

De notar que não tem que ser a UE ou o FMI a pedir para existirem as reformas de que o artigo fala. E o FMI certamente que as pede regularmente (fazem parte da sua "cassete neoliberal", não é). Um facto é que a Grécia não parece fazê-las nem alguém pedindo nem por sua própria iniciativa ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 16:56:24
Citação de: Local em 2015-07-03  16:44:47
uma mentira dita várias vezes não se torna verdade. O que a Lagarde disse foi:
A Grécia precisa de um terceiro resgate de pelo menos mais 50 mil milhões de euros para cobrir as necessidades do Estado grego só até ao final de 2018, diz o Fundo Monetário Internacional (FMI), dos quais 36 mil milhões de euros teriam de ser assegurados pela Europa. Se a situação piorar, diz o FMI, a Europa devia simplesmente eliminar todo a dívida grega do primeiro resgate, mais de 53 mil milhões de euros.

A análise é dura. Para começar, para o Estado grego. Diz o FMI que se o programa, do segundo resgate, acordado em 2012 tivesse sido implementado, a Grécia não teria necessitado de qualquer alívio na sua dívida. Agora, depois de vários atrasos e da resistência em implementar o programa, têm de ser tomadas medidas.

Para ser considerada sustentável com elevado grau de probabilidade, o FMI diz que os gregos têm de voltar a implementar as medidas e de forma correta e vigorosa, e que, “no mínimo, as maturidades dos atuais empréstimos europeus têm de ser alargadas significativamente, enquanto será necessário também novo financiamento europeu para cobrir as necessidades de financiamento nos próximos anos, e em termos semelhantes”.

Mas mesmo assim, o cenário pode ficar pior. Se as reformas que estão a ser pensadas não forem implementadas e sofrerem novos reveses, o cenário piora e os credores terão mesmo de aceitar novas perdas. Diz o FMI que, se a situação piorar, ou seja, se a Grécia não conseguir acumular os níveis de saldos primários que a troika tem proposto, os credores europeus podem ter de abdicar de receber todos os empréstimos que foram dados à Grécia no primeiro resgate, em 2010. Mais de 53 mil milhões de euros.
[url]http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/[/url])

por isso, toca é a agravar as condições aos gregos.


O pior mesmo é que se fala várias vezes de meter lá mais dinheiro ... isso é que deveria ser impensável neste momento, seja a dívida sustentável ou insustentável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 17:01:49
Então mas Portugal em 2010 não participou no resgate à Grécia vamos perder os nossos 2 mil milhões se a divida de 2010 for toda perdoada? A que acha o PCP/BE disto? :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-03 17:04:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  16:56:24
Citação de: Local em 2015-07-03  16:44:47
uma mentira dita várias vezes não se torna verdade. O que a Lagarde disse foi:
A Grécia precisa de um terceiro resgate de pelo menos mais 50 mil milhões de euros para cobrir as necessidades do Estado grego só até ao final de 2018, diz o Fundo Monetário Internacional (FMI), dos quais 36 mil milhões de euros teriam de ser assegurados pela Europa. Se a situação piorar, diz o FMI, a Europa devia simplesmente eliminar todo a dívida grega do primeiro resgate, mais de 53 mil milhões de euros.

A análise é dura. Para começar, para o Estado grego. Diz o FMI que se o programa, do segundo resgate, acordado em 2012 tivesse sido implementado, a Grécia não teria necessitado de qualquer alívio na sua dívida. Agora, depois de vários atrasos e da resistência em implementar o programa, têm de ser tomadas medidas.

Para ser considerada sustentável com elevado grau de probabilidade, o FMI diz que os gregos têm de voltar a implementar as medidas e de forma correta e vigorosa, e que, “no mínimo, as maturidades dos atuais empréstimos europeus têm de ser alargadas significativamente, enquanto será necessário também novo financiamento europeu para cobrir as necessidades de financiamento nos próximos anos, e em termos semelhantes”.

Mas mesmo assim, o cenário pode ficar pior. Se as reformas que estão a ser pensadas não forem implementadas e sofrerem novos reveses, o cenário piora e os credores terão mesmo de aceitar novas perdas. Diz o FMI que, se a situação piorar, ou seja, se a Grécia não conseguir acumular os níveis de saldos primários que a troika tem proposto, os credores europeus podem ter de abdicar de receber todos os empréstimos que foram dados à Grécia no primeiro resgate, em 2010. Mais de 53 mil milhões de euros.
[url]http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/[/url])

por isso, toca é a agravar as condições aos gregos.


O pior mesmo é que se fala várias vezes de meter lá mais dinheiro ... isso é que deveria ser impensável neste momento, seja a dívida sustentável ou insustentável.


Inc, ficou por entregar 30 mil aos gregos por não cumprirem o resgate anterior, logo não é 50
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:05:36
Citação de: pedferre em 2015-07-03  17:01:49
Então mas Portugal em 2010 não participou no resgate à Grécia vamos perder os nossos 2 mil milhões se a divida de 2010 for toda perdoada? A que acha o PCP/BE disto? :)

Participou.

São 1100 milhões.

Penso que a posição não-declarada do PCP/BE será que a revolução socialista internacional exige sacrifícios, neste caso 1100 milhões de sacrifícios.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:07:08
Citação de: heras em 2015-07-03  17:04:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  16:56:24
Citação de: Local em 2015-07-03  16:44:47
uma mentira dita várias vezes não se torna verdade. O que a Lagarde disse foi:
A Grécia precisa de um terceiro resgate de pelo menos mais 50 mil milhões de euros para cobrir as necessidades do Estado grego só até ao final de 2018, diz o Fundo Monetário Internacional (FMI), dos quais 36 mil milhões de euros teriam de ser assegurados pela Europa. Se a situação piorar, diz o FMI, a Europa devia simplesmente eliminar todo a dívida grega do primeiro resgate, mais de 53 mil milhões de euros.

A análise é dura. Para começar, para o Estado grego. Diz o FMI que se o programa, do segundo resgate, acordado em 2012 tivesse sido implementado, a Grécia não teria necessitado de qualquer alívio na sua dívida. Agora, depois de vários atrasos e da resistência em implementar o programa, têm de ser tomadas medidas.

Para ser considerada sustentável com elevado grau de probabilidade, o FMI diz que os gregos têm de voltar a implementar as medidas e de forma correta e vigorosa, e que, “no mínimo, as maturidades dos atuais empréstimos europeus têm de ser alargadas significativamente, enquanto será necessário também novo financiamento europeu para cobrir as necessidades de financiamento nos próximos anos, e em termos semelhantes”.

Mas mesmo assim, o cenário pode ficar pior. Se as reformas que estão a ser pensadas não forem implementadas e sofrerem novos reveses, o cenário piora e os credores terão mesmo de aceitar novas perdas. Diz o FMI que, se a situação piorar, ou seja, se a Grécia não conseguir acumular os níveis de saldos primários que a troika tem proposto, os credores europeus podem ter de abdicar de receber todos os empréstimos que foram dados à Grécia no primeiro resgate, em 2010. Mais de 53 mil milhões de euros.
[url]http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/[/url])

por isso, toca é a agravar as condições aos gregos.


O pior mesmo é que se fala várias vezes de meter lá mais dinheiro ... isso é que deveria ser impensável neste momento, seja a dívida sustentável ou insustentável.


Inc, ficou por entregar 30 mil aos gregos por não cumprirem o resgate anterior, logo não é 50


Eu não falei de montantes -- digo apenas que enfiar mais dinheiro na Grécia é absurdo, então se a dívida actual já "é impagável".

Sejam 30 ou 50 é a mesma coisa. Tem que ser 0, ou deveriam existir referendos aos Europeus para ser mais que 0.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-03 17:08:40
Acho que as pessoas puxam para o lado que melhor lhes convém.

1.O Syrisa não diz que não se tem de fazer reformas. Diz que são necessárias reformas mas que as reformas não devem ser exageradas, de modo a não impedir o crescimento E que também deve ser perdoada a divida.
2.O FMI defende as reformas, mas também tem ultimamente defendido o perdão da divida.

Ou seja, os discursos do FMI e governo grego não são substancialmente diferentes nesta altura.

Pode haver um acordo quer ganhe o Sim ou o Não. A diferença é que com o "Sim" o governo pode cair e de certeza que já não vai ter o tipo da mota.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 17:09:59
Em portugues é uma bela porquice..., uma chantagem ...

Ja se ve e se pinta o filme dos velhotes etc a chorar e com dificuldades e o Syriza esta a adorar , o chamado carne para canhao.

No fundo nao é nada mais do que uma chantagem emocional , algo parecido com os africanos que se metem no barco ou salvamos ou deixamos morrer , mas a decisao é nossa...... é responsabilidade da nossa consciencia.

O Syriza é um chantagista emocional . Estao a fazer contas com a nossa consciencia social ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-03 17:10:23
Isto não tem futuro, a desagregação do euro é inevitável....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 17:11:40
O resto da zona euro tem futuro a Grécia é que não e nem devia ter entrado, nem se sabem governar nem deixam ser governados por outros. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:12:40
Citação de: João-D em 2015-07-03  17:08:40
Acho que as pessoas puxam para o lado que melhor lhes convém.

1.O Syrisa não diz que não se tem de fazer reformas. Diz que são necessárias reformas mas que as reformas não devem ser exageradas, de modo a não impedir o crescimento E que também deve ser perdoada a divida.
2.O FMI defende as reformas, mas também tem ultimamente defendido o perdão da divida.

Ou seja, os discursos do FMI e governo grego não são substancialmente diferentes nesta altura.

Pode haver um acordo quer ganhe o Sim ou o Não. A diferença é que com o "Sim" o governo pode cair e de certeza que já não vai ter o tipo da mota.

De notar que o FMI defende o perdão da dívida ... dos outros.  :D (como é natural, a dívida do FMI é suposto ser sénior a tudo o resto, é a tal coisa do DIP financing).

Em todo o caso existe aqui uma diferença face ao passado. Uma coisa é a Grécia incumprir face a credores privados, e credores públicos entrarem num bailout após esse incumprimento.

Outra, é a Grécia incumprir face a esses mesmos credores públicos, e depois esses mesmos credores públicos entrarem com dívida adicional para a Grécia. Isso não faz qualquer sentido. Portanto essa dívida adicional deveria passar por um referendo aos cidadãos Europeus, já que se trata de um esquema irracional.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:13:53
Citação de: Castelbranco em 2015-07-03  17:10:23
Isto não tem futuro, a desagregação do euro é inevitável....

Só é inevitável se for permitido a países como a Grécia continuarem dentro dele. Se a Grécia sair a saúde do Euro melhora.

Tal como nos EUA os Estados são forçados a reestruturações sem dependerem da gentileza de estranhos, e acima de tudo sem o fazerem recorrentemente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-03 17:16:08
Não se preocupem com ir mais dinheiro para a Grécia que não vai para lá nem mais 1 euro tão cedo.
A única hipótese que tornava isso possível era vitoria no referendo + demissão do governo, ora esta ultima não vai acontecer.
Caso se demitissem não voltavam ao poder tão cedo e acabavam com as esperanças do Podemos e companhia.
Se insistirem na demissão vão dizer que estão a sabotar um governo democraticamente eleito, etc, fazer-se de vitimas, que é a especialidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:17:47
Há um ligeiro pendor para o Sim, mas no fundo isto está tudo tecnicamente empatado.

Citar
GPO - "Yes" vote 44.1% "No" 43.7%

Alco - "Yes" vote 41.7% "No" 41.1%

Ethnos - "Yes" vote 44.8% "No" 43.4%
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-07-03 17:19:30
desconfio das sondagens, normalmente o seu resultado é completamente diferente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 17:19:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  17:13:53
Citação de: Castelbranco em 2015-07-03  17:10:23
Isto não tem futuro, a desagregação do euro é inevitável....

Só é inevitável se for permitido a países como a Grécia continuarem dentro dele. Se a Grécia sair a saúde do Euro melhora.

Tal como nos EUA os Estados são forçados a reestruturações sem dependerem da gentileza de estranhos, e acima de tudo sem o fazerem recorrentemente.

Concordo , ate porque sera muito dificil explicar como se da 20 a um mau aluno e um 10 a um bom aluno
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-03 17:19:52
A UE neste momento deve ser caso de chalaça.
Criaram uma união e depois há 40 anos atrás (depois do de Gaulle que tinha vetado as tentativas anteriores desaparecer) admitiram um infiltrado.
Depois criram uma moeda única e estavam tão empenhados em nascimento fosse dia de festa que fecharam os os olhos ás fraudes que um membro fez para poder entrar. Agora querem expulsar o membro cujas frases abençoaram para poderem dizer que somos muitos  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 17:21:24
Citar
Tribunal Constitucional da Grécia dá luz verde ao referendo

O Tribunal Constitucional da Grécia rejeitou o recurso contra o referendo deste domingo, determinando que a consulta pode avançar, segundo funcionários da Justiça do país citados pela Agência Reuters.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:22:12
Um artigo do The Economist:

Greek tragedy
http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2015/07/imfs-sad-story?fsrc=rss (http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2015/07/imfs-sad-story?fsrc=rss)


E um gráfico (não relacionado), com a % de anos em default, e número de defaults.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:23:28
Citação de: Zenith em 2015-07-03  17:19:52
A UE neste momento deve ser caso de chalaça.
Criaram uma união e depois há 40 anos atrás (depois do de Gaulle que tinha vetado as tentativas anteriores desaparecer) admitiram um infiltrado.
Depois criram uma moeda única e estavam tão empenhados em nascimento fosse dia de festa que fecharam os os olhos ás fraudes que um membro fez para poder entrar. Agora querem expulsar o membro cujas frases abençoaram para poderem dizer que somos muitos  ;D

Sempre é melhor admitir os erros e corrigi-los.

Se a Grécia tivesse feito o mesmo nem teria que ser excluída.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 17:24:07
Lá vem o nazi, outra vez, sempre preocupado com o dinheiro dos alemães. Não há um pingo de humanismo nesta gente.  :D
Citar
Parlamento alemão terá de votar nova ajuda à Grécia

Para que não restem dúvidas, o programa anterior expirou e qualquer nova assistência financeira terá de ser discutida no Parlamento alemão. A confirmação foi dada esta sexta-feira por Wolfgang Schäuble, o ministro das Finanças da Alemanha. A existir um terceiro resgate e uma discussão em Parlamentos nacionais como o alemão, essa discussão será “fundada numa base completamente nova e pré-condições económicas mais duras” para incorporar os desenvolvimentos recentes.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 17:25:42
Citação de: Zenith em 2015-07-03  17:19:52
A UE neste momento deve ser caso de chalaça.
Criaram uma união e depois há 40 anos atrás (depois do de Gaulle que tinha vetado as tentativas anteriores desaparecer) admitiram um infiltrado.
Depois criram uma moeda única e estavam tão empenhados em nascimento fosse dia de festa que fecharam os os olhos ás fraudes que um membro fez para poder entrar. Agora querem expulsar o membro cujas frases abençoaram para poderem dizer que somos muitos  ;D
Há evidências de suspeitas nas contas gregas quando o euro apareceu (e no período anterior à introdução do euro) ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:26:58
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:24:07
Lá vem o nazi, outra vez, sempre preocupado com o dinheiro dos alemães. Não há um pingo de humanismo nesta gente.  :D
Citar
Parlamento alemão terá de votar nova ajuda à Grécia

Para que não restem dúvidas, o programa anterior expirou e qualquer nova assistência financeira terá de ser discutida no Parlamento alemão. A confirmação foi dada esta sexta-feira por Wolfgang Schäuble, o ministro das Finanças da Alemanha. A existir um terceiro resgate e uma discussão em Parlamentos nacionais como o alemão, essa discussão será “fundada numa base completamente nova e pré-condições económicas mais duras” para incorporar os desenvolvimentos recentes.
Observador

Eles ainda não compreenderam que o engraçado agora era mesmo sujeitar a coisa a referendo nos países Europeus. Com o "Perdeu X, quer arriscar mais Y?"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 17:27:49
O aldrabão mais uma vez desmentido em público
Citar
14h16 - O presidente do Eurogrupo afirmou que "não foram enviadas quaisquer novas propostas para Atenas, não estamos próximos de uma solução e não vamos falar com o governo grego até que tenhamos um resultado do referendo". Jeroen Dijsselbloem reagia às declarações do ministro das Finanças Yanis Varoufakis, que fez saber que um acordo está "mesmo à mão". "A história de hoje de Varoufakis a dizer que há uma nova proposta de Bruxelas e que estamos próximos de um acordo é totalmente falsa", disse o presidente do Eurogrupo aos jornalistas.
Jornal de Negócios
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-03 17:30:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  17:23:28
Se a Grécia tivesse feito o mesmo nem teria que ser excluída.

A Grécia muito provavelmente não vai ser excluída, qualquer que seja o resultado do referendo, apesar da grande vontade de alguns.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:30:16
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:25:42
Citação de: Zenith em 2015-07-03  17:19:52
A UE neste momento deve ser caso de chalaça.
Criaram uma união e depois há 40 anos atrás (depois do de Gaulle que tinha vetado as tentativas anteriores desaparecer) admitiram um infiltrado.
Depois criram uma moeda única e estavam tão empenhados em nascimento fosse dia de festa que fecharam os os olhos ás fraudes que um membro fez para poder entrar. Agora querem expulsar o membro cujas frases abençoaram para poderem dizer que somos muitos  ;D

Há evidências de suspeitas nas contas gregas quando o euro apareceu (e no período anterior à introdução do euro) ?



https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Financial_Audit,_2004 (https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Financial_Audit,_2004)

Greece admits deficit figures were fudged to secure euro entry
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greece-admits-deficit-figures-were-fudged-to-secure-euro-entry-6157967.html (http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greece-admits-deficit-figures-were-fudged-to-secure-euro-entry-6157967.html)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 17:30:30
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:24:07
Lá vem o nazi, outra vez, sempre preocupado com o dinheiro dos alemães. Não há um pingo de humanismo nesta gente.  :D
Citar
Parlamento alemão terá de votar nova ajuda à Grécia

Para que não restem dúvidas, o programa anterior expirou e qualquer nova assistência financeira terá de ser discutida no Parlamento alemão. A confirmação foi dada esta sexta-feira por Wolfgang Schäuble, o ministro das Finanças da Alemanha. A existir um terceiro resgate e uma discussão em Parlamentos nacionais como o alemão, essa discussão será “fundada numa base completamente nova e pré-condições económicas mais duras” para incorporar os desenvolvimentos recentes.
Observador

mas com o não no referendo, defualt e provável saída do euro, a grécia não vai pedir mais nada à alemanha.
arranja uns trocados para pafar ao FMI e não ficar em arrears e depois pede auxílio apenas ao FMI.
não vai pedir mais nada à europa depois de entrar em default, como é evidente.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 17:31:47
Citação de: João-D em 2015-07-03  17:30:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  17:23:28
Se a Grécia tivesse feito o mesmo nem teria que ser excluída.

A Grécia muito provavelmente não vai ser excluída, qualquer que seja o resultado do referendo, apesar da grande vontade de alguns.

Se não for excluída, muito provavelmente só vai levar a mais perdas para os Europeus, daí a necessidade de referendar quaisquer novos montantes que estejam prestes a ser entregues à Grécia.

Isto não obstante existirem muitos que parecem simpatizar mais com torrar dinheiro com a Grécia, do que com os próprios Portugueses. Nem que o torrar com a Grécia seja directamente tirado da boca dos Portugueses.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-03 17:33:53
Citação de: pedferre em 2015-07-03  17:11:40
O resto da zona euro tem futuro a Grécia é que não e nem devia ter entrado, nem se sabem governar nem deixam ser governados por outros. :)

Nem grecia nem Portugal nem Espanha entre outros, olhar por exemplo para a taxa de desemprego espanhola, mas também para a Portuguesa, é fácil ver que existem problemas, a taxa portuguesa está martelada, porque existem muitas pessoas que já perderam o subsidio de desemprego devido ao tempo, e que permanecem na penumbra fazendo uns piscatos para sobreviver outros estão a viver á custa de familiares.

A solução passa pela saída, ou então por uma forte mudança na europa, mas não acredito nesta ultima, a saída seria cruel no inicio até por a maquina produtiva a funcionar, por outro lado as importação cairiam forte
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-03 17:34:03
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:25:42
Citação de: Zenith em 2015-07-03  17:19:52
A UE neste momento deve ser caso de chalaça.
Criaram uma união e depois há 40 anos atrás (depois do de Gaulle que tinha vetado as tentativas anteriores desaparecer) admitiram um infiltrado.
Depois criram uma moeda única e estavam tão empenhados em nascimento fosse dia de festa que fecharam os os olhos ás fraudes que um membro fez para poder entrar. Agora querem expulsar o membro cujas frases abençoaram para poderem dizer que somos muitos  ;D

Há evidências de suspeitas nas contas gregas quando o euro apareceu (e no período anterior à introdução do euro) ?


parece que eles proprios confessaram (e pelo menos já em 2004)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4012869.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4012869.stm)

Citar
Greece has admitted it joined the euro in 2001 on the basis of figures that showed its budget deficit to be much lower than it really was.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 17:35:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  17:30:16
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:25:42
Citação de: Zenith em 2015-07-03  17:19:52
A UE neste momento deve ser caso de chalaça.
Criaram uma união e depois há 40 anos atrás (depois do de Gaulle que tinha vetado as tentativas anteriores desaparecer) admitiram um infiltrado.
Depois criram uma moeda única e estavam tão empenhados em nascimento fosse dia de festa que fecharam os os olhos ás fraudes que um membro fez para poder entrar. Agora querem expulsar o membro cujas frases abençoaram para poderem dizer que somos muitos  ;D

Há evidências de suspeitas nas contas gregas quando o euro apareceu (e no período anterior à introdução do euro) ?



[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Financial_Audit,_2004[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Financial_Audit,_2004[/url])

Greece admits deficit figures were fudged to secure euro entry
[url]http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greece-admits-deficit-figures-were-fudged-to-secure-euro-entry-6157967.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greece-admits-deficit-figures-were-fudged-to-secure-euro-entry-6157967.html[/url])

Que houve fraude é sabido mas o que eu queria saber é se havia suspeitas antes da adesão ao euro, uma vez que o Zenith falou em fechar os olhos. Ora, só se pode fechar os olhos quando se sabe ou quando se suspeita.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 17:37:59
Ou seja, o euro nasceu em 1999 e para haver um 'fecho de olhos' tem de haver suspeitas ou auditorias com erros antes disso. Zenith, onde viste isso ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-03 17:48:00
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:35:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  17:30:16
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:25:42
Citação de: Zenith em 2015-07-03  17:19:52
A UE neste momento deve ser caso de chalaça.
Criaram uma união e depois há 40 anos atrás (depois do de Gaulle que tinha vetado as tentativas anteriores desaparecer) admitiram um infiltrado.
Depois criram uma moeda única e estavam tão empenhados em nascimento fosse dia de festa que fecharam os os olhos ás fraudes que um membro fez para poder entrar. Agora querem expulsar o membro cujas frases abençoaram para poderem dizer que somos muitos  ;D

Há evidências de suspeitas nas contas gregas quando o euro apareceu (e no período anterior à introdução do euro) ?



[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Financial_Audit,_2004[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Financial_Audit,_2004[/url])

Greece admits deficit figures were fudged to secure euro entry
[url]http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greece-admits-deficit-figures-were-fudged-to-secure-euro-entry-6157967.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greece-admits-deficit-figures-were-fudged-to-secure-euro-entry-6157967.html[/url])

Que houve fraude é sabido mas o que eu queria saber é se havia suspeitas antes da adesão ao euro, uma vez que o Zenith falou em fechar os olhos. Ora, só se pode fechar os olhos quando se sabe ou quando se suspeita.


O INE grego sempre se dobrou ao poder politico, de tal forma que num dos docs que apareceram aquando destas negociações os credores exigiam um mecanismo qq para obrigar a que seja de facto independente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 17:56:16
Não duvido disso mas eu gostava era de ver relatórios de auditoria ou suspeitas, ocorridas em 2001, 2000, 1999, 98, 97, etc. Só assim é que se pode justificar a afirmação do Zenith de que os parceiros fecharam os olhos para a Grécia entrar no euro.
Coisas descobertas em 2004 não são fecho de olhos porque o euro já existia e a Grécia já lá estava.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-03 18:00:47
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:56:16
Não duvido disso mas eu gostava era de ver relatórios de auditoria ou suspeitas, ocorridas em 2001, 2000, 1999, 98, 97, etc. Só assim é que se pode justificar a afirmação do Zenith de que os parceiros fecharam os olhos para a Grécia entrar no euro.
Coisas descobertas em 2004 não são fecho de olhos porque o euro já existia e a Grécia já lá estava.
Eu posso estar enganado porque já lá vão muitos anos, mas parece-me que era mais ou menos assumido na época que os gregos martelaram as contas para entrar no euro.
Eles entraram um pouco mais tarde para lhes dar hipóteses de martelarem as coisas melhor, esta é a ideia que tenho agora links é mais dificil
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 18:02:20
Eu não estou a dizer que não haja, mas como nunca vi algo em concreto gostava de ver.
Senão o Sócrates, com a vida que levava, já está mais do que condenado só com as suspeitas.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-03 18:02:30
Citar
A sondagem da Public Issue para o diário grego Agvi [que significa ‘A Madrugada’ e que é considerado o ‘matutino da Esquerda’] revela que 45,5% dos gregos apoia as propostas apresentadas a Atenas pelos seus credores da troika, ao passo que 45% votará contra. Os indecisos são 3,5%.

olha a grecia apartir-se toda, reforçando a idea de que mesmo dentro dos paises do sul  a moeda euro divide,
ate seria uma situacao desculpavel se o Euro fosse a moeda que representasse os sectores mais competitivos da economia mas olhando em profundidade para as economias do Sul existem  sectores pouco competitivos   na orbita do estado ou na orbita de instituicoes europeias que vao sobrevivendo e esses claros sao pelo euro;
este referendo ate seria virtuoso se o que estivesse em causa   se fosse um confronto entre os  sectores economicos virtusosos  ( a votarem pelo sim )  contra sectores/pessoas  que tem que desaparecer/ procurar outras paragens na europa onde possam ir buscar os euros;   
Eu estou totalmente de acordo com Krugman estamos a assistir a  um momento tragico na U.E   
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-03 18:14:26
Isto rima.

Citar
Varoufakis-
Acordo 'mesmo à mão'
independentemente do 'Sim' ou do 'Não'

O ministro das Finanças grego, Yanis Varoufakis, assegurou hoje que um acordo com os credores está "mesmo à mão" e que as negociações com as instituições europeias têm estado a desenrolar-se, apesar da anunciada suspensão das mesmas.

               
"Um acordo está em vista seja a resposta 'sim' ou 'não'" no referendo, declarou o ministro do partido de esquerda radical Syriza à rádio pública irlandesa RTÉ.

[url]http://sol.pt/noticia/400438[/url] ([url]http://sol.pt/noticia/400438[/url])



Uma história para aqueles que já odeiam a Grécia passarem a odiar mais.

Citar
1985: Quando a Grécia exigiu mais dinheiro para aceitar Portugal na CEE
[url]http://observador.pt/2015/02/20/1985-quando-grecia-exigiu-mais-dinheiro-para-aceitar-portugal-na-cee/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/20/1985-quando-grecia-exigiu-mais-dinheiro-para-aceitar-portugal-na-cee/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-03 18:14:58
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:56:16
Não duvido disso mas eu gostava era de ver relatórios de auditoria ou suspeitas, ocorridas em 2001, 2000, 1999, 98, 97, etc. Só assim é que se pode justificar a afirmação do Zenith de que os parceiros fecharam os olhos para a Grécia entrar no euro.
Coisas descobertas em 2004 não são fecho de olhos porque o euro já existia e a Grécia já lá estava.

Isso nunca vais saber. São rumores que correm que havia suspeitas e que resolveram fechar os olhos. Não vais encontrar nenhum documento, onde esteja escrito "voces apresentaram umas contas aldrabadas mas tudo bem, acolhemo-os de braços abertas á mesma".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 18:16:29
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17h48 - O ministro grego das Finanças disse à estação televisiva Channel 4 News que os quatro maiores bancos do país estão seguros e não vão sofrer um resgate com recurso aos depósitos, como aconteceu no Chipre. E adiantou que o Syriza manter-se-á no governo, mesmo que ganhe o sim no referendo de 5 de Julho.
Jornal de Negócios
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 18:20:30
Citação de: Zenith em 2015-07-03  18:14:58
Isso nunca vais saber. São rumores que correm que havia suspeitas e que resolveram fechar os olhos. Não vais encontrar nenhum documento, onde esteja escrito "voces apresentaram umas contas aldrabadas mas tudo bem, acolhemo-os de braços abertas á mesma".
É bom saber que suspeitas e rumores já podem ser usados como argumento aqui no tópico. Isso abre bastante as possibilidades numa discussão, sobretudo sobre gregos.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 18:22:32
Citação de: João-D em 2015-07-03  18:14:26
Isto rima.

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Varoufakis-
Acordo 'mesmo à mão'
independentemente do 'Sim' ou do 'Não'

O ministro das Finanças grego, Yanis Varoufakis, assegurou hoje que um acordo com os credores está "mesmo à mão" e que as negociações com as instituições europeias têm estado a desenrolar-se, apesar da anunciada suspensão das mesmas.

               
"Um acordo está em vista seja a resposta 'sim' ou 'não'" no referendo, declarou o ministro do partido de esquerda radical Syriza à rádio pública irlandesa RTÉ.

[url]http://sol.pt/noticia/400438[/url] ([url]http://sol.pt/noticia/400438[/url])



Uma história para aqueles que já odeiam a Grécia passarem a odiar mais.

Citar
1985: Quando a Grécia exigiu mais dinheiro para aceitar Portugal na CEE
[url]http://observador.pt/2015/02/20/1985-quando-grecia-exigiu-mais-dinheiro-para-aceitar-portugal-na-cee/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/02/20/1985-quando-grecia-exigiu-mais-dinheiro-para-aceitar-portugal-na-cee/[/url])



Ninguém odeia a Grécia. O que se odeia são caloteiros e calotices.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-03 18:23:12
Citação de: Automek em 2015-07-03  18:20:30
Citação de: Zenith em 2015-07-03  18:14:58
Isso nunca vais saber. São rumores que correm que havia suspeitas e que resolveram fechar os olhos. Não vais encontrar nenhum documento, onde esteja escrito "voces apresentaram umas contas aldrabadas mas tudo bem, acolhemo-os de braços abertas á mesma".
É bom saber que suspeitas e rumores já podem ser usados como argumento aqui no tópico. Isso abre bastante as possibilidades numa discussão, sobretudo sobre gregos.  :D

E no caso do Sócrates (o nacional) não saõ apenas suspeitas?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 18:32:07
Citação de: Zenith em 2015-07-03  18:23:12
E no caso do Sócrates (o nacional) não saõ apenas suspeitas?
Na opinião pública são suspeitas e notícias de jornais. No tribunal serão factos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 18:48:06
Se a Grécia conseguir incumprir em mais 100 biliões de Euros, vai ter a distinção dúbia de ser dona dos DOIS maiores incumprimentos da história.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 19:05:35
com mais 3 anos e meia de syriza nem 400 bilioes de novos resgates chegam. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-03 19:12:20
Citação de: Automek em 2015-07-03  18:32:07
Citação de: Zenith em 2015-07-03  18:23:12
E no caso do Sócrates (o nacional) não saõ apenas suspeitas?
Na opinião pública são suspeitas e notícias de jornais. No tribunal serão factos.

É como no caso de Sócrates. Tudo aponta que sim mas n há nada irrefutável (por isso ainda não houve acusação).
A Grécia entrou em 2000 para o euro com base nas contas de 99. Nessa altura o Eurostat ainda não devia ter validado as contas, mas sabia-se que pedidos de revisão de anos anteriores ainda não tinham sido atendidos. Por isso era de esperar que as de 99 contivessem o mesmo tipo de maquilhagem.
Se os decisores não sabiam das reservas que a agencia estatistica tinha transmitido ao gregos, caimos na incompetência em vez de conivência com maquilhagem de contas.

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The first time that the European Union's statistical authorities raised questions about Greece's debt
assumptions was during meetings on February 8th and 9th 1996. After these meetings the DirectorGeneral
of Eurostat wrote to his counterpart in Greece's National Statistical Service to point out
"inconsistencies in the interpretation of capital transfers as a counterpart to various items of debt
assumptions" and stating that "Eurostat could not agree with the exclusion of the counterpart
transaction from the net borrowing requirement of the General Government Sector".
At this point a pattern emerged - with the Greek statistical service appearing to agree to comply with
EU requirements, but subsequently distorting its figures. This led in 1997 to an EU instruction that
"these corrections should be done immediately". After which the EU officials noted that "In spite of
this conclusion, Greece did not revise its figures and did not transmit a revised notification".
By November 2000, when Greece's entry to the eurozone was to be considered against the entry
criteria, it would have been well known by EU officials and national politicians that its statistics -
particularly on government debt - could not be trusted. Later it was found by Eurostat that the deficits
for 2000 to 2003 all had to be substantially revised upwards.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-03 19:19:05
Bem pelo que leio e ouço secalhar a grecia é chutada para fora do euro....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-03 19:24:48
Se o syriza nao sair do governo acho muito bem que saiam do euro e que nao se enterre la mais dinheiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 19:33:11
Zenith, point taken para ti. Isso (as instruções do Eurostat e a não correcção dos gregos) para mim já são factos que deviam ter conduzido a mais prudência. Não me lembrava disso, de todo. Pensei que tinha sido tudo posterior. Readmitido o 'fechar de olhos'.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-03 19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 19:43:19
Citação de: João-D em 2015-07-03  19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.

Varoufakis  e o moderado.....esta la jogar jogos com a europa se sair acabou jogo

entram outros bloquistas mais radicais para governar a grecia!

o governo nao se demite  o Varoufakis e diz vai demitir
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-03 19:59:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  16:13:00
Citação de: Automek em 2015-07-03  16:01:52
Citação de: Mystery em 2015-07-03  15:39:14
https://www.linkedin.com/pulse/grexit-wont-solve-greeces-crisisbut-daniel-lacalle (https://www.linkedin.com/pulse/grexit-wont-solve-greeces-crisisbut-daniel-lacalle)

na mouche
Conciso e muito bom.

O artigo é bastante bom, vou colocar aqui:

Citar
A 'Grexit' Won't Solve Greece's Crisis—But This Will
Jun 30, 2015

“You can check out any time you like but you can never leave.” -Hotel California

The Greek drama continues to unfold and puts pressure on European markets despite the fact that Draghi's “monetary laughing gas” continues to pump €60bn per month into the slowly recovering European economy.

The call by the ruling party, the communist Syriza, for a referéndum in Greece, is the last episode of a soap opera that's starting to be sadly comical.

For once, Syriza is calling a referéndum on State fiscal policy, something that the Greek constitution specifically forbids. It is simply a measure to try to make citizens forget the atrocious negotiating tactics of their government, who could have reached a beneficial agreement much earlier without putting the country on the verge of a bank run.

Additionally, the government is trying to show to the citizens that the Troika proposals are unacceptable when the difference between the document presented by Syriza and the EU's suggestions are minimal (0.5% of GDP).

The real drama is that none of the measures announced will solve Greece's real issues. No, it's not the euro, or the austerity plans. It's not the cost or maturity of debt. Greece pays less than 2.6% of GDP in interest and has 16.5 years of average maturity in its bonds. In fact, Greece already enjoys much better debt terms than any sovereign re-structuring seen in recent history.



Greece's problem is not one of solidarity either. Greece has received the equivalent of 214% of its GDP in aid from the Eurozone, ten times more, relative to gross domestic product, than Germany after the Second World War.

Greece's challenge is and has always been one of competitiveness and bureaucratic impediments to create businesses and jobs.

Greece ranks number 81 in the Global Competitiveness Index, compared to Spain (35), Portugal (36) or Italy (49). In fact it has the levels of competitiveness of Algeria or Iran, not of an OECD country.  On top of that, Greece has one of the worst fiscal systems and limits job creation with a combination of agressive taxation on SMEs and high bureaucracy. Greece ranks among the poorest countries of the OECD in ease of doing business (Doing Business, World Bank) at number 61, well below Spain, Italy or Portugal.

Greece's average annual déficit in the decade before it entered the euro was already 6%, and in the period it still grew significantly below the average of the EU countries and peripheral Europe.

Between 1976 and 2012 the number of civil servants multiplied by three while the private sector workforce grew just 25%. This, added to more than 70 loss-making public companies and a government spend to GDP figure that stands at 59%, and has averaged 49% since 2004, is the real Greek drama, and one that will not be solved easily.

One thing is sure, the Greek crisis will not finish by raising VAT – impacting consumption – and increasing taxes to businesses, nor making small adjustments to a pension system that remains outdated and miles away from those of other European countries. A new 12% “one-off” tax on companies generating profits of more than 500,000 euro will not help job creation and will likely incentivise more tax fraud.

The inefficacy of subsequent Greek governments and Troika proposals is that they never tackle competitiveness and help job creation, they simply dig the hole deeper raising taxes and allowing wasteful spend to go on.

From a market perspective the risk is undeniably contained, but not inexistent. Less than 15% of Greek debt is in the hands of private investors. Most of the country's debt is in the IMF, ECB and EU countries’ hands. The most impacted by a Greek default would be Germany, which holds bonds of the hellenic republic equivalent to 2.4% of its GDP, and Spain, at 2.8% of GDP, small in relative terms.

Additionally, the ECB prints “one Greece” every three months.

However, the main risk for the Eurozone comes from a prolongued period of no-solutions. Not a Grexit but a “Gredrag,” dragging on for months with half baked attempts to sort the liquidity crisis.

This prolongued agony is unlikely to help investors' confidence. And it might raise questions of the possibility of similar illogical behavior from other fringe parties close to Syriza's views in the Eurozone, particularly in Spain and France. Because behind this all what lies is an ideological agenda, not the best financial deal for the country. Syriza could be looking to do something similar to what Nestor Kirchner did in Argentina in 2005, cut ties with the IMF and agree to alternative financing with Venezuela at double the cost just for ideological reasons.

Greece exiting the euro remains a distant possibility, despite the headlines. The much publicised “Russian solution” forgets that Russia is not stupid and doesn't lend at better terms or with easier conditions – think of Syria and Ukraine.

A Grexit would not solve Greece's challenges, as the country spent decades unsuccesfully trying to solve structural imbalances before joining the euro with competitive devaluations and failed Keynesian bets on public spending.

Greece doesn't need to be a failed state. But governments seem to be inclined to prefer a bank-run and capital controls than to reduce unnecessary spending. The fact that Syriza's first measure was to re-open the public TV network – undoubtedly a “priority” in a debt crisis – shows how little they care about the “social urgency”.

Greece should stay in the euro, open its economy to business, attract capital, privatize inefficient public sectors, incentivize high productivity sectors with tax deductions, and reduce wasteful spend, not feed the government machine with ever rising taxes to get a few crumbles left by the survivors of the disaster.

If not, in three years time we will be talking of the “Greek crisis” again.

Também acho o artigo bastante bom. Não há nada de que eu discorde, e está claramente escrito. Mas só noto que Krugman e Stiglitz são de opinião diferente nesta crise e não nos podemos esquecer de que são prémios Nobel. Fico assim sinceramente espantado sobre como é que é possível mentes brilhantes dos dois lados da barricada olharem para os mesmos dados (neste caso todas as variáveis económicas que podem ter impacto na crise grega) e mostrarem opiniões tão opostas. Não entendo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 20:02:51
idiologia talvez!?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-03 20:09:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  12:50:27
Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.

--------------

Lark, se ignorares o paralelo da Madeira sem dares a opinião, não vais basicamente ter post nenhum que sobreviva. É assim, estou farto de tangentes e irrelevâncias e não responderes directamente como os outros fazem aos argumentos contrários particularmente aos que incomodam.

---------------

As regras são especiais para ti, porque és o único que faz isto sistematicamente e usando-o como forma de debater. Sobre a sustentabilidade eu até respondi acima, a sustentabilidade é um tópico válido, mas ignorar outros argumentos centrais não é.

A questão da Madeira é fácil, há duas posições possíveis, a austeritária que está a ser aplicada e a que tu defendes para a Grécia. Qual é a que achas que deve ser aplicada?

Há umas diferenças importantes. Quem poderia ajudar a Madeira é o resto de Portugal e quem poeria ajudar a Grécia é o resto da UE. Dentro de Portugal, a Madeira é uma das regiões mais ricas, e além disso não tem desemprego alto, o que torna menos defensável que seja especialmente ajudada. A Grécia é relativamente pobre em relação à média da UE e está numa crise grave, com alto desemprego, e pelo menos com uma minoria importante de pessoas a sofrer muito. Por isso acho que há uma obrigação do resto da UE de ajudar a Grécia. Direi mesmo que há uma estrita obrigação de os ajudar, para evitar problemas muito graves lá, uma vez que eles estão dentro de um clube de países, pela mesma razão que um país tem obrigação de ajudar uma das suas regiões que esteja em apuros. No entanto, como aqui já disse, essa obrigação de ajudar deve ser condicional, como está a ser, e ter em conta que os gregos têm um nível de vida muito acima de outros países europeus e pensões muito acima das portuguesas e muitíssimo acima das búlgaras, e uma proporção de gente reformada incrivelmente alta. Deve-se exigir que eles baixem as pensões muito antes de ajudar.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-03 20:21:45
Citação de: Local em 2015-07-03  16:44:47
uma mentira dita várias vezes não se torna verdade. O que a Lagarde disse foi:
A Grécia precisa de um terceiro resgate de pelo menos mais 50 mil milhões de euros para cobrir as necessidades do Estado grego só até ao final de 2018, diz o Fundo Monetário Internacional (FMI), dos quais 36 mil milhões de euros teriam de ser assegurados pela Europa. Se a situação piorar, diz o FMI, a Europa devia simplesmente eliminar todo a dívida grega do primeiro resgate, mais de 53 mil milhões de euros.

A análise é dura. Para começar, para o Estado grego. Diz o FMI que se o programa, do segundo resgate, acordado em 2012 tivesse sido implementado, a Grécia não teria necessitado de qualquer alívio na sua dívida. Agora, depois de vários atrasos e da resistência em implementar o programa, têm de ser tomadas medidas.

Para ser considerada sustentável com elevado grau de probabilidade, o FMI diz que os gregos têm de voltar a implementar as medidas e de forma correta e vigorosa, e que, “no mínimo, as maturidades dos atuais empréstimos europeus têm de ser alargadas significativamente, enquanto será necessário também novo financiamento europeu para cobrir as necessidades de financiamento nos próximos anos, e em termos semelhantes”.

Mas mesmo assim, o cenário pode ficar pior. Se as reformas que estão a ser pensadas não forem implementadas e sofrerem novos reveses, o cenário piora e os credores terão mesmo de aceitar novas perdas. Diz o FMI que, se a situação piorar, ou seja, se a Grécia não conseguir acumular os níveis de saldos primários que a troika tem proposto, os credores europeus podem ter de abdicar de receber todos os empréstimos que foram dados à Grécia no primeiro resgate, em 2010. Mais de 53 mil milhões de euros.
[url]http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/02/fmi-grecia-precisa-de-novo-resgate-de-50-mil-milhoes-ate-2018/[/url])

por isso, toca é a agravar as condições aos gregos.


Esta posição do FMI é lógica, e vem na linha do que o FMI tem feito ao longo de décadas. Prefere defender publicamente reestruturações de dívida, antes de financiar os países, para ter mais a certeza de que ele é ressarcido. Além disso, em todo este processo, o FMI está sob forte pressão dos EUA, emergentes e outros não-UE que sentem que o $$ do FMI tem sido instrumentalizado para resolver problemas dentro da UE e não só salvar o euro como garantir níveis de vida incrivelmente altos a gregos e portugueses. Os chineses e brasileiros  outros têm uma quota grande e crescente no FMI e não podem aceitar facilmente a instrumentalização deste para garantir níveis de vida faustosos a gregos e outros.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 20:29:12
But governments seem to be inclined to prefer a bank-run and capital controls than to reduce unnecessary spending.

com estes nem fmi, troika ou o quer seja fazem nada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 20:31:25
Citação de: Kin2010 em 2015-07-03  20:09:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  12:50:27
Sobre insustentabilidade da dívida:
* O serviço actualmente não é insustentável porque até é mais baixo que o Português;
* A prazo se for necessário eliminar parte da dívida, acho que seria de eliminar a todos os países, incluindo os sustentáveis -- isso porque só essa solução é justa e trata igualmente quem foi responsável e quem não o foi;
* Acho errado forçar outros países/povos a meterem MAIS crédito onde o crédito já está a ser dado como insustentável -- isso deveria requerer um referendo próprio.

--------------

Lark, se ignorares o paralelo da Madeira sem dares a opinião, não vais basicamente ter post nenhum que sobreviva. É assim, estou farto de tangentes e irrelevâncias e não responderes directamente como os outros fazem aos argumentos contrários particularmente aos que incomodam.

---------------

As regras são especiais para ti, porque és o único que faz isto sistematicamente e usando-o como forma de debater. Sobre a sustentabilidade eu até respondi acima, a sustentabilidade é um tópico válido, mas ignorar outros argumentos centrais não é.

A questão da Madeira é fácil, há duas posições possíveis, a austeritária que está a ser aplicada e a que tu defendes para a Grécia. Qual é a que achas que deve ser aplicada?

Há umas diferenças importantes. Quem poderia ajudar a Madeira é o resto de Portugal e quem poeria ajudar a Grécia é o resto da UE. Dentro de Portugal, a Madeira é uma das regiões mais ricas, e além disso não tem desemprego alto, o que torna menos defensável que seja especialmente ajudada. A Grécia é relativamente pobre em relação à média da UE e está numa crise grave, com alto desemprego, e pelo menos com uma minoria importante de pessoas a sofrer muito. Por isso acho que há uma obrigação do resto da UE de ajudar a Grécia. Direi mesmo que há uma estrita obrigação de os ajudar, para evitar problemas muito graves lá, uma vez que eles estão dentro de um clube de países, pela mesma razão que um país tem obrigação de ajudar uma das suas regiões que esteja em apuros. No entanto, como aqui já disse, essa obrigação de ajudar deve ser condicional, como está a ser, e ter em conta que os gregos têm um nível de vida muito acima de outros países europeus e pensões muito acima das portuguesas e muitíssimo acima das búlgaras, e uma proporção de gente reformada incrivelmente alta. Deve-se exigir que eles baixem as pensões muito antes de ajudar.

bom post, sensato e equilibrado
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-03 20:33:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  17:30:16
Citação de: Automek em 2015-07-03  17:25:42
Citação de: Zenith em 2015-07-03  17:19:52
A UE neste momento deve ser caso de chalaça.
Criaram uma união e depois há 40 anos atrás (depois do de Gaulle que tinha vetado as tentativas anteriores desaparecer) admitiram um infiltrado.
Depois criram uma moeda única e estavam tão empenhados em nascimento fosse dia de festa que fecharam os os olhos ás fraudes que um membro fez para poder entrar. Agora querem expulsar o membro cujas frases abençoaram para poderem dizer que somos muitos  ;D

Há evidências de suspeitas nas contas gregas quando o euro apareceu (e no período anterior à introdução do euro) ?



[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Financial_Audit,_2004[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Financial_Audit,_2004[/url])

Greece admits deficit figures were fudged to secure euro entry
[url]http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greece-admits-deficit-figures-were-fudged-to-secure-euro-entry-6157967.html[/url] ([url]http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greece-admits-deficit-figures-were-fudged-to-secure-euro-entry-6157967.html[/url])


Mas isso não era novidade para ninguém, mesmo na época. A UE fechou os olhos a isso porque o euro é um projecto político. É uma espécie de cavalo de Tróia monetário para amarrar as economias dos países umas às outras de uma forma tão cerrada que depois sair se torne difícil e assim gradualemente se aceite marchar para uma união política / federação.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-03 20:39:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  18:48:06
Se a Grécia conseguir incumprir em mais 100 biliões de Euros, vai ter a distinção dúbia de ser dona dos DOIS maiores incumprimentos da história.

E conseguem isso tendo apenas 10 milhões de habitantes! Se se computar um índice de capital incumprido per capita deve ser incrível!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 20:45:38
Citação de: Kin2010 em 2015-07-03  20:39:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  18:48:06
Se a Grécia conseguir incumprir em mais 100 biliões de Euros, vai ter a distinção dúbia de ser dona dos DOIS maiores incumprimentos da história.

E conseguem isso tendo apenas 10 milhões de habitantes! Se se computar um índice de capital incumprido per capita deve ser incrível!
tudo possivel graças ao cavalo de Tróia monetário :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 20:59:41
Incrivel , dois comicios , um para o nao e para o sim...

o do nao ,  tem concertos .... grande festa que vai ser pela noite dentro e pela amostra que vi muita malta nova , o do sim nao faço ideia nao consegui ver

Assim se ve um povo , velhotes que mal andam e a chorar , enquanto os outros festejam com musica ao vivo .
Se o Sim tambem tiver festa , é igualmente condenavel.

Pancada na rua com a policia ja se pode considerar "blood on the streets" ?  ou ainda é muito soft?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 21:03:19
What It All Comes Down To On Sunday

Barclays Baseline Scenario default Germany Greece Ireland Italy Portugal recovery


As expected (and as tipped here on Thursday immediately after news broke that an IMF study conducted prior to the imposition of capital controls in Greece suggests debt relief for Athens is necessary if anyone hopes to create some semblance of sustainability), Greek PM Alexis Tsipras is now leaning hard on voters to carefully consider the fact that one-third of the troika has effectively validated the Greek government’s position on creditor writedowns.

“This position was never proposed to the Greek government over the five months of negotiations, wasn’t included in final offer tabled by creditor institutions, on which people are going to vote on July 5,” Tsipras said in a televised address, making it clear to Greeks that the proposals they are voting on effectively do not reflect the views of the institution that is perhaps the country’s most influential creditor.

“This IMF report justifies our choice not to accept an agreement which ignores the fundamental issue of debt,” he added, driving the point home.

Clearly, this puts Europe, and especially Germany, in a rather unpalatable position. Many EU officials have for months insisted that IMF participation is critical if the Greeks hope to secure a third bailout. The IMF meanwhile, has stuck to a position first adopted years ago (something we’ve noted in these pages multiple times of late); namely that official sector writedowns will ultimately be necessary if Brussels hopes to finally put the Greek tragicomedy to bed. This means Brussels (and Berlin) will now be forced to choose between IMF involvement (which the EU says is a precondition for a deal) and haircuts (which the EU says aren’t possible).

Here’s Barclays - a major investment bank - with its own confirmation that the IMF may have assured a No vote over the weekend.

Citação de: barclays
The document basically argues that OSI is a necessary condition in order to secure sovereign solvency with a high probability. This means that before the IMF re-engages in any lending activities with Greece, OSI will be required in the form of NPV debt relief.
 
The timing of the publication of this report it is very important. Debt relief is something that the Greek authorities have repeatedly demanded; therefore, in a way this report can be interpreted as the IMF backing the Greek government's demands. By extension, it could also be interpreted as supportive of a 'No' vote, which is what the Greek government is campaigning for.
 
We agree broadly with the analytical content of the report and the need for further OSI. This is in fact hardly new news. Europe has recognized since November 2012 that Greece needs further OSI to make debt dynamics sustainable with high probability. The IMF advice of an NPV haircut via a debt maturity extension (to 40 years) is in line with expectations.
 
However, the critical point is that the IMF now requires debt-relief before it engages in a new programme, which confronts Europeans with a tough political decision. Many in Europe, including Germany, considered OSI as a future carrot in exchange for reforms today following good programme execution. Debt relief was conceived as a part of a third programme to be negotiated possibly with a new Greek government.
 
At the same time, Germany has been adamant about the importance of IMF involvement in any financial support programme for Greece. Thus, Germany will now be confronted with a tough choice: to deliver on the IMF's demand, ie to engage in OSI negotiations in the form of NPV debt relief, or give up on IMF involvement. We believe that there is mounting support across other member states for the OSI discussion, therefore, we believe that Germany may not be able to resist such discussions any longer.



"I am guessing that this is a negotiating tactic ahead of the negotiations for a new programme for Greece. The IMF very well knows that a debt write-off is out of the question," one unnamed EU official told MNI.

“The numbers are quite high, not in line with our assessment and our baseline scenario. We are examining different scenarios for the day after the referendum and provided the vote is Yes, we are ready to come up with solutions. But it is not going to be easy to agree. Certainly this report does not make it any easier," another source said.

It's easy to see why Europe is reluctant to accept the IMF's assessment. As discussed at length on Thursday, were Europe to go down the OMI road, Brussels would be opening Pandora's Box. Here's why:

Citação de: barclays
By now it should be clear to all that the only reason why Germany has been so steadfast in its negotiating stance with Greece is because it knows very well that if it concedes to a public debt reduction (as opposed to haircut on debt held mostly by private entities such as hedge funds which already happened in 2012), then the rest of the PIIGS will come pouring in: first Italy, then Spain, then Portugal, then Ireland.
 
The problem is that while it took Europe some 5 years to transfer a little over €200 billion in Greek private debt exposure to the public balance sheet (by way of the ECB, EFSF, ESM and countless other ad hoc acronyms) at a cost of countless summits and endless negotiations, which may or may not result with the first casualty of the common currency which may prove to be reversible as soon as next week, nobody in Europe harbors any doubt that the same exercise can be repeated with Italy, or Spain, or even Portugal. They are just too big (and their nonperforming loans are in the hundreds of billions).

 
(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user92183/imageroot/2015/06/PIIGS_0.png)

As for the IMF's position, Barclays notes that a permanent default by Greece would not be a trivial event, thus providing further incentive for the Fund to push for EU writedowns:

Citação de: barclays
With the IMF’s total resources being roughly USD760bn – USD420bn of which are considered the ‘forward commitment capacity’ – the IMF has the firepower to ‘survive’ a permanent default of Greece while maintaining sufficient resources to be able to lend out fresh credit for countries in need. However, it would make a significant dent in the ongoing IMF finances – eg, the interest paid on IMF loans is used to cover IMF’s operational cost – and would very likely create intense debate about Europe’s relationship with the IMF and the balance of power between DM and EM members. One question could also be whether or not the euro area IMF members should not in some way be liable for the outstanding Greek debts. In turn, this would also intensify a debate about the sharing of liabilities/solidarity within the euro area and the EU.

 
So, thanks to a well-timed IMF report, Tsipras can now frame Sunday's plebiscite as a simple Yes/No vote on Greece's debt pile, which makes it far easier to vote "no."

"Do you think Europe should forgive your debt, check box 'Yes' or 'No'."

That should be an easy choice, although it depends upon the Greek public understanding the significance of the IMF's position which, as indicated above, Tsipras is doing his very best to facilitate. The bottom line: Sunday's vote is about whether Greece will agree to remain a debt colony of Germany, pardon Europe, even as the IMF (and, paradoxically, Germany) agrees with Athens that the country's debt is unsustainable.

"No" means a lot of pain now and recovery later.

"Yes" means less pain now but no hope of recovery ever.

Choose wisely.

ZH (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-03/what-it-all-comes-down-sunday)

PS: o zero hedge curiosamente tem sempre mantido esta posição: a dívida +é insustenttável e ésse o problema que deve ser endereçado.
normalmente não concordo com praticamente nada do que é publicado lá.
Na questão grega as posições do ZH são praticamente iguais às minhas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 21:10:07
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:05:55
a confirmação por parte do FMI que a dívida dos periféricos é insustentável (pdf em anexo)

quem estiver realmente interessado nesta questão, que leia. é um documento relativamente pequeno.

L

só foi downloaded três vezes.
anexo novamente o pdf a que o barclays se refere no post do zh.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 21:15:07
Citação de: João-D em 2015-07-03  19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.

O Tsipras aparentemente já voltou.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-03 21:18:33
Impressionante o pessoal que lê documentos do FMI sobre reestruturação da dívida mas esquecem de falas das reformas (austeridade/cortes/etc.)

Problemas de visão.  :D

Sem reformas, voltam à falência. São um estado falhado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 21:19:38
Tenho rodado alguns canais noticiosos com reporters on the field , aquilo esta muito marado....

Li ontem qq coisa de uma possivel guerra civil e achei algo comico e pateta , agora nao se parece tanto assim
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 21:20:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:15:07
Citação de: João-D em 2015-07-03  19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.

O Tsipras aparentemente já voltou.

mais uma mentirinha do tsipras, nada que nao se possa ignorar novamente
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 21:21:48
Citação de: Lark em 2015-07-03  21:10:07
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:05:55
a confirmação por parte do FMI que a dívida dos periféricos é insustentável (pdf em anexo)

quem estiver realmente interessado nesta questão, que leia. é um documento relativamente pequeno.

L

só foi downloaded três vezes.
anexo novamente o pdf a que o barclays se refere no post do zh.

L

O problema é que essa "dívida insustentável" foi tomada por um conjunto de credores oficiais que representam povos soberanos que não emprestam dinheiro especulativamente. E foi tomada com base em pressupostos que não foram inteiramente cumpridos, para além de um incumprimento de grandes dimensões por parte da Grécia. E por fim, a solução agora não fala apenas de incumprir em parte dessa divida, mas também em que os mesmos credores oficiais que sofrem o incumprimento injustificável para os seus povos, ainda providenciem mais capital.

Perante tal absurdidade, os países Europeus sujeitos a essas perdas deveriam referendar os seus povos para saber se estes querem REALMENTE arriscar MAIS capital na Grécia. É duvidoso que o queiram.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 21:22:22
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  21:20:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:15:07
Citação de: João-D em 2015-07-03  19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.

O Tsipras aparentemente já voltou.

mais uma mentirinha do tsipras, nada que nao se possa ignorar novamente

podes indicar o sítio onde se pode confirmar a mentirinha?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 21:22:57
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  21:19:38
Tenho rodado alguns canais noticiosos com reporters on the field , aquilo esta muito marado....

Li ontem qq coisa de uma possivel guerra civil e achei algo comico e pateta , agora nao se parece tanto assim

Não há guerra civil possível, os jovens estão todos de um lado e a maior parte dos velhotes do outro. Quanto muito existia um massacre dos pensionistas ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 21:25:45
Citação de: Lark em 2015-07-03  21:22:22
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  21:20:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:15:07
Citação de: João-D em 2015-07-03  19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.

O Tsipras aparentemente já voltou.

mais uma mentirinha do tsipras, nada que nao se possa ignorar novamente

podes indicar o sítio onde se pode confirmar a mentirinha?

L

entao nao sabes que ele afirmou que se demitiria em caso de sim vencer? vai ao google
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 21:31:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:21:48
Citação de: Lark em 2015-07-03  21:10:07
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:05:55
a confirmação por parte do FMI que a dívida dos periféricos é insustentável (pdf em anexo)

quem estiver realmente interessado nesta questão, que leia. é um documento relativamente pequeno.

L

só foi downloaded três vezes.
anexo novamente o pdf a que o barclays se refere no post do zh.

L

O problema é que essa "dívida insustentável" foi tomada por um conjunto de credores oficiais que representam povos soberanos que não emprestam dinheiro especulativamente. E foi tomada com base em pressupostos que não foram inteiramente cumpridos, para além de um incumprimento de grandes dimensões por parte da Grécia. E por fim, a solução agora não fala apenas de incumprir em parte dessa divida, mas também em que os mesmos credores oficiais que sofrem o incumprimento injustificável para os seus povos, ainda providenciem mais capital.

Perante tal absurdidade, os países Europeus sujeitos a essas perdas deveriam referendar os seus povos para saber se estes querem REALMENTE arriscar MAIS capital na Grécia. É duvidoso que o queiram.

já te tinha respondido a essa questão num post anterior, provavelmente apagado.
se o NÃO ganhar e se o default for declarado oficalmente, a grécia estará na prática fora da zona euro.
nesse caso ninguém na zona euro vai entrar como mais dinheiro seja para que for. nem a grécia o vai pedir.
o lender of last resort será o FMI.
basicamente serão os estados unidos, através do FMI.

se pelo contrário, a grécia e a UE quiserem conservar o país na zona euro, em vez de default total sobre a dívida, haverá reestruturação.
na minha opinião será o FMI apenas  a chegar-se à frente com empréstimos.
À UE caberá - alemanha principalmente - a reestruturação. reestruturação de prazos, taxas e principal.

não estou a ver a UE a entrar com mais dinheiro. os parlamentos não o permitiriam. o alemão, em particular.
mas... nunca fiando. tudo pode contecer.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 21:35:03
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  21:25:45
Citação de: Lark em 2015-07-03  21:22:22
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  21:20:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:15:07
Citação de: João-D em 2015-07-03  19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.

O Tsipras aparentemente já voltou.

mais uma mentirinha do tsipras, nada que nao se possa ignorar novamente

podes indicar o sítio onde se pode confirmar a mentirinha?

L

entao nao sabes que ele afirmou que se demitiria em caso de sim vencer? vai ao google

o tsipras? sim! disse expressamente que se o SIM ganhasse, não seria o syryza a 'carry out' (foram estas as palavras, parece-me) as negociações coma troika.
dessa parte tenho conhecimento.
da parte de ele dizer que ficaria, mesmo se o SIM ganhasse é que não tenho conhecimento.
por isso é que te estava a pedir o sítio onde podia consultar isso.
onde é que viste declarações do tsipras afirmando que ficaria no governo, mesmo que o sim ganhasse?
gosto de ver com os meus próprios olhos.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 21:35:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:22:57
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  21:19:38
Tenho rodado alguns canais noticiosos com reporters on the field , aquilo esta muito marado....

Li ontem qq coisa de uma possivel guerra civil e achei algo comico e pateta , agora nao se parece tanto assim

Não há guerra civil possível, os jovens estão todos de um lado e a maior parte dos velhotes do outro. Quanto muito existia um massacre dos pensionistas ...  :D

E os desempregados? ja nao me lembro mas ainda sao alguns... malta nova tambem
38% irc grande Tsipras , o reformador ahahaha

Estou a ver entrevistas , ninguem sabe o que significa o SIM nem o NAO , espectacular... as pessoas vao votar em algo que nao fazem ideia o que significa..
Outro facto curioso é CAMPANHA para o referendo....., nao informam as pessoas mas fazem CAMPANHA , simplesmente ridiculo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 21:38:14
Citação de: tsipras
Tsipras told state television: "If the Greek people want to proceed with austerity plans in perpetuity, which will leave us unable to lift our heads... we will respect it, but we will not be the ones to carry it out."


fonte (http://www.ibtimes.co.uk/greece-debt-crisis-alexis-tsipras-wont-implement-austerity-if-greeks-vote-yes-referendum-1508512)

disto eu tenho conhecimento.
de ele voltar com a palavra atrás, não tenho.
podes indicar onde viste isso?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 21:38:56
Citação de: Lark em 2015-07-03  21:31:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:21:48
Citação de: Lark em 2015-07-03  21:10:07
Citação de: Lark em 2015-07-02  22:05:55
a confirmação por parte do FMI que a dívida dos periféricos é insustentável (pdf em anexo)

quem estiver realmente interessado nesta questão, que leia. é um documento relativamente pequeno.

L

só foi downloaded três vezes.
anexo novamente o pdf a que o barclays se refere no post do zh.

L

O problema é que essa "dívida insustentável" foi tomada por um conjunto de credores oficiais que representam povos soberanos que não emprestam dinheiro especulativamente. E foi tomada com base em pressupostos que não foram inteiramente cumpridos, para além de um incumprimento de grandes dimensões por parte da Grécia. E por fim, a solução agora não fala apenas de incumprir em parte dessa divida, mas também em que os mesmos credores oficiais que sofrem o incumprimento injustificável para os seus povos, ainda providenciem mais capital.

Perante tal absurdidade, os países Europeus sujeitos a essas perdas deveriam referendar os seus povos para saber se estes querem REALMENTE arriscar MAIS capital na Grécia. É duvidoso que o queiram.

já te tinha respondido a essa questão num post anterior, provavelmente apagado.
se o NÃO ganhar e se o default for declarado oficalmente, a grécia estará na prática fora da zona euro.
nesse caso ninguém na zona euro vai entrar como mais dinheiro seja para que for. nem a grécia o vai pedir.
o lender of last resort será o FMI.
basicamente serão os estados unidos, através do FMI.

se pelo contrário, a grécia e a UE quiserem conservar o país na zona euro, em vez de default total sobre a dívida, haverá reestruturação.
na minha opinião será o FMI apenas  a chegar-se à frente com empréstimos.
À UE caberá - alemanha principalmente - a reestruturação. reestruturação de prazos, taxas e principal.

não estou a ver a UE a entrar com mais dinheiro. os parlamentos não o permitiriam. o alemão, em particular.
mas... nunca fiando. tudo pode contecer.

L

Ainda bem que achas isso. Eu espero o mesmo, que não se meta mais dinheiro, é absurdo.

Porém, reestruturar só prazos e mesmo taxas é difícil, porque:
* As taxas já são baixas (aparentemente até 0%, presentemente -- embora por um período limitado);
* E os prazos já são loucamente elevados.

A combinação destes dois factores, ainda por cima, é lixada. Porque significa que o valor presente de pagamentos bastante distantes no futuro não se altera muito. Em parte este fenómeno também contribuiu para estoirar a bolha imobiliária -- a partir de determinado momento o aumentar dos prazos deixou de ter grande efeito sobre a prestação, fazendo com que mesmo 100% de financiamento não permitisse pagar preços muito mais elevados pelas casas, e quebrando-lhes o momentum.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-03 21:39:17
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-03 21:43:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:22:57
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  21:19:38
Tenho rodado alguns canais noticiosos com reporters on the field , aquilo esta muito marado....

Li ontem qq coisa de uma possivel guerra civil e achei algo comico e pateta , agora nao se parece tanto assim

Não há guerra civil possível, os jovens estão todos de um lado e a maior parte dos velhotes do outro. Quanto muito existia um massacre dos pensionistas ...  :D

Faz muito pouco sentido dar a ideia de que o Syriza é um movimento de pensionistas, quando é um movimento que cresceu depois das manifestações na Grécia e não eram de certeza os velhotes de bengala no ar que andavam lá a manifestar-se nas ruas, antes pelo contrário.

Citar
Grécia mostra o que pode acontecer quando jovens se revoltam contra elites corruptas
https://colunastortas.wordpress.com/2015/01/28/grecia-mostra-o-que-pode-acontecer-quando-jovens-se-revoltam-contra-elites-corruptas/

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 21:44:55
Citar
O jornal Financial Times avança que os bancos gregos estão a preparar um plano de contingência caso o país caminhe para um colapso financeiro, que obrigue a reestruturação do seu sistema financeiro. A proposta é que as entidades bancárias cobrem uma taxa de pelo menos 30% dos depósitos acima de 8 mil euros.
Observador

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/9963b74c-219c-11e5-aa5a-398b2169cf79.html#axzz3eraIAeAC (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/9963b74c-219c-11e5-aa5a-398b2169cf79.html#axzz3eraIAeAC)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 21:46:11
Uma coisa engraçada é que se torna óbvio que o referendo nem sequer era Constitucional, mas o Tribunal Constitucional lá, como cá, decide como lhe der na pinha ...  :D

Citar
He tells The Associated Press: "The referendum is invalid because it expressly violates the constitution, which stipulates that a referendum cannot take place on economic matters. But it's also invalid because it doesn't incorporate the text of the documents on which the Greek people are called on to decide. Would anyone from Evros (in Greece's far northeast) know the specific documents?"

Um dos dois autores do pedido ao TC.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 21:47:24
Este limite no levantamento das reformas até foi bom porque os reformados tiveram de viver com menos. Ou seja, em termos de poder de compra real já tiveram uma primeira amostra do que os espera.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 21:47:50
Citação de: João-D em 2015-07-03  21:43:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:22:57
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  21:19:38
Tenho rodado alguns canais noticiosos com reporters on the field , aquilo esta muito marado....

Li ontem qq coisa de uma possivel guerra civil e achei algo comico e pateta , agora nao se parece tanto assim

Não há guerra civil possível, os jovens estão todos de um lado e a maior parte dos velhotes do outro. Quanto muito existia um massacre dos pensionistas ...  :D

Faz muito pouco sentido dar a ideia de que o Syriza é um movimento de pensionistas, quando é um movimento que cresceu depois das manifestações na Grécia e não eram de certeza os velhotes de bengala no ar que andavam lá a manifestar-se nas ruas, antes pelo contrário.

Citar
Grécia mostra o que pode acontecer quando jovens se revoltam contra elites corruptas
https://colunastortas.wordpress.com/2015/01/28/grecia-mostra-o-que-pode-acontecer-quando-jovens-se-revoltam-contra-elites-corruptas/

Não, repara, quem é pelo Sim são os pensionistas, não se trata de o Syriza ser um movimento de pensionistas. Para isso ainda teríamos que procurar dados que nunca chegámos a encontrar.

Os dados que davam os pensionistas como sendo os maiores apoiantes do Sim saíram hoje. E eram expectáveis. Os pensionistas são os maiores perdedores se a Grécia sair do EUR.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-03 21:51:10
os estrangeiros reformados a viverem na grécia devem estar desejosos que saiam do euro. era um boost no poder de compra (desde, claro, que aquilo não siga a venezuela)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 21:51:22
Citação de: Reg em 2015-07-03  21:39:17
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url])


a fonte original (que eles citam) não diz nada disso: lê com atenção.

FRIDAY 03 JULY 2015  Greece , World
Yanis Varoufakis: We have a duty to the people

   
Greek Finance Minister Yanis Varoufakis tells Paul Mason that Syriza would stay in government, even if Greece votes in favour of the debt deal on offer from its creditors.


Greek Finance Minister Yanis Varoufakis has revealed to our Economics Editor Paul Mason that Syriza has been offered a debt deal they would sign - but he will not say what it is.

"Ever since declared a referendum and incensed our European partners we had the most interesting proposals coming from Brussels," Mr Varoufakis told Channel 4 News.

"Perhaps this referendum and impasse that it represents concentrated several minds in Brussels and we've had some really good proposals - you know, proposals that we would sign on the dotted line for."

But when asked where it was, he said: "I'm not going to tell you. It's somewhere in this building.

"The crucial part of the story is that before this proposal becomes a genuine negotiating document which we can sign off on Monday, the Greek people have to empower us with a no."

When asked whether some government ministers were feeling the pressure and may not want to stay in post for much longer, he suggested Syriza would not resign, even if Greece voted in favour of the current deal on offer from creditors.

"We are campaigning for no," he said. "If we get the no we have bargaining power to effect a much better deal than one that was offered on the 25th.

"If a yes wins, as committed democrats we have a duty to the people to make sure that the deal we didn't like, that we don't think is viable, but which nevertheless the deal that the people want, is going to go through parliament."

fonte original (http://www.channel4.com/news/yanis-varoufakis-greece-finance-minister-syriza-vote)

se o SIM ganhar, o governo do syriza levará a proposta ao parlamento.
assumindo que o parlamento aprova a proposta (suponho que com a abstenção do syriza), então demitem-se e marcam eleições, para que o povo grego decida quem quer que leve a cabo o acordo.

Nada do que está escrito contradiz o tsipras ou o varoufakis.
são frases retiradas do contexto.

se o sim ganhasse o syriza não seria irresponsável ao ponto de se demitr imediatamente e abandonar os gabinetes do governo.
actuará responsavelmente como governo de transição - como care taker - até tomar posse um novo governo.

pois é... contra-informaçãozinha no seu melhor.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-07-03 21:52:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:46:11
Uma coisa engraçada é que se torna óbvio que o referendo nem sequer era Constitucional, mas o Tribunal Constitucional lá, como cá, decide como lhe der na pinha ...  :D

Citar
He tells The Associated Press: "The referendum is invalid because it expressly violates the constitution, which stipulates that a referendum cannot take place on economic matters. But it's also invalid because it doesn't incorporate the text of the documents on which the Greek people are called on to decide. Would anyone from Evros (in Greece's far northeast) know the specific documents?"

Um dos dois autores do pedido ao TC.
Ui... se fosse em Portugal... imagino os esquerdistas e Blocos.. etc... a criticar que não tinham tempo etc...
Mas estão caladinhos!!!!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 21:58:50
Citação de: Lark em 2015-07-03  21:38:14
Citação de: tsipras
Tsipras told state television: "If the Greek people want to proceed with austerity plans in perpetuity, which will leave us unable to lift our heads... we will respect it, but we will not be the ones to carry it out."


fonte ([url]http://www.ibtimes.co.uk/greece-debt-crisis-alexis-tsipras-wont-implement-austerity-if-greeks-vote-yes-referendum-1508512[/url])

disto eu tenho conhecimento.
de ele voltar com a palavra atrás, não tenho.
podes indicar onde viste isso?

L




eu ando a googlar mas era mais fácil se desse um linkezito, neo.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-03 22:12:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:47:50
Citação de: João-D em 2015-07-03  21:43:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:22:57
Citação de: Black Scholes em 2015-07-03  21:19:38
Tenho rodado alguns canais noticiosos com reporters on the field , aquilo esta muito marado....

Li ontem qq coisa de uma possivel guerra civil e achei algo comico e pateta , agora nao se parece tanto assim

Não há guerra civil possível, os jovens estão todos de um lado e a maior parte dos velhotes do outro. Quanto muito existia um massacre dos pensionistas ...  :D

Faz muito pouco sentido dar a ideia de que o Syriza é um movimento de pensionistas, quando é um movimento que cresceu depois das manifestações na Grécia e não eram de certeza os velhotes de bengala no ar que andavam lá a manifestar-se nas ruas, antes pelo contrário.

Citar
Grécia mostra o que pode acontecer quando jovens se revoltam contra elites corruptas
https://colunastortas.wordpress.com/2015/01/28/grecia-mostra-o-que-pode-acontecer-quando-jovens-se-revoltam-contra-elites-corruptas/

Não, repara, quem é pelo Sim são os pensionistas, não se trata de o Syriza ser um movimento de pensionistas. Para isso ainda teríamos que procurar dados que nunca chegámos a encontrar.

Os dados que davam os pensionistas como sendo os maiores apoiantes do Sim saíram hoje. E eram expectáveis. Os pensionistas são os maiores perdedores se a Grécia sair do EUR.

Percebi mal.

A ideia que tenho das entrevistas de rua que vi das televisões é que vai votar SIM aqueles que têm medo que o Não implique a saída da Grécia do Euro.
Por causa do medo que se vive nas ruas da Grécia o Syriza pode ter dado um tiro no pé, mas só o saberemos daqui a uns dias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 22:20:19
Também desconfio que o 'sim' ganha.
Mas vi por aqui no fórum que as sondagens
apontam para grande empate. Julgo, que
o 'não' perde. Não faço ideia se fica
ou sai do euro. Mas se sair,

imagino que o euro
perde toda a credibilidade
enquanto divisa confiável
como as das demais grandes nações!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 22:21:28
Citação de: vbm em 2015-07-03  22:20:19
Também desconfio que o 'sim' ganha.
Mas vi por aqui no fórum que as sondagens
apontam para grande empate. Julgo, que
o 'não' perde. Não faço ideia se fica
ou sai do euro. Mas se sair, ~

imagino que o euro
perde toda a credibilidade
enquanto divisa confiável
como as das demais grandes nações!

Porquê? As grandes nações foram construídas a evitar aquilo que a Grécia faz. Os restantes ficam mais "grande nação" sem a irresponsabilidade da Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 22:27:34
Exclusive: Europeans tried to block IMF debt report on Greece: sources

Euro zone countries tried in vain to stop the IMF publishing a gloomy analysis of Greece's debt burden which the leftist government says vindicates its call to voters to reject bailout terms, sources familiar with the situation said on Friday.

The document released in Washington on Thursday said Greece's public finances will not be sustainable without substantial debt relief, possibly including write-offs by European partners of loans guaranteed by taxpayers.

It also said Greece will need at least 50 billion euros in additional aid over the next three years to keep itself afloat.

Publication of the draft Debt Sustainability Analysis laid bare a dispute between Brussels and the Washington-based global lender that has been simmering behind closed doors for months.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras cited the report in a televised appeal to voters on Friday to say 'No' to the proposed austerity terms, which have anyway expired since talks broke down and Athens defaulted on an IMF loan this week.

It was not clear whether an arcane IMF document would influence a cliffhanger poll in which Greece's future in the euro zone is at stake with banks closed, cash withdrawals rationed and commerce seizing up.

"Yesterday an event of major political importance happened," Tsipras said. "The IMF published a report on Greece's economy which is a great vindication for the Greek government as it confirms the obvious - that Greek debt is not sustainable."

At a meeting on the International Monetary Fund's board on Wednesday, European members questioned the timing of the report which IMF management proposed at short notice releasing three days before Sunday's crucial referendum that may determine the country's future in the euro zone, the sources said.

There was no vote but the Europeans were heavily outnumbered and the United States, the strongest voice in the IMF, was in favor of publication, the sources said.

The Europeans were also concerned that the report could distract attention from a view they share with the IMF that the Tsipras government, in the five months since it was elected, has wrecked a fragile economy that was just starting to recover.

"It wasn't an easy decision," an IMF source involved in the debate over publication said. "We are not living in an ivory tower here. But the EU has to understand that not everything can be decided based on their own imperatives."

The board had considered all arguments, including the risk that the document would be politicized, but the prevailing view was that all the evidence and figures should be laid out transparently before the referendum.

"Facts are stubborn. You can't hide the facts because they may be exploited," the IMF source said.

IMF spokeswoman Angela Gaviria declined comment on this report.

Greek Finance Minister Yanis Varoufakis said in a blog post the IMF had upheld the Syriza party government's contention for the last five months that debt relief should be at the center of the negotiations.

"Puzzlingly, all this fine research by the good people at the IMF suddenly evaporates when IMF functionaries coalesce with their ECB and the European Commission colleagues in order to impose upon our government their chosen policies," he wrote.

The IMF argues that Greece's debt burden of nearly 185 percent of gross domestic product can only be made sustainable if the euro zone provides considerable extra financing through a mixture of new loans and a debt restructuring.

This is politically anathema in Germany, the biggest creditor country, and most other euro zone states, where no leader wants to explain to taxpayers that the money they lent to Athens will never be coming back.

Euro zone governments insisted in five months of talks this year that a lengthening of loan maturities and a reduction in interest rates would only be considered after Greece had implemented its commitments under a 2012 bailout deal, including painful structural reforms and public spending cuts.

In Brussels, the way the IMF communicated the findings was seen as confusing, misleading and politically unhelpful.

The European Commission had produced its own debt sustainability analysis, based partially on IMF data, which is less pessimistic in its scenarios and is one of the documents mentioned on the Greek referendum ballot paper.

Diplomats said the IMF's publication of the study was a way of making clear it would only be part of any future loan pact with Greece if the Europeans included debt relief in the mix.

Germany and its north European allies have said the IMF's presence is indispensable both to win parliamentary backing for aid for any euro zone partner, and to keep the European institutions honest. Berlin suspects the European Commission of being too soft on Greek efforts to wriggle out of reforms of pensions, taxation, public sector wages and labor law.

The European Central Bank, the third partner in what used to be called the "troika" of bailout enforcers, is also keen to keep the IMF involved.

reuters (http://www.reuters.com/article/2015/07/03/us-eurozone-greece-imf-idUSKCN0PD20120150703)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-03 22:32:26
A perspectiva do FMI é diferente da UE.

Em todo o caso esta situação é diferente do passado pois:
* A UE também é um credor oficial, não é um credor especulativo. É, no fundo, "um FMI".
* E além de se falar de incumprir na dívida oficial passada, fala-se em atribuir mais dívida futura adicional -- o que é aberrante quando o credor penalizado e aquele que se espera se chegue à frente com a nova dívida, são o mesmo (a UE).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 22:32:49
Citação de: Reg em 2015-07-03  21:39:17
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url])


obrigado reg, o lark tb agradece certamente
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 22:35:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  22:21:28
Porquê? As grandes nações foram construídas a evitar aquilo que a Grécia faz. Os restantes ficam mais "grande nação" sem a irresponsabilidade da Grécia.

Não me parece que deixar sair um estado-membro
por insolvência sem assistência, - pior ainda,
após assistência inepta sem resultado -,
inspire confiança de negócios
com outros soberanos
emissores de  moeda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 22:39:26
Gostei deste artigo do Paulo , acho que ele nao se vai importar..

A FÁBRICA DE FAZER DINHEIRO VAI VOLTAR A PRODUZIR DRACMAS?

Jornal "Vida Económica", hoje. Escrito no dia 30 de junho 2015.

No início de maio a Fortress Paper subiu quase 100%, para os 4 dólares canadianos, perante a especulação de que o governo grego teria acordado com esta empresa o fornecimento de uma nova moeda para a Grécia, caso abandonasse o euro.

A Fortpress Paper é uma empresa canadiana produtora de um tipo de celulose específica para o fabrico de documentos de alta segurança, passaportes e notas de banco. O negócio da produção de celulose está sedeado no Canadá, enquanto a produção de papel de elevada segurança, tal como notas de banco, está localizada na Suíça, na sua fábrica Landquart AG. Nesta fábrica da Fortress Paper é produzido papel para as notas de francos suíços, além de 10 governos da zona do euro usarem papel desta fábrica para imprimir euros, sob a autoridade do Banco Central Europeu (BCE).

Depois de no último fim-de-semana o governo grego ter abandonado a mesa de negociações e convocado um referendo, a maior parte das bolsas europeias caiu cerca de 5% e as praças norte-americanas perderam 2%, porém a Fortress Paper esteve a maior parte do dia a negociar em alta, a subir 3%, acabando o dia de segunda-feira inalterada.

Uma boa parte das notas de euro que circulam em Portugal são produzidas pela Valora SA, no Carregado, a pedido do Banco de Portugal, sob autorização do BCE, ao qual cabe o direito exclusivo de permitir a emissão de notas na Zona Euro. A Valora SA é detida a 100% pelo Banco de Portugal.

Numa hipotética saída da Grécia da Zona Euro, a fábrica Landquart SA da Fortress Paper, na Suíça, estaria bem posicionada para ganhar o contrato para fornecer papel para uma nova versão da histórica moeda da Grécia, o dracma. O governo grego poderia estar a pensar, neste momento, usar uma moeda paralela, para uso interno na Grécia, enquanto não se alcança um acordo entre Atenas e Bruxelas, e que pode em último recurso passar até por certificados emitidos pelo tesouro helénico, com vários valores que permitiriam a plena facilitação das trocas. Todavia a sua utilização deveria ser uma exceção, e jamais uma regra, porque qualquer país ao aderir ao euro abdica da sua política monetária, do poder de impressão de notas, e muito provavelmente esta moeda para uso interno seria ilegal, porque extravasa a política orçamental ao entrar na esfera de atuação do Banco Central Europeu (BCE).

Os dracmas poderão resolver o problema das trocas internas porém, fora da Grécia, essa moeda pouco ou nada vale. Para pagar as importações, é necessário ter dólares ou outra moeda de referência mundial, como o euro.

Atualmente a Zona Euro tem mecanismos para debelar o impacto nos mercados financeiros de uma saída da Grécia da Zona Euro. A união bancária é uma realidade no horizonte, a atuação do BCE é bastante ativa e enérgica, o FEEF (Fundo Europeu de Estabilização Financeira) criado em 2010 e substituído pelo MEE (Mecanismo Europeu de Estabilidade) em 2013 é fulcral, e os países estão capitalizados com taxas de juro baixas, o que lhes permite uma relativa folga perante uma turbulência dos mercados durante algum tempo.

A rentabilidade (yield) das obrigações do tesouro português e grego, apesar das recentes subidas, são inferiores aos valores de há 15 dias. A taxa a 10 anos portuguesa é de 3%, bastante confortável. Já a grega, de 16%, impede qualquer financiamento no mercado.

O maior problema do abandono do euro por parte da Grécia seria geopolítico, com uma saída da União Europeia. O resultado do referendo na Grécia, este domingo, poderá ditar o futuro do euro e o comportamento da cotação da Fortress Paper nos próximos tempos…

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-03 22:40:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  22:32:26
A perspectiva do FMI é diferente da UE.

Em todo o caso esta situação é diferente do passado pois:
* A UE também é um credor oficial, não é um credor especulativo. É, no fundo, "um FMI".
* E além de se falar de incumprir na dívida oficial passada, fala-se em atribuir mais dívida futura adicional -- o que é aberrante quando o credor penalizado e aquele que se espera se chegue à frente com a nova dívida, são o mesmo (a UE).

O que o governo (grego) precisa
é de um director-geral-de-impostos,
como o Pedro Macedo do governo-Sócrates.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 23:04:43
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  22:32:49
Citação de: Reg em 2015-07-03  21:39:17
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url])


obrigado reg, o lark tb agradece certamente



és muito distraído: está mesmo acima o original que não diz nada disso (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg201399.html#msg201399).

era esse o link a que te referias?
é preciso ler os originais, não as 'adaptações'.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 23:08:25
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  22:32:26
A perspectiva do FMI é diferente da UE.

Em todo o caso esta situação é diferente do passado pois:
* A UE também é um credor oficial, não é um credor especulativo. É, no fundo, "um FMI".
* E além de se falar de incumprir na dívida oficial passada, fala-se em atribuir mais dívida futura adicional -- o que é aberrante quando o credor penalizado e aquele que se espera se chegue à frente com a nova dívida, são o mesmo (a UE).


o que eu estou a dizer é que se o NÃO ganhar, isso não vai acontecer.
tal como se vê no artigo da reuters (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg201399.html#msg201399) os US 'ordenaram' ao FMI a publicação do relatório.
portanto será muito mais provável ser apenas o FMI a entrar com o dinheiro  (na verdade os US).
a intevenção da UE será no reescalonamento da dívida anterior: em prazo, taxa e principal.
ninguém vai pedir mais dinheiro à UE.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-07-03 23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).








Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-03 23:15:04
Citação de: mig em 2015-07-03  23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).

Tens que fazer o racio consoante o tempo como nacao  , mas posso estar errado...  ;D

É diferente 7 defaults em 50 anos ou em 100...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-03 23:21:48
Citar
Greek Banks Considering 30% Haircut On Deposits Over €8,000: FT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 23:29:55
Citação de: camisa em 2015-07-03  23:21:48
Citar
Greek Banks Considering 30% Haircut On Deposits Over €8,000: FT

O FT está a torcer pelo não de uma forma fascinante.
já alguém tinha notado isso anteriormente. deixa-me ver se encontro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 23:38:23
Citação de: camisa em 2015-07-03  23:21:48
Citar
Greek Banks Considering 30% Haircut On Deposits Over €8,000: FT

o varoufakis garantiu que tal nunca iria acontecer, nao pode ser mentira  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 23:43:35
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  23:38:23
Citação de: camisa em 2015-07-03  23:21:48
Citar
Greek Banks Considering 30% Haircut On Deposits Over €8,000: FT

o varoufakis garantiu que tal nunca iria acontecer, nao pode ser mentira  :D

Citação de: big V
FT report of a Gk Bank Bail In is a malicious rumour that the Head of the Greek Banks Association denied this morning

https://twitter.com/yanisvaroufakis

L

PS: então o linkezinho? aquele não serviu. tem que ser outro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 23:51:01
lark, nao vou perder tempo contigo. tu nisto nao es racional. sobre outras coisas podemos conversar.
baseio-me no facto do governo grego ter feito propostas que quebravam promessas eleitorais e tu negares isso.
nao faz sentido argumentar contigo neste topico, a conversa nao eh racional
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-03 23:55:05
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  23:51:01
lark, nao vou perder tempo contigo. tu nisto nao es racional. sobre outras coisas podemos conversar.
baseio-me no facto do governo grego ter feito propostas que quebravam promessas eleitorais e tu negares isso.
nao faz sentido argumentar contigo neste topico, a conversa nao eh racional

quer dizer que não tens link, certo?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-03 23:58:56
nem sei do que eh que estas a falar, nao li o teu link nem tenho paciencia para tentar perceber o que pretendes. se for em relacao ao syriza continuar no poder, eu li isso noutras fontes.

em relacao ao resto, repara que ainda ha pouco tempo usavas o FT como autoridade suprema para argumentares. agora ja nao tem credibilidade. depende do dia.
coerencia zero.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 00:01:53
ate pode ser um rumor, nao meto isso de parte.
mas tb pode ser uma mentira do varoufakis. eu nao sei.
mas tu sabes sempre tudo, acreditas em deuses e demonios
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 00:02:02
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  21:20:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:15:07
Citação de: João-D em 2015-07-03  19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.

O Tsipras aparentemente já voltou.

mais uma mentirinha do tsipras, nada que nao se possa ignorar novamente

Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  23:51:01
lark, nao vou perder tempo contigo. tu nisto nao es racional. sobre outras coisas podemos conversar.
baseio-me no facto do governo grego ter feito propostas que quebravam promessas eleitorais e tu negares isso.
nao faz sentido argumentar contigo neste topico, a conversa nao eh racional

como se vê pela citação acima, estava a afirmar que o tsipras tinha mentido em relação a demitir-se caso o sim ganhasse.
disseste que era uma 'mentirinha'.

mas não consegues produzir uma fonte para isso.

claramente não se estava a falar de 'propostas que quebravam promessas eleitorais'.
estava-se a falar do facto do tsipras ter voltado atrás com a promessa de se demitir caso o SIM ganhasse.
coisa que não fez.

a 'mentirinha' não foi ele que a proferiu.

ainda me lembro quando uma vez te chateaste comigo e abandonaste dizendo 'o lark mentiu'.
pelos vistos a mentira é relevante para ti. mas não da forma em que o tentas fazer passar.

há link, ou não?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 00:03:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  23:58:56
nem sei do que eh que estas a falar, nao li o teu link nem tenho paciencia para tentar perceber o que pretendes. se for em relacao ao syriza continuar no poder, eu li isso noutras fontes.

em relacao ao resto, repara que ainda ha pouco tempo usavas o FT como autoridade suprema para argumentares. agora ja nao tem credibilidade. depende do dia.
coerencia zero.

está bem... disfarça.
vá, foste apanhado .
não é grave...
reconhece e anda para a frente.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 00:06:20
um pouco de humor...

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2015/07/20150703_ATM.jpg)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-04 00:07:10
Citação de: Lark em 2015-07-04  00:02:02
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  21:20:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:15:07
Citação de: João-D em 2015-07-03  19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.

O Tsipras aparentemente já voltou.

mais uma mentirinha do tsipras, nada que nao se possa ignorar novamente

Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  23:51:01
lark, nao vou perder tempo contigo. tu nisto nao es racional. sobre outras coisas podemos conversar.
baseio-me no facto do governo grego ter feito propostas que quebravam promessas eleitorais e tu negares isso.
nao faz sentido argumentar contigo neste topico, a conversa nao eh racional

como se vê pela citação acima, estava a afirmar que o tsipras tinha mentido em relação a demitir-se caso o sim ganhasse.
disseste que era uma 'mentirinha'.

mas não consegues produzir uma fonte para isso.

claramente não se estava a falar de 'propostas que quebravam promessas eleitorais'.
estava-se a falar do facto do tsipras ter voltado atrás com a promessa de se demitir caso o SIM ganhasse.
coisa que não fez.

a 'mentirinha' não foi ele que a proferiu.

ainda me lembro quando uma vez te chateaste comigo e abandonaste dizendo 'o lark mentiu'.
pelos vistos a mentira é relevante para ti. mas não da forma em que o tentas fazer passar.

há link, ou não?

L

Nao sei se li os posts todos do Neo , mas eu ate fui um dos que ate estava acreditar.. ate certa altura..

O Neo topou logo a distancia e foi sempre coerente desde o 1º dia , tenho que admitir. Porque nao haveria de estar certo? desde o principio que eles mentem!
Basta seguir o topico do inicio
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-04 00:09:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  22:32:26
A perspectiva do FMI é diferente da UE.

Em todo o caso esta situação é diferente do passado pois:
* A UE também é um credor oficial, não é um credor especulativo. É, no fundo, "um FMI".
* E além de se falar de incumprir na dívida oficial passada, fala-se em atribuir mais dívida futura adicional -- o que é aberrante quando o credor penalizado e aquele que se espera se chegue à frente com a nova dívida, são o mesmo (a UE).

As alternativas são:
Não há transferências nem reestruturação e há uma probabilidade certa de perder pelo menos 80 ou 90% (talvez divida depois de 2040 seja paga), a grecia sai do Euro, espirito europeu leva um golpe e movimentos de extrema direita começam a reinvidicar expulsão de A e depois de B , C, ...
Há reestruração e/ou reforço de 50 bilioes e há um probabilidade de (não sei quanto) recuperar digamos 50%, zona euro nem espirito europeu saem com mossa irreparavel.

Não é mais do que uma questão de contas, complementada com alguma visão politica.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 00:10:09
Citação de: Black Scholes em 2015-07-04  00:07:10
Citação de: Lark em 2015-07-04  00:02:02
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  21:20:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  21:15:07
Citação de: João-D em 2015-07-03  19:35:24
Citação de: pedferre em 2015-07-03  19:03:04
Aqui esta o que eu ja previa comunas agarram-se ao poder que nem lapas. o varofakis diz que mesmo que o sim ganhe o governo nao se demite...

O Varoufakis disse que se demitia se o SIM vencesse o referendo e ainda não voltou atrás com a palavra.

O Tsipras aparentemente já voltou.

mais uma mentirinha do tsipras, nada que nao se possa ignorar novamente

Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  23:51:01
lark, nao vou perder tempo contigo. tu nisto nao es racional. sobre outras coisas podemos conversar.
baseio-me no facto do governo grego ter feito propostas que quebravam promessas eleitorais e tu negares isso.
nao faz sentido argumentar contigo neste topico, a conversa nao eh racional

como se vê pela citação acima, estava a afirmar que o tsipras tinha mentido em relação a demitir-se caso o sim ganhasse.
disseste que era uma 'mentirinha'.

mas não consegues produzir uma fonte para isso.

claramente não se estava a falar de 'propostas que quebravam promessas eleitorais'.
estava-se a falar do facto do tsipras ter voltado atrás com a promessa de se demitir caso o SIM ganhasse.
coisa que não fez.

a 'mentirinha' não foi ele que a proferiu.

ainda me lembro quando uma vez te chateaste comigo e abandonaste dizendo 'o lark mentiu'.
pelos vistos a mentira é relevante para ti. mas não da forma em que o tentas fazer passar.

há link, ou não?

L

Nao sei se li os posts todos do Neo , mas eu ate fui um dos que ate estava acreditar.. ate certa altura..

O Neo topou logo a distancia e foi sempre coerente desde o 1º dia , tenho que admitir. Porque nao haveria de estar certo? desde o principio que eles mentem!
Basta seguir o topico do inicio

Não!

estamos a falar desta questão específica:
Citar
estava-se a falar do facto do tsipras ter voltado atrás com a promessa de se demitir caso o SIM ganhasse.
coisa que não fez.

tens tu um link para isto BS?

L

PS: bom, por hoje chega, domingo à noite há mais. boas noites.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 00:18:18
Citação de: vbm em 2015-07-03  22:35:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  22:21:28
Porquê? As grandes nações foram construídas a evitar aquilo que a Grécia faz. Os restantes ficam mais "grande nação" sem a irresponsabilidade da Grécia.

Não me parece que deixar sair um estado-membro
por insolvência sem assistência, - pior ainda,
após assistência inepta sem resultado -,
inspire confiança de negócios
com outros soberanos
emissores de  moeda.

A assistência teve resultado, chegou-se próximo ou a um equilíbrio. O doente é que quer deixar os antibióticos antes de tempo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 00:19:45
Citação de: Lark em 2015-07-04  00:03:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-03  23:58:56
nem sei do que eh que estas a falar, nao li o teu link nem tenho paciencia para tentar perceber o que pretendes. se for em relacao ao syriza continuar no poder, eu li isso noutras fontes.

em relacao ao resto, repara que ainda ha pouco tempo usavas o FT como autoridade suprema para argumentares. agora ja nao tem credibilidade. depende do dia.
coerencia zero.

está bem... disfarça.
vá, foste apanhado .
não é grave...
reconhece e anda para a frente.

L

li isso algures ao longo do dia. mas pode ser que tenhas razao e seja treta. ha muitas noticias contraditorias e nao tenho tempo para investigar. o importante eh que sao comprovadamente mentirosos, tal como ja expliquei. e tu so nao ves isso porque es irracional e louco em relacao a este tema. tu tens tomado posicoes muito ilogicas e duvido que tenhas nocao do que transparece para fora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 00:28:57
Citação de: Lark em 2015-07-03  23:08:25
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  22:32:26
A perspectiva do FMI é diferente da UE.

Em todo o caso esta situação é diferente do passado pois:
* A UE também é um credor oficial, não é um credor especulativo. É, no fundo, "um FMI".
* E além de se falar de incumprir na dívida oficial passada, fala-se em atribuir mais dívida futura adicional -- o que é aberrante quando o credor penalizado e aquele que se espera se chegue à frente com a nova dívida, são o mesmo (a UE).


o que eu estou a dizer é que se o NÃO ganhar, isso não vai acontecer.
tal como se vê no artigo da reuters ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg201399.html#msg201399[/url]) os US 'ordenaram' ao FMI a publicação do relatório.
portanto será muito mais provável ser apenas o FMI a entrar com o dinheiro  (na verdade os US).
a intevenção da UE será no reescalonamento da dívida anterior: em prazo, taxa e principal.
ninguém vai pedir mais dinheiro à UE.

L


Os EUA têm um poder de voto de aproximadamente 17% no FMI. O FMI não são os EUA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 00:29:56
Depois do dinheiro, a comida? (http://observador.pt/especiais/depois-do-dinheiro-a-comida/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 00:32:21
Citação de: mig em 2015-07-03  23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).

Na Zona Euro o único país que alguma vez incumpriu para lá da Grécia foi o Chipre ...  :D

Todos os outros incumprimentos aconteceram antes de existir "Zona Euro".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 00:37:04
Citação de: Zenith em 2015-07-04  00:09:12
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  22:32:26
A perspectiva do FMI é diferente da UE.

Em todo o caso esta situação é diferente do passado pois:
* A UE também é um credor oficial, não é um credor especulativo. É, no fundo, "um FMI".
* E além de se falar de incumprir na dívida oficial passada, fala-se em atribuir mais dívida futura adicional -- o que é aberrante quando o credor penalizado e aquele que se espera se chegue à frente com a nova dívida, são o mesmo (a UE).

As alternativas são:
Não há transferências nem reestruturação e há uma probabilidade certa de perder pelo menos 80 ou 90% (talvez divida depois de 2040 seja paga), a grecia sai do Euro, espirito europeu leva um golpe e movimentos de extrema direita começam a reinvidicar expulsão de A e depois de B , C, ...
Há reestruração e/ou reforço de 50 bilioes e há um probabilidade de (não sei quanto) recuperar digamos 50%, zona euro nem espirito europeu saem com mossa irreparavel.

Não é mais do que uma questão de contas, complementada com alguma visão politica.

Com a Grécia e um governo de esquerda radical, qualquer dinheiro perdoado e emprestado por cima desse só leva a mais incumprimentos futuros, isto não obstante agora até estar equilibrada.

Basta ver que tiveram um incumprimento recorde em 2012 e já estão a caminho de ter OUTRO incumprimento recorde.

Um credor racional não enterraria mais dinheiro. Mas com um referendo, quem sabe as pessoas queiram mesmo colocá-lo.

Existem formas de limitar o incumprimento grego mesmo sem meter mais dinheiro no local. Bastaria ameaçar com sanções comerciais, o que está perfeitamente ao alcance de governos Europeus soberanos. O único limite ao que a Europa pode impor aqui é a sua bondade. Que a Grécia traiu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 00:47:09
abaixo a grecia
o world of warships esta em open beta  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 01:11:25
http://www.nytimes.com/interactive/2015/07/01/world/europe/document-tsipras-letter-to-european-leaders.html (http://www.nytimes.com/interactive/2015/07/01/world/europe/document-tsipras-letter-to-european-leaders.html)

prova das mentiras do syriza, que pelos vista estao esquecidas pelo lark

negar que mentiram na campanha ao povo grego eh pura loucura
nao criticar o que fizeram eh uma grande incoerencia

andam por ai muitos parafusos soltos e eu nao sou mecanico
nao comento mais isto, nao tenho pachorra pois nada disto eh produtivo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 01:58:49
Estes gregos estão convencidos, ganhe o sim ou ganhe o não, que segunda-feira estão em Bruxelas às 8 da manhã e que à hora de almoço já assinaram um acordo e o BCE já está a bombar a ELA a todo o gás. Fala-se em bancos fechados até Domingo, como se na Segunda de manhã pudesse regressar tudo à normalidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-04 02:18:06
Nesta noticia refere-se que o PM Grego estaria a preparar a saida do Euro caso o não ganhasse.
Isso é bem possivel.

" De fontes bem informadas houvimos que   hà ministros senior cujo plano seria a saida do euro caso não haja imediato perdão da divida.

Refere o Finantial Times que as autoridades gregas poderiam confiscar algum dinheiro de contas bancárias  ". (Original inglês abaixo )



" We have been hearing from good sources that there are senior ministers, whose plan if they don't get the immediate debt forgiveness that they are asking for, to move swiftly to a euro exit.

The Financial Times reporting that they may be seizing money from bank accounts as well.
It goes to show you just how decisive Sundays vote is going to be.".


Dizer que hà acordo nas 48 horas após a vitoria do não é enganar o povo.


http://www.itv.com/news/2015-07-03/how-honest-is-tsipras-being-about-the-no-vote/ (http://www.itv.com/news/2015-07-03/how-honest-is-tsipras-being-about-the-no-vote/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-04 04:14:54
Citação de: Reg em 2015-07-03  21:39:17
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url])


Estão a salvo só os depósitos? Ou estão também a salvo de uma nacionalização por preço zero?

Isto faz uma diferença crucial para o GREK. Na segunda hipótese o GREK vale automaticamente mais uns 50% do que na primeira (pois os bancos têm um peso de 28% nele).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-04 09:23:32
Vamos a ver o que a grande nacao grega escolhe ficar com os demagogos, voltar ao drakma e tornarem-se a proxima albania, ou manterem-se na euro terem um governo tecnocrata e passarem a deixarem-se governar a apartir do directorio (ue), eu escolheria a segunda opcao (sim), assim sempre tinham a possibilidade de ter um pais mais evoluido, mas como o povo muitas vezes nao e racional... :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-04 09:40:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  00:18:18
Citação de: vbm em 2015-07-03  22:35:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-03  22:21:28
Porquê? As grandes nações foram construídas a evitar aquilo que a Grécia faz. Os restantes ficam mais "grande nação" sem a irresponsabilidade da Grécia.

Não me parece que deixar sair um estado-membro
por insolvência sem assistência, - pior ainda,
após assistência inepta sem resultado -,
inspire confiança de negócios
com outros soberanos
emissores de  moeda.

A assistência teve resultado, chegou-se próximo ou a um equilíbrio. O doente é que quer deixar os antibióticos antes de tempo.

Bem, realmente há uma certa razão em fazer ver
o que já foi feito por um governo cessante!

A primeira vez que me apercebi disso,
foi em leituras sobre a revolução bolchevique
na Rússia, de 1917-19, por os franceses, não sei
se o Raymond Aron ou outro, documentarem que um grande
desenvolvimento industrial já estava em curso durante o império
do czar Alexandre. Creio que isso replica-se com frequência, cada
novo governo ou regime propagandeia que inovou em tudo quando,
simplesmente, prosseguiu obra começada e interrompida. Veja-se, no
nosso caso como marcello caetano foi retomado depois do Prec.

E mais, porventura, tenhas razão, porque o próprio FMI talvez esteja mais certo
que a UE, pois entende que um governo confiável na Grécia deverá beneficiar
ainda de um perdão de dívida para a seguir entrar nos eixos de produzir,
ter moderação salarial, suportar impostos e pagar o que deve.

Imagino o mesmo do princípio: com um governo do Samaras,
os credores vão dizer que <sim> à Grécia. Se ganhar o <não>,
já não sei bem, mas suponho que mesmo assim, a Alemanha
vai tentar manter a Grécia no euro, por muito que alguns
ingleses prefiram o contrário.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-07-04 10:21:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  00:32:21
Citação de: mig em 2015-07-03  23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).

Na Zona Euro o único país que alguma vez incumpriu para lá da Grécia foi o Chipre ...  :D

Todos os outros incumprimentos aconteceram antes de existir "Zona Euro".

Últimos 200 anos, de resto a zona euro não têm sequer tempo suficiente para dizer-se que o modelo que seguem é uma referencia na economia. para já o que se têm visto são experimentalismos e os resultados estão à vista.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 10:30:18
Citação de: mig em 2015-07-04  10:21:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  00:32:21
Citação de: mig em 2015-07-03  23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).

Na Zona Euro o único país que alguma vez incumpriu para lá da Grécia foi o Chipre ...  :D

Todos os outros incumprimentos aconteceram antes de existir "Zona Euro".

Últimos 200 anos, de resto a zona euro não têm sequer tempo suficiente para dizer-se que o modelo que seguem é uma referencia na economia. para já o que se têm visto são experimentalismos e os resultados estão à vista.

Bem, um modelo que nunca existirá será um em que uns trabalham para dar aos outros. Que é aquilo em que consiste o endividar, não pagar, endividar, não pagar da Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 11:03:31
Citação de: Kin2010 em 2015-07-04  04:14:54
Citação de: Reg em 2015-07-03  21:39:17
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_syriza_nao_sai_do_governo_e_quatro_maiores_bancos_gregos_estao_a_salvo.html[/url])


Estão a salvo só os depósitos? Ou estão também a salvo de uma nacionalização por preço zero?

Isto faz uma diferença crucial para o GREK. Na segunda hipótese o GREK vale automaticamente mais uns 50% do que na primeira (pois os bancos têm um peso de 28% nele).

Bom, se saírem do euro os bancos têm de ser nacionalizados. Se se mantiverem no euro + acordo (com perdão parcial de dívida) a coisa é capaz de se aguentar com a ajuda do BCE. Talvez seja bom nem fazer perguntas sobre a carteira de crédito dos bancos gregos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-07-04 11:11:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  10:30:18
Citação de: mig em 2015-07-04  10:21:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  00:32:21
Citação de: mig em 2015-07-03  23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).



Últimos 200 anos, de resto a zona euro não têm sequer tempo suficiente para dizer-se que o modelo que seguem é uma referencia na economia. para já o que se têm visto são experimentalismos e os resultados estão à vista.

Bem, um modelo que nunca existirá será um em que uns trabalham para dar aos outros. Que é aquilo em que consiste o endividar, não pagar, endividar, não pagar da Grécia.

E tu insistes que os alemães trabalham mais, os números dizem 1700h por trabalhador na Alemanha e 2200h Grécia.
se todos os países produzirem ao ritmo da Alemanha e tivessem o seu nível de consumo, não havia oxigénio no planeta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 11:15:47
Citação de: mig em 2015-07-04  11:11:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  10:30:18
Citação de: mig em 2015-07-04  10:21:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  00:32:21
Citação de: mig em 2015-07-03  23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).



Últimos 200 anos, de resto a zona euro não têm sequer tempo suficiente para dizer-se que o modelo que seguem é uma referencia na economia. para já o que se têm visto são experimentalismos e os resultados estão à vista.

Bem, um modelo que nunca existirá será um em que uns trabalham para dar aos outros. Que é aquilo em que consiste o endividar, não pagar, endividar, não pagar da Grécia.

E tu insistes que os alemães trabalham mais, os números dizem 1700h por trabalhador na Alemanha e 2200h Grécia.
se todos os países produzirem ao ritmo da Alemanha não havia oxigénio no planeta.

Eu não disse que trabalhavam muito em lugar nenhum. Mas claramente o que fazem tem mais valor, qual a dúvida? De resto, trabalhem pouco ou muito o que é que isso interessa? O que interessa é que trabalham para si, NÃO para dar aos outros.

Em todo o caso é de compreender uma coisa: Aquilo a que os Gregos chamam "austeridade" são em muitos casos situações muito mais favoráveis do que as que existem noutros países, MESMO onde esses outros países NÃO CORTARAM nada. Como por exemplo comparando as pensões deles às Portuguesas para a fatia pior remunerada.

Toda a defesa da Grécia é um perfeito absurdo ideológico cuja única razão de ser é a tentativa de expandir o "socialismo internacional". E é ainda mais impressionante quando Portugueses o fazem em desfavor de Portugal e dos Portugueses, em nome da sua ideologia.

-----------

Já agora, a parte do oxigénio também não fazia sentido nenhum. Podia faltar outra coisa qualquer agora oxigénio? Não me parece. E era essa a tua justificação para os Alemães fazerem o quê, já agora? Trabalharem menos ou darem mais à Grécia?

------------

Resumindo, para compreenderes:
* Eu disse que o sistema não seriam uns a trabalhar para dar aos outros <- não argumentaste nada aqui.
* Eu NÃO disse que a Alemanha trabalhava muito <- Respondeste como se tivesse dito.
* Dizes que se todos produzissem e consumissem como a Alemanha deixava de existir oxigénrio <- Podia faltar muita coisa para produzir, mas o oxigénio não seria uma delas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mig em 2015-07-04 11:20:47
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  11:15:47
Citação de: mig em 2015-07-04  11:11:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  10:30:18
Citação de: mig em 2015-07-04  10:21:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  00:32:21
Citação de: mig em 2015-07-03  23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).



Últimos 200 anos, de resto a zona euro não têm sequer tempo suficiente para dizer-se que o modelo que seguem é uma referencia na economia. para já o que se têm visto são experimentalismos e os resultados estão à vista.

Bem, um modelo que nunca existirá será um em que uns trabalham para dar aos outros. Que é aquilo em que consiste o endividar, não pagar, endividar, não pagar da Grécia.

E tu insistes que os alemães trabalham mais, os números dizem 1700h por trabalhador na Alemanha e 2200h Grécia.
se todos os países produzirem ao ritmo da Alemanha não havia oxigénio no planeta.

Eu não disse que trabalhavam muito em lugar nenhum. Mas claramente o que fazem tem mais valor, qual a dúvida? De resto, trabalhem pouco ou muito o que é que isso interessa? O que interessa é que trabalham para si, NÃO para dar aos outros.

Em todo o caso é de compreender uma coisa: Aquilo a que os Gregos chamam "austeridade" são em muitos casos situações muito mais favoráveis do que as que existem noutros países, MESMO onde esses outros países NÃO CORTARAM nada. Como por exemplo comparando as pensões deles às Portuguesas para a fatia pior remunerada.

Toda a defesa da Grécia é um perfeito absurdo ideológico cuja única razão de ser é a tentativa de expandir o "socialismo internacional". E é ainda mais impressionante quando Portugueses o fazem em desfavor de Portugal e dos Portugueses, em nome da sua ideologia.

estás a ficar muito irritado. talvez seja pelo facto de o Syriza estar alinhado com o Krugman e querer separar banca de investimento de banca retalho. vejo o pessoal dos mercados cheio de ódio, alguma razão têm de haver e não é o calote a Portugal.toda a gente sabe que mais tarde ou mais cedo também entramos em incumprimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 11:24:16
Isto é de ontem
Citar
O ministro das Finanças alemão alerta que um novo programa que venha a ser negociado para a Grécia "vai demorar algum tempo" e "terá uma base completamente nova" com "condições económicas mais difíceis".
Wolfgang Schäuble alertou esta sexta-feira, 3 de Julho, que a proposta sobre a qual os gregos vão responder no referendo de domingo "já não está em cima da mesa", uma vez que o segundo programa já terminou.

Em entrevista ao jornal alemão Bild, citada pela Bloomberg, o ministro das Finanças alemão deixa outro aviso: quaisquer negociações que venham a acontecer sobre um novo programa têm que "partir de uma base completamente nova e sobre condições económicas mais difíceis". Avisa ainda que estas negociações "deverão demorar algum tempo".

Estas declarações surgem no último dia de campanha do referendo na Grécia, sendo que na votação os gregos são chamados a responder se aceitam ou não a proposta que os credores apresentaram à Grécia na reunião do Eurogrupo de 25 de Junho.

O Governo grego não aceitou esta proposta e decidiu convocar um referendo para 5 de Julho, mas entretanto (a 30 de Junho) o programa de assistência financeira expirou. Já depois de convocar o referendo, o primeiro-ministro grego solicitou um terceiro resgate ao Mecanismo Europeu de Estabilidade (fundo de resgate do euro), mas os líderes europeus e os ministros das Finanças adiaram uma análise e eventuais conversações para depois do dia do referendo.
(...)
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/schuble_avisa_gregos_que_proposta_do_eurogrupo_ja_nao_esta_em_cima_da_mesa.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/schuble_avisa_gregos_que_proposta_do_eurogrupo_ja_nao_esta_em_cima_da_mesa.html[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Nuno em 2015-07-04 11:26:38
Citação de: mig em 2015-07-04  11:11:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  10:30:18
Citação de: mig em 2015-07-04  10:21:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  00:32:21
Citação de: mig em 2015-07-03  23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).



Últimos 200 anos, de resto a zona euro não têm sequer tempo suficiente para dizer-se que o modelo que seguem é uma referencia na economia. para já o que se têm visto são experimentalismos e os resultados estão à vista.

Bem, um modelo que nunca existirá será um em que uns trabalham para dar aos outros. Que é aquilo em que consiste o endividar, não pagar, endividar, não pagar da Grécia.

E tu insistes que os alemães trabalham mais, os números dizem 1700h por trabalhador na Alemanha e 2200h Grécia.
se todos os países produzirem ao ritmo da Alemanha e tivessem o seu nível de consumo, não havia oxigénio no planeta.

A começou a trabalhar às 08.00h, até às 17.00h, com uma hora para almoço. Durante esse período, enquanto ia falando com os colegas sobre a situação na Grécia, dos novos jogadores que os jornais da manhã anunciavam para o se clube durante as pausas para tomar um cafézinho, poduziu 10 peças.
B começou a trabalhar às 07.00h, até às 15.00h, com uma hora para almoço, porque de manhã estava mais fresco, e as tardes eram muito quentes. A situação da Grécia e das contratações discutiu com os colegas, quando estava numa esplanada com os colegas às 16.00h, enquanto bebiam umas fresquinhas. Durante o dia produziu 12 peças.
A fez 8h, B 7h. Quem trabalhou mais?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 11:27:27
Pah, separarem a banca de retalho da banca de investimento é um argumento que NEM SEQUER apareceu nas 300 páginas deste tópico ... além do mais, todo o problema aqui é entre instituições Europeias e a Grécia - NÃO mete banca de investimento!

Mig, tu nesta cena estás claramente a alucinar. Respondes a coisas que ninguém disse, metes argumentos (banca de investimento, etc) que ninguém alega nem fazem sentido.

Será que te dás conta que estás completamente a leste? É que completamente mesmo. É coisa sem sentido atrás de coisa sem sentido para manteres uma posição que nem se compreende bem o que é.

Afinal qual é a tua posição? Será a tua posição de que Portugueses, Alemães, etc, têm que trabalhar para manter o nível de vida dos Gregos em troca de coisa nenhuma?

Se eu estou a ficar irritado? Nem por isso, quer dizer aparte de ver que estás a alucinar e não pareces capaz sequer de entender os argumentos, mas ainda assim tens uma opinião fortíssima ´sobre o assunto. Mig, tu ainda nem sequer compreendeste quem é que detém a dívida desta vez, ou não chamarias os bancos de investimento para o assunto! Como é que podes estar tão desinformado e ao mesmo tempo teres uma opinião tão forte?

Uma coisa importante: Como estás completamente alheado do assunto e desinformado, mantém as respostas muito mas mesmo muito respeitosas. Eu tenho paciência 0 para qualquer resposta minimamente torta vinda de alguém tão desinformado.

-----

Lê as coisas com atenção antes de responderes. Não o estás a fazer.

Sobre cenas "cheias de ódio", se te roubarem no meio da rua não ficas "cheio de ódio"? O que a Grécia anda a fazer é o mesmo que roubar. Qual a dúvida? Achas que Portugal perde mais a comprar 1000 milhões em submarinos de que não necessita, do que a perdê-los na Grécia? A corrupção não te "enche de ódio" pelas perdas que implica para o povo? Se enche, então porque é que ESTAS perdas não têm o mesmo efeito?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 11:27:42
Então agora a Grécia negoceia com terroristas ?  ;D
Varufakis: 'Lo que hacen con Grecia tiene un nombre: terrorismo' (http://www.elmundo.es/economia/2015/07/04/5596f1b3ca47412d048b459e.html)

Citar
(...)
Aunque no haya encuestas, en las calles de Atenas lo que se siente es que la gente cada día que pasa tiene más miedo.
Sí, así es. Lo que están haciendo con Grecia tiene un nombre: terrorismo.

¿De verdad piensa que lo que están haciendo con Grecia es terrorismo?
Por supuesto que lo pienso: es terrorismo. ¿Por qué nos han forzado a cerrar los bancos? Para insuflar el miedo en la gente. Y cuando se trata de extender el terror, a ese fenómeno se le llama terrorismo. Pero confío en que el miedo no gane.
(...)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 11:31:34
Citação de: Nuno em 2015-07-04  11:26:38
Citação de: mig em 2015-07-04  11:11:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  10:30:18
Citação de: mig em 2015-07-04  10:21:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  00:32:21
Citação de: mig em 2015-07-03  23:08:47
ontem na rtp um comentador dizia que a Grécia foi o país que mais vezes entrou em incumprimento. o país que mais vezes entrou em situação de 'default' foi a Espanha,14 vezes.na zona euro e acima da Grécia (6 vezes), está a França (9 vezes), a Alemanha (8 vezes) e Portugal (7 vezes).



Últimos 200 anos, de resto a zona euro não têm sequer tempo suficiente para dizer-se que o modelo que seguem é uma referencia na economia. para já o que se têm visto são experimentalismos e os resultados estão à vista.

Bem, um modelo que nunca existirá será um em que uns trabalham para dar aos outros. Que é aquilo em que consiste o endividar, não pagar, endividar, não pagar da Grécia.

E tu insistes que os alemães trabalham mais, os números dizem 1700h por trabalhador na Alemanha e 2200h Grécia.
se todos os países produzirem ao ritmo da Alemanha e tivessem o seu nível de consumo, não havia oxigénio no planeta.

A começou a trabalhar às 08.00h, até às 17.00h, com uma hora para almoço. Durante esse período, enquanto ia falando com os colegas sobre a situação na Grécia, dos novos jogadores que os jornais da manhã anunciavam para o se clube durante as pausas para tomar um cafézinho, poduziu 10 peças.
B começou a trabalhar às 07.00h, até às 15.00h, com uma hora para almoço, porque de manhã estava mais fresco, e as tardes eram muito quentes. A situação da Grécia e das contratações discutiu com os colegas, quando estava numa esplanada com os colegas às 16.00h, enquanto bebiam umas fresquinhas. Durante o dia produziu 12 peças.
A fez 8h, B 7h. Quem trabalhou mais?

Nuno, é que nem sequer importa -- se vires a sequência aí o mig está a responder a um espantalho que não existe. Porque eu não disse que a Alemanha trabalhava mais ou menos, disse sim que o sistema de uns trabalharem para os outros em troca de coisa nenhuma não vai ser o sistema que prevalece de certeza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 11:44:31
Citação de: Automek em 2015-07-04  11:24:16
Isto é de ontem
Citar
O ministro das Finanças alemão alerta que um novo programa que venha a ser negociado para a Grécia "vai demorar algum tempo" e "terá uma base completamente nova" com "condições económicas mais difíceis".
Wolfgang Schäuble alertou esta sexta-feira, 3 de Julho, que a proposta sobre a qual os gregos vão responder no referendo de domingo "já não está em cima da mesa", uma vez que o segundo programa já terminou.

Em entrevista ao jornal alemão Bild, citada pela Bloomberg, o ministro das Finanças alemão deixa outro aviso: quaisquer negociações que venham a acontecer sobre um novo programa têm que "partir de uma base completamente nova e sobre condições económicas mais difíceis". Avisa ainda que estas negociações "deverão demorar algum tempo".

Estas declarações surgem no último dia de campanha do referendo na Grécia, sendo que na votação os gregos são chamados a responder se aceitam ou não a proposta que os credores apresentaram à Grécia na reunião do Eurogrupo de 25 de Junho.

O Governo grego não aceitou esta proposta e decidiu convocar um referendo para 5 de Julho, mas entretanto (a 30 de Junho) o programa de assistência financeira expirou. Já depois de convocar o referendo, o primeiro-ministro grego solicitou um terceiro resgate ao Mecanismo Europeu de Estabilidade (fundo de resgate do euro), mas os líderes europeus e os ministros das Finanças adiaram uma análise e eventuais conversações para depois do dia do referendo.
(...)
[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/schuble_avisa_gregos_que_proposta_do_eurogrupo_ja_nao_esta_em_cima_da_mesa.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/schuble_avisa_gregos_que_proposta_do_eurogrupo_ja_nao_esta_em_cima_da_mesa.html[/url])



O importante é que demore o que demore, o BCE não abra as torneiras antes de existir um acordo firme.

E, se existir um acordo, algures no futuro o BCE deve aproveitar para reduzir a exposição e nunca mais a voltar a aumentar. De resto como toda a Europa, que em melhores dias deveria tentar titularizar e passar esta dívida toda para o sector privado.

É um absurdo ter instituições oficiais carregadas de dívida Grega e prestes a assumirem uma perda grande para os seus povos. É impensável que existem países prestes a derreterem mais de 2% do seu PIB nisto.

--------

Para se ver bem o absurdo da coisa, se a Grécia conseguir incumprir em mais 100 biliões de EUR, os incumprimentos acumulados dos últimos 5 anos irão mais ou menos para 100% do PIB Grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 11:49:13
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  11:44:31
O importante é que demore o que demore, o BCE não abra as torneiras antes de existir um acordo firme.
Se isto acontecer é um escândalo, embora a maior partes das pessoas nem se aperceba do assalto que estará a ocorrer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 11:58:56
isto será verdade (que no boletim de voto têm de votar com + porque o X invalida o boletim) ? estranho...
Citar
...
Voting stations are to open at 7 a.m. on Sunday and will close at 7 p.m. The first reliable results are expected at around 9 p.m. when about 10 percent of the ballots are expected to have been cast, according to SingularLogic, the software company that will handled the processing of votes.
Voters should mark their ballot inside the box corresponding to a “yes” or a “no” with a cross + (the use of an x will make the ballot paper invalid).

Voters should mark their ballot inside the box corresponding to a “yes” or a “no” with a cross + (the use of an x will make the ballot paper invalid).
[url]http://www.ekathimerini.com/198907/article/ekathimerini/news/greeks-to-vote-in-referendum-that-will-determine-fate-in-euro[/url] ([url]http://www.ekathimerini.com/198907/article/ekathimerini/news/greeks-to-vote-in-referendum-that-will-determine-fate-in-euro[/url])

Pelos vistos os primeiros resultados fiáveis deverão sair às 21.00 (que penso que equivalem às nossas 19.00)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 12:02:42
A menos que votem sempre com "+", claro ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 12:04:45
o equivalente cá seria invalidar um boletim que tenha um + em vez de um X. não sei se acontece.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 12:09:06
Citação de: Automek em 2015-07-04  12:04:45
o equivalente cá seria invalidar um boletim que tenha um + em vez de um X. não sei se acontece.

A Grécia parece um país bem mais cheio de regras que Portugal. E Portugal não é nenhum exemplo de falta delas.

No fundo sem terem alguma vantagem no turismo mais o esquema da calotice, tudo indica que a Grécia seria mais pobre que Portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 12:14:46
Sim, são duas fortes razões para não quererem sair da UE: crédito (para não pagar) e fundos comunitários. Isso é coisa que o Putin não consegue substituir na dimensão que eles precisam.
Se saírem apenas do euro é possível que consigam manter ambas as coisas com sucesso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 12:15:36
Segundo o Varoufakis, a Europa não emprestar mais dinheiro e não perdoar o que emprestou antes, junto com recusar-se a pagar as pensões Gregas, "é terrorismo".

http://news.forexlive.com/ (http://news.forexlive.com/)!/varoufakis-accuses-greeek-creditors-of-terrorism-20150704

"Why have they forced us to close the banks? To frighten people. And when it's about spreading terror, that is known as terrorism" <- Demagogia para papalvos e cabeças fracas. É brutal a falta de ética.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 15:29:43
pronto, já se imaginava...
Citar
O presidente do Parlamento Europeu, Martin Schulz, disse este sábado numa entrevista ao jornal Welt am Sonntag que está a avaliar a possibilidade de créditos de emergência para a Grécia para evitar uma crise humanitária.

“Vamos ver-nos obrigados a conceder créditos de emergência à Grécia como medida de transição, para que os serviços públicos possam continuar a funcionar e as pessoas necessitadas recebam dinheiro. Para isso haveria dinheiro a curto prazo em Bruxelas”, disse.

Segundo Schulz, o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, conduziu o país a um beco sem saída, “mas as pessoas não têm culpa disso”. “Vamos ajudá-los. Não vamos deixar os gregos na miséria”, disse.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 15:50:58
Em condições normais o FMI empresta até 200% da quota de um dado país num dado ano, e até 600% da quota desse país no total.

No caso da Grécia, o FMI já emprestou 3200% da quota -- em termos relativos é aparentemente o maior empréstimo de sempre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 16:12:03
This Is Why The Euro Is Finished
 
The IMF Debt Sustainability Analysis report on Greece that came out this week has caused a big stir. We now know that the Fund’s analysts confirm what Syriza has been saying ever since they came to power 5 months ago: Greece needs debt relief, lots of it, and fast.

We also know that Europe tried to silence the report. But what’s most interesting is that this has been going on for months, as per Reuters. Ergo, the IMF has known about the -preliminary- analysis for months, and kept silent, while at the same time ‘negotiating’ with Greece on austerity and bailouts.

And if you dig a bit deeper still, there’s no avoiding the fact that the IMF hasn’t merely known this for months, it’s known it for years. The Greek Parliamentary Debt Committee reported three weeks ago that it has in its possession an IMF document from 2010(!) that confirms the Fund knew even at that point in time.

That is to say, it already knew back then that the bailout executed in 2010 would push Greece even further into debt. Which is the exact opposite of what the bailout was supposed to do.

The 2010 bailout was the one that allowed private French, Dutch and German banks to transfer their liabilities to the Greek public sector, and indirectly to the entire eurozone‘s public sector. There was no debt restructuring in that deal.

Reuters yesterday reported that “Publication of the draft Debt Sustainability Analysis laid bare a dispute between Brussels and [the IMF] that has been simmering behind closed doors for months..

But that’s not the whole story. Evidently, there was a major dispute inside the IMF as well. The decision to release the report was apparently taken without even a vote, because it was obvious the Fund’s board members wanted the release. The US played a substantial role in that decision. Why the timing? Hard to tell.

The big question that arises from this is: what has been Christine Lagarde’s role in this charade? If she has been instrumental is keeping the analysis under wraps, she has done the IMF a lot of reputational damage, and it’s getting hard to see how she could possibly stay on as IMF chief. She has seen to it that the Fund has lost an immense amount of trust in the world. And without trust, the IMF is useless.

And while we’re at it, ECB chief Mario Draghi, who is also a major Troika negotiator, made a huge mistake this week in -all but- shutting down the Greek banking system, a decision that remains hard to believe to this day. The function of a central bank is to make sure banks are liquid, not to consciously and willingly strangle them.

How Draghi, after this, could stay on as ECB head is as hard to see as it is to do that for Lagarde’s position. And we should also question the actions and motives of people like Jean-Claude Juncker and Jeroen Dijsselbloem.

They must also have known about the IMF’s assessment, and still have insisted there be no debt relief on the negotiating table, although the analysis says there cannot be a viable deal without it.

One can only imagine Varoufakis’ frustration at finding the door shut in his face every single time he has brought up the subject. Because you don’t really need an IMF analysis to see what’s obvious.

Which is exactly why there is a referendum tomorrow: Alexis Tsipras refused to sign a deal that did not include debt restructuring. It would be comedy if it weren’t so tragic, most of all for the people of Greece. Here’s from Reuters yesterday:

Europeans Tried To Block IMF Debt Report On Greece

Euro zone countries tried in vain to stop the IMF publishing a gloomy analysis of Greece’s debt burden which the leftist government says vindicates its call to voters to reject bailout terms, sources familiar with the situation said on Friday. The document released in Washington on Thursday said Greece’s public finances will not be sustainable without substantial debt relief, possibly including write-offs by European partners of loans guaranteed by taxpayers. It also said Greece will need at least €50 billion in additional aid over the next three years to keep itself afloat. Publication of the draft Debt Sustainability Analysis laid bare a dispute between Brussels and the IMF that has been simmering behind closed doors for months.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras cited the report in a televised appeal to voters on Friday to say ‘No’ to the proposed austerity terms, which have anyway expired since talks broke down and Athens defaulted on an IMF loan this week. It was not clear whether an arcane IMF document would influence a cliffhanger poll in which Greece’s future in the euro zone is at stake with banks closed, cash withdrawals rationed and commerce seizing up. “Yesterday an event of major political importance happened,” Tsipras said. “The IMF published a report on Greece’s economy which is a great vindication for the Greek government as it confirms the obvious – that Greek debt is not sustainable.”

At a meeting on the IMF’s board on Wednesday, European members questioned the timing of the report which IMF management proposed at short notice releasing three days before Sunday’s crucial referendum that may determine the country’s future in the euro zone, the sources said. There was no vote but the Europeans were heavily outnumbered and the United States, the strongest voice in the IMF, was in favor of publication, the sources said.

The reason why all Troika negotiators should face very serious scrutiny is that they have willingly kept information behind that should have been crucial in any negotiation with Greece. The reason is obvious: it would have cost Europe’s taxpayers many billions of euros.

But that should never be a reason to cheat and lie. Because once you do that, you’re tarnished for life. So in an even slightly ideal world, they should all resign. Everybody who’s been at that table for the Troika side.

And I can’t see how Angela Merkel would escape the hatchet either. She, too, must have known what the IMF analysts knew. And decided to waterboard the Greek population rather than be forced to explain at home that her earlier decisions (2010) failed so dramatically that her voters would now have to pay the price for them. No, Angela likes to be in power. More than she likes for the Greeks to have proper healthcare.

Understandable, perhaps, but unforgivable as well. Someone should take this entire circus of liars and cheaters and schemers to court. They’re very close to killing the entire EU with their machinations. Not that I mind, the sooner it dies the better, but the people involved should still be held accountable. It’s not even the EU itself which is at fault, or which is a bad idea, it’s these people.

But fear not, there’s no tragedy that doesn’t also have a humorous side. And I don’t mean that to take anything away from the Greek people’s suffering.

Brett Arends at MarketWatch wrote a great analysis of his own, and get this, also based on IMF numbers. Turns out, the biggest mistake for Greece and Syriza is to want to stay inside the eurozone. The euro has been such a financial and economic disaster, it’s hard to fathom that nobody has pointed this out before. Stay inside, and there’s no way you can win.

I find this a hilarious read in face of what I see going on here in Greece. It makes everything even more tragic.

Stop Lying To The Greeks — Life Without The Euro Is Great

Will the euro-fanatics please stop lying to the people of Greece? And while they’re at it, will they please stop lying to the rest of us as well? Can they stop pretending that life outside the euro — for the Greeks or any other European country — would be a fate worse than death? Can they stop claiming that if the Greeks go back to the drachma, they will be condemned to a miserable existence on the dark backwaters of European life, a small, forgotten and isolated country with no factories, no inward investment and no hope? Those dishonest threats are being leveled this week at the people of Greece, as they gear up for the weekend’s big referendum on more austerity.

The bully boys of Brussels, Frankfurt and elsewhere are warning the Greek people that if they don’t do as they’re told, and submit to yet more economic leeches, they may end up outside the euro … at which point, of course, life would stop. Bah.

Take a look at the chart. It compares the economic performance of Greece inside the euro with European rivals that don’t use the euro. Those other countries cover a wide range of situations, of course – from rich and stable Denmark, to former Soviet Union countries, to Greece’s neighbor Turkey, which isn’t even in the EU. But they all have one thing in common.

(http://www.theautomaticearth.com/wp-content/uploads/2015/07/NationsOutsideEuro600.png)

During the past 15 years, while Greece has been enjoying the “benefits” of having Brussels run their monetary policies, those poor suckers have all been stuck running their own affairs and managing their own currencies (if you can imagine). And you can see just how badly they’ve suffered as a result.

They’ve crushed it. Romania, Turkey, Poland, Sweden, Croatia — you name it, they’ve all posted vastly better growth rates than Greece. The data come from the IMF itself. It measures growth in gross domestic product, per person, in constant prices (in other words, with price inflation stripped out). Greece adopted the euro in 2001.

And after 14 years in the same club as the big boys, they are back right where they started. Real per-person economic growth over that time: Zero. Meanwhile Romania, with the leu, has only … er … doubled. Everyone else is up. The Icelanders, who suffered the worst financial catastrophe on the planet in 2008, have nonetheless managed to grow.

Yes, all data points have caveats. Each country has its own story and its own advantages and disadvantages. But the overall picture is clear: The euro has either caused Greece’s disastrous economic performance, or at least failed to prevent it.

What I find amazing about the euro-fanatics is that they just don’t seem to care about facts at all. They carry on repeating the same claims about the alleged miracle cure of their currency, no matter what happens. You can hit them over the head with the latest IMF World Economic Outlook and they carry on droning, unfazed.

I was in England during the 1990s when those people were warning that if the Brits didn’t give up the pound sterling and join the euro, they were doomed as well. For a laugh, I just went through news archives on Factiva and refreshed my memory.

Britain without the euro would be an “orphan country,” petted, humored but ignored, warned one leading figure. Britain would lose all influence and status. It would become a marginal country outside the mainstream of Europe. It would lose “a million jobs.” Factories would close. The car industry would collapse. Foreign investors would walk away because of Britain’s isolation.

Exports would plummet because of exchange-rate fluctuations. The City of London, Britain’s financial district, would lose out to Frankfurt. The London Stock Exchange would be reduced to a local backwater. Tumbleweeds would blow in the streets. (OK, I made that one up.)

And here we are today. Since 1992, when the single currency project began taxiing for takeoff, the countries on board have seen total economic growth of 40%, says the IMF. Poor old Great Britain, stuck back at the departure lounge with its miserable pound sterling? Just 67%. Bah.

This currency that Greece is fighting so hard to be part of is in fact strangling it. The reason for this lies in the structure of the EMU. Which makes it impossible for individual countries to adapt to changing circumstances. And circumstances always change. As a country, you need flexibility, you need to be able to adapt to world events.

You need to be able to devalue, you need a central bank to be your lender of last resort. Mario Draghi has refused to be Greece’s lender of last resort. That can’t be, that’s impossible. there is no valid economic reason for such an action, it’s criminal behavior. But the eurozone structure allows for such behavior.

In ‘real life’, where a country has its own central bank, the only reason for it to refuse to be lender of last resort would be political. And it is the same thing here. It’s about power. That’s why Greece’s grandmas can’t get to their meagre pensions. There is no economic reason for that.

In the eurozone, there’s only one nation that counts in the end: Germany. The eurozone has effectively made it possible for Angela Merkel to save her domestic banks from losses by unloading them upon the Greeks. This would not have been possible had Greece not been a member of the eurozone.

That this took, and still takes, scheming and cheating, is obvious. But that is at the same time the reason why either all Troika negotiators must be replaced, and by people who don’t stoop to these levels, or, and I think that’s the much wiser move, countries should leave the eurozone.

Look, it’s simple, the euro is finished. It won’t survive the unmitigated scandal that Greece has become. Greece is not the victim of its own profligacy, it’s the victim of a structure that makes it possible to unload the losses of the big countries’ failing financial systems onto the shoulders of the smaller. There’s no way Greece could win.

The damned lies and liars and statistics that come with all this are merely the cherry on the euro cake. It’s done. Stick a fork in it.

The smaller, poorer, countries in the eurozone need to get out while they can, and as fast as they can, or they will find themselves saddled with ever more losses of the richer nations as the euro falls apart. The structure guarantees it.

fonte (http://www.theautomaticearth.com/2015/07/this-is-why-the-euro-is-finished/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-04 16:20:33
Mostra aí o crescimento de Cuba, Venezuela e Argentina.

Depois mostra aí o crescimento de todos os países na zona euro. Mas filtra aí aqueles que foram à falência através de políticas de esquerda socialistas.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-04 16:33:23
Citar
Imagine que ganha o "Não" no referendo de amanhã na Grécia. Imagine também que os restantes países europeus se recusam a oferecer mais dinheiro com menos condições. Muitos dizem que, nesse caso, a Grécia sairia do euro. A realidade é mais complicada e incerta.

Para começar, não está prevista a saída da zona euro nos tratados europeus. Não há base legal para um país ser expulso do euro. Pior, é provável que a Grécia se recuse a sair, mantendo o seu voto nas decisões do BCE, aconteça o que acontecer.

Ao mesmo tempo, o Estado grego gasta mais do que aquilo que cobra. A única forma actual de se financiar consiste em pedir emprestado aos bancos gregos, que por sua vez pedem emprestado ao Banco da Grécia, depositando a dívida pública grega como garantia. Para além disso, a Grécia continua a perder capital diariamente, com os gregos a tirarem os seus euros dos bancos gregos. Sempre que o fazem, os bancos gregos pedem euros emprestados ao Banco da Grécia. Como membro do Eurosistema, sempre que o Banco da Grécia empresta euros, está implicitamente a pedi-los emprestados aos restantes bancos centrais da zona euro. Por isso, é a zona euro e o BCE que, pós-referendo, financiariam a Grécia quase em exclusivo.

Ponha-se por isso nos pés de Mario Draghi. Você tem cerca de 20 mil milhões investidos em dívida grega, que o governo grego não quer pagar. Tem também 100 mil milhões de créditos sobre o Banco da Grécia no Eurosistema. Por fim, o seu mandato diz explicitamente que o BCE não pode financiar Estados. A forma como você justificou legalmente as intervenções dos últimos anos consistiu em afirmar que todos os empréstimos do BCE seriam temporários, todos seriam pagos, e só continuariam se os Estados fizessem parte de um programa da troika.

Se o BCE se recusar a estender as suas linhas de liquidez aos bancos gregos, então, de uma certa forma, a Grécia estará fora do euro. Os bancos gregos não conseguem satisfazer todos os levantamentos e fecham as portas. Os gregos podem continuar a usar euros, da mesma forma que os bósnios usam euros. Mas, é difícil ver como pode sobreviver o sistema bancário grego sem o apoio de um banco central. Seriam os próprios gregos a querer que o Banco da Grécia voltasse a ser um entidade independente.

Mas, nesse caso, surgem dois problemas. Primeiro, o que acontece aos 100 mil milhões que o Banco da Grécia deve ao Eurosistema? Enquanto a Grécia estiver dentro do Euro, não há prazo de pagamento, mas assim que ocorrer a saída, esta é uma divida oficial que deve ser saldada imediatamente. Segundo, no curto prazo, o novo Banco da Grécia vai enfrentar uma enorme corrida de fundos para fora do país. Só sobrevive ao colapso com o apoio do... FMI. Mas como a Grécia está, desde quarta-feira, na lista negra dos caloteiros, o FMI não pode ajudar.

Como acontece nos divórcios, é bom sonhar que basta rasgar o contrato e começar do zero. Mas a verdade é bem mais difícil e complicada. E o Syriza não parece fazer a mínima ideia.


http://www.dinheirovivo.pt/opiniao_blogs/interior.aspx?content_id=4659716&page=-1 (http://www.dinheirovivo.pt/opiniao_blogs/interior.aspx?content_id=4659716&page=-1)

Quando se vota em inconscientes, irresponsáveis, desligados do mundo real, não costuma dar bom resultado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-04 16:36:51
Neste momento há muita gente a pensar de que dracma era bom para a Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 16:42:46
Citar
Só sobrevive ao colapso com o apoio do... FMI. Mas como a Grécia está, desde quarta-feira, na lista negra dos caloteiros, o FMI não pode ajudar.

A Grécia está neste momento em arrears (https://en.wikipedia.org/wiki/Arrears).

Statement by the IMF on Greece

Mr. Gerry Rice, Director of Communications at the International Monetary Fund (IMF), made the following statement today regarding Greece’s financial obligations to the IMF due today:
“I confirm that the SDR 1.2 billion repayment (about EUR 1.5 billion) due by Greece to the IMF today has not been received. We have informed our Executive Board that Greece is now in arrears and can only receive IMF financing once the arrears are cleared.
“I can also confirm that the IMF received a request today from the Greek authorities for an extension of Greece’s repayment obligation that fell due today, which will go to the IMF’s Executive Board in due course.”

FMI (https://www.imf.org/external/np/sec/pr/2015/pr15310.htm)

assim que o pagamento em falta for feito, a grécia estará novamente em condições de receber ajuda do FMI.

o que está aí escrito não é correcto. aliás com esse tipo de linguagem é logo de desconfiar do artigo.

L


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-04 16:43:25
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-04  16:36:51
Neste momento há muita gente a pensar de que dracma era bom para a Grécia.

Há muita gente que pensa que o bolivar é bom na Venezuela. Mas depois há aqueles que precisam de comprar alimentos, medicamentos, etc.. e que sabem bem que se não tiverem dólares americanos, morrem à fome, sem cuidados médicos, etc.

Na Argentina igual.

Cuba igual.

etc. para outros países com mentalidade syriza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 16:43:33
Citação de: Lark em 2015-07-04  16:12:03
This Is Why The Euro Is Finished
 
The IMF Debt Sustainability Analysis report on Greece that came out this week has caused a big stir. We now know that the Fund’s analysts confirm what Syriza has been saying ever since they came to power 5 months ago: Greece needs debt relief, lots of it, and fast.

We also know that Europe tried to silence the report. But what’s most interesting is that this has been going on for months, as per Reuters. Ergo, the IMF has known about the -preliminary- analysis for months, and kept silent, while at the same time ‘negotiating’ with Greece on austerity and bailouts.

And if you dig a bit deeper still, there’s no avoiding the fact that the IMF hasn’t merely known this for months, it’s known it for years. The Greek Parliamentary Debt Committee reported three weeks ago that it has in its possession an IMF document from 2010(!) that confirms the Fund knew even at that point in time.

That is to say, it already knew back then that the bailout executed in 2010 would push Greece even further into debt. Which is the exact opposite of what the bailout was supposed to do.

The 2010 bailout was the one that allowed private French, Dutch and German banks to transfer their liabilities to the Greek public sector, and indirectly to the entire eurozone‘s public sector. There was no debt restructuring in that deal.

Reuters yesterday reported that “Publication of the draft Debt Sustainability Analysis laid bare a dispute between Brussels and [the IMF] that has been simmering behind closed doors for months..

But that’s not the whole story. Evidently, there was a major dispute inside the IMF as well. The decision to release the report was apparently taken without even a vote, because it was obvious the Fund’s board members wanted the release. The US played a substantial role in that decision. Why the timing? Hard to tell.

The big question that arises from this is: what has been Christine Lagarde’s role in this charade? If she has been instrumental is keeping the analysis under wraps, she has done the IMF a lot of reputational damage, and it’s getting hard to see how she could possibly stay on as IMF chief. She has seen to it that the Fund has lost an immense amount of trust in the world. And without trust, the IMF is useless.

And while we’re at it, ECB chief Mario Draghi, who is also a major Troika negotiator, made a huge mistake this week in -all but- shutting down the Greek banking system, a decision that remains hard to believe to this day. The function of a central bank is to make sure banks are liquid, not to consciously and willingly strangle them.

How Draghi, after this, could stay on as ECB head is as hard to see as it is to do that for Lagarde’s position. And we should also question the actions and motives of people like Jean-Claude Juncker and Jeroen Dijsselbloem.

They must also have known about the IMF’s assessment, and still have insisted there be no debt relief on the negotiating table, although the analysis says there cannot be a viable deal without it.

One can only imagine Varoufakis’ frustration at finding the door shut in his face every single time he has brought up the subject. Because you don’t really need an IMF analysis to see what’s obvious.

Which is exactly why there is a referendum tomorrow: Alexis Tsipras refused to sign a deal that did not include debt restructuring. It would be comedy if it weren’t so tragic, most of all for the people of Greece. Here’s from Reuters yesterday:

Europeans Tried To Block IMF Debt Report On Greece

Euro zone countries tried in vain to stop the IMF publishing a gloomy analysis of Greece’s debt burden which the leftist government says vindicates its call to voters to reject bailout terms, sources familiar with the situation said on Friday. The document released in Washington on Thursday said Greece’s public finances will not be sustainable without substantial debt relief, possibly including write-offs by European partners of loans guaranteed by taxpayers. It also said Greece will need at least €50 billion in additional aid over the next three years to keep itself afloat. Publication of the draft Debt Sustainability Analysis laid bare a dispute between Brussels and the IMF that has been simmering behind closed doors for months.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras cited the report in a televised appeal to voters on Friday to say ‘No’ to the proposed austerity terms, which have anyway expired since talks broke down and Athens defaulted on an IMF loan this week. It was not clear whether an arcane IMF document would influence a cliffhanger poll in which Greece’s future in the euro zone is at stake with banks closed, cash withdrawals rationed and commerce seizing up. “Yesterday an event of major political importance happened,” Tsipras said. “The IMF published a report on Greece’s economy which is a great vindication for the Greek government as it confirms the obvious – that Greek debt is not sustainable.”

At a meeting on the IMF’s board on Wednesday, European members questioned the timing of the report which IMF management proposed at short notice releasing three days before Sunday’s crucial referendum that may determine the country’s future in the euro zone, the sources said. There was no vote but the Europeans were heavily outnumbered and the United States, the strongest voice in the IMF, was in favor of publication, the sources said.

The reason why all Troika negotiators should face very serious scrutiny is that they have willingly kept information behind that should have been crucial in any negotiation with Greece. The reason is obvious: it would have cost Europe’s taxpayers many billions of euros.

But that should never be a reason to cheat and lie. Because once you do that, you’re tarnished for life. So in an even slightly ideal world, they should all resign. Everybody who’s been at that table for the Troika side.

And I can’t see how Angela Merkel would escape the hatchet either. She, too, must have known what the IMF analysts knew. And decided to waterboard the Greek population rather than be forced to explain at home that her earlier decisions (2010) failed so dramatically that her voters would now have to pay the price for them. No, Angela likes to be in power. More than she likes for the Greeks to have proper healthcare.

Understandable, perhaps, but unforgivable as well. Someone should take this entire circus of liars and cheaters and schemers to court. They’re very close to killing the entire EU with their machinations. Not that I mind, the sooner it dies the better, but the people involved should still be held accountable. It’s not even the EU itself which is at fault, or which is a bad idea, it’s these people.

But fear not, there’s no tragedy that doesn’t also have a humorous side. And I don’t mean that to take anything away from the Greek people’s suffering.

Brett Arends at MarketWatch wrote a great analysis of his own, and get this, also based on IMF numbers. Turns out, the biggest mistake for Greece and Syriza is to want to stay inside the eurozone. The euro has been such a financial and economic disaster, it’s hard to fathom that nobody has pointed this out before. Stay inside, and there’s no way you can win.

I find this a hilarious read in face of what I see going on here in Greece. It makes everything even more tragic.

Stop Lying To The Greeks — Life Without The Euro Is Great

Will the euro-fanatics please stop lying to the people of Greece? And while they’re at it, will they please stop lying to the rest of us as well? Can they stop pretending that life outside the euro — for the Greeks or any other European country — would be a fate worse than death? Can they stop claiming that if the Greeks go back to the drachma, they will be condemned to a miserable existence on the dark backwaters of European life, a small, forgotten and isolated country with no factories, no inward investment and no hope? Those dishonest threats are being leveled this week at the people of Greece, as they gear up for the weekend’s big referendum on more austerity.

The bully boys of Brussels, Frankfurt and elsewhere are warning the Greek people that if they don’t do as they’re told, and submit to yet more economic leeches, they may end up outside the euro … at which point, of course, life would stop. Bah.

Take a look at the chart. It compares the economic performance of Greece inside the euro with European rivals that don’t use the euro. Those other countries cover a wide range of situations, of course – from rich and stable Denmark, to former Soviet Union countries, to Greece’s neighbor Turkey, which isn’t even in the EU. But they all have one thing in common.

(http://www.theautomaticearth.com/wp-content/uploads/2015/07/NationsOutsideEuro600.png)

During the past 15 years, while Greece has been enjoying the “benefits” of having Brussels run their monetary policies, those poor suckers have all been stuck running their own affairs and managing their own currencies (if you can imagine). And you can see just how badly they’ve suffered as a result.

They’ve crushed it. Romania, Turkey, Poland, Sweden, Croatia — you name it, they’ve all posted vastly better growth rates than Greece. The data come from the IMF itself. It measures growth in gross domestic product, per person, in constant prices (in other words, with price inflation stripped out). Greece adopted the euro in 2001.

And after 14 years in the same club as the big boys, they are back right where they started. Real per-person economic growth over that time: Zero. Meanwhile Romania, with the leu, has only … er … doubled. Everyone else is up. The Icelanders, who suffered the worst financial catastrophe on the planet in 2008, have nonetheless managed to grow.

Yes, all data points have caveats. Each country has its own story and its own advantages and disadvantages. But the overall picture is clear: The euro has either caused Greece’s disastrous economic performance, or at least failed to prevent it.

What I find amazing about the euro-fanatics is that they just don’t seem to care about facts at all. They carry on repeating the same claims about the alleged miracle cure of their currency, no matter what happens. You can hit them over the head with the latest IMF World Economic Outlook and they carry on droning, unfazed.

I was in England during the 1990s when those people were warning that if the Brits didn’t give up the pound sterling and join the euro, they were doomed as well. For a laugh, I just went through news archives on Factiva and refreshed my memory.

Britain without the euro would be an “orphan country,” petted, humored but ignored, warned one leading figure. Britain would lose all influence and status. It would become a marginal country outside the mainstream of Europe. It would lose “a million jobs.” Factories would close. The car industry would collapse. Foreign investors would walk away because of Britain’s isolation.

Exports would plummet because of exchange-rate fluctuations. The City of London, Britain’s financial district, would lose out to Frankfurt. The London Stock Exchange would be reduced to a local backwater. Tumbleweeds would blow in the streets. (OK, I made that one up.)

And here we are today. Since 1992, when the single currency project began taxiing for takeoff, the countries on board have seen total economic growth of 40%, says the IMF. Poor old Great Britain, stuck back at the departure lounge with its miserable pound sterling? Just 67%. Bah.

This currency that Greece is fighting so hard to be part of is in fact strangling it. The reason for this lies in the structure of the EMU. Which makes it impossible for individual countries to adapt to changing circumstances. And circumstances always change. As a country, you need flexibility, you need to be able to adapt to world events.

You need to be able to devalue, you need a central bank to be your lender of last resort. Mario Draghi has refused to be Greece’s lender of last resort. That can’t be, that’s impossible. there is no valid economic reason for such an action, it’s criminal behavior. But the eurozone structure allows for such behavior.

In ‘real life’, where a country has its own central bank, the only reason for it to refuse to be lender of last resort would be political. And it is the same thing here. It’s about power. That’s why Greece’s grandmas can’t get to their meagre pensions. There is no economic reason for that.

In the eurozone, there’s only one nation that counts in the end: Germany. The eurozone has effectively made it possible for Angela Merkel to save her domestic banks from losses by unloading them upon the Greeks. This would not have been possible had Greece not been a member of the eurozone.

That this took, and still takes, scheming and cheating, is obvious. But that is at the same time the reason why either all Troika negotiators must be replaced, and by people who don’t stoop to these levels, or, and I think that’s the much wiser move, countries should leave the eurozone.

Look, it’s simple, the euro is finished. It won’t survive the unmitigated scandal that Greece has become. Greece is not the victim of its own profligacy, it’s the victim of a structure that makes it possible to unload the losses of the big countries’ failing financial systems onto the shoulders of the smaller. There’s no way Greece could win.

The damned lies and liars and statistics that come with all this are merely the cherry on the euro cake. It’s done. Stick a fork in it.

The smaller, poorer, countries in the eurozone need to get out while they can, and as fast as they can, or they will find themselves saddled with ever more losses of the richer nations as the euro falls apart. The structure guarantees it.

fonte (http://www.theautomaticearth.com/2015/07/this-is-why-the-euro-is-finished/)


Má comparação. Existe um benefício grande para os países "pré-entrada". E existe outro benefício grande para alguns desses, em terem saído do comunismo e liberalizado.

A comparação correcta mostraria a Grécia no mesmo ponto do processo, quando ela estava a inchar a bolha, não após a bolha rebentar.

E Euro não vai a lado nenhum...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 16:44:57
Citação de: Lark em 2015-07-04  16:42:46
Citar
Só sobrevive ao colapso com o apoio do... FMI. Mas como a Grécia está, desde quarta-feira, na lista negra dos caloteiros, o FMI não pode ajudar.

A Grécia está neste momento em arrears (https://en.wikipedia.org/wiki/Arrears).

Statement by the IMF on Greece

Mr. Gerry Rice, Director of Communications at the International Monetary Fund (IMF), made the following statement today regarding Greece’s financial obligations to the IMF due today:
“I confirm that the SDR 1.2 billion repayment (about EUR 1.5 billion) due by Greece to the IMF today has not been received. We have informed our Executive Board that Greece is now in arrears and can only receive IMF financing once the arrears are cleared.
“I can also confirm that the IMF received a request today from the Greek authorities for an extension of Greece’s repayment obligation that fell due today, which will go to the IMF’s Executive Board in due course.”

FMI (https://www.imf.org/external/np/sec/pr/2015/pr15310.htm)

assim que o pagamento em falta for feito, a grécia estará novamente em condições de receber ajuda do FMI.

o que está aí escrito não é correcto. aliás com esse tipo de linguagem é logo de desconfiar do artigo.

L

o mais provável é que quando essa ajuda for concedida, a Madame Lagarde já lá não esteja, coitada.
Depois desta bronca do relatório do FMI, não há ninguém na troika que saia bem na fotografia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-04 16:48:12
Citação de: Lark em 2015-07-04  16:42:46
Citar
Só sobrevive ao colapso com o apoio do... FMI. Mas como a Grécia está, desde quarta-feira, na lista negra dos caloteiros, o FMI não pode ajudar.


A Grécia está neste momento em arrears ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Arrears[/url]).

Statement by the IMF on Greece

Mr. Gerry Rice, Director of Communications at the International Monetary Fund (IMF), made the following statement today regarding Greece’s financial obligations to the IMF due today:
“I confirm that the SDR 1.2 billion repayment (about EUR 1.5 billion) due by Greece to the IMF today has not been received. We have informed our Executive Board that Greece is now in arrears and can only receive IMF financing once the arrears are cleared.
“I can also confirm that the IMF received a request today from the Greek authorities for an extension of Greece’s repayment obligation that fell due today, which will go to the IMF’s Executive Board in due course.”

FMI ([url]https://www.imf.org/external/np/sec/pr/2015/pr15310.htm[/url])

assim que o pagamento em falta for feito, a grécia estará novamente em condições de receber ajuda do FMI.

o que está aí escrito não é correcto. aliás com esse tipo de linguagem é logo de desconfiar do artigo.

L



O autor do artigo é Ricardo Reis. Não o heterónimo de Fernando Pessoa.

http://www.columbia.edu/~rr2572/ (http://www.columbia.edu/~rr2572/)

Citar
Professor of Economics
Columbia University

1105B International Affairs Building, MC 3308
420 West, 118th Street
New York, NY 10027
USA
Phone: +1-212-851-4007
E-mail : rreis@columbia.edu


Citar
Ricardo A. M. R. Reis (born September 1, 1978) is a Portuguese economist at Columbia University in New York City. He became a full professor at the age of 29, one of the youngest ever in the history of the University. He is the editor of the Journal of Monetary Economics and sits on the Board of Editors of the American Economic Review and the Journal of Economic Literature. He is an academic advisor and visiting scholar at the Federal Reserve Bank of Minneapolis, the Federal Reserve Bank of New York, and the Federal Reserve Bank of Richmond.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 16:51:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  16:43:33
E Euro não vai a lado nenhum...

o euro vai a algum lado sim. para o caixote de lixo da história e mais rápido que se pensa

se a grécia, portugal, espanha e itália sairem, fica apenas o núcleo duro da UE e mais uns países pequenos que acharam por bem entrar no EURO.

ora o o EURO, só com o núcleo duro - benelux, frança e alemanha, tenderá a valorizar-se brutalmente. inaceitável para todos e especialmente a alemanha, que verá a suas exportações deixarem de ser competititivas.

só restará à alemanha sair do euro, voltar ao marco e desvalorizar, para manter a competitividade da sua economia.
irónico não é?

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 16:53:15
Citação de: tommy em 2015-07-04  16:48:12
Citação de: Lark em 2015-07-04  16:42:46
Citar
Só sobrevive ao colapso com o apoio do... FMI. Mas como a Grécia está, desde quarta-feira, na lista negra dos caloteiros, o FMI não pode ajudar.


A Grécia está neste momento em arrears ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Arrears[/url]).

Statement by the IMF on Greece

Mr. Gerry Rice, Director of Communications at the International Monetary Fund (IMF), made the following statement today regarding Greece’s financial obligations to the IMF due today:
“I confirm that the SDR 1.2 billion repayment (about EUR 1.5 billion) due by Greece to the IMF today has not been received. We have informed our Executive Board that Greece is now in arrears and can only receive IMF financing once the arrears are cleared.
“I can also confirm that the IMF received a request today from the Greek authorities for an extension of Greece’s repayment obligation that fell due today, which will go to the IMF’s Executive Board in due course.”

FMI ([url]https://www.imf.org/external/np/sec/pr/2015/pr15310.htm[/url])

assim que o pagamento em falta for feito, a grécia estará novamente em condições de receber ajuda do FMI.

o que está aí escrito não é correcto. aliás com esse tipo de linguagem é logo de desconfiar do artigo.

L



O autor do artigo é Ricardo Reis. Não o heterónimo de Fernando Pessoa.

[url]http://www.columbia.edu/~rr2572/[/url] ([url]http://www.columbia.edu/~rr2572/[/url])

Citar
Professor of Economics
Columbia University

1105B International Affairs Building, MC 3308
420 West, 118th Street
New York, NY 10027
USA
Phone: +1-212-851-4007
E-mail : rreis@columbia.edu


Citar
Ricardo A. M. R. Reis (born September 1, 1978) is a Portuguese economist at Columbia University in New York City. He became a full professor at the age of 29, one of the youngest ever in the history of the University. He is the editor of the Journal of Monetary Economics and sits on the Board of Editors of the American Economic Review and the Journal of Economic Literature. He is an academic advisor and visiting scholar at the Federal Reserve Bank of Minneapolis, the Federal Reserve Bank of New York, and the Federal Reserve Bank of Richmond.



então? argumento de autoridade? quem é o ricardo reis, no panorama da análise macro?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-04 16:58:32
Tu e o krugman é que são autoridades. Apesar do facto de terem falhado em rigorosamente todas as previsões que fizeram.
Portanto quando dizes que o euro vai falhar...é um momento de felicidade para mim. :D

- - -

Citar
Little Planning

Greece would be more complicated because the transition would have to happen fast, with little planning. And unlike most other currencies that have been abandoned, Greece’s current currency -- the euro -- will remain in circulation across Europe. That means any new currency might have little appeal to Greeks, who would expect its value to fall once the market was allowed to set the exchange rate.

“As soon as anyone got new drachmas stuffed in their pockets, they would do whatever it takes to get rid of them,” said Jacob Kirkegaard, a senior fellow at the Peterson Institute for International Economics in Washington.

Ludek Niedermayer, who headed the risk management department at the Czech central bank when the Czech koruna was introduced in February 1993, said that at the time his country and Slovakia were relatively isolated, having emerged from communism less than four years earlier. Greece, he noted, is far more integrated into the Europe, making it harder to switch.

The key is trust in the new currency, Niedermayer said. That’s something the Czechs and Slovaks both had, and which the Greeks will surely lack.

“If you introduce a currency that no one wants, it’s a very bad start,” Niedermayer said. “I would advise Greeks to stop thinking about leaving the euro at all. It wouldn’t be a happy ending for them. There isn’t any alternative that would be equal to having the euro.”


http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-04/printing-the-drachma-the-messy-future-of-a-post-euro-greece (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-04/printing-the-drachma-the-messy-future-of-a-post-euro-greece)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 16:58:48
Citação de: Lark em 2015-07-04  16:51:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  16:43:33
E Euro não vai a lado nenhum...

o euro vai a algum lado sim. para o caixote de lixo da história e mais rápido que se pensa

se a grécia, portugal, espanha e itália sairem, fica apenas o núcleo duro da UE e mais uns países pequenos que acharam por bem entrar no EURO.

ora o o EURO, só com o núcleo duro - benelux, frança e alemanha, tenderá a valorizar-se brutalmente. inaceitável para todos e especialmente a alemanha, que verá a suas exportações deixarem de ser competititivas.

só restará à alemanha sair do euro, voltar ao marco e desvalorizar, para manter a competitividade da sua economia.
irónico não é?

L

A Alemanha nunca se queixou de ter uma moeda forte. Pelo contrário, a Alemanha sempre receou ter uma fraca.

O achares que iria desvalorizar para manter a competitividade da economia está em contradição com o comportamento histórico da Alemanha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 17:01:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  16:58:48
Citação de: Lark em 2015-07-04  16:51:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  16:43:33
E Euro não vai a lado nenhum...

o euro vai a algum lado sim. para o caixote de lixo da história e mais rápido que se pensa

se a grécia, portugal, espanha e itália sairem, fica apenas o núcleo duro da UE e mais uns países pequenos que acharam por bem entrar no EURO.

ora o o EURO, só com o núcleo duro - benelux, frança e alemanha, tenderá a valorizar-se brutalmente. inaceitável para todos e especialmente a alemanha, que verá a suas exportações deixarem de ser competititivas.

só restará à alemanha sair do euro, voltar ao marco e desvalorizar, para manter a competitividade da sua economia.
irónico não é?

L

A Alemanha nunca se queixou de ter uma moeda forte. Pelo contrário, a Alemanha sempre receou ter uma fraca.

yep. mas neste caso não me parece que o passado seja um bom guia.
é a minha opinião.
mas veremos brevemente. 2/3 anos.

até agora tem tudo saído tal como estava no guião.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 17:02:16
Eu coloquei este gráfico a ilustrar esse post, entretanto já respondeste pelo que repito.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-04 17:04:25
A Alemanha quer provavelmente ser um país rico com uma moeda forte...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 17:07:10
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  17:02:16
Eu coloquei este gráfico a ilustrar esse post, entretanto já respondeste pelo que repito.

de acordo. a tua opinião está claríssima.
dentro de pouco tempo saberemos qual está correcta.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-04 17:09:58
humanidade avanca sempre  com  meia duzia paises  com moeda forte.


portugal ja foi um deles nos descobrimentos


o desvalorizar  nao e para todos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-04 17:51:33
Citar
Ludek Niedermayer, who headed the risk management department at the Czech central bank when the Czech koruna was introduced in February 1993, said that at the time his country and Slovakia were relatively isolated, having emerged from communism less than four years earlier. Greece, he noted, is far more integrated into the Europe, making it harder to switch.

eu sou nao percebo porque e que se insiste  na ideia de que a Grecia deve seguir exemplos  paises como a Eslovaquia   ou a estonia como se isso fosse possivel de um dia para o outro ou mesmo em 10 anos;
A Eslovaquia praticamente triplicou  GDP - real growth rate nos ultimos 10 anos a Estonia teve uma performance ligeiramente pior mas mesmo assim multiplicou por 2 X o GDP - real growth rate;
Nao se endividaram ( provavelmente porque nao precisaram; )
resumindo :

 descontanto a responsabilidade dos povos do sul por despesismo   parece existir aqui um nexo de causalidade  entre um pais prosperar na zona euro e o seu grau de industrializacao;
e apontar como exemplos o sucesso  paises +  recentes que entraram na zona euro aos Holiday countrys   parece um pouco desonesto porque quase impossivel de seguir pelo menos no curto/medio prazo;

Eslovaquia :
GDP - composition by sector: agriculture: 3.1%
industry: 30.8%
services: 47% (2013 est.)

Estonia
GDP - composition by sector: agriculture: 3.9%
industry: 30%
services: 66.2% (2013 est.)

Grecia :

GDP - composition by sector: agriculture: 3.5%
industry: 16%
services: 80.5% (2013 est.)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-04 17:55:22
A bomba relógio.

http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2142429/JP-Morgan-The-592trillion-Ponzi-scheme-time-bomb-ticking-house.html (http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2142429/JP-Morgan-The-592trillion-Ponzi-scheme-time-bomb-ticking-house.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 18:06:54
o obama esta a passar do fim-de-semana a arranjar o dinheiro para dar a grecia, deve estar quase quase a vestir o chapeu de pai natal ... 

entretanto porto-rico vai ser salvo pelos alemaes   :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 18:10:34
o que o varoufakis escreveu quando apareceram rumores infundados sobre controlo de capitais na grecia :

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 18:13:06
ha quem chame a isto pensar sete passos a frente
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 18:20:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-04  18:13:06
ha quem chame a isto pensar sete passos a frente

nunca te vejo especular um bocadinho, reflectir, apresentar um cenário possível, tentar ganhar uns passos ao tempo, criar, dar uma ideia nova, produzir algo de original.
por isso sabes quanto valem as tuas críticas? a big zero!

procura pensar pela tua cabeça, arriscar um um cenário possível, fazer um prognóstico.
put some skin in the game.

depois talvez alguém dê valor às tuas críticas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 18:30:25
Citação de: Lark em 2015-07-04  18:20:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-04  18:13:06
ha quem chame a isto pensar sete passos a frente

nunca te vejo especular um bocadinho, reflectir, apresentar um cenário possível, tentar ganhar uns passos ao tempo, criar, dar uma ideia nova, produzir algo de original.
por isso sabes quanto valem as tuas críticas? a big zero!

procura pensar pela tua cabeça, arriscar um um cenário possível, fazer um prognóstico.
put some skin in the game.

depois talvez alguém dê valor às tuas críticas.

L

nao sao criticas, estou a brincar com tuas opinioes que me parecem exageros
eu tb acho que a grecia deve sair do euro, mas nao tenho a tua visao cor-de-rosa do syriza
e gosto de gozar  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 18:39:22
Citação de: Lark em 2015-07-04  18:37:59
nao tenho a tua visao cor-de-rosa do syriza

não é cor de rosa...
é mesmo vermelha!

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 18:42:23
a grecia neste momento paga muito pouco pela sua divida. paga menos que paises como portugal, italia e espanha. como tal em vez de se estarem a focar numa coisa que de momento nao lhes causa problemas deveriam usar o seu tempo a resolver outros problemas mais prementes. e deveriam ter sobre isto um sentimento de urgencia.

mas nao o fazem. preferem uma batalha que de momento nao faz sentido nenhum. o facto de nao terem as suas prioridades claras prova que sao um pais que prefere nao resolver os seus problemas de forma seria, que nao se quer desenvolver. eh como o estudante que tem sempre desculpas e nunca estuda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-04 18:49:57
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-04  18:42:23
a grecia neste momento paga muito pouco pela sua divida. paga menos que paises como portugal, italia e espanha. como tal em vez de se estarem a focar numa coisa que de momento nao lhes causa problemas deveriam usar o seu tempo a resolver outros problemas mais prementes. e deveriam ter sobre isto um sentimento de urgencia.

mas nao o fazem. preferem uma batalha que de momento nao faz sentido nenhum. o facto de nao terem as suas prioridades claras prova que sao um pais que prefere nao resolver os seus problemas de forma seria, que nao se quer desenvolver. eh como o estudante que tem sempre desculpas e nunca estuda.

1 paga menos ou nada o problema é que não paga,
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 19:00:30
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-04  18:42:23
a grecia neste momento paga muito pouco pela sua divida. paga menos que paises como portugal, italia e espanha. como tal em vez de se estarem a focar numa coisa que de momento nao lhes causa problemas deveriam usar o seu tempo a resolver outros problemas mais prementes. e deveriam ter sobre isto um sentimento de urgencia.

mas nao o fazem. preferem uma batalha que de momento nao faz sentido nenhum. o facto de nao terem as suas prioridades claras prova que sao um pais que prefere nao resolver os seus problemas de forma seria, que nao se quer desenvolver. eh como o estudante que tem sempre desculpas e nunca estuda.

não percebo.
O FMI afirma que a dívida é insustentável.
se o serviço da dívida na grécia é mais barato que em portugal, isso só significa que a nossa dívida é ainda mais insustentável.
idem para espanha e itália.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-04 19:04:26
Citar
Economistas do Banco Real da Escócia publicaram nesta tarde um gráfico a mostrar o declínio dos depósitos bancários gregos nos últimos cinco anos, em comparação com Itália e Portugal.
(https://pbs.twimg.com/media/CI_GNj3WsAAY48I.jpg)

https://twitter.com/RBS_Economics/status/616929611415441408/photo/1
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 19:09:29
Citação de: Lark em 2015-07-04  19:00:30
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-04  18:42:23
a grecia neste momento paga muito pouco pela sua divida. paga menos que paises como portugal, italia e espanha. como tal em vez de se estarem a focar numa coisa que de momento nao lhes causa problemas deveriam usar o seu tempo a resolver outros problemas mais prementes. e deveriam ter sobre isto um sentimento de urgencia.

mas nao o fazem. preferem uma batalha que de momento nao faz sentido nenhum. o facto de nao terem as suas prioridades claras prova que sao um pais que prefere nao resolver os seus problemas de forma seria, que nao se quer desenvolver. eh como o estudante que tem sempre desculpas e nunca estuda.

não percebo.
O FMI afirma que a dívida é insustentável.
se o serviço da dívida na grécia é mais barato que em portugal, isso só significa que a nossa dívida é ainda mais insustentável.
idem para espanha e itália.

L

talvez estejam a contabilizar efeitos sobre a divida duma futura recapitalizacao dos bancos gregos ou a assumir que a grecia tera de voltar aos mercados. seria preciso ler o relatorio e eu nao tenho paciencia
mas olhando apenas para o peso presente do servico da divida nao ha problema nenhum de sustentabilidade
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 20:06:31
A hilarious Monty Python sketch explains why Greece is in a huge crisis

Many top English-speaking economists are either alarmed or aghast over Europe's handling of the crisis in Greece. Several Nobel Prize winners say it has been exacerbated, time and again, by an unnecessarily rigid approach by Germany, Europe's economic powerhouse and decision-maker. Greece simply cannot repay its debts, economists argue, no matter how much the country slashes public services or raises taxes. So by insisting it keep on trying, the thinking goes, Germany seems to be intent on punishing Greece.

The Germans see it differently, saying what they are doing may be painful, but necessary, to get the country on a sustainable footing for the long term. To understand the massive gap in opinion, it might help to watch a Monty Python sketch from 1974 about a soccer match between Germany and Greece.

In the match, the two countries are represented by their foremost philosophers. For much of the game, the two sides do nothing but talk. Then, in the final minute, there is movement. Socrates scores on the German goalie Gottfried Wilhelm Leibniz, who lived from 1646 to 1716, to win. The German philosophers G.W.F. Hegel, Immanuel Kant and Karl Marx then dispute the goal with the referee, Confucius.

"Hegel is arguing that the reality is merely an a priori adjunct of non-naturalistic ethics. Kant via the categorical imperative is holding that ontologically it exists only in the imagination," the announcer says. "Marx is claiming it was offside."

Here, watch for yourself:


! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8#)
 

It isn't clear whether these lines actually make any sense (although on the replay, Socrates does seem to have been offside). And it would be risky to infer too much symbolism from the sketch. Broadly speaking, though, Monty Python's writers suggest some of the larger concepts in German philosophy over the past three centuries — concepts which, in some ways, continue to influence German thinking about economic policy.

The basic question for all these thinkers is whether the patterns we see in the world around us really reflect patterns that exist in nature or are simply attempts by our minds to structure what we see. For many German philosophers, a key effort was to understand the principles governing societies.


This is a particular issue for economists, who seek patterns in the mass of statistics coming out of stock markets and labor surveys. It's not always enough, though, to look at how markets and prices behave and describe the mathematical patterns they seem to follow. In practice, there always seem to be exceptions to the rules, sometimes catastrophic ones, which suggest that those maybe patterns have more to do with our minds than the natural world itself.

"Anglo-Saxon economists are guided by the utilitarian philosophy of John Stuart Mill or Jeremy Bentham, asking merely if a policy works," The Economist recently wrote. "Germans side with Immanuel Kant, believing that nothing works except through law, and are horrified when the [European Central Bank] strays from its narrow mandate."

(It's worth noting that the Greeks have tried to appropriate the German philosopher, employing Kant's writings about doing what's right to argue against paying back unfair debts.)

Later German philosophers built on Kant's views. Hegel was concerned with the relationship between events, facts and history and the principles that guide them — what we'd call them the laws of economics and social science. Marx took up this debate in a way that contemporary readers might be more familiar with. For Marx, economics was what gave history purpose and direction. He believed that capitalism was a kind of a intrinsic idea that was shaping history — but one with internal contradictions that would inevitably result in a worldwide socialist revolution.

One of the key economic ideas in German philosophy — and, to be fair, that of other cultures as well — was that there was something unnatural about debt, indeed immoral. The German word schuld means both debt and guilt. As Foreign Affairs pointed out this year, one of Nietzsche's big works looked at the relationship between shame and debt. "In On the Genealogy of Morals, Nietzsche looked back to the 'oldest and most primitive' personal relationship between creditor and debtor as the origin of how 'one person first measured himself against another,'" author Kenneth Dyson wrote.


Later in the 20th century, German thinkers refined these ideas. Walter Eucken (1891-1950), an opponent of the Nazis and an economist who has been enormously influential in Germany since the Second World War, wanted to develop a comprehensive economic theory that could describe prices, investments, debts, monopolies and more in a comprehensive way — instead of as just a sequence of apparently random facts.

In particular, he took issue with the work of John Maynard Keynes (1883-1946) — the famous British economist who long dominated economic thinking in the English-speaking world — about how the government should respond to crises. Keynes believed that the government had to aggressively deal with each crisis as it happened by filling in the gap left by the private sector. It could so by reducing interest rates to stimulate economic activity or spending money directly to get the economy moving again.

"Thus economics is without a firm basis, always trying to catch up with events and always moving from one crisis to another," Eucken wrote in The Foundations of Economics, a 1940 book.

It was a direct echo of the differences between Kant and Mill.

Eucken saw markets as systems of rules and guiding principles and believed that government's responsibility was to establish these principles and to follow them. Those rules, he believed, should be designed to adjust the economy automatically to a crisis, so that policymakers could adhere to them even when things got bad.

In that respect, Eucken's thinking was similar to the American economist Milton Friedman's, who also believed that central banks should follow rules established in advance during times of crisis. Agreed-upon rules would limit the chance that policymakers would misjudge and set interest rates too high or too low as they tried to straighten out a wobbling economy. Both thinkers also felt that giving too much leeway to government officials limited citizens' liberty, and it was better to go by a system of clear, well-known rules.


Eucken's views are now known as ordoliberalism, and they're still very popular among German economists. A skepticism of debt is central to the philosophy, which many see influencing German policy today. As The Economist has explained in a brief history of ordoliberalism:

 This is an offshoot of classical liberalism that sprouted during the Nazi period, when dissidents around Walter Eucken, an economist in Freiburg, dreamed of a better economic system. They reacted against the planned economies of Nazi Germany and the Soviet Union. But they also rejected both pure laissez-faire and Keynesian demand management.

The result was a school that was close both in personal contacts and in its content to the Austrian school associated with Friedrich Hayek. The two shared a view that deficit spending for demand management was foolish. Ordoliberalism differed, however, in believing that capitalism requires a strong government to create a framework of rules which provide the order (ordo in Latin) that free markets need to function most efficiently.

From the original ordoliberals sprang one big idea for state intervention when cartels dominated the economy: a muscular antitrust policy. A second was a strict monetary policy that focused rigidly and exclusively on price stability. A third was the enforcement of Haftung, which means not just liability but also responsibility. Germany has tougher insolvency laws than America or Britain, for instance.

This showed up after the financial crisis of 2008. The Germans wrote a "debt brake" in their constitution, the Economist noted, that seeks to balance state and federal budgets, and they have tried to bring the philosophy to other European nations as well.

wapo (http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/04/a-hilarious-monty-python-sketch-explains-why-greece-is-in-a-huge-crisis/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-04 20:08:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-04  18:10:34
o que o varoufakis escreveu quando apareceram rumores infundados sobre controlo de capitais na grecia :

Comentario tao engraçado do minorcerebrustauro....   em 15 dias pediram quantas vezes dinheiro?

Pai vou sair de casa mas tens que me continuar a sustentar , e se aparecerem calotes paga os por mim ok?

Estou tao farto deste Varoufakis e do Tsipras , e da ala esquerda de Portugal que consegue ser mais populista que o Socrates e o Costa juntos.

Eu que nem tenho partido politico em particular...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-04 20:27:11
O tsipras e o varoufakis são exactamente o mesmo que o lark:

1º Nova Previsão;
2º Falham;
3º Inventam uma narrativa que explica a realidade do seu falhanço;
4º Voltar ao início.

Tudo isto ao mesmo tempo que exclamam:
"até agora...tudo como previsto"
"tudo como o guião.."
"no pasa nada"
"não me passa pela cabeça que seja de outra forma"

E depois puff... novo falhanço.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 20:30:02
Paul Krugman Is Right Again: It's The Euro Itself That Is The Problem


Sitting over here in Europe and watching the federasts worrying about whether their darling and delight, the euro, is going to survive the outcome of the Greek crisis is rather disconcerting. For they’ve still not grasped the basic point at issue here: it is the euro itself that is the problem, nothing else. What moves it all from disconcerting to howlingly frustrating is that they were told this, repeatedly, before the euro started. That for all their joy at ever greater European union they were simply sowing the seeds of the next economic disaster. And given what has happened in Spain, Ireland, Portugal and Greece in recent years disaster is not too strong a word. This is not our fathers’ recessions, this is much more akin to our grandfathers’ Depression. In fact, outside war or positively malevolent governance (like Mugabe’s Zimbabwe) it’s difficult to think of anywhere that has had an economic disaster to match these past few years in peripheral Europe. It wasn’t this bad for most of Europe in the Great Depression itself.

Paul Krugman points, quite rightly, to what is actually the problem, the euro itself:

Why are there so many economic disasters in Europe? Actually, what’s striking at this point is how much the origin stories of European crises differ. Yes, the Greek government borrowed too much. But the Spanish government didn’t — Spain’s story is all about private lending and a housing bubble. And Finland’s story doesn’t involve debt at all. It is, instead, about weak demand for forest products, still a major national export, and the stumbles of Finnish manufacturing, in particular of its erstwhile national champion Nokia .

What all of these economies have in common, however, is that by joining the eurozone they put themselves into an economic straitjacket. Finland had a very severe economic crisis at the end of the 1980s — much worse, at the beginning, than what it’s going through now. But it was able to engineer a fairly quick recovery in large part by sharply devaluing its currency, making its exports more competitive. This time, unfortunately, it had no currency to devalue. And the same goes for Europe’s other trouble spots.

Does this mean that creating the euro was a mistake? Well, yes.


Just to go back to basics here. We have both monetary policy and fiscal policy with which we can influence the economy. It’s not quite true but close enough to say that they can substitute for each other (no, let’s no go into the zero lower bound and all that, we’re being very simplistic here). It’s also true that different areas will have different economies. Manhattan’s economy is different from that of Queens, that of New Jersey is more different than that as against that of Louisiana, the economy of Greece is again more different than that from the economy of Germany and so on. The larger the area we consider the more we’re going to have sub-economies within that radically differ.

If things always stayed the same this wouldn’t matter. But they don’t: oil prices change, the weather does, technology changes. Different economies, these sub-economies, will react differently to those external changes (in the jargon, exogenous changes). And that’s fine, we’ve our monetary and fiscal policies with which we can manage them (please note here, I’m including currency exchange rates as monetary policy, which it can be).

Thinking of the US economy Texas with its oil is obviously reacting to the change in the crude oil price differently from Idaho, where they consume but don’t produce oil.

Our next stage is that if you’ve got one currency then you’ve got to also have one monetary policy. The basic interest rate is the same right over the US, just as it is right across the eurozone. So, in the US, when there’s one of those shocks only fiscal policy can be used to help one area that needs it. A lot of this is automatic, Federal taxes will decline (ie, less money is taken out of that local economy) when the local industry busts. And Federal spending will increase at the same time in that area. These are “automatic stabilisers” in the jargon.

And so what happens in Europe, in the eurozone? Well, we’ve got to have just the one interest rate because we’ve got just the one currency, that is, we can’t use monetary policy to help a specific region as we must set it for all. And yet we’ve not got fiscal policy across the entire region either. When the German economy was pretty sick (around 2000 to 2005) we had low interest rates for all because that’s what the largest economy in Europe needed. This set off massive property booms in both Spain and Ireland. And yet there wasn’t any tax collection from those booms which was then sent to Germany, as there would have been with a single fiscal space and policy. Then came the bust and those property booms collapsed: all the Irish and Spanish banks (I exaggerate, but only a little) went bust. By this time Germany was doing fine so interest rates were not reduced to zero: what the peripheral countries needed. But nor was there tax collection in Germany to send to those now poor countries.

This is the real and basic problem of the euro. We must have one monetary policy for the entire area. And yet the local economies are too disparate to be all run with one monetary policy alone. There must be a fiscal policy which covers the whole area to make it even possible that the eurozone will thrive in the long term. And we’ve not got it and we’re most unlikely to get it.

Thus the euro itself is simply a mistake. As Krugman says.

forbes (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/07/04/paul-krugman-is-right-again-its-the-euro-itself-that-is-the-problem/2/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-04 22:00:52
Citar
Conselho de Estado da Grécia considerou que o referendo é legal. Qual é a posição da Nova Democracia?
Como o Conselho de Europa afirmou, não é possível fazer um referendo no espaço de duas semanas. Além disso, este referendo era a última coisa de que o país precisava nesta altura. Era necessário chegar a um acordo para estabilizar a economia. Infelizmente, o Governo fez uma coisa impensável e que nunca foi vista no país. Os bancos estão fechados, temos controlo de capitais, a economia está parada, o turismo está totalmente destruído. Este Governo é responsável pela destruição total da economia grega.

Tsipras alega que o Governo foi forçado a impor o encerramento dos bancos depois de os credores recusarem prolongar o programa de assistência à Grécia.
Se o primeiro-ministro tivesse chegado a um acordo com a troika até 30 de junho, e teve mais do que tempo para o fazer porque passaram cinco meses desde que foi eleito, nada disto teria acontecido. Mas não encontrou uma solução, não conseguiu um acordo. A responsabilidade é dele. A Nova Democracia disponibilizou-se para se sentar à mesa por forma a chegar a um consenso e encontrar uma solução, mas este Governo não quis saber. Em consequência, pela primeira vez na história, os bancos estão fechados na Grécia.

A economia não estava já destruída em janeiro, quando a Nova Democracia deixou o Governo?
Quando chegámos ao Governo, em 2012, tínhamos um défice de 9% do PIB. Quando saímos, em janeiro, a economia estava a crescer 0,7% e o desemprego estava a começar a baixar. Estávamos a conseguir bons resultados. Agora destruíram completamente a economia. Qualquer pessoa compreende o que o encerramento dos bancos significa para uma economia. É o Governo mais catastrófico da história da Grécia.

É possível haver crescimento se forem aplicadas mais medidas de austeridade?
Primeiro é preciso chegar a um acordo, para que a economia recomece a funcionar. Estamos numa situação dramática. Precisamos de prosseguir com reformas estruturais, nomeadamente ao nível das privatizações e da redução da despesa do Estado. E temos de descer os impostos, especialmente no caso das empresas. Quando chegámos ao Governo tivemos de os aumentar porque tínhamos um défice de 9%, mas assim que tivemos oportunidade começámos a baixá-los, por exemplo no caso do IVA. O IVA dos restaurantes era 23% e, assim que a economia recomeçou a crescer, foi reduzido para 13%. Agora que chegámos a esta situação catastrófica é preciso um novo plano.

Para baixar os impostos às empresas é preciso ir buscar o dinheiro a outro lado... Qual é a proposta da Nova Democracia?
É preciso cortar a despesa do Estado. Não estou a falar das pensões, mas é possível encontrar outras formas.

O que acontecerá se o "Não" ganhar?
Sairemos do euro e será a catástrofe absoluta da economia grega. Mas isso não vai acontecer. O povo grego vai deixar uma mensagem clara de que queremos continuar a fazer parte da família europeia. 

Puseram-se com experimentalismos à lá bloco/syriza lixaram a economia toda. Merecem tudo o que lhes vai acontecer.
Agora têm idosos à porta de bancos a chorar. Bem melhor do que antigamente.

E ainda há aqueles que dizem que os syrizas pensam 7 passos à frente e devem andar 'felizes e descontraídos'.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-04 22:14:15
http://www.publico.pt/mundo/noticia/faltam-medicamentos-nas-farmacias-sobram-chaves-na-loja-de-andreas-1701050 (http://www.publico.pt/mundo/noticia/faltam-medicamentos-nas-farmacias-sobram-chaves-na-loja-de-andreas-1701050)

Citar
Andreas herdou a loja do pai – mostra uma fotografia dele com uma caixa de madeira e um conjunto de chaves. “Esta é a nossa primeira loja, esta foto foi depois da guerra”, diz. Para ele, preservar a paz e a estabilidade é o mais importante, por isso vai votar ‘sim’. “Com dracma, um dia uma custa 100, no outro 150.”

Incrível como um comerciante de chaves sabe mais de economia que o krugman. Pessoal do nobel já deve estar arrependido.

Citar
O metro e os autocarros deixaram de cobrar bilhetes logo a partir de segunda-feira para facilitar a vida das pessoas. Há quem brinque com a situação. Num muro, uma frase grafitada diz: “Os bancos fecharam e os transportes são grátis, temos comunismo na Grécia.”
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-07-04 22:17:01
Em entrevista ao Expresso, o porta-voz do Syriza, Yiannis Bournous, sublinha que o referendo era a única resposta ao "ultimato insultuoso" feito pela União Europeia à Grécia. O também secretário-geral do partido afirma que "é cedo para dizer" se o Governo se demite em caso de vitória do "Sim".

lol... são todos iguais...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 22:21:39
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-04  17:55:22
A bomba relógio.

[url]http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2142429/JP-Morgan-The-592trillion-Ponzi-scheme-time-bomb-ticking-house.html[/url] ([url]http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2142429/JP-Morgan-The-592trillion-Ponzi-scheme-time-bomb-ticking-house.html[/url])


O problema dos derivados é em grande medida um mito, pelo menos na sua dimensão:

http://seekingalpha.com/article/314682-the-derivatives-myth (http://seekingalpha.com/article/314682-the-derivatives-myth)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 22:23:47
Citação de: Lark em 2015-07-04  19:00:30
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-04  18:42:23
a grecia neste momento paga muito pouco pela sua divida. paga menos que paises como portugal, italia e espanha. como tal em vez de se estarem a focar numa coisa que de momento nao lhes causa problemas deveriam usar o seu tempo a resolver outros problemas mais prementes. e deveriam ter sobre isto um sentimento de urgencia.

mas nao o fazem. preferem uma batalha que de momento nao faz sentido nenhum. o facto de nao terem as suas prioridades claras prova que sao um pais que prefere nao resolver os seus problemas de forma seria, que nao se quer desenvolver. eh como o estudante que tem sempre desculpas e nunca estuda.

não percebo.
O FMI afirma que a dívida é insustentável.
se o serviço da dívida na grécia é mais barato que em portugal, isso só significa que a nossa dívida é ainda mais insustentável.
idem para espanha e itália.

L

Não, existem questões de timing, montante, etc. A Grega pode ser mais insustentável -- mas é de notar que em % do PIB até começou a descer ligeiramente em 2014 antes do Syriza. Agora, claro, estará novamente a subir.

Mas se a Grécia conseguir um perdão de dívida de mais 100 biliões, então o acumulado nos últimos anos irá para uns 100% do PIB Grego, o que é extraordinário.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-04 22:24:52
Citação de: Automek em 2015-07-04  19:04:26
Citar
Economistas do Banco Real da Escócia publicaram nesta tarde um gráfico a mostrar o declínio dos depósitos bancários gregos nos últimos cinco anos, em comparação com Itália e Portugal.
(https://pbs.twimg.com/media/CI_GNj3WsAAY48I.jpg)

https://twitter.com/RBS_Economics/status/616929611415441408/photo/1

E este tipo de gráficos é altamente enganador. Um gráfico melhor seria a queda percentual do topo. Já saíram da Grécia para aí 50% da totalidade dos depósitos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 23:13:25
Citação de: JoaoAP em 2015-07-04  22:17:01
Em entrevista ao Expresso, o porta-voz do Syriza, Yiannis Bournous, sublinha que o referendo era a única resposta ao "ultimato insultuoso" feito pela União Europeia à Grécia. O também secretário-geral do partido afirma que "é cedo para dizer" se o Governo se demite em caso de vitória do "Sim".

lol... são todos iguais...

cedo? entao se ja prometeram demitir-se, hehe
o que se passa lark?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 23:13:47
No, Puerto Rico Isn’t Greece

There are obvious parallels between the crisis in Puerto Rico and the disaster in Greece — a poor economy overshadowed by a huge wealthier economy to the north, budget problems, declarations that the debt is unpayable. And I don’t want to minimize the problems and pain in San Juan. But it’s important to understand that the depth of the pain is just not of the same order of magnitude, and not just because Puerto Rico’s banks are secured by a national safety net, although that helps.

I’ve been trying to produce some indicators using the Puerto Rico data, and they’re remarkably unlike Greece.

It’s true that Puerto Rico has achieved an impressive drop in real GNP (people usually use GNP for PR because so much of of GDP is profits accruing to offshore firms). But the drop per working age adult is less, because of large-scale emigration — which is actually supposed to happen when changing economic winds cause a U.S. region to lose competitive advantage. Unemployment is up, but “only” by 4 percentage points. And there doesn’t seem to have been anything comparable to Greece’s collapse in living standards. Greek real consumption per capita has plunged, whereas Puerto Rico’s has actually risen.


(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/04/opinion/070415krugman3/070415krugman3-blog480.png)

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/04/opinion/070415krugman4/070415krugman4-blog480.png)

What’s supporting that consumption? Some of it surely involves private remittances from Puerto Ricans working on the mainland and sending money home.

But it’s also fiscal federalism: as Puerto Rico’s economy has stumbled, its payments to Washington have dropped while its receipts from federal social insurance programs have risen, so that the island is in effect receiving aid on a scale that would be inconceivable in Europe.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/04/opinion/070415krugman5/070415krugman5-blog480.png)

Now, none of this guarantees against bad economic developments, all it does is soften the blow. And there is a downside to high labor mobility (suggesting, for the wonks, that Mundell had it wrong), namely the problem of an emigrating tax base while the recipients of government services stay put. But again, bad as it is, the Puerto Rico story isn’t remotely in Greece’s league.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 23:18:35
o importante a reter quando se fala de transferências na UE e nos US é isto:

But it’s also fiscal federalism: as Puerto Rico’s economy has stumbled, its payments to Washington have dropped while its receipts from federal social insurance programs have risen, so that the island is in effect receiving aid on a scale that would be inconceivable in Europe.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/04/opinion/070415krugman5/070415krugman5-blog480.png)

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-04 23:19:43
mais vale deixar os gajos sair do dolar e sei la mais do que
aquela ilha nao serve para nada
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 23:23:18
"O 'Sim' está a fazer uma campanha de terror sem precedentes"


Em entrevista ao Expresso, o porta-voz do Syriza, Yiannis Bournous, sublinha que o referendo era a única resposta ao "ultimato insultuoso" feito pela União Europeia à Grécia. O também secretário-geral do partido afirma que "é cedo para dizer" se o Governo se demite em caso de vitória do "Sim".

Em maio, o ministro das Finanças alemão, Wolfgang Schäuble, sugeriu que a Grécia fizesse um referendo. Na altura, o Governo grego disse que isso estava fora de questão. Porquê fazê-lo agora?

O primeiro-ministro reiterou a nossa vontade de chegar a um acordo, mutuamente aceite e benéfico para as duas partes. Para isso, o Governo iria dar alguns passos atrás relativamente ao nosso programa eleitoral, mas as instituições também teriam de fazer algumas cedências, para nos podermos encontrar a meio caminho. Infelizmente, isso não aconteceu.

Em vez disso, o que aconteceu foi um processo de chantagem financeira e política sobre a Grécia com o objectivo de humilhar o Governo grego ou levá-lo a demitir-se. Por isso, fomos forçados a convocar o referendo. Perante este ultimato insultuoso que as instituições nos fizeram, o povo grego tem o direito de decidir neste momento crítico se concorda ou não com as medidas de austeridade extremas que nos propuseram.

Se o "Não" ganhar, não teme que a União Europeia deixe cair a Grécia, fazendo-a sair do euro?

As instituições europeias, com esta política liberal e autoritária que tem sido exercida, estão a destruir a ideia da Europa. Os países do sul têm resistido a esta política, com o crescimento de forças democráticas progressistas como o Syriza, na Grécia, e o Podemos em Espanha.

Mas também está a crescer uma grande ameaça noutros países, como a senhora Le Pen, em França, ou os movimentos de extrema-direita na Finlândia e na Dinamarca. A questão é saber se a União Europeia está disposta a pôr em causa qualquer espécie de futuro para a Europa.

Por outro lado, a ideia de que as outras economias da zona euro estão protegidas relativamente a um possível default da Grécia é um mito, que caiu na semana passada. Depois de ter sido convocado o referendo, os spreads da dívida de quase todos os países dispararam.

Por isso, Schauble foi forçado, na terça-feira, a dizer a verdade, assegurando que mesmo que o "Não" ganhe, a Grécia não será forçada a sair do euro, porque é preciso proteger o euro de colapsar.

Fora isso, os bancos alemães e franceses, assim como outros bancos estrangeiros que beneficiaram com o empréstimo à Grécia por causa das taxas de juro, estão muito expostos. Se houver um default generalizado e se as instituições continuarem a fazer um ultimato e não aceitarem um acordo, esses bancos iriam ter grandes perdas. Por isso acreditamos que vamos chegar a um entendimento.

No caso de o "Sim" ganhar, o Governo demite-se ou não?

É cedo para dizer isso. O primeiro-ministro disse que o Governo vai obviamente respeitar qualquer resultado, mas depois terá de ver o que vai fazer. Porque o "Sim" significa mais cortes nos salários e pensões, um grande crescimento dos impostos para os agricultores, os pequenos e médios empresários…

Politicamente, não estamos dispostos a deixar isso acontecer. É por isso que tomámos uma posição clara neste referendo, pedindo ao povo grego para votar "Não".

Considera que a aproximação das eleições em Espanha tem influenciado a posição da União Europeia relativamente à Grécia?
É mais do que evidente que sim. A Grécia representa apenas 2% do PIB europeu. É uma economia pequena. As autoridades europeias estão preocupadas com o que vai acontecer em Espanha em novembro.

A Espanha é a quarta maior economia europeia. A vitória de um partido anti-austeridade significaria uma mudança no equilíbrio de poderes a nível europeu. A Europa tem medo de um efeito de dominó e é por isso que fez este ultimato ao Grécia. Querem que o Governo se demita e entregue o país nas mãos dos partidos que destruíram o país nos últimos cinco anos, para transmitir a mensagem ao resto dos europeus de que não há alternativa à austeridade.

A proposta dos credores internacionais que vai ser referendada amanhã já não está em cima da mesa. Que sentido faz referendar uma coisa que já não existe?
Faz todo o sentido porque foi apresentada à Grécia uma proposta oficial em termos de “pegar ou largar”.

Um verdadeiramente ultimato. Foi apresentada oficialmente, pelo que não podem vir dizer, como estão a tentar, que neste momento não há nada em cima da mesa. Mas a convocação do referendo já está a produzir resultados, porque forçou a União Europeia a dizer que a Grécia não vai sair do euro e forçou o FMI, há dois dias, a dizer claramente que a dívida é insustentável e que é preciso fazer uma reestruturação em, pelo menos, 30% para a tornar viável. Por isso, estamos optimistas que um forte voto no "Não" nos permitirá concluir as negociações em termos melhores para o nosso país.

Mas se chegar aí, considera que voltar ao dracma é melhor do que aceitar adicionais medidas de austeridade?
Entendemos desde o início que a forma de responder ao neoliberalismo não deve ser o retorno ao dracma e uma desvalorização da moeda para aumentar as exportações porque o custo dessa desvalorização seria suportado sobretudo pelos trabalhadores e pelos pensionistas. É por isso que não apoiámos a saída da Grécia do euro. Mas a nossa fronteira é a dignidade do povo grego.

O povo está mais dividido do que nunca. Acha que tão cedo voltará a haver união?
Estou muito optimista em relação a isso. Não é o povo grego, no geral, que está dividido. O confronto que está a acontecer neste referendo é, sobretudo, entre 90% da população, que são trabalhadores, pensionistas, agricultores, pequenos e médios empresários e 10% da sociedade, que são os ricos que fizeram parte do sistema que regulou o país nas últimas quatro décadas, com clientelismo, corrupção, abuso de poder e escândalos.

Querem convencer o povo a votar "Sim" através de uma campanha de terror sem precedentes, levada a cabo pelos meios de comunicação social privados. Acredito que, se o "Não" ganhar e conseguirmos um acordo, que será penoso, mas pelo menos abre caminho à reestruturação da dívida e ao crescimento, os apoiantes do sim, que não estão ligados às redes de clientelismo e corrupção, compreenderão por que razão nós insistimos no "Não".

expresso (http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-04-O-Sim-esta-a-fazer-uma-campanha-de-terror-sem-precedentes)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-04 23:42:12
Why anyone who compares Puerto Rico to Greece is wrong

Its economy has been shrinking for years, its debts have been piling up for even longer, and its government has finally admitted that even brutal tax hikes and spending cuts wouldn't be enough for it to pay back everything it owes.

I'm talking, of course, about Puerto Rico. Its governor, Alejandro García Padilla, admitted to the New York Times on Sunday that the island is going to have restructure its $72 billion in debt that is "not payable."

Now, if it sounds like you've been hearing some variation of this story for years now, it's because you have—just about Greece. It also borrowed too much, was forced into self-defeating austerity as a result, and would arguably have been better off using its own currency rather than the one its much bigger neighbors do.

But despite these similarities, there's still a big difference between two.

Greece's banks have had to close due to the panic that their euros might get turned into drachmas that wouldn't be worth anywhere near as much, while Puerto Rico's banks are fine since people know their dollars are going to stay dollars. And this, more than anything else, shows us what it takes to create a well-functioning currency union.

Now, we normally don't think of the U.S. as the "dollar zone" like Europe has the euro zone, but that's really what it is. Cities and states that, economically-speaking, are big enough to have their own currencies share a single one instead—and, more importantly, a single monetary policy, too.

The problem, though, is that different parts of the country have different economic needs. Alabama, for example, might want interest rates to be lower at the same time that Massachusetts wants them higher.

Or Florida might, to come up with a crazy hypothetical, have a housing crash that makes it want to devalue the dollar to regain competitiveness, while the rest of the country doesn't.

So how do we stop one state from getting stuck in a never-ending slump and another in an inflationary spiral? Well, we need some escape valves. The first is making it easy for people to move from where there aren't jobs to where there are.

In practice, that means everyone has to speak the same language and share enough of the same culture that they're willing to do so.

The second is having the federal government provide a safety net—food stamps, unemployment insurance, Social Security, and Medicare—so individual states that are required to balance their budgets won't have to cut this help right when it's needed the most.

And the third is having the federal government guarantee bank deposits, so people know their money is safe no matter how much trouble their state gets into.

But as Puerto Rico shows, even all this isn't enough to make the fundamentals of your economy strong if they're not. What it does do, though, is keep your people's living standards from falling too much. And those would have dropped a good bit more when you consider the fact that Puerto Rico has basically been in a recession since 2006.

That's when a tax break for manufacturers that set up shop on the island went away, and so did all the jobs they brought.
Puerto Rico was soon stuck in a vicious circle where the bad economy made people move to the mainland in search of work, the shrinking population left the government with a shrinking tax base to pay for the same amount of spending, and, after borrowing to cover this up, they eventually had to try to close their budget hole with austerity measures—which only made the economy even worse and made even more people leave. In total, Puerto Rico lost 5.5 percent of its population between 2005 and 2013.

Notice, though, what's missing from this tale of fiscal woe. There haven't been any bank runs in Puerto Rico. Its banks are still open and people can still take out as much money as they want. And there's no question that no matter what happens with the government's debt restructuring—which won't be easy, since, as a U.S. territory and not a city, it can't go through Chapter 9 bankruptcy—that Puerto Ricans' bank deposits are safe.

None of this is true in Greece. The problem is the euro zone doesn't have an equivalent of the FDIC.

Each country is responsible for bailing out its own banks. But this creates a doom loop where weak banks can drag down a weak government or a weak government can drag down weak banks. The latter is what's happened in Greece.

Its government is broke and that's made its banks broke too, since they hold a lot of government-guaranteed assets that might not be worth much anymore. That only leaves two ways to get the banks the money they need: take it from depositors or print it.

But Greece can't print money as long as it's part of the euro—only the ECB can do that—so it'd have to leave the common currency to do this. Then, and only then, could it print all the drachmas it needed to fill the hole in its banks' balance sheets. In either case, though, people would lose a lot of their savings, whether their deposits were directly taxed or indirectly so with devaluation. That's why there's been so much panic in Greece, which, after the ECB refused to help, left Greece's government no choice but to close its banks to save them.

So a poorly designed currency union is really a doomsday device for turning fiscal crises into financial ones. Think about it like this. If Puerto Rico's debt negotiations go badly, the worst that would happen to the dollar zone is that cities and states might have to start paying higher borrowing costs. That's it. Markets wouldn't worry that Puerto Rico might have to ditch the dollar and create a new currency, or that, say, Illinois might either.

The island's debt crisis wouldn't turn into a banking crisis, because the federal government wouldn't let it. But if Greece goes bust, the consequences could be much more catastrophic for the euro zone. Greece really might need to leave the common currency and bring back the drachma if its banks run out of cash—which  is a real possibility given that, according to one report, they're down to their last 500 million euros.

And in spite of the fact that the ECB has put a financial firewall in place that should keep the panic from spreading to other countries, there's a chance it wouldn't work. Even if it did, though, it would still set the precedent that the euro was not, in fact, irreversible—the ECB actually admitted as much—and could start another crisis if and when another anti-austerity party wins power, like in Spain.

In other words, a currency union doesn't work if you're allowed to run out of the currency. How do you do that? Easy: if you can't afford to bail out your banks, and nobody else will either. That's what is happening to Greece now, and it's what could happen to any other euro zone country as long as there's no central bailout fund.

There's supposed to be one starting in 2016 that would help national governments guarantee deposits up to 100,000 euros, but there's still some question about how much firepower it will have then. It's supposed to take ten years for it to get 55 billion euros in funds. So until then, if you have a banking crisis, better hope it's not a big one.

Greece and Puerto Rico both borrowed more than they could pay back, both are stuck in deep recessions, but both aren't at risk of getting forced out of their currency unions. Only Greece is. That's because the euro zone doesn't have a banking union yet, so a debt crisis can morph into a financial crisis and then a currency crisis. The lesson is that if your money isn't safe, then your currency isn't either.

It's why a banking union is the most important part of a currency union. The fact that the euro zone has existed for 16 years and this is only getting fixed now shows you how ill-conceived the common currency was. Europe is trying not to let this crisis go to waste by using it to justify doing what it should have done a long time, but but don't forget how high the cost has been in the meantime.

Greece would love if its debt crisis were just a debt crisis like Puerto Rico's. But it's not. It's an existential one.

wapo (http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/03/why-anyone-who-compares-puerto-rico-to-greece-is-wrong/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-05 00:51:48
Citação de: Lark em 2015-07-04  16:51:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  16:43:33
E Euro não vai a lado nenhum...

o euro vai a algum lado sim. para o caixote de lixo da história e mais rápido que se pensa

se a grécia, portugal, espanha e itália sairem, fica apenas o núcleo duro da UE e mais uns países pequenos que acharam por bem entrar no EURO.

ora o o EURO, só com o núcleo duro - benelux, frança e alemanha, tenderá a valorizar-se brutalmente. inaceitável para todos e especialmente a alemanha, que verá a suas exportações deixarem de ser competititivas.

só restará à alemanha sair do euro, voltar ao marco e desvalorizar, para manter a competitividade da sua economia.
irónico não é?

L

Não sei se o euro sobreviverá. Mas o sucesso exportador alemão tem muito mais a ver com a qualidade dos produtos e não com o euro. Esse sucesso era muito com o marco. O tipo de economia da Alemanha não ganha muito com moeda fraca, pois também lhes custaria mais a comprar as matérias primas. É o tipo de economia exportadora que se dá bem com moeda forte.

Adicionalmente,  Alemanha entrou a contragosto no euro. A maioria dos alemães não queria. Quem fez pressão para ele foi a França. A Alemanha aceitou, em troca de apoio francês à reunificação  alemã. A Grã-Bretanha tentou bloquear a reunificação alemã e não aderiu ao euro.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-07-05 00:53:10
É possível que já esteja por aqui, mas não deixa de ser caricato o que eles fizeram a Portugal e agora...
http://observador.pt/2015/02/20/1985-quando-grecia-exigiu-mais-dinheiro-para-aceitar-portugal-na-cee/ (http://observador.pt/2015/02/20/1985-quando-grecia-exigiu-mais-dinheiro-para-aceitar-portugal-na-cee/)

Citar
CEE
1985: Quando a Grécia exigiu mais dinheiro para aceitar Portugal na CEE
20/2/2015, 19:193920.283 PARTILHAS
Em março de 1985, Portugal e Espanha negociavam em Bruxelas a adesão à CEE, mas na altura contavam com um opositor de peso: a Grécia. Ibéricos entravam se os gregos recebessem mais fundos.

A manchete do Diário de Lisboa a 28 de Março de 1985 era clara: o acordo estava por um fio

“Gregos mantêm veto contra alargamento”. Era esta a manchete do Diário de Lisboa a 28 de março de 1985, quando Portugal e Espanha discutiam em Bruxelas a entrada na Comunidade Económica Europeia (CEE), antecessora da União Europeia. Era a Europa dos 10, antes de se tornar o clube dos 12 em 1986. Convencer os gregos, contudo, não foi fácil: o então primeiro-ministro, Andreas Papandreou, exigia mais fundos europeus para a Grécia como moeda de troca para aceitar o alargamento.

Observador

(http://img.obsnocookie.com/s=w800,pd1/o=80/http://observador.pt/wp-content/uploads/2015/02/transferir1_770x433_acf_cropped1-770x433.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 01:00:07
Lark, há aí uma imprecisão nesse artigo. O Estado Federal não faria nada para evitar uma crise bancária. A FDIC não faria nada para a evitar. A FDIC simplesmente iria limpar uma tal crise, se ela ocorresse. Os bancos faliriam na mesma.

Idem para a FED se os bancos esgotassem o colateral aceite. A FED só faria algo mais que isso no contexto de uma crise como a de 2008, não o faria numa excepção para um pequeno Estado ou território.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 01:10:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  01:00:07
Lark, há aí uma imprecisão nesse artigo. O Estado Federal não faria nada para evitar uma crise bancária. A FDIC não faria nada para a evitar. A FDIC simplesmente iria limpar uma tal crise, se ela ocorresse. Os bancos faliriam na mesma.

Idem para a FED se os bancos esgotassem o colateral aceite. A FED só faria algo mais que isso no contexto de uma crise como a de 2008, não o faria numa excepção para um pequeno Estado ou território.

acho que leste o artigo muito por alto.
não está lá nada do que estás a insinuar.
não sei o que é que estás dizer que não está correcto no artigo.

é melhor citares e seres mais específico.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 01:45:15
Citação de: Lark em 2015-07-05  01:10:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  01:00:07
Lark, há aí uma imprecisão nesse artigo. O Estado Federal não faria nada para evitar uma crise bancária. A FDIC não faria nada para a evitar. A FDIC simplesmente iria limpar uma tal crise, se ela ocorresse. Os bancos faliriam na mesma.

Idem para a FED se os bancos esgotassem o colateral aceite. A FED só faria algo mais que isso no contexto de uma crise como a de 2008, não o faria numa excepção para um pequeno Estado ou território.

acho que leste o artigo muito por alto.
não está lá nada do que estás a insinuar.
não sei o que é que estás dizer que não está correcto no artigo.

é melhor citares e seres mais específico.

L

Está espalhado:

Citar
Each country is responsible for bailing out its own banks. But this creates a doom loop where weak banks can drag down a weak government or a weak government can drag down weak banks. The latter is what's happened in Greece.

Citar
The island's debt crisis wouldn't turn into a banking crisis, because the federal government wouldn't let it.

Citar
In other words, a currency union doesn't work if you're allowed to run out of the currency. How do you do that? Easy: if you can't afford to bail out your banks, and nobody else will either. That's what is happening to Greece now, and it's what could happen to any other euro zone country as long as there's no central bailout fund.

Nos EUA também não existe nenhum fundo de bailout. A FED providencia liquidez enquanto existir colateral de qualidade (a Grécia já o esgotou há muito) mas tipicamente não faz bailouts. 1998 e 2008 foram excepções, não existe uma regra para o fazerem.

E a FDIC fecha bancos, também não faz bailouts, apenas os resolve. Não evita a crise bancária, limpa-a.

Uma crise em Porto Rico poderia, portanto e consoante a profundidade do default e a exposição da banca local, levar a uma crise bancária com vários bancos a serem "resolvidos" pela FDIC devido a isso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 01:48:50
Já agora, isto de Porto Rico não foi nenhuma surpresa. Eu já falava disto e da exposição de alguns bancos, particularmente do OFG, em 6 de Janeiro de 2014. Infelizmente o artigo já só é acessível a subscritores PRO:

OFG Bancorp: Not A Bank In Cyprus But It's Close
http://seekingalpha.com/article/1929811-ofg-bancorp-not-a-bank-in-cyprus-but-its-close (http://seekingalpha.com/article/1929811-ofg-bancorp-not-a-bank-in-cyprus-but-its-close)


OFG
http://finance.yahoo.com/q?s=OFG&ql=1 (http://finance.yahoo.com/q?s=OFG&ql=1)


--------

Já agora, existiam algumas semelhanças entre Porto Rico e a Grécia, quanto ao pendurar no Estado:

Citar
After all 40% of total Puerto Rican personal income is made up of entitlements and transfer payments as per Forbes, and 27% of the citizens are on food stamps (which are also being reduced in value).


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 01:56:48
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  01:45:15
Citação de: Lark em 2015-07-05  01:10:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  01:00:07
Lark, há aí uma imprecisão nesse artigo. O Estado Federal não faria nada para evitar uma crise bancária. A FDIC não faria nada para a evitar. A FDIC simplesmente iria limpar uma tal crise, se ela ocorresse. Os bancos faliriam na mesma.

Idem para a FED se os bancos esgotassem o colateral aceite. A FED só faria algo mais que isso no contexto de uma crise como a de 2008, não o faria numa excepção para um pequeno Estado ou território.

acho que leste o artigo muito por alto.
não está lá nada do que estás a insinuar.
não sei o que é que estás dizer que não está correcto no artigo.

é melhor citares e seres mais específico.

L

Está espalhado:

Citar
Each country is responsible for bailing out its own banks. But this creates a doom loop where weak banks can drag down a weak government or a weak government can drag down weak banks. The latter is what's happened in Greece.

Citar
The island's debt crisis wouldn't turn into a banking crisis, because the federal government wouldn't let it.

Citar
In other words, a currency union doesn't work if you're allowed to run out of the currency. How do you do that? Easy: if you can't afford to bail out your banks, and nobody else will either. That's what is happening to Greece now, and it's what could happen to any other euro zone country as long as there's no central bailout fund.

Nos EUA também não existe nenhum fundo de bailout. A FED providencia liquidez enquanto existir colateral de qualidade (a Grécia já o esgotou há muito) mas tipicamente não faz bailouts. 1998 e 2008 foram excepções, não existe uma regra para o fazerem.

E a FDIC fecha bancos, também não faz bailouts, apenas os resolve. Não evita a crise bancária, limpa-a.

Uma crise em Porto Rico poderia, portanto e consoante a profundidade do default e a exposição da banca local, levar a uma crise bancária com vários bancos a serem "resolvidos" pela FDIC devido a isso.

tudo certo.

os depositantes é que nunca ficariam pendurados, ao contrário do bail-in de chipre e do falado (para assustar) bail-in grego.
é isso que está no artigo.

quando não houve compradores, o tesouro através do TARP - NÃO a FED - fez o bailout dos bancos comerciais. os outros (morgan-satnley, bear stearns) foram impingidos a diversos bancos maiores_ BofA, JPM etc.
apenas de um foi feito exemplo. a lehman. e foi um erro.
e não era banco comercial.

em nenhum altura, no auge da crise, os bancos comerciais estiveram fechados.
tinha a FED para fornecer liquidez e o tesouro para o bail-out.

achoq que a comparação está óptima e que é um artigo de muito valor que de uma vez por todas descreve o que se passa nos  EUA e na zona euro.
descreve notavelmente as diferenças.

L







Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 02:15:55
A crise de 2008 foi uma excepção. Se for só um Estado ou território pequeno, se forem só bancos médios ou pequenos, não há bailout para malucos.

Sim, há certamente diferenças, já tinhamos falado delas antes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 08:46:55
Há diferenças:

- grecia nunca quis negociar nada e andou a fazer perder o tempo todo durante 6 (SEIS) meses;

- grecia ao contrário dos US/PortoRico/etc. não quer resolver problemas; quer continuar a pedir emprestado e a não pagar;

- grecia quer continuar a viver acima das possibilidades, à custa de todos, incluindo dos mais fracos.

Logo naturalmente tem de ser tratada de maneira diferente.
E muito bem.

---

Citar
Gregos orgulhosos e totalitários
por MIGUEL ANGEL BELLOSO03 julho 2015

Em fevereiro passado, pouco depois de o Syriza ter ganho as eleições na Grécia, a Actualidad Económica, a revista que dirijo, dedicou a capa a responder à seguinte pergunta: pode a esquerda radical governar na Europa? Os acontecimentos que se têm vindo a suceder desde então vieram confirmar a resposta: não. A maioria dos peritos consultados considerava incompatível a pertença ao euro de um Estado que ano após ano redistribui através do seu orçamento quantidades imensas de recursos que é incapaz de arrecadar com impostos, que é inflexível no que respeita à baixa dos salários evitando a concorrência interna e que se propõe como objetivo manter um nível de rendimento muito acima do que a sua produtividade permite. Também advertíamos sobre o erro que seria os responsáveis da UE enfrentarem o problema criado por Tsipras com a estratégia do apaziguamento, ao estilo de Chamberlain com Hitler. Parecia-nos que o programa do Syriza para reverter os ajustamentos impostos pela troika, razão pela qual a economia grega tinha começado a crescer no ano passado, levaria a um malograr das expectativas induzindo de novo a recessão - como aconteceu - e que, por isso, convinha que o governo de Atenas o soubesse quanto antes.

Meio ano depois, todos estes maus presságios se cumpriram. Perdeu-se um tempo precioso, durante o qual a sociedade grega continuou a empobrecer. A UE viveu numa instabilidade permanente e estamos, neste mo-mento, como no ponto de partida. As chamadas à responsabilidade para evitar a confrontação e a ênfase na negociação e no diálogo com o Syriza fracassaram estrondosamente. Tem a União Europeia alguma responsabilidade no desastre? A minha opinião é que, ainda que pequena, tem-na. A troika demonstrou uma grande flexibilidade com a Grécia rebaixando sucessivamente os objetivos de superavit primário e de subida dos impostos, assim como a sua pretensão sobre a reforma do sistema de pensões. Mas a sua aproximação ao problema foi exclusivamente de carácter fiscal, a fim de assegurar rendimentos que permitissem restruturar satisfatoriamente a dívida e continuar a pagar aos credores. Não sinto nenhuma simpatia por Varoufakis, mas não lhe falta razão quando diz que uma subida dos impostos aprofundaria ainda mais a recessão. A Grécia precisa de criar as condições certas para gerar crescimento e isso só se consegue com reformas estruturais. O problema é que o Syriza também não está disposto a levá-las avante.

Com uma burocracia enorme, opaca e clientelar, um sistema judicial ineficiente e corrupto e uma regulação dos mercados ao serviço dos grupos de interesses que apoiam as diferentes forças políticas - da esquerda à direita -, nenhum resgate seria capaz de evitar a falência do país salvo se fosse permanente. No último relatório do Banco Mundial, "Doing Business in the World" (Fazer Negócios no Mundo), a Grécia situa-se no ranking global ao lado da Tunísia. No que se refere ao cumprimento dos contratos ocupa o lugar 155, logo atrás do Malawi; na sua capacidade de arrecadação de impostos está ao nível das ilhas Salomão; na proteção dos direitos de propriedade alinha com Marrocos... e nos trâmites para criar uma empresa compete com o Togo. A marca institucional do Estado helénico tem as características da de um Estado subdesenvolvido ou em vias de desenvolvimento.

Por isso, em lugar de pôr a ênfase nos aspetos estritamente fiscais, a troika deveria ter concentrado as suas exigências no modernizar da economia grega, em flexibilizar as regras laborais, restaurar a confiança jurídica e construir umas instituições independentes e respeitáveis. Mas teria este enfoque alternativo mudado a situação em que nos encontramos? Infelizmente também não. A explicação é que, pela primeira vez na história da UE, quem está à frente de um dos seus membros é, mais do que um governo de esquerda, um leninista rendido ao populismo. É uma experiência inédita para a qual uma união presidida desde sempre pela lógica e pelo pragmatismo não estava preparada.

Tsipras convocou um referendo "porque não aceitamos desistir; por nós, pelas gerações futuras, pela história dos gregos, pela soberania e pela dignidade do nosso povo". O pretexto que o populismo utiliza para ganhar adeptos é a vontade popular, revestida pelos princípios da democracia e da soberania. Até o filósofo alemão Habermas disse esta estupidez: "São os cidadãos, não os credores, quem deve decidir o futuro da UE." Mas o que estes aprendizes de feiticeiros ignoram é que a vontade popular tem sempre como limite a daquelas outras sociedades às quais afeta. Os cidadãos da Grécia podem decidir democraticamente deixar de pagar a dívida. O que não podem é obrigar outros países a continuar a emprestar-lhes o dinheiro de que necessitam para continuarem a viver à sua custa. A soberania popular acaba quando invade e cerceia a de outros países implicados na sustentação da nação que a exibe como argumento e escudo. Uma sociedade em que a despesa pública excede os rendimentos imprescindíveis para a suportar só tem futuro se os outros lhe confiarem os recursos necessários. Se assim for, o que não é o caso grego, pode prescindir temporariamente dos ajustamentos necessários. Também poderia, como propõe Tsipras, negar-se a aceitar as condições que lhe exigem os credores. O que é impossível é decidir ambas as coisas ao mesmo tempo, que é o que pretende Tsipras.

O populismo também se caracteriza por um temor religioso ao mercado. Mas, contrariamente ao que pensa o comum da esquerda, os mercados somos todos nós. As famílias que decidem todos os dias o quê, quanto e onde comprar e as empresas que decidem diariamente o quê, quanto e onde produzir. O que faz o mercado é conciliar as possibilidades de gastos de uma sociedade com a sua capacidade de produção. Estabelece a disciplina imprescindível para poder viver. Este exercício diário de democracia, que não exige depositar o voto na urna, é inaceitável para os populistas, que desconfiam do seu indecifrável funcionamento - impossível de controlar - e que jogam outra cartada: aproveitar a oportunidade para beneficiarem do mal-estar social, manipulando os sentimentos das pessoas, a fim de conseguirem o poder necessário para levarem a cabo o seu programa totalitário. Não sabemos ainda o que trarão os próximos dias nem como evoluirá a tragédia grega. O que está fora de dúvida é que quem menos confia no país são os seus próprios cidadãos, que estão há dias a fazer filas nos bancos e que, desde que os radicais estão no governo, expatriaram milhares de milhões de euros. Se isto servir como vacina contra os populismos que despertaram noutros lugares, e especialmente em Espanha, a experiência grega terá valido a pena.

A UE não só não desaparecerá como também acabará fortalecida.

http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4659131&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1 (http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4659131&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1)

(http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/full-width/images/2015/07/articles/main/20150704_wwd000.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 11:18:23
http://expresso.sapo.pt/blogues/blogue_bloco_de_notas/2015-07-05-Hoje-nao-queria-ser-Grego (http://expresso.sapo.pt/blogues/blogue_bloco_de_notas/2015-07-05-Hoje-nao-queria-ser-Grego)
Citar
Nada contra os gregos, mas hoje não queria estar na pele de um. Nas urnas não vai estar em causa apenas um sim ou um não. Mas a escolha de um caminho que, qualquer que seja o resultado, vai ser demasiado duro.

O ‘sim’ é um ámen a Bruxelas e à continuação de uma política que na Grécia não funcionou. Por culpa de ambas as partes. A Europa foi cega e os gregos casmurros. Houve excesso de austeridade, mas a Grécia também empurrou com a barriga a reforma da economia. E para quem acha que os gregos são apenas vítimas não esqueçamos que eles tiveram um perdão de dívida de valor quase igual a todo o pacote de ajuda de Portugal. Nesse dia, o BCP, um dos bancos com maior exposição à Grécia perdeu 700 milhões de euros. Dinheiro esse que acabou por contribuir para que o banco tivesse de pedir ajuda ao Estado e proceder a uma reestruturação que levou à perda de muitos postos de trabalho. Mas os gregos também foram vítimas de consecutivos governos que, eleitos democraticamente, destruíram todo um país. Inclusive este que quando subiu ao poder tinha uma economia a crescer. Agora já não cresce e nem sei se há economia.

A Grécia precisa de mais um perdão de dívida, de um novo resgate e de um novo caminho. Um sim não garante nada disso. Pior garante uma crise política. Pode o Syrisa continuar a governar quando faz campanha por um ‘não’? Pode perante um ‘Sim’ Tsipras dizer que fecha os olhos e assina um acordo com Bruxelas. O mais provável é cair o governo. Mesmo que as novas eleições tragam uma clarificação vão levar semanas, meses. E durante esse tempo como ficam os gregos? E um novo governo vai mudar o quê?

O ‘não’ é uma vitória de Tsipras. Um ‘não’, ao contrário do que muitos defendem é também um ‘não’ a este projecto de construção europeu. Como não acredito que a Europa vá mudar para outro projecto, até porque ele não existe, um ‘não’ só pode ser visto como um adeus. Já o disse e escrevi. Acredito que no médio prazo o melhor para a Grécia (não para a Europa) era a saída do Euro. A Grécia saltava da frigideira para o fogo, apenas com a esperança que este iria ser de curta duração. No espaço de um ou dois anos a Grécia poderia ressurgir mais forte com uma moeda mais fraca e pronta a relançar o longo caminho da recuperação. Só que essa saída traz no imediato o caos económico a uma economia que já esta de joelhos. É imprevisível o que iria acontecer aos bancos e a muitas das empresas gregas. Se o desemprego já é alto passaria para níveis ainda maiores.

Este a escolha vai ser, infelizmente, entre o mal menor. Seja ele qual for.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 12:30:41
BREAKING: 'No' vote at Greferendum leading with margin of 4-8% - opinion poll

http://t.co/b08FfI4XYX (http://t.co/b08FfI4XYX)

------------

Parece que o Não / Oxi (uma das maiores vantagens do Não...) vai ganhar. O mais importante é o BCE não abrir as torneiras de forma nenhuma.


* GERMANY'S HANDELSBLATT REPORTS BUNDESBANK LOSSES WOULD BE GREATER THAN 14.4 BLN EUROS ALREADY PUT ASIDE IN PROVISIONS LINKED TO EURO CRISIS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 12:35:28
Citação de: Kin2010 em 2015-07-05  00:51:48
Citação de: Lark em 2015-07-04  16:51:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-04  16:43:33
E Euro não vai a lado nenhum...


o euro vai a algum lado sim. para o caixote de lixo da história e mais rápido que se pensa

se a grécia, portugal, espanha e itália sairem, fica apenas o núcleo duro da UE e mais uns países pequenos que acharam por bem entrar no EURO.

ora o o EURO, só com o núcleo duro - benelux, frança e alemanha, tenderá a valorizar-se brutalmente. inaceitável para todos e especialmente a alemanha, que verá a suas exportações deixarem de ser competititivas.

só restará à alemanha sair do euro, voltar ao marco e desvalorizar, para manter a competitividade da sua economia.
irónico não é?

L

Não sei se o euro sobreviverá. Mas o sucesso exportador alemão tem muito mais a ver com a qualidade dos produtos e não com o euro. Esse sucesso era muito com o marco. O tipo de economia da Alemanha não ganha muito com moeda fraca, pois também lhes custaria mais a comprar as matérias primas. É o tipo de economia exportadora que se dá bem com moeda forte.

Adicionalmente,  Alemanha entrou a contragosto no euro. A maioria dos alemães não queria. Quem fez pressão para ele foi a França. A Alemanha aceitou, em troca de apoio francês à reunificação  alemã. A Grã-Bretanha tentou bloquear a reunificação alemã e não aderiu ao euro.

No plano do comércio e no da moeda, este debate acima concentra toda a temática do problema.

É verdade que os produtos industriais alemães têm qualidade e podem vender-se em moeda forte porque têm vida útil engenhada para serem os mais competitivos em custo unitário de uso. Isto não sucede por acaso porque os alemães, ao contrário dos anglo-saxónicos, ingleses ou americanos, não buscam o lucro de curto prazo, - decidindo o fecho ou a continuação de estabelecimentos na base de resultados de balancetes trimestrais! -, mas sim a maximização de lucros de longo prazo, a obter em resultado de estratégias deste tipo: «Dentro de cinco anos, queremos ser os melhores do mundo na indústria química, e queremos manter esse estatuto nos restantes quarenta e cinco anos.» É um negócio completamente diferente dos negócios dos caixeiros ingleses!

No entanto, desta diferença de método e de situação, que o Kin releva, não se segue que o argumento do Lark perca pertinência. Porque, de facto, o euro foi ouro sobre azul na estratégia da Alemanha! Pois, pela bandeira de um euro forte e credível, do interesse geral da Europa face ao dólar e ao yen, os alemães conseguiram continuar a vender bem por o câmbio do euro poder ser menos exigente no equilíbrio de trocas comerciais, do que se a Alemanha só vendesse em marcos, com a sua balança de transacções correntes perfeitamente ilustrada de fortíssimos superavits de comércio.

Assim, esses superavits existiram  sempre, mas a percepção externa dos credores internacionais era atenuada pelos défices dos demais países do euro, sempre tendo sido implicitamente suposto, que os equilíbrios externos se garantiriam no seio da moeda comum, como o pensou o vice-presidente do BCE, mesmo antes de o ser, i.e., quando simples governador do banco central do segundo país mais fraco do euro, tranquilizava o governo a prosseguir como os seus défices de balança de pagamentos, de orçamento público, e de endividamento arriscado.

O ponto de esta estratégia era implicitamente aceite na eurozona revela-se bem no modo como a Alemanha e a França entenderam resolver a primeira dificuldade de pagamento dos gregos, e que consistiu em pagar com dinheiro público os empréstimos dos bancos privados aos credores gregos, que depois, fora da iniciativa privada, a 'coisa' haveria de resolver-se por si, i.e., os contribuintes pagariam o que fosse preciso. O plano foi infeliz, porque a Alemanha exagerou a querer 'castigar' os gregos, uns mandriões que passam a vida de férias ao sol, compram m.'s e não pagam!

Falácia. Vigarice. Roubalheira hipócrita. Nunca deveriam os credores privados emprestar a quem não tinha condições de pagar o que compra! Os primeiros a falir deveriam ter sido essa ladroagem irresponsável que grassa entre os que labutam na iniciativa privada da actividade económica, incluindo demitir responsáveis governamentais de exportações de empresas nacionalizadas para países falidos.


De modo que, o que penso é que o sistema político-económico da União Europeia está mal engenhado, tem de mudar, os países de soberania partilhada menos desenvolvidos têm de receber condições sérias para se desenvolverem e praticarem um comércio equilibrado com os mais desenvolvidos, a desigualdade entre os povos e as nações não pode agravar-se ao ponto de as pessoas ficarem todas votadas ao desemprego em massa, e isso tem de evitar-se, mesmo que hajam de reerguer-se barreiras de preço e regras ao livre comércio intereuropeu e extraeuropeu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 12:46:42
vbm, os credores privados perderam uns 100 biliões no primeiro incumprimento Grego, portanto não se compreende essa tua lógica que parece falar como se perdas não tivessem existido. Perderam para aí 56.5% do dinheiro investido. Foi o maior incumprimento da história.

http://www.economist.com/node/21550271 (http://www.economist.com/node/21550271)

Os países menos competitivos já têm o que necessitam - liberdade para fazerem as reformas que os tornem mais competitivos. Falas como se a competitividade tivesse que lhes ser dada, também. É meio surreal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 13:08:26
Citar

Imagine you're a cancer patient in Greece. Now imagine, like more than 25 percent of the population here, you've lost your job. Chances are you'd already be struggling to get medication from the country's crumbling healthcare system. Now capital controls are set to make things even worse.

Pharmacists in Greece fret that it's only a matter of time before essential medicines - most of them imported - start to run out. Buyers in Greece can't send money abroad, and there's only so much leeway the drug companies are likely to give.

The volunteer staff at the Metropolitan Community Clinic in the Athens suburb of Elliniko know all about pressure. They've been a lifeline for the more than 40,000 patients treated, for free, since the start of the crisis. Co-founder Giorgos Vichas says that as bad as things are now, they could get dramatically worse if the banks stay closed.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-03/capital-controls-can-be-deadly (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-03/capital-controls-can-be-deadly)

Dezenas de milhares de doentes sofrem com a catástrofe provocada pelo tsipras, varoufakis e syriza.
Há quem defenda que isto é pensar 7 passos à frente. E que os (ir)responsáveis devem andar "felizes e descontraídos".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 13:56:20
When banks die
http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2015/07/greeces-economy-under-capital-controls?fsrc=scn/tw/te/bl/st/whenbanksdie (http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2015/07/greeces-economy-under-capital-controls?fsrc=scn/tw/te/bl/st/whenbanksdie)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 14:09:47
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  12:30:41
BREAKING: 'No' vote at Greferendum leading with margin of 4-8% - opinion poll

[url]http://t.co/b08FfI4XYX[/url] ([url]http://t.co/b08FfI4XYX[/url])

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Parece que o Não / Oxi (uma das maiores vantagens do Não...) vai ganhar. O mais importante é o BCE não abrir as torneiras de forma nenhuma.


* GERMANY'S HANDELSBLATT REPORTS BUNDESBANK LOSSES WOULD BE GREATER THAN 14.4 BLN EUROS ALREADY PUT ASIDE IN PROVISIONS LINKED TO EURO CRISIS


Essa sondagem foi feita por uma agência estatal russa. Não sei se terá fiabilidade (ou até se não será para puxar os indecisos para o não).

Citar
Agência noticiosa russa cita sondagem que dá vitória (clara) ao "Não"

O “Não” irá vencer com uma margem entre 4 e 8 pontos percentuais. Este é o resultado de uma sondagem obtida pela agência estatal russa RIA Novosti, citada aqui pela Sputnik News.

Apesar de ainda serem 15:30 em Atenas, “podemos dizer que a vitória do Não foi decidida”, disse a fonte que entregou os dados à agência russa.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 14:21:37
O FT também diz que uma sondagem não publicada (?) dá a vitória do Não

Citar
Last-minute opinion polls indicated a knife-edge result, with voters narrowly favouring Mr Tsipras’s call for a No vote to reject a last-ditch bailout offer by Greece’s creditors, even though it has already expired.
Between 51 and 53 per cent of voters would back No, according to one unpublished poll seen by the Financial Times.
[url]http://www.ft.com/cms/s/0/ff37c3a0-22e7-11e5-9c4e-a775d2b173ca.html#ixzz3f1Tm8dmY[/url] ([url]http://www.ft.com/cms/s/0/ff37c3a0-22e7-11e5-9c4e-a775d2b173ca.html#ixzz3f1Tm8dmY[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 14:38:17
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 14:46:26
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  14:38:17
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

ó inc, que coisa mais falaciosa para dizer.
nunca as taxas estiveram tão baixa como agora. para toda a gente. nem parece teu.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 14:54:47
Citação de: Lark em 2015-07-05  14:46:26
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  14:38:17
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

ó inc, que coisa mais falaciosa para dizer.
nunca as taxas estiveram tão baixa como agora. para toda a gente. nem parece teu.

L

Bem, primeiro isso não é verdade para a Grécia (excepto na medida em que entidades oficiais Europeias, bondosamente, lhe concederam dívida com um custo MUITO ABAIXO do praticado no mercado para a dívida Grega).

E depois, para o peso dos juros no orçamento da Grécia, o que conta é mesmo o que está no gráfico, e não o facto de as taxas serem mais baixas ou mais elevadas.

Nem sei muito bem o que queres dizer. É um facto que nunca nos últimos 29 anos foi tão BARATO para a Grécia suportar o seu endividamento, não obstante a sua monstruosidade. Como não podemos saber exactamente o futuro, não podemos ter a certeza que esta situação não se mantenha por tempo suficiente para que o montante gigante de dívida seja abatido. Para tal, basta que a Grécia dedique um pouco mais do seu orçamento a abater essa dívida -- o que AINDA assim, não faria o esforço ser maior do que em algum ponto dos últimos 29 anos.

Isto é um facto ...

Dito de outra forma -- nos últimos 29 anos, na esmagadora maioria dos quais a Grécia não estava a entrar em incumprimento, o esforço que era pedido ao orçamento para suportar a dívida era MUITO MAIOR do que é agora. O que significa que para um esforço AINDA assim muito inferior ao praticado nos últimos 29 anos, seria possível à Grécia RAPIDAMENTE abater a montanha de dívida actual.

Dito AINDA de outra forma -- o que isto significa é que a Grécia está indisponível HOJE para fazer um esforço sequer igual ao que fez durante a totalidade dos últimos 29 anos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 15:03:26
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  14:54:47
Citação de: Lark em 2015-07-05  14:46:26
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  14:38:17
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

ó inc, que coisa mais falaciosa para dizer.
nunca as taxas estiveram tão baixa como agora. para toda a gente. nem parece teu.

L

Bem, primeiro isso não é verdade para a Grécia (excepto na medida em que entidades oficiais Europeias, bondosamente, lhe concederam dívida com um custo MUITO ABAIXO do praticado no mercado para a dívida Grega).

E depois, para o peso dos juros no orçamento da Grécia, o que conta é mesmo o que está no gráfico, e não o facto de as taxas serem mais baixas ou mais elevadas.

Nem sei muito bem o que queres dizer. É um facto que nunca nos últimos 29 anos foi tão BARATO para a Grécia suportar o seu endividamento, não obstante a sua monstruosidade. Como não podemos saber exactamente o futuro, não podemos ter a certeza que esta situação não se mantenha por tempo suficiente para que o montante gigante de dívida seja abatido. Para tal, basta que a Grécia dedique um pouco mais do seu orçamento a abater essa dívida -- o que AINDA assim, não faria o esforço ser maior do que em algum ponto dos últimos 29 anos.

Isto é um facto ...

Dito de outra forma -- nos últimos 29 anos, na esmagadora maioria dos quais a Grécia não estava a entrar em incumprimento, o esforço que era pedido ao orçamento para suportar a dívida era MUITO MAIOR do que é agora. O que significa que para um esforço AINDA assim muito inferior ao praticado nos últimos 29 anos, seria possível à Grécia RAPIDAMENTE abater a montanha de dívida actual.

Dito AINDA de outra forma -- o que isto significa é que a Grécia está indisponível HOJE para fazer um esforço sequer igual ao que fez durante a totalidade dos últimos 29 anos.

deves estar a brincar.
e a dimensão da dívida? não conta?

nunca o esforço para servir a dívida foi tão grande não obstante as taxas estarem tão baixa.
isso é que diz muito do que se passa.

o que o gráfico mostra é o interest paid, não o pagamento global.
por isso é que eles necessitam de alívio no principal, não nas taxas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 15:09:36
Não, estás basicamente a não entender ou a mentir.

Imagina que estás um ano a comprar um carro a crédito. Esse carro custa 10000 EUR e tu ganhas 10000 EUR por ano. As taxas de juro estão a 20%. Pagas 2000 EUR por ano de juros e tens que gastar 20% do teu orçamento a pagá-lo. Só podes gastar 80% do orçamento noutras coisas.

Agora, anos mais tarde, estás novamente a comprar um carro a crédito. Esticas-te e compras um carro por 50000 EUR quando continuas a ganhar 10000 EUR por ano. As taxas de juro que te são cobradas, porém, são 1%. Pagas 500 EUR de juros por ano e tens de gastar 5% do teu orgamento a pagá-lo. Podes gastar 95% do teu orçamento noutras coisas.

SE quisesses, poderias fazer o mesmo esforço do passado (gastar apenas 20% do orçamento noutras coisas), e poderias dedicar 1500 EUR a abater dívida.

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É o que se passa aqui, com a Grécia. Nunca nos últimos 29 anos a Grécia gastou tão pouco a servir a sua dívida! Basicamente, o que a Grécia não quer hoje, é gastar "tão pouco" do seu PIB "em outras coisas" como gastava nos últimos 29 anos.

O pagamento de capital é irrelevante desde que exista a capacidade de refinanciar, que existia no plano da UE -- desde que a Grécia se comprometesse a gastar um pouco menos "em outras coisas", mas ainda assim, MUITO MAIS do que gastava ... nos últimos 29 anos.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 15:15:08
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  12:46:42
vbm, os credores privados perderam uns 100 biliões no primeiro incumprimento Grego, portanto não se compreende essa tua lógica que parece falar como se perdas não tivessem existido. Perderam para aí 56.5% do dinheiro investido. Foi o maior incumprimento da história.

Nunca ouvi dizer isso. Os exportadores receberam os seus créditos documentários pelos bancos e estes receberam os seus seguros de crédito dos governos. Quem ficou, ou vai ter de ficar, no final, a saldar as contas não foram os exportadores nem os bancos mas sim os contribuintes europeus.

Não li o artigo do Economist; é p'ra assinantes; só às vezes compro a revista!

Citação de: Incognitus em 2015-07-05  12:46:42
Os países menos competitivos já têm o que necessitam - liberdade para fazerem as reformas que os tornem mais competitivos. Falas como se a competitividade tivesse que lhes ser dada, também. É meio surreal.

Não devem ter a liberdade de comprar o que não podem pagar; o expediente mais rápido de não lhes impingirem porcarias que não podem pagar é co-responsabilizar quem lhas vende ou empresta dinheiro a arcar com os respectivos prejuízos. E esta filosofia não é só minha. É expressa por ti recorrentemente!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 15:19:10
Citação de: vbm em 2015-07-05  15:15:08
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  12:46:42
vbm, os credores privados perderam uns 100 biliões no primeiro incumprimento Grego, portanto não se compreende essa tua lógica que parece falar como se perdas não tivessem existido. Perderam para aí 56.5% do dinheiro investido. Foi o maior incumprimento da história.

Nunca ouvi dizer isso. Os exportadores receberam os seus créditos documentários pelos bancos e estes receberam os seus seguros de crédito dos governos. Quem ficou, ou vai ter de ficar, no final, a saldar as contas não foram os exportadores nem os bancos mas sim os contribuintes europeus.

Não li o artigo do Economist; é p'ra assinantes; só às vezes compro a revista!

Citação de: Incognitus em 2015-07-05  12:46:42
Os países menos competitivos já têm o que necessitam - liberdade para fazerem as reformas que os tornem mais competitivos. Falas como se a competitividade tivesse que lhes ser dada, também. É meio surreal.

Não devem ter a liberdade de comprar o que não podem pagar; o expediente mais rápido de não lhes impingirem porcarias que não podem pagar é co-responsabilizar quem lhas vende ou empresta dinheiro a arcar com os respectivos prejuízos. E esta filosofia não é só minha. É expressa por ti recorrentemente!

Não precisas de ler nada -- é um facto, eu não preciso de o dizer, só temos que conhecer os factos.

Esquece os seguros de crédito -- esses são um jogo de soma nula e não alteram minimamente o facto. Os credores privados perderam 100 biliões com a Grécia no incumprimento Grego inicial. Leva em conta esse facto quando formares a tua opinião.

------------

Já agora, para te conheceres melhor: a procura de novas e mais novas explicações perante um facto que estoira com a nossa tese inicial, como fizeste com os seguros de crédito -- que também se revelaram logo errados -- é um sinal fortíssimo de que:
* A tese inicial estava completamente errada;
* Estás a procurar qualquer coisa para te continuares a agarrar a ela.

É um mecanismo psicológico de entre muitos que nos faz manter beliefs errados. Devias levar isso em conta e ver se não seria mais fácil e inteligente mudar de opinião.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-05 15:23:44
Para quem tiver com falta de memória no haircut que a Grécia já teve pode ler aqui os resultados do BCP em 2012: http://economico.sapo.pt/noticias/bcp-regista-prejuizos-de-1219-milhoes-de-euros_162282.html (http://economico.sapo.pt/noticias/bcp-regista-prejuizos-de-1219-milhoes-de-euros_162282.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 15:26:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  15:19:10
[ ] Os credores privados perderam 100 biliões com a Grécia no incumprimento Grego inicial. Leva em conta esse facto quando formares a tua opinião.

Não acredito.

Se isso fosse verdade,
o berreiro era enorme!

Só vejo o Schäuble a protestar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 15:30:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  14:38:17
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

podes passar-me o endereço desse gráfico?

concerteza que será possível obter um gráfico similar com o real serviço da dívida e não apenas com o interest paid.
se encontares primeiro, posta se faz afavor.
se não deixa o link e eu trato disso.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 15:34:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  15:19:10
[ ]
É um mecanismo psicológico de entre muitos que nos faz manter beliefs errados. Devias levar isso em conta e ver se não seria mais fácil e inteligente mudar de opinião.

Nunca tive dificuldade em mudar de opinião
como nunca a tive em conservar.

É um aspecto que até me aborrece um bocado
e que faz de mim, um 'mau político'
que não gostaria de ser,
se fosse político! :)

Mas realmente, sou do Porto, sou 'parolo',
quando me apetece 'campo', vou pró Porto! :)
e com estes atavismos, sou realmente desconfiado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 15:39:56
Citação de: Lark em 2015-07-05  15:30:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  14:38:17
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D


podes passar-me o endereço desse gráfico?

concerteza que será possível obter um gráfico similar com o real serviço da dívida e não apenas com o interest paid.
se encontares primeiro, posta se faz afavor.
se não deixa o link e eu trato disso.

L

O que interessa é o juro.

O capital rola, intangível,
reformado por inteiro, senão
ao mesmo credor, em rodopio
de dança de credores; chamam-lhe,
                                   debt roll'over!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Arkhro em 2015-07-05 15:40:16
Atenas quer negociar um acordo fiscal com a Suíça (http://observador.pt/2015/07/05/chegou-o-dia-do-referendo-gregos-tem-nas-maos-as-redeas-do-seu-destino/)
A Grécia quer chegar a um acordo de amnistia fiscal com a Suíça para os gregos que tenham dinheiro naquele país, o que poderia permitir a Atenas recuperar montantes especialmente necessários neste momento, de acordo com um semanário suíço. O texto proposto por Atenas pede a concessão de uma amnistia para aqueles que ilegalmente tenham depositado o seu dinheiro na Suíça em troca de um imposto fixo de 21% sobre todos os montantes não relatados, de acordo com o NZZ am Sonntag, citado pela AFP.

O Governo grego liderado pelo partido de esquerda Syriza, cuja sobrevivência depende do resultado do referendo a realizar hoje na Grécia, comprometeu-se a combater a evasão fiscal. As estimativas dos valores depositados na Suíça pelos gregos são bastante díspares, variando entre os 2,0 mil milhões e 200 mil milhões de euros, de acordo com o NZZ am Sonntag.

Um porta-voz do ministério suíço das Finanças confirmou que Atenas tinha feito uma nova proposta, mas sem dar detalhes.

...

Alguém me consegue explicar esta história da amnistia seguida de um imposto fixo de 21%?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-05 15:47:57
Citação de: Arkhro em 2015-07-05  15:40:16
Atenas quer negociar um acordo fiscal com a Suíça ([url]http://observador.pt/2015/07/05/chegou-o-dia-do-referendo-gregos-tem-nas-maos-as-redeas-do-seu-destino/[/url])
A Grécia quer chegar a um acordo de amnistia fiscal com a Suíça para os gregos que tenham dinheiro naquele país, o que poderia permitir a Atenas recuperar montantes especialmente necessários neste momento, de acordo com um semanário suíço. O texto proposto por Atenas pede a concessão de uma amnistia para aqueles que ilegalmente tenham depositado o seu dinheiro na Suíça em troca de um imposto fixo de 21% sobre todos os montantes não relatados, de acordo com o NZZ am Sonntag, citado pela AFP.

O Governo grego liderado pelo partido de esquerda Syriza, cuja sobrevivência depende do resultado do referendo a realizar hoje na Grécia, comprometeu-se a combater a evasão fiscal. As estimativas dos valores depositados na Suíça pelos gregos são bastante díspares, variando entre os 2,0 mil milhões e 200 mil milhões de euros, de acordo com o NZZ am Sonntag.

Um porta-voz do ministério suíço das Finanças confirmou que Atenas tinha feito uma nova proposta, mas sem dar detalhes.

...

Alguém me consegue explicar esta história da amnistia seguida de um imposto fixo de 21%?


Repatria-se o dinheiro, paga-se 21% de imposto, não existe processo por crime fiscal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-05 15:59:23
A que horas abrem os futuros dos índices e forex e onde os posso consultar?

PS - Não estou preocupado só curioso  :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 16:01:46
Citação de: Arkhro em 2015-07-05  15:40:16
Atenas quer negociar um acordo fiscal com a Suíça ([url]http://observador.pt/2015/07/05/chegou-o-dia-do-referendo-gregos-tem-nas-maos-as-redeas-do-seu-destino/[/url])
A Grécia quer chegar a um acordo de amnistia fiscal com a Suíça para os gregos que tenham dinheiro naquele país, o que poderia permitir a Atenas recuperar montantes especialmente necessários neste momento, de acordo com um semanário suíço. O texto proposto por Atenas pede a concessão de uma amnistia para aqueles que ilegalmente tenham depositado o seu dinheiro na Suíça em troca de um imposto fixo de 21% sobre todos os montantes não relatados, de acordo com o NZZ am Sonntag, citado pela AFP.

O Governo grego liderado pelo partido de esquerda Syriza, cuja sobrevivência depende do resultado do referendo a realizar hoje na Grécia, comprometeu-se a combater a evasão fiscal. As estimativas dos valores depositados na Suíça pelos gregos são bastante díspares, variando entre os 2,0 mil milhões e 200 mil milhões de euros, de acordo com o NZZ am Sonntag.

Um porta-voz do ministério suíço das Finanças confirmou que Atenas tinha feito uma nova proposta, mas sem dar detalhes.

...

Alguém me consegue explicar esta história da amnistia seguida de um imposto fixo de 21%?

Cá também já tivemos vários RERTs mas eramos mais modestos (2.5%-5%-7.5%)
http://expresso.sapo.pt/sociedade/a-historia-dos-perdoes-fiscais-para-o-dinheiro-escondido-la-fora=f899571 (http://expresso.sapo.pt/sociedade/a-historia-dos-perdoes-fiscais-para-o-dinheiro-escondido-la-fora=f899571)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 16:19:50
No dia que isso acontecer por imposição da Suiça , deixa de fazer sentido o esquema suiço pelo qual é o ganha pao
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 16:34:41
Citação de: Tridion em 2015-07-05  15:59:23
A que horas abrem os futuros dos índices e forex e onde os posso consultar?

PS - Não estou preocupado só curioso  :)

A pre abertura é às 21 e a abertura às 22.
http://www.cmegroup.com/trading_hours/fx-hours.html (http://www.cmegroup.com/trading_hours/fx-hours.html)

Podes consultar.... na IB  ;D ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-05 16:41:49
Citação de: Automek em 2015-07-05  16:34:41
Citação de: Tridion em 2015-07-05  15:59:23
A que horas abrem os futuros dos índices e forex e onde os posso consultar?

PS - Não estou preocupado só curioso  :)

A pre abertura é às 21 e a abertura às 22.
[url]http://www.cmegroup.com/trading_hours/fx-hours.html[/url] ([url]http://www.cmegroup.com/trading_hours/fx-hours.html[/url])

Podes consultar.... na IB  ;D ;D


Gracias, vou buscar as pipocas...  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 17:08:01
Citar
segundo a BBC, só a partir das 19h00 em Lisboa (21h00 na Grécia) deverão ser conhecidos dados oficiais.  JdN
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 17:14:53
Citar
GPO poll for @MegaGegonota
Yes 48.5%
No 51.5%

outcome range
Yes 46.5-50.5%
No 49.5-53.5%
#Greferendum #Greece
17: 07 - 5 jul 2015

Observador
O sim parece ter um intervalo muito estreito para poder ganhar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 17:16:25
bom o NAO deve ter ganho !

agora eh sair do euro...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 17:19:58
Citar
Mais sondagens. Todas dão vitória ao "Não"

Mais atualizações de sondagens.

Mega TV

Não – 49,5% a 53,5%

Sim – 45,5% a 50,5%

Mark

Não – 49,5% a 54,4%

Sim – 45,5% e 50,5%

MetronAnalysis

Não – 49%

Sim – 46%

Ekai

Não – 52%

Sim – 48%

Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 17:24:34
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:16:25
bom o NAO deve ter ganho !

agora eh sair do euro...  :D

Isso é uma coisa que só vai acontecer nos sonhos de alguns. E estou a falar da saída do Euro, não do "não" ganhar.  :D

Mas ainda só há projeções.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 17:25:43
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:16:25
bom o NAO deve ter ganho !

agora eh sair do euro...  :D

Segundo o Varoufakis a coisa em 24 horas resolve-se.
Citar
Speaking to CNBC, Greece's Finance Minister Yanis Varoufakis said that if there was a "no" result—which he has been campaigning for— the government would be able to get a deal with lenders in 24 hours.
[url]http://www.cnbc.com/id/102808740[/url] ([url]http://www.cnbc.com/id/102808740[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 17:27:43
o varoufakis deve ter batido todos os records de mentiras nos ultimos 4 dias
em breve vai-se simular surpresa e culpar a europa pela saida do euro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 17:30:10
Se o não realmente ganhar isso deveria constituir um alívio para o BCE porque não tem de tomar qualquer decisão política a não ser manter a posição de que sem acordo não podemos mexer na ELA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: kitano em 2015-07-05 17:35:07
O "berço da democracia" também parece debater-se com a abstenção...

De qualquer modo, em para mim, este referendo só srvia para determinar a continuidade ou não do Governo - uma vez que em caso de vitória do sim era pouco provável que o acordo proposto continuasse em cima da mesa. Com a vitória do não, o Governo fica legitimado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 17:37:16
O nao é ao financiamento e as condiçoes que advem do mesmo.

O nao , nao significa a saida da Grecio por livre vontade.

Posso estar engano , mas esta é a questao que ninguem percebeu na Grecia e fora dela..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 17:44:17
A coisa agora tem de se precipitar rapidamente porque é inaceitável, perante a recusa do acordo, que o BCE suporte os bancos com mais ELA.

Por outro lado não se pode andar mais 2 meses a negociar com bancos fechados.

Ou seja, a não ser que os tansos dos credores baixem as calças, façam acordo e mandem para lá mais dinheiro, parece inevitável que nos próximos dias a coisa se vai esborralhar toda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 17:45:00
amanhã vai ser giro ver o varoufakis a negociar com criminosos e terroristas  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 17:47:34
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:44:17
A coisa agora tem de se precipitar rapidamente porque é inaceitável, perante a recusa do acordo, que o BCE suporte os bancos com mais ELA.

Por outro lado não se pode andar mais 2 meses a negociar com bancos fechados.

Ou seja, a não ser que os tansos dos credores baixem as calças, façam acordo e mandem para lá mais dinheiro, parece inevitável que nos próximos dias a coisa se vai esborralhar toda.


mesmo com ELA no dia 20 incumprem em relacao ao BCE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 17:49:09
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Não é a primeira vez que dizes isso, nem a segunda ou terceira...

Mas não se trata disso. O Syriza não pretende sair do Euro. Nunca pretendeu.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 17:51:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:47:34
mesmo com ELA no dia 20 incumprem em relacao ao BCE
Sim, mas para mim dia 20 são mais duas semanas. Já é longuíssimo prazo.

Isto no fundo é um alivio para todos porque amanhã os credores só têm de dizer que, na melhor das hipóteses, oferecem a mesma proposta que anteriormente (e já é ser muito condescendente depois do que se passou porque aquilo nunca vai ser cumprido). Se não querem devem seguir a sua vida, como manda a soberania.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 17:58:34
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

tu leste a pergunta?
olha que eu quero que a grecia saia do euro, esse raciocinio nao se aplica
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 17:59:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Tens a certeza que nao és o Daniel nao sei quantos ou a outra ressabiada do BE ? é porque o teu discurso é igual , tu que afirmas teres vontade e pensamento proprio...
Espero que nao te tenha ofendido pois nao era para tal , se o fiz desculpa.

Le outra vez "grande parte nao sabe"  , é diferente de todos. Alem disso , vi e ouvi da boca deles...... a nao ser que tenham sido escolhidos a dedo ou pagos pelo canal da reporter
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 17:59:17
http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-07-03/greeks-can-t-agree-what-they-re-voting-about (http://www.bloomberg.com/news/videos/2015-07-03/greeks-can-t-agree-what-they-re-voting-about)

vejam isto, esta engracado
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 18:02:14
isto da grecia esta a afectar muito o PS, a continuar tao mau por la o PS ainda perde as eleicoes
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 18:06:10
Engraçado o Lidl  vende imensos produtos gregos bem diversificados... epa nao me digam que sao alemaes e que exploram os gregos??

O Antonio Costa nao sabe o que diz , e quem lhe escreve os scripts tambem nao....  ele diz uma coisa e logo a seguir diz uma frase que contradiz...

Claro para os carneiros que estao la assistir é igual , batem sempre palmas....  , tal como os analfabetos tambem devem concordar
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 18:10:34
Citar
Banco central grego pede mais liquidez ao BCE

Segundo a Reuters, fonte do governo grego diz que o Banco da Grécia vai pedir ao BCE que aumente o teto máximo da liquidez de emergência para os bancos gregos.

Notícias avançadas na semana passada indicaram que o BCE recusou, no fim de semana passado, um aumento de seis mil milhões de euros na liquidez de emergência, o que levou aos controlos de capitais instaurados no país.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 18:15:14
Citação de: kitano em 2015-07-05  17:35:07
O "berço da democracia" também parece debater-se com a abstenção...

De qualquer modo, em para mim, este referendo só srvia para determinar a continuidade ou não do Governo - uma vez que em caso de vitória do sim era pouco provável que o acordo proposto continuasse em cima da mesa. Com a vitória do não, o Governo fica legitimado.


Na pratica é isso.


No entender do governo grego o referendo servia para dar mais força politica ao governo para negociar com a UE, para assim obter um melhor acordo. Para eles, a saída da Grécia do Euro nunca esteve em causa. Disseram também que o referendo não é uma coisa inédita.

Citar
Um facto que não é inédito na história da Europa, recordou o primeiro-ministro, referindo-se aos exemplos dos referendos na Irlanda e na França, que resultaram em melhores condições em relação às propostas iniciais.
[url]http://www.infogrecia.net/2015/07/tsipras-referendo-avanca-negociacoes-tambem/[/url] ([url]http://www.infogrecia.net/2015/07/tsipras-referendo-avanca-negociacoes-tambem/[/url])

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 18:16:31
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:59:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Tens a certeza que nao és o Daniel nao sei quantos ou a outra ressabiada do BE ? é porque o teu discurso é igual , tu que afirmas teres vontade e pensamento proprio...
Espero que nao te tenha ofendido pois nao era para tal , se o fiz desculpa.

Le outra vez "grande parte nao sabe"  , é diferente de todos. Alem disso , vi e ouvi da boca deles...... a nao ser que tenham sido escolhidos a dedo ou pagos pelo canal da reporter

a catarina?  também me vais chamar catarina?
sim, sim, por favor...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:17:04
Citação de: Lark em 2015-07-05  15:30:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  14:38:17
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

podes passar-me o endereço desse gráfico?

concerteza que será possível obter um gráfico similar com o real serviço da dívida e não apenas com o interest paid.
se encontares primeiro, posta se faz afavor.
se não deixa o link e eu trato disso.

L

O único serviço da dívida que conta é o que se paga por a deter. O resto não é um custo, e pode ser refinanciado.

O link não dá porque vem do meu feed do twitter.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 18:19:01
quem acha que a grecia sair do euro eh uma ameaca a UE nao percebe (ou nao quer perceber) que uma uniao europeia onde ha licenca para chular ameaca muito mais
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 18:19:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  18:02:14
isto da grecia esta a afectar muito o PS, a continuar tao mau por la o PS ainda perde as eleicoes

Os partidos portugueses que queriam mais que o SIM vencesse eram obviamente os de direita (PSD e CDS). São esses é que à partida podem ser mais prejudicados no caso do Não ganhar e de haver um acordo entre a Grécia e UE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 18:19:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:17:04
Citação de: Lark em 2015-07-05  15:30:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  14:38:17
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

podes passar-me o endereço desse gráfico?

concerteza que será possível obter um gráfico similar com o real serviço da dívida e não apenas com o interest paid.
se encontares primeiro, posta se faz afavor.
se não deixa o link e eu trato disso.

L

O único serviço da dívida que conta é o que se paga por a deter. O resto não é um custo, e pode ser refinanciado.

O link não dá porque vem do meu feed do twitter.

deixa ver se percebi: a amortização do capital em dívida não conta?
só contam os juros da dívida qaundo se considera o srviço da dívida?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 18:21:32
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:16:31
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:59:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Tens a certeza que nao és o Daniel nao sei quantos ou a outra ressabiada do BE ? é porque o teu discurso é igual , tu que afirmas teres vontade e pensamento proprio...
Espero que nao te tenha ofendido pois nao era para tal , se o fiz desculpa.

Le outra vez "grande parte nao sabe"  , é diferente de todos. Alem disso , vi e ouvi da boca deles...... a nao ser que tenham sido escolhidos a dedo ou pagos pelo canal da reporter

a catarina?  também me vais chamar catarina?
sim, sim, por favor...

L

Deve ser isso Catarina qq coisa , nem me vou dar ao trabalho de procurar o nome dela .
Apesar de o Louçã discursar sempre com ar de " quem comeu ovos podres" , ao menos é um ser inteligente , dou lhe valor , a Catarina nao sei quantas so "herdou" o ar de "quem comeu ovos podres" .

Quantas pessoas ja te chamaram isso?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:22:04
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:47:34
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:44:17
A coisa agora tem de se precipitar rapidamente porque é inaceitável, perante a recusa do acordo, que o BCE suporte os bancos com mais ELA.

Por outro lado não se pode andar mais 2 meses a negociar com bancos fechados.

Ou seja, a não ser que os tansos dos credores baixem as calças, façam acordo e mandem para lá mais dinheiro, parece inevitável que nos próximos dias a coisa se vai esborralhar toda.


mesmo com ELA no dia 20 incumprem em relacao ao BCE

O importante é não existir mais apoio do BCE. Se incumprem em relação ao BCE, ainda mais difícil será o BCE enterrar dinheiro na Grécia, pois toda a ajuda do BCE -- incluindo a ELA -- parte sempre do princípio que o devedor é solvente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:23:14
Citação de: João-D em 2015-07-05  17:49:09
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Não é a primeira vez que dizes isso, nem a segunda ou terceira...

Mas não se trata disso. O Syriza não pretende sair do Euro. Nunca pretendeu.

Só não pretende se achar que pode gerir o país sem apoio do BCE, ou seja, com os bancos fechados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:24:31
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Nem 0.01% dos Gregos terão lido os dois documentos sobre os quais iam votar, Lark ...

Ou será que pensas diferente?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 18:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:22:04
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:47:34
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:44:17
A coisa agora tem de se precipitar rapidamente porque é inaceitável, perante a recusa do acordo, que o BCE suporte os bancos com mais ELA.

Por outro lado não se pode andar mais 2 meses a negociar com bancos fechados.

Ou seja, a não ser que os tansos dos credores baixem as calças, façam acordo e mandem para lá mais dinheiro, parece inevitável que nos próximos dias a coisa se vai esborralhar toda.


mesmo com ELA no dia 20 incumprem em relacao ao BCE

O importante é não existir mais apoio do BCE. Se incumprem em relação ao BCE, ainda mais difícil será o BCE enterrar dinheiro na Grécia, pois toda a ajuda do BCE -- incluindo a ELA -- parte sempre do princípio que o devedor é solvente.

Penso de forma diferente. O importante é que haja acordo em breve para que a Grécia continue no Euro e esta crise passe mais rapidamente.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 18:25:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:24:31
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Nem 0.01% dos Gregos terão lido os dois documentos sobre os quais iam votar, Lark ...

Ou será que pensas diferente?

a que documentos  te referes?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 18:25:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:22:04
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:47:34
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:44:17
A coisa agora tem de se precipitar rapidamente porque é inaceitável, perante a recusa do acordo, que o BCE suporte os bancos com mais ELA.

Por outro lado não se pode andar mais 2 meses a negociar com bancos fechados.

Ou seja, a não ser que os tansos dos credores baixem as calças, façam acordo e mandem para lá mais dinheiro, parece inevitável que nos próximos dias a coisa se vai esborralhar toda.



mesmo com ELA no dia 20 incumprem em relacao ao BCE

O importante é não existir mais apoio do BCE. Se incumprem em relação ao BCE, ainda mais difícil será o BCE enterrar dinheiro na Grécia, pois toda a ajuda do BCE -- incluindo a ELA -- parte sempre do princípio que o devedor é solvente.

era isso que estava a dizer, que mesmo com ELA agora isso iria provavelmente so durar ate dia 20
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 18:27:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:23:14
Citação de: João-D em 2015-07-05  17:49:09
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Não é a primeira vez que dizes isso, nem a segunda ou terceira...

Mas não se trata disso. O Syriza não pretende sair do Euro. Nunca pretendeu.

Só não pretende se achar que pode gerir o país sem apoio do BCE, ou seja, com os bancos fechados.

Mas és tu que achas que o país não vai ter apoio do BCE e os bancos vão estar eternamente fechados.
Para eles isso não lhes passa pela cabeça. Para eles é uma situação temporária e que vai-se resolver.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 18:29:03
Citação de: João-D em 2015-07-05  18:27:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:23:14
Citação de: João-D em 2015-07-05  17:49:09
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Não é a primeira vez que dizes isso, nem a segunda ou terceira...

Mas não se trata disso. O Syriza não pretende sair do Euro. Nunca pretendeu.

Só não pretende se achar que pode gerir o país sem apoio do BCE, ou seja, com os bancos fechados.

Mas és tu que achas que o país não vai ter apoio do BCE e os bancos vão estar eternamente fechados.
Para eles isso não lhes passa pela cabeça. Para eles é uma situação temporária e que vai-se resolver.

isso nao eh bem assim, o BCE tem regras para nao perder dinheiro e se a grecia nao pagar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:30:57
Citação de: João-D em 2015-07-05  18:15:14
Citação de: kitano em 2015-07-05  17:35:07
O "berço da democracia" também parece debater-se com a abstenção...

De qualquer modo, em para mim, este referendo só srvia para determinar a continuidade ou não do Governo - uma vez que em caso de vitória do sim era pouco provável que o acordo proposto continuasse em cima da mesa. Com a vitória do não, o Governo fica legitimado.


Na pratica é isso.


No entender do governo grego o referendo servia para dar mais força politica ao governo para negociar com a UE, para assim obter um melhor acordo. Para eles, a saída da Grécia do Euro nunca esteve em causa. Disseram também que o referendo não é uma coisa inédita.

Citar
Um facto que não é inédito na história da Europa, recordou o primeiro-ministro, referindo-se aos exemplos dos referendos na Irlanda e na França, que resultaram em melhores condições em relação às propostas iniciais.
[url]http://www.infogrecia.net/2015/07/tsipras-referendo-avanca-negociacoes-tambem/[/url] ([url]http://www.infogrecia.net/2015/07/tsipras-referendo-avanca-negociacoes-tambem/[/url])



O referendo deve provocar exactamente o contrário.

Se tens um devedor que diz que não aceita condições, que quer incumprir, etc, o acordo que eventualmente faças com esse devedor tem que ser MUITO mais apertado, com muito mais garantias, etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:32:51
Citação de: João-D em 2015-07-05  18:27:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:23:14
Citação de: João-D em 2015-07-05  17:49:09
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Não é a primeira vez que dizes isso, nem a segunda ou terceira...

Mas não se trata disso. O Syriza não pretende sair do Euro. Nunca pretendeu.

Só não pretende se achar que pode gerir o país sem apoio do BCE, ou seja, com os bancos fechados.

Mas és tu que achas que o país não vai ter apoio do BCE e os bancos vão estar eternamente fechados.
Para eles isso não lhes passa pela cabeça. Para eles é uma situação temporária e que vai-se resolver.

O BCE está a fazer uso de excepções quando permite mais ELA, etc. Essas excepções são feitas a partir do princípio que o devedor é solvente e em acordo com os credores (quando tens o FMI a dizer que a dívida é impagável, o devedor a fazer referendos para não aceitar acordos com os credores, etc).

Só com muita pressão política é que o BCE permite mais apoio, perfeitamente contra as suas próprias regras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 18:33:14
Eles ate podem negociar medidas e receber mais , mas so vao pagar se forem totalmente controlados...

A unica forma é o terem alguem que controle... um tutor..

Credibilidade agora é menos de Zero , portanto com este ou outro governo sera dificil..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:34:05
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:25:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:24:31
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Nem 0.01% dos Gregos terão lido os dois documentos sobre os quais iam votar, Lark ...

Ou será que pensas diferente?

a que documentos  te referes?

L

Os dois referidos na pergunta do referendo, Lark.

Obviamente que praticamente ninguém os leu...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:34:56
Citação de: João-D em 2015-07-05  18:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:22:04
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:47:34
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:44:17
A coisa agora tem de se precipitar rapidamente porque é inaceitável, perante a recusa do acordo, que o BCE suporte os bancos com mais ELA.

Por outro lado não se pode andar mais 2 meses a negociar com bancos fechados.

Ou seja, a não ser que os tansos dos credores baixem as calças, façam acordo e mandem para lá mais dinheiro, parece inevitável que nos próximos dias a coisa se vai esborralhar toda.


mesmo com ELA no dia 20 incumprem em relacao ao BCE

O importante é não existir mais apoio do BCE. Se incumprem em relação ao BCE, ainda mais difícil será o BCE enterrar dinheiro na Grécia, pois toda a ajuda do BCE -- incluindo a ELA -- parte sempre do princípio que o devedor é solvente.

Penso de forma diferente. O importante é que haja acordo em breve para que a Grécia continue no Euro e esta crise passe mais rapidamente.  :D


Eu falo sobre o apoio do BCE. Teoricamente este não pode acontecer ANTES de existir o acordo de que falas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 18:35:29
So um tolinho vai dar dinheiro a alguem que nao vai pagar , que diz na cara que nao vai nem consegue pagar

No sentido inverso temos o amigo ou familiar que empresta a fundo perdido ... e mesmo esses nem todos..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 18:38:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:30:57
Citação de: João-D em 2015-07-05  18:15:14
Citação de: kitano em 2015-07-05  17:35:07
O "berço da democracia" também parece debater-se com a abstenção...

De qualquer modo, em para mim, este referendo só srvia para determinar a continuidade ou não do Governo - uma vez que em caso de vitória do sim era pouco provável que o acordo proposto continuasse em cima da mesa. Com a vitória do não, o Governo fica legitimado.


Na pratica é isso.


No entender do governo grego o referendo servia para dar mais força politica ao governo para negociar com a UE, para assim obter um melhor acordo. Para eles, a saída da Grécia do Euro nunca esteve em causa. Disseram também que o referendo não é uma coisa inédita.

Citar
Um facto que não é inédito na história da Europa, recordou o primeiro-ministro, referindo-se aos exemplos dos referendos na Irlanda e na França, que resultaram em melhores condições em relação às propostas iniciais.
[url]http://www.infogrecia.net/2015/07/tsipras-referendo-avanca-negociacoes-tambem/[/url] ([url]http://www.infogrecia.net/2015/07/tsipras-referendo-avanca-negociacoes-tambem/[/url])



O referendo deve provocar exactamente o contrário.

Se tens um devedor que diz que não aceita condições, que quer incumprir, etc, o acordo que eventualmente faças com esse devedor tem que ser MUITO mais apertado, com muito mais garantias, etc.


Já escrevemos sobre isso. Eu não conheço os casos de que eles falam que está sublinhado, mas parece claro que eles pensam de forma diferente. Na prática vamos ver o que vai acontecer se o Não ganhar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 18:39:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:34:56
Citação de: João-D em 2015-07-05  18:25:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:22:04
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:47:34
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:44:17
A coisa agora tem de se precipitar rapidamente porque é inaceitável, perante a recusa do acordo, que o BCE suporte os bancos com mais ELA.

Por outro lado não se pode andar mais 2 meses a negociar com bancos fechados.

Ou seja, a não ser que os tansos dos credores baixem as calças, façam acordo e mandem para lá mais dinheiro, parece inevitável que nos próximos dias a coisa se vai esborralhar toda.


mesmo com ELA no dia 20 incumprem em relacao ao BCE

O importante é não existir mais apoio do BCE. Se incumprem em relação ao BCE, ainda mais difícil será o BCE enterrar dinheiro na Grécia, pois toda a ajuda do BCE -- incluindo a ELA -- parte sempre do princípio que o devedor é solvente.

Penso de forma diferente. O importante é que haja acordo em breve para que a Grécia continue no Euro e esta crise passe mais rapidamente.  :D


Eu falo sobre o apoio do BCE. Teoricamente este não pode acontecer ANTES de existir o acordo de que falas.

Se nos próximos dias houver um pré-acordo para o terceiro resgate o BCE não deixa de apoiar a Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 18:39:54
Se o BCE emprestar mais 1 tostão aos parasitas, converto todos os meus depósitos em activos denominados noutras moedas ou tangíveis.
Daqui não mamam nada.  :D

Fico só o estritamente necessário para liquidez do dia-a-dia.

Seria interessante neste fórum começar a discutir o que fazer para nos defender da incompetência do bce e merkel em deixar os gregos fazerem dos outros europeus escravos.  ;)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-05 18:39:57
Eu acho que o governo syriza e credivel e respeitavel, os credores podem emprestar mais que o capital esta seguro...  ja que o obama ta tao preocupado com a grecia que faca um emprestimo bilateral a eles. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 18:40:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:34:05
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:25:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:24:31
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Nem 0.01% dos Gregos terão lido os dois documentos sobre os quais iam votar, Lark ...

Ou será que pensas diferente?

a que documentos  te referes?

L



Os dois referidos na pergunta do referendo, Lark.

Obviamente que praticamente ninguém os leu...

não sei se leram ou não.
mas tendo em conta a crise que a grécia tem vindo a passar, a reviravolta política que deu - passagem de votos em massa do pasok e nd para o syriza - e a resposta NÃo ao referendo, são concerteza o eleitorado mais informado e politicamente comprometido do mundo. talvez só israel e suiça se comparem.

é um eleitorado de certeza com mais maturidade que o nosso, o americano ou mesmo o françês ou inglês.
foram forçados a isso. a crise fê-los amadurecer.

claro que o lado perdedor vao dizer o contrário. mas isso é normal.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 18:43:25
lado perdedor são os idosos, doentes e mais fracos que agora vão experimentar a abundância socialista venezuelana.

triste daquele que acha que conseguiu alguma coisa com este referendo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-05 18:43:41
bem venha o terceiro resgate para grecia e vamos a ver quanto dinheiro os escravos tugas vao ter de emprestar a grecia para torrar, viva a solidareidade europeia que o syriza tanto apregoa. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 18:44:11
o martin schulz fez declaracoes em que deu a entender que nao vai haver ELA em caso do nao ganhar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:46:11
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:40:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:34:05
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:25:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:24:31
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Nem 0.01% dos Gregos terão lido os dois documentos sobre os quais iam votar, Lark ...

Ou será que pensas diferente?

a que documentos  te referes?

L



Os dois referidos na pergunta do referendo, Lark.

Obviamente que praticamente ninguém os leu...

não sei se leram ou não.
mas tendo em conta a crise que a grécia tem vindo a passar, a reviravolta política que deu - passagem de votos em massa do pasok e nd para o syriza - e a resposta NÃo ao referendo, são concerteza o eleitorado mais informado e politicamente comprometido do mundo. talvez só israel e suiça se comparem.

é um eleitorado de certeza com mais maturidade que o nosso, o americano ou mesmo o françês ou inglês.
foram forçados a isso. a crise fê-los amadurecer.

claro que o lado perdedor vao dizer o contrário. mas isso é normal.

L

Lark, sê realista, ninguém leu aquilo. A minha estimativa é que menos de 0.01% leu aquilo. Pouco importa se têm mais ou menos maturidade.

Votaram como votaram por muitas razões diferentes, mas entre essas razões NÃO está uma opinião pessoal e informada sobre os documentos em questão, porque não os leram.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:48:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  18:44:11
o martin schulz fez declaracoes em que deu a entender que nao vai haver ELA em caso do nao ganhar

Teoricamente não deveria existir forma de haver -- a ELA tem o pressuposto de existir um acordo entre credores e devedores, bem como o pressuposto dos devedores serem solventes.

Quando se diz que a dívida é impagável, isso diz que os devedores são insolventes. Quando o EFSF diz que a Grécia está em default, isso diz que os devedores são insolventes.

Só por uma decisão puramente política poderia o BCE voltar a apoiar antes de existir novo acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 18:49:19
penso que o governo grego tem agora o que sempre quis ter: um mandato para sair do euro

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 18:50:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  18:49:19
penso que o governo grego tem agora o que sempre quis ter: um mandato para sair do euro
era essa a pergunta que lá devia estar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-05 18:50:27
Uma união monetária sem uma união politica não tem futuro.
A situação Grega era inevitável de acontecer, calhou serem eles os primeiros.
Se a Europa não progredir para a união politica (federação ?  ) será a sua desagregação, como união monetária.
Foi um erro o a introdução do euro, sem 1º haver uma união politica.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:52:51
1:50:15 PM RTRS - NO PLANS FOR EMERGENCY EURO ZONE FINANCE MINISTERS' MEETING ON  GREECE ON MONDAY -EURO ZONE OFFICIAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 18:53:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:46:11
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:40:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:34:05
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:25:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:24:31
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Nem 0.01% dos Gregos terão lido os dois documentos sobre os quais iam votar, Lark ...

Ou será que pensas diferente?

a que documentos  te referes?

L



Os dois referidos na pergunta do referendo, Lark.

Obviamente que praticamente ninguém os leu...

não sei se leram ou não.
mas tendo em conta a crise que a grécia tem vindo a passar, a reviravolta política que deu - passagem de votos em massa do pasok e nd para o syriza - e a resposta NÃo ao referendo, são concerteza o eleitorado mais informado e politicamente comprometido do mundo. talvez só israel e suiça se comparem.

é um eleitorado de certeza com mais maturidade que o nosso, o americano ou mesmo o françês ou inglês.
foram forçados a isso. a crise fê-los amadurecer.

claro que o lado perdedor vao dizer o contrário. mas isso é normal.

L

Lark, sê realista, ninguém leu aquilo. A minha estimativa é que menos de 0.01% leu aquilo. Pouco importa se têm mais ou menos maturidade.

Votaram como votaram por muitas razões diferentes, mas entre essas razões NÃO está uma opinião pessoal e informada sobre os documentos em questão, porque não os leram.

como disse, na minha opinião, a maturidade do eleitorado grego, neste momento, só será comparável à dos suíços ou israelitas.
se achas pouco....
nos estados unidos só 30% do eleitorado vota e mesmo esses 30 % duvido que tenham a matuiridade política dos gregos neste momento.

cá para lá caminhamos, em termos de abstenção.
é comum chama-se  desinformado ao eleitorado quando este vota contra o nosso desejo.
cá em portugal perdi a conta às vezes em que isso aconteceu.

mas já agora onde queres chegar com essa tese?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 18:53:22
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:40:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:34:05
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:25:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:24:31
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Nem 0.01% dos Gregos terão lido os dois documentos sobre os quais iam votar, Lark ...

Ou será que pensas diferente?

a que documentos  te referes?

L



Os dois referidos na pergunta do referendo, Lark.

Obviamente que praticamente ninguém os leu...

não sei se leram ou não.
mas tendo em conta a crise que a grécia tem vindo a passar, a reviravolta política que deu - passagem de votos em massa do pasok e nd para o syriza - e a resposta NÃo ao referendo, são concerteza o eleitorado mais informado e politicamente comprometido do mundo. talvez só israel e suiça se comparem.

é um eleitorado de certeza com mais maturidade que o nosso, o americano ou mesmo o françês ou inglês.
foram forçados a isso. a crise fê-los amadurecer.

claro que o lado perdedor vao dizer o contrário. mas isso é normal.

L

Vao ter que mexer a mesma nas reformas , seja na idade seja no valor ...dentro ou fora do Euro....   

Recusam e criticam a austeridade , mas fora vai ser pior , mas tambem é facil para um jovem emigrar.... um reformado vai emigrar??

Eu voto nao , mas se isto ficar uma m**da emigro!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 18:54:17
Citação de: jeab em 2015-07-05  18:50:27
Uma união monetária sem uma união politica não tem futuro.
A situação Grega era inevitável de acontecer, calhou serem eles os primeiros.
Se a Europa não progredir para a união politica (federação ?  ) será a sua desagregação, como união monetária.
Foi um erro o a introdução do euro, sem 1º haver uma união politica.

pode ser um erro ainda maior fazer uma uniao orcamental sem responsabilizacao democratica em bruxelas
portanto isso parece-me totalmente inviavel, a solucao eh andar para tras

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 18:55:49
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  18:44:11
o martin schulz fez declaracoes em que deu a entender que nao vai haver ELA em caso do nao ganhar

o martin schultz não manda nada.
é uma artolas tão grande como o sigmar gabriel.
e perdeu as eleições para presidente do parlamento europeu para o juncker. o super-estarola. só isso diz tudo.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 18:57:55
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:53:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:46:11
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:40:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:34:05
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:25:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  18:24:31
Citação de: Lark em 2015-07-05  17:48:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  17:44:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  17:41:48
ainda nao falei sobre isto mas ainda vou a tempo
a pergunta do referendo eh uma vergonha para tentar manipular o eleitorado para uma saida do euro mas sem fazer directamente a pergunta
como verdadeiros democratas   :D

Grande parte das pessoas nao sabe ao que vai votar....  esquema manhoso para manipular um resultado para o Nao , mas que pode sair ao lado!

sim, os gregos são todos parvos.
como se não se andasse a falar destes temas há anos.
quando o resultado da votação não é do seu agrado, os perdedores chamam sempre estúpido ao povo. chama-se mau perder.
não é só lá. cá também.

L

Nem 0.01% dos Gregos terão lido os dois documentos sobre os quais iam votar, Lark ...

Ou será que pensas diferente?

a que documentos  te referes?

L



Os dois referidos na pergunta do referendo, Lark.

Obviamente que praticamente ninguém os leu...

não sei se leram ou não.
mas tendo em conta a crise que a grécia tem vindo a passar, a reviravolta política que deu - passagem de votos em massa do pasok e nd para o syriza - e a resposta NÃo ao referendo, são concerteza o eleitorado mais informado e politicamente comprometido do mundo. talvez só israel e suiça se comparem.

é um eleitorado de certeza com mais maturidade que o nosso, o americano ou mesmo o françês ou inglês.
foram forçados a isso. a crise fê-los amadurecer.

claro que o lado perdedor vao dizer o contrário. mas isso é normal.

L

Lark, sê realista, ninguém leu aquilo. A minha estimativa é que menos de 0.01% leu aquilo. Pouco importa se têm mais ou menos maturidade.

Votaram como votaram por muitas razões diferentes, mas entre essas razões NÃO está uma opinião pessoal e informada sobre os documentos em questão, porque não os leram.

como disse, na minha opinião, a maturidade do eleitorado grego, neste momento, só será comparável à dos suíços ou israelitas.
se achas pouco....
nos estados unidos só 30% do eleitorado vota e mesmo esses 30 % duvido que tenham a matuiridade política dos gregos neste momento.

cá para lá caminhamos, em termos de abstenção.
é comum chama-se  desinformado ao eleitorado quando este vota contra o nosso desejo.
cá em portugal perdi a conta às vezes em que isso aconteceu.

mas já agora onde queres chegar com essa tese?

L

Não quero chegar a lado nenhum - só estou a dizer o óbvio, que apenas um número ínfimo de votantes leu os documentos sobre os quais votou.

O resto votou sobre outra coisa qualquer.

Se lhe queres chamar maturidade ou outra coisa qualquer, isso já não sei. O meu argumento é apenas "só para aí 0.01% dos vontantes leram os documentos, o resto votou sobre outra coisa qualquer que não os documentos, porque não os leu".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 18:58:57
quem manda europa sao socialistas e conservadores


o martin representa socialistas  que estam tirar tapete ao governo grego
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 19:00:57
Uma questão: Quem fala da saída da Grécia do Euro?
Não estou a referir-me às pessoas do fórum, mas na comunicação social.
Quem fala disso são comentadores ligados à direita, como o Marques Mendes. Não são os lideres europeus.
Na minha opinião, os que falam disso falam por motivos ideológicos, mas não é o cenário provável.
O cenário provável é os credores continuarem a apoiar a Grécia, seja qual for o resultado do referendo.
Ainda hoje o Passos Coelho disse aquilo que é a opinião generalizada dos lideres europeus:
Citar
"Espero que, qualquer que seja o resultado, possamos cooperar numa solução equilibrada, quer para ir ao encontro do interesse dos credores, quer ao dos cidadãos gregos, que precisam de mais auxílio e de mais transformações na sua economia para se poderem desenvolver",
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:02:31
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:00:57
Uma questão: Quem fala da saída da Grécia do Euro?
Não estou a referir-me às pessoas do fórum, mas na comunicação social.
Quem fala disso são comentadores ligados à direita, como o Marques Mendes. Não são os lideres europeus.
Na minha opinião, os que falam disso falam por motivos ideológicos, mas não é o cenário provável.
O cenário provável é os credores continuarem a apoiar a Grécia, seja qual for o resultado do referendo.
Ainda hoje o Passos Coelho disse aquilo que é a opinião generalizada dos lideres europeus:
Citar
"Espero que, qualquer que seja o resultado, possamos cooperar numa solução equilibrada, quer para ir ao encontro do interesse dos credores, quer ao dos cidadãos gregos, que precisam de mais auxílio e de mais transformações na sua economia para se poderem desenvolver",

Não se trata de motivos ideológicos.

Pelo contrário, sem acordo a única coisa que pode safar a Grécia são mesmo motivos ideológicos e políticos, porque sem acordo as regras dizem "não há apoio do BCE". E sem apoio do BCE, a permanência da Grécia no Euro é, na prática, impossível.

Dito isto, eu acho que alguma altura chegam a acordo, tornando a presença possível.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 19:03:02
Ao menos que isto sirva para a grecia sair do euro. Só ficaríamos mais fortes.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:04:01
* G-7 NATIONS SAID TO BE WORKING ON STATEMENT ON GREECE - G-7 STATEMENT ON GREECE MAY NOT BE RELEASED UNTIL MONDAY
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 19:05:53
O Não ganhou .....

Parabens a quem votou nao , pode sempre emigrar , os velhos que fiquem.... ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 19:06:01
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  18:54:17
Citação de: jeab em 2015-07-05  18:50:27
Uma união monetária sem uma união politica não tem futuro.
A situação Grega era inevitável de acontecer, calhou serem eles os primeiros.
Se a Europa não progredir para a união politica (federação ?  ) será a sua desagregação, como união monetária.
Foi um erro o a introdução do euro, sem 1º haver uma união politica.

pode ser um erro ainda maior fazer uma uniao orcamental sem responsabilizacao democratica em bruxelas
portanto isso parece-me totalmente inviavel, a solucao eh andar para tras

curiosamente nesta questão estamos 100% em acordo.
para a a europa funcionar não precisa de moeda única nem maior integração federal.
se nem uma união bancária conseguiram implementar em 15 anos.
e a holanda e a frança, votaram em referendo sobre maior integração política. e votaram contra. nós não, porque o referndo foi apressadamente desconvocado antes que fizéssemos a mesma coisa que os franceses e os holandeses.

a europa precisa de uma refundação em termos completamente diferentes dos que estão agora.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 19:08:33
Citação de: Reg em 2015-07-05  18:58:57
quem manda europa sao socialistas e conservadores


o martin representa socialistas  que estam tirar tapete ao governo grego

tenho dificuldade em distinguir entre os socialistas - schultz e os conservadores europeus - junker.
a mim parecem-me todos iguais.
tal como o antónio costa cá não marca diferença nenhuma.
está à espera que o poder lhe caia no colo.
pode ser que se prejudique com F grande.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 19:10:17
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:55:49
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  18:44:11
o martin schulz fez declaracoes em que deu a entender que nao vai haver ELA em caso do nao ganhar

o martin schultz não manda nada.
é uma artolas tão grande como o sigmar gabriel.
e perdeu as eleições para presidente do parlamento europeu para o juncker. o super-estarola. só isso diz tudo.

L

mas pode ser que esteja bem informado, amanha logo se ve
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 19:11:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:02:31
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:00:57
Uma questão: Quem fala da saída da Grécia do Euro?
Não estou a referir-me às pessoas do fórum, mas na comunicação social.
Quem fala disso são comentadores ligados à direita, como o Marques Mendes. Não são os lideres europeus.
Na minha opinião, os que falam disso falam por motivos ideológicos, mas não é o cenário provável.
O cenário provável é os credores continuarem a apoiar a Grécia, seja qual for o resultado do referendo.
Ainda hoje o Passos Coelho disse aquilo que é a opinião generalizada dos lideres europeus:
Citar
"Espero que, qualquer que seja o resultado, possamos cooperar numa solução equilibrada, quer para ir ao encontro do interesse dos credores, quer ao dos cidadãos gregos, que precisam de mais auxílio e de mais transformações na sua economia para se poderem desenvolver",

Não se trata de motivos ideológicos.

Pelo contrário, sem acordo a única coisa que pode safar a Grécia são mesmo motivos ideológicos e políticos, porque sem acordo as regras dizem "não há apoio do BCE". E sem apoio do BCE, a permanência da Grécia no Euro é, na prática, impossível.

Dito isto, eu acho que alguma altura chegam a acordo, tornando a presença possível.


Sem ajuda do BCE, Portugal, Espanha, etc, provavelmente, também já não estavam no Euro.

O facto é que não há nenhum líder europeu que tenha dito que o BCE vai deixar de apoiar a Grécia. É também verdade que o BCE continuou a apoiar a Grécia apesar do governo grego ter deixado, temporariamente, de negociar com os credores.

A hipótese do BCE não apoiar a Grécia é uma hipótese muito remota, por vários motivos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-05 19:11:37
agora toca a aumentar os impostos dos tugas para pudermos participar en mais um resgate a grecia e mesmo assim ficarmos com o defice controlado. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:12:42
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:11:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:02:31
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:00:57
Uma questão: Quem fala da saída da Grécia do Euro?
Não estou a referir-me às pessoas do fórum, mas na comunicação social.
Quem fala disso são comentadores ligados à direita, como o Marques Mendes. Não são os lideres europeus.
Na minha opinião, os que falam disso falam por motivos ideológicos, mas não é o cenário provável.
O cenário provável é os credores continuarem a apoiar a Grécia, seja qual for o resultado do referendo.
Ainda hoje o Passos Coelho disse aquilo que é a opinião generalizada dos lideres europeus:
Citar
"Espero que, qualquer que seja o resultado, possamos cooperar numa solução equilibrada, quer para ir ao encontro do interesse dos credores, quer ao dos cidadãos gregos, que precisam de mais auxílio e de mais transformações na sua economia para se poderem desenvolver",

Não se trata de motivos ideológicos.

Pelo contrário, sem acordo a única coisa que pode safar a Grécia são mesmo motivos ideológicos e políticos, porque sem acordo as regras dizem "não há apoio do BCE". E sem apoio do BCE, a permanência da Grécia no Euro é, na prática, impossível.

Dito isto, eu acho que alguma altura chegam a acordo, tornando a presença possível.


Sem ajuda do BCE, Portugal, Espanha, etc, provavelmente, também já não estavam no Euro.

O facto é que não há nenhum líder europeu que tenha dito que o BCE vai deixar de apoiar a Grécia. É também verdade que o BCE continuou a apoiar a Grécia apesar do governo grego ter deixado, temporariamente, de negociar com os credores.

A hipótese do BCE não apoiar a Grécia é uma hipótese muito remota, por vários motivos.

Esses países possuem acordos com os credores. A Grécia não possui.

É POSSÍVEL que seja tomada uma decisão política para o BCE apoiar. Mas essa decisão já teria que ser uma excepção à excepção que permitiu o apoio anterior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-05 19:15:48
Neste caso grego, lembro-me sempre de um filósofo portuense que dizia:

«Quando estávamos à beira do abismo, tomámos a decisão certa: demos um passo em frente».



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-05 19:16:22
o que me deixa feliz e que portugal ja ten acesso aos mercados pelo que podemos participar em mais  resgat... ups doacao a grecia. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 19:18:15
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:12:42
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:11:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:02:31
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:00:57
Uma questão: Quem fala da saída da Grécia do Euro?
Não estou a referir-me às pessoas do fórum, mas na comunicação social.
Quem fala disso são comentadores ligados à direita, como o Marques Mendes. Não são os lideres europeus.
Na minha opinião, os que falam disso falam por motivos ideológicos, mas não é o cenário provável.
O cenário provável é os credores continuarem a apoiar a Grécia, seja qual for o resultado do referendo.
Ainda hoje o Passos Coelho disse aquilo que é a opinião generalizada dos lideres europeus:
Citar
"Espero que, qualquer que seja o resultado, possamos cooperar numa solução equilibrada, quer para ir ao encontro do interesse dos credores, quer ao dos cidadãos gregos, que precisam de mais auxílio e de mais transformações na sua economia para se poderem desenvolver",

Não se trata de motivos ideológicos.

Pelo contrário, sem acordo a única coisa que pode safar a Grécia são mesmo motivos ideológicos e políticos, porque sem acordo as regras dizem "não há apoio do BCE". E sem apoio do BCE, a permanência da Grécia no Euro é, na prática, impossível.

Dito isto, eu acho que alguma altura chegam a acordo, tornando a presença possível.


Sem ajuda do BCE, Portugal, Espanha, etc, provavelmente, também já não estavam no Euro.

O facto é que não há nenhum líder europeu que tenha dito que o BCE vai deixar de apoiar a Grécia. É também verdade que o BCE continuou a apoiar a Grécia apesar do governo grego ter deixado, temporariamente, de negociar com os credores.

A hipótese do BCE não apoiar a Grécia é uma hipótese muito remota, por vários motivos.

Esses países possuem acordos com os credores. A Grécia não possui.

É POSSÍVEL que seja tomada uma decisão política para o BCE apoiar. Mas essa decisão já teria que ser uma excepção à excepção que permitiu o apoio anterior.

A Grécia não possui acordo (ainda), apenas e só por vontade própria. Foi a Grécia quem abandonou as negociações para fazer o referendo. A UE sempre esteve disponível para chegar a um acordo e nunca fechou as portas à negociação.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tatanka em 2015-07-05 19:18:29
Uma coisa boa no meio deste caos grego, tem sido a forma relativamente ordeira e pacífica como se tem comportado.
Isto numa sociedade muito dividida como mostraram os resultados das eleições e do referendo de hoje.

Com o povo em situação para lá do limite,  com tremendo sofrimento é de saudar o clima de aparente paz.

Por muito menos vemos em outros países,   pilhas de carros a arder , multidões em fúria e Polícia à bastonada.

Esperemos que assim se Mantenha !
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-05 19:19:21
Pá ganhou o nao , estao a comentar como se fosse o sim ou ainda houvesse duvidas...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 19:20:12
agora era a vez da europa dizer: esperem aí um bocadinho que nós vamos fazer um referendo a ver quais são os países que vão emprestar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 19:21:39
Citação de: tatanka em 2015-07-05  19:18:29
Uma coisa boa no meio deste caos grego, tem sido a forma relativamente ordeira e pacífica como se tem comportado.
Isto numa sociedade muito dividida como mostraram os resultados das eleições e do referendo de hoje.

Com o povo em situação para lá do limite,  com tremendo sofrimento é de saudar o clima de aparente paz.

Por muito menos vemos em outros países,   pilhas de carros a arder , multidões em fúria e Polícia à bastonada.

Esperemos que assim se Mantenha !

exactamente.
podem chamar-lhes o que quiserem, mas demonstraram uma maturidade democrática assinalável.

então mr tatanka, quando fazemos uma viagem juntos outra vez?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 19:22:53
Sim ou nao vao levar com austuridade na mesma



para ja austuridade sao 60 euros  para empresas e pessoas levantarem e 120 euros para reformados

muito desenrasca esta acontecer na grecia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:23:51
Citação de: tatanka em 2015-07-05  19:18:29
Uma coisa boa no meio deste caos grego, tem sido a forma relativamente ordeira e pacífica como se tem comportado.
Isto numa sociedade muito dividida como mostraram os resultados das eleições e do referendo de hoje.

Com o povo em situação para lá do limite,  com tremendo sofrimento é de saudar o clima de aparente paz.

Por muito menos vemos em outros países,   pilhas de carros a arder , multidões em fúria e Polícia à bastonada.

Esperemos que assim se Mantenha !

De que país falas?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-05 19:24:07
Uma coisa é certa, os Gregos vão obrigar a repensar a UE  :D

Veremos se vai haver mutação ou a morte .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:24:39
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:18:15
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:12:42
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:11:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:02:31
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:00:57
Uma questão: Quem fala da saída da Grécia do Euro?
Não estou a referir-me às pessoas do fórum, mas na comunicação social.
Quem fala disso são comentadores ligados à direita, como o Marques Mendes. Não são os lideres europeus.
Na minha opinião, os que falam disso falam por motivos ideológicos, mas não é o cenário provável.
O cenário provável é os credores continuarem a apoiar a Grécia, seja qual for o resultado do referendo.
Ainda hoje o Passos Coelho disse aquilo que é a opinião generalizada dos lideres europeus:
Citar
"Espero que, qualquer que seja o resultado, possamos cooperar numa solução equilibrada, quer para ir ao encontro do interesse dos credores, quer ao dos cidadãos gregos, que precisam de mais auxílio e de mais transformações na sua economia para se poderem desenvolver",

Não se trata de motivos ideológicos.

Pelo contrário, sem acordo a única coisa que pode safar a Grécia são mesmo motivos ideológicos e políticos, porque sem acordo as regras dizem "não há apoio do BCE". E sem apoio do BCE, a permanência da Grécia no Euro é, na prática, impossível.

Dito isto, eu acho que alguma altura chegam a acordo, tornando a presença possível.


Sem ajuda do BCE, Portugal, Espanha, etc, provavelmente, também já não estavam no Euro.

O facto é que não há nenhum líder europeu que tenha dito que o BCE vai deixar de apoiar a Grécia. É também verdade que o BCE continuou a apoiar a Grécia apesar do governo grego ter deixado, temporariamente, de negociar com os credores.

A hipótese do BCE não apoiar a Grécia é uma hipótese muito remota, por vários motivos.

Esses países possuem acordos com os credores. A Grécia não possui.

É POSSÍVEL que seja tomada uma decisão política para o BCE apoiar. Mas essa decisão já teria que ser uma excepção à excepção que permitiu o apoio anterior.

A Grécia não possui acordo (ainda), apenas e só por vontade própria. Foi a Grécia quem abandonou as negociações para fazer o referendo. A UE sempre esteve disponível para chegar a um acordo e nunca fechou as portas à negociação.

Sim, mas o ponto é: não há acordo, não há apoio do BCE ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 19:26:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:24:39
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:18:15
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:12:42
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:11:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:02:31
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:00:57
Uma questão: Quem fala da saída da Grécia do Euro?
Não estou a referir-me às pessoas do fórum, mas na comunicação social.
Quem fala disso são comentadores ligados à direita, como o Marques Mendes. Não são os lideres europeus.
Na minha opinião, os que falam disso falam por motivos ideológicos, mas não é o cenário provável.
O cenário provável é os credores continuarem a apoiar a Grécia, seja qual for o resultado do referendo.
Ainda hoje o Passos Coelho disse aquilo que é a opinião generalizada dos lideres europeus:
Citar
"Espero que, qualquer que seja o resultado, possamos cooperar numa solução equilibrada, quer para ir ao encontro do interesse dos credores, quer ao dos cidadãos gregos, que precisam de mais auxílio e de mais transformações na sua economia para se poderem desenvolver",

Não se trata de motivos ideológicos.

Pelo contrário, sem acordo a única coisa que pode safar a Grécia são mesmo motivos ideológicos e políticos, porque sem acordo as regras dizem "não há apoio do BCE". E sem apoio do BCE, a permanência da Grécia no Euro é, na prática, impossível.

Dito isto, eu acho que alguma altura chegam a acordo, tornando a presença possível.


Sem ajuda do BCE, Portugal, Espanha, etc, provavelmente, também já não estavam no Euro.

O facto é que não há nenhum líder europeu que tenha dito que o BCE vai deixar de apoiar a Grécia. É também verdade que o BCE continuou a apoiar a Grécia apesar do governo grego ter deixado, temporariamente, de negociar com os credores.

A hipótese do BCE não apoiar a Grécia é uma hipótese muito remota, por vários motivos.

Esses países possuem acordos com os credores. A Grécia não possui.

É POSSÍVEL que seja tomada uma decisão política para o BCE apoiar. Mas essa decisão já teria que ser uma excepção à excepção que permitiu o apoio anterior.

A Grécia não possui acordo (ainda), apenas e só por vontade própria. Foi a Grécia quem abandonou as negociações para fazer o referendo. A UE sempre esteve disponível para chegar a um acordo e nunca fechou as portas à negociação.

Sim, mas o ponto é: não há acordo, não há apoio do BCE ...

Na verdade, não se verifica isso.
Não há acordo ainda e continua a haver apoio do BCE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:28:20
João, de que apoio falas?

O apoio do BCE cessou 1-2 dias antes do final do acordo de bailout anterior (que terminou a 30 de Junho).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 19:28:47
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:23:51
Citação de: tatanka em 2015-07-05  19:18:29
Uma coisa boa no meio deste caos grego, tem sido a forma relativamente ordeira e pacífica como se tem comportado.
Isto numa sociedade muito dividida como mostraram os resultados das eleições e do referendo de hoje.

Com o povo em situação para lá do limite,  com tremendo sofrimento é de saudar o clima de aparente paz.

Por muito menos vemos em outros países,   pilhas de carros a arder , multidões em fúria e Polícia à bastonada.

Esperemos que assim se Mantenha !


De que país falas?

Do japao  foi sofrimento e grande organizaçao  e paz com terramoto e explosao nuclear. 
ainda hoje nao me esqueço ver tudo destruido e pessoas em filas caladas  receber mantimentos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-05 19:30:45

Citar
Nem 0.01% dos Gregos terão lido os dois documentos sobre os quais iam votar, Lark ...

Ou será que pensas diferente?







Citar
como disse, na minha opinião, a maturidade do eleitorado grego, neste momento, só será comparável à dos suíços ou israelitas.
se achas pouco....


L

Com todo o respeito.., não acredito que a maturidade seja assim tão grande.

A Legenda do cartaz é : Hà cinco anos que ele bebe o nosso sangue. Agora diz-lhe não ".

E ninguém leu o acordo.
Uma jovem economista entrevistada na BBC disse que com dificuldade conseguiu encontrar o acordo.

Aliàs muitas  vezes as pessoas cansadas escolhem destino que acaba por ser mais dramático.




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:32:43
Em 5 anos a Grécia quer incumprir em 100% do PIB, e ainda fala de lhe beberem o sangue. É de uma maturidade ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-05 19:33:33
Sem liquidez do BCE , vão fazer um Bail-in . Dinheirinho dos depósitos acima dos 8K para pagar os famosos salários e pensões. Vai ser bonito o reformado vir a sua reforma ser paga pelo dinheiro do seu depósito a prazo  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-05 19:33:55
Greek Government “blocks” money kept in bank deposit boxes (http://www.tovima.gr/en/article/?aid=719756)

Ui que vai doer tanto...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-05 19:35:10
O secretário geral do pasok diz que Tsipras tem de cumprir promessa e chegar a acordo com credores em 48 horas.
 :)

PASOK chief #Gennimata says Tsipras must deliver on pledge to reach deal within 48 hours #Greece #referendum

https://twitter.com/ekathimerini?original_referer=http%3A%2F%2Fwww.ekathimerini.com%2F198970%2Farticle%2Fekathimerini%2Fnews%2Fsenior-eurozone-officials-to-meet-monday-on-greece-source-says&profile_id=242704372&tw_i=617760736761282560&tw_p=embeddedtimeline&tw_w=615505128733454336 (https://twitter.com/ekathimerini?original_referer=http%3A%2F%2Fwww.ekathimerini.com%2F198970%2Farticle%2Fekathimerini%2Fnews%2Fsenior-eurozone-officials-to-meet-monday-on-greece-source-says&profile_id=242704372&tw_i=617760736761282560&tw_p=embeddedtimeline&tw_w=615505128733454336)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:36:00
Citação de: jeab em 2015-07-05  19:33:33
Sem liquidez do BCE , vão fazer um Bail-in . Dinheirinho dos depósitos acima dos 8K para pagar os famosos salários e pensões. Vai ser bonito o reformado vir a sua reforma ser paga pelo dinheiro do seu depósito a prazo  :D

Não adianta, como já expliquei noutro momento qualquer, os depósitos são PASSIVOS dos bancos, não há nada para roubar. O bail-in consiste simplesmente em derreter passivos, não realmente em apropriarem-se de dinheiro. Um bail-in só safa o banco, não consiste em tirar dinheiro dele.

Liquidez para tirar, era para aí só 1 bilião no início do fim de semana. Contra 100 e tal biliões em depósitos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 19:36:06
Citação de: jeab em 2015-07-05  19:33:33
Sem liquidez do BCE , vão fazer um Bail-in . Dinheirinho dos depósitos acima dos 8K para pagar os famosos salários e pensões. Vai ser bonito o reformado vir a sua reforma ser paga pelo dinheiro do seu depósito a prazo  :D

se for isso vao ser desiluçao para o lark

mais uns sanguesugas nao saem do euro so querem e capital dos outros
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 19:36:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:28:20
João, de que apoio falas?

O apoio do BCE cessou 1-2 dias antes do final do acordo de bailout anterior (que terminou a 30 de Junho).

Depois do referendo li uma noticia qualquer já depois de terem anunciado o referendo (acho que foi neste tópico) que dizia que o BCE mantinha o apoio à Grécia. Estava a referir-me a essa noticia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: SrSniper em 2015-07-05 19:37:53
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:36:00
Citação de: jeab em 2015-07-05  19:33:33
Sem liquidez do BCE , vão fazer um Bail-in . Dinheirinho dos depósitos acima dos 8K para pagar os famosos salários e pensões. Vai ser bonito o reformado vir a sua reforma ser paga pelo dinheiro do seu depósito a prazo  :D

Não adianta, como já expliquei noutro momento qualquer, os depósitos são PASSIVOS dos bancos, não há nada para roubar. O bail-in consiste simplesmente em derreter passivos, não realmente em apropriarem-se de dinheiro. Um bail-in só safa o banco, não consiste em tirar dinheiro dele.

Liquidez para tirar, era para aí só 1 bilião no início do fim de semana. Contra 100 e tal biliões em depósitos.
Obivo :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:38:24
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:36:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:28:20
João, de que apoio falas?

O apoio do BCE cessou 1-2 dias antes do final do acordo de bailout anterior (que terminou a 30 de Junho).

Depois do referendo li uma noticia qualquer já depois de terem anunciado o referendo (acho que foi neste tópico) que dizia que o BCE mantinha o apoio à Grécia. Estava a referir-me a essa noticia.

Estava errada ou não interpretava correctamente o que se passou.

Após se anunciar o referendo, na Segunda-Feira seguinte o BCE já não permitiu o aumento da ELA, o que significou terminar o apoio (que tem que ir crescendo para ser apoio). Claro, não retirou o apoio anterior na medida em que não exigiu que devolvessem o apoio anterior -- mas se o fizesse isso não alteraria nada, porque a Grécia/bancos Gregos não teria como pagar de volta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-05 19:43:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:32:43
Em 5 anos a Grécia quer incumprir em 100% do PIB, e ainda fala de lhe beberem o sangue. É de uma maturidade ...
Muito obrigado pelo comentário e por este forum  que é uma companhia  e um excelente para trocar ideias, algo tão necessário,especialmente nestes tempos conturbados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-05 19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 19:45:37
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Emoldurar, colocar na parede, e voltar a pedir dinheiro aos alemães.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 19:46:48
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

mais PREC

podiam sair euro mas começo duvidar que eles saiam isto esta demorar muito ja vamos 6 meses

assim  soares tarda em aparecer com apertar cinto e europa/fmi a financiar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-05 19:47:24
Isto é melhor que circo  :D

A do BE nem lhe cabe uma palhinha no (ou na) c....  :D

Os camaradas , já se sabe, foi a vitória contra o grande capital :)

Mas rir rir foi o PS a colar-se , como merda aos dedos quando o papel é curto  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:49:08
* HEAD OF GERMAN EXPORTERS ASSOCIATION BOERNER TO REUTERS - CAN'T SEE HOW GREECE CAN STAY IN EURO ZONE NOW

--------

Esta opinião tem um significado importante. O que isto sigfnifica é que no comércio entre fronteiras vai deixar de existir crédito comercial, porque ninguém quer ficar com um cliente a dever uns milhões de EUR que depois se transformam nums milhões de drachmas. E nem aceitarão facilmente garantias bancárias e afins, pelo menos não de bancos Gregos.

E também não parece que se possam virar para bancos Alemães:

* HEAD OF GERMAN SAVINGS BANKS ASSOCIATION SAYS GREEKS HAVE BROKEN WITH THE RULES OF EZ GREECE SHOULD LEAVE THE CURRENCY BLOC

Por isso agora comércio com a Grécia vai tender a ser tudo em cash.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 19:51:30
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Para eles, a vitória serve para forçarem a UE a obter um melhor acordo.
Agora vamos ver se isso vai mesmo acontecer na pratica.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 19:55:10
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:51:30
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Para eles, a vitória serve para forçarem a UE a obter um melhor acordo.
Agora vamos ver se isso vai mesmo acontecer na pratica.

Qual a lógica para isto forçar a UE a um melhor acordo?

Quanto muito a UE ficou a saber que o povo Grego não quer acordos, e que está disposto a eleger políticos que os quebrem (Syriza).

O que é que isso ajuda a obter um acordo? Eu a única coisa que vejo é que ajuda a que o acordo tenha regras e garantias muito mais rígidas para impedir que seja quebrado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-05 19:55:50
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:51:30
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Para eles, a vitória serve para forçarem a UE a obter um melhor acordo.
Agora vamos ver se isso vai mesmo acontecer na pratica.

"Não queremos austeridade que é a única hipótese de pagar as dívidas aos credores. Agora enviem mais dinheiro!"

Não parece um grande argumento.  ::)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-05 20:06:35
O não legitima o Syriza.
Os mais radicais da europa queriam ver-se livres do Syriza para negociarem com outros que  dentro de um ou dois desvios padrões para  a direira ou esquerda seguissem o main stream do pensamento trokista.
O não veio-lhes dizer que não podem escolher com quem negoceiam. Ou negoceiam com Syriza ou acabam com negociações.
É um salto no desconhecido mas lições de democracia são sempre úteis para temperar a irrequietude de potenciais candidatos a putschistas sejam eles militares ou financeiros.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:08:51
Citação de: Zenith em 2015-07-05  20:06:35
O não legitima o Syriza.
Os mais radicais da europa queriam ver-se livres do Syriza para negociarem com outros que  dentro de um ou dois desvios padrões para  a direira ou esquerda seguissem o main stream do pensamento trokista.
O não veio-lhes dizer que não podem escolher com quem negoceiam. Ou negoceiam com Syriza ou acabam com negociações.
É um salto no desconhecido mas lições de democracia são sempre úteis para temperar a irrequietude de potenciais candidatos a putschistas sejam eles militares ou financeiros.

O Syriza já estava legitimado pelas eleições, nunca seria substituído nas negociações ...

E porque é que os credores são "os mais radicais da Europa?". Se realmente fossem, a Grécia teria melhores hipóteses de obter um acordo. Isto porque qualquer credor conservador (entenda-se, razoável, próximo da normalidade) NÃO empresta dinheiro a um país que diz que a sua dívida é impagável. Logo seria necessário um credor radical, para ir contra esse tipo de postura.

---------

Agora para completar a democracia, é necessário referendar os outros 97% da Europa se querem realmente emprestar mais dinheiro à Grécia, tendo em conta que o que emprestaram antes "é impagável" e o vão perder (pelo menos em parte).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 20:09:04
a europa so financiou portugal quando prec treminou

e ficaram com soares apertar cinto
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 20:09:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:55:10
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:51:30
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Para eles, a vitória serve para forçarem a UE a obter um melhor acordo.
Agora vamos ver se isso vai mesmo acontecer na pratica.

Qual a lógica para isto forçar a UE a um melhor acordo?

Quanto muito a UE ficou a saber que o povo Grego não quer acordos, e que está disposto a eleger políticos que os quebrem (Syriza).

O que é que isso ajuda a obter um acordo? Eu a única coisa que vejo é que ajuda a que o acordo tenha regras e garantias muito mais rígidas para impedir que seja quebrado.

Não acho isso. Acho que a UE não vai ignorar o povo grego.
Na pagina anterior coloquei também uma noticia que diz que na França e Irlanda o referendo serviu para melhorar as propostas iniciais. (Eu não sei concretamente do que estão a falar, mas é o que está na noticia). Vamos ver o que vai acontecer nos próximos dias.

Vai ser também interessante ver a evolução das bolsas daqui a algumas horas.
Havia quem falava em Crash no caso do SIM ganhar. Vamos ver.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 20:10:44
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:30:10
Se o não realmente ganhar isso deveria constituir um alívio para o BCE porque não tem de tomar qualquer decisão política a não ser manter a posição de que sem acordo não podemos mexer na ELA.

Se não mexer, é porque está a obedecer a ordens políticas nesse sentido.
Ora, o dever do Banco Central é ser independente dos governos e defender a moeda única.
O referendo suspendeu o ELA. O referendo está concluído. O Banco Central deve inundar
os bancos gregos de euros, sem o que fica responsável pelo Hara-Khiri da moeda única.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:11:05
Citação de: João-D em 2015-07-05  20:09:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  19:55:10
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:51:30
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Para eles, a vitória serve para forçarem a UE a obter um melhor acordo.
Agora vamos ver se isso vai mesmo acontecer na pratica.

Qual a lógica para isto forçar a UE a um melhor acordo?

Quanto muito a UE ficou a saber que o povo Grego não quer acordos, e que está disposto a eleger políticos que os quebrem (Syriza).

O que é que isso ajuda a obter um acordo? Eu a única coisa que vejo é que ajuda a que o acordo tenha regras e garantias muito mais rígidas para impedir que seja quebrado.

Não acho isso. Acho que a UE não vai ignorar o povo grego.
Na pagina anterior coloquei também uma noticia que diz que na França e Irlanda o referendo serviu para melhorar as propostas iniciais. (Eu não sei concretamente do que estão a falar, mas é o que está na noticia). Vamos ver o que vai acontecer nos próximos dias.

Vai ser também interessante ver a evolução das bolsas daqui a algumas horas.
Havia quem falava em Crash no caso do SIM ganhar. Vamos ver.

O povo Grego é uma fracçãozinha do da Europa, que também não pode ser ignorado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:11:54
Citação de: vbm em 2015-07-05  20:10:44
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:30:10
Se o não realmente ganhar isso deveria constituir um alívio para o BCE porque não tem de tomar qualquer decisão política a não ser manter a posição de que sem acordo não podemos mexer na ELA.

Se não mexer, é porque está a obedecer a ordens políticas nesse sentido.
Ora, o dever do Banco Central é ser independente dos governos e defender a moeda única.
O referendo suspendeu o ELA. O referendo está concluído. O Banco Central deve inundar
os bancos gregos de euros, sem o que fica responsável pelo Hara-Khiri da moeda única.

Não foi o referendo que suspendeu a ELA. Foi o término do programa de apoio anterior, a partir do qual só com novo acordo poderia o BCE retomar a ELA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 20:14:12
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:44:17
A coisa agora tem de se precipitar rapidamente porque é inaceitável, perante a recusa do acordo, que o BCE suporte os bancos com mais ELA.

Por outro lado não se pode andar mais 2 meses a negociar com bancos fechados.

Ou seja, a não ser que os tansos dos credores baixem as calças, façam acordo e mandem para lá mais dinheiro, parece inevitável que nos próximos dias a coisa se vai esborralhar toda.

Se assim for, será a hecatombe das bolsas e não só da Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 20:16:03
Citação de: vbm em 2015-07-05  20:14:12
Citação de: Automek em 2015-07-05  17:44:17
A coisa agora tem de se precipitar rapidamente porque é inaceitável, perante a recusa do acordo, que o BCE suporte os bancos com mais ELA.

Por outro lado não se pode andar mais 2 meses a negociar com bancos fechados.

Ou seja, a não ser que os tansos dos credores baixem as calças, façam acordo e mandem para lá mais dinheiro, parece inevitável que nos próximos dias a coisa se vai esborralhar toda.

Se assim for, será a hecatombe das bolsas e não só da Grécia.


sim, porque a grecia eh a coisa mais importante do mundo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 20:16:53
Citação de: Black Scholes em 2015-07-05  18:06:10
Engraçado o Lidl  vende imensos produtos gregos bem diversificados... epa nao me digam que sao alemaes e que exploram os gregos??

O Antonio Costa nao sabe o que diz , e quem lhe escreve os scripts tambem nao....  ele diz uma coisa e logo a seguir diz uma frase que contradiz...

Claro para os carneiros que estao la assistir é igual , batem sempre palmas....  , tal como os analfabetos tambem devem concordar

LOL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 20:17:26
a grecia serviu disfarcar o porto rico

e a queda bolsa da china


grecia esta muito popular


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 20:21:06
Citação de: Automek em 2015-07-05  18:10:34
Citar
Banco central grego pede mais liquidez ao BCE

Segundo a Reuters, fonte do governo grego diz que o Banco da Grécia vai pedir ao BCE que aumente o teto máximo da liquidez de emergência para os bancos gregos.

Notícias avançadas na semana passada indicaram que o BCE recusou, no fim de semana passado, um aumento de seis mil milhões de euros na liquidez de emergência, o que levou aos controlos de capitais instaurados no país.
Observador

Justificou com o referendo.
O referendo já foi.

[Não conseguiu mover o voto pró <Sim>. Perdeu.]

Deve retomar o apoio de liquidez aos bancos.
Só isso lhe compete como emissor da moeda única.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 20:23:15
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:55:50
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:51:30
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Para eles, a vitória serve para forçarem a UE a obter um melhor acordo.
Agora vamos ver se isso vai mesmo acontecer na pratica.

"Não queremos austeridade que é a única hipótese de pagar as dívidas aos credores. Agora enviem mais dinheiro!"

Não parece um grande argumento.  ::)

Não é bem assim. Nas noticias dizem que na questão de austeridade já havia quase acordo. Falam que a UE cedeu muito desde a proposta inicial. A questão mais divergente acho que tem haver com o perdão da divida e com os prazos para a pagar. Mas, vamos ver.

O que é já um facto é que a UE europeia, de um modo geral, preferia que tivesse vencido o SIM. A UE já está  farta do Syriza. Não da Grécia. Os tipos do Syriza são meio loucos. Não é só preciso coragem como loucura para fazer o que eles estão a fazer. Para eles é uma negociação. Eles estão a defender aquilo que acham melhor para o povo grego. Eu não acho que isso seja mau. Até tenho alguma simpatia, apesar de não ter a mesma ideologia deles. Só acho mau se isto acabar mal para os gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:23:35
Citação de: vbm em 2015-07-05  20:21:06
Citação de: Automek em 2015-07-05  18:10:34
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Banco central grego pede mais liquidez ao BCE

Segundo a Reuters, fonte do governo grego diz que o Banco da Grécia vai pedir ao BCE que aumente o teto máximo da liquidez de emergência para os bancos gregos.

Notícias avançadas na semana passada indicaram que o BCE recusou, no fim de semana passado, um aumento de seis mil milhões de euros na liquidez de emergência, o que levou aos controlos de capitais instaurados no país.
Observador

Justificou com o referendo.
O referendo já foi.

[Não conseguiu mover o voto pró <Sim>. Perdeu.]

Deve retomar o apoio de liquidez aos bancos.
Só isso lhe compete como emissor da moeda única.

vbm, a ELA terminou porque o programa de apoio terminou. Só não terminou antes porque o BCE foi benevolente em permitir que se negociasse pensando-se que se atingiria um acordo ANTES do final do programa de apoio.

Quando foi anunciado o referendo, tornou-se certo que não existiria novo acordo antes do final do programa de apoio, por isso a ELA foi congelada 2 dias antes do final do programa de apoio.

Mas teoricamente agora não há forma de a ELA recomeçar. A menos que criem novas regras, claro. Podem sempre fazê-lo, por motivos políticos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:24:46
Citação de: João-D em 2015-07-05  20:23:15
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:55:50
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:51:30
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Para eles, a vitória serve para forçarem a UE a obter um melhor acordo.
Agora vamos ver se isso vai mesmo acontecer na pratica.

"Não queremos austeridade que é a única hipótese de pagar as dívidas aos credores. Agora enviem mais dinheiro!"

Não parece um grande argumento.  ::)

Não é bem assim. Nas noticias dizem que na questão de austeridade já havia quase acordo. Falam que a UE cedeu muito desde a proposta inicial. A questão mais divergente acho que tem haver com o perdão da divida e com os prazos para a pagar. Mas, vamos ver.

O que é já um facto é que a UE europeia, de um modo geral, preferia que tivesse vencido o SIM. A UE já está  farta do Syriza. Não da Grécia. Os tipos do Syriza são meio loucos. Não é só preciso coragem como loucura para fazer o que eles estão a fazer. Para eles é uma negociação. Eles estão a defender aquilo que acham melhor para o povo grego. Eu não acho que isso seja mau. Até tenho alguma simpatia, apesar de não ter a mesma ideologia deles. Só acho mau se isto acabar mal para os gregos.

João, o povo Grego, inquestionavelmente, rejeitou esse "quase acordo". Não seria agora democrático impor-lhes o acordo, não achas?

É o que as primeiras vozes Europeais estão a dizer...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 20:25:56
Citar
Citação de: Kin2010 em 2015-02-17  21:22:26
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Mas se isso suceder tenho a impressão de que, logo que o Syriza recuse o acordo nesta sexta feira, o BCE estrá muito tentado a tomar medidas para fazer cair a banca grega. Logo a nacionalização dos bancos gregos e o controlo de capitais poderão estar por dias, muito antes dessas próximas eleições.

não sei se o syrisa se atreve a isso sem se legitimar com uma super maioria em eleições, antes.
basicamente vão querer ir a eleições referendar a saída do euro, a adopção do novo dracma, a nacionalização dos bancos e os controlos de capitais etc.
há um problema de timing, é certo. os bancos podem ir ao charco antes das eleições. so be it. a nacionalização fica mais barata.
o banco central grego se encarregará de os capitalizar novamente.

L

altura de rever o guião...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 20:26:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  18:25:57
era isso que estava a dizer, que mesmo com ELA agora isso iria provavelmente so durar ate dia 20

O que é que tem o dia 20!? O FMI?
O FMI deve receber do Fundo de Estabilização Europeia e sair de cena.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:29:23
Citação de: vbm em 2015-07-05  20:26:37
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  18:25:57
era isso que estava a dizer, que mesmo com ELA agora isso iria provavelmente so durar ate dia 20

O que é que tem o dia 20!? O FMI?
O FMI deve receber do Fundo de Estabilização Europeia e sair de cena.
~

Vence alguma dívida detida pelo BCE.

E a Grécia já está em default para com o EFSF, para que iria esse agora assumir ainda mais dívida Grega?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 20:30:23
Citação de: Lark em 2015-07-05  20:25:56
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Citação de: Kin2010 em 2015-02-17  21:22:26
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Mas se isso suceder tenho a impressão de que, logo que o Syriza recuse o acordo nesta sexta feira, o BCE estrá muito tentado a tomar medidas para fazer cair a banca grega. Logo a nacionalização dos bancos gregos e o controlo de capitais poderão estar por dias, muito antes dessas próximas eleições.

não sei se o syrisa se atreve a isso sem se legitimar com uma super maioria em eleições, antes.
basicamente vão querer ir a eleições referendar a saída do euro, a adopção do novo dracma, a nacionalização dos bancos e os controlos de capitais etc.
há um problema de timing, é certo. os bancos podem ir ao charco antes das eleições. so be it. a nacionalização fica mais barata.
o banco central grego se encarregará de os capitalizar novamente.

L

altura de rever o guião...

L

falta o mais importante sair do euro

ate aqui era previsivel bancos iam ao charco   so duraram tanto tempo por causa mudanças das regras da ELA
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 20:32:53
1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende - check
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é: (mais ou menos check - pediu um referendo para legitimar a recusa do acordo)

até aqui, mais ou menos como o guião

ainda falta:
--------------------------------
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais (controlo de capitais já está)
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

---------------------------------------------------------

ainda penso que vão ter que haver eleições antecipadas para plebiscitar a saída do euro.
se o BCE não se chegar à frente penso que a nacionalização da banca é inevitável
e o regresso ao dracma também; a não ser que tenham o atrevimento de imprimir euros...
finalmente a redenominação e reescalonamento da dívida, agora em dracmas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 20:33:52
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  18:44:11
o martin schulz fez declaracoes em que deu a entender que nao vai haver ELA em caso do nao ganhar

Também ouvi. Surpreende. No entanto, tem lógica. Para o objectivo de nenhum acordo com a Grécia. Porém, o BCE pode ter ideia diferente e desobedecer a ordens políticas. Mas a posição que explicitou possível tem lógica. Não me admirarei, se a partir de amanhã a Grécia funcionar com euros e vales bancários nominativos de dracmas, a emitir em breve. As duas moedas estabelecerão +câmbio bancário entre si
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:34:03
3:31:59 PM RTRS - GREEK FINANCE MINISTER SAYS  AS OF TOMORROW, WITH THIS BRAVE 'NO' VOTE, WE WILL CALL ON OUR PARTNERS TO FIND COMMON GROUND

* VAROUFAKIS SAYS GREEKS RETURNED ULTIMATUM TO CREDITORS

* VAROUFAKIS SAYS GREEKS SAID NO TO 5 YRS OF HYPOCRISY

* VAROUFAKIS: GOVT OUTSTRETCHED HAND FOR COOPERATION TO CREDITORS

Em 3 anos querem não pagar 100% do PIB em dívida.

Os outros são hipócritas - priceless.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-05 20:34:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  15:09:36
Não, estás basicamente a não entender ou a mentir.

Imagina que estás um ano a comprar um carro a crédito. Esse carro custa 10000 EUR e tu ganhas 10000 EUR por ano. As taxas de juro estão a 20%. Pagas 2000 EUR por ano de juros e tens que gastar 20% do teu orçamento a pagá-lo. Só podes gastar 80% do orçamento noutras coisas.

Agora, anos mais tarde, estás novamente a comprar um carro a crédito. Esticas-te e compras um carro por 50000 EUR quando continuas a ganhar 10000 EUR por ano. As taxas de juro que te são cobradas, porém, são 1%. Pagas 500 EUR de juros por ano e tens de gastar 5% do teu orgamento a pagá-lo. Podes gastar 95% do teu orçamento noutras coisas.

SE quisesses, poderias fazer o mesmo esforço do passado (gastar apenas 20% do orçamento noutras coisas), e poderias dedicar 1500 EUR a abater dívida.

----

É o que se passa aqui, com a Grécia. Nunca nos últimos 29 anos a Grécia gastou tão pouco a servir a sua dívida! Basicamente, o que a Grécia não quer hoje, é gastar "tão pouco" do seu PIB "em outras coisas" como gastava nos últimos 29 anos.

O pagamento de capital é irrelevante desde que exista a capacidade de refinanciar, que existia no plano da UE -- desde que a Grécia se comprometesse a gastar um pouco menos "em outras coisas", mas ainda assim, MUITO MAIS do que gastava ... nos últimos 29 anos.

Inc, parece-me improvável que a Grécia não esteja a pagar também *amortizações* do principal. Bem, tu sabes isso melhor, mas eu esperaria que a Grécia esteja a pagar amortizações também e não apenas juros. Dizes que é re-financiada, mas isso, em princípio, não deve evitar que esteja, em termos líquidos, a pagar amortizações de volta. Pois, se assim não fosse, como é que tenderiam, ao longo do tempo, a pagar o capital de volta?

Se concordares com o que eu escrevo acima, então uma dívida de um grande montante principal, gera grandes pagamentos de principal, mesmo que os juros sejam só 4% ao ano, e assim já se compreende a afirmação do Lark.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 20:35:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  20:34:03
3:31:59 PM RTRS - GREEK FINANCE MINISTER SAYS  AS OF TOMORROW, WITH THIS BRAVE 'NO' VOTE, WE WILL CALL ON OUR PARTNERS TO FIND COMMON GROUND

* VAROUFAKIS SAYS GREEKS RETURNED ULTIMATUM TO CREDITORS

* VAROUFAKIS SAYS GREEKS SAID NO TO 5 YRS OF HYPOCRISY

* VAROUFAKIS: GOVT OUTSTRETCHED HAND FOR COOPERATION TO CREDITORS

Em 3 anos querem não pagar 100% do PIB em dívida.

Os outros são hipócritas - priceless.

varoufakis, the sidelined?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:36:18
Não estão, a dívida continua a crescer.

Mas basta que não cresça mais rápido que o PIB nominal para que se reduza em % do PIB.

Repara, o superávit primário teria que ser superior ao serviço da dívida (4.1%) para a Grécia estar efectivamente a pagar de volta dívida em termos líquidos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 20:36:54
Citação de: jeab em 2015-07-05  18:50:27
Uma união monetária sem uma união politica não tem futuro.
A situação Grega era inevitável de acontecer, calhou serem eles os primeiros.
Se a Europa não progredir para a união politica (federação ?  ) será a sua desagregação, como união monetária.
Foi um erro o a introdução do euro, sem 1º haver uma união politica.

Só se aprende com erros a sério.
Ter avançado de imediato para a união política
não iria resultar. E talvez ainda nem possa ser já.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 20:37:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  20:34:03
* VAROUFAKIS SAYS GREEKS SAID NO TO 5 YRS OF HYPOCRISY

Os outros são hipócritas - priceless.

o que era o extend & pretend senão hipocrisia?
para mim era mais que hipocrisia. era loucura pura. (einstein dixit)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-05 20:37:55
Citação de: Tridion em 2015-07-05  15:47:57
Citação de: Arkhro em 2015-07-05  15:40:16
Atenas quer negociar um acordo fiscal com a Suíça ([url]http://observador.pt/2015/07/05/chegou-o-dia-do-referendo-gregos-tem-nas-maos-as-redeas-do-seu-destino/[/url])
A Grécia quer chegar a um acordo de amnistia fiscal com a Suíça para os gregos que tenham dinheiro naquele país, o que poderia permitir a Atenas recuperar montantes especialmente necessários neste momento, de acordo com um semanário suíço. O texto proposto por Atenas pede a concessão de uma amnistia para aqueles que ilegalmente tenham depositado o seu dinheiro na Suíça em troca de um imposto fixo de 21% sobre todos os montantes não relatados, de acordo com o NZZ am Sonntag, citado pela AFP.

O Governo grego liderado pelo partido de esquerda Syriza, cuja sobrevivência depende do resultado do referendo a realizar hoje na Grécia, comprometeu-se a combater a evasão fiscal. As estimativas dos valores depositados na Suíça pelos gregos são bastante díspares, variando entre os 2,0 mil milhões e 200 mil milhões de euros, de acordo com o NZZ am Sonntag.

Um porta-voz do ministério suíço das Finanças confirmou que Atenas tinha feito uma nova proposta, mas sem dar detalhes.

...

Alguém me consegue explicar esta história da amnistia seguida de um imposto fixo de 21%?


Repatria-se o dinheiro, paga-se 21% de imposto, não existe processo por crime fiscal.


Revoltante que se considere que colocar $$ na Suiça é um crime fiscal logo à partida. Preparemo-nos para isto aqui em Portugal também. Um dia isto deverá chegar cá também e nós que colocámos $$ na Suiça vamos também lixar-nos.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 20:39:33
Citação de: Kin2010 em 2015-07-05  20:34:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  15:09:36
Não, estás basicamente a não entender ou a mentir.

Imagina que estás um ano a comprar um carro a crédito. Esse carro custa 10000 EUR e tu ganhas 10000 EUR por ano. As taxas de juro estão a 20%. Pagas 2000 EUR por ano de juros e tens que gastar 20% do teu orçamento a pagá-lo. Só podes gastar 80% do orçamento noutras coisas.

Agora, anos mais tarde, estás novamente a comprar um carro a crédito. Esticas-te e compras um carro por 50000 EUR quando continuas a ganhar 10000 EUR por ano. As taxas de juro que te são cobradas, porém, são 1%. Pagas 500 EUR de juros por ano e tens de gastar 5% do teu orgamento a pagá-lo. Podes gastar 95% do teu orçamento noutras coisas.

SE quisesses, poderias fazer o mesmo esforço do passado (gastar apenas 20% do orçamento noutras coisas), e poderias dedicar 1500 EUR a abater dívida.

----

É o que se passa aqui, com a Grécia. Nunca nos últimos 29 anos a Grécia gastou tão pouco a servir a sua dívida! Basicamente, o que a Grécia não quer hoje, é gastar "tão pouco" do seu PIB "em outras coisas" como gastava nos últimos 29 anos.

O pagamento de capital é irrelevante desde que exista a capacidade de refinanciar, que existia no plano da UE -- desde que a Grécia se comprometesse a gastar um pouco menos "em outras coisas", mas ainda assim, MUITO MAIS do que gastava ... nos últimos 29 anos.

Inc, parece-me improvável que a Grécia não esteja a pagar também *amortizações* do principal. Bem, tu sabes isso melhor, mas eu esperaria que a Grécia esteja a pagar amortizações também e não apenas juros. Dizes que é re-financiada, mas isso, em princípio, não deve evitar que esteja, em termos líquidos, a pagar amortizações de volta. Pois, se assim não fosse, como é que tenderiam, ao longo do tempo, a pagar o capital de volta?

Se concordares com o que eu escrevo acima, então uma dívida de um grande montante principal, gera grandes pagamentos de principal, mesmo que os juros sejam só 4% ao ano, e assim já se compreende a afirmação do Lark.

ufff obrigado. Às vezes duvido da minha própria sanidade. nah... duvido nada.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:40:00
Citação de: Lark em 2015-07-05  20:37:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  20:34:03
* VAROUFAKIS SAYS GREEKS SAID NO TO 5 YRS OF HYPOCRISY

Os outros são hipócritas - priceless.

o que era o extend & pretend senão hipocrisia?
para mim era mais que hipocrisia. era loucura pura. (einstein dixit)

L

O extend and pretend de um montante de dívida tão grande com um serviço de dívida tão baixo chama-se essencialmente "ajuda a cumprir os compromissos".

Se a Grécia tivesse aproveitado isso para fazer reformas (e reformas na Grécia não faltam) a dívida seria até FÁCIL de pagar (dado que se parte de uma base muito ineficiente).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 20:41:16
Citação de: Lark em 2015-07-05  18:53:14
como disse, na minha opinião, a maturidade do eleitorado grego, neste momento, só será comparável à dos suíços ou israelitas.
se achas pouco....
nos estados unidos só 30% do eleitorado vota e mesmo esses 30 % duvido que tenham a matuiridade política dos gregos neste momento.

cá para lá caminhamos, em termos de abstenção.
é comum chama-se  desinformado ao eleitorado quando este vota contra o nosso desejo.
cá em portugal perdi a conta às vezes em que isso aconteceu.

mas já agora onde queres chegar com essa tese?

L

Absolutamente de acordo!
Cheguei a pensar que o 'sim' ganhasse.
Os bancos fechados e as sondagens pressagiavam esse resultado.

Mas os gregos, confirmaram a sua estirpe.
São um povo corajoso, frontal.

Parabéns, aos Gregos!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 20:41:36
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  20:24:46
Citação de: João-D em 2015-07-05  20:23:15
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:55:50
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:51:30
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
Citação de: João-D em 2015-07-05  19:38:58
Com mais de 40% de votos contados o Não está com uma vantagem superior a 60%.

Se o resultado for este é uma grande vitória politica. Seria maior do que se esperava.

É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Para eles, a vitória serve para forçarem a UE a obter um melhor acordo.
Agora vamos ver se isso vai mesmo acontecer na pratica.

"Não queremos austeridade que é a única hipótese de pagar as dívidas aos credores. Agora enviem mais dinheiro!"

Não parece um grande argumento.  ::)

Não é bem assim. Nas noticias dizem que na questão de austeridade já havia quase acordo. Falam que a UE cedeu muito desde a proposta inicial. A questão mais divergente acho que tem haver com o perdão da divida e com os prazos para a pagar. Mas, vamos ver.

O que é já um facto é que a UE europeia, de um modo geral, preferia que tivesse vencido o SIM. A UE já está  farta do Syriza. Não da Grécia. Os tipos do Syriza são meio loucos. Não é só preciso coragem como loucura para fazer o que eles estão a fazer. Para eles é uma negociação. Eles estão a defender aquilo que acham melhor para o povo grego. Eu não acho que isso seja mau. Até tenho alguma simpatia, apesar de não ter a mesma ideologia deles. Só acho mau se isto acabar mal para os gregos.

João, o povo Grego, inquestionavelmente, rejeitou esse "quase acordo". Não seria agora democrático impor-lhes o acordo, não achas?

É o que as primeiras vozes Europeais estão a dizer...

Uma suposição:
A UE quer que a reforma na Grécia passe a ser já aos 62 anos, e não aos 59 anos, como atualmente. 
Chegam a acordo que a reforma passa a ser de 62 anos e só daqui a um ano. Assim, o Syriza pode dizer que é uma vitória. Apesar de ser uma proposta parecida, já não é a mesma.

Pode acontecer também que o acordo seja muito similar aquele que já estava acordado, mas que inclua um perdão de divida de 10 ou 20%. Já não seria a mesma coisa e seria uma vitória também.

Acho que a estratégia deles é obrigar a UE a ceder ao máximo. A UE já cedeu muito desde a proposta inicial. Eles estão simplesmente a usar todas as armas que têm em democracia para pressionar a UE para obter um melhor acordo para eles.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 20:41:41
Varoufakis o que mete velhotes e os mais fracos a fazer filas e desesperados por levantar dinheiro.
Os doentes sem medicamentos.
A economia a colapsar.

7 passos à frente. Feliz e descontraído.

Está tudo de acordo com o guião.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:42:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  20:39:33
Citação de: Kin2010 em 2015-07-05  20:34:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  15:09:36
Não, estás basicamente a não entender ou a mentir.

Imagina que estás um ano a comprar um carro a crédito. Esse carro custa 10000 EUR e tu ganhas 10000 EUR por ano. As taxas de juro estão a 20%. Pagas 2000 EUR por ano de juros e tens que gastar 20% do teu orçamento a pagá-lo. Só podes gastar 80% do orçamento noutras coisas.

Agora, anos mais tarde, estás novamente a comprar um carro a crédito. Esticas-te e compras um carro por 50000 EUR quando continuas a ganhar 10000 EUR por ano. As taxas de juro que te são cobradas, porém, são 1%. Pagas 500 EUR de juros por ano e tens de gastar 5% do teu orgamento a pagá-lo. Podes gastar 95% do teu orçamento noutras coisas.

SE quisesses, poderias fazer o mesmo esforço do passado (gastar apenas 20% do orçamento noutras coisas), e poderias dedicar 1500 EUR a abater dívida.

----

É o que se passa aqui, com a Grécia. Nunca nos últimos 29 anos a Grécia gastou tão pouco a servir a sua dívida! Basicamente, o que a Grécia não quer hoje, é gastar "tão pouco" do seu PIB "em outras coisas" como gastava nos últimos 29 anos.

O pagamento de capital é irrelevante desde que exista a capacidade de refinanciar, que existia no plano da UE -- desde que a Grécia se comprometesse a gastar um pouco menos "em outras coisas", mas ainda assim, MUITO MAIS do que gastava ... nos últimos 29 anos.

Inc, parece-me improvável que a Grécia não esteja a pagar também *amortizações* do principal. Bem, tu sabes isso melhor, mas eu esperaria que a Grécia esteja a pagar amortizações também e não apenas juros. Dizes que é re-financiada, mas isso, em princípio, não deve evitar que esteja, em termos líquidos, a pagar amortizações de volta. Pois, se assim não fosse, como é que tenderiam, ao longo do tempo, a pagar o capital de volta?

Se concordares com o que eu escrevo acima, então uma dívida de um grande montante principal, gera grandes pagamentos de principal, mesmo que os juros sejam só 4% ao ano, e assim já se compreende a afirmação do Lark.

ufff obrigado. Às vezes duvido da minha própria sanidade. nah... duvido nada.

L

Podes continuar a duvidar. Eu já expliquei porquê.

E já agora, a tua resposta foi um típico "confirmation bias", viste em qualquer pedaço de informação que te pareceu favorável à tua tese uma confirmação da tua tese, em vez de questionares esse pedaço de informação.

Como é óbvio que foi, e tal como disse ao vbm, deverias questionar ainda mais fortemente a tua tese agora.

-----------

Repetindo, para não existirem dúvidas: só com um superávit primário superior ao serviço de dívida (4.1%) é que se estaria a abater dívida em termos líquidos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 20:46:22
Citar
20h35 O vice-chanceler alemão, Sigmar Gabriel, faz declarações duríssimas relativamente ao resultado do referendo grego: segundo ele, Tsipras "demoliu as últimas pontes sobre as quais a Europa e a Grécia podiam ter caminhado para um compromisso".

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 20:47:36
Citação de: tommy em 2015-07-05  20:41:41
Varoufakis o que mete velhotes e os mais fracos a fazer filas e desesperados por levantar dinheiro.
Os doentes sem medicamentos.
A economia a colapsar.

7 passos à frente. Feliz e descontraído.

Está tudo de acordo com o guião.

com este está:

Citação de: Lark em 2015-07-05  20:25:56
Citar
Citação de: Kin2010 em 2015-02-17  21:22:26
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Mas se isso suceder tenho a impressão de que, logo que o Syriza recuse o acordo nesta sexta feira, o BCE estrá muito tentado a tomar medidas para fazer cair a banca grega. Logo a nacionalização dos bancos gregos e o controlo de capitais poderão estar por dias, muito antes dessas próximas eleições.

não sei se o syrisa se atreve a isso sem se legitimar com uma super maioria em eleições, antes.
basicamente vão querer ir a eleições referendar a saída do euro, a adopção do novo dracma, a nacionalização dos bancos e os controlos de capitais etc.
há um problema de timing, é certo. os bancos podem ir ao charco antes das eleições. so be it. a nacionalização fica mais barata.
o banco central grego se encarregará de os capitalizar novamente.

L

altura de rever o guião...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 20:53:21
Já está o quê?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 20:56:41
Nisso estamos de acordo e já avanço 2 cenários para o teu guião:
- Será péssimo para a grecia, sobretudo para os mais fracos - reformados, doentes, trabalhadores por conta de outrem;
- Será óptimo para a zona euro, que no longo prazo (alguns anos) será muito melhor, pois o pior aldrabão já saiu.

Ou seja o varoufakis pensou 7 passos à frente, e andará feliz e descontraído, por ter lixado a vida a milhões de gregos sobretudo os mais fracos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 20:57:00
Citação de: tommy em 2015-07-05  19:45:37
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?

Emoldurar, colocar na parede, e voltar a pedir dinheiro aos alemães.
Para mim esta é a declaração política da noite  :D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-05 20:58:57
Os cenários pessimistas que se apontam aqui, de certeza que foram também focados e com muito mais dramastismo na Frécia durante a campanha. Também se falou aqui que com bancos fechados gregos iam logo acordar para a realidade e mandar o Syriza ás favas.
No entando apesar disso tudo os gregos votaram maioritariamente não. O que isso quer dizer é que os gregos provavelmente anseiam por um acordo, mas se isso não acontecer estão prontos a voltar para o dracma e se  preciso aos tempos da resistência.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 21:00:28
Citação de: tommy em 2015-07-05  20:56:41
Nisso estamos de acordo e já avanço 2 cenários para o teu guião:
- Será péssimo para a grecia, sobretudo para os mais fracos - reformados, doentes, trabalhadores por conta de outrem;
- Será óptimo para a zona euro, que no longo prazo (alguns anos) será muito melhor, pois o pior aldrabão já saiu.

Ou seja o varoufakis pensou 7 passos à frente, e andará feliz e descontraído, por ter lixado a vida a milhões de gregos sobretudo os mais fracos.
O Varoufakis está-se nas tintas para os pobres e para os reformados. A mulher é rica e ele anda a jogar os jogos dele à custa dos 10M de gregos. Se der para o torto ele não tem problemas com isso. Azar o deles.
O mais certo até é ser substituído e não o mandarem a Bruxelas para fingir que vão ser mais moderados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 21:01:29
Citação de: Zenith em 2015-07-05  20:58:57
O que isso quer dizer é que os gregos provavelmente anseiam por um acordo, mas se isso não acontecer estão prontos a voltar para o dracma e se  preciso aos tempos da resistência.
E é isso que devemos fazer, a começar já amanhã pelo BCE. A democracia e soberania deve ser respeitada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 21:01:52
Citação de: Zenith em 2015-07-05  20:58:57
Os cenários pessimistas que se apontam aqui, de certeza que foram também focados e com muito mais dramastismo na Frécia durante a campanha. Também se falou aqui que com bancos fechados gregos iam logo acordar para a realidade e mandar o Syriza ás favas.
No entando apesar disso tudo os gregos votaram maioritariamente não. O que isso quer dizer é que os gregos provavelmente anseiam por um acordo, mas se isso não acontecer estão prontos a voltar para o dracma e se  preciso aos tempos da resistência.

O Oxi tinha um significado histórico, logo aí o Não saiu favorecido.

E a Grécia sair do Euro e incumprir DEPOIS de ter atingido o equilíbrio externo também não é algo incrivelmente desagradável.

O maior risco para os Gregos é apenas que aquilo se torne numa Venezuela. Qualquer gestão razoável leva a uma recuperação a começar praticamente logo a seguir à saída e desvalorização. É claro que alguns grupos são desfavorecidos (pensionistas) e outros favorecidos (desempregados/jovens).

----------

Por outro lado há aqui um pormenor, aquela dívida oficial toda não deve ter sido tomada debaixo de lei Grega, pelo que o incumprir com as entidades oficiais Europeias não deve ser nada líquido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 21:05:36
Citação de: Zenith em 2015-07-05  20:58:57
Os cenários pessimistas que se apontam aqui, de certeza que foram também focados e com muito mais dramastismo na Frécia durante a campanha. Também se falou aqui que com bancos fechados gregos iam logo acordar para a realidade e mandar o Syriza ás favas.
No entando apesar disso tudo os gregos votaram maioritariamente não. O que isso quer dizer é que os gregos provavelmente anseiam por um acordo, mas se isso não acontecer estão prontos a voltar para o dracma e se  preciso aos tempos da resistência.

Os cenários que eu avancei já estão a acontecer:
- Não viste imagens de reformados desesperados por levantar dinheiro?
Que só conseguiram levantar meia pensão?
Que não conseguiram levantar de todo?

- Não viste os doentes que sofrem de cancro com dificuldade em pagar medicamentos?
O link está aí atrás

- Não viste N entrevistas a trabalhadores por conta de outrem que temem pelos postos de trabalho? Alguns são únicos a trabalhar numa família.

Negar a realidade não a fará mudar.

E não me leves a mal, quando se trata da vida dos outros, sobretudo os mais fracos - que por vezes até podem ter sido ignorantes em ter votado no syriza em janeiro e no 'não' agora - eu prefiro estar completamente errado e eles se safarem bem, do que estar certo e eles ficarem na miséria. Que isto fique bem claro para todos. Prefiro estar errado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 21:07:35
Há um pormenor que é difícil de quantificar. Uma parte grande da economia Grega pode estar baseada em serviços que dependem da importação, e já se sabe que o sector exportador é fraco. A primeira perde bastantes postos de trabalho, e a segunda pode demorar a compensar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 21:11:38
Citação de: Zenith em 2015-07-05  20:58:57
Os cenários pessimistas que se apontam aqui, de certeza que foram também focados e com muito mais dramastismo na Frécia durante a campanha. Também se falou aqui que com bancos fechados gregos iam logo acordar para a realidade e mandar o Syriza ás favas.
No entando apesar disso tudo os gregos votaram maioritariamente não. O que isso quer dizer é que os gregos provavelmente anseiam por um acordo, mas se isso não acontecer estão prontos a voltar para o dracma e se  preciso aos tempos da resistência.

Tenho uma ideia um pouco diferente. A minha ideia é que o governo grego conseguiu passar a mensagem de que aquilo que estava em causa não era a saída da Grécia do Euro. O governo grego esteve em campanha eleitoral, fez comícios, e repetiram até à exaustão que a saída da Grécia do Euro não estava em causa.

No inicio as sondagens davam a vitória do SIM, porque os gregos não querem a saída do Euro e achavam que votando Não isso podia acontecer. As pessoas não mudaram na vontade de não querer sair do Euro, passaram foi a acreditar que o Não não implicava a saída do Euro e assim votaram livremente e sem medo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 21:16:50
O líder da oposição na Grécia foi a primeira baixa. Pediu a demissão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 21:17:01
Paul Krugman - New York Times Blog
 
Austerity Arithmetic
JULY 5, 2015 1:21 PM July 5, 2015 1:21 pm 25 Comments

The betting markets now believe that Greece will vote “no”, but nobody really knows even now. So let me take some time to do a calculation that I should have done a while ago. Here’s the question: Even if you ignore everything else, can austerity policies really improve the debt position of a country in Greece’s situation? If so, how long will that take?

Suppose, to be concrete, that we talk about permanently raising the primary surplus by one percent of GDP. As I’ve written before, and as Simon Wren-Lewis notes, given the lack of an independent monetary policy achieving a primary surplus requires a lot more than one-for-one austerity. In fact, a good guess is that you’d have to slash spending by 2 percent of GDP, because austerity shrinks the economy and reduces tax receipts. This in turn means that you’d shrink the economy by around 3 percent. So, a 3 percent hit to GDP to raise the primary surplus by 1.

But a smaller economy means that the debt/GDP ratio goes up initially. In fact, given Greece’s starting point, with debt at 170 percent of GDP, the adverse effects of austerity mean that trying to raise the primary surplus by 1 point quickly causes the debt-GDP ratio to rise by 5 points (.03*170). So this might suggest that it would take 5 years of austerity just to get the debt ratio back to where it would have been in the absence of austerity.

But wait, there’s more. Let’s bring Irving Fisher into the discussion. A weaker economy will mean lower inflation (or faster deflation), which also tends to raise the debt/GDP ratio. The chart shows a scatterplot of Greece’s output gap (as estimated by the IMF — a dubious measure, but stay with it) versus the rate of change of the GDP deflator.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/05/opinion/070515krugman2/070515krugman2-blog480.png)

Yes, it’s a crude Phillips curve, but it sort of works. And it suggests that a 1 point rise in the primary surplus, which requires austerity that causes a 3-point fall in real GDP, will reduce inflation by about 0.7 percentage points (3*0.23). And if you start with debt of 170 percent of GDP, this raises the debt ratio by more than a percentage point each year. That is, the attempt to reduce debt by slashing spending actually raises the ratio of debt to GDP, not just in the short run, but indefinitely.

OK, we can soften this result by bringing in the effect of falling Greek prices on exports, which should boost economic growth. I’m still working this one out, but at best it makes austerity successful at reducing the debt ratio in the very long run — think decades, not years. Austerity for a country in Greece’s position appears to be an unworkable solution even if debt is all you care about.

And just to be clear, I’m basically doing textbook macroeconomics here, nothing exotic. It’s the austerians who are inventing new economic doctrines on the fly to justify their policies, which appear to imply not temporary sacrifice but permanent failure.

Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/05/austerity-arithmetic/?_r=0)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-05 21:17:11
Não estive na Grécia para testemunhar o que se passou, mas imagino que a campanha do sim terá repetido até à exaustão que não significava saída do euro e todos os males daí decorrentes.
Claro que acreditam que não, não é sinónimo de saída imediata, mas todos estão perfeitamente conscientes de que há alguma probabilidade disso ocorrer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 21:18:33
o euro esta sair grecia.

desde referendo/bancos fechados isto so ficara ainda pior.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-05 21:19:02
Citação de: Kin2010 em 2015-07-05  20:37:55
Citação de: Tridion em 2015-07-05  15:47:57
Citação de: Arkhro em 2015-07-05  15:40:16
Atenas quer negociar um acordo fiscal com a Suíça ([url]http://observador.pt/2015/07/05/chegou-o-dia-do-referendo-gregos-tem-nas-maos-as-redeas-do-seu-destino/[/url])
A Grécia quer chegar a um acordo de amnistia fiscal com a Suíça para os gregos que tenham dinheiro naquele país, o que poderia permitir a Atenas recuperar montantes especialmente necessários neste momento, de acordo com um semanário suíço. O texto proposto por Atenas pede a concessão de uma amnistia para aqueles que ilegalmente tenham depositado o seu dinheiro na Suíça em troca de um imposto fixo de 21% sobre todos os montantes não relatados, de acordo com o NZZ am Sonntag, citado pela AFP.

O Governo grego liderado pelo partido de esquerda Syriza, cuja sobrevivência depende do resultado do referendo a realizar hoje na Grécia, comprometeu-se a combater a evasão fiscal. As estimativas dos valores depositados na Suíça pelos gregos são bastante díspares, variando entre os 2,0 mil milhões e 200 mil milhões de euros, de acordo com o NZZ am Sonntag.

Um porta-voz do ministério suíço das Finanças confirmou que Atenas tinha feito uma nova proposta, mas sem dar detalhes.

...

Alguém me consegue explicar esta história da amnistia seguida de um imposto fixo de 21%?


Repatria-se o dinheiro, paga-se 21% de imposto, não existe processo por crime fiscal.


Revoltante que se considere que colocar $$ na Suiça é um crime fiscal logo à partida. Preparemo-nos para isto aqui em Portugal também. Um dia isto deverá chegar cá também e nós que colocámos $$ na Suiça vamos também lixar-nos.


Só é crime fiscal se forem valores não declarados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 21:23:14
Europe Wins

Tsipras and Syriza have won big in the referendum, strengthening their hand for whatever comes next. But they’re not the only winners: I would argue that Europe, and the European idea, just won big — at least in the sense of dodging a bullet.

I know that’s not how most people see it. But think of it this way: we have just witnessed Greece stand up to a truly vile campaign of bullying and intimidation, an attempt to scare the Greek public, not just into accepting creditor demands, but into getting rid of their government. It was a shameful moment in modern European history, and would have set a truly ugly precedent if it had succeeded.

But it didn’t. You don’t have to love Syriza, or believe that they know what they’re doing — it’s not clear that they do, although the troika has been even worse — to believe that European institutions have just been saved from their own worst instincts. If Greece had been forced into line by financial fear mongering, Europe would have sinned in a way that would sully its reputation for generations. Instead, it’s something we can, perhaps, eventually regard as an aberration.

And if Greece ends up exiting the euro? There’s actually a pretty good case for Grexit now — and in any case, democracy matters more than any currency arrangement.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 21:27:21
Citação de: Zenith em 2015-07-05  21:17:11
Não estive na Grécia para testemunhar o que se passou, mas imagino que a campanha do sim terá repetido até à exaustão que não significava saída do euro e todos os males daí decorrentes.
Claro que acreditam que não, não é sinónimo de saída imediata, mas todos estão perfeitamente conscientes de que há alguma probabilidade disso ocorrer.

Também não estive na Grécia, mas pelas televisões viu-se que a campanha eleitoral do governo foi mais intensa. Fizeram mais comícios na rua. Diariamente. A popularidade do governo é também maior do que dos que apelaram ao SIM na Grécia. As pessoas no inicio estavam pelo sim, pelo medo que tinham de sair da Grécia do Euro.
Se acompanhares os comentadores ou ouvires o povo grego nas entrevistas das televisões nas próximas horas ou se tivesses ouvido antes, percebias que a maioria dos gregos quer continuar no EURO.
Se eles achassem que votar Não queria dizer sair do EURO de certeza que o resultado seria o oposto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-05 21:31:59
Mas foi isso que eu disse. Eles querem continuar no Euro, mas sabem que com o não probabilidade de sair é maior que com o sim. Apesar disso votaram não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 21:33:57
muitos depositos sairam da grecia

se pais voltar dracma tem logo poder compra acima dos outros


foram 89 mil milhoes..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 21:36:06
Citação de: Zenith em 2015-07-05  21:31:59
Mas foi isso que eu disse. Eles querem continuar no Euro, mas sabem que com o não probabilidade de sair é maior que com o sim. Apesar disso votaram não.

penso que para sairem do euro terão que pedir novamente ao eleitorado que se pronuncie.
desta vez em eleições onde o syriza procurará obter maioria absoluta, para se livrar do kammenos e cortar no budget da defesa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 21:39:47
Citação de: Zenith em 2015-07-05  21:31:59
Mas foi isso que eu disse. Eles querem continuar no Euro, mas sabem que com o não probabilidade de sair é maior que com o sim. Apesar disso votaram não.


Sim. Votaram Não porque acreditaram que não estava em causa a saída da Grécia do Euro.
Votaram Não há pergunta do referendo. Não votaram Não há permanência no Euro.

Os gregos acreditaram, pelo menos a maioria, que não estava em causa a permanência no Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 21:40:22
Citação de: Lark em 2015-07-05  21:36:06
Citação de: Zenith em 2015-07-05  21:31:59
Mas foi isso que eu disse. Eles querem continuar no Euro, mas sabem que com o não probabilidade de sair é maior que com o sim. Apesar disso votaram não.

penso que para sairem do euro terão que pedir novamente ao eleitorado que se pronuncie.
desta vez em eleições onde o syriza procurará obter maioria absoluta, para se livrar do kammenos e cortar no budget da defesa.

L

sair do euro e para nao cortar no estado mas nos salarios prestacoes etc

alem disso quem cortar no exercito fora euro

leva com generais em cima

por isso eu digo tem ser com um soares.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 21:44:27
a vaca louca da ana gomes ja explicou na rtp noticias que temos de respeitar o vontade democratica do povo grego e dar-lhes as condicoes que eles querem
ahha
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-05 21:45:47
Citação de: Lark em 2015-07-05  21:36:06
Citação de: Zenith em 2015-07-05  21:31:59
Mas foi isso que eu disse. Eles querem continuar no Euro, mas sabem que com o não probabilidade de sair é maior que com o sim. Apesar disso votaram não.

penso que para sairem do euro terão que pedir novamente ao eleitorado que se pronuncie.
desta vez em eleições onde o syriza procurará obter maioria absoluta, para se livrar do kammenos e cortar no budget da defesa.

L

Jamais o Syriza ganha uma eleição a propor a saída do euro. Esta pode ser forçada pelo BCE se este não subir a ELA. Os alemães de todos os espectros políticos querem que ele não suba a ELA. Mas o Draghi e o Constâncio não é claro que não desejem subi-la. E há a França. Não é nada claro o que vai acontecer.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 21:46:40
endurecer as negociações parece ser um bom ponto de partida
Citar
Tsipras: Provámos que a democracia não pode ser chantageada"

Alexis Tsipras diz, em declarações gravadas que estão a ser transmitidas pela televisão estatal, que o seu governo tem, agora, “um mandato para que se chegue a um acordo, não um mandato para uma rutura com a Europa”.

O primeiro-ministro da Grécia confirma que as partes vão voltar à mesa das negociações amanhã, segunda-feira, e garante que “desta vez, o perdão da dívida estará em cima da mesa”.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 21:47:54
Citação de: Kin2010 em 2015-07-05  21:45:47
Jamais o Syriza ganha uma eleição a propor a saída do euro. Esta pode ser forçada pelo BCE se este não subir a ELA. Os alemães de todos os espectros políticos querem que ele não suba a ELA. Mas o Draghi e o Constâncio não é claro que não desejem subi-la. E há a França. Não é nada claro o que vai acontecer.
O futuro da Grécia está dependente do tamanho dos tom*** do Draghi
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-05 21:49:06
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  21:44:27
a vaca louca da ana gomes ja explicou na rtp noticias que temos de respeitar o vontade democratica do povo grego e dar-lhes as condicoes que eles querem
ahha

O louça também no público diz a mesma coisa.. respeitem a democracia dêem dinheiro, perdoem a dívida e tudo sem condições ou com condições muito favoráveis tipo défices de 3%.

Estes artistas mais o krugman são muito idealistas mas é com o dinheiro e vida dos outros. Daqui a 1 ano inventam qualquer coisa para culpar os alemães e assim continuam. Como é que esta gente chega a estas posições onde podem debitar asneiras em 'prime time' ????
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 21:49:56
Citação de: Kin2010 em 2015-07-05  21:45:47

Jamais o Syriza ganha uma eleição a propor a saída do euro. Esta pode ser forçada pelo BCE se este não subir a ELA. Os alemães de todos os espectros políticos querem que ele não suba a ELA. Mas o Draghi e o Constâncio não é claro que não desejem subi-la. E há a França. Não é nada claro o que vai acontecer.

O Draghi será o salvador ou o coveiro do euro.
Não tem que obedecer aos governos.
Tem de gerir o euro. Os bancos
da moeda única têm de a ter;
a circular na eurozona.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 21:50:45
Citação de: Automek em 2015-07-05  21:46:40
endurecer as negociações parece ser um bom ponto de partida
Citar
Tsipras: Provámos que a democracia não pode ser chantageada"

Alexis Tsipras diz, em declarações gravadas que estão a ser transmitidas pela televisão estatal, que o seu governo tem, agora, “um mandato para que se chegue a um acordo, não um mandato para uma rutura com a Europa”.

O primeiro-ministro da Grécia confirma que as partes vão voltar à mesa das negociações amanhã, segunda-feira, e garante que “desta vez, o perdão da dívida estará em cima da mesa”.

Teremos, então, os políticos Europeus a discutir quanto é que dirão aos seus eleitorados que enterraram e perderam na Grécia. E já agora, além disso, discutirão quanto mais do dinheiro desse eleitorado querem enterrar na Grécia.

Vamos ver se funciona.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 21:51:57
Parece que o resultado vai ser mesmo à volta de 60%. Já foram contados mais de 80% e estão com um resultado de 61%. Grande vitória, pelo menos, politica.

Vamos ver o que vai acontecer agora, a começar pela reação dos mercados...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-05 21:55:36
Não subestimar a tolice dos credores. Amanhã ainda aprovam uma linha de crédito especial de emergência aos gregos enquanto duram as pseudo-negociações.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 21:56:51
No final de Março, 36% de toda a dívida bancária na Grécia estava em incumprimento.

É uma tradição da nação toda ... como não votariam não?  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 21:57:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  21:50:45
Teremos, então, os políticos Europeus a discutir quanto é que dirão aos seus eleitorados que enterraram e perderam na Grécia. E já agora, além disso, discutirão quanto mais do dinheiro desse eleitorado querem enterrar na Grécia.

[ ]

Foi sempre o plano que esteve em cima da mesa.
A 'prova dos nove' foi reembolsar os credores privados;
depois o público, logo se veria, pois sempre se contaria
com o público contribuinte; assim ensinou o susto do sub-prime.
Nenhuma novidade na costa. E o FMI cobrará caro: quererá
o reembolso total do que emprestou aos 'loucos' do euro!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 22:00:14
tudo o que o referendo conseguiu foi extremar as posicoes
qq acordo parece impossivel
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:01:39
Citação de: vbm em 2015-07-05  21:57:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  21:50:45
Teremos, então, os políticos Europeus a discutir quanto é que dirão aos seus eleitorados que enterraram e perderam na Grécia. E já agora, além disso, discutirão quanto mais do dinheiro desse eleitorado querem enterrar na Grécia.

[ ]

Foi sempre o plano que esteve em cima da mesa.
A 'prova dos nove' foi reembolsar os credores privados;
depois o público, logo se veria, pois sempre se contaria
com o público contribuinte; assim ensinou o susto do sub-prime.
Nenhuma novidade na costa. E o FMI cobrará caro: quererá
o reembolso total do que emprestou aos 'loucos' do euro!

Os credores privados já levaram um bom corte de cabelo de 100 biliões de EUR ...

-----------

Entretanto, aquilo que deixei no post anterior faz com que a probabilidade de um bail-in do género do Chipre seja elevada de qualquer forma. Principalmente se o BCE for tratado como um credor mais sénior. Ou seja, mesmo ficando dentro do EUR ainda vem aí muita borrasca bancária para os Gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:07:30
Aliás, deveríamos compreender as implicações de uma insolvência do Banco Central da Grécia, porque na prática é isso que vai acontecer. Só um especialista do sistema conseguiria agora dizer quais as implicações, porém ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 22:09:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:01:39
Os credores privados já levaram um bom corte de cabelo de 100 biliões de EUR ...

[ ]

Porque o dizes,
fica-me mal não acreditar.

Mas se me pudesses dar uma pista
onde possa aperceber-me disso,
ficaria grato. Se não der trabalho,
não vale a pena perder tempo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 22:11:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:07:30
Aliás, deveríamos compreender as implicações de uma insolvência do Banco Central da Grécia, porque na prática é isso que vai acontecer. Só um especialista do sistema conseguiria agora dizer quais as implicações, porém ...

O BCG é do bureau do BCE.
Não tem lógica falir.
O euro não faliu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:13:56
Citação de: vbm em 2015-07-05  22:09:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:01:39
Os credores privados já levaram um bom corte de cabelo de 100 biliões de EUR ...

[ ]


Porque o dizes,
fica-me mal não acreditar.

Mas se me pudesses dar uma pista
onde possa aperceber-me disso,
ficaria grato. Se não der trabalho,
não vale a pena perder tempo.


Já está lá para trás.

http://www.economist.com/node/21550271 (http://www.economist.com/node/21550271)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 22:14:46
Porém, é avisado a Eurozona pagar
o que deve ao FMI rapidamente,
a fim de evitar a inevitável
valorização do dólar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 22:16:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  22:00:14
tudo o que o referendo conseguiu foi extremar as posicoes
qq acordo parece impossivel

Se houver um pré acordo já nos proximos dias dás uma cabeçada na parede?  :D

Se tivesse que atribuir uma probabilidade de haver acordo atribuiria 75% de probabilidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 22:19:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:13:56
Já está lá para trás.

[url]http://www.economist.com/node/21550271[/url] ([url]http://http://www.economist.com/node/21550271[/url])


Vou ler.
Obrigado.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-05 22:20:34
Citação de: João-D em 2015-07-05  22:16:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  22:00:14
tudo o que o referendo conseguiu foi extremar as posicoes
qq acordo parece impossivel

Se houver um pré acordo já nos proximos dias dás uma cabeçada na parede?  :D

Se tivesse que atribuir uma probabilidade de haver acordo atribuiria 75% de probabilidade.

como chegaste a esse valor?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:29:52
Citação de: vbm em 2015-07-05  22:14:46
Porém, é avisado a Eurozona pagar
o que deve ao FMI rapidamente,
a fim de evitar a inevitável
valorização do dólar.

A Eurozona não deve nada ao FMI. Alguns países específicos devem. O que queres dizer?

De qq forma isto também não afecta grandemente o EUR de uma forma ou de outra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-05 22:31:05
Citação de: Moppie85 em 2015-07-05  22:20:34
Citação de: João-D em 2015-07-05  22:16:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  22:00:14
tudo o que o referendo conseguiu foi extremar as posicoes
qq acordo parece impossivel

Se houver um pré acordo já nos proximos dias dás uma cabeçada na parede?  :D

Se tivesse que atribuir uma probabilidade de haver acordo atribuiria 75% de probabilidade.

como chegaste a esse valor?

Atribuo uma probabilidade alta de haver acordo porque os lideres dos países Europeus têm-se mostrado disponíveis para ajudar a Grécia. A UE tem-se mostrado disponível para negociar com a Grécia e chegar a um acordo. A Grécia quer também um acordo e continuar no Euro. Então, espero que a Grécia depois de "brincar" aos referendos chegue agora a acordo com a UE.
Se os lideres Europeus não se tivessem mostrado disponíveis para negociar ou se a Grécia também não quisesse negociar já atribuiria uma probabilidade baixa de haver acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:31:13
Citação de: Moppie85 em 2015-07-05  22:20:34
Citação de: João-D em 2015-07-05  22:16:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-05  22:00:14
tudo o que o referendo conseguiu foi extremar as posicoes
qq acordo parece impossivel

Se houver um pré acordo já nos proximos dias dás uma cabeçada na parede?  :D

Se tivesse que atribuir uma probabilidade de haver acordo atribuiria 75% de probabilidade.

como chegaste a esse valor?

É verdade que existindo políticos envolvidos, a probabilidade de acordo é sempre mais elevada do que a de não haver. A menos que os Gregos acreditem na própria bullshit e vão para as negociações a partir de propostas piores do que as que já aceitaram.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:32:59
BREAKING: Syriza mulls to take over Greek central bank, issue parallel liquidity. "We have the capacity to print €20 notes" -

É difícil de saber se é verdade, claro. Mas se a Grécia fizesse tal coisa nem na UE ficava. Aliás, engraçado mesmo era bombardearem o local onde a Grécia tivesse essa capacidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:39:03
Pronto, a ELA não volta antes de um acordo porque até o Varoufakis não espera outra coisa.

Yanis:  position of Greece in € is non-negotiable. Liquidity will return with the agreement. Europe will not be left in parallel currencies
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 22:43:47
O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes (https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor) que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:46:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:43:47
O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes (https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor) que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 22:46:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:32:59
BREAKING: Syriza mulls to take over Greek central bank, issue parallel liquidity. "We have the capacity to print €20 notes" -

É difícil de saber se é verdade, claro. Mas se a Grécia fizesse tal coisa nem na UE ficava. Aliás, engraçado mesmo era bombardearem o local onde a Grécia tivesse essa capacidade.

não sei porque dizes isso. porque é que não ficava na UE? em que te baseias?
que gostavas de ver os gregos bombardeados é mais que evidente, mas achas que isso é algo dentro do reino da realidade?

não achas que é melhor olhar para a frente e procurar soluções?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:49:50
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:46:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:32:59
BREAKING: Syriza mulls to take over Greek central bank, issue parallel liquidity. "We have the capacity to print €20 notes" -

É difícil de saber se é verdade, claro. Mas se a Grécia fizesse tal coisa nem na UE ficava. Aliás, engraçado mesmo era bombardearem o local onde a Grécia tivesse essa capacidade.

não sei porque dizes isso. porque é que não ficava na UE? em que te baseias?
que gostavas de ver os gregos bombardeados é mais que evidente, mas achas que isso é algo dentro do reino da realidade?

não achas que é melhor olhar para a frente e procurar soluções?

L

Se a Grécia desatasse a imprimir dinheiro sem autorização?

Pensas que os outros países são idiotas?

Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 22:51:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:46:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:43:47
O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes (https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor) que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

por esse raciocínio os SDR's já não existiam, e cada vez mais têm maior preponderância.

a lei de gresham refere-se a a moeda falsa, ou oeda maipulada, como moedas de ouro 'shaved'..

não a um sistema de moedas nacionais transaccionais e uma moeda de referência e reserva.

na prática é como a relação entre as moeda mundiais e o USD. a moeda contra a qual todas as outra moedas são avaliadas.
é a moeda de referência e de reserva.
e segundo consta não tem intenção de ser afastada para lugar nenhum nos tempos mais próximos.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:52:46
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:51:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:46:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:43:47
O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes (https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor) que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

por esse raciocínio os SDR's já não existiam, e cada vez mais têm maior preponderância.

a lei de gresham refere-se a a moeda falsa, ou oeda maipulada, como moedas de ouro 'shaved'..

não a um sistema de moedas nacionais transaccionais e uma moeda de referência e reserva.

na prática é como a relação entre as moeda mundiais e o USD. a moeda contra a qual todas as outra moedas são avaliadas.
é a moeda de referência e de reserva.
e segundo consta não tem intenção de ser afastada para lugar nenhum nos tempos mais próximos.

L

Não, refere-se simplesmente a um sistema onde uma das moedas é debaseada.

Ora, não existe outro motivo para ter uma moeda paralela, no caso da Grécia, que não seja para a debasear. Se não a quisessem debasear, bastava-lhes o Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:53:25
Sobre o falsificar a moeda de outro país, não seria eu o primeiro a dizer que isso pode ser visto como um possível acto de guerra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 22:54:34
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:49:50
Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 22:55:41
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:54:34
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:49:50
Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L

tanto quanto eu sei, a grécia ainda é membro da NATO. um ataque à grécia seria um ataque à NATO.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-05 22:55:59
Amanhã a Grécia voltará às negociações com a Europa .de acordo com Tsipras.
O referendo não foi se a Grecia desejaria continuar no Euro ou não - Isso está fora de questão , afirmou.


Varoufakis afirmou o mesmo.

O Não Foi Um Sim à Europa Solidária e Democrática.

A Bola  faz  eco dessas declarações.


«O «Não» é um grande «sim» à Europa democrática» - Varoufakis
22:42 - 05-07-2015

O ministro das Finanças da Grécia, Yanis Varoufakis, declarou este domingo que, após a vitória do «Não» no referendo, o Governo helénico pretende que os credores sejam mais solidários para que se possa finalmente alcançar um acordo.

«A partir de amanhã [segunda-feira] vamos colaborar com o Banco Central Europeu, que manteve uma posição neutra na semana passada, e teremos uma atitude positiva para com a Comissão Europeia», revelou Varoufakis, em conferência de imprensa.

«O `não` é um grande `sim` à Europa democrática», acrescentou.
fim citação.


Isto parece-me um pouco Orwelianno.
Se votares Não é Porque dizes Sim à Europa Democrática.

Se votares Sim é porque votas não à solidariedade.

 :(

 :D

O Vice  Chanceler Alemão Sigmar Gabriel afirmou que a votação era o queimar de todas as pontes.


Para os alemães é : Se votaste Não é não.
Se tivesses votado sim era sim .

 :-\


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 22:58:10
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:55:41
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:54:34
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:49:50
Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L

tanto quanto eu sei, a grécia ainda é membro da NATO. um ataque à grécia seria um ataque à NATO.

L

A menos que fosse a NATO a fazê-lo.

Já agora, isto já tem história, os nazis tiveram em movimento uma operação similar que esteve avançada mas não chegou ao seu término.

Como vês, falsificar a moeda de outro país É um possível acto de guerra.

Operation Bernhard
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bernhard


----

Tudo isto é hipotético e improvável. Mas dir-se-ia que te agradaria que a Grécia fizesse tal acto de guerra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 23:01:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:52:46
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:51:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:46:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:43:47
O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes (https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor) que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

por esse raciocínio os SDR's já não existiam, e cada vez mais têm maior preponderância.

a lei de gresham refere-se a a moeda falsa, ou oeda maipulada, como moedas de ouro 'shaved'..

não a um sistema de moedas nacionais transaccionais e uma moeda de referência e reserva.

na prática é como a relação entre as moeda mundiais e o USD. a moeda contra a qual todas as outra moedas são avaliadas.
é a moeda de referência e de reserva.
e segundo consta não tem intenção de ser afastada para lugar nenhum nos tempos mais próximos.

L

Não, refere-se simplesmente a um sistema onde uma das moedas é debaseada.

Ora, não existe outro motivo para ter uma moeda paralela, no caso da Grécia, que não seja para a debasear. Se não a quisessem debasear, bastava-lhes o Euro.

o termo é desvalorizar.
e isso aconteceria automaticamente assim que o dracma fosse emitido e lhe fosse permitido flutuar livremente.
tal como a coroa dinamarquesa ou a libra inglesa.
que não consta que estejam a expulsar o euro de circulação.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 23:02:36
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:54:34
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:49:50
Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L

Bem, primeiro não existe tecnologia para saber que bombardeiro/avião vai fazer o quê. Segundo os EUA não têm propriamente meios para responder a tal coisa no meio da Europa que controlem com a liberdade de o evitar. Terceiro não abateriam coisa nenhuma por sua iniciativa.

Tudo o que saberias, se alguma vez isto acontecesse, seria que teria existido uma explosão num local qualquer na Grécia. Mas isto é uma coisa improvável seja como for, um exercício teórico porque a Grécia em princípio nunca faria tal coisa.

Mas novamente, até se diria que se a Grécia desatasse a falsificar ilegalmente moeda Europeia, isso te agradaria. É assim como que meio estranho. Será que por o Syriza ser esquerda radical, pode fazer o que lhe der na pinha? Onde está o limite para as ilegalidades que pode cometer segundo a tua lógica?

Cena meio estranha. Já sabemos que aprovas que roube 1100 milhões aos Portugueses e aparentemente que falsifique moeda Europeia. O que mais aprovas?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 23:05:34
Citação de: Lark em 2015-07-05  23:01:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:52:46
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:51:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:46:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:43:47
O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes (https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor) que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

por esse raciocínio os SDR's já não existiam, e cada vez mais têm maior preponderância.

a lei de gresham refere-se a a moeda falsa, ou oeda maipulada, como moedas de ouro 'shaved'..

não a um sistema de moedas nacionais transaccionais e uma moeda de referência e reserva.

na prática é como a relação entre as moeda mundiais e o USD. a moeda contra a qual todas as outra moedas são avaliadas.
é a moeda de referência e de reserva.
e segundo consta não tem intenção de ser afastada para lugar nenhum nos tempos mais próximos.

L

Não, refere-se simplesmente a um sistema onde uma das moedas é debaseada.

Ora, não existe outro motivo para ter uma moeda paralela, no caso da Grécia, que não seja para a debasear. Se não a quisessem debasear, bastava-lhes o Euro.

o termo é desvalorizar.
e isso aconteceria automaticamente assim que o dracma fosse emitido e lhe fosse permitido flutuar livremente.
tal como a coroa dinamarquesa ou a libra inglesa.
que não consta que estejam a expulsar o euro de circulação.

L

Expulsaria, porque essa moeda sairia com um determinado valor versus o Euro. E o processo de desvalorização seria o que expulsaria o Euro de circulação, porque toda a gente quereria entregar dessa moeda e ficar com Euros, até ao momento em que ninguém largaria Euros por essa moeda -- resultado, essa moeda estaria desvalorizada, e o Euro não estaria em circulação.

Esse é o resultado que aquela lei prevê.

(debasear é diferente de desvalorizar. O debasear pode provocar o desvalorizar, mas nem sempre o faz. Um debasear controlado até pode levar à estabilidade do valor da moeda, na medida em que a produção aumente à mesma velocidade a que o debasear acontece. Por exemplo, imagina que só tens uma moeda e que ela compra uma batata. E que a partes ao meio dizendo que cada metade é uma mesma moeda mas a produção de batatas aumenta para duas. Agora meia moeda ainda compra uma batata, pelo que foi debaseada mas não desvalorizou -- pois mesmo depois de debaseada manteve o poder de compra)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 23:11:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  23:02:36
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:54:34
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:49:50
Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L

Bem, primeiro não existe tecnologia para saber que bombardeiro/avião vai fazer o quê. Segundo os EUA não têm propriamente meios para responder a tal coisa no meio da Europa que controlem com a liberdade de o evitar. Terceiro não abateriam coisa nenhuma por sua iniciativa.

Tudo o que saberias, se alguma vez isto acontecesse, seria que teria existido uma explosão num local qualquer na Grécia.

Mas novamente, até se diria que se a Grécia desatasse a falsificar ilegalmente moeda Europeia, isso te agradaria. É assim como que meio estranho. Será que por o Syriza ser esquerda radical, pode fazer o que lhe der na pinha? Onde está o limite para as ilegalidades que pode cometer segundo a tua lógica?

Cena meio estranha. Já sabemos que aprovas que roube 1100 milhões aos Portugueses e aparentemente que falsifique moeda Europeias. O que mais aprovas?

aos estados unidos não lhes faltam meios na europa.
na alemanha têm umas quantas bases.
e saberiam muito a tempo de uma tentativa de bombardear a grécia.

mas isso é tão dentro do irreal que nem vale a pena esta a falar disso.

como disse atrás, não me estou a pronuncia sobre se é aceitável ou não.
estou a pronunciar-me sobre a plausibilidade da coisa.

mas a discussão está a ficar, como tu dizes, surreal. bombardeamento do banco central da grécia...

os gregos puseram em sentido os 'powers that be' europeus. 11 milhões de badamecos puseram-se de pé e fizeram frente ao juggernaut burocrático europeu.
mostraram o caminho.

agora o que interessa é a melhor maneira de percorrer esse caminho.
e não é concerteza com bombardeamentos que vamos lá.

é precisamente o contrário.
a europa tem que reflectir no que aconteceu, e no que vai acontecer.
a inevitabilidade de portugal, espanha e itália seguirem o mesmo caminho da grécia.

já está demonstrado que não é pelo confronto que se vai lá.
resta descobrir por que meios pacíficos e democráticos dvemos chegar onde é necessário chegar.
a uma europa mais democrática, mais soberana e mais próspera.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 23:15:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:29:52
Citação de: vbm em 2015-07-05  22:14:46
Porém, é avisado a Eurozona pagar
o que deve ao FMI rapidamente,
a fim de evitar a inevitável
valorização do dólar.

A Eurozona não deve nada ao FMI. Alguns países específicos devem. O que queres dizer?

De qq forma isto também não afecta grandemente o EUR de uma forma ou de outra.

em vez de:

a Eurozona pagar
o que deve ao FMI

leia-se:

a Eurozona pagar
o que a Grécia deve ao FMI
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 23:15:47
Se isso alguma vez acontecesse não seria o banco central da Grécia, seriam especificamente as instalações a produzirem moeda falsa.

É uma coisa implausível, improvável mas não impossível, porque existem exemplos da falsificação da moeda de outros países ser um acto de guerra. Logo, poderia ser interpretado como tal.

Outra coisa, os EUA (militares, serviços de inteligência, etc) não são omniscientes.

----

Mas não é tema que mereça muito debate, de tão improvável. Deixo apenas o facto de que falsificar a moeda de outro país é mesmo potencialmente visto como um acto de guerra. Isso é um facto.

----

Sobre uma Europa mais democrática, concordo. É hora de referendar os outros países para ver se os seus povos querem realmente enterrar mais dinheiro na Grécia, voluntariamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 23:16:46
Citação de: vbm em 2015-07-05  23:15:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:29:52
Citação de: vbm em 2015-07-05  22:14:46
Porém, é avisado a Eurozona pagar
o que deve ao FMI rapidamente,
a fim de evitar a inevitável
valorização do dólar.

A Eurozona não deve nada ao FMI. Alguns países específicos devem. O que queres dizer?

De qq forma isto também não afecta grandemente o EUR de uma forma ou de outra.

em vez de:

a Eurozona pagar
o que deve ao FMI

leia-se:

a Eurozona pagar
o que a Grécia deve ao FMI

Porquê, por os Gregos serem mais merecedores que os outros de borlas e afins?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-05 23:21:50
acho que não existe solução para a europa, ela já está desfragmentada, e o mais certo é acabar talvez mais cedo que aquilo que se pensa, o gatilho ficou pronto, agora resta seguir-se Portugal, espanha, italia, irlanda finlandia e outros todos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 23:23:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:46:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:43:47
O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes (https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor) que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

Sim. Porque a moeda boa é entesourada
e a que não presta, usada nas transacções.
A de aforro, seria o euro, a trocar por escudos
para gastos especiais, a câmbio proveitoso.

No entanto, não sei qual era a solução
de Keynes para as balanças comerciais,
mas é o ponto fulcral de uma união equilibrada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-05 23:24:19
 
Citar
até se diria que se a Grécia desatasse a falsificar ilegalmente moeda Europeia, .............

Eu acho que  é exactamente isso que vão começar a fazer.

Se não obtiverem acordo..,começam a imprimir euros.

 :-\

Eu não percebo nada do assunto..,mas em relação às transações electronicas talvez se possa bloquear a Grecia.

E em relação ao cash ?

Se os gregos começarem a pagar tudo em cash..,notas novinhas em folha..?

Haverá inflação na zona euro.

E se o PODEMOS ganhar em espanha..., também podem pôr as impressoras a rolar.

 ???

E depois ?

 ::)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 23:28:21
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-05  23:24:19
Citar
até se diria que se a Grécia desatasse a falsificar ilegalmente moeda Europeia, .............

Eu acho que  é exactamente isso que vão começar a fazer.

Se não obtiverem acordo..,começam a imprimir euros.

 :-\

Eu não percebo nada do assunto..,mas em relação às transações electronicas talvez se possa bloquear a Grecia.

E em relação ao cash ?

Se os gregos começarem a pagar tudo em cash..,notas novinhas em folha..?

Haverá inflação na zona euro.

E se o PODEMOS ganhar em espanha..., também podem pôr as impressoras a rolar.

 ???

E depois ?

 ::)

faziam como judeus depois atentado de monique

cabeça a premio  e abater os culpados onde quer estivessem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 23:30:31
Citação de: Lark em 2015-07-05  23:26:03
Citação de: vbm em 2015-07-05  23:23:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:46:06
Citação de: Lark em 2015-07-05  22:43:47
O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor[/url]) que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L


Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law[/url])


Sim. Porque a moeda boa é entesourada
e a que não presta, usada nas transacções.
A de aforro, seria o euro, a trocar por escudos
para gastos especiais, a câmbio proveitoso.

No entanto, não sei qual era a solução
de Keynes para as balanças comerciais,
mas é o ponto fulcral de uma união equilibrada.


já deixei o link

L


bancor (https://en.wikipedia.org/wiki/Bancor)

international clearing union (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Clearing_Union)

keynes suggestion (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg201891.html#msg201891)


L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 23:31:28
Citação de: Reg em 2015-07-05  23:28:21
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-05  23:24:19
Citar
até se diria que se a Grécia desatasse a falsificar ilegalmente moeda Europeia, .............

Eu acho que  é exactamente isso que vão começar a fazer.

Se não obtiverem acordo..,começam a imprimir euros.

 :-\

Eu não percebo nada do assunto..,mas em relação às transações electronicas talvez se possa bloquear a Grecia.

E em relação ao cash ?

Se os gregos começarem a pagar tudo em cash..,notas novinhas em folha..?

Haverá inflação na zona euro.

E se o PODEMOS ganhar em espanha..., também podem pôr as impressoras a rolar.

 ???

E depois ?

 ::)

faziam como judeus depois atentado de monique

cabeça a premio  e abater os culpados onde quer estivessem.

??
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-05 23:32:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  23:16:46

Porquê, por os Gregos serem mais merecedores que os outros de borlas e afins?

Não se trata de borlas.
Trata-se de a zona dólar não interferir.
Depois os gregos pagarão, como todos os demais pigs.
Pagarão o juro módico de dívidas perpétuas.
Os governos que entendam diminuir o que devem,
resgatarão os títulos segundo a conveniência
que a taxa de juro do mercado recomendar,
e enquanto detiverem esse papel em carteira
e não o destruírem pura e simplesmente
vão poupando o juro que pagam a si próprios;
se quiserem embolsar algum e não tiverem
destruído  os títulos, pois vendem-nos
em bolsa, e assim se entretêm a empregar
jovens diplomados das suas universidades
de economia!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 23:35:00
Keynes is innocent: the toxic spawn of Bretton Woods was no plan of his
George Monbiot

The economist's dream was blocked for an IMF serving the rich. Reforms proposed by G20 leaders are too little, too late

Poor old Lord Keynes. The world's press has spent the past week blackening his name. Not intentionally: most of the dunderheads reporting the G20 summit that took place over the weekend really do believe that he proposed and founded the International Monetary Fund. It's one of those stories that passes unchecked from one journalist to another.

The truth is more interesting. At the UN's Bretton Woods conference in 1944, John Maynard Keynes put forward a much better idea. After it was thrown out, Geoffrey Crowther - then the editor of the Economist magazine - warned that "Lord Keynes was right ... the world will bitterly regret the fact that his arguments were rejected." But the world does not regret it, for almost everyone - the Economist included - has forgotten what he proposed.

One of the reasons for financial crises is the imbalance of trade between nations. Countries accumulate debt partly as a result of sustaining a trade deficit. They can easily become trapped in a vicious spiral: the bigger their debt, the harder it is to generate a trade surplus. International debt wrecks people's development, trashes the environment and threatens the global system with periodic crises.

As Keynes recognised, there is not much the debtor nations can do. Only the countries that maintain a trade surplus have real agency, so it is they who must be obliged to change their policies. His solution was an ingenious system for persuading the creditor nations to spend their surplus money back into the economies of the debtor nations.

He proposed a global bank, which he called the International Clearing Union. The bank would issue its own currency - the bancor - which was exchangeable with national currencies at fixed rates of exchange. The bancor would become the unit of account between nations, which means it would be used to measure a country's trade deficit or trade surplus.

Every country would have an overdraft facility in its bancor account at the International Clearing Union, equivalent to half the average value of its trade over a five-year period. To make the system work, the members of the union would need a powerful incentive to clear their bancor accounts by the end of the year: to end up with neither a trade deficit nor a trade surplus. But what would the incentive be?

Keynes proposed that any country racking up a large trade deficit (equating to more than half of its bancor overdraft allowance) would be charged interest on its account. It would also be obliged to reduce the value of its currency and to prevent the export of capital. But - and this was the key to his system - he insisted that the nations with a trade surplus would be subject to similar pressures. Any country with a bancor credit balance that was more than half the size of its overdraft facility would be charged interest, at a rate of 10%. It would also be obliged to increase the value of its currency and to permit the export of capital. If, by the end of the year, its credit balance exceeded the total value of its permitted overdraft, the surplus would be confiscated. The nations with a surplus would have a powerful incentive to get rid of it. In doing so, they would automatically clear other nations' deficits.

When Keynes began to explain his idea, in papers published in 1942 and 1943, it detonated in the minds of all who read it. The British economist Lionel Robbins reported that "it would be difficult to exaggerate the electrifying effect on thought throughout the whole relevant apparatus of government ... nothing so imaginative and so ambitious had ever been discussed". Economists all over the world saw that Keynes had cracked it. As the Allies prepared for the Bretton Woods conference, Britain adopted Keynes's solution as its official negotiating position.

But there was one country - at the time the world's biggest creditor - in which his proposal was less welcome. The head of the American delegation at Bretton Woods, Harry Dexter White, responded to Keynes's idea thus: "We have been perfectly adamant on that point. We have taken the position of absolutely no." Instead he proposed an International Stabilisation Fund, which would place the entire burden of maintaining the balance of trade on the deficit nations. It would impose no limits on the surplus that successful exporters could accumulate. He also suggested an International Bank for Reconstruction and Development, which would provide capital for economic reconstruction after the war. White, backed by the financial clout of the US treasury, prevailed. The International Stabilisation Fund became the International Monetary Fund. The International Bank for Reconstruction and Development remains the principal lending arm of the World Bank.

The consequences, especially for the poorest indebted countries, have been catastrophic. Acting on behalf of the rich, imposing conditions that no free country would tolerate, the IMF has bled them dry. As Joseph Stiglitz has shown, the fund compounds existing economic crises and creates crises where none existed before. It has destabilised exchange rates, exacerbated balance of payments problems, forced countries into debt and recession, wrecked public services and destroyed the jobs and incomes of tens of millions of people.

The countries the fund instructs must place the control of inflation ahead of other economic objectives; immediately remove their barriers to trade and the flow of capital; liberalise their banking systems; reduce government spending on everything except debt repayments; and privatise the assets which can be sold to foreign investors. These happen to be the policies which best suit predatory financial speculators. They have exacerbated almost every crisis the IMF has attempted to solve.

You might imagine that the US, which since 1944 has turned from the world's biggest creditor to the world's biggest debtor, would have cause to regret the position it took at Bretton Woods. But Harry Dexter White ensured that the US could never lose. He awarded it special veto powers over any major decision made by the IMF or the World Bank, which means that it will never be subject to the fund's unwelcome demands. The IMF insists that the foreign exchange reserves maintained by other nations are held in the form of dollars. This is one of the reasons why the US economy doesn't collapse, no matter how much debt it accumulates.

On Saturday the G20 leaders admitted that "the Bretton Woods institutions must be comprehensively reformed". But the only concrete suggestions they made were that the IMF should be given more money and that poorer nations "should have greater voice and representation". We've already seen what this means: a tiny increase in their voting power, which does nothing to challenge the rich countries' control of the fund, let alone the US veto.

Is this the best they can do? No. As the global financial crisis deepens, the rich nations will be forced to recognise that their problems cannot be solved by tinkering with a system that is constitutionally destined to fail. But to understand why the world economy keeps running into trouble, they first need to understand what was lost in 1944.

guardian (http://www.theguardian.com/commentisfree/2008/nov/18/lord-keynes-international-monetary-fund)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 23:35:43
Bem, existe um working paper do BCE sobre a saída ou expulsão do Euro e da UE. Eu não o li, mas deixo aqui:

Withdrawal and expulsion from the EU and EMU some reflections
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf (https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-05 23:38:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  23:35:43
Bem, existe um working paper do BCE sobre a saída ou expulsão do Euro e da UE. Eu não o li, mas deixo aqui:

Withdrawal and expulsion from the EU and EMU some reflections
[url]https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf[/url] ([url]https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf[/url])


Como referi ,é possivel a Grecia começar a imprimir euros.  Refere-se isso neste texto afirmando-se que a Grecia pode começar a faze-lo.
E  refere até o exemplo da Ex Jugoslávia em que cada estado começou a imprimir euros levando à hiper inflação.


http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs (http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 23:39:21
Citação de: Lark em 2015-07-05  23:31:28
Citação de: Reg em 2015-07-05  23:28:21
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-05  23:24:19
Citar
até se diria que se a Grécia desatasse a falsificar ilegalmente moeda Europeia, .............

Eu acho que  é exactamente isso que vão começar a fazer.

Se não obtiverem acordo..,começam a imprimir euros.

 :-\

Eu não percebo nada do assunto..,mas em relação às transações electronicas talvez se possa bloquear a Grecia.

E em relação ao cash ?

Se os gregos começarem a pagar tudo em cash..,notas novinhas em folha..?

Haverá inflação na zona euro.

E se o PODEMOS ganhar em espanha..., também podem pôr as impressoras a rolar.

 ???

E depois ?

 ::)

faziam como judeus depois atentado de monique

cabeça a premio  e abater os culpados onde quer estivessem.

??

quando outros paises ficam fazer papel otario  roubado  nao controlam as leis dos outros

fazem como judeus e americanos CIA e KGB  eleminam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 23:40:47
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-05  23:38:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  23:35:43
Bem, existe um working paper do BCE sobre a saída ou expulsão do Euro e da UE. Eu não o li, mas deixo aqui:

Withdrawal and expulsion from the EU and EMU some reflections
[url]https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf[/url] ([url]https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf[/url])


Como referi ,é possivel a Grecia começar a imprimir euros.  Refere-se isso neste texto afirmando-se que a Grecia pode começar a imprimir euros.
E  refere até o exemplo das Ex Jugoslávia em que cada estado começou a imprimir euros levando à hiper inflação.


[url]http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs[/url] ([url]http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs[/url])


Não, os vários Estados não imprimiram Euros. Imprimiram sim a moeda da Jugoslávia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 23:41:28
bom, estamos a ver ao vivo e a cores como começam as guerras.
ainda bem que não estamos no sec xix.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 23:43:19
Citação de: Lark em 2015-07-05  23:41:28
bom, eatamos aver ao vico e a cores como começam as guerras.
ainda bem que não estamos no sec xix.

L

hoje em dia e policia secreta na mesma

CIA e KGB   estam na ucrania na europa do sec 21 .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-05 23:48:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  23:40:47
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-05  23:38:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  23:35:43
Bem, existe um working paper do BCE sobre a saída ou expulsão do Euro e da UE. Eu não o li, mas deixo aqui:

Withdrawal and expulsion from the EU and EMU some reflections
[url]https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf[/url] ([url]https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf[/url])


Como referi ,é possivel a Grecia começar a imprimir euros.  Refere-se isso neste texto afirmando-se que a Grecia pode começar a imprimir euros.
E  refere até o exemplo das Ex Jugoslávia em que cada estado começou a imprimir euros levando à hiper inflação.


[url]http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs[/url] ([url]http://www.europac.com/voices/what_if_greece_just_printed_euros_it_needs[/url])


Não, os vários Estados não imprimiram Euros. Imprimiram sim a moeda da Jugoslávia.


É verdade.
Não me expliquei bem.
Cada um dos estados integrantes da Republica Federal   , ( Servia..., Montenegro.,Croacia ..., ) começou a imprimir moeda comum , levando à inflação.

O mesmo se pode agora passar.
Um dos estados da união ( a Grécia  )  pode começar a imprimir a moeda comum. ( no caso o Euro ).

Eu acho que é exactamente isso que Tsipras vai fazer.
Por  isso ele diz que do euro não sai.








Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-05 23:49:17
Citação de: Lark em 2015-07-05  23:41:28
bom, eatamos aver ao vico e a cores como começam as guerras.
ainda bem que não estamos no sec xix.

L

Sim, se alguém praticar um acto de guerra, é sempre possível que exista uma resposta para esse acto de guerra.

Nem outra coisa seria de esperar. O fantástico mesmo, nesta situação, é existirem pessoas dentro do partido que está num governo num país Europeu, a colocarem a hipotese de praticar esse acto de guerra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-05 23:55:33
Até agora os insultos aos gregos andava pelo caloteiro,aldrabão e sinonimos, agora já se lhes atribuem intuitos de querer começar guerra financeira usando contrafacção. Amanhã quais serão as intenções dos gregos: planear atentado à torre Eiffel e porta de Bandeburgo?, fazer aliança com ISIS?
Há aqui muitos incendiários!!!

DE resto se contrafacção fosse tão eficiente porque é que a Coreia do Norte não imprime wons (se estao perto da bomba atomica tambem devem conseguir falsificar moeda), ou russos francos suíços ou coroas suecas? (admitindo que dolar n se atreviam), ou então moeda da ucrania se isso era tão eficaz em po-los de joelhos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-05 23:57:09
a correia do norte so existe por causa da china

china esta contente  com comercio mundial

manda correia estar quietinha
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-05 23:57:22
segundo a Reuters nao ha mais ELA amanha, fica tudo na mesma
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-05 23:59:13
Citação de: Zenith em 2015-07-05  23:55:33
Até agora os insultos aos gregos andava pelo caloteiro,aldrabão e sinonimos, agora já se lhes atribuem intuitos de querer começar guerra finanaceia usando contrafacção. Amanhã quais serão as intenções dos gregos: planear atentado à torre Eiffel e porta de Bandeburgo?, fazer aliança com ISIS?
Há aqui muitos incendiários!!!

DE resto se contrafacção fosse tão eficiente porue é que a Coreia do Norte não imprime wons (se estao perto da bomba atomica tambem devem conseguir falsificar moeda), ou russos francos suíços ou coroas suecas? (admitindo que dolar n se atreviam), ou então moeda da ucrania se isso era tão eficaz em po-los de joelhos?

a coreia do norte é o maior contra-factor de USD do mundo...

https://en.wikipedia.org/wiki/Superdollar
https://en.wikipedia.org/wiki/North_Korea%27s_illicit_activities

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 00:06:22
Citação de: Zenith em 2015-07-05  23:55:33
Até agora os insultos aos gregos andava pelo caloteiro,aldrabão e sinonimos, agora já se lhes atribuem intuitos de querer começar guerra financeira usando contrafacção. Amanhã quais serão as intenções dos gregos: planear atentado à torre Eiffel e porta de Bandeburgo?, fazer aliança com ISIS?
Há aqui muitos incendiários!!!

DE resto se contrafacção fosse tão eficiente porque é que a Coreia do Norte não imprime wons (se estao perto da bomba atomica tambem devem conseguir falsificar moeda), ou russos francos suíços ou coroas suecas? (admitindo que dolar n se atreviam), ou então moeda da ucrania se isso era tão eficaz em po-los de joelhos?


Existem afirmações de alucinados do Syriza nesse sentido, Zenith.

Obviamente devem ser pouco credíveis. Mas os rumores e citações conseguiram aparecer no Telegraph:

Defiant Greeks reject EU demands as Syriza readies IOU currency
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11719688/Defiant-Greeks-reject-EU-demands-as-Syriza-readies-IOU-currency.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11719688/Defiant-Greeks-reject-EU-demands-as-Syriza-readies-IOU-currency.html)

(de notar que se fala de várias coisas no artigo, desde IOUs que aparentemente até seriam apoiados pelo Varoufakis -- o que já seria ilegal aos olhos do BCE se fosse considerado uma moeda paralela, até falsear Euros directamente, mas aí só por parte de radicais)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-06 00:07:30
eles nao tem euros  sem ELA

alguma coisa tem de fazer
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 00:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:06:22
Citação de: Zenith em 2015-07-05  23:55:33
Até agora os insultos aos gregos andava pelo caloteiro,aldrabão e sinonimos, agora já se lhes atribuem intuitos de querer começar guerra financeira usando contrafacção. Amanhã quais serão as intenções dos gregos: planear atentado à torre Eiffel e porta de Bandeburgo?, fazer aliança com ISIS?
Há aqui muitos incendiários!!!

DE resto se contrafacção fosse tão eficiente porque é que a Coreia do Norte não imprime wons (se estao perto da bomba atomica tambem devem conseguir falsificar moeda), ou russos francos suíços ou coroas suecas? (admitindo que dolar n se atreviam), ou então moeda da ucrania se isso era tão eficaz em po-los de joelhos?


Existem afirmações de alucinados do Syriza nesse sentido, Zenith.

Obviamente devem ser pouco credíveis. Mas os rumores e citações conseguiram aparecer no Telegraph:

Defiant Greeks reject EU demands as Syriza readies IOU currency
[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11719688/Defiant-Greeks-reject-EU-demands-as-Syriza-readies-IOU-currency.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11719688/Defiant-Greeks-reject-EU-demands-as-Syriza-readies-IOU-currency.html[/url])

(de notar que se fala de várias coisas no artigo, desde IOUs que aparentemente até seriam apoiados pelo Varoufakis -- o que já seria ilegal aos olhos do BCE se fosse considerado uma moeda paralela, até falsear Euros directamente, mas aí só por parte de radicais)


IOUs california style é uma coisa.
Imprimir euros é outra, apenas foi defendido por uma deputada do ANEL que até me parece que já foi expulsa pelo kammenos.

O que é relevante é o apelo para os tribunais europeus quantoao papel de lender of last resort do BCE.

achas que uma decisão a favor dos gregos seria um acto de guerra do tribunal europeu?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 00:16:47
mas, sinceramente acho tudo isto super irrelevante.

o que é relevante é o futuro.

e não há grandes dúvidas quanto ao que vai acontecer nos periféricos.
começando por espanha nas próximas eleições.

o que é que se deve fazer?
como é que se deve fazer?

o episódio grego já passou. os burocratas europeus já borraram as calças.

agora que é que vai tomar as rédeas do poder dos burocratas europeus e andar para a frente com a europa?
o projecto anterior, a mentalidade anterior, a forma de pensar anterior, acabaram. deixaram de fazer sentido.

é preciso um keynes do sec XXI.

é isso que interessa debater.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-06 00:18:27
Citação de: Zenith em 2015-07-05  23:55:33
Até agora os insultos aos gregos andava pelo caloteiro,aldrabão e sinonimos, agora já se lhes atribuem intuitos de querer começar guerra financeira usando contrafacção. Amanhã quais serão as intenções dos gregos: planear atentado à torre Eiffel e porta de Bandeburgo?, fazer aliança com ISIS?
Há aqui muitos incendiários!!!

DE resto se contrafacção fosse tão eficiente porque é que a Coreia do Norte não imprime wons (se estao perto da bomba atomica tambem devem conseguir falsificar moeda), ou russos francos suíços ou coroas suecas? (admitindo que dolar n se atreviam), ou então moeda da ucrania se isso era tão eficaz em po-los de joelhos?



Não é insulto nenhum.
Eu parti do Zero.
Simplesmente usei  o Google e comecei a procurar se outros haviam tido a mesma ideia : A Grecia poderia imprimir euros.

E confirmei que a minha ideia não é tão descabida assim.

Segundo texto cujo link coloquei
 na federação Jugoslava, os vários estados integrantes da mesma começaram a imprimir moeda.

E essa é uma forma classica dos estados,  se financiarem.

Imprimindo moeda.

E porque  o ministro das finanças grego afirma peremptório que os bancos vão abrir ?

Com que dinheiro ?

E repare que Tsipras diz que não sai do EURO .

Comece a juntar os pontos..

A Europa deixa de financiar a Grecia.

Porém os bancos vão abrir diz o ministro das finanças.

E a Grecia continuará no Euro , diz Tsipras.

Isto só é possivel,  como ?

Estes factos incompatíveis  só são possíveis, como ?

Com impressão de moeda de moeda fresca .

Esse estratagema é a arma classica a que estados deficitários  recorrem quando gastam mais do que arrecadam que é o caso da Grécia .

Se a Grecia começar a imprimir moeda  resultará muita inflação  para a zona euro ?
Como vai reagir a alemanha ?
Vamos aguardar.











Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 00:18:59
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto. O lender of last resort é feito via a janela de liquidez, para a qual existem requisitos de colateral que os bancos Gregos já há muito não conseguem cumprir até porque a dívida Grega já está abaixo do rating aceitável para essa janela.

Ou seja, os bancos Gregos não estão impedidos de aceder ao BCE, não têm é garantias para entregar que são necessárias para esse acesso. Ainda lhes foi permitido entregar dívida Grega já fora das regras, por via de uma excepção, mas essa excepção até já terminou há vários meses atrás (noutra ameaça Grega qualquer). De resto o BCE ainda deve ter lá um quanto papel Grego à conta da excepção.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 00:21:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:18:59
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto.

pois...
logo se verá se e quando decidir.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 00:22:39
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:21:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:18:59
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto.

pois...
logo se verá se e quando decidir.

L

Compreendes o mecanismo de liquidez? Não é como se fosse um tribunal a colocar isso em causa. A menos que estivesse cheio de juízes que não compreendessem o mecanismo ou estivessem a decidir em causa própria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-06 00:22:50
Citação de: Reg em 2015-07-06  00:07:30
eles nao tem euros  sem ELA

alguma coisa tem de fazer

dracmas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 00:23:47
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:18:59
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto. O lender of last resort é feito via a janela de liquidez, para a qual existem requisitos de colateral que os bancos Gregos já há muito não conseguem cumprir até porque a dívida Grega já está abaixo do rating aceitável para essa janela.

Ou seja, os bancos Gregos não estão impedidos de aceder ao BCE, não têm é garantias para entregar que são necessárias para esse acesso. Ainda lhes foi permitido entregar dívida Grega já fora das regras, por via de uma excepção, mas essa excepção até já terminou há vários meses atrás (noutra ameaça Grega qualquer). De resto o BCE ainda deve ter lá um quanto papel Grego à conta da excepção.

mas não concordas que agora é altura de olhar para a frente e pensar como reformular todo o projecto europeu?
é que a seguir é espanha, de certeza.

e andar a reagir aos acontecimentos é que a burocracia europeia tem feito.
não achas que é altura de mudar o paradigma?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 00:27:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:22:39
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:21:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:18:59
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto.

pois...
logo se verá se e quando decidir.

L

Compreendes o mecanismo de liquidez? Não é como se fosse um tribunal a colocar isso em causa. A menos que estivesse cheio de juízes que não compreendessem o mecanismo ou estivessem a decidir em causa própria.

não sou eu que tenho que compreender ou não.
se os gregos vão apelar para o tribunal é porque acham que têm alguma razão.
não faço ideia que argumentos vão utilizar.

mas não nos preocupemos.
vai ser muito rapidamente e a decisão vai ter que ser rápida também.
já veremos o que se vai passar.

até aqui também aconteceram muitas coisas que tu deste à partida por impossíveis e inacreditáveis.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-06 00:27:54
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:23:47
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:18:59
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto. O lender of last resort é feito via a janela de liquidez, para a qual existem requisitos de colateral que os bancos Gregos já há muito não conseguem cumprir até porque a dívida Grega já está abaixo do rating aceitável para essa janela.

Ou seja, os bancos Gregos não estão impedidos de aceder ao BCE, não têm é garantias para entregar que são necessárias para esse acesso. Ainda lhes foi permitido entregar dívida Grega já fora das regras, por via de uma excepção, mas essa excepção até já terminou há vários meses atrás (noutra ameaça Grega qualquer). De resto o BCE ainda deve ter lá um quanto papel Grego à conta da excepção.

mas não concordas que agora é altura de olhar para a frente e pensar como reformular todo o projecto europeu?
é que a seguir é espanha, de certeza.

e andar a reagir aos acontecimentos é que a burocracia europeia tem feito.
não achas que é altura de mudar o paradigma?

L


Não é possível mudar nada neste momento, talvez seja possível num tempo mais longínquo quando as gerações que nasceram na união monetária forem homens com barba e alguma já russa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 00:32:29
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:23:47
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:18:59
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto. O lender of last resort é feito via a janela de liquidez, para a qual existem requisitos de colateral que os bancos Gregos já há muito não conseguem cumprir até porque a dívida Grega já está abaixo do rating aceitável para essa janela.

Ou seja, os bancos Gregos não estão impedidos de aceder ao BCE, não têm é garantias para entregar que são necessárias para esse acesso. Ainda lhes foi permitido entregar dívida Grega já fora das regras, por via de uma excepção, mas essa excepção até já terminou há vários meses atrás (noutra ameaça Grega qualquer). De resto o BCE ainda deve ter lá um quanto papel Grego à conta da excepção.

mas não concordas que agora é altura de olhar para a frente e pensar como reformular todo o projecto europeu?
é que a seguir é espanha, de certeza.

e andar a reagir aos acontecimentos é que a burocracia europeia tem feito.
não achas que é altura de mudar o paradigma?

L

Acho que é de reforçar a disciplina e/ou aumentar o Federalismo. Aumentar o Federalismo porém preocupa-me pela forma gorda e burocrática como Bruxelas parece funcionar.

Mas se o tratado de Maastricht tivesse sido cumprido a esmagadora maioria dos problemas presentes não teriam existido, logo o problema não foram as regras, foi sim a sua monitorização/fiscalização, ou por outras palavras, a disciplina.

Aquilo que pareces estar a pensar como alternativa, uma união de transferências, nunca vai ser adoptado abertamente. O mais que se consegue é o que já existe, com algumas transferências limitadas. Mais que isso adoptado formalmente seria inaceitável para as populações contribuintes líquidas. Tal como o seria nos EUA, de resto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 00:34:53
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:27:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:22:39
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:21:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:18:59
Não há hipótese de o tribunal estar a favor da Grécia nesse aspecto.

pois...
logo se verá se e quando decidir.

L

Compreendes o mecanismo de liquidez? Não é como se fosse um tribunal a colocar isso em causa. A menos que estivesse cheio de juízes que não compreendessem o mecanismo ou estivessem a decidir em causa própria.

não sou eu que tenho que compreender ou não.
se os gregos vão apelar para o tribunal é porque acham que têm alguma razão.
não faço ideia que argumentos vão utilizar.

mas não nos preocupemos.
vai ser muito rapidamente e a decisão vai ter que ser rápida também.
já veremos o que se vai passar.

até aqui também aconteceram muitas coisas que tu deste à partida por impossíveis e inacreditáveis.

L

Com humanos o impossível e impensável pode ocorrer, no que toque a regras feitas pelos mesmos. É apenas muito pouco provável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 00:43:31
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:32:29
Aquilo que pareces estar a pensar como alternativa, uma união de transferências, nunca vai ser adoptado abertamente. O mais que se consegue é o que já existe, com algumas transferências limitadas. Mais que isso adoptado formalmente seria inaceitável para as populações contribuintes líquidas. Tal como o seria nos EUA, de resto.

não é nisso que estou a pensar. nem de perto nem de longe.
estou a pensar no que deixei em resposta ao vbm.
com um mecanismo desses implementado, não são necessárias transferências para coisa nenhuma.

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?

tem que se pensar em algo diferente e inovador.

e o velho keynes, com a idade toda que tem, ainda é a coisa mais inovadora que existe em economia e comércio internacional.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 00:45:36
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:43:31

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?


tu demonstraste bem o que nos espera se continuarmos a pensar da mesma maneira e a usar o mesmo paradigma velho, usado e principalmente inútil.

guerra.

nesse aspecto poderemos dizer que ainda estamos no sec xix.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 00:51:45
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:45:36
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:43:31

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?


tu demonstraste bem o que nos espera se continuarmos a pensar da mesma maneira e a usar o mesmo paradigma velho, usado e principalmente inútil.

guerra.

nesse aspecto poderemos dizer que ainda estamos no sec xix.

L

Bem, é relativamente óbvio que os EUA usam mais disciplina e mais Federalismo. E também que rejeitam uma união de transferência. E que os problemas a que estamos a assistir na sua maioria não teriam ocorrido se tivessem sido respeitadas as regras de Maastricht. E que a Europa também rejeitaria uma união de transferência.

Assim, parece que a única solução verdadeiramente viável é "mais disciplina" eventualmente com "mais Federalismo". O Federalismo adicional até pode incluir coisas que iriam produzir algumas transferências líquidas adicionais, como acontece nos EUA. Mas não seria a Europa declaradamente uma união de transferência, tal como os EUA não o são, porque isso é invendável aos contribuintes líquidos.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 00:53:17
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:43:31
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:32:29
Aquilo que pareces estar a pensar como alternativa, uma união de transferências, nunca vai ser adoptado abertamente. O mais que se consegue é o que já existe, com algumas transferências limitadas. Mais que isso adoptado formalmente seria inaceitável para as populações contribuintes líquidas. Tal como o seria nos EUA, de resto.

não é nisso que estou a pensar. nem de perto nem de longe.
estou a pensar no que deixei em resposta ao vbm.
com um mecanismo desses implementado, não são necessárias transferências para coisa nenhuma.

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?

tem que se pensar em algo diferente e inovador.

e o velho keynes, com a idade toda que tem, ainda é a coisa mais inovadora que existe em economia e comércio internacional.

L

Não, esse mecanismo não resolveria os problemas se fosse implementado só entre Europeus.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 01:05:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:53:17
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:43:31
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:32:29
Aquilo que pareces estar a pensar como alternativa, uma união de transferências, nunca vai ser adoptado abertamente. O mais que se consegue é o que já existe, com algumas transferências limitadas. Mais que isso adoptado formalmente seria inaceitável para as populações contribuintes líquidas. Tal como o seria nos EUA, de resto.

não é nisso que estou a pensar. nem de perto nem de longe.
estou a pensar no que deixei em resposta ao vbm.
com um mecanismo desses implementado, não são necessárias transferências para coisa nenhuma.

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?

tem que se pensar em algo diferente e inovador.

e o velho keynes, com a idade toda que tem, ainda é a coisa mais inovadora que existe em economia e comércio internacional.

L

Não, esse mecanismo não resolveria os problemas se fosse implementado só entre Europeus.

ok, eu não sou dessa opinião.

o facto é que não há ninguém a oferecer nada de inovador.
o que é que tu ofereces de inovador?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 01:10:52
61 %...
é obra

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 01:17:53
A resounding ‘no’ from Greece as the electorate punches back hard at austerity
By Jared Bernstein July 5 at 7:05 PM
 
It is hard to exaggerate just how resounding the “oxi,” or “no,” vote was Sunday in Greece in support of the Syriza government and its leader, Alexis Tsipras. The vote — 61 percent “no” in the most recent tally — is a landslide victory for the recently elected government, and conversely, a stark rejection of the ongoing terms of the bailouts from its creditors. The lopsided outcome was all the more impressive as the polls predicted a cliffhanger (apparently, the polling industry is in serious trouble worldwide), the media was largely controlled by the “yes” faction, and the opposition was, and among some still is, threatening to cut off critical financial assistance and show the Greeks the exit out of the eurozone.

Although much of what you will read in coming days, including this analysis, will be the literary version of rigorous head-scratching in regard to what happens next, we should be careful not to under-interpret the meaning of this vote.

This was a vote that:

–reasserted the democratic self-determination of the Greek people, even when the opposition was threatening to shut down their banking system;

–showed that with the unemployment rate at 25 percent (and youth unemployment rate at 50 percent) there is only so much economic pain a sovereign nation will accept in the name of “austerity” without trying to fight back, even when the consequences of the “path less taken” are unknowable;

–showed far more solidarity behind Prime Minister Tsipras and his outspoken finance minister, Yanis Varoufakis, than most observers expected, possibly — I’d say probably — strengthening their hand for what’s coming next.

Which is . . .

Like I said, who knows? The referendum itself was already bizarre in the sense that nominally it was a vote of whether the Greek people would accept the terms of a bailout deal from the nation’s creditors — the European Central Bank, the International Monetary Fund  and the European Commission — that is no longer even on the table.

Thus, to some of the harshest austerians from the north — such as Sigmar Gabriel, Germany’s vice chancellor and economy minister — the Greeks have “torn down the last bridges, across which Europe and Greece could move toward a compromise.” To him, the vote is simply Greek for: “You can’t fire me. I quit.”

I think he’s wrong, and although this could easily be wishful thinking on my part, I believe the more likely outcome is that the parties will return to the bargaining table with a better understanding among the creditors of the way forward.


One important and, amid the hurly burly of the past few days, overlooked clue that this more optimistic path may now be open is a new International Monetary Fund analysis that finally recognizes the limited ability of Greece to repay all of its outstanding debts and even more important, its inability to grow its way out of this mess unless a significant portion of the debt is restructured. For the record, that’s what Varoufakis has been saying for months and others among us have been saying for years. And contrary to her economic minister, according to John Cassidy, German Chancellor Angela Merkel and “many European leaders” share that recognition.

None of which, to be clear, lets the Greeks off the hook regarding necessary reforms regarding spending and revenue collection. But there’s fundamental math at play here that says that if your debt grows faster than your economy, your debt burden will expand and be unsustainable. Because of austerity and the absence of debt forgiveness, that has been the story of Greece and its creditors.

That story must change. In recent months, we’ve been stuck in a mode that should remind you of the adage that neurotic behavior is when you keep doing the same thing that isn’t working, and hope the results will be different next time.

To be fair, it’s not that simple. There are structural political factors at play, endemic to the fact that the currency union is not a political union, or a fiscal union, or a banking union. As one German economist put it to me, “How do you think the people of Manhattan would like bailing out Texas?” Fair point, and a non-trivial challenge, for sure.

But I still think that this vote might shake the players out of their bad equilibrium.

Of course, it’s also possible that everyone will snap back to their old ways, which will quickly lead to cascading defaults, a Greek exit from the eurozone, and a period of great upheaval as the Greeks reintroduce their own currency.

Eventually, with all the disruption inherent in that scenario, it could still prove to ultimately be a less painful path than the current one for the Greek people. A big shortcoming of much of the path analysis in recent days is the absence of the essential “compared to what” question.


Even if much of the financial media underweighted that question, a surprising large share of Greek voters did not. And they decided that compared to what they’ve been going through, it was worth it to support their government against those who were insisting that they suffer under the yoke of a clearly unsustainable and deeply painful austerity.

The way forward isn’t clear, but at least a majority of Greeks are trying to move in a different direction. In the name of democracy and sane economics, we should support them.

wapo (http://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2015/07/05/a-resounding-no-from-greece/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-06 01:29:39
Como alguém disse, este referendo serviu  para ver quem vai cair primeiro, se a Grécia se o Syriza....




Quanto à refundação da Europa que muitos perspetivam  eu não creio em nada nisso, a Europa foi fundada com base nos pequenos passos do Schuman e Monet e não com o espirito de qq revolta social dos  trabalhadores explorados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 01:47:06
Citação de: Lark em 2015-07-06  01:05:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:53:17
Citação de: Lark em 2015-07-06  00:43:31
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:32:29
Aquilo que pareces estar a pensar como alternativa, uma união de transferências, nunca vai ser adoptado abertamente. O mais que se consegue é o que já existe, com algumas transferências limitadas. Mais que isso adoptado formalmente seria inaceitável para as populações contribuintes líquidas. Tal como o seria nos EUA, de resto.

não é nisso que estou a pensar. nem de perto nem de longe.
estou a pensar no que deixei em resposta ao vbm.
com um mecanismo desses implementado, não são necessárias transferências para coisa nenhuma.

porque é que eu havia de ter que pensar nos moldes e parâmetros que têm sido usados até agora e que nos trouxeram a esta desgraça?

tem que se pensar em algo diferente e inovador.

e o velho keynes, com a idade toda que tem, ainda é a coisa mais inovadora que existe em economia e comércio internacional.

L

Não, esse mecanismo não resolveria os problemas se fosse implementado só entre Europeus.

ok, eu não sou dessa opinião.

o facto é que não há ninguém a oferecer nada de inovador.
o que é que tu ofereces de inovador?

L

Aquilo que ainda não houve na Europa e que existe nos EUA: disciplina.

Ali a questão é que como se vê pelos números recentes da Alemanha, a Alemanha não é dependente do comércio dentro da Europa para os seus superávits gigantes, daí aquele sistema não funcionar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-06 01:50:03
a minha sugestao revolucionaria eh que todos os paises com cultura de mendigos e ladroes voltem para a sua propria moeda  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 01:51:12
Citação de: Lark em 2015-07-06  01:17:53
A resounding ‘no’ from Greece as the electorate punches back hard at austerity
By Jared Bernstein July 5 at 7:05 PM
 
It is hard to exaggerate just how resounding the “oxi,” or “no,” vote was Sunday in Greece in support of the Syriza government and its leader, Alexis Tsipras. The vote — 61 percent “no” in the most recent tally — is a landslide victory for the recently elected government, and conversely, a stark rejection of the ongoing terms of the bailouts from its creditors. The lopsided outcome was all the more impressive as the polls predicted a cliffhanger (apparently, the polling industry is in serious trouble worldwide), the media was largely controlled by the “yes” faction, and the opposition was, and among some still is, threatening to cut off critical financial assistance and show the Greeks the exit out of the eurozone.

Although much of what you will read in coming days, including this analysis, will be the literary version of rigorous head-scratching in regard to what happens next, we should be careful not to under-interpret the meaning of this vote.

This was a vote that:

–reasserted the democratic self-determination of the Greek people, even when the opposition was threatening to shut down their banking system;

–showed that with the unemployment rate at 25 percent (and youth unemployment rate at 50 percent) there is only so much economic pain a sovereign nation will accept in the name of “austerity” without trying to fight back, even when the consequences of the “path less taken” are unknowable;

–showed far more solidarity behind Prime Minister Tsipras and his outspoken finance minister, Yanis Varoufakis, than most observers expected, possibly — I’d say probably — strengthening their hand for what’s coming next.

Which is . . .

Like I said, who knows? The referendum itself was already bizarre in the sense that nominally it was a vote of whether the Greek people would accept the terms of a bailout deal from the nation’s creditors — the European Central Bank, the International Monetary Fund  and the European Commission — that is no longer even on the table.

Thus, to some of the harshest austerians from the north — such as Sigmar Gabriel, Germany’s vice chancellor and economy minister — the Greeks have “torn down the last bridges, across which Europe and Greece could move toward a compromise.” To him, the vote is simply Greek for: “You can’t fire me. I quit.”

I think he’s wrong, and although this could easily be wishful thinking on my part, I believe the more likely outcome is that the parties will return to the bargaining table with a better understanding among the creditors of the way forward.


One important and, amid the hurly burly of the past few days, overlooked clue that this more optimistic path may now be open is a new International Monetary Fund analysis that finally recognizes the limited ability of Greece to repay all of its outstanding debts and even more important, its inability to grow its way out of this mess unless a significant portion of the debt is restructured. For the record, that’s what Varoufakis has been saying for months and others among us have been saying for years. And contrary to her economic minister, according to John Cassidy, German Chancellor Angela Merkel and “many European leaders” share that recognition.

None of which, to be clear, lets the Greeks off the hook regarding necessary reforms regarding spending and revenue collection. But there’s fundamental math at play here that says that if your debt grows faster than your economy, your debt burden will expand and be unsustainable. Because of austerity and the absence of debt forgiveness, that has been the story of Greece and its creditors.

That story must change. In recent months, we’ve been stuck in a mode that should remind you of the adage that neurotic behavior is when you keep doing the same thing that isn’t working, and hope the results will be different next time.

To be fair, it’s not that simple. There are structural political factors at play, endemic to the fact that the currency union is not a political union, or a fiscal union, or a banking union. As one German economist put it to me, “How do you think the people of Manhattan would like bailing out Texas?” Fair point, and a non-trivial challenge, for sure.

But I still think that this vote might shake the players out of their bad equilibrium.

Of course, it’s also possible that everyone will snap back to their old ways, which will quickly lead to cascading defaults, a Greek exit from the eurozone, and a period of great upheaval as the Greeks reintroduce their own currency.

Eventually, with all the disruption inherent in that scenario, it could still prove to ultimately be a less painful path than the current one for the Greek people. A big shortcoming of much of the path analysis in recent days is the absence of the essential “compared to what” question.


Even if much of the financial media underweighted that question, a surprising large share of Greek voters did not. And they decided that compared to what they’ve been going through, it was worth it to support their government against those who were insisting that they suffer under the yoke of a clearly unsustainable and deeply painful austerity.

The way forward isn’t clear, but at least a majority of Greeks are trying to move in a different direction. In the name of democracy and sane economics, we should support them.

wapo ([url]http://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2015/07/05/a-resounding-no-from-greece/[/url])


Bem, a direcção em que o povo Grego se quer mover, e de resto também o Português e outros, é a mesma direcção em que iam "antes desta chatice toda". Ou seja, a direcção que os meteu nesta chatice toda. Isso é perfeitamente evidente. As manifestações contra a austeridade não são manifestações "pela mudança". São sim manifestações pelo "por favor não mudem isto". Ou seja, não aumentem idades de reforma, não baixem reformas, não despeçam pessoas, não cortem benefícios, não mudem regras, não privatizem, etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 01:59:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  01:47:06
Ali a questão é que como se vê pelos números recentes da Alemanha, a Alemanha não é dependente do comércio dentro da Europa para os seus superávits gigantes, daí aquele sistema não funcionar.

dos 10 maiores parceiros de comércio para os quais a alemanha exporta
75,93% são europeus
68,59% pertencem à UE
50,17% pertencem à zona euro

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 02:02:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  01:50:03
a minha sugestao revolucionaria eh que todos os paises com cultura de mendigos e ladroes voltem para a sua propria moeda  :D

estás a ver?
nada de novo. nada de inovador.
como é que se pode andar para a frente assim?
por isso é que a europa andava sempre mergulhada em guerras.
por causa desse tipo de pensamento conservador.
estamos no sec xxi, caraças.

mas pronto.
já vi que não quiseste aprender nada com isto tudo.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-06 02:30:54
Bom texto


Citar
Agora aturem-nos


Helena Matos
 Email

5/7/2015, 21:3593

Partilhe


Por que hão-de países cujos cidadãos vivem pior que os gregos, pagam mais impostos que os gregos e se reformam mais tarde que os gregos ser "solidários" com os gregos? O voto foi dos gregos, não deles

 


Há três conclusões a tirar do referendo grego:

I) Não se pode negociar com demagogos da mesma forma que se negoceia com quem está disposto a respeitar as regras.

II) Aos demagogos os povos não exigem nada antes toleram quase tudo porque os demagogos sobrevivem porque transferem sempre as culpas para os outros.

III) Se no poder os demagogos são quase imbatíveis na verdade só lá conseguem chegar porque beneficiam de uma extraordinária tolerância e condescendência por parte dos outros protagonistas.

A coisa começou mais ou menos assim: eles têm tanta graça. Porque não usam gravata. Porque usam rabo de cavalo. Porque rapam o cabelo. Porque andam de bicicleta. Porque andam de mota. Porque andam de metro. Porque andam. Porque são aplaudidos nas marchas do negócio do politicamente correcto. Porque passam dos restaurantes mais in para os colectivos de okupas. Porque para lá dos seus círculos só vêem roubalheira, negociatas, interesses. Porque nas televisões de dedo espetado dizem que todos os outros são corruptos. Eles claro nunca são corruptos e se por acaso alguém lhes chama a atenção para um financiamento obscuro ou um caso de nepotismo reagem vivamente indignados e exigem desculpas imediatas. É como o patriotismo. Quando eles falam de orgulho nacional, de pátria e de levantar a cabeça quase nos devemos perfilar. Mas se forem os outros a fazer o mesmo discurso está-se diante de velho ranço da direita nacionalista, patrioteira, folclórica para não dizer fascista.

Eles determinam o que é correcto e incorrecto. Mas não só. Garantem também como vão ser as famílias do futuro, as causas do futuro, o futuro em si mesmo. Do berço à cova eles têm uma causa e uma política para cada momento.

Eles são os nossos radicais. De esquerda, claro. (Também os há de direita e vão vê-los dentro em breve!)

Em muitas das universidades são dominantes. Os jornalistas tratam-nos por tu. São tão amorosos não são? Tão inteligentes, tão giros, tão sexys. E depois dizem aquelas coisas sobre as pessoas que não são números, falam de afectos, de virar a página a isto e àquilo sem mais problemas. São adoráveis de facto. Até ao momento em que têm poder.

Aí percebe-se que não mudaram nada. Continuam na mesma barricada dos outros tempos. Enquanto exigem para si e para os seus resultados um respeito institucional quase sagrado fazem gato-sapato dos seus interlocutores. Desautorizam-nos. Ridicularizam-nos. Fintam-nos. E no fim gritam que é preciso negociar, dialogar, estabelecer pontes.

Dantes queriam fazer revoluções. Agora têm projectos. A diferença é que nas revoluções arranjavam portas a dentro o seu financiamento: nacionalizavam e confiscavam. Agora exigem ser patrocinados. Como se tudo não passasse de um filme.

Desculpem mas neste logro só cai quem quer. E cair uma vez vá que não vá. Duas já tem que se lhe diga e à terceira ou é masoquismo ou estupidez. Como aqui escrevi há algumas horas o referendo que decorreu na Grécia não teria sido considerado aceitável caso não tivesse sido convocado pelo Syriza, tão queriducho que ele é das redacções, dos activistas, das pessoas de causas e de toda aquele gente que vive de teorizar sobre aquilo que os outros devem fazer, dar, garantir… Imaginam o que não se teria dito e escrito caso, por exemplo, em Angola se convocasse um referendo com esta informalidade, para não lhe chamar outra coisa? Já imaginaram a senhora Marine Le Pen a querer referendar numa semaninha algumas daquelas ideias que lhe animam o encéfalo?

Não, não me vão dizer que há matérias que não são referendáveis. Desde esta semana na Europa referenda-se o que se quiser e nos moldes em que se quiser. Até por exemplo cessar a ajuda à Grécia. Por que hão-de países cujos cidadãos vivem pior que os gregos, pagam mais impostos que os gregos e se reformam mais tarde que os gregos ser “solidários” com os gregos que votam num governo que para cúmulo namora descaradamente com uma Rússia que é uma ameaça directa para segurança de alguns desses países?

Devíamos ter pensado nisso antes? Pois devíamos. Mas agora é tarde. O que conta é que o Syriza ganhou na Grécia. E é preciso que isso fique claro: ganhou na Grécia. E tem um mandato para governar a Grécia. Não o dinheiro dos contribuintes europeus e a UE.

É dramático a Grécia sair do euro? Para os gregos é, mas se calhar nem é tanto quanto ficar. E antes que estejamos a ver Pablo Iglesias e Marine Le Pen com os mesmos truques em Madrid, Paris e em Bruxelas convém que se esclareça que os votos nos radicais não valem mais que os outros.

[url]http://observador.pt/opiniao/agora-aturem-nos/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/agora-aturem-nos/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-06 02:37:50
primeira vez na história que o resultado de um referendo é conhecido, e só umas semanas depois é que se vai perceber qual é que foi a pergunta
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 02:39:00
Citação de: Lark em 2015-07-06  01:59:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  01:47:06
Ali a questão é que como se vê pelos números recentes da Alemanha, a Alemanha não é dependente do comércio dentro da Europa para os seus superávits gigantes, daí aquele sistema não funcionar.

dos 10 maiores parceiros de comércio para os quais a alemanha exporta
75,93% são europeus
68,59% pertencem à UE
50,17% pertencem à zona euro

L

Não importa, Lark, porque o comércio da Alemanha com a UE já não está desequilibrado ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 02:41:05
Citação de: Lark em 2015-07-06  02:02:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  01:50:03
a minha sugestao revolucionaria eh que todos os paises com cultura de mendigos e ladroes voltem para a sua propria moeda  :D

estás a ver?
nada de novo. nada de inovador.
como é que se pode andar para a frente assim?
por isso é que a europa andava sempre mergulhada em guerras.
por causa desse tipo de pensamento conservador.
estamos no sec xxi, caraças.

mas pronto.
já vi que não quiseste aprender nada com isto tudo.

L

Para que é que queres algo inovador se a coisa funciona bem nos EUA e também teria funcionado bem na Europa até com os critérios alargados de Maastricht? O que faltou foi disciplina, faltou ao nível da UE e ao nível dos países individuais que se meteram em problemas.

Procurar algo de novo não faz sentido, a realidade que falhou é básica e não tem nada desconhecido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 02:56:29
para quem anda sempre com a palavra comunista na boca.
comunistas isto, comunistas aquilo, comunistas aqui, comunistas acoli....

estes é que são os comunistas...
no caso, os gregos

Citar
The head of the Greek Communist Party (KKE), Dimitris Koutsoumbas, hailed the Greeks who, instead of voting “yes” or “no,” cast the illegal ballot that was drawn up by his party. “From the very beginning, we said that the referendum is a false dilemma,” Koutsoumbas said. “We were vindicated,” he said. He added that Greeks did not have “real alternatives that are beneficial for the people.”


kathimerini (http://www.ekathimerini.com/199004/article/ekathimerini/news/after-strong-no-vote-tsipras-to-resume-talks)

quem os conhece, reconhece a cassete.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: kitano em 2015-07-06 08:07:36
Varoufakis demitiu-se
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-06 09:08:40
Citação de: kitano em 2015-07-06  08:07:36
Varoufakis demitiu-se

como pilatos  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 09:11:59
Agora sim vemos quem é o Varoufakis...

Demitiu se a tempo de nao denegrir mais a sua imagem , ja tem muito material para palestras e livros . A esposa ja esta orientada com as tournes...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 09:25:32
7 passos à frente.
Feliz e descontraído.
É seguir o guião.

Não está colocado de lado. Agora vai trabalhar na sombra.  :D

ahahhaha
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-06 09:28:32
Com o não o BCE não pode abrir a linha do ELA, certo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 09:29:38
Talvez agora os gregos mandem um adulto a Bruxelas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-06 09:32:24
Citação de: kitano em 2015-07-06  08:07:36
Varoufakis demitiu-se

Por acaso a mim surpreendeu-me pela positiva:

- demonstrou não estar agarrado ao poder
- deixou a porta aberta de modo a entrar um mais moderado para as negociações
- foi coerente com a sua estratégia de confronto

De qualquer modo gostei que o não ganhasse inequivocamente, como também gostaria do sim. O meio termo é que era o pior dos resultados.
Assim foi uma pedrada no charco europeu.
 Agora que dêem corda aos sapatos a alterar o que está errado neste percurso de convergência, pois sem ele continuamos a ter uma Europa dividida, a várias velocidades e uns mais iguais que outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-06 09:35:25
Citação de: heras em 2015-07-06  09:28:32
Com o não o BCE não pode abrir a linha do ELA, certo?

O BCE só pode emprestar a contrapartes solventes. A Grécia só é solvente se tiver um acordo com a UE. O BCE só emprestou no pressuposto que iria haver acordo até 30.06.2015, o que não aconteceu. Não havendo acordo, não poderá emprestar mais, a não ser que o Draghi receba um telefonema da Merkel.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 09:36:31
Citação de: jeab em 2015-07-06  09:32:24
Citação de: kitano em 2015-07-06  08:07:36
Varoufakis demitiu-se

Por acaso a mim surpreendeu-me pela positiva:

- demonstrou não estar agarrado ao poder
- deixou a porta aberta de modo a entrar um mais moderado para as negociações
- foi coerente com a sua estratégia de confronto

De qualquer modo gostei que o não ganhasse inequivocamente, como também gostaria do sim. O meio termo é que era o pior dos resultados.
Assim foi uma pedrada no charco europeu.
 Agora que dêem corda aos sapatos a alterar o que está errado neste percurso de convergência, pois sem ele continuamos a ter uma Europa dividida, a várias velocidades e uns mais iguais que outros.

La por se ter demitido nao quer dizer que nao esteja agarrado ao poder.... ele vai continuar a guiar e a ajudar o Tsipras.... é como um golden retrevier cego servir como cao guia a um cego...

Acho que ele ja nao ia as reunioes.. era outro..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-06 09:48:12
Provavelmente a demissão significa recomeço das negociações.
Assim ambas as partes ganham epode-se recomeçar sem que ninguem apareça como derrotado. O Syriza ganhou nas urnas uma maior legitimidade e UE-FMI ganhou ao exigir a demissão de um ministro das finanças que poderá culpar de ter sido o entrave que levou a esta situação.
A atitude do Varoufakis foi bastante positiva (a não ser que comece com decalarações de despeito): sabe que se houver acordo a UE-FMI vai tentar passar a mensagem que tal ja podia ter acontecido há meses, não fosse a arrogância e atitudes de confronto do ministro das finanças anterior, o que mostra que mete interesses da Grécia acima da sua imagem pessoal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-06 09:52:41
Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 09:55:44
Citação de: pedferre em 2015-07-06  09:52:41
Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.

Sim nao ouviste ou viste o Demagogo ANAFADO do partido livre (ou la como se chama) a dizer que estao na miseria e muitas pessoas ja se suicidaram ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-06 10:03:03
Citação de: Black Scholes em 2015-07-06  09:55:44
Citação de: pedferre em 2015-07-06  09:52:41
Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.
Sim nao ouviste ou viste o Demagogo ANAFADO do partido livre (ou la como se chama) a dizer que estao na miseria e muitas pessoas ja se suicidaram ?

Bem por cá não existem pobres porque as nossas pensões são de 400 euros não de 866, por isso nos não precisamos de ajuda humanitária, além disso os nossos trabalhadores só se reformam quase aos 67, não aos 59, e o trabalho alimenta e liberta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-06 10:10:00
Falam que vai  ser o  Euclid Tsakalotos, dizem que ele continuou as negociações quando Varoufakis abandonou, para ir para referendo.

À primeira vista, aquele que vai entrar é mais próximo do primeiro ministro. Ao contrário do Varoufakis, que é independente, o Tsakalotos é membro do comité central do Syriza e porta-voz do governo grego para as questões económicas.

Os ministros independentes são muitas vezes os primeiros a abandonar os governos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: deMelo em 2015-07-06 10:22:27
A Merkel precisa da Grécia insolvente.

A raça ariana quer ver Mikonos baratinha... para mandar para lá a organização da Gay Parade....

Assim.... resolve-se um problema... e Mikonos passa a ser uma ilha independente e com o "lixo" saxónico.

(agora vou fugir que vem aí porrada para cima do meu post!)

 :D :D :D :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 10:24:23
http://observador.pt/opiniao/levem-o-saco-de-brasas-e-vao-fazer-inferno-para-outro-sitio/ (http://observador.pt/opiniao/levem-o-saco-de-brasas-e-vao-fazer-inferno-para-outro-sitio/)

Citar
A Grécia ficou mais perto de sair mesmo do euro. Os radicais do Syriza têm agora mais força. E a acrimónia da campanha cortou as pontes entre Tsipras e os líderes europeus. Tudo será bem mais difícil.
Tópicos


Os gregos dão-se mal com a democracia. Não é coisa de hoje, é coisa antiga. É pena, mas é assim. E isso acontece desde o tempo de Tucidides. É como se a atracção helénica pelo abismo fosse irresistível.

Eu explico-me. Quem leu o clássico de Tucídides A História da Guerra no Peloponeso encontra nele uma das mais vigorosas defesas da democracia de todos os tempos – o discurso de Péricles aos atenienses. Mas também é confrontado com a descrição de como decisões mal informadas e erradas, mas democráticas, tomadas livremente pelos cidadãos de Atenas, acabaram por conduzir essa cidade à catástrofe.

Quando hoje começaram a sair os resultados do referendo grego lembrei-me desse episódio de há 25 séculos e não pude deixar de estabelecer o paralelismo. Na Grécia, ontem como nesses longínquos tempos, o povo votou, mas parece tê-lo feito sem ter noção do que estava realmente a escolher. Talvez o entenda nos próximos dias. Talvez o tenha já começado a entender com a demissão surpresa de Yanis Varoufakis.

Estas coisas acontecem mesmo com decisões democráticas: por vezes conduzem ao abismo, na melhor das hipóteses a um beco sem saída.

Tal como em Janeiro, quando escolheram o Syriza e acreditaram nas suas promessas irrealistas, os gregos voltaram a escolher a ilusão. Fizeram-no até com sentido dramático, fazendo jus à sua história e aos mitos da sua memória colectiva. Mas criaram mais dificuldades do que aquelas que já tinham.

Vamos lá pensar com alguma frieza e, para que os termos sejam claros, vamos pensar no quadro do relatório do FMI que tão citado foi na campanha eleitoral. Esse relatório diz três coisas, mas só uma tem sido referida – a necessidade reestruturar a dívida grega. As outras duas é que o país precisa de pelo menos mais 50 mil milhões de euros de ajuda externa e que terá de continuar a fazer as reformas dolorosas que são conhecidas pelo nome de “austeridade”.

Vejamos quais as possibilidades de fazer acontecer essas três coisas em simultâneo.

Primeiro que tudo, é necessário que os gregos aceitem medidas duras, reformas profundas que vão exactamente na direcção contrária ao programa e à ideologia do Syriza. Depois do voto desde domingo, com uma vitória tão folgada do não, Tsipras diz que ganhou poder negocial junto dos credores mas omite algo essencial: a margem da vitória também reforça a posição da ala mais intransigente e radical da coligação a que preside, a mesma ala que o obrigou a convocar o referendo sob a ameaça de chumbar o acordo com os credores no Parlamento. Ou seja, a margem de Tsipras para negociar com os credores é hoje mais estreita do que era há uma semana.

Depois, é preciso que os países credores aceitem emprestar mais dinheiro a uma Grécia que se recusa a reformar e, ao mesmo tempo, quer um novo perdão de dívida. Como se pode ver neste gráfico que foi preparado pelo Barclays, há países mais pobres do que a Grécia – como Malta, a Eslováquia, a Eslovénia ou a Estónia – que enterraram na dívida grega valores que correspondem a quatro ou mesmo cinco por cento do seu PIB. Acham que esses países estão disponíveis para perder uma parte desse dinheiro e, ao mesmo tempo, entregarem a Tsipras ainda mais dinheiro dos seus contribuintes? Nas reuniões do Eurogrupo eles têm sido os mais duros com a Grécia, e percebe-se facilmente porquê.

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É assim que chegamos ao terceiro ponto. O do perdão da dívida exigido por Atenas não apenas aos alemães (fica sempre bem atacar os alemães), mas a todos os países do euro, Portugal incluído. Aqui a questão não é saber se a dívida precisa ou não de ser reestruturada – na minha opinião, precisa, já o escrevi muitas vezes. A questão é saber como isso se faz.

Em 2011 fez-se obrigando os credores privados a perderem 100 mil milhões de euros (entre eles estavam bancos portugueses, e parte do dinheiro da nossa troika foi usado para compensar essas perdas). Em 2012 voltou a fazer-se uma reestruturação da dívida, nessa altura dando à Grécia condições muito especiais que lhe permitem não pagar juros de boa parte dos empréstimos europeus durante dez anos. O gráfico seguinte, que fui buscar a um artigo do economista anti-austeridade Paul De Grauwe, mostra o peso que o pagamento de juros tem em diferentes economias, e nele é possível ver o efeito desse período de carência de que os gregos beneficiam: apesar de terem uma dívida muito maior do que a nossa, a Grécia paga neste momento muito menos juros.

de grauwe fig1 3 jul

Esta segunda reestruturação da dívida grega foi feita de forma discreta, sem alarde, de forma a que fosse aceite pelos líderes europeus, sobretudo pelas opiniões públicas dos países credores. O que estava prometido à Grécia é que, na negociação do terceiro resgate, algo de semelhante voltaria a acontecer. No fundo, antes de mostrarem de novo a sua boa vontade e enterraren mais dinheiro no país, os credores queriam ver a Grécia no bom caminho. Se isso acontecesse, lá viria nova reestruturação.

Entretanto, nem sequer há muita pressa: com as generosas condições actuais, Atenas não tem a corda na garganta. Pior estamos nós, ou a Itália, ou mesmo a Irlanda. Havia pois tempo para resolver o problema de forma civilizada, cordata e sem gerar a oposição das opiniões públicas dos países credores.

O que aconteceu nos últimos meses deitou isto tudo por terra. Por um lado, ninguém – mas mesmo ninguém – confia, à mesa do Eurogrupo ou do Conselho Europeu, nos líderes gregos e, por isso, ninguém acredita que eles façam as reformas que justifiquem uma nova reestruturação voluntária da dívida. Já os líderes gregos, “para salvarem a face” e aceitarem algumas das medidas mais duras, exigem um compromisso sonoro de corte da dívida. Ora é precisamente isso ninguém está em condições de lhes oferecer, sobretudo porque esses mesmos gregos estão, ao mesmo tempo, a pedir mais dinheiro.

As reacções agastadas da noite do referendo – com destaque para as que foram protagonizadas por líderes socialistas e social-democratas – mostram como o estilo diplomático grego, tão subtil como o de um elefante numa loja de porcelanas, torna virtualmente impossível conciliar interesses tão diferentes entre gente que se detesta cordialmente (o cordialmente é eufemismo).

É por isso que suspeito que a decisão democrática dos gregos os conduzirá quase directamente à saída do euro. Já houve dirigentes europeus que o verbalizaram, a banca internacional começou a considerar que o Grexit é mesmo uma inevitabilidade e já começou a dizê-lo logo na noite do referendo. Pode acontecer já ou pode acontecer com a dificílima negociação do terceiro resgate, lá mais para diante – mas é cada vez mais provável que aconteça mesmo.

Não vai ser bonito de ver, mesmo se houver uma “ajuda humanitária de emergência”, o que já foi sugerido mas colocará a Grécia na posição de ser tratada como o Haiti ou a Indonésia depois de uma catástrofe natural. Com uma diferença: as feridas, neste caso, foram auto-infligidas. Primeiro, por um governo irresponsável de radicais que já conseguiram tornar a vida dos gregos bem mais difícil do que era há apenas seis meses. Depois, por uma larga maioria de eleitores que, tal como os seus antepassados do tempo de Tucídides, escolheram democraticamente darem um tiro na própria cabeça.

Pode haver, e vai haver, conversas e um real esforço de aproximação vindo de muitos líderes europeus, por causa do mito da irreversibilidade do euro e por considerações geopolíticas, mas não duvido que, como alguns já deixam transparecer abertamente, a sua vontade seja a de pedir a Tsipras que pegue no seu saquinho de brasas e vá fazer inferno para outro sítio. Como Varoufakis já foi.

(http://observador.pt/wp-content/uploads/2015/07/cjldfodxaaa91fa.jpg)

Ainda tempos 2,8% do PIB enterrados na grecia...meu deus.  :o :o :o :o
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-06 10:29:04
Citação de: pedferre em 2015-07-06  09:52:41
Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.

Atenção, que a crise humanitária na grécia significa não conseguir comprar uma mala da Prada todos os anos, como aqui já foi debatido!!!  :D :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-06 10:30:10
Só temos lá mais 4,8 mil milhões, é só um novo banco. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-06 10:31:16
Citação de: kitano em 2015-07-06  08:07:36
Varoufakis demitiu-se

bom, ao justificar que ha alguns na Europa que não o querem lá, levanta-me certas dúvidas:

1) Já não o queriam lá antes do referendo. Qual a diferença entre antes e depois?

    a) houve contactos gregos com pessoal do euro que foram completamente ignorados
    b) houve contactos gregos e todos se recusaram a receber as chamadas do Varoufakis (afinal de contas porque haviam de receber chamadas de um tipo que os chama de terroristas?)
    c) foi pedida a cabeça do Varoufakis como pressuposto para abrir qualquer tipo de negociação


2) Sendo o tão poderoso que "ia estar amanhã em Bruxelas" para negociar, o que aconteceu para sair quando a sua posição "estava reforçada pela legitimidade do povo grego"?

   a) realmente quis facilitar as conversas (pouco credivel, visto "culpar" os outros pela sua demissão)
   b) é cobarde (tb não me parece)
   c) já levaram o "não há negociações" através de contactos telefónicos (vide respostas em 1)


Assim de repente parece-me isto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-06 10:32:26
Citação de: Elder em 2015-07-06  10:29:04
Citação de: pedferre em 2015-07-06  09:52:41
Bem quem está diposto a participar no pacote de ajuda humanitaria a grécia que o parlamento europeu vai debater? Não sei se falo por voces, mas ontem na festa do Não vi muita gente subnutrida e magrinha, ainda parecem estar em piores condições que muitos refugiados sirios... trata-se verdadeiramente de uma catastrofe humanitária de grandes dimensões.

Atenção, que a crise humanitária na grécia significa não conseguir comprar uma mala da Prada todos os anos, como aqui já foi debatido!!!  :D :D
Eu considero que falarem naquela situação como uma crise humanitária é uma vergonha para todos os outros paises que estão numa verdadeira crise humanitária, Siria, Libia, Libano, Iraque, metade da Africa, etc.  :-[
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-06 11:10:01
E enquanto continuamos sempre a debate a porcaria da Grécia, existe um pais em que as pessoas morrem todos os dias (Ucrânia) porque queriam vir para a UE, e depois vem falar em ajuda humanitária para a Grécia, a Ucrânia e que está em guerra tem montes de pessoas deslocadas dentro do pais mortos, feridos, a Crimeia ocupada, já que o Tsipras gosta tanto do Putin que vá lá pedir dinheiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 11:28:54
Citação de: pedferre em 2015-07-06  11:10:01
E enquanto continuamos sempre a debate a porcaria da Grécia, existe um pais em que as pessoas morrem todos os dias (Ucrânia) porque queriam vir para a UE, e depois vem falar em ajuda humanitária para a Grécia, a Ucrânia e que está em guerra tem montes de pessoas deslocadas dentro do pais mortos, feridos, a Crimeia ocupada, já que o Tsipras gosta tanto do Putin que vá lá pedir dinheiro.

Concordo , mas é um problema teres um membro dividido... nao te da garantias de nada... e a Ucrania tambem é assim..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 11:31:56
Boas a todos os participantes...
Sou trader profissional, e o meu ponto de vista tem três lados, o lado grego, o lado dos credores e o lado do resto da europa...

O lado Grego...sim a verdade é que já se previa a muito tempo que pudesse vir acontecer...duas ajudas externas em menos de um ano, um perdão da divida de 80 mil milhões... e nada foi feito na Grécia... é certo que o povo não tem culpa total no problema...mas ladrão tanto é aquele que vai a horta como o que fica a ver se vem alguém no portão...os gregos hoje esquecem-se que durante anos usufruíram dos dinheiros europeus e das ajudas e o pais sempre na mesma...caridade e solidariedade eu também quero... vamos por este ex:" levo uma vida de 10.000 € de gastos mensais, devo a bancos 350.000€ que não consigo pagar, por favor ajudem-me, emprestem-me dinheiro para eu manter o meu nível de vida por mais 2 anos, 240.000€ é quanto eu preciso"...kkkkkk...

O lado dos credores...estes credores parecem mais agiotas do que credores...pois só os agiotas continuam a emprestar sabendo que vai ser difícil receberem...como é possível emprestarem mais sabendo que a Grécia já estava numa situação de insolvência técnica há muitos anos atras...isto é que eu não entendo...a não ser que realmente os interesses dos lobys mundiais se estejam a sobrepor a tudo isto...

O lado do resto da Europa...França...Napoleão quis conquistar toda a europa pela força...Alemanha...Hitler quis conquistar a europa pela força...o que não conseguiram pela força estão a conseguir economicamente...também tenho que reconhecer que depois de 2 guerras um pais destruído de norte a sul, hoje serem os mais fortes economicamente na europa é de dar os parabéns...pois não ficaram de braços cruzados...enquanto o resto da europa...foi vivendo há sombra da bananeira...deixando que este domínio se instala-se...deixo esta pergunta...Sera que realmente a europa esta tão solida como afirmam...vivemos numa comunidade europeia mas cada um que vá comer a sua casa...a pátria acima de tudo...somos europeus mas os espanhóis que vão para Espanha...os franceses para frança e os alemães para Alemanha...mas se vierem gastar o seu dinheiro ao meu pais são bem vindos...e que o gastem todo...todos nós condenamos os favores as luvas...mas se um dia precisarmos de algo iremos pedir esses favores e quanto tal pagar algumas luvas para tirarmos proveito para resolver o nosso problema...acreditem Portugal não esta bem, como a Espanha, a Itália e todo o resto da Europa...o que se passa na Grécia é a ponta do iceberg que não vemos... acredito pela minha experiencia de mais de 10 anos como trader independente...que o pior esta para vir...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-06 11:34:12
Citação de: tommy em 2015-07-06  10:24:23
[url]http://observador.pt/opiniao/levem-o-saco-de-brasas-e-vao-fazer-inferno-para-outro-sitio/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/levem-o-saco-de-brasas-e-vao-fazer-inferno-para-outro-sitio/[/url])

Citar
há países mais pobres do que a Grécia – como Malta, a Eslováquia, a Eslovénia ou a Estónia – que enterraram na dívida grega valores que correspondem a quatro ou mesmo cinco por cento do seu PIB. Acham que esses países estão disponíveis para perder uma parte desse dinheiro e, ao mesmo tempo, entregarem a Tsipras ainda mais dinheiro dos seus contribuintes? Nas reuniões do Eurogrupo eles têm sido os mais duros com a Grécia, e percebe-se facilmente porquê.
...



Ainda tempos 2,8% do PIB enterrados na grecia...meu deus.  :o :o :o :o


Este é o ponto
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 11:43:22
Citação de: jeab em 2015-07-06  09:32:24
Citação de: kitano em 2015-07-06  08:07:36
Varoufakis demitiu-se

Por acaso a mim surpreendeu-me pela positiva:

- demonstrou não estar agarrado ao poder
- deixou a porta aberta de modo a entrar um mais moderado para as negociações
- foi coerente com a sua estratégia de confronto

De qualquer modo gostei que o não ganhasse inequivocamente, como também gostaria do sim. O meio termo é que era o pior dos resultados.
Assim foi uma pedrada no charco europeu.
 Agora que dêem corda aos sapatos a alterar o que está errado neste percurso de convergência, pois sem ele continuamos a ter uma Europa dividida, a várias velocidades e uns mais iguais que outros.

Não há qualquer razão para crer que a tendência de uma Europa alargada é para a convergência e igualdade.

Por exemplo, nos EUA a diferença em PIB per capita entre o Estado mais pobre e mais rico ultrapassa os 100%:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_GDP_per_capita
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-06 11:44:26
Citação de: itg00022289 em 2015-07-06  11:34:12
Citação de: tommy em 2015-07-06  10:24:23
[url]http://observador.pt/opiniao/levem-o-saco-de-brasas-e-vao-fazer-inferno-para-outro-sitio/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/levem-o-saco-de-brasas-e-vao-fazer-inferno-para-outro-sitio/[/url])

Citar
há países mais pobres do que a Grécia – como Malta, a Eslováquia, a Eslovénia ou a Estónia – que enterraram na dívida grega valores que correspondem a quatro ou mesmo cinco por cento do seu PIB. Acham que esses países estão disponíveis para perder uma parte desse dinheiro e, ao mesmo tempo, entregarem a Tsipras ainda mais dinheiro dos seus contribuintes? Nas reuniões do Eurogrupo eles têm sido os mais duros com a Grécia, e percebe-se facilmente porquê.
...



Ainda tempos 2,8% do PIB enterrados na grecia...meu deus.  :o :o :o :o


Este é o ponto

Alguem acredita que um governo Syriza vai ser responsável com as finanças do pais? :)
Agora a avestruz Eurogrupo pode enfiar a cabeça na areia, emprestar mais uns milhares de milhões e daqui a mais uns tempos eles dão mais um calote. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 11:48:12
Citação de: Moppie85 em 2015-07-06  10:31:16
Citação de: kitano em 2015-07-06  08:07:36
Varoufakis demitiu-se

bom, ao justificar que ha alguns na Europa que não o querem lá, levanta-me certas dúvidas:

1) Já não o queriam lá antes do referendo. Qual a diferença entre antes e depois?

    a) houve contactos gregos com pessoal do euro que foram completamente ignorados
    b) houve contactos gregos e todos se recusaram a receber as chamadas do Varoufakis (afinal de contas porque haviam de receber chamadas de um tipo que os chama de terroristas?)
    c) foi pedida a cabeça do Varoufakis como pressuposto para abrir qualquer tipo de negociação


2) Sendo o tão poderoso que "ia estar amanhã em Bruxelas" para negociar, o que aconteceu para sair quando a sua posição "estava reforçada pela legitimidade do povo grego"?

   a) realmente quis facilitar as conversas (pouco credivel, visto "culpar" os outros pela sua demissão)
   b) é cobarde (tb não me parece)
   c) já levaram o "não há negociações" através de contactos telefónicos (vide respostas em 1)


Assim de repente parece-me isto.

Se calhar deu-se mesmo conta de que o acordo agora agora não era instantâneo. O Tsipras é que ainda não se deu conta disso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 11:49:24
Citação de: pedferre em 2015-07-06  11:10:01
E enquanto continuamos sempre a debate a porcaria da Grécia, existe um pais em que as pessoas morrem todos os dias (Ucrânia) porque queriam vir para a UE, e depois vem falar em ajuda humanitária para a Grécia, a Ucrânia e que está em guerra tem montes de pessoas deslocadas dentro do pais mortos, feridos, a Crimeia ocupada, já que o Tsipras gosta tanto do Putin que vá lá pedir dinheiro.

Já está em negociações ...  :D

6:24:05 AM RTRS - GREEK GOVT OFFICIAL SAYS PM TSIPRAS WILL HOLD PHONE TALKS WITH RUSSIAN PRESIDENT PUTIN WITHIN THE DAY

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 11:51:22
Citação de: tractatus em 2015-07-06  11:31:56
Boas a todos os participantes...
Sou trader profissional, e o meu ponto de vista tem três lados, o lado grego, o lado dos credores e o lado do resto da europa...

O lado Grego...sim a verdade é que já se previa a muito tempo que pudesse vir acontecer...duas ajudas externas em menos de um ano, um perdão da divida de 80 mil milhões... e nada foi feito na Grécia... é certo que o povo não tem culpa total no problema...mas ladrão tanto é aquele que vai a horta como o que fica a ver se vem alguém no portão...os gregos hoje esquecem-se que durante anos usufruíram dos dinheiros europeus e das ajudas e o pais sempre na mesma...caridade e solidariedade eu também quero... vamos por este ex:" levo uma vida de 10.000 € de gastos mensais, devo a bancos 350.000€ que não consigo pagar, por favor ajudem-me, emprestem-me dinheiro para eu manter o meu nível de vida por mais 2 anos, 240.000€ é quanto eu preciso"...kkkkkk...

O lado dos credores...estes credores parecem mais agiotas do que credores...pois só os agiotas continuam a emprestar sabendo que vai ser difícil receberem...como é possível emprestarem mais sabendo que a Grécia já estava numa situação de insolvência técnica há muitos anos atras...isto é que eu não entendo...a não ser que realmente os interesses dos lobys mundiais se estejam a sobrepor a tudo isto...

O lado do resto da Europa...França...Napoleão quis conquistar toda a europa pela força...Alemanha...Hitler quis conquistar a europa pela força...o que não conseguiram pela força estão a conseguir economicamente...também tenho que reconhecer que depois de 2 guerras um pais destruído de norte a sul, hoje serem os mais fortes economicamente na europa é de dar os parabéns...pois não ficaram de braços cruzados...enquanto o resto da europa...foi vivendo há sombra da bananeira...deixando que este domínio se instala-se...deixo esta pergunta...Sera que realmente a europa esta tão solida como afirmam...vivemos numa comunidade europeia mas cada um que vá comer a sua casa...a pátria acima de tudo...somos europeus mas os espanhóis que vão para Espanha...os franceses para frança e os alemães para Alemanha...mas se vierem gastar o seu dinheiro ao meu pais são bem vindos...e que o gastem todo...todos nós condenamos os favores as luvas...mas se um dia precisarmos de algo iremos pedir esses favores e quanto tal pagar algumas luvas para tirarmos proveito para resolver o nosso problema...acreditem Portugal não esta bem, como a Espanha, a Itália e todo o resto da Europa...o que se passa na Grécia é a ponta do iceberg que não vemos... acredito pela minha experiencia de mais de 10 anos como trader independente...que o pior esta para vir...

Bem vindo.

Agiotas os credores não são -- basta pensar que para toda aquela carga de divida, isto é o que se passa com os juros (em termos de % do PIB):

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 11:55:33
O conceito que eu tenho de agiota é que se nao pagas ou fazem te a folha , ou a tua familia.....

Não parece que seja o caso..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 11:56:46
http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-06/greeks-have-voted-now-kick-them-out (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-06/greeks-have-voted-now-kick-them-out)

Citar
Greeks Have Voted, Now Kick Them Out
Jul 6, 2015 6:41 AM EDT
By Leonid Bershidsky

Greece has voted overwhelmingly against a compromise that would have allowed Europe to continue financing it. Now it must be forced out of the euro area and perhaps from the European Union -- otherwise everybody will demand the same no-strings deals, and aspirants from Eastern Europe will want to join the bloc for all the wrong reasons.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras did his best to convince the Greek people that voting "No" to a fiscal plan proposed by the country's creditors would strengthen the government's hand in fresh negotiations. "Today we celebrate the victory of democracy," he tweeted after it became clear the vote had gone his way. "Tomorrow, we will all continue our national effort to reach an agreement."

As part of that effort, Tsipras even asked Finance Minister Yanis Varoufakis, who had proved unable to establish rapport with the creditors, to resign. "Soon after the announcement of the referendum results, I was made aware of a certain preference by some Eurogroup participants, and assorted ‘partners’, for my… ‘absence’ from its meetings; an idea that the Prime Minister judged to be potentially helpful to him in reaching an agreement," Varoufakis wrote on his blog.

European leaders will be sorely tempted to swallow the bait. Neither German Chancellor Angela Merkel nor French President Francois Hollande would like to be remembered as the leaders who failed to keep the European monetary union, or perhaps even the EU itself, together. After all, even the International Monetary Fund considers Greece's debt unsustainable, so why hold on to the illusion that it can ever be repaid in full? Why not cut it in exchange for a commitment from Tsipras that he will reform the country's economy to make it more self-sufficient?

Besides, there's the geopolitical angle to consider. The U.S., concerned that failing to keep Greece satisfied would ruin the European consensus on sanctions against Russia, has lobbied Merkel to find a way to keep Greece in the euro. Greece is a North Atlantic Treaty Organization member protecting the alliance's southern flank, where Russia has been active lately, and Tsipras has been well-received in Moscow.

Jan Dams spelled out that argument in the German daily newspaper, Die Welt. Merkel, he wrote, can convince her domestic audience only by saying firmness with Greece was strengthening the euro area and warning others against taking Greece's path. "Everywhere else people will say to that: Europeans have failed to solve the Greek problem, meaning Merkel has failed," Dams wrote. "And they will ask themselves: How will they handle the Westernization of Ukraine, where they have a much stronger opponent in Vladimir Putin?"

Working out a compromise can be spun like the statesmanlike thing to do. It's not.

It's important to understand why the eastern members of the euro are among the strongest opponents of bending to Greek demands. The easy way to explain that is jealousy: Greece has been getting aid to maintain a higher living standard than these countries have. To add insult to injury, their per capita exposure to Greece is higher, in comparison with their voters' average incomes, than that of Germany and France:
Greecepain

That, however, is not the real reason.  These countries have had to bend over backwards to satisfy the requirements of the monetary union, after already  struggling to meet the EU's increasingly exacting standards for membership just a few years ago. All Greece had to do to get into the euro was lie about its budget deficit.

"Rejection of reforms by Greece cannot mean that they will get the money easier," Slovakian Finance Minister Peter Kazimir tweeted after the Greek vote results came in.

If EU leaders bow to Greek demands, the double standard would also be obvious to the voters and ruling elites of EU membership candidates such as Serbia, Montenegro, Macedonia and Albania. It would be equally  evident to Ukraine, which is still fighting a war for the sake of a hazy prospect of EU accession.

In Ukraine, the Greek crisis has been covered without much sympathy for Greek pensioners struggling to survive on 600 euros per month. This is more than members of Ukraine's new police force, expected to be less corrupt than the old one, are paid. As part of its $17.5 billion IMF bailout -- dwarfed by Greece's -- Ukraine is raising energy tariffs and cutting pensions, something the Tsipras government has fought tooth and nail.

"This year, our responsible and effective policies have consolidated the entire world's help and solidarity around Ukraine," Ukrainian President Petro Poroshenko said in a recent televised address. "Greece has found itself in isolation due to its less than responsible behavior when it tried to blackmail the European Commission."

If Tsipras now succeeds in getting more money out of Europe, it will show countries such as Ukraine that honest effort doesn't pay. They will know that the EU's membership decisions are political rather than rule-based.

This clear case of moral hazard is also dangerous to vulnerable countries inside the EU such as Spain, whose government, like the east Europeans, favors a tough line on Greece. A Tsipras victory would encourage similar populist forces in other southern European countries and give voters a reason to back them.

You can vote your debts away, as many countries have done by supporting governments that subsequently defaulted. You shouldn't be able to vote for other people to pay you more. If that's what results from Sunday's vote for Greece, it will be an absurd lesson to the rest of Europe, both within and outside the EU.


(http://assets.bwbx.io/images/ipgtlw2mbjdo/v1/-1x-1.png)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-06 12:00:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  11:49:24
Citação de: pedferre em 2015-07-06  11:10:01
E enquanto continuamos sempre a debate a porcaria da Grécia, existe um pais em que as pessoas morrem todos os dias (Ucrânia) porque queriam vir para a UE, e depois vem falar em ajuda humanitária para a Grécia, a Ucrânia e que está em guerra tem montes de pessoas deslocadas dentro do pais mortos, feridos, a Crimeia ocupada, já que o Tsipras gosta tanto do Putin que vá lá pedir dinheiro.

Já está em negociações ...  :D

6:24:05 AM RTRS - GREEK GOVT OFFICIAL SAYS PM TSIPRAS WILL HOLD PHONE TALKS WITH RUSSIAN PRESIDENT PUTIN WITHIN THE DAY

E deixar a Rússia implodir economicamente com a aventura na Ucrânia, resgate à Grécia, petróleo a desvalorizar (para mais se chegarem a acordo com o Irão).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 12:04:31
Eu compreendo a leitura...só utilizei a palavra agiota porque não estou a ver ninguém no seu bom senso emprestar-me dinheiro sabendo que não vou conseguir pagar...como aconteceu com a Grécia...O agiota empresta ate chegar a limites fora do senso normal...pois a garantia é o bem mais precioso que temos...se sabiam há anos atras que a situação já era muito difícil...a segunda ajuda nunca devia de ter acontecido...se vocês acompanham os mercados diariamente sabem bem disso...dou um Ex: o problema BES dois analistas na CNBC 12 meses antes quando foi feita a prova de solidez aos bancos portugueses, eles previam que o BES pudesse falir...aonde há fumo...Há fogo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 12:05:47
(https://pbs.twimg.com/media/CJOLi4VWsAAz6bN.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 12:15:20
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:04:31
Eu compreendo a leitura...só utilizei a palavra agiota porque não estou a ver ninguém no seu bom senso emprestar-me dinheiro sabendo que não vou conseguir pagar...como aconteceu com a Grécia...O agiota empresta ate chegar a limites fora do senso normal...pois a garantia é o bem mais precioso que temos...se sabiam há anos atras que a situação já era muito difícil...a segunda ajuda nunca devia de ter acontecido...se vocês acompanham os mercados diariamente sabem bem disso...dou um Ex: o problema BES dois analistas na CNBC 12 meses antes quando foi feita a prova de solidez aos bancos portugueses, eles previam que o BES pudesse falir...aonde há fumo...Há fogo...

A alternativa de não emprestar mais é deixar a Grécia fazer o ajustamento todo instantaneamente, pois isso obrigaria a Grécia a deixar de ter contas (do Estado) desequilibradas de um dia para  outro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 12:16:07
RTRS - ECB GOVERNING COUNCIL TO DISCUSS EMERGENCY FUNDING TO GREEK BANKS IN TELEPHONE CALL LATER IN AFTERNOON ON MONDAY - SOURCES

Às tantas cometem o erro ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 12:16:56
Esse mapa do tommy é muito bom, com a divisão dos créditos nas várias instituições.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-06 12:18:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  12:16:07
RTRS - ECB GOVERNING COUNCIL TO DISCUSS EMERGENCY FUNDING TO GREEK BANKS IN TELEPHONE CALL LATER IN AFTERNOON ON MONDAY - SOURCES

Às tantas cometem o erro ...

Começo a acreditar que o Tsipras foi mesmo financiado pelo Putin, e que o objetivo dele é causar o máximo de estrago na zona Euro e UE, mesmo que isso leve ao fim da Grécia. É a vingança da Rússia pela perda da Ucrânia para o ocidente, tentar rebentar a UE por dentro, seja através da Grécia (com o Tsipras) ou da Hungria com o (Orban).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 12:21:41
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  12:15:20
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:04:31
Eu compreendo a leitura...só utilizei a palavra agiota porque não estou a ver ninguém no seu bom senso emprestar-me dinheiro sabendo que não vou conseguir pagar...como aconteceu com a Grécia...O agiota empresta ate chegar a limites fora do senso normal...pois a garantia é o bem mais precioso que temos...se sabiam há anos atras que a situação já era muito difícil...a segunda ajuda nunca devia de ter acontecido...se vocês acompanham os mercados diariamente sabem bem disso...dou um Ex: o problema BES dois analistas na CNBC 12 meses antes quando foi feita a prova de solidez aos bancos portugueses, eles previam que o BES pudesse falir...aonde há fumo...Há fogo...

A alternativa de não emprestar mais é deixar a Grécia fazer o ajustamento todo instantaneamente, pois isso obrigaria a Grécia a deixar de ter contas (do Estado) desequilibradas de um dia para  outro.

Precisamente o que esta acontecer...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 12:23:48
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:21:41
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  12:15:20
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:04:31
Eu compreendo a leitura...só utilizei a palavra agiota porque não estou a ver ninguém no seu bom senso emprestar-me dinheiro sabendo que não vou conseguir pagar...como aconteceu com a Grécia...O agiota empresta ate chegar a limites fora do senso normal...pois a garantia é o bem mais precioso que temos...se sabiam há anos atras que a situação já era muito difícil...a segunda ajuda nunca devia de ter acontecido...se vocês acompanham os mercados diariamente sabem bem disso...dou um Ex: o problema BES dois analistas na CNBC 12 meses antes quando foi feita a prova de solidez aos bancos portugueses, eles previam que o BES pudesse falir...aonde há fumo...Há fogo...

A alternativa de não emprestar mais é deixar a Grécia fazer o ajustamento todo instantaneamente, pois isso obrigaria a Grécia a deixar de ter contas (do Estado) desequilibradas de um dia para  outro.

Precisamente o que esta acontecer...

Se não chegarem a acordo, sim.

Aliás, a coisa deve estar feia porque formalmente a Grécia ainda não cortou as despesas necessárias. Se calhar o Varoufakis demitiu-se porque no final de Julho isso pode ser óbvio, quando o povo vir as pensões e salários públicos a não serem integralmente pagos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 12:30:10
Mesmo que cheguem acordo...a divida da Grécia já era há anos atras insustentável...quanto mais dinheiro emprestarem mais insustentável fica...a única solução é o perdão da divida...mas ai os credores dizem adeus ao seu dinheiro e dá-se um colapso na europa...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 12:32:19
Não, seja qual for o resultado, não se dá um colapso na Europa. A Grécia não tem grande significância por si só.

Pode acontecer é que se isto impuser perdas a entidades oficiais, no futuro exista menos disponibilidade de entidades oficiais arriscarem o dinheiro dos contribuintes, o que fará incumprimentos futuros serem mais violentos para quem incumpre. Mas isso também não é propriamente muito desastroso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 12:33:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  12:16:07
RTRS - ECB GOVERNING COUNCIL TO DISCUSS EMERGENCY FUNDING TO GREEK BANKS IN TELEPHONE CALL LATER IN AFTERNOON ON MONDAY - SOURCES

Às tantas cometem o erro ...
seria criminoso
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 12:44:32
Tudo isto ainda ira ser descontado nos mercados financeiros...mas iram aguentar-se como sempre...mas muitos bancos iram arrebentar por todo o mundo...como já preveem alguns analistas...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 12:46:49
Ou não...os mercados apenas terão alguma turbulência, e depois de estabilizar, continuarão o seu caminho.

E a grecia ficara esquecida para todo o sempre.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 12:51:37
Kipper und Wipper 1623 Germany Financial crisis during the start of the Thirty Years' War (1621-1623)

Tulip mania Bubble 1637 Netherlands A bubble (1633–37) in the Netherlands during which contracts for bulbs of tulips reached extraordinarily high prices, and suddenly collapsed
 
The Mississippi Bubble 1720 France Banque Royale by John Law stopped payments of its note in exchange for specie and as result caused economic collapse in France. 

South Sea Bubble of 1720 1720 United Kingdom Affected early European stock markets, during early days of chartered joint stock companies 

Bengal Bubble of 1769 1769 United Kingdom Primarily caused by the British East India Company, whose shares fell from £276 in December 1768 to £122 in 1784 

Crisis of 1772 1772 United KingdomUnited States   

Financial Crisis of 1791 1791 United States Shares of First bank of US boom and bust in Aug and Sept 1791. Groundwork of Alexander Hamilton's cooperation with the Bank of New York to end this event would be crucial in ending the Panic of 1792 next year. 

Financial Panic of 1792 1792 United States   
Panic of 1796–1797 1796 United KingdomUnited States   
Panic of 1819 1819 United States   
Panic of 1825 1825 United Kingdom   
Panic of 1837 10 May 1837 United States   
Panic of 1847 1847 United Kingdom   
Panic of 1857 1857 United States   
Panic of 1866 1866 United Kingdom   
Black Friday 24 Sep 1869 United States   
Panic of 1873 9 May 1873  Initiated the Long Depression in the United States and much of Europe 
Paris Bourse crash of 1882 19 Jan 1882 France   
Panic of 1884 1884   

Encilhamento 1890 Brazil Lasting 3 years, 1890-1893, a Boom and bust process that boomed in late 1880s and burst on early 1890s, causing a collapse in the Brazilian economy and aggravating an already unstable political situation.

Panic of 1893 1893 United States   
Panic of 1896 1896 United States   
Panic of 1901 17 May 1901 United States Lasting 3 years, the market was spooked by the assassination of President McKinley in 1901, coupled with a severe drought later the same year. 

Panic of 1907 Oct 1907 United States Lasting over a year, markets took fright after U.S. President Theodore Roosevelt had threatened to rein in the monopolies that flourished in various industrial sectors, notably railways. 

Wall Street Crash of 1929 24 Oct 1929 United States Lasting over 4 years, the bursting of the speculative bubble in shares led to further selling as people who had borrowed money to buy shares had to cash them in, when their loans were called in. Also called the Great Crash or the Wall Street Crash, leading to the Great Depression. 

Recession of 1937–38 1937 United States Lasting around a year, this share price fall was triggered by an economic recession within the Great Depression and doubts about the effectiveness of Franklin D. Roosevelt's New Deal policy. 

Kennedy Slide of 1962 28 May 1962 United States Also known as the 'Flash Crash of 1962'

Brazilian Markets Crash of 1971 July 1971 Brazil Lasting through the 1970s and early-1980s, this was the end of a boom that started in 1969, compounded by the 1970s energy crisis coupled with early 1980s Latin American debt crisis.

1973–74 stock market crash Jan 1973 United Kingdom Lasting 23 months, dramatic rise in oil prices, the miners' strike and the downfall of the Heath government. 
Souk Al-Manakh stock market crash Aug 1982 Kuwait   

Black Monday 19 Oct 1987 United States   

Rio de Janeiro Stock Exchange Crash June 1989 Brazil Rio de Janeiro Stock Exchange Crash, due its weak internal controls and absence of credit discipline, that led to its collapse, and of which it never recovered

Friday the 13th mini-crash 13 Oct 1989 United States Failed leveraged buyout of United Airlines causes crash 

Early 1990s recession July 1990 United States Iraq invaded Kuwait in July 1990, causing oil prices to increase. The Dow dropped 18% in three months, from 2,911.63 on July 3 to 2,381.99 on October 16,1990. This recession lasted approximately 8 months. 

Japanese asset price bubble 1991 Japan Lasting approximately twenty years, through at least the end of 2011, share and property price bubble bursts and turns into a long deflationary recession. Some of the key economic events during the collapse of the Japanese asset price bubble include the 1997 Asian financial crisis and the Dot-com bubble. In addition, more recent economic events, such as the late-2000s financial crisis and August 2011 stock markets fall have prolonged this period. 

Black Wednesday 16 Sep 1992  The Conservative government was forced to withdraw the pound sterling from the European Exchange Rate Mechanism (ERM) after they were unable to keep sterling above its agreed lower limit. 

1997 Asian financial crisis 2 July 1997 Thailand Hong Kong Philippines South Korea Indonesia Investors deserted emerging Asian shares, including an overheated Hong Kong stock market. Crashes occur in Thailand, Indonesia, South Korea, Philippines, and elsewhere, reaching a climax in the October 27, 1997 mini-crash. 

October 27, 1997 mini-crash 27 Oct 1997  Global stock market crash that was caused by an economic crisis in Asia. 

1998 Russian financial crisis 17 Aug 1998 Russia The Russian government devalues the ruble, defaults on domestic debt, and declares a moratorium on payment to foreign creditors. 

Dot-com bubble 10 March 2000 United States Collapse of a technology bubble, world economic effects arising from the September 11 attacks and the stock market downturn of 2002.
 
Economic effects arising from the September 11 attacks 11 Sep 2001  The September 11 attacks caused global stock markets to drop sharply. The attacks themselves caused approximately $40 billion in insurance losses, making it one of the largest insured events ever. 

Stock market downturn of 2002 9 Oct 2002  Downturn in stock prices during 2002 in stock exchanges across the United States, Canada, Asia, and Europe. After recovering from lows reached following the September 11 attacks, indices slid steadily starting in March 2002, with dramatic declines in July and September leading to lows last reached in 1997 and 1998. 

Chinese stock bubble of 2007 27 Feb 2007 China The SSE Composite Index of the Shanghai Stock Exchange tumbles 9% from unexpected selloffs, the largest drop in 10 years, triggering major drops in worldwide stock markets.

United States bear market of 2007–09 11 Oct 2007 United States Till June 2009, the Dow Jones Industrial Average, Nasdaq Composite and S&P 500 all experienced declines of greater than 20% from their peaks in late 2007.

Financial crisis of 2007–08 16 Sep 2008 United States On September 16, 2008, failures of large financial institutions in the United States, due primarily to exposure of securities of packaged subprime loans and credit default swaps issued to insure these loans and their issuers, rapidly devolved into a global crisis resulting in a number of bank failures in Europe and sharp reductions in the value of equities (stock) and commodities worldwide. The failure of banks in Iceland resulted in a devaluation of the Icelandic króna and threatened the government with bankruptcy. Iceland was able to secure an emergency loan from the IMF in November. Later on, U.S. President George W. Bush signs the Emergency Economic Stabilization Act into law, creating a Troubled Asset Relief Program (TARP) to purchase failing bank assets.

2009 Dubai debt standstill 27 Nov 2009 United Arab Emirates Dubai requests a debt deferment following its massive renovation and development projects, as well as the Great Recession. The announcement causes global stock markets to drop.

European sovereign debt crisis 27 April 2010 Europe Standard & Poor's downgrades Greece's sovereign credit rating to junk four days after the activation of a €45-billion EU–IMF bailout, triggering the decline of stock markets worldwide and of the Euro's value, and furthering a European sovereign debt crisis.

2010 Flash Crash 6 May 2010 United States The Dow Jones Industrial Average suffers its worst intra-day point loss, dropping nearly 1,000 points before partially recovering.

August 2011 stock markets fall 1 Aug 2011  Stock markets around the world plummet during late July and early August, and are volatile for the rest of the year.

Estas são todas as crises que existiram nos mercados financeiros em que muitos perderam tudo e poucos ganharam tudo...façam parte da minoria....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 12:56:09
7:51 EDT  - Risk off mode to kick start the new week of trading after Greeks rejected bailout terms in a referendum, pushing the nation further into uncharted territory and raising the risk of Grexit. The flight for safety sent U.S. yields down broadly. Still, the selloff in many riskier assets have been smaller than many had feared. Analysts say there is still hope of a deal to avoid Grexit. Some expect ECB's monetary stimulus to ringfence contagion to other eurozone countries. Uncertainty is likely to fuel more price swings in the short term and any deterioration of sentiment could fuel bigger market turmoil and send Treasury yields down more. The yield on the 10-year Treasury note was recently at 2.301%, vs 2.393% on Thursday. U.S. bond markets were shut Friday for the  Independence Day  holiday. (min.zeng@ wsj.com; @minzengwsj)

  (END) Dow Jones Newswires
   07-06-15   0751ET
  Copyright (c) 2015 Dow Jones & Company, Inc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 13:03:02
O spread anda meio louco , ando a pagar uma media de 5.

Alguem ja viu financeiras hoje e etfs do sector ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: deMelo em 2015-07-06 13:06:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  12:23:48
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:21:41
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  12:15:20
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:04:31
Eu compreendo a leitura...só utilizei a palavra agiota porque não estou a ver ninguém no seu bom senso emprestar-me dinheiro sabendo que não vou conseguir pagar...como aconteceu com a Grécia...O agiota empresta ate chegar a limites fora do senso normal...pois a garantia é o bem mais precioso que temos...se sabiam há anos atras que a situação já era muito difícil...a segunda ajuda nunca devia de ter acontecido...se vocês acompanham os mercados diariamente sabem bem disso...dou um Ex: o problema BES dois analistas na CNBC 12 meses antes quando foi feita a prova de solidez aos bancos portugueses, eles previam que o BES pudesse falir...aonde há fumo...Há fogo...

A alternativa de não emprestar mais é deixar a Grécia fazer o ajustamento todo instantaneamente, pois isso obrigaria a Grécia a deixar de ter contas (do Estado) desequilibradas de um dia para  outro.

Precisamente o que esta acontecer...

Se não chegarem a acordo, sim.

Aliás, a coisa deve estar feia porque formalmente a Grécia ainda não cortou as despesas necessárias. Se calhar o Varoufakis demitiu-se porque no final de Julho isso pode ser óbvio, quando o povo vir as pensões e salários públicos a não serem integralmente pagos.

Há algum enquadramento em pensar que podem a vir já a ser pagos noutra moeda? (Dracma)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 13:07:30
Citação de: Black Scholes em 2015-07-06  13:03:02
O spread anda meio louco , ando a pagar uma media de 5.

Alguem ja viu financeiras hoje e etfs do sector ?

Se for um broker de segunda linha é possível que subam ainda mais os spreads...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 13:10:03
Citação de: deMelo em 2015-07-06  13:06:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  12:23:48
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:21:41
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  12:15:20
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:04:31
Eu compreendo a leitura...só utilizei a palavra agiota porque não estou a ver ninguém no seu bom senso emprestar-me dinheiro sabendo que não vou conseguir pagar...como aconteceu com a Grécia...O agiota empresta ate chegar a limites fora do senso normal...pois a garantia é o bem mais precioso que temos...se sabiam há anos atras que a situação já era muito difícil...a segunda ajuda nunca devia de ter acontecido...se vocês acompanham os mercados diariamente sabem bem disso...dou um Ex: o problema BES dois analistas na CNBC 12 meses antes quando foi feita a prova de solidez aos bancos portugueses, eles previam que o BES pudesse falir...aonde há fumo...Há fogo...

A alternativa de não emprestar mais é deixar a Grécia fazer o ajustamento todo instantaneamente, pois isso obrigaria a Grécia a deixar de ter contas (do Estado) desequilibradas de um dia para  outro.

Precisamente o que esta acontecer...

Se não chegarem a acordo, sim.

Aliás, a coisa deve estar feia porque formalmente a Grécia ainda não cortou as despesas necessárias. Se calhar o Varoufakis demitiu-se porque no final de Julho isso pode ser óbvio, quando o povo vir as pensões e salários públicos a não serem integralmente pagos.

Há algum enquadramento em pensar que podem a vir já a ser pagos noutra moeda? (Dracma)

Se chegarem a imprimir moeda (Dracma) e saírem da zona euro...os credores ai iram receber tarde...mal ou nunca...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 13:10:48
Citação de: tractatus em 2015-07-06  13:07:30
Citação de: Black Scholes em 2015-07-06  13:03:02
O spread anda meio louco , ando a pagar uma media de 5.

Alguem ja viu financeiras hoje e etfs do sector ?

Se for um broker de segunda linha é possível que subam ainda mais os spreads...

Oanda , mesmo assim ja vi bem pior sem este cenario .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 13:14:24
Grécia baixa levantamentos para 20€...e garantia de depósitos para 8.000€...nós estamos bem a garantia são 100.000€...sera real esta garantia...kkkk...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 13:17:37
Citação de: Black Scholes em 2015-07-06  13:10:48
Citação de: tractatus em 2015-07-06  13:07:30
Citação de: Black Scholes em 2015-07-06  13:03:02
O spread anda meio louco , ando a pagar uma media de 5.

Alguem ja viu financeiras hoje e etfs do sector ?

Se for um broker de segunda linha é possível que subam ainda mais os spreads...

Oanda... Broker de segunda linha...utiliza outros brokers ou bancos para aceder ao mercado...é possível que agrave os spreads, ou ate que impeça a negociação...tomar bastante atenção "ALERTA"

Oanda , mesmo assim ja vi bem pior sem este cenario .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-06 13:19:36
Na TV disseram que os gregos festejaram a noite toda o Não no referendo.  :D

Agora, depois da demissão do Varoufakis devem ter ficado um pouco mais apreensivos, mas percebe-se por algumas declarações que o mais provável é haver a um acordo.

Citar
Valdis Dombrovskis, vice-presidente da Comissão Europeia responsável pelo euro, disse esta manhã que "o lugar da Grécia é e continua a ser na Zona Euro" e que, não obstante a vitória do "não" no referendo deste domingo a propostas que - sublinhou - foram "largamente apresentadas pelos próprio governo grego", ainda é possível encontrar uma solução desde que "todas as partes trabalhem responsavelmente".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 13:28:32
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:44:32
Tudo isto ainda ira ser descontado nos mercados financeiros...mas iram aguentar-se como sempre...mas muitos bancos iram arrebentar por todo o mundo...como já preveem alguns analistas...

Não, a exposição do mercado à Grécia é mínima. Quase 3/4s da dívida Grega está enfiada em instituições oficiais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 13:30:07
Citação de: João-D em 2015-07-06  13:19:36
Na TV disseram que os gregos festejaram a noite toda o Não no referendo.  :D

Agora, depois da demissão do Varoufakis devem ter ficado um pouco mais apreensivos, mas percebe-se por algumas declarações que o mais provável é haver a um acordo.

Citar
Valdis Dombrovskis, vice-presidente da Comissão Europeia responsável pelo euro, disse esta manhã que "o lugar da Grécia é e continua a ser na Zona Euro" e que, não obstante a vitória do "não" no referendo deste domingo a propostas que - sublinhou - foram "largamente apresentadas pelos próprio governo grego", ainda é possível encontrar uma solução desde que "todas as partes trabalhem responsavelmente".

O Tsipras apresenta a sua proposta aos líderes Europeus amanhã. Pode ser uma coisa engraçada, se ele acreditar na sua própria bullshit (aparecer com uma proposta pior ou muito pior do que a sua última) ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 13:38:10
Quer dizer que o INC vai ter refeição á palex...


Continuando a novela...

Muito barulho por nada (em inglês Much Ado About Nothing), é uma comédia de autoria de William Shakespeare, que tem como cenário a cidade de Messina (Sicília), tendo sua primeira apresentação em 1598/1599. É considerado um dos textos mais hilariantes de Shakespeare.1

A trama gira em torno do casal de namorados, Cláudio e Hero que tiveram consentimento para casarem-se. O melhor amigo de Claudio, Benedito, está apaixonado pela bela porém venenosa Beatriz, mas não ousa reconhecer o seu amor por ela. Beatriz está na mesma situação. Os dois vivem discutindo e brigando. Claudio, Hero, Dom Pedro de Aragão, entre outros resolvem divertir-se com a situação dos apaixonados. Eles dizem para Beatriz que Benedito está apaixonado por ela, e dizem para Benedito que Beatriz está apaixonada por eles e os dois acabam virando namorados. Tudo acontece enquanto o malvado Dom João, irmão bastardo de Dom Pedro, planeja Beijar margarida na frente de Cláudio, para que ele achasse que fosse sua amada Hero. Cláudio, quando vê a cena, realmente acha que Hero estava o traindo, e briga com ela. No final, tudo fica esclarecido e Cláudio e Hero se casam, assim como Beatriz e Benedito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 13:38:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  13:30:07
Citação de: João-D em 2015-07-06  13:19:36
Na TV disseram que os gregos festejaram a noite toda o Não no referendo.  :D

Agora, depois da demissão do Varoufakis devem ter ficado um pouco mais apreensivos, mas percebe-se por algumas declarações que o mais provável é haver a um acordo.

Citar
Valdis Dombrovskis, vice-presidente da Comissão Europeia responsável pelo euro, disse esta manhã que "o lugar da Grécia é e continua a ser na Zona Euro" e que, não obstante a vitória do "não" no referendo deste domingo a propostas que - sublinhou - foram "largamente apresentadas pelos próprio governo grego", ainda é possível encontrar uma solução desde que "todas as partes trabalhem responsavelmente".

O Tsipras apresenta a sua proposta aos líderes Europeus amanhã. Pode ser uma coisa engraçada, se ele acreditar na sua própria bullshit (aparecer com uma proposta pior ou muito pior do que a sua última) ...  :D

Bem, talvez não:

* MNI: GREECE PLANS PROPOSAL BASED ON LAST JUNCKER OFFER-GOV OFF'L

A minha melhor estimativa seria que irão propor algo muito próximo ao que lhes foi oferecido ... mais uma talhada na dívida considerável (se calhar até os 30% que o Tsipras quer).

Porém, do lado das instituições Europeias aceitar um haircut é algo politicamente muito difícil devido aos próprios eleitorados. Estimaria que no máximo aceitariam uma reestruturação de prazos e talvez taxas, porque isso já permite enganar o próprio eleitorado não obstante existir uma quebra no valor presente da dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 13:40:16
No meio disto tudo o Varoufakis é que fez bem. O tipo precisa do braço para conduzir a mota.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-07-06 13:45:35
agora é necessário um referendo nos restantes 18 países, para saber se estão na disposição de dar esse apoio à Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-06 13:46:48
Talvez cheguem a acordo num acordo ligeiramente melhor do que aquele que foi proposto, do género de a UE querer que a Grécia aumente a idade da reforma para 62 anos já e no acordo vai estar que a Grécia aumenta a idade da reforma para 62 anos só no próximo ano, e coisas do género.
Ou seja, o acordo talvez não inclua o perdão da divida. O perdão da divida era aquilo porque Varoufakis mais lutava e talvez ele se tenha demitido porque terá percebido que apesar de o Não ter ganho, a UE não está disponível para perdoar a divida à Grécia, pelo menos, nesta altura.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 14:36:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  13:28:32
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:44:32
Tudo isto ainda ira ser descontado nos mercados financeiros...mas iram aguentar-se como sempre...mas muitos bancos iram arrebentar por todo o mundo...como já preveem alguns analistas...

Não, a exposição do mercado à Grécia é mínima. Quase 3/4s da dívida Grega está enfiada em instituições oficiais.
Sim...tenho a certeza que ira descontar no mercado, como sempre aconteceu noutras crises a historia repete-se...ira descontar... na moeda...nos futuros...nos ETFs...nas obrigações...etc...basta escolheres...descontando na moeda... reflete em tudo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-06 14:47:43
Citação de: João-D em 2015-07-06  13:46:48
Talvez cheguem a acordo num acordo ligeiramente melhor do que aquele que foi proposto, do género de a UE querer que a Grécia aumente a idade da reforma para 62 anos já e no acordo vai estar que a Grécia aumenta a idade da reforma para 62 anos só no próximo ano, e coisas do género.
Ou seja, o acordo talvez não inclua o perdão da divida. O perdão da divida era aquilo porque Varoufakis mais lutava e talvez ele se tenha demitido porque terá percebido que apesar de o Não ter ganho, a UE não está disponível para perdoar a divida à Grécia, pelo menos, nesta altura.

Eu acho que a UE sempre esteve disponível para perdoar uma parte da divida aos gregos (muitos sabem que ela nunca irá ser paga na totalidade) mas nunca a priori, i.e., os gregos tinham que primeiro mostrar comprometimento e resultados e num passo seguinte executava-se algo que se traduzisse num perdão da divida efectivo.
Agora com uma nação e um governo que andam sempre a tentar burlar o próximo não lhe poderão oferecer isso à cabeça, imo.

Acho que a Merkel tem-se mostrado lúcida ao não querer desligar as ajudas das reformas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 14:48:58
Citação de: tractatus em 2015-07-06  14:36:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  13:28:32
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:44:32
Tudo isto ainda ira ser descontado nos mercados financeiros...mas iram aguentar-se como sempre...mas muitos bancos iram arrebentar por todo o mundo...como já preveem alguns analistas...

Não, a exposição do mercado à Grécia é mínima. Quase 3/4s da dívida Grega está enfiada em instituições oficiais.
Sim...tenho a certeza que ira descontar no mercado, como sempre aconteceu noutras crises a historia repete-se...ira descontar... na moeda...nos futuros...nos ETFs...nas obrigações...etc...basta escolheres...descontando na moeda... reflete em tudo...

Tens que ver que a dívida estar em instituições públicas é muito diferente de ela estar em instituições privadas.

Estando em públicas, perde-se e nada mais acontece.

Estando em privadas, quando a Grécia estoira, algumas dessas instituições privadas também estoiram, e por sua vez incumprem com outras, que também podem estoirar, etc, etc é uma reacção em cadeia.

Portanto a situação agora é muito mais favorável do ponto de vista do mercado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 14:51:31
Citação de: Automek em 2015-07-05  20:57:00
Citação de: tommy em 2015-07-05  19:45:37
Citação de: Tridion em 2015-07-05  19:43:27
É uma grande vitória sem dúvida, mas o que fazer com ela?


Emoldurar, colocar na parede, e voltar a pedir dinheiro aos alemães.

Para mim esta é a declaração política da noite  :D


Sem a inteligência do varoufakis, 7 passos à frente, guião, etc. acerto mais que o lark e o krugman juntos:

http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-06-Tsipras-ligou-a-Merkel-Grecia-apresenta-nova-proposta-ate-amanha (http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-06-Tsipras-ligou-a-Merkel-Grecia-apresenta-nova-proposta-ate-amanha)

Citar
Tsipras ligou a Merkel: Grécia apresenta nova proposta até amanhã

Primeiro-ministro helénico manteve esta segunda-feira de manhã uma conversa telefónica com a chanceler alemã, tendo-se comprometido a apresentar novas propostas aos credores na cimeira extraordinária da zona euro - que está marcada para esta terça
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-06 14:57:39
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  14:48:58
Citação de: tractatus em 2015-07-06  14:36:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  13:28:32
Citação de: tractatus em 2015-07-06  12:44:32
Tudo isto ainda ira ser descontado nos mercados financeiros...mas iram aguentar-se como sempre...mas muitos bancos iram arrebentar por todo o mundo...como já preveem alguns analistas...

Não, a exposição do mercado à Grécia é mínima. Quase 3/4s da dívida Grega está enfiada em instituições oficiais.
Sim...tenho a certeza que ira descontar no mercado, como sempre aconteceu noutras crises a historia repete-se...ira descontar... na moeda...nos futuros...nos ETFs...nas obrigações...etc...basta escolheres...descontando na moeda... reflete em tudo...

Tens que ver que a dívida estar em instituições públicas é muito diferente de ela estar em instituições privadas.

Estando em públicas, perde-se e nada mais acontece.

Estando em privadas, quando a Grécia estoira, algumas dessas instituições privadas também estoiram, e por sua vez incumprem com outras, que também podem estoirar, etc, etc é uma reacção em cadeia.

Portanto a situação agora é muito mais favorável do ponto de vista do mercado.

Sim...ate podes ter alguma razão no que dizes...contudo quem tem a exposição a divida grega são os bancos...e por isso o medo de todo o sistema financeiro colapsar...o mercado já vem a descontar a vários meses o problema da Grécia... e continua como hoje tudo em queda...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 14:58:05
Citar
Euclid Tsakalotos é o novo ministro das Finanças da Grécia

O ministro-adjunto dos Negócios Estrangeiros e chefe do lado grego da negociação com os credores é o novo ministro das Finanças da Grécia, substituindo Yanis Varoufakis. A notícia está a ser avançada pela SKAI TV.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 14:58:38
Citar
Bancos vão continuar fechados mais alguns dias

Fontes do setor financeiro grego dizem à Reuters que os bancos deverão continuar fechados mais alguns dias. O decreto será emitido ainda hoje, acrescenta a notícia.

Esta tarde o conselho de governadores do BCE conversa por teleconferência para discutir os últimos desenvolvimentos na Grécia. Os analistas acreditam que o BCE não irá mexer no teto máximo na liquidez de emergência para a banca grega, o que deixa poucas alternativas a que os bancos continuem fechados.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 15:04:44
O Insurgente foi ao baú das recordações (maio 2010)

Citar
Portugal irá emprestar à Grécia 2 064 milhões de euros de um total de 80 mil milhões do pacote de apoio que os países da Zona Euro aprovaram hoje em Bruxelas, anunciou o ministro das Finanças, Fernando Teixeira dos Santos.

"A parte portuguesa corresponde a cerca de 2 064 milhões de euros equivalente à nossa participação no BCE", disse Teixeira dos Santos no final de uma reunião extraordinária dos ministros das Finanças da Zona Euro para aprovar o mecanismo de apoio à Grécia.

O responsável governamental português sublinhou que "não há riscos de Portugal perder dinheiro" com esta operação que não foi desenhada para "ganhar dinheiro" mas sim para "dar estabilidade à moeda única".
[url]http://expresso.sapo.pt/dossies/dossiest_economia/dossie_euro_em_crise/crise-portugal-vai-emprestar-2064-milhoes-a-grecia=f580018[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/dossies/dossiest_economia/dossie_euro_em_crise/crise-portugal-vai-emprestar-2064-milhoes-a-grecia=f580018[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-06 15:05:53
o Kalotos para dar o Kalote à UE. Parece adequado!!  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-06 15:12:53
Citação de: itg00022289 em 2015-07-06  14:47:43
Citação de: João-D em 2015-07-06  13:46:48
Talvez cheguem a acordo num acordo ligeiramente melhor do que aquele que foi proposto, do género de a UE querer que a Grécia aumente a idade da reforma para 62 anos já e no acordo vai estar que a Grécia aumenta a idade da reforma para 62 anos só no próximo ano, e coisas do género.
Ou seja, o acordo talvez não inclua o perdão da divida. O perdão da divida era aquilo porque Varoufakis mais lutava e talvez ele se tenha demitido porque terá percebido que apesar de o Não ter ganho, a UE não está disponível para perdoar a divida à Grécia, pelo menos, nesta altura.


Eu acho que a UE sempre esteve disponível para perdoar uma parte da divida aos gregos (muitos sabem que ela nunca irá ser paga na totalidade) mas nunca a priori, i.e., os gregos tinham que primeiro mostrar comprometimento e resultados e num passo seguinte executava-se algo que se traduzisse num perdão da divida efectivo.
Agora com uma nação e um governo que andam sempre a tentar burlar o próximo não lhe poderão oferecer isso à cabeça, imo.

Acho que a Merkel tem-se mostrado lúcida ao não querer desligar as ajudas das reformas.


Faz sentido.

O gregos até já tiveram um perdão de divida de 60% em 2011/12, mas eles querem sempre mais dinheiro e mais perdão de divida e recusam-se a pagar. Parecem um pouco caloteiros, como diz o Incognitus. Mas não são os piores.

Citar
Sabe qual é o país que mais vezes não pagou dívida?
[url]http://observador.pt/2015/06/30/sabe-qual-e-o-pais-que-mais-vezes-nao-pagou-divida[/url] ([url]http://observador.pt/2015/06/30/sabe-qual-e-o-pais-que-mais-vezes-nao-pagou-divida[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 15:19:54
Citação de: Moppie85 em 2015-07-06  10:31:16
Citação de: kitano em 2015-07-06  08:07:36
Varoufakis demitiu-se

bom, ao justificar que ha alguns na Europa que não o querem lá, levanta-me certas dúvidas:

1) Já não o queriam lá antes do referendo. Qual a diferença entre antes e depois?

    a) houve contactos gregos com pessoal do euro que foram completamente ignorados
    b) houve contactos gregos e todos se recusaram a receber as chamadas do Varoufakis (afinal de contas porque haviam de receber chamadas de um tipo que os chama de terroristas?)
    c) foi pedida a cabeça do Varoufakis como pressuposto para abrir qualquer tipo de negociação


2) Sendo o tão poderoso que "ia estar amanhã em Bruxelas" para negociar, o que aconteceu para sair quando a sua posição "estava reforçada pela legitimidade do povo grego"?

   a) realmente quis facilitar as conversas (pouco credivel, visto "culpar" os outros pela sua demissão)
   b) é cobarde (tb não me parece)
   c) já levaram o "não há negociações" através de contactos telefónicos (vide respostas em 1)


Assim de repente parece-me isto.

O trabalho inicial está feito.
A grécia bateu o pé à burocracia europeia com êxito, e grande parte desse êxito deve-se à atitude combativa do varoufakis.
Os burocratas já não podem ver o homem à frente.

o holandês que precisa de um haircut dá-lhe um fanico cada vez que o vê e fica incapaz de dizer qualquer coisa durante uma hora.
o velho ranzinza alemão, desata a praguejar e a tensão sobe-lhe de tal maneira que temem pela vida dele.
o luxemburguês, desata a sacar de uma garrafinha que tem na parte de trás, no bolso das calças e a beber frenéticamente por ela até ficar a balbuciar coisas sem sentido.

como estes três estarolas não podem ser demitidos e têm que estar minimamente operacionais para se fazer alguma coisa nas reuniões, o varoufakis demitiu-se.
já não o podem usar como bode expiatório para justificar porque é que não chegam a lado nenhum nas negociações.

estou no entanto convencido que vai continuar a dirigir as operações gregas, apenas não no lugar de ministro das finanças.
tudo isto foi obra dele. 11 milhões baterem o pé a 300 milhões e pô-los em sentido é obra de mestre.

como isto tudo vai acabar em default e saída do euro, e para isso vai ser necessária nova consulta ao eleitorado, desta vez am legislativas de modo ao syriza correr com ao ANEL e o Kammenos, obter uma maioria absoluta e quem sabe mesmo uma de dois terços, o varoufakis vai descansar um bocado porque tem um trabalho muito mais difícil à frente dele: ministro das finanças do governo grego, pós euro.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 15:26:22
Citação de: Automek em 2015-07-06  14:58:38
Citar
Bancos vão continuar fechados mais alguns dias

Fontes do setor financeiro grego dizem à Reuters que os bancos deverão continuar fechados mais alguns dias. O decreto será emitido ainda hoje, acrescenta a notícia.

Esta tarde o conselho de governadores do BCE conversa por teleconferência para discutir os últimos desenvolvimentos na Grécia. Os analistas acreditam que o BCE não irá mexer no teto máximo na liquidez de emergência para a banca grega, o que deixa poucas alternativas a que os bancos continuem fechados.
Observador

estou convencido que o draghi vai aumentar a ELA.
é um dos poucos lúcidos no meio da estarolice toda.
e enquanto houver uma réstia de esperança de chegar a acordo não será ele que vai torpedear essa chance.

e não se porá do lados dos negociadores europeus, asfixiando a grécia e tornandoo BCE objectivamente numa arma de negociação dos burocratas.

a ELA vai ser aumentada e os bancos abrem ainda esta semana, talvez já quarta feira.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 15:31:03
1º post: Ah e tal bateu o pé e mete-os em sentido!!!
2º post: ah mais o bce tem que mandar mais dinheiro.

ahahah  :D

7 passos a frente
felizes e descontraídos
é só seguir o guião

esqueçam o detalhe de:
idosos/população desesperada sem poder levantar dinheiro;
doentes sem medicamentos;
economia a colapsar.

7 passos a frente.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 15:33:06
Scattered Notes on the Euro

Wolfgang Munchau has a perceptive analysis of the utter disaster of the Yes campaign in Greece, in which he says

What I found most galling was the argument that Grexit would bring about an economic catastrophe, as though the catastrophe had not already happened. If you have been unemployed for five years, with no prospect of a job, it makes no difference whether the money you do not get is denominated in euros, or in drachma.

Wish I’d written that. But now what?

It’s becoming hard to see any path that doesn’t lead to Grexit; it is also, although this is still something few want to accept, becoming increasingly obvious that Grexit is Greece’s best hope. Otherwise, where is recovery ever supposed to come from? Even with massive debt relief, Greece will be forced to run huge structural primary surpluses — that is, pursue tax and spending policies that would produce huge surpluses if the economy were anywhere near full employment — and in so doing keep its economy depressed for the foreseeable future.

Or to put it a bit differently, what would be a straightforward policy problem if Greece had its own currency becomes an almost insoluble mess because it doesn’t. At some point the argument that the costs of a transition are too high wears thin.

Now, I get interesting mail when I say things like this — much of it along the lines of “I can’t believe that a far-left-wing type like you got a Nobel”. Because a lot of people seem to believe that real economists believe in sound money, preferably gold, and that only socialists believe that there can ever be any advantages to currency depreciation.

Socialists, that is, like Milton Friedman. But of course modern conservatives get their monetary economics from Ayn Rand, not the Chicago School.

Anyway, this isn’t anywhere close to over.

Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 15:35:09
Citação de: tommy em 2015-07-06  15:31:03
1º post: Ah e tal bateu o pé e mete-os em sentido!!!
2º post: ah mais o bce tem que mandar mais dinheiro.

ahahah  :D

7 passos a frente
felizes e descontraídos
é só seguir o guião

esqueçam o detalhe de:
idosos/população desesperada sem poder levantar dinheiro;
doentes sem medicamentos;
economia a colapsar.

7 passos a frente.  :D

quem te ler até pode pensar que i SIM ganhou, de tal forma estás aí impante e satisfeito.
estás tão realista depois como estavas antes.

De Nile is not just a river in Egipt.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 15:38:11
Citação de: Lark em 2015-07-06  15:35:09
quem te ler até pode pensar que i SIM ganhou, de tal forma estás aí impante e satisfeito.
estás tão realista depois como estavas antes.

De Nile is not just a river in Egipt.

L

Quem te lê pensa que os gregos ganharam alguma coisa. Ou que krugman, varoufakis, etc. para além de levarem os gregos à miséria, acertam alguma coisa na vida. 

7 passos a frente;
feliz e descontraído;
seguir o guião.

E hoje já ligou a correr à Merkel, para se por de joelhos e com as patas no ar. Assim vai o orgulho tsipriano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 15:40:51
Lone Star Bailout

Jared Bernstein weighs in on the big No, hopes that it leads to a change in Europe’s approach, but acknowledges the political difficulties:

To be fair, it’s not that simple. There are structural political factors in play, endemic to the fact that the currency union is not a political union, nor a fiscal union, nor a banking union. As one German economist put it to me, “How do you think the people of Manhattan would like bailing out Texas?” Fair point, and a non-trivial challenge, for sure.

Ahem. As it happens, the people of Manhattan did bail out Texas, big time. I wrote about it here. The savings and loan crisis, which was very costly to taxpayers, was mainly a Texas affair:

The cleanup from that crisis cost taxpayers about $125 billion (pdf), back when that was real money. As best I can tell, around 60 percent of the losses were in Texas (pdf). So that’s around $75 billion in aid — not loans, outright transfer.

Texas GDP was about $300 billion in 1987. So this was equivalent to giving — not lending, not even taking an equity stake — Spain 25 percent of its GDP to bail out its banks.

But of course Manhattan was never asked to bail out Texas; we had a national system of deposit insurance, and the big Lone Star bailout was automatic.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-06 15:49:18
Lark, tu achas que a grécia vai sair do euro. Porquê?

É que pela tua converse parece que tu achas que a europa vai ceder e a grecia vai continuar a mamar.

Se a grecia sair do euro, o governo grego não é grande exemplo para a esquerda europeia.

Ainda não entendi bem o que defendes.
Espero que o inc te pague o almoço, seria chato ele não levar a carteira. ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 15:57:25
Aparentemente os bancos vão ficar fechados até Sexta.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 16:01:10
Já se pode dizer que o varouftwitteris, está posto de parte, pelo tsipras de joelhos perante a merkel ou ainda não?  ;D
Secalhar ainda estou 7 passos atrás. Nunca costumo seguir o guião.  :'( :'(


Bancos fechados até sexta? Tudo de acordo com o planeado. Feliz e descontraído.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 16:04:58
Citação de: heras em 2015-07-06  15:49:18
Lark, tu achas que a grécia vai sair do euro. Porquê?

É que pela tua converse parece que tu achas que a europa vai ceder e a grecia vai continuar a mamar.

Se a grecia sair do euro, o governo grego não é grande exemplo para a esquerda europeia.

Ainda não entendi bem o que defendes.
Espero que o inc te pague o almoço, seria chato ele não levar a carteira. ;D

a grécia vai sair do euro porque o euro não funciona.
tal como nós acabaremos eventualmente por sair, assim como a espanha e a itália.

o euro não funciona sem uma união política, uma união fiscal e uma união bancária.

união política it's not gonna happen - já os franceses e holandeses disseram não e muito mais diria se os refrendos não tivessem sido apressadamente rretirados.
de união fiscal os alemães nem querem houvir falar.
a união bancária arrasta-se sem fim à vista. e por si só não chegaria.

é um banco com três pernas, das quais não existe nenhuma.
estar sentado nele ou estar sentado no chão é a mesma coisa.

as pessoa levam tempo a perceber, mas acabam por fazê-lo.
começam agora os gregos e mais alguns europeus a compreender o projecto falhado que é o euro. quinze anos depois da sua incepção.
em 20 anos todos compreenderão.
não me parece que o euro passe de 2020.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-06 16:09:10
Lark 

Tomara os gregos terem muitos euros nas máquinas ATM.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-06 16:18:02
O euro não funciona sem se trabalhar.
Deve ser este ponto que muita gente ainda não quis aceitar.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-06 16:24:07
A única coisa que sabemos para já é que os alemães não estão dispostos a ceder na questão do perdão da dívida, não obstante terem consciência que os gregos não têm capacidade de pagar.

Há duas razões para isso: 1) não confiam na liderança grega para implementar reformas, 2) temem que outros países na europa sigam pelo mesmo caminho.

Uma coisa é certa, até uma saída do euro ainda vai acontecer muito "barulho" e movimentações porque não é do interesse de ninguém que ocorra um hard default. Falar de saída do euro é prematuro. E atribuir a culpa exclusivamente ao projecto do euro peca certamente por excesso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 16:26:22
Citação de: Mystery em 2015-07-06  16:24:07
Por exemplo por cá deviamos andar mais preocupados com o facto dos chineses e angolanos de um momento para o outro terem ficado sem cash para cumprir os seus compromissos.

retomam-se as empresas que compraram. nacionalizam-se.
da próxima vez privatizam-se a compradores mais fiáveis.

não deixa de ser irónico conjugar china e pouco fiável.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-06 16:27:07
O que circula no mundo.

http://www.diariodepernambuco.com.br/app/noticia/economia/2015/07/06/internas_economia,584871/grecia-pode-recorrer-a-moeda-provisoria.shtml (http://www.diariodepernambuco.com.br/app/noticia/economia/2015/07/06/internas_economia,584871/grecia-pode-recorrer-a-moeda-provisoria.shtml)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 16:35:12
Citar
Breakdown of No in #Grefenderum by age
18-24: 85%
25-34: 72.3%
35-44: 67.4%
45-54: 69.2%
55-64: 59.4%
65+: 44.9%
(via @publicissue) #Greece
https://twitter.com/ManosGiakoumis/status/618065992703475712
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-06 16:39:01
nao falta muito para as 24h do varoufakis, o acordo deve estar por minutos  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 16:40:21
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:26:22
Citação de: Mystery em 2015-07-06  16:24:07
Por exemplo por cá deviamos andar mais preocupados com o facto dos chineses e angolanos de um momento para o outro terem ficado sem cash para cumprir os seus compromissos.

retomam-se as empresas que compraram. nacionalizam-se.
da próxima vez privatizam-se a compradores mais fiáveis.

não deixa de ser irónico conjugar china e pouco fiável.

L

Só se incumprissem face ao Estado ... de resto a tua ideia não faz sentido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 16:41:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:39:01
nao falta muito para as 24h do varoufakis, o acordo deve estar por minutos  :D

distraído....

Citação de: 7 steps ahead
"In 24h we COULD have an agreement", I said. But our toxic media rushed to report that I predicted an agreement within 24h. Go figure!

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-06 16:45:48
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:41:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:39:01
nao falta muito para as 24h do varoufakis, o acordo deve estar por minutos  :D

distraído....

Citação de: 7 steps ahead
"In 24h we COULD have an agreement", I said. But our toxic media rushed to report that I predicted an agreement within 24h. Go figure!

L

in 24h we COULD have an alien invasion

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-06 16:52:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  00:32:29
[ ]
Mas se o tratado de Maastricht tivesse sido cumprido a esmagadora maioria dos problemas presentes não teriam existido, logo o problema não foram as regras, foi sim a sua monitorização/fiscalização, ou por outras palavras, a disciplina.

[ ]

As regras de Maastricht deviam estar embutidas
em mecanismo automático de restrição de importações
e contracção de dívida. Não estiveram de propósito
para facilitar a vida aos exportadores alemães
e a integração da Alemanha de Leste, pelo que
preferiram «empurrar os problemas com a barriga»
e depois deitar as culpas prós pigs.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 16:54:48
‘They will do everything to get us back to the drachma’
 
Sitting in his small, central Athens shop that sells and rents electric bicycles, Thanasis was still charged with enthusiasm at the referendum result from the Sunday night in which 61.3 per cent of voters backed their government’s stance in its negotiations with its creditors.

“This is an excellent result because this is what we expected and already knew, that the people would support the government,” said Thanasis, who sells his bicycles to Greeks and also rents to tourists.

Admitting to being among the minority of Greeks who want to go back to the drachma, Thanasis - who like many Greek interviewees declined to provide his surname - said he would happy for Greece to remain in the euro as long as Tsipras can get a better deal for the country.

“The result is good for everyone. It will help us get a better deal, not only for Greece but for Europe. A Greek exit would start a domino effect and countries like Portugal and Spain would be the next to fall. And EU couldn’t afford that,” he continued.

His business hadn’t been affected that much by the capital controls. His rentals to tourists were continuing as normal, but sales to Greeks had slipped.
“As I can’t transfer money abroad, I can’t import any more stock. But that’s not a problem. I can lively happily for two or three weeks without the banks opening. And I can easily live on €20 a day. Don’t forget that we are a tough people,” he said.

In another shop down the road, there was less enthusiasm for the view that the vote had strengthened the government’s hand.
“For five months they’ve tried and didn’t achieve much, so I’m not sure how the No vote will help. I’m hopeful that it will change things, but I still have my doubts,” said Konstaninos Primis, who sells handcarts and trolley wheels in a small shop typical of the specialised stores dotted that predominate in the narrow streets around Monastiraki in central Athens.

Business had ground to halt since capital controls were introduced in last week, he said.
“All the shops around here are dead. As they don’t know what lies ahead, the public are afraid to buy anything apart from food and other the essentials. Maybe the result will encourage them to spend more, but it’s going to take time,” he said, as he busied himself with paperwork at the back of the store.
Further up the road on Ermou Street, the main shopping mile in the centre of the city, one elderly woman and her adult daughter said their hope now was simply “that things would get better” for Greeks.

“Tsipras tried for five months to get an agreement and didn’t succeed. With this No vote, we’re sure he’ll get something better for us,” the mother explained.
With no pension and her daughter with no job, she said she is wholly dependent on her son who works as a cook in a private hospital and earns €1,000 a month.
“In Greece, we’ve learned to say No and have done it before,” her son said, referring to the rejection in 1940 by Greek dictator Gen Mextaxas of an Italian ultimatum that led to the two counties going to war.

Scathing of the Greek media’s coverage of the referendum campaign, he said TV channels that were never concerned about the long queues in front of dole offices went overboard last week in filming pensioners clamouring to gain access to the banks.

All three declined to provide their names, fearful that it could have consequences for the son’s job.
“For me it’s unacceptable that technocrats and bureaucrats we didn’t vote for are running the system. They are running the European Union, ” said Theodor Fotinopoulos, an unemployed graduate in cinematography from a French university who said he had voted for the first time.
“It’s not a win or a loss. It’s only a message - to wake up and do something. I’m 35-years-old. I feel my generation has been sacrificed. I’ve been searching for a job for a year and a half.

Reflecting the high support in Greece for remaining in the common currency, Fotinopoulos said he wanted “a democratic euro zone”.
“I think the Greeks are afraid. That’s why it’s important that they voted No. They voted No despite being afraid.

And they were still afraid, he continued.
“I’m afraid for tomorrow. I’m afraid they will try to crush us. We gave them a message, and I think they will try to give us a message ... that they don’t want other voters to do the same thing.

“They will do everything to get us to back to the drachma.”
Yes voters were harder to find on the streets or were less prepared to admit to being one.

Aged 25, Yiannis was among the small minority of young people who did vote Yes, admitting that he had reservations about his choice.
“I voted Yes even though I didn’t really support the arguments put forward by the Yes camp. I voted out of fear, especially after reading in the Financial Times that there were plans to impose a 30 per cent haircut on bank deposits over €8,000.”

A sales rep by day and bartender by night, he said he had €25,000 in the bank, all of which he had worked for since he was 18, jobbing while he studied finance and business administration.

“I refused to send my savings abroad like to many others. I disagree with this. And I wasn’t going to withdraw it all and hide it in my home, either,” he said.
A former member of the youth wing of conservative New Democracy, he said he was initially supportive of Tsipras as his old party had “let him down” by not negotiating strong enough with the troika.

“Tsipras’s government now has a strong asset after the result. While I think it will , but I lead an agreement, I don’t think it will be a very good one for us.”
Polls published shortly before the election suggested that support for the No was highest among younger voters.

As the scale of the victory became apparent, many of them rushed to central Athens where thousands waved flags and chanted “No, no, no”.
“It’s a very promising and inspiring result. The people have shown that they’re not afraid of the blackmail from the EU and the ECB. Anything could happen now,” said medical student Dimitris Plageris (24), who was still relishing the result with some friends on Syntagma Square long after the party was over.

“We have sent a message of unity as a people, which shows that we won’t be divided over issues like the drachma and euro,” said Plageris, who paid €30 on a bus ticket to get from the city of Larisa where he studies to vote.

It was a small price to pay for what he now expects to happen, which is that his government will secure “a just agreement with no more austerity and a reduction of Greece’s debt burden”.

“It was a message to the people of the EU that we are brothers and we must establish democracy,” said another man sitting nearby.

irish times (http://www.irishtimes.com/news/world/europe/they-will-do-everything-to-get-us-back-to-the-drachma-1.2275172)

os media irlandeses cobrem a grécia com muita intensidade.
se calhar seria de juntar os irlandeses aos próximos candidatos ao eurexit.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 16:55:36
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:45:48
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:41:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:39:01
nao falta muito para as 24h do varoufakis, o acordo deve estar por minutos  :D

distraído....

Citação de: 7 steps ahead
"In 24h we COULD have an agreement", I said. But our toxic media rushed to report that I predicted an agreement within 24h. Go figure!

L

in 24h we COULD have an alien invasion

in 24 hours you could get a conscience

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-06 17:02:02
Citação de: jeab em 2015-07-06  09:32:24
Citação de: kitano em 2015-07-06  08:07:36
Varoufakis demitiu-se

Por acaso a mim surpreendeu-me pela positiva:

- demonstrou não estar agarrado ao poder
- deixou a porta aberta de modo a entrar um mais moderado para as negociações
- foi coerente com a sua estratégia de confronto

De qualquer modo gostei que o não ganhasse inequivocamente, como também gostaria do sim. O meio termo é que era o pior dos resultados.
Assim foi uma pedrada no charco europeu.
 Agora que dêem corda aos sapatos a alterar o que está errado neste percurso de convergência, pois sem ele continuamos a ter uma Europa dividida, a várias velocidades e uns mais iguais que outros.

Faço minha a reacção do jeab.
E qualifico-a: saudável, justa, politicamente realista.

Claro que pessoalmente Varoufakis soma trunfos pessoais.
«Sai por cima», como se costuma dizer. Merece o respeito que concita.

De qualquer modo, enquanto economista, o que lhe cumpre
é continuar a ver claro e ser coerente e assertivo
com as suas ideias e ideais de comunidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-06 17:07:50
Citação de: Elder em 2015-07-06  09:35:25

O BCE só pode emprestar a contrapartes solventes. A Grécia só é solvente se tiver um acordo com a UE. O BCE só emprestou no pressuposto que iria haver acordo até 30.06.2015, o que não aconteceu. Não havendo acordo, não poderá emprestar mais, a não ser que o Draghi receba um telefonema da Merkel.

O BCE não tem que receber telefonemas nenhuns.
Tem é de emprestar euros aos bancos da eurozona
que deles precisem, o que equivale emprestar
a si próprio, por definição devedor-administrador
solvente: - assim tipo montepio e seus associados
mutualistas! Quem emite moeda, é solvente
por definição. As demais moedas que ajustem
o câmbio; Un point, c´est tout.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 17:09:24
eu conheço pessoas assim , a culpa é sempre dos outros nunca é delas .  algo que tem em comum é traços de paranoia 

Responsabilizar os outros é sempre mais facil ....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 17:09:42
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:55:36
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:45:48
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:41:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:39:01
nao falta muito para as 24h do varoufakis, o acordo deve estar por minutos  :D

distraído....

Citação de: 7 steps ahead
"In 24h we COULD have an agreement", I said. But our toxic media rushed to report that I predicted an agreement within 24h. Go figure!

L

in 24h we COULD have an alien invasion

in 24 hours you could get a conscience

L

Lark, isso é implicar que as outras pessoas não têm "uma consciência". Mas repara, as outras pessoas pensam O MESMO daquilo que tu tipicamente invocas, porque:
1) Pensam que funciona pior, e por isso leva a mais miséria humana;
2) E ainda pensam que é pouco ético, sendo que ser pouco ético é uma falha de consciência em si próprio. (sempre que defendes soluções que implicam tirar a uns para dar a outros por razões arbitrárias, isso é desde logo pouco ético. Quando o fazes com uma Grécia onde até defendes tirar a povos mais pobres para dar ao povo Grego mais rico, ainda pior é em termos éticos).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 17:11:53
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  17:09:42
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:55:36
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:45:48
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:41:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:39:01
nao falta muito para as 24h do varoufakis, o acordo deve estar por minutos  :D

distraído....

Citação de: 7 steps ahead
"In 24h we COULD have an agreement", I said. But our toxic media rushed to report that I predicted an agreement within 24h. Go figure!

L

in 24h we COULD have an alien invasion

in 24 hours you could get a conscience

L

Lark, isso é implicar que as outras pessoas não têm "uma consciência". Mas repara, as outras pessoas pensam O MESMO daquilo que tu tipicamente invocas, porque:
1) Pensam que funciona pior, e por isso leva a mais miséria humana;
2) E ainda pensam que é pouco ético, sendo que ser pouco ético é uma falha de consciência em si próprio. (sempre que defendes soluções que implicam tirar a uns para dar a outros por razões arbitrárias, isso é desde logo pouco ético. Quando o fazes com uma Grécia onde até defendes tirar a povos mais pobres para dar ao povo Grego mais rico, ainda pior é em termos éticos).

não concordo. isso é uma concversa completamente vazia.
outra coisa.
quando estiver a responder a outros que não a ti, não esperes novos réplicas minhas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-06 17:12:12
segundo o varoufakis a probabilidade do acordo nas proxs horas eh elevada... eu acredito nele e ainda tenho esperanca que seja hoje.
viva a democracia  :D
(esta quase, quase)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 17:12:25
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Greece Hits the Self-Destruct Button
241 Jul 6, 2015 9:13 AM EDT
By Megan McArdle

Greece has decisively voted "no" or "oxi" in the #greferendum. I mean, decisively. By Sunday afternoon here in the U.S., the election map was a solid sea of orange for the "no" side.

I am shocked. I probably shouldn't be. I've been pointing out for a while that countries often do seemingly crazy things to themselves when they are mad at foreigners. The worst possible analysis of any sort of international situation is to say "Obviously, they're not going to do that, because that would be crazy!" There were probably a lot of reporters standing around saying that in 1914, while the crazy people went off and started World War I.

So I'm not shocked because I believed it couldn't happen. I'm just shocked because I thought it wouldn't happen; when I left work on Thursday afternoon, the conventional wisdom was that the Greeks were going to vote "yes" and go back to the negotiating table yet again. But I'm also a bit shocked because I'm now trying to game out exactly what happens next. Whether you think Greece exits the euro or not, things look pretty shockingly bad.

Bloomberg colleague Joe Weisenthal suggests that this is not, in fact, what Greeks are trying to do; they're simply trying to get a better deal from creditors. If true, that's ... well, Hugo Dixon summed it up yesterday afternoon: "Great tragedy of Greek referendum is that many of those who voted NO probably don't realise what is about to hit them"

At this point, Greece is now down to two options:

    -The Troika cravenly caves in the face of the mighty resolve of the Greek people and offers Greece very attractive terms for continued help.
    -The Troika decides that they have had about enough of all this, and Greece exits the euro.

The latter seems far more likely to me than the former. Either the Greeks are gravely mistaken, or I am. But most of the commentary I've seen leans toward my interpretation.

Greece's problem is easy to state: austerity is horrible, a fixed exchange rate makes their economy uncompetitive, and the interaction of those two things promises a lot of misery for a long time. They want someone else to share some of their real and very deep pain.

The Troika's problem is also fairly easy to state, in three words: Spain, Portugal, Italy.

These countries also have a bit of a debt problem, and the euro is not doing any favors for their economic competitiveness. They are much bigger than Greece. While a Greek default and exit from the euro probably won't do much damage to the euro zone's financial stability, a similar move from other PIIGS would present a considerably larger problem. And if Greece gets a fantastic deal from its creditors, then the Troika is quite reasonably afraid that those countries are going to start asking why they're the suckers.

There is a lot of missing the point in current commentary on Greece, a lot of ranting about private creditors who took haircuts years ago, and people citing the IMF to the effect that Greece's debt is unsustainable and can't reasonably ever be paid off. This latter point is true. But it is not a new discovery. It has been known for quite some time that Greece cannot actually pay off the money that is owed. As Daniel Davies wrote back in January, the Greek debt "basically isn’t an economically meaningful number any more. The purpose of its existence is as a political quantity; it’s part of the means by which control is exercised over the Greek budget by the Eurosystem. The regular rituals of renegotiation of the bailout package, financing of debt maturity peaks and so on, are the way in which the solvent Euroland nations exercise the kind of political control that they feel they need to have if they are going to be fiscally responsible for the bills."

Just looking at the mechanics of the IMF default and the pending payment they owe to the European Central Bank tell the tale: they need to come to a deal with creditors so that they will give them the money to pay the IMF, which will give them the money to pay the ECB, and so on down the road. We are not arguing about whether the Greeks should have to do austerity in order to repay creditors; we are arguing over how much austerity creditors will demand in order to continue to lend them money to roll over their unpayable debt.

Why do they need this control, you may ask? Why not just give them a clean haircut and let them rebuild as they will?  Three reasons. The first is practical: Greece's problem isn't just its interest payments. It also needs money for ongoing spending. James Hamilton presents a fairly convincing case that Greece has never really had a substantial primary surplus, which is to say that all along, it has mostly been spending more than it collects in tax revenue, even if you get rid of the interest payments. But even if Greece had a small primary surplus a few weeks ago, it sure doesn't now after a banking crisis. So if Greece exits the euro and defaults, the immediate result will be more austerity, not less.

The second reason that "lots of debt relief" isn't the obvious answer is moral hazard: If default is too pleasant, we will get more of this. The Troika doesn't want any more of this. They think this is quite bad enough.

Of course, the Troika probably should have offered better terms years ago, with more debt forgiveness (if perhaps not as much as Greeks and American progressives would like) and less political control. Instead we've had endless renegotiations, which are costly for everyone, and not incidentally have created enormous bad blood between Greece and the rest of Europe that is making it hard to come to a stable resolution. But the fact is that they didn't, and at this point we are hard up against some ugly politics on both sides, as well as a Greek economic crisis that is going to make all these problems much harder.

Which brings us to our third reason: politics. In the words of Tyler Cowen, "A political program has to be something that voters could at least potentially believe, and international negotiations therefore cannot stray too far from common-sense morality, including when it comes to creditor-debtor relations." I might add a corollary to this: you can actually stray quite far as long as voters aren't paying attention. But once they are, you are going to end up back at boring old saws like "People should pay their debts" rather than advanced macroeconomic theorems. In a democracy, politicians are accountable to voters, however much you may deplore this as pandering to base and uneducated instincts. And German voters do not seem to want their government to give Greece a bunch of money with no strings attached.

So it's hard for me to see how the creditors simply open the taps wide while substantially easing off on the austerity stuff. Which means it's hard for me to see how Greece stays in the euro, barring some miraculous about-face from European politicians during the emergency summit they are planning to hold (which I cannot entirely rule out, but am not exactly counting on). Their banks are shut, people are sketching plans to make bank depositors take haircuts, and without more financial assistance from abroad, the government is going to default on another round of payments by the end of the month. The financial crises I have followed in other countries suggest that the natural next step is devaluation of the currency and restructuring of the banking system, which is to say, leaving the euro. But how, exactly, do they do this? Just the physical challenges of printing and distributing money is daunting. The other issues are harder still.

Normally, if you scrap your currency, you announce a new one for which the old can be swapped at some fixed rate. If you devalue, you announce that your old currency will now trade against dollars and Swiss francs at a new and less favorable exchange rate. But when that happens, the old currency or exchange rate goes away at the same time.  If Grexit happens, you'll have two physical currencies circulating side by side: valuable euros versus drachmas of uncertain worth that no one is going to want to take. Particularly your trading partners. Which in turn will make it even harder to get the drachma up and running to the point that it functions as a reasonable substitute for the old euros.

I'm of the school that says that Greece never should have joined the euro in the first place. But undoing a mistake is rarely as easy as not making it in the first place. The path out of the euro is going to be a lot harder than the path that would have led away from it 20 years ago. Nonetheless, that seems to be the path that Greek voters have chosen.

This column does not necessarily reflect the opinion of Bloomberg View's editorial board or Bloomberg LP, its owners and investors.

To contact the author on this story:
Megan McArdle at mmcardle3@bloomberg.net

Mais uma que não pensa 7 passos à frente.
Não anda feliz e descontraída com a desgraça de idosos, doentes e trabalhadores.
Que não segue o guião.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 17:12:51
Citar
Nova data prevista para a abertura dos bancos: quinta-feira

O presidente da associação de bancos gregos acaba de informar que o feriado bancário foi alargado em dois dias, ou seja, terça e quarta-feira.

A nova data prevista para a reabertura passou a ser quinta-feira.
Observador


Citar
Merkel arrives for talks with @fhollande on Greece. Press conference at 7pm on [url]http://euronews.com/live[/url] ([url]http://euronews.com/live[/url]) 

às 18 horas nossas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 17:17:04
Citação de: Automek em 2015-07-06  17:12:51
Citar
Nova data prevista para a abertura dos bancos: quinta-feira

O presidente da associação de bancos gregos acaba de informar que o feriado bancário foi alargado em dois dias, ou seja, terça e quarta-feira.

A nova data prevista para a reabertura passou a ser quinta-feira.
Observador


Citar
Merkel arrives for talks with @fhollande on Greece. Press conference at 7pm on [url]http://euronews.com/live[/url] ([url]http://euronews.com/live[/url]) 

às 18 horas nossas


Na quinta começam a distribuir ao balcão dos bancos papelinhos escritos à mão a dizer:

"Vale 1 sandes. Palavra de honra. Tsipras."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 17:17:58
Citação de: Lark em 2015-07-06  17:11:53
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  17:09:42
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:55:36
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:45:48
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:41:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  16:39:01
nao falta muito para as 24h do varoufakis, o acordo deve estar por minutos  :D

distraído....

Citação de: 7 steps ahead
"In 24h we COULD have an agreement", I said. But our toxic media rushed to report that I predicted an agreement within 24h. Go figure!

L

in 24h we COULD have an alien invasion

in 24 hours you could get a conscience

L

Lark, isso é implicar que as outras pessoas não têm "uma consciência". Mas repara, as outras pessoas pensam O MESMO daquilo que tu tipicamente invocas, porque:
1) Pensam que funciona pior, e por isso leva a mais miséria humana;
2) E ainda pensam que é pouco ético, sendo que ser pouco ético é uma falha de consciência em si próprio. (sempre que defendes soluções que implicam tirar a uns para dar a outros por razões arbitrárias, isso é desde logo pouco ético. Quando o fazes com uma Grécia onde até defendes tirar a povos mais pobres para dar ao povo Grego mais rico, ainda pior é em termos éticos).

não concordo. isso é uma concversa completamente vazia.
outra coisa.
quando estiver a responder a outros que não a ti, não esperes novos réplicas minhas.

L

Não, vazio é tu pensares que tens o "high ground moral". Aliás, isso é comum em determinada ideologia, que tu de uma forma ou de outra, defendes.

É comum, mas não significa que seja verdadeiro.

Eu pensei aliás em apagar a tua resposta linearmente, porque a tua posição nesse aspecto é absurda (como é a da ideologia em questão).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-06 17:18:28
sandes com manteiga  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-06 17:25:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  16:40:21
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:26:22
Citação de: Mystery em 2015-07-06  16:24:07
Por exemplo por cá deviamos andar mais preocupados com o facto dos chineses e angolanos de um momento para o outro terem ficado sem cash para cumprir os seus compromissos.

retomam-se as empresas que compraram. nacionalizam-se.
da próxima vez privatizam-se a compradores mais fiáveis.

não deixa de ser irónico conjugar china e pouco fiável.

L

Só se incumprissem face ao Estado ... de resto a tua ideia não faz sentido.

um pais sem dinheiro a nacionalizar empresas com necessidades de capital gigantescas

deveras inteligente   :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-06 17:26:17
bem acho que vao permitir o perdao de 30% da divida grega em troca do aumento de impostos. o comunicado do fmi na quinta a falar que a divida grega devia ser perdoada em 30% para ficar em 130% do pib ao nivel de italia, portugal e irlanda nao foi inocente. agora se eles nao poem as contas em ordem vai ser sempre a atirar para la mais dinheiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 17:29:22
Agora varafoutwitterkis, vai passar a fazer o que gosta a tempo inteiro: motorista.

7 passos à frente meus caros. Ele não facilita.  :D

(http://www.dn.pt/storage/DN/2015/big/ng4412806.jpg?type=big&pos=0)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-06 17:30:03
Pôr contas em ordem é vender e não comprar.
Um país falido, deve impor restrições ao comércio livre.
Tudo o mais são rosas-tretas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 17:32:47
Citação de: Mystery em 2015-07-06  17:25:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  16:40:21
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:26:22
Citação de: Mystery em 2015-07-06  16:24:07
Por exemplo por cá deviamos andar mais preocupados com o facto dos chineses e angolanos de um momento para o outro terem ficado sem cash para cumprir os seus compromissos.

retomam-se as empresas que compraram. nacionalizam-se.
da próxima vez privatizam-se a compradores mais fiáveis.

não deixa de ser irónico conjugar china e pouco fiável.

L

Só se incumprissem face ao Estado ... de resto a tua ideia não faz sentido.

um pais sem dinheiro a nacionalizar empresas com necessidades de capital gigantescas

deveras inteligente   :D

de que empresas é que estamos a falar, na realidade?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 17:43:13
Não sabia a que horas era. Pelos vistos já está a decorrer.
Citar
17h00 A teleconferência dos governadores do Banco Central Europeu (BCE) para discutir a linha de liquidez à banca grega está agendada para as 17h00 (hora de Lisboa), segundo fontes da agência noticiosa AFP.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 17:44:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  17:17:58
Não, vazio é tu pensares que tens o "high ground moral". Aliás, isso é comum em determinada ideologia, que tu de uma forma ou de outra, defendes.

É comum, mas não significa que seja verdadeiro.

Eu pensei aliás em apagar a tua resposta linearmente, porque a tua posição nesse aspecto é absurda (como é a da ideologia em questão).

já vi que apagaste algo que não tinha nada de ofensivo.
ao menos responde.

que ideologia? qual é a ideologia a que tu tanto te referes?

estás a apagar posts com uma facilidade que impressiona. sem razão nenhuma.


L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 17:56:36
Citação de: Lark em 2015-07-06  17:32:47
Citação de: Mystery em 2015-07-06  17:25:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  16:40:21
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:26:22
Citação de: Mystery em 2015-07-06  16:24:07
Por exemplo por cá deviamos andar mais preocupados com o facto dos chineses e angolanos de um momento para o outro terem ficado sem cash para cumprir os seus compromissos.

retomam-se as empresas que compraram. nacionalizam-se.
da próxima vez privatizam-se a compradores mais fiáveis.

não deixa de ser irónico conjugar china e pouco fiável.

L

Só se incumprissem face ao Estado ... de resto a tua ideia não faz sentido.

um pais sem dinheiro a nacionalizar empresas com necessidades de capital gigantescas

deveras inteligente   :D

de que empresas é que estamos a falar, na realidade?

L

reaver algumas das jóias da coroa a preço de saldo, tirandopartido dos juros mais baixos da hitória moderna, não me parece nada estúpida.
mas se tu dizes que é, é porque é.

se estamos a falar de edps rens e afins, colateral melhor não há. monopólios na prática na produção e distribuição de energia.
com taxas próximo de zero.
sineceramente, não acho pouco inteligente.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 17:56:41
Citação de: Lark em 2015-07-06  17:44:28
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  17:17:58
Não, vazio é tu pensares que tens o "high ground moral". Aliás, isso é comum em determinada ideologia, que tu de uma forma ou de outra, defendes.

É comum, mas não significa que seja verdadeiro.

Eu pensei aliás em apagar a tua resposta linearmente, porque a tua posição nesse aspecto é absurda (como é a da ideologia em questão).

já vi que apagaste algo que não tinha nada de ofensivo.
ao menos responde.

que ideologia? qual é a ideologia a que tu tanto te referes?

estás a apagar posts com uma facilidade que impressiona. sem razão nenhuma.


L

A ideologia colectivista que tu defendes. Colectivista no sentido de frequentemente desrespeitar os direitos de um indivíduo ou conjunto de indivíduos arbitrariamente a favor de outro indivíduo ou conjunto de indivíduos. Como é o caso com a Grécia, onde defendes tirar a cidadãos Europeus (incluindo Portugueses) para dar a cidadãos Gregos. O motivo pouco importa (dívida insustentável, etc).

Muito provavelmente não és dos piores, pois nominalmente dizes ser a favor de mercados livres, o que já é um avanço considerável versus a maior parte dos colectivistas.

O teu comentário sobre a consciência do Neo foi claramente motivado por essa sensação que tens de que a ideologia que defendes é superior moralmente, ou não o terias feito. Essa é uma característica partilhada pela generalidade dos colectivistas (de que as alterações que propõem a um resultado ditado pela liberdade dos indivíduos se justificam precisamente pela sua superioridade moral).

É algo que se vê frequentemente no debate político. A luta contra a pobreza, contra o desemprego, contra os baixos salários, ao mesmo tempo que defendem medidas que geram pobreza, desemprego e baixos salários. É claro que por outro lado é uma mensagem que vende bem para as cabeças fracas.

Mas aqui no fórum vende mal, essa treta da consciência.

Dito isto, isto é inteiramente Off Topic, pelo que pode ficar por aqui.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-06 17:58:18
Já se sabia que sensibilidade social do Varoufakis era escassa ao não se importar que as pessoas não tivessem acesso às suas contas bancárias mas agora foi  um degrau abaixo ao permitir que sua mulher ande sem capacete enquanto ele está protegido hehehe

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 17:59:35
Citação de: Lark em 2015-07-06  17:56:36
Citação de: Lark em 2015-07-06  17:32:47
Citação de: Mystery em 2015-07-06  17:25:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  16:40:21
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:26:22
Citação de: Mystery em 2015-07-06  16:24:07
Por exemplo por cá deviamos andar mais preocupados com o facto dos chineses e angolanos de um momento para o outro terem ficado sem cash para cumprir os seus compromissos.

retomam-se as empresas que compraram. nacionalizam-se.
da próxima vez privatizam-se a compradores mais fiáveis.

não deixa de ser irónico conjugar china e pouco fiável.

L

Só se incumprissem face ao Estado ... de resto a tua ideia não faz sentido.

um pais sem dinheiro a nacionalizar empresas com necessidades de capital gigantescas

deveras inteligente   :D

de que empresas é que estamos a falar, na realidade?

L

reaver algumas das jóias da coroa a preço de saldo, tirandopartido dos juros mais baixos da hitória moderna, não me parece nada estúpida.
mas se tu dizes que é, é porque é.

se estamos a falar de edps rens e afins, colateral melhor não há. monopólios na prática na produção e distribuição de energia.
com taxas próximo de zero.
sineceramente, não acho pouco inteligente.

L

Recomprar como? Não é como se estivessem à venda.

Quando falaste inicialmente "nacionalizar" estavas mais a pensar em tirá-las de volta coercivamente, não?

Mas que motivos terias? MESMO que exista incumprimento Angolano E Chinês, só terias razão se o incumprimento fosse directamente contra o Estado E por parte das mesmas entidades que tivessem efectuado as compras ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-06 18:02:07
Citação de: itg00022289 em 2015-07-06  17:58:18
Já se sabia que sensibilidade social do Varoufakis era escassa ao não se importar que as pessoas não tivessem acesso às suas contas bancárias mas agora foi  um degrau abaixo ao permitir que sua mulher ande sem capacete enquanto ele está protegido hehehe

 ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-06 18:05:37
Um artigo que me identifico sobre a questão Grega.

http://seekingalpha.com/article/3304225-the-future-of-greece-the-euro-and-the-impact-on-global-markets (http://seekingalpha.com/article/3304225-the-future-of-greece-the-euro-and-the-impact-on-global-markets)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 18:06:52
Citação de: itg00022289 em 2015-07-06  17:58:18
Já se sabia que sensibilidade social do Varoufakis era escassa ao não se importar que as pessoas não tivessem acesso às suas contas bancárias mas agora foi  um degrau abaixo ao permitir que sua mulher ande sem capacete enquanto ele está protegido hehehe

O Varoufakis pode não usar fatos, mas aparentemente usa cachecóis que custam tanto quanto fatos ...  :D

Diga-se que a Lagarde então deve estar metida numa roupa que custa uns 10 fatos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 18:21:34
Citação de: itg00022289 em 2015-07-06  17:58:18
Já se sabia que sensibilidade social do Varoufakis era escassa ao não se importar que as pessoas não tivessem acesso às suas contas bancárias mas agora foi  um degrau abaixo ao permitir que sua mulher ande sem capacete enquanto ele está protegido hehehe

Nem lhe deu tempo para colocar o pé no apoio. Deixando-o assente no escape, o que daí a uns minutos é capaz de se revelar má ideia para os pézinhos da mulher.

Como só pensa 7 passos à frente, esqueceu-se de pensar 1 ou 2 passos à frente. Teria sido útil aqui.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 18:25:10
Citação de: tommy em 2015-07-06  18:21:34
Citação de: itg00022289 em 2015-07-06  17:58:18
Já se sabia que sensibilidade social do Varoufakis era escassa ao não se importar que as pessoas não tivessem acesso às suas contas bancárias mas agora foi  um degrau abaixo ao permitir que sua mulher ande sem capacete enquanto ele está protegido hehehe

Nem lhe deu tempo para colocar o pé no apoio. Deixando-o assente no escape, o que daí a uns minutos é capaz de se revelar má ideia para os pézinhos da mulher.

Como só pensa 7 passos à frente, esqueceu-se de pensar 1 ou 2 passos à frente. Teria sido útil aqui.

Às tantas mora a 800 metros do Ministério das Finanças e o escape nem chega a aquecer.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 18:41:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  18:25:10
Citação de: tommy em 2015-07-06  18:21:34
Citação de: itg00022289 em 2015-07-06  17:58:18
Já se sabia que sensibilidade social do Varoufakis era escassa ao não se importar que as pessoas não tivessem acesso às suas contas bancárias mas agora foi  um degrau abaixo ao permitir que sua mulher ande sem capacete enquanto ele está protegido hehehe

Nem lhe deu tempo para colocar o pé no apoio. Deixando-o assente no escape, o que daí a uns minutos é capaz de se revelar má ideia para os pézinhos da mulher.

Como só pensa 7 passos à frente, esqueceu-se de pensar 1 ou 2 passos à frente. Teria sido útil aqui.

Às tantas mora a 800 metros do Ministério das Finanças e o escape nem chega a aquecer.  :D

E vinha de mota e não a pé? O partido deixa?  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 18:42:53
Citação de: tommy em 2015-07-06  18:41:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  18:25:10
Citação de: tommy em 2015-07-06  18:21:34
Citação de: itg00022289 em 2015-07-06  17:58:18
Já se sabia que sensibilidade social do Varoufakis era escassa ao não se importar que as pessoas não tivessem acesso às suas contas bancárias mas agora foi  um degrau abaixo ao permitir que sua mulher ande sem capacete enquanto ele está protegido hehehe

Nem lhe deu tempo para colocar o pé no apoio. Deixando-o assente no escape, o que daí a uns minutos é capaz de se revelar má ideia para os pézinhos da mulher.

Como só pensa 7 passos à frente, esqueceu-se de pensar 1 ou 2 passos à frente. Teria sido útil aqui.

Às tantas mora a 800 metros do Ministério das Finanças e o escape nem chega a aquecer.  :D

E vinha de mota e não a pé? O partido deixa?  ;D

Para o photo op.

Em todo o caso era engraçado conseguir geo-referenciar aquela casa em que ele aparece na Paris Match e o Ministério, para se saber qual a distância.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 18:46:34
* ECB KEEPS EMERGENCY LIQUIDITY FOR GREEK BANKS UNCHANGED

* ECB ADJUSTS HAIRCUTS ON ELA COLLATERAL FOR GREECE

(não diz se para baixo ou para cima, ou se os haircuts anteriores estavam a impedir a totalidade da ELA de ser utilizada ... pode ser um esquema ou não ser nada)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 19:08:45
Bem, os haircuts foram aumentados, pelo que aumentou na prática o aperto do BCE à Grécia ... o primeiro resultado prático do Não foi assim contrário ao que o Tsipras e Varoufakis pensavam seria.

Agora resta saber se algum banco Grego não consegue postar o colateral necessário para manter sequer o nível actual de ELA, que fará aumentá-lo.

---------

A primeira reacção Grega é de que os bancos aguentam.

* GREEK BANKS CAN COPE WITH NEW ECB TERMS, GREEK OFFICIAL SAYS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 19:17:52
não percebi esta questão de aumentarem o haircut dos depósitos. como é que na prática isso se articula com a ELA ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 19:21:10
ah, espera. significa que por cada colateral o BCE empresta X% ? (ou seja, aumentando o haircut empresta um X% inferior ?)
bem, isso é capaz de entalar alguns bancos que estejam no limite ou perto disso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 19:23:44
Citação de: Automek em 2015-07-06  19:17:52
não percebi esta questão de aumentarem o haircut dos depósitos. como é que na prática isso se articula com a ELA ?

A ELA é concedida de uma forma próxima à facilidade de liquidez do BCE à qual os bancos Gregos não têm acesso quanto mais não seja porque o colateral de que dispõem não tem rating suficiente. Porém a ELA aceita colateral de menor qualidade, por exemplo dívida pública Grega. Só que quando esse colateral é apresentado para receber liquidez, aplica-se um haircut para melhorar a segurança do devedor. Por exemplo, o banco quer 1 bilião de EUR, se o haircut é 50%, tem que apresentar 2 biliões de colateral. Se é 75%, tem que apresentar 4 biliões de colateral.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 19:30:43
OK, thanks. Será que isto coloca algum banco na posição de insolvente ?

Pode estar prestes a acontecer o mesmo que no Chipre, em que dão uma talhada nos depósitos acima de X (sendo que este X teria provavelmente de ser inferior a 100K).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 19:54:59
deviam exigir 100kM€ por cada 1 euro. Mesmo assim era dinheiro perdido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 20:03:41
Citação de: Automek em 2015-07-06  19:30:43
OK, thanks. Será que isto coloca algum banco na posição de insolvente ?

Pode estar prestes a acontecer o mesmo que no Chipre, em que dão uma talhada nos depósitos acima de X (sendo que este X teria provavelmente de ser inferior a 100K).

Na Grécia não parecem preocupados:

* GREEK BANKING SOURCE SAYS HAIRCUT ON ELA SECURITY INCREASED BY ABOUT 10 % ON SOME COLLATERAL BUT OVERALL IMPACT ON BANKS WILL BE LIMITED
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 20:38:54
Brilhante!  :D

* DUTCH PVV PARTY CALLS FOR REFERENDUM ON SUPPORT FOR GREEK AID

Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 20:39:40
Minister No More!
Posted on July 6, 2015 by yanisv

The referendum of 5th July will stay in history as a unique moment when a small European nation rose up against debt-bondage.

Like all struggles for democratic rights, so too this historic rejection of the Eurogroup’s 25th June ultimatum comes with a large price tag attached. It is, therefore, essential that the great capital bestowed upon our government by the splendid NO vote be invested immediately into a YES to a proper resolution – to an agreement that involves debt restructuring, less austerity, redistribution in favour of the needy, and real reforms.

Soon after the announcement of the referendum results, I was made aware of a certain preference by some Eurogroup participants, and assorted ‘partners’, for my… ‘absence’ from its meetings; an idea that the Prime Minister judged to be potentially helpful to him in reaching an agreement. For this reason I am leaving the Ministry of Finance today.

I consider it my duty to help Alexis Tsipras exploit, as he sees fit, the capital that the Greek people granted us through yesterday’s referendum.

And I shall wear the creditors’ loathing with pride.

We of the Left know how to act collectively with no care for the privileges of office. I shall support fully Prime Minister Tsipras, the new Minister of Finance, and our government.

The superhuman effort to honour the brave people of Greece, and the famous OXI (NO) that they granted to democrats the world over, is just beginning.

yanis varoufakis (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/06/minister-no-more/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 20:50:15
por isto se pode ver o carácter infantil e vingativo dos burocratas europeus.

'se aquele menino entrar na brincadeira, eu não brinco!'.

patético.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 20:52:11
Citação de: Lark em 2015-07-06  20:39:40
Minister No More!
Posted on July 6, 2015 by yanisv

The referendum of 5th July will stay in history as a unique moment when a small European nation rose up against debt-bondage. (1)

Like all struggles for democratic rights, so too this historic rejection of the Eurogroup’s 25th June ultimatum comes with a large price tag attached. It is, therefore, essential that the great capital bestowed upon our government by the splendid NO vote be invested immediately into a YES to a proper resolution – to an agreement that involves debt restructuring, less austerity, redistribution in favour of the needy, and real reforms.

Soon after the announcement of the referendum results, I was made aware of a certain preference by some Eurogroup participants, and assorted ‘partners’, for my… ‘absence’ from its meetings; an idea that the Prime Minister judged to be potentially helpful to him in reaching an agreement. For this reason I am leaving the Ministry of Finance today.

I consider it my duty to help Alexis Tsipras exploit, as he sees fit, the capital that the Greek people granted us through yesterday’s referendum.

And I shall wear the creditors’ loathing with pride.

We of the Left know how to act collectively with no care for the privileges of office. I shall support fully Prime Minister Tsipras, the new Minister of Finance, and our government. (2)

The superhuman effort to honour the brave people of Greece, and the famous OXI (NO) that they granted to democrats the world over, is just beginning.

yanis varoufakis ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/06/minister-no-more/[/url])


Rir.

(1) Isso era se as negociações não incluíssem a necessidade de MAIS dívida.

(2) Isso era se toda a base do socialismo não fosse dar privilégios ao Office (e a quem o detém), por oposição a deixar o mercado livre decidir quem deve ser privilegiado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 20:52:51
Citação de: Lark em 2015-07-06  20:50:15
por isto se pode ver o carácter infantil e vingativo dos burocratas europeus.

'se aquele menino entrar na brincadeira, eu não brinco!'.

patético.

L

Não sabes como ele se comportava entre portas e nas negociações, pelo que não podes saber se existe ou não razão para aquela posição ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 21:09:35
http://www.project-syndicate.org/commentary/why-the-greek-bailout-failed-by-kenneth-rogoff-2015-07 (http://www.project-syndicate.org/commentary/why-the-greek-bailout-failed-by-kenneth-rogoff-2015-07)

Citar
CAMBRIDGE – As the Greek crisis evolves, it is important to understand that a successful structural-adjustment program requires strong country ownership. Even if negotiators overcome the most recent sticking points, it will be difficult to trust in their implementation if the Greek people remain unconvinced. That has certainly been the experience so far. And without structural reform, there is little chance that the Greek economy will see sustained stability and growth – not least because official lenders are unwilling to continue extending an unreformed Greece significantly more money than it is asked to pay. (This has been the case through most of the crisis, even if one would never know it from the world press coverage.)
Greece’s membership in the European Union gives its creditors significant leverage, but evidently not enough to change the fundamental calculus. Greece remains very much a sovereign country, not a sub-sovereign state. The “troika” of creditors – the International Monetary Fund, the European Central Bank, and the European Commission – simply do not enjoy the kind of leverage over Greece that, say, the Municipal Assistance Corporation wielded over New York City when it teetered on the edge of bankruptcy in the mid-1970s.

The best structural-adjustment programs are those in which the debtor country’s government proposes the policy changes, and the IMF helps design a bespoke program and provides the political cover for its implementation. Imposing them from the outside is simply not an effective option. So, for reforms to take hold, the Greek government and its electorate must believe in them.
That a country must take ownership of its reform program is not a new lesson. The IMF’s rocky relationship with Ukraine began long before the latest round of negotiations. Back in 2013, IMF staff wrote a sobering report on the organization’s experience in the country. Their conclusion, in essence, was that the government’s failure to embrace the reform process fully all but guaranteed that its program would not work.
If a government is incapable of or uninterested in making the needed adjustments, the report argued, the best option is to drip money out as reforms are implemented, as is now being done in Greece. Unfortunately, that approach has not proved adequate to overcome the challenges there. Structural-reform conditions often tilt the balance between competing domestic factions, for better or for worse. If there is no will inside the country to maintain the reforms, they will quickly be undermined.
Left-wing ideologues have long viewed structural-reform programs with deep suspicion, accusing international lenders like the IMF and the World Bank of being captured by neoliberal market fundamentalists. This critique has some truth in it, but is overblown.
To be sure, structural reforms often favor policies like labor-market flexibility. But one should not make the mistake of viewing these interventions in black-and-white terms. Breaking down dual labor markets that are excluding young workers (as they do in much of southern Europe, including Italy and, to some extent, France) is very different from making it easier to fire all workers. Making pension systems sustainable does not amount to making them stingier. Making tax systems simpler and fairer is not the same as raising all taxes.
Recently, opponents of structural reform have put forward more exotic objections – most notably the problem caused by deflation when policy interest rates are at zero. If structural reforms simply lower all wages and prices, it may indeed be difficult in the short-term to counter the drop in aggregate demand. But a similar critique could be made of any other change in policy: if it is poorly designed, it will be counter-productive. The truth is that the way forward in Europe requires achieving greater productivity.
The lessons from Greece and other unsuccessful bailout programs are sobering. If a debt bailout program requires a wholesale change in a country’s economic, social, and political model, the best course of action might be to write off the private losses, rather than pour in public money to cover them. In cases like Greece, the creditors’ passion for structural reforms might be better directed at home – particularly toward improving financial regulation.
The vast majority of Greeks want to stay in the EU. In an ideal world, offering financial aid in exchange for reforms might help those in the country who want to shape it into a modern European state. But given the difficulty Greece has had so far in making the necessary changes to reach that goal, it might be time to reconsider this approach to the crisis completely. In place of a program providing the country with further loans, it might make more sense to provide outright humanitarian aid – regardless of whether Greece remains fully within the eurozone.

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/why-the-greek-bailout-failed-by-kenneth-rogoff-2015-07#VSqmSkJit0sQouOr.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/why-the-greek-bailout-failed-by-kenneth-rogoff-2015-07#VSqmSkJit0sQouOr.99[/url])


Não é mau pensado. Nunca mais enviar dinheiro e em vez disso, enviar latas de atum.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 21:14:54
Our NO is a majestic, big YES to a democratic, rational Europe!
Posted on July 6, 2015 by yanisv

On the 25th of January, dignity was restored to the people of Greece.

In the five months that intervened since then, we became the first government that dared raise its voice, speaking on behalf of the people, saying NO to the damaging irrationality of our extend-and-pretend ‘Bailout Program’.

We spread the word that :


Ending interminable, self-defeating, austerity and restructuring Greece’s public debt were our two targets. But these two were also our creditors’ targets. From the moment our election seemed likely, last December, the powers-that-be started a bank run and planned, eventually, to shut Greece’s banks down. Their purpose?


The ultimatum of 25th June was the means by which these aims would be achieved. The people of Greece today returned this ultimatum to its senders; despite the fear mongering that the domestic oligarchic media transmitted night and day into their homes.

Today’s referendum delivered a resounding call for a mutually beneficial agreement between Greece and our European partners. We shall respond to the Greek voters’ call with a positive approach to:

The IMF, which only recently released a helpful report confirming that Greek public debt was unsustainable

the ECB, the Governing Council of which, over the past week, refused to countenance some of the more aggressive voices within

The European Commission, whose leadership kept throwing bridges over the chasm separating Greece from some of our partners.

Our NO is a majestic, big YES to a democratic Europe.

It is a NO to the dystopic vision of a Eurozone that functions like an iron cage for its peoples.

It is a loud YES to the vision of a Eurozone offering the prospect of social justice with shared prosperity for all Europeans.

yv (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/06/our-no-is-a-majestic-big-yes-to-a-democratic-rational-europe/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 21:24:13
O PCP já saudou o povo grego e o Syriza pela coragem.

Entretanto o Partido Comunista grego (sobre o acordo que o Tsipras fez hoje com a oposição):
Citar
No final do encontro de sete horas, o líder dos comunistas, Dimitris Koutsoumpas, disse que só há duas opções: um “memorando duro” ou a saída do euro. Favorável a esta última hipótese — ao contrário dos outros partidos sentados à mesa — os comunistas gregos decidiram ficar de fora dizendo que o acordo firmado esta tarde é um “pacto de lobos”.

:D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 21:28:16
Citação de: Lark em 2015-07-06  21:14:54
Our NO is a majestic, big YES to a democratic, rational Europe!
Posted on July 6, 2015 by yanisv

On the 25th of January, dignity was restored to the people of Greece.

In the five months that intervened since then, we became the first government that dared raise its voice, speaking on behalf of the people, saying NO to the damaging irrationality of our extend-and-pretend ‘Bailout Program’.

We spread the word that :

  • the Greek ‘bailouts’ were exercises whose purpose was intentionally to transfer private losses onto the shoulders of the weakest Greeks, before being transferred to other European taxpayers
  • articulated, for the first time in the Eurogroup, an economic argument to which there was no credible response
  • put forward moderate, technically feasible proposals that would remove the need for further ‘bailouts’
  • confined the troika to its Brussels’ lair
  • internationalised Greece’s humanitarian crisis and its roots in intentionally recessionary policies
  • spread hope beyond Greece’s borders that democracy can breathe within a monetary union hitherto dominated by fear.

Ending interminable, self-defeating, austerity and restructuring Greece’s public debt were our two targets. But these two were also our creditors’ targets. From the moment our election seemed likely, last December, the powers-that-be started a bank run and planned, eventually, to shut Greece’s banks down. Their purpose?

  • To humiliate our government by forcing us to succumb to stringent austerity, and
  • To drag us into an agreement that offers no firm commitment to a sensible, well-defined debt restructure.

The ultimatum of 25th June was the means by which these aims would be achieved. The people of Greece today returned this ultimatum to its senders; despite the fear mongering that the domestic oligarchic media transmitted night and day into their homes.

Today’s referendum delivered a resounding call for a mutually beneficial agreement between Greece and our European partners. We shall respond to the Greek voters’ call with a positive approach to:

The IMF, which only recently released a helpful report confirming that Greek public debt was unsustainable

the ECB, the Governing Council of which, over the past week, refused to countenance some of the more aggressive voices within

The European Commission, whose leadership kept throwing bridges over the chasm separating Greece from some of our partners.

Our NO is a majestic, big YES to a democratic Europe.

It is a NO to the dystopic vision of a Eurozone that functions like an iron cage for its peoples.

It is a loud YES to the vision of a Eurozone offering the prospect of social justice with shared prosperity for all Europeans.

yv ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/06/our-no-is-a-majestic-big-yes-to-a-democratic-rational-europe/[/url])


Lark., um texto que diz que alguém externo começou um bank run não pode ser levado a sério. São os depositantes a tirar o dinheiro que fazem o bank run, e o bank run Grego começou em ~2009-2010 ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 21:35:54
White House: Greece Should Be Allowed To Remain In Eurozone
The Huffington Post  |  By   Mollie Reilly
Posted: 07/06/2015 1:16 pm EDT Updated: 31 minutes ago

The White House is urging European and Greek leaders to reach a compromise on Greece's debt crisis, arguing that the country should be allowed to remain in the eurozone.

"The task before the leaders of Europe remains the same," White House press secretary Josh Earnest said during a Monday press briefing. "We have long indicated that it's our view that it's in their collective interest for these differences to be resolved."

“It will require both a package of financing and reforms that will allow Greece to achieve, or at least be on a path towards some debt sustainability, but also be on a path towards economic growth," Earnest said. "This was a pretty clear expression from the Greek people that they do seek greater economic opportunity."

He continued: "Despite their significant differences ... all sides do recognized they have a collective interest in trying to arrive at the package I've described in a way that allows Greece to remain part of the eurozone."

While noting that the United States has an interest in the crisis being resolved, Earnest indicated that President Barack Obama would not be intervening.

"Ultimately it will be the responsibility of the Europeans to resolve," he said.

On Sunday, Greeks strongly rejected new austerity measures proposed by international creditors in exchange for emergency funds to deal with the country's debt crisis. The vote marked a victory for Greek Prime Minister Alexis Tspiras, who was elected on an anti-austerity platform.

"You have made a very brave choice," Tspiras said to voters in a televised address after Sunday's referendum.

After meeting in Paris Monday, German Chancellor Angela Merkel and French President Francois Hollande pressed Tspiras to move quickly to avoid a Greek exit from the euro.

"It's now up to the government of Alexis Tsipras to offer serious, credible proposals so that this will can be turned into a program which gives a long-term perspective, because Greece needs a long-term perspective in the eurozone with stable rules, as the eurozone itself does," Hollande said.

hp (http://www.huffingtonpost.com/2015/07/06/white-house-greece_n_7737316.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 21:37:57
Citação de: Automek em 2015-07-06  21:24:13
O PCP já saudou o povo grego e o Syriza pela coragem.

Entretanto o Partido Comunista grego (sobre o acordo que o Tsipras fez hoje com a oposição):
Citar
No final do encontro de sete horas, o líder dos comunistas, Dimitris Koutsoumpas, disse que só há duas opções: um “memorando duro” ou a saída do euro. Favorável a esta última hipótese — ao contrário dos outros partidos sentados à mesa — os comunistas gregos decidiram ficar de fora dizendo que o acordo firmado esta tarde é um “pacto de lobos”.

:D

Há que reconhecer um facto: são extraordinariamente coerentes nas alarvidades que debitam. Até no estilo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 21:44:56
Tsipras secures domestic backing for last-gasp effort at deal

Greece’s new Finance Minister Euclid Tsakalotos and Prime Minister Alexis Tsipras travel to Brussels on Tuesday with the aim of keeping the country in the eurozone but with most of its partners seeming to have decided that an exit would be more preferable.

Tsakalotos was sworn in on Monday night after replacing Yanis Varoufakis at the Finance Ministry. The outgoing flamboyant economist said he was stepping aside to assist Tsipras’s efforts to reach an agreement with lenders.

Tsipras took part on Monday in a meeting of political leaders chaired by President Prokopis Pavlopoulos. The heads of all the parties (bar Golden Dawn’s Nikos Michaloliakos) discussed the government’s plans for securing a deal with the institutions for several hours.

Sources said that Tsipras informed his counterparts that the coalition would propose a deal based on the most recent set of proposals published by the European Commission.

The premier is thought to have said Athens will also ask for the more gradual implementation of some measures.

It is not clear if the government is willing to add to this set of proposals, which could prove a stumbling block as the deterioration of the economy, which has been accelerated by capital controls, means that a larger fiscal adjustment is needed.

Following the meeting, all the leaders who took part (with the exception of the Communist Party’s Dimitris Koutsoubas) signed a joint statement insisting that they want Greece to remain in the eurozone.

“The recent verdict of the Greek people is not a mandate for rupture, but a mandate to continue and strengthen the effort to reach a socially fair and economically viable deal,” the parties said in the statement, which also called for liquidity to be restore to the banking system and discussions about debt relief to begin.

Tsipras also spoke on the phone on Monday to German Chancellor Angela Merkel, International Monetary Fund Managing Director Christine Lagarde and European Central Bank President Mario Draghi.

Varoufakis, a controversial figure since his appointment in January, will not be part of the negotiations following his resignation on Monday morning. “Soon after the announcement of the referendum results, I was made aware of a certain preference by some Eurogroup participants, and assorted ‘partners,’ for my... ‘absence’ from its meetings; an idea that the Prime Minister judged to be potentially helpful to him in reaching an agreement,” Varoufakis wrote on his personal blog yesterday morning.

His successor, the more mild-mannered Tsakalotos, admitted that he faces a daunting task. “I cannot hide from you that I am quite nervous. I am not taking on this job at the easiest point in Greek history,” he said during last night’s handover ceremony.

According to sources in Brussels, 16 of the other 18 countries in the eurozone are in favor of letting Greece leave the eurozone and they will have to weigh up the cost of any agreement to keep Athens in the single currency.

Merkel, who was in Paris on Monday to discuss the Greek crisis with French President Francois Hollande ahead of Tuesday's meeting of eurozone leaders, said she expected Athens to present reform proposals to creditors without delay.

“It will be important tomorrow that the Greek prime minister tells us how things should proceed and what precise suggestions he can submit to us for a medium-term program that will lead Greece to prosperity and growth again,” Merkel said, adding that “time is of the essence.”

Merkel’s spokesman Steffen Seibert appeared less conciliatory, saying that the conditions are “not there at present to enter negotiations on a new program.” He said the “no” vote in the Greek referendum opposed the principle that “solidarity requires countries to take responsibility.”

Hollande struck a similar tone to Merkel’s, saying “the door is open for discussion” and calling on Tsipras to offer “serious, credible proposals so that this willingness to stay in the eurozone can translate into a lasting program.” The French leader stressed that “time is running out and there is urgency, urgency for Greece and urgency for Europe.” He added that although there is room for solidarity in Europe, “there is also a balance between responsibility and solidarity, which must be our course of action in the coming days.”

France’s Finance Minister Michel Sapin suggested that Paris would support debt relief for Greece if Tsipras presents “serious” conditions for a new bailout package.

Spanish Prime Minister Mariano Rajoy said he was in favor of further aid for Greece but not without “responsibility” and reforms from Athens. “What matters is that Greece knows we are willing to help... but the key is that in exchange the reforms necessary for growth and job creation are carried out,” Rajoy said.

In Brussels, meanwhile, European Commission Vice President Valdis Dombrovskis told reporters that there was no easy way for Greece to emerge from its crisis and the referendum result had broadened the gap between Greece and other eurozone countries. Still, he expressed very cautious optimism. “If all sides are working seriously, it’s possible to find a solution, even in this very complicated situation.”

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/199086/article/ekathimerini/news/tsipras-secures-domestic-backing-for-last-gasp-effort-at-deal)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 21:50:35
Citar
Tsipras diz a Draghi para acabar com controlo de capitais

Tsipras falou ao telefone com Mario Draghi, presidente do Banco Central Europeu, e disse-lhe que é necessário levantar de imediato os controlos de capitais na Grécia. A notícia partiu da Reuters e a fonte do Governo grego que divulgou a informação não quis ser identificada.

O primeiro-ministro grego falou ainda com o italiano sobre a situação de liquidez dos bancos gregos.
Observador

Citar
Bens começam a escassear na Grécia

Os bens importados na Grécia estão a escassear, com a Bloomberg a dizer que os jornais gregos já só têm papel para imprimir até domingo. Para além de faltar dinheiro nas caixas multibanco, a Bloomberg diz ainda que Governo grego está a ficar sem dinheiro para pagar salários, pensões, mas também medicamentos e produtos hospitalares.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 21:53:40
Citação de: Automek em 2015-07-06  21:50:35
Citar
Tsipras diz a Draghi para acabar com controlo de capitais

Tsipras falou ao telefone com Mario Draghi, presidente do Banco Central Europeu, e disse-lhe que é necessário levantar de imediato os controlos de capitais na Grécia. A notícia partiu da Reuters e a fonte do Governo grego que divulgou a informação não quis ser identificada.

O primeiro-ministro grego falou ainda com o italiano sobre a situação de liquidez dos bancos gregos.
Observador

Citar
Bens começam a escassear na Grécia

Os bens importados na Grécia estão a escassear, com a Bloomberg a dizer que os jornais gregos já só têm papel para imprimir até domingo. Para além de faltar dinheiro nas caixas multibanco, a Bloomberg diz ainda que Governo grego está a ficar sem dinheiro para pagar salários, pensões, mas também medicamentos e produtos hospitalares.
Observador

O Tsipras não compreendeu que a ELA, no melhor dos dias, é um favor. Que fará no pior, sem acordo.

E o problema com os bens importados é previsível -- praticamente nenhum fornecedor exterior à Grécia vai querer conceder crédito comercial pois arrisca-se a que o mesmo se transforme em dracmas. Ou seja, as vendas são a cash, e o cash, bem, sem ELA não há cash.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 21:56:39
Entretanto.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-06 22:09:46
muito bom: está a passar na SIC Notícias em rodapé: ULTIMA HORA: Alexis Tsipras alerta BCE que é urgente reabrir a actividade bancária na Grécia

loool então ele pode abrir os bancos, não têm é lá dinheiro!

Já estou a ver a malta que votou NÃO a pensar que o referendo resolvia estes pormenores burocráticos de os bancos não terem dinheiro! opa não explicam!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-06 22:11:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  21:53:40
E o problema com os bens importados é previsível -- praticamente nenhum fornecedor exterior à Grécia vai querer conceder crédito comercial pois arrisca-se a que o mesmo se transforme em dracmas. Ou seja, as vendas são a cash, e o cash, bem, sem ELA não há cash.
Deve ser baixa a % de produtos, mesmo os produzidos localmente, que não incorporam matéria prima ou produtos intermédios importados. A coisa deve começar a ficar feia rapidamente.

Eu para já até fiquei bastante agradado com o BCE. Pensei que iam apenas manter a ELA mas foram mais longe do que imaginava.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-06 22:15:24
Estão a ser tratados como ciganos. Ao que eles chegaram. Espero que seja um 'desperta consciências' para os portugueses.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-06 22:23:01
Citação de: tommy em 2015-07-06  22:15:24
Estão a ser tratados como ciganos. Ao que eles chegaram. Espero que seja um 'desperta consciências' para os portugueses.

estão a ser tratados como caloteiros nem mais nem menos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-06 22:23:53
Citação de: camisa em 2015-07-06  22:23:01
Citação de: tommy em 2015-07-06  22:15:24
Estão a ser tratados como ciganos. Ao que eles chegaram. Espero que seja um 'desperta consciências' para os portugueses.

estão a ser tratados como caloteiros nem mais nem menos

No fundo é o que acontece a quem dá o calote, pelo menos durante algum tempo.

Ora, este é para ser o segundo calote em 3 anos, daí ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: syncd em 2015-07-06 22:26:13
Citação de: pedferre em 2015-07-06  11:10:01
E enquanto continuamos sempre a debate a porcaria da Grécia, existe um pais em que as pessoas morrem todos os dias (Ucrânia) porque queriam vir para a UE, e depois vem falar em ajuda humanitária para a Grécia, a Ucrânia e que está em guerra tem montes de pessoas deslocadas dentro do pais mortos, feridos, a Crimeia ocupada, já que o Tsipras gosta tanto do Putin que vá lá pedir dinheiro.


Isto.

Fica um artigo longo, mas que vale a pena ler com calma: http://www.vox.com/2015/6/29/8845913/russia-war#ukraine (http://www.vox.com/2015/6/29/8845913/russia-war#ukraine)
Não tem nada a ver com a Grécia, mas não encontrei um tópico específico para o tema.

Actualmente quando ouço falar em "solidariedade" ou "crise humanitária" na Grécia, e mesmo não querendo menosprezar o sofrimento destes, penso sempre na Ucrânia, que me parece estar em situação bastante pior. E os seus problemas são maioritariamente causados por factores externos (históricos/geográficos).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-06 22:54:41
com a grecia a pagar menos q portugal e espanha parece-me impossivel qq haircut
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-06 22:56:35
https://pt.wikipedia.org/wiki/Vit%C3%B3ria_p%C3%ADrrica

para aumentar a cultura do lark  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 22:59:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  22:56:35
https://pt.wikipedia.org/wiki/Vit%C3%B3ria_p%C3%ADrrica

para aumentar a cultura do lark  :D

como já é costumeiro estás a atirar foguetes antes da festa (e os suspeitos do costume também).

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-06 23:01:48
Citação de: Lark em 2015-07-06  22:59:11
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-06  22:56:35
https://pt.wikipedia.org/wiki/Vit%C3%B3ria_p%C3%ADrrica

para aumentar a cultura do lark  :D

como já é costumeiro estás a atirar foguetes antes da festa (e os suspeitos do costume também).

L

mas eu quero que a grecia saia, estamos do mesmo lado  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-06 23:03:42
Queremos todos menos o inc
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-06 23:04:18
Citação de: Lark em 2015-07-06  20:39:40
Minister No More!
Posted on July 6, 2015 by yanisv

The referendum of 5th July will stay in history as a unique moment when a small European nation rose up against debt-bondage.

Like all struggles for democratic rights, so too this historic rejection of the Eurogroup’s 25th June ultimatum comes with a large price tag attached. It is, therefore, essential that the great capital bestowed upon our government by the splendid NO vote be invested immediately into a YES to a proper resolution – to an agreement that involves debt restructuring, less austerity, redistribution in favour of the needy, and real reforms.

Soon after the announcement of the referendum results, I was made aware of a certain preference by some Eurogroup participants, and assorted ‘partners’, for my… ‘absence’ from its meetings; an idea that the Prime Minister judged to be potentially helpful to him in reaching an agreement. For this reason I am leaving the Ministry of Finance today.

I consider it my duty to help Alexis Tsipras exploit, as he sees fit, the capital that the Greek people granted us through yesterday’s referendum.

And I shall wear the creditors’ loathing with pride.

We of the Left know how to act collectively with no care for the privileges of office. I shall support fully Prime Minister Tsipras, the new Minister of Finance, and our government.

The superhuman effort to honour the brave people of Greece,
and the famous OXI (NO) that they granted to democrats
the world over, is just beginning.

yanis varoufakis ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/06/minister-no-more/[/url])


Enquanto uns discutem roupas, capacetes e motas,
outros proclamam como gostam de estar acompanhados
e como preferem vestir-se:

«And I shall wear the creditors’ loathing with pride.»
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-06 23:12:00
Citação de: vbm em 2015-07-06  23:04:18
Citação de: Lark em 2015-07-06  20:39:40
Minister No More!
Posted on July 6, 2015 by yanisv

The referendum of 5th July will stay in history as a unique moment when a small European nation rose up against debt-bondage.

Like all struggles for democratic rights, so too this historic rejection of the Eurogroup’s 25th June ultimatum comes with a large price tag attached. It is, therefore, essential that the great capital bestowed upon our government by the splendid NO vote be invested immediately into a YES to a proper resolution – to an agreement that involves debt restructuring, less austerity, redistribution in favour of the needy, and real reforms.

Soon after the announcement of the referendum results, I was made aware of a certain preference by some Eurogroup participants, and assorted ‘partners’, for my… ‘absence’ from its meetings; an idea that the Prime Minister judged to be potentially helpful to him in reaching an agreement. For this reason I am leaving the Ministry of Finance today.

I consider it my duty to help Alexis Tsipras exploit, as he sees fit, the capital that the Greek people granted us through yesterday’s referendum.

And I shall wear the creditors’ loathing with pride.

We of the Left know how to act collectively with no care for the privileges of office. I shall support fully Prime Minister Tsipras, the new Minister of Finance, and our government.

The superhuman effort to honour the brave people of Greece,
and the famous OXI (NO) that they granted to democrats
the world over, is just beginning.

yanis varoufakis ([url]http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/06/minister-no-more/[/url])


Enquanto uns discutem roupas, capacetes e motas,
outros proclamam como gostam de estar acompanhados
e como preferem vestir-se:

«And I shall wear the creditors’ loathing with pride.»

 ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 23:13:13
How Greece leaving the euro would actually work
Updated by Matthew Yglesias on July 6, 2015, 3:00 p.m. ET @mattyglesias matt@vox.com


Greece has two big problems right now. One is that the Greek state is running out of euros, which it needs to pay its employees and social assistance recipients. The other is that the Greek people think Greece's banks will fail and have been pulling their euros out of the Greek banking system. The two problems lock together in a kind of deadly circle: With banks unable to operate normally, the economic activity is strangled, and with economic activity strangled, tax collections are plummeting — leaving the Greek state's coffers even emptier than before.

The most likely solutions involve either the introduction of a parallel currency, Greece leaving the eurozone, or Greece somehow managing to finagle some more money out of its European partners.

Here's what those three options would look like.

1) Parallel currency/IOUs/Scrip

One option would be to borrow an idea from California, which in 2009 ran out of dollars and instead paid many state bills with IOUs. Instead of actual money, various county agencies, small businesses, and tax refund recipients were given legal tokens through which California acknowledged that it was legally obligated to pay.

Of course, you can't take an IOU to the store and buy bread. But maybe you could take €100 worth of IOUs to a guy who wasn't urgently in need of bread and trade them for €98. In this sense, Greek IOUs could begin to circulate as a kind of "parallel" currency even while the euro remained the country's currency of record. Finance Minister Yanis Varoufakis seemed to be suggesting something along these lines over the weekend, and got himself fired for talking out of turn.

This was a great solution for California, because the reason California was running out of money was political gridlock between then–Gov. Arnold Schwarzenegger and the Democratic-controlled state legislature. Nobody was actually talking about not paying what was owed; they were just disagreeing about how. Once the deadlock was resolved, dollars became available, and the IOUs were redeemed.

The problem for Greece is that people will worry that Greek government IOUs will either not be paid at all, paid at a discount to their face value, or paid in new drachma (or some other hypothetical currency) rather than in euros. Consequently, people are unlikely to give you €98 for a €100 IOU. Maybe you could get €70? Maybe only €40? Nobody really knows.

2) New drachma

Unlike California, Greece is a sovereign state. If it has bills it needs to pay, it could do what the vast majority of countries around the world do — print its own currency. In Greece's case we'll call the new currency the new drachma, after Greece's old currency.

Of course, it takes time to physically print money. But an electronic switchover can be done faster. It would look something like this:

Order banks to close for several days so they can reprogram their computers.

Pass a law redenominating every Greek financial asset, wage and price contract, social assistance benefit, and other commercial transaction subject to Greek law from euros into drachmas. Yesterday's 100 euros will be tomorrow's 100 new drachmas.

Begin collecting taxes in new drachmas, to ensure that the currency has some value to Greek people.

Let people keep using euro coins and bills for everyday transactions, recognizing that €100 euros will probably buy you way more than 100 new drachmas' worth of stuff.

Start the process of printing physical new drachmas to be introduced several months down the road.

As with the IOUs, it's an open question what value the market would place on a new drachma. But unlike with IOUs, a formal currency could be traded on international markets rather than informally in storefronts, so price discovery would happen relatively quickly.

3) Bailout

Last but by no means least, Greece is still trying to reach a deal with its creditors that would allow it to avoid either scenario — Greece would agree to a package of structural reforms and fiscal austerity measures, and in exchange would get a bunch of euros from European governments and robust support for its banks from the European Central Bank.

Given that exactly such a package was rejected by the Greek government last week and then rejected again by the Greek voters in a weekend referendum, the path to a deal looks very murky. Now, on top of all the other issues to be negotiated, there is a major lack of trust between the Greek government and other European countries. But as of yet, everyone's official position is that negotiations are still ongoing and they are searching for a way to keep Greece from needing to resort to these other options.

vox (http://www.vox.com/2015/7/6/8901303/greek-crisis-grexit-how-it-works)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-06 23:14:10
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-06 23:20:55
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:14:10
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.

a malta quer ver se isto e classico calote troca moeda  ja feita no passado

ou alguma coisa nova.

para ja e um  chipre a dobrar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-06 23:36:21
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:14:10
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.

Circo é ver o Varoufakis a transportar de moto a sua marionete Kalotos(es)

Espero que façam outra festa com muita cerveja e concertos , quando assinarem um acordo manhoso.
hoje ja estiveram muito preocupados.... ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-06 23:36:36
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:14:10
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.

os gregos têm que sofrer.
não se pode deixar criar ideias aos portugueses, espanhois e italianos.

mas a reacção é natural.
ontem com o não, ficaram muito caladinhos.
depois o estrangulamento do BCE aos bancos gregos começou a dar-lhes esperança.
quando os bancos gregos reabrirem vão ficar muito caladinhos outra vez.
as negociações vão recomeçar e quando os três estarolas - o alemão caquético, o holandês que precisa de um haircut e o luxemburguês que está sempre a precisar de um bejeca - começarem a falar duro com os gregos, vão começar a ficar de novo eufóricos - mata, esfola, caloteiros etc ad nauseam.
quando a 20 de Julho o pagamento ao ECB não for feito atingem o paroxismo.
quando em agosto, (depois de dia 3) a grécia declarar que não pode fazer face aos compromissos e o default for oficialmente declarado vai ser um delírio orgástico.
quando a grécia declarar que volta ao dracma, acontece um raro segundo delírio orgástico.
quando a grécia começar a recuperar, o turismo florescer, a economia prosperar.... voltam a falar de outra coisa.
se lhes perguntarem então a grécia? eles respondem grécia? qual grécia?
entretanto o podemos ganha as aleições em espanha.
recomeça a euforia
e é só fazer mais uma iteração...

não vai ser tudo mau: entre grécia espanha, portugal e itália vão ter uns quatro delírios orgásticos duplos.
há quem não tenha sequer um a vida toda.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-06 23:37:28
Citação de: Reg em 2015-07-06  23:20:55
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:14:10
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.

a malta quer ver se isto e clássico calote troca moeda  ja feita no passado

ou alguma coisa nova.



para ja e um  chipre a dobrar.

Na minha opinião não haverá qualquer saída da Grécia do euro.
Isso é quase um dogma.
Em primeiro lugar porque, para quem ( malta do eurogrupo) parece um tabu falar no OSI ( pelo menos oficialmente para o eleitorado, porque nos bastidores a Alemanha já admitiu isso como incontornável), o default grego seria então um perdão de divida forçado e à bruta. Qualquer coisa como quase 300 mil M€...
Portanto seria pior a emenda que o soneto.

Por outro lado se UE continua num total autismo e intransigência a coisa complica-se bastante não só em tremos da sua credibilidade ao não conseguir resolver o problema duma economia do euro que apenas representa cerca de 2% do PIB total da união.
As pressões exteriores começarão, como EUA...
Enfim como diz a Lagarde, faltam adultos em todo este processo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-06 23:49:20
Citação de: Lark em 2015-07-06  23:36:36
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:14:10
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.

os gregos têm que sofrer.
não se pode deixar criar ideias aos portugueses, espanhois e italianos.

mas a reacção é natural.
ontem com o não, ficaram muito caladinhos.
depois o estrangulamento do BCE aos bancos gregos começou a dar-lhes esperança.
quando os bancos gregos reabrirem vão ficar muito caladinhos outra vez.
as negociações vão recomeçar e quando os três estarolas - o alemão caquético, o holandês que precisa de um haircut e o luxemburguês que está sempre a precisar de um bejeca - começarem a falar duro com os gregos, vão começar a ficar de novo eufóricos - mata, esfola, caloteiros etc ad nauseam.
quando a 20 de Julho o pagamento ao ECB não for feito atingem o paroxismo.
quando em agosto, (depois de dia 3) a grécia declarar que não pode fazer face aos compromissos e o default for oficialmente declarado vai ser um delírio orgástico.
quando a grécia declarar que volta ao dracma, acontece um raro segundo delírio orgástico.
quando a grécia começar a recuperar, o turismo florescer, a economia prosperar.... voltam a falar de outra coisa.
se lhes perguntarem então a grécia? eles respondem grécia? qual grécia?
entretanto o podemos ganha as aleições em espanha.
recomeça a euforia
e é só fazer mais uma iteração...

não vai ser tudo mau: entre grécia espanha, portugal e itália vão ter uns quatro delírios orgásticos duplos.
há quem não tenha sequer um a vida toda.

L

Mas o mais grave é que  não é apenas por aqui no forum.
Os comentadeiros  de serviço  nos canais de TV, tem cada tirada!!!
Ao ouvi-los falar, cheios de certezas e convicções, mais parece que receberam algum prémio Nobel na area da economia, mas na prática não passam duns papagaios a repetir sempre a mesma cantilena.
Olham para a floresta mas parecem apenas conseguir ver a folha duma árvore 

Ainda aqui há dias vi um eurodeputado do PSD a afirmar furiosamente que a subida da divida português foi devido aos 70mil M€ pedidos no resgate.
E dizia o idiota quase espumando-se pela boca  :
 " Então se tivemos que pedir todo aquele dinheiro no resgate a divida tinha que subir. Óbvio!"

 Só apetecia dar lhe um estalo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 00:12:04
Germany refuses to let Greece off hook

Osborne urges Merkel to back down and open talks with Athens as the eurozone crisis threatens to spiral out of control

The crisis in the eurozone was last night set to escalate after the Germans said they could not write off Greek debts without offering financial assistance to Ireland, Spain and Portugal.
George Osborne, the Chancellor, yesterday urged Angela Merkel, the German chancellor, to consider backing down to ensure there was not a “disorderly exit” from the eurozone.
He said “the situation risks going from bad to worse” and warned that “Britain will be affected the longer the Greek crisis lasts and the worse it gets”.

He suggested Britain could fly planeloads of euro notes to Greece to assist stranded tourists.

The Chancellor urged the Greek government and its European creditors “to be open to new offers and to be ready to sit round the table”.

However, in the wake of Greece’s decisive “no” vote in Sunday’s referendum on creditor proposals, the Germans believe that a new debt relief deal is impossible as other countries across the EU will then demand a bail-out.

Sigmar Gabriel, Germany’s deputy chancellor, said the single currency would not be able to cope if it had to give financial assistance to other countries across the EU if they found themselves in similar economic turmoil to Greece.

German vice-chancellor Sigmar Gabriel has taken a hard line with Athens
Mr Gabriel said plans for humanitarian aid for Greece must now be drawn up amid fears the country could run out of fuel and food.

Mrs Merkel clashed yesterday with François Hollande, the French president, who wants Greece to be offered a generous deal.

Greek banks were pushed closer to the brink of collapse last night after the European Central Bank (ECB), the lender of last resort, demanded they put up more collateral in exchange for emergency loans. Paper is already running out in Greece and books may stop being published.

William Hague, the former foreign secretary, said that the Greek crisis was only the “beginning” and warned that the struggling economies of Italy and Spain could end up causing problems “for which Greece has only been a minor rehearsal”.

The leaders of all of Greece’s political parties last night backed far-Left leader Alexis Tsipras as he prepared to travel to Brussels to present a new proposal to the country’s creditors.

However, European leaders are expected to reject calls to provide Greece with “emergency liquidity assistance”.
In other developments yesterday:
• Yanis Varoufakis, the controversial Greek finance minister, quit in the hope of appeasing the country’s creditors.
• A split between France and Germany deepened as a senior ally to Mr Hollande accused Mrs Merkel of failure.
• British tourists travelling to Greece were told to take enough medicine to cover their stay amid fears of shortages.
• Valdis Dombrovskis, the European Commissioner for euro affairs, said the organisation will ignore a referendum demand made by Greece for debt relief because the vote was “not legally correct”.
• Vladimir Putin, the Russian president, yesterday spoke to Mr Tsipras. Raoul Castro, the Cuban leader, congratulated Greece on the result of the referendum.
• At least three companies in Greece, including its biggest electronic appliances chain, have paid staff in cash after the country imposed limits on withdrawals from banks last week.

"It’s about urgency for Greece, urgency for Europe," Mr Hollande said

Mr Osborne yesterday said that the chances of a positive resolution to Greece’s debt crisis are “sadly diminishing” after Greek voters’ rejection of recent creditor proposals and that the country’s economic situation will deteriorate quickly without a new push for stability.

Warning that “there is no easy way out”, he said there is a chance it could “spill over” into the UK and stall the economic recovery.

“The worst for the UK and indeed for the whole of Europe is that we have a completely disorderly situation over the next few weeks,” he said.
“That has an impact on Europe’s financial system and because Britain is one of the most open economies in the world we are impacted by that.
“We saw the impact of the problems in the Eurozone in 2012 and how they spilt over into the UK. That’s why we are urging all sides to try and resolve the situation.”
• Why Greece is going to have to start printing its own money
• Greek turmoil set to shake global markets out of complacency as sell-off looms
• Europe thrown into crisis as Greece nears euro exit after shock referendum result

The gulf between Germany, which is determined to stick to the rules of the bloc, and France, Greece’s last ally in the Eurozone in calling for a generous deal, widened last night.

At a joint press conference ahead of dinner at the Élysée Palace, Mr Hollande called for “solidarity” with the Greeks. “Europe is not just an economic, financial and monetary construction, Europe is a whole set of principles and values. A conception of the world,” he said

“In this Europe there is room for solidarity. Solidarity is everywhere to be seen in Europe and must be seen even more.”

But Mrs Merkel said the “preconditions” for a fresh bail-out “are not yet there”.

“We have already shown a great deal of solidarity to Greece,” she said. “The proposal we put to them was already extremely generous. We have to remain consistent.” She said that listening to the 18 other eurozone states “is also democracy”.

Benoît Hamon, the former French education minister, said: “Merkel has lost. Germany has lost. It is an opportunity for François Hollande to resume leadership.”

Euclid Tsakalotos is the new man at Greece's finance ministry

Today, eurozone leaders will meet in Brussels to discuss if any prospect of a deal can be salvaged from the fallout of the Greek vote.

They are likely to be asked by the ECB whether they would guarantee Greek bonds being used as collateral on emergency aid. Refusal will give the nod for the lifeline to be cut, precipitating a devastating banking collapse.

Greece is currently being kept afloat with €89 billion of ECB emergency funding.
• European Central Bank tightens noose on banking system as creditor powers punish Greece
• Greece has done itself a favour - it'll soon be out of the euro
• Defiant Greeks reject EU demands as Syriza readies IOU currency

There was concern last night after Mr Varoufakis was replaced as the Greek finance minister by Euclid Tsakalotos, an Oxford-educated economist who is regarded as just as hardline.

In a blow to Greek hopes, the European Commission dismissed the No vote as nothing more than a “signal” because the poll was “neither legally nor factually correct”.
Mr Dombrovskis, the Latvian official responsible for the single currency, said any prospect of writing down Greece’s €380 billion debt mountain – a key Syriza demand – was now “off the table”. The vote “dramatically weakens the negotiating stance of the Greek government”, he said.

telegraph (http://www.telegraph.co.uk/news/predictions/politics/11722344/Germany-refuses-to-let-Greece-off-hook.html)

Os brits estão a ficar incomodados.

send planes loaded with euros to greece?
já tínhamos o helicopter money.
vamos ter o jumbo jet money.
yay.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tatanka em 2015-07-07 00:12:31
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  20:38:54
Brilhante!  :D

* DUTCH PVV PARTY CALLS FOR REFERENDUM ON SUPPORT FOR GREEK AID

Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

Tivesse existido um referendo similar, para votar a injeccao de capital que nos foi dada, e provavelmente não estavamos aqui tão tranquilos, a coçar a barriga enquanto mandamos umas postas de pescada acerca dos gregos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 00:19:18
Citação de: tatanka em 2015-07-07  00:12:31
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  20:38:54
Brilhante!  :D

* DUTCH PVV PARTY CALLS FOR REFERENDUM ON SUPPORT FOR GREEK AID

Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

Tivesse existido um referendo similar, para votar a injeccao de capital que nos foi dada, e provavelmente não estavamos aqui tão tranquilos, a coçar a barriga enquanto mandamos umas postas de pescada acerca dos gregos...

eu por acaso acho que devia haver um referendo nos países europeus sobra a ajuda financeira à grécia.
era interessante.
quiçá? e se houvesse surpresas?
não é linear que todas as respostas fossem não à ajuda.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-07 00:30:49
Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. Não estou a ver como é que se podia votar num referendo a dizer que BCE pode fazer o que quiser mas sem mexer no capital desse pais.
No EFSF idem: a Europa criou o EFSF como uma malha de protecção para a crise financeira (unica coisa bem que UE fez), onde mais uma vez paises do Euro meteram capital numa especie de seguro mutuo contra potenciais problemas causados pela crise. Talvez num referendo pudessem votar para abandonar o fundo agora dizer que façam o que quiser mas n mexam no nosso capital é como no BCE.
FMI idem, com facto adicional de que detentores do capital não estao restritos á zona euro.
Não creio que neste momento palno de ajuda á Grécia passe por emprestimos bilaterais.
A haver um referendo teria de ser para todos os paises do Euro e relativo apenas ao EFSF porque no caso do BCE é independente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-07 00:41:22
George Osborne, the Chancellor, yesterday urged Angela Merkel, the German chancellor, to consider backing down to ensure there was not a “disorderly exit” from the eurozone.
He said “the situation risks going from bad to worse” and warned that “Britain will be affected the longer the Greek crisis lasts and the worse it gets”.

He suggested Britain could fly planeloads of euro notes to Greece to assist stranded tourists.

Isto é de bastante mau gosto. O Osborne, embora esteja a mencionar entregas de euros selectivas para turistas britânicos, na realidade, ao usar a expressão "fly planeloads of euronotes" está a sugerir, implicitamente, que o UK teria moral para ser ele a imprimir quantidades gigantescas de euros e lançá-las sobre a população (claro que ele não o diz explicitamente, mas fica a alusão implícita). Isto é provocador demais vindo de um país que não pertence à EZ.

Na realidade isto pode ser interpretado como uma mensagem subliminar do mundo anglo (US & UK) à Alemanha, do género: vá lá, imprime lá os euros e lança-os sobre a Grécia, porque nós queremos, é do nosso interesse, e tu na realidade apesar do teu poder industrial todo não tens poder nenhum, tu estás aqui para nos servir, nós mandamos.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-07 00:45:09
Citação de: Zenith em 2015-07-07  00:30:49
Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. Não estou a ver como é que se podia votar num referendo a dizer que BCE pode fazer o que quiser mas sem mexer no capital desse pais.
No EFSF idem: a Europa criou o EFSF como uma malha de protecção para a crise financeira (unica coisa bem que UE fez), onde mais uma vez paises do Euro meteram capital numa especie de seguro mutuo contra potenciais problemas causados pela crise. Talvez num referendo pudessem votar para abandonar o fundo agora dizer que façam o que quiser mas n mexam no nosso capital é como no BCE.
FMI idem, com facto adicional de que detentores do capital não estao restritos á zona euro.
Não creio que neste momento palno de ajuda á Grécia passe por emprestimos bilaterais.
A haver um referendo teria de ser para todos os paises do Euro e relativo apenas ao EFSF porque no caso do BCE é independente.

E por que é que se fala agora tanto de referendos? Por que não um referendo sobre a guerra do Iraque, no tempo dela, no US e UK? Por que não referendos sobre qq participação no FMI, na NATO, na UE, sobre a "guerra ao terror", etc, etc. Sou contra esta mania porque me parece que as multidões decidem mal, estão mal informadas (basta ver este da Grécia). As nações devem ser governadas por elites conhecedoras e a democracia tem que se se manter dentro de limites razoáveis, senão tudo colapsa.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-07 00:49:15
Citação de: Kin2010 em 2015-07-07  00:41:22
George Osborne, the Chancellor, yesterday urged Angela Merkel, the German chancellor, to consider backing down to ensure there was not a “disorderly exit” from the eurozone.
He said “the situation risks going from bad to worse” and warned that “Britain will be affected the longer the Greek crisis lasts and the worse it gets”.

He suggested Britain could fly planeloads of euro notes to Greece to assist stranded tourists.

Isto é de bastante mau gosto. O Osborne, embora esteja a mencionar entregas de euros selectivas para turistas britânicos, na realidade, ao usar a expressão "fly planeloads of euronotes" está a sugerir, implicitamente, que o UK teria moral para ser ele a imprimir quantidades gigantescas de euros e lançá-las sobre a população (claro que ele não o diz explicitamente, mas fica a alusão implícita). Isto é provocador demais vindo de um país que não pertence à EZ.

Na realidade isto pode ser interpretado como uma mensagem subliminar do mundo anglo (US & UK) à Alemanha, do género: vá lá, imprime lá os euros e lança-os sobre a Grécia, porque nós queremos, é do nosso interesse, e tu na realidade apesar do teu poder industrial todo não tens poder nenhum, tu estás aqui para nos servir, nós mandamos.

Parece que o De Gaulle tinha razão quando vetou a entrada do UK dizendo que era admitir um infiltrado a soldo dos USA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 00:50:30
Citação de: Lark em 2015-07-07  00:19:18
Citação de: tatanka em 2015-07-07  00:12:31
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  20:38:54
Brilhante!  :D

* DUTCH PVV PARTY CALLS FOR REFERENDUM ON SUPPORT FOR GREEK AID

Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

Tivesse existido um referendo similar, para votar a injeccao de capital que nos foi dada, e provavelmente não estavamos aqui tão tranquilos, a coçar a barriga enquanto mandamos umas postas de pescada acerca dos gregos...

eu por acaso acho que devia haver um referendo nos países europeus sobra a ajuda financeira à grécia.
era interessante.
quiçá? e se houvesse surpresas?
não é linear que todas as respostas fossem não à ajuda.

L

nao eh muito diferente da logica do referendo grego:
-quer ficar no euro com austeridade (sim)
-quer ficar no euro sem austeridade (nao)

ate nas zonas mais ricas da grecia e onde mais tem a perder com uma saida do euro como Mykonos o nao ganhou
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 01:03:28
Citação de: Lark em 2015-07-07  00:19:18
Citação de: tatanka em 2015-07-07  00:12:31
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  20:38:54
Brilhante!  :D

* DUTCH PVV PARTY CALLS FOR REFERENDUM ON SUPPORT FOR GREEK AID

Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

Tivesse existido um referendo similar, para votar a injeccao de capital que nos foi dada, e provavelmente não estavamos aqui tão tranquilos, a coçar a barriga enquanto mandamos umas postas de pescada acerca dos gregos...

eu por acaso acho que devia haver um referendo nos países europeus sobra a ajuda financeira à grécia.
era interessante.
quiçá? e se houvesse surpresas?
não é linear que todas as respostas fossem não à ajuda.

L

As respostas não seriam todas não, na Holanda fala-se de 75% não, mas seriam AINDA mais elevadas se a pergunta fosse clara a dizer que as perdas em alguma altura sairiam do bolso de quem estava a responder, via impostos.

Se a pergunta fosse mantida num nível altamente conceptual e fofinho, tipo "Acha que a Grécia deve ser ajudada?", o "sim" até teria uma hipótese realistíca de ganhar em alguns locais. Isto porque metade da população está do lado errado da distribuição normal, e facilmente pensa que isso de ajudar é só uma questão de vontade que não tem nada a ver com ele, pessoalmente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 01:08:50
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:14:10
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.

Storgoff, e aqueles que esfregam as mãos de contentes prontos a ir à carteira dos seus pares? Isto para algo no qual os seus pares não querem gastar dinheiro pois têm outras prioridades, necessidades e desejos, e acham que quem tem um nível de vida igual ao seu não tem que ser ajudado da mesma forma que eles próprios não são ajudados?

Para já não parecem poucos. Aliás, tu ao categorizares a coisa como sangue, pareces estar firmemente nesse campo, dos que acham que temos que baixar o NOSSO nível de vida, para subir o nível de vida Grego. Porque sangue mesmo, para já, só existe na tua imaginação ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 01:10:29
U.S. At Odds With Germany Over Greek Debt Crisis

The ongoing Greek debt crisis is pitting the United States against its German ally, as the U.S. pushes for a solution that keeps Greece in the eurozone currency union.

On Monday, the Obama administration renewed its calls for a resolution to Greece’s debt crisis, but in a notable change from recent months, focused its remarks on Greece’s creditors.

"The task before the leaders of Europe remains the same," White House press secretary Josh Earnest said at a press briefing. "We have long indicated that it's our view that it's in their collective interest for these differences to be resolved."

“It will require both a package of financing and reforms that will allow Greece to achieve, or at least be on a path towards, some debt sustainability, but also be on a path towards economic growth," Earnest said, referring to the results of Sunday’s referendum. "This was a pretty clear expression from the Greek people that they do seek greater economic opportunity."

But Germany, which is the largest single holder of Greek government debt, and considered by many to be the continent's most powerful nation, would not even commit to a deal that keeps Greece in the eurozone.

And German Vice Chancellor Sigmar Gabriel, the head of the center-left Social Democrats party, had perhaps the harshest remarks to that effect from an official German source.

"If Greece wants to stay in the euro, the Greek government must quickly make a substantive offer that goes beyond its willingness thus far," Gabriel said. "For the Greek population, life will get even more difficult in the coming days and weeks. The definitive insolvency of the country now is an imminent threat.”

That the warning came from one of Germany’s center-left political leaders (rather than a conservative cabinet minister like Wolfgang Schaeuble) does not bode well for passage of a new bailout deal in German parliament.

Wolfgang Munchau, a columnist for the Financial Times, thinks the Germans have simply given up on the prospect of a deal that keeps Greece in the eurozone.

“The trouble is I am no longer sure whether all the creditors -- specifically Germany -- still want a deal,” Munchau wrote on Monday. “In Berlin, the belief is hardening in official circles that no deal can be reached with a government led by [Greek prime minister Alexis] Tsipras.”

In the past, President Barack Obama has publicly expressed doubts about the loans-for-austerity approach taken by European leaders to address debt crises in struggling European nations. But until Monday, the administration had been striking a more even-handed tone, refraining from making specific policy prescriptions.

Peter Doyle, a former senior manager at the IMF who resigned in 2012 over the IMF’s handling of the Greek crisis, welcomed the White House’s Monday statement.

“I am very pleased that they are adopting this line and fighting it as they are,” Doyle said. Doyle has been critical of the United States for not using its leverage in the IMF to pressure the creditors more forcefully.

But Ian Bremmer, founder of the Eurasia Group and author of a new book about American power, thinks the White House’s statements do not go far enough because they are not backed by any concrete economic or diplomatic pressure from the U.S.

Bremmer said the White House statement is “roughly the equivalent of [UN Secretary-General] Ban-Ki Moon condemning violence against Syrian civilians. It expresses a sentiment that is broadly held, but it is not like we are putting money on the table or have a secretary of state meeting with key leaders. Americans are almost as on side lines as the Brits are at this point.”

Bremmer nonetheless believes a debt deal between Greece and its creditors is more likely in the wake of the referendum because it gives Tsipras political cover in Greece. He credits Tsipras with cultivating the support of opposition leaders since then, and replacing controversial finance minister Yanis Varoufakis.

“Tsipras could have taken a much more populist approach, but he did not. He did the smart thing,” Bremmer said. “Now the Germans have to reciprocate.”

hp (http://www.huffingtonpost.com/2015/07/06/us-germany-greek-debt-crisis_n_7739422.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 01:12:03
parece que o mundo anglo-saxão está unido contra a Alemanha.
outra vez.
das últimas duas vezes os krauts não se sairam lá muito bem...

L

EDIT: se o paspalhão do Hollande tive um pingo de inteligência esta é a hora de saltar para o lado  certo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 01:12:30
Citação de: Kin2010 em 2015-07-07  00:45:09
Citação de: Zenith em 2015-07-07  00:30:49
Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. Não estou a ver como é que se podia votar num referendo a dizer que BCE pode fazer o que quiser mas sem mexer no capital desse pais.
No EFSF idem: a Europa criou o EFSF como uma malha de protecção para a crise financeira (unica coisa bem que UE fez), onde mais uma vez paises do Euro meteram capital numa especie de seguro mutuo contra potenciais problemas causados pela crise. Talvez num referendo pudessem votar para abandonar o fundo agora dizer que façam o que quiser mas n mexam no nosso capital é como no BCE.
FMI idem, com facto adicional de que detentores do capital não estao restritos á zona euro.
Não creio que neste momento palno de ajuda á Grécia passe por emprestimos bilaterais.
A haver um referendo teria de ser para todos os paises do Euro e relativo apenas ao EFSF porque no caso do BCE é independente.

E por que é que se fala agora tanto de referendos? Por que não um referendo sobre a guerra do Iraque, no tempo dela, no US e UK? Por que não referendos sobre qq participação no FMI, na NATO, na UE, sobre a "guerra ao terror", etc, etc. Sou contra esta mania porque me parece que as multidões decidem mal, estão mal informadas (basta ver este da Grécia). As nações devem ser governadas por elites conhecedoras e a democracia tem que se se manter dentro de limites razoáveis, senão tudo colapsa.

O referendo da ajuda à Grécia é mais no gozo. Qualquer governante sabe que o povo do seu país, se tiver que pagar do seu bolso, não quer ajudar Grécia nenhuma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 01:14:26
Citação de: Lark em 2015-07-07  01:12:03
parece que o mundo anglo-saxão está unido contra a Alemanha.
outra vez.
das últimas duas vezes os krauts não se sairam lá muito bem...

L

EDIT: se o paspalhão do Hollande tive um pingo de inteligência esta é a hora de saltar para o lado  certo

Aquilo são postas de pescada sem significância. Se os EUA tivessem algum interesse no negócio, assumiam eles um par de dezenas de biliões de EUR de perda e a Europa chegava logo a acordo até com condições mais fáceis do que as já prometidas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 01:16:02
Citação de: Zenith em 2015-07-07  00:30:49
Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. Não estou a ver como é que se podia votar num referendo a dizer que BCE pode fazer o que quiser mas sem mexer no capital desse pais.
No EFSF idem: a Europa criou o EFSF como uma malha de protecção para a crise financeira (unica coisa bem que UE fez), onde mais uma vez paises do Euro meteram capital numa especie de seguro mutuo contra potenciais problemas causados pela crise. Talvez num referendo pudessem votar para abandonar o fundo agora dizer que façam o que quiser mas n mexam no nosso capital é como no BCE.
FMI idem, com facto adicional de que detentores do capital não estao restritos á zona euro.
Não creio que neste momento palno de ajuda á Grécia passe por emprestimos bilaterais.
A haver um referendo teria de ser para todos os paises do Euro e relativo apenas ao EFSF porque no caso do BCE é independente.

Sim, quanto ao BCE não há nada a referendar, seja em que cenário for.

Só se pode esperar que seja responsável o suficiente como banco central, e que cumpra as suas próprias regras de gestão de risco.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 01:19:23
Citação de: tatanka em 2015-07-07  00:12:31
Citação de: Incognitus em 2015-07-06  20:38:54
Brilhante!  :D

* DUTCH PVV PARTY CALLS FOR REFERENDUM ON SUPPORT FOR GREEK AID

Diga-se que parece que existiu uma sondagem que dava 75% ao Não (em "não queremos").

Não faz grande sentido esse tipo de referendo.
Desde logo, quem vai votar, não compreende exatamente no que está a votar, e o impacto da decisão.
O votante, vai reduzir a questão a: 'Aceita retirar algumas centenas de euros do seu bolso, para ajudar os gregos, Sim ou Não'.

Aliás, este tipo de referendo é escusado de se fazer, já se sabe qual o resultado final.

Seria o mesmo que me perguntarem a mim: ' Quer dar 200€ todos os anos, para salvar o povo Madeirense, da bancarrota'.  A resposta seria facil de adivinhar.

Tivesse existido um referendo similar, para votar a injeccao de capital que nos foi dada, e provavelmente não estavamos aqui tão tranquilos, a coçar a barriga enquanto mandamos umas postas de pescada acerca dos gregos...

Esse referendo não faz sentido.

Mas o dos Gregos também não fazia, daí essas piadas. Repara, o referendo Grego:
* Foi sobre dois documentos que ninguém leu;
* Visava aceitar ou rejeitar uma proposta de acordo que já não existia;
* Se fosse rejeitada (não) a proposta de acordo inexistente, o Tsipras logo disse que iria negociar outra;
* No referendo sobre os documentos da proposta que ninguém leu e que já não existia, um não significava portanto ir negociar outra proposta para a qual não existia certeza que fosse igual ou pior;
* A coisa não se fica por aqui, há mais pormenores, mas estes chegam.

Não sei se estás bem a ver a surrealidade toda daquilo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 01:22:36
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:37:28
Citação de: Reg em 2015-07-06  23:20:55
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:14:10
Este tópico cresce a um ritmo alucinante !!

E o pessoal sempre a esfregar as mãos de contente, querendo ver sangue a jorrar!
Mais parece uma turba no circo romano.

a malta quer ver se isto e clássico calote troca moeda  ja feita no passado

ou alguma coisa nova.



para ja e um  chipre a dobrar.

Na minha opinião não haverá qualquer saída da Grécia do euro.
Isso é quase um dogma.
Em primeiro lugar porque, para quem ( malta do eurogrupo) parece um tabu falar no OSI ( pelo menos oficialmente para o eleitorado, porque nos bastidores a Alemanha já admitiu isso como incontornável), o default grego seria então um perdão de divida forçado e à bruta. Qualquer coisa como quase 300 mil M€...
Portanto seria pior a emenda que o soneto.

Por outro lado se UE continua num total autismo e intransigência a coisa complica-se bastante não só em tremos da sua credibilidade ao não conseguir resolver o problema duma economia do euro que apenas representa cerca de 2% do PIB total da união.
As pressões exteriores começarão, como EUA...
Enfim como diz a Lagarde, faltam adultos em todo este processo

Não é a UE que tem que resolver o problema da economia Grega.

É a Grécia, que tem que resolver o problema da economia Grega.

A UE só negoceia as condições para atribuir financiamento até a Grécia resolver o problema da economia Grega.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 01:23:43
planeload of euros...
interesting...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 01:25:48
Citação de: heras em 2015-07-06  23:03:42
Queremos todos menos o inc

Bem, eu não é bem não querer que saia:
* Eu quero que Portugal perca o mínimo possível, e para já isso acontece ficando a Grécia dentro do Euro;
* Eu acho mais provável chegar-se a um acordo, é sempre o que acontece, pelo que deve tender a ficar dentro do Euro;
* E claro, ainda tenho um almoço apostado de um momento em que estavam INCRIVELMENTE próximos do acordo, antes da alucinação do referendo, em como a Grécia chegava a acordo e ficava dentro do Euro.

Por outro lado, acho que existe alguma probabilidade de o Tsipras amanhã apresentar uma proposta baseada na sua crença na própria bullshit. Se isso acontecer, a primeira proposta Grega será totalmente inútil e fará perder tempo a alcançar um acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 01:26:52
uma questão simples, um resultado claro:

(https://img.washingtonpost.com/rw/2010-2019/WashingtonPost/2015/07/06/Foreign/Graphics/w-GreeceVote06.jpg?uuid=ezGHqiOFEeW2IbVeSV6beA)

L

EDIT: de vez em quando os gráficos ficam gigantescos
o não foi gigantesco mas não era essa a ideia para o gráfico....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 01:29:27
Citação de: Lark em 2015-07-07  01:26:52
uma questão simples, um resultado claro:

(https://img.washingtonpost.com/rw/2010-2019/WashingtonPost/2015/07/06/Foreign/Graphics/w-GreeceVote06.jpg?uuid=ezGHqiOFEeW2IbVeSV6beA)

L

EDIT: de vez em quando os gráficos ficam gigantescos
o não foi gigantesco mas não era essa a ideia para o gráfico....

Um resultado irónico, também, pois como disse o referendo:
* Foi sobre dois documentos que ninguém leu;
* Visava aceitar ou rejeitar uma proposta de acordo que já não existia;
* Se fosse rejeitada (não) a proposta de acordo inexistente, o Tsipras logo disse que iria negociar outra;
* No referendo sobre os documentos da proposta que ninguém leu e que já não existia, um não significava portanto ir negociar outra proposta para a qual não existia a certeza que não fosse igual ou pior.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-07 03:16:12
O que me faz mais impressão  é a xenofobia  a que se assiste.

Por um mero acaso encontrei um post de Varoufakis em que este diz que a Grecia em 2013 teve um deficit primário de 9,3 biliões de euros.

http://yanisvaroufakis.eu/2014/04/24/greek-statistics-are-back-primary-deficit-presented-as-surplus-with-eurostats-seal-of-approval/ (http://yanisvaroufakis.eu/2014/04/24/greek-statistics-are-back-primary-deficit-presented-as-surplus-with-eurostats-seal-of-approval/)

" The fact is that, even then, a primary deficit of €3.9 billion is the true, final, number."

O  deficit primário é o deficit excluindo o pagamento de juros.

Varoufakis afirma assim que o estado grego gastou a mais ,9,3 biliões de euros ,  em 2013,

Donde veio o dinheiro ? Da europa.

Mas o mesmo Varoufakis que afirma que o estado grego gastoudemais ( só podendo ter essa despesa à custa dos empréstimos que recebe , ) é o mesmo que depois  abraça campanha pelo não, onde se diz que a alemanha  anda a chupar o sangue grego.

Isto é de doidos.

A realidade :  A Grecia tem ou tinha  deficits primários subsidiados pela europa.

A ficção : Os alemães andam a chupar o sangue Grego e , assim sendo , dizer não à exploração teutónica faz sentido.

Pode-se dizer que o modelo de austeridade não funciona.
Mas  então  o que está em causa é um modelo económico.
Não são os alemães.
Não é que os alemães  ( e Portugueses e outros  ) andem a chupar a pobre Grécia. (como se afirma ).

Essas ideias de hostilidade à alemanha nascem de um sentimento de Xenofobia.
Antipatia ao estrangeiro.

Se os alemães (comungando do mesmo sentimento ) disserem que não dão mais um  tostão aos Gregos..,quem os pode condenar ?







Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 03:52:12
Thomas Piketty: Germany Shouldn't Be Telling Greece To Repay Debt
Posted: 07/06/2015 11:46 am EDT Updated: 07/06/2015 3:59 pm EDT

Thomas Piketty isn’t mincing words when it comes to the Greek debt crisis.

In an interview with German newspaper Die Zeit last month (and translated recently by business analyst Gavin Schalliol), the leading French economist pummeled Germany for its hypocrisy in demanding debt repayment from Greece.

Greece on Sunday voted a resounding “no” on a bailout plan proposed by its creditors, making its continued membership in the eurozone more tenuous. German Chancellor Angela Merkel and French President Francois Hollande will hold an emergency summit on Tuesday to discuss the crisis.

But Piketty, who penned the blockbuster 2013 book on income inequality Capital in the Twenty-First Century, slammed conservatives who favor the economic austerity measures Germany and France are demanding of Greece, saying they demonstrate a “shocking ignorance” of European history.

“Look at the history of national debt: Great Britain, Germany, and France were all once in the situation of today’s Greece, and in fact had been far more indebted,” Piketty said. “The first lesson that we can take from the history of government debt is that we are not facing a brand new problem.”

Germany, Piketty continued, has “no standing” to lecture other nations about debt repayment, having never paid back its own debts after both World Wars.

“However, it has frequently made other nations pay up, such as after the Franco-Prussian War of 1870, when it demanded massive reparations from France and indeed received them,” Piketty said. “The French state suffered for decades under this debt. The history of public debt is full of irony. It rarely follows our ideas of order and justice.”

Piketty criticized the “infantile” moral uprightness of Germany, whose economic success upon reunification has led it to rebuke nations like Greece for being in similarly weakened financial states as Germany itself was in decades ago.

Piketty argued that the same debt relief accorded to Germany after World War II should be granted to Greece today.

“After large crises that created huge debt loads, at some point people need to look toward the future. We cannot demand that new generations must pay for decades for the mistakes of their parents,” Piketty said. “The Greeks have, without a doubt, made big mistakes. Until 2009, the government in Athens forged its books. But despite this, the younger generation of Greeks carries no more responsibility for the mistakes of its elders than the younger generation of Germans did in the 1950s and 1960s. We need to look ahead. Europe was founded on debt forgiveness and investment in the future. Not on the idea of endless penance. We need to remember this.”

Booting Greece out of the eurozone would splinter European unity and push markets to “turn on” the next struggling nation, he added. Instead, Piketty called for a conference to restructure all European debt. A committee in the European Parliament, for example, could be created to set a maximum budget deficit that would prevent debt from ballooning.

“Those who want to chase Greece out of the Eurozone today will end up on the trash heap of history,” Piketty said.

hp (http://www.huffingtonpost.com/2015/07/06/piketty-germany-greek-debt_n_7735866.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 03:54:49
Both Krugman And Friedman Said The Euro Was A Stupid Idea: But They Did It Anyway, Didn't They?


I should declare at the outset here that I am not unbiased on this matter. Indeed, I’m an extremist on the matter under discussion. Not only do I think that the euro and its creation was a bad idea, I even think that Britain should not be part of the European Union. And I’m even an extremist within the political party, Ukip (which I have worked for and stood for as a candidate) in that I think that the very creation of the European Union itself was a bad idea: no one should be a member of it, let alone Britain. But with that out of the way it’s still true that the creation of the euro was a really silly idea. And what is worse most of the economists who considered it before it was created said they thought it was a bad idea. And further, it didn’t even meet the very basics of the theory about what would be a suitable area to be covered by one policy.

It takes a certain form of political stupidity to create something that’s a bad idea in itself and then also do it badly really.

An interesting comment from Scott Sumner on this:

But the EU did not provide for any backup plan. There is no procedure to unwind the eurosystem if it failed. They simply assumed it would work. They acted like they were 100% certain it would work. That’s not really a good idea, even if the experts were unanimous that the project would succeed. Experts might be wrong. But in this case it was far worse. Many of the world’s leading experts thought it was a horrible idea, and predicted exactly the sort of disaster that has arisen.

There are probably a few times in my life where I’ve felt that both Paul Krugman and Milton Friedman were wrong about some issue, and that I was right. Maybe I’ve even said I was “sure” they were wrong. But suppose God put a gun to my head and threatened to fire if Friedman and Krugman were right. Would I still say I was “sure” they were wrong? The point is so obvious that it really shouldn’t even need making; if leading intellectuals on both sides on the ideological spectrum think an idea is crazy, then policymakers must at least entertain the idea that there is at least a small probability that the idea is indeed crazy. They need a backup plan. The Eurocrats (with the French in the lead) were not willing to entertain this sort of uncertainty.


Not so much the point about being able to unwind it, but consider that point about both Krugman and Friedman being against it. They’re not exactly ideological soulmates now, are they? And I was involved in the online debates (obviously not those taking place among the august personages) back when this was all being discussed, in the late 90s. The truly remarkable thing being that you couldn’t in fact find anyone willing to make an economic case for the existence of the euro. You could find any number of people making a political case for it, sure. But no economic cases for what is obviously an economic arrangement.


Krugman today refers to how he gets attacked for being some wet lefty when he says that the euro never really was going to work out. And he has consistently been saying that it never will work out: whatever you think about his being in the tank as a political commentator he’s an astonishingly perceptive economist. His defence to this is that even if he is some stinking leftie on this particular subject he’s got good company:

Or to put it a bit differently, what would be a straightforward policy problem if Greece had its own currency becomes an almost insoluble mess because it doesn’t. At some point the argument that the costs of a transition are too high wears thin.

Now, I get interesting mail when I say things like this — much of it along the lines of “I can’t believe that a far-left-wing type like you got a Nobel”. Because a lot of people seem to believe that real economists believe in sound money, preferably gold, and that only socialists believe that there can ever be any advantages to currency depreciation.

Socialists, that is, like Milton Friedman.

And here is Milton Friedman on the subject of the euro. This is from before we even knew what the final form was going to be and who the participants were going to be:

The drive for the Euro has been motivated by politics not economics. The aim has been to link Germany and France so closely as to make a future European war impossible, and to set the stage for a federal United States of Europe. I believe that adoption of the Euro would have the opposite effect. It would exacerbate political tensions by converting divergent shocks that could have been readily accommodated by exchange rate changes into divisive political issues. Political unity can pave the way for monetary unity. Monetary unity imposed under unfavorable conditions will prove a barrier to the achievement of political unity.

Pretty much letter perfect description of what has been happening, don’t you think? Or have you not noticed the Greek government calling today’s Germans a bunch of Nazis who owe them €1 trillion euros?

This is really the great tragedy of the euro and the dream of ever closer European unity that it is a symptom of. It’s fine to do economic things for economic reasons and it’s even possible that doing political things for political reasons won’t be a disaster. But when you do economic things, things that the economists keep telling you not to do, for political reasons, then it’s all going to end in tears. The sooner the euro breaks up the better. It should never have been created in the first place. And as up at the top, I think that’s true of the European Union too.

Lest you think this is all simply uninformed extremism allow me to note that I have in fact been employed on the payroll of that institution, that European Union. I have actually been into the belly of the beast and met and dealt with some number of those that direct it. I wouldn’t trust them to run a vicarage tea party and insist that they would be incapable of serving intoxicating liquor in a brewery. Having this particular group of bozos trying to run a continent is even more absurd than the basic idea that the lives of 500 million people should be managed in detail from three buildings in Brussels.

As their insistence that having the euro was a pretty good idea has shown us.

forbes (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/07/06/both-krugman-and-friedman-said-the-euro-was-a-stupid-idea-but-they-did-it-anyway-didnt-they/2/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-07 05:24:54
Citação de: Lark em 2015-07-07  01:23:43
planeload of euros...
interesting...

L



oh Lark, tens noção que estás a ser um bocado demagogo quanto te fixas na ideia que o UK vai interferir enviando "euro" para salvar os Gregos.

O Exchequer quando referiu o envio de um avião com euros, não foi um avião com euros para dar aos Gregos - foi um avião com euros para ajudar os Britânicos que se encontrem em apuros (por falta de liquidez dos bancos gregos e controlo de capitais) e para enviar as reformas aos expat - uma vez que a grande maioria tem a sua pensão paga directamente em contas em libras ou euro em bancos gregos e, portanto, sujeitas a controlo de capitais.

Aliás, nem foi ele que falou "do ar" sobre o assunto - foi-lhe perguntado se estaria a ponderar essa solução:

Citar
With Greek banks reported to be running low on euro notes, the Chancellor was challenged in the Commons over Treasury plans to fly a plane load of euro notes to help British pensioners and tourists faced with empty cash machines


Solução essa que foi usada na crise no Chipre (por isso é que a pergunta do avião com euros surgiu), especialmente devido à grande quantidade de turistas e pessoal militar que existia nesse país quanto o controlo de capitais foi imposto: http://rt.com/news/cyprus-uk-plane-money-503/ (http://rt.com/news/cyprus-uk-plane-money-503/)

Aliás antes da votação (quando foram introduzidos controlo de capitais, o Home Office andou a contactar os expat para alterarem a conta para a qual os pagamentos das pensões são feitos, sendo que o Home Office avisou que faria os pagamentos feitos pelo Estado seriam feitos como normalmente uma vez que não tem qualquer autoridade para alterar "por si" a conta em que é feita o depósito. Ao mesmo tempo referiu também quais os bancos gregos com representação no UK em que as contas não estão sujeitas a controlos de capitais porque havia pessoal a queixar-se que havia contas abertas no UK sujeitas a controlo de capitais - de facto essas foram contas abertas em dependências de bancos gregos e com IBAN grego - basicamente aberto como se tivessem aberto na Grécia.

Citar
The Chancellor said pensions would continue to be paid to expat Britons as normal, adding 2,000 people had been individually contacted.


Estar a imaginar e a insistir na ideia de que o UK iria inundar aquilo com euros para evitar a bancarrota é um autêntico disparate, uma vez que não foi com esse sentido que a pergunta foi feita, não foi com esse sentido que o Osborne respondeu. Aliás, o comentário dele foi mesmo de dizer que a possibilidade de haver uma resolução do problema através de um acordo diminuiu:

Citar
Mr Osborne said the prospects of a 'happy resolution' to the crisis are 'sadly diminished' after 61 per cent of Greeks voted to rejected the bailout plan to keep Greece in the euro.

But in a Commons statement, Mr Osborne warned: 'The situation risks going from bad to worse. Britain will be affected the longer the Greek crisis lasts and the worse it gets.

'There is no easy way out but even at the 11th hour, we urge the eurozone leaders and Greece to find a sustainble solution.



Entretanto convém fazer notar que a Grécia representa cerca de 1,2% das exportações do UK, pelo que está longe de ser um grande problema para o UK.

Obviamente, eles preferiam que aquilo se resolvesse depressa com o dinheiro dos outros - é óbvio que eles preferem manter os 1,2% de exportações e continuar a exportar do que parar de exportar e sofrer esse ajustamento (embora pequeno) em termos de exportações.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-07 06:11:18
Citar
Thomas Piketty isn’t mincing words when it comes to the Greek debt crisis.

e

Citar
Both Krugman And Friedman Said The Euro Was A Stupid Idea: But They Did It Anyway, Didn't They?


Obrigado Lark por ambas as mensagens.
Na primeira refere-se que  perdoaram dívida à Alemanha .
Esta deveria retribuir.
No segundo texto discute-se se a própria ideia de união monetária faz sentido.
O facto da alemanha não perdoar dívida gera hostilidade.
A hostilidade não seria assim Xenofobia, mas produto da racionalidade ,poderia afirmar-se .
Mas como explicar  o cartaz em que se diz que a alemanha , Schlaube, tem vindo a chupar o sangue dos Gregos ?
Isso não é verdade.

A Grecia tem tido deficits primários nos ultimos anos.
Excluindo o pagamento de juros o estado gasta mais do que arrecada.
E assim  : Não é verdade que a europa tenha estado a chupar o sangue Grego.
A Europa tem andado a subsidiar a Grecia.

Esse tipo de afirmações não tem qualquer sustentabilidade racional.
São produto do òdio.

Por isso lhes chamo Xenofobia.

A Grecia não é o unico pais onde esses sentimentos irrompem.

Quando Merkel veio a portugal vi num canal de TV , pasteleiros chamarem bardamerkel aos docinhos que ìam servir à Chanceler.

Isto é normal..? Talvez seja.

Aceitável ?

Se não fosse o resgate de 2011 tinhamos ficado na situação Grega.

Chamar a bolos servidos a quem nos salvou da falência " Bardamerkel "  não acho correcto.

(Mas se calhar sou o Unico rs rs rs)






Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 07:41:16
Citar
Greek Prime Minister Alexis Tsipras was given hours to come up with a plan to keep his country in the euro as citizens endure a second week of capital controls.
German Chancellor Angela Merkel said “time is running out” as she and French President Francois Hollande, leaders of the two biggest countries in the euro bloc, responded to Sunday’s referendum. The European Central Bank piled on the pressure by making it tougher for Greek banks to access emergency loans. Finance ministers and leaders from the 19-member region gather Tuesday.

A chefe disto tudo está a avisar: toca a despachar!  :D

Se não fosse a Merkel estávamos entregues à bicharada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 07:58:22
Eu tenho pena é da Inglaterra não ter lá uns valentes bis atolados na Grécia. Se tivessem a coisa já tinha azedado há muito tempo contra os gregos porque os ingleses não são os xoninhas dos alemães e dos franceses sempre com paninhos quentes e meias palavras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 08:10:03
Dois conselheiros de alto gabarito :D
Castro y Maduro felicitan a Tsipras por su «brillante» victoria (http://www.larazon.es/internacional/castro-y-maduro-felicitan-a-tsipras-por-su-brillante-victoria-OD10205847#Ttt1VaZ3GfAQGyX6)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 08:14:10
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:49:20
Ainda aqui há dias vi um eurodeputado do PSD a afirmar furiosamente que a subida da divida português foi devido aos 70mil M€ pedidos no resgate.
E dizia o idiota quase espumando-se pela boca  :
 " Então se tivemos que pedir todo aquele dinheiro no resgate a divida tinha que subir. Óbvio!"
Como é que se mantinha um défice alto, embora gradualmente menor ao longo do ajustamento, com o PIB a cair e sem aumentar a dívida ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-07 08:53:32
Citação de: Automek em 2015-07-07  08:14:10
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:49:20
Ainda aqui há dias vi um eurodeputado do PSD a afirmar furiosamente que a subida da divida português foi devido aos 70mil M€ pedidos no resgate.
E dizia o idiota quase espumando-se pela boca  :
 " Então se tivemos que pedir todo aquele dinheiro no resgate a divida tinha que subir. Óbvio!"
Como é que se mantinha um défice alto, embora gradualmente menor ao longo do ajustamento, com o PIB a cair e sem aumentar a dívida ?

e ao mesmo tempo diminuir a desorçamentação...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 09:08:39
Citação de: Moppie85 em 2015-07-07  08:53:32
Citação de: Automek em 2015-07-07  08:14:10
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:49:20
Ainda aqui há dias vi um eurodeputado do PSD a afirmar furiosamente que a subida da divida português foi devido aos 70mil M€ pedidos no resgate.
E dizia o idiota quase espumando-se pela boca  :
 " Então se tivemos que pedir todo aquele dinheiro no resgate a divida tinha que subir. Óbvio!"
Como é que se mantinha um défice alto, embora gradualmente menor ao longo do ajustamento, com o PIB a cair e sem aumentar a dívida ?

e ao mesmo tempo diminuir a desorçamentação...

Através da matemática para socialistas. Também conhecido por 'magia'.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 10:08:15
http://www.ekathimerini.com/199040/article/ekathimerini/news/eurozones-poorer-nations-take-hard-line-on-greece (http://www.ekathimerini.com/199040/article/ekathimerini/news/eurozones-poorer-nations-take-hard-line-on-greece)

Citar
The eurozone's poorer former communist nations, having themselves endured painful market reforms and austerity programs, are taking a hard line on Greece after its people voted to reject bailout terms.

Estonia, Latvia, Lithuania and Slovakia have long insisted they are too poor to pay for the mistakes made by wealthier Greece and that it should have stuck to the reforms and austerity measures laid out in its massive 240 billion euro ($273 billion) bailout.

"I hear some Greeks have pensions over 1,000 euros ($1,100) a month. That's outrageous. I refuse to pay for their debt while they are making fortunes compared to my salary," Bratislava waitress Martina Lelovicova told AFP on Monday in a country where the average monthly salary is 880 euros.

"It's good news for the eurozone. Greeks should leave it, this will only make it healthier," a Bratislava entrepreneur in his thirties who wished to remain anonymous told AFP of Sunday's Greek referendum result.

Slovak Finance Minister Peter Kazimir – the first Eurogroup minister to warn that the Greek 'No raises the specter of a "Grexit" or exit from the euro – told reporters: "With the result of the referendum, a possible crisis scenario, the gradual withdrawal of Greece from the eurozone, is unfolding."

Slovakia, an ex-communist nation of 5.4 million people that joined the eurozone in 2009, has suffered stubbornly high joblessness despite brisk economic growth in recent years.

Its leftist Prime Minister Robert Fico insists "Slovakia will not be harmed as a result of Greece and its decision to stay or leave the single currency union," as Bratislava "did not give any cash, only our guarantees" as part of previous Greek bailouts.

But not all poorer eurozone members have nothing to lose: Estonian President Toomas Hendrick Ilve tweeted Monday that "Greece's creditors (are) not just banks."

"Eurozone countries poorer than Greece stand to lose up to 4.2 percent GDP," he wrote.

Prime Minister Taavi Roivas for his part said Greece "now only has bad and worse choices left" and reforms "are unavoidable."

"We expect the Greek government to understand the situation and show decisiveness and action within hours," he added.

Having broken free from the crumbling Soviet Union in 1990-91, tiny Estonia and Latvia joined the eurozone in 2011 and 2014 respectively, followed by neighbor Lithuania in January this year.

All three Baltic states implemented drastic austerity measures to recover from deep recessions triggered by the 2008-09 global financial crisis, paving the way to eurozone entry and stable economic growth, now around three percent in the region.

Estonia, the eurozone's smallest member since 2011, approved an initial Greek bailout but has since said 'No and insists that all eurozone members adopt its strict fiscal discipline.

Tallinn boasts the eurozone's lowest debt-to-GDP ratio of 10.6 percent.

"Estonians don't really understand the Greek attitude. We are used to saving and living frugally," Merit Kopli, editor in chief of Estonia's leading Postimees daily, told AFP.

Maie Mets, a 72-year-old pensioner, said: "As I understand it, the Greek standard of living is higher than ours here in Estonia. It is only normal that people pay their debts."

Latvia was hit hard by the global financial crisis, suffering the world's deepest recession when GDP shrank by nearly a quarter over two years.

Yet the nation of some two million bounced back after implementing austerity cuts under the terms of a 7.5 billion euro international bailout it secured to avert bankruptcy.

"When we went through the international bailout, did anyone come to rescue us?" asked Zenija Lace, a 61-year-old Riga office worker.

"I have no sympathy for the Greeks. They should have started paying taxes long ago. If they want money from Europe, they should have started saving!" added 59-year-old Riga businesswoman Brigita Petersone.

"How is it that we could endure all of it and they can't?"

[AFP]
Online


Recusam-se a ver a luz do 'gastar o dinheiro dos outros'.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-07 10:21:29
Nós nao somos melhores , emprestamos 40 milhoes ainda nao percebi porque.. nem como... nem o que ganhamos com isso...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 10:25:09
já se esperava mas é oficial
Citar
8h48 - A bolsa grega vai continuar fechada durante esta terça-feira e quarta-feira, de acordo com a porta-voz da bolsa helénica, Alexandra Grispou, citada pela Bloomberg.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 10:25:56
Citação de: Black Scholes em 2015-07-07  10:21:29
Nós nao somos melhores , emprestamos 40 milhoes ainda nao percebi porque.. nem como... nem o que ganhamos com isso...
mas quais 40M ? quem nos dera que fossem 40M...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-07 10:30:38
Citação de: Automek em 2015-07-07  10:25:56
Citação de: Black Scholes em 2015-07-07  10:21:29
Nós nao somos melhores , emprestamos 40 milhoes ainda nao percebi porque.. nem como... nem o que ganhamos com isso...
mas quais 40M ? quem nos dera que fossem 40M...

A fonte em angola esta como esta ...

Portugal ajuda Guiné-Bissau em 40 milhões “sem perder tempo"
Primeiro-ministro está de visita ao país. Parte da verba poderá ser aplicada desde já

O primeiro-ministro português acredita que vai ser possível começar a aplicar, sem demoras, parte dos 40 milhões de euros que vão disponibilizados à Guiné-Bissau até 2020.

"Temos condições para não perder muito tempo e começar a executar alguns desses projetos", referiu Passos Coelho, depois de assistir à assinatura do Programa Estratégico de Cooperação Portugal - Guiné-Bissau, para o período de julho de 2015 a dezembro de 2020, hoje, no Palácio do Governo, em Bissau.

O documento foi assinado pelos ministros dos negócios estrangeiros dos dois países, Rui Machete e Mário Lopes da Rosa, respetivamente titulares da pasta em Portugal e na Guiné-Bissau.

O programa visa apoiar o processo de consolidação da democracia e desenvolvimento do Estado guineense em quase todas as áreas, da defesa ao desenvolvimento rural, passando pela educação.

As verbas vão ser transferidas à medida que os projetos ficarem prontos do lado da Guiné-Bissau para poderem ser executados, explicou, citado pela Lusa.
"O ritmo de execução depende dos projetos que vierem a aparecer. Não temos uma fatia destinada a cada ano e é natural que uma parte importante do financiamento se possa concentrar nos primeiros anos"

O importante, acrescentou, é que "os projetos estejam bem alicerçados e que depois de serem executados vão ao encontro do que são as necessidades de diagnóstico que constam do programa de cooperação".

O primeiro-ministro da Guiné-Bissau, Domingos Simões Pereira, reconheceu que a bola está do lado guineense, e que agora, para além da estratégia, vai ser preciso capacidade para passar da teoria à prática.

Seja como for, considerou desde já que a cooperação entre a Guiné-Bissau e Portugal "está de boa saúde e os próximos tempos prometem trazer ganhos para os dois países, mas obviamente com particular atenção para a Guiné-Bissau que passa por um período bem mais difícil".

Passos Coelho deixou ainda um apelo à estabilidade, referindo que "apesar dos importantes progressos já alcançados, a situação permanece frágil"
"A credibilidade alcançada dependerá, em muito, da manutenção da estabilidade política".

A tensão entre o primeiro-ministro da Guiné-Bissau e o Presidente da República, José Mário Vaz, fez com que, ainda na última semana, o chefe de Estado discursasse à nação para negar que tivesse um plano para demitir o Governo - como era admitido em meios diplomáticos e comentado pela população. A comunidade internacional espera agora que ambos se entendam.

Ainda no que respeita a acordos, o chefe de Governo português entregou simbolicamente 80 distintivos destinados à Polícia de Ordem Pública da Guiné-Bissau de um total de 1700 a entregar no âmbito da cooperação policial entre estados.

Passos Coelho anunciou também que vai ser relançado o projeto de construção de um novo centro cultural português em Bissau.

Noutro âmbito, ainda durante o verão, os dois países vão assinar o Programa Quadro de Cooperação Técnico-Militar 2015-2017, "cuja elaboração está em fase de negociação avançada", referiu Passos Coelho.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-07 11:04:58
O argumento eslovaco do que paises mais pobres não devem ajudar mais ricos é particularmente hipocrita no contexto actual.
Esse argumento poderia ser invocado se estivesse a ser pedido aos vários paises para fazer emprestimos bilaterias à Grécia.
Não é isso que está a ser feito e a potencial ajuda virá do BCE que é independente e do EFSF.
A missão do EFSF é
Citar
The European Financial Stability Facility (EFSF) is a company which was agreed by the
countries that share the euro on May 9th 2010 and incorporated in Luxembourg under
Luxembourgish law on June 7th 20101
. The EFSF’s objective is to preserve financial stability of
Europe’s monetary union by providing temporary financial assistance to euro area Member
States if needed.
Os vários membros da zona Euro acordaram em criar um fundo comum para acudir a problemas financeiros que ocorressem em qq estado da zona euro sem clausulas a dizer que que numa ajuda ao estado X, todos aqueles com PIB per capita inferior ao do estado X não participavam. Parece-se um pouco com um FMI para a zona euro, excepto que seguindo as tradições europeias as decisões tem de ser por unanimidade, que é isso que permite agora a Eslováquia invocar esses argumentos hipocritas. Se decisões do FMI exigissem unanimidade então BanglaDesh poderia vetar ajuda a Portugal Irlanda, Hungria, Grécia, Ucrania etc etc ou seja FMI não funcionava.
A Eslováquia pode invocar falta de confiança nas reformas, falta de confiança nos negociadores gregos e usar o facto de que uma decisão requer unanimidade para abortar o acordo, mas vir com os argumentos do mais pobre não dever ajudar o mais rico é hipocrisia (não leram os estatutos do fundo ao qual aderiram?).
Era quase a mesma coisa que alguém fazer um seguro e depois achar que o prémio que pagou não devia ser usado para indemnizar alguém mais rico do que ele.

Não deixa de ser curioso que quando a nível nacional se insinua que ricos devem pagar crise, toda a gente do mainstream forista se insurge contra essas ideias de esquerda que querem nivelar por baixo e vão conduzir à pobreza, mas quando é invocada pela Eslováquia contra a Grecia, trata-se de justiça!!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 11:08:40
o problema aqui eh que sem condicoes esta-se a ajudar a grecia a manter um nivel de vida insustentavel e acima de quem ajuda em vez de ajudar a resolver o seu problema duma vez por todas e seguir em frente sem andar a mamar. sao coisas totalmente diferentes e quem se queixam e faz muito bem, o que os gregos pretendem nao eh ajuda para resolver o seu problema mas sim ajuda para viver as custas dos outros e isso eh imoral
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 11:15:42
se a zona euro e a própria UE é tão má até estamos a fazer um favor aos gregos em não os ajudar. espero que nos agradeçam.

já agora, alguém sabe se o Obama ou o Putin já passaram os cheques para os bancos abrirem ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-07 11:21:35
Citação de: Automek em 2015-07-07  11:15:42
se a zona euro e a própria UE é tão má até estamos a fazer um favor aos gregos em não os ajudar. espero que nos agradeçam.

já agora, alguém sabe se o Obama ou o Putin já passaram os cheques para os bancos abrirem ?

O Putin que pague ao seu filho prodigo (Tsipras), já tinha um filho prodigo antes na Ucrânia que escavacou o pais, agora é a vez da Grécia, e a Hungria do Orban (outro filho prodigo do Putin) não está muito atrás. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 11:23:27
Citação de: Automek em 2015-07-07  11:15:42
se a zona euro e a própria UE é tão má até estamos a fazer um favor aos gregos em não os ajudar. espero que nos agradeçam.

já agora, alguém sabe se o Obama ou o Putin já passaram os cheques para os bancos abrirem ?


Obama ainda está à procura da caneta.
(http://cbsnews2.cbsistatic.com/hub/i/r/2014/05/04/6abd9107-91cd-4fc8-b851-c712b265bca0/thumbnail/620x350/458bc9e4e580b13389fb9a22e5e603ed/obama-laughing.jpg)

O putin diz que quer mandar 2 sacos de batatas por 1 ilha. Os gregos ainda não responderam a esta proposta muito generosa.  :D
(https://belsat.eu/media/uploads/images/putin.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 11:27:22
Citação de: Lark em 2015-07-07  03:52:12
Thomas Piketty: Germany Shouldn't Be Telling Greece To Repay Debt
Posted: 07/06/2015 11:46 am EDT Updated: 07/06/2015 3:59 pm EDT

Thomas Piketty isn’t mincing words when it comes to the Greek debt crisis.

In an interview with German newspaper Die Zeit last month (and translated recently by business analyst Gavin Schalliol), the leading French economist pummeled Germany for its hypocrisy in demanding debt repayment from Greece.

Greece on Sunday voted a resounding “no” on a bailout plan proposed by its creditors, making its continued membership in the eurozone more tenuous. German Chancellor Angela Merkel and French President Francois Hollande will hold an emergency summit on Tuesday to discuss the crisis.

But Piketty, who penned the blockbuster 2013 book on income inequality Capital in the Twenty-First Century, slammed conservatives who favor the economic austerity measures Germany and France are demanding of Greece, saying they demonstrate a “shocking ignorance” of European history.

“Look at the history of national debt: Great Britain, Germany, and France were all once in the situation of today’s Greece, and in fact had been far more indebted,” Piketty said. “The first lesson that we can take from the history of government debt is that we are not facing a brand new problem.”

Germany, Piketty continued, has “no standing” to lecture other nations about debt repayment, having never paid back its own debts after both World Wars.

“However, it has frequently made other nations pay up, such as after the Franco-Prussian War of 1870, when it demanded massive reparations from France and indeed received them,” Piketty said. “The French state suffered for decades under this debt. The history of public debt is full of irony. It rarely follows our ideas of order and justice.”

Piketty criticized the “infantile” moral uprightness of Germany, whose economic success upon reunification has led it to rebuke nations like Greece for being in similarly weakened financial states as Germany itself was in decades ago.

Piketty argued that the same debt relief accorded to Germany after World War II should be granted to Greece today.

“After large crises that created huge debt loads, at some point people need to look toward the future. We cannot demand that new generations must pay for decades for the mistakes of their parents,” Piketty said. “The Greeks have, without a doubt, made big mistakes. Until 2009, the government in Athens forged its books. But despite this, the younger generation of Greeks carries no more responsibility for the mistakes of its elders than the younger generation of Germans did in the 1950s and 1960s. We need to look ahead. Europe was founded on debt forgiveness and investment in the future. Not on the idea of endless penance. We need to remember this.”

Booting Greece out of the eurozone would splinter European unity and push markets to “turn on” the next struggling nation, he added. Instead, Piketty called for a conference to restructure all European debt. A committee in the European Parliament, for example, could be created to set a maximum budget deficit that would prevent debt from ballooning.

“Those who want to chase Greece out of the Eurozone today will end up on the trash heap of history,” Piketty said.

hp ([url]http://www.huffingtonpost.com/2015/07/06/piketty-germany-greek-debt_n_7735866.html[/url])


Um perdão de dívida do género que a Alemanha recebeu já existiu.

ESTE perdão de dívida é diferente. Pede-se a um conjunto de credores criado durante o perdão de dívida anterior (2012) que agora perdoem a dívida que então concederam, E que concedam mais dívida. Além disso pede-se tal coisa quando o serviço de dívida pago pela Grécia é o mais baixo que esta pagou nos últimos 29 anos e está abaixo do de vários outros países Europeus que neste momento não pedem um perdão de dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 11:31:05
Citação de: Zenith em 2015-07-07  00:30:49
Na verdade um referendo por país só é legitimo para os emprestimos bilaterais.
No que toca ao ECB cada país tem lá uma parte do capital que é gerido por uma administração supostamente independente. Creio que no máximo um referendo nacional poderia ser para retirar o capital ou seja sair so euro. [ ]

Não apenas suposta, mas factual e juridicamente independente.
Quando muito pode a posteriori ser julgada pelas decisões
que tome e eventualmente condenada se se provar
terem infringido os estatutos do banco.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 11:33:01
Citação de: Moppie85 em 2015-07-07  05:24:54
Citação de: Lark em 2015-07-07  01:23:43
planeload of euros...
interesting...

L



oh Lark, tens noção que estás a ser um bocado demagogo quanto te fixas na ideia que o UK vai interferir enviando "euro" para salvar os Gregos.

O Exchequer quando referiu o envio de um avião com euros, não foi um avião com euros para dar aos Gregos - foi um avião com euros para ajudar os Britânicos que se encontrem em apuros (por falta de liquidez dos bancos gregos e controlo de capitais) e para enviar as reformas aos expat - uma vez que a grande maioria tem a sua pensão paga directamente em contas em libras ou euro em bancos gregos e, portanto, sujeitas a controlo de capitais.

Aliás, nem foi ele que falou "do ar" sobre o assunto - foi-lhe perguntado se estaria a ponderar essa solução:

Citar
With Greek banks reported to be running low on euro notes, the Chancellor was challenged in the Commons over Treasury plans to fly a plane load of euro notes to help British pensioners and tourists faced with empty cash machines


Solução essa que foi usada na crise no Chipre (por isso é que a pergunta do avião com euros surgiu), especialmente devido à grande quantidade de turistas e pessoal militar que existia nesse país quanto o controlo de capitais foi imposto: [url]http://rt.com/news/cyprus-uk-plane-money-503/[/url] ([url]http://rt.com/news/cyprus-uk-plane-money-503/[/url])

Aliás antes da votação (quando foram introduzidos controlo de capitais, o Home Office andou a contactar os expat para alterarem a conta para a qual os pagamentos das pensões são feitos, sendo que o Home Office avisou que faria os pagamentos feitos pelo Estado seriam feitos como normalmente uma vez que não tem qualquer autoridade para alterar "por si" a conta em que é feita o depósito. Ao mesmo tempo referiu também quais os bancos gregos com representação no UK em que as contas não estão sujeitas a controlos de capitais porque havia pessoal a queixar-se que havia contas abertas no UK sujeitas a controlo de capitais - de facto essas foram contas abertas em dependências de bancos gregos e com IBAN grego - basicamente aberto como se tivessem aberto na Grécia.

Citar
The Chancellor said pensions would continue to be paid to expat Britons as normal, adding 2,000 people had been individually contacted.


Estar a imaginar e a insistir na ideia de que o UK iria inundar aquilo com euros para evitar a bancarrota é um autêntico disparate, uma vez que não foi com esse sentido que a pergunta foi feita, não foi com esse sentido que o Osborne respondeu. Aliás, o comentário dele foi mesmo de dizer que a possibilidade de haver uma resolução do problema através de um acordo diminuiu:

Citar
Mr Osborne said the prospects of a 'happy resolution' to the crisis are 'sadly diminished' after 61 per cent of Greeks voted to rejected the bailout plan to keep Greece in the euro.

But in a Commons statement, Mr Osborne warned: 'The situation risks going from bad to worse. Britain will be affected the longer the Greek crisis lasts and the worse it gets.

'There is no easy way out but even at the 11th hour, we urge the eurozone leaders and Greece to find a sustainble solution.



Entretanto convém fazer notar que a Grécia representa cerca de 1,2% das exportações do UK, pelo que está longe de ser um grande problema para o UK.

Obviamente, eles preferiam que aquilo se resolvesse depressa com o dinheiro dos outros - é óbvio que eles preferem manter os 1,2% de exportações e continuar a exportar do que parar de exportar e sofrer esse ajustamento (embora pequeno) em termos de exportações.


Existe uma expressão em inglês que captura bem a posição do Lark nesse caso:

"Will into existence".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 11:37:55
Citação de: Zenith em 2015-07-07  11:04:58
O argumento eslovaco do que paises mais pobres não devem ajudar mais ricos é particularmente hipocrita no contexto actual.
Esse argumento poderia ser invocado se estivesse a ser pedido aos vários paises para fazer emprestimos bilaterias à Grécia.
Não é isso que está a ser feito e a potencial ajuda virá do BCE que é independente e do EFSF.
A missão do EFSF é
Citar
The European Financial Stability Facility (EFSF) is a company which was agreed by the
countries that share the euro on May 9th 2010 and incorporated in Luxembourg under
Luxembourgish law on June 7th 20101
. The EFSF’s objective is to preserve financial stability of
Europe’s monetary union by providing temporary financial assistance to euro area Member
States if needed.
Os vários membros da zona Euro acordaram em criar um fundo comum para acudir a problemas financeiros que ocorressem em qq estado da zona euro sem clausulas a dizer que que numa ajuda ao estado X, todos aqueles com PIB per capita inferior ao do estado X não participavam. Parece-se um pouco com um FMI para a zona euro, excepto que seguindo as tradições europeias as decisões tem de ser por unanimidade, que é isso que permite agora a Eslováquia invocar esses argumentos hipocritas. Se decisões do FMI exigissem unanimidade então BanglaDesh poderia vetar ajuda a Portugal Irlanda, Hungria, Grécia, Ucrania etc etc ou seja FMI não funcionava.
A Eslováquia pode invocar falta de confiança nas reformas, falta de confiança nos negociadores gregos e usar o facto de que uma decisão requer unanimidade para abortar o acordo, mas vir com os argumentos do mais pobre não dever ajudar o mais rico é hipocrisia (não leram os estatutos do fundo ao qual aderiram?).
Era quase a mesma coisa que alguém fazer um seguro e depois achar que o prémio que pagou não devia ser usado para indemnizar alguém mais rico do que ele.

Não deixa de ser curioso que quando a nível nacional se insinua que ricos devem pagar crise, toda a gente do mainstream forista se insurge contra essas ideias de esquerda que querem nivelar por baixo e vão conduzir à pobreza, mas quando é invocada pela Eslováquia contra a Grecia, trata-se de justiça!!!

Zenith, terias razão se esse fosse o argumento, mas o argumento é mais subtil.

O argumento não é não ajudar a Grécia por a Grécia ser mais rica.

O argumento é não ajudar a Grécia porque a Grécia se recusa a chegar a acordo e cortar em coisas onde é muito mais rica. Em coisas que os outros, mais pobres, não têm.

Ou seja, um paralelo seria estar-se a pedir a todos uma ajuda para que um tipo rico mantivesse o seu Rolls, ou, vá lá, o seu Mercedes. Não se está a opor a possibilidade de ajudar o tipo mais rico, está-se sim a opor a possibilidade de o ajudar sem ele prescindir de coisas que os outros não têm, e que lhe é pedido que prescinda para se tornar viável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-07 11:39:09
Então e o que acham do titulo de um jornal grego que referia que 16 dos outros 18 paises da eurozona queriam que a grécia sai-se do euro? Não estou a ver que dois paises seriam esses, um é provável que seja Chipre, o outro talvez a Itália.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 11:44:11
Citar
48 horas. Grécia pediu 7 mil milhões de euros em financiamento

A agência noticiosa italiana ANSA avança que a Grécia irá fazer um pedido formal de financiamento europeu, para que Atenas receba 7 mil milhões de euros nas próximas 48 horas.

A informação ainda não foi confirmada por outras fontes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 11:45:01
Citar
“O povo francês é maioritariamente a favor da saída da Grécia da zona euro, após os resultados do referendo grego de domingo passado, revela uma sondagem publicada nesta terça-feira pelo jornal “Le Parisien”. A sondagem, realizada pelo Instituto Odoxa, indica que, após os gregos terem dito ‘Não’ às propostas dos credores e à austeridade, os franceses alteraram a sua opinião quanto à saída da Grécia da zona euro.

Os resultados mostram que 50% dos inquiridos são a favor de que a Grécia abandone o euro, contra 49% que defendem a sua continuação na moeda única. Estas percentagens contrastam com os resultados obtidos num outro inquérito, realizado a 07 de junho passado, onde a maioria dos inquiridos, 57%, era favorável da continuação da Grécia na zona euro, em contraste com os 39% que apoiaram a sua exclusão.

Em termos partidários, a opção da Grécia abandonar o euro é maioritariamente defendida pelos franceses que apoiam os partidos de direita (62%), enquanto que esta opção é defendida por 32% dos apoiantes dos partidos de esquerda, representando uma minoria.

Quando questionados sobre “o que fazer para resolver o problema da dívida grega”, 70% admitiu cenários de remissão, sendo que 15% destes recusaram a alteração das obrigações existentes e 55% aceitaram uma extensão de reembolso.

Estes 70% contrastam com os 22% dos inquiridos que estariam dispostos a cancelar parcialmente a dívida e com os 7% que a cancelariam tolalmente. Relativamente à hipótese de a França abandonar o euro, 67% foi contra e 32% a favor. A percentagem de franceses a favor do país abandonar o euro cresceu 4% desde setembro de 2014.”

Agência Lusa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-07 11:46:25
Citação de: pedferre em 2015-07-07  11:39:09
Então e o que acham do titulo de um jornal grego que referia que 16 dos outros 18 paises da eurozona queriam que a grécia sai-se do euro? Não estou a ver que dois paises seriam esses, um é provável que seja Chipre, o outro talvez a Itália.

Isso refere-se ás posições dos governos ou a sondagens junto da população?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 11:47:55
Citação de: Automek em 2015-07-07  11:44:11
Citar
48 horas. Grécia pediu 7 mil milhões de euros em financiamento

A agência noticiosa italiana ANSA avança que a Grécia irá fazer um pedido formal de financiamento europeu, para que Atenas receba 7 mil milhões de euros nas próximas 48 horas.

A informação ainda não foi confirmada por outras fontes.

Só pedem, é esquisito. Parecem funcionar segundo o princípio de que têm de alguma forma direito a receber.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 11:53:32
Citação de: vbm em 2015-07-05  22:19:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:13:56
Já está lá para trás.

[url]http://www.economist.com/node/21550271[/url] ([url]http://www.economist.com/node/21550271[/url])


Vou ler.
Obrigado.


Li.
Se calhar, não percebi.

Imaginei que aquele incumprimento, de € 152 k3 [1000*1000*1000]
fosse de credores particulares, tipo 'enganados-do-BES-ou-do MG';

mas, se entendi, foram de grandes aforradores, bancos com excesso
de liquidez e fundos de pensões, obviamente ambos lidando com dinheiro
de aforradores particulares - como é também o caso dos cidadãos contribuintes,
tributados sobre o rendimento ou a propriedade de capital - pelo que sempre tudo
é lamentável e requer que os legisladores imponham severamente comportamentos
de responsabilidade também por parte dos credores e dos gestores -,

instituições colectivas envolvidas, bem semelhantes ao público contribuinte,
ou seja, massas populacionais anónimas já habituadas a amochar com
tudo o que se lhes impõem. Havia apenas uma fracção de pessoas
singulares € 9 k3 - um 'Espírito Santo e meio' - que foi
forçado a aceitar o perdão, mas não o número
cheio que aludiste e me deixou espantado!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-07 11:58:55
Citação de: Zenith em 2015-07-07  11:46:25
Citação de: pedferre em 2015-07-07  11:39:09
Então e o que acham do titulo de um jornal grego que referia que 16 dos outros 18 paises da eurozona queriam que a grécia sai-se do euro? Não estou a ver que dois paises seriam esses, um é provável que seja Chipre, o outro talvez a Itália.

Isso refere-se ás posições dos governos ou a sondagens junto da população?
Posições dos governos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 12:00:22
Citação de: Zenith em 2015-07-07  11:46:25
Citação de: pedferre em 2015-07-07  11:39:09
Então e o que acham do titulo de um jornal grego que referia que 16 dos outros 18 paises da eurozona queriam que a grécia sai-se do euro? Não estou a ver que dois paises seriam esses, um é provável que seja Chipre, o outro talvez a Itália.

Isso refere-se ás posições dos governos ou a sondagens junto da população?
Em França é uma sondagem (vê um posts mais acima que deixei).

De qualquer das formas a pergunta devia ser:
- Quer que a Grécia fique no euro ? Para que isso aconteça a sua conta é de X.

Até se podia mandar uma nota de liquidação do IRS com o custo estimado caso o sim ganhasse, para a pessoa ir votar no multibanco, com a dor do pagamento.

Sim, é ironia, mas é assim mesmo, embora camuflado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 12:01:52
Citação de: vbm em 2015-07-07  11:53:32
Citação de: vbm em 2015-07-05  22:19:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-05  22:13:56
Já está lá para trás.

[url]http://www.economist.com/node/21550271[/url] ([url]http://www.economist.com/node/21550271[/url])


Vou ler.
Obrigado.


Li.
Se calhar, não percebi.

Imaginei que aquele incumprimento, de € 152 k3 [1000*1000*1000]
fosse de credores particulares, tipo 'enganados-do-BES-ou-do MG';

mas, se entendi, foram de grandes aforradores, bancos com excesso
de liquidez e fundos de pensões, obviamente ambos lidando com dinheiro
de aforradores particulares - como é também o caso dos cidadãos contribuintes,
tributados sobre o rendimento ou a propriedade de capital - pelo que sempre tudo
é lamentável e requer que os legisladores imponham severamente comportamentos
de responsabilidade também por parte dos credores e dos gestores -,

mas instituições colectivas envolvidas, bem semelhantes ao público contribuinte,
ou seja, massas populacionais anónimas já habituadas a amochar com
tudo o que se lhes impõem. Havia apenas uma fracção de pessoas
singulares € 9 k3 - um 'Espírito Santo e meio' - que foi
forçado a aceitar o perdão, mas não o número
cheio que aludiste e me deixou espantado!


Não compreendo muito bem o que queres dizer, em qualquer perdão de dívida típico de uma nação a maior parte do incumprimento será sofrido por instituições de investimento colectivo, seguradoras, bancos, etc.

Só se agora ocorrer um incumprimento Grego, é que ele cairá sobre instituições oficiais e em última análise, contribuintes. Porque é o segundo incumprimento em pouco tempo, e essas instituições substituiram-se ao mercado que já não queria nada a ver com a Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 12:02:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  11:47:55
Citação de: Automek em 2015-07-07  11:44:11
Citar
48 horas. Grécia pediu 7 mil milhões de euros em financiamento

A agência noticiosa italiana ANSA avança que a Grécia irá fazer um pedido formal de financiamento europeu, para que Atenas receba 7 mil milhões de euros nas próximas 48 horas.

A informação ainda não foi confirmada por outras fontes.

Só pedem, é esquisito. Parecem funcionar segundo o princípio de que têm de alguma forma direito a receber.
Os gregos são como aqueles filhos 'independentes' que ainda estudam, pedem a mesada no fim do mês, sentam-se à mesa para comer, levam o carro dos pais para dar umas voltas e ainda reclamam se não houver roupa lavada na gaveta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 12:02:51
* SCHAEUBLE SAYS HE'S WAITING WITH EXCITEMENT ON GREEK OFFER

Embora a Grécia diga todos os dias que precisa de dinheiro urgentemente, existe ainda o risco do Tsipras acreditar na própria bullshit e por isso enviar uma primeira proposta inútil. Logo veremos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-07 12:04:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:02:51
* SCHAEUBLE SAYS HE'S WAITING WITH EXCITEMENT ON GREEK OFFER

Embora a Grécia diga todos os dias que precisa de dinheiro urgentemente, existe ainda o risco do Tsipras acreditar na própria bullshit e por isso enviar uma primeira proposta inútil. Logo veremos.

Greece supposedly  asked UE for 7bn EUR
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-07 12:07:36
A única hipotese de salvar a Grécia dentro do Euro seria deixarem uma equipe técnica das instituições controlar o ministério das finanças, como com um governo Syriza isto é impossivel, não vale a pena estar a enterrar mais dinheiro por lá.
Não se governam para se manterem no euro, nem querem ser governados, vão a sua vidinha com o seu dinheiro (drakmas). :)
Depois é só uma questão do eurogrupo negociar para tentar salvar o máximo de dinheiro que puder dos emprestimos e resgates.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-07 12:14:34
o que o Syriza destruiu em poucos meses, no final do ano cá estaremos para comparar os resultados de 2015 com 2014:

(https://oinsurgente.files.wordpress.com/2015/07/greece-out-of-abyss.jpg?w=584)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 12:15:17
Alemanha não quer, Finlândia não quer. Caramba, não respeitam a vontade democrática do povo Grego.

* FINLAND'S STUBB SAYS NOT WILLING TO EASE GREECE'S DEBT BURDEN
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 12:20:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:01:52

Não compreendo muito bem o que queres dizer, em qualquer perdão de dívida típico de uma nação a maior parte do incumprimento será sofrido por instituições de investimento colectivo, seguradoras, bancos, etc.

Só se agora ocorrer um incumprimento Grego, é que ele cairá sobre instituições oficiais e em última análise, contribuintes. Porque é o segundo incumprimento em pouco tempo, e essas instituições substituiram-se ao mercado que já não queria nada a ver com a Grécia.

Está bem. Compreendo. O que se passa é que eu tinha ficado abismado
porque julguei que davas como facto um incumprimento daquela grandeza
ocorrido no mercado, no mercado de pessoas singulares, cidadãos ou empresas
que trabalham dia a dia no produto económico de que todos vivemos. Foi isso que
me espantou! E como por vezes me sucede, cair das nuvens da abstracção
para as situações concretas mais inesperadas e surpreendentes,
fiquei na dúvida porque seria uma aberração não haver
uma profunda e convulsiva revolta colectiva,
e ela não tinha ocorrido.

As pessoas do sector neoliberal da economia, gostam de esquecer
que, conforme Marx explicou muito bem no seu bosquejo histórico
da evolução previsional do capitalismo de mercado, que decorridos
duzentos anos sobre a doutrina de Ricardo, grande parte dos circuitos
económicos, há muito estão colectivizados, trustificados,
monopolizados ou nacionalizados, e que não há
economias de mercado que não sejam
de capitalismo de estado.

Tudo se arregimenta e decide central e colectivamente.

Depois, há os pequenos investidores a lutar a vida inteira
por umas migalhas de felicidade que, em capitalismo
do dia a dia, são sempre pagas a peso de ouro,
quando não passam de umas bagatelas
douradas!

Não assim, nos países atrasados,
onde tudo é grande, natural e de graça.
Prazeres cheios e completos no seio da natureza.
O único senão é que se morre cedo, e há mais coisas
de interesse no dia a dia, do que aquelas que se podem ter,
ver ou tocar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 12:24:50
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:15:17
Alemanha não quer, Finlândia não quer. Caramba, não respeitam a vontade democrática do povo Grego.

* FINLAND'S STUBB SAYS NOT WILLING TO EASE GREECE'S DEBT BURDEN

Havia de ser eu o Governador do ECB!
Não tem nada que querer ou não querer.

Tudo o que os estados membros do euro
devam uns aos outros, convertia-os em
perpetuidades de juro baixo, e bico calado.

Tivessem feito o euro de modo viável.

Tendo nascido o aborto de que alguns
se quiserem aproveitar à Lagardère,
chupariam  agora com uma teta
de leite,  gota a gota, para
aprenderem o que custa
a vida montada na
ladroagem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 12:26:29
Citação de: vbm em 2015-07-07  12:20:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:01:52

Não compreendo muito bem o que queres dizer, em qualquer perdão de dívida típico de uma nação a maior parte do incumprimento será sofrido por instituições de investimento colectivo, seguradoras, bancos, etc.

Só se agora ocorrer um incumprimento Grego, é que ele cairá sobre instituições oficiais e em última análise, contribuintes. Porque é o segundo incumprimento em pouco tempo, e essas instituições substituiram-se ao mercado que já não queria nada a ver com a Grécia.

Está bem. Compreendo. O que se passa é que eu tinha ficado abismado
porque julguei que davas como facto um incumprimento daquela grandeza
ocorrido no mercado, no mercado de pessoas singulares, cidadãos ou empresas
que trabalham dia a dia no produto económico de que todos vivemos. Foi isso que
me espantou! E como por vezes me sucede, cair das nuvens da abstracção
para as situações concretas mais inesperadas e surpreendentes,
fiquei na dúvida porque seria uma aberração não haver
uma profunda e convulsiva revolta colectiva,
e ela não tinha ocorrido.

As pessoas do sector neoliberal da economia, gostam de esquecer
que, conforme Marx explicou muito bem no seu bosquejo histórico
da evolução previsional do capitalismo de mercado, que decorridos
duzentos anos sobre a doutrina de Ricardo, grande parte dos circuitos
económicos, há muito estão colectivizados, trustificados,
monopolizados ou nacionalizados, e que não há
economias de mercado que não sejam
de capitalismo de estado.

Tudo se arregimenta e decide central e colectivamente.

Depois, há os pequenos investidores a lutar a vida inteira
por umas migalhas de felicidade que, em capitalismo
do dia a dia, são sempre pagas a peso de ouro,
quando não passam de umas bagatelas
douradas!

Não assim, nos países atrasados,
onde tudo é grande, natural e de graça.
Prazeres cheios e completos no seio da natureza.
O único senão é que se morre cedo, e há mais coisas
de interesse no dia a dia, do que aquelas que se podem ter,
ver ou tocar.

Em última análise as perdas sustidas por instrumentos de investimento colectivo, seguradoras, bancos, etc, serão perdas sustidas por algum investidor individual, respectiva família, etc. Mesmo empresas que as sustenham, são apenas um grau de abstração de investidores individuais.

Não que eu tenha implicado que as perdas tenham sido sustidas directamente por esses investidores, nem sei de onde tiraste isso.

As perdas desta vez, a ocorrer segundo incumprimento, essas irão indirectamente para os contribuintes (em vez de investidores).

-------

Sobre o Marx, vai ao supermercado e verifica que nisso, como em praticamente tudo o resto, ele estava errado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-07 12:27:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:15:17
Alemanha não quer, Finlândia não quer. Caramba, não respeitam a vontade democrática do povo Grego.

* FINLAND'S STUBB SAYS NOT WILLING TO EASE GREECE'S DEBT BURDEN

Quem me lembre em termos de eurogrupo a Finlandia, Holanda e Austria estão sempre atrelados a posição Alemã.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 12:27:35
Citação de: vbm em 2015-07-07  12:24:50
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:15:17
Alemanha não quer, Finlândia não quer. Caramba, não respeitam a vontade democrática do povo Grego.

* FINLAND'S STUBB SAYS NOT WILLING TO EASE GREECE'S DEBT BURDEN

Havia de ser eu o Governador do ECB!
Não tem nada que querer ou não querer.

Tudo o que os estados membros do euro
devam uns aos outros, convertia-os em
perpetuidades de juro baixo, e bico calado.

Tivessem feito o euro de modo viável.

Tendo nascido o aborto de que alguns
se quiserem aproveitar à Lagardère,
chupariam  agora com uma teta
de leite,  gota a gota, para
aprenderem o que custa
a vida montada na
ladroagem.

O BCE não pode fazer isso.

O Euro é viável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 12:36:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:26:29
[ ]
As perdas desta vez, a ocorrer segundo incumprimento, essas irão indirectamente para os contribuintes (em vez de investidores).

-------

Sobre o Marx, vai ao supermercado e verifica que nisso, como em praticamente tudo o resto, ele estava errado.

As perdas do incumprimento da dívida grega serão suportadas pelos contribuintes não gregos,
porque os gregos, esses não arcarão com a canga de impostos e embolsar vendedores de bugigangas inúteis. De modo que, preferirão regressar ao árduo cultivo do solo e da oliveira, e continuarão a cobrar fretes marítimos das bugigangas dos outros para todo o resto do mundo não grego!

Quanto ao Marx, qualquer hipermercado de um dos nossos merceeiros é a prova viva do hipercapitalismo na sua fase colectivista, monopolista do péssimo gosto burguês.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 12:38:35
Citação de: vbm em 2015-07-07  12:36:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:26:29
[ ]
As perdas desta vez, a ocorrer segundo incumprimento, essas irão indirectamente para os contribuintes (em vez de investidores).

-------

Sobre o Marx, vai ao supermercado e verifica que nisso, como em praticamente tudo o resto, ele estava errado.

As perdas do incumprimento da dívida grega serão suportadas pelos contribuintes não gregos,
porque os gregos, esses não arcarão com a canga de impostos e embolsar vendedores de bugigangas inúteis. De modo que, preferirão regressar ao árduo cultivo do solo e da oliveira, e continuarão a cobrar fretes marítimos das bugigangas dos outros para todo o resto do mundo não grego!

Quanto ao Marx, qualquer hipermercado de um dos nossos merceeiros é a prova viva do hipercapitalismo na sua fase colectivista, monopolista do péssimo gosto burguês.

vbm, a dívida de que falamos não tem a ver com comprar bugigangas, é dívida do Estado utilizada para pagar funções do Estado, nomeadamente e esmagadoramente salários e pensões.

Os hipermercados têm margens baixas e por isso destruiram a maior parte do comércio com margens mais elevadas. E o que se vende nos hipermercados NÃO É dos hipermercados.

Vbm, tens demasiadas opiniões fortes E fortemente irrealistas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 12:47:41
Vale a pena ler isto para se compreender melhor a situação actual:

Greece’s debt pile: is it really unsustainable?
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/6e5532c0-a310-11e4-ac1c-00144feab7de.html#axzz3f9Tg4XY9 (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/6e5532c0-a310-11e4-ac1c-00144feab7de.html#axzz3f9Tg4XY9)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 12:49:40
Citar
[url]http://www.economist.com/blogs/gulliver/2015/07/tourism-greece[/url]
GREECE is moving steadily closer to leaving the euro, it seems. The country’s financial woes should, on the face of it, be good news for the places with which it competes for tourists. Last week, the British government advised travellers to stock up with all the cash they might need before travelling to Greece. Pictures of long queues outside cashpoints and worries about the reliability of hospitals, airports and the like are, no doubt, making visitors consider alternatives such as Spain and Italy.

Indeed, competitors could reap a double benefit from the trouble on the euro zone's south-east tip. Not only will tourists re-route from the Aegean to the Mediterranean, but the crisis has helped push the value of the euro down, meaning that such places are also more attractive to holidaymakers from outside the euro zone.

For Greece, a collapse in tourism receipts will be devastating. The country relies heavily on attracting foreigners to its beaches and historic sites. Travel and tourism contributed a total of €28.3 billion ($31.3 billion) to the economy in 2013—or 16.3% of GDP. With summer bookings so vital, the likely conclusion of the crisis in early July could not have been timed worse.

For all that, however, competing countries would do well not to be too bullish. The immediate economic impact of dropping out of the euro zone would no doubt be more misery. But a return to the drachma, which will undoubtedly be devalued, will make Greece cheaper than its competitors in the medium term. Hoteliers and restaurateurs might prefer to be trading in the single currency but, assuming they can hold on for a few years, the alternative may not as cataclysmic as they fear.


O lado positivo de toda esta situação, é que pela 1ª vez a grecia está a viver apenas com o seu dinheiro neste preciso momento.  :D Ou estou a ver mal as coisas?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 12:57:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:38:35
Citar
a dívida de que falamos não tem a ver com comprar bugigangas, é dívida do Estado utilizada para pagar funções do Estado, nomeadamente e esmagadoramente salários e pensões.

As bugigangas compradas antes é que embruteceram e estupidificaram assalariados e
pensionistas, e concomitantemente empobreceram o tesouro público no pagamento
imoderado de salários e pensões

Citar
Os hipermercados têm margens baixas e por isso destruiram a maior parte do comércio com margens mais elevadas. E o que se vende nos hipermercados NÃO É dos hipermercados.

Claro que não é! É tudo à consignação! Com preços esmagados aos produtores. E grandes desperdícios, lançados aos peixes. Qualidade padrão, sem nenhum esmero. E, - receio -, frigoríficos fechados parte da noite, para fugir aos impostos da energia verde! O pequeno comércio de margens 'elevadas', permitia constituir famílias, com pai, mãe e filhos, educados em casa, instruídos na escola pública, virados cidadãos responsáveis e independentes de cliques partidárias e sindicais.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 13:11:39
Citação de: tommy em 2015-07-07  12:49:40
O lado positivo de toda esta situação, é que pela 1ª vez a grecia está a viver apenas com o seu dinheiro neste preciso momento.  :D Ou estou a ver mal as coisas?
E os reformados até já se estão a habituar ao novo poder de compra. Isto agora até nem convinha mais abrirem os bancos.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 13:14:33
Citação de: vbm em 2015-07-07  12:57:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  12:38:35
Citar
a dívida de que falamos não tem a ver com comprar bugigangas, é dívida do Estado utilizada para pagar funções do Estado, nomeadamente e esmagadoramente salários e pensões.

As bugigangas compradas antes é que embruteceram e estupidificaram assalariados e pensionistas, e concomitantemente empobreceram o tesouro público para o pagamento moderado de salários e pensões

Citar
Os hipermercados têm margens baixas e por isso destruiram a maior parte do comércio com margens mais elevadas. E o que se vende nos hipermercados NÃO É dos hipermercados.

Claro que não é! É tudo à consignação! Com preços esmagados aos produtores. E grandes desperdícios, lançados aos peixes. Qualidade padrão, sem nenhum esmero. E, receio, frigoríficos fechados parte da noite, para fugir aos impostos da energia verde! O pequeno comércio de margens 'elevadas', permitia constituir famílias, com pai, mãe e filhos, educados em casa, instruídos na escola pública, virados cidadãos responsáveis e independentes de cliques partidárias e sindicais.

vbm, penso que não estás a ver o que implica a menor produtividade do pequeno comércio (ou outra coisa qualquer) sobre o nível de vida da população em geral.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 13:28:39
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  13:14:33
vbm, penso que não estás a ver o que implica a menor produtividade do pequeno comércio (ou outra coisa qualquer) sobre o nível de vida da população em geral.

É razoável, essa objecção. Também a penso; mas não consigo equacionar
as vantagens e os inconvenientes. Costumo evadir-me dessa aritmética
irresoluta, considerando que há gente a mais, que Malthus tem razão,
que devíamos ser 3.5 mil milhões de habitantes no planeta,
como em 1950, que os antibióticos prejudicam
os equilíbrios demográficos e as religiões
muçulmana e católica são prejudiciais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 14:16:20
* GREEKS HAVEN'T MADE NEW PROPOSAL YET, GERMAN OFFICIAL SAYS

E Schauble disse que os tratados da UE proíbem o haircut.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 14:26:53
Sem pressas. Mandem lá os 7b que a malta depois envia a proposta.
Citar
Grécia não levou propostas para o Eurogrupo. Só "amanhã"

O jornal grego Kathimerini diz que o governo grego, através de Euclid Tsakalotos, não irá apresentar qualquer proposta ao Eurogrupo esta terça-feira.

Só “amanhã” é que o Atenas irá enviar ao Eurogrupo um pacote de reformas com que espera obter uma solução para o financiamento do país.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 14:28:06
Não sei se é verdade, mas se for ...

Greece Submits Same Proposals as Before at Eurogroup Meeting  -Greek Govt Official
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-07 14:34:30
A Grécia vai sair do Euro, para mim isto já está definido a algum tempo. O governo grego sabe que vai acontecer (e pelos vistos até o deve querer), e os outros paises do Euro também já sabem que a Grécia vai sair. Agora é uma maneira de o fazer de modo mais civilizado possivel e ver se a Grécia paga pelo menos alguma da divida no futuro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-07 14:47:46
Este ultimo artigo do observador é elucidativo do que se passou na Grécia se os dados estão corretos. :)

Todos gostam de um bom herói. David. A Grécia do referendo e da luta contra a austeridade. Um herói precisa de vilões para ser realçado. Golias. Os malvados credores, isto é, as instituições europeias. Hoje, pela Europa fora, ou pelo menos nos países do sul, os corajosos gregos são louvados como o paradigma da luta contra a opressão e a ditadura da dívida.

E aqui chegámos: os gregos votaram Não no domingo e a zona euro está em ebulição.

E aqui chegámos: 8 anos depois do início da crise. 6 depois do seu reconhecimento na Grécia. 5 após o 1º programa de assistência de 110 mil milhões de euros. 3 anos depois do 2º programa de assistência de 130 mil milhões até ao início de 2015, alargado ao final de Junho, quando expirou irremediavelmente. 3 anos após o “haircut” da dívida – na mão de credores privados –  de cerca de 100 milhões de euros. Hoje, agora, amanhã, os gregos encaram o futuro com esperança e inquietação, a Europa encara o futuro com inquietação e esperança.

E aqui chegámos: a saída de cena de Varoufakis não espanta, se pensarmos que, entre muitas outras coisas bondosas, acusou o FMI de ter praticado actos criminosos na Grécia; denunciou as tácticas negociais terroristas da troika; deu as boas vindas “ao ódio” para com ele dos ministros das finanças da zona euro, como twittou em certa ocasião. A sua demissão permite pelo menos alguma esperança na negociação, ainda que aparentemente o novo Ministro das Finanças grego, mais conciliador do que Varoufakis, seja menos favorável à Europa do que ele.

E aqui chegámos: quando há pouco mais de 6 meses tudo indicava que a eurozona iria encarar de frente o problema das dívidas dos países do Sul, impossíveis de pagar, e a Grécia, regressada ao crescimento, parecia a caminho de sair da assistência, tudo volta violentamente atrás. E o FMI, a 2 de Julho, admitiu que o país precisa agora de um 3º resgate de nunca menos de 50 mil milhões de euros até ao final de 2018.

E aqui chegámos: o referendo reforçou o governo de Tsipras na sua legitimidade popular e fez das instituições europeias as “más da fita”, responsáveis primeiras e irredimíveis do sofrimento dos povos europeus (a par da senhora Merkel, mas essa é história antiga que, de tantas vezes repetida, se foi fazendo verdadeira aos olhos de quem vê com óculos de não querer ver).

E aqui chegámos: a Grécia nunca devia ter entrado para a zona euro: com uma dívida pública de 126,4% do PNB em 2002, data da sua entrada na zona euro, estava longe dos 60% exigidos para poder fazer parte dela. Com esse nível de endividamento e uma disciplina fiscal incerta, a entrada numa união monetária – perdendo soberania fiscal e instrumentos importantes de política económica como a desvalorização cambial -, foi um erro. Mas tendo entrado, uma possível saída é um enorme risco, para a Grécia e a Europa.

E aqui chegámos: sem a ajuda do Banco Central Europeu, os bancos gregos não têm liquidez para prover às necessidades do país, e depressa entrarão em colapso. Mas a Grécia tem de pagar, até 20 de Julho, 3,5 mil milhões… ao Banco Central Europeu. Ora esse pagamento só é possível se até lá houver novo programa de ajuda externa dos parceiros europeus ou de terceiros (só não se sabe quem, dificilmente poderá ser a Rússia); ou isso ou outro milagre qualquer. Nesse cenário, a ruptura e a saída do euro – seja qual for a solução jurídica, incluindo um pedido grego de saída da União Europeia – pode tornar-se a única via possível.

E aqui chegámos: entre 2001 e 2007, a Grécia cresceu 32% (contra 9% de Portugal e 11% da Alemanha), crescimento acompanhado de uma subida dos salários em 75%. 75%! À custa, claro, de endividamento público. Já os défices orçamentais – razão principal para o crescimento da dívida – vinham de longe: 14,07% em 1989, 16,1% em 1990, 20,79% em 1994. Cresceu a dívida (dos 24,6% do produto em 1975 para 111,3% em 96); o programa de estabilização de 1993 para a entrada da Grécia no euro levou à sua drástica redução nominal, para 8,1% em 1997 e 1,6% em 1999. Mas em 2004 o governo grego reconheceu que esses números estavam errados e que o défice nunca teria baixado dos 3%. Nesse ano de Jogos Olímpicos, depressa chegou aos 9,47%.
E aqui chegámos: fica o problema da dívida. Caso os países europeus decidissem reestruturar exclusivamente a dívida grega – de 341,4 mil milhões de euros -, coisa que o Banco Central Europeu já disse ser impossível por não se poder singularizar um único país, não seriam apenas os bancos alemães a sofrer, como tantos admiradores do David grego gostam de proclamar.  Portugal, por exemplo, tem uma exposição à dívida grega da ordem dos 4,8 mil milhões, qualquer coisa como 2,8% do nosso PIB. Mas pronto, deve ser uma coisa boa proceder a um segundo “haircut” da dívida grega à custa dos contribuintes europeus.

E aqui chegámos: em Janeiro, o novo governo grego interrompeu um processo em que as dívidas soberanas dos países europeus, com destaque para os do Sul, estavam a ser consideradas em conjunto; premissa maior era a clara percepção da carga que representam para as economias europeias em geral, as dos países mais endividados em particular, e para a própria integração europeia. Essa era a agenda e as negociações nunca pararam, até os gregos terem decidido introduzir no processo uma espécie de travão radical, com a não aceitação das condições das instituições e, sobretudo, a convocação do referendo. E contudo, ao contrário do que tantos dizem, não parece haver na Europa má vontade contra a Grécia (pretextos para forçar um grexit foram já legião); é hoje claro que os parceiros europeus querem o país no euro e na União – mas não a qualquer custo e, sobretudo, não a custo das respectivas populações e contribuintes. A solidariedade europeia é fundamental, mas tem de ser recíproca.

E agora? Perante os gritos de bajulação do gesto grego – do referendo e o seu resultado -, ninguém sabe bem o que se vai passar. Os líderes europeus reúnem-se em vagas sucessivas e o eixo franco-alemão, de súbito reactivado, já se pronunciou: aguarda-se as propostas gregas. Mas o relógio não pára e o tempo para aquele que será talvez o verdadeiro derradeiro prazo começa a escassear.

Os líderes europeus, incluindo os gregos, têm de mostrar bom senso e negociar com abertura de espírito e vontade de chegar a resultados. De ter contenção verbal, como não aconteceu, de parte a parte, nos últimos seis meses.

A comédia grega não pode acabar em tragédia, sob pena de fazer implodir o venerável e ambicioso anfiteatro europeu em que todos somos a um tempo espectadores e actores.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-07 14:50:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  14:28:06
Não sei se é verdade, mas se for ...

Greece Submits Same Proposals as Before at Eurogroup Meeting  -Greek Govt Official

Estes tipos andam a gozar completamente com isto. A Merkel marcou esta reunião de propósito para eles...  :-\
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-07 14:58:42
Citar
Greece will submit new proposal "maybe" Wednesday - Senior Eurozone Official

afinal não têm pressa!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 15:01:34
http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-07/how-greece-s-bank-bailout-benefited-greeks (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-07/how-greece-s-bank-bailout-benefited-greeks)

Citar
How Greece's Bank Bailout Benefited Greeks
2 Jul 7, 2015 9:36 AM EDT
By Leonid Bershidsky

A lot of the money from the two Greek bailouts went to banks, including local ones and the subsidiaries of foreign banks operating in Greece. Yet lenders are now the weakest link in the Greek economy. The European Central Bank has only to reduce liquidity assistance or demand more collateral, and the country's financial system will run out of euros. So what happened to all that bailout money?

Greece's champions, including Nobel-winning economists Paul Krugman and Joseph Stiglitz, have said repeatedly that the Greek bailouts favored foreign lenders. "We should be clear: Almost none of the huge amount of money loaned to Greece has actually gone there," Stiglitz wrote in a recent column. "It has gone to pay out private-sector creditors – including German and French banks. Greece has gotten but a pittance, but it has paid a high price to preserve these countries’ banking systems." That claim has become part of the mythology surrounding the Greek crisis.

In reality, it's not hard to figure out how much money foreign banks pulled out, and how much they lost, in the course of the two bailouts. According to data from the Bank of International Settlements, at the end of 2009, total international claims on Greece stood at $177.9 billion, $96.6 billion of it on the public sector (those were investments in Greece's already swollen government debt). By the end of 2011, before the second bailout and Greece's big debt restructuring, international claims were down to $73.3 billion, $40.8 billion of it on the public sector.

This means that the first bailout, agreed in May 2010 -- 110 billion euros ($120 billion) from the European Union and the International Monetary Fund -- did indeed help foreign banks reduce their exposure to Greek public-sector debt, by $55.8 billion. This sounds like a lot of money, but it was a tiny fraction of German and French banks' total foreign exposure. At the end of 2009, German banks' international position stood at $4.9 trillion, according to the BIS. Contrary to widespread perception, Germany didn't stand to lose much from a Greek default, and it opposed the first bailout.

Nevertheless, foreign banks unquestionably benefited from that first deal. So did Greek banks. According to the debt relief advocacy group Jubilee Debt Campaign, Greece paid out a total of 73 billion euros (about $80 billion) worth of principal and interest on its government debt in 2010 and 2011, so more than $20 billion must have gone to local financial institutions.

What happened afterward is covered in great detail in "The Greek Debt Restructuring: An Autopsy," a 2013 paper by Jeromin Zettelmeyer, Christoph Trebesch and Mitu Gulati. In June 2011, the IMF declared Greek government debt still unsustainable and said Greece needed either another 70-104 billion euros from official creditors or a private debt restructuring. Immediately, German Finance Minister Wolfgang Schaeuble began pushing for the second option. The EU and the IMF pledged another 64 billion euros, and bankers started getting ready to lose part of their remaining Greek debt holdings.

After protracted negotiations and arm-twisting, by the end of April 2012, Greece managed to reduce the face value of its debt by 107 billion euros, or 52 percent. The creditors took a haircut of up to 65 percent, which Zettelmeyer and collaborators calculated as the loss in present value implicit in the bond exchange that Greece initiated. The loss was higher than the straight principal reduction implied because investors also agreed to maturity extensions.

"Within the class of high- and middle-income countries, only three restructuring cases were harsher on private creditors: Iraq in 2006 (91%), Argentina in 2005 (76%) and Serbia and Montenegro in 2004 (71%)," Zettelmeyer wrote. The restructuring was also the biggest ever in absolute size.

At this point, Greek banks stood to lose as much or more than foreign financial institutions. When they joined the creditor committee that negotiated the restructuring, they had the biggest holdings of Greek government debt among its members. The National Bank of Greece held 13.7 billion euros of Greek sovereign bonds, Piraeus Bank had 9.4 billion, Alpha Eurobank had 3.7 billion and Marfin bank had 2.3 billion.  For comparison's sake, Deutsche Bank's holding was a mere 1.6 billion.

In March 2012, the IMF said the debt restructuring would "trigger impairments of about 22 billion euros" and that "regulatory capital will be wiped out for four banks representing 44 percent of system assets, while the remaining banks would end up significantly undercapitalized." So in April of that year Greece borrowed 25 billion euros from the European Financial Stability Facility to recapitalize the banks, effectively compensating them for losses from the restructuring.

In total, therefore, Greek banks received about 45 billion euros from the bailouts, more than the 41 billion Europe allocated to Spain's bank recapitalization. Although more than half of it was needed to cover losses from the government-imposed haircut, Greece didn't have to take on the extra debt -- it could have "bailed in" the banks' creditors and depositors, as Cyprus did in 2013. In the Greek case, however, nothing as harsh as that was under discussion.

The recapitalization helped get Greek banks back on their feet. They were still overburdened with bad loans, but in March 2014 Piraeus managed to borrow from the markets for the first time since the crisis started. In April, the National Bank of Greece followed.

Now, Greek banks depend almost entirely on emergency liquidity assistance from the ECB, set at 89 billion euros. That aid allows the banks to keep their ATMs open and (so far) disburse up to 60 euros per day per client. There's not much more they can do, and the government on Monday told them to keep their doors closed until Thursday. There will probably be another extension unless there is a surprise deal with creditors.

So where did the banks' bailout money go? One might say it went to the Greek people, after all. As soon as they got wind that Marxists from the Syriza party could form the next government, they ran to the banks to withdraw deposits, which had remained relatively stable since the bailouts began. Between the end of November and the end of May, they withdrew more than 32 billion euros:


The June withdrawals probably brought the outflow close to the amount of aid that the banks operating in Greece have received from the government.

True, the Greeks who managed to get their money out before the government had to close the banks are not the country's poorest citizens who are most in need of help. Yet they are the ones to whom the government of Alexis Tsipras, in effect, redistributed the money that went first to Greek banks. In view of what's coming if Tsipras fails to negotiate a new deal with creditors, those depositors should be eternally grateful that he didn't close the banks any earlier.



(http://assets.bwbx.io/images/iOoR9jt5n30w/v1/-1x-1.png)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-07 15:04:16
Vejam o outro papel que o Paulo referiu , estao a querer ganhar tempo para começar a imprimir , nao vejo outra alternativa que justifique....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 15:08:12
Citação de: pedferre em 2015-07-07  14:47:46
[ ]
Todos gostam de um bom herói. [ ]
A Grécia do referendo e da luta contra a austeridade.
Um herói precisa de vilões para ser realçado. [ ]
Os malvados credores, isto é, as instituições europeias. [ ]

Ou seja, os vilões não são vilões!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-07 15:54:48
Citar
EUROGROUP PRESIDENT DIJSSELBLOEM SAYS EUROGROUP TO DISCUSS MEDIUM-TERM ESM PROGRAMME FOR GREECE

???????????
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'

estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 16:08:52
(https://pbs.twimg.com/media/CJThVAVWIAAC1-n.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 16:09:40
as coisas na grecia vao comecar a apertar em breve, a economia deve estar a comecar a colapsar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 16:10:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'

estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente

eu já te expliquei que não foi isso que ele disse. e tu reconheceste.
a insistência numa mentira é a tua nova forma de argumentares?
ou sempre foi assim?
agora eu ia-me embora zangado a dizer 'o neo mentiu'.
é só para veres as figuras que fazes.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 16:12:01
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:09:40
as coisas na grecia vao comecar a apertar em breve, a economia deve estar a comecar a colapsar

Se isso acontecer, fará parte do guião. Tens que aprender a pensar 7 passos à frentes, ok?

agora fica 'feliz e descontraído' com o aperto a que os gregos estão sujeitos.

'no pasa nada'.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 16:36:06
não me parece que alguém alguma vez tenha dito que isto vai ser fácil.
no período de reintrodução do dracma ainda vai ser mais difícil.

mas os gregos já mostraram a sua resiliência:

Citar
“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.


vão passar mais dificuldades, muito mais. mas vão conseguir.
e daqui a um ou dois anos voltamos a falar.
vai ser difícil aos austéricos, justificar a prosperidade grega, nessa altura.
quando estiverem muito melhor que os portugueses e os portugueses estiverem já a fazer o caminho que os gregos fazem agora.
tal como os espanhois e italianos.

quanto ao guião: está a desenrolar-se exactamente como previsto. e o varoufakis continua a pensar muitas jogadas à frente da burocracia europeia.

neste momento o que está em cima da mesa é um contrato ponte para levar os bancos solventes até ao fim das negociações e implementação das medidas nelas discutidas
esse contrato ponte vai na verdade ser utuilizado como almofada financeira para permitir uma transição para o dracma menos dolorosa.

compreendo que alguns estejam já a entrar na fase do paroxismo eufórico, a imaginar os gregos deitados pelas ruas de atenas cheios de fome.
como prometi ainda vão ter mais que isso. ainda vão chegar à fase do delírio absoluto (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg202258.html#msg202258).
só que depois.... silêncio absoluto.

como é pessoal que não tem medo do rídiculo, depois hão-de perguntar como os gauleses 'alésia? nunca ouvi falar de alésia!' e vão-se embora muito incomodados.
em vez de alésia será grécia, o país que resiste ainda e sempre à burocracia europeia.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRwSj2p0nCqz8-QHUv4eITUzCO_UpJP_96d1Fh2b-6Z6xPpbJVM)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 16:38:27
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:10:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'

estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente

eu já te expliquei que não foi isso que ele disse. e tu reconheceste.
a insistência numa mentira é a tua nova forma de argumentares?
ou sempre foi assim?
agora eu ia-me embora zangado a dizer 'o neo mentiu'.
é só para veres as figuras que fazes.

L

foi obviamente uma previsao do varoufakis bastante idiota

ou tera sido um hipotetico tipo... invasao do espaco, o que sera mais logico para ti?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-07 16:40:46
E os outros sao estupidos ou burros e nao prevem isso.

Por isso pedem garantias.... cada vez mais....
Sinceramente era de largar e cada vez que algo Grego (do estado) entrasse em solo EU era confiscado. (como a estoria do aviao da tap no brazil   ;D   )
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 16:44:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:38:27
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:10:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'

estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente

eu já te expliquei que não foi isso que ele disse. e tu reconheceste.
a insistência numa mentira é a tua nova forma de argumentares?
ou sempre foi assim?
agora eu ia-me embora zangado a dizer 'o neo mentiu'.
é só para veres as figuras que fazes.

L

foi obviamente uma previsao do varoufakis bastante idiota

ou tera sido um hipotetico tipo... invasao do espaco, o que sera mais logico para ti?

não foi uma previsão: "In 24h we COULD have an agreement" é uma hipótese.

se os credores quisessem poder-se-ia chegar a acordo em 24 horas. 'se os credores quisessem' - uma hipótese.
já estás a ver a diferença entre uma declaração hipotética e uma previsão?

mas não tem problema. estás no período de euforia. tens desculpa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 16:46:57
Citação de: Black Scholes em 2015-07-07  16:40:46
E os outros sao estupidos ou burros e nao prevem isso.

Por isso pedem garantias.... cada vez mais....
Sinceramente era de largar e cada vez que algo Grego (do estado) entrasse em solo EU era confiscado. (como a estoria do aviao da tap no brazil   ;D   )

era preciso haver leis para isso.
não há.
não basta querer. há que poder.
e não podem fazer isso.

iso já foi aqui repetido variadíssimas vezes. não tens estado com atenção, pois não? é copmpreensível. a euforia provocada pelo mal dos outros é muito poderosa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 16:50:34
lark, acho que estas com um problema linguistico e de interpretacao

uma previsao nao eh uma garantia. foi obviamente uma previsao tola senao qual seria o sentido de escrever aquilo em particular?

sabias que ha milhoes de coulds, se alguem escolhe um em particular para tweetar eh porque acha a coisa provavel e credivel

mas fica com a tua interpretacao... e nao te esquecas...

"in the next 24h there COULD be a miracle" aleluia brother !

so para te animar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 16:50:59
É incrível a retórica da esquerdalha, arranjam sempre uma história, uma narrativa para qualquer coisa que aconteça. Ora é um povo que se revolta contra os opressores, ora é como um jogo de xadrez. Outra vezes volta a conversa dos ricos contra os pobres, depois do david contra o golias. Enquanto dura este delírio, o povo vai passando fome, ficando sem medicamentos e sem rolos de papel higiénico.

No fim quem tem o dinheiro manda. Merkel.
Quem não tem põe-se de joelhos de pata no ar a pedir. Tsipras.

Fugir a isto é entrar na via irreal do conto de fadas, que enche os ignorantes de orgulho e a população de fome.
E sempre cheio de certezas que tem toda a razão, mesmo que tudo à sua volta demonstre cabalmente que está errado.

Siga camarada.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 16:51:52
Paul Krugman - New York Times Blog
JUL 7 11:37 AM Jul 7 11:37 am
Debt Deflation in Greece


(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/07/opinion/070715krugman1/070715krugman1-blog480.png)


However things play out from here — I find it hard to see a path other than Grexit — the troika’s program for Greece represents one of history’s epic policy failures. Even if you ignore the economic and human toll, it was an utter failure in terms of restoring solvency. In 2009, before the program, Greek debt was 126 percent of GDP. After five years, debt was … 177 percent of GDP.

How did that happen? Did the Greeks continue massive borrowing? As the chart shows, the answer is a definite no. Greek debt at the end of 2014 was only 6 percent higher than it was at the end of 2009. Admittedly, that number reflects a significant haircut on private debt along the way, but it was still nothing like the continued borrowing binge some imagine.

What happened instead was, of course, the collapse of GDP — itself largely the result of the austerity program.

What this suggests is that the troika program was simply infeasible, and would have been infeasible no matter how willing the Greeks had been to make sacrifices. The more they cut, the worse things got, because of Fisherian debt deflation.

I suppose you can argue that structural reforms might have delivered a boost in competitiveness, but the truth is that there’s very little evidence supporting the conventional faith in such reforms.

Some of my more conventional contacts like to insist that Greek austerity was unavoidable, and it’s true that one way or another Greece was going to have to achieve a primary surplus. If currency devaluation had been an option, this would have required much less austerity, because of the boost from easier monetary policy; but within the euro a lot of austerity was indeed something that had to happen. But the key point is that the austerity ended up being not just incredibly painful but completely futile, because it wasn’t accompanied by massive debt relief.

Is this kind of futility always the case? Not necessarily; if you try to do the arithmetic here, it becomes clear that a lot depends on the initial level of debt. If Greece had received major debt forgiveness, it would still have gone through hell, but with at least some hint of an eventual exit. Instead it was pushed into a cycle of ever-worse pain without hope.

Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 16:53:12
Citação de: tommy em 2015-07-07  16:50:59
É incrível a retórica da esquerdalha, arranjam sempre uma história, uma narrativa para qualquer coisa que aconteça. Ora é um povo que se revolta contra os opressores, ora é como um jogo de xadrez. Outra vezes volta a conversa dos ricos contra os pobres, depois do david contra o golias. Enquanto dura este delírio, o povo vai passando fome, ficando sem medicamentos e sem rolos de papel higiénico.

No fim quem tem o dinheiro manda. Merkel.
Quem não tem põe-se de joelhos de pata no ar a pedir. Tsipras.

Fugir a isto é entrar na via irreal do conto de fadas, que enche os ignorantes de orgulho e a população de fome.
E sempre cheio de certezas que tem toda a razão, mesmo que tudo à sua volta demonstre cabalmente que está errado.

Siga camarada.  :D

uma excelente tarde para ti também, tommy.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-07 16:56:44
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:46:57
Citação de: Black Scholes em 2015-07-07  16:40:46
E os outros sao estupidos ou burros e nao prevem isso.

Por isso pedem garantias.... cada vez mais....
Sinceramente era de largar e cada vez que algo Grego (do estado) entrasse em solo EU era confiscado. (como a estoria do aviao da tap no brazil   ;D   )

era preciso haver leis para isso.
não há.
não basta querer. há que poder.
e não podem fazer isso.

iso já foi aqui repetido variadíssimas vezes. não tens estado com atenção, pois não? é copmpreensível. a euforia provocada pelo mal dos outros é muito poderosa.

L

Nao disse que era  legal ou nao , apesar de isso ser discutivel mesmo entre paises que nao tem tratados de cooperação. Tirei do pressuposto que tal nao fosse possivel , mas deveria ser!

Com o mal deles posso eu , concertos e cerveja , que tristeza , acho que me vou atirar do predio
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 16:59:36
Citação de: Black Scholes em 2015-07-07  16:56:44
acho que me vou atirar do predio

by all means...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-07 17:08:13
L, como é que achas que vai haver "prosperidade grega" com o Euro-drakma se eles só exportam 10% do PIB?!?!

Será só Mikonos,que ficará ao preço da uva mijona para a toda a comunidade gay que vem de fora, que vai puxar pela economia grega?!?!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 17:09:30
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:46:57
Citação de: Black Scholes em 2015-07-07  16:40:46
E os outros sao estupidos ou burros e nao prevem isso.

Por isso pedem garantias.... cada vez mais....
Sinceramente era de largar e cada vez que algo Grego (do estado) entrasse em solo EU era confiscado. (como a estoria do aviao da tap no brazil   ;D   )

era preciso haver leis para isso.
não há.
não basta querer. há que poder.
e não podem fazer isso.

iso já foi aqui repetido variadíssimas vezes. não tens estado com atenção, pois não? é copmpreensível. a euforia provocada pelo mal dos outros é muito poderosa.

L

Lá vem a superioridade moral.

Se a dívida for tomada sob outras leis que não as Gregas, a Grécia pode não pagar, mas fica com problemas fora de portas para a frente -- similares aos que agora estão a acontecer à Argentina.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 17:11:50
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:51:52
Paul Krugman - New York Times Blog
JUL 7 11:37 AM Jul 7 11:37 am
Debt Deflation in Greece


([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/07/opinion/070715krugman1/070715krugman1-blog480.png[/url])


However things play out from here — I find it hard to see a path other than Grexit — the troika’s program for Greece represents one of history’s epic policy failures. Even if you ignore the economic and human toll, it was an utter failure in terms of restoring solvency. In 2009, before the program, Greek debt was 126 percent of GDP. After five years, debt was … 177 percent of GDP.

How did that happen? Did the Greeks continue massive borrowing? As the chart shows, the answer is a definite no. Greek debt at the end of 2014 was only 6 percent higher than it was at the end of 2009. Admittedly, that number reflects a significant haircut on private debt along the way, but it was still nothing like the continued borrowing binge some imagine.

What happened instead was, of course, the collapse of GDP — itself largely the result of the austerity program.

What this suggests is that the troika program was simply infeasible, and would have been infeasible no matter how willing the Greeks had been to make sacrifices. The more they cut, the worse things got, because of Fisherian debt deflation.

I suppose you can argue that structural reforms might have delivered a boost in competitiveness, but the truth is that there’s very little evidence supporting the conventional faith in such reforms.

Some of my more conventional contacts like to insist that Greek austerity was unavoidable, and it’s true that one way or another Greece was going to have to achieve a primary surplus. If currency devaluation had been an option, this would have required much less austerity, because of the boost from easier monetary policy; but within the euro a lot of austerity was indeed something that had to happen. But the key point is that the austerity ended up being not just incredibly painful but completely futile, because it wasn’t accompanied by massive debt relief.

Is this kind of futility always the case? Not necessarily; if you try to do the arithmetic here, it becomes clear that a lot depends on the initial level of debt. If Greece had received major debt forgiveness, it would still have gone through hell, but with at least some hint of an eventual exit. Instead it was pushed into a cycle of ever-worse pain without hope.

Krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/[/url])


Já foi explicado porque é que isso era inevitável - porque a economia que existia à partida era insustentável, alimentada pela expansão da dívida. E as receitas do Estado eram baseadas nessa economia.

A expansão da dívida desacelerou, a economia/PIB implodiu, as receitas implodiram.

Não havia volta a dar -- a única forma de isso não acontecer teria sido permitir à dívida continuar a expandir rapidamente. O que nenhum credor, nem os oficiais, aceitaria.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 17:16:27
Citar
Athens (AFP) - US President Barack Obama and Greek Prime Minister Alexis Tsipras held a telephone call on Tuesday on the increasingly fraught talks to avert a Greek exit from the eurozone, the state news agency said.

Tsipras is taking part in an emergency European summit in Brussels and will address the European Parliament on Wednesday with his radical left government under pressure from all sides to pledge fiscal reforms in return for a default-saving agreement.


Sei de fonte segura que mr. obama só não assinou o cheque porque não encontrou a caneta.
(http://www.weeklystandard.com/sites/all/files/imagecache/teaser-large/images/teasers/Obama_cracking_up.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 17:25:20
Por um lado ...

* RENZI SAYS HE THINKS GREEK DEAL CAN BE FOUND IN NEXT FEW HOURS

Por outro ...

* MALTA'S MUSCAT SAYS MEETING LIKELY A `WASTE OF TIME'

-------

Uma coisa que não ajuda é que há sempre alguém pronto a ajudar os Gregos antes de estes aceitarem um acordo.

* FAYMANN SAYS GREECE NEEDS BRIDGE FINANCING, THEN PROGRAM
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 17:33:06
Citação de: Elder em 2015-07-07  17:08:13
L, como é que achas que vai haver "prosperidade grega" com o Euro-drakma se eles só exportam 10% do PIB?!?!

Será só Mikonos,que ficará ao preço da uva mijona para a toda a comunidade gay que vem de fora, que vai puxar pela economia grega?!?!


de onde é que vêm esses números elder?
só o turismo é quase 18% do gdp. (http://pt.knoema.com/atlas/Gr%C3%A9cia/topics/Turismo/Contribui%C3%A7%C3%A3o-Total-em-Viagens-and-Turismo-ao-PIB/Contribui%C3%A7%C3%A3o-Direta-ao-PIB-percent-partilhado)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 17:33:56
O Tsipras ainda deve estar a acreditar na própria BS:

* FAYMANN SAYS GREEK TALKS GOING IN CIRCLES, NEED BREAKTHROUGH
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 17:36:19
Citação de: Lark em 2015-07-07  17:33:06
Citação de: Elder em 2015-07-07  17:08:13
L, como é que achas que vai haver "prosperidade grega" com o Euro-drakma se eles só exportam 10% do PIB?!?!

Será só Mikonos,que ficará ao preço da uva mijona para a toda a comunidade gay que vem de fora, que vai puxar pela economia grega?!?!


de onde é que vêm esses números elder?
só o turismo é quase 18% do gdp. ([url]http://pt.knoema.com/atlas/Gr%C3%A9cia/topics/Turismo/Contribui%C3%A7%C3%A3o-Total-em-Viagens-and-Turismo-ao-PIB/Contribui%C3%A7%C3%A3o-Direta-ao-PIB-percent-partilhado[/url])

L


A percentagem é próxima de 30%.

http://www.tradingeconomics.com/greece/exports-of-goods-and-services-percent-of-gdp-wb-data.html (http://www.tradingeconomics.com/greece/exports-of-goods-and-services-percent-of-gdp-wb-data.html)

Para Portugal é ligeiramente acima de 40%.

http://www.tradingeconomics.com/portugal/exports-of-goods-and-services-percent-of-gdp-wb-data.html (http://www.tradingeconomics.com/portugal/exports-of-goods-and-services-percent-of-gdp-wb-data.html)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 17:38:05
Citar
Agora, diz o antigo ministro da Indústria, um governo "com juízo" tem de "estabelecer um verdadeiro compromisso para a reindustrialização e competitividade do país, em vez de andar com compromissos para crescimento verde, que são verduras do ministro Moreira da Silva". Tudo para que Portugal venha a exportar o dobro do volume atual. "Portugal exporta 40% do PIB e, nas nossas exportações, há uma componente importada de 15%, ou seja, o valor acrescentado para o PIB é de apenas 25%. Um país da nossa dimensão devia exportar entre 70% e 80% do PIB". Enquanto não se atingir esse peso, "não conseguimos aumentar o valor acrescentado, nem o consumo doméstico".

http://www.dinheirovivo.pt/Economia/interior.aspx?content_id=4660439 (http://www.dinheirovivo.pt/Economia/interior.aspx?content_id=4660439)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 17:39:55
a superioridade moral é um facto indesmentível:

Citar
“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-07 17:45:14
Aquilo estava a melhorar ate ter chegado o Syriza podes ir ver o Trading Economics que é onde eu tambem vejo.

Eles so precisavam de um "alivio"  talvez uma extensao do prazo , ja disse isso mais do que uma vez , no entanto nao se percebe o Zero pagamento .

Esta treta toda so piorou o que ja se tinha ganho ... vai la ver
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-07 17:47:51
Boa tarde,

fazendo um pouco de historia a Alemanha logo apos a entrada no Euro  e com a sua economia a apresentar taxas de crescimentos inferiores a 2 %   contribuiu decisivamente para que uma politica monetaria expansionista fosse implementada em toda a zona euro;
durante varios anos pelo menos ate 2007 os paises do sul praticamente sem industria foram-se endividando na compra de produtos manufacturados porque isso era do interesse da Alemanha; Os bancos locais serviram de  " pontas de lança " desta estrategia Alema;
Em 2008 esta estrategia deixou de servir; A Alemanha deixou de precisar dos paises do Sul para colocar os seus produtos ( A Alemanha  produz bens com grande aceitacao nas economias emergentes  com a china a liderar a procura )
o que fez entao a Alemanha ?
 Chamou o FMI para disciplinar os paises endividados  impondo-lhes -lhes viver com exedentes primarios no quadro de uma moeda unica moldada aos interesses da Alemanha e  demasiado forte para economias como a Portuguesa; Grecia; Espanhola; Italiana;
O que aconteceu ?
 tomando o exemplo da Grecia o PIB o que no fundo representa  os rendimentos das pessoas :  caiu   + de 30 % nos ultimos 7 anos;
de uma taxa desemprego oficial de 9 % em 2008 passou para uma taxa oficial de 25 % em 2015 na verdade os numeros reais podem ainda superiores;
se e verdade que existe mobilidade, tambem e verdade que um grego ir trabalhar para a Alemanha nao e a mesma coisa que um Americano da Carolina do Sul ir trabalhar para Nova York alem disso  a maior parte dos empregos qualificados na Alemanha pedem que as pessoas compreendam o Alemao;
Como e que a Alemanha tem gerido o problema ?
apoiada    no  sul  por politicos e bancos ( que  tem sido  poupados a grandes amarguras comparativamente ao resto da pop  uma vez  que continuam com    rendimentos confortaveis  e continuam a ter  em geral os  empregos +  estaveis da economia    )
 tem vindo a adiar paulatinamente em proveito proprio todos os AVANÇOS  de integracao europeia ( Uniao Bancaria; Uniao Fiscal; etc ) que permitiram completar  o processo de  integracao monetaria contribuindo assim para resolver muitos dos atuais problemas dos paises do Sul;
 Independentemente de alguns  gregos poderem ser caloteiros e nao gostarem de pagar impostos   O não Grego foi expressivo  mostra que os gregos no seu conjunto    avaliaram   bem o problema e que provavelmente para eles com uma moeda propria num contexto de economia de mercado vao para melhor apesar da fase inicial conturbada;
A grecia fora da U.E esta vetada pelos EUA;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 17:48:35
Citação de: Lark em 2015-07-07  17:39:55
a superioridade moral é um facto indesmentível:

Citar
“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

Não estou muito bem a compreender.

O fechar os bancos está dentro das regras e não podia ser de outra forma. Só não fecharam mais cedo porque foram abertas excepções. Se falta moral a alguém, é aos Gregos por ignorarem essas regras tanto tempo.

E o votarem não ou sim a seja o que for é uma opção dos próprios, não tem qualquer moralidade de uma forma ou de outra. Optam, e consoante a realidade, colhem as consequências. Aliás, votar não até é moralmente inferior se as consequências forem sujeitar terceiros a sofrimento em excesso do que existiria de outra forma (o sim não implicava grande sofrimento -- implicava uma sociedade desenvolvida a viver normalmente).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JAF em 2015-07-07 17:49:42
Citação de: Lark em 2015-07-07  17:39:55
a superioridade moral é um facto indesmentível:

Citar
“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

E é isso que me assusta. As superioridades morais... as dos gregos, pais da democracia, berço da civilização e bla, bla

As dos nórdicos, metódicos responsáveis e trabalhadores, ate há umas décadas uma raça superior...

So espero que alguem no norte da europa não se lembre de ser democrata e convoque um referendo para saber se se empresta mais aos gregos.

É capaz de ser o fim desta trapalhada toda e um violento revez para a ideia de europa.

Cumps
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-07 17:54:32
Citação de: Lark em 2015-07-07  17:39:55
a superioridade moral é um facto indesmentível:

Citar
“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

isto tudo da superioridade moral, de luta dos pequenos oprimidos perante o odioso golias, de serem o povo que tem maior consciência política no mundo, etc, só me trás à memória Cuba
há uma ou duas décadas atrás a narrativa (como agora se diz) era exactamente essa, sem tirar nem por

eu acho que o Lark gosta essencialmente de discutir e por isso vai malhando na "direita", apesar de eu crer que ele próprio acha que aquilo tudo é um caminho para a miséria... foi a minha análise psiquiátrica ao paciente  hehehe
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 17:55:07
Citação de: JAF em 2015-07-07  17:49:42
Citação de: Lark em 2015-07-07  17:39:55
a superioridade moral é um facto indesmentível:

Citar
“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.

L

E é isso que me assusta. As superioridades morais... as dos gregos, pais da democracia, berço da civilização e bla, bla

As dos nórdicos, metódicos responsáveis e trabalhadores, ate há umas décadas uma raça superior...

So espero que alguem no norte da europa não se lembre de ser democrata e convoque um referendo para saber se se empresta mais aos gregos.

É capaz de ser o fim desta trapalhada toda e um violento revez para a ideia de europa.

Cumps

JAF, a ideia da Europa não inclui uma união de transferência ... a trapalhada pode acabar sem acabar a Europa. Querer que a Europa seja uma união de transferência é que seguramente acabaria com ela. Nem os EUA são uma.


----------

Outra coisa, existe efectivamente uma superioridade moral de quem produz versus quem obtém essa produção pedindo emprestado e não honrando compromissos (não honrar compromissos é desde logo uma falha moral).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 18:00:25
Citação de: itg00022289 em 2015-07-07  17:54:32
eu acho que o Lark gosta essencialmente de discutir e por isso vai malhando na "direita", apesar de eu crer que ele próprio acha que aquilo tudo é um caminho para a miséria...

gosto de discutir e adoro malhar na direita (e eles pôem-se tão a jeito).
acho que o caminho para a miséria é a continuação no euro. para os gregos, para nós, para os espanhois, para os italianos, para os finlandeses...

default, reestruturação da dívida e soberania sobre a moeda é o caminho para fora da miséria.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JAF em 2015-07-07 18:04:49
Inc

Um referendo agora no Norte da Europa, coloca os Gregos fora da moeda unica.
Mais, segundo declarações (chantagem) do ministro da defesa, coloca um fim no tratado de shengen, porque se eles deixarem passar imigrantes com papeis gregos é o fim do espaço shengen como conhecemos.
Nao sei ate que ponto não coloca os gregos fora da CE.

mas o que mais me preocupa, é que as medidas que aplicarem a gregos é provável que venham a fazer sofrer/beneficiar os tugas. Muitas das medidas (austeridade) que vimos em Portugal já são estoria. O PS se ganhar, provavel, encarrega-se de levantar o resto.

O resto da historia até as medidas "gregas" é uma questão de tempo.

Eu não ligo a ideologia...sou mesmo interesseiro. dai safem lá os gregos sff

Abraço
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-07 18:08:01
Citação de: Lark em 2015-07-07  17:39:55
a superioridade moral é um facto indesmentível:

Citar
“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.


L


Muitas vezes as pessoas celebram as catastrofes que se avizinham.
Na foto  as pessoas celebram a declaração de guerra da alemanha em 1914.
(Até lá estava hitler).
O sentimento nacionalista é fortissimo e a narrativa Grega é nós contra a alemanha.
Aliàs até fiquei chocado ao ler que uma Portuguesa que é funcionária da união europeia.

No artigo do Ekathemeriny " Brussels functionaries bewildered by Greece " , 7 de Julho 2015.



" Maria , de 25 anos, que trabalha no conselho europeu , está mais feliz do que outros funcionários em redor  de Schuman ; Ela  havia desejado que o não ganhasse.   "

" O povo grego tem de tomar uma atitude  em relação ao que lhe está a acontecer.
Penso que abriu precedente  na europa "-   diz ela.

http://www.ekathimerini.com/199119/article/ekathimerini/news/brussels-functionaries-bewildered-by-greece (http://www.ekathimerini.com/199119/article/ekathimerini/news/brussels-functionaries-bewildered-by-greece)


Ela raciocina em termos nacionalistas.
Os alemães andam a fazer coisas más aos Gregos e estes revoltam-se.

Hà sempre gente - especialmente os mais novos -  que não têm medo do  futuro e metem-se em aventuras suicidas.




 Maria, 25, from Portugal, who works at the European Council, was happier than most around Schuman, having hoped for a "no."

"Greece has to stand up to what's happening to its people," she said. "I think it opened a precedent ... in Europe."

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-07 18:08:46
Mais do que o dinheiro, esta é uma questão politica.

Resolver a seguinte equação:

- fazer perceber à Sociedade Grega, que um determinado modelo baseado em dívida
levou à ruína e que têm de se desalavancar para poderem voltar a crescer de forma sustentada.

Isto tudo com a propaganda de esquerda a debitar contra informação pelo globo,
promovendo a vitimização do agressor.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 18:10:49
Citação de: tommy em 2015-07-07  16:50:59
É incrível a retórica da esquerdalha, arranjam sempre uma história, uma narrativa para qualquer coisa que aconteça. Ora é um povo que se revolta contra os opressores, ora é como um jogo de xadrez. Outra vezes volta a conversa dos ricos contra os pobres, depois do david contra o golias. Enquanto dura este delírio, o povo vai passando fome, ficando sem medicamentos e sem rolos de papel higiénico.

No fim quem tem o dinheiro manda. Merkel.
Quem não tem põe-se de joelhos de pata no ar a pedir. Tsipras.

Fugir a isto é entrar na via irreal do conto de fadas, que enche os ignorantes de orgulho e a população de fome.
E sempre cheio de certezas que tem toda a razão, mesmo que tudo à sua volta demonstre cabalmente que está errado.

Siga camarada.  :D

Com esse raciocínio, deves estar convencido
que exauriste todas as hipóteses de eventos
possíveis! Mas enganas-te, redondo,
mesmo que acertes. Por muito
que até se possa conceder-te
de os gregos serem vígaros,
podes estar certo que os
lambões dos países
baixos, do ducado
do luxemburgo,
dos ex-comunistas
da Alemanha de Leste
e os ex-nazis da Alemanha
de Oeste, são, na idêntica
proporção da vigarice dos gregos,
umas verdadeiras bestas quadradas,
só inclináveis e miniaturizáveis, pela
Inglaterra, pela Rússia, pela América
e pelos povos greco-latinos da Europa Romana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-07 18:12:20
Citação de: Deus Menor em 2015-07-07  18:08:46
Mais do que o dinheiro, esta é uma questão politica.

Resolver a seguinte equação:

- fazer perceber à Sociedade Grega, que um determinado modelo baseado em dívida
levou à ruína e que têm de se desalavancar para poderem voltar a crescer de forma sustentada.

Isto tudo com a propaganda de esquerda a debitar contra informação pelo globo,
promovendo a vitimização do agressor.

Exactamente.
A verdade é que em anos anteriores foi emprrestado dinheiro não só para pagar os emprestimos anteriores, mas para pagar despesa  do estado, excluindo os encargos da divida.

Esta é a realidade.
Mas quem emprestou é que é apresentado como agressor e explorador.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 18:12:46
Citação de: JAF em 2015-07-07  18:04:49
Inc

Um referendo agora no Norte da Europa, coloca os Gregos fora da moeda unica.
Mais, segundo declarações (chantagem) do ministro da defesa, coloca um fim no tratado de shengen, porque se eles deixarem passar imigrantes com papeis gregos é o fim do espaço shengen como conhecemos.
Nao sei ate que ponto não coloca os gregos fora da CE.

mas o que mais me preocupa, é que as medidas que aplicarem a gregos é provável que venham a fazer sofrer/beneficiar os tugas. Muitas das medidas (austeridade) que vimos em Portugal já são estoria. O PS se ganhar, provavel, encarrega-se de levantar o resto.

O resto da historia até as medidas "gregas" é uma questão de tempo.

Eu não ligo a ideologia...sou mesmo interesseiro. dai safem lá os gregos sff

Abraço

Safar os Gregos é fácil, as propostas que estavam em cima da mesa estavam muito próximas. Basta os Gregos pararem de insistir em reduzir a dívida já -- que não precisam pois nem estão a pagar tanto por ela quanto Portugal ou Itália. Ou seja, basta os Gregos assinarem o papel.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 18:15:17
Citação de: Elder em 2015-07-07  17:08:13
L, como é que achas que vai haver "prosperidade grega" com o Euro-drakma se eles só exportam 10% do PIB?!?!

Será só Mikonos,que ficará ao preço da uva mijona para a toda a comunidade gay que vem de fora, que vai puxar pela economia grega?!?!

O varufacas foi substituído pelo sacatotolotos.
Não tens nenhuma esperança?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 18:20:47
Citação de: valves1 em 2015-07-07  17:47:51
Boa tarde,

fazendo um pouco de historia a Alemanha logo apos a entrada no Euro  e com a sua economia a apresentar taxas de crescimentos inferiores a 2 %   contribuiu decisivamente para que uma politica monetaria expansionista fosse implementada em toda a zona euro;
durante varios anos pelo menos ate 2007 os paises do sul praticamente sem industria foram-se endividando na compra de produtos manufacturados porque isso era do interesse da Alemanha; Os bancos locais serviram de  " pontas de lança " desta estrategia Alema;
Em 2008 esta estrategia deixou de servir; A Alemanha deixou de precisar dos paises do Sul para colocar os seus produtos ( A Alemanha  produz bens com grande aceitacao nas economias emergentes  com a china a liderar a procura )
o que fez entao a Alemanha ?
 Chamou o FMI para disciplinar os paises endividados  impondo-lhes -lhes viver com exedentes primarios no quadro de uma moeda unica moldada aos interesses da Alemanha e  demasiado forte para economias como a Portuguesa; Grecia; Espanhola; Italiana;
O que aconteceu ?
 tomando o exemplo da Grecia o PIB o que no fundo representa  os rendimentos das pessoas :  caiu   + de 30 % nos ultimos 7 anos;
de uma taxa desemprego oficial de 9 % em 2008 passou para uma taxa oficial de 25 % em 2015 na verdade os numeros reais podem ainda superiores;
se e verdade que existe mobilidade, tambem e verdade que um grego ir trabalhar para a Alemanha nao e a mesma coisa que um Americano da Carolina do Sul ir trabalhar para Nova York alem disso  a maior parte dos empregos qualificados na Alemanha pedem que as pessoas compreendam o Alemao;
Como e que a Alemanha tem gerido o problema ?
apoiada    no  sul  por politicos e bancos ( que  tem sido  poupados a grandes amarguras comparativamente ao resto da pop  uma vez  que continuam com    rendimentos confortaveis  e continuam a ter  em geral os  empregos +  estaveis da economia    )
 tem vindo a adiar paulatinamente em proveito proprio todos os AVANÇOS  de integracao europeia ( Uniao Bancaria; Uniao Fiscal; etc ) que permitiram completar  o processo de  integracao monetaria contribuindo assim para resolver muitos dos atuais problemas dos paises do Sul;
 Independentemente de alguns  gregos poderem ser caloteiros e nao gostarem de pagar impostos   O não Grego foi expressivo  mostra que os gregos no seu conjunto    avaliaram   bem o problema e que provavelmente para eles com uma moeda propria num contexto de economia de mercado vao para melhor apesar da fase inicial conturbada;
A grecia fora da U.E esta vetada pelos EUA;

muito bem explanado.
uma pergunta valves: tu sempre pensaste assim, sempre viste a economia europeia e o euro assim, ou tens vindo a mudar a tua opinião? curiosidade pura.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-07 18:20:57
   se e certo que associado ao voto do  sim e do nao  no referendo grego   existe voto partidario,
os numeros nao enganam :
60 % das pessoas terem-se dado ao trabalho de votar " não" traduz um descontentamente generalizado local  face ao atual rumo  que se quer impor a grecia;
O corolario desta historia e claro :
Podem  impor-se  alguns anos de sacrificios as pessoas ( como o que aconteceu nos ultimos 7 anos da grecia )  nao se podem  impor vias economicas com resultados fracos  para sempre   sem que as pessoas tentem outras alternativas;
A minha experiencia diz-me que os votos expressivos seja qual for o sentido de voto  traduzem sempre avaliacoes correctas da realidade :
 

 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 18:22:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  17:11:50
Já foi explicado porque é que isso era inevitável - porque a economia que existia à partida era insustentável, alimentada pela expansão da dívida. E as receitas do Estado eram baseadas nessa economia.

A expansão da dívida desacelerou, a economia/PIB implodiu, as receitas implodiram.

Não havia volta a dar -- a única forma de isso não acontecer teria sido permitir à dívida continuar a expandir rapidamente. O que nenhum credor, nem os oficiais, aceitaria.

Os que emprestaram ao ponto de acelerarem a dívida grega,
sabiam o que estavam a fazer e rápido sacudiram
para os responsáveis públicos, os prejuízos
previsíveis que aí viriam. Ganharam
muito dinheiro com isso. Pois,
que o devolvam, por
lançamentos
contrários
de balança de capitais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 18:25:08
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  18:08:01
Citação de: Lark em 2015-07-07  17:39:55
a superioridade moral é um facto indesmentível:

Citar
“You tell me if there is any other country in Europe where they close the banks for a week and 61% of the people still say no?” This question was posed with immense pride by a schoolteacher as she wandered through the crowds celebrating in central Athens in the early hours of Monday morning. Tired from supporting her husband, laid off from the state broadcaster three years ago and their daughter on a single wage, she was exultant.


L


Muitas vezes as pessoas celebram as catastrofes que se avizinham.
Na foto  as pessoas celebram a declaração de guerra da alemanha em 1914.
(Até lá estava hitler).
O sentimento nacionalista é fortissimo e a narrativa Grega é nós contra a alemanha.
Aliàs até fiquei chocado ao ler que uma Portuguesa que é funcionária da união europeia.

No artigo do Ekathemeriny " Brussels functionaries bewildered by Greece " , 7 de Julho 2015.



" Maria , de 25 anos, que trabalha no conselho europeu , está mais feliz do que outros funcionários em redor  de Schuman ; Ela  havia desejado que o não ganhasse.   "

" O povo grego tem de tomar uma atitude  em relação ao que lhe está a acontecer.
Penso que abriu precedente  na europa "-   diz ela.

[url]http://www.ekathimerini.com/199119/article/ekathimerini/news/brussels-functionaries-bewildered-by-greece[/url] ([url]http://www.ekathimerini.com/199119/article/ekathimerini/news/brussels-functionaries-bewildered-by-greece[/url])


Ela raciocina em termos nacionalistas.
Os alemães andam a fazer coisas más aos Gregos e estes revoltam-se.

Hà sempre gente - especialmente os mais novos -  que não têm medo do  futuro e metem-se em aventuras suicidas.




 Maria, 25, from Portugal, who works at the European Council, was happier than most around Schuman, having hoped for a "no."

"Greece has to stand up to what's happening to its people," she said. "I think it opened a precedent ... in Europe."


alguma vez a grécia iniciou uma guerra, que não fosse a de libertação do império otomano?

pelo contrário, a alemanha...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 18:27:02
Citação de: valves1 em 2015-07-07  17:47:51
Boa tarde,

fazendo um pouco de historia a Alemanha logo apos a entrada no Euro  e com a sua economia a apresentar taxas de crescimentos inferiores a 2 %   contribuiu decisivamente para que uma politica monetaria expansionista fosse implementada em toda a zona euro;
durante varios anos pelo menos ate 2007 os paises do sul praticamente sem industria foram-se endividando na compra de produtos manufacturados porque isso era do interesse da Alemanha; Os bancos locais serviram de  " pontas de lança " desta estrategia Alema;
Em 2008 esta estrategia deixou de servir; A Alemanha deixou de precisar dos paises do Sul para colocar os seus produtos ( A Alemanha  produz bens com grande aceitacao nas economias emergentes  com a china a liderar a procura )
o que fez entao a Alemanha ?
 Chamou o FMI para disciplinar os paises endividados  impondo-lhes -lhes viver com exedentes primarios no quadro de uma moeda unica moldada aos interesses da Alemanha e  demasiado forte para economias como a Portuguesa; Grecia; Espanhola; Italiana;
O que aconteceu ?
 tomando o exemplo da Grecia o PIB o que no fundo representa  os rendimentos das pessoas :  caiu   + de 30 % nos ultimos 7 anos;
de uma taxa desemprego oficial de 9 % em 2008 passou para uma taxa oficial de 25 % em 2015 na verdade os numeros reais podem ainda superiores;
se e verdade que existe mobilidade, tambem e verdade que um grego ir trabalhar para a Alemanha nao e a mesma coisa que um Americano da Carolina do Sul ir trabalhar para Nova York alem disso  a maior parte dos empregos qualificados na Alemanha pedem que as pessoas compreendam o Alemao;
Como e que a Alemanha tem gerido o problema ?
apoiada    no  sul  por politicos e bancos ( que  tem sido  poupados a grandes amarguras comparativamente ao resto da pop  uma vez  que continuam com    rendimentos confortaveis  e continuam a ter  em geral os  empregos +  estaveis da economia    )
 tem vindo a adiar paulatinamente em proveito proprio todos os AVANÇOS  de integracao europeia ( Uniao Bancaria; Uniao Fiscal; etc ) que permitiram completar  o processo de  integracao monetaria contribuindo assim para resolver muitos dos atuais problemas dos paises do Sul;
 Independentemente de alguns  gregos poderem ser caloteiros e nao gostarem de pagar impostos   O não Grego foi expressivo  mostra que os gregos no seu conjunto    avaliaram   bem o problema e que provavelmente para eles com uma moeda propria num contexto de economia de mercado vao para melhor apesar da fase inicial conturbada;
A grecia fora da U.E esta vetada pelos EUA;

Tem cego que não quer ver.
E acha tudo muito bem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-07 18:27:59
Citação de: Lark em 2015-07-07  18:25:08

alguma vez a grécia iniciou uma guerra, que não fosse a de libertação do império otomano?



Várias vezes, por questões expansionistas, isto numa altura em que tinham um excedente
comercial brutal. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-07 18:29:18
Citar
uma pergunta valves: tu sempre pensaste assim, sempre viste a economia europeia e o euro assim, ou tens vindo a mudar a tua opinião? curiosidade pura.

 ;D

tenho vindo a mudar de opiniao; Bem eu nao tenho estado sempre no mesmo sitio nem no mesmo pais ( estou aberto ao mundo ) e portanto a medida que vou ganhando experiencia vou mudando de opiniao
Ja agora nao concordo  com a idea de a grecia imprimir euros nem com a grecia seguir a via da Venezuela;
A melhor solucao tecnica/seria  para a grecia passa por no contexto atual voltar a moeda local Dracma e seguir a via de mercado
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 18:31:16
Citação de: valves1 em 2015-07-07  18:20:57
   se e certo que associado ao voto do  sim e do nao  no referendo grego   existe voto partidario,
os numeros nao enganam :
60 % das pessoas terem-se dado ao trabalho de votar " não" traduz um descontentamente generalizado local  face ao atual rumo  que se quer impor a grecia;
O corolario desta historia e claro :
Podem  impor-se  alguns anos de sacrificios as pessoas ( como o que aconteceu nos ultimos 7 anos da grecia )  nao se podem  impor vias economicas com resultados fracos  para sempre   sem que as pessoas tentem outras alternativas;
A minha experiencia diz-me que os votos expressivos seja qual for o sentido de voto  traduzem sempre avaliacoes correctas da realidade :
 

Se um milhão de tipos vivesse a crédito e referendassem esse grupo a perguntar se queria termos mais duros no crédito, também podemos ter a certeza que o voto seria contrário.

O votar em si é uma péssima forma de aferir sequer a opinião das pessoas. Basta ver em que consistiu este referendo em particular:
* Foi sobre dois documentos que ninguém leu;
* Visava aceitar ou rejeitar uma proposta de acordo que já não existia;
* Se fosse rejeitada (não) a proposta de acordo inexistente, o Tsipras logo disse que iria negociar outra;
* No referendo sobre os documentos da proposta que ninguém leu e que já não existia, um não significava portanto ir negociar outra proposta para a qual não existia a certeza que não fosse igual ou pior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 18:32:23
Citação de: vbm em 2015-07-07  18:10:49
Com esse raciocínio, deves estar convencido
que exauriste todas as hipóteses de eventos
possíveis! Mas enganas-te, redondo,
mesmo que acertes. Por muito
que até se possa conceder-te
de os gregos serem vígaros,
podes estar certo que os
lambões dos países
baixos, do ducado
do luxemburgo,
dos ex-comunistas
da Alemanha de Leste
e os ex-nazis da Alemanha
de Oeste, são, na idêntica
proporção da vigarice dos gregos,
umas verdadeiras bestas quadradas,
só inclináveis e miniaturizáveis, pela
Inglaterra, pela Rússia, pela América
e pelos povos greco-latinos da Europa Romana.

Mais a sério, só há uma maneira de um povo ser independente, próspero e orgulhoso:
- ter contas organizadas e rigorosas;
- basear a economia mais em exportações;
- ter moeda forte para ter poder de compra e capacidade de investimento (e assim não ter que juntar o ordenado todo para poder comprar um rolo de papel higiénico depois de uma fila de 7 horas e de um controlador biométrico que afira a tua identidade, como se verifica em países com moeda própria e que recusam reformas e contas sérias);


Colocar-nos em grandes dissertações sobre o povo, democracia, referendo, david, golias, liberdade, ricos, pobres, etc. não vai pagar as contas quando elas aparecerem à porta. No fim se utilizaste o teu tempo para demagogias ridículas e não para trabalhar, poupar e pagar as tuas dívidas, vais acabar de joelhos e mão estendida. É sempre assim, será sempre assim.

E nem é preciso pensar 7 passos à frente;
sem guião;
sem estar 'feliz e descontraído' com a desgraça de um povo.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 18:32:53
Citação de: vbm em 2015-07-07  18:22:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  17:11:50
Já foi explicado porque é que isso era inevitável - porque a economia que existia à partida era insustentável, alimentada pela expansão da dívida. E as receitas do Estado eram baseadas nessa economia.

A expansão da dívida desacelerou, a economia/PIB implodiu, as receitas implodiram.

Não havia volta a dar -- a única forma de isso não acontecer teria sido permitir à dívida continuar a expandir rapidamente. O que nenhum credor, nem os oficiais, aceitaria.

Os que emprestaram ao ponto de acelerarem a dívida grega,
sabiam o que estavam a fazer e rápido sacudiram
para os responsáveis públicos, os prejuízos
previsíveis que aí viriam. Ganharam
muito dinheiro com isso. Pois,
que o devolvam, por
lançamentos
contrários
de balança de capitais.

Ganharam logo à partida - 100 mil milhões de Euros.

Vbm ... olha os factos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 18:35:24
Citação de: itg00022289 em 2015-07-07  17:54:32
[ ]a narrativa (como agora se diz) [ ]

eu acho que [ ] ... foi a minha análise psiquiátrica ao paciente  hehehe

Sendo uma análise 'psiquiátrica' estranho que digas
uma narrativa <como agora se diz>; porque esta expressão
longe de agora se dizer, já se dizia há muito tempo,
e justamente inventada pelos analistas
da psiquiatria da mente,
relativistas de todos
os quadrantes!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-07 18:36:37
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:44:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:38:27
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:10:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'


estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente


eu já te expliquei que não foi isso que ele disse. e tu reconheceste.
a insistência numa mentira é a tua nova forma de argumentares?
ou sempre foi assim?
agora eu ia-me embora zangado a dizer 'o neo mentiu'.
é só para veres as figuras que fazes.

L


foi obviamente uma previsao do varoufakis bastante idiota

ou tera sido um hipotetico tipo... invasao do espaco, o que sera mais logico para ti?


não foi uma previsão: "In 24h we COULD have an agreement" é uma hipótese.

se os credores quisessem poder-se-ia chegar a acordo em 24 horas. 'se os credores quisessem' - uma hipótese.
já estás a ver a diferença entre uma declaração hipotética e uma previsão?

mas não tem problema. estás no período de euforia. tens desculpa.

L



O que tsipras disse.


Acordo será conseguido em 48 horas após resultado do referendo.

2 Julho 2015.
O primeiro ministro afirmou que seria conseguido acordo com credores  em 48 horas , após resultados no referendo.



Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

First entry: 2 July 2015 - 22:14 Athens, 19:14 GMT

Last update: 2 July 2015 22:14 Athens, 19:14 GMTPolitics
Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

Greek Prime Minister Alexis Tsipras said that an agreement with creditors will be reached 48 hours after Sunday’s referendum result.
http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html (http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html)


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 18:38:21
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  18:36:37
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:44:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:38:27
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:10:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'


estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente


eu já te expliquei que não foi isso que ele disse. e tu reconheceste.
a insistência numa mentira é a tua nova forma de argumentares?
ou sempre foi assim?
agora eu ia-me embora zangado a dizer 'o neo mentiu'.
é só para veres as figuras que fazes.

L


foi obviamente uma previsao do varoufakis bastante idiota

ou tera sido um hipotetico tipo... invasao do espaco, o que sera mais logico para ti?


não foi uma previsão: "In 24h we COULD have an agreement" é uma hipótese.

se os credores quisessem poder-se-ia chegar a acordo em 24 horas. 'se os credores quisessem' - uma hipótese.
já estás a ver a diferença entre uma declaração hipotética e uma previsão?

mas não tem problema. estás no período de euforia. tens desculpa.

L



O que tsipras disse.


Acordo será conseguido em 48 horas após resultado do referendo.

2 Julho 2015.
O primeiro ministro afirmou que seria conseguido acordo com credores  em 48 horas , após resultados no referendo.



Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

First entry: 2 July 2015 - 22:14 Athens, 19:14 GMT

Last update: 2 July 2015 22:14 Athens, 19:14 GMTPolitics
Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

Greek Prime Minister Alexis Tsipras said that an agreement with creditors will be reached 48 hours after Sunday’s referendum result.
[url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url] ([url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url])


Tecnicamente ainda não deu 48 horas. Deves estar quase quase o acordo.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-07 18:40:19
Eu acho que implicito neste referendo estava a continuidade da grecia na moeda unica pelo menos nestes moldes;
foi rejeitada na minha opiniao fizeram tecnicamente o voto correcto;
Isto nao tem nada de ideologico  dou-te outro  exemplo de natureza diferente  : conservadores terem ganho as eleicoes em Inglaterra tambem traduz tecnicamente um voto correcto; Por muito que os partidos nao gostem   O sentido de  voto traduz muitas vezes  uma avaliacao pessoal e do meio que as circunda  e  portanto nao  ideologica da realidade;
Por outro lado tambem e com naturalidade que vemos os conservadores alemaes irem somando maiorias abolutas ao contrario  dos seus pares do sul;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 18:42:14
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  18:36:37
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:44:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:38:27
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:10:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'


estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente


eu já te expliquei que não foi isso que ele disse. e tu reconheceste.
a insistência numa mentira é a tua nova forma de argumentares?
ou sempre foi assim?
agora eu ia-me embora zangado a dizer 'o neo mentiu'.
é só para veres as figuras que fazes.

L


foi obviamente uma previsao do varoufakis bastante idiota

ou tera sido um hipotetico tipo... invasao do espaco, o que sera mais logico para ti?


não foi uma previsão: "In 24h we COULD have an agreement" é uma hipótese.

se os credores quisessem poder-se-ia chegar a acordo em 24 horas. 'se os credores quisessem' - uma hipótese.
já estás a ver a diferença entre uma declaração hipotética e uma previsão?

mas não tem problema. estás no período de euforia. tens desculpa.

L



O que tsipras disse.


Acordo será conseguido em 48 horas após resultado do referendo.

2 Julho 2015.
O primeiro ministro afirmou que seria conseguido acordo com credores  em 48 horas , após resultados no referendo.



Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

First entry: 2 July 2015 - 22:14 Athens, 19:14 GMT

Last update: 2 July 2015 22:14 Athens, 19:14 GMTPolitics
Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

Greek Prime Minister Alexis Tsipras said that an agreement with creditors will be reached 48 hours after Sunday’s referendum result.
[url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url] ([url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url])


vai às fontes originais sempre que possível...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-07 18:45:59
Mas são afirmações diferentes, Lark.
São pessoas diferentes que fazem afirmações diferentes.
Varoufakis disse umas coisas, Tsipras outras.
Não são a mesma pessoa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 18:46:20
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  18:36:37
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:44:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:38:27
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:10:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'


estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente


eu já te expliquei que não foi isso que ele disse. e tu reconheceste.
a insistência numa mentira é a tua nova forma de argumentares?
ou sempre foi assim?
agora eu ia-me embora zangado a dizer 'o neo mentiu'.
é só para veres as figuras que fazes.

L


foi obviamente uma previsao do varoufakis bastante idiota

ou tera sido um hipotetico tipo... invasao do espaco, o que sera mais logico para ti?


não foi uma previsão: "In 24h we COULD have an agreement" é uma hipótese.

se os credores quisessem poder-se-ia chegar a acordo em 24 horas. 'se os credores quisessem' - uma hipótese.
já estás a ver a diferença entre uma declaração hipotética e uma previsão?

mas não tem problema. estás no período de euforia. tens desculpa.

L



O que tsipras disse.


Acordo será conseguido em 48 horas após resultado do referendo.

2 Julho 2015.
O primeiro ministro afirmou que seria conseguido acordo com credores  em 48 horas , após resultados no referendo.



Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

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Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

Greek Prime Minister Alexis Tsipras said that an agreement with creditors will be reached 48 hours after Sunday’s referendum result.
[url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url] ([url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url])


para ganhar o referendo todas as mentirinhas servem
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-07 18:47:24
Citação de: Lark em 2015-07-07  18:42:14
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  18:36:37
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:44:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:38:27
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:10:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'


estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente


eu já te expliquei que não foi isso que ele disse. e tu reconheceste.
a insistência numa mentira é a tua nova forma de argumentares?
ou sempre foi assim?
agora eu ia-me embora zangado a dizer 'o neo mentiu'.
é só para veres as figuras que fazes.

L


foi obviamente uma previsao do varoufakis bastante idiota

ou tera sido um hipotetico tipo... invasao do espaco, o que sera mais logico para ti?


não foi uma previsão: "In 24h we COULD have an agreement" é uma hipótese.

se os credores quisessem poder-se-ia chegar a acordo em 24 horas. 'se os credores quisessem' - uma hipótese.
já estás a ver a diferença entre uma declaração hipotética e uma previsão?

mas não tem problema. estás no período de euforia. tens desculpa.

L



O que tsipras disse.


Acordo será conseguido em 48 horas após resultado do referendo.

2 Julho 2015.
O primeiro ministro afirmou que seria conseguido acordo com credores  em 48 horas , após resultados no referendo.



Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

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Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

Greek Prime Minister Alexis Tsipras said that an agreement with creditors will be reached 48 hours after Sunday’s referendum result.
[url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url] ([url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url])


vai às fontes originais sempre que possível...

L


Mas são afirmações diferentes, Lark.
São pessoas diferentes que fazem afirmações diferentes.
Varoufakis disse umas coisas, Tsipras outras.
Não são a mesma pessoa.

E a minha fonte é aparentemente site Grego.

E como disse Varoufakis não se chama Tsipras.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 18:48:21
os gajos do syriza nao querem acordo nenhum, querem sair do euro mas com apoio popular

para tal precisam de criar as condicoes certas e simular vontade de negociar para depois venderem as recusas europeias como vinganca, insultos a grecia etc etc
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-07 18:56:05
Citação de: Lark em 2015-07-07  18:42:14
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  18:36:37
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:44:23
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:38:27
Citação de: Lark em 2015-07-07  16:10:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  16:04:07
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  16:01:28
* DJ EU'S DIJSSELBLOEM: ANOTHER EUROGROUP NEEDED TO DECIDE WHETHER TO HOLD NEGOTIATIONS

* JUNCKER SAYS GREEK SOLUTION 'DEPENDS ON MR. TSIPRAS'


estao a negociar comecar a negociar... haha

grande previsao do varoufakis aquela do acordo em 24h, sempre 7 passos a frente


eu já te expliquei que não foi isso que ele disse. e tu reconheceste.
a insistência numa mentira é a tua nova forma de argumentares?
ou sempre foi assim?
agora eu ia-me embora zangado a dizer 'o neo mentiu'.
é só para veres as figuras que fazes.

L


foi obviamente uma previsao do varoufakis bastante idiota

ou tera sido um hipotetico tipo... invasao do espaco, o que sera mais logico para ti?


não foi uma previsão: "In 24h we COULD have an agreement" é uma hipótese.

se os credores quisessem poder-se-ia chegar a acordo em 24 horas. 'se os credores quisessem' - uma hipótese.
já estás a ver a diferença entre uma declaração hipotética e uma previsão?

mas não tem problema. estás no período de euforia. tens desculpa.

L



O que tsipras disse.


Acordo será conseguido em 48 horas após resultado do referendo.

2 Julho 2015.
O primeiro ministro afirmou que seria conseguido acordo com credores  em 48 horas , após resultados no referendo.



Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

First entry: 2 July 2015 - 22:14 Athens, 19:14 GMT

Last update: 2 July 2015 22:14 Athens, 19:14 GMTPolitics
Tsipras: Agreement 48 hours after referendum result

Greek Prime Minister Alexis Tsipras said that an agreement with creditors will be reached 48 hours after Sunday’s referendum result.
[url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url] ([url]http://en.enikos.gr/politics/31765,Tsipras-Agreement-48-hours-after-referendum-result.html[/url])


vai às fontes originais sempre que possível...

L


Está aqui outra fonte o EU OBSERVER.

TSIPRAS PROMETE ACORDO AOS ELEITORES PREOCUPADOS.


" As pessoas não devem ficar preocupadas porque teremos   um acordo   48 horas após os referendum "- Afirmou Tsipras numa entrevista ao ANT1 TV channel, Quinta Feira à noite.

" Com um  sim haverá acordo que não será sustentável. Com um não eu estarei em Bruxelas segunda feira para assinar acordo "


https://euobserver.com/economic/129445


Isto é bastante especifico.



"People should not worry because we will have a deal 48 hours after the referendum," Tsipras said in an interview with ANT1 TV channel Thursday evening.

"Either with an agreement which will not be sustainable if people vote Yes; or, if people vote No, on Monday I will be in Brussels to sign a deal."

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 18:59:31
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  18:48:21
os gajos do syriza nao querem acordo nenhum, querem sair do euro mas com apoio popular

para tal precisam de criar as condicoes certas e simular vontade de negociar para depois venderem as recusas europeias como vinganca, insultos a grecia etc etc
E o mais rápido até deve ser continuar com os bancos fechados e culpar o BCE.
O pessoal quando for ver dos depósitos ao banco, convertidos em dracma, vai-se aperceber que já só compra metade do que comprava.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 18:59:54
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  18:48:21
os gajos do syriza nao querem acordo nenhum, querem sair do euro mas com apoio popular

para tal precisam de criar as condicoes certas e simular vontade de negociar para depois venderem as recusas europeias como vinganca, insultos a grecia etc etc

E se assim for? O que tem de especial?
Não sabes o que é a política?

Os liberais, no passado remoto,
obviamente eram políticos.

Agora, viraram múmias.
Julgam que a economia
independe da política,
que esta é fazer contratos,
como se de uma mercearia se tratasse!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 19:00:04
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  18:45:59
Mas são afirmações diferentes, Lark.
São pessoas diferentes que fazem afirmações diferentes.
Varoufakis disse umas coisas, Tsipras outras.
Não são a mesma pessoa.

yep, desculpa tens razão.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 19:05:43
Como eu dizia,

(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/p480x480/11698624_10153038926173869_7949288532857588602_n.jpg?oh=4a5c5145e8ff603180e4d8ee95f0b6fb&oe=560EF81B)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-07 19:11:53
Citação de: Lark em 2015-07-07  19:00:04
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  18:45:59
Mas são afirmações diferentes, Lark.
São pessoas diferentes que fazem afirmações diferentes.
Varoufakis disse umas coisas, Tsipras outras.
Não são a mesma pessoa.

yep, desculpa tens razão.

L

Muito obrigado pela resposta.
No meio de tantas notícias é normal que se faça confusão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 19:14:14
Citar

O Fundo Monetário Internacional está a rever a excepção que permitiu emprestar dinheiro a Portugal, Grécia e Irlanda sem uma reestruturação da sua dívida. No início dos resgates houve dúvidas relativamente à sustentabilidade da dívida destes países, mas foi possível evitar a reestruturação. Agora, essa possibilidade pode acabar.

Se assim for pró futuro, - e já agora com retroactividade aos nossos casos -,
manigâncias como as da Alemanha, - postas a nu pelo Valves -,
passam a ser as primeiras sofrer os 'haircuts'!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 19:19:13
Citação de: vbm em 2015-07-07  19:14:14
Citar

O Fundo Monetário Internacional está a rever a excepção que permitiu emprestar dinheiro a Portugal, Grécia e Irlanda sem uma reestruturação da sua dívida. No início dos resgates houve dúvidas relativamente à sustentabilidade da dívida destes países, mas foi possível evitar a reestruturação. Agora, essa possibilidade pode acabar.

Se assim for pró futuro, - e já agora com retroactividade aos nossos casos -,
manigâncias como as da Alemanha, - postas a nu pelo Valves -,
passam a ser as primeiras sofrer os 'haircuts'!

E o plano de austeridade passará a ser muito mais duro do que foi anteriormente.

Quid pro quo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 20:08:53
3:07:01 PM DJN - DJ EUROZONE WEIGHING PLAN FOR SHORT-TERM DEAL ON GREECE BY SUNDAY -- SENIOR FRENCH OFFICIAL

3:07:01 PM DJN - DJ SHORT-TERM DEAL WOULD PROVIDE IMMEDIATE FINANCING FOR GREECE -- SENIOR FRENCH OFFICIAL

3:07:01 PM DJN - DJ EUROZONE LEADERS WOULD MEET ON SUNDAY TO FINALIZE DEAL -- OFFICIALS

DJ SHORT-TERM DEAL WOULD OFFER PROSPECT OF DEBT RELIEF THROUGH INTEREST RATE CUTS, MATURITY EXTENSION -- SENIOR FRENCH OFFICIAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 20:20:44
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  19:11:53
Citação de: Lark em 2015-07-07  19:00:04
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-07  18:45:59
Mas são afirmações diferentes, Lark.
São pessoas diferentes que fazem afirmações diferentes.
Varoufakis disse umas coisas, Tsipras outras.
Não são a mesma pessoa.

yep, desculpa tens razão.

L

Muito obrigado pela resposta.
No meio de tantas notícias é normal que se faça confusão.

ora essa, não precisas de agradecer pela resposta.
era devida.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 20:22:27
DJ SHORT-TERM DEAL WOULD OFFER PROSPECT OF DEBT RELIEF THROUGH INTEREST RATE CUTS, MATURITY EXTENSION -- SENIOR FRENCH OFFICIAL


Perpetuity, for all multilateral debts within the eurozone,
that's what should be for everyone; and generous interest rate cuts!

After that, modifying the rules with increased responsability
to the irresponsable lenders of 'first resort', always
passing the ball to the loosing neighbour!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 20:25:16
Citação de: tommy em 2015-07-07  19:19:13

E o plano de austeridade passará a ser muito mais duro do que foi anteriormente.

Quid pro quo.

Não para os mesmos.
That´s the difference!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 20:30:11
DJ SHORT-TERM DEAL WOULD OFFER PROSPECT OF DEBT RELIEF THROUGH INTEREST RATE CUTS, MATURITY EXTENSION -- SENIOR FRENCH OFFICIAL

now we're talking.
mas foi preciso uma mão cheia de gregos com eles no sitio para os caquéticos serem forçados a aceitar a evidência.
disto vamos aproveitar nós, a  espanha, a itália e a irlanda.

países cujos governos apenas ajudaram mas foi a colocar ainda mais os gregos de joelhos.
antes de eles se erguerem e mostrarem ao mundo o significado de coragem e dignidade.

higher moral ground? you bet!

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 20:30:31
Citação de: tommy em 2015-07-07  18:32:23
Mais a sério, só há uma maneira de um povo ser independente, próspero e orgulhoso:
- ter contas organizadas e rigorosas;
- basear a economia mais em exportações;
- ter moeda forte para ter poder de compra e capacidade de investimento (e assim não ter que juntar o ordenado todo para poder comprar um rolo de papel higiénico depois de uma fila de 7 horas e de um controlador biométrico que afira a tua identidade, como se verifica em países com moeda própria e que recusam reformas e contas sérias);


Colocar-nos em grandes dissertações sobre o povo, democracia, referendo, david, golias, liberdade, ricos, pobres, etc. não vai pagar as contas quando elas aparecerem à porta. No fim se utilizaste o teu tempo para demagogias ridículas e não para trabalhar, poupar e pagar as tuas dívidas, vais acabar de joelhos e mão estendida. É sempre assim, será sempre assim.

E nem é preciso pensar 7 passos à frente;
sem guião;
sem estar 'feliz e descontraído' com a desgraça de um povo.

Concordo com a primeira parte.
Com a segunda, também, desde que
não signifique ficar de cócaras perante
a pesporrência de terceiros, e implique,
outrossim, pegar em armas e disparar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 20:37:20
Paul Krugman - New York Times Blog
JUL 7 3:32 PM Jul 7 3:32 pm

Milton Friedman, Irving Fisher, and Greece

I continue to be amazed by how many people regard debt relief and devaluation as wild-eyed radical ideas; of course, it matters most that so many influential people in Europe share this ignorance. Anyway, for the record (and for my own future reference) I thought it would be helpful to post what Milton Friedman and Irving Fisher had to say about the Greek disaster. OK, they weren’t writing specifically about Greece — Friedman was writing in 1950, Fisher in 1933. But their analyses ring truer than ever.

First, Friedman (why oh why isn’t there a full electronic copy of this essay online?):

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/07/opinion/070715krugman2/070715krugman2-blog480.png)

That tells you everything you need to know about why “internal devaluation” has been such a costly strategy — and why the ECB’s failure to move aggressively early on to achieve and if possible surpass its 2 percent inflation target was a major contributing factor to this disaster.

Then Fisher on why austerity hasn’t even helped on the debt:

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/07/opinion/070715krugman3/070715krugman3-blog480.png)

The basic story of the European periphery — not just Greece — is one of a poisonous interaction between Friedman and Fisher, which has produced incredible suffering while failing to reduce the debt/GDP ratio, which even in star pupils like Ireland and Spain is far higher than when austerity began; the only success has been in suffering long enough so that some growth has finally resumed, and they can call it vindication.

The bizarreness of the whole thing is how flaky, speculative ideas like expansionary austerity became orthodoxy, while applying the economics of Fisher and Friedman became heterodoxy bordering on Chavismo.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 20:38:33
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  18:32:53
Citação de: vbm em 2015-07-07  18:22:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  17:11:50
Já foi explicado porque é que isso era inevitável - porque a economia que existia à partida era insustentável, alimentada pela expansão da dívida. E as receitas do Estado eram baseadas nessa economia.

A expansão da dívida desacelerou, a economia/PIB implodiu, as receitas implodiram.

Não havia volta a dar -- a única forma de isso não acontecer teria sido permitir à dívida continuar a expandir rapidamente. O que nenhum credor, nem os oficiais, aceitaria.

Os que emprestaram ao ponto de acelerarem a dívida grega,
sabiam o que estavam a fazer e rápido sacudiram
para os responsáveis públicos, os prejuízos
previsíveis que aí viriam. Ganharam
muito dinheiro com isso. Pois,
que o devolvam, por
lançamentos
contrários
de balança de capitais.

Ganharam logo à partida - 100 mil milhões de Euros.

Vbm ... olha os factos.

Sim. Os corruptos mutuários gregos
e os corruptores mutuantes nórdico-germânicos.

O povo grego, esse perdeu. Comprou por € 100 k3
o que nem lentilhas eram: só bugigangas
e armas de guerra sem serventia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 20:41:51
Citação de: Lark em 2015-07-07  20:30:11
DJ SHORT-TERM DEAL WOULD OFFER PROSPECT OF DEBT RELIEF THROUGH INTEREST RATE CUTS, MATURITY EXTENSION -- SENIOR FRENCH OFFICIAL

now we're talking.
mas foi preciso uma mão cheia de gregos com eles no sitio para os caquéticos serem forçados a aceitar a evidência.
disto vamos aproveitar nós, a  espanha, a itália e a irlanda.

países cujos governos apenas ajudaram mas foi a colocar ainda mais os gregos de joelhos.
antes de eles se erguerem e mostrarem ao mundo o significado de coragem e dignidade.

higher moral ground? you bet!

L


se tal acontecer portugal nao pode ficar parado e tem de pedir o mesmo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 20:42:50
perdoar divida eh algo que faz todo o sentido de tempos a tempos, mas tal como ja foi explicado este caso nao eh bem sobre isso
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 20:44:23
Citação de: Lark em 2015-07-07  20:30:11
DJ SHORT-TERM DEAL WOULD OFFER PROSPECT OF DEBT RELIEF THROUGH INTEREST RATE CUTS, MATURITY EXTENSION -- SENIOR FRENCH OFFICIAL

now we're talking.
mas foi preciso uma mão cheia de gregos com eles no sitio para os caquéticos serem forçados a aceitar a evidência.
disto vamos aproveitar nós, a  espanha, a itália e a irlanda.

países cujos governos apenas ajudaram mas foi a colocar ainda mais os gregos de joelhos.
antes de eles se erguerem e mostrarem ao mundo o significado de coragem e dignidade.

higher moral ground? you bet!

L

A Grécia quer haircut.

Mas em todo o caso as maturidades já são gigantescas, e as taxas baixas. Vamos ver o que sai.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 20:45:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  20:42:50
perdoar divida eh algo que faz todo o sentido de tempos a tempos, mas tal como ja foi explicado este caso nao eh bem sobre isso

Para ambos (default, desvalorização), o problema é querer fazê-lo por sistema.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-07 20:45:31
portugal ja tem divida  com juros negativos curto prazo

so falta extençao a 200 anos.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 20:45:39
coisas que já se sabem desde 1933! E o Friedman, insuspeito de tendências esquerdistas, repetiu em 1950.
e como diz o krugman

Citar
The bizarreness of the whole thing is how flaky, speculative ideas like expansionary austerity became orthodoxy, while applying the economics of Fisher and Friedman became heterodoxy bordering on Chavismo.

como se pode ver aqui no tópico nas permanentes alusões à Venezuela.

Como tanta ignorância pôde ter tanta influência na burocracia europeia e ter causado tanto sofrimento?
é só cábulas e ignorantes em bruxelas e estrasburgo?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 20:47:20
Citação de: Lark em 2015-07-07  20:45:39
coisas que já se sabem desde 1933! E o Friedman, insuspeito de tendências esquerdistas, repetiu em 1950.
e como diz o krugman

Citar
The bizarreness of the whole thing is how flaky, speculative ideas like expansionary austerity became orthodoxy, while applying the economics of Fisher and Friedman became heterodoxy bordering on Chavismo.

como se pode ver aqui no tópico nas permanentes alusões à Venezuela.

Como tanta ignorância pôde ter tanta influência na burocracia europeia e ter causado tanto sofrimento?
é só cábulas e ignorantes em bruxelas e estrasburgo?

L

Ninguém que propõe austeridade acha que ela é LOGO expansionista. Basta ver o FMI. Ou pensar 2 segundos. Isso é um espantalho que depois citará dois ou três alucinados dizendo que é a opinião dos outros todos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 20:49:45
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  20:42:50
perdoar divida eh algo que faz todo o sentido de tempos a tempos, mas tal como ja foi explicado este caso nao eh bem sobre isso

É mais o de subtrair aos países superavitários
os créditos excessivos que concederam
aos deficitários, para continuarem
a laborar nas suas fábricas
e não despedirem
o pessoal.

A moeda única
não dispensa equilíbrios
de balança comercial. Se querem
mantê-la, têm de fazer como os alemães
em Portugal: ir prós devedores investir,
empregar desempregados - e na passagem,
ensinarem comissões de trabalhadores a não serem
correias de transmissão de ordens centralizadas de cliques políticas -
                                          como também, aliás, fizeram em Portugal!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 20:53:40
Citação de: Reg em 2015-07-07  20:45:31
portugal ja tem divida  com juros negativos curto prazo

so falta extençao a 200 anos.

OK.
Pode ser 200 anos,
em vez de perpetuidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 20:55:23
Citação de: vbm em 2015-07-07  20:25:16
Citação de: tommy em 2015-07-07  19:19:13

E o plano de austeridade passará a ser muito mais duro do que foi anteriormente.

Quid pro quo.

Não para os mesmos.
That´s the difference!

Rigorosamente para os mesmos. Os mesmos que pedirem ajuda ao FMI, serão os mesmos que agora terão um plano de austeridade mais rigoroso que os aplicados anteriormente. Daí o 'quid pro quo'. Ou achas que alguém dá alguma coisa sem exigir nada em troca? Só na cabeça de gente louca.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 20:55:41
Citação de: Lark em 2015-07-07  20:45:39
é só cábulas e ignorantes em bruxelas e estrasburgo?

L

É.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 20:57:30
Até um puto da escola é obrigado a levar as coisas mais a sério.
Tsakalotos apresenta propostas escritas em papel de hotel (http://www.tvi24.iol.pt/economia/internacional/tsakalotos-apresenta-propostas-gerais-escritas-em-papel-de-hotel)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 21:00:43
Citação de: tommy em 2015-07-07  20:55:23
Rigorosamente para os mesmos. Os mesmos que pedirem ajuda ao FMI, serão os mesmos que agora terão um plano de austeridade mais rigoroso que os aplicados anteriormente. Daí o 'quid pro quo'. Ou achas que alguém dá alguma coisa sem exigir nada em troca? Só na cabeça de gente louca.

Pode ser. Mas não era disso que se estava a falar.
Sim, mudar de regras e passarem a sofrer perdas, primeiro,
antes de todos os outros: accionistas, credores, depositantes, contribuintes.
Por ordem de prioridade decrescente. Esta é também a tese geral do Incognitus.
Eu acrescentaria na lista, em segundo lugar, os gestores administradores dos negócios (actividades).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 21:02:02
É até assustador pensar que há almas perdidas que acham que os gregos vão conseguir alongar as maturidades e baixar os juros sem um plano de austeridade puro e duro.

Gente louca. Ainda não percebeu quem é que manda.

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/09/28/article-1216492-069BCB24000005DC-207_468x362.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 21:03:07
Citação de: Automek em 2015-07-07  20:57:30
Até um puto da escola é obrigado a levar as coisas mais a sério.
Tsakalotos apresenta propostas escritas em papel de hotel ([url]http://www.tvi24.iol.pt/economia/internacional/tsakalotos-apresenta-propostas-gerais-escritas-em-papel-de-hotel[/url])


LOL.

Uma coisa que sempre me apeteceu fazer: dar uso ao papel d'hotel! :))
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-07 21:03:48
Citação de: tommy em 2015-07-07  21:02:02
É até assustador pensar que há almas perdidas que acham que os gregos vão conseguir alongar as maturidades e baixar os juros sem um plano de austeridade puro e duro.

Gente louca. Ainda não percebeu quem é que manda.


portugal e bom aluno  e capaz ser esse o plano

maturidades longas e juro negativo abaixo da inflacao
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 21:04:02
Citação de: vbm em 2015-07-07  20:55:41
Citação de: Lark em 2015-07-07  20:45:39
é só cábulas e ignorantes em bruxelas e estrasburgo?

L

É.

pois...
também me parece

isto é o cúmulo da loucura. ignorantes e alunos repetentes, das carteiras lá de trás,  a fazerem a mesma coisa over and over, provocando um sofrimento enorme em centenas de milhões de pessoas, à espera de um resultado diferente de cada vez que o fazem.

bom, quanto à europa estamos falados.
se era pela saída do euro, começo a ficar pela saída da UE também.

com doidos destes ao leme, é um perigo permanente para qualquer país que se mantenha lá dentro.
L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 21:04:23
Citação de: vbm em 2015-07-07  21:00:43
Citação de: tommy em 2015-07-07  20:55:23
Rigorosamente para os mesmos. Os mesmos que pedirem ajuda ao FMI, serão os mesmos que agora terão um plano de austeridade mais rigoroso que os aplicados anteriormente. Daí o 'quid pro quo'. Ou achas que alguém dá alguma coisa sem exigir nada em troca? Só na cabeça de gente louca.

Pode ser. Mas não era disso que se estava a falar.
Sim, mudar de regras e passarem a sofrer perdas, primeiro,
antes de todos os outros: accionistas, credores, depositantes, contribuintes.
Por ordem de prioridade decrescente. Esta é também a tese geral do Incognitus.
Eu acrescentaria na lista, em segundo lugar, os gestores administradores dos negócios (actividades).

Estavas a referir-te aos alemães. E o que te estou a tentar explicar, é que em troca das perdas nos credores oficiais/bancos os "mesmos" vão ver-lhes ser aplicado um muito mais exigente plano de austeridade. Sem desvios, desculpas ou flexibilidades.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 21:05:13
Citação de: tommy em 2015-07-07  21:02:02
É até assustador pensar que há almas perdidas que acham que os gregos vão conseguir alongar as maturidades e baixar os juros sem um plano de austeridade puro e duro.
[ ]

O plano de austeridade a trabalhar vai existir de certeza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 21:09:28
Citação de: tommy em 2015-07-07  21:04:23
Estavas a referir-te aos alemães. E o que te estou a tentar explicar, é que em troca das perdas nos credores oficiais/bancos os "mesmos" vão ver-lhes ser aplicado um muito mais exigente plano de austeridade. Sem desvios, desculpas ou flexibilidades.

Devem ser postos a trabalhar, sim. Concordo.

Os patrões até podem ser germano-holandeses
desde que tenham a competência de saber
dirigir trabalhadores. Se não tiverem,
que aprendam com Zorba, o Grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 21:10:52
Citação de: vbm em 2015-07-07  21:05:13
Citação de: tommy em 2015-07-07  21:02:02
É até assustador pensar que há almas perdidas que acham que os gregos vão conseguir alongar as maturidades e baixar os juros sem um plano de austeridade puro e duro.
[ ]


O plano de austeridade a trabalhar vai existir de certeza.


Tens de perceber que quem paga as contas é que manda. E quem paga as contas sabe ir ao leme muito melhor que os incompetentes dos gregos que já se fartam de falir. Nem uma roulotte de enchidos sabem gerir, quanto mais um país.

Ignorante é quem vai à falência, e nem contas sabe fazer. Porque é mesmo muito burro. Por isso mais vale obedecer a quem sabe. Daí acabarem de joelhos e pata estendida.

Quem é inteligente e capaz, sabe gerir, e é por isso que manda. Porque já demonstrou.

Ao contrário de falhados que o máximo que já conseguiram foi escrever para um fórum ou um blog. Escrever no twitter exige menos que gerir um país. Por isso é que qualquer burro limitado pode escrever no twitter.
Já gerir um país de forma rigorosa com as contas em dia, é só para quem sabe. E quem sabe...manda.

(http://www.euacontacto.com/wp-content/uploads/30.06-merkel.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 21:17:18
comeca a haver rumores de uma reducao de divida acompanhada por um haircut das contas bancarias gregas (um beijinho e uma martelada, tal como elas gostam)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 21:19:15
É preciso ser um país de incapazes para conseguir falir várias vezes sem ser na sequência de uma guerra ou de uma catástrofe natural de grandes dimensões.

O curioso é dizerem que estes agora são diferentes dos anteriores e, ao mesmo tempo, apontarem o dedo aos alemães como se ainda fossem discípulos do Hitler. Com o Syriza toda a gente tem de passar uma esponja no passado, mas a Merkl continua com a suástica impressa na testa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-07 21:26:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  21:17:18
comeca a haver rumores de uma reducao de divida acompanhada por um haircut das contas bancarias gregas (um beijinho e uma martelada, tal como elas gostam)

se for isso  sao mais sanguesugas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-07 21:36:24
É tão linda a solidariedade e a preocupação. Parecem os likes no Facebook. E se ligassem ao Obama para passar o cheque ?

Citar
Grécia entra nas presidenciais norte-americanas com Hillary Clinton

“O que está a acontecer na Grécia é uma tragédia”, diz Hillary Clinto, referindo que “as pessoas estão a sofrer”. “Peço aos europeus que recorram a todos os meios para conseguirem chegar a um acordo”, sublinhou a candidata às presidenciais de 2016.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-07 21:38:53
Citação de: Automek em 2015-07-07  21:36:24
É tão linda a solidariedade e a preocupação. Parecem os likes no Facebook. E se ligassem ao Obama para passar o cheque ?

Citar
Grécia entra nas presidenciais norte-americanas com Hillary Clinton

“O que está a acontecer na Grécia é uma tragédia”, diz Hillary Clinto, referindo que “as pessoas estão a sofrer”. “Peço aos europeus que recorram a todos os meios para conseguirem chegar a um acordo”, sublinhou a candidata às presidenciais de 2016.
Observador

Ainda dizem que os USA não são Comunistas.

Vendo estas declarações até acho que o Trump é um Homem bom 8)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 21:41:41
4:40:31 PM DJN - DJ MERKEL: GREEK PROPOSALS HAVE TO GO BEYOND WHAT BAILOUT INSTITUTIONS DEMANDED BEFORE REFERENDUM
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 21:44:33
Kinder, Gentler IMF Austerity Stance Came Too Late to Aid Greece


A growing recognition by IMF economists since the global financial crisis of the dangers of imposing too much austerity on cash-starved countries may have come too late to help the fund’s biggest client: Greece.

From 2008 to 2013, the International Monetary Fund became more accepting of fiscal measures to aid expansion around the world and began to recommend nations with limited room for stimulus make a more-gradual return to budget surpluses, according to a 2014 analysis of IMF research by Cornel Ban, an international-relations professor at Boston University.

Even though the IMF had been pushing for debt relief for several years, as the junior partner to European creditors its message largely failed to break through until Thursday, when the fund published an analysis detailing how much longer the nation would need for repayment. The IMF also suggested the Europeans would have to accept a principal writedown if Greek reforms were watered down any further.

The decision to release the analysis may have played into the hands of Greek Prime Minister Alexis Tsipras. Greeks agreed with him and voted resoundingly in a referendum Sunday to reject proposals from the IMF and European creditors to unlock more bailout funds.

“What the IMF is saying is the Europeans have to provide Greece with debt relief, and that debt relief will mean there’s less of a fiscal adjustment,” said Desmond Lachman, a former IMF official and now a resident fellow at the American Enterprise Institute in Washington. “They’re softening their position, but it’s a little late in the day.”
Missed Payment

The referendum came five days after Greece failed to make a debt payment of $1.7 billion to the IMF, the largest missed payment in the fund’s seven-decade history, freezing the lender’s biggest bailout program.

The fund decided to release the debt analysis last week in an effort to be transparent about Greece’s financial situation, an IMF official told reporters on a conference call Thursday, when asked if the institution was concerned the analysis might influence the referendum’s outcome. The official gave the briefing on condition of anonymity.

As a member of the so-called troika of creditors that included the European Commission and European Central Bank, the fund’s hands were tied from the start, even as it tried to be more flexible.

Worried that a Greek default might trigger a European banking crisis, the fund’s board agreed in 2010 to waive a cornerstone of IMF bailouts which required that Greece’s debt be sustainable.

Internal Review

An internal review in 2013 would conclude that the IMF should have pushed earlier for a restructuring of Greece’s debt, which would have eased austerity and limited the economy’s contraction. As it turned out, Greece plunged into a much deeper recession than anticipated, with unemployment surging to about 25 percent in 2012.

The IMF now recognizes that an earlier restructuring of Greece’s debt would have helped the country’s recovery, said a person familiar with the fund’s program in Greece. IMF officials also accept that their assumptions underestimated the extent to which spending cuts would impede growth, according to the person, who asked not to be identified.

Still, Greece had no choice but to narrow its budget deficit to restore confidence in the economy, the person said. The fund also faced a Greek government that repeatedly failed in delivering on reform promises, completing just one of 16 benchmarks in the last year and a half, according to the person.

Lagarde Stance

By the time Christine Lagarde took over as IMF managing director in July 2011, the fund was recalibrating its broader position. In an opinion piece in the Financial Times that August, she warned that “slamming on the brakes too quickly” on fiscal stimulus around the world would threaten the global recovery.

In March 2012, the IMF approved a new $36 billion loan program for Greece, around the same time private bondholders agreed to take a writedown on the value of Greek debt. Even so, the IMF said euro-member states would probably have to offer further debt relief.

The fund’s World Economic Outlook that October said policy makers may have been underestimating the effect of fiscal measures on economic growth since the financial crisis. The implication for Greece: Public spending cuts may have caused more economic pain than first thought.

Such growing views were reflected in the biographies and research of 144 economists whose work was cited in the fund’s flagship economic-outlook and financial-stability reports, according to Boston University’s Ban, who didn’t examine specific nations or lending programs. He found that 58 percent of the authors supported some kind of “doctrinal change” from the fund’s orthodox views on fiscal policy.

Senior Officials

The shift was heavily influenced by senior officials at the fund, including former Managing Director Dominique Strauss-Kahn, who was appointed in 2007, Ban wrote in his paper. Also, under IMF chief economist Olivier Blanchard, who was hired in 2008 and will retire this year, the fund became more open to views such as supporting the use of discretionary spending to spur growth, according to Ban.

More recently, with Greece’s government balking at terms for aid from the IMF and European creditors, much of the criticism leveled at the IMF on Greece is misguided, said Jacob Funk Kirkegaard, a senior fellow at the Peterson Institute for International Economics in Washington. The other four European loan programs the IMF offered since the crisis -- Ireland, Portugal, Cyprus and Iceland -- turned out well, he said.

During the Asian financial crisis in the late 1990s, the IMF’s prescriptions for tight monetary policy and restructuring in the banking sector fueled resentment in countries such as Thailand and Indonesia.

“The IMF has actually been better than it was back in those old days, but the IMF is in a more difficult position” because of its membership in the troika, said Joseph Stiglitz, the Nobel laureate and longtime critic of the IMF, in a phone interview before the referendum.

“When you have a debt crisis, there needs to be a quick and deep restructuring, and if you don’t do that the overhang lingers and the economic recession or depression continues,” Stiglitz said.

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-07/kinder-gentler-imf-austerity-stance-came-too-late-to-aid-greece)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 21:45:44
Citação de: Automek em 2015-07-07  21:36:24
É tão linda a solidariedade e a preocupação. Parecem os likes no Facebook. E se ligassem ao Obama para passar o cheque ?

Citar
Grécia entra nas presidenciais norte-americanas com Hillary Clinton

“O que está a acontecer na Grécia é uma tragédia”, diz Hillary Clinto, referindo que “as pessoas estão a sofrer”. “Peço aos europeus que recorram a todos os meios para conseguirem chegar a um acordo”, sublinhou a candidata às presidenciais de 2016.
Observador

A Hillary falar de graça já é uma ajuda. Ela até a instituições de beneficiência cobra.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 21:46:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  21:41:41
4:40:31 PM DJN - DJ MERKEL: GREEK PROPOSALS HAVE TO GO BEYOND WHAT BAILOUT INSTITUTIONS DEMANDED BEFORE REFERENDUM


http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-02/tsipras-learning-europe-s-number-1-rule-don-t-mess-with-merkel (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-02/tsipras-learning-europe-s-number-1-rule-don-t-mess-with-merkel)
Citar
Alexis Tsipras is flouting the cardinal rule of political survival in Europe: don’t displease Angela Merkel.
The German chancellor’s disapproval helped end the political careers of former Italian prime minister Silvio Berlusconi and Greek leader George Papandreou.
After burning through whatever goodwill he had with Merkel’s lawmakers and the German public, the current Greek premier could be next.


(http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2012/5/7/1336425551075/Angela-Merkel-reacts-befo-009.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-07 21:49:30
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  21:45:44
Citação de: Automek em 2015-07-07  21:36:24
É tão linda a solidariedade e a preocupação. Parecem os likes no Facebook. E se ligassem ao Obama para passar o cheque ?

Citar
Grécia entra nas presidenciais norte-americanas com Hillary Clinton

“O que está a acontecer na Grécia é uma tragédia”, diz Hillary Clinto, referindo que “as pessoas estão a sofrer”. “Peço aos europeus que recorram a todos os meios para conseguirem chegar a um acordo”, sublinhou a candidata às presidenciais de 2016.
Observador

A Hillary falar de graça já é uma ajuda. Ela até a instituições de beneficiência cobra.  :D

O Bill sempre foi a "mulher" lá em casa. ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 21:52:15
Citação de: Deus Menor em 2015-07-07  21:49:30
O Bill sempre foi a "mulher" lá em casa. ;D

Tirando os momentos com a Mónica.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 21:54:33
4:53:00 PM RTRS - MERKEL SAYS THERE CAN BE NO QUESTION OF A DEBT HAIRCUT FOR  GREECE, WOULD BE ILLEGAL UNDER EU TREATY

4:53:13 PM DJN - DJ MERKEL: TALKS ON DEBT SUSTAINABILITY WOULD COME AT THE VERY END

* MERKEL SAYS SITUATION IS 'RELATIVELY SERIOUS'

* JUNCKER: WE HAVE A GREXIT SCENARIO PREPARED IN GREAT DETAIL


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 22:03:59
nao me lixem o rally de amanha  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-07 22:08:27
Isto parece ter ficado tudo para Domingo, e desta vez é que parece mesmo uma decisão de fazer um acordo ou estoirar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 22:18:04
Let German Comics Explain The Absurdity Of Austerity In Greece

While Germany may be Greece's most fearsome opponent in negotiations over the country's debts, some German comics are sympathetic to the dilemma facing their Mediterranean neighbor.

In March, the German TV comedy show "Die Anstalt" (meaning "The Institution") imagined what would happen if Greece's troika of international creditors -- the International Monetary Fund, the European Central Bank and the European Commission -- were just three German guys sitting down in a restaurant in Greece. The skit, titled "Bananenrepublik" (no translation needed), provides a brilliant metaphor of the impossible choices Greece must make to pay back its creditors. The Huffington Post's Braden Goyette translated the sketch, and we have shared some choice segments below.

In a particularly funny segment at the beginning of the sketch, three German men calling themselves the troika sit down to eat in a Greek restaurant. They want to be served, but when the restaurant owner offers them classic Greek dishes -- moussaka, souvlaki and tzatziki -- the troika members inform him he cannot serve any of those items. Instead, the Greek restaurateur must serve a new German menu, in order to "receive the next installment of funds" the restaurant needs to survive.

By taking wine off the menu to cut costs, the troika has rendered the business inoperable. Nonetheless, the German patrons laud the new menu for enabling a "completely balanced" budget.

Bar owner: Your help has only made things worse!
Troika man #1: Ach, now it's our fault again?!
Bar owner: Yes, last time you took wine off my menu!
Troika man #1: There was no other alternative.
Bar owner: This is a wine bar! Now I don't have any sales anymore.
Troika man #2: But now your budget is completely balanced.
Bar owner: Yes, I have no expenses, but I also have no income.
Troika man #1: You see? Doesn't get more balanced than that!
The restaurant owner goes on to complain that it is not his fault he got into debt and needed the troika's help. The troika is unsympathetic, and only has unyielding Old Testament justice to offer.

Bar owner: You don't understand! No wine, no business!
Troika man #2: You should've thought of that before you got into debt!
Bar owner: I inherited the debt from my father!
Troika man #1: You should've thought of that before you got that father!

The scene is a spot-on illustration of Greece's central grievance with its creditors -- a grievance backed, incidentally, by a broad array of economists. Like the Greek restaurant owner denied his staple menu offerings to save money in the short term, Greece says the fiscal austerity demanded by its creditors in exchange for bailout loans have prevented the country from recovering economically. And the Greek government thinks this approach is penny-wise and pound-foolish.

hp (http://www.huffingtonpost.com/2015/07/07/german-satire-greek-debt-crisis_n_7744520.html?1436289193)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-07 22:19:40
Citar
Merkel just told the Greeks yes, there is some money, but forget debt haircut, and the new deal is far harsher than what was on the table because the Greek economy is now imploding. Also, the deal will be 2-3 years at least to start, so even more austerity is on the table. So to all those who voted "Oxi", if you want your deposits unlocked well... tough.

acho que a Grécia vai ser "libertada" das correntes do euro...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 22:20:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  22:08:27
Isto parece ter ficado tudo para Domingo, e desta vez é que parece mesmo uma decisão de fazer um acordo ou estoirar.

Domingo 12.
Ainda podes ganhar a aposta.
Não me parece, mas ainda há esperança. para a aposta.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-07 22:31:26
Citação de: Incognitus em 2015-07-07  22:08:27
Isto parece ter ficado tudo para Domingo, e desta vez é que parece mesmo uma decisão de fazer um acordo ou estoirar.

É verdade , contudo estou mais inclinado para um acordo ... mas de saida..
Com vontdae isto em 24h horas estava feito , maximo 48h ...

Estou a pensar como é que podemos comprovar isso (saida) antes de domingo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:10:34
o joao de deus pinheiro tem uma entrevista gira na sic noticias (online). com toda a sua experiencia dentro da UE ele acha que nao vai haver acordo e q a grecia vai sair do euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 23:17:27
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:10:34
o joao de deus pinheiro tem uma entrevista gira na sic noticias (online). com toda a sua experiencia dentro da UE ele acha que nao vai haver acordo e q a grecia vai sair do euro.

Ouvi-o na entrevista e gostei da sua assertividade
e clara exposição das razões do seu pensar.

É uma coisa que me surpreende, entre nós,
é que sendo tão incompetentes como somos,
falamos direito, com lógica e sensibilidade.

Não é que concorde com ele. Para mim, toda a eurozona
monetária tem de mudar de regras e de vida, pelo que
grande reviravolta no pessoal político é forçosa,
e novas ideias baseadas no trabalho,
na iniciativa, na competitividade,
e no respeito dos que sabem,
com envergonhamento
dos demagogos
e jornalistas
de pasquins.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:18:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito

o turismo é sector exportador, santinho...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-07 23:22:10
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito

Vai ser terrível quando se aperceberem que não conseguem importar praticamente nada. Vai parecer cuba com aquela reportagem da bloomberg em que aparece uma tasca que só tem produtos de 2 empresas: Nestlé e uma brasileira que não me lembro do nome.
Carros muitos...americanos com 50 anos e motores com 20 anos da peugeot. Enfim uma tristeza.

Nem o iogurte da oikos vão poder comer já que a danone é que os produz. Secalhar arranjam um acordo por baixo da mesa, para o hollande em troca de 2 ilhas mandar uns pacotes fora de prazo.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 23:22:29
Se a Grécia sair do euro, - o que não acredito -,
vai ter de exportar muitos títulos de propriedade
quer imobiliária quer mobiliária (acções, quotas, etc.)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:23:12
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:18:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito


o turismo é sector exportador, santinho...

L


Grécia 33%       sector exportador/GDP
Portugal 39.3% sector exportador/GDP

worldbank (http://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS)

L

PS: nunca citas fontes, tu?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-07 23:23:23
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:18:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito

o turismo é sector exportador, santinho...

L



os vivem nas ilhas  vao viver do turismo.

e os 5 milhoes de pessoas na capital ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mibusiness em 2015-07-07 23:24:00
Citação de: tommy em 2015-07-07  23:22:10
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito

Vai ser terrível quando se aperceberem que não conseguem importar praticamente nada. Vai parecer cuba com aquela reportagem da bloomberg em que aparece uma tasca que só tem produtos de 2 empresas: Nestlé e uma brasileira que não me lembro do nome.
Carros muitos...americanos com 50 anos e motores com 20 anos da peugeot. Enfim uma tristeza.

Nem o iogurte da oikos vão poder comer já que a danone é que os produz. Secalhar arranjam um acordo por baixo da mesa, para o hollande em troca de 2 ilhas mandar uns pacotes fora de prazo.  :D

 ;D ;D ;D este comentário teve piada
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-07 23:25:55
Citação de: Reg em 2015-07-07  23:23:23
os vivem nas ilhas  vao viver do turismo.

e os 5 milhoes de pessoas na capital ?

Voltam pr'às ilhas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:29:15
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:23:12
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:18:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito


o turismo é sector exportador, santinho...

L


Grécia 33%       sector exportador/GDP
Portugal 39.3% sector exportador/GDP

worldbank ([url]http://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS[/url])

L

PS: nunca citas fontes, tu?


turismo em % GDP per capita

(https://conplore.com/wp-content/uploads/2013/07/Impact-of-travel-tourism-industry-on-European-countries-Kohl-Partner-Chart-3.png)

fonte (https://conplore.com/economic-importance-of-tourism/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:31:30
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:23:12
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:18:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito


o turismo é sector exportador, santinho...

L


Grécia 33%       sector exportador/GDP
Portugal 39.3% sector exportador/GDP

worldbank ([url]http://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS[/url])

L

PS: nunca citas fontes, tu?


sim claro que o turismo conta

a minha fonte foi uma noticia no bloomberg ha uns dias atras, estara errada?
os numeros que aqui meteste tem paises acima de 100% do pib, algo nao bate certo com esse numeros
tv o inc perceba e possa esclarecer
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:33:38
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:29:15
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:23:12
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:18:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito


o turismo é sector exportador, santinho...

L


Grécia 33%       sector exportador/GDP
Portugal 39.3% sector exportador/GDP

worldbank ([url]http://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS[/url])

L

PS: nunca citas fontes, tu?



turismo em % GDP per capita

([url]https://conplore.com/wp-content/uploads/2013/07/Impact-of-travel-tourism-industry-on-European-countries-Kohl-Partner-Chart-3.png[/url])

fonte ([url]https://conplore.com/economic-importance-of-tourism/[/url])


portanto portugal tem 39% de pib em exportacoes e 3% em turismo? algo nao bate certo com o primeiro numero
ate tu deves ver isso sem ajuda
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:36:56
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:33:38
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:29:15
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:23:12
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:18:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito


o turismo é sector exportador, santinho...

L


Grécia 33%       sector exportador/GDP
Portugal 39.3% sector exportador/GDP

worldbank ([url]http://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS[/url])

L

PS: nunca citas fontes, tu?


portanto portugal tem 39% de pib em exportacoes e 3% em turismo? algo nao bate certo com o primeiro numero

turismo em % GDP per capita

([url]https://conplore.com/wp-content/uploads/2013/07/Impact-of-travel-tourism-industry-on-European-countries-Kohl-Partner-Chart-3.png[/url])

fonte ([url]https://conplore.com/economic-importance-of-tourism/[/url])



sério? não percebes a diferença?

os primeiros números são exportações / GDP
o segundo gráfico é turismo/GDP per capita

L

PS: está a tornar-se um hábito contestar números que não nos agradam?
eu se fizesse isso era logo corrido a mentiroso e banned for life.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:39:19
andas muito zangadinho, deve ser de te teres enterrado tanto com o varoufakis e as mentiras do tsipras

ja admites que mentiram ?  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:39:57
o segundo gráfico não é % turismo / GDP per capita.
é a contribuição para o GDP em USD por habitante

as minhas desculpas ao excmº sr neo

Citar
Another indicator, showing how important the travel & tourism industry is for a country, is the total travel & tourism contribution to the GDP per inhabitant. As tourism is a very labor-intensive industry with great involvement by the local population (employment, entrepreneurship, etc.) this figure provides a good picture of the importance the industry has on a country for the local population. The following table shows the annual travel & tourism contribution to GDP per inhabitant in USD:

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:40:27
nao contesto os numeros mas sim o que significam, podes ir ver na tabela que ha paises com exportacoes acima de 100% do pib, explica la isso
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:41:02
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:39:19
andas muito zangadinho, deve ser de te teres enterrado tanto com o varoufakis e as mentiras do tsipras

ja admites que mentiram ?  :D


para obteres respostas de mim, não podes usar emoticons foleiros...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:41:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:40:27
nao contesto os numeros mas sim o que significam, podes ir ver na tabela que ha paises com exportacoes acima de 100% do pib, explica la isso

lê o post acima do da tua pergunta

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:44:15
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:41:29
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:40:27
nao contesto os numeros mas sim o que significam, podes ir ver na tabela que ha paises com exportacoes acima de 100% do pib, explica la isso

lê o post acima do da tua pergunta

L

falo do primeiro grafico, do world bank
tens la entradas acima de 100%

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:46:29
portugal tem mais de 4 mil milhoes enterrados na grecia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:49:42
eh possivel que na noticia da bloomberg tenha subtraido o turismo e aquilo estivesse mal feito
se o fizeram eh uma idiotice

mas os numeros do world bank sao confusos, parecem em geral demasiado elevados e alguns estao acima de 100%. podem nao significar aquilo que queremos ver.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:53:40
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:49:42
eh possivel que na noticia da bloomberg tenha subtraido o turismo e aquilo estivesse mal feito
se o fizeram eh uma idiotice

mas os numeros do world bank sao confusos, parecem em geral demasiado elevados e alguns estao acima de 100%


aqui está igual. hong kong
o valor das exportações é maior que o GDP.
não sei a razão para isso.

http://www.tradingeconomics.com/hong-kong/indicators (http://www.tradingeconomics.com/hong-kong/indicators)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:55:40
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:46:29
portugal tem mais de 4 mil milhoes enterrados na grecia

agora sou eu que não percebo esses números.
os 4 mil milhões são a soma de quê?
1.1 é o emprestimo bilateral. e o resto?
L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-07 23:58:55
nao faco ideia, mas deve em parte ter a ver com o ELA e target2
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-07 23:59:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:58:55
nao faco ideia, mas deve em parte ter a ver com o ELA e target2

não percebo os cabeçalhos.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-08 00:00:35
o total de liabilities eh de 330 mil milhoes, hehe
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-08 00:01:25
assumo que o eurosystem tenha a ver com o sistema monetario
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-08 00:07:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  00:01:25
assumo que o eurosystem tenha a ver com o sistema monetario

temos mais exposição através do BCE e FMI, do que do empréstimo bilateral?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tatanka em 2015-07-08 00:25:35
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:33:38
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:29:15
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:23:12
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:18:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito


o turismo é sector exportador, santinho...

L


Grécia 33%       sector exportador/GDP
Portugal 39.3% sector exportador/GDP

worldbank ([url]http://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS[/url])

L

PS: nunca citas fontes, tu?



turismo em % GDP per capita

([url]https://conplore.com/wp-content/uploads/2013/07/Impact-of-travel-tourism-industry-on-European-countries-Kohl-Partner-Chart-3.png[/url])

fonte ([url]https://conplore.com/economic-importance-of-tourism/[/url])


portanto portugal tem 39% de pib em exportacoes e 3% em turismo? algo nao bate certo com o primeiro numero
ate tu deves ver isso sem ajuda


Os numeros parecem correctos.
O worldbank apresenta numeros para 2010-2014.

No entanto o peso do turismo nas exportações em Portugal, tem vindo a subir substancialmente. O turismo tem tido um grande boom nos ultimos 2 ou 3 anos.
Olhando para o ultimo ano (2014), já pesa mais de 4%, colocando-nos no top7 deste ranking apresentado pelo Lark.
(Bem podem agradecer ao ISIS e ao FMI ...)

Fonte: http://www.pordata.pt/Portugal/Balan%C3%A7a+de+viagens+e+turismo+em+percentagem+do+PIB-2632 (http://www.pordata.pt/Portugal/Balan%C3%A7a+de+viagens+e+turismo+em+percentagem+do+PIB-2632)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-08 01:11:45
Citação de: Lark em 2015-07-08  00:07:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  00:01:25
assumo que o eurosystem tenha a ver com o sistema monetario

temos mais exposição através do BCE e FMI, do que do empréstimo bilateral?

L

yup... tens de te lembrar que só contribuimos bilateralmente para um resgate mas participamos indirectamente via eurosystem e FMI... os "gastos" do eurosystem (BCE e ELA) são gastos cujos 2,5% (mais coisa menos coisa) são atribuidos a Portugal.

Assim se pegares nos 90 bn € da ELA e somares os 20 bn da divida detida pelo BCE, tens 110bn - 110 bn € * 2,5% = 2,75 bn € ... e ainda falta a parte do FMI...

Mas só com estes tens uma exposição de 2,75 bn indirectos + 1,1 bn directos (contas de merceiro)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 01:20:59
Citação de: Lark em 2015-07-08  00:07:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  00:01:25
assumo que o eurosystem tenha a ver com o sistema monetario

temos mais exposição através do BCE e FMI, do que do empréstimo bilateral?

L

Temos, mas essa (principalmente via BCE) é menos provável de nos dar uma perda real.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 01:31:03
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:31:30
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:23:12
Citação de: Lark em 2015-07-07  23:18:53
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-07  23:13:03
ao contrario do que o lark pensa a grecia nao vai ter sucesso instantaneo se sair do euro.

vai ser uma desgraca durante muito tempo pois a grecia nao tem sector exportador (eh menos de 1/3 do portugues em termos de pib)

vao ter de empobrecer muito


o turismo é sector exportador, santinho...

L


Grécia 33%       sector exportador/GDP
Portugal 39.3% sector exportador/GDP

worldbank ([url]http://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS[/url])

L

PS: nunca citas fontes, tu?


sim claro que o turismo conta

a minha fonte foi uma noticia no bloomberg ha uns dias atras, estara errada?
os numeros que aqui meteste tem paises acima de 100% do pib, algo nao bate certo com esse numeros
tv o inc perceba e possa esclarecer


É possível estar acima do PIB porque se adiciona as exportações e retira as importações.

A diferença que estão a falar é que um deve ser o número só com exportações de bens e o outro, com bens e serviços.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-08 02:19:56
Com todo o meu feeling socio-politico  tenho q agradecer o mercado fechado na 6f pq senão tivesse tinha entrado numa posição longa num banco grego e levaria com uma perda de uns 20%

Sempre gostei do 4 de Julho (feriado municipal em Coimbra)  ;)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 08:27:37
Citação de: Moppie85 em 2015-07-08  01:11:45
Citação de: Lark em 2015-07-08  00:07:44
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  00:01:25
assumo que o eurosystem tenha a ver com o sistema monetario

temos mais exposição através do BCE e FMI, do que do empréstimo bilateral?

L

yup... tens de te lembrar que só contribuimos bilateralmente para um resgate mas participamos indirectamente via eurosystem e FMI... os "gastos" do eurosystem (BCE e ELA) são gastos cujos 2,5% (mais coisa menos coisa) são atribuidos a Portugal.

Assim se pegares nos 90 bn € da ELA e somares os 20 bn da divida detida pelo BCE, tens 110bn - 110 bn € * 2,5% = 2,75 bn € ... e ainda falta a parte do FMI...

Mas só com estes tens uma exposição de 2,75 bn indirectos + 1,1 bn directos (contas de merceiro)

É isso. O tommy tinha deixado um mapa muito bom há uns dias (só não tem, claro, a quota do FMI - é possível que os 4b do Neo sejam com o FMI).

Citação de: tommy em 2015-07-06  12:05:47
(https://pbs.twimg.com/media/CJOLi4VWsAAz6bN.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-08 09:02:04
isso inclui o ELA? parece-me que pode nao ser o caso
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-08 09:16:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  09:02:04
isso inclui o ELA? parece-me que pode nao ser o caso

posso estar enganado, mas tinha ideia que a ELA contribuia para a formação do TARGET2 ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-08 09:19:44
Citação de: Moppie85 em 2015-07-08  09:16:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  09:02:04
isso inclui o ELA? parece-me que pode nao ser o caso

posso estar enganado, mas tinha ideia que a ELA contribuia para a formação do TARGET2 ...

mas o ELA ja eh o dobro do que esta ali alocado no target2
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-08 09:26:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  09:19:44
Citação de: Moppie85 em 2015-07-08  09:16:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  09:02:04
isso inclui o ELA? parece-me que pode nao ser o caso

posso estar enganado, mas tinha ideia que a ELA contribuia para a formação do TARGET2 ...

mas o ELA ja eh o dobro do que esta ali alocado no target2

mas os dados são de 31 de Março...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-08 09:27:14
Citação de: Moppie85 em 2015-07-08  09:26:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  09:19:44
Citação de: Moppie85 em 2015-07-08  09:16:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  09:02:04
isso inclui o ELA? parece-me que pode nao ser o caso

posso estar enganado, mas tinha ideia que a ELA contribuia para a formação do TARGET2 ...

mas o ELA ja eh o dobro do que esta ali alocado no target2

mas os dados são de 31 de Março...

nesse caso pode ser a data dos dados que faz a diferenca
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 09:30:53
Ah, agora é que vi que o Moppie disse 2.75 + 1.1. Então já não sei outra vez de onde veio porque esses 1.1 ainda são uma diferença grande.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-08 09:38:57
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  09:27:14
Citação de: Moppie85 em 2015-07-08  09:26:18
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  09:19:44
Citação de: Moppie85 em 2015-07-08  09:16:42
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-08  09:02:04
isso inclui o ELA? parece-me que pode nao ser o caso

posso estar enganado, mas tinha ideia que a ELA contribuia para a formação do TARGET2 ...

mas o ELA ja eh o dobro do que esta ali alocado no target2

mas os dados são de 31 de Março...

nesse caso pode ser a data dos dados que faz a diferenca

Chegaram aquele valor assim:

19,9 bn € + 41,5 bn € = 65, 4 bn €

65.4 bn € * 2,5% = 1,65 bn €

1,65 bn € + 1,1 bn € = 2,7 bn €

parece-me... o que está errado, uma vez que o valor da quota de Portugal desceu para 1,75% ...


EDIT: afinal os 2,5% estão certos...

o capital é dividido assim: https://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank

Assim 1,75% corresponde à quota que seria Portuguesa se todos os países da UE estivessem na Zona Euro...

acontece que apenas 70% do total está... pelo que 1,75 / 0,70 = 2,5% ...


Assim os calculos estão correctos...

e o valor é capaz de ultrapassar os 4 mM€ de exposição

se virmos de em Maio de 2015 o target2 da grécia era -100 bn€ e deve ter alargado, só no final de Maio já seriam 2,5 bn€ de exposição via target 2 mais a exposição do SMP...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 10:04:11
Citar
As Greeks hope for the best outcome to the crisis shaking their nation, small businesses are preparing for the worst.

Maria Iliadou, who owns a franchise for the Goody’s Burger House chain in Thessaloniki, said suppliers who used to get paid via electronic banking are asking for cash for July. With capital controls into their second week and banks shut, she said she will have to close by the end of this month if she can’t access her account.

“I, and the other people like me who have a business to run, or have job positions in the private sector, are dubious about the conclusion of an agreement and are anxious about the time being lost every single day,” said Iliadou, 37.
Tough Situation for Greek Small Businesses: Makryniotis

There are few signs of progress. Prime Minister Alexis Tsipras was given a Sunday deadline by European leaders to work out economic reform proposals that would let Greece stay in the euro. In last weekend’s referendum, 61 percent of the electorate supported his call to say “no” to austerity. Capital controls, bank closures and a daily ATM withdrawal limit of 60 euros ($66) are now scheduled to last until at least Thursday.

Greece’s biggest companies tend to have accounts abroad that aren’t affected by withdrawal limits. It’s the smaller businesses, the backbone of commerce, that are living day-to-day as the government’s confrontation with the euro region heightens.
Painful Impasse

Greece has one of Europe’s highest proportions of small enterprises and people working for themselves.

The ratio of self-employed to the labor force is about 35 percent, according to a report by the Washington-based Center for Economic and Policy Research. Among services companies, over 60 percent employ fewer than 10 people, Organization for Economic Cooperation and Development figures show.
The Struggle to Run Greece's Zombie Businesses

Many are soon to be in “irreversible deadlock,” according to Haris Makryniotis, managing director of Endeavor Greece, part of a New York-based nonprofit organization that backs entrepreneurs in the country.

“Things have gone out of control since capital controls and cross-border transaction limitations were imposed,” he said. “This situation will very soon be irreversible. We expect shortages of goods in the next couple of weeks and dramatic shortages of basic foods within one or two months.”
Critical Time

In the affluent Athens district of Kolonaki, Areti Georgilis said her bookstore, with a gallery and coffee shop, is on the brink of collapse: Sales are down 90 percent in 10 days. She had to dismiss two of her employees last week.

“This week I have to make the critical decision of whether to stay open or think of another city in Europe,” she said in front of shelves stocking titles by French philosophers and Russian novelists. “Until now I was a healthy business. Now foreign wholesalers have decreased my discount and credit.”

Efstathiou, a pharmacist in Athens who didn’t want to give her first name, said her immediate concern is supplies.

“There are many medicines we don’t have enough of,” she said, pointing to a piece of paper with about 30 drugs listed. “But I’m not worried. I think we will be OK.”
Capital Controls: a Hard Pill to Swallow

That optimism is shared by Tsipras’s supporters, according to Iliadou in Thessaloniki.

She voted “yes” to creditor proposals for more austerity in the Sunday referendum to ensure Greece stayed in the euro and banks reopened. Most of her employees, who are under 30, voted “no ” with the majority.

“People who voted ‘no’ are completely relaxed and not expecting any consequences,” said Iliadou. “The devoted followers of Tsipras absolutely honor him and believe this will end in a few days.”

Breve estão a acreditar que o tsipras fala com passarinhos.  ;D

Vinha aqui ver os detalhes do acordo que o pinóquio tsipriano prometeu em 48h, mas já vi que nenhum de vocês teve a cortesia de aqui colocar os termos para eu poder dar uma vista de olhos.  :D
Isso ou foi mais uma mentira rumo à venezualização da grecia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-08 10:21:41
Citação de: tommy em 2015-07-07  21:10:52

(1) Tens de perceber que quem paga as contas é que manda. E quem paga as contas sabe ir ao leme muito melhor [ ]

(2) Ignorante é quem vai à falência, e nem contas sabe fazer. Porque é mesmo muito burro. Por isso mais vale obedecer a quem sabe. [ ]

(3) Quem é inteligente e capaz, sabe gerir, e é por isso que manda. Porque já demonstrou.  [ ]

(4) Já gerir um país de forma rigorosa com as contas em dia, é só para quem sabe. E quem sabe...manda.


Gosto de teses enunciadas. Ainda por cima válidas em si. No entanto, pensar, pode porventura não ser estar 'sete dias' à frente, mas implica limitar umas ideias com ideias contrarias e sopesar resultados!

Assim, a tese (1) nem sempre se aplica em todas as circunstâncias. Lê o livro "Com a Arma de Bogart" de Renato Solnado, e perceberás. Ou, volta a ver o Casablanca de Bogart e Ingrid Bergman. Ou imagina o falecido Champalimaud protegido numa evasão por um coronel, comandante militar de uma região de um país em convulsão, a quem passa a dever ter salvo a vida, mesmo que o dito coronel progrida depois para uma modesta pensão de militar na reserva.

(2) Há mais ignorantes, além desses. E mesmo os que, dos que não são ignorantes do que censuras aos que o são, podem ser  muito ignorantes, até na área onde supõem não ser!

(3) Nem sempre manda. Em 'democracia', 'pecado' é ser contra a 'igualdade'. O mérito é contrariado porque faz sombra ao demérito, particularmente ao alcandorado ao poder.

(4) Concordo. Embora nem tudo se reduza a contas. Mas considero que um bom ministro das finanças, até deve falar baixinho. De forma a que, quem o ouça, exclame, com a mão na orelha:- «O que é que ele disse? O que é que ele disse?» - E depois, desobedecido: demitir-se; proclamar ao país, de boca cheia, porquê se demite. Nunca por nunca, consentir em ser desobedecido. Não deve permitir ser demitido. Deve demitir-se por si próprio, pela sua ciência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 10:25:19
Quando a Grécia sair do euro meto-me a caminho para passar lá uma semana. Nessa altura o preço do champanhe já deve ter caido uns 50%. Uma pechincha.  :D
Mykonos. Um oásis de luxo no meio da crise grega (http://observador.pt/2015/07/08/mykonos-um-oasis-de-luxo-no-meio-da-crise-grega/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-08 10:27:50
É preferível falar «com passarinhos»
do que com credores que ainda
não perceberam que têm de
receber de si próprios,
logo que empregarem
quem trabalhe para viver
e deixar uma bucha para eles!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 10:40:47
Citação de: vbm em 2015-07-08  10:21:41
Gosto de teses enunciadas. Ainda por cima válidas em si. No entanto, pensar, pode porventura não ser estar 'sete dias' à frente, mas implica limitar umas ideias com ideias contrarias e sopesar resultados!

Assim, a tese (1) nem sempre se aplica em todas as circunstâncias. Lê o livro "Com a Arma de Bogart" de Renato Solnado, e perceberás. Ou, volta a ver o Casablanca de Bogart e Ingrid Bergman. Ou imagina o falecido Champalimaud protegido numa evasão por um coronel, comandante militar de uma região de um país em convulsão, a quem passa a dever ter salvo a vida, mesmo que o dito coronel progrida depois para uma modesta pensão de militar na reserva.

(2) Há mais ignorantes, além desses. E mesmo os que, dos que não são ignorantes do que censuras aos que o são, podem ser  muito ignorantes, até na área onde supõem não ser!

(3) Nem sempre manda. Em 'democracia', 'pecado' é ser contra a 'igualdade'. O mérito é contrariado porque faz sombra ao demérito, particularmente ao alcandorado ao poder.

(4) Concordo. Embora nem tudo se reduza a contas. Mas considero que um bom ministro das finanças, até deve falar baixinho. De forma a que, quem o ouça, exclame, com a mão na orelha:- «O que é que ele disse? O que é que ele disse?» - E depois, desobedecido: demitir-se; proclamar ao país, de boca cheia, porquê se demite. Nunca por nunca, consentir em ser desobedecido. Não deve permitir ser demitido. Deve demitir-se por si próprio, pela sua ciência.

Caro vbm,

1) É óbvio que as coisas não são tão lineares como eu coloquei. O que escrevi foi na resposta a um individuo neste fórum, que acha que os seus escritos + os escritos do ídolo têm algum tipo  de superioridade. Chama líderes como a Merkel que vai ao leme da Alemanha há 10 anos de ignorante. 10 anos a gerir um país como a Alemanha com contas rigorosas, e através de duras crises não é para quem quer. É para quem pode. É para quem sabe.
Depois há aqueles que se acham superiores por escreverem num blog, fórum ou twitter. Há pessoas com atrasos mentais que são capazes de escrever no twitter. Não há pessoas ignorantes capazes de gerir um país como Alemanha durante 10 anos e perante duras crises. É preciso ser bom.
Já falir o país sistematicamente não é 'ser bom'...é ser ignorante e incompetente. Imprimir moeda para fugir às responsabilidades não é 'ser bom', é ser execrável, demagogo e incompetente.

2) Não se ajuda pobres e os mais fracos com palavras, escritos ou ideias revolucionárias. Ajudamos os mais pobres com contas rigorosas e a bater certo durante décadas a fio. Assim os mais fracos sabem exactamente com o que contam - mesmo que seja pouco - e não ficam ao saber do vento como na grecia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 10:41:41
Citação de: vbm em 2015-07-08  10:27:50
É preferível falar «com passarinhos»
do que com credores que ainda
não perceberam que têm de
receber de si próprios,
logo que empregarem
quem trabalhe para viver
e deixar uma bucha para eles!

O problema não é dos credores, é dos gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-08 10:58:12
O tripas teve um discurso inteligente e menos polemico no parlamento europeu para consumo europeu, vamos a ver qual vai ser a proposta grega. :)

Um acordo com a Europa deve conter políticas que combatam a corrupção e a evasão fiscal, uma melhor redistribuição dos esforços de ajustamento a favor da classe média, um programa de investimentos que promova o emprego e o empreendedorismo, e uma discussão séria sobre como reestruturar a dívida pública grega. Estas são as linhas centrais da proposta de acordo que será enviada aos parceiros europeus nos próximos dias, e que foram apresentadas nesta manhã de quarta-feira, 8 de Julho, por Alexis Tsipras no Parlamento Europeu. "Devemos olhar a realidade na cara e encontrar soluções para os verdadeiros problemas", defendeu o primeiro-ministro grego.
 
"Assumo a responsabilidade do que tem acontecido nos últimos cinco meses. Mas temos de reconhecer que o impasse" surge devido às escolhas que foram feitas no passado, afirmou justificando, a sua posição negocial.
 
"Vamos continuar as reformas, mas não esqueçamos que nos últimos cinco anos os gregos fizeram muitos esforços". Admitindo que o esforço não foi só na Grécia disse "respeitar os sacrifícios de outros países. Contudo, em nenhum outro país os programas foram tão duros e longos como na Grécia", argumentou, atirando: "Não é exagero dizer que nos últimos cinco anos o país for transformado num laboratório de austeridade" e que "esta experiência, temos de admitir, não teve sucesso".
 
"Hoje a maioria do povo grego sente que não tem outra opção" do que exigir uma alteração de políticas e "deste caminho que não conduz a lado nenhum", pois "há limite [ao que a população] pode aguentar".
 
A culpa não é dos "malvados dos estrangeiros"
O primeiro-ministro continuou acrescentando que o problema com os programas de ajustamento que vêm sendo implementados desde 2010 não se esgotam nos seus efeitos recessivos. Pecaram também por não reformarem o Estado, não combaterem a corrupção e o clientelismo, e por fazerem uma partilha injusta dos esforços.
 
"Devíamos ter feito reformas, mas estas não melhoraram" a cobrança de impostos, corrupção, ou o funcionamento e eficiência do Estado, porque os anteriores Governos "não quiseram atacar os interesses instalados", atirou.
 
"De acordo com um estudo do Credit Suisse, 10% dos gregos têm 56% na riqueza total e estes 10% não suportam a sua parte da pressão [de ajustamento]. Isto é uma grande injustiça e os programas não tornaram as coisas melhores, tornaram-nas piores", devido a opções deliberadas dos governos anteriores, afirmou, garantindo não estar entre os políticos que explicam os problemas gregos com "os malvados" dos estrangeiros. A culpa reside em casa, diz.
 
"Os governos anteriores criaram uma clientela de Estado, mais corrupção e ligações mais forte à elite económica", partilhou na sua conta de Twitter minutos depois de falar no Parlamento Europeu.
 
Perante os deputados, defendeu ainda que se o programa de ajustamento não foi implementado nos últimos cinco meses a responsabilidade é sua, mas afirmou que os problemas com a implementação do programa de ajustamento vinham já desde Agosto de 2014, com o governo anterior, e que isso tem uma explicação: faltou o apoio popular. "Um programa não basta ser correcto, tem de ser aceite" pela população.
 
Tsipras quer investimento e reestruturação
Perante os representantes dos eleitores europeus, o primeiro-ministro afirmou que foi esse apoio que o seu governo ganhou em Janeiro e reforçou com o referendo do passado domingo: "Pedimos aos gregos directamente para ser parte integrante das negociações. (…) Temos de ouvir o que estão a dizer", o voto "foi corajoso dos gregos. Não foi para quebrar negociações", afirmou, deixando um aviso: "É uma mensagem clara de que a Europa tem ser democrática ou terá imensas dificuldades em sobreviver".
 
O líder grego expôs depois aos deputados a sua alternativa. "As propostas que fazemos aos nossos parceiros são as que envolvem reformas credíveis com um nível aceitável de partilha de esforço sem efeitos recessivos", afirmou, definindo as linhas gerais das propostas que serão conhecidas dentro de dias como respeitando a necessidade de "assegurar o financiamento de médio prazo do nosso país" e de promover  "uma agenda de crescimento".
 
Propomos "um compromisso para discutir seriamente uma solução para o problema da sustentabilidade da dívida pública", "um programa de investimento forte, principalmente para combater o desemprego e encorajar o empreendedorismo" sintetizou na sua conta de twitter.
 
"Vimos com um mandato forte o povo grego e não queremos chocar com a Europa, mas sim atacar de frente" o que os anteriores governos não atacaram.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-08 10:59:24
Eu tou tranquilo, a grecia pode demorar o tempo que quiser, desde que o BCE não abra a ELA.

Pobre tsipras, vai ter que admitir que o problema é grego e não europeu. "Entrada de valentão, saida de ..."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 11:10:33
Citar
oje tinha um ótimo tema para a minha crónica: a assessora de Ada Colau, presidente de câmara de Barcelona, que se fez fotografar a urinar no meio de uma avenida de Múrcia. A senhora – proveniente da inevitável extrema-esquerda que tem assolado as costas mediterrânicas nos últimos anos – é uma ‘ativista pós-porno’ (se o caro leitor não souber o que é, é melhor googlar porque também não faço ideia). Pretendia eu ilustrar como a nossa queriducha extrema-esquerda pós-isto-e-aquilo é afinal tão tradicionalista. Porque, como comentava no Facebook um blogger conhecido da nossa praça, a sua avó fazia o mesmo (urinar na rua) no tempo em que pastava cabras.

Mas como a extrema-esquerda tem para comigo cuidados intermináveis e nunca cessa de me dar temas para crónicas, pude cingir-me ao material pátrio.

(Extrema-esquerda, é conveniente definir, presentemente engloba boa parte do PS. Nos últimos dias tivemos o porta-voz do PS e conselheiro dileto de António Costa, Porfírio Silva, alinhando-se com a extrema-esquerda holandesa na crítica ao social-democrata Dijsselbloem. E Tiago Barbosa Ribeiro, líder da concelhia do Porto do PS, mimou ainda mais o presidente do Eurogrupo: chamou-lhe ‘direitista’ – eu tive de confirmar se estava a ler sobre as purgas maoistas ou o twitter português. E a seguir postou um comentário de Zizek – filósofo marxista com palavras brandas para o uso de violência – sobre a novela grega.)

Bom, mas a extrema-esquerda (ver definição acima) tornou-se irremediavelmente tradicionalista (como a incontinente de Múrcia). Por estes dias não fez mais do que apelar a que praticássemos a caridade com a Grécia. É certo que lhe chamaram solidariedade – a palavra marxista utilizada para substituir caridade cristã – mas não há dúvida de que era à caridade que apelavam. A saber: perdoar a dívida que a Grécia tem para com os contribuintes portugueses (4,8 mil milhões de euros, ou mais de quatro anos de sobretaxa de IRS) e doar-lhes ainda mais uns milhões. E sim, doar é a palavra, porque o Syriza facilmente encontraria forma de dizer que a nova dívida também era insustentável e impagável e que os credores – os contribuintes portugueses – são uns terroristas se insistirem no pagamento. Caridade pura e dura, como se vê.

E esta pregação da esquerda, em alguns casos ambicionando ser um sermão de Vieira em versão pechisbeque, surpreendeu-me, reconheço. Porque até aqui reservavam os maiores insultos para as pessoas que praticavam a caridade (mesmo que discretamente, como deve ser).

O manual era o seguinte. Pessoa que dedica o seu tempo a uma instituição de caridade, que faz voluntariado numa qualquer organização que ajude os mais necessitados, que tem a desfaçatez de dar parte do seu dinheiro aos carenciados – péssimo cidadão, indivíduo que odeia os pobres, explorador das classes oprimidas, que pena a guilhotina já estar em desuso. Político que não dá um cêntimo nem a um arrumador (e quando dá gorjetas simpáticas no restaurante é show off), que cobra impostos desalmadamente (e arrasa a classe média e atira os mais pobres para o desemprego) com o argumento de que pretende justiça social e aumento das prestações sociais, que aproveita os impostos cobrados para criar organismos burocráticos que se enchem de boys partidários ganhando salários chorudos, que fornece só os despojos dos boys às tais das prestações sociais – pessoa boa e de coração puro, quase santo de altar.

Como vêm, a incitação à caridade para com a Grécia implica uma grande mudança nas crenças da esquerda. O problema é que, apesar de se clamar muito com a crise humanitária da Grécia, há crises humanitárias bem piores pelo mundo. Há muitos países bem mais pobres do que a Grécia a competir pelas doações europeias. Porque não deveremos acorrer aos que precisam ainda mais do que os gregos?

E para pobres como os gregos, temo-nos a nós. Não se entende porque diaboliza a extrema-esquerda (ver definição acima) quem faz caridade em Portugal, para a seguir pregar que se faça caridade à Grécia – que depois do ajustamento tem PIB per capita semelhante ao português – e insulta todos os que se recusam a tal caridade (mas, se calhar, teimam em praticar por cá).

Lá estou eu a ser picuinhas. A esquerda está acima de necessitar de coisas redundantes como lógica e coerência.

Mas há algo com muita piada neste súbito apego da extrema-esquerda pela caridade. É que esta necessidade de caridade à Grécia só existe enquanto a Grécia está na zona euro e sob pressão dos outros países. Quando a Grécia estiver bem mais pobre pela ação do Syriza (que neste cinco meses já mostrou a extensão do seu toque de Midas ao contrário, exterminando a incipiente recuperação económica e destruindo 600 postos de trabalho por dia), dentro de um ano ou dois, já não necessitará de caridade europeia coisíssima nenhuma. Aí será um oásis de prosperidade socialista.


http://observador.pt/opiniao/a-defesa-da-caridade-pelos-extremistas-mais-insuspeitos/ (http://observador.pt/opiniao/a-defesa-da-caridade-pelos-extremistas-mais-insuspeitos/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-08 11:13:07
Não estou a ver investidores fora da grécia a tomarem isto nesta altura. Devem ter sido os bancos gregos a tomarem firme com o dinheiro da ELA...

Citar
Grécia recorre ao mercado para angariar 1,6 mil milhões

08/07/2015

A Grécia realizou um leilão de bilhetes do Tesouro (BT) esta quarta-feira, 8 de Julho, tendo colocado um total de 1,625 mil milhões de euros. Em causa estiveram títulos com maturidade em Janeiro de 2016, com o país a pagar uma taxa de juro de 2,97%.
 
A operação com dívida de curto prazo, realizada pela Agência de Gestão da Dívida Pública grega, foi dividida em duas partes. Na fase competitiva – que funciona como um leilão -, o país conseguiu colocar 1,25 mil milhões de euros. Já a fase não competitiva garantiu os restantes 400 milhões. O rácio da procura face à oferta foi de 1,3 vezes. Ou seja, a procura dos investidores por estes títulos ascendeu a cerca de 2,1 mil milhões de euros.
 
A última vez que o Tesouro helénico colocou dívida com esta maturidade foi a 12 de Junho. Nessa operação, a Grécia conseguiu angariar um total de dois mil milhões de euros, tendo aceitado pagar uma taxa de juro de 2,97%.
 
Comparando com o último leilão de BT a seis meses de Portugal, as condições obtidas pela Grécia foram muito inferiores. Isto porque, a 20 de Maio, o IGCP colocou 300 milhões de euros a uma taxa de juro média de -0,002%. No mesmo dia, realizou ainda um leilão de títulos a 12 meses, colocando 1,2 mil milhões a 0,021%.
 
Contudo, numa altura em que o Governo grego enfrenta graves problemas de liquidez, esta medida dá um pequeno alívio às finanças públicas. O objectivo será garantir o funcionamento do Estado, até que haja acordo entre o Governo e os credores oficiais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: climber em 2015-07-08 11:18:15
Há gregos que vêem as coisas como elas são....

http://www.elmundo.es/economia/2015/07/08/559c20d546163f1e728b459a.html (http://www.elmundo.es/economia/2015/07/08/559c20d546163f1e728b459a.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-08 11:21:55
Citação de: Elder em 2015-07-08  11:13:07
Não estou a ver investidores fora da grécia a tomarem isto nesta altura. Devem ter sido os bancos gregos a tomarem firme com o dinheiro da ELA...

Citar
Grécia recorre ao mercado para angariar 1,6 mil milhões

08/07/2015

A Grécia realizou um leilão de bilhetes do Tesouro (BT) esta quarta-feira, 8 de Julho, tendo colocado um total de 1,625 mil milhões de euros. Em causa estiveram títulos com maturidade em Janeiro de 2016, com o país a pagar uma taxa de juro de 2,97%.
 
A operação com dívida de curto prazo, realizada pela Agência de Gestão da Dívida Pública grega, foi dividida em duas partes. Na fase competitiva – que funciona como um leilão -, o país conseguiu colocar 1,25 mil milhões de euros. Já a fase não competitiva garantiu os restantes 400 milhões. O rácio da procura face à oferta foi de 1,3 vezes. Ou seja, a procura dos investidores por estes títulos ascendeu a cerca de 2,1 mil milhões de euros.
 
A última vez que o Tesouro helénico colocou dívida com esta maturidade foi a 12 de Junho. Nessa operação, a Grécia conseguiu angariar um total de dois mil milhões de euros, tendo aceitado pagar uma taxa de juro de 2,97%.
 
Comparando com o último leilão de BT a seis meses de Portugal, as condições obtidas pela Grécia foram muito inferiores. Isto porque, a 20 de Maio, o IGCP colocou 300 milhões de euros a uma taxa de juro média de -0,002%. No mesmo dia, realizou ainda um leilão de títulos a 12 meses, colocando 1,2 mil milhões a 0,021%.
 
Contudo, numa altura em que o Governo grego enfrenta graves problemas de liquidez, esta medida dá um pequeno alívio às finanças públicas. O objectivo será garantir o funcionamento do Estado, até que haja acordo entre o Governo e os credores oficiais.

Que porcaria , ninguem se vai meter nisso , nao acredito...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tractatus em 2015-07-08 11:29:11
Já diz o ditado, não cuspas para o ar que a mrd vai-te cair em cima...lembrem-se que se a grcia sair do euro...existe a possibilidade de colapso na europa...a seguir somos nós...não quero dizer com isto que eles estão ser corretos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-08 11:30:02
a grecia eh algo irrelevante, o interessante esta a acontecer na china
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-08 11:32:45
Ainda bem que temos a volta à França para poder descontrair.

Cada vez mais acredito que aquele País , com o Syriza a controlar a informação,
se deixou alienar, e acredita que haverá solução sem austeridade. Os que pensam
de forma diferente são ostracizados , e abstêm-se de comentários, típico das
ditaduras de esquerda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-08 12:44:41
Terceiro pedido de resgate a caminho:

(http://observador.pt/wp-content/uploads/2015/07/cjy4lvtueaa3x2a.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 12:47:25
Bullshit da treta. Vamos implementar medidas fiscais e nas pensões já a partir da próxima semana e entretanto precisamos de um empréstimo. É mesmo de quem quer mamar mais uns bis antes de sair do euro. Só cai neste conto do vigário quem quiser.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 12:49:54
* GER FIN MIN SPOKESMAN WE REJECT NOT ONLY A CLASSIC DEBT HAIRCUT BUT MEASURES THAT REDUCE THE CURRENT VALUE OF DEBT SUCH AS DEBT REPROFILING

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-08 12:50:50
Foi isto que ele escreveu nas folhas de recados para o staff do hotel ??

 ;D

Que texto tao explicito , nao faltou nenhum pormenor...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-08 12:58:02
Citação de: Automek em 2015-07-08  12:47:25
Bullshit da treta. Vamos implementar medidas fiscais e nas pensões já a partir da próxima semana e entretanto precisamos de um empréstimo. É mesmo de quem quer mamar mais uns bis antes de sair do euro. Só cai neste conto do vigário quem quiser.

Era deixar acabar o mês neste impasse, sem dinheiro para salários e pensões , aí
sim , o espírito de sobrevivência viria ao de cima e acabavam as estórias de socialismos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-08 13:11:39
Citação de: Black Scholes em 2015-07-08  11:21:55
Que porcaria , ninguem se vai meter nisso , nao acredito...

Porc(aria)!?
Ninguém se vai meter!?
Já se meteram.

Os gregos receberam + € 1.6 k^3 (1000*1000*1000)
Quem está a ver  bem? Quem está a ver mal?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-08 13:16:07
Este disse tudo , ou  que quase... todos queriam (em) dizer...

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=P84tN0z4jqM#)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 13:30:31
Esqueceu-se que aquilo lá não está controlado pelas marionetas do Syriza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-08 13:35:36
Citação de: Automek em 2015-07-08  13:30:31
Esqueceu-se que aquilo lá não está controlado pelas marionetas do Syriza.

Dá para ver o sentimento Europeu ali... estao todos fartos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-08 13:36:12
Há marionetas e marionetas!

(Não consigo abrir o som do vídeo. Será por estar desactivado na origem!?)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-08 13:41:35
Citação de: vbm em 2015-07-08  13:36:12
Há marionetas e marionetas!

(Não consigo abrir o som do vídeo. Será por estar desactivado na origem!?)

Acabei de abrir aqui e esta optimo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-08 13:48:41
Já consegui. Era algo no m/ portátil.  Obrigado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 14:52:14
Encontrei este texto interessante acerca de impostos sobre propriedade:
Citar
If you’re a homeowner, you probably don’t like paying property taxes. But economists like property taxes for the same reason taxpayers hate them: They’re hard to avoid.

A 2008 study by researchers at the Organization for Economic Cooperation and Development looked at a number of countries and found that taxes on real property caused the least drag on gross domestic product per dollar of revenue raised. Next came sales taxes, personal income taxes and corporate income taxes. In other words, property taxes were the best way to collect revenue without hurting the economy too much.

As the economist Greg Mankiw wrote in this space three years ago, “A good rule of thumb is that when you tax something, you get less of it.” That idea helps explain why property taxes do relatively little economic damage.
Economic View
A column that explores life through an economic lens with leading economists and writers.


The main way taxes harm the economy is by causing people to change their behavior. Raising the income tax can cause people to work less; a higher sales tax can make people spend less. But the only way to avoid a property tax increase is to sell your property, and even then, you have to find a buyer who’s willing to take on the tax burden you’re giving up.

Real property is an excellent tax base because it can’t be moved and it lasts a long time. In the case of land, it usually lasts forever. We, as economic actors, cannot respond to a higher tax on land by reducing the amount of land that exists. We may change what buildings to construct and where, but once a building exists, it’s not likely to move in response to tax changes.

In rare cases, property taxes can get so high that they encourage people to abandon their property (see Detroit). But in general, property taxes simply lead to an efficient transfer of wealth from property owners to the government. That’s not necessarily lovely for property owners, but we need to finance government somehow, and it’s best for the economy that the manner be an efficient one.

So from an economist’s perspective, it’s a bit of a problem that Americans have fought so strongly against property taxes for the last 40 years. Since the 1970s, most states have significantly restricted how high local property taxes can go. The main effect has been not to restrict the growth of government but to push government to rely on less economically efficient taxes.

Property taxes declined to 24 percent in 2007 from 31 percent of local government revenues in 1977. Even as property taxes were restricted, local government grew as a share of the economy, driven by a combination of higher sales and income taxes and greater aid from state governments.

Increased reliance on these taxes has brought problems, and not just because they cause people to change how much they work or where they spend:

•Sales tax, which falls disproportionately on the poor, is what economists call regressive. Property tax is often perceived as regressive, but because wealthy people own much more property than poor people do, it is more progressive than sales tax, though not as progressive as income tax.

•Sales tax receipts are suppressed by several trends. Online sales have cut into the sales tax base, and the economy has shifted over time away from goods toward services, which most states don’t subject to sales tax. States have responded to this base erosion by raising sales tax rates over time, increasing the extent to which the sales tax damages the economy.
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•The shift toward sales and income tax has led to an erosion of local control. Sales and income taxes are often levied across a large geographic area (lest people simply shop across municipal borders to get a better sales tax rate). The shift away from property tax has meant that local governments have had to depend on state governments to collect taxes and send them aid. This structure is fairer to poor cities and towns with weak property tax bases, but it also leaves local officials responsible for providing services without control over the revenue sources to fund them.

•Sales and income taxes are volatile. It’s their biggest problem. State and local income tax receipts fell 12 percent from 2007 to 2009, igniting budget crises around the country. In past recessions, sales tax held up much better than income tax, but not this time: Sales tax receipts fell nearly as much, 9 percent, over the same period.

The federal government deals with revenue volatility by borrowing money. But states and cities are supposed to balance their budget every year. Governments were caught off guard as the recession hit. Half of states missed their revenue projections by more than 10 percent in 2009, forcing large midyear budget cuts.

Property tax was the only major state and local government tax that held up well in the Great Recession. In most states, property tax collections are devised to grow in a stable, steady manner, with the tax rate falling when property values spike and rising when they fall.

Indeed, property tax has grown as a share of total state and local government receipts since 2007. In 2012 it was 27 percent, up from 24 percent in 2007, not because governments have re-evaluated their choice to de-emphasize property tax, but because sales and income taxes have been so extraordinarily weak in the recession and its aftermath that property tax has grown by comparison.

That growth serves as a reminder of the virtue of property tax: In good times or bad, it provides a stable, efficient source of revenue.

http://www.nytimes.com/2015/07/05/business/the-inevitable-indispensable-property-tax.html?_r=0&abt=0002&abg=0 (http://www.nytimes.com/2015/07/05/business/the-inevitable-indispensable-property-tax.html?_r=0&abt=0002&abg=0)

Vem isto a propósito de ter ouvido num programa de TV ontem que os gregos só no anterior governo (samaras/ND) passaram a ter um registo predial digno desse nome. Que deu para descobrir coisas interessantes como só em atenas teria mais de 1000 casas com piscina.

Enfim uns trapaçeiros que só querem fugir aos impostos e viver à custa dos outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-08 14:57:23
Em Atenas, uma casa sem piscina é uma estupidez.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 14:59:42
Citação de: vbm em 2015-07-08  14:57:23
Em Atenas, uma casa sem piscina é uma estupidez.

Desde que seja com o teu dinheiro acho bem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-08 15:01:46
Por acaso, está com piada! :)

(https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/s480x480/11692568_10207211413947183_3730678246823006841_n.jpg?oh=c5f86e54399598f0ff5f37f30f87d58b&oe=56193E02)

"Estou solidário com a Grécia!"
 A.c ké frô
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-07-08 15:09:08
o imposto sobre propriedade é um imposto local, não servirá como um imposto para financiar o governo central.
No caso americano, os impostos sobre propriedade são muito mais elevados que em Portugal (em termos proporcionais).

1000 casas com piscina numa cidade de 660 mil habitantes não é muito (deverão ser mais piscinas).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 15:11:57
Citação de: Local em 2015-07-08  15:09:08
o imposto sobre propriedade é um imposto local, não servirá como um imposto para financiar o governo central.
No caso americano, os impostos sobre propriedade são muito mais elevados que em Portugal (em termos proporcionais).

1000 casas com piscina numa cidade de 660 mil habitantes não é muito (deverão ser mais piscinas).

Tens razão. My mistake. Afinal estavam registadas 300 e eram só quase 17000.

Citar
As the nation of Greece teeters on the edge of bankruptcy, its tax authorities are taking aim at Greece's notorious tax-evading rich elite. Using satellite photos, the tax authority examined the claim of the residents of Athens's wealthy suburbs and discovered that, rather than the 324 swimming pools claimed by the locals, there were 16,974 of them.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 15:28:47
https://www.youtube.com/watch?v=P84tN0z4jqM (https://www.youtube.com/watch?v=P84tN0z4jqM)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-08 15:50:32
com o dinheiro que recebe la bem podia ir arranjar a boca...Guy Verhofstadt -former prime minister of Belgium- President of the Alliance of Liberals and Democrats for Europe (ALDE) in the European Parliament.

I am angry Mr Tsipras, because let's face it. We have been sleepwalking towards a Grexit. For five years now. And the past months we are even running towards it, with our eyes open.
With your eyes open. But, it is not you who is going to pay the bill. Who is going to pay the bill are the ordinary Greeks! Losing 30 - 40 per cent of their purchasing power, of their income.
I am going to be very clear today on what we have to but especially what you have to do. And you know it very well, from the beginning. You have to deliver a package of in depth structural reforms. And when I'm talking a package, I am talking about a precise plan. A roadmap. A clear calendar. No more intentions. We are 6 months after the elections and we have seen nothing.
Do you want a Grexit maybe? It is certainly not what your people want.
What Greece needs are
- concrete proposals to get rid of the clientelistic system. And concrete measures to fight corruption.
- a roadmap to dramatically downsize the public sector: we need to see the exact number of civil servants that won't be replaced.
- to transform the public banks into a healthy private financial sector
- to open the markets and jobs currently closed for too many young people.
We need to see an end date on when this is going to happen. also here no intentions We need to see the texts of the legal proposals, calendar, legislation.
- to end the privileges of the shipowners, the military, the orthodox church, the Greek islands and not to forget the politcial parties, including yours because you also have the loan of a public bank. I do not see the difference between you and Samaras, physically yes, but not on the content on the substance.
Another difference is that you have a mandate. Never there was a Greek prime minister with such as strong mandate. A double mandate. One in the parliamentary elections. One from the referendum.
The Greek people are fed up with the way Greece has be run the last decades. Change it!
But we also have our responsibility. The euro group need to respond to it with a new approach. We need to create what every currency union has: a real political and economic union. With a debt redemption fund for everybody, every member state not only for Greece. Like it exists in every sustainable currency union.
Mr Tsipras, but first thing first. You have to come forward with your reform program. This is not a chicken and the egg discussion.
It is your choice.
How do you want to be remembered? As an electoral accident who made its people poorer? Or as a real revolutionary reformer?
Don't fall in the PASOK trap. Don't betray your people.
Because 80 percent want to stay in the euro.
Show that you are a real leader and not a false prophet.
(My speech in the Eplenary this morning)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-08 15:53:16
Engraçado , ha um grego que diz que ele devia ser o PM da Grecia , depois 40 gregos comentaram  coisas pouco abonatorias...

Dá realmente para ver que os Gregos estao com o Tripas e nao sao amigos das reformas...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-08 16:16:35
tão mas o tsipras agora pediu 3º bailout acedendo em cortar no imediato as pensões e subir o IVA?

Acaba a aceitar mais austeridade que antes do refendo???

Para que serviu afinal o referendo??? Um golpe de teatro que envolveu 2 semanas com os bancos fechados e a economia paralisada?

Será que o povo não lhe irá cobrar????
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 16:20:35
como não é para cumprir pode prometer qualquer coisa. ele quer é que lhe mandem os 3.5b para pagar ao BCE dia 20 e não entrar em default e mais uns pozinhos para a pseudo-ajuda humanitária. depois manda-nos à fava e fica-se a rir dos tótós.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-08 16:28:35
Citação de: Automek em 2015-07-08  16:20:35
como não é para cumprir pode prometer qualquer coisa. ele quer é que lhe mandem os 3.5b para pagar ao BCE dia 20 e não entrar em default e mais uns pozinhos para a pseudo-ajuda humanitária. depois manda-nos à fava e fica-se a rir dos tótós.

E para que é que ele quer pagar ao BCE?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 16:30:52
porque consegue manter os bancos a funcionar com ELA e arrastar isto mais uns meses.
as reformas com que há-de concordar só têm efeito a meses de vista e quando o pessoal vir que nada aconteceu já eles mamaram mais umas tranches e mais uns bis de ELA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-08 16:41:27
O impacto nos mais desfavorecidos da loucura que foi a governação grega ao longo dos anos.

Citar
O país que está à beira do abismo já não funciona há muito tempo

MARIA JOÃO GUIMARÃES (em Atenas) 08/07/2015 - 07:17
O problema não é de agora, é de há cinco anos. Não faltam só remédios nas farmácias — faltam medicamentos e coisas básicas nos hospitais. Há quem seja operado e saia da cirurgia com fita-cola porque não há compressas.

 
“A crise vai durar. Euro ou não euro, vai durar" ARIS MESSINIS/AFP
 20

 
 Grécia pede apoio imediato e entrega propostas até quinta-feira
 O BCE tem o poder de “desligar a ficha”, mas irá fazê-lo?
 É nos países pobres que na rua se pede mais firmeza com a Grécia
 Comentário: A mais difícil decisão da chanceler
Antes de haver filas no multibanco havia filas para comida. Antes de haver falta de medicamentos nas farmácias havia falta de medicamentos nos hospitais. Havia doentes a sair com fita adesiva de operações porque não havia pensos. Havia organismos públicos sem telefone porque a conta não tinha sido paga.

Eugenie Moustis, farmacêutica na zona de Petralona, acabou de receber alguns medicamentos para o dia. Não são muitos, mas antes também já não eram, explica. Irrita-se com os relatos de que há falta de alguns remédios nas farmácias. “Para já, para já, não temos muitos problemas. Podemos vir a ter, até ainda esta semana, mas para já não temos. Os problemas estão sobretudo nos hospitais – aí é que não há medicamentos nem outras coisas”, diz. “Os nossos maiores problemas não são dos últimos dias”, sublinha. “Os nossos problemas são dos memorandos.”

Konstantina, jovem estudante de literatura inglesa de 22 anos, confirma: “O meu tio foi operado no ano passado e era preciso levar uma série de coisas, porque não havia. Não havia compressas nem pensos. Não sabíamos dos pensos, por isso ele saiu de lá com fita adesiva, daquela maior, a colar a cicatriz”, conta, no restaurante do centro de Atenas em que trabalha em part-time enquanto acaba o curso.

A universidade em que estuda, conta, tem outro problema: não há limpeza. As empregadas foram despedidas, por isso nada é limpo. “Eu vivo longe, demoro a chegar. Não tenho maneira de evitar ir à casa de banho”, diz.

Isso repete-se de organismo público em organismo público. No centro de saúde infantil de Kaisariani falta demasiadas vezes o básico. Por exemplo: não houve telefone durante três semanas. “A pediatra telefonava às famílias do seu telemóvel”, conta Electra Batha, antropóloga social do centro. “A conta não era paga desde 2011, por isso cortaram. Depois de três meses, lá voltámos a ter.”

Não são só os telefones que não funcionam. “Como uma das imposições do memorando era que por cada dez reformados da função pública pode entrar um, tínhamos 70 pessoas a trabalhar e agora temos 40. E como há muito mais problemas, precisávamos era de ser mais.”

"Temos de ajudar"
Com a crise a continuar, os casos “estão cada vez mais complicados”, diz a assistente social Katerina Zolota. Ela faz o que pode, mas sente-se “sem ajuda”. Há um caso em especial que está a deixá-la com os nervos em franja. “Temos quatro irmãos cujos pais não conseguem tratar deles. Estamos a tentar encontrar um sítio para eles, mas está tudo cheio. Só se os separássemos – um ia para Salónica, outro para outro sítio…” Uma separação que a assistente social do centro preferia evitar.

“A Katerina anda a fazer tudo por eles”, conta Electra. “Já limpou a casa toda, já foi cozinhar para eles…”  Katerina encolhe os ombros. “Não consigo fazer mais nada. Às vezes penso: Ok, dêem-me um tiro!”, diz. “Mas depois temos de ajudar, ou deixá-los morrer. Como não podemos deixá-los morrer, temos de ajudar”, diz.

Tanto Electra como Katerina sublinham que “o problema não é de ontem, é de todos estes anos.” Bancos fechados, ao pé disto, não é o mais importante. “Tanta gente que não pode levantar nem cinco euros. E estamos nisto há cinco anos”, sublinha Electra.

Noutra zona da cidade, em Keramikos, há uma fila para comida ao lado de um grafitti que podia aparecer em qualquer roteiro de Street Art. Há muitos idosos com roupas já gastas, há mães com filhos adolescentes, há imigrantes, há uma grande mistura – peles escuras, olhos claros, lenço na cabeça, crucifixo ao peito.

E há um misto de tristeza, pontuada por erupções de indignação e pequenas escaramuças por causa do lugar na fila, mas também alguma alegria, enquanto são dados os 2700 snacks do dia.

Nesta última semana em que os bancos estiveram fechados e os transportes foram gratuitos, houve um aumento de 25% das pessoas a aparecer neste centro, chamado “food from the heart” para levar comida, diz a fundação Stelios, que gere o centro. O projecto é de Stelios Haji-Ioannou,o fundador da Easy Jet.

Jerry, 42 anos, é das poucas pessoas que aceita falar, e em inglês, graças aos anos que passou em Toronto. Voltou para a Grécia em 2002, e está a pensar ir de novo. “Trabalho na construção, canalização, mas não tenho nada aqui – há quatro anos que não tenho trabalho”, diz. “Por sorte tenho um amigo que me deixa viver na casa dele. Mas não é vida. Tenho de recomeçar a minha vida e acho que não vai ser aqui.”

Pelo que vai vendo nas notícias, talvez seja mesmo esta a altura para tomar uma decisão: “A crise vai durar. Euro ou não euro, vai durar. Francamente, tanto me faz. Não vejo uma solução para mim, aconteça o que aconteçer.”

Quase ao dobrar a esquina, está a Igreja de São Jorge, que serve todos os dias refeições quentes a 350 pessoas em vários turnos, diz-nos o responsável.

O México "está melhor"
A refeição já acabou, mas encontramos a sair Julia Abrego, 52 anos, que arrasta a filha e um carro de compras antes de ir ao mercado. Cabelo arranjado, unhas pintadas, não parece a típica pessoa que precisa de comer aqui. Mexicana, veio viver para a Grécia “há já muuuitos anos”, depois de casar com um grego. “Quero ir-me embora o mais depressa possível. Esta terra é muito bonita mas é para os gregos”, diz. Julia suspeita que o seu filho mais velho foi morto por extremistas do Aurora Dourada, o partido xenófobo que tem vários membros acusados por vários crimes. “Dizem que foi um acidente mas eu não acredito. Nunca me deram o relatório da autópsia.”

Não é só por isso que quer ir para o México. “O meu marido morreu em 2009. Recebia uma pensão dele, de 1200 euros. Agora recebo 600. Tenho três filhos para sustentar. Percebe agora porque é que o Tsipras não podia cortar nas pensões?”, pergunta, referindo-se ao primeiro-ministro grego. “Já chega!”

Se tiver de escolher entre euro ou dracma, ela prefere a moeda europeia. “Desde que não cortem as pensões!”, sublinha. Mas ela acha que a Grécia está perdida, qualquer que seja a moeda. “No México também há corrupção, também há problemas, mas a minha família diz-me que está melhor do que aqui”, comenta. “O problema é que não consigo juntar dinheiro para a viagem”, lamenta.

Numa das várias clínicas sociais e comunitárias de Atenas, Stavros veio buscar os medicamentos para a sua mãe, que tem diabetes e tensão alta. Já veio no sábado, e não havia. A farmácia depende de doações, e assim nunca se sabe o que há. Mas quando chega a sua vez, ele consegue as quatro caixas de medicamentos. “Se não tivesse, ia ser complicado. A minha mãe não tem reforma, e eu sou electricista, mas só de vez em quando tenho trabalho”. Como muitos gregos, Stavros, de 54 anos, voltou a viver na casa que era dos pais, agora com a mãe, de 82. “Não temos a certeza de nada do que vai ser o dia seguinte”, conclui.

Se é euro ou dracma? “Ainda é cedo para dracma. Agora não é a altura, e as pessoas ainda não estão preparadas. Mas se o que nos pedirem for muito mais, vai chegar a uma altura em que poderá ser o dracma”, considera.

Stella, 48 anos, com uma filha de dez e nenhuma esperança, está à espera que abra um centro de distribuição de comida. É o retrato do mais fundo da crise: está sentada ao colo do namorado, ambos em cima de um cartão no chão, marcas de dependência de droga, uma nódoa negra escondida por um cabelo mal pintado.

A fila para a comida é o retrato do que Stella chama o gueto de Omonia: muitos corpos magros de heroína e muitos imigrantes que parecem não ter quase nada. pergunta. “Fumas? Era para pedir um cigarro. Era fixe se fumasses. Não é muito saudável apanhar do chão.”

Levanta-se na expectativa de que já seja a hora da distribuição, e comenta. “Isto está péssimo. Não há trabalho, quando há trabalho não pagam, a educação para a minha filha é muito má…” Mas Stella, uma grega-americana com sotaque a condizer, não está completamente alheada. “Era bom um acordo, mas não acredito. Acho que isto só vai piorar. Como no Mad Max, viste esse filme?”

[url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-pais-que-esta-a-beira-do-abismo-ja-nao-funciona-ha-muito-tempo-1701328?page=-1[/url] ([url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-pais-que-esta-a-beira-do-abismo-ja-nao-funciona-ha-muito-tempo-1701328?page=-1[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 16:42:02
* ECB SAID TO LEAVE CAP ON GREEK EMERGENCY BANK AID UNCHANGED
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 16:43:42
Citação de: itg00022289 em 2015-07-08  16:41:27
O impacto nos mais desfavorecidos da loucura que foi a governação grega ao longo dos anos.

Citar
O país que está à beira do abismo já não funciona há muito tempo

MARIA JOÃO GUIMARÃES (em Atenas) 08/07/2015 - 07:17
O problema não é de agora, é de há cinco anos. Não faltam só remédios nas farmácias — faltam medicamentos e coisas básicas nos hospitais. Há quem seja operado e saia da cirurgia com fita-cola porque não há compressas.

 
“A crise vai durar. Euro ou não euro, vai durar" ARIS MESSINIS/AFP
 20

 
 Grécia pede apoio imediato e entrega propostas até quinta-feira
 O BCE tem o poder de “desligar a ficha”, mas irá fazê-lo?
 É nos países pobres que na rua se pede mais firmeza com a Grécia
 Comentário: A mais difícil decisão da chanceler
Antes de haver filas no multibanco havia filas para comida. Antes de haver falta de medicamentos nas farmácias havia falta de medicamentos nos hospitais. Havia doentes a sair com fita adesiva de operações porque não havia pensos. Havia organismos públicos sem telefone porque a conta não tinha sido paga.

Eugenie Moustis, farmacêutica na zona de Petralona, acabou de receber alguns medicamentos para o dia. Não são muitos, mas antes também já não eram, explica. Irrita-se com os relatos de que há falta de alguns remédios nas farmácias. “Para já, para já, não temos muitos problemas. Podemos vir a ter, até ainda esta semana, mas para já não temos. Os problemas estão sobretudo nos hospitais – aí é que não há medicamentos nem outras coisas”, diz. “Os nossos maiores problemas não são dos últimos dias”, sublinha. “Os nossos problemas são dos memorandos.”

Konstantina, jovem estudante de literatura inglesa de 22 anos, confirma: “O meu tio foi operado no ano passado e era preciso levar uma série de coisas, porque não havia. Não havia compressas nem pensos. Não sabíamos dos pensos, por isso ele saiu de lá com fita adesiva, daquela maior, a colar a cicatriz”, conta, no restaurante do centro de Atenas em que trabalha em part-time enquanto acaba o curso.

A universidade em que estuda, conta, tem outro problema: não há limpeza. As empregadas foram despedidas, por isso nada é limpo. “Eu vivo longe, demoro a chegar. Não tenho maneira de evitar ir à casa de banho”, diz.

Isso repete-se de organismo público em organismo público. No centro de saúde infantil de Kaisariani falta demasiadas vezes o básico. Por exemplo: não houve telefone durante três semanas. “A pediatra telefonava às famílias do seu telemóvel”, conta Electra Batha, antropóloga social do centro. “A conta não era paga desde 2011, por isso cortaram. Depois de três meses, lá voltámos a ter.”

Não são só os telefones que não funcionam. “Como uma das imposições do memorando era que por cada dez reformados da função pública pode entrar um, tínhamos 70 pessoas a trabalhar e agora temos 40. E como há muito mais problemas, precisávamos era de ser mais.”

"Temos de ajudar"
Com a crise a continuar, os casos “estão cada vez mais complicados”, diz a assistente social Katerina Zolota. Ela faz o que pode, mas sente-se “sem ajuda”. Há um caso em especial que está a deixá-la com os nervos em franja. “Temos quatro irmãos cujos pais não conseguem tratar deles. Estamos a tentar encontrar um sítio para eles, mas está tudo cheio. Só se os separássemos – um ia para Salónica, outro para outro sítio…” Uma separação que a assistente social do centro preferia evitar.

“A Katerina anda a fazer tudo por eles”, conta Electra. “Já limpou a casa toda, já foi cozinhar para eles…”  Katerina encolhe os ombros. “Não consigo fazer mais nada. Às vezes penso: Ok, dêem-me um tiro!”, diz. “Mas depois temos de ajudar, ou deixá-los morrer. Como não podemos deixá-los morrer, temos de ajudar”, diz.

Tanto Electra como Katerina sublinham que “o problema não é de ontem, é de todos estes anos.” Bancos fechados, ao pé disto, não é o mais importante. “Tanta gente que não pode levantar nem cinco euros. E estamos nisto há cinco anos”, sublinha Electra.

Noutra zona da cidade, em Keramikos, há uma fila para comida ao lado de um grafitti que podia aparecer em qualquer roteiro de Street Art. Há muitos idosos com roupas já gastas, há mães com filhos adolescentes, há imigrantes, há uma grande mistura – peles escuras, olhos claros, lenço na cabeça, crucifixo ao peito.

E há um misto de tristeza, pontuada por erupções de indignação e pequenas escaramuças por causa do lugar na fila, mas também alguma alegria, enquanto são dados os 2700 snacks do dia.

Nesta última semana em que os bancos estiveram fechados e os transportes foram gratuitos, houve um aumento de 25% das pessoas a aparecer neste centro, chamado “food from the heart” para levar comida, diz a fundação Stelios, que gere o centro. O projecto é de Stelios Haji-Ioannou,o fundador da Easy Jet.

Jerry, 42 anos, é das poucas pessoas que aceita falar, e em inglês, graças aos anos que passou em Toronto. Voltou para a Grécia em 2002, e está a pensar ir de novo. “Trabalho na construção, canalização, mas não tenho nada aqui – há quatro anos que não tenho trabalho”, diz. “Por sorte tenho um amigo que me deixa viver na casa dele. Mas não é vida. Tenho de recomeçar a minha vida e acho que não vai ser aqui.”

Pelo que vai vendo nas notícias, talvez seja mesmo esta a altura para tomar uma decisão: “A crise vai durar. Euro ou não euro, vai durar. Francamente, tanto me faz. Não vejo uma solução para mim, aconteça o que aconteçer.”

Quase ao dobrar a esquina, está a Igreja de São Jorge, que serve todos os dias refeições quentes a 350 pessoas em vários turnos, diz-nos o responsável.

O México "está melhor"
A refeição já acabou, mas encontramos a sair Julia Abrego, 52 anos, que arrasta a filha e um carro de compras antes de ir ao mercado. Cabelo arranjado, unhas pintadas, não parece a típica pessoa que precisa de comer aqui. Mexicana, veio viver para a Grécia “há já muuuitos anos”, depois de casar com um grego. “Quero ir-me embora o mais depressa possível. Esta terra é muito bonita mas é para os gregos”, diz. Julia suspeita que o seu filho mais velho foi morto por extremistas do Aurora Dourada, o partido xenófobo que tem vários membros acusados por vários crimes. “Dizem que foi um acidente mas eu não acredito. Nunca me deram o relatório da autópsia.”

Não é só por isso que quer ir para o México. “O meu marido morreu em 2009. Recebia uma pensão dele, de 1200 euros. Agora recebo 600. Tenho três filhos para sustentar. Percebe agora porque é que o Tsipras não podia cortar nas pensões?”, pergunta, referindo-se ao primeiro-ministro grego. “Já chega!”

Se tiver de escolher entre euro ou dracma, ela prefere a moeda europeia. “Desde que não cortem as pensões!”, sublinha. Mas ela acha que a Grécia está perdida, qualquer que seja a moeda. “No México também há corrupção, também há problemas, mas a minha família diz-me que está melhor do que aqui”, comenta. “O problema é que não consigo juntar dinheiro para a viagem”, lamenta.

Numa das várias clínicas sociais e comunitárias de Atenas, Stavros veio buscar os medicamentos para a sua mãe, que tem diabetes e tensão alta. Já veio no sábado, e não havia. A farmácia depende de doações, e assim nunca se sabe o que há. Mas quando chega a sua vez, ele consegue as quatro caixas de medicamentos. “Se não tivesse, ia ser complicado. A minha mãe não tem reforma, e eu sou electricista, mas só de vez em quando tenho trabalho”. Como muitos gregos, Stavros, de 54 anos, voltou a viver na casa que era dos pais, agora com a mãe, de 82. “Não temos a certeza de nada do que vai ser o dia seguinte”, conclui.

Se é euro ou dracma? “Ainda é cedo para dracma. Agora não é a altura, e as pessoas ainda não estão preparadas. Mas se o que nos pedirem for muito mais, vai chegar a uma altura em que poderá ser o dracma”, considera.

Stella, 48 anos, com uma filha de dez e nenhuma esperança, está à espera que abra um centro de distribuição de comida. É o retrato do mais fundo da crise: está sentada ao colo do namorado, ambos em cima de um cartão no chão, marcas de dependência de droga, uma nódoa negra escondida por um cabelo mal pintado.

A fila para a comida é o retrato do que Stella chama o gueto de Omonia: muitos corpos magros de heroína e muitos imigrantes que parecem não ter quase nada. pergunta. “Fumas? Era para pedir um cigarro. Era fixe se fumasses. Não é muito saudável apanhar do chão.”

Levanta-se na expectativa de que já seja a hora da distribuição, e comenta. “Isto está péssimo. Não há trabalho, quando há trabalho não pagam, a educação para a minha filha é muito má…” Mas Stella, uma grega-americana com sotaque a condizer, não está completamente alheada. “Era bom um acordo, mas não acredito. Acho que isto só vai piorar. Como no Mad Max, viste esse filme?”

[url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-pais-que-esta-a-beira-do-abismo-ja-nao-funciona-ha-muito-tempo-1701328?page=-1[/url] ([url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-pais-que-esta-a-beira-do-abismo-ja-nao-funciona-ha-muito-tempo-1701328?page=-1[/url])



Uma coisa que esse texto também parece mostrar, é que na Grécia os gastos estão AINDA mais concentrados em salários e pensões do que em Portugal. Com o Estado a gastar quase 60% do PIB e tendo um PIB superior ao de Portugal, não se compreendem essas situações. A menos, claro, que os salários e pensões estejam a sugar tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-08 16:47:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-08  16:43:42
Citação de: itg00022289 em 2015-07-08  16:41:27
O impacto nos mais desfavorecidos da loucura que foi a governação grega ao longo dos anos.

Citar
O país que está à beira do abismo já não funciona há muito tempo

MARIA JOÃO GUIMARÃES (em Atenas) 08/07/2015 - 07:17
O problema não é de agora, é de há cinco anos. Não faltam só remédios nas farmácias — faltam medicamentos e coisas básicas nos hospitais. Há quem seja operado e saia da cirurgia com fita-cola porque não há compressas.

 
“A crise vai durar. Euro ou não euro, vai durar" ARIS MESSINIS/AFP
 20

 
 Grécia pede apoio imediato e entrega propostas até quinta-feira
 O BCE tem o poder de “desligar a ficha”, mas irá fazê-lo?
 É nos países pobres que na rua se pede mais firmeza com a Grécia
 Comentário: A mais difícil decisão da chanceler
Antes de haver filas no multibanco havia filas para comida. Antes de haver falta de medicamentos nas farmácias havia falta de medicamentos nos hospitais. Havia doentes a sair com fita adesiva de operações porque não havia pensos. Havia organismos públicos sem telefone porque a conta não tinha sido paga.

Eugenie Moustis, farmacêutica na zona de Petralona, acabou de receber alguns medicamentos para o dia. Não são muitos, mas antes também já não eram, explica. Irrita-se com os relatos de que há falta de alguns remédios nas farmácias. “Para já, para já, não temos muitos problemas. Podemos vir a ter, até ainda esta semana, mas para já não temos. Os problemas estão sobretudo nos hospitais – aí é que não há medicamentos nem outras coisas”, diz. “Os nossos maiores problemas não são dos últimos dias”, sublinha. “Os nossos problemas são dos memorandos.”

Konstantina, jovem estudante de literatura inglesa de 22 anos, confirma: “O meu tio foi operado no ano passado e era preciso levar uma série de coisas, porque não havia. Não havia compressas nem pensos. Não sabíamos dos pensos, por isso ele saiu de lá com fita adesiva, daquela maior, a colar a cicatriz”, conta, no restaurante do centro de Atenas em que trabalha em part-time enquanto acaba o curso.

A universidade em que estuda, conta, tem outro problema: não há limpeza. As empregadas foram despedidas, por isso nada é limpo. “Eu vivo longe, demoro a chegar. Não tenho maneira de evitar ir à casa de banho”, diz.

Isso repete-se de organismo público em organismo público. No centro de saúde infantil de Kaisariani falta demasiadas vezes o básico. Por exemplo: não houve telefone durante três semanas. “A pediatra telefonava às famílias do seu telemóvel”, conta Electra Batha, antropóloga social do centro. “A conta não era paga desde 2011, por isso cortaram. Depois de três meses, lá voltámos a ter.”

Não são só os telefones que não funcionam. “Como uma das imposições do memorando era que por cada dez reformados da função pública pode entrar um, tínhamos 70 pessoas a trabalhar e agora temos 40. E como há muito mais problemas, precisávamos era de ser mais.”

"Temos de ajudar"
Com a crise a continuar, os casos “estão cada vez mais complicados”, diz a assistente social Katerina Zolota. Ela faz o que pode, mas sente-se “sem ajuda”. Há um caso em especial que está a deixá-la com os nervos em franja. “Temos quatro irmãos cujos pais não conseguem tratar deles. Estamos a tentar encontrar um sítio para eles, mas está tudo cheio. Só se os separássemos – um ia para Salónica, outro para outro sítio…” Uma separação que a assistente social do centro preferia evitar.

“A Katerina anda a fazer tudo por eles”, conta Electra. “Já limpou a casa toda, já foi cozinhar para eles…”  Katerina encolhe os ombros. “Não consigo fazer mais nada. Às vezes penso: Ok, dêem-me um tiro!”, diz. “Mas depois temos de ajudar, ou deixá-los morrer. Como não podemos deixá-los morrer, temos de ajudar”, diz.

Tanto Electra como Katerina sublinham que “o problema não é de ontem, é de todos estes anos.” Bancos fechados, ao pé disto, não é o mais importante. “Tanta gente que não pode levantar nem cinco euros. E estamos nisto há cinco anos”, sublinha Electra.

Noutra zona da cidade, em Keramikos, há uma fila para comida ao lado de um grafitti que podia aparecer em qualquer roteiro de Street Art. Há muitos idosos com roupas já gastas, há mães com filhos adolescentes, há imigrantes, há uma grande mistura – peles escuras, olhos claros, lenço na cabeça, crucifixo ao peito.

E há um misto de tristeza, pontuada por erupções de indignação e pequenas escaramuças por causa do lugar na fila, mas também alguma alegria, enquanto são dados os 2700 snacks do dia.

Nesta última semana em que os bancos estiveram fechados e os transportes foram gratuitos, houve um aumento de 25% das pessoas a aparecer neste centro, chamado “food from the heart” para levar comida, diz a fundação Stelios, que gere o centro. O projecto é de Stelios Haji-Ioannou,o fundador da Easy Jet.

Jerry, 42 anos, é das poucas pessoas que aceita falar, e em inglês, graças aos anos que passou em Toronto. Voltou para a Grécia em 2002, e está a pensar ir de novo. “Trabalho na construção, canalização, mas não tenho nada aqui – há quatro anos que não tenho trabalho”, diz. “Por sorte tenho um amigo que me deixa viver na casa dele. Mas não é vida. Tenho de recomeçar a minha vida e acho que não vai ser aqui.”

Pelo que vai vendo nas notícias, talvez seja mesmo esta a altura para tomar uma decisão: “A crise vai durar. Euro ou não euro, vai durar. Francamente, tanto me faz. Não vejo uma solução para mim, aconteça o que aconteçer.”

Quase ao dobrar a esquina, está a Igreja de São Jorge, que serve todos os dias refeições quentes a 350 pessoas em vários turnos, diz-nos o responsável.

O México "está melhor"
A refeição já acabou, mas encontramos a sair Julia Abrego, 52 anos, que arrasta a filha e um carro de compras antes de ir ao mercado. Cabelo arranjado, unhas pintadas, não parece a típica pessoa que precisa de comer aqui. Mexicana, veio viver para a Grécia “há já muuuitos anos”, depois de casar com um grego. “Quero ir-me embora o mais depressa possível. Esta terra é muito bonita mas é para os gregos”, diz. Julia suspeita que o seu filho mais velho foi morto por extremistas do Aurora Dourada, o partido xenófobo que tem vários membros acusados por vários crimes. “Dizem que foi um acidente mas eu não acredito. Nunca me deram o relatório da autópsia.”

Não é só por isso que quer ir para o México. “O meu marido morreu em 2009. Recebia uma pensão dele, de 1200 euros. Agora recebo 600. Tenho três filhos para sustentar. Percebe agora porque é que o Tsipras não podia cortar nas pensões?”, pergunta, referindo-se ao primeiro-ministro grego. “Já chega!”

Se tiver de escolher entre euro ou dracma, ela prefere a moeda europeia. “Desde que não cortem as pensões!”, sublinha. Mas ela acha que a Grécia está perdida, qualquer que seja a moeda. “No México também há corrupção, também há problemas, mas a minha família diz-me que está melhor do que aqui”, comenta. “O problema é que não consigo juntar dinheiro para a viagem”, lamenta.

Numa das várias clínicas sociais e comunitárias de Atenas, Stavros veio buscar os medicamentos para a sua mãe, que tem diabetes e tensão alta. Já veio no sábado, e não havia. A farmácia depende de doações, e assim nunca se sabe o que há. Mas quando chega a sua vez, ele consegue as quatro caixas de medicamentos. “Se não tivesse, ia ser complicado. A minha mãe não tem reforma, e eu sou electricista, mas só de vez em quando tenho trabalho”. Como muitos gregos, Stavros, de 54 anos, voltou a viver na casa que era dos pais, agora com a mãe, de 82. “Não temos a certeza de nada do que vai ser o dia seguinte”, conclui.

Se é euro ou dracma? “Ainda é cedo para dracma. Agora não é a altura, e as pessoas ainda não estão preparadas. Mas se o que nos pedirem for muito mais, vai chegar a uma altura em que poderá ser o dracma”, considera.

Stella, 48 anos, com uma filha de dez e nenhuma esperança, está à espera que abra um centro de distribuição de comida. É o retrato do mais fundo da crise: está sentada ao colo do namorado, ambos em cima de um cartão no chão, marcas de dependência de droga, uma nódoa negra escondida por um cabelo mal pintado.

A fila para a comida é o retrato do que Stella chama o gueto de Omonia: muitos corpos magros de heroína e muitos imigrantes que parecem não ter quase nada. pergunta. “Fumas? Era para pedir um cigarro. Era fixe se fumasses. Não é muito saudável apanhar do chão.”

Levanta-se na expectativa de que já seja a hora da distribuição, e comenta. “Isto está péssimo. Não há trabalho, quando há trabalho não pagam, a educação para a minha filha é muito má…” Mas Stella, uma grega-americana com sotaque a condizer, não está completamente alheada. “Era bom um acordo, mas não acredito. Acho que isto só vai piorar. Como no Mad Max, viste esse filme?”

[url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-pais-que-esta-a-beira-do-abismo-ja-nao-funciona-ha-muito-tempo-1701328?page=-1[/url] ([url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/o-pais-que-esta-a-beira-do-abismo-ja-nao-funciona-ha-muito-tempo-1701328?page=-1[/url])



Uma coisa que esse texto também parece mostrar, é que na Grécia os gastos estão AINDA mais concentrados em salários e pensões do que em Portugal. Com o Estado a gastar quase 60% do PIB e tendo um PIB superior ao de Portugal, não se compreendem essas situações. A menos, claro, que os salários e pensões estejam a sugar tudo.

sao as sanguesusas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 17:02:52
Citação de: Incognitus em 2015-07-08  16:43:42
Uma coisa que esse texto também parece mostrar, é que na Grécia os gastos estão AINDA mais concentrados em salários e pensões do que em Portugal. Com o Estado a gastar quase 60% do PIB e tendo um PIB superior ao de Portugal, não se compreendem essas situações. A menos, claro, que os salários e pensões estejam a sugar tudo.
Também pode haver bastante ineficiência a nível de processos, custos de materiais e medicamentos, laxismo do pessoal, pessoal a mais para as tarefas, etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 17:20:58
já se esperava, claro
Citar
Bancos não abrem esta semana

Os bancos gregos vão permanecer encerrados até sexta-feira, mantendo-se o limite de levantamento diário de 60 euros, refere a agência de informação financeira Bloomberg, citando um porta-voz do Ministério das Finanças da Grécia.

De acordo com um decreto sobre o controlo de capitais publicado a 29 de junho, em Atenas, os bancos da Grécia iriam permanecer encerrados até segunda-feira, no dia seguinte ao referendo, estando o levantamento de dinheiro limitado a 60 euros diários.

No entanto, nesse dia, Atenas decidiu manter os bancos encerrados até hoje.

O documento, assinado pelo Presidente grego, Prokopis Pavlopoulos, e pelo primeiro-ministro, Alexis Tsipras, refere “a extremamente urgente necessidade de proteger o sistema financeiro e a economia grega devido à falta de liquidez provocada pela decisão tomada pelo Eurogrupo”.
[url]http://observador.pt/2015/07/08/ainda-e-possivel-evitar-grexit-estamos-a-lutar-diz-moscovici/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/08/ainda-e-possivel-evitar-grexit-estamos-a-lutar-diz-moscovici/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 17:23:19
nunca aos cortes nas pensões
acordo em 48h
bancos vão abrir quinta

é só promessas pela sanita abaixo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-08 17:25:16
O Orçamento de estado deve ser um funil para alguns (além dos muitos funcionários públicos e pensionistas)

Uma das coisas que o discurso do ex primeiro ministro belga referiu foi o Syriza fazer exactamente como os anteceçores, dos 13 novos directores para a educação 12 são filiados do Syriza

Aquilo não parece ter salvação a não ser que sejam um protectorado governado por uns tecnocratas da UE (que nunca percebi porque são tão enxovalhados)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-08 17:26:28
O 3º pedido de resgate feito pela Grécia:
http://observador.pt/wp-content/uploads/2015/07/cjy4lvtueaa3x2a.jpg (http://observador.pt/wp-content/uploads/2015/07/cjy4lvtueaa3x2a.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-08 17:28:37
Bem ao menos que façam um orçamento de estado de raiz e nao fraudulento baseado em contas malfeitas do passado...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-08 17:32:46
atenção a saída não está posta de parte, acho até a melhor maneira de resolver o assunto de uma vez por todas, e a seguir entravamos nós logo para a fila que é para despachar esta porra mais depressa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 17:57:33
O problema da Grécia, neste momento, também é um de credibilidade:

12:56:21 PM RTRS - ECB'S RIMSEVICS SAYS GREECE WILL HAVE DIFFICULTY GAINING CREDIBILITY WITH ANY NEW PROPOSAL

Especialmente se pensarmos que querem sempre não pagar, que os outros é que são os maus apesar da Grécia ter o serviço de dívida mais baixo dos últimos 29 anos, etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 18:14:20
* EURO AREA SAID TO CONSIDER GUARANTEE PLAN FOR ECB AID TO GREECE

* EURO AREA, ECB SAID TO DISCUSS GUARANTEE AS HUMANITARIAN ACTION

Bem, resta saber em que consistiria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-08 18:16:51
Citação de: Incognitus em 2015-07-08  18:14:20
* EURO AREA SAID TO CONSIDER GUARANTEE PLAN FOR ECB AID TO GREECE

* EURO AREA, ECB SAID TO DISCUSS GUARANTEE AS HUMANITARIAN ACTION

Bem, resta saber em que consistiria.

Com sacos de arroz com a bandeira da UE, como os states fazem em África.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-08 18:22:57
Citação de: tommy em 2015-07-08  14:52:14
Encontrei este texto interessante acerca de impostos sobre propriedade:
Citar
If you’re a homeowner, you probably don’t like paying property taxes. But economists like property taxes for the same reason taxpayers hate them: They’re hard to avoid.

A 2008 study by researchers at the Organization for Economic Cooperation and Development looked at a number of countries and found that taxes on real property caused the least drag on gross domestic product per dollar of revenue raised. Next came sales taxes, personal income taxes and corporate income taxes. In other words, property taxes were the best way to collect revenue without hurting the economy too much.

As the economist Greg Mankiw wrote in this space three years ago, “A good rule of thumb is that when you tax something, you get less of it.” That idea helps explain why property taxes do relatively little economic damage.
Economic View
A column that explores life through an economic lens with leading economists and writers.


The main way taxes harm the economy is by causing people to change their behavior. Raising the income tax can cause people to work less; a higher sales tax can make people spend less. But the only way to avoid a property tax increase is to sell your property, and even then, you have to find a buyer who’s willing to take on the tax burden you’re giving up.

Real property is an excellent tax base because it can’t be moved and it lasts a long time. In the case of land, it usually lasts forever. We, as economic actors, cannot respond to a higher tax on land by reducing the amount of land that exists. We may change what buildings to construct and where, but once a building exists, it’s not likely to move in response to tax changes.

In rare cases, property taxes can get so high that they encourage people to abandon their property (see Detroit). But in general, property taxes simply lead to an efficient transfer of wealth from property owners to the government. That’s not necessarily lovely for property owners, but we need to finance government somehow, and it’s best for the economy that the manner be an efficient one.

So from an economist’s perspective, it’s a bit of a problem that Americans have fought so strongly against property taxes for the last 40 years. Since the 1970s, most states have significantly restricted how high local property taxes can go. The main effect has been not to restrict the growth of government but to push government to rely on less economically efficient taxes.

Property taxes declined to 24 percent in 2007 from 31 percent of local government revenues in 1977. Even as property taxes were restricted, local government grew as a share of the economy, driven by a combination of higher sales and income taxes and greater aid from state governments.

Increased reliance on these taxes has brought problems, and not just because they cause people to change how much they work or where they spend:

•Sales tax, which falls disproportionately on the poor, is what economists call regressive. Property tax is often perceived as regressive, but because wealthy people own much more property than poor people do, it is more progressive than sales tax, though not as progressive as income tax.

•Sales tax receipts are suppressed by several trends. Online sales have cut into the sales tax base, and the economy has shifted over time away from goods toward services, which most states don’t subject to sales tax. States have responded to this base erosion by raising sales tax rates over time, increasing the extent to which the sales tax damages the economy.
Continue reading the main story
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Frank Walker 1 hour ago

In other western countries federal taxes go to education, healthcare and infrastructure. Overseas friends can't believe that our federal...
Richardthe Engineer 7 hours ago

Whatever form taxes take without taxes recirculating wealth to the consumer capitalism will die.
T.M. Zinnen 7 hours ago

Ah, the cartoon. It shows the government only as a taker, not as a maker--of roads & schools, of wells and sewers, of health and safety, of...

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•The shift toward sales and income tax has led to an erosion of local control. Sales and income taxes are often levied across a large geographic area (lest people simply shop across municipal borders to get a better sales tax rate). The shift away from property tax has meant that local governments have had to depend on state governments to collect taxes and send them aid. This structure is fairer to poor cities and towns with weak property tax bases, but it also leaves local officials responsible for providing services without control over the revenue sources to fund them.

•Sales and income taxes are volatile. It’s their biggest problem. State and local income tax receipts fell 12 percent from 2007 to 2009, igniting budget crises around the country. In past recessions, sales tax held up much better than income tax, but not this time: Sales tax receipts fell nearly as much, 9 percent, over the same period.

The federal government deals with revenue volatility by borrowing money. But states and cities are supposed to balance their budget every year. Governments were caught off guard as the recession hit. Half of states missed their revenue projections by more than 10 percent in 2009, forcing large midyear budget cuts.

Property tax was the only major state and local government tax that held up well in the Great Recession. In most states, property tax collections are devised to grow in a stable, steady manner, with the tax rate falling when property values spike and rising when they fall.

Indeed, property tax has grown as a share of total state and local government receipts since 2007. In 2012 it was 27 percent, up from 24 percent in 2007, not because governments have re-evaluated their choice to de-emphasize property tax, but because sales and income taxes have been so extraordinarily weak in the recession and its aftermath that property tax has grown by comparison.

That growth serves as a reminder of the virtue of property tax: In good times or bad, it provides a stable, efficient source of revenue.

Aqui tb afeta a atividade económica de duas maneiras:

1) As pessoas para fugirem aos impostos não constroem segundas habitações.
2) As pessoas para fugirem aos impostos vendem as segundas habitações.

Com consequência na coleta de impostos:

3) Diminuição da coleta de impostos da construção civil e setores a montante.
4) Diminuição da coleta de impostos associada ao valor patrimonial das casas decorrente da menor procura e maior oferta.

As consequências 3) e 4) são é mais lentas e pode-se sempre subir mais os impostos sobre a habitação para compensar a perda de receitas de 3) e 4).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 18:24:24
1:22:47 PM RTRS - ECB'S RIMSEVICS SAYS LET'S WAIT ANOTHER WEEK BEFORE DISCUSSING GREECE LEAVING THE EURO ZONE

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 19:11:25
* MERKEL SAYS GREECE'S POSITION SHOWS PROBLEMS OF EXCESSIVE DEBT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 19:18:20
Greek debt crisis: Journalists who criticised Syriza investigated by government agencies (http://www.theage.com.au/world/greek-debt-crisis-journalists-who-criticised-syriza-investigated-by-government-agencies-20150708-gi84l1.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-08 20:40:27
Guy Verhofstadt plenary speech on Greece with Alexis Tsipras 8-7-2015

https://www.youtube.com/watch?v=P84tN0z4jqM&feature=youtu.be&t=1m17s (https://www.youtube.com/watch?v=P84tN0z4jqM&feature=youtu.be&t=1m17s)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-08 21:51:19
O PM Francês diz que se oporá a que a Grécia saia da zona euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 22:05:07
Citar
A dívida global da Madeira ascendia a 6.149 milhões de euros em 31 de dezembro de 2014, refere a Conta da Região relativa a esse ano entregue hoje na Assembleia Legislativa Regional.
"Em 31 de dezembro de 2014, a dívida global da RAM (Região Autónoma da Madeira) ascendia a 6.149 milhões de euros, o que representa uma diminuição de 487 milhões de euros face ao observado no final de 2012", lê-se o documento.
De acordo com o relatório da Conta, "a dinâmica evidenciada no horizonte é marcada por uma diminuição consistente da dívida global, materializando um processo de ajustamento contínuo, com vista à consolidação da sustentabilidade da dívida pública da Região".
Para o Governo Regional, face a 2013, a dívida global da RAM diminuiu 4,3%, o que representa "uma variação de menos 211 milhões de euros".


Até a Madeira já reduz a dívida.


(http://www.dnoticias.pt/sites/default/files/imagecache/body_640/madeira_4.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-08 22:40:08
Citação de: Automek em 2015-07-07  08:14:10
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:49:20
Ainda aqui há dias vi um eurodeputado do PSD a afirmar furiosamente que a subida da divida português foi devido aos 70mil M€ pedidos no resgate.
E dizia o idiota quase espumando-se pela boca  :
 " Então se tivemos que pedir todo aquele dinheiro no resgate a divida tinha que subir. Óbvio!"
Como é que se mantinha um défice alto, embora gradualmente menor ao longo do ajustamento, com o PIB a cair e sem aumentar a dívida ?

Sim a divida cresce pelo facto de haver defices orçamentais. Tens toda a razão.
Não cresceu pelo facto de se pedir o resgate.
O que os camaradas do PSD querem dizer , alias ainda hoje ouvi essa bacorada no parlamento ao Passos Coelho, é que a divida cresceu pelo facto de se ter pedido emprestado 70M€ no resgate.
Ou seja, a lavagem de cerebro que os tipos querem passar é a seguinte:
- Então tinhamos uma divida , de repente tivemos que pedir mais aquela batolada a divida tinha que aumentar.
Enfim , é o vale tudo na campanha eleitoral que já esta aí.


Os 70M€ vieram às prestações ao longo dos 3 anos, e para alem de financiar os défices orçamentais serviram essencialmente para pagar obrigações do tesouro que foram vencendo.
O mesmo teria acontecido se Portugal se tivesse a financiar normalmente nos mercados.
A única diferença é que a Troika se substituiu ao financiamento no mercado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-08 22:42:47
Citação de: Storgoff em 2015-07-08  22:40:08
Citação de: Automek em 2015-07-07  08:14:10
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:49:20
Ainda aqui há dias vi um eurodeputado do PSD a afirmar furiosamente que a subida da divida português foi devido aos 70mil M€ pedidos no resgate.
E dizia o idiota quase espumando-se pela boca  :
 " Então se tivemos que pedir todo aquele dinheiro no resgate a divida tinha que subir. Óbvio!"
Como é que se mantinha um défice alto, embora gradualmente menor ao longo do ajustamento, com o PIB a cair e sem aumentar a dívida ?

Sim a divida cresce pelo facto de haver defices orçamentais. Tens toda a razão.
Não cresceu pelo facto de se pedir o resgate.
O que os camaradas do PSD querem dizer , alias ainda hoje ouvi essa bacorada no parlamento ao Passos Coelho, é que a divida cresceu pelo facto de se ter pedido emprestado 70M€ no resgate.
Ou seja, a lavagem de cerebro que os tipos querem passar é a seguinte:
- Então tinhamos uma divida , de repente tivemos que pedir mais aquela batolada a divida tinha que aumentar.
Enfim , é o vale tudo na campanha eleitoral que já esta aí.


Os 70M€ vieram às prestações ao longo dos 3 anos, e para alem de financiar os défices orçamentais serviram essencialmente para pagar obrigações do tesouro que foram vencendo.
O mesmo teria acontecido se Portugal se tivesse a financiar normalmente nos mercados.
A única diferença é que a Troika se substituiu ao financiamento no mercado.

Ao contrário do PS que escondeu dívida pública nas empresas públicas, o PSD não escondeu por exemplo. O aumento de dívida foi para pagar défices e para colocar no perímetro orçamental a dívida escondida pelo PS, portanto das duas uma:

1) ou és a fazer de cortes de ordenados e pensões - colocando a despesa abaixo da receita - e assim não te endividas. O PSD tentou e foi parado pelo constitucional;

2) és a favor de contrair dívidas para financiar o défice.

Decide.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-08 23:01:10
Citação de: Storgoff em 2015-07-08  22:40:08
Citação de: Automek em 2015-07-07  08:14:10
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:49:20
Ainda aqui há dias vi um eurodeputado do PSD a afirmar furiosamente que a subida da divida português foi devido aos 70mil M€ pedidos no resgate.
E dizia o idiota quase espumando-se pela boca  :
 " Então se tivemos que pedir todo aquele dinheiro no resgate a divida tinha que subir. Óbvio!"
Como é que se mantinha um défice alto, embora gradualmente menor ao longo do ajustamento, com o PIB a cair e sem aumentar a dívida ?

Sim a divida cresce pelo facto de haver defices orçamentais. Tens toda a razão.
Não cresceu pelo facto de se pedir o resgate.
O que os camaradas do PSD querem dizer , alias ainda hoje ouvi essa bacorada no parlamento ao Passos Coelho, é que a divida cresceu pelo facto de se ter pedido emprestado 70M€ no resgate.
Ou seja, a lavagem de cerebro que os tipos querem passar é a seguinte:
- Então tinhamos uma divida , de repente tivemos que pedir mais aquela batolada a divida tinha que aumentar.
Enfim , é o vale tudo na campanha eleitoral que já esta aí.


Os 70M€ vieram às prestações ao longo dos 3 anos, e para alem de financiar os défices orçamentais serviram essencialmente para pagar obrigações do tesouro que foram vencendo.
O mesmo teria acontecido se Portugal se tivesse a financiar normalmente nos mercados.
A única diferença é que a Troika se substituiu ao financiamento no mercado.

Para mim é demagogia e contra demagogia.

Repara que o PS diz que a dívida aumentou. Aumentou, vejam lá !
Ou seja, os sacanas deixaram um memorando que implicava défice, retracção economónica, desorçamentação e, consequentemente, um inevitável aumento da dívida em % do PIB e agora vêm apontar isso como sendo uma surpresa e até má gestão do governo.

Claro que perante isto não adianta estar com uma explicação técnica de défice = mais dívida porque ninguém ouve nem quer perceber (às vezes parece que o défice é assim uma coisa abstracta que quando chega o novo ano desaparece como por magia). Trataram mas foi logo de arranjar uma parvoíce que as pessoas percebem ou seja, aumentou a dívida porque foi pedido o resgate. Simples.  :D

Estão um para o outro, deixa-me dizer (ainda que eu ache que a segunda mentira é menos mentira do que a primeira porque é uma consequência, enquanto que a primeira era uma inevitabilidade).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-08 23:11:52
Citação de: Automek em 2015-07-08  23:01:10
Trataram mas foi logo de arranjar uma parvoíce que as pessoas percebem ou seja, aumentou a dívida porque foi pedido o resgate. Simples.  :D



O meu objectivo não era discutir o que o PS acusou o PSD ou vice -verse.
Apenas queria mostrar ao ponto que se chega, dizendo coisas completamente falsas do ponto de vista técnico, mas que como tu dizes o povo come logo.
 O racio de divida publico tem vindo a crescer.
 Nada de novo.
 Agora querer justificar isso com aquela alarvidade é mesmo fazer de todos nós parvos.

Chama-se a isso lavagem de cérebro, próprio de discurso eleitoral.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-08 23:22:08
Citação de: Storgoff em 2015-07-08  22:40:08
Citação de: Automek em 2015-07-07  08:14:10
Citação de: Storgoff em 2015-07-06  23:49:20
Ainda aqui há dias vi um eurodeputado do PSD a afirmar furiosamente que a subida da divida português foi devido aos 70mil M€ pedidos no resgate.
E dizia o idiota quase espumando-se pela boca  :
 " Então se tivemos que pedir todo aquele dinheiro no resgate a divida tinha que subir. Óbvio!"
Como é que se mantinha um défice alto, embora gradualmente menor ao longo do ajustamento, com o PIB a cair e sem aumentar a dívida ?

Sim a divida cresce pelo facto de haver defices orçamentais. Tens toda a razão.
Não cresceu pelo facto de se pedir o resgate.
O que os camaradas do PSD querem dizer , alias ainda hoje ouvi essa bacorada no parlamento ao Passos Coelho, é que a divida cresceu pelo facto de se ter pedido emprestado 70M€ no resgate.
Ou seja, a lavagem de cerebro que os tipos querem passar é a seguinte:
- Então tinhamos uma divida , de repente tivemos que pedir mais aquela batolada a divida tinha que aumentar.
Enfim , é o vale tudo na campanha eleitoral que já esta aí.


Os 70M€ vieram às prestações ao longo dos 3 anos, e para alem de financiar os défices orçamentais serviram essencialmente para pagar obrigações do tesouro que foram vencendo.
O mesmo teria acontecido se Portugal se tivesse a financiar normalmente nos mercados.
A única diferença é que a Troika se substituiu ao financiamento no mercado.

Sim, mas os déficits eram garantidos, e pior ainda, era garantido que subiriam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: SrSniper em 2015-07-09 00:11:13
YTM a 2 anos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 00:14:04
Este fim de semana ou sobe ainda mais ou cai 30-40% (a yield) ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: SrSniper em 2015-07-09 00:23:52
Mesmo com um haircut de 30% ainda se ganhava uns cobres...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-09 01:18:47
http://sicnoticias.sapo.pt/especiais/grecia2015/2015-07-08-Diretora-do-FMI-considera-necessaria-reestruturacao-da-divida-grega (http://sicnoticias.sapo.pt/especiais/grecia2015/2015-07-08-Diretora-do-FMI-considera-necessaria-reestruturacao-da-divida-grega)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-09 02:19:56
cade o lark ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-09 02:23:27
Citação de: Automek em 2015-07-08  23:01:10
.... a divida cresceu pelo facto de se ter pedido emprestado 70M€ no resgate.
Ou seja, a lavagem de cerebro que os tipos querem passar é a seguinte:
- Então tinhamos uma divida , de repente tivemos que pedir mais aquela batolada a divida tinha que aumentar.



De acordo com a lógica a divida aumentou porque se pediu emprestado..., então  o ideal seria  não pedir emprestado nem mais um tostão. (para a divida não aumentar).

Se assim é..,porque anda Tsipras a pedinchar OUTRO emprestimo ?
Não se entende.

Os jornalistas têm muita culpa na demagogia que infecta a sociedade.
Os comentadores que vão à TV falam mal da austeridade..., do coelho.., do juro alto...,da Troika ,  mas não explicam o basico.
O estado tem divida gigantesca  porque gastou demais, em ordenados, pensões e outros gastos (Defesa, SNS..,etc ).

Aliàs essa confusão nos espiritos ficou bem expressa quando Tsipras ganhou as eleições .
Acabou a Troika , disse ele .
E o povo exultou.
Porquê ?
Porque  na mente colectiva da Grecia ( e de Portugal ) a Troika só tinha trazido cortes no rendimento , problemas para o país e austeridade.

Quanto mais depressa a Troika desaparecesse, melhor.
Mais depressa voltariamos aos velhos tempos de 2007.

Exultar com a saída da Troika faz sentido.

Só que essa logica não tem pés nem cabeça.
A Troika veio ajudar a salvar o país da banca rota em que estava.
Não veio empobrecer as pessoas, tirando-lhes riqueza.

Agora , na Grecia, começa-se  a perceber que a Troika afinal  era bem necessária.  Sem ela os bancos começam a fechar...., o dinheiro a secar.., e é só problemas.




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 03:29:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-09  02:19:56
cade o lark ?

Se calhar está a reparar que o Tsipras está entalado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-09 03:55:06
Os grandes culpados da ignorância da população são os jornalistas quem em boa parte são de esquerda.
Quando Tsipras foi eleito , eu percebi que  a sua eleição podia dar problemas.
A RTP  porém divulgava entrevista de um politólogo cheio de simpatia plo Tsipras.
Eu guardei o link , e hoje vale a pela reler os comentários do politólogo.





http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=798805&tm=9&layout=121&visual=49 (http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=798805&tm=9&layout=121&visual=49)

21 Janeiro 2015




excertos.

O politólogo José Adelino Maltez considera que a previsível vitória do Syriza nas legislativas gregas de domingo beneficiará a democracia europeia e serve o interesse nacional de países como Portugal.

............

José Maltez : O que está a acontecer na Grécia é uma repartição de forças onde emerge em primeiro lugar, não com maioria absoluta sociológica mas com maioria relativa, o Syriza.

Jornalista :  Uma vitória com grande probabilidade, de acordo com as sondagens.


José Maltez : : Sim, parece que as ameaças vindas das grandes potências europeias não resultaram e poderá haver um sinal importante de mudança na Europa com a vitória do Syriza.



Jornalista : E como é que esse sinal se poderá manifestar, nos seus primeiros momentos?

José Maltez : : O Syriza vai ter de governar com um dos partidos do centro, nomeadamente os independentes gregos. É o mais provável. Portanto, o Syriza vai ser uma força de moderação parlamentar institucional. Não é, de certeza, a revolução pela via eleitoral. Haverá a adaptação de um partido da esquerda radical às regras do jogo europeias.


JORNALISTA  O Syriza exige o fim da austeridade, um extenso perdão da dívida pública e uma moratória nos pagamentos futuros aos credores. O discurso que Alexis Tsipras tem apresentado em campanha eleitoral terá de ser atenuado depois de eleito primeiro-ministro, quando se sentar à mesa das negociações com a Comissão Europeia?

José Maltez :: Essa é a leitura que fazem os membros do PPE e do PSE.

JORNALISTA : Dê-me a sua...

José Maltez  - Tsipras sempre aceitou as regras de jogo institucionais, nunca propôs a saída do euro, propõe uma coisa diferente do que a senhora Merkel [chanceler da Alemanha] e o senhor Schäuble [ministro das Finanças da Alemanha] querem. Isso é um fator novo, que inclui forças que até aqui estavam fora do sistema.

Será um reforço da democracia. Eu imagino o que seria um governo do Bloco de Esquerda [ideologicamente próximo do Syriza] em Portugal nas mesmas circunstâncias. Não acabaria a democracia nem se iniciaria uma rutura democrática. Seria praticamente a mesma coisa. ".
.....


JORNALISTA : O cenário de expulsão da Grécia da União ou do euro é plausível?

José Maltez -  Expulsão, catástrofe… nem pensar nisso. Seria caro de mais para uns e para outros. [A vitória do Syriza] vai obrigar a criar exceções à regra, mesmo que o senhor Schäuble não esteja de acordo. Quando se criarem essas exceções, Portugal poderá beneficiar delas, evidentemente, tal como os outros países resgatados.

FIM CITAÇÃO .

http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=798805&tm=9&layout=121&visual=49 (http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=798805&tm=9&layout=121&visual=49)

O mundo de acordo com o politólogo :
A eleição  de Tsipras trará um reforço da Democracia...., será um contrapeso a Angela Merkel e Schlaube..
De maneira nenhuma hà o perigo de instabilidade e expulsão da Grécia do Euro.

A Alemanha terá de recuar e isso beneficiará portugal.

( Acreditava José Maltez )

Concluindo :
Semana após temos  comentadores de esquerda a martelar as pessoas na comunicação social.
Os portugueses acabam por ter visão distorcida da realidade.





Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-09 09:36:42
O Tsipras depois daquele discurso ficou totalmente desarmado e aprendeu algo sobre democracia , algo que ele estava a tentar esquivar se.....

No entanto foi dar a cara... depois de tudo é preciso alguma coragem para ser massacrado , mas foi merecido!

Eu continuo a dizer que ou sao bem controlados ou dao novo calote
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-09 09:48:22
http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-09/what-greece-can-expect (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-09/what-greece-can-expect)
Citar
Jul 9, 2015 2:00 AM EDT
By Carmen M. Reinhart

Greece, barring some bold new initiative, is on course to exit the euro area. How badly might this hurt the economy? How quickly could it hope to recover?

Greece's Fiscal Odyssey

Exits from currency unions are not as common as exits from fixed exchange rates. There are a few instances where highly dollarized economies tried to “de-dollarize” and return to the home currency.

These episodes may serve as a guide to what Greece can expect. The salient aspect of the Greek case is the prospect of forcible conversion of bank deposits to a new domestic currency under conditions of extreme economic stress. Since 1982, five episodes best illustrate this combination. The lesson to be drawn from them is that a Greek exit would involve deep and lasting trauma.

First, though, is forcible conversion of deposits bound to happen if Greece exits the euro?

The answer is yes. Confidence in the status quo has collapsed, leading to a sharp escalation in internal arrears, both public and private. The private sector is defaulting on its debts and about half of the country's bank loans are non-performing; include credit-card debt and the proportion is even greater. Taxes aren't being paid and people are hoarding euros. The government is financing itself by failing to pay its bills. The Bank of Greece cannot legally “print” euros to meet the deposit withdrawals.

Under these circumstances, forcible conversion of euro deposits to drachma will be all but unavoidable.

Five episodes that mirror such characteristics are, in reverse chronological order: Argentina in 2002, Argentina in 1989, Peru in 1985, Bolivia in 1982 and Mexico in 1982. All were dollar-based economies under stress that forcibly converted dollar deposits into domestic currency.

What happened? In broad terms, from the starting point of an economy already in crisis, forcible conversion was accompanied by capital flight (table 1), lower output (table 2), and severe contraction of domestic financial intermediation (table 3).
([url]http://assets.bwbx.io/images/ixcWStglFK7w/v1/-1x-1.png[/url])
Reinhart Tables Greece Currency-01

Capital flight in these cases was typically underway before the conversion, but it continued during and after -- often at a faster rate, and despite capital controls. The implication is that conversion failed to establish confidence in the stability of the new currency. Extremely high parallel-market premiums on the new currencies during and after conversion underline that point.  (The higher this premium, the greater the expected depreciation.) 

Capital controls were typically kept in place for far longer than the authorities first indicated. Note that, in all five cases, partly because the controls leaked, the authorities chose to relax an initial ban on dollar deposits. At best, in other words, their efforts to "de-dollarize" and shift to a domestic currency only partly succeeded. In the same way, a Greek attempt to cleanly "de-euroize" might fail.

Mexico's case in 1982 is especially sobering. De-dollarization was partially accomplished, but capital flight more than doubled and bank credit to the private sector fell by almost half in the two years after conversion. Inflation stayed high and growth was dismal for several years. In four of the five cases, growth slumped in the year of conversion and again in the year after that.
([url]http://assets.bwbx.io/images/ilvlfoNEomhA/v1/-1x-1.png[/url])
Reinhart Tables Greece Currency-02

Forcible conversion combined with capital flight, parallel-market premiums and recession makes it unsurprising that financial intermediation contracted during these crises. Even so, the severity is striking. Financial intermediation -- measured by bank deposits as a proportion of gross domestic product -- tends to trend upward as economies develop. During these crises, financial development went into reverse, and for extended periods.

The collapse of financial intermediation in the Argentine 1989 and Mexican 1982 episodes is arresting. In the year before the conversion, bank deposits were 20 percent to 30 percent of GDP. In the year of the conversion, they fell sharply and eventually bottomed out at 5 percent to 8 percent of GDP.
([url]http://assets.bwbx.io/images/icWEzqAQEY6o/v1/-1x-1.png[/url])
Reinhart Tables Greece Currency-03



A Greek exit from the euro system doesn't have to happen. A meaningful debt-reduction agreement and the assurance of European Central Bank support for the banking system could still avoid that result. But if exit happens, and forcible conversion of deposits follows, the setback to Greece's economy is likely to be both large and long-lived.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-09 10:05:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  03:29:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-09  02:19:56
cade o lark ?

Se calhar está a reparar que o Tsipras está entalado.

A Lagarde desentala-o.

«The eurogroup was not designed
to handle crises efficiently. It
is still unable to do so.»
Yanis  Varoufakis
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-09 10:09:44
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-09  03:55:06
Os grandes culpados da ignorância da população são os jornalistas quem em boa parte são de esquerda.
Quando Tsipras foi eleito , eu percebi que  a sua eleição podia dar problemas.
A RTP  porém divulgava entrevista de um politólogo cheio de simpatia plo Tsipras.
Eu guardei o link , e hoje vale a pela reler os comentários do politólogo.





[url]http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=798805&tm=9&layout=121&visual=49[/url] ([url]http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=798805&tm=9&layout=121&visual=49[/url])

21 Janeiro 2015




excertos.

O politólogo José Adelino Maltez considera que a previsível vitória do Syriza nas legislativas gregas de domingo beneficiará a democracia europeia e serve o interesse nacional de países como Portugal.

............

José Maltez : O que está a acontecer na Grécia é uma repartição de forças onde emerge em primeiro lugar, não com maioria absoluta sociológica mas com maioria relativa, o Syriza.

Jornalista :  Uma vitória com grande probabilidade, de acordo com as sondagens.


José Maltez : : Sim, parece que as ameaças vindas das grandes potências europeias não resultaram e poderá haver um sinal importante de mudança na Europa com a vitória do Syriza.



Jornalista : E como é que esse sinal se poderá manifestar, nos seus primeiros momentos?

José Maltez : : O Syriza vai ter de governar com um dos partidos do centro, nomeadamente os independentes gregos. É o mais provável. Portanto, o Syriza vai ser uma força de moderação parlamentar institucional. Não é, de certeza, a revolução pela via eleitoral. Haverá a adaptação de um partido da esquerda radical às regras do jogo europeias.


JORNALISTA  O Syriza exige o fim da austeridade, um extenso perdão da dívida pública e uma moratória nos pagamentos futuros aos credores. O discurso que Alexis Tsipras tem apresentado em campanha eleitoral terá de ser atenuado depois de eleito primeiro-ministro, quando se sentar à mesa das negociações com a Comissão Europeia?

José Maltez :: Essa é a leitura que fazem os membros do PPE e do PSE.

JORNALISTA : Dê-me a sua...

José Maltez  - Tsipras sempre aceitou as regras de jogo institucionais, nunca propôs a saída do euro, propõe uma coisa diferente do que a senhora Merkel [chanceler da Alemanha] e o senhor Schäuble [ministro das Finanças da Alemanha] querem. Isso é um fator novo, que inclui forças que até aqui estavam fora do sistema.

Será um reforço da democracia. Eu imagino o que seria um governo do Bloco de Esquerda [ideologicamente próximo do Syriza] em Portugal nas mesmas circunstâncias. Não acabaria a democracia nem se iniciaria uma rutura democrática. Seria praticamente a mesma coisa. ".
.....


JORNALISTA : O cenário de expulsão da Grécia da União ou do euro é plausível?

José Maltez -  Expulsão, catástrofe… nem pensar nisso. Seria caro de mais para uns e para outros. [A vitória do Syriza] vai obrigar a criar exceções à regra, mesmo que o senhor Schäuble não esteja de acordo. Quando se criarem essas exceções, Portugal poderá beneficiar delas, evidentemente, tal como os outros países resgatados.

FIM CITAÇÃO .

[url]http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=798805&tm=9&layout=121&visual=49[/url] ([url]http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=798805&tm=9&layout=121&visual=49[/url])

O mundo de acordo com o politólogo :
A eleição  de Tsipras trará um reforço da Democracia...., será um contrapeso a Angela Merkel e Schlaube..
De maneira nenhuma hà o perigo de instabilidade e expulsão da Grécia do Euro.

A Alemanha terá de recuar e isso beneficiará portugal.

( Acreditava José Maltez )

Concluindo :
Semana após temos  comentadores de esquerda a martelar as pessoas na comunicação social.
Os portugueses acabam por ter visão distorcida da realidade.


Lolinho

Distorcer uma coisa torcida é endireitá-la.

Se bem que, em zigue-zague, seja melhor,
porque vai a torto e a direito!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-09 10:15:08
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-09  02:23:27
[ ]
Agora , na Grecia, começa-se  a perceber que a Troika afinal  era bem necessária.  [ ]

Em Portugal, foi-o, sem dúvida.

Sem ela, o 1º nabo ministro
e o seu acólito relvas,
não saberiam
o que fazer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-09 10:15:33
Começo a pensar que é mesmo possivel que a Grécia saia do Euro, mas vai acabar por ficar com a divida reduzida de um modo ou outro (fica os paises do Euro a perder), quanto ao FMI vai ajudar a Grécia no pós-euro, a Grécia vai dar um calote nos paises Europeus mas quanto à divida ao FMI (que não é tão grande) vai ter de pagar, o antigo emprestimo e os novos que terá de fazer com o FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-09 10:19:32
A zona euro tinha regras inadequadas.

Tem de aprender a equilibrar balanças
comerciais das nações. Sobre isso,
regular a moeda comum. Cessar
de entalar erários  públicos
e exigir responsabilidade
da iniciativa privada:
- lucrou, ganha;
perdeu, paga.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-09 10:23:25
Vamos comemorar  o acordo , Lark deixo te aqui este concerto fresquinho , agora é que se pode fazer a festa.

Xavier Rudd and the United Nations

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=8H8DLEKY6AQ#)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-09 10:38:53
Citação de: vbm em 2015-07-09  10:19:32
A zona euro tinha regras inadequadas.

Tem de aprender a equilibrar balanças
comerciais das nações. Sobre isso,
regular a moeda comum. Cessar
de entalar erários  públicos
e exigir responsabilidade
da iniciativa privada:
- lucrou, ganha;
perdeu, paga.


À iniciativa privada já lhe exigiram responsabilidade de tal forma que perdeu e pagou muito (o BCP por exemplo teve a responsabilidade de perder 700M).

Os 2 famosos haircuts que os gregos lhes impuseram foram apenas os maiores da História.... os maiores.

Um boneco que mostra isso e o paper para quem queira ver toda a responsabilidade que os gregos exigiram aos seus financiadores privados

http://iie.com/publications/wp/wp13-8.pdf (http://iie.com/publications/wp/wp13-8.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-09 11:51:30
Já começa a haver divisões no governo Syriza, http://observador.pt/2015/07/09/lafazanis-ministro-do-syriza-garante-que-nao-assina-acordo-ha-outras-opcoes/ (http://observador.pt/2015/07/09/lafazanis-ministro-do-syriza-garante-que-nao-assina-acordo-ha-outras-opcoes/)

Nem se entendem entre eles, quanto mais com as "instituições"...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-09 11:55:18
E é um tipo bastante razoável.
Citar
O ministro grego foi à televisão recentemente dizer que Mario Draghi, o presidente do Banco Central Europeu (BCE), era um “criminoso” por não aumentar a liquidez de emergência para a banca grega, não permitindo a reabertura dos bancos.

A ala liderada por Lafazanis deverá controlar mais de 30% do comité central do Syriza e cerca de 30 dos 149 deputados do partido. Outrora, Lafazanis foi porta-voz do Syriza e tem ligações à empresa pública de eletricidade – que opera em (quase) monopólio. Assim que chegou ao governo, como ministro da Energia, suspendeu a abertura a privados do capital da Admie, a empresa que controla a rede de distribuição elétrica.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-09 12:02:05
E para que são precisos os 30 deputados? A direita deve votar toda a favor do acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-09 12:31:28
Será que assina? Ou corta o braço antes? :)

Citar
Tsipras prestes a assinar austeridade maior do que antes do referendo

Doze mil milhões de euros em cortes da despesa e aumentos de impostos em dois anos. O pacote que estará a ser gizado pelo governo grego, com a assistência de representantes da Comissão Europeia, será muito mais duro do que se previa porque terá de ser refletida a deterioração da economia nos últimos meses. A recessão (que se estima em 3%) e as dificuldades das contas públicas justificam o facto de o plano sob discussão ser mais duro do que se pensava.

Em contrapartida, o governo de Tsipras poderá receber ajuda financeira que poderá ascender aos 70 mil milhões de euros, para os próximos três anos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 12:39:40
Citação de: vbm em 2015-07-09  10:15:08
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-09  02:23:27
[ ]
Agora , na Grecia, começa-se  a perceber que a Troika afinal  era bem necessária.  [ ]

Em Portugal, foi-o, sem dúvida.

Sem ela, o 1º nabo ministro
e o seu acólito relvas,
não saberiam
o que fazer.

Os anteriores sem a Troika bem souberam como rebentar o país. É muito duvidoso que o Passos fizesse pior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 12:40:36
Citação de: vbm em 2015-07-09  10:19:32
A zona euro tinha regras inadequadas.

Tem de aprender a equilibrar balanças
comerciais das nações. Sobre isso,
regular a moeda comum. Cessar
de entalar erários  públicos
e exigir responsabilidade
da iniciativa privada:
- lucrou, ganha;
perdeu, paga.

A UE não teria que equilibrar nada se as regras fossem respeitadas. No máximo endividavam-se privados que faliriam normalmente se o fizessem em excesso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-09 14:45:58
http://expresso.sapo.pt/economia/2015-07-09-E-o-risco-de-a-Grecia-alinhar-com-Moscovo--A-Russia-nao-tem-sequer-dinheiro (http://expresso.sapo.pt/economia/2015-07-09-E-o-risco-de-a-Grecia-alinhar-com-Moscovo--A-Russia-nao-tem-sequer-dinheiro)
Citar
uma breve declaração ao italiano "Corriere della Sera", o presidente do Banco Central Europeu, Mario Draghi, classifica a situação grega como "realmente difícil". E tem com o jornalista um desabafo curioso sobre o receio existente na Europa de a Grécia cair na esfera da Rússia. Para Draghi, não existe esse risco porque "eles não têm dinheiro".

O "Corriere della Sera" conta a viagem de regresso, na quarta-feira, de Draghi a Roma, após mais uma maratona negocial em Bruxelas. Mario Draghi "parece  cansado e preocupado", escreve o jornal. Como é hábito, Dragi não responde aos jornalistas no avião, relaxa ouvindo música e mergulhando na leitura de jornais.

No fim do voo, em Roma, Draghi  aceita trocar algumas palavras com o repórter. "Desta vez, vai conseguir fechar o acordo com a Grécia?", pergunta o jornalista. "Não sei, neste momento é realmente difícil", desabafa o ex-governador do Banco de Itália. E o risco de a Grécia alinhar com Moscovo? A voz de Draghi continua fraca e a resposta surge com um leve sorriso: "Não, não vejo qualquer risco. Eles nem sequer têm dinheiro...".

Já Ardo Hansso, governador do Banco da Estónia e membro do conselho de governadores do BCE, mostra-se mais preocupado, em entrevista ao jornal Postimees : "Há alguns meses, não acreditava que a Grécia deixaria a zona euro. Agora, a solução é bem pior e, se não é deseperada, pelo menos está em acelerada degradação". Ardo Hansson lamenta na entrevista o rumo que a Grécia tomou e que o governo de Atenas não tenha dado sinais até agora de "seguir na direção certa".


Russia. no money;
US. can't find the pen;
China. have my own problems;

Começa a ficar feio para as questões geopolíticas levantadas pelo..... lark.  :'(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-09 14:52:38
Ainda vão acabar corridos à pedrada.
Que grande trabalho que fizeram, ficaram pior do que estavam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 14:59:17
* SCHAEUBLE SAYS IMF TOLD HIM NOT TO BE TOO LAX TOWARD GREECE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-09 15:02:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  14:59:17
* SCHAEUBLE SAYS IMF TOLD HIM NOT TO BE TOO LAX TOWARD GREECE

Grande erro dos resgates foram não ter sido liderados pelo FMI.
Teria havido reestruturação mais 'à bruta', mas secalhar hoje já andava tudo em superavit. Mão leve em parasitas nunca deu certo, nunca vai dar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 15:09:32
* SCHAEUBLE: DIDN'T WANT IMF ON BOARD, MERKEL OVERRULED ME

* SCHAEUBLE: WILL DISCUSS ROOM FOR DEBT RE-PROFILING

* SCHAEUBLE: CAN'T COMPARE GERMAN HISTORY WITH CURRENT GREEK WOES

* SCHAEUBLE: EURO REGION CAN'T WORK WITHOUT NO-BAILOUT RULE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-09 15:36:37
A Grécia é tão fraquinha que até teve de ir uma equipe de peritos franceses para ajudar na proposta a apresentar ao eurogrupo hoje. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-09 15:42:26
Citação de: pedferre em 2015-07-09  15:36:37
A Grécia é tão fraquinha que até teve de ir uma equipe de peritos franceses para ajudar na proposta a apresentar ao eurogrupo hoje. :)

Um soberano rodeia-se dos que sabem e decide.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-09 15:44:49
O que já se especula/sabe...
O jornal Naftemporiki revela que o plano do Executivo helénico contém uma subida da receita fiscal. Em causa está a subida da taxa suplementar de IVA sobre os bens de luxo de 10% para 13%. Os restaurantes passam de uma taxa de 13% para 23%, bem como os transportes e serviços sanitários. Os hotéis passam de uma taxa de 6,5% para 13%. Já o IRC aumenta dois pontos percentuais para 28%. Alexis Tsipras manterá assim a proposta de manter as taxas de IVA praticados nas ilhas com um desconto de 30%, algo que os credores queriam ver eliminado.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-09 15:48:07
IRC 28% para um exagero , se calhar o inverso seria benefico . A questao é onde é que vai parar o dinheiro...fica dentro ou vai para fora
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-09 15:52:50
Citação de: tommy em 2015-07-09  15:02:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  14:59:17
* SCHAEUBLE SAYS IMF TOLD HIM NOT TO BE TOO LAX TOWARD GREECE

Grande erro dos resgates foram não ter sido liderados pelo FMI.
Teria havido reestruturação mais 'à bruta', mas secalhar hoje já andava tudo em superavit. Mão leve em parasitas nunca deu certo, nunca vai dar.

Um haircut de 53% (100 bn) na dívida detida pelos privados em 2012 não foi à bruta?!?! Penso que devias rever melhor aquilo que o FMI faz!! O FMI é uma cambada de hipócritas, dizem que tem de haver reestruturação mas não querem reestruturar os empréstimos que eles fizeram.

Agora na Ucrânia estão a ser completamente desprezíveis. Vieram com a mesma conversa: "corte na dívida detida pelos privados mas a nossa dívida é intocável"!! E chegaram ao ponto de afirmar que, mesmo que a Ucrania entre em default pelo facto dos credores privados não aceitarem o haircut, eles continuam a financiar o Governo Ucraniano. Chantagem pura!!!  >:(   
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-09 15:59:08
Citação de: Elder em 2015-07-09  15:52:50
Citação de: tommy em 2015-07-09  15:02:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  14:59:17
* SCHAEUBLE SAYS IMF TOLD HIM NOT TO BE TOO LAX TOWARD GREECE

Grande erro dos resgates foram não ter sido liderados pelo FMI.
Teria havido reestruturação mais 'à bruta', mas secalhar hoje já andava tudo em superavit. Mão leve em parasitas nunca deu certo, nunca vai dar.

Um haircut de 53% (100 bn) na dívida detida pelos privados em 2012 não foi à bruta?!?! Penso que devias rever melhor aquilo que o FMI faz!! O FMI é uma cambada de hipócritas, dizem que tem de haver reestruturação mas não querem reestruturar os empréstimos que eles fizeram.

Agora na Ucrânia estão a ser completamente desprezíveis. Vieram com a mesma conversa: "corte na dívida detida pelos privados mas a nossa dívida é intocável"!! E chegaram ao ponto de afirmar que, mesmo que a Ucrania entre em default pelo facto dos credores privados não aceitarem o haircut, eles continuam a financiar o Governo Ucraniano. Chantagem pura!!!  >:(

os privados  sao os russos na maioria

fmi e UE nao gostam de russos ricos

no  chipre  tambem foi feito de forma apanhar  russos com contas bancarias acima 100k
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-09 16:05:23
Citação de: Reg em 2015-07-09  15:59:08
Citação de: Elder em 2015-07-09  15:52:50
Citação de: tommy em 2015-07-09  15:02:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  14:59:17
* SCHAEUBLE SAYS IMF TOLD HIM NOT TO BE TOO LAX TOWARD GREECE


Grande erro dos resgates foram não ter sido liderados pelo FMI.
Teria havido reestruturação mais 'à bruta', mas secalhar hoje já andava tudo em superavit. Mão leve em parasitas nunca deu certo, nunca vai dar.


Um haircut de 53% (100 bn) na dívida detida pelos privados em 2012 não foi à bruta?!?! Penso que devias rever melhor aquilo que o FMI faz!! O FMI é uma cambada de hipócritas, dizem que tem de haver reestruturação mas não querem reestruturar os empréstimos que eles fizeram.

Agora na Ucrânia estão a ser completamente desprezíveis. Vieram com a mesma conversa: "corte na dívida detida pelos privados mas a nossa dívida é intocável"!! E chegaram ao ponto de afirmar que, mesmo que a Ucrania entre em default pelo facto dos credores privados não aceitarem o haircut, eles continuam a financiar o Governo Ucraniano. Chantagem pura!!!  >:(


os privados  sao os russos na maioria


Não, não são. Sou eu, os fundos da Franklin Templeton, os fundos da Blackrock, os fundos da PIMCO, os fundos do BTG Pactual, os fundos da TCW Investment Management, os fundos da T. Rowe Price, etc. Na prática, somos nós todos, que investem diretamente em ativos ou indiretamente através de fundos. O mercado hoje em dia é um mercado global e toda a gente pode investir em tudo.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-18/ukraine-creditor-group-discloses-members-as-debt-talks-speed-up (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-18/ukraine-creditor-group-discloses-members-as-debt-talks-speed-up)





Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-09 16:08:04
Citação de: Elder em 2015-07-09  16:05:23
Citação de: Reg em 2015-07-09  15:59:08
Citação de: Elder em 2015-07-09  15:52:50
Citação de: tommy em 2015-07-09  15:02:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  14:59:17
* SCHAEUBLE SAYS IMF TOLD HIM NOT TO BE TOO LAX TOWARD GREECE


Grande erro dos resgates foram não ter sido liderados pelo FMI.
Teria havido reestruturação mais 'à bruta', mas secalhar hoje já andava tudo em superavit. Mão leve em parasitas nunca deu certo, nunca vai dar.


Um haircut de 53% (100 bn) na dívida detida pelos privados em 2012 não foi à bruta?!?! Penso que devias rever melhor aquilo que o FMI faz!! O FMI é uma cambada de hipócritas, dizem que tem de haver reestruturação mas não querem reestruturar os empréstimos que eles fizeram.

Agora na Ucrânia estão a ser completamente desprezíveis. Vieram com a mesma conversa: "corte na dívida detida pelos privados mas a nossa dívida é intocável"!! E chegaram ao ponto de afirmar que, mesmo que a Ucrania entre em default pelo facto dos credores privados não aceitarem o haircut, eles continuam a financiar o Governo Ucraniano. Chantagem pura!!!  >:(


os privados  sao os russos na maioria


Não, não são. Sou eu, os fundos da Franklin Templeton, os fundos da Blackrock, os fundos da PIMCO, os fundos do BTG Pactual, os fundos da TCW Investment Management, os fundos da T. Rowe Price, etc. Na prática, somos nós todos, que investem diretamente em ativos ou indiretamente através de fundos. O mercado hoje em dia é um mercado global e toda a gente pode investir em tudo.

[url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-18/ukraine-creditor-group-discloses-members-as-debt-talks-speed-up[/url] ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-18/ukraine-creditor-group-discloses-members-as-debt-talks-speed-up[/url])


Tambem partilhas da ideia do Mercado e nao "dos mercados"  , concordo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 16:08:59
Citação de: Elder em 2015-07-09  15:52:50
Citação de: tommy em 2015-07-09  15:02:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  14:59:17
* SCHAEUBLE SAYS IMF TOLD HIM NOT TO BE TOO LAX TOWARD GREECE

Grande erro dos resgates foram não ter sido liderados pelo FMI.
Teria havido reestruturação mais 'à bruta', mas secalhar hoje já andava tudo em superavit. Mão leve em parasitas nunca deu certo, nunca vai dar.

Um haircut de 53% (100 bn) na dívida detida pelos privados em 2012 não foi à bruta?!?! Penso que devias rever melhor aquilo que o FMI faz!! O FMI é uma cambada de hipócritas, dizem que tem de haver reestruturação mas não querem reestruturar os empréstimos que eles fizeram.

Agora na Ucrânia estão a ser completamente desprezíveis. Vieram com a mesma conversa: "corte na dívida detida pelos privados mas a nossa dívida é intocável"!! E chegaram ao ponto de afirmar que, mesmo que a Ucrania entre em default pelo facto dos credores privados não aceitarem o haircut, eles continuam a financiar o Governo Ucraniano. Chantagem pura!!!  >:(

Elder, isso não faz sentido. O FMI é um DIP lender, empresta quando mais ninguém o faria, mas só sob condições de senioridade extrema de forma a ter a certeza que é pago de volta -- daí defender cortes para os investidores com menor senioridade, como faria e faz um DIP lender.

Nem podia ser de outra forma, pois emprestar sem 100% de certeza de receber de volta, para uma instituição oficial, seria o mesmo que uns países darem dinheiro a outros -- o que é genericamente inaceitável. Aliás, essa também é a razão para a UE ter firme resistência a haircuts -- porque a UE não é nem pode ser uma união de transferência, porque os seus contribuintes a rejeitariam. É igualmente a razão pela qual o BCE não pode aceitar perdas na sua actividade e tem que ter colateral para o dinheiro que empresta.


Aliás, esse tipo de dádivas é ilegal no contexto da UE (e do BCE).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-09 16:10:29
Citação de: Elder em 2015-07-09  15:52:50
Citação de: tommy em 2015-07-09  15:02:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  14:59:17
* SCHAEUBLE SAYS IMF TOLD HIM NOT TO BE TOO LAX TOWARD GREECE

Grande erro dos resgates foram não ter sido liderados pelo FMI.
Teria havido reestruturação mais 'à bruta', mas secalhar hoje já andava tudo em superavit. Mão leve em parasitas nunca deu certo, nunca vai dar.

Um haircut de 53% (100 bn) na dívida detida pelos privados em 2012 não foi à bruta?!?! Penso que devias rever melhor aquilo que o FMI faz!! O FMI é uma cambada de hipócritas, dizem que tem de haver reestruturação mas não querem reestruturar os empréstimos que eles fizeram.

Agora na Ucrânia estão a ser completamente desprezíveis. Vieram com a mesma conversa: "corte na dívida detida pelos privados mas a nossa dívida é intocável"!! E chegaram ao ponto de afirmar que, mesmo que a Ucrania entre em default pelo facto dos credores privados não aceitarem o haircut, eles continuam a financiar o Governo Ucraniano. Chantagem pura!!!  >:(

A ideia que fico é que não devia ter havido flexibilidade nas correcções dos desequilíbrios. Parece-me a mim que quando é o FMI a decidir há muito menos tolerância. E bem. Hoje secalhar já estavam em superavit.
É errado?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-09 16:18:06
Inc., não concordo com o que dizes. O debt burden devia ser partilhado. Estar sucessivamente a "fritar" os privados, vai levar a que esses países NUNCA mais voltem ao mercado de dívida e tenham de ser as instituições a anos após anos a aguentar o barco com empréstimos.

E digo mais: Se não tivessem "ardido" com os credores privados em 2012, a grécia continuava a emitir a longo prazo no secundário, rollava a dívida e não estaríamos agora com resgates atrás de resgates das instituições, sem nenhum fundo de investimento ou banco meter lá um euro!!

E há outra coisa: o impacto no investimento privado. Estes gregos estão sempre a dizer: "ah e tal, precisamos de investimento no nosso país, para crescer, para empregos, etc!! Quem é que o investidor privado que investe na Grecia, depois de meterem um corte de 53% nos credores privados?!?!? 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 16:20:23
Citação de: Elder em 2015-07-09  16:18:06
Inc., não concordo com o que dizes. O debt burden devia ser partilhado. Estar sucessivamente a "fritar" os privados, vai levar a que esses países NUNCA mais voltem ao mercado de dívida e tenham de ser as instituições a anos após anos a aguentar o barco com empréstimos.

E digo mais: Se não tivessem "ardido" com os credores privados em 2012, a grécia continuava a emitir a longo prazo no secundário, rollava a dívida e não estaríamos agora com resgates atrás de resgates das instituições, sem nenhum fundo de investimento ou banco meter lá um euro!!

E há outra coisa: o impacto no investimento privado. Estes gregos estão sempre a dizer: "ah e tal, precisamos de investimento no nosso país, para crescer, para empregos, etc!! Quem é que o investidor privado que investe na Grecia, depois de meterem um corte de 53% nos credores privados?!?!?

Não se trata de concordar ou não, Elder. O que eu disse é um facto... se fosse para "partilhar", o FMI nem chegaria a existir, tal como não existiria "DIP lending" se os DIP lenders tivessem que partilhar numa falência para a qual só entravam depois da falência estar declarada (lembra-te, é isso que o FMI faz).

Ou seja, estruturalmente o FMI funciona assim e sempre funcionará assim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-09 16:23:34
ninguem investe quando FMI entra num pais

porque  fmi e ultimo fiador  empresta a um pais rebentado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-09 16:29:24
muita solidariedade = mais abusos no futuro

quem fura as regras tem de pagar um preco elevado, qual eh a duvida?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 16:30:57
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-09  16:29:24
muita solidariedade = mais abusos no futuro

quem fura as regras tem de pagar um preco elevado, qual eh a duvida?

Essa opinião não é fofinha e solidária.

Tens é que dar benesses aos malandros e pauladas nos países egoístas e produtivos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 16:31:42
Olha aí a Rússia solidária ...  :D

* RUSSIA WON'T EXCLUDE GREECE, HUNGARY FROM FOOD BAN: ULYUKAYEV
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-09 16:34:50
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  16:31:42
Olha aí a Rússia solidária ...  :D

* RUSSIA WON'T EXCLUDE GREECE, HUNGARY FROM FOOD BAN: ULYUKAYEV


da para ver como nao ligam aos numeros 
http://exame.abril.com.br/mundo/noticias/putin-esclarecimentos-sobre-a-situacao-da-divida-ucraniana (http://exame.abril.com.br/mundo/noticias/putin-esclarecimentos-sobre-a-situacao-da-divida-ucraniana)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-09 16:45:40
Citar
O impasse grego e o controlo de capitais que foi imposto no país estão a causar receio nas grandes companhias aéreas, que começam a cancelar a venda de bilhetes através de agências de viagem. Várias companhias já suspenderam as vendas, entre as quais a Emirates, a Qatar Airways e a Turkish Airlines.

A Associação Helénica de Agências Turísticas e de Viagens já está a ser afectada pela crise e sofre agora um novo revés. "É inaceitável", disse George Pailouras, que acusa as companhias aéreas de "roubarem o lucro" de parte de uma indústria que tem sofrido com a crise e cujas vendas de bilhetes valem cerca de 100 milhões de euros por mês.

A Associação Internacional de Transporte Aéreo confirma que algumas companhias estão a mesmo a cortar ligações às agências gregas, mas frisa que cada companhia é livre de decidir com quais agentes de viagem quer trabalhar e a quais que dar autorização para venda de bilhetes.

 :D

tenho pena pelo povo. mas as nossas decisões têm consequências.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-09 17:06:53
Isto está no economico.

Schäuble oferece Grécia aos EUA em troca de Porto Rico.

E diz que não foi piada.

http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-ao-minuto-schaeuble-oferece-grecia-aos-eua-em-troca-de-porto-rico_223279.html (http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-ao-minuto-schaeuble-oferece-grecia-aos-eua-em-troca-de-porto-rico_223279.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 17:12:19
É claro que foi piada ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-09 17:14:15
Os gregos têm que decidir rapido, senão não vão conseguir voltar a antiga moeda.

http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-falta-de-papel-ameaca-saida-de-jornais-para-as-bancas_223283.html (http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-falta-de-papel-ameaca-saida-de-jornais-para-as-bancas_223283.html)

Primeiro os jornais, depois as notas hehehehe
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-09 17:15:09
Citar
Russia. no money;
US. can't find the pen;
China. have my own problems;

Começa a ficar feio para as questões geopolíticas levantadas pelo..... lark. 


Na verdade Tommy a posicao Geopolitica da Alemanha nao e o seu ponto forte, tanto que poderia ser obrigada pelo EUA a adoptar uma posicao de bom senso, isto para nao ser engolida pelos russos  :)  de quem a luz do que se  começa perceber poderia facilmente tornar-se escrava e nao credora - (existem apesar de tudo diferenças )
a falta de bom senso aqui  (sobretudo quando existe uma assustadora falta de emprego na grecia );
 e que se estao a pedir cortes em determinadas despesas sociais quando no agregado o estado ja  tem as suas contas equilibradas;
no fundo corrije-me se estiver errado o que se esta a pedir e que o estado grego  consiga colectar mais dinheiro para pagar  os juros 
aos credores externos que neste momento sao maioritariamente  institucionais;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-09 17:16:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  17:12:19
É claro que foi piada ...

mas acho lixado dizer isto em publico, principalmente para porto rico ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-09 17:25:06
Citação de: heras em 2015-07-09  17:16:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  17:12:19
É claro que foi piada ...

mas acho lixado dizer isto em publico, principalmente para porto rico ;D

 :D :D :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-09 17:28:06
isto relaciona-se com a mentira das 24h, agora da para perceber melhor o porque daquele twitter e o que andaram a dizer (mentir) aos gregos para ganhar

http://uk.businessinsider.com/yanis-varoufakis-says-he-has-a-deal-he-can-sign-2015-7 (http://uk.businessinsider.com/yanis-varoufakis-says-he-has-a-deal-he-can-sign-2015-7)


Channel 4's Paul Mason: You have a proposal you would sign on the dotted line for?

Varoufakis: Yes we do.

Paul Mason: Where is it?
Varoufakis: I’m not going to tell you. It’s somewhere in this building. But the of course crucial part of the story is that before this proposal becomes a genuine negotiating document which we can sign off on Monday, the Greek people have to empower us with a “no."

---------
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-09 17:29:31

Os USA estão "mortinhos" para se ver livres dos porto riquenhos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 17:31:18
Bem, vamos ver o que sai. Esperemos que não acreditem na própria bullshit, de forma a que a primeira proposta seja uma boa base para chegarem a acordo.

* Kammenos leader junior coalition partner and said Greek proposal has gained approval of cabinet and will be sent to lenders in coming hours
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-09 17:32:48
Citação de: valves1 em 2015-07-09  17:15:09
Citar
Russia. no money;
US. can't find the pen;
China. have my own problems;

Começa a ficar feio para as questões geopolíticas levantadas pelo..... lark. 


Na verdade Tommy a posicao Geopolitica da Alemanha nao e o seu ponto forte, tanto que poderia ser obrigada pelo EUA a adoptar uma posicao de bom senso, isto para nao ser engolida pelos russos  :)  de quem a luz do que se  começa perceber poderia facilmente tornar-se escrava e nao credora - (existem apesar de tudo diferenças )
a falta de bom senso aqui  (sobretudo quando existe uma assustadora falta de emprego na grecia );
 e que se estao a pedir cortes em determinadas despesas sociais quando no agregado o estado ja  tem as suas contas equilibradas;
no fundo corrije-me se estiver errado o que se esta a pedir e que o estado grego  consiga colectar mais dinheiro para pagar  os juros 
aos credores externos que neste momento sao maioritariamente  institucionais;

O que se está a pedir é que a grecia resolva os seus problemas;
Falta de emprego pode ser resolvida cortando alguns benefícios sociais excessivos por comparação com os outros europeus, redireccionando o dinheiro a mais para a cobrança de menos impostos a quem contrate desempregados.

Taxar armadores
Mandar menos dinheiro p partidos
Taxar ilhas
Cortar no estado (defesa p ex.)

O que se está a pedir é básico para qualquer estado

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 17:34:48
Citação de: valves1 em 2015-07-09  17:15:09
Citar
Russia. no money;
US. can't find the pen;
China. have my own problems;

Começa a ficar feio para as questões geopolíticas levantadas pelo..... lark. 


Na verdade Tommy a posicao Geopolitica da Alemanha nao e o seu ponto forte, tanto que poderia ser obrigada pelo EUA a adoptar uma posicao de bom senso, isto para nao ser engolida pelos russos  :)  de quem a luz do que se  começa perceber poderia facilmente tornar-se escrava e nao credora - (existem apesar de tudo diferenças )
a falta de bom senso aqui  (sobretudo quando existe uma assustadora falta de emprego na grecia );
 e que se estao a pedir cortes em determinadas despesas sociais quando no agregado o estado ja  tem as suas contas equilibradas;
no fundo corrije-me se estiver errado o que se esta a pedir e que o estado grego  consiga colectar mais dinheiro para pagar  os juros 
aos credores externos que neste momento sao maioritariamente  institucionais;

O que se está mais a pedir é para o Estado diminuir a sua hiper-dimensão que neste momento gasta quase 60% do PIB Grego. O Tsypras é que vê sempre no aumento dos impostos a solução.

Mais, o esforço que o Estado tem em pagar os juros é o menor dos últimos 29 anos. Pelo que se não era problema nos 23-24 antes da crise, também não deveria ser problema agora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-09 17:34:54
Citação de: heras em 2015-07-09  17:16:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  17:12:19
É claro que foi piada ...

mas acho lixado dizer isto em publico, principalmente para porto rico ;D

alemao tem fama nao ter sentido de humor  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-09 17:44:34

Pena, o pessoal do Syriza ser incompetente e analfabeto , em termos financeiros.

Aquele País, com um sentimento ultra-bearish, nas mãos do Buffet, seria a médio prazo
uma reedição do império , mas agora com Warren o Grande.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-09 17:48:56
Citar
O que se está a pedir é básico para qualquer estado

Citar
Falta de emprego pode ser resolvida cortando alguns benefícios sociais excessivos por comparação com os outros europeus

a mim parece-me bem que o excesso de  beneficios sociais   podem bem  ser consequencia e nao causa da " falta de potencial da economia" grega; e que retirando esses beneficios sociais atiras a economia para o vazio, descontanto algum efeito
de empreendorismo que possa existir;
um caso pratico : e o facto de teres por exemplo muita gente a candidatar-se a pre reformas  ( tipico na cultura laboral dos paises latinos por se considerar que aos cinquenta e tal anos ja se e velho demais )   deriva sobretudo  um mercado laboral debil que pressiona as pessoas a sair para dar lugar aos mais novos e nao por qualquer  falta de aptencia pelo trabalho intrinseco aos  paises latinos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-09 18:23:58
Citação de: valves1 em 2015-07-09  17:48:56
Citar
O que se está a pedir é básico para qualquer estado

Citar
Falta de emprego pode ser resolvida cortando alguns benefícios sociais excessivos por comparação com os outros europeus

a mim parece-me bem que o excesso de  beneficios sociais   podem bem  ser consequencia e nao causa da " falta de potencial da economia" grega; e que retirando esses beneficios sociais atiras a economia para o vazio, descontanto algum efeito
de empreendorismo que possa existir;
um caso pratico : e o facto de teres por exemplo muita gente a candidatar-se a pre reformas  ( tipico na cultura laboral dos paises latinos por se considerar que aos cinquenta e tal anos ja se e velho demais )   deriva sobretudo  um mercado laboral debil que pressiona as pessoas a sair para dar lugar aos mais novos e nao por qualquer  falta de aptencia pelo trabalho intrinseco aos  paises latinos

A tua teoria é então atirar benefícios sociais, como por exemplo reforma aos 60 - ao contrário da maioria dos povos que financiam a grecia e se reformam muito depois dos 60; ou um subsídio às filhas solteiras dos funcionários públicos; ou criar postos de trabalho para gerir um lago seco - para assim corrigir um mercado laboral débil?

Se sim, concordamos em discordar então.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-09 18:27:51
Citação de: valves1 em 2015-07-09  17:48:56
[ ]
um caso pratico : e o facto de teres por exemplo muita gente a candidatar-se a pre reformas  ( tipico na cultura laboral dos paises latinos por se considerar que aos cinquenta e tal anos ja se e velho demais )   deriva sobretudo  um mercado laboral debil que pressiona as pessoas a sair para dar lugar aos mais novos e nao por qualquer  falta de aptencia pelo trabalho intrinseco aos  paises latinos

Absolutamente verdade em Portugal.

E o que ainda mais me chocava,
era ver esses reformados,
todos com aspecto de "reformados em férias",

como se sentissem muito felizes com o despejo
a que foram votados como trapos inúteis

o que, em muitos casos, mostraram
realmente ser, e merecerem
o que se lhes fez.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 18:31:53
Uma piada para o outro lado ...  :D

(Diagrama de Venn)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 19:15:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-09  02:19:56
cade o lark ?
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  03:29:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-09  02:19:56
cade o lark ?

Se calhar está a reparar que o Tsipras está entalado.
Citação de: vbm em 2015-07-09  10:05:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  03:29:39
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-09  02:19:56
cade o lark ?

Se calhar está a reparar que o Tsipras está entalado.

A Lagarde desentala-o.

«The eurogroup was not designed
to handle crises efficiently. It
is still unable to do so.»
Yanis  Varoufakis
Citação de: Black Scholes em 2015-07-09  10:23:25
Vamos comemorar  o acordo , Lark deixo te aqui este concerto fresquinho , agora é que se pode fazer a festa.



Já não se pode ir à praia?
Fico lisonjeado pela falta que sentem de mim.

mas....

mudou alguma coisa no guião?
não reparei mas se quiserem apontar-me para alguma mudança radical, agradeço.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-09 19:25:44
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-09/first-sighting-of-drachma-in-the-wild-via-credit-card-mystery (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-09/first-sighting-of-drachma-in-the-wild-via-credit-card-mystery)

(http://assets.bwbx.io/images/iZj7zqbFySXQ/v1/-1x-1.png)

Citar
Between June 28 and July 4 at a Hilton hotel in Athens, transactions on a Bloomberg reporter's Visa credit card issued by Citigroup Inc. were posted as being carried out in ``Drachma EQ."
The inexplicable notation -- bear in mind, the euro remains Greece's official currency -- flummoxed two very polite customer service representatives and spokesmen for the companies involved. It depicts a currency changeover that the Greek government and European officials have been working for over six months to avoid.
Banks around the world are bracing for the increasingly real possibility that Greece may be forced to abandon the euro, a currency it shares with 18 other European countries. European negotiators have given Prime Minister Alexis Tsipras until Sunday to work out a final deal of austerity and economic reforms in return for more financing.
Citigroup and Visa Inc. declined to comment. A Hilton Worldwide Holdings Inc. spokeswoman said that the Athens hotel had billed the customer in euros, not drachmas.
The amount was the same as it would have been in euros, implying parity with the single currency -- a possibility that economists have discounted as unlikely. Were Greece forced to reintroduce the drachma, its value would likely fall quickly versus global currencies, given the imbalance between Greek imports and exports and its economically unsure future.
Figuring out how the currency switch happened proved fruitless, in part because of the nature of the credit-card business. Each time a consumer swipes a card, information passes between four parties: a merchant, the merchant's bank, a network like Visa or MasterCard Inc. and the consumer's bank.
The merchant's bank -- called an acquirer -- works directly with a store, restaurant or hotel to help them accept cards, and processes transactions on their behalf by exchanging funds with the consumer's issuing bank via a network. Hilton declined to provide the name of its acquirer.
While computer systems at banks and credit-card processors would have to adapt quickly to allow cross-border transactions in a new drachma, the introduction of paper money would take a longer. Introducing a new currency typically takes at least six months and sometimes as long as two years, Ralf Wintergerst, head of banknote production at Giesecke & Devrient GmbH, a Munich company that has printed banknotes since the days of Germany's Reichsmark in the 1920s, said last week.
The response to the drachma billing mystery was more rapid. A day after Bloomberg began making calls asking about what might have happened, the reporter's online statement was changed. It now looks like this:



(http://assets.bwbx.io/images/i8q9iSAyirSg/v1/-1x-1.png)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 19:35:48
Citação de: Lark em 2015-07-09  19:15:19
mudou alguma coisa no guião?
não reparei mas se quiserem apontar-me para alguma mudança radical, agradeço.

L

Citação de: Lark em 2015-07-05  20:25:56
Citar
Citação de: Kin2010 em 2015-02-17  21:22:26
Citação de: Lark em 2015-02-17  19:25:10
penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Mas se isso suceder tenho a impressão de que, logo que o Syriza recuse o acordo nesta sexta feira, o BCE estrá muito tentado a tomar medidas para fazer cair a banca grega. Logo a nacionalização dos bancos gregos e o controlo de capitais poderão estar por dias, muito antes dessas próximas eleições.

não sei se o syrisa se atreve a isso sem se legitimar com uma super maioria em eleições, antes.
basicamente vão querer ir a eleições referendar a saída do euro, a adopção do novo dracma, a nacionalização dos bancos e os controlos de capitais etc.
há um problema de timing, é certo. os bancos podem ir ao charco antes das eleições. so be it. a nacionalização fica mais barata.
o banco central grego se encarregará de os capitalizar novamente.

L


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-09 19:47:50
nao estao ja nacionalizados?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 19:50:28
Citação de: Neo-Liberal em 2015-07-09  19:47:50
nao estao ja nacionalizados?

sim?
não sei. 'tava na praia. onde viste isso?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 19:57:01
Paul Krugman - New York Times Blog
JUL 9 10:24 AM Jul 9 10:24 am 43

Argentine Lessons For Greece

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/09/opinion/070915krugman1/070915krugman1-tmagArticle.png)

If Grexit happens, then what? As so often in recent years, the best hope for an answer comes from turning to history; even though exits from a currency union are rare, we do have cases that seem to offer reasonable parallels, notably Argentina’s abandonment of the convertibility law — basically a supposedly permanent one-peso-one-dollar rule — at the beginning of 2002.

What Carmen Reinhart tells us is that we should expect very bad things. And maybe we should. But her data analysis here is, I think, misleading.

The problem is a technical one, but with possibly large significance. Carmen looks at annual averages, and finds that in 2002 Argentine real GDP per capita was 8.2 percent lower than in 2001. This seems to suggest that the end of convertibility delivered a terrible blow to the economy.

But as Mark Weisbrot has been saying for years, this gets the story fundamentally wrong. As you can see from the chart, Argentina’s economy was in free fall over the course of 2001 — before the dollar peg was abandoned — thanks in large part to banking collapse and public panic (sound familiar?). But the free fall ended quite soon after the peso was devalued. Yes, average annual GDP in 2002 was much lower than average annual GDP in 2001 — but this mainly reflected the plunge during 2001, before the devaluation. On a quarterly basis, GDP was rising by mid-2002, and the economy was growing rapidly by 2003.

In other words, that big decline from 2001 to 2002 is mainly telling us about the effects of the pre-devaluation panic, not the effects of devaluation itself.

The relevance to Greece seems obvious. Of course, it’s easy to think of reasons why Grexit might not stabilize the situation as quickly as peso devaluation did. But you can’t use Argentina as a reason to fear Grexit at this point, given that once again the financial panic has already happened.

Da Krug (http://krugman.blogs.nytimes.com/)

uhhh...
vamos ver a grécia em melhores condicões que nós próprios em 2017?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-09 20:01:03
Lark,

Li hoje o artigo sobre o Bancor de Keynes.

Exactamente, o que há a acautelar numa união de soberanias partilhadas.
Forçar o equilíbrio de balanças comerciais na zona de moeda comum!

Penalizar com juros repressivos superavits comerciais
não resolvidos com investimentos directos
nos países de comércio deficitário.

Os EUA recusaram o bancor e impuseram todo o fardo
de reequilíbrio financeiro nos países deficitários.

Eram em 1942, o maior credor do (resto do) mundo.
Hoje são o maior devedor.

Mas imunizaram-se do fardo de reequilibrarem-se
impondo o dólar como moeda internacional
de pagamento e reserva de valor
em todos os bancos emissores
de moeda soberana!

Isto tem de mudar.
No mínimo, na eurozona.

O euro tem de ser o bancor europeu
com regras do bancor keynesiano.

Ando a ler os artigos dispersos que tens editado
no post da Grécia. É tudo um pouco desarrumado,
é pena não estarem num só thread do que valha
a pena ler..., mas é melhor do que não ler nada!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 20:10:45
Citação de: Lark em 2015-07-09  19:57:01
Paul Krugman - New York Times Blog
JUL 9 10:24 AM Jul 9 10:24 am 43

Argentine Lessons For Greece

([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/09/opinion/070915krugman1/070915krugman1-tmagArticle.png[/url])

If Grexit happens, then what? As so often in recent years, the best hope for an answer comes from turning to history; even though exits from a currency union are rare, we do have cases that seem to offer reasonable parallels, notably Argentina’s abandonment of the convertibility law — basically a supposedly permanent one-peso-one-dollar rule — at the beginning of 2002.

What Carmen Reinhart tells us is that we should expect very bad things. And maybe we should. But her data analysis here is, I think, misleading.

The problem is a technical one, but with possibly large significance. Carmen looks at annual averages, and finds that in 2002 Argentine real GDP per capita was 8.2 percent lower than in 2001. This seems to suggest that the end of convertibility delivered a terrible blow to the economy.

But as Mark Weisbrot has been saying for years, this gets the story fundamentally wrong. As you can see from the chart, Argentina’s economy was in free fall over the course of 2001 — before the dollar peg was abandoned — thanks in large part to banking collapse and public panic (sound familiar?). But the free fall ended quite soon after the peso was devalued. Yes, average annual GDP in 2002 was much lower than average annual GDP in 2001 — but this mainly reflected the plunge during 2001, before the devaluation. On a quarterly basis, GDP was rising by mid-2002, and the economy was growing rapidly by 2003.

In other words, that big decline from 2001 to 2002 is mainly telling us about the effects of the pre-devaluation panic, not the effects of devaluation itself.

The relevance to Greece seems obvious. Of course, it’s easy to think of reasons why Grexit might not stabilize the situation as quickly as peso devaluation did. But you can’t use Argentina as a reason to fear Grexit at this point, given that once again the financial panic has already happened.

Da Krug ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com/[/url])

uhhh...
vamos ver a grécia em melhores condicões que nós próprios em 2017?

L


A conversão forçada foi antecedida de uma série de eventos que aprofundaram a crise Argentina e indicaram anteciparamente que iria existir essa conversão. Aliás, acaba por ser uma situação similar à Grega, que agora vai apresentar uma deterioração grande que será imediatamente recuperada quer por uma desvalorização, quer pela retoma da normalidade dentro do Euro.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-09 20:11:21
Citar
Tsipras leva propostas ao Parlamento esta sexta-feira

O canal Mega TV adianta que o Governo vai levar o plano apresentado a Bruxelas ao parlamento grego já esta sexta-feira.

O ministro da Energia, Panagiotis Lafazanis, diz estar contra o terceiro resgate, dizendo que o Governo se está a “render” e a “subjugar” o país.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 20:12:54
Citação de: vbm em 2015-07-09  20:01:03
Lark,

Li hoje o artigo sobre o Bancor de Keynes.

Exactamente, o que há a acautelar numa união de soberanias partilhadas.
Forçar o equilíbrio de balanças comerciais na zona de moeda comum!

Penalizar com juros repressivos superavits comerciais
não resolvidos com investimentos directos
nos países de comércio deficitário.

Os EUA recusaram o bancor e impuseram todo o fardo
de reequilíbrio financeiro nos países deficitários.

Eram em 1942, o maior credor do (resto do) mundo.
Hoje são o maior devedor.

Mas imunizaram-se do fardo de reequilibrarem-se
impondo o dólar como moeda internacional
de pagamento e reserva de valor
em todos os bancos emissores
de moeda soberana!

Isto tem de mudar.
No mínimo, na eurozona.

O euro tem de ser o bancor europeu
com regras do bancor keynesiano.

Ando a ler os artigos dispersos que tens editado
no post da Grécia. É tudo um pouco desarrumado,
é pena não estarem num só thread do que valha
a pena ler..., mas é melhor do que não ler nada!

Não há necessidade de forçar o equilíbrio entre a união da mesma forma que não há necessidade de forçar o equilíbrio entre Estados nos EUA.

O que é preciso forçar, é o cumprimento das regras de Maastricht (déficits e dívida/PIB).

Tudo o resto ajusta sozinho sem grandes problemas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 20:13:56
Citação de: Automek em 2015-07-09  20:11:21
Citar
Tsipras leva propostas ao Parlamento esta sexta-feira

O canal Mega TV adianta que o Governo vai levar o plano apresentado a Bruxelas ao parlamento grego já esta sexta-feira.

O ministro da Energia, Panagiotis Lafazanis, diz estar contra o terceiro resgate, dizendo que o Governo se está a “render” e a “subjugar” o país.
Observador

Que grandes lesmas, estão a torrar o tempo que têm para negociar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-09 20:37:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  20:12:54

Não há necessidade de forçar o equilíbrio entre a união da mesma forma que não há necessidade de forçar o equilíbrio entre Estados nos EUA.

O que é preciso forçar, é o cumprimento das regras de Maastricht (déficits e dívida/PIB).

Tudo o resto ajusta sozinho sem grandes problemas.

Discordo.

Isso deixa o sector da iniciativa privada - empresas, bancos, accionistas e gestores -,
fora da disciplina por poderem lateralizar os prejuízos em que incorram e perdas
que provoquem. Na base, no mínimo onde a taxa de câmbio não ajuste
desequilíbrios, deve fazê-lo o "euro-bancor" impondo
forte estímulo à mobilidade de capitais,
visando investimento produtivo
onde ele mais renda, por
mais necessário.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 20:58:01
Citação de: vbm em 2015-07-09  20:37:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  20:12:54

Não há necessidade de forçar o equilíbrio entre a união da mesma forma que não há necessidade de forçar o equilíbrio entre Estados nos EUA.

O que é preciso forçar, é o cumprimento das regras de Maastricht (déficits e dívida/PIB).

Tudo o resto ajusta sozinho sem grandes problemas.

Discordo.

Isso deixa o sector da iniciativa privada - empresas, bancos, accionistas e gestores -,
fora da disciplina por poderem lateralizar os prejuízos em que incorram e perdas
que provoquem. Na base, no mínimo onde a taxa de câmbio não ajuste
desequilíbrios, deve fazê-lo o "euro-bancor" impondo
forte estímulo à mobilidade de capitais,
visando investimento produtivo
onde ele mais renda, por
mais necessário.

As empresas privadas têm simplesmente que ser deixadas falir. Os bancos, eventualmente, usando um processo de resolução que passe primeiro por torrar accionistas e credores, antes da nacionalização se necessária.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 21:00:56
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:04:58
o euro não funciona sem uma união política, uma união fiscal e uma união bancária.

união política it's not gonna happen - já os franceses e holandeses disseram não e muitos mais o teriam dito se os referendos não tivessem sido apressadamente retirados.
de união fiscal os alemães nem querem houvir falar.
a união bancária arrasta-se sem fim à vista. e por si só não chegaria.

é um banco com três pernas, das quais não existe nenhuma.
estar sentado nele ou estar sentado no chão é a mesma coisa.


os estados unidos são uma união bancária, uma união fiscal e uma união política.

é por esta razão que a europa não é comparável aos estados unidos.

dizer isso é fechar os olhos à realidade
é uma falácia das gordas que só enganará aqueles que não analisam o tema em profundidade

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 21:12:57
Citação de: Lark em 2015-07-09  21:00:56
Citação de: Lark em 2015-07-06  16:04:58
o euro não funciona sem uma união política, uma união fiscal e uma união bancária.

união política it's not gonna happen - já os franceses e holandeses disseram não e muitos mais o teriam dito se os referendos não tivessem sido apressadamente retirados.
de união fiscal os alemães nem querem houvir falar.
a união bancária arrasta-se sem fim à vista. e por si só não chegaria.

é um banco com três pernas, das quais não existe nenhuma.
estar sentado nele ou estar sentado no chão é a mesma coisa.


os estados unidos são uma união bancária, uma união fiscal e uma união política.

é por esta razão que a europa não é comparável aos estados unidos.

dizer isso é fechar os olhos à realidade
é uma falácia das gordas que só enganará aqueles que não analisam o tema em profundidade

L

Bem, já se sabe que a coisa poderia evoluir mais no sentido da Federalização da Europa.

Mas a união bancária será que acrescentaria muito? Uma entidade central já teria resolvido os bancos Gregos, já teriam falido, se calhar até já tinham enfiado perdas nos maiores depositantes.

A união fiscal, bem nos EUA existem bastantes competências Federais mas também locais. As locais impõem impostos de diversos tipos que diferem de Estado para Estado -- tem a ver com a tal Federalização. E política? Existem tb divisões entre competências que ficam nos Estados e competências que migram para o Estado Federal.

Mas, no meio disso tudo, não há forma de transferir dinheiro para um dado Estado que se veja em dificuldades, excepto indirectamente e de forma que trata todos por igual.

E por fim, nos EUA nunca teria sido permitido ao Estado "Grécia" endividar-se tanto quanto se endividou ou correr déficits tão altos como os que correu. Teria basicamente austeridade mais cedo, para não a ter concentrada mais tarde. Mas o mesmo aconteceria na Europa, se tivessem sido respeitados os critérios de Maastricht.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 21:15:35
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  21:12:57
Mas o mesmo aconteceria na Europa, se tivessem sido respeitados os critérios de Maastricht.

Aqueles que a França e a Alemanha furaram?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 21:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-09  21:15:35
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  21:12:57
Mas o mesmo aconteceria na Europa, se tivessem sido respeitados os critérios de Maastricht.

Aqueles que a França e a Alemanha furaram?

L

Sim, mais tarde. Mas não deixa de ser verdade o que eu disse. Que se essas regras tivessem sido respeitadas/enforced, o problema esmagadoramente não teria ocorrido, e onde ocorresse seria mais facilmente resolvido sem "grandes" problemas.

Já nos EUA, não existiriam excepções para a Califórnia ou NY, muito menos para o Arkansas ou algo do género. Mas aqui existiram para toda a gente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-09 21:28:07
É preciso que a moderação deixei aqui o direito dos utilizadores demonstrarem que o utilizador lark está sistematicamente errado, até porque é relevante e importante para utilizadores com menos conhecimento não se deixem enganar pela demagogia destrutiva:

- Depois do syriza, partido que o lark disse que ia fazer a diferença, ter destruído a economia grega;
- reformados desesperados a tentar levantar dinheiro;
- doentes com cancro sem poder pagar os medicamentos;
- começa a faltar tudo;

Agora já estão a considerar austeridade de 13 mil milhões de euros. Acho que lark e a sua família política deviam pedir desculpa às milhões de vida que ajudaram a enterrar!

Citar
Governo grego aceita cortes de 13 mil milhões de euros. Aumenta a esperança de um acordo ser alcançado na reunião de emergência de domingo.
A Grécia terá aceite aplicar mais austeridade para assim cortar 13 mil milhões de euros, podendo assim ter acessou a um terceiro resgate, no valor de 51 mil milhões de euros. O governo grego estará assim a ceder às exigências dos credores, segundo avança o The Guardian.
Os ministros terão concordado que dado o estado frágil estado da economia grega e a situação dos bancos, não deixa outra opção senão concordar com a maioria das propostas dos credores. O parlamento helénico deverá aprovar o pacote de novas medidas.
Perante esta cedência, aumenta a esperança que será possível chegar a um acordo na reunião de emergência entre os líderes europeus, agendada para domingo.
Porém, o The Guardian refere que Alexis Tsipras poderá encontrar alguma resistência dentro do próprio partido, Syriza, pois o referendo de domingo foi visto como uma votação contra qualquer tipo de austeridade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-09 21:31:39
Epá, estes gregos dão uma imagem mesmo de desorganização
Citar
Instituições europeias já receberam propostas gregas

As propostas do Governo de Alexis Tsipras para o terceiro resgate ao país já chegaram a Bruxelas. As propostas foram enviadas por e-mail para o presidente do Eurogrupo, Jeroen Dilsselbloem.

Mas aparentemente há alguma confusão, já que o presidente do Eurogrupo, segundo o seu porta-voz já recebeu a nova proposta.
"New Greek proposals received by #Eurogroup president @J_Dijsselbloem, important for institutions to consider these in their assessment"

Enquanto o porta-voz do presidente da Comissão Europeia, Jean-Claude Juncker, diz no Twitter que não recebeu nada…
"#Eurozone authorities say they have received the #Greece economic reform proposal"

Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 21:34:42
Citação de: tommy em 2015-07-09  21:28:07
É preciso que a moderação deixei aqui o direito dos utilizadores demonstrarem que o utilizador lark está sistematicamente errado, até porque é relevante e importante para utilizadores com menos conhecimento não se deixem enganar pela demagogia destrutiva:

- Depois do syriza, partido que o lark disse que ia fazer a diferença, ter destruído a economia grega;
- reformados desesperados a tentar levantar dinheiro;
- doentes com cancro sem poder pagar os medicamentos;
- começa a faltar tudo;

Agora já estão a considerar austeridade de 13 mil milhões de euros. Acho que lark e a sua família política deviam pedir desculpa às milhões de vida que ajudaram a enterrar!

Citar
Governo grego aceita cortes de 13 mil milhões de euros. Aumenta a esperança de um acordo ser alcançado na reunião de emergência de domingo.
A Grécia terá aceite aplicar mais austeridade para assim cortar 13 mil milhões de euros, podendo assim ter acessou a um terceiro resgate, no valor de 51 mil milhões de euros. O governo grego estará assim a ceder às exigências dos credores, segundo avança o The Guardian.
Os ministros terão concordado que dado o estado frágil estado da economia grega e a situação dos bancos, não deixa outra opção senão concordar com a maioria das propostas dos credores. O parlamento helénico deverá aprovar o pacote de novas medidas.
Perante esta cedência, aumenta a esperança que será possível chegar a um acordo na reunião de emergência entre os líderes europeus, agendada para domingo.
Porém, o The Guardian refere que Alexis Tsipras poderá encontrar alguma resistência dentro do próprio partido, Syriza, pois o referendo de domingo foi visto como uma votação contra qualquer tipo de austeridade.

hey tommy, bro...
nem queiras saber como 'tava a praia.
devias ir, para refrescar essa cabeçorra.

'a luta continua, user lark para rua!'....
ganda tommy pá! o que faríamos nós sem ti?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-09 21:50:40
Parece que faltou assinar as propostas que enviaram. Estes gajos são uns cómicos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-09 22:01:16
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  20:58:01
As empresas privadas têm simplesmente que ser deixadas falir. Os bancos, eventualmente, usando um processo de resolução que passe primeiro por torrar accionistas e credores, antes da nacionalização se necessária.

Se isso se aplicasse,
a economia endireitava-se
mais rápido e descarrilaria menos.

Porém, arranjam forma de 'chutar para o lado'
e o orçamento público pagar.

O 'bancor' de Keynes também aceleraria
a remoção de défices comerciais,
na ausência de variação
cambial. Tudo, via
custo do dinheiro.

Os salários também deviam
ser um pouco mais flexíveis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 22:02:16
Citação de: jfrcr em 2015-07-09  21:50:40
Parece que faltou assinar as propostas que enviaram. Estes gajos são uns cómicos...

atenção à desinformação por parte da UE.
a maior parte dessas 'notícias' devem ser grandes aldrabices.

já desceram tão baixo na escala da integridade, que a maior parte do que 'fazem saber' sobre a grécia, deve ser tão verdade como o amor que o tommy sente por mim.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 22:08:24
Citação de: vbm em 2015-07-09  22:01:16
Os salários também deviam
ser um pouco mais flexíveis.

os salários são sticky (https://en.wikipedia.org/wiki/Nominal_rigidity).

Citar
If we look at the whole economy, some prices might be very flexible and others rigid. This will lead to the aggregate price level (which we can think of as an average of the individual prices) becoming "sluggish" or "sticky" in the sense that it does not respond to macroeconomic shocks as much as it would if all prices were flexible.

The same idea can apply to nominal wages. The presence of nominal rigidity is an important part of macroeconomic theory since it can explain why markets might not reach equilibrium in the short run or even possibly the long-run.

In his The General Theory of Employment, Interest and Money, John Maynard Keynes argued that nominal wages display downward rigidity, in the sense that workers are reluctant to accept cuts in nominal wages.

This can lead to involuntary unemployment as it takes time for wages to adjust to equilibrium, a situation he thought applied to the Great Depression that he sought to understand.

L

ééé
e pensar que há uns dois anitos toda a direita se rebolava a rir quando se falava de keynes.
foi uma desacreditação bem organizada, lá isso foi. governos, media, comentariat....
mas a boa macro economia é como o azeite.
vem sempre ao de cima.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-09 22:16:52
Citar
Grécia ao minuto: Rússia preparada para "emprestar o ombro" à Grécia

21:18  Económico 

Responsável russa "ameaça" com a ajuda que poderá virar a Grécia para Moscovo, caso falhe acordo com os credores até domingo. Um dos receios de Obama.

Texto integral:
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-ao-minuto-russia-preparada-para-emprestar-o-ombro-a-grecia_223279.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-ao-minuto-russia-preparada-para-emprestar-o-ombro-a-grecia_223279.html[/url])

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-09 22:20:07
parece que a proposta grega inclui 12MM de cortes, isso respeita as promessas eleitorais e o espirito do referendo ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-09 22:49:24
Num artigo (http://observador.pt/especiais/grecia-nao-paga-o-dobro-do-pib-nacional-ficara-em-risco/) do Observador é explicado o mecanismo pelo qual Portugal pode ser afectado via BCE e não apenas no empréstimo bilateral. É uma coisa mais indirecta, mas não se pense que aquilo não tem impacto

Citar
(...)
Banco Central Europeu (BCE) – “O défice Target2 que o banco central grego tem junto do BCE não tem qualquer maturidade definida, pelo que, em teoria, o BCE poderá manter este passivo nas suas contas para todo o sempre”, explica o Commerzbank. Mas, “caso o BCE aceite eliminar [registar como imparidade] uma parte considerável desse valor, as perdas terão de ser distribuídas pelos bancos centrais nacionais, à luz da importância (chave de capital) de cada banco central no Eurosistema”.

Essas perdas poderiam colocar os rácios de capital de alguns bancos em terreno negativo ou, pelo menos, obrigar a um reforço de capitais dos vários bancos centrais. Esta perspetiva já estará, segundo o Commerzbank, a levar os investidores a admitirem que alguns Estados da zona euro possam ter de emitir mais dívida no futuro para melhorar a capitalização dos respetivos bancos centrais.

Porém, como explica Ralph Solveen, “os governos em questão não teriam, necessariamente, de compensar a insuficiência de capitais através de injeções de capital. Pelo contrário, os bancos centrais iriam, provavelmente, recuperar a sua posição de solvência retendo lucros ao longo dos próximos anos. Isso não deixará de significar, contudo, menores dividendos anuais pagos pelos bancos centrais aos respetivos Estados (para que os lucros, então, sejam retidos). Ainda em 2014, por exemplo, o Banco de Portugal entregou 243 milhões de euros em dividendos ao Estado português.
(...)


O artigo aborda outras áreas da dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-09 23:27:16
Joseph E. Stiglitz: The U.S. Must Save Greece

If Greece continues with austerity, it would be depression without end

As the Greek saga continues, many have marveled at Germany’s chutzpah. It received, in real terms, one of the largest bailout and debt reduction in history and unconditional aid from the U.S. in the Marshall Plan. And yet it refuses even to discuss debt relief. Many, too, have marveled at how Germany has done so well in the propaganda game, selling an image of a long-failed state that refuses to go along with the minimal conditions demanded in return for generous aid.

The facts prove otherwise: From the mid-90’s to the beginning of the crisis, the Greek economy was growing at a faster rate than the EU average (3.9% vs 2.4%). The Greeks took austerity to heart, slashing expenditures and increasing taxes. They even achieved a primary surplus (that is, tax revenues exceeded expenditures excluding interest payments), and their fiscal position would have been truly impressive had they not gone into depression. Their depression—25% decline in GDP and 25% unemployment, with youth unemployment twice that—is because they did what was demanded of them, not because of their failure to do so. It was the predictable and predicted response to the austerity.

The question now is: What’s next, assuming (as seems ever more likely) they are effectively thrown out of the euro? It’s likely that the European Central Bank will refuse to do its job—as the Central Bank for Greece, it should do what every central bank is supposed to do, act as a lender of last resort. And if it refuses to do that, Greece will have no option but to create a parallel currency. The ECB has already begun tightening the screws, making access to funds more and more difficult.

This is not the end of the world: Currencies come and go. The euro is just a 16-year-old experiment, poorly designed and engineered not to work—in a crisis money flows from the weak country’s banks to the strong, leading to divergence. GDP today is more than 17% below where it would have been had the relatively modest growth trajectory of Europe before the euro just continued. I believe the euro has much to do with this disappointing performance.

Managing the transition from the euro to the Greek euro may not be easy, but Argentina and others have shown how it can be done. The government would recapitalize the banks in the new currency, continue with capital controls, restrict bank withdrawals, and facilitate the transfer of money within the banking system from one party to another. The money inside the banking system would be slightly discounted (i.e. worth slightly less than cash—in the case of Argentina, the discount was a few percentage points for ordinary transactions). Pensioners would need to get special treatment.

Meanwhile, Greece would begin the process of debt restructuring: Even the IMF says that it’s absolutely necessary. The Greeks might take a page from Argentina, exchanging current bonds for GDP-linked bonds, where payments increase with Greece’s prosperity. Such bonds align the incentives of debtors and creditors (unlike the current system, where Germany benefits from the weaknesses in Greece).

Greece can easily survive without the funds from the IMF and the eurozone. Greece has done such a good job of adjusting its economy that, apart from what it’s paying to service the debt, it has a surplus. It isn’t even dependent on the IMF and the eurozone for foreign exchange: At least before the most recent stranglehold that Greece’s creditors had imposed, it was running a current account surplus of 1%—5% if we exclude oil exports. (What it was buying abroad in imports was 1% less than what it was selling in exports.) Especially if oil prices remain low, and if its lower “new” exchange rate attracts more tourists and encourages exports, it can weather the storm.

After Argentina restructured its debt and devalued, it grew rapidly—the fastest rate of growth around the world except for China—from its crisis until the global financial crisis of 2008. Every country is different. Economists debate about how responsive exports and imports are to changes in exchange rates. Argentina benefited from a large increase in exports as a result of the commodity boom. There are, however, some striking similarities: Both countries were being strangled by austerity. Both countries under the IMF programs saw rising unemployment, poverty, and immense suffering. Had Argentina continued with austerity, there would have just been more of the same. The Argentina people rose up and said no. So, too, for Greece: If Greece continues with austerity, it would be depression without end.

The U.S. was generous with Germany as we defeated it. Now, it is time for the U.S. to be generous with our friends in Greece in their time of need, as they have been crushed for the second time in a century by Germany, this time with the support of the troika. At a technical level, the Federal Reserve needs to create a swap line with Greece’s central bank, which—as a result of the default of the ECB in fulfilling its responsibilities—will have to take on once again the role of lender of last resort. Greece needs unconditional humanitarian aid; it needs Americans to buy its products, take vacations there, and show a solidarity with Greece and a humanity that its European partners were not able to display.

time/stiglitz (http://time.com/3949954/joseph-e-stiglitz-greece-crisis/)

(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/imagecache/fp_thumb/images/user3303/imageroot/20150709_stig.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 23:40:42
Citação de: Batman em 2015-07-09  22:16:52
Citar
Grécia ao minuto: Rússia preparada para "emprestar o ombro" à Grécia

21:18  Económico 

Responsável russa "ameaça" com a ajuda que poderá virar a Grécia para Moscovo, caso falhe acordo com os credores até domingo. Um dos receios de Obama.

Texto integral:
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-ao-minuto-russia-preparada-para-emprestar-o-ombro-a-grecia_223279.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-ao-minuto-russia-preparada-para-emprestar-o-ombro-a-grecia_223279.html[/url])




A mesma Rússia que nem uma excepção abre para as exportações Gregas de comida? É duvidoso que se chegue à frente com dinheiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-09 23:41:48
russia, EUA... esperamos sentados  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 23:42:22
Citação de: Lark em 2015-07-09  23:27:16
Joseph E. Stiglitz: The U.S. Must Save Greece

If Greece continues with austerity, it would be depression without end

As the Greek saga continues, many have marveled at Germany’s chutzpah. It received, in real terms, one of the largest bailout and debt reduction in history and unconditional aid from the U.S. in the Marshall Plan. And yet it refuses even to discuss debt relief. Many, too, have marveled at how Germany has done so well in the propaganda game, selling an image of a long-failed state that refuses to go along with the minimal conditions demanded in return for generous aid.

The facts prove otherwise: From the mid-90’s to the beginning of the crisis, the Greek economy was growing at a faster rate than the EU average (3.9% vs 2.4%). The Greeks took austerity to heart, slashing expenditures and increasing taxes. They even achieved a primary surplus (that is, tax revenues exceeded expenditures excluding interest payments), and their fiscal position would have been truly impressive had they not gone into depression. Their depression—25% decline in GDP and 25% unemployment, with youth unemployment twice that—is because they did what was demanded of them, not because of their failure to do so. It was the predictable and predicted response to the austerity.

The question now is: What’s next, assuming (as seems ever more likely) they are effectively thrown out of the euro? It’s likely that the European Central Bank will refuse to do its job—as the Central Bank for Greece, it should do what every central bank is supposed to do, act as a lender of last resort. And if it refuses to do that, Greece will have no option but to create a parallel currency. The ECB has already begun tightening the screws, making access to funds more and more difficult.

This is not the end of the world: Currencies come and go. The euro is just a 16-year-old experiment, poorly designed and engineered not to work—in a crisis money flows from the weak country’s banks to the strong, leading to divergence. GDP today is more than 17% below where it would have been had the relatively modest growth trajectory of Europe before the euro just continued. I believe the euro has much to do with this disappointing performance.

Managing the transition from the euro to the Greek euro may not be easy, but Argentina and others have shown how it can be done. The government would recapitalize the banks in the new currency, continue with capital controls, restrict bank withdrawals, and facilitate the transfer of money within the banking system from one party to another. The money inside the banking system would be slightly discounted (i.e. worth slightly less than cash—in the case of Argentina, the discount was a few percentage points for ordinary transactions). Pensioners would need to get special treatment.

Meanwhile, Greece would begin the process of debt restructuring: Even the IMF says that it’s absolutely necessary. The Greeks might take a page from Argentina, exchanging current bonds for GDP-linked bonds, where payments increase with Greece’s prosperity. Such bonds align the incentives of debtors and creditors (unlike the current system, where Germany benefits from the weaknesses in Greece).

Greece can easily survive without the funds from the IMF and the eurozone. Greece has done such a good job of adjusting its economy that, apart from what it’s paying to service the debt, it has a surplus. It isn’t even dependent on the IMF and the eurozone for foreign exchange: At least before the most recent stranglehold that Greece’s creditors had imposed, it was running a current account surplus of 1%—5% if we exclude oil exports. (What it was buying abroad in imports was 1% less than what it was selling in exports.) Especially if oil prices remain low, and if its lower “new” exchange rate attracts more tourists and encourages exports, it can weather the storm.

After Argentina restructured its debt and devalued, it grew rapidly—the fastest rate of growth around the world except for China—from its crisis until the global financial crisis of 2008. Every country is different. Economists debate about how responsive exports and imports are to changes in exchange rates. Argentina benefited from a large increase in exports as a result of the commodity boom. There are, however, some striking similarities: Both countries were being strangled by austerity. Both countries under the IMF programs saw rising unemployment, poverty, and immense suffering. Had Argentina continued with austerity, there would have just been more of the same. The Argentina people rose up and said no. So, too, for Greece: If Greece continues with austerity, it would be depression without end.

The U.S. was generous with Germany as we defeated it. Now, it is time for the U.S. to be generous with our friends in Greece in their time of need, as they have been crushed for the second time in a century by Germany, this time with the support of the troika. At a technical level, the Federal Reserve needs to create a swap line with Greece’s central bank, which—as a result of the default of the ECB in fulfilling its responsibilities—will have to take on once again the role of lender of last resort. Greece needs unconditional humanitarian aid; it needs Americans to buy its products, take vacations there, and show a solidarity with Greece and a humanity that its European partners were not able to display.

time/stiglitz ([url]http://time.com/3949954/joseph-e-stiglitz-greece-crisis/[/url])

([url]http://www.zerohedge.com/sites/default/files/imagecache/fp_thumb/images/user3303/imageroot/20150709_stig.jpg[/url])


Não é realista pensar que o faria se não salva Porto Rico.

E A FED nunca emprestaria dinheiro à Grécia sem colateral, nem o BCE deixaria de o emprestar se ainda houvesse colateral ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-09 23:44:24
O Stiglitz eh um toinas sem credibilidade, eh o mesmo que disse que tinha previsto a crise de 2008 DEPOIS do facto
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-09 23:45:44
Citação de: Automek em 2015-07-09  22:49:24
Num artigo ([url]http://observador.pt/especiais/grecia-nao-paga-o-dobro-do-pib-nacional-ficara-em-risco/[/url]) do Observador é explicado o mecanismo pelo qual Portugal pode ser afectado via BCE e não apenas no empréstimo bilateral. É uma coisa mais indirecta, mas não se pense que aquilo não tem impacto

Citar
(...)
Banco Central Europeu (BCE) – “O défice Target2 que o banco central grego tem junto do BCE não tem qualquer maturidade definida, pelo que, em teoria, o BCE poderá manter este passivo nas suas contas para todo o sempre”, explica o Commerzbank. Mas, “caso o BCE aceite eliminar [registar como imparidade] uma parte considerável desse valor, as perdas terão de ser distribuídas pelos bancos centrais nacionais, à luz da importância (chave de capital) de cada banco central no Eurosistema”.

Essas perdas poderiam colocar os rácios de capital de alguns bancos em terreno negativo ou, pelo menos, obrigar a um reforço de capitais dos vários bancos centrais. Esta perspetiva já estará, segundo o Commerzbank, a levar os investidores a admitirem que alguns Estados da zona euro possam ter de emitir mais dívida no futuro para melhorar a capitalização dos respetivos bancos centrais.

Porém, como explica Ralph Solveen, “os governos em questão não teriam, necessariamente, de compensar a insuficiência de capitais através de injeções de capital. Pelo contrário, os bancos centrais iriam, provavelmente, recuperar a sua posição de solvência retendo lucros ao longo dos próximos anos. Isso não deixará de significar, contudo, menores dividendos anuais pagos pelos bancos centrais aos respetivos Estados (para que os lucros, então, sejam retidos). Ainda em 2014, por exemplo, o Banco de Portugal entregou 243 milhões de euros em dividendos ao Estado português.
(...)


O artigo aborda outras áreas da dívida.


O BCE é uma entidade independente, que deve ser independente do poder politico (coisa muito cara aos alemães).
Mas o que pretendes? que os politicos assumam a gestão do BCE para evitar esses prejuizos, ou que Portugal para evitar prejuizos resultantes de uma gestão incompetenteretire o capital que subscreveu (e se coloque fora do Euro)?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 23:46:28
Penso que é o doc correcto, não tenho a certeza:

http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/9292390.pdf (http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/9292390.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 23:51:32
Ainda só comecei a ler e já se vê que é brutal ... acho que vai passar... ainda falta ler mais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-09 23:54:47
Citação de: Zenith em 2015-07-09  23:45:44
O BCE é uma entidade independente, que deve ser independente do poder politico (coisa muito cara aos alemães).
Mas o que pretendes? que os politicos assumam a gestão do BCE para evitar esses prejuizos, ou que Portugal para evitar prejuizos resultantes de uma gestão incompetenteretire o capital que subscreveu (e se coloque fora do Euro)?
Já devíamos ter pedido a demissão do Draghi. A incompetência do BCE deixou isto chegar a 100b quando desde as eleições gregas não havia qualquer garantia de acordo, não houve aprovação do programa pelo FMI e, pior do que tudo, mantem uma ELA quando o fundo de estabilização já deu a Grécia em default.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-09 23:57:30
Citação de: Automek em 2015-07-09  23:54:47
Citação de: Zenith em 2015-07-09  23:45:44
O BCE é uma entidade independente, que deve ser independente do poder politico (coisa muito cara aos alemães).
Mas o que pretendes? que os politicos assumam a gestão do BCE para evitar esses prejuizos, ou que Portugal para evitar prejuizos resultantes de uma gestão incompetenteretire o capital que subscreveu (e se coloque fora do Euro)?
Já devíamos ter pedido a demissão do Draghi. A incompetência do BCE deixou isto chegar a 100b quando desde as eleições gregas não havia qualquer garantia de acordo, não houve aprovação do programa pelo FMI e, pior do que tudo, mantem uma ELA quando o fundo de estabilização já deu a Grécia em default.
ele disse "Draghi garante que fará tudo para salvar o euro"  e fez ate limite do seu poder.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-09 23:57:54
Habemus pactio
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-09 23:59:34
Citação de: Reg em 2015-07-09  23:57:30

ele disse "Draghi garante que fará tudo para salvar o euro"  e fez ate limite do seu poder.

Concordo, só faltava caber ao Draghi o ónus do Grexit.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 00:00:05
É a lócura, isto vai muito mais longe do que ia antes. Inclui até as reformas para a competitividade, abrir actividades protegidas, etc.

Até a privatização da rede de electricidade, ADMIE, inclui.

Até nem sei se estou confuso e isto não é a proposta Grega e sim a da UE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 00:01:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  23:57:54
Habemus pactio

não me parece...

Citação de: nyt
1:34 a.m.

Greece is seeking 53.5 billion euros ($59 billion) as part of a new bailout package, according to draft legislation submitted to parliament early Friday.

Under the proposal, Athens would receive the loans from the eurozone bailout fund, the European Stability Mechanism, or ESM.

Greece's left-wing government has sent eurozone creditors a proposed new austerity package. The government says Greece's parliament will vote on the proposals late Friday before an emergency summit Sunday by European leaders.
´

se for brutal, não passa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 00:02:21
Citação de: Lark em 2015-07-10  00:01:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-09  23:57:54
Habemus pactio

não me parece...

Citação de: nyt
1:34 a.m.

Greece is seeking 53.5 billion euros ($59 billion) as part of a new bailout package, according to draft legislation submitted to parliament early Friday.

Under the proposal, Athens would receive the loans from the eurozone bailout fund, the European Stability Mechanism, or ESM.

Greece's left-wing government has sent eurozone creditors a proposed new austerity package. The government says Greece's parliament will vote on the proposals late Friday before an emergency summit Sunday by European leaders.
´

se for brutal, não passa.

L

Brutal, entenda-se, isto é uma proposta decente. Incluindo naquilo que se compromete para repor a competitividade Grega.

Se isto passar no Parlamento, acho que a probabilidade é elevadíssima de haver acordo. Há quem diga que há um pedido de debt relief mas não está neste documento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-10 00:05:03
portugal isso nao aconteceu  compriram 30% tratado com governo ultra mega liberal
quanto mais na grecia com governo bloquista
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 00:05:49
Citação de: Reg em 2015-07-10  00:05:03
portugal isso nao aconteceu  compriram 30% tratado com governo ultra mega liberal
quanto mais na grecia com governo bloquista

Mas muitas das medidas têm datas concretas e próximas. Aliás, uma das medidas até é para fazer efeito a partir de 1 de Julho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-10 00:06:37
Dicas de instrumentos para aproveitar o eventual acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 00:07:02
Citação de: Automek em 2015-07-09  23:54:47
Citação de: Zenith em 2015-07-09  23:45:44
O BCE é uma entidade independente, que deve ser independente do poder politico (coisa muito cara aos alemães).
Mas o que pretendes? que os politicos assumam a gestão do BCE para evitar esses prejuizos, ou que Portugal para evitar prejuizos resultantes de uma gestão incompetenteretire o capital que subscreveu (e se coloque fora do Euro)?
Já devíamos ter pedido a demissão do Draghi. A incompetência do BCE deixou isto chegar a 100b quando desde as eleições gregas não havia qualquer garantia de acordo, não houve aprovação do programa pelo FMI e, pior do que tudo, mantem uma ELA quando o fundo de estabilização já deu a Grécia em default.

O mandato é de 8 anos. Não sei bem em que condições mas demissão só deve ser possívl por procedimentso criminais.
Querem que em PR o TC seja dissolvido porque decisões, não lhes agradam agora querem que presidente do BCE seja demitido porque gestão não lhes agrada.
Um ditadorzinho esclarerido dava jeito  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 00:07:44
Com acordo o GREK sobe mais do que os 14%que já está a subir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-10 00:09:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  00:07:44
Com acordo o GREK sobe mais do que os 14%que já está a subir.

bancos, não? p.e NBG.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 00:10:07
E dá a impressão que é mesmo para privatizar tudo o que não queriam (portos, aeroportos, electricidade, além de uma lista que aparece em código - já deve ser de uma proposta anterior).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 00:12:42
Citação de: Zenith em 2015-07-10  00:07:02
O mandato é de 8 anos. Não sei bem em que condições mas demissão só deve ser possívl por procedimentso criminais.
Querem que em PR o TC seja dissolvido porque decisões, não lhes agradam agora querem que presidente do BCE seja demitido porque gestão não lhes agrada.
Um ditadorzinho esclarerido dava jeito  ;D
O BCE foi muito além do mandato no caso da Grécia. Sabia que se cortasse o financiamento aos bancos mais cedo, como devia ter feito, mandava a Grécia para fora do Euro e não teve tom* para o fazer. Quem não tem tom* não deve estar em cargos destes. O Draghi mostrou ser um fraco. Não é uma questão de ditadura mas de incompetência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 00:14:53
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  00:02:21
Se isto passar no Parlamento, acho que a probabilidade é elevadíssima de haver acordo. Há quem diga que há um pedido de debt relief mas não está neste documento.
O Tsipras fez o acordo com todos os partidos, excepto o PC e o Aurora Dourada, para a proposta que iria enviar. Resta saber qual era a base desse acordo. Ainda não havia proposta concreta, penso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 00:17:47
Citação de: Visitante em 2015-07-10  00:09:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  00:07:44
Com acordo o GREK sobe mais do que os 14%que já está a subir.

bancos, não? p.e NBG.

Os bancos estão falidos de qq forma, penso eu, são mais arriscados mas se calhar tb sobem bastante mais. Mesmo o GREK tem problema de ter banca.

Aliás, hoje fomos toinos, pois este documento já existia ontem e por isso é que o GREK passou o dia a subir, bem como os bancos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 00:21:04
Citação de: Automek em 2015-07-10  00:12:42
Citação de: Zenith em 2015-07-10  00:07:02
O mandato é de 8 anos. Não sei bem em que condições mas demissão só deve ser possívl por procedimentso criminais.
Querem que em PR o TC seja dissolvido porque decisões, não lhes agradam agora querem que presidente do BCE seja demitido porque gestão não lhes agrada.
Um ditadorzinho esclarerido dava jeito  ;D
O BCE foi muito além do mandato no caso da Grécia. Sabia que se cortasse o financiamento aos bancos mais cedo, como devia ter feito, mandava a Grécia para fora do Euro e não teve tom* para o fazer. Quem não tem tom* não deve estar em cargos destes. O Draghi mostrou ser um fraco. Não é uma questão de ditadura mas de incompetência.

Mas queres o quê?
Que estados violem os estatutos do BCE para demitir o Draghi? (violar regras é especialidade de varios estados da UE incluindo Alemanha e França, por isso é uma possibilidade)
Que se extinga o BCE, e se crie o BDE (Banco dócil europeu) que já não tem nos estatutos garantia de independência?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 00:21:57
Um representante da Nova Democracia disse que o acordo vai passar no Parlamento. E entretanto o mais provável é existir acordo e não existir haircut. Porém, é também provável que no acordo inclua alterações de prazos, taxas e da moratória de juros que já está em vigor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Meteorologista em 2015-07-10 00:38:53
Citação de Incognitus:

Citar
Citação de: Visitante em Hoje às 00:09:27

Citação de: Incognitus em Hoje às 00:07:44

Com acordo o GREK sobe mais do que os 14%que já está a subir.

bancos, não? p.e NBG.

Os bancos estão falidos de qq forma, penso eu, são mais arriscados mas se calhar tb sobem bastante mais. Mesmo o GREK tem problema de ter banca.

Aliás, hoje fomos toinos, pois este documento já existia ontem e por isso é que o GREK passou o dia a subir, bem como os bancos.


Bem, para quem não entrou hoje no GREK e nos índices europeus dos periféricos, se calhar o melhor é esperar por segunda-feira, não vá haver nova reviravolta no fim de semana... 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 00:46:11
Citação de: Zenith em 2015-07-10  00:21:04
Mas queres o quê?
Que estados violem os estatutos do BCE para demitir o Draghi? (violar regras é especialidade de varios estados da UE incluindo Alemanha e França, por isso é uma possibilidade)
Que se extinga o BCE, e se crie o BDE (Banco dócil europeu) que já não tem nos estatutos garantia de independência?
Eu disse que devíamos (Portugal e outros) pedir a demissão. Não disse para o demitir. Para já era o primeiro passo e podia ser que tivesse uma réstia de vergonha e saísse pelo seu próprio pé.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 00:49:11
Segunda os bancos ainda vão estar fechados. A bolsa não sei.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Meteorologista em 2015-07-10 00:55:49
Citando Automek:

Citar
Segunda os bancos ainda vão estar fechados. A bolsa não sei.

Referia-me ao ETF Grego cotado em NY e aos indices europeus com ETFs cotados nas bolsas europeias (ou CFDs)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 00:58:37
Citar
As principais medidas da proposta grega

O programa proposto por Tsipras vai abranger três anos e contém as seguintes medidas:

– Cortes nas pensões no valor de 0,25% a 0,5% do PIB em 2015. Em 2016, os cortes aumentam para 1%;

– A Grécia continua a pedir a reestruturação da sua dívida, assim como um pacote de crescimento;

– Os impostos para as empresas vão aumentar de 26% para 28%;

– As novas regras de impostos deverão ser aplicadas a partir do momento em que esta proposta seja aceite e vão incluir a restauração a 23% – algo a que Atenas tinha resistido até agora. Mantém-se a taxa de 13% para comida, energia, hotéis e de 6% para medicamentos, livros e teatro;

– Cortes na defesa de 100 milhões de euros para este ano e 200 milhões em 2016;

– Aeroportos regionais vão ser privatizados;

– Proposta grega pede resgate de 53,5 mil milhões de euros.

Esta proposta é muito similar à que foi apresentada pela Comissão ao Governo no final de junho e que acabou por suscitar o referendo. Consulte toda a proposta aqui – grego e inglês.
Observador

Citar
Proposta similar à da Comissão Europeia

A Bloomberg reporta que a proposta grega é “similar” à que foi apresentada pela Comissão a 26 de junho e referendada pelos gregos. Mais de 60% dos gregos disseram que não à proposta da Comissão.
Observador

Citar
Amanhã, às 8:30 da manhã – 5:30 de Lisboa -, Tsipras vai reunir-se com os deputados do Syriza e depois a proposta será discutida e votada no Parlamento grego. Amanhã continuaremos a acompanhar ao minuto os desenvolvimentos na Grécia.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-10 00:59:54
lark, achas que estas propostas obedecem as promessas eleitorais do syriza e ao espirito do referendo ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 01:04:56
Surpreende-me se isto não dividir os votos do Syriza. Se não dividir é porque já foram transformados em marionetas e meteram os ideais na gaveta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 01:06:53
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-10  00:59:54
lark, achas que estas propostas obedecem as promessas eleitorais do syriza e ao espirito do referendo ?

não te precipites rapaz...
já viste quantas vezes saíste daqui ao pé-coxinho com um dos pés enfiado na boca?*
já te estás a habilitar para mais uma?

L

EDIT: *tu e uma data deles como tu
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 01:07:42
Dividir, divide. Mas aparentemente o Tsipras conseguiu acordar com a oposição para apoiar o acordo, de forma a que mesmo que no Syriza alguns queiram votar contra, a coisa passa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-10 01:08:19
Citação de: Lark em 2015-07-10  01:06:53
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-10  00:59:54
lark, achas que estas propostas obedecem as promessas eleitorais do syriza e ao espirito do referendo ?

não te precipites rapaz...
já viste quantas vezes saíste daqui ao pé-coxinho com um dos pés enfiado na boca?
já te estás a habilitar para mais uma?

L

ok na segunda volto a perguntar... vai la para a praia
faz de conta que as propostas nao sao do syriza
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Meteorologista em 2015-07-10 01:09:35
Citação de Visitante:

Citar
Citação de: Incognitus em Hoje às 00:07:44

Com acordo o GREK sobe mais do que os 14%que já está a subir.


bancos, não? p.e NBG.


Segundo as cotações da minha corretora o NBG subiu 23% hoje em NY
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 01:13:08
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-10  01:08:19
Citação de: Lark em 2015-07-10  01:06:53
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-10  00:59:54
lark, achas que estas propostas obedecem as promessas eleitorais do syriza e ao espirito do referendo ?

não te precipites rapaz...
já viste quantas vezes saíste daqui ao pé-coxinho com um dos pés enfiado na boca?
já te estás a habilitar para mais uma?

L

ok na segunda volto a perguntar... vai la para a praia
faz de conta que as propostas nao sao do syriza


deixa ver o que vai ser apresentado ao parlamento grego.
tenho mais confiança nesse relato do que em qualquer coisa que se oiça e diga agora.
agora é só wishful thinking.
é o pré-delírio orgástico de que eu falava no outro post.
se molhas já a cuequinha amanhã you'll have to go commando...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 01:18:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  01:07:42
Dividir, divide. Mas aparentemente o Tsipras conseguiu acordar com a oposição para apoiar o acordo, de forma a que mesmo que no Syriza alguns queiram votar contra, a coisa passa.
Politicamente será estranho porque é a base de apoio do próprio governo que se parte.
Anyway... vamos ver amanhã como corre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 01:18:23
Eu já coloquei o que vai ser apresentado, Lark.

http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/9292390.pdf (http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/9292390.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Meteorologista em 2015-07-10 01:34:16
No Jornal de Negócios vem isto:

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/tsipras_cede_nas_pensoes_e_no_iva_mas_nao_nas_despesas_militares.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/tsipras_cede_nas_pensoes_e_no_iva_mas_nao_nas_despesas_militares.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 01:56:28
o que vai ser dado a aprovar ao parlamento grego amanhã tem que ser acompanhado com uma promessa vinculativa da UE e do FMI, para reformular a dívida.
a contrapartida a esta proposta grega terá que contemplar um haircut, alongamento dos prazos e diminuição das taxas.
sem isso nada feito.
é a minha opinião.

continuo a achar que a grécia vai sair do euro.
os caquéticos não vão aprovar uma reformulação da dívida. vão querer chutar tudo para o FMI. que os vai mandar dar uma volta.

uma coisa ficou clara. de que lado está a frança. vá lá, ao menos isso.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 02:37:42
U.S., IMF Step Up Calls for Europe to Restructure Greece’s Debt
Treasury Secretary Jacob Lew warns against accidental exit of Greece from eurozone

WASHINGTON—The U.S. and the International Monetary Fund issued their most forceful calls yet for Europe to restructure Greece’s debt amid growing fears the country’s teetering economy could propel it into a damaging exit from the eurozone.

U.S. Treasury Secretary Jacob Lew and IMF Managing Director Christine Lagarde said on Wednesday that Greece’s debt burdens would overwhelm the country without eurozone lenders—particularly Germany, which has opposed debt relief for Greece—reducing its overall debt load.

“Greece’s debt is not sustainable,” Mr. Lew said. “The real question is, can [Greece] make the changes that will satisfy Europe to put in place the kind of debt restructuring that needs to be there.” Ms. Lagarde, speaking at a separate event, also said euro leaders must agree to debt relief to ensure the country can return to health.

The IMF, as one of the primary lenders to Greece since 2010, had largely tiptoed around the subject of debt restructuring, at least in public. Late last week, however, the fund changed its public message, taking the unusual step of publishing a preliminary assessment of the county’s debt in which it said Europe needed to extend Greece’s debt maturities by 20 years “at a minimum.” It warned that a debt write-down might be necessary to ensure its burdens are sustainable.

“It may well be that the numbers have to be revisited,” Ms. Lagarde said Wednesday.

The U.S. has previously said a financing solution should consider Greece’s debt sustainability. But officials have hedged their language, mindful of pressing Germany too strongly in public. Mr. Lew, for example, told German Finance Minister Wolfgang Schäuble, Greek Prime Minister Alexis Tsipras and other eurozone officials last week that a deal should include “a discussion of potential debt relief for Greece,” according to the Treasury Department. Berlin has previously expressed openness to discussing potential debt relief, but only if Athens implemented all of the creditors’ demands for economic overhauls.

But now the U.S. and IMF appear to be stepping up the pressure on Germany to reach a deal as a Greek euro exit looks increasingly possible. In his remarks Wednesday, Mr. Lew said Greece’s government likely won’t be able to persuade a bailout-fatigued nation to approve all of the budget cuts and economic overhauls that creditors are requiring “without some sense of what the debt sustainability looks like.”

At the same time, few European governments will be able to sell any new rescue package “without some sense that there’s going to be a reliable implementation of the agreements,” Mr. Lew said at an event at the Brookings Institution in Washington.

President Barack Obama and other U.S. officials have been pressing Athens and the eurozone’s powerhouse, Germany, to be more flexible in bailout negotiations so a deal can be reached to keep the country in the currency union. Mr. Obama on Tuesday urged German Chancellor Angela Merkel and Mr. Tsipras in separate phone calls to compromise.

It is unclear whether the U.S. and IMF calls will sway Germany. Ms. Merkel on Tuesday ruled out a write-down of Greece’s debt, saying a debt-maturity extension might be considered. But she said such a discussion of potential debt relief could happen “at the very end.”

Athens, meanwhile, has long insisted debt relief must be included as part of any deal, not as a subsequent matter.

Greece’s economy is on the brink of spiraling into chaos. The country has just days before it runs out of cash, a “life-or-death” deadline that Mr. Lew said has escalated the risk of an accidental exit from the currency union.

Eurozone officials are now considering the rough sketches of Greece’s first bailout proposal since voters Sunday rejected terms offered by the creditors.

Despite the referendum, Athens appears to be taking a more conciliatory tone, promising to start implementing some economic-policy overhauls by early next week. Leaders gave Greece a Sunday deadline to detail their proposal, saying it must provide tougher economic measures if the country wants to avoid further financial calamity.

Mr. Lew expressed his own reservations about whether Europe can secure a deal.

“It’s going to be a lot to do in a short period of time,” he said. There is a question about whether Athens and its creditors can “time those things so that they can happen so that the political realities of both Greece and Europe, that these actions can be taken simultaneously.”

Despite the call for restructuring, Ms. Lagarde cautioned Athens—and perhaps Europe—against thinking Greece would be treated as a unique case. The government last weak requested the IMF delay its repayment schedule amid a major cash shortfall, just hours before it defaulted to the IMF. The fund, under its rules, can’t lend to Greece until the government clears its arrears with the IMF.

“The IMF has to follow its rules, should not bend the rules and always (has to) be evenhanded. There cannot be any special treatment,” she said.

If the IMF approved the delay, however, it would technically be absolving Athens of arrears and paving the way for the fund to continue bailing out Greece.

Although U.S. officials say Europe’s economy is better prepared to handle an implosion of Greece’s economy and U.S. exposures are limited, administration officials remain concerned about the economic and political fallout from a Greek exit. A worsening of the Greek crisis could weigh on U.S. exports and fuel market turmoil.

And a eurozone exit raises geopolitical concerns as Athens rekindles ties with Russia and risks turning into a failed state.

“It’s a mistake for the European economy, for the global economy, to take the risks involved with an uncontrolled crisis in Greece,” Mr. Lew said. “It’s geopolitically a mistake.”

wsj (http://www.wsj.com/articles/u-s-treasury-secretary-europe-must-restructure-greek-debt-1436367143)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-10 06:59:02
Vale a pena fazer birra.

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O que foi já feito para aliviar a dívida grega?
 
A Grécia obteve em 2012 o maior perdão de que há registo, depois de bancos e casas de investimento terem aceite um corte ("hair-cut") de 53,5% no valor nominal dos títulos de dívida que lhes haviam sido vendidos pelo Estado grego.
 
Os Estados do euro, que emprestaram o essencial dos fundos desde 2010, nunca aceitaram, porém, perdoar dívida em termos nominais, e já ontem Angela Merkel voltou a rejeitar essa hipótese, que é também frontalmente recusada pela generalidade dos países do euro, em particular pelos três do Báltico, Eslováquia e Finlândia.
 
Já por duas vezes, porém, os parceiros do euro aliviariam as condições de reembolso dos cerca de 200 mil milhões de euros emprestados a Atenas desde 2010 e, em Novembro de 2012, admitiram voltar a fazê-lo uma vez mais se os governos gregos cumprissem os programas de ajustamento acordados – o que deixou agora de ser o caso.
 
Neste momento, as taxas de juro cobradas à Grécia são praticamente iguais ao preço a que os fundos de resgate do euro (que têm rating máximo) conseguem captar financiamento nos mercados, tendo sido decretado um prazo de carência de dez anos para o pagamento de juros (a Grécia só começará a pagar o primeiro euro aos europeus a partir de 2022), ao mesmo tempo que os prazos de maturidade dos empréstimos foram prolongados para uma média que ronda 30 anos. Trata-se de condições mais favoráveis do que as aplicadas aos demais resgatados do euro, entre os quais Portugal.

[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/tsipras_cede_nas_pensoes_e_no_iva_mas_nao_nas_despesas_militares.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/tsipras_cede_nas_pensoes_e_no_iva_mas_nao_nas_despesas_militares.html[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 08:01:57
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Before Greece’s capital controls, Hellenic Seaplanes S.A. had an expansion plan and investors to back it.
Banking on a tourism boom, it was set to have opened a network of 112 water aerodromes by the end of the year to serve the country’s hundreds of islands. Then came the Greek government’s referendum announcement, a bank holiday and capital controls. Investors froze funding and tourists began to cancel bookings, forcing the company to put its project on ice.
With Greece’s capital controls in their 12th day, promising startups that had expected to ride the few bright spots in an economy struggling to exit six years of near-total recession are being hit hard. The controls and Greek people’s rejection in the referendum of the terms attached to a bailout deal spooked investors and forced companies to curtail ambitions.
They “created some angst among our investors that led them to freeze much-needed capital until things get back to normal,” Hellenic Seaplanes Chairman and Chief Executive Officer Nicolas Charalambous said in an interview from Athens. The company is hanging tight, believing tourism will remain “the heavy industry of Greece, no matter what.”
Europe’s most-indebted country on Thursday submitted an economic reform proposal to convince creditors to agree to a new bailout plan to avert a euro exit. Failure to get a deal could result in the European Central Bank cutting funds to Greek banks, forcing the country to issue IOUs or some other form of exchange to prevent economic collapse.
Tourism’s Role
Tourism is the main source of earnings for debt-ravaged Greece, accounting for about 17 percent of the economy. The number of tourists had risen over 39 percent in the first four months of the year, to just under 2.7 million, on target for a record year.
Still, travel bookings from Germany plunged 39 percent in the week through July 5 compared with a year ago, according to Amadeus IT Holding SA, a Madrid-based company that processes flight reservations for airlines.
TUI AG, Europe’s largest tour operator, said bookings to Greece in the past two weeks declined by less than 10 percent. Reservations by foreign visitors for online travel agency travelplanet24.com have fallen 15 percent in the past 10 days.
“The view people have of the Greek situation in general is also an added blow to business,” said Philipp Brinkmann co-founder of travelplanet24.com, which gets 85 percent of revenue from foreign tourists. Greek travel agents are currently unable to issue tickets for some foreign airlines, he said.
Gummed-Up Web
Web-based companies are also feeling the pinch, with Greeks banned from making credit card payments abroad and iTunes accounts frozen.
While the capital controls haven’t brought companies to a standstill yet, they may not be able to hold out indefinitely, Nasos Analogidis, co-founder of Zoottle, a platform which provides social media for WiFi authentication, said in an interview in Athens.
“Everybody has an external financing source,” he said. “But this is not sustainable in the long run.”
Start-ups like his can only keep operating for one or two weeks under capital restrictions, he said, adding that “it’s going to be a problem.”
The number of start-ups fell 19 percent in the first half, from the same period last year, which was already 35 percent lower than the pre-crisis levels. June and July registered a 35 percent plunge.
Greece’s economy shrank by about 25 percent in the last six years and unemployment rose to the highest level in Europe. The European Commission forecast in May, before creditors talks broke down, that Greece’s economy would grow 0.5 percent this year, down from a previous forecast of 2.5 percent growth.
That was before the latest twists in the Greek saga.
“Most investment-related discussions for new and existing local ventures are on hold,” said Haris Makryniotis, managing director of Endeavor Greece, part of a New York-based non-profit organization that backs entrepreneurs in the country.


Quem não chora não mama. Nunca mais nos vemos livres destes parasitas.  :'(


(http://assets.bwbx.io/images/io2ef3bemZ8Q/v1/-1x-1.jpg)

Para alguns corrige-se um défice de 18% rezando a nossa sra. de fátima, imprimindo moeda ou fazendo um chazinho de limão. Quanto ignorância.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-10 08:55:44
acho isto muito estranho, tenho a impressão que vamos ter uma surpresa segunda-feira.....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-10 09:14:13
Citação de: Castelbranco em 2015-07-10  08:55:44
acho isto muito estranho, tenho a impressão que vamos ter uma surpresa segunda-feira.....
´
Eu tambem acho.
Vou fechar os meus etfs.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-10 09:24:42
Citação de: heras em 2015-07-10  09:14:13
Citação de: Castelbranco em 2015-07-10  08:55:44
acho isto muito estranho, tenho a impressão que vamos ter uma surpresa segunda-feira.....
´
Eu tambem acho.
Vou fechar os meus etfs.

Estou a ponder tambem , apesar de nao ter nada da Europa ..  talvez assuma ja a perda no etf do ouro.. vou estudar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 09:34:00
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O economista-chefe do FMI repete que o desejo é que a Grécia se mantenha no euro, mas se não for possível fechar um acordo com os seus parceiros e sair da união monetária, a economia mundial aguentará "sem grandes dificuldades".

O economista-chefe do FMI, Olivier Blanchard, voltou a repetir nesta quinta-feira, 9 de Julho, que a instituição deseja que a Grécia se mantenha no euro e que se mantém disponível para ajudar, não obstante Atenas ter falhado o pagamento de 1,6 mil milhões de euros. Mas se não for possível fechar um acordo com os seus parceiros e sair da união monetária, a economia mundial aguentará "sem grandes dificuldades", acrescentou.

"Os testes de stress que fizemos ao longo dos últimos dez anos deixam-nos relativamente tranquilos. Se as coisas correrem mal, algo que não desejamos, achamos que a economia global vai sobreviver sem grandes dificuldades" a uma saída da Grécia do euro.

Na conferência de imprensa em que apresentou o relatório do FMI com as novas previsões para a economia mundial, o economista-chefe da instituição afirmou que um acordo entre os credores e a Grécia vai exigir "decisões difíceis" de ambas as partes e que os dados da economia grega este ano "vão ser muito maus".

Em vez de de ter crescimento, a Grécia poderá contrair 3%, segundo avançava hoje a imprensa grega citado números do governo.

Oxalá que saiam, para assim se provar novamente, que imprimir moeda, sem reformas e austeridade é igual a desgraça.

Sempre foi sempre será.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 09:40:48
He he he, o FMI e os EUA a pedirem a Alemanha para perdoar a divida do emprestimo bilateral à Grécia, como a Alemanha é o pais com o maior emprestimo e mais capacidade para aguentar o embate, o problema e que acho que os Alemães depois vão pedir o escalpe da Merkel. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 09:49:10
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Even before Greece's referendum last weekend, European Union leaders said it would be interpreted as a vote on whether to stay in the euro. So it's curious that Greece has been given five more days to come up with a credible plan to receive another bailout package. It's also downright dangerous for the European project's future integrity.  While German Chancellor Angela Merkel doesn't want to preside over a fracture of the European Union's finest achievement, she needs to concede the inevitable: The euro will be better off without Greece, and Greece may well be better off without the euro.

The Euro's Existential Crisis

Greek Prime Minister Alexis Tsipras didn't bring even a knife to yesterday's gunfight in Brussels. European Union leaders and finance ministers hauled their weary selves to Belgium in anticipation of reviewing new post-plebiscite proposals from the Greek government, yet Tsipras and his new finance minister Euclid Tsakalotos didn't bother to put pen to paper or digit to keyboard. Instead, they delivered a presentation that fell short of being a basis for discussions and left Merkel "not especially optimistic" of arriving at a deal.

Where are we left? Back in April, Citigroup comingled the words Greece and limbo to coin the phrase "grimbo." Unfortunately, that seems to sum up the current situation. Greece will apply for money from the European Stability Mechanism, and by Friday morning, Tsipras must detail his planned economic reforms, which EU leaders will review during yet another weekend summit. Paul Donovan, managing director of global economics at UBS in London, summed up the absurdity of the situation this morning:

    After two emergency euro summits yesterday we now have a weekend emergency summit, a Sunday emergency summit and EU emergency summit. There must be an emergency.

It seems almost pointless to talk about deadlines given how many have blown past with no credible evidence of progress toward a resolution, and no consequences. At this point, it seems, no one will be surprised -- or perhaps even much concerned -- if Greece misses paying the 3.5 billion euros it's scheduled to repay to the European Central Bank on July 20. Remember that Greece is already in arrears to the International Monetary Fund after missing a $1.7 billion payment last week. A billion here and a billion there still doesn't seem to amount to real money in this increasingly surreal conversation.

Related: Greece Default Watch

The longer the wrangling goes on, with Greek banks shuttered and running out of cash, the deeper the humanitarian crisis  will become. I hope the recent rally that's pushed the value of bitcoins up by 20 percent in the past month isn't being driven by desperate Greeks trying to find somewhere to hide their money from their government's grasping hands.

Greece is no longer economically strong enough to remain in the euro (if it ever was). Better to admit now that its membership can be revoked. The more "last chances" Greece gets, the greater the danger that a political schism will emerge within the other 18 nations in the currency union.

"We have a Grexit scenario prepared in detail," European Commission President Jean-Claude Juncker said. It really is time for the EU to cut its losses and do a deal that lets Greece leave the euro with dignity and some semblance of hope for its economic future. The Greek philosopher Aristotle used the term catharsis to describe how the viewer of a tragedy is purged of pity and fear. That's exactly what the euro needs now.

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 09:53:37
Tive a fazer as contas para haver um perdão de divida de 30% eram quase 100 mil milhões, tinha de ser perdoado por exemplo o emprestimo da Alemanha e também da França à Grécia... já que a França anda tão preocupada em manter a Grécia no Euro, e foi a França a pressionar a Alemanha para meter a Grécia na UE em 1982 e no Euro em 2002. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 10:05:17
Ainda vão acabar por alargar isto para 40 ou 50 anos a juro zero e sempre ajudam a Merkl (e outros) a fingirem que não perdoou dívida. Salvo erro foi uma coisa desse género que a Lagarde falou há dias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 10:14:14
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A Bloomberg diz que o debate parlamentar na Grécia vai começar às 15h em Atenas (13h, em Lisboa)

Citar
Um deputado do Syriza influente, Dimitris Vitsas, disse, na televisão grega, acreditar que o partido vai manter-se unido e que será possível dar luz verde às propostas apresentadas ontem aos credores. Isto se os credores aceitarem o compromisso de discutir um alívio da dívida no Outono, segundo um jornalista do jornal grego Kathimerini.

Jornal de Negócios
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-10 10:15:17
Sinceramente acho que pode tudo acontecer...

Os spreads tao no seu pior ...e ainda devem piorar mais..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 10:19:54
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A proposta grega por pontos

O documento de 13 páginas divide-se em dez pontos: excedente orçamental; IVA; reforma fiscal e despesa pública; reforma nas pensões; medidas de combate à corrupção na administração pública; aparelho fiscal; setor financeiro; mercado de trabalho; práticas sobre bens específicos; privatizações. Leia, por pontos, o que o governo grego propõe em cada um destes parâmetros:

Excedente orçamental
Compromisso de atingir um excedente orçamental equivalente a 3,5% o no período que vai de 2015 a 2018. As metas anuais ficam para ser discutir com as instituições à luz da evolução económica recente.

IVA
Reforma a aplicar deverá representar 1% a mais no PIB. A restauração (que até agora esteve na taxa intermédia de 13%) passará para 23%. A comida, eletricidade, hotéis e água ficará 13%. A taxa mais reduzida, 6% será reservada a medicamentos, livros e bilhetes de teatro.

Reforma fiscal e despesa pública
IRC subirá de 26% para 28%. A despesa com a Defesa será cortada em 100 milhões de euros em 2015. Em 2016, o corte será no dobro. Ao mesmo tempo, na saúde, são reduzidos os preços dos medicamentos sem patente em 50% e dos genéricos 32,5% e os preços de testes para diagnóstico deverão ser revistos e controlados. Será também introduzido um imposto à publicidade em televisão, um concurso internacional de venda de licenças de audiovisual. O jogo também vai ser taxado a 30%.

Reforma nas pensões
O governo grego estima que as reformas propostas nas pensões, a ter efeito imediato em julho, consigam arrecadar entre 0,25% e 0,5% do PIB em no que resta de 2015 e um total de 1% em 2016. Para isso, haverá medidas desincentivo às reformas antecipadas que passarão por penalizações no valor das pensões obtidas antes da idade da reforma, que é aos 67. Haverá, assim, um esforço para generalizar os 67 como a idade efetiva dos gregos aquando da reforma. Salvam-se duas exceções: trabalhadores de profissões de risco e mães com filhos deficientes a cargo.
A taxa de solidariedade paga pelos reformados deverá deixar de abranger todos os pensionistas de forma gradual até dezembro de 2019 e será aumentada nos 20% de pensionistas com maior rendimento a partir de março de 2016

Medidas de combate à corrupção na administração pública
Vigilância apertada, “de acordo com as melhores práticas da União Europeia”, de prémios extra-salariais e outros benefícios. Contratação de avaliadores da qualidade do trabalho de funcionários. Apresentação de novo plano legal para controlo do financiamento de partidos e para facilitar investigação de crimes financeiros e de corrupção. Aumento de auditorias internas.

Aparelho fiscal
Elaboração de plano para combate à evasão fiscal que facilitará identificação de depósitos bancárias não declarados no estrangeiro, para o qual os outros países da União Europeia deverão contribuir com fornecimento de dados bancários de gregos que com contas além-fronteiras. Implementação de programa que permitirá, mediante incentivos mas sem amnistia, que cidadãos declarem as suas situações bancárias irregulares.

Setor financeiro
Reformas que facilitarão o pagamento de dívidas. Maior abertura para entrada de capital estrangeiro na banca grega.

Mercado de trabalho
O governo grego compromete-se a apertar o cerco ao trabalho clandestino

Práticas sobre bens específicos
Adoção das recomendações da OCDE para produtos alimentares, derivados do petróleo, matereais de construção, autocarros turísticos e licenças de transporte de mercadorias.

Privatizações
O governo liderado por Alexis Tsipras assume avançar com a privatização do porto de Pireu e o de Salónica, impondo outubro de 2015 como data limite para a apresentação de ofertas de interessados, tal como a venda das ações do Estado na empresa de telecomunicações OTE. Também os aeroportos regionais estarão disponíveis para serem privatizados.

[url]http://observador.pt/2015/07/10/aumento-impostos-cortes-nas-pensoes-tsipras-diz-sim-memorando/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/10/aumento-impostos-cortes-nas-pensoes-tsipras-diz-sim-memorando/[/url])


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-10 10:34:07
oxi forever ! haha  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 10:39:18
http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/ (http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/)

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Muitas vezes, os factos dizem quase tudo. Vejamos a lista de quem apoiou o Syriza no exercício de chantagem política, que o governo grego chamou “referendo”:
– Em Espanha, o Podemos.
– Em França, as extrema-esquerdas e a Frente Nacional da família Le Pen.
– Em Itália, a Liga do Norte.
– Na Alemanha, a extrema-esquerda, De Linke
– No Reino Unido, o Ukip.

E quem esteve contra o Syriza?
– Em Espanha, o PP, o Ciudadanos e a maioria do PSOE.
– Em França, o Partido Socialista, os Republicanos (a antiga UMP) e o UDF.
– Em Itália, o Partido Democrático e o centro-direita.
– Na Alemanha, a CDU e o SPD.
– Na Holanda, os Liberais, os Trabalhistas e os Democrata-Cristãos.
– No Reino Unido, os Conservadores, os Trabalhistas e os Liberais.

Como foi em Portugal?
– A coligação esteve obviamente contra o Syriza.
– O PCP, o Bloco de Esquerda, os vários dissidentes do Bloco, muitos dirigentes do PS, Pacheco Pereira, Freitas do Amaral e outros defensores dos privilégios da elite oligárquica estiveram ao lado do Syriza. O PS é o caso mais notável. Excluindo Jaime Gama, António Vitorino, Luís Amado, Francisco Assis e antigos membros da direção de Seguro, o resto ou esteve ao lado do Syriza ou adoptou uma posição de neutralidade, como o líder do partido, António Costa. Esperemos que seja coerente com a sua posição de neutralidade entre o PP e o PSOE em Espanha e em França entre Hollande e Sarkozy.

Ou seja, e desculpem a insistência, no momento mais marcante da vida do Euro, naqueles momentos da História em que não se pode errar, muitos membros da direção do PS, ilustres dirigentes do partido, com responsabilidades no passado, estão ao lado do governo mais revolucionário que alguma vez existiu na União Europeia. Um governo anti-europeu, anti-mercado, marxista, inspirado no regime chavista da Venezuela e aliado da extrema-direita. E estão do lado da Frente Nacional, do Ukip, da Liga do Norte e das extremas-esquerdas europeias. Contra os seus partidos irmãos europeus, como por exemplo os socialistas franceses e o SPD alemão. Em relação à Grécia, o governo português está mais próximo dos socialistas franceses, alemães e italianos do que o PS. Extraordinário.

Se António Costa fosse um líder forte e corajoso, teria simplesmente dito. ”O PS não hesita: entre um governo radical grego e os parceiros europeus, estamos claramente ao lado dos nossos parceiros. Com esta política, o governo grego está a levar o país para o desastre. Achamos que o governo português faz bem em defender o interesse nacional e queira que a Grécia nos pague o dinheiro que emprestámos numa altura muito difícil para o nosso país. Posso garantir aos portugueses que com o PS no governo, não acontecerá nada de semelhante ao que se passa na Grécia.” Por que razão Costa não diz o óbvio? Por que sabe que o seu partido está dividido, sabe igualmente que não tem a força suficiente para disciplinar o PS e acredita que só reforçará o seu poder se chegar ao governo. Uma ilusão perigosa.

O que vai fazer então o governo que tantos socialistas portugueses defendem? Antes de mais, já conseguiu uma proeza inédita: fechar os bancos durante duas semanas e levá-los à falência se o BCE deixar de os apoiar financeiramente. Agora tem duas opções. Ou aceita um terceiro programa de apoio da União Europeia e do FMI, com mais austeridade do que o segundo programa e do que foi proposto antes do “referendo”, ou a Grécia será suspensa da zona Euro no Domingo à noite. Um governo que prometeu o fim da austeridade vai agravar a austeridade. Um governo que prometeu que manteria o país no Euro, arrisca-se a ser suspenso e a imprimir moeda local. Um governo que prometeu resolver a crise em “48 horas”, ainda não resolveu nada, cinco dias depois do “referendo.” Um governo que acabou de apresentar um programa de austeridade contra o qual fez campanha na semana passada. Numa semana, Tsipras vota Não e na seguinte vota Sim. Eis o governo que muitos socialistas portugueses apoiam.

Acho que será muito difícil haver um acordo. Tsipras sabe que um programa de austeridade levará fatalmente à divisão do Syriza. Até agora, entre um acordo com os credores europeus e a unidade do Syriza, escolheu sempre a última. Pode mudar agora, mas mesmo que assine um acordo, dificilmente será capaz de o cumprir. E será uma questão de tempo até a crise regressar. O problema de fundo é a natureza revolucionária do Syriza.

Durante o meu Doutoramento, tive colegas gregos que ocupam hoje posições de destaque no Syriza. São amigos do novo ministro das Finanças grego. Sei como eles pensam e no que acreditam. São profundamente anti-capitalistas, contra a economia de mercado, contra o Euro e contra a União Europeia. Olham para a democracia liberal ocidental como um regime assente na ditadura da burguesia. E acreditam que a sua função é libertar os povos europeus dessa ditadura.

O Syriza não é composto por um grupo de rapazes irresponsáveis e semi-libertários, mas sim por revolucionários profissionais. A maioria quer tirar a Grécia do Euro e criar um regime socialista. Uma espécie de Venezuela no Mediterrâneo, mas sem petróleo. Pretendem, no entanto, convencer os gregos que a Europa será a culpada por uma eventual saída do Euro. Aliás o Syria é muito mais um movimento de massas do que um partido político. Com instintos totalitários e sem respeito pelas instituições democráticas e pela liberdade. Como se viu com a violação grosseira da democracia a que chamaram “referendo” e com os ataques à liberdade dos jornalistas que defenderam o Sim.

Os governos europeus já perceberam que estão a lidar com um movimento revolucionário e anti-democrático. Sobretudo os países que vieram de um passado comunista. Muitos socialistas portugueses podem acreditar nas “virtudes” do Syriza, mas quem viveu sob a miséria e a ditadura socialista durante décadas, como os países Bálticos, a Eslováquia e a Eslovénia – um dia, alguém contará o papel destes países durante a crise da Grécia -, e Merkel, não se deixa enganar. Eles conhecem os movimentos revolucionários. E experimentaram a tragédia que se irá abater sobre os gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 10:39:52
Custa-me a crer que um governo Syriza cumpra o acordo, o melhor seria o partido partir-se e o Tsipras fazer uma aliança de governo com os partidos europeus.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-10 10:43:40
Todas as atitudes do Tsipras desde o início até agora não encaixam neste baixar das calcinhas sem justificação à mão dos credores. O Tsipras sai completamente desacreditado se fechar um acordo destes com a UE depois dos 60% oxi. Provavelmente, submete o acordo fechado com a UE novamente a referendo do povo ou convoca eleições antecipadas para ter a legitimidade para o executar. Ou então acha que isto não é nada para executar e contenta-se em receber a 1ª tranche em eur e ter mais tempo para poder planear com calma a transição para outra moeda.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-10 10:51:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  01:07:42
Dividir, divide. Mas aparentemente o Tsipras conseguiu acordar com a oposição para apoiar o acordo, de forma a que mesmo que no Syriza alguns queiram votar contra, a coisa passa.

Que é o que deve fazer-se a um parlamento de deputados com consciência cívica
e política e não de simples marionettes de executivos partidários.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 10:52:14
Citação de: Automek em 2015-07-10  10:14:14
Citar
A Bloomberg diz que o debate parlamentar na Grécia vai começar às 15h em Atenas (13h, em Lisboa)

Citar
Um deputado do Syriza influente, Dimitris Vitsas, disse, na televisão grega, acreditar que o partido vai manter-se unido e que será possível dar luz verde às propostas apresentadas ontem aos credores. Isto se os credores aceitarem o compromisso de discutir um alívio da dívida no Outono, segundo um jornalista do jornal grego Kathimerini.

Jornal de Negócios

Bem podiam ter feito a votação logo de manhã.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 10:53:05
Foram estupidos de terem votado no Syriza assim como os Venezuelanos no Chavez, assim como os Brasileiros no PT, cada povo tem o que merece...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-10 11:09:21
Citação de: tommy em 2015-07-10  10:39:18
[url]http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/[/url])

Citar
...

Durante o meu Doutoramento, tive colegas gregos que ocupam hoje posições de destaque no Syriza. São amigos do novo ministro das Finanças grego. Sei como eles pensam e no que acreditam. São profundamente anti-capitalistas, contra a economia de mercado, contra o Euro e contra a União Europeia. Olham para a democracia liberal ocidental como um regime assente na ditadura da burguesia. E acreditam que a sua função é libertar os povos europeus dessa ditadura.

O Syriza não é composto por um grupo de rapazes irresponsáveis e semi-libertários, mas sim por revolucionários profissionais. A maioria quer tirar a Grécia do Euro e criar um regime socialista. Uma espécie de Venezuela no Mediterrâneo, mas sem petróleo. Pretendem, no entanto, convencer os gregos que a Europa será a culpada por uma eventual saída do Euro. Aliás o Syria é muito mais um movimento de massas do que um partido político. Com instintos totalitários e sem respeito pelas instituições democráticas e pela liberdade. Como se viu com a violação grosseira da democracia a que chamaram “referendo” e com os ataques à liberdade dos jornalistas que defenderam o Sim.
...

Isto é o principal, saber que quem está a comandar o país são os imbecis comunistas, que obviamente apenas sabem produzir pobreza para uma nação (por muitos doutoramentos que façam)


Nisto do 3º resgate tenho uma opinão conspirativa semelhante ao Elder
Citação de: Elder em 2015-07-10  10:43:40
Ou então acha que isto não é nada para executar e contenta-se em receber a 1ª tranche em eur e ter mais tempo para poder planear com calma a transição para outra moeda.


os papalvos da UE/BCE ainda vão por lá mais uns milhares de milhões antes de levarem o calote mor
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 11:13:41
Citação de: itg00022289 em 2015-07-10  11:09:21
Citação de: tommy em 2015-07-10  10:39:18
[url]http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/[/url])

Citar
...

Durante o meu Doutoramento, tive colegas gregos que ocupam hoje posições de destaque no Syriza. São amigos do novo ministro das Finanças grego. Sei como eles pensam e no que acreditam. São profundamente anti-capitalistas, contra a economia de mercado, contra o Euro e contra a União Europeia. Olham para a democracia liberal ocidental como um regime assente na ditadura da burguesia. E acreditam que a sua função é libertar os povos europeus dessa ditadura.

O Syriza não é composto por um grupo de rapazes irresponsáveis e semi-libertários, mas sim por revolucionários profissionais. A maioria quer tirar a Grécia do Euro e criar um regime socialista. Uma espécie de Venezuela no Mediterrâneo, mas sem petróleo. Pretendem, no entanto, convencer os gregos que a Europa será a culpada por uma eventual saída do Euro. Aliás o Syria é muito mais um movimento de massas do que um partido político. Com instintos totalitários e sem respeito pelas instituições democráticas e pela liberdade. Como se viu com a violação grosseira da democracia a que chamaram “referendo” e com os ataques à liberdade dos jornalistas que defenderam o Sim.
...

Isto é o principal, saber que quem está a comandar o país são os imbecis comunistas, que obviamente apenas sabem produzir pobreza para uma nação (por muitos doutoramentos que façam)


Nisto do 3º resgate tenho uma opinão conspirativa semelhante ao Elder
Citação de: Elder em 2015-07-10  10:43:40
Ou então acha que isto não é nada para executar e contenta-se em receber a 1ª tranche em eur e ter mais tempo para poder planear com calma a transição para outra moeda.


os papalvos da UE/BCE ainda vão por lá mais uns milhares de milhões antes de levarem o calote mor


O lado da UE já tem medo dessa possibilidade, pelo que se tentará resguardar via acções prévias, contratos, etc.

Depois não será assim tão fácil a Grécia incumprir sem acordo com os credores oficiais e depois querer um tratamento favorável nas relações comerciais com a Europa. Seria bastante arriscado para a Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-10 11:18:10
Citação de: pedferre em 2015-07-10  10:53:05
Foram estupidos de terem votado no Syriza assim como os Venezuelanos no Chavez, assim como os Brasileiros no PT, cada povo tem o que merece...
Como nós no sócas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: amsf em 2015-07-10 11:30:14
Incognitus

Os gregos vão receber mais umas dezenas de milhões a troco de promessas que não vão implementar, vão pagar o empréstimo antecipado ao FMI (o elemento que não faz parte da família europeia), com o restante vão ir pagando o serviço da dívida e os deficits anuais que ainda têm e daqui a 3 anos a UE vai ter que enfrentar novamente a questão e perdoar a dívida grega a este "membro da família europeia".

Como se viu neste caso e noutros já não podemos confiar em acordos ou em legislação que se tinha como sagrada...tudo é decidido a nível "político" e diluído de forma encoberta pelos contribuintes presentes e futuros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 11:33:11
Citação de: amsf em 2015-07-10  11:30:14
Incognitus

Os gregos vão receber mais umas dezenas de milhões a troco de promessas que não vão implementar, vão pagar o empréstimo antecipado ao FMI (o elemento que não faz parte da família europeia), com o restante vão ir pagando o serviço da dívida e os deficits anuais que ainda têm e daqui a 3 anos a UE vai ter que enfrentar novamente a questão e perdoar a dívida grega a este "membro da família europeia".

Como se viu neste caso e noutros já não podemos confiar em acordos ou em legislação que se tinha como sagrada...tudo é decidido a nível "político" e diluído e forma encoberta pelos contribuintes presentes e futuros.

Pode acontecer, mas para já ... habemus pactio!

Atenção que sem grandes anormalidades, a Grécia tenderá a crescer novamente, especialmente se implementar as reformas que estão no documento (e mais algumas que não estão). A Grécia crescendo, daqui a 3 anos está numa situação melhor do que agora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-10 11:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  11:33:11
Citação de: amsf em 2015-07-10  11:30:14
Incognitus

Os gregos vão receber mais umas dezenas de milhões a troco de promessas que não vão implementar, vão pagar o empréstimo antecipado ao FMI (o elemento que não faz parte da família europeia), com o restante vão ir pagando o serviço da dívida e os deficits anuais que ainda têm e daqui a 3 anos a UE vai ter que enfrentar novamente a questão e perdoar a dívida grega a este "membro da família europeia".

Como se viu neste caso e noutros já não podemos confiar em acordos ou em legislação que se tinha como sagrada...tudo é decidido a nível "político" e diluído e forma encoberta pelos contribuintes presentes e futuros.

Pode acontecer, mas para já ... habemus pactio!

Atenção que sem grandes anormalidades, a Grécia tenderá a crescer novamente, especialmente se implementar as reformas que estão no documento (e mais algumas que não estão). A Grécia crescendo, daqui a 3 anos está numa situação melhor do que agora.

Eu não compro muito essa tese de crescerem rapidamente (dentro ou fora do euro), isto porque quem lá está a governar aquilo  é basicamente comunista, contra os mercados livres and so on (ver o artigo do Observador que o Tommy linkou), e isso faz toda a diferença na minha opinião.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-10 11:41:08
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  11:33:11

Atenção que sem grandes anormalidades, a Grécia tenderá a crescer novamente, especialmente se implementar as reformas que estão no documento (e mais algumas que não estão). A Grécia crescendo, daqui a 3 anos está numa situação melhor do que agora.

Não são só as reformas, a Grécia tem de aumentar, como fez Portugal, a eficiência da máquina
cobradora fiscal, e isso leva como aconteceu aqui a uma diminuição brutal de poder de compra.
Se alguns Gregos já estão esgotados , esta leva vai desmoralizar muita gente, será
um desafio monstruoso manter a paz social.... por isso o vaidoso tolo do Varoufakis fugiu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-10 11:41:20
Citação de: itg00022289 em 2015-07-10  11:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  11:33:11
Citação de: amsf em 2015-07-10  11:30:14
Incognitus

Os gregos vão receber mais umas dezenas de milhões a troco de promessas que não vão implementar, vão pagar o empréstimo antecipado ao FMI (o elemento que não faz parte da família europeia), com o restante vão ir pagando o serviço da dívida e os deficits anuais que ainda têm e daqui a 3 anos a UE vai ter que enfrentar novamente a questão e perdoar a dívida grega a este "membro da família europeia".

Como se viu neste caso e noutros já não podemos confiar em acordos ou em legislação que se tinha como sagrada...tudo é decidido a nível "político" e diluído e forma encoberta pelos contribuintes presentes e futuros.

Pode acontecer, mas para já ... habemus pactio!

Atenção que sem grandes anormalidades, a Grécia tenderá a crescer novamente, especialmente se implementar as reformas que estão no documento (e mais algumas que não estão). A Grécia crescendo, daqui a 3 anos está numa situação melhor do que agora.

Eu não compro muito essa tese de crescerem rapidamente (dentro ou fora do euro), isto porque quem lá está a governar aquilo  é basicamente comunista, contra os mercados livres and so on (ver o artigo do Observador que o Tommy linkou), e isso faz toda a diferença na minha opinião.

Não é para casar , no maximo um ETF , quando tiver uma % porreira é largar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 11:42:29
O ideal seria emprestar quase só dinheiro para irem pagando as dividas e mais nada, assim tinham de por o orçamento em ordem rapidamente e à bruta, e não se arriscava a estar a enterrar lá muito mais dinheiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-10 11:42:51
E mesmo crescendo não será a um ritmo que permita chegar rapidamente aos níveis pré-crise.
E toda a retórica anti-austeridade baseia-se em voltar a esse nível, em manter poder de compra das pensões e desemprego baixo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 11:43:58
Citação de: pedferre em 2015-07-10  11:42:29
O ideal seria emprestar quase só dinheiro para irem pagando as dividas e mais nada, assim tinham de por o orçamento em ordem rapidamente e à bruta, e não se arriscava a estar a enterrar lá muito mais dinheiro.

O dinheiro vai chegando em tranches, sim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 11:44:36
Só com as privatizações este ano, mesmo tendo de vender barato era o suficiente para terem dinheiro para tapar o buraco orçamental...
O problema é o dinheiro que os bancos não tem, ai o BCE teria de lá enterrar mais dinheiro, a mesmo que façam um bail-in aos bancos com o dinheiro que lá está ainda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 11:47:35
Citação de: itg00022289 em 2015-07-10  11:38:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  11:33:11
Citação de: amsf em 2015-07-10  11:30:14
Incognitus

Os gregos vão receber mais umas dezenas de milhões a troco de promessas que não vão implementar, vão pagar o empréstimo antecipado ao FMI (o elemento que não faz parte da família europeia), com o restante vão ir pagando o serviço da dívida e os deficits anuais que ainda têm e daqui a 3 anos a UE vai ter que enfrentar novamente a questão e perdoar a dívida grega a este "membro da família europeia".

Como se viu neste caso e noutros já não podemos confiar em acordos ou em legislação que se tinha como sagrada...tudo é decidido a nível "político" e diluído e forma encoberta pelos contribuintes presentes e futuros.

Pode acontecer, mas para já ... habemus pactio!

Atenção que sem grandes anormalidades, a Grécia tenderá a crescer novamente, especialmente se implementar as reformas que estão no documento (e mais algumas que não estão). A Grécia crescendo, daqui a 3 anos está numa situação melhor do que agora.

Eu não compro muito essa tese de crescerem rapidamente (dentro ou fora do euro), isto porque quem lá está a governar aquilo  é basicamente comunista, contra os mercados livres and so on (ver o artigo do Observador que o Tommy linkou), e isso faz toda a diferença na minha opinião.

Bem, eu não acho que vá crescer rapidamente (excepto os primeiros 3% que perderam com as maluqueiras dos últimos meses).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 11:50:35
Economic Times: Greek proposals show Athens is serious: Senior German SPD lawmaker
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 11:52:22
A minha questão é se os bancos vão puder abrir...
Se abrirem as pessoas vão lá todas levantar o dinheiro todo, mesmo que haja um acordo entre a Grécia e a UE só pelo seguro.
Acho impossivel que os bancos possam continuar a funcionar sem ser com controlo de capitais, ou algum tipo de apropriação dos depositos que já existem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 11:54:13
Assim que fizerem um acordo reabrem os bancos, reactiva-se a ELA em pleno e evaporam-se o resto dos depósitos que ainda lá existirem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 11:56:22
França e Alemanha estão de acordo. O resto é paisagem por isso o assunto deve estar despachado.
Citar
Porta-voz de Merkel diz que chanceler alemã está de acordo com Hollande

“Não há diferenças entre Merkel e Hollande quanto à Grécia”, disse à Bloomberg o porta-voz da chanceler germânica.

Recorde-se que Hollande reagiu logo de manhã ao programa da Grécia classificando-o de “sério e credível”.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 11:58:37
Nãããaooooo  :'(

Assim nunca mais saímos disto, e vai passar a mensagem errada aos extremistas de portugal, espanha, etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-10 12:02:36
Citação de: Automek em 2015-07-10  11:54:13
Assim que fizerem um acordo reabrem os bancos, reactiva-se a ELA em pleno e evaporam-se o resto dos depósitos que ainda lá existirem.

Humm...

Não controlarão saída de capitais!?

Aquilo está em  estado de emergência;
não pode normalizar-se da noite pró dia.


E devem ter de remodelar o governo,
formar nova coligação;

combinar com a UE
que tipo de acompanhamento vão praticar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-10 12:03:42
Desta vez a coisa está muito séria.
Até o Syriza já chegou a essa conclusão, das duas uma:

- ou estão a preparar a próxima golpada
- ou já entenderam que sem a UE ninguém lhes empresta $$$,
mesmo os Chineses exigem, sempre mais colaterais que o BCE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-10 12:05:16
Citação de: tommy em 2015-07-10  11:58:37
Nãããaooooo  :'(

Assim nunca mais saímos disto, e vai passar a mensagem errada aos extremistas de portugal, espanha, etc.

Martin Schultz quer uma viragem europeia para o centro esquerda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 12:05:40
Citação de: tommy em 2015-07-10  11:58:37
Nãããaooooo  :'(

Assim nunca mais saímos disto, e vai passar a mensagem errada aos extremistas de portugal, espanha, etc.

Porquê? O acordo que vai passar era o que estava na mesa por parte da UE ou melhor ainda (do ponto de vista da UE)...

Inclui compromissos para privatizar uma série de coisas, para liberalizar uma série de actividades, etc. Isto além das questões paramétricas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-10 12:17:45
 #MinisterOfAwesome

Citar
Em 1993 Varoufakis já era contra a austeridade… E ainda tinha cabelo

Numa entrevista à televisão australiana ABC em 1993, Yanis Varoufakis já dizia que as medidas de austeridade não tinham nenhum impacto "tangível ou visível". Um discurso familiar e... com cabelo.


Há 22 anos (e ainda com cabelo), Yanis Varoufakis já tinha o mesmo discurso anti-austeridade. Numa entrevista à televisão australiana (ABC) a 11 de outubro de 1993, o ex-ministro das Finanças grego discutia o resultado das eleições gregas do dia anterior, que tinham eleito o então líder do PASOK, Andreas Papandreou, como primeiro-ministro. Se o tom do discurso de Varoufakis permaneceu praticamente intacto no tempo, a sua aparência física sofreu uma reviravolta. De camisa vermelha e com um ar menos sombrio, ostentava uma farta cabeleira negra.

A austeridade, durante o governo de Konstantinos Mitsotakis (entre 1990 e 1993), “na realidade não teve nenhum impacto tangível ou visível. Por isso, não se pode justificar o sofrimento [do povo grego] apontando para os ganhos”, afirmava numa retórica semelhante à atual.



“No inicio dos anos 70, a Grécia entrou num longo período de declínio. A questão é, o que pode qualquer Governo fazer para parar e reverter esse declínio, ao mesmo tempo que evita sofrer um enorme custo político?”, questionava Varoufakis 22 anos antes de ser eleito ministro das Finanças pelo partido de esquerda-radical Syriza.

“Eu considero-me um conservador”, afirmava. “Na Grécia existe a crença convencional de que tudo o que é preciso fazer é esperar que [os líderes mais velhos] morram, e que depois uma geração de jovens apareça com novas ideias… Eu acredito que não vamos necessariamente ver grandes reformas das gerações mais jovens. Se olharmos com cuidado para as gerações mais novas, para todos os partidos…, acho que não vamos encontrar uma enorme quantidade de talento aí”, referia Yanis Varoufakis em 1993.

[url]http://observador.pt/2015/07/10/1993-varoufakis-ja-era-austeridade-ainda-cabelo/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/10/1993-varoufakis-ja-era-austeridade-ainda-cabelo/[/url])


https://youtu.be/s0IG4jREsvs

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-10 12:19:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  12:05:40


Inclui compromissos para privatizar uma série de coisas, para liberalizar uma série de actividades, etc. Isto além das questões paramétricas.

Agora, tenta dar uma resposta por instinto, como explicar que o pessoal do Syriza,
ultra-radicais desde sempre, teimosos , aceitam esta vaga liberal ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 12:21:24
itg, os socialistas são sempre contra a "austeridade", pois o seu objectivo é simplesmente que tudo seja dado sem ser pago de volta (solidariamente). Logo pagar de volta ou tentar pagar de volta ou não obter mais dívida é, sempre, inquestionavelmente mau.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 12:22:23
Citação de: Deus Menor em 2015-07-10  12:19:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  12:05:40


Inclui compromissos para privatizar uma série de coisas, para liberalizar uma série de actividades, etc. Isto além das questões paramétricas.

Agora, tenta dar uma resposta por instinto, como explicar que o pessoal do Syriza,
ultra-radicais desde sempre, teimosos , aceitam esta vaga liberal ?

Possivelmente o verem os bancos fechados e o que está a acontecer à economia em geral. Basta pensar que em 2 SEMANAS a estimativa de crescimento ANUAL da Grécia caiu de +0.5% para -3.0%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-10 12:26:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  12:22:23

Possivelmente o verem os bancos fechados e o que está a acontecer à economia em geral. Basta pensar que em 2 SEMANAS a estimativa de crescimento ANUAL da Grécia caiu de +0.5% para -3.0%.

Também penso que sim, mas custa-me acreditar nesta cambalhota, e que mesmo o Governo
assine o acordo, continuará a existir contestação em relação às privatizações, se é que
alguma se fará.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 12:31:26
Que paises estavam a favor e contra a continuação da Grécia no euro.
#Grexit or not? AGAINST: IT,FR,CY,EC,EP, NEUTRAL:LU,ESP,IRL,MA,PT,Eurogroup, PRO:GE,NL,AUS,BE,FIN,SLO,Baltics
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 12:33:21
Citação de: pedferre em 2015-07-10  12:31:26
Que paises estavam a favor e contra a continuação da Grécia no euro.
#Grexit or not? AGAINST: IT,FR,CY,EC,EP, NEUTRAL:LU,ESP,IRL,MA,PT,Eurogroup, PRO:GE,NL,AUS,BE,FIN,SLO,Baltics


* IT SEEMS WE HAVE PROGRESS ON GREECE: KAZIMIR

7:30:24 AM RTRS - SLOVAK FINMIN KAZIMIR SAYS NOT CLEAR PROGRESS ON GREECE LOAN SUFFICIENT FOR DEAL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 12:36:17
7:35:31 AM RTRS - GREEK CENTRIST PARTY TO POTAMI  TO BACK GOVT IN FRIDAY'S VOTE ON REFORMS PACKAGE -PARTY SPOKESMAN

Bem, o To Potami é minúsculo e irrelevante.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-10 12:37:17
Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 12:38:36
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  12:05:40
Citação de: tommy em 2015-07-10  11:58:37
Nãããaooooo  :'(

Assim nunca mais saímos disto, e vai passar a mensagem errada aos extremistas de portugal, espanha, etc.

Porquê? O acordo que vai passar era o que estava na mesa por parte da UE ou melhor ainda (do ponto de vista da UE)...

Inclui compromissos para privatizar uma série de coisas, para liberalizar uma série de actividades, etc. Isto além das questões paramétricas.

Eu olho para o acordo, e depois desta fantochada toda, não vejo tirando o IRC - que até é pouco relevante - um acordo substancialmente pior do que o acordo para a Irlanda ou Portugal. Privatizações já deviam estar feitas há 5 anos...é agora o syriza que irá conseguir fazê-las?
E depois do acordo assinado, sai logo dinheiro quer dos credores quer da ELA. É mau a todos os níveis. daqui a 6 meses estamos na mesma só que ainda mais expostos.

Enfim são muitos 'se's'. E o 'se' era um grande avançado, mas nunca marcou nenhum golo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 12:39:18
Citação de: Visitante em 2015-07-10  12:37:17
Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.

Visitante, quem colocou o Syriza no poder foi a incompetência Grega e SÓ a incompetência Grega.

Essa cena de atribuir erros aos outros por coisas exclusivamente da responsabilidade da Grécia faz tanto sentido quanto a aberração de se atribuirem culpas ao Passos Coelho pela perda de rendimento em Portugal.

---

A posição em que a Grécia se encontra hoje é EXCLUSIVAMENTE da sua responsabilidade. A Europa já fez mais pela Grécia do que alguma vez se justificaria. Fez mais pela Grécia do que por qualquer um dos outros aflitos, incluindo Portugal.

---

Em certo plano a dívida ser sustentável ou não é um pouco irrelevante. Dentro da UE a Grécia não a pode ver reduzida por instituições oficiais pois isso constituiria uma transferência.

Mas de resto, com 7-10 anos para a frente sem pagarem juros numa boa parte, o esforço que se pede da Grécia nesse aspecto é mais baixo do que para Portugal, Itália e vários outros países. Não é nada de especial, durante uma década, pelo que não há que ter pena da Grécia. Reformem-se e têm uma década inteira para crescer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-10 12:41:14
Citação de: Visitante em 2015-07-10  12:37:17
Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.

e eu a pensar que tinham sido os gregos...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 12:59:22
Citação de: Black Scholes em 2015-07-10  12:55:55
[url]http://youtu.be/yaVHFFyJ_RA?list=PLpc1p4_Xamy0qoaRKmXGXRtXwPHOsjurq[/url] ([url]http://youtu.be/yaVHFFyJ_RA?list=PLpc1p4_Xamy0qoaRKmXGXRtXwPHOsjurq[/url])


Não se arranja aí isso em texto? Porque eu excepcionalmente vi um minuto e tal da coisa e ainda não tinha dito nada de jeito. Demora muito a passar argumentos que sirvam para alguma coisa, é típico dos videos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 13:03:14
Ainda há resistências, a Grécia queimou muita credibilidade.

* GERMANY'S MICHELBACH REJECTS `PONZI SCHEME' DEAL FOR GREECE

* MERKEL BLOC LAWMAKER MICHELBACH COMMENTS IN E-MAILED STATEMENT

Em todo o caso o acordo deve acontecer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 13:05:06
Citação de: Visitante em 2015-07-10  12:37:17
Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.

Há liderança europeia?  ;D
Há uma crise financeira que eclode nos USA, cria um buraco negro que suga partes mais fravas da UE; resposta: não temos experiência nestas coisas, melhor chamar FMI para nos ajudar a amarrar os sugados e não voltarem a cair no canto da sereia.
Há uma crise de refugiados que aportam nas praias europeias. Resposta: cada um por si e todos contra Deus.
Uma guerra na Ucrânia; resposta: não se viu.
Para não falar de Iraques, Kosovos, ou até de Srebenica onde os austeros e disciplinados holandeses, fecharam portas aos bosnios e se entricheiraram no quartel olhando para o espectaculo do massacre.

Mas de facto a Europa está a ficar germânica. A UE está a tornar-se o santo império romano, onde debaixo de estrutura que não era nem sanata nem imperial nem romana  uns 300 ducados, principados e reinos não paravam de se guerrear. A UE está-se a tornar o Santo Império romano do sec XXI. Ainda é Europeia mas de união não tem nada. Já não se recorre às armas convencionias mas com aramas mais sofisticadas lá se vai perpetuando a tradição dos conflitos, cerimonias de vassalagem e acções punitivas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 13:09:21
Zenith, penso que confundes não se atribuir mais dívida ou colocar condições na dívida adicional com "acções punitivas".

O que é que NÃO seriam acções punitivas? Entregar quaisquer montantes que fossem requeridos e sem condições? De resto, fazer isso para um devedor que diz ser a dívida já existente "insustentável" quando está numa união onde transferências não são aceites?

Porque tomar dívida que não se paga é o mesmo que uma transferência. Como eu disse no caso BPN: é um "emprestadéstimo".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 13:15:20
BS, se não leste nem viste o video, então não coloques -- não coloques conteúdos que não leste ou não viste, pois não sabes se serão relevantes e isso enche o fórum de lixo. A vantagem de nós colocarmos conteúdos para os outros é que eles já vêm filtrados por alguma qualidade e relevância na opinião de alguém.

Apaguei toda a sequência por ser óbvio que isso não aconteceu desta vez.

---------

Justifica-se fazer isso em coisas que sejam time-sensitive, porém.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 13:17:44
O tal problema da confiança ...

* CDU'S FUCHS SAYS DOESN'T REALLY TRUST GREEK GOVERNMENT

* CDU'S FUCHS SAYS `THANK GOD' YAROUFAKIS IS GONE  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-10 13:20:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  11:33:11
Citação de: amsf em 2015-07-10  11:30:14
Incognitus

Os gregos vão receber mais umas dezenas de milhões a troco de promessas que não vão implementar, vão pagar o empréstimo antecipado ao FMI (o elemento que não faz parte da família europeia), com o restante vão ir pagando o serviço da dívida e os deficits anuais que ainda têm e daqui a 3 anos a UE vai ter que enfrentar novamente a questão e perdoar a dívida grega a este "membro da família europeia".

Como se viu neste caso e noutros já não podemos confiar em acordos ou em legislação que se tinha como sagrada...tudo é decidido a nível "político" e diluído e forma encoberta pelos contribuintes presentes e futuros.

Pode acontecer, mas para já ... habemus pactio!

Atenção que sem grandes anormalidades, a Grécia tenderá a crescer novamente, especialmente se implementar as reformas que estão no documento (e mais algumas que não estão). A Grécia crescendo, daqui a 3 anos está numa situação melhor do que agora.

Também acho que sim.
Acho que a Grécia vai permanecer no Euro por muitos mais anos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 13:28:19
Há uma série de Alemães que não querem acordo, seja que acordo for. Mas não deverá ser o caso da Merkel, que já se mostrou favorável.

* GERMAN SENIOR CONSERVATIVE LAWMAKER FRIEDRICH TELLS REUTERS- GREEK REFORM PROPOSALS NO BASIS FOR FURTHER NEGOTIATIONS: RTRS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 13:32:45
O risco do acordo para já é:
- O montante inicial, incluindo os 3.5b que precisam para pagar ao BCE dia 20 e os +/- 1.5b que ficaram a dever em Junho ao FMI
- A razia nos depósitos quando a ELA for normalizada

Isto ainda é coisa para serem os tais 7b de emergência de que falava o Tsipras antes de apresentar a proposta. As restantes tranches deverão ser mais controladas, mediante objectivos cumpridos. O montante inicial é que é mais crítico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-10 13:36:23
Citação de: Moppie85 em 2015-07-10  12:41:14
Citação de: Visitante em 2015-07-10  12:37:17
Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.

e eu a pensar que tinham sido os gregos...

Foram os gregos desesperados pela incapacidade europeia de resolver os problemas da União. Os gregos estão numa união monetária, não estão sozinhos, por isso parte do problema é europeu, não é só grego.

Não digo que a Grécia é isenta de culpas, mas não tem a culpa exclusiva como frequentemente se lhe atribui. Normalmente os discursos são tudo a favor ou tudo contra os gregos, e isso não é construtivo, porque enquanto a UE não reconhecer a sua quota parte do problema dificulta a resolução.

Porque a UE não exige como contrapartida dos resgates o combate à fuga aos impostos, combate à corrupção generalizada, reorganização do sistema de atribuição de pensões, e outros problemas de fundo? Durante estes anos de resgate foi conivente com as oligarquias gregas e apenas fez exigências para o tratamento sintomático dos problemas. Curiosamente o programa do governo do Syriza inclui a resolução destes problemas. Note-se que não estou a defender os 'syrizas', se o fizesse estava a cair na dicotomia, que critico.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-10 13:37:39
Escrevi o que pediste mas nao sei onde foi parar e se foi parar ...

Fala sobre o gerar prosperidade , criar riqueza ,  os que conseguem vao aumentar o fosso para os que nao conseguem... sobre o UK em 77 , em como eles deram a volta em 80 e 90 o que fez aumentar a classe baixa , mas que da mais importancia a classe baixa e media para um florescimento financeiro.A desigualdade que aparece ou é mais notoria com a prosperidade
Fala sobre medidas de repressão financeira , aumentar impostos , inflação etc
Redistribuição ,  fala no modelo da venezuela que cria pobres para os manter dependentes e fomentar o clientelismo

Mas tem um enquadramento , este é o 2º video de uma palestra dividida em 6 partes (videos)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 13:39:25
Citação de: Visitante em 2015-07-10  13:36:23
Citação de: Moppie85 em 2015-07-10  12:41:14
Citação de: Visitante em 2015-07-10  12:37:17
Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.

e eu a pensar que tinham sido os gregos...

Foram os gregos desesperados pela incapacidade europeia de resolver os problemas da União. Os gregos estão numa união monetária, não estão sozinhos, por isso parte do problema é europeu, não é só grego.

Não digo que a Grécia é isenta de culpas, mas não tem a culpa exclusiva como frequentemente se lhe atribui. Normalmente os discursos são tudo a favor ou tudo contra os gregos, e isso não é construtivo, porque enquanto a UE não reconhecer a sua quota parte do problema dificulta a resolução.

Porque a UE não exige como contrapartida dos resgates o combate à fuga aos impostos, combate à corrupção generalizada, reorganização do sistema de atribuição de pensões, e outros problemas de fundo? Durante estes anos de resgate foi conivente com as oligarquias gregas e apenas fez exigências para o tratamento sintomático dos problemas. Curiosamente o programa do governo do Syriza inclui a resolução destes problemas. Note-se que não estou a defender os 'syrizas', se o fizesse estava a cair na dicotomia, que critico.

A solução não é

Porque isso é como exigir que respirem, comam e bebam. Ninguém tem que o exigir.

Quando se exigem cortes paramétricos, é um pressuposto que eles serão feitos afectando essas clientelas. E depois teríamos que ver exactamente o que foi pedido nisso, não chega ver as notícias. Muitas das medidas exigidas são precisamente pedir isso.

-------------

A principal crítica que se pode fazer à UE tem a ver com não ter fiscalizado e imposto os limites de Maastricht.

Mas mesmo isso é uma crítica menor face à culpa de quem os viola.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-10 13:50:25
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  13:39:25
Citação de: Visitante em 2015-07-10  13:36:23
Citação de: Moppie85 em 2015-07-10  12:41:14
Citação de: Visitante em 2015-07-10  12:37:17
Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.

e eu a pensar que tinham sido os gregos...

Foram os gregos desesperados pela incapacidade europeia de resolver os problemas da União. Os gregos estão numa união monetária, não estão sozinhos, por isso parte do problema é europeu, não é só grego.

Não digo que a Grécia é isenta de culpas, mas não tem a culpa exclusiva como frequentemente se lhe atribui. Normalmente os discursos são tudo a favor ou tudo contra os gregos, e isso não é construtivo, porque enquanto a UE não reconhecer a sua quota parte do problema dificulta a resolução.

Porque a UE não exige como contrapartida dos resgates o combate à fuga aos impostos, combate à corrupção generalizada, reorganização do sistema de atribuição de pensões, e outros problemas de fundo? Durante estes anos de resgate foi conivente com as oligarquias gregas e apenas fez exigências para o tratamento sintomático dos problemas. Curiosamente o programa do governo do Syriza inclui a resolução destes problemas. Note-se que não estou a defender os 'syrizas', se o fizesse estava a cair na dicotomia, que critico.

A solução não é

Porque isso é como exigir que respirem, comam e bebam. Ninguém tem que o exigir.

Quando se exigem cortes paramétricos, é um pressuposto que eles serão feitos afectando essas clientelas. E depois teríamos que ver exactamente o que foi pedido nisso, não chega ver as notícias. Muitas das medidas exigidas são precisamente pedir isso.

-------------

A principal crítica que se pode fazer à UE tem a ver com não ter fiscalizado e imposto os limites de Maastricht.

Mas mesmo isso é uma crítica menor face à culpa de quem os viola.

Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber". Os cortes paramétricos são cegos e injustos quando aplicados num país com estes problemas vitais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 14:04:42
Citação de: Visitante em 2015-07-10  13:50:25
Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber".
Isso é um exagero. Por essa lógica a Bulgária já morreu (GDP per capita 7.7 vs 29.6 na Grécia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita
(mesmo que o PIB grego tenha corrigido vê-se claramente que a Grécia está muito acima e anda, ela por ela, com Portugal).
E os búlgaro, não sendo ricos, ainda estão bem acima de muitos países mundiais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 14:05:52
Não, Visitante. Só são injustos se forem aplicados injustamente - pelos Gregos.

Os cortes paramétricos não dizem necessariamente onde cortar dentro de cada categoria. A escolha fica por conta dos Gregos, que não só decidem que cortes paramétricos têm que fazer (para alcançar determinado objectivo) como também decidem como os aplicar ao nível micro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 14:07:55
A riqueza está lá. Antes de pedirem aos outros países, alguns com tantas ou mais dificuldades, devem os gregos dividirem o que têm.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-10 14:14:35
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  14:05:52
Não, Visitante. Só são injustos se forem aplicados injustamente - pelos Gregos.

Os cortes paramétricos não dizem necessariamente onde cortar dentro de cada categoria. A escolha fica por conta dos Gregos, que não só decidem que cortes paramétricos têm que fazer (para alcançar determinado objectivo) como também decidem como os aplicar ao nível micro.

Não é bem assim. Há ingerência da UE e FMI mas é enviesada, e até me atreveria em dizer que aparenta defender as oligarquias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 14:18:21
O que diz um dos deputados radicais do Syriza. :)

Radical Syriza MP (and professor of economics) Costas Lapavitsas said Greece will have to face up to a Grexit at some point even if a deal is done this weekend, according to Greece's Kathimerini.

Kathimerini English

ekathimerini
SYRIZA's #Lapavitsas: I was proved right. We cannot handle a Grexit. We need to be prepared, we will face it in the future #Greece
11:20 a.m. - 10 July 2015
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-10 14:18:32
Citação de: Automek em 2015-07-10  14:04:42
Citação de: Visitante em 2015-07-10  13:50:25
Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber".
Isso é um exagero. Por essa lógica a Bulgária já morreu (GDP per capita 7.7 vs 29.6 na Grécia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita
(mesmo que o PIB grego tenha corrigido vê-se claramente que a Grécia está muito acima e anda, ela por ela, com Portugal).
E os búlgaro, não sendo ricos, ainda estão bem acima de muitos países mundiais.

Estás a olhar para a epiderme do problema. A causa é sistémica e até agora não vi quem a abordasse.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 14:19:54
Citação de: Visitante em 2015-07-10  14:14:35
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  14:05:52
Não, Visitante. Só são injustos se forem aplicados injustamente - pelos Gregos.

Os cortes paramétricos não dizem necessariamente onde cortar dentro de cada categoria. A escolha fica por conta dos Gregos, que não só decidem que cortes paramétricos têm que fazer (para alcançar determinado objectivo) como também decidem como os aplicar ao nível micro.

Não é bem assim. Há ingerência da UE e FMI mas é enviesada, e até me atreveria em dizer que aparenta defender as oligarquias.

Bem, só citando coisas concretas. A Grécia tem muita liberdade em propor onde quer cortar, e até se quer cortar ou aumentar impostos -- se bem que aumentar impostos é visto negativamente pois em última análise torna a economia menos competitiva.

Logo a Grécia só não ataca interesses instalados e oligarquias se não quiser. Isso viu-se no programa em Portugal, onde muitos interesses instalados foram atingidos (Farmácias, FPs melhor remunerados, fraudes ao Estado, reformas elevadas, etc).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: as em 2015-07-10 14:20:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  12:05:40
Citação de: tommy em 2015-07-10  11:58:37
Nãããaooooo  :'(

Assim nunca mais saímos disto, e vai passar a mensagem errada aos extremistas de portugal, espanha, etc.

Porquê? O acordo que vai passar era o que estava na mesa por parte da UE ou melhor ainda (do ponto de vista da UE)...

Inclui compromissos para privatizar uma série de coisas, para liberalizar uma série de actividades, etc. Isto além das questões paramétricas.

Calma que o Syriza hostilizou muita gente na Eurozone. A França pode mandar bitaites mas não está disposta a pagar a parte da Eslováquia, Finlândia e afins. Alguém vai obrigar a escrever que não haverá qualquer restruturação de dívida para os credores públicos.

O problema é que ter os bancos fechados é lixado, e o bicho vai baixar as calças até aos tornozelos.

Não me acredito que não haja ninguém a por o dedo na ferida. E ria-me a valer se alguém dissesse que tinha que levar a questão a referendo: Está disposto a enterrar mais dinheiro na Grécia?

Cmps,

   AS

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 14:20:55
Citação de: Visitante em 2015-07-10  14:18:32
Citação de: Automek em 2015-07-10  14:04:42
Citação de: Visitante em 2015-07-10  13:50:25
Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber".
Isso é um exagero. Por essa lógica a Bulgária já morreu (GDP per capita 7.7 vs 29.6 na Grécia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita
(mesmo que o PIB grego tenha corrigido vê-se claramente que a Grécia está muito acima e anda, ela por ela, com Portugal).
E os búlgaro, não sendo ricos, ainda estão bem acima de muitos países mundiais.

Estás a olhar para a epiderme do problema. A causa é sistémica e até agora não vi quem a abordasse.

A causa sistémica são os Gregos e a sua sociedade estruturada para favorecer n interesses. E são os Gregos quem pode alterar isso, não a UE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-10 14:23:07
E não admites que alguns desses interesses estão fora da Grécia? Imagina que na UE há interesses egoístas mesquinhos de quer manter a Grécia a definhar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 14:29:21
Citação de: Automek em 2015-07-10  14:04:42
Citação de: Visitante em 2015-07-10  13:50:25
Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber".
Isso é um exagero. Por essa lógica a Bulgária já morreu (GDP per capita 7.7 vs 29.6 na Grécia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita
(mesmo que o PIB grego tenha corrigido vê-se claramente que a Grécia está muito acima e anda, ela por ela, com Portugal).
E os búlgaro, não sendo ricos, ainda estão bem acima de muitos países mundiais.

Esse tipo de argumentos não faz sentido nenhum. Uma perda é sempre muito mais dolorosa do que o prazer que advem de um ganho da mesma magnitude. Devia ser facilmente percebido por alhuém que anda na bolsa.
Com esse argumento, imagino que se um casal com 7 filhos perder um filho, no funeral a mensagem de consolo que se dá é que só perdeu 14%, e se o casal ainda não for idoso, acrescentar que podem facilmente colmatar a perda em cerca de 9 meses.
Sem ir para comparações, tomando qq pais da esfera ocidental, estatisticamente nos anos de depressão a seguir á crise petrolifera de 73 o PIB era de certeza mais elevado que no incio dos anos 60, mas apesar disso o sofrimento percepcionado pelas pessoas era muito superior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 14:30:41
Citação de: Visitante em 2015-07-10  14:23:07
E não admites que alguns desses interesses estão fora da Grécia? Imagina que na UE há interesses egoístas mesquinhos de quer manter a Grécia a definhar.

É uma teoria demasiado far out. Daquelas em que não convém acreditar.

Até devido à forma como a sociedade está estruturada, com centenas de milhar de empresas diferentes a servirem milhões de clientes por todo o lado. Isso são coisas difíceis de compatibilizar com essas teorias da conspiração.

De resto, em que é que se materializaria tal coisa? Em não emprestar ainda mais dinheiro?

É 1000x mais provável que existam interesses egoístas e mesquinhos que queram propalar tais teorias malucas por motivos ideológicos nefastos para a generalidade das pessoas que os adopta -- excepto para quem visa alimentar-se deles.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mr. Medium Term Investor em 2015-07-10 14:31:25
A confirmar-se, estão só a adiar o inevitável. Mais um balão de oxigénio para uns tempos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 14:32:51
Citação de: Zenith em 2015-07-10  14:29:21
Citação de: Automek em 2015-07-10  14:04:42
Citação de: Visitante em 2015-07-10  13:50:25
Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber".
Isso é um exagero. Por essa lógica a Bulgária já morreu (GDP per capita 7.7 vs 29.6 na Grécia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita
(mesmo que o PIB grego tenha corrigido vê-se claramente que a Grécia está muito acima e anda, ela por ela, com Portugal).
E os búlgaro, não sendo ricos, ainda estão bem acima de muitos países mundiais.

Esse tipo de argumentos não faz sentido nenhum. Uma perda é sempre muito mais dolorosa do que o prazer que advem de um ganho da mesma magnitude. Devia ser facilmente percebido por alhuém que anda na bolsa.
Com esse argumento, imagino que se um casal com 7 filhos perder um filho, no funeral a mensagem de consolo que se dá é que só perdeu 14%, e se o casal ainda não for idoso, acrescentar que podem facilmente colmatar a perda em cerca de 9 meses.
Sem ir para comparações, tomando qq pais da esfera ocidental, estatisticamente nos anos de depressão a seguir á crise petrolifera de 73 o PIB era de certeza mais elevado que no incio dos anos 60, mas apesar disso o sofrimento percepcionado pelas pessoas era muito superior.

O facto de o sofrimento ser maior não cria para essas pessoas uma situação de excepção que lhes atribui maiores direitos do que às outras, particularmente às outras que até mais pobres são.

Pensar isso é desde logo dar valores diferentes a diferentes seres humanos. Um bocado como a coisa de não apoiar a cultura em função do público, diga-se, pelo que pode existir um padrão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 14:37:56
Isso é um argumento em que os os comunistas se iriam rever.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-10 14:40:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  14:30:41
De resto, em que é que se materializaria tal coisa? Em não emprestar ainda mais dinheiro?

Em manter o país disfuncional, um país com uma oligarquia corrupta. Há 'luvas' da corrupção que vão para fora da Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 14:45:01
Citação de: Zenith em 2015-07-10  14:37:56
Isso é um argumento em que os os comunistas se iriam rever.

Os comunistas talvez. Os socialistas não. Ora, não há comunistas, só socialistas. Nem na Coreia do Norte há comunistas.

Porquê? Porque no socialismo podem existir níveis de vida brutalmente diferentes. Um Castro ou um Mao podem viver como Marajás, e servirem-se do que de melhor a terra tem para dar, incluindo súbditas para manter o líder moralizado. E toda a estrutura vive melhor do que a populaça em geral pela mesma razão.

No comunismo, não. Portanto quem quer que diga que está a lutar pelo comunismo, fica-se SEMPRE pelo socialismo. Lutar a partir daí seria lutar contra o interesse próprio.

----------

Mas de qq forma espanta-me que defendas esse tipo de desigualdade arbitrária, com base no "sentirem-se a sofrer" ainda que o sofrimento nesse caso seja irracional.

De resto, embora exista pesquisa científica que CONFIRMA esse sofrimento, existe igualmente pesquisa científica a dizer que as pessoas se adaptam rapidamente às novas circunstâncias. Aliás, adaptam-se até a circunstâncias absurdamente más, que fará a circunstâncias que são apenas aparentemente más (sem o serem, objectivamente).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 14:46:41
Citação de: Visitante em 2015-07-10  14:40:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  14:30:41
De resto, em que é que se materializaria tal coisa? Em não emprestar ainda mais dinheiro?

Em manter o país disfuncional, um país com uma oligarquia corrupta. Há 'luvas' da corrupção que vão para fora da Grécia.

O país mantém-se disfuncional por iniciativa Grega. Ou melhor, por falta de iniciativa Grega. Não porque a UE o imponha ou deixe de impor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 14:58:57
http://observador.pt/opiniao/a-semana-em-que-a-europa-deixou-de-usar-gravata/ (http://observador.pt/opiniao/a-semana-em-que-a-europa-deixou-de-usar-gravata/)
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A semana em que a Europa tirou a gravata

O chefe do governo holandês ameaçou Tsipras de que se houver novo resgate à Grécia, ele também fará um referendo na Holanda. Ao mobilizar a rua grega, Tsipras despertou as outras ruas europeias.


Domingo passado, Tsipras convidou os gregos a recusarem a austeridade proposta pelos credores europeus; agora, em nome dos gregos, ele próprio propôs aos credores uma carga de austeridade muito maior, com cortes e aumentos de impostos no valor de 13 biliões de euros. É assim a democracia na versão de Tsipras: o povo vota num sentido, e o governo decide noutro. Tsipras submeteu a Grécia a uma das maiores fraudes plebiscitárias da história, ao persuadir os eleitores gregos, como em Janeiro, de que tinham uma margem de manobra que, de facto, não existia. Quanto tempo durará a democracia grega neste regime de demagogia golpista?

Entretanto, alguma coisa mudou na Europa. Se tivesse de fixar um momento para simbolizar essa viragem, escolheria os já célebres oito minutos de fúria oratória que Guy Verhofstadt, também sem gravata, dirigiu contra Tsipras no parlamento europeu, quarta-feira passada. Mais do que um discurso, foi o sinal de uma nova etapa da odisseia grega no Euro: o momento em que a oligarquia europeia, também ela, tirou a gravata, e começou a falar sem rodeios e a procurar aplausos na plateia. Durante meses, o espectáculo foi proporcionado exclusivamente pelo duo Tsipras e Varoufakis. Agora, Tsipras, subitamente calado, quase esmagado, já não é o único tipo cool e sem gravata.

Quando os investidores internacionais se assustaram em 2010, a UE tentou proteger a Grécia. Deu-lhe dinheiro, perdoou-lhe dívidas, mas esperou, como contrapartida, que os políticos gregos desmantelassem a máquina de fazer défices instalada no país à sombra do Euro. A ideia era proporcionar-lhes uma pressão externa que eles pudessem usar para fazerem passar reformas que, finalmente, desmamassem a Grécia do défice. Foi uma ilusão, porque a pressão externa não compensou a falta de apoio interno para as reformas. Por isso, os apertões da UE só serviram para ir destruindo os líderes gregos: primeiro Papandreou, depois Samaras. Foi assim que, por fim, a UE se viu diante de Tsipras. O caudilho do Syriza foi hábil. Aproveitou a pressão europeia, não para impor reformas, mas para pousar como o grande defensor da soberania nacional. Os gregos reagiram ambiguamente: por um lado, tiraram o dinheiro dos bancos; mas por outro, votaram em Tsipras. O referendo consagrou-o finalmente, esta semana, como uma espécie de Hugo Chávez do Mediterrâneo.

Só que a golpada do referendo teve um efeito inesperado. Até agora, a crise grega era um assunto de bastidores, de gabinetes, de cimeiras. Uma questão diplomática, para técnicos discretos. Tsipras trouxe-a para a rua. Mas ao mobilizar a rua grega, despertou as outras ruas europeias. Na cimeira de segunda-feira, segundo a edição em papel do El País, o chefe do governo holandês Mark Rutte, ameaçou Tsipras de que se houver um terceiro resgate à Grécia, fará ele também um referendo no seu país. O “nee” num referendo holandês acerca de outro empréstimo à Grécia seria provavelmente tão esmagador como o “oxi” no referendo grego. O demagogo grego deve ter percebido finalmente que o seu golpe plebiscitário abrira a caixa de Pandora. Entretanto, mais de 100 deputados da CDU-CSU, o partido da chanceler Merkel, já deram a entender que votariam contra um terceiro resgate. Mas houve pior: ontem, Jens Weideman, presidente do Bundesbank, exigiu que fossem “os políticos” – isto é, os governos e os parlamentos –, e não o BCE, a tomarem a responsabilidade pelas transferências de recursos para a Grécia. Durante meses, o BCE foi usado para viabilizar a fuga de capitais da Grécia. Como se a questão fosse apenas técnica. O banco central alemão quer que a suposta ajuda aos bancos gregos seja finalmente desvendada como uma questão política.

Há muito tempo que todos percebemos que a Grécia é um daqueles problemas que é possível adiar, mas já não é possível resolver. Este fim de semana, poderemos ter mais um adiamento. Mas os riscos são grandes. O que farão os gregos, quando descobrirem que foram convidados a recusar um acordo, apenas para aceitarem um acordo muito mais duro? E que farão os outros contribuintes europeus, quando perceberem que, mais uma vez, a oligarquia europeia vai obrigá-los a pagar a irreversibilidade do Euro? Por enquanto, o Euro sobe, as bolsas animam-se, o investimento em dívida italiana aumenta, os juros gregos baixam. Mas algo mudou. A Europa já não usa gravata.


Grande crónica!!


A partir de hoje é luta rija e de faca nos dentes.  :D  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-10 15:05:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  14:58:44
Citação de: Black Scholes em 2015-07-10  14:54:22
O PDF foi se .... "bad request"

Qual, o da proposta?

sim , ontem nao li tudo , mas pareceu um pouco amador na elaboração, pouco detalhe.. mas tambem nunca fiz uma proposta do genero..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: as em 2015-07-10 15:06:53
Citação de: as em 2015-07-10  14:20:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  12:05:40
Citação de: tommy em 2015-07-10  11:58:37
Nãããaooooo  :'(

Assim nunca mais saímos disto, e vai passar a mensagem errada aos extremistas de portugal, espanha, etc.

Porquê? O acordo que vai passar era o que estava na mesa por parte da UE ou melhor ainda (do ponto de vista da UE)...

Inclui compromissos para privatizar uma série de coisas, para liberalizar uma série de actividades, etc. Isto além das questões paramétricas.

Calma que o Syriza hostilizou muita gente na Eurozone. A França pode mandar bitaites mas não está disposta a pagar a parte da Eslováquia, Finlândia e afins. Alguém vai obrigar a escrever que não haverá qualquer restruturação de dívida para os credores públicos.

O problema é que ter os bancos fechados é lixado, e o bicho vai baixar as calças até aos tornozelos.

Não me acredito que não haja ninguém a por o dedo na ferida. E ria-me a valer se alguém dissesse que tinha que levar a questão a referendo: Está disposto a enterrar mais dinheiro na Grécia?

Cmps,

   AS

Justamento o que tinha escrito!  ;D Grande Holanda!

A Grécia pensou que tinha de defrontar uma equipa... Enganou-se, tem de defrontar 18 e ganhar a todas!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 15:12:02
Citação de: Black Scholes em 2015-07-10  15:05:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  14:58:44
Citação de: Black Scholes em 2015-07-10  14:54:22
O PDF foi se .... "bad request"

Qual, o da proposta?

sim , ontem nao li tudo , mas pareceu um pouco amador na elaboração, pouco detalhe.. mas tambem nunca fiz uma proposta do genero..

Bem, infelizmente não o guardei. A coisa era mais completa do que o normal da Grécia, que geralmente se fica só pelas intenções.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-10 15:17:40
Ok aqui esta

E sem a versao grega

http://www.naftemporiki.gr/finance/story/976680/the-greek-reform-proposals (http://www.naftemporiki.gr/finance/story/976680/the-greek-reform-proposals)



olicy Commitments and Actions to be taken in consultation with EC/ECB/IMF staff:
 
1. 2015 supplementary budget and 2016-19 MTFS1
Adopt effective as of July 1, 2015 a supplementary 2015 budget and a 2016–19 medium-term fiscal strategy, supported by a sizable and credible package of measures. The new fiscal path is premised on a primary surplus target of (1, 2, 3), and 3.5 percent of GDP in 2015, 2016, 2017 and 2018. The package includes VAT reforms (¶2), other tax policy measures (¶3), pension reforms (¶4), public administration reforms (¶5), reforms addressing shortfalls in tax collection enforcement (¶6), and other parametric measures as specified below.
 
The Proposal
2. VAT reform
Adopt legislation to reform the VAT system that will be effective as of July 1, 2015. The reform will target a net revenue gain of 1 percent of GDP on an annual basis from parametric changes. The new VAT system will: (i) unify the rates at a standard 23 percent rate, which will include restaurants and catering, and a reduced 13 percent rate for basic food, energy, hotels, and water (excluding sewage), and a super-reduced rate of 6 percent for pharmaceuticals, books, and theater; (ii) streamline exemptions to broaden the base and raise the tax on insurance; and (iii) Eliminate discounts on islands, starting with the islands with higher incomes and which are the most popular tourist destinations, except the most remote ones. This will be completed by end-2016, as appropriate and targeted fiscally neutral measures to compensate those inhabitants that are most in need are determined. The new VAT rates on hotels and islands will be implemented from October 2015.
The increase of the VAT rate described above may be reviewed at the end of 2016, provided that equivalent additional revenues are collected through measures taken against tax evasion and to improve collectability of VAT. Any decision to review and revise shall take place in consultation with the institutions.
3. Fiscal structural measures
Adopt legislation to:
· close possibilities for income tax avoidance (e.g., tighten the definition of farmers), take measures to increase the corporate income tax in 2015 and require 100 percent advance payments for corporate income and gradually for individual business income tax by 2017; phase out the preferential tax treatment of farmers in the income tax code by 2017; raise the solidarity surcharge;
· abolish subsidies for excise on diesel oil for farmers and better target eligibility to halve heating oil subsidies expenditure in the budget 2016;
·     in view of any revision of the zonal property values, adjust the property tax rates if necessary to safeguard the 2015 and 2016 property tax revenues at €2.65 billion and adjust the alternative minimum personal income taxation.
·     eliminate the cross-border withholding tax introduced by the installments act (law XXXX/2015) and reverse the recent amendments to the ITC in the public administration act (law XXXX/2015), including the special treatment of agricultural income.
·     adopt outstanding reforms on the codes on income tax, and tax procedures: introduce a new Criminal Law on Tax Evasion and Fraud to amend the Special Penal Law 2523/1997 and any other relevant legislation, and replace Article 55, ¶s 1 and 2, of the TPC, with a view, inter alia, to modernize and broaden the definition of tax fraud and evasion to all taxes; abolish all Code of Book and Records fines, including those levied under law 2523/1997 develop the tax framework for collective investment vehicles and their participants consistently with the ITC and in line with best practices in the EU.
·     adopt legislation to upgrade the organic budget law to: (i) introduce a framework for independent agencies; (ii) phase out ex-ante audits of the Hellenic Court of Auditors and account officers (ypologos); (iii) give GDFSs exclusive financial service capacity and GAO powers to oversee public sector finances; and (iv) phase out fiscal audit offices by January 2017.
·     increase the rate of the tonnage tax and phase out special tax treatments of the shipping industry.
By September 2015, (i) simplify the personal income tax credit schedule; (ii) re-design and integrate into the ITC the solidarity surcharge for income of 2016 to more effectively achieve progressivity in the income tax system; (iii) issue a circular on fines to ensure the comprehensive and consistent application of the TPC; (iv) and other remaining reforms as specified in ¶9 of the IMF Country Report No. 14/151.
On health care, effective as of July 1, 2015, (i) re-establish full INN prescription, without exceptions, (ii) reduce as a first step the price of all off-patent drugs to 50 percent and all generics to 32.5 percent of the patent price, by repealing the grandfathering clause for medicines already in the market in 2012, and (iii)) review and limit the prices of diagnostic tests to bring structural spending in line with claw back targets; and (iv) collect in the full the 2014 clawback for private clinics, diagnostics and pharmaceuticals, and extend their 2015 clawback ceilings to 2016.
Launch the Social Welfare Review under the agreed terms of reference with the technical assistance of the World Bank to target savings of ½ percent of GDP which can help finance a fiscally neutral gradual roll-out of the GMI in January 2016.
Adopt legislation to:
·     reduce the expenditure ceiling for military spending by €100 million in 2015 and by €200 million in 2016 with a targeted set of actions, including a reduction in headcount and procurement; 
·     introduce reform of the income tax code, [inter alia covering capital taxation], investment vehicles, farmers and the self- employed, etc.;
·     raise the corporate tax rate from 26% to 28%;
·     introduce tax on television advertisements;
·     announce international public tender for the acquisition of television licenses and usage related fees of relevant frequencies; and
·     extend implementation of luxury tax on recreational vessels in excess of 5 meters and increase the rate from 10% to 13%, coming into effect from the collection of 2014 income taxes and beyond;
·     extend Gross Gaming Revenues (GGR) taxation of 30% on VLT games expected to be installed at second half of 2015 and 2016;
·     generate revenues through the issuance of 4G and 5G licenses.
We will consider some compensating measures, in case of fiscal shortfalls: (i) Increase the tax rate to income for rents, for annual incomes below €12,000 to 15% (from 11%) with an additional revenue of €160 million and for annual incomes above €12,000 to 35% (from 33%) with an additional revenue of €40 million; (ii)  the corporate income tax will increase by an additional percentage point (i.e. from 28% to 29%) that will result in additional revenues of €130 million.
 
4. Pension reform
The Authorities recognise that the pension system is unsustainable and needs fundamental reforms. This is why they will implement in full the 2010 pension reform law (3863/2010), and implement in full or replace/adjust the sustainability factors for supplementary and lump-sum pensions from the 2012 reform as a part of the new pension reform in October 2015 to achieve equivalent savings and take further steps to improve the pension system.
Effective from July 1, 2015 the authorities will phase-in reforms that would deliver estimated permanent savings of ¼-½ percent of GDP in 2015 and 1 percent of GDP on a full year basis in 2016 and thereafter by adopting legislation to:
·     create strong disincentives to early retirement, including the adjustment of early retirement penalties, and through a gradual elimination of grandfathering to statutory retirement age and early retirement pathways progressively adapting to the limit of statutory retirement age of 67 years, or 62 and 40 years of contributions by 2022, applicable for all those retiring (except arduous professions, and mothers with children with disability) with immediate application;
·     adopt legislation so that withdrawals from the Social Insurance Fund will incur an annual penalty, for those affected by the extension of the retirement age period, equivalent to 10 percent on top of the current penalty of 6 percent;
·     integrate into ETEA all supplementary pension funds and ensure that, starting January 1, 2015, all supplementary pension funds are only financed by own contributions;
·     better target social pensions by increasing OGA uninsured pension;
·     Gradually phase out the solidarity grant (EKAS) for all pensioners by end-December 2019. This shall be legislated immediately and shall start as regards the top 20% of beneficiaries in March 2016 with the modalities of the phase out to be agreed with the institutions;
·     freeze monthly guaranteed contributory pension limits in nominal terms until 2021;
·     provide to people retiring after 30 June 2015 the basic, guaranteed contributory, and means tested pensions only at the attainment of the statutory normal retirement age of currently 67 years;
·     increase the health contributions for pensioners from 4% to 6% on average and extend it to supplementary pensions;
·     phase out all state-financed exemptions and harmonize contribution rules for all pension funds with the structure of contributions to IKA from 1 July 2015;
Moreover, in order to restore the sustainability of the pension system, the authorities will by 31 October 2015, legislate further reforms to take effect from 1 January  2016; (i) specific design and parametric improvements to establish a closer link between contributions and benefits; (ii) broaden and modernize the contribution and pension base for all self-employed, including by switching from notional to actual income, subject to minimum required contribution rules; (iii) revise and rationalize all different systems of basic, guaranteed contributory and means tested pension components, taking into account incentives to work and contribute; (iv) the main elements of a comprehensive SSFs consolidation, including any remaining harmonization of contribution and benefit payment rules and procedures across all funds; (v) abolish all nuisance charges financing pensions and offset by reducing benefits or increasing contributions in specific funds to take effect from 31 October 2015; and (vi) harmonize pension benefit rules of the agricultural fund (OGA) with the rest of the pension system in a pro rata manner, unless OGA is merged into other funds. The consolidation of social insurance funds will take place by end 2017. In 2015, the process will be activated through legislation to consolidate the social insurance funds under a single entity and the operational consolidation will have been completed by 31 December 2016. Further reductions in the operating costs and a more effective management of fund resources including improved balancing of needs between better-off and poorer-off funds will be actively encouraged.
The authorities will adopt legislation to fully offset the fiscal effects of the implementation of court rulings on the 2012 pension reform.
In parallel to the reform of the pension system, a Social Welfare Review will be carried out to ensure fairness of the various reforms.
The institutions are prepared to take into account other parametric measures within the pension system of equivalent effect to replace some of the measures mentioned above, taking into account their impact on growth, and provided that such measures are presented to the institutions during the design phase and are sufficiently concrete and quantifiable, and in the absence of this the default option is what is specified above.
 
5. Public Administration, Justice and Anti Corruption
Adopt legislation to:
·     reform the unified wage grid, effective 1 January, 2016, setting the key parameters in a fiscally neutral manner and consistent with the agreed wage bill targets and with comprehensive application across the public sector, including decompressing the wage distribution across the wage spectrumin connection with the skill, performance and responsibility of staff. (The authorities will also adopt legislation to rationalise the specialised wage grids, by end-November 2015);
·     align non-wage benefits such as leave arrangements, per diems, travel allowances and perks, with best practices in the EU, effective 1 January 2016;
·     establish within the new MTFS ceilings for the wage bill and the level of public employment consistent with achieving the fiscal targets and ensuring a declining path of the wage bill relative to GDP until 2019;
·     hire managers and assess performance of all employees (with the aim to complete the hiring of new managers by 31 December 2015 subsequent to a review process)
·     introduce a new permanent mobility scheme applied by Q4 2015. The scheme will promote the use of job description and will be linked with an online database that will include all current vacancies. Final decision on employee mobility will be taken by each service concerned. This will rationalize the allocation of resources as well as the staffing across the General Government.
·     reform the Civil Procedure Code, in line with previous agreements;  introduce measures to reduce the backlog of cases in administrative courts; work closely with European institutions and technical assistance on e-justice, mediation and judicial statistics
·     strengthen the governance of ELSTAT. It shall cover (i) the role and structure of the Advisory bodies of the Hellenic Statistical System, including the recasting of the Council of ELSS to an advisory Committee of the ELSS, and the role of the Good Practice Advisory Committee (GPAC); (ii) the recruitment procedure for the President of ELSTAT, to ensure that a President of the highest professional calibre is recruited, following transparent procedures and selection criteria; (iii) the involvement of ELSTAT as appropriate in any legislative or other legal proposal pertaining to any statistical matter; (iv) other issues that impact the independence of ELSTAT, including financial autonomy, the empowerment of ELSTAT to reallocate existing permanent posts and to hire staff where it is needed and to hire specialised scientific personnel, and the classification of the institution as a fiscal policy body in the recent law 4270/2014; role and powers of Bank of Greece in statistics in line with European legislation.
·     Publish a revised Strategic Plan against Corruption by 31 July 2015. Amend and implement the legal framework for the declaration of assets and financing of the political parties and adopt legislation insulating financial crime and anti-corruption investigations from political intervention in individual cases.
Moreover, in collaboration with the OECD, the Authorities will:
·     Strengthen controls in public entities and especially SOEs. Empower the Line Ministries to perform robust audit and control inspections to supervised entities including SOEs.
·     Strengthen controls and internal audit processes in high spending Local Government Institutions and their supervised legal entities.
·     Strengthen controls in public and private investment cases funded either by national or co-funded by other sources, public works and public procurement (e.g. in health sector, SDIT).
·     Strengthen transparency and control processes and skills in tax and customs authorities.
·     Assess major risks in the public procurement cycle, taking in consideration the recent developments (Central Purchasing and e-Procurement: KHMDHS and ESHDHS) and the need to have a clear governance framework. Develop strategy according to the assessment(Q4 2015)
·     Implement strategy to mitigate public procurement risks.(Q1 2016)
·     Assess 2 specific sectors, Health and Public Works in order to understand the existing constrains related to corruption and waste risks and propose measures to address them. Develop and implement strategy. (Q4 2015)
 
6. Tax administration
Take the following actions to:
·     Adopt legislation to establish an autonomous revenue agency, that specifies: (i) the agency’s legal form, organization, status, and scope; (ii) the powers and functions of the CEO and the independent Board of Governors; (iii) the relationship to the Minister of Finance and other government entities; (iv) the agency’s human resource flexibility and relationship to the civil service; (v) budget autonomy, with own GDFS and a new funding formula to align incentives with revenue collection and guarantee budget predictability and flexibility; (vi) reporting to the government and parliament; and (vii) the immediate transfer of all tax- and customs-related capacities and duties and all tax- and customs-related staff in SDOE and other entities to the agency.
·     on garnishments, adopt legislation to eliminate the 25 percent ceiling on wages and pensions and lower all thresholds of €1,500 while ensuring in all cases reasonable living conditions; accelerate procurement of IT infrastructure to automatize e-garnishment; improve tax debt write-off rules; remove tax officers’ personal liabilities for not pursuing old debt; remove restrictions on conducting audits of tax returns from 2012 subject to the external tax certificate scheme; and enforce if legally possible upfront payment collection in tax disputes.
·     amend (i) the 2014–15 tax and SSC debt instalment schemes to exclude those who fail to pay current obligations and introduce a requirement for the tax and social security administrations to shorten the duration for those with the capacity to pay earlier and introduce market-based interest rates; the LDU and KEAO will assess by September 2015 the large debtors with tax and SSC debt exceeding €1 million (e.g. verify their capacity to pay and take corrective action) and (ii) the basic instalment scheme/TPC to adjust the market-based interest rates and suspend until end-2017 third-party verification and bank guarantee requirements.
·     adopt legislation to accelerate de-registration procedures and limit VAT re-registration to protect VAT revenues and accelerate procurement of network analysis software; and provide the Presidential Decree needed for the significantly strengthening the reorganisation of the VAT enforcement section in order to strengthen VAT enforcement and combat VAT carousel fraud. The authorities will submit an application to the EU VAT Committee and prepare an assessment of the implication of an increase in the VAT threshold to €25.000.
·     combat fuel smuggling, via legislative measures for locating storage tanks (fixed or mobile);
·     Produce a comprehensive plan with technical assistance for combating tax evasion which includes (i) identification of undeclared deposits by checking bank transactions in banking institutions in Greece or abroad, (ii) introduction of  a voluntary disclosure program with appropriate sanctions, incentives and verification procedures, consistent with international best practice, and without any amnesty provisions (iii) request from EU member states to provide data on asset ownership and acquisition by Greek citizens, (iv) renew the request for technical assistance in tax administration and make full use of the resource in capacity building, (v) establish a wealth registry to improve monitoring.
·     develop a costed plan for the promotion of the use of electronic payments, making use of the EU Structural and Investment Fund;
·     Create a time series database to monitor the balance sheets of parent-subsisdiary companies to improve risk analysis criteria for transfer pricing
 
7. Financial sector
Adopt: (i) amendments to the corporate and household insolvency laws including to cover all debtors and bring the corporate insolvency law in line with the OCW law; (ii) amendments to the household insolvency law to introduce a mechanism to separate strategic defaulters from good faith debtors as well as simplify and strengthen the procedures and introduce measures to address the large backlog of cases; (iii) amendments to improve immediately the judicial framework for corporate and household insolvency matters; (iv) legislation to establish a regulated profession of insolvency administrators, not restricted to any specific profession and in line with good cross-country experience; (v) a comprehensive strategy for the financial system: this strategy will build on the strategy document from 2013, taking into account the new environment and conditions of the financial system and with a view of returning the banks in private ownership by attracting international strategic investors and to achieve a sustainable funding model over the medium term; and (vi) a holistic NPL resolution strategy, prepared with the help of a strategic consultant.
8. Labour market
Launch a consultation process to review the whole range of existing labour market arrangements, taking into account best practices elsewhere in Europe. Further input to the consultation process described above will be provided by international organisations, including the ILO. The organization and timelines shall be drawn up in consultation with the institutions. In this context, legislation on a new system of collective bargaining should be ready by Q4 2015. The authorities will take actions to fight undeclared work in order to strengthen the competitiveness of legal companies and protect workers as well as tax and social security revenues.
 
9. Product market
Adopt legislation to:
·     implement all pending recommendations of the OECD competition toolkit I, except OTC pharmaceutical products, starting with: tourist buses, truck licenses, code of conduct for traditional foodstuff, eurocodes on building materials, and all the OECD toolkit II recommendations on beverages and petroleum products;
·     In order to foster competition and increase consumer welfare immediately launch a new competition assessment, in collaboration and with the technical support of the OECD, on wholesale trade, construction, e-commerce and media. The assessment will be concluded by Q1 2016.The recommendations will be adopted by Q2 2016.
·     open the restricted professions of engineers, notaries, actuaries, and bailiffs and liberalize the market for tourist rentals ;
·     eliminate non-reciprocal nuisance charges and align the reciprocal nuisance charges to the services provided;
·     reduce red tape, including on horizontal licensing requirements of investments and on low-risk activities as recommended by the World Bank, and administrative burden of companies based on the OECD recommendations, and (ii) establish a committee for the inter-ministerial preparation of legislation. Technical assistance of the World Bank will be sought to implement the easing of licensing requirements.
·     design electronic one-stop shops for businesses through analysing information obligations businesses have to comply with, structuring them accordingly and helping to design a project on developing the necessary ICT tools and infrastructure (Q3 2015). Setting up the institutional & co-ordination structure, identification of the business life events to be included, identification and mapping of information obligations & administrative procedures and training of officials (Q4 2015). Launch (Q1 2016)
·     adopt the reform of the gas market and its specific roadmap, and implementation should follow suit.
·     take irreversible steps (including announcement of date for submission of binding offers) to privatize the electricity transmission company, ADMIE, or provide by October 2015 an alternative scheme, with equivalent results in terms of competition, in line with the best European practices to provide full ownership unbundling from PPC, while ensuring independence.
On electricity markets, the authorities will reform the capacity payments system and other electricity market rules to avoid that some plants are forced to operate below their variable cost, and to prevent the netting of the arrears between PPC and market operator; set PPC tariffs based on costs, including replacement of the 20% discount for HV users with cost based tariffs; and notify NOME products to the European Commission. The authorities will also continue the implementation of the roadmap to the EU target model prepare a new framework for the support of renewable energies and for the implementation of energy efficiency and review energy taxation; the authorities will strengthen the electricity regulator’s financial and operational independence;
 
10. Privatization
·     The Board of Directors of the Hellenic Republic Asset Development Fund will approve its Asset Development Plan which will include for privatisation all the assets under HRDAF as of 31/12/2014; and the Cabinet will endorse the plan.
·     To facilitate the completion of the tenders, the authorities will complete all government pending actions including those needed for the regional airports, TRAINOSE, Egnatia, the ports of Pireaus and Thessaloniki and Hellinikon (precise list in Technical Memorandum). This list of actions is updated regularly and the Government will ensure that all pending actions are timely implemented.
·     The government and HRADF will announce binding bid dates for Piraeus and Thessaloniki ports of no later than end-October 2015, and for TRAINOSE ROSCO, with no material changes in the terms of the tenders.
·     The government will transfer the state's shares in OTE to the HRADF.
·     Take irreversible steps for the sale of the regional airports at the current terms with the winning bidder already selected.
1 The fiscal path to reach the medium term primary surplus target of 3.5% will be discussed with the institutions, in light of recent economic developments.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 15:22:26
Citação de: Zenith em 2015-07-10  14:29:21
Esse tipo de argumentos não faz sentido nenhum. Uma perda é sempre muito mais dolorosa do que o prazer que advem de um ganho da mesma magnitude. Devia ser facilmente percebido por alhuém que anda na bolsa.
Com esse argumento, imagino que se um casal com 7 filhos perder um filho, no funeral a mensagem de consolo que se dá é que só perdeu 14%, e se o casal ainda não for idoso, acrescentar que podem facilmente colmatar a perda em cerca de 9 meses.
Sem ir para comparações, tomando qq pais da esfera ocidental, estatisticamente nos anos de depressão a seguir á crise petrolifera de 73 o PIB era de certeza mais elevado que no incio dos anos 60, mas apesar disso o sofrimento percepcionado pelas pessoas era muito superior.
Perder um filho é um mau exemplo. Se queres colocar as coisas no plano do nível de vida é assim:

Uma família ganha 5K mensais e vive numa moradia. Outra ganha 1K e mora num T2 em Corroios.
A primeira vê o rendimento cair para 2.5K e dizes que temos de a ajudar porque é uma tragédia se essa família tiver de ir viver para Corroios.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 15:27:00
Para arquivo fica aqui o pdf
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 15:33:12
Citação de: Automek em 2015-07-10  15:22:26
Citação de: Zenith em 2015-07-10  14:29:21
Esse tipo de argumentos não faz sentido nenhum. Uma perda é sempre muito mais dolorosa do que o prazer que advem de um ganho da mesma magnitude. Devia ser facilmente percebido por alhuém que anda na bolsa.
Com esse argumento, imagino que se um casal com 7 filhos perder um filho, no funeral a mensagem de consolo que se dá é que só perdeu 14%, e se o casal ainda não for idoso, acrescentar que podem facilmente colmatar a perda em cerca de 9 meses.
Sem ir para comparações, tomando qq pais da esfera ocidental, estatisticamente nos anos de depressão a seguir á crise petrolifera de 73 o PIB era de certeza mais elevado que no incio dos anos 60, mas apesar disso o sofrimento percepcionado pelas pessoas era muito superior.
Perder um filho é um mau exemplo. Se queres colocar as coisas no plano do nível de vida é assim:

Uma família ganha 5K mensais e vive numa moradia. Outra ganha 1K e mora num T2 em Corroios.
A primeira vê o rendimento cair para 2.5K e dizes que temos de a ajudar porque é uma tragédia se essa família tiver de ir viver para Corroios.

A segunda familia não tem que ajudar, mas não vejo o paralelo com a Grecia-Bulgária. A Bulgária não está a ajudar nem a alternativa apresentada aos gregos é de vir viver para a Bulgária (paralelo de Corroios).
De resto o exemplo dos filhos, não era estabelecer nenhum paralelismo, mas apenas ilustrar com um exemplo facilmente perceptivel  que se fsse possivel fazer uma  curva felicidade - sofrimento  em função de perdas -ganhos, a curva não seria linear, e por isso usar médias estatisticas de um parametro sem saber qual o tipo de efeito sobre outro pode não fazer muito sentido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-10 15:50:57
Consequências da perda Grécia para a UE

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What Would the Eurozone Look Like Without Greece?

By Jon Sindreu, Michael Ovaska, Carlos Tovar
Published July 2, 2015 at 3:00 ET

Greece missed a loan payment of €1.55 billion ($1.7 billion) to the IMF on June 30. Pending on July 20 are further payments totaling almost €3.5 billion to the European Central Bank and other institutions. If it misses it, Greece could end up leaving the eurozone, which would have myriad effects, some quite unexpected.

There would be 3.2% fewer people, but they would be younger on average. The mean age in the eurozone is 39.6 years, while in Greece it’s 42.3.e: Euro’s Salvation Lies in Its Political Appeal


Population
There would be 3.2% fewer people, but they would be younger on average. The mean age in the eurozone is 39.6 years, while in Greece it’s 42.3.



Economy
The eurozone would lose only 1.8% of its economic output. GDP per capita would actually rise 1.5%.


Debt
If Greece were to exit the eurozone, government debt in the single currency area overall would be reduced by 3.4%, but private debt by only 0.9%.


Defense
Greece ranks seventh among the 19 eurozone countries in military spending per capita. Without it, annual military spending per person would have been 0.4% higher in 2014.


Olive Oil
The eurozone would lose 24.5% of its olive oil production.


Religion
The eurozone would lose 84% of its Orthodox Christians.


Marriage

The eurozone would have 4.1% fewer weddings, but only 2% fewer divorces.


Coastline
The eurozone would be 4.6% smaller but have 31.3% less coastline, in part because Greece has about 2,000 islands.


Elevation
The average elevation would fall by 157 meters (515 feet). Greece’s tallest mountain is the mythic Mount Olympus (2,917 meters high).


Smokers
The eurozone would have 4.8% fewer smokers. Only Austria has a higher percentage of smokers 15 or older.


Sources: Eurostat; CIA Factbook, World Health Organization; International Olive Council; Stockholm International Peace Research Institute; Portland State University

[url]http://graphics.wsj.com/eurozone-without-greece/[/url] ([url]http://graphics.wsj.com/eurozone-without-greece/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 16:02:39
The SYRIZA meeting is reported to have been tumultuous...Tsipras is reported to have shed tears in his speech.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-10 16:07:33
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  16:02:39
The SYRIZA meeting is reported to have been tumultuous...Tsipras is reported to have shed tears in his speech.

Isso foi hoje?

O grande problema vai ser quando a holanda fizer o referendo. ui ui
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-10 16:09:13
Claro ja estao a pedir a cabeça dele , depois do acordo bye bye
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 16:17:23
Citação de: Zenith em 2015-07-10  15:33:12
A segunda familia não tem que ajudar, mas não vejo o paralelo com a Grecia-Bulgária. A Bulgária não está a ajudar nem a alternativa apresentada aos gregos é de vir viver para a Bulgária (paralelo de Corroios).
A Bulgária (família mais pobre) mostra que a situação grega não é nenhuma tragédia como querem fazer crer. Basta baixar o nível de vida e ir viver para Corroios. Claro que é melhor viver numa morada mas se não há dinheiro é fazer como os vizinhos do lado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-10 16:24:49
Se não sairem agora, saiem mais tarde com mais calma. :)


Investment banks increasingly doubt Greece can be saved from an exit from the eurozone
 By
SaraSjolin Markets reporter
The risk of Greece leaving the eurozone has jumped over the past week, after Greeks voted to reject austerity measures put forward by creditors. Now Citigroup joins the herd of investment banks that believe a so-called “Grexit” is the most likely outcome of the ongoing debt debacle.

The bank says a Greek exit from the currency union is likely to happen in one of two ways: a quick departure in the next few months, or a more drawn-out process in the next one-to-three years.

“The proximate drivers of our change of view are the announcement of the referendum, the imposition of capital controls and the emphatic ‘no’ outcome in the referendum,” Citi economists C, +1.40% led by chief economist Willem Buiter, said in a note dated Wednesday.

“Background factors are the weakness of the economy, and the seeming inability of Greece and the creditors to reach a deal that contains both the substantial structural reforms and debt relief that Greece needs to stay in the euro,” they added.

Eurozone leaders have said Greece has a deadline of Sunday to reach a deal with creditors, if it wants to avoid sliding into bankruptcy and falling out of the currency union. Athens has until midnight Thursday to present new reform measures acceptable to it lenders, to move ahead with that deal.

“We view the likelihood of an agreement this weekend, or soon after, as relatively high and therefore don’t expect ‘Grexit’ in the next few weeks,” the Citi economists said.

“However, we view the likelihood of compliance by Greece with a new program — let alone a successful implementation of that program — as low, and the risk of a refusal by the creditors to condone non-compliance by Greece as high,” they added.

Citi has been pondering the possibility of Greek farewell to the eurozone since 2012, when it coined the “Grexit” term. Earlier in 2015, it came up with another acronym when it suggested Greece would be stuck in “Grimbo”, a financial limbo, if Athens fails to secure a bailout deal.

After the resounding “no” vote in Sunday’s Greek referendum, a crowd of investment banks made a Greek departure their base-case scenario. J.P. Morgan JPM, +1.33% Barclays BARC, +2.47% BCS, +4.26% UniCredit UCG, +3.48%  and Daiwa Capital Markets all upped the risk spectrum and said an exit was the most likely outcome.

At that time, Citi stopped short of making an exit its base case, but instead warned Greece would slide into “Grimbo”, before changing its position on Thursday.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 16:31:49
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Greece
Tsipras Wants Money to Forget Democracy
13 Jul 10, 2015 8:02 AM EDT
By Leonid Bershidsky

Greek Prime Minister Alexis Tsipras's favorite Twitter hashtag is #democracy. On July 6, after his side won a referendum to reject creditors' terms for a continued bailout, he tweeted that #democracy had triumphed. Yet Thursday night, his government proposed a new term sheet that looks to be spit in the face of every Greek who voted "No" -- 61.31 percent of those who came to the polls. The reason: Tsipras thinks he can get more money now than he could have before the vote.

Here are all the differences in specific parameters that I've managed to find between the creditors' proposal rejected by the Greek voters and the new document from the Greek government:

    Primary fiscal surplus: No difference whatsoever: The targets remain 1 percent of gross domestic product in 2015, 2 percent in 2016, 3 percent in 2017 and 3.5 percent thereafter.
    Value-added tax reform: The new government proposal insists on a 13 percent VAT on hotels, while the creditors wanted to raise it to 23 percent. (The new document omits to mention a specific revenue-increase target for 2015, which the creditors wanted to set at 1 percent GDP.)
    Pension reform: The exact language of the creditors' proposal has been cut and pasted into the new document.
    Public financial management: The government proposal calls for the same measures as the creditors' proposal did -- including a new criminal law on tax evasion, tighter health-care spending controls, welfare system reform to generate annual savings of 0.5 percent of gross domestic product, an increase in corporate tax from 26 percent to 28 percent, a new tax on TV advertising, more luxury and property taxes, and the elimination of fuel subsidies for farmers. The only difference is that the government wants a smaller cut in defense spending -- 100 million euros this year rather than 400 million, as the creditors suggested.
    Labor market: No difference. The Greek government undertakes to bring its labor market arrangements into line with European Union best practice.
    Product markets: No difference. The same measures to cut red tape, remove restrictions and boost competitiveness are outlined in the same language.
    Privatization: The government doesn't commit to any specific revenue targets like those specified in the creditors' proposal. It merely promises to complete the sell-off processes begun by its predecessors, something the creditors also called for.

In effect, then, it appears that Greeks voted on Sunday to achieve just three things: 1) a lower VAT rate for hotels; 2) an extra 300 million euros in military spending; 3) no privatization revenue targets.

If Tsipras had formulated the referendum question that way, I doubt many voters would have turned out.

Philosopher Slavoj Zizek recently explained the Greek problem in terms of a clash between democracy and Europe's technocratic approach: "Strategic decisions based on power are more and more masked as administrative regulations based on neutral expert knowledge, and they are more and more negotiated in secrecy and enforced without democratic consultation." Tsipras's party, Syriza, in Zizek's view, is a disruptive democratic force meant to bring Europe back to its true values. He says:

    Only a new “heresy” (represented at this moment by Syriza) can save what is worth saving in European legacy: democracy, trust in people, egalitarian solidarity. The Europe that will win if Syriza is outmanoeuvred is a “Europe with Asian values” (which, of course, has nothing to do with Asia, but all with the clear and present tendency of contemporary capitalism to suspend democracy).

Tsipras's new proposal is in line with one democratic tradition. Aristophanes' "The Knights," written in the 5th century B.C., has a character named Demos, "a sour old man, quick-tempered, country-minded, bean-consuming, a trifle hard of hearing." (Some English translators have rendered the Greek name as Mr. People.) Demosthenes, his slave, thus describes a freshly purchased newcomer to the household, a certain tanner:

    He soon finds out

    Master's weak points; and cringing down before him

    Flatters, and fawns, and wheedles, and cajoles,

    With little apish leather-snippings, thus:

    O Demos, try one case, get the three-obol,

    Then take your bath, gorge, guzzle, eat your fill.

    Would you I set your supper? Then he'll seize

    A dish some other servant has prepared,

    And serve it up for master.

This is more or less what happened to the Greek voters in the past two weeks, except for the guzzling. They -- especially the poorest, who backed Tsipras in the referendum -- have been cheated by the government that they elected to fight austerity and serve as Zizek's progressive heretics on the European stage. Unless die-hard radicals in the Greek parliament today vote down the Tsipras proposal, the government will do exactly the opposite of what the people voted for: enact more austerity measures and give in to Europe's technocratic establishment.

It won't be for nothing, however. Two weeks ago, the creditors were offering Greece only an extension of the existing bailout program, in which just 7.2 billion euros remained. Now, Tsipras is agreeing to the same requirements in exchange for a three-year, 53.5 billion euro bailout. What's more, he wants to talk debt reduction, and has reason to believe he can, because the International Monetary Fund, the U.S. and some top European officials, including European Council President Donald Tusk, have voiced support for more "debt sustainability."

Tsipras has cunningly presented a gift to those who are afraid to take responsibility for letting Greece drop out of the euro. OK, so a hefty bill comes with the gift -- but it looks as if the Greeks have caved! French President Francois Hollande has already called the Greek proposal "serious, credible" and indicative of Greece's determination to remain in the euro zone.

Pay us more and we'll forget all about democracy is the offer now on the table. If German Chancellor Angela Merkel and her ruling coalition accept this, as Hollande seemingly already has, Greece will remain on European life support. And then Tsipras will see about those reforms.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-10 16:36:25
Lithuanian President Dalia Grybauskaite has poured cold water on Greece's new proposals, saying they are based on "outdated information".
"It seems those proposals will really not be enough," Reuters quoted her telling reporters. "We take the document of proposals as [indicating] Greece's wish to go back to the negotiating table. It's too early to start guessing how the negotiations will end."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-10 17:06:09
Fresquinho

http://video-mrs1-1.xx.fbcdn.net/hvideo-xfa1/v/t43.1792-2/11425015_10153993057945016_812178119_n.mp4?efg=eyJybHIiOjE1MDAsInJsYSI6MzU2OX0%3D&rl=1500&vabr=763&oh=335a7bcc4adffb5526ed98e9ba1e11cb&oe=55A00F6D (http://video-mrs1-1.xx.fbcdn.net/hvideo-xfa1/v/t43.1792-2/11425015_10153993057945016_812178119_n.mp4?efg=eyJybHIiOjE1MDAsInJsYSI6MzU2OX0%3D&rl=1500&vabr=763&oh=335a7bcc4adffb5526ed98e9ba1e11cb&oe=55A00F6D)

Parece que o Tsipras levou o discurso a serio.. e agora o Guy parece mais Tsipras que o proprio  ???    ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Royal_Highness em 2015-07-10 17:27:41
Oxi-liberal,

ficava-te muito grata se me desbloqueasses as PM.

O assunto é a tributação de rendimentos do trading.

Desde já obrigada e desculpem ter postado esta mensagem neste tópico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-07-10 17:55:28
Citação de: Royal_Highness em 2015-07-10  17:12:32
GMCV,

enviei-te uma mensagem privada.

Como não sei se estão bloqueadas ou não achei melhor avisar aqui.

Agradeço desde já!

Respondido
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 18:18:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  14:45:01
Citação de: Zenith em 2015-07-10  14:37:56
Isso é um argumento em que os os comunistas se iriam rever.

Os comunistas talvez. Os socialistas não. Ora, não há comunistas, só socialistas. Nem na Coreia do Norte há comunistas.

Porquê? Porque no socialismo podem existir níveis de vida brutalmente diferentes. Um Castro ou um Mao podem viver como Marajás, e servirem-se do que de melhor a terra tem para dar, incluindo súbditas para manter o líder moralizado. E toda a estrutura vive melhor do que a populaça em geral pela mesma razão.

No comunismo, não. Portanto quem quer que diga que está a lutar pelo comunismo, fica-se SEMPRE pelo socialismo. Lutar a partir daí seria lutar contra o interesse próprio.

----------

Mas de qq forma espanta-me que defendas esse tipo de desigualdade arbitrária, com base no "sentirem-se a sofrer" ainda que o sofrimento nesse caso seja irracional.

De resto, embora exista pesquisa científica que CONFIRMA esse sofrimento, existe igualmente pesquisa científica a dizer que as pessoas se adaptam rapidamente às novas circunstâncias. Aliás, adaptam-se até a circunstâncias absurdamente más, que fará a circunstâncias que são apenas aparentemente más (sem o serem, objectivamente).
Estava a referir-me ao comunismo utópico.
Trazer a desigualdade para aqui é demagógico, porque no caso da Bulgária vs Grécia nem estou a ver relação. A Grécia tem um problema financeiro, está na zona Euro, e a resolução é entre Grécia e restantes paises da zona Euro (+ FMI pq EU declarou-se ibcompetente para lidar com isso sozinha) que criaram as instituições destindaas a garantir estabilidade da moeda e resistência a choques económicos. A Bulgária ainda não está na zona euro, não faz parte do problema nem da solução e por invocar Bulgária como termo de comparação é tão valido como Etiopia (embora dada a  Bulgária e Grécia serem fronteiriças se tal significar alguma dependencia economica entre as duas até imagino que Bulgária gostasse de ver solução positiva para a Grécia).
A questão da adapatabilidade, até Camões que perdeu um olho parece que se conseguiu adaptar bem. Só com um olho até deve ter melhorado, já que tinha menos distracções e concentrava-se melhor nos Lusíadas  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 18:19:58
Citação de: Automek em 2015-07-10  16:17:23
Citação de: Zenith em 2015-07-10  15:33:12
A segunda familia não tem que ajudar, mas não vejo o paralelo com a Grecia-Bulgária. A Bulgária não está a ajudar nem a alternativa apresentada aos gregos é de vir viver para a Bulgária (paralelo de Corroios).
A Bulgária (família mais pobre) mostra que a situação grega não é nenhuma tragédia como querem fazer crer. Basta baixar o nível de vida e ir viver para Corroios. Claro que é melhor viver numa morada mas se não há dinheiro é fazer como os vizinhos do lado.
Continuo sem perceber a relação.Se Bulgária nem está na zona Euro porque não invocar Etiopia  como o ponto de referência em vez da Bulgaria? Ou então os monges budistas. Despegam-se dos bens materiais tem consumo reduzido ao mínimo e dizem que vivem em harmonia.
Posso dar inumeros exemplos mas é escusado.É um esquema de argumentação que consiste em passar do global para o individual, apresentar aí um caso odioso, e esperar que seja generalizado para o global. Pode ajudar a confundir interlocutor mas pouco esclarece.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 18:30:37
Ah, agora é só a zona euro para se aferir a pobreza ? Então e porque não zona euro mas apenas a mediterrânea. E porque não apenas quem tenham mais do que 5 ilhas ?  ;D

Que eu saiba a Bulgária é da UE. A Etiópia não. Comparar com a Bulgária é mais aceitável do que comparar com um pais africano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 18:32:18
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 18:32:27
Citação de: Zenith em 2015-07-10  18:18:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  14:45:01
Citação de: Zenith em 2015-07-10  14:37:56
Isso é um argumento em que os os comunistas se iriam rever.

Os comunistas talvez. Os socialistas não. Ora, não há comunistas, só socialistas. Nem na Coreia do Norte há comunistas.

Porquê? Porque no socialismo podem existir níveis de vida brutalmente diferentes. Um Castro ou um Mao podem viver como Marajás, e servirem-se do que de melhor a terra tem para dar, incluindo súbditas para manter o líder moralizado. E toda a estrutura vive melhor do que a populaça em geral pela mesma razão.

No comunismo, não. Portanto quem quer que diga que está a lutar pelo comunismo, fica-se SEMPRE pelo socialismo. Lutar a partir daí seria lutar contra o interesse próprio.

----------

Mas de qq forma espanta-me que defendas esse tipo de desigualdade arbitrária, com base no "sentirem-se a sofrer" ainda que o sofrimento nesse caso seja irracional.

De resto, embora exista pesquisa científica que CONFIRMA esse sofrimento, existe igualmente pesquisa científica a dizer que as pessoas se adaptam rapidamente às novas circunstâncias. Aliás, adaptam-se até a circunstâncias absurdamente más, que fará a circunstâncias que são apenas aparentemente más (sem o serem, objectivamente).
Estava a referir-me ao comunismo utópico.
Trazer a desigualdade para aqui é demagógico, porque no caso da Bulgária vs Grécia nem estou a ver relação. A Grécia tem um problema financeiro, está na zona Euro, e a resolução é entre Grécia e restantes paises da zona Euro (+ FMI pq EU declarou-se ibcompetente para lidar com isso sozinha) que criaram as instituições destindaas a garantir estabilidade da moeda e resistência a choques económicos. A Bulgária ainda não está na zona euro, não faz parte do problema nem da solução e por invocar Bulgária como termo de comparação é tão valido como Etiopia (embora dada a  Bulgária e Grécia serem fronteiriças se tal significar alguma dependencia economica entre as duas até imagino que Bulgária gostasse de ver solução positiva para a Grécia).
A questão da adapatabilidade, até Camões que perdeu um olho parece que se conseguiu adaptar bem. Só com um olho até deve ter melhorado, já que tinha menos distracções e concentrava-se melhor nos Lusíadas  :D

Quem diz a Bulgária diz outro país qq mais pobre que a Grécia que esteja na UE ... logo nem se percebe porque usarias esse argumento. Isso transparece muita vontade de acreditar, Zenith.

Em todo o caso, embora o falhanço inicial da UE tenha sido com não impor os critérios de Maastricht, a actuação desde então nem tem sido má -- se levarmos em conta que tem que equilibrar responbabilidade financeira com o objectivo de ser fofinha e Europeia.

Se alguma coisa, na Grécia pecou por ser fofinha demais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 18:34:05
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:30:37
Ah, agora é só a zona euro para se aferir a pobreza ? Então e porque não zona euro mas apenas a mediterrânea. E porque não apenas quem tenham mais do que 5 ilhas ?  ;D

Que eu saiba a Bulgária é da UE. A Etiópia não. Comparar com a Bulgária é mais aceitável do que comparar com um pais africano.

Comparar com a Etiópia, diga-se, ainda seria válido. Afinal, se nos vamos indignar com a pobreza e crise humanitárias da Grécia como motivo para encher a Grécia de dinheiro ...

---------

De resto, para este género de crises nos EUA não há apoios entre Estados, e no entanto os Estados mais pobres têm para aí 1/2 do PIB per capita dos mais ricos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 18:36:21
Por falar em Bulgária, o Lev Bulgaro é moeda forte na Grécia.
Bulgarian lev gains currency in Greece as euro exit looms (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/3c5c32b0-264f-11e5-9c4e-a775d2b173ca.html#axzz3fVkJl6vU)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 18:41:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  18:34:05
Comparar com a Etiópia, diga-se, ainda seria válido. Afinal, se nos vamos indignar com a pobreza e crise humanitárias da Grécia como motivo para encher a Grécia de dinheiro ...
Eu ainda dou de borla que não se compare com a Etiópia para que não desçamos ao ponto de comparar a Grécia com o pais mais pobre do mundo (embora, de facto, nesses países, sim, é que há crise humanitária).

Mas, caramba, ao menos comparem os gregos com outros países da UE. Excluir esses países da comparação só porque não têm euro parece ser um argumento à medida do que se pretende demonstrar. Senão a partir de agora nenhuma média da UE serve. Temos sempre de ver UE com euro e UE sem Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 18:43:28
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:30:37
Ah, agora é só a zona euro para se aferir a pobreza ? Então e porque não zona euro mas apenas a mediterrânea. E porque não apenas quem tenham mais do que 5 ilhas ?  ;D

Que eu saiba a Bulgária é da UE. A Etiópia não. Comparar com a Bulgária é mais aceitável do que comparar com um pais africano.

A Grécia tem um problema financeiro, está na zona Euro, e a resolução é entre Grécia e restantes paises da zona Euro (+ FMI pq EU declarou-se incompetente para lidar com isso sozinha) que criaram as instituições destinadas a garantir estabilidade da moeda e resistência a choques económicos. A Bulgária ainda não está na zona euro, não faz parte do problema nem da solução.

Nem sei se a Bulgária é omelhor exemplo para demonstrar o que queres. A Bulgária e Grécia tem fronteira relativamente extensa (para a dimensao dos 2 paises), e não andei a pesquisar se tal se traduz em trocas comerciais percentualmente elevadas ente os dois, mas admitindo que sim, então Bulgária que não tem de contribuir com nada por estar fora do Euro até deve estar a fazer figas para que haja acordo a fim de garantir que gregos continuam a importar produtos bulgaros.
Não invoques muito a Bulgária que possivelemente uma sondagem ia revelar que são a favor de um acordo da Grecia com UE, e se não tiverem de pagar por isso tanto melhor  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 18:45:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  18:34:05
De resto, para este género de crises nos EUA não há apoios entre Estados, e no entanto os Estados mais pobres têm para aí 1/2 do PIB per capita dos mais ricos.

como sabes isso não é verdade, como já foi demonstrado anteriormente.
não percebo porque insistes em algo que já te foi demonstrado não ser assim.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 18:47:00
há alguma novidade em relação à reestruturação da dívida por parte da UE?
é que sem essa contrapartida não há acordo possível.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 18:50:17
relato cronológico pelo nyt (http://www.nytimes.com/aponline/2015/07/10/world/europe/ap-eu-greece-bailout-the-latest.html)


ATHENS, Greece — The latest from Greece's financial crisis (all times local):
___

8:10 p.m.

Greece's new finance minister claims his country will win better terms for a bailout deal after calling a referendum, despite angering creditor countries.

In his first speech in parliament since becoming minister, Euclid Tsakalotos argued that the new proposed cuts are more socially fair than those in a previous draft agreement.

He told lawmakers: "I think after the referendum we are in a stronger position."

The proposed deal, he said, would provide three years of financing with repayments spaced more evenly than under previous bailouts. He said there was also growing consensus for the need for a long-term debt relief agreement by 2022, when interest payments are set to surge.

He added: "I think most of what we are aking for on debt relief is going to happen."

___

6:40 p.m.

Spanish Economy Minister Luis De Guindos is advising caution, not optimism, about Greece's reform proposals, which he says he hasn't seen yet.

The proposals are to be discussed by eurozone finance ministers on Saturday, ahead of an EU summit Sunday, following months of failed negotiations between Athens and creditors.

De Guindos said "I would be cautious" about the chances of the proposals bringing a deal.

Even so, he said the proposals moved Greece "back to a square before the referendum."

___

6:30 p.m.

A group of dissenters in Greece's governing Syriza party is urging the government to prepare to leave the euro and to reject any deal with creditors that involves more crippling austerity.

The group known as the Left Platform submitted a letter to Syriza lawmakers who met in parliament early Friday. In it, the group said an exit from the euro "under present conditions is a difficult but feasible process that will allow the country to follow a different path."

Syriza lawmakers met ahead of vote to authorize Prime Minister Alexis Tsipras to negotiate a deal with creditors in Brussels this weekend.

His government submitted a list of reforms to creditors late Thursday in order to win support for a new financial rescue of the country. So far, most of the responses to the proposals have been positive.

___

6:20 p.m.

The president of Cyprus says the Greek government's reform proposals to its creditors are much improved from previous versions and that there's a "solid basis" for an agreement to prevent the country from going bankrupt.

President Nicos Anastasiades says he's "more optimistic" now than he was in the past few days when there was much uncertainty whether Greece would meet a Thursday deadline to submit the proposals.

Anastasiades said he fully supports the restructuring of Greece's debt to make it more sustainable which would help the country overcome its economic crisis.

He said debt relief doesn't necessarily mean a write-off, but an agreement could see repayment deadlines extended and interest rates slashed.

Anastasiades was speaking after talks aimed at reunifying ethnically divided Cyprus with breakaway Turkish Cypriot leader Mustafa Akinci.

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___

5:40 p.m.

The International Monetary Fund's outgoing chief economist thinks Greece may need more money than the fund thought even last week.

In a blog post, Olivier Blanchard said Greece will likely need more than the 60 billion euros or so that the Fund indicated in a report last week. He said a big portion of the additional help is needed to help Greece's banks which are exposed to shaky Greek government bonds and have been fighting an outflow of deposits.

Blanchard also said Greece may need more generous debt relief than anticipated and that Greece's European creditors considered the analysis "as too pessimistic."

Greece has sent creditors a list of reform proposals in order to get 53.5 billion euros ($59.5 billion) of financing for three years and is hopeful of getting some sort of debt relief in return.

___

4:05 p.m.

U.S. Treasury Secretary Jacob Lew has expressed cautious optimism that Greece's latest offer could resolve a debt standoff and allow the country to stay in the eurozone.

He told a forum in New York on Friday that "It certainly looks like they're getting closer," adding, however, that "they've had trouble getting from close to closed."

He says Greece needs to take difficult steps to reduce budget deficits and make its economy more efficient. He also says Greece's creditors need to restructure the country's debt, though that would not necessarily mean they would have to write off a part of what Greece owes them.

He says "It's going to be a long slog through the next few days, but it should get worked out."

Lew says the global financial system is better positioned to deal with Greece's exit from the euro than it was a few years. Still, he said: "It would be a better thing for the global economy if this thing gets resolved."

___

2:45 p.m.

French Prime Minister Manuel Valls laid out his hopes for an imminent Greek bailout deal after the country's government sent "solid, serious and complete" reform proposals to creditors.

Valls' optimistic comments echo those made earlier by French President Francois Hollande.

Valls warned of the economic as well as political risks of a Greek exit from the euro.

"We should do everything so that Greece remains in the eurozone," Valls told reporters in remarks broadcast on French television. "No one can pretend to know the consequences, economic, politic, public order... of a Greek exit."

Valls conceded that France and Germany had a 'different rapport' with regard to Greece but that difference didn't hurt the overall relationship between the two countries.

___

2:25 p.m.

A Greek opposition party leader predicted a "large majority" of lawmakers will approve the government's proposals to creditors in a crucial vote later.

Potami party leader Stavros Theodorakis says there's no more room for discussions and that the Greek people want a deal ending "the anxiety and the stranglehold" that they feel.

He said a talk with European Commission President Jean-Claude Juncker Friday left him with the sense that the international creditors feel the Greek proposals are "moving in the right direction."

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Theodorakis said some "details" remain that both the Greek government and the creditors have still to iron out.

Greece met a Thursday deadline with a sweeping reform package that it hopes will convince creditors to turn lend it billions more, which would secure the country's place in the 19-country eurozone.

___

1:35 p.m.

Austrian Chancellor Werner Faymann says he sees a chance of an agreement with Greece after the country submitted reform proposals to creditors.

Faymann said in a statement that "constructive forces must now be stronger that those who don't want a solution under any circumstances."

He didn't specify who exactly he meant.

Faymann says it must not be forgotten that the crisis in Greece is affecting its poorest people — "so it is our obligation to use this last opportunity constructively."

___

1:30 p.m.

European Commission spokesman Margaritis Schinas says four of the key players in the Greek debt crisis will hold a conference call later to discuss the reform proposals sent by Athens late Thursday.

Schinas says the 1100 GMT (2 p.m. Athens time) call will involve eurozone's top official, Jeroen Dijsselbloem, European Commission President Jean-Claude Juncker, European Central Bank President Mario Draghi and International Monetary Fund chief Christine Lagarde.

The call at comes as representatives from the Commission, IMF and ECB all assessing Greece's proposals.

Schinas, speaking at a briefing in Brussels, would not give any early assessment of the Greek reform plans.

He says the institutions will likely send their assessments to the eurogroup later Friday. Eurogroup finance ministers are scheduled to meet Saturday in Brussels to discuss the plans.

___

1:15 p.m.

The German government isn't giving an immediate verdict on the list of reform measures submitted by Greece, saying that it will wait for the assessment of the country's formal creditors.

Chancellor Angela Merkel's spokesman, Steffen Seibert, said he "cannot yet evaluate these new Greek proposals in terms of substance." He said Berlin will wait for the European Commission, the European Central Bank and International Monetary Fund to deliver their verdict.

Seibert says Merkel will be accompanied to a special European Union summit on Sunday by Finance Minister Wolfgang Schaeuble. If there is an agreement, the government will have to get a mandate from the German Parliament to open full-fledged negotiations with Greece.

___

1:05 p.m.

The eurozone's top official doesn't appear to be ready to share his view on Greece's reform proposals.

Jeroen Dijsselbloem, who is also the Dutch finance minister, conceded that the proposals sent to creditors late Thursday were "extensive" but that they had to be assessed in terms of their viability.

Dijsselbloem says representatives from the European Commission, European Central Bank and International Monetary Fund "will do the math and see if it adds up, if it's right."

Dijsselbloem and his peers in the 19-country eurozone, including Greek Finance Minister Euclid Tsakalotos meet Saturday to discuss the proposals.

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"Whichever way we go, we have to take a very far-reaching decision tomorrow, so let's do it carefully," he said.

___

12:40 p.m.

A European Union official says the eurozone's 19 leaders may scrap a scheduled meeting on Sunday if finance ministers give their blessing to Greek proposals for bailout cash.

The finance ministers meet Saturday in Brussels and there are growing expectations that they will reach agreement with Greece over a 3-year cash-for-reforms deal.

"We're in a quite hurried procedure," said the EU official, who was briefing reporters at the bloc's headquarters on condition he was not identified.

Greece has requested a third bailout of 53.5 billion euros ($59 billion) and caved in to a large chunk of creditor demands for a new round of austerity measures. In return, it hopes to get meaningful debt relief from creditors.

The proposals are currently being assessed by representatives from the European Commission, European Central Bank and International Monetary Fund.

It was not immediately clear whether Sunday's summit of the European Union's 28 leaders would also be scrapped in the event of a deal.

--- By John-Thor Dahlburg in Brussels.

___

12:05 p.m.

French President Francois Hollande says the Greek proposals are "serious and credible" but stressed that nothing is final yet.

Hollande told reporters in Paris that the Greeks have "just shown a determination to want to stay in the eurozone, because the program that they are presenting is serious and credible."

He also said the fact the government is submitting its proposals to Parliaments shows "power, commitment and I would also say, courage."

Discussions, he added, must "now begin, must resume, but with the will to reach a conclusion."

France's Socialist government has been among the Greek government's few allies in the eurozone as it struggled for months to negotiate a bailout deal.

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10:35 a.m.

European stock markets have responded positively to the reform proposals that the Greek government sent overnight to creditors.

In early trading, the Stoxx 50 index of leading European shares was up 2.3 percent while Germany's DAX rose 2.1 percent.

Greece has requested a third bailout of 53.5 billion euros ($59 billion) and seemingly caved in to a large chunk of creditor demands for a new round of austerity measures. In return, it hopes to get meaningful debt relief from creditors.

"With a number of institutions now agreeing in principle that Greece needs debt relief, proposals offered by Athens suggest a willingness to meet in the middle by giving in on a number of creditor demands for reforms," said Jasper Lawler, market analyst at CMC Markets. "It's the closest a deal for Greece has been in five months."

___

10:25 a.m.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras is convening his Syriza party lawmakers to discuss the reform proposals his government sent to creditors late Thursday night in an effort to reach a deal on a third bailout.

The meeting comes before a parliamentary session where, in an unusual move, the country's 300 lawmakers will be asked to authorize Tsipras and his negotiators to use the proposals as the basis for negotiations with Greece's international creditors.

Greece has requested a third bailout of 53.5 billion euros ($59 billion) and caved in to a large chunk of creditor demands for a new round of austerity measures.

In return, it hopes to get meaningful debt relief from creditors.

Hopes have grown that Greece can secure a rescue deal at a meeting of European Union leaders on Sunday in Brussels that would prevent the country's exit from the euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 18:52:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  18:34:05
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:30:37
Ah, agora é só a zona euro para se aferir a pobreza ? Então e porque não zona euro mas apenas a mediterrânea. E porque não apenas quem tenham mais do que 5 ilhas ?  ;D

Que eu saiba a Bulgária é da UE. A Etiópia não. Comparar com a Bulgária é mais aceitável do que comparar com um pais africano.

Comparar com a Etiópia, diga-se, ainda seria válido. Afinal, se nos vamos indignar com a pobreza e crise humanitárias da Grécia como motivo para encher a Grécia de dinheiro ...

---------

De resto, para este género de crises nos EUA não há apoios entre Estados, e no entanto os Estados mais pobres têm para aí 1/2 do PIB per capita dos mais ricos.

Deves estra a falar para interlocutor errado. Eu nunca invoquei pobreza na Grécia como argumento. Os meus argumentos são de que plano delineado centou-se em criterios contabilisticos de curto prazo e nisso falhou. Agora é natural que em periodos de crise apareçam muito casos extremos que se representarem 5 ou 10% não se refletem muito na média, mas podem ter efeitos devastadores tal como o extremismo islamico (onde os radicais não são maioria).

Nos USA pode não haver transferências directas entre estados, mas tal é feito através do governo federal. É crónico que estados mais ricos recebem muito menos em investimentos federais do que pagam em impostos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 18:53:53
Is Alexis Tsipras Brilliant or Just Lucky?
JUL 10, 2015 10:29 AM EDT
By Mohamed A. El-Erian
Alexis Tsipras, Greece’s charismatic prime minister, has shown a fascinating talent for political maneuvering.

Greece's Fiscal Odyssey

When an impressive electoral victory carried him to office in January, he inherited a horrid economic and financial situation. He initially struggled to gain control, and relations with creditors collapsed in an acrimonious mess. But as Greece teetered on the edge of an economic and institutional abyss, he repeatedly caught everyone off guard by taking charge of a narrative that was slipping away both at home and abroad.

Now, he may be able to deliver what many (including me) thought improbable: a policy deal that is acceptable to the majority of Greeks, the country’s European partners and the International Monetary Fund. Yet, as brilliantly as he appears to have navigated the crisis so far, he still faces an uphill battle that will determine his political legacy.

Last month, Tsipras surprised (and angered) Greece's creditors by calling a snap referendum asking Greeks whether the government should accept the tough terms of a bailout deal, with the understanding that a "No" vote could mean the country's exit from the euro.

Surprising many, he secured an impressive "No" victory; and he did so despite the burden imposed on Greeks by bank closures and capital controls. Then, on Thursday, he seemingly did a U-turn, proposing policy measures to his creditors that were similar to those rejected by his citizens in the referendum (and that don’t yet emphasize debt forgiveness, which is central to assuring a sustainable economic recovery for Greece).

Through it all, Tsipras obtained the support of other Greek political parties, strengthening his bargaining position both at home and abroad. In addition, he is now drawing some support from other peripheral European countries, which had been hostile to the idea that Greece could receive preferential treatment within the euro zone.

The net result is that Tsipras may be close to delivering a policy proposal that could be approved by the Greek Parliament and prove acceptable to European creditors and the International Monetary Fund.

That alone might secure Tsipras's place in the history books. But it is not yet clear whether his ultimate achievement will be to restore Greece as a fully functioning and viable member of the euro zone, or simply delay its exit until the government is in a better position to manage the disruption caused by a Grexit.

In the next few days, Tsipras needs to prevail with his creditors and obtain the resumption of European financing and greater Emergency Liquidity Assistance from the European Central Bank. At the same time, he needs to maintain calm in Athens now that a wing of his Syriza party (and some others) feel they have been betrayed. And he must move very quickly to reopen the banks, clear the debt arrears to the IMF and begin to reverse his country's highly damaging economic implosion.

The Tsipras government then faces a much more difficult feat that has eluded all of its predecessors: the sustained implementation of an economic policy package that involves continued budgetary austerity (including higher taxes), pro-growth structural reforms (yet to be clearly specified), as well as debt forgiveness from official European creditors (still opposed by some governments).

The prime minister has dazzled more than once by pulling a few rabbits out of his hat, but his grand finale lies ahead. His ability to pull it off will determine whether his reputation for political brilliance will be enduring.

el-erian/bloomberg (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-10/el-erian-is-greece-s-tsipras-a-political-genius-or-lucky-)

EDIT: na minha opinião o brilhantismo residia no Varoufakis.
A ver que parte cabe ao tsipras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 18:58:30
Citar
Porque é que o Governo de Alexis Tsipras demorou cinco meses para concretizar algumas medidas destinadas a fechar o segundo programa de assistência, recusou sempre as contra-propostas dos credores, abandonou as negociações e convocou um referendo que disse não à austeridade, para agora vir propor uma dose reforçada da mesma receita? Que sentido faz ter deitado fora a expectativa existente no início do ano de regresso da Grécia ao crescimento do PIB, de um saldo primário do orçamento próximo de 1 por cento, ter atirado de novo o país para a recessão, o défice orçamental e a mais que certa falência dos bancos, precisando agora de fazer mais cortes para tentar recuperar o que já estava em marcha, com muito mais sacrifícios?


Citar
A ser verdade o que as agências noticiosas e os sites de vários jornais estão a divulgar sobre as propostas gregas para conseguir um empréstimo do Mecanismo Europeu de Estabilidade, Alexis Tsipras e o governo do Syriza ajoelharam perante os credores e escolheram morrer lentamente em vez de cair de imediato. Esperemos que os credores se mostrem agora magnânimos e cedam a liquidez de que a economia grega precisa como de pão para a boca para não colapsar.

http://expresso.sapo.pt/ (http://expresso.sapo.pt/)

Estes jornalistas do expresso não conseguem pensar 7 passos à frente, nem ficar 'felizes e descontraídos' com a desgraça na grecia.
Tudo de acordo com o guião.

Siga.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 19:00:46
Citação de: Zenith em 2015-07-10  18:52:05
Nos USA pode não haver transferências directas entre estados, mas tal é feito através do governo federal. É crónico que estados mais ricos recebem muito menos em investimentos federais do que pagam em impostos.

tal como acontecria se houvesse na europa uma união fiscal.
os empréstimos bilaterais foram necessários exactamente por não haver essa união fiscal.

houvesse uma união fiscal e não haveria empréstimos bilaterais coisa nenhuma.
quando a grécia começasse a entrar em crise, as contribuições para o orçamento comunitário diminuiriam automaticamente, até inclusivé chegarem a zero.
e as ajudas comunitárias aumentariam proporcionalmente em programas sociais: subsídio de desemprego, programas de ajuda alimentar (como os food stamps nos US) etc etc, tranformando a grécia num receptor líquido de fundos de apoio social. ou um maior receptor líquido de fundos, porque dificilmente estou a ver a grécia como um emissor líquido, nesta altura.
a mesma coisa aconteceria connosco, com a itália (possivelmente? haveria que ver) com a Irlanda e agora com a finlândia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:08:21
Citação de: Lark em 2015-07-10  18:45:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  18:34:05
De resto, para este género de crises nos EUA não há apoios entre Estados, e no entanto os Estados mais pobres têm para aí 1/2 do PIB per capita dos mais ricos.

como sabes isso não é verdade, como já foi demonstrado anteriormente.
não percebo porque insistes em algo que já te foi demonstrado não ser assim.

L

Não são apoios entre Estados em termos de transferências directas. São apoios para situações específicas, onde quer que elas ocorram.

De resto tu sabes isso, já foi discutido infinitamente. Nenhum Estado dos EUA pode chegar ao Estado Federal e pedir dinheiro (muito menos a fundo perdido, tipo Grécia com os defaults) porque está entalado com um déficit gigante. Os outros Estados não o aceitariam, como não o aceitam os Europeus.

E mais, na Europa TAMBÉM existem programas que indirectamente resultam em transferências líquidas. Mas não é disso que falamos aqui.

Portanto a minha resposta anterior era em relação a isso e nada mais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 19:10:52
Alexis Tsipras' Secret Plan for Bailing Out Greece Has Been Brilliant

A lamentable feature of the Greek crisis of the past few months is the extent to which it has restoked national antipathies, on the part of both the Greeks and the Germans....But it is not just political damage that the referendum has done to Greece’s cause. The decision to call it and the extraordinary uncertainty that generated at home as well as abroad inflicted a body blow to the economy by causing the banks to be closed now for two weeks as the ECB capped the emergency central-bank lending that was allowing cash to be withdrawn by anxious Greeks fearing a return to the drachma that would slash the value of their deposits. As a result Greece now needs more money and over a longer period — €53.5 billion ($60 billion) until 2018.

Such is the bad blood on both sides, particularly the Greeks and the Germans, that there is still scepticism about whether they can come together at this latest eleventh hour.

Hmmm. Here's a Slatepitchy suggestion. Maybe it's all going according to plan. Consider this. It's late June and Prime minister Alexis Tsipras is trying to negotiate an agreement with the Europeans. It doesn't go well, but he knows he has no choice but to swallow hard and accept their terms. As galling as it is, it's the only way to save Greece. But he knows that if he simply signs off on the agreement, his party will revolt and parliament will reject it. So he comes up with a cunning plan.

The plan is this: piss off the Germans beyond the bounds of reason.
Step 1: denounce the European proposal and call a referendum.
Step 2: Go home and campaign loudly for a No vote on the proposal.
Step 3: The Germans, now so angry they're practically shaking with rage, make sure the ECB cuts off Greek banks, causing economic chaos.
Step 4: Tsipras wins the referendum, thus getting the backing of his people.
Step 5: Tsipras cools his heels for a day or two to let the economic chaos really sink in.
Step 6: Tsipras heads to Brussels. After making everyone wait a few more days just to show that he can't be pushed around, he tables an austerity plan that essentially caves in completely to the European proposal that he knew he'd have to accept eventually.
Step 7: Tsipras returns home to Athens, where economic chaos has become so severe that no one cares anymore what's in the damn proposal he just agreed to. They just want the banks to open and the local pharmacies to have stocks of insulin.
Step 8: He signs the proposal.
Step 9: The ECB opens the spigots, life gets back to normal, and Tsipras is a hero.

Not likely, you say? Tsipras isn't that smart? Probably so. Still, it's quite likely that Tsipras isn't as stupid as some people are making out. He knew perfectly well that defaulting would lead to economic chaos and an exit from the euro, but he also knew that Greeks didn't really believe this in their guts. They needed a demonstration. So he gave them one. If his goal all along wasn't Grexit, but (a) an agreement with Europe that (b) would be accepted by the Greek population, he did a pretty good job.

Very clever, Mr. Tsipras!

mother Jones (http://www.motherjones.com/kevin-drum/2015/07/alexis-tsiprass-secret-plan-bailing-out-greece-has-been-brilliant)

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:11:57
Citação de: Zenith em 2015-07-10  18:52:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  18:34:05
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:30:37
Ah, agora é só a zona euro para se aferir a pobreza ? Então e porque não zona euro mas apenas a mediterrânea. E porque não apenas quem tenham mais do que 5 ilhas ?  ;D

Que eu saiba a Bulgária é da UE. A Etiópia não. Comparar com a Bulgária é mais aceitável do que comparar com um pais africano.

Comparar com a Etiópia, diga-se, ainda seria válido. Afinal, se nos vamos indignar com a pobreza e crise humanitárias da Grécia como motivo para encher a Grécia de dinheiro ...

---------

De resto, para este género de crises nos EUA não há apoios entre Estados, e no entanto os Estados mais pobres têm para aí 1/2 do PIB per capita dos mais ricos.

1) Deves estra a falar para interlocutor errado. Eu nunca invoquei pobreza na Grécia como argumento. Os meus argumentos são de que plano delineado centou-se em criterios contabilisticos de curto prazo e nisso falhou. Agora é natural que em periodos de crise apareçam muito casos extremos que se representarem 5 ou 10% não se refletem muito na média, mas podem ter efeitos devastadores tal como o extremismo islamico (onde os radicais não são maioria).

2) Nos USA pode não haver transferências directas entre estados, mas tal é feito através do governo federal. É crónico que estados mais ricos recebem muito menos em investimentos federais do que pagam em impostos.

1) Os critérios contabilísticos são num primeiro plano. Onde são aplicadas as medidas concretas para atingir os critérios contabilísticos fica à escolha dos Estados (Grécia, Portugal) via uma negociação.

2) Essas transferências são indirectas e também existe similar na Europa (QCAs e afins). E mais, a Grécia quando começou isto estudo não era dos Estados mais pobres. São situações diferentes e não comparáveis.

O que não pode ocorrer nos EUA é um Estado em dificuldades chegar ao Estado Federal e pedir empréstimos ou dádivas para a sua situação específica. É disso que falo e é isso que está em questão com a Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:14:27
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:10:52
Alexis Tsipras' Secret Plan for Bailing Out Greece Has Been Brilliant

A lamentable feature of the Greek crisis of the past few months is the extent to which it has restoked national antipathies, on the part of both the Greeks and the Germans....But it is not just political damage that the referendum has done to Greece’s cause. The decision to call it and the extraordinary uncertainty that generated at home as well as abroad inflicted a body blow to the economy by causing the banks to be closed now for two weeks as the ECB capped the emergency central-bank lending that was allowing cash to be withdrawn by anxious Greeks fearing a return to the drachma that would slash the value of their deposits. As a result Greece now needs more money and over a longer period — €53.5 billion ($60 billion) until 2018.

Such is the bad blood on both sides, particularly the Greeks and the Germans, that there is still scepticism about whether they can come together at this latest eleventh hour.

Hmmm. Here's a Slatepitchy suggestion. Maybe it's all going according to plan. Consider this. It's late June and Prime minister Alexis Tsipras is trying to negotiate an agreement with the Europeans. It doesn't go well, but he knows he has no choice but to swallow hard and accept their terms. As galling as it is, it's the only way to save Greece. But he knows that if he simply signs off on the agreement, his party will revolt and parliament will reject it. So he comes up with a cunning plan.

The plan is this: piss off the Germans beyond the bounds of reason.
Step 1: denounce the European proposal and call a referendum.
Step 2: Go home and campaign loudly for a No vote on the proposal.
Step 3: The Germans, now so angry they're practically shaking with rage, make sure the ECB cuts off Greek banks, causing economic chaos.
Step 4: Tsipras wins the referendum, thus getting the backing of his people.
Step 5: Tsipras cools his heels for a day or two to let the economic chaos really sink in.
Step 6: Tsipras heads to Brussels. After making everyone wait a few more days just to show that he can't be pushed around, he tables an austerity plan that essentially caves in completely to the European proposal that he knew he'd have to accept eventually.
Step 7: Tsipras returns home to Athens, where economic chaos has become so severe that no one cares anymore what's in the damn proposal he just agreed to. They just want the banks to open and the local pharmacies to have stocks of insulin.
Step 8: He signs the proposal.
Step 9: The ECB opens the spigots, life gets back to normal, and Tsipras is a hero.

Not likely, you say? Tsipras isn't that smart? Probably so. Still, it's quite likely that Tsipras isn't as stupid as some people are making out. He knew perfectly well that defaulting would lead to economic chaos and an exit from the euro, but he also knew that Greeks didn't really believe this in their guts. They needed a demonstration. So he gave them one. If his goal all along wasn't Grexit, but (a) an agreement with Europe that (b) would be accepted by the Greek population, he did a pretty good job.

Very clever, Mr. Tsipras!

mother Jones ([url]http://www.motherjones.com/kevin-drum/2015/07/alexis-tsiprass-secret-plan-bailing-out-greece-has-been-brilliant[/url])

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.


Que linda reinterpretação da História.

O único problema é mesmo que tudo isso podia ter sido alcançado assinando simplesmente o acordo 2 semanas. Ou 2 meses. Mais cedo. Sem paragens, sem coisa nenhuma e salvando para aí 3% da economia Grega. Se isso é uma vitória ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-10 19:16:35
A Grecia está a fazer marcha à ré  a todo o  vapor para ver se não se não vai pela cascata abaixo.

Será que vai a tempo de fazer marcha à ré..?

Por outro lado os parceiros europeus devem pensar que a Grecia pouco vai cumprir  do que agora promete.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 19:18:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:11:57
e também existe similar na Europa (QCAs e afins).

os QCAs (quadro comunitário de apoio) não têm nada a ver com o que se está a falar em termos de transferências sociais.
nos estados unidos seriam similiraes aos subsídios ao etanol, apoios às energias alternativas etc.
não tem nada, mas nada a ver, com o que se está falar.
Nos estados unidos há efectivamente transferências liquídas de estado para estado via estado federal. isso é uma evidência.
Na europa não há. E não haverá enquanto não houver uma união fiscal.
Até lá, para ajudar países que estejam a sofrer de choques assimétricos na economia, como está a acontecer na finlândia, terão que se fazer pinos, cambalhotas e saltos mortais, tal como teve que se fazer com a Grécia.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 19:24:10
Citar
Bancos gregos vão precisar de mais de 10 mil milhões de euros

Caso o Governo e a Grécia cheguem a acordo, os bancos gregos podem vir a precisar de uma injeção de capital de 10 a 14 mil milhões de euros, apurou a Reuters. Os bancos na Grécia estão fechados há duas semanas e têm sido apoiados pela linha de crédito do BCE. Deverão reabrir na terça-feira.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 19:24:36
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:14:27
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:10:52
Alexis Tsipras' Secret Plan for Bailing Out Greece Has Been Brilliant

A lamentable feature of the Greek crisis of the past few months is the extent to which it has restoked national antipathies, on the part of both the Greeks and the Germans....But it is not just political damage that the referendum has done to Greece’s cause. The decision to call it and the extraordinary uncertainty that generated at home as well as abroad inflicted a body blow to the economy by causing the banks to be closed now for two weeks as the ECB capped the emergency central-bank lending that was allowing cash to be withdrawn by anxious Greeks fearing a return to the drachma that would slash the value of their deposits. As a result Greece now needs more money and over a longer period — €53.5 billion ($60 billion) until 2018.

Such is the bad blood on both sides, particularly the Greeks and the Germans, that there is still scepticism about whether they can come together at this latest eleventh hour.

Hmmm. Here's a Slatepitchy suggestion. Maybe it's all going according to plan. Consider this. It's late June and Prime minister Alexis Tsipras is trying to negotiate an agreement with the Europeans. It doesn't go well, but he knows he has no choice but to swallow hard and accept their terms. As galling as it is, it's the only way to save Greece. But he knows that if he simply signs off on the agreement, his party will revolt and parliament will reject it. So he comes up with a cunning plan.

The plan is this: piss off the Germans beyond the bounds of reason.
Step 1: denounce the European proposal and call a referendum.
Step 2: Go home and campaign loudly for a No vote on the proposal.
Step 3: The Germans, now so angry they're practically shaking with rage, make sure the ECB cuts off Greek banks, causing economic chaos.
Step 4: Tsipras wins the referendum, thus getting the backing of his people.
Step 5: Tsipras cools his heels for a day or two to let the economic chaos really sink in.
Step 6: Tsipras heads to Brussels. After making everyone wait a few more days just to show that he can't be pushed around, he tables an austerity plan that essentially caves in completely to the European proposal that he knew he'd have to accept eventually.
Step 7: Tsipras returns home to Athens, where economic chaos has become so severe that no one cares anymore what's in the damn proposal he just agreed to. They just want the banks to open and the local pharmacies to have stocks of insulin.
Step 8: He signs the proposal.
Step 9: The ECB opens the spigots, life gets back to normal, and Tsipras is a hero.

Not likely, you say? Tsipras isn't that smart? Probably so. Still, it's quite likely that Tsipras isn't as stupid as some people are making out. He knew perfectly well that defaulting would lead to economic chaos and an exit from the euro, but he also knew that Greeks didn't really believe this in their guts. They needed a demonstration. So he gave them one. If his goal all along wasn't Grexit, but (a) an agreement with Europe that (b) would be accepted by the Greek population, he did a pretty good job.

Very clever, Mr. Tsipras!

mother Jones ([url]http://www.motherjones.com/kevin-drum/2015/07/alexis-tsiprass-secret-plan-bailing-out-greece-has-been-brilliant[/url])

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.


Que linda reinterpretação da História.

O único problema é mesmo que tudo isso podia ter sido alcançado assinando simplesmente o acordo 2 semanas. Ou 2 meses. Mais cedo. Sem paragens, sem coisa nenhuma e salvando para aí 3% da economia Grega. Se isso é uma vitória ...


para já ainda vou querer ver os termos exactos do acordo da parte grécia e compará-los com as red lines. ponto a ponto.
depois quero ver o comprometimento da UE e especialmente da Alemanha, na reestruturação do stock da dívida grego.

as duas coisa juntas esclarecerão se foi (se vai ser) ou não um bom acordo para a grécia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 19:24:52
Citar
Bancos podem voltar a abrir no final da próxima semana

Caso o acordo seja conseguido com os credores, a televisão CNBC e a Reuters avançam que os bancos gregos podem vir a reabrir com normalidade no final da próxima semana.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: syncd em 2015-07-10 19:25:50
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:14:27

Que linda reinterpretação da História.

O único problema é mesmo que tudo isso podia ter sido alcançado assinando simplesmente o acordo 2 semanas. Ou 2 meses. Mais cedo. Sem paragens, sem coisa nenhuma e salvando para aí 3% da economia Grega. Se isso é uma vitória ...

Exacto. O tipo monta o circo, dá cabo de 3% do PIB, convoca um referendo em nome da democracia e agora parece que vai assinar aquilo que o povo lhe disse que não queria que ele assinasse.

Enfim, parece uma galinha a quem cortaram a cabeça e ainda continua a espernear para todo o lado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 19:27:40
Rejeitou um plano de austeridade 8kM€. E agora propôs um plano de 13kM€.

A somar:
- bancos na falência;
- idosos desesperados a chorar;
- doentes com cancro sem acesso aos medicamentos;
- economia a colapsar;
- país à beira do precipício.

Brilhante. 7 passos à frente. Feliz e descontraído com este maravilhoso resultado.

Tudo de acordo com o guião.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:29:05
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:18:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:11:57
e também existe similar na Europa (QCAs e afins).

os QCAs (quadro comunitário de apoio) não têm nada a ver com o que se está a falar em termos de transferências sociais.
nos estados unidos seriam similiraes aos subsídios ao etanol, apoios às energias alternativas etc.
não tem nada, mas nada a ver, com o que se está falar.
Nos estados unidos há efectivamente transferências liquídas de estado para estado via estado federal. isso é uma evidência.
Na europa não há. E não haverá enquanto não houver uma união fiscal.
Até lá, para ajudar países que estejam a sofrer de choques assimétricos na economia, como está a acontecer na finlândia, terão que se fazer pinos, cambalhotas e saltos mortais, tal como teve que se fazer com a Grécia.

L

Novamente, nos EUA um Estado não pode pedir ajudas para a sua situação específica.

Naturalmente, existindo competências o Estado Federal, essas competências LEVAM a transferências líquidas. Portanto na Europa também poderiam ocorrer se esta fosse mais Federalizada.

Se calhar isso até safava a Grécia, nomeadamente devido aos seus gastos malucos na defesa. Bem, nesse caso nem precisava de tanta defesa porque a Turquia não se atreveria a coisa nenhuma -- logo não teria um sector maluco de defesa e teria a austeridade que não quer ter na defesa. Também teria a austeridade nas pensões que não quer ter, ou Portugal teria pensões mais elevadas.

E claro, nunca teria chegado a ter o desemprego monstro, porque também não teria tido a hipótese de criar condições nas quais a única hipótese é o desemprego monstro -- desde regulatórias á alucinação da dívida pública.

E também, limitada a 0% de déficit e 0% de dívida, está fácil de ver que nunca esta conversa estaria a ter lugar.

Aliás, mesmo só limitada a 3% de déficit e 60% de dívida, já esta conversa não estaria a ter lugar, já reparaste?

Pelo que há muitas formas de olhar para isto, mas o que se depreende é que se a Europa fosse mais Federalizada como os EUA, AINDA assim não receberia apoios do género que tu gostarias de ver atribuídos (apoios genéricos para a Grécia fazer o que quiser mesmo que mantenha gastos malucos no Estado), e a própria situação não estaria a ocorrer devido ao respeitar dos limites de dívida e déficit.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 19:29:22
Quer o braço cortado com serrote ou serra elétrica ?
Citar
Varoufakis vota a favor, mas não estará presente

Antigo ministro das Finanças anunciou no seu Twitter que, apesar de ter retomado o seu lugar como deputado na quinta-feira, não estará presente para votar no acordo proposto pelo Governo, enviando a sua intenção de voto favorável por carta. O antigo ministro diz que apoia completamente o seu sucessor, mas afirma também que é preciso um compromisso forte por parte dos credores.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:31:48
Citação de: Automek em 2015-07-10  19:29:22
Quer o braço cortado com serrote ou serra elétrica ?
Citar
Varoufakis vota a favor, mas não estará presente

Antigo ministro das Finanças anunciou no seu Twitter que, apesar de ter retomado o seu lugar como deputado na quinta-feira, não estará presente para votar no acordo proposto pelo Governo, enviando a sua intenção de voto favorável por carta. O antigo ministro diz que apoia completamente o seu sucessor, mas afirma também que é preciso um compromisso forte por parte dos credores.
Observador

Penso que em concordância com a sua ideologia, ele vai mentir nisso também. O homem por respeito devia fazer nem que fosse um cortezinho simbólico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:32:32
Citação de: kukulcan em 2015-07-10  19:25:50
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:14:27

Que linda reinterpretação da História.

O único problema é mesmo que tudo isso podia ter sido alcançado assinando simplesmente o acordo 2 semanas. Ou 2 meses. Mais cedo. Sem paragens, sem coisa nenhuma e salvando para aí 3% da economia Grega. Se isso é uma vitória ...

Exacto. O tipo monta o circo, dá cabo de 3% do PIB, convoca um referendo em nome da democracia e agora parece que vai assinar aquilo que o povo lhe disse que não queria que ele assinasse.

Enfim, parece uma galinha a quem cortaram a cabeça e ainda continua a espernear para todo o lado.

É uma vitória, não viste o texto que o Lark colocou?

É importante registar que é uma vitória.

Parece o PCP nas eleições e nem deve ser uma coincidência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 19:34:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:31:48
Citação de: Automek em 2015-07-10  19:29:22
Quer o braço cortado com serrote ou serra elétrica ?
Citar
Varoufakis vota a favor, mas não estará presente

Antigo ministro das Finanças anunciou no seu Twitter que, apesar de ter retomado o seu lugar como deputado na quinta-feira, não estará presente para votar no acordo proposto pelo Governo, enviando a sua intenção de voto favorável por carta. O antigo ministro diz que apoia completamente o seu sucessor, mas afirma também que é preciso um compromisso forte por parte dos credores.
Observador

Penso que em concordância com a sua ideologia, ele vai mentir nisso também. O homem por respeito devia fazer nem que fosse um cortezinho simbólico.
Em boa verdade o homem não vai assinar o acordo. Vai vota-lo. É uma enorme diferença.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:35:05
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:24:36
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:14:27
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:10:52
Alexis Tsipras' Secret Plan for Bailing Out Greece Has Been Brilliant

A lamentable feature of the Greek crisis of the past few months is the extent to which it has restoked national antipathies, on the part of both the Greeks and the Germans....But it is not just political damage that the referendum has done to Greece’s cause. The decision to call it and the extraordinary uncertainty that generated at home as well as abroad inflicted a body blow to the economy by causing the banks to be closed now for two weeks as the ECB capped the emergency central-bank lending that was allowing cash to be withdrawn by anxious Greeks fearing a return to the drachma that would slash the value of their deposits. As a result Greece now needs more money and over a longer period — €53.5 billion ($60 billion) until 2018.

Such is the bad blood on both sides, particularly the Greeks and the Germans, that there is still scepticism about whether they can come together at this latest eleventh hour.

Hmmm. Here's a Slatepitchy suggestion. Maybe it's all going according to plan. Consider this. It's late June and Prime minister Alexis Tsipras is trying to negotiate an agreement with the Europeans. It doesn't go well, but he knows he has no choice but to swallow hard and accept their terms. As galling as it is, it's the only way to save Greece. But he knows that if he simply signs off on the agreement, his party will revolt and parliament will reject it. So he comes up with a cunning plan.

The plan is this: piss off the Germans beyond the bounds of reason.
Step 1: denounce the European proposal and call a referendum.
Step 2: Go home and campaign loudly for a No vote on the proposal.
Step 3: The Germans, now so angry they're practically shaking with rage, make sure the ECB cuts off Greek banks, causing economic chaos.
Step 4: Tsipras wins the referendum, thus getting the backing of his people.
Step 5: Tsipras cools his heels for a day or two to let the economic chaos really sink in.
Step 6: Tsipras heads to Brussels. After making everyone wait a few more days just to show that he can't be pushed around, he tables an austerity plan that essentially caves in completely to the European proposal that he knew he'd have to accept eventually.
Step 7: Tsipras returns home to Athens, where economic chaos has become so severe that no one cares anymore what's in the damn proposal he just agreed to. They just want the banks to open and the local pharmacies to have stocks of insulin.
Step 8: He signs the proposal.
Step 9: The ECB opens the spigots, life gets back to normal, and Tsipras is a hero.

Not likely, you say? Tsipras isn't that smart? Probably so. Still, it's quite likely that Tsipras isn't as stupid as some people are making out. He knew perfectly well that defaulting would lead to economic chaos and an exit from the euro, but he also knew that Greeks didn't really believe this in their guts. They needed a demonstration. So he gave them one. If his goal all along wasn't Grexit, but (a) an agreement with Europe that (b) would be accepted by the Greek population, he did a pretty good job.

Very clever, Mr. Tsipras!

mother Jones ([url]http://www.motherjones.com/kevin-drum/2015/07/alexis-tsiprass-secret-plan-bailing-out-greece-has-been-brilliant[/url])

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.


Que linda reinterpretação da História.

O único problema é mesmo que tudo isso podia ter sido alcançado assinando simplesmente o acordo 2 semanas. Ou 2 meses. Mais cedo. Sem paragens, sem coisa nenhuma e salvando para aí 3% da economia Grega. Se isso é uma vitória ...


para já ainda vou querer ver os termos exactos do acordo da parte grécia e compará-los com as red lines. ponto a ponto.
depois quero ver o comprometimento da UE e especialmente da Alemanha, na reestruturação do stock da dívida grego.

as duas coisa juntas esclarecerão se foi (se vai ser) ou não um bom acordo para a grécia.

L


Os termos vão ser apenas pouco diferentes dos que aqui foram colocados ontem 2-3x, e não vai ser a favor do Tsipras. Mas penso que as diferenças vão ficar mais por um timing antecipado aqui ou ali.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 19:37:08
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:32:18
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 19:38:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:35:05
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:24:36
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:14:27
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:10:52
Alexis Tsipras' Secret Plan for Bailing Out Greece Has Been Brilliant

A lamentable feature of the Greek crisis of the past few months is the extent to which it has restoked national antipathies, on the part of both the Greeks and the Germans....But it is not just political damage that the referendum has done to Greece’s cause. The decision to call it and the extraordinary uncertainty that generated at home as well as abroad inflicted a body blow to the economy by causing the banks to be closed now for two weeks as the ECB capped the emergency central-bank lending that was allowing cash to be withdrawn by anxious Greeks fearing a return to the drachma that would slash the value of their deposits. As a result Greece now needs more money and over a longer period — €53.5 billion ($60 billion) until 2018.

Such is the bad blood on both sides, particularly the Greeks and the Germans, that there is still scepticism about whether they can come together at this latest eleventh hour.

Hmmm. Here's a Slatepitchy suggestion. Maybe it's all going according to plan. Consider this. It's late June and Prime minister Alexis Tsipras is trying to negotiate an agreement with the Europeans. It doesn't go well, but he knows he has no choice but to swallow hard and accept their terms. As galling as it is, it's the only way to save Greece. But he knows that if he simply signs off on the agreement, his party will revolt and parliament will reject it. So he comes up with a cunning plan.

The plan is this: piss off the Germans beyond the bounds of reason.
Step 1: denounce the European proposal and call a referendum.
Step 2: Go home and campaign loudly for a No vote on the proposal.
Step 3: The Germans, now so angry they're practically shaking with rage, make sure the ECB cuts off Greek banks, causing economic chaos.
Step 4: Tsipras wins the referendum, thus getting the backing of his people.
Step 5: Tsipras cools his heels for a day or two to let the economic chaos really sink in.
Step 6: Tsipras heads to Brussels. After making everyone wait a few more days just to show that he can't be pushed around, he tables an austerity plan that essentially caves in completely to the European proposal that he knew he'd have to accept eventually.
Step 7: Tsipras returns home to Athens, where economic chaos has become so severe that no one cares anymore what's in the damn proposal he just agreed to. They just want the banks to open and the local pharmacies to have stocks of insulin.
Step 8: He signs the proposal.
Step 9: The ECB opens the spigots, life gets back to normal, and Tsipras is a hero.

Not likely, you say? Tsipras isn't that smart? Probably so. Still, it's quite likely that Tsipras isn't as stupid as some people are making out. He knew perfectly well that defaulting would lead to economic chaos and an exit from the euro, but he also knew that Greeks didn't really believe this in their guts. They needed a demonstration. So he gave them one. If his goal all along wasn't Grexit, but (a) an agreement with Europe that (b) would be accepted by the Greek population, he did a pretty good job.

Very clever, Mr. Tsipras!

mother Jones ([url]http://www.motherjones.com/kevin-drum/2015/07/alexis-tsiprass-secret-plan-bailing-out-greece-has-been-brilliant[/url])

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.


Que linda reinterpretação da História.

O único problema é mesmo que tudo isso podia ter sido alcançado assinando simplesmente o acordo 2 semanas. Ou 2 meses. Mais cedo. Sem paragens, sem coisa nenhuma e salvando para aí 3% da economia Grega. Se isso é uma vitória ...


para já ainda vou querer ver os termos exactos do acordo da parte grécia e compará-los com as red lines. ponto a ponto.
depois quero ver o comprometimento da UE e especialmente da Alemanha, na reestruturação do stock da dívida grego.

as duas coisa juntas esclarecerão se foi (se vai ser) ou não um bom acordo para a grécia.

L


Os termos vão ser apenas pouco diferentes dos que aqui foram colocados ontem 2-3x, e não vai ser a favor do Tsipras. Mas penso que as diferenças vão ficar mais por um timing antecipado aqui ou ali.


É melhor mesmo ver os termos finais e compará-los ponto a ponto com as red lines.
E os termos de reetruturação da dívida que são ainda mais importantes.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:39:05
Citação de: Zenith em 2015-07-10  19:37:08
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:32:18
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D

No sofrimento temos que concordar, está razoavelmente estudado. Tal como está razoavelmente estudado que as pessoas se adaptam rapidamente às novas circunstâncias.

Pelo que não é de providenciar condições especiais a quem vem de um nível de vida superior versus quem está num nível de vida inferior, só porque o primeiro sofre temporariamente mais. O que aliás também é óbvio do ponto de vista ético, sem se considerar de onde é que cada um vem ou deixa de vir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:42:01
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:38:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:35:05
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:24:36
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:14:27
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:10:52
Alexis Tsipras' Secret Plan for Bailing Out Greece Has Been Brilliant

A lamentable feature of the Greek crisis of the past few months is the extent to which it has restoked national antipathies, on the part of both the Greeks and the Germans....But it is not just political damage that the referendum has done to Greece’s cause. The decision to call it and the extraordinary uncertainty that generated at home as well as abroad inflicted a body blow to the economy by causing the banks to be closed now for two weeks as the ECB capped the emergency central-bank lending that was allowing cash to be withdrawn by anxious Greeks fearing a return to the drachma that would slash the value of their deposits. As a result Greece now needs more money and over a longer period — €53.5 billion ($60 billion) until 2018.

Such is the bad blood on both sides, particularly the Greeks and the Germans, that there is still scepticism about whether they can come together at this latest eleventh hour.

Hmmm. Here's a Slatepitchy suggestion. Maybe it's all going according to plan. Consider this. It's late June and Prime minister Alexis Tsipras is trying to negotiate an agreement with the Europeans. It doesn't go well, but he knows he has no choice but to swallow hard and accept their terms. As galling as it is, it's the only way to save Greece. But he knows that if he simply signs off on the agreement, his party will revolt and parliament will reject it. So he comes up with a cunning plan.

The plan is this: piss off the Germans beyond the bounds of reason.
Step 1: denounce the European proposal and call a referendum.
Step 2: Go home and campaign loudly for a No vote on the proposal.
Step 3: The Germans, now so angry they're practically shaking with rage, make sure the ECB cuts off Greek banks, causing economic chaos.
Step 4: Tsipras wins the referendum, thus getting the backing of his people.
Step 5: Tsipras cools his heels for a day or two to let the economic chaos really sink in.
Step 6: Tsipras heads to Brussels. After making everyone wait a few more days just to show that he can't be pushed around, he tables an austerity plan that essentially caves in completely to the European proposal that he knew he'd have to accept eventually.
Step 7: Tsipras returns home to Athens, where economic chaos has become so severe that no one cares anymore what's in the damn proposal he just agreed to. They just want the banks to open and the local pharmacies to have stocks of insulin.
Step 8: He signs the proposal.
Step 9: The ECB opens the spigots, life gets back to normal, and Tsipras is a hero.

Not likely, you say? Tsipras isn't that smart? Probably so. Still, it's quite likely that Tsipras isn't as stupid as some people are making out. He knew perfectly well that defaulting would lead to economic chaos and an exit from the euro, but he also knew that Greeks didn't really believe this in their guts. They needed a demonstration. So he gave them one. If his goal all along wasn't Grexit, but (a) an agreement with Europe that (b) would be accepted by the Greek population, he did a pretty good job.

Very clever, Mr. Tsipras!

mother Jones ([url]http://www.motherjones.com/kevin-drum/2015/07/alexis-tsiprass-secret-plan-bailing-out-greece-has-been-brilliant[/url])

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.


Que linda reinterpretação da História.

O único problema é mesmo que tudo isso podia ter sido alcançado assinando simplesmente o acordo 2 semanas. Ou 2 meses. Mais cedo. Sem paragens, sem coisa nenhuma e salvando para aí 3% da economia Grega. Se isso é uma vitória ...


para já ainda vou querer ver os termos exactos do acordo da parte grécia e compará-los com as red lines. ponto a ponto.
depois quero ver o comprometimento da UE e especialmente da Alemanha, na reestruturação do stock da dívida grego.

as duas coisa juntas esclarecerão se foi (se vai ser) ou não um bom acordo para a grécia.

L


Os termos vão ser apenas pouco diferentes dos que aqui foram colocados ontem 2-3x, e não vai ser a favor do Tsipras. Mas penso que as diferenças vão ficar mais por um timing antecipado aqui ou ali.


É melhor mesmo ver os termos finais e compará-los ponto a ponto com as red lines.
E os termos de reetruturação da dívida que são ainda mais importantes.

L


os termos de reestruturação da dívida, a serem divulgados já, serão extensões de maturidade (que já são bem longos), extensão do período de carência de juros (que já é bem longo) e eventualmente uma descida das taxas de juro.

Diga-se que são esses termos, que já agora existem, que fazem com que a Grécia tenha um serviço de dívida mais leve que Portugal ou a Itália. E que é meio estranho ver Portugueses tão empenhados em ver melhores condições para a Grécia mesmo que isso significasse Portugal perder directamente dinheiro. É estranho, mas claro, compreende-se quando se leva em conta a ideologia.

Por exemplo, basta ir neste mesmo tópico para trás, e logo se repara que a defesa ferrenha da Grécia começa quando o Syriza sobe ao poder. Com esses dados, logo se compreende melhor o que está em questão e porque é que Portugal se torna tão irrelevante. Só não faço ideia se essa dinâmica é consciente ou inconsciente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 19:43:29
Citação de: Zenith em 2015-07-10  19:37:08
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:32:18
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 19:50:20
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GREECE
Would You Lend Greece $60 Billion?
7 JUL 10, 2015 1:03 PM EDT
By Leonid Bershidsky
Keeping Greece within the euro zone and the European Union is a political question. Yet it's also about money, and it may be worthwhile to consider how Europe would act if it were a bank confronted with a big delinquent debtor.

Greece's Fiscal Odyssey

This would be an easy question to answer if the choice were merely between a Greek default on all of its debt and a write-off of some portion. Something is better than nothing. Yet the situation is more complicated: Greece wants 53.5 billion euros (almost $60 billion) over the next three years. Would a banker lend that sum to retain a chance of hanging on to some of the money already invested?

Calculating how much European countries would lose if Greece were cut off is not straightforward. They are seriously exposed to Greece in four ways: through straight bilateral loans issued as part of the first bailout in 2010, through guarantees on loans issued by the European Financial Stability Facility and the EU bailout fund, through the European Central Bank's holdings of Greek bonds and through Target2, the ECB's settlement system in which all euro members have outstanding claims on Greece.

([url]http://assets.bwbx.io/images/ilbQvtsE7nLQ/v1/-1x-1.jpg[/url])
DBexp
DEUTSCHE BANK
It's doubtful that the Target2 claims, a total of 100.3 billion euros, should even be part of the equation. Four non-euro countries, Bulgaria, Denmark, Poland and Romania, are part of the system, and even if it drops the currency, Greece will still do a lot of trading in euros. Besides, part of that exposure is collateralized. A banker would only worry about the rest of the debts, 211 billion euros at face value.

A Greek default on the bilateral loans would mean a straight loss to the creditor nations, but it would fall under the classic definition of sunk cost: The countries wouldn't have to plug a hole in any balance sheet by borrowing more, they'd just never get back their 52.9 billion euros. That would be painful, but the payments are spread over 22 years, starting in 2020, and the interest rate is just 50 basis points more than the 3-month Euribor rate, which is in negative territory right now. The loans are basically interest-free. At a 2 percent discount rate, the present value of the repayments would be about 40 billion euros.

The EFSF loans also are practically interest-free, with repayments spread over 32 years, starting in 2023. The fund would probably call in its members' guarantees if Greece defaulted -- though that wouldn't happen until the first payments were due. Most countries would need to issue new debt to cover the guarantees, a whopping 130.9 billion euro exposure, but in present value terms, it amounts to less than 100 billion. Besides, the guarantees are already accounted for in the European countries' debt levels.

The only payments Europeans should worry about now are the ones due on bonds owned by the ECB. The total amount Greece owes is 27.2 billion euros, with 4.4 billion coming due in July and August 2015, and most of the rest scheduled to be repaid in 2017 and 2019. If Greece defaults, however, the ECB probably won't even need to make any capital calls on euro countries' central banks. RBC Capital Markets said recently that the ECB's own loss absorption capacity was 36.3 billion euros at the end of last year, and the euro system's is at about 500 billion now, dwarfing the Greek debt.

In total, the potential losses from a massive Greek default appear to outweigh the pain of investing another 53.5 billion euros over the next three years. Not counting the ECB and Target2 exposures, Europe would be looking at a present-value loss of 140 billion euros. If it behaved like a bank, Europe would be tempted to lend more money to help Greece get back on its feet and repay the huge debt.

The problem, however, is that Greece also wants debt restructuring, ideally a write-off, and it has plenty of backers, including the International Monetary Fund, which considers the current burden unsustainable. It's anybody's guess how the forgiveness might be structured, but if half of the existing debt's present value is snipped off, the decision for EU-as-bank becomes trickier. What if Greece is still unable to start paying off the old loans after a few years and the third bailout is just added to the mountain of debt that can never be honored? It would become a matter of trust between lender and borrower.

The banker would be tempted to offer partial debt relief, but no further loans. Why throw good money after bad? For the bank's shareholders -- in this case, EU countries -- it would also be easier to accept a sunk cost than to justify fresh spending with uncertain results. It's difficult to say, however, how much such a solution might help Greece, given that most of the debt in question is backloaded and isn't a burden for the Greek government today. If it were just a debtor, not a sovereign, it would be tempted simply to default on all its debts and start from scratch.

So it's conceivable that a bank would just kick the can down the road and approve the new loan just to avoid immediate write-offs. Given all the political implications of a Greek euro exit and European politicians' crisis fatigue -- no one has been able to go on vacation this year because of the Greek talks! -- such an outcome is the likeliest, too.

As with a loss-averse bank, however, the day of reckoning will eventually come. It's hard to believe that the government of Prime Minister Alexis Tsipras, which has accepted the creditors' austerity demands to secure more money, will be good at implementing a program so far removed from the one with which it came to power, and that Greeks will have much patience for its experiments. It may be possible to avoid disaster for a year or two, but the economist Paul Krugman shows that there is  a better case for Grexit than the one Tsipras makes for an extension of  the country's self-torture.

This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

To contact the author on this story:
Leonid Bershidsky at lbershidsky@bloomberg.net

To contact the editor on this story:
Max Berley at mberley@bloomberg.net
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 19:54:57
Citação de: Automek em 2015-07-10  19:43:29
Citação de: Zenith em 2015-07-10  19:37:08
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:32:18
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.

A resposta é algo do género "se for dos nossos, sim". Se não for, que se f...

De resto, algo praticado na CML. Não te lembras do Baptista-Bastos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 19:58:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:42:01
os termos de reestruturação da dívida, a serem divulgados já, serão extensões de maturidade (que já são bem longos), extensão do período de carência de juros (que já é bem longo) e eventualmente uma descida das taxas de juro.

e um haircut, venha ele da UE ou do FMI.

1. extensões dos prazos
2. redução dos juros
3. extensão do período de carência dos juros
4. redução do principal

nada disto. repito! nada disto estava em cima na mesa no acordo que foi referendado.
esta é a contrapartida para as eventuais cedências que estão a ser tão faladas.

depois vamos ver ponto por ponto, as cedências versus os red lines que já são bem mais antigos.
depois vamos fazer um juízo global de toda a negociação.

espero não estar a botar muita água fria do delírio orgástico do pessoal.
por isso, para não estragar o momento, é melhor mesmo guardar a avaliação para depois dos acordos assinados, pelas duas partes.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 20:00:32
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:58:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:42:01
os termos de reestruturação da dívida, a serem divulgados já, serão extensões de maturidade (que já são bem longos), extensão do período de carência de juros (que já é bem longo) e eventualmente uma descida das taxas de juro.

e um haircut, venha ele da UE ou do FMI.

1. extensões dos prazos
2. redução dos juros
3. extensão do período de carência dos juros
4. redução do principal

nada disto. repito! nada disto estava em cima na mesa no acordo que foi referendado.
esta é a contrapartida para as eventuais cedências que estão a ser tão faladas.

depois vamos ver ponto por ponto, as cedências versus os red lines que já são bem mais antigos.
depois vamos fazer um juízo global de toda a negociação.

espero não estar a botar muita água fria do delírio orgástico do pessoal.
por isso, para não estragar o momento, é melhor mesmo guardar a avaliação para depois dos acordos assinados, pelas duas partes.

L

Não, não vai existir haircut.

Nem da UE nem do FMI e certamente não do FMI sem existir na UE. Aliás, desconfio que para o FMI primeiro a UE tinha que perder o dinheiro todo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: as em 2015-07-10 20:02:19
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:10:52

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.

Lark,

Quem precisa desesperadamente de um acordo é a Grécia e não a Alemanha...

É como se um jogo de futebol estivesse 5 a 0 e depois do minuto 90 a equipa perdedora dissesse: Agora é que vocês vão ver!  :D

Tsipras e o seu governo não souberam avaliar a situação e a sua incompetência está a levar o povo Grego à miséria e ao desespero tal qual Nicolas Maduro, Dilma Russef ou Cristina Kirschner...

Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

Cpms,

  AS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-10 20:11:41
Eu acho que vai haver acordo. Mas não quero que exista acordo.
É a única maneira do povo, que já dá mais de 50% ao ps pcp e syriza tuga, abrir os olhos e ver a miséria em que um povo fica com a esquerda a gerir as coisas.

Outra coisa que não estava em cima da mesa eram 5 kM€. Antes era 8, agora são 13 kM€.

7 passos à frente;
feliz e descontraido;
siga o guião perfeito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 20:12:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:42:01
Por exemplo, basta ir neste mesmo tópico para trás, e logo se repara que a defesa ferrenha da Grécia começa quando o Syriza sobe ao poder. Com esses dados, logo se compreende melhor o que está em questão e porque é que Portugal se torna tão irrelevante. Só não faço ideia se essa dinâmica é consciente ou inconsciente.

Sim, não tenhas dúvidas. Radicalizei-me muito com este processo da Grécia.
E Portugal não é de forma nenhuma irrelevante. Graças aos gregos vai beneficiar da mesma reestruturação de dívida que a grécia beneficiou.
suponho que os benefícios desta reestruturação serão largamente compensadores. e repara, sempre com um discurso anti-grécia.
é um win-win-win para Portugal.
beneficiará das mesmas condições que a grécia, não verá ser posto em risco o empréstimo bilateral e tudo isto condenando a grécia e tudo fazendo para que não houvesse acordo e portanto salvaguardando a imagem de menino bem comportado.
queres melhor?
só tens a agradecer à grécia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 20:16:56
Citação de: Lark em 2015-07-10  20:12:55
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:42:01
Por exemplo, basta ir neste mesmo tópico para trás, e logo se repara que a defesa ferrenha da Grécia começa quando o Syriza sobe ao poder. Com esses dados, logo se compreende melhor o que está em questão e porque é que Portugal se torna tão irrelevante. Só não faço ideia se essa dinâmica é consciente ou inconsciente.

Sim, não tenhas dúvidas. Radicalizei-me muito com este processo da Grécia.
E Portugal não é de forma nenhuma irrelevante. Graças aos gregos vai beneficiar da mesma reestruturação de dívida que a grécia beneficiou.
suponho que os benefícios desta reestruturação serão largamente compensadores. e repara, sempre com um discurso anti-grécia.
é um win-win-win para Portugal.
beneficiará das mesmas condições que a grécia, não verá ser posto em risco o empréstimo bilateral e tudo isto condenando a grécia e tudo fazendo para que não houvesse acordo e portanto salvaguardando a imagem de menino bem comportado.
queres melhor?
só tens a agradecer à grécia.

L

No curto prazo não beneficia embora devesse. No longo só beneficia se isto estoirar novamente ... o que por várias razões, incluindo a demográfica, não é impossível.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 20:20:24
Citação de: as em 2015-07-10  20:02:19
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:10:52

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.

Lark,

Quem precisa desesperadamente de um acordo é a Grécia e não a Alemanha...

É como se um jogo de futebol estivesse 5 a 0 e depois do minuto 90 a equipa perdedora dissesse: Agora é que vocês vão ver!  :D

Tsipras e o seu governo não souberam avaliar a situação e a sua incompetência está a levar o povo Grego à miséria e ao desespero tal qual Nicolas Maduro, Dilma Russef ou Cristina Kirschner...

Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

Cpms,

  AS

talvez não me tenha explicado bem.
Os gregos já fizeram a sua parte do acordo.
falta a parte da UE - a reestruturação da dívida; que os franceses, os americanos, o donald tusk, o junker deram como garantida. até o velhote caquético resmungou qualquer coisa nesse sentido.

sem essa parte, não há acordo.
aliás, só houve algum movimento em direcção a um acordo depois do relatório do FMI a declarar a dívida insustentável.
O que forçou a UE a ceder num ponto onde até hoje nunca cedeu: a reestruturação da dívida (no contexto deste último acordo, claro).

L

PS: de qualquer forma ainda estou céptico em relação a haver acordo no domingo. não sei se os alemães não vão dar o dito por não dito e chutar a reestruturação toda para o FMI. Não me parece que este aceite. Principalmente depois de ter declarado alto e bom som que a dívida era insustentável e teria que haver uma reestruturação.
Estaria implícto que todos os credores participassem nessa reestruturação.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 20:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  20:16:56
No curto prazo não beneficia embora devesse.

Não beneficia como?
todos os países destinatários do crédito da UE e do FMI, beneficiarão das mesma condições: prazo, juros e principal.
porque não haviam de beneficiar?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 20:29:51
Citação de: Lark em 2015-07-10  20:23:23
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  20:16:56
No curto prazo não beneficia embora devesse.

Não beneficia como?
todos os países destinatários do crédito da UE e do FMI, beneficiarão das mesma condições: prazo, juros e principal.
porque não haviam de beneficiar?

L

Não, há condições diferentes para todos. Como já te disseram, a Grécia já tem as melhores DE LONGE, pelo que mesmo tendo muito mais dívida, paga menos por ela do que Portugal ou a Itália. Tem mais dívida em % do PIB e paga menos, em termos absolutos, em % do PIB ... são condições já extraordinariamente favoráveis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 20:32:02
Citação de: Lark em 2015-07-10  20:20:24
Citação de: as em 2015-07-10  20:02:19
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:10:52

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.

Lark,

Quem precisa desesperadamente de um acordo é a Grécia e não a Alemanha...

É como se um jogo de futebol estivesse 5 a 0 e depois do minuto 90 a equipa perdedora dissesse: Agora é que vocês vão ver!  :D

Tsipras e o seu governo não souberam avaliar a situação e a sua incompetência está a levar o povo Grego à miséria e ao desespero tal qual Nicolas Maduro, Dilma Russef ou Cristina Kirschner...

Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

Cpms,

  AS

talvez não me tenha explicado bem.
Os gregos já fizeram a sua parte do acordo.
falta a parte da UE - a reestruturação da dívida; que os franceses, os americanos, o donald tusk, o junker deram como garantida. até o velhote caquético resmungou qualquer coisa nesse sentido.

sem essa parte, não há acordo.
aliás, só houve algum movimento em direcção a um acordo depois do relatório do FMI a declarar a dívida insustentável.
O que forçou a UE a ceder num ponto onde até hoje nunca cedeu: a reestruturação da dívida (no contexto deste último acordo, claro).

L

PS: de qualquer forma ainda estou céptico em relação a haver acordo no domingo. não sei se os alemães não vão dar o dito por não dito e chutar a reestruturação toda para o FMI. Não me parece que este aceite. Principalmente depois de ter declarado alto e bom som que a dívida era insustentável e teria que haver uma reestruturação.
Estaria implícto que todos os credores participassem nessa reestruturação.

Não há dito por não dito -- a posição alemã é que NÃO vai existir haircut. E o FMI nunca disse que existiria haircut da SUA parte.

A única coisa que sobra é mesmo o renegociar dos termos sem mexer no capital (haircut).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 20:46:41
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  20:32:02
Citação de: Lark em 2015-07-10  20:20:24
Citação de: as em 2015-07-10  20:02:19
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:10:52

falta aqui uma coisa importantíssima: finalmente a Alemanha foi forçada a reconhecer a necessidade da reestruturação da dívida, coisa que não tinha admitido até agora.
e para haver acordo vai ter que se comprometer publicamente com essa reestruturação  e de forma a que não possa voltar atrás.

Lark,

Quem precisa desesperadamente de um acordo é a Grécia e não a Alemanha...

É como se um jogo de futebol estivesse 5 a 0 e depois do minuto 90 a equipa perdedora dissesse: Agora é que vocês vão ver!  :D

Tsipras e o seu governo não souberam avaliar a situação e a sua incompetência está a levar o povo Grego à miséria e ao desespero tal qual Nicolas Maduro, Dilma Russef ou Cristina Kirschner...

Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

Cpms,

  AS

talvez não me tenha explicado bem.
Os gregos já fizeram a sua parte do acordo.
falta a parte da UE - a reestruturação da dívida; que os franceses, os americanos, o donald tusk, o junker deram como garantida. até o velhote caquético resmungou qualquer coisa nesse sentido.

sem essa parte, não há acordo.
aliás, só houve algum movimento em direcção a um acordo depois do relatório do FMI a declarar a dívida insustentável.
O que forçou a UE a ceder num ponto onde até hoje nunca cedeu: a reestruturação da dívida (no contexto deste último acordo, claro).

L

PS: de qualquer forma ainda estou céptico em relação a haver acordo no domingo. não sei se os alemães não vão dar o dito por não dito e chutar a reestruturação toda para o FMI. Não me parece que este aceite. Principalmente depois de ter declarado alto e bom som que a dívida era insustentável e teria que haver uma reestruturação.
Estaria implícto que todos os credores participassem nessa reestruturação.

Não há dito por não dito -- a posição alemã é que NÃO vai existir haircut. E o FMI nunca disse que existiria haircut da SUA parte.

A única coisa que sobra é mesmo o renegociar dos termos sem mexer no capital (haircut).

então possivelmente não vai haver acordo.
a ideia era a UE comprometer-se com o haircut (e o resto) com o cumprimento do acordo. portanto haver um comprometimento de haircut num futuro próximo dependente do cumprimento das promessas dos gregos.
neste acordo terá que haver renegociação de prazos, taxa e períodos de carência. Já.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 20:48:20
Não, o Syriza não pediu sequer haircut ou renegociação de dívida como condição.

Vai haver acordo a menos que a UE o rejeite por ter perdido a confiança. Pode existir "renegociação de prazos, taxa e períodos de carência", isso pode, já há afirmações nesse sentido. O que não haverá será haircut.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 20:52:23
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  20:48:20
Não, o Syriza não pediu sequer haircut ou renegociação de dívida como condição.

Vai haver acordo a menos que a UE o rejeite por ter perdido a confiança. Pode existir "renegociação de prazos, taxa e períodos de carência", isso pode, já há afirmações nesse sentido. O que não haverá será haircut.

estranho que vá haver renegociação sem a própria grécia o exigir.
vem da bondade pura da UE?
acreditas mesmo nisso?

sem reestruturação agora (prazos e taxas) não há acordo.
sem comprometimento de haircut no futuro, dependente do cumprimento dos compromissos gregos, não há acordo.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: as em 2015-07-10 20:54:22
Vejo demasiados obstáculos para haver acordo:
 1. Negociar com 18 países e não com 1;
 2. Falta de oxigénio (dinheiro) na Grécia;
 3. Grécia em incumprimento perante o FMI (o FMI não só não está disponível para renegociar como já não está disponível para emprestar ou participar num 3º resgate!)
 4. Quem fala em acordo são Eurocratas que não têm de responder perante populações (Junker, Tusk e afins);
 5. Alemanha sem entusiasmo;
 6. França e Itália a dizer que sim?? Cá para mim já perceberam o desfecho final e querem ficar de bem com os Gregos...
 7. Tsipras e Syriza completamente desacreditado perante os pares;
 8. Falta de empatia dos Europeus pela Grécia e com o arrastar da situação pelo projecto Europeu
 9. A Grecia já teve duas restruturações (um Haircut e uma de alteração de taxa e maturidades)

Cpms,

  AS

A minha assinatura até Domingo: Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 20:55:26
Citação de: Lark em 2015-07-10  20:52:23
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  20:48:20
Não, o Syriza não pediu sequer haircut ou renegociação de dívida como condição.

Vai haver acordo a menos que a UE o rejeite por ter perdido a confiança. Pode existir "renegociação de prazos, taxa e períodos de carência", isso pode, já há afirmações nesse sentido. O que não haverá será haircut.

estranho que vá haver renegociação sem a própria grécia o exigir.
vem da bondade pura da UE?
acreditas mesmo nisso?

sem reestruturação agora (prazos e taxas) não há acordo.
sem comprometimento de haircut no futuro, dependente do cumprimento dos compromissos gregos, não há acordo.

L

O haircut está simplesmente fora das regras da UE. Um empréstimo seguido de um haircut = uma transferência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-10 20:55:43
Citação de: Lark em 2015-07-10  19:58:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  19:42:01
os termos de reestruturação da dívida, a serem divulgados já, serão extensões de maturidade (que já são bem longos), extensão do período de carência de juros (que já é bem longo) e eventualmente uma descida das taxas de juro.

e um haircut, venha ele da UE ou do FMI.

1. extensões dos prazos
2. redução dos juros
3. extensão do período de carência dos juros
4. redução do principal

nada disto. repito! nada disto estava em cima na mesa no acordo que foi referendado.
esta é a contrapartida para as eventuais cedências que estão a ser tão faladas.

depois vamos ver ponto por ponto, as cedências versus os red lines que já são bem mais antigos.
depois vamos fazer um juízo global de toda a negociação.

espero não estar a botar muita água fria do delírio orgástico do pessoal.
por isso, para não estragar o momento, é melhor mesmo guardar a avaliação para depois dos acordos assinados, pelas duas partes.

L

nao ha ainda nada sobre isso. falas do que nao existe. espera primeiro para haver. pareces um new born christian a ter fe, muita fe delirante.
ate agora eh uma humilhacao do syriza e dos seus apoiantes, so isso. vamos aguardar por segunda-feira para confirmar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 20:56:29
Citação de: as em 2015-07-10  20:54:22
Vejo demasiados obstáculos para haver acordo:
 1. Negociar com 18 países e não com 1;
 2. Falta de oxigénio (dinheiro) na Grécia;
 3. Grécia em incumprimento perante o FMI (o FMI não só não está disponível para renegociar como já não está disponível para emprestar ou participar num 3º resgate!)
 4. Quem fala em acordo são Eurocratas que não têm de responder perante populações (Junker, Tusk e afins);
 5. Alemanha sem entusiasmo;
 6. França e Itália a dizer que sim?? Cá para mim já perceberam o desfecho final e querem ficar de bem com os Gregos...
 7. Tsipras e Syriza completamente desacreditado perante os pares;
 8. Falta de empatia dos Europeus pela Grécia e com o arrastar da situação pelo projecto Europeu
 9. A Grecia já teve duas restruturações (um Haircut e uma de alteração de taxa e maturidades)

Cpms,

  AS

A minha assinatura até Domingo: Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

Tudo isso leva a uma grande falta de confiança, que é o que pode afundar o acordo este fim de semana, sim ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-10 20:58:37
Citação de: Lark em 2015-07-10  20:52:23
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  20:48:20
Não, o Syriza não pediu sequer haircut ou renegociação de dívida como condição.

Vai haver acordo a menos que a UE o rejeite por ter perdido a confiança. Pode existir "renegociação de prazos, taxa e períodos de carência", isso pode, já há afirmações nesse sentido. O que não haverá será haircut.

estranho que vá haver renegociação sem a própria grécia o exigir.
vem da bondade pura da UE?
acreditas mesmo nisso?

sem reestruturação agora (prazos e taxas) não há acordo.
sem comprometimento de haircut no futuro, dependente do cumprimento dos compromissos gregos, não há acordo.

L

nao ha acordo? mas tu es o tsipras? ja podias ter dito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-10 21:00:09
Citação de: as em 2015-07-10  20:54:22
Vejo demasiados obstáculos para haver acordo:
 1. Negociar com 18 países e não com 1;
 2. Falta de oxigénio (dinheiro) na Grécia;
 3. Grécia em incumprimento perante o FMI (o FMI não só não está disponível para renegociar como já não está disponível para emprestar ou participar num 3º resgate!)
 4. Quem fala em acordo são Eurocratas que não têm de responder perante populações (Junker, Tusk e afins);
 5. Alemanha sem entusiasmo;
 6. França e Itália a dizer que sim?? Cá para mim já perceberam o desfecho final e querem ficar de bem com os Gregos...
 7. Tsipras e Syriza completamente desacreditado perante os pares;
 8. Falta de empatia dos Europeus pela Grécia e com o arrastar da situação pelo projecto Europeu
 9. A Grecia já teve duas restruturações (um Haircut e uma de alteração de taxa e maturidades)

Cpms,

  AS

A minha assinatura até Domingo: Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

Bem analisado , mas se a Alemanha quiser tudo se torna mais fácil, sendo que podem negociar contra partidas
com os países mais reticentes .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-10 21:04:12
as vezes o melhor eh... respirar fundo e admitir a realidade  :P
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 21:08:15
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  20:55:26
Citação de: Lark em 2015-07-10  20:52:23
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  20:48:20
Não, o Syriza não pediu sequer haircut ou renegociação de dívida como condição.

Vai haver acordo a menos que a UE o rejeite por ter perdido a confiança. Pode existir "renegociação de prazos, taxa e períodos de carência", isso pode, já há afirmações nesse sentido. O que não haverá será haircut.

estranho que vá haver renegociação sem a própria grécia o exigir.
vem da bondade pura da UE?
acreditas mesmo nisso?

sem reestruturação agora (prazos e taxas) não há acordo.
sem comprometimento de haircut no futuro, dependente do cumprimento dos compromissos gregos, não há acordo.

L

O haircut está simplesmente fora das regras da UE. Um empréstimo seguido de um haircut = uma transferência.

de acordo.
neste momento está.
EDIT: há que ser inventivo e inovador.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 21:19:07
A Bold Proposal to Offer Greece Some Financial Relief
By LANDON THOMAS Jr.JULY 10, 2015

MUNICH — With time running short for Greece to meet a deadline to stay in the eurozone, a small but influential circle of debt experts are putting forward a provocative plan to persuade foreign investors to lend Greece the money it needs to survive.

The proposal aims to make private sector bond investors — not governments and international lenders — the primary creditors when it comes to doling out money to Greece.

Doing so would help overcome what many economists see as the central obstacle preventing Greece from reaching a deal with its creditors. More than 90 percent of Greece’s 310 billion euro debt is owed to public institutions: other European governments, the International Monetary Fund and the European Central Bank.

The proposal is being advanced by Mitu Gulati and Lee C. Buchheit, two well-known debt lawyers who played a central role in the restructuring of Greece’s debt in 2012.

Just two days remain before European leaders meet on Sunday to debate whether Greece stays in or leaves the eurozone. On Thursday, the Greek government submitted a revised list of economic reforms to its creditors in the hope of unlocking fresh funds.

It is unlikely that Mr. Gulati and Mr. Buchheit’s proposal will be accepted as an immediate solution to address the country’s cash crisis. Yet there is a growing sense among Greek and German government officials that the two countries, having come closer than either side expected to an exit plan, will reach an accord on Sunday.

For that to happen, Germany needs to give Greece a strong signal that some debt relief will be coming. And Greece needs to convince its creditors that it is addressing address crucial areas like taxes and pensions.

“I think there will be a deal on Sunday,” said Hans-Werner Sinn, an economist based in Munich who has long advocated that Greece should leave the euro.

Mr. Sinn noted that France was pushing hard to keep Greece inside the eurozone and that Germany would not risk alienating France over the question of Greece.

While such an agreement would prevent the immediate dislocation of an unruly Greek exit, it would not address the more complex problem of Greece’s continued dependence on public sector loans to fund its day-to-day operations.

That is where the proposal put forward by Mr. Gulati and Mr. Buchheit would come in. They see their plan as a way for Greece to gain access to new money and for Europe to avoid more extreme options, like writing down the country’s debt.

“The question really has to be how do we get the private sector back into the game,” said Mr. Gulati, who presented the proposal at a conference on Greek debt held here on Wednesday and Thursday.

European governments do not want to lend Greece any more money, nor do they want to have their debts written down, Mr. Gulati said. So the trick, he argued, is devising a mechanism that can persuade private sector investors to pick up the slack.

Since the onset of the European debt crisis in 2010, Mr. Gulati, a law professor at Duke University, and Mr. Buchheit, a prominent sovereign debt lawyer at Cleary Gottlieb Steen & Hamilton, have floated numerous ideas about how Europe should deal with Greece’s debt.

Some of their proposals have had a direct impact on policy. The best known was a brief they wrote in 2010 that would become the framework for Greece’s landmark debt restructuring in 2012.

Other trial balloons have been politely dismissed.

In the last week, the two men have pitched their initiative to senior economic officials in the Dutch and German governments. They plan to write a formal paper laying out their proposal in more detail in the coming weeks.

They have also emphasized that the plan should not be seen as a way to avoid cutting Greece some slack on its debt.

“This is not a substitute for debt relief,” Mr. Buchheit said. Nor, he added, should it be seen as a way for Greece to escape the tough reforms it needs to put in place to make the economy more functional and efficient.

Still, they say, private-sector bond investors should be granted a powerful incentive to load up on risky Greek debt by being awarded seniority over public sector debt holders.

That means these nongovernment lenders would jump to the head of the line of creditors in terms of who gets paid first if, in the future, Greece does not have enough money to pay all of its lenders.

This is the text of the proposed actions that Greece submitted to its European creditors on Thursday. It lists a series of measures that the nation would undertake in exchange for a new bailout plan.

If the plan is successful, the thinking goes, it will be the global debt market — hedge funds and mutual funds — not the German government or the I.M.F., that decides whether Greece should be able to borrow more money. Most other sovereign governments go to the debt markets to raise money to fund their operations.

Because European taxpayers are on the hook when it comes to Greek debt, the negotiations of the last six months have been driven more by politics than economics. Germany, the Netherlands and even smaller nations like Malta and Estonia have said that Greece should not be allowed to borrow any more money.

It would be more sensible, the two men argue, if European governments agreed to grant seniority to private sector bond investors. Long-term institutional bond investors would thus have a good reason to invest in Greece, even with its daunting debt ratio of 175 percent of gross domestic product.

That is because they would be paid before European governments in the event of a total default.

It is not unusual in crisis situations for government lenders to agree to have their loans demoted to avert a larger crisis and attract private investors, Mr. Gulati said.

Still, it is unclear whether European governments would agree to do this. When a sovereign government is close to default, being a senior creditor is a treasured status that is not casually bargained away.

It is also true that in the wake of the I.M.F.’s call for a debt restructuring in Greece, this approach could be criticized as dancing away from the core issue, which is that, once and for all, Europeans must accept losses on their debt positions.

“The time has finally come for a write-down of Greek debt,” Ashoka Mody, a former I.M.F. economist who oversaw the fund’s bailout of Ireland, said at the conference.

But if the choice comes to having to take a loss on your loans or lending even more money to Greece, ceding your most-preferred-lender status may well be seen as the least painful option.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/07/11/business/dealbook/a-bold-proposal-to-offer-greece-some-financial-relief.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-10 21:21:24
Parece que muitos paises estão furiosos com Tsipras.
É o caso da Presidente da Lituânia.
Ela diz que reformas Gregas são insuficientes porque são baseadas em informação desactualizada.
Muitos paises  não confiam em Tsipras nem na Grécia e querem ver o jogo de negociações terminar.
Não sei se é preciso todos os paises aprovarem o emprestimo.









http://www.keeptalkinggreece.com/2015/07/10/support-greece-or-grexit-distribution-among-ez-member-states/#comment-37838 (http://www.keeptalkinggreece.com/2015/07/10/support-greece-or-grexit-distribution-among-ez-member-states/#comment-37838)


Lithuanian president: Greek proposals based on outdated information
VILNIUS, July 10

Lithuanian President Dalia Grybauskaite said on Friday Greece's reform proposals submitted to the euro zone to secure a crucial funding deal appeared insufficient as they were based on outdated information.

"It is probably too early to evaluate them because they are based on old information and it seems those proposals will really not be enough," she told reporters.

"We take the document of proposals as (indicating) Greece's wish to go back to the negotiating table. It's too early to start guessing how the negotiations will end." (Reporting by Andrius Sytas; writing by Johan Ahlander; editing by Gareth Jones)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 21:24:12
Afinal a malta que votou no sim nem precisava de ter saído de casa. Ganhou na secretaria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 21:25:34
Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 21:29:15
Citação de: Automek em 2015-07-10  19:43:29
Citação de: Zenith em 2015-07-10  19:37:08
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:32:18
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Segundo o recursos a exemplos individuais. Já referi que isso é uma técnica de argumentação muita apelativa, já que é muito facil arranjar casos odiosos e se o interlocutor ficar preso na generalização vence-se o debate. No entanto uma sociedade não pode ser reduzido a casos individuais. Não sei  para que serve esse exemplo do T3 vs T0 nem a frase demagógica do pobre que aguenta vc rico que não aguenta. Toda a gente parece esquecer que a crise veio dos USA e criou uma especie de buraco negro que sugou as zonas mais fracas da UE, mas depois a estratégia de defesa da consistiu transferindo o onus da culpa das financeiras de Wall Street para os estados mais afectados. Esse tipo de argumentos apenas tende a reforçar isso e esconder que ao fim e ao cabo a única coisa que a UE conseguiu  provar é que uma zona que ambicionava criar a moeda de referência a nível mundia, não consegue evitar internamente desequilibrios superioes a 30% com os planos que elaborou para responder à crise.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 21:29:43
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-10  20:58:37
Citação de: Lark em 2015-07-10  20:52:23
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  20:48:20
Não, o Syriza não pediu sequer haircut ou renegociação de dívida como condição.

Vai haver acordo a menos que a UE o rejeite por ter perdido a confiança. Pode existir "renegociação de prazos, taxa e períodos de carência", isso pode, já há afirmações nesse sentido. O que não haverá será haircut.

estranho que vá haver renegociação sem a própria grécia o exigir.
vem da bondade pura da UE?
acreditas mesmo nisso?

sem reestruturação agora (prazos e taxas) não há acordo.
sem comprometimento de haircut no futuro, dependente do cumprimento dos compromissos gregos, não há acordo.

L

nao ha acordo? mas tu es o tsipras? ja podias ter dito.

certo. as minhas desculpas.
escrevi como se estivesse implícito 'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....
melhor assim?

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 21:31:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:25:34
Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.

Citação de: Lark

'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 21:40:20
Germany Keeps Wiggle Room on Greek Debt
Berlin rejects ‘haircut’ for Greece, willing to consider interest rate trims

BERLIN—For Germany, offering debt relief for Greece isn’t a question of yes or no, but how much.

Officials in Germany, Greece’s biggest creditor, are mindful of a building political backlash here against five years of bailouts for Athens, which local news media and economists increasingly characterize as throwing good money after bad. That is partly why German Chancellor Angela Merkel and Finance Minister Wolfgang Schäuble frequently reject the idea of simply lopping off a chunk of the principal owed by Greece.

But Ms. Merkel, Mr. Schäuble and other German officials have also appeared at pains in recent days to leave themselves some flexibility on their position on Greece’s debt burden. They have left the door open to measures such as extending maturities or reducing interest rates on past emergency loans to Greece that would make the country’s debt more sustainable. The key question, German officials say, isn't whether Greece gets debt relief—but whether it takes enough other steps for debt relief to be a concession worth making.

Member of Parliament Eckhardt Rehberg, the spokesman for budget issues for Ms. Merkel’s conservative parliamentary group, points out that Greece is already free from debt payments for the next five years under its two past bailout programs. Instead, he said, the question is what measures Greece is willing to take to bring its fiscal house in order.

“Everyone who now focuses on this question forgets that Greece has to pay neither interest nor principal for its debt from the European rescue programs until 2020,” Mr. Rehberg said in response to a question about debt relief for Greece. “That is why currently the question is more, ‘Will I at least get to a balanced budget in Greece?’”

Athens submitted a new proposal to address its debt problems on Thursday that includes increased corporate taxes, a pension overhaul and changes to the country’s collective-bargaining system. Greece’s creditor institutions were examining the proposal on Friday as they assessed whether the country was eligible for a new bailout.

German officials have sounded a tougher line on Greek debt relief than some of Greece’s other key creditors. The International Monetary Fund says Greece needs comprehensive debt restructuring, either via a significant “haircut”—meaning a reduction in the principal Greece owes—or by significantly extending repayment deadlines. Donald Tusk, who presides over meetings of European Union leaders, also has called for “realistic” debt relief for Greece.

Germany insists a haircut would violate a European Union treaty that prohibits one country’s debt burden being shared with others Still, German officials have been careful to leave themselves wiggle room.

On Thursday, Ms. Merkel said a “classical haircut is out of the question.” But she also noted that debt relief more generally was no taboo: Greece’s creditors extended maturities and changed repayment schedules, something referred to as “debt reprofiling,” in 2012. In an appearance alongside French Finance Minister Michel Sapin on Thursday, Mr. Schäuble also cautiously left the door open to that kind of debt relief.

“We will talk about it in the coming days, but in terms of reprofiling or restructuring of debt, I’m more skeptical than Michel Sapin,” Mr. Schäuble said. Mr. Sapin has pushed for an agreement that would ease the pressure on Greece and keep it in the eurozone.

On Friday, Mr. Schäuble’s spokesman continued walking the verbal tightrope. He said Germany wouldn’t accept anything that significantly reduces the present value of Greece’s debt—without defining how great a reduction he would see as significant.

“If the intention were to reduce the present value of the debt significantly—so if we had a real loss of present value—then that would also fall under the headline of a debt haircut,” the spokesman, Martin Jaeger, said.

wsj (http://www.wsj.com/articles/germany-keeps-wiggle-room-on-greek-debt-1436559509)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 21:44:16
Citação de: Zenith em 2015-07-10  21:29:15
Citação de: Automek em 2015-07-10  19:43:29
Citação de: Zenith em 2015-07-10  19:37:08
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:32:18
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Segundo o recursos a exemplos individuais. Já referi que isso é uma técnica de argumentação muita apelativa, já que é muito facil arranjar casos odiosos e se o interlocutor ficar preso na generalização vence-se o debate. No entanto uma sociedade não pode ser reduzido a casos individuais. Não sei  para que serve esse exemplo do T3 vs T0 nem a frase demagógica do pobre que aguenta vc rico que não aguenta. Toda a gente parece esquecer que a crise veio dos USA e criou uma especie de buraco negro que sugou as zonas mais fracas da UE, mas depois a estratégia de defesa da consistiu transferindo o onus da culpa das financeiras de Wall Street para os estados mais afectados. Esse tipo de argumentos apenas tende a reforçar isso e esconder que ao fim e ao cabo a única coisa que a UE conseguiu  provar é que uma zona que ambicionava criar a moeda de referência a nível mundia, não consegue evitar internamente desequilibrios superioes a 30% com os planos que elaborou para responder à crise.

A ideia de que a crise veio dos EUA e engoliu os outros é uma má caracterização da crise. A mesma coisa que ocorreu nos EUA estava a ocorrer nos países Europeus.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-10 21:45:11
De acordo com este artigo da VOX , a Grecia aceitou o plano de austeridade imposto pela Europa.
Se o plano tivesse sido apresentado em Fevereiro teria sido aceite de imediato, escreve o autor do Artigo.
Acontece é que depois de tantas negociações e volte faces hà quem esteja farto e queira ver a Grecia pelas costas.



The new Greek debt crisis question: Can Europe take "yes" for an answer?

Updated by Matthew Yglesias on July 10, 2015, 2:00 p.m. ET @mattyglesias matt@vox.com


Two weeks ago, the big question in the Greek debt crisis was whether the Greek government would capitulate to its creditors' demands and get the short-term money it needs to stay in the eurozone. Now, after two dramatic weeks of deadlines and red lines and banking emergency and a referendum, the situation is reversed. Greece's European partners need to decide whether they want to take "yes" for an answer and keep Greece in the eurozone, or whether they want to find a pretext to say "no" and try to force Greece out.
Where things stand right now

    Days ago, Greece's creditors set a Sunday deadline for the country to come up with an acceptable set of budget plans and economic reforms or else have its banking system completely cut off by the European Central Bank.
    Thursday night, Greece presented a plan that represents a near-total surrender on all relevant points.
    Rather than give a quick answer, Greece's European partners called for a couple of days of study in advance of a Saturday meeting, essentially guaranteeing that a "no" verdict on the deal will leave no time for future negotiations.
    Even though Greece has given in to all of its creditors' important demands, there is a school of thought that says the eurozone will be stronger without Greece.
    There is also a school of thought that says Greece will be better off leaving the euro.
    There's just enough wiggle room left that Europe could find a reason to tell Greece no, even though there aren't many outstanding issues remaining.

Greece has surrendered, but Europe is equivocating

The latest Greek proposal represents an essentially total cave-in by Greece to what its creditors had been demanding. The two main remaining outstanding points of disagreement are essentially trivial:

    Greece wants to exempt hotels on some small outlying Greek islands from sales tax increases.
    Greece wants to implement pension reforms in October rather than right away.

If Prime Minister Alexis Tsipras had made this offer in February, the deal would have been sealed immediately, with Europe's creditors jumping for joy. If he'd made it as recently as two weeks ago, the deal would have been greeted extremely warmly. But over the past 24 hours many eurozone finance ministers have sounded skeptical, despite their near-total victory on all important matters.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 21:46:59
Citação de: Lark em 2015-07-10  21:31:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:25:34
Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.

Citação de: Lark

'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L


Não, eu estou a descrever um facto.

Penso que não estarás familiarizado sobre como funciona o que ali é proposto, ou não o colocarias em causa.

É uma ideia perfeitamente absurda. E sim, geraria rapidamente uma tomada de dívida Grega extraordinária. Sem piscarem um olho, com aquelas regras os investidores privados enchiam logo a Grécia com mais 50% do PIB de dívida, a Grécia agradeceria via déficits gigantes para acomodar a tomada de dívida.

É uma ideia mesmo incrivelmente absurda. Que tenhas respondido como respondeste só pode revelar que não a compreendeste, junto com as implicações. Esta é igual á dos CDS, Lark.

---------

A ÚNICA forma de aquilo ser exequível, seria fazer o que ali diz e PROIBIR a Grécia de emitir nova dívida, ou pelo menos nova dívida em excesso de algo acordado com a UE. Isto de forma que a única dívida que os privados conseguissem tomar, fosse dívida libertada pelos credores públicos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 21:49:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:44:16
Citação de: Zenith em 2015-07-10  21:29:15
Citação de: Automek em 2015-07-10  19:43:29
Citação de: Zenith em 2015-07-10  19:37:08
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:32:18
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Segundo o recursos a exemplos individuais. Já referi que isso é uma técnica de argumentação muita apelativa, já que é muito facil arranjar casos odiosos e se o interlocutor ficar preso na generalização vence-se o debate. No entanto uma sociedade não pode ser reduzido a casos individuais. Não sei  para que serve esse exemplo do T3 vs T0 nem a frase demagógica do pobre que aguenta vc rico que não aguenta. Toda a gente parece esquecer que a crise veio dos USA e criou uma especie de buraco negro que sugou as zonas mais fracas da UE, mas depois a estratégia de defesa da consistiu transferindo o onus da culpa das financeiras de Wall Street para os estados mais afectados. Esse tipo de argumentos apenas tende a reforçar isso e esconder que ao fim e ao cabo a única coisa que a UE conseguiu  provar é que uma zona que ambicionava criar a moeda de referência a nível mundia, não consegue evitar internamente desequilibrios superioes a 30% com os planos que elaborou para responder à crise.

A ideia de que a crise veio dos EUA e engoliu os outros é uma má caracterização da crise. A mesma coisa que ocorreu nos EUA estava a ocorrer nos países Europeus.

J´houve muitos posts a sugerir que o o 25 de Abril foi o responsavel pela crise mundial dos anos 70, agora passa a Grecia a ser a grande responsavel d crise de 2008.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 21:52:30
Zenith, por acaso foi isso que eu disse (para além de não me lembrar disso que dizes do 25 de Abril, pelo que parece outra inverdade -- o que se verificou foi que Portugal se aproximou MUITO da média Europeia imediatamente antes do 25 de Abril e muito menos depois, o que torna irrelevantes crises e afins)? O uso desse tipo de argumentos absurdos e falaciosos como acabaste de fazer (e já tinhas feito com a Bulgária, e noutras ocasiões), mostra que estás movido por uma coisa qualquer que te impele a não discutir isto com seriedade.

O que eu disse é que o que se passou nos EUA passou-se também em muitos locais da Europa. Não foram os EUA que acabaram por ser responsáveis pela coisa, a coisa repetiu-se por todo o lado, embora existam alguns aspectos caricatos no que aconteceu nos EUA (NINJAS, stated income, etc).

------

Existiram bolhas de crédito privado/público em Portugal, Islândia, Irlanda, Reino Unido, Espanha, etc. Muitas delas foram até documentadas aqui no fórum ANTES de estoirarem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 21:52:59
Citação de: Zenith em 2015-07-10  21:29:15
Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 21:57:30
Não disse que eras tu.

Mas o facto é que as práticas que levaram à crise iniciram-se nos USA, a globalização exportou essas praticas para outros paises, explodiu nos USA e dada a dimensão economica dos USA sugou as zonas mais debeis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 21:59:18
Citação de: Zenith em 2015-07-10  21:57:30
Não disse que eras tu.

Mas o facto é que as práticas que levaram à crise iniciram-se nos USA, a globalização exportou essas praticas para outros paises, explodiu nos USA e dada a dimensão economica dos USA sugou as zonas mais debeis.

As práticas até poderiam ter começado lá, não tenho a certeza -- nunca investiguei a coisa por essa perspectiva. Também poderíamos dizer que tinham começado no Japão mais de uma década antes.

Mas a implosão aconteceria independentemente de onde acontecesse primeiro, embora naturalmente começar nos EUA ajude mais facilmente a estoirar em todo o lado. Eram situações insustentáveis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-10 22:01:52
Citação de: Automek em 2015-07-10  21:52:59
Citação de: Zenith em 2015-07-10  21:29:15
Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.

A morte do filho teria de explicar mais uma vez mas não vou faze-lo.
Uma coisa. Uma semana atrás em quanto é qua avaliavas a hipotese de a Grecia ter um default no prazo de 2 anos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-10 22:11:22
eu acho que esta muito errado isto de os gregos nao poderem ter um novo perdao de divida a cada 5 anos
entao e a democracia? pessoas nao sao numeros... oxi forever !
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 22:11:32
Citação de: Zenith em 2015-07-10  22:01:52
Uma coisa. Uma semana atrás em quanto é qua avaliavas a hipotese de a Grecia ter um default no prazo de 2 anos?
Bastante elevada (mas não meti dinheiro na opinião). Eu achei que o Não ia ganhar (disse-o lá para trás no tópico) e que não iria haver acordo. Acertei no resultado do referendo mas o desenrolar é contrário ao que pensava (eu disse que pensava que os gregos iriam sair do euro, incluindo até com a aceitação de parte dos reformados, por via da ilusão monetária, apesar de ser a classe que mais teria a perder).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 22:27:05
Citar
Votação deve decorrer por volta das 3h da manhã, hora de Atenas

As votações no Parlamento grego só devem acontecer por volta das 3 da manhã, hora de Atenas, ou seja, 1 da manhã de Lisboa. O debate deve começar por volta das 23:30, hora de Atenas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-10 22:27:42
ainda ninguem conseguiu explicar como e que vao reabrir os bancos gregos

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: SrSniper em 2015-07-10 22:31:15
Não consigo encontrar ISINS de obrigações gregas.
Ja procurei na bolsa de frankfurt e estugarda e não encontrei,.
Alguem me pode ajudar com ISIN de obrigações a 2 e 5 anos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-10 22:35:46
Então, parece que já não vamos ter sangue a jorrar!!!
Cabeças decepadas e membros arrancados...
O circo Romano repleto com a turba a clamar por espectáculo e agora isto?

Estou completamente baralhado!
Referendo: Não => Super Austeridade ??

O que é feito do ilustre Varoufakis ?
Já subiu ao Olimpo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-10 22:36:01
Citação de: Mystery em 2015-07-10  22:27:42
ainda ninguem conseguiu explicar como e que vao reabrir os bancos gregos
Se houver acordo este domingo o BCE não fica legitimado para normalizar a ELA e/ou diminuir o haircut dos colaterais ?
(embora a sensação que se tenha é que os depósitos que lá houver se vão evaporar caso não haja controlo de capitais).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 22:40:06
Citação de: SrSniper em 2015-07-10  22:31:15
Não consigo encontrar ISINS de obrigações gregas.
Ja procurei na bolsa de frankfurt e estugarda e não encontrei,.
Alguem me pode ajudar com ISIN de obrigações a 2 e 5 anos?

O outro dia não tinhas uma a 2 anos?

Em todo o caso Obrigações não é comigo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-10 22:41:58
obrigacoes eh para quem gosta de ganhar 3% e perder 50%  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedras11 em 2015-07-10 22:48:18
Grande capicua dos Gregos a confirmar-se, e sem haver perdão.

A questão que se coloca é a seguinte:

Com 12 mil milhões de austeridade e sem "haircut" daqui a 2 anos onde está o PIB e o racio da dívida?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 22:54:33
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:46:59
Citação de: Lark em 2015-07-10  21:31:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:25:34
Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.


Citação de: Lark

'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L




Não, eu estou a descrever um facto.

Penso que não estarás familiarizado sobre como funciona o que ali é proposto, ou não o colocarias em causa.

É uma ideia perfeitamente absurda. E sim, geraria rapidamente uma tomada de dívida Grega extraordinária. Sem piscarem um olho, com aquelas regras os investidores privados enchiam logo a Grécia com mais 50% do PIB de dívida, a Grécia agradeceria via déficits gigantes para acomodar a tomada de dívida.

É uma ideia mesmo incrivelmente absurda. Que tenhas respondido como respondeste só pode revelar que não a compreendeste, junto com as implicações. Esta é igual á dos CDS, Lark.

---------

A ÚNICA forma de aquilo ser exequível, seria fazer o que ali diz e PROIBIR a Grécia de emitir nova dívida, ou pelo menos nova dívida em excesso de algo acordado com a UE. Isto de forma que a única dívida que os privados conseguissem tomar, fosse dívida libertada pelos credores públicos.


A ideia não é minha; é destes senhores:

Citar
The proposal is being advanced by Mitu Gulati ([url]https://law.duke.edu/fac/gulati/[/url]) and Lee C. Buchheit ([url]http://www.cgsh.com/lbuchheit/[/url]), two well-known debt lawyers who played a central role in the restructuring of Greece’s debt in 2012.


não é para usar um argumento de autoridade.
é que são dois advogados da área da finanças, conceituados e que já participaram como actores proeminentes na reestruturação de 2012.

portanto o que tu estás a dizer é que a opinião deles neste caso é equivalente à minha opinião sobre os CDS.
isso é lisongeiro.

até me vai fazer apressar a revisão desse tema, que não ficou nem por sombras encerrado. na minha humilde opinião.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: SrSniper em 2015-07-10 22:54:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  22:40:06
Citação de: SrSniper em 2015-07-10  22:31:15
Não consigo encontrar ISINS de obrigações gregas.
Ja procurei na bolsa de frankfurt e estugarda e não encontrei,.
Alguem me pode ajudar com ISIN de obrigações a 2 e 5 anos?

O outro dia não tinhas uma a 2 anos?

Em todo o caso Obrigações não é comigo.
Isso era as YTM, mas não tinha o ISIN da obrigação :(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-10 22:55:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  22:40:06
Citação de: SrSniper em 2015-07-10  22:31:15
Não consigo encontrar ISINS de obrigações gregas.
Ja procurei na bolsa de frankfurt e estugarda e não encontrei,.
Alguem me pode ajudar com ISIN de obrigações a 2 e 5 anos?

O outro dia não tinhas uma a 2 anos?

Em todo o caso Obrigações não é comigo.


GR0110029312     2 anos

GR0114028534     4 anos

ambas em frankfurt
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 22:56:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:52:30
Zenith, por acaso foi isso que eu disse (para além de não me lembrar disso que dizes do 25 de Abril, pelo que parece outra inverdade -- o que se verificou foi que Portugal se aproximou MUITO da média Europeia imediatamente antes do 25 de Abril e muito menos depois, o que torna irrelevantes crises e afins)? O uso desse tipo de argumentos absurdos e falaciosos como acabaste de fazer (e já tinhas feito com a Bulgária, e noutras ocasiões), mostra que estás movido por uma coisa qualquer que te impele a não discutir isto com seriedade.

O que eu disse é que o que se passou nos EUA passou-se também em muitos locais da Europa. Não foram os EUA que acabaram por ser responsáveis pela coisa, a coisa repetiu-se por todo o lado, embora existam alguns aspectos caricatos no que aconteceu nos EUA (NINJAS, stated income, etc).

------

Existiram bolhas de crédito privado/público em Portugal, Islândia, Irlanda, Reino Unido, Espanha, etc. Muitas delas foram até documentadas aqui no fórum ANTES de estoirarem.

bom, agora quem discorda de ti, é porque não é sério?
o zenith não é sério?
está a ver bem o que estás a dizer?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 22:57:53
Citação de: Lark em 2015-07-10  22:54:33
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:46:59
Citação de: Lark em 2015-07-10  21:31:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:25:34
Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.


Citação de: Lark

'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L




Não, eu estou a descrever um facto.

Penso que não estarás familiarizado sobre como funciona o que ali é proposto, ou não o colocarias em causa.

É uma ideia perfeitamente absurda. E sim, geraria rapidamente uma tomada de dívida Grega extraordinária. Sem piscarem um olho, com aquelas regras os investidores privados enchiam logo a Grécia com mais 50% do PIB de dívida, a Grécia agradeceria via déficits gigantes para acomodar a tomada de dívida.

É uma ideia mesmo incrivelmente absurda. Que tenhas respondido como respondeste só pode revelar que não a compreendeste, junto com as implicações. Esta é igual á dos CDS, Lark.

---------

A ÚNICA forma de aquilo ser exequível, seria fazer o que ali diz e PROIBIR a Grécia de emitir nova dívida, ou pelo menos nova dívida em excesso de algo acordado com a UE. Isto de forma que a única dívida que os privados conseguissem tomar, fosse dívida libertada pelos credores públicos.


A ideia não é minha; é destes senhores:

Citar
The proposal is being advanced by Mitu Gulati ([url]https://law.duke.edu/fac/gulati/[/url]) and Lee C. Buchheit ([url]http://www.cgsh.com/lbuchheit/[/url]), two well-known debt lawyers who played a central role in the restructuring of Greece’s debt in 2012.


não é para usar um argumento de autoridade.
é que são dois advogados da área da finanças, conceituados e que já participaram como actores proeminentes na reestruturação de 2012.

portanto o que tu estás a dizer é que a opinião deles neste caso é equivalente à minha opinião sobre os CDS.
isso é lisongeiro.

até me vai fazer apressar a revisão desse tema, que não ficou nem por sombras encerrado. na minha humilde opinião.

L


Não ficar encerrado quer dizer que não compreendeste o que estava em causa ...

E podia ser quem quisesse a propor aquilo, que o resultado seria sempre o mesmo. Se pensares e compreenderes o que está em causa, irás ver porque é que digo isso.

Mas imagina que eu devo 10 milhões e tenho claramente capacidade e colateral para pagar apenas 2 milhões. O que é que acontece se os credores dos meus 10 milhões aceitarem ficar atrás na senioridade para um novo credor que possa aceder a toda a minha capacidade de pagar o endividamento e colateral? Quanto é que o novo credor me empresta e o que é que isso significa em termos da sua avaliação da minha capacidade de pagar e do meu endividamento?

A ideia é absurda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 23:00:17
Citação de: Lark em 2015-07-10  22:56:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:52:30
Zenith, por acaso foi isso que eu disse (para além de não me lembrar disso que dizes do 25 de Abril, pelo que parece outra inverdade -- o que se verificou foi que Portugal se aproximou MUITO da média Europeia imediatamente antes do 25 de Abril e muito menos depois, o que torna irrelevantes crises e afins)? O uso desse tipo de argumentos absurdos e falaciosos como acabaste de fazer (e já tinhas feito com a Bulgária, e noutras ocasiões), mostra que estás movido por uma coisa qualquer que te impele a não discutir isto com seriedade.

O que eu disse é que o que se passou nos EUA passou-se também em muitos locais da Europa. Não foram os EUA que acabaram por ser responsáveis pela coisa, a coisa repetiu-se por todo o lado, embora existam alguns aspectos caricatos no que aconteceu nos EUA (NINJAS, stated income, etc).

------

Existiram bolhas de crédito privado/público em Portugal, Islândia, Irlanda, Reino Unido, Espanha, etc. Muitas delas foram até documentadas aqui no fórum ANTES de estoirarem.

bom, agora quem discorda de ti, é porque não é sério?
o zenith não é sério?
está a ver bem o que estás a dizer?

L

Que não foi sério ali também é um facto. Vai ver o que foi dito antes e o que respondeu.

Eu: "A ideia de que a crise veio dos EUA e engoliu os outros é uma má caracterização da crise. A mesma coisa que ocorreu nos EUA estava a ocorrer nos países Europeus."

Zenith: "J´houve muitos posts a sugerir que o o 25 de Abril foi o responsavel pela crise mundial dos anos 70, agora passa a Grecia a ser a grande responsavel d crise de 2008."

Parece-te isto sério? Parece-te que eu disse que a Grécia foi a responsável por alguma crise de 2008?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-10 23:03:48
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  22:57:53
A ideia é absurda.

na tua pouco humilde opinião.
na opinião dos outros dois, que têm e tiveram responsabilidades na reestruturação da dívida grega não.
como é evidente, senão não tinham exposto a opinião.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-10 23:05:52
Lark, COMPREENDES o que está em causa?

Eu não faço factos, eu SEI o que são factos e quando não há dúvida nenhuma.

Podes responder à minha pergunta sobre os 10 milhões? Porque para responderes fica-se logo a ver se entendes a questão ou não.

-----------

Para te fazer a vida mais fácil. Tu tens 20 Euros que só podes usar para pagar dívida, e deves 100. Qual é o máximo que algum novo credor te emprestará se o deixarem passar à frente dos credores anteriores, e o que é que isso diz sobre a sua análise de pagar toda a tua dívida?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-10 23:08:37
Citação de: Storgoff em 2015-07-10  22:35:46
Então, parece que já não vamos ter sangue a jorrar!!!
Cabeças decepadas e membros arrancados...
O circo Romano repleto com a turba a clamar por espectáculo e agora isto?

Estou completamente baralhado!
Referendo: Não => Super Austeridade ??

O que é feito do ilustre Varoufakis ?
Já subiu ao Olimpo?

Varoufakis dizia que preferia cortar um braço a apresentar plano de austeridade.
Ora um plano de austeridade foi exactamente o que a Grecia apresentou na Quinta Feira.
Esse plano é praticamente igual ao plano rejeitado, referem notícias.
Isso explica porque se demitiu Varoufakis no inicio da semana.
Estaria já em preparação a apresentação de plano de austeridade com o qual Varoufakis não concordava.

Isto é : No momento em que os Gregos rejeitam um plano de austeridade está em preparação a apresentação de outro quase igual.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-10 23:11:29
Sinceramente não estou a perceber nada disto!

O Tsipras parece-me que está em muitos maus lençois.
Então convocou um referendo para legitimar a sua posição de intransigência quanto à austeridade imposta pela UE, o povo deu lhe o Não e agora apresenta uma proposta negocila que  consegue ir mais longe do que os apoiantes do Sim....

Tendo em conta as promessas eleitorais e a legitimidade reforçada que lhe deu o referendo, agora propor-se negociar uma coisa destas, parece-me que só lhe resta a demissão!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-10 23:18:27
O Varoufakis dizia que  preferia cortar um braço a aceitar  um plano de austeridade sem renegociação da dívida.
Ele não rejeitava em absoluto alguma austeridade tinha que era ser acompanhada do tema da dívida
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: as em 2015-07-10 23:19:52
Citação de: Lark em 2015-07-10  20:52:23

sem reestruturação agora (prazos e taxas) não há acordo.
sem comprometimento de haircut no futuro, dependente do cumprimento dos compromissos gregos, não há acordo.

L

Lark,

Parece-me exatamente ao contrário!  ::)
Não há acordo se a Grécia não rejeitar liminarmente qualquer restruturação de dívida.
Seguramente que existirão países com essa exigência....

Cpms,

  AS

A minha assinatura até Domingo: Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-10 23:40:25
By Richard Russell

 Primary bull and bear markets are acts of God. And to interfere with God's plans is the formula for catastrophe. So saying I invoke God’s blessing to all my subscribers. God favors the lamb of liberty and the home of the brave. Buy one or more boxes of silver coins. My love to all. Richard Russell
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 00:06:13
Citação de: Castelbranco em 2015-07-10  23:40:25
By Richard Russell

 Primary bull and bear markets are acts of God. And to interfere with God's plans is the formula for catastrophe. So saying I invoke God’s blessing to all my subscribers. God favors the lamb of liberty and the home of the brave. Buy one or more boxes of silver coins. My love to all. Richard Russell

Castelbranco, esse parece que já se passou ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 00:20:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  23:00:17
Citação de: Lark em 2015-07-10  22:56:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:52:30
Zenith, por acaso foi isso que eu disse (para além de não me lembrar disso que dizes do 25 de Abril, pelo que parece outra inverdade -- o que se verificou foi que Portugal se aproximou MUITO da média Europeia imediatamente antes do 25 de Abril e muito menos depois, o que torna irrelevantes crises e afins)? O uso desse tipo de argumentos absurdos e falaciosos como acabaste de fazer (e já tinhas feito com a Bulgária, e noutras ocasiões), mostra que estás movido por uma coisa qualquer que te impele a não discutir isto com seriedade.

O que eu disse é que o que se passou nos EUA passou-se também em muitos locais da Europa. Não foram os EUA que acabaram por ser responsáveis pela coisa, a coisa repetiu-se por todo o lado, embora existam alguns aspectos caricatos no que aconteceu nos EUA (NINJAS, stated income, etc).

------

Existiram bolhas de crédito privado/público em Portugal, Islândia, Irlanda, Reino Unido, Espanha, etc. Muitas delas foram até documentadas aqui no fórum ANTES de estoirarem.

bom, agora quem discorda de ti, é porque não é sério?
o zenith não é sério?
está a ver bem o que estás a dizer?

L

Que não foi sério ali também é um facto. Vai ver o que foi dito antes e o que respondeu.

Eu: "A ideia de que a crise veio dos EUA e engoliu os outros é uma má caracterização da crise. A mesma coisa que ocorreu nos EUA estava a ocorrer nos países Europeus."

Zenith: "J´houve muitos posts a sugerir que o o 25 de Abril foi o responsavel pela crise mundial dos anos 70, agora passa a Grecia a ser a grande responsavel d crise de 2008."

Parece-te isto sério? Parece-te que eu disse que a Grécia foi a responsável por alguma crise de 2008?

Os teus argumentos são sempre de rotular os outros de colectivistas ou pouco sérios ou ignorantes, e se não concordam contigo é porque estão movidos por uma agenda interesasad avançar interesses (não se perce bem quais) ou tem estrutura mental que bloqqueia a entrada da luz.Textos de colunistas não alinhados com tua ideologia são imeditamente rotulados de maus textos, mas  nem prémios Nobel, nem directores do FMI, nem presidentes da FED passam pelo teu crivo da ignorância e são imediatamente  remetidos para o balde do lixo . Por outro lado sumidades com Relvas, Passos Coelho, ou os lideres europeus sem uma única ideia para travar o declínio continental emergem com o selo de competentes.

É cansativo e irritante debater contigo porque tornas impossível isolar os argumentos criando sempre entropia embrulhando pros e contras com ideologias e motivações subjacentes.  .

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-11 00:21:29
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  00:06:13
Citação de: Castelbranco em 2015-07-10  23:40:25
By Richard Russell

 Primary bull and bear markets are acts of God. And to interfere with God's plans is the formula for catastrophe. So saying I invoke God’s blessing to all my subscribers. God favors the lamb of liberty and the home of the brave. Buy one or more boxes of silver coins. My love to all. Richard Russell

Castelbranco, esse parece que já se passou ...  :D

Sim é um pouco verdade, mas alguns dias ele diz coisas interessantes, gostei deste texto, aqui quando ele se refere a Deus eu interpreto Natureza, não concordo de todo com a ideia de comprar metais preciosos neste momento, mas não excluo de numa outra altura mais longínqua  poder vir a ser um bom investimento
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 00:27:34
Citação de: Zenith em 2015-07-11  00:20:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  23:00:17
Citação de: Lark em 2015-07-10  22:56:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:52:30
Zenith, por acaso foi isso que eu disse (para além de não me lembrar disso que dizes do 25 de Abril, pelo que parece outra inverdade -- o que se verificou foi que Portugal se aproximou MUITO da média Europeia imediatamente antes do 25 de Abril e muito menos depois, o que torna irrelevantes crises e afins)? O uso desse tipo de argumentos absurdos e falaciosos como acabaste de fazer (e já tinhas feito com a Bulgária, e noutras ocasiões), mostra que estás movido por uma coisa qualquer que te impele a não discutir isto com seriedade.

O que eu disse é que o que se passou nos EUA passou-se também em muitos locais da Europa. Não foram os EUA que acabaram por ser responsáveis pela coisa, a coisa repetiu-se por todo o lado, embora existam alguns aspectos caricatos no que aconteceu nos EUA (NINJAS, stated income, etc).

------

Existiram bolhas de crédito privado/público em Portugal, Islândia, Irlanda, Reino Unido, Espanha, etc. Muitas delas foram até documentadas aqui no fórum ANTES de estoirarem.

bom, agora quem discorda de ti, é porque não é sério?
o zenith não é sério?
está a ver bem o que estás a dizer?

L

Que não foi sério ali também é um facto. Vai ver o que foi dito antes e o que respondeu.

Eu: "A ideia de que a crise veio dos EUA e engoliu os outros é uma má caracterização da crise. A mesma coisa que ocorreu nos EUA estava a ocorrer nos países Europeus."

Zenith: "J´houve muitos posts a sugerir que o o 25 de Abril foi o responsavel pela crise mundial dos anos 70, agora passa a Grecia a ser a grande responsavel d crise de 2008."

Parece-te isto sério? Parece-te que eu disse que a Grécia foi a responsável por alguma crise de 2008?

Os teus argumentos são sempre de rotular os outros de colectivistas ou pouco sérios ou ignorantes, e se não concordam contigo é porque estão movidos por uma agenda interesasad avançar interesses (não se perce bem quais) ou tem estrutura mental que bloqqueia a entrada da luz.Textos de colunistas não alinhados com tua ideologia são imeditamente rotulados de maus textos, mas  nem prémios Nobel, nem directores do FMI, nem presidentes da FED passam pelo teu crivo da ignorância e são imediatamente  remetidos para o balde do lixo . Por outro lado sumidades com Relvas, Passos Coelho, ou os lideres europeus sem uma única ideia para travar o declínio continental emergem com o selo de competentes.

É cansativo e irritante debater contigo porque tornas impossível isolar os argumentos criando sempre entropia embrulhando pros e contras com ideologias e motivações subjacentes.  .

Eu quando digo que algo é um mau texto, explico porquê.

E neste caso também mostrei para lá de qualquer dúvida que não estavas a ser sério.

E sobre o Relvas é basicamente uma mentira.

Sobre o Passos Coelho, só digo que terá sido dos melhores governantes que Portugal teve desde o 25 de Abril, embora forçado a isso, sem ser forçado provavelmente seria igual aos outros.

Sobre os líderes Europeus não disse que fossem competentes, excepto no óbvio -- mais competentes que os Gregos são concerteza.

Também é uma mentira que critique genericamente essa gente toda. Acontece é que só critico quando há algo a criticar, seja quem for. Repara, antes do estoiro da bolha disse o mesmo sobre um professor Português qq que estava no MIT - também nessa altura terias feito facilmente a crítica que estás a fazer agora. E no entanto EU estava correcto. Novamente, quando critico, mesmo que sejam essas sumidades, é PORQUE tenho uma razão para o fazer.

------------

Já agora, aqui mesmo estamos a ter mais um caso desses. São os dois advogados xpto, etc, etc. Leste o que o Lark colocou? O que te oferece dizer? Comprendes porque é que estou a criticar aquilo? Tenho a certeza que compreendes.

------------

Sobre avançar interesses, o que eu digo é que muitas das opiniões que têm, têm-nas devido à ideologia, e não a factos, ética ou outra coisa qualquer. Por exemplo esta defesa acérrima da Grécia é ideológica mesmo quando esbarra contra penalizar Portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 00:29:39
Lark,

1) Podes acabar com esses posts.

2) E estás novamente a ser pouco sério. Não respondeste a uma coisa básica. Vais sair novamente com a teoria de que não respondes, etc, etc quando primeiro se te ofereceu criticar seja de que forma for?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 00:31:43
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  00:27:34
Citação de: Zenith em 2015-07-11  00:20:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  23:00:17
Citação de: Lark em 2015-07-10  22:56:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-10  21:52:30
Zenith, por acaso foi isso que eu disse (para além de não me lembrar disso que dizes do 25 de Abril, pelo que parece outra inverdade -- o que se verificou foi que Portugal se aproximou MUITO da média Europeia imediatamente antes do 25 de Abril e muito menos depois, o que torna irrelevantes crises e afins)? O uso desse tipo de argumentos absurdos e falaciosos como acabaste de fazer (e já tinhas feito com a Bulgária, e noutras ocasiões), mostra que estás movido por uma coisa qualquer que te impele a não discutir isto com seriedade.

O que eu disse é que o que se passou nos EUA passou-se também em muitos locais da Europa. Não foram os EUA que acabaram por ser responsáveis pela coisa, a coisa repetiu-se por todo o lado, embora existam alguns aspectos caricatos no que aconteceu nos EUA (NINJAS, stated income, etc).

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Existiram bolhas de crédito privado/público em Portugal, Islândia, Irlanda, Reino Unido, Espanha, etc. Muitas delas foram até documentadas aqui no fórum ANTES de estoirarem.

bom, agora quem discorda de ti, é porque não é sério?
o zenith não é sério?
está a ver bem o que estás a dizer?

L

Que não foi sério ali também é um facto. Vai ver o que foi dito antes e o que respondeu.

Eu: "A ideia de que a crise veio dos EUA e engoliu os outros é uma má caracterização da crise. A mesma coisa que ocorreu nos EUA estava a ocorrer nos países Europeus."

Zenith: "J´houve muitos posts a sugerir que o o 25 de Abril foi o responsavel pela crise mundial dos anos 70, agora passa a Grecia a ser a grande responsavel d crise de 2008."

Parece-te isto sério? Parece-te que eu disse que a Grécia foi a responsável por alguma crise de 2008?

Os teus argumentos são sempre de rotular os outros de colectivistas ou pouco sérios ou ignorantes, e se não concordam contigo é porque estão movidos por uma agenda interesasad avançar interesses (não se perce bem quais) ou tem estrutura mental que bloqqueia a entrada da luz.Textos de colunistas não alinhados com tua ideologia são imeditamente rotulados de maus textos, mas  nem prémios Nobel, nem directores do FMI, nem presidentes da FED passam pelo teu crivo da ignorância e são imediatamente  remetidos para o balde do lixo . Por outro lado sumidades com Relvas, Passos Coelho, ou os lideres europeus sem uma única ideia para travar o declínio continental emergem com o selo de competentes.

É cansativo e irritante debater contigo porque tornas impossível isolar os argumentos criando sempre entropia embrulhando pros e contras com ideologias e motivações subjacentes.  .

Eu quando digo que algo é um mau texto, explico porquê.

E neste caso também mostrei para lá de qualquer dúvida que não estavas a ser sério.

E sobre o Relvas é basicamente uma mentira.

Sobre o Passos Coelho, só digo que terá sido dos melhores governantes que Portugal teve desde o 25 de Abril, embora forçado a isso, sem ser forçado provavelmente seria igual aos outros.

Sobre os líderes Europeus não disse que fossem competentes, excepto no óbvio -- mais competentes que os Gregos são concerteza.

Também é uma mentira que critique genericamente essa gente toda. Acontece é que só critico quando há algo a criticar, seja quem for. Repara, antes do estoiro da bolha disse o mesmo sobre um professor Português qq que estava no MIT - também nessa altura terias feito facilmente a crítica que estás a fazer agora. E no entanto EU estava correcto. Novamente, quando critico, mesmo que sejam essas sumidades, é PORQUE tenho uma razão para o fazer.

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Já agora, aqui mesmo estamos a ter mais um caso desses. São os dois advogados xpto, etc, etc. Leste o que o Lark colocou? O que te oferece dizer? Comprendes porque é que estou a criticar aquilo? Tenho a certeza que compreendes.

Escreveu onde? Se foi num post anterior apagado, não li.  Voltei há minutos ao pc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 00:35:56
Isto:

http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg203365.html#msg203365 (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg203365.html#msg203365)

Ao qual eu respondi que tal ideia é absurda.

Citar
Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.


De notar aqui que aquilo é só um artigo. A medida isoladamente É absurda, mas podem existir uma série de coisas escritas que não estão no artigo que fazem com que deixe de ser (eu já disse a principal -- que a Grécia fosse PROIBIDA de emitir nova dívida, ou pelo menos restrita pela UE a um dado montante por ano).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 00:50:39
Não percebi bem a ideia que parece estar num estado embrionário.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 00:56:17
A ideia, resumidamente, seria:
* Os credores públicos cederiam a sua posição no topo da senioridade a credores privados, ou seja, os credores públicos passavam a, tipo, unsecured/junior/subordinada.
* Os credores privados que então entrassem seriam seniores a toda a dívida.

Os autores argumentam que isso desbloquearia o mercado (e desbloquearia) e que aí os privados iriam determinar quanto é que a Grécia poderia realmente suportar de dívida.

Mas isso não funcionaria assim. O que aconteceria seria: os privados determinariam que a Grécia teria capacidade de servir, digamos, dívida de 60% do PIB. Então os privados emprestariam até aos 60% do PIB! E os outros 170% ou lá o que seria dos credores públicos, bem, esses ainda arderiam mais quando se determinasse ser insustentável (a 230% do PIB...).

A ideia é totalmente absurda, a disponibilidade dos credores privados para emprestar não teria grande coisa a ver com a capacidade da Grécia para suster mais dívida. Teria sim e apenas a ver com a capacidade da Grécia para suster QUALQUER dívida, sendo que a dívida já existente seria tratada como não existindo de todo.

Isto vê-se em empresas que fazem o mesmo (quando conseguem). Emitem dívida sérior e imeditamente a dívida que está abaixo perde uma grande fatia do valor. Se forem empresas em dificuldades, perde quase todo o valor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mibusiness em 2015-07-11 01:32:51
Citar
A proposta passou no Parlamento, mas provocou divisões profundas na coligação e dentro do próprio Syriza. Vários deputados da Plataforma de Esquerda, a fação mais à esquerda dentro do Syriza, abstiveram-se, incluindo ministros sombra e com destaque dentro do partido


Agora só faltava a coligação ficar desfeita e serem necessárias novas eleições na Grécia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-11 08:31:18
Na verdade para qualquer dos mortais qual a melhor opção? chutar já ou chutar mais tarde com mais prejuízos?

This would be an easy question to answer if the choice were merely between a Greek default on all of its debt and a write-off of some portion. Something is better than nothing. Yet the situation is more complicated: Greece wants 53.5 billion euros (almost $60 billion) over the next three years. Would a banker lend that sum to retain a chance of hanging on to some of the money already invested?

Calculating how much European countries would lose if Greece were cut off is not straightforward. They are seriously exposed to Greece in four ways: through straight bilateral loans issued as part of the first bailout in 2010, through guarantees on loans issued by the European Financial Stability Facility and the EU bailout fund, through the European Central Bank's holdings of Greek bonds and through Target2, the ECB's settlement system in which all euro members have outstanding claims on Greece.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-11 09:01:52
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-10  23:08:37
Citação de: Storgoff em 2015-07-10  22:35:46
Então, parece que já não vamos ter sangue a jorrar!!!
Cabeças decepadas e membros arrancados...
O circo Romano repleto com a turba a clamar por espectáculo e agora isto?

Estou completamente baralhado!
Referendo: Não => Super Austeridade ??

O que é feito do ilustre Varoufakis ?
Já subiu ao Olimpo?

Varoufakis dizia que preferia cortar um braço a apresentar plano de austeridade.
Ora um plano de austeridade foi exactamente o que a Grecia apresentou na Quinta Feira.
Esse plano é praticamente igual ao plano rejeitado, referem notícias.
Isso explica porque se demitiu Varoufakis no inicio da semana.
Estaria já em preparação a apresentação de plano de austeridade com o qual Varoufakis não concordava.

Isto é : No momento em que os Gregos rejeitam um plano de austeridade está em preparação a apresentação de outro quase igual.

tb acho que foi isso
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-11 09:21:02
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-11  09:01:52
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-10  23:08:37
Citação de: Storgoff em 2015-07-10  22:35:46
Então, parece que já não vamos ter sangue a jorrar!!!
Cabeças decepadas e membros arrancados...
O circo Romano repleto com a turba a clamar por espectáculo e agora isto?

Estou completamente baralhado!
Referendo: Não => Super Austeridade ??

O que é feito do ilustre Varoufakis ?
Já subiu ao Olimpo?

Varoufakis dizia que preferia cortar um braço a apresentar plano de austeridade.
Ora um plano de austeridade foi exactamente o que a Grecia apresentou na Quinta Feira.
Esse plano é praticamente igual ao plano rejeitado, referem notícias.
Isso explica porque se demitiu Varoufakis no inicio da semana.
Estaria já em preparação a apresentação de plano de austeridade com o qual Varoufakis não concordava.

Isto é : No momento em que os Gregos rejeitam um plano de austeridade está em preparação a apresentação de outro quase igual.

tb acho que foi isso

praticamente igual não! Este tem muito mais austeridade que o anterior ao referendo. Muito mais. Este atropela as red lines com uma força que não fica vítima para contar a história.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-11 09:38:41
o varoufakis-sete-passos-a-frente nem sequer teve a coragem de ir ao parlamento votar contra esta proposta, mais um animal feroz de pacotilha
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-11 10:10:27
Não sejas assim... toda gente sabe que hoje as nossas convicções são melhor demonstradas através do twitter.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-11 10:21:04
O Varoufakis é um diletante, muita conversa mas quando chega a hora da verdade,
foge como os ratos.

O ego monstruoso do Varoufakis, convenceu-o que iria vergar a UE sozinho e seria
relembrado, eternamente, como o Varoufakis o Grande , aquele que mudou o rumo
da Europa no Séc XXI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 10:51:30
Citação de: mibusiness em 2015-07-11  01:32:51
Citar
A proposta passou no Parlamento, mas provocou divisões profundas na coligação e dentro do próprio Syriza. Vários deputados da Plataforma de Esquerda, a fação mais à esquerda dentro do Syriza, abstiveram-se, incluindo ministros sombra e com destaque dentro do partido


Agora só faltava a coligação ficar desfeita e serem necessárias novas eleições na Grécia
Nem sequer tiveram tom* para votar contra. São uns cobardes iguais ao Tsipras. O Varoufakis é pior ainda, nem coragem teve para lá ir e votou por correspondência.

Gostava de saber o que têm a dizer a Catarina Martins, o Louçã, o Daniel Oliveira, o Jerónimo, o Rui Tavares e todos os outros Che Guevaras. Devem ter visto uma grande vitória nesta subida do IVA e cortes das pensões.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 10:58:01
Citação de: Automek em 2015-07-10  21:52:59
Citação de: Zenith em 2015-07-10  21:29:15
Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.

Ontem já estava cansado de ter de explicar todas as premissas voltando sempre ao BABA.
Dizendo uma lapalissada uma média não dá mais informação que o valor da média. Mas não esperava num forum de bolsa explicar as limitações que a média pode ter. Se alguém apresentar um portfolio com rentabilidade de 4% pode ser apelativo se for constituido por DPs e obrigação de empresas tipo Coca-Cola, Berkshire ou Siemens mas algo de evitar se forem junk bonds ou acções especulativas.
Quanto á crise humanitária não fui eu que falei. O que quiz dizer é que situações de crise profunda geram situações extremas que podem originar riscos de efeitos devastadores.
Poder-se ia dar inumeros exemplos além da Alemanha dos anos 20, mas nada ia ser entendido e voltavamos á mesma lenga-lenga onde projectas nos outros a negação da tua percepção.
 
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 11:08:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  00:56:17
A ideia, resumidamente, seria:
* Os credores públicos cederiam a sua posição no topo da senioridade a credores privados, ou seja, os credores públicos passavam a, tipo, unsecured/junior/subordinada.
* Os credores privados que então entrassem seriam seniores a toda a dívida.

Os autores argumentam que isso desbloquearia o mercado (e desbloquearia) e que aí os privados iriam determinar quanto é que a Grécia poderia realmente suportar de dívida.

Mas isso não funcionaria assim. O que aconteceria seria: os privados determinariam que a Grécia teria capacidade de servir, digamos, dívida de 60% do PIB. Então os privados emprestariam até aos 60% do PIB! E os outros 170% ou lá o que seria dos credores públicos, bem, esses ainda arderiam mais quando se determinasse ser insustentável (a 230% do PIB...).

A ideia é totalmente absurda, a disponibilidade dos credores privados para emprestar não teria grande coisa a ver com a capacidade da Grécia para suster mais dívida. Teria sim e apenas a ver com a capacidade da Grécia para suster QUALQUER dívida, sendo que a dívida já existente seria tratada como não existindo de todo.

Isto vê-se em empresas que fazem o mesmo (quando conseguem). Emitem dívida sérior e imeditamente a dívida que está abaixo perde uma grande fatia do valor. Se forem empresas em dificuldades, perde quase todo o valor.
Pelo comportamento da UE avessa a renegociar dívida não vejo grande possibilidade de aplicação. Mas tem algumas semelhanças com a conversão de obrigacionistas em accionistas, e novos donos poderem contrair dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 11:14:19
Citação de: Zenith em 2015-07-11  10:58:01
Citação de: Automek em 2015-07-10  21:52:59
Citação de: Zenith em 2015-07-10  21:29:15
Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.

Ontem já estava cansado de ter de explicar todas as premissas voltando sempre ao BABA.
Dizendo uma lapalissada uma média não dá mais informação que o valor da média. Mas não esperava num forum de bolsa explicar as limitações que a média pode ter. Se alguém apresentar um portfolio com rentabilidade de 4% pode ser apelativo se for constituido por DPs e obrigação de empresas tipo Coca-Cola, Berkshire ou Siemens mas algo de evitar se forem junk bonds ou acções especulativas.
Quanto á crise humanitária não fui eu que falei. O que quiz dizer é que situações de crise profunda geram situações extremas que podem originar riscos de efeitos devastadores.
Poder-se ia dar inumeros exemplos além da Alemanha dos anos 20, mas nada ia ser entendido e voltavamos á mesma lenga-lenga onde ideias não alinhadas com a tua percepção não são absorvidas para análise ou crítica mas reflectidas com negações da tua  percepção.
 
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-11 11:23:47
Citação de: Zenith em 2015-07-10  21:29:15
Citação de: Automek em 2015-07-10  19:43:29
Citação de: Zenith em 2015-07-10  19:37:08
Citação de: Automek em 2015-07-10  18:32:18
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Segundo o recursos a exemplos individuais. Já referi que isso é uma técnica de argumentação muita apelativa, já que é muito facil arranjar casos odiosos e se o interlocutor ficar preso na generalização vence-se o debate. No entanto uma sociedade não pode ser reduzido a casos individuais. Não sei  para que serve esse exemplo do T3 vs T0 nem a frase demagógica do pobre que aguenta vc rico que não aguenta. Toda a gente parece esquecer que a crise veio dos USA e criou uma especie de buraco negro que sugou as zonas mais fracas da UE, mas depois a estratégia de defesa da consistiu transferindo o onus da culpa das financeiras de Wall Street para os estados mais afectados. Esse tipo de argumentos apenas tende a reforçar isso e esconder que ao fim e ao cabo a única coisa que a UE conseguiu  provar é que uma zona que ambicionava criar a moeda de referência a nível mundia, não consegue evitar internamente desequilibrios superioes a 30% com os planos que elaborou para responder à crise.
Assim que os gregos saiam, o problema da UE / zona euro estám resolvido, pois os gregos são os únicos que ao mesmo tempo não cumpriram nem querem cumprir as regras para pertencer à UE / zona euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 11:25:27
Zenith, dês as voltas que deres na tua retórica, não consegues provar que a Grécia, que tem idêntica ou superior riqueza a outros países da UE, precisa de ser apoiada ou que está em grande sofrimento. Em sofrimento realmente está a Etiópia ou quem perdeu um filho. Não a Grécia.

Mas podes lançar dados objectivos e depois logo debatemos. Até lá é conversa de bloco de esquerda sem sustentação.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 11:36:55
Citação de: Zenith em 2015-07-11  10:58:01
Citação de: Automek em 2015-07-10  21:52:59
Citação de: Zenith em 2015-07-10  21:29:15
Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.

Ontem já estava cansado de ter de explicar todas as premissas voltando sempre ao BABA.
Dizendo uma lapalissada uma média não dá mais informação que o valor da média. Mas não esperava num forum de bolsa explicar as limitações que a média pode ter. Se alguém apresentar um portfolio com rentabilidade de 4% pode ser apelativo se for constituido por DPs e obrigação de empresas tipo Coca-Cola, Berkshire ou Siemens mas algo de evitar se forem junk bonds ou acções especulativas.
Quanto á crise humanitária não fui eu que falei. O que quiz dizer é que situações de crise profunda geram situações extremas que podem originar riscos de efeitos devastadores.
Poder-se ia dar inumeros exemplos além da Alemanha dos anos 20, mas nada ia ser entendido e voltavamos á mesma lenga-lenga onde projectas nos outros a negação da tua percepção.
 
 

O GINI da Grécia é similar ao de Portugal. E se existem problemas de distribuição interna da riqueza na Grécia que geram as situações hipotéticas que dizes, isso é um problema da Grécia.

Dito isto, até É possível que existam situações dramáticas, pois aparentemente o efeito que já existe em Portugal de concentrar uma boa parte dos recursos nos funcionários públicos e pensionistas públicos, na Grécia é ainda mais agravado e concentra-se não só nessas duas classes mas também nos pensionistas em geral (daí que a média de pensões Grega seja muito superior à Portuguesa).

Ou seja, o Estado lá ainda é mais clientelar do que o nosso era, o que significa que "todos os outros" acabam por ter que viver com menos e aqueles relatos de faltarem coisas básicas potem ter alguma verdade. Mas claro, não deixa de ser um problema interno Grego, uma opção Grega.

Ah, e na Grécia não se gera nenhuma Alemanha de 1920 simplesmente porque são e serão fracos demais para isso, aconteça o que acontecer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 11:45:21
Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

PS esta resposta era para o automek. apareceram posts enquanto escrevia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 11:49:45
Citação de: Zenith em 2015-07-11  11:08:20
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  00:56:17
A ideia, resumidamente, seria:
* Os credores públicos cederiam a sua posição no topo da senioridade a credores privados, ou seja, os credores públicos passavam a, tipo, unsecured/junior/subordinada.
* Os credores privados que então entrassem seriam seniores a toda a dívida.

Os autores argumentam que isso desbloquearia o mercado (e desbloquearia) e que aí os privados iriam determinar quanto é que a Grécia poderia realmente suportar de dívida.

Mas isso não funcionaria assim. O que aconteceria seria: os privados determinariam que a Grécia teria capacidade de servir, digamos, dívida de 60% do PIB. Então os privados emprestariam até aos 60% do PIB! E os outros 170% ou lá o que seria dos credores públicos, bem, esses ainda arderiam mais quando se determinasse ser insustentável (a 230% do PIB...).

A ideia é totalmente absurda, a disponibilidade dos credores privados para emprestar não teria grande coisa a ver com a capacidade da Grécia para suster mais dívida. Teria sim e apenas a ver com a capacidade da Grécia para suster QUALQUER dívida, sendo que a dívida já existente seria tratada como não existindo de todo.

Isto vê-se em empresas que fazem o mesmo (quando conseguem). Emitem dívida sérior e imeditamente a dívida que está abaixo perde uma grande fatia do valor. Se forem empresas em dificuldades, perde quase todo o valor.
Pelo comportamento da UE avessa a renegociar dívida não vejo grande possibilidade de aplicação. Mas tem algumas semelhanças com a conversão de obrigacionistas em accionistas, e novos donos poderem contrair dívida.

A ideia é absurda. Tal como o conceito de accionistas de um país não faz sentido (mas não é um paralelo ao que é proposto, embora seja o mesmo em termos de senioridade já que os accionistas também são júniores versus o endividamento).

A ideia é especialmente absurda porque parece acompanhada da ideia que os novos devedores iriam ponderar qual o nível realmente sustentável de dívida para a Grécia como um todo. E eles NÃO fariam isso. Eles actuariam como se a SUA dívida fosse a única que existia.

Como isso é óbvio:
* Ou os autores da ideia são fracos (podem ser muito bons advogados de dívida mas não perceberem completamente como é que a estruturação da dívida afecta decisões sobre a mesma);
* Ou existem outros pormenores não reportados que salvam a ideia -- por exemplo, a ideia SERIA exequível e possivelmente até desejável, se a par com a sua implementação fosse implementado um limite rígido ao montante de dívida nova que a Grécia poderia emitir por ano. Nesse caso o que aconteceria é que a UE perderia a senioridade mas ganharia uma forma de ir transferindo dívida para o sector privado -- já que esta não viria da Grécia emitir nova dívida, e sim do sector público ir libertando dívida para o sector privado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 11:52:41
Citação de: Zenith em 2015-07-11  11:45:21
Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-11 11:54:49
alem disso os cenarios macro do FMI para a grecia dentro do euro (ou seja restruturando) sao e sempre foram uma treta total
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 12:00:41
A grande diferença entre nós dois está aqui. Tu interpretas uma ideia literalmente e classificas logo em binário. Eu acho que uma ideia não convencional é algo em que vale a pena pensar. Pode no final ser rotulada de absurda, pode evoluir para algo em que os proponentes originais não pensaram, mas vale a pena analisar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 12:07:27
Citação de: Zenith em 2015-07-11  12:00:41
A grande diferença entre nós dois está aqui. Tu interpretas uma ideia literalmente e classificas logo em binário. Eu acho que uma ideia não convencional é algo em que vale a pena pensar. Pode no final ser rotulada de absurda, pode evoluir para algo em que os proponentes originais não pensaram, mas vale a pena analisar.

A ideia, tal como descrita no artigo, é absurda. A única coisa que interpreto literalmente é mesmo o artigo. Deixo uma porta aberta para a ideia ser viável, mas acho improvável que o artigo não se referisse a isso. Além disso o artigo seria internamente inconsistente com essa hipótese de viabilidade, pois ela exigiria limites rígidos à emissão de dívida Grega nova por parte dos credores da UE, ao passo que o artigo implica que seriam os credores privados a determinar quanta dívida realmente seria viável.

Até pode acontecer que os autores compreendam quais seriam os efeitos daquela medida. Seriam encher a Grécia de dívida nova. Se calhar seria o que defendem, não seriam os únicos (todos aqueles que berram contra a austeridade querem basicamente o mesmo).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 12:13:12
Citação de: hermes em 2015-07-11  11:23:47
Assim que os gregos saiam, o problema da UE / zona euro estám resolvido, pois os gregos são os únicos que ao mesmo tempo não cumpriram nem querem cumprir as regras para pertencer à UE / zona euro.

Há uma boa razão para os 'democratas rebeldes' não cumprirem as regras.
As regras são uma  espoliação dos deficitários pelos superavitários .

Têm de mudar-se e forçar as relações comerciais
entre nações de uma só zona monetária
a serem forçosamente
reequilibradas,

via,

juro do dinheiro, investimento directo
nos países de desemprego, migração
de desocupados em idade activa
para as regiões e países
onde haja trabalho,

restrições de importação se necessário,
diferenças de tributação conducentes
a reequilíbrios financeiros.

De preferência, tudo de modo mais ou menos
mecânico, generalizado e multilateral.

Ou seja, transformar o euro no bancor keynesiano.


Por fim, e para dar o gosto aos observadores-jogadores
das mais e menos valias do curto e longo prazo da bolsa,
não vejo porque haja de ser medida não recomendável,
perpetuar a dívida pública* excessiva de todos os estados
membros da moeda única, permitindo assim que o livre
jogo do empurra do compra e vende, vende e compra,
vá diluindo os prejuízos globais pelos verdadeiros
cultores do risco da iniciativa de ganhar e perder.

* a juro baixo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 12:14:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  11:52:41
Citação de: Zenith em 2015-07-11  11:45:21
Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.

Não há números.A Europa pode não perdoar dívida, impor sanções mas também podemos imaginar por outro lada Grecia a ser teimosa tipo Cuba e promulgar legislação a declarar dívida odiosa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-11 12:16:16
Citação de: Zenith em 2015-07-11  12:14:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  11:52:41
Citação de: Zenith em 2015-07-11  11:45:21
Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.

Não há números.A Europa pode não perdoar dívida, impor sanções mas também podemos imaginar por outro lada Grecia a ser teimosa tipo Cuba e promulgar legislação a declarar dívida odiosa.

pode-lhe acontecer tornar-se Cuba...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 12:19:28
Citação de: Zenith em 2015-07-11  12:14:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  11:52:41
Citação de: Zenith em 2015-07-11  11:45:21
Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.

Não há números.A Europa pode não perdoar dívida, impor sanções mas também podemos imaginar por outro lada Grecia a ser teimosa tipo Cuba e promulgar legislação a declarar dívida odiosa.

Temos que ver o que está nas mãos de cada um. O que cada um pode fazer com consequências práticas.

A Grécia PODE não pagar, é um facto.

Porém, estando a dívida sob lei de outro país que não o da Grécia, o que a Grécia decide sobre ela é irrelevante. A dívida pode manter-se válida. É claro que aqui a Grécia PODE continuar a não pagar.

Mas aí abre-se a hipótese dos credores poderem, por sua vez, impor sanções comerciais à Grécia. E isso a Grécia não pode evitar. Logo pode ser penalizada e não usufruir de qualquer vantagem de não pagar -- nomeadamente se as sanções lhe comerem mais do que o serviço da dívida.

----------

Impor tais sanções dentro da UE/Euro seria virtualmente impossível do ponto de vista político. Mas estando a Grécia fora, já seriam mais possíveis, politicamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 12:24:29
Citação de: Moppie85 em 2015-07-11  12:16:16
Citação de: Zenith em 2015-07-11  12:14:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  11:52:41
Citação de: Zenith em 2015-07-11  11:45:21
Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.

Não há números.A Europa pode não perdoar dívida, impor sanções mas também podemos imaginar por outro lada Grecia a ser teimosa tipo Cuba e promulgar legislação a declarar dívida odiosa.

pode-lhe acontecer tornar-se Cuba...

A pergunta não era o que acontecia á Grécia, mas quanto ia custar á UE. Ou então se pensarmos em termos de investigação, que preço teria a UE de pagar para ter á porta um laboratório onde se possam observar os efeitos de economias alternaticas?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 12:26:56
Zenith, a Europa já teve todo o género de economias alternativas à porta, desde o bloco comunista à Albânia. Não faz grande diferença.

E se a Grécia se tornar MUITO alternativa, aí perde mais parte dos 16% do PIB que são turismo. Pelo que nem têm grande hipótese de o fazer a menos que queiram comer raízes.

-------------

Em todo o caso o que deve acontecer é chegarem a acordo este fim de semana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-11 12:34:05
Citar
10/07/2015 | 23:00 |  Dinheiro Vivo
Os bancos gregos foram severamente danificados nas últimas semanas e, caso o programa de resgate vá adiante, terá de haver um plano de saneamento só para as reestruturar e recapitalizar as instituições.
Mas, ao contrário do passado, em que foram os contribuintes a pagar o custo das falências bancárias, as novas regras europeias impõem que haja bail-in sempre que há uma linha pública de financiamento.
Assim, os bancos gregos terão de ser "salvos" via resgate interno, isto é, com o dinheiro de acionistas, credores e, possivelmente, depositantes "não garantidos", com poupanças superiores a 100 mil euros. Por esta ordem. Isto é seguro, apurou o Dinheiro Vivo junto de várias fontes que seguem o dossiê.
Não é claro se o envelope dos bancos vai dentro ou fora do resgate principal (se este for aprovado nas reuniões de sábado e domigo, claro). A Reuters fala em 10 a 14 mil milhões de euros de buraco ao nível do capital.
Quem financia
Como vai ser financiado é o que está a ser trabalhado. Quase certo é que os fundos bancários internos não vão chegar para tapar o buraco. O ESM (mecanismo ou fundo europeu) terá ser chamado.
O ESM pode emprestar dinheiro de várias formas: ou indiretamente, como no caso de Espanha e Chipre, ou diretamente através de um instrumento (DRI) ainda por estrear. Klaus Regling , o diretor-geral do mecanismo, já disse que o novo veículo está "pronto a usar".
O alto responsável deixou claro que em "circunstâncias específicas", "o ESM pode recapitalizar bancos diretamente, mas apenas se os investidores privados participarem no resgate interno".
A diretiva europeia da recuperação de bancos (DRRB) diz que privados são titulares de ações, obrigações e até de depósitos acima de 100 mil euros. Além da recapitalização direta, todas as outras formas de injeção de capital nos bancos com fundos públicos pressupõem o envolvimento dos investidores privados.
Problema: da forma como está a Grécia, arrasada e internacionalmente descredibilizada, pode ser difícil encontrar investidores em ações (capital novo), pelo que o barco começa a inclinar para os investidores obrigacionistas (credores do banco, que podem ser sujeitos a haircut ou desconto nos títulos) e, pior ainda, para os clientes aforradores (depositantes clássicos).
Regras europeias protegem depósitos até 100 mil euros
As regras europeias garantem os depósitos até aos 100 mil euros, mas há quem considere "questionável" a garantia dada aos de valor inferior. Quem dá é o soberano, o Estado grego, sendo que esse fundo pode ser insuficiente para responder a uma corrida aos balcões quando os bancos abrirem.
O FT escreveu que o fundo de garantia teria três mil milhões de euros, se tanto. Em maio, as famílias gregas tinham 111 milhões de euros em depósitos. Mesmo com a drenagem recente, o fundo não chegará. Mas cortar depósitos abaixo de 100 mil euros levantaria um problema de confiança grave na zona euro.
Em casos extremos, o fundo europeu pode entrar diretamente na gestão dos bancos, lê-se na página da instituição. Podia ser uma forma de compensar, deixando intactos os depósitos garantidos por lei.
O Dinheiro Vivo questionou as instituições envolvidas na negociação. Comissão Europeia, BCE, e ESM não quiseram comentar este assunto. O FMI também não.
A Autoridade Bancária Europeia (EBA na sigla em inglês) respondeu que a legislação a aplicar é a que está em vigor (DRRB). Deixou uma nota de traquilidade: "Temos estado a acompanhar a situação de forma contínua" e "até agora o impacto dos eventos recentes na exposição aos ativos gregos e através das suas operações tem sido limitada", disse fonte oficial da EBA.


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O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-11 12:55:46
http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2015/07/personal-grexits?fsrc=scn/tw_ec/should_i_stay_or_should_i_go_now_ (http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2015/07/personal-grexits?fsrc=scn/tw_ec/should_i_stay_or_should_i_go_now_)
Citar
NICOS, a surgeon in a regional hospital in Greece, is struggling with a painful decision. As Grexit has moved from a hypothetical scenario to an imminent threat, he and his wife have been staying up late into the night to mull over what they should do. “I don’t think we could stay,” says the father of two, who recently moved back to Greece after completing his medical training in Britain. He had hoped that his country was going to recover and wanted his children to grow up there. But recent months have been tough, with basic and medical supplies running low, as well job cuts. He is certain things will only get worse if Greece leaves the euro.

All over the country, similar conversations are going on around the kitchen tables of doctors, lawyers, entrepreneurs, engineers and other professionals. Indeed, over the past five years (see chart) there has been an exodus of young, talented, highly-skilled Greeks to the shores of Britain, Germany, America and other rich countries. Around 180,000 Greek professionals (around 12% of people with graduate degrees) currently work abroad and many more study overseas. Some 130,000 Greeks graduates have left the country since the financial crisis, according to Lois Labrianidis, an academic who specialises in Greece’s braindrain.



The main reason has been a lack of knowledge-based jobs in Greece for the highly skilled. One of Greece’s hidden assets is its scientists: the country punches well above its weight globally. Some 3% of top scientists hail from Greece, which only accounts for 0.2% of the world’s population. But 85% of these research superstars live and work abroad, constituting a brain drain greater than that in any other euro-zone country.

The threat of Greece leaving the single currency, and possibly the European Union, has sparked a crisis of conscience for many of the highly-skilled Greeks who remain, and for those had recently returned, encouraged by signs of recovery. But Greece’s hotels and restaurants are full of overqualified engineers, lawyers and other professionals who have been waiting for things to get better. It is also preoccupying students looking for their first job. In Athens passport applications are said to have shot up in the past week as people prepare for their own Grexits.




([url]http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/2015/07/blogs/free-exchange/20141115_gdc502.png[/url])




John, a bright and energetic entrepreneur who speaks flawless English, came back to Greece in 2013 after finishing his studies in Britain because he wanted to “do something radical”. His start-up, a networking website for blue-collar jobs, is still at an early stage. But he has found the environment discouraging and the red tape burdensome.  Out of his class at school only four pupils remain in the country, and two of them—himself and an architect with no work—are considering leaving.

For teachers, as so many other professionals, the situation is similarly bleak. Maria, a teacher by training, has yet to stand before a class of children. Instead she sells Vodafone sim cards on an Athens square in front of a slogan that reads: “power to you”.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 13:17:59
Citação de: tommy em 2015-07-11  12:34:05
O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.
É óbvio que há muito por onde cair. Desde logo porque se o PIB per capita cair quase 1/3, mesmo assim ainda ficam ao nível da Bulgária, outro país da própria UE (repara-se como nem é preciso ir buscar um país africano, mas apenas um europeu e daqueles que pertence à UE). Só isso já torna os pedidos de ajuda pouco credíveis a não ser, como justificou o Zenith, que alguém remediado sofre muito porque já foi remediado e deixou de o ser, quando comparado com alguém pobre que nunca conheceu a situação de remediado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 13:29:28
Só para situarmos a necessidade de ajuda da Grécia, apanhei na Wikipédia (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita) o GDP per capita em dólares (são dados de 2014) e listei os países abaixo dos gregos (não todos mas mais ou menos 50 países abaixo - a lista tem 187 linhas).
Repare-se como há ali vários países pertencentes à UE.

Citar
44   25,859   Greece
45   25,607   Seychelles
46   25,105   Poland
47   25,049   Bahamas, The
48   24,942   Hungary
49   24,805   Russia
50   24,654   Malaysia
51   24,020   Kazakhstan
52   23,707   Latvia
53   22,971   Chile
54   22,924   Gabon
55   22,582   Argentina
56   22,573   Antigua and Barbuda
57   21,091   Saint Kitts and Nevis
58   20,889   Croatia
59   20,556   Uruguay
60   19,712   Romania
61   19,610   Turkey
62   19,455   Panama
63   18,553   Mauritius
64   18,161   Belarus
65   17,986   Lebanon
66   17,881   Mexico
67   17,860   Bulgaria
68   17,695   Venezuela
69   17,618   Azerbaijan
70   17,114   Iran
71   16,623   Suriname
72   16,272   Palau
73   16,183   Barbados
74   16,096   Brazil
75   16,036   Botswana
76   15,706   Libya
—   15,147   World[6][7]
77   14,996   Montenegro
78   14,864   Costa Rica
79   14,571   Iraq
80   14,383   Maldives
81   14,354   Thailand
82   14,259   Algeria
83   14,165   Turkmenistan
84   13,430   Colombia
85   13,349   Macedonia
86   13,329   Serbia
87   13,046   South Africa
88   13,012   Dominican Republic
89   12,880   China
90   11,979   Grenada
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 13:31:05
Num registo mais descontraído de fim de semana (via Blasfémias (http://blasfemias.net/2015/07/11/pois-38/))

(https://blasfemias.files.wordpress.com/2015/07/110715-matt-web_3371876a.jpg?w=490&h=317)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-11 13:48:22
Citação de: tommy em 2015-07-11  12:34:05
.


----

O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.
[/quote]

Ora exactamente, daqui até comer raízes vai uma longa distancia, minha pergunta vai para aqueles que apregoam aos sete ventos em como estamos a morrer de fome etc. etc. Meus olhos veem cada vez mais viaturas novas nas estradas, restaurantes cheios, bares a abarrotar, toda a gente bem vestida, mulheres com as unhas pintadas de varias cores, e por ai fora,

Então? estamos no fundo de um poço? ou estamos sobre as aguas de um poço cheio?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 13:58:21
Citação de: Automek em 2015-07-11  13:17:59
Citação de: tommy em 2015-07-11  12:34:05
O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.
É óbvio que há muito por onde cair. Desde logo porque se o PIB per capita cair quase 1/3, mesmo assim ainda ficam ao nível da Bulgária, outro país da própria UE (repara-se como nem é preciso ir buscar um país africano, mas apenas um europeu e daqueles que pertence à UE). Só isso já torna os pedidos de ajuda pouco credíveis a não ser, como justificou o Zenith, que alguém remediado sofre muito porque já foi remediado e deixou de o ser, quando comparado com alguém pobre que nunca conheceu a situação de remediado.

Continuas a distorcer tudo.
Não fazes o mínimo esforço para entender e filtras as coisas á luz dos teus preconceitos.
O que eu disse é que a sensibilidade a uma perda é maior que a sensibilidade a um ganho. Até o Inc concordou.
O que eu não disse mas também se pode encontrar em vários livros (Kanheman) é que vamos criando vários pontos âncora ao longo do tempo em relação aos quais se aferem perdas e ganhos. Em nenhum caso disse aquilo que escreveste acerca remediados e pobres, mas desconfio que podia escrever 10 posts explicando a diferença entre pontos de referência absolutos e relativos, sensibilidade a perdas e ganhos etc etc e no fim lá vinha a Bulgária.
Já agora na demosntração de perdas que vais apresentar consoante os cenários, seria também util se apresentasses o impacto na Bulgária.

bTW O cartoon tem piada  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 13:59:36
Citação de: Zenith em 2015-07-11  13:58:21
Citação de: Automek em 2015-07-11  13:17:59
Citação de: tommy em 2015-07-11  12:34:05
O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.
É óbvio que há muito por onde cair. Desde logo porque se o PIB per capita cair quase 1/3, mesmo assim ainda ficam ao nível da Bulgária, outro país da própria UE (repara-se como nem é preciso ir buscar um país africano, mas apenas um europeu e daqueles que pertence à UE). Só isso já torna os pedidos de ajuda pouco credíveis a não ser, como justificou o Zenith, que alguém remediado sofre muito porque já foi remediado e deixou de o ser, quando comparado com alguém pobre que nunca conheceu a situação de remediado.

Continuas a distorcer tudo.
Não fazes o mínimo esforço para entender e filtras as coisas á luz dos teus preconceitos.
O que eu disse é que a sensibilidade a uma perda é maior que a sensibilidade a um ganho. Até o Inc concordou.
O que eu não disse mas também se pode encontrar em vários livros (Kanheman) é que vamos criando vários pontos âncora ao longo do tempo em relação aos quais se aferem perdas e ganhos. Em nenhum caso disse aquilo que escreveste acerca remediados e pobres, mas desconfio que podia escrever 10 posts explicando a diferença entre pontos de referência absolutos e relativos, sensibilidade a perdas e ganhos etc etc e no fim lá vinha a Bulgária.
Já agora na demosntração de perdas que vais apresentar consoante os cenários, seria também util se apresentasses o impacto na Bulgária.

bTW O cartoon tem piada  ;D

Zenith, mas a sensibilidade a uma perda ser maior não é de forma nenhuma razão para beneficiar quem sofre a perda de um nível elevado, versus quem nunca chegou a atingir o nível elevado. Isso se quisermos beneficiar alguém, claro, o que também é discutível excepto por motivos extremos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 14:08:24
Zenith, eu não discuto que o sofrimento de perda é maior. O que não aceito é que se use esse argumento para forçar outros a contribuírem.

Repara que Portugal está mais ou menos ao mesmo nível da Grécia em PIB per capita mas, como a Grécia já teve um PIB per capita superior, essencialmente por via do crédito, agora estás a legitimar que Portugal tenha de apoiar a Grécia.

Argumento: nós sempre estivemos mais ou menos neste nível por isso não sofremos assim tanto. Mas a Grécia já esteve um bocado acima por isso, agora que está ao nosso nível, está a sofrer muito. Temos de ajudar.

Convenhamos que, no mínimo, tem de levar a alguma indignação, não ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 14:13:05
Entretanto há que dizer uma coisa. O Tsipras revelou-se mais responsável do que o esperado no meio disto tudo, conseguiu vencer a ideologia e tentar um acordo viável. O Varoufakis pelos vistos é mais rígido.

Ou isso ou é ainda mais malandro do que o esperado, claro ... (na hipótese de fazer um acordo para incumprir depois de sacar mais umas dezenas de biliões)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-11 14:21:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  14:13:05
Entretanto há que dizer uma coisa. O Tsipras revelou-se mais responsável do que o esperado no meio disto tudo, conseguiu vencer a ideologia e tentar um acordo viável. O Varoufakis pelos vistos é mais rígido.

Ou isso ou é ainda mais malandro do que o esperado, claro ... (na hipótese de fazer um acordo para incumprir depois de sacar mais umas dezenas de biliões)


o ministro Varoufakis tomou uma atitude de homem o tsipras é um garotolas, é claro que vai imcumprir, aquilo é impagável e a solução mais honesta seria assumir a saída
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 14:24:43
Citação de: Castelbranco em 2015-07-11  14:21:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  14:13:05
Entretanto há que dizer uma coisa. O Tsipras revelou-se mais responsável do que o esperado no meio disto tudo, conseguiu vencer a ideologia e tentar um acordo viável. O Varoufakis pelos vistos é mais rígido.

Ou isso ou é ainda mais malandro do que o esperado, claro ... (na hipótese de fazer um acordo para incumprir depois de sacar mais umas dezenas de biliões)


o ministro Varoufakis tomou uma atitude de homem o tsipras é um garotolas

Eu vejo a coisa exactamente ao contrário. O Tsipras deixou-se de tangas e está a fazer algo responsável, não obstante ir contra as suas crenças ideológicas. O Varoufakis tem a sua boa vida e está um bocado a borrifar-se para a vida e dificuldades do resto do povo.

Agora resta ao Tsipras desmontar os muitos esquemas que existem para favorecer classes e empresas específicas na Grécia, e a Grécia passa a ter uma hipótese.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-11 14:29:08
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  14:24:43
Citação de: Castelbranco em 2015-07-11  14:21:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  14:13:05
Entretanto há que dizer uma coisa. O Tsipras revelou-se mais responsável do que o esperado no meio disto tudo, conseguiu vencer a ideologia e tentar um acordo viável. O Varoufakis pelos vistos é mais rígido.

Ou isso ou é ainda mais malandro do que o esperado, claro ... (na hipótese de fazer um acordo para incumprir depois de sacar mais umas dezenas de biliões)


o ministro Varoufakis tomou uma atitude de homem o tsipras é um garotolas

Eu vejo a coisa exactamente ao contrário. O Tsipras deixou-se de tangas e está a fazer algo responsável, não obstante ir contra as suas crenças ideológicas. O Varoufakis tem a sua boa vida e está um bocado a borrifar-se para a vida e dificuldades do resto do povo.

Agora resta ao Tsipras desmontar os muitos esquemas que existem para favorecer classes e empresas específicas na Grécia, e a Grécia passa a ter uma hipótese.


Eu não acredito nisso, grecia não tem salvação possível assim como Portugal entre outros, estas dividas são impagáveis, como tal deveria-se assumir de vez essa posição e deixar o mercado seguir seu caminho pelo seu próprio pé.

Com todos estes truques a humanidade vai pagar tudo isto de forma bem mais violenta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-11 14:50:15
O moinistro austriaco das finanças resumiu a posição Grega.

" Durante 5 anos estas listas com reformas são entregues  pale Grecia.  Mas a sua implementação não tem lugar "
fim citação.

Enquanto alguns se congratulam com a mudança de posição da Grecia outros estão mais cepticos .



http://in.reuters.com/article/2015/07/11/eurozone-greece-highlights-idINL8N0ZR0C320150711 (http://in.reuters.com/article/2015/07/11/eurozone-greece-highlights-idINL8N0ZR0C320150711)



We have seen for five years now that such lists are sent, but the implementing measures never happen."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 15:14:12
O zigue-zague grego é perfeito. O governo do povo não podia aceitar uma proposta da Europa sem alívio de austeridade nenhum, sem o povo o autorizar a  isso. Para tanto, perguntou aos eleitores se entendiam que dissesse 'sim' ou 'não' à proposta. E declarou sem equívocos que por ele, governo, entendia e recomendava que o povo optasse pelo 'não'.

Isto feito, toda a  imprensa europeia incluindo governos, par(a)lamentos, opiniões públicas, sondagens, começaram a propagandear que só o 'sim' permitiria à Grécia não enterrar-se no caos, e incluso, o  BCE deixou de alimentar os bancos gregos de notas que a população acorria a levantar nas ATM's. O pânico induzido era tal, que a vitória do'sim' era considerada inevitável.

O governo grego, então, habilmente e com mestria, declarou que a consulta era exclusivamente sobre aceitar ou não a proposta apresentada pelos europeus, e não era sobre a saída do euro, que não estava em causa, nem o governo se propôs a isso. Mais disse: - a utilidade de dizer 'não' era reforçar o poder negocial dos gregos.

Ganhou em toda a linha.

A contraproposta que apresentou aos europeus é melhor do que o que estes tinham aprovado conceder-lhes; em vez de uma extensão por cinco meses do 2º resgate, aprovaram um terceiro resgate, a vigorar durante cinco anos - não cinco meses! - com o dinheiro suficiente para o roll'over da dívida vincenda - mais austeridade mas acompanhada de mais investimento e expectável retoma económica do produto grego.

Tudo, dentro do euro. Sem sanções comerciais nenhumas. Pelo contrário, é de crer que a Europa haja aprendido com os gregos que a moeda única em pluri-espaços económicos, requer equilíbrios comerciais, se os povos mais vulneráveis se dispuserem a revoltar-se se condenados ao subdesenvolvimento e subserviência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-11 15:14:30
Tsipras perdeu a confiança de ministros da  zona euro.

16m agoFinance ministers point to progress, but trust is a problem
39m agoNot ready to accept calculations that are not believable -Schäuble
1h agoIt will be difficult, can Greeks be trusted, says Dijsselbloem

Ministros das finanças apontam para progressos  , mas a confiança  na Grecia é um problema.

Schlaube afirma não estar preparado para aceitar  numeros que não são crediveis.

Será dificil, diz Dijsselbloem
. " Poder-se-á confiar nos Gregos ? ".

http://in.reuters.com/article/2015/07/11/eurozone-greece-highlights-idINL8N0ZR0C320150711 (http://in.reuters.com/article/2015/07/11/eurozone-greece-highlights-idINL8N0ZR0C320150711)


Tsipras esticou tanto a corda  nas negociações que parece que a confiança se perdeu.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 15:17:19
Eu estou interessado em saber as perdas ou ganhos que UE pode ter consoante os cenários do desfecho das negociações com Grécia. Como o Automek disse não consigo demonstrar inequivocamente que UE perde com atitude intransigente. A minha percepção é que com o EFSF o Euro não será muito abalado no curto prazo mas consequencias  a longo prazo podem ser muito negativas quer politicamente quer economicamente.
Agora vcs parece que não tem nenhuma preocupação com perdas ou ganhos da UE mas estão apenas interessados em que Grécia que comeu a carne agora chupe os ossos.
Não quero insultar ninguém mas tem uma atitude muito parecida com a dos comunistas em relação aos patrões  ;D
Não pode haver subsidios ou facilidades de créditos para empresas privadas porque os sacanas já enriqueceram explorando os trabalhadores beneficiaram com governos anteriores aliados do grande capital e por isso nem um tostão será retirado do povo para  esses exploradores. Comeram a carne agora chupem os ossos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-11 15:22:42
Citar
European hardliners led by Germany damped expectations that a deal with Greece was at hand, questioning whether the government in Athens can be trusted to keep its word in exchange for a 74 billion-euro ($83 billion) bailout.
Greece’s proposal “is not good enough yet,” Dutch Finance Minister Jeroen Dijsselbloem told reporters Saturday as he arrived for emergency consultations with his euro-area colleagues in Brussels. What’s more, the failure to implement earlier agreements “is still a big concern,” he said.
The wall of skepticism came hours after Greek Prime Minister Alexis Tsipras won overwhelming support in Parliament for a package of spending cuts, pension savings and tax increases that would clinch the country’s third bailout since 2010. The finance ministers’ talks will be followed by a summit scheduled for Sunday, the deadline for a new agreement.
Officials from the creditor institutions gave the proposals a cautious welcome, with International Monetary Fund chief Christine Lagarde foreseeing “a lot more progress.” German skepticism may yet overshadow that prospect.
“We’re going to have extraordinarily difficult negotiations,” German Finance Minister Wolfgang Schaeuble said upon his arrival. “Hope built over years on Greece until the end of last year was destroyed at an unimaginable level up until the last days and hours.”
Showdown Prelude
In a prelude to the Brussels showdown, Tsipras won a majority of 251 votes in the 300-seat parliament for his bailout proposals, but at a cost. More than a dozen members of his Syriza party refused to back the plan with some of them denouncing the harsh austerity measures it prescribes less than a week after Tsipras won an anti-austerity referendum. The prime minister said after the vote that his priority would be to complete negotiations with the creditors on a bailout deal.
“While the vote provides Tsipras with a strong mandate to reach a deal, it also raises significant questions about his grip on his party and potentially complicates the implementation of a possible new bailout program,” Wolfango Piccoli, managing director of Teneo Intelligence, wrote in a note to clients.
The country’s three creditor institutions -- the IMF, the European Commission and the European Central Bank -- earlier assessed the program positively as a basis for the bailout, according to a euro-area official who spoke on condition of anonymity.
Accord ‘Possible’
An agreement is possible but not certain, Tsipras told lawmakers as the debate began in the early hours of Saturday.
“The institutions have analyzed the Greek proposals and we have jointly decided that they constitute a basis for negotiating a new financial assistance program,” European Union Economic and Monetary Affairs Commissioner Pierre Moscovici told reporters in Brussels.
Greece’s international creditors still view the country’s reform proposals as insufficient to meet budget surplus targets, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung said, citing an assessment paper provided to euro-area finance ministers.
“Can the Greek government be trusted to act do what they are promising, to actually implement in the coming months and years?” Dijsselbloem said. “I think those are the key issues.”

Ninguém confia nos ciganos  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-11 15:26:17
Citação de: vbm em 2015-07-11  15:14:12
O zigue-zague grego é perfeito. O governo do povo não podia aceitar uma proposta da Europa sem alívio de austeridade nenhum, sem o povo o autorizar a  isso. Para tanto, perguntou aos eleitores se entendiam que dissesse 'sim' ou 'não' à proposta. E declarou sem equívocos que por ele, governo, entendia e recomendava que o povo optasse pelo 'não'.

Isto feito, toda a  imprensa europeia incluindo governos, par(a)lamentos, opiniões públicas, sondagens, começaram a propagandear que só o 'sim' permitiria à Grécia não enterrar-se no caos, e incluso, o  BCE deixou de alimentar os bancos gregos de notas que a população acorria a levantar nas ATM's. O pânico induzido era tal, que a vitória do'sim' era considerada inevitável.

O governo grego, então, habilmente e com mestria, declarou que a consulta era exclusivamente sobre aceitar ou não a proposta apresentada pelos europeus, e não era sobre a saída do euro, que não estava em causa, nem o governo se propôs a isso. Mais disse: - a utilidade de dizer 'não' era reforçar o poder negocial dos gregos.

Ganhou em toda a linha.

A contraproposta que apresentou aos europeus é melhor do que o que estes tinham aprovado conceder-lhes; em vez de uma extensão por cinco meses do 2º resgate, aprovaram um terceiro resgate, a vigorar durante cinco anos - não cinco meses! - com o dinheiro suficiente para o roll'over da dívida vincenda - mais austeridade mas acompanhada de mais investimento e expectável retoma económica do produto grego.

Tudo, dentro do euro. Sem sanções comerciais nenhumas. Pelo contrário, é de crer que a Europa haja aprendido com os gregos que a moeda única em pluri-espaços económicos, requer equilíbrios comerciais, se os povos mais vulneráveis se dispuserem a revoltar-se se condenados ao subdesenvolvimento e subserviência.



Nãoi estou assim tão optimista.
As noticias referem que Tsipras perdeu a credibilidade junto dos credores.

A opinião publica finlandesa  está  firmemente contra acordo...;

http://yle.fi/uutiset/yougov_finnish_public_opinion_hostile_to_greek_debt_relief/8147711 (http://yle.fi/uutiset/yougov_finnish_public_opinion_hostile_to_greek_debt_relief/8147711)

A maior parte dos partidos no parlamento não querem emprestar mais à Grecia....

E se a Finlândia não aprovar o Emprestimo..?

Enquanto nos paises do sul se vê isto como um  jogo de poker entre o país pequeno e Angela..., eu  suspeito que a coisa seja mais complexa.

Paises do norte e alemanha estão a atingoir ponto de saturação com tantos emprestimos.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-11 15:31:59
Citação de: tommy em 2015-07-11  15:22:42
Citar
“Can the Greek government be trusted to act do what they are promising, to actually implement in the coming months and years?” Dijsselbloem said. “I think those are the key issues.”

Ninguém confia nos ciganos  :D

Eu não poria a coisa assim..., mas com tantos zigue zages...,  acelerações..., marcha à ré..., a Grecia perde credibilidade.

Anteontem falei com pessoa bem informada que me dizia, segura,  " Vai haver acordo. Não se pode perder tanto dinheiro ".

Eu não estou assim tão certo.
Isto tem sido um carrocel de insultos,( Acabou a ocupação alemã , anunciou tsipras  aquando da vitoria )    , ameaças...;( Se não nos cortarem na divida abandonamos o euro e a moeda unica desmorona-se ) , Bombas ( Vamos fazer referendo. O povo falou . Não quer este acordo ) ,  marcha atras ( Afinal queremos o acordo. E  vamos cumprir MESMO ).

Uma palhaçada.


Chega a um ponto em que quem dá o dinheiro se farta.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 15:38:33
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-11  15:31:59
[ ]
Chega a um ponto em que quem dá o dinheiro se farta.

Dá para o receber de volta.

E ganha tempo para encontrar
a solução da dívida perpétua,
a render um módico juro,
negociado em bolsa,
à taxa de juro
corrente no
mercado!

[Como os adeptos de mercado apreciam!]
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-11 15:52:30
Os proprios Gregos sentem-se participar numa farsa.
Votam não  à austeridade no domingo.., e o seiu Primeiro Ministro apresenta pacote de austeridade 5 dias depois..?

" Votei não. E claro ,esta nova proposta não corresponde ao meu Não. "-Afirmou Vasillis Sika, um desempregado de 20 anos , na praça central de Atenas.

" Sinto-me um escravo. Eles fazem o que querem. Eu não tenho voz ".

http://in.reuters.com/article/2015/07/11/eurozone-greece-mood-idINL8N0ZQ3XF20150711 (http://in.reuters.com/article/2015/07/11/eurozone-greece-mood-idINL8N0ZQ3XF20150711)

'I voted 'No'. And of course this new proposal doesn't correspond to that 'No'," said Vassilis Sika, a 20-year-old unemployed Greek in Athens' central square.

"I feel like a slave. They do what they want, and we can't participate."

The Communist-affiliated PAME group responded by calling for rallies across Greece on Friday evening, saying: "Everyone take to the streets! Battle now so that we can cancel the plans to bankrupt the people. We say NO to a new barbaric bailout!"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-11 16:01:09
Citação de: Zenith em 2015-07-11  15:17:19
Eu estou interessado em saber as perdas ou ganhos que UE pode ter consoante os cenários do desfecho das negociações com Grécia. Como o Automek disse não consigo demonstrar inequivocamente que UE perde com atitude intransigente. A minha percepção é que com o EFSF o Euro não será muito abalado no curto prazo mas consequencias  a longo prazo podem ser muito negativas quer politicamente quer economicamente.
Agora vcs parece que não tem nenhuma preocupação com perdas ou ganhos da UE mas estão apenas interessados em que Grécia que comeu a carne agora chupe os ossos.
Não quero insultar ninguém mas tem uma atitude muito parecida com a dos comunistas em relação aos patrões  ;D
Não pode haver subsidios ou facilidades de créditos para empresas privadas porque os sacanas já enriqueceram explorando os trabalhadores beneficiaram com governos anteriores aliados do grande capital e por isso nem um tostão será retirado do povo para  esses exploradores. Comeram a carne agora chupem os ossos.

quanto mais tarde maior será o abalo, grecia,e outros países assim como Portugal são maquinas de engolir dinheiro, a grecia já quer o terceiro resgate e em Portugal a divida não para de crescer....em 2004 a divida nacional era de 90MM em 2011 era de 170MM e agora está nos 220MM. Então? os números dizem o que?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-11 16:10:35
Citação de: vbm em 2015-07-11  15:38:33
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-11  15:31:59
[ ]
Chega a um ponto em que quem dá o dinheiro se farta.

Dá para o receber de volta.

E ganha tempo para encontrar
a solução da dívida perpétua,
a render um módico juro,
negociado em bolsa,
à taxa de juro
corrente no
mercado!

[Como os adeptos de mercado apreciam!]

Obrigado pela resposta.
Quando eu dizia que quem empresta se farta.., referia-me a fartar-se de um ponto de vista emocional, anímico, não unicamente  do ponto de vista financeiro.

As pessoas -paises - ficam saturados do labirinto em que se sentem.
A Grecia diz uma coisa num dia..,faz referendo  dias depois..,mas depois o referendo afinal não vale nada.

Um circo.
Muitas pessoas fartam-se.


Vejam a presidente da Lituânia.

Está furiosa com os Gregos e diz que estes não são de confiar.



https://www.youtube.com/watch?v=yxZnyxq8kXo (https://www.youtube.com/watch?v=yxZnyxq8kXo)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 16:11:54
Tsipras
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-11 16:51:14
Reunião dos ministros das finanças europeus continua.

Ainda não decidiram se a proposta Grega é aprovada .

"Ainda lá não chegámos. "-Afirmou o ministro das finanças  Holandês , Jeroen Dijsselbloem .

" Há problemas em termos de conteúdo e ,claro, hà o problema da confiança ".


.........

Em certos grupos de paises  a paciência em relação a Tsipras está-se a esgotar depois de meses de negociações   em que ocorrem uma série  de zigue zages.".


 




http://www.usatoday.com/story/news/world/2015/07/11/greece-bailout-brussels-eurozone/30005769/ (http://www.usatoday.com/story/news/world/2015/07/11/greece-bailout-brussels-eurozone/30005769/)

Eurogroup chief notes a 'major issue of trust' over Greek bailout plan
Kim Hjelmgaard and Doug Stanglin, USA TODAY 11:14 a.m. EDT July 11, 2015




The head of the group of eurozone finance ministers meeting in Brussels on Saturday said a "major issue of trust" still needs to be worked out before creditors can back Greece's latest bailout plan.

The group must decide whether Greece's formal proposal is sufficient to secure Athens a third bailout and prevent it from leaving Europe's euro-currency bloc.

"We are not there yet," said Dutch finance minister Jeroen Dijsselbloem, the eurozone's top official. "Both on substance and there is of course a major issue of trust. Difficult meeting."

Christine Lagarde, head of the Initernational Monetary Fund, said before the talks got underway, "We have to make a lot more progress."

The emergency talks convened just hours after Greece's parliament approved a motion for pension cuts and tax increases that may pave the way for Athens to receive $59 billion over three years as it attempts to avert bankruptcy and a complete collapse of its banking system.

USA TODAY

Greek parliament approves new bailout proposal to avert bankruptcy

The new plan being reviewed by the 19 eurozone finance ministers alongside officials from the International Monetary Fund, European Central Bank and European Commission — Greece's creditors — resembles an offer made to Athens last week that was overwhelmingly rejected by Greek voters in a national referendum.

Several European ministers arriving for the meeting struck a guarded, skeptical tone. German Finance Minister Wolfgang Schauble, a key player in the talks, predicted "exceptionally difficult negotiations."

He said that a hopeful situation in Greece "has been destroyed in the last months in an incredible matter."

Austrian finance minister Hans-Joerg Schelling said "details are missing" in the bailout plan, The Guardian reported. EU commissioner Valdis Dombrovskis said, however, that the sides were making progress, noting "there is a willingness on the Greek side to reach agreement."



If an agreement is reached Saturday a planned summit in Brussels with all 28 leaders of the European Union for Sunday may not go ahead. However, Italian Finance Minister Pier Carlo Padoan downplayed expectations a deal could be reached Saturday, saying the meeting was "not about striking a deal tonight."

Some of Greece's creditors have indicated the new plan is a promising basis for re-starting talks, but Athens' lenders have already lent the nation nearly a quarter-trillion dollars since 2010 and patience in some quarters, led by Germany, with Prime Minister Alexis Tsipras' leftist Syriza party is running out after a series of twists and turns in the negotiation process that has dragged on for months.

Global markets bounded higher Friday on expectations a last-minute deal would be reached. The Dow closed up 212 points. Germany's DAX index finished 2.9% higher.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 17:10:48
Citação de: vbm em 2015-07-11  15:14:12
O zigue-zague grego é perfeito. O governo do povo não podia aceitar uma proposta da Europa sem alívio de austeridade nenhum, sem o povo o autorizar a  isso. Para tanto, perguntou aos eleitores se entendiam que dissesse 'sim' ou 'não' à proposta. E declarou sem equívocos que por ele, governo, entendia e recomendava que o povo optasse pelo 'não'.

Isto feito, toda a  imprensa europeia incluindo governos, par(a)lamentos, opiniões públicas, sondagens, começaram a propagandear que só o 'sim' permitiria à Grécia não enterrar-se no caos, e incluso, o  BCE deixou de alimentar os bancos gregos de notas que a população acorria a levantar nas ATM's. O pânico induzido era tal, que a vitória do'sim' era considerada inevitável.

O governo grego, então, habilmente e com mestria, declarou que a consulta era exclusivamente sobre aceitar ou não a proposta apresentada pelos europeus, e não era sobre a saída do euro, que não estava em causa, nem o governo se propôs a isso. Mais disse: - a utilidade de dizer 'não' era reforçar o poder negocial dos gregos.

Ganhou em toda a linha.

A contraproposta que apresentou aos europeus é melhor do que o que estes tinham aprovado conceder-lhes; em vez de uma extensão por cinco meses do 2º resgate, aprovaram um terceiro resgate, a vigorar durante cinco anos - não cinco meses! - com o dinheiro suficiente para o roll'over da dívida vincenda - mais austeridade mas acompanhada de mais investimento e expectável retoma económica do produto grego.

Tudo, dentro do euro. Sem sanções comerciais nenhumas. Pelo contrário, é de crer que a Europa haja aprendido com os gregos que a moeda única em pluri-espaços económicos, requer equilíbrios comerciais, se os povos mais vulneráveis se dispuserem a revoltar-se se condenados ao subdesenvolvimento e subserviência.

Dá certamente para acreditar nisso após fumar algo estranho. É vitória atrás de vitória, como o PCP.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-11 17:28:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  13:59:36
Citação de: Zenith em 2015-07-11  13:58:21
Citação de: Automek em 2015-07-11  13:17:59
Citação de: tommy em 2015-07-11  12:34:05
O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.
É óbvio que há muito por onde cair. Desde logo porque se o PIB per capita cair quase 1/3, mesmo assim ainda ficam ao nível da Bulgária, outro país da própria UE (repara-se como nem é preciso ir buscar um país africano, mas apenas um europeu e daqueles que pertence à UE). Só isso já torna os pedidos de ajuda pouco credíveis a não ser, como justificou o Zenith, que alguém remediado sofre muito porque já foi remediado e deixou de o ser, quando comparado com alguém pobre que nunca conheceu a situação de remediado.

Continuas a distorcer tudo.
Não fazes o mínimo esforço para entender e filtras as coisas á luz dos teus preconceitos.
O que eu disse é que a sensibilidade a uma perda é maior que a sensibilidade a um ganho. Até o Inc concordou.
O que eu não disse mas também se pode encontrar em vários livros (Kanheman) é que vamos criando vários pontos âncora ao longo do tempo em relação aos quais se aferem perdas e ganhos. Em nenhum caso disse aquilo que escreveste acerca remediados e pobres, mas desconfio que podia escrever 10 posts explicando a diferença entre pontos de referência absolutos e relativos, sensibilidade a perdas e ganhos etc etc e no fim lá vinha a Bulgária.
Já agora na demosntração de perdas que vais apresentar consoante os cenários, seria também util se apresentasses o impacto na Bulgária.

bTW O cartoon tem piada  ;D

Zenith, mas a sensibilidade a uma perda ser maior não é de forma nenhuma razão para beneficiar quem sofre a perda de um nível elevado, versus quem nunca chegou a atingir o nível elevado. Isso se quisermos beneficiar alguém, claro, o que também é discutível excepto por motivos extremos.

deviamos fazer uma accao de caridade para dar uns milhoes a familia espirito santo, pensem so em todo o sofrimento pelo qual estao a passar !
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-11 17:40:09
Citar
Oxalá que saiam, para assim se provar novamente, que imprimir moeda, sem reformas e austeridade é igual a desgraça.

Sempre foi sempre será.

aqui estamos de acordo ! ou seja imprimir so resulta em pleno se for acompanhada por reformas estruturais nomeadamente no mercado de trabalho;
e nao e nada um mito que economias como a Portuguesa serao mais equilibradas  se tiverem moedas proprias :
- os sinais de alerta serao dados mais  cedo via inflaccao;
- a austeridade sera igualmente dolorosa mas menos prolongada no tempo
 - os ciclos economicos serao mais rapidos e isso faz toda a diferença  (ja pensaste que   ajustamentos como o que a economia Portuguesa fez  que durou praticamente 5 anos pode ter   enfraquecido a economia de uma forma talvez irreversivel
- Por outro lado ciclos economicos baseados em expansao de divida como o que aconteceu no passado e esta a acontecer no presente torna a economia pouco equilibrada e demasiado dependente do sector financeiro ja para nao pensar que uma economia demasiado endividada e pouco atractiva e pode levar a que muita gente fuja dela
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 17:59:52
Citação de: Zenith em 2015-07-11  15:17:19
Eu estou interessado em saber as perdas ou ganhos que UE pode ter consoante os cenários do desfecho das negociações com Grécia. Como o Automek disse não consigo demonstrar inequivocamente que UE perde com atitude intransigente. A minha percepção é que com o EFSF o Euro não será muito abalado no curto prazo mas consequencias  a longo prazo podem ser muito negativas quer politicamente quer economicamente.
Agora vcs parece que não tem nenhuma preocupação com perdas ou ganhos da UE mas estão apenas interessados em que Grécia que comeu a carne agora chupe os ossos.
Não quero insultar ninguém mas tem uma atitude muito parecida com a dos comunistas em relação aos patrões  ;D
Não pode haver subsidios ou facilidades de créditos para empresas privadas porque os sacanas já enriqueceram explorando os trabalhadores beneficiaram com governos anteriores aliados do grande capital e por isso nem um tostão será retirado do povo para  esses exploradores. Comeram a carne agora chupem os ossos.

Zenith, já existiram magotes de subsídios e facilidades de crédito para a Grécia. E se fosse uma empresa privada já teria mudado de accionistas -- os accionistas já seriam os credores.

O que não podem é existir facilidades infinitas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 18:01:39
Citação de: vbm em 2015-07-11  15:38:33
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-11  15:31:59
[ ]
Chega a um ponto em que quem dá o dinheiro se farta.

Dá para o receber de volta.

E ganha tempo para encontrar
a solução da dívida perpétua,
a render um módico juro,
negociado em bolsa,
à taxa de juro
corrente no
mercado!

[Como os adeptos de mercado apreciam!]

Falas como se não fosses um ...

E de resto, a solução que preconizas levaria a um valor brutalmente inferior para a dita dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 18:03:38
Citação de: Castelbranco em 2015-07-11  16:01:09
Citação de: Zenith em 2015-07-11  15:17:19
Eu estou interessado em saber as perdas ou ganhos que UE pode ter consoante os cenários do desfecho das negociações com Grécia. Como o Automek disse não consigo demonstrar inequivocamente que UE perde com atitude intransigente. A minha percepção é que com o EFSF o Euro não será muito abalado no curto prazo mas consequencias  a longo prazo podem ser muito negativas quer politicamente quer economicamente.
Agora vcs parece que não tem nenhuma preocupação com perdas ou ganhos da UE mas estão apenas interessados em que Grécia que comeu a carne agora chupe os ossos.
Não quero insultar ninguém mas tem uma atitude muito parecida com a dos comunistas em relação aos patrões  ;D
Não pode haver subsidios ou facilidades de créditos para empresas privadas porque os sacanas já enriqueceram explorando os trabalhadores beneficiaram com governos anteriores aliados do grande capital e por isso nem um tostão será retirado do povo para  esses exploradores. Comeram a carne agora chupem os ossos.

quanto mais tarde maior será o abalo, grecia,e outros países assim como Portugal são maquinas de engolir dinheiro, a grecia já quer o terceiro resgate e em Portugal a divida não para de crescer....em 2004 a divida nacional era de 90MM em 2011 era de 170MM e agora está nos 220MM. Então? os números dizem o que?

Não podes olhar para a dívida em termos absolutos.

A dívida em Portugal em % do PIB está a estabilizar. Vamos ver agora se começa a diminuir.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-11 18:23:31
Citação de: valves1 em 2015-07-11  17:40:09
Citar
Oxalá que saiam, para assim se provar novamente, que imprimir moeda, sem reformas e austeridade é igual a desgraça.

Sempre foi sempre será.

aqui estamos de acordo ! ou seja imprimir so resulta em pleno se for acompanhada por reformas estruturais nomeadamente no mercado de trabalho;
e nao e nada um mito que economias como a Portuguesa serao mais equilibradas  se tiverem moedas proprias :
- os sinais de alerta serao dados mais  cedo via inflaccao;
- a austeridade sera igualmente dolorosa mas menos prolongada no tempo
 - os ciclos economicos serao mais rapidos e isso faz toda a diferença  (ja pensaste que   ajustamentos como o que a economia Portuguesa fez  que durou praticamente 5 anos pode ter   enfraquecido a economia de uma forma talvez irreversivel
- Por outro lado ciclos economicos baseados em expansao de divida como o que aconteceu no passado e esta a acontecer no presente torna a economia pouco equilibrada e demasiado dependente do sector financeiro ja para nao pensar que uma economia demasiado endividada e pouco atractiva e pode levar a que muita gente fuja dela

É um absoluto mito: se com um arma encostada à cabeça ainda arrastamos os pés o tempo todo para fazer reformas - e que aliás no estado temos tudo para fazer - , o que achas que ia acontecer se tivessemos moeda própria? Vou te dar uma pista: Venezuela.

Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 18:37:13
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-11  17:28:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  13:59:36
Citação de: Zenith em 2015-07-11  13:58:21
Citação de: Automek em 2015-07-11  13:17:59
Citação de: tommy em 2015-07-11  12:34:05
O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.
É óbvio que há muito por onde cair. Desde logo porque se o PIB per capita cair quase 1/3, mesmo assim ainda ficam ao nível da Bulgária, outro país da própria UE (repara-se como nem é preciso ir buscar um país africano, mas apenas um europeu e daqueles que pertence à UE). Só isso já torna os pedidos de ajuda pouco credíveis a não ser, como justificou o Zenith, que alguém remediado sofre muito porque já foi remediado e deixou de o ser, quando comparado com alguém pobre que nunca conheceu a situação de remediado.

Continuas a distorcer tudo.
Não fazes o mínimo esforço para entender e filtras as coisas á luz dos teus preconceitos.
O que eu disse é que a sensibilidade a uma perda é maior que a sensibilidade a um ganho. Até o Inc concordou.
O que eu não disse mas também se pode encontrar em vários livros (Kanheman) é que vamos criando vários pontos âncora ao longo do tempo em relação aos quais se aferem perdas e ganhos. Em nenhum caso disse aquilo que escreveste acerca remediados e pobres, mas desconfio que podia escrever 10 posts explicando a diferença entre pontos de referência absolutos e relativos, sensibilidade a perdas e ganhos etc etc e no fim lá vinha a Bulgária.
Já agora na demosntração de perdas que vais apresentar consoante os cenários, seria também util se apresentasses o impacto na Bulgária.

bTW O cartoon tem piada  ;D

Zenith, mas a sensibilidade a uma perda ser maior não é de forma nenhuma razão para beneficiar quem sofre a perda de um nível elevado, versus quem nunca chegou a atingir o nível elevado. Isso se quisermos beneficiar alguém, claro, o que também é discutível excepto por motivos extremos.

deviamos fazer uma accao de caridade para dar uns milhoes a familia espirito santo, pensem so em todo o sofrimento pelo qual estao a passar !

Devia ser o próprio Estado a chegar-se à frente, aparentemente.

A fundo perdido.

É o mínimo. Ou então o Estado mostra a sua incompetência a ajudar os que mais precisam, e coloca em causa o projecto nacional. Flamos aqui de um drama humanitário-familiar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-11 18:39:20
Citar
Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.

Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-11 18:57:17
Citação de: valves1 em 2015-07-11  18:39:20
Citar
Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.

Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

É absolutamente desmentivel. Tens que estudar mais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: secret em 2015-07-11 19:17:33
Citação de: valves1 em 2015-07-11  18:39:20
Citar
Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.

Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

vai la ver como é que isso se passou. em que condições. e tentar replicar as mesmas agora para ver se é possivel.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 19:21:42
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  17:10:48
Dá certamente para acreditar nisso após fumar algo estranho. É vitória atrás de vitória, como o PCP.

LOL

Mas tens de convir que a narração pura de eventos
não constrói uma explicação  inteligível do que os liga
e efeitos que acarreta! Ou não será assim? :)

E não te parece que um quadro de solução de cinco anos,
é muito melhor do que uma extensão desprezível e arrogante
de um programa por cinco meses com controlo de execução mensal?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 19:25:24
Citar
Ministro da Economia grego diz que controlo de capitais vai continuar

Os bancos podem abrir na próxima semana se houver acordo, mas em entrevista à televisão Mega TV, Giorgos Stathakis, o ministro da Economia de Tsipras, diz que o controlo de capitais não acabaria e é provável que continue mesmo com os bancos abertos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 19:49:01
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  18:01:39
[ ]
E de resto, a solução que preconizas levaria a um valor brutalmente inferior para a dita dívida.

Imagino que sim.
Mas vejamos.

Suponhamos que a dívida excessiva  dos estados do euro
monta a 100 biliões (€ 100*10^12).

Concedamos um juro de 1.5% ao ano
aos detentores de tal imobilização de capital-aforro.

Teremos um rendimento anual distribuído de 1.5 biliões
aos respectivos credores.

Se a taxa de juro do vigente no mercado de capitais de longo prazo
se elevar e posicionar em 3%, os estados credores sofrem uma perda
de € 750*10^9 de juros e uma menos-valia do portfólio de € 50*10^12.

Se venderem parte, digamos metade desta dívida em carteira,
registam de imediato metade do prejuízo  em menos-valias,
mas animam o mercado bolsista com a hipótese
de bons lucros (mais-valias) desde que a
taxa de juro se perspective baixar...

Daí  prá frente, é todo um jogo de soma nula,
em que o que uns ganhem outros perdem
e o pessoal anda assim entretido,
pese embora aos casinos
com tal concorrência
tão desleal...

Como o portfólio da dívida consolidada pública
ainda assim será muito considerável,
os estados ficam ainda com duas
hipóteses:  i) manipular
o mercado com compras
e vendas adicionais;
ii) transferir títulos
entre  si - tesouros públicos -
para saldar novos empréstimos
vencidos que hajam contraído...

O mais complicado ainda será que
a má moeda expulsa a boa, a que se forma
por créditos frescos solventes, que tenderão
a não circular pelo mercado, mas sim a aferrolhar-se
a 'preço de ouro' para as transacções com lucros mais chorudos.


(Bom. Sou eu a fazer um filme na minha cabeça.
Mas sem fumar nada de estranho. E aliás, hoje,
a beber chá e água, lol)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 19:56:19
Citação de: Zenith em 2015-07-11  19:35:39
Mas fica aqui o hino do novo movimento "Salvem os ricos"

:))

Estava a tentar lembrar-me
de onde conhecia a cara
da rapariga de cabelo
preto!

Parece-me que descobri.

Não era a namorada tímida
do indiano, na série nova-iorquina
do "Big-Bang"!? :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 19:59:46
Citação de: Zenith em 2015-07-11  19:35:39
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  18:37:13
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-11  17:28:38
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  13:59:36
Citação de: Zenith em 2015-07-11  13:58:21
Citação de: Automek em 2015-07-11  13:17:59
Citação de: tommy em 2015-07-11  12:34:05
O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.

É óbvio que há muito por onde cair. Desde logo porque se o PIB per capita cair quase 1/3, mesmo assim ainda ficam ao nível da Bulgária, outro país da própria UE (repara-se como nem é preciso ir buscar um país africano, mas apenas um europeu e daqueles que pertence à UE). Só isso já torna os pedidos de ajuda pouco credíveis a não ser, como justificou o Zenith, que alguém remediado sofre muito porque já foi remediado e deixou de o ser, quando comparado com alguém pobre que nunca conheceu a situação de remediado.


Continuas a distorcer tudo.
Não fazes o mínimo esforço para entender e filtras as coisas á luz dos teus preconceitos.
O que eu disse é que a sensibilidade a uma perda é maior que a sensibilidade a um ganho. Até o Inc concordou.
O que eu não disse mas também se pode encontrar em vários livros (Kanheman) é que vamos criando vários pontos âncora ao longo do tempo em relação aos quais se aferem perdas e ganhos. Em nenhum caso disse aquilo que escreveste acerca remediados e pobres, mas desconfio que podia escrever 10 posts explicando a diferença entre pontos de referência absolutos e relativos, sensibilidade a perdas e ganhos etc etc e no fim lá vinha a Bulgária.
Já agora na demosntração de perdas que vais apresentar consoante os cenários, seria também util se apresentasses o impacto na Bulgária.

bTW O cartoon tem piada  ;D


Zenith, mas a sensibilidade a uma perda ser maior não é de forma nenhuma razão para beneficiar quem sofre a perda de um nível elevado, versus quem nunca chegou a atingir o nível elevado. Isso se quisermos beneficiar alguém, claro, o que também é discutível excepto por motivos extremos.


deviamos fazer uma accao de caridade para dar uns milhoes a familia espirito santo, pensem so em todo o sofrimento pelo qual estao a passar !


Devia ser o próprio Estado a chegar-se à frente, aparentemente.

A fundo perdido.

É o mínimo. Ou então o Estado mostra a sua incompetência a ajudar os que mais precisam, e coloca em causa o projecto nacional. Flamos aqui de um drama humanitário-familiar.


Tinha colocado o Neo como ignorado mas indirectamente ele aparece.
Que distorçam o que eu escreve por ignorância ou manipulação tudo bem, mas se quiserem fazer humor usem qualquer coisa menos trivial. Neste caso até era fácil, bastava pegar num livro do Patinhos e encontravam umas deixas mais subtis e engraçadas do que as associações triviais que fazem  ;D

Mas fica aqui o hino do novo movimento "Salvem os ricos"

! No longer available ([url]http://www.youtube.com/watch?v=ej7dfPL7Kho#[/url])


Zenith, qual ignorância e manipulação?

Não estás a dizer que o sofrimento Grego é mais importante do que o dos outros? Se não estás, parece ... porque dir-se-ia que estás a contrariar precisamente o argumento contrário, que é que os Gregos são mais ricos que muitos outros povos, e por isso antes de se ajudar os Gregos dever-se-ia, moralmente, ajudar os outros.

Tens razão, a tua teoria parece mesmo ser "Salvem os ricos", daí a ironia.

Ou não é? Afinal já achas que antes de se andar a dar benesses aos Gregos dever-se-iam ajudar os 130 países mais pobres que eles? Ou pelo menos a meia dúzia, dentro da UE, que é mais pobre?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 20:01:52
Citação de: vbm em 2015-07-11  19:21:42
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  17:10:48
Dá certamente para acreditar nisso após fumar algo estranho. É vitória atrás de vitória, como o PCP.

LOL

Mas tens de convir que a narração pura de eventos
não constrói uma explicação  inteligível do que os liga
e efeitos que acarreta! Ou não será assim? :)

E não te parece que um quadro de solução de cinco anos,
é muito melhor do que uma extensão desprezível e arrogante
de um programa por cinco meses com controlo de execução mensal?

É mais uma narrativa absurda "à PCP".

Este acordo se acontecer também vai ter um controlo de execução apertado porque já ninguém confia na Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 20:03:54
Citação de: valves1 em 2015-07-11  18:39:20
Citar
Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.

Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

Penso contrário, praticamente em todos os momentos em que tivémos moeda própria não avançámos nada versus a média da UE. Só quando entrámos no ERM após uma intervenção do FMI ou antes do 25 de Abril com o Marcello Caetano é que ganhámos substancialmente versus a média.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-11 20:08:29
.....Olé, olé......"die deutsch uber alles"..... >:(


Citar
Documento "misterioso" sobre 'Grexit' marca Eurogrupo sem acordo à vista

Lusa11 de Julho de 2015, às 19:08

Um documento que defende um cenário de uma saída temporária da Grécia da zona euro, alegadamente da autoria da delegação alemã, está a marcar a reunião de hoje do Eurogrupo em Bruxelas, para já sem perspetivas de acordo.

texto integral: [url]http://www.sapo.pt/noticias/documento-misterioso-sobre-grexit-marca_55a15c2ebeea2ce95f462c69[/url] ([url]http://www.sapo.pt/noticias/documento-misterioso-sobre-grexit-marca_55a15c2ebeea2ce95f462c69[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 20:15:30
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  20:01:52
[ ]
Este acordo se acontecer também vai ter um controlo de execução apertado porque já ninguém confia na Grécia.

É bom que tenha.
Mas a economia vai ajudar.
E a Europa vai aprender com a lição da Grécia.
As regras mudarão. Para melhor. Ou desiste-se do euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 20:33:00
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 20:34:23
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Finlândia pronta a travar acordo com a Grécia

A Finlândia está pronto a bloquear a decisão de novo resgate à Grécia. A informação é adiantada por uma jornalista finlandesa da televisão pública. A Finlândia é um dos países que terá de votar o possível acordo no seu Parlamento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 20:35:52
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Bruxelas quer novas leis aprovadas esta semana em Atenas

De modo a mostrar empenho neste novo programa, o Eurogrupo está a pedir a Tsakalotos que avance já com a reformas do mercado laboral esta semana. Estas novas regra têm de ser aprovadas pelo Parlamento grego, uma prova difícil depois da longa sessão de sexta-feira à noite.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-11 20:41:05
Citação de: Automek em 2015-07-11  20:35:52
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Bruxelas quer novas leis aprovadas esta semana em Atenas

De modo a mostrar empenho neste novo programa, o Eurogrupo está a pedir a Tsakalotos que avance já com a reformas do mercado laboral esta semana. Estas novas regra têm de ser aprovadas pelo Parlamento grego, uma prova difícil depois da longa sessão de sexta-feira à noite.
Observador

isso quer dizer que as negociacoes ate ao momento estao a ir bem
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 20:42:58
Citação de: Automek em 2015-07-11  20:33:00
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-11 20:45:12
Citação de: Zenith em 2015-07-11  20:42:58
Citação de: Automek em 2015-07-11  20:33:00
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.

o zenith nao respondeu  :D
isto de fazer escolhas entre duas coisas mas eh coisa que a esquerda finge nao precisar de ser feito
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-11 20:49:33
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  18:03:38
Citação de: Castelbranco em 2015-07-11  16:01:09
Citação de: Zenith em 2015-07-11  15:17:19
Eu estou interessado em saber as perdas ou ganhos que UE pode ter consoante os cenários do desfecho das negociações com Grécia. Como o Automek disse não consigo demonstrar inequivocamente que UE perde com atitude intransigente. A minha percepção é que com o EFSF o Euro não será muito abalado no curto prazo mas consequencias  a longo prazo podem ser muito negativas quer politicamente quer economicamente.
Agora vcs parece que não tem nenhuma preocupação com perdas ou ganhos da UE mas estão apenas interessados em que Grécia que comeu a carne agora chupe os ossos.
Não quero insultar ninguém mas tem uma atitude muito parecida com a dos comunistas em relação aos patrões  ;D
Não pode haver subsidios ou facilidades de créditos para empresas privadas porque os sacanas já enriqueceram explorando os trabalhadores beneficiaram com governos anteriores aliados do grande capital e por isso nem um tostão será retirado do povo para  esses exploradores. Comeram a carne agora chupem os ossos.

quanto mais tarde maior será o abalo, grecia,e outros países assim como Portugal são maquinas de engolir dinheiro, a grecia já quer o terceiro resgate e em Portugal a divida não para de crescer....em 2004 a divida nacional era de 90MM em 2011 era de 170MM e agora está nos 220MM. Então? os números dizem o que?

Não podes olhar para a dívida em termos absolutos.

A dívida em Portugal em % do PIB está a estabilizar. Vamos ver agora se começa a diminuir.

Pois em relação ao pib, é possível até que o mercado comece a apertar, porque o pib tem crescido devido ao consumo que por sua vez cresceu devido ao aliviar da carga da austeridade, ou seja foi a troika virar costas toca a gastar á fartazana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 20:53:22
(http://fbexternal-a.akamaihd.net/safe_image.php?d=AQDRrjj9XDkfOmYw&w=470&h=246&url=http%3A%2F%2Feconomico.sapo.pt%2Fpublic%2Fuploads%2Farticles%2F1_novo_site%2Fcard_TSIPRAS_JUNCKER_20150603.jpg&cfs=1&upscale=1&sx=11&sy=0&sw=688&sh=360)

Europa respira de alívio enquanto ultima acordo com a Grécia

Comissão Europeia diz que a resposta à proposta de Tsipras
poderá ser anunciada já hoje. Bolsas já festejam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 21:02:37
Citação de: vbm em 2015-07-11  20:15:30
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  20:01:52
[ ]
Este acordo se acontecer também vai ter um controlo de execução apertado porque já ninguém confia na Grécia.

É bom que tenha.
Mas a economia vai ajudar.
E a Europa vai aprender com a lição da Grécia.
As regras mudarão. Para melhor. Ou desiste-se do euro.

Que regras esperas tu que mudem? A parte de andarem a dar dinheiro a alguns arbitrariamente nunca vai mudar, antes acabava a UE.

A parte do acordo de Maastricht ser cumprido, talvez algum dia mude. O que evitaria muitos destes problemas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 21:06:13
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-11  20:45:12
Citação de: Zenith em 2015-07-11  20:42:58
Citação de: Automek em 2015-07-11  20:33:00
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.

o zenith nao respondeu  :D
isto de fazer escolhas entre duas coisas mas eh coisa que a esquerda finge nao precisar de ser feito

Pergunto exactamente o mesmo.

O que me espanta nisto é que em perguntas directas, cada um a seu modo, procura sempre evitá-las.

Devo também dizer que o Lark, após repetir esse comportamento demasiadas vezes, foi novamente banido. Essa NÃO é uma forma séria de debater. O JAM e a Luísa no passado também o faziam -- ignoravam argumentos inteiramente factuais, perguntas para se definirem, etc.

O que estranho é que existe aqui um padrão claro. Cada um com a sua tanga, mas o efeito é sempre o mesmo: evitar perguntas fáceis e directas que resultam directamente daquilo que defendem.

------------

Os posts que vierem novamente com tangas de ideologia isto e ideologia aquilo, mas sem factos e sem argumentos não vão ficar aqui.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 21:13:38
Aparentemente nas negociações também se está a negociar uma recapitalização dos bancos de 25 mil milhões de EUR. Fica a dúvida se incluirá bail-in.

-----------

Parece existir acordo:

Citar
Sources: Eurogroup working on a statement: Greece to implement next week some measures and then Eurogroup will reconvene for final deal

Aparentemente o único país que não está a aceitar é a Finlândia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: toc em 2015-07-11 21:44:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  21:13:38
Aparentemente nas negociações também se está a negociar uma recapitalização dos bancos de 25 mil milhões de EUR. Fica a dúvida se incluirá bail-in.

-----------

Parece existir acordo:

Citar
Sources: Eurogroup working on a statement: Greece to implement next week some measures and then Eurogroup will reconvene for final deal

Aparentemente o único país que não está a aceitar é a Finlândia.

Boa Noite,

Inc e basta a Finlandia só 1 para inviabilizar o acordo?

Obrigado
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 21:48:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  21:06:13
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-11  20:45:12
Citação de: Zenith em 2015-07-11  20:42:58
Citação de: Automek em 2015-07-11  20:33:00
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.

o zenith nao respondeu  :D
isto de fazer escolhas entre duas coisas mas eh coisa que a esquerda finge nao precisar de ser feito

Pergunto exactamente o mesmo.

O que me espanta nisto é que em perguntas directas, cada um a seu modo, procura sempre evitá-las.

Devo também dizer que o Lark, após repetir esse comportamento demasiadas vezes, foi novamente banido. Essa NÃO é uma forma séria de debater. O JAM e a Luísa no passado também o faziam -- ignoravam argumentos inteiramente factuais, perguntas para se definirem, etc.

O que estranho é que existe aqui um padrão claro. Cada um com a sua tanga, mas o efeito é sempre o mesmo: evitar perguntas fáceis e directas que resultam directamente daquilo que defendem.

------------

Os posts que vierem novamente com tangas de ideologia isto e ideologia aquilo, mas sem factos e sem argumentos não vão ficar aqui.
Tinha de aprecer outra vez o Neo!!!
A pergunta  podia ser usada como um bom exemplo para ilustrar a frase de Einstein, "Everything should be made as simple as possible, but not simpler",  mas aqui vai:
Se amnhã ou na proxima semana houver um referendo em que independentemente de qualquer acordo conjunto com restantes credores de emprestimo bilaterais Portugal propõe unilateralmente perdoar 600milhoes à Grécia, a resposta é não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-11 21:50:38
Ja nao sou o Neo, Je suis Oxi...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-11 22:01:04
De acordo com guardiam Italia exige que a alemanha faça acordo com Grecia.
( é o costume- Europa a fragmentar-se ).

(Formam-se blocos...)

A estrategia do Tsipras acaba por resultar.
Ele está a conseguir  fragmentar a Europa.

E os parvos dos italianos não percebem isso.



http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/11/greek-debt-crisis-eurozone-creditors-meet-to-decide-countrys-fate#block-55a17d6ee4b05111b7559b2c (http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/11/greek-debt-crisis-eurozone-creditors-meet-to-decide-countrys-fate#block-55a17d6ee4b05111b7559b2c)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 22:04:19
Citação de: Zenith em 2015-07-11  21:48:54
A pergunta  podia ser usada como um bom exemplo para ilustrar a frase de Einstein, "Everything should be made as simple as possible, but not simpler",  mas aqui vai:
Se amnhã ou na proxima semana houver um referendo em que independentemente de qualquer acordo conjunto com restantes credores de emprestimo bilaterais Portugal propõe unilateralmente perdoar 600milhoes à Grécia, a resposta é não.
Não precisava de ser um perdão unilateral. Basta que haja um perdão e será difícil que Portugal não sofra com isso de forma mais ou menos explicita.

O grande problemas destas coisas é que os mecanismos de perda são complexos. Por exemplo, já foi dito lá para trás que se o BCE ficar a arder no todo ou em parte nos 100b, os bancos centrais nacionais poderão ter de ser recapitalizados. Isso pode ser directo ou pode ser através da retenção de lucros futuros. No caso Português era qualquer coisa até 250M anuais (cito de cor) que o BP deixava de entregar ao estado português. Faltando esses 250M no OE, teriam de vir de outras medidas (cortes ou aumento de receita).

Idem se a talhada for dada no ESM (o EFSF é suposto não dar mais empréstimo depois de 2013 embora seja uma decisão política). Se levar uma talhada podemos vir a ter de reforçar a quota (não sei se já nos qualificamos para isso ou se mais tarde).

Portanto, a pergunta sobre o IVA, IRS ou IRC (ou outra) mantém-se. Concordas com um perdão à Grécia, sabendo que isso, por via mais directa ou mais indirecta, vai ter de obrigar a um corte em noutras despesas ou a um aumento de impostos ? Realço que o PIB per capita em PT é semelhante ao da GR.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 22:08:18
Citar
Acordo com a Grécia abala Governo finlandês

A Finlândia é um dos países que se opõe a um acordo com a Grécia, já que um dos parceiros de coligação, o partido de extrema-direita Finlandeses – antigo Verdadeiros Finlandeses -, diz que abandona o Governo caso o resgate seja viabilizado. O Governo finlandês é constituído por três partidos: o partido do Centro, que obteve o maior número de votos nas eleições de 2015, o partido Nacional de Coligação e os Finlandeses.

No entanto, a persuasão dos restantes parceiros do Eurogrupo podem ainda alterar esta posição da Finlândia. Há também a cláusula de emergência para utilizar o Mecanismo Europeu de Estabilidade que permite que o resgate seja aprovado por maioria e não por consenso – é necessária uma maioria qualificada de 85%, uma percentagem atingida através do número de “ações” detido por cada país neste mecanismo.
[url]http://observador.pt/2015/07/11/atenas-olhos-postos-bruxelas-eurogrupo-avalia-proposta-terceiro-resgate-grego/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/11/atenas-olhos-postos-bruxelas-eurogrupo-avalia-proposta-terceiro-resgate-grego/[/url])


O artigo tem as quotas no ESM
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 22:11:02
Eu queria dizer EFSM.
O ESM é o chapeu debaixo do qual estão o EFSF e EFSM?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 22:11:27
Afinal parece que sempre havia o tal documento alemão que propunha o Grexit ou o depósito de 50b por parte da Grécia (o que é impossível para um país falido e só com venda de património).

(https://pbs.twimg.com/media/CJqMmNHWEAA704z.jpg)
Fonte: https://twitter.com/mathieuvonrohr/status/619962500294049792/photo/1
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 22:14:25
Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:11:02
Eu queria dizer EFSM.
O ESM é o chapeu debaixo do qual estão o EFSF e EFSM?

Em Português não sei como se chama. O nome oficial é European Stability Mechanism (ESM).
Veio substituir o EFSF que supostamente só se manterá em actividade até ser ressarcido das dívidas e não era suposto dar mais empréstimos depois de 2013 (embora se tal for decidido politicamente pode voltar a acontecer).
Os bancos espanhóis, por exemplo, já foram capitalizados pelo ESM.

http://www.efsf.europa.eu/attachments/faq_en.pdf (http://www.efsf.europa.eu/attachments/faq_en.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-11 22:18:59
Porque é que eu não nasci alemão? Os únicos que já perceberam o jogo grego e os únicos a proporem algo que resolveria efectivamente os problemas. 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 22:20:15
O bloqueio Finlandês parece sério, e tb existe conversa de uma saída temporária da Grécia por parte da Alemanha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 22:23:47
Citação de: Zenith em 2015-07-11  21:48:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  21:06:13
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-11  20:45:12
Citação de: Zenith em 2015-07-11  20:42:58
Citação de: Automek em 2015-07-11  20:33:00
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.

o zenith nao respondeu  :D
isto de fazer escolhas entre duas coisas mas eh coisa que a esquerda finge nao precisar de ser feito

Pergunto exactamente o mesmo.

O que me espanta nisto é que em perguntas directas, cada um a seu modo, procura sempre evitá-las.

Devo também dizer que o Lark, após repetir esse comportamento demasiadas vezes, foi novamente banido. Essa NÃO é uma forma séria de debater. O JAM e a Luísa no passado também o faziam -- ignoravam argumentos inteiramente factuais, perguntas para se definirem, etc.

O que estranho é que existe aqui um padrão claro. Cada um com a sua tanga, mas o efeito é sempre o mesmo: evitar perguntas fáceis e directas que resultam directamente daquilo que defendem.

------------

Os posts que vierem novamente com tangas de ideologia isto e ideologia aquilo, mas sem factos e sem argumentos não vão ficar aqui.
Tinha de aprecer outra vez o Neo!!!
A pergunta  podia ser usada como um bom exemplo para ilustrar a frase de Einstein, "Everything should be made as simple as possible, but not simpler",  mas aqui vai:
Se amnhã ou na proxima semana houver um referendo em que independentemente de qualquer acordo conjunto com restantes credores de emprestimo bilaterais Portugal propõe unilateralmente perdoar 600milhoes à Grécia, a resposta é não.

Pois, "unilateralmente" não faria sentido dizer que sim, pelo que isso é mais uma não-resposta.

A resposta é mesmo dentro do contexto de um acordo de perdão, e com as partes de aumentar os impostos em Portugal. És a favor disso?

Dito de outra forma, a pergunta é mais ou menos: és a favor de aumentar os impostos aos Portugueses para que se possa perdoar dívida aos Gregos para não se aumentar os impostos aos Gregos? Não tem que ser unilateralmente, pode ser no contexto de um acordo qualquer.

Porque no fundo é isso que está em questão quando se fala de haircuts.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 22:26:36
Citação de: toc em 2015-07-11  21:44:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  21:13:38
Aparentemente nas negociações também se está a negociar uma recapitalização dos bancos de 25 mil milhões de EUR. Fica a dúvida se incluirá bail-in.

-----------

Parece existir acordo:

Citar
Sources: Eurogroup working on a statement: Greece to implement next week some measures and then Eurogroup will reconvene for final deal

Aparentemente o único país que não está a aceitar é a Finlândia.

Boa Noite,

Inc e basta a Finlandia só 1 para inviabilizar o acordo?

Obrigado

Tem poder de veto, embora também há quem diga que pode ser contornado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 22:27:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  22:20:15
O bloqueio Finlandês parece sério, e tb existe conversa de uma saída temporária da Grécia por parte da Alemanha.
Se for só a Finlândia podem passar por cima com 85% de votos (deixei na página anterior)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 22:31:23
Citação de: Automek em 2015-07-11  22:11:27
Afinal parece que sempre havia o tal documento alemão que propunha o Grexit ou o depósito de 50b por parte da Grécia (o que é impossível para um país falido e só com venda de património).

(https://pbs.twimg.com/media/CJqMmNHWEAA704z.jpg)
Fonte: https://twitter.com/mathieuvonrohr/status/619962500294049792/photo/1

A parte de passar activos para um fundo de fora da Grécia é linda. É a questão das garantias, motivada pela falta de confiança.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 22:34:57
Estive a ver as quotas do ESM e para não conseguirem os 85% era preciso que a Espanha e a Holanda se juntassem à Finlândia. Se a Alemanha não quiser claro que arruma logo a questão. Os pequenos países não têm expressão.

(https://pbs.twimg.com/media/CJqThkrWgAAUw2w.png)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 22:36:25
Ou será que é 1 país = 1 voto ? Nesse caso teriam de haver 3 votos contra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 22:44:24
Se houver unanimidade a nível europeu e situação económica portuguesa não se tiver degradado provavelmente sim.
Não percebi o que tem os impostos a ver com isso: não se trata de levantar um imposto para uma nova contribuição mas de limpar da folha de créditos um empréstimo de longo prazo (não sei bem qual é mas é longo), e portanto eventual reembolso não é contabilizado como receita nos orçamentos dos próximos anos.

Responde agora
Se dentro de um ou dois anos houver unanimidade na UE para perdoar 20 ou 30% da dívida junto do EFSM (ou ESM), e essa unanimidade ser suportada por estudos internos que mostram que tal alívio de dívida é benéfico da recuperação grega e que para a Euroza como um todo (menos Grécia) simulações para todos os cenários imaginados indicam que beneficios económicos avaliados sobre um prazo de 10 anos compensam as perdas dos 20 ou 30%, és a favor ou não?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Johny em 2015-07-11 22:51:37
Um artigo histórico interessantíssimo sobre a posição grega relativamente às indemnizações da da 2ª Grande Guerra.

http://observador.pt/especiais/uma-factura-detalhada-para-angela-merkel/ (http://observador.pt/especiais/uma-factura-detalhada-para-angela-merkel/)

Citar
Se não há dúvida de que o comportamento alemão foi infame, é paradoxal que a Grécia apresente uma conta tão longa e detalhada à Alemanha e não reivindique um cêntimo a Itália.


Citar
Evans (The Third Reich at War) estima que a repressão pelos búlgaros das revoltas gregas de Setembro de 1941 terá causado 45.000 a 60.000 mortos. As condições no território anexado pela Bulgária eram tais que muitos gregos procuraram refúgio no sector alemão. Porém, Alexis Tsipras não se apressou a visitar o memorial às vítimas do levantamento de Drama e Boyko Borissov, primeiro-ministro búlgaro, não foi confrontado pelo governo grego com pedidos de reparações.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 22:51:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  21:02:37

Que regras esperas tu que mudem? A parte de andarem a dar dinheiro a alguns arbitrariamente nunca vai mudar, antes acabava a UE.

A parte do acordo de Maastricht ser cumprido, talvez algum dia mude. O que evitaria muitos destes problemas.

As que tu próprio defendes nas relações de mútuo e de sociedade.

Quem dirige uma actividade económica é o primeiro a embolsar os lucros
e a suportar os prejuízos; a seguir, arriscam perder e beneficiam se ganhos há,
os que emprestam dinheiro aos que empreendem e trabalham; por fim, os simples
depositantes de dinheiro aforrado em instituições de crédito, arriscam perder em caso
de dificuldades, pelo menos na extensão dos depósitos não garantidos pelo estado;
os últimos a perderem passarão a ser os cidadãos contribuintes em geral,
desde que o estado não avance prioritariamente a socorrer
bancos com imparidades de crédito mal parado,
por não praticarem nenhuma estratégia
prudencial de fomento da economia,
apenas visarem lucro imediato
de caixa, em negócios de
pura intermediação
especulativa.

No caso específico da zona euro,
além dos orçamentos públicos
deverem equilibrar-se
pelos impostos
cobrados,

é indispensável que se aceitem
restrições ao livre comércio,
caso um país não exporte
o suficiente para
o que importa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 23:03:10
Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:44:24
Se houver unanimidade a nível europeu e situação económica portuguesa não se tiver degradado provavelmente sim.
Não percebi o que tem os impostos a ver com isso: não se trata de levantar um imposto para uma nova contribuição mas de limpar da folha de créditos um empréstimo de longo prazo (não sei bem qual é mas é longo), e portanto eventual reembolso não é contabilizado como receita nos orçamentos dos próximos anos.
Um perdão implica um impacto orçamental presente ou futuro.
Por exemplo, se for o BCE a arcar com o perdão, o Banco de Portugal deixa de distribuir tantos lucros ou seja, menos receita no OE. Essa falta de receita tem de ser compensada por outra receita (ou por um corte de despesa equivalente).
Idem se tivermos de reforçar a nossa quota no ESM. Temos de pedir emprestado para lá meter dinheiro e/ou menor amortização da dívida pública, com mais juros a pagar.

Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:44:24
Responde agora
Se dentro de um ou dois anos houver unanimidade na UE para perdoar 20 ou 30% da dívida junto do EFSM (ou ESM), e essa unanimidade ser suportada por estudos internos que mostram que tal alívio de dívida é benéfico da recuperação grega e que para a Euroza como um todo (menos Grécia) simulações para todos os cenários imaginados indicam que beneficios económicos avaliados sobre um prazo de 10 anos compensam as perdas dos 20 ou 30%, és a favor ou não?
Sim, se esses cenários não forem como as projecções das PPPs, aeroporto de Beja, TGV e outras coisas que nos estudos iam ser bastante bons  :D. Esses estudos existem ?

Além disso só aceitaria um perdão depois de um conjunto mínimo de reformas ser implementada. Nem devia ser difícil fazer uma coisa dessas usando moratória sobre os juros, de forma a que a Grécia pagasse juros como se tivesse apenas 70% da dívida que efectivamente tem (assumindo um perdão de 30%). Caso não cumpram as reformas, voltam a dever a totalidade desses 30% de juros passados (só para o caso de entretanto saírem do euro e/ou da UE essa dívida estar averbada para sanções comerciais ou outras).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 23:07:05
Uma coisa que me surpreende é que o Tsipras não tenha voltado a insistir na ideia do Varoufakis de indexar parte do pagamento da dívida ao crescimento. Faria todo o sentido meter isso na proposta em vez de entrar a matar na austeridade. E também se calou com as indemnizações a pedir à Alemanha. Só isso já dava para a quase totalidade da dívida  :D

No fundo o Tsipras tornou-se num normal social democrata que reconhece que viver dentro das possibilidades é o único caminho possível quando se está falido. Vai complicar imenso a vida aos seus homólogos do Podemos, do Livre e companhia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 23:07:15
Citação de: Automek em 2015-07-11  23:03:10
Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:44:24
Se houver unanimidade a nível europeu e situação económica portuguesa não se tiver degradado provavelmente sim.
Não percebi o que tem os impostos a ver com isso: não se trata de levantar um imposto para uma nova contribuição mas de limpar da folha de créditos um empréstimo de longo prazo (não sei bem qual é mas é longo), e portanto eventual reembolso não é contabilizado como receita nos orçamentos dos próximos anos.
Um perdão implica um impacto orçamental presente ou futuro.
Por exemplo, se for o BCE a arcar com o perdão, o Banco de Portugal deixa de distribuir tantos lucros ou seja, menos receita no OE. Essa falta de receita tem de ser compensada por outra receita (ou por um corte de despesa equivalente).
Idem se tivermos de reforçar a nossa quota no ESM. Temos de pedir emprestado para lá meter dinheiro e/ou menor amortização da dívida pública, com mais juros a pagar.

Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:44:24
Responde agora
Se dentro de um ou dois anos houver unanimidade na UE para perdoar 20 ou 30% da dívida junto do EFSM (ou ESM), e essa unanimidade ser suportada por estudos internos que mostram que tal alívio de dívida é benéfico da recuperação grega e que para a Euroza como um todo (menos Grécia) simulações para todos os cenários imaginados indicam que beneficios económicos avaliados sobre um prazo de 10 anos compensam as perdas dos 20 ou 30%, és a favor ou não?
Sim, se esses cenários não forem como as projecções das PPPs, aeroporto de Beja, TGV e outras coisas que nos estudos iam ser bastante bons  :D. Esses estudos existem ?

Além disso só aceitaria um perdão depois de um conjunto mínimo de reformas ser implementada. Nem devia ser difícil fazer uma coisa dessas usando moratória sobre os juros, de forma a que a Grécia pagasse juros como se tivesse apenas 70% da dívida que efectivamente tem (assumindo um perdão de 30%). Caso não cumpram as reformas, voltam a dever a totalidade desses 30% de juros passados (só para o caso de entretanto saírem do euro e/ou da UE essa dívida estar averbada para sanções comerciais ou outras).

A pergunta era sobre dívida bilateral. O BCE é independente e não temos que nos pronunciar. Só sair do Euro se prejuizos se tornarem cronicos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 23:13:20
A minha pergunta era genérica porque independentemente do tipo de perdão (bilateral / EFSF / BCE) existe sempre impacto orçamental para Portugal, de forma mais ou menos directa.

É um erro pensar num perdão como se fosse uma coisa sem implicações para o contribuinte.

Imagina que todos os PALOPs faziam um fundo que tinha de manter 200b permanentemente. Emprestavam a Cabo Verde 50b e este não pagava.
Não é um empréstimo bilateral mas os 50b teriam de ser reposto no fundo, uma parte deles cabendo a Portugal. Dê-se as voltas que se derem, haja os instrumentos que houver pelo meio, isso cai sempre no bolso do contribuinte.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-11 23:13:56
e não estão crónicos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 23:15:37
Citar
Terminou a reunião do Eurogrupo

O ministro das Finanças da Finlândia anunciou no Twitter que a reunião do Eurogrupo já terminou e vai continuar amanhã às 11h de Bruxelas, 10h de Lisboa.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 23:21:20
Citação de: Automek em 2015-07-11  23:13:20
A minha pergunta era genérica porque independentemente do tipo de perdão (bilateral / EFSF / BCE) existe sempre impacto orçamental para Portugal, de forma mais ou menos directa.

É um erro pensar num perdão como se fosse uma coisa sem implicações para o contribuinte.

Imagina que todos os PALOPs faziam um fundo que tinha de manter 200b permanentemente. Emprestavam a Cabo Verde 50b e este não pagava.
Não é um empréstimo bilateral mas os 50b teriam de ser reposto no fundo, uma parte deles cabendo a Portugal. Dê-se as voltas que se derem, haja os instrumentos que houver pelo meio, isso cai sempre no bolso do contribuinte.

Mas no caso do BCE atendento aos estatutos que lhe foram atribuidos, cidadaos n tem que se pronunciar (se não transforma-se numa instituição politica).
Mesmo no ESM só faria sentido se consulta fosse global.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-11 23:21:31
Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:44:24
Se houver unanimidade a nível europeu e situação económica portuguesa não se tiver degradado provavelmente sim.
Não percebi o que tem os impostos a ver com isso: não se trata de levantar um imposto para uma nova contribuição mas de limpar da folha de créditos um empréstimo de longo prazo (não sei bem qual é mas é longo), e portanto eventual reembolso não é contabilizado como receita nos orçamentos dos próximos anos.

Responde agora
Se dentro de um ou dois anos houver unanimidade na UE para perdoar 20 ou 30% da dívida junto do EFSM (ou ESM), e essa unanimidade ser suportada por estudos internos que mostram que tal alívio de dívida é benéfico da recuperação grega e que para a Euroza como um todo (menos Grécia) simulações para todos os cenários imaginados indicam que beneficios económicos avaliados sobre um prazo de 10 anos compensam as perdas dos 20 ou 30%, és a favor ou não?

Zenith, são 600 milhões a mais que tens em dívida, serão sempre pagos via impostos. Se não for agora é mais tarde.

Sobre o que dizes, os estudos diriam sempre o que quisessem que dissessem, mas naturalmente a única resposta razoável é dizer que sim a isso -- porém nota, qualquer estudo que diga que se deve fazer um haircut também consegue dizer que se pode adiar via taxas, maturidades e principamente moratórias de juros. Isto é importante porque eventualmente os empréstimos bilaterais estão fora do esquema da moratória de juros (mas ter-se-ia que verificar). Além disso, unilateralmente um país pequeno como Portugal podia sempre sabotar a coisa até ver os seus trocos ignorados.

O que eu digo não é a emprestar mais à coisa (fora de empréstimos cujo objectivo são apenas refinanciar dívida para não estoirarem).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-11 23:28:51
Citação de: Zenith em 2015-07-11  23:21:20
Citação de: Automek em 2015-07-11  23:13:20
A minha pergunta era genérica porque independentemente do tipo de perdão (bilateral / EFSF / BCE) existe sempre impacto orçamental para Portugal, de forma mais ou menos directa.

É um erro pensar num perdão como se fosse uma coisa sem implicações para o contribuinte.

Imagina que todos os PALOPs faziam um fundo que tinha de manter 200b permanentemente. Emprestavam a Cabo Verde 50b e este não pagava.
Não é um empréstimo bilateral mas os 50b teriam de ser reposto no fundo, uma parte deles cabendo a Portugal. Dê-se as voltas que se derem, haja os instrumentos que houver pelo meio, isso cai sempre no bolso do contribuinte.

Mas no caso do BCE atendento aos estatutos que lhe foram atribuidos, cidadaos n tem que se pronunciar (se não transforma-se numa instituição politica).
Mesmo no ESM só faria sentido se consulta fosse global.
Eu sei que não mas a minha dúvida é se tu (pessoalmente) concordas e apoias um default total ou parcial, seja ele acordado com as instituições para todos os empréstimos bilaterais / ESFF ou via calote ao BCE, sabendo que qualquer delas tem impacto para os contribuintes.

Esquece os formalismos se é no BCE, se é no ESFM com unanimidade-não-sei-oquê.

A pergunta é simples: Sabemos que qualquer default tem impacto orçamental no bolso dos portugueses. Concordas ou não ? Apoias ou não ? Não é difícil de responder.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 23:30:13
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  23:21:31
Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:44:24
Se houver unanimidade a nível europeu e situação económica portuguesa não se tiver degradado provavelmente sim.
Não percebi o que tem os impostos a ver com isso: não se trata de levantar um imposto para uma nova contribuição mas de limpar da folha de créditos um empréstimo de longo prazo (não sei bem qual é mas é longo), e portanto eventual reembolso não é contabilizado como receita nos orçamentos dos próximos anos.

Responde agora
Se dentro de um ou dois anos houver unanimidade na UE para perdoar 20 ou 30% da dívida junto do EFSM (ou ESM), e essa unanimidade ser suportada por estudos internos que mostram que tal alívio de dívida é benéfico da recuperação grega e que para a Euroza como um todo (menos Grécia) simulações para todos os cenários imaginados indicam que beneficios económicos avaliados sobre um prazo de 10 anos compensam as perdas dos 20 ou 30%, és a favor ou não?

Zenith, são 600 milhões a mais que tens em dívida, serão sempre pagos via impostos. Se não for agora é mais tarde.

Sobre o que dizes, os estudos diriam sempre o que quisessem que dissessem, mas naturalmente a única resposta razoável é dizer que sim a isso -- porém nota, qualquer estudo que diga que se deve fazer um haircut também consegue dizer que se pode adiar via taxas, maturidades e principamente moratórias de juros. Isto é importante porque eventualmente os empréstimos bilaterais estão fora do esquema da moratória de juros (mas ter-se-ia que verificar). Além disso, unilateralmente um país pequeno como Portugal podia sempre sabotar a coisa até ver os seus trocos ignorados.

O que eu digo não é a emprestar mais à coisa (fora de empréstimos cujo objectivo são apenas refinanciar dívida para não estoirarem).

Não respondeste á pergunta. Dei os elementos que estariam disponéveis. Sim ou não?

Não são 600 milhões a mais em dívida, é um crédito que é apagado. Não sei quando é a data de reembolso (mas li que é muito long prazo) mas se for para 2050 é completamente impossível avaliar qual será o impacto nos impostos que a não receita terá nesse ano.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: as em 2015-07-11 23:31:13
Citação de: as em 2015-07-10  20:54:22
Vejo demasiados obstáculos para haver acordo:
 1. Negociar com 18 países e não com 1;
 2. Falta de oxigénio (dinheiro) na Grécia;
 3. Grécia em incumprimento perante o FMI (o FMI não só não está disponível para renegociar como já não está disponível para emprestar ou participar num 3º resgate!)
 4. Quem fala em acordo são Eurocratas que não têm de responder perante populações (Junker, Tusk e afins);
 5. Alemanha sem entusiasmo;
 6. França e Itália a dizer que sim?? Cá para mim já perceberam o desfecho final e querem ficar de bem com os Gregos...
 7. Tsipras e Syriza completamente desacreditado perante os pares;
 8. Falta de empatia dos Europeus pela Grécia e com o arrastar da situação pelo projecto Europeu;
 9. A Grecia já teve duas restruturações (um Haircut e uma de alteração de taxa e maturidades).

Cpms,

  AS

A minha assinatura até Domingo: Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

Só para relembrar!  ;D

Quero acrescentar ao ponto 7: pares europeus e na Grécia (devem existir muitos pseudointelectuais a lembrar o Tsipras que o resultado do referendo foi não) o que diminui a margem para baixar ainda mais as calças)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-11 23:35:10
assino de cruz
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-11 23:43:22
Conversa de Café :

Uma interrogação que tenho tido .
1- Porque não se criava uma Agencia de Desenvolvimento  da Europa
. A missão seria criar emprego  ou simplesmente distribuir um subsidio.
Como se financiaria ? Comprando divida dos endividados.

Essa agencia também poderia criar  empresas que produzissem bens transacionáveis.

O investimento dessa agência poderia estar ligado à redução do Deficit.

Quanto mais o estado reduzisse o deficit , mais a Agencia investia no país alvo.


2- Outra coisa importante seria limitar a circulação de certo tipo de quadros de uns paises parra outros ( Medicos , enfermeiros, terapeutas).

A verdade é que a Europa assim não está a funcionar.
Criam-se bolsas de pobreza , na Grecia..,em Portugal..;
Não se aproveitam as capacidades produtivas dos paises em crise..;

Algum comentário..?





Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-11 23:46:27
Citação de: Automek em 2015-07-11  23:03:10
Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:44:24
Se houver unanimidade a nível europeu e situação económica portuguesa não se tiver degradado provavelmente sim.
Não percebi o que tem os impostos a ver com isso: não se trata de levantar um imposto para uma nova contribuição mas de limpar da folha de créditos um empréstimo de longo prazo (não sei bem qual é mas é longo), e portanto eventual reembolso não é contabilizado como receita nos orçamentos dos próximos anos.
Um perdão implica um impacto orçamental presente ou futuro.
Por exemplo, se for o BCE a arcar com o perdão, o Banco de Portugal deixa de distribuir tantos lucros ou seja, menos receita no OE. Essa falta de receita tem de ser compensada por outra receita (ou por um corte de despesa equivalente).
Idem se tivermos de reforçar a nossa quota no ESM. Temos de pedir emprestado para lá meter dinheiro e/ou menor amortização da dívida pública, com mais juros a pagar.

Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:44:24
Responde agora
Se dentro de um ou dois anos houver unanimidade na UE para perdoar 20 ou 30% da dívida junto do EFSM (ou ESM), e essa unanimidade ser suportada por estudos internos que mostram que tal alívio de dívida é benéfico da recuperação grega e que para a Euroza como um todo (menos Grécia) simulações para todos os cenários imaginados indicam que beneficios económicos avaliados sobre um prazo de 10 anos compensam as perdas dos 20 ou 30%, és a favor ou não?
Sim, se esses cenários não forem como as projecções das PPPs, aeroporto de Beja, TGV e outras coisas que nos estudos iam ser bastante bons  :D. Esses estudos existem ?

Além disso só aceitaria um perdão depois de um conjunto mínimo de reformas ser implementada. Nem devia ser difícil fazer uma coisa dessas usando moratória sobre os juros, de forma a que a Grécia pagasse juros como se tivesse apenas 70% da dívida que efectivamente tem (assumindo um perdão de 30%). Caso não cumpram as reformas, voltam a dever a totalidade desses 30% de juros passados (só para o caso de entretanto saírem do euro e/ou da UE essa dívida estar averbada para sanções comerciais ou outras).

Fiico com ideia que UE está deficientemente assessorada. Acredito que paises mais poderosos (Alemanha, França, Italia) tem gabinetes com muito mais recursos que fazem esses estudos mas apenas para os respectivos ministros das finanças terem elementos para as negociações.
Mas a asunção era que se não existirem essas condições eram criadas na UE e que principais conclusoes das analises eram tornadas publicas como caso do FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-11 23:54:07
Citação de: as em 2015-07-11  23:31:13
Citação de: as em 2015-07-10  20:54:22
Vejo demasiados obstáculos para haver acordo:
 1. Negociar com 18 países e não com 1;
 2. Falta de oxigénio (dinheiro) na Grécia;
 3. Grécia em incumprimento perante o FMI (o FMI não só não está disponível para renegociar como já não está disponível para emprestar ou participar num 3º resgate!)
 4. Quem fala em acordo são Eurocratas que não têm de responder perante populações (Junker, Tusk e afins);
 5. Alemanha sem entusiasmo;
 6. França e Itália a dizer que sim?? Cá para mim já perceberam o desfecho final e querem ficar de bem com os Gregos...
 7. Tsipras e Syriza completamente desacreditado perante os pares;
 8. Falta de empatia dos Europeus pela Grécia e com o arrastar da situação pelo projecto Europeu;
 9. A Grecia já teve duas restruturações (um Haircut e uma de alteração de taxa e maturidades).

Cpms,

  AS

A minha assinatura até Domingo: Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

[ ]

Até Domingo!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 00:18:43
Ouch. Parece que não é só a Finlândia. Resta saber se ao lado da Finlândia são pesos pesados ou pesos pluma.
Citar
Stubb diz que Finlândia não vai apoiar resgate

Ministro das Finanças finlandês diz que o seu país não vai apoiar resgate à Grécia e que metade do Eurogrupo estava ao seu lado nesta reunião.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-12 00:51:40
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-11  23:43:22
Conversa de Café :

Uma interrogação que tenho tido .
1- Porque não se criava uma Agencia de Desenvolvimento  da Europa
. A missão seria criar emprego  ou simplesmente distribuir um subsidio.
Como se financiaria ? Comprando divida dos endividados.

Essa agencia também poderia criar  empresas que produzissem bens transacionáveis.

O investimento dessa agência poderia estar ligado à redução do Deficit.

Quanto mais o estado reduzisse o deficit , mais a Agencia investia no país alvo.


2- Outra coisa importante seria limitar a circulação de certo tipo de quadros de uns paises parra outros ( Medicos , enfermeiros, terapeutas).

A verdade é que a Europa assim não está a funcionar.
Criam-se bolsas de pobreza , na Grecia..,em Portugal..;
Não se aproveitam as capacidades produtivas dos paises em crise..;

Algum comentário..?

honestamente - sem pés nem cabeça...

1 -

a) para criar uma "agencia" para comprar divida de países, tens de lá meter dinheiro. De onde vinha esse dinheiro mesmo?
b) criar emprego ou distribuir subsidios? Portanto, como os próprios estados não conseguem (tentam até fazer algo que não lhes compete como "criar empregos" ou "distribuir subsidios" sem fim), cria-se uma agencia financiada pelos próprios Estados para fazer isso?
c) uma agencia supra-nacional que criava empresas?! Com que fim?!
d) À redução do déficite - ou seja, países como Portugal que andaram a cortar para descer dos 10 para os 3% e agora para manterem nos 3% tÊm de manter o apertar do cinto, levavam pouco e países como a grécia q não o fizeram eram beneficiados. Não faz qq sentido...


2 -

Desde quando um engenheiro um economista ou um enfermeiro ou quem quer que seja é menos do que um apanhador de lixo ou uma assistente operacional para ser proíbida de emigrar? Era o que faltava! Uma absurdidade... Se não querem que as pessoas emigrem, deem-lhes condições para não o fazerem. Ou pensas que emigram pq é engraçado deixar a familia, os amigos, a cidade onde vivem e a lingua? Emigram porque o país não lhes oferece condições.

EDIT: sem contar que os países que recebem emigrantes estão 10000x mais interessados em receber pessoas com qualificações do que pessoas sem as mesmas - é que as primeiras criam mais riqueza no país e vão ocupar lugares que são necessários ocupar nesses países.
A tua ideia, é ao nível de "no Alentejo precisam de médicos, portanto os que forem do Alentejo, têm de ficar lá, mesmo que em Lisboa lhe ofereçam um ordenado e condições de trabalho melhor - "nasceste em mértola?! vai para mértola trabalhar!"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 00:52:02
Citação de: Zenith em 2015-07-11  23:30:13
Citação de: Incognitus em 2015-07-11  23:21:31
Citação de: Zenith em 2015-07-11  22:44:24
Se houver unanimidade a nível europeu e situação económica portuguesa não se tiver degradado provavelmente sim.
Não percebi o que tem os impostos a ver com isso: não se trata de levantar um imposto para uma nova contribuição mas de limpar da folha de créditos um empréstimo de longo prazo (não sei bem qual é mas é longo), e portanto eventual reembolso não é contabilizado como receita nos orçamentos dos próximos anos.

Responde agora
Se dentro de um ou dois anos houver unanimidade na UE para perdoar 20 ou 30% da dívida junto do EFSM (ou ESM), e essa unanimidade ser suportada por estudos internos que mostram que tal alívio de dívida é benéfico da recuperação grega e que para a Euroza como um todo (menos Grécia) simulações para todos os cenários imaginados indicam que beneficios económicos avaliados sobre um prazo de 10 anos compensam as perdas dos 20 ou 30%, és a favor ou não?

Zenith, são 600 milhões a mais que tens em dívida, serão sempre pagos via impostos. Se não for agora é mais tarde.

Sobre o que dizes, os estudos diriam sempre o que quisessem que dissessem, mas naturalmente a única resposta razoável é dizer que sim a isso -- porém nota, qualquer estudo que diga que se deve fazer um haircut também consegue dizer que se pode adiar via taxas, maturidades e principamente moratórias de juros. Isto é importante porque eventualmente os empréstimos bilaterais estão fora do esquema da moratória de juros (mas ter-se-ia que verificar). Além disso, unilateralmente um país pequeno como Portugal podia sempre sabotar a coisa até ver os seus trocos ignorados.

O que eu digo não é a emprestar mais à coisa (fora de empréstimos cujo objectivo são apenas refinanciar dívida para não estoirarem).

Não respondeste á pergunta. Dei os elementos que estariam disponéveis. Sim ou não?

Não são 600 milhões a mais em dívida, é um crédito que é apagado. Não sei quando é a data de reembolso (mas li que é muito long prazo) mas se for para 2050 é completamente impossível avaliar qual será o impacto nos impostos que a não receita terá nesse ano.

Respondi, sim:

Citar
mas naturalmente a resposta razoável é dizer que sim a isso

(Acrescento, SE tivermos confiança nos estudos E nos Gregos -- como podes ver hoje, o futuro não é passível de ser conhecido e os Gregos não têm a confiança de toda a gente)

Os 600 milhões que não são pagos são 600 milhões a mais que Portugal tem que ter em dívida, Zenith. Têm uma remuneração anual (baixa, naturalmente) e maturidade de 2020 a 2041:

Citar
Já nos empréstimos bilaterais, é cobrada uma taxa de 50 pontos base (ou seja, meio ponto percentual) acima da taxa Euribor, que está em mínimos históricos na casa dos 0,5%. Estes empréstimos têm reembolso agendado para começar em 2020 e durar até 2041.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 00:53:35
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-11  23:43:22
Conversa de Café :

Uma interrogação que tenho tido .
1- Porque não se criava uma Agencia de Desenvolvimento  da Europa
. A missão seria criar emprego  ou simplesmente distribuir um subsidio.
Como se financiaria ? Comprando divida dos endividados.

Essa agencia também poderia criar  empresas que produzissem bens transacionáveis.

O investimento dessa agência poderia estar ligado à redução do Deficit.

Quanto mais o estado reduzisse o deficit , mais a Agencia investia no país alvo.


2- Outra coisa importante seria limitar a circulação de certo tipo de quadros de uns paises parra outros ( Medicos , enfermeiros, terapeutas).

A verdade é que a Europa assim não está a funcionar.
Criam-se bolsas de pobreza , na Grecia..,em Portugal..;
Não se aproveitam as capacidades produtivas dos paises em crise..;

Algum comentário..?

Não fazem sentido. O estado é um mau adivinho de saber onde investir (o mercado tb n é grande coisa, mas fazem-se tantas tentativas baratas que alguém acerta). Aqui mais valia atribuirem subsídios alteatoriamente a empresas exportadoras e lucrativas que quisessem investir.

A segunda então pareceria uma coisa saida da URSS ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-12 01:35:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  00:53:35
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-11  23:43:22
Conversa de Café :

Uma interrogação que tenho tido .
1- Porque não se criava uma Agencia de Desenvolvimento  da Europa
. A missão seria criar emprego  ou simplesmente distribuir um subsidio.
Como se financiaria ? Comprando divida dos endividados.

Essa agencia também poderia criar  empresas que produzissem bens transacionáveis.

O investimento dessa agência poderia estar ligado à redução do Deficit.

Quanto mais o estado reduzisse o deficit , mais a Agencia investia no país alvo.


2- Outra coisa importante seria limitar a circulação de certo tipo de quadros de uns paises parra outros ( Medicos , enfermeiros, terapeutas).

A verdade é que a Europa assim não está a funcionar.
Criam-se bolsas de pobreza , na Grecia..,em Portugal..;
Não se aproveitam as capacidades produtivas dos paises em crise..;

Algum comentário..?

Não fazem sentido. O estado é um mau adivinho de saber onde investir (o mercado tb n é grande coisa, mas fazem-se tantas tentativas baratas que alguém acerta). Aqui mais valia atribuirem subsídios alteatoriamente a empresas exportadoras e lucrativas que quisessem investir.

A segunda então pareceria uma coisa saida da URSS ...

Muito Obrigado pela  resposta.
É verdade que o estado não é muito bom a fazer decisões de investimento.
Mas a verdade é que os  bancos privados americanos também não foram muito bons a tomar decisões de investimento , e se não tivessem sido ajudados pelo estado , teriam falido.

( O modelo de economia privada existente afinal não é assim tão privado quanto isso ,  porque os bancos só sobreviveram  (na américa ) com ajuda do estado.


Deng Xiang Ping que abriu a china aos mercados, dizia :

" Não interessa se o gato é branco ou preto.  Interessa é se caça ratos ".

O mesmo se pode dizer nesta situação.

Pouco interessa se o investimento é privado ou publico.
Interessa é que crie emprego, distribua rendimento.



Realmente a restrição do movimento das pessoas parece algo da Ex urss e vai contra as ideias correntes.
Porém li  algures que 14 000 medicos deixaram a Grécia.
Um país de onde os quadros saiem não avança.
Tenho consciência de que essa restrição ao movimento das pessoas vai contra a ideia de um mercado ùnico onde o comércio e as pessoas se movimentam livremente..., mas a verdade é que esse  modelo , não está a funcionar. (pelo menos na zona da moeda ùnica).



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 03:17:10
Os bancos que faliram deviam ter sido resolvidos com esquemas parecidos ao do BES. E muitos, pequenos e médios, foram. Só para os TBTF (Too Big To Fail) é que não se fez isso.

O investimento interessa é que seja reprodutivo e lucrativo. Investir sem que o seja é uma desgraça porque vão ser retirados recursos a actividades produtivas e lucrativas para o enfiar nesse investimento sem futuro, tornando a economia ainda menos competitiva em troco de um benefício de curto prazo.

------

O modelo está a funcionar, a saída das pessoas é a válvula de escape para o modelo que NÃO funciona (o Grego), essas pessoas vão para onde o modelo funciona. O seja o modelo que tem que ser reequacionado não é o para onde essas pessoas vão. É aquele de onde elas saem (o Grego).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-12 08:03:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  03:17:10
Os bancos que faliram deviam ter sido resolvidos com esquemas parecidos ao do BES. E muitos, pequenos e médios, foram. Só para os TBTF (Too Big To Fail) é que não se fez isso.

O investimento interessa é que seja reprodutivo e lucrativo. Investir sem que o seja é uma desgraça porque vão ser retirados recursos a actividades produtivas e lucrativas para o enfiar nesse investimento sem futuro, tornando a economia ainda menos competitiva em troco de um benefício de curto prazo.

------

O modelo está a funcionar, a saída das pessoas é a válvula de escape para o modelo que NÃO funciona (o Grego), essas pessoas vão para onde o modelo funciona. O seja o modelo que tem que ser reequacionado não é o para onde essas pessoas vão. É aquele de onde elas saem (o Grego).

Obrigado pela resposta.
Nestas trocas de ideias as pessoas raramente mudam de posição inicial.

Nem toda a gente se pode mudar da Grecia para alemanha.

Diz  um Economista que a introdução do euro tornou a economia alemã mais competitiva e as economias dos paises periféricos menos competitivas.......

Ele afirma que o Euro não ìa funcionar.

E não está a funcionar.

Por outro lado ,após aceder ao euro, um pais deixa de poder desvalorizar a sua moeda  Essa é uma arma importante que os bancos centrais  têm para manter algum equilibrio na balança comercial  ; e para fomentar as exportações que podem reavivar a economia num periodo de depressão   .

Seja como fôr a UE está a dar muitos problemas .
Eu não sou do clube culpar a alemanha.
Acho porém  que esta UE não está a caçar ratos.
Esta união pode desfazer-se.
Economias com metade   dos jovens desempregados, são economias doentes.
As razões disso  não sei quais são. (falta de investimento , dir-se-á )
Não  sei a cura.
Obrigado pela leitura.


Diz Richard Werner :

https://professorwerner.wordpress.com/2015/07/10/hallo-welt/comment-page-1/#comment-1


Like many economists, at the time I pointed out that the plans by the eurocrats to introduce a single currency were thoroughly misguided: monetary policy is the most powerful policy arm, and there is no reason why any government should amputate it. As I argued then, historically the German D-Mark had been strengthening since its introduction in 1948 against the currencies of its neighbours, and this reflected – and compensated for – increased German competitiveness. Their weakening currencies allowed German trade partners to keep their export industries in business and their workers employed. By introducing a single currency, future revaluations of the German currency were disallowed. This amounted to a de facto future devaluation of German purchasing power, revaluation of the currencies of the other European countries, and hence would render non-German economies less and less able to compete against German exports over time.

fim citação.







 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-12 10:20:34
It Only Takes One. Eurozone rules demand unanimity. One nation alone can defeat an agreement. If Germany, Finland, or the Netherlands refuse to go along, or if  hard-liners insist on collateral or other terms unsuitable to Greece, this deal is dead.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-12 10:32:46
"Controlo de capitais na Grécia vai manter-se mais dois meses"

por outras palavras.. vai manter-se indefinidamente, logo se ve

sete passos a frente  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-12 10:37:00
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:32:46
"Controlo de capitais na Grécia vai manter-se mais dois meses"

por outras palavras.. vai manter-se indefinidamente, logo se ve

sete passos a frente  :D

pq continuas a escrever os "sete passos à frente"?

li hj um artigo na bbc que defendia que até tinha sido ganhos, pq em vez das medidas em troca de 7,2 bn€ era agora em troca de 72bn€. As pessoas inventam cada coisa para disfarçar uma derrota...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-12 10:41:08
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:32:46
"Controlo de capitais na Grécia vai manter-se mais dois meses"

por outras palavras.. vai manter-se indefinidamente, logo se ve

sete passos a frente  :D

7 passos à frente;
feliz e descontraído;
tudo de acordo com o guião.

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-12 10:42:23
Citação de: Moppie85 em 2015-07-12  10:37:00
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:32:46
"Controlo de capitais na Grécia vai manter-se mais dois meses"

por outras palavras.. vai manter-se indefinidamente, logo se ve

sete passos a frente  :D

pq continuas a escrever os "sete passos à frente"?

li hj um artigo na bbc que defendia que até tinha sido ganhos, pq em vez das medidas em troca de 7,2 bn€ era agora em troca de 72bn€. As pessoas inventam cada coisa para disfarçar uma derrota...

foi uma coisa que o lark escreveu elogiando a loucura do varoufakis. basicamente o gajo tinha como plano a seguir ao referendo o ECB mudar as proprias regras. a mim pareceu loucura ao lark pareceu que era um visionario que pensa sempre "sete passos a frente"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-12 10:43:49
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:42:23
Citação de: Moppie85 em 2015-07-12  10:37:00
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:32:46
"Controlo de capitais na Grécia vai manter-se mais dois meses"

por outras palavras.. vai manter-se indefinidamente, logo se ve

sete passos a frente  :D

pq continuas a escrever os "sete passos à frente"?

li hj um artigo na bbc que defendia que até tinha sido ganhos, pq em vez das medidas em troca de 7,2 bn€ era agora em troca de 72bn€. As pessoas inventam cada coisa para disfarçar uma derrota...

foi uma coisa que o lark escreveu elogiando a loucura do varoufakis. basicamente o gajo tinha como plano a seguir ao referendo o ECB mudar as proprias regras. a mim pareceu loucura ao lark pareceu que era um visionario que pensa sempre "sete passos a frente"

eu li isso mas o Lark foi banido outra vez..

entretanto:

Citar
Germany is trying to humiliate Greece by bringing new demands for a bailout deal, Dimitrios Papadimoulis, Vice-President of the European Parliament and member of Greece's ruling SYRIZA party, said on Sunday.

Highlighting the depth of reluctance to grant another rescue to Greece, Germany's finance ministry put forward a paper on Saturday demanding stronger Greek measures or a five-year "time-out" from the euro zone that looked like a disguised expulsion.

"What is at play here is an attempt to humiliate Greece and Greeks, or to overthrow the (Prime Minister Alexis) Tsipras government," Papadimoulis told Mega TV.

[Reuters]
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-12 10:45:56
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-12  08:03:18
[ ]
Diz Richard Werner :

https://professorwerner.wordpress.com/2015/07/10/hallo-welt/comment-page-1/#comment-1


Like many economists, at the time I pointed out that the plans by the eurocrats to introduce a single currency were thoroughly misguided: monetary policy is the most powerful policy arm, and there is no reason why any government should amputate it. As I argued then, historically the German D-Mark had been strengthening since its introduction in 1948 against the currencies of its neighbours, and this reflected – and compensated for – increased German competitiveness. Their weakening currencies allowed German trade partners to keep their export industries in business and their workers employed. By introducing a single currency, future revaluations of the German currency were disallowed. This amounted to a de facto future devaluation of German purchasing power, revaluation of the currencies of the other European countries, and hence would render non-German economies less and less able to compete against German exports over time.

fim citação.

Boa retro-explicação!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-12 10:46:34
uma das coisas engracadas eh que o pacote de austeridade na proposta do governo grego eh pior do que o pacote a que os gregos disseram nao no referendo ha apenas 1 semana

como dizia o visionario varoufakis-dos-7-passos na sua mensagem para portugal: "democracy works"  :D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-12 11:38:09
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:46:34
uma das coisas engracadas eh que o pacote de austeridade na proposta do governo grego eh pior do que o pacote a que os gregos disseram nao no referendo ha apenas 1 semana

como dizia o visionario varoufakis-dos-7-passos na sua mensagem para portugal: "democracy works"  :D

concordo com o que dizes, mas não deveria de ser MUITO superior versus a quantidade de dinheiro envolvida (7,2 vs 72 bn€)?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-12 11:40:48
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:46:34
uma das coisas engracadas eh que o pacote de austeridade na proposta do governo grego eh pior do que o pacote a que os gregos disseram nao no referendo ha apenas 1 semana

como dizia o visionario varoufakis-dos-7-passos na sua mensagem para portugal: "democracy works"  :D

Melhor , muita gente (em todo o lado) acredita que o Varoufakis continua a ter um papel importantissimo e esta por detras das reformas... por isso é que essas ditas pessoas agora estao caladas! estao a começar a ter consciencia  das mentiras que foram ditas...

depois ainda ha os que continuam cegos e ignorantes ,chamam aos alemaes de neoliberais e ditadores (??) ridiculo..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-12 11:55:40
http://www.bbc.com/news/world-europe-33491452?ns_mchannel=social&ns_campaign=bbc_breaking&ns_source=twitter&ns_linkname=news_central (http://www.bbc.com/news/world-europe-33491452?ns_mchannel=social&ns_campaign=bbc_breaking&ns_source=twitter&ns_linkname=news_central)

O acordo esta quase a sair , fresquinho ou melhor quentinho...

O eur/usd deve abrir com uma vela verde... e mal abra vou estar la
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 12:16:14
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-12  08:03:18
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  03:17:10
Os bancos que faliram deviam ter sido resolvidos com esquemas parecidos ao do BES. E muitos, pequenos e médios, foram. Só para os TBTF (Too Big To Fail) é que não se fez isso.

O investimento interessa é que seja reprodutivo e lucrativo. Investir sem que o seja é uma desgraça porque vão ser retirados recursos a actividades produtivas e lucrativas para o enfiar nesse investimento sem futuro, tornando a economia ainda menos competitiva em troco de um benefício de curto prazo.

------

O modelo está a funcionar, a saída das pessoas é a válvula de escape para o modelo que NÃO funciona (o Grego), essas pessoas vão para onde o modelo funciona. O seja o modelo que tem que ser reequacionado não é o para onde essas pessoas vão. É aquele de onde elas saem (o Grego).

Obrigado pela resposta.
Nestas trocas de ideias as pessoas raramente mudam de posição inicial.

Nem toda a gente se pode mudar da Grecia para alemanha.

Diz  um Economista que a introdução do euro tornou a economia alemã mais competitiva e as economias dos paises periféricos menos competitivas.......

Ele afirma que o Euro não ìa funcionar.

E não está a funcionar.

Por outro lado ,após aceder ao euro, um pais deixa de poder desvalorizar a sua moeda  Essa é uma arma importante que os bancos centrais  têm para manter algum equilibrio na balança comercial  ; e para fomentar as exportações que podem reavivar a economia num periodo de depressão   .

Seja como fôr a UE está a dar muitos problemas .
Eu não sou do clube culpar a alemanha.
Acho porém  que esta UE não está a caçar ratos.
Esta união pode desfazer-se.
Economias com metade   dos jovens desempregados, são economias doentes.
As razões disso  não sei quais são. (falta de investimento , dir-se-á )
Não  sei a cura.
Obrigado pela leitura.


Diz Richard Werner :

https://professorwerner.wordpress.com/2015/07/10/hallo-welt/comment-page-1/#comment-1


Like many economists, at the time I pointed out that the plans by the eurocrats to introduce a single currency were thoroughly misguided: monetary policy is the most powerful policy arm, and there is no reason why any government should amputate it. As I argued then, historically the German D-Mark had been strengthening since its introduction in 1948 against the currencies of its neighbours, and this reflected – and compensated for – increased German competitiveness. Their weakening currencies allowed German trade partners to keep their export industries in business and their workers employed. By introducing a single currency, future revaluations of the German currency were disallowed. This amounted to a de facto future devaluation of German purchasing power, revaluation of the currencies of the other European countries, and hence would render non-German economies less and less able to compete against German exports over time.

fim citação.

A ideia de que o Euro não está a funcionar é em si própria debatível.

Os países mais fracos também cresceram substancialmente só por verem aproximar a entrada no Euro. Dentro dele estagnaram, mas muitos desses países estão carregados de regras que os prejudicam -- não é o Euro que os prejudica e sim essas regras. A Grécia é de tal forma mal gerida que se alguma coisa espanta, é aquilo não ser mais pobre ainda.

Além disso uma das regras do próprio Euro não foi cumprida -- os critérios de Maastricht.

Por fim, o USD tem os mesmos problemas de que se queixam no Euro, e para o USD ninguém se queixa. E também existem Estados ricos e pobres, nunca deixarão de existir. Lá, está a regra equivalente aos critérios de Maastricht, mas muito mais apertada, É cumprida nos EUA.

-----

Sobre não se mudar de opinião, repara nas respostas:
* A forma mais correcta de resolver bancos já está estabelecida há muito tempo.
* Estado a criar empresas não funciona mas tem que tirar dinheiro a empresas que funcionam para o fazer, logo tendencialmente será a prazo pior do que fazer coisa nenhuma.
* O modelo que não funciona é o Grego. As pessoas saem da Grécia para um modelo que funciona. Logo alterar o modelo que funciona não faz sentido, deve é alterar-se o que não funciona. Ora, aparentemente tu pareces defender uma posição para manter o modelo que não funciona (o Grego) de alguma forma viável prendendo as pessoas lá...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 12:23:45
Citação de: vbm em 2015-07-12  10:45:56
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-12  08:03:18
[ ]
Diz Richard Werner :

https://professorwerner.wordpress.com/2015/07/10/hallo-welt/comment-page-1/#comment-1


Like many economists, at the time I pointed out that the plans by the eurocrats to introduce a single currency were thoroughly misguided: monetary policy is the most powerful policy arm, and there is no reason why any government should amputate it. As I argued then, historically the German D-Mark had been strengthening since its introduction in 1948 against the currencies of its neighbours, and this reflected – and compensated for – increased German competitiveness. Their weakening currencies allowed German trade partners to keep their export industries in business and their workers employed. By introducing a single currency, future revaluations of the German currency were disallowed. This amounted to a de facto future devaluation of German purchasing power, revaluation of the currencies of the other European countries, and hence would render non-German economies less and less able to compete against German exports over time.

fim citação.

Boa retro-explicação!

Mas nada obriga os outros a serem menos competitivos que os Alemães para sempre. E essa lógica também se podia aplicar aos diversos Estados dos EUA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 12:24:55
Citação de: Moppie85 em 2015-07-12  11:38:09
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:46:34
uma das coisas engracadas eh que o pacote de austeridade na proposta do governo grego eh pior do que o pacote a que os gregos disseram nao no referendo ha apenas 1 semana

como dizia o visionario varoufakis-dos-7-passos na sua mensagem para portugal: "democracy works"  :D

concordo com o que dizes, mas não deveria de ser MUITO superior versus a quantidade de dinheiro envolvida (7,2 vs 72 bn€)?

A quantidade de dinheiro envolvida resulta de um plano para um prazo muito mais longo, é natural.

Por exemplo, o dinheiro tem desde logo que contemplar todas as maturidades que vão ocorrendo, refinanciando-as. E depois, ao ainda existir um déficit, o dinheiro tem que contemplar um aumento absoluto do endividamento mesmo que se consiga controlar o endividamento relativo (versus PIB).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 12:26:18
Citação de: Black Scholes em 2015-07-12  11:55:40
[url]http://www.bbc.com/news/world-europe-33491452?ns_mchannel=social&ns_campaign=bbc_breaking&ns_source=twitter&ns_linkname=news_central[/url] ([url]http://www.bbc.com/news/world-europe-33491452?ns_mchannel=social&ns_campaign=bbc_breaking&ns_source=twitter&ns_linkname=news_central[/url])

O acordo esta quase a sair , fresquinho ou melhor quentinho...

O eur/usd deve abrir com uma vela verde... e mal abra vou estar la


Vais estar, como? A comprar ou a vender?

Onde quer que abra, abre com gap. E onde quer que abra, é incerto para onde depois vai ...


------------

Nota que essa notícia já está desactualizada face aos acontecimentos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-12 12:56:13
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  12:23:45
Mas nada obriga os outros a serem menos competitivos que os Alemães para sempre. E essa lógica também se podia aplicar aos diversos Estados dos EUA.

E então, o que propões para que consigam elevar a sua competitividade?
Não vale responder: baixar salários, aumentar lucros.

Isso pode realmente ocorrer - por se trabalhar
mais e ganhar o mesmo, por se trabalhar
melhor e ter mais lucros.

Mas não vale propor o efeito
como se ele fosse a causa.

O que farias? O que deve a política
incentivar no plano económico,
que induza a população
a trabalhar mais
e melhor?

Eu, que não sou visionário,
mas retrovisionário, vejo
como obstáculo ao desenvolvimento
de nações, regiões e territórios,
o desenvolvimento dos
países mais ricos,

e considero as economias mais atrasadas,
deverem impor restrições ao livre comércio,
pelo menos do quantum de importações
que exceda a sua capacidade de exportar e pagar.

Se há moeda de emissão própria, a taxa de câmbio
pode ajudar a tais equilíbrios, mas provadamente
não é instrumento suficiente: a restrição quantitativa
de importações, racionamento de consumo,
requerem-se. Nem isso chega, porém.
O investimento directo de uns
países noutros da mesma
zona monetária,
tem de fluir
com mais
naturalidade legal e tributária.


É o que penso.

Se a eurolândia punir a Grécia
com a expulsão da zona do euro,
põe a nu todo o embuste antidemocrático
que a envolve. Se permitir que fique,
e não mudar as regras para pôr termo
à espoliação em curso das economias
subdesenvolvidas da moeda comum,
persistirá diabolicamente no reino
da absurdidade, onde só cativa
governos ineptos como
o que em Lisboa,
tem à vista
o termo
do seu
mandato.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-12 13:07:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  12:26:18
Citação de: Black Scholes em 2015-07-12  11:55:40
[url]http://www.bbc.com/news/world-europe-33491452?ns_mchannel=social&ns_campaign=bbc_breaking&ns_source=twitter&ns_linkname=news_central[/url] ([url]http://www.bbc.com/news/world-europe-33491452?ns_mchannel=social&ns_campaign=bbc_breaking&ns_source=twitter&ns_linkname=news_central[/url])

O acordo esta quase a sair , fresquinho ou melhor quentinho...

O eur/usd deve abrir com uma vela verde... e mal abra vou estar la


Vais estar, como? A comprar ou a vender?

Onde quer que abra, abre com gap. E onde quer que abra, é incerto para onde depois vai ...


------------

Nota que essa notícia já está desactualizada face aos acontecimentos.


é verdade ja esta um pouco desactualizada , a minha teoria é que nunca os vi a trabalharem tanto e com tanta vontade e pressa... por isso penso que devera ficar "resolvido"  hoje , pelo menos o grosso .

Vou para onde a vela indicar , com acordo deve haver gap para cima ou devera subir progressivamente  . A questao vai ser , se uso o time f habitual ou vou ao de 5m ou menos... algo que raramente faço.

Se for so uma vela verde e começar a lateralizar um pouco ou subir gradualmente muito pouco , vou deixar aberta pelo menos ate de madrugada,vai depender da força, se conseguir ainda entrar e der um valor aceitavel fecho logo   Como amanha é dia de levar a princesa á escola , vou madrugar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 13:15:08
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:20:34
It Only Takes One. Eurozone rules demand unanimity. One nation alone can defeat an agreement. If Germany, Finland, or the Netherlands refuse to go along, or if  hard-liners insist on collateral or other terms unsuitable to Greece, this deal is dead.

Só uma ligeira correcção. Em casos de urgência (e este pode ser considerado assim), bastam 85% (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg203548.html#msg203548) dos votos. Não percebi é se 1 país = 1 voto ou se cada país tem votos de acordo com as quotas (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg203560.html#msg203560).

Página 32 - secção K46
http://www.efsf.europa.eu/attachments/faq_en.pdf (http://www.efsf.europa.eu/attachments/faq_en.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 13:17:53
Entretanto o Conselho europeu desta tarde, em que os chefes de estado iam validar o suposto acordo do Eurogrupo, já foi cancelado. Confirmação pelo próprio Donald Tusk.
I have cancelled #EUCO today. #EuroSummit to start at 16h and last until we conclude talks on #Greece

http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-conselho-europeu-cancelado_223483.html (http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-conselho-europeu-cancelado_223483.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-12 13:20:55
Citação de: Automek em 2015-07-12  13:17:53
Entretanto o Conselho europeu desta tarde, em que os chefes de estado iam validar o suposto acordo do Eurogrupo, já foi cancelado. Confirmação pelo próprio Donald Tusk.
I have cancelled #EUCO today. #EuroSummit to start at 16h and last until we conclude talks on #Greece

[url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-conselho-europeu-cancelado_223483.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-conselho-europeu-cancelado_223483.html[/url])


Tem de fazer com na eleição papal: fechar as portas a cadeado e só as reabrir quando houver acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 13:31:42
Citação de: vbm em 2015-07-12  12:56:13
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  12:23:45
Mas nada obriga os outros a serem menos competitivos que os Alemães para sempre. E essa lógica também se podia aplicar aos diversos Estados dos EUA.

E então, o que propões para que consigam elevar a sua competitividade?
Não vale responder: baixar salários, aumentar lucros.

Isso pode realmente ocorrer - por se trabalhar
mais e ganhar o mesmo, por se trabalhar
melhor e ter mais lucros.

Mas não vale propor o efeito
como se ele fosse a causa.

O que farias? O que deve a política
incentivar no plano económico,
que induza a população
a trabalhar mais
e melhor?

Eu, que não sou visionário,
mas retrovisionário, vejo
como obstáculo ao desenvolvimento
de nações, regiões e territórios,
o desenvolvimento dos
países mais ricos,

e considero as economias mais atrasadas,
deverem impor restrições ao livre comércio,
pelo menos do quantum de importações
que exceda a sua capacidade de exportar e pagar.

Se há moeda de emissão própria, a taxa de câmbio
pode ajudar a tais equilíbrios, mas provadamente
não é instrumento suficiente: a restrição quantitativa
de importações, racionamento de consumo,
requerem-se. Nem isso chega, porém.
O investimento directo de uns
países noutros da mesma
zona monetária,
tem de fluir
com mais
naturalidade legal e tributária.


É o que penso.

Se a eurolândia punir a Grécia
com a expulsão da zona do euro,
põe a nu todo o embuste antidemocrático
que a envolve. Se permitir que fique,
e não mudar as regras para pôr termo
à espoliação em curso das economias
subdesenvolvidas da moeda comum,
persistirá diabolicamente no reino
da absurdidade, onde só cativa
governos ineptos como
o que em Lisboa,
tem à vista
o termo
do seu
mandato.

Se forem respeitados os limites de Maastricht ou outros mais baixos, ninguém tem que se preocupar com desequilíbrios externos pois eles serão resultado de interacções entre privados que podem falir se necessário.

Sobre a competitividade, é necessário providenciar as melhores condições possíveis e deixar as pessoas tentar. Não há muito mais a fazer. O baixar salários não é um objectivo sequer, só se coloca quando eles são elevados demais o que já não se pode dizer quando está atingido o equilíbrio externo.

O aumentar lucros também não é bem um objectivo. O objectivo tem que ser "facilitar obter lucros".

----------

Não há espoliação nenhuma em curso das economias mais fracas. Aliás, a existir alguma coisa é precisamente o contrário, por parte da Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 13:49:21
Citar
Lista de condições impostas à Grécia (REUTERS)

A agência Reuters teve acesso à lista de condições que as instituições fazem à Grécia para as negociações poderem continuar no sentido de se conseguir um terceiro memorando:

— Excedente primário de 3,5% do PIB até 2018

— Reforma do sistema de pensões e adoção de medidas que compensem legislação entretanto adotada

— Privatização da ADMIE, a empresa de distribuição de eletricidade pública e outros ativos do Estado

— Cumprimento do Tratado Orçamental

— Reformas do mercado laboral, abertura do comércio ao domingo, novas regras para farmácias e padarias. Adoção de recomendações para o mercado da OCDE.

— Adoção dos passos necessários para um fortalecimento da banca

Leia a lista completa aqui, no site da Reuters.
Observador


Original:
Eurogroup draft on demands for Greek reforms (http://www.reuters.com/article/2015/07/12/us-eurozone-greece-conditions-draft-idUSKCN0PM0EP20150712?irpc=932)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 13:50:30
Os últimos dois pontos são mesmo para mostrar quem manda
Citar
- amend or compensate for legislation adopted during 2015 which have not been agreed with the institutions and run counter to the program commitments;

- implement the key remaining elements from the December 2014 state of play of the fifth review of the second economic adjustment program."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: as em 2015-07-12 14:17:17
Citação de: tommy em 2015-07-12  10:41:08
7 passos à frente;
feliz e descontraído;
tudo de acordo com o guião.

 :D

Queres fazer uma breve descrição do guião? O final é feliz, trágico ou é uma saga interminável?

O único senão, é que os países da Eurozone não vão activamente tomar medidas de expulsão da Grécia. Vão sempre empurrar com a barriga para a frente.
Caso o BCE não continue a alimentar a coisa, serão os Gregos a chegar à conclusão que já não conseguem chupar mais e, assim sendo, o melhor será sair.
Claro que na opinião do Governo Grego serão sempre os outros os responsáveis pela sua desgraça (o argumento do coitadinho). Existe uma probabilidade elevada daquilo se transformar numa ditadura de esquerda (principalmente pelo Syrisa e não tanto pelo Tsipras).

Nicolás Maduro, Dilma Rousseff, Cristina Kirchner também estão "7 passos à frente, tudo de acordo com o guião"

Cpms,

   AS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 14:52:14
Citação de: Automek em 2015-07-12  13:49:21
Citar
Lista de condições impostas à Grécia (REUTERS)

A agência Reuters teve acesso à lista de condições que as instituições fazem à Grécia para as negociações poderem continuar no sentido de se conseguir um terceiro memorando:

— Excedente primário de 3,5% do PIB até 2018

— Reforma do sistema de pensões e adoção de medidas que compensem legislação entretanto adotada

— Privatização da ADMIE, a empresa de distribuição de eletricidade pública e outros ativos do Estado

— Cumprimento do Tratado Orçamental

— Reformas do mercado laboral, abertura do comércio ao domingo, novas regras para farmácias e padarias. Adoção de recomendações para o mercado da OCDE.

— Adoção dos passos necessários para um fortalecimento da banca

Leia a lista completa aqui, no site da Reuters.
Observador


Original:
Eurogroup draft on demands for Greek reforms ([url]http://www.reuters.com/article/2015/07/12/us-eurozone-greece-conditions-draft-idUSKCN0PM0EP20150712?irpc=932[/url])


Não parece impeditivo, inclusive a privatização da ADMIE penso que estava na proposta Grega. E o excedente primário tb (talvez só até 3%).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 14:56:52
* MERKEL: "THE MOST IMPORTANT CURRENCY IS LOST: TRUST"
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 15:06:06
Eu também fiquei surpreendido com essa lista porque parece quase o mesmo.
Dá a sensação que os gregos dizem ABC e os europeus dizem ABC mas acrescentam nós não confiamos em vocês por isso não há acordo.

Entretanto não tinha percebido mas apesar do conselho europeu ter sido cancelado, manteve-se a cimeira dos chefes de estado do euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 15:10:20
Bem, os gregos devem ter de se preparar para mais uns dias com bancos fechados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 15:17:42
O eurogrupo já acabou. Agora é a cimeira do euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-12 15:42:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  12:24:55
Citação de: Moppie85 em 2015-07-12  11:38:09
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:46:34
uma das coisas engracadas eh que o pacote de austeridade na proposta do governo grego eh pior do que o pacote a que os gregos disseram nao no referendo ha apenas 1 semana

como dizia o visionario varoufakis-dos-7-passos na sua mensagem para portugal: "democracy works"  :D

concordo com o que dizes, mas não deveria de ser MUITO superior versus a quantidade de dinheiro envolvida (7,2 vs 72 bn€)?

A quantidade de dinheiro envolvida resulta de um plano para um prazo muito mais longo, é natural.

Por exemplo, o dinheiro tem desde logo que contemplar todas as maturidades que vão ocorrendo, refinanciando-as. E depois, ao ainda existir um déficit, o dinheiro tem que contemplar um aumento absoluto do endividamento mesmo que se consiga controlar o endividamento relativo (versus PIB).

aceito isso - o que quis dizer é que um programa de 3 anos tem de pedir mais garantias e mais reformas do que um plano de extensão para 6 meses.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-12 15:51:29
Citação de: Moppie85 em 2015-07-12  15:42:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  12:24:55
Citação de: Moppie85 em 2015-07-12  11:38:09
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  10:46:34
uma das coisas engracadas eh que o pacote de austeridade na proposta do governo grego eh pior do que o pacote a que os gregos disseram nao no referendo ha apenas 1 semana

como dizia o visionario varoufakis-dos-7-passos na sua mensagem para portugal: "democracy works"  :D

concordo com o que dizes, mas não deveria de ser MUITO superior versus a quantidade de dinheiro envolvida (7,2 vs 72 bn€)?

A quantidade de dinheiro envolvida resulta de um plano para um prazo muito mais longo, é natural.

Por exemplo, o dinheiro tem desde logo que contemplar todas as maturidades que vão ocorrendo, refinanciando-as. E depois, ao ainda existir um déficit, o dinheiro tem que contemplar um aumento absoluto do endividamento mesmo que se consiga controlar o endividamento relativo (versus PIB).

aceito isso - o que quis dizer é que um programa de 3 anos tem de pedir mais garantias e mais reformas do que um plano de extensão para 6 meses.

tambem achei mas o grosso esta la..... e se for cumprido ja é muito bom  ;D

Acredito que ao longo do tempo serao feitos ajustes
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-12 16:16:39
depois do referendo nao esta certo fazer um acordo com a grecia, mesmo que o governo grego o queira. nao seria grande respeito pela vontade democratica dos gregos e se o governo grego nao respeita isso a UE deveria
e nem sequer estou a ser ironico... desta vez  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 16:20:11
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  16:16:39
depois do referendo nao esta certo fazer um acordo com a grecia, mesmo que o governo grego o queira. nao seria grande respeito pela vontade democratica dos gregos e se o governo grego nao respeita isso a UE deveria
e nem sequer estou a ser ironico... desta vez  :D
bem observado  :D
já que o governo grego não respeita a vontade do povo grego, a UE devia substituir-los nesse papel, eheheh
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-12 16:45:46
Citação de: Automek em 2015-07-12  16:20:11
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  16:16:39
depois do referendo nao esta certo fazer um acordo com a grecia, mesmo que o governo grego o queira. nao seria grande respeito pela vontade democratica dos gregos e se o governo grego nao respeita isso a UE deveria
e nem sequer estou a ser ironico... desta vez  :D
bem observado  :D
já que o governo grego não respeita a vontade do povo grego, a UE devia substituir-los nesse papel, eheheh

não concordo - ambos sabemos que aquele referendo foi uma vergonha...
acho que se for possivel reformar a Grécia e deixá-la no euro, deve ser tentado.
se não quiserem ou fingirem que querem e não o fizerem, chuto no cú automático.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-12 16:49:25
Citação de: Moppie85 em 2015-07-12  16:45:46
Citação de: Automek em 2015-07-12  16:20:11
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-12  16:16:39
depois do referendo nao esta certo fazer um acordo com a grecia, mesmo que o governo grego o queira. nao seria grande respeito pela vontade democratica dos gregos e se o governo grego nao respeita isso a UE deveria
e nem sequer estou a ser ironico... desta vez  :D
bem observado  :D
já que o governo grego não respeita a vontade do povo grego, a UE devia substituir-los nesse papel, eheheh

não concordo - ambos sabemos que aquele referendo foi uma vergonha...
acho que se for possivel reformar a Grécia e deixá-la no euro, deve ser tentado.
se não quiserem ou fingirem que querem e não o fizerem, chuto no cú automático.

talvez se devesse fazer um segundo referendo, para o novo (e pior) acordo e com uma clara referencia a saida do euro
nao vejo como se pode implementar um acordo que foi chumbado por referendo, parece loucura
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 16:56:06
Eu concordo com o Neo. Se se fez o referendo para o povo expressasse as suas 'ordens' ao governo, é inaceitável que o governo agora não cumpra esse desejo e vá assinar um acordo ainda pior. Andaram sempre a falar na democracia e agora fazem uma coisa contrária.
Isto não obstante poderem pensar que o acordo é o menor dos males. O povo tem de ser soberano. Não era isso que defendiam quando convocaram o referendo ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-12 17:04:17
Uma coisa é certa, o que é que a troika andou a fazer estes anos todos na grecia? 5 anos e ainda estão a discutir as privatizações? Um país falido e com 2 programas de resgate, no mínimo já devia ter tudo privatizado. Rigorosamente tudo. Até os bancos do jardim. Sinceramente...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 18:04:42
A proposta de uma saída "temporária" da Grécia é uma das propostas do Eurogrupo.

A lógica parece ser que se a Grécia quer um haircut, então isso tem que incluir uma saída e desvalorização pois as regras do Euro não permitem o haircut.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: SrSniper em 2015-07-12 18:11:50
COmo é que ficou isto então?
Amanha as bolsas sobem ou descem?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 18:12:19
Quando isto acabar dá a ideia que não haverá alguém no topo ou próximo do topo do Syriza que não tenha dito algo que depois tem que engolir como se fosse um sapo.

The Times: Tsipras’ Wife Will Leave Him If He Signs a Bad Deal
http://greece.greekreporter.com/2015/06/18/the-times-tsipras-wife-will-leave-him-if-he-signs-a-bad-deal/#sthash.odzUgWhk.dpuf (http://greece.greekreporter.com/2015/06/18/the-times-tsipras-wife-will-leave-him-if-he-signs-a-bad-deal/#sthash.odzUgWhk.dpuf)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 18:13:06
Citação de: SrSniper em 2015-07-12  18:11:50
COmo é que ficou isto então?
Amanha as bolsas sobem ou descem?

Para já ainda não há nada resolvido. SE o dia acabar sem acordo, o provável é que desçam (pelo menos na abertura), visto que Sexta a subida foi baseada na grande probabilidade de acordo durante o fim de semana.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: as em 2015-07-12 18:23:54
Foge,

Parece que vão fazer acordo  ???

Já viram a lista das 12 reformas?

Tsipras estava em Bluff total e agora aceita que lhe enfiem um cacto pela goela abaixo!

O jogo de anca dos Eurocratas parece infinito... Ainda conseguem que algum país "normal" peça para sair do Euro.

Cpms,

AS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-12 18:24:30
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  18:12:19
Quando isto acabar dá a ideia que não haverá alguém no topo ou próximo do topo do Syriza que não tenha dito algo que depois tem que engolir como se fosse um sapo.

The Times: Tsipras’ Wife Will Leave Him If He Signs a Bad Deal
[url]http://greece.greekreporter.com/2015/06/18/the-times-tsipras-wife-will-leave-him-if-he-signs-a-bad-deal/#sthash.odzUgWhk.dpuf[/url] ([url]http://greece.greekreporter.com/2015/06/18/the-times-tsipras-wife-will-leave-him-if-he-signs-a-bad-deal/#sthash.odzUgWhk.dpuf[/url])


Obrigado.
Ontem fartei-me de procurar esse site Greek Reporter.
Não o consegui encontrar.
Agora chegou-me fresquinho ao monitor com notícia bem curiosa.

Outro site que costumo acompanhar é este.
É mais Syriza mas tem informação interessante.
Bom Domingo para todos.

http://www.keeptalkinggreece.com/ (http://www.keeptalkinggreece.com/)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 18:28:25
Statement final (mas draft) do Eurogrupo:

http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/07/draft-eurogroup-4pm-Copy.pdf (http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/07/draft-eurogroup-4pm-Copy.pdf)


---------

Falar de renegociação só depois de implementadas as medidas do acordo. Existem também medidas prévias a tomar pela Grécia (pelo Parlamento, até 15 de Julho!) antes sequer de se tentar o acordo.

Se não existir acordo, está explícito que se deve proceder a uma forma rápida de saída do Euro e reestruturação da dívida nesse caso.

----------

Tudo isto parece demorado e entretanto a Grécia sem bancos vai definhar rapidamente. Nem se trata das pessoas não conseguirem levantar dinheiro, as empresas em si não conseguirão funcionar.

------------

Também deixaram isto claro:

The Eurogroup stresses that [nominal] haircuts on the debt cannot be undertaken.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 18:41:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  18:28:25
Statement final (mas draft) do Eurogrupo:

[url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/07/draft-eurogroup-4pm-Copy.pdf[/url] ([url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/07/draft-eurogroup-4pm-Copy.pdf[/url])

Dá a impressão que aquilo na Grécia está cheio de rigidez e proteccionismo

Citar
adopt more ambitious product market reforms with a clear timetable for
implementation of all OECD toolkit I recommendations, including Sunday
trade, sales periods, pharmacy ownership, milk, bakeries,
[over-the-counter pharmaceutical products in a next step], as well as for
the opening of macro-critical closed professions (e.g. ferry transportation).
On the follow-up of the OECD toolkit-II, manufacturing needs to be
included in the prior action

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 18:44:07
Citação de: Automek em 2015-07-12  18:41:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  18:28:25
Statement final (mas draft) do Eurogrupo:

[url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/07/draft-eurogroup-4pm-Copy.pdf[/url] ([url]http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/07/draft-eurogroup-4pm-Copy.pdf[/url])

Dá a impressão que aquilo na Grécia está cheio de rigidez e proteccionismo

Citar
adopt more ambitious product market reforms with a clear timetable for
implementation of all OECD toolkit I recommendations, including Sunday
trade, sales periods, pharmacy ownership, milk, bakeries,
[over-the-counter pharmaceutical products in a next step], as well as for
the opening of macro-critical closed professions (e.g. ferry transportation).
On the follow-up of the OECD toolkit-II, manufacturing needs to be
included in the prior action



Clientelas, magotes de clientelas, regras, licenças, arbitrariedade. Para dentro do Estado e para fora dele. É um país falhado, em certa medida surpreende que seja tão rico quanto Portugal, porque em termos regulatórios e de funcionamento do Estado, parece significativamente pior.

----------

Mas continuam a negociar, aparentemente. É difícil saber se algum tipo de acordo é possível hoje. Segundo o draft, pelo menos o acordo de irem tomar medidas prévias no Parlamento parece possível para hoje.

-----------

Já agora, é difícil de saber o quão espalhado isto é:

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 18:45:18
E isto deixa bem claro quem é que passará (continuará) a mandar. Esqueçam lá isso da soberania.

Citar
to fully normalize working methods with the institutions, including the
necessary work on the ground in Athens, to improve programme
implementation and monitoring. The government needs to consult and
agree with the institutions on all draft legislation in relevant areas with
adequate time before submitting it for public consultation or to
Parliament.

Citar
On top of that, the Greek authorities shall take the following actions:
● to develop a significantly scaled up privatisation programme with
improved governance.
[The Greek authorities will invite an independent body to assess the price
of assets sold and will investigate the best way to further increase the
independence of TAIPED with the involvement of the Commission.]
OR
[Moreover, valuable Greek assets of [EUR 50 bn] shall be transferred to an
existing external and independent fund like the Institution for Growth in
Luxembourg, to be privatized over time and decrease debt. Such fund
would be managed by the Greek authorities under the supervision of the
relevant European institutions;]
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 18:49:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  18:44:07
Clientelas, magotes de clientelas, regras, licenças, arbitrariedade. Para dentro do Estado e para fora dele. É um país falhado, em certa medida surpreende que seja tão rico quanto Portugal, porque em termos regulatórios e de funcionamento do Estado, parece significativamente pior.
Concordo. Olhando para GR e PT ficamos com a sensação que o nosso potencial para crescer, embora exista, é tremendamente inferior ao deles porque já fizemos umas quantas coisas que estão na lista.
Até me deixa curioso saber onde raio é que eles têm tanta riqueza para um país tão mal gerido. Era interessante ver uma comparação da composição das parcelas do PIB (não sei se existe). Têm assim tantos minérios e gás natural ? O turismo não pode justificar tudo, penso eu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-12 19:39:26
Citar

A ideia de que o Euro não está a funcionar é em si própria debatível.


Obrigado pela resposta.
A verdade é que a economia de certos paises não está a conseguir criar empregos.

Pode-se dizer que a causa não é a moeda ùnica, é verdade.

Mas eu julgo que uma desvalorização do  futuro escudo iria  estimular exportações e aumentar emprego. 
O euro impede isso.

Citar

Além disso uma das regras do próprio Euro não foi cumprida -- os critérios de Maastricht. 

É verdade, sim.

Citar

Por fim, o USD tem os mesmos problemas de que se queixam no Euro, e para o USD ninguém se queixa. E também existem Estados ricos e pobres, nunca deixarão de existir. Lá, está a regra equivalente aos critérios de Maastricht, mas muito mais apertada, É cumprida nos EUA.

-----


Eu quase nada sei sobre a economia americana  e as relações financeiras entre  a união e os vários estados.

Não posso comentar.

Citar
* O modelo que não funciona é o Grego. As pessoas saem da Grécia para um modelo que funciona. Logo alterar o modelo que funciona não faz sentido, deve é alterar-se o que não funciona. Ora, aparentemente tu pareces defender uma posição para manter o modelo que não funciona (o Grego) de alguma forma viável prendendo as pessoas lá...

Esta observação tem lógica  .

Mas conseguirá transformar-se a sociedade Grega em tempo ùtil por forma a ela ter as regras e a cultura alemãs ?

Duvido.
No meio de tantas discussões e debates a alturas tantas a proposta de Schlaube faz sentido : A Grécia deve abandonar o euro.

Vamos conversando.

E bom resto de domingo.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: amsf em 2015-07-12 20:20:42
Porque se falava que a nova intervenção seria de c/ de 35 MIL milhões apontei nos meus comentários um valor de 50 MIL milhões e um prejuízo para a Europa de 350 MIL Milhões daqui a 2 anos quando percebessem que tinham sido enganados. Afinal o prejuízo será de 400 MIL Milhões e só será assumido daqui a 3 anos quando os actuais líderes europeus já não estiverem no poder e assim não necessitarem de se justificarem perante os respectivos eleitores e contribuintes.
É necessário que tenhamos consciência de que este dinheiro que se esfuma na Grécia será pago pelos contribuintes europeus, inclusive de países que neste momento têm um nível de vida inferior ao dos gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: PMACS em 2015-07-12 21:27:22
Ja ha duvidas de que o acordo passe no parlamento grego!!
http://www.ekathimerini.com/199396/article/ekathimerini/news/greeces-tsipras-faces-storm-at-home-over-debt-talks (http://www.ekathimerini.com/199396/article/ekathimerini/news/greeces-tsipras-faces-storm-at-home-over-debt-talks)

Gregos Independentes em rutura com Tsipras

O ministro da Defesa da Grécia e líder do partido que integra a coligação do Governo grego, Panos Kammenos, escreveu no Twitter que Bruxelas quer “esmagar” a Grécia e avisa que para ele, “já chega”.

http://observador.pt/2015/07/12/impasse-no-eurogrupo-conselho-europeu-cancelado/ (http://observador.pt/2015/07/12/impasse-no-eurogrupo-conselho-europeu-cancelado/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-12 21:48:09
Fala se na saida temporaria da Grecia .... os credores assim o querem...  , pensavam que o referendo + os concertos e a cerveja passavam impunes.... think again , agora ate fazem espera a porta do parlamento.... sem concertos e sem cervejal...

Tenho pena deles , porque tambem nao somos assim tao diferentes , vamos atras de politicos manhoso
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 22:01:37
É difícil perceber se tem algum significado ou não.
Citar
Schäuble abandona reunião simultânea de ministros das Finanças

O ministro das Finanças alemão, Wolfgang Schäuble, terá abandonado uma reunião com os seus homólogos francês e grego. Esta reunião está a decorrer em paralelo à Cimeira do Euro e para já não se sabe o que estaria a ser discutido entre os três ministros. Na sala ficaram Michel Sapin e Euclid Tsakalotos.

Citar
Just in: The Germany/France/Greece MinFin meeting Schäuble left is not over. He just left. It is now a Tsakalotos/Sapin meeting. Not good.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 22:02:25
Citar
Tsipras a negociar com arma apontada à cabeça?

Fontes do Governo grego dizem que o primeiro-ministro está a ser pressionado pelos parceiros da zona euro a ceder, de modo a conseguir salvar os bancos da Grécia. Várias agências adiantam que os bancos não terão capital suficiente para a próxima semana, apesar de permanecerem fechados.

Gregos consideram difícil legislar matérias tão delicadas como reformas do mercado do trabalho e cortes nas pensões em apenas três dias, tal como Bruxelas está a pedir. Os gregos também não vão aceitar dar garantias de 50 mil milhões de euros tal como lhes está a ser pedido.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-12 22:10:05
Isto pode ir ate as 4 da manha e o Tripas quer resolver isto rapido.... tipo ainda hoje.... madrugada de 2ª

Agora ja se ve pressa e vontade..... foi preciso ficar contra a parede... mesmo previsivel...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-12 22:12:38
acho que o Eurogrupo está a fazer exigências cada vez mais ousadas à espera que o Tsipras recuse de uma vez e assuma o ónus da saída do euro mas o homem agora aceita tudo!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-12 22:20:00
Citação de: camisa em 2015-07-12  22:12:38
acho que o Eurogrupo está a fazer exigências cada vez mais ousadas à espera que o Tsipras recuse de uma vez e assuma o ónus da saída do euro mas o homem agora aceita tudo!

Problema é exactamente esse: para ele aceitar ele tem de se mexer mais em 3 dias, que o país todo em 5 anos. Tem de dar mais garantias do que algum país alguma vez deu. Esta proposta é duríssima, mas eu não faria diferente; é o preço de alguns já não confiarem.

No fundo o que eles pedem é;
- Decretos lei aprovados antes das ajudas;
- 50 bn em garantias colocadas fora do país - ainda que geridas pelo governo grego.

Boa sorteeeee  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 22:28:08
Seria uma brutal golpada no povo
Citar
Tsipras considera remodelação já esta segunda-feira

O jornal grego Ekathimerini diz que Alexis Tsipras está prestes a remodelar o seu Governo, de modo a que os membros mais rebeldes no Executivo, mas também no Parlamento, sejam afastados de modo a que as reformas possam prosseguir, tal como a União Europeia está a pedir. Os Gregos Independentes, partido que faz parte da coligação com o Syriza, já deram a entender que podem sair do Governo, e é possível que membros da Plataforma de Esquerda, que integra o Syriza, também sejam afastados, já que se opõem a um novo resgate.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 22:37:31
Citar
Segunda pausa na Cimeira do Euro

Os líderes da zona euro estão novamente em pausa, anunciou o primeiro-ministro de Malta, que já se tornou quase um porta-voz desta reunião. Há “algum progresso”, mas ainda falta muito para chegar a qualquer acordo. Vários correspondentes em Bruxelas dizem que Cimeira só deve acabar de madrugada.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 22:50:04
Citar
Cimeira poderá acabar entre as 3 e as 5 da manhã

É possível que a Cimeira se prolongue pela noite dentro. A confirmação é do porta-voz oficial da representação da Letónia na União Europeia. As estimativas apontam para uma hora algures entre as 3 e as 5 da manhã.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-12 22:53:06
Um artigo do FMI acerca dos efeitos da redução de dívida por consolidação fiscal

Citar
Studies suggest that fiscal multipliers are currently high in many advanced economies. One
important implication is that fiscal tightening could raise the debt ratio in the short term, as
fiscal gains are partly wiped out by the decline in output. Although this effect is not longlasting
and debt eventually declines, it could be an issue if financial markets focus on the
short-term behavior of the debt ratio, or if country authorities engage in repeated rounds of
tightening in an effort to get the debt ratio to converge to the official target. We discuss
whether these problems could be addressed by setting and monitoring debt targets in
cyclically-adjusted terms.


http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1367.pdf (http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1367.pdf)

Pelo que li a modelização destes efeitos multiplicadores tem motivado bastantes trabalhos nos últimos anos. Ainda falta bastante até haver mudanças, mas parece que os modelos simplistas do FMI começam a ser debatidos internamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-12 23:36:20
foi-lhe oferecido de bandeja uma saida do euro, nao entendo esse pussy
tsipras o revolucionario da farinha ampar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: syncd em 2015-07-12 23:42:36
Sinceramente não entendo como é que o Tsipras faz um volte-face tão grande em tão pouco tempo. Se aceitar o acordo está politicamente morto (para o syriza).

E sinceramente, olhando para o documento que está a ser discutido, parece-me que a coisa está mesmo feita para não ser possível ser aceite. O melhor mesmo para a GR e a EU é uma saida (mais ou menos) controlada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-12 23:44:14
As negociações UE-Grécia

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=3n3LL338aGA#)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 23:48:50
Bem, o lado positivo é que se isto produzir resultados, devem fazer em 3 dias o que andaram a arrastar por 5 anos. E seria preciso um governo de esquerda radical para fazer tais reformas...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-12 23:51:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  23:48:50
Bem, o lado positivo é que se isto produzir resultados, devem fazer em 3 dias o que andaram a arrastar por 5 anos. E seria preciso um governo de esquerda radical para fazer tais reformas...
Eu passaria a olhar para o bloco de esquerda com outros olhos.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: syncd em 2015-07-12 23:51:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  23:48:50
Bem, o lado positivo é que se isto produzir resultados, devem fazer em 3 dias o que andaram a arrastar por 5 anos. E seria preciso um governo de esquerda radical para fazer tais reformas...

É impossível redigir a legislação que é pedida no documento e passá-la no parlamento em 3 dias. No máximo escrevem qq coisa como "vamos fazer o que diz no documento acordado com a EU", o que não me parece ser um nível de detalhe aceitável para o Schauble.

E como tu próprio dizes, entre escrever e fazer vai um bocado...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-12 23:51:59
Isto é claramente um convite para sair, e quanto a mim é aa melhor solução porque a outra não serve para nada nem para ninguém é apenas um empurrar com a barriga
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 23:53:35
Citação de: amsf em 2015-07-12  20:20:42
Porque se falava que a nova intervenção seria de c/ de 35 MIL milhões apontei nos meus comentários um valor de 50 MIL milhões e um prejuízo para a Europa de 350 MIL Milhões daqui a 2 anos quando percebessem que tinham sido enganados. Afinal o prejuízo será de 400 MIL Milhões e só será assumido daqui a 3 anos quando os actuais líderes europeus já não estiverem no poder e assim não necessitarem de se justificarem perante os respectivos eleitores e contribuintes.
É necessário que tenhamos consciência de que este dinheiro que se esfuma na Grécia será pago pelos contribuintes europeus, inclusive de países que neste momento têm um nível de vida inferior ao dos gregos.

A dificuldade em chegar-se a acordo agora vem precisamente dessa ideia. De que enterrar mais dinheiro só aumenta o problema. É a crise de confiança.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-12 23:53:59
e para nao andarem a fingir que sao vitimas por ficarem no euro, ficam porque querem
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-12 23:54:40
Citação de: Automek em 2015-07-12  23:51:44
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  23:48:50
Bem, o lado positivo é que se isto produzir resultados, devem fazer em 3 dias o que andaram a arrastar por 5 anos. E seria preciso um governo de esquerda radical para fazer tais reformas...
Eu passaria a olhar para o bloco de esquerda com outros olhos.  :D

Bem, seria preciso o bloco de esquerda E uma espada E uma parede.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 00:00:02
no comentarios televisivos portugueses ate chamaram nazis aos finlandeses, eheh
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 00:01:35
Citar
As quatro exigências de Tsipras em Bruxelas

Apesar de a cimeira estar em pausa, as negociações bilaterais continuam. Tsipras está agora reunido novamente com Merkel, Hollande e Tusk e tem exigências:

1. Atenas não quer a intervenção do FMI;

2. O problema da dívida tem de ter uma resposta mais clara por parte dos parceiros europeus;

3. A Assistência de Liquidez de Emergência do Banco Central Europeu tem de ser mantida;

4. Terminar com a ideia do depósito de 50 mil milhões em propriedade da Grécia como colateral.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 00:04:39
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-13  00:00:02
no comentarios televisivos portugueses ate chamaram nazis aos finlandeses, eheh
é o novo léxico económico-político dos últimos tempos
neoliberal - gajo que implementa medidas com as quais não concordo
nazi - gajo que recusa emprestar quando vê que o devedor não tem intenção de pagar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 00:06:17
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Grécia com possíveis vitórias nas negociações

Fontes da União Europeia disseram aos jornalistas da Cadena Ser e do El Español dizem que a saída temporária da Grécia por cinco anos foi eliminada do documento final. Esta era uma das exigências de Tsipras.

Já sobre o FMI, Tsipras teve de ceder sobre a sua continuidade na troika. O Governo grego também concorda com a aprovação rápida de reformas urgentes até dia 15 de julho.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 00:07:47
Os gregos metidos nesta trapalhada toda e nem o Putin, nem o Obama se chegam à frente. Telefonemas-e-tal, mas passar o cheque é mentira.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-13 00:10:47
O Putin também tem os seus problemas financeiros (i.e. a russia ele não), e mesmo que tivesse dinheiro de sobra não seria muito inteligente da-lo á Grecia para ela ir pagar credores europeus e FMI  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-13 00:18:06
Citação de: camisa em 2015-07-12  22:12:38
acho que o Eurogrupo está a fazer exigências cada vez mais ousadas à espera que o Tsipras recuse de uma vez e assuma o ónus da saída do euro mas o homem agora aceita tudo!

É isso que parece estar a acontecer, sim.
O Eurogrupo faz cada   vez mais exigências para ver se a Grecia se farta e diz não.

Ironias da historia .
Semanas atrás a Europa queria sim da Grecia e a Grecia dizia não.

(E acabou por votar não no referendum ).

Agora alguns paises da   Europa querem  que a Grecia diga não e saia porta fora.., e Tsipras diz sim.

 ???

Se tudo isto não fosse tragico para milhões seria cómico.

Mas é trágico, de facto.

ACTUALIZAÇÃO : 00h 40 minutos : Parece que  Tsipras e a Europa estão a conseguir convergir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-13 00:18:13
Bem, continuo a achar que vai haver acordo, mesmo que isso implique que o governo grego acabe depois por cair. Falam que os bancos gregos estão a ficar sem dinheiro. Não resta muitas hipóteses à Grécia se não aceitar o acordo. Parece-me também que a UE quer tanto o acordo quanto a Grécia, mas está a aproveitar a oportunidade para castigar a Grécia por ter ido a referendo. Quanto a mim, vai tudo acabar por se resolver.

Daqui a uns anos, a situação da Grécia já vai estar bem melhor e a maioria já nem se vai lembrar do que está a acontecer agora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 00:19:40
Citação de: Automek em 2015-07-13  00:01:35
Citar
As quatro exigências de Tsipras em Bruxelas

Apesar de a cimeira estar em pausa, as negociações bilaterais continuam. Tsipras está agora reunido novamente com Merkel, Hollande e Tusk e tem exigências:

1. Atenas não quer a intervenção do FMI;

2. O problema da dívida tem de ter uma resposta mais clara por parte dos parceiros europeus;

3. A Assistência de Liquidez de Emergência do Banco Central Europeu tem de ser mantida;

4. Terminar com a ideia do depósito de 50 mil milhões em propriedade da Grécia como colateral.
Observador

Não são exigências por aí além .. só a 2 é uma exigência mínima (visto que só existe a promessa de olhar para a coisa depois das medidas implementadas) porque:
1. O FMI para já não está envolvido, pois a Grécia está em atraso num pagamento.

3. A ELA vai ser reposta logo que exista um acordo, sem terem que o exigir.

4. O depósito dos 50 mil milhões é uma alternativa a outro ponto (uma coisa OU o depósito).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 00:29:29
O apoio aos gregos por parte do Pablo Iglésias do Podemos.  :D
Citar
Todo nuestro apoyo al pueblo griego y a su gobierno frente a los mafiosos #ThisIsACoup
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 00:30:42
os gajos do Bloquinho e Podemos devem estar com um dos maiores meloes da sua vida, so vejo equivalente no ano do melao benfiquista (hihi)  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-13 01:15:33
Uma coisa que me espanta é que 2 dos pontos que o deputado belga falou no parlamento, ou seja imposto sobre sobre armadores e sobre igreja ortodoxa não foram discutidos.
Se o Tsipras é realmente um radical da esquerda anti-clerical deveriam ser 2 pontos que ele iria abraçar com entusiasmo (e justificar por pressões da UE).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-13 01:19:33
Citação de: Zenith em 2015-07-13  01:15:33
Uma coisa que me espanta é que 2 dos pontos que o deputado belga falou no parlamento, ou seja imposto sobre sobre armadores e sobre igreja ortodoxa não foram discutidos.
Se o Tsipras é realmente um radical da esquerda anti-clerical deveriam ser 2 pontos que ele iria abraçar com entusiasmo (e justificar por pressões da UE).


Na venezuela eles ate gostam visitar o PAPA e sao comunistas..
hoje em dia sao radicais do populismo que da votos :D
(http://bucket3.glanacion.com/anexos/fotos/02/1726302w300.jpg)
(http://s2.glbimg.com/DMbaXS3EkOmZv_h0LdB4-HrdQOI=/620x465/s.glbimg.com/jo/g1/f/original/2015/07/09/papa-evo-morales.jpg)
http://www.acidigital.com/noticias/papa-francisco-deixa-na-bolivia-as-condecoracoes-que-recebeu-de-evo-morales-48807/ (http://www.acidigital.com/noticias/papa-francisco-deixa-na-bolivia-as-condecoracoes-que-recebeu-de-evo-morales-48807/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 07:56:55
Chegaram a acordo.

* EURO SUMMIT HAS UNANIMOUSLY REACHED AGREEMENT, TUSK SAYS
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-13 08:29:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  07:56:55
Chegaram a acordo.

* EURO SUMMIT HAS UNANIMOUSLY REACHED AGREEMENT, TUSK SAYS

Bom dia incognitus.
É verdade.
Aproveito para desejar boa semana.

 ???
Eu nao estou muito optimista em relação à moeda ùnica , mas enfim.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 08:30:55
Citar
25 mil milhões de euros para recapitalizar a banca

Começa a conferência de imprensa pós-reunião, com Donald Tusk, Jean-Claude Juncker e Jeroen Dijsselbloem.

Tusk começa por dizer que agora cabe aos ministros das Finanças discutir um financiamento de transição, de curto prazo, para a Grécia. Reunião do Eurogrupo está marcada para as 15h, hora de Bruxelas.

Dijsselbloem: “Confiança é uma questão-chave”, diz, acrescentado que o objetivo é voltar a pôr a Grécia no bom caminho. Parte do fundo que vai ser criado com ativos gregos será usado também para recapitalizar os bancos, avança. 25 mil milhões de euros vão ser usados para recapitalizar a banca.

Juncker: O objetivo era evitar a saída da Grécia do euro. “No Grexit”
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 08:32:19
O guardian fala em 50m
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Eurogroup president Jeroen Dijsselbloem tells the press conference that €50bn of Greek assets will be transferred to a new fund.

That fund will contribute to the recapitalisation of Greek banks.

BUT! This fund will be based in Athens, not Luxembourg as originally planned.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 08:33:33
Dá a impressão que desta vez não é só dizer que se concorda mas sim aprovar no parlamento grego o que se estabeleceu.

Citar
Eurogroup president Jeroen Dijsselbloem says that the Greek parliament must immediately start passing legislation to implement the measures agreed in Brussels.

If Athens does that on Tuesday and Wednesday, then the Eurogroup can take a view on Wednesday, and then national parliaments can give their own approval for a third bailout.

Then the firm negotiations can take place over a new bailout from the ESM (where the issue of debt restructuring can also take place)
guardian
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 08:39:08
Bom, parece que não deram detalhes do acordo. Não sei se irá sair alguma nota ou se fica tudo para ser definido em pormenor no Eurogrupo de hoje (penso que seja às 15:00)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 08:58:20
Citar
Um ponto de situação. O primeiro do dia

Alguns pontos principais das últimas notícias:
– Ao cabo de uma reunião de 17 horas, os líderes políticos da zona euro chegaram a um acordo unânime para entregar à Grécia até 86 mil milhões de euros ao abrigo de um terceiro programa de assistência, ao abrigo do Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE). O empréstimo inicial será, para já, de 53,5 mil milhões mas este valor deverá crescer se o programa correr bem.
– Haverá uma discussão sobre um mecanismo de financiamento provisório para a Grécia que resolva as dificuldades de tesouraria de curto prazo.
– Será criado um fundo de privatizações, com sede em Atenas, que terá a seu cargo a gestão de 50 mil milhões de euros em ativos gregos. Metade desse valor será utilizado para recapitalizar a banca grega. Especialistas irão decidir que ativos vão para esse fundo.
– O FMI deverá juntar-se ao programa, apesar da resistência de Tsipras. Para isto, contudo, a Grécia terá de pagar o que deve ao FMI e solicitar a sua participação.
– Os mercados europeus abriram em alta, depois de as notícias de um acordo terem chegado poucos minutos antes da abertura das bolsas europeias.
– O BCE irá hoje reunir-se para decidir sobre o que fazer no que diz respeito ao acesso dos bancos gregos à linha de emergência do banco central.

Para ler mais, aqui tem o link para o liveblog que mantivemos ao longo do dia (e da noite) de ontem.
Observador
[url]http://observador.pt/2015/07/13/acordo-evita-grexit-passara-no-parlamento-de-atenas/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/13/acordo-evita-grexit-passara-no-parlamento-de-atenas/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 09:09:16
Citar
Alexis Tsipras: "Lutámos duramente até ao fim"

Enquanto a nossa Rita Dinis prepara um resumo das principais declarações que se seguiram ao acordo com a Grécia (dentro de momentos), o primeiro-ministro grego Alexis Tsipras está a falar em direto. Aqui estão algumas das suas principais declarações, transmitidas pela televisão pública grega:

– “Lutámos duramente até ao fim e obtivemos um acordo que permitirá à Grécia manter-se de pé“;

– O acordo é “duro” mas Tsipras diz que evitou a “transferência de ativos gregos para fora do país“, numa alusão ao fundo que foi criado para gerir ativos gregos e que, a certa altura, se queria que tivesse sede no Luxemburgo. A sede será em Atenas.

– “Evitámos o colapso do sistema bancário” e “conseguimos uma vitória na reestruturação da dívida” e no “financiamento de transição”. O alívio da dívida poderá ser uma possibilidade no futuro, mas Merkel deixou claro que um corte imediato no valor da dívida está “fora de questão”. A Grécia terá, contudo, um período de carência mais longo e prazos mais dilatados para reembolsar a dívida.

– “A decisão desta cimeira protege a estabilidade do sistema bancário” e colocará “para trás das costas as questões relacionadas com a saída do euro“. Mas as medidas que serão tomadas irão, “inevitavelmente, ter um efeito recessionário“.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 09:15:47
Politicamente isto ainda é mais difícil para o Tsipras porque era uma das coisas que ele e o Varoufakis diziam que era crucial.
O pessoal não tem paciência para os detalhes, se foi estendida com um prazo alargado, se o juro é baixo, se há carência de juros, etc. A mensagem que passa para o público é que não houve perdão de dívida.

Citar
Merkel: Não vai haver corte nominal da dívida grega, garantiu em Bruxelas. Mas não falou nas outras palavras-chave, reestruturação ou renegociação. Mas para já a bola é passada ao Eurogrupo, que se reúne esta tarde com a questão da sustentabilidade da dívida grega na agenda. A chanceler disse ainda que primeiro é preciso o Parlamento grego aprovar novas leis, só depois o Bundestag (e os restantes parlamentos dos países europeus) aprovam a ajuda que vão conceder à Grécia. “As vantagens superaram as desvantagens” e, depois do acordo, “não precisamos de um plano B”. Merkel disse não ter razões para duvidar de que o governo grego vai agir e vai cumprir. O povo grego tem “uma grande vontade” de ficar no euro, disse. “É tempo de reconstruir a confiança”.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 09:16:32
O PPC diz que o acordo são 86b
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-13 09:17:03
eu ouvi dizer que alguém ganhou uma aposta in extremis
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-13 09:22:16
Entao ele ficou sozinho com o Hollande durante umas horas....?   cheira me a garantias extra....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: syncd em 2015-07-13 09:26:44
Ainda falta o Tsipras passar este acordo em casa, e parece-me que vai ter que se ver livre de metade do partido e confiar na oposição para o fazer. E que força terá internamente para posteriormente implementar o acordado?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-13 09:36:26
a situação ficou tao má que acho que nao vao ter tempo para mais nada a nao ser aprovar com urgencia...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-13 09:50:19
Tiraram a medida mais importante que era puxar para fora do país 50bn... viciados em dinheiro dos outros só aprendem assim.
Não deviam ter cedido nesta, vão se arrepender.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-13 10:18:46
Citação de: kukulcan em 2015-07-13  09:26:44
Ainda falta o Tsipras passar este acordo em casa, e parece-me que vai ter que se ver livre de metade do partido e confiar na oposição para o fazer. E que força terá internamente para posteriormente implementar o acordado?


Há dois dias também houve a votação da "proposta de acordo" e acabou aprovada com facilidade.
http://www.infogrecia.net/2015/07/proposta-de-acordo-aprovada-com-abstencoes-de-peso/ (http://www.infogrecia.net/2015/07/proposta-de-acordo-aprovada-com-abstencoes-de-peso/)
No caso de haver muitos deputados do governo a votar contra desta vez, o governo pode cair, mas é muito provável que o acordo passe, já que a oposição também quer o acordo. No referendo, a oposição apelou ao "SIM" no acordo com os credores.

Já podemos dizer com grande grau de certeza que as previsões catastrofistas não se verificaram. A Grécia não saiu do Euro e houve acordo. Desde o inicio, percebeu-se que ia acabar assim. Nem a Grécia queria sair do Euro, nem a UE queria que a Grécia saísse.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 10:40:02
Já aqui está o acordo (ainda não li)
https://twitter.com/SpiegelPeter
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-13 10:43:47
O Tsipras vai conseguir fazer passar o acordo no parlamento com os mesmos apoios e oposição que obteve na votação preliminar. talvez o nº de vozes contra dentro da coligação aumente um pouco. 
Tsipras deveria demitir-se. Convocou um referendo cujos resultados não respeitou e permitiu um golpe de estado financeiro.
É ver como as coisas vão evoluir: se pessoas desiludidas com extrema esquerda vão tentar extrema direita.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-13 10:45:41
Depois disto tudo assentar, uma ideia que nunca deverá ser esquecida é que se derem poder à estupidez militante e ideológica de uns homens que nunca pretenderam deixar de ser adolescentes, um povo de uma nação próspera pode passar fome.


Os gregos hoje estariam bem melhor se em janeiro o poder não tivesse sido dado aos Tsypras & Varoufakis (mas valha a verdade os gregos sempre deram votos a quem lhes prometesse mais e mais coisas, por isso hoje estão assim).

Esperemos que a grécia sirva de vacina para as outras nações, embora desconfie que os nossos hermanos vão-se atirar ao poço nas próximas eleições
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-13 10:46:21
o syriza vai votar não e a oposição vai votar sim welcome to the twilight zone  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 10:49:30
Foi uma capitulação total, com um acordo aparentemente ainda pior do que antes do referendo.
O Tsipras faz-me lembrar o Bernardino Soares. Muito valentão no parlamento mas agora na Câmara de Loures anda sempre a falar na difícil situação financeira.
Reality is a bitch..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-13 11:19:22
O Tsipras tentou fazer o bluff largar as negociações para ir a referendo, mas a Merkel e o BCE não foram no bluff e deixaram de aumentar a ELA que congelou os bancos gregos estas duas semanas. E a Grécia estava cada vez mais paralisada, tem de aceitar as exigências e desbloquear o pais, quem está com a corda na garganta é o Tsipras/Grécia.
Até hoje a UE nunca tinha tido necessidade de jogar tão duro, mas com este cromo Tsipras, tiveram de tirar as luvas brancas.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-13 11:25:43

Se o parlamento não aceita o Tsipras demite-se ,convocam-se eleições e voltam
os "papandreos" ao poder fechando o ciclo.

Ciclo este que empobreceu a Grécia durante 7 ou 8 meses, quando esta estava a
tirar o nariz fora de água.

Vamos ver se o exemplo serve finalmente de lição para os Krugman & co  .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 11:29:18
a oposição vota a favor. não vão desperdiçar esta oportunidade única de ver o tsipras a ter de implementar a austeridade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-13 11:33:26
Citação de: Automek em 2015-07-13  11:29:18
a oposição vota a favor. não vão desperdiçar esta oportunidade única de ver o tsipras a ter de implementar a austeridade.

Não acredito, deverão abster-se para não ficar com o ónus.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-13 11:50:58
Citação de: Zenith em 2015-07-13  10:43:47
O Tsipras vai conseguir fazer passar o acordo no parlamento com os mesmos apoios e oposição que obteve na votação preliminar. talvez o nº de vozes contra dentro da coligação aumente um pouco. 
Tsipras deveria demitir-se. Convocou um referendo cujos resultados não respeitou e permitiu um golpe de estado financeiro.
É ver como as coisas vão evoluir: se pessoas desiludidas com extrema esquerda vão tentar extrema direita.

Apenas um nota. As vezes, parece que o governo grego só tem pessoas radicais de esquerda, mas o governo grego é uma coligação do tipo PSD + CDS, só que no caso da Grécia é um partido de esquerda e um partido de direita (Partido Gregos Independentes) que estão coligados.

Se houver muitos votos contra dos partidos que suportam o governo grego, o governo fica quase obrigado a um vota de confiança no parlamento. E depois pode cair.
Acho que o Tsipras só se vai demitir se houver um grande número de votos contra dos partidos que suportam o governo.
 

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 11:55:45
mega-humilhacao. imensas mentiras ao povo grego do partido que era "diferente"
amadorismo negocial chocante. agora ate tenho pena dos gregos

sete passos a frente, tudo de acordo com o guiao.. o lark eh que sabe disto  :D

ps: o obama ainda vira ai com um acordo melhor, ou entao o putin


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-13 11:56:17
ahaha que grande pirueta que desta agora numa coisa chamada realidade, ó joão-D.
O (des)governo da grecia é uma coligação entre um partido de extrema-direita e outro de extrema-esquerda. A palavra "extremo" é importante porque reflecte bem a mentalidade que lá reina.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 11:57:33
Bem...mais um empurrão com a barriga, eu continuo a dizer que a divida é insustentável nunca vão conseguir pagar aquilo, e os problemas voltarão no dia que voltarem a falhar com pagamentos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 12:00:14
agora vem ai mais austeridade, uma recessao criada pelo impasse negocial de varios meses e um possivel bail-in bancario

e ainda vao precisar de eleicoes para limpar o ar

parabens syriza !!! o coveiro da grecia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-13 12:00:45
Citação de: João-D em 2015-07-13  11:50:58
Citação de: Zenith em 2015-07-13  10:43:47
O Tsipras vai conseguir fazer passar o acordo no parlamento com os mesmos apoios e oposição que obteve na votação preliminar. talvez o nº de vozes contra dentro da coligação aumente um pouco. 
Tsipras deveria demitir-se. Convocou um referendo cujos resultados não respeitou e permitiu um golpe de estado financeiro.
É ver como as coisas vão evoluir: se pessoas desiludidas com extrema esquerda vão tentar extrema direita.

Apenas um nota. As vezes, parece que o governo grego só tem pessoas radicais de esquerda, mas o governo grego é uma coligação do tipo PSD + CDS, só que no caso da Grécia é um partido de esquerda e um partido de direita (Partido Gregos Independentes) que estão coligados.

...

A comparação com o PSD + CDS é um pouco despropositada, ter algo equivalente no governo de Portugal seria uma coligação BE+PNR.... medo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-13 12:05:42
Citação de: tommy em 2015-07-13  11:56:17
ahaha que grande pirueta que desta agora numa coisa chamada realidade, ó joão-D.
O (des)governo da grecia é uma coligação entre um partido de extrema-direita e outro de extrema-esquerda. A palavra "extremo" é importante porque reflecte bem a mentalidade que lá reina.


O partido gregos independentes não parece ser um partido de extrema-direita, mas sim um partido populista.
Citar
Quem são os Gregos Independentes?
[url]http://www.esquerda.net/artigo/quem-sao-os-gregos-independentes/35585[/url] ([url]http://www.esquerda.net/artigo/quem-sao-os-gregos-independentes/35585[/url])


O partido de extrema-direita grego é o Aurora Dourada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 12:06:46
Estou um pouco como o velho Russell, desviar as coisas do caminho de Deus/Natureza é adiar o problema e ele se tornará cada vez maior, as consequências serão maiores também.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-13 12:10:30
Uma coisa é certa, na Grécia quase nada é privado, se privatizarem os principais portos, aeroportos, eletricas e um resto que o estado tem na telecom nacional é possivel conseguir uns bons biliões. Lá passaram 5 anos e não privatizaram nada, aqui privatizamos quase tudo o que havia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 12:11:48
mais um visionario sete passos a frente, para recordar:

Krugman: 'Não' dos gregos é uma grande vitória
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 12:15:37
Citação de: tommy em 2015-07-13  11:56:17
ahaha que grande pirueta que desta agora numa coisa chamada realidade, ó joão-D.
O (des)governo da grecia é uma coligação entre um partido de extrema-direita e outro de extrema-esquerda. A palavra "extremo" é importante porque reflecte bem a mentalidade que lá reina.
Em boa verdade o Tsipras ontem mostrou que já não tem nada de extremo. É um cordeirinho amansado igual aos outros.  :D

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/9a/80/58/9a8058d3ac8c1d22dfa81d6b776ff65f.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-13 12:17:09
Citação de: pedferre em 2015-07-13  12:10:30
Uma coisa é certa, na Grécia quase nada é privado, se privatizarem os principais portos, aeroportos, eletricas e um resto que o estado tem na telecom nacional é possivel conseguir uns bons biliões. Lá passaram 5 anos e não privatizaram nada, aqui privatizamos quase tudo o que havia.

Isso é o que não se percebe que raio andaram lá a fazer os troikas. Como é possível ainda estar tudo por privatizar? Nem as pedras da calçada, quando mais essas empresas... É sempre melhor, digo eu, privatizar essas empresas do que ir às pensões.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 12:17:30
Citar
Chegou o aGreekment. Foi o presidente do Conselho Europeu, Donald Tusk, que introduziu o novo vocábulo que está a dominar as manchetes esta manhã. O agreement (acordo) chegou ao fim de 17 horas de uma cimeira do euro que terá, garantem os líderes europeus, acabado com os receios de Grexit, ou seja, a saída da Grécia da zona euro. Já foi publicado o texto deste “acordo para que possa haver um acordo” com vista a um terceiro resgate, como dizem os analistas do ING. Aqui fica uma síntese das seis principais novidades:

Até 15 de julho, as medidas seguintes terão de ser aprovadas:

Uniformização e simplificação dos impostos, em especial o IVA, que resultará num aumento da base tributária e da receita fiscal. Os detalhes poderão ser acordados, caso este acordo siga em frente nos vários parlamentos (incluindo Atenas), mas vários responsáveis dizem que “Tsipras já cedeu em quase tudo” neste ponto crucial e que provocou grandes resistências por parte do governo grego, até agora.
Medidas que beneficiem a sustentabilidade da Segurança Social: O governo grego terá de fazer uma reestruturação profunda do sistema de pensões, incluindo para compensar a decisão do Tribunal Administrativo (uma espécie de Tribunal Constitucional) de anular a reforma lançada em 2012, por Antonis Samaras. Será retomada a “cláusula de défice zero”, que diz respeito a complementos de reforma, mas poderá haver alterações no desenho concretos de algumas medidas até outubro.
ELSTAT, o organismo estatístico da Grécia, terá de ver garantida a sua independência legal total.
Grécia terá de manifestar o respeito pleno pelas regras do Pacto Orçamental Europeu, criando um conselho de finanças públicas antes de ser acordado, em definitivo, um Memorando de Entendimento. O cumprimento das metas orçamentais vai ser vigiado de perto.
Até 22 de julho, o governo grego terá de:

Introduzir um Código de Processo Civil, com vista a reformar o setor da Justiça e reduzir os custos neste setor, aumentando a sua eficácia.
A diretiva de resolução bancária, que já está aplicada na lei portuguesa (e que serviu de base, por exemplo, à resolução do BES), terá de ser transposta para a lei grega.
Outras medidas:

Adoção das recomendações da OCDE sobre reforma dos mercados de produto, incluindo as regras que regem a propriedade de estabelecimentos comerciais, os períodos de saldos e os horários de funcionamento.

Privatização da rede de distribuição elétrica (esta medida será vista com grande resistência pelo atual ministro Panayotis Lafazanis, que poderá demitir-se, acreditam alguns analistas)

Reforma das leis laborais, flexibilizando o mercado de trabalho de acordo com as melhores práticas europeias.

Revitalizar o setor financeiro, incluindo reforçar o combate ao crédito malparado.

Criação do fundo de privatizações independente, cuja rentabilização dos ativos servirá para reembolsar o novo empréstimo do Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE), recapitalizar a banca e promover o investimento.

O governo grego terá não só de cumprir estas medidas mas, também, reverter algumas das que foram tomadas à revelia do acordo de 20 de fevereiro. “Com a exceção da lei para a crise humanitária”, o governo grego terá de reexaminar alguma legislação que foi introduzida contra o acordo de 20 de fevereiro, marcando recuos face a compromissos assumidos anteriormente, ou identificar medidas compensatórias equivalentes aos direitos que foram, entretanto, criados”.

Se todas estas regras forem cumpridas, o Eurogrupo e a direção do MEE “poderão mandatar as instituições para negociar um novo programa” de resgate, pode ler-se no documento.
[url]http://observador.pt/2015/07/13/as-6-medidas-previstas-neste-acordo-para-que-possa-haver-um-acordo/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/13/as-6-medidas-previstas-neste-acordo-para-que-possa-haver-um-acordo/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-13 12:18:44
É um cordeiro amansado mas ainda bem que no final teve sentido de estado para fechar o acordo, se fosse um louco tipo Hugo Chavez acabava por levar a Grécia para fora do Euro e transformava aquilo numa Venezuela.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 12:19:18
Citação de: tommy em 2015-07-13  09:50:19
Tiraram a medida mais importante que era puxar para fora do país 50bn... viciados em dinheiro dos outros só aprendem assim.
Não deviam ter cedido nesta, vão se arrepender.

Essa medida nem existia nas negociações iniciais. E o fundo mesmo sendo sedeado em Atenas, pode ter provisões que fazem a sua localização ser menos importante.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 12:20:38
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  12:06:46
Estou um pouco como o velho Russell, desviar as coisas do caminho de Deus/Natureza é adiar o problema e ele se tornará cada vez maior, as consequências serão maiores também.

Economia, actividade humana, não é só pura natureza.
É do domínio da liberdade, embora condicionada.

Como tal, sujeita à sorte, azar, fortuna.

Que desde Cournot, deixou
de ser um desígnio de Deus.

Tornou-se o matemático e imprevisível
efeito do «cruzamento de duas séries causais independentes».

E assim 'emerge' na natureza. Não desobedecendo-lhe,
mas sim tornando-a menos previsível.

Como a Eurolândia não pode continuar como andava,
é boa a convulsão que a Grécia acarrete.

Mesmo que a boa solução possa ser
o que Maastrich regulou,

terá de embutir-se-lhe
mecanismos de automático cartesianismo,
para que tudo flua com menos desequilíbrios
e com reequilíbrios mais imperativos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 12:21:33
É de realçar que O Observador tem dado uma grande banhada a todos os outros jornais na cobertura grega. Esta noite estiveram, inclusivamente, a publicar actualizações pela madrugada fora. E mesmo durante o dia vê-se que estão sempre a acompanhar várias agências estrangeiras e publicam passados poucos minutos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 12:22:19
depois destas peripécias todas, fico ainda mais convicto que o mercado é que manda, a crise começou com a derrocada de 2007/9, agora para haver fortes mudanças terá que haver outro mercado de urso para que aconteçam, deixei de acreditar de vez em tudo o resto, pois o mercado está praticamente em máximos de sempre, refiro-me aos mais robustos do mundo que são os Usa, Alemão e alguns asiaticos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 12:23:29
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  12:19:18
Citação de: tommy em 2015-07-13  09:50:19
Tiraram a medida mais importante que era puxar para fora do país 50bn... viciados em dinheiro dos outros só aprendem assim.
Não deviam ter cedido nesta, vão se arrepender.

Essa medida nem existia nas negociações iniciais. E o fundo mesmo sendo sedeado em Atenas, pode ter provisões que fazem a sua localização ser menos importante.

Sim, dá a impressão que será com alguma supervisão dos credores.

Citar
This fund would be established in Greece and be managed by the Greek authorities under
the supervision of the relevant European Institutions. In agreement with Institutions and
building on best international practices, a legislative framework should be adopted to ensure
transparent procedures and adequate asset sale pricing, according to OECD principles and
standards on the management of State Owned Enterprises (SOEs);
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 12:27:21
Citação de: João-D em 2015-07-13  12:05:42
Citação de: tommy em 2015-07-13  11:56:17
ahaha que grande pirueta que desta agora numa coisa chamada realidade, ó joão-D.
O (des)governo da grecia é uma coligação entre um partido de extrema-direita e outro de extrema-esquerda. A palavra "extremo" é importante porque reflecte bem a mentalidade que lá reina.


O partido gregos independentes não parece ser um partido de extrema-direita, mas sim um partido populista.
Citar
Quem são os Gregos Independentes?
[url]http://www.esquerda.net/artigo/quem-sao-os-gregos-independentes/35585[/url] ([url]http://www.esquerda.net/artigo/quem-sao-os-gregos-independentes/35585[/url])


O partido de extrema-direita grego é o Aurora Dourada.


João, mas é o próprio Syriza que se define como um partido radical de esquerda. Não faz sentido compará-lo ao PSD ou ao PS.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 12:27:26
Citação de: vbm em 2015-07-13  12:20:38
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  12:06:46
Estou um pouco como o velho Russell, desviar as coisas do caminho de Deus/Natureza é adiar o problema e ele se tornará cada vez maior, as consequências serão maiores também.

Economia, actividade humana, não é só pura natureza.
É do domínio da liberdade, embora condicionada.

Como tal, sujeita à sorte, azar, fortuna.

Que desde Cournot, deixou
de ser um desígnio de Deus.

Tornou-se o matemático e imprevisível
efeito do «cruzamento de duas séries causais independentes».

E assim 'emerge' na natureza. Não desobedecendo-lhe,
mas sim tornando-a menos previsível.

Como a Eurolândia não pode continuar como andava,
é boa a convulsão que a Grécia acarrete.

Mesmo que a boa solução possa ser
o que Maastrich regulou,

terá de embutir-se-lhe
mecanismos de automático cartesianismo,
para que tudo flua com menos desequilíbrios
e com reequilíbrios mais imperativos.

Não penso dessa forma, o crash de 2007/9 foi a primeira machadada, e só a segunda fará mais estragos, sem isso, tudo continua igual.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-13 12:28:55
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  12:22:19
depois destas peripécias todas, fico ainda mais convicto que o mercado é que manda, a crise começou com a derrocada de 2007/9, agora para haver fortes mudanças terá que haver outro mercado de urso para que aconteçam, deixei de acreditar de vez em tudo o resto, pois o mercado está praticamente em máximos de sempre, refiro-me aos mais robustos do mundo que são os Usa, Alemão e alguns asiaticos

Com grecia dentro zona euro mais uns anos no minimo, o euro deve continuar fraco.

juro zero e  bom consumo(credito barato), bolhas,  exportacoes.

nao vai ser europa a rebentar com o bull desde 2009.

este bull movido a impressao de dinheiro so rebenta com juros altos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 12:30:56
Citação de: Automek em 2015-07-13  12:23:29
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  12:19:18
Citação de: tommy em 2015-07-13  09:50:19
Tiraram a medida mais importante que era puxar para fora do país 50bn... viciados em dinheiro dos outros só aprendem assim.
Não deviam ter cedido nesta, vão se arrepender.

Essa medida nem existia nas negociações iniciais. E o fundo mesmo sendo sedeado em Atenas, pode ter provisões que fazem a sua localização ser menos importante.

Sim, dá a impressão que será com alguma supervisão dos credores.

Citar
This fund would be established in Greece and be managed by the Greek authorities under
the supervision of the relevant European Institutions. In agreement with Institutions and
building on best international practices, a legislative framework should be adopted to ensure
transparent procedures and adequate asset sale pricing, according to OECD principles and
standards on the management of State Owned Enterprises (SOEs);

Repara ainda que diz que é "independente".

Já agora sobre  reestruturação da dívida, dois pormenores:


Citar
Against this background, in the context of a possible future ESM programme, and in line with the
spirit of the Eurogroup statement of November 2012, the Eurogroup stands ready to consider, if
necessary, possible additional measures (possible longer grace and payment periods) aiming at
ensuring that gross financing needs remain at a sustainable level. These measures will be
conditional upon full implementation of the measures to be agreed in a possible new programme
and will be considered after the first positive completion of a review.

The Euro Summit stresses that nominal haircuts on the debt cannot be undertaken.

O primeiro é que já estão a excluir taxas mais baixas. Antes a própria UE colocava essa hipótese.

O segundo, é que fica claro que não podem existir haircuts (algo que já se sabia).

-------

Sem haircuts e taxas mais baixas, e sendo as taxas baixas e as maturidades já muito longas, o que isso significa é que mesmo a renegociação não consegue baixar muito o NPV (valor presente) da dívida.

É difícil conceber cenários onde o Syriza fosse mais derrotado e se chegasse a um acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 12:32:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  23:48:50
Bem, o lado positivo é que se isto produzir resultados, devem fazer em 3 dias o que andaram a arrastar por 5 anos. E seria preciso um governo de esquerda radical para fazer tais reformas...

Claro. Os outros nada valiam!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-13 12:44:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  12:27:21
Citação de: João-D em 2015-07-13  12:05:42
Citação de: tommy em 2015-07-13  11:56:17
ahaha que grande pirueta que desta agora numa coisa chamada realidade, ó joão-D.
O (des)governo da grecia é uma coligação entre um partido de extrema-direita e outro de extrema-esquerda. A palavra "extremo" é importante porque reflecte bem a mentalidade que lá reina.


O partido gregos independentes não parece ser um partido de extrema-direita, mas sim um partido populista.
Citar
Quem são os Gregos Independentes?
[url]http://www.esquerda.net/artigo/quem-sao-os-gregos-independentes/35585[/url] ([url]http://www.esquerda.net/artigo/quem-sao-os-gregos-independentes/35585[/url])


O partido de extrema-direita grego é o Aurora Dourada.


João, mas é o próprio Syriza que se define como um partido radical de esquerda. Não faz sentido compará-lo ao PSD ou ao PS.


A minha ideia não foi comparar o Syriza ao PS ou ao PSD. Não tive a intenção de comparar partidos. A minha ideia foi apenas de dizer que o governo grego é uma coligação, da mesma forma que em Portugal também é uma coligação, entre um partido que é maior e outro que é menor. E também destacar que um dos partidos (gregos independentes), o que é menor, é de direita.


Pode até acontecer que a coligação termine em breve. Acho que pelo menos um dos ministros que ameaçou demitir-se é do partido de direita. Mas isso vai depender da votação que se vai seguir no parlamento grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 12:44:55
Citação de: Reg em 2015-07-13  12:28:55
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  12:22:19
depois destas peripécias todas, fico ainda mais convicto que o mercado é que manda, a crise começou com a derrocada de 2007/9, agora para haver fortes mudanças terá que haver outro mercado de urso para que aconteçam, deixei de acreditar de vez em tudo o resto, pois o mercado está praticamente em máximos de sempre, refiro-me aos mais robustos do mundo que são os Usa, Alemão e alguns asiaticos

Com grecia dentro zona euro mais uns anos no minimo, o euro deve continuar fraco.

juro zero e  bom consumo(credito barato), bolhas,  exportacoes.

nao vai ser europa a rebentar com o bull desde 2009.

este bull movido a impressao de dinheiro so rebenta com juros altos

Sim é provável, mas eles já iniciaram a subida, penso que vai ser com o estoiro das OT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 12:49:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  12:30:56
É difícil conceber cenários onde o Syriza fosse mais derrotado e se chegasse a um acordo.
E ainda levaram com o fundo dos 50b que não estava nas propostas anteriores. A brincadeira do referendo fez com que ninguém acreditasse uma virgula nas intenções dos gregos.

Penso que a única coisa positiva será um programa de investimento (embora até isso é provável que já seja dentro dos habituais programas de fundos estruturais previstos e que nem represente grande coisa a mais).
Citar
To help support growth and job creation in Greece (in the next 3-5 years) the Commission will
work closely with the Greek authorities to mobilise up to EUR 35bn (under various EU
programmes) to fund investment and economic activity, including in SMEs. As an exceptional
measure and given the unique situation of Greece the Commission will propose to increase the level
of pre-financing by EUR 1bn to give an immediate boost to investment to be dealt with by the EU
co-legislators. The Investment Plan for Europe will also provide funding opportunities for Greece.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 12:53:15
Citação de: vbm em 2015-07-13  12:32:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-12  23:48:50
Bem, o lado positivo é que se isto produzir resultados, devem fazer em 3 dias o que andaram a arrastar por 5 anos. E seria preciso um governo de esquerda radical para fazer tais reformas...

Claro. Os outros nada valiam!

Não, os outros não conseguiam ... acordo conseguiam, mas enfiar pelas goelas dos interesses instalados as reformas não conseguiam. Só estes que são contra isso tudo é que o conseguem ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-13 12:56:56
......grande "Passos para trás"......foste tu o vencedor.....eh.eh.... 8)


http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema (http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 12:58:55
Citação de: Batman em 2015-07-13  12:56:56
......grande "Passos para trás"......foste tu o vencedor.....eh.eh.... 8)


[url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url])


Passos para trás, porquê?

Batman, por favor não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros deste país que pensa que foi o Passos Coelho que ditou a necessidade de o país sofrer uma correcção substancial da sua economia e rendimentos.

Particularmente quando dizes isso num tópico da Grécia onde a "esquerda radical" que ia eliminar a austeridade vai fazer coisas exactamente iguais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-13 12:59:56
Com este acordo estes 86 mil milhões vão  sobretudo para a banca e pagar a dívida já existente ou irá  principalmente  para investimentos? Da-me a ideia que uma boa parte  é para a dívida, uma pequena parte para investimento sendo que o equilíbrio se fará via reformas implementadas, ou seja, austeridade sendo que será o oposto ao resultado do referendo e do que dizia Tsipras desde o inicio.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-13 13:02:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  12:58:55
Citação de: Batman em 2015-07-13  12:56:56
......grande "Passos para trás"......foste tu o vencedor.....eh.eh.... 8)


[url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url])


Passos para trás, porquê?

Batman, por favor não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros deste país que pensa que foi o Passos Coelho que ditou a necessidade de o país sofrer uma correcção substancial da sua economia e rendimentos.


portugal e credor da grecia antes do passos estar no poder.
com acordo tem mais probablidades de receber algum, tem logica..

os filandeses estarem contra ocordo tambem tem logica nao eram credores..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 13:04:08
Citação de: meu-godo em 2015-07-13  12:59:56
Com este acordo estes 86 mil milhões vão  sobretudo para a banca e pagar a dívida já existente ou irá  principalmente  para investimentos? Da-me a ideia que uma boa parte  é para a dívida, uma pequena parte para investimento sendo que o equilíbrio se fará via reformas implementadas, ou seja, austeridade sendo que será o oposto ao resultado do referendo e do que dizia Tsipras desde o inicio.

Uma parte grande tem sempre que ir para a dívida, pois é a única forma de a refinanciar à medida que vence. A demagogia dirigida a ignorantes normalmente usa isso como argumento para dizer que não existe ajuda nenhuma (já devem ter visto esse argumento repetido n vezes nas redes sociais -- cada uma dessas pessoas que o repete sabe-se instantaneamente que é ignorante). É preciso estar alerta quanto a isso. Se alguém se vê a acreditar nessas burrices, pense um pouco.

E o que não vai para a dívida vai para outra coisa óbvia -- enquanto existirem déficits orçamentais, a dívida tem sempre que aumentar (em termos absolutos). É claro, uma parte desses déficits orçamentais podem resultar de investimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mibusiness em 2015-07-13 13:09:26
Uma vez que o seu discípulo não está cá, coloco aqui a citação do krugman, na fase da cura do melão.

Citar
[/Suppose you consider Tsipras an incompetent twerp. Suppose you dearly want to see Syriza out of power. Suppose, even, that you welcome the prospect of pushing those annoying Greeks out of the euro.

Even if all of that is true, this Eurogroup list of demands is madness. The trending hashtag ThisIsACoup is exactly right. This goes beyond harsh into pure vindictiveness, complete destruction of national sovereignty, and no hope of relief. It is, presumably, meant to be an offer Greece can’t accept; but even so, it’s a grotesque betrayal of everything the European project was supposed to stand for.

Can anything pull Europe back from the brink? Word is that Mario Draghi is trying to reintroduce some sanity, that Hollande is finally showing a bit of the pushback against German morality-play economics that he so signally failed to supply in the past. But much of the damage has already been done. Who will ever trust Germany’s good intentions after this?

In a way, the economics have almost become secondary. But still, let’s be clear: what we’ve learned these past couple of weeks is that being a member of the eurozone means that the creditors can destroy your economy if you step out of line. This has no bearing at all on the underlying economics of austerity. It’s as true as ever that imposing harsh austerity without debt relief is a doomed policy no matter how willing the country is to accept suffering. And this in turn means that even a complete Greek capitulation would be a dead end.

Can Greece pull off a successful exit? Will Germany try to block a recovery? (Sorry, but that’s the kind of thing we must now ask.)

The European project — a project I have always praised and supported — has just been dealt a terrible, perhaps fatal blow. And whatever you think of Syriza, or Greece, it wasn’t the Greeks who did it.
quote]
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-13 13:11:39
Citação de: Batman em 2015-07-13  12:56:56
......grande "Passos para trás"......foste tu o vencedor.....eh.eh.... 8)


[url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url])


Não sei o que quer dizer "Passos para trás", mas colo-me aos que acham que a haver um vencedor em Portugal, ele foi o Passos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-13 13:11:54
Péssimo acordo para a Grécia e para a Europa.

Do lado da Grécia, qualquer ajustamento a acontecer, só começa agora, a níveis económicos muito deprimidos.

Do lado da Europa, não só se perde o consenso político como o processo negocial deixa implicitamente a porta aberta para a saída de um país do Euro - um dos mecanismos de salvaguarda de uma união monetária é justamente a impossibilidade de saída.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 13:17:21
Citação de: mibusiness em 2015-07-13  13:09:26
Uma vez que o seu discípulo não está cá, coloco aqui a citação do krugman, na fase da cura do melão.

Citar
[/Suppose you consider Tsipras an incompetent twerp. Suppose you dearly want to see Syriza out of power. Suppose, even, that you welcome the prospect of pushing those annoying Greeks out of the euro.

Even if all of that is true, this Eurogroup list of demands is madness. The trending hashtag ThisIsACoup is exactly right. This goes beyond harsh into pure vindictiveness, complete destruction of national sovereignty, and no hope of relief. It is, presumably, meant to be an offer Greece can’t accept; but even so, it’s a grotesque betrayal of everything the European project was supposed to stand for.

Can anything pull Europe back from the brink? Word is that Mario Draghi is trying to reintroduce some sanity, that Hollande is finally showing a bit of the pushback against German morality-play economics that he so signally failed to supply in the past. But much of the damage has already been done. Who will ever trust Germany’s good intentions after this?

In a way, the economics have almost become secondary. But still, let’s be clear: what we’ve learned these past couple of weeks is that being a member of the eurozone means that the creditors can destroy your economy if you step out of line. This has no bearing at all on the underlying economics of austerity. It’s as true as ever that imposing harsh austerity without debt relief is a doomed policy no matter how willing the country is to accept suffering. And this in turn means that even a complete Greek capitulation would be a dead end.

Can Greece pull off a successful exit? Will Germany try to block a recovery? (Sorry, but that’s the kind of thing we must now ask.)

The European project — a project I have always praised and supported — has just been dealt a terrible, perhaps fatal blow. And whatever you think of Syriza, or Greece, it wasn’t the Greeks who did it.

Para falar a verdade eu até já retirei o ban para que ele possa festejar esta óbvia vitória do Syriza, que esteve sempre 6-7 passos à frente.

Para mais o assunto Grécia agora vai certamente morrer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 13:20:45
Citação de: Mystery em 2015-07-13  13:11:54
Péssimo acordo para a Grécia e para a Europa.

Do lado da Grécia, qualquer ajustamento a acontecer, só começa agora, a níveis económicos muito deprimidos.

Do lado da Europa, não só se perde o consenso político como o processo negocial deixa implicitamente a porta aberta para a saída de um país do Euro - um dos mecanismos de salvaguarda de uma união monetária é justamente a impossibilidade de saída.

Foi um processo longo e só depois de um default, uma renegociação de dívida e anos a evitar reformas é que se chegou a este limite. E mesmo com um governo de esquerda radical o processo de ajustamento (que já nem é grande e é essencialmente interno) continuou.

O resultado não parece mau. Os níveis económicos deprimidos tornaram-se inevitáveis com as escolhas do Syriza, nomeadamente o referendo. Mas disso recupera-se rápido abrindo os bancos o que deve acontecer para aí Quinta-Feira.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-13 13:28:43
Mas é evidente que a dívida em percentagem do PIB vai aumentar. A questão é se com as reformas adequadas é possível que a  Grécia cresça o suficiente para reduzir a dívida de forma progressiva. Nisso tenho mais dúvidas. Dependerá sempre das medidas políticas implementadas o que é difícil de prever.

A questão é até onde vai o ajustamento grego até que a Grécia comece a crescer de forma sustentada. O pib vai cair mais quanto? Desde que o Tsipras chegou ao governo foi sempre a cair. Agora o ajustamento terá que ser mais duro e violento. Mas pronto foi o caminho que os gregos escolheram... não se podem queixar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 13:33:44
Citação de: meu-godo em 2015-07-13  13:28:43
Mas é evidente que a dívida em percentagem do PIB vai aumentar. A questão é se com as reformas adequadas é possível que a  Grécia cresça o suficiente para reduzir a dívida de forma progressiva. Nisso tenho mais dúvidas. Dependerá sempre das medidas políticas implementadas o que é difícil de prever.

A questão é até onde vai o ajustamento grego até que a Grécia comece a crescer de forma sustentada. O pib vai cair mais quanto? Desde que o Tsipras chegou ao governo foi sempre a cair. Agora o ajustamento terá que ser mais duro e violento. Mas pronto foi o caminho que os gregos escolheram... não se podem queixar...

A queda após o Syriza chegar ao poder teria sido evitável, a queda especificamente devido ao referendo teria sido evitável -- uma parte desta última queda deve ser recuperada rapidamente assim que os bancos reabram.

Se as reformas de que fala o acordo forem para a frente, a Grécia terá uma hipótese de crescer nos anos seguintes. Abrir profissões e sectores protegidos providencia crescimento rápido porque entra logo concorrência à procura dos lucros em excesso, e essa concorrência tem que investir e empregar. Por exemplo, em Portugal com uma pequena abertura das para-farmácias, logo alguém investiu em para-farmácias.

Depois como a concorrência tende a providenciar preços mais baixos, os consumidores para o mesmo nível de consumo desses bens e serviços ficam com mais rendimento disponível para outros bens e serviços -- o que também é positivo economicamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-13 13:37:21
De toda a maneira este acordo não é  mau para os gregos. Assim, ao menos fazem algumas reformas se respeitarem o acordado. Se não houvesse acordo, não  faziam nada além de imprimir moeda e desvalorizá-la massivamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: aos_pouquinhos em 2015-07-13 13:39:46
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:33:44
Citação de: meu-godo em 2015-07-13  13:28:43
Mas é evidente que a dívida em percentagem do PIB vai aumentar. A questão é se com as reformas adequadas é possível que a  Grécia cresça o suficiente para reduzir a dívida de forma progressiva. Nisso tenho mais dúvidas. Dependerá sempre das medidas políticas implementadas o que é difícil de prever.

A questão é até onde vai o ajustamento grego até que a Grécia comece a crescer de forma sustentada. O pib vai cair mais quanto? Desde que o Tsipras chegou ao governo foi sempre a cair. Agora o ajustamento terá que ser mais duro e violento. Mas pronto foi o caminho que os gregos escolheram... não se podem queixar...

A queda após o Syriza chegar ao poder teria sido evitável, a queda especificamente devido ao referendo teria sido evitável -- uma parte desta última queda deve ser recuperada rapidamente assim que os bancos reabram.

Se as reformas de que fala o acordo forem para a frente, a Grécia terá uma hipótese de crescer nos anos seguintes. Abrir profissões e sectores protegidos providencia crescimento rápido porque entra logo concorrência à procura dos lucros em excesso, e essa concorrência tem que investir e empregar. Por exemplo, em Portugal com uma pequena abertura das para-farmácias, logo alguém investiu em para-farmácias.

Depois como a concorrência tende a providenciar preços mais baixos, os consumidores para o mesmo nível de consumo desses bens e serviços ficam com mais rendimento disponível para outros bens e serviços -- o que também é positivo economicamente.

Mas há ali muita oligarquia instalada, com beneficios muito grandes. Mas também, vendo bem a coisa, facilmente se montam na Holanda ou luxemburgo, onde as cargas fiscais são menores.

E pergunto-me o que é que o Siryza veio de facto fazer. Sendo um partido que defende a não união (sim, porque na sua génese preferem sós que mal acompanhados), levaram isto até à falência total, para depois assinarem medidas ainda piores?

E mesmo que abram eleições e até ganhem, para que andaram a criticar os Pasok's e afins.....é tudo farinha do mesmo saco....

Lá como cá.....paga o zé povo....

Cumprimentos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-13 13:43:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  12:58:55
Citação de: Batman em 2015-07-13  12:56:56
......grande "Passos para trás"......foste tu o vencedor.....eh.eh.... 8)


[url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url])


Passos para trás, porquê?

Batman, por favor não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros deste país que pensa que foi o Passos Coelho que ditou a necessidade de o país sofrer uma correcção substancial da sua economia e rendimentos.

Particularmente quando dizes isso num tópico da Grécia onde a "esquerda radical" que ia eliminar a austeridade vai fazer coisas exactamente iguais.


....de acordo com as tuas "regras" - deverias agora ser Banido !

......ah "belos insultos".......eh.eh.... :P
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-13 13:46:18
Citar
“Não quero ser o herói. Toda a gente sabe que o herói morre no fim”

“O que quero ser, grego, europeu?" Os gregos sentem que mesmo que vendessem Creta, Rodes e a Acrópole, isso não seria suficiente. A ideia que têm é que o que quer que façam, há alguém a querer atirá-los para fora.

texto integral:http://www.publico.pt/mundo/noticia/nao-quero-ser-o-heroi-toda-a-gente-sabe-que-o-heroi-morre-no-fim-1701827?page=-1 ([url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/nao-quero-ser-o-heroi-toda-a-gente-sabe-que-o-heroi-morre-no-fim-1701827?page=-1[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 13:50:11
Citação de: Batman em 2015-07-13  13:43:21
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  12:58:55
Citação de: Batman em 2015-07-13  12:56:56
......grande "Passos para trás"......foste tu o vencedor.....eh.eh.... 8)


[url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Passos-puxa-dos-galoes-Desbloqueei-o-ultimo-problema[/url])


Passos para trás, porquê?

Batman, por favor não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros deste país que pensa que foi o Passos Coelho que ditou a necessidade de o país sofrer uma correcção substancial da sua economia e rendimentos.

Particularmente quando dizes isso num tópico da Grécia onde a "esquerda radical" que ia eliminar a austeridade vai fazer coisas exactamente iguais.


....de acordo com as tuas "regras" - deverias agora ser Banido !

......ah "belos insultos".......eh.eh.... :P


Não compreendeste o que eu disse, claramente.

Repito: "não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros"

E acreditas naquilo que escreveste, claro, aí já farias parte dessa multidão. Mas não seria na mesma um insulto, porque infelizmente essa multidão de ignorantes existe mesmo e são mesmo ignorantes. Já expliquei por exemplo que um argumento que essa multidão "papa" é aquela coisa de a ajuda ir toda para os credores. Outro é o "Passos atrás" como se tivesse sido o Passos a ditar a correcção. Não só não foi o Passos a ditá-la, como a correcção já estava em curso, como até o documento para as medidas necessáris já estava aprovado. E mais, MESMO sem tal documento a correcção era inevitável.

É preciso estar-se numa multidão de ignorantes para não saber essas facetas todas. É isso mesmo a ignorância: não saber, e por isso formar opiniões altamente erradas, tipo "Passos atrás".

Se tens essa opinião, farias bem em informar-te sobre todo o processo, e rever essa opinião. Um pouco de acordo com a frase:

“When my information changes, I alter my conclusions. What do you do, sir?”
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 13:52:44
Citação de: Batman em 2015-07-13  13:46:18
Citar
“Não quero ser o herói. Toda a gente sabe que o herói morre no fim”

“O que quero ser, grego, europeu?" Os gregos sentem que mesmo que vendessem Creta, Rodes e a Acrópole, isso não seria suficiente. A ideia que têm é que o que quer que façam, há alguém a querer atirá-los para fora.

texto integral:http://www.publico.pt/mundo/noticia/nao-quero-ser-o-heroi-toda-a-gente-sabe-que-o-heroi-morre-no-fim-1701827?page=-1 ([url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/nao-quero-ser-o-heroi-toda-a-gente-sabe-que-o-heroi-morre-no-fim-1701827?page=-1[/url])



Vê-se logo no início que é um texto "perda de tempo", pois:
* Não os atiraram fora (sem venderem Creta, etc, etc);
* E o "que quer que façam" é em si absurdo, pois tudo o que se pede à Grécia é que se equilibre, e que honre os seus compromissos. O "que quer que façam" é apenas o que seria pedido de qualquer devedor normal e cumpridor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 13:56:34
Eu só lamento é que não se dê o devido crédito ao Varoufakis. No fim de contas a troika deixou mesmo de se chamar troika e passou designar-se por instituições.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-13 14:11:19
É verdade que existe a possibilidade de alguns países quererem a Grécia fora do euro mas isso é difícil de conseguir se as reformas adequadas forem tomadas e, por outro lado, a posição europeia é normal. Ajudamos com dinheiro para vocês ajustarem a vossa economia. Ainda vos damos umas dicas, fazemos umas avaliações, mas vocês têm que se ajustar à riqueza criada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 14:30:38
Citar
Mais uma fonte, agora da Bloomberg, confirma que os governadores dos bancos centrais europeus não vão reforçar a linha de cedência de liquidez de emergência (ELA), deixando tudo como está.
observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-13 14:34:53
Sera que o Lidle vai deixar de fazer a promoção da cerveja "Mythos"  six pack 1,98 euros ....

A cerveja é excelente e a 1,98 six pack é dada...

Venham mais pechinchas da Grecia
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-13 14:38:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:50:11
Batman, por favor não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros deste país que pensa que foi o Passos Coelho que ditou a necessidade de o país sofrer uma correcção substancial da sua economia e rendimentos.

INC, o problema do Passos não é esse, tu estás a parecer querer juntar-te a imensidão de "ignorantes e burros" que finge não ver o que Passos Coelho fez.

Das duas uma, ou ele sabia que era inevitável a correção de que que falas e mentiu com todos os dentes que tem para ganhar as eleições, ou é um completo ignorante e incompetente e mentiu apenas porque, na altura da campanha eleitoral, não sabia o estado em que o país se encontrava... em qualquer um dos casos para mim a única saída era a demissão. Tal como acho que é a única saída para o Tsipras agora.

Para mim mentir, sobretudo da forma tão clara como o fez, não poderá nunca ser desculpado... muito menos com a desculpa "ah, e tal, se dissesse a verdade não ganhava as eleições"...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 14:38:11
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:52:44
Citação de: Batman em 2015-07-13  13:46:18
Citar
“Não quero ser o herói. Toda a gente sabe que o herói morre no fim”

“O que quero ser, grego, europeu?" Os gregos sentem que mesmo que vendessem Creta, Rodes e a Acrópole, isso não seria suficiente. A ideia que têm é que o que quer que façam, há alguém a querer atirá-los para fora.

texto integral:http://www.publico.pt/mundo/noticia/nao-quero-ser-o-heroi-toda-a-gente-sabe-que-o-heroi-morre-no-fim-1701827?page=-1 ([url]http://www.publico.pt/mundo/noticia/nao-quero-ser-o-heroi-toda-a-gente-sabe-que-o-heroi-morre-no-fim-1701827?page=-1[/url])



Vê-se logo no início que é um texto "perda de tempo", pois:
* Não os atiraram fora (sem venderem Creta, etc, etc);
* E o "que quer que façam" é em si absurdo, pois tudo o que se pede à Grécia é que se equilibre, e que honre os seus compromissos. O "que quer que façam" é apenas o que seria pedido de qualquer devedor normal e cumpridor.


texto ridiculo e emocional
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-13 14:53:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:17:21
.....
Para falar a verdade eu até já retirei o ban para que ele possa festejar esta óbvia vitória do Syriza, que esteve sempre 6-7 passos à frente.

Para mais o assunto Grécia agora vai certamente morrer.

Mas o camarada Lark já foi novamente banido??
Façam lá as pazes e para voltarem às turras.


O Thinkfn é a zona Euro e  Lark é a Grécia, faz parte integrante e não pode ficar fora mesmo que aldrabe as regras de bom comportamento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-13 14:56:56
O que ainda não percebi é se a dívida grega é  sustentável ou não. O que percebi é que o objectivo é reduzir a dívida ou o peso desta no pib. Agora, ela ronda os 175% do PIB, mas o objectivo não é que chegue a 0%. A nova dívida serve para pagar divida antes contraída. Portanto, o objectivo é pagar juros e ir amortizando a dívida de forma gradual.

O problema aqui é que existe menos dívida que pode ser dirigida para investimento e, portanto, haverá menos potencial para crescer, é isso? Ou estou a cometer um erro de análise?

Sendo assim, a dívida seria sustentável, não?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 14:59:45
Citação de: artista em 2015-07-13  14:38:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:50:11
Batman, por favor não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros deste país que pensa que foi o Passos Coelho que ditou a necessidade de o país sofrer uma correcção substancial da sua economia e rendimentos.

INC, o problema do Passos não é esse, tu estás a parecer querer juntar-te a imensidão de "ignorantes e burros" que finge não ver o que Passos Coelho fez.

Das duas uma, ou ele sabia que era inevitável a correção de que que falas e mentiu com todos os dentes que tem para ganhar as eleições, ou é um completo ignorante e incompetente e mentiu apenas porque, na altura da campanha eleitoral, não sabia o estado em que o país se encontrava... em qualquer um dos casos para mim a única saída era a demissão. Tal como acho que é a única saída para o Tsipras agora.

Para mim mentir, sobretudo da forma tão clara como o fez, não poderá nunca ser desculpado... muito menos com a desculpa "ah, e tal, se dissesse a verdade não ganhava as eleições"...

Mentiu, certamente. A democracia é isso mesmo, mentir, porque o que o povo quer ouvir são canções agradáveis, a Grécia mostrou isso mesmo. O Syriza mentiu para ser eleito, mentiu quanto ao referendo, etc.

Não é uma desculpa, é a realidade. Mas "Passos atrás" não se refere a mentir, se acusação fosse "mentir" como reparas eu estou do mesmo lado. Mentiu certamente. Neste momento ninguém ganha eleição nenhuma sem mentir, ou então tem que fazer como o Costa e não se definir em nada, só meter uma cara alegre e está feito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 15:01:12
Citação de: itg00022289 em 2015-07-13  14:53:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:17:21
.....
Para falar a verdade eu até já retirei o ban para que ele possa festejar esta óbvia vitória do Syriza, que esteve sempre 6-7 passos à frente.

Para mais o assunto Grécia agora vai certamente morrer.

Mas o camarada Lark já foi novamente banido??
Façam lá as pazes e para voltarem às turras.


O Thinkfn é a zona Euro e  Lark é a Grécia, faz parte integrante e não pode ficar fora mesmo que aldrabe as regras de bom comportamento.

Nesse caso não foi uma questão de bom comportamento e sim o repetir do esquema de não enfrentar argumentos que lhe são inconvinientes.

Em todo o caso já não está banido, assim pode festejar a vitória clara do Syriza, que sempre viu 6-7 passos à frente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 15:03:01
Citação de: meu-godo em 2015-07-13  14:56:56
O que ainda não percebi é se a dívida grega é  sustentável ou não. O que percebi é que o objectivo é reduzir a dívida ou o peso desta no pib. Agora, ela ronda os 175% do PIB, mas o objectivo não é que chegue a 0%. A nova dívida serve para pagar divida antes contraída. Portanto, o objectivo é pagar juros e ir amortizando a dívida de forma gradual.

O problema aqui é que existe menos dívida que pode ser dirigida para investimento e, portanto, haverá menos potencial para crescer, é isso? Ou estou a cometer um erro de análise?

Sendo assim, a dívida seria sustentável, não?

O problema basicamente é que a Grécia nem sequer quer viver com um peso de serviço da dívida no orçamento de 4% do PIB, quando no passado chegou a viver alegremente com um peso de 12%.

Para existir potencial para crescer basta a Grécia liberalizar uma montanha de profissões e sectores económicos. Não tem sequer que investir grande coisa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 15:03:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  14:59:45
Citação de: artista em 2015-07-13  14:38:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:50:11
Batman, por favor não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros deste país que pensa que foi o Passos Coelho que ditou a necessidade de o país sofrer uma correcção substancial da sua economia e rendimentos.

INC, o problema do Passos não é esse, tu estás a parecer querer juntar-te a imensidão de "ignorantes e burros" que finge não ver o que Passos Coelho fez.

Das duas uma, ou ele sabia que era inevitável a correção de que que falas e mentiu com todos os dentes que tem para ganhar as eleições, ou é um completo ignorante e incompetente e mentiu apenas porque, na altura da campanha eleitoral, não sabia o estado em que o país se encontrava... em qualquer um dos casos para mim a única saída era a demissão. Tal como acho que é a única saída para o Tsipras agora.

Para mim mentir, sobretudo da forma tão clara como o fez, não poderá nunca ser desculpado... muito menos com a desculpa "ah, e tal, se dissesse a verdade não ganhava as eleições"...

Mentiu, certamente. A democracia é isso mesmo, mentir, porque o que o povo quer ouvir são canções agradáveis, a Grécia mostrou isso mesmo. O Syriza mentiu para ser eleito, mentiu quanto ao referendo, etc.

Não é uma desculpa, é a realidade. Mas "Passos atrás" não se refere a mentir, se acusação fosse "mentir" como reparas eu estou do mesmo lado. Mentiu certamente. Neste momento ninguém ganha eleição nenhuma sem mentir, ou então tem que fazer como o Costa e não se definir em nada, só meter uma cara alegre e está feito.

eh mesmo assim como tu dizes, o costa quer mentir pouco e portanto nao se define em nada
porque se disser a verdade tem desastre eleitoral, as pessoas querem que lhes contem uma tanga
mas nao eh so na politica, eh na vida, nos empregos, nas relacoes amorosas, com os filhos, na sua relacao com o consumo, sobre a morte, etc
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-13 15:04:02
O problema é que com o "actual" ou passado sistema politico e modelo de gestao finanças publicas danoso , nao ha dinheiro que chegue....
Logo , so se chega a algum lado com uma supervisao apertada (obrigando) a implementação de medidas , uma tutela.

Enquanto assim for nao havera sustentabilidade.... , a nao ser que fales tecnicamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-13 15:14:44
Citação de: mibusiness em 2015-07-13  13:09:26
Uma vez que o seu discípulo não está cá, coloco aqui a citação do krugman, na fase da cura do melão.

Citar
[/Suppose you consider Tsipras an incompetent twerp. Suppose you dearly want to see Syriza out of power. Suppose, even, that you welcome the prospect of pushing those annoying Greeks out of the euro.

Even if all of that is true, this Eurogroup list of demands is madness. The trending hashtag ThisIsACoup is exactly right. This goes beyond harsh into pure vindictiveness, complete destruction of national sovereignty, and no hope of relief. It is, presumably, meant to be an offer Greece can’t accept; but even so, it’s a grotesque betrayal of everything the European project was supposed to stand for.

Can anything pull Europe back from the brink? Word is that Mario Draghi is trying to reintroduce some sanity, that Hollande is finally showing a bit of the pushback against German morality-play economics that he so signally failed to supply in the past. But much of the damage has already been done. Who will ever trust Germany’s good intentions after this?

In a way, the economics have almost become secondary. But still, let’s be clear: what we’ve learned these past couple of weeks is that being a member of the eurozone means that the creditors can destroy your economy if you step out of line. This has no bearing at all on the underlying economics of austerity. It’s as true as ever that imposing harsh austerity without debt relief is a doomed policy no matter how willing the country is to accept suffering. And this in turn means that even a complete Greek capitulation would be a dead end.

Can Greece pull off a successful exit? Will Germany try to block a recovery? (Sorry, but that’s the kind of thing we must now ask.)

The European project — a project I have always praised and supported — has just been dealt a terrible, perhaps fatal blow. And whatever you think of Syriza, or Greece, it wasn’t the Greeks who did it.
quote]

Mas o que ele diz é óbvio, começamos a era da diseuropa. Depois de ter tido uma vitória do não no referendo, o Tsipras devia ter batido com a porta logo que a UE começou a endurecer as condições. Austeridade por austeridade que seja a nossa austeridade.
Provavelemnte nunca prepararam uma alternativa. Deviam durantes estes 6 meses ter preparado um plano detalhado para a saida do Euro.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 15:17:34
Mas pelo menos o Tsipras compreendeu que mesmo o voto no não era de pessoas que NÃO queriam sair do Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 15:21:34
mas ambas as coisas eram incompatíveis...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 15:25:13
Citação de: Automek em 2015-07-13  15:21:34
mas ambas as coisas eram incompatíveis...

Sim, mas as pessoas são cheias disso. Querem o bolo e comê-lo, também.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-13 15:33:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  14:59:45
Citação de: artista em 2015-07-13  14:38:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:50:11
Batman, por favor não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros deste país que pensa que foi o Passos Coelho que ditou a necessidade de o país sofrer uma correcção substancial da sua economia e rendimentos.

INC, o problema do Passos não é esse, tu estás a parecer querer juntar-te a imensidão de "ignorantes e burros" que finge não ver o que Passos Coelho fez.

Das duas uma, ou ele sabia que era inevitável a correção de que que falas e mentiu com todos os dentes que tem para ganhar as eleições, ou é um completo ignorante e incompetente e mentiu apenas porque, na altura da campanha eleitoral, não sabia o estado em que o país se encontrava... em qualquer um dos casos para mim a única saída era a demissão. Tal como acho que é a única saída para o Tsipras agora.

Para mim mentir, sobretudo da forma tão clara como o fez, não poderá nunca ser desculpado... muito menos com a desculpa "ah, e tal, se dissesse a verdade não ganhava as eleições"...

Mentiu, certamente.A democracia é isso mesmo, mentir, porque o que o povo quer ouvir são canções agradáveis, a Grécia mostrou isso mesmo. O Syriza mentiu para ser eleito, mentiu quanto ao referendo, etc.

Não é uma desculpa, é a realidade. Mas "Passos atrás" não se refere a mentir, se acusação fosse "mentir" como reparas eu estou do mesmo lado. Mentiu certamente. Neste momento ninguém ganha eleição nenhuma sem mentir, ou então tem que fazer como o Costa e não se definir em nada, só meter uma cara alegre e está feito.

Concordo com grande parte do que dizes sobre "Passos atrás" e sobre o "Costa", que foi isso que aconteceu no caso do Syriza, nunca se definiu, mas não concordo que democracia seja mentir. Em alguns países não é assim, e no caso de serem apanhados a mentir ou a enganar saem fora. É impensável na Alemanha ou Inglaterra mentir-se tanto como se tem mentido em Portugal para se ganhar eleições. Tanto o Sócrates como o Passos mentiram demasiado quando ganharam eleições. Eu nem digo que não tenha sido bom o Passos ter mentido, porque até tirou o Sócrates de lá, mas não concordo em mentir para se ganhar eleições. Espero que as coisas mudem de forma a não ser necessário mentir para ganhar eleições.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-13 15:39:24
Eu não. Espero que ele minta como se não houvesse amanhã....
Se não estamos entregues à bicharada.


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Em entrevista ao DN, a deputada do PS Isabel Moreira acusa Passos de ter falhado todos os objetivos. Se as presidenciais fossem hoje votaria em Sampaio da Nóvoa e defende a liberalização das drogas.

Foi no novo edifício da Assembleia da República que Isabel Moreira recebeu o DN para entrevista. Ao longo de uma hora de conversa, a deputada socialista, filha de Adriano Moreira, denunciou as promessas que ficaram por cumprir por parte do governo liderado por Pedro Passos Coelho e acusou PSD e CDS de terem "falhado na palavra". No entanto, recuou aos tempos em que António José Seguro era secretário-geral do PS para reconhecer que "houve um erro" no início da legislatura. "O PS não combateu a cassete mentirosa do governo relativamente às causas da crise e essa narrativa instalou-se."

Sobre presidenciais do próximo ano, revela que "se as eleições fossem hoje, votaria Sampaio da Nóvoa", mesmo que no xadrez "rosa" apareça Maria de Belém Roseira. De caminho, defende que é a favor da "liberalização de todas as drogas, leves e duras", em nome do Estado de direito, para colocar um ponto final na lavagem de dinheiro que esse mercado propicia a nível mundial e também porque contesta a ideia de que o Estado deva ter "uma atitude modeladora" do comportamento dos cidadãos.


(http://cdn.controlinveste.pt/storage/DN/2015/big/ng4422984.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 15:43:15
Citação de: João-D em 2015-07-13  15:33:45
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  14:59:45
Citação de: artista em 2015-07-13  14:38:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:50:11
Batman, por favor não te juntes à grande imensidão de ignorantes e burros deste país que pensa que foi o Passos Coelho que ditou a necessidade de o país sofrer uma correcção substancial da sua economia e rendimentos.

INC, o problema do Passos não é esse, tu estás a parecer querer juntar-te a imensidão de "ignorantes e burros" que finge não ver o que Passos Coelho fez.

Das duas uma, ou ele sabia que era inevitável a correção de que que falas e mentiu com todos os dentes que tem para ganhar as eleições, ou é um completo ignorante e incompetente e mentiu apenas porque, na altura da campanha eleitoral, não sabia o estado em que o país se encontrava... em qualquer um dos casos para mim a única saída era a demissão. Tal como acho que é a única saída para o Tsipras agora.

Para mim mentir, sobretudo da forma tão clara como o fez, não poderá nunca ser desculpado... muito menos com a desculpa "ah, e tal, se dissesse a verdade não ganhava as eleições"...

Mentiu, certamente.A democracia é isso mesmo, mentir, porque o que o povo quer ouvir são canções agradáveis, a Grécia mostrou isso mesmo. O Syriza mentiu para ser eleito, mentiu quanto ao referendo, etc.

Não é uma desculpa, é a realidade. Mas "Passos atrás" não se refere a mentir, se acusação fosse "mentir" como reparas eu estou do mesmo lado. Mentiu certamente. Neste momento ninguém ganha eleição nenhuma sem mentir, ou então tem que fazer como o Costa e não se definir em nada, só meter uma cara alegre e está feito.

Concordo com grande parte do que dizes sobre "Passos atrás" e sobre o "Costa", que foi isso que aconteceu no caso do Syriza, nunca se definiu, mas não concordo que democracia seja mentir. Em alguns países não é assim, e no caso de serem apanhados a mentir ou a enganar saem fora. É impensável na Alemanha ou Inglaterra mentir-se tanto como se tem mentido em Portugal para se ganhar eleições. Tanto o Sócrates como o Passos mentiram demasiado quando ganharam eleições. Eu nem digo que não tenha sido bom o Passos ter mentido, porque até tirou o Sócrates de lá, mas não concordo em mentir para se ganhar eleições. Espero que as coisas mudem de forma a não ser necessário mentir para ganhar eleições.

Bem, eu também não concordo em mentir para se ganhar eleições. Eu apenas constato que é um facto. Pelo menos para metade da Europa.

E mesmo para a outra metade, se os mentirosos saem, isso só quereria dizer que teriam entrado. Embora eu concordo que existem vários países onde o povo como um todo parece mais consciente daquilo que é ou não real. Por exemplo, os referendos com resultados não-demagógicos da Suiça indicam isso mesmo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 15:43:21
mas o costa ate esta a mentir menos que o normal.. embora minta na mesma
gostei muito do pre-programa do PS apresentado e que preve um crescimento medio durante o mandato de 3% anuais
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-13 15:44:07
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Varoufakis: Eurogrupo é “totalmente controlado” pelo ministro alemão das Finanças
13 Julho 2015, 15:09 por Rita Faria | afaria@negocios.pt

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Yanis Varoufakis, antigo ministro das Finanças da Grécia, não poupa críticas ao Eurogrupo – uma orquestra muito bem afinada, que tem como maestro o ministro das Finanças alemão, Wolfgang Schäuble. O ex-governante acusa os antigos homólogos de não quererem negociar e de não terem dado alternativa à Grécia.
Numa entrevista à revista New Statesman – a primeira desde que se demitiu do cargo de ministro das Finanças da Grécia – Yanis Varoufakis confessa sentir-se "no topo do mundo" e "aliviado" por já não ter de negociar com os credores internacionais.

"Estou a sentir-me no topo do mundo – já não tenho que viver com aquele calendário agitado, que era absolutamente desumano, simplesmente inacreditável. Andei a dormir duas horas por noite durante cinco meses", contou o antigo ministro das Finanças. "Também estou aliviado por não ter de suportar a incrível pressão para negociar uma posição que eu acho difícil de defender".

O ex-governante aponta o dedo à "completa falta de escrúpulos democráticos" dos "supostos defensores da democracia na Europa" e conta que, muitas vezes, durante as negociações, sentiu que estavam todos do mesmo lado. Mas, ainda assim, a atitude dos parceiros do euro era intransigente. "Olhavam-te nos olhos e diziam ‘tens razão nos que estás a dizer, mas vamos esmagar-te de qualquer forma’", relata Varoufakis.

"Invocas um argumento em que trabalhaste muito – para te certificares que é logicamente coerente – e és confrontado com olhares vazios. É como se não tivesses falado. O que dizes é independente do que eles dizem. Podias muito bem ter cantado o hino nacional sueco, e a resposta era a mesma", exemplifica Yanis Varoufakis. "Não houve envolvimento de todo".

O antigo ministro das Finanças, que se demitiu do cargo depois do referendo de 5 de Julho, explicou, na mesma entrevista, que as negociações se prolongaram até ao verão porque "não houve alternativa". "O nosso governo foi eleito com um mandato para negociar. O nosso primeiro mandato era para criar espaço e tempo para negociar e alcançar um acordo", afirma Varoufakis. No entanto, as conversações prolongaram-se porque "o outro lado recusou-se a negociar".

"Eles insistiram num acordo abrangente, o que significava que queriam falar sobre tudo. A minha interpretação é que quando queres falar sobre tudo, não queres falar sobre nada", critica o ex-governante.

Varoufakis não poupa críticas ao Eurogrupo, um "grupo não-existente que tem o poder de determinar a vida dos europeus" e que, na sua opinião, é controlado pelo ministro das Finanças da Alemanha.

O Eurogrupo "não é responsável perante ninguém, dado que não existe na lei" e toma decisões "de quase a vida ou morte, e nenhum membro tem que responder perante ninguém". Além disso, acrescenta o ex-ministro,  é "totalmente controlado pelo ministro das Finanças da Alemanha". "É como uma orquestra muito bem afinada, e ele é o maestro. Tudo acontece em sintonia", acrescenta.

"Só o ministro das Finanças francês fez ruídos diferentes da linha alemã, e foram ruídos muito subtis. Sentia-se que ele tinha que usar uma linguagem muito criteriosa, para não ser visto como oponente", conta Varoufakis.

Países resgatados foram os mais "energéticos inimigos" do nosso governo

Varoufakis admite que, entre os 19 estados da Zona Euro, os países resgatados foram os mais "energéticos inimigos" do seu governo, porque o sucesso da Grécia seria "o seu pior pesadelo". "Desde o início, esses países em particular deixaram bem claro que eram os mais energéticos inimigos do nosso governo", sublinha. "E a razão, claro, é que o seu maior pesadelo era o nosso sucesso".

O economista disse ainda que sempre teve uma boa relação com partidos como o Podemos, ainda que a sua voz fosse incapaz de penetrar no Eurogrupo. Varoufakis sublinha que, "na verdade, quanto mais eles falassem a nosso favor", mais o ministro das Finanças desse país se virava conta nós.   
Questionado sobre se houve preparativos para uma saída da Grécia da Zona Euro, Varoufakis responde que "sim e não". O antigo membro do governo conta que, no ministério das Finanças, existia um pequeno grupo de quatro ou cinco pessoas – que apelida de "gabinete de guerra" – que estudou, em teoria, tudo o que teria de ser feito se o país abandonasse a Zona Euro. "Mas uma coisa é fazê-lo entre quatro ou cinco pessoas, outra coisa é preparar o país para isso. Para preparar o país, teria de ser tomada uma decisão, e essa decisão nunca aconteceu", explicou.


[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_eurogrupo_e_totalmente_controlado_pelo_ministro_alemao_das_financas.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_eurogrupo_e_totalmente_controlado_pelo_ministro_alemao_das_financas.html[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 15:53:05
sao afirmacoes alucinadas, entao o eurogrupo nao eh constituido por ministros de governos democraticamente eleitos?

o homem nem sequer tem a coragem de ir ao parlamento votar as suas opinioes e opor-se ao atropelamento do resultado do referendo mas critica tudo e todos e imagina-se um cavaleiro que defende a pureza da democracia
r i d i c u l o
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 15:55:57
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-13  15:53:05
sao afirmacoes alucinadas, entao o eurogrupo nao eh constituido por ministros de governos democraticamente eleitos?

o homem nem sequer tem a coragem de ir ao parlamento votar as suas opinioes e defender o resultado do referendo mas critica tudo e todos e imagina-se um cavaleiro que defende a pureza da democracia
r i d i c u l o

Já nem se exige que corte um braço. Um dedo e o pessoal já ficava feliz ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-13 16:09:19
Ao contrário de alguns acho que este tópico vai continuar a incrementar respostas ao longo dos próximos meses porque não acredito que um governo syriza vá implementar o que assinou, para mais quando tem muito apoio junto da população para não se mudar nada. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 16:14:16
O que e acho é isto nada mudou para a grecia e para a europa, o problema continua, foi apenas mais um empurrão para a frente
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-13 16:16:08
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:14:16
O que e acho é isto nada mudou para a grecia e para a europa, o problema continua, foi apenas mais um empurrão para a frente
A Europa bem tentou foi empurrar foi o Syriza para fora do governo mas até agora não conseguiu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 16:18:13
Citação de: pedferre em 2015-07-13  16:16:08
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:14:16
O que e acho é isto nada mudou para a grecia e para a europa, o problema continua, foi apenas mais um empurrão para a frente
A Europa bem tentou foi empurrar foi o Syriza para fora do governo mas até agora não conseguiu.

mais uma grande vitoria para o syriza  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-13 16:21:22
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-13  16:18:13
Citação de: pedferre em 2015-07-13  16:16:08
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:14:16
O que e acho é isto nada mudou para a grecia e para a europa, o problema continua, foi apenas mais um empurrão para a frente
A Europa bem tentou foi empurrar foi o Syriza para fora do governo mas até agora não conseguiu.

mais uma grande vitoria para o syriza  :D
Pensava que os tinham entalado quando o sim parecia estar a ganhar no referendo, mas depois os gregos munidos de um sentimento de nacionalismo bacoco disseram que não. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 16:22:27
Citação de: pedferre em 2015-07-13  16:16:08
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:14:16
O que e acho é isto nada mudou para a grecia e para a europa, o problema continua, foi apenas mais um empurrão para a frente
A Europa bem tentou foi empurrar foi o Syriza para fora do governo mas até agora não conseguiu.

nada disso a europa quis foi resolver seu problema do imediato, a grecia essa vai continuar a irr ao fundo, pois não existe solução nenhuma para pagamento de tamanha divida e agora com mais esta em cima da outra que já existia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 16:28:43
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:22:27
Citação de: pedferre em 2015-07-13  16:16:08
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:14:16
O que e acho é isto nada mudou para a grecia e para a europa, o problema continua, foi apenas mais um empurrão para a frente
A Europa bem tentou foi empurrar foi o Syriza para fora do governo mas até agora não conseguiu.

nada disso a europa quis foi resolver seu problema do imediato, a grecia essa vai continuar a irr ao fundo, pois não existe solução nenhuma para pagamento de tamanha divida e agora com mais esta em cima da outra que já existia.

A dívida da Grécia impõe um custo no presente inferior à de Portugal e de outros países, e essa situação deve manter-se por mais uma década.

A Grécia, se fizer as reformas que liberalizem a sua economia, tem uma boa hipótese de sair do buraco.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-13 16:33:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  16:28:43
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:22:27
Citação de: pedferre em 2015-07-13  16:16:08
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:14:16
O que e acho é isto nada mudou para a grecia e para a europa, o problema continua, foi apenas mais um empurrão para a frente
A Europa bem tentou foi empurrar foi o Syriza para fora do governo mas até agora não conseguiu.

nada disso a europa quis foi resolver seu problema do imediato, a grecia essa vai continuar a irr ao fundo, pois não existe solução nenhuma para pagamento de tamanha divida e agora com mais esta em cima da outra que já existia.

A dívida da Grécia impõe um custo no presente inferior à de Portugal e de outros países, e essa situação deve manter-se por mais uma década.

A Grécia, se fizer as reformas que liberalizem a sua economia, tem uma boa hipótese de sair do buraco.
Alias a Grécia este ano já ia começar a sair do buraco se não tivessem eleito este governo, nos ultimos dois trimestres do ano passado já estava a crescer.
Sem o minimo de estabilidade politica (eleição Syriza) não existem milagres na economia. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-13 16:34:15
 .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 16:34:45
Quando os bancos abrirem, mesmo com o BCE a aumentar a ELA, devem ter de impor algumas restrições senão aquilo desaparece tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 16:36:35
O comunicado do Tsipras depois do acordo
http://www.primeminister.gov.gr/english/2015/07/13/prime-minister-alexis-tsipras-statement-following-the-conclusion-of-the-eurozone-summit/ (http://www.primeminister.gov.gr/english/2015/07/13/prime-minister-alexis-tsipras-statement-following-the-conclusion-of-the-eurozone-summit/)

Esta parte é extraordinária:
Citar
The agreement calls for tough measures. However, we prevented the transfer of public property abroad, we prevented the financial asphyxiation and the collapse of the financial system—this was planned to the last detail – having recently been designed to perfection, and in the process of being implemented.
Finally, in this tough battle, we managed to gain the restructuring of the debt and a financing process for the medium-term.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-13 16:40:45
Citação de: pedferre em 2015-07-13  16:33:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  16:28:43
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:22:27
Citação de: pedferre em 2015-07-13  16:16:08
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:14:16
O que e acho é isto nada mudou para a grecia e para a europa, o problema continua, foi apenas mais um empurrão para a frente
A Europa bem tentou foi empurrar foi o Syriza para fora do governo mas até agora não conseguiu.

nada disso a europa quis foi resolver seu problema do imediato, a grecia essa vai continuar a irr ao fundo, pois não existe solução nenhuma para pagamento de tamanha divida e agora com mais esta em cima da outra que já existia.

A dívida da Grécia impõe um custo no presente inferior à de Portugal e de outros países, e essa situação deve manter-se por mais uma década.

A Grécia, se fizer as reformas que liberalizem a sua economia, tem uma boa hipótese de sair do buraco.
Alias a Grécia este ano já ia começar a sair do buraco se não tivessem eleito este governo, nos ultimos dois trimestres do ano passado já estava a crescer.
Sem o minimo de estabilidade politica (eleição Syriza) não existem milagres na economia. :)

Meio  certa  pedferre ... , de facto parecia dar indicios de vida mas repara que tinham /tem de pagar divida ...  se nao fosse o Syriza era outro , a diferença é que talvez nao ficassem tao mal como agora ..

Como dar um pouco de ar á Grecia mas fazer com que ela pague a mesma? isso é que foi mal trabalhado por ambas as partes , principalmente pelo Syriza que entrou a matar ..

Dar alternativas era recomeçar este topico de novo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 16:42:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  16:28:43
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:22:27
Citação de: pedferre em 2015-07-13  16:16:08
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  16:14:16
O que e acho é isto nada mudou para a grecia e para a europa, o problema continua, foi apenas mais um empurrão para a frente

A Europa bem tentou foi empurrar foi o Syriza para fora do governo mas até agora não conseguiu.


nada disso a europa quis foi resolver seu problema do imediato, a grecia essa vai continuar a irr ao fundo, pois não existe solução nenhuma para pagamento de tamanha divida e agora com mais esta em cima da outra que já existia.


A dívida da Grécia impõe um custo no presente inferior à de Portugal e de outros países, e essa situação deve manter-se por mais uma década.

A Grécia, se fizer as reformas que liberalizem a sua economia, tem uma boa hipótese de sair do buraco.



http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Acordo-salva-a-Europa-do-caos-imediato-mas-nao-vai-salvar-a-Grecia (http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-13-Acordo-salva-a-Europa-do-caos-imediato-mas-nao-vai-salvar-a-Grecia)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 16:45:55
Já foi dado um bocado de ar, na forma de 1 default, uma renegociação, e termos dos empréstimos que fazem com que a sua carga de dívida seja mais barata de sustentar do que a carga de dívida de outros países.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-13 16:55:43
para a Grécia o acordo significa mais do mesmo e aplicação de uma receita da qual o proprio FMI está a começar a duvidar da eficácia e a investigar modelos para alternativas.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1367.pdf]
[url]http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1367.pdf (http://[url)[/url]
o PIB vai continuar a cair, e depois quando equilibrio estiver alcançado UE como prenda de bom comportamento vai perdoar parte da dívida ou estender prazos para as calendas gregas.
A UE está blindada com ESM e será pouco afectada. O pior para a UE era a Grecia ter saído do Euro e depois de queda inicial iniciar uma recuperção rápida. Mantendo Grecia no Euro evitaram essa possibilidade que poderia servir de argumento aos partidos de extrema direita dos varios paises para sair do Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 17:04:45
Bem, para os 2-3 1ºs Trimestres deste ano as coisas devem ser negras (porque o que se fez foi profundamente negativo para a economia). Mas a partir do 4º, se começarem as reformas de liberalização agora, já devem existir efeitos positivos (versus o 2º-3º) até devido à recuperação da situação actual.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 17:08:15
Bom...


Alexander Stubb, ministro das Finanças da Finlândia, um dos países mais relutantes em emprestar mais dinheiro à Grécia, afirma que “o envolvimento do FMI era condição sine qua non para nós”. “É muito importante que o Fundo seja envolvido e nós estamos muito satisfeitos que assim seja”, disse à chegada reunião dos ministros das Finanças em Bruxelas.

Na verdade, a participação do FMI no novo programa de ajuda financeira à Grécia está dependente do pagamento do montante que a Grécia deve ao Fundo. O prazo para o pagar os 1,55 mil milhões esgotou-se no último dia 30 de junho. Quando anunciou o acordo sobre o novo pacote de ajuda financeira na ordem de cerca de 86 mil milhões de euros, a Comissão Europeia deixou claro que “a participação do FMI no novo programa só ocorrerá se a Grécia pagar o que deve ao fundo”. O que parece pouco provável.

Sobre a reunião do Eurogrupo, marcada para esta tarde, Stubb antevê “uma longa noite”. Mais uma. Para o ministro finlandês, o acordo sobre o financiamento transitório, de curto prazo, à Grécia (que é o passo que se segue) “não será fácil”. “Não será fácil porque há muitos parlamentos e governos que não têm mandato para dar mais dinheiro a outro país, ou dinheiro incondicional”, disse.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 17:12:06
Isto foi por volta das 6 da manhã (Zenith, não foi um conclave, fechados à chave, mas quase :D)

Citar
The closest Greece has come to leaving the eurozone was at around 6am on Monday morning, just as dawn was breaking over Brussels.
Alexis Tsipras of Greece and Angela Merkel, the German chancellor, decided after 14 hours of anguished talks that they had reached a dead end. With no room for compromise, neither saw any reason to carry on. Grexit was the only realistic option.

As the two leaders made for the door it was Donald Tusk, the president of the European Council, who moved to prevent the fatigue and frustration from triggering a historic rupture for the eurozone.
“Sorry, but there is no way you are leaving this room,” the former Polish prime minister said

The sticking point was the size and purpose of a privatisation fund to be backed by sequestered Greek assets. Ms Merkel wanted the €50bn of sales to be devoted to debt repayments; Mr Tsipras saw that as a national humiliation that would cede control of assets worth almost a third of Greek national income. His alternative was a smaller fund, whose proceeds would be reinvested in Greece.
(...)
[url]http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f908e534-2942-11e5-8db8-c033edba8a6e.html#axzz3fmrfrkmz[/url] ([url]http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f908e534-2942-11e5-8db8-c033edba8a6e.html#axzz3fmrfrkmz[/url])


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: syncd em 2015-07-13 17:15:02
Citação de: Automek em 2015-07-13  16:36:35
O comunicado do Tsipras depois do acordo
[url]http://www.primeminister.gov.gr/english/2015/07/13/prime-minister-alexis-tsipras-statement-following-the-conclusion-of-the-eurozone-summit/[/url] ([url]http://www.primeminister.gov.gr/english/2015/07/13/prime-minister-alexis-tsipras-statement-following-the-conclusion-of-the-eurozone-summit/[/url])



É curioso como este comunicado tem 11 referências a "fight/fighting/fought", mas nenhuma a "work/working/worked"...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 17:19:26
O que é bastante estúpido, diga-se, porque não tinham de lutar absolutamente nada para obter este acordo. Teria sido facílimo assinar uma coisa destas, até melhor, no dia a seguir às eleições. Isso do lutar é mesmo para iludir os eleitores.
Andaram a brincar com o referendo e com a vida das pessoas e agora comeram um acordo pior e ainda levaram com a humilhação de ninguém confiar neles, ao ponto de lhes enfiarem a criação de um fundo pela goela abaixo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 17:20:01
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  17:08:15
Bom...


Alexander Stubb, ministro das Finanças da Finlândia, um dos países mais relutantes em emprestar mais dinheiro à Grécia, afirma que “o envolvimento do FMI era condição sine qua non para nós”. “É muito importante que o Fundo seja envolvido e nós estamos muito satisfeitos que assim seja”, disse à chegada reunião dos ministros das Finanças em Bruxelas.

Na verdade, a participação do FMI no novo programa de ajuda financeira à Grécia está dependente do pagamento do montante que a Grécia deve ao Fundo. O prazo para o pagar os 1,55 mil milhões esgotou-se no último dia 30 de junho. Quando anunciou o acordo sobre o novo pacote de ajuda financeira na ordem de cerca de 86 mil milhões de euros, a Comissão Europeia deixou claro que “a participação do FMI no novo programa só ocorrerá se a Grécia pagar o que deve ao fundo”. O que parece pouco provável.

Sobre a reunião do Eurogrupo, marcada para esta tarde, Stubb antevê “uma longa noite”. Mais uma. Para o ministro finlandês, o acordo sobre o financiamento transitório, de curto prazo, à Grécia (que é o passo que se segue) “não será fácil”. “Não será fácil porque há muitos parlamentos e governos que não têm mandato para dar mais dinheiro a outro país, ou dinheiro incondicional”, disse.

Não é pouco provável, assim que a Grécia receba dinheiro da UE pode pagar ao FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 17:30:44
isto não está tão fácil como parece

 O reeleito líder do Eurogrupo confirma que foram discutidas as condições para um empréstimo de transição à Grécia, mas este é um assunto “complexo”. Jeroen Dijsselbloem assegura que o objetivo sempre foi manter o país na zona euro, mas acrescenta que é preciso reconquistar a confiança com a Grécia. O novo programa de resgate, com a duração de três anos, ainda vai demorar a negociar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 17:41:03
Parceiro do Syrisa está contra o acordo

Panos Kammenos, líder dos Gregos Independentes, diz que o partido que faz governo com o Syrisa, não concorda com o acordo de resgate. Kammenos considera que o primeiro-ministro Alexis Tsirpas foi “chantageado” na cimeira da zona euro que terminou esta segunda-feira,
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 17:41:21
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  17:30:44
isto não está tão fácil como parece

 O reeleito líder do Eurogrupo confirma que foram discutidas as condições para um empréstimo de transição à Grécia, mas este é um assunto “complexo”. Jeroen Dijsselbloem assegura que o objetivo sempre foi manter o país na zona euro, mas acrescenta que é preciso reconquistar a confiança com a Grécia. O novo programa de resgate, com a duração de três anos, ainda vai demorar a negociar

O importante é a Grécia passar as medidas que lhe exigem no parlamento até Quarta. Se o fizerem acredito que o BCE permita aumentar a ELA, e isso torna tudo mais fácil.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 17:42:02
Citação de: Castelbranco em 2015-07-13  17:41:03
Parceiro do Syrisa está contra o acordo

Panos Kammenos, líder dos Gregos Independentes, diz que o partido que faz governo com o Syrisa, não concorda com o acordo de resgate. Kammenos considera que o primeiro-ministro Alexis Tsirpas foi “chantageado” na cimeira da zona euro que terminou esta segunda-feira,

Não importa muito porque a maioria da oposição vai aprovar o acordo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 17:45:54
e se eles se demitirem?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 17:48:33
O Eurogrupo ainda não chegou a um acordo sobre o empréstimo de transição, adianta Stubb. O ministro das Finanças finlandês diz que este financiamento terá de ser acordado amanhã.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-13 17:52:42
Citar
Greece
Tsipras Has Vandalized Greece
75 Jul 13, 2015 9:24 AM EDT
By Marc Champion

What has Alexis Tsipras achieved for the Greek people?

Monday morning, after 14 hours of talks among the euro area's finance ministers and an additional 17 hours among the group's leaders, the Greek prime minister came away with a much worse deal than the one he just persuaded Greek voters to reject. Now he must sell it to his parliament and people.

To be clear, for all the previous overheated talk of Greece's "humiliation" by the euro area countries that were bailing it out, this deal is indeed humiliating for Tsipras and Greece. The decision to set up a fund into which the country has to place 50 billion euros ($55 billion) worth of assets for privatization is the kind of thing that courts do to bankrupt companies ruled no longer competent to manage their own recovery.

Greece's Fiscal Odyssey

The demand that Greece's parliament must, within three days, legislate for measures the government has in the past described as "criminal" and "terrorist" only underscores the degree to which Greece's economic sovereignty has been suspended.

No matter what the parliament decides and whether Greece ultimately stays in the euro or leaves, Europe will pay a price down the road for such a vengeful act. Many Greeks are enraged, and the prominent role played by Germany in driving such a harsh bargain has awakened old stereotypes, which the European Union and its common currency were designed to dispel forever.

Related: Greece Default Watch

Right now, however, it is Tsipras whom Greeks should blame. Consider where the country was a little more than a year ago, when his political party Syriza burst onto the scene by winning Greek elections to the European Parliament. The party argued that, were it not for the supine approach that the country's then center-right government was taking toward its creditors, Greece could end austerity measures, return to prosperity and keep the euro. That was not true, but it was attractive.

Times were still very tough for Greece in 2014. In April of that year, however, the country returned to international bond markets for the first time in four years, selling 3 billion euros worth of five-year securities at an interest rate of 4.95 percent. Unemployment, having hit a high of 27.5 percent in 2013, was falling. By April 2015, the latest available figure, the jobless rate was 25.6 percent.
45307-20150713131500000000000
([url]http://assets.bwbx.io/images/iNbYZLKdwisU/v1/-1x-1.png[/url])

Economic growth had also returned to positive territory, hitting 1.7 percent in the fourth quarter, a rate substantially higher than the 0.9 percent euro area average, according to Eurostat.

I'm not arguing here that all would have been rosy, were it not for Tsipras and Syriza. The euro area needed then, and still needs, to come to terms with writing off Greek debt. Yet it's hard to call what has happened in Greece over the past year anything but a self-inflicted act of economic vandalism.

By the second half of 2014, Tsipras's political promises were popular enough to prompt former Prime Minister Antonis Samaras to hold back on fulfilling some of the required bailout terms. He forced early elections in an attempt to regain support for sticking with the bailout, arguing correctly but unsuccessfully that the alternative would be for Greece to exit the euro.

Greece then lost its ability to borrow in the market again. Over the past six months, the four-year benchmark bond has traded at an average yield of just under 16 percent. And while the data aren't yet available to track Greece's unemployment and output over the past few months, they have certainly turned negative -- especially since the imposition of capital controls forced the economy into a hard stop.
greececapitalflows
([url]http://assets.bwbx.io/images/iX2lQQrLinKk/v1/-1x-1.png[/url])

Last year, Greece's banks were solvent. Throughout 2013, confidence about the country's place in the euro grew, and people were bringing money back to deposit. As Syriza rose and the political situation became less certain, however, confidence in Greece's economic future began to wane. This year, those flows have turned sharply negative, gutting the financial system from within and forcing it onto life support at the European Central Bank.

As a result, even a less punitive bailout deal would have put Greece in a worse position, because the cost of digging out of its financial hole has risen significantly.

Syriza's false promises have brought the erstwhile fringe party once-unimaginable political success. Yet after gaining power, the party eviscerated an already weak economy, bankrupted the financial system and caused untold needless hardship to the very people Syriza claimed to speak for: the poor.

Tsipras gambled with his country's fortunes, betting that the rest of the euro area would be so fearful of creating a precedent for an exit that they would capitulate to his demands and write him a blank check. The strategy reached its apogee with his absurd July 5 referendum, in which he asked Greeks to vote against the latest bailout proposal, while again promising that this would not put Greece's euro membership at risk. He has now capitulated, apparently aware that he has no mandate to leave the euro. And so his lie is exposed, together with its cost to the Greek people.

Greeks have ample reason to be mad at their euro area partners, but they should hold their own prime minister responsible for destroying their economy in a reckless political experiment. Regrettably, this is not over. As a result of the prime minister's actions and Europe's brutal response, Tsipras -- or a successor Greek government -- may yet get a mandate to abandon the euro.


Como se diz: "estrondosa vitória do syriza 7 passos a frente, tudo de acordo com o guião, feliz e descontraído" em grego???  :D :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 18:02:52
Os dois últimos empréstimos europeus foram concedidos a Atenas tendo como contrapartida compromissos assumidos por governos gregos. Um terceiro empréstimo será diferente: terá de ser também acompanhado de garantias reais.


Ao contrário dos cerca de 200 mil milhões de euros dos dois últimos empréstimos dos países do euro, que foram concedidos a Atenas apenas com base nos compromissos de reforma e de consolidação orçamental assumidos por Governos gregos, um terceiro empréstimo terá de ser agora também acompanhado de garantias reais.

 

Essa nova exigência está inscrita nas conclusões da cimeira do euro, que terminou era já manhã de segunda-feira, após 17 horas de negociações que permitiram retirar da mesa das negociações a possibilidade de ser oferecida à Grécia a saída temporária do euro.

 

O objectivo é responsabilizar mais fortemente o actual e futuros governos em Atenas, fazendo com que o risco de não conclusão de um terceiro programa de assistência financeira recaia sobretudo sobre a Grécia (que ficará sem esses activos), limitando o risco de os contribuintes dos demais países da Zona Euro suportarem integralmente as perdas caso Atenas não pague o novo empréstimo.

 

Essa garantia real será dada através de um "fundo independente" – que ficará sedeado em Atenas e será gerido por gregos, com a supervisão das instituições europeias "relevantes" – que receberá activos em posse do Estado grego e os "rentabilizará através de privatizações ou outros meios", usando as "melhores práticas internacionais" recomendadas pela OCDE.

 

A monetização de activos – ou seja, a sua transformação em moeda – "será uma fonte para fazer o pagamento atempado do novo empréstimo do Mecanismo Europeu de Estabilidade", lê-se no documento, onde se estabelece a meta de esse fundo gerar 50 mil milhões de euros ao longo do período desse terceiro empréstimo. Metade desse valor será usado para repagar aos europeus o custo de recapitalização dos bancos gregos (quase todos maioritariamente públicos) que actualmente estimado em 25 mil milhões de euros. A outra metade dessa receita será repartida em partes iguais para dois fins: 12,5 mil milhões abaterão à dívida grega global e outro tanto poderá ser usado pelo governo grego para novos investimentos



Será que os gregos vão aceitar uma penhora destas? outros países mandarem nos seus ativos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-13 18:06:44
Bom...não vou falar mais nada até quarta-feira sobre a grecia, eu acho quee o mercado vai deslizar com grecia ou sem grecia.



Quarta-feira promete ser um dia escaldante em Atenas. Para além de uma votação incerta no Parlamento, o sindicato dos trabalhadores do Estado está a apelar a uma paralisação de protesto contra o acordo que foi alcançado com os parceiros europeus.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 18:10:25
O Syriza a enfrentar greves era melhor que um filme cómico
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 18:16:48
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  12:53:15
Não, os outros não conseguiam ... acordo conseguiam, mas enfiar pelas goelas dos interesses instalados as reformas não conseguiam. Só estes que são contra isso tudo é que o conseguem ...  :D

Assim vês como é a política
e como as coisas se conseguem.

É algo diferente de comprar e vender,
investir e obter retorno.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 18:21:17
Muita conversa à volta da Grécia mas sobre o que realmente é importante ninguém fala. Afinal como é ?
Mulher de Tsipras ameaça deixá-lo se ceder aos credores (http://www.sabado.pt/mundo/detalhe/mulher_de_alexis_tsipras_ameaca_deixa_lo.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-13 18:24:13
O povo grego nunca mais encontra a libertação.

aqui fica

https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4 (https://www.youtube.com/watch?v=UDNBfqNIyp4)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 18:25:35
É o melhor que se consegue arranjar.  :D
Citar
Já o PCP criticou o acordo alcançado para um terceiro programa de ajuda financeira à Grécia, que classificou de “processo de chantagem, desestabilização e asfixia financeira”, acrescentando que tirou partido de “incoerências” do Governo grego.

“Face às decisões da Cimeira do Euro visando o início das negociações de um novo ‘memorando’ para a Grécia, o PCP reafirma a sua condenação do processo de chantagem, de desestabilização e de asfixia financeira promovido pela União Europeia e o FMI visando impor ao povo grego a continuação do endividamento, da exploração, do empobrecimento e da submissão”, afirmou o PCP em comunicado citado pela agência Lusa.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 18:28:50
Citação de: meu-godo em 2015-07-13  13:37:21
De toda a maneira este acordo não é  mau para os gregos. Assim, ao menos fazem algumas reformas se respeitarem o acordado. Se não houvesse acordo, não  faziam nada além de imprimir moeda e desvalorizá-la massivamente.

Claro. E o mérito da reforma e da retoma fica com o Syriza.
Além de se terem comprometido tudo conseguir, sem
sair do euro ou só saírem por culpa dos outros!

Mas ainda falta ver se o apoio pluripartidário
do parlamento ao governo se mantém.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 18:32:38
o syriza foi eleito com um programa em que prometia gastar mais 12 MM
agora faz 12MM em austeridade

isto da uma pequena diferenca de 24 MM de gastos entre o prometido e a realidade

mentir mentir mentir
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 18:33:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  13:50:11
[ ] Não só não foi o Passos a ditá-la, como a correcção já estava em curso, como até o documento para as medidas necessáris já estava aprovado. E mais, MESMO sem tal documento a correcção era inevitável.

[ ]

E mesmo MAIS: sem esse documento o Passos nem saberia dar um passo sequer!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 18:35:28
Citar
PS congratula-se com acordo

O PS congratulou-se com o acordo alcançado sobre a Grécia na cimeira de chefes de Estado e de Governo da União Europeia, considerando que só foi possível graças ao empenho dos socialistas europeus no processo negocial. A posição oficial do PS foi transmitida pela dirigente Ana Catarina Mendes e está publicada na versão digital do jornal oficial deste partido, o Ação Socialista ([url=http://www.accaosocialista.pt]www.accaosocialista.pt[/url] ([url]http://www.accaosocialista.pt[/url])).


PS congratula-se com mais austeridade... mas antes congratulavam-se com o fim da austeridade e com uma nova era para a europa
a politica eh uma coisa ridicula
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 18:36:02
Citação de: Automek em 2015-07-13  13:56:34
Eu só lamento é que não se dê o devido crédito ao Varoufakis. No fim de contas a troika deixou mesmo de se chamar troika e passou designar-se por instituições.

"Troika" foi um nome imbecil,
popularizado em Portugal,
por causa do medíocre
jornalismo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 18:36:31
Citação de: vbm em 2015-07-13  18:36:02
Citação de: Automek em 2015-07-13  13:56:34
Eu só lamento é que não se dê o devido crédito ao Varoufakis. No fim de contas a troika deixou mesmo de se chamar troika e passou designar-se por instituições.

"Troika" foi um nome imbecil,
popularizado em Portugal,
por causa do medíocre
jornalismo.

era o nome usado internacionalmente
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 18:39:57
Citação de: itg00022289 em 2015-07-13  14:53:54
Mas o camarada Lark já foi novamente banido??
Façam lá as pazes e para voltarem às turras.


O Thinkfn é a zona Euro e  Lark é a Grécia, faz parte integrante e não pode ficar fora [ ]

LOL.

Mas já não está banido!
Entra e sai sem pulseira electrónica, lol
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 18:48:59
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-13  18:36:31
era o nome usado internacionalmente

Popularizado cá dentro.

Repelente, por isso usado,
como desculpa e disfarce,
pois foi a bengala dos
passos do passos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 18:53:02
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-13  18:35:28
[ ]PS congratula-se com mais austeridade... mas antes congratulavam-se com o fim da austeridade e com uma nova era para a europa
[ ]

Pelo que se torna evidente serem duas austeridades: a primeira,
sem objectivo outro senão torturar; a segunda,
viabilizar uma vida nova para os gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 19:07:51
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-13  18:35:28
Citar
PS congratula-se com acordo

O PS congratulou-se com o acordo alcançado sobre a Grécia na cimeira de chefes de Estado e de Governo da União Europeia, considerando que só foi possível graças ao empenho dos socialistas europeus no processo negocial. A posição oficial do PS foi transmitida pela dirigente Ana Catarina Mendes e está publicada na versão digital do jornal oficial deste partido, o Ação Socialista ([url=http://www.accaosocialista.pt]www.accaosocialista.pt[/url] ([url]http://www.accaosocialista.pt[/url])).


PS congratula-se com mais austeridade... mas antes congratulavam-se com o fim da austeridade e com uma nova era para a europa
a politica eh uma coisa ridicula


Não se congratula somente com mais austeridade. Congratula-se também em ter colaborado para a impor, ou repara no texto ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 19:09:16
Citação de: vbm em 2015-07-13  18:53:02
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-13  18:35:28
[ ]PS congratula-se com mais austeridade... mas antes congratulavam-se com o fim da austeridade e com uma nova era para a europa
[ ]

Pelo que se torna evidente serem duas austeridades: a primeira,
sem objectivo outro senão torturar; a segunda,
viabilizar uma vida nova para os gregos.

Sim, a austeridade promovida pelo PS promete uma vida nova. A do PSD promete torturar.

É tipo assim:
* PS aumenta IVA 2% - vida nova;
* PSD aumenta IVA 2% - torturar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 19:12:08
Citar
O Bloco de Esquerda só consegue classificar a cimeira da zona euro de domingo e segunda-feira como "um verdadeiro golpe de Estado". O acordo de princípio para um novo resgate, alcançado depois de uma maratona negocial de 17 horas, foi uma imposição do estilo "colonialista", nas palavras de Catarina Martins.
"Não foi um acordo, foi uma imposição. Foi um verdadeiro golpe de Estado, que põe em causa o próprio regime da União Europeia. A democracia foi completamente varrida do mapa para dar lugar a imposições do estilo colonialista"

Essas mesmas imposições, frisou, "põem em causa a sobrevivência da União Europeia". A dirigente do BE criticou ainda a postura do Governo português-
"É o único Governo de um país do sul da Europa que não se opôs a uma eventual saída do euro da Grécia, quando todos os países perceberam que essa chantagem não deveria ser posta em cima da mesa".

"Passos Coelho decidiu ficar ao lado da Alemanha" e ajudou a alimentar "a chantagem sobre a Grécia", criticou, referindo que essa mesma atitude deve envergonhar o povo português e cria "mais preocupações sobre o futuro do nosso país".

Catarina Martins falava aos jornalistas à margem de uma reunião com a Associação Académica de Coimbra, na Faculdade de Letras.

[url]http://www.tvi24.iol.pt/politica/grecia/cimeira-foi-imposicao-colonialista-e-golpe-de-estado?utm_campaign=ed-tvi24&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_content=-post[/url] ([url]http://www.tvi24.iol.pt/politica/grecia/cimeira-foi-imposicao-colonialista-e-golpe-de-estado?utm_campaign=ed-tvi24&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_content=-post[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-13 19:17:41
atão?
já estou no guiness como o mais banido de todos os tempos?

Citação de: itg
O Thinkfn é a zona Euro e o Lark é a Grécia, faz parte integrante e não pode ficar fora

genial!

não passa para a minha assinatura porque seria muito pretensiosismo da minha parte.

boa Mr. Itg

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 19:29:53
Citação de: Lark em 2015-07-13  19:17:41
atão?
já estou no guiness como o mais banido de todos os tempos?

Citação de: itg
O Thinkfn é a zona Euro e o Lark é a Grécia, faz parte integrante e não pode ficar fora

genial!

não passa para a minha assinatura porque seria muito pretensiosismo da minha parte.

boa Mr. Itg

Lark

a fenix do thinkfn renasce mais uma vez
bem-vindo 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-13 19:37:10
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  19:09:16
[ ]
É tipo assim:
* PS aumenta IVA 2% - vida nova;
* PSD aumenta IVA 2% - torturar.

Só causas diferentes dão efeito diferente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-13 20:56:43
http://en.enikos.gr/politics/32396,Eurozone-official-to-FT-They-crucified-Tsipras-in-there.html (http://en.enikos.gr/politics/32396,Eurozone-official-to-FT-They-crucified-Tsipras-in-there.html)


Funcionario Europeu para o Finantial Times : Tsipras foi crucificado na reunião de chefes de estado.

No artigo revela-se que quem impediu a saida da Grecia foi a frança.

" François Hollande que havia lutado para manter a Grecia na união monetária, puxou merkel e tsipras para o escritorio de Donald Tusk para obter compromisso em relação ao fundo de privatizações".


.....

" Na alemanha hà uma grande pressão para o Grexit. Eu recuso essa solução  "-Afirmou Hollande aos Jornalistas ,após obtenção de acordo.

http://en.enikos.gr/politics/32396,Eurozone-official-to-FT-They-crucified-Tsipras-in-there.html (http://en.enikos.gr/politics/32396,Eurozone-official-to-FT-They-crucified-Tsipras-in-there.html)


Eurozone official to FT: 'They crucified Tsipras in there'

First entry: 13 July 2015 - 16:20 Athens, 13:20 GMT

Last update: 16:20 Athens, 13:20 GMTPolitics
Eurozone official to FT: 'They crucified Tsipras in there'

The eurozone leaders' session, which almost ended in Greece exiting the euro, was tense, even (verbally) violent, a participant in the talks said.

"In the end, some bleary-eyed diplomats emerged unsure who had prevailed in the marathon session. But they seemed agreed as to who had suffered most," the Financial Times report.

“They crucified Tsipras in there,” a senior eurozone official who had attended the summit remarked. “Crucified.”

Failing to reach a full accord on Saturday, the eurogroup, the eurozone's finance ministers' meeting, handed the baton on Sunday to the bloc’s heads of state to begin their own an all-night session.
As the hours passed and Sunday turned to Monday, the prospect of a Grexit seemed to grow more probable, participants said, heightening divisions between sleep-deprived politicians and diplomats that have developed over six months of mostly frustrating negotiations.
A senior official in the room believed that Germany was now the country that appeared to be acting in bad faith — no longer Tsipras. At one point, Tsipras had to endure a lecture from the Slovenian prime minister, to which Italian prime minister Matteo Renzi objected.
Eventually, François Hollande, the French president who has battled to keep Greece in the fold, ushered Merkel and Tsipras into European council president Donald Tusk’s office to finalise a compromise on the privatisation fund. Although they were ultimately successful, the negotiations appeared to strain the Franco-German relationship long at the heart of the European project.
“There was in Germany a rather strong pressure for a Grexit. I refused that solution,” Hollande told reporters after a deal was reached.
On the privatisation fund, in particular, Hollande gave backing to Tsipras. It was a question of “sovereignty,” the French leader said. “Nothing would have been worse than humiliating Greece, Greece didn't seek charity, but solidarity from the eurozone.”
Mr Hollande also insisted that the possibility of a temporary Greek exit from the eurozone — a controversial initiative German finance minister Wolfgang Schäuble had managed to insert into the eurogroup proposals — be removed from the final document.

Financila Times


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-13 21:04:09
A  remendar os disparates do Jardim...

http://www.publico.pt/politica/noticia/governo-regional-manda-abaixo-obra-de-jardim-de-100-milhoes-de-euros-1701811?page=-1 (http://www.publico.pt/politica/noticia/governo-regional-manda-abaixo-obra-de-jardim-de-100-milhoes-de-euros-1701811?page=-1)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 21:09:39
na cimeira do euro...

-fizeram chantagem sobre o tsipras
-cruxificaram-no
-ainda houve tempo para um golpe de estado sobre a grecia

foi uma reuniao e peras  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 21:10:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-13  21:04:09
A  remendar os disparates do Jardim...

[url]http://www.publico.pt/politica/noticia/governo-regional-manda-abaixo-obra-de-jardim-de-100-milhoes-de-euros-1701811?page=-1[/url] ([url]http://www.publico.pt/politica/noticia/governo-regional-manda-abaixo-obra-de-jardim-de-100-milhoes-de-euros-1701811?page=-1[/url])


Quais disparates? Foi uma iniciativa puramente Keynesiana em que o Jardim abriu um buraco e agora vem alguém tapá-lo ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 21:11:57
vao enfiar mais 110 mil milhoes na grecia, aquilo eh uma debt colony muito cara
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-13 21:17:40
Citação de: Incognitus em 2015-07-13  21:10:08
Citação de: Black Scholes em 2015-07-13  21:04:09
A  remendar os disparates do Jardim...

[url]http://www.publico.pt/politica/noticia/governo-regional-manda-abaixo-obra-de-jardim-de-100-milhoes-de-euros-1701811?page=-1[/url] ([url]http://www.publico.pt/politica/noticia/governo-regional-manda-abaixo-obra-de-jardim-de-100-milhoes-de-euros-1701811?page=-1[/url])


Quais disparates? Foi uma iniciativa puramente Keynesiana em que o Jardim abriu um buraco e agora vem alguém tapá-lo ...  :D


Gestao danosa , e quem na altura permitiu que ele fizesse tal aberração  tambem devia ser responsabilizado.... diz o gajinho que nem dinheiro para a campanha tem...

Lembrar que a marina , esporoes , molhe etc foram construidos ou sem estudo ou com um estudo encomendado (nao me lembro) , toda a gente disse que era ma ideia , apresentaram se estudos crediveis ao contrario dos dele , ate os pescadores ignorantes viram que era estupido....manifestaçóes de portugueses  e ate com malta la de fora e nada resultou

Passado 1 ano ou dois , penso que foi logo no 1º inverno o mar galgou a marina , o que danificou parte da infrastrutura e das embarcaçoes
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-13 21:24:04
Epah, já não se pode ir à praia descansado que isto avança logo umas 4 ou 5 páginas...

Em relação às mentiras, do Passos e do Tsipras, eu sei que sou um bocado utópico mas é assim que penso, se todos tivessem um mínimo de exigência para com os que nos governam, não aceitariam mentiras a este nível e as coisas seriam debatidas com mais seriedade, um partido que quisesse ganhar teria de ser mais credível e menos aldrabão nas campanhas eleitorais, até porque seria obrigado a demitir-se se não cumprisse minimamente aquilo com que se tinha comprometido...

Acho que por cá isto só lá vai daqui a algumas gerações... espero!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-13 21:26:44
Citação de: artista em 2015-07-13  21:24:04
Epah, já não se pode ir à praia descansado que isto avança logo umas 4 ou 5 páginas...

Em relação às mentiras, do Passos e do Tsipras, eu sei que sou um bocado utópico mas é assim que penso, se todos tivessem um mínimo de exigência para com os que nos governam, não aceitariam mentiras a este nível e as coisas seriam debatidas com mais seriedade, um partido que quisesse ganhar teria de ser mais credível e menos aldrabão nas campanhas eleitorais, até porque seria obrigado a demitir-se se não cumprisse minimamente aquilo com que se tinha comprometido...

Acho que por cá isto só lá vai daqui a algumas gerações... espero!

esperas que só lá vá daqui a algumas gerações?  :o :o :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-07-13 21:31:02
A qualidade da nossa TV:

Na RTP dizem que o "fundo" a ser criado usando o capital arrecadado nas privatizações é de 50 MM euros. Não há ninguém na redacção que conheça o significado dos símbolos do SI?

Na SIC colocam a letras garrafais que a dívida actual é de 320 G euros e que com o novo acordo passará para mais de 400 G euros. Que saltará de 177% do PIB para 224% do PIB (penso que eram estes os valores).
Perguntam ao Miguel S. Tavares sobre o que ele acha e ele discorre argumentos com base nesta premissa. A seguir tem que ser o Pedro Guerreiro a dizer que não se podem fazer as contas desta forma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-13 21:42:50
Citação de: Thunder em 2015-07-13  21:31:02
A qualidade da nossa TV:

Na RTP dizem que o "fundo" a ser criado usando o capital arrecadado nas privatizações é de 50 MM euros. Não há ninguém na redacção que conheça o significado dos símbolos do SI?

Na SIC colocam a letras garrafais que a dívida actual é de 320 G euros e que com o novo acordo passará para mais de 400 G euros. Que saltará de 177% do PIB para 224% do PIB (penso que eram estes os valores).
Perguntam ao Miguel S. Tavares sobre o que ele acha e ele discorre argumentos com base nesta premissa. A seguir tem que ser o Pedro Guerreiro a dizer que não se podem fazer as contas desta forma.

Já não é mau o Pedro Guerreiro saber isso ... era perfeitamente possível continuarem com essa lógica a noite toda sem ninguém perceber o problema.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 21:48:07
em todo o caso a divida vai aumentar nem que seja apenas devido a recapitalizacao dos bancos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 21:49:46
Teve de ser o PSG a dizer que uma parte é para substituir a dívida anterior. Aquilo por vontade da SIC era sempre a somar, mesmo os empréstimos já amortizados.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-13 21:52:03
eh impressionante a incompetencia do sousa tavares, que se presta a figura ridicula de comentar todos os assuntos que nao percebe

esse borrego perdeu 2 milhoes de euros no BES e dias mais tarde disse que o salgado era o melhor banqueiro portugues
mesmo sendo familia eh esquisito
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-13 21:54:31
Citação de: Automek em 2015-07-13  21:49:46
Teve de ser o PSG a dizer que uma parte é para substituir a dívida anterior. Aquilo por vontade da SIC era sempre a somar, mesmo os empréstimos já amortizados.  :D

:D E o pior é que reflectem bem a população...comem aquilo tudo. Nem sabem distinguir mil milhões de milhões. É tudo igual.   :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-13 21:55:53
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-13  21:52:03
eh impressionante a incompetencia do sousa tavares, que se presta a figura ridicula de comentar todos os assuntos que nao percebe

sete borrego perdeu 2 milhoes de euros no BES e dias mais tarde disse que o salgado era o melhor banqueiro portugues
mesmo sendo familia eh esquisito

Ele tem poder de compra pelo menos para algo de qualidade superior , mas acho que se fica pelo jack daniels.... ja Jim Morrison adora e delirava ao som de cada gota... ou litro...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-13 22:05:50
Cá está. Se a Inglaterra tem de entrar nisto temos o caldo entornado. Esta caldeirada dos gregos nem tinha passado da porta da rua se a Inglaterra pertencesse à zona euro.

Citar
O empréstimo ponte ou de transição poderá abrir mais uma fonte de clivagem entre os países da União Europeia, desta vez alargada aos 28 membros. A utilização do EFSM (mecanismo europeu de estabilização financeira) para suportar o financiamento urgente, que pode chegar a 8600 milhões, para evitar o default (incumprimento) grego, estará já a levantar reservas no Reino Unido. O governo eurocético de David Cameron prometeu excluir o país de novas ajudas aos países do euro. O EFSM é um mecanismo de financiamento de emergência para os 28 estados membros que tem como garantia o orçamento comunitário. De acordo com as contas da Bloomberg, o Reino Unido poderá ter que entrar com mil milhões de libras (1400 milhões de euros) se este mecanismo for usado para avançar fundos urgentes a Atenas.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-13 22:10:17
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Na sua primeira entrevista após ter deixado de ser ministro das Finanças da Grécia, Yanis Varoufakis mostra-se pessimista e diz que nas reuniões do eurogrupo tanto fazia apresentar um plano estruturado como cantar o hino nacional da Suécia, pois os credores não estavam, sequer, interessados em negociar

ALEXANDRE COSTA
“Eu confio e espero que o nosso Governo irá insistir na reestruturação da dívida, mas não vejo como o ministro das Finanças alemão (Wolfgang Schäuble) irá alguma vez aprovar isso. Se o fizer, será um milagre”, afirma Yanis Varoufakis, na entrevista publicada esta segunda-feira pela “NewStatesman”, a primeira concedida após ter deixado ser ministro das Finanças da Grécia, .
Varoufakis diz que as reuniões do eurogrupo são uma espécie de orquestra dirigida pelo ministro Schäuble,: “É como uma orquestra bem afinada e ele é o maestro. Tudo acontece em sintonia. Há momentos em que a orquestra fica desafinada, mas ele intervém e volta a colocar tudo na ordem”.
Nas reuniões do eurogrupo, afirma que ninguém faz verdadeira oposição a Schäuble, que mesmo o ministro das Finanças francês “limitou-se a fazer alguns ruídos”, acabando sempre por no fim aceitar a linha oficial determinada pela Alemanha.
Varoufakis diz que quando o presidente do eurogrupo ameaçou expulsar a Grécia do euro, solicitaram pareceres a especialistas jurídicos, que indicaram que o grupo não tem sequer uma existência legal, lamentando que seja nesse grupo, “que não tem sequer uma base legal”, que resida o “maior poder para determinar as vidas dos europeus”.
O ex-ministro grego considera que os credores não estavam sequer interessados em negociar e que se sentia exasperado nas intermináveis reuniões, onde ninguém estava interessado nos planos estruturados que apresentava, e que sentia que apresentá-los ou “cantar o hino nacional da Grécia” daria lugar ao mesmo resultado.
As negociações demoraram uma eternidade, pois “o outro lado recusava-se a negociar”, recorrendo a diversas estratégias para prolongar o processo, ao mesmo tempo que o banco central europeu criava pressão “diminuindo a liquidez dos bancos gregos”.
De Schäuble recorda um discurso “totalmente consistente” e que o governante alemão lhe explicou que o programa de resgate económico já tinha sido aceite pelos anteriores Governos (gregos) pelo que não havia campo para alteração, pois se cada vez que houvesse eleições num dos 19 Estados membros os acordos mudassem eles “perderiam todo o significado”.
Diz que chegou ao ponto de lhe responder: “Bem, talvez nós devêssemos pura e simplesmente deixar de ter eleições nos países endividados”.
Varoufakis lamenta que os supostos defensores da democracia europeia sejam pessoas sem “quaisquer escrúpulos democráticos”, considerando que “a eurozona é um local muito inóspito para pessoas decentes”.
Pessimista quanto ao futuro afirma que “se nós (Syriza) conseguirmos sair desta trapalhada unidos, e lidar adequadamente com um Grexit… seria possível ter uma alternativa”, acrescentando: “Não tenho a certeza que conseguiríamos gerir isso (a saída do euro), porque gerir o colapso de uma união monetária requer alto nível de capacidade técnica, e não tenho a certeza que nós a tenhamos aqui na Grécia sem o auxílio de gente de fora”.

Ri-me com a do hino...  :D 7 passos à frente não vale um caracol a negociar, mas dá para rir um bocado
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-13 22:58:20
Citação de: Thunder em 2015-07-13  21:31:02
A qualidade da nossa TV:

Na RTP dizem que o "fundo" a ser criado usando o capital arrecadado nas privatizações é de 50 MM euros. Não há ninguém na redacção que conheça o significado dos símbolos do SI?

Na SIC colocam a letras garrafais que a dívida actual é de 320 G euros e que com o novo acordo passará para mais de 400 G euros. Que saltará de 177% do PIB para 224% do PIB (penso que eram estes os valores).
Perguntam ao Miguel S. Tavares sobre o que ele acha e ele discorre argumentos com base nesta premissa. A seguir tem que ser o Pedro Guerreiro a dizer que não se podem fazer as contas desta forma.

Mas não está certo?  giga =10^9 ou um bilião americanos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: secret em 2015-07-14 00:24:40
Citação de: Zenith em 2015-07-13  22:58:20
Citação de: Thunder em 2015-07-13  21:31:02
A qualidade da nossa TV:

Na RTP dizem que o "fundo" a ser criado usando o capital arrecadado nas privatizações é de 50 MM euros. Não há ninguém na redacção que conheça o significado dos símbolos do SI?

Na SIC colocam a letras garrafais que a dívida actual é de 320 G euros e que com o novo acordo passará para mais de 400 G euros. Que saltará de 177% do PIB para 224% do PIB (penso que eram estes os valores).
Perguntam ao Miguel S. Tavares sobre o que ele acha e ele discorre argumentos com base nesta premissa. A seguir tem que ser o Pedro Guerreiro a dizer que não se podem fazer as contas desta forma.

Mas não está certo?  giga =10^9 ou um bilião americanos

a questão é que a divida não salta assim de 320 para 400. muito do que se vai emprestar é para refinanciar divida já existente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 01:03:28
perguntas:
1. o parlamento já começous os trabalhos sobre a provação do draft de acordo saído da maratona negocial de buxelas?
foi-lhe dado setenta e duas horas a partir  das 00:00 de segunda feira. o prazo esgota-se às 00:00 de quinta-feira.
estou correcto?

2. what if o parlamento regeita as condições impostas pelas instituição troikianas?

3 what if o parlamento faz uma contra proposta encarregando o tsipras de de a apresentar à UE?

ainda me parece longe de isto estar acabado.

mas posso estar errado.

quanto à aposta com o inc: vou apelar à arbitragem do kitano.
para mim não há ainda acordo já que ele terá que ser ratificado pelos parlamentares gregos.
se o for, mesmo depois de 15 de julho, considerarei que que o inc terá ganho a aposta, já que considerarei a data do acordo como domingo/segunda 12/13 julho
se nao for ratificado, não há acordo na prática. na minha opinião.

estes aspectos não foram salvaguardados na aposta.
por isso peço a o kitano (se quiser escolher mais um par de pares  idóneos) e tomem uma decisão sobre esta questão.

se o inc estiver de acordo com a minha interpretação, não há necessidade de arbitragem.

L


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-07-14 01:28:49
Citação de: Zenith em 2015-07-13  22:58:20
Citação de: Thunder em 2015-07-13  21:31:02
A qualidade da nossa TV:

Na RTP dizem que o "fundo" a ser criado usando o capital arrecadado nas privatizações é de 50 MM euros. Não há ninguém na redacção que conheça o significado dos símbolos do SI?

Na SIC colocam a letras garrafais que a dívida actual é de 320 G euros e que com o novo acordo passará para mais de 400 G euros. Que saltará de 177% do PIB para 224% do PIB (penso que eram estes os valores).
Perguntam ao Miguel S. Tavares sobre o que ele acha e ele discorre argumentos com base nesta premissa. A seguir tem que ser o Pedro Guerreiro a dizer que não se podem fazer as contas desta forma.

Mas não está certo?  giga =10^9 ou um bilião americanos

Para esclarecer Zenith:

São duas situações diferentes.

A 1ª na RTP em que colocam em grafismo 50 MM euros. Em relação a essa situação é que referi a questão das siglas do SI. Eles usaram mesmo "MM".

A 2ª foi na SIC. Eles não Usaram "G". Colocaram em grafismo 320 000 000 000 (mesmo assim por extenso).
Mas na situação da SIC o que queria alertar foi o erro grosseiro e grave de dizerem que a dívida salta de 177% para 224% (estou a referir de cor). E do Miguel S. Tavares emitir uma opinião forte com base numa premissa errada. Se não estava lá o Pedro Guerreiro a situação passava em branco.
E para os menos atentos passou em branco pois ele não explicou o erro, apenas referiu que ele existia. No meio daquele paleio todo a ideia foi que o futuro aumento de dívida é culpa do 3º resgate.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: purehawk em 2015-07-14 01:40:02
Então como é que está essa coisa da Grécia?
A Grécia sempre vai expulsar o euro da sua economia ou perdoa todos os países do euro e continua a aceitar euros na sua economia?

     :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedras11 em 2015-07-14 02:02:33
estou orgulhoso do nosso Pedro, o desbloqueador...

Ainda ninguém me explicou o que se vai fazer quando a dívida pública Grega chegar aos 200% do PIB
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 02:10:15
Citação de: pedras11 em 2015-07-14  02:02:33
estou orgulhoso do nosso Pedro, o desbloqueador...

Ainda ninguém me explicou o que se vai fazer quando a dívida pública Grega chegar aos 200% do PIB

Sem o Syriza ela nunca lá chegaria, este ano já estaria a descer em % do PIB ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 02:14:18
Citação de: Lark em 2015-07-14  01:03:28
perguntas:
1. o parlamento já começous os trabalhos sobre a provação do draft de acordo saído da maratona negocial de buxelas?
foi-lhe dado setenta e duas horas a partir  das 00:00 de segunda feira. o prazo esgota-se às 00:00 de quinta-feira.
estou correcto?

2. what if o parlamento regeita as condições impostas pelas instituição troikianas?

3 what if o parlamento faz uma contra proposta encarregando o tsipras de de a apresentar à UE?

ainda me parece longe de isto estar acabado.

mas posso estar errado.

quanto à aposta com o inc: vou apelar à arbitragem do kitano.
para mim não há ainda acordo já que ele terá que ser ratificado pelos parlamentares gregos.
se o for, mesmo depois de 15 de julho, considerarei que que o inc terá ganho a aposta, já que considerarei a data do acordo como domingo/segunda 12/13 julho
se nao for ratificado, não há acordo na prática. na minha opinião.

estes aspectos não foram salvaguardados na aposta.
por isso peço a o kitano (se quiser escolher mais um par de pares  idóneos) e tomem uma decisão sobre esta questão.

se o inc estiver de acordo com a minha interpretação, não há necessidade de arbitragem.

L

Se o parlamento rejeitar ou fizer uma contra-proposta (a mesma coisa que rejeitar), claramente não há acordo e o acordo afunda.

Sim, supostamente o Parlamento tem que aprovar as medidas em questão até ao final de Quarta-feira, embora não surpreendesse nada entrarem pela madrugada de quinta.

Eu aceito a interpretação de que se o parlamento rejeitar o acordo não houve acordo na prática. A contra-proposta tb deve ter a mesma interpretação, a menos que em vez de contra-proposta o parlamento esteja a pedir instruções sobre o que aprovar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-14 08:55:36
Citação de: Moppie85 em 2015-07-13  21:26:44
Citação de: artista em 2015-07-13  21:24:04
Epah, já não se pode ir à praia descansado que isto avança logo umas 4 ou 5 páginas...

Em relação às mentiras, do Passos e do Tsipras, eu sei que sou um bocado utópico mas é assim que penso, se todos tivessem um mínimo de exigência para com os que nos governam, não aceitariam mentiras a este nível e as coisas seriam debatidas com mais seriedade, um partido que quisesse ganhar teria de ser mais credível e menos aldrabão nas campanhas eleitorais, até porque seria obrigado a demitir-se se não cumprisse minimamente aquilo com que se tinha comprometido...

Acho que por cá isto só lá vai daqui a algumas gerações... espero!


esperas que só lá vá daqui a algumas gerações?  :o :o :D

Infelizmente sim, as gerações atuais, sobretudo as mais velhas votam por interesses ou uma espécie de "partidarite", votam num partido da mesma forma que são adeptos do clube A, b ou C. Enquanto as coisas estiverem assim a pressão sobre os políticos, para que apresentem propostas credíveis, é mínima. Nessas circunstâncias mentir ou dizer apenas generalidades sem grande conteúdo (aquilo que o Costa tem estado a fazer) é o mais eficaz... o que não impede que eu defenda que assim não deve ser!

Eu não vou certamente votar num dos partidos que estiveram no poder nem nos que estão atualmente. Outro dos problemas das atuais gerações é que tendem a votar em quem tem hipóteses de ganhar e não no partido que apresenta propostas mais de acordo com a sua forma de ver as coisas. É o chamado "voto útil", que para mim é uma aldrabice que tende a desvirtuar ainda mais a verdade daquilo que o povo quer para o futuro....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-14 09:03:36
Já tens sorte em ter um partido em quem votar, que reflecte as tuas ideias. Eu não tenho nenhum...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: karnuss em 2015-07-14 09:26:59
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Europe's Insane Deal With Greece

70 JUL 13, 2015 11:24 AM EDT
By Eric Beinhocker

If the definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting a different result, the leaders of Europe and Greece are insane.

After a 17-hour summit, Europe's leaders have reached a deal. If the Greek parliament passes a package of reforms by Wednesday night, the country's creditors will move forward with a third bailout on terms that are much stricter than previous proposals.

If the deal proceeds, it will avert the immediate chaos that Greece's uncontrolled exit from the euro area would entail, and enable European leaders to talk about something else for a while. Unfortunately, it does nothing to address the fundamental issues that have repeatedly landed Europe in crisis since 2009. Former German Economic Minister Karl-Theodor zu Guttenberg quipped that Europe hasn’t been kicking the can down the road, it's been kicking it up a hill and wondering why it keeps rolling back on its foot.

The core issue: Although the European Union can handle economies of widely varying types and levels of development, the euro area cannot. Greece’s gross domestic product per person was about half of Germany’s when it joined the euro in 2001. Since then, Greece’s competitiveness relative to Germany’s has slid by about 40 percent.

For a currency union to handle widely divergent economies, they must be deeply integrated across multiple dimensions. In the U.S., the average citizen of Mississippi makes just $20,618 a year, compared with $37,892 in Connecticut -- almost as big a gap as between Greece and Germany. Yet the U.S. doesn’t worry about a “Missexit,” because the country has various mechanisms for smoothing over differences among its states. The recent problems of Puerto Rico show the danger of being locked to a currency without such buffers.

The mechanisms include large fiscal transfers-- by necessity currency unions are transfer unions. Last year, 28 U.S. states sent the equivalent of 2.3 percent of their gross domestic product through the federal budget to the other 22 states. The biggest donor, Delaware, gave 21 percent. The biggest recipient, North Dakota, got 90 percent. By contrast, in 2011 Germany made a net contribution of 0.2 percent of its GDP to the EU budget, while Greece received 0.2 percent. Would German voters really support a tenfold jump in their contributions from 210 euros to 2,100 euros per person?

Greece's Fiscal Odyssey

Large-scale fiscal transfers are not the only mechanism needed. Mississippi has probably run the equivalent of a current account deficit with New York ever since the Civil War. Every April, the banks in the Federal Reserve system reallocate assets and smooth over such regional imbalances. By contrast, when Greece runs a deficit with Germany -- for example, due to trade with Germany or capital flight from Greece -- its central bank accumulates debts to the Bundesbank indefinitely. The Bundesbank currently holds more than 500 billion euros in credits against other euro zone central banks. Again, would German taxpayers be willing to see the Bundesbank regularly write off some portion of those liabilities?

Another reason U.S. states don't pop out of the dollar area is that they (with the exception of Vermont) have to balance their operating budgets. Only the federal government can run a long-term deficit. Again, Germany and other EU states have explicitly rejected any kind of euro-area sovereign-bond arrangement that would pool deficits. Finally, the U.S. has a deep single market for products, services and labor and a true national banking union, all of which in Europe are only partially completed projects. The lack of truly integrated markets allowed real interest rates and inflation to diverge across the euro zone, leading to a loss of competitiveness and a credit boom and bust in the south.

Thus, the euro area is stuck in a dysfunctional netherworld between a fully integrated union and a more flexible exchange rate mechanism. So Greece has to become a lot more like Germany (unlikely), the euro area needs to become a lot more like the U.S. (also unlikely), or we’ll have another crisis (very likely).

I have argued that given political reality the only long-term solution is a managed exit for Greece, in which the country would stay in the EU and receive lots of help from fellow member states. Although the transition would be difficult, it would ultimately allow the Greeks to regain sovereignty over their economy and rekindle growth, while helping Europe heal its divisions and move on.

The counterargument is that minimizing the pain of a Greek exit would encourage others to run for the door, unraveling the whole euro project. At the moment, though, no other country is as unstable as Greece. Given the costs and uncertainties of even a managed exit, it's unlikely that others would want to follow Greece’s path. If over the coming decades a few do, a small number of managed exits might be better than constant crisis or a true unraveling.

The euro was never conceived as an end in itself. It was created as a means toward greater growth and unity. It has failed badly on both counts. If U.S.-style integration is politically unrealistic, then the only hope for long-term stability is a slimmed-down euro area of more homogeneous countries.

Europe must get out of its halfway house of horrors. Repeated bailouts and austerity won’t achieve that. Europe's leaders may buy themselves a period of respite this week, but eventually they must choose: Either integrate far more deeply, or help the euro area's most troubled members escape.

This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

To contact the author on this story:
Eric Beinhocker at info@inet.ox.ac.uk

To contact the editor on this story:
Mark Whitehouse at mwhitehouse1@bloomberg.net


http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: karnuss em 2015-07-14 09:33:51
E agora vamos ao que interessa neste tópico: sendo que fica no Euro... Ainda vale a pena investir na Grécia, ou a possibilidade de uma forte recuperação ficou mesmo severamente limitada?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-14 09:47:44
Desculpa mas isto é muito mais importante , sao as ferias do Rock Star Varoufakis !  Ferias bem merecidas!

http://www.huffingtonpost.it/2015/07/13/varoufakis-in-vacanza_n_7784456.html (http://www.huffingtonpost.it/2015/07/13/varoufakis-in-vacanza_n_7784456.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: kitano em 2015-07-14 10:06:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-14  02:14:18
Citação de: Lark em 2015-07-14  01:03:28
perguntas:
1. o parlamento já começous os trabalhos sobre a provação do draft de acordo saído da maratona negocial de buxelas?
foi-lhe dado setenta e duas horas a partir  das 00:00 de segunda feira. o prazo esgota-se às 00:00 de quinta-feira.
estou correcto?

2. what if o parlamento regeita as condições impostas pelas instituição troikianas?

3 what if o parlamento faz uma contra proposta encarregando o tsipras de de a apresentar à UE?

ainda me parece longe de isto estar acabado.

mas posso estar errado.

quanto à aposta com o inc: vou apelar à arbitragem do kitano.
para mim não há ainda acordo já que ele terá que ser ratificado pelos parlamentares gregos.
se o for, mesmo depois de 15 de julho, considerarei que que o inc terá ganho a aposta, já que considerarei a data do acordo como domingo/segunda 12/13 julho
se nao for ratificado, não há acordo na prática. na minha opinião.

estes aspectos não foram salvaguardados na aposta.
por isso peço a o kitano (se quiser escolher mais um par de pares  idóneos) e tomem uma decisão sobre esta questão.

se o inc estiver de acordo com a minha interpretação, não há necessidade de arbitragem.

L

Se o parlamento rejeitar ou fizer uma contra-proposta (a mesma coisa que rejeitar), claramente não há acordo e o acordo afunda.

Sim, supostamente o Parlamento tem que aprovar as medidas em questão até ao final de Quarta-feira, embora não surpreendesse nada entrarem pela madrugada de quinta.

Eu aceito a interpretação de que se o parlamento rejeitar o acordo não houve acordo na prática. A contra-proposta tb deve ter a mesma interpretação, a menos que em vez de contra-proposta o parlamento esteja a pedir instruções sobre o que aprovar.

Por enquanto não parece necessária a arbitragem
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-14 10:18:23
Citação de: secret em 2015-07-14  00:24:40
Citação de: Zenith em 2015-07-13  22:58:20
Citação de: Thunder em 2015-07-13  21:31:02
A qualidade da nossa TV:

Na RTP dizem que o "fundo" a ser criado usando o capital arrecadado nas privatizações é de 50 MM euros. Não há ninguém na redacção que conheça o significado dos símbolos do SI?

Na SIC colocam a letras garrafais que a dívida actual é de 320 G euros e que com o novo acordo passará para mais de 400 G euros. Que saltará de 177% do PIB para 224% do PIB (penso que eram estes os valores).
Perguntam ao Miguel S. Tavares sobre o que ele acha e ele discorre argumentos com base nesta premissa. A seguir tem que ser o Pedro Guerreiro a dizer que não se podem fazer as contas desta forma.

Mas não está certo?  giga =10^9 ou um bilião americanos

a questão é que a divida não salta assim de 320 para 400. muito do que se vai emprestar é para refinanciar divida já existente.

Ah ok. Tinha percebido que o problema era no usao errado de giga.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-14 10:40:08
Citação de: artista em 2015-07-14  08:55:36
Infelizmente sim, as gerações atuais, sobretudo as mais velhas votam por interesses ou uma espécie de "partidarite", votam num partido da mesma forma que são adeptos do clube A, b ou C. ...

...Outro dos problemas das atuais gerações é que tendem a votar em quem tem hipóteses de ganhar e não no partido que apresenta propostas mais de acordo com a sua forma de ver as coisas. ...

O problema então está nas gerações que não se sabem adoptar aos partidos que temos ;)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-07-14 10:57:57
Era interessante que alguém conseguisses que a GS mandasse alguns lucros para Atenas...

Citar
The story of people starting to look at suing Goldman Sachs over hiding Greek debt is starting to make the press. We do most certainly live in interesting times. The Independent is now reporting that a leading adviser to debt-riven countries has offered to help Athens recover some of the vast profits made by the investment bank Goldman Sachs at the expense of the Greek people.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-07-14 11:01:39
Citação de: Zenith em 2015-07-14  10:18:23
Citação de: secret em 2015-07-14  00:24:40
Citação de: Zenith em 2015-07-13  22:58:20
Citação de: Thunder em 2015-07-13  21:31:02
A qualidade da nossa TV:

Na RTP dizem que o "fundo" a ser criado usando o capital arrecadado nas privatizações é de 50 MM euros. Não há ninguém na redacção que conheça o significado dos símbolos do SI?

Na SIC colocam a letras garrafais que a dívida actual é de 320 G euros e que com o novo acordo passará para mais de 400 G euros. Que saltará de 177% do PIB para 224% do PIB (penso que eram estes os valores).
Perguntam ao Miguel S. Tavares sobre o que ele acha e ele discorre argumentos com base nesta premissa. A seguir tem que ser o Pedro Guerreiro a dizer que não se podem fazer as contas desta forma.

Mas não está certo?  giga =10^9 ou um bilião americanos

a questão é que a divida não salta assim de 320 para 400. muito do que se vai emprestar é para refinanciar divida já existente.

Ah ok. Tinha percebido que o problema era no usao errado de giga.

Quem usou de forma errada as siglas do SI foi a RTP que usou MM .

Até gostava de ver se a SIC vai retratar-se do erro. Foi uma coisa grosseira e a que deram bastante destaque.
Até disseram que com o montante daria para contratar dois mil e tal "Cristiano Ronaldo".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-14 11:07:18
Parece que o coveiro da Grécia, aka Varoufakis, estava a relaxar na semana passada quando não pode ir votar no parlamento a autorização do Tsipras para negociar com os credores

http://www.huffingtonpost.it/2015/07/13/varoufakis-in-vacanza_n_7784456.html (http://www.huffingtonpost.it/2015/07/13/varoufakis-in-vacanza_n_7784456.html)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-14 11:56:15
Citação de: itg00022289 em 2015-07-14  11:07:18
Parece que o coveiro da Grécia, aka Varoufakis, estava a relaxar na semana passada quando não pode ir votar no parlamento a autorização do Tsipras para negociar com os credores

[url]http://www.huffingtonpost.it/2015/07/13/varoufakis-in-vacanza_n_7784456.html[/url] ([url]http://www.huffingtonpost.it/2015/07/13/varoufakis-in-vacanza_n_7784456.html[/url])


Ja tinha posto la atras , mas ainda bem que conseguiste por aqui a foto...

De ferias esteve ele sempre!!   ;D    My name is Bond , Greek Bond
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-14 12:32:44
Citação de: Automek em 2015-07-14  09:03:36
Já tens sorte em ter um partido em quem votar, que reflecte as tuas ideias. Eu não tenho nenhum...

Por acaso não, muitas vezes voto em branco, noutras voto no que me parece mais aproximar-se do que penso... mas não me lembro de ter votado num que reflete claramente, ou sequer aproximadamente, as minhas ideias.

Se cada um votasse no que mais se aproxima daquilo que julga ser correro para o país, já não seria mau. Mas como a maioria vota por um qualquer tipo de interesse (mesmo que seja artificial) estamos "entregues à bicharada". Espero que as novas gerações sejam diferentes e acabem por concretizar as mudanças de pensamento de uma forma mais generalizada. As condições até me parece que estão a ser criadas para que isso aconteça, tal é a forma como as gerações mais novas está a sofrer nos últimos anos com tudo o que está a acontecer... se não aprenderem nada então não à volta a dar a isto!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-14 12:58:41
Mais um bom artigo do Rui Ramos

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Eu culpo François Hollande
Rui Ramos

Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande: "a Europa é ele".

Ainda vale a pena bater no Syriza? Ontem, Tsipras prontificou-se a aprovar em menos de 48 horas todos os cortes e todas as liberalizações a que os seus antecessores da direita e da esquerda moderada resistiram durante cinco anos. Sim, o mundo é um pouco mais complexo do que parecia no bar da faculdade. Quem é que esperava ver a austeridade convertida na melhor opção da esquerda radical? Os radicais tinham razão: é mesmo uma “ideia perigosa” — parece que se pega.

As viúvas do Syriza têm uma explicação simples para este milagre digno da estrada de Damasco: foi tudo uma vingança alemã. Com o devido respeito, não me parece: a Alemanha, segundo constou, não desejava mais austeridade para a Grécia. Preferia, sem ilusões, deixá-la seguir o seu caminho de plena soberania, com a ajuda de um programa humanitário. Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande. O presidente francês, aliás, confessou tudo na sua monárquica conferência de imprensa da manhã de segunda-feira: “Na Alemanha, havia uma grande pressão para a saída da Grécia. Mas eu recusei essa opção”. Uma fonte governamental francesa foi ainda mais clara no Le Monde: “A Europa é ele”. Luís XIV só dizia isso do Estado em França. Os seus sucessores republicanos, muito mais soberbos, já o dizem de todo o continente. 

Há três anos, Hollande foi, com a sua conversa de “crescimento”, o primeiro D. Sebastião dos inimigos da austeridade. Mas a austeridade é ele. Em França, através do ministro Macron. Na Grécia, por meio de Tsipras. E isto é assim, não porque Hollande pretenda liberalizar a França ou a Grécia, mas porque há muito tempo – desde François Mitterrand — que os políticos franceses resolveram sacrificar tudo e todos à sua ideia de capturar o poder económico alemão através de uma união monetária à escala continental. Jamais a França quis reconhecer que a moeda única deveria resultar da convergência das economias e das instituições. Jamais a França poderia admitir que o euro era reversível. Por isso, a Grécia entrou no euro, e por isso a Grécia não saiu agora. Para os políticos franceses, o euro é uma questão política, que diz sobretudo respeito ao equilíbrio de poderes na Europa ocidental. Mas é também o seu meio, através das transferências do BCE, para protegerem a França das mudanças a que estaria sujeita no mundo da globalização.

O projecto francês assenta, em primeiro lugar, no velho complexo de culpa da Alemanha. Mas o euro tem também uma base social. Sem isso, os devaneios de poder parisienses não iriam longe. Em países como a Grécia, só o regime do euro pode manter uma moeda forte que embaratece as importações e defende pensões e poupanças contra as desvalorizações monetárias. Por isso, muita gente na Grécia está disposta a aguentar, até certo ponto, as taxas e os impostos necessários para equilibrar as contas, se a alternativa for a saída do euro. Mas não esteve, até agora, pronta para sustentar liberalizações ou a debater o papel do Estado. Ora, o aperto fiscal sem reformas estruturais, que é aquilo que temos tido no sul da Europa, é de facto uma armadilha. Beneficia aforradores e (apesar dos cortes) também os pensionistas, mas à custa de todos aqueles a quem os impostos e as regulamentações tiram recursos e oportunidades. Nestes termos, é a receita de uma longa decadência.

Pior ainda: devido à relutância de todos os políticos em assumir a disciplina e o ajustamento do euro, estes aparecem sempre como uma imposição do exterior. A “pressão de Bruxelas” é um jogo de que os governos gostam, porque é uma boa desculpa quando confrontados com clientelas e eleitores desiludidos. Mas este jogo presta-se facilmente à manipulação de demagogos como Tsipras, sempre prontos para contestar a classe política estabelecida em nome da “soberania”, da “democracia” e do “Estado social” — mesmo que seja apenas para, uma vez no poder, fazerem exactamente como os seus antecessores, ou até pior.

O resultado é uma espécie de morte da política: o voto deixa de ter consequências, e a governação passa a ser regulada por noitadas em Bruxelas. É significativo que seja agora Tsipras, um esquerdista radical, o agente incumbido de liberalizar a Grécia: nada podia ser mais indicativo da falta de convicção ideológica e da ausência de apoio social com que estas reformas vão ser supostamente executadas. Alguém acredita? O Syriza ameaça desfazer-se e o líder da extrema-direita Panos Kammenos, que Tsipras levou ao poder, já se candidatou ao lugar vago de chefe da resistência à austeridade. Até ser a vez dele de assinar um acordo em Bruxelas. Não se levantem dos lugares, porque o filme continua.

[url]http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-14 13:14:46
Show me the money !

Grecia reembolsa 148 millones de euros a inversores japoneses
Mostrar calendario
14 JUL 2015 | 10:00:38 h | Fuente: AFP

Grecia reembolsó este martes 148 millones de euros correspondientes a obligaciones emitidas en yenes hace 20 años, un gesto simbólico destinado a evitar la desconfianza total de los mercados financieros.

"Se confirmó que esta mañana se recibieron 20.000 millones de yenes (148 millones de euros)", dijo a la AFP un portavoz del banco japonés Mizuho Financial Group, administrador de esos bonos.

Los bonos habían sido emitidos por el Estado griego hace exactamente 20 años y vendidos a inversores privados.

Esos bonos representaban una suma irrisoria en relación a la deuda total griega (unos 312.000 millones de euros, o sea, el 177% del PIB de Grecia), pero su reembolso era vital para el país. "Si Grecia no reembolsaba a los inversores privados, se la consideraría en suspensión de pagos", lo que le impediría acceder a los mercados para financiarse, explicó Sayuri Ito, del instituto NLI en Tokio.


E de onde veio o dinheiro???
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 14:09:08
Citação de: karnuss em 2015-07-14  09:26:59
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Europe's Insane Deal With Greece

70 JUL 13, 2015 11:24 AM EDT
By Eric Beinhocker

If the definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting a different result, the leaders of Europe and Greece are insane.

After a 17-hour summit, Europe's leaders have reached a deal. If the Greek parliament passes a package of reforms by Wednesday night, the country's creditors will move forward with a third bailout on terms that are much stricter than previous proposals.

If the deal proceeds, it will avert the immediate chaos that Greece's uncontrolled exit from the euro area would entail, and enable European leaders to talk about something else for a while. Unfortunately, it does nothing to address the fundamental issues that have repeatedly landed Europe in crisis since 2009. Former German Economic Minister Karl-Theodor zu Guttenberg quipped that Europe hasn’t been kicking the can down the road, it's been kicking it up a hill and wondering why it keeps rolling back on its foot.

The core issue: Although the European Union can handle economies of widely varying types and levels of development, the euro area cannot. Greece’s gross domestic product per person was about half of Germany’s when it joined the euro in 2001. Since then, Greece’s competitiveness relative to Germany’s has slid by about 40 percent.

For a currency union to handle widely divergent economies, they must be deeply integrated across multiple dimensions. In the U.S., the average citizen of Mississippi makes just $20,618 a year, compared with $37,892 in Connecticut -- almost as big a gap as between Greece and Germany. Yet the U.S. doesn’t worry about a “Missexit,” because the country has various mechanisms for smoothing over differences among its states. The recent problems of Puerto Rico show the danger of being locked to a currency without such buffers.

The mechanisms include large fiscal transfers-- by necessity currency unions are transfer unions. Last year, 28 U.S. states sent the equivalent of 2.3 percent of their gross domestic product through the federal budget to the other 22 states. The biggest donor, Delaware, gave 21 percent. The biggest recipient, North Dakota, got 90 percent. By contrast, in 2011 Germany made a net contribution of 0.2 percent of its GDP to the EU budget, while Greece received 0.2 percent. Would German voters really support a tenfold jump in their contributions from 210 euros to 2,100 euros per person?

Greece's Fiscal Odyssey

Large-scale fiscal transfers are not the only mechanism needed. Mississippi has probably run the equivalent of a current account deficit with New York ever since the Civil War. Every April, the banks in the Federal Reserve system reallocate assets and smooth over such regional imbalances. By contrast, when Greece runs a deficit with Germany -- for example, due to trade with Germany or capital flight from Greece -- its central bank accumulates debts to the Bundesbank indefinitely. The Bundesbank currently holds more than 500 billion euros in credits against other euro zone central banks. Again, would German taxpayers be willing to see the Bundesbank regularly write off some portion of those liabilities?

Another reason U.S. states don't pop out of the dollar area is that they (with the exception of Vermont) have to balance their operating budgets. Only the federal government can run a long-term deficit. Again, Germany and other EU states have explicitly rejected any kind of euro-area sovereign-bond arrangement that would pool deficits. Finally, the U.S. has a deep single market for products, services and labor and a true national banking union, all of which in Europe are only partially completed projects. The lack of truly integrated markets allowed real interest rates and inflation to diverge across the euro zone, leading to a loss of competitiveness and a credit boom and bust in the south.

Thus, the euro area is stuck in a dysfunctional netherworld between a fully integrated union and a more flexible exchange rate mechanism. So Greece has to become a lot more like Germany (unlikely), the euro area needs to become a lot more like the U.S. (also unlikely), or we’ll have another crisis (very likely).

I have argued that given political reality the only long-term solution is a managed exit for Greece, in which the country would stay in the EU and receive lots of help from fellow member states. Although the transition would be difficult, it would ultimately allow the Greeks to regain sovereignty over their economy and rekindle growth, while helping Europe heal its divisions and move on.

The counterargument is that minimizing the pain of a Greek exit would encourage others to run for the door, unraveling the whole euro project. At the moment, though, no other country is as unstable as Greece. Given the costs and uncertainties of even a managed exit, it's unlikely that others would want to follow Greece’s path. If over the coming decades a few do, a small number of managed exits might be better than constant crisis or a true unraveling.

The euro was never conceived as an end in itself. It was created as a means toward greater growth and unity. It has failed badly on both counts. If U.S.-style integration is politically unrealistic, then the only hope for long-term stability is a slimmed-down euro area of more homogeneous countries.

Europe must get out of its halfway house of horrors. Repeated bailouts and austerity won’t achieve that. Europe's leaders may buy themselves a period of respite this week, but eventually they must choose: Either integrate far more deeply, or help the euro area's most troubled members escape.

This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

To contact the author on this story:
Eric Beinhocker at info@inet.ox.ac.uk

To contact the editor on this story:
Mark Whitehouse at mwhitehouse1@bloomberg.net


[url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece[/url] ([url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece[/url])


my thoughts exactly

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 14:32:17
Citação de: itg00022289 em 2015-07-14  12:58:41
Mais um bom artigo do Rui Ramos

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Eu culpo François Hollande
Rui Ramos

Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande: "a Europa é ele".

Ainda vale a pena bater no Syriza? Ontem, Tsipras prontificou-se a aprovar em menos de 48 horas todos os cortes e todas as liberalizações a que os seus antecessores da direita e da esquerda moderada resistiram durante cinco anos. Sim, o mundo é um pouco mais complexo do que parecia no bar da faculdade. Quem é que esperava ver a austeridade convertida na melhor opção da esquerda radical? Os radicais tinham razão: é mesmo uma “ideia perigosa” — parece que se pega.

As viúvas do Syriza têm uma explicação simples para este milagre digno da estrada de Damasco: foi tudo uma vingança alemã. Com o devido respeito, não me parece: a Alemanha, segundo constou, não desejava mais austeridade para a Grécia. Preferia, sem ilusões, deixá-la seguir o seu caminho de plena soberania, com a ajuda de um programa humanitário. Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande. O presidente francês, aliás, confessou tudo na sua monárquica conferência de imprensa da manhã de segunda-feira: “Na Alemanha, havia uma grande pressão para a saída da Grécia. Mas eu recusei essa opção”. Uma fonte governamental francesa foi ainda mais clara no Le Monde: “A Europa é ele”. Luís XIV só dizia isso do Estado em França. Os seus sucessores republicanos, muito mais soberbos, já o dizem de todo o continente. 

Há três anos, Hollande foi, com a sua conversa de “crescimento”, o primeiro D. Sebastião dos inimigos da austeridade. Mas a austeridade é ele. Em França, através do ministro Macron. Na Grécia, por meio de Tsipras. E isto é assim, não porque Hollande pretenda liberalizar a França ou a Grécia, mas porque há muito tempo – desde François Mitterrand — que os políticos franceses resolveram sacrificar tudo e todos à sua ideia de capturar o poder económico alemão através de uma união monetária à escala continental. Jamais a França quis reconhecer que a moeda única deveria resultar da convergência das economias e das instituições. Jamais a França poderia admitir que o euro era reversível. Por isso, a Grécia entrou no euro, e por isso a Grécia não saiu agora. Para os políticos franceses, o euro é uma questão política, que diz sobretudo respeito ao equilíbrio de poderes na Europa ocidental. Mas é também o seu meio, através das transferências do BCE, para protegerem a França das mudanças a que estaria sujeita no mundo da globalização.

O projecto francês assenta, em primeiro lugar, no velho complexo de culpa da Alemanha. Mas o euro tem também uma base social. Sem isso, os devaneios de poder parisienses não iriam longe. Em países como a Grécia, só o regime do euro pode manter uma moeda forte que embaratece as importações e defende pensões e poupanças contra as desvalorizações monetárias. Por isso, muita gente na Grécia está disposta a aguentar, até certo ponto, as taxas e os impostos necessários para equilibrar as contas, se a alternativa for a saída do euro. Mas não esteve, até agora, pronta para sustentar liberalizações ou a debater o papel do Estado. Ora, o aperto fiscal sem reformas estruturais, que é aquilo que temos tido no sul da Europa, é de facto uma armadilha. Beneficia aforradores e (apesar dos cortes) também os pensionistas, mas à custa de todos aqueles a quem os impostos e as regulamentações tiram recursos e oportunidades. Nestes termos, é a receita de uma longa decadência.

Pior ainda: devido à relutância de todos os políticos em assumir a disciplina e o ajustamento do euro, estes aparecem sempre como uma imposição do exterior. A “pressão de Bruxelas” é um jogo de que os governos gostam, porque é uma boa desculpa quando confrontados com clientelas e eleitores desiludidos. Mas este jogo presta-se facilmente à manipulação de demagogos como Tsipras, sempre prontos para contestar a classe política estabelecida em nome da “soberania”, da “democracia” e do “Estado social” — mesmo que seja apenas para, uma vez no poder, fazerem exactamente como os seus antecessores, ou até pior.

O resultado é uma espécie de morte da política: o voto deixa de ter consequências, e a governação passa a ser regulada por noitadas em Bruxelas. É significativo que seja agora Tsipras, um esquerdista radical, o agente incumbido de liberalizar a Grécia: nada podia ser mais indicativo da falta de convicção ideológica e da ausência de apoio social com que estas reformas vão ser supostamente executadas. Alguém acredita? O Syriza ameaça desfazer-se e o líder da extrema-direita Panos Kammenos, que Tsipras levou ao poder, já se candidatou ao lugar vago de chefe da resistência à austeridade. Até ser a vez dele de assinar um acordo em Bruxelas. Não se levantem dos lugares, porque o filme continua.

[url]http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/[/url])



concordo com o artigo (kind of) talvez não pelas mesma razões do itg.
realmente o schauble estava a abrir uma porta à grécia para a saída do euro.
e disse claramente que a grécia fora do euro poderia ainda ser ajudada humanitariamente (humilhação escusada - bastaria 'ajudada') e proceder à reestruturação da dívida.
Colocou as coisas muito claramente: dentro do euro não há lugar a reestruturações - não estão previstas nos tratados.
Saindo a grécia do poderia reestruturar a dívida à vontade (talvez não à vontadinha). E beneficiaria de ajuda da UE (a tal humanitária).
E pensando bem, ao classificá-la como humanitária o schauble poderia estar a contornar algumas restrições às ajudas a países da UE. Talvez o objectivo não fosse a humilhação mas uma forma da UE poder contribuir para a estabilização da Grécia, evitando algum obstáculo produzido pelos tratados.
O grosso da ajuda viria do FMI - depois de ressarcido da falha de pagamento de 30 de Junho.

Assim: a Grécia sairia do euro para o dracma, desvalorizaria e teria uma intervenção do FMI como qualquer outro país do mundo e ainda teria uma ajudinha da europa que poderia não ser tão pequena como isso, embora sendo classificada como humanitária.

Na minha óptica isto era ouro sobre azul. O schauble estava a ser amigo da grécia. Esta era a única hipótese de recuperação económica da Grécia. E não fechava a porta ao reingresso no euro, dentro de cinco anos. O que suponho, nunca aconteceria. Os gregos depois de se verem fora da camisa de forças do euro nunca mais quereriam voltar a vesti-la.

Na verdade foi o Hollande e o Renzi que insistiram e jogaram todo o seu peso político na permanência da Grécia no euro.
Sabendo que a Alemanha só aceitaria isso impondo condições draconianas, como impôs (e mesmo assim ainda foram retiradas algumas coisitas mais humilhantes).

Sendo eu da opinião que a Grécia deveria ter deixado o euro e olhando para o que se passou, na verdade parece que amigo foi o schauble e amigo da onça foi o Hollande.
O hollande fez tudo por tudo para segurar um projecto unicamente político, que não económico (economicamente é uma desgraça) - o euro - que sempre foi e continua a ser
uma prioridade da diplomacia francesa.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-14 14:42:18
Estes gregos já não tem muitos amigos, mas pelo menos dois (França e Itália) foram de peso senão... :)

Só Itália, França e Chipre suportaram a obtenção de um compromisso para a Grécia na cimeira do euro que decorreu do domingo, de acordo com o ministro das Finanças de Itália.
 
Em entrevista ao jornal Il Sole 24 Ore, citada pela Reuters, Pier Carlo Padoan revelou que os restantes países da Zona Euro ficaram ao lado da Alemanha na "posição mais dura" para a Grécia. No final, "apenas nós, os franceses e também um pouco o Chipre estávamos lá para atingir um compromisso", revelou.
 
Acerca do acordo alcançado após uma maratona negocial de 17 horas, Padoan afirmou que "evitamos o pior", ou seja, a saída da Grécia do euro, mas nada está garantido.
 
"Temos pela frente um caminho muito complexo, cujo resultado não pode ser dado por garantido", acrescentou.
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 15:24:38
Citação de: Lark em 2015-07-14  14:09:08
Citação de: karnuss em 2015-07-14  09:26:59
Citar
Europe's Insane Deal With Greece

70 JUL 13, 2015 11:24 AM EDT
By Eric Beinhocker

If the definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting a different result, the leaders of Europe and Greece are insane.

After a 17-hour summit, Europe's leaders have reached a deal. If the Greek parliament passes a package of reforms by Wednesday night, the country's creditors will move forward with a third bailout on terms that are much stricter than previous proposals.

If the deal proceeds, it will avert the immediate chaos that Greece's uncontrolled exit from the euro area would entail, and enable European leaders to talk about something else for a while. Unfortunately, it does nothing to address the fundamental issues that have repeatedly landed Europe in crisis since 2009. Former German Economic Minister Karl-Theodor zu Guttenberg quipped that Europe hasn’t been kicking the can down the road, it's been kicking it up a hill and wondering why it keeps rolling back on its foot.

The core issue: Although the European Union can handle economies of widely varying types and levels of development, the euro area cannot. Greece’s gross domestic product per person was about half of Germany’s when it joined the euro in 2001. Since then, Greece’s competitiveness relative to Germany’s has slid by about 40 percent.

For a currency union to handle widely divergent economies, they must be deeply integrated across multiple dimensions. In the U.S., the average citizen of Mississippi makes just $20,618 a year, compared with $37,892 in Connecticut -- almost as big a gap as between Greece and Germany. Yet the U.S. doesn’t worry about a “Missexit,” because the country has various mechanisms for smoothing over differences among its states. The recent problems of Puerto Rico show the danger of being locked to a currency without such buffers.

The mechanisms include large fiscal transfers-- by necessity currency unions are transfer unions. Last year, 28 U.S. states sent the equivalent of 2.3 percent of their gross domestic product through the federal budget to the other 22 states. The biggest donor, Delaware, gave 21 percent. The biggest recipient, North Dakota, got 90 percent. By contrast, in 2011 Germany made a net contribution of 0.2 percent of its GDP to the EU budget, while Greece received 0.2 percent. Would German voters really support a tenfold jump in their contributions from 210 euros to 2,100 euros per person?

Greece's Fiscal Odyssey

Large-scale fiscal transfers are not the only mechanism needed. Mississippi has probably run the equivalent of a current account deficit with New York ever since the Civil War. Every April, the banks in the Federal Reserve system reallocate assets and smooth over such regional imbalances. By contrast, when Greece runs a deficit with Germany -- for example, due to trade with Germany or capital flight from Greece -- its central bank accumulates debts to the Bundesbank indefinitely. The Bundesbank currently holds more than 500 billion euros in credits against other euro zone central banks. Again, would German taxpayers be willing to see the Bundesbank regularly write off some portion of those liabilities?

Another reason U.S. states don't pop out of the dollar area is that they (with the exception of Vermont) have to balance their operating budgets. Only the federal government can run a long-term deficit. Again, Germany and other EU states have explicitly rejected any kind of euro-area sovereign-bond arrangement that would pool deficits. Finally, the U.S. has a deep single market for products, services and labor and a true national banking union, all of which in Europe are only partially completed projects. The lack of truly integrated markets allowed real interest rates and inflation to diverge across the euro zone, leading to a loss of competitiveness and a credit boom and bust in the south.

Thus, the euro area is stuck in a dysfunctional netherworld between a fully integrated union and a more flexible exchange rate mechanism. So Greece has to become a lot more like Germany (unlikely), the euro area needs to become a lot more like the U.S. (also unlikely), or we’ll have another crisis (very likely).

I have argued that given political reality the only long-term solution is a managed exit for Greece, in which the country would stay in the EU and receive lots of help from fellow member states. Although the transition would be difficult, it would ultimately allow the Greeks to regain sovereignty over their economy and rekindle growth, while helping Europe heal its divisions and move on.

The counterargument is that minimizing the pain of a Greek exit would encourage others to run for the door, unraveling the whole euro project. At the moment, though, no other country is as unstable as Greece. Given the costs and uncertainties of even a managed exit, it's unlikely that others would want to follow Greece’s path. If over the coming decades a few do, a small number of managed exits might be better than constant crisis or a true unraveling.

The euro was never conceived as an end in itself. It was created as a means toward greater growth and unity. It has failed badly on both counts. If U.S.-style integration is politically unrealistic, then the only hope for long-term stability is a slimmed-down euro area of more homogeneous countries.

Europe must get out of its halfway house of horrors. Repeated bailouts and austerity won’t achieve that. Europe's leaders may buy themselves a period of respite this week, but eventually they must choose: Either integrate far more deeply, or help the euro area's most troubled members escape.

This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

To contact the author on this story:
Eric Beinhocker at info@inet.ox.ac.uk

To contact the editor on this story:
Mark Whitehouse at mwhitehouse1@bloomberg.net


[url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece[/url] ([url]http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece[/url])


my thoughts exactly

L


Já temos discutido o que isso implica, uma maior Federalização da Europa.

Mas isto está errado:

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Another reason U.S. states don't pop out of the dollar area is that they (with the exception of Vermont) have to balance their operating budgets. Only the federal government can run a long-term deficit. Again, Germany and other EU states have explicitly rejected any kind of euro-area sovereign-bond arrangement that would pool deficits. Finally, the U.S. has a deep single market for products, services and labor and a true national banking union, all of which in Europe are only partially completed projects. The lack of truly integrated markets allowed real interest rates and inflation to diverge across the euro zone, leading to a loss of competitiveness and a credit boom and bust in the south.


Porque tal coisa não existe nos EUA, excepto, lá está, por via da Federalização.

Os Estados não têm forma de passar os seus déficits para outros Estados ou juntá-los aos de outros Estados.

Resumindo, a conclusão a que o autor resistiu nesse ponto foi a de que na excepção de uma maior federalização, os limites de Maastricht (ou ainda mais apertados) têm que ser repeitados como o são (a 0%) nos EUA.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-14 15:36:20
lark, acho o mesmo... que erro historico o do tsipras.
mesmo a EU nunca deveria ter feito o acordo sem um novo referendo
isto ainda vai dar barraca da grande

a unica coisa gira disto tudo foi deixar a nu o que eh o syriza, uma cambada de mentirosos e nao os santinhos que alguns queriam acreditar que fossem
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-14 15:39:52
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-14  15:36:20
lark, acho o mesmo... que erro historico o do tsipras.
mesmo a EU nunca deveria ter feito o acordo sem um novo referendo
isto ainda vai dar barraca da grande

a unica coisa gira disto tudo foi deixar a nu o que eh o syriza, uma cambada de mentirosos e nao os santinhos que alguns queriam acreditar que fossem

E de falsos profetas da pior espécie que estão dispostos, como na venezuela, a deixar o povo na miséria só para saciar os seus interesses políticos.
Vergonhoso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-14 15:51:04
O Varoufakis já cortou o braço ? Ou votar a favor (por correspondência) não conta ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-14 15:51:56
Citação de: Automek em 2015-07-14  15:51:04
O Varoufakis já cortou o braço ? Ou votar a favor (por correspondência) não conta ?

na ilha grega onde ele estava a curtir o sol os selos estavam esgotados
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 16:02:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-14  15:24:38

Mas isto está errado:

Citar
Another reason U.S. states don't pop out of the dollar area is that they (with the exception of Vermont) have to balance their operating budgets. Only the federal government can run a long-term deficit. Again, Germany and other EU states have explicitly rejected any kind of euro-area sovereign-bond arrangement that would pool deficits. Finally, the U.S. has a deep single market for products, services and labor and a true national banking union, all of which in Europe are only partially completed projects. The lack of truly integrated markets allowed real interest rates and inflation to diverge across the euro zone, leading to a loss of competitiveness and a credit boom and bust in the south.

Porque tal coisa não existe nos EUA, excepto, lá está, por via da Federalização.

Os Estados não têm forma de passar os seus déficits para outros Estados ou juntá-los aos de outros Estados.

Resumindo, a conclusão a que o autor resistiu nesse ponto foi a de que na excepção de uma maior federalização, os limites de Maastricht (ou ainda mais apertados) têm que ser repeitados como o são (a 0%) nos EUA.

o autor não diz que os deficits são agregáveis.
diz que só o estado federal pode manter um deficit.

distingue isto da europa porque não há uma entidade federal fiscal  europeia que tenha um orçamento quanto mais um deficit.

quando ele diz 'pool deficits' está a referir-se a essa entidade inexistente. que se existisse poderia emitir dívida europeia (euro bonds).

a europa exite a obrigatoriedade do deficit de 3%  - não tendo uma entidade federal que possa correr um deficit.
quando um estado sofre um choque económico - finlandia: pasta de papel, nokya sanções à rússia - ou natural - tremor de terra - ou social - uma epidemia - não pode mesmo assim incorrer em deficit e não há mecanismos europeus de ajuda ao estado em dificuldades. só acções bilaterais.

não se pode ter as duas coisas:
obrigatoriedade de limite de deficit e limite de divida,
inexistência de mecanismos que permitam socorrer um país que sofreu um choque assimétrico,
sem incorrer em crises constantes.

por isso é que o euro não funciona.
a alternativa seria caminhar para maior federalismo, união monetária, fiscal e política.

só que há um pequeno problema - os europeus votaram contra isso (enquanto puderam votar): a França votou contra maior federalismo. A holanda votou contra maior federalismo, a irlanda votou contra maior federalismo e obrigaram-na a repetir o referendo até que dessem uma resposta positiva.
A partir daí o processo referendário foi apressadamente interrompido.

Claramente os europeus não querem uma união tipo estados unidos. Cada país quer manter a sua soberania.
Os estados americanos nunca foram países. Foram praticamente de início uma união. têm à volta de 300 anos se história.

Os países europeus têm mil anos de história.
Um país não regride, não quer regredir, para o nível de soberania de um estado americano.

O projecto europeu está mal desenhado, se tem como objectivo uma União Federal como a dos US.
E pior ainda, quando começa a casa pelo telhado, pela moeda única, sem existir união bancária, fiscal e política.

A europa é extraordinariamente diversa. E na minha opinião essa diversidade deve ser mantida e encorajada.
As língua nacionais e regionais (catalão, basco, flamengo, gaélico, galês, frísio, maltês etc) devem ser encorajadas e cultivadas ao mesmo tempo que a língua franca - o inglês - deve ser dominado por todos os europeus, como segunda língua.

Podemos ter liberdade de circulação de mercadorias, inexistência de fronteiras, livre circulação de pessoas, sem ser um estado federal.
Na minha opinião, devemos encorajar a diversidade - independência escocesa, maior autonomia catalã, basca e galega, possível separação da Bélgica entre flamengos e valões e por aí fora.
Reforçar o poder regional ao invés de reforçar o poder supra-nacional.
Reforçar a cooperação ao invés da imposição.

Encorajar a existência de moeda própria como elemento fundamental de soberania.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 16:16:16
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-14  15:36:20
lark, acho o mesmo... que erro historico o do tsipras.
mesmo a EU nunca deveria ter feito o acordo sem um novo referendo
isto ainda vai dar barraca da grande

a unica coisa gira disto tudo foi deixar a nu o que eh o syriza, uma cambada de mentirosos e nao os santinhos que alguns queriam acreditar que fossem

eles não são mentirosos. são ingénuos.
queriam chuva na eira e sol no nabal.
não queriam (penso que ainda não querem) sair do euro.
mas é o euro que os está a asfixiar, não a europa.

eu também sou um ingénuo. pensei desde o princípio que o syriza tinha como objectivo sair do euro.
e que estava ser malandreco, chupando mais umas coroas à europa, antes da saída.
não é um facto. eles nunca quiseram sair do euro e nunca se sentiram mandatados para isso.

o grande erro - e o Varoufakis também incorreu nele - é pensarem que a pertença ao euro é compatível com a reestruturação da dívida.
eu sempre advoguei o default, o regresso ao dracma e a reestruturação da dívida já no contexto do dracma.
pelos vistos isto nunca passou pela cabeça ao tsipras. nem ao varoufakis.
abordaram a questão informalmente, à mesa do café, mas nunca se empenharam nela.
estiveram sempre cometidos à reestruturação mas dentro do euro. isso era um conto de fadas.
depois só para se manterem no euro - tal é a cegueira - tiveram que ceder em toda a linha.

Já vi que tenho que aprender grego, arranjar uma caixa de sabão e ir arengar para a praça Syntagma.
...pera...
E se fosse aqui mais perto para o rossio? só me faltava mesmo a caixa de sabão.
Ou para as Puertas del Sol? O meu portinhol até nem é muito mau.

Igualmente os únicos que perceberam este dilema cá em Portugal, foram os comunistas.
Livres, blocos, o que seja (já não dá para acompanhar o número de movimentos) a esquerda mais libertária cá do burgo também não percebeu. Querem o euro. mas querem reestruturação da dívida também.

Que companhia que fui arranjar - o PCP. jazus...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-14 16:27:38
Ou então Lark sempre quiseram sair do Euro, mas como disse um ministro do Syriza à uma semana admitindo que queriam sair do Euro mas presentemente ainda não estão preparados para isso, pelo que precisam de mais algum tempo e de um emprestimo ponte.
Penso que isto pode ser um jogo do faz de conta entre o Eurogrupo/UE e a Grécia, em que ambos já sabem que o inevitável vai acontecer, só que um pouco mais para a frente...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-14 16:29:46
Perdi o interesse nisto , nao conseguiam pagar e acabaram por pagar aos Japoneses .... ok eles tambem precisam mas...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-14 16:29:57
Citação de: Incognitus em 2015-07-14  02:14:18
Eu aceito a interpretação de que se o parlamento rejeitar o acordo não houve acordo na prática. A contra-proposta tb deve ter a mesma interpretação, a menos que em vez de contra-proposta o parlamento esteja a pedir instruções sobre o que aprovar.

"a menos que em vez de contraproposta,
o parlamento esteja a pedir instruções
sobre o que aprovar."

LOL

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 16:36:58
Citação de: pedferre em 2015-07-14  16:27:38
Ou então Lark sempre quiseram sair do Euro, mas como disse um ministro do Syriza à uma semana admitindo que queriam sair do Euro mas presentemente ainda não estão preparados para isso, pelo que precisam de mais algum tempo e de um emprestimo ponte.
Penso que isto pode ser um jogo do faz de conta entre o Eurogrupo/UE e a Grécia, em que ambos já sabem que o inevitável vai acontecer, só que um pouco mais para a frente...

não querem. isso ficou claro. não há agenda escondida. há ingenuidade.
o schauble abriu-lhes a porta para isso. e as condições até que não eram más. já escrevi isso hoje lá para trás.
ajuda financeira disfarçada como humanitária (provavelmente o suficiente para pagar ao FMI) e reestruturação da dívida fora do euro.
com a intervenção do FMI, como em qualquer caso de insolvência de um estado, no mundo.
e era a altura ideal. o FMI já reconheceu que os múltiplos da austeridade dentro da moeda única são menores que um.
as condições que obteriam do FMI seriam muito mais pró-crescimento do que pró-austeridade.
livravam-se de grande parte da dívida através da reestruturação e inflacionavam o resto do caminho para fora da dívida.
bastaria uma inflação saudável de uns 6/7%, compatível com o crescimento de quem vem do mais fundo dos buracos económicos,durante uns cinco anitos para o que é hoje uma carga insuportável passasse a ser algo passível de cumprir sem colocar em causa o investimento e o crescimento.
uma oportunidade de ouro!

tolinhos! ingénuos!
como disse, o schauble é que estava ser amigo.
o hollande estava a ser amigo da onça.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-14 16:40:03
Eu só entenderei que o Incognitus ganhou a aposta ao  larlk
se se verificar que o resgate acordado não integre nenhum
perdão de dívida, como considerado necessário.

Pessoalmente, eu, que não apostei com ninguém,
excepto comigo próprio, e perderei
se a Europa do euro não mudar
as regras que desequilibram
as balanças comerciais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-14 16:41:21
Grande tripas...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-14 16:42:27
Citação de: Lark em 2015-07-14  16:36:58
Citação de: pedferre em 2015-07-14  16:27:38
Ou então Lark sempre quiseram sair do Euro, mas como disse um ministro do Syriza à uma semana admitindo que queriam sair do Euro mas presentemente ainda não estão preparados para isso, pelo que precisam de mais algum tempo e de um emprestimo ponte.
Penso que isto pode ser um jogo do faz de conta entre o Eurogrupo/UE e a Grécia, em que ambos já sabem que o inevitável vai acontecer, só que um pouco mais para a frente...

não querem. isso ficou claro. não há agenda escondida. há ingenuidade.
o schauble abriu-lhes a porta para isso. e as condições até que não eram más. já escrevi isso hoje lá para trás.
ajuda financeira disfarçada como humanitária (provavelmente o suficiente para pagar ao FMI) e reestruturação da dívida fora do euro.
com a intervenção do FMI, como em qualquer caso de insolvência de um estado, no mundo.
e era a altura ideal. o FMI já reconheceu que os múltiplos da austeridade dentro da moeda única são menores que um.
as condições que obteriam do FMI seriam muito mais pró-crescimento do que pró-austeridade.
livravam-se de grande parte da dívida através da reestruturação e inflacionavam o resto do caminho para fora da dívida.
bastaria uma inflação saudável de uns 6/7%, compatível com o crescimento de quem vem do mais fundo dos buracos económicos,durante uns cinco anitos para o que é hoje uma carga insuportável passasse a ser algo passível de cumprir sem colocar em causa o investimento e o crescimento.
uma oportunidade de ouro!

tolinhos! ingénuos!
como disse, o schauble é que estava ser amigo.
o hollande estava a ser amigo da onça.

L

Bem vamos a ver se este "acordo" não vai demorar muito tempo, ter muita oposição e acabar num grexit a curto/médio prazo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-14 16:43:09
Citação de: Lark em 2015-07-14  14:32:17
Citação de: itg00022289 em 2015-07-14  12:58:41
Mais um bom artigo do Rui Ramos

Citar
Eu culpo François Hollande
Rui Ramos

Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande: "a Europa é ele".

Ainda vale a pena bater no Syriza? Ontem, Tsipras prontificou-se a aprovar em menos de 48 horas todos os cortes e todas as liberalizações a que os seus antecessores da direita e da esquerda moderada resistiram durante cinco anos. Sim, o mundo é um pouco mais complexo do que parecia no bar da faculdade. Quem é que esperava ver a austeridade convertida na melhor opção da esquerda radical? Os radicais tinham razão: é mesmo uma “ideia perigosa” — parece que se pega.

As viúvas do Syriza têm uma explicação simples para este milagre digno da estrada de Damasco: foi tudo uma vingança alemã. Com o devido respeito, não me parece: a Alemanha, segundo constou, não desejava mais austeridade para a Grécia. Preferia, sem ilusões, deixá-la seguir o seu caminho de plena soberania, com a ajuda de um programa humanitário. Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande. O presidente francês, aliás, confessou tudo na sua monárquica conferência de imprensa da manhã de segunda-feira: “Na Alemanha, havia uma grande pressão para a saída da Grécia. Mas eu recusei essa opção”. Uma fonte governamental francesa foi ainda mais clara no Le Monde: “A Europa é ele”. Luís XIV só dizia isso do Estado em França. Os seus sucessores republicanos, muito mais soberbos, já o dizem de todo o continente. 

Há três anos, Hollande foi, com a sua conversa de “crescimento”, o primeiro D. Sebastião dos inimigos da austeridade. Mas a austeridade é ele. Em França, através do ministro Macron. Na Grécia, por meio de Tsipras. E isto é assim, não porque Hollande pretenda liberalizar a França ou a Grécia, mas porque há muito tempo – desde François Mitterrand — que os políticos franceses resolveram sacrificar tudo e todos à sua ideia de capturar o poder económico alemão através de uma união monetária à escala continental. Jamais a França quis reconhecer que a moeda única deveria resultar da convergência das economias e das instituições. Jamais a França poderia admitir que o euro era reversível. Por isso, a Grécia entrou no euro, e por isso a Grécia não saiu agora. Para os políticos franceses, o euro é uma questão política, que diz sobretudo respeito ao equilíbrio de poderes na Europa ocidental. Mas é também o seu meio, através das transferências do BCE, para protegerem a França das mudanças a que estaria sujeita no mundo da globalização.

O projecto francês assenta, em primeiro lugar, no velho complexo de culpa da Alemanha. Mas o euro tem também uma base social. Sem isso, os devaneios de poder parisienses não iriam longe. Em países como a Grécia, só o regime do euro pode manter uma moeda forte que embaratece as importações e defende pensões e poupanças contra as desvalorizações monetárias. Por isso, muita gente na Grécia está disposta a aguentar, até certo ponto, as taxas e os impostos necessários para equilibrar as contas, se a alternativa for a saída do euro. Mas não esteve, até agora, pronta para sustentar liberalizações ou a debater o papel do Estado. Ora, o aperto fiscal sem reformas estruturais, que é aquilo que temos tido no sul da Europa, é de facto uma armadilha. Beneficia aforradores e (apesar dos cortes) também os pensionistas, mas à custa de todos aqueles a quem os impostos e as regulamentações tiram recursos e oportunidades. Nestes termos, é a receita de uma longa decadência.

Pior ainda: devido à relutância de todos os políticos em assumir a disciplina e o ajustamento do euro, estes aparecem sempre como uma imposição do exterior. A “pressão de Bruxelas” é um jogo de que os governos gostam, porque é uma boa desculpa quando confrontados com clientelas e eleitores desiludidos. Mas este jogo presta-se facilmente à manipulação de demagogos como Tsipras, sempre prontos para contestar a classe política estabelecida em nome da “soberania”, da “democracia” e do “Estado social” — mesmo que seja apenas para, uma vez no poder, fazerem exactamente como os seus antecessores, ou até pior.

O resultado é uma espécie de morte da política: o voto deixa de ter consequências, e a governação passa a ser regulada por noitadas em Bruxelas. É significativo que seja agora Tsipras, um esquerdista radical, o agente incumbido de liberalizar a Grécia: nada podia ser mais indicativo da falta de convicção ideológica e da ausência de apoio social com que estas reformas vão ser supostamente executadas. Alguém acredita? O Syriza ameaça desfazer-se e o líder da extrema-direita Panos Kammenos, que Tsipras levou ao poder, já se candidatou ao lugar vago de chefe da resistência à austeridade. Até ser a vez dele de assinar um acordo em Bruxelas. Não se levantem dos lugares, porque o filme continua.

[url]http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/[/url])



concordo com o artigo (kind of) talvez não pelas mesma razões do itg.
realmente o schauble estava a abrir uma porta à grécia para a saída do euro.
e disse claramente que a grécia fora do euro poderia ainda ser ajudada humanitariamente (humilhação escusada - bastaria 'ajudada') e proceder à reestruturação da dívida.
Colocou as coisas muito claramente: dentro do euro não há lugar a reestruturações - não estão previstas nos tratados.
Saindo a grécia do poderia reestruturar a dívida à vontade (talvez não à vontadinha). E beneficiaria de ajuda da UE (a tal humanitária).
E pensando bem, ao classificá-la como humanitária o schauble poderia estar a contornar algumas restrições às ajudas a países da UE. Talvez o objectivo não fosse a humilhação mas uma forma da UE poder contribuir para a estabilização da Grécia, evitando algum obstáculo produzido pelos tratados.
O grosso da ajuda viria do FMI - depois de ressarcido da falha de pagamento de 30 de Junho.

Assim: a Grécia sairia do euro para o dracma, desvalorizaria e teria uma intervenção do FMI como qualquer outro país do mundo e ainda teria uma ajudinha da europa que poderia não ser tão pequena como isso, embora sendo classificada como humanitária.

Na minha óptica isto era ouro sobre azul. O schauble estava a ser amigo da grécia. Esta era a única hipótese de recuperação económica da Grécia. E não fechava a porta ao reingresso no euro, dentro de cinco anos. O que suponho, nunca aconteceria. Os gregos depois de se verem fora da camisa de forças do euro nunca mais quereriam voltar a vesti-la.

Na verdade foi o Hollande e o Renzi que insistiram e jogaram todo o seu peso político na permanência da Grécia no euro.
Sabendo que a Alemanha só aceitaria isso impondo condições draconianas, como impôs (e mesmo assim ainda foram retiradas algumas coisitas mais humilhantes).

Sendo eu da opinião que a Grécia deveria ter deixado o euro e olhando para o que se passou, na verdade parece que amigo foi o schauble e amigo da onça foi o Hollande.
O hollande fez tudo por tudo para segurar um projecto unicamente político, que não económico (economicamente é uma desgraça) - o euro - que sempre foi e continua a ser
uma prioridade da diplomacia francesa.

Lark


Bem, eu nisto concordo com o Rui Ramos e... com o Lark!

Só discordo daquela parte de que depois de 5 anos fora do euro eles não quereriam reentrar porque tinham tido crescimento como nunca se teria visto.
Digo isto porque os tipos do Syriza são claramente comunistas/socialistas, anti-capitalistas, anti-mercados livres, anti-sistema, etc
Citar
Durante o meu Doutoramento, tive colegas gregos que ocupam hoje posições de destaque no Syriza. São amigos do novo ministro das Finanças grego. Sei como eles pensam e no que acreditam. São profundamente anti-capitalistas, contra a economia de mercado, contra o Euro e contra a União Europeia. Olham para a democracia liberal ocidental como um regime assente na ditadura da burguesia. E acreditam que a sua função é libertar os povos europeus dessa ditadura.
[url]http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/[/url])

E de alguém com uma visão tão "chavista" do mundo nunca conseguirá nada de bom para o conjunto de uma sociedade, apenas trará pobreza e falta de liberdade.

A única coisa boa que toda esta desgraça fez foi fazer da Grécia uma vacina para os outros povos com as mesmas aspirações igualitaristas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 16:50:41
Citação de: itg00022289 em 2015-07-14  16:43:09
Citação de: Lark em 2015-07-14  14:32:17
Citação de: itg00022289 em 2015-07-14  12:58:41
Mais um bom artigo do Rui Ramos

Citar
Eu culpo François Hollande
Rui Ramos

Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande: "a Europa é ele".

Ainda vale a pena bater no Syriza? Ontem, Tsipras prontificou-se a aprovar em menos de 48 horas todos os cortes e todas as liberalizações a que os seus antecessores da direita e da esquerda moderada resistiram durante cinco anos. Sim, o mundo é um pouco mais complexo do que parecia no bar da faculdade. Quem é que esperava ver a austeridade convertida na melhor opção da esquerda radical? Os radicais tinham razão: é mesmo uma “ideia perigosa” — parece que se pega.

As viúvas do Syriza têm uma explicação simples para este milagre digno da estrada de Damasco: foi tudo uma vingança alemã. Com o devido respeito, não me parece: a Alemanha, segundo constou, não desejava mais austeridade para a Grécia. Preferia, sem ilusões, deixá-la seguir o seu caminho de plena soberania, com a ajuda de um programa humanitário. Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande. O presidente francês, aliás, confessou tudo na sua monárquica conferência de imprensa da manhã de segunda-feira: “Na Alemanha, havia uma grande pressão para a saída da Grécia. Mas eu recusei essa opção”. Uma fonte governamental francesa foi ainda mais clara no Le Monde: “A Europa é ele”. Luís XIV só dizia isso do Estado em França. Os seus sucessores republicanos, muito mais soberbos, já o dizem de todo o continente. 

Há três anos, Hollande foi, com a sua conversa de “crescimento”, o primeiro D. Sebastião dos inimigos da austeridade. Mas a austeridade é ele. Em França, através do ministro Macron. Na Grécia, por meio de Tsipras. E isto é assim, não porque Hollande pretenda liberalizar a França ou a Grécia, mas porque há muito tempo – desde François Mitterrand — que os políticos franceses resolveram sacrificar tudo e todos à sua ideia de capturar o poder económico alemão através de uma união monetária à escala continental. Jamais a França quis reconhecer que a moeda única deveria resultar da convergência das economias e das instituições. Jamais a França poderia admitir que o euro era reversível. Por isso, a Grécia entrou no euro, e por isso a Grécia não saiu agora. Para os políticos franceses, o euro é uma questão política, que diz sobretudo respeito ao equilíbrio de poderes na Europa ocidental. Mas é também o seu meio, através das transferências do BCE, para protegerem a França das mudanças a que estaria sujeita no mundo da globalização.

O projecto francês assenta, em primeiro lugar, no velho complexo de culpa da Alemanha. Mas o euro tem também uma base social. Sem isso, os devaneios de poder parisienses não iriam longe. Em países como a Grécia, só o regime do euro pode manter uma moeda forte que embaratece as importações e defende pensões e poupanças contra as desvalorizações monetárias. Por isso, muita gente na Grécia está disposta a aguentar, até certo ponto, as taxas e os impostos necessários para equilibrar as contas, se a alternativa for a saída do euro. Mas não esteve, até agora, pronta para sustentar liberalizações ou a debater o papel do Estado. Ora, o aperto fiscal sem reformas estruturais, que é aquilo que temos tido no sul da Europa, é de facto uma armadilha. Beneficia aforradores e (apesar dos cortes) também os pensionistas, mas à custa de todos aqueles a quem os impostos e as regulamentações tiram recursos e oportunidades. Nestes termos, é a receita de uma longa decadência.

Pior ainda: devido à relutância de todos os políticos em assumir a disciplina e o ajustamento do euro, estes aparecem sempre como uma imposição do exterior. A “pressão de Bruxelas” é um jogo de que os governos gostam, porque é uma boa desculpa quando confrontados com clientelas e eleitores desiludidos. Mas este jogo presta-se facilmente à manipulação de demagogos como Tsipras, sempre prontos para contestar a classe política estabelecida em nome da “soberania”, da “democracia” e do “Estado social” — mesmo que seja apenas para, uma vez no poder, fazerem exactamente como os seus antecessores, ou até pior.

O resultado é uma espécie de morte da política: o voto deixa de ter consequências, e a governação passa a ser regulada por noitadas em Bruxelas. É significativo que seja agora Tsipras, um esquerdista radical, o agente incumbido de liberalizar a Grécia: nada podia ser mais indicativo da falta de convicção ideológica e da ausência de apoio social com que estas reformas vão ser supostamente executadas. Alguém acredita? O Syriza ameaça desfazer-se e o líder da extrema-direita Panos Kammenos, que Tsipras levou ao poder, já se candidatou ao lugar vago de chefe da resistência à austeridade. Até ser a vez dele de assinar um acordo em Bruxelas. Não se levantem dos lugares, porque o filme continua.

[url]http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/[/url])



concordo com o artigo (kind of) talvez não pelas mesma razões do itg.
realmente o schauble estava a abrir uma porta à grécia para a saída do euro.
e disse claramente que a grécia fora do euro poderia ainda ser ajudada humanitariamente (humilhação escusada - bastaria 'ajudada') e proceder à reestruturação da dívida.
Colocou as coisas muito claramente: dentro do euro não há lugar a reestruturações - não estão previstas nos tratados.
Saindo a grécia do poderia reestruturar a dívida à vontade (talvez não à vontadinha). E beneficiaria de ajuda da UE (a tal humanitária).
E pensando bem, ao classificá-la como humanitária o schauble poderia estar a contornar algumas restrições às ajudas a países da UE. Talvez o objectivo não fosse a humilhação mas uma forma da UE poder contribuir para a estabilização da Grécia, evitando algum obstáculo produzido pelos tratados.
O grosso da ajuda viria do FMI - depois de ressarcido da falha de pagamento de 30 de Junho.

Assim: a Grécia sairia do euro para o dracma, desvalorizaria e teria uma intervenção do FMI como qualquer outro país do mundo e ainda teria uma ajudinha da europa que poderia não ser tão pequena como isso, embora sendo classificada como humanitária.

Na minha óptica isto era ouro sobre azul. O schauble estava a ser amigo da grécia. Esta era a única hipótese de recuperação económica da Grécia. E não fechava a porta ao reingresso no euro, dentro de cinco anos. O que suponho, nunca aconteceria. Os gregos depois de se verem fora da camisa de forças do euro nunca mais quereriam voltar a vesti-la.

Na verdade foi o Hollande e o Renzi que insistiram e jogaram todo o seu peso político na permanência da Grécia no euro.
Sabendo que a Alemanha só aceitaria isso impondo condições draconianas, como impôs (e mesmo assim ainda foram retiradas algumas coisitas mais humilhantes).

Sendo eu da opinião que a Grécia deveria ter deixado o euro e olhando para o que se passou, na verdade parece que amigo foi o schauble e amigo da onça foi o Hollande.
O hollande fez tudo por tudo para segurar um projecto unicamente político, que não económico (economicamente é uma desgraça) - o euro - que sempre foi e continua a ser
uma prioridade da diplomacia francesa.

Lark


Bem, eu nisto concordo com o Rui Ramos e... com o Lark!

Só discordo daquela parte de que depois de 5 anos fora do euro eles não quereriam reentrar porque tinham tido crescimento como nunca se teria visto.
Digo isto porque os tipos do Syriza são claramente comunistas/socialistas, anti-capitalistas, anti-mercados livres, anti-sistema, etc
Citar
Durante o meu Doutoramento, tive colegas gregos que ocupam hoje posições de destaque no Syriza. São amigos do novo ministro das Finanças grego. Sei como eles pensam e no que acreditam. São profundamente anti-capitalistas, contra a economia de mercado, contra o Euro e contra a União Europeia. Olham para a democracia liberal ocidental como um regime assente na ditadura da burguesia. E acreditam que a sua função é libertar os povos europeus dessa ditadura.
[url]http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/os-revolucionarios-na-grecia-e-o-ps/[/url])

E de alguém com uma visão tão "chavista" do mundo nunca conseguirá nada de bom para o conjunto de uma sociedade, apenas trará pobreza e falta de liberdade.

A única coisa boa que toda esta desgraça fez foi fazer da Grécia uma vacina para os outros povos com as mesmas aspirações igualitaristas.


nah....
não me parece.
são os louçãs lá do sítio.
se o louçã fosse governo não o estou a ver a congelar preços.

a esquerda (excepto o PCP) já aceitou a economia de mercado como inevitável e desejável. mesmo que não o digam.

onde marcariam muito a diferença seria na regulação: na ecologia e na economia. claro que não poriam em causa o estado social. mas isso não põe em causa o PS nem o PSD ou o CDS.
aliás é onde está a brecha esquerda/direita nos tempos que vão correndo. na quantidade/severidade da regulação.
já ninguém põe em causa a economia de mercado.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 16:52:30
Citação de: vbm em 2015-07-14  16:40:03
Eu só entenderei que o Incognitus ganhou a aposta ao  larlk
se se verificar que o resgate acordado não integre nenhum
perdão de dívida, como considerado necessário.

Pessoalmente, eu, que não apostei com ninguém,
excepto comigo próprio, e perderei
se a Europa do euro não mudar
as regras que desequilibram
as balanças comerciais.

Se me lembro correctamente, a aposta foi sobre haver/não haver acordo, a Grécia ficar/sair do Euro. Não se falou em perdão de dívida -- que também não vai existir em termos de haircut.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 16:59:10
Citação de: vbm em 2015-07-14  16:40:03
Eu só entenderei que o Incognitus ganhou a aposta ao  larlk
se se verificar que o resgate acordado não integre nenhum
perdão de dívida, como considerado necessário.

Pessoalmente, eu, que não apostei com ninguém,
excepto comigo próprio, e perderei
se a Europa do euro não mudar
as regras que desequilibram
as balanças comerciais.

isso não vai haver. não pode. os alemães têm razão. não está previsto nos tratados.
o schauble disse isso claramente e disse igualmente, muito claramente, que reestruturação só fora do euro.
e é o que faz sentido. ninguém o ouviu ou entendeu. é pena.

L

PS: como é que eu passei de chamar ao schauble austérico-caquético para concordar com ele e até dizer que ele estava a indicar à grécia o melhor caminho para ela própria?
pois...
vendo e ouvindo. e reflectindo. O mr inc no outro dia citou keynes mas não o deu como autor da citação.

Citar
When my information changes, I alter my conclusions. What do you do, sir?

John Maynard Keynes


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 17:01:49
Citação de: Incognitus em 2015-07-14  16:52:30
Citação de: vbm em 2015-07-14  16:40:03
Eu só entenderei que o Incognitus ganhou a aposta ao  larlk
se se verificar que o resgate acordado não integre nenhum
perdão de dívida, como considerado necessário.

Pessoalmente, eu, que não apostei com ninguém,
excepto comigo próprio, e perderei
se a Europa do euro não mudar
as regras que desequilibram
as balanças comerciais.

Se me lembro correctamente, a aposta foi sobre haver/não haver acordo, a Grécia ficar/sair do Euro. Não se falou em perdão de dívida -- que também não vai existir em termos de haircut.

sim, haver ou não haircut não está no âmbito da aposta.
aliás não poderia estar.
o Inc defendia que não houvesse haircut.
eu defendia que a grécia saísse do euro, logo haveria default, não haircut.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-14 17:13:28
Finalmente o irracional admitiu que estava errado em relação ao syriza e que a Alemanha é que sabia do que estava a falar.
Só falta admitir que com moeda própria, e sem reformas - que não quer fazer por nada deste mundo da esquerda à direita - a grecia vai acabar pior que a venezuela. É elementar.

O resto é tudo conversa fiada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 17:16:14
Citação de: tommy em 2015-07-14  17:13:28
Finalmente o irracional admitiu que estava errado em relação ao syriza e que a Alemanha é que sabia do que estava a falar.
Só falta admitir que com moeda própria, e sem reformas - que não quer fazer por nada deste mundo da esquerda à direita - a grecia vai acabar pior que a venezuela. É elementar.

O resto é tudo conversa fiada.

um grande bem haja para ti também tommy...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 17:21:54
Citação de: Lark em 2015-07-14  17:16:14
Citação de: tommy em 2015-07-14  17:13:28
Finalmente o irracional admitiu que estava errado em relação ao syriza e que a Alemanha é que sabia do que estava a falar.
Só falta admitir que com moeda própria, e sem reformas - que não quer fazer por nada deste mundo da esquerda à direita - a grecia vai acabar pior que a venezuela. É elementar.

O resto é tudo conversa fiada.

um grande bem haja para ti também tommy...

L

E acho que não percebeste lá muito bem o que eu escrevi.
Eu sou da opinião que a grécia devia  sair do euro para o dracma e reestruturar a dívida.
isso deixaria os credores muito pior do que ficaram com este acordo.
parte da dívida ardia com a reestruturação, a outra parte com a inflação. a dívida residual seria gerível. e uma inflação de 6/7% ao ano não é um problema.
até me atrevia a sugerir 10%.
Foi esta porta que schauble abriu para a grécia. mas eles não quiseram aproveitar.

Tenho impressão que não era bem isto que tinhas em mente quando comentaste o meu post.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-14 17:28:02
Sumátio da entrevista do Varoufakis

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece (http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece)

Citar
In April, he said vaguely that it was because “I try and talk economics in the Eurogroup” – the club of 19 finance ministers whose countries use the Euro – “which nobody does.” I asked him what happened when he did.
“It’s not that it didn’t go down well – there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You put forward an argument that you’ve really worked on, to make sure it’s logically coherent, and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply.”


O Varoufakis abordou as negociações como um académico que pensou que análise racional entre pares podia fazer convergir tese e anti-tese na síntese. Mas do outro lado estavam pessoas cuja especialização económica era limitada e a quem irritava que alguém tentasse levar discussão para um campo onde não eram especialistas. Certamente tinham conselheiros que podiam debater de igual para igual com o Varoufakis, mas po-los a eles a negociar com o Varoufakis seria admitir que não percebiam nada do assunto.
Basicamente foi mais uma repetição de como o método socrático pode falhar. Por mais racionalidade que haja ninguem gosta que lhes mostrem as suas limitações e contradições. Pelo menos o Varoufakis teve mais sorte que ooutro ateniense e livrou-se da cicuta  ;D




Citar
He said that the “greatest nightmare” of those with large debts – the governments of countries like Portugal, Spain, Italy and Ireland – “was our success”. “Were we to succeed in negotiating a better deal, that would obliterate them politically: they would have to answer to their own people why they didn’t negotiate like we were doing.”


Não sei se isso é verdade mas também é comportamento psicologico comum.


Citar
He said he spent the past month warning the Greek cabinet that the ECB would close Greece’s banks to force a deal. When they did, he was prepared to do three things: issue euro-denominated IOUs; apply a “haircut” to the bonds Greek issued to the ECB in 2012, reducing Greece’s debt; and seize control of the Bank of Greece from the ECB.

None of the moves would constitute a Grexit but they would have threatened it. Varoufakis was confident that Greece could not be expelled by the Eurogroup; there is no legal provision for such a move. But only by making Grexit possible could Greece win a better deal. And Varoufakis thought the referendum offered Syriza the mandate they needed to strike with such bold moves – or at least to announce them.

He hinted at this plan on the eve of the referendum, and reports later suggested this was what cost him his job. He offered a clearer explanation.

As the crowds were celebrating on Sunday night in Syntagma Square, Syriza’s six-strong inner cabinet held a critical vote. By four votes to two, Varoufakis failed to win support for his plan, and couldn’t convince Tsipras. He had wanted to enact his “triptych” of measures earlier in the week, when the ECB first forced Greek banks to shut. Sunday night was his final attempt. When he lost his departure was inevitable.


Parece que só começaram a pensar num plano B mesmo no fim, quando teriam precisado de ter trabalhado nele (secretamente) durante todos os 6 meses para ter uma alternativa perfeitamente organizada quando vissem que não havia grandes expectativas com a UE.
Aqui realmente demonstraram não estar ao nível dos alemães. Estivessem os alemães na mesma posição e teriam um plano B a funcionar sem causar caos no dia seguinte ao abandono de negociações.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 17:31:25
Citação de: Zenith em 2015-07-14  17:28:02
Sumátio da entrevista do Varoufakis

[url]http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece[/url] ([url]http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece[/url])

Citar
In April, he said vaguely that it was because “I try and talk economics in the Eurogroup” – the club of 19 finance ministers whose countries use the Euro – “which nobody does.” I asked him what happened when he did.
“It’s not that it didn’t go down well – there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You put forward an argument that you’ve really worked on, to make sure it’s logically coherent, and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply.”


O Varoufakis abordou as negociações como um académico que pensou que análise racional entre pares podia fazer convergir tese e anti-tese na síntese. Mas do outro lado estavam pessoas cuja especialização económica era limitada e a quem irritava que alguém tentasse levar discussão para um campo onde não eram especialistas. Certamente tinham conselheiros que podiam debater de igual para igual com o Varoufakis, mas po-los a eles a negociar com o Varoufakis seria admitir que não percebiam nada do assunto.
Basicamente foi mais uma repetição de como o método socrático pode falhar. Por mais racionalidade que haja ninguem gosta que lhes mostrem as suas limitações e contradições. Pelo menos o Varoufakis teve mais sorte que ooutro ateniense e livrou-se da cicuta  ;D




Citar
He said that the “greatest nightmare” of those with large debts – the governments of countries like Portugal, Spain, Italy and Ireland – “was our success”. “Were we to succeed in negotiating a better deal, that would obliterate them politically: they would have to answer to their own people why they didn’t negotiate like we were doing.”


Não sei se isso é verdade mas também é comportamento psicologico comum.


Citar
He said he spent the past month warning the Greek cabinet that the ECB would close Greece’s banks to force a deal. When they did, he was prepared to do three things: issue euro-denominated IOUs; apply a “haircut” to the bonds Greek issued to the ECB in 2012, reducing Greece’s debt; and seize control of the Bank of Greece from the ECB.

None of the moves would constitute a Grexit but they would have threatened it. Varoufakis was confident that Greece could not be expelled by the Eurogroup; there is no legal provision for such a move. But only by making Grexit possible could Greece win a better deal. And Varoufakis thought the referendum offered Syriza the mandate they needed to strike with such bold moves – or at least to announce them.

He hinted at this plan on the eve of the referendum, and reports later suggested this was what cost him his job. He offered a clearer explanation.

As the crowds were celebrating on Sunday night in Syntagma Square, Syriza’s six-strong inner cabinet held a critical vote. By four votes to two, Varoufakis failed to win support for his plan, and couldn’t convince Tsipras. He had wanted to enact his “triptych” of measures earlier in the week, when the ECB first forced Greek banks to shut. Sunday night was his final attempt. When he lost his departure was inevitable.


Parece que só começaram a pensar num plano B mesmo no fim, quando teriam precisado de ter trabalhado nele (secretamente) durante todos os 6 meses para ter uma alternativa perfeitamente organizada quando vissem que não havia grandes expectativas com a UE.
Aqui realmente demonstraram não estar ao nível dos alemães. Estivessem os alemães na mesma posição e teriam um plano B a funcionar sem causar caos no dia seguinte ao abandono de negociações.


precisely.
e o varoufakis estava determinado a ir muito mais longe que o tsipras.
mas sempre dentro do euro.
não consigo compreender.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 17:32:32
Paul Krugman - New York Times Blog
 
Faithocrats

One of the ideas floating around in the aftermath of the sack of Athens has been that of, in effect, deposing Syriza from outside and installing a “technocratic” government. It wouldn’t be the first time in this dismal saga, and I won’t be surprised if it happens, for a few months anyway.

But let me note, as I have before, that what Europe calls technocrats aren’t people who know how the world works; they’re people who subscribe to the approved fantasies, and never change their minds no matter how badly wrong things go. Despite the overwhelming evidence that austerity has exactly the dire effects basic textbook macro says it will, they cling to belief in the confidence fairy. Despite a striking lack of evidence that “structural reform” delivers much of a growth boost, especially in an economy suffering from a huge output gap, they continue to present structural reform — mainly in the form of disempowering workers — as a sovereign remedy for all ills. Despite a clear record of past failure, they continue to push for asset sales as a supposed answer to debt overhang.

In short, what Europe usually means by a “technocrat” is a Very Serious Person, someone distinguished by his faith in received orthodoxy no matter the evidence. It’s as Keynes said:

Worldly wisdom teaches that it is better for reputation to fail conventionally than to succeed unconventionally.

And it looks as if there’s a lot more failing conventionally in Europe’s future.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-14 17:35:16
Citação de: Lark em 2015-07-14  17:31:25
Citação de: Zenith em 2015-07-14  17:28:02
Sumátio da entrevista do Varoufakis

[url]http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece[/url] ([url]http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece[/url])

Citar
In April, he said vaguely that it was because “I try and talk economics in the Eurogroup” – the club of 19 finance ministers whose countries use the Euro – “which nobody does.” I asked him what happened when he did.
“It’s not that it didn’t go down well – there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You put forward an argument that you’ve really worked on, to make sure it’s logically coherent, and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply.”


O Varoufakis abordou as negociações como um académico que pensou que análise racional entre pares podia fazer convergir tese e anti-tese na síntese. Mas do outro lado estavam pessoas cuja especialização económica era limitada e a quem irritava que alguém tentasse levar discussão para um campo onde não eram especialistas. Certamente tinham conselheiros que podiam debater de igual para igual com o Varoufakis, mas po-los a eles a negociar com o Varoufakis seria admitir que não percebiam nada do assunto.
Basicamente foi mais uma repetição de como o método socrático pode falhar. Por mais racionalidade que haja ninguem gosta que lhes mostrem as suas limitações e contradições. Pelo menos o Varoufakis teve mais sorte que ooutro ateniense e livrou-se da cicuta  ;D




Citar
He said that the “greatest nightmare” of those with large debts – the governments of countries like Portugal, Spain, Italy and Ireland – “was our success”. “Were we to succeed in negotiating a better deal, that would obliterate them politically: they would have to answer to their own people why they didn’t negotiate like we were doing.”


Não sei se isso é verdade mas também é comportamento psicologico comum.


Citar
He said he spent the past month warning the Greek cabinet that the ECB would close Greece’s banks to force a deal. When they did, he was prepared to do three things: issue euro-denominated IOUs; apply a “haircut” to the bonds Greek issued to the ECB in 2012, reducing Greece’s debt; and seize control of the Bank of Greece from the ECB.

None of the moves would constitute a Grexit but they would have threatened it. Varoufakis was confident that Greece could not be expelled by the Eurogroup; there is no legal provision for such a move. But only by making Grexit possible could Greece win a better deal. And Varoufakis thought the referendum offered Syriza the mandate they needed to strike with such bold moves – or at least to announce them.

He hinted at this plan on the eve of the referendum, and reports later suggested this was what cost him his job. He offered a clearer explanation.

As the crowds were celebrating on Sunday night in Syntagma Square, Syriza’s six-strong inner cabinet held a critical vote. By four votes to two, Varoufakis failed to win support for his plan, and couldn’t convince Tsipras. He had wanted to enact his “triptych” of measures earlier in the week, when the ECB first forced Greek banks to shut. Sunday night was his final attempt. When he lost his departure was inevitable.


Parece que só começaram a pensar num plano B mesmo no fim, quando teriam precisado de ter trabalhado nele (secretamente) durante todos os 6 meses para ter uma alternativa perfeitamente organizada quando vissem que não havia grandes expectativas com a UE.
Aqui realmente demonstraram não estar ao nível dos alemães. Estivessem os alemães na mesma posição e teriam um plano B a funcionar sem causar caos no dia seguinte ao abandono de negociações.


precisely.
e o varoufakis estava determinado a ir muito mais longe que o tsipras.
mas sempre dentro do euro.
não consigo compreender.

L


tambem nao,

 o tipo jogou para sair euro

agora quando alemaes  oferecem um saida sem embargo

o tipo vai de ferias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 17:53:48
Citação de: Reg em 2015-07-14  17:35:16
e o varoufakis estava determinado a ir muito mais longe que o tsipras.
mas sempre dentro do euro.
não consigo compreender.

L

tambem nao,
 o tipo jogou para sair euro
agora quando alemaes  oferecem um saida sem embargo
o tipo vai de ferias.
[/quote]

Não. ele próprio admitiu que essa hipótese nunca esteve em cima da mesa de forma séria.
ele foi demitido pelo tsipras por pressão da alemanha que não queria negociar mais com ele e como sinal de boa vontade.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-14 17:54:54
a grecia sem reformas sempre esteve melhor do que agora, o euro eh muito pior para um caso grego do que as pessoas pensam
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-14 17:55:01
Citação de: Lark em 2015-07-14  17:53:48
Citação de: Reg em 2015-07-14  17:35:16
e o varoufakis estava determinado a ir muito mais longe que o tsipras.
mas sempre dentro do euro.
não consigo compreender.

L

tambem nao,
 o tipo jogou para sair euro
agora quando alemaes  oferecem um saida sem embargo
o tipo vai de ferias.

Não. ele próprio admitiu que essa hipótese nunca esteve em cima da mesa de forma séria.
ele foi demitido pelo tsipras por pressão da alemanha que não queria negociar mais com ele e como sinal de boa vontade.

L
[/quote]

alguem queira sair euro a bruta fazia o mesmo que ele fez
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 18:13:03
Roach Motel Economics

So we have learned that the euro is a Roach Motel — once you go in, you can never get out. And once inside you are at the mercy of those who can pull your financing and crash your banking system unless you toe the line.

I and many others have had a lot to say about the politics of this reality. But let me say a word about the economic implications for the euro area as a whole — which are basically that Europe has created a system that treats surplus and deficit countries asymmetrically, even more than the classical gold standard, and leads to a severe deflationary bias.

This is true both for fiscal issues and for balance of payments issues. Debtors are forced into draconian austerity, while creditors face no pressure to reflate; economic crisis, which should be met with expansionary policy, instead leads to contraction because of this asymmetry. Meanwhile, countries that find themselves overvalued are forced to deflate in an effort to regain competitiveness, while undervalued counties face no pressure to help out with a higher inflation rate — so at times of major misalignment, when moderate inflation can help, the overall effect is declining inflation and maybe even deflation.

And we’re talking about huge costs here. Look at the crude Phillips curve I estimated for Greece a few days back, shown in the chart.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/13/opinion/071315krugman1/071315krugman1-blog480.png)

It suggests that it takes about 4 point-years of output gap to reduce prices relative to baseline by 1 percentage point. So suppose that you are 25 percent overvalued, and get no help from higher inflation in the core. Then “internal devaluation” requires sacrificing around 100 percent of a year’s GDP. Let’s repeat that: given what we now know about the rules of the game, countries as overvalued as much of the European periphery became thanks to the lending boom are supposed to sacrifice a full year’s economic output as part of a process of beating prices and wages down.

Now more than ever, the euro looks like a terrible idea.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 18:15:35
O que o BCE fez aos bancos Gregos, a FED faria a bancos Americanos que não tivessem colateral para obter liquidez.

------

A principal diferença é que não tenderiam a estar todos juntos no mesmo local. E claro, bancos que cheguem a esse ponto se calhar já teriam sido intervencionados pela FDIC.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-07-14 19:27:26
Citação de: JoaoAP em 2015-06-24  21:16:04
Citação de: JoaoAP em 2015-06-17  14:38:46
Depois coloco aqui o resultado...
10 Call 1.4
11 Put 1.4

17 Jul
Já estiveram com 25% de lucro, o que nas Opções é normal e o seu contrário...
mas decidi deixar até ao resultado da reunião... e está difícil!!!
Nunca pensei que demoraria tanto tempo a Grécia a tomar uma decisão.
Devia ter vendido quando tive os 25% de lucro, mas não o fiz...

Vou fazer um rollover para 31 de Julho e hoje fiz:
10 Call 1.4 vou manter ou exercer na sexta
11 Put 1.4  Vendi agora a 1.05

Entretanto para 31 Julho, compra
10 Call .85
11 Put 1.4
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 19:52:29
Curiosamente o GREK agora afunda bastante ... -8.3%!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-14 19:56:16
agora vem ai eleicoes e grexit  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 19:57:22
On the Euro Summit’s Statement on Greece: First thoughts
Posted on July 14, 2015 by yanisv

In the next hours and days, I shall be sitting in Parliament to assess the legislation that is part of the recent Euro Summit agreement on Greece. I am also looking forward to hearing in person from my comrades, Alexis Tsipras and Euclid Tsakalotos, who have been through so much over the past few days. Till then, I shall reserve judgment regarding the legislation before us. Meanwhile, here are some first, impressionistic thoughts stirred up by the Euro Summit’s Statement.

A New Versailles Treaty is haunting Europe – I used that expression back in the Spring of 2010 to describe the first Greek ‘bailout’ that was being prepared at that time. If that allegory was pertinent then it is, sadly, all too germane now.

Never before has the European Union made a decision that undermines so fundamentally the project of European Integration. Europe’s leaders, in treating Alexis Tsipras and our government the way they did, dealt a decisive blow against the European project.

The project of European integration has, indeed, been fatally wounded over the past few days. And as Paul Krugman rightly says, whatever you think of Syriza, or Greece, it wasn’t the Greeks or Syriza who killed off the dream of a democratic, united Europe.

Back in 1971 Nick Kaldor, the noted Cambridge economist, had warned that forging monetary union before a political union was possible would lead not only to a failed monetary union but also to the deconstruction of the European political project.

Later on, in 1999, German-British sociologist Ralf Dahrendorf also warned that economic and monetary union would split rather than unite Europe. All these years I hoped that they were wrong. Now, the powers that be in Brussels, in Berlin and in Frankfurt have conspired to prove them right.

The Euro Summit statement of yesterday morning reads like a document committing to paper Greece’s Terms of Surrender. It is meant as a statement confirming that Greece acquiesces to becoming a vassal of the Eurogroup.

The Euro Summit statement of yesterday morning has nothing to do with economics, nor with any concern for the type of reform agenda capable of lifting Greece out of its mire. It is purely and simply a manifestation of the politics of humiliation in action. Even if one loathes our government one must see that the Eurogroup’s list of demands represents a major departure from decency and reason.

The Euro Summit statement of yesterday morning signalled a complete annulment of national sovereignty, without putting in its place a supra-national, pan-European, sovereign body politic. Europeans, even those who give not a damn for Greece, ought to beware.

Much energy is expended by the media on whether the Terms of Surrender will pass through Greek Parliament, and in particular on whether MPs like myself will toe the line and vote in favour of the relevant legislation.

I do not think this is the most interesting of questions. The crucial question is: Does the Greek economy stand any chance of recovery under these terms? This is the question that will preoccupy me during the Parliamentary sessions that follow in the next hours and days. The greatest worry is that even a complete surrender on our part would lead to a deepening of the never-ending crisis.

The recent Euro Summit is indeed nothing short of the culmination of a coup. In 1967 it was the tanks that foreign powers used to end Greek democracy. In my interview with Philip Adams, on ABC Radio National’s LNL, I claimed that in 2015 another coup was staged by foreign powers using, instead of tanks, Greece’s banks. Perhaps the main economic difference is that, whereas in 1967 Greece’s public property was not targeted, in 2015 the powers behind the coup demanded the handing over of all remaining public assets, so that they would be put into the servicing of our un-payble, unsustainable debt.

yanis varoufakis blog (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/14/on-the-euro-summits-statement-on-greece-first-thoughts/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-14 20:08:40
varoufakis-o-arqui-toinas volta a carga

os alemaes nao se importam nada de perdoar a divida a grecia, so nao pode eh ser dentro do euro
agora, se os gregos nao querem isso que culpam tem eles?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-14 20:09:47
Citação de: Lark em 2015-07-14  17:31:25
Citação de: Zenith em 2015-07-14  17:28:02
Sumátio da entrevista do Varoufakis

[url]http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece[/url] ([url]http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece[/url])

Citar
In April, he said vaguely that it was because “I try and talk economics in the Eurogroup” – the club of 19 finance ministers whose countries use the Euro – “which nobody does.” I asked him what happened when he did.
“It’s not that it didn’t go down well – there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You put forward an argument that you’ve really worked on, to make sure it’s logically coherent, and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply.”


O Varoufakis abordou as negociações como um académico que pensou que análise racional entre pares podia fazer convergir tese e anti-tese na síntese. Mas do outro lado estavam pessoas cuja especialização económica era limitada e a quem irritava que alguém tentasse levar discussão para um campo onde não eram especialistas. Certamente tinham conselheiros que podiam debater de igual para igual com o Varoufakis, mas po-los a eles a negociar com o Varoufakis seria admitir que não percebiam nada do assunto.
Basicamente foi mais uma repetição de como o método socrático pode falhar. Por mais racionalidade que haja ninguem gosta que lhes mostrem as suas limitações e contradições. Pelo menos o Varoufakis teve mais sorte que ooutro ateniense e livrou-se da cicuta  ;D




[ ]
Citar
He said he spent the past month warning the Greek cabinet that the ECB would close Greece’s banks to force a deal. When they did, he was prepared to do three things: issue euro-denominated IOUs; apply a “haircut” to the bonds Greek issued to the ECB in 2012, reducing Greece’s debt; and seize control of the Bank of Greece from the ECB.

None of the moves would constitute a Grexit but they would have threatened it. Varoufakis was confident that Greece could not be expelled by the Eurogroup; there is no legal provision for such a move. But only by making Grexit possible could Greece win a better deal. And Varoufakis thought the referendum offered Syriza the mandate they needed to strike with such bold moves – or at least to announce them.

He hinted at this plan on the eve of the referendum, and reports later suggested this was what cost him his job. He offered a clearer explanation.

As the crowds were celebrating on Sunday night in Syntagma Square, Syriza’s six-strong inner cabinet held a critical vote. By four votes to two, Varoufakis failed to win support for his plan, and couldn’t convince Tsipras. He had wanted to enact his “triptych” of measures earlier in the week, when the ECB first forced Greek banks to shut. Sunday night was his final attempt. When he lost his departure was inevitable.


Parece que só começaram a pensar num plano B mesmo no fim, quando teriam precisado de ter trabalhado nele (secretamente) durante todos os 6 meses para ter uma alternativa perfeitamente organizada quando vissem que não havia grandes expectativas com a UE.
Aqui realmente demonstraram não estar ao nível dos alemães. Estivessem os alemães na mesma posição e teriam um plano B a funcionar sem causar caos no dia seguinte ao abandono de negociações.


precisely.
e o varoufakis estava determinado a ir muito mais longe que o tsipras.
mas sempre dentro do euro.
não consigo compreender.

L


Foi pena não ter havido esse experimento-confronto pensado pelo Varoufakis!
Seria interessante, presenciarmos ao vivo, tal teatro de política comunitária.

Eu, por mim, sinto preferível a Grécia reorganizar-se social
e economicamente dentro do euro do que gerindo
emissão monetária própria, onde o risco
de caos demagógico é enorme.

Mas se a Grexit tivesse esboçado o conflito
de criar moeda de pagamento sem
abandonar a circulação
do euro,

seria interessante, erguer a sombra
de nada pagar aos eurocredores

e guardar os euros só para
compras cash; atraindo
mais moeda boa,
a bons negócios;
trocando-a só
moeda má!

:)

Gostaria de ter visto,
- a Europa a subjugar-se
ao haircut de facto -;
sem nunca deixar o euro!


Mas, reitero, só entendo
o terceiro resgate - e os items
de austeridade parecem-me todos pertinentes -,
se acompanhados de um perdão de dívida efectivo,
mesmo que não anunciado já - possivelmente prometido, (imagino).

Como é nítido, ter preferido manter-se no euro,
corresponde ao que o governo prometeu
e ao que a população preferia,
ainda que só por recear
a saída. Isso, Tsipras
percebeu, correcto.

A economia está em ponto de viragem.
Se realmente não houver nenhum golpe de estado
há uma hipótese de tudo melhorar daqui pra frente.
Mas a direita vai querer apoderar-se dos louros;
e tem alguma razão para isso. Prevejo
alianças novas do syriza!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: JoaoAP em 2015-07-14 20:13:35
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-14  19:56:16
agora vem ai eleicoes e grexit  :D
Não sei, não...
Aliás, tenho algumas divergências aos 60 minutos no SPY e QQQ, mas não no ES... a acompanhar e tomar lucros com stops.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: kitano em 2015-07-14 20:39:17
lark,

Subestimaste o alure do euro.

O varoufakis gosta das suas maisons viagens e roupas...a raquel varela também gosta de usar os seus euros em roupas caras...e a malta do BE também conheço os seus gostos...o euro trás poder de compra...abre as portas do mundo, do internacional. Falamos de pessoas com bons ordenados, sem qualquer estofo para levar com sacrifícios em cima. Tu sabes que são uns betinhos.
Os do PCP são honestos e verdadeiros nas suas intenções. Não se importam de dar o corpo às balas...são de outra fibra.

Os comunistas não se importavam de levar no lombo com uma desvalorização cambial.
Os BE e amigos...querem uma solução fofinha...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-14 20:44:56
Citação de: kitano em 2015-07-14  20:39:17
[ ]
Os BE e amigos...querem uma solução fofinha...

Possivelmente.

Mas sem a burgessisse bourgoise e pirosa
da pequena, saloia, e mentecapta burguesia
do povoléu dos partidos da direita e 'do arco'!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 20:45:08
Citação de: kitano em 2015-07-14  20:39:17
lark,

Subestimaste o alure do euro.

O varoufakis gosta das suas maisons viagens e roupas...a raquel varela também gosta de usar os seus euros em roupas caras...e a malta do BE também conheço os seus gostos...o euro trás poder de compra...abre as portas do mundo, do internacional. Falamos de pessoas com bons ordenados, sem qualquer estofo para levar com sacrifícios em cima. Tu sabes que são uns betinhos.
Os do PCP são honestos e verdadeiros nas suas intenções. Não se importam de dar o corpo às balas...são de outra fibra.

Os comunistas não se importavam de levar no lombo com uma desvalorização cambial.
Os BE e amigos...querem uma solução fofinha...

o varoufakis não queria...
mas também não queria sair do euro.
sem saída do euro, não haveria desvalorização.
a pretensão do syrisa não era consistente. deram luta e puseram os eurocratas em sentido.
mas não estiveram dispostos a ir até às últimas consequências.
pode ser que tenham de ir, de um modo ou de outro como se pode ver pelo próximo briefing da reuters que vou postar.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 20:46:12
Exclusive - Greece needs debt relief far beyond EU plans: secret IMF report

Greece will need far bigger debt relief than euro zone partners have been prepared to envisage so far due to the devastation of its economy and banks in the last two weeks, a confidential study by the International Monetary Fund seen by Reuters shows.

The updated debt sustainability analysis (DSA) was sent to euro zone governments late on Monday, hours after Athens and its 18 partners agreed in principle to open negotiations on a third bailout programme of up to 86 billion euros in return for tougher austerity measures and structural reforms.

"The dramatic deterioration in debt sustainability points to the need for debt relief on a scale that would need to go well beyond what has been under consideration to date - and what has been proposed by the ESM," the IMF said, referring to the European Stability Mechanism bailout fund.

European countries would have to give Greece a 30-year grace period on servicing all its European debt, including new loans, and a very dramatic maturity extension, or else make explicit annual fiscal transfers to the Greek budget or accept "deep upfront haircuts" on their loans to Athens, the report said.

It was leaked as German Finance Minister Wolfgang Schaeuble disclosed that some members of the Berlin government thought Greece would have been better off taking "time-out" from the euro zone rather than receiving another giant bailout.

IMF managing-director Christine Lagarde attended weekend talks among euro zone finance ministers and government leaders that agreed on a roadmap for a new bailout. An EU source said the new debt sustainability figures were given to euro zone finance ministers on Saturday and were known by the leaders before they concluded Monday's deal with Athens.

The IMF study said the closure of Greek banks and imposition of capital controls on June 29 was "extracting a heavy toll on the banking system and the economy, leading to a further significant deterioration in debt sustainability relative to what was projected in our recently published DSA".

European members of the IMF's executive board tried in vain to stop the publication of that earlier study on July 2 just three days before a Greek referendum that rejected earlier bailout terms, sources familiar with the discussions told Reuters.

Greek Prime Minister Alexis Tsipras and his former finance minister, Yanis Varoufakis, seized on the IMF study as vindicating their argument that the proposed bailout was unsustainable and that Greece was right to demand debt relief.

The latest IMF study said Greek debt would now peak at close to 200 percent of economic output in the next two years, compared to a previously forecast high of 177 percent.

Even by 2022, the debt would stand at 170 percent of gross domestic product, compared to an estimate of 142 percent issued just two weeks ago.

Gross financing needs would rise to above the 15 percent of GDP threshold deemed safe and continue rising in the long term, the updated IMF study said.

Moreover, the latest projections "remain subject to considerable downside risk", meaning that euro zone countries might have to provide even more exceptional financing.

In the laconic technocratic language of IMF officialdom, the report noted that few countries had ever managed to sustain for several decades the primary budget surplus of 3.5 percent of GDP expected of Greece. As soon as Athens had swung into a small surplus before debt service last year, the government had failed to resist political pressure to ease the target, it noted.

The IMF study also appeared to challenge the assumption by some European officials that Greece will be able to meet some of its financing needs from the markets in 2018.

"Borrowing at anything but AAA rates in the near term will bring about an unsustainable debt dynamic for the next several decades," it said.

reuters (http://uk.reuters.com/article/2015/07/14/uk-eurozone-greece-imf-report-idUKKCN0PO1C920150714)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 20:52:41
Citação de: vbm em 2015-07-14  20:44:56
Citação de: kitano em 2015-07-14  20:39:17
[ ]
Os BE e amigos...querem uma solução fofinha...

Possivelmente.

Mas sem a burgessisse bourgoise e pirosa
da pequena, saloia, e mentecapta burguesia
do povoléu dos partidos da direita e 'do arco'!

Isso deve corresponder á realidade, deve.

Chamar nomes a todos excepto aos mais retardados com a ideologia mais inhumana do planeta ... grande vbm.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-14 21:32:13
(http://crfb.org/sites/default/files/us_v_greek.jpg)

tanto trabalho jogado para o lixo... triste povo que confiou em ignorantes de esquerda, krugmans e demais atrasados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 21:40:00
Paul Krugman - New York Times Blog

The Pause of 2014

Part of the background to the sack of Athens is the widespread belief among Europe’s austerians that, despite everything that has happened, they are in the process of being vindicated. After all, growth has resumed in the GIIPS countries – in fact, even Greece was growing until Syriza came to power and scared away the confidence fairy.

Now, many of us took on similar claims in the UK – and quickly noted that a large part of the story behind the resumption of British growth in 2013-2014 was actually a pause in fiscal consolidation. Confusion between levels and rates of change is endemic here — actually, it’s just amazing how much discussion of macroeconomics since the crisis is nonsense because people who imagine themselves sophisticated are muddled about the difference between levels and changes. But the models are completely clear: the rate of growth of GDP should depend on the change in the structural budget balance. So you would expect GDP growth to pick up, other things equal, if there is a slowdown in the pace of tightening even if austerity isn’t actually reversed.

So how does the story of the GIIPS fit into this analysis? Exhibit 1 shows the overall stance of fiscal policy in the GIIPS, using the IMF’s estimate of the structural budget balance as a share of potential GDP — an imperfect measure, but good enough, I think, to make the point. To get a single number I weight countries by their 2009 PPP GDP, also from the IMF. The story is clear: rapid, drastic tightening from 2009 to 2013, but a standstill in 2014. A revival of growth in 2014 is therefore no surprise — and it actually supports the Keynesian story, rather than refuting it.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/14/opinion/071415krugman2/071415krugman2-blog480.png)

Exhibit 2 shows things a bit differently, with more detail. Each point in the scatterplot represents an individual GIIPS country in a given year, with the horizontal axis showing the change in the structural balance — effectively, the additional austerity imposed in that year — and the vertical axis representing the rate of growth. As usual, we see a clear negative association, consistent with a Keynesian story.

(http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/14/opinion/071415krugman3/071415krugman3-blog480.png)

In addition to the usual scatter, however, I have marked the observations for 2014 in red. As you can see, 2014 was a year of modest growth for all of the countries; it was also a year in which fiscal consolidation was effectively put on hold. And the outcomes were well within a range consistent with the previous austerity-growth relationship.

So is there anything at all here suggesting that it’s OK to impose further fiscal tightening on Greece, that this won’t deepen its depression? For that matter, does Greece even stand out as having done worse than you would expect given the incredibly harsh fiscal adjustment? No and no.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-14 21:55:14
No país que tanto se orgulha da democracia:
- Votaram no Syriza que prometeu acabar com a austeridade
- Votaram NÃO ao acordo

Resultado final: levaram com um acordo atolado de austeridade

Ao pé disto as mentiras do PPC e do Socas para chegarem a PM foram brincadeiras de putos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 21:56:49
Germany’s Schäuble Voices Doubts on Tentative Greek Bailout Deal

Finance minister says many in German government believe a Greek exit from euro is better for Greece

Asked by journalists about a Grexit, the German Finance Minister Wolfgang Schäuble said Tuesday “there are many people inside the German government…who believe that this would be, or could be the better solution for Greece and the people in Greece.” ENLARGE

BRUSSELS—Germany’s finance chief questioned a tentative bailout deal for Greece, saying that an exit from the currency union might be a better alternative for the country and its citizens.

Mr. Schäuble’s criticism of the deal now, a day after eurozone leaders agreed to new support for Greece, comes at an inopportune time for Chancellor Angela Merkel, who was central to hammering out the agreement and must now win support for the deal in Germany’s parliament.

Germany—and Finance Minister Wolfgang Schäuble in particular—have driven a hard line on Greece during months of rescue negotiations, even proposing over the weekend that it take a “timeout” from the currency union. But until now, the chancellor and her finance chief have publicly presented a united front.

His comments are likely to bolster critics of the new aid deal—which requires Greece to pass painful austerity measures and relinquish some fiscal controls in return for tens of billions of euros in loans—in Germany’s parliament. Lawmakers in Berlin are slated to vote on the deal, possibly later this week, once Greece’s parliament has passed the first round of measures, including pension cuts and sales-tax increases.

Asked about the idea of a Greek exit from the eurozone, Mr. Schäuble told journalists “there are many people inside the German government…who believe that this would be, or could be the better solution for Greece and the people in Greece.” He didn’t say whether he was one of them, although many European officials say the hawkish German finance chief has done little to hide his support for a currency union without Greece during crisis talks in recent weeks.

Mr. Schäuble said an exit from the eurozone would require “that Greece takes that decision itself.”

On Sunday, Mr. Schäuble insisted that a negotiated timeout for Greece from the currency union be included in a statement by eurozone finance ministers that served as the basis for discussions at an emergency summit of eurozone leaders Sunday. That section of the statement was later removed by the bloc’s leaders.

But Mr. Schäuble and Ms. Merkel pushed through a demand for Greece to set up a €50 billion privatization fund that would be supervised by European institutions. That requirement was seen as punitive and humiliating by many, including some eurozone policy makers, and would go beyond what was asked of other eurozone countries that received bailouts.

Despite the stringent requirements of the new deal for Greece, some lawmakers from Ms. Merkel’s center-right bloc, the Christian Democrats and their Bavarian sister party, the Christian Social Union, have already voiced opposition to a new bailout—Greece’s third in five years.

The Bundestag is almost certain to authorize negotiations for a new aid program later this week, thanks to the support of the government’s center-left coalition partner—the Social Democrats—and opposition parties. But large-scale defections from Ms. Merkel’s own faction would undermine the chancellor’s standing, both within her own party and with voters.

Many Germans now see Mr. Schäuble as the staunchest defender of his taxpayers’ money. This summer he jumped in front of the popular chancellor in public approval ratings.

His comments may also complicate Greek Prime Minister Alexis Tsipras’s efforts to foster support for a deal that contradicts his antiausterity platform and is much tougher than what voters rejected in a referendum a little over a week ago.

On Tuesday, Mr. Tsipras was trying to rally members of his ruling coalition, which along with his left-wing Syriza party includes the right-wing nationalist Independent Greeks. Opposition parties in Greece support the agreement, which would allow Greece to stay in the euro, but failure to maintain his own majority for new legislation could trigger fresh elections.

The International Monetary Fund, Greece’s biggest creditor outside the eurozone, has also voiced some doubts over Monday’s agreement.

Under the tentative bailout deal, eurozone leaders say they would consider giving Greece more time to repay and reducing interest rates on rescue loans if Greece delivered on promised economic overhauls and budget cuts. But the IMF says that even extending debt maturities deep into the second half of the century might not be enough to put Greece’s debt on a sustainable path.

The fund has said that Greece’s debt could only be made sustainable if the eurozone committed to debt-reduction measures that surpassed anything authorities have been willing to consider so far, including a possible write-down on the value of the country’s debt.

The IMF’s dour debt assessment could bolster Mr. Schäuble’s argument that a Greek exit from the eurozone might be a better alternative than the bailout.

Eurozone leaders made their own rescue loans conditional on continued support from the IMF. The fund’s loans, along with some access to debt markets and increased proceeds from privatizations, could reduce the currency union’s contribution to Greece’s €86 billion financing needs for the next three years. A European official said Tuesday that the eurozone portion of the overall bailout could be between €40 billion and €50 billion.

wsj (http://www.wsj.com/articles/grexit-favored-by-many-members-of-german-government-says-schauble-1436877063)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-14 22:00:53
"Alexis Tsipras diz que não acredita no acordo que assinou"

o homem foi drogado, chantageado e forcado a concordar, eh um caso de policia   :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Joao-D em 2015-07-14 22:10:04
Parece sincero, embora também pareça agarrado ao poder.

Citar
Tsipras:

“Eu assumo a responsabilidade por todos os erros que possa ter cometido, eu assumo a responsabilidade por um texto em que não acredito, mas eu assinei-o para evitar o desastre para o país, o colapso dos bancos”, referiu.

“As políticas que nos foram impostas são irracionais”, considerou, acrescentando que, apesar disso, não irá fugir às suas responsabilidades e que não irá abandonar o cargo, pelo menos até que haja um acordo sólido com os credores.

"Não tenho razões para convocar eleições, dependerá do que se passar no meu partido, no nosso parceiro (de Governo)", sustentou, acrescentando que a sua prioridade é "conseguir um programa" e, a partir daí, terá "tempo para conflitos internos e com a oposição".

“A dura verdade é que a Grécia foi encurralada numa rua de sentido único”, disse ainda o primeiro-ministro grego, numa entrevista concedida na véspera das medidas de austeridade impostas pelos parceiros do eurogrupo e credores da Grécia irem a votação no parlamento grego.

[url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-14-Tsipras-Assinei-um-acordo-em-que-nao-acredito[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-14-Tsipras-Assinei-um-acordo-em-que-nao-acredito[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-14 22:10:48
Citação de: Automek em 2015-07-14  21:55:14
No país que tanto se orgulha da democracia:
- Votaram no Syriza que prometeu acabar com a austeridade
- Votaram NÃO ao acordo

Resultado final: levaram com um acordo atolado de austeridade

Ao pé disto as mentiras do PPC e do Socas para chegarem a PM foram brincadeiras de putos.

foram chantageados. o tripras nao estava preparado para os panzer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 22:38:19
Citação de: Lark em 2015-07-14  21:40:00
Paul Krugman - New York Times Blog

The Pause of 2014

Part of the background to the sack of Athens is the widespread belief among Europe’s austerians that, despite everything that has happened, they are in the process of being vindicated. After all, growth has resumed in the GIIPS countries – in fact, even Greece was growing until Syriza came to power and scared away the confidence fairy.

Now, many of us took on similar claims in the UK – and quickly noted that a large part of the story behind the resumption of British growth in 2013-2014 was actually a pause in fiscal consolidation. Confusion between levels and rates of change is endemic here — actually, it’s just amazing how much discussion of macroeconomics since the crisis is nonsense because people who imagine themselves sophisticated are muddled about the difference between levels and changes. But the models are completely clear: the rate of growth of GDP should depend on the change in the structural budget balance. So you would expect GDP growth to pick up, other things equal, if there is a slowdown in the pace of tightening even if austerity isn’t actually reversed.

So how does the story of the GIIPS fit into this analysis? Exhibit 1 shows the overall stance of fiscal policy in the GIIPS, using the IMF’s estimate of the structural budget balance as a share of potential GDP — an imperfect measure, but good enough, I think, to make the point. To get a single number I weight countries by their 2009 PPP GDP, also from the IMF. The story is clear: rapid, drastic tightening from 2009 to 2013, but a standstill in 2014. A revival of growth in 2014 is therefore no surprise — and it actually supports the Keynesian story, rather than refuting it.

([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/14/opinion/071415krugman2/071415krugman2-blog480.png[/url])

Exhibit 2 shows things a bit differently, with more detail. Each point in the scatterplot represents an individual GIIPS country in a given year, with the horizontal axis showing the change in the structural balance — effectively, the additional austerity imposed in that year — and the vertical axis representing the rate of growth. As usual, we see a clear negative association, consistent with a Keynesian story.

([url]http://graphics8.nytimes.com/images/2015/07/14/opinion/071415krugman3/071415krugman3-blog480.png[/url])

In addition to the usual scatter, however, I have marked the observations for 2014 in red. As you can see, 2014 was a year of modest growth for all of the countries; it was also a year in which fiscal consolidation was effectively put on hold. And the outcomes were well within a range consistent with the previous austerity-growth relationship.

So is there anything at all here suggesting that it’s OK to impose further fiscal tightening on Greece, that this won’t deepen its depression? For that matter, does Greece even stand out as having done worse than you would expect given the incredibly harsh fiscal adjustment? No and no.

krugman ([url]http://krugman.blogs.nytimes.com[/url])


Esse artigo não faz muito sentido -- é claro que em algum ponto a consolidação orçamental para e deixa de ser um drag no crescimento. O objectivo é mesmo esse: levar a coisa até um nível sustentável e não mais que isso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-14 22:44:58
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Opinion: Forget Greece, Portugal is the eurozone’s next crisis

In the end, they kicked the can a little further down the road. After keeping the markets on a cliff-hanger for the last week, wondering whether the Greeks might end up getting kicked out of the eurozone, a deal of some sort looks likely.

It won’t fix Greece, and it won’t fix the euro EURUSD, -0.0091%  either. But it will patch the whole system up until Christmas — and that will buy everyone some time to concentrate on something else.

And yet, in reality, the real crisis may not be in the east of the eurozone, but right over in the west. Portugal is the ticking time-bomb waiting to explode.

Why? Because the country has run up unsustainable debts, most of the money is owed to foreigners, and with the economy still in deep trouble it may have to default as well. The elections later this year may well trigger the second Portuguese crisis — and that will reveal how the problems in Europe involve far more than just Greece, even if that attracts most of the world’s attention.

All the evidence suggests that, once the debt-to-GDP ratio climbs into the 130% bracket and above, it is basically unsustainable.

Back in 2011 and 2012, when the euro crisis first flared up, three countries went bust.

Of those, Greece is still in intensive care, and looks likely to remain so for the foreseeable future — the Greeks look willing to do just enough to stay in the eurozone, while the rest of Europe is willing to offer it just enough money to stay afloat while making it impossible to grow (it is a reverse Goldilocks — probably the worst of all possible solutions).

Hopes Rise for Greece Bailout Deal

Ireland, which was always the strongest of the three bankrupt nations, is now growing again at a reasonable rate, helped along by the robust recovery in the U.K., which is still its main export market.

And then there is Portugal — which is not in Greek-style permanent crisis, and yet does not seem capable of a sustainable recovery.

On the surface, Portugal looks in much better shape than it did three years ago. It has exited the bailout scheme, leaving the program in May last year, after hitting European Central Bank and International Monetary Fund targets. The economy is starting to expand again. Gross domestic product rose by 0.4% in the latest quarter, extending the run to a whole year of expansion, taking the annual growth rate up to 1.5%. It is forecast to expand by another 1.6% this year.

If Portugal can indeed recover, that would be a big win for the EU and IMF. Their catastrophic mix of internal devaluation and austerity looks to have been a complete failure in Greece, but if they can make it work in both Ireland and Portugal, the reputation of both institutions could be salvaged.

Lisbon’s debts are high, and foreigners own most of it

After all, two out of three is not too bad.

The trouble is, Portugal may not be ‘saved’ after all.

The recovery does not look very durable. It is mainly is driven by consumer spending and a cyclical uptick in investment. But exports continue to fall, and unemployment is still rising — the latest figures show it up to 13.7% of the workforce.

The real issue, however, is debt. According to the latest figures from Eurostat, the EU’s statistical agency, Portugal’s debt-to-GDP ratio has climbed to 130%. Rather more worryingly, 70% of that is owned by foreigners.

Some countries such as Finland or Latvia have most of their debt held by foreigners — but are in the fortunate position of not having very much of it. Other countries, such as Italy, have a lot of debt, but are in the fortunate position of having most of it owned domestically.

The Portuguese are close to unique, in both having very high debts, and most of it being owned abroad. Nor does it just end there. Once household and corporate debt is added into the equation, Portugal has more debt in total than any other eurozone country, Greece included (which mainly has government debt to deal with). There aren’t any reliable figures on who that debt belongs to, but it is fair bet that is mostly foreigners as well.

So long as the economy is stable and the government is secure, that might not be a problem. Portugal doesn’t appear to have that luxury. The government of the center-right leader Pedro Coelho has to call an election before the end of October. Antonio Costa’s Socialist Party is likely to make sweeping gains on an anti-austerity platform. If it wins the election — and the polls put it ahead — then it is likely to slow the pace of austerity, provoking the wrath of the ECB and the IMF.

If Podemos, the Spanish protest party, does well across the border in that country’s elections, it will embolden a left-of-center Portuguese government to reject the cuts in spending demanded of it.

So far, there is little evidence of investors getting nervous about that. Yields on 10-year Portuguese bonds have spiked back up to 2.7%, from the 1.6% they reached earlier this year, but are nowhere close to the 14% they reached at the height of the crisis. Portuguese stocks have recovered most of their losses suffered as the country went bust, even if they are not quite back to 2011 levels.

But they should be. All the evidence suggests that, once the debt-to-GDP ratio climbs into the 130% bracket and above, it is basically unsustainable. A country has to grow at 3%-plus simply to keep its debts at the same level — and there is absolutely nothing to suggest Portugal can achieve that or anything like it.

At some point, all those foreign holders of Portuguese debt are going to realize it will have to be written off, at least in part. Once that happens, there will be a stampede to sell — and the elections later this year could well be the trigger for that.

Right now, the markets believe Greece can be contained. Perhaps it can. But Portugal as well? That seems unlikely. Most people think the center of the eurozone crisis is in Athens — but it might well be in Lisbon instead.

Marketwatch.com
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-14 22:50:34
Se reentrarmos em crise,
derrubaremos a Alemanha!

Com o apoio de Espanha, Inglaterra,
Estados Unidos, Itália e Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-14 22:59:28
Afinal o Tsipras estava desejoso que no referendo tivesse ganho o Sim !
O Não pelos vistos foi um verdadeiro murro no estomago!

Era aqui que residia a grande divergência entre o Tsipras e o Varoufakis.
Apesar do que se disse , não era o Varoufakis que andava a jogar.
O Varoufakis estava disposto a ir até as ultimas consequencias
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-14 23:03:15
sim, o tsipras chamou o referendo na esperanca de perder
muito honesto
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 23:06:52
Citação de: vbm em 2015-07-14  22:50:34
Se reentrarmos em crise,
derrubaremos a Alemanha!

Com o apoio de Espanha, Inglaterra,
Estados Unidos, Itália e Grécia.

estás à espera que o António Costa se encoste à esquerda e se rebele contra os euro overlords? Podes esperar sentado.
nenhum partido do 'arco governativo' o fará.
se nem o tsipras o conseguiu fazer....?

agora se houver um volte-face na Grécia e sairem do euro e se o Podemos chegar ao poder, talvez...talvez... haja uma esperançazita de endireitarmos a espinha e fazermos frente à alemanha.
mas não será o Costa a fazê-lo.
o Costa fá-lo-á tanto quanto o Renzi e o Hollande estão a fazer. népia. Ou o bom do Sigmar Gabriel, que ainda é mais papista que o papa merkeliano que a merkel.

a social-democracia está a passar à história.
desde a terceira via - clinton/blair/guterres/schröder/miterrand - que a social-democracia deixou de ser contra-poder.
algo novo terá que aparecer. na grécia apareceu o syriza, na espanha o podemos, aqui não sei, em itália não é o beppe grillo de certeza...
portugal e itália com primeiros ministros socialistas tenderão a encostar-se, a ver como a  coisa se desenrola e se houver oportunidade abichar qualquer coisinha.
pôr em causa o status quo? não estou a ver!

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 23:08:13
Citação de: Storgoff em 2015-07-14  22:59:28
Afinal o Tsipras estava desejoso que no referendo tivesse ganho o Sim !
O Não pelos vistos foi um verdadeiro murro no estomago!

Era aqui que residia a grande divergência entre o Tsipras e o Varoufakis.
Apesar do que se disse , não era o Varoufakis que andava a jogar.
O Varoufakis estava disposto a ir até as ultimas consequencias

yep....

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-14 23:17:40
Citação de: Lark em 2015-07-14  23:08:13
Citação de: Storgoff em 2015-07-14  22:59:28
Afinal o Tsipras estava desejoso que no referendo tivesse ganho o Sim !
O Não pelos vistos foi um verdadeiro murro no estomago!

Era aqui que residia a grande divergência entre o Tsipras e o Varoufakis.
Apesar do que se disse , não era o Varoufakis que andava a jogar.
O Varoufakis estava disposto a ir até as ultimas consequencias

yep....

L

sao um partido verdadeiramente democratico  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 23:23:11
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-14  23:17:40
Citação de: Lark em 2015-07-14  23:08:13
Citação de: Storgoff em 2015-07-14  22:59:28
Afinal o Tsipras estava desejoso que no referendo tivesse ganho o Sim !
O Não pelos vistos foi um verdadeiro murro no estomago!

Era aqui que residia a grande divergência entre o Tsipras e o Varoufakis.
Apesar do que se disse , não era o Varoufakis que andava a jogar.
O Varoufakis estava disposto a ir até as ultimas consequencias

yep....

L

sao um partido verdadeiramente democratico  :D

tu agora é só one liners e carinhas sorridentes?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-14 23:24:04
Citação de: Lark em 2015-07-14  23:06:52

estás à espera que o António Costa se encoste à esquerda e se rebele contra os euro overlords? Podes esperar sentado.
nenhum partido do 'arco governativo' o fará.
se nem o tsipras o conseguiu fazer....?
[ ]
algo novo terá que aparecer. na grécia apareceu o syriza, na espanha o podemos, aqui não sei, em itália não é o beppe grillo de certeza...
portugal e itália com primeiros ministros socialistas tenderão a encostar-se, a ver como a  coisa se desenrola e se houver oportunidade abichar qualquer coisinha.
pôr em causa o status quo? não estou a ver!


E a Inglaterra? E a América?

Se a Europa ibérica e mediterrânica
não se opuser à Alemanha,
a Europa atlântica fá-lo-á.

A Europa central germânica e de Leste
é menos poderosa do que se julga.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-14 23:25:43
Citação de: Batman em 2015-07-14  22:44:58
Citar
Opinion: Forget Greece, Portugal is the eurozone’s next crisis

In the end, they kicked the can a little further down the road. After keeping the markets on a cliff-hanger for the last week, wondering whether the Greeks might end up getting kicked out of the eurozone, a deal of some sort looks likely.

It won’t fix Greece, and it won’t fix the euro EURUSD, -0.0091%  either. But it will patch the whole system up until Christmas — and that will buy everyone some time to concentrate on something else.

And yet, in reality, the real crisis may not be in the east of the eurozone, but right over in the west. Portugal is the ticking time-bomb waiting to explode.

Why? Because the country has run up unsustainable debts, most of the money is owed to foreigners, and with the economy still in deep trouble it may have to default as well. The elections later this year may well trigger the second Portuguese crisis — and that will reveal how the problems in Europe involve far more than just Greece, even if that attracts most of the world’s attention.

All the evidence suggests that, once the debt-to-GDP ratio climbs into the 130% bracket and above, it is basically unsustainable.

Back in 2011 and 2012, when the euro crisis first flared up, three countries went bust.

Of those, Greece is still in intensive care, and looks likely to remain so for the foreseeable future — the Greeks look willing to do just enough to stay in the eurozone, while the rest of Europe is willing to offer it just enough money to stay afloat while making it impossible to grow (it is a reverse Goldilocks — probably the worst of all possible solutions).

Hopes Rise for Greece Bailout Deal

Ireland, which was always the strongest of the three bankrupt nations, is now growing again at a reasonable rate, helped along by the robust recovery in the U.K., which is still its main export market.

And then there is Portugal — which is not in Greek-style permanent crisis, and yet does not seem capable of a sustainable recovery.

On the surface, Portugal looks in much better shape than it did three years ago. It has exited the bailout scheme, leaving the program in May last year, after hitting European Central Bank and International Monetary Fund targets. The economy is starting to expand again. Gross domestic product rose by 0.4% in the latest quarter, extending the run to a whole year of expansion, taking the annual growth rate up to 1.5%. It is forecast to expand by another 1.6% this year.

If Portugal can indeed recover, that would be a big win for the EU and IMF. Their catastrophic mix of internal devaluation and austerity looks to have been a complete failure in Greece, but if they can make it work in both Ireland and Portugal, the reputation of both institutions could be salvaged.

Lisbon’s debts are high, and foreigners own most of it

After all, two out of three is not too bad.

The trouble is, Portugal may not be ‘saved’ after all.

The recovery does not look very durable. It is mainly is driven by consumer spending and a cyclical uptick in investment. But exports continue to fall, and unemployment is still rising — the latest figures show it up to 13.7% of the workforce.

The real issue, however, is debt. According to the latest figures from Eurostat, the EU’s statistical agency, Portugal’s debt-to-GDP ratio has climbed to 130%. Rather more worryingly, 70% of that is owned by foreigners.

Some countries such as Finland or Latvia have most of their debt held by foreigners — but are in the fortunate position of not having very much of it. Other countries, such as Italy, have a lot of debt, but are in the fortunate position of having most of it owned domestically.

The Portuguese are close to unique, in both having very high debts, and most of it being owned abroad. Nor does it just end there. Once household and corporate debt is added into the equation, Portugal has more debt in total than any other eurozone country, Greece included (which mainly has government debt to deal with). There aren’t any reliable figures on who that debt belongs to, but it is fair bet that is mostly foreigners as well.

So long as the economy is stable and the government is secure, that might not be a problem. Portugal doesn’t appear to have that luxury. The government of the center-right leader Pedro Coelho has to call an election before the end of October. Antonio Costa’s Socialist Party is likely to make sweeping gains on an anti-austerity platform. If it wins the election — and the polls put it ahead — then it is likely to slow the pace of austerity, provoking the wrath of the ECB and the IMF.

If Podemos, the Spanish protest party, does well across the border in that country’s elections, it will embolden a left-of-center Portuguese government to reject the cuts in spending demanded of it.

So far, there is little evidence of investors getting nervous about that. Yields on 10-year Portuguese bonds have spiked back up to 2.7%, from the 1.6% they reached earlier this year, but are nowhere close to the 14% they reached at the height of the crisis. Portuguese stocks have recovered most of their losses suffered as the country went bust, even if they are not quite back to 2011 levels.

But they should be. All the evidence suggests that, once the debt-to-GDP ratio climbs into the 130% bracket and above, it is basically unsustainable. A country has to grow at 3%-plus simply to keep its debts at the same level — and there is absolutely nothing to suggest Portugal can achieve that or anything like it.

At some point, all those foreign holders of Portuguese debt are going to realize it will have to be written off, at least in part. Once that happens, there will be a stampede to sell — and the elections later this year could well be the trigger for that.

Right now, the markets believe Greece can be contained. Perhaps it can. But Portugal as well? That seems unlikely. Most people think the center of the eurozone crisis is in Athens — but it might well be in Lisbon instead.

Marketwatch.com

Os analistas financeiros por regra falam sobre o que não conhecem na totalidade, especulam, embrulhando bem a tese numa história verosímil, mas que pode ser facilmente desmontada por quem conhece a verdade. A Grécia não tem apoio do BCE e nós estamos abrangidos pelo programa de QE, o que faz toda a diferença. Para quem conhece a realidade portuguesa a tese do artigo soa muito mal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-14 23:28:34
Para suportar o que disse, oiçam a entrevista que o Varoufakis deu à ABC Radio National.

http://yanisvaroufakis.eu/ (http://yanisvaroufakis.eu/)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-14 23:38:44
Já temos aqui uma saída para permitir ao BCE não declarar o default na 2ª feira e deixar a coisa rolar mais 7 dias
Grécia tem 7 dias de carência se não pagar ao BCE (http://observador.pt/especiais/grecia-tem-7-dias-de-carencia-se-nao-pagar-ao-bce/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-14 23:40:06
Estes viram as chibatadas que a Grécia levou e já fizeram marcha atrás.
Partido Podemos já não quer reestruturar a dívida pública espanhola (http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Internacional/Interior.aspx?content_id=4680067)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 23:47:14
Citação de: Lark em 2015-07-14  23:06:52
Citação de: vbm em 2015-07-14  22:50:34
Se reentrarmos em crise,
derrubaremos a Alemanha!

Com o apoio de Espanha, Inglaterra,
Estados Unidos, Itália e Grécia.

estás à espera que o António Costa se encoste à esquerda e se rebele contra os euro overlords? Podes esperar sentado.
nenhum partido do 'arco governativo' o fará.
se nem o tsipras o conseguiu fazer....?

agora se houver um volte-face na Grécia e sairem do euro e se o Podemos chegar ao poder, talvez...talvez... haja uma esperançazita de endireitarmos a espinha e fazermos frente à alemanha.
mas não será o Costa a fazê-lo.
o Costa fá-lo-á tanto quanto o Renzi e o Hollande estão a fazer. népia. Ou o bom do Sigmar Gabriel, que ainda é mais papista que o papa merkeliano que a merkel.

a social-democracia está a passar à história.
desde a terceira via - clinton/blair/guterres/schröder/miterrand - que a social-democracia deixou de ser contra-poder.
algo novo terá que aparecer. na grécia apareceu o syriza, na espanha o podemos, aqui não sei, em itália não é o beppe grillo de certeza...
portugal e itália com primeiros ministros socialistas tenderão a encostar-se, a ver como a  coisa se desenrola e se houver oportunidade abichar qualquer coisinha.
pôr em causa o status quo? não estou a ver!

L

"Rebelar contra a Aleamanha" = produzir coisas para os outros, como os Alemães, em vez de se ficar à espera que eles depois de produzirem, entreguem o produto das vendas.

Parecem um monte de Católicos à espera de um qualquer milagre. QUALQUER coisa que NÃO passe por produzir para os outros. Nisto não há milagres, nem há sistema alternativo.

--------

E não te parece que a Alemanha tenha suficiente social-democracia? Isso não faz sentido nenhum. É uma espera por uma cura milagreira.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 23:49:20
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-14  23:03:15
sim, o tsipras chamou o referendo na esperanca de perder
muito honesto

Qualquer coisa parece ser suficiente para o pessoal se agarrar. É como se um navio tivesse afundado e procurassem bocados de madeira, por pouco que flutuem. Então dá nessas teses surreais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 23:50:53
Citação de: vbm em 2015-07-14  23:24:04
Citação de: Lark em 2015-07-14  23:06:52

estás à espera que o António Costa se encoste à esquerda e se rebele contra os euro overlords? Podes esperar sentado.
nenhum partido do 'arco governativo' o fará.
se nem o tsipras o conseguiu fazer....?
[ ]
algo novo terá que aparecer. na grécia apareceu o syriza, na espanha o podemos, aqui não sei, em itália não é o beppe grillo de certeza...
portugal e itália com primeiros ministros socialistas tenderão a encostar-se, a ver como a  coisa se desenrola e se houver oportunidade abichar qualquer coisinha.
pôr em causa o status quo? não estou a ver!


E a Inglaterra? E a América?

Se a Europa ibérica e mediterrânica
não se opuser à Alemanha,
a Europa atlântica fá-lo-á.

A Europa central germânica e de Leste
é menos poderosa do que se julga.

vbm, acredita lá em alguma coisa que faça sentido. Aqui ninguém tem que se opor a ninguém. A realidade é que é preciso fazer mais para os outros como os Alemães fazem, o resto são cantigas sem sentido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-14 23:52:52
Citação de: Incognitus em 2015-07-14  23:47:14
Citação de: Lark em 2015-07-14  23:06:52
Citação de: vbm em 2015-07-14  22:50:34
Se reentrarmos em crise,
derrubaremos a Alemanha!

Com o apoio de Espanha, Inglaterra,
Estados Unidos, Itália e Grécia.

estás à espera que o António Costa se encoste à esquerda e se rebele contra os euro overlords? Podes esperar sentado.
nenhum partido do 'arco governativo' o fará.
se nem o tsipras o conseguiu fazer....?

agora se houver um volte-face na Grécia e sairem do euro e se o Podemos chegar ao poder, talvez...talvez... haja uma esperançazita de endireitarmos a espinha e fazermos frente à alemanha.
mas não será o Costa a fazê-lo.
o Costa fá-lo-á tanto quanto o Renzi e o Hollande estão a fazer. népia. Ou o bom do Sigmar Gabriel, que ainda é mais papista que o papa merkeliano que a merkel.

a social-democracia está a passar à história.
desde a terceira via - clinton/blair/guterres/schröder/miterrand - que a social-democracia deixou de ser contra-poder.
algo novo terá que aparecer. na grécia apareceu o syriza, na espanha o podemos, aqui não sei, em itália não é o beppe grillo de certeza...
portugal e itália com primeiros ministros socialistas tenderão a encostar-se, a ver como a  coisa se desenrola e se houver oportunidade abichar qualquer coisinha.
pôr em causa o status quo? não estou a ver!

L

"Rebelar contra a Aleamanha" = produzir coisas para os outros, como os Alemães, em vez de se ficar à espera que eles depois de produzirem, entreguem o produto das vendas.

Parecem um monte de Católicos à espera de um qualquer milagre. QUALQUER coisa que NÃO passe por produzir para os outros. Nisto não há milagres, nem há sistema alternativo.

--------

E não te parece que a Alemanha tenha suficiente social-democracia? Isso não faz sentido nenhum. É uma espera por uma cura milagreira.

o FMI afirma que a dívida é insustentável
o euro não funciona, como está mais que demonstrado

logo temos que sair do euro e reestruturar a dívida.
mais simples que isto não há.

contra toda a evidência insistires na permanência no euro e no pagamento de uma dívida que não é sustentável, para mim é que é um anseio por um milagre.

esperar que o euro passe a funcionar e que a dívida se torne sustentável, só mesmo por uma questão de fé.

é até o schauble que o diz. que a grécia estaria melhor fora do euro e reestruturando a sua dívida.
leste essas declarações não leste?


L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-14 23:57:46
Eu não insisto numa coisa nem outra. Não pagar sem consequências é extremamente agradável, diga-se.

Sair do Euro acho mau por várias razões, entre as quais:
* Porque em circunstâncias similares o resultado foi mau, excepto fora da democracia ou a entrar para o ERM (predecessor do Euro).
* Porque é muito mais cómodo e menos custoso lidar com o exterior tendo a mesma moeda do exterior.
* Porque dentro do Euro temos alguma probabilidade de ter disciplina financeira (uma variante do primeiro ponto).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-07-14 23:58:00
Citação de: Incognitus em 2015-07-14  23:49:20
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-14  23:03:15
sim, o tsipras chamou o referendo na esperanca de perder
muito honesto

Qualquer coisa parece ser suficiente para o pessoal se agarrar. É como se um navio tivesse afundado e procurassem bocados de madeira, por pouco que flutuem. Então dá nessas teses surreais.

Ouve a entrevista dada pelo Varoufakis a ABC Radio e verás que é verdade. Não são teses surreais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 00:08:42
Em todo o caso pouco importa -- a menos que amanhã o Parlamento Grego não passe o que lhe foi exigido.

Este assunto agora vai morrer durante um par de anos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mystery em 2015-07-15 00:30:53
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  00:08:42
Em todo o caso pouco importa -- a menos que amanhã o Parlamento Grego não passe o que lhe foi exigido.

Este assunto agora vai morrer durante um par de anos.

altura certa para fazer um sabático  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-15 00:38:05
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-14  22:00:53
"Alexis Tsipras diz que não acredita no acordo que assinou"

o homem foi drogado, chantageado e forcado a concordar, eh um caso de policia   :D

Eu não percebo é como é que ele pode dizer isso e manter-se no cargo... enfim, mais um Passos Coelho, acho até que ainda consegue ser pior que o tuga!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-15 08:30:11
Citação de: Incognitus em 2015-07-14  23:50:53
vbm, acredita lá em alguma coisa que faça sentido. Aqui ninguém tem que se opor a ninguém. A realidade é que é preciso fazer mais para os outros como os Alemães fazem, o resto são cantigas sem sentido.

Isso seria o que os alemães quereriam que fosse. Mas não será.

As relações sociais de produção e de utilidade, animadas
pelo interesse próprio, está demonstrado: funcionam;
permitem o desenvolvimento dos cidadãos
em sociedade.

Mas essa ética não exaure o que há a fazer na vida,
na sociedade, nos países. Não tenho o saber
suficiente para exprimir esta evidência,
mas cada um que se aperceba disso.


Agora o que digo é: a Alemanha está a enterrar
a Europa, por estar a desequilibrar as relações
comerciais entre as diferentes economias
da União; os estados deprimidos
devem opor-se ao livre
comércio de bens
que não lhes
interessam
para nada.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-15 09:25:59
Vbm,  tudo o que seja limitar o livre comércio é má ideia se ao lado ele for livre. Quando muito tentas limitar sobre a forma de taxas alfandegárias mas mesmo para isso é preciso bom senso senão corres o risco de equilibrar a comércio interno mas viver muito mais pobre que os países à tua volta.

Tudo o que seja muito diferente do que se faz aqui ao lado não é muito bom. Geralmente, não temos assim ideias diferentes dos outros que nos corram bem...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 09:32:55
Não é a Alemanha que tem que mudar; os outros é que têm que ser mais como a Alemanha.

Isto é básico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 09:47:59
Citação de: meu-godo em 2015-07-15  09:25:59
Vbm,  tudo o que seja limitar o livre comércio é má ideia se ao lado ele for livre. Quando muito tentas limitar sobre a forma de taxas alfandegárias mas mesmo para isso é preciso bom senso senão corres o risco de equilibrar a comércio interno mas viver muito mais pobre que os países à tua volta.

Tudo o que seja muito diferente do que se faz aqui ao lado não é muito bom. Geralmente, não temos assim ideias diferentes dos outros que nos corram bem...
É preciso ver que se defendermos a nossas indústrias não competitivas podemos sofrer exactamente o mesmo. Ou seja, quando Portugal tem uma vantagem sobre outro país, esse país também pode impor restrições. Aí já não achamos graça nenhuma.

Parece incrível que num país em que as exportações estão a atingir dos 40% do PIB ainda haja quem pense o caminho é a restrição ao comércio internacional.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-15 09:54:00
Voces já repararam que em todas as alturas criticas o FMI ajuda a campanha para a Grécia sair do Euro? :)
Antes do referendo foi o relatório a dizer que a divida era insustentável e tinha de ser perdoada em 30% (o que é impossivel dentro do Euro como se sabe), agora na véspera da votação no parlamento das condições para o futuro resgate diz que a divida é ainda mais insustentável e vai chegar aos 200% pelo menos.
O ministro das finanças alemao continua a dizer que o melhor para a Grécia era terem saido do Euro, continuo a ter dúvidas que o acordo seja implementado e eles vão ficando no Euro muito mais tempo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-15 10:00:20
Citação de: meu-godo em 2015-07-15  09:25:59
Vbm,  tudo o que seja limitar o livre comércio é má ideia se ao lado ele for livre. Quando muito tentas limitar sobre a forma de taxas alfandegárias mas mesmo para isso é preciso bom senso senão corres o risco de equilibrar a comércio interno mas viver muito mais pobre que os países à tua volta.

Tudo o que seja muito diferente do que se faz aqui ao lado não é muito bom. Geralmente, não temos assim ideias diferentes dos outros que nos corram bem...

Tu tens razão. É quase certo corre mal. A autarcia económica dos anos 40 e 50 em Portugal comprovam-mo à exaustão. Depois, com a Efta, as coisas desagravaram um pouco. Porém, como tudo se passa agora, é também impossível, é o PEC, o processo de extinção em curso. Penso também que os mecanismos de impedir o desequilíbrio comercial entre regiões-nações deveriam ser tão automáticos quanto possível; Maastrich, apenas limitava o endividamento e o défice público, mas só por modificação de política dos governos; ficou provado, não chega. Tme de ser automático. Talvez, realmente, um crawling peg de direitos alfandegários à importação e exportação de bens e de serviços, também, incluindo o turismo, transportes, banca, etc. Os países que se posicionem em dimensão óptima de  equilíbrio e cessem todo o imperialismo económico. Fora da Europa, aí a responsabilidade é outra, o espaço mais amplo, a concorrência mais mortífera. Aí, tem de se ver.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-15 10:35:14
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  09:32:55
Não é a Alemanha que tem que mudar; os outros é que têm que ser mais como a Alemanha.

Isto é básico.

Parece-me lógico, mas muito teimam em não admitir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-15 10:47:43
O assunto grego parece ainda não estar fechado durante uns anos, porque...

IMF signals it may walk over Greek debt worries
http://www.marketwatch.com/story/imf-says-greece-needs-more-debt-restructuring-2015-07-14 (http://www.marketwatch.com/story/imf-says-greece-needs-more-debt-restructuring-2015-07-14)

A UE já disse que não haircuta dinheiro dos contribuintes, portanto...  ::)

E a Finlândia já tinha dito que só aprova o bailout se o IMF também entrar...  ::)

E os mercados a assobiar para o lado com tudo isto...  :-\




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-15 10:49:52
Agora querem usar o MEEF para financiar entretanto a Grécia, e como é comparticipado pelos paises da UE e não apenas pelos do Eurogrupo os Ingleses já estão furiosos e não querem meter um tostão na Grécia. Obama e companhia dizem que a Grécia é estratégica bla bla Nato, etc. Mas o mundo anglo-saxonicos meter lá um tostão já é outra coisa, retórica é boa desde que não envolva dinheiro...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-15 10:56:16
Citação de: Elder em 2015-07-15  10:47:43
O assunto grego parece ainda não estar fechado durante uns anos, porque...

IMF signals it may walk over Greek debt worries
[url]http://www.marketwatch.com/story/imf-says-greece-needs-more-debt-restructuring-2015-07-14[/url] ([url]http://www.marketwatch.com/story/imf-says-greece-needs-more-debt-restructuring-2015-07-14[/url])

A UE já disse que não haircuta dinheiro dos contribuintes, portanto...  ::)

E a Finlândia já tinha dito que só aprova o bailout se o IMF também entrar...  ::)

E os mercados a assobiar para o lado com tudo isto...  :-\

Estão todos gentilmente a indicar aos gregos que não tem outra saida que não seja pedirem para sair do Euro "voluntariamente", e como bonus recebem a ajuda humanitária. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 11:17:42
Incrível até onde vai o exagero dos credores. Ao ponto de exigirem liberalização na venda de... pão.

Citar
For Mr. Kyriakopoulos, it means he would no longer be protected from competitors by a special license he holds to sell bread — one of many changes he saw as suffocating not just to his profession, but to a way of life.


Citar
However, he said, liberalizing those laws would not help him. “I already have the permit,” he said. “I don’t know the details, but it sounds possible that any store, even the newsstand on the corner, would be able to sell bread.” That, he said, would be bad for his business, which has already suffered over the last five years of austerity.


http://www.nytimes.com/2015/07/14/world/europe/greeks-welcome-debt-deal-but-reservations-linger.html (http://www.nytimes.com/2015/07/14/world/europe/greeks-welcome-debt-deal-but-reservations-linger.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 11:20:34
Isto era 2013:
Citar
Others, such as legal restrictions on the shelf life of milk, for instance–outside Greece sell-by dates are decided by the dairy suppliers, not the government–make it virtually impossible for newcomers, whether Greek or foreign, to enter the market for fresh milk owing to the high costs related to supplying supermarkets and collecting the milk again before the sell-by date. The cost of obtaining a licence to produce asphalt is also prohibitively high, reflecting regulations on the size of storage tanks (2,000 cubic metres) and minimum start-up capital requirements (€500,000). This clearly cramps construction and infrastructure activity.

Similar restrictions are found for other activities. Also, retailers cannot freely discount their products, or conduct promotional offers for more than 10 days every two months, or even advertise their seasonal sales. A Greek cruise ship cannot leave passengers in a port and continue a journey–all passengers must embark and disembark in the same port, which is a competitive disadvantage compared with other cruisers.
- See more at: [url]http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/4270/Is_Greece_at_a_turning_point_.html#sthash.9ehbd4aZ.dpuf[/url] ([url]http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/4270/Is_Greece_at_a_turning_point_.html#sthash.9ehbd4aZ.dpuf[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-15 11:23:21
Citação de: Automek em 2015-07-15  11:17:42
Incrível até onde vai o exagero dos credores. Ao ponto de exigirem liberalização na venda de... pão.

Citar
For Mr. Kyriakopoulos, it means he would no longer be protected from competitors by a special license he holds to sell bread — one of many changes he saw as suffocating not just to his profession, but to a way of life.


Citar
However, he said, liberalizing those laws would not help him. “I already have the permit,” he said. “I don’t know the details, but it sounds possible that any store, even the newsstand on the corner, would be able to sell bread.” That, he said, would be bad for his business, which has already suffered over the last five years of austerity.


[url]http://www.nytimes.com/2015/07/14/world/europe/greeks-welcome-debt-deal-but-reservations-linger.html[/url] ([url]http://www.nytimes.com/2015/07/14/world/europe/greeks-welcome-debt-deal-but-reservations-linger.html[/url])

:)

bem, se a profissão de vendedor de pão é protegida imagine-se como aquela sociedade estará estruturada...
devem existir muitas pessoas que enriqueceram à custa destas protecções absurdas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-15 11:36:07
Citação de: itg00022289 em 2015-07-15  11:23:21

bem, se a profissão de vendedor de pão é protegida imagine-se como aquela sociedade estará estruturada...
devem existir muitas pessoas que enriqueceram à custa destas protecções absurdas

Exacto.

A liberalização , nestes Países, tem de ser imposta.

Quando os resultados começarem a aparecer e a estrutura comercial começar
a seguir o mercado, já ninguém vai querer voltar atrás.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-15 11:37:36
Citação de: Automek em 2015-07-15  11:20:34
Isto era 2013:
Citar
Others, such as legal restrictions on the shelf life of milk, for instance–outside Greece sell-by dates are decided by the dairy suppliers, not the government–make it virtually impossible for newcomers, whether Greek or foreign, to enter the market for fresh milk owing to the high costs related to supplying supermarkets and collecting the milk again before the sell-by date. The cost of obtaining a licence to produce asphalt is also prohibitively high, reflecting regulations on the size of storage tanks (2,000 cubic metres) and minimum start-up capital requirements (€500,000). This clearly cramps construction and infrastructure activity.

Similar restrictions are found for other activities. Also, retailers cannot freely discount their products, or conduct promotional offers for more than 10 days every two months, or even advertise their seasonal sales. A Greek cruise ship cannot leave passengers in a port and continue a journey–all passengers must embark and disembark in the same port, which is a competitive disadvantage compared with other cruisers.
- See more at: [url]http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/4270/Is_Greece_at_a_turning_point_.html#sthash.9ehbd4aZ.dpuf[/url] ([url]http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/4270/Is_Greece_at_a_turning_point_.html#sthash.9ehbd4aZ.dpuf[/url])



Não percebi bem este post. Que datas é que se referem, que são decididas pelo governo ou pelos fornecedores?

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 12:03:07
As datas não sei, deve ser uma tecnicidade. Eu inclui esse paragrafo por causa do valor da licença.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 12:15:48
Citar
Sete mil milhões da UE para financiar Grécia até meados de Agosto

Está encontrada a solução para satisfazer as necessidades de financiamento da Grécia enquanto se negoceia o terceiro resgate. O fundo que se financia no mercado com as garantias do Orçamento comunitário vai emprestar sete mil milhões de euros à Grécia, confirmou esta quarta-feira Valdis Dombrovskis, vice-presidente da Comissão Europeia. Mas ainda será necessário perceber exatamente como se vai solucionar a oposição britânica a este plano.

“Ainda estamos a discutir como colateralizar ou garantir este empréstimo para que os Estados que não são membros da zona euro se certifiquem que esta decisão não tem consequências para eles”, afirmou Dombrovskis. O Reino Unido e a República Checa têm procurado manter-se à margem, mas esta acabou por ser a única solução viável – legalmente e em tempo oportuno – para aliviar as necessidades de financiamento da Grécia nas cerca de quatro semanas que se admite que as negociações para o terceiro resgate possam durar.

O plano, que foi aprovado por maioria qualificada, está dependente da passagem do acordo da cimeira do euro na votação parlamentar de hoje, em Atenas.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-15 12:27:44
Passámos dos planos aprovados por unanimidade para planos aprovados por maioria qualificada. A Europa nunca mais será a mesma depois disto!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 12:31:34
Citar
Bancos continuam fechados pelo menos até sexta

Os bancos gregos vão permanecer fechados até pelo menos sexta-feira, segundo o novo decreto publicado pelo Ministério das Finanças grego, que amplia as operações que se podem levar a cabo nas sucursais abertas. O novo decreto mantém o limite para os levantamentos de dinheiro nas caixas multibanco em 60 euros por dia e em 120 euros o montante máximo para os pensionistas que só têm cartão.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-07-15 13:09:47
Os bancos islandeses estão com controlo de capitais desde 2008. A Grécia vai no mesmo caminho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 13:30:14
A Suécia, Dinamarca, Inglaterra e Rep Checa já disseram que não aprovam o empréstimo. Não sei se têm mecanismos para o impedir. Ainda por cima é o tal empréstimo de emergência de que os gregos precisam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-15 13:45:38
Citação de: Elder em 2015-07-15  10:47:43
O assunto grego parece ainda não estar fechado durante uns anos, porque...

IMF signals it may walk over Greek debt worries
[url]http://www.marketwatch.com/story/imf-says-greece-needs-more-debt-restructuring-2015-07-14[/url] ([url]http://www.marketwatch.com/story/imf-says-greece-needs-more-debt-restructuring-2015-07-14[/url])

A UE já disse que não haircuta dinheiro dos contribuintes, portanto...  ::)

E a Finlândia já tinha dito que só aprova o bailout se o IMF também entrar...  ::)

E os mercados a assobiar para o lado com tudo isto...  :-\


Os políticos são todos iguais: Não querem ficar com o ónus da culpa. Acabámos de ver um exemplo com o grexit parte já não sei quantos. Agora que durante mais uns meses os europeus se entendem, o FMI não tem bodes espiatórios para fugir ao ónus da culpa. Até lá vai ter de chegar a barriga ao balcão e comprar mais problemas... [Toda a gente conhece a história do banco e do grande devedor] :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-15 13:56:37
Nunca se discutiu a inteligencia do Minotauro , eu tambem ia de ferias e para longe......

Guerra interna no Syriza...


"«Minhas senhoras e senhores, caros colegas,

Nos momentos como este, devemos agir e falar com sinceridade institucional e coragem política. Devemos assumir, cada um, a responsabilidade que nos cabe.

Protegendo, como a nossa consciência nos obriga, as causas justas e os direitos sagrados, invioláveis e não negociáveis do nosso povo e da nossa sociedade.

Salvaguardando a herança legada por aqueles que deram a sua vida e a sua liberdade para que hoje possamos ser livres.
Preservando a herança das novas gerações e das vindouras, bem como a civilização humana, o mesmo acontecendo com os valores inalienáveis que caracterizam e dão sentido à nossa existência individual e colectiva.

O modo como cada um opta por decidir e agir pode variar, mas ninguém tem o direito de zombar, degradar, denegrir ou usar com uma finalidade política as decisões emanadas de um processo e de uma decisão difícil e consciente, intimamente ligados ao cerne da nossa existência.

Seremos todas e todos julgados pelas nossas atitudes e decisões, pelos nossos sim e pelos nossos não, pelos nossos actos e pelas nossas omissões, pela nossa coerência, pelas nossas resistências, pela nossa abnegação e pelo nosso desinteresse.

Desde há cinco meses que o Governo, que tem por tronco a Esquerda e por coração as forças anti-memorando, se entrega a um combate desigual, nas condições de asfixia e de chantagem contra uma Europa que traiu os objectivos inscritos nos seus Estatutos, a saber, o bem-estar dos povos e das sociedades, uma Europa que utiliza uma moeda comum, o euro, não como meio para alcançar o bem-estar social, mas como alavanca e instrumento de subjugação e de humilhação dos povos e dos governos rebeldes, uma Europa que está em vias de se transformar numa prisão de pesadelo para os seus povos, apesar de ter sido construída para ser a sua casa acolhedora comum.

O povo grego confiou a este Governo a grande causa da sua libertação das malhas do memorando, do torno vicioso da sua colocação sob tutela e sob vigilância, impostas à sociedade sob pretexto de uma dívida – uma dívida ilegal, ilegítima, odiosa e insustentável, cuja natureza – tal como o demonstraram as conclusões preliminares da Comissão para o apuramento da Verdade sobre a Dívida Pública – era já do conhecimento dos credores desde 2010.

Uma dívida que não surgiu como um fenómeno meteorológico, antes foi criada pelos governos precedentes, mediante contratos manchados pela corrupção, por comissões, luvas, cláusulas leoninas e juros astronómicos, de que bancos e empresas estrangeiras beneficiaram.

Uma dívida que a Troika, com o beneplácito dos precedentes governos, transformou fraudulentamente, fazendo de uma dívida privada uma dívida pública, salvando assim bancos franceses e alemães, bem como bancos privados gregos, condenando o povo grego a viver nas actuais condições de crise humanitária, enquanto mobilizando e gratificando os órgãos da corrupção mediática encarregues de aterrorizar e de enganar os cidadãos.

Esta dívida, que nem o povo nem o Governo actual criaram ou fizeram aumentar, é desde há cinco anos usada como instrumento de subjugação do povo por forças que agem a partir do interior da Europa, no quadro de um totalitarismo económico.

A despeito da moral e do direito, a Alemanha ainda não honrou até este dia as suas dívidas para com a pequenina Grécia resistente, cuja atitude heróica a História reconheceu. Tratam-se de dívidas de ultrapassam a dívida pública grega e representam um montante de 340 mil milhões de euros, segundo os cálculos emanados da Comissão de Justiça do Tribunal de Contas, que foi criada pelo governo precedente, data em que a alegada dívida pública grega foi estimada em 325 mil milhões de euros.

A Alemanha beneficiou do maior apagamento de dívida do pós-Segunda Grande Guerra, a fim de poder reerguer-se, com o patrocínio generoso da Grécia. Esta mesma Alemanha emprestou protecção a responsáveis por empresas culpadas por actos de corrupção, realizados em parceria com os governos precedentes e os seus partidos políticos, tais como a Siemens, que a Alemanha protegeu, subtraindo-os todos à obrigação de apresentação perante a justiça grega.

Assim, a Alemanha comporta-se como se a História e o povo grego tivesse contraído dívidas junto dela, como se pretendesse um ajustamento de contas, realizando a sua vingança histórica pelas suas próprias atrocidades, aplicando e impondo uma política que constitui um crime não apenas relativamente ao povo grego mas também contra a própria Humanidade – no sentido penal do termo, pois trata-se aqui de uma agressão sistemática e de grande escala contra uma população, com o objectivo premeditado de produzir a sua destruição parcial ou total.

A que infelizmente há que acrescentar, apesar do seu dever de procurar estar à altura das suas responsabilidades e do momento histórico, a cumplicidade dos governos e das instituições perante esta agressão.

Minhas senhoras e meus senhores, caros colegas,

Sujeitar o povo e o Governo a condições de asfixia e à ameaça de uma violenta bancarrota, pela criação artificial e premeditada das condições para uma catástrofe humanitária, constitui uma violação directa de todas as convenções internacionais que protegem os direitos do Homem, da Convenção da ONU, das convenções Europeias, e até mesmo dos próprios Estatutos do Tribunal Penal Internacional.

A chantagem não é uma fatalidade. E a criação e aplicação de condições cuja finalidade é a de suprimir o livre arbítrio, não permite a ninguém poder falar sobre “liberdade de escolha”.

Os credores chantageam o Governo. Agem fraudulentamente, apesar de saberem desde 2010 que a dívida não é sustentável. Agem conscientemente, uma vez que reconhecem nas suas declarações a necessidade de conceder uma ajuda humanitária à Grécia. Uma ajuda humanitária por que razão? Para alguma catástrofe natural imprevista e inesperada? Um sismo imprevisto, uma inundação, um incêndio?

Não. Uma ajuda humanitária que é a própria consequência das suas escolhas conscientes, calculada para privar o povo dos seus meios de subsistência, fechando a torneira da liquidez, como forma de represália pela decisão democrática do Governo e do Parlamento de organizar um referendo e de dar a voz ao povo para que pudesse ser ele a decidir o seu futuro.

O povo grego honrou o Governo que teve confiança nele, bem como o Parlamento que lhe deu o direito de tomar nas suas mãos a sua vida e o seu destino. E disse um NÃO corajoso e confiável,

NÃO às chantagens,

NÃO aos ultimatos,

NÃO aos memorandos da subjugação,

NÃO ao pagamento de uma dívida que não foi por ele criada e de que não é responsável,

NÃO a mais medidas de miséria e de submissão

Esse NÃO, os credores obstinam-se com persistência a querer transformar num SIM, com a cumplicidade pérfida de todos os que são co-responsáveis por esses memorandos e que tiraram proventos deles: os que criaram a dívida.

Esse NÃO do povo ultrapassa-nos a todos e obriga-nos a defender o seu direito a lutar pela sua vida, a lutar para que não mais viva uma vida pela metade, ou uma vida de servidão, e para ter orgulho em tudo o que vai deixar aos seus sucessores e à Humanidade.

O Governo é hoje objecto de uma chantagem, a fim de levá-lo a aceitar tudo o que não quer, que emana não de si próprio e que agora combate. O primeiro-ministro falou com sinceridade, com coragem, franqueza e de forma desinteressada. É o mais jovem primeiro-ministro e é também aquele que, ao invés de todos os seus congéneres, mais lutou pelos direitos democráticos e sociais do povo e das novas gerações, que representou e representa a nossa geração e lhe dá esperança. Presto-lhe e continuarei a prestar-lhe a minha homenagem, pela sua atitude e pelas suas escolhas. Mas ao mesmo tempo, posta perante a minha responsabilidade institucional, enquanto Presidente do Parlamento, considero que não posso fechar os olhos e fazer de conta que não percebo a chantagem.

Nunca poderia votar em favor da legitimação do conteúdo do acordo, e penso que isso também é válido para o primeiro-ministro, que é hoje objecto de uma chantagem que usa contra ele a arma da necessidade de sobrevivência do seu povo. E julgo que também o Governo e os grupos parlamentares que o apoiam pensam desta forma.

A minha responsabilidade para com a História desta Instituição, assumo-a respondendo “presente” no debate e na votação de hoje. Penso, assim, ser mais útil ao povo, ao Governo, e ao primeiro-ministro, às gerações futuras e às sociedades europeias, expondo à luz do dia as verdadeiras condições nas quais o parlamento é chamado a tomar decisões, recusando a chantagem, em nome da alínea 4 do Artigo 120 da Constituição grega.

O povo grego é o segundo a ser vítima de uma tal agressão emanada do interior da zona euro. Foi precedido por Chipre, em Março de 2013.

A tentativa de impor medidas que o povo rejeitou em referendo, usando a chantagem do encerramento dos bancos e a ameaça da falência, constitui uma violação brutal da Constituição, ademais de privar o Parlamento dos poderes que lhe são atribuídos por essa mesma Lei Fundamental.

Cada uma e cada um tem o direito e o dever de resistir. Nenhuma resistência na História foi fácil. No entanto, pedimos o voto e a confiança do povo para enfrentar as dificuldades e é face a essas dificuldades que devemos agora ser bem sucedidos. E fazendo-o sem medo.»

Tradução do Grego de Yorgos Mitralias (revisto por Patrick Saurin) e do Francês por Sarah Adamopoulos para o blogue Aventar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 14:00:34
Citação de: Automek em 2015-07-15  13:30:14
A Suécia, Dinamarca, Inglaterra e Rep Checa já disseram que não aprovam o empréstimo. Não sei se têm mecanismos para o impedir. Ainda por cima é o tal empréstimo de emergência de que os gregos precisam.

Suécia, Dinamarca, Finlândia. Os nórdicos é só obstáculos.

O que é que se passa com a solidariedade pela qual são famosos?  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 14:08:05
Mais algumas coisas sobre os sectores com restrições.

Citar
Bakeries
The problem: Breads can only be sold to consumers in a few specified weights, and the traditional bread roll (koulouri) is subject to an arbitrary minimum weight, 40 grams (1.4 ounces).
The solution: Abolish specified weights—instead label bread and baked goods with the price per kilogram.


Milk
The problem: Rules set the shelf-life of pasteurized milk at no more than five days, half of the limit in most other EU countries. This makes transporting or importing milk impossible—as a result, milk prices in Greece are 34% higher than the EU average.
The solution: Remove the five-day regulation and hold manufacturers responsible for setting the maximum shelf life, as elsewhere in the EU.


Pharmacies
The problem: As Quartz has covered before, pharmacies are one of the most coddled industries in Greece. One rule that bothers the OECD in particular is that pharmacies must be owned by licensed pharmacists.
The solution: Get rid of the ownership restrictions, opening up the sector to a wider pool of entrepreneurs and retail chains. Keep the dispensation of medicines restricted to pharmacists as supervisors.


Retail promotions
The problem: Shops are only allowed to offer seasonal promotions during four fixed periods in a year. In addition, the law forbids advertising these discounts for 30 days before the promotions.
The solution: Let retailers set the best dates for their sales, and remove restrictions on advertising them beforehand.

Sunday shopping
The problem: With a few hard-won exceptions, most shops aren’t allowed to open on Sundays.
The solution: Either allow stores in tourist areas to open on all Sundays (instead of a limited number) as a pilot project first, or just remove all restrictions and let all retail outlets open on Sundays anytime between 11am and 8pm.
[url]http://qz.com/452265/some-of-the-weirder-conditions-of-the-greece-bailout-deal-address-milk-labels-sunday-shopping-and-the-size-of-a-bread-roll/[/url] ([url]http://qz.com/452265/some-of-the-weirder-conditions-of-the-greece-bailout-deal-address-milk-labels-sunday-shopping-and-the-size-of-a-bread-roll/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 14:10:08
Entretanto hoje as farmácias estão de greve contra:
- Liberalização à abertura de farmácias
- Liberalização do horário
- Permissão de vender medicamentos fora das famácias
- Permissão de vender medicamentos sem receita médica (esta não percebo o porquê da objecção)

Em relação às 3 primeiras faz-me lembrar outro país onde tudo isso ia ser catastrófico. E, no entanto, cá continuamos... ;)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 14:10:52
Não encontrei informação sobre o que significa a liberalização dos ginásios. Até tenho medo de saber.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 14:15:23
Limitar as horas do comércio é linearmente absurdo. Como existem limites de horário de trabalho (que não estão em causa), aumentar as horas possíveis de abertura é algo que aumenta logo o emprego potencial.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 14:16:52
Ainda sobre farmácias.
Greece has an absolutely absurd number of pharmacists (http://qz.com/183989/greece-has-a-truly-absurd-number-of-pharmacists/)

Eu compreendo que ter o território todo partido em ilhas faz com que o número de farmácias tenha de subir, mas o artigo mostra que é um sector tremendamente regulado e anti-concorrencial. Isto então é elucidativo:
Citar
Greece is one of the few EU countries that sets prices for over-the-counter drugs, such as aspirin, and restricts their distribution solely to licensed pharmacies.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 14:18:30
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  14:15:23
Limitar as horas do comércio é linearmente absurdo. Como existem limites de horário de trabalho (que não estão em causa), aumentar as horas possíveis de abertura é algo que aumenta logo o emprego potencial.

E, num país turístico, esta parte, a ser verdade, é inacreditável. Dá a impressão que só algumas lojas é que podem abrir.
Citar
Either allow stores in tourist areas to open on all Sundays (instead of a limited number)...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 14:20:06
Não há dúvida que a Grécia tem um enorme potencial para crescer. São mesmo eles próprios que sufocam a economia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 14:21:36
Continuo a dizer, esses factos que vocês estão a apontar são escandalosos, mas o que esteve a troika a fazer nestes últimos 5 anos? Como foi possível mandar dinheiro sem isso - a liberalização, que é o básico dos básicos, estar em decreto-lei?  :-X

É porque os gregos falharem em se organizarem não de ontem...mas a troika permitir transferências sem o trabalho mais básico estar feito é erro de palmatória diga-se de passagem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-15 14:29:04
Citação de: Deus Menor em 2015-07-15  10:35:14
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  09:32:55
Não é a Alemanha que tem que mudar; os outros é que têm que ser mais como a Alemanha.

Isto é básico.

Parece-me lógico, mas muito teimam em não admitir.

Eu também me parece lógico, mas há um outro dado que temos de considerar. O estado atual da Grécia, e também de Portugal numa escala de gravidade bastante inferior, é extremamente castrador. Os encargos brutais com a dívida astronómica que têm torna qualquer tipo de mudança inexequível.

As minhas dúvidas (porque eu não estou a defender nada, estou apenas a apresentar um ponto de vista que me leva a ter muitas dúvidas sobre este assunto) prendem-se com o facto de o aumento da dívida ter sido permitido e até incentivado por todos os países da UE há poucos anos. Segundo penso saber está inscrito no "Pacto de estabilidade e crescimento" que as dívidas dos estados membros não podem ultrapassar, salvo erro, 66% do PIB. Acho que o primeiro país a violar este critério até foi a Alemanha, mas isso não é relevante, o que interessa realmente é que não se fez nada quando os países do sul da Europa ultrapassaram este valor. Parece-me que convenientemente se deixou que os países se continuassem a endividar sobretudo porque acharam que seria melhor para a Europa, dado que estes países eram bons consumidores dos produtos produzidos pelos países do norte da Europa.

Chegados aqui eu pergunto-me se a culpa é apenas dos gregos, ou portugueses, ou se todos em conjunto têm culpas no cartório?! Pergunto-me se não se devia ter feito algo que obrigasse à aplicação de austeridade assim que a dívida de um país ultrapassasse os 66% do PIB? Sendo que nessa altura a austeridade a aplicar seria bem menor, quase insignificante, já que se trataria apenas de uma pequena correção do rumo que se estava a seguir. Mas não se fez nada, deixou-se que esses países continuassem a endividar-se até ao ponto em que as dívidas já não serão pagáveis...

Enfim, é apenas uma reflexão que me parece pertinente... talvez esteja a ver alguma coisa mal... ou não!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 14:36:20
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  14:21:36
Continuo a dizer, esses factos que vocês estão a apontar são escandalosos, mas o que esteve a troika a fazer nestes últimos 5 anos? Como foi possível mandar dinheiro sem isso - a liberalização, que é o básico dos básicos, estar em decreto-lei?  :-X

É porque os gregos falharem em se organizarem não de ontem...mas a troika permitir transferências sem o trabalho mais básico estar feito é erro de palmatória diga-se de passagem.

Muitas das coisas que estão a pedir agora já foram pedidas antes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 14:42:24
Artista, podemos ver pelo outro prisma. Se vires três gajos a atirarem-se para a frente de um camião, também vai atrás ?
E, pior, ainda corres mais depressa para lá chegares primeiro ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 14:44:35
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  14:36:20
Muitas das coisas que estão a pedir agora já foram pedidas antes.

Se o modelo é semelhante ao português havia avaliações todos os trimestres. Sem evolução não havia transferência, como aliás viu-se na última transferência de 7,2kM€ para a grecia que não foi executada. Que evolução foi essa verificada durante 5 anos, a nível do modelo económico, que permitiu múltiplas transferências, quando os mais básicos dos sectores da economia ainda se encontram por liberalizar?

Inenarrável incompetência da troika é o que parece visto daqui.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 14:46:47
Citação de: artista em 2015-07-15  14:29:04
Citação de: Deus Menor em 2015-07-15  10:35:14
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  09:32:55
Não é a Alemanha que tem que mudar; os outros é que têm que ser mais como a Alemanha.

Isto é básico.

Parece-me lógico, mas muito teimam em não admitir.

Eu também me parece lógico, mas há um outro dado que temos de considerar. O estado atual da Grécia, e também de Portugal numa escala de gravidade bastante inferior, é extremamente castrador. Os encargos brutais com a dívida astronómica que têm torna qualquer tipo de mudança inexequível.

As minhas dúvidas (porque eu não estou a defender nada, estou apenas a apresentar um ponto de vista que me leva a ter muitas dúvidas sobre este assunto) prendem-se com o facto de o aumento da dívida ter sido permitido e até incentivado por todos os países da UE há poucos anos. Segundo penso saber está inscrito no "Pacto de estabilidade e crescimento" que as dívidas dos estados membros não podem ultrapassar, salvo erro, 66% do PIB. Acho que o primeiro país a violar este critério até foi a Alemanha, mas isso não é relevante, o que interessa realmente é que não se fez nada quando os países do sul da Europa ultrapassaram este valor. Parece-me que convenientemente se deixou que os países se continuassem a endividar sobretudo porque acharam que seria melhor para a Europa, dado que estes países eram bons consumidores dos produtos produzidos pelos países do norte da Europa.

Chegados aqui eu pergunto-me se a culpa é apenas dos gregos, ou portugueses, ou se todos em conjunto têm culpas no cartório?! Pergunto-me se não se devia ter feito algo que obrigasse à aplicação de austeridade assim que a dívida de um país ultrapassasse os 66% do PIB? Sendo que nessa altura a austeridade a aplicar seria bem menor, quase insignificante, já que se trataria apenas de uma pequena correção do rumo que se estava a seguir. Mas não se fez nada, deixou-se que esses países continuassem a endividar-se até ao ponto em que as dívidas já não serão pagáveis...

Enfim, é apenas uma reflexão que me parece pertinente... talvez esteja a ver alguma coisa mal... ou não!

Artista, a regra de que falas já existe e o limite até era 60% de dívida, 3% de déficit.

O problema é mesmo que a regra não foi aplicada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-15 15:04:32
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  14:46:47
Citação de: artista em 2015-07-15  14:29:04
Citação de: Deus Menor em 2015-07-15  10:35:14
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  09:32:55
Não é a Alemanha que tem que mudar; os outros é que têm que ser mais como a Alemanha.

Isto é básico.

Parece-me lógico, mas muito teimam em não admitir.

Eu também me parece lógico, mas há um outro dado que temos de considerar. O estado atual da Grécia, e também de Portugal numa escala de gravidade bastante inferior, é extremamente castrador. Os encargos brutais com a dívida astronómica que têm torna qualquer tipo de mudança inexequível.

As minhas dúvidas (porque eu não estou a defender nada, estou apenas a apresentar um ponto de vista que me leva a ter muitas dúvidas sobre este assunto) prendem-se com o facto de o aumento da dívida ter sido permitido e até incentivado por todos os países da UE há poucos anos. Segundo penso saber está inscrito no "Pacto de estabilidade e crescimento" que as dívidas dos estados membros não podem ultrapassar, salvo erro, 66% do PIB. Acho que o primeiro país a violar este critério até foi a Alemanha, mas isso não é relevante, o que interessa realmente é que não se fez nada quando os países do sul da Europa ultrapassaram este valor. Parece-me que convenientemente se deixou que os países se continuassem a endividar sobretudo porque acharam que seria melhor para a Europa, dado que estes países eram bons consumidores dos produtos produzidos pelos países do norte da Europa.

Chegados aqui eu pergunto-me se a culpa é apenas dos gregos, ou portugueses, ou se todos em conjunto têm culpas no cartório?! Pergunto-me se não se devia ter feito algo que obrigasse à aplicação de austeridade assim que a dívida de um país ultrapassasse os 66% do PIB? Sendo que nessa altura a austeridade a aplicar seria bem menor, quase insignificante, já que se trataria apenas de uma pequena correção do rumo que se estava a seguir. Mas não se fez nada, deixou-se que esses países continuassem a endividar-se até ao ponto em que as dívidas já não serão pagáveis...

Enfim, é apenas uma reflexão que me parece pertinente... talvez esteja a ver alguma coisa mal... ou não!

Artista, a regra de que falas já existe e o limite até era 60% de dívida, 3% de déficit.

O problema é mesmo que a regra não foi aplicada.

Exato, é a isso que me refiro no post anterior. Não foi aplicada porquê? A culpa foi apenas dos gregos, ou a própria UE (Alemanha à cabeça) incentivou o aumento do investimento público a esses países?!

Automeck, isso agora parece claro, mas há 5 ou 6 anos talvez não fosse, sobretudo quando estes países sentiam o incentivo, e eventualmente a "proteção" (que agora se tornou fictícia) da própria UE?!

Como já escrevi lá atrás, não estou a defender propriamente nada, mas tenho muitas dúvidas nisto. Acho difícil que tenham sido apenas os gregos que cometeram erros (obviamente que esses cometeram muitos e grandes).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-15 15:06:55
Citação de: Elder em 2015-07-15  12:27:44
Passámos dos planos aprovados por unanimidade para planos aprovados por maioria qualificada. A Europa nunca mais será a mesma depois disto!!

Há montes de matérias na UE em que basta maioria qualificada, embora seja uma ciganice aprovar por maioria qualificada a doação de todos os estados a um outro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 15:12:30
Citar
Encargos da Grécia com dívida são menores do que em Portugal

(para mais informação sobre este assunto, leia o nosso especial escrito em fevereiro)

O comissário europeu para o Euro, Valdis Dombrovskis, disse hoje que os encargos com a dívida grega estão abaixo dos de Portugal, em termos de percentagem do PIB, considerando que Atenas paga “juros míseros”. Segundo Dombrovskis, “os custos do financiamento da dívida grega estão abaixo dos de Itália e de Portugal, em termos de percentagem do Produto Interno Bruto (PIB)”.

O comissário, que falava em conferência de imprensa, em Bruxelas, salientou a necessidade de se olhar também “para a condicionalidade da dívida e não apenas para o rácio da dívida para compreender o custo real do serviço da dívida”. Apesar de a dívida pública da Grécia ser a mais elevada face ao PIB entre os Estados-membros da União Europeia, representando cerca de 180% da riqueza produzida, o comissário letão considerou que é também importante tem em conta os encargos com o serviço da dívida.

Em relação às preocupações manifestadas pelo Fundo Monetário Internacional (FMI) num relatório sobre a sustentabilidade da dívida pública grega, o comissário respondeu que “os empréstimos da zona euro não são um problema imediato”, uma vez que têm “longos períodos de carência – nos juros até 2020 e no capital até 2023, o que significa que a Grécia está a pagar juros míseros”.

Agência Lusa
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 16:08:03
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  09:32:55
Não é a Alemanha que tem que mudar; os outros é que têm que ser mais como a Alemanha.

Isto é básico.

a alemanha é uma potência exportadora. uma das três maiores do mundo. já ultrapassou o japão.
estás a sugerir que todos os países do mundo deviam ser como a alemanha? salvaguardando as respectivas capacidades tecnológicas, claro.
deviam ser todos exportadores líquidos?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 16:10:16
Citação de: Zenith em 2015-07-15  11:37:36
Citação de: Automek em 2015-07-15  11:20:34
Isto era 2013:
Citar
Others, such as legal restrictions on the shelf life of milk, for instance–outside Greece sell-by dates are decided by the dairy suppliers, not the government–make it virtually impossible for newcomers, whether Greek or foreign, to enter the market for fresh milk owing to the high costs related to supplying supermarkets and collecting the milk again before the sell-by date. The cost of obtaining a licence to produce asphalt is also prohibitively high, reflecting regulations on the size of storage tanks (2,000 cubic metres) and minimum start-up capital requirements (€500,000). This clearly cramps construction and infrastructure activity.

Similar restrictions are found for other activities. Also, retailers cannot freely discount their products, or conduct promotional offers for more than 10 days every two months, or even advertise their seasonal sales. A Greek cruise ship cannot leave passengers in a port and continue a journey–all passengers must embark and disembark in the same port, which is a competitive disadvantage compared with other cruisers.
- See more at: [url]http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/4270/Is_Greece_at_a_turning_point_.html#sthash.9ehbd4aZ.dpuf[/url] ([url]http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/4270/Is_Greece_at_a_turning_point_.html#sthash.9ehbd4aZ.dpuf[/url])



Não percebi bem este post. Que datas é que se referem, que são decididas pelo governo ou pelos fornecedores?


referes-te às datas de validade do leite?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-15 16:10:51
o tsipras foi para a tv dizer que lhe meteram uma faca ao pescoco... eu nao aprovava nenhum emprestimo a um pais que nao assume a responsabilidade nisto tudo, vai dar porcaria
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-15 16:17:00
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-15  16:10:51
o tsipras foi para a tv dizer que lhe meteram uma faca ao pescoco... eu nao aprovava nenhum emprestimo a um pais que nao assume a responsabilidade nisto tudo, vai dar porcaria

e ele prometeu preferir cortar o pescoço do que assinar o acordo?   Diz que prometeu, diz ...  :D

Adorava os gregos serem governados por um maneta e um sem cabeça ... ao menos era visível a porcaria que lá têm a governar  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 16:18:28
Citação de: jeab em 2015-07-15  16:17:00
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-15  16:10:51
o tsipras foi para a tv dizer que lhe meteram uma faca ao pescoco... eu nao aprovava nenhum emprestimo a um pais que nao assume a responsabilidade nisto tudo, vai dar porcaria

e ele prometeu preferir cortar o pescoço do que assinar o acordo?   Diz que prometeu, diz ...  :D

Ele prometeu isso? Um vai cortar o pescoço, o outro o braço...isto breve é um episódio do game of thrones...   :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 16:23:21
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  16:16:04
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:08:03
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  09:32:55
Não é a Alemanha que tem que mudar; os outros é que têm que ser mais como a Alemanha.

Isto é básico.

a alemanha é uma potência exportadora. uma das três maiores do mundo. já ultrapassou o japão.
estás a sugerir que todos os países do mundo deviam ser como a alemanha? salvaguardando as respectivas capacidades tecnológicas, claro.
deviam ser todos exportadores líquidos?

L

Sempre os mesmos comentários absurdos e perguntas sem nexo nenhum. Não acrescentas nada.

Eu defendo tanto isso, como tu defendes que todos os países devem pedir dinheiro emprestado e não pagar, ao mesmo tempo que imprimem moeda para disfarçar. Tipo Venezuela.

Pode ser assim? Pareces um disco riscado...sempre as mesmas conversas em ciclos repetitivos ao infinito.

eu não fiz um comentário. fiz uma pergunta e até bastante simples.
vais responder?
disseste que os ourtos países deveriam ser como a alemanha. eu pergunto se os outros países devm ser exportadores líquidos tal como a alemanha é.
não me parece uma pergunta difícil de responder.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 16:26:26
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  16:18:28
Citação de: jeab em 2015-07-15  16:17:00
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-15  16:10:51
o tsipras foi para a tv dizer que lhe meteram uma faca ao pescoco... eu nao aprovava nenhum emprestimo a um pais que nao assume a responsabilidade nisto tudo, vai dar porcaria

e ele prometeu preferir cortar o pescoço do que assinar o acordo?   Diz que prometeu, diz ...  :D

Ele prometeu isso? Um vai cortar o pescoço, o outro o braço...isto breve é um episódio do game of thrones...   :D
Epá, essa do pescoço não me lembro, mas um maneta e um divorciado já é garantido. E do outro lado criminosos e terroristas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 16:28:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:23:21
eu não fiz um comentário. fiz uma pergunta e até bastante simples.
vais responder?
disseste que os ourtos países deveriam ser como a alemanha. eu pergunto se os outros países devm ser exportadores líquidos tal como a alemanha é.
não me parece uma pergunta difícil de responder.

O fundamental neste ponto é que eu defendo que todos os países devem procurar ser como a Alemanha e tu defendes que todos os países devem procurar ser como a Venezuela. É isto que é importante reter.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 16:28:40
Citar
Banca grega perdeu 19% dos depósitos

Cerca de 30 mil milhões de euros saíram dos bancos gregos até final de maio, segundo um documento da Comissão Europeia que se mostra muito preocupada com a situação do setor bancário da Grécia.

De acordo com o relatório datado de 10 de julho da Direção-Geral de Assuntos Económicos e Financeiros, elaborado após o Governo liderado por Alexis Tsipras ter pedido oficialmente um novo programa de resgate por três anos, a liquidez do sistema bancário grego já se vinha a agravar significativamente desde meados de 2014, mas está agora “num estado muito crítico”. A Comissão refere que, desde o início do ano até ao final de maio, mais de 30 mil milhões de euros em depósitos saíram dos bancos, correspondentes a 19% do total.

Para compensar a saída de depósitos, mas também de outros fatores que afetaram a liquidez, subiu a exposição dos bancos ao financiamento do banco central para mais de 116,4 mil milhões de euros. Especificamente quanto à linha de liquidez de emergência, a única linha a que atualmente as instituições gregas se conseguem financiar junto do banco central, a dependência aumentou para 78 mil milhões no final de maio.

Agência Lusa
via Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 16:33:52
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  16:28:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:23:21
eu não fiz um comentário. fiz uma pergunta e até bastante simples.
vais responder?
disseste que os ourtos países deveriam ser como a alemanha. eu pergunto se os outros países devm ser exportadores líquidos tal como a alemanha é.
não me parece uma pergunta difícil de responder.

Esse assunto já foi abordado, volta atrás e lê as respostas. Senão daqui a 2 semanas estarás outra vez com a mesma conversa.

O fundamental neste ponto é que eu defendo que todos os países devem procurar ser como a Alemanha e tu defendes que todos os países devem procurar ser como a Venezuela. É isto que é importante reter.

não foi abordado.
podes responder? ou não sabes a resposta?
a pergunta é: deverão todos os países ser como a alemanha? exportadores líquidos?

é uma resposta de sim ou não.
é assim tão difícil?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 16:39:12
Paul Krugman - New York Times Blog
JUL 15 9:41 AM Jul 15 9:41 am 9

An Unsustainable Position

Everyone is talking about the IMF’s new update to its debt sustainability analysis, which says that Greece’s attempt to surrender is doomed to failure without massive debt relief. That’s surely the right conclusion.

However, it’s hard to accept the document’s claim that this is a new development, the result of the banking crisis of the past two weeks plus the economic troubles since Syriza came to power. If the original plan for Greece made any sense, whatever damage has been done recently should be largely reversible: restore liquidity to the banks, establish a government of faithocrats who restore confidence, and debt should end up peaking only a few percentage points of GDP higher than previously predicted. That is, even if you accuse Syriza of botching things terribly, no economic analysis I know of says that a few months of misgovernment permanently damage a country’s growth prospects.

The point, surely, is that the plan for Greece was never feasible. No matter how willing a nation is to suffer, no matter how willing to run primary surpluses on a scale that is very rare in history, trying to pay off high debt through austerity without any kind of monetary offset is basically a recipe for debt deflation and failure. This is, in fact, what the IMF’s own research has said.

And the return to growth last year would have turned out to be a false dawn even without the political crisis. That slight uptick largely reflected a pause in austerity — and would have gone away regardless as the troika resumed tightening the fiscal vise.

So it’s good to see the IMF being realistic here, but the institution remains unwilling to face up fully to past errors — which matters, because these past errors are prologue to the doom that faces any attempt to stay the course.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 16:47:44
GREECE
AN UPDATE OF IMF STAFF’S PRELIMINARY PUBLIC
DEBT SUSTAINABILITY ANALYSIS
Greece’s public debt has become highly unsustainable. This is due to the easing of policies during the last year, with the recent deterioration in the domestic macroeconomic and financial environment because of the closure of the banking system adding significantly to the adverse dynamics.

The financing need through end-2018 is now estimated at Euro 85 billion and debt is expected to peak at close to 200 percent of GDP in the next two years,
provided that there is an early agreement on a program. Greece’s debt can now only be made sustainable through debt relief measures that go far beyond what Europe has been willing to consider so far.

1. The IMF staff’s most recent DSA was published less than two weeks ago (attached here). It noted that:
(i) About a year ago, if program policies had been implemented as agreed, no further debt relief would have been needed to reach the targets under the November 2012 framework (debt of 124 percent of GDP by 2020 and “substantially below” 110 percent of GDP by 2022).

(ii) But the significant shortfalls in program implementation during the last year led to a significant increase in the financing need—by more than Euro 60 billion—estimated only a few weeks ago. As a result, debt-to-GDP by 2022 was projected to increase from an estimate less than a year ago of about 105 percent to a revised estimate of 142 percent, significantly above the target of 110 percent of GDP. This would under the November 2012 agreement have implied significant additional measures to reduce the face-value of debt.

(iii) However, as detaild in the published DSA—in view of the fact that most of the debt was now owed to official European creditors on non-market terms—a case could be
made for changing from the stock-of-debt framework agreed in November 2012 to a framework focused on the path of gross financing needs.

This would support the conclusion that haircuts could be avoided if instead there was a significant further extension of the maturities of the entire stock of European debt (GLF, EFSF), in the form of a doubling of grace and repayment periods, with similarly concessional terms on new financing.

At the core of this conclusion is the fundamental premise that public debt cannot be assumed to migrate back onto the balance sheet of the private sector at interest rates consistent with debt sustainability until debt is much lower.

Greece cannot return to markets anytime soon at interest rates that it can afford from a medium-term perspective.

2. The events of the past two weeks—the closure of banks and imposition of capital controls—are extracting a heavy toll on the banking system and the economy, leading to a
further significant deterioration in debt sustainability relative to what was projected in our recently published DSA.

A full and comprehensive revision of this debt sustainability analysis can only be done at a later stage, taking into account the deterioration in the economic situation as a
result of the closing of the banking system and the details of policies yet to be agreed. However, it is already clear at this stage that there will be a significant increase in the financing need.

The preliminary (mutually agreed) assessment of the three institutions is that total financing need through end-2018 will increase to Euro 85 billion, or some Euro 25 billion above what was projected in the IMF’s published DSA only two weeks ago, largely on account of the estimated need for a larger banking sector backstop for Euro 25 billion.

Adjusting our recent DSA mechanically for these changes, and taking into account the agreed weaker growth path for the next two years, gives rise to the following main revisions:

a. Debt would peak at close to 200 percent of GDP in the next two years. This contrasts with earlier projections that the peak in debt—at 177 percent of GDP in
2014—is already behind us.

b. By 2022, debt is now projected to be at 170 percent of GDP, compared to an estimate of 142 percent of GDP projected in our published DSA.

c. Gross financing needs would rise to levels well above what they were at the last review (and above the 15 percent of GDP threshold deemed safe) and continue
rising in the long term.

3. Moreover, these projections remain subject to considerable downside risk, suggesting that there could be a need for additional further exceptional financing from Member States with an attendant deterioration in the debt dynamics:

(i) Medium-term primary surplus target: Greece is expected to maintain primary surpluses for the next several decades of 3.5 percent of GDP. Few countries have
managed to do so. The reversal of key public sector reforms already in place— notably pension and civil service reforms—without yet any specification of alternative
reforms raises concerns about Greece’s ability to reach this target.

Moreover, the failure to resist political pressures to ease the target that became evident as soon as the primary balance swung into surplus also raise doubts about the assumption that such targets can be sustained for prolonged periods. The Government and its European partners need to address these concerns in the coming months.

(ii) Growth: Greece is still assumed to go from the lowest to among the highest productivity growth and labor force participation rates in the euro area, which will
require very ambitious and steadfast reforms. For this to happen, the Government— which has put on hold key structural reforms—would need to specify strong and
credible alternatives in the context of the forthcoming program discussions.

(iii) Bank support: the proposed additional injection of large-scale support for the banking system would be the third such publicly funded rescue in the last 5 years.

3

Further capital injections could be needed in the future, absent a radical solution to the governance issues that are at the root of the problems of the Greek banking
system. There are at this stage no concrete plans in this regard.

4. The dramatic deterioration in debt sustainability points to the need for debt relief on a scale that would need to go well beyond what has been under consideration to date—and what has been proposed by the ESM.
There are several options. If Europe prefers to again provide debt relief through maturity extension, there would have to be a very dramatic extension with grace periods of, say, 30 years on the entire stock of European debt, including new assistance.

This reflects the basic premise that debt cannot be assumed to migrate back onto the balance sheet of the private sector at interest rates close to the current AAA rates before debt levels have been brought to much lower levels; borrowing at anything but AAA rates in the near term will bring about an unsustainable debt dynamic for the next several decades.

Other options include explicit annual transfers to the Greek budget or deep upfront haircuts. The choice between the various options is for Greece and its European partners to decide.

relatório do FMI de ontem (pdf) (http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2015/cr15186.pdf?hootPostID=2cd94f17236d717acd9949448d794045)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 16:57:40
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:50:42
então não percebi: um modelo igual ao da alemanha é um modelo de exportador líquido.
se não podem ser todos exportadores como é que todos devem caminhar para um modelo igual ao da alemanha?

L

Se todos procurarem esse caminho, haverá uma competição nivelada por cima em que resultará numa alternância onde uns anos são uns, noutros anos serão outros. Exportadores líquidos.
Prevenindo igualmente grandes desequilíbrios entre diferentes países.


Como vês muito melhor que o teu modelo económico de imprimir moeda, pedir emprestado e falir.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 16:59:34
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  16:57:40
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:50:42
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  16:46:33
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:33:52
não foi abordado.
podes responder? ou não sabes a resposta?
a pergunta é: deverão todos os países ser como a alemanha? exportadores líquidos?

é uma resposta de sim ou não.
é assim tão difícil?

Tens falhas de memória?
Ó atrasado mental, já foi dito várias vezes aqui que não podem ser todos exportadores (nem todos importadores). Queres que diga isto porque? Tudo se mantém igual:

Eu defendo caminhar para um modelo igual ao da Alemanha.
Tu para um modelo igual à Venezuela.


Já estás pronto para admitir que erraste em toda a linha relativamente à austeridade, partidos syrizanos, grecia, varoufakis 7 passos a frente? Pede desculpa ao fórum!

então não percebi: um modelo igual ao da alemanha é um modelo de exportador líquido.
se não podem ser todos exportadores como é que todos devem caminhar para um modelo igual ao da alemanha?

L

Se todos procurarem esse caminho, haverá uma competição nivelada por cima em que resultará numa alternância onde uns anos são uns, noutros anos serão outros. Exportadores líquidos.
Prevenindo igualmente grandes desequilíbrios entre diferentes países.


Como vês muito melhor que o teu modelo económico de imprimir moeda, pedir emprestado e falir.

então confirmas que todos os países devem tentar ser exportadores líquidos? Como a alemanha?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 17:02:36
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:08:03
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  09:32:55
Não é a Alemanha que tem que mudar; os outros é que têm que ser mais como a Alemanha.

Isto é básico.

a alemanha é uma potência exportadora. uma das três maiores do mundo. já ultrapassou o japão.
estás a sugerir que todos os países do mundo deviam ser como a alemanha? salvaguardando as respectivas capacidades tecnológicas, claro.
deviam ser todos exportadores líquidos?

L

Não precisam de ser, basta que tentem e umas vezes sejam, outras não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 17:06:53
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:59:34
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  16:57:40
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:50:42
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  16:46:33
Citação de: Lark em 2015-07-15  16:33:52
não foi abordado.
podes responder? ou não sabes a resposta?
a pergunta é: deverão todos os países ser como a alemanha? exportadores líquidos?

é uma resposta de sim ou não.
é assim tão difícil?

Tens falhas de memória?
Ó atrasado mental, já foi dito várias vezes aqui que não podem ser todos exportadores (nem todos importadores). Queres que diga isto porque? Tudo se mantém igual:

Eu defendo caminhar para um modelo igual ao da Alemanha.
Tu para um modelo igual à Venezuela.


Já estás pronto para admitir que erraste em toda a linha relativamente à austeridade, partidos syrizanos, grecia, varoufakis 7 passos a frente? Pede desculpa ao fórum!

então não percebi: um modelo igual ao da alemanha é um modelo de exportador líquido.
se não podem ser todos exportadores como é que todos devem caminhar para um modelo igual ao da alemanha?

L

Se todos procurarem esse caminho, haverá uma competição nivelada por cima em que resultará numa alternância onde uns anos são uns, noutros anos serão outros. Exportadores líquidos.
Prevenindo igualmente grandes desequilíbrios entre diferentes países.


Como vês muito melhor que o teu modelo económico de imprimir moeda, pedir emprestado e falir.

então confirmas que todos os países devem tentar ser exportadores líquidos? Como a alemanha?

L

Lark, num momento de calma ele já te respondeu: tentam, e alternam. É como o sistema é suposto funcionar, de resto.

Até para as pessoas, individualmente. Umas vezes é suposto entesourarem mais, outras vezes consumirem em excesso do rendimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-15 17:10:18
Bem e quem acha que o fundo de privatizações na Grécia pode chegar aos 50 mil milhões? E quantos acham que pode-se usar desse valor 25 mil milhões para recapitalizar os bancos gregos? :)
A ver quanto mais dinheiro vai ser enterrado na Grécia por solidariedade, e a ver vamos se mais tarde não vão acabar por sair do Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 17:14:52
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:11:51
porque é que apagaste a minha resposta não insultuosa aos insultos do tommy, apagando inclusive um artigo de hoje do krugman?
eu não me importo com os insultos. até os agradeço.
porque te importas tu?

L

ok eu vou tentar apagar tudo o que escrevi para trás que não está de acordo com as regras;
mas acho que o facto de quereres voltar a assuntos mais que estabelecidos também devia ser considerado um quasi-insulto.

Agora é continuar o debate da grecia e dos mercados.
edit: ok já apaguei o que deu para apagar.

...

http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-ao-minuto-reino-unido-quer-ser-protegido-de-eventual-contagio-grego_223768.html (http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-ao-minuto-reino-unido-quer-ser-protegido-de-eventual-contagio-grego_223768.html)

Citar
15h35 - Uma fonte do ministério britânico das Finanças avança que a Comissão Europeia está a estudar formas de salvaguardar o Reino Unido em relação a qualquer risco que decorra do contributo de Londres para um financiamento-ponte a Atenas. "Foi porque recusámos um compromisso [inicialmente] que a Comissão está agora a propor formas de nos proteger especificamente de qualquer risco", refere a mesma fonte citada pela Reuters.


...

http://www.dinheirovivo.pt/Economia/interior.aspx?content_id=4682288&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter (http://www.dinheirovivo.pt/Economia/interior.aspx?content_id=4682288&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter)

Citar
O primeiro-ministro, Pedro Passos Coelho, considera que se o Governo grego, que vai conduzir as reformas, não acreditar nesse processo "tornar-se-á progressivamente difícil que os outros acreditem que elas vão ser realizadas".

Em declarações aos jornalistas na Câmara do Porto, o primeiro-ministro foi questionado sobre a recente entrevista do líder do Governo de Atenas - na qual Tsipras disse não acreditar no acordo - alertando Pedro Passos Coelho que "se esse espírito espelhado na observação do primeiro-ministro grego for uma constante desses três anos [do programa] evidentemente que isso não é um bom sinal".

"Se o próprio Governo que vai conduzir o processo de reformas que precisam de ser feitas não acreditar nesse processo, tornar-se-á progressivamente difícil que os outros acreditem que elas vão ser realizadas", sublinhou.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 17:21:01
Citação de: pedferre em 2015-07-15  17:10:18
Bem e quem acha que o fundo de privatizações na Grécia pode chegar aos 50 mil milhões? E quantos acham que pode-se usar desse valor 25 mil milhões para recapitalizar os bancos gregos? :)
A ver quanto mais dinheiro vai ser enterrado na Grécia por solidariedade, e a ver vamos se mais tarde não vão acabar por sair do Euro.
A parte que vier das privatizações gregas pelo menos não vem dos contribuintes europeus. Já não é mau.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 17:21:37
Lark, quando eu apago os insultos também apago as respostas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 17:26:23
http://economico.sapo.pt/noticias/leiam-e-chorem-varoufakis-revela-as-suas-anotacoes-ao-acordo-do-3-resgate_223813.html (http://economico.sapo.pt/noticias/leiam-e-chorem-varoufakis-revela-as-suas-anotacoes-ao-acordo-do-3-resgate_223813.html)

Citar
"A declaração da Cimeira do Euro (ou Termos da Rendição da Grécia - como ficará para a história) segue, anotado por ‘yours truly'. O texto original está intocado com as minhas notas confinadas a parêntesis rectos (e a vermelho). Leiam e chorem..." É desta forma que Yanis Varoufakis nos encaminha do seu ‘blog' para a versão por si anotada do texto que hoje está a ser discutido no Parlamento grego.


 :D

http://economico.sapo.pt/public/uploads/eurosummit-communique-terms-of-surrender.pdf (http://economico.sapo.pt/public/uploads/eurosummit-communique-terms-of-surrender.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 17:26:58
Angry Germans

Jacob Soll writes about the destructive anger he saw at a German conference on euro issues; I can second that observation.

You see, I’ve been getting a lot of mail from Germany lately, in a break from (or actually an addition to) my usual deluge of right-wing hate mail. I’m well aware that this is a highly distorted sample, since I’m only hearing from those angry enough and irrational enough — seriously, what do the writers expect to accomplish? — to send such things. Still, the content of the correspondence is striking.

Basically, the incoming missives take two forms:

1. Obscenities, in both English and German

2. Bitter accusations of persecution, along the lines of “As a Jew you should know the dangers of demonizing a people.” Because criticizing a nation’s economic ideology is just like declaring its people subhuman.

Again, these are letter-writers, and hardly representative. But Germany’s sense of victimization does seem real, and is a big problem for its neighbors.

Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 17:37:19
Isto talvez ainda possa gerar problemas.

* GERMANY DEMANDS GUARANTEES FOR EFSM CREDIT FOR ATHENS: HB
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-15 17:37:41
O que tenho andado a dizer... se o FMI e a UE quiserem entalam a Grécia para a saida do Euro...
Sem FMI não existe resgate, e sem perdão de divida não existe FMI... logo se nem o FMI ceder nem a UE ceder não existe resgate. :)

As duras condições que a zona euro impôs à Grécia para evitar a saída da moeda única têm merecido críticas da comunidade internacional, mas, para já, é do lado dos credores que o acordo ameaça ruir. Em Bruxelas, não há maneira de se chegar a um entendimento sobre o empréstimo ponte à Grécia. Já em Washington, o Fundo Monetário Internacional (FMI) deixa o sinal de que, sem reestruturação da dívida, não entra num terceiro resgate.

A agência Reuters teve ontem acesso a um relatório do FMI que aponta para a insustentabilidade da dívida pública grega e que frisa que é necessário um alívio além daquele que a zona euro estará disposta a conceder.

O acordo entre a Grécia e os credores estabelece que um ‘haircut' está fora de questão, deixando a porta aberta a uma eventual reestruturação através da extensão de maturidades e redução dos juros do empréstimo europeu. Para Washington, isso não chega. "A dramática deterioração da sustentabilidade da dívida aponta para a necessidade de um alívio na dívida numa escala muito além da que tem estado sob consideração até à data - e ao que foi proposto pelo MEE [Mecanismo de Estabilidade Europeu]", sublinha o FMI.

Num relatório divulgado no início do mês, mesmo antes do referendo grego - e cuja publicação os membros europeus do FMI tentaram impedir -, Washington já apresentava previsões para a dívida grega muito acima das projecções oficiais de Bruxelas. Agora, o cenário é ainda mais negro: a dívida pode chegar aos 200% do PIB, uma trajectória claramente insustentável.

Perante tais previsões, a participação do FMI no terceiro resgate à Grécia fica comprometida, porque o Fundo está proibido de emprestar dinheiro a países com dívidas em trajectória insustentável. E Washington já quebrou as regras uma vez - e correu mal - quando, em 2010, dobrou as próprias regras para participar no primeiro resgate a Atenas.

Num relatório onde faz ‘mea culpa' sobre o falhanço do primeiro programa da Grécia, publicado em 2013, o Fundo reconheceu que já em 2010 a dívida grega não apresentava sinais de ser sustentável e que, por isso, "foi acrescentada uma alínea [nas regras do FMI] segundo a qual, quando não havia alta probabilidade de a dívida ser sustentável, o elevado risco de danos colaterais a nível internacional fornecia uma justificação alternativa para acesso excepcional" ao programa de ajuda. A instituição liderada por Christine Lagarde não está disposta a cometer agora o mesmo erro e, por isso, pressiona para que a zona euro avance rapidamente para um alívio na dívida helénica. A questão promete gerar polémica junto dos parceiros europeus, que são nesta altura os principais credores da Grécia, depois de apenas os investidores privados terem participado na reestruturação de 2012. De acordo com a Reuters, o relatório do FMI foi enviado em segredo para os credores ao final do dia de segunda-feira, mas os líderes da zona euro até já estariam a par das suas conclusões durante a cimeira, quando desenharam o acordo onde colocam de parte um novo ‘haircut'.Dificuldades no empréstimo ponte para o Verão
Há problemas mais imediatos para resolver. A Grécia vai precisar de sete mil milhões de euros só para fazer face às amortizações de Julho e um dos pontos do acordo que saiu da cimeira do euro foi um empréstimo ponte a Atenas, enquanto o terceiro resgate não chega. Mas há vários países contra a ideia e, apesar de Atenas ter de pagar 3,5 mil milhões de euros ao BCE já na segunda-feira, não há um entendimento entre os credores sobre como se pode ajudar a economia helénica a fazer o pagamento.

Na segunda-feira, os ministros das Finanças da zona euro não conseguiram chegar a um acordo e mandataram um grupo de trabalho para estudar várias opções. Ontem, reuniram-se os ministros dos 28 países da União Europeia e as dificuldades agravaram-se.

Os técnicos apontam como hipótese mais forte o recurso ao Mecanismo Europeu de Estabilização Financeira (MEEF), um mecanismo semelhante ao MEE, mas que diz respeito aos 28 e não apenas à zona euro. No entanto, o vice-presidente da Comissão Europeia, Valdis Dombrovskis, reconheceu ontem que "vários Estados fora do euro levantaram objecções". Dombrovskis não especificou quais, mas há pelo menos três: Reino Unido, Dinamarca e Suécia.

O chanceler do Tesouro britânico, George Osborne, até já disse publicamente que o Reino Unido não vai participar no empréstimo ponte e lembrou que Londres só aceitou participar no MEEF porque houve um acordo de que o mesmo não seria utilizado para resgates a países do euro. No entanto, a Reuters avançou que não há muitas alternativas e que a Comissão pondera violar o acordo e recomendar a utilização do MEEF, mesmo contra a vontade do Reino Unido. Uma outra hipótese poderia ser o recurso a empréstimos bilaterais de países do euro, mas até agora só França terá mostrado disponibilidade para isso e sempre com o contributo de outros Estados.

O ministro das Finanças alemão, Wolfgang Schäuble, reconheceu ontem que "vai ser difícil" chegar a um entendimento sobre o empréstimo ponte. "É o que nos vai ocupar nos próximos dias", frisou.

 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-15 17:42:48
Maioria do comité central do Syriza rejeita acordo de austeridade , noticia sputnik international.

http://sputniknews.com/europe/20150715/1024658656.html (http://sputniknews.com/europe/20150715/1024658656.html)

Porém só 15 membros do comité central são deputados.

O acordo de austeridade deverá passar ,com apoio de deputados pro europeus.

O Partido da coligação do Governo diz que não apoia acordo.

Tsipras diz que não se demite.

http://news.yahoo.com/greece-tsipras-faces-dissent-bailout-deal-042848800--finance.html# (http://news.yahoo.com/greece-tsipras-faces-dissent-bailout-deal-042848800--finance.html#)

Greece: Revolt over austerity deal grows ahead of vote

Tsipras' coalition partner, Defense Minister Panos Kammenos, also bitterly denounced the new deal.

"There was a coup. A coup in the heart of Europe," said Kammenos, who heads the right-wing Independent Greeks party.

"They want the government to fall and replace it with one not elected by the Greek people."

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


Most of Syriza Central Committee Members Condemn Greek Bailout Deal



More than half of the ruling Greek party’s Central Committee members on Wednesday rejected the bailout proposals newly-agreed with the country's international creditors, a newspaper affiliated with Syriza said.

Read more: http://sputniknews.com/europe/20150715/1024658656.html#ixzz3fylGX4Pa (http://sputniknews.com/europe/20150715/1024658656.html#ixzz3fylGX4Pa)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 17:45:23
Citar
Tsipras to Syriza MPs: If I won't have your support [in tonight's vote] it will be hard for me to remain as PM
via Observador

Isto pode ainda estar no adro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-15 17:48:10
Começo a ter duvidas que vá existir um terceiro resgate, isto até pode ser só para dar mais um tempinho para a Grécia introduzir os drakmas, o emprestimo ponte... para o terceiro resgate que nunca virá. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 17:54:45
E será pelo melhor, somando ainda a instabilidade nos mercados que poderão representar um excelente ponto de compra. Sobretudo de acções europeias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 17:56:09
Citação de: Automek em 2015-07-15  17:45:23
Citar
Tsipras to Syriza MPs: If I won't have your support [in tonight's vote] it will be hard for me to remain as PM
via Observador

Isto pode ainda estar no adro

next PM: varoufakis.
saida do euro, default, eleições gerais, syriza ganha com maioria absoluta.
alguém há-de arranjar uns trocos para pagar o que está em arrears ao FMI e a Grécia é intervencionada apenas pelo FMI.
regresso ao dracma, desvalorização, reestruturação radical da dívida.
a grécia não sai da UE e a UE ainda ajuda qualquer coisinha com fundos humanitários - provavelmente para pagar o que falta ao FMI para este poder intervir.

num par de anos estão perto do pleno emprego e a crescerem mais de 3% ao ano - o que não será de admirar tendo em conta o buraco profundo de onde vêm.
inflação benigna de entre 6/10% durante meia dúzia de anos que servirá para blow away o resto da dívida que não foi reestruturada.

o syriza faz as reformas que os partidos do antigo arco governativo nunca fizeram.
há um poderoso movimento internacional de solidariedade para com a grécia que faz balançar muito a atitude mundial e europeia perante o país.
dá também um grande boost ao podemos que ganha as apróximas eleições.
espanha faz a mesma coisa, sai do euro, reestrutura a dívida e recomeça a crescer.

que tal como especulação?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-15 17:56:50
ponto de compra, se a grécia sair, certo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 17:58:19
Citação de: heras em 2015-07-15  17:56:50
ponto de compra, se a grécia sair, certo?

ponto de compra de quê?
grécia ou mercado internacionais?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-15 17:58:47
Citação de: pedferre em 2015-07-15  17:48:10
Começo a ter duvidas que vá existir um terceiro resgate, isto até pode ser só para dar mais um tempinho para a Grécia introduzir os drakmas, o emprestimo ponte... para o terceiro resgate que nunca virá. :)

O rodinhas quer à força toda meter lá os IOU (aka drakmas)..  ;D

Citar
Alemanha sugeriu notas de crédito (IOU) para financiar Grécia no curto prazo

Parece estar encontrada a solução para financiar a Grécia nas cerca de quatro semanas que demorará negociar o eventual terceiro resgate. Mas o Ministério das Finanças alemão indicou esta manhã que deu uma sugestão que permitiria, pelo menos, diminuir o montante que o fundo da UE vai emprestar à Grécia (7 mil milhões): o recurso pela Grécia a notas de crédito, conhecidas pela sigla anglo-saxónica IOU.

Garantindo que esta medida não equivaleria a um mini-Grexit, o Ministério de Wolfgang Schäuble explicou que a emissão de notas de crédito poderia ser uma forma de garantir parte das necessidades de financiamento da Grécia até meados de agosto. O receio de alguns especialistas é que, a partir do momento em que essas notas de crédito fossem emitidas (para suportar pagamentos internos, por exemplo, como salários e pensões), passariam a funcionar quase como uma moeda alternativa. E, aí, a saída do euro poderia ficar muito mais próxima.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-15 18:02:33
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:58:19
Citação de: heras em 2015-07-15  17:56:50
ponto de compra, se a grécia sair, certo?

ponto de compra de quê?
grécia ou mercado internacionais?

L

Grecia e de toda a zona euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-15 18:09:27
a situacao tal como esta parece-me insustentavel, com ou sem resgate
se nao rebentar agora rebenta depois
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-15 18:10:58
Citação de: jeab em 2015-07-15  16:17:00
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-15  16:10:51

o tsipras foi para a tv dizer que lhe meteram uma faca ao pescoco... eu nao aprovava nenhum emprestimo a um pais que nao assume a responsabilidade nisto tudo, vai dar porcaria

e ele prometeu preferir cortar o pescoço do que assinar o acordo?   Diz que prometeu, diz ...  :D

Adorava os gregos serem governados por um maneta e um sem cabeça ... ao menos era visível a porcaria que lá têm a governar  :D

Com a troika seria como foi cá!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 18:13:13
Citação de: vbm em 2015-07-15  18:10:58
Citação de: jeab em 2015-07-15  16:17:00
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-15  16:10:51

o tsipras foi para a tv dizer que lhe meteram uma faca ao pescoco... eu nao aprovava nenhum emprestimo a um pais que nao assume a responsabilidade nisto tudo, vai dar porcaria

e ele prometeu preferir cortar o pescoço do que assinar o acordo?   Diz que prometeu, diz ...  :D

Adorava os gregos serem governados por um maneta e um sem cabeça ... ao menos era visível a porcaria que lá têm a governar  :D

Com a troika seria como foi cá!

E como seria isso, vbm?

Talvez acredites que o nível de poder de compra caiu porque a troika é má, é isso?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 18:13:49
Citação de: heras em 2015-07-15  18:02:33
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:58:19
Citação de: heras em 2015-07-15  17:56:50
ponto de compra, se a grécia sair, certo?

ponto de compra de quê?
grécia ou mercado internacionais?

L

Grecia e de toda a zona euro.

hmmm
não sei

grécia sim, mas haverá que ver se as acções se mantêm em euros ou se passam para dracmas.
resto da europa e mesmo US.... não me parece.
ninguém sabe o que a saída da grécia e o default vai desencadear. se os emissores de CDS começarem a cair como dominós não me parece que isso seja do agrado dos mercados.
penso que vai haver uma correcção muito forte nos europeus e na américa e na base sim, será de comprar.

no forex, long USD, short EUR

speculating...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 18:21:53
Aos emissores de CDS não acontece nada. Tal como a dívida Grega detida por privados será mínima, os CDS líquidos também serão baixos (mesmo que seja difícil senão impossível achar essa estatística).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 18:25:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:21:53
Aos emissores de CDS não acontece nada. Tal como a dívida Grega detida por privados será mínima, os CDS líquidos também serão baixos (mesmo que seja difícil senão impossível achar essa estatística).

estás a assumir que nenhum estado europeu segurou o crédito à Grécia com CDS'?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-15 18:26:16
Citação de: pedferre em 2015-07-15  17:37:41
O que tenho andado a dizer... se o FMI e a UE quiserem entalam a Grécia para a saida do Euro...
Sem FMI não existe resgate, e sem perdão de divida não existe FMI... logo se nem o FMI ceder nem a UE ceder não existe resgate. :)

[ ]


O acordo entre a Grécia e os credores estabelece que um ‘haircut' está fora de questão, deixando a porta aberta a uma eventual reestruturação através da extensão de maturidades e redução dos juros do empréstimo europeu. Para Washington, isso não chega.[ ]

[ ]

Na segunda-feira, os ministros das Finanças da zona euro não conseguiram chegar a um acordo e mandataram um grupo de trabalho para estudar várias opções. Ontem, reuniram-se os ministros dos 28 países da União Europeia e as dificuldades agravaram-se.
[ ]

O ministro das Finanças alemão, Wolfgang Schäuble, reconheceu ontem que "vai ser difícil" chegar a um entendimento sobre o empréstimo ponte. "É o que nos vai ocupar nos próximos dias", frisou.

Não será altura de avançar afinal com o plano Varoufakis?
Avançar com notas de débito como papel-moeda,
continuar no euro, embolsar dinheiro bom
e pagar com dinheiro mau?

Não é assim que se faz com os bancos?
O banco bom e o banco mau.

Faça-se o mesmo com os credores.
Os credores bons  e os credores maus.
A estes não se paga e àqueles, compra-se cash.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 18:27:01
Isto hoje é uma comédia. O governo Syriza a enfrentar protestos nas ruas, uma greve, medidas brutais de austeridade e o Tsipras a dizer que quem tenha alternativas que as apresente. Já podemos considerar o Tsipras como um neoliberal ou ainda falta algum tick na lista ?

Citar
Quem tiver propostas alternativas, terá dito Tsipras, deverá dar um passo em frente e apresentá-las, até porque Tsipras diz que, durante a negociação em Bruxelas, a única alternativa seria a saída temporária sugerida por Schäuble.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 18:31:58
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:25:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:21:53
Aos emissores de CDS não acontece nada. Tal como a dívida Grega detida por privados será mínima, os CDS líquidos também serão baixos (mesmo que seja difícil senão impossível achar essa estatística).

estás a assumir que nenhum estado europeu segurou o crédito à Grécia com CDS'?

L

Lark, já discutimos isto. Caso não tenhas compreendido na altura, "segurar com CDS" no caso da Grécia teria sido "garantir perdas" e Estado nenhum assumiria "garantir perdas" numa ajuda. Não se trata de risco de perder, trata-se de garantir que era dinheiro atirado pela pia abaixo.

-------

Isso é intrinseco a estas ajudas e aos CDS. Nenhum Estado o faria. Os únicos investidores que o poderiam fazer seriam:
* Especuladores;
* Investidores directos em dívida Grega cotada no mercado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-15 18:36:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:13:13
Citação de: vbm em 2015-07-15  18:10:58

Com a troika seria como foi cá!


E como seria isso, vbm?

Talvez acredites que o nível de poder de compra caiu porque a troika é má, é isso?


Seria sem cabeça, como foi cá.
Mas se cá, sem braço, foi possível
pela mansidão fadista do povo de Lisboa,
lá, na Grécia, sem braço férreo, será mais
problemático, porque todo o folclore grego
                                             é mais forte.

A troika não é má nem  boa,
é simples parafuso de máquina
                                 impensante.

Frente a governo sem cabeça,
               é oportunidade perdida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 18:37:28
Especulação:

Se o syriza continua e tsipras é substituido pelo twitter master, a grecia vai à falência sai do euro:
instabilidade:
Comprar activos na europa sobretudo acções blue chip;
Comprar EURO (é uma moeda que sem a grecia, depois da instabilidade ficará fortíssima..é dinheiro em caixa);
Vender obrigações AAA-AA que eventualmente tenham pois vai dar um salto e podem encaixar temporariamente uma boa mais valia; depois disso irão estabilizar e quem sabe, pelo menos as de longa maturidade, até perder valor quando o BCE subir as tx juro.

Enquanto o syriza/twitter master lá estiver
ignorar activos na grecia, tratar aquilo como lixo radioactivo, ou seja é por uma cerca à volta e deixar abandonado pelo menos 20 anos. (ou até o syriza ser substituido por alguém sério que queira fazer reformas) - podem visualizar mas de longe, de preferência com um drone.


Está aqui o guião do vosso modesto '7 passos atrás'. Cada um é responsável pelos seus investimentos, mas isto parece-me dinheiro certo.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 18:37:51
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:31:58
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:25:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:21:53
Aos emissores de CDS não acontece nada. Tal como a dívida Grega detida por privados será mínima, os CDS líquidos também serão baixos (mesmo que seja difícil senão impossível achar essa estatística).

estás a assumir que nenhum estado europeu segurou o crédito à Grécia com CDS'?

L

Lark, já discutimos isto. Caso não tenhas compreendido na altura, "segurar com CDS" no caso da Grécia teria sido "garantir perdas" e Estado nenhum assumiria "garantir perdas" numa ajuda. Não se trata de risco de perder, trata-se de garantir que era dinheiro atirado pela pia abaixo.

-------

Isso é intrinseco a estas ajudas e aos CDS. Nenhum Estado o faria. Os únicos investidores que o poderiam fazer seriam:
* Especuladores;
* Investidores directos em dívida Grega cotada no mercado.

ok
ainda tenho dúvidas sobre isso.
tenho dúvidas porque não compreendo, não é porque não acredite no que estás a dizer.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 18:39:53
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  18:37:28
Especulação:

Se o syriza continua e tsipras é substituido pelo twitter master, a grecia vai à falência sai do euro:
instabilidade:
Comprar activos na europa sobretudo acções blue chip;
Comprar EURO (é uma moeda que sem a grecia, depois da instabilidade ficará fortíssima..é dinheiro em caixa);
Vender obrigações AAA-AA que eventualmente tenham pois vai dar um salto e podem encaixar temporariamente uma boa mais valia; depois disso irão estabilizar e quem sabe, pelo menos as de longa maturidade, até perder valor quando o BCE subir as tx juro.

Enquanto o syriza/twitter master lá estiver
ignorar activos na grecia, tratar aquilo como lixo radioactivo, ou seja é por uma cerca à volta e deixar abandonado pelo menos 20 anos. (ou até o syriza ser substituido por alguém sério que queira fazer reformas) - podem visualizar mas de longe, de preferência com um drone.


Está aqui o guião do vosso modesto '7 passos atrás'. Cada um é responsável pelos seus investimentos, mas isto parece-me dinheiro certo.  :D

guardado religiosamente como 'especulação do tommy 15 de Julho.txt'.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-15 18:42:48
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:56:09

next PM: varoufakis.
saida do euro, default, eleições gerais, syriza ganha com maioria absoluta.
alguém há-de arranjar uns trocos para pagar o que está em arrears ao FMI e a Grécia é intervencionada apenas pelo FMI.
regresso ao dracma, desvalorização, reestruturação radical da dívida.
a grécia não sai da UE e a UE ainda ajuda qualquer coisinha com fundos humanitários - provavelmente para pagar o que falta ao FMI para este poder intervir.

num par de anos estão perto do pleno emprego e a crescerem mais de 3% ao ano - o que não será de admirar tendo em conta o buraco profundo de onde vêm.
inflação benigna de entre 6/10% durante meia dúzia de anos que servirá para blow away o resto da dívida que não foi reestruturada.

o syriza faz as reformas que os partidos do antigo arco governativo nunca fizeram.
há um poderoso movimento internacional de solidariedade para com a grécia que faz balançar muito a atitude mundial e europeia perante o país.
dá também um grande boost ao podemos que ganha as apróximas eleições.
espanha faz a mesma coisa, sai do euro, reestrutura a dívida e recomeça a crescer.

que tal como especulação?

L

Falta-lhe o corolário,
que os turistas do Schauble,
só com salvo-conduto  bem pago,
poderiam ir passar férias na Hélade! :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 18:48:24
Citação de: vbm em 2015-07-15  18:42:48
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:56:09

next PM: varoufakis.
saida do euro, default, eleições gerais, syriza ganha com maioria absoluta.
alguém há-de arranjar uns trocos para pagar o que está em arrears ao FMI e a Grécia é intervencionada apenas pelo FMI.
regresso ao dracma, desvalorização, reestruturação radical da dívida.
a grécia não sai da UE e a UE ainda ajuda qualquer coisinha com fundos humanitários - provavelmente para pagar o que falta ao FMI para este poder intervir.

num par de anos estão perto do pleno emprego e a crescerem mais de 3% ao ano - o que não será de admirar tendo em conta o buraco profundo de onde vêm.
inflação benigna de entre 6/10% durante meia dúzia de anos que servirá para blow away o resto da dívida que não foi reestruturada.

o syriza faz as reformas que os partidos do antigo arco governativo nunca fizeram.
há um poderoso movimento internacional de solidariedade para com a grécia que faz balançar muito a atitude mundial e europeia perante o país.
dá também um grande boost ao podemos que ganha as apróximas eleições.
espanha faz a mesma coisa, sai do euro, reestrutura a dívida e recomeça a crescer.

que tal como especulação?

L

Falta-lhe o corolário,
que os turistas do Schauble,
só com salvo-conduto  bem pago,
poderiam ir passar férias na Hélade! :)

ah não...
toda a gente é bem vinda.
o movimento internacional de solidariedade vai passar precisamente por aí: venha passar férias na grécia; venha viver e gozar a sua pensão na grécia.
os alemães são mais que bem vindos.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 18:50:07
Citação de: vbm em 2015-07-15  18:42:48
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:56:09

next PM: varoufakis.
saida do euro, default, eleições gerais, syriza ganha com maioria absoluta.
alguém há-de arranjar uns trocos para pagar o que está em arrears ao FMI e a Grécia é intervencionada apenas pelo FMI.
regresso ao dracma, desvalorização, reestruturação radical da dívida.
a grécia não sai da UE e a UE ainda ajuda qualquer coisinha com fundos humanitários - provavelmente para pagar o que falta ao FMI para este poder intervir.

num par de anos estão perto do pleno emprego e a crescerem mais de 3% ao ano - o que não será de admirar tendo em conta o buraco profundo de onde vêm.
inflação benigna de entre 6/10% durante meia dúzia de anos que servirá para blow away o resto da dívida que não foi reestruturada.

o syriza faz as reformas que os partidos do antigo arco governativo nunca fizeram.
há um poderoso movimento internacional de solidariedade para com a grécia que faz balançar muito a atitude mundial e europeia perante o país.
dá também um grande boost ao podemos que ganha as apróximas eleições.
espanha faz a mesma coisa, sai do euro, reestrutura a dívida e recomeça a crescer.

que tal como especulação?

L

Falta-lhe o corolário,
que os turistas do Schauble,
só com salvo-conduto  bem pago,
poderiam ir passar férias na Hélade! :)

Isso seria precisamente o contrário do interesse da Grécia e do povo Grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 18:51:19
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:48:24
Citação de: vbm em 2015-07-15  18:42:48
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:56:09

next PM: varoufakis.
saida do euro, default, eleições gerais, syriza ganha com maioria absoluta.
alguém há-de arranjar uns trocos para pagar o que está em arrears ao FMI e a Grécia é intervencionada apenas pelo FMI.
regresso ao dracma, desvalorização, reestruturação radical da dívida.
a grécia não sai da UE e a UE ainda ajuda qualquer coisinha com fundos humanitários - provavelmente para pagar o que falta ao FMI para este poder intervir.

num par de anos estão perto do pleno emprego e a crescerem mais de 3% ao ano - o que não será de admirar tendo em conta o buraco profundo de onde vêm.
inflação benigna de entre 6/10% durante meia dúzia de anos que servirá para blow away o resto da dívida que não foi reestruturada.

o syriza faz as reformas que os partidos do antigo arco governativo nunca fizeram.
há um poderoso movimento internacional de solidariedade para com a grécia que faz balançar muito a atitude mundial e europeia perante o país.
dá também um grande boost ao podemos que ganha as apróximas eleições.
espanha faz a mesma coisa, sai do euro, reestrutura a dívida e recomeça a crescer.

que tal como especulação?

L

Falta-lhe o corolário,
que os turistas do Schauble,
só com salvo-conduto  bem pago,
poderiam ir passar férias na Hélade! :)

ah não...
toda a gente é bem vinda.
o movimento internacional de solidariedade vai passar precisamente por aí: venha passar férias na grécia; venha viver e gozar a sua pensão na grécia.
os alemães são mais que bem vindos.

L

Lark, por falar de solidariedade, como interpretas o facto de os países do Norte da Europa, famosos pela solidariedade, serem os maiores opositores de borlas à Grécia?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-15 18:52:32
Será por esse feitio que a Grécia chegou ao que está?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-15 18:53:51
Solidariedade é uma coisa.
Ser parvo é outra.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 18:55:09
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:37:51
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:31:58
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:25:09
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:21:53
Aos emissores de CDS não acontece nada. Tal como a dívida Grega detida por privados será mínima, os CDS líquidos também serão baixos (mesmo que seja difícil senão impossível achar essa estatística).

estás a assumir que nenhum estado europeu segurou o crédito à Grécia com CDS'?

L

Lark, já discutimos isto. Caso não tenhas compreendido na altura, "segurar com CDS" no caso da Grécia teria sido "garantir perdas" e Estado nenhum assumiria "garantir perdas" numa ajuda. Não se trata de risco de perder, trata-se de garantir que era dinheiro atirado pela pia abaixo.

-------

Isso é intrinseco a estas ajudas e aos CDS. Nenhum Estado o faria. Os únicos investidores que o poderiam fazer seriam:
* Especuladores;
* Investidores directos em dívida Grega cotada no mercado.

ok
ainda tenho dúvidas sobre isso.
tenho dúvidas porque não compreendo, não é porque não acredite no que estás a dizer.

L

A ideia é fácil, repara:
* Os CDS são preçados via uma arbitragem versus as yields Gregas de mercado. De tal foma que comprando uma obrigação Grega e um CDS para a mesma maturidade no mercado, teoricamente obterias só uma yield sem risco, baixa.
* Ora, as ajudas dadas pelos países Europeus têm yields muito abaixo do mercado. Portanto, se esses países cubrissem o seu risco Grego com CDS, eles ganhariam "yield baixa" e pagariam "yield de mercado". O resultado dessa equação seria um valor negativo (até uns -10%/ANO, dependendo do preço do CDS) e garantido. Portanto, uma perda garantida (e bastante grande).

Repara nisto: A perda seria garantida quer a Grécia pagasse, quer NÃO pagasse. De facto, a perda nem variaria muito de um caso para o outro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 18:58:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:51:19
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:48:24
Citação de: vbm em 2015-07-15  18:42:48
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:56:09

next PM: varoufakis.
saida do euro, default, eleições gerais, syriza ganha com maioria absoluta.
alguém há-de arranjar uns trocos para pagar o que está em arrears ao FMI e a Grécia é intervencionada apenas pelo FMI.
regresso ao dracma, desvalorização, reestruturação radical da dívida.
a grécia não sai da UE e a UE ainda ajuda qualquer coisinha com fundos humanitários - provavelmente para pagar o que falta ao FMI para este poder intervir.

num par de anos estão perto do pleno emprego e a crescerem mais de 3% ao ano - o que não será de admirar tendo em conta o buraco profundo de onde vêm.
inflação benigna de entre 6/10% durante meia dúzia de anos que servirá para blow away o resto da dívida que não foi reestruturada.

o syriza faz as reformas que os partidos do antigo arco governativo nunca fizeram.
há um poderoso movimento internacional de solidariedade para com a grécia que faz balançar muito a atitude mundial e europeia perante o país.
dá também um grande boost ao podemos que ganha as apróximas eleições.
espanha faz a mesma coisa, sai do euro, reestrutura a dívida e recomeça a crescer.

que tal como especulação?

L

Falta-lhe o corolário,
que os turistas do Schauble,
só com salvo-conduto  bem pago,
poderiam ir passar férias na Hélade! :)

ah não...
toda a gente é bem vinda.
o movimento internacional de solidariedade vai passar precisamente por aí: venha passar férias na grécia; venha viver e gozar a sua pensão na grécia.
os alemães são mais que bem vindos.

L

Lark, por falar de solidariedade, como interpretas o facto de os países do Norte da Europa, famosos pela solidariedade, serem os maiores opositores de borlas à Grécia?

os governos são. os povos não sei.
logos se vê quem vai passar férias à grécia e mudar-se para lá.
suspeito que muitos serão nortistas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-15 18:58:38
Mas é preciso pagar a 'yield de mercado'?
Não se pode ficar a dever e falir?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-15 19:08:48
depende do ponto vista, numa  visao  bloquista grego
Norte europa ainda e mais nazi que os alemaes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 19:11:31
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:58:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:51:19
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:48:24
Citação de: vbm em 2015-07-15  18:42:48
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:56:09

next PM: varoufakis.
saida do euro, default, eleições gerais, syriza ganha com maioria absoluta.
alguém há-de arranjar uns trocos para pagar o que está em arrears ao FMI e a Grécia é intervencionada apenas pelo FMI.
regresso ao dracma, desvalorização, reestruturação radical da dívida.
a grécia não sai da UE e a UE ainda ajuda qualquer coisinha com fundos humanitários - provavelmente para pagar o que falta ao FMI para este poder intervir.

num par de anos estão perto do pleno emprego e a crescerem mais de 3% ao ano - o que não será de admirar tendo em conta o buraco profundo de onde vêm.
inflação benigna de entre 6/10% durante meia dúzia de anos que servirá para blow away o resto da dívida que não foi reestruturada.

o syriza faz as reformas que os partidos do antigo arco governativo nunca fizeram.
há um poderoso movimento internacional de solidariedade para com a grécia que faz balançar muito a atitude mundial e europeia perante o país.
dá também um grande boost ao podemos que ganha as apróximas eleições.
espanha faz a mesma coisa, sai do euro, reestrutura a dívida e recomeça a crescer.

que tal como especulação?

L

Falta-lhe o corolário,
que os turistas do Schauble,
só com salvo-conduto  bem pago,
poderiam ir passar férias na Hélade! :)

ah não...
toda a gente é bem vinda.
o movimento internacional de solidariedade vai passar precisamente por aí: venha passar férias na grécia; venha viver e gozar a sua pensão na grécia.
os alemães são mais que bem vindos.

L

Lark, por falar de solidariedade, como interpretas o facto de os países do Norte da Europa, famosos pela solidariedade, serem os maiores opositores de borlas à Grécia?

os governos são. os povos não sei.
logos se vê quem vai passar férias à grécia e mudar-se para lá.
suspeito que muitos serão nortistas.

L

Não compreendeste - são os governos desses países que mais se estão a opor à Grécia e mais estão a exigir dela. Não querem fazer empréstimos sem garantias, querem maior austeridade, etc. Finlândia, Dinamarca, Suécia ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mr. Medium Term Investor em 2015-07-15 19:41:18
Em Atenas, já se largam bombocas. A noite vai ser longa!

https://www.youtube.com/watch?v=5sk5bBCs_kU (https://www.youtube.com/watch?v=5sk5bBCs_kU)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-15 19:43:13
Citação de: artista em 2015-07-15  14:29:04
Eu também me parece lógico, mas há um outro dado que temos de considerar. O estado atual da Grécia, e também de Portugal numa escala de gravidade bastante inferior, é extremamente castrador. Os encargos brutais com a dívida astronómica que têm torna qualquer tipo de mudança inexequível.

Uma dívida astronómica com períodos de carência que se vão empurrando cada vez mais para a frente não tem encargos.

A mudança é exequível, não pode é ser feita com mais dívida porque os privados têm medo da dívida acumulada.

Ajustar as receitas às despesas é a mudança. O protelar (ou não) do pagamento da dívida é a forma [o pau e a cenoura] de forçar os países à mudança cumprindo as regras da UE.

Artista, estás a ver esta telenovela mexicana à vários anos e ainda não reparaste no padrão? :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mr. Medium Term Investor em 2015-07-15 19:57:25
LIVE: Greek Parliament to discuss bailout deal before lawmakers debate the bill

https://www.youtube.com/watch?v=WBzcYZjvxTY (https://www.youtube.com/watch?v=WBzcYZjvxTY)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-15 20:05:51
Citação de: hermes em 2015-07-15  19:43:13
Citação de: artista em 2015-07-15  14:29:04
Eu também me parece lógico, mas há um outro dado que temos de considerar. O estado atual da Grécia, e também de Portugal numa escala de gravidade bastante inferior, é extremamente castrador. Os encargos brutais com a dívida astronómica que têm torna qualquer tipo de mudança inexequível.

Uma dívida astronómica com períodos de carência que se vão empurrando cada vez mais para a frente não tem encargos.

A mudança é exequível, não pode é ser feita com mais dívida porque os privados têm medo da dívida acumulada.

Ajustar as receitas às despesas é a mudança. O protelar (ou não) do pagamento da dívida é a forma [o pau e a cenoura] de forçar os países à mudança cumprindo as regras da UE.

Artista, estás a ver esta telenovela mexicana à vários anos e ainda não reparaste no padrão? :D

Deixa-me lá mandar "lenha para a fogueira" descansado... eu nem vejo novelas, mas esta está irresistível, e eles estão a fazer durar a coisa, as audiências estão elevadas por isso há que fazer render o peixe.  ::)

Mas um bocado de "lenha"... como é que este Tsipras se mantém à frente do governo? Não há memória de uma coisa destas, um governo que não acredita no que negoceia e propõe ao parlamento, e as propostas passam sobretudo com os votos da oposição!? Se isto vier a acontecer, as mentiras do Passos Coelho comparadas com isto são brincadeiras de crianças!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-15 20:17:45
Citação de: artista em 2015-07-15  20:05:51
Citação de: hermes em 2015-07-15  19:43:13
Citação de: artista em 2015-07-15  14:29:04
Eu também me parece lógico, mas há um outro dado que temos de considerar. O estado atual da Grécia, e também de Portugal numa escala de gravidade bastante inferior, é extremamente castrador. Os encargos brutais com a dívida astronómica que têm torna qualquer tipo de mudança inexequível.

Uma dívida astronómica com períodos de carência que se vão empurrando cada vez mais para a frente não tem encargos.

A mudança é exequível, não pode é ser feita com mais dívida porque os privados têm medo da dívida acumulada.

Ajustar as receitas às despesas é a mudança. O protelar (ou não) do pagamento da dívida é a forma [o pau e a cenoura] de forçar os países à mudança cumprindo as regras da UE.

Artista, estás a ver esta telenovela mexicana à vários anos e ainda não reparaste no padrão? :D

Deixa-me lá mandar "lenha para a fogueira" descansado... eu nem vejo novelas, mas esta está irresistível, e eles estão a fazer durar a coisa, as audiências estão elevadas por isso há que fazer render o peixe.  ::)

Mas um bocado de "lenha"... como é que este Tsipras se mantém à frente do governo? Não há memória de uma coisa destas, um governo que não acredita no que negoceia e propõe ao parlamento, e as propostas passam sobretudo com os votos da oposição!? Se isto vier a acontecer, as mentiras do Passos Coelho comparadas com isto são brincadeiras de crianças!  :D

Bem, o forçar é relativo e eu que não gosto de telenovelas e muito menos pagar para ver, preferia que esta acabasse de vez.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 20:18:12
O problema dele é que se sair, irá provar ao mundo todo que um "votar em outros e não nos mesmos de sempre" afinal era uma enorme fraude.
No fundo é a esquerda caviar a tentar colocar as suas ideias em prática: só podia dar ...... asneira

Imaginem um governo em Portugal com joão galamba, isabel moreira, raquel varela, catarina martins, francisco louçã.... Portugal fechava portas em menos de 6 meses.
"Vende-se terreno 92212 km2. Se pagar a pronto ainda leva 2 arquipelagos. Fantástica oportunidade, propriedade com vista mar em 30% desta área"
 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-15 20:30:39
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-15  20:18:12
O problema dele é que se sair, irá provar ao mundo todo que um "votar em outros e não nos mesmos de sempre" afinal era uma enorme fraude.
No fundo é a esquerda caviar a tentar colocar as suas ideias em prática: só podia dar ...... asneira

Imaginem um governo em Portugal com joão galamba, isabel moreira, raquel varela, catarina martins, francisco louçã.... Portugal fechava portas em menos de 6 meses.
"Vende-se terreno 92212 km2. Se pagar a pronto ainda leva 2 arquipelagos. Fantástica oportunidade, propriedade com vista mar em 30% desta área"
 :D

Acho que nao era tao mau , no que toca ao Francisco Louçã...

Para isto mais valia terem saido.... e volta e meia é o que vai acontecer. O Tsipras ja se esta a borrifar , perdeu o pouco controlo que tinha....tanto pela população como os restantes representantes do Parlamento.

Eu tambem tinha ido de ferias com a Loira cheia de bago   :D  Varousmile

Como é que ha cotadas que sobem , tanto de banca como nao so ? incrivel
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: PMACS em 2015-07-15 20:35:04
https://www.youtube.com/watch?v=DX9IWbal5lo (https://www.youtube.com/watch?v=DX9IWbal5lo)

o debate no parlamento grego em directo e com tradução simultânea em inglês
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 20:46:08
Campanha eleitoral: vamos acabar com a austeridade e meter a Europa na ordem

Noite das eleições: acabou a austeridade

Cinco meses depois: vamos fazer um referendo para recusar o acordo, ganhar peso negocial e exigir o perdão da dívida

Noite do referendo: grande lição de democracia. Agora vamos para Bruxelas com muito mais armas para negociar

Uma semana depois: acordo com medidas piores do que a proposta anterior, sem perdão da dívida e criação de fundo para meter o dinheiro das privatizações
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-15 20:48:23
A extrema esquerda no Governo a tentar aprovar austeridade com manifestações de ... esquerda à porta:

(http://www.mememaker.net/static/images/memes/3671709.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 20:49:52
Citação de: artista em 2015-07-15  20:05:51
Mas um bocado de "lenha"... como é que este Tsipras se mantém à frente do governo? Não há memória de uma coisa destas, um governo que não acredita no que negoceia e propõe ao parlamento, e as propostas passam sobretudo com os votos da oposição!? Se isto vier a acontecer, as mentiras do Passos Coelho comparadas com isto são brincadeiras de crianças!  :D
E além de não acreditar, ainda veio com a desculpa que é melhor o acordo do que sair do euro. Então porque raio é que convocou o referendo e festejou o não ao acordo ? Só há três dias atrás é que se apercebeu que o não era muito mau ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-15 20:51:29
Deus Menor, permite-me acrescentar a frase.
Citação de: Deus Menor em 2015-07-15  20:48:23
A extrema esquerda no Governo a tentar aprovar austeridade com os votos da direita e com manifestações de ... esquerda à porta:
:D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-15 20:54:37
Citação de: Automek em 2015-07-15  20:51:29
Deus Menor, permite-me acrescentar a frase.
Citação de: Deus Menor em 2015-07-15  20:48:23
A extrema esquerda no Governo a tentar aprovar austeridade com os votos da direita e com manifestações de ... esquerda à porta:

 :D


Para vocês os 2:
(http://www.mememaker.net/static/images/memes/23555.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-15 20:59:03
Citação de: Automek em 2015-07-15  20:51:29
Deus Menor, permite-me acrescentar a frase.
Citação de: Deus Menor em 2015-07-15  20:48:23
A extrema esquerda no Governo a tentar aprovar austeridade com os votos da direita e com manifestações de ... esquerda à porta:

 :D


Até dá para perguntar:

(http://i.imgur.com/odzaUO6.gif)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-15 21:04:01
Citação de: Automek em 2015-07-15  20:51:29
Deus Menor, permite-me acrescentar a frase.
Citação de: Deus Menor em 2015-07-15  20:48:23
A extrema esquerda no Governo a tentar aprovar austeridade com os votos da direita e com manifestações de ... esquerda à porta:

 :D


(http://geradormemes.com/media/created/rhadk5.jpg)

grande sintese!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 21:11:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  19:11:31
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:58:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:51:19
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:48:24
Citação de: vbm em 2015-07-15  18:42:48
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:56:09

next PM: varoufakis.
saida do euro, default, eleições gerais, syriza ganha com maioria absoluta.
alguém há-de arranjar uns trocos para pagar o que está em arrears ao FMI e a Grécia é intervencionada apenas pelo FMI.
regresso ao dracma, desvalorização, reestruturação radical da dívida.
a grécia não sai da UE e a UE ainda ajuda qualquer coisinha com fundos humanitários - provavelmente para pagar o que falta ao FMI para este poder intervir.

num par de anos estão perto do pleno emprego e a crescerem mais de 3% ao ano - o que não será de admirar tendo em conta o buraco profundo de onde vêm.
inflação benigna de entre 6/10% durante meia dúzia de anos que servirá para blow away o resto da dívida que não foi reestruturada.

o syriza faz as reformas que os partidos do antigo arco governativo nunca fizeram.
há um poderoso movimento internacional de solidariedade para com a grécia que faz balançar muito a atitude mundial e europeia perante o país.
dá também um grande boost ao podemos que ganha as apróximas eleições.
espanha faz a mesma coisa, sai do euro, reestrutura a dívida e recomeça a crescer.

que tal como especulação?

L

Falta-lhe o corolário,
que os turistas do Schauble,
só com salvo-conduto  bem pago,
poderiam ir passar férias na Hélade! :)

ah não...
toda a gente é bem vinda.
o movimento internacional de solidariedade vai passar precisamente por aí: venha passar férias na grécia; venha viver e gozar a sua pensão na grécia.
os alemães são mais que bem vindos.

L

Lark, por falar de solidariedade, como interpretas o facto de os países do Norte da Europa, famosos pela solidariedade, serem os maiores opositores de borlas à Grécia?

os governos são. os povos não sei.
logos se vê quem vai passar férias à grécia e mudar-se para lá.
suspeito que muitos serão nortistas.

L

Não compreendeste - são os governos desses países que mais se estão a opor à Grécia e mais estão a exigir dela. Não querem fazer empréstimos sem garantias, querem maior austeridade, etc. Finlândia, Dinamarca, Suécia ...

eu compreendi a pergunta.
tu é que não compreendeste a resposta.

Citação de: Lark em 2015-07-15  18:58:27
os governos são. os povos não sei.
logos se vê quem vai passar férias à grécia e mudar-se para lá.
suspeito que muitos serão nortistas.

por isso vou reformular:
os governos do norte da europa são contra mais empréstimos (borlas) à grécia.

os governos, efectivamente, são.
os povos, não sei. dá-me ideia que não.
um referendo à população europeia sobre a ajuda à grécia era capaz de dar resultados engraçados.
sou completamente a favor de um referendo desses que já foi (penso) proposto exactamente por ti e outros anti-borlas à grécia.

penso ainda que muitos dos que passarão a ir à grécia passar férias e passar a residir lá, serão originários desses mesmos países.

espero ter-me explicado convenientemente agora.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedras11 em 2015-07-15 21:13:38
insustentabilidade da dívida

Agora é a comissão EUROPEIA  :D

http://ec.europa.eu/economy_finance/assistance_eu_ms/documents/2015-07-10_greece_art__13_eligibility_assessment_esm_en.pdf (http://ec.europa.eu/economy_finance/assistance_eu_ms/documents/2015-07-10_greece_art__13_eligibility_assessment_esm_en.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-15 21:25:14
o varoufakis desta vez estara presente para votar ou estara na discoteca?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-15 21:27:08
Citação de: Automek em 2015-07-15  20:46:08
Campanha eleitoral: vamos acabar com a austeridade e meter a Europa na ordem

Noite das eleições: acabou a austeridade

Cinco meses depois: vamos fazer um referendo para recusar o acordo, ganhar peso negocial e exigir o perdão da dívida

Noite do referendo: grande lição de democracia. Agora vamos para Bruxelas com muito mais armas para negociar

Uma semana depois: acordo com medidas piores do que a proposta anterior, sem perdão da dívida e criação de fundo para meter o dinheiro das privatizações

A questão foi sempre que eles pensavam que dobravam a a Europa acenando-lhes com a saída do Euro... e acabaram a sair com o rabo entre as pernas!

Não me parece é que tenham condições para se manter no governo!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-15 21:29:49
Citação de: artista em 2015-07-15  21:27:08
Citação de: Automek em 2015-07-15  20:46:08
Campanha eleitoral: vamos acabar com a austeridade e meter a Europa na ordem

Noite das eleições: acabou a austeridade

Cinco meses depois: vamos fazer um referendo para recusar o acordo, ganhar peso negocial e exigir o perdão da dívida

Noite do referendo: grande lição de democracia. Agora vamos para Bruxelas com muito mais armas para negociar

Uma semana depois: acordo com medidas piores do que a proposta anterior, sem perdão da dívida e criação de fundo para meter o dinheiro das privatizações

A questão foi sempre que eles pensavam que dobravam a a Europa acenando-lhes com a saída do Euro... e acabaram a sair com o rabo entre as pernas!

Não me parece é que tenham condições para se manter no governo!

eles conseguiram criar europa  abertura pra exit do euro

depois deste governo grego o exit do euro e possivel, falado e aceite por metade da europa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 21:30:08
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-15  21:25:14
o varoufakis desta vez estara presente para votar ou estara na discoteca?


ele já disse que ia estar lá.
já postei isto mas tu és uma cabeça de alho chocho.

Citar
On the Euro Summit’s Statement on Greece: First thoughts
Posted on July 14, 2015 by yanisv
In the next hours and days, I shall be sitting in Parliament to assess the legislation that is part of the recent Euro Summit agreement on Greece. I am also looking forward to hearing in person from my comrades, Alexis Tsipras and Euclid Tsakalotos, who have been through so much over the past few days. Till then, I shall reserve judgment regarding the legislation before us.


V blog (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/14/on-the-euro-summits-statement-on-greece-first-thoughts/)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-15 21:31:56
Citação de: artista em 2015-07-15  21:27:08
Citação de: Automek em 2015-07-15  20:46:08
Campanha eleitoral: vamos acabar com a austeridade e meter a Europa na ordem

Noite das eleições: acabou a austeridade

Cinco meses depois: vamos fazer um referendo para recusar o acordo, ganhar peso negocial e exigir o perdão da dívida

Noite do referendo: grande lição de democracia. Agora vamos para Bruxelas com muito mais armas para negociar

Uma semana depois: acordo com medidas piores do que a proposta anterior, sem perdão da dívida e criação de fundo para meter o dinheiro das privatizações

A questão foi sempre que eles pensavam que dobravam a a Europa acenando-lhes com a saída do Euro... e acabaram a sair com o rabo entre as pernas!

Não me parece é que tenham condições para se manter no governo!

A questão foi sempre que eles pensavam que dobravam a a Europa acenando-lhes com a saída do Euro... e acabaram a não sair, com o rabo entre as pernas!.

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-15 21:40:09
Citação de: Oxi-Liberal em 2015-07-15  21:25:14
o varoufakis desta vez estara presente para votar ou estara na discoteca?

Acho que esta na Australia , a  ajudar os Aborigenes a reconquistar a terra
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-15 22:00:44
Citação de: Moppie85 em 2015-07-15  21:31:56
Citação de: artista em 2015-07-15  21:27:08
Citação de: Automek em 2015-07-15  20:46:08
Campanha eleitoral: vamos acabar com a austeridade e meter a Europa na ordem

Noite das eleições: acabou a austeridade

Cinco meses depois: vamos fazer um referendo para recusar o acordo, ganhar peso negocial e exigir o perdão da dívida

Noite do referendo: grande lição de democracia. Agora vamos para Bruxelas com muito mais armas para negociar

Uma semana depois: acordo com medidas piores do que a proposta anterior, sem perdão da dívida e criação de fundo para meter o dinheiro das privatizações

A questão foi sempre que eles pensavam que dobravam a a Europa acenando-lhes com a saída do Euro... e acabaram a sair com o rabo entre as pernas!

Não me parece é que tenham condições para se manter no governo!

A questão foi sempre que eles pensavam que dobravam a a Europa acenando-lhes com a saída do Euro... e acabaram a não sair, com o rabo entre as pernas!.

 :D

 ;)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 23:02:33
Citação de: Lark em 2015-07-15  21:11:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  19:11:31
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:58:27
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  18:51:19
Citação de: Lark em 2015-07-15  18:48:24
Citação de: vbm em 2015-07-15  18:42:48
Citação de: Lark em 2015-07-15  17:56:09

next PM: varoufakis.
saida do euro, default, eleições gerais, syriza ganha com maioria absoluta.
alguém há-de arranjar uns trocos para pagar o que está em arrears ao FMI e a Grécia é intervencionada apenas pelo FMI.
regresso ao dracma, desvalorização, reestruturação radical da dívida.
a grécia não sai da UE e a UE ainda ajuda qualquer coisinha com fundos humanitários - provavelmente para pagar o que falta ao FMI para este poder intervir.

num par de anos estão perto do pleno emprego e a crescerem mais de 3% ao ano - o que não será de admirar tendo em conta o buraco profundo de onde vêm.
inflação benigna de entre 6/10% durante meia dúzia de anos que servirá para blow away o resto da dívida que não foi reestruturada.

o syriza faz as reformas que os partidos do antigo arco governativo nunca fizeram.
há um poderoso movimento internacional de solidariedade para com a grécia que faz balançar muito a atitude mundial e europeia perante o país.
dá também um grande boost ao podemos que ganha as apróximas eleições.
espanha faz a mesma coisa, sai do euro, reestrutura a dívida e recomeça a crescer.

que tal como especulação?

L

Falta-lhe o corolário,
que os turistas do Schauble,
só com salvo-conduto  bem pago,
poderiam ir passar férias na Hélade! :)

ah não...
toda a gente é bem vinda.
o movimento internacional de solidariedade vai passar precisamente por aí: venha passar férias na grécia; venha viver e gozar a sua pensão na grécia.
os alemães são mais que bem vindos.

L

Lark, por falar de solidariedade, como interpretas o facto de os países do Norte da Europa, famosos pela solidariedade, serem os maiores opositores de borlas à Grécia?

os governos são. os povos não sei.
logos se vê quem vai passar férias à grécia e mudar-se para lá.
suspeito que muitos serão nortistas.

L

Não compreendeste - são os governos desses países que mais se estão a opor à Grécia e mais estão a exigir dela. Não querem fazer empréstimos sem garantias, querem maior austeridade, etc. Finlândia, Dinamarca, Suécia ...

eu compreendi a pergunta.
tu é que não compreendeste a resposta.

Citação de: Lark em 2015-07-15  18:58:27
os governos são. os povos não sei.
logos se vê quem vai passar férias à grécia e mudar-se para lá.
suspeito que muitos serão nortistas.

por isso vou reformular:
os governos do norte da europa são contra mais empréstimos (borlas) à grécia.

os governos, efectivamente, são.
os povos, não sei. dá-me ideia que não.
um referendo à população europeia sobre a ajuda à grécia era capaz de dar resultados engraçados.
sou completamente a favor de um referendo desses que já foi (penso) proposto exactamente por ti e outros anti-borlas à grécia.

penso ainda que muitos dos que passarão a ir à grécia passar férias e passar a residir lá, serão originários desses mesmos países.

espero ter-me explicado convenientemente agora.

L

Ir passar férias à Grécia ou mesmo estabelecer-se lá não é um sinal de apoio ou solidariedade para com a Grécia. É simplesmente uma decisão comercial ou de vida perfeitamente viável sem qualquer consideração que não seja a esperança de que a Grécia não devolva num país instável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-15 23:09:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

Já me passou pela cabeça que o oposição esteja a exigir a demissão do governo para aprovarem a coisa... isto porque estou a dar como certa a aprovação!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 23:18:17
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

eles e nós. e os espanhois.
anda tudo a correr de um lado para o outro como baratas tontas. os gregos e o resto dos europeus.
está um clima tipo início da 1º guerra mundial.

não há uma cabeça fria que ponha mão nisto?
só estou a ver o obama mesmo.
todos os outros já estão alheados da realidade.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 23:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

O acordo incluirá imensos anos com um serviço de dívida baixíssimo - potencialmente até 10 anos nessa situação. Não é uma coisa assim tão má. Portugal bem que gostaria de ter condições iguais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedras11 em 2015-07-15 23:25:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

O acordo incluirá imensos anos com um serviço de dívida baixíssimo - potencialmente até 10 anos nessa situação. Não é uma coisa assim tão má. Portugal bem que gostaria de ter condições iguais.

Mais vale ganhar logo isso tudo no haircut
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 23:26:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

O acordo incluirá imensos anos com um serviço de dívida baixíssimo - potencialmente até 10 anos nessa situação. Não é uma coisa assim tão má. Portugal bem que gostaria de ter condições iguais.

eles não precisam de um serviço da dívida baixo.
precisam de um superávite orçamental destinado ao investimento e não à dívida, para fazer crescer a economia.
e nós também.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-15 23:28:48
Vai ser interessante de ver como vao competir industrialmente...

Ainda tem fabricas de texteis ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 23:29:40
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:26:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

O acordo incluirá imensos anos com um serviço de dívida baixíssimo - potencialmente até 10 anos nessa situação. Não é uma coisa assim tão má. Portugal bem que gostaria de ter condições iguais.

eles não precisam de um serviço da dívida baixo.
precisam de um superávite orçamental para fazer crescer a economia.
e nós também.

L

Bem, naturalmente que se pegarmos em QUALQUER devedor, QUALQUER devedor "não precisa de pagar a dívida", pois a vida é mais agradável sem o fazer. Arrisco-me a dizer que é mais agradável quando se está a endividar, e TAMBÉM é mais agradável se depois não pagar.

Mas claro, quando um devedor se endivida, é suposto pagar de volta AINDA que possa ser difícil. Principalmente quando esse endividamento já nem é aos credores originais, e sim a credores que só se atravessaram mediante uma série de condições e que providenciaram termos de crédito muito melhores do que os de um mercado livre.

Em todo o caso, se formos ver, é quase certo que a dívida Grega não estará sob a lei Grega, pelo que para a Grécia incumprir não deve ser tão fácil quanto parece -- principalmente incumprir contra credores oficiais dos países que representarão a esmagadora maioria do comércio externo Grego.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 23:30:05
Citação de: pedras11 em 2015-07-15  23:25:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

O acordo incluirá imensos anos com um serviço de dívida baixíssimo - potencialmente até 10 anos nessa situação. Não é uma coisa assim tão má. Portugal bem que gostaria de ter condições iguais.

Mais vale ganhar logo isso tudo no haircut

óbvio.
se sairem do euro é que os credores ficam todos a miar...
é estúpido...
toda a gente vê, toda a gente sabe. o FMI disse-o e repetiu-o.

estão todos de cabeça perdida. gregos e troianos.
que falta de capacidade de liderança e de decisão objectiva.

L


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 23:31:38
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:30:05
Citação de: pedras11 em 2015-07-15  23:25:58
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

O acordo incluirá imensos anos com um serviço de dívida baixíssimo - potencialmente até 10 anos nessa situação. Não é uma coisa assim tão má. Portugal bem que gostaria de ter condições iguais.

Mais vale ganhar logo isso tudo no haircut

óbvio.
se sairem do euro é que os credores ficam todos a miar...
é estúpido...
toda a gente vê, toda a gente sabe. o FMI disse-o e repetiu-o.

estão todos de cabeça perdida. gregos e troianos.
que falta de capacidade de liderança e de decisão objectiva.

L

Eu desconfio que qualquer saída será negociada e não irá incluir um incumprimento na totalidade. Porque a dívida deve estar toda em lei que não a Grega (é dívida a entidades oficiais Europeias, a probabilidade de estar sob jurisdição Grega é ínfima).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-15 23:34:40
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

E ainda dizem que os gregos não trabalham muito!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Mario Balotelli em 2015-07-15 23:35:34
Para informação e conhecimento.

Aquele meu amigo Grego que há cerca de 2 semanas (antes do fecho do sistema financeiro grego) transferiu um montante da Grécia para o Luxemburgo...

Duas semanas depois...a conta grega está debitada pelo valor transferido...a conta a creditar no Luxemburgo continua a aguardar a recepção dos fundos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-15 23:36:53
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:29:40
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:26:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

O acordo incluirá imensos anos com um serviço de dívida baixíssimo - potencialmente até 10 anos nessa situação. Não é uma coisa assim tão má. Portugal bem que gostaria de ter condições iguais.

eles não precisam de um serviço da dívida baixo.
precisam de um superávite orçamental para fazer crescer a economia.
e nós também.

L

Bem, naturalmente que se pegarmos em QUALQUER devedor, QUALQUER devedor "não precisa de pagar a dívida", pois a vida é mais agradável sem o fazer. Arrisco-me a dizer que é mais agradável quando se está a endividar, e TAMBÉM é mais agradável se depois não pagar.

Mas claro, quando um devedor se endivida, é suposto pagar de volta AINDA que possa ser difícil. Principalmente quando esse endividamento já nem é aos credores originais, e sim a credores que só se atravessaram mediante uma série de condições e que providenciaram termos de crédito muito melhores do que os de um mercado livre.

Em todo o caso, se formos ver, é quase certo que a dívida Grega não estará sob a lei Grega, pelo que para a Grécia incumprir não deve ser tão fácil quanto parece -- principalmente incumprir contra credores oficiais dos países que representarão a esmagadora maioria do comércio externo Grego.

incumprem tal como a argentina incumpriu.
a dívida argentina também estava em grande parte sob a lei de outros países.
houve uma reunião de credores - o clube de paris - e reestruturou-se.

e é o que vai acontecer.
o FMI estará do lado dos gregos. Já disseram claramente que não entram com dinheiro em situações de dívidas insustentáveis - faz parte dos estatutos.
já o consideravam assim em 2012 e ainda estou para saber como é deram a volta ao texto.

portanto se os credores querem ver algum, têm que aceitar um haircut muito maior agora.
senão não há FMI que valha à Grécia e os credores vêem zero.
porque não há...

a não ser que invadam creta e a vendam no mercado ou algo assim...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-15 23:41:55
Citação de: GMCV em 2015-07-15  23:35:34
Para informação e conhecimento.

Aquele meu amigo Grego que há cerca de 2 semanas (antes do fecho do sistema financeiro grego) transferiu um montante da Grécia para o Luxemburgo...

Duas semanas depois...a conta grega está debitada pelo valor transferido...a conta a creditar no Luxemburgo continua a aguardar a recepção dos fundos.

Devem ter mandado a transferência de camião. Quando o camião passou na Alemanha foi mandado acalmar. 

Sim, porque o Vaoufakis nunca iria mandar arrecadar o dinheiro para as férias dele :-)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-15 23:47:33
Citação de: D. Antunes em 2015-07-15  23:41:55
Citação de: GMCV em 2015-07-15  23:35:34
Para informação e conhecimento.

Aquele meu amigo Grego que há cerca de 2 semanas (antes do fecho do sistema financeiro grego) transferiu um montante da Grécia para o Luxemburgo...

Duas semanas depois...a conta grega está debitada pelo valor transferido...a conta a creditar no Luxemburgo continua a aguardar a recepção dos fundos.


Devem ter mandado a transferência de camião. Quando o camião passou na Alemanha foi mandado acalmar. 

Sim, porque o Vaoufakis nunca iria mandar arrecadar o dinheiro para as férias dele :-)


no chipre  atraves sucurçal de londres  deu enviar fundos depois do controlo capitais!
http://www.publico.pt/economia/noticia/o-dinheiro-saia-de-chipre-enquanto-o-presidente-negociava-1589110 (http://www.publico.pt/economia/noticia/o-dinheiro-saia-de-chipre-enquanto-o-presidente-negociava-1589110)

o teu amigo que fale com bancos gregos no exterior
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 23:49:15
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:36:53
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:29:40
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:26:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L

Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.

não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L

O acordo incluirá imensos anos com um serviço de dívida baixíssimo - potencialmente até 10 anos nessa situação. Não é uma coisa assim tão má. Portugal bem que gostaria de ter condições iguais.

eles não precisam de um serviço da dívida baixo.
precisam de um superávite orçamental para fazer crescer a economia.
e nós também.

L

Bem, naturalmente que se pegarmos em QUALQUER devedor, QUALQUER devedor "não precisa de pagar a dívida", pois a vida é mais agradável sem o fazer. Arrisco-me a dizer que é mais agradável quando se está a endividar, e TAMBÉM é mais agradável se depois não pagar.

Mas claro, quando um devedor se endivida, é suposto pagar de volta AINDA que possa ser difícil. Principalmente quando esse endividamento já nem é aos credores originais, e sim a credores que só se atravessaram mediante uma série de condições e que providenciaram termos de crédito muito melhores do que os de um mercado livre.

Em todo o caso, se formos ver, é quase certo que a dívida Grega não estará sob a lei Grega, pelo que para a Grécia incumprir não deve ser tão fácil quanto parece -- principalmente incumprir contra credores oficiais dos países que representarão a esmagadora maioria do comércio externo Grego.

incumprem tal como a argentina incumpriu.
a dívida argentina também estava em grande parte sob a lei de outros países.
houve uma reunião de credores - o clube de paris - e reestruturou-se.

e é o que vai acontecer.
o FMI estará do lado dos gregos. Já disseram claramente que não entram com dinheiro em situações de dívidas insustentáveis - faz parte dos estatutos.
já o consideravam assim em 2012 e ainda estou para saber como é deram a volta ao texto.

portanto se os credores querem ver algum, têm que aceitar um haircut muito maior agora.
senão não há FMI que valha à Grécia e os credores vêem zero.
porque não há...

a não ser que invadam creta e a vendam no mercado ou algo assim...

L

Lark, estes credores são diferentes. São quase como um FMI, eles próprios.

São os Estados à volta da Grécia, não uns investidores ou especuladores quaisquer. Estes estados SE quiserem ser pagos como um todo, são-no, nem que a Grécia passe um século de miséria. Obviamente que não fariam, mas o incumprimento seria sempre uma coisa muito controlada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-15 23:52:16
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:36:53
incumprem tal como a argentina incumpriu.
a dívida argentina também estava em grande parte sob a lei de outros países.
houve uma reunião de credores - o clube de paris - e reestruturou-se.

e é o que vai acontecer.
o FMI estará do lado dos gregos. Já disseram claramente que não entram com dinheiro em situações de dívidas insustentáveis - faz parte dos estatutos.
já o consideravam assim em 2012 e ainda estou para saber como é deram a volta ao texto.

portanto se os credores querem ver algum, têm que aceitar um haircut muito maior agora.
senão não há FMI que valha à Grécia e os credores vêem zero.
porque não há...

a não ser que invadam creta e a vendam no mercado ou algo assim...

L

A Lagarde está é a tentar salvar o pêlo.

Se a dívida actual não é pagável, o FMI deverá também ter um corte de cabelo à Verão. Claro que prefere que a Europa perdoe dívida para receber o seu capital. Mas, nesse caso, eles que entrem com mais dinheiro.
Se agora não quiserem entrar, então devem ser o FMI a sofrer o maior corte.
Chamo a atenção que a UE já reduziu juros e prolongou prazos. O que quer dizer que, se agora existir novo programa, a Grécia vai amortizando créditos antigos ao FMI e a dívida à UE permanece, com risco de default posterior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-15 23:57:12
Já aprovaram.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 00:01:50
: ((

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 00:02:42
o varoufakis votou contra.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-16 00:06:19
O acordo passou... era o que se previa!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 00:08:50
@Inc
bom, quanto à aposta terias perdido por 2 míseras horas.
mas para já estás a ganhar - para mim, a aposta reporta-se ao acordo alcançado em bruxelas. mas aprovado por todas as partes.
se não fosse aprovado pelos gregos perdias.
falta agora a aprovação dos troianos. ainda podes ganhar.
mas se houver surpresas as odds passam a ser muito melhores para mim. agosto aproxima-se.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-16 00:21:26
Citação de: pedras11 em 2015-07-15  23:25:58
Mais vale ganhar logo isso tudo no haircut

O haircut está implícito no acordo.

Ocorrerá, mal a economia se reanime,
- o que acredito acontecerá -, e assim que
o governo grego virar à direita, o que me parece
ser natural e previsto. Mas a Europa vai ter de mudar.
O modo como tratou os países do euro - nós e os outros -
não tem lógica nenhuma e sobretudo não teve regras
para evitar as situações deficitárias em que caímos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 00:25:07
Citação de: vbm em 2015-07-16  00:21:26
Citação de: pedras11 em 2015-07-15  23:25:58
Mais vale ganhar logo isso tudo no haircut

O haircut está implícito no acordo.

Ocorrerá, mal a economia se reanime,
- o que acredito acontecerá -, e assim que
o governo grego virar à direita, o que me parece
ser natural e previsto. Mas a Europa vai ter de mudar.
O modo como tratou os países do euro - nós e os outros -
não tem lógica nenhuma e sobretudo não teve regras
para evitar as situações deficitárias em que caímos.

Como querias que tratassem?

E as regras existem, são os limites impostos em Maastricht. Só que ninguém os cumpriu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-16 00:26:53
Citação de: Lark em 2015-07-16  00:08:50
[ ]
falta agora a aprovação do troianos. ainda podes ganhar.


Receia-se que a Finlândia não aceite.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 00:30:51
basicamente o tsipras traiu o voto popular.

foi uma traição nobre; para evitar o que ele considera o pior de dois males.

uma traição nobre é do mais trágico que há! é mesmo à grega!

mas não deixa de ser uma traição.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-16 00:34:08
Citação de: Lark em 2015-07-16  00:30:51
basicamente o tsipras traiu o voto popular.

foi uma traição nobre; para evitar o que ele considera o pior de dois males.

uma traição nobre é do mais trágico que há! é mesmo à grega!

mas não deixa de ser uma traição.

L

resumindo
foi como o soares meteu socialismo na gaveta  depois do prec
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-16 02:04:08
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:26:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:18:44
Citação de: Lark em 2015-07-15  23:12:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-15  23:03:23
Citação de: Lark em 2015-07-15  22:47:08
a meia-noite na grécia já passou.
já é dia 16 de Julho em Atenas.

L


Se falham em aprovar aquilo é brutal ...  :D

Um filme cheio de reviravoltas.


não sei porque é que alguém havia de aprovar aquilo, oposição incluída.
não está já mais que claro que não há hipótese de funcionar?

só podem sair do euro, não há outra via.
é um facto.

L


O acordo incluirá imensos anos com um serviço de dívida baixíssimo - potencialmente até 10 anos nessa situação. Não é uma coisa assim tão má. Portugal bem que gostaria de ter condições iguais.


eles não precisam de um serviço da dívida baixo.
precisam de um superávite orçamental destinado ao investimento e não à dívida, para fazer crescer a economia.
e nós também.

L


Parece que hà um plano para investir 35 biliões até 2020.

http://en.enikos.gr/economy/32526,European-Commission-reveals-35-billion-euro-plan-to-support-jobs-and-investments.html (http://en.enikos.gr/economy/32526,European-Commission-reveals-35-billion-euro-plan-to-support-jobs-and-investments.html)

Comissão Europeia revela plano de 35 biliões para  estimular economia e emprego.

O problema é convencer outros paises de que esse é um caminho.

Filosofias.

Para mim é mais que evidente que a estrategia de confronto com Merkel, é idiota.

A estrategia de Gaspar Coelho foi muito mais sensata (acho eu ).

A estrategia foi tentar convencer a alemanha a bem.

A estrategia do motoqueiro solitario foi a ameaçar a europa com a saida da Grecia ..,e essa estrategia não resultou- foi desastrosa.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 02:14:52
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  02:04:08
Para mim é mais que evidente que a estrategia de confronto com Merkel, é idiota.

A estrategia de Gaspar Coelho foi muito mais sensata (acho eu ).

A estrategia foi tentar convencer a alemanha a bem.

A estrategia do motoqueiro solitario foi a ameaçar a europa com a saida da Grecia ..,e essa estrategia não resultou- foi desastrosa.

a estratégia do motoqueiro não foi levada até ao fim.
se fosse, nem sequer teria havido voto hoje no parlamento grego.
não teria havido acordo logo em bruxelas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-16 02:45:53
Citação de: Lark em 2015-07-16  02:14:52
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  02:04:08
Para mim é mais que evidente que a estrategia de confronto com Merkel, é idiota.

A estrategia de Gaspar Coelho foi muito mais sensata (acho eu ).

A estrategia foi tentar convencer a alemanha a bem.

A estrategia do motoqueiro solitario foi a ameaçar a europa com a saida da Grecia ..,e essa estrategia não resultou- foi desastrosa.

a estratégia do motoqueiro não foi levada até ao fim.
se fosse, nem sequer teria havido voto hoje no parlamento grego.
não teria havido acordo logo em bruxelas.

L

Concordo plenamente.
Não podia concordar mais.
Mas isso poderia trazer o caos total.
O Motoqueiro levou a grecia até à beira do precipicio e ele estava pronto a saltar ( e voltar ao Dracma ).
Os outros é que - aterrados- disseram :
Aguenta aí os cavalos que saltar desta altura..., não sei não ".
Aliàs Varoufakis  numa entrevista que dá diz que punha a hipotese de sair do euro desde o primeiro dia que foi empossado como ministro.
Tsipras é que à ultima da hora recuou.
Mas isso demonstra uma estratégia de miúdos.

Primeiro Ministro e  Negociador Europeu não decidem em conjunto até onde estão dispostos , numa negociação com europa ?

Um está pronto a sair do euro mas o outro  não ?

Isso demonstra improvisação e amadorismo.

Eles não tinham objectivos clarificados .

Um estava disposto a sair do Euro.
O outro não.
Dá bronca.

(Como se viu).

Mais valia ter aceite as propostas da comissão europeia em finais de junho.

Não aceitar..., para depois fazer marcha à ré.., e recuar em pânico..,não faz sentido.

(Eu acho que Tsipras admitiu erros).

O motoqueiro queria atirar-se do precipicio.
Mas o Tsipras não.

Obrigado Lark ,por esta troca de ideias.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 04:13:48
Yesterday, Nomura's Richard Koo presented one of the better assessments of the situation in Greece, when he said that the "IMF is slowly beginning to understand the Greek economy", which explains its strategic U-turn, one which now demands far greater debt cuts than what Europe, and Germany in particular, is willing to concede.

Koo further notes that "the reason is that Greece’s GDP has plunged because fiscal consolidation was carried out during a balance sheet recession, resulting in a destructive deflationary spiral that has devastated the lives of ordinary Greeks. While the nation may appear to be making progress when we view the data as a percentage of GDP, the raw data show an economy in collapse. This difference in perspectives widened the gap separating European creditors who thought everything is going well, and the Greek public who has been suffering serious declines in their standard of living. And this rift in perceptions was perhaps nowhere as evident as in the results of the national referendum on 5 July."

The observation of the Greek economic devastation is absolutely accurate, and is no surprise to our readers: it has been our base case that not only Greece, but the rest of Europe's peripheral countries would suffer an ongoing deterioration in living standards due to lack of an external rebalancing (thanks to the common currency) leaving internal devaluation (plunging wages, deflation, economic devastation) as the possibility to remain competitive in the Euro Area; however where our opinion differs from that of Koo is the "motives" behind the creditors' unwillingness to honestly interpret the situation on the ground in Greece.

Yes, it is true that it is the same creditors who were the next beneficiaries of some 90% of incremental debt-funded proceeds entering Greece (only 11% of the €220+ billion in Greek bailouts ever reached the general population), and as a result they may have had the impression that ordinary Greeks are also enjoying the spoils of their bailout.

They were not, as the events of July 5 showed.

But while the former Fed economist will surely attribute this "oversight" to mere carelessness or at best, stupidity, even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment, there may be a more ulterior truth to events in Greece in the past 5 years especially considering Germany's stern insistence on not writing off Greek debts despite what is now an accepted fact that without a major debt haircut Greece simply is unviable.

Meet Bernard Connolly.

Barnard is a British economist whose rise to prominence started when he worked for many years at the European Commission in Brussels, where he was head of the unit responsible for the European Monetary System and monetary policies. In other words, if any one was familiar with what the ascent of the Euro would lead to, it would be him.

We say "eventual" because he was terminated by the Commission in 1995. The catalyst may well have been his book "The Rotten Heart of Europe: The Dirty War for Europe's Money, a negative treatment of the European Exchange Rate Mechanism" which Eurocrats did not take too very lightly.

However, Bernard is more notable not his books, or his employment in Brussels, but where he went next and what he did there.

After ending his relationship with Europe, Bernaned worked at Banque AIG, the Paris-based financial arm of the infamous AIG whose collapse together with that of Lehman, was the primary catalyst for the great financial crisis. Bernard however was not in the front office and did not trade CDS, but was the global strategist. Here is euro skepticism flourished and culminated in a report on May 30, 2008, months before the GSEs and Lehman failed, and AIG was bailed out.

The report was titled "Europe - Drive or Driven", and it should have been a must read for all Greek (and Europeans) some 7 years ago as it not only lays out precisely why Greece is now on the verge of not only sovereign capitulation but total collapse, but presents what may be the true motives behind Europe's perpetual crisis and why it almost appears as if the core European countries demand that the sick men of Europe, because Greece is just the first of many, remain and keep Europe in a state of perpetual turmoil.

And since this report is as relevant now as it was 7 years ago, we lay out some of its key highlights again.

From May 30, 2008

The Global Economic Crisis and the EMU Crisis
The global crisis is the result of intertemporal misallocation (Greenspan; EMU).
In effect, there has been a global Ponzi game.
In Europe, this was intensified by the myth that “current accounts don’t matter in a monetary union”: EMU is the biggest credit bubble of them all.
The treaty says that government should have the same credit status as private sector borrowers.
Monetary union means greater economic instability.
These two factors should mean a worsened credit standing in EMU, yet government bond spreads actually diminished in EMU and ratings agencies actually upgraded governments
When the bubble bursts…
A collapsing credit bubble in the world means collapsing domestic demand in deficit countries (e.g. US, Britain, Balkans, Baltics – and several euro-area countries)
In the US, and to some extent Britain, domestic demand is being supported by rate cuts and, in the US, by a fiscal stimulus
In the affected euro-area countries, it isn’t
In the absence of support for domestic demand, affected countries will be forced into an improvement in net exports via improved competitiveness
In the US and Britain, this is happening through currency depreciation; in the euro area it isn’t.
[ZH: it is now, but for Greece it is far too late, plus any incremental "support" merely makes the European debt bubble even greater as we have shown recently]

And the implied real exchange rate movements are enormous…
Obstfeld and Rogoff saw a need for perhaps a 65% real effective exchange rate move for the US if current account adjustment were sudden (e.g., after a housing collapse).
The effect is linear in the size of the current account deficit relative to the size of the traded goods sector, so for the four
large euro-area deficit countries we get the required real exchange rate movements as:
Greece: 94%
Spain: 55%
Portugal 36%
Italy: 9%
France 15%
…meaning huge required inflation differentials between blocs within the euro area
If the ECB tries to avoid depression in the deficit bloc (i.e., keeps its inflation rate at, say, 3%) and the deficit countries as a bloc (equivalent to about 2/3 of euro-area GDP) have to improve competitiveness by, say, 30%, over a five-year period, then that would involve euro depreciation of 50% and (with1/3 passthrough into German Bloc CPI) a rise of 17% (almost 3½% a year) German Bloc price level, taking German Bloc inflation to around 6½% for five years.
The ECB did not. Instead it chose the following, which is also why youth unemployment in the periphery is about 50%:

If instead the ECB tried to keep euro-area inflation at 2% (and no change in the euro), all the competitiveness change would have to come from Latin Bloc deflation; that would almost certainly involve a horrible depression, financial chaos, widespread default, social distress and possibly political instability.
But this would mean substantial euro-area deflation, too, so hitting the euro-area target must involve substantial euro depreciation and a substantial increase in German Bloc inflation.
These are all first-round calculations – they do not take account of wage-price spirals in the German Bloc as economies overheat.
And this is where it all comes home for Greece:

Things are even worse for individual countries
If the ECB decides to avoid depression, deflation and default in the weakest country (Greece), the required depreciation of the euro would be enormous and German Bloc inflation would be well into double digits for several years.
If weak countries have, individually, little political influence, it will be hard for them to get the ECB to bail them out via low interest rates and a weak euro.
But if there is no ECB bailout, vulnerable economies face catastrophe.
That's not only how it all played out, but it has also led - as we have seen - to Greece which clearly had "little political influence" to lose it all, and is now on the verge of abdicating its sovereignty to an oligarchy of unelected political bureaucrats and German industrial interests (remember: German exports account for 40% of GDP and a weak EUR is far, far more valuable than a strong DEM).

In further retrospect, the above assessment and the current events also explain Wolfgang Schauble's cryptic statement to Welt am Sontag in this 2011 interview:

Schauble: "We decided to arrive at a political union via an economic and currency union. We had the hope - and we still have it today - that the Euro will gradually bring about political union. But we're not there yet, and that's one of the reasons why the markets are distrustful.
 
Welt am Sontag: "So will the markets now force us into a political union?"
 
Schauble: "Most member states are not yet fully prepared to accept the necessary constraints on national sovereignty. But trust me the problem can be solved."
And, thanks to Greece, we are about to see precisely how.

So is there an other way out? The answer is yes - and it is precisely the basis for Varoufakis huge "game theory" gamble over the past 6 months, a gamble which was all about "who has more leverage" as we explained in January. However, thanks to the arrival of QE just in time, it allowed the ECB to set and control market prices (markets which no longer had to discount adverse outcomes and merely frontrun a central bank) of equities and bonds, in the process crushing all Greek leverage.

Current account deficits can be closed without a corresponding reduction in the trade deficit if current transfers are big enough.
The treaty prohibits a takeover of a country’s public debt, but does not prohibit additional transfers to support private spending.
The ECB is in effect already helping some banking systems by accepting increasingly risky collateral (but note that this may be helping German, Dutch/Belgian banks as well as, say, Spanish banks – note public disagreement between Mersch and Weber).
But the numbers involved in a complete fiscal bailout would be staggering: eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP).
Yes, Varoufakis was right, and will be right in the end: the cost of a Grexit would have been too great in the future. However he did not anticipate that Europe has a just as powerful counterweapon: locking up Greek deposits indefinitely right now.

Greece folded.

Which brings us to the final question: What Europe Wants?

Here is Connolly's answer:

To use global issues as excuses to extend its power:

environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance
terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance
global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)
EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”
And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.

ZH (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 04:30:08
estas previsões de 2008 são abismais...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 08:25:50
Citação de: Lark em 2015-07-16  04:13:48
Yesterday, Nomura's Richard Koo presented one of the better assessments of the situation in Greece, when he said that the "IMF is slowly beginning to understand the Greek economy", which explains its strategic U-turn, one which now demands far greater debt cuts than what Europe, and Germany in particular, is willing to concede.

Koo further notes that "the reason is that Greece’s GDP has plunged because fiscal consolidation was carried out during a balance sheet recession, resulting in a destructive deflationary spiral that has devastated the lives of ordinary Greeks. While the nation may appear to be making progress when we view the data as a percentage of GDP, the raw data show an economy in collapse. This difference in perspectives widened the gap separating European creditors who thought everything is going well, and the Greek public who has been suffering serious declines in their standard of living. And this rift in perceptions was perhaps nowhere as evident as in the results of the national referendum on 5 July."

The observation of the Greek economic devastation is absolutely accurate, and is no surprise to our readers: it has been our base case that not only Greece, but the rest of Europe's peripheral countries would suffer an ongoing deterioration in living standards due to lack of an external rebalancing (thanks to the common currency) leaving internal devaluation (plunging wages, deflation, economic devastation) as the possibility to remain competitive in the Euro Area; however where our opinion differs from that of Koo is the "motives" behind the creditors' unwillingness to honestly interpret the situation on the ground in Greece.

Yes, it is true that it is the same creditors who were the next beneficiaries of some 90% of incremental debt-funded proceeds entering Greece (only 11% of the €220+ billion in Greek bailouts ever reached the general population), and as a result they may have had the impression that ordinary Greeks are also enjoying the spoils of their bailout.

They were not, as the events of July 5 showed.

But while the former Fed economist will surely attribute this "oversight" to mere carelessness or at best, stupidity, even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment, there may be a more ulterior truth to events in Greece in the past 5 years especially considering Germany's stern insistence on not writing off Greek debts despite what is now an accepted fact that without a major debt haircut Greece simply is unviable.

Meet Bernard Connolly.

Barnard is a British economist whose rise to prominence started when he worked for many years at the European Commission in Brussels, where he was head of the unit responsible for the European Monetary System and monetary policies. In other words, if any one was familiar with what the ascent of the Euro would lead to, it would be him.

We say "eventual" because he was terminated by the Commission in 1995. The catalyst may well have been his book "The Rotten Heart of Europe: The Dirty War for Europe's Money, a negative treatment of the European Exchange Rate Mechanism" which Eurocrats did not take too very lightly.

However, Bernard is more notable not his books, or his employment in Brussels, but where he went next and what he did there.

After ending his relationship with Europe, Bernaned worked at Banque AIG, the Paris-based financial arm of the infamous AIG whose collapse together with that of Lehman, was the primary catalyst for the great financial crisis. Bernard however was not in the front office and did not trade CDS, but was the global strategist. Here is euro skepticism flourished and culminated in a report on May 30, 2008, months before the GSEs and Lehman failed, and AIG was bailed out.

The report was titled "Europe - Drive or Driven", and it should have been a must read for all Greek (and Europeans) some 7 years ago as it not only lays out precisely why Greece is now on the verge of not only sovereign capitulation but total collapse, but presents what may be the true motives behind Europe's perpetual crisis and why it almost appears as if the core European countries demand that the sick men of Europe, because Greece is just the first of many, remain and keep Europe in a state of perpetual turmoil.

And since this report is as relevant now as it was 7 years ago, we lay out some of its key highlights again.

From May 30, 2008

The Global Economic Crisis and the EMU Crisis
The global crisis is the result of intertemporal misallocation (Greenspan; EMU).
In effect, there has been a global Ponzi game.
In Europe, this was intensified by the myth that “current accounts don’t matter in a monetary union”: EMU is the biggest credit bubble of them all.
The treaty says that government should have the same credit status as private sector borrowers.
Monetary union means greater economic instability.
These two factors should mean a worsened credit standing in EMU, yet government bond spreads actually diminished in EMU and ratings agencies actually upgraded governments
When the bubble bursts…
A collapsing credit bubble in the world means collapsing domestic demand in deficit countries (e.g. US, Britain, Balkans, Baltics – and several euro-area countries)
In the US, and to some extent Britain, domestic demand is being supported by rate cuts and, in the US, by a fiscal stimulus
In the affected euro-area countries, it isn’t
In the absence of support for domestic demand, affected countries will be forced into an improvement in net exports via improved competitiveness
In the US and Britain, this is happening through currency depreciation; in the euro area it isn’t.
[ZH: it is now, but for Greece it is far too late, plus any incremental "support" merely makes the European debt bubble even greater as we have shown recently]

And the implied real exchange rate movements are enormous…
Obstfeld and Rogoff saw a need for perhaps a 65% real effective exchange rate move for the US if current account adjustment were sudden (e.g., after a housing collapse).
The effect is linear in the size of the current account deficit relative to the size of the traded goods sector, so for the four
large euro-area deficit countries we get the required real exchange rate movements as:
Greece: 94%
Spain: 55%
Portugal 36%
Italy: 9%
France 15%
…meaning huge required inflation differentials between blocs within the euro area
If the ECB tries to avoid depression in the deficit bloc (i.e., keeps its inflation rate at, say, 3%) and the deficit countries as a bloc (equivalent to about 2/3 of euro-area GDP) have to improve competitiveness by, say, 30%, over a five-year period, then that would involve euro depreciation of 50% and (with1/3 passthrough into German Bloc CPI) a rise of 17% (almost 3½% a year) German Bloc price level, taking German Bloc inflation to around 6½% for five years.
The ECB did not. Instead it chose the following, which is also why youth unemployment in the periphery is about 50%:

If instead the ECB tried to keep euro-area inflation at 2% (and no change in the euro), all the competitiveness change would have to come from Latin Bloc deflation; that would almost certainly involve a horrible depression, financial chaos, widespread default, social distress and possibly political instability.
But this would mean substantial euro-area deflation, too, so hitting the euro-area target must involve substantial euro depreciation and a substantial increase in German Bloc inflation.
These are all first-round calculations – they do not take account of wage-price spirals in the German Bloc as economies overheat.
And this is where it all comes home for Greece:

Things are even worse for individual countries
If the ECB decides to avoid depression, deflation and default in the weakest country (Greece), the required depreciation of the euro would be enormous and German Bloc inflation would be well into double digits for several years.
If weak countries have, individually, little political influence, it will be hard for them to get the ECB to bail them out via low interest rates and a weak euro.
But if there is no ECB bailout, vulnerable economies face catastrophe.
That's not only how it all played out, but it has also led - as we have seen - to Greece which clearly had "little political influence" to lose it all, and is now on the verge of abdicating its sovereignty to an oligarchy of unelected political bureaucrats and German industrial interests (remember: German exports account for 40% of GDP and a weak EUR is far, far more valuable than a strong DEM).

In further retrospect, the above assessment and the current events also explain Wolfgang Schauble's cryptic statement to Welt am Sontag in this 2011 interview:

Schauble: "We decided to arrive at a political union via an economic and currency union. We had the hope - and we still have it today - that the Euro will gradually bring about political union. But we're not there yet, and that's one of the reasons why the markets are distrustful.
 
Welt am Sontag: "So will the markets now force us into a political union?"
 
Schauble: "Most member states are not yet fully prepared to accept the necessary constraints on national sovereignty. But trust me the problem can be solved."
And, thanks to Greece, we are about to see precisely how.

So is there an other way out? The answer is yes - and it is precisely the basis for Varoufakis huge "game theory" gamble over the past 6 months, a gamble which was all about "who has more leverage" as we explained in January. However, thanks to the arrival of QE just in time, it allowed the ECB to set and control market prices (markets which no longer had to discount adverse outcomes and merely frontrun a central bank) of equities and bonds, in the process crushing all Greek leverage.

Current account deficits can be closed without a corresponding reduction in the trade deficit if current transfers are big enough.
The treaty prohibits a takeover of a country’s public debt, but does not prohibit additional transfers to support private spending.
The ECB is in effect already helping some banking systems by accepting increasingly risky collateral (but note that this may be helping German, Dutch/Belgian banks as well as, say, Spanish banks – note public disagreement between Mersch and Weber).
But the numbers involved in a complete fiscal bailout would be staggering: eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP).
Yes, Varoufakis was right, and will be right in the end: the cost of a Grexit would have been too great in the future. However he did not anticipate that Europe has a just as powerful counterweapon: locking up Greek deposits indefinitely right now.

Greece folded.

Which brings us to the final question: What Europe Wants?

Here is Connolly's answer:

To use global issues as excuses to extend its power:

environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance
terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance
global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)
EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”
And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.

ZH (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat)


Já agora ele podia explicar COMO é que a Grécia faria outra coisa que não uma consolidação orçamental nesse período, tendo em conta que perdeu o acesso aos mercados de dívida.

Se calhar a tese dele é baseada na "kindness of strangers", só pode.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-16 09:00:50
Citar
Quatro deputados seguram (para já) governo de Alexis Tsipras

32 dos 149 deputados do Syriza votaram contra o “mau acordo” que Alexis Tsipras, “sem outra alternativa”, levou ao Parlamento de Atenas. Mais 6 abstiveram-se. Não fosse o voto favorável dos 13 deputados dos Gregos Independentes, parceiro de coligação, e o governo ficaria abaixo da fasquia de 120 deputados que são necessários para considerar um governo viável. A diferença que salvou o governo de Tsipras foi, assim, de apenas quatro deputados.

O acordo que pode levar ao terceiro resgate e o primeiro conjunto de medidas exigidas pelos credores passou, ainda assim, com uma margem confortável de 229 deputados (eram necessários 151). Mas foi determinante o papel dos partidos da oposição (Nova Democracia, Pasok e To Potami), o que transforma Alexis Tsipras num “pato sentado”, como se diz na nomenclatura norte-americana. Vários observadores admitem que as eleições antecipadas na Grécia podem chegar ainda este ano, eventualmente coincidindo com as eleições legislativas em Portugal.

As atenções viram-se, agora, para a teleconferência dos ministros das Finanças do Eurogrupo e para o Banco Central Europeu (BCE), que tomará hoje mais uma decisão sobre o que fazer com o acesso dos bancos gregos à linha de liquidez de emergência. Hoje é, com efeito, dia de reunião do conselho de governadores do BCE para definir a política monetária. A conferência de Mario Draghi acontece, como habitualmente, às 13h30 de Lisboa.

Fique connosco para se manter atualizado sobre os últimos desenvolvimentos na crise grega.
[url]http://observador.pt/2015/07/16/quatro-deputados-seguram-para-ja-governo-de-alexis-tsipras/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/16/quatro-deputados-seguram-para-ja-governo-de-alexis-tsipras/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-16 09:01:40
Será isto suficiente para o BCE aumentar a ELA e permitir a reabertura dos bancos ou ainda vai ser esperar para ver.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 09:03:26
É uma boa pergunta ... se existir confiança deveria ser.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-16 09:27:40
O rodinhas continua a insistir e quem sabe se ainda não vai conseguir convencer toda a gente de que isto é o melhor para todos!!  :D

Citar
Schäuble: Saída temporária da Grécia da Zona Euro "talvez fosse a melhor solução"

16/07/2015

Wolfgang Schäuble, ministro das Finanças da Alemanha, defende que a Grécia precisa de um perdão de dívida, mas que isso não pode acontecer, por quebrar as regras da Zona Euro. "Muitos economistas, incluindo na Grécia, duvidam que os problemas da Grécia – ouçam o que o FMI diz – possam ser resolvidos sem um verdadeiro perdão de dívida", afirmou o responsável numa entrevista a uma rádio alemã, citado pela Bloomberg.
 
Contudo, realça, "um perdão de dívida, que é incontestado, é incompatível com" as regras que os membros da Zona Euro têm de cumprir, sublinha o ministro das Finanças da Alemanha. A saída temporária da Grécia da região que partilha o euro "talvez seja a melhor forma para a Grécia" resolver a situação em que se encontra, salienta, citado pela Reuters.
 
Dadas as necessidades de financiamento da Grécia "vamos ver se nas negociações se ainda há uma maneira" de se estabelecer um programa.
 
"Eu não sei, ninguém sabe, como é que neste momento é suposto trabalhar sem um perdão de dívida ["haircut"] e toda a gente sabe que um perdão é incompatível com o ser-se membro do euro. Esta é a situação", acrescentou. 
 
Schäuble realçou "o passo em frente" que foi dado depois de o Parlamento grego ter aprovado as medidas de austeridade esta quarta-feira. E disse que vai submeter ao Parlamento alemão um pedido que permita à Alemanha negociar um terceiro resgate à Grécia com "toda a convicção".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-16 09:30:19
O Schäuble está a dar um aperto ao FMI, com isto ele diz que se houver perdão terá que ser pago por todos.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 09:32:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  08:25:50
Citação de: Lark em 2015-07-16  04:13:48
Yesterday, Nomura's Richard Koo presented one of the better assessments of the situation in Greece, when he said that the "IMF is slowly beginning to understand the Greek economy", which explains its strategic U-turn, one which now demands far greater debt cuts than what Europe, and Germany in particular, is willing to concede.

Koo further notes that "the reason is that Greece’s GDP has plunged because fiscal consolidation was carried out during a balance sheet recession, resulting in a destructive deflationary spiral that has devastated the lives of ordinary Greeks. While the nation may appear to be making progress when we view the data as a percentage of GDP, the raw data show an economy in collapse. This difference in perspectives widened the gap separating European creditors who thought everything is going well, and the Greek public who has been suffering serious declines in their standard of living. And this rift in perceptions was perhaps nowhere as evident as in the results of the national referendum on 5 July."

The observation of the Greek economic devastation is absolutely accurate, and is no surprise to our readers: it has been our base case that not only Greece, but the rest of Europe's peripheral countries would suffer an ongoing deterioration in living standards due to lack of an external rebalancing (thanks to the common currency) leaving internal devaluation (plunging wages, deflation, economic devastation) as the possibility to remain competitive in the Euro Area; however where our opinion differs from that of Koo is the "motives" behind the creditors' unwillingness to honestly interpret the situation on the ground in Greece.

Yes, it is true that it is the same creditors who were the next beneficiaries of some 90% of incremental debt-funded proceeds entering Greece (only 11% of the €220+ billion in Greek bailouts ever reached the general population), and as a result they may have had the impression that ordinary Greeks are also enjoying the spoils of their bailout.

They were not, as the events of July 5 showed.

But while the former Fed economist will surely attribute this "oversight" to mere carelessness or at best, stupidity, even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment, there may be a more ulterior truth to events in Greece in the past 5 years especially considering Germany's stern insistence on not writing off Greek debts despite what is now an accepted fact that without a major debt haircut Greece simply is unviable.

Meet Bernard Connolly.

Barnard is a British economist whose rise to prominence started when he worked for many years at the European Commission in Brussels, where he was head of the unit responsible for the European Monetary System and monetary policies. In other words, if any one was familiar with what the ascent of the Euro would lead to, it would be him.

We say "eventual" because he was terminated by the Commission in 1995. The catalyst may well have been his book "The Rotten Heart of Europe: The Dirty War for Europe's Money, a negative treatment of the European Exchange Rate Mechanism" which Eurocrats did not take too very lightly.

However, Bernard is more notable not his books, or his employment in Brussels, but where he went next and what he did there.

After ending his relationship with Europe, Bernaned worked at Banque AIG, the Paris-based financial arm of the infamous AIG whose collapse together with that of Lehman, was the primary catalyst for the great financial crisis. Bernard however was not in the front office and did not trade CDS, but was the global strategist. Here is euro skepticism flourished and culminated in a report on May 30, 2008, months before the GSEs and Lehman failed, and AIG was bailed out.

The report was titled "Europe - Drive or Driven", and it should have been a must read for all Greek (and Europeans) some 7 years ago as it not only lays out precisely why Greece is now on the verge of not only sovereign capitulation but total collapse, but presents what may be the true motives behind Europe's perpetual crisis and why it almost appears as if the core European countries demand that the sick men of Europe, because Greece is just the first of many, remain and keep Europe in a state of perpetual turmoil.

And since this report is as relevant now as it was 7 years ago, we lay out some of its key highlights again.

From May 30, 2008

The Global Economic Crisis and the EMU Crisis
The global crisis is the result of intertemporal misallocation (Greenspan; EMU).
In effect, there has been a global Ponzi game.
In Europe, this was intensified by the myth that “current accounts don’t matter in a monetary union”: EMU is the biggest credit bubble of them all.
The treaty says that government should have the same credit status as private sector borrowers.
Monetary union means greater economic instability.
These two factors should mean a worsened credit standing in EMU, yet government bond spreads actually diminished in EMU and ratings agencies actually upgraded governments
When the bubble bursts…
A collapsing credit bubble in the world means collapsing domestic demand in deficit countries (e.g. US, Britain, Balkans, Baltics – and several euro-area countries)
In the US, and to some extent Britain, domestic demand is being supported by rate cuts and, in the US, by a fiscal stimulus
In the affected euro-area countries, it isn’t
In the absence of support for domestic demand, affected countries will be forced into an improvement in net exports via improved competitiveness
In the US and Britain, this is happening through currency depreciation; in the euro area it isn’t.
[ZH: it is now, but for Greece it is far too late, plus any incremental "support" merely makes the European debt bubble even greater as we have shown recently]

And the implied real exchange rate movements are enormous…
Obstfeld and Rogoff saw a need for perhaps a 65% real effective exchange rate move for the US if current account adjustment were sudden (e.g., after a housing collapse).
The effect is linear in the size of the current account deficit relative to the size of the traded goods sector, so for the four
large euro-area deficit countries we get the required real exchange rate movements as:
Greece: 94%
Spain: 55%
Portugal 36%
Italy: 9%
France 15%
…meaning huge required inflation differentials between blocs within the euro area
If the ECB tries to avoid depression in the deficit bloc (i.e., keeps its inflation rate at, say, 3%) and the deficit countries as a bloc (equivalent to about 2/3 of euro-area GDP) have to improve competitiveness by, say, 30%, over a five-year period, then that would involve euro depreciation of 50% and (with1/3 passthrough into German Bloc CPI) a rise of 17% (almost 3½% a year) German Bloc price level, taking German Bloc inflation to around 6½% for five years.
The ECB did not. Instead it chose the following, which is also why youth unemployment in the periphery is about 50%:

If instead the ECB tried to keep euro-area inflation at 2% (and no change in the euro), all the competitiveness change would have to come from Latin Bloc deflation; that would almost certainly involve a horrible depression, financial chaos, widespread default, social distress and possibly political instability.
But this would mean substantial euro-area deflation, too, so hitting the euro-area target must involve substantial euro depreciation and a substantial increase in German Bloc inflation.
These are all first-round calculations – they do not take account of wage-price spirals in the German Bloc as economies overheat.
And this is where it all comes home for Greece:

Things are even worse for individual countries
If the ECB decides to avoid depression, deflation and default in the weakest country (Greece), the required depreciation of the euro would be enormous and German Bloc inflation would be well into double digits for several years.
If weak countries have, individually, little political influence, it will be hard for them to get the ECB to bail them out via low interest rates and a weak euro.
But if there is no ECB bailout, vulnerable economies face catastrophe.
That's not only how it all played out, but it has also led - as we have seen - to Greece which clearly had "little political influence" to lose it all, and is now on the verge of abdicating its sovereignty to an oligarchy of unelected political bureaucrats and German industrial interests (remember: German exports account for 40% of GDP and a weak EUR is far, far more valuable than a strong DEM).

In further retrospect, the above assessment and the current events also explain Wolfgang Schauble's cryptic statement to Welt am Sontag in this 2011 interview:

Schauble: "We decided to arrive at a political union via an economic and currency union. We had the hope - and we still have it today - that the Euro will gradually bring about political union. But we're not there yet, and that's one of the reasons why the markets are distrustful.
 
Welt am Sontag: "So will the markets now force us into a political union?"
 
Schauble: "Most member states are not yet fully prepared to accept the necessary constraints on national sovereignty. But trust me the problem can be solved."
And, thanks to Greece, we are about to see precisely how.

So is there an other way out? The answer is yes - and it is precisely the basis for Varoufakis huge "game theory" gamble over the past 6 months, a gamble which was all about "who has more leverage" as we explained in January. However, thanks to the arrival of QE just in time, it allowed the ECB to set and control market prices (markets which no longer had to discount adverse outcomes and merely frontrun a central bank) of equities and bonds, in the process crushing all Greek leverage.

Current account deficits can be closed without a corresponding reduction in the trade deficit if current transfers are big enough.
The treaty prohibits a takeover of a country’s public debt, but does not prohibit additional transfers to support private spending.
The ECB is in effect already helping some banking systems by accepting increasingly risky collateral (but note that this may be helping German, Dutch/Belgian banks as well as, say, Spanish banks – note public disagreement between Mersch and Weber).
But the numbers involved in a complete fiscal bailout would be staggering: eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP).
Yes, Varoufakis was right, and will be right in the end: the cost of a Grexit would have been too great in the future. However he did not anticipate that Europe has a just as powerful counterweapon: locking up Greek deposits indefinitely right now.

Greece folded.

Which brings us to the final question: What Europe Wants?

Here is Connolly's answer:

To use global issues as excuses to extend its power:

environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance
terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance
global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)
EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”
And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.

ZH (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat)


Já agora ele podia explicar COMO é que a Grécia faria outra coisa que não uma consolidação orçamental nesse período, tendo em conta que perdeu o acesso aos mercados de dívida.

Se calhar a tese dele é baseada na "kindness of strangers", só pode.


o que só pode é nao teres percebido o objectivo do post.
apresentar uma previsão feita em 2008 que se revelou absolutamente correcta.

e apresentar os objectivos últimos do directorat germânico.
às vezes parece-me que estou a escrever para o boneco.
que tudo o que apresento já é lido (ou nem lido sequer) com lentes distorsoras da realidade.

o objectivo era apresentar um previsão económica que se mostrou 100% correcta a um distância de sete anos.
não era fazer nenhuma declaração política ou político-económica.

quanto a isso  o teu post não ofereceu nada de novo.
só uma iteração do que tens vindo a proferir.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 09:48:00
Citação de: Lark em 2015-07-16  09:32:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  08:25:50
Citação de: Lark em 2015-07-16  04:13:48
Yesterday, Nomura's Richard Koo presented one of the better assessments of the situation in Greece, when he said that the "IMF is slowly beginning to understand the Greek economy", which explains its strategic U-turn, one which now demands far greater debt cuts than what Europe, and Germany in particular, is willing to concede.

Koo further notes that "the reason is that Greece’s GDP has plunged because fiscal consolidation was carried out during a balance sheet recession, resulting in a destructive deflationary spiral that has devastated the lives of ordinary Greeks. While the nation may appear to be making progress when we view the data as a percentage of GDP, the raw data show an economy in collapse. This difference in perspectives widened the gap separating European creditors who thought everything is going well, and the Greek public who has been suffering serious declines in their standard of living. And this rift in perceptions was perhaps nowhere as evident as in the results of the national referendum on 5 July."

The observation of the Greek economic devastation is absolutely accurate, and is no surprise to our readers: it has been our base case that not only Greece, but the rest of Europe's peripheral countries would suffer an ongoing deterioration in living standards due to lack of an external rebalancing (thanks to the common currency) leaving internal devaluation (plunging wages, deflation, economic devastation) as the possibility to remain competitive in the Euro Area; however where our opinion differs from that of Koo is the "motives" behind the creditors' unwillingness to honestly interpret the situation on the ground in Greece.

Yes, it is true that it is the same creditors who were the next beneficiaries of some 90% of incremental debt-funded proceeds entering Greece (only 11% of the €220+ billion in Greek bailouts ever reached the general population), and as a result they may have had the impression that ordinary Greeks are also enjoying the spoils of their bailout.

They were not, as the events of July 5 showed.

But while the former Fed economist will surely attribute this "oversight" to mere carelessness or at best, stupidity, even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment, there may be a more ulterior truth to events in Greece in the past 5 years especially considering Germany's stern insistence on not writing off Greek debts despite what is now an accepted fact that without a major debt haircut Greece simply is unviable.

Meet Bernard Connolly.

Barnard is a British economist whose rise to prominence started when he worked for many years at the European Commission in Brussels, where he was head of the unit responsible for the European Monetary System and monetary policies. In other words, if any one was familiar with what the ascent of the Euro would lead to, it would be him.

We say "eventual" because he was terminated by the Commission in 1995. The catalyst may well have been his book "The Rotten Heart of Europe: The Dirty War for Europe's Money, a negative treatment of the European Exchange Rate Mechanism" which Eurocrats did not take too very lightly.

However, Bernard is more notable not his books, or his employment in Brussels, but where he went next and what he did there.

After ending his relationship with Europe, Bernaned worked at Banque AIG, the Paris-based financial arm of the infamous AIG whose collapse together with that of Lehman, was the primary catalyst for the great financial crisis. Bernard however was not in the front office and did not trade CDS, but was the global strategist. Here is euro skepticism flourished and culminated in a report on May 30, 2008, months before the GSEs and Lehman failed, and AIG was bailed out.

The report was titled "Europe - Drive or Driven", and it should have been a must read for all Greek (and Europeans) some 7 years ago as it not only lays out precisely why Greece is now on the verge of not only sovereign capitulation but total collapse, but presents what may be the true motives behind Europe's perpetual crisis and why it almost appears as if the core European countries demand that the sick men of Europe, because Greece is just the first of many, remain and keep Europe in a state of perpetual turmoil.

And since this report is as relevant now as it was 7 years ago, we lay out some of its key highlights again.

From May 30, 2008

The Global Economic Crisis and the EMU Crisis
The global crisis is the result of intertemporal misallocation (Greenspan; EMU).
In effect, there has been a global Ponzi game.
In Europe, this was intensified by the myth that “current accounts don’t matter in a monetary union”: EMU is the biggest credit bubble of them all.
The treaty says that government should have the same credit status as private sector borrowers.
Monetary union means greater economic instability.
These two factors should mean a worsened credit standing in EMU, yet government bond spreads actually diminished in EMU and ratings agencies actually upgraded governments
When the bubble bursts…
A collapsing credit bubble in the world means collapsing domestic demand in deficit countries (e.g. US, Britain, Balkans, Baltics – and several euro-area countries)
In the US, and to some extent Britain, domestic demand is being supported by rate cuts and, in the US, by a fiscal stimulus
In the affected euro-area countries, it isn’t
In the absence of support for domestic demand, affected countries will be forced into an improvement in net exports via improved competitiveness
In the US and Britain, this is happening through currency depreciation; in the euro area it isn’t.
[ZH: it is now, but for Greece it is far too late, plus any incremental "support" merely makes the European debt bubble even greater as we have shown recently]

And the implied real exchange rate movements are enormous…
Obstfeld and Rogoff saw a need for perhaps a 65% real effective exchange rate move for the US if current account adjustment were sudden (e.g., after a housing collapse).
The effect is linear in the size of the current account deficit relative to the size of the traded goods sector, so for the four
large euro-area deficit countries we get the required real exchange rate movements as:
Greece: 94%
Spain: 55%
Portugal 36%
Italy: 9%
France 15%
…meaning huge required inflation differentials between blocs within the euro area
If the ECB tries to avoid depression in the deficit bloc (i.e., keeps its inflation rate at, say, 3%) and the deficit countries as a bloc (equivalent to about 2/3 of euro-area GDP) have to improve competitiveness by, say, 30%, over a five-year period, then that would involve euro depreciation of 50% and (with1/3 passthrough into German Bloc CPI) a rise of 17% (almost 3½% a year) German Bloc price level, taking German Bloc inflation to around 6½% for five years.
The ECB did not. Instead it chose the following, which is also why youth unemployment in the periphery is about 50%:

If instead the ECB tried to keep euro-area inflation at 2% (and no change in the euro), all the competitiveness change would have to come from Latin Bloc deflation; that would almost certainly involve a horrible depression, financial chaos, widespread default, social distress and possibly political instability.
But this would mean substantial euro-area deflation, too, so hitting the euro-area target must involve substantial euro depreciation and a substantial increase in German Bloc inflation.
These are all first-round calculations – they do not take account of wage-price spirals in the German Bloc as economies overheat.
And this is where it all comes home for Greece:

Things are even worse for individual countries
If the ECB decides to avoid depression, deflation and default in the weakest country (Greece), the required depreciation of the euro would be enormous and German Bloc inflation would be well into double digits for several years.
If weak countries have, individually, little political influence, it will be hard for them to get the ECB to bail them out via low interest rates and a weak euro.
But if there is no ECB bailout, vulnerable economies face catastrophe.
That's not only how it all played out, but it has also led - as we have seen - to Greece which clearly had "little political influence" to lose it all, and is now on the verge of abdicating its sovereignty to an oligarchy of unelected political bureaucrats and German industrial interests (remember: German exports account for 40% of GDP and a weak EUR is far, far more valuable than a strong DEM).

In further retrospect, the above assessment and the current events also explain Wolfgang Schauble's cryptic statement to Welt am Sontag in this 2011 interview:

Schauble: "We decided to arrive at a political union via an economic and currency union. We had the hope - and we still have it today - that the Euro will gradually bring about political union. But we're not there yet, and that's one of the reasons why the markets are distrustful.
 
Welt am Sontag: "So will the markets now force us into a political union?"
 
Schauble: "Most member states are not yet fully prepared to accept the necessary constraints on national sovereignty. But trust me the problem can be solved."
And, thanks to Greece, we are about to see precisely how.

So is there an other way out? The answer is yes - and it is precisely the basis for Varoufakis huge "game theory" gamble over the past 6 months, a gamble which was all about "who has more leverage" as we explained in January. However, thanks to the arrival of QE just in time, it allowed the ECB to set and control market prices (markets which no longer had to discount adverse outcomes and merely frontrun a central bank) of equities and bonds, in the process crushing all Greek leverage.

Current account deficits can be closed without a corresponding reduction in the trade deficit if current transfers are big enough.
The treaty prohibits a takeover of a country’s public debt, but does not prohibit additional transfers to support private spending.
The ECB is in effect already helping some banking systems by accepting increasingly risky collateral (but note that this may be helping German, Dutch/Belgian banks as well as, say, Spanish banks – note public disagreement between Mersch and Weber).
But the numbers involved in a complete fiscal bailout would be staggering: eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP).
Yes, Varoufakis was right, and will be right in the end: the cost of a Grexit would have been too great in the future. However he did not anticipate that Europe has a just as powerful counterweapon: locking up Greek deposits indefinitely right now.

Greece folded.

Which brings us to the final question: What Europe Wants?

Here is Connolly's answer:

To use global issues as excuses to extend its power:

environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance
terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance
global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)
EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”
And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.

ZH (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat)


Já agora ele podia explicar COMO é que a Grécia faria outra coisa que não uma consolidação orçamental nesse período, tendo em conta que perdeu o acesso aos mercados de dívida.

Se calhar a tese dele é baseada na "kindness of strangers", só pode.


o que só pode é nao teres percebido o objectivo do post.
apresentar uma previsão feita em 2008 que se revelou absolutamente correcta.

e apresentar os objectivos últimos do directorat germânico.
às vezes parece-me que estou a escrever para o boneco.
que tudo o que apresento já é lido (ou nem lido sequer) com lentes distorsoras da realidade.

o objectivo era apresentar um previsão económica que se mostrou 100% correcta a um distância de sete anos.
não era fazer nenhuma declaração política ou político-económica.

quanto a isso  o teu post não ofereceu nada de novo.
só uma iteração do que tens vindo a proferir.

L


Que todos os países que tinham participado na bolha iriam passar por problemas era garantido.

E o artigo fala de a Alemanha e outros não aceitarem um haircut, mas:
* Já existiu um haircut e uma renegociação de dívida;
* Credores oficiais europeus não podem aceitar haircuts porque isso é igual a uma transferência;
* O próprio facto de existir dívida oficial e condições muito favoráveis de pagamento e de juros já indica que se fez bastante para suavizar a correcção Grega.

Esperar que a economia Grega não colapsasse bastante é absurdo, seriam necessárias duas coisas para isso acontecer, ambas absurdas:
* Um perdão gigantesco de dívida;
* Seguido de atribuição de NOVA dívida a um ritmo AINDA superior ao da construção da bolha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 09:54:29
ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-16 10:11:16
Citação de: Lark em 2015-07-16  09:54:29
ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L

O Ulisses também acertou o inicio do bull market...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 10:16:18
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  10:11:16
Citação de: Lark em 2015-07-16  09:54:29
ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L

O Ulisses também acertou o inicio do bull market...

e? não se espera de ti observações vazias como essa moppie.
este não acertou no início de uma coisa.
acertou nas consequências de uma coisa a sete anos de distância.
também a ti te parece pouca coisa?
leste ao menos com atenção o texto?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-16 10:45:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  00:25:07

Como querias que tratassem?

E as regras existem, são os limites impostos em Maastricht. Só que ninguém os cumpriu.

Tudo dizes isso, e claro que me parece que sim:
não mais de 60% de dívida pública em proporção do PIB;
e não mais de 3% de excesso de gastos públicos sobre os impostos,
por certo não acarretariam as crises que ocorreram.

Porém, a questão é embutir esses limites cautelares
na espontaneidade da própria vida económica e comercial.

Ou seja, a actividade da 'dita' iniciativa privada tem de estar
balizada por choques e estímulos 'eléctricos' tais que progrida
e regrida segundo a economicidade e rentabilidade dos negócios
requerida pelo mercado de capitais, em que, de facto,
a taxa interna de rendabilidade de qualquer
projecto de investimento exceda
a taxa de risco somada
à do juro módico
do dinheiro
poupado.

Doutro modo, as decisões da 'iniciativa privada'
redundam em puro esbulho de economias de uma vida
de trabalho, de erosão de lucros legítimos do porfiar de fabricar
e vender, no puro embuste de vender 'gato por lebre', roubar
credores, desgraçar famílias, reformados, e por fim,
espoliar contribuintes, produtores
e 'tudo o que mexa'.

A mim parece-me, em caso de países em união monetária,
mas autonomia económica e financeira, a iniciativa dos particulares
dever estar sujeita a sucedâneos da variação de câmbio
com as demais autonomias da União. Como?
Por sobretaxas e subvenções sobre
quer o juro do dinheiro,
quer os preços
de bens e
serviços,

importados e exportados
entre as economias autónomas,
mal comecem avizinhar-se os limites de Maastrich.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-16 10:52:52
O que alguns estão a tentar dizer é que adivinhar coisas boas, pode não ser suficiente para aproveitá-las;
Da mesma maneira que adivinhar coisas más, não significa que houvesse algo que as tornasse menos más. Devia ser óbvio para todos mas infelizmente não é.

(http://ls.rosselcdn.net/sites/default/files/imagecache/cciinlineobjects_600/2015/07/16/81593721_B976076985Z.1_20150716001800_000_G174SG9VM.2-0.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-16 11:00:34

Eu não esperava que aprovassem.

Game Over!!

Um Governo de esquerda a fazer austeridade?
Via destruir o que sobra da atividade económica para sustentar o Estado Social,
e quando olharem para a Roménia , que se foi desenvolvendo, será tarde de mais.

A Grécia tem de dar uma volta de 180º , já , cada mês que não o faz é um mês perdido
no desenvolvimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-16 11:01:40
Citação de: Lark em 2015-07-16  10:16:18
[ ]
leste ao menos com atenção o texto?

L

A minha tese é: isso é impossível no écran.
Fico com o lamiré de ter sido uma previsão 'sete anos à frente'.
Vou lê-la, prometo, nos próximos 'sete dias'!

Sempre uma boa história
é uma exacta previsão.

Assim o actual resgate
da Grécia. Com extinção de dívida,
na extensão da que foi 'puro esbulho'
na forma tentada, como dizem os 'juízes'.

A ver vamos. Profecia a ser relatada
como pura 'narrativa histórica'
e nem precisos vão ser
sete anos!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: karnuss em 2015-07-16 11:03:12
Pedro Santos Guerreiro, colocando a tónica na questão política e moral, e não tanto na económica:

Citar
O Syriza já está destruído, podemos agora salvar a Grécia?

O programa de austeridade foi aprovado na Grécia por um parlamento em frangalhos com cocktails molotov à voar à porta. Pedro Santos Guerreiro analisa as possibilidades de sucesso da Grécia


Chegará o momento em que tiraremos as mãos das carteiras e as poremos na consciência. Chegará o momento em que já não veremos os ricos que roubaram mas os pobres que ficaram. Em que não quereremos ressarcimento mas reparação. Em que perceberemos que não se pede sequer solidariedade, mas piedade. Em que nem os sádicos se divertirão com a espetáculo degradante dos políticos gregos. A União Europeia foi longe de mais na violência estéril e vingativa. Para destruir o Syriza está a ceifar-se um povo. Já não é indignação, é súplica: SOS Grécia. E se tudo o resto falhar, apele-se à inteligência, que não é de esquerda nem de direita, pois é preciso mudar aquele plano que, além de horrível, é burro, é mau, é pior para todos.

Nos palácios de Bruxelas, nos sofás de Berlim ou mesmo nos bancos de jardim de Lisboa permanece apetecível distribuir culpas e medir ideologicamente o debate. Mas nas ruas de Atenas já passámos essa fase. Sobra o desespero de saber que nada vai valer a pena porque pagar ou não pagar parece indiferente, o tudo ou nada resultará sempre no pouco, no de menos, no insuficiente, porque o plano não funciona. Repito: a Grécia vai ter uma recessão pior do que a que os Estados Unidos viveram na Grande Depressão de 1929. Repito: o plano económico vai falhar porque foi concebido para falhar. Repito: desistimos dos gregos e resistimos a ver o desastre encomendado.

O bloco liderado pela Alemanha ficou tão furioso com o desplante do senhor Alexis Tsipras na marcação do referendo que quis devolver-lhe em dobro a lição de superioridade. Até se percebe a fúria, que segundo os relatos da reunião de domingo do Eurogrupo fez com que o senhor Wolfgang Schäuble berrasse. Alexis Tsipras foi arrogante, marcou um referendo pérfido e achou-se nimbado de invencibilidade com os resultados, como se fosse dar uma tareia moral aos demais estados membros. Mas a Alemanha quis tanto destruir o Syriza, por vingança e por dissuasão a que outros países elejam partidos radicais, que perdeu a noção da força. Mais um pacote recessivo vai destruir mais economia e mais emprego numa economia já exangue.

A vitória sobre Tsipras foi retumbante. Até o perdão da dívida, que o Syriza sempre reivindicou, é agora formalmente admitida pelo FMI, mas de forma a culpar o partido, que não tem nada para mostrar. É ridículo ouvir Alexis Tsipras dizer que assinou um acordo em que descrê. É degradante vê-lo tripudiar o próprio Syriza e ancorar-se nos deputados dos partidos que detesta e que o detestam a ele. É assustador ouvir a presidente do Parlamento (que pertence ao Syriza e se junta aos 40 deputados que se afastaram de Tsipras) falar em genocídio social. Mas a humilhação suprema talvez seja ver Tsipras dizer que não há alternativa. Tsipras, o temível mastim indomável, está amestrado como um caniche. Dá dó. A direita rejubila. Também dá dó. Porque ninguém para, escuta e olha para perceber na loucura que estamos a patrocinar.

A loucura de ver um povo desesperado que, depois de cinco anos de austeridade duríssima, tem prometida nova dose de austeridade duríssima. A loucura de tornar o pagamento da dívida mais insustentável do que nunca, pela destruição económica provocada – se a Grécia sai do euro, os credores podem esquecer, vão receber raspas. A loucura de segregar dentro da União Europeia, cavando um fosso que nos vai apartar sabe-se lá até que lonjuras.

A Grécia só se livra desta sarna se, além do perdão de dívida que de qualquer forma terá, tiver um programa de estímulo económico. O mundo, aliás, só recuperou da Grande Depressão dessa maneira. Percebe-se a pulsão de obrigar o país a adotar as reformas estruturais nunca adotadas, incluindo a de ter um Estado que funcione e que cobre impostos. Mas não é destruindo o espaço político e aniquilando a economia que tal vai ser conseguido. A violência na Praça Syntagma é desenrolada por grupos anarcas ruidosos as pouco representativos. A miséria que se alastra, não: é de todos.

É preciso mudar o plano. Somar à austeridade um programa de investimento que estimule a economia e que apoie casos sociais de pobreza. Isso é ser inteligente, até porque é a única forma de tentar recuperar parte da dívida. Talvez a linha dura dos alemães queira apenas humilhar o Syriza e tenha feito um plano para que, depois da capitulação de Tsipras, mude o plano para melhor. Até seria bom que isso fosse verdade. Seria maquiavélico mas, ao menos, saberíamos que a loucura iria mudar. E que, portanto, a Grécia haveria de ter saída da crise em vez de uma saída do euro. Para já, o que vemos é o que temos, um país inteiro a afundar-se na desgraça.

Os gregos estão desesperados porque a situação é desesperante. Coloquemo-nos no lugar deles por um minuto: um governo de extrema esquerda ajoelhado depois de cinco anos de tareia, de desemprego e de austeridade, depois de décadas de corrupção e roubo institucionalizado com os governos de centro. E o que lhes dizem que se segue? Pobreza. Talvez a esta hora também estivéssemos na rua.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-16 11:54:37
Citação de: Lark em 2015-07-16  10:16:18
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  10:11:16
Citação de: Lark em 2015-07-16  09:54:29
ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L

O Ulisses também acertou o inicio do bull market...

e? não se espera de ti observações vazias como essa moppie.
este não acertou no início de uma coisa.
acertou nas consequências de uma coisa a sete anos de distância.
também a ti te parece pouca coisa?
leste ao menos com atenção o texto?

L

li o artigo com alguma atenção (honestamente no intervalo entre as minhas pesquisas).

o que escrevi é que o ele ter "acertado" há 7 anos o que ia acontecer não lhe dá mais credibilidade.
desde há muitissimo tempo que se sabia que a Grécia (e Portugal) estavam no caminho do abismo - que iria acontecer se as politicas não mudassem. O que acelerou a chegada desta crise de Portugal e Grécia foi o ter existido uma crise mundial que precipitou os acontecimentos.
Para chegar a essa conclusão não era preciso ser um Zandinga - basta ir seguindo as estatisticas oficiais (e as da Grécia todos sabiam que eram duvidosas para fazer a coisa parecer menos mal) relativos aos principais indicadores da UE15 - Portugal e Grécia eram invariavelmente os dois últimos países da lista.

Os primeiros seis parágrafos é constatar o óbvio:
- Num Estado em que se tem de fazer correcções de déficites de 15% em 2010, algo vai acontecer à economia e não é crescimento...
- Que o povo grego vive pior hoje que em 2007 - grande novidade... os Portugueses também vivem pior. Se o Estado cobra mais e gasta menos, alguém "vai sofrer no pêlo" - chama-se viver com aquilo que se ganha/produz em vez de viver com o dinheiro emprestado.
- Que seria mais "rápido" uma desvalorização com moeda própria - parece esquecer que essa desvalorização levaria invariavelmente a uma austeridade maior, menores ordenados, menores pensões e menor poder de compra
- Que o dinheiro do bailout foi maioritariamente para pagar dividas gregas e que uma percentagem menor (que creio terem sido mais do que 11%) chegou aos gregos - o que se estava à espera? que fosse emprestado o Estado continuasse a gastar mais e mais? O empréstimo foi de certa forma um roll-over da dívida (incluindo a restruturada) e um apoio para que o ajustamento não fosse brusco. Note-se que os autores ignoram os 100 bn€ de perdão à Grécia que é BASTANTE importante - trata-se de oferecer à Grécia 100 bn € que pertencia a outras pessoas em favor do contribuinte grego (que deixou de ter de financiar e pagar juros sobre essa divida).

Depois vê-se a seriedade do bicho (e foi qd deixei de o ler com qualquer convicção) quando escreve isto: " even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment" por 2 motivos:

a) dizer que "is suffering more than ever in history" a um país que foi dividido e ocupado por 3 diferentes países durante a WW2 e em que morreram milhares e milhares é mostrar que não se está a ser minimamente sério
b) falhar em "failed experiment" quando os objectivos estavam a ser alcançados (pode-se dizer que teria sido melhor se os gregos tivessem alterado leis e regulamentações que se esquivaram a alterar para manter o status quo), é estupidez , especialmente quando os gregos são os primeiros a boicotar os objectivos das reformas e o seu cumprimento (basta ver que apenas 2,5% das receitas com privatizações foi alcançada, vs o dobro do previsto em Portugal).

Relativamente ao artigo de 2008, não me parece nada "especial" - basicamente refere que tem de haver um acerto da economia dos periférios e que tem de haver um acerto da balança externa (os mecanismos descritos tratam-se basicamente de mecanismos de desvalorização interna e de perdão de divida que foi feita no caso da grécia quer por haircut quer por prazos e juros fofinhos). Claramente, essas economias ou saiam do euro, emitiam moeda e desvalorizavam através da moeda, ou mantinham-se no euro e tinham de cortar gastos. Não vejo nada profético e de grande visão no artigo de 2008.

Depois fala em 2011, basicamente defendendo que a Alemanha (e os outros com surplus) paguem a divida dos outros - ou seja, que uns sejam cigarra e os outros formigas e depois a formiga entregue o fruto do seu trabalho à cigarra - ora isso não é nem justo, nem viável, nem politicamente vendivel, especialmente quando refere que a Alemanha contribuiria com 16% (provavelmente mais) da despesa do governo do seu país e cobrado aos seus cidadãos, para a Grécia - ou seja quase 1/5 do que cobram aos contribuintes alemães dado à Grécia e cia.

Por fim a conclusão é ridicula por dizer que :

Citar
And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.

isto é pura teoria da conspiração - "os do norte e os banqueiros querem controlar os países" lol

Citar
environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance

e isso não era o objectivo?

Citar
terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance

e isto não acontece em outros países fora da UE?

Citar
global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)

então, mas a criação de um bloco económico não tem como objectivo a regulação desse mercado com regras semelhantes?

Citar
EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”

uma treta - qualquer país, incluindo a Grécia, é livre de deixar a EMU - só não sai, pq sabe bem que seria pior (pelo menos no curto prazo) do que mantendo e ainda chulando mais um pouco a outros países (incluindo alguns mais pobres como Portugal).




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-16 11:59:16
Citar
ndependentemente do que venha a acontecer na Grécia, já se podem tirar algumas conclusões válidas para Portugal. Em primeiro lugar, o que esteve em causa nos últimos quatro anos foi a manutenção de Portugal no Euro. Nem mais nem menos. Houve sempre uma enorme relutância em assumi-lo – ainda há – mas foi essa a luta travada pelo governo português, ironicamente contra muitos que defenderem com grande fervor a adesão de Portugal ao Euro. Tal como muitos outros países da zona Euro, Portugal está a fazer agora o que devia ter feito no final da década de 1990, mas não fez: preparar o país para participar numa zona monetária com países como a Alemanha e a Holanda. Os juros baixos e a euforia dos mercados permitiram adiar o inevitável. Mas, em 2011, o inevitável chegou (o nome oficial foi “troika”).

Os portugueses devem perceber um ponto fundamental: se quisermos continuar no Euro, teremos que fazer mais reformas. Podemos continuar a culpar os mercados, a Alemanha, o FMI, o governo, o que quisermos, mas a realidade não muda. Quando aderiu ao Euro, Portugal não estava preparado para o fazer. Estamos melhor preparados agora, mas o trabalho ainda não acabou. Espero que sejamos capazes de fazer o que é necessário sozinhos, e sem visitas periódicas de funcionários da Comissão Europeia, do BCE e do FMI. Seria um grande orgulho mostramos que não precisamos de ajuda externa para nos governarmos.

Em segundo lugar, um governo minoritário e instabilidade política após Outubro tornaram-se perigos ainda maiores. Os problemas na Grécia levam os mercados – os financiadores do nosso ‘Estado social’ – a prestar muito mais atenção a qualquer sinal de instabilidade política. O grande desafio para a dupla Passos/Portas será tentar convencer todos aqueles que ficaram furiosos com o atual governo a votar na coligação em nome da recuperação e da estabilidade. Será muito difícil, mas não há outro caminho. Se não houver maiorias absolutas, a coligação e o PS terão que se entender após as eleições. Os ataques e o combate político fazem parte da campanha eleitoral, mas será fundamental que os líderes preservem a margem suficiente para entendimentos pós-eleitorais, de governo ou parlamentares, desde que garantam estabilidade e o programa necessário para continuar a recuperação económica e social. Sem uma maioria absoluta, Outubro será o tempo do pragmatismo. Se isso não acontecer, Portugal ficará mais próximo de um segundo resgate. Ninguém tenha ilusões que não será assim.

Um segundo resgate significará mais austeridade. A terceira lição do que se passou com a Grécia foi assustadora: é sempre possível mais austeridade. E normalmente aqueles que mais combatem a austeridade, através da negação da realidade, apenas a agravam. Mais uma vez, António Costa está no topo das reações mais extraordinárias ao acordo com a Grécia. Elogiou “Hollande por ter mantido a Grécia no Euro” e atacou “a Alemanha e a direita” pela tentativa de expulsão dos gregos. Será que Costa leu as conclusões da Cimeira dos líderes da zona Euro? Aquelas conclusões são o maior programa de austeridade jamais imposto a algum país da zona Euro. Ninguém me pode acusar de concordar com Varoufakis, mas por uma vez estou de acordo com a sua descrição do acordo como um “segundo Versailles”. Ou seja, o líder do PS ataca a “austeridade” em Portugal, mas defende um nível de “austeridade” muito maior na Grécia.

O governo alemão e sobretudo Merkel ganharam mais uma vez. Introduzindo o tema da “suspensão da Grécia da zona Euro por cinco anos”, deslocaram o debate para muito próximo das suas posições. Ao fazê-lo, obrigaram o socialista Hollande (e o nosso António Costa) a promover um programa de austeridade que nem os alemães defendiam há duas semanas; e que se algum socialista defendesse há uma semana seria excomungado da família. A crise grega levou Merkel a transformar Hollande no grande campeão da austeridade. Nem Schauble acredita em tanta austeridade. Claro que Hollande, na boa tradição francesa, bate os alemães nos talentos retóricos, e chamou à máxima austeridade imposta à Grécia “solidariedade europeia”. No meio de tantas preocupações, fiquei com uma garantia: se um dia for PM, Costa aceitará todo o tipo de austeridade para manter Portugal no Euro. E contará certamente com a “solidariedade” dos socialistas franceses.

É como no futebol: é um jogo de 11 contra 11 e no fim a Alemanha ganha.

E sem pensar 7 passos à frente.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-16 12:03:39
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  11:54:37
[ ] Que o povo grego vive pior hoje que em 2007 - grande novidade... os Portugueses também vivem pior. [ ]

Falso. A maioria vive pior.

Os que já viviam pior mantiveram-se a viver mal,
mas não pioraram. A desigualdade diminuiu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 12:04:17
Citação de: Lark em 2015-07-16  09:54:29
ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L


Eu já expliquei ali o que tinha a dizer. E não falei nada da ideologia. E previ a mesma coisa na altura (mas não para a Grécia pois não olhava para a Grécia).

Nota que não rebateste nada do que eu disse e isso é cansativo. Eu não me fixo no que contradiz a minha tese, eu fixo-me no que ali está errado. Eu nem tenho tese para ser contradita.

Nota o que eu disse, nada a ver com o que tu dizes, basicamente.

Citar
Que todos os países que tinham participado na bolha iriam passar por problemas era garantido.

E o artigo fala de a Alemanha e outros não aceitarem um haircut, mas:
* Já existiu um haircut e uma renegociação de dívida;
* Credores oficiais europeus não podem aceitar haircuts porque isso é igual a uma transferência;
* O próprio facto de existir dívida oficial e condições muito favoráveis de pagamento e de juros já indica que se fez bastante para suavizar a correcção Grega.

Esperar que a economia Grega não colapsasse bastante é absurdo, seriam necessárias duas coisas para isso acontecer, ambas absurdas:
* Um perdão gigantesco de dívida;
* Seguido de atribuição de NOVA dívida a um ritmo AINDA superior ao da construção da bolha.


Particularmente a parte a bold. Não me digas que acreditas em alguma história da carochinha que seja diferente do que ali está?


--------------------------

A reposta do Moppie acima é brilhante e concordo com tudo, pelo que até podes ignorar esta e concentrar-te na dele. (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg204569.html#msg204569)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 12:06:42
Citação de: vbm em 2015-07-16  11:01:40
Citação de: Lark em 2015-07-16  10:16:18
[ ]
leste ao menos com atenção o texto?

L

A minha tese é: isso é impossível no écran.
Fico com o lamiré de ter sido uma previsão 'sete anos à frente'.
Vou lê-la, prometo, nos próximos 'sete dias'!

Sempre uma boa história
é uma exacta previsão.

Assim o actual resgate
da Grécia. Com extinção de dívida,
na extensão da que foi 'puro esbulho'
na forma tentada, como dizem os 'juízes'.

A ver vamos. Profecia a ser relatada
como pura 'narrativa histórica'
e nem precisos vão ser
sete anos!

O único esbulho que existiu foi da Grécia a outros credores. Acreditas noutra coisa qualquer? Revê aquilo em que acreditas, é absurdo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 12:09:01
Citação de: vbm em 2015-07-16  12:03:39
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  11:54:37
[ ] Que o povo grego vive pior hoje que em 2007 - grande novidade... os Portugueses também vivem pior. [ ]

Falso. A maioria vive pior.

Os que já viviam pior mantiveram-se a viver mal,
mas não pioraram. A desigualdade diminuiu.

O que disseste é real mas não contradiz o que o Moppie85 disse. Se num conjunto muitos vivem pior e alguns vivem igual, o conjunto pode-se dizer que vive pior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-16 12:19:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  12:06:42

Citar
[ ] Assim o actual resgate
da Grécia. Com extinção de dívida,
na extensão da que foi 'puro esbulho'
na forma tentada, como dizem os 'juízes'.

[ ]

O único esbulho que existiu foi da Grécia a outros credores. Acreditas noutra coisa qualquer? Revê aquilo em que acreditas, é absurdo.

Concedo que a minha asserção
é qualitativa, qualificativa e alusiva
a uma ideia, que presumo provada,
sem me esforçar por prova-la: que os
alemães - e outros regionalistas europeus -,
venderam aos gregos coisas a crédito que os
gregos só  compraram para receber comissões
por isso e os vendedores venderam só para meter
ao bolso comissões por as terem vendido. Para honrar
tudo isso, os estados dos países exportadores aceitaram
garantir os créditos desses fornecimentos por ser a forma
de dar trabalho aos seus cidadãos empregados em vez de lhes
pagar subsídios de desemprego, porque perdido por perder ao menos
arriscá-lo com uma chance de vir a receber algum e no mínimo, camuflar
entretanto as contas próprias com um simulacro de sucesso,
ganhar eleições próximas, influenciar os outros,
e depois logo se verá como tudo acaba,
pois sempre se deitará a culpa
aos desleixados dos gregos
e aos palermas dos
portugueses.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 12:24:38
Citação de: vbm em 2015-07-16  12:19:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  12:06:42

Citar
[ ] Assim o actual resgate
da Grécia. Com extinção de dívida,
na extensão da que foi 'puro esbulho'
na forma tentada, como dizem os 'juízes'.

[ ]

O único esbulho que existiu foi da Grécia a outros credores. Acreditas noutra coisa qualquer? Revê aquilo em que acreditas, é absurdo.

Concedo que a minha asserção
é qualitativa, qualificativa e alusiva
a uma ideia, que presumo provada,
sem me esforçar por prova-la: que os
alemães - e outros regionalistas europeus -,
venderam aos gregos coisas a crédito que os
gregos só  compraram para receber comissões
por isso e os vendedores venderam só para meter
ao bolso comissões por as terem vendido. Para honrar
tudo isso, os estados dos países exportadores aceitaram
garantir os créditos desses fornecimentos por ser a forma
de dar trabalho aos seus cidadãos empregados em vez de lhes
pagar subsídios de desemprego, porque perdido por perder ao menos
arriscá-lo com uma chance de vir a receber algum e no mínimo, camuflar
entretanto as contas próprias com um simulacro de sucesso,
ganhar eleições próximas, influenciar os outros,
e depois logo se verá como tudo acaba,
pois sempre se deitará a culpa
aos desleixados dos gregos
e aos palermas dos
portugueses.

Algumas fraudes do género, praticadas contra o Estado, não são o que provoca o problema inteiro nem do Estado nem da economia. Nem explicam mais que uma muito pequena parte do comércio em causa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-16 12:29:37
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  12:09:01
O que disseste é real mas não contradiz o que o Moppie85 disse. Se num conjunto muitos vivem pior e alguns vivem igual, o conjunto pode-se dizer que vive pior.

Sim, é verdade.

Mas 'chateia-me' um bocado,
porque, ao fim e ao cabo, todos
deviam perceber que estão pior.

Mas a maior ofensa é não ostentar
socialmente a austeridade pessoal
no viver pessoal e colectivo, escandalizar
os outros pela exibição de qualquer non challence
de sobriedade, como por exemplo, renovar frotas automóveis
de meras agências sucursais (espécies de «fiéis de armazém»)
do Banco Central Europeu, assim como da dúzia e meia de motoristas
do "1º sargento-ajudante" de cada governo sujeito ao protectorado da troika,
quando nenhum motorista é necessário, pois suficiente seria uma telefonista.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-16 12:34:03
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  00:25:07
Citação de: vbm em 2015-07-16  00:21:26
Citação de: pedras11 em 2015-07-15  23:25:58
Mais vale ganhar logo isso tudo no haircut

O haircut está implícito no acordo.

Ocorrerá, mal a economia se reanime,
- o que acredito acontecerá -, e assim que
o governo grego virar à direita, o que me parece
ser natural e previsto. Mas a Europa vai ter de mudar.
O modo como tratou os países do euro - nós e os outros -
não tem lógica nenhuma e sobretudo não teve regras
para evitar as situações deficitárias em que caímos.

Como querias que tratassem?

E as regras existem, são os limites impostos em Maastricht. Só que ninguém os cumpriu.

A UE pode, a meu ver deve, criar instrumentos que obriguem quem não cumpre as regras a corrigir de imediato a tragetória, não deixando que ninguém chegue ao que a Grécia e Portugal chegaram... era disso que eu falava lá atrás, era isso que eu acho que devia ter sido feito.

Se há regras e não as cumprem, das duas uma, ou acabam com essas regras ou fazem algo que obrigue os paíeses a cumpri-las... obviamente que agora é muito complicado fazer um país como a grécia cumprir esses critérios, mas talvez não fosse no ano em que quebrou as regras pela primeira vez... se bem que esses tipos andaram uns anos a aldrabar contas... enfim!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-16 12:35:36
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  12:24:38
Algumas fraudes do género, praticadas contra o Estado, não são o que provoca o problema inteiro nem do Estado nem da economia. Nem explicam mais que uma muito pequena parte do comércio em causa.

Isso é o que tu dizes.
 
É sempre o mau funcionamento da economia
que encrava o financiamento do sector
das responsabilidades públicas,
sejam orçamentais,
sejam da banca.

E todos os monopólios,
designadamente os trusts privados,
tendem a funcionar mal e a espoliar
o público indefeso. Não excluo, da crítica
nem os maus governos, nem os sindicatos
lambões monopolistas. E incluo, seguramente,
todos os  merceeiros policleptocratas!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 13:37:18
A letra da música que toca na conference call do BCE enquanto se espera pela decisão sobre a ELA ...  :D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 13:48:51
Aumentaram a ELA:

* DRAGHI SAYS ECB RAISED GREEK EMERGENCY BANK AID THURSDAY

Os futuros reagiram positivamente, mas isto iria sempre acontecer ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-16 13:50:46
Toca a despejar os cofres dos bancos gregos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 13:51:21
É possível, mas com acordo o que se espera no prazo de uns 2 ou mais anos será uma estabilização e melhoria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 14:04:32
A Grécia vai obter 7 mil milhões (penso eu) numa bridge loan, mas que servirá para pagar uma série de vencimentos já Segunda:

IMF source says ECB, IMF and Bank of Greece need to be paid simultaneously on Monday, taking up pretty much the whole bridge loan
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-16 14:12:33
Statement do eurogrupo (via Observador)
(http://img.obsnocookie.com/s=w600,pd1/o=80/http://observador.pt/wp-content/uploads/2015/07/ckcwoljweaad1pu-511x433.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-16 14:43:20
Citação de: karnuss em 2015-07-16  11:03:12
Pedro Santos Guerreiro, colocando a tónica na questão política e moral, e não tanto na económica:

Citar
O Syriza já está destruído, podemos agora salvar a Grécia?

O programa de austeridade foi aprovado na Grécia por um parlamento em frangalhos com cocktails molotov à voar à porta. Pedro Santos Guerreiro analisa as possibilidades de sucesso da Grécia




Os gregos estão desesperados porque a situação é desesperante. Coloquemo-nos no lugar deles por um minuto: um governo de extrema esquerda ajoelhado depois de cinco anos de tareia, de desemprego e de austeridade, depois de décadas de corrupção e roubo institucionalizado com os governos de centro. E o que lhes dizem que se segue? Pobreza. T.

Recordo-me que nos programas da RTP pedro santos guerreiro estava sempre a criticar Coelho..,a austeridade..,o rumo do Governo.

Afinal, como se viu agora não havia alternativa.

Santos Guerreiro não me parece uma pessoa sensata.

Sem pretender ofender parece-me que ele é um pouco :" Bloco de esquerda light ".

Ele debitava o discurso anti austeridade só que não tem alternativa.
A alternativa era " enfrentar Merkel ", mas agora viu-se como essa estrategia é desastrosa.

A unica alternativa à austeridade seria tentar sair do euro com apoio da alemanha.., mas isso ninguém assume.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-16 14:49:26
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  14:43:20
Citação de: karnuss em 2015-07-16  11:03:12
Pedro Santos Guerreiro, colocando a tónica na questão política e moral, e não tanto na económica:

Citar
O Syriza já está destruído, podemos agora salvar a Grécia?

O programa de austeridade foi aprovado na Grécia por um parlamento em frangalhos com cocktails molotov à voar à porta. Pedro Santos Guerreiro analisa as possibilidades de sucesso da Grécia




Os gregos estão desesperados porque a situação é desesperante. Coloquemo-nos no lugar deles por um minuto: um governo de extrema esquerda ajoelhado depois de cinco anos de tareia, de desemprego e de austeridade, depois de décadas de corrupção e roubo institucionalizado com os governos de centro. E o que lhes dizem que se segue? Pobreza. T.

Recordo-me que nos programas da RTP pedro santos guerreiro estava sempre a criticar Coelho..,a austeridade..,o rumo do Governo.

Afinal, como se viu agora não havia alternativa.

Santos Guerreiro não me parece uma pessoa sensata.

Sem pretender ofender parece-me que ele é um pouco :" Bloco de esquerda light ".

Ele debitava o discurso anti austeridade só que não tem alternativa.
A alternativa era " enfrentar Merkel ", mas agora viu-se como essa estrategia é desastrosa.

A unica alternativa à austeridade seria tentar sair do euro com apoio da alemanha.., mas isso ninguém assume.

A helena qualquer coisa do jornal de negócios dizia o mesmo.
Resta saber o que dizem agora... hehehehe

O mal é que muita gente ouviu esta gente e pensou que era mesmo assim, bastava levantar a voz contra a merkel

Outro que tal é o miguel sousa tavares
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-16 14:53:04
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  14:43:20
Citação de: karnuss em 2015-07-16  11:03:12
Pedro Santos Guerreiro, colocando a tónica na questão política e moral, e não tanto na económica:

Citar
O Syriza já está destruído, podemos agora salvar a Grécia?

O programa de austeridade foi aprovado na Grécia por um parlamento em frangalhos com cocktails molotov à voar à porta. Pedro Santos Guerreiro analisa as possibilidades de sucesso da Grécia




Os gregos estão desesperados porque a situação é desesperante. Coloquemo-nos no lugar deles por um minuto: um governo de extrema esquerda ajoelhado depois de cinco anos de tareia, de desemprego e de austeridade, depois de décadas de corrupção e roubo institucionalizado com os governos de centro. E o que lhes dizem que se segue? Pobreza. T.

Recordo-me que nos programas da RTP pedro santos guerreiro estava sempre a criticar Coelho..,a austeridade..,o rumo do Governo.

Afinal, como se viu agora não havia alternativa.

Santos Guerreiro não me parece uma pessoa sensata.

Sem pretender ofender parece-me que ele é um pouco :" Bloco de esquerda light ".

Ele debitava o discurso anti austeridade só que não tem alternativa.
A alternativa era " enfrentar Merkel ", mas agora viu-se como essa estrategia é desastrosa.

A unica alternativa à austeridade seria tentar sair do euro com apoio da alemanha.., mas isso ninguém assume.

A Alemanha parece ser o único país com juízo, mas por incrível que pareça está toda a gente contra
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 14:55:55
Citação de: Castelbranco em 2015-07-16  14:53:04
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  14:43:20
Citação de: karnuss em 2015-07-16  11:03:12
Pedro Santos Guerreiro, colocando a tónica na questão política e moral, e não tanto na económica:

Citar
O Syriza já está destruído, podemos agora salvar a Grécia?

O programa de austeridade foi aprovado na Grécia por um parlamento em frangalhos com cocktails molotov à voar à porta. Pedro Santos Guerreiro analisa as possibilidades de sucesso da Grécia




Os gregos estão desesperados porque a situação é desesperante. Coloquemo-nos no lugar deles por um minuto: um governo de extrema esquerda ajoelhado depois de cinco anos de tareia, de desemprego e de austeridade, depois de décadas de corrupção e roubo institucionalizado com os governos de centro. E o que lhes dizem que se segue? Pobreza. T.

Recordo-me que nos programas da RTP pedro santos guerreiro estava sempre a criticar Coelho..,a austeridade..,o rumo do Governo.

Afinal, como se viu agora não havia alternativa.

Santos Guerreiro não me parece uma pessoa sensata.

Sem pretender ofender parece-me que ele é um pouco :" Bloco de esquerda light ".

Ele debitava o discurso anti austeridade só que não tem alternativa.
A alternativa era " enfrentar Merkel ", mas agora viu-se como essa estrategia é desastrosa.

A unica alternativa à austeridade seria tentar sair do euro com apoio da alemanha.., mas isso ninguém assume.

A Alemanha parece ser o único país com juízo, mas por incrível que pareça está toda a gente contra

Pagar as contas é uma coisa impopular.

Entretanto vejam o que se mexeram os CDS da Grécia recentemente ...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 15:23:02
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  11:54:37
Citação de: Lark em 2015-07-16  10:16:18
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  10:11:16
Citação de: Lark em 2015-07-16  09:54:29
ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L


O Ulisses também acertou o inicio do bull market...


e? não se espera de ti observações vazias como essa moppie.
este não acertou no início de uma coisa.
acertou nas consequências de uma coisa a sete anos de distância.
também a ti te parece pouca coisa?
leste ao menos com atenção o texto?

L


li o artigo com alguma atenção (honestamente no intervalo entre as minhas pesquisas).

o que escrevi é que o ele ter "acertado" há 7 anos o que ia acontecer não lhe dá mais credibilidade.
desde há muitissimo tempo que se sabia que a Grécia (e Portugal) estavam no caminho do abismo - que iria acontecer se as politicas não mudassem. O que acelerou a chegada desta crise de Portugal e Grécia foi o ter existido uma crise mundial que precipitou os acontecimentos.
Para chegar a essa conclusão não era preciso ser um Zandinga - basta ir seguindo as estatisticas oficiais (e as da Grécia todos sabiam que eram duvidosas para fazer a coisa parecer menos mal) relativos aos principais indicadores da UE15 - Portugal e Grécia eram invariavelmente os dois últimos países da lista.

Os primeiros seis parágrafos é constatar o óbvio:
- Num Estado em que se tem de fazer correcções de déficites de 15% em 2010, algo vai acontecer à economia e não é crescimento...
- Que o povo grego vive pior hoje que em 2007 - grande novidade... os Portugueses também vivem pior. Se o Estado cobra mais e gasta menos, alguém "vai sofrer no pêlo" - chama-se viver com aquilo que se ganha/produz em vez de viver com o dinheiro emprestado.
- Que seria mais "rápido" uma desvalorização com moeda própria - parece esquecer que essa desvalorização levaria invariavelmente a uma austeridade maior, menores ordenados, menores pensões e menor poder de compra
- Que o dinheiro do bailout foi maioritariamente para pagar dividas gregas e que uma percentagem menor (que creio terem sido mais do que 11%) chegou aos gregos - o que se estava à espera? que fosse emprestado o Estado continuasse a gastar mais e mais? O empréstimo foi de certa forma um roll-over da dívida (incluindo a restruturada) e um apoio para que o ajustamento não fosse brusco. Note-se que os autores ignoram os 100 bn€ de perdão à Grécia que é BASTANTE importante - trata-se de oferecer à Grécia 100 bn € que pertencia a outras pessoas em favor do contribuinte grego (que deixou de ter de financiar e pagar juros sobre essa divida).

Depois vê-se a seriedade do bicho (e foi qd deixei de o ler com qualquer convicção) quando escreve isto: " even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment" por 2 motivos:

a) dizer que "is suffering more than ever in history" a um país que foi dividido e ocupado por 3 diferentes países durante a WW2 e em que morreram milhares e milhares é mostrar que não se está a ser minimamente sério
b) falhar em "failed experiment" quando os objectivos estavam a ser alcançados (pode-se dizer que teria sido melhor se os gregos tivessem alterado leis e regulamentações que se esquivaram a alterar para manter o status quo), é estupidez , especialmente quando os gregos são os primeiros a boicotar os objectivos das reformas e o seu cumprimento (basta ver que apenas 2,5% das receitas com privatizações foi alcançada, vs o dobro do previsto em Portugal).

Relativamente ao artigo de 2008, não me parece nada "especial" - basicamente refere que tem de haver um acerto da economia dos periférios e que tem de haver um acerto da balança externa (os mecanismos descritos tratam-se basicamente de mecanismos de desvalorização interna e de perdão de divida que foi feita no caso da grécia quer por haircut quer por prazos e juros fofinhos). Claramente, essas economias ou saiam do euro, emitiam moeda e desvalorizavam através da moeda, ou mantinham-se no euro e tinham de cortar gastos. Não vejo nada profético e de grande visão no artigo de 2008.

Depois fala em 2011, basicamente defendendo que a Alemanha (e os outros com surplus) paguem a divida dos outros - ou seja, que uns sejam cigarra e os outros formigas e depois a formiga entregue o fruto do seu trabalho à cigarra - ora isso não é nem justo, nem viável, nem politicamente vendivel, especialmente quando refere que a Alemanha contribuiria com 16% (provavelmente mais) da despesa do governo do seu país e cobrado aos seus cidadãos, para a Grécia - ou seja quase 1/5 do que cobram aos contribuintes alemães dado à Grécia e cia.

Por fim a conclusão é ridicula por dizer que :

Citar
And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.


isto é pura teoria da conspiração - "os do norte e os banqueiros querem controlar os países" lol

Citar
environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance


e isso não era o objectivo?

Citar
terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance


e isto não acontece em outros países fora da UE?

Citar
global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)


então, mas a criação de um bloco económico não tem como objectivo a regulação desse mercado com regras semelhantes?

Citar
EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”


uma treta - qualquer país, incluindo a Grécia, é livre de deixar a EMU - só não sai, pq sabe bem que seria pior (pelo menos no curto prazo) do que mantendo e ainda chulando mais um pouco a outros países (incluindo alguns mais pobres como Portugal).


olha e eu não passei da parte em dizes 'a seriedade do bicho'. É que nem li mais nada.
não era uma frase do autor do artigo, mas sim do autor que o está a citar agora.
é melhor leres no original e depois logo te pronuncias: http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat)

chiça, se até tu  te comportas assim, não há mesmo esperança para qualquer debate minimamente racional.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 15:26:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  12:04:17
Citação de: Lark em 2015-07-16  09:54:29
ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L


Eu já expliquei ali o que tinha a dizer. E não falei nada da ideologia. E previ a mesma coisa na altura (mas não para a Grécia pois não olhava para a Grécia).

Nota que não rebateste nada do que eu disse e isso é cansativo. Eu não me fixo no que contradiz a minha tese, eu fixo-me no que ali está errado. Eu nem tenho tese para ser contradita.

Nota o que eu disse, nada a ver com o que tu dizes, basicamente.

Citar
Que todos os países que tinham participado na bolha iriam passar por problemas era garantido.

E o artigo fala de a Alemanha e outros não aceitarem um haircut, mas:
* Já existiu um haircut e uma renegociação de dívida;
* Credores oficiais europeus não podem aceitar haircuts porque isso é igual a uma transferência;
* O próprio facto de existir dívida oficial e condições muito favoráveis de pagamento e de juros já indica que se fez bastante para suavizar a correcção Grega.

Esperar que a economia Grega não colapsasse bastante é absurdo, seriam necessárias duas coisas para isso acontecer, ambas absurdas:
* Um perdão gigantesco de dívida;
* Seguido de atribuição de NOVA dívida a um ritmo AINDA superior ao da construção da bolha.


Particularmente a parte a bold. Não me digas que acreditas em alguma história da carochinha que seja diferente do que ali está?


--------------------------

A reposta do Moppie acima é brilhante e concordo com tudo, pelo que até podes ignorar esta e concentrar-te na dele. ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg204569.html#msg204569[/url])


pois...
também tu não leste com atenção.
deixei o link para o original mas já não tenho muitas esperanças.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-16 15:27:41
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:23:02
oha e eu não passei da parte em dizes 'a seriedade do bicho'. É que nem li mais nada.
não era uma frase do autor do artigo, mas sim do autor que o está a citar agora.
é melhor leres no original e depois logo te pronuncias: [url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat[/url])

chiça, se até tu  te comportas assim, não há mesmo esperança para qualquer debate minimamente racional.


Devias ter lido, podias ter aprendido alguma coisa. Uma vez que seja.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-16 15:32:17
E de que serve fornecer um aumento de 900 milhoes no ELA? Não é isso que vai permitir abrir os bancos, parece só um pequeno rebuçado pela aprovação ontem no parlamento das medidas de austeridade. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-16 15:33:43
Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 15:41:06
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:33:43
Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...

a moeda própria é a única possibilidade de salvação para os periféricos.
a chantagem não foi essa, está documentada pelo tsipras e foi arrasar totalmente o sistema bancário grego.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 15:45:04
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:41:06
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:33:43
Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...

a moeda própria é a única possibilidade de salvação para os periféricos.
a chantagem não foi essa, está documentada pelo tsipras e foi arrasar totalmente o sistema bancário grego.

L

Isso não é chantagem -- é o FUNCIONAR do sistema. Se o mesmo tivesse sido feito com os critérios de Maastricht nunca aqui se teria chegado, de resto. E também não seria chantagem.

Acreditar no contrário é achar que o BCE teria que substituir a totalidade dos depósitos Gregos ou alogo do género (substituiu quase metade, o que já foi um exagero, e agora na prática é o maior depositante da Grécia). Esta absurdidade para ti parece-te insuficiente, curiosamente.

O Tsipras diz essas bacoradas porque sabe que as cabeças fracas acreditam nelas. Chama-se "propaganda".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-16 15:47:18
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:33:43
Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...

Problema é que ninguém de esquerda assume os seus erros: é ver o caso do krugman que tem falhado de forma recorrente e abismal.
Quando começarem a aparecer as consequências, já sabemos o que irão dizer:
"A culpa é do grande capital"
"Isto é tudo uma cabala da alemanha, o povo tem de continuar a revolução"
etc...

A moeda própria, sem as reformas que nem grecia nem portugal querem fazer, serão a desgraça dos periféricos. Sem o petróleo, ainda acabarão pior que a venezuela.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-16 15:47:38
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:41:06
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:33:43
Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...

a moeda própria é a única possibilidade de salvação para os periféricos.
a chantagem não foi essa, está documentada pelo tsipras e foi arrasar totalmente o sistema bancário grego.

L

Quem é que arrasou o sistema bancario?
Acho que foi quem levantou o dinheiro, não?

A culpa foi do tripas, se queria sair fechava os bancos de um dia para o outro (mal foi eleito), não demorava 5 meses para o fazer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-16 15:49:18
As discussões sobre a Grécia estão a acabar-se, o foco das opiniões públicas e dos mercados vai sair da Grécia. Também já cansa. FMI e Mario Draghi estão a exigir o alívio da dívida. Dois terços da tróica está do lado dos gregos, quem diria...

O desenvolvimento dos acontecimentos está a tirar a razão aos apoiantes da ala germânica. A Europa não vai por aí. A Alemanha perdeu as duas grandes guerras e também vai perder este braço de ferro. Pode parecer paradoxal, mas esta crise vai fazer a Europa crescer e dar um grande pulo em frente, e não vai ser no sentido que a Alemanha queria.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 15:49:54
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  15:40:51
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:23:02
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  11:54:37
Citação de: Lark em 2015-07-16  10:16:18
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  10:11:16
Citação de: Lark em 2015-07-16  09:54:29
ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L


O Ulisses também acertou o inicio do bull market...


e? não se espera de ti observações vazias como essa moppie.
este não acertou no início de uma coisa.
acertou nas consequências de uma coisa a sete anos de distância.
também a ti te parece pouca coisa?
leste ao menos com atenção o texto?

L


li o artigo com alguma atenção (honestamente no intervalo entre as minhas pesquisas).

o que escrevi é que o ele ter "acertado" há 7 anos o que ia acontecer não lhe dá mais credibilidade.
desde há muitissimo tempo que se sabia que a Grécia (e Portugal) estavam no caminho do abismo - que iria acontecer se as politicas não mudassem. O que acelerou a chegada desta crise de Portugal e Grécia foi o ter existido uma crise mundial que precipitou os acontecimentos.
Para chegar a essa conclusão não era preciso ser um Zandinga - basta ir seguindo as estatisticas oficiais (e as da Grécia todos sabiam que eram duvidosas para fazer a coisa parecer menos mal) relativos aos principais indicadores da UE15 - Portugal e Grécia eram invariavelmente os dois últimos países da lista.

Os primeiros seis parágrafos é constatar o óbvio:
- Num Estado em que se tem de fazer correcções de déficites de 15% em 2010, algo vai acontecer à economia e não é crescimento...
- Que o povo grego vive pior hoje que em 2007 - grande novidade... os Portugueses também vivem pior. Se o Estado cobra mais e gasta menos, alguém "vai sofrer no pêlo" - chama-se viver com aquilo que se ganha/produz em vez de viver com o dinheiro emprestado.
- Que seria mais "rápido" uma desvalorização com moeda própria - parece esquecer que essa desvalorização levaria invariavelmente a uma austeridade maior, menores ordenados, menores pensões e menor poder de compra
- Que o dinheiro do bailout foi maioritariamente para pagar dividas gregas e que uma percentagem menor (que creio terem sido mais do que 11%) chegou aos gregos - o que se estava à espera? que fosse emprestado o Estado continuasse a gastar mais e mais? O empréstimo foi de certa forma um roll-over da dívida (incluindo a restruturada) e um apoio para que o ajustamento não fosse brusco. Note-se que os autores ignoram os 100 bn€ de perdão à Grécia que é BASTANTE importante - trata-se de oferecer à Grécia 100 bn € que pertencia a outras pessoas em favor do contribuinte grego (que deixou de ter de financiar e pagar juros sobre essa divida).

Depois vê-se a seriedade do bicho (e foi qd deixei de o ler com qualquer convicção) quando escreve isto: " even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment" por 2 motivos:

a) dizer que "is suffering more than ever in history" a um país que foi dividido e ocupado por 3 diferentes países durante a WW2 e em que morreram milhares e milhares é mostrar que não se está a ser minimamente sério
b) falhar em "failed experiment" quando os objectivos estavam a ser alcançados (pode-se dizer que teria sido melhor se os gregos tivessem alterado leis e regulamentações que se esquivaram a alterar para manter o status quo), é estupidez , especialmente quando os gregos são os primeiros a boicotar os objectivos das reformas e o seu cumprimento (basta ver que apenas 2,5% das receitas com privatizações foi alcançada, vs o dobro do previsto em Portugal).

Relativamente ao artigo de 2008, não me parece nada "especial" - basicamente refere que tem de haver um acerto da economia dos periférios e que tem de haver um acerto da balança externa (os mecanismos descritos tratam-se basicamente de mecanismos de desvalorização interna e de perdão de divida que foi feita no caso da grécia quer por haircut quer por prazos e juros fofinhos). Claramente, essas economias ou saiam do euro, emitiam moeda e desvalorizavam através da moeda, ou mantinham-se no euro e tinham de cortar gastos. Não vejo nada profético e de grande visão no artigo de 2008.

Depois fala em 2011, basicamente defendendo que a Alemanha (e os outros com surplus) paguem a divida dos outros - ou seja, que uns sejam cigarra e os outros formigas e depois a formiga entregue o fruto do seu trabalho à cigarra - ora isso não é nem justo, nem viável, nem politicamente vendivel, especialmente quando refere que a Alemanha contribuiria com 16% (provavelmente mais) da despesa do governo do seu país e cobrado aos seus cidadãos, para a Grécia - ou seja quase 1/5 do que cobram aos contribuintes alemães dado à Grécia e cia.

Por fim a conclusão é ridicula por dizer que :

Citar
And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.


isto é pura teoria da conspiração - "os do norte e os banqueiros querem controlar os países" lol

Citar
environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance


e isso não era o objectivo?

Citar
terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance


e isto não acontece em outros países fora da UE?

Citar
global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)


então, mas a criação de um bloco económico não tem como objectivo a regulação desse mercado com regras semelhantes?

Citar
EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”


uma treta - qualquer país, incluindo a Grécia, é livre de deixar a EMU - só não sai, pq sabe bem que seria pior (pelo menos no curto prazo) do que mantendo e ainda chulando mais um pouco a outros países (incluindo alguns mais pobres como Portugal).


olha e eu não passei da parte em dizes 'a seriedade do bicho'. É que nem li mais nada.
não era uma frase do autor do artigo, mas sim do autor que o está a citar agora.
é melhor leres no original e depois logo te pronuncias: [url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat[/url])

chiça, se até tu  te comportas assim, não há mesmo esperança para qualquer debate minimamente racional.

L


Impressionante a quantidade de argumentos a que tu não respondes. Eu desisto, não vou tentar argumentar mais nenhuma coisa contigo porque esse comportamento incomoda-me e já sabemos como acaba.


eh pá eu só posso começar a responder quando estivermos a falar da mesma coisa.

os comentáreios são do tyler durden e não interessam.
o que interessa é o documento. o relatório da AIG. é uma apresentação.
está em no final do post (ZH), intacto sem comentários de ninguém.

é esse que deve ser comentado.
isto é uma coisa.
a outra é que o que eu estava a realçar era o bulls eye  a sete anos de distância.

não posso rebater argumentos que não estão em causa. que estão a ser apontados a algo que eu não disse nem deixei implícito.

o que disse claramente sobre o documento, foi a capacidade de previsão inacreditável do autor, a sete anos de distância. em 2008.
se isso é uma coisa banal para ti, seja.
para mim não é. e duvido que o seja para muita gente para além de ti.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 15:56:10
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  15:45:04
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:41:06
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:33:43
Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...

a moeda própria é a única possibilidade de salvação para os periféricos.
a chantagem não foi essa, está documentada pelo tsipras e foi arrasar totalmente o sistema bancário grego.

L

Isso não é chantagem -- é o FUNCIONAR do sistema. Se o mesmo tivesse sido feito com os critérios de Maastricht nunca aqui se teria chegado, de resto. E também não seria chantagem.

Acreditar no contrário é achar que o BCE teria que substituir a totalidade dos depósitos Gregos ou alogo do género (substituiu quase metade, o que já foi um exagero, e agora na prática é o maior depositante da Grécia). Esta absurdidade para ti parece-te insuficiente, curiosamente.

O Tsipras diz essas bacoradas porque sabe que as cabeças fracas acreditam nelas. Chama-se "propaganda".

O tsipras disse claramente que a merkel lhe disse frente a frente olhos nos olhos, que o sistema bancário grego seria completamente arrasado se ele não assinasse o acordo.
e eu tendo a acreditar nele. não me parece balelas nem propaganda.

para além de o ECB não prover fundos para manter os bancos simplesmente a dispensarem 60 € por dia, também mais alguma coisa estaria implicada.

o gajo devia ter virado costas logo ali, ter-se metido num avião para atenas, convocar o parlamento e passar imediatamente legislação para nacionalizar os bancos, preparar a passagem para o dracma e começar a produzir IOUs. que era o que o varoufakis defendia.
acagaçou-se, o resto é história.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-16 15:57:43
Citação de: Visitante em 2015-07-16  15:49:18
As discussões sobre a Grécia estão a acabar-se, o foco das opiniões públicas e dos mercados vai sair da Grécia. Também já cansa. FMI e Mario Draghi estão a exigir o alívio da dívida. Dois terços da tróica está do lado dos gregos, quem diria...

O desenvolvimento dos acontecimentos está a tirar a razão aos apoiantes da ala germânica. A Europa não vai por aí. A Alemanha perdeu as duas grandes guerras e também vai perder este braço de ferro. Pode parecer paradoxal, mas esta crise vai fazer a Europa crescer e dar um grande pulo em frente, e não vai ser no sentido que a Alemanha queria.

Não tenho tanta certeza assim. Aceitar perdas na Grécia inclui ter de aceitar perdas com outros países. Não me parece que os europeus estejam preparados para isso. Começa a haver claramente 2 lados, uns que querem o perdão da dívida e outros que nem querem ouvir falar disso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 16:06:20
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:57:43
Citação de: Visitante em 2015-07-16  15:49:18
As discussões sobre a Grécia estão a acabar-se, o foco das opiniões públicas e dos mercados vai sair da Grécia. Também já cansa. FMI e Mario Draghi estão a exigir o alívio da dívida. Dois terços da tróica está do lado dos gregos, quem diria...

O desenvolvimento dos acontecimentos está a tirar a razão aos apoiantes da ala germânica. A Europa não vai por aí. A Alemanha perdeu as duas grandes guerras e também vai perder este braço de ferro. Pode parecer paradoxal, mas esta crise vai fazer a Europa crescer e dar um grande pulo em frente, e não vai ser no sentido que a Alemanha queria.

Não tenho tanta certeza assim. Aceitar perdas na Grécia inclui ter de aceitar perdas com outros países. Não me parece que os europeus estejam preparados para isso. Começa a haver claramente 2 lados, uns que querem o perdão da dívida e outros que nem querem ouvir falar disso.

eu partilho da mesma opinião. não vai ser fácil.
parece-me que a merkel vai ter que ser tão 'persuasiva' com alguns estados europeu, como foi com o tsipras. mas não sei se vai chegar.

realmente oque estamos a testemunhar é histórico e é um exemplo de como por um lado as coisas mudam e por outro se mantêm iguais.

isto seria tipicamente o clima de início de uma guerra no sex xix / princípios do sec xx.
a 'persuasão' seria militar, não económica.

no sec xxi, a 'persuasão' é económica - o que é um avanço; evita os morticínios insensatos - mas não deixa de ser efectiva. e beligerante.

o pacote de ajuda à grécia mais parece um pacote de sanções a um país em confronto político-económico com o snacionador.
pacote de sanções que se não resultasse implicaria uma invasão.

hoje implica a destruição total do sistema económico sem disparar um tiro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-16 16:10:08
BCE e FMI de acordo com o alívio da dívida mas chutam esse alívio para os parceiros europeus, se bem entendi. Ou algum (FMI e BCE) se propôs a integrar esse haircut ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-16 16:13:23
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:06:20
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:57:43
Citação de: Visitante em 2015-07-16  15:49:18
As discussões sobre a Grécia estão a acabar-se, o foco das opiniões públicas e dos mercados vai sair da Grécia. Também já cansa. FMI e Mario Draghi estão a exigir o alívio da dívida. Dois terços da tróica está do lado dos gregos, quem diria...

O desenvolvimento dos acontecimentos está a tirar a razão aos apoiantes da ala germânica. A Europa não vai por aí. A Alemanha perdeu as duas grandes guerras e também vai perder este braço de ferro. Pode parecer paradoxal, mas esta crise vai fazer a Europa crescer e dar um grande pulo em frente, e não vai ser no sentido que a Alemanha queria.

Não tenho tanta certeza assim. Aceitar perdas na Grécia inclui ter de aceitar perdas com outros países. Não me parece que os europeus estejam preparados para isso. Começa a haver claramente 2 lados, uns que querem o perdão da dívida e outros que nem querem ouvir falar disso.

eu partilho da mesma opinião. não vai ser fácil.
parece-me que a merkel vai ter que ser tão 'persuasiva' com alguns estados europeu, como foi com o tsipras. mas não sei se vai chegar.

realmente oque estamos a testemunhar é histórico e é um exemplo de como por um lado as coisas mudam e por outro se mantêm iguais.

isto seria tipicamente o clima de início de uma guerra no sex xix / princípios do sec xx.
a 'persuasão' seria militar, não económica.

no sec xxi, a 'persuasão' é económica - o que é um avanço; evita os morticínios insensatos - mas não deixa de ser efectiva. e beligerante.

o pacote de ajuda à grécia mais parece um pacote de sanções a um país em confronto político-económico com o snacionador.
pacote de sanções que se não resultasse implicaria uma invasão.

hoje implica a destruição total do sistema económico sem disparar um tiro.

L
Se a Grécia tiver um perido de carência de 30 anos para pagar a divida, se a inflação anual for em média de 2%, ao final de 30 anos o pib da Grécia já poderá ser maior (60%), e o valor relativo da divida menor, no fundo isto já é um perdão de divida porque os outros paises emprestam o dinheiro à Grécia a pagarem um juro de 2% ou algo semelhante, e a Grécia recebe o dinheiro sem pagar juros, e apenas dai a uns 30 anos começa a amortizar a divida, para mim isto é um perdão de divida (mas encapotado)... :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 16:18:40
Citação de: pedferre em 2015-07-16  16:13:23
Se a Grécia tiver um perido de carência de 30 anos para pagar a divida, se a inflação anual for em média de 2%, ao final de 30 anos o pib da Grécia já poderá ser maior (60%), e o valor relativo da divida menor, no fundo isto já é um perdão de divida porque os outros paises emprestam o dinheiro à Grécia a pagarem um juro de 2% ou algo semelhante, e a Grécia recebe o dinheiro sem pagar juros, e apenas dai a uns 30 anos começa a amortizar a divida, para mim isto é um perdão de divida (mas encapotado)... :)

o problema é que não é nem vai ser na próxima década. é uma das razões porque a grécia está condenada. a cada ano que passa com a inflação zero ou  mesmo negativa o contrário acontece: a dívida cresce.

curiosamente era a previsão no relatório da AIG. deflação brutal na periferia / inflação no core.
a parte da inflação no core ainda não aconteceu (que eu saiba).
mas se acontecer e o BCE responder com aumento de taxas....
babai.. vê-mo-nos todos no inferno.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-16 16:22:55
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:18:40
Citação de: pedferre em 2015-07-16  16:13:23
Se a Grécia tiver um perido de carência de 30 anos para pagar a divida, se a inflação anual for em média de 2%, ao final de 30 anos o pib da Grécia já poderá ser maior (60%), e o valor relativo da divida menor, no fundo isto já é um perdão de divida porque os outros paises emprestam o dinheiro à Grécia a pagarem um juro de 2% ou algo semelhante, e a Grécia recebe o dinheiro sem pagar juros, e apenas dai a uns 30 anos começa a amortizar a divida, para mim isto é um perdão de divida (mas encapotado)... :)

o problema é que não é nem vai ser na próxima década. é uma das razões porque a grécia está condenada. a cada ano que passa com a inflação zero ou  mesmo negativa o contrário acontece: a dívida cresce.

curiosamente era a previsão no relatório da AIG. deflação brutal na periferia / inflação no core.
a parte da inflação no core ainda não aconteceu (que eu saiba).
mas se acontecer e o BCE responder com aumento de taxas....
babai.. vê-mo-nos todos no inferno.

L
Quanto mais QE existirem mais inflação aparece, para já a zona Euro ainda não ligou as impressoras com muita força mas pode sempre vir a faze-lo.
Para já o petróleo está a evitar que a inflação suba, mas pode sempre surgir mais uma bolha imobiliaria no futuro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-16 16:24:05
Citação de: Lark em 2015-07-16  04:13:48
Yesterday, Nomura's Richard Koo presented one of the better assessments of the situation in Greece, when he said that the "IMF is slowly beginning to understand the Greek economy", which explains its strategic U-turn, one which now demands far greater debt cuts than what Europe, and Germany in particular, is willing to concede.

Koo further notes that "the reason is that Greece’s GDP has plunged because fiscal consolidation was carried out during a balance sheet recession, resulting in a destructive deflationary spiral that has devastated the lives of ordinary Greeks. While the nation may appear to be making progress when we view the data as a percentage of GDP, the raw data show an economy in collapse. This difference in perspectives widened the gap separating European creditors who thought everything is going well, and the Greek public who has been suffering serious declines in their standard of living. And this rift in perceptions was perhaps nowhere as evident as in the results of the national referendum on 5 July."

The observation of the Greek economic devastation is absolutely accurate, and is no surprise to our readers: it has been our base case that not only Greece, but the rest of Europe's peripheral countries would suffer an ongoing deterioration in living standards due to lack of an external rebalancing (thanks to the common currency) leaving internal devaluation (plunging wages, deflation, economic devastation) as the possibility to remain competitive in the Euro Area; however where our opinion differs from that of Koo is the "motives" behind the creditors' unwillingness to honestly interpret the situation on the ground in Greece.

Yes, it is true that it is the same creditors who were the next beneficiaries of some 90% of incremental debt-funded proceeds entering Greece (only 11% of the €220+ billion in Greek bailouts ever reached the general population), and as a result they may have had the impression that ordinary Greeks are also enjoying the spoils of their bailout.

They were not, as the events of July 5 showed.

But while the former Fed economist will surely attribute this "oversight" to mere carelessness or at best, stupidity, even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment, there may be a more ulterior truth to events in Greece in the past 5 years especially considering Germany's stern insistence on not writing off Greek debts despite what is now an accepted fact that without a major debt haircut Greece simply is unviable.

Meet Bernard Connolly.

Barnard is a British economist whose rise to prominence started when he worked for many years at the European Commission in Brussels, where he was head of the unit responsible for the European Monetary System and monetary policies. In other words, if any one was familiar with what the ascent of the Euro would lead to, it would be him.

We say "eventual" because he was terminated by the Commission in 1995. The catalyst may well have been his book "The Rotten Heart of Europe: The Dirty War for Europe's Money, a negative treatment of the European Exchange Rate Mechanism" which Eurocrats did not take too very lightly.

However, Bernard is more notable not his books, or his employment in Brussels, but where he went next and what he did there.

After ending his relationship with Europe, Bernaned worked at Banque AIG, the Paris-based financial arm of the infamous AIG whose collapse together with that of Lehman, was the primary catalyst for the great financial crisis. Bernard however was not in the front office and did not trade CDS, but was the global strategist. Here is euro skepticism flourished and culminated in a report on May 30, 2008, months before the GSEs and Lehman failed, and AIG was bailed out.

The report was titled "Europe - Drive or Driven", and it should have been a must read for all Greek (and Europeans) some 7 years ago as it not only lays out precisely why Greece is now on the verge of not only sovereign capitulation but total collapse, but presents what may be the true motives behind Europe's perpetual crisis and why it almost appears as if the core European countries demand that the sick men of Europe, because Greece is just the first of many, remain and keep Europe in a state of perpetual turmoil.

And since this report is as relevant now as it was 7 years ago, we lay out some of its key highlights again.

From May 30, 2008

The Global Economic Crisis and the EMU Crisis
The global crisis is the result of intertemporal misallocation (Greenspan; EMU).
In effect, there has been a global Ponzi game.
In Europe, this was intensified by the myth that “current accounts don’t matter in a monetary union”: EMU is the biggest credit bubble of them all.
The treaty says that government should have the same credit status as private sector borrowers.
Monetary union means greater economic instability.
These two factors should mean a worsened credit standing in EMU, yet government bond spreads actually diminished in EMU and ratings agencies actually upgraded governments
When the bubble bursts…
A collapsing credit bubble in the world means collapsing domestic demand in deficit countries (e.g. US, Britain, Balkans, Baltics – and several euro-area countries)
In the US, and to some extent Britain, domestic demand is being supported by rate cuts and, in the US, by a fiscal stimulus
In the affected euro-area countries, it isn’t
In the absence of support for domestic demand, affected countries will be forced into an improvement in net exports via improved competitiveness
In the US and Britain, this is happening through currency depreciation; in the euro area it isn’t.
[ZH: it is now, but for Greece it is far too late, plus any incremental "support" merely makes the European debt bubble even greater as we have shown recently]

And the implied real exchange rate movements are enormous…
Obstfeld and Rogoff saw a need for perhaps a 65% real effective exchange rate move for the US if current account adjustment were sudden (e.g., after a housing collapse).
The effect is linear in the size of the current account deficit relative to the size of the traded goods sector, so for the four
large euro-area deficit countries we get the required real exchange rate movements as:
Greece: 94%
Spain: 55%
Portugal 36%
Italy: 9%
France 15%
…meaning huge required inflation differentials between blocs within the euro area
If the ECB tries to avoid depression in the deficit bloc (i.e., keeps its inflation rate at, say, 3%) and the deficit countries as a bloc (equivalent to about 2/3 of euro-area GDP) have to improve competitiveness by, say, 30%, over a five-year period, then that would involve euro depreciation of 50% and (with1/3 passthrough into German Bloc CPI) a rise of 17% (almost 3½% a year) German Bloc price level, taking German Bloc inflation to around 6½% for five years.
The ECB did not. Instead it chose the following, which is also why youth unemployment in the periphery is about 50%:

If instead the ECB tried to keep euro-area inflation at 2% (and no change in the euro), all the competitiveness change would have to come from Latin Bloc deflation; that would almost certainly involve a horrible depression, financial chaos, widespread default, social distress and possibly political instability.
But this would mean substantial euro-area deflation, too, so hitting the euro-area target must involve substantial euro depreciation and a substantial increase in German Bloc inflation.
These are all first-round calculations – they do not take account of wage-price spirals in the German Bloc as economies overheat.
And this is where it all comes home for Greece:

Things are even worse for individual countries
If the ECB decides to avoid depression, deflation and default in the weakest country (Greece), the required depreciation of the euro would be enormous and German Bloc inflation would be well into double digits for several years.
If weak countries have, individually, little political influence, it will be hard for them to get the ECB to bail them out via low interest rates and a weak euro.
But if there is no ECB bailout, vulnerable economies face catastrophe.
That's not only how it all played out, but it has also led - as we have seen - to Greece which clearly had "little political influence" to lose it all, and is now on the verge of abdicating its sovereignty to an oligarchy of unelected political bureaucrats and German industrial interests (remember: German exports account for 40% of GDP and a weak EUR is far, far more valuable than a strong DEM).

In further retrospect, the above assessment and the current events also explain Wolfgang Schauble's cryptic statement to Welt am Sontag in this 2011 interview:

Schauble: "We decided to arrive at a political union via an economic and currency union. We had the hope - and we still have it today - that the Euro will gradually bring about political union. But we're not there yet, and that's one of the reasons why the markets are distrustful.
 
Welt am Sontag: "So will the markets now force us into a political union?"
 
Schauble: "Most member states are not yet fully prepared to accept the necessary constraints on national sovereignty. But trust me the problem can be solved."
And, thanks to Greece, we are about to see precisely how.

So is there an other way out? The answer is yes - and it is precisely the basis for Varoufakis huge "game theory" gamble over the past 6 months, a gamble which was all about "who has more leverage" as we explained in January. However, thanks to the arrival of QE just in time, it allowed the ECB to set and control market prices (markets which no longer had to discount adverse outcomes and merely frontrun a central bank) of equities and bonds, in the process crushing all Greek leverage.

Current account deficits can be closed without a corresponding reduction in the trade deficit if current transfers are big enough.
The treaty prohibits a takeover of a country’s public debt, but does not prohibit additional transfers to support private spending.
The ECB is in effect already helping some banking systems by accepting increasingly risky collateral (but note that this may be helping German, Dutch/Belgian banks as well as, say, Spanish banks – note public disagreement between Mersch and Weber).
But the numbers involved in a complete fiscal bailout would be staggering: eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP).
Yes, Varoufakis was right, and will be right in the end: the cost of a Grexit would have been too great in the future. However he did not anticipate that Europe has a just as powerful counterweapon: locking up Greek deposits indefinitely right now.

Greece folded.

Which brings us to the final question: What Europe Wants?

Here is Connolly's answer:

To use global issues as excuses to extend its power:

environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance
terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance
global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)
EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”
And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.

ZH (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat)


Este texto é interessante.

Mas para um não economista é muito duro de roer.

O que percebi.

Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.

Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.


Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 ::)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-16 16:28:08
na alemanha ja começou a bolha no imobliario.

ate rebentar deve faltar bastante mas ja ha sinal

ate nos USA ja temos sinais bolhas em alguns estados

euro fraco vai dar e chatices ao norte

o sul esta habituado a moeda fraca com banco central tirar poder compra do eleiturado....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 16:33:52
Citação de: pedferre em 2015-07-16  16:22:55
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:18:40
Citação de: pedferre em 2015-07-16  16:13:23
Se a Grécia tiver um perido de carência de 30 anos para pagar a divida, se a inflação anual for em média de 2%, ao final de 30 anos o pib da Grécia já poderá ser maior (60%), e o valor relativo da divida menor, no fundo isto já é um perdão de divida porque os outros paises emprestam o dinheiro à Grécia a pagarem um juro de 2% ou algo semelhante, e a Grécia recebe o dinheiro sem pagar juros, e apenas dai a uns 30 anos começa a amortizar a divida, para mim isto é um perdão de divida (mas encapotado)... :)

o problema é que não é nem vai ser na próxima década. é uma das razões porque a grécia está condenada. a cada ano que passa com a inflação zero ou  mesmo negativa o contrário acontece: a dívida cresce.

curiosamente era a previsão no relatório da AIG. deflação brutal na periferia / inflação no core.
a parte da inflação no core ainda não aconteceu (que eu saiba).
mas se acontecer e o BCE responder com aumento de taxas....
babai.. vê-mo-nos todos no inferno.

L
Quanto mais QE existirem mais inflação aparece, para já a zona Euro ainda não ligou as impressoras com muita força mas pode sempre vir a faze-lo.
Para já o petróleo está a evitar que a inflação suba, mas pode sempre surgir mais uma bolha imobiliaria no futuro.

não se está a conseguir levantar a inflação e esse é o problema. não se consegue, ponto.
é isso que está a deixar o draghi angustiado. Se o QE não conseguir, o que é que consegue?
O QE fechou portas nos US, porque foi até onde pôde ir. Já tinha deixado de ter tracção na economia. já não trazia quaisquer resultados inflacionários.
e praticamente a inflação nos US não mexeu muito. ainda deve estar abaixo de 1%.

O QE na europa nem tirar da deflação alguns países conseguiu, quanto mais provocar inflação.

O problema é que a maior parte das pessoas com algum conhecimento económico só reconhecem como perigo a inflação. e acham que ela está sempre ao virar da esquina.
não está. antes estivesse.
podemos estar perante um período alargado de estagflação onde o estag significa estagnação como nos anos setenta mas o flação significa deflação.
se for assim, não há perspectivas de crescimento ou de sair do buraco. e isto para as economias mais fortes coma a alemã, a francesa ou a inglesa.
para os periféricos é a depressão. e a crescente impossibilidade de pagar as dívidas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-16 16:39:43
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:33:52
Citação de: pedferre em 2015-07-16  16:22:55
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:18:40
Citação de: pedferre em 2015-07-16  16:13:23
Se a Grécia tiver um perido de carência de 30 anos para pagar a divida, se a inflação anual for em média de 2%, ao final de 30 anos o pib da Grécia já poderá ser maior (60%), e o valor relativo da divida menor, no fundo isto já é um perdão de divida porque os outros paises emprestam o dinheiro à Grécia a pagarem um juro de 2% ou algo semelhante, e a Grécia recebe o dinheiro sem pagar juros, e apenas dai a uns 30 anos começa a amortizar a divida, para mim isto é um perdão de divida (mas encapotado)... :)

o problema é que não é nem vai ser na próxima década. é uma das razões porque a grécia está condenada. a cada ano que passa com a inflação zero ou  mesmo negativa o contrário acontece: a dívida cresce.

curiosamente era a previsão no relatório da AIG. deflação brutal na periferia / inflação no core.
a parte da inflação no core ainda não aconteceu (que eu saiba).
mas se acontecer e o BCE responder com aumento de taxas....
babai.. vê-mo-nos todos no inferno.

L
Quanto mais QE existirem mais inflação aparece, para já a zona Euro ainda não ligou as impressoras com muita força mas pode sempre vir a faze-lo.
Para já o petróleo está a evitar que a inflação suba, mas pode sempre surgir mais uma bolha imobiliaria no futuro.

não se está a conseguir levantar a inflação e esse é o problema. não se consegue, ponto.
é isso que está a deixar o draghi angustiado. Se o QE não conseguir, o que é que consegue?
O QE fechou portas nos US, porque foi até onde pôde ir. Já tinha deixado de ter tracção na economia. já não trazia quaisquer resultados inflacionários.
e praticamente a inflação nos US não mexeu muito. ainda deve estar abaixo de 1%.

O QE na europa nem tirar da deflação alguns países conseguiu, quanto mais provocar inflação.

O problema é que a maior parte das pessoas com algum conhecimento económico só reconhecem como perigo a inflação. e acham que ela está sempre ao virar da esquina.
não está. antes estivesse.
podemos estar perante um período alargado de estagflação onde o estag significa estagnação como nos anos setenta mas o flação significa deflação.
se for assim, não há perspectivas de crescimento ou de sair do buraco. e isto para as economias mais fortes coma a alemã, a francesa ou a inglesa.
para os periféricos é a depressão. e a crescente impossibilidade de pagar as dívidas.

L


concordo plenamente, aliás tenho vindo a falar nisso desde há muito tempo, em como não se iria conseguir elevar a inflação, devido a excesso de oferta e procura estagnada
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-16 16:42:45
quanto mais deflacao

mais QE os bancos centrais fazem

nao tarda nada inventam  um esquema para dar credito aos estados mais agressivo que o QE


hoje dia  banco central japones compra accoes da bolsa... tudo e possivel
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 16:45:47
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  16:24:05

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 ::)

com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% 7% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 16:51:58
Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas, que os fazem quando vêem a hipótese de retorno. E esses países periféricos em muitos casos não têm muito atractividade precisamente porque lhes faltam as tais reformas que ninguém quer fazer.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-16 16:54:07
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:06:20
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:57:43
Citação de: Visitante em 2015-07-16  15:49:18
As discussões sobre a Grécia estão a acabar-se, o foco das opiniões públicas e dos mercados vai sair da Grécia. Também já cansa. FMI e Mario Draghi estão a exigir o alívio da dívida. Dois terços da tróica está do lado dos gregos, quem diria...

O desenvolvimento dos acontecimentos está a tirar a razão aos apoiantes da ala germânica. A Europa não vai por aí. A Alemanha perdeu as duas grandes guerras e também vai perder este braço de ferro. Pode parecer paradoxal, mas esta crise vai fazer a Europa crescer e dar um grande pulo em frente, e não vai ser no sentido que a Alemanha queria.

Não tenho tanta certeza assim. Aceitar perdas na Grécia inclui ter de aceitar perdas com outros países. Não me parece que os europeus estejam preparados para isso. Começa a haver claramente 2 lados, uns que querem o perdão da dívida e outros que nem querem ouvir falar disso.

eu partilho da mesma opinião. não vai ser fácil.
parece-me que a merkel vai ter que ser tão 'persuasiva' com alguns estados europeu, como foi com o tsipras. mas não sei se vai chegar.

realmente oque estamos a testemunhar é histórico e é um exemplo de como por um lado as coisas mudam e por outro se mantêm iguais.

isto seria tipicamente o clima de início de uma guerra no sex xix / princípios do sec xx.
a 'persuasão' seria militar, não económica.

no sec xxi, a 'persuasão' é económica - o que é um avanço; evita os morticínios insensatos - mas não deixa de ser efectiva. e beligerante.

o pacote de ajuda à grécia mais parece um pacote de sanções a um país em confronto político-económico com o snacionador.
pacote de sanções que se não resultasse implicaria uma invasão.

hoje implica a destruição total do sistema económico sem disparar um tiro.

L

As opiniões públicas estão demasiado inflamadas e divididas, a coisa vai ser feita de forma dissuadida. O acordo de domingo à noite já foi um primeiro passo para agradar a um dos lados, quem o assinou sabe que não vai ser cumprido, mas serve para acalmar a facção germânica. A solução definitiva para o problema grego vai ser conseguida quando o foco das atenções for desviado.

O que a zona euro tem de melhor é o seu actual banqueiro central, e vão ser usados todos os mecanismos que tem à disposição para manter a inflação no objectivo dos 2%. Aliás, é um mandato expresso do BCE que consta dos tratados, aqui não há divergências.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 16:55:11
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:56:10
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  15:45:04
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:41:06
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:33:43
Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...

a moeda própria é a única possibilidade de salvação para os periféricos.
a chantagem não foi essa, está documentada pelo tsipras e foi arrasar totalmente o sistema bancário grego.

L

Isso não é chantagem -- é o FUNCIONAR do sistema. Se o mesmo tivesse sido feito com os critérios de Maastricht nunca aqui se teria chegado, de resto. E também não seria chantagem.

Acreditar no contrário é achar que o BCE teria que substituir a totalidade dos depósitos Gregos ou alogo do género (substituiu quase metade, o que já foi um exagero, e agora na prática é o maior depositante da Grécia). Esta absurdidade para ti parece-te insuficiente, curiosamente.

O Tsipras diz essas bacoradas porque sabe que as cabeças fracas acreditam nelas. Chama-se "propaganda".

O tsipras disse claramente que a merkel lhe disse frente a frente olhos nos olhos, que o sistema bancário grego seria completamente arrasado se ele não assinasse o acordo.
e eu tendo a acreditar nele. não me parece balelas nem propaganda.

para além de o ECB não prover fundos para manter os bancos simplesmente a dispensarem 60 € por dia, também mais alguma coisa estaria implicada.

o gajo devia ter virado costas logo ali, ter-se metido num avião para atenas, convocar o parlamento e passar imediatamente legislação para nacionalizar os bancos, preparar a passagem para o dracma e começar a produzir IOUs. que era o que o varoufakis defendia.
acagaçou-se, o resto é história.

L

Claro que seria arrasado. Tanto dentro como fora do Euro. Qual a dúvida?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-16 17:05:37
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:45:47
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  16:24:05

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 ::)


com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L


Estou a divagar...,mas se fizesssem um imposto sobre as importações nos paises que importavam mais do que exportavam , esse equilibrio  do comércio externo podia ser obtido.
O país importava menos.
(Em vez de exportar mais,importava menos).
Outra ideia era deixar de taxar IVA nos paises do norte que importassem produtos das economias em recessão.
Claro que isto seria contra  as leis da UE mas as leis mudam-se.

Por outro lado hà um orçamento de milhões e milhões  para investir , na tentativa de combater desemprego.


http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm (http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm)




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 17:08:37
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  17:05:37
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:45:47
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  16:24:05

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 ::)


com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L


Estou a divagar...,mas se fizesssem um imposto sobre as importações nos paises que importavam mais do que exportavam , esse equilibrio  do comércio externo podia ser obtido.
O país importava menos.
(Em vez de exportar mais,importava menos).
Outra ideia era deixar de taxar IVA nos paises do norte que importassem produtos das economias em recessão.
Claro que isto seria contra  as leis da UE mas as leis mudam-se.

Por outro lado hà um orçamento de milhões e milhões  para investir , na tentativa de combater desemprego.


[url]http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm[/url] ([url]http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm[/url])


O que aconteceria com essa do IVA seria um boom de importações pelos países deficitários para depois vender esses produtos com grande vantagem nos superavitários. Se necessário com algum passo intermédio para justificar a origem do produto. Ao mesmo tempo, concorrentes domésticos nos países superavitários que se vissem alvo dessa concorrência injusta implodiriam.

Isto já ignorando que a lei nunca passaria. E que se passasse era injusta.

É melhor basear as regras em princípios (que tendam a produzir os resultados, ainda que com flutuações) e não nos resultados que pretendemos delas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 17:20:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  16:51:58
Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas, que os fazem quando vêem a hipótese de retorno. E esses países periféricos em muitos casos não têm muito atractividade precisamente porque lhes faltam as tais reformas que ninguém quer fazer.

Os estados também fazem investimento e muito. Grande parte do GDP dos países desenvolvidos vem dos investimentos dos estados.
mas neste caso os estados não têm sequer que investir.

basta legislar:

por parte do bloco germânico: estimular através de subvenções e isenção de impostos o investimento no bloco deficitário
por parte do bloco deficitários: estimular atraves de subvenções e isenção de impostos o investimento do bloco germânico em cada um dos países deficitários.

os estados podem e podem muito.
e a falta de reformas não impediu a siemens, a VW e outros de investir nos periféricos nos anos 80. isso é uma falsa questão.

a tua tese 'Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas' não é verdadeira.

1. Os estados fazem investimento.
2. os estados podem estimular ou suprimir o investimento de indíviduos e empresas, através da política fiscal.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 17:21:51
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:23:02
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  11:54:37
Citação de: Lark em 2015-07-16  10:16:18
Citação de: Moppie85 em 2015-07-16  10:11:16
Citação de: Lark em 2015-07-16  09:54:29
ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L


O Ulisses também acertou o inicio do bull market...


e? não se espera de ti observações vazias como essa moppie.
este não acertou no início de uma coisa.
acertou nas consequências de uma coisa a sete anos de distância.
também a ti te parece pouca coisa?
leste ao menos com atenção o texto?

L


li o artigo com alguma atenção (honestamente no intervalo entre as minhas pesquisas).

o que escrevi é que o ele ter "acertado" há 7 anos o que ia acontecer não lhe dá mais credibilidade.
desde há muitissimo tempo que se sabia que a Grécia (e Portugal) estavam no caminho do abismo - que iria acontecer se as politicas não mudassem. O que acelerou a chegada desta crise de Portugal e Grécia foi o ter existido uma crise mundial que precipitou os acontecimentos.
Para chegar a essa conclusão não era preciso ser um Zandinga - basta ir seguindo as estatisticas oficiais (e as da Grécia todos sabiam que eram duvidosas para fazer a coisa parecer menos mal) relativos aos principais indicadores da UE15 - Portugal e Grécia eram invariavelmente os dois últimos países da lista.

Os primeiros seis parágrafos é constatar o óbvio:
- Num Estado em que se tem de fazer correcções de déficites de 15% em 2010, algo vai acontecer à economia e não é crescimento...
- Que o povo grego vive pior hoje que em 2007 - grande novidade... os Portugueses também vivem pior. Se o Estado cobra mais e gasta menos, alguém "vai sofrer no pêlo" - chama-se viver com aquilo que se ganha/produz em vez de viver com o dinheiro emprestado.
- Que seria mais "rápido" uma desvalorização com moeda própria - parece esquecer que essa desvalorização levaria invariavelmente a uma austeridade maior, menores ordenados, menores pensões e menor poder de compra
- Que o dinheiro do bailout foi maioritariamente para pagar dividas gregas e que uma percentagem menor (que creio terem sido mais do que 11%) chegou aos gregos - o que se estava à espera? que fosse emprestado o Estado continuasse a gastar mais e mais? O empréstimo foi de certa forma um roll-over da dívida (incluindo a restruturada) e um apoio para que o ajustamento não fosse brusco. Note-se que os autores ignoram os 100 bn€ de perdão à Grécia que é BASTANTE importante - trata-se de oferecer à Grécia 100 bn € que pertencia a outras pessoas em favor do contribuinte grego (que deixou de ter de financiar e pagar juros sobre essa divida).

Depois vê-se a seriedade do bicho (e foi qd deixei de o ler com qualquer convicção) quando escreve isto: " even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment" por 2 motivos:

a) dizer que "is suffering more than ever in history" a um país que foi dividido e ocupado por 3 diferentes países durante a WW2 e em que morreram milhares e milhares é mostrar que não se está a ser minimamente sério
b) falhar em "failed experiment" quando os objectivos estavam a ser alcançados (pode-se dizer que teria sido melhor se os gregos tivessem alterado leis e regulamentações que se esquivaram a alterar para manter o status quo), é estupidez , especialmente quando os gregos são os primeiros a boicotar os objectivos das reformas e o seu cumprimento (basta ver que apenas 2,5% das receitas com privatizações foi alcançada, vs o dobro do previsto em Portugal).

Relativamente ao artigo de 2008, não me parece nada "especial" - basicamente refere que tem de haver um acerto da economia dos periférios e que tem de haver um acerto da balança externa (os mecanismos descritos tratam-se basicamente de mecanismos de desvalorização interna e de perdão de divida que foi feita no caso da grécia quer por haircut quer por prazos e juros fofinhos). Claramente, essas economias ou saiam do euro, emitiam moeda e desvalorizavam através da moeda, ou mantinham-se no euro e tinham de cortar gastos. Não vejo nada profético e de grande visão no artigo de 2008.

Depois fala em 2011, basicamente defendendo que a Alemanha (e os outros com surplus) paguem a divida dos outros - ou seja, que uns sejam cigarra e os outros formigas e depois a formiga entregue o fruto do seu trabalho à cigarra - ora isso não é nem justo, nem viável, nem politicamente vendivel, especialmente quando refere que a Alemanha contribuiria com 16% (provavelmente mais) da despesa do governo do seu país e cobrado aos seus cidadãos, para a Grécia - ou seja quase 1/5 do que cobram aos contribuintes alemães dado à Grécia e cia.

Por fim a conclusão é ridicula por dizer que :

Citar
And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.


isto é pura teoria da conspiração - "os do norte e os banqueiros querem controlar os países" lol

Citar
environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance


e isso não era o objectivo?

Citar
terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance


e isto não acontece em outros países fora da UE?

Citar
global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)


então, mas a criação de um bloco económico não tem como objectivo a regulação desse mercado com regras semelhantes?

Citar
EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”


uma treta - qualquer país, incluindo a Grécia, é livre de deixar a EMU - só não sai, pq sabe bem que seria pior (pelo menos no curto prazo) do que mantendo e ainda chulando mais um pouco a outros países (incluindo alguns mais pobres como Portugal).


olha e eu não passei da parte em dizes 'a seriedade do bicho'. É que nem li mais nada.
não era uma frase do autor do artigo, mas sim do autor que o está a citar agora.
é melhor leres no original e depois logo te pronuncias: [url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat[/url] ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat[/url])

chiça, se até tu  te comportas assim, não há mesmo esperança para qualquer debate minimamente racional.

L


ok, vou ler a tua réplica e dar a resposta o mais adequada possível.
sorry pelo outburst.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 17:25:56
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  16:55:11
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:56:10
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  15:45:04
Citação de: Lark em 2015-07-16  15:41:06
Citação de: meu-godo em 2015-07-16  15:33:43
Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...

a moeda própria é a única possibilidade de salvação para os periféricos.
a chantagem não foi essa, está documentada pelo tsipras e foi arrasar totalmente o sistema bancário grego.

L

Isso não é chantagem -- é o FUNCIONAR do sistema. Se o mesmo tivesse sido feito com os critérios de Maastricht nunca aqui se teria chegado, de resto. E também não seria chantagem.

Acreditar no contrário é achar que o BCE teria que substituir a totalidade dos depósitos Gregos ou alogo do género (substituiu quase metade, o que já foi um exagero, e agora na prática é o maior depositante da Grécia). Esta absurdidade para ti parece-te insuficiente, curiosamente.

O Tsipras diz essas bacoradas porque sabe que as cabeças fracas acreditam nelas. Chama-se "propaganda".

O tsipras disse claramente que a merkel lhe disse frente a frente olhos nos olhos, que o sistema bancário grego seria completamente arrasado se ele não assinasse o acordo.
e eu tendo a acreditar nele. não me parece balelas nem propaganda.

para além de o ECB não prover fundos para manter os bancos simplesmente a dispensarem 60 € por dia, também mais alguma coisa estaria implicada.

o gajo devia ter virado costas logo ali, ter-se metido num avião para atenas, convocar o parlamento e passar imediatamente legislação para nacionalizar os bancos, preparar a passagem para o dracma e começar a produzir IOUs. que era o que o varoufakis defendia.
acagaçou-se, o resto é história.

L

Claro que seria arrasado. Tanto dentro como fora do Euro. Qual a dúvida?

não há dúvida.
fora do euro o sistema arrasado seria nacionalizado e recapitalizado com dracmas.
o tsipras não quis arriscar. também porque não tinha mandato para sair do euro.

o tsipras parece-me um gajo honesto, não é parvo e está fazer o seu melhor. Nas piores circunstâncias da hitória recente grega.
falta-lhe visão e atrevimento.
falta-lhe o varoufakis.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 17:33:21
Citação de: Lark em 2015-07-16  17:20:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  16:51:58
Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas, que os fazem quando vêem a hipótese de retorno. E esses países periféricos em muitos casos não têm muito atractividade precisamente porque lhes faltam as tais reformas que ninguém quer fazer.

Os estados também fazem investimento e muito. Grande parte do GDP dos países desenvolvidos vem dos investimentos dos estados.
mas neste caso os estados não têm sequer que investir.

basta legislar:

por parte do bloco germânico: estimular através de subvenções e isenção de impostos o investimento no bloco deficitário
por parte do bloco deficitários: estimular atraves de subvenções e isenção de impostos o investimento do bloco germânico em cada um dos países deficitários.

os estados podem e podem muito.
e a falta de reformas não impediu a siemens, a VW e outros de investir nos periféricos nos anos 80. isso é uma falsa questão.

a tua tese 'Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas' não é verdadeira.

1. Os estados fazem investimento.
2. os estados podem estimular ou suprimir o investimento de indíviduos e empresas, através da política fiscal.

L

Os Estados não fazem investimentos NOUTROS países. Excepto via fundos soberanos ou algo assim, não coisas saídas do OE.

E eu não digo que as empresas não possam investir, já o fazem certamente, não digo que vão investir zero. Digo sim que o irem ou não investir é decisão delas, e a falta de reformas só tende a impedir esse investimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-16 17:40:13
A realidade e os factos dizem concretamente que o tsipras e o varouftwiiter irão ficar para a história no mínimo como os quase destruidores da grecia. Só resta saber se passarão a barreira do 'quase'.

Por muito maus que sejam PASOK e ND, a verdade é que com eles os idosos não apareciam no chão a chorar desesperados por não levantar dinheiro, os doentes com cancro conseguiam levantar medicamentos, e outras coisas que virão resultado desta loucura.

Hoje sabe-se que votar no centro, por pior que seja, é MUITO MELHOR que votar em blocos, syrizas e podemos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-16 17:40:52
Citação de: Lark em 2015-07-16  17:20:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  16:51:58
Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas, que os fazem quando vêem a hipótese de retorno. E esses países periféricos em muitos casos não têm muito atractividade precisamente porque lhes faltam as tais reformas que ninguém quer fazer.

Os estados também fazem investimento e muito. Grande parte do GDP dos países desenvolvidos vem dos investimentos dos estados.
mas neste caso os estados não têm sequer que investir.

basta legislar:

por parte do bloco germânico: estimular através de subvenções e isenção de impostos o investimento no bloco deficitário
por parte do bloco deficitários: estimular atraves de subvenções e isenção de impostos o investimento do bloco germânico em cada um dos países deficitários.

os estados podem e podem muito.
e a falta de reformas não impediu a siemens, a VW e outros de investir nos periféricos nos anos 80. isso é uma falsa questão.


Isso de subvenções, apoios, subsídios estatais, etc é fortemente limitado pelo direito da concorrência da UE.
Não se consegue fazer eese tipo de apoios assim directamente, é formalmente anti-concorrencial

uma curiosidade sobre a autoeuropa:
 as subvenções que o estado português deu à sua implementação, daria para pagar um doutoramento a cada um dos seus funcionários, no MIT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 19:03:02
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  17:33:21
Os Estados não fazem investimentos NOUTROS países. Excepto via fundos soberanos ou algo assim, não coisas saídas do OE.

nem eu disse que o faziam directamente. disse que investiam, negando esta proposição 
Citar
Quem faz os investimentos não são os Estados
.
agora vejo que querias dizer noutros países.

Citação de: Incognitus em 2015-07-16  17:33:21
E eu não digo que as empresas não possam investir, já o fazem certamente, não digo que vão investir zero. Digo sim que o irem ou não investir é decisão delas, e a falta de reformas só tende a impedir esse investimento.

a decisão das empresas é afectada positivamente e negativamente, através da política fiscal.
não tenhas dúvida que se a alemanha - o governo alemão - decidisse que a alemanha deveria investir 7% do PIB nos países deficitários, criaria uma corpo legislativo que levaria concerteza a que esse investimento fosse feito.
Através de subsídios, insenção de impostos, emprestimos a taxas reduzidas para as empresas etc...

Os países quando querem fazer estas coisas têm instrumentos ao seu dispôr para as fazer.
Sempre o fizeram, fazem-no e continuarão a fazê-lo no futuro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 19:07:07
Os Estados não criam políticas fiscais mais favoráveis para investir nos outros países do que no próprio, excepto por descuido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-16 19:07:53
Citar
Há um momento trágico, como é próprio na Grécia. É durante o debate parlamentar, quando o novo ministro das Finanças, Euclides Tsakalotos, depois de fazer uma catarse sobre o acordo com o Eurogrupo, criticando o que, do seu ponto de vista, há de errado no documento, declara: não haver alternativa. O momento é trágico, porque a grande crítica da esquerda às sucessivas decisões de outros governos perante a Europa era a de que havia sempre alternativa e eles iam mostrar precisamente isso. Foi assim com Hollande, com Renzi e, depois, em versão radical, com Tsipras. Mas todos se renderam, pelo que é errado bater apenas no governo grego…

Curiosamente um ex-membro do Governo de Atenas, Varoufakis, elevado à categoria de pop star, não concorda com o sucessor. E votou contra o acordo. Seguramente não por ele ser mau, porque isso Tsakalotos e Tsipras já o haviam dito. Provavelmente fê-lo por entender que havia uma melhor alternativa. Qual?


http://expresso.sapo.pt/blogues/blogue_chamem_me_o_que_quiserem/2015-07-16-Se-eu-fosse-como-Varoufakis-tambem-votava-nao (http://expresso.sapo.pt/blogues/blogue_chamem_me_o_que_quiserem/2015-07-16-Se-eu-fosse-como-Varoufakis-tambem-votava-nao)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-16 19:12:38
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  17:05:37
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:45:47
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  16:24:05

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 ::)


com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L


Estou a divagar...,mas se fizesssem um imposto sobre as importações nos paises que importavam mais do que exportavam , esse equilibrio  do comércio externo podia ser obtido.
O país importava menos.
(Em vez de exportar mais,importava menos).
Outra ideia era deixar de taxar IVA nos paises do norte que importassem produtos das economias em recessão.
Claro que isto seria contra  as leis da UE mas as leis mudam-se.

Por outro lado hà um orçamento de milhões e milhões  para investir , na tentativa de combater desemprego.


[url]http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm[/url] ([url]http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm[/url])


Estás quase a ficar Keynesiano  ;D
Nas conferências económicas no final da WWII, Keynes propos uma solução baseada numa moeda para as transacções de come´rrcio internacional, o Bancor? e uma International Clearing Union, que funcionava á escala do comércio internacional como banco de clearing.
Neste esquema cada país tem um moeda com paridade fixa relativamente ao bancor e uma conta ou saldo no ICU que representa o dífice ou superavit nas transacções internacionais medido durante alguns anos.  Nesse esquema um pais deficitário pode obter os bancors que necessita junto do ICU para pagar as importações de um pais com superavit.emitindo o ICU bancor com poder de compra positivo, desde que o défice não exceda determinado limiar. Para isso funcionar o ICU tem de impor medidas para que défices não cresçam ilimitadamente. Quando os défices ulaprassam determinado limite moeda desse país é desvalorizada relativamente ao Bancor.
Mas o ponto inovador é a maneira como são tratados os superavits. A partir de determinada %, a ICU começa a taxar os saldos excendários, motivando os paises com superavit a investir nos paises deficitários (Keynes também reconheceu que se podia dar o caso de corrtem nas exportações) ou aumentar importações desses países. Com este esquema há a motivação para haver balanças de transacções equilibradas sobre periodos longos.

A proposta do Keynes foi no entanto vetada pelos USA que como vencedores da WWII e potência dominante queriam impor o dollar como moeda de referência e não estavam interessados em ter balança de transacções equilibrada (hoje talvez opiniao fosse contraria). Em vexz do bancor e ICU fou criado o FMI.

Só fiz algumas leituras básicas sobre o assunto e por isso este resumo é possivelmente  demasiado simplista e com incorrecções. Mas eram estas as ideias do Keynes para o edificio monetário do pos guerra, para as quais as tuas ideias se te dedicasses a pensar nisso poderiam convergir.  :D

Na UE parece-me que isso poderia ser aplicado, embora tenha como principio de base países independentes e como tal poderia ser visto como retrocesso à integração mas economicamente seria um instrumento de coesão muito mais poderoso que aqueles que agoram existem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-16 19:24:00
Citação de: Zenith em 2015-07-16  19:12:38
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  17:05:37
Citação de: Lark em 2015-07-16  16:45:47
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-16  16:24:05

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 ::)


com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L


Estou a divagar...,mas se fizesssem um imposto sobre as importações nos paises que importavam mais do que exportavam , esse equilibrio  do comércio externo podia ser obtido.
O país importava menos.
(Em vez de exportar mais,importava menos).
Outra ideia era deixar de taxar IVA nos paises do norte que importassem produtos das economias em recessão.
Claro que isto seria contra  as leis da UE mas as leis mudam-se.

Por outro lado hà um orçamento de milhões e milhões  para investir , na tentativa de combater desemprego.


[url]http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm[/url] ([url]http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm[/url])


Estás quase a ficar Keynesiano  ;D
Nas conferências económicas no final da WWII, Keynes propos uma solução baseada numa moeda para as transacções de come´rrcio internacional, o Bancor? e uma International Clearing Union, que funcionava á escala do comércio internacional como banco de clearing.
Neste esquema cada país tem um moeda com paridade fixa relativamente ao bancor e uma conta ou saldo no ICU que representa o dífice ou superavit nas transacções internacionais medido durante alguns anos.  Nesse esquema um pais deficitário pode obter os bancors que necessita junto do ICU para pagar as importações de um pais com superavit.emitindo o ICU bancor com poder de compra positivo, desde que o défice não exceda determinado limiar. Para isso funcionar o ICU tem de impor medidas para que défices não cresçam ilimitadamente. Quando os défices ulaprassam determinado limite moeda desse país é desvalorizada relativamente ao Bancor.
Mas o ponto inovador é a maneira como são tratados os superavits. A partir de determinada %, a ICU começa a taxar os saldos excendários, motivando os paises com superavit a investir nos paises deficitários (Keynes também reconheceu que se podia dar o caso de corrtem nas exportações). Com este esquema há a motivação para haver balanças de transacções equilibradas sobre periodos longos.

A proposta do Keynes foi no entanto vetada pelos USA que como vencedores da WWII e potência dominante queriam impor o dollar como moeda de referência e não estavam interessados em ter balança de transacções equilibrada (hoje talvez opiniao fosse contraria). Em vexz do bancor e ICU fou criado o FMI.

Só fiz algumas leituras básicas sobre o assunto e por isso este resumo é possivelmente  demasiado simplista e com incorrecções. Mas eram estas as ideias do Keynes para o edificio monetário do pos guerra, para as quais as tuas ideias se te dedicasses a pensar nisso poderiam convergir.  :D

Na UE parece-me que isso poderia ser aplicado, embora tenha como principio de base países independentes e como tal poderia ser visto como retrocesso à integração mas economicamente seria um instrumento de coesão muito mais poderoso que aqueles que agoram existem.


Muito obrigado.
Eu não sou economista mas realmente parece-me evidente que se geraram desiquilibrios que têm de ser corrigidos.
Como é que não sei.
Tal como acontecia na grande depressão,  a economia não está a tender para um equilibrio onde exista  um desemprego que possa ser considerado aceitável e sustentável .

Hà depressão económica na Grecia..,em Espanha...,em Portugal..;






Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-16 19:25:51
Pretendendo a União Europeia sê-lo de nações individuadas na sua autonomia económica e social, terá forçosamente de equilibrar as balanças de comércio dentro da união ou por taxas de câmbio ou por dispositivos do tipo descrito por Keynes para a adopção de uma moeda comum em economias distintas, o bancor que o Zenith descreve. A mobilidade do investimento directo entre os países da união pode ser o modo de permitir os superavitários o continuarem a ser, distribuindo recursos rentavelmente na União, mantendo direito a lucros da actividade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 19:27:30
Citação de: Incognitus em 2015-07-16  19:07:07
Os Estados não criam políticas fiscais mais favoráveis para investir nos outros países do que no próprio, excepto por descuido.


um exemplo de investimento no exterior, politicamente decidido e cujos benefícios serão colhidos em grande parte também pelo país investidor.

China’s $1 Trillion Investment Plan: Stimulus or Not?
Reports that China will invest $1.1 trillion in infrastructure do not mean Beijing is backing away from economic reform.

With China’s growth slowing down, Beijing will approve 300 infrastructure projects worth a total of 7 trillion RMB ($1.1 trillion) for 2015, Bloomberg reports. The decision has not yet been publicly announced by the Chinese government or Chinese media.  The move is linked to a larger plan that will see 10 trillion RMB ($1.6 trillion) pumped into China’s economy by 2016. According to Bloomberg’s sources, the investment will center on “seven industries including oil and gas pipelines, health, clean energy, transportation and mining.”

The report hints that economic rebalancing still faces an uphill challenge in China, despite vocal support from top leadership. China has been extremely reliant on government investment as a driver of growth ever since 2008, when Beijing launched a massive stimulus program to compensate for a decline in global trade. With investment levels at nearly half China’s GDP, Beijing’s economy is “the most investment-dependent in history,” Financial Times notes. This strategy has also resulted in a massive amount of government debt, particularly at the local level.

Beijing recognizes these long-term concerns and plans to promote domestic consumption as a pillar of growth while easing off on investment. But as this new announcement indicates, domestic consumption simply isn’t robust enough to support growth at a level China’s leaders are comfortable with. China’s growth is widely expected to slow to 7 percent or even lower in 2015. While the Chinese government has repeatedly attempted to de-emphasize hard GDP growth targets in favor of promoting stable and efficient growth, concerns about employment and income still make Beijing incredibly nervous about overly slow growth. In July 2014, Premier Li Keqiang noted that China must keep its growth within a “reasonable range.”

When growth threatens to dip below that threshold, it sparks a return to the comfortable and familiar method of jump-starting growth through government investment. China will continue to be reliant on government-funded infrastructure development in the short term even as it seeks to change its long-term economic drivers.

Last year, between October 16 and November 5 alone, China greenlit 21 new investment projects worth $112 billion. At the time, Chinese state media described the decisions as a way “to hedge against falling investment in the real estate market.” Chinese experts predicted further infrastructure investment as a way of compensating for a sagging real estate market; the measures reported by Bloomberg fulfill that prophecy.

Still, experts caution this does not signal a return to the stimulus era of 2008. Nicholas Consonery of the Eurasia Group predicts that the $1 trillion-plus investment package “will not mark a significant trajectory change in terms of Beijing’s determination to use fiscal stimulus to boost growth.” Instead, it’s a “public messaging strategy,” which lumps together pre-existing projects to get to a eye-catching number that helps boost confidence in China’s economy. In general, Consonery writes, “we do not expect Beijing to use aggressive fiscal stimulus to push growth above a 6.5-7 percent level in the year ahead.”

Lian Ping, the chief economic with China’s Bank of Communications, seems to agree. Lian told Xinhua in November that the spate of new infrastructure projects “should be deemed reasonable investment and non-stimulus on a massive scale,” as the projects are “quite necessary” in addition to being important economically.

Infrastructure investments are especially crucial for China’s central and western regions, where development lags behind the wealthier coastal areas. In November, reports emerged that China would earmark $16.3 billion especially for infrastructure development in those areas, part of the groundwork for the planned Silk Road Economic Belt. China Daily reported that the fund “will be used to build and expand railways, roads and pipelines in Chinese provinces” along the planned Silk Road route.

Internationally, the Silk Road Economic Belt and Maritime Silk Road projects, which also require massive infrastructure development, represent another chance to jump-start China’s economy. At the 2014 APEC summit, President Xi Jinping announced the set-up of a $40 billion Silk Road fund to finance infrastructure projects. Much of that money will go to fund Chinese-led projects in other countries. As a recent Xinhua article pointed out, for example, China is currently discussing high-speed railway projects with 28 separate countries.

China’s “one belt, one road” project offers opportunities for more than just Chinese infrastructure and investment firms. The completed trade route would open up new markets for Chinese goods in Southeast, South, and Central Asia, and beyond — even in the Middle East and Europe if all goes as planned. If implemented completely, China’s “Marshall Plan” will also be a major boon to Chinese companies.

That brings us back to China’s $1 trillion infrastructure investment plan. Beijing has made clear that the first step in creating the new “Silk Road” is to literally create roads – and railways, ports, pipelines, and the other necessities that make up an inter-connected region. While the international aspect of this strategy receives the lion’s share of the attention, China will also need to pump billions into its domestic infrastructure, particularly if under-developed provinces like Xinjiang are to take up their envisioned role as China’s “gateway to the West.”

In other words, the Bloomberg announcement shouldn’t be read only as China’s latest stimulus package. The economic ramifications are obvious, but it also ties in closely with China’s overall development and even foreign policy goals.

the diplomat (http://thediplomat.com/2015/01/chinas-1-trillion-investment-plan-stimulus-or-not/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-16 19:32:07
Isso é uma coisa minúscula tipo fundo de ajuda, e ajuda as próprias empresas (embora nisso estejas a falar similar).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 19:41:09
Greece bailout revives image of the ‘cruel German’

BERLIN — A divided Germany rose from the ashes of the Nazi defeat in World War II, weathering the Cold War to transform into one of the good guys. Modern Germany quickly molded itself into the standard-bearer of global pacifism, a hotbed of youth culture and the tree-hugging Lorax of nations in the fight against climate change.

But, just like that, the image of the “cruel German” is back.

Germany — more specifically, its chancellor, Angela Merkel — has faced years of derision for driving a hard bargain with financially broken Greece, which has received billions in bailouts since 2010. But for both Germany and Merkel, the concessions extracted this week to open fresh rescue talks with Athens appear to have struck a global nerve. By insisting on years more of tough cuts and making other demands that critics have billed as humiliating, Berlin is wiping out decades of hard-won goodwill.

In the aftermath of the deal with Greece, the hashtag #Boycottgermany — calling on users not to buy German products — has started trending on Twitter. Referencing Hannibal Lecter, the cannibal from “Silence of the Lambs,” Europeans are sharing caricatures depicting Merkel as a Greece-eating “Angela Lecter.”

(http://cuestionhumana.com/wp-content/uploads/2013/09/Angela-Lecter.jpg)

A cartoon portraying Wolfgang Schäuble — Merkel’s even-harder-line finance minister — as a knife-wielding killer from the Islamic State militant group has gone viral.

(https://pbs.twimg.com/media/CJ3af_XW8AAaQYO.jpg)

Germany was one of more than a dozen nations that insisted on a tough deal with Greece. But Britain’s Daily Mail singled out Germany, saying Greece had surrendered to austerity “with a German gun at his head.”

In the United States, New York Times columnist Paul Krugman this week noted the hate mail he had received from Germany (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg204399/topicseen.html#msg204399) for repeatedly criticizing its tough line on fiscal reforms. The Germans, he wrote, had suggested that as a Jew, he should know “the dangers of demonizing a people.” To that, Krugman responded with sarcasm: “Because criticizing a nation’s economic ideology is just like declaring its people subhuman.”

In Greece, those actively supporting the austerity deal are being heckled by their countrymen as “Nazi collaborators.” Another image making the rounds on social media shows a doctored version of the European Union flag, its circle of gold stars against a blue background reshaped into a swastika.

France’s daily Le Figaro declared that “conditions were imposed on a small member state that would have previously required arms.” In a commentary that sneered at Merkel’s “half smile” after the deal was reached, Britain’s Guardian newspaper argued that rather than being cruel to be kind, the terms of the bailout were simply “cruel to be cruel.”

In its online edition, even Germany’s own Der Spiegel magazine decried the Berlin-led demands as “the catalogue of cruelties.”

In a country that can be highly sensitive about its brutal past, some Germans are beside themselves. On Friday, the German parliament is set to vote on whether to green-light the rescue talks with Greece under the new onerous terms. It is expected to vote yes. In any case, some argue, the damage to Germany’s image has been done.

“Merkel, Schäuble and [Vice Chancellor Sigmar] Gabriel in two and a half days burned the trust that had been built over 25 years,” Reinhard Bütikofer, a German politician from the progressive Green Party, declared during an emotional outburst on local television. “The heartless, dictatorial and ugly Germany again has a face, and that is Schäuble.”

He finished by saying, “I am upset, as you can see, very upset.”

But much of the nation seems to be taking the latest round of German-bashing in stride.

Indeed, many here see it as simply further evidence that no matter what they do, theirs is always going to be the country that others love to hate. This is a nation where rules will not be broken, where pedestrians wait for a green signal at empty intersections before they cross. And that is the way the Germans like it.

That mind-set, many here insist, has helped Germany rebuild into an efficient, competitive and modern economy that is the envy of all Europe today. As the largest economy and de facto leader of the 19-member euro zone, Germany has rules that many here believe must be respected. They find it disturbing, even insulting, that some would equate German calls for fiscal restraint with the inhumanity of the Nazis.

If some Germans have chided Merkel and Schäuble, even more have expressed support. “Now we are saying no,” declared the conservative German tabloid Bild, referencing the recent Greek referendum on austerity. One German user on Twitter dared the rest of the world to boycott German products: “Go ahead. Boycott all german goods. cars, aspirin, beer, chip cards, printed media and antibiotics. Have fun.”

Some here submit that Germany’s firm stance on Greek debt may actually work in its favor. Christian Rieck, a professor of economic theory at the Frankfurt University of Applied Sciences, said the tough posture will help because it shows Germany’s “ability to follow through.”

And, perhaps most important for the chancellor, Merkel is getting pats on the back from German voters. Walter Dombrovski, a 51-year old graphic designer in Berlin, said, “We have to stay tough.”

“There are rules,” he said. “Nobody pays any taxes in Greece. Not just the rich, also the little people don’t pay taxes. And they carry a bundle of cash in their pocket at all times. Corruption is a part of everyday life there.”

But others here believe Germany is being shortsighted and heading down a dangerous path of disunity with the rest of the continent.

Martin Glaser, a 51-year old Berliner who works in public relations, said: “I think it is a scandal. To humiliate a country in this way is not acceptable.”

“Even though the polls show that there is widespread support for Merkel and Schäuble, I think that many Germans would say that they don’t want this kind of Europe,” he said. “A Europe which is ruled by Germany in this way is not the democratic Europe that I would like to have.”

washington post (https://www.washingtonpost.com/world/europe/greece-bailout-revives-image-of-the-cruel-german/2015/07/16/bcf468d8-2a74-11e5-960f-22c4ba982ed4_story.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-16 19:59:15
"Dá-me já o teu dinheiro, senão vou considerar que me estás a humilhar!! JÁAA!!!! "

Para rir... ridiculo!!!  :D
(http://www.cartoonmovement.com/depot/cartoons/2015/02/26/varoufakis_and_schuble__marian_kamensky.jpeg)

Mas agora está o alemão a controlar. Acabou a festa.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 20:16:08
What Europe Wants :  To use global issues as excuses to extend its power:

--- environmental issues: increase control over member countries;advance idea of global governance
--- terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance
--- global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)
--- EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”

The Global Economic Crisis and the EMU Crisis

• The global crisis is the result of inter temporal misallocation(Greenspan; EMU).
• In effect, there has been a global Ponzi game.
• In Europe, this was intensified by the myth that “current accounts don’t matter in a monetary union”: EMU is the biggest credit bubble of them all.
• The treaty says that government should have the same credit status as private sector borrowers.
• Monetary union means greater economic instability.
• These two factors should mean a worsened credit standing in EMU, yet government bond spreads actually diminished in EMU and ratings agencies actually upgraded governments.

Bond spreads in EMU (ver aqui (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat)) no fim do artigo)

When the bubble bursts…

• A collapsing credit bubble in the world means collapsing domestic demand in deficit countries (e.g. US, Britain, Balkans,Baltics – and several euro-area countries)
•  In the US, and to some extent Britain, domestic demand is beingsupported by rate cuts and, in the US, by a fiscal stimulus
•  In the affected euro-area countries, it isn’t
•  In the absence of support for domestic demand, affected countries will be forced into an improvement in net exports via improved competitiveness
•  In the US and Britain, this is happening through currency depreciation; in the euro area it isn’t.

Current account imbalances in euro area rival the US ((ver aqui (http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat)) no fim do artigo))

And the implied real exchange rate movements are enormous…

•  Obstfeld and Rogoff saw a need for perhaps a 65% real effective exchange rate move for the US if current account adjustment were sudden (e.g., after a housing collapse).

•  The effect is linear in the size of the current account deficit relative to the size of the traded goods sector, so for the four large euro-area deficit countries we get the required real exchange rate movements as:

--- Greece: 94%
--- Spain: 55%
--- Portugal 36%
--- Italy: 9%
--- France 15%

…meaning huge required inflation differentials between blocs within the euro area

• If the ECB tries to avoid depression in the deficit bloc (i.e.,keeps its inflation rate at, say, 3%) and the deficit countries as a bloc (equivalent to about 2/3 of euro-area GDP) have to improve competitiveness by, say, 30%, over a five-year period, then that would involve euro depreciation of 50% and (with1/3 pass-through into German Bloc CPI)
a rise of 17% (almost 3½% a year) German Bloc price level, taking German Bloc inflation to around 6½% for five years.

•  If instead the ECB tried to keep euro-area inflation at 2% (and nochange in the euro), all the competitiveness change would have to come from Latin Bloc deflation; that would almost certainly involve a horrible depression, financial chaos, widespread default, social distress and possibly political instability.

• But this would mean substantial euro-area deflation, too, so hitting the euro-area target must involve substantial euro depreciation and a substantial increase in German Bloc inflation.

• These are all first-round calculations – they do not take account of wage-price spirals in the German Bloc as economies overheat.

Things are even worse for individual countries

• If the ECB decides to avoid depression, deflation and default in the weakest country (Greece), the required depreciation of the euro would be enormous and German Bloc inflation would be well into double digits for several years.

•  If weak countries have, individually, little political influence, it will be hard for them to get the ECB to bail them out via low interest rates and a weak euro.

•  But if there is no ECB bailout, vulnerable economies face catastrophe.

Is there an other way out?

• Current account deficits can be closed without a corresponding reduction in the trade deficit if current transfers are big enough.

• The treaty prohibits a takeover of a country’s public debt, but does not prohibit additional transfers to support private spending.

• The ECB is in effect already helping some banking systems by accepting increasingly risky collateral (but note that this may be helping German, Dutch/Belgian banks as well as, say, Spanish banks – note public disagreement between Mersch and Weber).

•  But the numbers involved in a complete fiscal bailout would be staggering: eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP)

How do markets react?

•  The cost to the German Bloc of avoiding catastrophe in the weak countries would be very substantial indeed : either prolonged high inflation or very large,  permanent transfers.

• In the end, this may be what happens, given the grandiose geopolitical ambitions for “Europe”.

•  But there can be no certainty about that; so the other alternatives – catastrophe in weak economies, almost certainly involving widespread default and severe strains on banking systems, or EMU withdrawals must have non-negligible probabilities.

•  Given that, once the market comes to understand the choices, the risk of a sudden funding run on banking systems in weak economies is very real – hence the build-up of “war chests” of dubious collateral for ECB refinancing.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-16 20:17:17
deu um trabalhão mas está aqui a apresentação do Connolly, em bruto.

a razão pela qual a transcrevi foi o facto desta apresentação ter sido feita em 2008. a percentagem de acerto, sete anos depois, é fabulosa.

o Moppie e o Inc, decidiram comentar/refutar a apresentação, ou antes algumas ideias implícitas na apresentação.
o facto é que alguma das ideias no artigo do ZH, eram do próprio ZH e não do Connoly.
como já disse o que me impressionou e por isso postei, foi a qualidade previsional do autor. É de fazer caír o queixo.

mas como houve/há alguma discordância, quer do Moppie quer do Inc, decidi expurgar a apresentação de tudo o que não fosse escrito pelo seu autor.
a partir daqui podemos então debater com mais facilidade.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-16 22:38:13
No que refere  aos cartoons , por  essas  e outras é que teria sido preferivel a saida da Grecia do Euro.
Acabava-se a relação entre a Alemanha maléfica e a pobre Grecia.

Hà aqui um duplo mal entendido.
Os alemães dão o dinheiro contrariados.
E os Gregos recebem-no dizendo que estão a ser assassinados.
Isto não faz sentido.

Esta é relação perversa .
Imagine que a Grecia saía do Euro.

Ambos ficavam mais  felizes (aparentemente).

A Alemanha deixava de emprestar nas condições que empresta.
E a Grecia podia não pagar à vontade : Já estava fora do Euro..;

Havia um reset.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-16 22:44:13
Citar
É oficial. Bancos reabrem na segunda-feira

Os bancos na Grécia, fechados desde o dia 29 de junho, vão reabrir na segunda-feira, mas os depositantes só vão poder levantar 60 euros por dia, disse nesta quinta-feira o ministro-adjunto das Finanças, Dimitris Mardas, informa a Lusa.

“A partir de segunda-feira, as pessoas podem ir aos bancos e fazer todas as operações”, afirmou o ministro na televisão pública grega, salientando que os levantamentos mantêm-se limitados a 60 euros diários.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 02:10:12
Bernard Connolly: The man who predicted the euro crisis
By: Merryn Somerset Webb
31/01/2013

When Bernard Connolly wrote his book – The Rotten Heart of Europe – nearly 18 years ago, you could pick up a copy for a few pounds. If you’d tried to buy one as a Christmas present last year, you would have had to fork out more like £1,000. Why? Because Connolly was right.

His 1995 book (reissued this month) pointed out the underlying flaws in the idea of a European monetary union, called it a threat to freedom and democracy, and predicted a nasty endgame. As this began to happen, the price of the book began to rise. I wonder if any of this surprises him?

It doesn’t. The Rotten Heart of Europe may look prophetic, but “it was really stating the bleeding obvious”. It’s just that, back then, “lots of people didn’t want to see or recognise the bleeding obvious”. Now they have to.

Has the eurozone been a mess in the way he expected? Completely. It was “badly constructed”, because the people who constructed it didn’t care about economics, only about politics. The plan from day one was to “put in place a mechanism” that would force Europe’s countries into a political union. Anyone who doesn’t believe that must believe instead that “these people were so blind, incompetent, and stupid that they should never have been allowed to be in charge of a whelk stall”.

What will happen next? If you want the euro to hold, there are two routes: the German route of a fiscal union “in which the Germans set rules that everyone else has to follow”; or a transfer union in which everyone else “puts their hands in Germany’s pocket”. You can’t have both.

Of course, the Germans might accept the idea of making transfers to other countries as long as “they made the rules work in such a way that there would never be a need for transfers”. How might that work? I ask. It probably couldn’t – there may even in principle “be no economic solution” to the euro problem – but that won’t stop Germany thinking it could.

The key to grasping this, says Connolly, is to look not at government finances (as we mostly do), but at each nation’s balance sheet (the current account). If you want to make things work, you have to find a way to balance the current account with full employment.

Spain has almost eliminated its current-account deficit (brought its imports down to a level similar to its exports). But this has been more about crushing internal demand than growing exports – hence the 27% unemployment. So there is still a huge “full-employment current-account deficit”.

To sort that out, you must balance this compression of demand with improving competitiveness – so that more Spanish goods are consumed internally and externally. Normally this is straightforward: your currency falls and the job is done. In a monetary union you end up with “internal devaluation” (basically a nasty euphemism for forcing down wages, which pushes up the real value of debt along the way).

But even if this was possible – and given the social unrest it comes with, it may not be – there’s no saying that it can work. The process of internal devaluation pushes down internal demand further and “as you depress demand more, you need to improve competitiveness more to restore growth in employment”. You can get to the point “under which this process never converges”. It just spirals down. That’s why residential mortgage arrears are rising fast and unemployment has quadrupled.

Things will get a lot worse. The path of long-term unemployment – “the deer moving through the snake” – is very disturbing. However strong family networks are, and “however hard your granny or your auntie tries to pay your mortgage for you”, eventually it can’t be done. If we keep on this path, “mortgages will become simply impossible to service in Spain”.

There is also a huge oversupply of houses, to the extent that “it’s been very hard to believe the official data on…prices over the last few years”. The upshot is that Spain is in “deep trouble”. There has been no real improvement in the full-employment current-account deficit since 2007/2008. “They are not going to be able to do it.” The recent optimism about Spanish banks? “Delusional.”


I wonder, when it seems so clear that internal devaluation is so unlikely to work, why the Germans are pushing so hard for more of it. “They understand monetary union less well than just about anyone else.” Perhaps they are blinded by how well it has worked for Germany? It has worked well “for some people”, says Connolly.

It has worked for exporters, and for the banks during the boom, when they lent everyone else the money to buy German products. It effectively became a vendor-financing operation to the rest of Europe. But while German exporters are still fine, the banks aren’t doing so well.

Is there any way out? What if he were in charge? Spain would have to leave. You “could imagine there being a northern block of the surplus countries of Germany, the Netherlands, Finland, Austria”. A northern currency would soar, but at least Germany wouldn’t face “having to dole out 10% of its GDP every year” in a transfer union. And it could deal with the rising currency by stimulating domestic demand – which would help with the “global adjustment process”.

The problem is France, which hasn’t got a current-account surplus and does have a “competitiveness problem”. Economically, it can’t live with the German block, but it is unlikely to end up leading a “rival Latin block” either. That’s why France is “so desperate to keep all the others in” and hang on to the myth that it holds some power within the union as it stands.

So it is really France that is working to hold the union together? “Yes,” says Connolly. But it can’t. “Who knows how long it takes”, but in the end the weaker members “have to go”. Would it help for the European Central Bank (ECB) to loosen monetary policy? “They have already done so to a considerable degree.” You can’t get Spain, Portugal, Greece, and “even France” into balance without “destroying their economies”, so in the end you have two choices: “you can recreate the bubble, or you have the transfer union”.

It is clear that, if it must, Germany would prefer to “recreate the bubble through the ECB”. But this can never be more than a stop-gap. One day “the bubble becomes the economy… there is no productive capital left”, and the Ponzi scheme of constantly loosening monetary policy ends.

I ask about his idea that monetary union is a threat to freedom and peace. He doesn’t, he says, mean there are likely to be “Panzer battles on the plains”. Instead, he sees the union as part of a “deliberate attempt to break down a political sense of national identity”. It is this that he sees ending in social unrest.

Human beings need a “focus of belonging”. If they don’t get it via their nation, they end up “viewing themselves as belonging to a religious sect… or a racial or linguistic group”. You “can’t have a civilised, peaceful democratic society on that basis”. The EU, in “attempting to destroy traditional structures, institutions and modes of thought”, is “destroying… civilisation”.

Our meeting took place just before David Cameron’s big Europe speech. Does Connolly see any point in the EU for Britain? Not really. If you go back to the start, you can see why people thought it made sense for Britain to be in the single market. But look again today and it isn’t clear.

“In the late 1950s, there were protectionist barriers everywhere.” It was an “explicitly, aggressively protectionist system”. That’s not the case now. So the external environment has changed to our advantage. And the internal? Massively to our disadvantage. The EU is stealing freedom and destroying civilisation: the endless “stupid rules” and the sacrifice of our democracy are too big a price to pay. “If we started now, we certainly wouldn’t join.” So why stay?

Who is Bernard Connolly?

Oxford-educated economist Bernard Connolly made headlines when he lost his job at the European Commission in 1995, after writing The Rotten Heart of Europe: The Dirty War for Europe’s Money. The book (now re-issued by Faber & Faber, price £14.99) attacked the European Exchange-Rate Mechanism (the euro’s precursor), arguing it was part of a plan to force a greater degree of political and economic integration than popular opinion would support.

The Times’s Anatole Kaletsky called the book “the most intellectually persuasive, economically coherent and politically prescient account yet published of the development of European institutions in the 1990s”. In 2001, Connolly received the Frøde Jakobsen prize, awarded in Denmark for ‘outstanding moral courage in public affairs’.

After a predictably unsuccessful complaint against the European Commission in the European Court of Justice, Connolly joined AIG Trading Group. After 11 years working for AIG units, he went on to found economics consultancy Connolly Insight, where his analysis is highly sought-after. Future Bank of England head Mark Carney specifically mentioned him as one of the very few economists to predict the global financial crisis.

fonte (http://moneyweek.com/interview-bernard-connolly-predicted-the-euro-crisis-62536/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 03:00:44
Greece Might Be Better Off Outside Eurozone, German Finance Minister Says

BERLIN — Despite bitter opposition in many quarters to the austerity-first policies Germany has imposed on Europe’s poorer nations, Chancellor Angela Merkel’s government has hung on to its role as champion of integration on the Continent through deft use of diplomacy and the country’s economic clout.

But in negotiating a new deal this week to bail out Greece, Germany displayed what many Europeans saw as a harder, more selfish edge, demanding painful measures from Athens and resisting any firm commitment to granting Greece relief from its crippling debt. And that perception was fueled on Thursday when the German finance minister, Wolfgang Schäuble, suggested that Greece would get its best shot at a substantial cut in its debt only if it was willing to give up membership in the European common currency.

Mr. Schäuble stressed that he was not pushing the Greeks to take any particular course and that in any case he was only talking about a temporary exit from the euro. But coming a day before German lawmakers are to give the go-ahead to negotiate the details of the bailout package for Athens, his remarks were evidence of a continuing deep ambivalence among conservatives in Germany about the costs of keeping Greece in the currency zone and a greater willingness to question whether the goal of “ever-closer union” in Europe should be reassessed.

Many in Germany still support the idea that keeping Greece in the eurozone is important for the future of the European Union, and German lawmakers are expected to support the new bailout plan, agreed to by European leaders early Monday after a contentious weekend of negotiations, when it comes up for a vote in Berlin on Friday.

But Mr. Schäuble’s reminder that another option exists — the second time he had raised the idea this week — came as close partners like France were expressing greater willingness to help Greece and some Germans are uneasy that their finance minister’s handling of the situation has hurt their reputation in Europe and around the world.

Critics of the German-led austerity policies have called for boycotts of German products and have suggested that Ms. Merkel and Mr. Schäuble had unjustifiably humiliated Greece and its prime minister, Alexis Tsipras. Italy’s prime minister, Matteo Renzi, said of the German stance over the weekend, “Enough is enough.”

Speaking in Berlin after meeting with members of the center-left Social Democratic Party, Jeroen Dijsselbloem of the Netherlands, the leader of the eurozone finance ministers, criticized Mr. Schäuble for raising the suggestion of a Greek exit. “If you reach an agreement after such long and hard talks, you have to stand behind it,” he said. “And that goes for all sides.”

But within Germany, there is still strong backing for being tough on Greece, or even seeing it leave the euro rather than undermine the common currency’s chances of thriving in the future. Mr. Schäuble made his remarks in a radio interview hours after the Greek Parliament voted reluctantly to approve the first set of austerity measures demanded by its European creditors in return for a chance to negotiate the new bailout package, its third in five years. And his remarks came as some Greek officials asserted that he has been in favor of Greece leaving the euro all along.

“It is beginning to look like a very dirty game that he is playing,” Johannes Kahrs, a Social Democratic lawmaker, said of Mr. Schäuble.

Mr. Schäuble emphasized that no one was trying to dictate to Greece how it should proceed. But he made a case that forgiving a substantial amount of Greece’s public debt of more than 300 billion euros, or about $330 billion, was not compatible with membership in the eurozone.

“We have not said that we will impose this, we can’t, we don’t want to, and no one has suggested it, but it would perhaps be the better way for Greece,” Mr. Schäuble said in the interview with Deutschlandfunk radio on Thursday when asked about allowing Greece to take a time out from the eurozone.

He also questioned whether the package Greece was seeking would be enough to bring the country’s financial situation back into a manageable position. “Nobody knows in the moment how it is supposed to happen without debt relief, but everyone knows that debt relief is not possible within the eurozone,” he said.

His position appeared to be based on European rules that are not interpreted as strictly by other nations, or by the International Monetary Fund, which called this week for deeper debt relief for Greece than Europe has been willing to consider. European rules for membership in the euro, such as those on budget deficits, are routinely skirted or broken.

Mr. Schäuble’s hard-line views on austerity and debt are not limited to him, or even to Germany. Much of Eastern Europe and a number of conservative northern countries share his view that Greece has been profligate and should get further aid only under the strictest conditions.

But more than anyone, Mr. Schäuble has come to embody the consensus that has helped shape European economic policy for years: that the path to sustained economic recovery for financially troubled countries is to slash spending, raise taxes when necessary and win back the trust of bond markets and other investors by displaying commitment to fiscal prudence — even if that process imposes deep economic pain as it plays out. Supporters point to Ireland, Portugal and Spain as nations that have bounced back to varying degrees after austerity programs; critics point to Greece, which has remained economically troubled.

Germany’s finance minister since the Greek crisis erupted in 2010, Mr. Schäuble is known as resilient and forceful, with a Germanic embrace of the rules and a Nietzschean attitude of “That which does not kill us, makes us stronger.” He has held offices in four governments, serving as Helmut Kohl’s chief of staff and Ms. Merkel’s interior and finance minister. Even an attempt on his life in 1990 that left him using a wheelchair kept him from the political stage for less than a year.

Ms. Merkel has ruled out forgiving any of Greece’s debt but has left the door open to a new negotiation over extending the payment terms or reducing interest rates to help bring down Greece’s annual debt payments. But the I.M.F. and some other countries, including the United States, are pressing for Germany to lead Europe in doing more.

“I think the I.M.F. raising the debt sustainability issue as clearly as they did, the United States making clear that sustainability had to be dealt with, was a helpful contribution to the conversation, because without dealing with some form of debt restructuring, this problem will just come right back,” a senior United States Treasury official said on Thursday, as Treasury Secretary Jack Lew traveled through Europe.

Still, some conservative German lawmakers have indicated ahead of Friday’s vote reservations about whether they believe Greece fully meets the conditions required to tap aid from the European Union’s bailout fund, much less qualifies for debt relief.

At a vote to extend the previous bailout package in February, a record number of dissenters from the chancellor’s conservative camp showed growing impatience with the anti-austerity government in Athens, with 29 voting against it. An additional 109 among about 310 conservative lawmakers indicated reservations, although they went along with the vote.

Mr. Schäuble signaled on Thursday that it might be difficult to reduce the burden of Greece’s debt payments sufficiently without some debt forgiveness — a step he said could not be taken while Greece is a member of the currency union.

“The more difficult question will be to reach sustainability of the debt, whether a package that is large enough can be agreed upon without any debt reduction,” Mr. Schäuble said. “Then we are back in the situation that debt reduction is not allowed in the eurozone.”

Some analysts said Mr. Schäuble’s discussion of a “temporary” exit from the eurozone for Greece was a veiled attempt to push it out of the 19-member currency union for good. Sony Kapoor, an analyst at Re-Define, a research group, recalled Mr. Schäuble expressing similar thoughts in 2012.

“The idea behind couching it in temporary terms is to make it sound less onerous and a bit more compliant with the legal situation,” Mr. Kapoor said. “There is nothing as permanent as a temporary divorce.”

nyt (http://www.nytimes.com/2015/07/17/world/europe/eurozone-greece-debt-germany.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-17 03:08:16
Citação de: Lark em 2015-07-17  02:10:12
Bernard Connolly: The man who predicted the euro crisis
By: Merryn Somerset Webb
31/01/2013


His 1995 book (reissued this month) pointed out the underlying flaws in the idea of a European monetary union, called it a threat to freedom and democracy, and predicted a nasty endgame. ........

The key to grasping this, says Connolly, is to look not at government finances (as we mostly do), but at each nation’s balance sheet (the current account). If you want to make things work, you have to find a way to balance the current account with full employment.

Spain has almost eliminated its current-account deficit (brought its imports down to a level similar to its exports). But this has been more about crushing internal demand than growing exports – hence the 27% unemployment. So there is still a huge “full-employment current-account deficit”.

To sort that out, you must balance this compression of demand with improving competitiveness – so that more Spanish goods are consumed internally and externally. Normally this is straightforward: your currency falls and the job is done. In a monetary union you end up with “internal devaluation” (basically a nasty euphemism for forcing down wages, which pushes up the real value of debt along the way).

But even if this was possible – and given the social unrest it comes with, it may not be – there’s no saying that it can work. The process of internal devaluation pushes down internal demand further and “as you depress demand more, you need to improve competitiveness more to restore growth in employment”. You can get to the point “under which this process never converges”. It just spirals down. That’s why residential mortgage arrears are rising fast and unemployment has quadrupled.

Things will get a lot worse. The path of long-term unemployment – “the deer moving through the snake” – is very disturbing. However strong family networks are, and “however hard your granny or your auntie tries to pay your mortgage for you”, eventually it can’t be done. ............
Is there any way out? What if he were in charge? Spain would have to leave. You “could imagine there being a northern block of the surplus countries of Germany, the Netherlands, Finland, Austria”. A northern currency would soar, but at least Germany wouldn’t face “having to dole out 10% of its GDP every year” in a transfer union. And it could deal with the rising currency by stimulating domestic demand – which would help with the “global adjustment process”.

The problem is France, which hasn’t got a current-account surplus and does have a “competitiveness problem”. Economically, it can’t live with the German block, but it is unlikely to end up leading a “rival Latin block” either. That’s why France is “so desperate to keep all the others in” and hang on to the myth that it holds some power within the union as it stands.

So it is really France that is working to hold the union together? “Yes,” says Connolly. But it can’t. “Who knows how long it takes”, but in the end the weaker members “have to go”. Would it help for the European Central Bank (ECB) to loosen monetary policy? “They have already done so to a considerable degree.” You can’t get Spain, Portugal, Greece, and “even France” into balance without “destroying their economies”, so in the end you have two choices: “you can recreate the bubble, or you have the transfer union”.

It is clear that, if it must, Germany would prefer to “recreate the bubble through the ECB”. But this can never be more than a stop-gap. One day “the bubble becomes the economy… there is no productive capital left”, and the Ponzi scheme of constantly loosening monetary policy ends.



fonte ([url]http://moneyweek.com/interview-bernard-connolly-predicted-the-euro-crisis-62536/[/url])


Muito interessante.

Percebi o artigo, julgo eu.

O programa da união europeia para investir biliões até 2020, é uma tentativa para criar emprego .

Julgo que o Banco Central Europeu está a tentar estimular a economia através do quantitative easing que é  comprar aos bancos dos paises endividados ,obrigações desses paises para aumentar o credito que os bancos dão às pessoas e empresas.

( Julgo que não estou enganado).

Será que resulta ? Duvido.

O Lark que me aponte algum erro se estou a errar.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 03:24:31
a tragédia ainda não acabou.
O schauble insiste na ideia da saída da grécia da zona euro ao mesmo tempo que reconhece a insustentabilidade da dívida.
E que não pode haver perdão da dívida dentro da eurozona.

o schauble quer mesmo que a grécia saia e na minha opinião não é por ser mauzinho.
é por reconhecer que dentro do euro não há possibilidade de alguma vez a Grécia voltar a prosperar.

implicitamente reconhece que a desvalorização e o perdão da dívida é o único caminho.

o schauble não é o mau da fita. é o mais realista de todos, pelos vistos. mudei completamente de opinião em relação a ele.
como diz o connoly é a frança que quer por força manter a grécia no euro. para que não seja posto em causa um projecto em que tanto se empenhou.

na minha opinião não é esse o motivo; também a itália esteve ao lado da frança no grande regateio de bruxelas.

o motivo é que tanto o hollande como o renzi não querem que aconteça aos partidos deles o mesmo que aconteceu ao pasok.
o pasok desapareceu na prática. a ND perdeu as eleições mas não se desfez. a direita à partida tem o seu eleitorado mais ou menos seguro e mantém a capacidade de ser alternativa de governo.

o pasok é que não. morreu!

a alternativa à direita, na grécia, é agora o syriza.

o maior pesadelo para o hollande, o renzi, o sanchez do PSOE e o costa do nosso PS, é acontecer a mesma coisa em frança, itália, espanha e portugal.
que a esquerda radical passe a ser a alternativa ao bloco de direita e que o centro-esquerda social-democrata se esfume como se esfumou o pasok.

são esses que estão a negar a realidade e a impedir que a grécia saia do euro, desvalorize e reestruture a dívida.
porque sabem que a grécia teria êxito nesse projecto.
e se a grécia tivesse êxito, os partidos social-democratas do bloco latino, ficavam em perigo de vida.
a alternativa aos blocos de direita gravitaria para a esquerda radical e o centro esquerda nunca mais seria alternativa de governo.

o schauble está-se borrifando. o seu eleitorado estará sempre seguro e se o SPD alemão também se fornicar, melhor ainda para ele.

fantabulástico....

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-17 03:47:50
Citação de: Lark em 2015-07-17  03:24:31
a tragédia ainda não acabou.
O schauble insiste na ideia da saída da grécia da zona euro ao mesmo tempo que reconhece a insustentabilidade da dívida.
E que não pode haver perdão da dívida dentro da eurozona.

o schauble quer mesmo que a grécia saia e na minha opinião não é por ser mauzinho.
é por reconhecer que dentro do euro não há possibilidade de alguma vez a Grécia voltar a prosperar.

implicitamente reconhece que a desvalorização e o perdão da dívida é o único caminho.

o schauble não é o mau da fita. é o mais realista de todos, pelos vistos.

L

É isso mesmo.
O ministro alemão já percebeu que a Grecia será um problema permanente.
No de se perdoar a divida à Grecia.., outros paises pedirão o mesmo.
E aí o problema  aumenta.
No caso de não se perdoar..,é a depressão económica.
( e porque não podem desvalorizar o seu euro, esses paises têm mais dificuldade em recuperar )

O melhor mesmo é a saída dos muitos endividados , pensa Schlaube .
A  alemanha livra-se deles.
E talvez esses paises consigam recuperar, desvalorizando a moeda.

(digo talvez).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 04:08:57
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-17  03:08:16
O programa da união europeia para investir biliões até 2020, é uma tentativa para criar emprego .

Julgo que o Banco Central Europeu está a tentar estimular a economia através do quantitative easing que é  comprar aos bancos dos paises endividados ,obrigações desses paises para aumentar o credito que os bancos dão às pessoas e empresas.

( Julgo que não estou enganado).

Será que resulta ? Duvido.
O Lark que me aponte algum erro se estou a errar.

eu vejo a coisa assim:

tanto o QE do ECB como o plano de investimentos da comissão europeia (que não me parece que saia alguma vez do papel) são tentativas de reflacionar a economia.

se não houver reflação, os PIGS saiem (https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/artigos/rubricas/pelourinho/saem-e-nao-saiem/341) saem do euro sem apelo nem agravo. pode demorar mais ou menos tempo mas vai acontecer.

portanto estamos num cenário reflacionário que tem como protagonistas o draghi e o junker.
se conseguirem reflacionar a sério (duvido) teremos uma situação parecida à de antes da crise.
a alemanha a exportar e os PIGS a comprarem a crédito. a alemanha não diria que não a exportar mais uns biliões para os periféricos. como exportou até 2008.
as balanças comerciais continuavam desequilibradas.

o problema é que outra crise, mesmo que pequena e voltamos ao mesmo cenário de miséria que temos agora. acaba-se o crédito,fica a dívida, regressa a deflação.
os alemães, prudentes, não querem isso.

a única alternativa que se lhes apresenta é uma união fiscal.
em que haveria transferências net do centro para a periferia.
a alemanha teria que pagar uns quantos porcento do seu GDP, todos os anos, para manter a a união a funcionar.
também não é um cenário que lhes interesse.

só interessaria se detivessem as rédeas das economias periféricas e pudessem ser a eles a geri-las. uma união política e económica.

mas os eleitorados europeus já disseram que não a isso, muito claramente. e em frança e na holanda, pilares da união.

é um beco sem saída.

por isso só lhes resta esperar que o draghi e o junker tenham êxito na sua reflação, para que no ponto alto da bolha ou talvez antes, para não ficarem mal na fotografia, serem eles a sair da moeda única.

a alternativa é sairem os PIGS. mas acho que os alemães já se aperceberam que o euro é uma camisa de forças mesmo para eles.

por isso de uma maneira ou outra vai rebentar:

ou saem primeiro os PIGS e talvez se aguente mais uns tempos;
ou o draghi e o junker conseguem reflacionar a economia, gerando uma nova bolha de crédto, e os alemães saem quando as economias do sul estiverem a crescer.

voltam para o marco, este valoriza-se para caraças, mas eles aproveitam para estimular o consumo interno.
se os PIGS forem espertos aproveitam para reequilibrar a balança comercial e talvez não acabe tudo numa crise outra vez.

os franceses é que ficam à toa no meio disto tudo. não querem ser os chefes do bloco latino, mas não querem acompanhar a alemanha na saída do euro.
então vão usando a sua influência para manter o status quo. por isso em parte se opuseram duramente à saída da Grécia.
a verdadeira razão (para mim) está no outro post que escrevi.

e uhh... é isto;
não estava à espera de escrever um post tão longo.
é esta a minha interpretação do que diz o connolly.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-17 04:57:52
Citação de: Lark em 2015-07-17  04:08:57
de uma maneira ou outra vai rebentar:

ou saem primeiro os PIGS e talvez se aguente mais uns tempos;
ou o draghi e o junker conseguem reflacionar a economia, gerando uma nova bolha de crédto, e os alemães saem quando as economias do sul estiverem a crescer.

voltam para o marco, este valoriza-se para caraças, mas eles aproveitam para estimular o consumo interno.
..........
é esta a minha interpretação do que diz o connolly.

L

Muito Obrigado.
Não é um cenário animador , aquele que se perspectiva.

PS : Tomei a liberdade de  só citar uns excertos da mensagem  a que respondo;
Espero que esses  excertos tenham  conseguido transmitir o essencial da mensagem do Lark.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-17 08:38:44
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-17  04:57:52
Citação de: Lark em 2015-07-17  04:08:57
de uma maneira ou outra vai rebentar:

ou saem primeiro os PIGS e talvez se aguente mais uns tempos;
ou o draghi e o junker conseguem reflacionar a economia, gerando uma nova bolha de crédto, e os alemães saem quando as economias do sul estiverem a crescer.

voltam para o marco, este valoriza-se para caraças, mas eles aproveitam para estimular o consumo interno.
..........
é esta a minha interpretação do que diz o connolly.

L

Muito Obrigado.
Não é um cenário animador , aquele que se perspectiva.

PS : Tomei a liberdade de  só citar uns excertos da mensagem  a que respondo;
Espero que esses  excertos tenham  conseguido transmitir o essencial da mensagem do Lark.

economias endividadas com maioria das pessoas receber pensoes.
 vai crescer daqui a quantos anos!?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-17 08:43:46
Citação de: Reg em 2015-07-17  08:38:44
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-17  04:57:52
Citação de: Lark em 2015-07-17  04:08:57
de uma maneira ou outra vai rebentar:

ou saem primeiro os PIGS e talvez se aguente mais uns tempos;
ou o draghi e o junker conseguem reflacionar a economia, gerando uma nova bolha de crédto, e os alemães saem quando as economias do sul estiverem a crescer.

voltam para o marco, este valoriza-se para caraças, mas eles aproveitam para estimular o consumo interno.
..........
é esta a minha interpretação do que diz o connolly.

L

Muito Obrigado.
Não é um cenário animador , aquele que se perspectiva.

PS : Tomei a liberdade de  só citar uns excertos da mensagem  a que respondo;
Espero que esses  excertos tenham  conseguido transmitir o essencial da mensagem do Lark.

economias endividadas com maioria das pessoas receber pensoes.
 vai crescer daqui a quantos anos!?

Têm que tornar-se competitivos para atrair imigraçâo de qualidade. Claro que se todos fizerem o mesmo não dá, mas como isso não vai acontecer...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-17 10:10:32
Citação de: meu-godo em 2015-07-17  08:43:46
Citação de: Reg em 2015-07-17  08:38:44
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-17  04:57:52
Citação de: Lark em 2015-07-17  04:08:57
de uma maneira ou outra vai rebentar:

ou saem primeiro os PIGS e talvez se aguente mais uns tempos;
ou o draghi e o junker conseguem reflacionar a economia, gerando uma nova bolha de crédto, e os alemães saem quando as economias do sul estiverem a crescer.

voltam para o marco, este valoriza-se para caraças, mas eles aproveitam para estimular o consumo interno.
..........
é esta a minha interpretação do que diz o connolly.

L

Muito Obrigado.
Não é um cenário animador , aquele que se perspectiva.

PS : Tomei a liberdade de  só citar uns excertos da mensagem  a que respondo;
Espero que esses  excertos tenham  conseguido transmitir o essencial da mensagem do Lark.

economias endividadas com maioria das pessoas receber pensoes.
 vai crescer daqui a quantos anos!?

Têm que tornar-se competitivos para atrair imigraçâo de qualidade. Claro que se todos fizerem o mesmo não dá, mas como isso não vai acontecer...
Qual imigração de qualidade? Viram aquelas imagens que mostraram ontem de pessoal refugiado sirio/afegao/outros às paletes (parecia peregrinações a fatima), a caminharem pelos balcas adiante a dizer que queriam ir para a austria, alemanha, suecia, etc...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-17 10:48:07
Citação de: Lark em 2015-07-17  04:08:57
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-17  03:08:16
...

...
em que haveria transferências net do centro para a periferia.
a alemanha teria que pagar uns quantos porcento do seu GDP, todos os anos, para manter a a união a funcionar.
...
L

Mas isso é o que hoje sucede no financiamento da UE.

O Orçamento da UE é financiado maioritariamente pelos países mais ricos.
Parte dos impostos pagos pelos contribuintes alemães (acho que entre 10 a 20%) vai para a UE que por sua vez tem programas estruturais para financiar os paises mais pobres da UE (os conhecidos fundos estruturais).

Sobre o financiamento UE:
Citar
Existem três principais fontes de receitas:

--> uma pequena percentagem do produto interno bruto (regra geral, cerca de 0,7 %) de todos os países da UE, que constitui a maior fonte de receitas do orçamento. Os princípios subjacentes são a solidariedade e a capacidade contributiva, embora o montante possa ser ajustado de modo a evitar sobrecarregar determinados países.

--> uma pequena percentagem (regra geral 0,3 %) das receitas do imposto sobre o valor acrescentado (IVA) harmonizado cobrado por cada país da UE

--> uma parte significativa dos direitos de importação sobre os produtos provenientes de países terceiros (o país que cobra o imposto fica com uma pequena percentagem)

A UE também recebe impostos sobre o salário do pessoal das instituições europeias e contribuições de países terceiros para determinados programas da UE, bem como o montante das coimas pagas pelas empresas que violam a legislação e a regulamentação europeias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-17 12:50:39
Por aquilo que entendo e leio, fico com a ideia que vários chefes de estado estão a transmitir á grecia para que esta saia do euro pelo seu pé, acenando-lhes com um perdão dedivida.....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-17 12:58:20
* GERMAN PARLIAMENT VOTES 439-119 IN FAVOR OF GREEK AID PACKAGE - GERMAN PARLIAMENT BACKS GREEK AID TALKS, BRIDGE FINANCING
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-17 14:26:29
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  12:58:20
* GERMAN PARLIAMENT VOTES 439-119 IN FAVOR OF GREEK AID PACKAGE - GERMAN PARLIAMENT BACKS GREEK AID TALKS, BRIDGE FINANCING

Esse resultado pode trazer problemas..  ::)

Citar
Apesar da maioria dos alemães (57% segundo o canal televisivo ADR) apoiar a postura da Chanceler na condução das negociações no último fim-de-semana, diversos deputados da coligação CDU-CSU da Chanceler poderão votar contra o programa de apoio à Grécia. A imprensa alemã coloca esses dissidentes entre os 50 e 70 deputados (de um total de 311) face aos 29 registados aquando da votação da extensão do segundo plano de apoio à Grécia, realizada em Fevereiro. Num total de 631
deputados, estes números não inviabilizam a aprovação do plano. Todavia, se este número for elevado poderá induzir a Chanceler a adoptar uma postura mais dura nas negociações que ainda faltam realizar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-17 14:59:15
Os jornalistas precisam de vender jornais,
os comentadores de uma audiência fiel.

Convém um suspense à Hitchcok,
na análise política.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-17 15:10:20
Entretanto o GREK cai 5.6%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-17 16:47:43
Citar
Le Pen nunca gostou e Louçã deixou de gostar. E nós?

Rui Ramos 
17/7/2015, 9:41

A “Europa”, se morreu com a crise grega, só morreu para quem tinha de morrer: a esquerda radical, que parece finalmente inclinada para corrigir o seu “desvio” europeísta.

Tópicos
A EUROPA DEPOIS DA GRÉCIAFUTURO DA GRÉCIAUNIÃO EUROPEIA
A integração europeia pode bem transformar-se na questão política fundamental dos próximos anos. É importante, por isso, compreendermos como é que a crise grega a definiu. Para uns, foi a “morte da Europa”; para outros, a prova da necessidade de mais integração, e de uma integração ainda mais irreversível. Ambas as conclusões estão erradas.

A “Europa”, se morreu, só morreu para quem tinha de morrer: a esquerda radical, que parece finalmente inclinada para corrigir o seu “desvio” europeísta. Na União Europeia, aliás, só havia uma coisa que realmente fascinava os radicais: a possibilidade de usarem o BCE para dominar os mercados, resolvendo desse modo o problema de compatibilizar o socialismo com a globalização. Mas o véu europeísta assim adquirido cobriu bem a nudez revolucionária do radicalismo. Quando alguém, nos últimos meses, se atreveu a notar o extremismo do Syriza, muita gente abanou a cabeça: mas eles defendem o euro. Com efeito, foi a defender o euro que a esquerda radical chegou ao poder na Grécia e nas cidades espanholas.

Nos últimos dias, porém, a experiência do Syriza deixou os radicais desconfiados. Poucos estômagos neomarxistas digeriram bem as imagens de um governo radical a decretar austeridade e a mandar a polícia atacar manifestações. Por cá, já há muito tempo que Francisco Louçã despertou do seu lapso europeísta, que chegou a ser veemente (ainda em 2011, para Louçã, só um “idiota” é que poderia querer sair do euro). Os seus correligionários noutros países estão agora a abrir os olhos. Não demorará muito até os vermos no lugar que lhes cabe, ao lado de Marine Le Pen, que nunca duvidou da natureza demoníaca da UE.

A UE, enquanto projecção internacional de democracias pluralistas, pode ser muita coisa: vai da Carta Social Europeia de 1996, sobre a qual os libertários têm dúvidas, ao Tratado Orçamental de 2012, de que os keynesianos desconfiam. Mas não pode ser todas as coisas, e muito menos o instrumento de uma revolução marxista. A integração europeia significou, no pós-guerra, a opção por um modo de vida definido pelo Estado de direito, pela democracia pluralista e pela economia social de mercado. A UE não é, portanto, uma ONU regional, com lugares para todos os programas e regimes. Se, por hipótese, a Grécia optar por copiar a Venezuela chavista, ou a Hungria insistir em imitar a Rússia de Putin, essas escolhas devem ser respeitadas, mas fora da UE.

No entanto, a UE também não devia ser compatível com uma situação como a da Grécia actual, onde um governo se queixa de ter de executar um programa com que não concorda e cujos princípios foram rejeitados em referendo pela maioria dos seus cidadãos.

Não me esqueço de que se a Grécia está sujeita a uma ditadura europeia, é em primeiro lugar por causa da irresponsabilidade fiscal dos seus governos, incluindo o do Syriza, que fez com que uma saída do euro só possa ser um desastre. Mas isso aconteceu também porque a ideia de que a integração europeia é irreversível convenceu sucessivos políticos gregos de que, no fim, alguém lhes pagaria as contas. Agora, há quem pense, como o sempre fatal François Hollande, que a melhor maneira de prevenir crises de tipo grego está em agravar a integração monetária com um “governo económico europeu”. Mas o que poderia significar este “governo europeu”, em países que estão a divergir, senão a multiplicação de ditaduras externas, mesmo que de tipo profilático? Daria apenas mais oxigénio aos extremismos anti-europeus da esquerda radical e da direita nacionalista.

O euro provou que não basta juntar os países sob as mesmas condições externas para eles convergirem. Um governo económico comum não teria melhores resultados. Depois de século e meio de unificação italiana e de quase 60 anos de integração europeia, o antigo Reino das Duas Sicílias, hoje conhecido por “sul de Itália”, continua a mesma sociedade pobre, dependente do Estado e mafiosa, com um PIB per capita que é 60% da média italiana. Será diferente na Grécia? O FMI não acredita, nem a Alemanha.

A mudança é uma questão que cada país precisa de resolver consigo próprio. O euro, o mercado único, ou os fundos de desenvolvimento regional podem ser importantes motores de desenvolvimento. Mas só funcionarão se a integração europeia estiver baseada numa convergência efectiva de políticas com apoio maioritário dentro de cada país. A integração tem de corresponder a uma escolha política, e não a uma espécie de fatalismo geográfico. Para tanto, são precisas duas coisas: primeiro, que cada sociedade tenha  margem de manobra para decidir sobre os seus princípios e formas de organização; segundo, que a integração não signifique um caminho sem retorno, e que as instituições europeias estejam prontas para dar sequência às eventuais opções divergentes de um país membro.

É por essa razão que a Grécia devia ter saído da zona euro, como propôs Schauble, o ministro das finanças alemã. Não como punição, o que poderia ter sido prevenido com um programa de ajuda, mas para dar oportunidade aos gregos, sem pressões externas, de decidirem se querem não apenas os benefícios do euro, mas a sua disciplina e o modo de vida correspondente. A decisão de manter a Grécia no euro, custe o que custar, foi a decisão errada. A casa europeia tem de ter uma porta de saída, para que faça sentido entrar nela.

[url]http://observador.pt/opiniao/le-pen-nunca-gostou-e-louca-deixou-de-gostar-e-nos/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/le-pen-nunca-gostou-e-louca-deixou-de-gostar-e-nos/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 17:16:02
Citação de: itg00022289 em 2015-07-17  16:47:43
Citar
Le Pen nunca gostou e Louçã deixou de gostar. E nós?

Rui Ramos 
17/7/2015, 9:41

A “Europa”, se morreu com a crise grega, só morreu para quem tinha de morrer: a esquerda radical, que parece finalmente inclinada para corrigir o seu “desvio” europeísta.

Tópicos
A EUROPA DEPOIS DA GRÉCIAFUTURO DA GRÉCIAUNIÃO EUROPEIA
A integração europeia pode bem transformar-se na questão política fundamental dos próximos anos. É importante, por isso, compreendermos como é que a crise grega a definiu. Para uns, foi a “morte da Europa”; para outros, a prova da necessidade de mais integração, e de uma integração ainda mais irreversível. Ambas as conclusões estão erradas.

A “Europa”, se morreu, só morreu para quem tinha de morrer: a esquerda radical, que parece finalmente inclinada para corrigir o seu “desvio” europeísta. Na União Europeia, aliás, só havia uma coisa que realmente fascinava os radicais: a possibilidade de usarem o BCE para dominar os mercados, resolvendo desse modo o problema de compatibilizar o socialismo com a globalização. Mas o véu europeísta assim adquirido cobriu bem a nudez revolucionária do radicalismo. Quando alguém, nos últimos meses, se atreveu a notar o extremismo do Syriza, muita gente abanou a cabeça: mas eles defendem o euro. Com efeito, foi a defender o euro que a esquerda radical chegou ao poder na Grécia e nas cidades espanholas.

Nos últimos dias, porém, a experiência do Syriza deixou os radicais desconfiados. Poucos estômagos neomarxistas digeriram bem as imagens de um governo radical a decretar austeridade e a mandar a polícia atacar manifestações. Por cá, já há muito tempo que Francisco Louçã despertou do seu lapso europeísta, que chegou a ser veemente (ainda em 2011, para Louçã, só um “idiota” é que poderia querer sair do euro). Os seus correligionários noutros países estão agora a abrir os olhos. Não demorará muito até os vermos no lugar que lhes cabe, ao lado de Marine Le Pen, que nunca duvidou da natureza demoníaca da UE.

A UE, enquanto projecção internacional de democracias pluralistas, pode ser muita coisa: vai da Carta Social Europeia de 1996, sobre a qual os libertários têm dúvidas, ao Tratado Orçamental de 2012, de que os keynesianos desconfiam. Mas não pode ser todas as coisas, e muito menos o instrumento de uma revolução marxista. A integração europeia significou, no pós-guerra, a opção por um modo de vida definido pelo Estado de direito, pela democracia pluralista e pela economia social de mercado. A UE não é, portanto, uma ONU regional, com lugares para todos os programas e regimes. Se, por hipótese, a Grécia optar por copiar a Venezuela chavista, ou a Hungria insistir em imitar a Rússia de Putin, essas escolhas devem ser respeitadas, mas fora da UE.

No entanto, a UE também não devia ser compatível com uma situação como a da Grécia actual, onde um governo se queixa de ter de executar um programa com que não concorda e cujos princípios foram rejeitados em referendo pela maioria dos seus cidadãos.

Não me esqueço de que se a Grécia está sujeita a uma ditadura europeia, é em primeiro lugar por causa da irresponsabilidade fiscal dos seus governos, incluindo o do Syriza, que fez com que uma saída do euro só possa ser um desastre. Mas isso aconteceu também porque a ideia de que a integração europeia é irreversível convenceu sucessivos políticos gregos de que, no fim, alguém lhes pagaria as contas. Agora, há quem pense, como o sempre fatal François Hollande, que a melhor maneira de prevenir crises de tipo grego está em agravar a integração monetária com um “governo económico europeu”. Mas o que poderia significar este “governo europeu”, em países que estão a divergir, senão a multiplicação de ditaduras externas, mesmo que de tipo profilático? Daria apenas mais oxigénio aos extremismos anti-europeus da esquerda radical e da direita nacionalista.

O euro provou que não basta juntar os países sob as mesmas condições externas para eles convergirem. Um governo económico comum não teria melhores resultados. Depois de século e meio de unificação italiana e de quase 60 anos de integração europeia, o antigo Reino das Duas Sicílias, hoje conhecido por “sul de Itália”, continua a mesma sociedade pobre, dependente do Estado e mafiosa, com um PIB per capita que é 60% da média italiana. Será diferente na Grécia? O FMI não acredita, nem a Alemanha.

A mudança é uma questão que cada país precisa de resolver consigo próprio. O euro, o mercado único, ou os fundos de desenvolvimento regional podem ser importantes motores de desenvolvimento. Mas só funcionarão se a integração europeia estiver baseada numa convergência efectiva de políticas com apoio maioritário dentro de cada país. A integração tem de corresponder a uma escolha política, e não a uma espécie de fatalismo geográfico. Para tanto, são precisas duas coisas: primeiro, que cada sociedade tenha  margem de manobra para decidir sobre os seus princípios e formas de organização; segundo, que a integração não signifique um caminho sem retorno, e que as instituições europeias estejam prontas para dar sequência às eventuais opções divergentes de um país membro.

É por essa razão que a Grécia devia ter saído da zona euro, como propôs Schauble, o ministro das finanças alemã. Não como punição, o que poderia ter sido prevenido com um programa de ajuda, mas para dar oportunidade aos gregos, sem pressões externas, de decidirem se querem não apenas os benefícios do euro, mas a sua disciplina e o modo de vida correspondente. A decisão de manter a Grécia no euro, custe o que custar, foi a decisão errada. A casa europeia tem de ter uma porta de saída, para que faça sentido entrar nela.

[url]http://observador.pt/opiniao/le-pen-nunca-gostou-e-louca-deixou-de-gostar-e-nos/[/url] ([url]http://observador.pt/opiniao/le-pen-nunca-gostou-e-louca-deixou-de-gostar-e-nos/[/url])



gosto do que este gajo escreve.
alguma coisas podiam ser comentadas mas não são muito relevantes.
mas há uma que me deixa espantado: com ele e com toda a gente que o diz ou o pensa - os benefícios do euro.
quais benefícios?
não consigo encontrar um único benefício para lá de serem mais fáceis as transacções dentro da eurozone. dentro de 18 países entre quase 200 no mundo.
mas esse benefício é tão marginal, tão insignificante que nem vale a pena mencioná-lo.
alguém acredita que é mais difícil exportar ou importar dos estados unidos ou do uk que da frança ou alemanha?
até as compras online aceitam a maior parte das moedas.

por isso pergunto: qual benefício?
já os malefícios são muitos, muito grandes e estão bem à vista.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 17:21:47
Citação de: itg00022289 em 2015-07-17  10:48:07
Citação de: Lark em 2015-07-17  04:08:57
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-17  03:08:16
...

...
em que haveria transferências net do centro para a periferia.
a alemanha teria que pagar uns quantos porcento do seu GDP, todos os anos, para manter a a união a funcionar.
...
L

Mas isso é o que hoje sucede no financiamento da UE.

O Orçamento da UE é financiado maioritariamente pelos países mais ricos.
Parte dos impostos pagos pelos contribuintes alemães (acho que entre 10 a 20%) vai para a UE que por sua vez tem programas estruturais para financiar os paises mais pobres da UE (os conhecidos fundos estruturais).

Sobre o financiamento UE:
Citar
Existem três principais fontes de receitas:

--> uma pequena percentagem do produto interno bruto (regra geral, cerca de 0,7 %) de todos os países da UE, que constitui a maior fonte de receitas do orçamento. Os princípios subjacentes são a solidariedade e a capacidade contributiva, embora o montante possa ser ajustado de modo a evitar sobrecarregar determinados países.

--> uma pequena percentagem (regra geral 0,3 %) das receitas do imposto sobre o valor acrescentado (IVA) harmonizado cobrado por cada país da UE

--> uma parte significativa dos direitos de importação sobre os produtos provenientes de países terceiros (o país que cobra o imposto fica com uma pequena percentagem)

A UE também recebe impostos sobre o salário do pessoal das instituições europeias e contribuições de países terceiros para determinados programas da UE, bem como o montante das coimas pagas pelas empresas que violam a legislação e a regulamentação europeias.

mas eu não estou a falar do finnciamento da ue ou dos programas de apoio.
estou a falar de um orçamento que inclua fundo de desemprego, reforma e outros benefícios sociais mais saúde e educação. de um orçamento comunitário que inclua isto.
numa união politica e económica, terá que ser.
estás a ver as diferenças de magnitude entre o que falaste e o que eu estou a falar?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-17 17:33:04
A maior vantagem/beneficio do euro é separar ainda mais o poder político do controlo monetário.
Os bancos centrais independentes já tem esse objectivo, ora se o banco estiver em Frankfurt e partilhado entre vários países ainda mais independente do poder político se torna.
Isto obriga a que o poder politico seja mais responsável porque a impressora está longe e tem várias mãos ao comando.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-17 17:33:49
Citação de: Lark em 2015-07-16  20:17:17
deu um trabalhão mas está aqui a apresentação do Connolly, em bruto.

a razão pela qual a transcrevi foi o facto desta apresentação ter sido feita em 2008. a percentagem de acerto, sete anos depois, é fabulosa.

o Moppie e o Inc, decidiram comentar/refutar a apresentação, ou antes algumas ideias implícitas na apresentação.
o facto é que alguma das ideias no artigo do ZH, eram do próprio ZH e não do Connoly.
como já disse o que me impressionou e por isso postei, foi a qualidade previsional do autor. É de fazer caír o queixo.

mas como houve/há alguma discordância, quer do Moppie quer do Inc, decidi expurgar a apresentação de tudo o que não fosse escrito pelo seu autor.
a partir daqui podemos então debater com mais facilidade.

L

Lê o que eu escrevi que não foi o que tu disseste que eu fiz...

Eu refutei a opinião do autor (actual) que é demagogo (a parte do "ah e tal nunca viveram tão mal" é de uma vergonha enorme)


e disse que relativamente ao artigo de 2008:

a) muitas das previsões não são bem previsões - são coisas lógicas! Ou se faz uma correcção interna através da austeridade ou tem de haver um mecanismo de saída que permita a desvalorização que ele refere (via moeda). Qual é a profecia no caso?

b) que as conclusões (os 4 pontos) são ridiculos e nada têm a ver com o que ele descreveu - são teorias da conspiração e são coisas que não ocorrem apenas na Europa, mas também EUA, Canadá e Austrália.


Nota que eu era a favor que corressem com a Grécia da UE.

Era melhor para eles (aprendiam que o dinheiro não nasce das árvores e que não se pode viver de dívida e de "empréstimos" que não são pagos)  e obrigava-os a reformar e arcarem com essa responsabilidade perante o povo (e não usar a Alemanha como scapegoat) e para o Euro (com mais estabilidade e credibilidade)

Aliás, acho que todos os que não estão dispostos a seguir as regras do mesmo deviam ser corridos - as regras de Maastrich deviam ser cumpridas e quem violasse tinha o ano a seguir para compensar. Tinha-se prevenido muitas das tretas que agora se passam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 17:38:13
Citação de: Moppie85 em 2015-07-17  17:33:49
Citação de: Lark em 2015-07-16  20:17:17
deu um trabalhão mas está aqui a apresentação do Connolly, em bruto.

a razão pela qual a transcrevi foi o facto desta apresentação ter sido feita em 2008. a percentagem de acerto, sete anos depois, é fabulosa.

o Moppie e o Inc, decidiram comentar/refutar a apresentação, ou antes algumas ideias implícitas na apresentação.
o facto é que alguma das ideias no artigo do ZH, eram do próprio ZH e não do Connoly.
como já disse o que me impressionou e por isso postei, foi a qualidade previsional do autor. É de fazer caír o queixo.

mas como houve/há alguma discordância, quer do Moppie quer do Inc, decidi expurgar a apresentação de tudo o que não fosse escrito pelo seu autor.
a partir daqui podemos então debater com mais facilidade.

L

Lê o que eu escrevi que não foi o que tu disseste que eu fiz...

ok
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-17 17:47:02
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:38:13
Citação de: Moppie85 em 2015-07-17  17:33:49
Citação de: Lark em 2015-07-16  20:17:17
deu um trabalhão mas está aqui a apresentação do Connolly, em bruto.

a razão pela qual a transcrevi foi o facto desta apresentação ter sido feita em 2008. a percentagem de acerto, sete anos depois, é fabulosa.

o Moppie e o Inc, decidiram comentar/refutar a apresentação, ou antes algumas ideias implícitas na apresentação.
o facto é que alguma das ideias no artigo do ZH, eram do próprio ZH e não do Connoly.
como já disse o que me impressionou e por isso postei, foi a qualidade previsional do autor. É de fazer caír o queixo.

mas como houve/há alguma discordância, quer do Moppie quer do Inc, decidi expurgar a apresentação de tudo o que não fosse escrito pelo seu autor.
a partir daqui podemos então debater com mais facilidade.

L

Lê o que eu escrevi que não foi o que tu disseste que eu fiz...

ok

Nota que eles ao sairem seriam obrigados a fazer as reformas necessárias sob pena de se não o fizerem tornarem uma Venezuela...
A opção de sair e desvalorizar é uma opção que custa mais no curto prazo mas pode ser benéfica no longo prazo se e somente se criares condições para que haja crescimento a seguir. Se mantiveres as coisas na mesma (mais despesa que receitas), tens de "imprimir dinheiro" para fingir que estás a pagar as contas, até ao limite que o salário minimo não chega para comprar papel higiénico. Aliás, esse era o caminho que estava a ser seguido pela Grécia e Portugal. Ir desvalorizando a moeda e não corrigir as aberrações estruturais.

Neste aspecto, o euro foi excelente pois obrigou os Estados a reconhecerem as porcarias que fizeram - o povo entende melhor (i.e. revoltam-se mais porque se apercebem)  "um corte no ordenado" do que uma desvalorização (i.e. que antigamente ganhavam 10000 dracmas e 100 dracmas davam para comprar um kilo de arroz e agora recebem 20000 dracmas e o custo do kilo de arroz é 2000 dracmas.

Ainda hoje conheço mta gente a dizer que em 86 e 87 é que era... "aumentos enormes dos ordenados" que não se vêm hoje em dia...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-17 17:54:23
Incrível como há quem afirme que não vê os benefícios do euro.

Funções de uma moeda?
- meio transacção;
- unidade de conta;
- reserva de valor.

O euro desempenha estas funções melhor que a esmagadora maioria de todas as moedas no planeta terra. Sobretudo a reserva de valor.

Perante estes comentários o que é que apetece? Mas não posso. Vai contra as regras do fórum e bem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro

The latest round of wrangling between Greece and its European creditors has demonstrated yet again that countries with such disparate economies should never have entered a currency union. It would be better for all involved, though, if Germany rather than Greece were the first to exit.

After months of grueling negotiations, recriminations and reversals, it's hard to see any winners. The deal Greece reached with its creditors -- if it lasts -- pursues the same economic strategy that has failed repeatedly to heal the country. Greeks will get more of the brutal belt-tightening that they voted against. The creditors will probably see even less of their money than they would with a package of reduced austerity and immediate debt relief.

That said, the lead creditor, Germany, has done Europe a service: By proposing the Greece exit the euro, it has broken a political taboo. For decades, politicians have peddled the common currency as a symbol of European unity, despite the flawed economics pointed out as far back as 1971 by the Cambridge professor Nicholas Kaldor. That changed on July 11, when European finance ministers agreed that it could be both sensible and practical for a member country to leave. "In case no agreement can be reached," they said, "Greece should be offered swift negotiations for a time-out."

Now that the idea of exit is in the air, though, it's worth thinking beyond the current political reality and considering who should go. Were Greece to leave, possibly followed by Portugal and Italy in the subsequent years, the countries' new currencies would fall sharply in value. This would leave them unable to pay debts in euros, triggering cascading defaults. Although the currency depreciation would eventually make them more competitive, the economic pain would be prolonged and would inevitably extend beyond their borders.

If, however, Germany left the euro area -- as influential people including Citadel founder Kenneth Griffin, University of Chicago economist Anil Kashyap and the investor George Soros have suggested -- there really would be no losers.

A German return to the deutsche mark would cause the value of the euro to fall immediately, giving countries in Europe's periphery a much-needed boost in competitiveness. Italy and Portugal have about the same gross domestic product today as when the euro was introduced, and the Greek economy, having briefly soared, is now in danger of falling below its starting point. A weaker euro would give them a chance to jump-start growth. If, as would be likely, the Netherlands, Belgium, Austria and Finland followed Germany's lead, perhaps to form a new currency bloc, the euro would depreciate even further.

The disruption from a German exit would be minor. Because a deutsche mark would buy more goods and services in Europe (and in the rest of the world) than does a euro today, the Germans would become richer in one stroke. Germany's assets abroad would be worth less in terms of the pricier deutsche marks, but German debts would be easier to repay.

Some Germans worry that a rising deutsche mark would render their exports less competitive abroad. That is actually a desirable outcome for the world -- and eventually for Germany, too. For years, Germany has been running a large current account surplus, meaning that it sells a lot more than it buys. The gap has only grown since the start of the crisis, reaching a new record of 215.3 billion euros ($244 billion) in 2014. Such insufficient German demand weakens world growth, which is why the U.S. Treasury and the International Monetary Fund have long prodded the country to buy more. Even the European Commission has concluded that Germany's current-account imbalance is "excessive."

Germans know how to live with a stronger exchange rate. Before introduction of the euro, the deutsche mark continuously appreciated in value. German companies adapted by producing higher-quality products. If they reintroduce their currency now, it will give them a new incentive to improve the lagging productivity in the services they produce for themselves.

Perhaps the greatest gain would be political. Germany relishes the role of a hegemon in Europe, but it has proven unwilling to bear the cost. By playing the role of bully with a moral veneer, it is doing the region a disservice. Rather than building "an ever closer union" in Europe, the Germans are endangering its delicate fabric. To stay close, Europe's nations may need to loosen the ties that bind them so tightly.

bloomberg (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-17/germany-not-greece-should-exit-the-euro)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 18:07:15
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-17  17:54:23
Incrível como há quem afirme que não vê os benefícios do euro.

Funções de uma moeda?
- meio transacção;
- unidade de conta;
- reserva de valor.

como qualquer outra moeda.

Citação de: 7passos-atras em 2015-07-17  17:54:23
O euro desempenha estas funções melhor que a esmagadora maioria de todas as moedas no planeta terra. Sobretudo a reserva de valor.

desempenha essa funções como qualquer outra moeda; a libra, a coroa dinamarquesa, a coroa sueca, o zloty polaco, o dollar americano, o dollar canadiano, o dollar australiano ou o franco suíço.

como reserva de valor... ahem... desde o seu pico em julho de 2007 já perdeu 32.2 % do seu valor, a valores de hoje.
e vai a caminho da paridade onde terá perdido 37.64% do seu valor.
e não vai ficar-se por ai provavelmente tendo como target os mínimos desde a sua criação - 0.8225 - onde terá perdido 48.71% do seu valor.

tudo contra o USD.

ser reserva de valor, não é concerteza um dos pontos fortes do euro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-17 18:12:44
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro [ ]

That´s what I think!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-17 18:14:13
Lark, estás a escolher os pontos de partida. Se escolheres pontos de partida diferentes arranjas evoluções diferentes. A única forma de isto não acontecer seria estar num máximo ou num mínimo absoluto, que não é o caso. Ou ser estável, que nunca será.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-17 18:17:09
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:07:15
como reserva de valor... ahem... desde o seu pico em julho de 2007 já perdeu 32.2 % do seu valor, a valores de hoje.
e vai a caminho da paridade onde terá perdido 37.64% do seu valor.
e não vai ficar-se por ai provavelmente tendo como target os mínimos desde a sua criação - 0.8225 - onde terá perdido 48.71% do seu valor.

tudo contra o USD.

ser reserva de valor, não é concerteza um dos pontos fortes do euro.

L

Bem contra-observado.

Se bem que o ouro não está cotejado
com o dólar e com o euro. Valia a pena ver.
Já agora, igualmente, o ouro negro, o m2 em
Nova-Iorque, Paris e Londres, o kg de arroz e o do trigo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 18:18:04
Citação de: vbm em 2015-07-17  18:12:44
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro [ ]

That´s what I think!

eu penso que não devia haver moeda única, pura e simplesmente.
todas as que houve deram mau resultado e o euro está a dar ainda pior resultado que as que o antecederam.
na minha opinião, não há absolutamente nenhum benefício em fazer parte de uma moeda única.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-17 18:21:08
Citação de: Moppie85 em 2015-07-17  17:47:02
Ainda hoje conheço mta gente a dizer que em 86 e 87 é que era... "aumentos enormes dos ordenados" que não se vêm hoje em dia...
E depósitos no banco que davam 15 ou 20% ! Nessa altura é que era bom.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-17 18:23:03
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:18:04
Citação de: vbm em 2015-07-17  18:12:44
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro [ ]

That´s what I think!

eu penso que não devia haver moeda única, pura e simplesmente.
todas as que houveram deram mau resultado e o euro está a dar ainda pior resultado que as que o antecederam.
na minha opinião, não há absolutamente nenhum benefício em fazer parte de uma moeda única.

L

se moedas falharem

voltamamos ao ouro que ainda foi pior para os devedores durante milhares de anos antes do papel moeda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 18:25:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:14:13
Lark, estás a escolher os pontos de partida. Se escolheres pontos de partida diferentes arranjas evoluções diferentes. A única forma de isto não acontecer seria estar num máximo ou num mínimo absoluto, que não é o caso. Ou ser estável, que nunca será.

estou a escolher o ponto de partida e por uma rzão muito especial. foi o início da crise.
uma moeda que seja realmente reserva de valor, em tempos de crise, vê o seu valor aumentar contra as outras como o USD ou o CHF.

pior ainda: numa crise passada num contexto deflacionário, onde cash is king, uma moeda credível como reserva de valor aumenta ainda mais o seu valor.
o euro nem sequer o conseguiu manter.

vê-se claramente qual é a moeda reserva de valor: o USD.
não o euro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 18:35:59
Citação de: Reg em 2015-07-17  18:23:03
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:18:04
Citação de: vbm em 2015-07-17  18:12:44
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro [ ]

That´s what I think!

eu penso que não devia haver moeda única, pura e simplesmente.
todas as que houveram deram mau resultado e o euro está a dar ainda pior resultado que as que o antecederam.
na minha opinião, não há absolutamente nenhum benefício em fazer parte de uma moeda única.

L

se moedas falharem

voltamamos ao ouro que ainda foi pior para os devedores durante milhares de anos antes do papel moeda.

o ouro? já caiu 41% e está agora mesmo a quebrar a base de médio prazo a caminho dos 1000 USD onde terá perdido 48% do seu valor desde o pico de 2011.

enquanto todo o problema dos bailouts gregos se desenrolaram o ouro veio paulatinamente por aí  abaixo.
também não estou a ver onde está essa reserva de valor.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-17 18:37:42
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:35:59
Citação de: Reg em 2015-07-17  18:23:03
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:18:04
Citação de: vbm em 2015-07-17  18:12:44
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro [ ]

That´s what I think!

eu penso que não devia haver moeda única, pura e simplesmente.
todas as que houveram deram mau resultado e o euro está a dar ainda pior resultado que as que o antecederam.
na minha opinião, não há absolutamente nenhum benefício em fazer parte de uma moeda única.

L

se moedas falharem

voltamamos ao ouro que ainda foi pior para os devedores durante milhares de anos antes do papel moeda.

o ouro? já caiu 41% e está agora mesmo a quebrar a base de médio prazo a caminho dos 1000 USD onde terá perdido 48% do seu valor desde o pico de 2001.

enquanto todo o problema dos bailouts gregos se desenrolaram o ouro veio paulatinamente por aí  abaixo.
também não estou a ver onde está essa reserva de valor.

L

Embora possa concordar com o ouro não ser grande coisa (num prazo mais longo), compreendes que estás novamente a escolher datas e que isso não faz sentido? (tal como não fazia no Euro)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-17 18:39:27
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:25:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:14:13
Lark, estás a escolher os pontos de partida. Se escolheres pontos de partida diferentes arranjas evoluções diferentes. A única forma de isto não acontecer seria estar num máximo ou num mínimo absoluto, que não é o caso. Ou ser estável, que nunca será.

estou a escolher o ponto de partida e por uma rzão muito especial. foi o início da crise.
uma moeda que seja realmente reserva de valor, em tempos de crise, vê o seu valor aumentar contra as outras como o USD ou o CHF.

pior ainda: numa crise passada num contexto deflacionário, onde cash is king, uma moeda credível como reserva de valor aumenta ainda mais o seu valor.
o euro nem sequer o conseguiu manter.

vê-se claramente qual é a moeda reserva de valor: o USD.
não o euro.

L

O USD está a perder cerca de 10% desde meio de 2002, para o EUR. O EUR teve uma espécie de bolha pelo meio (de resto, como o ouro). No longo prazo o EUR e USD devem ser reservas de valor parecidas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-17 18:40:01
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:35:59
Citação de: Reg em 2015-07-17  18:23:03
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:18:04
Citação de: vbm em 2015-07-17  18:12:44
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro [ ]

That´s what I think!

eu penso que não devia haver moeda única, pura e simplesmente.
todas as que houveram deram mau resultado e o euro está a dar ainda pior resultado que as que o antecederam.
na minha opinião, não há absolutamente nenhum benefício em fazer parte de uma moeda única.

L

se moedas falharem

voltamamos ao ouro que ainda foi pior para os devedores durante milhares de anos antes do papel moeda.

o ouro? já caiu 41% e está agora mesmo a quebrar a base de médio prazo a caminho dos 1000 USD onde terá perdido 48% do seu valor desde o pico de 2001.

enquanto todo o problema dos bailouts gregos se desenrolaram o ouro veio paulatinamente por aí  abaixo.
também não estou a ver onde está essa reserva de valor.

L

eu nao estou ver  os produtores emprestarem em moeda

ao ritmo actual e impossivel pagar dividas.

mais dez anos ate os  USA  nao aguentam, quanto mais o outros
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 18:41:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:37:42
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:35:59
Citação de: Reg em 2015-07-17  18:23:03
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:18:04
Citação de: vbm em 2015-07-17  18:12:44
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro [ ]

That´s what I think!

eu penso que não devia haver moeda única, pura e simplesmente.
todas as que houveram deram mau resultado e o euro está a dar ainda pior resultado que as que o antecederam.
na minha opinião, não há absolutamente nenhum benefício em fazer parte de uma moeda única.

L

se moedas falharem

voltamamos ao ouro que ainda foi pior para os devedores durante milhares de anos antes do papel moeda.

o ouro? já caiu 41% e está agora mesmo a quebrar a base de médio prazo a caminho dos 1000 USD onde terá perdido 48% do seu valor desde o pico de 2011.

enquanto todo o problema dos bailouts gregos se desenrolaram o ouro veio paulatinamente por aí  abaixo.
também não estou a ver onde está essa reserva de valor.

L

Embora possa concordar com o ouro não ser grande coisa (num prazo mais longo), compreendes que estás novamente a escolher datas e que isso não faz sentido? (tal como não fazia no Euro)

estou a escolher data que estão perfeitamente incluidas em todo o processo da crise grega.
enquanto a crise da grécia se desenrolou e está a desenrolar ainda, tanto o euro como ouro perderam valor.
e é uma crise deflacionária.

não é esse de certeza o comportamento de uma moeda reserva de valor.

quando há crise, é evidente para que moeda as pessoas fogem: USD.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-17 18:43:37
Citação de: vbm em 2015-07-17  18:12:44
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro [ ]


That´s what I think!


Hà muita gente que defende isso e eu não sou ninguém para contrariar.
Para  já a cotação do euro baixava dramáticamente.

Isso tornaria as economias do sul da europa mais competitivas.

Mas o norte da europa é provável que se juntasse à alemanha.

Porém será que  o euro do sul se iria manter ? (Portugal..,Espanha, Grecia...).

Duvido.

E a França onde ficaria ? No Euro Latino  ou no Euro Germânico  ?
Se a França ficasse no Euro Latino ..., ainda havia hipotese de união : Portugal, Espanha , França, Italia.
Se a França abandonasse o Euro Latino seria mais complicado.


http://www.businessinsider.com/ashoka-mody-ex-imf-assistant-director-says-germany-should-leave-the-euro-2015-7 (http://www.businessinsider.com/ashoka-mody-ex-imf-assistant-director-says-germany-should-leave-the-euro-2015-7)






Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-17 18:45:29

Dizer que o euro não uma das moedas que melhor desempenha a função de reserva de valor do planeta justificando para isso com a instabilidade criada pelos caloteiros, não te dá razão: só reforça a ideia de que quando e se a grecia sair, o euro desempenhará a sua função melhor que nunca. Reserva de valor.

Portanto sair do euro, é precisamente atacar violentamente os pequenos aforradores, que serão dizimados enquanto o diabo esfrega um olho. Pelas costas de forma matreira, típico de governos de esquerda ladrões. Vejam bem a reserva de valor do bolivar, e assim perceberão bem o que acontecerá ao 'novo dracma'. Por isso é que os gregos não querem reformas, mas também não querem POR NADA sair do euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-17 18:46:00
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:41:17
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:37:42
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:35:59
Citação de: Reg em 2015-07-17  18:23:03
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:18:04
Citação de: vbm em 2015-07-17  18:12:44
Citação de: Lark em 2015-07-17  17:55:17
Germany, Not Greece, Should Exit the Euro [ ]

That´s what I think!

eu penso que não devia haver moeda única, pura e simplesmente.
todas as que houveram deram mau resultado e o euro está a dar ainda pior resultado que as que o antecederam.
na minha opinião, não há absolutamente nenhum benefício em fazer parte de uma moeda única.

L

se moedas falharem

voltamamos ao ouro que ainda foi pior para os devedores durante milhares de anos antes do papel moeda.

o ouro? já caiu 41% e está agora mesmo a quebrar a base de médio prazo a caminho dos 1000 USD onde terá perdido 48% do seu valor desde o pico de 2011.

enquanto todo o problema dos bailouts gregos se desenrolaram o ouro veio paulatinamente por aí  abaixo.
também não estou a ver onde está essa reserva de valor.

L

Embora possa concordar com o ouro não ser grande coisa (num prazo mais longo), compreendes que estás novamente a escolher datas e que isso não faz sentido? (tal como não fazia no Euro)

estou a escolher data que estão perfeitamente incluidas em todo o processo da crise grega.
enquanto a crise da grécia se desenrolou e está a desenrolar ainda, tanto o euro como ouro perderam valor.
e é uma crise deflacionária.

não é esse de certeza o comportamento de uma moeda reserva de valor.

quando há crise, é evidente para que moeda as pessoas fogem: USD.

L

A ideia de "reserva de valor" não requer uma crise ou a ausência dela.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 18:46:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:39:27
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:25:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:14:13
Lark, estás a escolher os pontos de partida. Se escolheres pontos de partida diferentes arranjas evoluções diferentes. A única forma de isto não acontecer seria estar num máximo ou num mínimo absoluto, que não é o caso. Ou ser estável, que nunca será.

estou a escolher o ponto de partida e por uma rzão muito especial. foi o início da crise.
uma moeda que seja realmente reserva de valor, em tempos de crise, vê o seu valor aumentar contra as outras como o USD ou o CHF.

pior ainda: numa crise passada num contexto deflacionário, onde cash is king, uma moeda credível como reserva de valor aumenta ainda mais o seu valor.
o euro nem sequer o conseguiu manter.

vê-se claramente qual é a moeda reserva de valor: o USD.
não o euro.

L

O USD está a perder cerca de 10% desde meio de 2002, para o EUR. O EUR teve uma espécie de bolha pelo meio (de resto, como o ouro). No longo prazo o EUR e USD devem ser reservas de valor parecidas.

em situações de crise como 2008 e 2012 e agora mesmo vê-se perfeitamente qual a moeda que as pessoas escolhem para se refugiar. o USD.
e com esta crise o euro perdeu ainda mais um bocado enorme da sua credibilidade.
ainda menos vai ser considerada como reserva de valor.

tudo isto na minha opinião, claro.

the euro is doomed, doomed I tell ya...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-17 18:46:38
É o mesmo que achar que 2 ou 3 estados dos estados unidos iriam sair da moeda, e achar que o USD continuaria impávido e sereno.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-17 18:48:21
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:46:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:39:27
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:25:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:14:13
Lark, estás a escolher os pontos de partida. Se escolheres pontos de partida diferentes arranjas evoluções diferentes. A única forma de isto não acontecer seria estar num máximo ou num mínimo absoluto, que não é o caso. Ou ser estável, que nunca será.

estou a escolher o ponto de partida e por uma rzão muito especial. foi o início da crise.
uma moeda que seja realmente reserva de valor, em tempos de crise, vê o seu valor aumentar contra as outras como o USD ou o CHF.

pior ainda: numa crise passada num contexto deflacionário, onde cash is king, uma moeda credível como reserva de valor aumenta ainda mais o seu valor.
o euro nem sequer o conseguiu manter.

vê-se claramente qual é a moeda reserva de valor: o USD.
não o euro.

L

O USD está a perder cerca de 10% desde meio de 2002, para o EUR. O EUR teve uma espécie de bolha pelo meio (de resto, como o ouro). No longo prazo o EUR e USD devem ser reservas de valor parecidas.

em situações de crise como 2008 e 2012 e agora mesmo vê-se perfeitamente qual a moeda que as pessoas escolhem para se refugiar. o USD.
e com esta crise o euro perdeu ainda mais um bocado enorme da sua credibilidade.
ainda menos vai ser considerada como reserva de valor.

tudo isto na minha opinião, claro.

the euro is doomed....

L

É mesmo na tua opinião, Lark. Porque ser ou não reserva de valor não implica portar-se bem ou mal durante determinados tipos de eventos. Significa apenas que se pode guardar e usar mais tarde mantendo o seu valor (a longo prazo, pois por mil e uma razões -- as crises uma delas -- existirão flutuações).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 18:50:33
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:48:21
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:46:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:39:27
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:25:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:14:13
Lark, estás a escolher os pontos de partida. Se escolheres pontos de partida diferentes arranjas evoluções diferentes. A única forma de isto não acontecer seria estar num máximo ou num mínimo absoluto, que não é o caso. Ou ser estável, que nunca será.

estou a escolher o ponto de partida e por uma rzão muito especial. foi o início da crise.
uma moeda que seja realmente reserva de valor, em tempos de crise, vê o seu valor aumentar contra as outras como o USD ou o CHF.

pior ainda: numa crise passada num contexto deflacionário, onde cash is king, uma moeda credível como reserva de valor aumenta ainda mais o seu valor.
o euro nem sequer o conseguiu manter.

vê-se claramente qual é a moeda reserva de valor: o USD.
não o euro.

L

O USD está a perder cerca de 10% desde meio de 2002, para o EUR. O EUR teve uma espécie de bolha pelo meio (de resto, como o ouro). No longo prazo o EUR e USD devem ser reservas de valor parecidas.

em situações de crise como 2008 e 2012 e agora mesmo vê-se perfeitamente qual a moeda que as pessoas escolhem para se refugiar. o USD.
e com esta crise o euro perdeu ainda mais um bocado enorme da sua credibilidade.
ainda menos vai ser considerada como reserva de valor.

tudo isto na minha opinião, claro.

the euro is doomed....

L

É mesmo na tua opinião, Lark. Porque ser ou não reserva de valor não implica portar-se bem ou mal durante determinados tipos de eventos. Significa apenas que se pode guardar e usar mais tarde mantendo o seu valor (a longo prazo, pois por mil e uma razões -- as crises uma delas -- existirão flutuações).

bom, quem achou que o euro era uma reserva de valor fiável na altura da maior crise financeira da história recente - 2008 - enganou-se redondamente.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-17 18:51:17
eu nao acredito em reserva de valor das moedas

para mim 1 mundo esta seguir o segundo e terceiro mundo

imprimir  os problemas para o futuro.

na grecia com resgate tambem e o mesmo empurar problema para o futuro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-17 18:52:52
bom eu em 2008 fartei-me de comprar e vender sem PERDER NENHUM PODER DE COMPRA EM MOMENTO NENHUM.

Portanto acho que se pode dizer que o euro reservou o valor do meu trabalho de forma irreprensível. Perfeito mesmo.

Aliás os euros que eu trabalhei e poupei em 2008, compram mais ou menos exactamente a mesma coisa hoje 2015. O que significa que ao contrário da maioria das moedas no planeta todo, é uma excelente reserva de valor.

Liga-te à realidade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-17 18:53:14
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:50:33
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:48:21
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:46:14
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:39:27
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:25:06
Citação de: Incognitus em 2015-07-17  18:14:13
Lark, estás a escolher os pontos de partida. Se escolheres pontos de partida diferentes arranjas evoluções diferentes. A única forma de isto não acontecer seria estar num máximo ou num mínimo absoluto, que não é o caso. Ou ser estável, que nunca será.

estou a escolher o ponto de partida e por uma rzão muito especial. foi o início da crise.
uma moeda que seja realmente reserva de valor, em tempos de crise, vê o seu valor aumentar contra as outras como o USD ou o CHF.

pior ainda: numa crise passada num contexto deflacionário, onde cash is king, uma moeda credível como reserva de valor aumenta ainda mais o seu valor.
o euro nem sequer o conseguiu manter.

vê-se claramente qual é a moeda reserva de valor: o USD.
não o euro.

L

O USD está a perder cerca de 10% desde meio de 2002, para o EUR. O EUR teve uma espécie de bolha pelo meio (de resto, como o ouro). No longo prazo o EUR e USD devem ser reservas de valor parecidas.

em situações de crise como 2008 e 2012 e agora mesmo vê-se perfeitamente qual a moeda que as pessoas escolhem para se refugiar. o USD.
e com esta crise o euro perdeu ainda mais um bocado enorme da sua credibilidade.
ainda menos vai ser considerada como reserva de valor.

tudo isto na minha opinião, claro.

the euro is doomed....

L

É mesmo na tua opinião, Lark. Porque ser ou não reserva de valor não implica portar-se bem ou mal durante determinados tipos de eventos. Significa apenas que se pode guardar e usar mais tarde mantendo o seu valor (a longo prazo, pois por mil e uma razões -- as crises uma delas -- existirão flutuações).

bom, quem achou que o euro era uma reserva de valor fiável na altura da maior crise financeira da história recente - 2008 - enganou-se redondamente.

L

Assim como se enganou quem pensou que o USD (versus o EUR) seria uma reserva de valor fiável não existindo crises no horizonte ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 18:56:37
Citação de: Reg em 2015-07-17  18:51:17
eu nao acredito em reserva de valor das moedas

eu também não e a maioria dos economistas tão pouco.
a moeda é o óleo da economia. o lubrificante que permite que toda a maquinaria das sociedades avançadas se movimente.
às vezes é preciso mais óleo nas engrenagens para lhes permitir acelerar, outra vezes menos quando vão depressa demais.

ser reserva de valor, não é o papel da moeda.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-17 19:02:38
A ideia de papel-moeda lastreado por um metal nobre se manteve firme até a Segunda Guerra Mundial, época na qual vários países tiveram suas economias completamente modificadas. As recentes teorias e observações econômicas e mercadológicas deram novo formato e função ao papel-moeda, transformando-o em uma representação da saúde econômica de um país.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Papel-moeda

quantos paises hoje aguentavam  uma crise deflacao, recessao ?

poucos por isso vao imprimir  ou ter calotes, revolucoes.

moedas nao sao refugio, o euro nao salvou gregos com depositos na grecia, nem no chipre.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-17 19:09:08
É perfeitamente possível "acelerar" ou "travar" mantendo (ou diminuindo muito pouco e ao longo de longos prazos) o valor da moeda.

É claro que para tentar disfarçar as lacunas de um modelo económico falhado, atacando os pequenos aforradores, pode ser mais fácil para aldrabões de esquerda imprimir moeda à sua vontade. Como acontece em muitos países.


É claro que a as sociedades mais evoluídas procuram manter o valor da sua moeda (ou reduzi-lo muito pouco ao longo de muito tempo), para que tudo seja mais prevísivel e estável na economia.
Portanto é óbvio que a reserva de valor, unidade conta e meio de intermediação são 3 funções importantíssimas para a moeda.

Quando se imprime, e NÃO SE FAZ REFORMAS, como na venezuela, não só atacamos a moeda em termos de reserva de valor, como até descredibilizamos a mesma em termos de unidade de conta e meio de intermediação já que só os tontos e os pobres é que utilizam uma coisa que para ser quantificada temos de utilizar a expressão 'triliões' para expressar a quantidade de moeda necessária para comprar 1 rolo de papel higiénico.
Quem é rico e influente procura fazer as trocas numa moeda forte. Mesmo em ditadura socialista.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 19:11:06
Citação de: Reg em 2015-07-17  19:02:38
A ideia de papel-moeda lastreado por um metal nobre se manteve firme até a Segunda Guerra Mundial, época na qual vários países tiveram suas economias completamente modificadas. As recentes teorias e observações econômicas e mercadológicas deram novo formato e função ao papel-moeda, transformando-o em uma representação da saúde econômica de um país.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Papel-moeda

quantos paises hoje aguentavam  uma crise deflacao, recessao ?

poucos por isso vao imprimir  ou ter calotes, revolucoes.

moedas nao sao refugio, o euro nao salvou gregos com depositos na grecia, nem no chipre.

Ó reg, permita-me que lhe pergunte,
vc é brasileiro?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-17 19:19:57
Citação de: Lark em 2015-07-17  19:11:06
Citação de: Reg em 2015-07-17  19:02:38
A ideia de papel-moeda lastreado por um metal nobre se manteve firme até a Segunda Guerra Mundial, época na qual vários países tiveram suas economias completamente modificadas. As recentes teorias e observações econômicas e mercadológicas deram novo formato e função ao papel-moeda, transformando-o em uma representação da saúde econômica de um país.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Papel-moeda

quantos paises hoje aguentavam  uma crise deflacao, recessao ?

poucos por isso vao imprimir  ou ter calotes, revolucoes.

moedas nao sao refugio, o euro nao salvou gregos com depositos na grecia, nem no chipre.

Ó reg, permita-me que lhe pergunte,
vc é brasileiro?

L

nao sou " portugues 2 geraçao" :P  o portugues e meio abrasileirado  porque   net, livros e revistas maioria e brasileiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 19:32:16
Citação de: Reg em 2015-07-17  19:19:57
Citação de: Lark em 2015-07-17  19:11:06
Citação de: Reg em 2015-07-17  19:02:38
A ideia de papel-moeda lastreado por um metal nobre se manteve firme até a Segunda Guerra Mundial, época na qual vários países tiveram suas economias completamente modificadas. As recentes teorias e observações econômicas e mercadológicas deram novo formato e função ao papel-moeda, transformando-o em uma representação da saúde econômica de um país.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Papel-moeda

quantos paises hoje aguentavam  uma crise deflacao, recessao ?

poucos por isso vao imprimir  ou ter calotes, revolucoes.

moedas nao sao refugio, o euro nao salvou gregos com depositos na grecia, nem no chipre.

Ó reg, permita-me que lhe pergunte,
vc é brasileiro?

L

nao sou " portugues 2 geraçao" :P  o portugues e meio abrasileirado  porque   net, livros e revistas maioria e brasileiro.

ah ok, compreendo.
eu realmente reparava que não era português do brasil mesmo mas também não era português de portugal exactamente.

obg pelo esclarecimento : ).

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-17 19:37:18
Citar
Remodelação no governo de Atenas. Saem três ministros e o porta-voz

Três ministros (um deles adjunto, a ministra adjunta das Finanças que já tinha anunciado demissão) saem do governo de Tsipras, na remodelação que acaba de ser anunciada.

Euclid Tsakalotos continua à frente das Finanças, passando a ter como adjunto Tryfon Alexiadis. Nadia Valavani já tinha entregue o pedido de demissão há alguns dias.

A exoneração mais sonante, ainda que esperada, é da de Panagiotis Lafazanis, ministro da Energia (e líder da oposição interna a Tsipras). Vai ser substituído por Panagiotis Skourletis.

Skourletis era o ministro do Trabalho. Essa pasta passa, agora, para George Katrouglos.

O porta-voz Gabriel Sakellaridis foi substituído por Olga Gerovasili.
Observador
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 19:39:54
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-17  19:09:08
É perfeitamente possível "acelerar" ou "travar" mantendo (ou diminuindo muito pouco e ao longo de longos prazos) o valor da moeda.

É claro que para tentar disfarçar as lacunas de um modelo económico falhado, atacando os pequenos aforradores, pode ser mais fácil para aldrabões de esquerda imprimir moeda à sua vontade. Como acontece em muitos países.


É claro que a as sociedades mais evoluídas procuram manter o valor da sua moeda (ou reduzi-lo muito pouco ao longo de muito tempo), para que tudo seja mais prevísivel e estável na economia.
Portanto é óbvio que a reserva de valor, unidade conta e meio de intermediação são 3 funções importantíssimas para a moeda.

Quando se imprime, e NÃO SE FAZ REFORMAS, como na venezuela, não só atacamos a moeda em termos de reserva de valor, como até descredibilizamos a mesma em termos de unidade de conta e meio de intermediação já que só os tontos e os pobres é que utilizam uma coisa que para ser quantificada temos de utilizar a expressão 'triliões' para expressar a quantidade de moeda necessária para comprar 1 rolo de papel higiénico.
Quem é rico e influente procura fazer as trocas numa moeda forte. Mesmo em ditadura socialista.

Ó tommy,
porque é que estás sempre a trazer a venezuela à baila?
é um país sul americano com uma estrura económica completamente diferente da europeia.
é um país do 2º mundo - em desenvolvimento... bom na verdade em regressão - que junta as características de um pais em desenvolvimento com a de um grande exportador de matérias primas.

não podia imaginar-se uma economia mais diferente das economias europeias.
não percebo a insistência na venezuela.

tens ou tiveste algum problema com o país?
tens algum fascínio especial por um país meio caribenho, meio amazónico?
esclarece as nossas mentes curiosas ó tommy o inextricável...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-17 19:46:07
o lark a tua teoria de sair euro e crescer so resultava numa espanha
os espanhoes governam- se com euro ou pesetas.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-17 19:51:32
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:18:04
eu penso que não devia haver moeda única, pura e simplesmente.
todas as que houve deram mau resultado e o euro está a dar ainda pior resultado que as que o antecederam.
na minha opinião, não há absolutamente nenhum benefício em fazer parte de uma moeda única.

L

Não vejo bem porquê.
O escudo era uma moeda única.
O dracma, também.

O facto de uma moeda única
circular e valer em mais de um país,
pode fortalecer cada um deles melhor,
do que cada um com a sua moeda.

O que há a zelar é o equilíbrio
de comércio na zona territorial
da moeda única, de modo a
preservar a economia própria
de cada um até que tal possa
dispensar-se por os dois
se terem conjugado
com vantagem
mútua.



As regras diferenciais,
de quantidade e preço de bens
e factores de produção que as regras
de um bancor para a moeda única,

protegeriam suficientemente
cada participante de uma união monetária.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 19:55:50
Citação de: vbm em 2015-07-17  19:51:32
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:18:04
eu penso que não devia haver moeda única, pura e simplesmente.
todas as que houve deram mau resultado e o euro está a dar ainda pior resultado que as que o antecederam.
na minha opinião, não há absolutamente nenhum benefício em fazer parte de uma moeda única.

L

Não vejo bem porquê.
O escudo era uma moeda única.
O dracma, também.

uma moeda única para um conjunto de países com realidades sociais. económicas e políticas completamente diversas.
é evidente não é VBM?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-17 19:56:37
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:35:59
[ ]

também não estou a ver onde está essa reserva de valor.

L

:))

A melhor (única?) reserva de valor será, por certo,
conhecer melhor - e acertar! - o que o futuro trará!
e agir em conformidade :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: syncd em 2015-07-17 19:59:57
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:50:33

bom, quem achou que o euro era uma reserva de valor fiável na altura da maior crise financeira da história recente - 2008 - enganou-se redondamente.

L

Lark, desculpa que te diga, mas não só estás a escolher datas que dão jeito, como estás a redefinir o conceito de reserva de valor para ajudar o teu argumento.

Não se "mede" a "reserva de valor" de uma moeda na taxa de câmbio vs outra moeda. Mede-se na inflação do país/zona emissor dessa moeda, e o EUR tem sido uma boa reserva de valor (mesmo escolhendo datas que te dão jeito). A taxa de câmbio só influencia esse papel na medida em que afecta os preços das importações e como tal afecta a inflação da zona importadora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 20:00:18
Citação de: vbm em 2015-07-17  19:51:32

As regras diferenciais,
de quantidade e preço de bens
e factores de produção que as regras
de um bancor para a moeda única,

protegeriam suficientemente
cada participante de uma união monetária.

o bancor seria suposto não ser uma moeda usada para transacções.
na proposta de keynes cada país teria a sua moeda com um fixed rate para o bancor.
quando a balança comercial desequilibrasse, o fixed rate era alterado para reflectir esse desequílibrio.
se pendesse para as exportações valorizaria de acordo com superavite da balança comercial.
se pendesse para as importações  desvalorizaria de acordo com o deficit.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-17 20:03:53
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:41:17
quando há crise, é evidente para que moeda as pessoas fogem: USD.

L

Mas fugir para o dólar
só  interessa para comprar
as coisas que o euro haja deflacionado! :)

Ou seja, não pousar-se numa moeda,
mas exclusivamente no que se seja proprietário;
se a propriedade for autorizada por lei e protegida
pela polícia, e sem haver guerra onde fique a propriedade.

Por outras palavras: a propriedade,
como todo o monopólio é o que
resguarda o poder.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 20:06:35
Citação de: kukulcan em 2015-07-17  19:59:57
Citação de: Lark em 2015-07-17  18:50:33

bom, quem achou que o euro era uma reserva de valor fiável na altura da maior crise financeira da história recente - 2008 - enganou-se redondamente.

L

Lark, desculpa que te diga, mas não só estás a escolher datas que dão jeito, como estás a redefinir o conceito de reserva de valor para ajudar o teu argumento.

Não se "mede" a "reserva de valor" de uma moeda na taxa de câmbio vs outra moeda. Mede-se na inflação do país/zona emissor dessa moeda, e o EUR tem sido uma boa reserva de valor (mesmo escolhendo datas que te dão jeito). A taxa de câmbio só influencia esse papel na medida em que afecta os preços das importações e como tal afecta a inflação da zona importadora.

duly noted.
deixa-me escrever qualquer coisa que faça sentido e já respondo.
pode demorar um par de dias.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-17 20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international (http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-17 20:20:16
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url])


Reino Unido quer ficar de fora do empréstimo urgente,evitar participar no novo acordo para financiar a Grécia.
http://observador.pt/2015/07/13/reino-unido-quer-ficar-de-fora-do-emprestimo-urgente-a-grecia/ (http://observador.pt/2015/07/13/reino-unido-quer-ficar-de-fora-do-emprestimo-urgente-a-grecia/)

nem ingleses ligam ao obama.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-17 20:25:55
Citação de: Reg em 2015-07-17  20:20:16
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url])


Reino Unido quer ficar de fora do empréstimo urgente,evitar participar no novo acordo para financiar a Grécia.
[url]http://observador.pt/2015/07/13/reino-unido-quer-ficar-de-fora-do-emprestimo-urgente-a-grecia/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/13/reino-unido-quer-ficar-de-fora-do-emprestimo-urgente-a-grecia/[/url])

nem ingleses ligam ao obama.


nem o obama liga ao obama... pergunta-lhe quanto é que ele já se ofereceu para "emprestar" à Grécia?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 22:25:05
Citação de: Moppie85 em 2015-07-17  20:25:55
Citação de: Reg em 2015-07-17  20:20:16
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url])


Reino Unido quer ficar de fora do empréstimo urgente,evitar participar no novo acordo para financiar a Grécia.
[url]http://observador.pt/2015/07/13/reino-unido-quer-ficar-de-fora-do-emprestimo-urgente-a-grecia/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/13/reino-unido-quer-ficar-de-fora-do-emprestimo-urgente-a-grecia/[/url])

nem ingleses ligam ao obama.


nem o obama liga ao obama... pergunta-lhe quanto é que ele já se ofereceu para "emprestar" à Grécia?


estás a ficar com um discurso parecido com o tommy...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 22:30:17
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url])


esta entrevista parece-me ser suficietemente importante para ser para aqui transcrita.
se quiseres posso fazê-lo.
já agora gostaria de saber a opinião do resto do pessoal: preferem ler aqui directamente astigos relevantes ou abrir o link e lê-los na origem?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-17 23:37:14
Citação de: Lark em 2015-07-17  20:00:18
o bancor seria suposto não ser uma moeda usada para transacções.
na proposta de keynes cada país teria a sua moeda com um fixed rate para o bancor.
quando a balança comercial desequilibrasse, o fixed rate era alterado para reflectir esse desequílibrio.
se pendesse para as exportações valorizaria de acordo com superavite da balança comercial.
se pendesse para as importações  desvalorizaria de acordo com o deficit.

L

Pois. E parece-me muito bem.

A moeda interna  das transações
tem proporção fixa ao bancor.

Este quita saldos entre países.

Logo, é moeda séria, divisa.

Como tal, reserva de valor.

Pela proporção da moeda
de troca, ou papel-moeda
ao bancor, o  dinheiro
de bolso, o depositado,
o aforrado, é também
reserva de valor.

Daí, é dinheiro:
unidade de conta-
-moeda de troca-
-reserva de valor;
e não´feijões'.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-17 23:39:15
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

:))
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-17 23:46:33
Citação de: vbm em 2015-07-17  23:39:15
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

:))

não achei que ele estivesse a amaciar a sua posição.
quer é um lugar à mesa com as outras potências.
como não tem, não faz fretes a ninguém.
é isso que ele quer dizer.
se se estiver com atenção e se souber ler nas entrelinhas, o shauble diz tudo o que é preciso saber sobre a política alemã.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-17 23:46:48
Citação de: Lark em 2015-07-17  22:30:17
[ ]
já agora gostaria de saber a opinião do resto do pessoal: preferem ler aqui directamente astigos relevantes ou abrir o link e lê-los na origem?

L

Na 'parte' do 'resto de pessoal' que eu sou,
a minha preferência era termos no fórum,
uma local, um thread, dedicado em exclusivo
à transcrição de artigos que valesse a pena ler,
sobre os assuntos em debate. Nele, p.e., colocarias
o do Habermas a arrasar a política germânica na Europa.

Eu preferia tudo num local próprio, no fórum.

Não tenho gosto nenhum em navegar na net;
guio-me pelas vossas andanças. Recuso ler
directo no écran. Imprimo primeiro, depois
leio, depois rasgo - salvo excepções.

:)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-17 23:52:52
Citação de: Lark em 2015-07-17  22:30:17
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url])


esta entrevista parece-me ser suficietemente importante para ser para aqui transcrita.
se quiseres posso fazê-lo.
já agora gostaria de saber a opinião do resto do pessoal: preferem ler aqui directamente astigos relevantes ou abrir o link e lê-los na origem?

L

Boa Noite.
Na minha modesta opinião eu prefiro a transcrição completa no forum.
Recordo-me que hà uns ano atrás encontrei o link de um artigo interessante neste forum..,mas quando fui abrir a noticia esta já lá não estava.
Provávelmente isso não acontecerá com   link do der spiegel.., mas pessoalmente eu prefiro o link , e a transcrição para o caso deste ter deixado de  funcionar.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-18 00:00:04
Citação de: Pedro.J50 em 2015-07-17  23:52:52
Citação de: Lark em 2015-07-17  22:30:17
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url])


esta entrevista parece-me ser suficietemente importante para ser para aqui transcrita.
se quiseres posso fazê-lo.
já agora gostaria de saber a opinião do resto do pessoal: preferem ler aqui directamente astigos relevantes ou abrir o link e lê-los na origem?

L

Boa Noite.
Na minha modesta opinião eu prefiro a transcrição completa no forum.
Recordo-me que hà uns ano atrás encontrei o link de um artigo interessante neste forum..,mas quando fui abrir a noticia esta já lá não estava.
Provávelmente isso não acontecerá com   link do der spiegel.., mas pessoalmente eu prefiro o link , e a transcrição para o caso deste ter deixado de  funcionar.


está um survey aberto para votar.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-18 00:03:31
:)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-18 00:32:35
Citação de: Lark em 2015-07-17  22:25:05
Citação de: Moppie85 em 2015-07-17  20:25:55
Citação de: Reg em 2015-07-17  20:20:16
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url])


Reino Unido quer ficar de fora do empréstimo urgente,evitar participar no novo acordo para financiar a Grécia.
[url]http://observador.pt/2015/07/13/reino-unido-quer-ficar-de-fora-do-emprestimo-urgente-a-grecia/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/13/reino-unido-quer-ficar-de-fora-do-emprestimo-urgente-a-grecia/[/url])

nem ingleses ligam ao obama.


nem o obama liga ao obama... pergunta-lhe quanto é que ele já se ofereceu para "emprestar" à Grécia?


estás a ficar com um discurso parecido com o tommy...

L


não sei se é igual ou não.

sei que muito falam, mas poucos estão dispostos a por o dinheiro na Grécia - como dizia o Tsipras, "fui aos USA, à Russia e à China e não arranjei outra solução."

O próprio UK atraves do exchequer só dizia que se tinha de arranjar solução para a Grécia e que ia afectar a economia do UK mas nem os 1,4 bn € durante meia dúzia de meses quis lá meter - só aceitou pq ficou com garantias que não ia sofrer qualquer perda.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-18 12:04:46
Citação de: Visitante em 2015-07-17  20:09:36
Entrevista com Schauble a amaciar a sua posição. A Alemanha tem consciência que não está no Conselho de Segurança das Nações Unidas, por isso tem de ouvir a França e as chamadas de Obama.

[url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url] ([url]http://www.spiegel.de/international/germany/interview-with-german-finance-minister-wolfgang-schaeuble-a-1044233.html#ref=nl-international[/url])

Aquilo entre o Schauble e a Merkl parece que já esteve melhor...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-18 12:13:15
Citar
Citação de: valves1 em 2015-07-11  18:39:20
Citar
Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.
Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

É absolutamente desmentivel. Tens que estudar mais.

com alguns dias de atraso :
olhando para os resultados  dos ultimos 7 anos  (2008 e um bom ponto de partida); 
escolhi o exemplo de um pais do sul a Hungria  que tem moeda propria e esta na U.E ( nao vou dar o exemplo da Republica checa e da Polonia porque sao economias diferentes embora obviamente tenham tido um comportamento substancialmente melhor que a economia Grega);
- A Hungria que ja esta a crescer 4 % ao ano ( 2015 )  teve ao longo dos ultimos 7 anos em termos medios  uma taxa de  crescimento positivo ( + 0,5 % ao ano )  e este dado e fortemente influenciado pelo ano de 2008 em que decresceu 8 % e que estraga a pintura toda;
durante estes 8 anos a Hungria teve 10 trimestes de crescimentos negativos; A Hungria tambem nunca teve uma taxa de de desemprego acima de 12 % e neste momento e 7 % a continuar com estas taxas de crescimento em breve tera pleno emprego; o GDP per capita aumentou 1,1 % duranter este periodo e tendera a acelarar porque  o crescimento demografico tem sido zero; 

- A Grecia  esta a crescer neste momento 0,2 % ao ano ( 2015 ) teve ao longo dos ultimos 7 anos em termos medios uma taxa de crescimento  ( - 4 % ao ano ) durante estes anos a grecia teve 22 trimestes de crescimento negativo; A grecia esta com uma taxa de desemprego de 25 %; o GDP per capita growth -4 % ao ano nos ultimos 8 anos;

nao vos parece um exemplo bastante elucidativo ?

outra coisa bastante ironica   neste topico do  forum onde ja se percebeu quem e que nao quer inflaccao ( mesmo que moderada,) e  vir da ala  da banca a preocupacao pela alemanha alegadamente poder estar a ser objecto de uma extorsao;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-18 19:32:26
Parece que vamos ter as próximas semanas com grandes novidades, á rumores que pode ser a própria Alemanha a abandonar o euro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-18 19:36:26
That's my idea! :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-18 19:57:05
Citação de: valves1 em 2015-07-18  12:13:15
Citar
Citação de: valves1 em 2015-07-11  18:39:20
Citar
Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.
Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

É absolutamente desmentivel. Tens que estudar mais.


com alguns dias de atraso :
olhando para os resultados  dos ultimos 7 anos  (2008 e um bom ponto de partida); 
escolhi o exemplo de um pais do sul a Hungria  que tem moeda propria e esta na U.E ( nao vou dar o exemplo da Republica checa e da Polonia porque sao economias diferentes embora obviamente tenham tido um comportamento substancialmente melhor que a economia Grega);
- A Hungria que ja esta a crescer 4 % ao ano ( 2015 )  teve ao longo dos ultimos 7 anos em termos medios  uma taxa de  crescimento positivo ( + 0,5 % ao ano )  e este dado e fortemente influenciado pelo ano de 2008 em que decresceu 8 % e que estraga a pintura toda;
durante estes 8 anos a Hungria teve 10 trimestes de crescimentos negativos; A Hungria tambem nunca teve uma taxa de de desemprego acima de 12 % e neste momento e 7 % a continuar com estas taxas de crescimento em breve tera pleno emprego; o GDP per capita aumentou 1,1 % duranter este periodo e tendera a acelarar porque  o crescimento demografico tem sido zero; 

- A Grecia  esta a crescer neste momento 0,2 % ao ano ( 2015 ) teve ao longo dos ultimos 7 anos em termos medios uma taxa de crescimento  ( - 4 % ao ano ) durante estes anos a grecia teve 22 trimestes de crescimento negativo; A grecia esta com uma taxa de desemprego de 25 %; o GDP per capita growth -4 % ao ano nos ultimos 8 anos;

nao vos parece um exemplo bastante elucidativo ?

outra coisa bastante ironica   neste topico do  forum onde ja se percebeu quem e que nao quer inflaccao ( mesmo que moderada,) e  vir da ala  da banca a preocupacao pela alemanha alegadamente poder estar a ser objecto de uma extorsao;


as leis em ambos os países são iguais?

já agora, para desfazer completamente a teoria... faz lá a comparação entre a slovenia (que entrou no euro em 2007) e a hungary... Eu começo por pôr o crescimento do PIB.

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG/countries/HU-SI?display=graph (http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG/countries/HU-SI?display=graph)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-18 19:59:45
Citação de: Castelbranco em 2015-07-18  19:32:26
Parece que vamos ter as próximas semanas com grandes novidades, á rumores que pode ser a própria Alemanha a abandonar o euro
há links para isso Castelbranco ? ou são apenas artigos de opinião ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-18 22:07:19
Citação de: Lark em 2015-07-17  03:24:31

na minha opinião não é esse o motivo; também a itália esteve ao lado da frança no grande regateio de bruxelas.

o motivo é que tanto o hollande como o renzi não querem que aconteça aos partidos deles o mesmo que aconteceu ao pasok.

o maior pesadelo para o hollande, o renzi, o sanchez do PSOE e o costa do nosso PS, é acontecer a mesma coisa em frança, itália, espanha e portugal.

Não é essa a razão fundamental do apoio francês e italiano à manutenção da Grécia. A razão fundamental é que a França (e também a Itália mas sobretudo a França) sinalizou ao bloco germânico que não tem apetência para continuar no projecto da UE se vários países mediterrânicos saírem. Essas saídas deixariam a França num clube germânico. Isso seria insustentável por várias razões: 1) A França tem uma mentalidade mais "latina" e "socialista", de controlo estatal, e torna-a potencialmente menos competitiva do que os outros, logo ela poderia a longo prazo ter que sair do clube pelo mesmos desastres financeiros que tinham levado à saída do outros latinos; e isso seria uma humilhação insuportável para um país orgulhoso; 2) Culturalmente a França é latina, não germânica, os países germânicos não se sentiriam bem com esse grande país culturalmente diferente lá e tenderiam a fazer um comportamento de "matilha" contra ela a médio-longo prazo. Ela também se sentiria mal no clube, a separação seria desejada por ambas as partes. A França evita isto só com a presença de bastantes países latinos por ela liderados, pois assim pode-se reclamar que há um grande ideal europeu que deve idealmente unir todos, do norte e do sul. Se esse ideal de união norte-sul acabar (e ele foi, de facto, terrivelmente atingido com esta crise), a França terá que sair também, com euro ou sem ele, e sejam quais forem as variáveis financeiras. E isso precipitará a desintegração da UE (provavelmente inevitável agora), ou a sua redução a apenas o bloco germânico.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-18 22:25:29
A ideia da União Europeia foi eliminar a conflitualidade Alemanha-França
que provocou duas guerras mundiais. A agregação dos ex-países fascistas
ibéricos, a junção da ex-Grécia dos Coronéis, e depois a entrada
dos países nórdicos e do Reino Unido da EFTA, alargaram
a chefia bicéfala do eixo franco-alemão. A queda
do comunismo e a reunificação da Alemanha
imprimiram outro carácter à União
Europeia, onde a ideia
da moeda única

foi uma concessão a contragosto da Alemanha
para garantir à França que a Alemanha
não se centraria hegemónica
na liderança dos países
de leste do seu
hinterland.


Pelos vistos, o euro não está a conseguir
a finalidade preventiva para que foi criado.

Penso que a Alemanha abandonará o euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-18 22:31:24
A UE  e uma forma manter inglaterra alemanha e frança  mais controladas

a UE serve mais interesses da frança porque  esta uns passos atras das outras.






Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-18 22:38:45
Citação de: valves1 em 2015-07-18  12:13:15
Citar
Citação de: valves1 em 2015-07-11  18:39:20
Citar
Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.
Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

É absolutamente desmentivel. Tens que estudar mais.

com alguns dias de atraso :
olhando para os resultados  dos ultimos 7 anos  (2008 e um bom ponto de partida); 
escolhi o exemplo de um pais do sul a Hungria  que tem moeda propria e esta na U.E ( nao vou dar o exemplo da Republica checa e da Polonia porque sao economias diferentes embora obviamente tenham tido um comportamento substancialmente melhor que a economia Grega);
- A Hungria que ja esta a crescer 4 % ao ano ( 2015 )  teve ao longo dos ultimos 7 anos em termos medios  uma taxa de  crescimento positivo ( + 0,5 % ao ano )  e este dado e fortemente influenciado pelo ano de 2008 em que decresceu 8 % e que estraga a pintura toda;
durante estes 8 anos a Hungria teve 10 trimestes de crescimentos negativos; A Hungria tambem nunca teve uma taxa de de desemprego acima de 12 % e neste momento e 7 % a continuar com estas taxas de crescimento em breve tera pleno emprego; o GDP per capita aumentou 1,1 % duranter este periodo e tendera a acelarar porque  o crescimento demografico tem sido zero; 

- A Grecia  esta a crescer neste momento 0,2 % ao ano ( 2015 ) teve ao longo dos ultimos 7 anos em termos medios uma taxa de crescimento  ( - 4 % ao ano ) durante estes anos a grecia teve 22 trimestes de crescimento negativo; A grecia esta com uma taxa de desemprego de 25 %; o GDP per capita growth -4 % ao ano nos ultimos 8 anos;

nao vos parece um exemplo bastante elucidativo ?

outra coisa bastante ironica   neste topico do  forum onde ja se percebeu quem e que nao quer inflaccao ( mesmo que moderada,) e  vir da ala  da banca a preocupacao pela alemanha alegadamente poder estar a ser objecto de uma extorsao;

Discordo que faças esta análise escolhendo 2008 como ponto de partida, pois aí estava-se no topo da bolha de crédito. A Grécia beneficiou muito desta última nos anos pré-2008, portanto era natural que caísse mais depois.
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-18 22:46:45
Citação de: Kin2010 em 2015-07-18  22:38:45
Citação de: valves1 em 2015-07-18  12:13:15
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Citação de: valves1 em 2015-07-11  18:39:20
Citar
Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.
Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

É absolutamente desmentivel. Tens que estudar mais.

com alguns dias de atraso :
olhando para os resultados  dos ultimos 7 anos  (2008 e um bom ponto de partida); 
escolhi o exemplo de um pais do sul a Hungria  que tem moeda propria e esta na U.E ( nao vou dar o exemplo da Republica checa e da Polonia porque sao economias diferentes embora obviamente tenham tido um comportamento substancialmente melhor que a economia Grega);
- A Hungria que ja esta a crescer 4 % ao ano ( 2015 )  teve ao longo dos ultimos 7 anos em termos medios  uma taxa de  crescimento positivo ( + 0,5 % ao ano )  e este dado e fortemente influenciado pelo ano de 2008 em que decresceu 8 % e que estraga a pintura toda;
durante estes 8 anos a Hungria teve 10 trimestes de crescimentos negativos; A Hungria tambem nunca teve uma taxa de de desemprego acima de 12 % e neste momento e 7 % a continuar com estas taxas de crescimento em breve tera pleno emprego; o GDP per capita aumentou 1,1 % duranter este periodo e tendera a acelarar porque  o crescimento demografico tem sido zero; 

- A Grecia  esta a crescer neste momento 0,2 % ao ano ( 2015 ) teve ao longo dos ultimos 7 anos em termos medios uma taxa de crescimento  ( - 4 % ao ano ) durante estes anos a grecia teve 22 trimestes de crescimento negativo; A grecia esta com uma taxa de desemprego de 25 %; o GDP per capita growth -4 % ao ano nos ultimos 8 anos;

nao vos parece um exemplo bastante elucidativo ?

outra coisa bastante ironica   neste topico do  forum onde ja se percebeu quem e que nao quer inflaccao ( mesmo que moderada,) e  vir da ala  da banca a preocupacao pela alemanha alegadamente poder estar a ser objecto de uma extorsao;

Discordo que faças esta análise escolhendo 2008 como ponto de partida, pois aí estava-se no topo da bolha de crédito. A Grécia beneficiou muito desta última nos anos pré-2008, portanto era natural que caísse mais depois.

nem anos nem periodo fazem sentido.
basta ver que ele foi pegar na hungria como exemplo não euro para comparar com a grécia como exemplo euro.

para desfazer essa comparação basta pegares na eslovenia ou eslovaquia (euro 2007 e 2009) para ver um comportamento semelhante à hungria (não euro) e completamente dispar da grécia

logo comparar euro vs não euro com economias baseadas em leis e culturas diferentes não faz qq sentido - especialmente qd se escolhe como exemplo euro um país que passou metade da sua história em incumprimentos e defaults.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-18 23:19:16
hungria e uma pais extrema direita anti UE e favor da russia de putin

hoje nem tem inflacao



(http://www.global-rates.com/images/charts/gr-inflatie-chart-14-2044.jpg)
http://www.pt.global-rates.com/estatisticas-economicas/inflacao/indice-de-precos-ao-consumidor/ipc/hungria.aspx (http://www.pt.global-rates.com/estatisticas-economicas/inflacao/indice-de-precos-ao-consumidor/ipc/hungria.aspx)

idiologia a parte    hungria  fez 1 desvalorizacao  e cresceu resultou.
isto so nao resulta em paises que fazem desvalorizaçao  continuada ficam sempre pobres.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-18 23:45:29
Citação de: Reg em 2015-07-18  23:19:16
hoje nem tem inflacao

quem é que na europa tem inflação? ninguém.
tomara nós.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-18 23:47:52
Citação de: Lark em 2015-07-18  23:45:29
Citação de: Reg em 2015-07-18  23:19:16
hoje nem tem inflacao

quem é que na europa tem inflação? ninguém.
tomara nós.

L

A russia 15% ofecial ! e a ucrania anda 30% ofecial
o real e sempre  um pouco acima.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: I. I. Kaspov em 2015-07-18 23:49:47
A inflação é uma praga que serve para empobrecer as pessoas...   :(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-18 23:53:21
Citação de: Reg em 2015-07-18  23:19:16
hungria e uma pais extrema direita anti UE e favor da russia de putin

hoje nem tem inflacao



([url]http://www.global-rates.com/images/charts/gr-inflatie-chart-14-2044.jpg[/url])
[url]http://www.pt.global-rates.com/estatisticas-economicas/inflacao/indice-de-precos-ao-consumidor/ipc/hungria.aspx[/url] ([url]http://www.pt.global-rates.com/estatisticas-economicas/inflacao/indice-de-precos-ao-consumidor/ipc/hungria.aspx[/url])

idiologia a parte    hungria  fez 1 desvalorizacao  e cresceu resultou.
isto so nao resulta em paises que fazem desvalorizaçao  continuada ficam sempre pobres.


Ideologia à parte: a bolsa húngara têm valorizações bem atraentes!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 01:46:07
"The agreement with Greece is a victory for French President François Hollande"

Press article by Hans-Werner Sinn, Wirtschaftswoche, 17.07.2015, p. 35

The euro zone turns now finally in a transfer union, in the north compensate for the lack of competitiveness of the South permanently.

After the agreement with Greece had been reached in the morning of July 13, François Hollande and Alexis Tsipras fell into his arms, while Angela Merkel stood as the drowned rat. When it comes to the crunch, the French president enforces precisely and determines the line of approach in Europe. The euro zone remains a "French affair with German money", as expressed by a CNN reporter once.

Maximum danger existed for the French Mare Nostrum, as Yanis Varoufakis evening held a plea for the Grexit after winning referendum in the government. For months his men had been working on a plan for a Greek parallel currency, and they wanted to implement now. But that he ran on at Tsipras. The squealed in Paris, within hours Varoufakis resigned.

Fared Varoufakis similar to Prime Minister Papandreou, the Sarkozy had hunted in the fall of 2011 from his post because he had considered the exit in case of failure of a referendum.

That Varoufakis actively working on Plan B, I knew for a long time. To manifest it that Greece would never come on a green branch in Euro was. With wages of nearly 15 euros per hour, the country lies with the three to five times the wages of the neighboring countries Romania, Bulgaria and Turkey. By inflationary credit bubble that had caused the euro, the Greek products had become much too expensive. A persistent import surplus and a no longer controllable mass unemployment were the consequences.

The idea that the Greek Competition weakness could be overcome by a productivity miracle, nominal wage cuts or more money is nigh absurd. Only the exit along with devaluation of all wages, prices, rents and loan contracts would have allowed a socially acceptable downgrading of claims on the compatible with the productivity of the country level and can make Greece competitive. Combined with a settlement of old foreign debt according to the rules of the Paris Club, you would press the reset button and to allow the country an economic start with no new external loans.

That not only left economists like Joseph Stiglitz and Paul Krugman, but also Wolfgang Schäuble and his experts thought the exit along with debt restructuring for the better solution in the Finance Ministry, had caused pure horror at the French establishment in Paris and Brussels. Now we put everything on one card, forcing Germany to heave. If they do not want to risk a rupture with France, Angela Merkel had to give in. In 2010, Sarkozy had the bailout by threatening force, France would otherwise exit the Euro. Eventually you will learn how far Hollande went.

Tsipras was not bad off at all. Instead of 53 billion euros, of which the referendum was still the talk, he can now bring 86 billion euros home, after all, half the gross domestic product. Although about 50 billion euros for the repayment of debt to the IMF and the ECB have thought of the money, it € 36 billion remain for its budget and the replenishment of accounts that entertain the Greeks in their bankrupt banks, at least 3,200 euros per citizen , That added another ten percent to what was previously flowed already on public loans (30100 euro per citizen) - an ordinary surcharge, the one comes the next three years to make ends meet comfortably.

Decisions taken place now a clear once and for all, that the euro zone will develop into a transfer union, in the northern countries to compensate for the lack of competitiveness of the southern countries by ceding part of their income. France Europe model has been strengthened, and the ditch, the pulling of the Euro through central Europe, has deepened. Poland and the Czech Republic are now for the time being certainly not join, and the UK will perhaps turn away entirely. But that does not bother François Hollande. He received and announced that he would now like to build a fiscal union with more firmly institutionalized north-south transfers and its own parliament for the euro zone headwater by his success.

tradução do google de fonte (https://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/policy/Staff-Comments-in-the-Media/Press-articles-by-staff/Archive/Eigene-Artikel-2015/medienecho_ifostimme-wiwo-17-07-2015.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 01:50:01
Interview with Hans-Werner Sinn, Handelsblatt, 07.17.2015, p. 9

The Ifo president wants the cost of Greece reveal.

Mr. sense, your colleague Clemens Fuest has proposed an increase in the solidarity levy for Greece. What do you think?

I think that is correct, because it makes the debate about the costs of bailing out Greece honest. The loans to Athens are transformed by the lifetime extension, interest rate reductions and restructuring actions gradually, but surely in pure transfers. One makes in front of something, when you think the money ever came back. It's just being honest when, against funding the hidden public debt, which is connected to the support by raising taxes and the repayment of open government debt. Everyone can then see and feel what the Greek bailout will actually cost.

They were so far but not a supporter of a transfer union.

No, I'm not even now. But you have members of parliament, the vote today on the launch of negotiations on a third package Greece force, to see the truth in the eye. Citizens need to know that they are charged. Germany will grant every Greeks with the new package according to the latest estimates in 2200 Euro.

Is the situation in Greece comparable to the situation in eastern Germany after reunification?

There are actually in Greece similar problems as before. The Greek economy is in a similar state of disrepair, as the East German, it was. The difference is, of course, that with Greece no common state was formed.

Is the debt burden for Greece become unsustainable, as the International Monetary Fund (IMF) has now been determined?

Yes, it is, because of the sugarcoated growth forecasts of the IMF, without which no loans had already may grant. Within the euro zone, a haircut for legal reasons is not possible. It should also not extend the maturities longer be demanded in the interest and amortization as the IMF are suspended for 30 years, because that would be a sham. The Ifo Institute has calculated that the debt restructuring 2012, the public creditors had already cost 43 billion euros.

google translation de fonte (https://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/policy/Staff-Comments-in-the-Media/Interviews-in-print-media/Archive/Interviews_2015/medienecho_ifointerviewecho-handelsblatt-17-07-2015.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 01:53:41
Citar
That not only left economists like Joseph Stiglitz and Paul Krugman, but also Wolfgang Schäuble and his experts thought the exit along with debt restructuring for the better solution

Stiglitz,
Krugman,
Schäuble,
Sinn

são já uns quantos 'toinos' como o neo lhes chama, a dizerem a mesma coisa.
não serás tu o 'toino', neo?

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 01:56:18
Bernanke Isn’t Serious

By which I mean that he isn’t Serious. His latest on Greece and the euro suggests that the deeper problems lie not in Greek fecklessness but in the refusal of the core — basically Germany — to allow either monetary or fiscal policies that would offset the downdraft from austerity in the periphery. He even questions the sacred status of “structural reform”:

Citar
The slow recovery from the crisis of the euro zone as a whole is the result, among other factors, of (1) political resistance that delayed by many years the implementation of sufficiently aggressive monetary policies by the European Central Bank; (2) excessively tight fiscal policies, especially in countries like Germany that have some amount of “fiscal space” and thus no immediate need to tighten their belts; and (3) delays in taking the necessary steps, analogous to the banking “stress tests” in the United States in the spring of 2009, to restore confidence in the banking system. I would not, by the way, put “structural rigidities” very high on this list. Structural reforms are important for long-run growth, but cost-saving measures are less relevant when many workers are already idle; moreover, structural problems have existed in Europe for a long time and so can’t explain recent declines in performance.


Does all this sound sort of … familiar? Kind of like what other bearded Anglo-Saxon economists have been saying? As I’ve tried to point out for a long time, in this policy debate the supposedly radical types are the ones doing standard, more or less textbook economics, while the respectable voices have subscribed to fantasies ungrounded in either history or theory.

You might think that having one of history’s most celebrated central bankers weigh in on the anti-austerity side of the issue would change perceptions about what’s serious as opposed to Serious. But don’t bet on it.

Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-19 01:56:50
Vê-se ue é uma crappy tradução do google.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 01:58:49
Greece and Europe: Is Europe holding up its end of the bargain?


This week the Greek parliament agreed to European demands for tough new austerity measures and structural reforms, defusing (for the moment, at least) the country's sovereign debt crisis. Now is a good time to ask: Is Europe holding up its end of the bargain? Specifically, is the euro zone's leadership delivering the broad-based economic recovery that is needed to give stressed countries like Greece a reasonable chance to meet their growth, employment, and fiscal objectives? Over the longer term, these questions are evidently of far greater consequence for Europe, and for the world, than are questions about whether tiny Greece can meet its fiscal obligations.

Unfortunately, the answers to these questions are also obvious. Since the global financial crisis, economic outcomes in the euro zone have been deeply disappointing. The failure of European economic policy has two, closely related, aspects: (1) the weak performance of the euro zone as a whole; and (2) the highly asymmetric outcomes among countries within the euro zone. The poor overall performance is illustrated by Figure 1 below, which shows the euro area unemployment rate since 2007, with the U.S. unemployment rate shown for comparison.1

(http://www.brookings.edu/~/media/Blogs/Ben-Bernanke/2015/Euro_Fig1.PNG?h=411&&w=600&la=en)

In late 2009 and early 2010 unemployment rates in Europe and the United States were roughly equal, at about 10 percent of the labor force. Today the unemployment rate in the United States is 5.3 percent, while the unemployment rate in the euro zone is more than 11 percent. Not incidentally, a very large share of euro area unemployment consists of younger workers; the inability of these workers to gain skills and work experience will adversely affect Europe's longer-term growth potential.

The unevenness in economic outcomes among countries within the euro zone is illustrated by Figure 2, which compares the unemployment rate in Germany (which accounts for about 30 percent of the euro area economy) with that of the remainder of the euro zone.2

(http://www.brookings.edu/~/media/Blogs/Ben-Bernanke/2015/Euro_Fig2.PNG?h=429&&w=600&la=en)

Currently, the unemployment rate in the euro zone ex Germany exceeds 13 percent, compared to less than 5 percent in Germany. Other economic data show similar discrepancies within the euro zone between the "north" (including Germany) and the "south."

The patterns illustrated in Figures 1 and 2 pose serious medium-term challenges for the euro area. The promise of the euro was both to increase prosperity and to foster closer European integration. But current economic conditions are hardly building public confidence in European economic policymakers or providing an environment conducive to fiscal stabilization and economic reform; and European solidarity will not flower under a system which produces such disparate outcomes among countries.

The risks for the European project posed by these economic developments are real, no matter what the reasons for them may be. In fact, the reasons are not so difficult to identify. The slow recovery from the crisis of the euro zone as a whole is the result, among other factors, of (1) political resistance that delayed by many years the implementation of sufficiently aggressive monetary policies by the European Central Bank; (2) excessively tight fiscal policies, especially in countries like Germany that have some amount of "fiscal space" and thus no immediate need to tighten their belts; and (3) delays in taking the necessary steps, analogous to the banking "stress tests" in the United States in the spring of 2009, to restore confidence in the banking system. I would not, by the way, put "structural rigidities" very high on this list. Structural reforms are important for long-run growth, but cost-saving measures are less relevant when many workers are already idle; moreover, structural problems have existed in Europe for a long time and so can't explain recent declines in performance.

What about the strength of the German economy (and a few others) relative to the rest of the euro zone, as illustrated by Figure 2? As I discussed in an earlier post, Germany has benefited from having a currency, the euro, with an international value that is significantly weaker than a hypothetical German-only currency would be. Germany's membership in the euro area has thus proved a major boost to German exports, relative to what they would be with an independent currency.

Nobody is suggesting that the well-known efficiency and quality of German production are anything other than good things, or that German firms should not strive to compete in export markets. What is a problem, however, is that Germany has effectively chosen to rely on foreign rather than domestic demand to ensure full employment at home, as shown in its extraordinarily large and persistent trade surplus, currently almost 7.5 percent of the country's GDP. Within a fixed-exchange-rate system like the euro currency area, such persistent imbalances are unhealthy, reducing demand and growth in trading partners and generating potentially destabilizing financial flows.3 Importantly, Germany's large trade surplus puts all the burden of adjustment on countries with trade deficits, who must undergo painful deflation of wages and other costs to become more competitive. Germany could help restore balance within the euro zone and raise the currency area's overall pace of growth by increasing spending at home, through measures like increasing investment in infrastructure, pushing for wage increases for German workers (to raise domestic consumption), and engaging in structural reforms to encourage more domestic demand. Such measures would entail little or no short-run sacrifice for Germans, and they would serve the country's longer-term interests by reducing the risks of eventual euro breakup.

I'll end with two concrete proposals. First, negotiations over Greece's evidently unsustainable debt burden should be based on explicit assumptions about European growth. If European growth turns out to be weaker than projected, which in turn would make it tougher for Greece to grow, then Greece should be allowed greater leeway after the fact in meeting its fiscal targets.

Second, it's time for the leaders of the euro zone to address the problem of large and sustained trade imbalances (either surpluses or deficits), which, in a fixed-exchange-rate system like the euro zone, impose significant costs and risks. For example, the Stability and Growth Pact, which imposes rules and penalties with the goal of limiting fiscal deficits, could be extended to reference trade imbalances as well. Simply recognizing officially that creditor as well as debtor countries have an obligation to adjust over time (through fiscal and structural measures, for example) would be an important step in the right direction.

Ben Bernanke (http://www.brookings.edu/blogs/ben-bernanke/posts/2015/07/17-greece-and-europe) (outro toino)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 02:00:32
Citação de: Kin2010 em 2015-07-19  01:56:50
Vê-se ue é uma crappy tradução do google.

por isso é que realcei isso no fim.
não há versão em inglês que eu saiba.
e eu infelizmente não sei traduzir do alemão.
é o que se arranja...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-19 02:39:31
se gregos nao querem sair, o resto europa nao os  expulsa vao andar nisto durante anos  com  os resgates

cada ano que passa a grecia fica mais barata  comparado com o resto europa/usa/china.

com euro ou sem euro com ou sem reformas  estao ficar baratos cada ano que passa.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-19 05:51:02
Citação de: Lark em 2015-07-19  01:46:07
"The agreement with Greece is a victory for French President François Hollande"

Press article by Hans-Werner Sinn, Wirtschaftswoche, 17.07.2015, p. 35

The euro zone turns now finally in a transfer union, in the north compensate for the lack of competitiveness of the South permanently.

After the agreement with Greece had been reached in the morning of July 13, François Hollande and Alexis Tsipras fell into his arms, while Angela Merkel stood as the drowned rat. When it comes to the crunch, the French president enforces precisely and determines the line of approach in Europe. The euro zone remains a "French affair with German money", as expressed by a CNN reporter once.

Maximum danger existed for the French Mare Nostrum, as Yanis Varoufakis evening held a plea for the Grexit after winning referendum in the government. For months his men had been working on a plan for a Greek parallel currency, and they wanted to implement now. But that he ran on at Tsipras. The squealed in Paris, within hours Varoufakis resigned.

Fared Varoufakis similar to Prime Minister Papandreou, the Sarkozy had hunted in the fall of 2011 from his post because he had considered the exit in case of failure of a referendum.

That Varoufakis actively working on Plan B, I knew for a long time. To manifest it that Greece would never come on a green branch in Euro was. With wages of nearly 15 euros per hour, the country lies with the three to five times the wages of the neighboring countries Romania, Bulgaria and Turkey. By inflationary credit bubble that had caused the euro, the Greek products had become much too expensive. A persistent import surplus and a no longer controllable mass unemployment were the consequences.

The idea that the Greek Competition weakness could be overcome by a productivity miracle, nominal wage cuts or more money is nigh absurd. Only the exit along with devaluation of all wages, prices, rents and loan contracts would have allowed a socially acceptable downgrading of claims on the compatible with the productivity of the country level and can make Greece competitive. Combined with a settlement of old foreign debt according to the rules of the Paris Club, you would press the reset button and to allow the country an economic start with no new external loans.

That not only left economists like Joseph Stiglitz and Paul Krugman, but also Wolfgang Schäuble and his experts thought the exit along with debt restructuring for the better solution in the Finance Ministry, had caused pure horror at the French establishment in Paris and Brussels. Now we put everything on one card, forcing Germany to heave. If they do not want to risk a rupture with France, Angela Merkel had to give in. In 2010, Sarkozy had the bailout by threatening force, France would otherwise exit the Euro. Eventually you will learn how far Hollande went.

Tsipras was not bad off at all. Instead of 53 billion euros, of which the referendum was still the talk, he can now bring 86 billion euros home, after all, half the gross domestic product. Although about 50 billion euros for the repayment of debt to the IMF and the ECB have thought of the money, it € 36 billion remain for its budget and the replenishment of accounts that entertain the Greeks in their bankrupt banks, at least 3,200 euros per citizen , That added another ten percent to what was previously flowed already on public loans (30100 euro per citizen) - an ordinary surcharge, the one comes the next three years to make ends meet comfortably.

Decisions taken place now a clear once and for all, that the euro zone will develop into a transfer union, in the northern countries to compensate for the lack of competitiveness of the southern countries by ceding part of their income. France Europe model has been strengthened, and the ditch, the pulling of the Euro through central Europe, has deepened. Poland and the Czech Republic are now for the time being certainly not join, and the UK will perhaps turn away entirely. But that does not bother François Hollande. He received and announced that he would now like to build a fiscal union with more firmly institutionalized north-south transfers and its own parliament for the euro zone headwater by his success.

tradução do google de fonte (https://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/policy/Staff-Comments-in-the-Media/Press-articles-by-staff/Archive/Eigene-Artikel-2015/medienecho_ifostimme-wiwo-17-07-2015.html)

Artigo muito interessante e que provávelmente retrata o que aconteceu.
Obrigado pelo post.
Bom domingo.




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-19 11:56:13
Citação de: jeab em 2015-07-02  10:49:06
Sinto-me miseravelmente infeliz perante tanta eloquência de gente iluminada, nos mídia, no fórum, nas conversas de rua, sobre o que se passa actualmente na Grécia. Infeliz, porque sinto-me um estúpido à espera que um desses iluminados coloque as questões base e argumente essas mesmas questões. Mas, agora, discute-se só o que é actual e ninguém  mete o dedo na ferida e a esprema até o pus sair todo.

  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre? Olha-se só para a árvore e que se lixe a floresta?

Bolas, devo ser o único estupidamente básico perante tanta pesporrência  :(


Continuando com a minha estupefacção, não entendo que diferença tem a actuação do syriza do habitual de outro partido anterior no poder na grécia, nomeadamente:

- Antes das eleições, prometeu acabar c/ austeridade, diminuir e renegociar a dívida, incluindo o slogan - não pagamos. Saída do euro caso não aceitassem as suas condições. Ganhou as eleições baseado nestas promessas.

- Depois de eleições, coerentemente fez um referendo para validar as suas promessas.


O que aconteceu?

- Fez exactamente o oposto a todas as promessas, e vai F... o Zé Povinho com a maior austeridade que a Grécia já teve, além de manter a dívida intacta.

 Mais conversas para quê?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 17:05:53
Grexit remains the likely outcome of this sorry process
Wolfgang Munchau

Unless the economy behaves very differently than in the past, it will be trapped in a vicious circle

Alexis Tsipras should never have hired Yanis Varoufakis as his finance minister. Or he should have listened to him, and kept him on. But instead the Greek prime minister chose the worst of all options. He followed Mr Varoufakis’ advice of rejecting the offer of the creditors — until last week. But having done this, Mr Tsipras committed a critical error by rejecting Mr Varoufakis’ plan B for the moment when the country’s banks closed down: the immediate introduction of a parallel currency — IOUs issues by the Greek state but denominated in euros. A parallel currency would have allowed the Greeks to pay for their daily transactions when cash withdrawals were limited to €60 a day. A total economic collapse would have been avoided.

But Mr Tsipras did not go for this, or indeed any other plan B. Instead he capitulated. At that point, he was no longer even in a position to choose a Grexit — a Greek exit from the eurozone. The economic precondition for a smooth departure would have been a primary surplus — before debt service — and an equivalent surplus in the private sector. Greece has no foreign exchange reserves. If the Greeks were to reintroduce the drachma, they would have had to pay for all of their imports with the foreign exchange earnings of their exports. These minimum preconditions were in place in March but not in July.

So, like his predecessors, Mr Tsipras ended up with another very lousy bailout deal. And this one suffers from the same fundamental flaws as its predecessors. This leads me to conclude that Grexit remains the most likely ultimate outcome after all.

There are three principal ways in which this can happen. The first is that a deal is simply not concluded. All that was agreed last week is for negotiations to start, plus some interim financing. A deal might fail because principal participants themselves are sceptical. Wolfgang Schäuble, the German finance minister, says he will keep up his offer of a Grexit in his drawer, just in case the negotiations fail.

Mr Tsipras denounced the agreement on several occasions last week.

And the International Monetary Fund is telling us that the numbers do not add up, and that it will not sign unless the European creditors agree to debt relief.

The Germans refuse any discussion on this subject, citing some trumped-up rules according to which eurozone countries are not allowed to default. This is legal hogwash, but I suppose the purpose is to describe new red lines in the negotiations.

My hunch is that they will ultimately fudge a deal, but that will come — as it always does — with overwhelming collateral damage: less debt relief than needed, and more austerity than Greece can bear.

A more likely Grexit scenario is that a programme is agreed and then fails. The Athens government may implement all the measures the creditors demand, but the economy fails to recover and debt targets remain elusive. Mr Tsipras already agreed last week that if this situation arose, he would pile on more austerity. So, unless the economy behaves in future in a very different way from the way it behaved in the past, it will remain trapped in a vicious circle for many years to come. At that point, Mr Tsipras, or his successor, could concede defeat and opt for a negotiated Grexit as the least painful option.

Grexit could also be forced on them by the creditors.

Athens has caved in to an ultimatum from its creditors and agreed to rush through long-resisted economic reforms in a bid to stay in the eurozone

My own most likely Grexit scenario is a different one yet again. Donald Tusk, the president of the European Council, hinted at this in his interview with the Financial Times last week when he said that he felt “something revolutionary” in the air. He is on to something. The most probable scenario for me is Grexit through insurrection. Give it another three years, and I would not be surprised to see Mr Tusk and his colleagues in the European Council having to entertain even more drastic action to quell a crisis.

Greece is not quite at the point of insurrection yet — despite eight years of recession. Opinion polls still reflect a majority of the people in favour of keeping the euro. In real life people choose between a small number of political alternatives and settle for the one they think works best for the economy. They voted for Mr Tsipras and his Syriza party in January because the other parties failed to deliver. If Syriza fails to deliver, too, as it surely will, the Greeks will have no democratic choices left.

Can Mr Tsipras still avert disaster? If there is a snap election in the autumn, he might well win it and then revive Mr Varoufakis’ parallel currency idea at some point. But I think the parallel currency moment has gone with the man. My hunch is that Mr Tsipras will run a rabble-rousing political campaign, with a lot of rhetoric against the creditors but then agree to whatever the creditors are demanding, and follow the programme to its dramatic climax.

ft (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/00765226-2c94-11e5-8613-e7aedbb7bdb7.html#axzz3gLz5ylBH)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-19 17:13:21
Citar
A inflação é uma praga que serve para empobrecer as pessoas...   :(

e verdade que a inflação beneficia devedores em detrimento de credores, e tambem e verdade que as pessoas podem empobrecer simplesmente mantendo os  rendimentos durantes uma serie de anos seguidos, no entanto    quando o mercado laboral e  funcional a inflaccao ate permite uma alocacao/transferencia  mais rapida de recursos humanos  uma vez que as pessoas nao se acomodariam facilmente a um salario que rapidamente as poderia empobrecer e por outro lado associado a inflaccao tens uma taxa de desemprego muito mais baixa;

Citar
Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

A grecia chegou a este ponto de falencia tecnica porque na  1 fase da moeda unica todos os paises
foram percepcionados como tendo o mesmo risco depreendia-se qua a zona euro evoluiria para uma uniao fiscal, politica dai-que uma data de dinheiro afluiu para projectos publicos e privados  de rentabilidade baixa em   paises perifericos; Os paises foram-se endividando alegremente ao exterior;
  a crise de subprime  2007  veio modificar tudo, a Zona euro foi testada, os paises foram questionados se individualmente poderiam pagar o que deviam ( individualmente nao podiam ) consequentemente    os ratings dos paises, perifericos  foram sucessivamente revistos em baixa, as taxas de juro a que se emprestava a esses paises disparou,  os bancos foram obrigados a desalavancar   e a economia afundou para um nivel de rendimento  que tornou os paises insolventes;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 17:31:48
The IMF Says The Greek Deal Is Not Viable

On Wednesday night, while protestors lit up Syntagma Square with firebombs, the Greek government whipped the new bailout deal through its parliament. The eventual result was overwhelmingly in favour, but only because opposition parties supported the Syriza government. Syriza itself was split, with a number of MPs and some ministers either voting against or abstaining. The deputy Finance Minister, Nadia Valavani, resigned; the former Finance Minister Yanis Varoufakis voted No. Prime Minister Alexis Tsipras has taken a beating from his own troops. But he’s not out yet: there may be elections in the autumn, but at present he remains popular and it is unclear who would replace him.

So now the Greek parliament has capitulated, the ECB has decided to release an additional 900m EUR of ELA funding to Greece’s banks. This is only for a week and is subject to the ECB actually being paid on Monday, when a large bond redemption falls due.

But of course this payment is no longer in the hands of the Greek government. The creditors’ plan is that the ECB’s bond redemption would be met with short-term funding from the EU-wide European Financial Stability Mechanism (EFSM). And since the IMF as senior creditor must be paid before the ECB, Greece’s arrears to the IMF will also be paid from the same source. The total amount needed on Monday is 7bn EUR. The release of EFSM funding has been agreed despite objections from non-Euro governments, notably the UK: their fears of losses were apparently assuaged with the promise of “collateral”. It is strange that the release of ELA for Greek banks should in effect be subject to approval by the UK’s finance minister. But we live in strange times.

The ECB’s relaxation of the ELA cap is hardly generous: 900m EUR is about 80 euros per Greek. But on the strength of it, the Greek government has announced that banks will open on Monday July 20th. This is not as good as it sounds: the banks will be open for transactions, but capital controls will remain in place. The cash withdrawal limit remains at 60 EUR, though a new weekly limit will allow people to withdraw larger amounts on fewer days if they choose. This will provide some relief to cash-strapped Greek households. But it is hard to see that this is anything other than a political gesture. The Syriza government promised that banks would open after a No vote in the referendum, but they didn’t. Opening them enables the government to save some face, but it’s hardly a return to “business as usual”.

Now the bailout deal must be forced through other Eurozone parliaments too. The French have already voted in favor of it, pre-empting the Greek vote. The German Bundestag is also expected to vote in favour, despite Finance Minister Schaueble’s attempts to undermine the deal by promoting his “temporary Grexit” scheme. The Finns may vote against the deal. But the deal is still expected to be passed by enough of the national parliaments involved to make it viable. It’s all looking good so far, yes?

No. The IMF has thrown a spanner in the works. It is refusing to participate in the deal unless there is up-front debt relief. The reason the IMF gives is that deterioration in the Greek economy in the last year has made the debt dynamics unsustainable (my emphasis):

Citação de: IMF
Greece’s public debt has become highly unsustainable. This is due to the easing of policies during the last year, with the recent deterioration in the domestic macroeconomic and financial environment because of the closure of the banking system adding significantly to the adverse dynamics. The financing need through end-2018 is now estimated at Euro 85 billion and debt is expected to peak at close to 200 percent of GDP in the next two years, provided that there is an early agreement on a program. Greece’s debt can now only be made sustainable through debt relief measures that go far beyond what Europe has been willing to consider so far.


And it goes on to specify what form those measures might take:

Citação de: IMF
If Europe prefers to again provide debt relief through maturity extension, there would have to be a very dramatic extension with grace periods of, say, 30 years on the entire stock of European debt, including new assistance. This reflects the basic premise that debt cannot be assumed to migrate back onto the balance sheet of the private sector at interest rates close to the current AAA rates before debt levels have been brought to much lower levels; borrowing at anything but AAA rates in the near term will bring about an unsustainable debt dynamic for the next several decades. Other options include explicit annual transfers to the Greek budget or deep upfront haircuts.


In other words, the EU has three alternatives: forget about interest and repayment for the foreseeable future, transfer enough money to Greece to enable it to service its debts for the foreseeable future, or write the debts off. “The choice between the various options is for Greece and its European partners to decide,” concludes the IMF’s paper.

The IMF’s stance is a major obstacle. Under the terms of the deal, the Greek government is required to apply for a new IMF program. But as things stand, even if the Greek government clears its arrears on Monday, the IMF will reject its application.

Preliminary figures from the EC suggest that Eurozone governments expect to contribute 40-50bn EUR to the 86bn EUR bailout, with the remainder coming from the IMF and from privatization of Greek state assets. Without the IMF, therefore, the bailout seems likely to be substantially underfunded.

The IMF’s Christine Lagarde says the deal is “categorically impossible” without debt reduction. She is right. If there is no upfront debt relief, the deal is dead. And in a surprise move, the head of the ECB Mario Draghi has now backed the IMF’s stance, saying that the need for debt restructuring is “uncontroversial”.

But Germany remains adamant that there can be no reduction in the present value of the debt, whether through haircut or interest reduction & maturity extension, because to do so would violate the no-bailout clause in Article 125 of the Lisbon Treaty.

Frankly this is specious. The no-bailout clause was flouted in 2010 when Germany and others made bilateral loans to Greece to prevent their own banks collapsing. If they could fudge the treaties then, they can fudge them now. The question is whether there is political will to do so. Greece has made itself very unpopular in the last few months, so no-one wants to make its situation any easier. And the European Commission’s claim that Greek default and exit would now have little systemic impact makes the argument for debt relief much weaker. EU treaties are expendable when the whole system is under pressure, but when it is not they become divine commandments set in tablets of stone.

Eurozone member states need to understand that debt restructuring is not just relief for Greece, it is actually in their own best interests. Without it, they face near-certainty of 100% losses on their bilateral and EFSF loans in a disorderly Greek default at some point in the not too distant future. Even outright haircut would be better than this.

Upfront debt relief is essential if this deal is to have any chance of succeeding. I never thought I would find myself writing this, but it is time for some more Eurofudge.

forbes (http://www.forbes.com/sites/francescoppola/2015/07/17/the-new-greek-deal-is-not-viable-without-debt-relief/2/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: I. I. Kaspov em 2015-07-19 17:34:10
Citação de: valves1 em 2015-07-19  17:13:21
Citar
A inflação é uma praga que serve para empobrecer as pessoas...   :(

e verdade que a inflação beneficia devedores em detrimento de credores, e tambem e verdade que as pessoas podem empobrecer simplesmente mantendo os  rendimentos durantes uma serie de anos seguidos, no entanto    quando o mercado laboral e  funcional a inflaccao ate permite uma alocacao/transferencia  mais rapida de recursos humanos  uma vez que as pessoas nao se acomodariam facilmente a um salario que rapidamente as poderia empobrecer e por outro lado associado a inflaccao tens uma taxa de desemprego muito mais baixa;


Se for assim, a inflação poderá trazer algum benefício para uma população jovem e dinânica, e não certamente para a maioria de uma população envelhecida e poupada, e que não aprecia dívidas...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-19 17:41:47
A necessidade de cortar a dívida no curto prazo NÃO é óbvia, porque o seu serviço, por mais 5-10 anos, continuará a ser inferior ao de Portugal ou Itália.

Assim, mesmo que mais tarde se ache que é necessário reestruturar essa dívida, essa conclusão ainda pode esperar anos.

Estranho é o insistir-se tanto que tal tenha que ocorrer JÁ.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-07-19 17:42:45
Citar
Se for assim, a inflação poderá trazer algum benefício para uma população jovem e dinânica, e não certamente para a maioria de uma população envelhecida e poupada, e que não aprecia dívidas...

Bem os juros teoricamente poderiam proteger as contas bancarias  A pop envelhecida poderia simplesmente canalizar as suas a poupanças para o imobiliario;
mesmo o mercado de capitais iria ter um dinamismo que nos surpreenderia a todos;
bem eu nao estou aqui a defender que a opcao de inflaccao  seja a panaceia para  os problemas das pessoas   
 estou muito de acordo que inflaccao sem reformas por exemplo  no mercado laboral nao seria correcto;
parece-me no entanto que no atual contexto inflaccionar e a opcao correcta;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-19 17:45:21
Citação de: jeab em 2015-07-19  11:56:13
Citação de: jeab em 2015-07-02  10:49:06
Sinto-me miseravelmente infeliz perante tanta eloquência de gente iluminada, nos mídia, no fórum, nas conversas de rua, sobre o que se passa actualmente na Grécia. Infeliz, porque sinto-me um estúpido à espera que um desses iluminados coloque as questões base e argumente essas mesmas questões. Mas, agora, discute-se só o que é actual e ninguém  mete o dedo na ferida e a esprema até o pus sair todo.

  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre? Olha-se só para a árvore e que se lixe a floresta?

Bolas, devo ser o único estupidamente básico perante tanta pesporrência  :(


Continuando com a minha estupefacção, não entendo que diferença tem a actuação do syriza do habitual de outro partido anterior no poder na grécia, nomeadamente:

- Antes das eleições, prometeu acabar c/ austeridade, diminuir e renegociar a dívida, incluindo o slogan - não pagamos. Saída do euro caso não aceitassem as suas condições. Ganhou as eleições baseado nestas promessas.

- Depois de eleições, coerentemente fez um referendo para validar as suas promessas.


O que aconteceu?

- Fez exactamente o oposto a todas as promessas, e vai F... o Zé Povinho com a maior austeridade que a Grécia já teve, além de manter a dívida intacta.

 Mais conversas para quê?


Independentemente de concordar ou discordar da sua ideologia, para mim Varoufakis foi honesto, coerente e integro ao sair do Governo quando viu que teria que tomar ações contra a sua ideologia politica e depois ao votar contra essas mesmas medidas que discordava. 
Surpreendeu-me pela positiva.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-19 17:46:35
Citação de: Incognitus em 2015-07-19  17:41:47
A necessidade de cortar a dívida no curto prazo NÃO é óbvia, porque o seu serviço, por mais 5-10 anos, continuará a ser inferior ao de Portugal ou Itália.

Assim, mesmo que mais tarde se ache que é necessário reestruturar essa dívida, essa conclusão ainda pode esperar anos.

Estranho é o insistir-se tanto que tal tenha que ocorrer JÁ.

Obviamente, onde tem de ocorrer JÁ é em Itália e Portugal!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-19 17:52:28
Em Itália não sei, mas em Portugal o serviço da dívida também não estará num ponto historicamente elevado, pleo que mesmo que se ache necessário reestruturar, não tem que ser já.

Reestruturar já apenas significa que os devedores não são sérios e não querem sequer tentar pagar, mesmo quando historicamente o sacrifício que lhes é pedido não é particularmente elevado.

Claro, pagar qualquer dívida impõe sempre ALGUM sacrifício.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-19 17:53:35
Um texto do Strauss-Kahn, onde fustiga as condições impostas à Grécia onde os crefores não hesitaram em fragmentar a europa para alcançar uma vitória sobre a extrema essquerda
Citar
That the amateurism of the Greek government and the relative inaction of their predecessors went

beyond the pale, this I accept. That the coalition of creditors led by the Germans was exasperated

by the situation thus created, this I understand. But these political leaders seemed far too savvy to

want to seize the opportunity of an ideological victory over a far left government at the expense of

fragmenting the Union.


Apresenta a crição do euro como um compromisso ambíguo entre França e Alemanha que temd e ser resolvido

Citar
The euro was conceived as an imperfect monetary union forged on an ambiguous agreement

between France and Germany. For Germany, it was about organising a fixed exchange rate system

around the Deutschmark and, through this, imposing a certain ordo-liberal vision of economic

policy. For France, it was a matter of rather naively and romantically establishing an international

reserve currency equal to the grand ambitions of its elites.

...

Germany is trapped in

a misleading and inconsistent story about how the monetary union works, and which is widely

shared by its political classes and people. Conversely, in France, laziness and the latent

sovereignism of the economic and intellectual elites is such that there is no story not any

intelligent, renovated vision of the architecture of monetary union that could find popular support.

We need to invent this common vision, and fast.




e aponta para os riscos de uma Europa fraccionada correr o risco de vassalização 

Citar
Like all

Europeans, you need the whole of Europe to survive, divided we are too small. With globalisation

we are witnessing the emergence of vast geographical and economic areas which are going to

complementing one another and competing with one another for decades, maybe centuries.

...
Europe could be one of these players, but this is not yet certain. To do so, its ambition must be to

come together within the current Union and even beyond.

...

An alliance between a few European countries, even led by the most

powerful among them, will be subjugated by our friend and ally the United States in the maybe

not so distant future.


Apesar de não concordar com muito do que le diz, aponta os desafios que europa tem pela frente se não se quiser tornar numa Veneza á escala continental.

http://www.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150718-tweeteurope (http://www.slideshare.net/DominiqueStraussKahn/150718-tweeteurope)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 17:57:50
Citação de: Incognitus em 2015-07-19  17:41:47
A necessidade de cortar a dívida no curto prazo NÃO é óbvia, porque o seu serviço, por mais 5-10 anos, continuará a ser inferior ao de Portugal ou Itália.

Assim, mesmo que mais tarde se ache que é necessário reestruturar essa dívida, essa conclusão ainda pode esperar anos.

Estranho é o insistir-se tanto que tal tenha que ocorrer JÁ.

é o IMF e o ECB que insistem.
se não consideram a dívida sustentável, dizem-lo.

o IMF mesmo depois dos arrears liquidados diz que não entra no acordo porque considera a dívida insustentável;
nos próprios estatutos do IMF está escrito que o IMF só pode emprestar a países cuja dívida seja sustentável.

o que eu acho estranho é atirar com a insustentabilidade para as calendas gregas, fazer de conta que no pasa nada.
extend and pretend como dizia o Varoufakis.

se o FMI não entrar no acordo não me parece que haja acordo.
pricipalmente com o ECB do seu lado.

portanto se os credores vão perder dinheiro, talvez o melhor seja preparar uma saída calma para o dracma, com a ajuda da UE e ECB, reestruturação e e finalmente empréstimo do FMI. Ainda podem recuperar qualquer coisa.

para Portugal a mesmíssima coisa:

a nossa dívida é ainda mais insustentável que a da Grécia (https://www.linkedin.com/pulse/portugals-debts-also-unsustainable-erico-matias-tavares).

já chega de extend e pretend para a grécia e de tapar o sol com uma peneira para Portugal.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: I. I. Kaspov em 2015-07-19 18:01:47
Citação de: valves1 em 2015-07-19  17:42:45
Citar
Se for assim, a inflação poderá trazer algum benefício para uma população jovem e dinânica, e não certamente para a maioria de uma população envelhecida e poupada, e que não aprecia dívidas...

Bem os juros teoricamente poderiam proteger as contas bancarias  A pop envelhecida poderia simplesmente canalizar as suas a poupanças para o imobiliario;
mesmo o mercado de capitais iria ter um dinamismo que nos surpreenderia a todos;
bem eu nao estou aqui a defender que a opcao de inflaccao  seja a panaceia para  os problemas das pessoas   
 estou muito de acordo que inflaccao sem reformas por exemplo  no mercado laboral nao seria correcto;
parece-me no entanto que no atual contexto inflaccionar e a opcao correcta;

OK, agradeço o pronto esclarecimento!   :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-19 18:03:45
Citação de: jeab em 2015-07-19  17:45:21
Citação de: jeab em 2015-07-19  11:56:13
Citação de: jeab em 2015-07-02  10:49:06
Sinto-me miseravelmente infeliz perante tanta eloquência de gente iluminada, nos mídia, no fórum, nas conversas de rua, sobre o que se passa actualmente na Grécia. Infeliz, porque sinto-me um estúpido à espera que um desses iluminados coloque as questões base e argumente essas mesmas questões. Mas, agora, discute-se só o que é actual e ninguém  mete o dedo na ferida e a esprema até o pus sair todo.

  Mas afinal, como é que a Grécia chegou a este ponto de falência técnica?  Quais foram as causas?  Quem foram os culpados?  Isto é básico . Sem se saber isto, não se pode tomar medidas de evitar a continuação dos problemas, nem de afastar da governança os que as causaram.

Discute-se planos de austeridade que não se faz a mínima ideia se são os adequados, pois não se discute as causas que levaram à presente situação. Discute-se ética, solidariedade, sem se saber o porquê do familiar estar pobre? Olha-se só para a árvore e que se lixe a floresta?

Bolas, devo ser o único estupidamente básico perante tanta pesporrência  :(


Continuando com a minha estupefacção, não entendo que diferença tem a actuação do syriza do habitual de outro partido anterior no poder na grécia, nomeadamente:

- Antes das eleições, prometeu acabar c/ austeridade, diminuir e renegociar a dívida, incluindo o slogan - não pagamos. Saída do euro caso não aceitassem as suas condições. Ganhou as eleições baseado nestas promessas.

- Depois de eleições, coerentemente fez um referendo para validar as suas promessas.


O que aconteceu?

- Fez exactamente o oposto a todas as promessas, e vai F... o Zé Povinho com a maior austeridade que a Grécia já teve, além de manter a dívida intacta.

 Mais conversas para quê?


Independentemente de concordar ou discordar da sua ideologia, para mim Varoufakis foi honesto, coerente e integro ao sair do Governo quando viu que teria que tomar ações contra a sua ideologia politica e depois ao votar contra essas mesmas medidas que discordava. 
Surpreendeu-me pela positiva.

No entanto, Adriano Moreira, que é um sábio, diz que Tsipras fez bem,
porque tal como o bispo de Silves, que um dia se terá rendido às circunstâncias,
procedeu exactamente como o bispo, o qual declarou:
- «Ao presente, não lhe vejo melhor remédio!»

É preciso ver que nem Varoufakis, nem Tsipras tinham por objectivo
sair da união da moeda única. Foi um compromisso claro com que foram eleitos.

Quando o referêndum foi decidido, logo na propaganda os do «Sim» e a Europa
aterrorizaram os eleitores que o «Não» equivaleria a sair do euro.

O governo garantiu que isso não seria assim, a única coisa que sucederia
com o «Não» era que a posição negocial grega seria reforçada.

Pois bem, por duro que Varoufakis pretendesse ter jogado,
Tsipras não arriscou por não ter possibilidade
de arriscar a expulsão:

«Ao presente, não lhe vejo remédio!»

Adriano Moreira considera que fez bem.

Condena a Alemanha por nenhuma Europa
ir ser possível de construir na base de diktats
como o aplicado à Grécia.


Uma reviravolta séria é expectável na União Europeia.

Quanto a mim, o desejável é a Alemanha sair do euro
e que se entenda bilateralmente com a Rússia
para aprender «como elas mordem».
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 18:17:17
Citação de: Zenith em 2015-07-19  17:53:35
Um texto do Strauss-Kahn, onde fustiga as condições impostas à Grécia onde os credores não hesitaram em fragmentar a europa para alcançar uma vitória sobre a extrema esquerda

e que grande texto, pode dizer-se. muito bom, mesmo muito bom.

para que não gosta do slide share está aqui o pdf (https://drive.google.com/file/d/0B3BAHVwc7GNaSVJLZWZybjUycjg/view)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 18:22:52
também um bom texto do galbraith:

Greece, Europe, and the United States

“A progressive Europe—the Europe of sustainable growth and social cohesion—would be one thing. The gridlocked, reactionary, petty, and vicious Europe that actually exists is another. It cannot and should not last for very long.”

By James K. Galbraith

The full brutality of the European position on Greece emerged last weekend, when Europe’s leaders rejected the Greek surrender document of June 9, and insisted instead on unconditional surrender plus reparations. The new diktat—formally accepted by Greece yesterday—requires 50 billion euros’ worth of “good assets”–which incidentally do not exist—to be transferred to a privatization fund; all financial legislation passed since SYRIZA took control of parliament in January to be rolled back; and the “troika” (the European Commission, the European Central Bank, and the International Monetary Fund) to return to Athens. From now on, the Greek government must get approval from these institutions before introducing “relevant” legislation—indeed, even before opening that legislation for public comment. In short: as of now, Greece is no longer an independent state.

Comparisons have been drawn to the Treaty of Versailles, which set Europe on the path to Nazism after the end of World War I. But the 1968 Soviet invasion of Czechoslovakia, which ended a small country’s brave experiment in policy independence, is almost as good an analogy. In crushing Czechoslovakia, the invasion also destroyed the Soviet Union’s reputation, shattering the illusions that many sympathetic observers still harbored. It thus set the stage for the final collapse of Communism, first among the parties of Western Europe and then in the USSR itself.

Six months ago one could hope that SYRIZA’s electoral victory would spark a larger discussion of austerity’s failure and inspire a continent-wide search for better solutions. But once it became clear that there was no support for this approach from Spain, Portugal, or Ireland; only polite sympathy from Italy and France; and implacable hostility from Germany and points north and east, the party’s goal narrowed. SYRIZA’s objective became carving out space for a policy change in Greece alone. Exit from the Euro was not an option, and the government would not bluff. SYRIZA’s only tool was an appeal to reason, to world opinion, and for help from outside. With these appeals, the Greeks argued forcefully and passionately for five months.

In this way, the leaders of the Greek government placed a moral burden on Europe. Theirs was a challenge based on the vision of “sustainable growth” and “social inclusion” that has been written into every European treaty from Rome to Maastricht—a challenge aimed at the soul of the European project, if it still had a soul. No one in the Greek government entertained illusions on that point; all realized that Greece might arrive at the end of June weakened, broke, and defenseless. But given the narrow margins for maneuver, which were restricted both by SYRIZA’s platform and the Greek people’s attachment to Europe, it was the only play they had.

European creditors responded with surprise, irritation, exasperation, obstinacy, and finally fury. At no time did the logic of the Greek argument—about the obvious failure, over the past five years, of austerity policies to produce the predicted levels of growth—make any dent. Europe did not care about Greece. After resigning as Greek finance minister, Yanis Varoufakis described the negotiation process:

Citar
The complete lack of any democratic scruples on behalf of the supposed defenders of Europe’s democracy. The quite clear understanding on the other side that we are on the same page analytically … [And yet] to have very powerful figures look at you in the eye and say “You’re right in what you’re saying, but we’re going to crunch you anyway.”


What Europe’s “leaders” do care about is power. They posture for their own parliaments and domestic polities. There is an eastern bloc, led by Finland, which is right-wing and ultra hard line. There is a model-prisoner group—Spain, Ireland, and Portugal—which is faced with Podemos and Sinn Fein at home and cannot admit that austerity hasn’t worked. There is a soft pair, France and Italy, which would like to dampen the threats from Marine Le Pen and Beppe Grillo. And there is Germany, which, it is now clear, cannot accept debt relief inside the euro zone, because such relief would allow other countries in trouble to make similar demands. Europe’s largest creditor would then face a colossal write-off, and the Germans would face the stunning realization that the vast debts built up to finance their exports over the past fifteen years will never be repaid.

SYRIZA was not some Greek fluke; it was a direct consequence of European policy failure. A coalition of ex-Communists, unionists, Greens, and college professors does not rise to power anywhere except in desperate times. That SYRIZA did rise, overshadowing the Greek Nazis in the Golden Dawn party, was, in its way, a democratic miracle. SYRIZA’s destruction will now lead to a reassessment, everywhere on the continent, of the “European project.” A progressive Europe—the Europe of sustainable growth and social cohesion—would be one thing. The gridlocked, reactionary, petty, and vicious Europe that actually exists is another. It cannot and should not last for very long.

What will become of Europe? Clearly the hopes of the pro-European, reformist left are now over. That will leave the future in the hands of the anti-European parties, including UKIP, the National Front in France, and Golden Dawn in Greece. These are ugly, racist, xenophobic groups; Golden Dawn has proposed concentration camps for immigrants in its platform. The only counter, now, is for progressive and democratic forces to regroup behind the banner of national democratic restoration. Which means that the left in Europe will also now swing against the euro.

As that happens, should the United States continue to support the euro, aligning ourselves with failed policies and crushed democratic protests? Or should we let it be known that we are indifferent about which countries are in or out? Surely the latter represents the sensible choice. After all, Poland, the Czech Republic, Croatia, and Romania (not to mention Denmark and Sweden, or for that matter the United Kingdom) are still out and will likely remain so—yet no one thinks they will fail or drift to Putin because of that. So why should the euro—plainly now a fading dream—be propped up? Why shouldn’t getting out be an option? Independent technical, financial, and moral support for democratic allies seeking exit would, in these conditions, help to stabilize an otherwise dangerous and destructive mood.

harpers (http://harpers.org/blog/2015/07/greece-europe-and-the-united-states/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 18:41:08
curioso: ao Tusk cheira-lhe a revolução no ar. sente um clima de Maio de 68.

Tusk: Europe was 'close to catastrophe' over Greece

European Council President Donald Tusk returned this week with a group of journalists from seven leading European newspapers, including Kathimerini, to the same room where on Sunday he held marathon talks with Greek Prime Minister Alexis Tsipras, French President Francois Hollande and German Chancellor Angela Merkel on Sunday and Monday to agree a new bailout deal.

In his interview, Tusk talks about how at 7 a.m. on Monday Greece's eurozone membership was hanging by a thread. He also gives his view on the role of German Finance Minister Wolfgang Schaeuble in the negotiations and the little-known part played by Dutch Prime Minister Mark Rutte.

Speaking of the eventual agreement, Tusk says it was necessary to avoid the real risk of chaos and possible bankruptcy. “This is the first step in a long process,” he says.

Some states are concerned over Germany's power in the EU. Do you believe that Berlin's reputation was damaged over the weekend of negotiations?

I think that Germany has emerged neither weakened nor strengthened from these negotiations. It was one of my main aims during these negotiations to avoid someone being a loser or a winner. If you followed the talks, they were also about dignity, humiliation and trust. History shows we cannot ignore such values.

I am quite sure that the resulting agreement between eurozone members states is actually a draw, meaning there are no winners or losers. There is a lack of enthusiasm, nobody is satisfied 100 percent. At the end of the day Germany had to sacrifice much more than other countries in terms of numbers and money – this was the main issue of the whole process.

What is your opinion of German Finance Minister Wolfgang Schauble's idea of a temporary Greek exit from the euro area?

I’m quite sure that this thinking represented by Schaeuble, but not only by Schaeuble. This possible controlled and prepared Grexit, intellectually, it’s legitimate. It’s nothing extravagant. For sure, this was a possible alternative in this process.

It’s just my intuition, but I think it’s also what Wolfgang Schaeuble believes. I think he sent this message very openly and clearly that for Europe and for Greece it would be better that Greece is out. But I’m absolutely sure that for Chancellor Merkel, it was only a useful tool in the negotiation, but for sure not her political aim. I have no doubt that for all of them, the leaders and Chancellor Merkel, the only political target was to avoid this risk of Grexit. For sure, this role of Schaeuble was useful as an argument which showed to Tsipras that the dramatic solution is quite realistic and achievable.

French President Francois Hollande had made clear that he was ready to do everything to avoid a Grexit. Do you think the Franco-German partnership is at risk?

President Hollande was more neutral and objective, but I think it was his presumption from the very beginning that he’s dedicated to this process for a solution, not tough negotiation. The division of roles was very natural. It was for all of us absolutely clear that, at the end of this process, we have to agree between Greece and Germany. For many reasons, not only because of money. This was a chance for President Hollande not to be in charge or be an arbiter, but a very active person and very helpful when it comes to moderating or calming down the emotions. He was really helpful in this context, because of his temperament.

Is it possible that European leaders wanted to prevent a Grexit at that moment, but set the process in motion to take place in, say, six months?

This agreement is not a guarantee for years. It was something we needed to avoid, this real risk of chaos and possible Greek bankruptcy – and, as a political result, also Grexit. But this is [not even] the first half in a football match, but the first step in a long-perspective work. For now, it works.

The voting in the Greek parliament was full of emotions and, for me, also a controversial message from [Prime Minister Alexis] Tsipras that he’s ready to support an agreement that he doesn’t believe in. That’s, in fact, very original. But I think it’s also very honest and authentic, because when I observed his face during the negotiations it was absolutely visible and tangible that he was not satisfied, and for him this is a really tough test. But it’s shows how difficult this process is and will be, for sure. But it shows also that, for now, it works.

How close did we come to Grexit?

The first sign that Grexit was possible was, of course, the result of the Eurogroup on Saturday. Not only because of the lack of a result, but because of this new mood and new words – this last sentence in the document about a possible Grexit. But also because of the irritation of almost all of them.

After the referendum, this irritation was very tangible. It meant the position of Tsipras was weaker, in fact, after the referendum than before – here, maybe not in Athens, but for sure here. This privatization fund was, for sure, very provocative for Tsipras.

The first signal that something like that could be accepted was a text message from Dutch PM [Mark] Rutte. When I showed them Rutte's proposal that 12.5 billion of the fund could be used to pay back the debt and 12.5 in investments, no one seemed particularly impressed but from that moment it was on the table.

In the [summit] negotiations, there was just one time when I felt the risk was really close, really possible or probable. It was about 7 o’clock in the morning, when both of them – Chancellor [Merkel] and Prime Minister Tsipras – they wanted a pause.

For me, it was absolutely clear this was the end of the negotiation. In fact, they wanted to stop this summit, but they were not ready to say "this is the end," and it was an excuse. But it was very spontaneous. It’s also why it was so dangerous, because it was an authentic reaction, fatigue, also irritation. Both of them were absolutely sure they compromised too much.

It was a really interesting moment, because the difference at this very moment was so small. At this moment it was about 2.5 billion euros. In the end, the discussion was about how much money – virtual money – from this privatization fund would go to investment and how much to debt. The position of the chancellor was 10 billion for investment, and for Tsipras it was 15 billion. And the proposal was 12.5 billion for investment. For both of them, it was about 2.5 billion. At the same moment, they felt it was enough.

I told them, "If you stop this negotiation, I’m ready to say publicly: Europe is close to catastrophe because of 2.5 billion."

[Finance Minister Euclid] Tsakalotos and his team analyzed the proposal outside the room and then came back with the whole group with Tsirpas and Tsakalotos and some advisors saying they were ready to accept this with some changes, but it was nothing important. This Greek draft was actually acceptable to all of us.

You say that at 7 a.m. Grexit was the most possible scenario while the two sides were separated by 2.5 bln. What do you think made them change their mind?

I think it would be an exaggeration to say it was a sort of illumination but we were too close to leave this room. And when they realized that we have an agreement [with the exception of] one detail, I think that is very difficult to decide because it is my impression and then we needed in fact 10 minutes to draft last draft.

Did you feel that the Council was split into two, some supporting Greece and some being against it?

At about 11 p.m., it was clear that Germany was not the toughest country. Maybe not Germany, but for sure Chancellor Merkel was ready to compromise and some countries were afraid this compromise might be unacceptable to them or their parliaments. Everything was informal.

I received a signal that for a group of five member states, Rutte would be the best representative. I was naive, of course, because I thought at midnight we would be ready with the compromise. I knew that I should be 100 percent sure it was not only a compromise between Greece and Germany. I wanted to avoid this trap that some countries might ignore or oppose this possible compromise.

What role did the smaller countries play?

Smaller countries and the newer eurozone members were very patient. They said that they did not want to disturb these negotiations and for them Grexit was unacceptable.
 

Ideas and geopolitics


How significant is the geopolitical dimension of this deal in your opinion?

I was quite sure that there was no risk of financial contagion even if Greece is out. It wasn’t a slogan, it wasn’t propaganda when [ECB president Mario] Draghi and other institutions confirmed the eurozone is relatively safe today and the risk of contagion doesn’t exist. But for sure, after a dramatic event like Grexit, we could predict some political, ideological and geopolitical consequences.

I am really afraid of this ideological or political contagion, not financial contagion, of this Greek crisis. Today’s situation in Greece, including the result of the referendum and the result of the last general election, but also this atmosphere, this mood in some comments – we have something like a new, huge public debate in Europe. Everything is about new ideologies. In fact, it’s nothing new. It’s something like an economic and ideological illusion, that we have a chance to build some alternative to this traditional European economic system. It’s not only a Greek phenomenon.

This new intellectual mood, my intuition is it’s risky for Europe. Especially this radical leftist illusion that you can build some alternative to this traditional European vision of the economy. I have no doubt frugality is an absolutely fundamental value and a reason why Europe is the most prosperous part of the world…. My fear is this ideological contagion is more risky than this financial one.

Do you see a difference between the radical left and the extreme right?

For me, the atmosphere is a little similar to the time after 1968 in Europe. I can feel, maybe not a revolutionary mood, but something like widespread impatience. When impatience becomes not an individual but a social experience, this is the introduction for revolutions. I think some circumstances are also similar to 1968.

The most impressive for me was this tactical alliance between radical leftists and radical rightists, and not only in the European Parliament... The discussion about Greece, it means a discussion against austerity, a discussion against European tradition, anti-German in some part. Everything was provoking enthusiasm on both sides. It was quite symbolic.

It was always the same game before the biggest tragedies in our European history, this tactical alliance between radicals from all sides. Today, for sure, we can observe the same political phenomenon.

The main melody today is anti-European. When I say anti-European I mean this traditional thinking about the EU and the common currency, and of course anti-market, anti-liberal – in fact, something revolutionary. From time to time, I feel for them it doesn’t matter what kind of ideology it is.
 

Samaras 'more cooperative'


Some critics say it was a big mistake not to show [former conservative leader Antonis] Samaras more flexibility, and that we are now paying the price for this. Do you share this view?

For sure, Samaras was more cooperative when it came to the substance of this cooperation on assistance and reforms. I think the process of negotiations on a possible third program would have been easier. I think that’s nothing controversial. But I’m not sure the result of the last general election in Greece would have been different than what happened. I don’t like discussion after the fact. You have to be responsible, cautious and wise beforehand. It’s absolutely useless to pretend you’re the wiseguy after something happens.

For me the argument that the euro is responsible for the Greek crisis is absurd. We know what is the reason of the crisis in Greece. I find it very interesting and spectacular that after the whole anti-European campaign in Greece, 82 percent of the Greeks are pro-euro. The common sense of the people on the street can be wiser than brilliant articles in newspapers.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/199654/article/ekathimerini/news/tusk-europe-was-close-to-catastrophe-over-greece)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-19 18:58:29
Pra os fãs da austeridade, aqui está um site onde podem gerar aleatoriamente medidas de austeridade

Citar
[url]http://www.random-austerity-measure-generator.com/#[/url]


Algumas que me deu

Citar
Portugal should donate at least 976062 Euros to Germany.

Italy should close some hospitals. Let's say 125% of them.

Italy should austerize some of it's landmarks and rename the 'Coloseum' to 'Normaloseum'.

Any type of greek cheese pie should not contain cheese.



ao fim de algum tempo começam a repetir-se com paises ou pessoas diferentes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Merkel em 2015-07-19 19:10:41
Tsipras has to write 'I will stay in the EU' 164771 times.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 19:23:26
Greek seas needs to be 2% less blue.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-19 19:40:43
Citação de: Lark em 2015-07-19  17:31:48
The IMF Says The Greek Deal Is Not Viable


forbes ([url]http://www.forbes.com/sites/francescoppola/2015/07/17/the-new-greek-deal-is-not-viable-without-debt-relief/2/[/url])


E quer que a Europa perdoe grande parte da dívida grega de modo a que os gregos possam pagar tudo ao próprio FMI!

Não tenho dúvidas que, para o FMI, isso seja bom.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-19 19:47:52
Citação de: Incognitus em 2015-07-19  17:52:28
Em Itália não sei, mas em Portugal o serviço da dívida também não estará num ponto historicamente elevado, pleo que mesmo que se ache necessário reestruturar, não tem que ser já.

Reestruturar já apenas significa que os devedores não são sérios e não querem sequer tentar pagar, mesmo quando historicamente o sacrifício que lhes é pedido não é particularmente elevado.

Claro, pagar qualquer dívida impõe sempre ALGUM sacrifício.

Eu acho que Portugal deveria ter exigido, não taxas de juro tão baixas como as gregas, mas que o peso dos juros no PIB não fosse superior ao que acontece na Grécia.
Acho que , neste ponto, o governo português esteve mal.

Mas actualmente a questão é: qual actualmente a melhor estratégia para Portugal lidar com a dívida?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 19:49:01
The IMF clears its throat very, very loudly on Greece
Why did the IMF take on the Eurogroup over Greece? I have a theory.


Last week, the Financial Times’ Edward Luce bemoaned the failure of the United States to push the Eurogroup towards greater leniency on Greece:

Both the Obama administration and the International Monetary Fund — a tool of US global financial power — were ready to argue Greece’s corner with its European creditors. But the Syriza government’s antics have made life impossible for Greece’s friends. The US has long urged Europe to write off some of Greece’s debts in exchange for restructuring — but to no avail. On Europe, the US has been neither strong nor wrong, but weak and right ….

Perhaps there is little more America can do than continue as Europe’s “trusted adviser”, albeit one that is usually ignored.

I bring this up now because just when it seemed like the Greek financial crisis had reached its dysfunctional, Eurogroup-imposed outcome, the International Monetary Fund dropped one hell of a bombshell:

The International Monetary Fund threatened to withdraw support for Greece’s bailout on Tuesday unless European leaders agree to substantial debt relief, an immediate challenge to the region’s plan to rescue the country.

The aggressive stance sets up a standoff with Germany and other Eurozone creditors, which have been reluctant to provide additional debt relief. The I.M.F role is considered crucial for any bailout, not only to provide funding but also to supervise Greece’s compliance with the terms.

A new rescue program for Greece “would have to meet our criteria,” a senior I.M.F. official told reporters on Tuesday, speaking on the condition of anonymity. “One of those criteria is debt sustainability.”

The IMF’s position was laid out in its most recent IMF staff analysis of Greece’s public debt sustainability. The analysis takes a fair number of swipes at Syriza’s management of Greece’s economy, as well as the costs that the last two weeks have probably inflicted on the Greek economy. But it also notes:

Greece’s debt can now only be made sustainable through debt relief measures that go far beyond what Europe has been willing to consider so far ….

Greece is expected to maintain primary surpluses for the next several decades of 3.5 percent of GDP. Few countries have managed to do so ….

The dramatic deterioration in debt sustainability points to the need for debt relief on a scale that would need to go well beyond what has been under consideration to date—and what has been proposed by the ESM [European Stability Mechanism]. There are several options. If Europe prefers to again provide debt relief through maturity extension, there would have to be a very dramatic extension with grace periods of, say, 30 years on the entire stock of European debt, including new assistance…..  Other options include explicit annual transfers to the Greek budget or deep upfront haircuts.

Buried underneath the technocratic language are some major shocks for the Eurogroup. First, as the Daily Telegraph’s Ambrose Evans-Pritchard explains, proposing ideas like large ongoing fiscal transfers to Greece is “the worst nightmare of the northern creditor states.”

Second, as the Financial Times’ Peter Spiegel and Shawn Donnan note, Germany pushed hard to keep the IMF involved in any deal on Greece:

IMF involvement in Greece’s rescue has been critical to a German-led group of eurozone hardliners who believe the European Commission, one of the other Greek bailout monitors, is not sufficiently rigorous in its evaluations.

The issue became one of the major sticking points during all-night negotiations between Alexis Tsipras, the Greek prime minister, and Angela Merkel, his German counterpart, at the weekend, with Mr Tsipras repeatedly refusing to accept IMF participation in a new bailout.

According to EU officials, Ms Merkel stood firm on the issue, telling the Greek premier there would be no bailout — and therefore “Grexit” from the eurozone — without a formal request made to the IMF for participation in a new programme ….

But the IMF is now making clear that if Germany wants it to remain on board then Berlin will have to make room for significant debt relief.

So Germany has insisted that the IMF is the arbiter of rigorous evaluations — and the IMF has now come out and said that Germany has unrealistic expectations of Greece. And based on the press clippings, IMF officials leaked to every financial reporter in Washington.

In their story, Spiegel and Donnan also added this cryptic paragraph:

[The IMF] also has the backing of the US, which has argued for debt relief in recent days. Jack Lew, the US Treasury secretary, is flying to Europe on Wednesday for meetings with European finance officials starting with Mario Draghi, the head of the European Central Bank.

This is interesting because there have been a few under-the-radar indications that the United States has exercised its muscle a bit to make sure that the IMF stays independent of the Eurogroup. For example, a few weeks ago the Europeans wanted to suppress the publication of an earlier IMF debt sustainability report that had bolstered Syriza’s case for debt relief just before the Greek referendum. Reuters reported that within the IMF Executive Board, “There was no vote but the Europeans were heavily outnumbered and the United States, the strongest voice in the IMF, was in favour of publication.”

So is the IMF acting now as the agent of the United States here? That’s probably an inference too far. The new IMF staff analysis was circulated to, but not discussed with nor approved by the Executive Board. Still, perhaps another way of thinking about this is that the United States set up the permissive condition for the IMF staff economists to speak truth to power. As I noted in The System Worked, both the United States and the IMF staff economists have rejected the ordoliberal diagnosis of Greece (though Christine Lagarde appears to have been more sympathetic).  So perhaps the US insistence that the IMF publish their last debt sustainability analysis emboldened the Fund to start throwing its weight around.


We’ll see whether, going forward, the United States and the IMF are both strong and right.

wapo (http://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2015/07/15/the-imf-clears-its-throat-very-very-loudly-on-greece/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-19 19:49:33
Citação de: valves1 em 2015-07-19  17:42:45
Citar
Se for assim, a inflação poderá trazer algum benefício para uma população jovem e dinânica, e não certamente para a maioria de uma população envelhecida e poupada, e que não aprecia dívidas...

Bem os juros teoricamente poderiam proteger as contas bancarias  A pop envelhecida poderia simplesmente canalizar as suas a poupanças para o imobiliario;
mesmo o mercado de capitais iria ter um dinamismo que nos surpreenderia a todos;
bem eu nao estou aqui a defender que a opcao de inflaccao  seja a panaceia para  os problemas das pessoas   
 estou muito de acordo que inflaccao sem reformas por exemplo  no mercado laboral nao seria correcto;
parece-me no entanto que no atual contexto inflaccionar e a opcao correcta;

A inflação iria comendo as pensões. Politicamente tornar-se-ia mais fácil reduzir esse custo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-19 19:58:24
Citação de: D. Antunes em 2015-07-19  19:49:33
Citação de: valves1 em 2015-07-19  17:42:45
Citar
Se for assim, a inflação poderá trazer algum benefício para uma população jovem e dinânica, e não certamente para a maioria de uma população envelhecida e poupada, e que não aprecia dívidas...

Bem os juros teoricamente poderiam proteger as contas bancarias  A pop envelhecida poderia simplesmente canalizar as suas a poupanças para o imobiliario;
mesmo o mercado de capitais iria ter um dinamismo que nos surpreenderia a todos;
bem eu nao estou aqui a defender que a opcao de inflaccao  seja a panaceia para  os problemas das pessoas   
 estou muito de acordo que inflaccao sem reformas por exemplo  no mercado laboral nao seria correcto;
parece-me no entanto que no atual contexto inflaccionar e a opcao correcta;

A inflação iria comendo as pensões. Politicamente tornar-se-ia mais fácil reduzir esse custo.

 Para não perder voto, inflacao esconde jogo, e exelente jogo politico
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-19 19:59:05
Citação de: Incognitus em 2015-07-19  17:41:47
A necessidade de cortar a dívida no curto prazo NÃO é óbvia, porque o seu serviço, por mais 5-10 anos, continuará a ser inferior ao de Portugal ou Itália.

Assim, mesmo que mais tarde se ache que é necessário reestruturar essa dívida, essa conclusão ainda pode esperar anos.

Estranho é o insistir-se tanto que tal tenha que ocorrer JÁ.

A meu ver, o FMI e outras instituições que propoem perdão de dívida para a Grécia agora também concordam com isso, mas pretendem que, a médio longo prazo, o mesmo se faça com a dívida portuguesa. Esta também é provavelmente impagável e eles sabem-no. Mas não podem dizê-lo abertamente agora, isso não seria tolerado pelas opiniões públicas da Europa do norte.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 20:54:54
Fuga para a frente; este é que é o euro-controlador maximus não é o schauble.

France’s Hollande Proposes Creation of Euro-Zone Government

French President Francois Hollande said that the 19 countries using the euro need their own government complete with a budget and parliament to cooperate better and
overcome the Greek crisis.

“Circumstances are leading us to accelerate,” Hollande said in an opinion piece published by the Journal du Dimanche on Sunday. “What threatens us is not too much Europe, but a lack of it.”

While the euro zone has a common currency, fiscal and economic policies remain mostly in the hands of each member state. European Central Bank President Mario Draghi made a plea this week for deeper cooperation between the euro members after political squabbles over Greece almost led to a rupture in the single currency.
Countries in favor of more integration should move ahead, forming an “avant-garde,” Hollande said.

“Europe has let its institutions weaken and the 28 European Union member countries are struggling to agree to move ahead,” Hollande said on Sunday in a text which was also a homage to his mentor Jacques Delors, a former European Commission President who proposed similar ideas.
Draghi called for the creation of a shared treasury within 10 years in a joint proposal with politicians including European Commission President Jean-Claude Juncker and Eurogroup President Jeroen Dijsselbloem last month.

bloomberg (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-19/france-s-hollande-proposes-creation-of-euro-zone-government)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 22:35:17
The euro is a disaster even for the countries that do everything right
By Matt O'Brien July 17 
 

The euro might be worse for you than bankruptcy.

That, at least, has been the case for Finland and the Netherlands, which have actually grown less than Iceland has since 2007. Iceland, you might recall, basically went bankrupt in 2008.

Now, it's true that Finland and the Netherlands have had their fair share of economic problems, but those should have been manageable. Neither country is a basket case, and both have done what they were supposed to do. In other words, they've followed the rules, and the results have still been a catastrophe. That's because the euro itself is. Or, if you want to be polite, the common currency is "imperfect, and being imperfect is fragile, vulnerable, and doesn't deliver all the benefits it could." That was European Central Bank chief Mario Draghi's verdict on Thursday.

So what's happened to them? Well, just your run-of-the-mill bad economic news. It's only a slight exaggeration to say that Apple has kneecapped Finland's economy. Its two biggest exports were Nokia phones and paper products, but, as the country's former prime minister Alex Stubb has said, the iPhone killed the former and the iPad killed the latter. Now, the normal way to make up for this would be to cut costs by devaluing your currency, except that Finland doesn't have a currency to devalue anymore. It has the euro. So instead it's had to cut costs by cutting wages, which not only takes longer, but also causes more economic damage since you have to fire people to convince them to take pay cuts. The result has been a recession longer than anything in Finland's living memory, longer even than its great depression in the early 1990s. It hasn't helped, of course, that the rules of the euro zone have forced Finland's government to cut its budget at the same time that all this has been happening.

It's been a different kind of story in the Netherlands. Its goods are more than competitive abroad—its trade surplus is an absurd 10 percent of economic output—but its domestic spending is a problem. The Netherlands had a huge housing bubble, fueled, in part, by the fact that interest payments are fully tax deductible, that has since deflated some 20 percent. That's left Dutch households with a bigger debt burden than anyone else in the euro zone. On top of that, there's been the usual austerity to keep its recovery from being much—or any—of one. Indeed, the Netherlands' economy was slightly smaller at the end of 2014 than it was at the end of 2007. That's a lot better than Finland, whose economy has shrunk 5.2 percent during that time, but, as you can see below, it still lags the 1.1 percent growth Iceland has eked out.

(https://img.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=https://img.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/files/2015/07/gdp-2.png&w=1484)

Now, it's hard to do worse than Iceland. It basically turned its entire economy into a hedge fund that collapsed in 2008. Its banks defaulted, its government had to be bailed out, and its currency collapsed 60 percent. Not only that, but, between 2009 and 2014, Iceland did nearly twice as much austerity as the Netherlands and 12 times as much as Finland. And if that wasn't enough, Iceland's economic jeremiad also includes high household debt and capital controls that have prevented people from moving money out of the country and dissuaded them from moving it in.

But despite all this, Iceland has still managed to outperform Finland and the Netherlands. How is that possible? Well, it doesn't have the euro. It has its own currency, the krona. And as much as it hurt Iceland's people to lose 60 percent of their purchasing power on imported goods when the krona fell that much, it helped Iceland's economy by making their goods more competitive overseas. That was enough to keep what could have been a depression from turning into anything other than a bad recession.

The euro, though, does the opposite. Countries can't devalue their currencies or cut interest rates or even spend more when they get into trouble, and so they stay in trouble. All they can do is cut wages, cut spending, and then cut wages some more as penance for whatever economic transgressions they may or may not have committed. The euro straitjacket, in other words, turns ordinary problems into extraordinary ones (Finland) and extraordinary problems into historic ones (Greece). And that can happen whether or not you follow the rules.

The euro is a capricious god, meting out punishment to sinners and saints alike.

Matt O'Brien  (http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/17/the-euro-is-a-disaster-even-for-the-countries-that-do-everything-right/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 22:41:37
Mario Draghi issued a resounding indictment of the ‘fragile euro’

ECB chief: Currency doesn’t deliver benefits it should
Whatever happened to doing “whatever it takes?”

That was European Central Bank President Mario Draghi’s pledge to hold the European shared currency together back in 2012, as the market was panicking about the possibility that a fiscally stressed European country might be forced out of the bloc.

While Draghi had previously proclaimed that the euro was “irreversible,” the ECB chief’s comments on Thursday were much less emphatic, with Draghi stating that it wasn’t up to the central bank to determine whether or not Greece remains part of the shared currency.

“This is a damning indictment of Europe’s single currency area from the individual who almost single-handedly averted a breakup of the bloc three years ago,” Nicholas Spiro, managing director of Spiro Sovereign Strategy, a London-based advisory firm, in a note.

Had Draghi talked similarly in 2012, “all hell would have broken loose in the markets,” Spiro said.

On Thursday, the market either didn’t notice Draghi’s rhetorical shift or didn’t care to fret about it, with the focus squarely on shoring up Greece’s teetering banking sector.

According to a tally by Danske Bank, 18 out of the 23 questions Draghi took during his news conference were about Greece. Draghi used the opportunity to emphasize that the ECB always operated under the assumption that Greece would remain a part of the euro.

The most crucial news was the ECB president’s decision to raise emergency liquidity assistance to Greek banks by 900 million euros ($982 million) without toughening the rules governing the collateral the banks must post in return for the funding. That gives Greek banks, which have been closed for more than two weeks, some breathing room, though capital controls are likely to remain in place for some time.

The move was a recognition of the Greek parliament’s approval of the tough austerity measures demanded in return for a third bailout, as well as the agreement in principle by eurozone governments on a bridge loan that will tide Greece over until its bailout is up and running—and would allow Greece to make a €3.5 billion repayment due on July 20.

“The decision to grant bridge financing as well as today’s ECB decision to increase ELA are no game-changer, yet, but at least a symbolic leap of faith,” said Carsten Brzeski, eurozone economist at ING in Brussels

The ECB bought Greece more time with its decision to raise the amount of emergency liquidity available to the country’s banks, but Draghi used his bully pulpit to give Greece a vote of confidence while simultaneously highlighting the euro’s deep design flaws.

Draghi described the monetary union as “imperfect, and being imperfect is fragile, vulnerable and doesn’t deliver…all the benefits that it could if it were to be completed.”
Draghi said the situation underscored the need for further economic and political integration in the eurozone.

Draghi also took the opportunity to join the International Monetary Fund in singing from the debt-relief hymnal. Draghi told reporters that the concept of debt relief has always been “uncontroversial” and that the only question has been about how to accomplish it within Europe’s legal framework.

The IMF has argued that Greece’s debt load is unsustainable and must be trimmed, signaling it could walk away from a third bailout if debt relief isn’t offered. Germany, meanwhile, has insisted that the scope for debt relief within the rules governing the eurozone is very limited.

It was Draghi’s pledge in 2012 that helped pull the eurozone from the brink. The statement, followed by the development of the never-used Outright Monetary Transactions program, was credited with quelling a panic in a credit markets.

Now, Draghi is offering fewer assurances about the solidarity of the currency bloc. After almost single-handedly saving the euro, he’s now signaling that it’s fate rests with Europe’s elected politicians.

market watch (http://www.marketwatch.com/story/mario-draghi-issued-a-resounding-indictment-of-the-fragile-euro-2015-07-16?mod=mw_share_twitter)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 22:55:53
What reveals the "black book" of Grexit
ELENI VARVITSIOTIS

Jean - Claude Juncker before the start of the summit described the Greek prime minister all the details of a Grexit, giving him to understand the legal and political context of such a decision.


On the 13th floor of the building Verlaymont in Brussels, a few meters from the office of the European Commission President, Jean-Claude Juncker, stored in a special security room and in a safe Greece's exit plan from the Eurozone. There, in a multi-page volume, written in less than a month from 15-member team of the European Commission, answered questions on how to tackle such an outflow, including, as shocking as it may sound, even the possibility of the country out of the Treaty Schengen, and not only being driven outside the euro, but also outside the EU

Greece can free last week by the imminent threat of exit from the Eurozone, with the start of negotiations for third memorandum, but, as told "K", the President of the Council, Donald Tusk, this agreement "is only first step. " Until the dramatic summit on Greece, which followed a few 24hours after the referendum on the draft many heard but nothing was confirmed. But in the early hours Wednesday, when he had ended the meeting, the podium of the European Council, the European Commission President, visibly angry with his handling of Greek prime minister, revealed in dozens of reporters that the project exists and is ready.

According to European official, in that the European Commission Summit already had a bound volume, a multi-page document, which described the Greek prime minister, before the start of the session, by the same Mr. Juncker with all the details of a Grexit , giving him to understand the legal and political context of such a decision. In multipage document in accordance with European official who has the ability to know its contents, there are detailed answers to 200 questions that would arise in case Grexit.

These questions, as he explains official, are interrelated, as an exit from the euro would create a cascade of events, which would evolve in a relatively short time. From
the drachmopoiisi economy to foreign exchange controls that would take place at the country's borders and which will ultimately lead at the exit of Greece from the Schengen Treaty.

The authors of the draft, according to European official, conducted under conditions of absolute secrecy.

A special group of 15 people of the European Commission, by direct contact with Greece started to prepare, and was also in direct contact with a number of senior officials and DGs in the European Commission who had expertise in specific areas.

The writing of the project started when the expiry date of the program (end of June) was approaching, so it is the Commission prepared for every eventuality, and by the time the referendum was announced, Friday, June 26, the relevant procedures were accelerated. The weekend of the work referendum intensified, so now two days later, Tuesday of that Synod, the project has been finalized.

According to well-informed source, involved in creating the plan worked "suffer the pain" as typically describe the "K" and "overwhelmed" because they could not believe that things had reached this point, and most of them had direct involvement with the Greek rescue programs.

The European Commission also was hoped that even until the last minute solution would be found as members of this group knew better than anyone the consequences exit of Greece from the Eurozone and understand the cost of such a decision.

One of those involved with direct knowledge of Greek reality in the critical phase of the training, he said the rest of the group that "if implemented this plan, the streets of Athens will sound tracks of tanks."

traduzido pelo google translator kathimerini (http://www.kathimerini.gr/824253/article/epikairothta/politikh/ti-apokalyptei-h-mayrh--vivlos-toy-grexit)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 23:00:33
Citação de: Lark em 2015-07-19  22:55:53

One of those involved with direct knowledge of Greek reality in the critical phase of the training, he said the rest of the group that "if implemented this plan, the streets of Athens will sound tracks of tanks."


Citação de: Varoufakis
Alexis Tsipras at some point decided that his government, our government, was at gunpoint. We were given a choice between being executed and capitulating and he decided that capitulation was the optimal strategy.

já dá para ir tendo uma ideia o que era a gun[point] e o que o varoufakis entende por 'execução'.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-19 23:04:18
Greece economic reforms will fail, says Yanis Varoufakis
Alexis Tsipras decided ‘our government, was at gunpoint’, says former finance minister

 
Economic reforms imposed on Greece by creditors are going to fail, according to the country’s outspoken former finance minister.

Yanis Varoufakis told the BBC on Saturday that Greece was subject to a programme that will “go down in history as the greatest disaster of macroeconomic management ever”.

His warning came as Greece’s prime minister, Alexis Tsipras, reshuffled his cabinet barely 48 hours after dissidents broke ranks over the bailout deal for the country.

Mr Varoufakis, who has warned austerity measures for Greece will strengthen support for the far right, told the broadcaster: “This programme is going to fail whoever undertakes its implementation.”

He insisted Mr Tsipras did not fire him from his role as finance minister. “He didn’t get rid of me,” he said.

“Alexis Tsipras at some point decided that his government, our government, was at gunpoint. We were given a choice between being executed and capitulating and he decided that capitulation was the optimal strategy.

“I may disagree with him and I declared that by resigning my post but I understand precisely the very difficult position in which he finds himself.

“We’re completely united in lambasting the highly undemocratic and economically irrational policies of the European Union towards the government.”

irish times (http://www.irishtimes.com/news/world/europe/greece-economic-reforms-will-fail-says-yanis-varoufakis-1.2290010)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-20 00:24:08
Ou seja, o Varoufakis está a perfilar-se para suceder ao Tsipras. Ganhou fama, votou contra este acordo. Daqui a pouco o Tsipras demite-se, ou demitem-no, há novas eleições, o Varoufakis surge como o novo "radical", a nova esperança. Lidera um novo partido. Uma espécie de Syriza 2.0. Ganha a prometer que reverte o acordo, depois apertam-lhe os calos, depois faz um referendo a não se sabe bem o quê, mas a dizer que se mantém no euro e não paga a dívida, etc. Depois de muitas negociações, cede, como o Tsipras cedeu, assina um novo acordo semelhante a este. Aí aparece uma nova personalidade dissidente, vota contra e prepara-se para formar um Syriza 3.0. E assim vão continuando os países como a Grécia. Haverá sempre que aparecer um pseudo-radical a fingir que muda tudo, para o pessoal ter esperança, e depois deixar tudo na mesma.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-20 01:29:35
Obrigado pelos textos.
Não vou ler todos de uma vez..., mas sei que aqui estão.
Boa semana.

 8)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-20 07:29:59
Citação de: Kin2010 em 2015-07-20  00:24:08
Ou seja, o Varoufakis está a perfilar-se para suceder ao Tsipras. Ganhou fama, votou contra este acordo. Daqui a pouco o Tsipras demite-se, ou demitem-no, há novas eleições, o Varoufakis surge como o novo "radical", a nova esperança. Lidera um novo partido. Uma espécie de Syriza 2.0. Ganha a prometer que reverte o acordo, depois apertam-lhe os calos, depois faz um referendo a não se sabe bem o quê, mas a dizer que se mantém no euro e não paga a dívida, etc. Depois de muitas negociações, cede, como o Tsipras cedeu, assina um novo acordo semelhante a este. Aí aparece uma nova personalidade dissidente, vota contra e prepara-se para formar um Syriza 3.0. E assim vão continuando os países como a Grécia. Haverá sempre que aparecer um pseudo-radical a fingir que muda tudo, para o pessoal ter esperança, e depois deixar tudo na mesma.

Penso que a saída da Grecia não estará assim tão longe...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-20 09:11:16
Merkel fala em perdao , ou melhor "aliviar " a divida da Grecia , Hollande fala em restruturação...

Concordo , vamos restruturar e limpar tudo.... um reset , zero divida  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-20 09:19:38
Citação de: Black Scholes em 2015-07-20  09:11:16

Concordo , vamos restruturar e limpar tudo.... um reset , zero divida  ;D

Lembra-me o apoio do estado francês aos criadores de gado. Sem as ajudas estatais, a maior parte vão à falências. O que pergunto é porque é que esses são apoiados e outras áreas de investimento não o são da mesma forma. Mais vale ser um péssimo empreendedor, enfim. É o socialismo. Ajuda-se uns em detrimento de outros e não se percebe qual é o critério por muito que os politicos falem...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-20 09:28:49
Citação de: Black Scholes em 2015-07-20  09:11:16
Merkel fala em perdao , ou melhor "aliviar " a divida da Grecia , Hollande fala em restruturação...

Concordo , vamos restruturar e limpar tudo.... um reset , zero divida  ;D

A dívida de facto já está perdoada. O problema dos gregos é que a forma como a dívida está a ser perdoada impede-os de continuarem a acumular mais dívida no mercado, pois os privados têm medo de ela não ser protelada no futuro.

Uma coisa é a dívida ser impagável, outra coisa é o resto da europa andar a sustentar burros gregos a pão de ló para todo o sempre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-20 09:34:57
Tenho esperança que a sensatez dos povos da europa do Norte vão tratar desse assunto. Eles não vão suportar ad eternum desviar os seus impostos para os gregos. Avante Grexit...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-20 09:37:10
Citação de: hermes em 2015-07-20  09:28:49
A dívida de facto já está perdoada.

O FMI anda a dizer de uma dívida já perdoada, que é insustentável?
E o BCE a dizer que é incontroversa a necessidade de reestruturação da mesma dívida? já perdoada?
alguém deve estar enganado. é estranho.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-20 09:40:59
Citação de: meu-godo em 2015-07-20  09:34:57
Tenho esperança que a sensatez dos povos da europa do Norte vão tratar desse assunto. Eles não vão suportar ad eternum desviar os seus impostos para os gregos. Avante Grexit...

avante grexit, portexit, italexit e spainexit. e se estes todos exit, francexit. parecem pesonagens de uma história do astérix.

quanto mais depressa melhor.
o euro revelou-se uma maldição para a europa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-20 09:45:25
Não há nada que chegue a viver num país com uma moeda forte, com contas públicas controladas e com anos sucessivos de excedente comercial. O Euro nâo é mau para todos os países...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-20 09:47:08
Citação de: Lark em 2015-07-20  09:40:59
Citação de: meu-godo em 2015-07-20  09:34:57
Tenho esperança que a sensatez dos povos da europa do Norte vão tratar desse assunto. Eles não vão suportar ad eternum desviar os seus impostos para os gregos. Avante Grexit...

avante grexit, portexit, italexit e spainexit. e se estes todos exit, francexit. parecem pesonagens de uma história do astérix.

quanto mais depressa melhor.
o euro revelou-se uma maldição para a europa.

L

É preciso é educar as pessoas , a saida nao é garantia de sucesso.... .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-20 09:47:19
Os que saírem do euro porque pensam em facilitismos irão acabar como a venezuela. Aí não haverá maldições, será a abundância socialista de 7 horas à espera de 1 rolo de papel higiénico.

Depois os profetas tsipras, varoufakis, pablos iglesias e catarinas ou estarão a assessorar a venezuela em troca de milhões ou nos US/UK a dar palestras em troca de milhões em como para a próxima é que será!!! Triste e ridículo. Mas as populações que ouvirem estes desgraçados merecem tudo o que lhes irá acontecer...os gregos já vão experimentar a vida boa a partir de agora.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-20 09:56:52
Citação de: meu-godo em 2015-07-20  09:45:25
Não há nada que chegue a viver num país com uma moeda forte, com contas públicas controladas e com anos sucessivos de excedente comercial. O Euro nâo é mau para todos os países...


pois...
para a alemanha não é.
mas é o único: http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg204998.html#msg204998 (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg204998.html#msg204998)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-20 09:57:03
Citação de: meu-godo em 2015-07-20  09:45:25
Não há nada que chegue a viver num país com uma moeda forte, com contas públicas controladas e com anos sucessivos de excedente comercial. O Euro nâo é mau para todos os países...

Esses paises servem para guardar Mealheiro, investir nos outros quando rebentam com desconto brutal serve sempre ganhar algum nem seja so 50% durante 2 anos, antes rebentarem de novo no pior dos casos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-20 09:58:51
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-20  09:47:19
Os que saírem do euro porque pensam em facilitismos irão acabar como a venezuela. Aí não haverá maldições, será a abundância socialista de 7 horas à espera de 1 rolo de papel higiénico.

Depois os profetas tsipras, varoufakis, pablos iglesias e catarinas ou estarão a assessorar a venezuela em troca de milhões ou nos US/UK a dar palestras em troca de milhões em como para a próxima é que será!!! Triste e ridículo. Mas as populações que ouvirem estes desgraçados merecem tudo o que lhes irá acontecer...os gregos já vão experimentar a vida boa a partir de agora.

Citação de: Lark em 2015-07-17  19:39:54
Ó tommy,
porque é que estás sempre a trazer a venezuela à baila?
é um país sul americano com uma estrura económica completamente diferente da europeia.
é um país do 2º mundo - em desenvolvimento... bom na verdade em regressão - que junta as características de um pais em desenvolvimento com a de um grande exportador de matérias primas.

não podia imaginar-se uma economia mais diferente das economias europeias.
não percebo a insistência na venezuela.

tens ou tiveste algum problema com o país?
tens algum fascínio especial por um país meio caribenho, meio amazónico?
esclarece as nossas mentes curiosas ó tommy o inextricável...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-07-20 10:01:07
Eu só defendo a saída da Grécia porque claramente eles não querem fazer o necessário e continuam a aproveitar-se dos outros países. O que penso dos gregos, pensaria dos portugueses ou de outros povos que apresentassem o mesmo comportamento. Quem não quer ou não sabe, tem de ir à vida dele.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-20 10:02:39
A grecia anda rebentar devagarinho  ja leva 5 anos disto e vai continuar no mesmo.

e ser masoquista,  querem euro mas nao querem sistema que faz paises terem moeda mais forte
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-20 10:16:20
Venezuela é o expoente máximo da linha de pensamento de krugmans, stiglitz, larks, pablo iglesias, varoufakis, tsipras, etc. Daí ser dado como exemplo. Já nem o Zimbabwe utiliza a sua moeda hiper inflacionada. No dia em que a houver outro exemplo pior que a venezuela, será esse o dado como boa ilustração do ridiculo das tuas ideias.

stiglitz foi um dos economistas que aconselhou a venezuela por exemplo nos últimos anos;
pablo iglesias recebeu milhões "por fora" para aconselhar politicamente por exemplo.

Hoje estão na miséria e estes dois continuam aí felizes e descontraídos.
7 passos à frente.
Tudo de acordo com o guião.

A qualquer momento irá aparecer a abundância socialista. Neste momento ordenado mínimo já vale 11 dólares. por mês. Para aí caminha a grecia quando sair do euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: gatogato em 2015-07-20 10:32:05
Citação de: Reg em 2015-07-20  10:02:39
A grecia anda rebentar devagarinho  ja leva 5 anos disto e vai continuar no mesmo.

e ser masoquista,  querem euro mas nao querem sistema que faz paises terem moeda mais forte

Talvez sim e talvez não. Se calhar, os gregos até acabam por percepcionar que o 3º resgate nem é assim tão mau como o pintam, as medidas de "austeridade" (eu tenho sempre de escrever entre aspas, porque, para mim, ser austero não significa gastar mais do que o que se recebe) até nem se notam assim tanto e, por outro lado, a troika já está finalmente de sobreaviso e não dará mais baldas ao governo grego (seja este ou outro) e obriga mesmo a que o acordo seja cumprido com rigor e, no fim, as coisas até acabam por resultar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-20 10:39:20
Citação de: gatogato em 2015-07-20  10:32:05
Citação de: Reg em 2015-07-20  10:02:39
A grecia anda rebentar devagarinho  ja leva 5 anos disto e vai continuar no mesmo.

e ser masoquista,  querem euro mas nao querem sistema que faz paises terem moeda mais forte

Talvez sim e talvez não. Se calhar, os gregos até acabam por percepcionar que o 3º resgate nem é assim tão mau como o pintam, as medidas de "austeridade" (eu tenho sempre de escrever entre aspas, porque, para mim, ser austero não significa gastar mais do que o que se recebe) até nem se notam assim tanto e, por outro lado, a troika já está finalmente de sobreaviso e não dará mais baldas ao governo grego (seja este ou outro) e obriga mesmo a que o acordo seja cumprido com rigor e, no fim, as coisas até acabam por resultar...

Faz parte da educação... , acho que querem implementar em Portugal uma disciplina de finanças pessoais , a começar no basico ou assim .
Mais vale tarde que nunca .
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-20 10:40:36
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Krugman diz que sobrestimou competência do Governo grego

20/7/2015,
Nobel da economia e um dos maiores críticos da austeridade diz que esperava que Atenas tivesse um plano B caso as negociações não resultassem.

O prémio Nobel da economia norte-americano, Paul Krugman, que se destacou como um dos mais virulentos críticos das medidas de austeridades impostas a Atenas, reconheceu este domingo ter “talvez sobrestimado a competência” do Governo grego.

“Talvez tenha sobrestimado a competência do Governo grego”, indicou durante uma entrevista à cadeia televisa CNN.

“Nem calculei que pudessem tomar uma posição sem ter um plano de urgência”, caso não obtivessem a ajuda financeira que solicitavam, explicou.

“Acreditaram que podiam simplesmente exigir melhores condições sem ter um plano alternativo”, prosseguiu, ao referir-se a um “choque”.

“Em qualquer caso, há poucas esperanças”, considerou, “as novas condições são ainda piores, mas as condições que lhes propunham também não iriam funcionar”.

Interrogado sobre uma possível saída da zona euro, não excluiu essa possibilidade. “Ou conseguem obter uma espécie de redução massiva da dívida, que ainda não garantiram, ou vão ter de sair”.

No entanto, assegurou que as repercussões serão tão graves como as registadas durante a falência do banco de investimentos Lehman Brothers, que precipitou a crise financeira mundial.

No entanto, considerou que um eventual ‘Grexit’ teria “enormes implicações para o futuro do projeto europeu. Se a Grécia sair e começar a recuperar, o que provavelmente acontecerá, isso seria uma forma de encorajar outros movimentos políticos a contestar o euro”.

Apesar do ‘Não’ dos gregos ao referendo sobre a austeridade, e após o difícil acordo de Bruxelas anunciado na manhã de segunda-feira após 17 horas de reuniões dos chefes de Estado e governo do Eurogrupo, o parlamento grego aprovou na quarta-feira um conjunto de medidas de austeridade, que incluem o aumento do IVA. Novas reformas deverão ser discutidas no hemiciclo na quarta-feira.

Em troca os parceiros europeus prometeram um novo programa de resgate, o terceiro desde 2010.


original: http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2015/07/19/paul-krugman-i-may-have-overestimated-the-competence-of-the-greek-government/ (http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2015/07/19/paul-krugman-i-may-have-overestimated-the-competence-of-the-greek-government/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-20 10:58:04
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Why is Greece such an economic success?

Scott Sumner

Greece is widely viewed as an economic basket case. This recent article in the Financial Times discusses some fanciful proposals to fix the Greek economy. I don't doubt that Greece has performed poorly in recent years, but in one little known respect Greece is a shining star. In this post I will argue that it's by far the most successful economy in the world, of its type.

The italicized phase "of its type" is obviously the gimmick that I'm going to use to make my contrarian argument. But in the end I do have a serious point to make.

The Heritage Foundation publishes an annual ranking of 178 countries, in terms of economic freedom. This ranking has some flaws, but it gives a ballpark estimate of how "market-oriented" an economy is. Unfortunately its 10 categories include corruption and government spending, which may be only tangentially related to market freedom. Nonetheless, it's a useful place to start.

All the "normal" developed countries in the entire world except one have economic freedom index scores above 60. (By developed countries I mean IMF estimated GDP/person (PPP) for 2014 above $25,000. Seychelles is just barely developed but below 60. However it is a tourist island with less than 100,000 people. Equatorial Guinea is the other "developed" exception, but other than the massive oil production its citizens are desperately poor. So I excluded those two abnormal cases.)

Slovenia just clears the 60 hurdle with an economic freedom ranking of 60.3. This is a nice break point to use because Slovenia ranks 88, and there are 90 countries over 60, out of a total of 178 countries. Thus the 60 cutoff neatly divides the world in half, between more market-oriented and less market-oriented.

What are the odds that all the normal developed countries but one would just happen to lie in the market-oriented half of the distribution? Certainly astronomical.

I said that there was one normal developed country that was not in this group, not in the top 90. Greece has a score of only 54.0 and ranks a lowly 130 out of 178, far below any other normal developed economy. Greece is the only clearly non-market economy in the entire group of developed economies, with a GDP per person of nearly $26,000, even in its current depression. The highest middle-income economy in the non-market group is Russia (just below $25,000), which has a GDP/person inflated by its huge mineral wealth. The three countries directly above Greece in economic freedom are Niger, India and Suriname, the three right below are Bangladesh, Burundi and Yemen. It's a strange neighborhood for a developed European country.

To summarize, given that Greece has chosen to use a non-market economic model, its done amazingly well. It's done something no other sizable non-market economy has done--achieved developed country status without vast oil wealth. This may partly reflect its long-time inclusion in the EU, partly the fact that it is both small in population and has highly desirable tourist attractions, and partly the entrepreneurial skill of its citizens. But for whatever reason it is vastly outperforming expectations. Greece is doing shockingly well, given its economic model.

Then it all comes down to the model. How you feel about Greece depends on how you feel about the model they've chosen. For myself, I think any discussion of Greece's predicament without mentioning the need for neoliberal reforms is like Hamlet without the Prince---totally missing the point.

Greece doesn't need innovative thinking. Greece needs to adopt the sort of "plus 60" economic freedom model that every other successful developed country in the world uses. This isn't rocket science. When you are the only developed economy with a highly statist economy, and your economy is doing more poorly than all other developed countries, it's not hard to see what needs to be done. The hard part is getting it done.

My prediction is that if Greek reforms push its Heritage index number above 75 (that's roughly the UK, Taiwan, Lithuania), then it will boom.

PS. Greece was also the lowest ranked of the developed countries in 2007 (in economic freedom), before the crisis. At that time Greece's economy was doing very well. So Heritage can't be accused of giving them a low ranking merely to make statism look bad. Also note that (ultra-conservative) Heritage ranks Denmark quite highly, even though they oppose their high tax model. So I do believe there is at least a substantial amount of objectivity in these rankings, despite certain flaws.

PPS. In the alternative Fraser/Cato ranking (from 2012) Greece does a bit better, scoring above Slovenia and Saudi Arabia.

PPPS. Greece is the Cleveland Cavaliers of countries. For non-NBA fans, Cleveland made it to the finals with a shockingly low level of healthy talent.

[url]http://econlog.econlib.org/archives/2015/07/why_is_greece_s.html[/url] ([url]http://econlog.econlib.org/archives/2015/07/why_is_greece_s.html[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-20 11:10:22
pronto, finalmente caiu a máscara ao Krugman, o homem enganou-se!

só falta admitir que se enganou em praticamente tudo na sua vida, especialmente o pagar dívidas imprimindo ad eternum, a maior estupidez jamais concebida, ainda por cima por um prémio nobel!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-20 13:47:32
Citação de: camisa em 2015-07-20  11:10:22
pronto, finalmente caiu a máscara ao Krugman, o homem enganou-se!

só falta admitir que se enganou em praticamente tudo na sua vida, especialmente o pagar dívidas imprimindo ad eternum, a maior estupidez jamais concebida, ainda por cima por um prémio nobel!

caiu a máscara porque admitiu que se enganou em relação  à resolução do governo do syriza em sair do euro? ahn?

pagar dívidas as eternum? o que é isso? a que te referes? tens alguma citação dele sobre isso para se poder perceber?

é impressionante como a cassette está a ficar cada vez mais.... cassette. Venezuela! dívidas ad eternum!
piores que os comunistas, se tal é possível.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-20 13:57:51
Citação de: Lark em 2015-07-20  13:47:32
Citação de: camisa em 2015-07-20  11:10:22
pronto, finalmente caiu a máscara ao Krugman, o homem enganou-se!

só falta admitir que se enganou em praticamente tudo na sua vida, especialmente o pagar dívidas imprimindo ad eternum, a maior estupidez jamais concebida, ainda por cima por um prémio nobel!

caiu a máscara porque admitiu que se enganou em relação  à resolução do governo do syriza em sair do euro? ahn?

pagar dívidas as eternum? o que é isso? a que te referes? tens alguma citação dele sobre isso para se poder perceber?

é impressionante como a cassette está a ficar cada vez mais.... cassette. Venezuela! dívidas ad eternum!
piores que os comunistas, se tal é possível.

L

Pior é a enxurrada de Africanos a entrarem pela Europa , algo ja expectavel ha decadas...  acho bem mais grave e urgente que a Grécia...

Grave e urgente porque nao sei como é que se pode conter ou resolver...  enquanto a Grecia na pior das hipotesses segue sozinha, caminho por ela escolhido um dia (ou nao )
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-20 14:37:18
Citar
Paul Krugman diz ter ficado "chocado" com a ausência de planos alternativos do governo de Tsipras. Em entrevista à CNN, considera que o cenário mais provável é a saída da Grécia do euro. Em 2012, o economista chegou a dar um mês para ocorrer um "Grexit".

O economista norte-americano Paul Krugman diz que, se tivesse de apostar, poria o seu dinheiro num "Grexit", considerando que a saída da Grécia do euro é o cenário mais provável.

"Ou a Grécia recebe um enorme alívio da dívida, e isso não vai ter, ou terá de sair. A minha aposta é que a Grécia sairá do euro, num cenário ou noutro. É aí onde poria o meu dinheiro", afirma o economista em entrevista à CNN no domingo.


Se a Grécia sair "não será um acontecimento trivial" para os demais membros e, do ponto de vista económico, não será comparável ao efeito cascata provocado pela queda do banco de investimento Lehman Brothers que detonou a crise financeira de 2008. A saída da Grécia terá contudo "grandes implicações para o futuro do euro" em termos políticos. "Se o país sair, e, como é provável, começar a recuperar, pode até abrir um precedente para outros países", acrescenta.

O prémio nobel da Economia confessa ainda que "sobrestimou a competência do Governo grego", ao criticar a estratégia negocial de Alexis Tsipras, conduzida até há duas semanas pelo errático ministro das Finanças Yanis Varoufakis, dizendo que ninguém pode avançar para um confronto directo sem qualquer plano B. "Surpreendentemente, eles acreditaram que podiam simplesmente exigir melhores condições sem ter um plano alternativo", afirmou, referindo que sofreu um "choque" quando se apercebeu desse erro.

"Em qualquer caso, há pouca esperança. (…) As novas condições são ainda piores, mas as condições que lhes propunham (antes do referendo) também não iriam funcionar". Krugman apelou ao voto no "não" no referendo.

Em Maio de 2012, o economista chegou a dar um mês para que Atenas saísse do euro, tendo antecipado a probabilidade de Espanha e Itália se seguirem, o que seria o "fim do euro".

ahahah daqui a 1mês estão fora. Só falha este individuo!! Falha, falha e falha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-07-20 14:59:46
Como é que alguém pode ficar "chocado" ou "surpreendido" com a (in)competência de alguém que inicia uma negociação com um credor a dizer: - Não te pago o que te devo. E obrigo-te a emprestar-me mais dinheiro! E com o maior alarido público possível!
Que reposta é que esperaria obter?

Se a estratégia tivesse funcionado para o Syriza, o que deveria esperar a União Europeia dos outros países com dívidas elevadas?
Nem mais. A mesma estratégia negocial.

Veja-se os comentários do António Costa em Janeiro depois da vitória do Syriza: a Grécia era um exemplo a seguir. Mas em Julho já "o governo Grego foi de uma enorme imprudência".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-20 15:01:23
talvez o timing para a saída dependa da evolução dos mercados, imaginando que possa-mos estar próximo de um crash bolsista então a saída da grecia e nem só devera ser um dado adquirido e rápido, em baixo segue o rácio Bull &bear, já está no vermelho desde 2013!!!!!!!!!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-20 15:47:15
Mãe de ex-governante do Syriza levantou 200 mil euros antes do encerramento dos Bancos (http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Internacional/Interior.aspx?content_id=4689502&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&page=-1)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-20 15:50:48
200k€? Ainda são piores que PASOK e Nova Democracia.
São corruptos como os outros mas ainda mais incompetentes e com o bónus de terem levado o país à desgraça.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-20 16:39:11
Citação de: Automek em 2015-07-20  15:47:15
Mãe de ex-governante do Syriza levantou 200 mil euros antes do encerramento dos Bancos ([url]http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Internacional/Interior.aspx?content_id=4689502&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&page=-1[/url])


ela fez o que a maioria das pessoas ajuizadas devem ter feito na grecia, tirar os dinheiro do banco antes que desapareça
(não vejo onde esteja o escândalo da coisa)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-20 17:17:05
ao fmi já pagou mas ao bce parece que ainda não....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-20 18:17:01
agora sim parece que já pagou disse o FT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pedro.J50 em 2015-07-20 18:33:57
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-07-20  14:59:46
Como é que alguém pode ficar "chocado" ou "surpreendido" com a (in)competência de alguém que inicia uma negociação com um credor a dizer: - Não te pago o que te devo. E obrigo-te a emprestar-me mais dinheiro! E com o maior alarido público possível!
Que reposta é que esperaria obter?

Se a estratégia tivesse funcionado para o Syriza, o que deveria esperar a União Europeia dos outros países com dívidas elevadas?
Nem mais. A mesma estratégia negocial.

Veja-se os comentários do António Costa em Janeiro depois da vitória do Syriza: a Grécia era um exemplo a seguir. Mas em Julho já "o governo Grego foi de uma enorme imprudência".

Concordo totalmente.
O Syriza em Fevereiro estava na crista da onda.
Em Julho..,perdeu o brilho.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-07-20 19:55:50
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-07-20  14:59:46
Como é que alguém pode ficar "chocado" ou "surpreendido" com a (in)competência de alguém que inicia uma negociação com um credor a dizer: - Não te pago o que te devo. E obrigo-te a emprestar-me mais dinheiro! E com o maior alarido público possível!
Que reposta é que esperaria obter?

Se a estratégia tivesse funcionado para o Syriza, o que deveria esperar a União Europeia dos outros países com dívidas elevadas?
Nem mais. A mesma estratégia negocial.

Veja-se os comentários do António Costa em Janeiro depois da vitória do Syriza: a Grécia era um exemplo a seguir. Mas em Julho já "o governo Grego foi de uma enorme imprudência".

De vez em quando sabe bem ler algo racional nesta cacofonia :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-20 20:28:50
O braço de ferro, de estratégia política, não foi levado até ao fim.

Contudo, estou convencido que há entendimento tácito
de perdão de dívida, assim que a Grécia
tiver implementado as medidas
fiscais aprovadas.

Aliás, é de esperar que um perdão semelhante se aplique à dívida pública portuguesa!

Se devemos 235% do PIB;
Se amortizarmos 175% em 30 anos a um juro de 3% (*)
Se pagarmos esse juro a 60% de dívida reformada permanente. (**)

Precisaremos de dedicar aos credores 9.8% do rendimento anual dos próximos 30 anos:

(*)  PMT (0.03; 30; 1.75) = 8%
(**) .03*.60 = 1.8%

8% + 1.8% = 9.8% = 10% PIB aprox.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-20 21:44:16
Citação de: vbm em 2015-07-20  20:28:50
O braço de ferro, de estratégia política, não foi levado até ao fim.

Contudo, estou convencido que há entendimento tácito
de perdão de dívida, assim que a Grécia
tiver implementado as medidas
fiscais aprovadas.

Aliás, é de esperar que um perdão semelhante se aplique à dívida pública portuguesa!

Se devemos 235% do PIB;
Se amortizarmos 175% em 30 anos a um juro de 3% (*)
Se pagarmos esse juro a 60% de dívida reformada permanente. (**)

Precisaremos de dedicar aos credores 9.8% do rendimento anual dos próximos 30 anos:

(*)  PMT (0.03; 30; 1.75) = 8%
(**) .03*.60 = 1.8%

8% + 1.8% = 9.8% = 10% PIB aprox.

não entendi os 275% de divida...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-20 22:23:46

Não é 275%. É 235%.
Componível em duas partes: 175% + 60% = 235%

Os 175% são para pagar: principal e juros a 30 anos;
Os 60% são só para pagar juro porque o principal se reforma em rollover de dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: syncd em 2015-07-20 23:06:21
Mas de onde é que vêm os 235%?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-21 03:46:48
Germany, Greece, and the Future of Europe

JEFFREY D. SACHS (https://www.project-syndicate.org/columnist/jeffrey-d-sachs)

NEW YORK – I have been helping countries to overcome financial crises for 30 years, and have studied the economic crises of the twentieth century as background to my advisory work.

In all crises, there is an inherent imbalance of power between creditor and debtor. Successful crisis management therefore depends on the creditor’s wisdom.

In this regard, I strongly urge Germany to rethink its approach to Greece.

A financial crisis is caused by a country’s excessive indebtedness, which generally reflects a combination of mismanagement by the debtor country, over-optimism, corruption, and the poor judgment and weak incentives of creditor banks. Greece fits that bill.

Greece was heavily indebted when it joined the eurozone in 2001, with government debt at around 99% of GDP. As a new member, however, Greece was able to borrow easily from 2000 to 2008, and the debt-to-GDP ratio rose to 109%.

When a country’s prosperity depends on the continued inflow of capital, a sudden stop or reversal of financial flows triggers a sharp contraction. In Greece, the easy lending stopped with the 2008 global financial crisis. The economy shrunk by 18% from 2008 to 2011, and unemployment soared from 8% to 18%.

The most obvious cause was lower government spending, which reduced aggregate demand. Public-sector workers lost their jobs, and construction projects ground to a halt. As incomes declined, other domestic sectors collapsed.

Another factor in Greece’s economic collapse is less obvious: the contraction of bank credit. As banks lost their access to interbank credit lines from abroad, they restricted lending and called in outstanding loans.

Domestic savers also withdrew their deposits, fearing for the banks’ solvency and – thanks largely to German Finance Minister Wolfgang Schäuble – for their country’s continued eurozone membership.

Like shrinking aggregate demand, the contraction of bank loans had a multiplier effect, with growing financial fragility inducing depositors and overseas financial institutions also to withdraw credits and deposits from Greek banks.

In normal circumstances, economies overcome a debt crisis by cutting government deficits, shifting production from domestic sales to exports, and recapitalizing banks. The budget surplus and export revenues allow the economy to service its foreign debt, while bank recapitalization permits renewed credit expansion.

If the export boost is large enough and rapid enough, the earnings it brings largely offset the decline in domestic demand, and overall output is stabilized or even returned to growth. Spain, Ireland, and Portugal were all able to cushion their post-2008 slumps with a surge in export earnings. Remarkably, Greece could not.

In fact, Greek export earnings in 2013, at €53 billion, were actually €3 billion lower than in 2008, even after domestic demand collapsed.
That is not surprising, for three reasons. First, because the European rescue packages did not recapitalize the Greek banking sector (the focus was on bailing out German and
French banks), potential exporters could not obtain the operating credit required to support their retooling needs.

Second, Greece’s economic base is too narrow to support a significant short-term increase in exports. Third, administrative, regulatory, and tax obstacles hindered the export response, especially as the tax increases in the rescue packages made it even harder for small and medium-size enterprises to grow and establish new markets abroad.

In my view, the policy response by Greece’s partners, led by Germany, has been unwise and highly unprofessional. Their approach has been to extend new loans so that Greece can service its existing debts, without restoring Greece’s banking system or promoting its export competitiveness.

Greece’s initial €110 billion bailout package, in 2010, went to pay government debts to German and French banks. As a result, Greece owes an ever-larger share of its debt to official creditors: the International Monetary Fund, the European Financial Stability Fund, and, increasingly, the European Central Bank.

While Greece’s debts to private creditors have been partly cut, this was too little too late, because it cannot even service its debts to official creditors.

Year after year, Greece’s creditors have promised that the bailout packages would bring about a meaningful rebound in output, employment, and exports. Instead, the country has experienced a depression comparable to the decline in output and employment that Germany suffered from 1930 to 1932, the years that preceded Hitler’s rise.

Many Germans may despise Greece’s current Syriza government, which pledged to end the policy of creditor-imposed austerity; but four consecutive governments – center-left, technocratic, center-right, and left – have implemented it.

All of these governments have failed. Perhaps Antonis Samaras’s center-right government from 2012 to 2015 came closest to succeeding, but it could not survive, politically,
the severe austerity that it was being forced to impose. Nor did Greece’s creditors do anything to help Samaras’s government out of its political bind, even though it was a government they liked.

To overcome an economic crisis, the creditor must be smart and measured. It is right to demand strong reforms of a mismanaged debtor government; but if the debtor is pushed too hard, it is the society that breaks, leading to instability, violence, coups, and pervasive human suffering. While the debtor loses the most, the creditors also lose, as they are not repaid.

The formula for success is to match reforms with debt relief, in line with the real needs of the economy. A smart creditor of Greece would ask some serious and probing questions. How can we help Greece to get credit moving again within the banking system? How can we help Greece to spur exports? What is needed to promote the rapid growth of small and medium-size Greek enterprises?

For five years now, Germany has not asked these questions. Indeed, over time, questions have been replaced by German frustration at Greeks’ alleged indolence, corruption, and incorrigibility. It has become ugly and personal on both sides.

And the creditors have failed to propose a realistic approach to Greece’s debts, perhaps out of Germany’s fear that Italy, Portugal, and Spain might ask for relief down the line.
Whatever the reason, Germany has treated Greece badly, failing to offer the empathy, analysis, and debt relief that are required.

And if it did so to scare Italy and Spain, it should be reminded of Kant’s categorical imperative: Countries, like individuals, should be treated as ends, not means.

Creditors are sometimes wise and sometimes incredibly stupid. America, Britain, and France were incredibly stupid in the 1920s to impose excessive reparations payments on Germany after World War I.

In the 1940s and 1950s, the United States was a wise creditor, giving Germany new funds under the Marshall Plan, followed by debt relief in 1953.

In the 1980s, the US was a bad creditor when it demanded excessive debt payments from Latin America and Africa; in the 1990s and later, it smartened up, putting debt relief on the table. In 1989, the US was smart to give Poland debt relief (and Germany went along, albeit grudgingly).

In 1992, its stupid insistence on strict Russian debt servicing of Soviet-era debts sowed the seeds for today’s bitter relations.

Germany’s demands have brought Greece to the point of near-collapse, with potentially disastrous consequences for Greece, Europe, and Germany’s global reputation. This is a time for wisdom, not rigidity. And wisdom is not softness.

Maintaining a peaceful and prosperous Europe is Germany’s most vital responsibility; but it is surely its most vital national interest as well.

project-syndicate (https://www.project-syndicate.org/commentary/greek-debt-crisis-creditor-approach-by-jeffrey-d-sachs-2015-07)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-21 09:37:45
http://www.publico.pt/mundo/noticia/a-realidade-e-de-direita-1702548?frm=opi (http://www.publico.pt/mundo/noticia/a-realidade-e-de-direita-1702548?frm=opi)
Citar
Que a realidade é de direita não sou eu que o digo, mas o Alexis Tsipras da era pós-acordo: “Quem tiver uma solução alternativa que avance e diga qual é”, declarou ele numa reunião do grupo parlamentar do Syriza.

Embora seja impressionante e inesperado ver Tsipras rendido ao TINA (There Is No Alternative), a verdade é que só lhe fica bem admitir o óbvio, que é um óbvio que já era óbvio há muitos milénios, e que só deixou de ser óbvio nos últimos anos porque há gente que adora enganar-se a si própria e aos outros: quanto mais endividado estás, menos liberdade tens. E por muito convencido que estejas que a forma como te querem obrigar a pagar as dívidas te prejudica tanto a ti como ao teu credor, isso interessa muito pouco em termos negociais. Os teus argumentos até podem ser óptimos e Paul Krugman estar cheiinho de razão. Só que não tens dinheiro. Não tens poder de decisão. E, portanto, és obrigado a fazer o que te mandam.

É por isso que eu sempre gostei da expressão “protectorado” usada por Paulo Portas para designar o Portugal intervencionado. Muita gente acusava-o de falta de patriotismo, mas a mim sempre me pareceu uma formulação exacta e a mensagem certa a passar ao eleitorado: os países que necessitam de resgates para serem salvos da bancarrota são, de facto, protectorados, que ficam imensamente limitados na sua liberdade de acção, na execução das suas políticas e, em última análise, no exercício da própria democracia. Achar que mantemos a liberdade de fazer o que queremos com o dinheiro dos outros é de uma avassaladora ingenuidade, só possível de entender para quem confundiu a União Europeia com um jardim de infância, onde os mais pequeninos, ou os mais irresponsáveis, ou os mais irrequietos, poderiam fazer o que quisessem porque a mamã Alemanha estaria lá para pagar a conta.

Dizer que a realidade é de direita em 2015 não é o mesmo que dizer que ela é sempre de direita, ou que ela seja de direita em todos os lados do planeta. Mais: a realidade só é de direita na Europa dos nossos dias porque ela foi de esquerda durante todas as décadas da construção do Estado Social e do extraordinário progresso pós-guerra. Mas a partir do momento em que o Estado adquire uma dimensão incomportável e os cidadãos começam a manifestar-se contra o esbulho fiscal, como acontece tanto em Portugal como na Grécia, a realidade passa a ser de direita, na medida em que não há uma alternativa consequente às políticas de austeridade e à diminuição do papel do Estado nas nossas vidas. É a matemática, estúpido. A política tem um poder extraordinário, e eu próprio tenho estado ao lado da Grécia contra aqueles que querem reduzir o projecto europeu à sua dimensão estritamente económica, mas a política não tem o poder de fazer com que 2 + 2 sejam 5.

Tenho imensa pena que a política não seja construída a partir desta premissa, e se perca tanto tempo a tentar derrubar à cabeçada o muro da realidade. Se os partidos de esquerda gregos, portugueses ou espanhóis canalizassem para a reforma dos seus países a energia que gastam a protestar contra decisões europeias que não têm forma de controlar, estou certo que todos estaríamos muito melhores. Agora que Tsipras percebeu isso, esperemos que as esquerdas portuguesa e espanhola também o percebam. Não é possível permanecer no euro sem reformas profundas. E a postura de revolucionários do statu quo é um absurdo: antes de reformarmos a Europa e o mundo, comecemos por nos reformar a nós próprios.


No money? Game over.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-21 09:46:35
«No Money? Game over!»

Sometthing else begins.
And it is not slavery.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-21 09:59:06
Citação de: kukulcan em 2015-07-20  23:06:21
Mas de onde é que vêm os 235%?

Pareceu-me ouvir, - na rádio -,
que era o que o Estado devia,
incluindo as empresas
que avaliza.

De qualquer modo, a função de cálculo
permite inserir outro valor e tabelar
resultados de diferentes
parâmetros

ceteris paribus :)

Para lá disso, a conclusão «10%»
do PIB 'exogenizada' para credores (estrangeiros)
reflecte uma taxa nula de crescimento do produto (r),
aplicando só a taxa de juro (i) sobre o rendimento real (y)

i*y / y = i;

Se r>0, temos

i*y / [(1+r)*y] = i / (1+r);

Assim, se r crescer a 1%
ou 2%, a 'exogenização' de rendimento
passa a ocorrer à proporção de rendimento de:

.03 / 1.01 = 2.97%;
.03 / 1.02 = 2.94%

A função mais refinada, passa a ser:

PMT (i / (1+r); n; d) (com d, a proporção da dívida pública (D) no produto inicial y; d=D/y)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-21 10:10:29
Citação de: jeab em 2015-07-20  19:55:50
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-07-20  14:59:46
[ ]
Veja-se os comentários do António Costa em Janeiro depois da vitória do Syriza: a Grécia era um exemplo a seguir. Mas em Julho já "o governo Grego foi de uma enorme imprudência".

De vez em quando sabe bem ler algo racional nesta cacofonia :)

Mas quem foi que mudou: o PS ou o Syriza?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-21 12:25:21
Lark, esse artigo tem alguma razão, mas aponta também as pistas do porquê da inflexibilidade alemã:

- cedendo perante a Grécia seria ceder perante Portugal, Irlanda, Espanha, Itália e até França
- o bailout resultou em Portugal uma vez que muita da indústria voltou-se rapidamente para o sector exportador; não ter acontecido isto na Grécia penso que foi mais uma questão estrutural do tecido empresarial grego

e chegou-se a um ponto protagonizado pelo Syriza que implicava simplesmente que os credores passassem a financiar a Grécia regularmente com transferências a fundo perdido

ora os credores pensaram: mais vale perder tudo agora e deixá-los sair do euro do que voltar a emprestar e perder tudo e mais o novo empréstimo

e para mim pensaram bem: a Grécia nunca mais se vai levantar dentro do euro: nesta altura (não em Dezembro de 2014) era positivo para a Europa e para a própria Grécia regressar ao dracma

é que a economia está completamente estrangulada com os acontecimentos dos últimos 6 meses:

Citar
Capital controls imposed by the Greek government are taking a heavy toll on Greek businesses, according to a new report from Endeavour Greece. With over two-thirds of respondents reporting a "significant drop in revenues," and 1 in 9 firms forced to suspend production due to shortages of raw materials (unable to buy due to capital controls), the problems created by The Greek government's action seem asymmetric as almost a quarter (23%) of firms are now "planning to transfer their headquarters abroad for security, cashflow, and stability reasons."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-21 15:03:34
Uma boa súmula:

Citar
"Já houve dois programas de ajuda que foram carreados à Grécia no valor, em conjunto, de quase 240 mil milhões de euros, que é uma coisa astronómica. Há um terceiro programa que está a caminho que pode chegar a cerca de 86 mil milhões de euros, e pelo caminho foram perdoados cerca de 100 mil milhões de euros de dívida à Grécia. A Grécia não pagará juros por estes empréstimos europeus nos próximos dez anos e terá cerca de trinta e dois anos e meio para amortizar estes empréstimos, e os novos que estão a ser concedidos provavelmente outros trinta", apontou.

"Se isto não é solidariedade na Europa, eu não sei o que é solidariedade", concluiu.

PPC
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-21 15:47:07
A entrevista do Schauble à Der Spiegle

Citar
Schäuble em entrevista: "Não existe qualquer supremacia alemã"
por Klaus Brinkbäumer, Michael Sauga e Christian Reiermann

A crítica ao papel da Alemanha nas recentes negociações sobre o futuro da Grécia tem sido feroz. A "Spiegel" falou com o ministro das Finanças Wolfgang Schäuble. Leia a entrevista no DN.
Senhor ministro, o senhor tem uma conta privada no Twitter?
Não. Em regra, as mensagens do Twitter têm vida curta, razão pela qual as acho desinteressantes.

No entanto, ultimamente, os utilizadores do Twitter têm estado extremamente interessados em si. Na semana passada, o senhor estava entre os mais mencionados no Twitter. Dezenas de milhares de pessoas acusaram--no de ter organizado um golpe contra a democracia grega com o novo programa de resgate. Sente-se magoado com essas acusações?
Reagi com muita calma. A minha caixa de e-mail ficou também completamente cheia e 90% das mensagens eram expressões de opinião que me apoiavam. Nunca tinha experimentado uma tal onda de concordância. Ainda assim, quando se trata de Grécia, há questões altamente complexas para as quais não há respostas simples.

A Europa pretende resolver o problema com um novo pacote de empréstimos no valor de mais de 80 mil milhões de euros. Será essa a resposta certa?
Há meio ano, a Grécia estava a preparar-se para regressar aos mercados de capitais. Hoje, a economia do país está em ruínas. Isso é responsabilidade do governo grego. Mas não podemos abandonar o povo da Grécia. É por isso que era necessário um novo programa, mesmo que tal signifique novas dificuldades para a população. Porém, mais do que qualquer outra, a pergunta é: terá sido a melhor solução para a Europa?

O economista americano Paul Krugman tem uma posição clara sobre isso. Ele escreveu recentemente numa coluna no The New York Times que o novo programa de ajuda à Grécia é "pura vingança" e uma "completa destruição da soberania nacional". O senhor partilha a opinião dele?
Krugman é um economista proeminente que ganhou um Prémio Nobel pela sua teoria do comércio. Mas ele não sabe nada sobre a arquitetura e o fundamento da união monetária europeia. Ao contrário dos Estados Unidos, não há um governo central na Europa e todos os 19 membros da zona euro devem chegar a um acordo. Parece que o senhor Krugman não tem conhecimento disso.

Durante as negociações do passado fim de semana apareceu um documento vindo do seu ministério a propor que a Grécia deixe a zona euro por um período limitado de tempo. O que é que esperava conseguir com esta proposta?
Nós nunca dissemos que a Grécia deve sair da zona euro. Apenas chamámos a atenção para a possibilidade de a própria Atenas poder decidir um afastamento temporário. O alívio da dívida não é possível dentro da união monetária. Os tratados europeus não o permitem.

Os governos da França e da Itália parecem ter uma opinião diferente. Eles criticaram duramente a sua proposta, porque querem manter a Grécia na zona euro a todo o custo. Terá o senhor ido demasiado longe?
O seu retrato não é consistente com os factos. Até o meu colega italiano Pier Carlo Padoan admitiu: nas reuniões decisivas, 15 membros da zona euro apoiaram a posição alemã. Só França, Itália e Chipre tinham uma opinião diferente.

Itália e França, no entanto, são membros fundadores da União Europeia. A Alemanha não deveria dar uma atenção particular à prossecução de uma posição comum com esses países?
Não é invulgar as posições da França e da Alemanha não serem completamente similares. Por vezes, também se dá o caso de a minha mulher e eu não sermos inteiramente da mesma opinião. Nós nem sequer estamos casados com a França, mas a Alemanha e a França, no entanto, superaram as suas diferenças no final. Sem a Alemanha e a França, a coisa não funciona. Isso é o que importa.

O governo de coligação da chanceler Angela Merkel também teve algumas dificuldades para superar as suas diferenças. O senhor disse que o seu documento teve a anuência dos sociais-democratas [SPD], o parceiro de centro-esquerda da coligação de Merkel. Mas o líder do SPD, Sigmar Gabriel, afirma que foi informado da proposta, mas que não concordou com ela. Quem está certo?
O incidente foi suficientemente esclarecido. Mas vou acrescentar o seguinte: cada partido tem os seus próprios problemas. E num governo de coligação temos de mostrar consideração para com o outro. Não se deve tentar resolver os seus próprios problemas fazendo acusações inexatas contra os outros.

A Alemanha assumiu um papel de liderança nas negociações com a Grécia - e adotou um "tom muito paternalista", como lamentou o presidente do Parlamento Europeu, Martin Schulz. Preocupa-o que as pessoas em toda a Europa estejam a falar de uma "nova dominação alemã"?
Não há qualquer supremacia alemã. A Alemanha está numa boa posição económica, isso é inegável. Mas, ao contrário da França e da Grã-Bretanha, a Alemanha não é um membro do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Só por essa razão já não se pode dizer que esteja numa posição de supremacia política. Contudo, o equilíbrio na Europa mudou desde a queda da Cortina de Ferro. Os países bálticos, a Eslováquia e a Eslovénia agora também falam quando não gostam das posições tomadas por outros.

Ou seja, quer dizer que há uma nova divisão na zona euro - entre o Norte e o Sul.
Isso não é assim. O que é importante é o facto de que muitos países do euro já deixaram o programa de ajuda de emergência e têm tido um desenvolvimento económico positivo: Portugal, Irlanda, Espanha, até Chipre. Mesmo a Grécia ganhou força no final do ano passado, assim podemos hoje dizer com verdade: estabilizámos com sucesso a zona euro.

O novo programa para a Grécia obriga a que o governo de Atenas aceda às exigências dos seus credores até à última vírgula nos próximos anos e que seja cuidadosamente monitorizado a partir do estrangeiro. A Grécia está a tornar-se um protetorado da zona euro?
Não. A maioria dos elementos do novo programa foi acordada já em 2010. Eles simplesmente nunca foram implementados, infelizmente. Até agora, a economia e a sociedade gregas pouco se têm desenvolvido na direção desejada. No entanto, o que mudou drasticamente desde o início do ano foi a necessidade de financiamento adicional. De acordo com as estimativas mais conservadoras, essa necessidade é agora de pelo menos 80 mil milhões de euros. Para muitas pessoas, essa é uma quantia inimaginável.

Cerca de 50 mil milhões virão supostamente através da privatização dos ativos detidos pelo Estado grego, por meio de um fundo fiduciário que será supervisionado pela zona euro. Muitas pessoas na Grécia veem isso como mais uma tentativa de transformar o país numa espécie de colónia.
Isso é um disparate. A ideia era a de encontrar alguma maneira de estabelecer uma ampla base para o financiamento de um programa futuro. Quando conversámos sobre isso na noite de domingo, eu disse ao ministro das Finanças grego Euclid Tsakalotos: a ideia não é prejudicar-vos, mas sim arrecadar os meios financeiros necessários. Caso contrário, o peso da dívida é insustentável. E sem isso, não vai funcionar.

O antecessor de Tsakalotos, o enigmático professor de Economia Yanis Varoufakis, tinha uma teoria diferente. Ele declarou que há meses que o senhor queria empurrar a Grécia para fora da zona euro, de modo a dar o exemplo. Há alguma verdade nisso?
Não. Mas eu não posso focar-me simplesmente em conseguir alguma coisa apenas numa noite de negociações. Também não é suficiente ultrapassar as próximas seis semanas. A verdadeira questão é: como posso encontrar uma solução que seja sustentável a longo prazo. Temos de proteger e solidificar ainda mais os alicerces da união monetária. A minha avó costumava dizer: a benevolência vem antes da devassidão. Há um tipo de generosidade que pode originar rapidamente o oposto daquilo que se pretende.

Durante as negociações, parecia que o senhor era o pai rigoroso a tentar chamar as crianças mimadas à razão.
É uma questão de equilíbrio. Em casa, nós éramos três irmãos e, quando nós lutávamos, o meu pai dizia sempre que o mais forte devia recuar. E foi o que aconteceu nas negociações da Grécia. O que está em melhor posição deve tentar ajudar o mais fraco. Eu tentei fazer isso.

A nossa impressão foi mais a de que o senhor estava a negociar incansavelmente cada detalhe.
As capacidades de qualquer pessoa têm os seus limites, mas temos de tentar fazer o nosso melhor. Temos de estar cientes disso para conseguirmos atingir o grau de compostura necessário. Como vê, eu estou perto de chegar ao ponto em que fico mais suave com a idade.

Um programa de trabalho em que o primeiro-ministro Alexis Tsipras diz que não acredita poderá funcionar?
A questão é essa. Anteriormente, Tsipras rejeitou um programa similar e, em seguida, fez campanha por um "não" no referendo, uma posição apoiada por uma grande maioria. Agora ele quer fazer o oposto do que queria anteriormente. É claro que podemos ficar duvidosos. Mas, por agora, eu confio nas garantias do senhor Tsipras, como é justo. Ele prometeu implementar o programa apesar de não acreditar nele. Portanto, vamos ver.

O novo programa endureceu as condições. As pensões devem ser revistas, os impostos aumentados e o mercado de trabalho liberalizado. Porque é que acha que o medicamento que não resultou durante cinco anos irá agora ajudar subitamente?
O problema é que durante os últimos cinco anos o medicamento não foi tomado como prescrito. É por isso que é importante que essas medidas acordadas há muito tempo sejam agora implementadas. Em dezembro, a troika deixou claro que a Grécia ainda não abordou 15 reformas importantes. Isso tem de mudar finalmente.

Será que não acredita verdadeiramente que as reformas vão ser implementadas?
Não, se assim fosse não teríamos de ter viajado para Bruxelas. Mas é exatamente essa a razão pela qual nós precisamos desses controlos a respeito dos quais vocês disseram anteriormente que iriam fazer que fôssemos paternalistas para com o povo grego.

É mais uma questão de se as reformas não serão de mais para o país. A economia cedeu, o desemprego está em 25% e o sistema de saúde está a aproximar--se do colapso. O país não pode dar o que lhe está a ser exigido?
Eu vejo as coisas de forma diferente. Em 2009, a Grécia teve um défice orçamental de 15% e um défice da balança corrente da mesma magnitude. Ambos os indicadores mostram que o país estava a viver acima das suas possibilidades e que havia uma necessidade significativa de reformas. A Grécia ainda está a pagar uma administração pública que está entre os líderes na Europa em termos do rácio do seu custo para a produção económica. O país tem despesas com pensões que estão muito acima dos padrões europeus. Tudo isso tem de ser abordado, passo a passo. E, a propósito, o programa funcionou em todos os países em crise, apenas não funcionou na Grécia.

Contudo, Irlanda, Espanha e Portugal, todos sofreram. E Chipre ainda está a sofrer.
Eu não estou a afirmar que tudo é fácil, mas tem de se começar com a reestruturação e levá-la até ao fim. Esses países fizeram isso. Desde a década de 1990, os países bálticos e os países da Europa Central também foram bastante bem-sucedidos. Nós, na zona euro, estamos num verdadeiro caminho para o sucesso e muito mais sustentável do que, por exemplo, o de muitas economias em desenvolvimento. O processo de tomada de decisões na Europa é muito mais complicado do que em qualquer Estado-nação, no entanto, a zona euro - com exceção da Grécia - está em muito melhor forma do que muitos países que, por vezes, torcem o nariz a nosso respeito.

Não é verdade que o euro, tal como está atualmente formatado, divide mais a Europa do que a une?
Não, isso não é verdade. O que ele faz, no entanto, é mostrar que a unidade europeia nunca é fácil. É verdade que a Europa é pesada, burocrática e complicada. Eu ouço isso o tempo todo, especialmente na América. Respondo perguntando aos críticos se eles têm uma ideia melhor para reunir 28 países que lutaram uns contra os outros durante séculos. Mas eles nunca têm uma resposta para me dar.

Dados os problemas que têm atormentado a aplicação das reformas na Grécia, o senhor acha que um grexit continua a ser uma possibilidade?
Werner Faymann, o chanceler austríaco, disse que poderia acontecer a qualquer momento.

Nós queremos saber o que o senhor pensa.
[risos] Tudo o que é necessário dizer sobre isso também já foi dito.

O debate sobre o peso da dívida da Grécia já dura há cinco anos. Mas os decisores políticos parecem não ter dado um único passo que se aproxime de uma solução. Que conclusões tira disso?
Temos de ampliar as competências da união económica e monetária. Os cinco presidentes das instituições europeias apresentaram recentemente as suas propostas. Nos próximos meses, elas irão fornecer uma base para discutir o que pode ser feito para tornar a zona euro mais estável.

Quais são exatamente as suas perspetivas?
Nós temos de gerar mais fé no euro novamente, não apenas nos mercados financeiros, mas também entre a população. Temos também de reforçar os regulamentos relativos a finanças estatais saudáveis e garantir que eles sejam cumpridos. Para o fazer teremos de mudar os tratados europeus a médio prazo, o que é difícil. Muitos evitam fazê-lo, porque têm medo de que novos passos em direção à integração sejam rejeitados pelos seus povos ou Parlamentos.

O que é que é tão complicado, exatamente?
Atualmente estamos a ver que uma união monetária sem uma união política não pode funcionar sem complicações. Portanto, temos de avançar para o estabelecimento de uma união política, por exemplo, através do reforço da Comissão Europeia e do Parlamento Europeu. Mas isso significa que os Estados membros devem abdicar de ainda mais soberania. Eles já deram esse passo no que respeita à política monetária, mas estarão também preparados para transferir competências de política financeira, por exemplo, para o nível europeu? Muitos têm problemas com isso.

O presidente francês, François Hollande, propôs a nomeação de um ministro das Finanças da zona euro, colocando-o sob a supervisão de um órgão parlamentar da zona euro.
Eu também sou a favor de um ministro das Finanças da zona euro, mas para nomear um, os tratados europeus têm de ser alterados primeiro. Tive o prazer de ouvir do presidente Hollande que a França está agora preparada para o fazer.

Agrada-lhe que, de repente, toda a gente na Europa esteja a favor de uma maior integração?
Claro, mas também estou ciente de que as experiências dos últimos anos não tornaram mais fácil a defesa de mais Europa. Ainda assim, não vou desistir. Eu sou um realista, razão pela qual sou incapaz de afirmar que só podemos salvar o euro se alterarmos os tratados. Poderemos de ter de passar sem isso. O que é essencial é que as regras sejam seguidas e aplicadas. Mas quando o fazemos, aí somos acusados de estabelecer um protetorado ou de abolir a democracia. Isso é tudo um disparate.

Nas últimas semanas, tornou-se evidente que o senhor e a chanceler nem sempre eram da mesma opinião a respeito da Grécia. Foi um jogo coordenado em que cada um representou um papel?
A chanceler e eu não nos envolvemos em jogos desses. Não é o estilo da chanceler nem o meu. Toda a gente tem as suas convicções. Durante a campanha eleitoral europeia de 1999, eu era o líder da União Democrática Cristã e a senhora Merkel era a minha secretária-geral. Tínhamos um cartaz que nos mostrava aos dois e dizia: "Nem sempre da mesma opinião, mas no mesmo caminho". Foi assim que se manteve até hoje, mesmo se os nossos papéis mudaram. Não precisam se preocupar com isso.

A coligação governamental teria um problema se a chanceler e o seu ministro mais importante tivessem opiniões divergentes sobre uma questão tão importante como a ajuda à Grécia.
Opiniões divergentes fazem parte da democracia. Nesses casos encontra-se uma solução em conjunto. Nesse processo, todos têm um papel a desempenhar. Angela Merkel é chanceler e eu sou ministro das Finanças. As responsabilidades dos políticos vêm dos cargos que desempenham. Ninguém pode coagi-los. Se alguém tentasse, eu poderia ir ter com o presidente e pedir para ser dispensado das minhas funções.

Está a pensar em fazê-lo?
Não. Onde é que foram buscar essa ideia?

O seu relacionamento com a chanceler alterou-se durante a crise?
A senhora Merkel e eu temos uma constante: nós sabemos que podemos confiar um no outro.

Senhor ministro, muito obrigado por esta entrevista.

http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4690546&page=-1 (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4690546&page=-1)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-21 16:32:47
Citação de: itg00022289 em 2015-07-21  15:47:07
Se alguém tentasse, eu poderia ir ter com o presidente e pedir para ser dispensado das minhas funções.

Está a pensar em fazê-lo?
Não. Onde é que foram buscar essa ideia?


ora destas declarações os nossos "jornalistas" conseguiram fazer diversas manchetes com o seguinte conteúdo:

Citar
Schäuble admite renúncia por divergências com Merkel


http://www.dw.com/pt/sch (http://www.dw.com/pt/sch)äuble-admite-renúncia-por-divergências-com-merkel/a-18593675
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-21 19:57:05
Varoufakis: Why I voted NO

I decided to come into politics for one reason: to support Alexis Tsipras in his fight against debt serfdom. On his behalf, Alexis Tsipras honoured me in conscripting me for one reason: a particular understanding of the crisis based on the rejection of the Papakonstantinos dogma; namely, the view that given a choice between anarchic bankruptcy and toxic loans, the latter is always preferable.

It is a dogma I rejected as being a standing threat, which helped enforce policies that guarantee permanent bankruptcy and, eventually, lead to debt serfdom. On Wednesday night, I was asked in the parliament to chose between (a) espousing the aforementioned dogma by voting in favour of the document that our "partners" imposed on Alexis Tsipras in the Euro Summit by putschist means and unimaginable aggression, or (b) say "no" to my Prime Minister.

The Prime Minister asked us "Is the blackmail real or make-belief?" expressing the hideous dilemma that would burden all in everyone’s' own consciousness – his too. Clearly, the blackmail was real. Its "reality" first hit me when on the 30th of January, J.Dissjenbloem visited me in my office to present me with the dilemma "memorandum or closed banks".

We knew from the beginning just how merciless the lenders would be. And yet we decided on what we kept repeating to each other during those long nights and days at the PM’s headquarters:

“We are going to do all it takes to bring home a financially viable agreement. We will compromise but not be compromised. We will step back just as much as is needed to secure an agreement-solution within the Eurozone. However, if we are defeated by the catastrophic policies of the memorandum we shall step down and pass on the power to those who believe in such means; let them enforce those measures while we return to the streets.”

The Prime Minister asked on Wednesday "Is there an alternative?" I estimate that, yes, there was. But I shall not dwell on that now. It is not the appropriate time. What is important is that on the night of the referendum the Prime Minister was determined that there was no alternative course of action.

And that is why I resigned, so that I would facilitate his going to Brussels and coming back with the best terms he could possibly deliver. But that does not mean that we would be automatically committed to enforcing those measures no matter what they were!

The Prime Minister, on Wednesday's parliamentary meeting asked us to decide together, to share the responsibility. Fair enough. But how? One way would be to act, all together, as we had said time and again we would in case of defeat. We would declare we had been compromised, announce that in our hands we held a deal we considered non-viable and ask all those politicians that judged the agreement to be even potentially viable, regardless of their parties, to form a government and enforce the measures.

The other way would be to do as the Prime Minister suggested: protect the first left government, be it by enforcing an agreement – the product of blackmail – that the Prime Minister himself considers impossible.

Both aspects of the dilemma were equally merciless for all of us. As Alexis Tsipras rightly announced, no one has the right to pretend as if the dilemma is burdening their own conscience any more than any other’s – be it the Prime Minister or some other member of the government. Accordingly, this by no means implies that those who decided that the government should enforce the "impossible" agreement were led by a stronger sense of responsibility that those of us who reckoned that we should quit and leave the enforcement of the deal to those politicians that believe the deal to be enforceable.

Euclid Tsakalotos flawlessly captured the reality of it all while addressing the Parliament; he said that those who believe that the government of SYRIZA must not be charged with the task of enforcing this deal have arguments just as strong as those who believe that the government of SYRIZA owes it to the people to enforce this bad deal so that an anarchic bankruptcy be avoided.

None of us is more "anti-memorandum", but neither is any of us more "responsible". Simply enough, when you find yourself at so dreary a crossroad, under the pressure of the Unholy Coalition of International Power, it is acceptable that some comrades will chose one way and some the other. Under these circumstances, it would be criminal for one side to label the others "compromised" and for the other to label the former "irresponsible".

At the current moment, in the midst of sensical disputes, the unity of SYRIZA and the people who believed in us, handing us that grant 61,5%, is the main goal. And the only way to ensure this is by recognizing each other's arguments, bearing in mind as an axiom that the opposing side has intentions that are just as good, responsible and revolutionary.

That being said, the reason why I voted “NO” last Wednesday is simple: we should have handed the power, as we had said we would, to those who can look in the people’s eyes and say what we cannot utter: "The deal is tough but it can be enforced in such a way that will leave room for hope that we might recover and reverse the humanitarian catastrophe".

The left government cannot promise Europe what it knows it cannot deliver. The ultimate asset that the government of SYRIZA needs protect is the promise we would repeatedly give throughout our visits to the European capitals: In contrast to the others, we shall not promise anything (e.g. a certain primary surplus) that cannot be accomplished. On the other hand, the left government has no right to pillage any longer the victims of a five year long crisis without, at the very least, being able to answer in the affirmative the question: "Have you at least compensated for the recessionary measures?"

Many of my colleagues ask: "Is it not better for us to be in charge? We that care for the people and have good intentions targeting corruption and oligarchy?" Yes, it is better. But what tools have we left to work with? The decision of the Euro Summit establishes and furthers the complete lack of social control over the banks while society will be burdened with a further 10-25 bn of debt to support them.

And to make matters worse, we have the creation of an uber-HRADF (Hellenic Republic Asset Development Fund) that is going to take once and for all complete control of all public assets, depriving the Hellenic Republic of all managerial benefits. And exactly how is it that we shall control austerity when the troika, with a plain liner from the ELSTAT (Hellenic Statistical Authority) –we gave over the control of this on Wednesday– is going to single-handedly determine the primary surplus?

And when the harsh reality of the results of this newly found austerity dawns upon society, when young and old alike either take to the streets or stay at home and rot in despair in the face of such measures, those people - the people we have been speaking for all along - who in the political scene is going to represent them then? Can it be that same party that brought these very measures before the Parliament? Measures which the well-meaning ministers are forced to defend to the parliament and media while being ridiculed by the anti-memorandum opposition?

"But are you not just serving Schauble's plan when you vote against the deal?" I am asked. And I reply with a question of my own: "Are you sure that the agreement to these measures is not part of Schauble's plan?"

Note the following:

► The latest IMF report that calculates dept over 200% of GDP, essentially forbidding the IMF to give out new loans;
► ESM's demand, as per Schauble’s command, that there will be new loans from the IMF to Greece;
► A Greek government passing reformations which not only does it not trust but openly considers the result of blackmail;
► A German government that passes through Bundestag an agreement for Greece that it already, from the start, characterises as untrustworthy and failed.

Do you, dear reader, not concur that the above facts are powerful allies of Schauble's? Is there really any safest means for the country to be shut out from the Eurozone that this non-viable deal that grants the German Finance Minister time and reasons to plan the Grexit he much desires?

‘Nough said. My judgment led me to vote against the current agreement, believing, as I still do, that the Papakonstantinos dogma is to be rejected. On the other hand, I respect fully those colleagues of mine who held differently. Neither am I the more revolutionary/ethical one nor are they the more responsible ones. Today what we are judged for is our ability to protect with all our powers our unity, comradeship and collectivity while retaining our right to differ.

To conclude, let me note a philosophical hew of the dilemma that burdens the conscience of everyone of us; is there a time when we may allow the idea that certain things should not be done in our name, transcend utilitarianism? Is this, such a time?

There are no right answers. Just an honest intention to respect the answers our comrades are giving, even if they disagree with ours.
 
fonte (http://www.thepressproject.gr/details_en.php?aid=79355)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-21 20:13:31
Afinal a Grécia não saiu do euro porque não tinha dinheiro para imprimir dracmas.

Citar
Greek PM Tsipras Allegedly Asked Russia for $10 Bln to Print Drachmas

By Philip Chrysopoulos
On  Jul 21, 2015

[url]http://greece.greekreporter.com/2015/07/21/tsipras-allegedly-asked-russia-for-10-bln-to-print-drachmas/[/url] ([url]http://greece.greekreporter.com/2015/07/21/tsipras-allegedly-asked-russia-for-10-bln-to-print-drachmas/[/url])

Greek Prime Minister Alexis Tsipras has asked Russian President Vladimir Putin for 10 billion dollars in order to print drachmas, according to newspaper “To Vima.”

The newspaper report cited Tsipras saying in his last major interview to Greek national broadcaster ERT that “in order for a country to print its own national currency, it needs reserves in a strong currency.”

Moscow’s response was a vague mention of a 5-billion-dollar advance on the new South Stream natural gas pipeline construction that will pass through Greece. Tsipras also sent similar loan requests to China and Iran, but to no avail, the report said.

The idea of introduction of a new national currency was examined by technocrats and Greek Finance Ministry employees, who studied the model of Slovakia’s secession from Czechoslovakia in early 1993 and the introduction of the Slovak koruna, the report said.

Tsipras was planning the return to the drachma since early 2015 and was counting on Russia’s help to achieve this goal. According to the report, Panos Kammenos, Yiannis Dragasakis, Yanis Varoufakis, Nikos Pappas, Panagiotis Lafazanis and other key coalition members were aware of his plan.

In his first visit to Moscow, Tsipras condemned the European Union policy in Ukraine and supported the referendum of east Ukraine seeking secession. It was then that Germany realized Greece was prepared to shift alliances, something that would threaten the Eurozone cohesion. Tsipras was hoping that Germany would back down under that threat and offer Greece a generous debt haircut. At the time, Tsipras had the rookie ambition that he could change Europe, the report continued.

It also spoke of a “geopolitical matchmaking” as Tsipras was introduced to Leonid Resetnikof, Director of the Russian Institute of Strategic Studies, before the European Parliament elections in May 2014. The introduction was made by Professor of Russian Studies Nikos Kotzias, who later cashed in on his services by getting the chair of Foreign Affairs Minister.

The July 5 referendum was a test for Tsipras to see what the Greek people were thinking about Europe and the Eurozone. However, on the night of the referendum, word came from Russia that Putin did not want to support Greece’s return to the drachma. That was confirmed the days that followed. After that, Tsipras had no choice left but to “surrender” to German Chancellor Angela Merkel and sign the third bailout package.

The report created a stir and led 17 New Democracy MPs to send a letter to Tsipras, asking if any of the allegations are true.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-21 20:24:08
bem me parecia que o plano sempre foi a saida do euro e o regresso ao dracma.
nunca me passou pela cabeça que isso não tivesse sido possível por falta de dinheiro.

de qualquer forma... 10 bis para imprimir dracmas? bom não seria só para imprimir, mas sim para reintroduzir...
*scratching my head*

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mibusiness em 2015-07-21 20:25:38
Faz sentido o constante adiamento de uma resolução definitiva dever-se ao jogo duplo que o Tsipras estava a fazer. Não se compreende os meses perdidos na preparação da saída, deixando tudo para a ultima hora. Andou a brincar com coisas sérias, nomeadamente com o povo grego e com o que restava da economia grega
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-21 20:40:31
Também não percebi a parte de "pedir dolares para imprimir drachmas".

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-21 20:40:51
é um amador.

num partido de radicais, irresponsáveis, corruptos (desde a mulher do 7 passos à frente que não declara a renda que recebe, ou a mãe de uma deputada que dias antes do fecho dos bancos foi lá levantar 200 mil euros)...enfim estão entregues à bicharada. Deviam acabar como país...aquilo não faz sentido. é um estado falhado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-21 20:44:15
Citação de: Zenith em 2015-07-21  20:40:31
Também não percebi a parte de "pedir dolares para imprimir drachmas".

o processo todo custa dinheiro. impressão, distribuição, burocracia...mas 10 bis? é estranho.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-21 20:48:09
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-21  20:40:51
é um amador.

num partido de radicais, irresponsáveis, corruptos (desde a mulher do 7 passos à frente que não declara a renda que recebe, ou a mãe de uma deputada que dias antes do fecho dos bancos foi lá levantar 200 mil euros)...enfim estão entregues à bicharada. Deviam acabar como país...aquilo não faz sentido. é um estado falhado.

Eras da opinião que se se emprestasse mais dinheiro à grécia a merkel se deveria demitir, não eras?
E nessa altura falava-se apenas da terceira tranche de 7.2 bis.
Acabou por ser umas 13 vezes isso.
Não achas que se devia demitir 13 X?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-21 20:50:16
Citação de: Zenith em 2015-07-21  20:40:31
Também não percebi a parte de "pedir dolares para imprimir drachmas".
Tem de ter reservas. Se um importador quiser pagar a um fornecedor estrangeiro ninguém lhes aceitaria dracmas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-21 20:52:20
as reservas era o ouro penhorado!

eles nao tiveram foi to##tes para sair euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-21 20:52:37
Citação de: Automek em 2015-07-21  20:50:16
Citação de: Zenith em 2015-07-21  20:40:31
Também não percebi a parte de "pedir dolares para imprimir drachmas".
Tem de ter reservas. Se um importador quiser pagar a um fornecedor estrangeiro ninguém lhes aceitaria dracmas.

ah! pois.
bem visto.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-21 20:53:57
Citação de: Reg em 2015-07-21  20:52:20
as reservas era o ouro penhorado!

eles nao tiveram foi to##tes para sair euro.

teriam que ter reservas em cash, não em ouro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-21 20:55:55
Citação de: Lark em 2015-07-21  20:53:57
Citação de: Reg em 2015-07-21  20:52:20
as reservas era o ouro penhorado!

eles nao tiveram foi to##tes para sair euro.

teriam que ter reservas em cash, não em ouro.

L

ouro no prego!

nao foi por falta recursos foi mesmo falta ####%&
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-21 21:48:36
Citação de: Lark em 2015-07-21  20:48:09
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-21  20:40:51
é um amador.

num partido de radicais, irresponsáveis, corruptos (desde a mulher do 7 passos à frente que não declara a renda que recebe, ou a mãe de uma deputada que dias antes do fecho dos bancos foi lá levantar 200 mil euros)...enfim estão entregues à bicharada. Deviam acabar como país...aquilo não faz sentido. é um estado falhado.

Eras da opinião que se se emprestasse mais dinheiro à grécia a merkel se deveria demitir, não eras?
E nessa altura falava-se apenas da terceira tranche de 7.2 bis.
Acabou por ser umas 13 vezes isso.
Não achas que se devia demitir 13 X?

L

Não sejas mentiroso. Além de falhares sistematicamente agora mentes sem pudor?

O que disse e reforço, é que a merkel deve perder as eleições se ceder a parasitas. Acabou por fazer um pré-acordo de emprestar mais dinheiro em troca do maior plano de austeridade da história, e com 50kM€ a ser "colaterizado" por bens gregos. Não é uma vitória estrondosa a meu ver, mas ganhou aos pontos o aldrabão mentiroso do tsipras e o corrupto do varoufakis que não declara a renda. Mostrou quem é que manda. E o tsipras ficou mesmo de joelhos e de mão estendida. Eu a dormir, acerto mais vezes que tu acordado. Aprende que eu não vou durar sempre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-21 22:31:17
Citação de: 7passos-atras em 2015-02-20  16:16:55
Citação de: jfrcr em 2015-02-20  16:14:52
Mais valia enviarem uma folha em branco e diziam, "desde que nos dêem dinheiro podem escrever o que quiserem" :D

ahahahah  :D :D :D

E parece que conseguiram. Ser caloteiro e vigarista dá resultado na europa.

Que a Merkel perca as eleições...senão lá se vai o equilibrio que havia na europa.
Citação de: 7passos-atras em 2015-04-29  10:51:35
Não ser escravo da alemanha, é pedir-lhes dinheiro de mão estendida ao mesmo tempo que dizem: Não pagamos o que está para trás, ok? Que mente profundamente parasitária.  :D

Espero como já disse anteriormente, que a Merkel perca as eleições se der mais 1 cêntimo à Grécia. Na Finlândia já se estão a mexer e bem.

Citação de: 7passos-atras em 2015-05-02  22:14:08
Oxalá perca as eleições se ousar dar 1 cêntimo aos parasitas da esquerdalha grega. Querem dinheiro vão trabalhar!
Já chega de mamar dos outros.

as minhas desculpas. não era demitir-se, era perder as eleições.
deverá então perder as eleições 13X?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-21 23:08:20
Não serão 13x, Parte do dinheiro será para pagar outros empréstimos. Será mais difícil poupar o suficiente para imprimir dracmas.

Os custos elevados dos dracmas têm a ver com ser necessário imprimir para os primeiros 2 ou 3 anos. E, tendo em conta a inflação previsível nesse período, muito trabalho terão as rotativas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-22 09:55:32
Citação de: Lark em 2015-07-21  22:31:17
as minhas desculpas. não era demitir-se, era perder as eleições.
deverá então perder as eleições 13X?

Tás desculpado, mas nada de voltar a mentir.
Não percebo essa conversa, um político regra geral só perde as eleições 1x. Depois afasta-se e dá lugar a outro. Parece que o teu raciocínio está completamente baralhado. E como referi, não sendo uma vitória estrondosa, é uma vitória inequívoca da merkel, que mostrou quem é que manda. E quem é que tem de ser mandado. Quem é que tem de ser por de joelhos e mão estendida.

Já agora quantas vezes achas que o varoufakis e o tsipras têm de se demitir por terem levado o país à desgraça, assinando o maior plano de austeridade da história e ainda assumindo o compromisso de vender os seus activos no processo? Já sei o que se passa: estás com dificuldade em gerir os enormes sapos que andas a engolir por teres falhado categoricamente em dizer que syrizas eram alternativas aos partidos do centro. São mil vezes piores e ainda mais corruptos, como se vê pelo ministro das finanças que não declara a renda de 5 mil euros, ou a mãe da deputada do syriza que foi levantar 200 mil euros antes dos bancos fecharem. São ainda mais partido dos boys por terem nomeado 12 dos 13 cargos de direcção do ministério da educação. Piores em tudo.

Todos no fórum perceberam quem era o syriza antes de eles tomarem posse. Só tu viste outra coisa. Foste o único que não tiveste a capacidade para ver o que era o syriza. Devias aprender com o erro e evoluir.

Aprende que eu não vou viver para sempre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-22 10:16:23
Citar
Primeiro-ministro acusa deputados de se esconderem atrás de assinatura, sem dar alternativas. Hoje, vota-se segundo pacote de medidas prioritárias, exigido pelos credores.

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, pediu ontem aos deputados rebeldes do Syriza que apresentem as suas próprias propostas e não se escondam atrás de uma assinatura - a do próprio Tsipras no acordo de compromisso que, segundo o chefe de governo, deixou os gregos "vivos para continuar a lutar". O aviso surgiu na véspera de um novo voto no Parlamento sobre o segundo pacote de medidas prioritárias, exigido pelos credores antes do início da negociação de um terceiro resgate de 86 mil milhões de euros, que deverá passar com o apoio dos partidos da oposição.

"Até agora, vi as reações, li as declarações heroicas, mas não ouvi propostas alternativas", disse o primeiro-ministro numa reunião com dirigentes do partido da esquerda radical, citado pelos media gregos. "Se algumas pessoas acreditam que a alternativa ao plano da esquerda é o plano de Schäuble [o ministro das Finanças alemão que defendia o Grexit, a saída do euro] o levantamento de notas do Banco Central Europeu ou dar aos pensionistas IOU [notas de crédito] em vez do pagamento de pensões, então que se cheguem à frente e expliquem isso às pessoas", indicou Tsipras. "E não devem esconder-se atrás da segurança da minha própria assinatura", acrescentou.


ahahahah  :D :D

Este tsipras é o maior...  ;D
O facto de ainda não ter pedido a demissão para alguns deve ser apenas um pormenor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-22 10:39:08
Estado grego perdeu 5 mil milhões com empréstimos ilegais do ATEbank (http://observador.pt/2015/07/22/estado-grego-perdeu-5-mil-milhoes-com-emprestimos-ilegais-do-atebank/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-22 10:45:08
http://economico.sapo.pt/noticias/tsipras-deixa-cair-medidas-polemicas_224379.html (http://economico.sapo.pt/noticias/tsipras-deixa-cair-medidas-polemicas_224379.html)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-22 10:52:44
O mundo é um lugar estranho, pessoas que pelos seus actos foram muito nocivas para os seus conterrâneos, que os puseram literalmente sem dinheiro, passam a ser vistas como role models ganhando agora muito dinheiro à custa da miséria que provocaram aos seus.

O coveiro da grécia conseguiu mais um tacho, agora à custa dos leitores do DN

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-22 11:21:48
Citação de: heras em 2015-07-22  10:45:08
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/tsipras-deixa-cair-medidas-polemicas_224379.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/tsipras-deixa-cair-medidas-polemicas_224379.html[/url])

Assim que apanhou 7b já relaxou. Venha lá a primeira tranche e eliminam-se mais umas quantas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-22 12:19:20
os midia deixaram a grecia em paz, mas agora é que tudo se vai começar a complicar e talvez seja esta a derradeira tentativa de ficar no euro mas quee se apresenta muito difícil,
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-22 12:30:31
Por acaso falam da Grécia mas realmente a divida da Italia já não é pequena mais de 135% do PIB, a exceção da Grécia, Portugal, Itália e Irlanda estão a lutar pelo segunda lugar de pais mais endividado do Euro. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-22 12:41:04
O tsipras sempre disse que, para sair do euro precisava de algumas reservas cambiais numa moeda forte e que a grécia tinha os cofres vazios (??). Acredito que pode ser a moeda de troca do schauble para os por a andar.

Os 7bn acabam já no final deste mês com o pagamento das míseras reformas de 1.000 eur aos 75% da população com mais 55 anos que está reformada, pelo que deverão vir já na próxima semana com novas vitimizações e pedidos de ajudas humanitárias, etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-22 14:07:13
Afinal parece que o tripas tinha um plano b que deu furado.

Dez mil milhões de dólares. Terá sido este o valor pedido por Alexis Tsipras ao Presidente russo Vladimir Putin para voltar a produzir dracmas e, assim, bater com a porta da Zona Euro. A notícia começou a ganhar força quando o primeiro-ministro grego admitiu, em entrevista à estação pública da ERT, que a Grécia, ou qualquer outro país, só poderia imprimir a própria moeda com “reservas” monetárias “fortes”. E terá sido precisamente essa almofada de apoio que Tsipras pediu a Putin como moeda de troca para deixar o Euro.

No entanto, e de acordo com o jornal Greek Reporter, que cita a publicação grega To Vima, a resposta de Moscovo terá sido a possibilidade de adiantar 5 mil milhões de dólares sobre a construção de um gasoduto que atravessaria a Grécia. Ainda segundo este órgão de comunicação social, Tsipras terá de seguida estendido o pedido de empréstimo a Pequim e a Teerão. Sem sucesso.

As alegadas movimentações do primeiro-ministro grego já terão provocado o descontentamento de 17 deputados da Nova Democracia, que enviaram uma carta a Tsipras, exigindo explicações.

O eixo Atenas – Moscovo começou a ganhar força depois de o Syriza ter vencido as eleições gregas em janeiro. Nos bastidores das negociações entre gregos e credores, uma das primeiras jogadas de Tsipras foi encontrar-se com Putin e, já em solo russo, criticar a posição assumida pela União Europeia no conflito da Crimeia. O grego jogava assim o primeiro trunfo: ou a Europa aceitava as pretensões gregas ou a Grécia ameaçava virar o tabuleiro geoestratégico em função de Moscovo.

O aviso estava dado mas acabou por não ter os resultados que Tsipras esperava, pelo menos a longo prazo. Ao mesmo tempo que jogava com o medo da Europa – e do Ocidente – de perder terreno para a Rússia, o primeiro-ministro grego terá colocado os seus homens de confiança – Varoufakis, Panos Kammenos (líder do partido da coligação), Yiannis Dragasakis (vice-primeiro-ministro), Nikos Pappas (ministro do Estado do Governo grego), Panagiotis Lafazanis (ministro da Energia) e vários técnicos do Ministério das Finanças – a estudar a possibilidade de voltar ao dracma.

Mas Tsipras não estaria à espera da recusa de Putin. Na noite do referendo, escreve o Greek Reporter, Moscovo terá dado a entender ao Governo grego que não apoiaria o regresso da Grécia ao dracma – uma notícia confirmada nos dias seguintes ao referendo. Assim, e confrontado com aquilo que pode ser visto como um beco sem saída, Tsipras foi “obrigado” a fechar o acordo de resgate com os credores.

in observador.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2015-07-22 14:18:50
Pediu 10 bn e o Putin só ofereceu 5bn adiantados pela construção do gasoduto. Ficará para a história que estivemos a 5bn de distância de um grexit descontrolado e unilateral!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-22 16:11:53
Citação de: Automek em 2015-07-22  11:21:48
Citação de: heras em 2015-07-22  10:45:08
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/tsipras-deixa-cair-medidas-polemicas_224379.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/tsipras-deixa-cair-medidas-polemicas_224379.html[/url])

Assim que apanhou 7b já relaxou. Venha lá a primeira tranche e eliminam-se mais umas quantas.


Quem queria as garantias fora da Grecia tinha razao , era mais que obvio...  se eles tinham tanta certeza e boa fé nao percebo porque nao o fizeram.. logo por ai demonstram que so pagam se quiserem e de preferencia com o dinheiro dos outros...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-22 16:15:57
POr falar em dinheiro dos outros
Citar
BCE sobe em 900 milhões valor dos empréstimos de emergência aos bancos gregos

Teto máximo dos empréstimos de emergência que o banco central da Grécia pode dar aos bancos gregos aumenta para 90,4 mil milhões de euros.
[url]http://observador.pt/2015/07/22/bce-sobe-em-900-milhoes-valor-dos-emprestimos-de-emergencia-aos-bancos-gregos/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/22/bce-sobe-em-900-milhoes-valor-dos-emprestimos-de-emergencia-aos-bancos-gregos/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-22 16:26:39
Citação de: Automek em 2015-07-22  16:15:57
POr falar em dinheiro dos outros
Citar
BCE sobe em 900 milhões valor dos empréstimos de emergência aos bancos gregos

Teto máximo dos empréstimos de emergência que o banco central da Grécia pode dar aos bancos gregos aumenta para 90,4 mil milhões de euros.
[url]http://observador.pt/2015/07/22/bce-sobe-em-900-milhoes-valor-dos-emprestimos-de-emergencia-aos-bancos-gregos/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/22/bce-sobe-em-900-milhoes-valor-dos-emprestimos-de-emergencia-aos-bancos-gregos/[/url])



Pois e alguem vendeu Ouro á PAZADA    ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 16:48:03
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  09:55:32
Citação de: Lark em 2015-07-21  22:31:17
as minhas desculpas. não era demitir-se, era perder as eleições.
deverá então perder as eleições 13X?

Tás desculpado, mas nada de voltar a mentir.
Não percebo essa conversa, um político regra geral só perde as eleições 1x. Depois afasta-se e dá lugar a outro. Parece que o teu raciocínio está completamente baralhado. E como referi, não sendo uma vitória estrondosa, é uma vitória inequívoca da merkel, que mostrou quem é que manda. E quem é que tem de ser mandado. Quem é que tem de ser por de joelhos e mão estendida.

Já agora quantas vezes achas que o varoufakis e o tsipras têm de se demitir por terem levado o país à desgraça, assinando o maior plano de austeridade da história e ainda assumindo o compromisso de vender os seus activos no processo? Já sei o que se passa: estás com dificuldade em gerir os enormes sapos que andas a engolir por teres falhado categoricamente em dizer que syrizas eram alternativas aos partidos do centro. São mil vezes piores e ainda mais corruptos, como se vê pelo ministro das finanças que não declara a renda de 5 mil euros, ou a mãe da deputada do syriza que foi levantar 200 mil euros antes dos bancos fecharem. São ainda mais partido dos boys por terem nomeado 12 dos 13 cargos de direcção do ministério da educação. Piores em tudo.

Todos no fórum perceberam quem era o syriza antes de eles tomarem posse. Só tu viste outra coisa. Foste o único que não tiveste a capacidade para ver o que era o syriza. Devias aprender com o erro e evoluir.

Aprende que eu não vou viver para sempre.

ok 1X só.
se emprestasse mais um cêntimo à grécia.
acabou por emprestar bastante mais que 1 cêntimo.como é que isso é uma vitória?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-22 16:59:57
Citação de: Lark em 2015-07-22  16:48:03
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  09:55:32
Citação de: Lark em 2015-07-21  22:31:17
as minhas desculpas. não era demitir-se, era perder as eleições.
deverá então perder as eleições 13X?

Tás desculpado, mas nada de voltar a mentir.
Não percebo essa conversa, um político regra geral só perde as eleições 1x. Depois afasta-se e dá lugar a outro. Parece que o teu raciocínio está completamente baralhado. E como referi, não sendo uma vitória estrondosa, é uma vitória inequívoca da merkel, que mostrou quem é que manda. E quem é que tem de ser mandado. Quem é que tem de ser por de joelhos e mão estendida.

Já agora quantas vezes achas que o varoufakis e o tsipras têm de se demitir por terem levado o país à desgraça, assinando o maior plano de austeridade da história e ainda assumindo o compromisso de vender os seus activos no processo? Já sei o que se passa: estás com dificuldade em gerir os enormes sapos que andas a engolir por teres falhado categoricamente em dizer que syrizas eram alternativas aos partidos do centro. São mil vezes piores e ainda mais corruptos, como se vê pelo ministro das finanças que não declara a renda de 5 mil euros, ou a mãe da deputada do syriza que foi levantar 200 mil euros antes dos bancos fecharem. São ainda mais partido dos boys por terem nomeado 12 dos 13 cargos de direcção do ministério da educação. Piores em tudo.

Todos no fórum perceberam quem era o syriza antes de eles tomarem posse. Só tu viste outra coisa. Foste o único que não tiveste a capacidade para ver o que era o syriza. Devias aprender com o erro e evoluir.

Aprende que eu não vou viver para sempre.

ok 1X só.
se emprestasse mais um cêntimo à grécia.
acabou por emprestar bastante mais que 1 cêntimo.como é que isso é uma vitória?

L
A grande vitória para a Grécia seria o Putin ter emprestado os 10 mil milhões, assim tinham voltado para o Drakma e a Merkel tinha-se visto livre da Grécia. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-22 17:05:40
E se a zona euro tivesse não um euro mas dezassete euros [quantos são?],
de desigual câmbio nas trocas de balanças comercial, de serviços e de capitais,
mas de idêntico valor enquanto moeda e papel-moeda em circulação
por todas as fronteiras e territórios da moeda única?

Com a particularidade de o câmbio da balança
de pagamentos ser, não gerido pelos
estados-membro, mas por
equações de reequilíbrio
tendencial de cada
país da zona!

Tenho a impressão que a 'coisa' 'funcionava'...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-22 17:22:35
Citação de: Lark em 2015-07-22  16:48:03
ok 1X só.
se emprestasse mais um cêntimo à grécia.
acabou por emprestar bastante mais que 1 cêntimo.como é que isso é uma vitória?

Acho que estás a confundir a vitória da merkel, com uma possível vitória minha. Continuas muito baralhado.
merkel: para haver ajuda tem que haver reformas (austeridade). Não se pode quebrar a ligação ajuda-reformas.
tsipras: não pago as dívidas, não faço reformas e quero mais dinheiro.

Quem ganhou? merkel porque ele vai fazer reformas (austeridade) como nunca ninguém em lado nenhum fez, e ainda vai vender activos públicos no valor de 50 bi. Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente. O que é espantoso diga-se de passagem. É como se eu quisesse ganhar um jogo por 2-0. E no final ganhei por 7-0. com 5 dos golos a serem auto-golos. Tás a ver o filme?

Para mim uma vitória seria: a grecia fora do euro a passar o inferno venezuelano, para desse modo, calar pessoas como tu, catarina martins, krugmans, etc. (Claro que eu secretamente sei que vocês nunca se vão calar, vão é apenas falar de outra coisa qualquer e fingir que os vossos erros nunca aconteceram)  :D

Não confundas as coisas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-22 17:47:46
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Não abriu nada.
O novo emprestimo é para pagar a ela propria.

Já assim foi com os 7b.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-22 17:49:01
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Por isso mesmo é que eu digo que não foi uma vitória total. Eu ajudo-te a ultrapassar as tuas limitações:
merkel: ajuda (dinheiro)-reformas (austeridade)
tsipras: ajuda (dinheiro)-não reformas (não austeridade)

merkel ganhou. Não reconhecer este facto simples é que me parece um atropelo à realidade.


eu definitivamente não ganhei nada, porque por mim não ia mais dinheiro nenhum para grecia. sempre disse-o desde o início. não confundas o que eu faria, com o que a merkel sempre disse que faria, repito: ajuda-reformas.

Até na ligação o tsipras perdeu, porque agora é reformas-ajuda. Até aí perdeu.

E depois diz que eu não gosto de ti, quando te faço a papinha toda para perceberes o que aconteceu. Mais simples e sucinto, não sei como.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 17:50:00
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:49:01
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Por isso mesmo é que eu digo que não foi uma vitória total. Eu ajudo-te a ultrapassar as tuas limitações:
merkel: ajuda (dinheiro)-reformas (austeridade)
tsipras: ajuda (dinheiro)-não reformas (não austeridade)

merkel ganhou. Não reconhecer este facto simples é que me parece um atropelo à realidade.


eu definitivamente não ganhei nada, porque por mim não ia mais dinheiro nenhum para grecia. sempre disse-o desde o início. não confundas o que eu faria, com o que a merkel sempre disse que faria, repito: ajuda-reformas.

Até na ligação o tsipras perdeu, porque agora é reformas-ajuda. Até aí perdeu.

E depois diz que eu não gosto de ti, quando te faço a papinha toda para perceberes o que aconteceu. Mais simples e sucinto, não sei como.

I feel the love....

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-22 17:50:42
Citação de: heras em 2015-07-22  17:47:46
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Não abriu nada.
O novo emprestimo é para pagar a ela propria.

Já assim foi com os 7b.
Na maior parte para pagar a ela própria, mas a Grécia continua com défice orçamental todos os anos, e esse défice e compensado com os emprestimos da troika, logo vai acabando por ficar cada vez mais dinheiro externo enterrado na divida publica grega todos os anos. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 17:53:34
Citação de: pedferre em 2015-07-22  17:50:42
Citação de: heras em 2015-07-22  17:47:46
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Não abriu nada.
O novo emprestimo é para pagar a ela propria.

Já assim foi com os 7b.
Na maior parte para pagar a ela própria, mas a Grécia continua com défice orçamental todos os anos, e esse défice e compensado com os emprestimos da troika, logo vai acabando por ficar cada vez mais dinheiro externo enterrado na divida publica grega todos os anos. :)

já não continua.
o deficit primário já é positivo há uns tempos.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-07-22 17:55:26
Citação de: pedferre em 2015-07-22  17:50:42
Citação de: heras em 2015-07-22  17:47:46
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Não abriu nada.
O novo emprestimo é para pagar a ela propria.

Já assim foi com os 7b.
Na maior parte para pagar a ela própria, mas a Grécia continua com défice orçamental todos os anos, e esse défice e compensado com os emprestimos da troika, logo vai acabando por ficar cada vez mais dinheiro externo enterrado na divida publica grega todos os anos. :)

claro que sim, e os gregos vão levando com a austeridade.
Ninguem os quer matar, a isso o pessoal não grego chama solidariedade.
Os gregos chamam ladrões a quem os quer ajudar.

É uma cena muito complicada para um grego entender.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-22 18:30:05
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:53:34
Citação de: pedferre em 2015-07-22  17:50:42
Citação de: heras em 2015-07-22  17:47:46
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Não abriu nada.
O novo emprestimo é para pagar a ela propria.

Já assim foi com os 7b.
Na maior parte para pagar a ela própria, mas a Grécia continua com défice orçamental todos os anos, e esse défice e compensado com os emprestimos da troika, logo vai acabando por ficar cada vez mais dinheiro externo enterrado na divida publica grega todos os anos. :)

já não continua.
o deficit primário já é positivo há uns tempos.

L
o deficit primario era positivo antes do syriza ganhar as eleicoes. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-22 18:34:41
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:53:34
Citação de: pedferre em 2015-07-22  17:50:42
Citação de: heras em 2015-07-22  17:47:46
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Não abriu nada.
O novo emprestimo é para pagar a ela propria.

Já assim foi com os 7b.
Na maior parte para pagar a ela própria, mas a Grécia continua com défice orçamental todos os anos, e esse défice e compensado com os emprestimos da troika, logo vai acabando por ficar cada vez mais dinheiro externo enterrado na divida publica grega todos os anos. :)

já não continua.
o deficit primário já é positivo há uns tempos.

L

Have you heard the one about Greece’s 2013 primary surplus? Well, you should not believe it...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 18:35:01
Citação de: pedferre em 2015-07-22  18:30:05
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:53:34
Citação de: pedferre em 2015-07-22  17:50:42
Citação de: heras em 2015-07-22  17:47:46
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Não abriu nada.
O novo emprestimo é para pagar a ela propria.

Já assim foi com os 7b.
Na maior parte para pagar a ela própria, mas a Grécia continua com défice orçamental todos os anos, e esse défice e compensado com os emprestimos da troika, logo vai acabando por ficar cada vez mais dinheiro externo enterrado na divida publica grega todos os anos. :)

já não continua.
o deficit primário já é positivo há uns tempos.

L
o deficit primario era positivo antes do syriza ganhar as eleicoes. :)

ok... e?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 18:36:14
Citação de: Moppie85 em 2015-07-22  18:34:41
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:53:34
Citação de: pedferre em 2015-07-22  17:50:42
Citação de: heras em 2015-07-22  17:47:46
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Não abriu nada.
O novo emprestimo é para pagar a ela propria.

Já assim foi com os 7b.
Na maior parte para pagar a ela própria, mas a Grécia continua com défice orçamental todos os anos, e esse défice e compensado com os emprestimos da troika, logo vai acabando por ficar cada vez mais dinheiro externo enterrado na divida publica grega todos os anos. :)

já não continua.
o deficit primário já é positivo há uns tempos.

L

Have you heard the one about Greece’s 2013 primary surplus? Well, you should not believe it...

atão?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-22 18:38:17
Citação de: Lark em 2015-07-22  18:36:14
Citação de: Moppie85 em 2015-07-22  18:34:41
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:53:34
Citação de: pedferre em 2015-07-22  17:50:42
Citação de: heras em 2015-07-22  17:47:46
Citação de: Lark em 2015-07-22  17:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-22  17:22:35
Não só a merkel ganhou, como ganhou por mais do que ela pedia inicialmente.

bom isso é esticar um bocadinho a realidade...
inicialmente estava em causa a terceira tranche de um empréstimo já aprovado de 7 bis e picos. quando tu dizia 'nem mais um cêntimo'.

no fim acabou em 85 bis de um novo empréstimo.
pode ter ganho mais do que pedia inicialmente, mas abriu a carteira muito mais do que aquilo que queria inicialmente.

L

Não abriu nada.
O novo emprestimo é para pagar a ela propria.

Já assim foi com os 7b.
Na maior parte para pagar a ela própria, mas a Grécia continua com défice orçamental todos os anos, e esse défice e compensado com os emprestimos da troika, logo vai acabando por ficar cada vez mais dinheiro externo enterrado na divida publica grega todos os anos. :)

já não continua.
o deficit primário já é positivo há uns tempos.

L

Have you heard the one about Greece’s 2013 primary surplus? Well, you should not believe it...

atão?

L

é o que diz o teu heroi! : x
Título: Peso da dívida portuguesa
Enviado por: vbm em 2015-07-22 18:40:54
Citação de: vbm em 2015-07-21  09:59:06
Citação de: kukulcan em 2015-07-20  23:06:21
Mas de onde é que vêm os 235%?

Pareceu-me ouvir, - na rádio -,
que era o que o Estado devia,
incluindo as empresas
que avaliza.
[ ]
 

Já percebi que ouvi mal!
O Jornal de Negócios de hoje posiciona a dívida
em 130% do PIB, e este em cerca de 170*10^9 €.

Corrijo assim (Valores em 10^9 €):

y (PIB) = 170
D = 130%*170 = 221 => 230
(Arredondo com “+9" para banca falida e a que vai falir)
d = D/y = 230 / 170 = 135.3%
D = D' (a amortizar) + D'' (a reformar)
D’’ = 60%*170 = 102
D’ = D – D’’ = 230 – 102 = 128
d' = D'/y = 128 / 170 = 75.3%
i = .03
n = 30

Pelo que, PMT (i; n; d')  igualará:

PMT (.03; 30; .753) = 3.84%
+
i*D’’/y = .03*.6 = 1.8% (juro da dívida em rollover )

ou seja, serviço  de dívida (SD)

SD = 3.84% + 1.8% = 5.64% do PIB.

Se admitirmos uma taxa anual média de crescimento do PIB de 1% ou 2%,
podemos  estimar [ver cálculo abaixo] uma proporção do serviço da dívida
em relação ao PIB médio do período de:

1%  .0564 / 1.16 = 4.86%
2%  .0564 / 1.35 = 4.18%

---- // ----

Seja y = 1, o  PIB inicial, a crescer à taxa média de r c, com 1+c = r;[vide  p.scriptum]
A Soma dos n primeiros termos da progressão geométrica (Sn)
é a seguinte:

Sn = 1 + r + r^2 + r^3 + ... + r^(n-1) ;
Multiplicando ambos os termos por r, temos:
r*Sn = r + r^2 + r^3 + ... + r^n;
Subtraindo a 2ª expressão da 1ª, termo a termo, temos:
(1-r)*Sn = 1-r^n; ou
Sn = (1-r^n) / (1-r).

Adoptando as taxas de crescimento alternativas
do PIB de r = 1% e r= 2%, temos:

r c=r-1 =.01 --> S30 = (1-1.01^30) / (1-1.01) = (1.348-1) / .01 = 34.8   
r c=r-1 =.02 --> S30 = (1-1.02^30) / (1-1.02) = (1.811-1) / .02 = 40.6

Ou seja, um rendimento médio no período de:
y = 34.8 / 30 = 1.16
y = 40.6 / 30 = 1.35
em relação ao PIB de partida sobre o qual
se proporcionou a dívida pública inicial.

Pelo que, o SD / y médio, será:

1%  .0564 / 1.16 = 4.86%
2%  .0564 / 1.35 = 4.18%

Post-scriptum:- Defini mal o 'r'. Ele é a  razão
da progressão geométrica de crescimento do produto,
e não simplesmente a taxa de crescimento - 1% ou 2% -
que essa será a variável c, sendo r = 1+c,
que é o factor que compõe os termos
da série temporal do PIB (y).


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-22 19:14:21
Não vi o resto, mas tens que levar em conta que para a dívida o que conta são taxas de crescimento do PIB nominais, pelo que 1-2% é um pressuposto demasiado pessimista.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 19:31:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-22  19:14:21
Não vi o resto, mas tens que levar em conta que para a dívida o que conta são taxas de crescimento do PIB nominais, pelo que 1-2% é um pressuposto demasiado pessimista.

porquê?

queres dizer PIB sem descontar a inflação?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-22 19:59:22
Citação de: Incognitus em 2015-07-22  19:14:21
Não vi o resto, mas tens que levar em conta que para a dívida o que conta são taxas de crescimento do PIB nominais, pelo que 1-2% é um pressuposto demasiado pessimista.

Sim. Se a preços constantes, como possível em crescimento de 1 ou 2%,
a taxa de juro de 3% talvez devesse deflacionar-se, digamos em 1.5% ao ano.
A PMT (i, n, d), deveria calcular-se para i' (taxa juro real):
í' --> 1.03/1.015 -1 = 1.48% = i'
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 20:21:03
Citação de: Lark em 2015-07-22  19:31:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-22  19:14:21
Não vi o resto, mas tens que levar em conta que para a dívida o que conta são taxas de crescimento do PIB nominais, pelo que 1-2% é um pressuposto demasiado pessimista.

porquê?

queres dizer PIB sem descontar a inflação?

L

só havendo deflação é que o PIB nominal é inferior ao PIB real.
é por isso que achas 1/2% pessimista?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 20:39:23
Greek statistics are back: Primary deficit presented as surplus, with Eurostat’s seal of approval
Posted on April 24, 2014 by yanisv

Have you heard the one about Greece’s Eurostat-approved 2013 primary surplus? Well, you should not believe it. Here is why:


Eurostat has just approved the Greek statistical service’s (ELSTAT) figures on the general government’s primary surplus of around 0.8% of GDP. Were that true, it would have been of great significance. Not because Greek debt would have, magically, become sustainable but, rather, because it would have meant that the Greek government would have acquired great leverage in its negotiations on the impending restructuring of Greece’s public debt. Put simply, it would mean that the government could, at least in theory, suspend debt repayments to the troika while the negotiations are continuing , without having to renege on its payments of salaries, pensions, and suppliers. Alas, the Greek government’s 2013 primary surplus is a statistical mirage. Moreover, it is a mirage purposely concocted by Eurostat and ELSTAT under the watchful, and conniving, eyes of Berlin, Frankfurt and Brussels. Mindful of how weighty these charges are, I list my evidence immediately below.

According to the official figures that Eurostat just released, Greece’s general government had, in 2013, a primary deficit of 12.7% of GDP if we add to it the cost of recapitalising the banks (again during 2013). Let’s accept that this cost should not count as part of the government’s outlays (even though it is not clear why it should not). According to the official announcement, a 2013 primary surplus thus emerges to the tune of €1.5 billion (note that ELSTAT had announced, under the ESA95 rule, a primary surplus of €3.39 billion which was then  ‘downgraded’ to €1.5 billion). From this €1.5 billion we ought to subtract the government’s arrears to the private sector for 2013, of about €4 billion, since the government had a contractual obligation to pay these monies within 2013 (but didn’t). But, for the sake of argument, let us, again, be ‘generous’ to the Greek government, ELSTAT and Eurostat and accept their shaky argument that these arrears ought to be kept out of the government’s 2013 outlays. The fact is that, even then, a primary deficit of €3.9 billion is the true, final, number. How come? The answer is wholly unappetising.

Buried inside the official national statistics (see the comments below for the sources, as posted kindly by a reader), the keen observer will notice something rather strange. To be precise, she will notice two unexpected ‘windfalls’ that have turned the Greek government’s primary deficit into a primary surplus. Was it manna from heaven? Some boost in the tax take? No, none of that. It was two so-called ‘white holes': €700 million was ‘discovered’ inside the local authorities’ accounts and another €4.7 billion inside the accounts of the state pension funds. Last year, in 2012, these ‘holes’ were distinctly ‘black’. So, how did they turn ‘white’ in 2013? Did local authorities and pension funds experience a stunning revival? No, dear reader. Rather, monies borrowed by the Greek state, from Europe, were parked into these accounts during 2013, did not count as part of the state’s new liabilities, but were counted as part of its… assets. Of course, anyone who knows anything about Greek public finances knows that local authorities and, especially, pension funds are bankrupt – profoundly so the pension funds which, following  the 2012 PSI, saw much of their capitalisation disappear into thin air. The notion that, during 2013, local authorities and pension funds held more that €5 billion worth of real, home-grown liquid assets on behalf of the government is utterly laughable.

The question is: Why has Eurostat condoned the return of Greek statistics? This is a moot question since, let me remind you dear reader, Eurostat has a sterling track record in this regard! After all, every single piece of ‘Greek statistics’ in the past (1998-2008) was accepted as fully legitimate by Eurostat. Simply put, there is nothing new here. Then the question becomes: Why on earth did Berlin, the ECB and the troika not kick and scream at the sight of the resurgent Greek statistics? Of course, this is a naive question. Berlin, Frankfurt and Brussels are only interested in one thing these says, regarding Greece: To declare victory against the Greek crisis prior to the May European Parliament Elections. Eurostat was just doing as it was told.

Only one question remains: Why has the world’s financial press accepted this subterfuge as fact? The only answer I can offer is that: (a) they are lazy (and thus uninterested in looking closer at the facts) and /or(b) bad news from Greece is a highly devalued commodity, these days, in the international media market. “And what about the truth?”, I hear you ask? That is certainly an unattractive stock of recent.

yv (http://yanisvaroufakis.eu/2014/04/24/greek-statistics-are-back-primary-deficit-presented-as-surplus-with-eurostats-seal-of-approval/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 20:40:50
se é assim, pior um pouco.
a UE está aldrabar os números.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-22 20:44:10
Citação de: Lark em 2015-07-22  20:40:50
se é assim, pior um pouco.
a UE está aldrabar os números.

L

não... a agencia de estatistica da grécia está a aldrabar os números. o eurostat está é a fazer vista grossa.

edit: isto segundo o varouvacas... não fui confirmar o que ele blogou...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 20:51:15
Citação de: Moppie85 em 2015-07-22  20:44:10
Citação de: Lark em 2015-07-22  20:40:50
se é assim, pior um pouco.
a UE está aldrabar os números.

L

não... a agencia de estatistica da grécia está a aldrabar os números. o eurostat está é a fazer vista grossa.

edit: isto segundo o varouvacas... não fui confirmar o que ele blogou...

a UE está aldrabar os números em conivência com a ELSTAT.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-22 21:52:59
Citação de: Lark em 2015-07-22  20:51:15
Citação de: Moppie85 em 2015-07-22  20:44:10
Citação de: Lark em 2015-07-22  20:40:50
se é assim, pior um pouco.
a UE está aldrabar os números.

L

não... a agencia de estatistica da grécia está a aldrabar os números. o eurostat está é a fazer vista grossa.

edit: isto segundo o varouvacas... não fui confirmar o que ele blogou...

a UE está aldrabar os números em conivência com a ELSTAT.

L

não. quem está a aldrabar é a ELSTAT i.e. o Estado Helénico - é a entidade que recolhe os dados e faz as contas. Os outros deviam verificar as contas e fingem que acreditam nas contas quando é pouco provavel q estas sejam correctas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-22 22:52:13
Citação de: Lark
Citação de: Lark em 2015-07-22  19:31:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-22  19:14:21
Não vi o resto, mas tens que levar em conta que para a dívida o que conta são taxas de crescimento do PIB nominais, pelo que 1-2% é um pressuposto demasiado pessimista.

porquê?

queres dizer PIB sem descontar a inflação?

L

só havendo deflação é que o PIB nominal é inferior ao PIB real.
é por isso que achas 1/2% pessimista?

L

Não. Ele pressupõe que o PIB a crescer a 1% ou 2% é assumido a preços constantes. Eu por acaso, nem tinha pensado na inflação, mas a ideia era e é avaliar a situação a preços constantes, portanto, excluindo a inflação. Simplesmente, isso enviesa os cálculos do peso de um serviço de dívida, e  o Incognitus tem razão: a evolução, o crescimento doproduto pode assumir-se a preços constantes, mas para uma taxa de juro imaginada de 3% no longo prazo, é natural que ela se componha de alguma porção de inflação, pelo que a taxa de juro real deve provavelmente ser inferior a 3%, e o impacto real do SD no PIB (y) será inferior ao cálculo  efectuado!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-22 23:54:16
Citação de: vbm em 2015-07-22  22:52:13
Citação de: Lark
Citação de: Lark em 2015-07-22  19:31:24
Citação de: Incognitus em 2015-07-22  19:14:21
Não vi o resto, mas tens que levar em conta que para a dívida o que conta são taxas de crescimento do PIB nominais, pelo que 1-2% é um pressuposto demasiado pessimista.

porquê?

queres dizer PIB sem descontar a inflação?

L

só havendo deflação é que o PIB nominal é inferior ao PIB real.
é por isso que achas 1/2% pessimista?

L

Não. Ele pressupõe que o PIB a crescer a 1% ou 2% é assumido a preços constantes. Eu por acaso, nem tinha pensado na inflação, mas a ideia era e é avaliar a situação a preços constantes, portanto, excluindo a inflação. Simplesmente, isso enviesa os cálculos do peso de um serviço de dívida, e  o Incognitus tem razão: a evolução, o crescimento doproduto pode assumir-se a preços constantes, mas para uma taxa de juro imaginada de 3% no longo prazo, é natural que ela se componha de alguma porção de inflação, pelo que a taxa de juro real deve provavelmente ser inferior a 3%, e o impacto real do SD no PIB (y) será inferior ao cálculo  efectuado!

bom, o facto é que não existe inflação.
se a grécia crescer 1% nominal estará realmente  a crescer 1% + deflação. (sendo a deflação um número negativo).
dentro do euro não estou a ver inflação a aparecer na alemanha quanto mais na grécia.

mais: calcular a inflação para um país só não tem sido a norma. normalmente a inflação relatada é a média europeia.
eu faria os cálculos com o pib nominal e ignorava a inflação/deflação.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-23 00:05:43
mas como é que alguém consegue acreditar em cenários inflacionários depois de 8 anos sempre a injectar dinheiro no sistema? afinal qual foi o efeito quee esse dinheiro fez?

o que estou a ver é um numero cada vez maior de empesas, e continuidade de esmagamento de preços via engasgar mercado com tanta porcaria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-23 00:09:49
Queres dizer PIB real, Lark.

Mas, se o vbm faz contas a longo prazo, tem que considerar inflação. Ela vai aparecer.
Sugiro considerar, pelo menos, 1%.

Castelbranco: o QE vai acabar por originar inflação. Pode não ser já. E ele não acaba antes de surgir um crescimento económico razoável.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-23 00:21:11
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  00:09:49
Queres dizer PIB real, Lark.

Mas, se o vbm faz contas a longo prazo, tem que considerar inflação. Ela vai aparecer.
Sugiro considerar, pelo menos, 1%.

Castelbranco: o QE vai acabar por originar inflação. Pode não ser já. E ele não acaba antes de surgir um crescimento económico razoável.

nominal. o real é contando com a deflação/inflação.
quanto a aparecer inflação:......
já estamos há sete anos à espera dela.
porque é que havia de aparecer vinda do nada?
eu acho que temos que planear cenários com inflação muito baixa na europa (<1%) se não tivermos que contar mesmo com deflação.
parece que toda a gente está esquecida do japão que anda quase há 20 anos a tentar reflacionar e não consegue.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-23 00:42:44
O real é descontando a inflação ao nominal. Ex. crescimento real = 1.5%; inflação = 1%; nominal 2,5%  (ou 2,515, para sermos rigorosos).



Claro que consegue. O BCE acabou de contratar um conselheiro com muito experiência. Um tal de R. Mugabe.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-23 01:16:40
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  00:42:44
O real é descontando a inflação ao nominal. Ex. crescimento real = 1.5%; inflação = 1%; nominal 2,5%  (ou 2,515, para sermos rigorosos).


exacto. por isso se não quisermos contar com a inflação, usamos directamente o nominal.
quanto à inflação continuo a não perceber a insistência na questão.
o japão está fazer o mais incrível QE que se possa imaginar....
os resultados não estão a ser famosos.

(http://cdn.tradingeconomics.com/charts/japan-inflation-cpi.png?s=jncpiyoy&v=201507201158&z=2)

não percebo essa resistência mental, esse tabu, à inexistência de inflação.
é um facto...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-23 01:25:21
20 anos de baixa inflação e deflação no japão.
porque é que é impossível imaginar o mesmo aqui?

(http://www.tradingeconomics.com/charts/japan-inflation-cpi.png?s=jncpiyoy&d1=19950101&d2=20151231&type=column)

quando as respostas passam a ser, weimar, zimbabwe... é porque não há resposta à questão.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-23 08:26:33
Citar
sim" de Yanis Varoufakis foi uma das surpresas da madrugada desta quinta-feira. Ao antigo ministro das Finanças juntaram-se mais 229 deputados. Os 230 votos a favor, os 63 contra, as cinco abstenções e as duas ausências resultaram na aprovação do segundo pacote de medidas acordadas entre Tsipras e os credores oficiais. O terceiro pacote de "ações prioritárias" será votado em agosto e incluirá a alteração nas reformas antecipadas.

Desta vez, o primeiro-ministro grego - que quer voltar a negociar as condições do acordo (mas já lá vamos) - encontrou menos obstáculos no seu Syriza: 36 votos contra / abstenções, número inferior aos 39 da semana passada. Varoufakis foi um dos "não" que se transformou em "sim".

Além dos 32 votos contra vindos das próprias bancadas do Syriza, opuseram-se ao segundo pacote de medidas os deputados do Partido Comunista Grego e da Aurora Dourada.

"Voto sim nas duas medidas [reforma do código civil, proteção dos depósitos bancários] que eu próprio propus, no entanto em circunstâncias e condições radicalmente diferentes", justifica num texto em grego publicado no portal "The Press Project".

Os deputados votaram 977 páginas de medidas que levariam 33 horas a ler, segundo sublinhou a própria presidente do Parlamento. O capítulo mais importante diz respeito à transposição da diretiva europeia sobre a resolução bancária, que deverá entrar em vigor no início de 2016. O ministro das Finanças Euclid Tsakalotos afirmou no Parlamento que a resolução bancária acabará por não ser aplicada, pois a recapitalização (previstos 25 mil milhões de euros no pacote financeiro do terceiro resgate) e a reestruturação dos bancos, através de concentrações, deverá estar concluída antes.

A resolução bancária imporá o fardo das reestruturações junto dos depositantes (nos depósitos com mais de 100 mil euros) e dos credores seniores. Dois dos maiores bancos - o Pireu e o Alpha - são participados em 2/3 pelo Estado grego e um terceiro (Banco Nacional da Grécia) tem uma participação pública de 57%, fruto da anterior recapitalização bancária, que envolveu 37,3 mil milhões de euros.


Foi necessário ter seis horas de debate para se dar o passo final - a votação que aprovou o segundo pacote de austeridade. Os deputados apresentaram-se com discursos muito semelhantes aos da semana passada - e a oposição voltou a criticar o governo, mas garantindo que iria votar "sim".

Tsipras pediu responsabilidade e consciência na hora de votar e aproveitou para sublinhar que se tratava de um passo intermédio para desbloquear mais negociações. Assim, assegurou que iria procurar apoio para melhorar o acordo que tem em mãos, com o objetivo de amenizar o impacto social.

"A partir desta quinta-feira há que negociar outra vez as condições do acordo. Temos de utilizar cada aliança na Europa para melhorar o acordo final", disse Alexis Tsipras durante a intervenção.

O líder do governo grego afasta ainda todos os rumores de uma possível demissão e assegura que está para ficar. Quanto ao fantasma do Grexit, diz que só desaparece quando Wolfgang Schäuble, ministro das Finanças alemão, parar de trazer o assunto à baila. "Na realidade, fizemos escolhas difíceis e agora temos de nos adaptar à nova situação."


YANNIS KOLESIDIS/EPA
MAS, AFINAL, O QUE FOI APROVADO?
Trata-se de um documento com 900 páginas, que, segundo a presidente do Parlamento, demorou mais de 32 horas a ler. A proposta de lei em causa inclui uma reforma do código civil, um esquema de proteção dos depósitos bancários e medidas para reforçar a liquidez dos bancos.

O código civil grego data de 1967 e este é um ponto cuja correção os credores internacionais já pediram por diversas vezes. Esta atualização tem essencialmente como objetivo conseguir acelerar os processos nos tribunais e reduzir os custos. As alterações implicam diminuição de procedimentos especiais e a informatização do sistema.

PROTESTOS NA SYNTAGMA
Lá dentro ainda não se votava e à porta do Parlamento, na Praça Syntagma, havia gritos, cartazes e centenas de pessoas em protesto. A organização da manifestação foi da responsabilidade de grupos com filiação ao partido comunista e associações de trabalhadores, que procuravam travar a política de austeridade e um acordo que consideram ser "bárbaro".

Quando o debate começou, os manifestantes começaram a dispersar.

Este 7 passos é uma máquina!!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-23 11:37:12
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-23  08:26:33
Citar
sim" de Yanis Varoufakis foi uma das surpresas da madrugada desta quinta-feira. Ao antigo ministro das Finanças juntaram-se mais 229 deputados. Os 230 votos a favor, os 63 contra, as cinco abstenções e as duas ausências resultaram na aprovação do segundo pacote de medidas acordadas entre Tsipras e os credores oficiais. O terceiro pacote de "ações prioritárias" será votado em agosto e incluirá a alteração nas reformas antecipadas.

Desta vez, o primeiro-ministro grego - que quer voltar a negociar as condições do acordo (mas já lá vamos) - encontrou menos obstáculos no seu Syriza: 36 votos contra / abstenções, número inferior aos 39 da semana passada. Varoufakis foi um dos "não" que se transformou em "sim".

Além dos 32 votos contra vindos das próprias bancadas do Syriza, opuseram-se ao segundo pacote de medidas os deputados do Partido Comunista Grego e da Aurora Dourada.

"Voto sim nas duas medidas [reforma do código civil, proteção dos depósitos bancários] que eu próprio propus, no entanto em circunstâncias e condições radicalmente diferentes", justifica num texto em grego publicado no portal "The Press Project".

Os deputados votaram 977 páginas de medidas que levariam 33 horas a ler, segundo sublinhou a própria presidente do Parlamento. O capítulo mais importante diz respeito à transposição da diretiva europeia sobre a resolução bancária, que deverá entrar em vigor no início de 2016. O ministro das Finanças Euclid Tsakalotos afirmou no Parlamento que a resolução bancária acabará por não ser aplicada, pois a recapitalização (previstos 25 mil milhões de euros no pacote financeiro do terceiro resgate) e a reestruturação dos bancos, através de concentrações, deverá estar concluída antes.

A resolução bancária imporá o fardo das reestruturações junto dos depositantes (nos depósitos com mais de 100 mil euros) e dos credores seniores. Dois dos maiores bancos - o Pireu e o Alpha - são participados em 2/3 pelo Estado grego e um terceiro (Banco Nacional da Grécia) tem uma participação pública de 57%, fruto da anterior recapitalização bancária, que envolveu 37,3 mil milhões de euros.


Foi necessário ter seis horas de debate para se dar o passo final - a votação que aprovou o segundo pacote de austeridade. Os deputados apresentaram-se com discursos muito semelhantes aos da semana passada - e a oposição voltou a criticar o governo, mas garantindo que iria votar "sim".

Tsipras pediu responsabilidade e consciência na hora de votar e aproveitou para sublinhar que se tratava de um passo intermédio para desbloquear mais negociações. Assim, assegurou que iria procurar apoio para melhorar o acordo que tem em mãos, com o objetivo de amenizar o impacto social.

"A partir desta quinta-feira há que negociar outra vez as condições do acordo. Temos de utilizar cada aliança na Europa para melhorar o acordo final", disse Alexis Tsipras durante a intervenção.

O líder do governo grego afasta ainda todos os rumores de uma possível demissão e assegura que está para ficar. Quanto ao fantasma do Grexit, diz que só desaparece quando Wolfgang Schäuble, ministro das Finanças alemão, parar de trazer o assunto à baila. "Na realidade, fizemos escolhas difíceis e agora temos de nos adaptar à nova situação."


YANNIS KOLESIDIS/EPA
MAS, AFINAL, O QUE FOI APROVADO?
Trata-se de um documento com 900 páginas, que, segundo a presidente do Parlamento, demorou mais de 32 horas a ler. A proposta de lei em causa inclui uma reforma do código civil, um esquema de proteção dos depósitos bancários e medidas para reforçar a liquidez dos bancos.

O código civil grego data de 1967 e este é um ponto cuja correção os credores internacionais já pediram por diversas vezes. Esta atualização tem essencialmente como objetivo conseguir acelerar os processos nos tribunais e reduzir os custos. As alterações implicam diminuição de procedimentos especiais e a informatização do sistema.

PROTESTOS NA SYNTAGMA
Lá dentro ainda não se votava e à porta do Parlamento, na Praça Syntagma, havia gritos, cartazes e centenas de pessoas em protesto. A organização da manifestação foi da responsabilidade de grupos com filiação ao partido comunista e associações de trabalhadores, que procuravam travar a política de austeridade e um acordo que consideram ser "bárbaro".

Quando o debate começou, os manifestantes começaram a dispersar.

Este 7 passos é uma máquina!!  :D

estavas a ver se encontravas algo para criticar, pensaste assim, pensaste assado, não te apeteceu pensar mais e foi com o que te saíste.
tu é que és uma máquina: de dizer disparates.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-23 11:53:24
Citação de: Lark em 2015-07-23  11:37:12

estavas a ver se encontravas algo para criticar, pensaste assim, pensaste assado, não te apeteceu pensar mais e foi com o que te saíste.
tu é que és uma máquina: de dizer disparates.

L


oh Lark, quezilias à parte (não me meto entre o vosso namoro) tb convém reparar que às vezes não és muito sério nos argumentos. Bastou ver o teu comentário sobre quem é que tinha falsificado as contas da Grécia. Querias à força que fosse a UE quando é claro (e dito pelo varouficas) que quem falsificava as contas era o INE lá do sítio (que não tem independência do governo - sendo até um dos pontos do memorando proposto pela UE legislar de forma a tornar o ELSTAT realmente independente) e quando o mesmo diz que o "selo" de aprovação do EUROSTAT é um fechar dos olhos à realidade.

Note-se que o ELSTAT falsificar números (parece que o Governo Helénico dá os números e eles não os podem verificar independentemente) não é nada de novo - foi o que fizeram ao longo destes anos todos, incluindo qd falsificaram para entrar na UEM.

Se quiseres perder um pouco de tempo com isso, tens aqui o relatório relativo ao ELSTAT publicado pelo EUROSTAT em Março de 2015: http://ec.europa.eu/eurostat/documents/64157/4372828/2015-EL-Report/488eadf4-da69-40db-b48b-884c6ac4937c (http://ec.europa.eu/eurostat/documents/64157/4372828/2015-EL-Report/488eadf4-da69-40db-b48b-884c6ac4937c)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-23 12:09:08
Citação de: Lark em 2015-07-23  01:25:21
20 anos de baixa inflação e deflação no japão.
porque é que é impossível imaginar o mesmo aqui?

([url]http://www.tradingeconomics.com/charts/japan-inflation-cpi.png?s=jncpiyoy&d1=19950101&d2=20151231&type=column[/url])

quando as respostas passam a ser, weimar, zimbabwe... é porque não há resposta à questão.

L


Eu acho que uma diferença importante entre a Europa e o Japão é o facto do QE ter começado na Europa ao fim de menos anos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-23 12:13:30
parece que não acredito que os gregos vão ler o missal todo até ao fim.....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-23 12:26:48
Citar
Stop complaining, Greece. Times are tough for most of Europe, too.

Many in the euro zone who have endured tough measures are growing resentful of what they see as Greece’s “selfish behavior.”

By Rebeca Kritsch July 8
 
Supporters of ‘No’ wave flags at Syntagma Square in Athens after the referendum . (Yannis Kolesidis/EPA)
Right after Sunday’s referendum, Greek Prime Minister Alex Tsipras called for “a Europe of solidarity.” He has used the word “solidarity” time and again during the negotiations, meaning that other euro-zone governments should help Greece, even while the country refuses to accept the tough terms of the creditors.

It’s a nice idea. But other Europeans, particularly the ones who had to endure austerity measures in their own countries, have a different idea of what “solidarity” actually looks like.

In places such as Ireland, Portugal and Spain, officials have slashed government spending by freezing or cutting public-sector salaries and reducing social welfare, while raising the European Union value added tax (VAT), applied over the price of goods and services, above 20 percent.

Portugal was one of the countries hit hard by austerity measures. As a non-European observer here, I have witnessed circumstances I never imagined I would see in a European country.

Many families didn’t have money even for food and had to rely on meals served at schools or community centers. In 2013, one out of five Portuguese, almost 2 million people, were at risk of poverty, according to the latest available official figures. With VAT still up to 23 percent, the Portuguese bargain for cents when they go shopping. Between 2011 and 2015, the country saw 298,000 jobs disappear. Unemployment reached a record 17.5 percent in 2013.

The situation is slowly getting better; Portugal has benefited from record-breaking tourist visits, partially as a result of the euro crisis. GDP expanded 1.40 percent in the first quarter of 2015, above the euro-zone average growth of 1 percent. But things still aren’t perfect. Even though the unemployment rate fell to 13.7 percent, more than 770,000 people are jobless.

In this context, Greece’s plea for solidarity may not be met with the generosity that Tsipras would like to see.

People in Slovakia, Estonia, Lithuania and Latvia, less wealthy Eastern European countries that also endured tough measures, are raising their voices against further help to a country that is richer than theirs.

In France, sympathy has dwindled. A post-referendum survey carried out by French institute Odoxa showed that 50 percent want Greece to leave the euro zone, against 49 percent who would like them to stay — in the beginning of June, 57 percent were in favor of Greece’s permanence and 39 percent against it.

European Parliament member Paulo Rangel, from Portugal, warned that, as the Greeks, “other countries may want to do the same [hold a referendum] on further help to Athens,” echoing a suggestion often heard in the streets and cafes of Portugal.

Everybody in the euro zone has made sacrifices since the start of the euro crisis, Germany included. And, understandably, the leaders who had to implement extremely unpopular measures don’t want to give the Greek government an easy way out. They have paid a high price, politically, and will be discredited if Greece got milder terms.

To be fair, Greece also implemented some tough austerity measures, but it failed to go all the way through to balance its economy. Now, it refuses to make further sacrifices. It even started to revert some previous decisions: In the beginning of May, Parliament passed a law to rehire civil servants who had been fired as part of the adjustments agreed with creditors by the previous government.

The euro zone is a union of 19 democracies, and many are growing resentful of what they see as Greece’s “selfish behavior.” To keep the euro zone together, and enjoy its benefits, countries accepted painful rules, based on the principle that all members must abide.

The question of what European solidarity does and should look like is at the very heart of the European Union. In Greece, as in Spain and Italy, culture and the attitudes it has fostered seem to be the irremovable stumbling block. How to overcome that? This is what the experiment is about.

https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2015/07/08/stop-complaining-greece-portugal-went-through-austerity-too/ (https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2015/07/08/stop-complaining-greece-portugal-went-through-austerity-too/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-23 12:34:42
e assim como os gregos, todos os países periféricos não estão muito entusiasmados com esta historia do euro, porque isto serve apenas para os franceses e alemães venderem carros, até porque as primeiras coisas a fazer foram as estradas.

e agora ultimamente estão a dar credito a custo zero e cm durações de 10 anos para comprar carros!!!! isto é no mínimo estranho, então não dão credito para quem queira comprar um terreno com floresta que é um bem exportável(foresta) e estão a dar para viaturas que de um momento para o outro podem passar a um simples molho de latas que não serve para nada, a não ser para sucata.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-23 14:20:30
Citação de: Lark em 2015-07-23  11:37:12
estavas a ver se encontravas algo para criticar, pensaste assim, pensaste assado, não te apeteceu pensar mais e foi com o que te saíste.
tu é que és uma máquina: de dizer disparates.


Andas muito baralhado: o que não falta ao 7 passos, é coisas para criticar. Qualquer coisa que ele fez ou disse é criticável. E tu falhaste miseravelmente ao sugerir que partidos como o syriza ou o podemos eram solução para alguma coisa. Hoje sabemos que são uma boa solução para levar um país a uma crise humanitária, colocar idosos desesperados à porta de bancos, doentes com cancro sem tratamento, orfanatos com mais de 400 crianças sem condições ; reportagem passou ontem na TV http://m.tsf.pt/m/newsArticle?contentId=4693440&page=1 (http://m.tsf.pt/m/newsArticle?contentId=4693440&page=1) ; entre muitas outras coisas.

Mas podes continuar a achar que ganhaste alguma coisa. Quem está a passar pelo embaraço és tu.

"7 passos à frente;
Feliz e descontraído;
Tudo de acordo com o guião."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-23 16:38:29
Citação de: Lark em 2015-07-23  00:21:11
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  00:09:49
Queres dizer PIB real, Lark.

Mas, se o vbm faz contas a longo prazo, tem que considerar inflação. Ela vai aparecer.
Sugiro considerar, pelo menos, 1%.

Castelbranco: o QE vai acabar por originar inflação. Pode não ser já. E ele não acaba antes de surgir um crescimento económico razoável.

nominal. o real é contando com a deflação/inflação.
quanto a aparecer inflação:......
já estamos há sete anos à espera dela.
porque é que havia de aparecer vinda do nada?
eu acho que temos que planear cenários com inflação muito baixa na europa (<1%) se não tivermos que contar mesmo com deflação.
parece que toda a gente está esquecida do japão que anda quase há 20 anos a tentar reflacionar e não consegue.

L

É realmente de ponderar. Pode não haver inflação ou ela ser mínima, tipo 0.5 %!

Um estudo a preços constantes - a minha ideia de estimar o peso no pib anual (y), de um serviço  de dívida de anuidade representativa constante - PMT (i; n; D) - enferma de propor-se obter essa ideia, a preços  constantes, sobre o produto actual (y), com duas deficiências: não simula qualquer crescimento do produto - fi-lo, a posteriori, estimando quanto pode crescer o produto, compondo-o à taxa de crescimento de 1 e 2%, - a soma  dos 30 produtos/ano, dividida por 30 anos, para representar o peso  do serviço da divida (SD) no rendimento médio do período! - mas ficou ainda a ponderar realmente a (eventual) inflação.

Pois, é bom de ver que, numa análise a preços constantes, o único fluxo que ficou a preços correntes foi, é, precisamente o serviço da dívida (SD), se não corrigido pela variação geral do nível de preços, seja inflação ou deflação. Nada fazendo, os resultados de cálculo  serão inconclusivos por misturar preços nominais, correntes, com preços constantes dos demais fluxos.

Proceder a uma estimativa da in(de)flação (p>0; p<0) correlativa a cada taxa de juro (i) é propor uma taxa de juro real (r), para o  SD, de

r = (1+i)/(1+p)-1,

que cresce quando i aumenta e ou p diminui;
e decresce quando i diminui e ou p aumenta;
com r, assim SD crescente ou decrescente.


A experiência demais de uma década de facilitação de crédito e emissão de dinheiro, sem que o nível de preços tivesse qualquer aumento significativo, antes persistisse na tendência dominante de baixarem!, mostra bem como os agentes económicos aprendem e se acautelam contra as manobras políticas dos macroeconomistas!

De facto, todos, no geral, aproveitaram o dinheiro barato, para fortalecer balanços e patrimónios, substituindo dívida cara por outra mais barata (os «cofres cheios» para o fazer), e a mais barata pela preferência de antes nada estar a dever, limpando prejuízos acumulados e imparidades esperadas ou aumentando mesmo o capital próprio de cada negócio, recusando novos empreendimentos de retorno incerto ou seguramente decrescente, como tudo no geral, ao fim e ao cabo, devolvendo aos bancos o dinheiro  'armadilhado' quase-oferecido: «Não, muito obrigado!», os quais bancos, por sua vez, o  devolvem ao banco central, barrete por barrete, «Enfie-o, você!»;

assim desesperando os economistas políticos que não têm imaginação para mais  nada do que enfiar papel-moeda pelas goelas abaixo dos empresários; os quais escaldados por monos invendáveis, recusam «cenouras e varapaus» e mandam os políticos 'ir cantar para outras freguesias', que os deixem em paz, que já perceberam que o que lhes resta é 'envelhecer devagar' e tratar de 'ter menos netos';

porque na verdade já há gente a mais e, em vez de termos 7 mil milhões de habitantes no '3º calhau' à volta do Sol, devíamos ter 3 mil e 500 milhões, a poulação total que vivia em 1950, como muito bem ensinou Carlos Espírito Santo de Mello em “O que os média não dizem” (Editora Civilização)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-23 16:41:36
Citação de: vbm em 2015-07-23  16:38:29
Citação de: Lark em 2015-07-23  00:21:11
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  00:09:49
Queres dizer PIB real, Lark.

Mas, se o vbm faz contas a longo prazo, tem que considerar inflação. Ela vai aparecer.
Sugiro considerar, pelo menos, 1%.

Castelbranco: o QE vai acabar por originar inflação. Pode não ser já. E ele não acaba antes de surgir um crescimento económico razoável.


nominal. o real é contando com a deflação/inflação.
quanto a aparecer inflação:......
já estamos há sete anos à espera dela.
porque é que havia de aparecer vinda do nada?
eu acho que temos que planear cenários com inflação muito baixa na europa (<1%) se não tivermos que contar mesmo com deflação.
parece que toda a gente está esquecida do japão que anda quase há 20 anos a tentar reflacionar e não consegue.

L


É realmente de ponderar. Pode não haver inflação ou ela ser mínima, tipo 0.5 %!

Um estudo a preços constantes - a minha ideia de estimar o peso no pib anual (y), de um serviço  de dívida de anuidade representativa constante - PMT (i; n; D) - enferma de propor-se obter essa ideia, a preços  constantes, sobre o produto actual (y), com duas deficiências: não simula qualquer crescimento do produto - fi-lo, a posteriori, estimando quanto pode crescer o produto, compondo-o à taxa de crescimento de 1 e 2%, - a soma  dos 30 produtos/ano, dividida por 30 anos, para representar o peso  do serviço da divida (SD) no rendimento médio do período! - mas ficou ainda a ponderar realmente a (eventual) inflação.

Pois, é bom de ver que, numa análise a preços constantes, o único fluxo que ficou a preços correntes foi, é, precisamente o serviço da dívida (SD), se não corrigido pela variação geral do nível de preços, seja inflação ou deflação. Nada fazendo, os resultados de cálculo  serão inconclusivos por misturar preços nominais, correntes, com preços constantes dos demais fluxos.

Proceder a uma estimativa da in(de)flação (p>0; p<0) correlativa a cada taxa de juro (i) é propor uma taxa de juro real (r), para o  SD, de

r = (1+i)/(1+p)-1,

que cresce quando i aumenta e ou p diminui;
e decresce quando i diminui e ou p aumenta;
com r, assim SD crescente ou decrescente.


A experiência demais de uma década de facilitação de crédito e emissão de dinheiro, sem que o nível de preços tivesse qualquer aumento significativo, antes persistisse na tendência dominante de baixarem!, mostra bem como os agentes económicos aprendem e se acautelam contra as manobras políticas dos macroeconomistas!

De facto, todos, no geral, aproveitaram o dinheiro barato, para fortalecer balanços e patrimónios, substituindo dívida cara por outra mais barata (os «cofres cheios» para o fazer), e a mais barata pela preferência de antes nada estar a dever, limpando prejuízos acumulados e imparidades esperadas ou aumentando mesmo o capital próprio de cada negócio, recusando novos empreendimentos de retorno incerto ou seguramente decrescente, como tudo no geral, ao fim e ao cabo, devolvendo aos bancos o dinheiro  'armadilhado' quase-oferecido: «Não, muito obrigado!», os quais bancos, por sua vez, o  devolvem ao banco central, barrete por barrete, «Enfie-o, você!»;

assim desesperando os economistas políticos que não têm imaginação para mais  nada do que enfiar papel-moeda pelas goelas abaixo dos empresários; os quais escaldados por monos invendáveis, recusam «cenouras e varapaus» e mandam os políticos 'ir cantar para outras freguesias', que os deixem em paz, que já perceberam que o que lhes resta é 'envelhecer devagar' e tratar de 'ter menos netos';

porque na verdade já há gente a mais e, em vez de termos 7 mil milhões de habitantes no '3º calhau' à volta do Sol, devíamos ter 3 mil e 500 milhões, a poulação total que vivia em 1950, como muito bem ensinou Carlos Espírito Santo de Mello em “O que os média não dizem” (Editora Civilização)


(http://image-store.slidesharecdn.com/6844e5c3-a486-4666-8f5c-507a22dd03ac-medium.jpeg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-23 17:28:45
Citação de: vbm em 2015-07-23  16:38:29
Citação de: Lark em 2015-07-23  00:21:11
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  00:09:49
Queres dizer PIB real, Lark.

Mas, se o vbm faz contas a longo prazo, tem que considerar inflação. Ela vai aparecer.
Sugiro considerar, pelo menos, 1%.

Castelbranco: o QE vai acabar por originar inflação. Pode não ser já. E ele não acaba antes de surgir um crescimento económico razoável.


nominal. o real é contando com a deflação/inflação.
quanto a aparecer inflação:......
já estamos há sete anos à espera dela.
porque é que havia de aparecer vinda do nada?
eu acho que temos que planear cenários com inflação muito baixa na europa (<1%) se não tivermos que contar mesmo com deflação.
parece que toda a gente está esquecida do japão que anda quase há 20 anos a tentar reflacionar e não consegue.

L


É realmente de ponderar. Pode não haver inflação ou ela ser mínima, tipo 0.5 %!

Um estudo a preços constantes - a minha ideia de estimar o peso no pib anual (y), de um serviço  de dívida de anuidade representativa constante - PMT (i; n; D) - enferma de propor-se obter essa ideia, a preços  constantes, sobre o produto actual (y), com duas deficiências: não simula qualquer crescimento do produto - fi-lo, a posteriori, estimando quanto pode crescer o produto, compondo-o à taxa de crescimento de 1 e 2%, - a soma  dos 30 produtos/ano, dividida por 30 anos, para representar o peso  do serviço da divida (SD) no rendimento médio do período! - mas ficou ainda a ponderar realmente a (eventual) inflação.

Pois, é bom de ver que, numa análise a preços constantes, o único fluxo que ficou a preços correntes foi, é, precisamente o serviço da dívida (SD), se não corrigido pela variação geral do nível de preços, seja inflação ou deflação. Nada fazendo, os resultados de cálculo  serão inconclusivos por misturar preços nominais, correntes, com preços constantes dos demais fluxos.

Proceder a uma estimativa da in(de)flação (p>0; p<0) correlativa a cada taxa de juro (i) é propor uma taxa de juro real (r), para o  SD, de

r = (1+i)/(1+p)-1,

que cresce quando i aumenta e ou p diminui;
e decresce quando i diminui e ou p aumenta;
com r, assim SD crescente ou decrescente.


A experiência demais de uma década de facilitação de crédito e emissão de dinheiro, sem que o nível de preços tivesse qualquer aumento significativo, antes persistisse na tendência dominante de baixarem!, mostra bem como os agentes económicos aprendem e se acautelam contra as manobras políticas dos macroeconomistas!

De facto, todos, no geral, aproveitaram o dinheiro barato, para fortalecer balanços e patrimónios, substituindo dívida cara por outra mais barata (os «cofres cheios» para o fazer), e a mais barata pela preferência de antes nada estar a dever, limpando prejuízos acumulados e imparidades esperadas ou aumentando mesmo o capital próprio de cada negócio, recusando novos empreendimentos de retorno incerto ou seguramente decrescente, como tudo no geral, ao fim e ao cabo, devolvendo aos bancos o dinheiro  'armadilhado' quase-oferecido: «Não, muito obrigado!», os quais bancos, por sua vez, o  devolvem ao banco central, barrete por barrete, «Enfie-o, você!»;

assim desesperando os economistas políticos que não têm imaginação para mais  nada do que enfiar papel-moeda pelas goelas abaixo dos empresários; os quais escaldados por monos invendáveis, recusam «cenouras e varapaus» e mandam os políticos 'ir cantar para outras freguesias', que os deixem em paz, que já perceberam que o que lhes resta é 'envelhecer devagar' e tratar de 'ter menos netos';

porque na verdade já há gente a mais e, em vez de termos 7 mil milhões de habitantes no '3º calhau' à volta do Sol, devíamos ter 3 mil e 500 milhões, a poulação total que vivia em 1950, como muito bem ensinou Carlos Espírito Santo de Mello em “O que os média não dizem” (Editora Civilização)


pega no exemplo do Japão mesmo. Assume que a europa se vai comportar como o Japão durante 20 anos.

crescimento do GDP do Japão para o mesmo período do quadro anterior (inflação).

(http://www.tradingeconomics.com/charts/japan-gdp-growth-annual.png?s=jgdpnsaq&d1=19950101&d2=20151231&type=column)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-23 17:52:16
Citação de: Moppie85 em 2015-07-23  11:53:24
Citação de: Lark em 2015-07-23  11:37:12

estavas a ver se encontravas algo para criticar, pensaste assim, pensaste assado, não te apeteceu pensar mais e foi com o que te saíste.
tu é que és uma máquina: de dizer disparates.

L


oh Lark, quezilias à parte (não me meto entre o vosso namoro) tb convém reparar que às vezes não és muito sério nos argumentos. Bastou ver o teu comentário sobre quem é que tinha falsificado as contas da Grécia. Querias à força que fosse a UE quando é claro (e dito pelo varouficas) que quem falsificava as contas era o INE lá do sítio (que não tem independência do governo - sendo até um dos pontos do memorando proposto pela UE legislar de forma a tornar o ELSTAT realmente independente) e quando o mesmo diz que o "selo" de aprovação do EUROSTAT é um fechar dos olhos à realidade.

Note-se que o ELSTAT falsificar números (parece que o Governo Helénico dá os números e eles não os podem verificar independentemente) não é nada de novo - foi o que fizeram ao longo destes anos todos, incluindo qd falsificaram para entrar na UEM.

Se quiseres perder um pouco de tempo com isso, tens aqui o relatório relativo ao ELSTAT publicado pelo EUROSTAT em Março de 2015: [url]http://ec.europa.eu/eurostat/documents/64157/4372828/2015-EL-Report/488eadf4-da69-40db-b48b-884c6ac4937c[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/documents/64157/4372828/2015-EL-Report/488eadf4-da69-40db-b48b-884c6ac4937c[/url])


não.
o que me surpreendeu foi que a UE soubesse que os números tinham sido cozinhados e os usasse na mesma.
isso é pelo menos conivência.

L

PS: quanto à questão da seriedade: há aqui um grupinho que se está perfeitamente borrifando para a seriedade.
comportam-se como os velhos dos marretas - bocas e risadas de suporte - uns com os outros.
grupo do qual eu tenho sido o principal alvo. o que não me afecta nada, pelo contrário. quantos mais e mais estúpidos melhor.
não me importo nada que um ou outro post deslize para um tom menos sério.
Uma coisa que não vou fazer é assumir como a esquerda normalmente assume que é detentora de uma moralidade superior.
Não. Isso torna a esquerda dumb e sem respostas.
as mentiras da direita são repetidas ad infinitum, depois de serem refutadas continuam a ser produzidas. o krugman chama-lhe zombie ideas. por mais que se matem e enterrem elas voltam a erguer-se para nos comer os miolos.
Eu a esse frupo ferro-lhes forte e feio e quanto mais forte e mais feio melhor. Não pretendo ser melhor que eles. pretendo ser mais inteligente que eles. e mais mau que eles.
o monopólio do bota abaixo e da sacanagem não é deles.
por isso tenho de adoptar uma atitude híbrida.

ser como eles e pior que eles, senão sou como a esquerda mariquinhas que fica chocada com qualquer peta ou ataque injusto dos suspeitos do costume.
sendo ao mesmo tempo sério e construtivo como quem se dispuser a sê-lo também.

corro o risco de ser chamado de pouco sério e os banimentos estão aí para o provar. mas quem estiver atento dá perfeitamente pela diferença.

basicamente é como no recreio da escola e eu sou um bom aluno. os repetentes juntam-se todos para me aviar.
mas eu sou mais mauzinho e atrevido que eles e uso todas as armas à minha disposição para me defender e mais, para os esmagar. sózinho. paus, pedras, cabeçadas, pontapés nas partes sensíveis, dedos nos olhos, tudo. e acabo por os aviar a todos.
normalmente eles depois disso acalmam. depois empolgam-se outra vez e lá vêm por aí fora atrás de mim. são aviados outra vez.

mas isto tudo para dizer isto: tens que escolher a que grupo é que pertences. se ao dos repetentes e andar à porrada no recreio ou se ao dos genuinamente interessados e    trocar ideias  interessantes. as duas coisas não podes ser.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-23 19:11:20
Citação de: Lark em 2015-07-23  17:52:16
Uma coisa que não vou fazer é assumir como a esquerda normalmente assume que é detentora de uma moralidade superior.
Não. Isso torna a esquerda dumb e sem respostas.
(...)

basicamente é como no recreio da escola e eu sou um bom aluno. os repetentes juntam-se todos para me aviar.
(...)


Priceless!  :D

(http://3.bp.blogspot.com/-V1yP-uRVGX0/TzhO5tiqwNI/AAAAAAAACpo/9UPsPSqsJdM/s1600/velhos+dos+marretas.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-23 19:31:44
Citação de: Lark em 2015-07-23  17:52:16


PS: quanto à questão da seriedade: há aqui um grupinho que se está perfeitamente borrifando para a seriedade.
comportam-se como os velhos dos marretas - bocas e risadas de suporte - uns com os outros.
grupo do qual eu tenho sido o principal alvo. o que não me afecta nada, pelo contrário. quantos mais e mais estúpidos melhor.
não me importo nada que um ou outro post deslize para um tom menos sério.
(...)
Eu a esse frupo ferro-lhes forte e feio e quanto mais forte e mais feio melhor. Não pretendo ser melhor que eles. pretendo ser mais inteligente que eles. e mais mau que eles. 
o monopólio do bota abaixo e da sacanagem não é deles.
por isso tenho de adoptar uma atitude híbrida.

ser como eles e pior que eles, senão sou como a esquerda mariquinhas que fica chocada com qualquer peta ou ataque injusto dos suspeitos do costume.
sendo ao mesmo tempo sério e construtivo como quem se dispuser a sê-lo também.

corro o risco de ser chamado de pouco sério e os banimentos estão aí para o provar. mas quem estiver atento dá perfeitamente pela diferença.

basicamente é como no recreio da escola e eu sou um bom aluno. os repetentes juntam-se todos para me aviar.
mas eu sou mais mauzinho e atrevido que eles e uso todas as armas à minha disposição para me defender e mais, para os esmagar. sózinho. paus, pedras, cabeçadas, pontapés nas partes sensíveis, dedos nos olhos, tudo. e acabo por os aviar a todos.
normalmente eles depois disso acalmam. depois empolgam-se outra vez e lá vêm por aí fora atrás de mim. são aviados outra vez.

mas isto tudo para dizer isto: tens que escolher a que grupo é que pertences. se ao dos repetentes e andar à porrada no recreio ou se ao dos genuinamente interessados e    trocar ideias  interessantes. as duas coisas não podes ser.
 

LOL!

Não sei como podes ter razão de queixa se tu próprio reconheces que consegues ser pior do que aqueles cujo comportamento criticas.

Reconheço que dedicas muito tempo e isto e que contribuis com alguns dados interessantes. Mas muitas vezes foges a perguntas e refugias-te em argumentos secundários.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-23 19:38:51
Não sei se conheces Lark, mas acho que gostas:

http://forwardeconomics.net/2015/07/14/wealth-inequality-3/ (http://forwardeconomics.net/2015/07/14/wealth-inequality-3/)

(Sempre gostei de ajudar as vítimas de bullying)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-23 20:08:55
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  19:38:51
(Sempre gostei de ajudar as vítimas de bullying)

mas eu não sou vítima...
estás a ver porque é que eu vos chamo repetentes?

vcs é que saem todos negros da porrada no recreio
e são muitos
e eu sou só um.

vcs é que nem unindo-se em bandos como chacais conseguem sequer intimidar-me quanto mais fazer bullying.
o que eu disse ao moppie digo-te a ti também porque sei que tens capacidade para o compreender.

ou queres andar à porrada no recreio ou queres falar de coisas sérias. as duas ao mesmo tempo não.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-23 20:12:06
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  19:31:44
Não sei como podes ter razão de queixa se tu próprio reconheces que consegues ser pior do que aqueles cujo comportamento criticas.

1. não tenho razão de queixa
2. efectivamente, consigo ser pior do que aqueles cujo comportamento critico.

basicamente consigo ser mais mauzinho no recreio e mais sério quando se fala a sério.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-23 20:14:36
O inferno está cheio de pessoas boazinhas!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-23 20:16:34
Citação de: Lark em 2015-07-23  20:08:55
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  19:38:51
(Sempre gostei de ajudar as vítimas de bullying)

mas eu não sou vítima...
estás a ver porque é que eu vos chamo repetentes?

vcs é que saem todos negros da porrada no recreio
e são muitos
e eu sou só um.

vcs é que nem unindo-se em bandos como chacais conseguem sequer intimidar-me quanto mais fazer bullying.
o que eu disse ao moppie digo-te a ti também porque sei que tens capacidade para o compreender.

ou queres andar à porrada no recreio ou queres falar de coisas sérias. as duas ao mesmo tempo não.

L

Relaxa e lê lá o artigo que postei. Acho que vais gostar (a sério).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-23 20:31:29
Citar
Como expliquei no meu artigo recente no “Jornal dos Jornalistas”, intitulado “Por que razão votei contra”, o meu objetivo é, apesar do meu desacordo fundamental relativamente às nossas ações após o referendo, manter a unidade do SYRIZA, apoiar o Alexis Tsipras e o Euclides Tsakalotos. Assim, voto SIM esta quarta-feira em duas medidas que eu próprio propus, embora em condições e circunstâncias radicalmente diferentes.

Infelizmente, estou ciente de que o meu voto não ajudará o governo no nosso objetivo comum. Isto porque o Acordo da Cimeira Euro, envolvendo as duas medidas desta quarta-feira à noite, está projetado para falhar. Porém, dá-lo-ei aos meus camaradas na esperança de ganharem tempo, para que, juntos e unidos, possamos projetar a nova resistência ao autoritarismo, à misantropia e à aceleração e aprofundamento da crise.

http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-23-Por-que-razao-votei-sim-o-texto-em-que-Yanis-Varoufakis-se-justifica (http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-23-Por-que-razao-votei-sim-o-texto-em-que-Yanis-Varoufakis-se-justifica)

Afinal votou SIM a mais austeridade para manter a união do partido e para aguentar a resistência  :D

Mais um que se farta de distribuir "pancada no recreio" e de chamar os outros "repetentes"...mas que no fim "ganha". Que é como quem diz, faz algo que a esquerda faz muito: perante uma derrota avassaladora, reescreve a realidade, baralha e volta a dar.


(A verdade é que saiu do recreio completamente sovado por merkel e schauble. De joelhos e mão estendida. Depois de destruir um povo inteiro: idosos, doentes, crianças, nada sobrou perante tamanha incompetência e corrupção da parte do imbecil-mor do syriza.)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2015-07-23 20:42:23
Citação de: Lark em 2015-07-23  17:52:16
Citação de: Moppie85 em 2015-07-23  11:53:24
Citação de: Lark em 2015-07-23  11:37:12

estavas a ver se encontravas algo para criticar, pensaste assim, pensaste assado, não te apeteceu pensar mais e foi com o que te saíste.
tu é que és uma máquina: de dizer disparates.

L


oh Lark, quezilias à parte (não me meto entre o vosso namoro) tb convém reparar que às vezes não és muito sério nos argumentos. Bastou ver o teu comentário sobre quem é que tinha falsificado as contas da Grécia. Querias à força que fosse a UE quando é claro (e dito pelo varouficas) que quem falsificava as contas era o INE lá do sítio (que não tem independência do governo - sendo até um dos pontos do memorando proposto pela UE legislar de forma a tornar o ELSTAT realmente independente) e quando o mesmo diz que o "selo" de aprovação do EUROSTAT é um fechar dos olhos à realidade.

Note-se que o ELSTAT falsificar números (parece que o Governo Helénico dá os números e eles não os podem verificar independentemente) não é nada de novo - foi o que fizeram ao longo destes anos todos, incluindo qd falsificaram para entrar na UEM.

Se quiseres perder um pouco de tempo com isso, tens aqui o relatório relativo ao ELSTAT publicado pelo EUROSTAT em Março de 2015: [url]http://ec.europa.eu/eurostat/documents/64157/4372828/2015-EL-Report/488eadf4-da69-40db-b48b-884c6ac4937c[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/documents/64157/4372828/2015-EL-Report/488eadf4-da69-40db-b48b-884c6ac4937c[/url])


não.
o que me surpreendeu foi que a UE soubesse que os números tinham sido cozinhados e os usasse na mesma.
isso é pelo menos conivência.

L


Lê bem o que escreveste antes - o que disseste foi primeiro que a UE cozinhou e depois que a UE cozinhou com conivência da Grécia. Ambas são mentira. Isto é factual - escreveste:

Citar
a UE está aldrabar os números.


e depois de eu te corrigir e dizer que o que a UE está a fazer é a aceitar números provavelmente cozinhados pela ELSTAT (e creio que  deu jeito ao governo da altura), voltaste a tentar culpar a UE:

Citar
a UE está aldrabar os números em conivência com a ELSTAT


isto é tentar deturpar as coisas, mesmo depois de ser o próprio Varoufakis a dizer exactamente isso.

Citar
Eurostat has just approved the Greek statistical service’s (ELSTAT) figures on the general government’s primary surplus of around 0.8% of GDP.


e que provavelmente houve concluio (ou conivência) entre ambas instituições e "berlim" de modo a aceitar números mais bonitos:

Citar
Moreover, it is a mirage purposely concocted by Eurostat and ELSTAT under the watchful, and conniving, eyes of Berlin, Frankfurt and Brussels.



Note-se e volto a repetir, a Grécia não tem um verdadeiro INE - visto que o ELSTAT não é verdadeiramente independente. A única forma de ter esta instituição a dar números reais é metê-la completamente independente do governo - que são recomendações e normas europeias que o Estado Helénico nunca cumpriu (dá jeito aos governos poder manipular as coisas...). Nota que isto não é exclusivo do ELSTAT - basta veres que o governador do Banco da Grécia foi entregar o seu relatório independente ao parlamento e a "Zoe" como não gostava das conclusões, decidiu que não ia receber o relatório, mas antes apresentar resultados da "divida da alemanha da WWII").

De resto não é a primeira vez que o fazes - vide caso do artigo do ZH - em que escreveste que tinha descartado o artigo nas primeiras linhas, qd me dei ao trabalho de comentar o artigo em si e o que foi escrito há 7 anos (que na minha opinião não é ser um grande vidente - é algo semelhante a escrever "se alguém escorregar daqui a uma semana, cai" tal como outro escreveu se alguém saltar para a piscina, molha-se e outro comentador se alguém ficar ao sol, torra-se - entre N opiniões, alguém há-de descrever algo que de facto acontece) e os quatro pontos (que alguns não são exclusivos da europa nem da crise grega e outros que não fazem sentido).

Citar
mas isto tudo para dizer isto: tens que escolher a que grupo é que pertences. se ao dos repetentes e andar à porrada no recreio ou se ao dos genuinamente interessados e    trocar ideias  interessantes. as duas coisas não podes ser.


eu não sou de partido nenhum, nem acho que a comparação que fizeste tem algum jeito.

Creio que foste banido mais pelo desconversar e deturpar o que te é dito e não reconheceres os teus erros (que pode facilmente irritar uma pessoa) - o exemplo que já dei mais que milhentas vezes, foi tu veres uma valorização do yuan num gráfico usd/cny (portanto linha do gráfico em declive negativo) e insistires que não houve valorização quando é óbvio e objectivo que o gráfico mostrava uma valorização do CNY. Aliás, depois de te mostrarem, continuaste a insistir que tinhas de analisar melhor (e não voltaste mais ao assunto pq de facto é um não-assunto - o gráfico por mais volta que se dê, mostra uma desvalorização do dólar face ao yuan).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-23 20:43:30
É bastante insólito.

Fazem um referendo, apelam ao não, ficam contentes com a vitória do não e assinam exactamente o contrário do que o povo os mandatou por referendo.
Dizem que se não assinassem seria pior para o povo (então porque não explicaram durante o referendo ou, melhor ainda, porque raio é que convocaram o referendo ?).
O PM diz que assinou o acordo apesar de não acreditar nele.
Os deputados votam sim nas medidas, apesar de acharem que não ajudam o governo e estarem condenadas a falhar.

Que raio de país...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-23 20:48:15
Citação de: Moppie85 em 2015-07-23  20:42:23
Citação de: Lark em 2015-07-23  17:52:16
Citação de: Moppie85 em 2015-07-23  11:53:24
Citação de: Lark em 2015-07-23  11:37:12

estavas a ver se encontravas algo para criticar, pensaste assim, pensaste assado, não te apeteceu pensar mais e foi com o que te saíste.
tu é que és uma máquina: de dizer disparates.

L


oh Lark, quezilias à parte (não me meto entre o vosso namoro) tb convém reparar que às vezes não és muito sério nos argumentos. Bastou ver o teu comentário sobre quem é que tinha falsificado as contas da Grécia. Querias à força que fosse a UE quando é claro (e dito pelo varouficas) que quem falsificava as contas era o INE lá do sítio (que não tem independência do governo - sendo até um dos pontos do memorando proposto pela UE legislar de forma a tornar o ELSTAT realmente independente) e quando o mesmo diz que o "selo" de aprovação do EUROSTAT é um fechar dos olhos à realidade.

Note-se que o ELSTAT falsificar números (parece que o Governo Helénico dá os números e eles não os podem verificar independentemente) não é nada de novo - foi o que fizeram ao longo destes anos todos, incluindo qd falsificaram para entrar na UEM.

Se quiseres perder um pouco de tempo com isso, tens aqui o relatório relativo ao ELSTAT publicado pelo EUROSTAT em Março de 2015: [url]http://ec.europa.eu/eurostat/documents/64157/4372828/2015-EL-Report/488eadf4-da69-40db-b48b-884c6ac4937c[/url] ([url]http://ec.europa.eu/eurostat/documents/64157/4372828/2015-EL-Report/488eadf4-da69-40db-b48b-884c6ac4937c[/url])


não.
o que me surpreendeu foi que a UE soubesse que os números tinham sido cozinhados e os usasse na mesma.
isso é pelo menos conivência.

L


Lê bem o que escreveste antes - o que disseste foi primeiro que a UE cozinhou e depois que a UE cozinhou com conivência da Grécia. Ambas são mentira. Isto é factual - escreveste:

Citar
a UE está aldrabar os números.


e depois de eu te corrigir e dizer que o que a UE está a fazer é a aceitar números provavelmente cozinhados pela ELSTAT (e creio que  deu jeito ao governo da altura), voltaste a tentar culpar a UE:

Citar
a UE está aldrabar os números em conivência com a ELSTAT


isto é tentar deturpar as coisas, mesmo depois de ser o próprio Varoufakis a dizer exactamente isso.

Citar
Eurostat has just approved the Greek statistical service’s (ELSTAT) figures on the general government’s primary surplus of around 0.8% of GDP.


e que provavelmente houve concluio (ou conivência) entre ambas instituições e "berlim" de modo a aceitar números mais bonitos:

Citar
Moreover, it is a mirage purposely concocted by Eurostat and ELSTAT under the watchful, and conniving, eyes of Berlin, Frankfurt and Brussels.



Note-se e volto a repetir, a Grécia não tem um verdadeiro INE - visto que o ELSTAT não é verdadeiramente independente. A única forma de ter esta instituição a dar números reais é metê-la completamente independente do governo - que são recomendações e normas europeias que o Estado Helénico nunca cumpriu (dá jeito aos governos poder manipular as coisas...). Nota que isto não é exclusivo do ELSTAT - basta veres que o governador do Banco da Grécia foi entregar o seu relatório independente ao parlamento e a "Zoe" como não gostava das conclusões, decidiu que não ia receber o relatório, mas antes apresentar resultados da "divida da alemanha da WWII").

De resto não é a primeira vez que o fazes - vide caso do artigo do ZH - em que escreveste que tinha descartado o artigo nas primeiras linhas, qd me dei ao trabalho de comentar o artigo em si e o que foi escrito há 7 anos (que na minha opinião não é ser um grande vidente - é algo semelhante a escrever "se alguém escorregar daqui a uma semana, cai" tal como outro escreveu se alguém saltar para a piscina, molha-se e outro comentador se alguém ficar ao sol, torra-se - entre N opiniões, alguém há-de descrever algo que de facto acontece) e os quatro pontos (que alguns não são exclusivos da europa nem da crise grega e outros que não fazem sentido).

Citar
mas isto tudo para dizer isto: tens que escolher a que grupo é que pertences. se ao dos repetentes e andar à porrada no recreio ou se ao dos genuinamente interessados e    trocar ideias  interessantes. as duas coisas não podes ser.


eu não sou de partido nenhum, nem acho que a comparação que fizeste tem algum jeito.

Creio que foste banido mais pelo desconversar e deturpar o que te é dito e não reconheceres os teus erros (que pode facilmente irritar uma pessoa) - o exemplo que já dei mais que milhentas vezes, foi tu veres uma valorização do yuan num gráfico usd/cny (portanto linha do gráfico em declive negativo) e insistires que não houve valorização quando é óbvio e objectivo que o gráfico mostrava uma valorização do CNY. Aliás, depois de te mostrarem, continuaste a insistir que tinhas de analisar melhor (e não voltaste mais ao assunto pq de facto é um não-assunto - o gráfico por mais volta que se dê, mostra uma desvalorização do dólar face ao yuan).


ok queres andar à porrada no recreio.
mas com elegância.
isso não existe.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-23 21:33:50
Citação de: Automek em 2015-07-23  20:43:30
É bastante insólito.

Fazem um referendo, apelam ao não, ficam contentes com a vitória do não e assinam exactamente o contrário do que o povo os mandatou por referendo.
Dizem que se não assinassem seria pior para o povo (então porque não explicaram durante o referendo ou, melhor ainda, porque raio é que convocaram o referendo ?).
O PM diz que assinou o acordo apesar de não acreditar nele.
Os deputados votam sim nas medidas, apesar de acharem que não ajudam o governo e estarem condenadas a falhar.

Que raio de país...

Quem não tem dinheiro nem sequer para por a rotativa a funcionar, não tem vícios. :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-07-23 21:34:45
varoufakis = media whore
syriza = coco gigante
 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-23 22:15:22
A ser verdade que se preparavam para sair do euro é uma prova de que não têm qualquer tipo de honestidade. Dizem que fizeram o referendo porque não tinham legitimidade para assinar o acordo (continuaram a não ter mas assinaram-no à mesma).
Mas depois já se preparavam para uma decisão, ainda mais séria, como a de sair do euro, sem consultar a população ? Aí já não fazia mal não terem legitimidade ?!
É a esta escumalha política a quem a UE vai emprestar oferecer mais dinheiro ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-23 22:56:01
Bem visto. Se não tinham legitimidade para assinar antes o acordo, como a obtiveram agora?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-23 23:27:27
Citação de: Automek em 2015-07-23  20:43:30
É bastante insólito.

Fazem um referendo, apelam ao não, ficam contentes com a vitória do não e assinam exactamente o contrário do que o povo os mandatou por referendo.
Dizem que se não assinassem seria pior para o povo (então porque não explicaram durante o referendo ou, melhor ainda, porque raio é que convocaram o referendo ?).
O PM diz que assinou o acordo apesar de não acreditar nele.
Os deputados votam sim nas medidas, apesar de acharem que não ajudam o governo e estarem condenadas a falhar.

Que raio de país...

É sólito.
Enquanto, democrático.

O soberano é o povo.
Consultá-lo, é respeitá-lo.

Firmarem um acordo pífio
para receber '25 tostões'
por mais 3 meses, só
com autorização
do soberano.

Foram correctos no esclarecimento
para o referendo: enquanto a oposição
aterrorizava com a saída do euro,
o governo asseverou que não
estava em causa sair, como
propagandeava a oposição,
e garantiu que o não
reforçaria a posição
negocial do governo.

Confirmado pelo  povo soberano,
regressou à mesa das negociações,
e foi claro no que quis e no que conveio:



Quanto a o governo, subsistir enquanto tal
com votos de deputados da oposição,
nada á de mais democrático
e parlamentar do que
isso mesmo.

Assim devia ser por todo o lado.

Se os deputados e os partidos concordam,
votam a favor, e não néscia e mecanicamente
contra, só porque não são eles próprios governo!
governo!

Optarem pelo caminho seguido,
por o acharem um mal menor para o povo,
é, em política, razão suficiente para o fazerem:
-«Ao presente, não lhe vejo  remédio.»-
é sábio realismo político.

------- // -------

Porém, concordo,  o essencial
é mudar de rumo na política europeia.
Com moeda única, permitir mecanismos
defensivos de equilibração de trocas comerciais,
incluindo controlo  de capitais e direitos alfandegários
temporários quer para importar, quer para subvencionar
o que se possa exportar, até equilibrar as balanças de pagamento
de cada país.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-24 08:29:07
Citar
The troika is back.
Six months after former Finance Minister Yanis Varoufakis gave them the boot, Greece’s three main official creditors are sending representatives back to Athens starting Friday. Their arrival draws a line under the antagonism the Syriza government displayed in the afterglow of its election victory as Prime Minister Alexis Tsipras accepts the pain required to save his country from economic calamity.
After tapping a 7 billion-euro ($7.7 billion) bridge loan to avoid defaulting on the European Central Bank this month, Tsipras is racing to complete negotiations on a third bailout in five years before about 3.2 billion euros more comes due to the ECB on Aug. 20.
“We’re looking ahead to extraordinarily difficult negotiations,” said Ralph Brinkhaus, deputy parliamentary leader of German Chancellor Angela Merkel’s Christian Democratic-led bloc. “Further aid is therefore not automatic.”
To release the funds, Tsipras needs to get past the troika.
Under Greece’s first two rescue programs, the demands of the International Monetary Fund, the European Commission and ECB encapsulated the nation’s humiliation and became a focal point for people’s rage. The word troika -- derived from the Russian for a group of three -- became so loaded that the bailout enforcers were re-baptized “the institutions” in a nod to Greek sensitivities.
Draghi’s Joke
When Varoufakis abandoned a finance ministers’ meeting in Brussels on June 27 after he was blindsided by Tsipras’s decision to call a referendum, ECB President Mario Draghi cut the tension by joking that at least they’d be able to refer to the troika again, according to a European official who asked not to be named talking about private discussions.
The troika’s presence in the Greek capital has often been met with throngs of angry protesters lamenting years of austerity that saw the economy contract by a quarter and unemployment soar to the highest in the European Union.
A man was arrested in 2013 for throwing coins at then IMF mission chief, Poul Thomsen, as he arrived at the Greek finance ministry. Now European department chief at the fund, Thomsen requires 24-hour bodyguard protection whenever he visits Athens, on the recommendation of police.
The European team works out of a bullet-proof office with double security doors outside the center of Athens where there are no EU flags or insignia to attract attention. The former head of the commission’s team in Athens was guarded by an armed, plain-clothes policeman.
Last year, a bomb exploded outside the IMF offices.
‘That Committee’
Much has changed since Jan. 31, when Varoufakis severed relations with the troika, declaring “we don’t plan to cooperate with that committee.” For starters, Varoufakis himself has gone, replaced with the less caustic Euclid Tsakalotos when the threat of being forced out of the euro forced Tsipras to shift course radically.
With his party divided and the financial system still hobbled, Tsipras is limping along the path to aid. Banks reopened this week, though limits on withdrawals are only being eased gradually and officials said they will extend the shutdown of the stock and bond markets into a fifth week.
“Once the possibility of Greece leaving the euro, or Grexit, is openly discussed, it will be difficult for it to remain in the group,” said Peter Rosenstreich, head of market strategy at Swissquote Bank SA near Geneva. “With that amount of debt, Greece needs growth, but long-term investors wouldn’t want to invest in Greece because of the uncertainty.”
This week the premier won lawmakers’ endorsement for the measures the euro area demanded as a prerequisite for starting formal bailout.
Trickling In
The first representatives of Greece’s lenders begin to trickle into Athens Friday to hash out a memorandum that will govern the three-year aid program. The IMF hasn’t decided when its team will arrive, spokesman Gerry Rice told reporters on Thursday.
The Washington-based lender of last resort typically sends a team of economists, led by a mission chief, to assess a borrowing country’s economic health and negotiate reforms. After Syriza took power in January, the government restricted access for IMF officials to the country’s ministers, arguing that a deal should be negotiated at the political level. The move created friction between fund staff and Greek officials.
Under previous governments, IMF officials had broad access to Greek ministers and officials in the nation’s finance ministry, a freedom of movement that created friction between Greek and overseas staffers and lent the impression to the public that the outsiders had the upper hand.
Under the July 12 summit deal that kept Greece in the euro and laid the foundations for the negotiations, the creditors insisted that Tsipras return to the old way of doing business, even as they allowed him to keep the diplomatic fig-leaf of their new name.
For more, read this QuickTake: Greece's Fiscal Odyssey
Greece will “fully normalize working methods with the Institutions, including the necessary work on the ground in Athens, to improve program implementation and monitoring,” according to the summit agreement Tsipras signed up to.

Bem sei que o menino esperto do recreio não gosta da troika, mas 'she's back'. E com mais força que nunca!!  ;D ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-24 09:34:39
Bem parece que vem ai o calote grego 2.0, e parece que desta vez portugal também vai ficar a arder com o emprestimo bilateral. :)

erá necessidade de um compromisso específico concreto” por parte dos credores oficiais europeus em relação a um alívio da dívida helénica para que o Fundo Monetário Internacional (FMI) se envolva no terceiro resgate à Grécia, frisou esta quinta-feira Gerry Rice, porta-voz da organização chefiada por Christine Lagarde.

Rice afirmou, ainda, que o FMI se opôs à proposta surgida a 12 e 13 de julho no Eurogrupo (órgão informal de reunião dos ministros das Finanças da moeda única) de saída temporária da Grécia do euro, que havia sido posta a circular pela delegação alemã.

Em suma, o FMI só se envolverá no novo resgate a Atenas, decidido pela recente cimeira do euro, se e quando o governo grego o solicitar e o envolvimento do Fundo só se concretizará se os credores oficiais europeus se comprometerem com uma mexida na dívida helénica que somava mais de 300 mil milhões de euros no final do primeiro trimestre de 2015. É a mais elevada na União Europeia em termos de rácio em relação ao PIB, situando-se em 168,8%, segundo dados divulgados esta semana pelo Eurostat.

Deste modo, o FMI não participa nas reuniões que os credores oficiais europeus iniciam esta sexta-feira em Atenas depois do Parlamento helénico ter aprovado dois pacotes legislativos sobre ações prioritárias exigidas pelo acordo firmado na cimeira do euro. As reuniões técnicas agora iniciadas envolvem a Comissão Europeia, o Banco Central Europeu e o Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE).

Este processo técnico visa a negociação de um pacote de resgate europeu através de um empréstimo do MEE a três anos cujo montante poderá atingir 50 mil milhões de euros, segundo Klaus Regling, o responsável pelos fundos de resgate europeus. Não envolve, ainda, a participação do FMI, nem financeira nem técnica. O envolvimento do FMI na Grécia, ao abrigo do segundo resgate de 2012, só termina formalmente em março de 2016, apesar de estar suspenso desde que o Eurogrupo não autorizou novo prolongamento para além de 30 de junho.

DUAS “PERNAS”
Gerry Rice sublinhou na conferência de imprensa realizada na sede do Fundo em Washington que a política em relação à Grécia está claramente definida. Ela assenta em “duas pernas” – reformas e comprometimento por parte do governo em Atenas e compromisso por um alívio da dívida helénica por parte dos credores oficiais europeus. “Não recomendámos nada específico, mas apontámos várias opções [sobre o tipo de alívio de dívida], e compete aos parceiros europeus decidir”, frisou o diretor do Departamento de Comunicação do FMI.

Esta política de “duas pernas” começou por ser proposta a 14 de junho pelo economista-chefe Olivier Blanchard num artigo no blogue do FMI e foi, depois, publicamente endossada pela diretora-geral e pelo próprio Fundo no relatório preliminar sobre a análise da sustentabilidade da dívida grega aprovado no final de junho. Este relatório seria divulgado a 2 de julho, contra as pressões europeias que só pretendiam a sua publicação depois do referendo que se realizou na Grécia a 5 de julho.

ALÍVIO DE DÍVIDA EQUIVALENTE A 30% DO PIB
Naquele relatório preliminar, o FMI avançava com a necessidade de uma mexida em profundidade na dívida grega detida pelos credores oficiais europeus (empréstimos bilaterais de 13 membros do euro no âmbito do primeiro resgate de 2010 e do Fundo Europeu de Estabilização Financeira ao abrigo do segunda resgate de 2021).A mexida exige, segundo o FMI, dois tipos de operações: uma de mudança do perfil –o que se designa em inglês por reprofiling - dessa dívida com a “duplicação do período de graça [do pagamento dos juros] e das maturidades”, que empurraria o primeiro pagamento de juros para 2035 e a primeira amortização do capital em dívida para 2055; e outra de alívio de divida equivalente a 30% do PIB grego (mais de 50 mil milhões de euros). Quanto a este alívio, o relatório sugere opções: a eliminação total da dívida existente no âmbito dos empréstimos bilaterais (que somam 53,1 mil milhões de euros, e em que Portugal está envolvido com 1100 milhões de euros) ou “outra operação similar”.Numa atualização do relatório preliminar, divulgada a 14 de julho, o FMI aponta para o número de 85 mil milhões de euros em termos de necessidades de financiamento de Atenas até final de 2018. Alerta que o rácio da dívida grega poderá atingir 200% no horizonte dos próximos dois anos. “A Grécia só poderá, agora, tornar-se sustentável através de medidas de alívio [da dívida] que terão de ir muito para além do que a Europa se tem disposto a considerar até agora”, conclui-se no documento.

Tendo em conta as estimativas de um saldo primário orçamental acumulado de 6 mil milhões de euros e de receitas de privatizações de 2,5 mil milhões até final de 2018, as previsões apontam para a necessidade de um empréstimo do MEE na ordem dos 50 mil milhões, de uma devolução de 10,9 mil milhões pelo Fundo Europeu de Estabilização Financeira (que pertenciam ao Fundo Helénico de Recapitalização Bancária e que foram retirados a Atenas em fevereiro), de uma entrega de 7,7 mil milhões em lucros obtidos e a obter com as obrigações gregas por parte do BCE e dos bancos centrais do Eurosistema, complementada por um novo empréstimo do FMI de 16 mil milhões. Este último valor foi o que ficou por entregar a Atenas no âmbito do segundo programa de resgate que só terminava em março de 2016.

Depois dos dois pagamentos em atraso de junho e julho terem sido liquidados com o empréstimo intercalar que o governo grego entretanto recebeu dos credores oficiais europeus, o Tesouro grego tem de pagar ao FMI mais 1,5 mil milhões de euros já em setembro, 451 milhões em outubro e 1,2 mil milhões em dezembro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-24 10:31:11
Mais uma vez o FMI parece esquecer os seus créditos quando clama por alívios. E aí é muito mais fácil aliviar, pois os prazos são actualmente mais curtos e os juros bem mais altos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-24 10:31:57
E se o povo for estúpido?
por MIGUEL ANGEL BELLOSOHoje

Pablo Iglesias, o secretário-geral do Podemos, que é o homólogo do Syriza em Espanha, iniciou a sua corrida eleitoral declarando o seu apoio ao primeiro-ministro grego. Disse ele: "Os princípios de Alexis são muito claros, mas o mundo e a política têm que ver com correlações de forças... O que o governo grego fez era, infelizmente, a única coisa que podia fazer." Eu sou um cético sobre o acordo alcançado entre a UE e Atenas. Como o difamado Schäuble. O ministro das Finanças alemão. A UE optou por empurrar o problema grego com a barriga, mas este voltará a estar em cima da mesa dentro de pouco tempo e ter-nos-á custado milhares de milhões de euros mais. Porquê?
O próprio Tsipras declarou que também ele não acredita na validade do pacto - uma confissão tremendamente obscena -, que se viu obrigado a assiná-lo por questões táticas, "dada a correlação de forças", para citar as afirmações de Iglesias. Tsipras também esclareceu que está à espera de que "outros como nós cheguem ao poder na Europa", porque isso dará força ao movimento de rutura e antissistema que terá de fazer a revolução no continente. O próprio Iglesias, num dos seus comícios de fim de semana, gritou ao público que o escutava: "Espera Alexis, que nós já vamos!"

Estes dementes estão convencidos de que serão capazes de mudar a ordem natural da política e da economia. Só estão à espera de que os ventos sejam mais favoráveis. Num artigo recente no diário El País, o jornal de maior tiragem em Espanha, Pablo Iglesias escreveu que "as próximas eleições não dão início apenas a uma nova legislatura mas, quem sabe, também a um regime político diferente. O Podemos quer que os protagonistas das mudanças não sejam as elites políticas e económicas, mas sim os cidadãos". Mas, e se os cidadãos forem estúpidos? Por exemplo, na Grécia, Tsipras conseguiu que a incipiente recuperação que a economia indiciava nos finais de 2014 se convertesse numa recessão profunda; declarou um corralito (controlo de capitais) e provocou a escassez de bens essenciais como a massa, o arroz e o leite para crianças. Depois de convocar um referendo para que os seus cidadãos fizessem história e repudiassem o ultimato dos credores em nome da dignidade e da democracia, regressou de Bruxelas com um resgate mais duro. Perante este rosário de calamidades, seria de esperar que a sua reputação se tivesse afundado, mas aconteceu precisamente o contrário: o apoio a Tsipras passou dos 38% de janeiro para os 74% do princípio de julho. Os bancos estiveram encerrados durante três semanas e as pessoas fazem fila à porta dos supermercados, mas a sua popularidade não para de subir. É uma tendência realmente desconcertante. O que podemos pensar sobre isto?
A nossa confiança no sistema maioritário de decisões baseia-se na suposta sabedoria do povo. Não é tanto porque as democracias adotem quase sempre as decisões ótimas, mas porque, além do mais, são mais ágeis do que as tiranias a corrigir os seus erros mudando de dirigentes. Mas isto, que parece certo em termos políticos, não o é sempre em termos económicos. No campo da economia é um facto que, geração após geração, os votantes de muitas democracias escolhem uma e outra vez impor taxas, estabelecer salários mínimos, aumentar a pressão e a progressividade fiscal, aumentar a despesa pública, subsidiar setores estratégicos ou, como vimos recentemente na Grécia, recusar o equilíbrio orçamental ou repudiar a dívida. A evidência empírica demonstra que todas estas mediadas conseguem travar o crescimento e implicam quase sempre uma perda de bem-estar. Porque são então votadas por maiorias entusiastas?
Há muitas teorias científicas que explicam este comportamento insólito. Uma delas, elaborada por Gordon Tullock, afirma que, dada a dificuldade de adquirir conhecimento fiável e a baixa repercussão para cada votante das medidas económicas adotadas pelos seus representantes, é racional não investir em informação e votar de maneira despreocupada e intuitiva. Outros autores como Brennan e Lomasky pensam que, na hora de votar, muitos cidadãos manifestam a sua pertença a um grupo, a sua identidade, os seus princípios ou crenças e que todas essas circunstâncias interferem com a suposta racionalidade económica com que se deposita o boletim de voto. Há outra teoria, ainda mais surpreendente e, para mim, a mais consistente, segundo a qual os erros económicos das maiorias são conscientes. Deliberados. Este último enfoque, o da "irracionalidade racional", postula que muitos votantes adotam decisões equivocadas de propósito, porque a sua satisfação pessoal de votar contra o sistema de mercado é maior do que o cálculo que fazem sobre o agravamento da sua própria situação material como consequência das suas decisões. Bryan Caplan chamou a este impulso demente "a ideologia do sentimento de satisfação" (feel-good ideology). A mim parece-me válida para explicar muitas decisões com consequências económicas catastróficas como a ascensão dos programas neoleninistas, a loucura do "voto para chatear" dos antissistema ou o desvario coletivo do recente referendo grego, após o qual os cidadãos continuam a apoiar quem os enganou e os submete a um ajustamento mais severo do que estava previsto.

Quando Pablo Iglesias assegura que as próximas eleições espanholas deveriam abrir o caminho a um regime político diferente está a sugerir uma ditadura, que é a única alternativa à democracia. Esta ideia pode ser embrulhada como se quiser, como o resultado do voto popular, mas é o que têm na cabeça a classe de dementes com os quais estamos a jogar o futuro em alguns países como o meu. Se as pessoas tivessem algum interesse em conhecer a estratégia destes radicais fariam bem em ler o artigo que Pablo Iglesias escreveu na revista The New Left Review há um mês: "Entender o Podemos". Nele explica sem complexos a sua agenda política: o importante é alcançar o poder. Mas isso exige aproveitar os sentimentos mais primários e mesquinhos das pessoas maltratadas pela crise económica. Obriga a exaltar o ânimo dos desesperados, a apontar o dedo aos corruptos e a enfatizar a suposta desigualdade gerada pela recessão. E implica prometer um futuro presidido pela justiça social. O Podemos não está interessado nos debates de fundo sobre a monarquia ou a república, a reparação dos danos ocasionados pelo franquismo ou o aborto, com os quais a estúpida esquerda convencional está obcecada. Para assaltar o poder, como dizia Lenine, estes itens são meros aperitivos que nos afastam do prato principal: como excitar a inveja das pessoas, gerar a sua ira e instigar a sua vontade de destruir o sistema entregando-se ao Podemos como o meio para alcançar o fim.
Iglesias é um demente perigoso como Tsipras, o qual The Economist declarou ser o "inimigo público número 1" de todos os que acreditam na liberdade. Se tivermos a infelicidade de que chegue ao poder prometendo a justiça social, já sabemos com o que podemos contar: a posta em marcha ao máximo do seu programa em todos aqueles assuntos que agora evita taticamente. Os que conduziriam qualquer país à reedição de uma tirania soviética. Portugal já tem experiência suficiente neste campo para evitar o possível drama.


http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1 (http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-24 10:45:48
Citação de: D. Antunes em 2015-07-24  10:31:57
E se o povo for estúpido?
por MIGUEL ANGEL BELLOSOHoje

Pablo Iglesias, o secretário-geral do Podemos, que é o homólogo do Syriza em Espanha, iniciou a sua corrida eleitoral declarando o seu apoio ao primeiro-ministro grego. Disse ele: "Os princípios de Alexis são muito claros, mas o mundo e a política têm que ver com correlações de forças... O que o governo grego fez era, infelizmente, a única coisa que podia fazer." Eu sou um cético sobre o acordo alcançado entre a UE e Atenas. Como o difamado Schäuble. O ministro das Finanças alemão. A UE optou por empurrar o problema grego com a barriga, mas este voltará a estar em cima da mesa dentro de pouco tempo e ter-nos-á custado milhares de milhões de euros mais. Porquê?
O próprio Tsipras declarou que também ele não acredita na validade do pacto - uma confissão tremendamente obscena -, que se viu obrigado a assiná-lo por questões táticas, "dada a correlação de forças", para citar as afirmações de Iglesias. Tsipras também esclareceu que está à espera de que "outros como nós cheguem ao poder na Europa", porque isso dará força ao movimento de rutura e antissistema que terá de fazer a revolução no continente. O próprio Iglesias, num dos seus comícios de fim de semana, gritou ao público que o escutava: "Espera Alexis, que nós já vamos!"

Estes dementes estão convencidos de que serão capazes de mudar a ordem natural da política e da economia. Só estão à espera de que os ventos sejam mais favoráveis. Num artigo recente no diário El País, o jornal de maior tiragem em Espanha, Pablo Iglesias escreveu que "as próximas eleições não dão início apenas a uma nova legislatura mas, quem sabe, também a um regime político diferente. O Podemos quer que os protagonistas das mudanças não sejam as elites políticas e económicas, mas sim os cidadãos". Mas, e se os cidadãos forem estúpidos? Por exemplo, na Grécia, Tsipras conseguiu que a incipiente recuperação que a economia indiciava nos finais de 2014 se convertesse numa recessão profunda; declarou um corralito (controlo de capitais) e provocou a escassez de bens essenciais como a massa, o arroz e o leite para crianças. Depois de convocar um referendo para que os seus cidadãos fizessem história e repudiassem o ultimato dos credores em nome da dignidade e da democracia, regressou de Bruxelas com um resgate mais duro. Perante este rosário de calamidades, seria de esperar que a sua reputação se tivesse afundado, mas aconteceu precisamente o contrário: o apoio a Tsipras passou dos 38% de janeiro para os 74% do princípio de julho. Os bancos estiveram encerrados durante três semanas e as pessoas fazem fila à porta dos supermercados, mas a sua popularidade não para de subir. É uma tendência realmente desconcertante. O que podemos pensar sobre isto?
A nossa confiança no sistema maioritário de decisões baseia-se na suposta sabedoria do povo. Não é tanto porque as democracias adotem quase sempre as decisões ótimas, mas porque, além do mais, são mais ágeis do que as tiranias a corrigir os seus erros mudando de dirigentes. Mas isto, que parece certo em termos políticos, não o é sempre em termos económicos. No campo da economia é um facto que, geração após geração, os votantes de muitas democracias escolhem uma e outra vez impor taxas, estabelecer salários mínimos, aumentar a pressão e a progressividade fiscal, aumentar a despesa pública, subsidiar setores estratégicos ou, como vimos recentemente na Grécia, recusar o equilíbrio orçamental ou repudiar a dívida. A evidência empírica demonstra que todas estas mediadas conseguem travar o crescimento e implicam quase sempre uma perda de bem-estar. Porque são então votadas por maiorias entusiastas?
Há muitas teorias científicas que explicam este comportamento insólito. Uma delas, elaborada por Gordon Tullock, afirma que, dada a dificuldade de adquirir conhecimento fiável e a baixa repercussão para cada votante das medidas económicas adotadas pelos seus representantes, é racional não investir em informação e votar de maneira despreocupada e intuitiva. Outros autores como Brennan e Lomasky pensam que, na hora de votar, muitos cidadãos manifestam a sua pertença a um grupo, a sua identidade, os seus princípios ou crenças e que todas essas circunstâncias interferem com a suposta racionalidade económica com que se deposita o boletim de voto. Há outra teoria, ainda mais surpreendente e, para mim, a mais consistente, segundo a qual os erros económicos das maiorias são conscientes. Deliberados. Este último enfoque, o da "irracionalidade racional", postula que muitos votantes adotam decisões equivocadas de propósito, porque a sua satisfação pessoal de votar contra o sistema de mercado é maior do que o cálculo que fazem sobre o agravamento da sua própria situação material como consequência das suas decisões. Bryan Caplan chamou a este impulso demente "a ideologia do sentimento de satisfação" (feel-good ideology). A mim parece-me válida para explicar muitas decisões com consequências económicas catastróficas como a ascensão dos programas neoleninistas, a loucura do "voto para chatear" dos antissistema ou o desvario coletivo do recente referendo grego, após o qual os cidadãos continuam a apoiar quem os enganou e os submete a um ajustamento mais severo do que estava previsto.

Quando Pablo Iglesias assegura que as próximas eleições espanholas deveriam abrir o caminho a um regime político diferente está a sugerir uma ditadura, que é a única alternativa à democracia. Esta ideia pode ser embrulhada como se quiser, como o resultado do voto popular, mas é o que têm na cabeça a classe de dementes com os quais estamos a jogar o futuro em alguns países como o meu. Se as pessoas tivessem algum interesse em conhecer a estratégia destes radicais fariam bem em ler o artigo que Pablo Iglesias escreveu na revista The New Left Review há um mês: "Entender o Podemos". Nele explica sem complexos a sua agenda política: o importante é alcançar o poder. Mas isso exige aproveitar os sentimentos mais primários e mesquinhos das pessoas maltratadas pela crise económica. Obriga a exaltar o ânimo dos desesperados, a apontar o dedo aos corruptos e a enfatizar a suposta desigualdade gerada pela recessão. E implica prometer um futuro presidido pela justiça social. O Podemos não está interessado nos debates de fundo sobre a monarquia ou a república, a reparação dos danos ocasionados pelo franquismo ou o aborto, com os quais a estúpida esquerda convencional está obcecada. Para assaltar o poder, como dizia Lenine, estes itens são meros aperitivos que nos afastam do prato principal: como excitar a inveja das pessoas, gerar a sua ira e instigar a sua vontade de destruir o sistema entregando-se ao Podemos como o meio para alcançar o fim.
Iglesias é um demente perigoso como Tsipras, o qual The Economist declarou ser o "inimigo público número 1" de todos os que acreditam na liberdade. Se tivermos a infelicidade de que chegue ao poder prometendo a justiça social, já sabemos com o que podemos contar: a posta em marcha ao máximo do seu programa em todos aqueles assuntos que agora evita taticamente. Os que conduziriam qualquer país à reedição de uma tirania soviética. Portugal já tem experiência suficiente neste campo para evitar o possível drama.


[url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url])


Em cheio! Texto que vai directo ao principal problema que nos trará partidos como o syriza e o podemos: ditadura pura.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-24 10:52:37
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-24  10:45:48
Citação de: D. Antunes em 2015-07-24  10:31:57
E se o povo for estúpido?
por MIGUEL ANGEL BELLOSOHoje

Pablo Iglesias, o secretário-geral do Podemos, que é o homólogo do Syriza em Espanha, iniciou a sua corrida eleitoral declarando o seu apoio ao primeiro-ministro grego. Disse ele: "Os princípios de Alexis são muito claros, mas o mundo e a política têm que ver com correlações de forças... O que o governo grego fez era, infelizmente, a única coisa que podia fazer." Eu sou um cético sobre o acordo alcançado entre a UE e Atenas. Como o difamado Schäuble. O ministro das Finanças alemão. A UE optou por empurrar o problema grego com a barriga, mas este voltará a estar em cima da mesa dentro de pouco tempo e ter-nos-á custado milhares de milhões de euros mais. Porquê?
O próprio Tsipras declarou que também ele não acredita na validade do pacto - uma confissão tremendamente obscena -, que se viu obrigado a assiná-lo por questões táticas, "dada a correlação de forças", para citar as afirmações de Iglesias. Tsipras também esclareceu que está à espera de que "outros como nós cheguem ao poder na Europa", porque isso dará força ao movimento de rutura e antissistema que terá de fazer a revolução no continente. O próprio Iglesias, num dos seus comícios de fim de semana, gritou ao público que o escutava: "Espera Alexis, que nós já vamos!"

Estes dementes estão convencidos de que serão capazes de mudar a ordem natural da política e da economia. Só estão à espera de que os ventos sejam mais favoráveis. Num artigo recente no diário El País, o jornal de maior tiragem em Espanha, Pablo Iglesias escreveu que "as próximas eleições não dão início apenas a uma nova legislatura mas, quem sabe, também a um regime político diferente. O Podemos quer que os protagonistas das mudanças não sejam as elites políticas e económicas, mas sim os cidadãos". Mas, e se os cidadãos forem estúpidos? Por exemplo, na Grécia, Tsipras conseguiu que a incipiente recuperação que a economia indiciava nos finais de 2014 se convertesse numa recessão profunda; declarou um corralito (controlo de capitais) e provocou a escassez de bens essenciais como a massa, o arroz e o leite para crianças. Depois de convocar um referendo para que os seus cidadãos fizessem história e repudiassem o ultimato dos credores em nome da dignidade e da democracia, regressou de Bruxelas com um resgate mais duro. Perante este rosário de calamidades, seria de esperar que a sua reputação se tivesse afundado, mas aconteceu precisamente o contrário: o apoio a Tsipras passou dos 38% de janeiro para os 74% do princípio de julho. Os bancos estiveram encerrados durante três semanas e as pessoas fazem fila à porta dos supermercados, mas a sua popularidade não para de subir. É uma tendência realmente desconcertante. O que podemos pensar sobre isto?
A nossa confiança no sistema maioritário de decisões baseia-se na suposta sabedoria do povo. Não é tanto porque as democracias adotem quase sempre as decisões ótimas, mas porque, além do mais, são mais ágeis do que as tiranias a corrigir os seus erros mudando de dirigentes. Mas isto, que parece certo em termos políticos, não o é sempre em termos económicos. No campo da economia é um facto que, geração após geração, os votantes de muitas democracias escolhem uma e outra vez impor taxas, estabelecer salários mínimos, aumentar a pressão e a progressividade fiscal, aumentar a despesa pública, subsidiar setores estratégicos ou, como vimos recentemente na Grécia, recusar o equilíbrio orçamental ou repudiar a dívida. A evidência empírica demonstra que todas estas mediadas conseguem travar o crescimento e implicam quase sempre uma perda de bem-estar. Porque são então votadas por maiorias entusiastas?
Há muitas teorias científicas que explicam este comportamento insólito. Uma delas, elaborada por Gordon Tullock, afirma que, dada a dificuldade de adquirir conhecimento fiável e a baixa repercussão para cada votante das medidas económicas adotadas pelos seus representantes, é racional não investir em informação e votar de maneira despreocupada e intuitiva. Outros autores como Brennan e Lomasky pensam que, na hora de votar, muitos cidadãos manifestam a sua pertença a um grupo, a sua identidade, os seus princípios ou crenças e que todas essas circunstâncias interferem com a suposta racionalidade económica com que se deposita o boletim de voto. Há outra teoria, ainda mais surpreendente e, para mim, a mais consistente, segundo a qual os erros económicos das maiorias são conscientes. Deliberados. Este último enfoque, o da "irracionalidade racional", postula que muitos votantes adotam decisões equivocadas de propósito, porque a sua satisfação pessoal de votar contra o sistema de mercado é maior do que o cálculo que fazem sobre o agravamento da sua própria situação material como consequência das suas decisões. Bryan Caplan chamou a este impulso demente "a ideologia do sentimento de satisfação" (feel-good ideology). A mim parece-me válida para explicar muitas decisões com consequências económicas catastróficas como a ascensão dos programas neoleninistas, a loucura do "voto para chatear" dos antissistema ou o desvario coletivo do recente referendo grego, após o qual os cidadãos continuam a apoiar quem os enganou e os submete a um ajustamento mais severo do que estava previsto.

Quando Pablo Iglesias assegura que as próximas eleições espanholas deveriam abrir o caminho a um regime político diferente está a sugerir uma ditadura, que é a única alternativa à democracia. Esta ideia pode ser embrulhada como se quiser, como o resultado do voto popular, mas é o que têm na cabeça a classe de dementes com os quais estamos a jogar o futuro em alguns países como o meu. Se as pessoas tivessem algum interesse em conhecer a estratégia destes radicais fariam bem em ler o artigo que Pablo Iglesias escreveu na revista The New Left Review há um mês: "Entender o Podemos". Nele explica sem complexos a sua agenda política: o importante é alcançar o poder. Mas isso exige aproveitar os sentimentos mais primários e mesquinhos das pessoas maltratadas pela crise económica. Obriga a exaltar o ânimo dos desesperados, a apontar o dedo aos corruptos e a enfatizar a suposta desigualdade gerada pela recessão. E implica prometer um futuro presidido pela justiça social. O Podemos não está interessado nos debates de fundo sobre a monarquia ou a república, a reparação dos danos ocasionados pelo franquismo ou o aborto, com os quais a estúpida esquerda convencional está obcecada. Para assaltar o poder, como dizia Lenine, estes itens são meros aperitivos que nos afastam do prato principal: como excitar a inveja das pessoas, gerar a sua ira e instigar a sua vontade de destruir o sistema entregando-se ao Podemos como o meio para alcançar o fim.
Iglesias é um demente perigoso como Tsipras, o qual The Economist declarou ser o "inimigo público número 1" de todos os que acreditam na liberdade. Se tivermos a infelicidade de que chegue ao poder prometendo a justiça social, já sabemos com o que podemos contar: a posta em marcha ao máximo do seu programa em todos aqueles assuntos que agora evita taticamente. Os que conduziriam qualquer país à reedição de uma tirania soviética. Portugal já tem experiência suficiente neste campo para evitar o possível drama.


[url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url])


Em cheio! Texto que vai directo ao principal problema que nos trará partidos como o syriza e o podemos: ditadura pura.


Ja eu disse atras , penso que mais do que uma vez , a prioridade deveria ser "educar o povo"  nao deixa lo embrutecido e Acefalo....

Como é que alguem pode tomar decisoes se nao pondera varios factores ou se pondera mal... nao conseguir ver o que esta a frente.. nao é facil , mas alternativa existe sempre.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-24 10:55:56
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-24  10:45:48
Citação de: D. Antunes em 2015-07-24  10:31:57
E se o povo for estúpido?
por MIGUEL ANGEL BELLOSOHoje

Pablo Iglesias, o secretário-geral do Podemos, que é o homólogo do Syriza em Espanha, iniciou a sua corrida eleitoral declarando o seu apoio ao primeiro-ministro grego. Disse ele: "Os princípios de Alexis são muito claros, mas o mundo e a política têm que ver com correlações de forças... O que o governo grego fez era, infelizmente, a única coisa que podia fazer." Eu sou um cético sobre o acordo alcançado entre a UE e Atenas. Como o difamado Schäuble. O ministro das Finanças alemão. A UE optou por empurrar o problema grego com a barriga, mas este voltará a estar em cima da mesa dentro de pouco tempo e ter-nos-á custado milhares de milhões de euros mais. Porquê?
O próprio Tsipras declarou que também ele não acredita na validade do pacto - uma confissão tremendamente obscena -, que se viu obrigado a assiná-lo por questões táticas, "dada a correlação de forças", para citar as afirmações de Iglesias. Tsipras também esclareceu que está à espera de que "outros como nós cheguem ao poder na Europa", porque isso dará força ao movimento de rutura e antissistema que terá de fazer a revolução no continente. O próprio Iglesias, num dos seus comícios de fim de semana, gritou ao público que o escutava: "Espera Alexis, que nós já vamos!"

Estes dementes estão convencidos de que serão capazes de mudar a ordem natural da política e da economia. Só estão à espera de que os ventos sejam mais favoráveis. Num artigo recente no diário El País, o jornal de maior tiragem em Espanha, Pablo Iglesias escreveu que "as próximas eleições não dão início apenas a uma nova legislatura mas, quem sabe, também a um regime político diferente. O Podemos quer que os protagonistas das mudanças não sejam as elites políticas e económicas, mas sim os cidadãos". Mas, e se os cidadãos forem estúpidos? Por exemplo, na Grécia, Tsipras conseguiu que a incipiente recuperação que a economia indiciava nos finais de 2014 se convertesse numa recessão profunda; declarou um corralito (controlo de capitais) e provocou a escassez de bens essenciais como a massa, o arroz e o leite para crianças. Depois de convocar um referendo para que os seus cidadãos fizessem história e repudiassem o ultimato dos credores em nome da dignidade e da democracia, regressou de Bruxelas com um resgate mais duro. Perante este rosário de calamidades, seria de esperar que a sua reputação se tivesse afundado, mas aconteceu precisamente o contrário: o apoio a Tsipras passou dos 38% de janeiro para os 74% do princípio de julho. Os bancos estiveram encerrados durante três semanas e as pessoas fazem fila à porta dos supermercados, mas a sua popularidade não para de subir. É uma tendência realmente desconcertante. O que podemos pensar sobre isto?
A nossa confiança no sistema maioritário de decisões baseia-se na suposta sabedoria do povo. Não é tanto porque as democracias adotem quase sempre as decisões ótimas, mas porque, além do mais, são mais ágeis do que as tiranias a corrigir os seus erros mudando de dirigentes. Mas isto, que parece certo em termos políticos, não o é sempre em termos económicos. No campo da economia é um facto que, geração após geração, os votantes de muitas democracias escolhem uma e outra vez impor taxas, estabelecer salários mínimos, aumentar a pressão e a progressividade fiscal, aumentar a despesa pública, subsidiar setores estratégicos ou, como vimos recentemente na Grécia, recusar o equilíbrio orçamental ou repudiar a dívida. A evidência empírica demonstra que todas estas mediadas conseguem travar o crescimento e implicam quase sempre uma perda de bem-estar. Porque são então votadas por maiorias entusiastas?
Há muitas teorias científicas que explicam este comportamento insólito. Uma delas, elaborada por Gordon Tullock, afirma que, dada a dificuldade de adquirir conhecimento fiável e a baixa repercussão para cada votante das medidas económicas adotadas pelos seus representantes, é racional não investir em informação e votar de maneira despreocupada e intuitiva. Outros autores como Brennan e Lomasky pensam que, na hora de votar, muitos cidadãos manifestam a sua pertença a um grupo, a sua identidade, os seus princípios ou crenças e que todas essas circunstâncias interferem com a suposta racionalidade económica com que se deposita o boletim de voto. Há outra teoria, ainda mais surpreendente e, para mim, a mais consistente, segundo a qual os erros económicos das maiorias são conscientes. Deliberados. Este último enfoque, o da "irracionalidade racional", postula que muitos votantes adotam decisões equivocadas de propósito, porque a sua satisfação pessoal de votar contra o sistema de mercado é maior do que o cálculo que fazem sobre o agravamento da sua própria situação material como consequência das suas decisões. Bryan Caplan chamou a este impulso demente "a ideologia do sentimento de satisfação" (feel-good ideology). A mim parece-me válida para explicar muitas decisões com consequências económicas catastróficas como a ascensão dos programas neoleninistas, a loucura do "voto para chatear" dos antissistema ou o desvario coletivo do recente referendo grego, após o qual os cidadãos continuam a apoiar quem os enganou e os submete a um ajustamento mais severo do que estava previsto.

Quando Pablo Iglesias assegura que as próximas eleições espanholas deveriam abrir o caminho a um regime político diferente está a sugerir uma ditadura, que é a única alternativa à democracia. Esta ideia pode ser embrulhada como se quiser, como o resultado do voto popular, mas é o que têm na cabeça a classe de dementes com os quais estamos a jogar o futuro em alguns países como o meu. Se as pessoas tivessem algum interesse em conhecer a estratégia destes radicais fariam bem em ler o artigo que Pablo Iglesias escreveu na revista The New Left Review há um mês: "Entender o Podemos". Nele explica sem complexos a sua agenda política: o importante é alcançar o poder. Mas isso exige aproveitar os sentimentos mais primários e mesquinhos das pessoas maltratadas pela crise económica. Obriga a exaltar o ânimo dos desesperados, a apontar o dedo aos corruptos e a enfatizar a suposta desigualdade gerada pela recessão. E implica prometer um futuro presidido pela justiça social. O Podemos não está interessado nos debates de fundo sobre a monarquia ou a república, a reparação dos danos ocasionados pelo franquismo ou o aborto, com os quais a estúpida esquerda convencional está obcecada. Para assaltar o poder, como dizia Lenine, estes itens são meros aperitivos que nos afastam do prato principal: como excitar a inveja das pessoas, gerar a sua ira e instigar a sua vontade de destruir o sistema entregando-se ao Podemos como o meio para alcançar o fim.
Iglesias é um demente perigoso como Tsipras, o qual The Economist declarou ser o "inimigo público número 1" de todos os que acreditam na liberdade. Se tivermos a infelicidade de que chegue ao poder prometendo a justiça social, já sabemos com o que podemos contar: a posta em marcha ao máximo do seu programa em todos aqueles assuntos que agora evita taticamente. Os que conduziriam qualquer país à reedição de uma tirania soviética. Portugal já tem experiência suficiente neste campo para evitar o possível drama.


[url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url])


Em cheio! Texto que vai directo ao principal problema que nos trará partidos como o syriza e o podemos: ditadura pura.

E o problema é que se espanhois forem idiotas e elegerem o Podemos, nós vamos acabar por apanhar por tabela economicamente com a desgraça espanhola,  mesmo não tendo no nosso pais nenhum Podemos. :(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-24 11:00:20
Citação de: Black Scholes em 2015-07-24  10:52:37
Ja eu disse atras , penso que mais do que uma vez , a prioridade deveria ser "educar o povo"  nao deixa lo embrutecido e Acefalo....

Como é que alguem pode tomar decisoes se nao pondera varios factores ou se pondera mal... nao conseguir ver o que esta a frente.. nao é facil , mas alternativa existe sempre.

Sem dúvida alguma que a educação é o fundamental para impedir ditaduras. Sobretudo educação financeira, económica, etc. Devia começar nos 2 anos de idade nos infantários.

Mas não é fácil, repara que há meses/anos que tentamos educar o menino esperto do recreio, e ele sistematicamente recusa qualquer conhecimento a não ser o que ajude a explicar o meu modelo económico que falhou em todo o lado.

Devemos continuar a tentar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-24 11:22:26
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-24  11:00:20
Citação de: Black Scholes em 2015-07-24  10:52:37
Ja eu disse atras , penso que mais do que uma vez , a prioridade deveria ser "educar o povo"  nao deixa lo embrutecido e Acefalo....

Como é que alguem pode tomar decisoes se nao pondera varios factores ou se pondera mal... nao conseguir ver o que esta a frente.. nao é facil , mas alternativa existe sempre.

Sem dúvida alguma que a educação é o fundamental para impedir ditaduras. Sobretudo educação financeira, económica, etc. Devia começar nos 2 anos de idade nos infantários.

Mas não é fácil, repara que há meses/anos que tentamos educar o menino esperto do recreio, e ele sistematicamente recusa qualquer conhecimento a não ser o que ajude a explicar o meu modelo económico que falhou em todo o lado.

Devemos continuar a tentar.

Eu costumo votar em ideias , mas confesso que estou aterrorizado pela possibilidade de o PS ganhar o que seja... portanto .... acho que da para perceber
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-24 11:36:38
Citação de: Black Scholes em 2015-07-24  11:22:26
Eu costumo votar em ideias , mas confesso que estou aterrorizado pela possibilidade de o PS ganhar o que seja... portanto .... acho que da para perceber

Estimular o consumo num país que tem precisamente um problema de consumir demasiado (e o que não deve: importações); poupar e investir pouco ou nada (onde devia: empresas exportadoras)... tem tudo para dar certo.  :D

Não percebo a tua preocupação...  ;D :P


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-24 11:48:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-24  11:36:38
Citação de: Black Scholes em 2015-07-24  11:22:26
Eu costumo votar em ideias , mas confesso que estou aterrorizado pela possibilidade de o PS ganhar o que seja... portanto .... acho que da para perceber

Estimular o consumo num país que tem precisamente um problema de consumir demasiado (e o que não deve: importações); poupar e investir pouco ou nada (onde devia: empresas exportadoras)... tem tudo para dar certo.  :D

Não percebo a tua preocupação...  ;D :P
Ganhar o PS já é mau, mas ganhar o Podemos em Espanha é o descalabro total da peninsula ibérica.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-24 11:58:48
No que diz respeito a isto , é necessaria uma unificação cultura , sejamos nos latinos ou anglo saxo ou o que seja....

Vejamos... a tourada é cruel , ninguem gosta a nao ser os velhos ou parte da malta rural....e alguns estrangeiros que estao se a borrifar

Mas conduzir mais de 100 baleias para uma matança nas Faroe , tambem nao parece algo civilizado...

É o problema , que tambem é retratado perto do final do livro " Amor Liquido" de Zygmut Bauman , que fala sobre a fragilidade dos laços humanos, no que diz respeito ao contexto , fala em abertura de fronteiras que leva a uma descaraterização cultural , emigração massiva , pressao social , riots contra globalização etc , que no seu extremo leva ao contrario , e o numero de guettos aumentam etc   , pressao geo politica que leva ao inverso e a delineação de novas fronteiras....no fundo , entre linhas é uma visao Anti Euro , que eu so agora é que estou a compreender , ou melhor a acreditar...

Fala sobre muita coisa actual , como relações na net ou pelo tlm a dependencia das pessoas as novas tecnologias o virtual etc , no entanto no final abordou algo que estamos a começar a ver na Europa ou que ja vemos ha algum tempo a fragilidade os laços humanos....

O livro é de 2008 , leitura facil e rapida (para quem devora livros) preço normal... acredito que haja pdf
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-24 11:59:32
Citação de: pedferre em 2015-07-24  10:55:56
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-24  10:45:48
Citação de: D. Antunes em 2015-07-24  10:31:57
E se o povo for estúpido?
por MIGUEL ANGEL BELLOSOHoje

Se as pessoas tivessem algum interesse em conhecer a estratégia destes radicais fariam bem em ler o artigo que Pablo Iglesias escreveu na revista The New Left Review há um mês: "Entender o Podemos". Nele explica sem complexos a sua agenda política: o importante é alcançar o poder. Mas isso exige aproveitar os sentimentos mais primários e mesquinhos das pessoas maltratadas pela crise económica. Obriga a exaltar o ânimo dos desesperados, a apontar o dedo aos corruptos e a enfatizar a suposta desigualdade gerada pela recessão. E implica prometer um futuro presidido pela justiça social. O Podemos não está interessado nos debates de fundo sobre a monarquia ou a república, a reparação dos danos ocasionados pelo franquismo ou o aborto, com os quais a estúpida esquerda convencional está obcecada. Para assaltar o poder, como dizia Lenine, estes itens são meros aperitivos que nos afastam do prato principal: como excitar a inveja das pessoas, gerar a sua ira e instigar a sua vontade de destruir o sistema entregando-se ao Podemos como o meio para alcançar o fim.
Iglesias é um demente perigoso como Tsipras, o qual The Economist declarou ser o "inimigo público número 1" de todos os que acreditam na liberdade.
...
[url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url])


Em cheio! Texto que vai directo ao principal problema que nos trará partidos como o syriza e o podemos: ditadura pura.

E o problema é que se espanhois forem idiotas e elegerem o Podemos, nós vamos acabar por apanhar por tabela economicamente com a desgraça espanhola,  mesmo não tendo no nosso pais nenhum Podemos. :(


O homem é realmente demente/criminoso

Será que na espanha há assim tantos ignorantes que lhe dêem o poder...??!?!?!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-07-24 12:05:09
Nas ultimas sondagens o Podemos já caiu bastante, mas é possível chegarem ao poder coligados com o PSOE.

http://www.abc.es/espana/20150719/abci-ciudadanos-diputados-201507181850.html (http://www.abc.es/espana/20150719/abci-ciudadanos-diputados-201507181850.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-24 12:06:21
Citação de: itg00022289 em 2015-07-24  11:59:32
Citação de: pedferre em 2015-07-24  10:55:56
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-24  10:45:48
Citação de: D. Antunes em 2015-07-24  10:31:57
E se o povo for estúpido?
por MIGUEL ANGEL BELLOSOHoje

Se as pessoas tivessem algum interesse em conhecer a estratégia destes radicais fariam bem em ler o artigo que Pablo Iglesias escreveu na revista The New Left Review há um mês: "Entender o Podemos". Nele explica sem complexos a sua agenda política: o importante é alcançar o poder. Mas isso exige aproveitar os sentimentos mais primários e mesquinhos das pessoas maltratadas pela crise económica. Obriga a exaltar o ânimo dos desesperados, a apontar o dedo aos corruptos e a enfatizar a suposta desigualdade gerada pela recessão. E implica prometer um futuro presidido pela justiça social. O Podemos não está interessado nos debates de fundo sobre a monarquia ou a república, a reparação dos danos ocasionados pelo franquismo ou o aborto, com os quais a estúpida esquerda convencional está obcecada. Para assaltar o poder, como dizia Lenine, estes itens são meros aperitivos que nos afastam do prato principal: como excitar a inveja das pessoas, gerar a sua ira e instigar a sua vontade de destruir o sistema entregando-se ao Podemos como o meio para alcançar o fim.
Iglesias é um demente perigoso como Tsipras, o qual The Economist declarou ser o "inimigo público número 1" de todos os que acreditam na liberdade.
...
[url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4696772&seccao=Miguel%20Angel%20Belloso&page=-1[/url])


Em cheio! Texto que vai directo ao principal problema que nos trará partidos como o syriza e o podemos: ditadura pura.

E o problema é que se espanhois forem idiotas e elegerem o Podemos, nós vamos acabar por apanhar por tabela economicamente com a desgraça espanhola,  mesmo não tendo no nosso pais nenhum Podemos. :(


O homem é realmente demente/criminoso

Será que na espanha há assim tantos ignorantes que lhe dêem o poder...??!?!?!

Na Grécia também foram na conversa do Tripas, sabemos lá.
O que aconteceu desde então é o que alguns espanhois já viram o que um partido de extrema-esquerda conseguiu fazer à Grécia em apenas 6 meses, pode ser que se tenham assustado com o que viram por lá. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-24 12:08:17
estou a prestar mais atenção ao mercado do que a todas as noticias, quando o mercado mergulhar a serio é quando se dão os eventos mais espetaculares
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-24 12:09:28
Com um fa do maduro em madrid, vai ser facil a catalunha apoiar independencia.

espanha e isso uniao liderada pelo  mais forte, castelhanos sobre os outros.

com supermercados vazios castela fica fraca.

No referendo hipotético feito este mês, à pergunta “Quer que a Catalunha se converta num Estado independente?” os votos a favor do “não” foram de 48%, contra 44,1% do sim.

http://observador.pt/2015/03/13/catalaes-dizem-nao-independencia-da-catalunha-diz-ultima-sondagem/ (http://observador.pt/2015/03/13/catalaes-dizem-nao-independencia-da-catalunha-diz-ultima-sondagem/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-24 12:13:48
Citação de: Lark em 2015-07-23  01:16:40
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  00:42:44
O real é descontando a inflação ao nominal. Ex. crescimento real = 1.5%; inflação = 1%; nominal 2,5%  (ou 2,515, para sermos rigorosos).


exacto. por isso se não quisermos contar com a inflação, usamos directamente o nominal.
quanto à inflação continuo a não perceber a insistência na questão.
o japão está fazer o mais incrível QE que se possa imaginar....
os resultados não estão a ser famosos.

([url]http://cdn.tradingeconomics.com/charts/japan-inflation-cpi.png?s=jncpiyoy&v=201507201158&z=2[/url])

não percebo essa resistência mental, esse tabu, à inexistência de inflação.
é um facto...

L


Voltando a pegar no tema e considerando os nºs do Vbm de 135% de divida/PIB e juros a 3%, com crescimento 0 e inflação 0, reduzir em 30 anos a dívida de de 135% para 60% exige um esforço anual de 5,63% do PIB em juros e recompra de dívida. A função PMT é apropriada para emprestimos tipo habitação em que se vai simultaneamente pagar  juros e amorizar capital. Aqui amortização de capital significaria que em cada ano país iria recomprar parte das obrigaçoes (correspondente a 1,58%) ao par. Se em média recomprar 1% a cima passaria esforço de 5,63% para 5,67%  (desde que preço de recompra não esteja muito acima do par não é crítico).

Havendo crescimento e inflação, o que se traduz no crescimento nominal, o esforço seria obviamente menor. Se o crescimento for de 2,74% então apenas pagando juros racio divida /PIB vai de 135% para 60% sem haver necessidade de amortização. Neste caso  o esforço da divida /PIB  seria 4,05% no 1ºano e 1,8% no 30º. Em média andaria pelos 2,8-2,9%. Se tivessemos certezas quanto ao crescimento, poderiamos ajustar  peso da dívida / PIB para ser constante, contraindo dívida adicional ou recomprando. Neste caso de 2,74% de crescimento nomainal por ano obter-se ia um racio peso /divida /PIB de 2,8%, inferior aos 4,05%do 1º anos e superior aos 1,8% do ultimo ano, o que significava que nos primeiros anos estado comprava mais divida (mas acrescimo menor que crescimento do PIB) e nos ultimos anos recomprava. No final dos 30 anos a divida estaria reduzida a 60% mas em termos nominais até teria aumentado ligeiramente.

Se conhecessemos o crescimento nominal futuro e fizessemos contas para ter racio custos divida / PIB contante os custos de divida incluem recompra e contracção de nova divida, teriamos

Crescimento nominal                     Custos dívida /PIB
0%                                                     5,63%
1%                                                    4,55%
2%                                                     3,56%
3%                                                     2,57%
4%                                                     1,63%
5%                                                      0,72%

Para diferenças baixas entre crescimento nominal e juros coisa é quase linear 1% de aumento no crescimento nomial traduz-se em cerca de 1% de redução no custo da dívida. quando diferenças aumentam aprecem termos de maior ordem que não podem ser desprezados.

Para valores de crescimento nominal acima de 5,82% (ligeiramente acima dos 5,63% de custo para crescimento 0) custo seria 0, ou seja em cada ano estado poderia contrair nova divida em valores mais ou menos iguais aos dos juros pagos.
Claro que nunca vamos saber o futuro mas dá para definir limites consoante os cenários.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-24 12:50:15
Por falar de espanha :

Spain | Economic Indicators

http://www.tradingeconomics.com/spain/indicators (http://www.tradingeconomics.com/spain/indicators)

Penso que pode ser um começo , mas longe de bater palmas ou fazer uma festa...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-07-24 13:05:53
A Grécia não vai evitar o 4 default, a única coisa que pode fazer é a sua população ter reservas próprias de ouro e evitar a dependência do dinheiro de plástico,
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-24 13:33:17
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-07-24  13:05:53
A Grécia não vai evitar o 4 default, a única coisa que pode fazer é a sua população ter reservas próprias de ouro e evitar a dependência do dinheiro de plástico,

Quem tem dinheiro a serio ja nao tem la nada... penso eu , sacou todo ou quase todo antes
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-24 14:00:16
Nem existem lugares seguros na Grécia para receber a Troika, o melhor era fazerem a reunião na Bulgária perto da fronteira... :)

Ainda não há uma data definida para o início das negociações, em Atenas, sobre o terceiro resgate à Grécia. Isto porque os credores internacionais ainda estão à procura de um lugar seguro, segundo fonte oficial da Comissão Europeia, citada pela Reuters.
Nos últimos dias, as autoridades gregas insistiram que as negociações teriam início esta sexta-feira. No entanto, representantes das instituições credoras dizem que não podem dar início ao processo negocial até que seja encontrado o local ideal, dada a sensibilidade das negociações e o facto de muitos gregos terem uma postura de hostilidade face aos credores.
"Há algumas questões logísticas para resolver, nomeadamente em termos de segurança", explicou fonte da Comissão Europeia à agência noticiosa. "Estão várias opções em cima da mesa".
Segundo a mesma fonte, neste momento estão a decorrer apenas reuniões técnicas para resolver problemas logísticos.
Ao The Guardian, uma fonte do ministério das Finanças grego confirmou que os credores ainda não chegaram a Atenas. "Não chegaram. Houve um atraso. Não sabemos quando as negociações vão começar, mas é certo que começarão", garantiu.
O governo grego e os credores internacionais têm o objectivo de chegar a um acordo até ao dia 20 de Agosto, altura em que o país tem de reembolsar o Banco Central Europeu em 3,4 mil milhões de euros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-24 15:28:53
Como os tipos se mantiveram no euro deixei de seguir isto. Nem me apercebi que a bolsa ainda não abriu.
http://observador.pt/2015/07/24/bancos-e-corretoras-querem-abrir-bolsa-na-proxima-semana/ (http://observador.pt/2015/07/24/bancos-e-corretoras-querem-abrir-bolsa-na-proxima-semana/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-24 15:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-24  11:36:38
Citação de: Black Scholes em 2015-07-24  11:22:26
Eu costumo votar em ideias , mas confesso que estou aterrorizado pela possibilidade de o PS ganhar o que seja... portanto .... acho que da para perceber

Estimular o consumo num país que tem precisamente um problema de consumir demasiado (e o que não deve: importações); poupar e investir pouco ou nada (onde devia: empresas exportadoras)... tem tudo para dar certo.  :D

Não percebo a tua preocupação...  ;D :P
Com esta brincadeira do resgate a verdade é que, goste-se ou não do que aconteceu, a estrutura do PIB alterou-se drasticamente ao ponto das exportações valerem quase 40% e o governo ter a ambição, em futura legislatura, de chegar aos 50%.
Ouvir o Costa falar em relançar o sector da construção, que acarreta aquele excelente investimento público que conhecemos, é bastante assustador. Se a o objectivo é aumentar a procura interna então podiam ir pela via da diminuição dos impostos e não das obras públicas+crédito. Preparam-se para repetir a mesma cartilha, na esperança de obter resultados diferentes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-24 17:22:57
Citação de: Automek em 2015-07-24  15:36:06
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-24  11:36:38
Citação de: Black Scholes em 2015-07-24  11:22:26
Eu costumo votar em ideias , mas confesso que estou aterrorizado pela possibilidade de o PS ganhar o que seja... portanto .... acho que da para perceber

Estimular o consumo num país que tem precisamente um problema de consumir demasiado (e o que não deve: importações); poupar e investir pouco ou nada (onde devia: empresas exportadoras)... tem tudo para dar certo.  :D

Não percebo a tua preocupação...  ;D :P
Com esta brincadeira do resgate a verdade é que, goste-se ou não do que aconteceu, a estrutura do PIB alterou-se drasticamente ao ponto das exportações valerem quase 40% e o governo ter a ambição, em futura legislatura, de chegar aos 50%.
Ouvir o Costa falar em relançar o sector da construção, que acarreta aquele excelente investimento público que conhecemos, é bastante assustador. Se a o objectivo é aumentar a procura interna então podiam ir pela via da diminuição dos impostos e não das obras públicas+crédito. Preparam-se para repetir a mesma cartilha, na esperança de obter resultados diferentes.

Para se exportar 40% importa-se 25% de matéria-prima, li isso algures. Mas valor acrescentado deverá ser isso...pena o país não ser mais ricos em recursos naturais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-24 17:29:06
Citação de: Tridion em 2015-07-24  17:22:57
Para se exportar 40% importa-se 25% de matéria-prima, li isso algures. Mas valor acrescentado deverá ser isso...pena o país não ser mais ricos em recursos naturais.

Achas que íamos utilizar os recursos naturais para melhorar a condição dos mais pobres e fracos, e do país em geral?  :D Era logo meia dúzia de reclusos 44 que apareciam para gerir os recursos públicos em nome do povo.  ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse
Citar
The resource curse, also known as the paradox of plenty, refers to the paradox that countries and regions with an abundance of natural resources, specifically point-source non-renewable resources like minerals and fuels, tend to have less economic growth and worse development outcomes than countries with fewer natural resources. This is hypothesized to happen for many different reasons, including a decline in the competitiveness of other economic sectors (caused by appreciation of the real exchange rate as resource revenues enter an economy, a phenomenon known as Dutch disease), volatility of revenues from the natural resource sector due to exposure to global commodity market swings, government mismanagement of resources, or weak, ineffectual, unstable or corrupt institutions (possibly due to the easily diverted actual or anticipated revenue stream from extractive activities). The resource curse may not be universal for all countries with an abundance of natural resources, but "for many countries it is real."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2015-07-24 17:35:39
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-24  17:29:06
Citação de: Tridion em 2015-07-24  17:22:57
Para se exportar 40% importa-se 25% de matéria-prima, li isso algures. Mas valor acrescentado deverá ser isso...pena o país não ser mais ricos em recursos naturais.

Achas que íamos utilizar os recursos naturais para melhorar a condição dos mais pobres e fracos, e do país em geral?  :D Era logo meia dúzia de reclusos 44 que apareciam para gerir os recursos públicos em nome do povo.  ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse
Citar
The resource curse, also known as the paradox of plenty, refers to the paradox that countries and regions with an abundance of natural resources, specifically point-source non-renewable resources like minerals and fuels, tend to have less economic growth and worse development outcomes than countries with fewer natural resources. This is hypothesized to happen for many different reasons, including a decline in the competitiveness of other economic sectors (caused by appreciation of the real exchange rate as resource revenues enter an economy, a phenomenon known as Dutch disease), volatility of revenues from the natural resource sector due to exposure to global commodity market swings, government mismanagement of resources, or weak, ineffectual, unstable or corrupt institutions (possibly due to the easily diverted actual or anticipated revenue stream from extractive activities). The resource curse may not be universal for all countries with an abundance of natural resources, but "for many countries it is real."

 :D :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-24 18:34:49
Citação de: Tridion em 2015-07-24  17:22:57
Para se exportar 40% importa-se 25% de matéria-prima, li isso algures. Mas valor acrescentado deverá ser isso...pena o país não ser mais ricos em recursos naturais.
True, agora imagina quanto é que se importa se em vez de exportações 40% for consumo 40%, como quer o PS.  ;)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-24 22:43:45
Se é verdade ou não, sabemos lá, eram rapazes para isto e muito mais.
Governador preso e ajuda russa. O plano do Syriza para sair do euro (http://observador.pt/2015/07/24/governador-preso-e-ajuda-russa-o-plano-do-syriza-para-sair-do-euro/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-24 22:56:04
Citação de: Automek em 2015-07-24  22:43:45
Se é verdade ou não, sabemos lá, eram rapazes para isto e muito mais.
Governador preso e ajuda russa. O plano do Syriza para sair do euro ([url]http://observador.pt/2015/07/24/governador-preso-e-ajuda-russa-o-plano-do-syriza-para-sair-do-euro/[/url])


mas claro que é verdade.
já sabíamos isso antes. tirando a carga negativa e ideológica que o observador parcial introduz na peça, não aponta nada de novo.
havia um plano informal para a saída do euro. o varoufakis já admitiu isso claramente.
mas não havia nenhuma decisão tomada.

se pediram ou não dinheiro à russia, não sei. gostava de ver provas. mas se tivessem pedido não me incomodava nada.

a parte de meter o stournaras na cadeia é o observador a armar-se em jornal do crime.

nada de novo aqui.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-24 23:12:22
por isso é que eu digo...ja deviam estar fora do euro e da UE.

deixa-los a morrer a fome. cortar o mal pela raiz.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-24 23:16:17
não cortes é a raiz. vão precisar dela para comer.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-24 23:23:17
http://observador.pt/2015/07/24/governador-preso-e-ajuda-russa-o-plano-do-syriza-para-sair-do-euro/ (http://observador.pt/2015/07/24/governador-preso-e-ajuda-russa-o-plano-do-syriza-para-sair-do-euro/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-24 23:55:43
Citação de: Zenith em 2015-07-24  12:13:48

Voltando a pegar no tema e considerando os nºs do Vbm de 135% de divida/PIB e juros a 3%, com crescimento 0 e inflação 0, reduzir em 30 anos a dívida de de 135% para 60% exige um esforço anual de 5,63% do PIB em juros e recompra de dívida. A função PMT é apropriada para emprestimos tipo habitação em que se vai simultaneamente pagar  juros e amorizar capital. Aqui amortização de capital significaria que em cada ano país iria recomprar parte das obrigaçoes (correspondente a 1,58%) ao par. Se em média recomprar 1% a cima passaria esforço de 5,63% para 5,67%  (desde que preço de recompra não esteja muito acima do par não é crítico).

Havendo crescimento e inflação, o que se traduz no crescimento nominal, o esforço seria obviamente menor. Se o crescimento for de 2,74% então apenas pagando juros racio divida /PIB vai de 135% para 60% sem haver necessidade de amortização. Neste caso  o esforço da divida /PIB  seria 4,05% no 1ºano e 1,8% no 30º. Em média andaria pelos 2,8-2,9%. Se tivessemos certezas quanto ao crescimento, poderiamos ajustar  peso da dívida / PIB para ser constante, contraindo dívida adicional ou recomprando. Neste caso de 2,74% de crescimento nomainal por ano obter-se ia um racio peso /divida /PIB de 2,8%, inferior aos 4,05%do 1º anos e superior aos 1,8% do ultimo ano, o que significava que nos primeiros anos estado comprava mais divida (mas acrescimo menor que crescimento do PIB) e nos ultimos anos recomprava. No final dos 30 anos a divida estaria reduzida a 60% mas em termos nominais até teria aumentado ligeiramente.

Se conhecessemos o crescimento nominal futuro e fizessemos contas para ter racio custos divida / PIB contante os custos de divida incluem recompra e contracção de nova divida, teriamos

Crescimento nominal                     Custos dívida /PIB
0%                                                     5,63%
1%                                                    4,55%
2%                                                     3,56%
3%                                                     2,57%
4%                                                     1,63%
5%                                                      0,72%

Para diferenças baixas entre crescimento nominal e juros coisa é quase linear 1% de aumento no crescimento nomial traduz-se em cerca de 1% de redução no custo da dívida. quando diferenças aumentam aprecem termos de maior ordem que não podem ser desprezados.

Para valores de crescimento nominal acima de 5,82% (ligeiramente acima dos 5,63% de custo para crescimento 0) custo seria 0, ou seja em cada ano estado poderia contrair nova divida em valores mais ou menos iguais aos dos juros pagos.
Claro que nunca vamos saber o futuro mas dá para definir limites consoante os cenários.

Com 2 ou 3% de crescimento nominal, a tarefa torna-se possível, se bem que ainda difícil. O problema é surgir alguma crise grave nos primeiros anos que origine instabilidade política. Nessa altura torna-se complicado. Este também é o meu receio para Portugal.

Quanto à amortização, penso que não é necessário recomprar, basta não rolar parte do que vai vencendo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-24 23:59:58
uma crise nos mercados é esperada, e vai ser aí que isto vai tombar, nunca se viu um mercado subir de forma constante como de 2009, já lá vão 6 anos!!!! os indicadores de longo prazo estão todos no vermelho.....
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-25 00:22:41
Mas, por outro lado, eu acho que a economia pode arrancar.

Se a China se aguentar, os EUA ainda podem queimar os últimos cartuchos antes da próxima recessão e a Europa pode sair da poça.
A favor: petróleo baixo, um possível acordo na Grécia que acalme aquilo 1 ou 2 anos (ou mais, se existirem eleições antecipadas e o Syriza desinsuflar) e uma Rússia sem dinheiro para avançar pela Ucrânia dentro.


Mas é claro que existem alguns riscos:
-Um crash bolsista nos EUA (as ações estão caríssimas), uma desaceleração rápida na China, Grexit ainda possível, agravamento da situação no Médio Oriente (o pior seria uma desestabilização da A. Saudita).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: camisa em 2015-07-25 00:37:06
Citação de: Batman em 2015-07-24  23:23:17
[url]http://observador.pt/2015/07/24/governador-preso-e-ajuda-russa-o-plano-do-syriza-para-sair-do-euro/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/24/governador-preso-e-ajuda-russa-o-plano-do-syriza-para-sair-do-euro/[/url])


fogo, se os gregos tivessem pedido aos alemães os 10 biliões para sair do euro, eles tinham-nos dado logo!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-25 16:41:42
Citar
A Grécia suavizou novamente as restrições bancárias impostas há quase um mês e agora os cidadãos gregos podem levar consigo 2.000 euros em dinheiro ou o seu equivalente em moeda estrangeira nas suas viagens ao estrangeiro.
O novo decreto publicado pelo Ministério das Finanças destaca ainda que os estrangeiros podem continuar a levantar quantidades ilimitadas de dinheiro.
Por outro lado, as empresas de navegação poderão levantar 50.000 euros por dia.
Na segunda-feira, dia em que os bancos gregos reabriram as portas, após três semanas de encerramento, o Ministério das Finanças deu passos para um primeiro alívio das limitações nas transferências para o estrangeiro, ao permitir que o país com filhos a estudar fora da Grécia pudessem transferir 5.000 euros por trimestre.
Ao mesmo tempo, permitiu a transferência para o estrangeiro de um máximo de 2.000 euros para gastos médicos.
Para ultrapassar as restrições que tiveram impacto nas importações, o Banco da Grécia anunciou na sexta-feira que irá agilizar o processo de pagamentos comerciais ao estrangeiro.
Nesse sentido, vai aumentar, com efeitos imediatos, de 50.000 a 100.000 euros a transferência que cada cliente poderá efetuar para gastos com as importações.
Entretanto, mantém-se o limite de 60 euros para levantamento de dinheiro em caixas automáticas, embora a partir da próxima sexta-feira as pessoas que não tenham levantado dinheiro durante a toda semana poderão fazê-lo no montante máximo de 420 euros.
Os preparativos para a reabertura da bolsa de Atenas estão a decorrer, embora não haja data oficial, com os meios de comunicação social gregos a indicarem segunda-feira como data provável.

IGUAL À VENEZUELA!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-26 12:11:17
Citar
Não é o primeiro caso de cubanos que fogem durante os Jogos Pan Americanos, com quatro remadores a desaparecerem na semana passada.
Metade da equipa masculina de hóquei cubana, que competia nos Jogos Pan Americanos, em Toronto, fugiu para os Estados Unidos, revelou, no sábado, um jogador e fontes próximas da delegação.
Segundo a AFP, as fontes indicaram que oito dos 16 jogadores cubanos fugiram, enquanto o membro da equipa Roger Aguilera disse serem antes sete.
"Toda a gente sabe o que aconteceu com a nossa equipa, sete deles estão nos Estados Unidos", disse Aguilera, após um jogo contra Trinidad e Tobago.
Este não é o primeiro caso de cubanos que fogem durante os Jogos Pan Americanos, com quatro remadores a desaparecerem na semana passada, incluindo o vencedor de uma medalha de prata, Orlando Sotolongo.
Também em 1999, quando a competição se realizou em Winnipeg, oito membros da delegação cubana fugiram.

Qualquer dia são os gregos, que foram dar ouvidos aos ditadores do syriza e agora vão passar fome!

Espero que o benfica esteja atento aos internacionais helénicos. Vão chegar literalmente a preço de saldo. Para não dizer a zero.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-26 12:22:32
o referendo na Inglaterra deverá ser antecipado, segundo alguns meios de comunicação
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-07-26 12:53:24
Citar
La Grèce s’enfonce dans la misère

CriseLe gouvernement a dû émettre des tickets d’approvisionnement alors que l’Eglise et les ONG amplifient leurs efforts.

«En Grèce, les enfants et les familles connaissent l’horreur de la faim et du dénuement», a alerté cette semaine Julien Lauprêtre, président du Secours populaire français, en lançant un appel à la générosité. La situation, qui n’a cessé de se dégrader ces derniers mois, devient en effet dramatique.

Le gouvernement a ainsi décidé de mettre en circulation des cartes alimentaires prépayées, utilisables dans 5000 magasins d’alimentation. Elles sont destinées à près de 150'000 personnes: familles nombreuses, monoparentales, avec enfants handicapés, ou chômeurs de longue durée. Cette mesure a été prise en urgence, car le filet social existant ne suffit plus.

Le rapport 2014 des œuvres sociales de l’Eglise orthodoxe faisait pourtant déjà état de plus de 500'000 personnes secourues par 280 soupes populaires et plus de 75'000 Grecs aidés dans 150 «magasins sociaux», pour un coût total de 120 millions d’euros. Les mairies sont aussi impliquées, dont celle d’Athènes qui a vu la demande en aliments, médicaments et habits exploser ces dernières semaines.

Des associations offrent également des douches et des générateurs à ceux qui n’ont plus d’eau ou d’électricité. Avec l’aide de nombreux bénévoles, souvent démunis eux-mêmes. Mais pour eux, aider les autres est le seul antidépresseur qu’il leur reste.

Les entreprises s’y mettent à leur tour. Venetis, une chaîne boulangère de 80 magasins, distribue ainsi gratuitement plus de 100'000 pains par jour, le tiers de sa production. Car pour Panagiotis Monembasiotis, son directeur général, «avec ce 3e plan de rigueur qui commence, il n’y aura bientôt plus de consommateurs en Grèce, il ne restera que des mendiants».

Dans les beaux quartiers, les gens vont discrètement le soir chercher leur pain offert. Ailleurs, on n’a plus cette honte. Fotis Pedikas, peintre au chômage, attend chaque jour la dernière heure pour aller au marché en plein air, quand les prix baissent de moitié. Les plus mauvais jours, il ramasse les fruits jetés, ou récupère autour des poubelles les sacs plastiques avec les restes des repas que d’autres laissent exprès. Et dans un grand éclat de rire, il interpelle le premier ministre Alexis Tsipras, qui a signé le fameux accord avec les créanciers du pays afin de rester dans la zone euro: «Pour que la Grèce continue d’appartenir au Club, faut-il que les Grecs meurent?»

(24 heures.ch, Créé: 26.07.2015, 08h14)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-26 13:22:01
http://observador.pt/2015/07/26/varoufakis-tsipras-pediu-lhe-plano-b-em-dezembro/ (http://observador.pt/2015/07/26/varoufakis-tsipras-pediu-lhe-plano-b-em-dezembro/)

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Yanis Varoufakis partilhou na semana passada numa conversa com investidores internacionais que desde dezembro, um mês antes das eleições, Alexis Tsipras o autorizou a planear um sistema paralelo de transações bancárias que funcionaria em euros mas que tivesse a capacidade de ser convertido em dracmas “da noite para o dia”. Varoufakis chegou a ter uma equipa de cinco peritos, liderada por um amigo de infância, a fazer hacking no sistema do Ministério das Finanças, escrutinado pela troika.

O Syriza ascendeu ao governo em finais de janeiro com as promessas de acabar com a austeridade e renegociar a dívida continuando um membro de pleno direito da zona euro. Mas, segundo uma bomba publicada este domingo pelo jornal grego eKathimerini, o ex-ministro das Finanças, Yanis Varoufakis, já tinha sido autorizado por Tsipras a preparar um “Plano B”.

A revelação por Varoufakis deu-se no dia 16 de julho, quase duas semanas depois do pedido de demissão, numa conversa em teleconferência com representantes de hedge funds (fundos de cobertura de risco, que fazem essencialmente investimentos rápidos e especulativos). A teleconferência terá sido organizada por um antigo ministro das Finanças do Reino Unido, Norman Lamont.

Varoufakis sabia que estava a ser gravado. A gravação chegou, agora, às mãos do eKathimerini.

FRANKFURT AM MAIN, GERMANY - FEBRUARY 04:  Greek Finance Minister Yanis Varoufakis speaks to journalists after a meeting with the President of the European Central Bank Mario Draghi, on February 4, 2015 in Frankfurt am Main, Germany. Varoufakis has travelled to Germany to re-negotiate the terms of Greece's debt. The finance minister has described the meeting with the European Central Bank as 'fruitful' as he prepares to meet with German Finance Minister Wolfgang Schäuble tomorrow.    (Photo by Hannelore Foerster/Getty Images)
Revelações de Varoufakis foram feitas em teleconferência com investidores, a 16 de julho. (Hannelore Foerster/Getty Images)

O plano

Varoufakis trabalhou com uma pequena equipa de cinco pessoas, liderada por um amigo de infância. A ter avançado, contudo, o plano precisaria do envolvimento de algo como mil pessoas.

O plano, explicou Varoufakis, passaria por fazer hacking (intrusão de sistemas informáticos) das informações fiscais dos contribuintes e das empresas, informações essas constantes dos servidores centrais do Fisco.

Com essas informações, a equipa iria modelar um sistema paralelo que poderia ser ativado caso os bancos fossem obrigados a fechar. Os pagamentos poderiam, graças a essa plataforma paralela, continuar a ser feitos entre o Estado e agentes económicos, desde empresas a salários ou pensões da Função Pública. Daí à criação de uma moeda paralela seria um passo.

Seria necessário uma intrusão tecnicamente sofisticada – razão por que Varoufakis aproveitou a confiança desse amigo de infância, professor da Universidade da Columbia – porque apesar de o Ministério das Finanças ter acesso a estes dados, o sistema é constantemente monitorizado pela troika. Além disso, disse Varoufakis, “o secretário-geral do Fisco é nomeado, na realidade, por um processo que é controlado pela troika”.

Segundo o eKathimerini, uma semana depois de Varoufakis se tornar ministro das Finanças, o amigo telefonou-lhe a dizer que “tinha assumido o controlo do hardware” mas que “o software pertence à troika“. Porque o sistema pertencia à troika, Varoufakis disse, a sós, ao amigo para avançar para o hacking para copiar os dados sem que a troika se apercebesse.

“Autorizei-o [o amigo] – e não podem dizer isto a ninguém, é totalmente entre nós”, afirmou Varoufakis na teleconferência, altura em que é interrompido por Norman Lamont, que diz: “Há certamente outras pessoas a ouvir mas elas não dirão aos seus amigos”. Varoufakis ri e diz que “mesmo que elas o façam eu desmentirei que disse isto”.

Greek finance minister Varoufakis in Germany

“Julgo que tínhamos mandato para sair do euro”

Numa das passagens transcritas pelo eKathimerini, Varoufakis diz, a respeito de o governo ter ou não mandato para tirar o país do euro:

Tenho de admitir que não tínhamos um mandato para tirar a Grécia do euro. Tínhamos um mandato para negociar com o Eurogrupo e o BCE um acordo que permitisse que a Grécia conseguisse permanecer na zona euro, de forma sustentável. Mas o mandato ia um pouco mais longe, na minha opinião. Julgo que o povo grego nos deu um mandato para tentar, de forma energética e vigorosa, negociar até ao ponto de poder dizer que se não houver um acordo viável, então deveríamos admitir a saída da zona euro“.
Na gravação, Varoufakis acusou, também, o ministro alemão das Finanças, Wolfgang Schäuble, de estar empenhado em fazer sair a Grécia da zona euro. Porquê? “Ele acredita que para que a união política funcione sem uma federação, sem a legitimidade de um parlamento federal, tudo isto terá de ser feito de forma muito disciplinar”.

“E [Schäuble] disse-me, explicitamente, que a Grexit iria dar-lhe força negocial suficiente, terror suficiente para impor aos franceses aquilo que Paris tem resistido – isto é, alguma transferência de poderes de Paris para Bruxelas”, afirmou Varoufakis.



Mentiroso e manipulador.
gregos merecem tudo o que lhes vai acontecer, por terem dado poder a esta escumalha totalitária.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-26 15:38:06
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Anatole Kaletsky
Anatole Kaletsky is Chief Economist and Co-Chairman of Gavekal Dragonomics and Chairman of the Institute for New Economic Thinking. A former columnist at the Times of London, the International New York Times and the Financial Times, he is the author of Capitalism 4.0, The Birth of a New

JUL 22, 2015 33
Why the Greek Deal Will Work

LONDON – Now that Greek banks have reopened and the government has made scheduled payments to the European Central Bank and the International Monetary Fund, does Greece’s near-death experience mark the end of the euro crisis? The conventional answer is a clear no.
According to most economists and political commentators, the latest Greek bailout was little more than an analgesic. It will dull the pain for a short period, but the euro’s deep-seated problems will metastasize, with a dismal prognosis for the single currency and perhaps even the European Union as a whole.

But the conventional wisdom is likely to be proved wrong. The deal between Greece and the European authorities is actually a good one for both sides. Rather than marking the beginning of a new phase of the euro crisis, the agreement may be remembered as the culmination of a long series of political compromises that, by correcting some of the euro’s worst design flaws, created the conditions for a European economic recovery.
To express guarded optimism about the Greek deal is not to condone the provocative arrogance of former Greek Finance Minister Yanis Varoufakis or the pointless vindictiveness of German Finance Minister Wolfgang Schäuble. Neither is it to deny the economic criticism of the bailout provisions presented by progressives like Joseph Stiglitz and conservatives like Hans-Werner Sinn.
The arguments against creating a European single currency and then allowing Greece to cheat its way into membership were valid back in the 1990s – and, in theory, they still are. But this does not mean that breaking up the euro would be desirable, or even tolerable. Joining the euro was certainly ruinous for Greece, but there is always “a great deal of ruin in a nation,” as Adam Smith remarked 250 years ago, when losing the American colonies seemed to threaten Britain with financial devastation.
The great virtue of capitalism is that it adapts to ruinous conditions and even finds ways of turning them to advantage. The United States in the mid-nineteenth century was badly suited for a single currency and a single economic structure, as evidenced by the Civil War, which was provoked as much by single-currency tensions as by moral abhorrence to slavery. Italy would probably be better off today if Garibaldi had never launched unification.
But once unification has happened, the pain of dismantling the political and economic settlement usually overwhelms the apparent gains from a break-up. This seems to be the case in Europe, as clear majorities of voters are saying in all eurozone countries, including Germany and Greece.
Thus, the question was never whether the single currency would break up, but what political reversals, economic sacrifices, and legal subterfuges would occur to hold it together. The good news is that Europe now has some persuasive answers.
Indeed, Europe has overcome what could be described as the “original sin” of the single-currency project: the Maastricht Treaty’s prohibition of “monetary financing” of government deficits by the ECB and the related ban on mutual support by national governments of one another’s debt burdens. In January, ECB President Mario Draghi effectively sidestepped both obstacles by launching a program of quantitative easing so enormous that it will finance the entire deficits of all eurozone governments (now including Greece) and mutualize a significant proportion of their outstanding bonds.
Moreover, European governments have belatedly understood the most basic principle of public finance. Government debts never have to be repaid, provided they can be extended in a cooperative manner or bought up with newly created money, issued by a credible central bank.
But for this to be possible, interest payments must always be made on time, and the sanctity of debt contracts must always take precedence over electoral promises regarding pensions, wages, and public spending. Now that Prime Minister Alexis Tsipras’s government has been forced to acknowledge the unqualified priority of debt servicing, and can now benefit from unlimited monetary support from the ECB, Greece should have little problem supporting its debt burden, which is no heavier than Japan’s or Italy’s.
Finally, Germany, Spain, Italy, and several northern European countries required, for domestic political reasons, a ritual humiliation of radical Greek politicians and voters who openly defied EU institutions and austerity demands. Having achieved this, EU leaders have no further reason to impose austerity on Greece or strictly enforce the terms of the latest bailout. Instead, they have every incentive to demonstrate the success of their “tough love” policies by easing austerity to accelerate economic growth, not only in Greece but throughout the eurozone.
This raises a key issue that the Tsipras government and many others misunderstood throughout the Greek crisis: the role of constructive hypocrisy in Europe’s political economy. Gaps between public statements and private intentions open up in all political systems, but these become huge in a complex multinational structure like the EU. On paper, the Greek bailout will impose a fiscal tightening, thereby aggravating the country’s economic slump. In practice, however, the budget targets will surely be allowed to slip, provided the government carries out its promises on privatization, labor markets, and pension reform.
These structural reforms are much more important than fiscal targets, both in symbolic terms for the rest of Europe and for the Greek economy. Moreover, the extension of ECB monetary support to Greece will transform financial conditions: interest rates will plummet, banks will recapitalize, and private credit will gradually become available for the first time since 2010. If budget targets were strictly enforced by bailout monitors, which seems unlikely, this improvement in conditions for private borrowers could easily compensate for any modest tightening of fiscal policy.
In short, the main conditions now seem to be in place for a sustainable recovery in Greece. Conventional wisdom among economists and investors has a long record of failing to spot major turning points; so the near-universal belief today that Greece faces permanent depression is no reason to despair.

Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/why-the-greek-deal-will-work-by-anatole-kaletsky-2015-07#5JR1ks0j43vPwOY7.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/why-the-greek-deal-will-work-by-anatole-kaletsky-2015-07#5JR1ks0j43vPwOY7.99[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: SrSniper em 2015-07-26 17:28:40
Custa-me a acreditar nisto...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-26 18:10:24
Citar
But the conventional wisdom is likely to be proved wrong. The deal between Greece and the European authorities is actually a good one for both sides. Rather than marking the beginning of a new phase of the euro crisis, the agreement may be remembered as the culmination of a long series of political compromises that, by correcting some of the euro’s worst design flaws, created the conditions for a European economic recovery.


Vai ter de ser. Por certo, será. Novas regras emergirão.

Citar
This raises a key issue that the Tsipras government and many others misunderstood throughout the Greek crisis: the role of constructive hypocrisy in Europe’s political economy. Gaps between public statements and private intentions open up in all political systems, but these become huge in a complex multinational structure like the EU. On paper, the Greek bailout will impose a fiscal tightening, thereby aggravating the country’s economic slump. In practice, however, the budget targets will surely be allowed to slip, provided the government carries out its promises on privatization, labor markets, and pension reform.

Como sucedeu connosco.
Sem o que, o nosso PM
só teria dado passos
da UE pra fora.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-26 20:57:43
Citação de: SrSniper em 2015-07-26  17:28:40
Custa-me a acreditar nisto...

na história da carochinha de prenderem o governador do banco da grécia?
hoje já saiu nos jornais em portugal.

até parece que é uma novidade; nós discutimos isso aqui há mais de uma semana.
há mais de uma semana que o varoufakis tinha dado uma entrevista sobre precisamente isso.

havia um grupo a discutir a possibilidade da saída do euro e passagem para o dracma. evidentemente que tinha que haver.
tal como em portugal devia haver um plano de contigência de passagem para o escudo.
sabe-se lá o que pode acontecer que nos force a isso.

esse grupo não tinha, no entanto, chegado a nenhuma decisão.
a logística de uma coisa dessa estava para lá do possível no tempo que os gregos (governo) tinham para decidir, sob pressão da UE.
e não estavam mandatados para isso.

o máximo que poderiam fazer era imprimir IOUs, socorrerem-se de uma linha de crédito qualquer - rússia, china, até do diabo os gregos aceitariam reservas - que lhes permitissem respirar até terem os dracmas impressos.

por uma série de factores, alguns dos quais não temos perfeito conhecimento, isto não foi feito. enquanto o varoufakis estava pronto para começar a emitir IOUs,
a pressão da UE foi tão forte e tão agressiva que o tsipras aceitou racionalmente que assinar o acordo era o menor de dois males.
não queria estar na pele do tsipras de certeza. forçado a aceitar um acordo que não queria e que o eleitorado tinha dito há dias, muito claramente, que também não queria.

mas é nestes momentos que se vêem de que fibra os homens são feitos: e na minha opinião tomara muitos serem feitos da fibra do tsipras.
assumiu o que tinha a fazer e não se demitiu.

e mais: conseguiu persuadir um número suficiente de deputados do syriza a acompanhá-lo na decisão. e conseguiu recolher o apoio da oposição para o mesmo fim.
outros no lugar dele ter-se-iam demitido e e ido para casa meter-se na cama bem aconchegados e em posição fetal.

quando (mal ou bem, haveremos de saber melhor no futuro) o tsipras cede, o varoufakis não tem outro caminho senão a demissão. aliás porque a partir daquele momento só estava a atrapalhar. a postura negocial dele, insubmissiva e confrontacional, já não era necessária e era contraproducente no contexto da negociação de um novo acordo.

o plano hipotético de passagem ao dracma, nunca passou à prática. era um long shot.

mas nós aqui no forum soubemos tudo isso em tempo real.
comprar a narrativa do golpe de estado e querer meter o governador do BdG na prisão e outra passaradas, é de uma ignorância total ou de uma má-fé ainda maior.

é uma narrativa que está agora a desenvolver-se para acompanhar a humilhação ritualizada da Grécia no altar do euro.
para garantir que mais ninguém tem ideias atrevidas.

mas só a compra quem quiser.
os espanhóis por exemplo, não a vão comprar de certeza.

aqui no burgo infelizmente compra-se essa historietas com muita facilidade.
é pena.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-26 22:39:19
Citação de: D. Antunes em 2015-07-23  19:38:51
Não sei se conheces Lark, mas acho que gostas:

[url]http://forwardeconomics.net/2015/07/14/wealth-inequality-3/[/url] ([url]http://forwardeconomics.net/2015/07/14/wealth-inequality-3/[/url])

(Sempre gostei de ajudar as vítimas de bullying)


é bastante interessante.
uma ideia que retive logo de início é a uma inovação económica/sociológica.
em vez das duas classe marxistas clássicas, o autor do artigo parece identificar três classes.
a dos trabalhadores, a dos capitalistas (industriais, manufactureiros) e - a novidade - uma classe financeira parasitária.

a dada altura a classe capitalista acaba por juntar-se à classe trabalhadora, na exploração pela classe financeira.
quando os trabalhadores já foram 'espremidos' até já não terem mais nada para dar, passam os capitalistas a ser os 'espremidos'.

tenho que ler com mais atenção mas é algo muito interessante e inovador.
thanks mr D.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-26 23:06:01
greece bailout monitors question acess to ministries

fonte FT
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-26 23:20:41
Lark: Acho que, em parte, é verdade.
Mas também há o efeito da concorrência externa, nos bens transaccionáveis. Começa por reduzir a margem de lucro do empresários (repara que os primeiros a perder até são os empresários capitalistas). Estes, pressionados nas margens, começam a cortar ordenados e a despedir: é a vez dos trabalhadores. Quando já não há mais para cortar, voltam a ser os empresários a perder.
Mas, de qualquer modo, se o gráfico continuasse, penso que chegaria a fase em que os bancos perdem (como está a acontecer desde 2008).

De qualquer modo, a % do PIB que vai para o sector financeira aumentou demasiado nas últimas décadas. Os bancos tornaram-se mestres em comissões escondidas e em produtos complexos para enganar o população.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-27 00:27:53
Citação de: Lark em 2015-07-16  04:13:48
Yesterday, Nomura's Richard Koo presented one of the better assessments of the situation in Greece, when he said that the "IMF is slowly beginning to understand the Greek economy", which explains its strategic U-turn, one which now demands far greater debt cuts than what Europe, and Germany in particular, is willing to concede. [ ]
[ ]

Meet Bernard Connolly.

Barnard is a British economist whose rise to prominence [ ] The catalyst may well have been his book "The Rotten Heart of Europe: The Dirty War for Europe's Money, a negative treatment of the European Exchange Rate Mechanism" which Eurocrats did not take too very lightly.

[ ] Here is euro skepticism flourished and culminated in a report on May 30, 2008, months before the GSEs and Lehman failed, and AIG was bailed out.

The report was titled "Europe - Drive or Driven", and it should have been a must read for all Greek (and Europeans) [ ]
And since this report is as relevant now as it was 7 years ago, we lay out some of its key highlights again.

From May 30, 2008

The Global Economic Crisis and the EMU Crisis
The global crisis is the result of intertemporal misallocation (Greenspan; EMU).

In effect, there has been a global Ponzi game.
In Europe, this was intensified by the myth that “current accounts don’t matter in a monetary union”: EMU is the biggest credit bubble of them all.

The treaty says that government should have the same credit status as private sector borrowers.
Monetary union means greater economic instability.

These two factors should mean a worsened credit standing in EMU, yet government bond spreads actually diminished in EMU and ratings agencies actually upgraded governments

When the bubble bursts…
A collapsing credit bubble in the world means collapsing domestic demand in deficit countries (e.g. US, Britain, Balkans, Baltics – and several euro-area countries)

In the US, and to some extent Britain, domestic demand is being supported by rate cuts and, in the US, by a fiscal stimulus

In the affected euro-area countries, it isn’t

In the absence of support for domestic demand, affected countries will be forced into an improvement in net exports via improved competitiveness

In the US and Britain, this is happening through currency depreciation; in the euro area it isn’t.
[ ]
And the implied real exchange rate movements are enormous…
[ ]
The effect is linear in the size of the current account deficit relative to the size of the traded goods sector, so for the four large euro-area deficit countries we get the required real exchange rate movements as:

Greece: 94%
Spain: 55%
Portugal 36%
Italy: 9%
France 15%

…meaning huge required inflation differentials between blocs within the euro area

If the ECB tries to avoid depression in the deficit bloc (i.e., keeps its inflation rate at, say, 3%) and the deficit countries as a bloc (equivalent to about 2/3 of euro-area GDP) have to improve competitiveness by, say, 30%, over a five-year period,

then that would involve euro depreciation of 50% and (with1/3 passthrough into German Bloc CPI) a rise of 17% (almost 3½% a year) German Bloc price level, taking German Bloc inflation to around 6½% for five years.

The ECB did not. Instead it chose the following, which is also why youth unemployment in the periphery is about 50%:

If instead the ECB tried to keep euro-area inflation at 2% (and no change in the euro), all the competitiveness change would have to come from Latin Bloc deflation; that would almost certainly involve a horrible depression, financial chaos, widespread default, social distress and possibly political instability.

But this would mean substantial euro-area deflation, too, so hitting the euro-area target must involve substantial euro depreciation and a substantial increase in German Bloc inflation.

These are all first-round calculations – they do not take account of wage-price spirals in the German Bloc as economies overheat.
And this is where it all comes home for Greece:

Things are even worse for individual countries

If the ECB decides to avoid depression, deflation and default in the weakest country (Greece), the required depreciation of the euro would be enormous and German Bloc inflation would be well into double digits for several years.

If weak countries have, individually, little political influence, it will be hard for them to get the ECB to bail them out via low interest rates and a weak euro.

But if there is no ECB bailout, vulnerable economies face catastrophe.

That's not only how it all played out, but it has also led - as we have seen - to Greece which clearly had "little political influence" to lose it all, and is now on the verge of abdicating its sovereignty to an oligarchy of unelected political bureaucrats and German industrial interests (remember: German exports account for 40% of GDP and a weak EUR is far, far more valuable than a strong DEM).

In further retrospect, the above assessment and the current events also explain Wolfgang Schauble's cryptic statement to Welt am Sontag in this 2011 interview:

Schauble: "We decided to arrive at a political union via an economic and currency union. We had the hope - and we still have it today - that the Euro will gradually bring about political union. But we're not there yet, and that's one of the reasons why the markets are distrustful.
 
Welt am Sontag: "So will the markets now force us into a political union?"
 
Schauble: "Most member states are not yet fully prepared to accept the necessary constraints on national sovereignty. But trust me the problem can be solved."
And, thanks to Greece, we are about to see precisely how.

So is there an other way out? The answer is yes - and it is precisely the basis for Varoufakis huge "game theory" gamble over the past 6 months, a gamble which was all about "who has more leverage" as we explained in January.

However, thanks to the arrival of QE just in time, it allowed the ECB to set and control market prices (markets which no longer had to discount adverse outcomes and merely frontrun a central bank) of equities and bonds, in the process crushing all Greek leverage.

Current account deficits can be closed without a corresponding reduction in the trade deficit if current transfers are big enough.

The treaty prohibits a takeover of a country’s public debt, but does not prohibit additional transfers to support private spending.

The ECB is in effect already helping some banking systems by accepting increasingly risky collateral (but note that this may be helping German, Dutch/Belgian banks as well as, say, Spanish banks – note public disagreement between Mersch and Weber).

But the numbers involved in a complete fiscal bailout would be staggering: eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP).

Yes, Varoufakis was right, and will be right in the end: the cost of a Grexit would have been too great in the future. However he did not anticipate that Europe has a just as powerful counterweapon: locking up Greek deposits indefinitely right now.

Greece folded.

Which brings us to the final question: What Europe Wants?

Here is Connolly's answer:

To use global issues as excuses to extend its power:

environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance

terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance

global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)

EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”

And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.

ZH ([url]http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat[/url])


Gostava de perceber a aritmética dos  cálculos a azul, mas não percebo!

Uma inflação (p) em 5 anos a 3% dá (1+p)^5 = 1.03^5 = 1.159;
que composta por uma elevação da competitividade (r) de 30% em 5 anos,
dá (face às outras zonas monetárias) uma desvalorização do euro, i.e.,
de valorização do  poder aquisitivo das outras moedas
de (1+p)^5 * (1+r)^5 = 1.159 * 1.300 = 1.507 = 1+50.7%.

Depois, parece atribuir 1/3 desta desvalorização da moeda ao bloco germânico
50.7% *1/3 = 16.9% -> 17%; que diz ser, em 5 anos, a desvalorização
acumulada de 3.5% ao ano:  1.035^5 = 1.188 > 1.17 [!?],

o que, afirma, elevaria a inflação nesse bloco
dos desejáveis 3% para 3%+3.5% = 6.5%...


Enfim, não percebo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-27 01:54:30
Citação de: vbm em 2015-07-27  00:27:53
Citar
If the ECB tries to avoid depression in the deficit bloc (i.e., keeps its inflation rate at, say, 3%) and the deficit countries as a bloc (equivalent to about 2/3 of euro-area GDP) have to improve competitiveness by, say, 30%, over a five-year period,

then that would involve euro depreciation of 50% and (with1/3 passthrough into German Bloc CPI) a rise of 17% (almost 3½% a year) German Bloc price level, taking German Bloc inflation to around 6½% for five years.



Gostava de perceber a aritmética dos  cálculos a azul, mas não percebo!

Uma inflação (p) em 5 anos a 3% dá (1+p)^5 = 1.03^5 = 1.159;
que composta por uma elevação da competitividade (r) de 30% em 5 anos,
dá (face às outras zonas monetárias) uma desvalorização do euro, i.e.,
de valorização do  poder aquisitivo das outras moedas
de (1+p)^5 * (1+r)^5 = 1.159 * 1.300 = 1.507 = 1+50.7%.

Depois, parece atribuir 1/3 desta desvalorização da moeda ao bloco germânico
50.7% *1/3 = 16.9% -> 17%; que diz ser, em 5 anos, a desvalorização
acumulada de 3.5% ao ano:  1.035^5 = 1.188 > 1.17 [!?],

o que, afirma, elevaria a inflação nesse bloco
dos desejáveis 3% para 3%+3.5% = 6.5%...


Enfim, não percebo.

penso que o ganho de competividade seria em relação à alemanha.
quer dizer que a competitividade da alemanha subia zero.

como a alemanha já teria inflação de 3% devido ao BCE, teria que se lhe adicionar em inflação o que os outros países cresciam em competitividade.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Paquinho em 2015-07-27 09:52:20
http://joaorendeiro.com/wordpress/?p=2325 (http://joaorendeiro.com/wordpress/?p=2325)

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Entre outros infortúnios calhou à Grécia ser cobaia das lutas anti-austeridade.

Derrotados no seu país pela forte recuperação da economia e do emprego americano, Krugman, Stiglitz e os seus “compagnons de route” do Keynesianismo de esquerda transladam, agora, para a Grécia a sua fronteira anticapitalista.

Como parêntesis, acho curioso este epiteto de “Keynesiano de esquerda” pois em 1975 na iminência de uma ditadura comunista em Portugal eu era apelidado de “Keynesiano de esquerda” no ISE – um grave desvio de direita na época que provavelmente ditaria a minha prisão se o PC fosse vencedor em 25 de novembro de 1975. Quem viveu – como a minha geração universitária – os combates estudantis, simultaneamente contra a polícia política/PIDE e os novos totalitarismos Leninistas, Trotskistas e Maoístas, impressiona-se muito pouco com chavões populistas. E é isso justamente o que pareceu a Grécia dos últimos 6 meses: um laboratório das lutas estudantis com 30 anos de atraso.

Pobre país.

O argumento de Krugman e Stiglitz é inacreditavelmente simples. A Grécia está asfixiada em dívida e precisa de crescer, jamais o conseguirá com esta taxa de câmbio. Precisa muito simplesmente de não pagar as suas dívidas e desvalorizar fortemente com a introdução de uma nova moeda.

A Argentina – publicou Stiglitz para que não restem dúvidas – seria um excelente exemplo e passado pouco tempo da reintrodução do Dracma a Grécia voltaria a crescer. Como não pagaria a dívida tudo estaria no melhor dos mundos.

Hoje sabemos que Tzipras e Varoufakis conspiraram a partir de dezembro de 2014 preparando, em segredo, planos para a saída do Euro. Sabemos hoje, também, que Varoufakis deu instruções para, ilegalmente, fazer o Hacking do Ministério das Finanças Grego. Sabemos que o líder da ala esquerda do SYRIZA Panayotis Lafazanis apresentou em 14 de julho de 2015 – ainda Ministro da Energia – um plano de assalto à Casa da Moeda e prisão do Governador do Banco Central da Grécia, preparatório da introdução do Dracma.

É portanto completamente falso que, como argumentou maldosamente Krugman, o SYRIZA fosse tão incompetente que não tivesse um plano B, isto é um plano de introdução do Dracma. Tinha, mas Tzipras recuou no último minuto.

Porquê?

Porque não há um SYRIZA, mas dois. Um, de Lafazanis e Varoufakis – apoiados por Krugman e Stiglitz – sempre pretenderam a saída do EURO. Outro, o SYRIZA de Tzipras pretendeu utilizar a pretensa saída do EURO como arma de chantagem para receber mais dinheiro.

O problema da chantagem Grega foi esquecer que outros poderiam estar interessados na sua saída do EURO. Varoufakis nunca percebeu que não tinha nenhum trunfo e a sua teoria de jogos caiu estrondosamente. À Alemanha poderia, afinal, interessar a saída da Grécia do EURO por assim aterrorizar a França e conseguir vantagem no tabuleiro central europeu.

Um jogo Franco-Alemão muito complexo pois não há dúvidas que têm muito interesse para a Alemanha a permanência das periferias pouco competitivas no EURO. O EURO está subavaliado para a Alemanha e apresenta vantagem competitiva internacional como demonstrou recentemente Ben Bernanke.

Quando o “bluff” grego não surtiu efeito Tzipras capitulou. E Stiglitz – recém-chegado de Atenas – capitulou também e já não fala mais da saída da Grécia do EURO. Dedica, agora, a sua tónica aos aspectos técnicos do programa de ajustamento, nomeadamente à questão do “leite fresco”. Como se pagar leite muito mais caro em Atenas do que Paris ou Londres fosse uma grande conquista dos Gregos.

Sucede que mais de 70% dos Gregos não querem – seja qual seja a austeridade adicional – sair do EURO. Parece ser claro para os Gregos que existe algo bem pior do que a austeridade. A incompreensão disto parece-me constituir o “erro de Krugman”.

Krugman, Stiglitz, et al. erram desde logo ao colocar todo acento tónico na dívida e na necessidade da sua renegociação.

É um absurdo.

Toda a gente sabe que a Grécia não vai pagar a sua dívida e que um substancial perdão – nas múltiplas formas possíveis e imaginárias – vai acontecer à pala dos contribuintes Europeus – portugueses incluídos.

Mais.

O reescalonamento já feito, não coloca a dívida Grega como questão central do Orçamento de Estado Anual pois os encargos com a dívida na Grécia são menores do que em Portugal.

A questão Grega está muito para além da dívida. Alguém responsável – como Krugman deveria ser – que coloque um ecrã sobre os problemas reais está na verdade a prestar um péssimo serviço ao povo Grego.

Na Grécia, o problema da dívida já era.

Mas então quais são os problemas reais da Grécia?

São as questões que um partido revolucionário deveria abraçar, se o SYRIZA o fosse. O deputado Europeu Guy Verhofstadt definiu magistralmente em Plenário do Parlamento Europeu o que implicaria uma tal agenda.

Abro um parêntesis para lembrar um jantar de março corrente em Bogotá onde discuti detalhadamente a situação Grega com um dos seus mais importantes empresários.

Deu-me este meu amigo, sem eu acreditar na altura devo confessar, o caminho das pedras.

Disse-me, mais ou menos textualmente, “Tzipras tem uma magnífica oportunidade de ocupar o centro político, se não o fizer escolheremos outro”.

Neste período, confesso, tive as maiores dúvidas desta capacidade da oligarquia Grega controlar o futuro político de Tzipras.

Mas, “Si non e vero, benne trovato”. A verdade é que Tzipras está a ocupar o centro político, o que o pode catapultar para figura central da política Grega por muitos anos, tal como o meu amigo previu.

Mas a questão de fundo continua sem responder.

Porque preferem os Gregos mais austeridade ao quimero crescimento económico associado à saída do EURO tão apregoado por Varoufakis e Krugman?

Deve notar-se, em primeiro lugar, que os Gregos viveram com o Dracma até 2001 – data da sua adesão ao EURO.

Nos 20 anos até 2001 o Dracma desvalorizou 82%. Passados 15 anos de prosperidade económica sem precedentes, os Gregos não esqueceram o que significa viver na espiral inflação/desvalorização. E como essa receita não resolveu à época nenhum dos seus problemas económicos. Mas os Gregos lembram – se de mais.

Do seu posicionamento histórico no Império Otomano, da brutal guerra de independência com a Turquia e a não menos brutal luta nacionalista com o exército nazi.

E lembram-se ainda de mais.

Como têm sido enganados pelos seus corruptos líderes políticos e como o sistema político foi capturado por interesses particulares.

O EURO – por mais austeridade que tenha – parece um bom preço a pagar pelo bom Povo grego, como âncora externa chave perante os desmandos de quem se quer sentar à mesa do Orçamento. Ou das ameaças externas nos voláteis Balcãs.

Lamentavelmente, alguns economistas brilhantes não entendem verdades tão elementares que um naco de cultura histórica iluminariam.

É este o “erro de Krugman”.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-27 10:32:12
A expressão "erro krugman" deveria começar a ser sinónimo de "erro básico evidente até para um cego".

Por exemplo há cegos que ainda defendem:
1- que o tsipras vale alguma coisa: quando fez colapsar uma economia atacando idosos, doentes e crianças;
2- varoufakis por na sua tática incompetente e totalitária ter acrescentado algo: quando apenas reforçou o sofrimento de um povo, e depois foi para a ilha apanhar sol e dar um mergulho - esquerda caviar no seu melhor: faz merda e depois foge para o paraíso onde não se sente a crise;
3- que não estavamos perante um golpe de estado, quando sabemos perfeitamente a "fibra" de que é feito boa parte do syriza: anarquia, partir tudo, guerra, etc.

Por isso é que defendo que se deve fazer TUDO ao nosso alcance para colocar na linha estes radicais. TUDO o que for necessário.
E o povo claro vai pagar com fome e miséria as escolhas que fez. Os portugueses que aprendam rápido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-27 12:38:40
partidarismos não conseguem levar uma economia ás costas, está-se a ver o caso brasileiro o lula foi o maior enquanto o mercado foi a favor, 2001/2007 matérias primas em alta constante, depois seguiu-se a mesma politica e foi o que se viu e ve, e porque? porque as matérias primas estão em queda o ouro e o crude ainda teem segurado um pouco mas se continuarem a deslizar então instala-se o caos nos emergentes.

os gregos caso não mudassem de partido estavam praticamente na mesma assim como Portugal entre outros que estão na mesma situação, se sofrermos aqui um crash podemos nos preparar para o pior, pois num sistema já enfraquecido basta um pequeno empurrão para capitular
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-27 13:05:49
Citação de: Castelbranco em 2015-07-27  12:38:40
partidarismos não conseguem levar uma economia ás costas, está-se a ver o caso brasileiro o lula foi o maior enquanto o mercado foi a favor, 2001/2007 matérias primas em alta constante, depois seguiu-se a mesma politica e foi o que se viu e ve, e porque? porque as matérias primas estão em queda o ouro e o crude ainda teem segurado um pouco mas se continuarem a deslizar então instala-se o caos nos emergentes.

os gregos caso não mudassem de partido estavam praticamente na mesma assim como Portugal entre outros que estão na mesma situação, se sofrermos aqui um crash podemos nos preparar para o pior, pois num sistema já enfraquecido basta um pequeno empurrão para capitular

Lá que a tua análise económica esteja correcta isso não quer dizer que todos os problemas de Portugal sejam pregos económicos.

Na próxima crise cá teremos a troika outra vez. Desde que a crise venha do exterior a ajuda tb vem. Basta a Portugal facilitar a vida dos políticos da Europa do Norte dando a aparência de estar a cooperar, pois os eleitores desses países verão o problema como um acto da natureza que se abateu sobre um país ainda fragilizado e por sua vez os políticos desses países não querem ficar para a História como os destruidores do ideal europeu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-27 13:43:02
:)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-27 14:00:42
Citação de: Lark em 2015-07-27  01:54:30
Citação de: vbm em 2015-07-27  00:27:53
Citar
If the ECB tries to avoid depression in the deficit bloc (i.e., keeps its inflation rate at, say, 3%) and the deficit countries as a bloc (equivalent to about 2/3 of euro-area GDP) have to improve competitiveness by, say, 30%, over a five-year period,

then that would involve euro depreciation of 50% and (with1/3 passthrough into German Bloc CPI) a rise of 17% (almost 3½% a year) German Bloc price level, taking German Bloc inflation to around 6½% for five years.



Gostava de perceber a aritmética dos  cálculos a azul, mas não percebo!

Uma inflação (p) em 5 anos a 3% dá (1+p)^5 = 1.03^5 = 1.159;
que composta por uma elevação da competitividade (r) de 30% em 5 anos,
dá (face às outras zonas monetárias) uma desvalorização do euro, i.e.,
de valorização do  poder aquisitivo das outras moedas
de (1+p)^5 * (1+r)^5 = 1.159 * 1.300 = 1.507 = 1+50.7%.

Depois, parece atribuir 1/3 desta desvalorização da moeda ao bloco germânico
50.7% *1/3 = 16.9% -> 17%; que diz ser, em 5 anos, a desvalorização
acumulada de 3.5% ao ano:  1.035^5 = 1.188 > 1.17 [!?],

o que, afirma, elevaria a inflação nesse bloco
dos desejáveis 3% para 3%+3.5% = 6.5%...


Enfim, não percebo.

penso que o ganho de competividade seria em relação à alemanha.
quer dizer que a competitividade da alemanha subia zero.

como a alemanha já teria inflação de 3% devido ao BCE, teria que se lhe adicionar em inflação o que os outros países cresciam em competitividade.

L

Ainda ando à volta da questão, da "issue",
como dizem os europeus de expressão anglóide! :)
Talvez consiga perceber.

Mas, de facto o que observas parece-me o que é dito
no relatório: aumento da competitividade da zona euro,
pelo aumento da produtividade média em 5 anos,
+30%, e pela inflação, +3% p.a.
Ou seja, a Euro-europa globalmente aumenta
a sua competitividade, valorizando
o pacote de divisas alheio
à zona euro em
i.e., os países não-euro aumento o seu poder
de compra em euros em 8.5% p.a.


Mas preciso de perceber o 'breakdown' dos países euro, 1/3 e 2/3,
polo germânico, polo latino (ou não-alemão), em termos
de variação de competitividade e excedente
de inflação alemã, nos dois segmentos
económicos. Presumo ser
uma repartição simples.
Verei.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-27 15:06:25
Um longo perfil do Varoufakis na "The New Yorker"

http://www.newyorker.com/magazine/2015/08/03/the-greek-warrior (http://www.newyorker.com/magazine/2015/08/03/the-greek-warrior)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-27 15:09:59
Citação de: hermes em 2015-07-27  13:05:49
Citação de: Castelbranco em 2015-07-27  12:38:40
partidarismos não conseguem levar uma economia ás costas, está-se a ver o caso brasileiro o lula foi o maior enquanto o mercado foi a favor, 2001/2007 matérias primas em alta constante, depois seguiu-se a mesma politica e foi o que se viu e ve, e porque? porque as matérias primas estão em queda o ouro e o crude ainda teem segurado um pouco mas se continuarem a deslizar então instala-se o caos nos emergentes.

os gregos caso não mudassem de partido estavam praticamente na mesma assim como Portugal entre outros que estão na mesma situação, se sofrermos aqui um crash podemos nos preparar para o pior, pois num sistema já enfraquecido basta um pequeno empurrão para capitular

Lá que a tua análise económica esteja correcta isso não quer dizer que todos os problemas de Portugal sejam pregos económicos.

Na próxima crise cá teremos a troika outra vez. Desde que a crise venha do exterior a ajuda tb vem. Basta a Portugal facilitar a vida dos políticos da Europa do Norte dando a aparência de estar a cooperar, pois os eleitores desses países verão o problema como um acto da natureza que se abateu sobre um país ainda fragilizado e por sua vez os políticos desses países não querem ficar para a História como os destruidores do ideal europeu.

pois...mas ao que parece toda a gente ignora o efeito dominó...ao cair a grecia a seguir será Portugal depois a espanha ou italia frança e assim por diante.....

Não te parece que o esforço da comunidade europeia para manter a grecia no euro foi demasiado elevado? e porque? foi precisamente para tentar evitar o desmoronamento imediato, através do contagio
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-07-27 16:51:41
Citação de: Castelbranco em 2015-07-27  15:09:59
Citação de: hermes em 2015-07-27  13:05:49
Citação de: Castelbranco em 2015-07-27  12:38:40
partidarismos não conseguem levar uma economia ás costas, está-se a ver o caso brasileiro o lula foi o maior enquanto o mercado foi a favor, 2001/2007 matérias primas em alta constante, depois seguiu-se a mesma politica e foi o que se viu e ve, e porque? porque as matérias primas estão em queda o ouro e o crude ainda teem segurado um pouco mas se continuarem a deslizar então instala-se o caos nos emergentes.

os gregos caso não mudassem de partido estavam praticamente na mesma assim como Portugal entre outros que estão na mesma situação, se sofrermos aqui um crash podemos nos preparar para o pior, pois num sistema já enfraquecido basta um pequeno empurrão para capitular

Lá que a tua análise económica esteja correcta isso não quer dizer que todos os problemas de Portugal sejam pregos económicos.

Na próxima crise cá teremos a troika outra vez. Desde que a crise venha do exterior a ajuda tb vem. Basta a Portugal facilitar a vida dos políticos da Europa do Norte dando a aparência de estar a cooperar, pois os eleitores desses países verão o problema como um acto da natureza que se abateu sobre um país ainda fragilizado e por sua vez os políticos desses países não querem ficar para a História como os destruidores do ideal europeu.

pois...mas ao que parece toda a gente ignora o efeito dominó...ao cair a grecia a seguir será Portugal depois a espanha ou italia frança e assim por diante.....

Não te parece que o esforço da comunidade europeia para manter a grecia no euro foi demasiado elevado? e porque? foi precisamente para tentar evitar o desmoronamento imediato, através do contagio

Sim, foi elevado. Não pelo esforço da UE e sim pela ostensiva falta de mérito dos gregos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-27 17:27:26
http://expresso.sapo.pt/opiniao/2015-07-25-O-exemplo-da-Suecia (http://expresso.sapo.pt/opiniao/2015-07-25-O-exemplo-da-Suecia)

Citar
O exemplo da Suécia
25.07.2015

Varoufakis não mede aquilo que diz. Talvez com o exemplo de um sueco habituado a gerir a coisa pública se torne claro por que razão faziam falta adultos na sala

Julgo que a melhor forma de começar este texto é pelo final: a proposta que Yanis Varoufakis fez aos credores antes de deixar o Governo grego, e que explicou detalhadamente na sua nova crónica mensal no “Diário de Notícias”, é uma aldrabice, e estou a medir as palavras. Foi muito bem chumbada pelos ministros das Finanças da zona euro e essa decisão não deve ser confundida com qualquer falta de solidariedade. Foi um ato de inteligência.


Gostava de ler este texto até ao fim, mas está limitado.  :'(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Paquinho em 2015-07-27 17:43:54
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-27  17:27:26
[url]http://expresso.sapo.pt/opiniao/2015-07-25-O-exemplo-da-Suecia[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/opiniao/2015-07-25-O-exemplo-da-Suecia[/url])

Citar
O exemplo da Suécia
25.07.2015

Varoufakis não mede aquilo que diz. Talvez com o exemplo de um sueco habituado a gerir a coisa pública se torne claro por que razão faziam falta adultos na sala

Julgo que a melhor forma de começar este texto é pelo final: a proposta que Yanis Varoufakis fez aos credores antes de deixar o Governo grego, e que explicou detalhadamente na sua nova crónica mensal no “Diário de Notícias”, é uma aldrabice, e estou a medir as palavras. Foi muito bem chumbada pelos ministros das Finanças da zona euro e essa decisão não deve ser confundida com qualquer falta de solidariedade. Foi um ato de inteligência.


Gostava de ler este texto até ao fim, mas está limitado.  :'(


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-27 17:50:32
Obrigado Paquinho. Excelente crónica....curta e objectiva.

varoufakis só entretem acéfalos. como o krugman.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-27 18:35:55
Citação de: Paquinho em 2015-07-27  17:43:54
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-27  17:27:26
[url]http://expresso.sapo.pt/opiniao/2015-07-25-O-exemplo-da-Suecia[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/opiniao/2015-07-25-O-exemplo-da-Suecia[/url])

Citar
O exemplo da Suécia
25.07.2015

Varoufakis não mede aquilo que diz. Talvez com o exemplo de um sueco habituado a gerir a coisa pública se torne claro por que razão faziam falta adultos na sala

Julgo que a melhor forma de começar este texto é pelo final: a proposta que Yanis Varoufakis fez aos credores antes de deixar o Governo grego, e que explicou detalhadamente na sua nova crónica mensal no “Diário de Notícias”, é uma aldrabice, e estou a medir as palavras. Foi muito bem chumbada pelos ministros das Finanças da zona euro e essa decisão não deve ser confundida com qualquer falta de solidariedade. Foi um ato de inteligência.


Gostava de ler este texto até ao fim, mas está limitado.  :'(



Não li o que o Varoufakis escreveu no DN, mas se olharmos para o texto as diferenças que o autor define como fulcrais só poderiam ser avaliadas depois do plano ser implementado e se ver os resultados.
Enquanto se tratar de um plano não estou a ver grandes diferenças. Os activos tóxicos dos bancos suecos foram para um banco mau, pertencente 100% ao estado, com administradores nomeados pelo governo e que portanto respondiam perante o o governo ou parlamento. A parte que ficou nos bancos nacionalizados aí idem (com bancoda Suécia ao barulho imagino) . Os administradores nomeados pelo estadonão eram políticos nem funcionários públicos e foi-lhes concedida razoável autonomia. Não estou a ver nada de muito diferente com o que se passa aqui em Portugal com empresas públicas (pelo menos formalmente). Mesmo agora com os novos modelos de resgate, o NB tem uma administração com autonomia dependente do BdP que realmente interfere muito  mas que supostamente é independente.
A crítica só faz sentido se o Varoufakis tiver escrito que o tal fundo ia ser gerido directamente pelo ministro das finanças aou algum secretário de estado e mesmo assim as coisas não são paralelas.
O Varoufakis só poderia ser julgado pelo aqui que  faria e não pelo plano que tencionava implementar. Esse plano que no que toca a principios me parece muito semelhante ao do resgate dos bancos, com excepção de que empresas gregas não foram parar à esfera do estado porque este teve de acorrer para salvar os contribuintes dos prejuizos que a má gestão privada tinha acumulado, mas já estavam na esfera pública.
Se nos abstrairmos das diferenças entre empresas financeiras e não financeiras (se formos por aí então o artigo não faz sentido), no papel temos exactamente a mesma coisa:
Suécia: estado tem bancos que recapitaliza e consonate o andamento das coisas decide como e quando são privatizados, e me paralelo empresa pública que ficou com activos tóxicos vai vendendo.
Grécia: o tal fundo tem empresas que através da emissão de obrigações são capaitalizadas e estado consoante andamente decide como e quando são privatizadas.

De resto a observação que os privados estão habituados a gestão parcimoniosa e por isso são de maior confiança, não faz sentido no caso sueco. Os bancos ficaram livres dos activos tóxicos e foram recapitalizados, e a empresa que ficou com os tais activos tóxicos era uma empresa de liquidação e não destinada a fazer investimentos e por isso distinção entre parcimónia e prodigalidade não faz muito sentido. Como empresa liquidatária desempenhou bem o seu papel pelo que reza a história.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-27 20:21:19
Citar
Grécia: o tal fundo tem empresas, que através da emissão de obrigações são capitalizadas e o estado consoante o andamento, decide como e quando são privatizadas.

No fundo, o tal fundo, parqueamento de empresas a laborar, é um activo que pretexta e justifica adicional endividamento rolante, garantia lateral de alguma razoável performance na gestão da dívida pública. Esta, por sua vez, tem seu êxito condicionado pela evolução de rendimento, não só das empresas do fundo, como da economia em geral, a fonte abastecedora de impostos para a gestão da coisa pública.

Por mim, alargando a ideia do 'fundo de empresas', toda a economia grega haveria de contribuir para o paulatino fluir de juros para os estrangeiros e os credores, na base de toda a dívida ser consolidada em perpetuidades a gerir conforme as disponibilidades do tesouro público grego, e segundo a conveniência ditada pela taxa de juro corrente no mercado de capitais.

[E se de tal tarefa fosse incumbido o Goldmann Sachs, a preço de um belo success fee, a dívida grega talvez se 'exportasse' a elevada velocidade para qualquer imparidade do 1º ou do 2º ou do 3º mundo! :))]
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-27 20:52:31
http://www.sdna.gr/gr/news-in-english/arthro-news-in-english/53001/lafazanis-barges-into-the-mint-vid/ (http://www.sdna.gr/gr/news-in-english/arthro-news-in-english/53001/lafazanis-barges-into-the-mint-vid/)

https://www.youtube.com/watch?v=LQX9Y334f5E (https://www.youtube.com/watch?v=LQX9Y334f5E)

 :D

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-27 20:59:46
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GREECE
Europe Should Learn to Let Go
Leonid Bershidsky
2 JUL 27, 2015 2:10 PM EDT
By Leonid Bershidsky
a A
Elect far-left politicians to run a country and they will still plot a revolution. That, apparently, is what ministers from the Syriza bloc were doing while negotiations with creditors were taking place. Though none of the crazy things they planned came to pass, Greece's radicals may someday be tempted to carry out a Syriza-style "Plan B." Euro-zone officials need to prepare for this eventuality and work out an exit procedure -- one that might still be needed.

Panagiotis Lafazanis, who served as energy minister until Prime Minister Alexis Tsipras fired him for refusing to support the latest Greek bailout plan, revealed one such plot from July 14, during a meeting of the Left Platform, Syriza's extreme wing. His alleged idea was to end all talks with the creditors, arrest central bank governor Yannis Stournaras -- a well-known Grexit opponent -- and seize the national mint, where the country's cash reserves are kept. The money -- 22 billion euros ($24.4 billion), Lafazanis figured -- would be used to pay wages and pensions while the government printed and distributed drachmas.

The plan, of course, was ridiculous (and worthy of parodies such as this one). If the government raided the mint, the European Central Bank would probably declare the euros kept there counterfeit, and even if it somehow failed to do that, the money -- there was actually much less of it in the vaults than Lafazanis thought -- wouldn't last long enough to allow an organized reintroduction of the drachma.

Lafazanis admitted in an interview published on Sunday that he had called on the government to raid central-bank reserves in defiance of the ECB, but he denied proposing that Stournaras be arrested, calling those accusations "old-fashioned anti-Communism." He is unashamed about the mint part: That, he said, was "for the Greek economy and Greek people to survive."

Another, more sophisticated Plan B originated with the former finance minister, Yanis Varoufakis. On Sunday, the Greek newspaper Kathimerini published what it said was a transcript of Varoufakis's July 16 phone call with a former U.K. finance minister, Norman Lamont, in which Varoufakis described a scheme to use Greek's tax identification numbers to set up a parallel payment system that the government would run if banks were forced to close.

The system supposedly would have enabled people to send and receive money using their tax accounts. To develop the system, Varoufakis needed access to the tax identification numbers, but, according to the article, he couldn't get it without alerting the top tax official -- technically his subordinate, but in practice an appointee approved by the creditors. Kathimerini quoted Varoufakis saying he asked a friend at Columbia University to hack the Greek tax authority to obtain the numbers:

"So I authorized him -- and you can't tell anyone that, this is totally between us…"

Norman Lamont interrupts: "There are certainly others listening but they will not tell it to their friends."

Varoufakis (laughing): "I know. I know they are. And even if they do I will deny I said it, so we decided to hack into my ministry's own software program in order to be able break it up to just copy, just to copy the code of the tax systems website onto a large computer in his office so that he can work out how to design and implement this parallel payment system."

When the story broke, Varoufakis did issue a denial of sorts, tweeting: "So, I was going to 'hijack' Greek citizens' tax file numbers? Impressed by my defamers' imagination." Kathimerini did use the word "hijack" to describe Varoufakis's plan, but it never attributed that word to Varoufakis. The hacking episode -- which, if it took place, involved massive theft of Greeks' personal data and their transfer to a U.S. individual's computer -- wasn't mentioned in the tweet.

Apparently aware that the denial didn't quite work, Varoufakis today admitted that he tried to turn the tax agency's web interface into a payment system, while denying that it was part of any euro-exit Plan B. The system, Varoufakis's statement said, should be implemented anyway, regardless of progress in Greece's negotiations with creditors. "During the five months of negotiations that gripped Europe and changed the debate throughout the Continent, the Ministry of Finance did everything possible to serve the public interest against many odds," the statement said. "The current media campaign to besmirch these efforts will fail to dent the legacy of a crucial five month struggle for democracy and common sense."

The statement, however, did not directly deny the hacking episode. Nor did it make clear why a country that has banks needs a parallel payment system.

Even if Lafazanis and Varoufakis were not planning raids and arrests or committing cybercrime against their own government, the acknowledged part of their plan was unorthodox, to put it mildly. Greeks could have woken up one morning to find they were being paid in banknotes disavowed by the ECB and forced to make payments outside the banking system -- a whole country of financial outlaws. I can see why Prime Minister Alexis Tsipras chose to make another deal with the creditors rather than go through with a half-baked Bolshevik revolution for which his government had no mandate. It's also understandable why neither Lafazanis nor Varoufakis has a government job now.

Still, keeping the euro may not be Greece's best option, and it's far from certain that the country will work out, much less execute, an effective medium-term reform program acceptable to the creditors. Greece may again find itself thinking about a euro exit, a default and a devaluation. It may happen to other countries, too. It's understandable that Europe wants to treat such situations as impossible for political reasons, but they can't be ruled out for economic ones.

The ECB and the euro-zone governments should design an orderly exit process that members could activate as a last resort -- an algorithm including the printing and distribution of a national currency, all the necessary notifications, the treatment of euro balances in the currency bloc's payment system, and perhaps financial aid to make a smooth exit possible. Yes, that amounts to creating a door that will tempt many a potential renegade, but that's better than having eager revolutionaries devise harebrained schemes. The European Union can't allow even the remote possibility of having such DIY experiments sprung on the citizens of a member country.

This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

To contact the author on this story:
Leonid Bershidsky at lbershidsky@bloomberg.net

To contact the editor on this story:
Paula Dwyer at pdwyer11@bloomberg.net

http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-27/europe-should-learn-to-let-go (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-27/europe-should-learn-to-let-go)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-27 21:56:10
Paul Krugman - New York Times Blog

Contingency Plans

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=SjbPi00k_ME#)

People are apparently shocked, shocked to learn that Greece did indeed have plans to introduce a parallel currency if necessary. I mean, really: it would have been shocking if there weren’t contingency plans. Preparing for something you know might happen doesn’t show that you want it to happen.

Someday, maybe, we’ll know what kind of contingency plans the United States has had over the years. Plans to invade Canada? Probably. Plans to declare martial law in the event of a white supremacist uprising? Maybe.

The issue now becomes whether Tsipras was right to decide not to invoke this plan in the face of what amounted to extortion from the creditors. I think he called it wrong, but God knows it was an awesome responsibility — and we may never know who was right.

krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-27 22:24:15
VAT hikes: plain souvlaki 13% – plain souvlaki with salt 23%

HA! The legislator knows much better when a plain souvlaki is a plain souvlaki! A plain souvlaki grilled on the skewer consists of plain meat cubes. It is sold with with 13% Value Added Tax. However, as of today and the new V.A.T. hikes in effect, a plain souvlaki turns into a “processed product” if salt is added. Without regret, the legislator charges another 10% V.A.T. for the simple hand move that turns the plain souvlaki cubes into a delicacy.

This is a real fact in the real Greek surreal story of VAT hikes and Agreements with Creditors and never ending debt loaded with new debt and loans.

Rumors that another 10% VAT for black ground pepper, a 10% VAT for fragrant oregano and an additional 10% VAT for some splashes of fresh lemon juice are claimed to belong to the sphere of pure and sick phantasy. Legislators are not like that, aren’t they?

Fact is however, that they managed to implement a 10% VAT hike to Greeks’ most holly snack: the souvlaki. Although it should and is considered basic food and the cheapest option for dine out.

It’s the pinch of salt that makes the difference in taste and the wallet.

I have no idea whether the VAT will be 10% or 23%, if the customer says “just very little bit of salt” or whether customers will be allowed to bring their salt & pepper along in the souvlaki tavern.

I also have no idea about the VAT for Souvlaki wrapped in pitta bread with tomatoes, onions, parsley and tzatziki sauce. With all this craziness I wouldn’t be surprised if the VAT is 67% of something. Just kidding…

PS I just think of all the thousands souvlaki taverns and grills that opened amid the economic crisis as it was considered a damned sure business because “the Greek will never stop eating Souvlaki.”

I also think of all the low-pensioners who have a souvlaki-pitta bread as the cheapest lunch or dinner to still their hunger for just 2 euros.

keeptalkinggreece (http://www.keeptalkinggreece.com/2015/07/20/vat-hikes-plain-souvlaki-13-plain-souvlaki-with-salt-23/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-28 00:02:54
Já perguntaram ao Varoufakis se aprova ? No fim de contas foi a única vitória que conseguiu como ministro das finanças.
A troika tem um novo nome. Saiba qual é (http://www.noticiasaominuto.com/economia/427868/a-troika-tem-um-novo-nome-saiba-qual-e)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 04:10:32
a gravação do varoufakis (http://www.omfif.org/media/1067578/omfif-telephone-briefing-greece-and-europe-after-the-brussels-debt-agreement-yanis-varoufakis-16-july.mp4)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 04:20:58
Professor James K. Galbraith (https://en.wikipedia.org/wiki/James_K._Galbraith)’s statement on the Ministry of Finance Working Group convened by former finance minister Yanis Varoufakis
Posted on July 27, 2015 by yanisv

I spent five months from early February through early July in close association with the Greek Finance Minister, Yanis Varoufakis, and was part of the Working Group that did contingency planning for potential attempts to asphyxiate the Greek government, including aggressive moves to force the country out of the euro. Since a great deal of public confusion has now arisen over this effort, the following should be stated:(1) At no time was the Working Group engaged in advocating exit or any policy choice. The job was strictly to study the operational issues that would arise if Greece were forced to issue scrip or if it were forced out of the euro.

(2) The group operated under the axiom that the government was fully committed to negotiating within the euro, and took extreme precautions not to jeopardize that commitment by allowing any hint of our work to reach the outside world. There were no leaks whatever, until the existence of the group was disclosed by the former Finance Minister himself, in response to criticism that his ministry had made no contingency plans when it was known that forces within the Eurozone were planning the forced exit of Greece.

(3) The existence of preliminary plans could not play any role in the Greek negotiating position, since their circulation (before there was a need to implement them) would have destabilized government policy.

(4) Apart from one late, inconclusive telephone conversation between MP Costas Lapavitsas and myself, we had no coordination with the Left Platform and our Working Group’s ideas had little in common with theirs.

(5) Our work ended for practical purposes in early May, with a long memorandum outlining major issues and scenaria that we  studied.

(6) My work in this area was unpaid and unofficial, based on my friendship with Yanis Varoufakis and on my respect for the cause of the Greek people.

fonte (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/27/professor-james-k-galbraiths-statement-on-the-ministry-of-finance-working-group-convened-by-former-finance-minister-yanis-varoufakis/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-28 08:43:08
Os reaccionários nunca aceitarão lealdade, discrição, inteligência
com nada diferente do que mais conhecem,
vigarice, coscuvilhice, grosseria.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-28 09:46:31
Citação de: vbm em 2015-07-27  14:00:42

Mas preciso de perceber o 'breakdown' dos países euro, 1/3 e 2/3,
polo germânico, polo latino (ou não-alemão), em termos
de variação de competitividade e excedente
de inflação alemã, nos dois segmentos
económicos. Presumo ser
uma repartição simples.
Verei.

Tentei, mas não consigo. Possivelmente, a ideia ou interpretação de que parto está errada.
Registo o meu impasse, pois não vou poder continuar a matutar nisto, nem sei que fontes consultar.

Connolly diz que o 'bloco deficitário', cerca de 2/3 da economia da zona euro, precisa de manter
a inflação interna em 3% p.a. e aumentar a competitividade face ao exterior do bloco,
de 30% em 5 anos. Esse objectivo impõe a desvalorização cambial do euro em 50%.

Assim sendo, o 'bloco germânico', complementar do 'deficitário' na composição da zona monetária
do euro, teria de contribuir com a seguinte desvalorização interna da moeda:


O que dá,

1/3*(1+x)^5 = 1.5 - 1.0 = 0.5;
(1+x)^5 = 0.5*3 = 1.5;
1+x = 1.0845;

x = 8.45% > 6.5%.

Isto é, não encontro a inflação interna de 6.5% que o texto indica, mas sim um valor maior.

Tentei calcular um diferencial que ajustasse o cálculo ao resultado, quer supondo uma repartição
dos dois blocos do euro, 'deficitário' e 'germânico' de 70% e 30%, respectivamente
- o que já daria o resultado... mas porquê dizer 'cerca de 2/3 e 1/3' e não
'70 e 30 p.c'!? - ou embutindo um acréscimo de competitividade do bloco
alemão de 1.0845/1.065 -1 = 1.83% -;

mas são ajustamentos aritméticos que não satisfazem porque o texto,
que aponta as condições e o resultado, deveria estar em conformidade com a aritmética! :)).

De modo que, deve ser deficiência minha em perceber o modelo dual da zona euro, das relações
internas dos dois blocos entre si e da relação externa à zona da moeda euro, pelo que
deve faltar alguma coisa na representação que imaginei dessas relações!

Gostava de perceber isto, mas não posso continuar a tentar resolver a diferença pela minha imaginação!


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-07-28 09:56:52
Estou a ouvir a gravação por acaso acedi atraves de outro link que tem texto tambem.

"While discussing how he authorized a childhood friend to hack into the Greek finance ministry’s software (more on that later), he cautions listeners: “You can’t tell anyone that. This is totally between us.”

“And even if [someone does], I will deny I said it,” Varoufakis adds."


Sinceramente so com isto podemos ver que ele é mais do mesmo , como se houvesse duvidas ... tambem o se ter virado para o fundos que representam tudo o que ele abomina..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-07-28 11:43:23
Parece cusquice mas não é, são notas biográficas dos interlocutores.

Desamor no Olimpo: como a riquíssima Sra. Varoufakis irrita a discreta Sra. Tsipras
http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4699558&page=-1 (http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4699558&page=-1)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-28 12:02:03
Não percebo porque é que ele diz qu ia negar tudo quando está a ser retransmitido.
Quanto ao copiar software não vejo problema nenhum. O software deve pertencer à Grécia (quando ele diz que pertence à troika devia estar a referir-se ao controlo), eles queriam copiar a interface para quando desligassem o antigo não houvesse qq alteração do ponto de vista do utilizador, mas tal não devia ser detectado pela troika. Parece-me mais qq coisa do género: copiem o nosso sistema mas façam-no de forma que X não saiba.

Mas o esquema ia salvo milagre dar barraca quando se comutasse do antigo para o novo. Pelo menos nunca vi nenhum software complexo funcionar logo sem ensaios prévios em ambientes reais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 14:16:35
Citação de: Zenith em 2015-07-28  12:02:03
Não percebo porque é que ele diz qu ia negar tudo quando está a ser retransmitido.
Quanto ao copiar software não vejo problema nenhum. O software deve pertencer à Grécia (quando ele diz que pertence à troika devia estar a referir-se ao controlo), eles queriam copiar a interface para quando desligassem o antigo não houvesse qq alteração do ponto de vista do utilizador, mas tal não devia ser detectado pela troika. Parece-me mais qq coisa do género: copiem o nosso sistema mas façam-no de forma que X não saiba.

Mas o esquema ia salvo milagre dar barraca quando se comutasse do antigo para o novo. Pelo menos nunca vi nenhum software complexo funcionar logo sem ensaios prévios em ambientes reais.

ele tentou entrar no software do seu próprio ministério.
o hardware era do ministério mas o software era da comissão europeia. fantástico. já por aí se vê a soberania que a grécia detinha dentro do seu próprio governo.
o software era controlado em e por bruxelas. e ainda é concerteza.

ele tentar hackar o programa do ministério das finanças é a mesma coisa que eu tentar hackar o computador cá de casa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 14:24:06
Citação de: Visitante em 2015-07-28  11:43:23
Parece cusquice mas não é, são notas biográficas dos interlocutores.

Desamor no Olimpo: como a riquíssima Sra. Varoufakis irrita a discreta Sra. Tsipras
[url]http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4699558&page=-1[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4699558&page=-1[/url])


isso é mais que evidente que é a propaganda a funcionar.
a tentar transformar algo político e relevante numa rivalidade entre as mulheres do varoufakis e do tsipras.
nojento...
desqualifica as mulheres - tentam reduzi-las a duas mulherzinhas invejosas e desavindas - e rebaixa ao mesmo tempo os políticos.

não sabia que a UE tinha uma máquina propagandística tão bem oleada.
mas também não sabia que a distribuição do software dos ministérios não era da microsoft ou da sap ou da oracle mas sim da Bruxelas AG.

vai-se aprendendo.
mas enquanto aprendemos a UE perde qualquer dignidade que alguma vez tenha conseguido obter...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-28 14:27:45
O software era da UE?
Etão devia ser uma coisa muito específica. Não estou a ver a troika a ter um plano de informatização de todos os serviços de finanças gregas substituindo tudo o que existia pre-troika.
O que interpretei é que o controlo do software tinha passado para Bruxelas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 14:32:52
Citação de: Zenith em 2015-07-28  14:27:45
O software era da UE?
Etão devia ser uma coisa muito específica. Não estou a ver a troika a ter um plano de informatização de todos os serviços de finanças gregas substituindo tudo o que existia pre-troika.
O que interpretei é que o controlo do software tinha passado para Bruxelas.

eu fiquei com a ideia que o sw era da ue mas posso estar enganado.
mas num ou noutro caso - o caso que eu faço é mais especioso - é como descobrir que o computador cá de casa é controlado pela junta de freguesia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-28 14:38:06
Citação de: Lark em 2015-07-28  14:32:52
[ ] - é como descobrir que o computador cá de casa é controlado pela junta de freguesia.

L

Pela Junta de Freguesia, não direi;
pois, nem sabem sinalizar rotundas!

Mas pela Repartição de Finanças.
mal tentes ganhar um automóvel,
ou quejando benefício, acautela-te!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-28 15:56:55
nojento é defender o syriza e o varoufakis que atacaram idosos, doentes e crianças...e agora assobiam para o lado.

nojento é defender ex-ministro-finanças que queriam prender governadores do banco central e implementar uma ditadura.

isso é que é nojento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 17:07:23
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-28  15:56:55
nojento é defender o syriza e o varoufakis que atacaram idosos, doentes e crianças...e agora assobiam para o lado.

nojento é defender ex-ministro-finanças que queriam prender governadores do banco central e implementar uma ditadura.

isso é que é nojento.

olá tommy, como estás?
sempre imerso nessa bizarria?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-28 17:08:41
http://observador.pt/2015/07/28/varoufakis-na-mira-das-autoridades-gregas/ (http://observador.pt/2015/07/28/varoufakis-na-mira-das-autoridades-gregas/)

Citar
O Supremo Tribunal de Justiça grego reencaminhou para o Parlamento a queixa de dois cidadãos associada contra Yanis Varoufakis, que é acusado de não ter protegido a solvência da economia grega e que numa conversa gravada admitiu que teve um amigo a fazer intrusão informática (hacking) dos servidores da Autoridade Tributária. Caberá ao Parlamento decidir se levanta a imunidade parlamentar a Varoufakis, que continua como deputado, para que este possa ser investigado. Oposição quer ouvir Varoufakis.

Segundo o eKathimerini, o procurador-geral da República reuniu-se, logo na segunda-feira, com um conjunto de responsáveis judiciais, para decidir o que fazer depois da divulgação da conversa de Varoufakis com investidores da city londrina. Entretanto, dois cidadãos tinham feito chegar ao Supremo Tribunal duas queixas paralelas, responsabilizando Varoufakis pelo colapso na economia do país: Apostolos Gletsos, presidente da câmara de Stylida e líder do partido Teleia, e Panayiotis Giannapoulos, um advogado.

Estes processos foram encaminhados para o Parlamento pelo tribunal, seguindo aquela que já tinha sido a solução vista como mais adequada nessa reunião de segunda-feira no Supremo Tribunal. Há, contudo, questões de privacidade e proteção de dados que poderão levar a que, desde já, sejam investigadas “pessoas não políticas” envolvidas nesta questão, escreveu o jornal grego.

Um grupo de deputados do Nova Democracia, líder da oposição ao Syriza, quer questionar Varoufakis não só sobre o seu papel no colapso da economia mas, também, sobre as revelações do fim de semana. Quatro deputados do Nova Democracia querem que o ex-primeiro-ministro seja convocado imediatamente para uma audição parlamentar.
Varoufakis defende-se no FT. “Há algo de podre no reino do euro”

Varoufakis escreveu, entretanto, mais um artigo a defender-se da chuva de críticas sob a qual ficou após a revelação do hacking que permitiria relançar o dracma na Grécia “num piscar de olhos”. Num artigo de opinião no Financial Times, o ex-ministro grego disse que a “ideia era simplesmente criar um sistema de cancelamento multilateral de pagamentos em atraso entre o Estado e o setor privado usando a plataforma existente”.

O primeiro-ministro disse que a imprensa estava demasiado concentrada nos “meios pouco ortodoxos” utilizados, garantindo que esses meios se justificam pela “terrível restrição da soberania nacional imposta pela troika aos ministros gregos que veem negado o seu acesso a departamentos importantes dos seus ministérios para aplicar sistemas inovadores”. “Há algo de podre no reino do euro”, diz Varoufakis.
Responsável pela informática diz que notícias são “absolutamente falsas”

Michalis Hatzitheodorou, chefe do Secretariado Geral de Sistemas de Informação do Ministério das Finanças, garante que é “absolutamente falso” que tenha havido qualquer intrusão nos sistemas do Ministério. Nunca existiu nem nunca foi planeada qualquer intervenção nos sistemas da autoridade tributária.

Hatzitheodorou tem sido apontado como sendo, possivelmente, o “amigo de infância” de Varoufakis, formado pela Universidade de Columbia, nos EUA, que colaborou com Varoufakis nestes planos.


Prisão com esse nojento!!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 17:14:19
propaganda...
estão cá com um medinho das eleições em espanha que estão a ver se crucificam o varoufakis.
o schauble não lhe perdoa o ter dito que queriam fazer da grécia um exemplo para incutir na frança 'the fear of god'.
agora vai ser um bailarico.
e como de costume o tiro vai sair pela culatra.
quando o parlamento grego se aperceber que os sistemas informáticos eram controlados por bruxelas e não pelo ministério das finanças - do qual o varoufakis era ministro - não me parece que fique lá muito satisfeito.

era como eu controlar o computador do tommy remotamente.
havia de ser bonito.
e também havia de ser engraçado...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-28 17:24:16
Citação de: Lark em 2015-07-28  17:14:19
era como eu controlar o computador do tommy remotamente.
havia de ser bonito.
e também havia de ser engraçado...

.... e ilegal.

gregos são um estado falhado. deviam entregar as finanças ao fmi, e a política a uma espécie de fmi-político. Aquilo não faz sentido nem vale nada.

e precisamente o povo irá sofrer com a tremenda incompetência, totalitarismo e corrupto syriza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 18:05:46
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-28  17:24:16
Citação de: Lark em 2015-07-28  17:14:19
era como eu controlar o computador do tommy remotamente.
havia de ser bonito.
e também havia de ser engraçado...

.... e ilegal.

gregos são um estado falhado. deviam entregar as finanças ao fmi, e a política a uma espécie de fmi-político. Aquilo não faz sentido nem vale nada.

e precisamente o povo irá sofrer com a tremenda incompetência, totalitarismo e corrupto syriza.

olha lá, pagam-te para dizeres essas coisas?
é que eu nem que me pagassem....

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 18:08:34
Portugal precisa de 20 anos para regressar ao desemprego que tinha antes da crise

O FMI prevê que a Europa cresça “ligeiramente” nos próximos cinco anos.

Se não houver uma retoma com crescimento significativo, Portugal e Itália vão demorar duas décadas a reduzir a taxa de desemprego natural para os níveis pré-crise. Esta é uma das conclusões publicadas nesta segunda-feira no relatório anual sobre a zona euro pelo Fundo Monetário Internacional (FMI).

O documento refere-se à taxa natural de desemprego, sem especificar, no entanto, as percentagens envolvidas. Comparativamente a Portugal, Espanha deve demorar metade do tempo a baixar a taxa de desemprego para níveis que registava nos anos anteriores a 2008. Mesmo assim, a taxa de desemprego espanhola vai “continuar acima de 15%”, sendo que precisa de mais 10 anos para voltar à percentagem de pré-crise.

Já a França enfrenta estimativas menos desanimadoras, com a instituição liderada por Christine Lagarde a prever que, em menos de 5 anos, a taxa natural de desemprego recue para valores idênticos aos verificados antes da crise desencadeada pelo colapso do banco norte-americano Lehman Brothers.

A taxa natural de desemprego é equivalente à NAIRU (acrónimo para Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment), um conceito de taxa de desemprego que está associada a uma taxa de inflação estável.

De acordo com os últimos dados do Instituto Nacional de Estatística (INE), a taxa de desemprego em Portugal estava nos 13,7% no primeiro trimestre do ano quando em idêntico período de 2008 se tinha fixado em 7,6%. Apesar do regresso ao crescimento da economia portuguesa, o FMI estima que o desemprego se mantenha acima dos 10% até pelo menos 2020. O pico foi atingido nos primeiros três meses de 2013, quando chegou aos 17,5%.

“Olhando para alguns países chave da zona euro”, o fundo aponta também para a probabilidade de as taxas naturais de desemprego se manterem elevadas “durante algum tempo”. É o caso de Itália e da França.

No conjunto da zona euro, o cenário não é mais animador quando se olha para os indicadores do desemprego jovem e do desemprego de longa duração, que permanecem altos. O documento indica que tais previsões fazem com que se agrave o risco do chamado efeito de “histerese”, que significa que depois de uma recessão profunda a economia sai da crise, mas com uma taxa de crescimento mais baixa do que acontecia no passado.

O FMI nota que a percentagem de desempregados de longa duração continua a subir na Europa a 19, aumentando o risco de erosão de mão-de-obra qualificada e do enraizamento do desemprego. Igualmente preocupante é possibilidade de criação de uma “geração perdida”, resultado da “deterioração de potencial capital humano” causada pela permanentemente elevada taxa de desemprego jovem.

Na parte em que analisa o legado da crise que teve início em 2008 e traça projecções de futuro, o FMI aponta para a necessidade de maior investimento em “políticas que encorajem o mercado de trabalho”, especialmente quando destinadas ao aumento do emprego jovem.

Como consequência da conjugação destes indicadores, a instituição sedeada em Washington prevê que o crescimento da zona euro seja limitado, estimando que “cresça ligeiramente”. Entre os anos 2008 e 2014, o grupo de países da moeda única cresceu em média 0,7%, sendo que o relatório aponta para um crescimento 1,1% entre 2015 e 2020. O fundo lembra que, mesmo assim, esta taxa de crescimento é “significativamente mais baixa” que a registada no período 1999-2007, de 1,9%.   

Num plano mais próximo, o FMI avalia que a recuperação económica da zona euro está a ser alavancada pelo aumento da procura doméstica, pela baixa dos preços do petróleo e por uma moeda mais fraca, bem como pelo programa de compra de títulos de dívida do Banco Central Europeu. A instituição defende que Portugal deve aproveitar a descida de juros desencadeada por este programa para pagar dívida pública.

No relatório, a previsão de crescimento do produto interno bruto da zona euro sobe de 1,5% em 2015 para 1,7% em 2016, mas apresenta o abrandamento do crescimento económico das economias emergentes, as tensões geopolíticas, a volatilidade dos mercados e um eventual contágio da situação na Grécia como factores que colocam estas estimativas em risco.

publico (http://www.publico.pt/economia/noticia/portugal-vai-demorar-20-anos-a-descer-aos-niveis-de-desemprego-precrise-diz-fmi-1703327?frm=ult)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: karnuss em 2015-07-28 18:28:09
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-28  17:24:16
Citação de: Lark em 2015-07-28  17:14:19
era como eu controlar o computador do tommy remotamente.
havia de ser bonito.
e também havia de ser engraçado...


.... e ilegal.

gregos são um estado falhado. deviam entregar as finanças ao fmi, e a política a uma espécie de fmi-político. Aquilo não faz sentido nem vale nada.

e precisamente o povo irá sofrer com a tremenda incompetência, totalitarismo e corrupto syriza.


Tommy, o siryza está lá há 7 meses, se formos a ver com imparcialidade o PASOK e a ND têm MUITO mais culpas no cartório. Como bem se descreve neste artigo:

Citar
Demagogue Days

Back in the good old days of 2,500 years ago, the Greeks blamed the gods for their self-induced disasters. In modern times the Brits were to blame and then the Americans. Now it’s the Germans. Modern Greeks are not renowned for introspection. Others are always responsible. We brag about inventing democracy—however selective—and also about inventing tragedy, as in Aeschlyus and Euripides, but don’t dwell at all on another word we invented: demagoguery. Demagoguery is what brought Alexis Tsipras and his motley crew of corner-café pseudo-philosophers to power, and demagoguery continues to dominate Greek political discussions even today as we await our fate from Europe’s unelected elite. But let’s not forget comedy, yet another Greek invention. Last Sunday’s referendum was truly Greek, a tragicomedy of errors, a yes-or-no question drafted in cryptic, technocratic gobbledygook, worthy of the best Brussels newspeak. But let’s start at the beginning.

The Greek ship of state was cruising on choppy waters under a benign monarchy headed by the 23-year-old King Constantine back in 1967. Greeks are known for their hot tempers, and they were never hotter than during the spring of 1967. MPs regularly came to blows in Parliament as elections loomed. On April 21, 1967, a military coup took place, one that the king was forced to accept in order to avoid bloodshed. After six months the king attempted a countercoup to restore democracy, but he failed, choosing exile instead. The colonels collapsed in the summer of 1974 when Turkey invaded and occupied the northern part of Cyprus. Democracy was restored, and the king was rejected in a plebiscite reminiscent of the kind perfected by South American strongmen. Thus begins Greece’s latest democratic period.

Two men dominate the post-colonel period: Constantine Karamanlis and Andreas Papandreou. Both men started their own political parties, New Democracy for the former, PASOK for the latter. Karamanlis was center-right, Papandreou center-left. Both got very rich in office, and both corrupted the patronage system to the maximum. Then Karamanlis, a man I knew very well, and one who had benefited from my father’s largesse only to turn against him once he was no longer needed, had a brilliant idea. He proposed to the powers of the EEC, as it was then called, to allow Greece to join the then six nations, thus ensuring no ambitious colonel would try to grab power by force of arms. The EEC welcomed us with open arms. European money began to flow into a poor country whose main exports were olives and fruit and whose economy was based on tourism and shipping.

In 1981, the established EU Greek nation decided to swing left. Andreas Papandreou came into office and a real Greek upheaval took place. Papandreou established a core constituency of voters by enriching them for life. The trick was an easy one. Tony Blair tried it years later. Close to 25 percent of Greeks were employed by the state, with pensions worthy of far, far richer nations, and leaders of civil unions enjoying double or triple pensions for retiring at age 50. With 25 percent of the electorate in his pocket for life, Papandreou then proceeded to nationalize industries, milk the EU treasury, and flirt with Middle Eastern dictators. He personally became very rich, and even divorced his American wife for a very generously endowed airline hostess he met while flying to an EU meeting who went by the nickname Mimi Big Tits. He married Mimi, survived all sorts of riots against his corrupt policies, and finally expired, his face buried in Mimi’s bosom. After his demise she became a nonperson, as in Stalinist societies. Both Karamanlis and Papandreou were succeeded by their nephew and son, respectively, becoming prime ministers—which illustrates a certain lack of imagination on the part of a battered electorate. Then came the 2004 Athens Olympics and the crowning of Greece as a rich, modern European nation covered in glory. The Greek state spent like there was no tomorrow. And, as it turned out, there was not.

Throughout the early years of the new millennium, the Karamanlis-Papandreou cliques had a new party trick up their sleeves. They played musical chairs for the premiership and were advised on how to cook the books by Goldman Sachs at 300 million greenbacks a shot. It was worth it. EU funds kept pouring in, while Greeks enjoyed avoiding taxes and going to the beach. But a word about tax avoidance: The omnipotent state created by Karamanlis and Papandreou gave back very little to hardworking Greeks who did not rely on the state for their welfare. Hospitals are poorly run and dirty, city planning almost nonexistent, and garbage collection a hit-or-miss affair. In other words, there is very little in return for paying one’s taxes.

The party ended when the you-know-what hit the fan around 2010. Soaring wages and gold-plated pensions had to end. Eternal austerity was the antidote. This was the EU at its best—worst, actually. It was like taking a middleweight boxer, putting him on a very strict diet, and expecting him to become a heavyweight contender. It was and remains an impossibility. Three successive Greek prime ministers played along with the EU charade of austerity, bankrupting the nation further, until the present bunch of ex–student activists and so-called academics with dubious degrees came along and gave the nation the coup de grace. Which brings me to the present.

What the EU bureaucrats expect of Greece is a contradiction in terms. Austerity cannot grow an economy, even the unelected and unaccountable technocrats living in la-la land should know that. But the EU’s first and only commitment is to keep the union going, with face-saving devices invented as it staggers along. The fact that austerity or face-saving deals will never turn Greece into a Northern European economy is obvious, but is ignored by the bureaucrooks of Brussels who tend to see only the immediate future. Preserving the euro and averting default have now turned into a Brussels-speak mantra. And nothing could be worse for both Europe and Greece.

Tsipras and Yanis Varoufakis, his buffoon of a finance minister who has resigned, have a lot to answer for also. They wasted five months playing liar’s poker and showing up tieless and in leather bike jackets while showing off to the media. During those wasted five months the economy has totally cratered. The no vote means collective economic suicide. As a Greek whose family helped finance the war of independence against the dreaded Turks in 1821, I sincerely hope there will be a compromise, and the ill-advised plebiscite will be ignored by the powers-that-be in the EU. Putting so complex and fateful a question on such short notice is typically shortsighted and ridiculous, as ridiculous as the Greeks showing up in various foreign ministries and capitals dressed in Glastonbury attire. The irony is that both the EU commissioners and the Tsipras gang have one thing very much in common: They both love power more than any love they might have for the common good. Will it end in tragedy? As in everything that has to do with politics, it will end in a compromise. But Greece will be paying the price for at least three generations to come. Welcome to the EU dictatorship.



http://takimag.com/article/demagogue_days_taki/print#ixzz3hCxOF96b (http://takimag.com/article/demagogue_days_taki/print#ixzz3hCxOF96b)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-28 18:33:49
Citação de: karnuss em 2015-07-28  18:28:09
Tommy, o siryza está lá há 7 meses, se formos a ver com imparcialidade o PASOK e a ND têm MUITO mais culpas no cartório. Como bem se descreve neste artigo:

E leste-me a dizer que não eram? ND, pasok e syriza representam precisamente aquilo que defendo: a grecia é um estado falhado. Não funciona. São intrinsecamente corruptos.

O syriza além de ser incompetente e corrupto - como os outros - também é totalitário e favorável a golpes de estado. O que significa que no total são piores que os outros porque são não democráticos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 18:41:08
postei esta notícia do público principalmente por causa dos 20 anos necessários para voltar à taxa de desemprego natural.

é giro trocar argumentos, debater, com o ocasional insulto etc e tal...

mas o relevante é isto: quem tiver filhos hoje, na faculdade  no terceiro ciclo, no segundo ciclo, no primeiro ciclo, ou na pré-primária vê-los-á penar inútil,  degradante e indignamente por emprego ao chegarem à idade em que entram no mercado de trabalho.

devido a um projecto monetário falhado.

devido a uma crise que começou em 2008 nos EUA e na europa devido à ganância da classe dos banqueiros, que deixou os bancos europeus descalços, para serem regatados pelos periféricos.

Nos US houve o TARP, para safar os bancos. Na UE houve o CARPE (http://www.conjuga-me.net/verbo-carpir).
Disseram aos periféricos: carpe para aí, a ver se eu ligo.

e porque dentro da camisa de forças do euro estamos condenados, nós, os nossos filhos e concerteza am alguns casos, os nosso netos, a uma travessia do deserto de 20 anos 20, expiando os pecados de uma classe sem escrúpulos de grandes destruidores de valor que cá conhecemos pelos nomes e do outro lado do atlântico apelidaram apropriadamente banksters.

as crianças que estarão a entrar para a pré-primária em Setembro, com cinco anitos, só terão perspectivas razoáveis de trabalho quando tiverem feito mestrados e em alguns casos doutoramentos. só aos vinte cinco anos terão alguma hipotese, se tudo correr bem até lá.

as crianças que acabam o primeiro ciclo, têm defronte de si, oito anos de penar, para entrar no mercado de trabalho. só terão um mercado estável aos trinta anos.
as crianças que acabam o segundo ciclo, têm defronte de si, treze anos de penar para entrar no mercado de trabalho. só terão um mercado estável aos trinta e cinco anos.
as crianças que acabam o terceiro ciclo, têm defronte de si,  dezasseis anos de penar para entrar no mercado de trabalho. só terão um mercado estável aos trinta e oito anos.
os jovens licenciados têm defronte de si, VINTE anos de penar para entrar no mercado de trabalho. só terão um mercado estável aos quarenta e dois anos.

as pessoas que lerem isto têm duas hipóteses.
comer e calar, tendo em conta o que lhes vai acontecer a elas e aos  seus filhos e netos e associarem-se ao tommy no projecto UE  lava mais branco.
ou
fazer alguma coisa.

Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 18:55:10
a paráfrase do poema do Dylan Thomas faz para mim cada vez mais sentido.

Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on that sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.

Dylan Thomas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-28 18:56:03
juntarem-se ao tommy no desejo de nos reformarmos, tornando o país mais parecido a holanda, suiça, alemanha, etc.


ou juntarem-se ao lark, atacando idosos, doentes e crianças. jovens a estudar esqueçam, vão emigrar todos naltura de começar a trabalhar. No processo do colapso económico e social, passar a ditadura como defendem os partidos apoiados pelo lark tipo podemos e syriza.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 18:58:07
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-28  18:56:03
juntarem-se ao tommy no desejo de nos reformarmos, tornando o país mais parecido a holanda, suiça, alemanha, etc.


ou juntarem-se ao lark, atacando idosos, doentes e crianças. jovens a estudar esqueçam, vão emigrar todos naltura de começar a trabalhar. No processo do colapso económico e social, passar a ditadura como defendem os partidos apoiados pelo lark tipo podemos e syriza.

adeus tommy.
não vou dar-te mais nenhuma vez o prazer de te responder. agora é altura de actos, não de palavras.
ignore.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-28 19:01:59
Citação de: Lark em 2015-07-28  18:58:07
Citação de: 7passos-atras em 2015-07-28  18:56:03
juntarem-se ao tommy no desejo de nos reformarmos, tornando o país mais parecido a holanda, suiça, alemanha, etc.


ou juntarem-se ao lark, atacando idosos, doentes e crianças. jovens a estudar esqueçam, vão emigrar todos naltura de começar a trabalhar. No processo do colapso económico e social, passar a ditadura como defendem os partidos apoiados pelo lark tipo podemos e syriza.

adeus tommy.
não vou dar-te mais nenhuma vez o prazer de te responder. agora é altura de actos, não de palavras.
ignore.

L

Eu não e se tiver tempo estarei sempre disponível para te por na linha, defendendo a democracia, contra ditadores como tu. Defender idosos, doentes e crianças contra as políticas que tu defendes. Contra a anarquia que tu defendes.

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-28 21:15:43
Citação de: Batman em 2015-07-26  12:53:24
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La Grèce s’enfonce dans la misère

CriseLe gouvernement a dû émettre des tickets d’approvisionnement alors que l’Eglise et les ONG amplifient leurs efforts.

«En Grèce, les enfants et les familles connaissent l’horreur de la faim et du dénuement», a alerté cette semaine Julien Lauprêtre, président du Secours populaire français, en lançant un appel à la générosité. La situation, qui n’a cessé de se dégrader ces derniers mois, devient en effet dramatique.

Le gouvernement a ainsi décidé de mettre en circulation des cartes alimentaires prépayées, utilisables dans 5000 magasins d’alimentation. Elles sont destinées à près de 150'000 personnes: familles nombreuses, monoparentales, avec enfants handicapés, ou chômeurs de longue durée. Cette mesure a été prise en urgence, car le filet social existant ne suffit plus.

Le rapport 2014 des œuvres sociales de l’Eglise orthodoxe faisait pourtant déjà état de plus de 500'000 personnes secourues par 280 soupes populaires et plus de 75'000 Grecs aidés dans 150 «magasins sociaux», pour un coût total de 120 millions d’euros. Les mairies sont aussi impliquées, dont celle d’Athènes qui a vu la demande en aliments, médicaments et habits exploser ces dernières semaines.

Des associations offrent également des douches et des générateurs à ceux qui n’ont plus d’eau ou d’électricité. Avec l’aide de nombreux bénévoles, souvent démunis eux-mêmes. Mais pour eux, aider les autres est le seul antidépresseur qu’il leur reste.

Les entreprises s’y mettent à leur tour. Venetis, une chaîne boulangère de 80 magasins, distribue ainsi gratuitement plus de 100'000 pains par jour, le tiers de sa production. Car pour Panagiotis Monembasiotis, son directeur général, «avec ce 3e plan de rigueur qui commence, il n’y aura bientôt plus de consommateurs en Grèce, il ne restera que des mendiants».

Dans les beaux quartiers, les gens vont discrètement le soir chercher leur pain offert. Ailleurs, on n’a plus cette honte. Fotis Pedikas, peintre au chômage, attend chaque jour la dernière heure pour aller au marché en plein air, quand les prix baissent de moitié. Les plus mauvais jours, il ramasse les fruits jetés, ou récupère autour des poubelles les sacs plastiques avec les restes des repas que d’autres laissent exprès. Et dans un grand éclat de rire, il interpelle le premier ministre Alexis Tsipras, qui a signé le fameux accord avec les créanciers du pays afin de rester dans la zone euro: «Pour que la Grèce continue d’appartenir au Club, faut-il que les Grecs meurent?»

(24 heures.ch, Créé: 26.07.2015, 08h14)

Ora bem, isto são coisa absolutamente chocantes, e são culpa exclusiva das autoridades gregas. O país é um dos mais ricos do mundo, mesmo após a contracção de 25% do PIB. Há rendimentos muito elevados, muito espalhados pela população. E estes rendimentos não são só os dos capitalistas, como uma certa esquerda gosta de dizer. O governo já podia ter feito as transfrências internas necessárias para resolver esta miséria.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 21:30:11
Citação de: Kin2010 em 2015-07-28  21:15:43
Citação de: Batman em 2015-07-26  12:53:24
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La Grèce s’enfonce dans la misère

CriseLe gouvernement a dû émettre des tickets d’approvisionnement alors que l’Eglise et les ONG amplifient leurs efforts.

«En Grèce, les enfants et les familles connaissent l’horreur de la faim et du dénuement», a alerté cette semaine Julien Lauprêtre, président du Secours populaire français, en lançant un appel à la générosité. La situation, qui n’a cessé de se dégrader ces derniers mois, devient en effet dramatique.

Le gouvernement a ainsi décidé de mettre en circulation des cartes alimentaires prépayées, utilisables dans 5000 magasins d’alimentation. Elles sont destinées à près de 150'000 personnes: familles nombreuses, monoparentales, avec enfants handicapés, ou chômeurs de longue durée. Cette mesure a été prise en urgence, car le filet social existant ne suffit plus.

Le rapport 2014 des œuvres sociales de l’Eglise orthodoxe faisait pourtant déjà état de plus de 500'000 personnes secourues par 280 soupes populaires et plus de 75'000 Grecs aidés dans 150 «magasins sociaux», pour un coût total de 120 millions d’euros. Les mairies sont aussi impliquées, dont celle d’Athènes qui a vu la demande en aliments, médicaments et habits exploser ces dernières semaines.

Des associations offrent également des douches et des générateurs à ceux qui n’ont plus d’eau ou d’électricité. Avec l’aide de nombreux bénévoles, souvent démunis eux-mêmes. Mais pour eux, aider les autres est le seul antidépresseur qu’il leur reste.

Les entreprises s’y mettent à leur tour. Venetis, une chaîne boulangère de 80 magasins, distribue ainsi gratuitement plus de 100'000 pains par jour, le tiers de sa production. Car pour Panagiotis Monembasiotis, son directeur général, «avec ce 3e plan de rigueur qui commence, il n’y aura bientôt plus de consommateurs en Grèce, il ne restera que des mendiants».

Dans les beaux quartiers, les gens vont discrètement le soir chercher leur pain offert. Ailleurs, on n’a plus cette honte. Fotis Pedikas, peintre au chômage, attend chaque jour la dernière heure pour aller au marché en plein air, quand les prix baissent de moitié. Les plus mauvais jours, il ramasse les fruits jetés, ou récupère autour des poubelles les sacs plastiques avec les restes des repas que d’autres laissent exprès. Et dans un grand éclat de rire, il interpelle le premier ministre Alexis Tsipras, qui a signé le fameux accord avec les créanciers du pays afin de rester dans la zone euro: «Pour que la Grèce continue d’appartenir au Club, faut-il que les Grecs meurent?»

(24 heures.ch, Créé: 26.07.2015, 08h14)

Ora bem, isto são coisa absolutamente chocantes, e são culpa exclusiva das autoridades gregas. O país é um dos mais ricos do mundo, mesmo após a contracção de 25% do PIB. Há rendimentos muito elevados, muito espalhados pela população. E estes rendimentos não são só os dos capitalistas, como uma certa esquerda gosta de dizer. O governo já podia ter feito as transfrências internas necessárias para resolver esta miséria.

tens alguma ideia de como fazer essas tranferências?
primeiro há que haver o que transferir.
onde está e o que é o rendimento transferível? só para começar.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-28 21:46:19
Citação de: Lark em 2015-07-28  18:08:34
Portugal precisa de 20 anos para regressar ao desemprego que tinha antes da crise

O FMI prevê que a Europa cresça “ligeiramente” nos próximos cinco anos.

Se não houver uma retoma com crescimento significativo, Portugal e Itália vão demorar duas décadas a reduzir a taxa de desemprego natural para os níveis pré-crise. Esta é uma das conclusões publicadas nesta segunda-feira no relatório anual sobre a zona euro pelo Fundo Monetário Internacional (FMI).

O documento refere-se à taxa natural de desemprego, sem especificar, no entanto, as percentagens envolvidas. Comparativamente a Portugal, Espanha deve demorar metade do tempo a baixar a taxa de desemprego para níveis que registava nos anos anteriores a 2008. Mesmo assim, a taxa de desemprego espanhola vai “continuar acima de 15%”, sendo que precisa de mais 10 anos para voltar à percentagem de pré-crise.

Já a França enfrenta estimativas menos desanimadoras, com a instituição liderada por Christine Lagarde a prever que, em menos de 5 anos, a taxa natural de desemprego recue para valores idênticos aos verificados antes da crise desencadeada pelo colapso do banco norte-americano Lehman Brothers.

A taxa natural de desemprego é equivalente à NAIRU (acrónimo para Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment), um conceito de taxa de desemprego que está associada a uma taxa de inflação estável.

De acordo com os últimos dados do Instituto Nacional de Estatística (INE), a taxa de desemprego em Portugal estava nos 13,7% no primeiro trimestre do ano quando em idêntico período de 2008 se tinha fixado em 7,6%. Apesar do regresso ao crescimento da economia portuguesa, o FMI estima que o desemprego se mantenha acima dos 10% até pelo menos 2020. O pico foi atingido nos primeiros três meses de 2013, quando chegou aos 17,5%.

“Olhando para alguns países chave da zona euro”, o fundo aponta também para a probabilidade de as taxas naturais de desemprego se manterem elevadas “durante algum tempo”. É o caso de Itália e da França.

No conjunto da zona euro, o cenário não é mais animador quando se olha para os indicadores do desemprego jovem e do desemprego de longa duração, que permanecem altos. O documento indica que tais previsões fazem com que se agrave o risco do chamado efeito de “histerese”, que significa que depois de uma recessão profunda a economia sai da crise, mas com uma taxa de crescimento mais baixa do que acontecia no passado.

O FMI nota que a percentagem de desempregados de longa duração continua a subir na Europa a 19, aumentando o risco de erosão de mão-de-obra qualificada e do enraizamento do desemprego. Igualmente preocupante é possibilidade de criação de uma “geração perdida”, resultado da “deterioração de potencial capital humano” causada pela permanentemente elevada taxa de desemprego jovem.

Na parte em que analisa o legado da crise que teve início em 2008 e traça projecções de futuro, o FMI aponta para a necessidade de maior investimento em “políticas que encorajem o mercado de trabalho”, especialmente quando destinadas ao aumento do emprego jovem.

Como consequência da conjugação destes indicadores, a instituição sedeada em Washington prevê que o crescimento da zona euro seja limitado, estimando que “cresça ligeiramente”. Entre os anos 2008 e 2014, o grupo de países da moeda única cresceu em média 0,7%, sendo que o relatório aponta para um crescimento 1,1% entre 2015 e 2020. O fundo lembra que, mesmo assim, esta taxa de crescimento é “significativamente mais baixa” que a registada no período 1999-2007, de 1,9%.   

Num plano mais próximo, o FMI avalia que a recuperação económica da zona euro está a ser alavancada pelo aumento da procura doméstica, pela baixa dos preços do petróleo e por uma moeda mais fraca, bem como pelo programa de compra de títulos de dívida do Banco Central Europeu. A instituição defende que Portugal deve aproveitar a descida de juros desencadeada por este programa para pagar dívida pública.

No relatório, a previsão de crescimento do produto interno bruto da zona euro sobe de 1,5% em 2015 para 1,7% em 2016, mas apresenta o abrandamento do crescimento económico das economias emergentes, as tensões geopolíticas, a volatilidade dos mercados e um eventual contágio da situação na Grécia como factores que colocam estas estimativas em risco.

publico ([url]http://www.publico.pt/economia/noticia/portugal-vai-demorar-20-anos-a-descer-aos-niveis-de-desemprego-precrise-diz-fmi-1703327?frm=ult[/url])


Isto é o FMI a começar a campanha para a re-estruturação da dívida portuguesa também -- e se calhar com haircut. O FMI para já só a defende publicamente para a Grécia, mas de futuro vai estender para mais países. O FMI está profundamente ligado aos interesses americanos, britânicos, e franceses. Por isso antra em conflito com a Alemanha e seus satélites. Isso vê-se aqui também.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-28 21:55:36
Citação de: Lark em 2015-07-28  21:30:11
Citação de: Kin2010 em 2015-07-28  21:15:43
Ora bem, isto são coisa absolutamente chocantes, e são culpa exclusiva das autoridades gregas. O país é um dos mais ricos do mundo, mesmo após a contracção de 25% do PIB. Há rendimentos muito elevados, muito espalhados pela população. E estes rendimentos não são só os dos capitalistas, como uma certa esquerda gosta de dizer. O governo já podia ter feito as transfrências internas necessárias para resolver esta miséria.

tens alguma ideia de como fazer essas tranferências?
primeiro há que haver o que transferir.
onde está e o que é o rendimento transferível? só para começar.

L

Se o país tem um PIB per capita duplo ou triplo de outros países da Europa, será possível transferir. O PIB per capita é praticamente idêntico aos rendimentos das pessoas per capita. Parte vai para o Estado, mas este redistribui. Portanto o rendimento médio de um grego é duplo ou triplo do de um búlgaro ou romeno. Ora se estes graves problemas de miséria não existem na Bulgária e Roménia -- ou pelo menos são mais raros do que na Grécia -- há-de haver forma de resolver isto com transferências. Nem que implique impostos extraordinários, ou reduções de salários elevados em grande escala.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 22:09:39
Citação de: Kin2010 em 2015-07-28  21:55:36
Citação de: Lark em 2015-07-28  21:30:11
Citação de: Kin2010 em 2015-07-28  21:15:43
Ora bem, isto são coisa absolutamente chocantes, e são culpa exclusiva das autoridades gregas. O país é um dos mais ricos do mundo, mesmo após a contracção de 25% do PIB. Há rendimentos muito elevados, muito espalhados pela população. E estes rendimentos não são só os dos capitalistas, como uma certa esquerda gosta de dizer. O governo já podia ter feito as transfrências internas necessárias para resolver esta miséria.

tens alguma ideia de como fazer essas tranferências?
primeiro há que haver o que transferir.
onde está e o que é o rendimento transferível? só para começar.

L

Se o país tem um PIB per capita duplo ou triplo de outros países da Europa, será possível transferir. O PIB per capita é praticamente idêntico aos rendimentos das pessoas per capita. Parte vai para o Estado, mas este redistribui. Portanto o rendimento médio de um grego é duplo ou triplo do de um búlgaro ou romeno. Ora se estes graves problemas de miséria não existem na Bulgária e Roménia -- ou pelo menos são mais raros do que na Grécia -- há-de haver forma de resolver isto com transferências. Nem que implique impostos extraordinários, ou reduções de salários elevados em grande escala.

não me deste uma resposta.
o estado para redistribuir, tem que ter o que redistribuir.
mais aumentos de impostos? mais depressão? numa economia onde falta é procura, que gera lucros, que geram empregos?

quanto ao pib per capita: imagina esta situação que não nada difícil de imaginar.

vives em lisboa e tens um bom emprego. o teu produto é 100 (o teu rendimento).
és despedido. ao fim de três anos já não tens nenhum rendimento disponível. vais à sopa dos pobres como os gregos.

outra pessoa vive numa aldeola em trás-os-montes. tem um emprego da treta na câmara a varrer ruas. o seu produto é 10.
a câmara passa dificuldades, despede-o.
ele está três anos no desemprego e no fim, fica sem rendimento disponível.

situações idênticas?

quase de certeza que não: tu tens dívida e o varredor não tem. tu pagas renda de casa ou deves ao banco e o varredor vive na casa que era do pai e do avô.
tu para comeres tens que ir à sopa dos pobres.
o varredor cria galinhas e planta batatas e não passa fome. vende algum excedente e ainda dá para se vestir e calçar.

tu andas todo roto porque não tens nem um cêntimo para comprar comida quanto mais roupa.

no entanto o teu pib à partida era 10x superior.
agora, passados três anos, a tua pobreza é 10x superior à do varredor.

se lá passasses na casinhota velha dele ele ainda te dava uma sopinha e uma côdea de pão.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-28 22:38:04
um país não consegue reestruturar a sua economia para 'baixo' com facilidade.
só mesmo com moeda própria.

a grécia não consegue passar para um patamar mais baixo como o da bulgária porque esse patamar não existe. o patamar imediatamente abaixo é a falência. que é o que está a contecer.

a bulgária tem a sua economia estruturada à volta de um determinado output económico. tem a sua moeda própria.
não tem ou tem pouca dívida porque a própria estrutura económica não lhe permitia tomar dívida. não havia mercado financeiro suficientemente sofisticado para o fazer - pensa crédito à habitação nos anos setenta em portugal vs anos 90 por exemplo.

ainda existe concerteza uma certa ruralidade na bulgária que lhes permite viver da terra. não tem grandes cadeias de distribuição ainda, os preços não estão esmagados, a agricultura emprega muita gente: que resulta num pib baixo é claro. mas vive-se.
como nós vivemos nos anos 50 e 60, em que em lisboa montes de gente criava galinhas no quintal.

quando uma economia se move da agricultura para a indústria e serviços, há coisas que desaparecem. produções, trocas e mercados que desaparecem.
substituídos por estruturas comerciais novas.
se a economia colapsa e as estruturas produtivas comerciais industriais e agrícolas colapsam também, não há rede que lhes valha.
é uma queda para a falência, não para um degrau abaixo na economia. porque esse degrau já não existe. já não se criam galinhas no quintal.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-28 23:14:52
Citação de: Lark em 2015-07-28  22:09:39
Citação de: Kin2010 em 2015-07-28  21:55:36
Citação de: Lark em 2015-07-28  21:30:11
Citação de: Kin2010 em 2015-07-28  21:15:43
Ora bem, isto são coisa absolutamente chocantes, e são culpa exclusiva das autoridades gregas. O país é um dos mais ricos do mundo, mesmo após a contracção de 25% do PIB. Há rendimentos muito elevados, muito espalhados pela população. E estes rendimentos não são só os dos capitalistas, como uma certa esquerda gosta de dizer. O governo já podia ter feito as transfrências internas necessárias para resolver esta miséria.

tens alguma ideia de como fazer essas tranferências?
primeiro há que haver o que transferir.
onde está e o que é o rendimento transferível? só para começar.

L

Se o país tem um PIB per capita duplo ou triplo de outros países da Europa, será possível transferir. O PIB per capita é praticamente idêntico aos rendimentos das pessoas per capita. Parte vai para o Estado, mas este redistribui. Portanto o rendimento médio de um grego é duplo ou triplo do de um búlgaro ou romeno. Ora se estes graves problemas de miséria não existem na Bulgária e Roménia -- ou pelo menos são mais raros do que na Grécia -- há-de haver forma de resolver isto com transferências. Nem que implique impostos extraordinários, ou reduções de salários elevados em grande escala.

não me deste uma resposta.
o estado para redistribuir, tem que ter o que redistribuir.
mais aumentos de impostos? mais depressão? numa economia onde falta é procura, que gera lucros, que geram empregos?

quanto ao pib per capita: imagina esta situação que não nada difícil de imaginar.

vives em lisboa e tens um bom emprego. o teu produto é 100 (o teu rendimento).
és despedido. ao fim de três anos já não tens nenhum rendimento disponível. vais à sopa dos pobres como os gregos.

outra pessoa vive numa aldeola em trás-os-montes. tem um emprego da treta na câmara a varrer ruas. o seu produto é 10.
a câmara passa dificuldades, despede-o.
ele está três anos no desemprego e no fim, fica sem rendimento disponível.

situações idênticas?

quase de certeza que não: tu tens dívida e o varredor não tem. tu pagas renda de casa ou deves ao banco e o varredor vive na casa que era do pai e do avô.
tu para comeres tens que ir à sopa dos pobres.
o varredor cria galinhas e planta batatas e não passa fome. vende algum excedente e ainda dá para se vestir e calçar.

tu andas todo roto porque não tens nem um cêntimo para comprar comida quanto mais roupa.

no entanto o teu pib à partida era 10x superior.
agora, passados três anos, a tua pobreza é 10x superior à do varredor.

se lá passasses na casinhota velha dele ele ainda te dava uma sopinha e uma côdea de pão.

L

Reduzir a pobreza sem aumentar impostos:
Mantendo os gastos, pode, por exemplo, reduzir as reformas mais altas e aumentar as mais baixas.
Ou reduzir os salários mais altos da FP e aumentar o abono de família.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-28 23:20:18
Citação de: Kin2010 em 2015-07-28  21:15:43
Citação de: Batman em 2015-07-26  12:53:24
Citar
La Grèce s’enfonce dans la misère

CriseLe gouvernement a dû émettre des tickets d’approvisionnement alors que l’Eglise et les ONG amplifient leurs efforts.

«En Grèce, les enfants et les familles connaissent l’horreur de la faim et du dénuement», a alerté cette semaine Julien Lauprêtre, président du Secours populaire français, en lançant un appel à la générosité. La situation, qui n’a cessé de se dégrader ces derniers mois, devient en effet dramatique.

Le gouvernement a ainsi décidé de mettre en circulation des cartes alimentaires prépayées, utilisables dans 5000 magasins d’alimentation. Elles sont destinées à près de 150'000 personnes: familles nombreuses, monoparentales, avec enfants handicapés, ou chômeurs de longue durée. Cette mesure a été prise en urgence, car le filet social existant ne suffit plus.

Le rapport 2014 des œuvres sociales de l’Eglise orthodoxe faisait pourtant déjà état de plus de 500'000 personnes secourues par 280 soupes populaires et plus de 75'000 Grecs aidés dans 150 «magasins sociaux», pour un coût total de 120 millions d’euros. Les mairies sont aussi impliquées, dont celle d’Athènes qui a vu la demande en aliments, médicaments et habits exploser ces dernières semaines.

Des associations offrent également des douches et des générateurs à ceux qui n’ont plus d’eau ou d’électricité. Avec l’aide de nombreux bénévoles, souvent démunis eux-mêmes. Mais pour eux, aider les autres est le seul antidépresseur qu’il leur reste.

Les entreprises s’y mettent à leur tour. Venetis, une chaîne boulangère de 80 magasins, distribue ainsi gratuitement plus de 100'000 pains par jour, le tiers de sa production. Car pour Panagiotis Monembasiotis, son directeur général, «avec ce 3e plan de rigueur qui commence, il n’y aura bientôt plus de consommateurs en Grèce, il ne restera que des mendiants».

Dans les beaux quartiers, les gens vont discrètement le soir chercher leur pain offert. Ailleurs, on n’a plus cette honte. Fotis Pedikas, peintre au chômage, attend chaque jour la dernière heure pour aller au marché en plein air, quand les prix baissent de moitié. Les plus mauvais jours, il ramasse les fruits jetés, ou récupère autour des poubelles les sacs plastiques avec les restes des repas que d’autres laissent exprès. Et dans un grand éclat de rire, il interpelle le premier ministre Alexis Tsipras, qui a signé le fameux accord avec les créanciers du pays afin de rester dans la zone euro: «Pour que la Grèce continue d’appartenir au Club, faut-il que les Grecs meurent?»

(24 heures.ch, Créé: 26.07.2015, 08h14)

Ora bem, isto são coisa absolutamente chocantes, e são culpa exclusiva das autoridades gregas. O país é um dos mais ricos do mundo, mesmo após a contracção de 25% do PIB. Há rendimentos muito elevados, muito espalhados pela população. E estes rendimentos não são só os dos capitalistas, como uma certa esquerda gosta de dizer. O governo já podia ter feito as transfrências internas necessárias para resolver esta miséria.

Provavelmenete a troika ia rejeitar qq solução, argumentando que transferências para situações de calamidade são contraproducentes para alcançar equilibrio orçamental, podem ser desencitivadoras no cumprimento obrigações fiscais etc etc, e que uma solução para fins humanitários deve ser solicitada aos outros paises da UE que possivelmente implementará uma organização de emergência independente  e cujas contas devem ser completamente idependentes do governo para que não haja qq distorção nos resultados das medidas implementadas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-29 01:46:12
Why Greece’s Lenders Need to Suffer
JULY 28, 2015

There is definitive proof, for anyone willing to look, that Greece is not solely or even primarily responsible for its own financial crisis. The proof is not especially exciting: It is a single bond, with the identification code GR0133004177. But a consideration of this bond should end, permanently, any discussion of Greece’s crisis as a moral failing on the part of the Greeks.

GR0133004177 is the technical name for a bond the Greek government sold on Nov. 10, 2009, in a public auction. Every business day, governments and companies hold auctions like this; it is how they borrow money. Bond auctions, though, are not at all like the auctions we’re used to seeing in movies, with the fast talkers and the loud hammers. They happen silently, electronically. Investors all over the world type a number on their keyboards and submit it as their bid: the amount of interest they would insist on receiving in exchange for the loan. Just as with mortgages and credit cards, the riskier a loan is, the higher the rate would need to be, compensating the lender for the chance that the borrower in question will fail to pay it back.

We think of stocks as the paradigmatic investment, but bonds are the single most important force in the financial world, determining which companies and economies rise and which collapse. A bond is a form of i.o.u.; when a government or a company issues one, it is actually borrowing money with a precisely defined promise to pay it back after a specified period of time at a set interest rate. Every bond has the same basic criteria: duration, yield and risk. This means that bonds can be easily compared and traded. The typical bond may be resold dozens of times over its lifetime, for a discount or a premium on its issuing price, based on how the market feels the prospects for that issuer have changed. The current price of old bonds is updated constantly, providing a real-time scorecard for the relative riskiness of those issuing bonds, from the government of Kazakhstan to Citibank to your local hospital.

Forget the global fight against terrorism or the Internet and globalization: When historians come to write of our age, the time we are living through now, they may well call it the age of bonds. This age began in 1944, near the end of World War II, when sober men in suits gathered in Bretton Woods, N.H., to prevent future wars. What they wound up creating was the basic architecture of a new global financial system, in which rational economic calculus, not military and political power or ancient prejudices, would determine where money flows.

For decades, this was a much better world. Federal bonds funded the growth of an American highway infrastructure and created a truly national economy; municipal bonds brought the South out of its agrarian doldrums. In Europe, the impact was even greater. European bonds allowed money to flow freely across borders, knitting disparate states that had warred for millenniums into one unified economy. More prosaically, bonds provided objective rigor to the funding of private companies’ activities, helping to break up a cozy, WASPy boys’ club that had determined which enterprises got to borrow money.

On that day in 2009 when GR0133004177 was issued, investors had every reason to assume that this was an especially risky loan. The Greek government wanted 7 billion euros, or $10.5 billion, which would not be paid back in full until 2026. These were all sophisticated investors, who were expected to think very carefully about the number they typed, because that number had to reflect their belief in the Greek government’s ability to continually pay its debts for the next 17 years. I was shocked, looking back, to see the winning number: 5.3 percent. That is a very low interest rate, only a couple of percentage points above the rate at which Germany, Europe’s most creditworthy nation, was borrowing money. This was a rate that expressed a near certainty that Greece would never miss a payment.

In hindsight, of course, we know that the investors should not have lent Greece anything at all, or, if they did, should have demanded something like 100 percent interest. But this is not a case of retrospective genius. At the time, investors had all the information they needed to make a smarter decision. Greece, then as now, was a small, poor, largely agrarian economy, with a spotty track record for adhering to globally recognized financial controls. Just three weeks earlier, a newly elected Greek prime minister revealed that the previous government had scrupulously hidden billions of dollars in debt from the rest of the world. In fact, the new leader revealed, Greece owed considerably more money than the size of its entire annual economy. Within a month of the bond sale, faced with essentially the same information the investors had, Moody’s and the other ratings agencies downgraded the country’s credit rating. In less than six months, Greece was negotiating a bailout package from the International Monetary Fund.

The original sin of the Greek crisis did not happen in Athens. It happened on those computer terminals, in Frankfurt and London and Shanghai and New York. Yes, the Greeks took the money. But if I offered you €7 billion at 5.3 percent interest, you would probably take the money, too. I would be the one who looked nuts. And if I didn’t even own that money — if I was just watching over it for someone else, as most large investors do — I might even go to jail.

Today, the global bond market is twice the size of the stock market. And while bonds barely move in price compared with stocks, bonds’ slight twitches give far more important information. A slight increase in a bond’s interest rate can serve as a warning that investors no longer trust a company or a government quite so much; a drop in rates can be a reward for hard work accomplished, allowing an institution to raise future funds at a lower long-term cost. But a world of bonds works only when the investors who buy the bonds are extremely nervous and wildly cautious. Bonds, that is, are designed to be safe and boring investments, bought by extremely conservative institutions, like pension funds, insurance companies and central banks. When they are bought by (or on behalf of) private investors, they are supposed to represent the more stable portion of the overall mix. The very nature of stock markets inclines them to collapse every decade or so, and when they do, it can be painful. But a stock-market collapse is not debilitating. If the world bond market were to collapse, our way of life would be over.

On Sept. 17, 2008, in the late afternoon, this almost happened. For a few dramatic days, prominent economists and other financial experts — serious, unemotional people who had never before said anything shocking in their lives — talked privately, if not publicly, about the real possibility of the end of the United States, the end of electricity and industry and democracy. When the bailout money flowed to save the banks, that was just the fastest way to accomplish the real goal: to save the bond market.

And in that moment, the essential nature of the bond market shifted. Previously, the stability of bonds was reinforced by the cautiousness of people who owned and managed them, and vice versa. But the bailout broke this virtuous circle, signaling that the bond market would stay safe even when bond buyers were wildly reckless, pouring billions of dollars, for example, into risky subprime-mortgage bonds. The bailout represented a transfer of wealth from the rest of the economy into the bond market — precisely the opposite of what is supposed to happen. Now, in the moral hand-wringing over Greece and its failure to pay, we see that bondholders expect to be bailed out constantly, even when they were obviously culpable in failing to manage their own risk. The various European Union plans for Greece involve what is essentially a transfer of wealth from poor Greek people to wealthy German bondholding institutions.

The institutions that bought that €7 billion in Greek debt in 2009 made a very bad judgment. Even at the time, it was clearly a foolish gamble — so foolish, in fact, that it can be explained in only one way. They believed that in the event of default, the Germans would bail the Greeks out. And just to be clear: This doesn’t mean they believed that the Germans would be kind to the Greeks. It means they believed that the Germans would be kind to the people who owned Greek bonds, a significant percentage of whom were certain to be German themselves. In lending money to Greece at 5.3 percent interest, they weren’t calculating Greece’s ability to pay. They were calculating the German government’s willingness to help out German banks.

To be fair, the people who owned GR0133004177 did see its value fall by nearly half in 2012, when the Greek government negotiated its second bailout package with the European Union and the I.M.F. But by most estimates, those bondholders should have lost far more, even the full amount of their investment. Instead, the bailout effectively transferred billions of euros from Greek citizens to unwise bond investors.

There is an unsentimental logic to markets. If you make a bad investment, you are supposed to pay the full price — because if you don’t pay the full price, you will keep making bad investments. The only way to get the bond market back to its historic role is to make bondholders feel real fear that they might lose money if they make bad decisions. We need the market to reward bets that are economically wise, instead of those that are politically savvy.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/08/02/magazine/why-greeces-lenders-need-to-suffer.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-29 09:26:00
http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4704097&seccao=Jo%E3o%20C%E9sar%20das%20Neves&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1 (http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4704097&seccao=Jo%E3o%20C%E9sar%20das%20Neves&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1)
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O fenómeno Varoufakis

por JOÃO CÉSAR DAS NEVES

O mundo da política orçamental é vasto e complexo, incluindo muitos casos estranhos e aberrantes. Mas, até nessa companhia bizarra, o grego Yanis Varoufakis, no cargo de 27 de Janeiro a 6 de Julho, destaca-se como o pior e o mais bem-sucedido ministro das Finanças da história mundial recente. Em menos de seis meses conseguiu transformar uma situação desesperada numa catástrofe, enquanto se promovia da obscuridade ao estrelato.

Antes de mais, foi um ministro das Finanças muito popular, o que é inaudito. A função, nas suas características próprias, impõe incómodos e gera ódios. Quem se encarrega de nos tributar pode ser respeitado, temido, admirado, mas raramente é amado e celebrado. Varoufakis, mais conhecido pelo cachecol do que pelo défice, povoou magazines e revistas de moda.

Além disso era um académico numa função política, situação comum mas sempre ambígua. Recorrentemente tentada, costuma ser um fiasco por razões óbvias: os universitários tendem a ser tecnicamente bons mas politicamente inaptos, produzindo soluções elegantes mas impopulares. Neste caso, porém, a situação foi paradoxalmente inversa.

Yanis Varoufakis, doutorado em 1987 em Essex, na Grã-Bretanha, é professor catedrático na Universidade de Atenas desde 2006. Só que, especializado em Teoria dos Jogos, não domina as delicadas questões de finanças públicas e política orçamental. Aliás, não se lhe viu qualquer contributo, original ou outro. Desde o início, porém, revelou uma intensa atitude política, sentindo-se à vontade nas elaborações retóricas e nos debates parlamentares. Parecia um antipolítico-académico. No fim, o que o destruiu não foi qualquer destas duas dimensões, mas uma falha no elementar bom senso.

Tomou posse numa das mais terríveis crises que o mundo desenvolvido assistiu. Se isso impõe brutais sacrifícios, na população tem, ao menos, a vantagem de ser uma doença simples e elementar, com tratamento evidente. Havia alternativas limitadas e o essencial era óbvio para qualquer pessoa medianamente inteligente. Evitar a ruptura financeira, que geraria um colapso bancário e as consequentes derrocada produtiva e calamidade social, ainda piores do que as já verificadas, exigia garantir financiamento exterior. Só assim o país poderia estancar o pânico dos agentes económicos internos e externos, para depois começar o longo caminho de recuperação da confiança.

A tarefa era hercúlea, mas o Syriza tinha também condições únicas para a realizar: forte apoio popular nacional e internacional e os parceiros da União numa posição defensiva, devido à evidente desgraça já infligida à Grécia. Era patente que toda a gente desejava o maior sucesso ao rebelde governo helénico.

Nesta circunstância-limite havia algo a evitar a todo o custo: arrogância, pedantismo e dissipação. Insulto e desafio em condições assim, por muito que apeteça, são atitudes estúpidas. Quando se vai pedir muitos milhares de milhões a outros países, aliás também em crise, convém mostrar solidariedade, empenho, compreensão. Varoufakis fez exactamente o oposto do que devia: desdenhou negociações, iludiu propostas concretas e construtivas, limitando-se a barafustar.

É verdade que ele tinha bastante razão. A Europa cometera erros graves na Grécia, e sabia-o. Ao fim de tantos anos, o horror a que os gregos tinham chegado enfraquecia a posição dos duros, que exigiam a continuação da austeridade. Também para a União a atitude mais inteligente era benevolência, cooperação e apoio. Este ambiente favorável foi totalmente subvertido pela atitude tola, pretensiosa e ridícula do ministro grego, que legitimou os críticos enquanto debilitava os argumentos dos defensores de um alívio. No final, tendo prometido que se demitiria se perdesse o referendo de 5 de Julho, acabou por ser forçado a abdicar apesar de ter ganho.

O balanço do episódio é deplorável. Para o povo grego, o mandato de Varoufakis significou a explosão de uma situação já terrível. Bancos fechados, limites de pagamentos, ausência de crédito e bloqueios nas importações, além de tumulto e vexame logo na abertura da decisiva época turística. O governo do Syriza tem agora a missão impossível de aplicar um acordo pior do que aquele que recebeu mandato para rejeitar. Na Europa, o resultado foi devastador, com ruptura da confiança, acordos ilusórios e falta de perspectivas credíveis de união. Uma só pessoa beneficiou com tudo isto: Yanis Varoufakis, coqueluche mediática global que, agora sem responsabilidades, pontifica como guru da esquerda internacional. Parabéns!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-29 11:09:21
é lindo ver um tipo do Syriza dizer que não há alternativa à austeridade. o podemos e o bloco de esquerda bem lhe podiam dar uma palavrinha.
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(...)O jornal grego Kathimerini escreve que a Plataforma de Esquerda, liderada pelo ex-ministro da Energia Panayiotis Lafazanis, quer que Alexis Tsipras roa a corda nas negociações que estão a decorrer com a troika em Atenas e que siga um caminho “alternativo”. O Comité Central irá, portanto, nesta quinta-feira, decidir que rumo seguir ou, possivelmente, votar sobre a data em que deve realizar-se o congresso extraordinário. Alexis Tsipras garantiu na terça-feira, contudo, que Atenas não tem alternativa à assinatura de um acordo.(...)
[url]http://observador.pt/2015/07/29/syriza-marca-reuniao-de-emergencia-para-quinta-feira/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/07/29/syriza-marca-reuniao-de-emergencia-para-quinta-feira/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-29 12:40:07
Uma Venezuela dentro da UE

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Grécia impõe preços máximos para contornar subida do IVA


Produtos como cafés, água, sandes ou refrigerantes vendidos em zonas de transportes, escolas ou hospitais têm os preços limitados para contornar o aumento do IVA

Lusa

Atenas impôs um preço máximo para alguns consumíveis vendidos em locais públicos como aeroportos, estações, 'ferrys', hospitais ou escolas para compensar em parte a subida de 10 pontos percentuais do IVA, imposta pelos credores internacionais.

Segundo a lista publicada hoje pelo Boletim Oficial do Estado grego, os produtos abrangidos pela imposição de um preço máximo nos referidos locais públicos incluem entre outros a água, o café, os refrescos, as tostas ou as sandes.

Estas limitações serão de caráter obrigatório apenas em refeitórios, cafés, bares, restaurantes e outras lojas que operam em áreas específicas, como portos, barcos, aeroportos, estações de caminho-de-ferro e autocarros, estádios, hospitais, escolas e universidades.

De acordo com o decreto, os estabelecimentos que não adotarem os limites de preços impostos estarão sujeitos a multas que podem atingir até 1.500 euros, consoante a falta cometida.

Em 20 de julho último entrou em vigor o novo regime do IVA (Imposto sobre o Valor Acrescentado), poucos dias depois de o Parlamento grego o ter aprovado, como um dos requisitos prévios impostos pelos credores para iniciar negociações com Atenas para a obtenção de um terceiro resgate, que se prevê que seja de até 86 mil milhões de euros e a três anos e cujas condições o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, espera melhorar.

No caso da restauração e da venda de alimentos com embalagens de vidro, o novo regime estabelece a aplicação de uma taxa de IVA de 23%, mais 10 pontos percentuais do que a vigente até agora (13%).

A taxa de IVA reduzida, de 6%, só será aplicada aos medicamentos, livros e teatro.

Os alimentos básicos e a energia passaram a estar sujeitas a uma taxa de IVA de 13%, tendo o IVA de todos os os outros bens passado para 23%.

[url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-29-Grecia-impoe-precos-maximos-para-contornar-subida-do-IVA[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-07-29-Grecia-impoe-precos-maximos-para-contornar-subida-do-IVA[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-29 14:54:06
As loucuras das grandes competições desportivas

http://www.ojogo.pt/multimedia/fotografias.aspx?content_id=4704566 (http://www.ojogo.pt/multimedia/fotografias.aspx?content_id=4704566)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-29 18:26:10
FMI continua a dizer que é preciso uma restruturação da divida Grega,,, como é que vai ser? se todos os países já disseram não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-29 18:48:10
Citação de: itg00022289 em 2015-07-29  14:54:06
As loucuras das grandes competições desportivas

[url]http://www.ojogo.pt/multimedia/fotografias.aspx?content_id=4704566[/url] ([url]http://www.ojogo.pt/multimedia/fotografias.aspx?content_id=4704566[/url])


Incrível!! Em Portugal também temos uns "elefantes" do Euro2004... é engraçado que os dois países em pior situação na UE organizaram grandes eventos no mesmo ano, foi um ano muito azarado!  :D

Por isso é que os grandes eventos estão cada vez mais a deslocar-se para oriente, com ou sem subornos... ainda estou para ver se o Mundial de 2022 se vai mesmo disputar no Qatar?!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-29 19:39:11
Barclays vai desinvestir na europa do sul com receios de um Grexit
Fonte: DE


Após afastar Antony Jenkins do lugar de CEO e assumir o lugar deste, acumulando com o de ‘chairman', John McFarlane decidiu acelerar a reestruturação dos negócios do Barclays no sul da Europa. Na apresentação dos resultados, em Londres, nesta quarta-feira, o responsável do banco inglês indicou a pretensão de reduzir o volume de activos "não estratégicos" da entidade de 80 para 28 mil milhões de euros até final de 2017.

O presidente da instituição explicou que a necessidade de antecipar o abandono dos países do sul do continente se deve ao temor de que se acentue a instabilidade na economia grega e a tensão entre o Governo de Atenas e os credores.

No relatório semestral, o Barclays explica que "os riscos na zona euro suavizaram ligeiramente após o recente acordo para um resgate da Grécia. Mas se o acordo fracassar, a possibilidade de um não pagamento da Grécia e a sua posterior saída do euro voltará a emergir, o que afectaria os mercados de capital e os mercados locais, e teria um impacto adverso nas operações do Barclays onde tem amplas posições de activos e financiamentos, como Itália e Portugal".

Estes dois países, que tinham sido colocados entre os activos não ‘core', ao lado da Espanha - ali, as operações já foram vendidas, ao CaixaBank - estão assim a ser alvo da pressa de McFarlane em proceder à venda ou liquidação das operações locais.

Tal como a Reuters avançou na última semana, os espanhóis do Bankinter estão já a negociar a operação portuguesa, a qual, segundo o Expansion, dispõe de uma carteira de hipotecas de 3.700 milhões de euros.

Os resultados líquidos apresentados pelo Barclays entre Janeiro e Junho cresceram 22%, para 2.155 milhões de libras, mais de 3.000 milhões de euros. A melhoria na banca de investimento compensou o volume de pagamentos a clientes a quem o banco vendeu produtos de forma irregular, explica o Expansion.

No final da sessão na bolsa de Londres, o Barclays, que chegou a ser durante o dia o banco com maior apreciação entre os 600 maiores da Europa, fechou a ganhar 1,8% para 284,6 libras, um máximo desde início de 2014.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-07-29 22:01:28
Citação de: Castelbranco em 2015-07-29  19:39:11

Os resultados líquidos apresentados pelo Barclays entre Janeiro e Junho cresceram 22%, para 2.155 milhões de libras, mais de 3.000 milhões de euros. A melhoria na banca de investimento compensou o volume de pagamentos a clientes a quem o banco vendeu produtos de forma irregular, explica o Expansion.

No final da sessão na bolsa de Londres, o Barclays, que chegou a ser durante o dia o banco com maior apreciação entre os 600 maiores da Europa, fechou a ganhar 1,8% para 284,6 libras, um máximo desde início de 2014.

Em linha com o comportamento da banca portuguesa!  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: toc em 2015-07-29 22:31:03
http://www.publico.pt/mundo/noticia/supremo-da-grecia-pede-ao-parlamento-que-avalie-accoes-de-varoufakis-1703547 (http://www.publico.pt/mundo/noticia/supremo-da-grecia-pede-ao-parlamento-que-avalie-accoes-de-varoufakis-1703547)

Agora a grécia a entrar em bom terreno...

Ao confirmar-se e ser levantada a imunidade a este "tipo" já não vejo um grexit...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-29 22:32:57
calma que o teatro ainda não acabou
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-29 23:12:49
Treason charges: What lurks behind the bizarre allegations
Posted on July 29, 2015 by yanisv

The bizarre attempt to have me indicted me on… treason charges, allegedly for conspiring to push Greece out of the Eurozone, reflects something much broader.

It reflects a determined effort to de-legitimise our five-month long (25th January to 5th July 2015) negotiation with a troika incensed that we had the audacity to dispute the wisdom and efficacy of its failed program for Greece.

The aim of my self-styled persecutors is to characterise our defiant negotiating stance as an aberration, an error or, even better from the perspective of Greece’s troika-friendly oligarchic establishment, as a ‘crime’ against Greece’s national interest.

My dastardly ‘crime’ was that, expressing the collective will of our government, I personified the sins of:

Facing down the Eurogroup’s leaders as an equal that has the right to say ‘NO’ and to present powerful analytical reasons for rebuffing the catastrophic illogicality of huge loans to an insolvent state in condirion of self-defeating austerity

Demonstrating that one can be a committed Europeanist, strive to keep one’s nation in the Eurozone, and, at the very same time, reject Eurogroup policies which damage Europe, deconstruct the euro and, crucially, trap one’s country in austerity-driven debt-bondage

Planning for contingencies that leading Eurogroup colleagues, and high ranking troika officials, were threatening me with in face-to-face discussions

Unveiling how previous Greek governments turned crucial government departments, such as the General Secretariat of Public Revenues and the Hellenic Statistical Office, into departments effectively controlled by the troika and reliably pressed into the service of undermining the elected government.

It is amply clear that the Greek government has a duty to recover national and democratic sovereignty over all departments of state, and in particular those of the Finance Ministry. If it does not, it will continue to forfeit the instruments of policy making that voters expect it to utilise in pursuit of the mandate they bestowed upon it.

In my ministerial endeavours, my team and I devised innovative methods for developing the Finance Ministry’s tools to deal efficiently with the troika-induced liquidity crunch while recouping executive powers previously usurped by the troika with the consent of previous governments.

Instead of indicting, and persecuting, those who, to this day, function within the public sector as the troika’s minions and lieutenants (while receiving their substantial salaries from the long-suffering Greek taxpayers), politicians and parties whom the electorate condemned for their efforts to turn Greece into a protectorate are now persecuting me, aided and abetted by the oligarchs’ media. I wear their accusations as badges of honour.

The proud and honest negotiation that the SYRIZA government conducted from the first day we were elected has already changed Europe’s public debates for the better. The debate about the democratic deficit afflicting the Eurozone is now unstoppable. Alas, the troika’s domestic cheerleaders do not seem able to bear this historic success. Their efforts to criminalise it will crash of the same shoals that wrecked their blatant propaganda campaign against the ‘No’ vote in the 5th July referendum: the great majority of the fearless Greek people.

yv (http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/29/treason-charges-what-lurks-behind-the-bizarre-allegations/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-30 05:07:19
The Return of the Ugly German
Joschka Fischer


BERLIN – During the long night of negotiations over Greece on July 12-13, something fundamental to the European Union cracked. Since then, Europeans have been living in a different kind of EU.

What changed that night was the Germany that Europeans have known since the end of World War II. On the surface, the negotiations were about averting a Greek exit from the eurozone (or “Grexit”) and the dire consequences that would follow for Greece and the monetary union. At a deeper level, however, what was at stake was the role in Europe of its most populous and economically most powerful country.

Germany’s resurgence after World War II, and its re-establishment of the world’s trust (culminating in consent to German re-unification four and a half decades later), was built on sturdy domestic and foreign-policy pillars. At home, a stable democracy based on the rule of law quickly emerged.

The economic success of Germany’s welfare state proved a model for Europe. And Germans’ willingness to face up to the Nazis’ crimes, without reservation, sustained a deep-rooted skepticism toward all things military.

In terms of foreign policy, Germany rebuilt trust by embracing Western integration and Europeanization. The power at the center of Europe should never again become a threat to the continent or itself.

Thus, the Western Allies’ aim after 1945 – unlike after World War I – was not to isolate Germany and weaken it economically, but to protect it militarily and firmly embed it politically in the West. Indeed, Germany’s reconciliation with its arch-enemy, France, remains the foundation of today’s European Union, helping to incorporate Germany into the common European market, with a view to the eventual political unification of Europe.

But in today’s Germany, such ideas are considered hopelessly “Euro-romantic”; their time has passed. Where Europe is concerned, from now on Germany will primarily pursue its national interests, just like everybody else.

But such thinking is based on a false premise. The path that Germany will pursue in the twenty-first century – toward a “European Germany” or a “German Europe” – has been the fundamental, historical question at the heart of German foreign policy for two centuries. And it was answered during that long night in Brussels, with German Europe prevailing over European Germany.

This was a fateful decision for both Germany and Europe. One wonders whether Chancellor Angela Merkel and Finance Minister Wolfgang Schäuble knew what they were doing.

To dismiss the fierce criticism of Germany and its leading players that erupted after the diktat on Greece, as many Germans do, is to don rose-tinted glasses. Certainly, there was nonsensical propaganda about a Fourth Reich and asinine references to the Führer. But, at its core, the criticism articulates an astute awareness of Germany’s break with its entire post-WWII European policy.

For the first time, Germany didn’t want more Europe; it wanted less. Germany’s stance on the night of July 12-13 announced its desire to transform the eurozone from a European project into a kind of sphere of influence. Merkel was forced to choose between Schäuble and France (and Italy).

The issue was fundamental: Her finance minister wanted to compel a eurozone member to leave “voluntarily” by exerting massive pressure. Greece could either exit (in full knowledge of the disastrous consequences for the country and Europe) or accept a program that effectively makes it a European protectorate, without any hope of economic improvement.

Greece is now subject to a cure – further austerity – that has not worked in the past and that was prescribed solely to address Germany’s domestic political needs.
But the massive conflict with France and Italy, the eurozone’s second and third largest economies, is not over, because, for Schäuble, Grexit remains an option.

By claiming that debt relief is “legally” possible only outside the eurozone, he wants to turn the issue into the lever for bringing about a “voluntary” Grexit.
Schäuble’s position has thrown into sharp relief the fundamental question of the relationship between Europe’s south and north, his approach threatens to stretch the eurozone to the breaking point.

The belief that the euro can be used to bring about the economic “re-education” of Europe’s south will prove a dangerous fallacy – and not just in Greece. As the French and Italians well know, such a view jeopardizes the entire European project, which has been built on diversity and solidarity.

Germany has been the big winner of European unification, both economically and politically. Just compare Germany’s history in the first and second halves of the twentieth century. Bismarck’s unification of Germany in the nineteenth century occurred at the high-water mark of European nationalism.

In German thinking, power became inextricably associated with nationalism and militarism. As a result, unlike France, Great Britain, or the United States, which legitimized their foreign policy in terms of a “civilizing mission,” Germany understood its power in terms of raw military force.

The foundation of the second, unified German nation-state in 1989 was based on Germany’s irrevocable Western orientation and Europeanization. And the Europeanization of Germany’s politics filled – and still fills – the civilization gap embodied in German statehood.

To allow this pillar to erode – or, worse, to tear it down – is a folly of the highest order. That is why, in the EU that emerged on the morning of July 13, Germany and Europe both stand to lose.

project syndicate (http://www.project-syndicate.org/commentary/return-of-the-ugly-german-by-joschka-fischer-2015-07)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-30 08:17:23
grecia a fixar preços. um passo mais perto da venezuela.
e o ditador varoufakis ainda anda por aí à solta.


graças a deus que temos a alemanha para resistir aos avanços da extrema esquerda totalitária.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pecunia...Olet! em 2015-07-30 10:07:54
Nunca fui adepto do estilo Varoufakis. E sempre acreditei que ele teria feito um favor à Grécia se se tivesse demitido muito mais cedo.

Varoufakis acredita que pode mudar o mundo. E como todos os grandes egos, quando confrontado com as criticas de um dos seus maiores defensores intelectuais (Krugman) sobre a inexistência de plano B, o que fez? O que o seu ego não consegue controlar: Grita ao mundo que afinal havia plano B. Coragem para implementá-los é que não.

Mas mais uma vez as sua necessidade de protagonismo deixa-o numa situação complicada. Desde quando se divulgam medidas ou planos confidenciais deste género? Sobretudo quando desmentiu esses planos durante meses.  Traidor? Não me parece. Mas mentiroso? Não tenho dúvidas.

Para agradar ao Krugman pode agora enfrentar a justiça grega. Ele não pode esquecer que os comentários do Krugman têm consequências bem diversas dos dele. Ele tinha poder executivo. O Krugman tem o poder de emitir opiniões. Inteligentes, sem dúvida. Mas sem consequências para ele, porque não tem que tomar decisões políticas e económicas.

Afinal é mais fácil para o Krugman dizer: "a austeridade não funcionou como eu disse", mas é impossível saber se as medidas que ele defende teriam funcionado. Sim, porque não foram implementadas. Melhor do que ninguém, Krugman sabe que porque a solução implementada não resultou tal não significa que a solução que defendia teria resultado. Em economia, se as coisas fossem assim tão lineares, evitar-se-iam muitos problemas. Mas não são. E nunca é possível saber se as coisas teriam funcionado. Este é um poder que têm os economistas que não têm que tomar decisões e se limitam a opinar sobre as decisões dos outros: é quase sempre impossível saber se as opções alternativas teriam funcionado. Porque é impossível voltar atrás na história e testar essas alternativas.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-30 12:02:06
Citação de: Pecunia...Olet! em 2015-07-30  10:07:54
Afinal é mais fácil para o Krugman dizer: "a austeridade não funcionou como eu disse", mas é impossível saber se as medidas que ele defende teriam funcionado. Sim, porque não foram implementadas. Melhor do que ninguém, Krugman sabe que porque a solução implementada não resultou tal não significa que a solução que defendia teria resultado. Em economia, se as coisas fossem assim tão lineares, evitar-se-iam muitos problemas. Mas não são. E nunca é possível saber se as coisas teriam funcionado. Este é um poder que têm os economistas que não têm que tomar decisões e se limitam a opinar sobre as decisões dos outros: é quase sempre impossível saber se as opções alternativas teriam funcionado. Porque é impossível voltar atrás na história e testar essas alternativas.

Ora nem mais. krugman fala como fala, porque não tem responsabilidades executivas.
É um irresponsável e não reconhece os seus erros.

Se um dia tiver um cargo executivo, as pessoas que dependerem dele, estarão lixadas. Como os gregos estão lixados depois do varoufakis + tsipras.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-30 15:30:34
Bem o fmi esta a ser desaconselhado a entrar no novo resgate a grecia, por parte do japao china brasil entre outros porque o pais nao cumpre os criterios. sem fmi nao existe troika logo o emprestimo europeu fica en causa, ou a grecia sai do euro ou entao a zona euro vai ser obrigada a perdoa a divida a grecia para que o fmi volte a participar. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-07-30 15:32:35
la vao os emprestimos bilaterias a vida, entre os quais o de 1,1 mil milhoes de portugal para se perdoar parte da divida a grecia. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-30 15:36:00
Bem depois da recusa da Rússia, US, UK, China, Brasil, Japão, começa a ficar difícil encontrar textos iguais ao da Alemanha, para sustentar a opinião de que os outros é que são maus e feios por não quererem emprestar aos coitadinhos dos gregos

The Return of the Ugly German
The Return of the Ugly Russia
The Return of the Ugly US
The Return of the Ugly UK
The Return of the Ugly China
The Return of the Ugly Brazil
The Return of the Ugly Japan
The Return of the Ugly Finland
...

 :D

Só capitalistas sem coração.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-30 15:45:16
O Putin é um nazi, o Obama é um nazi, a Dilma é uma nazi, o Li Keqiang é um nazi, etc.
Talvez o Maduro possa enviar qualquer coisa.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-30 16:46:19
Os gregos até devem ficar contentes se o FMI não participar no resgate. Eu, pelo menos, não gostava nada de andar a ser controlado por criminosos (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11679447/Alexis-Tsipras-launches-scathing-attack-on-IMF-as-Greek-authorities-vow-to-fight-desperate-state-cash-grab.html).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-30 18:02:21
é curioso.
toda a gente sabe que o FMI há pouco tempo declarou que a dívida era insustentável.
toda a gente sabe que o FMI não pode emprestar a países cuja dívida seja insustentável.
toda a gente sabe que o FMI está a fazer pressão sobre a UE, para um grande haircut da dívida que a Grécia tem para com a UE.

toda a gente sabe que a UE, nomeadamente a Alemanha, diz que isso não é possível. Só fora do Euro.
toda a gente sabe que a França e a Itália fizeram uma pressão política fenomenal para o terceiro empréstimo ser feito, contra a vontade expressa (schauble) da Alemanha.
toda a gente sabe que a Alemanha só vai emprestar mais dinheiro contrariada e não admite, nem em sonhos, redução do principal.

tendo tudo isto é conta é mais que vísivel para toda a gente que o objectivo do FMI, espaldado agora nas declarações de alguns países fundamentais pertencentes à instituição, é forçar a Alemanha a aceitar um haircut da dívida grega, dentro do euro.

as observações expressas de alguns foristas só podem ser percebidas à luz da má fé e da desonestidade intelectual. Parece-me até que são profissionais do trolling.
a mim já não me afecta, mas ainda sinto alguma coisa pela indignidade que significa tentar fazer passar os outros users do forum por parvos.

a contribuição destes elementos, seja para o conhecimento dos mercados seja para métodos de trading ou partilha de conhecimentos da actividade de trader é perto de nula.
a contribuição destes elementos para o esclarecimento das grandes questões que temos vindo a debater como a Grécia, não só não é nula como é altamente negativa e lesiva do interesse dos outros users em adquirir e consolidar informação.

são agressivos e vis no ataque a outros users que demonstram uma civilidade assinalável como o vbm ou o visitante.
procuram asfixiar logo no ovo qualquer veleidade de outros user se pronunciarem, já que serão imediatamente atacados, insultados e aviltados pelas palavras e  comportamento de matilha do referido grupo.
demonstrando cobardia intelectual abstêm-se de interpelar alguns users como o zenith que rapidamente lhes reponderia de tal forma que a resposta era mais danosa para o insultante que para o insultado.

não obstante, a matilha continua a operar praticamente sem ser incomodada. há uma maioria de users que se sentem incomodados pelo comportamente de chacais do grupinho, mas nunca se pronunciam e nunca os interpelam. deixam-nos comportarem-se como bullys, como camisas castanhas de uma certa ideologia, sem sequer uma linha a dizer 'não concordo'.

isto faz-me um bocado de impressão. ver bullys a actuar, trolls a tentar destruir o discurso alheio e a impôr uma unicidade ideológica, um pensamento comum, não os perturba?
não os faz escrever qualquer coisa? não os faz intervir? não os faz expressar a vossa indignação?

faço daqui um apelo: pronunciem-se! intervenham! denunciem este comportamento nauseante!
ou conformem-se a um forum dominado por uma minoria vocal, brutal e sem escrúpulos.

pelo menos respondam a este post com a uma palavra: subscrevo.
ou com duas: não subscrevo.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-30 19:27:37
não subscrevo.  :D


"ou concordam comigo, ou estão de má fé" ahahah ditadura aqui no fórum!!

Nojento é apoiar um partido que colocou a grecia de joelhos, idosos desesperados, doentes sem acesso a medicamentos e crianças nos orfanatos à fome!! Tudo em 6 meses.
Mais uma tentativa de golpe de estado com ordens de prisão e tudo mais!!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-30 19:38:36
Voces não acham que o mais importante neste tópico é tentar perceber o que vai acontecer com a grecia, e se sair quais os efeitos nos restantes? E se ficar quais os custos e o que significam para outros países que estão na mesma situação, ou seja com dividas insustentáveis?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-07-30 19:51:27
Lark:
Achas que a UE deve perdoar parte da dívida enquanto o FMI não perdoa, melhorando as hipóteses do FMI receber tudo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-30 19:55:13
Citação de: Castelbranco em 2015-07-30  19:38:36
Voces não acham que o mais importante neste tópico é tentar perceber o que vai acontecer com a grecia, e se sair quais os efeitos nos restantes? E se ficar quais os custos e o que significam para outros países que estão na mesma situação, ou seja com dividas insustentáveis?

Eu acho que sim. Mas como que se consegue perceber seja o que for quando há um grupinho que permanentemente anda trollar o tópico?
Achas as dívidas periféricas insustentáveis? também eu.

Mas quem o afirmar está a desviar-se do dogma germânico, logo sai daqui insultado e aviltado pelos chacais.
A maior parte das pessoas só o faz uma vez. depois de ser corrido a ignorante, comunista e outros mimos que tais, já não volta a fazê-lo.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-07-30 19:59:08
Citação de: Lark em 2015-07-30  18:02:21
é curioso.
toda a gente sabe que [ ] pelo menos respondam a este post com a uma palavra: subscrevo.
ou com duas: não subscrevo.

L

Subscrevo.

Porém, acho mais frutífero,
mostrar o ridículo e a inanidade
de todo o pensamento reaccionário,
avesso à clara percepção das regularidades
da vida económica, social e política.

Keynes agiu assim perante os seus contemporâneos.
Marx mostrou ao que conduzia o livre mercado empresarial.
Ricardo não tinha ilusões sobre a inevitabilidade dos monopólios.

Cada espírito lúcido sabe que a riqueza (produção) depende
da fecundidade da natureza - a cujas leis tudo obedece,
por tudo a natureza conter -; e da inteligência,
engenhosidade que preside ao trabalho
do homem, potenciado na ciência
embutida na tecnologia.
 
E também se sabe que trabalhar
não exaure aquilo para que serve a sociedade.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-30 20:06:16
Não trollar o tópico = ter uma opinião semelhante à Catarina Martins/bloco; pedir emprestado e não pagar; imprimir moeda.

Tudo quem se desvie disso, só pode ser:
- troll;
- má-fé;
- possuidor de opinião negativa;
- sem escrúpulos;
- ...  :D

Nunca vi alguém tão determinado em condicionar a opinião dos outros! Parece o varoufakis que queria meter pessoas na prisão por delito de opinião.

Infelizmente para o ditador cá do burgo, há alguém interessado em defender os idosos, doentes e crianças de Portugal. Já que os da grecia já foram violentamente atacados pela ideologia defendida pelo ditador.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-30 20:09:57
Citação de: D. Antunes em 2015-07-30  19:51:27
Lark:
Achas que a UE deve perdoar parte da dívida enquanto o FMI não perdoa, melhorando as hipóteses do FMI receber tudo?


D, isso é tentar ignorar (porque tu sabe-lo) o papel do FMI.

Um país tem credores. está com dificuldades financeiras para lhes pagar. O FMI empresta desde que haja um programa de recuperação que faça sentido.
é lender of last resort.

Os credores particulares da Grécia já levaram um haircut e deviam levar outro - ver o post acima acerca do assunto (http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg205969.html#msg205969) - deviam ser torradaos a 100%.

Toda a dívida se encontra agora nas mão de entidades oficiais. Que sabem que a dívida não é sustentável. Mas vão emprestar. extend and pretend.

O FMI existe para obviar a estas situações. não é mais um credor. É o credor de último recurso. que só coloca o dinheiro em projectos de recuperação sustentáveis.
Para que seja pago de volta. Nem a argentina deixou de pagar ao FMI.

deixou de pagar aos credores! isso sim.  Não à entidade que intervém para minimizar as perdas dos credores - o FMI.

O FMI não é mais um credor. é o credor de último recurso que entra no jogo para minimizar as perdas dos credores. se não fosse pago, não era o lender of last resort e a sua razão de existir desaparecia.

Por isso a questão que pões não faz sentido.

Quem leva com o haircut são os credores. oficiais ou particulares. quem minimiza o tamanho desse haircut, pondo o seu dinheiro e credibilidade em jogo, é o FMI.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-07-30 21:16:27
Subscrevo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-30 22:40:41
Citação de: Castelbranco em 2015-07-30  19:38:36
Voces não acham que o mais importante neste tópico é tentar perceber o que vai acontecer com a grecia, e se sair quais os efeitos nos restantes? E se ficar quais os custos e o que significam para outros países que estão na mesma situação, ou seja com dividas insustentáveis?
Na minha opinião vamos ter novo filme grego daqui a 3 meses.
Até lá, IMO a consequência mais visível dessa instabilidade vai ser continuarmos a caminho da paridade no EURUSD e para uma pequena subida nas obrigações (descida das yields). A subida nas obrigações é por via indirecta, pela manutenção de um QE agressivo do BCE que, na falta de papel para comprar, já disse que vai começar a comprar corporate com rating alto, levando a que suba tudo por arrasto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-31 00:24:43
Citação de: Lark em 2015-07-30  19:55:13
Citação de: Castelbranco em 2015-07-30  19:38:36
Voces não acham que o mais importante neste tópico é tentar perceber o que vai acontecer com a grecia, e se sair quais os efeitos nos restantes? E se ficar quais os custos e o que significam para outros países que estão na mesma situação, ou seja com dividas insustentáveis?

Eu acho que sim. Mas como que se consegue perceber seja o que for quando há um grupinho que permanentemente anda trollar o tópico?
Achas as dívidas periféricas insustentáveis? também eu.

Mas quem o afirmar está a desviar-se do dogma germânico, logo sai daqui insultado e aviltado pelos chacais.
A maior parte das pessoas só o faz uma vez. depois de ser corrido a ignorante, comunista e outros mimos que tais, já não volta a fazê-lo.

L

Mas a própria Alemanha dá a entender que quer acabar com o teatro, embora não pareça....e penso que está a ser mal interpretada por muita gente, eu acredito piamente que a Alemanha esteja farta disto tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-31 01:17:04
https://en.wikipedia.org/wiki/Euroscepticism (https://en.wikipedia.org/wiki/Euroscepticism)

os alemaes tem aliança com  conservadores e socialistas alemanha esta forte na politica como nunca esteve

 
(http://europa.eu/rapid/exploit/2014/05/IP/EN/i14_543.eni/Pictures/10000201000008FD0000046102503D72.png)

ve la quem começa ficar farto disto!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-07-31 01:37:19
o grafico e 2014

em 2015
http://observador.pt/2015/03/09/bce-ja-comecou-comprar-dividas-soberanas-para-tentar-redinamizar-zona-euro/ (http://observador.pt/2015/03/09/bce-ja-comecou-comprar-dividas-soberanas-para-tentar-redinamizar-zona-euro/)


começou isto para franceses, italianos e portugueses ficarem mais otimistas!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-31 08:44:44
Mas pelo que vi, a Alemanha teria posto a Grecia fora do Euro, eu não quero acreditar que eles sejam tão ingénuos que não soubessem os efeitos colaterais...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-31 09:25:13
Eu não quero acreditar que não vejam os danos colaterais para grecia. Em 6 meses estavam a comer raízes. Para a Europa em 6 meses já tinhamos recuperado, e no processo tinhamos nos livrado de uma nação de caloteiros.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-07-31 11:10:45
Citação de: Anti-Ditador em 2015-07-31  09:25:13
Eu não quero acreditar que não vejam os danos colaterais para grecia. Em 6 meses estavam a comer raízes. Para a Europa em 6 meses já tinhamos recuperado, e no processo tinhamos nos livrado de uma nação de caloteiros.  :D
isto eu subscrevo

(embora o "comer raizes" seja caricatura, claro)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-07-31 11:17:41
Citação de: Castelbranco em 2015-07-31  08:44:44
Mas pelo que vi, a Alemanha teria posto a Grecia fora do Euro, eu não quero acreditar que eles sejam tão ingénuos que não soubessem os efeitos colaterais...
Para o euro ser levado a sério as regras têm de ser cumpridas. A mim parece-me óbvio que a Alemanha não quer um membro que de 6 em 6 meses vai andar em crise.
Além disso que grande risco é que temos por a Grécia abandonar o euro, aparte de um calote chato mas que não mata ninguém ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-07-31 11:26:20
Citação de: Automek em 2015-07-31  11:17:41
Citação de: Castelbranco em 2015-07-31  08:44:44
Mas pelo que vi, a Alemanha teria posto a Grecia fora do Euro, eu não quero acreditar que eles sejam tão ingénuos que não soubessem os efeitos colaterais...
Para o euro ser levado a sério as regras têm de ser cumpridas. A mim parece-me óbvio que a Alemanha não quer um membro que de 6 em 6 meses vai andar em crise.
Além disso que grande risco é que temos por a Grécia abandonar o euro, aparte de um calote chato mas que não mata ninguém ?

O problema não é a Grécia andar em crise de 6 em 6 meses , é que , a não ser
o FMI ou UE, ninguém empresta dinheiro à Grécia.
Acredito que ainda não existe um mecanismo Europeu , que possa ser replicado
com coerência no futuro evitando descriminações, que permita lidar com falências de Países.
Quando o método for encontrado acaba-se o tempo das indefinições Gregas,
e é: ou ficas assim ou sais com sanções internacionais de assunção de dívida por parte de BCE e FMI.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-07-31 15:10:34
parece que me apagaram aqui uma conversa minha......
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-07-31 15:40:36
O Inc está de férias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-07-31 16:42:00
http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-31/two-points-for-austerity-spain-and-ireland (http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-31/two-points-for-austerity-spain-and-ireland)

Citar
European Economy
Two Points for Austerity: Spain and Ireland
Jul 31, 2015 10:57 AM EDT
By Leonid Bershidsky

Spain and Ireland now have the euro zone's most dynamic economies: The International Monetary Fund expects Spain to expand by 3.1 percent this year and Ireland, by 4 percent -- realistic expectations, in light of their progress in the first six months. Given this performance, one has to wonder how long any economists can continue to condemn austerity as deadly poison based on the example of Greece.

Spain grew 0.9 percent in the first quarter of 2015 and 1 percent in the second. Perhaps some of that can be attributed to an increase in tourists who prefer Spain to unstable Greece, but the first two quarters of the year are mostly low season. And the tourist argument works both ways: Spain is recovering, so people would rather travel there than to Greece. Besides, manufacturing, construction, wholesale and retail trade, and professional services all made positive contributions to first-quarter growth.

Spain's gross domestic product isn't back to its peak -- it was bigger by five percentage points in the second quarter of 2008 -- but its growth rate has returned to pre-crisis levels.

Austerity critics -- of whom the economist Paul Krugman is the most eloquent -- say all that is nonsense because of the country's persistently high unemployment rate and the social discontent that goes along with it. When anti-austerity parties triumphed in recent local elections, Krugman wrote: "Just the other day the Very Serious Europeans were hailing Spain as a great success story, a vindication of the whole program. Evidently the Spanish people don't agree."

Voters are sometimes wrong about the economy, however. Spanish unemployment, while still abnormally high, is on its way down. It approached 27 percent in 2013, but it's dropped to 22.4 percent in June. In the past three months, more than a percentage point has been shaved off. And the electoral performance of Podemos and other anti-establishment parties has been driven as much by corruption scandals in the ruling party as by any economic hardship. If Prime Minister Mariano Rajoy is swept out of power later this year, he will have only himself to blame for letting scandals overshadow the economic expansion.

The Krugman camp has also argued that Spain and Ireland, unlike Greece, haven't seen true austerity. From 2007 to 2014, Spain's non-interest government spending actually increased, and Ireland's fell by just 2 percent -- while Greece's plummeted by 22 percent. But such real spending changes don't really describe a country's effort to live within its means when its GDP shrinks like an improperly washed sweater. Public spending relative to GDP would be a better measure:
([url]http://assets.bwbx.io/images/iB_R_tGRmwtI/v1/-1x-1.png[/url])

Of the three countries, it was Ireland, not Greece, that saw its public spending diminish the most relative to the size of its economy. One could argue that austerity was what caused Greece's GDP to contract so painfully, but that argument would be purely ideological, because there's no way to accurately compare the effects of the countries' individual measures. Their economies are too different. It's just as easy to say -- and as hard to prove -- that governments' management aptitude or cultural factors were decisive.

As for statistics, they show that of the three countries, the one that lowered its public spending-to-GDP ratio the most got the best results: Ireland's economic output is back at its pre-crisis level, it's the fastest-growing economy in Europe, and its unemployment level is down to 9.7 percent from the 2012 peak of 15 percent.

Krugman has dismissed these achievements, pointing out that unemployment dropped only because so many people left Ireland. Indeed, the Irish government has openly called on young people to seek jobs and other opportunities overseas, and in 2013, Ireland had Europe's highest net emigration rate -- even ahead of the Baltic states, those other austerity champions. "The repeated invocation of Ireland as a role model has gotten to be a sick joke," Krugman wrote.

The reason the European Union has a common labor market, however, is to allow countries to let off economic pressure and help people find work when it gets scarce at home. There's nothing wrong with labor mobility as a valve for unemployment. The Baltics have used it to their advantage, and so has Ireland. Eventually, growth may lure people back -- or the workers abroad will spur growth elsewhere, and the Irish workforce will be just the size required for the country's economic potential.

Austerity is not necessarily the reason Spain and Ireland are finally recovering. It may even have slowed them down at certain points. But the two countries' performance makes it hard to accept the view of another anti-austerity Nobel laureate, Joseph Stiglitz, who argued that cuts in government spending administered in crisis-hit European countries were "contractionary." The Spanish and Irish economies are growing despite stingier governments. Arguably, it makes them healthier than if they had had the opportunity to try to fix their problems by printing money.

Perhaps the much-hated Germans, with their austerity prescriptions and their balanced budget, were right about something, after all.

This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

To contact the author on this story:
Leonid Bershidsky at lbershidsky@bloomberg.net

To contact the editor on this story:
Mary Duenwald at mduenwald@bloomberg.net
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-07-31 21:17:15
Voltei agora mas ainda não apaguei nada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-07-31 22:20:24
Greece crisis: IMF hardens debt relief stance
Jul 31, 2015

In what amounts to a hardening of previous statements, an official at the International Monetary Fund stated yesterday it would not participate until it receives explicit assurances over debt sustainability.

According to the Daily Telegraph, this means guarantees Greece can carry out a "comprehensive" set of reforms and that it will be the "beneficiary of debt relief from its European creditors".

This follows revelations from the Financial Times that Greece does not technically qualify for IMF support because of its "high debt levels and poor record of implementing reforms".

This could significantly delay a decision by the fund's board, which could derail any deal given Germany's stance that IMF involvement is essential and a tight timetable to avoid a default at the end of August.

Greece has long declared there must be significant concessions on its debt pile, including relaxing repayment deadlines and reducing interest rates.

German chancellor Angela Merkel has previously said this could only happen once it has proof reforms have been successfully enacted.

However, she may be forced to relax this position to prevent negotiations falling apart before they have really begun.

Earlier in the day another threat was headed off after the central committee of prime minister Alexis Tsipras's Syriza party decided against holding a second bailout referendum this weekend.

The poll of party members was offered as a challenge to dissenters by Tsipras to quell a rebellion, but a No vote would have risked bringing down the government at a critical moment in negotiations.

The FT says instead the party will go ahead with his "preferred" suggestion of a special congress in September "to examine the bailout once it has been completed".

Greek prime minister Alexis Tsipras has thrown down a gauntlet to rebels within his Syriza party – and injected fresh jeopardy into ongoing talks on a third bailout – by proposing a referendum of party members on a deal agreed with creditors.

In a confrontational speech to the party's congress in Athens, Reuters says Tsipras challenged dissenters who think "they could have achieved a better deal" to "come out and say that".

He proposed that internal disagreements should be resolved by holding an 'emergency congress' to discuss longer-term strategy in September, after negotiations with creditors will have concluded. But in response to calls from some quarters for an "immediate solution", he offered the vote as an alternative, to be held this Sunday.

He referred to the option as a 'referendum', but rather than a public poll this time only Syriza members would vote. While it would not carry the same significance as the original bailout referendum, if a sizeable mutiny undermined the government it could prompt fresh elections and throw talks on a new €86bn rescue into chaos.

The Financial Times says the offer is an attempt to head off growing unrest within the governing party, coming in particular from a faction known as Left Platform which has openly argued that Greece should have rejected the creditors' offer and returned to the drachma. It will now be down to the party's central committee to decide whether the referendum should go ahead.

About 30 out of Syriza's 149 MPs voted against the government on two key bills earlier this month, which introduced reforms demanded by Eurozone partners and the IMF to open new bailout talks. This has pushed the government close to thresholds that might see it lose a confidence vote, although it could probably count for the time being on pro-European opposition parties.

Elsewhere, another barrier to closing a deal has emerged. The FT reveals that a confidential analysis presented to the IMF board has determined that Greece does not qualify for aid from the fund because of its high debt levels and poor record of implementing reforms. While this does not preclude IMF involvement, seen as critical by Germany, it does mean that the fund may "not decide whether to agree a new programme for months – potentially into next year".

fonte  (http://www.theweek.co.uk/greece/62554/greece-crisis-tsipras-proposes-second-bailout-referendum)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-31 23:44:03
Quando que a Bolsa de Atenas reabre? Passaram semanas e o GREK não alterou muito a cotação porque espera a reabertura.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-07-31 23:54:07
Citação de: Lark em 2015-07-28  22:38:04
um país não consegue reestruturar a sua economia para 'baixo' com facilidade.
só mesmo com moeda própria.

a grécia não consegue passar para um patamar mais baixo como o da bulgária porque esse patamar não existe. o patamar imediatamente abaixo é a falência. que é o que está a contecer.

a bulgária tem a sua economia estruturada à volta de um determinado output económico. tem a sua moeda própria.
não tem ou tem pouca dívida porque a própria estrutura económica não lhe permitia tomar dívida. não havia mercado financeiro suficientemente sofisticado para o fazer - pensa crédito à habitação nos anos setenta em portugal vs anos 90 por exemplo.

ainda existe concerteza uma certa ruralidade na bulgária que lhes permite viver da terra. não tem grandes cadeias de distribuição ainda, os preços não estão esmagados, a agricultura emprega muita gente: que resulta num pib baixo é claro. mas vive-se.
como nós vivemos nos anos 50 e 60, em que em lisboa montes de gente criava galinhas no quintal.

quando uma economia se move da agricultura para a indústria e serviços, há coisas que desaparecem. produções, trocas e mercados que desaparecem.
substituídos por estruturas comerciais novas.
se a economia colapsa e as estruturas produtivas comerciais industriais e agrícolas colapsam também, não há rede que lhes valha.
é uma queda para a falência, não para um degrau abaixo na economia. porque esse degrau já não existe. já não se criam galinhas no quintal.

L

Compreendo a tua explicação. Mas a Grécia está numa situação desesperada. Justificavam-se medidas draconianas. Necessariamente há uma classe muito vasta na Grécia a viver muito, mas mesmo muito bem. Não me refiro aos ricos. A classe média tem que viver em média muito bem, senão a média entre ela e os realmente pobres não estaria a dar, como está, um rendimento médio triplo do de certosoutros países europeus. Claro que um minoria de pessoas ficou a viver muito mal, como tu apontas acima. E sim, ficaram ainda a viver pior do que noutros países mais pobres. Ficaram os desempregados, os pequenos empresários falidos, e as pessoas que tiveram execuções de hipotecas. Daí um incremento dos suicídios tremendo. É uma dinâmica diferente da vista num país tradicionalmente rural e mais pobre. Até aqui concordo.

Mas devia ser possível transferir daqueles que estão a viver melhor. Com transferências forçadas. Se não fosse via aumentos de impostos, devi ser via redução de salários. Isto seria uma extensão da austeridade, mas dirigida apenas aos que vivem melhor. E iria, não para o Estado, mas para subsidiar directamente as situações piores, as das tais pessoas que estão a sofrer muito e colocam um problema humanitário. Creio que a redução de rendimentos necessária dos que vivem bem não deveria ser por aí além, porque os problemas de urgência humanitária não afectam muita gente.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 01:30:01
Varoufakis reveals cloak and dagger 'Plan B' for Greece, awaits treason charges
Ambrose Evans-Pritchard

A secret cell at the Greek finance ministry hacked into government computers and drew up elaborate plans for a system of parallel payments that could be switched from euros to the drachma at the "flick of a button".
The revelations have caused a political storm in Greece and confirm just how close the country came to drastic measures before premier Alexis Tsipras gave in to demands from Europe's creditor powers, acknowledging that his own cabinet would not support such a dangerous confrontation.

Yanis Varoufakis, the former finance minister, told a group of investors in London that a five-man team under his control had been working for months on a contingency plan to create euro liquidity if the European Central Bank cut off emergency funding to the Greek financial system, as it in fact did after talks broke down and Syriza called a referendum.

The transcripts were leaked to the Greek newspaper Kathimerini. The telephone call took place a week after he stepped down as finance minister.
"The prime minister, before we won the election in January, had given me the green light to come up with a Plan B. And I assembled a very able team, a small team as it had to be because that had to be kept completely under wraps for obvious reasons," he said.

Mr Varoufakis recruited a technology specialist from Columbia University to help handle the logistics. Faced with a wall of obstacles, the expert broke into the software systems of the tax office - then under the control of the EU-IMF 'Troika' - in order to obtain the reserve accounts and file numbers of every taxpayer. "We decided to hack into my ministry’s own software programme," he said.

The revelations were made to a group of sovereign wealth funds, pension funds, and life insurers - many from Asia - hosted as part of a "Greek day" on July 16 by the Official Monetary and Financial Institutions Forum (OMFIF).
Mr Varoufakis told the Telegraph that the quotes were accurate but some reports in the Greek press had been twisted, making it look as if he had been plotting a return to the drachma from the start.

"The context of all this is that they want to present me as a rogue finance minister, and have me indicted for treason. It is all part of an attempt to annul the first five months of this government and put it in the dustbin of history," he said.
"It totally distorts my purpose for wanting parallel liquidity. I have always been completely against dismantling the euro because we never know what dark forces that might unleash in Europe," he said.

The goal of the computer hacking was to enable the finance ministry to make digital transfers at "the touch of a button". The payments would be 'IOUs' based on an experiment by California after the Lehman banking crisis.

A parallel banking system of this kind would allow the government to create euro liquidity and circumvent what Syriza called "financial strangulation" by the ECB.

"This was very well developed. Very soon we could have extended it, using apps on smartphones, and it could become a functioning parallel system. Of course this would be euro denominated but at the drop of a hat it could be converted to a new drachma,” he said.

Mr Varoufakis claimed the cloak and dagger methods were necessary since the Troika had taken charge of the public revenue office within the finance ministry. "It’s like the Inland Revenue in the UK being controlled by Brussels. I am sure as you are hearing these words your hair is standing on end,” he said in the leaked transcripts.

Mr Varoufakis said any request for permission would have tipped off the Troika immediately that he was planning a counter-attack. He was ready to activate the mechanism the moment he received a "green light" from the prime minister, but the permission never came.

"I always told Tsipras that it will not be plain sailing but this is the price you have to pay for liberty," he told the Telegraph.
"But when the time came he realised that it was just too difficult. I don't know when he reached that decision. I only learned explicitly on the night of the referendum, and that is why I offered to resign," he said. Mr Varoufakis wanted to seize on the momentum of a landslide victory in the vote but was overruled.

He insisted that his purpose had always been to go on the legal and financial offensive within the eurozone - placing Greece's eurozone creditors in a position where they would be acting outside EU treaty law if they forced Grexit - but nevertheless suggested Syriza did have a mandate to contemplate more radical steps if all else failed.

"I think the Greek people had authorised us to pursue energetically and vigorously that negotiation to the point of saying that if we can’t have a viable agreement, then we should consider getting out," he said in the tape.

"[German finance minister Wolfgang] Schauble believes that the eurozone is not sustainable as it is. He believes there has to be some fiscal transfers, some degree of political union. He believes that for that political union to work without federation, without the legitimacy that a properly elected federal parliament can render, can bestow upon an executive, it will have to be done in a very disciplinary way.

"And he said explicitly to me that a Grexit is going to equip him with sufficient terrorising power in order to impose upon the French that which Paris has been resisting: a degree of transfer of budget-making powers from Paris to Brussels."

Mr Varoufakis told the Telegraph that Mr Schauble had made up his mind that Greece must be ejected from the euro, and is merely biding his time, knowing that the latest bail-out plan is doomed to failure.

"Everybody knows the International Monetary Fund does not want to take part in a new programme but Schauble is insisting that it does as a condition for new loans. I have a strong suspicion that there will be no deal on August 20," he said.

He said the EU authorities may have to dip further into the European Commission's stabilisation fund (EFSM), drawing Britain deeper into the controversy since it is a contributor. By the end of the year it will be clear that tax revenues are falling badly short of targets - he said - and the Greek public ratio will be shooting up towards 210pc of GDP.

"Schauble will then say it is yet another failure. He is just stringing us along. He has not given up his plan to push Greece out of the euro," he said.

telegraph (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11764018/Varoufakis-reveals-cloak-and-dagger-Plan-B-for-Greece-awaits-treason-charges.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 04:15:10
O Schauble é um malvado que impede os Gregos de pagar impostos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 05:29:02
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  04:15:10
O Schauble é um malvado que impede os Gregos de pagar impostos.

não achas que já estamos longe desse formato de mauzões e desgraçados?

o schauble quer a grécia fora do euro, é um facto.
o hollande e o renzi querem-na dentro do euro. a merkel disse que sim aos franceses e italianos e não ao schauble.
no entanto o varoufakis acha que o schauble vai ter o que quer.
e eu também.

basicamente é isto.
saindo a grécia, sai a espanha e nós, mais tarde ou mais cedo.

para o schauble não ter aquilo que quer, vai ter que haver um haircut jeitoso, de forma a que o FMI possa entrar num posterior bailout.

o que isto tem a ver com os mercados especialmente o grego, cada um tirará as suas conclusões.
mas não me parece que o tom desdenhoso e ácido para com os gregos ajude seja quem for a tomar uma melhor decisão.

parece que estamos under the dome.
continua-se com a linguagem de mauzão e caloteiros para aqui e para ali.
isso não ajuda em nada a compreender melhor a realidade em geral e a grega em particular.

é um sporting benfica desde o princípio.
o que é que isso interessa?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-08-01 10:12:49
Citação de: Kin2010 em 2015-07-31  23:54:07
Mas devia ser possível transferir daqueles que estão a viver melhor. Com transferências forçadas. Se não fosse via aumentos de impostos, devi ser via redução de salários. Isto seria uma extensão da austeridade, mas dirigida apenas aos que vivem melhor. E iria, não para o Estado, mas para subsidiar directamente as situações piores, as das tais pessoas que estão a sofrer muito e colocam um problema humanitário. Creio que a redução de rendimentos necessária dos que vivem bem não deveria ser por aí além, porque os problemas de urgência humanitária não afectam muita gente.
Embora tenha a mesma opinião (existe riqueza para ser distribuída na Grécia), admito que que esta redistribuição se torne impossível por razões constitucionais, tal como cá também foi parcialmente limitada pelos chumbos do TC.
Provavelmente só saindo do euro é que conseguem fazer esse equilíbrio, compensando depois as pensões/salários mais baixos em detrimento dos mais altos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-01 10:51:34
Citação de: Automek em 2015-08-01  10:12:49
Citação de: Kin2010 em 2015-07-31  23:54:07
Mas devia ser possível transferir daqueles que estão a viver melhor. Com transferências forçadas. Se não fosse via aumentos de impostos, devi ser via redução de salários. Isto seria uma extensão da austeridade, mas dirigida apenas aos que vivem melhor. E iria, não para o Estado, mas para subsidiar directamente as situações piores, as das tais pessoas que estão a sofrer muito e colocam um problema humanitário. Creio que a redução de rendimentos necessária dos que vivem bem não deveria ser por aí além, porque os problemas de urgência humanitária não afectam muita gente.
Embora tenha a mesma opinião (existe riqueza para ser distribuída na Grécia), admito que que esta redistribuição se torne impossível por razões constitucionais, tal como cá também foi parcialmente limitada pelos chumbos do TC.
Provavelmente só saindo do euro é que conseguem fazer esse equilíbrio, compensando depois as pensões/salários mais baixos em detrimento dos mais altos.

Duvido. Já havia muita desigualdade na grecia antes do euro. Quem domina nos sectores dos militares/armadores/etc continua a ser as mesmas famílias.
A desigualdade iria continuar mas agora em dracmas. A pobreza iria até aumentar tenta em conta que iriam comprar menos produtos importantes - entre eles boa parte da alimentação dos gregos. Acredito mais num cenário parecido à venezuela, em que praticamente o país todo recebe dinheiro de uma maneira ou de outra, mas em que o dinheiro não vale rigorosamente nada.

O grande benefício do euro, é que eles têm uma pressão externa enorme para fazer reformas. E mesmo assim arrastam os pés o tempo todo. Imaginem se não tivessem essa pressão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-08-01 12:48:15
Eu digo isto assumindo dracma + governo radical de esquerda. Acredito que nesta combinação muitos desses interesses/privilégios antigos fossem eliminados (embora concorde que iam empobrecer, mas isso irão sempre).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 13:34:52
Citação de: Lark em 2015-08-01  05:29:02
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  04:15:10
O Schauble é um malvado que impede os Gregos de pagar impostos.

não achas que já estamos longe desse formato de mauzões e desgraçados?

o schauble quer a grécia fora do euro, é um facto.
o hollande e o renzi querem-na dentro do euro. a merkel disse que sim aos franceses e italianos e não ao schauble.
no entanto o varoufakis acha que o schauble vai ter o que quer.
e eu também.

basicamente é isto.
saindo a grécia, sai a espanha e nós, mais tarde ou mais cedo.

para o schauble não ter aquilo que quer, vai ter que haver um haircut jeitoso, de forma a que o FMI possa entrar num posterior bailout.

o que isto tem a ver com os mercados especialmente o grego, cada um tirará as suas conclusões.
mas não me parece que o tom desdenhoso e ácido para com os gregos ajude seja quem for a tomar uma melhor decisão.

parece que estamos under the dome.
continua-se com a linguagem de mauzão e caloteiros para aqui e para ali.
isso não ajuda em nada a compreender melhor a realidade em geral e a grega em particular.

é um sporting benfica desde o princípio.
o que é que isso interessa?

L

Isto não é um Sporting/Benfica.

É um "queremos que paguem o que nos devem" versus um "os Gregos são queridos e se não nos pagarem está tudo bem, afinal o projecto Europeu não pode exigir assim de forma malvada que as pessoas paguem o que devem".

Eu por exemplo estou a borrifar-me para a Grécia ficar ou não no Euro (já Portugal, quero que fique). Mas acho que TUDO deve ser feito para a Grécia pagar a Portugal o que deve a Portugal, nem que lhe sejam impostas barreiras comerciais se NÃO o fizer. Isto não é um mercado de credores privados, isto é um mercado de credores oficiais que representa a população, e duvido que a maioria dos Portugueses defenda algo diferente do que defendo aqui -- ou seja, duvido que a maioria dos Portugueses queira doar 100 ou mais Euros à Grécia.

Sobre investir, prefiro que a Grécia saia do Euro pois só aí existe alguma hipótese de investir na Grécia com uma probabilidade boa de ganhar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 14:09:46
Citação de: Automek em 2015-08-01  12:48:15
Eu digo isto assumindo dracma + governo radical de esquerda. Acredito que nesta combinação muitos desses interesses/privilégios antigos fossem eliminados (embora concorde que iam empobrecer, mas isso irão sempre).

Depende de quem forem os interesses, um governo de esquerda tem os seus próprios públicos-alvo que também constituem interesses e esses públicos-alvo NÃO são os pobres e desfavorecidos da propaganda.

----------------

A bolsa Grega reabre na segunda-feira.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-08-01 15:13:56
Citar
Eu por exemplo estou a borrifar-me para a Grécia ficar ou não no Euro (já Portugal, quero que fique). Mas acho que TUDO deve ser feito para a Grécia pagar a Portugal o que deve a Portugal, nem que lhe sejam impostas barreiras comerciais se NÃO o fizer. Isto não é um mercado de credores privados, isto é um mercado de credores oficiais que representa a população, e duvido que a maioria dos Portugueses defenda algo diferente do que defendo aqui -- ou seja, duvido que a maioria dos Portugueses queira doar 10

Mas e possivel a grecia e Portugal  pagarem  tudo o que devem  ? Este topico esta a ficar circular  e por isso abstenho-me de intervir as oposicoes estao extremadas nao porque sejam ilogicas mas porque representam interesses sectoriais / economicos profundamente  divergentes;
A banca + sectores economicos protegidos da competitividade externa ( estado incluido ) no qual este governo se apoia  nao querem  sair do Euro porque  sairiam perdedores, pelo contrario alguns sectores mais expostos aos mercados externos e tambem empresas viradas para o mercado interno (nao protegidas) 
estao conscientes que podem ganhar;
 assim parece estarmos perante um conflito quase insanavel porque existem  interesses mto importantes e contraditorios em jogo;
Algumas coisas sobre as quais se pode dar uma opiniao por serem verdades :

- Afastar a ideia de que uma moeda nacional seria a panaceia de todos os males embora  Portugal estivesse  no seu conjunto melhor
- afastar a ideia de que o Euro representa a moeda da virtudes economicas
contra  uma moeda nacional que premiaria a incompetencia; basta perceber que existem  partes importantes da economia que subsistem no euro porque tem acesso a credito quase inesgotavel ( numa economia de mercado pura nao teriam)
-  Os politicos considerarem  como um preco  normal pelo a pagar pelo  euro   que a economia possa estar 20 anos  fora da sua taxa de emprego natural; ( eu estive a consultar na net e nem em Africa se atrevem a fazer afirmacoes destas;
- Os politicos/bancos considerarem  normal discutir que Portugal  podera estar ao nivel competitivo  da Alemanha/ Holanda  sem que isso implique uma diminuicao drastica da populacao; e verdade que Portugal tem empresas e  gente entre os melhores do mundo em varias areas (embora muitos destes  tambem estejam fora claro ); mas querer  tornar Portugal no agregado um dos paises mais competitivos no mundo nestas circunstancias e descolar da realidade;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-01 16:53:15
com uma saida de grecia a prob de portugal sair diminiu em vez de aumentar, como diz o lark.
a razao eh que a alemanha vai querer demonstrar que o "bom aluno" eh bom aluno e a receita resulta
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-08-01 17:59:19
Mas o que e que a Alemanha faria por Portugal  para demonstrar que a receita resulta  ?
Na minha opiniao por cada pais do Sul que saia as probabilidades de Portugal seguir o mesmo caminho  aumentam em vez de diminuirem;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-01 18:03:59
Citação de: valves1 em 2015-08-01  17:59:19
Mas o que e que a Alemanha faria por Portugal  para demonstrar que a receita resulta  ?
Na minha opiniao por cada pais do Sul que saia as probabilidades de Portugal seguir o mesmo caminho  aumentam em vez de diminuirem;

Só aumenta se te recusares a fazer reformas, recusares pagar as dívidas e ainda pedires mais dinheiro emprestado.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 19:22:17
Citação de: valves1 em 2015-08-01  15:13:56
Citar
Eu por exemplo estou a borrifar-me para a Grécia ficar ou não no Euro (já Portugal, quero que fique). Mas acho que TUDO deve ser feito para a Grécia pagar a Portugal o que deve a Portugal, nem que lhe sejam impostas barreiras comerciais se NÃO o fizer. Isto não é um mercado de credores privados, isto é um mercado de credores oficiais que representa a população, e duvido que a maioria dos Portugueses defenda algo diferente do que defendo aqui -- ou seja, duvido que a maioria dos Portugueses queira doar 10

Mas e possivel a grecia e Portugal  pagarem  tudo o que devem  ? Este topico esta a ficar circular  e por isso abstenho-me de intervir as oposicoes estao extremadas nao porque sejam ilogicas mas porque representam interesses sectoriais / economicos profundamente  divergentes;
A banca + sectores economicos protegidos da competitividade externa ( estado incluido ) no qual este governo se apoia  nao querem  sair do Euro porque  sairiam perdedores, pelo contrario alguns sectores mais expostos aos mercados externos e tambem empresas viradas para o mercado interno (nao protegidas) 
estao conscientes que podem ganhar;
 assim parece estarmos perante um conflito quase insanavel porque existem  interesses mto importantes e contraditorios em jogo;
Algumas coisas sobre as quais se pode dar uma opiniao por serem verdades :

- Afastar a ideia de que uma moeda nacional seria a panaceia de todos os males embora  Portugal estivesse  no seu conjunto melhor
- afastar a ideia de que o Euro representa a moeda da virtudes economicas
contra  uma moeda nacional que premiaria a incompetencia; basta perceber que existem  partes importantes da economia que subsistem no euro porque tem acesso a credito quase inesgotavel ( numa economia de mercado pura nao teriam)
-  Os politicos considerarem  como um preco  normal pelo a pagar pelo  euro   que a economia possa estar 20 anos  fora da sua taxa de emprego natural; ( eu estive a consultar na net e nem em Africa se atrevem a fazer afirmacoes destas;
- Os politicos/bancos considerarem  normal discutir que Portugal  podera estar ao nivel competitivo  da Alemanha/ Holanda  sem que isso implique uma diminuicao drastica da populacao; e verdade que Portugal tem empresas e  gente entre os melhores do mundo em varias areas (embora muitos destes  tambem estejam fora claro ); mas querer  tornar Portugal no agregado um dos paises mais competitivos no mundo nestas circunstancias e descolar da realidade;

"Possível", é. Depende apenas de que % do PIB querem alocar a fazê-lo, sendo que existiram por exemplo períodos onde a Grécia dedicou 2-3x mais ao serviço da dívida do que está a dedicar agora, logo poderia até abater rapidamente essa mesma dívida. E tal como existiram períodos onde estes países consumiram 10-15% do PIB a mais do que tiveram de receitas fiscais, não se pode pensar ser absurdo existirem momentos em que teriam que dedicar 10-15% do mesmo PIB a pagar de volta (sendo que já existiram períodos no passado onde se foi até cerca dos 13% em serviço de dívida).

Agora, claro, tal como obter dívida permite níveis de vida superiores ao real, quando se paga o nível de vida será temporariamente abaixo do possível. E claro, "pagar" é uma coisa indesejável.

Mas para Portugal e outros credores oficiais isso é algo irrelevante. Se a Grécia já dedicou 10-13% do seu PIB a serviço de dívida no passado, então não é pedir demasiado que o faça de novo no presente. Isto não são credores privados, não existe razão para um Português cujo país dedica 5% ou mais do PIB a serviço de dívida perdoar pagamentos a um país que dedica 4% ou menos. E pior ainda, esse Português pode muito bem apoiar medidas para penalizar a Grécia em caso de incumprimento, removendo assim o incentivo dos Gregos em incumprir "sem consequências".

Isto são credores oficiais, não são o Zé da esquina. Tudo é possível.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 19:27:06
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  13:34:52
Citação de: Lark em 2015-08-01  05:29:02
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  04:15:10
O Schauble é um malvado que impede os Gregos de pagar impostos.

não achas que já estamos longe desse formato de mauzões e desgraçados?

o schauble quer a grécia fora do euro, é um facto.
o hollande e o renzi querem-na dentro do euro. a merkel disse que sim aos franceses e italianos e não ao schauble.
no entanto o varoufakis acha que o schauble vai ter o que quer.
e eu também.

basicamente é isto.
saindo a grécia, sai a espanha e nós, mais tarde ou mais cedo.

para o schauble não ter aquilo que quer, vai ter que haver um haircut jeitoso, de forma a que o FMI possa entrar num posterior bailout.

o que isto tem a ver com os mercados especialmente o grego, cada um tirará as suas conclusões.
mas não me parece que o tom desdenhoso e ácido para com os gregos ajude seja quem for a tomar uma melhor decisão.

parece que estamos under the dome.
continua-se com a linguagem de mauzão e caloteiros para aqui e para ali.
isso não ajuda em nada a compreender melhor a realidade em geral e a grega em particular.

é um sporting benfica desde o princípio.
o que é que isso interessa?

L

Isto não é um Sporting/Benfica.

É um "queremos que paguem o que nos devem" versus um "os Gregos são queridos e se não nos pagarem está tudo bem, afinal o projecto Europeu não pode exigir assim de forma malvada que as pessoas paguem o que devem".

Eu por exemplo estou a borrifar-me para a Grécia ficar ou não no Euro (já Portugal, quero que fique). Mas acho que TUDO deve ser feito para a Grécia pagar a Portugal o que deve a Portugal, nem que lhe sejam impostas barreiras comerciais se NÃO o fizer.

sendo que a dívida é reconhecidamente insustentável o que é que achas que defende melhor os interesses dos portugueses?
uma reestruturação da dívida em que os portugueses ainda recebem algum, e se bem feita recebem-no na totalidade ou perto, ou um default em que não recebem nada?

é como o valves diz, isto está uma conversa circular.

quero que paguem!
mas não podem pagar! (FMI e schauble)
não interessa, quero que paguem!

não será sendo tempo de cabeça fria e racionalidade e ver as coisas como são em vez de como gostaríamos que fossem?
não me parece que ignorar a realidade traga mais valias a quem quer que seja.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 19:30:58
Lark, aparentemente o FMI o que defende é que sejam precisamente as dívidas bilaterais a serem apagadas.

Ou seja, para Portugal não é uma opção melhor, porque o que está a ser defendido é limpar aquilo impondo-nos toda a perda.

Perante isso, e perante o facto de a Grécia só dedicar 4% ao serviço de dívida, Portugal deveria defender medidas DURAS para obrigar a Grécia a pagar -- ou seja, para tornar o incumprimento extremamente desagradável. Uma boa forma seriam barreiras alfandegárias a produtos Gregos e taxas especiais sobre turismo para a Grécia até se recuperar a dívida.

A dívida ser ou não sustentável num tal cenário é irrelevante para nós. Nós devemos preocuparmo-nos com o povo Português, não com o Grego, até porque por muito pior que  vivam, a maior parte do mundo vive pior e não tem apoios nossos.

---------

Isto não é ignorar a realidade. A nossa prioridade é receber o dinheiro dos Portugueses. Se Portugal (e outros) forem extremamente chatos nesse processo pode ser que ganhemos senioridade face a outros credores. Como está a ser proposto a perda seria de 100% e isso é absurdo para a nossa posição.

---------

O melhor seria provavelmente empurrar perdas para o BCE e arranjar uma forma de todos os países serem compensados igualmente por essas perdas. Tipo ou % do PIB, ou montante absoluto -- a Grécia via 100 biliões de dívida desaparecer, Portugal veria 100 biliões da sua dívida desaparecer
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 19:34:11
Citação de: valves1 em 2015-08-01  15:13:56
-  Os politicos considerarem  como um preco  normal pelo a pagar pelo  euro   que a economia possa estar 20 anos  fora da sua taxa de emprego natural; ( eu estive a consultar na net e nem em Africa se atrevem a fazer afirmacoes destas;

isto é o que mais me faz impressão.
20 anos.
condenar filhos e netos a um crescimento sub par apenas por uma questão ideológica e por um racional de punição.
não é diferente do que os ingleses fizeram aos irlandeses quando os mataram literalmente à fome, em nome da ideologia.
não é aceitável.
eu por um, não aceito isso.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 19:35:37
Citação de: Lark em 2015-08-01  19:34:11
Citação de: valves1 em 2015-08-01  15:13:56
-  Os politicos considerarem  como um preco  normal pelo a pagar pelo  euro   que a economia possa estar 20 anos  fora da sua taxa de emprego natural; ( eu estive a consultar na net e nem em Africa se atrevem a fazer afirmacoes destas;

isto é o que mais me faz impressão.
20 anos.
condenar filhos e netos a um crescimento sub par apenas por uma questão ideológica e por um racional de punição.
não é diferente do que os ingleses fizeram aos irlandeses quando os mataram literalmente à fome, em nome da ideologia.
não é aceitável.
eu por um, não aceito isso.

L

O desemprego na Grécia não é função de uma opção Europeia ou sequer pelo Euro. Nada impede a Grécia de alterar as suas regras laborais para eliminar o desemprego. Mesmo a falta de flexibilidade salarial -- bem como todas as regras que penalizam os jovens -- são coisas impostas por regras internas, não regras Europeias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 19:45:17
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  19:30:58
Lark, aparentemente o FMI o que defende é que sejam precisamente as dívidas bilaterais a serem apagadas.

Ou seja, para Portugal não é uma opção melhor, porque o que está a ser defendido é limpar aquilo impondo-nos toda a perda.

Perante isso, e perante o facto de a Grécia só dedicar 4% ao serviço de dívida, Portugal deveria defender medidas DURAS para obrigar a Grécia a pagar -- ou seja, para tornar o incumprimento extremamente desagradável. Uma boa forma seriam barreiras alfandegárias a produtos Gregos e taxas especiais sobre turismo para a Grécia até se recuperar a dívida.

A dívida ser ou não sustentável num tal cenário é irrelevante para nós. Nós devemos preocuparmo-nos com o povo Português, não com o Grego, até porque por muito pior que  vivam, a maior parte do mundo vive pior e não tem apoios nossos.

---------

Isto não é ignorar a realidade. A nossa prioridade é receber o dinheiro dos Portugueses. Se Portugal (e outros) forem extremamente chatos nesse processo pode ser que ganhemos senioridade face a outros credores. Como está a ser proposto a perda seria de 100% e isso é absurdo para a nossa posição.

---------

O melhor seria provavelmente empurrar perdas para o BCE e arranjar uma forma de todos os países serem compensados igualmente por essas perdas. Tipo ou % do PIB, ou montante absoluto -- a Grécia via 100 biliões de dívida desaparecer, Portugal veria 100 biliões da sua dívida desaparecer

o argumento continua circular.
para a grécia ficar dentro do euro e o FMI colaborar no bail out, tem que haver um haircut.
a alternativa é uma saída caótica do euro, uma falência brutal e um write off completo da dívida.
isto é muito difícil de compreender?

é melhor para portugal receber alguma coisa e se bem negociado, uma vez que fomos vítimas do mesmo racional punitivo, a parte do haircut que cabe a portugal ser compensado com um haircut da dívida portuguesa? que também é insustentável?

penso que isto é mais que simples. nem sei o porquê da discussão.

vou repetir:
1. o FMI considera a dívida grega insustentável
2. o FMI não particapará num novo bailout num país em que considera a dívida insustentável e portanto perderá o dinheiro emprestado para tal bailout.
3. sem o FMI não há bailout
4. sem bailout a grécia vai ao fundo num piscar de olhos.
5. uma grécia falida e arrasada por uma depressão maior que outra alguma  vez vista nos países avançados - a actual depressão já é equivalente  a uma guerra - nunca pagará nenhuma dívida por pequena que seja

é melhor centrarmo-nos nas condições a cima descritas do que em ideologia, maldições aos gregos e um ignorar evidente da realidade.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 19:46:51
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  19:35:37
Citação de: Lark em 2015-08-01  19:34:11
Citação de: valves1 em 2015-08-01  15:13:56
-  Os politicos considerarem  como um preco  normal pelo a pagar pelo  euro   que a economia possa estar 20 anos  fora da sua taxa de emprego natural; ( eu estive a consultar na net e nem em Africa se atrevem a fazer afirmacoes destas;

isto é o que mais me faz impressão.
20 anos.
condenar filhos e netos a um crescimento sub par apenas por uma questão ideológica e por um racional de punição.
não é diferente do que os ingleses fizeram aos irlandeses quando os mataram literalmente à fome, em nome da ideologia.
não é aceitável.
eu por um, não aceito isso.

L

O desemprego na Grécia não é função de uma opção Europeia ou sequer pelo Euro. Nada impede a Grécia de alterar as suas regras laborais para eliminar o desemprego. Mesmo a falta de flexibilidade salarial -- bem como todas as regras que penalizam os jovens -- são coisas impostas por regras internas, não regras Europeias.

não percebeste.
20 anos de crescimento sub par em Portugal.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 19:49:28
Citação de: Lark em 2015-07-28  18:08:34
Portugal precisa de 20 anos para regressar ao desemprego que tinha antes da crise

O FMI prevê que a Europa cresça “ligeiramente” nos próximos cinco anos.

Se não houver uma retoma com crescimento significativo, Portugal e Itália vão demorar duas décadas a reduzir a taxa de desemprego natural para os níveis pré-crise. Esta é uma das conclusões publicadas nesta segunda-feira no relatório anual sobre a zona euro pelo Fundo Monetário Internacional (FMI).

O documento refere-se à taxa natural de desemprego, sem especificar, no entanto, as percentagens envolvidas. Comparativamente a Portugal, Espanha deve demorar metade do tempo a baixar a taxa de desemprego para níveis que registava nos anos anteriores a 2008. Mesmo assim, a taxa de desemprego espanhola vai “continuar acima de 15%”, sendo que precisa de mais 10 anos para voltar à percentagem de pré-crise.

Já a França enfrenta estimativas menos desanimadoras, com a instituição liderada por Christine Lagarde a prever que, em menos de 5 anos, a taxa natural de desemprego recue para valores idênticos aos verificados antes da crise desencadeada pelo colapso do banco norte-americano Lehman Brothers.

A taxa natural de desemprego é equivalente à NAIRU (acrónimo para Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment), um conceito de taxa de desemprego que está associada a uma taxa de inflação estável.

De acordo com os últimos dados do Instituto Nacional de Estatística (INE), a taxa de desemprego em Portugal estava nos 13,7% no primeiro trimestre do ano quando em idêntico período de 2008 se tinha fixado em 7,6%. Apesar do regresso ao crescimento da economia portuguesa, o FMI estima que o desemprego se mantenha acima dos 10% até pelo menos 2020. O pico foi atingido nos primeiros três meses de 2013, quando chegou aos 17,5%.

“Olhando para alguns países chave da zona euro”, o fundo aponta também para a probabilidade de as taxas naturais de desemprego se manterem elevadas “durante algum tempo”. É o caso de Itália e da França.

No conjunto da zona euro, o cenário não é mais animador quando se olha para os indicadores do desemprego jovem e do desemprego de longa duração, que permanecem altos. O documento indica que tais previsões fazem com que se agrave o risco do chamado efeito de “histerese”, que significa que depois de uma recessão profunda a economia sai da crise, mas com uma taxa de crescimento mais baixa do que acontecia no passado.

O FMI nota que a percentagem de desempregados de longa duração continua a subir na Europa a 19, aumentando o risco de erosão de mão-de-obra qualificada e do enraizamento do desemprego. Igualmente preocupante é possibilidade de criação de uma “geração perdida”, resultado da “deterioração de potencial capital humano” causada pela permanentemente elevada taxa de desemprego jovem.

Na parte em que analisa o legado da crise que teve início em 2008 e traça projecções de futuro, o FMI aponta para a necessidade de maior investimento em “políticas que encorajem o mercado de trabalho”, especialmente quando destinadas ao aumento do emprego jovem.

Como consequência da conjugação destes indicadores, a instituição sedeada em Washington prevê que o crescimento da zona euro seja limitado, estimando que “cresça ligeiramente”. Entre os anos 2008 e 2014, o grupo de países da moeda única cresceu em média 0,7%, sendo que o relatório aponta para um crescimento 1,1% entre 2015 e 2020. O fundo lembra que, mesmo assim, esta taxa de crescimento é “significativamente mais baixa” que a registada no período 1999-2007, de 1,9%.   

Num plano mais próximo, o FMI avalia que a recuperação económica da zona euro está a ser alavancada pelo aumento da procura doméstica, pela baixa dos preços do petróleo e por uma moeda mais fraca, bem como pelo programa de compra de títulos de dívida do Banco Central Europeu. A instituição defende que Portugal deve aproveitar a descida de juros desencadeada por este programa para pagar dívida pública.

No relatório, a previsão de crescimento do produto interno bruto da zona euro sobe de 1,5% em 2015 para 1,7% em 2016, mas apresenta o abrandamento do crescimento económico das economias emergentes, as tensões geopolíticas, a volatilidade dos mercados e um eventual contágio da situação na Grécia como factores que colocam estas estimativas em risco.

publico ([url]http://www.publico.pt/economia/noticia/portugal-vai-demorar-20-anos-a-descer-aos-niveis-de-desemprego-precrise-diz-fmi-1703327?frm=ult[/url])


Citação de: Lark em 2015-07-28  18:41:08
postei esta notícia do público principalmente por causa dos 20 anos necessários para voltar à taxa de desemprego natural.

é giro trocar argumentos, debater, com o ocasional insulto etc e tal...

mas o relevante é isto: quem tiver filhos hoje, na faculdade  no terceiro ciclo, no segundo ciclo, no primeiro ciclo, ou na pré-primária vê-los-á penar inútil,  degradante e indignamente por emprego ao chegarem à idade em que entram no mercado de trabalho.

devido a um projecto monetário falhado.

devido a uma crise que começou em 2008 nos EUA e na europa devido à ganância da classe dos banqueiros, que deixou os bancos europeus descalços, para serem regatados pelos periféricos.

Nos US houve o TARP, para safar os bancos. Na UE houve o CARPE ([url]http://www.conjuga-me.net/verbo-carpir[/url]).
Disseram aos periféricos: carpe para aí, a ver se eu ligo.

e porque dentro da camisa de forças do euro estamos condenados, nós, os nossos filhos e concerteza am alguns casos, os nosso netos, a uma travessia do deserto de 20 anos 20, expiando os pecados de uma classe sem escrúpulos de grandes destruidores de valor que cá conhecemos pelos nomes e do outro lado do atlântico apelidaram apropriadamente banksters.

as crianças que estarão a entrar para a pré-primária em Setembro, com cinco anitos, só terão perspectivas razoáveis de trabalho quando tiverem feito mestrados e em alguns casos doutoramentos. só aos vinte cinco anos terão alguma hipotese, se tudo correr bem até lá.

as crianças que acabam o primeiro ciclo, têm defronte de si, oito anos de penar, para entrar no mercado de trabalho. só terão um mercado estável aos trinta anos.
as crianças que acabam o segundo ciclo, têm defronte de si, treze anos de penar para entrar no mercado de trabalho. só terão um mercado estável aos trinta e cinco anos.
as crianças que acabam o terceiro ciclo, têm defronte de si,  dezasseis anos de penar para entrar no mercado de trabalho. só terão um mercado estável aos trinta e oito anos.
os jovens licenciados têm defronte de si, VINTE anos de penar para entrar no mercado de trabalho. só terão um mercado estável aos quarenta e dois anos.

as pessoas que lerem isto têm duas hipóteses.
comer e calar, tendo em conta o que lhes vai acontecer a elas e aos  seus filhos e netos e associarem-se ao tommy no projecto UE  lava mais branco.
ou
fazer alguma coisa.

Lark


repito isto aqui porque aparentemente já está demasiado lá para trás para a clareza dos argumentos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 19:52:42
Citação de: Lark em 2015-08-01  19:46:51
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  19:35:37
Citação de: Lark em 2015-08-01  19:34:11
Citação de: valves1 em 2015-08-01  15:13:56
-  Os politicos considerarem  como um preco  normal pelo a pagar pelo  euro   que a economia possa estar 20 anos  fora da sua taxa de emprego natural; ( eu estive a consultar na net e nem em Africa se atrevem a fazer afirmacoes destas;

isto é o que mais me faz impressão.
20 anos.
condenar filhos e netos a um crescimento sub par apenas por uma questão ideológica e por um racional de punição.
não é diferente do que os ingleses fizeram aos irlandeses quando os mataram literalmente à fome, em nome da ideologia.
não é aceitável.
eu por um, não aceito isso.

L

O desemprego na Grécia não é função de uma opção Europeia ou sequer pelo Euro. Nada impede a Grécia de alterar as suas regras laborais para eliminar o desemprego. Mesmo a falta de flexibilidade salarial -- bem como todas as regras que penalizam os jovens -- são coisas impostas por regras internas, não regras Europeias.

não percebeste.
20 anos de crescimento sub par em Portugal.

L

Eu respondia à questão do desemprego.

Mas mesmo se falarmos de crescimento, não é o Euro que impedirá o crescimento, pelo contrário a evidência histórica é de que Portugal aproximou-se essencialmente da média de nível de vida Europeu ou sob uma moeda forte (escudo antes do 25 de Abril) ou sob o ERM, que foi o percursor do Euro.

Ou seja, é de crer que em termos reais se Portugal tivesse moeda própria e políticas que não fossem de moeda forte, o crescimento seria inferior.

--------

Existem muitas alterações internas que poderiam ser usadas para promover níveis de crescimento mais elevados e de desemprego mais baixos. A maioria porém seria do desagrado da população. Genericamente é preciso liberalizar e facilitar o lucro (para empresas até média dimensão, não necessariamente para as grandes e semi-monopólios).

É fácil de ver que ainda existe em Portugal quem invista quando vê a possibilidade de lucro, até em empreendimentos em que o mercado se afigura díficil.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-01 19:58:01
Basear a competitividade em moeda própria e fraca também não é solução.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 20:01:51
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  19:52:42
Citação de: Lark em 2015-08-01  19:46:51
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  19:35:37
Citação de: Lark em 2015-08-01  19:34:11
Citação de: valves1 em 2015-08-01  15:13:56
-  Os politicos considerarem  como um preco  normal pelo a pagar pelo  euro   que a economia possa estar 20 anos  fora da sua taxa de emprego natural; ( eu estive a consultar na net e nem em Africa se atrevem a fazer afirmacoes destas;

isto é o que mais me faz impressão.
20 anos.
condenar filhos e netos a um crescimento sub par apenas por uma questão ideológica e por um racional de punição.
não é diferente do que os ingleses fizeram aos irlandeses quando os mataram literalmente à fome, em nome da ideologia.
não é aceitável.
eu por um, não aceito isso.

L

O desemprego na Grécia não é função de uma opção Europeia ou sequer pelo Euro. Nada impede a Grécia de alterar as suas regras laborais para eliminar o desemprego. Mesmo a falta de flexibilidade salarial -- bem como todas as regras que penalizam os jovens -- são coisas impostas por regras internas, não regras Europeias.

não percebeste.
20 anos de crescimento sub par em Portugal.

L

Eu respondia à questão do desemprego.

Mas mesmo se falarmos de crescimento, não é o Euro que impedirá o crescimento, pelo contrário a evidência histórica é de que Portugal aproximou-se essencialmente da média de nível de vida Europeu ou sob uma moeda forte (escudo antes do 25 de Abril) ou sob o ERM, que foi o percursor do Euro.

Ou seja, é de crer que em termos reais se Portugal tivesse moeda própria e políticas que não fossem de moeda forte, o crescimento seria inferior.

--------

Existem muitas alterações internas que poderiam ser usadas para promover níveis de crescimento mais elevados e de desemprego mais baixos. A maioria porém seria do desagrado da população. Genericamente é preciso liberalizar e facilitar o lucro (para empresas até média dimensão, não necessariamente para as grandes e semi-monopólios).

É fácil de ver que ainda existe em Portugal quem invista quando vê a possibilidade de lucro, até em empreendimentos em que o mercado se afigura díficil.

no seguimento da intervenção do FMI em 1983, tínhamos o escudo e um contexto regulatório e legislativo muito mais hostil à actividade empresarial.
desvalorizámos, pagámos o empréstimo em 2 ou 3 anos e em 1987 a bolsa batia recordes e o Cavaco, então primeiro ministro, tentava deter o fluxo de investimento estrangeiro que amaeaçava fazer saír  a inflação pelo tecto.

por isso o que dizes não é verdade. a história desmente-o.
e já citei este exemplo mais que duas ou três vezes. não podes alegar desconhecimento.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 20:07:47
Citação de: Visitante em 2015-08-01  19:58:01
Basear a competitividade em moeda própria e fraca também não é solução.

claro que não é solução.
mas é um mal menor tendo em conta o que nos espera dentro do euro.
em qualquer das situações dentro ou fora do euro, o segredo é o crescimento e o investimento.

dentro do euro o crescimento é perto de nulo assim como o investimento.
fora é o contrário.

a forma como nós portugueses, como povo, aproveitarmos uma lufada de oxigénio - a desvalorização - para aumetar o crescimento e investimento só nos cabe a nós decidir.

dentro ou fora, somos nó que temos que fazer as coisas acontecer.
fora é mil vezes mais fácil e mais expedito.
evidentemente que não é solução a longo prazo nem ninguém pretende que seja.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-01 20:13:07
Citação de: Anti-Ditador em 2015-07-26  15:38:06
Citar
Anatole Kaletsky [ ]

JUL 22, 2015 33
Why the Greek Deal Will Work
[ ]
But once unification has happened, the pain of dismantling the political and economic settlement usually overwhelms the apparent gains from a break-up. This seems to be the case in Europe, as clear majorities of voters are saying in all eurozone countries, including Germany and Greece.

Thus, the question was never whether the single currency would break up, but what political reversals, economic sacrifices, and legal subterfuges would occur to hold it together. The good news is that Europe now has some persuasive answers.

Indeed, Europe has overcome what could be described as the “original sin” of the single-currency project: the Maastricht Treaty’s prohibition of “monetary financing” of government deficits by the ECB and the related ban on mutual support by national governments of one another’s debt burdens. In January, ECB President Mario Draghi effectively sidestepped both obstacles by launching a program of quantitative easing so enormous that it will finance the entire deficits of all eurozone governments (now including Greece) and mutualize a significant proportion of their outstanding bonds.

Moreover, European governments have belatedly understood the most basic principle of public finance. Government debts never have to be repaid, provided they can be extended in a cooperative manner or bought up with newly created money, issued by a credible central bank.

But for this to be possible, interest payments must always be made on time, and the sanctity of debt contracts must always take precedence over electoral promises regarding pensions, wages, and public spending.

Now that Prime Minister Alexis Tsipras’s government has been forced to acknowledge the unqualified priority of debt servicing, and can now benefit from unlimited monetary support from the ECB, Greece should have little problem supporting its debt burden, which is no heavier than Japan’s or Italy’s.
[ ]
Read more at [url]http://www.project-syndicate.org/commentary/why-the-greek-deal-will-work-by-anatole-kaletsky-2015-07#5JR1ks0j43vPwOY7.99[/url] ([url]http://www.project-syndicate.org/commentary/why-the-greek-deal-will-work-by-anatole-kaletsky-2015-07#5JR1ks0j43vPwOY7.99[/url])



That´s what I think, a perpetuity debt on the market
eroded by long term devaluation of the money.

That's All Folks
No big deal!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-01 20:13:59
Citação de: Lark em 2015-08-01  20:07:47
Citação de: Visitante em 2015-08-01  19:58:01
Basear a competitividade em moeda própria e fraca também não é solução.

claro que não é solução.
mas é um mal menor tendo em conta o que nos espera dentro do euro.
em qualquer das situações dentro ou fora do euro, o segredo é o crescimento e o investimento.

dentro do euro o crescimento é perto de nulo assim como o investimento.
fora é o contrário.

a forma como nós portugueses, como povo, aproveitarmos uma lufada de oxigénio - a desvalorização - para aumetar o crescimento e investimento só nos cabe a nós decidir.

dentro ou fora, somos nó que temos que fazer as coisas acontecer.
fora é mil vezes mais fácil e mais expedito.
evidentemente que não é solução a longo prazo nem ninguém pretende que seja.

L

A falta de crescimento não é por causa do euro. Repara que o euro já caiu uns 25% nos últimos tempos, foi o equivalente a uma desvalorização cambial.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 20:20:52
Lark, o FMI impôs medidas austeritárias, do género das presentes mas ajudadas pela desvalorização e inflação.

Quanto ao resto que dizes não está em concordância com a realidade, e pior ainda, ignora factos que eu já aqui tinha estabelecido com gráficos e afins. Repito com gráficos diferentes mas com necessariamente o mesmo resultado.

Obviamente a intervenção do FMI e a entrada para a UE em 1986, bem como a decisão de Portugal integrar o Euro tomada em 1988, foram fundamentais para o ganho que se seguiu. Se reparares, não existe qualquer ganho relativo nos anos fora desse período (1974 a 1986). Só em 1987 se atingiu a % do PIB per capita europeu existente em 1973.

-----------

Portanto basicamente o que estás a defender não funcionou em Portugal fora de períodos de políticas tendentes a proporcionar uma moeda forte.

Nota ainda que os ganhos pré-Abril 1974 foram conseguidos com orçamentos equilibrados e moeda forte. Ou seja, o potencial era nesse momento para ganhos muito maiores ainda.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-01 20:27:08
Olhando para esses gráficos vê-se uma tendência primária de crescimento do PIB desde o Estado Novo. O que nos aconteceu com esta crise foi uma correcção desse crescimento. Agora há que retomar a tendência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-01 20:38:11
Até dá a impressão que o «Estado Novo»
é que era bom! Só que, o Salazar já dizia:
- «Isto está cheio de comunistas!»
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 20:49:33
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  20:20:52
Lark, o FMI impôs medidas austeritárias, do género das presentes mas ajudadas pela desvalorização e inflação.

Quanto ao resto que dizes não está em concordância com a realidade, e pior ainda, ignora factos que eu já aqui tinha estabelecido com gráficos e afins. Repito com gráficos diferentes mas com necessariamente o mesmo resultado.

Obviamente a intervenção do FMI e a entrada para a UE em 1986, bem como a decisão de Portugal integrar o Euro tomada em 1988, foram fundamentais para o ganho que se seguiu. Se reparares, não existe qualquer ganho relativo nos anos fora desse período (1974 a 1986). Só em 1987 se atingiu a % do PIB per capita europeu existente em 1973.

-----------

Portanto basicamente o que estás a defender não funcionou em Portugal fora de períodos de políticas tendentes a proporcionar uma moeda forte.

Nota ainda que os ganhos pré-Abril 1974 foram conseguidos com orçamentos equilibrados e moeda forte. Ou seja, o potencial era nesse momento para ganhos muito maiores ainda.

já vou comentar melhor esse gráfico e ainda adicionar mais uns gráficos meus.
mas se há coisa evidente nesse gráfico é o que acontece a partir da entrada no euro.

o declive da curva da convergência com a europa torna-se negativa e por um período muito maior que as recessões de 75 e 82/83.
basicamente a convergência pára e não só - regride.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 21:18:21
Citação de: Lark em 2015-08-01  20:49:33
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  20:20:52
Lark, o FMI impôs medidas austeritárias, do género das presentes mas ajudadas pela desvalorização e inflação.

Quanto ao resto que dizes não está em concordância com a realidade, e pior ainda, ignora factos que eu já aqui tinha estabelecido com gráficos e afins. Repito com gráficos diferentes mas com necessariamente o mesmo resultado.

Obviamente a intervenção do FMI e a entrada para a UE em 1986, bem como a decisão de Portugal integrar o Euro tomada em 1988, foram fundamentais para o ganho que se seguiu. Se reparares, não existe qualquer ganho relativo nos anos fora desse período (1974 a 1986). Só em 1987 se atingiu a % do PIB per capita europeu existente em 1973.

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Portanto basicamente o que estás a defender não funcionou em Portugal fora de períodos de políticas tendentes a proporcionar uma moeda forte.

Nota ainda que os ganhos pré-Abril 1974 foram conseguidos com orçamentos equilibrados e moeda forte. Ou seja, o potencial era nesse momento para ganhos muito maiores ainda.

já vou comentar melhor esse gráfico e ainda adicionar mais uns gráficos meus.
mas se há coisa evidente nesse gráfico é o que acontece a partir da entrada no euro.

o declive da curva da convergência com a europa torna-se negativa e por um período muito maior que as recessões de 75 e 82/83.
basicamente a convergência pára e não só - regride.

L

O que acontece após a entrada no Euro é necessariamente influenciado pela convergência brutal que acontece antes dele, fruto de n vantagens, como investmento acrescido, taxas de juro mais baixas, etc. Todos esses efeitos positivos tendem a atingir um patamar ou até a regredir.

Pensar que é de outra forma é o mesmo que pensar que o Passos Coelho é mau e quis tirar rendimento ao pessoal sem necessidade, e que tem culpa da queda do nível de vida, etc.

Além disso as políticas posteriores a 2000 tiveram muito de influência do pessoal que pensava que o Estado gastar muito dinheiro é que é uma coisa boa, com resultados próximos dos posteriores a 1974.

-------------

Nota ainda que as condições existentes após 1973 eram extremamente favoráveis. O não se ter aproximado da Europa nesse momento implica políticas incrivelmente más, pois partia-se de um país com um orçamento equilibrado E a terminar uma guerra que ainda lhe penalizava esse orçamento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-01 21:20:21
Citação de: Visitante em 2015-08-01  20:27:08
Olhando para esses gráficos vê-se uma tendência primária de crescimento do PIB desde o Estado Novo. O que nos aconteceu com esta crise foi uma correcção desse crescimento. Agora há que retomar a tendência.

Visitante, não olhes apenas para o gráfico do depois de 1974. Quem fez esses gráficos tinha os dados totais, olha também para o anterior e leva em conta as datas. De 1973 a 1987 a convergência foi 0. Em 1986 entramos para a UE, em 1988 comprometemo-nos com o Euro. Isso E a intervenção do FMI anterior foi o que permitiu a subida acima dos níveis já alcançados em 1973.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-01 21:51:58
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  21:20:21
Citação de: Visitante em 2015-08-01  20:27:08
Olhando para esses gráficos vê-se uma tendência primária de crescimento do PIB desde o Estado Novo. O que nos aconteceu com esta crise foi uma correcção desse crescimento. Agora há que retomar a tendência.

Visitante, não olhes apenas para o gráfico do depois de 1974. Quem fez esses gráficos tinha os dados totais, olha também para o anterior e leva em conta as datas. De 1973 a 1987 a convergência foi 0. Em 1986 entramos para a UE, em 1988 comprometemo-nos com o Euro. Isso E a intervenção do FMI anterior foi o que permitiu a subida acima dos níveis já alcançados em 1973.

Referia-me ao gráfico todo... a tendência ascendente da convergência está lá. Esse período de 1973 a 1983 são dez anos de consolidação da tendência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 22:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  21:18:21
Nota ainda que as condições existentes após 1973 eram extremamente favoráveis. O não se ter aproximado da Europa nesse momento implica políticas incrivelmente más, pois partia-se de um país com um orçamento equilibrado E a terminar uma guerra que ainda lhe penalizava esse orçamento.

com o choque petrolífero com o 25 de abril e com a descolonização?

só podes estar a brincar.

mas eu não vou contestar esse tipo de afirmações porque já vi que não vale a pena.

aqui neste tema vou apresentar o que achar relevante, as minhas opiniões e eventualmente apontar algo que não está correcto.
este toma lá dá cá ideológico já não me interessa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-08-01 23:06:08
Citação de: Lark em 2015-07-30  20:09:57
Citação de: D. Antunes em 2015-07-30  19:51:27
Lark:
Achas que a UE deve perdoar parte da dívida enquanto o FMI não perdoa, melhorando as hipóteses do FMI receber tudo?


D, isso é tentar ignorar (porque tu sabe-lo) o papel do FMI.

Um país tem credores. está com dificuldades financeiras para lhes pagar. O FMI empresta desde que haja um programa de recuperação que faça sentido.
é lender of last resort.

Os credores particulares da Grécia já levaram um haircut e deviam levar outro - ver o post acima acerca do assunto ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,1181.msg205969.html#msg205969[/url]) - deviam ser torradaos a 100%.

Toda a dívida se encontra agora nas mão de entidades oficiais. Que sabem que a dívida não é sustentável. Mas vão emprestar. extend and pretend.

O FMI existe para obviar a estas situações. não é mais um credor. É o credor de último recurso. que só coloca o dinheiro em projectos de recuperação sustentáveis.
Para que seja pago de volta. Nem a argentina deixou de pagar ao FMI.

deixou de pagar aos credores! isso sim.  Não à entidade que intervém para minimizar as perdas dos credores - o FMI.

O FMI não é mais um credor. é o credor de último recurso que entra no jogo para minimizar as perdas dos credores. se não fosse pago, não era o lender of last resort e a sua razão de existir desaparecia.

Por isso a questão que pões não faz sentido.

Quem leva com o haircut são os credores. oficiais ou particulares. quem minimiza o tamanho desse haircut, pondo o seu dinheiro e credibilidade em jogo, é o FMI.

L


Lark:

É óbvio que o FMI tem habitualmente super-senioridade porque empresta quando um país está em desespero e já ninguém lhe quer emprestar (ou estão a exigir juros elevadíssimos).
No caso da Grécia, a UE entrou nas mesmas condições, logo deve ter esse mesmo estatuto. Isto é: os empréstimos que a UE e o FMI já fizeram devem ter preferência sobre os anteriores de credores privados.
MAs a Grécia encontra-se novamente em más condições. Se o FMI considera que a dívida é impagável e que é necessário um haircut de 30%, então ambos devem perdoar na mesma % e depois ambos metem mais dinheiro nas mesmas condições.
Caso o FMI não queira entrar, então os empréstimos futuros de UE deveriam ter senioridade superior aos actuais (do FMI e da Europa).
Também se poderia considerar a situação inversa: o FMI não quer haircut. Então a EUropa poderia aceitar um haircut mas a seguir o FMI entraria com todo o dinheiro, como faz com qualquer país do mundo em dificuldades. Aí sim seria o lender of last resort. Mas parece que o FMI quer é que a Europa assuma esse papel para ver se se consegue livrar do calote eminente.
Quando dizes: "quem minimiza o tamanho desse haircut, pondo o seu dinheiro e credibilidade em jogo, é o FMI." esqueces que a Europa se prepara para por muito dinheiro e credibildiade em jogo.

Uma pergunta simples: porque motivo deverá a Europa aceitar um haircut grande que permita ao FMI ser reembolsado a 100% se a Europa até tem mais possibilidades de pressionar a Grécia (fundos europeus, mercado para as exportações gregas, emissor de turistas)?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 23:46:13
Citação de: D. Antunes em 2015-08-01  23:06:08
os empréstimos que a UE e o FMI já fizeram devem ter preferência sobre os anteriores de credores privados.

os empréstimos que a UE fez foi para retirar a batata quente das mãos dos bancos. tomou a dívida destes.
mas mesmo isso é irrelevante,

A UE é um credor da grécia. Não é o credor de last resort.
o FMI não é da minha família portanto não tenho que o estar a defender.

retrato a situação tal com ela está posta: o fmi declarou a dívida insustentável e não entra no acordo sem um haircut dos restantes credores. porque é que o FMI não quer fzer um haircut da dívida que a grécia tem para com ele? tens que perguntar ao FMI.
o facto é que as coisas são como são e são como expliquei acima.

escausas de tentar sofismar as minhas palavras. eu relatei tal como vejo. motivações ulteriores das instituições é lá com elas.
a UE não me é mais simpática que o FMI e vice versa.

o problema está mesmo em permanentemente estar a tentar fazer juízos morais de uma coisa que não desse domínio.

L

quanto ao que eu acho melhor para a grécia, portugal e espanha (e provavelmente itália e até frança) está bastante claro.
saída do euro.
é um projecto monetário falhado tal como outros antes dele.
a vontade política por melhor vontade que seja não se sobrepõe à realidade económica.

a UE vive perfeitamente sem a moeda única. mais: a UE vive muito melhor sem a moeda única.
todo o projecto europeu se pode desenrolar sem moeda única.

o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.
a livre circulação de pessoas e bens vive perfeitamente sem o euro, como já vivia antes dele.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 23:48:24
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:46:13
o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.

por que raio de razão é que nações com mais de mil anos de história e de soberania quereriam regredir para um nível de soberania idêntico ao de um estado americano, é algo que me ultrapassa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-01 23:53:38
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:48:24
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:46:13
o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.

por que raio de razão é que nações com mais de mil anos de história e de soberania quereriam regredir para um nível de soberania idêntico ao de um estado americano, é algo que me ultrapassa.

L

e já o disse antes, acho até que a UE devia ser ainda mais diversa e ter provavelmente mais nações e moedas: escócia independente. país basco e catalunha independentes. galiza também, porque não? flandres e valónia separadas em nações independentes e soberanas e fim da bélgica.

quanto maior a diversidade de nações, linguística, de costumes e tradições maior a riqueza da UE. mais resiliente a crises e a eventos e choques externos.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-02 00:13:46
Lembrei-me de actualizar o gráfico de 2013 que faz a abertura deste tópico. Após 2 anos, e quatrocentas e tal páginas de discussão, está sensivelmente no mesmo ponto. A probabilidade da Grécia já ter feito o fundo é grande. De qualquer das formas é necessário esperar pela reacção à reabertura da bolsa grega.

(http://www.trustnetoffshore.com/Factsheets/ChartBuilder.aspx?chart=8&typeCode=FBBB2,XE:ESC,&w=420&h=240&univ=E&rebase=EUR&unitname=,,)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-02 00:16:23
Citação de: Lark em 2015-08-01  22:05:01
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  21:18:21
Nota ainda que as condições existentes após 1973 eram extremamente favoráveis. O não se ter aproximado da Europa nesse momento implica políticas incrivelmente más, pois partia-se de um país com um orçamento equilibrado E a terminar uma guerra que ainda lhe penalizava esse orçamento.

com o choque petrolífero com o 25 de abril e com a descolonização?

só podes estar a brincar.

mas eu não vou contestar esse tipo de afirmações porque já vi que não vale a pena.

aqui neste tema vou apresentar o que achar relevante, as minhas opiniões e eventualmente apontar algo que não está correcto.
este toma lá dá cá ideológico já não me interessa.

L

Não  estou a brincar, as condições relativas eram extremamente favoráveis. O choque petrolífero é irrelevante -- lembra-te que estamos aqui a descrever um gráfico que é uma percentagem relativa de outros Estados.

E qual toma lá, dá cá? Eu meti um gráfico objectivo, qual é a ideologia do gráfico? Nem comento.

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A tua resposta é apenas mais um exemplo similar ao que sempre fazes quando os factos te esmagam: seja com yuan, CDS ou outra coisa qualquer.

Apaguei a parte de não te interessar a ti nem a ninguém pois isso é um insulto ao trabalho necessário para aqui colocar os factos que coloquei. Só apaguei essa parte para não ter que apagar tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-02 00:18:31
Citação de: Visitante em 2015-08-01  21:51:58
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  21:20:21
Citação de: Visitante em 2015-08-01  20:27:08
Olhando para esses gráficos vê-se uma tendência primária de crescimento do PIB desde o Estado Novo. O que nos aconteceu com esta crise foi uma correcção desse crescimento. Agora há que retomar a tendência.

Visitante, não olhes apenas para o gráfico do depois de 1974. Quem fez esses gráficos tinha os dados totais, olha também para o anterior e leva em conta as datas. De 1973 a 1987 a convergência foi 0. Em 1986 entramos para a UE, em 1988 comprometemo-nos com o Euro. Isso E a intervenção do FMI anterior foi o que permitiu a subida acima dos níveis já alcançados em 1973.

Referia-me ao gráfico todo... a tendência ascendente da convergência está lá. Esse período de 1973 a 1983 são dez anos de consolidação da tendência.

Não, esses anos são simplesmente anos em que a política de moeda fraca foi seguida mais agressivamente. Antes desse período tens moeda forte, e depois desse período tens uma tendência marcada a favor de uma moeda forte -- que acaba por gerar uma bolha, pois moeda forte = taxas de juro muito mais baixas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: artista em 2015-08-02 00:23:20
Citação de: Visitante em 2015-08-02  00:13:46
A probabilidade da Grécia já ter feito o fundo é grande.

Achas, se calhar na segunda mudas de opinião!  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-02 00:29:01
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:53:38
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:48:24
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:46:13
o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.

por que raio de razão é que nações com mais de mil anos de história e de soberania quereriam regredir para um nível de soberania idêntico ao de um estado americano, é algo que me ultrapassa.

L

e já o disse antes, acho até que a UE devia ser ainda mais diversa e ter provavelmente mais nações e moedas: escócia independente. país basco e catalunha independentes. galiza também, porque não? flandres e valónia separadas em nações independentes e soberanas e fim da bélgica.

quanto maior a diversidade de nações, linguística, de costumes e tradições maior a riqueza da UE. mais resiliente a crises e a eventos e choques externos.

L

Para muitas actividades um mercado homogéneo limitado é um problema. Isso vê-se bem nos EUA, onde qualquer nicho dá viabilidade a negócios pequenos e portanto gera-se emprego nesses negócios. E o oposto vê-se bem em Portugal, onde nichos não dão viabilidade a ninguém e por isso não se gera negócio nenhum.

Isto é particularmente grave num mundo que está sempre a ver a produtividade aumentar, e que por isso necessita do surgimento contínuo de novos nichos, para absorver o (agora) excesso de trabalhadores nos segmentos empresariais anteriores (mas que entretanto ganharam produtividade, necessitando de menos pessoas).

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-02 00:34:12
Citação de: Incognitus em 2015-08-02  00:18:31
Citação de: Visitante em 2015-08-01  21:51:58
Citação de: Incognitus em 2015-08-01  21:20:21
Citação de: Visitante em 2015-08-01  20:27:08
Olhando para esses gráficos vê-se uma tendência primária de crescimento do PIB desde o Estado Novo. O que nos aconteceu com esta crise foi uma correcção desse crescimento. Agora há que retomar a tendência.

Visitante, não olhes apenas para o gráfico do depois de 1974. Quem fez esses gráficos tinha os dados totais, olha também para o anterior e leva em conta as datas. De 1973 a 1987 a convergência foi 0. Em 1986 entramos para a UE, em 1988 comprometemo-nos com o Euro. Isso E a intervenção do FMI anterior foi o que permitiu a subida acima dos níveis já alcançados em 1973.

Referia-me ao gráfico todo... a tendência ascendente da convergência está lá. Esse período de 1973 a 1983 são dez anos de consolidação da tendência.

Não, esses anos são simplesmente anos em que a política de moeda fraca foi seguida mais agressivamente. Antes desse período tens moeda forte, e depois desse período tens uma tendência marcada a favor de uma moeda forte -- que acaba por gerar uma bolha, pois moeda forte = taxas de juro muito mais baixas.

Estava a fazer simplesmente a análise técnica do gráfico. Esse período contorbado no pós 25 de abril até à adesão à CEE foi o culpado pela brutal desvalorização do escudo. Foi uma miséria para quem tinha poupanças. Um activo imobiliário que valia 1500 contos antes desse período passou a valer 50 mil ou mais. Ninguém quer voltar a esse tempo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-02 00:41:40
Na realidade e devido à ilusão monetária, existem muitas pessoas que se lembram desse período de forma favorável pois os salários subiam muito e as taxas de juro eram elevadas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-02 00:51:01
Citação de: Incognitus em 2015-08-02  00:29:01
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:53:38
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:48:24
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:46:13
o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.

por que raio de razão é que nações com mais de mil anos de história e de soberania quereriam regredir para um nível de soberania idêntico ao de um estado americano, é algo que me ultrapassa.

L

e já o disse antes, acho até que a UE devia ser ainda mais diversa e ter provavelmente mais nações e moedas: escócia independente. país basco e catalunha independentes. galiza também, porque não? flandres e valónia separadas em nações independentes e soberanas e fim da bélgica.

quanto maior a diversidade de nações, linguística, de costumes e tradições maior a riqueza da UE. mais resiliente a crises e a eventos e choques externos.

L

Para muitas actividades um mercado homogéneo limitado é um problema. Isso vê-se bem nos EUA, onde qualquer nicho dá viabilidade a negócios pequenos e portanto gera-se emprego nesses negócios. E o oposto vê-se bem em Portugal, onde nichos não dão viabilidade a ninguém e por isso não se gera negócio nenhum.

Isto é particularmente grave num mundo que está sempre a ver a produtividade aumentar, e que por isso necessita do surgimento contínuo de novos nichos, para absorver o (agora) excesso de trabalhadores nos segmentos empresariais anteriores (mas que entretanto ganharam produtividade, necessitando de menos pessoas).

e em que é que a UE sem moeda única impede isso?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-02 00:58:11
Não falaste de moeda única somente, mas também de linguística e presumivelmente (mas não literalmente) de maior diversidade de regulamentações.

A moeda única acrescenta mais uma barreira, a língua outra (mas essa existe de qualquer forma, entenda-se), e por aí adiante. Quanto mais barreiras, maior a probabilidade do mercado alvo considerado ser menor.

Também não quer isto dizer que não nasçam em Portugal empresas cujo mercado alvo é logo algo maior. Mas a existência de factores que o dificultam, cumulativamente, torna isso menos e menos provável.

É como tudo, quase nada (excepto comunismo sem propriedade privada) destrói linearmente uma economia. Mas muitas coisas têm um efeito negativo (que por si só pode ser imperceptível, mas que será cumulativo com outros factores).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-02 01:04:03
Citação de: Incognitus em 2015-08-02  00:58:11
Não falaste de moeda única somente, mas também de linguística e presumivelmente (mas não literalmente) de maior diversidade de regulamentações.

A moeda única acrescenta mais uma barreira, a língua outra (mas essa existe de qualquer forma, entenda-se), e por aí adiante. Quanto mais barreiras, maior a probabilidade do mercado alvo considerado ser menor.

Também não quer isto dizer que não nasçam em Portugal empresas cujo mercado alvo é logo algo maior. Mas a existência de factores que o dificultam, cumulativamente, torna isso menos e menos provável.

É como tudo, quase nada (excepto comunismo sem propriedade privada) destrói linearmente uma economia. Mas muitas coisas têm um efeito negativo (que por si só pode ser imperceptível, mas que será cumulativo com outros factores).

nem pouco mais ou menos. existir uma grande diversidade de línguas não significa que não haja uma língua franca que seja utilizada na UE - o inglês.
e a diversidade de línguas já existe, não é uma coisa que apareça de repente.

e também não implica diversidade de reulação. antes pelo contrário. a regulação e as leis devem tender sempre para a convergência. só que não é preciso euro para nada para que tal aconteça.

todos os objectivos europeus podem ser atingidos sem a moeda única; mais: os objectivos europeus serão atingidos mais facilmente sem a moeda única.

é incalculável o mal que que esta crise, agravada pela moeda única, fez ao projecto europeu.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-02 01:07:17
convem nao esquecer o protecionismo que existe entre varios paises
A frança  e dos mais dificeis, tanto decreto proteger os  negocios franceses
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-02 05:47:52
How the Greek Deal Could Destroy the Euro
By SHAHIN VALLÉE JULY 27, 2015

PARIS — The July 13 deal offering more financing for Greece has been billed as a last-minute step back from the brink, but the threat of a “temporary exit” from the euro proposed by a German coalition government has shaken the foundation of the euro in a far more fundamental way than meets the eye.

It has undermined what little Franco-German cooperation was left in economic affairs; it has made the single currency as it stands politically indefensible in France; and it has substantially increased the risk of euro exit across the monetary union. In short, the prospect of Grexit today has made a French, or even German, exit tomorrow far more likely.

These tensions are not new. Germany always thought of the euro as an improved exchange-rate mechanism built around the Deutsche mark, and France had bold but vague ambitions of a real international currency that would enhance the effectiveness of Keynesian economic policy. These fundamental differences were papered over at the launch of the euro because both François Mitterrand and Helmut Kohl agreed that the single currency should first and foremost serve as a means toward the greater aim of European political integration.

Since 2010, both this constructive ambiguity and the ultimate goal of further political integration were more or less preserved. But during the last round of Greek negotiations both broke down, and with them the glue that has until now kept France and Germany so tightly committed to the euro and to building it together.

Indeed, the European institutions led by Germany seem to have decided that waging an ideological battle against a recalcitrant and amateurish far-left government in Greece should take precedence over 60 years of European consensus built painstakingly by leaders across the political spectrum.

By imposing a further socially regressive fiscal adjustment, the recent agreement confirmed fears on the left that the European Union could choose to impose a particular brand of neoliberal conservatism by any means necessary. In practice, it used what amounted to an economic embargo — far more brutal than the sanctions regime imposed on Russia since its annexation of Crimea — to provoke either regime change or capitulation in Greece. It has succeeded in obtaining capitulation.

Through its actions, Germany has made a broader political point about the governance of the euro. It has confirmed its belief that federalism by exception — the complete annihilation of a member state’s sovereignty and national democracy — is in order whenever a eurozone member is perceived to challenge the rules-based functioning of the monetary union. In essence, Germany established that some democracies are more equal than others. By doing so, the agreement has sought to remove politics and discretion from the functioning of the monetary union, an idea that has long been very dear to the French.

The negotiations leading to the Greek agreement also destroyed the constructive ambiguity created by the Maastricht Treaty by making it absolutely clear that Germany is prepared to amputate and obliterate one of its members rather than make concessions. Germany appears to believe that the single currency ought to be a fixed exchange-rate regime or not exist at all in its current form, even if this means abandoning the underlying project of political integration that it was always meant to serve.

Finally, and perhaps most importantly, Germany signaled to France that it was prepared to go ahead alone and take a clear contradictory stand on a critical political issue.

This forceful attitude and the several taboos it broke reveal that the currency union that Germany wants is probably fundamentally incompatible with the one that the French elite can sell and the French public can subscribe to. The choice will soon be whether Germany can build the euro it wants with France or whether the common currency falls apart.

Germany could undoubtedly build a very successful monetary union with the Baltic countries, the Netherlands and a few other nations, but it must understand that it will never build an economically successful and politically stable monetary union with France and the rest of Europe on these terms.

Over the long run, France, Italy and Spain, to name just a few, would not take part in such a union, not because they can’t, but because they wouldn’t want to. The collective G.D.P. and population of these countries is twice that of Germany; eventually, a confrontation is inevitable.

This sorry state of affairs is not of Germany’s making alone. It began largely because of France’s romantic and somewhat naïve view of the monetary union; it deepened due to France’s political absence from European affairs since the beginning of the crisis; and it was compounded by the traumatic shock caused by financial stress on French banks and government bonds during the summer of 2011, which laid bare the economic enfeeblement that continues to undermine France’s self-confidence.

Meanwhile, Germany has built a politically and morally coherent narrative that obscures an economically deceptive vision based on the idea that abiding by the rules alone can create prosperity and stability for the European Union as a whole. This narrative has wide support across the German political spectrum and the clear backing of the German public.

France has still not completely overcome its inclination to put French sovereignty and decision-making first and has failed to articulate its own post-Maastricht vision of a prosperous monetary union, backed by a federal budget, governed by a real European executive power and legitimized by the European Parliament.

Despite the recent call by President François Hollande to address these issues, progress is unlikely. That’s because French elites are now unable to convince the public of the merits of the Union’s current economic policies in general — and toward Greece in particular. They are also too divided to propose a new shared vision, too disoriented to challenge the German narrative, and too afraid to start building alliances with like-minded countries such as Italy and Spain.

This unhappy marriage could last for years, but it will substantially increase the chances of anti-establishment parties coming to power across Europe, because mainstream leaders can no longer disprove the assertion that the euro as it stands has become both economically and politically destructive.

This will force all parties, including pro-European ones, to engage in a discussion about the potential merits of leaving the currency union and it will encourage political posturing, especially in France, where there is an undercurrent of Germanophobia that is easy to rekindle.

Regardless of what happens in Greece now, the July 13 agreement has made the prospect of a future euro breakup far more likely. The question is whether it will take the form of an orderly departure by Germany or a prolonged and economically more destructive exit by France and the south of Europe.

Shahin Vallée, a former adviser to the French economy minister and the president of the European Council, is a senior economist at an investment management firm.

nyt (http://www.nytimes.com/2015/07/28/opinion/how-the-greek-deal-could-destroy-the-euro.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-02 07:31:42
Citação de: Visitante em 2015-08-02  00:34:12
Estava a fazer simplesmente a análise técnica do gráfico. Esse período contorbado no pós 25 de abril até à adesão à CEE foi o culpado pela brutal desvalorização do escudo. Foi uma miséria para quem tinha poupanças. Um activo imobiliário que valia 1500 contos antes desse período passou a valer 50 mil ou mais. Ninguém quer voltar a esse tempo.

O lark quer. E a extrema esquerda em geral.

Não percebem que Portugal não tem capacidade de ter moeda própria. A melhor coisa que nos aconteceu foi o euro:
- Agora temos reserva de valor na moeda;
- eficiência ao viajar pelos 19 países;
- não há preocupações em conversões de moedas a comprar activos financeiros

Em troca só nos pedem que façamos reformas.

Para mim é um acordo muito justo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-08-02 11:08:07
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-02  07:31:42
Citação de: Visitante em 2015-08-02  00:34:12
Estava a fazer simplesmente a análise técnica do gráfico. Esse período contorbado no pós 25 de abril até à adesão à CEE foi o culpado pela brutal desvalorização do escudo. Foi uma miséria para quem tinha poupanças. Um activo imobiliário que valia 1500 contos antes desse período passou a valer 50 mil ou mais. Ninguém quer voltar a esse tempo.

O lark quer. E a extrema esquerda em geral.

Não percebem que Portugal não tem capacidade de ter moeda própria. A melhor coisa que nos aconteceu foi o euro:
- Agora temos reserva de valor na moeda;
- eficiência ao viajar pelos 19 países;
- não há preocupações em conversões de moedas a comprar activos financeiros

Em troca só nos pedem que façamos reformas.

Para mim é um acordo muito justo.

Pois mas a divida conttinua a crescer, e o desemprego está camuflado, as grandes empresas cada vez maiores e as pequenas vão desaparecendo a aparelho produtivo (que é o que gera emprego) está cada vez mais fraco ou quase não existe, tudo isto por causa da moeda forte, ou se baixam salários para competir com os salarios que são pagos em países de onde Portugal importa aquilo que podia cá produzir, ou então vai continuar tudo na mesma sem nenhuma solução. Mas acredito que mesmo baixando os salários não era possível seem encerrar as fronteiras e ficarem tal como estavam antes da entrada na UE.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-02 11:29:39
Citação de: Castelbranco em 2015-08-02  11:08:07
Pois mas a divida conttinua a crescer, e o desemprego está camuflado, as grandes empresas cada vez maiores e as pequenas vão desaparecendo a aparelho produtivo (que é o que gera emprego) está cada vez mais fraco ou quase não existe, tudo isto por causa da moeda forte, ou se baixam salários para competir com os salarios que são pagos em países de onde Portugal importa aquilo que podia cá produzir, ou então vai continuar tudo na mesma sem nenhuma solução. Mas acredito que mesmo baixando os salários não era possível seem encerrar as fronteiras e ficarem tal como estavam antes da entrada na UE.

É por demais evidente que isso é falso. Se fosse verdade não haveria micro e pequenas empresas nos 19 (dezanove) países da zona euro. O mesmo para a Suiça, UK, US por exemplo.
O que há é estado português a mais na economia. O que há é pouca abertura ao investimento privado. O que há é muitas restrições à actividade económica.
O que há é um estado há 42 anos a gastar mais do que colecta em impostos.

Resolves estes problemas, e a dívida para de crescer, o desemprego diminui, etc. E tudo com uma moeda que protege sobretudo os pequenos aforradores dos devaneios do poder político (sobretudo o de esquerda).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-08-02 11:44:12
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-02  11:29:39
Citação de: Castelbranco em 2015-08-02  11:08:07
Pois mas a divida conttinua a crescer, e o desemprego está camuflado, as grandes empresas cada vez maiores e as pequenas vão desaparecendo a aparelho produtivo (que é o que gera emprego) está cada vez mais fraco ou quase não existe, tudo isto por causa da moeda forte, ou se baixam salários para competir com os salarios que são pagos em países de onde Portugal importa aquilo que podia cá produzir, ou então vai continuar tudo na mesma sem nenhuma solução. Mas acredito que mesmo baixando os salários não era possível seem encerrar as fronteiras e ficarem tal como estavam antes da entrada na UE.

É por demais evidente que isso é falso. Se fosse verdade não haveria micro e pequenas empresas nos 19 (dezanove) países da zona euro. O mesmo para a Suiça, UK, US por exemplo.
O que há é estado português a mais na economia. O que há é pouca abertura ao investimento privado. O que há é muitas restrições à actividade económica.
O que há é um estado há 42 anos a gastar mais do que colecta em impostos.

Resolves estes problemas, e a dívida para de crescer, o desemprego diminui, etc. E tudo com uma moeda que protege sobretudo os pequenos aforradores dos devaneios do poder político (sobretudo o de esquerda).

as micro empresas que existem não passam de meros comerciantes a vender "plástico" que vem da china ou do norte africa
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-02 11:55:17
Citação de: Castelbranco em 2015-08-02  11:44:12
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-02  11:29:39
Citação de: Castelbranco em 2015-08-02  11:08:07
Pois mas a divida conttinua a crescer, e o desemprego está camuflado, as grandes empresas cada vez maiores e as pequenas vão desaparecendo a aparelho produtivo (que é o que gera emprego) está cada vez mais fraco ou quase não existe, tudo isto por causa da moeda forte, ou se baixam salários para competir com os salarios que são pagos em países de onde Portugal importa aquilo que podia cá produzir, ou então vai continuar tudo na mesma sem nenhuma solução. Mas acredito que mesmo baixando os salários não era possível seem encerrar as fronteiras e ficarem tal como estavam antes da entrada na UE.


É por demais evidente que isso é falso. Se fosse verdade não haveria micro e pequenas empresas nos 19 (dezanove) países da zona euro. O mesmo para a Suiça, UK, US por exemplo.
O que há é estado português a mais na economia. O que há é pouca abertura ao investimento privado. O que há é muitas restrições à actividade económica.
O que há é um estado há 42 anos a gastar mais do que colecta em impostos.

Resolves estes problemas, e a dívida para de crescer, o desemprego diminui, etc. E tudo com uma moeda que protege sobretudo os pequenos aforradores dos devaneios do poder político (sobretudo o de esquerda).


as micro empresas que existem não passam de meros comerciantes a vender "plástico" que vem da china ou do norte africa


Mais uma razão para tu fazeres reformas - que é independente da moeda - para favorecer o aparecimento de novos negócios, startups, micro-empresas.
http://www.cityam.com/218307/britain-s-hottest-startups-grew-six-times-rate-rest-uk-business (http://www.cityam.com/218307/britain-s-hottest-startups-grew-six-times-rate-rest-uk-business)
Citar
Britain’s hottest startups are fuelling economic growth and job creation, growing at six times the rate of the rest of the UK’s businesses.

The Future Fifty, a group of the country’s brightest and most promising high-growth tech businesses identified by Tech City UK, increased their workforce by 30 per cent in the last year, compared to the national average of just over five per cent.

The 50-strong list includes FinTech star Transferwise, online luxury shopping firm Farfetch, both now valued at $1bn, video AdTech firm Unruly and keyboard app SwiftKey.

Read more: UK Tech startups will create 20,000 jobs this year

“Growth stage companies are vital to the UK’s tech ecosystem. As a leading source of innovation and jobs, it is important that we continue to attract and support the world’s most promising companies to grow and scale their businesses in the UK,” said Future Fifty director Philipp Stoeckl.

Including another 12 former members, the group of businesses employ more than 17,000 people in total around the world. In the last year, Future Fifty companies raised a combined £433m in funding.

Former members of the Future Fifty include IPO success stories Just Eat, Zoopla Horizon Discovery and AO World, which raised more than £1bn combined when they floated.

The cohort of startups hired software developers more than any other position, with more than half of jobs ads searching for them over the last 12 months. That was followed by customer service positions (11 per cent) and sales (nine per cent).

The figures come in the week that the capital cemented its position as the tech capital of Europe in London Technology Week and the research showed the UK has produced 17 unicorns - companies valued at more than £1bn - a number which is only expected grow.


Tudo com a libra que é uma moeda forte.
Os portugueses são melhor sucedidos se começarem as suas startup fora de Portugal. O que diz tudo.
Investiga por exemplo o www.seedrs.com (http://www.seedrs.com)

Olha a política fiscal do UK relativo a startup/novos negócios. Parecido a Portugal não é?? - E TUDO COM UMA MOEDA BEM FORTE.

Citar
To stimulate and support entrepreneurship, Her Majesty’s Revenue and Customs (HMRC) offers two tax incentive schemes for UK taxpayers who invest in qualifying startup and small, early-stage companies which have permanent establishments in the UK. Please note that investors who are not UK taxpayers are unable to take advantage of these schemes and the schemes are subject to change.

SEIS

The first scheme, the Seed Enterprise Investment Scheme (SEIS), encourages investment in qualifying new seed-stage startups companies by providing individuals with 50% of their investment back in income tax relief. Plus, in the 2014/2015 tax year investors can benefit from 50% capital gains tax relief on gains which are reinvested in SEIS eligible shares. Also, any gain arising on the disposal of the shares may be exempt from capital gains tax, and loss relief is available if the disposal results in a loss.


For investors who realised capital gains during the 2013-14 tax year, SEIS reliefs allow you claim up to:

78% of your investment back if the startup succeeds – and you pay no CGT when you sell your shares; or
100.5% of your investment back if the startup fails – allowing you to invest in startups with the potential of full downside protection.
If you realised capital gains during the 2014-15 tax year, SEIS and related reliefs allow you claim up to:

64% of your investment back if the startup succeeds – and you pay no CGT when you sell your shares; or
86.5% of your investment back if the startup fails – significantly reducing any losses you incur when investing in startups.


EIS

The second scheme, the Enterprise Investment Scheme (EIS), is designed to encourage investment in qualifying slightly later-stage companies, by providing investors with up to 30% of their investment back in income tax relief. Plus, investors can defer any capital gains tax on gains which are reinvested in EIS eligible shares, gains arising on the disposal of the shares may be exempt from capital gains tax, and loss relief is available if the disposal results in a loss.




Porque é que eu não nasci num destes países liberais e não neste antro de gente louca socialista que nos quer empurrar para um modelo económico tipo venezuela??  :'(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-02 12:18:30
por acaso o UK e  melhor pais para dar o salto de micro negocio para grande  sem grandes complicaçoes  a lingua facilita e o resto tambem.

NA  europa e dificil dar o salto  tem protecionismo e  estado come muito nos impostos.

saida da inglaterra da UE vai ser  mais prego no caixao  das pessoas que querem dar o salto


para começar todos sao bons mas nao deixam crescer com facilidade os USA estam ficar iguais

cada ver e mais dificil ter paises que deixem a malta  nova ficar com negocios grandes.


o problema nao e começar

o problema e  dar o salto
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-08-02 14:13:45
Citar
Só aumenta se te recusares a fazer reformas, recusares pagar as dívidas e ainda pedires mais dinheiro emprestado

As reformas sao importantes sobretudo num contexto de uma moeda propria;
Por exemplo um dos grandes problemas praticos com que muitas empresas se deparam e que tem sido um catalizador do endividamento de Portugal   e das falencias de empresas  e a  falta de liquidez que nao se explica por ausencias de reformas nem se resolve de uma forma sustentada com mais credito;

Citar
"Possível", é. Depende apenas de que % do PIB querem alocar a fazê-lo, sendo que existiram por exemplo períodos onde a Grécia dedicou 2-3x mais ao serviço da dívida do que está a dedicar agora, logo poderia até abater rapidamente essa mesma dívida. E tal como existiram períodos onde estes países consumiram 10-15% do PIB a mais do que tiveram de receitas fiscais, não se pode pensar ser absurdo existirem momentos em que teriam que dedicar 10-15% do mesmo PIB a pagar de volta

Se esses 10 a 15 % impedirem na pratica o crescimento via contraccao de investimento a grecia nao vai sair desse ciclo vicioso de pagamento de divida; A minha duvida aqui e se e do interesse dos credores que o problema grego se resolva ou se pelo contrario existe interesse em manter o status quo;

Citar
Não percebem que Portugal não tem capacidade de ter moeda própria. A melhor coisa que nos aconteceu foi o euro:
- Agora temos reserva de valor na moeda;
- eficiência ao viajar pelos 19 países;
- não há preocupações em conversões de moedas a comprar activos financeiros

Nao obstante estar de de acordo com essas vantagens,  eu nao compro este modelo;
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-02 14:24:12
Citação de: valves1 em 2015-08-02  14:13:45
Citar
Só aumenta se te recusares a fazer reformas, recusares pagar as dívidas e ainda pedires mais dinheiro emprestado

As reformas sao importantes sobretudo num contexto de uma moeda propria;
Por exemplo um dos grandes problemas praticos com que muitas empresas se deparam e que tem sido um catalizador do endividamento de Portugal   e das falencias de empresas  e a  falta de liquidez que nao se explica por ausencias de reformas nem se resolve de uma forma sustentada com mais credito;

o mercado acionista e de obrigaçoes hoje esta cheio liquidez
o problema e empresas nao querem ir para bolsa por factores  regulacao.
e quase tudo PME que pedem aos bancos tem pouco capital   dependem do BCE.
 clubes futebol com dividas brutais maiores que qualquer empresa  ate sporting consegue emprestimos a 5% no mercado!

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-08-02 14:44:11
No caso das empresas o que e mais grave e que muitos modelos de negocio sao bons   mas depois se operam no mercado interno sujeitam-se a problemas de liquidez que num cenario benigno as endivida e corta musculo para investirem e que num cenario maligno as inviabiliza;
Muitas Viram-se entao para o mercado externo U.E o problema e que apesar de teoricamente a U.E ser um mercado unico, nao o e totalmente; ( existem barreiras a entrada as vezes ate dos consumidores )
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-02 14:57:18
Citação de: valves1 em 2015-08-02  14:44:11
No caso das empresas o que e mais grave e que muitos modelos de negocio sao bons   mas depois se operam no mercado interno sujeitam-se a problemas de liquidez que num cenario benigno as endivida e corta musculo para investirem e que num cenario maligno as inviabiliza;
Muitas Viram-se entao para o mercado externo U.E o problema e que apesar de teoricamente a U.E ser um mercado unico, nao o e totalmente; ( existem barreiras a entrada as vezes ate dos consumidores )

o euro tem este problema portugal
-existem barreiras a entrada as vezes ate dos consumidores dentro ue
- existe  o modelo pedir a banca  que esta dependente do BCE
- existe panico ir bolsa  porque tem regulacoes que so proteguem as grandes empresas
- a visiblidade aumenta a gula do estado por receitas e mais controlo da empresa dos outros
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-02 18:28:44
Power bill dodgers being watched

New monitoring software introduced by the Public Power Corporation (PPC) to separate freeloaders taking advantage of the imposition of capital controls to avoid paying their bills from consumers who genuinely cannot afford to settle their debts, made some interesting revelations within just the first month of operation.

According to the findings of the SAP system that were made public recently, PPC located at least 20 luxury villas in the Attica area that have not paid their electricity bills over several months, including one  that owes the state-owned company 35,000 euros in arrears dating back to 2011 but which had filed for protection from being cut off even though the residents continued to heat the swimming pool.

On the islands, the SAP system singled out 20 businesses, most of them hotels, that owe a combined total in excess of 4 million euros to PPC. Among them is a 5-star resort that reported 100 percent occupancy in the summer season but which has not paid its last 12 electricity bills, running up arrears of 220,000 euros.

SAP has also been monitoring nightclubs, bars, pastry shops, cafes and restaurants across the country, discovering 100 cases that have combined debts of 6 million euros.

PPC is working with 10 specialized law firms to try to recoup at least 900 million euros of the total of 2 billion euros that it is owed. The remainder is considered uncollectable, mainly because the debt relates to households and businesses that are protected by poverty and bankruptcy laws.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/200163/article/ekathimerini/news/power-bill-dodgers-being-watched)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-02 19:02:09
French finance minister takes aim at German Schaeuble over Grexit idea

French finance minister Michel Sapin has criticized his German counterpart Wolfgang Schaeuble for suggesting that Greece could temporarily leave the euro zone, but said the Franco-German relationship is "not broken".

In an interview with German business daily Handelsblatt, Sapin said Schaeuble was wrong to suggest the euro zone "time-out" -- an idea the German finance minister floated last month during talks to clinch a deal to keep Greece in the bloc.

"I think that Wolfgang Schaeuble is wrong and is even getting into conflict with his deep European volition," Sapin said in an interview to run in Handelsblatt's Monday edition.

"This volition, and it is also mine, involves strengthening the euro zone," he said, adding that this ruled out the possibility of a temporary exit from the 19-member currency union.

"If you allow a temporary departure, that means: every other country that finds itself in difficulties will want to get out of the affair via an adjustment of its currency," Sapin added.

The French minister said he nonetheless wanted to work with Schaeuble to foster closer euro zone integration by strengthening economic policy governance.

However, treaty changes to introduce a European finance minister and a budget for the euro zone would not be possible before 2017, the paper reported Sapin as saying.

reuters

as primeira falhas na frente franco-germânica.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-02 19:07:28
Citar
O sector agroalimentar é o mais afetado e já há empresas com dificuldades financeiras
Vítor Andrade
VÍTOR ANDRADE
As empresas agroalimentares que exportam para o Brasil estão a ser prejudicadas pela falta de pagamentos, apurou o Expresso junto das associações mais representativas deste sector. Os produtores de fruta da zona oeste surgem entre o grupo dos empresários mais afetados, mas há registo de situações de incumprimento de clientes brasileiros perante fornecedores portugueses também na área dos vinhos e do azeite.

O sector agroalimentar representa, aliás, metade das exportações portuguesas para o Brasil (320 milhões de euros, segundo a Agência para o Investimento e Comércio Externo de Portugal — AICEP), sendo do sector da maquinaria e aparelhos o segundo mais exportador para aquele país lusófono, com 103 milhões de euros, num total de 639 milhões de euros, em 2014.

A situação tem vindo a agravar-se nos últimos meses e acabou por ser potenciada pela degradação da situação económica do Brasil, associada à desvalorização do real face ao euro e ao dólar. Por outro lado, e de acordo com vários empresários do sector exportador contactados pelo Expresso, o escândalo de corrupção conhecido como operação ‘Lava Jato’, que grassa entre os maiores conglomerados brasileiros, acaba por ter repercussões ao nível de todo o tecido empresarial.

Foram imprimir moeda em vez de fazer reformas e austeridade: lixaram-se. E no processo vão lixar empresas brasileiras e estrangeiras!
Aqui está um bom exemplo de como ter moeda própria na generalidade dos países é pior do que se tivessem uma pressão externa para fazer reformas como temos aqui em Portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2015-08-02 19:28:04
Vasconcellos e Sá numa entrevista deveras esclarecedora sobre a falta de liberdade económica da Grécia e do Brasil, como sendo uma das causas que levou à desgraça actual.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-02 19:42:58
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-02  19:07:28
Citar
O sector agroalimentar é o mais afetado e já há empresas com dificuldades financeiras
Vítor Andrade
VÍTOR ANDRADE
As empresas agroalimentares que exportam para o Brasil estão a ser prejudicadas pela falta de pagamentos, apurou o Expresso junto das associações mais representativas deste sector. Os produtores de fruta da zona oeste surgem entre o grupo dos empresários mais afetados, mas há registo de situações de incumprimento de clientes brasileiros perante fornecedores portugueses também na área dos vinhos e do azeite.

O sector agroalimentar representa, aliás, metade das exportações portuguesas para o Brasil (320 milhões de euros, segundo a Agência para o Investimento e Comércio Externo de Portugal — AICEP), sendo do sector da maquinaria e aparelhos o segundo mais exportador para aquele país lusófono, com 103 milhões de euros, num total de 639 milhões de euros, em 2014.

A situação tem vindo a agravar-se nos últimos meses e acabou por ser potenciada pela degradação da situação económica do Brasil, associada à desvalorização do real face ao euro e ao dólar. Por outro lado, e de acordo com vários empresários do sector exportador contactados pelo Expresso, o escândalo de corrupção conhecido como operação ‘Lava Jato’, que grassa entre os maiores conglomerados brasileiros, acaba por ter repercussões ao nível de todo o tecido empresarial.

Foram imprimir moeda em vez de fazer reformas e austeridade: lixaram-se. E no processo vão lixar empresas brasileiras e estrangeiras!
Aqui está um bom exemplo de como ter moeda própria na generalidade dos países é pior do que se tivessem uma pressão externa para fazer reformas como temos aqui em Portugal.

A moeda Brasileira flutua livremente e não a estão a imprimir. O problema no Brasil é diferente (para já).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-02 19:49:06
Citação de: Incognitus em 2015-08-02  19:42:58
A moeda Brasileira flutua livremente e não a estão a imprimir. O problema no Brasil é diferente (para já).


não sabia, então como se está a dar este pico de inflação?

Citar
O Banco Central admitiu nesta quarta-feira (24) que a inflação deve atingir 9% em 2015 e, com isso, estourar o teto do sistema de metas de inflação. Além disso, o BC também admitiu que a economia brasileira deve "encolher" 1,1% neste ano – a maior contração em 25 anos. Os dados fazem parte do relatório de inflação do segundo trimestre deste ano. No relatório do primeiro trimestre, o BC estimava uma contração de 0,5% na economia de 2015.
Segundo o diretor de Política Econômica do Banco Central, Luiz Awazu Pereira da Silva, a principal mensagem do relatório é que a política monetária esteja e se mantenha “vigilante para assegurar a convergência da inflação à meta de 4,5% ao final do ano de 2016”. O documento reconhece inflação elevada em 2015 e reitera a “necessidade de determinação e perseverança no combate à inflação no curto, médio e longo prazos”.


Nos três primeiros meses de 2015, segundo o Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE), o Produto Interno Bruto (PIB) teve retração de 0,2% e dados do próprio BC indicam que o nível de atividade iniciou o segundo trimestre de 2015 em queda. Com isso, não pode ser descartada uma possível recessão técnica na economia brasileira – que se caracteriza por dois trimestres seguidos de recuo do nível da atividade econômica.
A previsão do Banco Central para o PIB de 2015, porém, ainda está melhor que a dos economistas do mercado financeiro, que esperam uma contração de 1,45% no PIB. Se confirmado, será o maior recuo desde 1990. O PIB é a soma de todos os bens e serviços produzidos no país, e serve para medir a evolução da economia.
"O processo de ajuste macroeconômico em curso na economia brasileira – necessário e essencial para a consolidação de fundamentos que favoreçam a convergência da inflação para a meta no final de 2016 – associado a efeitos de eventos não econômicos têm impactado negativamente o dinamismo da atividade no curto prazo", avaliou o Banco Central.
De acordo com o BC, no médio prazo, os impactos das mudanças no ambiente macroeconômico advindas com os ajustes em curso contribuem para a recuperação da confiança de empresas e famílias, com reflexos na evolução do consumo e do investimento. "Esse fator, associado ao maior crescimento global – perspectiva que gradualmente se consolida – tende a conferir maior dinamismo à atividade doméstica", acrescentou.
saiba mais
Energia elétrica deve subir 43,4% em 2015, estima BC
Inflação em 2015
A previsão do Banco Central para o Índice de Preços ao Consumidor Amplo (IPCA) deste ano subiu de 7,9%, em março, para cerca de 9% no relatório de inflação divulgado nesta quarta-feira. A estimativa do BC está um pouco acima dos 8,97% previstos pelo mercado financeiro para 2015.
No cenário de referência (juros e câmbio estáveis), cuja previsão era de 7,9% em março, a estimativa avançou para 9% em 2015. No cenário de mercado (que considera as previsões dos analistas dos bancos para câmbio e juros nos próximos meses), a estimativa do BC, que estava em 7,9% em março, passou para 9,1% neste mês.
Segundo o Banco Central, a probabilidade de a inflação ficar acima do teto do sistema de metas, em 2015, é de cerca de 99% tanto no cenário de referência quanto no de mercado.
Em maio, a inflação oficial, calculada pelo IPCA, ficou em 0,74%, a maior taxa para o mês desde 2008, quando ficou em 0,79%. Nos últimos 12 meses, o índice atingiu 8,47% – maior taxa para 12 meses desde dezembro de 2003, quando foi de 9,3%.
Segundo economistas, a alta do dólar e dos preços administrados (como telefonia, água, energia, combustíveis e tarifas de ônibus, entre outros) pressiona os preços em 2015. Além disso, a inflação de serviços, impulsionada pelos ganhos reais de salários, ainda tem sido registrada.

"O Comitê [de Política Monetária do Banco Central] reitera os efeitos da ocorrência de um processo de realinhamento entre preços administrados e preços livres. Em outra perspectiva,
o Comitê nota que o real se depreciou nos últimos três anos em relação às moedas de importantes parceiros comerciais do Brasil e, dessa forma, também reitera os efeitos da ocorrência de um processo de realinhamento entre preços domésticos e preços internacionais", informou a autoridade monetária.

http://g1.globo.com/economia/noticia/2015/06/banco-central-preve-inflacao-de-9-em-2015-e-possivel-recessao.html (http://g1.globo.com/economia/noticia/2015/06/banco-central-preve-inflacao-de-9-em-2015-e-possivel-recessao.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-02 20:24:39
e as taxas de juro no brasil estao nos 14.25% para tentar conter a inflacao
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-08-02 21:08:27
Citação de: Lark em 2015-08-01  23:46:13
Citação de: D. Antunes em 2015-08-01  23:06:08
os empréstimos que a UE e o FMI já fizeram devem ter preferência sobre os anteriores de credores privados.

os empréstimos que a UE fez foi para retirar a batata quente das mãos dos bancos. tomou a dívida destes.
mas mesmo isso é irrelevante,

A UE é um credor da grécia. Não é o credor de last resort.
o FMI não é da minha família portanto não tenho que o estar a defender.

retrato a situação tal com ela está posta: o fmi declarou a dívida insustentável e não entra no acordo sem um haircut dos restantes credores. porque é que o FMI não quer fzer um haircut da dívida que a grécia tem para com ele? tens que perguntar ao FMI.
o facto é que as coisas são como são e são como expliquei acima.

escausas de tentar sofismar as minhas palavras. eu relatei tal como vejo. motivações ulteriores das instituições é lá com elas.
a UE não me é mais simpática que o FMI e vice versa.

o problema está mesmo em permanentemente estar a tentar fazer juízos morais de uma coisa que não desse domínio.

L

quanto ao que eu acho melhor para a grécia, portugal e espanha (e provavelmente itália e até frança) está bastante claro.
saída do euro.
é um projecto monetário falhado tal como outros antes dele.
a vontade política por melhor vontade que seja não se sobrepõe à realidade económica.

a UE vive perfeitamente sem a moeda única. mais: a UE vive muito melhor sem a moeda única.
todo o projecto europeu se pode desenrolar sem moeda única.

o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.
a livre circulação de pessoas e bens vive perfeitamente sem o euro, como já vivia antes dele.

L

A permanência no euro e o pagamento dos créditos não têm que necessariamente estar ligados. Pode existir um haircut e a Grécia permanecer no euro. E pode sair do euro e ser obrigada a ir pagando. Mas não era isso que estava a discutir.

O que estava a discutir era: por que motivo a Europa há-se permitir que a Grécia pague ao FMI e dê um grande calote aos países europeus? Parece-me mais justo que o calote seja igual (em %) para ambos. E, a ser diferente, preferia que fosse maior para o FMI. De qualquer modo, o FMI não tem preferência legal sobre a Europa e, em termos de capacidade para persuadir, a Europa parece-me estar em muito melhor posição.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-03 09:23:53
(http://cdn.negocios.xl.pt/2015-08/img_640x190$2015_08_03_08_57_19_260660.jpg)

Inc dá para colocar - tipo mecanismo automático - esta banda desenhada, sempre que um determinado utilizador neste fórum produzir um post? Tipo ele escreve o post dele, e logo a seguir aparece esta BD. Assim só durante 6 meses. Talvez 1 ano?

Obrigado pela atenção.


 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-03 10:53:33
Uma visão bem diferente em relação ao mercado. Aquando do encerramento da bolsa de Atenas, a francesa Lyxor suspendeu o ETF sobre a Grécia (GRE) e a Gobal X americana manteve-o em negociação (GREK). Hoje com a reabertura da bolsa o GRE ainda está fechado e o GREk praticamente não varia de preço.

http://www.cnbc.com/2015/07/05/lyxor-had-no-choice-in-closure-of-greek-etf.html (http://www.cnbc.com/2015/07/05/lyxor-had-no-choice-in-closure-of-greek-etf.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-08-03 13:51:07
ao que parece o mercado não está a gostar da brincadeira, esta manhã o índice de atenas caia 23%
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-08-03 14:30:14
E pelo que li os bancos só não estão a cair mais de 30% porque o maximo de perdas diárias é de 30%. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-08-03 15:18:15
Estava aqui a ler isto:
Citar
O índice que reúne os principais bancos gregos perde 29,92%. O Alpha Bank cai 29,81% para 22,6 cêntimos, o Piraeus Bank recua 30% para 28 cêntimos, o Eurobank recua 29,86% para 10,1 cêntimos e o National Bank of Greece desvaloriza 30% para 84 cêntimos.

Depois fui ver o National Bank of Greece que também está cotado no Nasdaq (NBG) e desce apenas 4.5%.

Há alguma razão para existir esta diferença tão grande?
(é certo que o NBG esteve sempre a negociar mesmo com a bolsa de atenas fechada)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-03 15:23:49
A correcção no NBG:NYSE já tina sido feita.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-08-03 15:44:01
Citação de: Visitante em 2015-08-03  15:23:49
A correcção no NBG:NYSE já tina sido feita.
é assim de facto


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-04 08:32:39
Citar
A crise vivida durante os últimos meses na Grécia está a chegar ao setor do Turismo. Dados do portal de reserva de hotéis Booking.com mostram que o controle de capitais e a instabilidade vivida no país fez disparar o número de cancelamentos de reservas face a igual período do ano passado.
Os dados do portal de reservas mostram que o número de pessoas que queriam passar férias na Grécia praticamente caiu para zero no final de julho, altura em que a emergência financeira já estava mais controlada.
Os números contrastam com o início do mês de junho, quando o número de noites reservadas estava a crescer a dois dígitos face ao ano anterior. Foi nessa altura que os cancelamentos começaram a surgir em força e, no início de julho, nem parecia o mesmo país, com os cancelamentos de reservas a ultrapassarem os 70%.
A altura mais crítica coincidiu com a recusa do Governo helénico da proposta apresentada por Bruxelas, o anúncio de um referendo à mesma proposta e, poucos dias depois, o fecho dos bancos e aperto à circulação de divisas.
O acordo entre Atenas e os credores na semana de 13 a 17 de julho trouxe alguma normalização do fluxo turístico, com os cancelamentos a abrandarem, mas também as reservas a começarem a regressar a terreno positivo, mostra o Booking.com, que fala em crise temporária no turismo causada pela própria crise da dívida grega.
Com pouca tradição em indústria produtiva, e produção de azeite a gerar menos de mil milhões de dólares ao ano, cerca de 20% da economia helénica é turismo.
O portal de reservas diz mesmo que as unidades hoteleiras gregas são as terceiras melhores do mundo de acordo com as opiniões dos seus utilizadores.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-08-04 10:12:51
Um pais com mais de 11 milhões de pessoas não pode viver só de turismo e azeite. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-04 10:19:39
Citação de: pedferre em 2015-08-04  10:12:51
Um pais com mais de 11 milhões de pessoas não pode viver só de turismo e azeite. :)

Tás a ver mal a questão: pior do que só viver de turismo e azeite, é só viver de azeite.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-04 10:23:39
Viver de turismo sem azeite, também é muito chato.
Portugal que o diga, que passou a multiplicar o azeite!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-08-04 10:45:46
Bem ainda podiam ser piores como a Albania, esses nem azeite nem turismo nem nada. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-04 11:41:32
Citação de: vbm em 2015-08-04  10:23:39
Viver de turismo sem azeite, também é muito chato.
Portugal que o diga, que passou a multiplicar o azeite!

Ainda bem que elogias este governo e o passos coelho. É bom saber que há pessoas a perceber que PSD/CDS é melhor que PS/syrizablocoesquerda/PCP.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-04 12:43:36
(Sem ofensa, é uma expressão minha, da alta infância portuense):
- Oh! anti-dit., anti-dit.! (Que é? - perguntas tu): - Estás vesgo!
LOL
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-04 14:40:09
Citar
How Spain Fixed Its Economy
9 Aug 4, 2015 12:01 AM EDT
By The Editors

So economic stagnation is the new European normal, and the southern periphery the euro area's Achilles' heel? Spain just posted its strongest quarterly growth in eight years and predicts 3.3 percent growth for the year as a whole. Maybe there's a lesson here.

There is, but it's a bit more complicated than "austerity works" -- the message that Europe's finance ministers and the International Monetary Fund might choose to emphasize. Fiscal control has been part of the mix, but only part. Luck had a hand, too. Most important, Spain made some brave, unpopular choices that seem to be working out.

The economy suffered a crippling downturn in the financial crisis, then hobbled along until 2012 without anybody doing much about it. At that point, the government applied for a 100-billion-euro rescue package from the European Union. The situation was grim. Spain's real-estate bubble had burst, unemployment (a blight on Spain for years) had climbed above 25 percent, and cascading bankruptcies further undermined confidence. The yield on 10-year Spanish bonds in July 2012 ran more than five percentage points over Germany's, prompting the European Central Bank to step in to save Spain from speculative runs on its sovereign debt.

The government of Prime Minister Mariano Rajoy bowed to austerity demands, cut public-sector wages and benefits, and increased VAT to 21 percent (with exemptions) from 18 percent. Had he stopped there, Spain might have bumped along the bottom for a good while longer, rather than seeing the recovery it's now enjoying.

Low inflation, a cheap euro, the fall in energy prices and renewed financial stability in Europe have supported consumer spending and lifted Spain's beleaguered retailers. Holidaymakers have favored Spain this season, too -- in part because visiting Greece without bundles of cash has presented difficulties. Put much of all that down to luck.

But Spain's recovery today also owes a lot to hard reform aimed at particular failings in the economy. The Rajoy government braved street protests and the rise of an anti-reform left-wing opposition and persisted in a deliberate rewiring of the Spanish economy, with an emphasis on far-reaching labor-market and tax reforms.

In 2014, the government said it would gradually lower the corporate tax rate to 25 percent from 30 percent. The top marginal rate on personal income will fall to 45 percent from 52 percent. The government is limiting deductions, broadening the tax base and making a serious effort to curb evasion.

Companies have been given more flexibility to set wages and working conditions. Wage growth that had run ahead of productivity has moderated. The barriers that created Spain's notorious two-tier labor market, with its underclass of workers on temporary contracts, have begun to fall.

Be under no illusion: The job is far from finished. Structural unemployment -- what's left when growing demand has done all it can -- might still be as high as 18 percent, more than triple the U.S. figure. Tax and labor-market reforms need to go further. The government could do more to help to match job seekers, many of them high-school dropouts, to work or training. Above all, to avoid repeating the errors of the past, it will need to be careful about maintaining fiscal discipline as the recovery boosts revenues and financial pressure subsides.

Nonetheless, Spain proves an important point: Contrary to reports, geography and euro membership condemn no country to economic failure.

To contact the senior editor responsible for Bloomberg View’s editorials: David Shipley at davidshipley@bloomberg.net.

http://www.bloombergview.com/articles/2015-08-04/how-spain-fixed-its-economy (http://www.bloombergview.com/articles/2015-08-04/how-spain-fixed-its-economy)

OH!  :o
Austeridade e reformas duras, mesmo dentro do euro, funcionam??!
NÃO PODE SER!  :o

CHAMEM O KRUGMAN!!  Rápido!! :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-04 17:47:32
Os bancos gregos estão falidos? -60% em 2 dias... amanhã serão outros -30%?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-04 17:55:51
Citação de: Visitante em 2015-08-04  17:47:32
Os bancos gregos estão falidos? -60% em 2 dias... amanhã serão outros -30%?

vem ai o bailin  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-04 18:51:51
Citação de: Visitante em 2015-08-04  17:47:32
Os bancos gregos estão falidos? -60% em 2 dias... amanhã serão outros -30%?

Falidos é provável que estejam, o incumprimento já era enorme e estas semanas sem se poderem fazer transacções deve tê-lo aumentado bastante.

É uma situação difícil, a Grega. Mas se fizerem reformas pode ser que o país esteja a bater no fundo e as condições de financiamento são muito favoráveis, permitindo muitos anos de desafogo financeiro (em termos de serviço de dívida).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-04 19:52:06
Opinion: Varoufakis vindicated while Lagarde emerges as a loser
Published: Aug 3, 2015 1:02 p.m. ET

Former Greek Finance Minister Yanis Varoufakis was right when he predicted the IMF wouldn’t support more loans for Greece, while IMF Managing Director Christine Lagarde was wrong.

Something is going badly wrong in relations between Christine Lagarde, the International Monetary Fund’s managing director, and the staff of the institution. Three times this month, in politically fraught negotiations over a Greek debt package, the IMF staff has disavowed its management over providing more loans to Greece as part of the third bailout deal of €82 billion to €86 billion that euro leaders stated they sealed on July 13.

As Oscar Wilde might have said, to show one such contradiction might be a misfortune, two appears like carelessness, while three looks downright hapless.

The fissures, as well as reinforcing uncertainty over the Greek imbroglio, cast doubt on Lagarde’s utility in attending European debt meetings, where she appeared to endorse decisions later rejected in Washington. The bizarre nature of IMF divisions may influence a top-level government decision about whether to renew Lagarde’s five-year term that ends in July 2016.

Although Lagarde has some support for her incumbency, she is coming under criticism from inside and outside the organization for displaying style rather than substance.

The latest setback, revealed last week by the Financial Times, is the most damaging. The IMF’s board was told on Wednesday that Greece’s unsustainably high debt and shortcomings in realizing reforms preclude a third IMF bailout. This could fatally unhinge the package, since German Chancellor Angela Merkel has ruled out further funding unless the IMF participates in new loans from European governments.

The big question is whether legislators in Germany and other restive North and Central European creditors will start to walk away from a deal that is bound up with so many onerous and mutually incompatible conditions as to be well-nigh unrealizable.

The latest news from Washington vindicates the analysis of Yanis Varoufakis, the former Greek finance minister, who said in an teleconference sponsored by the Official Monetary and Financial Institutions Forum on July 16, ”According to its own rules the IMF cannot participate in any bailout. They have already violated their rules twice to do so. But I don’t think they would do it a third time. I think they are kicking and screaming that they are not going to it a third time.”

Varoufakis’s comments, in a telephone conversation with OMFIF that formed part of a “Greek day” of briefings for international investors, were made under the Chatham House rule, under which the source of shared information should not be reported.

In the interest of transparency, and in line with our organization’s structured policy on information transmission, OMFIF published the Varoufakis recording on July 27. On July 28 OMFIF published on our website the full transcript — along with recordings of the other “Greek day” conversations — after parts of the conversation appeared (in accurate form but without OMFIF’s authorization) in the Greek press on July 26.

In the July 16 telephone conference, with Lord (Norman) Lamont, former U.K. chancellor of the exchequer and an OMFIF senior adviser, and myself, Varoufakis said, “There is a very serious danger here that the Greek Parliament … will push through Parliament these prior actions [for a loan] but then, at the end of the day, the ESM [European Stability Mechanism] and the IMF will not be able to coordinate so as to provide that huge loan.”

Varoufakis continued, ‘Not that I want that huge loan to be provided … but I think there is a major tussle between the institutions: the ESM, the European Commission, the IMF and [German finance minister] Dr. [Wolfgang] Schaeuble. Dr. Schaeuble and the IMF have a common interest, they don’t want this deal to go ahead. Wolfgang quite clearly said to me he wants Grexit [Greek exit from the euro EURUSD, -0.5205%  ], he thinks that this ‘extend and pretend’ is unacceptable and this is the one point where he and I see eye to eye. I agree with him, but for completely different reasons of course. The IMF does not want an agreement, because it does not want to have to violate its charter again and to provide new loans to a country whose debt is not viable. The commission really wants this deal to go ahead, Merkel wants this deal to go ahead, so what has been happening over the last five months is now projected into the very short term — only it is on steroids, and that is this complete lack of coordination between the creditors.’

The IMF already demonstrated fault lines with the other creditors when a Fund official briefed journalists on July 2 that Europe should agree to massive and necessary Greek debt relief. The statement, just a few days before the Greek referendum on a former (and less draconian) bailout package, backed Athens’ own policy views on debt, and strengthened the “No” vote in the following referendum.

As I commented at the time, “The IMF guillotined itself. Christine Lagarde, its hyperactive managing director, should have stayed in Washington masterminding operations rather than uselessly and visibly trail blazing around Europe.’

The divisions appeared to deepen further when an IMF debt-sustainability analysis surfaced on July 14 stating that the latest deal would push Greek debt to 200% of gross domestic product and that it could not participate unless the Europeans offered debt relief.

market watch (http://www.marketwatch.com/story/varoufakis-vindicated-while-lagarde-emerges-as-a-loser-2015-08-03)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-04 20:11:51
Citação de: Incognitus em 2015-08-04  18:51:51
Citação de: Visitante em 2015-08-04  17:47:32
Os bancos gregos estão falidos? -60% em 2 dias... amanhã serão outros -30%?

Falidos é provável que estejam, o incumprimento já era enorme e estas semanas sem se poderem fazer transacções deve tê-lo aumentado bastante.

É uma situação difícil, a Grega. Mas se fizerem reformas pode ser que o país esteja a bater no fundo e as condições de financiamento são muito favoráveis, permitindo muitos anos de desafogo financeiro (em termos de serviço de dívida).

Talvez já seja tarde shortar NBG para amanhã...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-04 20:38:22
Contas por alto, o NBG:NYSE está a prémio em relação à cotação em Atenas, $0,82 vs. $0,65.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-04 20:53:40
Citação de: Visitante em 2015-08-04  20:11:51
Citação de: Incognitus em 2015-08-04  18:51:51
Citação de: Visitante em 2015-08-04  17:47:32
Os bancos gregos estão falidos? -60% em 2 dias... amanhã serão outros -30%?

Falidos é provável que estejam, o incumprimento já era enorme e estas semanas sem se poderem fazer transacções deve tê-lo aumentado bastante.

É uma situação difícil, a Grega. Mas se fizerem reformas pode ser que o país esteja a bater no fundo e as condições de financiamento são muito favoráveis, permitindo muitos anos de desafogo financeiro (em termos de serviço de dívida).

Talvez já seja tarde shortar NBG para amanhã...

A shortar já teria que ser muito para trás ou num ressalto grande. É talvez melhor procurar por coisas menos conhecidas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-04 20:54:27
Citação de: Visitante em 2015-08-04  20:38:22
Contas por alto, o NBG:NYSE está a prémio em relação à cotação em Atenas, $0,82 vs. $0,65.

Verifica várias vezes as contas (eu não as fiz). Se sim, deverá indicar que o stock de ADRs em NY está esgotado para vender curto e provavelmente é caro para vender curto, também (short rebate fee).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-04 21:00:05
Citação de: Incognitus em 2015-08-04  20:54:27
Citação de: Visitante em 2015-08-04  20:38:22
Contas por alto, o NBG:NYSE está a prémio em relação à cotação em Atenas, $0,82 vs. $0,65.

Verifica várias vezes as contas (eu não as fiz). Se sim, deverá indicar que o stock de ADRs em NY está esgotado para vender curto e provavelmente é caro para vender curto, também (short rebate fee).

Há restrição nas vendas curtas até quinta. 403k para venda curta, fee rate 4,38%, rebate rate -4.25%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-04 21:02:19
Bem, nada mau, para tal diferença seria de esperar muito pior. Mas confirma a diferença.

Se existe mesmo uma diferença, é uma potencial arbitragem pois percentualmente a diferença é grande.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-04 22:20:26
Citação de: Lark em 2015-08-02  19:02:09
French finance minister takes aim at German Schaeuble over Grexit idea

French finance minister Michel Sapin has criticized his German counterpart Wolfgang Schaeuble for suggesting that Greece could temporarily leave the euro zone, but said the Franco-German relationship is "not broken".

In an interview with German business daily Handelsblatt, Sapin said Schaeuble was wrong to suggest the euro zone "time-out" -- an idea the German finance minister floated last month during talks to clinch a deal to keep Greece in the bloc.

"I think that Wolfgang Schaeuble is wrong and is even getting into conflict with his deep European volition," Sapin said in an interview to run in Handelsblatt's Monday edition.

"This volition, and it is also mine, involves strengthening the euro zone," he said, adding that this ruled out the possibility of a temporary exit from the 19-member currency union.

"If you allow a temporary departure, that means: every other country that finds itself in difficulties will want to get out of the affair via an adjustment of its currency," Sapin added.

The French minister said he nonetheless wanted to work with Schaeuble to foster closer euro zone integration by strengthening economic policy governance.

However, treaty changes to introduce a European finance minister and a budget for the euro zone would not be possible before 2017, the paper reported Sapin as saying.

reuters

as primeira falhas na frente franco-germânica.

L

Desde há muitos anos que os dois países expressam discordâncias de fundo. Mas sim, essa tendência deverá agravar-se.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-04 22:46:50
Talvez seja prematuro dizer que Tsipras foi derrotado quando aceitou o acordo.

O que se está a passar agora é o FMI, os ingleses, e os americanos, apoiados por um exército de comentadores (pois o mundo todo que tem influência escreve e lê em inglês) a fazer um esforço massivo para haver perdão de dívida para a Grécia. Isto foi, provavelmente, prometido ao Tsipras no último dia das negociações, em troca de ele aceitar.

Além disso, providenciaram-lhe imediatamente a tal bridge finance que lhe permitiu pagar os arrears ao FMI.

Além disso, o BCE abriu a torneira da ELA de novo, logo mais euros a entrar na Grécia, e os créditos dos países do Norte no Eurossistema a aumentarem de novo.

Ou seja, aquele anúncio de que "se tinha chegado a acordo" permitiu mais "extend and pretend", que é favorável à Grécia.

Além disso, nenhum acordo está formalizado. Só houve promessas vagas de o fazer. E já há novos desacordos entre as partes (Alemanha versus FMI, por ex). Logo, pode voltar tudo à estaca zero. Se voltar, terá havido uma imensa vitória do Tsipras, pois conseguiu já pagar os arrears ao FMI com a bridge finance, voltar a ter os bancos abertos, receber mais uns biliões de euros emprestadados, e ver a questão do perdão de dívida a ser cada vez mais aceite internacionalmente.

Enquanto isso, a Merkel vai mexendo os cordelinhos dentro da Alemanha para finalmente a elite alemã aceitar o que o FMI e os anglo-saxões pedem. O Schauble opõe-se, mas ele acabará por perder, pois tem quase o mundo todo contra ele.

Ou seja, a minha tese foi que Tsipras, com a conivência de Merkel, Hollande, BCE, FMI, US, UK, ficou com mais margem de manobra. Vai asim, provavelmente consegui grande parte do que queria, o perdão de dívida. Se assim for, pode-se dizer que el ganhou e o Schauble perdeu.

Isto é só uma tese especulativa... Mas ela insere-se na minha ideia de que mesmo as elites alemãs estão na jogada, e secretamente de acordo com as outras elites mundiais... Só é preciso esfolar o contribuinte alemão (e holandês, etc), sem este refilar muito...!

O que vos parece?


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-04 22:51:36
Eu acho que dentro do Euro não existirá perdão de capital. A acontecer, só com a Grécia fora do Euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-04 22:56:38
Citação de: Incognitus em 2015-08-04  22:51:36
Eu acho que dentro do Euro não existirá perdão de capital. A acontecer, só com a Grécia fora do Euro.

Mas nesse caso também se pode dizer que o Tsipras ganhou vantagens com o tal "pré-acordo" anunciado num domingo à noite. Pois nesse caso, o FMI não entra no novo bailout, os alemães e satélites dizem que assim não qurem, logo o tal pré-acordo não conduz a acordo. E entretanto já a Grécia pgou os arrears, reabriu os bancos, têm mais uns biliões de euros lá dentro. Isso pelo menos dar-lhe-á mais vantagens para novas negociações do que as que tinha há 1 mês.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-04 23:01:13
É evidente que o corte de dívida está negociado não só com a Grécia, como previsto para todo o endividamento público excessivo dos Estados, fruto da má engenharia planeada para a adopção da moeda comum. Doutro modo, a Europa desune-se.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-04 23:11:43
Citação de: vbm em 2015-08-04  23:01:13
É evidente que o corte de dívida está negociado não só com a Grécia, como previsto para todo o endividamento público excessivo dos Estados, fruto da má engenharia planeada para a adopção da moeda comum. Doutro modo, a Europa desune-se.

A "má engenharia" do Euro incluía uma norma para o endividamento que não foi respeitada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-04 23:24:33
Com a banca a dereter 30% ao dia ate final da semana

OS ETF ficam  sem lixo bancario

A grecia no euro começa a estar barata, pode  e ficar mais barata com o dracma..
Fora do euro era mais seguro para comprar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-04 23:48:41
Citação de: Incognitus em 2015-08-04  22:51:36
Eu acho que dentro do Euro não existirá perdão de capital. A acontecer, só com a Grécia fora do Euro.

tem de haver um preco a pagar pelo perdao de divida senao o euro torna-se num regabofe
a malta de esquerda tende a nao perceber isto e depois apoiam politicas que se aplicadas descambam numa venezuela
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-05 00:03:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-04  23:48:41
a malta de esquerda tende a nao perceber isto e depois apoiam politicas que se aplicadas descambam numa venezuela

o que é 'a malta de esquerda'?

que políticas?

o que é que a venezuela tem a ver com a europa? porque é que a venezuela agora é um sound byte como já foi o zimbabwe - a américa ia tornar-se um zimbabwe, jã lá vão 7 anos 7 - weimar - pessoal com carrinhos de mão cheios de notas (também já lá vão 7 anos 7)?

a venezuela é um país sul-americano produtor de matérias primas com uma economia completamente diferente das europeias.
a venezuela vai com 63.4% de inflação quando a grécia se debate com a deflação.

retirando a venezuela do raciocínio -  porque é tão relevante como o zimbabwe e a república de weimar para a questão em curso, fica então 'a malta de esquerda' e as 'políticas'.

podes elaborar?
é uma pergunta séria espero uma resposta séria.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-05 00:15:43
Citação de: Lark em 2015-08-05  00:03:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-04  23:48:41
a malta de esquerda tende a nao perceber isto e depois apoiam politicas que se aplicadas descambam numa venezuela

o que é 'a malta de esquerda'?

que políticas?

o que é que a venezuela tem a ver com a europa? porque é que a venezuela agora é um sound byte como já foi o zimbabwe - a américa ia tornar-se um zimbabwe, jã lá vão 7 anos 7 - weimar - pessoal com carrinhos de mão cheios de notas (também já lá vão 7 anos 7)?

a venezuela é um país sul-americano produtor de matérias primas com uma economia completamente diferente das europeias.
a venezuela vai com 63.4% de inflação quando a grécia se debate com a deflação.

retirando a venezuela do raciocínio -  porque é tão relevante como o zimbabwe e a república de weimar para a questão em curso, fica então 'a malta de esquerda' e as 'políticas'.

podes elaborar?
é uma pergunta séria espero uma resposta séria.

L

weimar e europa  foi alemanha.

impressao dinheiro deu cabo da classe media

depois levaram com grande depressao  e  votaram no hitler

qualquer sistema e povo  pode ser destruido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-05 00:22:11
não percebi onde querias chegar reg.
a venezuela é uma cautionary tale para o brasil, não para a europa.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-05 00:30:05
Citação de: Lark em 2015-08-05  00:22:11
não percebi onde querias chegar reg.
a venezuela é uma caution tale para o brasil, não para a europa.

L

Bem, creio que se justifica dizer que as políticas do Syriza, se conduzirem a saída do euro, acabarão por tornar aquilo numa Venezuela. Neste momento a Grécia está em deflacção porque está no euro. Sem este deve aparecer forte inflacção como na Venezuela. Além disso, em muitos aspectos de má governação, populismo, mau sistema fiscal, estado fraco e falhado, a Grécia já se parece com a Venezuela. Se calhar só lhe falta mesmo a inflacção.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-05 00:32:01
Citação de: Lark em 2015-08-05  00:03:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-04  23:48:41
a malta de esquerda tende a nao perceber isto e depois apoiam politicas que se aplicadas descambam numa venezuela

o que é 'a malta de esquerda'?

que políticas?

o que é que a venezuela tem a ver com a europa? porque é que a venezuela agora é um sound byte como já foi o zimbabwe - a américa ia tornar-se um zimbabwe, jã lá vão 7 anos 7 - weimar - pessoal com carrinhos de mão cheios de notas (também já lá vão 7 anos 7)?

a venezuela é um país sul-americano produtor de matérias primas com uma economia completamente diferente das europeias.
a venezuela vai com 63.4% de inflação quando a grécia se debate com a deflação.

retirando a venezuela do raciocínio -  porque é tão relevante como o zimbabwe e a república de weimar para a questão em curso, fica então 'a malta de esquerda' e as 'políticas'.

podes elaborar?
é uma pergunta séria espero uma resposta séria.

L

vamos la ver se consigo responder de forma "seria" e perceptivel:

malta de esquerda = malta que defende o Chulanco
politicas de esquerda = politicas que permitem legalmente chular terceiros
venezuela= pais onde a chulisse esta institucionalizada ao ponto de ninguem querer produzir
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-05 00:34:54
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-05  00:32:01
Citação de: Lark em 2015-08-05  00:03:15
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-04  23:48:41
a malta de esquerda tende a nao perceber isto e depois apoiam politicas que se aplicadas descambam numa venezuela

o que é 'a malta de esquerda'?

que políticas?

o que é que a venezuela tem a ver com a europa? porque é que a venezuela agora é um sound byte como já foi o zimbabwe - a américa ia tornar-se um zimbabwe, jã lá vão 7 anos 7 - weimar - pessoal com carrinhos de mão cheios de notas (também já lá vão 7 anos 7)?

a venezuela é um país sul-americano produtor de matérias primas com uma economia completamente diferente das europeias.
a venezuela vai com 63.4% de inflação quando a grécia se debate com a deflação.

retirando a venezuela do raciocínio -  porque é tão relevante como o zimbabwe e a república de weimar para a questão em curso, fica então 'a malta de esquerda' e as 'políticas'.

podes elaborar?
é uma pergunta séria espero uma resposta séria.

L

vamos la ver se consigo responder de forma "seria" e perceptivel:

malta de esquerda = malta que defende o Chulanco
politicas de esquerda = politicas que permitem legalmente chular terceiros
venezuela= pais onde a chulisse esta institucionalizada ao ponto de ninguem querer produzir

ok. sou mesmo tolinho. eu à espera de algo sério.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-05 00:54:11
eu tentei  :D

so com beijinhos e solidariedade o euro permite facilmente andar a chular os outros paises, espero que pelo menos percebas essa parte
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-05 00:56:43
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-05  00:54:11
espero que pelo menos percebas essa parte

achas que tenho um deficit cognitivo?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-05 01:04:58
Citação de: Lark em 2015-08-05  00:22:11
não percebi onde querias chegar reg.
a venezuela é uma cautionary tale para o brasil, não para a europa.

L

os gregos sao europa!
os gregos votam em esquerda nas crises  sem euro acabam os emprestimos/subsidios/credito barato europeus
podem votar em maduros a seguir.

com 16% industria e 60% vivem na cidade  a crise nao acaba se sairem do euro

so se safam os gregos  vivem, trabalham e tem negocios nas ilhas gregas  nas ilhas basta saber desenrascar para dar volta aos maduros do mundo  ;)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-05 01:08:37
os argumentos ficam cada vez mais estapafúrdios.
os gregos votaram na esquerda agora.
nas eleições anteriores tinham votado na nova democracia - direita.

a venezuela está com 64.3% de inflação. A grécia está em deflação.
deixa. se calhar não é para perceber.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-05 01:09:47
qd a malta de esquerda fala de mutualizar a divida europeia e logo a seguir no defice democratico o que estao a dizer mesmo eh que querem partilhar as dividas mas nao o poder de decisao para gastar o guito
querer os dois ao mesmo tempo eh muito comico, chular deve ser tao antigo como a vida
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-05 01:11:44
Citação de: Lark em 2015-08-05  01:08:37
os argumentos ficam cada vez mais estapafúrdios.
os gregos votaram na esquerda agora.
nas eleições anteriores tinham votado na nova democracia - direita.

a venezuela está com 64.3% de inflação. A grécia está em deflação.
deixa. se calhar não é para perceber.

L

nao os deixam chular e estao numa moeda muito maior que a sua economia
qual eh a tua confusao? Mas se todos os paises se comportassem como a grecia numa corrida de chulisse monetaria sem regras teriamos inflacao.
o que esta em jogo eh precisamente criar uma zona monetaria em que isso nao aconteca
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-05 01:12:40
Citação de: Lark em 2015-08-05  01:08:37
os argumentos ficam cada vez mais estapafúrdios.
os gregos votaram na esquerda agora.
nas eleições anteriores tinham votado na nova democracia - direita.

a venezuela está com 64.3% de inflação. A grécia está em deflação.
deixa. se calhar não é para perceber.

L


Basta sair euro para isso acontecer

ate agora estes mais parecem o pasok

querem  perdoes divida e mais emprestimos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-05 01:13:28
Citação de: Reg em 2015-08-05  01:12:40
Citação de: Lark em 2015-08-05  01:08:37
os argumentos ficam cada vez mais estapafúrdios.
os gregos votaram na esquerda agora.
nas eleições anteriores tinham votado na nova democracia - direita.

a venezuela está com 64.3% de inflação. A grécia está em deflação.
deixa. se calhar não é para perceber.

L


Basta sair euro para isso acontecer

ate a venezuela teria deflacao se estivesse no euro, ehhe
Título: Re: Grécia - Tópico principal - NBG
Enviado por: Visitante em 2015-08-05 13:29:42
National Bank of Greece cotado em Frankfurt vs. Nova Iorque.

Título: Re: Grécia - Tópico principal - NBG
Enviado por: itg00022289 em 2015-08-05 14:33:51
Citação de: Visitante em 2015-08-05  13:29:42
National Bank of Greece cotado em Frankfurt vs. Nova Iorque.

é um diferença enorme...

as 2 cotações são em dolares?
Título: Re: Grécia - Tópico principal - NBG
Enviado por: Visitante em 2015-08-05 14:54:53
Citação de: itg00022289 em 2015-08-05  14:33:51
Citação de: Visitante em 2015-08-05  13:29:42
National Bank of Greece cotado em Frankfurt vs. Nova Iorque.

é um diferença enorme...

as 2 cotações são em dolares?

Em Frankfurt é em euros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-08-05 17:11:08
É uma pena que a Grécia tenha ficado neste estado de banho-maria, sem se perceber para onde vai. A verdade é que o índice caiu 50% no último ano e meio e apenas 11% desde as eleições (isto só para colocar em perspectiva a recente quebra na reabertura do mercado).
Ou seja, não é coisa que dê conforto nem para longos, nem para curtos.

Fonte: http://quotes.wsj.com/index/GR/XATH/GD/advanced-chart (http://quotes.wsj.com/index/GR/XATH/GD/advanced-chart)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-05 18:09:22
Citação de: Automek em 2015-08-05  17:11:08
É uma pena que a Grécia tenha ficado neste estado de banho-maria, sem se perceber para onde vai. A verdade é que o índice caiu 50% no último ano e meio e apenas 11% desde as eleições (isto só para colocar em perspectiva a recente quebra na reabertura do mercado).
Ou seja, não é coisa que dê conforto nem para longos, nem para curtos.

Fonte: [url]http://quotes.wsj.com/index/GR/XATH/GD/advanced-chart[/url] ([url]http://quotes.wsj.com/index/GR/XATH/GD/advanced-chart[/url])


Em termos técnicos está a fazer uma base.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-05 18:13:59
Qual é o papel do Victor Constâncio ao lado do Mário Draghi?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-06 03:39:53
Greece needs €100bn debt relief as permanent depression looms

Greece needs a debt write-down of almost €100bn (£70bn) if the country is to stand a chance of clawing its way out of a “prolonged and severe depression”, according to a leading think-tank.

In a stark analysis, the National Institute of Economic and Social Research (NIESR) laid bare the impact of VAT hikes and strict budget targets that it said could become “self-defeating”.

As Greek bank shares saw a third of their value wiped-off for a second day, NIESR’s analysis showed Greece’s economy will slump back into recession this year and next.
By the end of 2016, the economy is forecast to be 30pc smaller than at its peak in 2007 and 7pc smaller than before it joined the euro in 2001.

“We don’t see Greece getting back to the level it was when it joined the euro in 2001, let alone anywhere near where it was before this crisis struck, so this is a prolonged and severe depression for Greece,” said Jack Meaning, research fellow at NIESR.

Economists said Greece’s creditors would need to write-off or restructure €95bn of its €320bn debt pile, or around 55pc of gross domestic product (GDP), in order to reduce its debt stock to around 130pc of GDP, from a projection of 186.9pc this year.

NIESR said this would make an International Monetary Fund (IMF) debt target of 120pc of GDP by 2020 - which it considers to be the maximum sustainable level - “at least possible”.

The think-tank’s forecasts showed the economy is expected to contract by 3pc in 2015 and 2.3pc in 2016, remaining in recession until the second half of 2016.
Under current projections, Greece’s economy is not expected to get back to its pre-euro size until the first half of 2023.

Simon Kirby, principle research fellow at NIESR, said: “You have to go back to the Great Depression to find economies hit harder by crisis. The 1920s were bad enough for the UK and that was nowhere near this.”

Mr Meaning said there remained a “large chance” of a Greek exit fom the single currency, with VAT hikes likely to hit the economy more than suggested by ordinary fiscal multipliers.

“Certainly, as the prospects for Greece deteriorate while inside the euro area, questions over Greece remaining a member will persist,” NIESR said.
"We don’t see Greece getting back to the level it was when it joined the euro in 2001, let alone anywhere near where it was before this crisis struck, so this is a prolonged and severe depression for Greece." Jack Meaning, NIESR

Mr Meaning said strict primary surplus targets imposed on Athens by its creditors could end up becoming “self-defeating”, shrinking the economy and making the country’s debt pile even larger in relative terms.

“In order to meet those targets, the Greek government will have to take demand out of an already depressed economy,” he said.
NIESR also calculated the impact of removing reduced VAT rates from a number of essential items. VAT hikes are expected to weigh on output by 0.25pc this year and around 1pc in 2016 and 2017.

"Greece is particularly susceptible to a VAT rise because of the importance of tourism, so if this weakens [the economy] more than currently built in, its impact will be larger,” said Mr Meaning.

NIESR’s recommended debt write-down is much larger than the 30pc implied by the IMF’s latest debt sustainability analysis, which warned that Greece may need a full moratorium on debt payments for 30 years.

Europe has ruled out a nominal haircut on debt, and Mr Meaning said NIESR’s analysis would imply a “very significant extension” on debt repayments that would take its rescue payments “a long way” into the future.

Experts at Fathom Consulting warned that forcing Greece to implement more belt tightening would asphyxiate the economy while proving fruitless for the country's creditors.
"Greece has been in recession these last four or five years, and it's going to remain in recession for the next four or five years if this deal is accepted, and the recession is likely to get worse," said Erik Britton, a director at Fathom.

"They are already at riot levels of unemployment, curfew levels of unemployment, political instability levels of unemployment, and they're staring down the barrel of another five years of that or worse.

Mr Britton warned that Greece's creditors would not receive "one cent" of bail-out cash if the third bail-out programme was approved.
Fathom, which is run by former Bank of England economists, also warned that the capital controls imposed by the current government would slash 2pc off Greek GDP this year.

Mr Meaning said fiscal transfers to Greece were inevitable.
"There will be a permanent fiscal transfer in one way or another between the rest of Europe and Greece," he said.

"The question then becomes, when does that happen and how is it managed? And for how much? Greece could leave and default on the entirety of its debt or it could be that it's managed. An interesting point is that within the euro area, the amount of debt that needs to be written off in order to achieve that is less than the full default. So the burden for the rest of Europe could be less if it stays than if they go."

telegraph (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11782965/Greece-needs-100bn-debt-relief-as-perpetual-depression-looms.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-06 09:10:09
Se o pessoal que manda no euro, em troca de um possível perdão de dívida, não impõe um plano de austeridade muito severo aos gregos, o euro acaba. Toda gente vai pensar que isto é uma bandalheira, e os povos de países mais pobres vão pensar que assim é que se gere um país: pedindo emprestado e depois não pagar.

Se  houver perdão, a grécia tem de passar a viver exclusivamente dos seus meios, e ser afastada dos mercados financeiros. Não podemos pactuar com caloteiros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-06 09:35:16
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-06  09:10:09
Se o pessoal que manda no euro, em troca de um possível perdão de dívida, não impõe um plano de austeridade muito severo aos gregos, o euro acaba. Toda gente vai pensar que isto é uma bandalheira, e os povos de países mais pobres vão pensar que assim é que se gere um país: pedindo emprestado e depois não pagar.

Se  houver perdão, a grécia tem de passar a viver exclusivamente dos seus meios, e ser afastada dos mercados financeiros. Não podemos pactuar com caloteiros.

concordo, sem disciplina o euro acaba. faz todo o sentido impo-la e nao tem nada que ver com humilhacao ou maldade ideologica. e quem nao gosta pode sair e tem perdoes e ajudas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-06 09:44:35
http://observador.pt/2015/08/05/varoufakis-e-a-noite-do-referendo-o-relato-de-um-ministro-aliviado-por-ja-nao-o-ser/ (http://observador.pt/2015/08/05/varoufakis-e-a-noite-do-referendo-o-relato-de-um-ministro-aliviado-por-ja-nao-o-ser/)

o varoufakis acusa o tsipras e de forma simpatica de querer perder o referendo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-06 10:15:47
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-06  09:44:35
[url]http://observador.pt/2015/08/05/varoufakis-e-a-noite-do-referendo-o-relato-de-um-ministro-aliviado-por-ja-nao-o-ser/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/08/05/varoufakis-e-a-noite-do-referendo-o-relato-de-um-ministro-aliviado-por-ja-nao-o-ser/[/url])

o varoufakis acusa o tsipras de forma simpatica de querer perder o referendo


Há partes do texto que concordo vou varoutwitterkis:

Citar
Por isso decidi que, tendo este poder, o iria exercer. Usei uma regra muito simples. As pensões e os salários diminuíram, em média, 40%, desde o início da crise. Emiti um decreto do ministério no qual reduzia os salários destes funcionários em 40 %. Continuava a ser um salário enorme, um salário enorme. Sabe o que aconteceu? Recebi uma carta da troika dizendo que a minha decisão tinha sido anulada, porque não era suficientemente explicativa. Portanto, num país onde a troika insiste em que pessoas com uma pensão mensal de 300 euros vivam com 100, foi recusado o meu exercício de redução de custos e a minha capacidade, enquanto ministro das finanças, para encurtar os salários destas pessoas.

Se é para cortar ordenados públicos, tem de chegar a todos. E parecia-me razoável que cortasse 40% aos funcionários do fundo estabilidade grego;

Citar
A troika apresentou, de facto, desafios aos governos anteriores do Pasok e da Nova Democracia. Fizeram-no imensas vezes. Mas nunca ameaçaram cortar-lhes a liquidez porque os governos não conseguiram taxar, de forma satisfatória, os oligarcas ou porque não conseguiram taxar os canais televisivos ou, ainda, porque não tinham conseguido desmascarar as grandes fraudes fiscais relacionadas com contas bancárias na Suíça.

A troika apenas ameaçara cortar a liquidez, se as pensões mais baixas não fossem reduzidas, se os salários mínimos não fossem cortados. Apenas ameaçara estes governos anteriores, se eles ousassem dar mais algum dinheiro aos mais pobres da Grécia. A consciência de classe da troika era desastrosa.


A troika devia ter cortado a liquidez logo que viram que a corrupção ao mais alto nível não estava a ser combatida; que as contas bancárias na Suiça - com dinheiro inexplicável - não tinha sido nacionalizado; que o IVA não tinha sido aumentado no mínimo para o valor mais alto da zona euro por exemplo;
Não percebo como é que não cortaram o dinheiro mais cedo - já lá estão desde 2010 - se as reformas não estava a ser implementadas em toda a extensão. Não se percebe. E aí quer se goste da personagem, ou não, ele tem razão.

Mesmo o registo predial na grecia creio que só entrou em vigor lá para 2012. Já devia ter sido logo em 2010, para em 2011 começarem a taxar fortemente as grande propriedades, porque aí é muito difícil de fugir. Por exemplo..
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-06 17:17:29
Escrevi ontem sobre uma possível arbitragem em NBG, mas o artigo só saiu para o público em geral hoje:

Be Aware Of This If You're Investing In National Bank Of Greece
http://seekingalpha.com/article/3401405-be-aware-of-this-if-youre-investing-in-national-bank-of-greece (http://seekingalpha.com/article/3401405-be-aware-of-this-if-youre-investing-in-national-bank-of-greece)

Obrigado ao Visitante, que foi quem primeiro aqui alertou para a situação.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-06 20:16:25
Com a recuperação hoje em Atenas do NBG os 1,5 milhões de ADRs que existiam para venda desapareceram. Mas a possibilidade de arbitragem continua lá, é só esperar que apareçam ADRs para venda curta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-08-07 14:33:13
Acho que o melhor era mesmo deixar a Grécia sair da UE, cada vez chegam mais refugiados a Grécia vindos do médio oriente só em Julho 50 mil pessoas chegaram as ilhas gregas mais próximas da Turquia. :)
Nem mesmo a UE tem condições para receber tanta gente... qualquer dia toda a população do Iraque, Siria, Afeganistão e de parte de Africa emigra para a Europa.

The refugee crisis on three Greek islands near Turkey is "total chaos", the UN refugee agency UNHCR says.

Accommodation, water and sanitation are all inadequate for the many asylum seekers on Kos, Chios and Lesbos, the UNHCR says, calling it "shameful".

Greece has urged the EU to help, faced with the record influx. The UNHCR says nearly all are refugees from the wars in Syria, Iraq and Afghanistan.

Austria's main migrant camp - Traiskirchen - is also overcrowded.

The UNHCR's European Director, Vincent Cochetel, said facilities for the refugees on the Greek islands were "totally inadequate", after a 750% increase in migrants arriving this year, compared with the same period last year.

He said 124,000 had arrived in Greece so far this year, including 50,000 in July alone.

Lesbos is seeing an influx of Syrians and Afghans like these people rescued from a dinghy
Greece's EU partners must do more to ease the burden, he said, but Greece must "lead and co-ordinate".

"On most of the islands there is no reception capacity, people are not sleeping under any form of roof. So it's total chaos on the islands.

"After a couple of days they are transferred to Athens, there is nothing waiting for them in Athens," he complained.

Traiskirchen, Austria: Many migrants are sleeping rough as the main reception camp is overcrowded
In Austria, the authorities have stopped taking in any more migrants at the country's main reception camp, 20km (12 miles) south of Vienna.

Another UNHCR official described conditions at Traiskirchen as "intolerable, dangerous and inhumane".

About 4,500 people are at the camp, which was built to house 1,800. Many are now sleeping in the open.

Most arrived in Austria via neighbouring Hungary - both EU member states and both in the border-free Schengen zone, where passports are generally not checked.

Coffins
Meanwhile the EU is struggling to cope with the thousands of migrants heading for Italy aboard unseaworthy vessels from Libya, where people traffickers are charging huge sums to smuggle them into Europe.

As many as 200 migrants are feared drowned after a boat reportedly carrying up to 600 people - mostly Syrians - sank off Libya this week.

An Irish navy ship, Le Niamh, docked in Sicily on Thursday with 367 migrants who were rescued. The warship also brought 25 victims in coffins.

The EU border agency Frontex also says it has not received enough pledges of assets from EU states to help Greece and Hungary with the current influx of migrants.

Hungary is completing a border fence, after a surge in migrants who journeyed up through Serbia from Greece.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-07 23:03:17
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-06  09:44:35
[url]http://observador.pt/2015/08/05/varoufakis-e-a-noite-do-referendo-o-relato-de-um-ministro-aliviado-por-ja-nao-o-ser/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/08/05/varoufakis-e-a-noite-do-referendo-o-relato-de-um-ministro-aliviado-por-ja-nao-o-ser/[/url])

o varoufakis acusa o tsipras e de forma simpatica de querer perder o referendo


Tal e qual como eu aqui previ. Tanto o Varoufakis como o Evans-Pritchard vieram depois a escrever a dar razão à minha tese.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-08 05:42:11
Schäuble's ticking clock

Here's a fact about the Greek financial crisis that doesn't seem to be widely reported: in just under five months, the rules of the game are going to change, and the changes will probably tilt the balance of power in favor of the Greek government and against the Troika.

Here's the story.

As we've learned over the past two months, the Troika's biggest stick is the ability (and willingness) of the European Central Bank to cripple the banking system of a Eurozone member state by denying it liquidity.

Now, for a central bank to deliberately destabilize a financial system under its care is, as far as I can tell, unprecedented in the history of modern central banking.  And it is unimaginable that the countries composing the Eurozone would have signed up in the first place if the ECB "charter" had explicitly given the central bank the role of "enforcer" of the terms of the growth-and-stability pact (or of pretty much anything else).  So the ECB's actions would have been jaw-dropping enough under the original rules of the Eurozone.  But the reality is worse.

In 2013, the European Commission designated the ECB to be the authoritative bank regulator for the Eurozone.  (1)  The ECB is the entity charged with determining whether a particular bank is solvent.  It is also charged with the responsibility to take early action to force the resolution of insolvent (and likely-to-become insolvent) banks in such a way as to preserve the smooth functioning of the financial system of the Eurozone and of each member state.

It's hard to avoid the conclusion that, if Greece's banks are in such trouble that the ECB is remotely justified in refusing to provide liquidity support, that the ECB is also, in its role as bank regulator, obliged to shut those banks down and see that they are rapidly restructured and recapitalized.

In other words, the ECB is explicitly required by its own enabling legislation to prevent the state of affairs which it deliberately created in Greece.

So what happens in 2016?

On January 1, the final piece of the Eurozone banking union puzzle falls into place:  the responsibility for structuring bank resolution programs will shift from national resolution authorities to a Eurozone-wide Single Resolution Mechanism (SRM), backed by a Single Resolution Fund (SRF).  The goal of this institution is to break, one and for all, the link between the solvency of any particular national government and the stability of its banking system.  In other words, its purpose is to take away the very leverage the Troika has been using to force concessions from the Greek government -- the threat that "insolvent government = banking system collapse."

The Single Resolution Fund is also, to be perfectly frank, a de facto transfer union.  Nominally, of course, it is no such thing, because there must never be such a thing, because...reasons.  How does this work?  The SRF is to be funded by compulsory levies charged against banks.  These, we are assured, are not taxes, and banks are not taxpayers, so no tax money is involved. (Seriously.) In any event, over the next several years (there's a transition formula), the SRF will evolve from a nationally compartmentalized fund into a single entity fully mutualizing the cost of bank resolution across all countries of the Eurozone.   And in the interim, the fund is authorized to borrow against future charges-to-banks-that-are-not-a-tax-because-reasons.

What does this mean for Greece?  A couple of things.  First, it gives the Greek government a way to force the "are they solvent or aren't they" issue.  If the Greek national authorities declare one or more banks to be in danger of insolvency, they can ask the SRM to help create a resolution plan.  The ECB could prevent this, but only by explicitly declaring said banks not merely solvent, but safe.

Second, the existence of the SRF, even in its initial "compartmentalized" form, drastically reduces the uncertainty associated with declaring a Greek bank insolvent.  Under current rules, it's not 100% clear that the ECB is required to provide financial support to make an orderly resolution feasible.  (I would argue that it's strongly implied, but given the ECB's demonstrated willingness to ignore its responsibilities when it come to Greece, I certainly wouldn't rely on it.)  The responsibilities of the SRF are indisputable.

So: it is settled EU policy that the insolvency of a particular Eurozone government shall not destabilize the financial system in that or any other Eurozone country.  And, to that end, financing bank resolutions is a responsibility of the Eurozone banking system as a whole, not of individual Eurozone governments.  Good.  But it's hard not to suspect that some in the EU, in writing and blessing these rules, had in mind a silent caveat: "except for Greece."

In fact, it's not hard to imagine what might happen if the first use of the SRF were to recapitalize, say, Alpha Bank.  The German press, among others, would take a sudden interest in the SRM and the SRF, and might not be inclined to accept the notion that compulsory payments to a governmental entity are, in some fundamental sense, not "taxes."  And somebody, somewhere will accuse the Merkel government (with some justice) of having signed on to a stealth transfer union, which is "bailing out" Greek banks.  Hijinks ensue.

How could EU policymakers have convinced themselves that that the SRM would never be applied to Greece?  My personal guess would be that it involved the same form of self-deception entailed in all games of "kick the can down the road," the expectation -- born more of wishful thinking than of reason -- that, somehow, these things will work out before the moment of truth arrives.

But now the moment of truth is awfully near.

All of which might help to explain Wolfgang Schäuble's evident desire to push Greece out of the Eurozone as quickly as possible.  There's a ticking clock: in five months, it becomes a whole lot harder for the Troika to hold the Greek banking system hostage, and the consequence of trying -- the activation of the SRM to recapitalize insolvent Greek banks -- could have interesting political repercussions in Germany and elsewhere.

I'm very curious to see what's going to happen next.

--------------------------------------

(1) This became effective on January 1, 2014.  The ECB exercises direct supervision of a number of large banks, while supervising the rest through the national regulatory authorities.  However, there seems to be no doubt of the ECB's authority to override the judgment of a local regulator should a difference of opinion arise as to the solvency of a particular institution.

fonte (http://meansquarederrors.blogspot.ca/2015/08/schaubles-ticking-clock.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-08-08 15:55:48
um haircut da divida  grega pode nao ser tecnicamente necessario ( uma  vez que enquanto forem emprestando  dinheiro para o   serviço da dívida a grecia nao cai ) mas com  as taxas de juro a  preparem-se para iniciar a subida que impacto isso tera  por exemplo na periferia da zona euro ?

Citar
The Federal Reserve on Wednesday continued to pave the way for an increase in interest rates as early as September.

The US central bank left its key interest rate unchanged at near zero – where it has been since the 2008 financial crisis – but once again signalled that rates will rise later this year.

While the Fed chair, Janet Yellen, has left little doubt that rates will rise this year, the Fed left itself wiggle room as it has set no timetable and said rates would only be raised if the economy continues to improve and unemployment continues to fall.
Analysis Will a rise in US interest rates cause investments to tumble?
Even the mere prospect of the Federal Reserve raising interest rates has delivered a shock to US markets due to a lack of liquidity – so what can investors expect when the inevitable rate hikes actually come to pass?
Read more

Many market watchers expect rates to be raised at the Fed’s next policy meeting on 16-17 September, when Yellen will hold a press conference. The central bank has another meeting scheduled for December.

Earlier this month, Yellen told Congress: “Our economy is in a much better state. Low interest rates have facilitated it, and a decision on our part to raise rates will say, ‘No, the economy doesn’t stink.’

“We’re close to where we want to be, and we now think the economy can not only tolerate but needs higher rates. So there have been headwinds, and we’ve tried to use monetary policy to overcome them.”

Tom di Galoma, head of rates trading at ED&F Man Capital, said: “The economy is improving, but they are not really saying that the economy is taking off here. If the Fed doesn’t raise rates in September, I think we’re looking at some time mid-next year.”
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Wednesday’s statement pointed to improvements in the unemployment rate, consumer spending and housing. The language of the statement was little changed, but for the first time it pointed to “solid” job gains. The unemployment rate has fallen to a seven-year low of 5.3%. It continued to describe economic activity as expanding “moderately”.

The Fed said it still expects inflation to rise gradually toward its 2% target. It left unchanged its phrasing on raising rates “when it has seen some further improvement in the labor market and is reasonably confident that inflation will move back to its 2% objective over the medium term”.

The committee has kept the benchmark overnight federal funds rate at a record low of 0-0.25% since December 2008 as the global economy struggled with the worst recession since the Great Depression.

Yellen has repeatedly stressed that when the Fed does raise rates it will do so only gradually. She has suggested that raising rates in small increments, followed by pauses, will let the Fed assess the effects of slightly higher borrowing costs.

US stocks spiked slightly after the Fed’s statement.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-08 20:47:33
Citação de: Lark em 2015-08-08  05:42:11
Schäuble's ticking clock

Here's a fact about the Greek financial crisis that doesn't seem to be widely reported: in just under five months, the rules of the game are going to change, and the changes will probably tilt the balance of power in favor of the Greek government and against the Troika.

Here's the story.

As we've learned over the past two months, the Troika's biggest stick is the ability (and willingness) of the European Central Bank to cripple the banking system of a Eurozone member state by denying it liquidity.

Now, for a central bank to deliberately destabilize a financial system under its care is, as far as I can tell, unprecedented in the history of modern central banking.  And it is unimaginable that the countries composing the Eurozone would have signed up in the first place if the ECB "charter" had explicitly given the central bank the role of "enforcer" of the terms of the growth-and-stability pact (or of pretty much anything else).  So the ECB's actions would have been jaw-dropping enough under the original rules of the Eurozone.  But the reality is worse.

In 2013, the European Commission designated the ECB to be the authoritative bank regulator for the Eurozone.  (1)  The ECB is the entity charged with determining whether a particular bank is solvent.  It is also charged with the responsibility to take early action to force the resolution of insolvent (and likely-to-become insolvent) banks in such a way as to preserve the smooth functioning of the financial system of the Eurozone and of each member state.

It's hard to avoid the conclusion that, if Greece's banks are in such trouble that the ECB is remotely justified in refusing to provide liquidity support, that the ECB is also, in its role as bank regulator, obliged to shut those banks down and see that they are rapidly restructured and recapitalized.

In other words, the ECB is explicitly required by its own enabling legislation to prevent the state of affairs which it deliberately created in Greece.

So what happens in 2016?

On January 1, the final piece of the Eurozone banking union puzzle falls into place:  the responsibility for structuring bank resolution programs will shift from national resolution authorities to a Eurozone-wide Single Resolution Mechanism (SRM), backed by a Single Resolution Fund (SRF).  The goal of this institution is to break, one and for all, the link between the solvency of any particular national government and the stability of its banking system.  In other words, its purpose is to take away the very leverage the Troika has been using to force concessions from the Greek government -- the threat that "insolvent government = banking system collapse."

The Single Resolution Fund is also, to be perfectly frank, a de facto transfer union.  Nominally, of course, it is no such thing, because there must never be such a thing, because...reasons.  How does this work?  The SRF is to be funded by compulsory levies charged against banks.  These, we are assured, are not taxes, and banks are not taxpayers, so no tax money is involved. (Seriously.) In any event, over the next several years (there's a transition formula), the SRF will evolve from a nationally compartmentalized fund into a single entity fully mutualizing the cost of bank resolution across all countries of the Eurozone.   And in the interim, the fund is authorized to borrow against future charges-to-banks-that-are-not-a-tax-because-reasons.

What does this mean for Greece?  A couple of things.  First, it gives the Greek government a way to force the "are they solvent or aren't they" issue.  If the Greek national authorities declare one or more banks to be in danger of insolvency, they can ask the SRM to help create a resolution plan.  The ECB could prevent this, but only by explicitly declaring said banks not merely solvent, but safe.

Second, the existence of the SRF, even in its initial "compartmentalized" form, drastically reduces the uncertainty associated with declaring a Greek bank insolvent.  Under current rules, it's not 100% clear that the ECB is required to provide financial support to make an orderly resolution feasible.  (I would argue that it's strongly implied, but given the ECB's demonstrated willingness to ignore its responsibilities when it come to Greece, I certainly wouldn't rely on it.)  The responsibilities of the SRF are indisputable.

So: it is settled EU policy that the insolvency of a particular Eurozone government shall not destabilize the financial system in that or any other Eurozone country.  And, to that end, financing bank resolutions is a responsibility of the Eurozone banking system as a whole, not of individual Eurozone governments.  Good.  But it's hard not to suspect that some in the EU, in writing and blessing these rules, had in mind a silent caveat: "except for Greece."

In fact, it's not hard to imagine what might happen if the first use of the SRF were to recapitalize, say, Alpha Bank.  The German press, among others, would take a sudden interest in the SRM and the SRF, and might not be inclined to accept the notion that compulsory payments to a governmental entity are, in some fundamental sense, not "taxes."  And somebody, somewhere will accuse the Merkel government (with some justice) of having signed on to a stealth transfer union, which is "bailing out" Greek banks.  Hijinks ensue.

How could EU policymakers have convinced themselves that that the SRM would never be applied to Greece?  My personal guess would be that it involved the same form of self-deception entailed in all games of "kick the can down the road," the expectation -- born more of wishful thinking than of reason -- that, somehow, these things will work out before the moment of truth arrives.

But now the moment of truth is awfully near.

All of which might help to explain Wolfgang Schäuble's evident desire to push Greece out of the Eurozone as quickly as possible.  There's a ticking clock: in five months, it becomes a whole lot harder for the Troika to hold the Greek banking system hostage, and the consequence of trying -- the activation of the SRM to recapitalize insolvent Greek banks -- could have interesting political repercussions in Germany and elsewhere.

I'm very curious to see what's going to happen next.

--------------------------------------

(1) This became effective on January 1, 2014.  The ECB exercises direct supervision of a number of large banks, while supervising the rest through the national regulatory authorities.  However, there seems to be no doubt of the ECB's authority to override the judgment of a local regulator should a difference of opinion arise as to the solvency of a particular institution.

fonte ([url]http://meansquarederrors.blogspot.ca/2015/08/schaubles-ticking-clock.html[/url])


Isso só obriga a dar os bancos como falidos mais cedo. E pior ainda, quando isso acontecer os accionistas serão derretidos, os credores serão derretidos, e só depois é que se salvarão os depositantes (e dentro destes, se a coisa for muito agressiva, só os mais pequenos).

Pelo que o que vimos o BCE a fazer na prática será ainda pior agora -- pois o BCE não terá motivação para passar dezenas de biliões de euros para mãos Gregas. Simplesmente exigirá a resolução muito mais cedo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-08 21:42:02
Citação de: Incognitus em 2015-08-08  20:47:33
Citação de: Lark em 2015-08-08  05:42:11
Schäuble's ticking clock

Here's a fact about the Greek financial crisis that doesn't seem to be widely reported: in just under five months, the rules of the game are going to change, and the changes will probably tilt the balance of power in favor of the Greek government and against the Troika.

Here's the story.

As we've learned over the past two months, the Troika's biggest stick is the ability (and willingness) of the European Central Bank to cripple the banking system of a Eurozone member state by denying it liquidity.

Now, for a central bank to deliberately destabilize a financial system under its care is, as far as I can tell, unprecedented in the history of modern central banking.  And it is unimaginable that the countries composing the Eurozone would have signed up in the first place if the ECB "charter" had explicitly given the central bank the role of "enforcer" of the terms of the growth-and-stability pact (or of pretty much anything else).  So the ECB's actions would have been jaw-dropping enough under the original rules of the Eurozone.  But the reality is worse.

In 2013, the European Commission designated the ECB to be the authoritative bank regulator for the Eurozone.  (1)  The ECB is the entity charged with determining whether a particular bank is solvent.  It is also charged with the responsibility to take early action to force the resolution of insolvent (and likely-to-become insolvent) banks in such a way as to preserve the smooth functioning of the financial system of the Eurozone and of each member state.

It's hard to avoid the conclusion that, if Greece's banks are in such trouble that the ECB is remotely justified in refusing to provide liquidity support, that the ECB is also, in its role as bank regulator, obliged to shut those banks down and see that they are rapidly restructured and recapitalized.

In other words, the ECB is explicitly required by its own enabling legislation to prevent the state of affairs which it deliberately created in Greece.

So what happens in 2016?

On January 1, the final piece of the Eurozone banking union puzzle falls into place:  the responsibility for structuring bank resolution programs will shift from national resolution authorities to a Eurozone-wide Single Resolution Mechanism (SRM), backed by a Single Resolution Fund (SRF).  The goal of this institution is to break, one and for all, the link between the solvency of any particular national government and the stability of its banking system.  In other words, its purpose is to take away the very leverage the Troika has been using to force concessions from the Greek government -- the threat that "insolvent government = banking system collapse."

The Single Resolution Fund is also, to be perfectly frank, a de facto transfer union.  Nominally, of course, it is no such thing, because there must never be such a thing, because...reasons.  How does this work?  The SRF is to be funded by compulsory levies charged against banks.  These, we are assured, are not taxes, and banks are not taxpayers, so no tax money is involved. (Seriously.) In any event, over the next several years (there's a transition formula), the SRF will evolve from a nationally compartmentalized fund into a single entity fully mutualizing the cost of bank resolution across all countries of the Eurozone.   And in the interim, the fund is authorized to borrow against future charges-to-banks-that-are-not-a-tax-because-reasons.

What does this mean for Greece?  A couple of things.  First, it gives the Greek government a way to force the "are they solvent or aren't they" issue.  If the Greek national authorities declare one or more banks to be in danger of insolvency, they can ask the SRM to help create a resolution plan.  The ECB could prevent this, but only by explicitly declaring said banks not merely solvent, but safe.

Second, the existence of the SRF, even in its initial "compartmentalized" form, drastically reduces the uncertainty associated with declaring a Greek bank insolvent.  Under current rules, it's not 100% clear that the ECB is required to provide financial support to make an orderly resolution feasible.  (I would argue that it's strongly implied, but given the ECB's demonstrated willingness to ignore its responsibilities when it come to Greece, I certainly wouldn't rely on it.)  The responsibilities of the SRF are indisputable.

So: it is settled EU policy that the insolvency of a particular Eurozone government shall not destabilize the financial system in that or any other Eurozone country.  And, to that end, financing bank resolutions is a responsibility of the Eurozone banking system as a whole, not of individual Eurozone governments.  Good.  But it's hard not to suspect that some in the EU, in writing and blessing these rules, had in mind a silent caveat: "except for Greece."

In fact, it's not hard to imagine what might happen if the first use of the SRF were to recapitalize, say, Alpha Bank.  The German press, among others, would take a sudden interest in the SRM and the SRF, and might not be inclined to accept the notion that compulsory payments to a governmental entity are, in some fundamental sense, not "taxes."  And somebody, somewhere will accuse the Merkel government (with some justice) of having signed on to a stealth transfer union, which is "bailing out" Greek banks.  Hijinks ensue.

How could EU policymakers have convinced themselves that that the SRM would never be applied to Greece?  My personal guess would be that it involved the same form of self-deception entailed in all games of "kick the can down the road," the expectation -- born more of wishful thinking than of reason -- that, somehow, these things will work out before the moment of truth arrives.

But now the moment of truth is awfully near.

All of which might help to explain Wolfgang Schäuble's evident desire to push Greece out of the Eurozone as quickly as possible.  There's a ticking clock: in five months, it becomes a whole lot harder for the Troika to hold the Greek banking system hostage, and the consequence of trying -- the activation of the SRM to recapitalize insolvent Greek banks -- could have interesting political repercussions in Germany and elsewhere.

I'm very curious to see what's going to happen next.

--------------------------------------

(1) This became effective on January 1, 2014.  The ECB exercises direct supervision of a number of large banks, while supervising the rest through the national regulatory authorities.  However, there seems to be no doubt of the ECB's authority to override the judgment of a local regulator should a difference of opinion arise as to the solvency of a particular institution.

fonte ([url]http://meansquarederrors.blogspot.ca/2015/08/schaubles-ticking-clock.html[/url])


Isso só obriga a dar os bancos como falidos mais cedo. E pior ainda, quando isso acontecer os accionistas serão derretidos, os credores serão derretidos, e só depois é que se salvarão os depositantes (e dentro destes, se a coisa for muito agressiva, só os mais pequenos).

Pelo que o que vimos o BCE a fazer na prática será ainda pior agora -- pois o BCE não terá motivação para passar dezenas de biliões de euros para mãos Gregas. Simplesmente exigirá a resolução muito mais cedo.


não percebi. estás a objectar - se é que o estás - a quê?
o texto é muito claro.
não percebi o que é que a tua intervenção significa. que concordas com a análise? discordas?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-08 22:40:40
Estou a dizer que o que o artigo implica (que a Grécia fica de alguma forma com a vida facilitada para obter liquidez) não é o que as alterações produzirão. O que as alterações produzirão será a resolução mais fácil dos bancos (e não o seu suporte com liquidez), o que implicará perdas para accionistas, credores e possivelmente até grandes depositantes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-08 23:05:50
Citação de: Incognitus em 2015-08-08  22:40:40
Estou a dizer que o que o artigo implica (que a Grécia fica de alguma forma com a vida facilitada para obter liquidez) não é o que as alterações produzirão. O que as alterações produzirão será a resolução mais fácil dos bancos (e não o seu suporte com liquidez), o que implicará perdas para accionistas, credores e possivelmente até grandes depositantes.

a resolução poderá implicar venda, liquidação ou recapitalização.
de uma coisa tenho quase a certeza: a grécia não ficará sem sistema bancário; portanto pelo menos um banco será recapitalizado. provavelmente todos. vendidos e recapitalizados.

o governo grego deixa é de ter que entrar com seja o que for para qualquer dos outcomes.
e também não haverá bail in.

logo, para a grécia no seu todo, será muito melhor.
para os accionistas e detentores de dívida dos bancos não será bom concerteza.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-09 01:09:45
Citação de: Lark em 2015-08-08  23:05:50
Citação de: Incognitus em 2015-08-08  22:40:40
Estou a dizer que o que o artigo implica (que a Grécia fica de alguma forma com a vida facilitada para obter liquidez) não é o que as alterações produzirão. O que as alterações produzirão será a resolução mais fácil dos bancos (e não o seu suporte com liquidez), o que implicará perdas para accionistas, credores e possivelmente até grandes depositantes.

a resolução poderá implicar venda, liquidação ou recapitalização.
de uma coisa tenho quase a certeza: a grécia não ficará sem sistema bancário; portanto pelo menos um banco será recapitalizado. provavelmente todos. vendidos e recapitalizados.

o governo grego deixa é de ter que entrar com seja o que for para qualquer dos outcomes.
e também não haverá bail in.

logo, para a grécia no seu todo, será muito melhor.
para os accionistas e detentores de dívida dos bancos não será bom concerteza.

L

Porque é que não haverá bail-in? O esquema é similar ao do Chipre, logo pode haver bail-in. E no mínimo torram os credores.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-09 01:27:03
Citação de: Incognitus em 2015-08-09  01:09:45
Citação de: Lark em 2015-08-08  23:05:50
Citação de: Incognitus em 2015-08-08  22:40:40
Estou a dizer que o que o artigo implica (que a Grécia fica de alguma forma com a vida facilitada para obter liquidez) não é o que as alterações produzirão. O que as alterações produzirão será a resolução mais fácil dos bancos (e não o seu suporte com liquidez), o que implicará perdas para accionistas, credores e possivelmente até grandes depositantes.

a resolução poderá implicar venda, liquidação ou recapitalização.
de uma coisa tenho quase a certeza: a grécia não ficará sem sistema bancário; portanto pelo menos um banco será recapitalizado. provavelmente todos. vendidos e recapitalizados.

o governo grego deixa é de ter que entrar com seja o que for para qualquer dos outcomes.
e também não haverá bail in.

logo, para a grécia no seu todo, será muito melhor.
para os accionistas e detentores de dívida dos bancos não será bom concerteza.

L

Porque é que não haverá bail-in? O esquema é similar ao do Chipre, logo pode haver bail-in. E no mínimo torram os credores.

a duvida e onde pais maior que chipre que ja teve fuga capitais vai  buscar os 100 000 euros de garantia por titular
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-09 01:36:33
Citação de: Incognitus em 2015-08-09  01:09:45
Citação de: Lark em 2015-08-08  23:05:50
Citação de: Incognitus em 2015-08-08  22:40:40
Estou a dizer que o que o artigo implica (que a Grécia fica de alguma forma com a vida facilitada para obter liquidez) não é o que as alterações produzirão. O que as alterações produzirão será a resolução mais fácil dos bancos (e não o seu suporte com liquidez), o que implicará perdas para accionistas, credores e possivelmente até grandes depositantes.

a resolução poderá implicar venda, liquidação ou recapitalização.
de uma coisa tenho quase a certeza: a grécia não ficará sem sistema bancário; portanto pelo menos um banco será recapitalizado. provavelmente todos. vendidos e recapitalizados.

o governo grego deixa é de ter que entrar com seja o que for para qualquer dos outcomes.
e também não haverá bail in.

logo, para a grécia no seu todo, será muito melhor.
para os accionistas e detentores de dívida dos bancos não será bom concerteza.

L

Porque é que não haverá bail-in? O esquema é similar ao do Chipre, logo pode haver bail-in. E no mínimo torram os credores.

penso que não. este mecanismo não é a mesma coisa. é o equivalente da FDIC.
os depositantes deixam de estar em risco. só os credores e accionistas é que são torrados. tal como deve ser.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-09 02:23:32
A FDIC também tem a possibilidade de torrar os depositantes acima de um determinado limite, Lark. Não o têm feito, porém.

O limite são $250,000 por depositante.

https://www.fdic.gov/deposit/covered/notinsured.html (https://www.fdic.gov/deposit/covered/notinsured.html)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-09 02:37:34
Citação de: Incognitus em 2015-08-09  02:23:32
A FDIC também tem a possibilidade de torrar os depositantes acima de um determinado limite, Lark. Não o têm feito, porém.

O limite são $250,000 por depositante.

https://www.fdic.gov/deposit/covered/notinsured.html (https://www.fdic.gov/deposit/covered/notinsured.html)

se não o fizeram na pior crise desde 29, dificilmente o farão.
e a grécia relativamente para a europa é menor que a Lehman. portanto duvido que o façam lá.
é um programa de resolução, finalmente.
mas suponho que tu achas que vão torrar os depositantes. a mim não me parece.
mas vamos ver muito rapidamente. o que vale é que isto é quase em tempo real.

a não ser que haja uma armadilha por aí no caminho para jogar a grécia para fora do euro antes disso.

L

EDIT: ter mais de 100.000 € em bancos gregos deve ser uma raridade. só algum distraído.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-09 03:18:37
basicamente o que isto quer dizer é que a arma que foi anteriormente usada para pressionar os gregos, deixou de existir.
o ECB não pode 'brincar' mais com a liquidez dos bancos gregos.

ou liquida ou recapitaliza ou vende. o governo grego não tem que se preocupar mais com isso.
o que significa que um default do governo grego, dentro do euro, não tem impacto na relação ECB/bancos gregos.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-09 11:31:08
Achar que o BCE  e os Alemães não podem fazer o que quiserem com os bancos gregos... há gente que não aprende. Força Alemanha, Merkel e Schauble...mostrem pela enésima vez quem é que manda e quem é que tem que de ser mandado.

 :D

http://observador.pt/especiais/o-que-e-que-a-alemanha-tem-que-os-outros-nao-tem/ (http://observador.pt/especiais/o-que-e-que-a-alemanha-tem-que-os-outros-nao-tem/)
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As exportações cresceram ainda mais rapidamente do que o PIB e o seu volume sextuplicou só entre 1948 e 1951. A quota da Alemanha nas exportações mundiais passou de 2% no final da década de 40 para 10% no início da década de 70 – e isto apesar de o marco alemão ter conhecido sucessivas valorizações. O fenómeno ficou conhecido como Wirtschaftswunder – o “milagre económico”.

([url]http://observador.pt/wp-content/uploads/2015/07/azsk3.jpg[/url])

azSk3
Evolução do PIB per capita das principais potências entre 1900 e 1970 (preços ajustados a 1990)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-09 14:32:47
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A Finlândia admite ficar de fora do terceiro resgate à Grécia, negociações para o qual estão a decorrer em Atenas. O vice-primeiro-ministro do governo escandinavo diz-se “sem paciência” para a Grécia e garante que a Finlândia não irá aceitar mais responsabilidades financeiras para com Atenas, muito menos um perdão de dívida.

“Claro que podemos ficar de fora [do terceiro resgate], isso é possível”, garantiu Timo Soini, citado pela Reuters (via o grego Kathimerini). O ministro, que acumula a pasta dos Negócios Estrangeiros da Finlândia disse, à margem do congresso do seu partido – os nacionalistas dos Verdadeiros Finlandeses – que “estamos mesmo a ficar sem paciência”.

“O nosso governo tem uma política muito rígida nesta matéria”, asseverou. “Não iremos aceitar aumentar as responsabilidades da Finlândia nem cortes nas dívidas gregas”, acrescentou.

O governo finlandês tem sido um dos mais duros na relação com Atenas, sobretudo desde que os Verdadeiros Finlandeses se juntaram ao governo de coligação que tem as rédeas do país escandinavo.


http://observador.pt/2015/08/09/finlandia-pode-ficar-de-fora-de-terceiro-resgate-a-grecia/ (http://observador.pt/2015/08/09/finlandia-pode-ficar-de-fora-de-terceiro-resgate-a-grecia/)

Alguém com juízo que meta os gregos, larks e krugmans desta vida na linha.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-10 04:17:02
O problema do espartilho da divida publica grega e de outros países da zona euro, poderá vir a ser resolvido quando o sistema deglutir os seus próprios excessos e isso poderá,  um dia destes, passar  por o BCE comprar montantes significativos de divida publica dos diversos estados membros que seriam posteriormente convertidos numa espécie de divida perpétua e ficaria lá guardada numa gaveta bem escondida nas catacumbas do BCE numa espécie de processo de fossilização para o regalo dos arqueólogos daqui por alguns séculos.

Muitos olham para esta questão das dividas publicas como se tratasse das dívidas lá de casa o que é um erro de palmatória. E ainda não satisfeitos acrescentam também as questões de honra .
Seria bom pensar em primeiro lugar que aquilo que se aplica às realidades micro não se pode extrapolar para a realidade macro.

A partilha duma moeda unica forte entre  paises com niveis de competitividade completamente dispares e sem qualquer política de transferências só podia gerar a actual situação. No fundo não passou dum jogo de predação em que os mais fracos se deixaram cair no engodo e neste momento cairam numa situação que mais parece aquela velha técnica do chulo para manter ad eternum o domínio sobre as suas meninas. Basicamente estas parecem nunca mais conseguirem pagar as dividas ao chulo .


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-10 04:31:49
In conversation with El Pais (Claudi Pérez), the complete (long) transcript
Posted on August 2, 2015 by yanisv

Claudi Pérez, of El Pais, inteviewed me in our Athens apartment last week. Here is the article that emerged recently in El Pais. The complete, unedited, transcript (in English) follows:

Why do all the interviews of you I have read begin with a question about how are you if it is clear, as I see, that you are really ok?

I suspect journalists assume that I am somehow downhearted now that I am not in the ministry. But I didn’t enter politics as a career. I entered politics to try to change things. There is a price to pay if one tries to change things.

What is the price?

The disdain of the establishment. The deep feelings of loathing by the vested interests one must dislodge to make a difference. They felt threatened. If you enter politics with an uncompromising position, you cop it.

 You say that you have to change things. In these 6 months, do you have the feeling that you did?

Absolutely. Why are you here? You are here because something changed. There was a government that was elected to negotiate hard on the basis of a line of argument that wasn’t considered acceptable in the eurozone. At the same time, history necessitated it. So you have an unstoppable force striking an immovable object. The immovable logic is the irrationality of the Eurogroup and the unstoppable force is history. The result is a great deal of heat and noise… Hopefully there will be some light too.

I was reading your book, about your daughter… And then I was doing some numbers. The bailout will finish in 2018. Then the supervision will be there until Greece pays back the majority of its loans: the average maturity is 32 years. So the ex troika, now quadriga, and the men in black, will be here in Athens till your grandchildren will be adults. How do you deal with this?

Let’s not call them the ex troika anymore. It’s the troika again. We gave them the chance to become “the institutions”, to legitimize them. But they insisted in behaving like the illegitimate troika of the past five years.

Didn’t you kill the troika?

Well, we got rid of them here in Athens. Now they are back: the troika is back. They could have acted as legitimate institutions. But they seem to have a clear preference to act as the troika of lenders. It’s their choice.

But they’ll be here until 2050, when your grandchildren will be adults.

No, they won’t. Because this agreement doesn’t have a future. It is continuing the extending and pretending charade: extending the crisis with new unsustainable loans, and pretending that this solves the problem… It can’t go on forever. You can fool the people and the markets for a short period of time, but in the end you can’t fool them for fifty years. Either Europe changes, and this process is replaced by something more democratic, and durable, manageable, humanistic. Or Europe will no longer exist as a Monetary Union.

What do you expect for the next 6 months? We expect a 3rd bailout agreement in mid-August.

This is a program designed to fail. And so it will fail. It’s not easy for an architect to build a solid building, but it’s easy for him or her to construct a building that will collapse. Anyone can do it. It was planned to fail, because, let’s face it: Wolfgang Schauble is not interested in an agreement that works. He categorically stated that he wanted to redesign the eurozone and part of that redesign is that Greece should be thrown out of the eurozone. I think that he is completely mistaken but nevertheless this is his plan and he is a very powerful player. One of the great fallacies at the moment is to present the deal imposed on our government on 12th July as an alternative to Schauble’s plan. I see things differently: This deal is a part of the Schauble plan. Of course, this is not the conventional wisdom.

So do you expect a Grexit?

I hope not. But what I expect is a lot of noise, as I said: delays, failure to meet unreachable targets, more recession, political dead ends. And then things will come to head and Europe will have to decide whether to go ahead with Schauble’s plan or not.

But which is your central scenario? Is Schauble condemning Greece to go out?

You can see that there is a plan being implemented and which is in progress. Today we have read that Schauble wants to sideline the Commission and to create something like a Budget commissioner who oversees the ‘rules’ that strike down national budgets, even if a country is not under a program. In other words: to turn every country into a program country! One of the great successes of Spain in the middle of the crisis was that you avoided a full MoU (and only had a limited one stemming from the bank recapitalization program). Schauble’s plan is to put the troika everywhere, in Madrid too, but especially in… Paris!

So Paris is the final game.

Paris is the larger prize. It’s the final destination of the troika. Grexit is used to create the fear necessary to force Paris, Rome and Madrid to acquiesce.

Is it to sacrifice Greece for saving Europe?

Think of it as a ‘demonstration effect’: this is what will happen to you if you don’t fully submit to the Troika. What happened in Greece was definitely a coup. The asphyxiation of the Government through the liquidity squeeze, a series of denials of any serious debt restructuring… What was astonishing is that we kept coming to them with proposals which they refused seriously to discuss, they were insisting that we do not make them public and, at the same time, they leaked that we had no proposals. Any independent observer watching this would agree that they were never interested in a mutually beneficial agreement. By imposing the liquidity squeeze, they forced the economy to shrink so as to blame it on us… We had constantly to make payments to the IMF which where scheduled along with disbursements which never came through. So they kept doing this, delaying any agreement, until we run out of liquidity. Then they gave us an ultimatum under the further threat of bank closure. This was nothing but a coup. In 1967 there were the tanks and in 2015 there were the banks. But the result is the same in the sense of having overthrown the Government or having forced it to overthrow itself.

And for Europe as a whole?

Nobody can be free even if one person is a slave. That is Hegel’s well known master-slave paradox. Europe has to pay serious attention to it. Spain cannot prosper, or be free, or sovereign or democratic if its prosperity hinges on another member state being denied growth, prosperity or democracy.  Screen Shot 2015-08-02 at 15.10.07

Rajoy has said that if Spaniards vote for parties like Podemos, we will be like Greece in the coming months.

I remind you that Mitt Romney’s Presidential campaign in 2012 was run also on the basis of that ‘if Obama wins, the US will become like Greece’. So Greece has become a football on the feet of politicians of the right who try to scare their population. This is the great utility of Greece for the Grexit policy of Dr Schauble.

Do you think that Podemos could have damaged Greece because the fear of the political contagion?

I would never say that Podemos is a problem for us. Even if Podemos didn’t exist, the forces of regression in Europe would have used fear because, let’s face it: whenever a province of an empire rebels, the emperor and his minions feel obliged to make an example of those who make a dash for liberty. Maybe Podemos intensified this process but, in reality, we had no alternative: we had an economy caught in a large deflation spiral, no credit even for profitable businesses, no investment except for some speculation.

The previous government was adopting increasing degrees of authoritarianism, shutting down the state’s own radio and television stations. This self-defeating austerity drive, which leads to further losses in income, further debt in order to keep fueling this beast of austerity, can only be kept going by curtailing democracy. So what alternative did we have?

The Greeks voted for us not because they didn’t know we would be treated in a hostile way, but because they had had enough. Whatever happens in Spain, in France, in the Baltics, in Portugal, we had a duty to our people to say: We believe in Europe and we’re going to say to Europeans that we owe them money, we want to repay, but we cannot repay from incomes that keep shrinking. “If you keep squeezing us in this inhuman, irrational manner, you will lose your money and we will lose our country.”

Now, there comes a time when you simply need to say and do what is right, and if Europe as a whole chooses to punish us for it, because it is not ready to accept the truth, then we have no alternative but to say to them: “We are doing our best and we hope you find it in yourselves to do your best too!”

I think that is a uncontroversial: your ideas about austerity and debt relief, everybody says you are right.

If you were talking to me in January it would not have been so. The only reason why now this is not controversial anymore is because we struggled for six months. For those who say to me we failed, these six months were in vain, I say “No we did not fail”. Now we have a debate in Europe which it’s not just about Greece, it’s about the continent. A debate we would have not had otherwise. A debate which is worth Greece’s, our continent’s, weight in gold.

But politics is about results. You called the first and second bailout like the Versailles Treaty. How would you define the third?

The Eurozone began life in 2000. It was badly designed and we realized that, or we should have realized that, in 2008 when Lehman Brothers collapsed. From 2009-2010 we have been in complete denial as official Europe has been doing precisely the wrong thing. This is a European phenomenon, it is an Europe-wide problem. Little Greece, 2% of Eurozone’s GDP, elected a government that raised issues crucial for all of Europe.  After 6 months of struggles we had a major setback, we lost the battle. But we won the war of changing the debate. And this is a result!

The debate is the result?

Certainly! I cannot quantify this result for you. I cannot tell you how many billons it is worth. But some things are not measured in terms of prices but in terms of their value.

You had a plan B, with a parallel currency, but Tsipras didn’t want to press the button, to summarize the story.

He is the prime minister, it was his call. My job, as his financial minister, was to provide the best tools I could and it was his decision whether he chose to use them or not. That is what matters. There were good arguments to utilize these tools and there were arguments for not pressing the button.

When you closed the banks, did you think at that moment that you must press the button?

I clearly thought that we should have reacted in kind when the Eurogroup closed the Greek banks and I have stated this for the record. But this is what collective decision making is all about. It means you have an inner cabinet that decides. I tabled my recommendation but I was in a minority. I respected the decision of the majority and acted according to it, as a team player ought to. This is how democracy and governments work and I fully accept it.

But can this plan B still being implemented?

Let’s separate two things. There was a Plan B, which, in fact, we called Plan X, in contrast to the ECB’s 2012 Plan Z, as reported in the Financial Times some time ago. Plan X was a contingency plan for responding to aggressive acts by the ECB, the Eurogroup and so on. Then there was a quite separate design for a new payments system using the tax office’s interface. This system, as I explained in a recent article in the Financial Times, is something that should have been implemented anyway. I think Spain might benefit from implementing it to, or Italy for example. Countries lacking a central bank can potentially benefit from this efficient way of creating more liquidity, and more effectively dealing with multilateral extinguishment of arrears between the state and its citizens, but also among citizens.

So, let’s keep these two ‘plans’ separate. The payment system could, and should, be implemented tomorrow. Plan X is now, I think, part of history because it was intended as a response to aggressive acts that would have as their objective to make us surrender during the negotiations. Now that we have surrendered, it has become part of economic history.

Tsipras said in the parliament before the vote, after the referendum, that there was no alternative to the packages, but I think with this plan you are saying to the people that there is an alternative to the package.

My political thinking, from a very young age, was shaped by a principled, intellectual opposition to TINA – to the neoliberal logic that There Is No Alternative. This opposition shaped me from the time I lived in Britain under Margaret Thatcher who launched TINA. My political thinking was always directed at countering… TINA. I even concocted an alternative, saying that I believe not in TINA but in TATIANA: That Astonishingly There Is AN Alternative! So I would never accept the view that there was no alternative. I would accept that a prime minister, considering all the alternatives, opts for the least bad alternative. We can have a debate on whether his was the least bad, or optimal, alternative. But the proposition that there exists no alternative is constitutionally alien to every fibre of my body and mind.

Let me ask you about your rhetoric: mafia, criminals…

I never used the word Mafia

Terrorism, fiscal waterboarding…

Fiscal waterboarding: I am very proud of this term. It is a precise, an accurate description of what has been happening for years now. What is waterboarding? You take a subject, you push his head in the water until he suffocates but, at some point, before death comes you stop. You pull the head out just in time, before asphyxiation is complete, you allow the subject to take a few deep breaths, and then you push the head again in the water. You repeat until he… confesses. Fiscal waterboarding, on the other hand, is obviously not physical, it’s fiscal. But the idea is the same and it is exactly what happened to successive Greek governments since 2010. Instead of air, Greek governments nursing unsustainable debts were starved of liquidity. Facing payments to their creditors, or meeting its obligations, they were denied liquidity till the very last moment just before formal bankruptcy, until they ‘confessed’’; until they signed on agreements they knew to add new impetus on the real economy’s crisis. At that moment, the troika would provide enough liquidity, like they did now with the 7 billion the Greek government received in order to repay the… ECB and the IMF. Just like waterboarding, this liquidity, or ‘oxygen’, is calculated to be barely enough to keep the ‘subject’ going, without defaulting formally, but never more than that. And so the torture continues with the effect that the government remains completely under the troika’s control. This is how fiscal waterboarding functions and I cannot imagine a better and more accurate term to describe what has been going on.

On my use of the word ‘terror’, take the case of the referendum. On the 25th of June we were presented with a comprehensive proposal by the troika. We studied it with an open mind and concluded that it was a non-viable proposal. If we signed it, we would have definitely failed within 4-5 months and then Dr. Schäuble would say “See, you accepted conditions you could not fulfill”. The Greek government cannot afford to do this anymore. We need to reclaim our credibility by only signing agreements we can fulfill. So I said to my colleagues in the Eurogroup, on the 27th, that our team convened and decided that we could not accept this proposal, because it wouldn’t work. But at the same time, we are Europeanists and we don’t have a mandate, nor the will or interest, to clash with Europe. So we decided to put their proposal to the Greek people to decide.

And what did the Eurogroup do? It refused us an extension of a few weeks in order to hold this referendum in peace and instead they closed down our banks. Closing down the banks of a monetized economy is the worst form of monetary terrorism. It instills fear in people. Imagine if in Spain tomorrow morning the banks didn’t open because of a Eurogroup decision with which to force your government to agree to something untenable. Spaniards would be caught up in a vortex of monetary terror. What is terrorism? Terrorism is to pursue a political agenda through the spread of generalized fear. That is what they did. Meanwhile the Greek systemic media were terrorizing people to think that, if they voted No in the referendum, Armageddon would come. This was also a fear-based campaign. And this is what I said. Maybe people in Brussels don’t like it to hear the truth. If they refrained from trying to scare the Greek, then I would have refrained from using this term.

My point is the rhetoric calling criminals to IMF, as Tsipras did, is not good for the results of the negotiation. And with this rhetoric it is difficult.

He didn’t call the IMF criminal. Let’s be precise. He talked about a criminally negligent program that imposed upon Greeks a monumental crisis, including a humanitarian emergency. Which is exactly what the Greek ‘programs’ fo 2010 and 2012 were. But let me add an important point here: We did not turn up the ‘sharpness’ of our rhetoric (e.g. Tsipras’ remark) until late June. From 25th of January until late June we had been negotiating in good faith while the troika was not. We had been exceptionally mild and polite, in the face of incredible hostility and denigration. We went into each Eurogroup meeting with good proposals, suggesting to them that we should all agree on two or three major reforms immediately (e.g. tax evasion and corruption, a new tax authority independent of politics but also of the oligarchy). They rejected our overtures and they threatened us with cessation of the negotiations if we dared make our proposals public, while they were leaking at the same time to the Financial Times that we had no proposals. They insisted on a denigrating, endless round of ‘technical’ discussions while asphyxiating our economy. They behaved abominably while we continued to respond with solid arguments and in a highly civilized fashion.

And we sat there and took it, month after month. We never stopped compromising. By late June, our Prime Minister had met them 9/10ths of the way. And what did they do? They backtracked even from their own positions, insisting on 25th June, for example, that VAT on hotels should rise to 23%! This was an act of aggression. At that point we decided, very reasonably, to tell the truth, to talk about their program’s criminal negligence, to allude to their fiscal waterboarding. At some point the truth needs to be told. Europeans are losing trust in the EU because of their wall of lies and propaganda which presents itself in the form of nuanced terminology, when in reality what is happening is a complete violation of the basic rules of logic, of the EU Treaties, of polite behaviour and of democracy.

But then why did Tsipras accept it?

You should interview him if you wish to put questions to him. It is not right that I should answer on anyone else’s behalf, especially my Prime Minister.

In the Eurogroup, some ministers portrayed you like difficult to predict, luxurious way of life, many photos… What do you think when you hear this type of portrait?

It is not true. Nobody said anything like that in the Eurogroup. They may very well have said such things outside the Eurogroup, I would neither know nor care. Everybody, in the end, gets judged by the quality of their public narratives. I will leave you and your readers to pass judgment on their demeanour. We all need to be judged by our voters, by the people of Europe. In my case, I have a clear conscience. After the third Eurogroup I posted on my website my interventions in all three meetings. Read them and tell me if I was unpredictable, impolite, whatever. In my estimation, my interventions were clear, economically beyond reproach, and constructive. Readers can read them and judge.

Do people understand your pictures on Paris Match for example? Do you think that people that have voted Syriza, which is a left party, understand this type of pictures?

Well, you want to walk around with me on the streets of Athens and see what people say to me about all this? Our people are not bothered by any of this, even though I said it clearly that the Paris Match aesthetic was terrible and I regret accepting to do the photoshoot. You may not believe me but, when I accepted, I didn’t know what Paris Match was – it is not the kind of press I ever knew much about. I asked to see the article’s text before agreeing to do the photoshoot. The text was fine and so I made the mistake to agree to the photoshoot. I rushed home for it and only had 15 minutes to spare. Danae, my wife, told me it felt like a bad idea but I was already committed and so I decided to do it quickly, rushing from one ‘set’ to the next before leaving for a meeting with the Prime Minister. It was my mistake to have accepted it and I have apologized for it. But all this talk about Paris Match and its photoshoot had one purpose: to ensure that my message, especially the rational criticisms of Europe’s ways, gets drowned in ugly pictures and toxic noise.

What are you going to do about your political career?

Politics should not be a career. I am a member of the Parliament and extremely honored by the trust vested in me by voters. My commitment to them when I entered politics last January was that I will stand my ground and fight along their side for democracy and prosperity in Greece but also throughout Eyrope. I’m here for the course, I´m not going anywhere.

You are an academic, a professor and author of really good books like the Minotaur. Did you like the politics, what you saw in Brussels?

I certainly didn’t like what I saw in Brussels and I don’t think any European would like it if they had the chance to see it for themselves. But this is what we have, that is the EU we have, and we have to fix it. The worst enemy of democracy is citizens who say this is a terrible system but I’m not prepared to do anything to change it.

Why don’t you have allies in the Eurogroup? I mean, nor France, nor Italy, Spain, Ireland… Countries that at the beginning, with Syriza, had positive thinkings and at the end there were 18 against 1.

What you have to understand is that this 18-1 balance in the Eurogroup is an illusion. The 18 are divided very significantly in three groups. The very tiny, tiny minority who believe in austerity. The largest group of countries don’t believe in austerity but imposed austerity on their own people. And then there is another group of countries that neither believe in austerity nor practise it – e.g. France. But they fear that if they support us openly then austerity and the troika will come their way.

What is your relationship with Schäuble, de Guindos and maybe Dijsselbloem?

No relationship could have existed with Dijsselbloem. This is not just because he is so intellectually lightweight but, primarily, because he is untrustworthy. For example, he chose to lie to me in my first Eurogroup about procedure. It is one thing to disagree with the Eurogroup President. It is quite another thing to have him lie to you about gravely important procedures. On the other hand, Schäuble and de Guindos are two colleagues that I very much enjoy talking to, at a personal level. Our conversations were often tough but they were also interesting exchanges. As an academic, there is nothing more interesting than interesting exchanges. Our disagreements were serious but, at personal level, there was mutual respect and a useful exchange of ideas was had. The problem is that when you put all these people together in the Eurogroup, because of the catastrophically bad institutional design of the Eurogroup, you end up with governance failure that damages Europe. So, in a different context, institutional framework, I am sure that with colleagues like de Guindos and Schäuble our working relationship would have ended up producing tastier fruits.

Coming back to the question about Spain. What are the lessons of Greece for Spain? The Spanish government has said that if people vote for Podemos, problems will come and Spain will become Greece after a few months.

I think that the people of Spain need to look at the economic and social situation in Spain and base the judgment on what their society needs, independently of what is happening in Greece, France… The danger of becoming Greece is always there and will materialize if you keep repeating the same mistakes that were imposed on Greece. Punishing one proud nation in order to put fear in another is not what Europe should be about. It is not the Europe we signed up for, not the Europe that González had signed for or Papandreou, or Giscard d’Estaing, or Helmut Schmidt etc. We need to recover the sense of being Europeans and finding ways of recreating the dream of shared prosperity with democracy. The idea that fear and loathing are going to be the creators of the new Europe is an idea that is going to lead us headlong to a postmodern 1930s. I believe that the people of Spain and of Greece know exactly what the 1930s did to them.

You said once that the legacy of Thatcher was financialization, malls and Tony Blair. And I ask you, what is the legacy of Merkel, of her leadership?

Europe is in the process of turning from a realm of shared prosperity, which is how we imagined it, into an iron cage for our peoples. I hope that Mrs Merkel decides that this is not a legacy she wants to leave behind.

yv (http://yanisvaroufakis.eu/2015/08/02/in-conversation-with-el-pais-claudi-perez-the-complete-long-transcript/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-10 08:33:04
Acho que a Europa tem uma escolha a fazer:

- ou dá ouvidos a totalitários que levam o povo à miséria como o syriza, podemos, larks e krugmans e em pouco tempo a europa é destruída;

- ou corta com estes parasitas, e segue um caminho de rigor nas contas e de deixar de pedir dinheiro aos outros para todos os países europeus.

É simples.  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-10 09:34:24
(http://assets.bwbx.io/images/iUg2.i09OMaU/v2/-1x-1.png)

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-08-10/russian-workers-vie-with-greeks-in-race-to-productivity-abyss (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-08-10/russian-workers-vie-with-greeks-in-race-to-productivity-abyss)

Assim se vê o que são os gregos:
- preguiçosos;
- caloteiros;
- querem viver à custa dos outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-10 16:41:40
Citar
Instituto alemão conclui que Alemanha ganhou mais de 100 mil milhões de euros com a crise grega 
10 Agosto 2015, 16:10 por Lusa


http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/instituto_alemao_conclui_que_alemanha_ganhou_mais_de_100_mil_milhoes_de_euros_com_a_crise_grega_.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/instituto_alemao_conclui_que_alemanha_ganhou_mais_de_100_mil_milhoes_de_euros_com_a_crise_grega_.html)

Não sou eu que digo.
É um instituto alemão.
Eis as verdades incómodas  que bem definem o tal espírito de solidariedade europeia, ou seja, a " Predação".
Acrescente-se ao dito estudo, os ganhos da Alemanha com a captação de quadros altamente qualificados a custo zero vindo dos paises em crise e mais alguns ganhos com os spreads adicionados aos juros dos resgates mais toda a dinamização do seu  PIB com que estes factores contribuíram e fica tudo bem mais claro.

Em tempos apelidaram a Manuela Ferreira Leite de  " Salazar de saias", o que se poderá dizer de Angela Merkel ?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-08-10 16:46:13
Citação de: Storgoff em 2015-08-10  16:41:40
Citar
Instituto alemão conclui que Alemanha ganhou mais de 100 mil milhões de euros com a crise grega 
10 Agosto 2015, 16:10 por Lusa


[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/instituto_alemao_conclui_que_alemanha_ganhou_mais_de_100_mil_milhoes_de_euros_com_a_crise_grega_.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/instituto_alemao_conclui_que_alemanha_ganhou_mais_de_100_mil_milhoes_de_euros_com_a_crise_grega_.html[/url])

Não sou eu que digo.
É um instituto alemão.
Eis as verdades incómodas  que bem definem o tal espírito de solidariedade europeia, ou seja, a " Predação".
Acrescente-se ao dito estudo, os ganhos da Alemanha com a captação de quadros altamente qualificados a custo zero vindo dos paises em crise e mais alguns ganhos com os spreads adicionados aos juros dos resgates mais toda a dinamização do seu  PIB com que estes factores contribuíram e fica tudo bem mais claro.

Em tempos apelidaram a Manuela Ferreira Leite de  " Salazar de saias", o que se poderá dizer de Angela Merkel ?


O ganho que é invocado é sobre terem juros mais baixos do que seria expectável se o Syriza não tivesse afundado o país...
Citar
O instituto, sem fins lucrativos, considerou que aquele valor representa a poupança garantida pela Alemanha através de baixas taxas de juro sobre as suas obrigações, resultantes da atracção da sua economia sobre investidores assustados com a instabilidade grega.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-10 16:51:06
Citação de: Storgoff em 2015-08-10  16:41:40
Citar
Instituto alemão conclui que Alemanha ganhou mais de 100 mil milhões de euros com a crise grega 
10 Agosto 2015, 16:10 por Lusa


[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/instituto_alemao_conclui_que_alemanha_ganhou_mais_de_100_mil_milhoes_de_euros_com_a_crise_grega_.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/instituto_alemao_conclui_que_alemanha_ganhou_mais_de_100_mil_milhoes_de_euros_com_a_crise_grega_.html[/url])

Não sou eu que digo.
É um instituto alemão.
Eis as verdades incómodas  que bem definem o tal espírito de solidariedade europeia, ou seja, a " Predação".
Acrescente-se ao dito estudo, os ganhos da Alemanha com a captação de quadros altamente qualificados a custo zero vindo dos paises em crise e mais alguns ganhos com os spreads adicionados aos juros dos resgates mais toda a dinamização do seu  PIB com que estes factores contribuíram e fica tudo bem mais claro.

Em tempos apelidaram a Manuela Ferreira Leite de  " Salazar de saias", o que se poderá dizer de Angela Merkel ?


Esquerdalha parece touros a marrar no vermelho.

Aprende a ler e percebe que eles ganharam dinheiro porque o syriza e os gregos fizeram merda. Tal como acontece nas empresas, quando uma falha, as outras ganham mercado. Também vais criticar o BPI, Santander, etc. porque o BES faliu?

Da Merkel podemos dizer: única pessoa que tenta defender quem trabalha e poupa, da esquerdalha do imprimir moeda e pedir emprestado para depois não pagar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-10 16:53:09
itg00022289

O estudo contempla o período desde 2010 até hoje.
Não sei onde é que foste buscar essa do Syriza.
E como bem dizes os ganhos contabilizados tem apenas a ver com a redução dos custos de financiamento em relação a um cenário sem crise de dívidas públicas.
Mas podemos contabilizar ainda outros ganhos como eu referi.

Anti-Ditador,

Parece-me que tens que moderar um pouco os teus modos.
Se te faltam argumentos não partas para o insulto primário
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-10 16:59:25
Citação de: Storgoff em 2015-08-10  16:53:09
Anti-Ditador,

Parece-me que tens que moderar um pouco os teus modos.
Se te faltam argumentos não partas para o insulto primário

lês uma notícia na diagonal, emites uma opinião populista, errada e deturpada. de seguida acrescentas pérolas como "predador" ou "salazar" e os outros é que têm que se moderar?

só insultos vindos da esquerda é que são "considerações moderadas"...os outros são terríveis insultos.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Blaster em 2015-08-10 17:13:21
Acho que a Alemanha devia nos agradecer aos países do Mediterrâneo e perdoar parte da dívida devido ao ganho que tiveram e deixarem de se queixar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-10 17:15:44
Se aos 100 mil milhões descontarem a despesa em voos da Merkl e do Schauble nos últimos meses com tanta viagem a Bruxelas se calhar não chega :D

Mais a sério, isto não era para ficar resolvido até dia 20? Devido ao pagamento ao BCE?
Tem havido poucas noticias mas ou FMI ou Alemanha tem que ceder para haver acordo nos próximos dias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-08-10 17:22:59
Citação de: Storgoff em 2015-08-10  16:53:09
itg00022289

O estudo contempla o período desde 2010 até hoje.
Não sei onde é que foste buscar essa do Syriza.
E como bem dizes os ganhos contabilizados tem apenas a ver com a redução dos custos de financiamento em relação a um cenário sem crise de dívidas públicas.
Mas podemos contabilizar ainda outros ganhos como eu referi.
...

tens razão nisso do Syriza, não tinha lido a noticia até ao final... sorry.
ainda assim os ganhos que indicas são apenas juros mais baixos no financiamento pq as pessoas aperceberam-se do perigo que corriam tendo o dinheiro em países que estão falidos (se fossem governados sem loucuras esses juros anormalmente baixos na alemanha não tenderiam acontecer ).
mas não há qq predação por parte da alemanha aos gregos (o inverso seria verdadeiro já que os gregos ficaram com muitos milhares de milhões vindos da alemanha e irão ficar com mais ainda).

e isso de obterem recursos humanos vindos da grécia  e de outros paises do sul, é positivo em 1º lugar para essas pessoas que de outra forma estariam sem remuneração ou remunerações mais baixas.


mas realmente não vale a penha chatearem-se por causa de gregos e alemães... se fosse por causa do judas do scp ainda compreendia  :)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-10 17:33:41
Citação de: itg00022289 em 2015-08-10  17:22:59
se fosse por causa do judas do scp ainda compreendia  :)

judas mas para o SCP nas épocas todas que esteve no benfica. mais lagartão não existe. está onde está o coração dele.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-08-10 17:35:42
Citação de: Lark em 2015-08-10  17:33:41
Citação de: itg00022289 em 2015-08-10  17:22:59
se fosse por causa do judas do scp ainda compreendia  :)

judas mas para o SCP nas épocas todas que esteve no benfica. mais lagartão não existe. está onde está o coração dele.

L
ele tem um coração com os bolsos muito fundos

(isto é só o meu mau perder)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-10 17:54:30
Citação de: itg00022289 em 2015-08-10  17:35:42
Citação de: Lark em 2015-08-10  17:33:41
Citação de: itg00022289 em 2015-08-10  17:22:59
se fosse por causa do judas do scp ainda compreendia  :)

judas mas para o SCP nas épocas todas que esteve no benfica. mais lagartão não existe. está onde está o coração dele.

L
ele tem um coração com os bolsos muito fundos

(isto é só o meu mau perder)

nada melhor que um grande coração acompanhado de uns bolsos fundos....e recheados...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-10 18:49:04
Citação de: Storgoff em 2015-08-10  16:41:40
Citar
Instituto alemão conclui que Alemanha ganhou mais de 100 mil milhões de euros com a crise grega 
10 Agosto 2015, 16:10 por Lusa


[url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/instituto_alemao_conclui_que_alemanha_ganhou_mais_de_100_mil_milhoes_de_euros_com_a_crise_grega_.html[/url] ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/instituto_alemao_conclui_que_alemanha_ganhou_mais_de_100_mil_milhoes_de_euros_com_a_crise_grega_.html[/url])

Não sou eu que digo.
É um instituto alemão.
Eis as verdades incómodas  que bem definem o tal espírito de solidariedade europeia, ou seja, a " Predação".
Acrescente-se ao dito estudo, os ganhos da Alemanha com a captação de quadros altamente qualificados a custo zero vindo dos paises em crise e mais alguns ganhos com os spreads adicionados aos juros dos resgates mais toda a dinamização do seu  PIB com que estes factores contribuíram e fica tudo bem mais claro.

Em tempos apelidaram a Manuela Ferreira Leite de  " Salazar de saias", o que se poderá dizer de Angela Merkel ?


Um atleta que chega em primeiro também ganha uma brutalidade de dinheiro em consequência dos outros todos terem sido lesmas relativas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-10 18:56:53
Citação de: Storgoff em 2015-08-10  04:17:02
O problema do espartilho da divida publica grega e de outros países da zona euro, poderá vir a ser resolvido quando o sistema deglutir os seus próprios excessos e isso poderá,  um dia destes, passar  por o BCE comprar montantes significativos de divida publica dos diversos estados membros que seriam posteriormente convertidos numa espécie de divida perpétua e ficaria lá guardada numa gaveta bem escondida nas catacumbas do BCE numa espécie de processo de fossilização para o regalo dos arqueólogos daqui por alguns séculos.

Muitos olham para esta questão das dividas publicas como se tratasse das dívidas lá de casa o que é um erro de palmatória. E ainda não satisfeitos acrescentam também as questões de honra .
Seria bom pensar em primeiro lugar que aquilo que se aplica às realidades micro não se pode extrapolar para a realidade macro.

A partilha duma moeda unica forte entre  paises com niveis de competitividade completamente dispares e sem qualquer política de transferências só podia gerar a actual situação. No fundo não passou dum jogo de predação em que os mais fracos se deixaram cair no engodo e neste momento cairam numa situação que mais parece aquela velha técnica do chulo para manter ad eternum o domínio sobre as suas meninas. Basicamente estas parecem nunca mais conseguirem pagar as dividas ao chulo .

A questão das dívidas públicas não anda assim tão longe daquilo que estás a pensar. Para quem empresta e para quem obtém o serviço, é indiferente se foi o Estado que comprou, sei lá, um autocarro e lhe vendeu o bilhete a 5 EUR, ou se foi um privado que fez o mesmo.

Sobre chulos e afins, logicamente isso aplica-se essencialmente a quem obtem os serviços sem os pagar (se não pagar a dívida) e não ao contrário como estás a fazer crer. Alías, ao contrário até fica uma coisa absurda. Um povo obter serviços que não pagou e de seguida ainda chamar chulos a quem os pagou e não os vê de volta ...

------------

Moedas fortes e fracas são desculpas a prazo. Se alguma zona sente que só se safará com uma moeda perpetuamente fraca, então essa zona só irá condenar-se a níveis de vida relativamente cada vez piores.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-10 19:00:23
Citação de: Blaster em 2015-08-10  17:13:21
Acho que a Alemanha devia nos agradecer aos países do Mediterrâneo e perdoar parte da dívida devido ao ganho que tiveram e deixarem de se queixar...

E o pessoal que ganha medalhas em participações desportivas devia fazer o mesmo. Partir as medalhas num número de partes igual aos outros competidores e dar um bocadinho a todos. Porque só ganharam, no fundo, devido à lentidão dos outros.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-10 20:40:44
Citação de: Incognitus em 2015-08-10  19:00:23
Citação de: Blaster em 2015-08-10  17:13:21
Acho que a Alemanha devia nos agradecer aos países do Mediterrâneo e perdoar parte da dívida devido ao ganho que tiveram e deixarem de se queixar...

E o pessoal que ganha medalhas em participações desportivas devia fazer o mesmo. Partir as medalhas num número de partes igual aos outros competidores e dar um bocadinho a todos. Porque só ganharam, no fundo, devido à lentidão dos outros.

Pode-se argumentar aqui que uma moeda única para funcionar acabará por necessitar de transferências e uma união política. Nesse caso, a Alemanha *deveria* (não estou a implicar que ela seja moralmente obrigada a isso) fazer mais para ajudar os países mais fracos. Poderia reduzir o seu superávit, e isso contribuiria para reduzir os déficits dos outros. Uma forma de a Alemanha reduzir o seu superávit seria com aumentos dos salários alemães, e muitos cidadãos alemães hoje pobres agradeciam. O Keynes e o Krugman sempre argumentaram que os países em superávit também estão em falta e devem corrigir-se, não são só os outros.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-10 20:43:54
Citação de: Kin2010 em 2015-08-10  20:40:44
Citação de: Incognitus em 2015-08-10  19:00:23
Citação de: Blaster em 2015-08-10  17:13:21
Acho que a Alemanha devia nos agradecer aos países do Mediterrâneo e perdoar parte da dívida devido ao ganho que tiveram e deixarem de se queixar...

E o pessoal que ganha medalhas em participações desportivas devia fazer o mesmo. Partir as medalhas num número de partes igual aos outros competidores e dar um bocadinho a todos. Porque só ganharam, no fundo, devido à lentidão dos outros.

Pode-se argumentar aqui que uma moeda única para funcionar acabará por necessitar de transferências e uma união política. Nesse caso, a Alemanha *deveria* (não estou a implicar que ela seja moralmente obrigada a isso) fazer mais para ajudar os países mais fracos. Poderia reduzir o seu superávit, e isso contribuiria para reduzir os déficits dos outros. Uma forma de a Alemanha reduzir o seu superávit seria com aumentos dos salários alemães, e muitos cidadãos alemães hoje pobres agradeciam. O Keynes e o Krugman sempre argumentaram que os países em superávit também estão em falta e devem corrigir-se, não são só os outros.

já perguntei várias vezes e a várias pessoas, mas acho que não te perguntei directamente a ti Kin: qual é a vantagem de ter uma moeda única na europa?
estamos a ver as desvantagens.
qual é a vantagem?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-10 22:31:14
Obrigar os governos a não esconderem as dificuldades da população. A não resolverem problemas enganando as pessoas com inflacção. A ter uma moeda que seja também boa para investir ou poupar sem ter medo de perder o que se poupou. Não enganar os pensionistas e trabalhadores constantemente. Viajar e exportar e importar sem pagar comissões cambiais.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-10 22:34:10
Boa resposta, Kin.

Eu imaginava posicionar
a vantagem numa competição
de economias sensivelmente
desenvolvidas por igual,
de modo a que uma
não se subordinasse
à outra!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-10 23:41:43
Citação de: Kin2010 em 2015-08-10  22:31:14
Obrigar os governos a não esconderem as dificuldades da população.
A não resolverem problemas enganando as pessoas com inflacção.
A ter uma moeda que seja também boa para investir ou poupar sem ter medo de perder o que se poupou.
Não enganar os pensionistas e trabalhadores constantemente.

se bem me parece, tudo isto acima se resume a 'disciplinar os governos'. interpretei bem?


Citação de: Kin2010 em 2015-08-10  22:31:14
Viajar e exportar e importar sem pagar comissões cambiais.

esta é a mais conhecida e única para mim. e é também é uma falsa questão.
pode perfeitamente imaginar-se uma zona de países com moeda própria, onde não há custos cambiais.
as transações são basicamente, quase totalmente, electrónicas.
o custo de conversão cambial é o custo de uma aplicação que funcione dentro dessa zona - um exchange electrónico, nenhuma novidade - que permita a transacção ser  imediata.

o custo de desenvolvimento da aplicação, hardware associado, manutenção etc, pode ser coberto por uma taxa de 0.00000000000000001 (acho que podia colocar mais outros tantos zeros e o exchange ainda fazia dinheiro) sobre o volume de cada transacção.

é daquelas questões que basta pensar um bocadinho e vê-se que é irrelevante.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-10 23:47:04
"se bem me parece, tudo isto acima se resume a 'disciplinar os governos'. interpretei bem?"

Sim, interpretaste bem. E ter um moeda na qual se possa poupar sem medo.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-10 23:54:08
Citação de: Kin2010 em 2015-08-10  23:47:04
"se bem me parece, tudo isto acima se resume a 'disciplinar os governos'. interpretei bem?"

Sim, interpretaste bem. E ter um moeda na qual se possa poupar sem medo.

Obrigar os governos a não esconderem as dificuldades da população.
A não resolverem problemas enganando as pessoas com inflacção.
Não enganar os pensionistas e trabalhadores constantemente.




podemos descartar a questão dos custos cambiais?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-11 01:08:08
Não sei se mesmo essa podemos descartar, pois já se viu que a banca acaba por cobrar comissões cambiais, mesmo que teoricamente fosse possível não o fazer. Conheces algum país onde se possa trocar uma moeda por outra sem se pagar custos cambiais sérios?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-11 01:30:53
Citação de: Kin2010 em 2015-08-11  01:08:08
Não sei se mesmo essa podemos descartar, pois já se viu que a banca acaba por cobrar comissões cambiais, mesmo que teoricamente fosse possível não o fazer. Conheces algum país onde se possa trocar uma moeda por outra sem se pagar custos cambiais sérios?


em qualquer bucketshop, corretora, broker...
e eu disse que a questão cambial passaria por uma exchange própria, não pela banca.
concerteza que não há-de ser difícil à europa pôr de pé uma exchange de moeda.

já há vários movimentos nesse sentido nos estados unidos:

A BATS comprou a hotspot, por exemplo. (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/7f44e696-a6ff-11e4-8a71-00144feab7de.html#axzz3iSgiqX8d)

e há mais, a ver se encontro.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-11 01:35:25
Os Bancos  mais controle capitais camuflado que muitos paises tem, fica super caro.
fazer hedge  cambial fica caro nas moedas mais fracas.
Usar alternativas mais baratas  para  grandes quantidades  e muito mais arriscado
ja foram falencia varios e separaçao activos clientes nem estava garantida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-11 02:17:41
ha paises nunca vao ter moeda boa para poupar

os governos nao podem deixar o capital sair facilmente!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-11 03:27:37
E já foi explicado aqui mil vezes:

o euro é melhor porque:
- reserva valor: protege quem trabalha e poupa;
- unidade conta e meio de intermediação superior ao escudo devido ao ponto 1;
- facilidade em se comprar na zona euro (só alguém com um muito baixo QI, acha que os custos cambiais são desprezáveis; é só ver quanto é que se paga em taxas para converter euros para libras quando vamos ao UK de férias. Da última vez que levantei 50 euros, paguei mais 3 ou 4 euros só em taxas + imposto selo)

Enfim disparates de quem não conhece a vida real.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-08-11 10:08:48
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-11  03:27:37
E já foi explicado aqui mil vezes:

o euro é melhor porque:
- reserva valor: protege quem trabalha e poupa;
- unidade conta e meio de intermediação superior ao escudo devido ao ponto 1;
- facilidade em se comprar na zona euro (só alguém com um muito baixo QI, acha que os custos cambiais são desprezáveis; é só ver quanto é que se paga em taxas para converter euros para libras quando vamos ao UK de férias. Da última vez que levantei 50 euros, paguei mais 3 ou 4 euros só em taxas + imposto selo)

Enfim disparates de quem não conhece a vida real.


mas na via real é ao contrario, porque o que se pretende não é comprar mais mas sim vender mais, porque um sem dinheiro não tem que comprar coisa nenhuma tem sim que se reinventar e vender mais para conseguir equilibrar suas contas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-11 10:48:56
Citação de: Castelbranco em 2015-08-11  10:08:48
mas na via real é ao contrario, porque o que se pretende não é comprar mais mas sim vender mais, porque um sem dinheiro não tem que comprar coisa nenhuma tem sim que se reinventar e vender mais para conseguir equilibrar suas contas

han?

vbm traduz sff.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-11 11:35:44
 a receita mais usada  conseguir equilibrar contas  e com desvalorizaçao da moeda.  por isso vai haver sempre entraves a um sistema barato e facil de trocar moeda.

as democracias do segundo e terceiro mundo  ja o fazem muito tempo  e desde 2008 o primeiro mundo começou fazer o mesmo


isto do euro e coisa nova  temos paises  fazer contrario quilibrar contas  sem desvalorizaçao  e algo raro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-11 12:35:09
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-11  10:48:56
Citação de: Castelbranco em 2015-08-11  10:08:48
mas na via real é ao contrario, porque o que se pretende não é comprar mais mas sim vender mais, porque um sem dinheiro não tem que comprar coisa nenhuma tem sim que se reinventar e vender mais para conseguir equilibrar suas contas

han?

vbm traduz sff.  :D

O que o Castelbranco disse não é incompatível com o que disseste. Ele respondia à "facilidade em comprar". Mas sim, é verdade que quem está endividado/com contas negativas tem é que procurar forma de vender. Nisso o Euro também ajuda (dentro da própria zona).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-08-11 12:42:39
Citação de: Incognitus em 2015-08-11  12:35:09
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-11  10:48:56
Citação de: Castelbranco em 2015-08-11  10:08:48
mas na via real é ao contrario, porque o que se pretende não é comprar mais mas sim vender mais, porque um sem dinheiro não tem que comprar coisa nenhuma tem sim que se reinventar e vender mais para conseguir equilibrar suas contas

han?

vbm traduz sff.  :D

O que o Castelbranco disse não é incompatível com o que disseste. Ele respondia à "facilidade em comprar". Mas sim, é verdade que quem está endividado/com contas negativas tem é que procurar forma de vender. Nisso o Euro também ajuda (dentro da própria zona).

mas também faz o inverso dentro da zona euro e fora da zona euro, com o escudo (desvalorizado obviamente) só ajuda a vender e a dificultar as compras.


não é por acaso que os tipos mais ricos de Portugal são importadores, caso a moeda fosse o escudo eles não estariam como estão, e apareceriam condições para um tecido tanto produtivo como comercial mais distribuído  que daria oportunidades a todos os portugueses, assim da forma como está somos todos funcionários do Belmiro e do jeronimo martins e do corticeiro
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-11 13:40:40
A altarnativa que se usaria seria a da desvalorização contínua, que só trás miséria, para favorecer os poucos que tocam primeiro no dinheiro (bancos e Estado).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-08-11 14:22:54
As 35 medidas que a Grécia vai ter de tomar já, em troca do resgate (http://observador.pt/2015/08/11/as-medidas-que-a-grecia-vai-ter-de-tomar-em-troca-do-resgate/)

Citar
...
As reformas, mais ou menos específicas, a aplicar imediatamente, traduzidas do grego:

Apertar a forma como se define um “agricultor”;
Aumento dos impostos (calculados pelo peso) para o transporte por contentores marítimos;
Em setembro serão enviadas as notas de pagamento para o imposto sobre a propriedade (conhecido pela sigla grega ENFIA);
Emendas às medidas recentemente aprovadas do lado da receita (o que poderá significar o recuo do governo em algumas das medidas aplicadas nos primeiros meses);
Um regresso às regras antigas (antes deste governo) para as receitas de medicamentos;
Redução dos preços dos medicamentos genéricos;
Eliminação dos subsídios atribuídos através dos combustíveis agrícolas;
Ajustes nas regras para o petróleo para aquecimento, a partir de 2016;
Reavaliação do sistema de segurança social com o objetivo de reduzir a despesa em 0,5% do PIB em cada ano;
Reestruturação da administração pública;
Reforço do combate aos problemas na coleta fiscal;
Abolição do nível mais elevado (25%) nos confiscos a salários e pensões;
Redução de todos os limites de confisco para 1.500 euros;
Alterações nas regras que permitiam a quem tinha dívidas ao fisco poder pagá-las em 100 prestações;
Transferência dos serviços de auditorias de pessoas individuais para a Unidade de Crimes Financeiros;
Compromisso do governo de que não haverá mais acordos para a resolução de dívidas ao fisco e à Segurança Social;
Clarificações sobre as condições exigidas para o pagamento de pensões mínimas garantidas após os 67 anos de idade;
Aplicação plena da lei de 2010 para a Segurança Social;
Redução, até à eliminação, dos regimes de exceção para reformas antecipadas;
Clarificação do regime fiscal para as ilhas, com os descontos abolidos até ao final de 2016;
Criação de um plano para a recapitalização dos bancos e a gestão de créditos vencidos;
Anulação da lei aprovada a 2 de julho de 2015 sobre a negociação de contratos coletivos;
Aplicação das recomendações da OCDE para as questões relacionadas com medicamentos não sujeitos a receita médica e óleos minerais;
Abertura de profissões fechadas como engenheiros, notários etc.;
Limitação dos impostos por via de terceiros;
Redução da burocracia e aceleração do processo de licenciamento para investimentos de baixo risco;
Reforma do mercado energético, especialmente o gás natural, que resultará numa liberalização total em 2018;
Aprovação das privatizações já iniciada pelo Hellenic Republic Asset Development Fund (HRADF);
Adoção das melhores práticas europeias para os subsídios e outros custos, até 1 de janeiro de 2016;
Reestruturação dos transportes públicos.
...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-11 14:23:45
Citação de: Castelbranco em 2015-08-11  12:42:39
mas também faz o inverso dentro da zona euro e fora da zona euro, com o escudo (desvalorizado obviamente) só ajuda a vender e a dificultar as compras.


não é por acaso que os tipos mais ricos de Portugal são importadores, caso a moeda fosse o escudo eles não estariam como estão, e apareceriam condições para um tecido tanto produtivo como comercial mais distribuído  que daria oportunidades a todos os portugueses, assim da forma como está somos todos funcionários do Belmiro e do jeronimo martins e do corticeiro

Se isso fosse verdade, viver na venezuela seria um paraíso porque o tecido empresarial interno estaria a produzir como nunca. E a exportar como se não houvesse amanhã. Sabemos bem que isso não funciona assim.

Com o euro o que tens que fazer é:
- reduzir o tamanho do estado, passando este a assumir uma função exclusiva de regulação da economia +  redistribuição para os mais pobres - só os mais pobres;
- com isso reduzir os impostos;
- liberalizar fortemente a economia em todos os sectores possíveis, para assim criar mais cortiçeiras, portuceis e afins. Assim mais portugueses podem ser patrões de si próprios e eventualmente de outros, acaba as oligarquias, e tudo isto numa moeda que de forma efectiva reserva valor. Ou seja que vale alguma coisa hoje, e daqui a 10 anos até pode continuar a valer razoavelmente o mesmo;
- bónus ainda acaba o comodismo de eventuais monopólios que o vbm tanto se queixa. Se tens concorrência porque liberalizaste a economia, o empresário  não pode se sentar sem fazer nada...ou inova ou sai do mercado.

Sociedades que se baseiam nisto têm tido um crescente aumento de condições de vida dos seus habitantes, mesmo com moedas fortes. Quem se baseia em pedir dinheiro emprestado e não pagar ou imprimir moeda acaba por dar-se mal. Contrariar isto é como dizer que a força da gravidade não existe ou que água não molha. Para além de parecer conversa de loucos, não acrescenta nada e só faz perder tempo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-11 15:18:32
Citação de: Automek em 2015-08-11  14:22:54
As 35 medidas que a Grécia vai ter de tomar já, em troca do resgate ([url]http://observador.pt/2015/08/11/as-medidas-que-a-grecia-vai-ter-de-tomar-em-troca-do-resgate/[/url])

Citar
...
As reformas, mais ou menos específicas, a aplicar imediatamente, traduzidas do grego:

Apertar a forma como se define um “agricultor”;
Aumento dos impostos (calculados pelo peso) para o transporte por contentores marítimos;
Em setembro serão enviadas as notas de pagamento para o imposto sobre a propriedade (conhecido pela sigla grega ENFIA);
Emendas às medidas recentemente aprovadas do lado da receita (o que poderá significar o recuo do governo em algumas das medidas aplicadas nos primeiros meses);
Um regresso às regras antigas (antes deste governo) para as receitas de medicamentos;
Redução dos preços dos medicamentos genéricos;
Eliminação dos subsídios atribuídos através dos combustíveis agrícolas (deve ter a ver com a primeira);
Ajustes nas regras para o petróleo para aquecimento, a partir de 2016;
Reavaliação do sistema de segurança social com o objetivo de reduzir a despesa em 0,5% do PIB em cada ano;
Reestruturação da administração pública;
Reforço do combate aos problemas na coleta fiscal;
Abolição do nível mais elevado (25%) nos confiscos a salários e pensões;
Redução de todos os limites de confisco para 1.500 euros;
Alterações nas regras que permitiam a quem tinha dívidas ao fisco poder pagá-las em 100 prestações;
Transferência dos serviços de auditorias de pessoas individuais para a Unidade de Crimes Financeiros;
Compromisso do governo de que não haverá mais acordos para a resolução de dívidas ao fisco e à Segurança Social;
Clarificações sobre as condições exigidas para o pagamento de pensões mínimas garantidas após os 67 anos de idade;
Aplicação plena da lei de 2010 para a Segurança Social;
Redução, até à eliminação, dos regimes de exceção para reformas antecipadas;
Clarificação do regime fiscal para as ilhas, com os descontos abolidos até ao final de 2016;
Criação de um plano para a recapitalização dos bancos e a gestão de créditos vencidos;
Anulação da lei aprovada a 2 de julho de 2015 sobre a negociação de contratos coletivos;
Aplicação das recomendações da OCDE para as questões relacionadas com medicamentos não sujeitos a receita médica e óleos minerais;
Abertura de profissões fechadas como engenheiros, notários etc.;
Limitação dos impostos por via de terceiros;
Redução da burocracia e aceleração do processo de licenciamento para investimentos de baixo risco;
Reforma do mercado energético, especialmente o gás natural, que resultará numa liberalização total em 2018;
Aprovação das privatizações já iniciada pelo Hellenic Republic Asset Development Fund (HRADF);
Adoção das melhores práticas europeias para os subsídios e outros custos, até 1 de janeiro de 2016;
Reestruturação dos transportes públicos.
...



Parece um bom começo, e com algumas coisas engraçadas (a bold)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-08-11 16:50:42
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-11  14:23:45
Citação de: Castelbranco em 2015-08-11  12:42:39
mas também faz o inverso dentro da zona euro e fora da zona euro, com o escudo (desvalorizado obviamente) só ajuda a vender e a dificultar as compras.


não é por acaso que os tipos mais ricos de Portugal são importadores, caso a moeda fosse o escudo eles não estariam como estão, e apareceriam condições para um tecido tanto produtivo como comercial mais distribuído  que daria oportunidades a todos os portugueses, assim da forma como está somos todos funcionários do Belmiro e do jeronimo martins e do corticeiro

Se isso fosse verdade, viver na venezuela seria um paraíso porque o tecido empresarial interno estaria a produzir como nunca. E a exportar como se não houvesse amanhã. Sabemos bem que isso não funciona assim.

Com o euro o que tens que fazer é:
- reduzir o tamanho do estado, passando este a assumir uma função exclusiva de regulação da economia +  redistribuição para os mais pobres - só os mais pobres;
- com isso reduzir os impostos;
- liberalizar fortemente a economia em todos os sectores possíveis, para assim criar mais cortiçeiras, portuceis e afins. Assim mais portugueses podem ser patrões de si próprios e eventualmente de outros, acaba as oligarquias, e tudo isto numa moeda que de forma efectiva reserva valor. Ou seja que vale alguma coisa hoje, e daqui a 10 anos até pode continuar a valer razoavelmente o mesmo;
- bónus ainda acaba o comodismo de eventuais monopólios que o vbm tanto se queixa. Se tens concorrência porque liberalizaste a economia, o empresário  não pode se sentar sem fazer nada...ou inova ou sai do mercado.

Sociedades que se baseiam nisto têm tido um crescente aumento de condições de vida dos seus habitantes, mesmo com moedas fortes. Quem se baseia em pedir dinheiro emprestado e não pagar ou imprimir moeda acaba por dar-se mal. Contrariar isto é como dizer que a força da gravidade não existe ou que água não molha. Para além de parecer conversa de loucos, não acrescenta nada e só faz perder tempo.


bem...eu nem li tudo porque parece que tudo o que está fora do euro é Venezuela!!!! minha pergunta é antes de entrarmos para o euro como era Portugal? e depois de entrar como foi e é Portugal? subiu o nível de vida e subiu também uma divida insustentavel que é para isso que muito pouca gente olha porque de uma forma ou de outra estão a beneficiar com essa tomada de divida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-11 16:54:22
Antes de entrarmos no Euro ou de estarmos a seguir políticas do Euro/UE/moeda forte, Portugal não convergia para o nível de vida Europeu. Só convergiu essencialmente nos anos até 1974 e após 1986, com a entrada na UE e o compromisso de entrada no ERM/Euro/etc.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-08-11 16:57:36
Citação de: Incognitus em 2015-08-11  15:18:32
Parece um bom começo, e com algumas coisas engraçadas (a bold)
o bold no enfia era desnecessário. todos sabemos que eles vão ser enrab**  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-08-11 18:24:52

Deviam colocar aos Gregos a escolha entre ficar e sair do Euro.

Este pacote vais mudar muito mais radicalmente os hábitos, o que implica
um choque muito maior.

A população está saturada e será difícil cerrar fileiras, é uma questão de tempo
até pedirem para sair da UE.

Penso que é esse o objectivo da UE: ser a Grécia a pedir para sair.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-11 23:29:30
Essas medidas listadas aí cima não vão ser implementadas. Toda a gente vai fechar os olhos e continuar o extend e pretend. Já com o governos gregos anteriores também houve essas "exigência" e também não cumprirm, e receberam 2 bailouts e 1 haircut.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-12 14:37:06
* GERMAN GOVT SEES GREEK BAILOUT DEAL AS INSUFFICIENT: BILD
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-08-12 15:11:38
Parece uma novela mexicana ...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-12 16:19:27
Citação de: Incognitus em 2015-08-12  14:37:06
* GERMAN GOVT SEES GREEK BAILOUT DEAL AS INSUFFICIENT: BILD

mas a grécia está a negociar com a troika - quadriga - ou com o governo alemão?
já suspeitava, mas tenho agora quase a certeza. este acordo não vai funcionar.
o máximo que vai arrancar é mais um bridge loan para o próximo pagamento.
o pior é que nem isso. podem chegar a 20 de agosto com muitas' dúvidas' da alemanha, e furarem mais um prazo.
e grexit.

logo se vê. mas se não houver acordo até 20 de agosto, dou a aposta como 'não perdida', pelo menos.
mr k duly aknowledge please...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-12 16:32:24
Citação de: Lark em 2015-08-10  23:54:08
Citação de: Kin2010 em 2015-08-10  23:47:04
"se bem me parece, tudo isto acima se resume a 'disciplinar os governos'. interpretei bem?"

Sim, interpretaste bem. E ter um moeda na qual se possa poupar sem medo.


Obrigar os governos a não esconderem as dificuldades da população.
A não resolverem problemas enganando as pessoas com inflacção.
Não enganar os pensionistas e trabalhadores constantemente.



  • disciplinar os governos.
  • ter uma moeda que seja também boa para investir ou poupar

podemos descartar a questão dos custos cambiais?

L


deixando os custo cambiais em banho maria...

ficamos em disciplinar os governos.

seriam as instituições europeias a 'disciplinar', então.
o que é que te leva a crer que as instituições europeias saberão diciplinar?
os governos passam a ser criancinhas potencialmente mal comportadas que têm que ser constantemente disciplinadas?
e achas que vão aceitar essa perda de soberania quando já disseram claramente em referendo 'não à europa federal'?
por que raio é que os governos europeus aceitariam ser reduzidos ao nível de soberania de um estado americano?
e se aceitassem,  quando  o governo federal caísse nas mãos de pessoal mais 'gastador', onde ficava a disciplina?

e como se vê, não são as instituições europeias que manda nos 'governos'. é o governo alemão.

portanto pergunto: aceitas ser disciplinado pelo governo alemão?

(http://pbs.twimg.com/media/B937KauIQAArdaw.jpg:large)

eu não.
aceito que haja pessoal mais kinky que eu.
eu não curto lá muito.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-12 16:45:53
Para dia 20 deve estar complicado realmente, porque já saíram noticias que o BCE daria mais 5 dias de carência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-12 17:05:37
A disciplina não viria de nenhum governo em particular. Viria simplesmente de cumprir regras que estabelecem limites ao endividamento e déficits, tal como os Estados nos EUA são obrigados (nesse caso muito mais estritas, mas também contando com a benesse de existir um Estado Federal forte).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-08-12 17:44:50
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
por DN.pt com ReutersHoje8 comentários


Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-12 17:51:15
Citação de: D. Antunes em 2015-08-12  17:44:50
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
por DN.pt com ReutersHoje8 comentários


Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
Às vezes vejo coisas escritas que raiam a sociopatia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-12 18:26:46
sociopatia é querer utilizar o dinheiro dos outros para fazer boa vida, enquanto se escondem atrás dos pobres!

manda para lá o teu dinheiro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-12 18:28:32
Citação de: Lark em 2015-08-12  17:51:15
Citação de: D. Antunes em 2015-08-12  17:44:50
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
por DN.pt com ReutersHoje8 comentários


Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
Às vezes vejo coisas escritas que raiam a sociopatia.

L

Em abono da verdade, isto é um problema Afegão/Sírio. O que observamos na Europa são apenas sintomas, não a doença.

Para a Europa receber estes refugiados todos (e a quantidade acrescida que viria, se estes fossem aceites) seria bom para os refugiados mas potencialmente muito mau para as sociedades Europeias, pois estas comunidades depois transformam-se numa fonte de problemas com consequências graves: violência, crime, etc.

Basta olhar para as estatísticas.

Dito isto, eu sou pela liberdade de movimentos das pessoas em todo o mundo. Mas as regras teriam que ser diferentes, e o policiamento das actividades de quem gera problemas teria que ser 1000x mais apertado e estrito. O threshold para o crime por parte de um imigrante, aceite por uma sociedade solidária, deveria ser extremamente baixo. Ou seja, crimes muito básicos levariam imediatamente à deportação forçada. É triste, mas nada mais impediria a onda de crime que estes imigrantes trazem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-12 18:33:35
Citação de: Incognitus em 2015-08-12  18:28:32
Citação de: Lark em 2015-08-12  17:51:15
Citação de: D. Antunes em 2015-08-12  17:44:50
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
por DN.pt com ReutersHoje8 comentários


Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
Às vezes vejo coisas escritas que raiam a sociopatia.

L

Em abono da verdade, isto é um problema Afegão/Sírio. O que observamos na Europa são apenas sintomas, não a doença.

ahn? !
a imigração é um problema europeu. na grécia, na itália, no UK, na frança.
os problemas que dão origem à imigração são outra coisa. se a imigração fosse para a rússia, não era um problema da UE.
como é para a europa é um problema europeu.
tu às vezes dizes coisas....

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-12 18:36:18
Citação de: Lark em 2015-08-12  18:33:35
Citação de: Incognitus em 2015-08-12  18:28:32
Citação de: Lark em 2015-08-12  17:51:15
Citação de: D. Antunes em 2015-08-12  17:44:50
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
por DN.pt com ReutersHoje8 comentários


Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
Às vezes vejo coisas escritas que raiam a sociopatia.

L

Em abono da verdade, isto é um problema Afegão/Sírio. O que observamos na Europa são apenas sintomas, não a doença.

ahn? !
a imigração é um problema europeu. na grécia, na itália, no UK, na frança.
os problemas que dão origem à imigração são outra coisa. se a imigração fosse para a rússia, não era um problema da UE.
como é para a europa é um problema europeu.
tu às vezes dizes coisas....

L

Se uma doença afecta um teu vizinho, não é um problema teu, mas não deixa de ser um problema. Especialmente se contagiosa.

O problema da imigração está na fonte. No destino NÃO tens como o resolver. E se aceitas a imigração em termos fáceis, só AGRAVAS o problema. Compreendes isto, suponho?

Por exemplo, imagina que não queres que morram pessoas a tentar atravessar o Mediterrâneo. Então montas uma linha de transporte com um custo (para o "utilizador") equivalente a atravessar o Mediterrâneo em condições perigosas e onde qualquer um pode viajar (tal como os que se atiram ao Mediterrâneo, qualquer um o pode fazer). Já não vai morrer mais ninguém na travessia -- atingiste o teu objectivo. O que é que achas que aconteceria?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-13 00:58:14
Lark:

deixando os custo cambiais em banho maria...

ficamos em disciplinar os governos.

seriam as instituições europeias a 'disciplinar', então.
o que é que te leva a crer que as instituições europeias saberão diciplinar?
os governos passam a ser criancinhas potencialmente mal comportadas que têm que ser constantemente disciplinadas?
e achas que vão aceitar essa perda de soberania quando já disseram claramente em referendo 'não à europa federal'?
por que raio é que os governos europeus aceitariam ser reduzidos ao nível de soberania de um estado americano?
e se aceitassem,  quando  o governo federal caísse nas mãos de pessoal mais 'gastador', onde ficava a disciplina?

e como se vê, não são as instituições europeias que manda nos 'governos'. é o governo alemão.

portanto pergunto: aceitas ser disciplinado pelo governo alemão?

Kin:
Não acredito nessa de que a Alemanha domina a UE. O que se passa é que a Alemanha é mais relutante a aceitar muitas coisas que outros mais facilmente aceitariam (França, Itália) e ao mesmo tempo a Alemanha é essencial para o projecto da UE poder continuar. Assim, quando se está em negociações de casos complicados como o da Grécia, a Alemanha exige muitas contrapartidas para por a sua assinatura num acordo qualquer, e os outros europeus todos, que precisam dessa assinatura, cedem a essas exigências / propostas alemãs.

Assim, fica a ilusão que a Alemanha domina, porque os outros têm sempre que ir falar com ela, para obter o seu acordo, e essa obtenção vem cheia de condicionalidade. O "domínio" é uma pura ilusão. Imagina um clube em que um dos elementos é sócio minoritário, mas de qualquer maneira ele é necessário no clube, senão este fecha. E imagina que ele começa a dar a entender aos outros que tem pouca vontade de continuar no clube. Os outros, que gostam muito do clube, pressionam-no a continuar. Então ele, que é poupado, coloca uma série de exigências sobre a gestão do clube daí para a frente: ter-se-á que poupar na luz, etc. Os outros estão todos à volta dele. Acabam por aceitar as exigências dele, porque ele exigiu-as para continuar no clube. Um observador menos atento pode pensar que esse sócio é o chefe ou domina. Completamente errado. Ele ficou numa situação em que teve mais poder que os outros sim, mas isso foi porque os outros precisavam do acordo dele. Ele não domina os outros.

A Alemanha é assim também. Está numa posição de colocar exigências aos outros, porque a UE csem ela não se aguenta, e porque os outros países extraem enormes vantagens de a Alemanha se manter na UE / euro. Por isso, a perspectiva de uma saída alemã (que é cada vez mais real) assusta mais os outros todos (por ex, a França) do que a de outra saída qualquer. Por isso a Alemanha têm bargaining power. Isto não é domínio. É liderança e bargaining power, mas não é uma dominação formal.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-13 06:46:15
Citação de: Kin2010 em 2015-08-13  00:58:14
Kin:
Não acredito nessa de que a Alemanha domina a UE. O que se passa é que a Alemanha é mais relutante a aceitar muitas coisas que outros mais facilmente aceitariam (França, Itália) e ao mesmo tempo a Alemanha é essencial para o projecto da UE poder continuar. Assim, quando se está em negociações de casos complicados como o da Grécia, a Alemanha exige muitas contrapartidas para por a sua assinatura num acordo qualquer, e os outros europeus todos, que precisam dessa assinatura, cedem a essas exigências / propostas alemãs.

Assim, fica a ilusão que a Alemanha domina, porque os outros têm sempre que ir falar com ela, para obter o seu acordo, e essa obtenção vem cheia de condicionalidade. O "domínio" é uma pura ilusão. Imagina um clube em que um dos elementos é sócio minoritário, mas de qualquer maneira ele é necessário no clube, senão este fecha. E imagina que ele começa a dar a entender aos outros que tem pouca vontade de continuar no clube. Os outros, que gostam muito do clube, pressionam-no a continuar. Então ele, que é poupado, coloca uma série de exigências sobre a gestão do clube daí para a frente: ter-se-á que poupar na luz, etc. Os outros estão todos à volta dele. Acabam por aceitar as exigências dele, porque ele exigiu-as para continuar no clube. Um observador menos atento pode pensar que esse sócio é o chefe ou domina. Completamente errado. Ele ficou numa situação em que teve mais poder que os outros sim, mas isso foi porque os outros precisavam do acordo dele. Ele não domina os outros.

A Alemanha é assim também. Está numa posição de colocar exigências aos outros, porque a UE csem ela não se aguenta, e porque os outros países extraem enormes vantagens de a Alemanha se manter na UE / euro. Por isso, a perspectiva de uma saída alemã (que é cada vez mais real) assusta mais os outros todos (por ex, a França) do que a de outra saída qualquer. Por isso a Alemanha têm bargaining power. Isto não é domínio. É liderança e bargaining power, mas não é uma dominação formal.

Só a extrema esquerda não percebe uma coisa básica e simples como a que tu acabaste de escrever.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-08-13 12:07:04
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O euro da contradição

por JOÃO CÉSAR DAS NEVES

Enfrentamos hoje a mais poderosa máquina de produção de disparate que o mundo alguma vez suportou. A internet, coadjuvada pela televisão, jornais e outros meios de comunicação, despeja continuamente um caudal imenso de opiniões, informações e interpretações que, temos de o dizer, são na sua esmagadora maioria enormes tolices.
O facto é evidente até por tantos garantirem com veemência que, tirando a sua, as outras visões são asneira, o que confirma o domínio do absurdo. Diz-se tudo e o seu contrário. Chegou-se ao extremo de, na fúria opinativa, os comentadores já nem se darem ao trabalho de manter uma aparência de lógica e coerência, entrando facilmente em contradições.
A crise europeia, que ultimamente domina a enxurrada, mostra-o claramente. Multidões de autopromovidos especialistas asseguram com toda a certeza que a crise é do euro. A moeda única é a origem do mal e a solução é a sua mudança radical, senão mesmo o fim. Diz-se moribunda, apesar de ser das moedas mais estáveis e sólidas do mundo.
Curiosamente o primeiro país europeu atingido pela tempestade financeira foi a Islândia, exterior à moeda única. Logo que se viu afectada, a ilha, que nem sequer era da União, reagiu pedindo a adesão à moeda europeia. Será o euro assim tão mau? Felizmente para os analistas a Grécia, segunda a sofrer a crise, participava na malfadada divisa, confirmando as tais previsões. Só que os gregos, em vez de aproveitarem para se livrarem da terrível prisão monetária, insistem teimosamente em permanecer. É mesmo, no meio da desgraça, um dos poucos consensos nacionais. Perante uma evidência destas, até a cegueira ideológica mais total devia repensar a posição.
Passando das vítimas aos algozes, as incongruências continuam. O elemento mais ensurdecedor do debate é, sem dúvida, a culpa germânica. Alemanha, em geral, e senhora Merkel em particular são acusadas de estarem dominadas por um súbito e inexplicável sadismo anti-helénico e cegueira antieuropeia. Só que o libelo também cai em subtis contradições.
Omite-se que a Alemanha foi o primeiro país do euro a suportar a austeridade, com as medidas do chanceler Schröder, no poder de 1998 a 2005. Nenhum dos críticos lembra aquilo que os alemães não olvidam. Essa violenta reestruturação orçamental foi, aliás, o que permitiu ao país suportar bem a crise posterior, que agora afecta os parceiros. Como, graças ao sacrifício, a economia beneficiou muito com a moeda única, os analistas deduzem que o projecto de união monetária não passou de um truque teutónico para ganhar à custa dos outros ingénuos Estados membros. Mas, mesmo admitindo que seja verdade, como podem agora denunciar a Alemanha de forçar a Grécia a sair? Então afinal os alemães ganham prendendo os pobres dentro ou expulsando-os?
Em todas as análises fica sempre excluído o aspecto decisivo, as largas centenas de milhares de milhões de euros que a Grécia recebeu dos parceiros, e quer continuar a receber. Quando esporadicamente se fala nisso é surpreendentemente para voltar a acusar a Alemanha de ajudar apenas para apoiar os seus próprios bancos, carregados de dívida grega. Será, ao menos, esta é uma acusação coerente?
Os bancos europeus, alemães e não só emprestaram muito ao governo grego. Mas o argumento, se foi válido, há muito falhou, com a anulação dessa dívida nas sucessivas falências gregas. Mesmo admitindo que a ajuda foi só para beneficiar a banca europeia, os únicos que se poderiam queixar seriam os contribuintes europeus, alemães e não só, ao ver os seus impostos nos lucros bancários. Só que esses não protestam, pois, sendo também depositantes, temem pelas poupanças se a banca sofresse com a desgraça dos gregos. Os quais, em qualquer caso, não podem protestar, pois beneficiaram de enorme e preciosa ajuda. E as condições férreas da austeridade são muito menos graves do que aquilo que o país viveria se, como a Argentina na viragem do milénio, não tivesse sido ajudado.
O câmbio mostra que o euro está de boa saúde. A crise é grega, profunda, intensa e complexa. Isso naturalmente afecta toda a Europa, que tem de lidar com o terrível drama. O momento é delicado e decisivo. Para o compreender é preciso esforço, argúcia, serenidade e, sobretudo, respeito por todos os participantes, envoltos em dolorosas escolhas.
Nos media o caso é tratado numa girândola de rudes teorias da conspiração, A Guerra dos Tronos em reality show, o que só agrava a situação. Embebida em adrenalina e ficção, a enxurrada de disparate já nem finge aparentar coerência.

[url=http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4725549&seccao=Jo%E3o%20C%E9sar%20das%20Neves&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1]www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4725549&seccao=Jo%E3o%20C%E9sar%20das%20Neves&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1[/url] ([url]http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=4725549&seccao=Jo%E3o%20C%E9sar%20das%20Neves&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-13 17:48:19
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As Greeks make their annual exodus to islands and villages for summer vacation, there’s one group hitting those spots for work: tax inspectors.
In the two weeks to Aug. 9, Greece’s tax services conducted checks and audits on 11,232 businesses, with a focus on tourist areas where violations are rampant, the finance ministry says. The checks targeted restaurants, clubs and bars, souvenir shops and other such tourist-oriented businesses in areas including central Athens and the islands of Santorini and Rhodes.
As the government of Alexis Tsipras heads into the final stretch to tie up a third financial rescue from euro-area partners, he is being held to a pledge to clamp down on tax evaders, one of the reasons that led to the country seeking a first bailout in 2010. Alternate Finance Minister Tryfon Alexiadis vowed on July 29 to audit everything “from luxury hotels to the smallest canteen.”
“That’s the way it should be,” said Stavros Papayiannopoulos, 52, who runs a souvenir shop in Monastiraki, in central Athens, selling Cycladic figures, copies of ancient vases, chess sets with ancient Greek themes, such as pieces made up of famous statues like the discus thrower. “We abide by the law, issue receipts and declare all our income. Everyone should. You can’t have a tavern issuing just 100 receipts even though they’ve served 500 tables.”
Tax inspectors aren’t always welcomed. On the island of Rhodes, a team of them was recently heckled and forced to leave under police escort after trying to check if vendors at a church fete were issuing receipts, Ekathimerini reported.

Caloteiros corruptos  :D

Citar
A troika, ou "quadriga" como agora se chama, vai impor a Alexis Tsipras desde os objectivos macroeconómicos até outros tão específicos como o número de alunos por turma, o preço dos medicamentos ou os impostos sobre os anúncios televisivos.

As 29 páginas da proposta do Memorando de Entendimento (MoU), que foi acordado entre a Grécia e os credores, pressupõe que os representantes do BCE, FMI, Comissão Europeia e Mecanismo Europeu de Estabilidade tenham uma supervisão activa que representa uma ingerência sem precedentes de autoridades externas sobre um Estado-membro da União Europeia.

As imposições específicas dos credores vão muito além da política macroeconómica, e abrangem, por exemplo, decisões que Alexis Tsipras terá que acatar e que se referem a medidas tão específicas como a abolição gradual da devolução do imposto do gasóleo aos agricultores.

Na saúde, o Memorando exige que seja restabelecida no país a prescrição de genéricos e se reduza o preço dos medicamentos.

Na educação, além de serem os credores a fixar o número de alunos por turma nas escolas gregas, querem também ter uma palavra a dizer sobre as horas de trabalho dos professores, que devem alinhar com "as melhores práticas da OCDE" antes de 2018, diz o "Expansion" citando o documento.

Na defesa, uma área privilegiada na Grécia, Tsipras não terá alternativa senão cortar a direito nos gastos militares. Já em 2015 estes terão de diminuir 100 milhões de euros e quatro vezes mais em 2016. Ainda na área da defesa, a indústria naval terá de deixar de ter os privilégios que teve até hoje.

A revisão do Estado Social terá, por exemplo, de implicar "melhorar" a selecção dos gregos que recebem subsídios, de forma a reduzir para metade os gastos com as pessoas em risco de exclusão social.

O desconto do IVA nas ilhas gregas terá de ser totalmente eliminado no final de 2016, a retenção fiscal nas fronteiras será eliminada e haverá um agravamento dos impostos sobre as receitas do jogo. Também o imposto sobre o arrendamento será agravado. A "quadriga" obriga ainda o governo grego a liberalizar o mercado do arrendamento turístico no país.

A idade de reforma na Grécia terá de passar para os 67 anos e o salário mínimo terá de ser introduzido no país até Abril de 2016.

http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-troika-ate-vai-decidir-o-numero-de-alunos-por-turma_226246.html (http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-troika-ate-vai-decidir-o-numero-de-alunos-por-turma_226246.html)
Como diz um dos comentários: vão poder escolher a cor das cuecas e pouco mais.  :D
Talvez dê certo desta vez... se conseguirem efectivamente cortar na despesa e pô-los a cobrar impostos uma vez na vida, talvez resulte.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-08-13 21:23:41
Citação de: Incognitus em 2015-08-12  18:28:32
Citação de: Lark em 2015-08-12  17:51:15
Citação de: D. Antunes em 2015-08-12  17:44:50
A ver vamos como lida o Syrisa com os afegãos e outros.
Será que passam a ser restritivos relativamente à imigração? Ou teremos a Aurora Dourada no poder daqui a meia dúzia de anos? Ou daqui a 20 anos aquilo vira califado?


Situação fora de controlo" na ilha grega de Kos. Mais de mil migrantes trancados em estádio
por DN.pt com ReutersHoje8 comentários


Os migrantes foram presos no estádio pela polícia de choque.
Os migrantes e refugiados foram controlados com bastões, extintores e mesmo uma arma sónica.
Mais de mil refugiados e migrantes que chegaram de barco à ilha grega de Kos foram trancados num estádio durante a noite. A polícia de choque usou uma arma sónica, bastões e extintores para manter a ordem no interior do recinto.
Os migrantes que tinham chegado recentemente à ilha foram retirados de acampamentos improvisados noutros locais de Kos e colocados no estádio, onde deveriam esperar até serem registados. Mas de acordo com Julie Kourafa, porta-voz dos Médicos Sem Fronteiras que falou ao jornal Guardian, só havia três polícias presentes para efetuar esse registo, o que levou a tensões devido à lentidão do processo.
Julie Kourafa disse ainda ao Guardian que os refugiados, que são na sua maioria sírios e afegãos, permaneceram presos dentro do estádio até esta manhã. Alguns desmaiaram devido ao calor e ao sol, e um teve um ataque epilético. De acordo com Kourafa, a quantidade de água e comida fornecida pelo governo grego era insuficiente. "É a primeira vez que vemos algo assim na Grécia, pessoas trancadas dentro de um estádio e controladas pela polícia de choque", disse a porta-voz da organização não-governamental.
A Grécia tem tido dificuldade em responder às ondas de migrantes e refugiados que têm chegado às suas costas, tanto no continente como nas ilhas, ao longo deste ano, motivadas pela instabilidade no Médio Oriente. Acredita-se que desde o princípio do ano tenham chegado mais de 120 mil refugiados às costas gregas, em comparação com cerca de 30 mil que chegaram durante todo o ano de 2014.
"A situação na ilha está fora de controlo", disse à televisão grega o presidente de Kos, Yorgos Krystsis, citado pela Reuters. "Há um verdadeiro perigo de situações impossíveis de controlar. Sangue vai ser derramado".

o syrisa?
isto não é um problema europeu?
não deviam já lá estar brigadas de apoio humanitário da UE a apoiar os gregos?

ou esta também é uma para aproveitar e disciplinar os gregos? desenrasquem-se para aí.
por amor de Deus, um país a apassar pelas dificuldades que a Grécia passa e com um influxo de refugiados deste tamanho?
e o que te preocupa é como o syriza vai lidar com o problema? com a humanidade possível, é evidente!

não te devia preocupar onde está a solidariedade europeia, neste caso?
Às vezes vejo coisas escritas que raiam a sociopatia.

L

Em abono da verdade, isto é um problema Afegão/Sírio. O que observamos na Europa são apenas sintomas, não a doença.

Para a Europa receber estes refugiados todos (e a quantidade acrescida que viria, se estes fossem aceites) seria bom para os refugiados mas potencialmente muito mau para as sociedades Europeias, pois estas comunidades depois transformam-se numa fonte de problemas com consequências graves: violência, crime, etc.

Basta olhar para as estatísticas.

Dito isto, eu sou pela liberdade de movimentos das pessoas em todo o mundo. Mas as regras teriam que ser diferentes, e o policiamento das actividades de quem gera problemas teria que ser 1000x mais apertado e estrito. O threshold para o crime por parte de um imigrante, aceite por uma sociedade solidária, deveria ser extremamente baixo. Ou seja, crimes muito básicos levariam imediatamente à deportação forçada. É triste, mas nada mais impediria a onda de crime que estes imigrantes trazem.
[/size]

Ao contrário do Inc, eu sou favorável a um controlo extremamente apertado da imigração.

A economia deve servir os indivíduos e os povos e não contrário.
Considero que o território Europeu deve ser reservado aos europeus e seus descendentes. Querer o contrário, é ser favorável a que a prazo os europeus se tornem numa minoria no seu próprio território (para quem sabe um pouco de história, seria, em grande escala, a cópia do que aconteceu aos sérvios no Kosovo).

Acho bem que se ajude quem está mal, mas fora da Europa. Até sai muito mais barato (e causa muito menos problemas) ajudar um milhão de refugiados fora da Europa do que 200 mil na Europa.

Lark: porque é que a Europa deveria ajudar os gregos? Se o problema é humanitário, na Turquia e no Líbano existem muitos mais refugiados e em piores circunstâncias. E os ucranianos não precisam também de ajuda? Se o problema é outro, diz qual é para que o possamos debater.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-13 21:24:51
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-13  17:48:19
[ ]
Caloteiros corruptos  :D

[ ]

Adorei saber do Presidente da República da Guiné-Bissau,
ter demitido o governo, por o 1º ministro ser corrupto,
como de tal claramente o acusou, e nisso fundou
a justificação do que decidiu.

É isso que considero um Presidente da República
deve fazer: denunciar os demais órgãos de soberania
se andarem a desrespeitar o soberano, o povo,
junto de quem ele, presidente, é responsável
por eleição directa, para exercer os poderes
que tem, com independência!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-14 14:46:22
Vejam lá que a Grecia até teve um crescimento de 0,8% do PIB no 2º trimestre de 2015.

Para muitos dos  neo-liberais radicais de pacotilha que escrevem aqui no forum deve ser um osso duro de roer.
Apesar de toda a convulsão, este feito aconteceu em plena governação do Syriza.

Onde e é que andam os que diziam que a Grecia já estava a dar sinais de crescimento e o facto do Syriza subir ao poder arrasou completamente a economia grega??

Bem me parecia que os Ayatollahs de serviço ficariam agora caladinhos que nem ratos!

Nada me move a favor ou contra o Syriza , mas se queremos uma discussão saudável e intelectualmente honesta sobre o tema, é bom abordar as varias faces da moeda e não entrar em fanatismos ideológicos que em regra acabam em insulto quando já se esgotou a argumentação.




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-08-14 14:54:11
e ignoras a redução de 3,5% do PIB desde a entrada do Syrisa em funções?
E por acaso o instituto nacional de estatística grego já é, efectivamente, autónomo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-08-14 14:56:42
E os resultados apresentados ainda não têm em conta o controlo de capitais na banca.
vai ser interessante os resultados do 3.º trimestre (ou então dos resultados corrigidos do 2.º trimestre).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-14 15:10:09
Eu não me esqueci de nada, apenas quis por em evidencia a discussão facciosa que se tem feito neste tópico,
Também como disse não estou aqui a defender o Syriza, aprecio antes discussões abertas e com argumentos  e não desculpas de mau pagador como essas que  elencas.

Se queres falar de quedas do PIB porque não referes os mais de 25% que caiu durante as governações do PASOK e da Nova Democracia.
Ou isto é uma questão de cor clubística?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2015-08-14 15:31:32
O que referes como desculpas de mau pagador são apenas factos.

O facciosismo é claro na tua mensagem
Citar
Para muitos dos  neo-liberais radicais de pacotilha que escrevem aqui no forum deve ser um osso duro de roer.
Apesar de toda a convulsão, este feito aconteceu em plena governação do Syriza.

Onde e é que andam os que diziam que a Grecia já estava a dar sinais de crescimento e o facto do Syriza subir ao poder arrasou completamente a economia grega??

Bem me parecia que os Ayatollahs de serviço ficariam agora caladinhos que nem ratos!

Citar
Se queres falar de quedas do PIB porque não referes os mais de 25% que caiu durante as governações do PASOK e da Nova Democracia.
Ou isto é uma questão de cor clubística?
Então vens referir uma subida do PIB (que nem tem em conta o controlo de capitais) e achavas que não se deveria indicar uma queda do PIB anterior que se deve exclusivamente ao syrisa? Para mim tanto me faz quem governa a Grécia, desde que não tenha que arcar com dívidas não pagas por eles. Para caloteiros já temos o BPN e o BES.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-14 16:53:44
Citação de: Storgoff em 2015-08-14  14:46:22
Vejam lá que a Grecia até teve um crescimento de 0,8% do PIB no 2º trimestre de 2015.

Para muitos dos  neo-liberais radicais de pacotilha que escrevem aqui no forum deve ser um osso duro de roer.
Apesar de toda a convulsão, este feito aconteceu em plena governação do Syriza.

Onde e é que andam os que diziam que a Grecia já estava a dar sinais de crescimento e o facto do Syriza subir ao poder arrasou completamente a economia grega??

Bem me parecia que os Ayatollahs de serviço ficariam agora caladinhos que nem ratos!

Nada me move a favor ou contra o Syriza , mas se queremos uma discussão saudável e intelectualmente honesta sobre o tema, é bom abordar as varias faces da moeda e não entrar em fanatismos ideológicos que em regra acabam em insulto quando já se esgotou a argumentação.

ahaha vamos todos começar então a discutir de forma saudável como a tua..  :D

pensei que vinhas falar dos idosos desesperados nos bancos, doentes sem medicamentos ou crianças à fome nos orfanatos...mas já vi que isso é coisa que não te diz nada.  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-08-14 17:04:31
A economia mundial explicada por 2 vacas:
http://observador.pt/2015/08/14/economia-mundial-explicada-duas-vacas/ (http://observador.pt/2015/08/14/economia-mundial-explicada-duas-vacas/)

Há várias engraçadas, a da Grécia é uma delas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-14 17:23:14
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-14  16:53:44

pensei que vinhas falar dos idosos desesperados nos bancos, doentes sem medicamentos ou crianças à fome nos orfanatos...mas já vi que isso é coisa que não te diz nada.  ;D

Seguramente isso  que referes é que não te diz nada.
Basta ler algumas das coisas que por aqui escreves .
Isto para já não falar no cinismo que pões nessa tua tirada dos velhinhos e dos orfanatos.
Talvez nunca tenhas sentido na pele nenhuma dessas privações.

De qualquer forma isso que citas, tirando agora a questão do controlo de capitais é a dureza que muitos gregos tem vivido nestes ultimos 5 anos e que eu saiba o Syriza só está lá desde o inicio de 2015.

Mas enfim, estou eu aqui a perder tempo a malhar em ferro frio!!
 ;)


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-14 17:57:02
Citação de: Storgoff em 2015-08-14  17:23:14
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-14  16:53:44

pensei que vinhas falar dos idosos desesperados nos bancos, doentes sem medicamentos ou crianças à fome nos orfanatos...mas já vi que isso é coisa que não te diz nada.  ;D

Seguramente isso  que referes é que não te diz nada.
Basta ler algumas das coisas que por aqui escreves .
Isto para já não falar no cinismo que pões nessa tua tirada dos velhinhos e dos orfanatos.
Talvez nunca tenhas sentido na pele nenhuma dessas privações.

De qualquer forma isso que citas, tirando agora a questão do controlo de capitais é a dureza que muitos gregos tem vivido nestes ultimos 5 anos e que eu saiba o Syriza só está lá desde o inicio de 2015.

Mas enfim, estou eu aqui a perder tempo a malhar em ferro frio!!
 ;)

Falar da dureza com que os Gregos foram tratados nos últimos 5 anos, é uma espécie de insulto aos povos de cerca de 3/4s dos países do mundo ...

E pelo contrário, as opiniões que te parecem insensíveis são as que visam fomentar economias que providenciem um nível de vida que não se possa chamar duro. Por exemplo, a China, má como esteja, estará muito melhor do que estava (ou estaria) devido a adoptar mais dessas políticas insensíveis ao longo dos últimos 30 anos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-14 19:36:54
Citação de: Storgoff em 2015-08-14  17:23:14
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-14  16:53:44
pensei que vinhas falar dos idosos desesperados nos bancos, doentes sem medicamentos ou crianças à fome nos orfanatos...mas já vi que isso é coisa que não te diz nada.  ;D
Seguramente isso  que referes é que não te diz nada.
Basta ler algumas das coisas que por aqui escreves .

pois então deves estar a ler mal. aprende a ler. se há coisa que tenho repetido qual cassete é a de que o syriza deixou idosos, doentes e crianças pior do que estava há 6/8 meses atrás. Por causa do syriza, precisamente as franjas da sociedade mais desprotegidas, ainda ficaram mais à sua sorte do que estavam antes.

e daí esperava que pessoas inteligentes tirassem ilações...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-08-14 23:13:31
Citação de: Local em 2015-08-14  14:54:11
e ignoras a redução de 3,5% do PIB desde a entrada do Syrisa em funções?
E por acaso o instituto nacional de estatística grego já é, efectivamente, autónomo?

De onde vem esse valor de 3,5%?
Os dados do Instituto de estatistica grega indicam

Comparação com trimestre anterior:
Q1: decrescimo de 0,2%
Q2: aumento de 0,8%

Comparação com mesmo trimestre do ano anterior:
Q1: aumento de 0,4%
Q2: aumento de 1,4%

São valores para o PIB real. em termos nominais diminuiu mas foi compensado pela deflação.

Pode não se confiar nos valores do instituto de estatística grega mas quem chegou ao valor de 3,5%? O Eurostat vai usar os dados gregos e só ao fim de 1ano ou maisdepois de pedidos de esclarecimento levando a eventuais rectificações é que haverá um valor porventura mais fidedigno.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-08-15 00:07:50
Citação de: Zenith em 2015-08-14  23:13:31
Citação de: Local em 2015-08-14  14:54:11
e ignoras a redução de 3,5% do PIB desde a entrada do Syrisa em funções?
E por acaso o instituto nacional de estatística grego já é, efectivamente, autónomo?

De onde vem esse valor de 3,5%?
Os dados do Instituto de estatistica grega indicam

Comparação com trimestre anterior:
Q1: decrescimo de 0,2%
Q2: aumento de 0,8%

Comparação com mesmo trimestre do ano anterior:
Q1: aumento de 0,4%
Q2: aumento de 1,4%

São valores para o PIB real. em termos nominais diminuiu mas foi compensado pela deflação.

Pode não se confiar nos valores do instituto de estatística grega mas quem chegou ao valor de 3,5%? O Eurostat vai usar os dados gregos e só ao fim de 1ano ou maisdepois de pedidos de esclarecimento levando a eventuais rectificações é que haverá um valor porventura mais fidedigno.

Para mim, opinião pessoal, o aumento no PIB deveu-se à confiança em que o Syriza pudesse "vergar" a UE.
Com o novo programa, acabam-se as euforias e regressa a realidade, vai ser mais uma cacetada no PIB a caminho do PIB
da Roménia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-15 00:22:45
Citação de: Zenith em 2015-08-14  23:13:31
Citação de: Local em 2015-08-14  14:54:11
e ignoras a redução de 3,5% do PIB desde a entrada do Syrisa em funções?
E por acaso o instituto nacional de estatística grego já é, efectivamente, autónomo?

De onde vem esse valor de 3,5%?
Os dados do Instituto de estatistica grega indicam

Comparação com trimestre anterior:
Q1: decrescimo de 0,2%
Q2: aumento de 0,8%

Comparação com mesmo trimestre do ano anterior:
Q1: aumento de 0,4%
Q2: aumento de 1,4%

São valores para o PIB real. em termos nominais diminuiu mas foi compensado pela deflação.

Pode não se confiar nos valores do instituto de estatística grega mas quem chegou ao valor de 3,5%? O Eurostat vai usar os dados gregos e só ao fim de 1ano ou maisdepois de pedidos de esclarecimento levando a eventuais rectificações é que haverá um valor porventura mais fidedigno.

Aquela revisão para um crescimento de 0.8% no Q2 não parece mesmo nada realista. É perfeitamente inacreditável, com o que aconteceu e até com as revisões em baixa para o ano. Seria interessante ver o detalhe - alguém tem aí um link para o mesmo (eu coloco a hipótese da implosão de importações levar a uma ilusão no trimestre).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-15 00:24:12
Citação de: Deus Menor em 2015-08-15  00:07:50
Citação de: Zenith em 2015-08-14  23:13:31
Citação de: Local em 2015-08-14  14:54:11
e ignoras a redução de 3,5% do PIB desde a entrada do Syrisa em funções?
E por acaso o instituto nacional de estatística grego já é, efectivamente, autónomo?

De onde vem esse valor de 3,5%?
Os dados do Instituto de estatistica grega indicam

Comparação com trimestre anterior:
Q1: decrescimo de 0,2%
Q2: aumento de 0,8%

Comparação com mesmo trimestre do ano anterior:
Q1: aumento de 0,4%
Q2: aumento de 1,4%

São valores para o PIB real. em termos nominais diminuiu mas foi compensado pela deflação.

Pode não se confiar nos valores do instituto de estatística grega mas quem chegou ao valor de 3,5%? O Eurostat vai usar os dados gregos e só ao fim de 1ano ou maisdepois de pedidos de esclarecimento levando a eventuais rectificações é que haverá um valor porventura mais fidedigno.

Para mim, opinião pessoal, o aumento no PIB deveu-se à confiança em que o Syriza pudesse "vergar" a UE.
Com o novo programa, acabam-se as euforias e regressa a realidade, vai ser mais uma cacetada no PIB a caminho do PIB
da Roménia.

Não, existem basicamente duas alternativas:
* Um efeito estatístico qualquer da suspensão de actividade que ocorreu ou;
* Números martelados.

Vendo-se o detalhe talvez se consiga concluir melhor. Por exemplo, uma implosão temporária de importações poderia provocar aquele efeito.

Em todo o caso era interessante olhar para o detalhe.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-08-15 00:29:57
Citação de: Incognitus em 2015-08-15  00:24:12

* Números martelados.


Não quero acreditar nisso, mas sendo uma possibilidade é um péssimo ponto de partida para o início do novo
programa da Troika.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-15 00:32:58
Citação de: Deus Menor em 2015-08-15  00:29:57
Citação de: Incognitus em 2015-08-15  00:24:12

* Números martelados.


Não quero acreditar nisso, mas sendo uma possibilidade é um péssimo ponto de partida para o início do novo
programa da Troika.

Essa é a hipótese menos provável.

A mais provável é um efeito estatístico do abrandamento económico que necessariamente ocorreu, temporariamente ter produzido números a indicar precisamente o contrário.

Isto não é impossível, porque as importações serão uma percentagem significativa do PIB e terão estoirado por dezenas %, ao passo que as exportações não terão variado muito. Tudo o resto, terá caído mas provavelmente a uma velocidade x peso que não compensa a queda muito rápida no curto prazo das importações. Resultado, isto produziria um número de crescimento económico onde realmente teria existido uma contracção bem óbvia.

Esta é a minha hipótese. Agora resta ver se o detalhe confirma ou não. Mas não tenho tempo para ir procurar o relatório.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-08-15 00:38:46
falta o Lark  discutir esses números que surpreenderam todos os que queriam ver nºs calamitosos como um aviso divino, mas parece que foi banido outra vez.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-08-15 00:41:41
Citação de: Incognitus em 2015-08-15  00:32:58
Citação de: Deus Menor em 2015-08-15  00:29:57
Citação de: Incognitus em 2015-08-15  00:24:12

* Números martelados.


Não quero acreditar nisso, mas sendo uma possibilidade é um péssimo ponto de partida para o início do novo
programa da Troika.

Essa é a hipótese menos provável.

A mais provável é um efeito estatístico do abrandamento económico que necessariamente ocorreu, temporariamente ter produzido números a indicar precisamente o contrário.

Isto não é impossível, porque as importações serão uma percentagem significativa do PIB e terão estoirado por dezenas %, ao passo que as exportações não terão variado muito. Tudo o resto, terá caído mas provavelmente a uma velocidade x peso que não compensa a queda muito rápida no curto prazo das importações. Resultado, isto produziria um número de crescimento económico onde realmente teria existido uma contracção bem óbvia.

Esta é a minha hipótese. Agora resta ver se o detalhe confirma ou não. Mas não tenho tempo para ir procurar o relatório.

Isso teria efeito na balança comercial, não estou a ver como iria aumentar o PIB.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-15 01:12:51
O PIB é qq coisa tipo G = C + G + I ... + (X - M)

O (X - M) é eXportações - iMportações. A importações são a subtrair, quando crescem fazem diminuir o PIB e quando caem fazem-no aumentar. Se caírem muito rapidamente devido a um efeito exógeno qualquer (como o provocado pela falta de liquidez e controlo de capitais que ocorreu instantaneamente) então é possível que essa quebra temporária produza um efeito estatístico de crescimento económico mesmo que tudo o resto esteja a contrair só que menos rapidamente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-15 01:21:56
o lark foi banido?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-15 04:28:26
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-15  01:21:56
o lark foi banido?

Sim, eu não sou obrigado a ter aqui alguém que considero que não trata decentemente nem a mim nem a outros e que me faz perder mais tempo do que o necessário. Além disso, muitas vezes perco tempo a obter dados para ilustrar uma ou outra opinião e ele nunca os considera para coisa nenhuma. É pura perda de tempo.

Por fim, acho que ele neste momento já levava tudo para a política e nada para o mercado, desvirtuando muito o fórum.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-16 01:12:49
O Economist explica a subida inesperada do PIB grego no 2.º T com a anormal aquisição de automóveis, jóias, electrodomésticos e outros bens duradouros, com receio do regresso ao dracma. É bem provável que seja essa a causa principal. A ressaca vem no trimestre seguinte...

De uma forma geral as economias mais pequenas aparentam estar a dar melhor a volta à crise. As economias mais 'pesadas' como a França e a Itália estão com mais dificuldades.

(http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/2015/08/blogs/free-exchange/20150815_woc430.png)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-08-19 13:41:27
Alguém sabe quanto tem que entrar Portugal no 3.º regate grego?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-19 16:28:43
Citação de: Incognitus em 2015-08-14  17:57:02
Citação de: Storgoff em 2015-08-14  17:23:14
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-14  16:53:44

pensei que vinhas falar dos idosos desesperados nos bancos, doentes sem medicamentos ou crianças à fome nos orfanatos...mas já vi que isso é coisa que não te diz nada.  ;D

Seguramente isso  que referes é que não te diz nada.
Basta ler algumas das coisas que por aqui escreves .
Isto para já não falar no cinismo que pões nessa tua tirada dos velhinhos e dos orfanatos.
Talvez nunca tenhas sentido na pele nenhuma dessas privações.

De qualquer forma isso que citas, tirando agora a questão do controlo de capitais é a dureza que muitos gregos tem vivido nestes ultimos 5 anos e que eu saiba o Syriza só está lá desde o inicio de 2015.

Mas enfim, estou eu aqui a perder tempo a malhar em ferro frio!!
 ;)

Falar da dureza com que os Gregos foram tratados nos últimos 5 anos, é uma espécie de insulto aos povos de cerca de 3/4s dos países do mundo ...



Bem este argumento só pode resultar da falta de argumentos.
É que assim sendo , para que é que o mundo ocidental anda a falar de situações de crise , recessões e depressões económicas...
O que é isso comparado com a miséria com que vive os tais 3/4 da população mundial que tu dizes eu ter insultado.

Depois o argumento da China também não percebo.
 Será pelo facto de ser um pais comunista que no plano económico se rendeu ao modelo capitalista?
Mas se o intuito é provocar-me bem se enganam aqueles que já me querem rotular de esquerdista perigoso.

É impressão minha ou neste tópico e muitos outros aqui do forum impera o pensamento único?
Quando alguém vem com outra posição é logo ferozmente atacado qual ataque a um ninho de vespas...


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-19 17:00:08
Não, pelo contrário, o pensamento que impera é que cada um tem direito ao seu pensamento. Se a coisa alguma vez parece CONTRA o socialismo, isso só acontece porque geralmente o socialismo visa impor coisas aos outros -- o que vai contra a possibilidade de cada um ter o seu pensamento.

Obviamente que podes pensar que o povo Grego "já foi castigado demais". Mas isso é um pensamento absurdo -- porque o povo Grego não tem nenhum direito intrínseco a ter uma vida melhor do que os outros 75% do mundo. O nível de vida que terá será determinado pelo que produz para os outros, não por noções de "ter sido penalizado demais".

Se compreenderes isso, compreendes porque é que há uma visão que se opõe à tua, nesse capítulo.

Pensares o contrário é pensares "o povo Grego já foi castigado demais portanto outros povos têm que viver parte da sua vida em função das necessidades gregas". Algo que não tem ponta por onde se lhe pegue ...

Geralmente, porém, as pessoas só pensam na primeira parte da frase: "já foi castigado demais" e não pensam no que isso implica, porque só querem o bom, não querem o mau. Querem a tal coisa de sol na eira e chuva no nabal. Ou alternativamente, defendem "mais vale rico e de boa saúde do que pobre e doente". Ou, ainda noutra versão da Raquel Varela e Isabel não-sei-o-quê, "Socialismo é abundância".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-19 17:32:29
A questão é que quem não argumenta numa certa linha de pensamento muito unânime por aqui, é logo rotulado de um perigosos Socialista ( vulgo comunista).
O tal que quer impor tudo aos outros e cortar lhes a liberdade.
Enfim maniqueísmo e vistas curtas.
Os bons dum lado e os maus do outro.

Também gostava de saber quem são esses povos que ficaram condicionados com o apoia à Grecia, não me digas que são os tais 3/4 de que falavas.


Que eu saiba a Grecia está inserida numa comunidade de estados e tal como numa familia que se preze, quando algum elemento tem problemas não se lhe dá um chuto e corre-se com ele.
Alias isso vindo de portugueses é  de ficar de boca aberta.
Se Portugal teve algum desenvolvimento nos ultimos 30 anos foi exactamente graças aos apoios que foi recebendo da CE por exemplo sobre a forma de fundos.

É que essa lógica de cada um por si acaba na chamada lei da selva onde só vence o mais forte.
O Hitler também defendia essa tese para justificar a sua politica racista.
É so ler na diagonal o Mein Kampf.
 Ele também defende um mundo melhor onde devem imperar os melhores  e mais capazes e onde não se deve ceder a sentimentos de piedade pelos mais fracos, afinal segundo a sua tese, a beleza da natureza  como a conhecemos  deveu-se exactamente ao facto das leis da selecção natural não darem lugar a que os menos capazes se perpetuem e se reproduzam.

A questão é que os humanos inventaram uma coisa a que se chama de civilização, exactamente para se afastarem das leis da natureza e foi isso que nos permitiu evoluir ao que chegamos hoje.

Mas pronto isto é capaz de já ser demasiado pensamento para estas paragens.

 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: meu-godo em 2015-08-19 17:33:39
Mss Incognitus "socialismo é abundância" assim como os "cofres estâo cheios". Cada uma destas frases não esta terminada. Abundância de quê? E cofres cheios de quê? Pode ser de papel comercial que não dá direito a reembolso  :o
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-19 17:45:12
Tens de conectar essa filosofia do trabalhar, como a base do bem estar,
com os factores de produção que a economia descreve:
Os quais, de modo básico, se inscrevem na natureza e sua fertilidade,
no trabalho e na inteligência do homem. O capital, a tecnologia
e a organização adoptada nas diferentes espécies
de produção, são o factor multiplicativo
do trabalho, como a fertilidade
da natureza o é também.

Logo, não é apenas no 'trabalhar para os outros'
a produzir 'o que os outros precisam' que
os indivíduos enriquecem e passam
a viver bem!

É também pela posse, pela propriedade
de recursos naturais, e da maior ou
menor capacidade intelectual
de cada um, que os bens
se produzem em
maior ou menor
abundância.

A garantia dessa maior riqueza («diferenciais de produtividade»)
é proporcionada pela força, exercida segundo autoridade política do direito,
ou, de modo incivilizado, pelo mero exercício de força selvagem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-19 18:50:27
Bem, não se trata de dar  chuto e sim de lhe impor a mesma disciplina que se aplica aos restantes. Os Gregos não são especiais
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-08-19 23:22:43
Citação de: Storgoff em 2015-08-19  17:32:29
A questão é que quem não argumenta numa certa linha de pensamento muito unânime por aqui, é logo rotulado de um perigosos Socialista ( vulgo comunista).
O tal que quer impor tudo aos outros e cortar lhes a liberdade.
Enfim maniqueísmo e vistas curtas.
Os bons dum lado e os maus do outro.

Também gostava de saber quem são esses povos que ficaram condicionados com o apoia à Grecia, não me digas que são os tais 3/4 de que falavas.


Que eu saiba a Grecia está inserida numa comunidade de estados e tal como numa familia que se preze, quando algum elemento tem problemas não se lhe dá um chuto e corre-se com ele.
Alias isso vindo de portugueses é  de ficar de boca aberta.
Se Portugal teve algum desenvolvimento nos ultimos 30 anos foi exactamente graças aos apoios que foi recebendo da CE por exemplo sobre a forma de fundos.

É que essa lógica de cada um por si acaba na chamada lei da selva onde só vence o mais forte.
O Hitler também defendia essa tese para justificar a sua politica racista.
É so ler na diagonal o Mein Kampf.
 Ele também defende um mundo melhor onde devem imperar os melhores  e mais capazes e onde não se deve ceder a sentimentos de piedade pelos mais fracos, afinal segundo a sua tese, a beleza da natureza  como a conhecemos  deveu-se exactamente ao facto das leis da selecção natural não darem lugar a que os menos capazes se perpetuem e se reproduzam.

A questão é que os humanos inventaram uma coisa a que se chama de civilização, exactamente para se afastarem das leis da natureza e foi isso que nos permitiu evoluir ao que chegamos hoje.

Mas pronto isto é capaz de já ser demasiado pensamento para estas paragens.

 

O que se está aqui a dizer é que existem povos no mundo muitíssimo mais necessitados da nossa solidariedade do que os gregos.
E já que vens com essa conversa da família:
Mesmo na Europa (pe a Ucrânia) e mesmo na UE (a Bulgária é bem mais pobre) existirão outras prioridades.
O facto de um país ter tido um rendimento 100 e agora ter um rendimento 75 não lhe dá mais direitos do que outro que tem rendimento 20 e que sempre foi pobre. Se pensas de outro modo, qualquer dia até dirás que a pessoa em Portugal que necessita de mais auxílio económico é o Ricardo Salgado pois esse estará seguramente entre os que mais perderam.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-08-20 16:09:28
Eleições antecipadas na ´Grécia dia 20 de Setembro.

http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=1&did=196866 (http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=1&did=196866)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-20 19:35:17
Tsipras demite-se e marca eleições. “Sei que não alcançámos tudo o que prometemos, mas salvámos o país”

Esquece de acrescentar que salvou o país dele próprio e do seu partido!!  :D
O que a zona euro e a UE deveria fazer era dar um valente chuto no rabo e expulsar um povo que apenas quer viver à custa da europa. Isto não é solidariedade: é parasitismo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-08-20 20:12:28
tenham calma que o teatro ainda só agora começou.....e os participantes acho que vão aumentar :-[
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-20 20:25:34
era inevital convocar novas eleicoes
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-08-20 20:41:25
O GREK não está a reagir à demissão de Tsipras e novas eleições.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-08-20 21:40:09
Citação de: Visitante em 2015-08-20  20:41:25
O GREK não está a reagir à demissão de Tsipras e novas eleições.

E estavas à espera que reagisse de que modo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-08-20 22:11:20

Depois do rato varoufakis, chegou a vez do outro rato coveiro fugir.

É mais ou menos o que fariam Louçã's & Co ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-22 00:22:41
O Tsipras é um político de piruetas, um fraudulento compulsivo. Mas, apesar isso, até é possível que ele possa reclamar que todos estes meses deram frutos, que lhe dão algum razão. Evitaram a saída do euro. Reabriram os bancos com isso a implicar extensão da ELA e, consequentemente, mais euros a entrar na Grécia e com isso mais déficit grego no Target2, e com isso mai poder negocial da Grécia. O FMI declarou que tem que haver novo perdão de dívida e essa tese está a tornar-se praticamente univeral -- tal qual como o Syriza pedia.

Neste cenário pode dizer-se que o Syriza / Tsipras ganhou com estes meses. Mais, o ter aceite o novo memorando com as novas medidas de austeridade também não quer dizer muito, pois as ditas medidas não vão ser cumpridas. A UE / Alemanha puderam mostrar aos seus eleitorados que exigiram a medida duras, isso é eleitoralmente bom nesses países do norte, mas depois vão fechar os olhos à falta de cumprimento grego das medidas que vêm aí.

Mas isso é tudo conhecido dos bastidores, por todos: pela Merkel, pela Lagarde, pelo Tsipras, pelo Draghi, pelo Juncker. O segredo está em enganar as opiniões pública todas, incluindo a grega e a alemã. Isto foi tudo combinado naquele domingo à noite em que o acordo foi assinado.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-08-23 22:10:23
Era uma questão de tempo até o o Tsipras ser atacado pelo Varoufakis. E é merecido porque é um badameco que se vergou a tudo o que antes criticou. Estes tipos são muito corajosos até ao dia em que têm de pagar o primeiro ordenado.
Varoufakis acusa Tsipras de se render e se tornar "o novo De Gaulle" (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_acusa_tsipras_de_se_render_e_se_tornar_o_novo_de_gaulle.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-08-23 22:12:38
E isto foi uma bofetada de luva branca no pessoal da extrema esquerda armada que têm a mania que são reaccionários.
Alemanha é a nova “dona” de 14 aeroportos gregos (http://expresso.sapo.pt/internacional/2015-08-18-Alemanha-e-a-nova-dona-de-14-aeroportos-gregos)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2015-08-23 23:20:54
Citação de: Automek em 2015-08-23  22:10:23
Era uma questão de tempo até o o Tsipras ser atacado pelo Varoufakis. E é merecido porque é um badameco que se vergou a tudo o que antes criticou. Estes tipos são muito corajosos até ao dia em que têm de pagar o primeiro ordenado.
Varoufakis acusa Tsipras de se render e se tornar "o novo De Gaulle" ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_acusa_tsipras_de_se_render_e_se_tornar_o_novo_de_gaulle.html[/url])


Não percebo muito bem a referência ao De Gaulle. Na segunda guerra mundial foi ele que não se rendeu aos alemães e  enquanto presidentevetou a entrada do UK na CEE e retirou a França da componente militar da NATO por achar que esta estava demasiado subordinada ao interesses americanos. Uma comparação ao De Gaulle só faria sentido  se o Tsipras tivesse defendido de maneira intransigente a soberania nacional.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Haroun Al Poussah em 2015-08-24 00:53:04
Citação de: Zenith em 2015-08-23  23:20:54
Citação de: Automek em 2015-08-23  22:10:23
Era uma questão de tempo até o o Tsipras ser atacado pelo Varoufakis. E é merecido porque é um badameco que se vergou a tudo o que antes criticou. Estes tipos são muito corajosos até ao dia em que têm de pagar o primeiro ordenado.
Varoufakis acusa Tsipras de se render e se tornar "o novo De Gaulle" ([url]http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/varoufakis_acusa_tsipras_de_se_render_e_se_tornar_o_novo_de_gaulle.html[/url])


Não percebo muito bem a referência ao De Gaulle. Na segunda guerra mundial foi ele que não se rendeu aos alemães e  enquanto presidentevetou a entrada do UK na CEE e retirou a França da componente militar da NATO por achar que esta estava demasiado subordinada ao interesses americanos. Uma comparação ao De Gaulle só faria sentido  se o Tsipras tivesse defendido de maneira intransigente a soberania nacional.


a comparação é noutro sentido. tanto com de gaulle como com miterrand.
ambos tinham uma ligação 'directa' ao eleitorado que lhe permitia passar por cima dos partidos que os apoiavam/deixavam de apoiar.

no caso de de gaulle, a questão argelina. de gaulle era um apoiante devoto da Argélia Francesa. No entanto, colocado perante a insustentabilidade da continuação da soberania francesa sobre a argélia colonial, foi de gaulle que conduziu o processo de descolonização da argélia.
um político 'normal' ter-se-ia demitido perante a contradição entre as suas opiniões expressas e os seu actos subsequentes. de gaulle, de visita à argélia, declarou a perpetualidade da argélia francesa. quatro anos depois o mesmo de gaulle conduziu o processo que levou à independência argelina. e continuou a governar. com a mesma popularidade de sempre ou mesmo maior. ganhou uma falange de ódio . os pied noir (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pieds-Noirs). mas esses não tinham peso eleitoral.

miterrand deu uma volta de 180 graus na suas posições e das do seu partido no governo da frança. depois de subir ao poder com uma agenda totalmente socialista, nacionalizou uma série de sectores chave da economia francesa. ao longo dos seus dois mandatos reverteu grande parte das nacionalizações e o segundo mandato foi um mandato centrista, nem sequer de centro esquerda. foi o antecessor da terceira via de clinton e blair.

a qualquer um deles, de gaulle e miterrand, foi-lhes permitido dar estas 'reviravoltas' dada a sua ligação directa ao eleitorado que passava por cima dos partidos (de direita no caso de de Gaulle, de esquerda no caso de miterrand).

a sua popularidade permitia-lhes prosseguir uma política própria, pessoal e por consequência evolutiva e às vezes contraditória, sem nenhuma penalização eleitoral.

EDIT: em portugal pode comparar-se com o mário soares. meteu o socialismo na gaveta, dirigiu um governo do bloco central numa crise semelhante à de agora (excepto que não estávamos no euro). apresentou-se a eleições contra o candidato do PS e do PCP, salgado zenha, começou com 10% do voto e acabou como um dos presidentes mais populares de sempre.

é essa a comparação que está a ser feita com o tsipras. o tsipras tem uma popularidade brutal, que se manteve intacta depois da cedência à UE, neste acordo recente.
o eleitorado não o penalizou por dar o dito por não dito. pelo contrário. compreendeu e aceitou. e continua a confiar nele.
neste momento o tsipras pode constituir um partido com os colegas da primária, ir a eleições e ganhar com maioria absoluta.
não precisa do syriza nem de nenhum outro partido.

tal como de gaulle e mitterand não precisaram. a sua ligação com o eleitorado, a sua popularidade no país, foi suficiente.
foram os partidos que tiveram que ir a trás dele, não ele dos partidos.

a crítica do varoufakis não é bem uma crítica, é mais uma constatação de facto.

H
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-27 10:45:12
A popularidade do Tsipras parece que não chega para tudo, as sondagens começam a dar Syriza e Nova Democracia muito próximos.
Ainda vão acabar coligados num governo de unidade nacional a implementar alegremente o memorando.

http://observador.pt/2015/08/26/syriza-continua-a-perder-membros-para-a-ala-mais-radical/ (http://observador.pt/2015/08/26/syriza-continua-a-perder-membros-para-a-ala-mais-radical/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-08-27 12:53:41
Ou seja, Syriza e Nova Democracia de acordo com memorando.:D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-27 14:00:21
Citação de: jfrcr em 2015-08-27  10:45:12
A popularidade do Tsipras parece que não chega para tudo, as sondagens começam a dar Syriza e Nova Democracia muito próximos.
Ainda vão acabar coligados num governo de unidade nacional a implementar alegremente o memorando.

[url]http://observador.pt/2015/08/26/syriza-continua-a-perder-membros-para-a-ala-mais-radical/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/08/26/syriza-continua-a-perder-membros-para-a-ala-mais-radical/[/url])


eu olharia mais para a popularidade do tsipras que anda pelos 60%.
a ala mais radical provavelmente nem vai conseguir entrar no parlamento.
agora só há uma personagem política na grécia - alexis tsipras - para o bem ou para o mal.
o que ele vai fazer com isso logo se verá. mas não me parece que vá ter de se aliar com quem quer que seja.

wishful thinking, principalmente do tipo rancoroso,  não é uma boa lente para olhar a realidade.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-27 14:15:06
Vai fazer o que tem feito mais recentemente:

- despedir quem for contra austeridade, sobretudo gente louca como a das mamas grandes do parlamento ou o varoufaktwiiter;

- aplicar austeridade pura e dura;

- encolher os ombros e dizer: "não há alternativa..quem tiver avance".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-08-27 14:33:08
O Syriza tem 3 fracturas (ministro da energia e presidente do parlamento vão avançar com novos partidos). Aquilo vai-se escangalhar tudo tal como o BE se esfrangalhou cá.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-27 14:38:32
Citação de: Lark em 2015-08-27  14:00:21

wishful thinking, principalmente do tipo rancoroso,  não é uma boa lente para olhar a realidade.

L

Seria o ideal, ter uma boa lente que relevasse a ordem causal da realidade, distinguindo-a do pitoresco, marginal ou casual... Que modo de análise recomendas que se assemelhe ao efeito de tal lente?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-08-27 15:19:46
Citar
A popularidade do Tsipras parece que não chega para tudo, as sondagens começam a dar Syriza e Nova Democracia muito próximos.
Ainda vão acabar coligados num governo de unidade nacional  a nao  implementar alegremente o memorando.

o problema e que anda tudo a tirar a barriga para a frente  o Governo  Alemao  ja so pretende salvar as aparencias junto da sua  opiniao publica e ja se diz que o governo do Syriza podera contar na sua  em campanha eleitoral com a participacao de   wolfgang schäuble  como ferveroso apoiante;
A falta de seriedade e coerencia   de parte a parte e total e impressiona e (pouco ja existe para comentar )
A grecia devia romper com este caminho que nao leva a lado nenhum  ( cumprir ou incumprir este acordo nao e o plano de fundo )
A Grecia devia sair e depois cada partido apresentaria as suas propostas acerca do que fazer com a nova moeda;
O meu feeling e que uma politica economica de direita com as reformas certas daria mais maiorias absolutas do que a solucao economicas preconizadas pela esquerda  e o debate politico  seria bastante mais coerente e muito mais interessante ;
Isto assim como esta nao e nada ( e o mesmo se aplica a Portugal claro ! )
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-27 15:25:13
Citação de: Lark em 2015-08-27  14:00:21
Citação de: jfrcr em 2015-08-27  10:45:12
A popularidade do Tsipras parece que não chega para tudo, as sondagens começam a dar Syriza e Nova Democracia muito próximos.
Ainda vão acabar coligados num governo de unidade nacional a implementar alegremente o memorando.

[url]http://observador.pt/2015/08/26/syriza-continua-a-perder-membros-para-a-ala-mais-radical/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/08/26/syriza-continua-a-perder-membros-para-a-ala-mais-radical/[/url])


eu olharia mais para a popularidade do tsipras que anda pelos 60%.
a ala mais radical provavelmente nem vai conseguir entrar no parlamento.
agora só há uma personagem política na grécia - alexis tsipras - para o bem ou para o mal.
o que ele vai fazer com isso logo se verá. mas não me parece que vá ter de se aliar com quem quer que seja.

wishful thinking, principalmente do tipo rancoroso,  não é uma boa lente para olhar a realidade.

L


A popularidade anda pelos 60%, os votos no Syriza pelos 26%.
A ala radical (Pop.Unity) tem 4.5%, resultado do PASOK nas ultimas eleições foi de 4.7% com 13 deputados eleitos.
Nas ultimas eleições tiveram 36% e coligaram-se, agora com 26% será ainda mais necessário.
Dado os números da sondagem, Syriza + ND permitem um governo estável com maioria.

Isto é o que eu retiro da sondagem e do artigo.
Já tu achas baseado em nada que vão ter maioria absoluta, discordo mas ok.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: valves1 em 2015-08-27 15:39:09
Citar
Isto é o que eu retiro da sondagem e do artigo.
Já tu achas baseado em nada que vão ter maioria absoluta, discordo mas ok.


o que eu acho e que , Syriza + ND   aparecerem coligados  e bastante estranho mais para o Syriza do que para a ND;
 quando e duvidoso que  este  caminho  leve a algum lado o valor da estabilidade politica  dilui-se; A estabilidade tem valor se esse for o melhor caminho;
 se nao provavelmente aquilo que se esta a falar e de politicos a protegerem-se a eles mesmos e os seus privilegios insustentados e altamente desviantes  face a performance da economia;
Em muitos paises da Europa tens partidos sozinhos a governarem em maioria absoluta por muitos anos  e com uma estabilidade notavel e genuina  e essa estabilidade sim,  porque advem de politicas economicas e monetarias      que maximizam o bem estar das empresas e das pessoas e essa estabilidade sim toda a gente a pretende,   tanto que lhes vao  renovando  maiorias abolutas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-27 16:18:10
Citação de: valves1 em 2015-08-27  15:39:09
Citar
Isto é o que eu retiro da sondagem e do artigo.
Já tu achas baseado em nada que vão ter maioria absoluta, discordo mas ok.


o que eu acho e que , Syriza + ND   aparecerem coligados  e bastante estranho mais para o Syriza do que para a ND;
 quando e duvidoso que  este  caminho  leve a algum lado o valor da estabilidade politica  dilui-se; A estabilidade tem valor se esse for o melhor caminho;
 se nao provavelmente aquilo que se esta a falar e de politicos a protegerem-se a eles mesmos e os seus privilegios insustentados e altamente desviantes  face a performance da economia;
Em muitos paises da Europa tens partidos sozinhos a governarem em maioria absoluta por muitos anos  e com uma estabilidade notavel e genuina  e essa estabilidade sim,  porque advem de politicas economicas e monetarias      que maximizam o bem estar das empresas e das pessoas e essa estabilidade sim toda a gente a pretende,   tanto que lhes vao  renovando  maiorias abolutas

valves1, esse comentário era para o Lark.

Digo Syriza + ND porque o Syriza "pós-acordo" perdeu a parte radical e fica assim próximo do que é o PASOK, substituindo-o nos votos centro-esquerda. O anterior governo grego era ND+PASOK.

Em todo o caso parece posta de lado a possibilidade de politicas económicas e monetárias alternativas a virem da Grécia proximamente, os gregos durante estes meses já sentiram a falta de alternativas.
Depois de Hollande, Renzi, Tsipras, venha o próximo messias da esquerda, Pablo Iglesias.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-27 16:47:41
Citação de: jfrcr em 2015-08-27  15:25:13
Citação de: Lark em 2015-08-27  14:00:21
Citação de: jfrcr em 2015-08-27  10:45:12
A popularidade do Tsipras parece que não chega para tudo, as sondagens começam a dar Syriza e Nova Democracia muito próximos.
Ainda vão acabar coligados num governo de unidade nacional a implementar alegremente o memorando.

[url]http://observador.pt/2015/08/26/syriza-continua-a-perder-membros-para-a-ala-mais-radical/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/08/26/syriza-continua-a-perder-membros-para-a-ala-mais-radical/[/url])


eu olharia mais para a popularidade do tsipras que anda pelos 60%.
a ala mais radical provavelmente nem vai conseguir entrar no parlamento.
agora só há uma personagem política na grécia - alexis tsipras - para o bem ou para o mal.
o que ele vai fazer com isso logo se verá. mas não me parece que vá ter de se aliar com quem quer que seja.

wishful thinking, principalmente do tipo rancoroso,  não é uma boa lente para olhar a realidade.

L


A popularidade anda pelos 60%, os votos no Syriza pelos 26%.
A ala radical (Pop.Unity) tem 4.5%, resultado do PASOK nas ultimas eleições foi de 4.7% com 13 deputados eleitos.
Nas ultimas eleições tiveram 36% e coligaram-se, agora com 26% será ainda mais necessário.
Dado os números da sondagem, Syriza + ND permitem um governo estável com maioria.

Isto é o que eu retiro da sondagem e do artigo.
Já tu achas baseado em nada que vão ter maioria absoluta, discordo mas ok.


acho, baseado na popularidade do tsipras.
a sondagem foi feita com os nomes dos partidos.

se fosse feita 'vai votar no tsipras ou na oposição?' os 60% apareciam como milagre.
o que vale é que não vamos demorar nada a saber. é já para o mês que vem.
se os factos me derem razão, também me darás razão?

o melhor proxy para eleições pessoalizadas - que vai ser o caso - é a popularidade do candidado.
como as nossas eleições para presidente da república ou as eleições para presidente dos estados unidos.
Têm resultados completamente distintos dos resultados partidários.
e a melhor aproximação a esse resultados é a popularidade do candidato.

o tsipras, mesmo que formasse agora um partido só com os vizinhos do seu prédio, ganhava com maioria absoluta.
duvido que a ND suba ao poder, novamente, nesta década ou mesmo na próxima.
do pasok nem vale a pena falar - volatilizou-se.

em termos de mercados, há que estar do lado menos consensuado.
se se quer prever o que acontecerá com a bolsa de atenas, há que pensar fora da caixa.
neste momento o que se está a ver é um político com uma popularidade só comparável a um De Gaulle.

O que vai fazer o tsipras com a maioria absoluta não sei. mas não vai ser um governo ao centro / centro esquerda.
dentro de pouco tempo os bancos gregos deixam de ser susceptíveis de pressão por parte do BCE.
a maior arma usada nas negociações recentes pela troyka desaparece.

a partir de agora as relações grécia / UE vão andar à volta do perdão da dívida, implicitamente prometido pela UE e explicitamente exigido pelo FMI.
o tsipras com uma maioria absoluta por trás e sem a ameaça de estrangulamento financeiro por parte do BCE, vai ter uma posição negocial muito forte.

ainda muito se falará da grécia. é apenas mais um episódio de uma série grande, que começa com as eleições de setembro.
não me admirava nada que o tsipras concorrendo com o syriza mesmo desfalcado, depois de ganhar com maioria absoluta, convide os dissidentes do syriza, para o governo.

este tsipras por pura sorte ou por ser um génio político vai ficar na história próxima da europa. e do mundo.
nos estados unidos a candidatura do bernie sanders (https://en.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders) está a par com a da hillary.
no UK, o Jeremy Corbyn (https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Corbyn) vai ser o líder dos trabalhistas.

qualquer um deles se declara sem pudor nenhum, socialista (socialista democrático ou social-democrata, para distinguir do conceito de socialismo marxista).

sopra uma aragem diferente do oeste anglo-saxónico. e tem sido a dupla US/UK a marcar a agenda secular política.

Reagan/Thatcher,

Clinton/Blair.

Sanders/Corbyn era curioso. no mínimo.

por isso pode considerar-se que o tsipras irá ter as costas quentes.
o que vai fazer, como disse, não tenho ideia.
mas não vai governar ao centro de certeza.
quem pensar isso está redondamente enganado.

e do lado errado do mercado no que toca à Grécia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-27 17:00:22
a fenix voltou :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-27 17:00:47
Quem é o Sanders?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-27 17:04:11
Citação de: vbm em 2015-08-27  17:00:47
Quem é o Sanders?

clica no link, VBM.
pu-lo lá de propósito para responder a essa pergunta.
assim como no do corbyn

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-27 17:07:19
Citação de: Neo-Liberal em 2015-08-27  17:00:22
a fenix voltou :D

já devo ter batido um recorde qualquer do guiness...

Olá a todos e
chapeau ao Mr Inc.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-27 17:08:46
Peço  desculpa, não tinha reparado.

O Corbyn já tinha ouvido falar.
Do Sanders, não.

Não aprecio a Hillary.
O Sanders parece ter boa pinta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-27 17:10:36
Lark, se o Syriza ganhar com maioria absoluta a partir de dia 21 ponho "O Lark tinha razão! Parabéns!" como assinatura, não seja por isso :)

O que interessa do ponto de vista dos mercados é se a Grécia caminha para mais instabilidade ou não, agora já explicaste que do teu ponto de vista é que sim, o meu é que num futuro próximo não.
De resto os nomes que indicas vem na sequência do escrevi depois, passados os messias Hollande, Renzi, etc, agora é o Corbyn e companhia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-27 17:12:39
:))

Gosto dos "gajos" 
que entram e saem,
saem e entram :).
Assim é que é!

Liberdade é isso:
entrar, estar e sair livremente,
de toda e qualquer agremiação.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-27 17:17:04
Citação de: jfrcr em 2015-08-27  17:10:36
Lark, se o Syriza ganhar com maioria absoluta a partir de dia 21 ponho "O Lark tinha razão! Parabéns!" como assinatura, não seja por isso :)

juras que pões? gostava de ver isso nem que fosse só por um dia... : D.

Citação de: jfrcr em 2015-08-27  17:10:36
O que interessa do ponto de vista dos mercados é se a Grécia caminha para mais instabilidade ou não, agora já explicaste que do teu ponto de vista é que sim, o meu é que num futuro próximo não.
De resto os nomes que indicas vem na sequência do escrevi depois, passados os messias Hollande, Renzi, etc, agora é o Corbyn e companhia.

o sanders e o corbyn não têm nada que ver com o hollande, renzi, costa, sanchez ou qualquer outro dessa vertente social-democrata (na verdade centrista), a terceira via.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-27 17:26:03
Na Grécia é de relembrar que a possibilidade de arbitragem entre NBG e o National Bank of Greece cotado em Atenas (ETE.AT) está novamente activa:

National Bank Of Greece Arbitrage Round 2
http://seekingalpha.com/article/3454726-national-bank-of-greece-arbitrage-round-2 (http://seekingalpha.com/article/3454726-national-bank-of-greece-arbitrage-round-2)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-27 17:37:10
Citação de: Lark em 2015-08-27  17:17:04
Citação de: jfrcr em 2015-08-27  17:10:36
Lark, se o Syriza ganhar com maioria absoluta a partir de dia 21 ponho "O Lark tinha razão! Parabéns!" como assinatura, não seja por isso :)

juras que pões? gostava de ver isso nem que fosse só por um dia... : D.

Done, mas se perdes, metes tu "O Lark não acerta uma" pelo menos um diazito também ;)

Citação de: Lark em 2015-08-27  17:17:04
Citação de: jfrcr em 2015-08-27  17:10:36
O que interessa do ponto de vista dos mercados é se a Grécia caminha para mais instabilidade ou não, agora já explicaste que do teu ponto de vista é que sim, o meu é que num futuro próximo não.
De resto os nomes que indicas vem na sequência do escrevi depois, passados os messias Hollande, Renzi, etc, agora é o Corbyn e companhia.

o sanders e o corbyn não têm nada que ver com o hollande, renzi, costa, sanchez ou qualquer outro dessa vertente social-democrata (na verdade centrista), a terceira via.

L

São o resultado da procura de alternativas na mesma, que os outros também eram, só que em cada tentativa vira-se um pouco mais á esquerda.
Isto porque quando confrontados com a realidade ninguém conseguiu (até agora) produzir algo de diferente da direita/centro-direita.
Pode-se discutir porque, mas será melhor no tópico da politica.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-27 17:37:42
Citação de: Incognitus em 2015-08-27  17:26:03
Na Grécia é de relembrar que a possibilidade de arbitragem entre NBG e o National Bank of Greece cotado em Atenas (ETE.AT) está novamente activa:

National Bank Of Greece Arbitrage Round 2
[url]http://seekingalpha.com/article/3454726-national-bank-of-greece-arbitrage-round-2[/url] ([url]http://seekingalpha.com/article/3454726-national-bank-of-greece-arbitrage-round-2[/url])


vale a pena pensar nos bancos gregos a sério. prospectivar o que vai acontecer com eles. vão ficar sob a alçada total do BCE por um lado, mas por outro o BCE não os pode deixar cair. a não ser que sejam insolventes agora e a intervenção do BCE seja já para os liquidar/vender à la FDIC.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-27 17:39:01
Citação de: jfrcr em 2015-08-27  17:37:10
Citação de: Lark em 2015-08-27  17:17:04
Citação de: jfrcr em 2015-08-27  17:10:36
Lark, se o Syriza ganhar com maioria absoluta a partir de dia 21 ponho "O Lark tinha razão! Parabéns!" como assinatura, não seja por isso :)

juras que pões? gostava de ver isso nem que fosse só por um dia... : D.

Done, mas se perdes, metes tu "O Lark não acerta uma" pelo menos um diazito também ;)

it's a deal e será com o maior prazer...

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-27 17:57:26
Citação de: Lark em 2015-08-27  17:37:42
Citação de: Incognitus em 2015-08-27  17:26:03
Na Grécia é de relembrar que a possibilidade de arbitragem entre NBG e o National Bank of Greece cotado em Atenas (ETE.AT) está novamente activa:

National Bank Of Greece Arbitrage Round 2
[url]http://seekingalpha.com/article/3454726-national-bank-of-greece-arbitrage-round-2[/url] ([url]http://seekingalpha.com/article/3454726-national-bank-of-greece-arbitrage-round-2[/url])


vale a pena pensar nos bancos gregos a sério. prospectivar o que vai acontecer com eles. vão ficar sob a alçada total do BCE por um lado, mas por outro o BCE não os pode deixar cair. a não ser que sejam insolventes agora e a intervenção do BCE seja já para os liquidar/vender à la FDIC.

L


No mínimo vai existir diluição. Mas uma arbitragem evita ter que se pensar em tais problemas ou adivinhar o que será arbitrariamente decidido.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-08-27 22:07:22

Pode até ser coincidência a forma como os media de esquerda deixaram de falar na Venezuela e na Grécia, utilizando
o drama dos refugiados como manobra de diversão e a habitual dose de caridade Humanista.

Não deve faltar muito até aparecerem atores, escritores e outros intelectuais nas fronteiras a ajudar os migrantes
e a fazer a sua promoção habitual.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: mbarrela em 2015-08-27 22:27:08
Citação de: Deus Menor em 2015-08-27  22:07:22

Pode até ser coincidência a forma como os media de esquerda deixaram de falar na Venezuela e na Grécia, utilizando
o drama dos refugiados como manobra de diversão e a habitual dose de caridade Humanista.

Não deve faltar muito até aparecerem atores, escritores e outros intelectuais nas fronteiras a ajudar os migrantes
e a fazer a sua promoção habitual.

Olha, pelos menos ontem na TVI mostrou mais uma inovação nas leis venezuelanas :D

" Proibição da fazer filas " para fazer compras :D

Muito bom!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-08-27 22:39:08
Citação de: mbarrela em 2015-08-27  22:27:08

Olha, pelos menos ontem na TVI mostrou mais uma inovação nas leis venezuelanas :D

" Proibição da fazer filas " para fazer compras :D

Muito bom!

 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-27 23:21:12
How Greece outflanked Germany and won generous debt relief

Published: Aug 24, 2015 12:24 p.m. ET

Alexis Tsipras, who is likely to continue as Greek prime minister after precipitating a general election for next month, arrived in power in January attempting to resolve an “impossible trinity”: relaxing the economic squeeze, rescheduling Greece’s unpayable debts, and keeping the country in the euro.

Satisfactorily achieving all three aims appeared unachievable — and it was. Yet Tsipras appears to have achieved greater success than Angela Merkel, his main European sparring partner. The German chancellor, too, promised her electorate three unrealizable goals. However, frightened of being made a scapegoat worldwide for ejecting Greece from the euro EURUSD, +0.0089%  , she seems to have caved in to international pressure even more than Tsipras.

The big question is whether, once the full generosity of Greek debt relief becomes widely known, other large-scale debtors around the world — ranging from indebted Chinese local authorities to borrowers from Italy, Portugal and Spain — will demand similar concessions from creditors.
The debt rescheduling under way for Greece, partly prompted by the International Monetary Fund’s accurate labelling of Greek debts as unsustainable, appears reminiscent of the relief that West Germany gained from a “troika” of international lenders (France, the U.K. and the U.S.) at the 1953 London debt conference.

At a time when global economic storm clouds are darkening, Greek voters may well thank Tsipras for shifting much of the country’s borrowings on to concessionary terms. The big question is whether, once the full generosity of Greek debt relief becomes widely known, other large-scale debtors around the world — ranging from indebted Chinese local authorities to borrowers from Italy, Portugal and Spain — will demand similar concessions from creditors.

The new €86 billion low-cost Greek bailout will probably not be fully redeemed until 2075 — a similar extension of loan repayments that was granted to West Germany in 1953, with some long-standing borrowings not repaid until 57 years later, in 2010.

Further effective Greek debt reductions will occur in the autumn as part of a deal to keep the IMF as a direct underwriter of Greek debt. Germany’s insistence on bringing in the IMF is politically expedient yet economically contradictory. Greece’s biggest creditor believes the only way to make its lending domestically palatable is to keep on board another lender (the IMF), which will do so only if Germany asks its taxpayers to shoulder fresh burdens through stretching out loan repayments and lowering interest costs.

Merkel’s promises to German voters have had a Tsipras-like quality: maintain the unity of euro members, avoid full-scale Greek debt restructuring, and keep euro economic policies in line with German-style orthodoxy. Both Merkel and Tspiras have resolved their individual “trilemmas” by attempting to keep their respective electorates in the dark about the extent to which they have diluted their principles.

Both have faced party revolts: Tsipras from the splitting of far-left factions from his Syriza party, Merkel from last week’s strong vote against the bailout by members of her Christian Democrat and Christian Social Union grouping.

Yet Tsipras is backed by 61% of the electorate, according to one poll, despite having to submit to creditor demands on economic restructuring. In the elections on Sept. 20 or 27, he will achieve his strategy of consolidating his political power base against divided and disheartened traditional parties that lack both desire and capacity to return to government in the foreseeable future.

Even though he will lose some Syriza rebels to a new far-left grouping, Tsipras can benefit from a possible coalition link up with two small pro-European parties — the Panhellenic Socialist Movement and center-left To Potami (The River). The third pro-European grouping, the center-right New Democracy, would lead the opposition. Tsipras is masterminding the election to profit from widespread domestic acknowledgment that he has resisted the more brutish demands of his creditors, yet before tax increases and spending cuts under the new bailout take effect in October.

As I have repeatedly written over the past six months, Greece has played a poor hand of negotiating cards with aplomb. Tsipras and Yanis Varoufakis, the former finance minister, devilishly abandoned diplomatic niceties yet gained maximum reward from European Realpolitik. My contention has been that the single currency’s most troublesome state would remain inside the euro as long as Greek nuisance value (GNV), both political and economic, was held to be lower inside the system (I) than it would be outside (O).

So far, GNV-O is still higher than GNV-I. All sorts of Greek maneuverings — talks with Russia, concerns about humanitarian disasters in the Mediterranean, speculation about a Greek exit bringing down the euro — have been useful ploys to keep that equation intact. Tsipras’s prize has been large-scale debt relief. If other international debtors follow suit, creditors face a nightmare.

MarketWatch (http://www.marketwatch.com/story/how-greece-outflanked-germany-and-won-generous-debt-relief-2015-08-24)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-27 23:22:59
está-me cá a parecer que a grécia vai ser um bom sítio para investir, a partir do outono.
especulativamente, agora mesmo, antes das eleições não seria má ideia.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 01:20:36
A arbitragem vai resolver-se um pouco hoje, mas não totalmente porque o limite de conversão de ADRs vai ser atingido rápido.

http://www.adrbnymellon.com/files/AL43242.pdf (http://www.adrbnymellon.com/files/AL43242.pdf)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-28 11:13:17
Deixaram a população na miséria, assinaram de cruz um plano de austeridade reforçado e com medidas "à vista" e ainda acham que tiveram uma vitória! Incrível!  :D

Há gente louca para tudo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-28 12:13:43
Na miséria, já estavam há muito.
E nem davam por isso!
Sounds familiar?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 13:17:33
Citação de: Incognitus em 2015-08-27  17:57:26
Citação de: Lark em 2015-08-27  17:37:42
Citação de: Incognitus em 2015-08-27  17:26:03
Na Grécia é de relembrar que a possibilidade de arbitragem entre NBG e o National Bank of Greece cotado em Atenas (ETE.AT) está novamente activa:

National Bank Of Greece Arbitrage Round 2
[url]http://seekingalpha.com/article/3454726-national-bank-of-greece-arbitrage-round-2[/url] ([url]http://seekingalpha.com/article/3454726-national-bank-of-greece-arbitrage-round-2[/url])


vale a pena pensar nos bancos gregos a sério. prospectivar o que vai acontecer com eles. vão ficar sob a alçada total do BCE por um lado, mas por outro o BCE não os pode deixar cair. a não ser que sejam insolventes agora e a intervenção do BCE seja já para os liquidar/vender à la FDIC.

L


No mínimo vai existir diluição. Mas uma arbitragem evita ter que se pensar em tais problemas ou adivinhar o que será arbitrariamente decidido.


Como se pode reparar, o NBG está a colapsar nos EUA ao mesmo tempo que sobe em Atenas, e o resultado é que esta arbitragem funcionou mais uma vez (infelizmente eu não tenho acesso ao mercado Grego, pelo que não a usei nenhuma das vezes).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-28 15:14:53
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7 Aug 28, 2015 9:03 AM EDT
By Megan McArdle

Venezuela seems to be hovering on the edge of tipping into hyperinflation. Or perhaps it has already fallen into the abyss. Given the paucity of official data -- the none-too-believable official figures were last published in February -- it's a little hard to tell. The best guess we have at the value of a Venezuelan bolivar comes from the Colombian village of Cucuta, where people go to buy currency so they can smuggle subsidized fuel and other price-controlled goods out of Venezuela. As The Economist notes: "Transactions are few; the dollar rate is calculated indirectly, from the value of the Colombian peso. The result is erratic, but more realistic than the three official rates."

Using those rates, economist Steve Hanke recently told Bloomberg that annual cost-of-living increases are running at about 722 percent. To put that in some perspective, it means that a $400 monthly grocery bill would climb to $2,888 in a year. That may not approach the legendary status of Hungary's postwar inflation, which reached 41.9 quadrillion percent in a single month, but it's devastating for savers, or for people like pensioners whose incomes consist of fixed payments. It's also pretty bad for the economy.

It's a bit of a mystery why this is happening. No, right, don't tell me: The government is printing too much money! Indeed. As Milton Friedman famously said, "Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon." When too much money is chasing too few goods, prices rise. And the most common source of "too much money" is government printing presses.

But I'm not asking for the mechanism; I'm asking for the reason. Why is the Venezuelan government resorting to the printing press?

I know you've got an answer to that, too. Seigniorage! That's the fancy name for the profit a government makes by printing bills and minting coins. If you can buy more goods and services with the cash you made than it cost you to make it, you have essentially collected a stealthy sort of tax on the people who take the money from you and give you valuable stuff in exchange.

In general, seigniorage revenue is trivial -- indeed, it costs the U.S. government more to make nickels and pennies than the coins themselves are worth. But even with higher-value bills, the revenues pale in comparison to, say, the income tax. Estimates are hard to come by, but a 1992 analysis by the Federal Reserve put the value of seigniorage to the Treasury at about 1.6 percent of real federal on-budget expenditure. It's not nothing, but it's not going to keep civil servants in pensions, either. And the U.S. enjoys an unusual amount of seigniorage revenue because dollars are in heavy demand among citizens of unstable countries and people who want to conduct illegal transactions in cash.

Governments can try to jack up the amount of seigniorage revenue by stealthily inflating the currency. Basically, they exploit an information asymmetry between them and the people they trade the money to: The government knows how much money there is, and its citizens don't. So they'll probably accept fewer units of currency than they would if they knew the government was going to print extra money and thus cause prices to rise again.

But this is a terrible way to make money, which is why governments normally don't resort to this one clever trick for raising government spending without raising taxes. The problem is that inflation expectations rise pretty rapidly to compensate, and then the government needs to print even more money to outrace its newly suspicious trading partners.

The core thing to understand about inflation as a policy tool is that in general, steady-state inflation doesn't do you any good; what you need is accelerating inflation. A little bit of inflation is actually OK -- it allows the economy to naturally cushion economic shocks that would otherwise lead to unemployment. In the dark ages of economics, some people got the idea that if a little bit of inflation was good, more must be even better: Set the printing presses to "full stun" and enjoy perpetually higher economic growth. (You still see this folk economics circulating on the Internet from time to time.) But this doesn't work. People start to expect the inflation, and the economy returns to its natural level of output, except that everyone's savings are now worth less. To get more growth, you have to inflate even faster than you did before.

Unfortunately, once inflation starts to accelerate, it's kind of hard to stop because people also start pricing the acceleration into their expectations. Hyperinflation has all sorts of bad knock-on effects: It hurts your capital base and makes people unwilling to plan for the future because they have no idea what their money will be worth. But the supreme irony is that after a certain point, the government actually starts losing money. You've probably heard of the much-maligned Laffer Curve, which was used to support unrealistically optimistic estimates of the revenue-generating effects of Reagan-era tax cuts. But it actually does a pretty good job describing what happens to government revenues during hyperinflation: First they go up, but then they go down, down, down, and the government stops being able to buy goods and services because people don't have any use for the money, except maybe to economize on the Kleenex they can no longer afford to buy.

These are not arcane secrets, known only to a select few in the economics community. I guarantee that there are sober analysts in the Venezuelan government who know exactly where this is headed. Why, then, have they let things get to a point where they are preparing to issue bigger bills so that people won't have to carry around a sack of money every time they want to run out for a quart of milk?

Part of the answer is that in the early days, inflating does make the government a little more money, and the point at which it starts to lose money is also the point at which the freight train is traveling 120 miles an hour, and it has a choice between slamming on the brakes and killing everyone instantly or waiting to hurtle over the cliff. Embezzlers and accounting frauds often start this way -- they fudge things just a little to cover a temporary shortfall. Only the underlying problem doesn't go away, and they need to fudge even more the next quarter to cover up both the gap they have now and the gap they covered up last quarter. They tend to be uncovered when the gap is so big that it can no longer be fudged. This is what happened to Bernie Madoff when the market collapsed.

The larger answer is that this is the end game of Chavismo. For about a decade, some sectors of the left hoped that Hugo Chavez represented an alternative to the neoliberal consensus on economic policy. Every time I wrote that Chavez was in fact direly mismanaging the economy, diverting investment funds that were needed to maintain oil output into social spending, I knew that I could look forward to receiving angry e-mails and comments accusing me of trying to sabotage his achievements for the benefit of my corporatist paymaster. And in fairness (though without minimizing his appalling authoritarianism), those policies undoubtedly did improve the lives of some incredibly poor people.

The problem was that the money he was using was, essentially, the nation's seed corn. Venezuelan crude oil is relatively expensive to extract and refine and required a high level of investment just to keep production level. As long as oil prices were booming, this policy wasn't too costly because the increase offset production losses. But this suffered from the same acceleration problem that we discussed earlier: The more production fell, the more the country needed prices to rise to offset it. Between 1996 and 2001, Venezuela was producing more than 3 million barrels a day. It is now producing about 2.7 million barrels a day. In real terms, the price of a barrel of oil is barely higher than it was in August 2000, but Venezuela is producing something like 700,000 fewer barrels each day. Policies that looked great on the way up -- more revenue and more social spending -- became disastrous on the way down as the population was hit with the double whammy of lower production and lower prices.

This was predictable. Indeed, many people predicted it, including me, though I was just channeling smarter and better-informed people, not displaying any particular sagacity. But the Venezuelan government either didn't listen to the predictions or didn't believe them. Now falling oil prices are crushing government revenues at exactly the time the country most needs money to help the people who are suffering great misery as the oil cash drains out of their economy. In the beginning, printing money may have looked like the best of a lot of bad options. By the time it became clear that the country was not fudging its way out of a temporary hole, but making a bad situation worse, it was committed to a course that is extremely painful to reverse.

Venezuela may be able to pull back from the edge, though it can only do so with great pain. Or it may end up in a hyperinflationary spiral, which will ultimately mean even greater pain. I don't envy the decisions it will have to make. Or the millions of Venezuelan people who will have to live with them.

This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

To contact the author on this story:
Megan McArdle at mmcardle3@bloomberg.net

Prova que imprimir moeda para resolver problemas NÃO resulta. Destruiria tudo na grécia, portugal e onde quer que seja testado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-28 15:54:26
O BCE está a imprimir 60 mil milhões todos os meses e ainda não destruiu nada, até ver... :)

Imprimir por si só não leva directamente a hiperinflação. Para haver inflação esse dinheiro tem que circular, comprar bens e provocar aumento de preços.
Depende não só do money supply mas também do money velocity.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 16:03:47
Citação de: jfrcr em 2015-08-28  15:54:26
O BCE está a imprimir 60 mil milhões todos os meses e ainda não destruiu nada, até ver... :)

Imprimir por si só não leva directamente a hiperinflação. Para haver inflação esse dinheiro tem que circular, comprar bens e provocar aumento de preços.
Depende não só do money supply mas também do money velocity.

O problema de imprimir dá-se, até ver, em moedas que já têm dificuldade em ser aceites mesmo sem imprimir. Nas maiores o problema para já não parece evidente. Mas mesmo nessas deve existir um limite qualquer em que se torna evidente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-28 16:32:16
Sim, claro, em moedas que já sofrem de "falta de confiança", em cima disso imprimir não lhes vai fazer bem nenhum.
Agora em moedas que sofrem de "excesso de confiança", imprimir pode traze-las para valores mais saudáveis no equilíbrio entre reserva de valor/meio de troca.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-08-28 16:35:47
Eleicoes confirmadas para dia 20 Setembro.

Ultima sondagem:
Citar
SYRIZA 23
ND 19
G Dawn 6.5
KKE 5
PASOK 4.5
Potami 4
Pop. Unity 3.5
Cent Union 3
Other 3.5
Undec 25.5


http://observador.pt/2015/08/28/lafazanis-o-ex-syriza-que-se-tornou-o-novo-inimigo-de-tsipras/ (http://observador.pt/2015/08/28/lafazanis-o-ex-syriza-que-se-tornou-o-novo-inimigo-de-tsipras/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 16:52:48
Citação de: jfrcr em 2015-08-28  16:35:47
Eleicoes confirmadas para dia 20 Setembro.

Ultima sondagem:
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SYRIZA 23
ND 19
G Dawn 6.5
KKE 5
PASOK 4.5
Potami 4
Pop. Unity 3.5
Cent Union 3
Other 3.5
Undec 25.5


[url]http://observador.pt/2015/08/28/lafazanis-o-ex-syriza-que-se-tornou-o-novo-inimigo-de-tsipras/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/08/28/lafazanis-o-ex-syriza-que-se-tornou-o-novo-inimigo-de-tsipras/[/url])


na minha opinião estas sondagens são enganadoras; se a pergunta fosse: 'tsipras ou outros' (lark tem razão / lark estava completamente errado) o resultado seria completamente diferente.

esperemos por 20 de setembro.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-28 17:00:31
Citação de: jfrcr em 2015-08-28  15:54:26
O BCE está a imprimir 60 mil milhões todos os meses e ainda não destruiu nada, até ver... :)

Imprimir por si só não leva directamente a hiperinflação. Para haver inflação esse dinheiro tem que circular, comprar bens e provocar aumento de preços.
Depende não só do money supply mas também do money velocity.

A inflação como definida tecnicamente não aumenta quase nada. O mesmo se passou nos EUA com o QE.

A questão é que hoje vivemos mais numa chamada economia financeira do que numa economia real (produção de bens e serviços- onde é medida a tal inflação).

Mas na economia financeira aí tens inflação e deflação à bruta. Alias o QE tinha como objectivo claro o inflacionar forte do mercado de activos e não o mercado de bens e serviços.
Portanto imprimir dinheiro gera inflação e forte mas não aquela que conta para as estatísticas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-28 17:05:44
Citação de: Storgoff em 2015-08-28  17:00:31

A inflação como definida tecnicamente não aumenta quase nada. O mesmo se passou nos EUA com o QE.

A questão é que hoje vivemos mais numa chamada economia financeira do que numa economia real (produção de bens e serviços- onde é medida a tal inflação).

Mas na economia financeira aí tens inflação e deflação à bruta. Alias o QE tinha como objectivo claro o inflacionar forte do mercado de activos e não o mercado de bens e serviços.
Portanto imprimir dinheiro gera inflação e forte mas não aquela que conta para as estatísticas.

Exacto. No fundo,
é mera substituição
de titulares de propriedade,
crédito a um, liquidez a outro;
e tudo se reduz ao que este fará.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-08-28 17:11:42
O Tsipras conseguiu fazer crescer o PIB grego, a anarquia pode aumentar o rendimento e sem despedir e cortar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 17:13:15
Citação de: Storgoff em 2015-08-28  17:00:31
Citação de: jfrcr em 2015-08-28  15:54:26
O BCE está a imprimir 60 mil milhões todos os meses e ainda não destruiu nada, até ver... :)

Imprimir por si só não leva directamente a hiperinflação. Para haver inflação esse dinheiro tem que circular, comprar bens e provocar aumento de preços.
Depende não só do money supply mas também do money velocity.

A inflação como definida tecnicamente não aumenta quase nada. O mesmo se passou nos EUA com o QE.

A questão é que hoje vivemos mais numa chamada economia financeira do que numa economia real (produção de bens e serviços- onde é medida a tal inflação).

Mas na economia financeira aí tens inflação e deflação à bruta. Alias o QE tinha como objectivo claro o inflacionar forte do mercado de activos e não o mercado de bens e serviços.
Portanto imprimir dinheiro gera inflação e forte mas não aquela que conta para as estatísticas.

e os activos como o petróleo, o cobre e todas as matérias primas em geral?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-28 17:18:43
Citação de: Lark em 2015-08-28  17:13:15
Citação de: Storgoff em 2015-08-28  17:00:31
Citação de: jfrcr em 2015-08-28  15:54:26
O BCE está a imprimir 60 mil milhões todos os meses e ainda não destruiu nada, até ver... :)

Imprimir por si só não leva directamente a hiperinflação. Para haver inflação esse dinheiro tem que circular, comprar bens e provocar aumento de preços.
Depende não só do money supply mas também do money velocity.

A inflação como definida tecnicamente não aumenta quase nada. O mesmo se passou nos EUA com o QE.

A questão é que hoje vivemos mais numa chamada economia financeira do que numa economia real (produção de bens e serviços- onde é medida a tal inflação).

Mas na economia financeira aí tens inflação e deflação à bruta. Alias o QE tinha como objectivo claro o inflacionar forte do mercado de activos e não o mercado de bens e serviços.
Portanto imprimir dinheiro gera inflação e forte mas não aquela que conta para as estatísticas.

e os activos como o petróleo, o cobre e todas as matérias primas em geral?

L


Estas a confundir commodities com activos de investimento. Apesar de que algumas commodities acabam por ter esse duplo papel e naturalmente a injecção massiva de dinheiro leva a inflação do seu preço. O caso mais flagrante é o ouro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 17:21:37
Citação de: Lark em 2015-08-28  17:13:15
Citação de: Storgoff em 2015-08-28  17:00:31
Citação de: jfrcr em 2015-08-28  15:54:26
O BCE está a imprimir 60 mil milhões todos os meses e ainda não destruiu nada, até ver... :)

Imprimir por si só não leva directamente a hiperinflação. Para haver inflação esse dinheiro tem que circular, comprar bens e provocar aumento de preços.
Depende não só do money supply mas também do money velocity.

A inflação como definida tecnicamente não aumenta quase nada. O mesmo se passou nos EUA com o QE.

A questão é que hoje vivemos mais numa chamada economia financeira do que numa economia real (produção de bens e serviços- onde é medida a tal inflação).

Mas na economia financeira aí tens inflação e deflação à bruta. Alias o QE tinha como objectivo claro o inflacionar forte do mercado de activos e não o mercado de bens e serviços.
Portanto imprimir dinheiro gera inflação e forte mas não aquela que conta para as estatísticas.

e os activos como o petróleo, o cobre e todas as matérias primas em geral?

L

A explicação já aqui foi deixada. O mecanismo é o seguinte:

* Os vendedores dos activos que o banco central compra, substituem-nos.
* Substituem-nos primeiro por activos iguais (eventualmente com maturidades diferentes).
* Depois, por similares (obrigações corporate de elevada qualidade).
* Depois, por similares menos directos (obrigações corporate de menor qualidade).
* Depois, por activos com características "parecidas" (acções preferenciais, acções de elevada qualidade com dividendos, MLPs, etc).
* Depois, por activos com características cada vez menos similares (todo o tipo de acções, cada vez mais especulativas, ainda estão na estrutura de capital).
* E só muito raramente e em casos muito esporádicos, por activos completamente diferentes (commodities e afins, já não fazem parte da estrutura de capital de uma empresa ou Estado).

Isto depois varia muito de acordo com o tipo de vendedor original dos activos, claro. Mas um ponto em comum é que praticamente nada do fluxo vai parar em commodities. As commodities nem são sequer bem um activo, e ainda por cima têm características muito próprias (na medida em que a forma de nelas investir é via futuros que têm rollovers que muitas vezes implicam perdas contínuas, ou a necessidade de receber em bens físicos).

Ou seja, é previsível que as commodities quase não beneficiem. Ainda assim, as posições longas de investidores financeiros em pelo menos algumas delas até há meses atrás estavam nos maiores níveis de sempre (caso do petróleo).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 17:22:38
Citação de: Lark em 2015-08-28  17:13:15
Citação de: Storgoff em 2015-08-28  17:00:31
Citação de: jfrcr em 2015-08-28  15:54:26
O BCE está a imprimir 60 mil milhões todos os meses e ainda não destruiu nada, até ver... :)

Imprimir por si só não leva directamente a hiperinflação. Para haver inflação esse dinheiro tem que circular, comprar bens e provocar aumento de preços.
Depende não só do money supply mas também do money velocity.

A inflação como definida tecnicamente não aumenta quase nada. O mesmo se passou nos EUA com o QE.

A questão é que hoje vivemos mais numa chamada economia financeira do que numa economia real (produção de bens e serviços- onde é medida a tal inflação).

Mas na economia financeira aí tens inflação e deflação à bruta. Alias o QE tinha como objectivo claro o inflacionar forte do mercado de activos e não o mercado de bens e serviços.
Portanto imprimir dinheiro gera inflação e forte mas não aquela que conta para as estatísticas.

e os activos como o petróleo, o cobre e todas as matérias primas em geral?

L

a inflação mede-se pelas medidas usadas para medir a inflação.
se se pretende medir outras coisas com outras métricas então que se lhe chame outra coisa.
senão, cada vez que há um bull market no mercado accionista, tem que se clamar pela inflação. não faz sentido.
um bull market nos mercados accionistas não significa inflação. não, pelos conceitos que eu conheço.

temos que chamar as coisas pelos nomes. se falamos de inflação falamos de inflação.
se falamos de subidas nos mercados accionistas dos US - porque o outros mercados não me parece que se possa dizer que estão a subir, nomeadamente os emergentes - falamos de subidas nos mercados accionistas dos US.

subida dos mercados accionistas num só país (US) + quedas brutais nas matéria primas + quedas assinaláveis nos mercados europeu e chinês + deflação na europa e no japão

não é

a mesma coisa que inflação.

é bom que isto fique claro, senão andamos para aqui a chamar o que nos apetecer às coisas que nos der na gana.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-08-28 17:26:48
Há uma classe de activos com uma importância enorme com subida marcada de preços; Obrigações.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 17:29:32
Citação de: Thunder em 2015-08-28  17:26:48
Há uma classe de activos com uma importância enorme com subida marcada de preços; Obrigações.

ok, há um bull nas obrigações.
e um bear nas yields das mesmas.

L

PS: no post anterior deve ressalvar-se que o mercado alemão está em bull. o mesmo não se pode dizer dos outros mercados da europa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 17:31:13
Citação de: Thunder em 2015-08-28  17:26:48
Há uma classe de activos com uma importância enorme com subida marcada de preços; Obrigações.

Foi a que beneficiou mais directamente como explicado acima, sendo que na Europa beneficiou o suficiente, no caso das Obrigações do Estado, para até levar muitas maturidades temporariamente para taxas negativas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 17:32:30
Citação de: Lark em 2015-08-28  17:29:32
Citação de: Thunder em 2015-08-28  17:26:48
Há uma classe de activos com uma importância enorme com subida marcada de preços; Obrigações.

ok, há um bull nas obrigações.
e um bear nas yields das mesmas.


o que mais se tem mais ouvido são queixas do bear das yields.
um milionário, coitado, já não tem instrumentos absolutamente seguros, que lhe proporcionem um rendimento minimamente aceitável.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 17:35:49
Citação de: Lark em 2015-08-28  17:32:30
Citação de: Lark em 2015-08-28  17:29:32
Citação de: Thunder em 2015-08-28  17:26:48
Há uma classe de activos com uma importância enorme com subida marcada de preços; Obrigações.

ok, há um bull nas obrigações.
e um bear nas yields das mesmas.


o que mais se tem mais ouvido são queixas do bear das yields.
um milionário, coitado, já não tem instrumentos absolutamente seguros, que lhe proporcionem um rendimento minimamente aceitável.

L

lark, o valor das obrigações é o que é inflacionado por comprarem-se obrigações ... a yield naturalmente desce.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-28 17:36:03
Lark, o que eu quis por em evidencia é que quando se injecta massivamente dinheiro no sistema pelo banco central, haverá aumentos de preços em algum lado,seguramente. O dinheiro vai procurar adquirir algo.
Se o dinheiro injectado entrasse maioritariamente na economia real aí verias de facto forte inflação. A questão é que o dinheiro injectado acaba por ficar no sistema financeiro servindo para adquirir activos de investimento os quais naturalmente sofrem uma inflação de preço.
Tens alguma duvida que o Bull market dos EUA desde 2009 não se deveu maioritariamente ao QE?
Basta ver como os mercados reagem quando se começa a falar em apenas reduzir os niveis de QE. Nem estamos a falar em reverter o processo. Isso então era o afundanço completo do mercado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Dias em 2015-08-28 17:37:33
-US  inflaciona accoes.

-Europa e inflaciona  obrigaçoes.

tudo pode ser inflacionado o limite da moral foi dito  papa Francisco quando  criticou a especulação com os preços dos alimentos em nome do “deus lucro”

sejam bons catolicos inflacionem accoes e obrigaçaoes  ;D




Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-08-28 17:37:54
Se os economistas se baseiam em números o mandato do syriza fez crescer a economia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 17:45:54
Citação de: Storgoff em 2015-08-28  17:36:03
Lark, o que eu quis por em evidencia é que quando se injecta massivamente dinheiro no sistema pelo banco central, haverá aumentos de preços em algum lado,seguramente. O dinheiro vai procurar adquirir algo.
Se o dinheiro injectado entrasse maioritariamente na economia real aí verias de facto forte inflação. A questão é que o dinheiro injectado acaba por ficar no sistema financeiro servindo para adquirir activos de investimento os quais naturalmente sofrem uma inflação de preço.
Tens alguma duvida que o Bull market dos EUA desde 2009 não se deveu maioritariamente ao QE?
Basta ver como os mercados reagem quando se começa a falar em apenas reduzir os niveis de QE. Nem estamos a falar em reverter o processo. Isso então era o afundanço completo do mercado.

eu sei o que tu queres dizer.
essa narrativa está incompleta.
no outro lado do ledger está a desalavancagem histórica a que se assistiu desde 2008.
se o QE americano (que já terminou faz meses) tivesse ultrapassado (não apenas compensado) a desalavancagem - a massa monetária destruída pelo processo de desalavancagem - isso reflectir-se-ia no CPI. haveria inflação.
o que mede a inflação é o CPI, não é uma narrativa ad hoc.

o que está a acontecer ou em perigo de acontecer é que a balança penda uma outra vez mais para o lado da deflação, com a queda brutal das matérias primas.
o que manteria as obrigações em bull e as yields em bear. não obstante estaríamos em plena deflação.

a narrativa não cola. it doesn't add up.
as compras dos QEs são compensadas pelo processo massivo de destruição de massa monetária através da destruição do crédito, seja por ser pago (savings) seja por defaults.
são compensados pela desalavancagem.
se a balança se desequilibrar teremos subida no CPI - inflação - ou descida - deflação.

inovações na definição de inflação é que não me parecem apropriadas.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 17:55:12
Citação de: Dias em 2015-08-28  17:37:33
-US  inflaciona accoes.

-Europa e inflaciona  obrigaçoes.

tudo pode ser inflacionado o limite da moral foi dito  papa Francisco quando  criticou a especulação com os preços dos alimentos em nome do “deus lucro”

sejam bons catolicos inflacionem accoes e obrigaçaoes  ;D

Bem-vindo. Na Europa também ajudou as acções. E nos EUA também ajudou as obrigações. Eventualmente os investidores nos EUA são algo mais agressivos, daí o pendor de um e outro lado ser algo diferente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-08-28 17:56:54
Lark

" olhe que não, olhe que não..."
 :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 18:04:35
por último:

as yields - que determinam o preço das obrigações - são baixas porque os agentes económicos não perspectivam crescimento no horizonte temporal das referidas obrigações.
se perspectivassem crescimento económico no futuro, as yields subiriam e os preços das obrigações desceriam.

que era o que estava em curso nos US, antes da queda das matérias primas e dos mercados emergentes.
agora há dúvidas se as taxas de referência da FED subirão - e subsequentemente as yields - proximamente ou não, dado o efeito deflacionário da queda das matérias primas.

basicamente os mercados comportaram-se como sempre se comportaram.
o QE apenas serviu para acudir a um processo histórico de desalavancagem.

o que pode acontecer e está a acontecer no japão é que as medidas convencionais do QE - compra de obrigações - deixem de ter tracção no mercado. que o efeito dessas compras se esgote.
nesse caso os bancos centrais admitem (e fazem-no) a tomada de medidas menos convencionais.
primeiro começam por comprar MBS, depois obrigações corporate e finalmente e eventualmente, mercado accionista.
sempre na tentativa de compensar a desalavancagem.

é pena que não tomem medidas de crescimento mais directas, como medidas fiscais de investimento em infraestruturas, por exemplo.
mas isso não é competência dos bancos centrais. é competência dos governos.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 18:06:11
O Japão também se fartou de investir em infraestruturas. Em parte é essa a razão pela qual têm uma montanha de dívida e déficits gigantes. Estímulo fiscal via dívida/déficits não faltou.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 18:10:08
Citação de: Incognitus em 2015-08-28  18:06:11
O Japão também se fartou de investir em infraestruturas. Em parte é essa a razão pela qual têm uma montanha de dívida e déficits gigantes. Estímulo fiscal via dívida/déficits não faltou.

hmmm? !
desconhecia. tanto quanto sei, as medidas foram sempre monetárias. e não funcionaram por seram demasiado tímidas. com o kuroda isso mudou. ainda está para se ver se há ou não efeitos visíveis.
tens algumas fontes onde se possam consultar esses factos? nos estados unidos não aconteceu e na alemanha tão pouco.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 18:18:59
Citação de: Lark em 2015-08-28  18:10:08
Citação de: Incognitus em 2015-08-28  18:06:11
O Japão também se fartou de investir em infraestruturas. Em parte é essa a razão pela qual têm uma montanha de dívida e déficits gigantes. Estímulo fiscal via dívida/déficits não faltou.

hmmm? !
desconhecia. tanto quanto sei, as medidas foram sempre monetárias. e não funcionaram por seram demasiado tímidas. com o kuroda isso mudou. ainda está para se ver se há ou não efeitos visíveis.
tens algumas fontes onde se possam consultar esses factos? nos estados unidos não aconteceu e na alemanha tão pouco.

L

Como desconhecias? Os déficits, dívida gigantesca, etc, são mais que conhecidos ... "estímulo fiscal" é basicamente correr déficits fiscais grandes. Isso não tem faltado.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 18:21:06
curioso: quando procuro por 'japan infrastructure investment' (https://www.google.pt/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=japan+infrastructure+investment), sai basicamente investimento do japão em infraestruturas na ásia e na áfrica.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 18:26:20
Citação de: Incognitus em 2015-08-28  18:18:59
Citação de: Lark em 2015-08-28  18:10:08
Citação de: Incognitus em 2015-08-28  18:06:11
O Japão também se fartou de investir em infraestruturas. Em parte é essa a razão pela qual têm uma montanha de dívida e déficits gigantes. Estímulo fiscal via dívida/déficits não faltou.

hmmm? !
desconhecia. tanto quanto sei, as medidas foram sempre monetárias. e não funcionaram por seram demasiado tímidas. com o kuroda isso mudou. ainda está para se ver se há ou não efeitos visíveis.
tens algumas fontes onde se possam consultar esses factos? nos estados unidos não aconteceu e na alemanha tão pouco.

L

Como desconhecias? Os déficits, dívida gigantesca, etc, são mais que conhecidos ... "estímulo fiscal" é basicamente correr déficits fiscais grandes. Isso não tem faltado.

mas não obrigatoriamente em infraestrutura. é isso que quero dizer.
o Abe tem feito grandes incursões em medidas sociais, por exemplo: pré-escolar, maternity leave, equiparação dos salários homem / mulher. investe em dois carrinhos.
mais mulheres no mercado de trabalho e bem pagas e maior apoio a quem tem filhos - para mitigar a questão demográfica.
o que não vejo é infraestruturas: pontes, portos, aeroportos, estradas, etc. era isso que eu queria dizer.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 18:38:27
Citação de: Lark em 2015-08-28  18:26:20
Citação de: Incognitus em 2015-08-28  18:18:59
Citação de: Lark em 2015-08-28  18:10:08
Citação de: Incognitus em 2015-08-28  18:06:11
O Japão também se fartou de investir em infraestruturas. Em parte é essa a razão pela qual têm uma montanha de dívida e déficits gigantes. Estímulo fiscal via dívida/déficits não faltou.

hmmm? !
desconhecia. tanto quanto sei, as medidas foram sempre monetárias. e não funcionaram por seram demasiado tímidas. com o kuroda isso mudou. ainda está para se ver se há ou não efeitos visíveis.
tens algumas fontes onde se possam consultar esses factos? nos estados unidos não aconteceu e na alemanha tão pouco.

L

Como desconhecias? Os déficits, dívida gigantesca, etc, são mais que conhecidos ... "estímulo fiscal" é basicamente correr déficits fiscais grandes. Isso não tem faltado.

mas não obrigatoriamente em infraestrutura. é isso que quero dizer.
o Abe tem feito grandes incursões em medidas sociais, por exemplo: pré-escolar, maternity leave, equiparação dos salários homem / mulher. investe em dois carrinhos.
mais mulheres no mercado de trabalho e bem pagas e maior apoio a quem tem filhos - para mitigar a questão demográfica.
o que não vejo é infraestruturas: pontes, portos, aeroportos, estradas, etc. era isso que eu queria dizer.

L

Bem, pela teoria Keynesiana até poderia estar a meter dinheiro para abrir buracos e de seguida a pagar para os fechar.

A questão é que déficits fiscais de grandes dimensões não têm faltado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 18:46:18
Citação de: Incognitus em 2015-08-28  18:38:27
Citação de: Lark em 2015-08-28  18:26:20
Citação de: Incognitus em 2015-08-28  18:18:59
Citação de: Lark em 2015-08-28  18:10:08
Citação de: Incognitus em 2015-08-28  18:06:11
O Japão também se fartou de investir em infraestruturas. Em parte é essa a razão pela qual têm uma montanha de dívida e déficits gigantes. Estímulo fiscal via dívida/déficits não faltou.

hmmm? !
desconhecia. tanto quanto sei, as medidas foram sempre monetárias. e não funcionaram por seram demasiado tímidas. com o kuroda isso mudou. ainda está para se ver se há ou não efeitos visíveis.
tens algumas fontes onde se possam consultar esses factos? nos estados unidos não aconteceu e na alemanha tão pouco.

L

Como desconhecias? Os déficits, dívida gigantesca, etc, são mais que conhecidos ... "estímulo fiscal" é basicamente correr déficits fiscais grandes. Isso não tem faltado.

mas não obrigatoriamente em infraestrutura. é isso que quero dizer.
o Abe tem feito grandes incursões em medidas sociais, por exemplo: pré-escolar, maternity leave, equiparação dos salários homem / mulher. investe em dois carrinhos.
mais mulheres no mercado de trabalho e bem pagas e maior apoio a quem tem filhos - para mitigar a questão demográfica.
o que não vejo é infraestruturas: pontes, portos, aeroportos, estradas, etc. era isso que eu queria dizer.

L

Bem, pela teoria Keynesiana até poderia estar a meter dinheiro para abrir buracos e de seguida a pagar para os fechar.

A questão é que déficits fiscais de grandes dimensões não têm faltado.

sim, isso é uma questão que me deixa um pouco confundido.
os deficits estão lá.
para onde foi o dinheiro? em que foi investido?
ou foi apenas poupado (=savings), caso em que não serviria para nada.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-28 18:49:12
não esquecer que a dívida pública está praticamente toda em mãos japonesas.
os japoneses devem a si próprios.

se o deficit serve apenas para tirar de um bolso e pôr no outro, não me parece que tenha muito efeito no crescimento.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-08-28 18:52:08
Citação de: Lark em 2015-08-28  18:49:12
não esquecer que a dívida pública está praticamente toda em mãos japonesas.
os japoneses devem a si próprios.

se o deficit serve apenas para tirar de um bolso e pôr no outro, não me parece que tenha muito efeito no crescimento.

L

Os japoneses têm grandes multinacionais e sobrevivem fazendo mais barato.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 18:53:02
Citação de: Vanilla-Swap em 2015-08-28  18:52:08
Citação de: Lark em 2015-08-28  18:49:12
não esquecer que a dívida pública está praticamente toda em mãos japonesas.
os japoneses devem a si próprios.

se o deficit serve apenas para tirar de um bolso e pôr no outro, não me parece que tenha muito efeito no crescimento.

L

Os japoneses têm grandes multinacionais e sobrevivem fazendo mais barato.

Nem por isso. Mais barato pode vir de muitos sítios, mas não vem do Japão.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2015-08-28 18:58:38
é evidente que produzem com qualidade mas é mais barato.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-08-28 19:17:10
Na Grécia a confiança também ia no bom caminho, mas ...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-08-29 01:16:13
A Grécia não vai cumprir nem metade das medidas que acordou. E entretanto já entraram mais euros lá para dentro e o seu déficit no Target2 aumentou. Quanto às nova eleições, pouca ou nenhuma importância têm, pois ganhe quem ganhar será alguém a favor da manutenção no euro e na aceitação nominal do acordo.



 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-29 09:28:48
Se uma balança de transações correntes entre os países da união do euro, é deficitária durante, digamos, três anos sucessivos, a taxa de equivalência para liquidação das transações com os demais estados membros da união não deveria manter-se na unidade, 1.0, mas agravar-se, para, p.e., 1.2, de molde a, segundo a taxa de elasticidade da procura dos produtos importados e exportados e a da substituição destes por produção local, assegurasse um reequilíbrio quantitativo dos fluxos reais de comércio num período rápido de dois a três anos. Não percebo porquê os economistas liberais se afastam destas noções comezinhas, acertadas e verdadeiras, de liberdade dos povos e de comércio. Isto para a Grécia, para Portugal e para cada país com a moeda de euro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-29 15:07:35
Citação de: vbm em 2015-08-29  09:28:48
Se uma balança de transações correntes entre os países da união do euro, é deficitária durante, digamos, três anos sucessivos, a taxa de equivalência para liquidação das transações com os demais estados membros da união não deveria manter-se na unidade, 1.0, mas agravar-se, para, p.e., 1.2, de molde a, segundo a taxa de elasticidade da procura dos produtos importados e exportados e a da substituição destes por produção local, assegurasse um reequilíbrio quantitativo dos fluxos reais de comércio num período rápido de dois a três anos. Não percebo porquê os economistas liberais se afastam destas noções comezinhas, acertadas e verdadeiras, de liberdade dos povos e de comércio. Isto para a Grécia, para Portugal e para cada país com a moeda de euro.

o que é a
Citar
taxa de equivalência para liquidação das transações com os demais estados membros da união
?


thx,
L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-29 17:41:13
É uma taxa de câmbio diferente de 1.0 nos pagamentos entre os países do euro. Posto que a unidade monetária mantém autónoma a responsabilidade financeira de cada estado dentro da união, tem de haver um mecanismo de ajustamento cambial das trocas, tal como há do euro contra as demais moedas de comércio, e como tem de haver para não importa que reequilíbrio de trocas: não pode tudo dirimir-se em diferenças de taxas de salário/hora de trabalho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-08-29 18:25:39
'responsabilidade financeira' num tópico da grécia. ó vbm tens um sentido de humor excelente.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-29 18:50:07
Citação de: vbm em 2015-08-29  17:41:13
É uma taxa de câmbio diferente de 1.0 nos pagamentos entre os países do euro. Posto que a unidade monetária mantém autónoma a responsabilidade financeira de cada estado dentro da união, tem de haver um mecanismo de ajustamento cambial das trocas, tal como há do euro contra as demais moedas de comércio, e como tem de haver para não importa que reequilíbrio de trocas: não pode tudo dirimir-se em diferenças de taxas de salário/hora de trabalho.

não sei se percebi bem mas parece-me que estás a sugerir moeda própria para cada um dos países da UE.
com a moeda única, como se faz esse ajustamento?
três anos de deficit comercial implica um câmbio diferente nas trocas comerciais. o euro do país com o desequílibrio comercial enfraqueceria vs o euro dos países exportadores?
isso seria um euro por país. moeda própria.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-29 22:56:15
Não é a mesma coisa. É  um  câmbio diferencial que ajuda ao reequilíbrio entre os países da união monetária, mas o  euro, em si, continua moeda única quer dentro da união monetária quer frente a países de outras moedas próprias. Não é justo forçar o reequilíbrio inter-euro-membros apenas por diferenciais de salários: os lucros têm de alterar-se também: encarecendo os bens produtivos ou de consumo não produzidos internamente e embaratecendo os produzidos localmente. Só a conjugação do favorecimento das duas componentes do valor acrescentado (PIB) nacional reequilibram cada país. Doutro  modo, o PCP tem razão: panela de ferro com panela de barro, sabe-se como acaba! Não assim, se ambas forem de metal! Assim, não só o euro, como os países do euro fortalecer-se-ão contra terceiros, sem desigualdade crescente interna nem dependências indesejáveis.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-29 22:59:25
Citação de: Anti-Ditador em 2015-08-29  18:25:39
'responsabilidade financeira' num tópico da grécia. ó vbm tens um sentido de humor excelente.  :D

A própria Grécia vai ter de endireitar-se e não só nós.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-30 01:30:14
Citação de: vbm em 2015-08-29  22:56:15
Não é a mesma coisa. É  um  câmbio diferencial que ajuda ao reequilíbrio entre os países da união monetária, mas o  euro, em si, continua moeda única quer dentro da união monetária quer frente a países de outras moedas próprias. Não é justo forçar o reequilíbrio inter-euro-membros apenas por diferenciais de salários: os lucros têm de alterar-se também: encarecendo os bens produtivos ou de consumo não produzidos internamente e embaratecendo os produzidos localmente. Só a conjugação do favorecimento das duas componentes do valor acrescentado (PIB) nacional reequilibram cada país. Doutro  modo, o PCP tem razão: panela de ferro com panela de barro, sabe-se como acaba! Não assim, se ambas forem de metal! Assim, não só o euro, como os países do euro fortalecer-se-ão contra terceiros, sem desigualdade crescente interna nem dependências indesejáveis.

continuo a não perceber.
podes dar um exemplo prático?

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-08-30 01:36:57
Citação de: Lark em 2015-08-30  01:30:14
Citação de: vbm em 2015-08-29  22:56:15
Não é a mesma coisa. É  um  câmbio diferencial que ajuda ao reequilíbrio entre os países da união monetária, mas o  euro, em si, continua moeda única quer dentro da união monetária quer frente a países de outras moedas próprias. Não é justo forçar o reequilíbrio inter-euro-membros apenas por diferenciais de salários: os lucros têm de alterar-se também: encarecendo os bens produtivos ou de consumo não produzidos internamente e embaratecendo os produzidos localmente. Só a conjugação do favorecimento das duas componentes do valor acrescentado (PIB) nacional reequilibram cada país. Doutro  modo, o PCP tem razão: panela de ferro com panela de barro, sabe-se como acaba! Não assim, se ambas forem de metal! Assim, não só o euro, como os países do euro fortalecer-se-ão contra terceiros, sem desigualdade crescente interna nem dependências indesejáveis.

continuo a não perceber.
podes dar um exemplo prático?

L

algo tipo cuba duas moedas?

uma moeda fraca para pagar salarios pensoes
outra mais forte euro para  gastar onde quer com investimentos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-30 17:04:53
Hum...

Não nada complicado.
Puro mercantilismo.

Taxa aduaneira sobre importações.
Subvenção de produção exportável.

Agora, população e "empreendededoristas"
alheados do que devem a terceiros
e a enriquecer à tripa forra
escravizando todos
a estrangeiros
e pançudos
locais:
Não.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-30 19:23:18
Citação de: vbm em 2015-08-30  17:04:53
Hum...

Não nada complicado.
Puro mercantilismo.

Taxa aduaneira sobre importações.
Subvenção de produção exportável.

Agora, população e "empreendededoristas"
alheados do que devem a terceiros
e a enriquecer à tripa forra
escravizando todos
a estrangeiros
e pançudos
locais:
Não.

Mas, vbm, isso é contra a ideia de uma zona de comércio livre.
que é uma das bases da UE. a livre circulação de pessoas e bens.

L

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-30 19:34:39
Claro que é! Mas é preciso resolver o contraditório do endividamento por excessiva dominância das economias mais fortes; as regiões-nações europeias menos fortes, não podem despovoar-se e extinguir-se. Haveria de ser bonito, as populações todas arrebanhadas em grandes centros urbanos, alienadas e manipuladas por uma hierarquia de governos da 'matulagem'! A economia do lucro gerado na externalidade de prejuízos colectivos não tem qualquer futuro político!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Meteorologista em 2015-08-31 00:15:52
Citação de Lark:

Citar
as compras dos QEs são compensadas pelo processo massivo de destruição de massa monetária através da destruição do crédito, seja por ser pago (savings) seja por defaults.
são compensados pela desalavancagem.

Como não sou economista, não estou a compreender bem esta afirmação. Contudo, como me interesso por Economia, agradecia o esclarecimento:
De acordo com o pouco que sei, penso que grande parte da massa monetária é criada pelos bancos ao conceder crédito.
Se assim for, ao ser constrangido o crédito é criada menos massa monetária mas a que já foi criada não desaparece pelo que a “destruição do crédito” não diminuiria a massa monetária mas apenas diminuiria o ritmo de criação de nova. Com os defaults aconteceria o mesmo: a falta de pagamento à banca dos créditos já concedidos diminuiria a capacidade dos bancos criarem mais massa monetária no futuro mas não diminuiria a já criada; Já a falta de pagamento de dívidas a outras empresas cortaria a circulação futura da massa monetária mas a já criada não diminuiu pois a empresa falida já a pôs a circular, embora mal e por isso faliu.
Assim, penso que a desalavancagem diminuiria o ritmo de criação de nova massa monetária mas não destruiria a já existente.
O que poderia acontecer é as economias para funcionarem necessitarem dum ritmo adequado de criação de nova massa monetária que a desalavancagem não permitiria.
Correndo o risco de estar a errar em questões básicas, mais uma vez agradecia o esclarecimento.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-31 00:30:34
Citação de: Meteorologista em 2015-08-31  00:15:52
Citação de Lark:

Citar
as compras dos QEs são compensadas pelo processo massivo de destruição de massa monetária através da destruição do crédito, seja por ser pago (savings) seja por defaults.
são compensados pela desalavancagem.

Como não sou economista, não estou a compreender bem esta afirmação. Contudo, como me interesso por Economia, agradecia o esclarecimento:
De acordo com o pouco que sei, penso que grande parte da massa monetária é criada pelos bancos ao conceder crédito.
Se assim for, ao ser constrangido o crédito é criada menos massa monetária mas a que já foi criada não desaparece pelo que a “destruição do crédito” não diminuiria a massa monetária mas apenas diminuiria o ritmo de criação de nova. Com os defaults aconteceria o mesmo: a falta de pagamento à banca dos créditos já concedidos diminuiria a capacidade dos bancos criarem mais massa monetária no futuro mas não diminuiria a já criada; Já a falta de pagamento de dívidas a outras empresas cortaria a circulação futura da massa monetária mas a já criada não diminuiu pois a empresa falida já a pôs a circular, embora mal e por isso faliu.
Assim, penso que a desalavancagem diminuiria o ritmo de criação de nova massa monetária mas não destruiria a já existente.
O que poderia acontecer é as economias para funcionarem necessitarem dum ritmo adequado de criação de nova massa monetária que a desalavancagem não permitiria.
Correndo o risco de estar a errar em questões básicas, mais uma vez agradecia o esclarecimento.

um banco quando empresta tem uma liability. mas tem também um asset. o asset é dinheiro. pode ser dado como garantia, pode ser emprestado etc.
quando a dívida é paga, destrói a liability. mas também destrói o asset.
enquanto a liability não é dinheiro, o asset é.
quando um banco faz um crédito, aumenta a massa monetária no valor do crédito.
quando o crédito é pago ou defaulted on, a respectiva massa monetária é destruída.

para além disso; pode parecer que uma coisa cancelaria a outra. mas nem isso.
o banco quando empresta, empresta sob uma garantia. uma hipoteca por exemplo.
se houver um default o banco recupera a garantia (em princípio).
as garantias são ilíquidas, normalmente.
o negócio dos bancos é ceder liquidez contra assets ilíquidos.
o banco ao recuperar a garantia, vende-a (num certo intervalo de tempo, depende da liquidez do mercado a que pertence a garantia) e passa a ter liquidez.
a questão é que a garantia funciona sempre como liquidez. o número de negócios que um banco faz permite-lhe fazer isso.

resumindo: num dos lados do ledger tem a liability. no outro tem o asset (o crédito que é transaccionável) + a garantia.
quando a dívida é paga, desaparece o asset, a garantia e a liability.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Meteorologista em 2015-08-31 02:27:29
Obrigado Lark
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-08-31 14:12:56
A ver como não percebi[?]:


De modo que, quando o lark diz: «quando a dívida é paga,
desaparece o asset, a garantia e a liability»,
assim será, salvo se o circuito se renovar
por novo mútuo contraído
por qualquer particular.
 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-08-31 21:18:10
Citação de: Meteorologista em 2015-08-31  00:15:52
Citação de Lark:

Citar
as compras dos QEs são compensadas pelo processo massivo de destruição de massa monetária através da destruição do crédito, seja por ser pago (savings) seja por defaults.
são compensados pela desalavancagem.


Como não sou economista, não estou a compreender bem esta afirmação. Contudo, como me interesso por Economia, agradecia o esclarecimento:
De acordo com o pouco que sei, penso que grande parte da massa monetária é criada pelos bancos ao conceder crédito.
Se assim for, ao ser constrangido o crédito é criada menos massa monetária mas a que já foi criada não desaparece pelo que a “destruição do crédito” não diminuiria a massa monetária mas apenas diminuiria o ritmo de criação de nova. Com os defaults aconteceria o mesmo: a falta de pagamento à banca dos créditos já concedidos diminuiria a capacidade dos bancos criarem mais massa monetária no futuro mas não diminuiria a já criada; Já a falta de pagamento de dívidas a outras empresas cortaria a circulação futura da massa monetária mas a já criada não diminuiu pois a empresa falida já a pôs a circular, embora mal e por isso faliu.
Assim, penso que a desalavancagem diminuiria o ritmo de criação de nova massa monetária mas não destruiria a já existente.
O que poderia acontecer é as economias para funcionarem necessitarem dum ritmo adequado de criação de nova massa monetária que a desalavancagem não permitiria.
Correndo o risco de estar a errar em questões básicas, mais uma vez agradecia o esclarecimento.


esta apresentação do Ray Dalio explica a coisa muitos milhares de vezes melhor do que eu poderia alguma vez fazê-lo.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0#)

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-08-31 21:20:48
ve as palestras do steve keen no utube
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Meteorologista em 2015-09-01 02:13:57
Mais uma vez muito obrigado a ambos.
Estou a ver os vídeos que são muito interessantes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-09-02 17:13:41
(http://assets.bwbx.io/images/iq4uKYFlTqQQ/v1/-1x-1.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-09-04 22:39:13

What if Greece won the eurozone argument after all?


By  Ben Wright

7:36PM BST 01 Sep 2015

 
Maybe Greece had a point. That seems to be the subtext of many high-profile pronouncements made by European politicians and technocrats in recent days.

Perhaps this shouldn’t come as such a surprise. There have always been two broad theories about how the eurozone should work. On one side stands Germany, the European Central Bank (which is modelled on the Bundesbank) and northern European countries like Finland and the Netherlands. On the other is France, the Francophile European Commission and the continent’s Mediterranean states.

These alliances are fluid. At times this year it looked like the whole of Europe was ranged against Greece. But this was more a product of the extreme negotiating stance adopted by Athens and the survival instincts of southern European governments (who didn’t want to provide succour to anti-austerity movements in their own countries). Deep-seated convictions were temporarily held in abeyance.

But, in the brief pause between Greece agreeing fresh terms with its creditors and holding elections, the two sides are once again coalescing around the separate solutions they believe will strengthen the eurozone.

This is not about being pro or anti-austerity; that gross over-simplification was always a red herring. It is about ensuring that countries don’t reap the benefits of the currency union while shirking their shared responsibilities. The difference of opinion lies in identifying where the benefits accrue and defining what the responsibilities should be. Both factions have a case.

One answer is that the eurozone is a currency union of economically independent nations whose stability can only be maintained by the strict adherence to a number of hard and fast rules. Among the most important of these proscribes permanent fiscal transfers between member states. That’s because, so the argument goes, such subsidies blur the lines between sovereign nations and introduce political union via the backdoor.

Critics of this argument say the rules are too harsh. They result in the richer nations enjoying the benefits of a currency union (like, for example, an artificially depressed currency that boosts the competitiveness of their exports), while the poorer nations are denied the tools to rebalance their economies if crisis hits. On this reading the rich nations enjoy most of the benefits of the currency union in the good times and the poor nations suffer most of the drawbacks when the weather turns. The only way to redress this balance is through fiscal transfers.

It is hard to tell which view is in the ascendancy. On the one hand, Greece clearly caved in to its creditors’ demands and agreed to institute a raft of economic reforms, including exacting primary surplus targets. This can be seen as a victory for those who champion the European Union’s strict debt and deficit rules. On the other hand, by agreeing to lessen Greece’s debt burden, the other member states are taking the first step towards turning the eurozone into a transfer union.

A eurozone defined by strict rules has the merits of being what all the various countries signed up to. On the downside, it could be argued that, with the bloc’s youth unemployment at 21.9pc in July, it is an imperfect set-up. A transfer union might work better (though there are plenty of people living in the north of England who will argue against it being a panacea) but would necessitate a far greater degree of fiscal and political integration.

That is exactly what so many European politicians have been falling over themselves to argue for in recent days. First, Italy’s finance minister, Pier Carlo Padoan, called for a full political union. Then Emmanuel Macron, the French economy minister, writing in Germany’s Süddeustche Zeitung newspaper over the weekend, called for a full fiscal union and a new “Euro Parliament”. He said: “The eurozone needs new institutions to which national governments transfer sovereignty: a strong European economic government with its own budget.”

It is not hard to imagine how all of this is going down in Berlin. In recent months Wolfgang Schaeuble, the German finance minister, has been agitating in the opposite direction, arguing that what he sees as an increasingly-partisan European Commission should be stripped of some of its powers.

German politicians are unlikely to be surprised by their French and Italian counterparts calling for the strengthening of European institutions. Arguably, it will have been last week’s speech by Benoît Cœuré – a Frenchman, yes, but also a member of the European Central Bank’s executive board – that caused more consternation.

He argued for the creation of a finance ministry for the eurozone, saying: “I want to make this clear: we cannot advocate a Europe of solidarity while believing that the economic policies of each euro area country are the business of that country’s parliament alone. The crisis has fully exposed that contradiction.”

So, poor, defeated Greece may in fact end up getting what it was demanding. There is, of course, a further paradox here. The Greek government argued that the January election and July referendum gave it a democratic mandate to reject the terms of the country’s bailout. In so doing, it was implicitly arguing that the eurozone should become a transfer union in which the richer countries help subsidise poorer regions. If that argument wins out, it will end up diminishing the individual sovereignty of the eurozone member states and hence their democratic mandates.

It’s like turkeys voting to be disenfranchised.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-09-05 10:45:54
Agora que o syriza até já aceita fazer coligações com o PASOK....imaginem...O PASOK?!? Anda um certo e determinado membro do fórum calado que nem um rato.  :D

Típico da esquerda: logo que percebem que se enganaram, mudam logo de assunto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Storgoff em 2015-09-05 16:51:08
Lark,

Parece-me que estas ai a fazer uma grande confusão com essa historia da desalavancagem e com explicações altamente complexas sobre aumento ou diminuição da massa monetária. Ha varios niveis de massa monetária: os famosos M.
Uma grande parte dessa massa monetária nada diz à economia real porque resulta exactamente da valorização ou devalorização do valor escritural dos activos em mercado.
Basta ver que o balanço dos bancos centrais aumentou colossalmente nestes ultimos anos e a inflação nem sombra

Desalavancagem é tecnicamente redução do nivel de endividamento.
A nivel dos estados tiveste tudo menos desalavancagem , antes pelo contrário .
Nas empresas o fenómeno foi muito semelhante.
Na Europa tiveste uma diminuição do nivel global de endividamento das empresas não financeiras?

A nivel do sistema financeiro o que tiveste foram perdas por desvalorização de activos de investimento.
 O mais drastico foi mesmo os derivados complexos como os CDOs ou os mais primarios como os MBS ( No fundo o estoiro da bolha imobiliária). Ou seja tiveste um processo de brutal deflacção no preço dos activos que por arrasto se corria o risco de trazer deflação à economia real.
Na pratica tiveste foi uma redução brutal redução do nivel de riqueza medida pelo preço dos activos.
 Os programas de QE nos EUA e não só foram programas para dar um forte boost ao mercado de activos impedir o seu colapso o que geraria a  maior crise de crédito mundial alguma vez vista e aí sim o colapso da economia real ( bens e serviços) : Deflação.

Resumindo os programas  QE são essencialmente formas de inflacionar o mercado ( Bull market) tendo como efeito colateral o aumento dos niveis de riqueza e como total o afastar do riscos de deflação da economia real. Apesar de que este efeito colateral não está garantido à partida.
 Veja-se o que se esta a passar actualmente com a dificuldade do BCE conseguir esse objectivo apesar das suas injecções mensais de cerca de 60.000 M€.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-09-08 13:35:11
A diferença entre NBG na NYSE e ETE.AT em Atenas está praticamente eliminada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-09-09 01:11:05
Yanis Varoufakis: How Europe Crushed Greece
By YANIS VAROUFAKIS SEPT. 8, 2015

ATHENS — Since the beginning of Greece’s financial crisis in 2010, two prime ministers have been swept from office after they were forced to adopt an unfeasible package of austerity measures in exchange for a bailout from the troika, as the eurozone authorities — the European Commission, the European Central Bank and the International Monetary Fund — are known. It pains me to watch the same fate befall a third prime minister, my friend and comrade Alexis Tsipras.

In July, when Mr. Tspiras was forced to capitulate to the troika’s latest “program,” it spelled the end of our government. It also caused a split in our party, Syriza, between those who reluctantly agreed to implement the program and the rest of us (approximately 40 Syriza members of Parliament, out of a total of 149) who did not. The general election set for Sept. 20 is a result of this crisis.

For my part, having resigned as finance minister over the troika’s ruthless, humiliating imposition, I plan to sit this one out. I will not contest my parliamentary seat in a sad election that will not produce a Parliament capable of endorsing a realistic reform agenda for Greece.

Nor can I support the adoption of a troika program that everyone knows is destined to fail. There was a clear consensus, shared not only by myself and Mr. Tsipras, but also by Germany’s finance minister, Wolfgang Schäuble, and officials at the International Monetary Fund, that the new bailout deal was not viable.

I will not, however, join those who think that exiting the eurozone, to bring about a major devaluation with a reintroduced drachma, is in itself a program for Greece’s recovery.

The cause of this continuing trouble for Greece lies in the eurozone’s existential crisis. The pioneers of the single currency, of whom Mr. Schäuble is the last active member, were undecided whether the euro should be modeled on the international gold standard of the interwar period or on a sovereign currency, like the dollar.

The gold standard relied on strict rules that were unenforceable during a crisis. In a severe downturn, these imposed the greatest burden on the worst-hit economies and thus made exit the only alternative to a humanitarian crisis. This is the reason that President Franklin D. Roosevelt took the United States off the gold standard in 1933, expanded the money supply and helped pull America out of the Depression.

A sovereign currency, or state money, demands a different, more flexible set of responses based on political union, as the French government and others have recently proposed. The great questions that Europe must answer are: What kind of political union do we want? And are we prepared to act quickly enough to prevent the fragmentation of the eurozone?

Europe’s indecision is a result of a deep rift between Berlin and Paris. Berlin has traditionally backed a rules-based eurozone in which every member state is responsible for its own finances, including bank bailouts, with political union limited to a fiscal overlord’s possessing veto power over national budgets that violate the rules. Paris and Rome, cognizant that their deficit position would condemn them to a slow-burning recession under such a rules-based political union, see things differently.

It was in the context of this standoff that Mr. Schäuble felt that accepting an alternative plan for Greece’s recovery, in place of the troika’s program, would weaken Germany’s hand vis-à-vis the French. Thus little Greece was crushed while the elephants tussled.

We had such a plan. In March, I undertook the task of compiling an alternative program for Greece’s recovery, with advice from the economist Jeffrey Sachs and input from a host of experts, including the former American Treasury Secretary Larry Summers, and the former British chancellor of the Exchequer Norman Lamont.

Our proposals began with a strategy for debt swaps to reduce the public debt’s burden on state finances. This measure would allow for sustainable budget surpluses (net of debt and interest repayments) from 2018 onward. We set a target for those surpluses of no more than 2 percent of national income (the troika program’s target is 3.5 percent). With less pressure on the government to depress demand in the economy by cutting public spending, the Greek economy would attract investors of productive capital.

As well as making this possible, the debt swaps would also render Greek sovereign debt eligible for the European Central Bank’s quantitative easing program. This in turn would speed up Greece’s return to the money markets, reducing its reliance on loans from European institutions.

To generate homegrown investment, we proposed a development bank to take over public assets from the state, collateralize them and so create an income stream for reinvestment. We also planned to set up a “bad bank” that would use financial engineering techniques to clear the Greek commercial banks’ mountain of nonperforming loans. A series of other reforms, including a new, independent I.R.S.-like tax authority, rounded out our proposals.

The document was ready on May 11. Although I presented it to key European finance ministers, including Mr. Schäuble, as the Greek Finance Ministry’s official plan, it never received the endorsement of our own prime minister. The reason? Because the troika made it abundantly clear to Mr. Tsipras that any such document would be seen as a hostile attempt to backtrack from the conditions of the troika’s existing program. That program, of course, had made no provision for debt restructuring and therefore demanded cripplingly high budget surpluses.

The fact that few people ever got to hear about the Greek plan is a testament to the eurozone’s deep failures of governance. If the “Athens Spring” — when the Greek people courageously rejected the catastrophic austerity conditions of the previous bailouts — has one lesson to teach, it is that Greece will recover only when the European Union makes the transition from “We the states” to “We the European people.”

Across the Continent, people are fed up with a monetary union that is inefficient because it is so profoundly undemocratic. This is why the battle for rescuing Greece has now turned into a battle for Europe’s integrity, soul, rationality and democracy. I plan to concentrate on helping set up a Pan-European political movement, inspired by the Athens Spring, that will work toward Europe’s democratization.

Naturally, this will take years to bear fruit — years that Greece cannot afford. In the meantime, I shall continue to promote our plan for Greece’s recovery as a true, viable alternative to the troika’s impossible program.

yv/nyt (http://www.nytimes.com/2015/09/09/opinion/yanis-varoufakis-how-europe-crushed-greece.html?smid=tw-share)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-09-09 01:35:49
Parece mais que foi a Grécia a esmagar a Europa. Afinal, consumiu o trabalho em valores de centenas de milhar de milhões de euros que depois não pagou. Dificilmente se acha que foi ao contrário, a Europa a esmagar seja quem for.

Certamente , para quem perdeu esse dinheiro, não existem dúvidas de quem esmagou quem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-09-09 01:41:18
parece que o credito mal-parado da banca grega ja vai nos 45%  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-09-09 02:38:42
Citação de: Incognitus em 2015-09-08  13:35:11
A diferença entre NBG na NYSE e ETE.AT em Atenas está praticamente eliminada.

Agora é esperar que volte outra oportunidade. Julgo que a conversão entre acções e ADRs está neste momento a ser feita livremente, voltando a encerrar a oportunidade pode surgir. Sabes qual o critério usado para abrir e fechar o processo de conversão?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-09-09 02:53:16
Citação de: Visitante em 2015-09-09  02:38:42
Citação de: Incognitus em 2015-09-08  13:35:11
A diferença entre NBG na NYSE e ETE.AT em Atenas está praticamente eliminada.

Agora é esperar que volte outra oportunidade. Julgo que a conversão entre acções e ADRs está neste momento a ser feita livremente, voltando a encerrar a oportunidade pode surgir. Sabes qual o critério usado para abrir e fechar o processo de conversão?

Geralmente fecha-se quando esgotam um limite de emissão, mas o NBG deve ter estado fechado devido aos eventos na Grécia, tipo a bolsa Grega fechada.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-09-09 02:53:25
Citação de: Storgoff em 2015-09-05  16:51:08
Lark,

Parece-me que estas ai a fazer uma grande confusão com essa historia da desalavancagem e com explicações altamente complexas sobre aumento ou diminuição da massa monetária. Ha varios niveis de massa monetária: os famosos M.
Uma grande parte dessa massa monetária nada diz à economia real porque resulta exactamente da valorização ou devalorização do valor escritural dos activos em mercado.
Basta ver que o balanço dos bancos centrais aumentou colossalmente nestes ultimos anos e a inflação nem sombra

Desalavancagem é tecnicamente redução do nivel de endividamento.
A nivel dos estados tiveste tudo menos desalavancagem , antes pelo contrário .
Nas empresas o fenómeno foi muito semelhante.
Na Europa tiveste uma diminuição do nivel global de endividamento das empresas não financeiras?

A nivel do sistema financeiro o que tiveste foram perdas por desvalorização de activos de investimento.
 O mais drastico foi mesmo os derivados complexos como os CDOs ou os mais primarios como os MBS ( No fundo o estoiro da bolha imobiliária). Ou seja tiveste um processo de brutal deflacção no preço dos activos que por arrasto se corria o risco de trazer deflação à economia real.
Na pratica tiveste foi uma redução brutal redução do nivel de riqueza medida pelo preço dos activos.
 Os programas de QE nos EUA e não só foram programas para dar um forte boost ao mercado de activos impedir o seu colapso o que geraria a  maior crise de crédito mundial alguma vez vista e aí sim o colapso da economia real ( bens e serviços) : Deflação.

Resumindo os programas  QE são essencialmente formas de inflacionar o mercado ( Bull market) tendo como efeito colateral o aumento dos niveis de riqueza e como total o afastar do riscos de deflação da economia real. Apesar de que este efeito colateral não está garantido à partida.
 Veja-se o que se esta a passar actualmente com a dificuldade do BCE conseguir esse objectivo apesar das suas injecções mensais de cerca de 60.000 M€.

desculpa, só agora reparei que te dirigiste a mim.
olha que não estamos a dizer coisas muito diferentes.

a desalavancagem é a redução do endividamento.
a redução do endividamento leva à redução da massa monetária.

foi isso que se passou nos US na sequência da crise do imobiliário.
alguma dívida foi destruída por default, mas muita outra foi progressivamente sendo destruída por redução pura do endividamento (pagar dívida).
o QE o que procura é compensar isso mantendo a massa monetária mais ou menos igual. Keynes. Quando o sector privado desalavanca, o estado tem que se chegar à frente contraíndo dívida, para evitar uma queda abrupta da massa monetária.

o que se passa é que mesmo o QE pode não ser suficiente.
as grandes companhias tecnológicas por exemplo, não investem. estão sentadas em pilhas colossais de massa e ainda pedem emprestado a taxa zero ounegativa para recomprar acções.

aqui tem que ser o estado a investir.
o estado nãopode ficar-se apenas pela contração de dívida. tem que pôr o dinheiro a rolar.
aumentar a velocidade do dinheiro.
senão acontece como no japão.

acho que não estamos a dizer coisas muito diferentes.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2015-09-09 10:28:20
Mas é um pouco chocante que haja de ser o impulso monetário de um diferencial utópico de proveitos que haja de produzir efeitos de reanimação da actividade... Porquê esse incentivo não há de provir de uma maior economicidade produtiva? Bem, a tendência preliminar da chamada iniciativa privada é "meter ao bolso" todos os lucros possíveis, especialmente os inesperados de todo! É o keynesiano motivo-precaução do aforro! :) Pois, muito bem. E depois? Vai-se ao casino? Espera-se viver sem fazer nenhum? E os trabalhadores? Porque trabalhar mais e melhor se a sociedade não é meritocrática e até tem ódio a quem sabe e é melhor que os outros? Há jogo viciado no capitalismo ocidental... E os funcionários públicos da política estão a milhas de conseguirem impor-se aos barões da economia de negócios, por falta de classe e conhecimentos!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-09-09 11:42:48
Citação de: Incognitus em 2015-09-09  02:53:16
Citação de: Visitante em 2015-09-09  02:38:42
Citação de: Incognitus em 2015-09-08  13:35:11
A diferença entre NBG na NYSE e ETE.AT em Atenas está praticamente eliminada.

Agora é esperar que volte outra oportunidade. Julgo que a conversão entre acções e ADRs está neste momento a ser feita livremente, voltando a encerrar a oportunidade pode surgir. Sabes qual o critério usado para abrir e fechar o processo de conversão?

Geralmente fecha-se quando esgotam um limite de emissão, mas o NBG deve ter estado fechado devido aos eventos na Grécia, tipo a bolsa Grega fechada.

Não sei se existe um sítio onde se possam ver esses limites de emissão para os vários ADRs e acompanhar o ponto de situação da conversão. Se está ou não muito longe desses limites. De qualquer das formas o mais relevante para procurar oportunidades é saber se a conversão está aberta ou não, e isso é comunicado. O motivo porque fecham ou abrem os books é secundário.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-09-09 12:10:45
A maior parte dos ADRs passam pelo The Bank of New York Mellon Corporation (BK), e o site http://www.adrbnymellon.com/ (http://www.adrbnymellon.com/) possui informação sobre a situação de cada emitente.

Nota que é perigoso entrar nestas arbitragens em níveis de spread baixos, porque eles podem crescer muito. É preciso esperar pelas situações realmente surreais, como ocorreu com o NBG (duas vezes).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Visitante em 2015-09-09 13:39:37
Citação de: Incognitus em 2015-09-09  12:10:45
A maior parte dos ADRs passam pelo The Bank of New York Mellon Corporation (BK), e o site [url]http://www.adrbnymellon.com/[/url] ([url]http://www.adrbnymellon.com/[/url]) possui informação sobre a situação de cada emitente.

Nota que é perigoso entrar nestas arbitragens em níveis de spread baixos, porque eles podem crescer muito. É preciso esperar pelas situações realmente surreais, como ocorreu com o NBG (duas vezes).


Tenho a ideia que referiste no SA que a arbitragem devia ser feita pela exposição a igual valor, igual montante. Mas não será a igual número de títulos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-09-09 13:50:35
Se disse posso ter-me enganado, tipicamente numa arbitragem usa-se igual valor para manter neutralidade face ao mercado, mas neste caso para dizer a verdade não tenho a certeza absoluta. Teria que refazer todo o processo para ver qual das duas alternativas mantém a neutralidade.

Digo isto porque parece intuitivo que seja igual quantidade (pois em alguma altura valerão o mesmo ou próximo), ao passo que noutras arbitragens que não envolvam os mesmos títulos essa igualdade não se coloca da mesma forma.

--------

A questão aqui é qual das alternativas melhor protege face a variações fortes do mercado enquanto o spread não varia muito. Igual quantidade vai expor um dos lados muito mais do que o outro ao mercado. O short vai ser muito maior que o longo (pois existe um lado sobrevalorizado onde estamos short), e se o mercado subir muito rapidamente sem resolver o spread isso é um problema. Com igual valor o mesmo não acontece se o spread se mantiver e estivermos a usar igual valor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-09-09 15:15:02
Citar
Should Germany Leave the Euro?

MUNICH – The debate about whether Greece should leave the eurozone has revived the idea that Germany, and other similarly strong economies, would best serve the rest of the continent if they were the ones to exit the monetary union. But, though that notion may win some applause, implementing it would be shortsighted, impractical, and economically dubious.

For starters, it would not be easy to extricate Europe’s largest economy from the single currency. Any serious discussion of such an objective would cause chaos in financial markets, given the many uncertainties attached to the process.

Even more important are the argument’s economic flaws, three of which are immediately apparent. First, the proponents of a German exit put far too much faith in the power of weak currencies to fuel an economy. They argue that if Germany left, the rest of the eurozone would devalue and that this devaluation would restore growth. This is unlikely.

Before the introduction of the euro, countries such as Italy, Greece, Spain, and Portugal – and until the 1980s, France as well – regularly devalued their currencies. The result was inflation with little growth. It was precisely the painful consequences of their sliding currencies that enticed these countries to join a monetary union with Germany.

Currency devaluation can boost exports in the short term, but it also makes imports more expensive, eroding households’ purchasing power. Workers then demand higher wages to compensate. Unless the central bank is very strong and prepared to engender an economic slowdown, higher wages tend to push up inflation. The result is often a wage-price spiral that quickly offsets the competitiveness gains of a weaker currency.

Second, advocates of a German exit argue that its economy is too competitive to share a currency with weaker players like Italy, France, and Spain. This is flattering but wrong. Since 2000, France’s cumulative GDP growth has been the same as Germany’s. Ireland and Spain have done even better, despite the deep slumps they had to endure during the crisis.

Competitiveness does not depend only, or even primarily, on the exchange rate. Fundamentals such as productivity, education, research and development, and the tax system are more important. In these areas, Germany is far from being in a league of its own. On the contrary, the country will have to stop resting on its laurels and restart domestic reforms if it is to keep its strong position in the eurozone and globally. In any case, it would be absurd to rearrange the currency union every time individual members’ relative competitiveness changes.

Finally, proponents of a German exit claim that the eurozone in its current form is deeply flawed (although they usually are reluctant to provide details regarding exactly how). To be sure, the eurozone does not fully meet all of the conditions of an optimal currency area (which include an open and diversified economy, free movement of capital and labor, and flexible prices and wages). But, although the eurozone certainly has plenty of room to improve, the crisis has brought much progress in terms of integration and flexibility. The eurozone may not be perfect, but it is good enough to last.

One of the most important – but often ignored – conditions for a successful currency union is its members’ ability to agree on certain fundamentals of economic policy. Regardless of the historical and cultural differences that persist among the economic systems of, say, Italy, France, Spain, and Germany, all of these countries agree on the fundamental principles of a market-based economy. Most notably, they agree that it is the private sector, rather than the state, that is responsible for creating jobs, and that sustainable economic growth requires open product and labor markets.

In the case of Greece, these fundamental ideas do not appear to have been universally accepted. For decades, the state acted as the employer of first and last resort. Product markets were strangled by regulatory red tape, owing to the influence of vested interests. This system could persist only through sustained public borrowing. Over the last 20 years – including the period before Greece joined the euro – the country’s average annual budget deficit was more than 7% of GDP.

Greek wages and prices have already fallen sufficiently to restore competitiveness; the country now needs a framework in which private economic activity can thrive. If the conditions attached to its third bailout package help Greece move to a more sustainable economic model, then it, too, will have a future in the eurozone.

The eurozone’s survival requires, first and foremost, that all of its member countries have strong and flexible economies, which means that all of them must undertake continuous efforts to remain competitive. Wondering whether more (or less) competitive economies should leave the monetary union might be an interesting intellectual exercise. But it contributes little to the task at hand.

Read more at https://www.project-syndicate.org/commentary/should-germany-leave-the-eurozone-by-michael-heise-2015-09#xm4WBJ0yvmdjug4V.99 (https://www.project-syndicate.org/commentary/should-germany-leave-the-eurozone-by-michael-heise-2015-09#xm4WBJ0yvmdjug4V.99)

Problema da grécia é ser de esquerda socialista dos vbm's e lark's. Aliás como Portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-09-16 12:24:46
Do que vi nas notícias (TV), as sondagens indicam bastante proximidade entre o Tsipras e o candidato da ND
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-09-16 21:59:41
Aprendem depressa
Mentor de Tsipras suspeito de conflito de interesses em contrato público (http://observador.pt/2015/09/16/mentor-de-tsipras-suspeito-de-favorecer-empresa-pessoal-em-contrato-publico/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-09-20 21:29:28
Greece election: Alexis Tsipras hails 'victory of the people'

Alexis Tsipras has hailed a "victory of the people" after his left-wing Syriza party won Greece's fifth election in six years.
He said Greeks faced a difficult road and that recovery would only come through hard work.
The conservative New Democracy party earlier conceded defeat.

With half the votes counted, Syriza is projected to be just short of a majority but the Independent Greeks have agreed to join a coalition.
The latest figures give Syriza 35% of the vote, compared with New Democracy's 28%.

The snap election was called after Syriza lost its majority in August. This followed the signing of an unpopular new financial bailout deal with international creditors.
Turnout in this poll was just over 55%, down from 63% in January and low by Greek standards.
Mr Tsipras said his decision to call an early election was vindicated and that he had been given a clear, four-year mandate.
He said he would form a government with the nationalist Independent Greeks.

"Together we will continue the struggle we began seven months ago," he said.
New Democracy leader Vangelis Meimarakis earlier conceded defeat to Mr Tsipras, saying: "I congratulate him and urge him to create the government which is needed."
Panos Kammenos said his Independent Greeks would join a coalition with Syriza

Syriza supporters at the party's electoral headquarters in Athens earlier cheered and clapped as exit polls were announced.
Mr Tsipras was hugged by party supporters as he arrived there.

The latest projection gives Syriza 144 seats in the 300-seat parliament, with New Democracy on 75. This is only five fewer than Mr Tsipras's thumping victory in January's election, but again leaves him just short of an absolute majority.

bbc (http://www.bbc.com/news/world-europe-34307795)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-09-20 21:55:31
Grande vitória da Merkl na Grécia, agora que o Syriza já se converteu à austeridade.

E o partido apoiado pelo Varoufakis, com a sua conversa da treta, foi humilhado como seria de esperar. Os gregos já tiveram o seu momento de loucura e acordaram finalmente para o pragmatismo da realidade. Talvez o facto dos refugiados lhes andarem a baterem à porta os tenha acordado para o facto de não existir porra nenhuma de crise humanitária na Grécia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-09-20 21:58:14
Parlamento muito similar ao que era antes, sem grandes alterações nas forças relativas dos 7 partidos com representação parlamentar (apenas dois cresceram ligeiramente: o PASOK e o golden Down).
E surgiu um novo partido parlamentar, a união de centristas.


Mas a grande diferença é que o Tsipras se livrou da ala mais radical (que não obteve os 3% ficando fora do parlamento!!!). Em habilidade política tenho que lhe retirar o chapéu. O grande derrotado é o Varoufakis que apoiou os radicais.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-09-21 10:28:16

E agora?

- Tsipras tem legitimidade para aplicar austeridade?
ou

- Tsipras manda a austeridade às "couves" ?

A natureza Humana e as suas escolhas são por vezes muito divertidas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-09-21 11:46:46
Lark, aqui á um mês apostavas em maioria absoluta do Syriza e ala radical fora do parlamento e quase quase que acertavas, escapei por pouco de ter que por na assinatura que eras o maior ou algo do género :p Dada a distancia e as sondagens da altura acho que era difícil fazeres melhor, parabéns!

Agora o Tsipras tem legitimidade para governar como se apresentou a estas eleições, implementar o memorando e tentar umas borlas de aluno bem comportado. Quando e se houver mais apoio a nível europeu para mudanças (Podemos a governar em Espanha, p.ex) logo volta a carga.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-09-21 12:23:32
Voltam à carga para? Vão roubar o dinheiro dos alemães??
Gente louca.  :D

O grande discípulo de krugman, varoufakis, é que foi com os porcos. Mas como é esquerda caviar, vai voltar à difícil vida de casa com piscina à beira mar numa qualquer ilha grega. O povo agora que se amanhe com um plano de austeridade 10x pior do que estava previsto.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-09-21 14:47:55
Citação de: jfrcr em 2015-09-21  11:46:46
Lark, aqui á um mês apostavas em maioria absoluta do Syriza e ala radical fora do parlamento e quase quase que acertavas, escapei por pouco de ter que por na assinatura que eras o maior ou algo do género :p Dada a distancia e as sondagens da altura acho que era difícil fazeres melhor, parabéns!

Agora o Tsipras tem legitimidade para governar como se apresentou a estas eleições, implementar o memorando e tentar umas borlas de aluno bem comportado. Quando e se houver mais apoio a nível europeu para mudanças (Podemos a governar em Espanha, p.ex) logo volta a carga.

obrigado e parabéns pela lembrança jf. não sei se toda a gente 'quereria' lembrar-se, como tu fizeste.

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-09-21 14:50:52
nao me lembro de alguem ter discordado disso (ou concordado, acho que ninguem ligou)
ja qd discordamos o lark nao costuma ter razao  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-09-21 15:01:23
Que cómica
Catarina Martins: gregos disseram "não" aos partidos da 'troika' (http://www.tvi24.iol.pt/politica/bloco-de-esquerda/catarina-martins-gregos-disseram-nao-aos-partidos-da-troika?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-09-21 15:16:42
O PS tinha simpatias pelo Syriza, desde as anteriores eleições passou a tratá-lo como leproso.
O BE esqueceu a ala radical do Syriza e o Varoufakis. Agora é só Tsipras.

Isto está a ficar interessante.

Mas não há dúvida que o Tsipras é um político habilidoso. Os gregos gostam dele, muitos em Bruxelas já acham que não é um caso perdido, mas ainda agrada ao BE. É obra!
E depois das eleições aposto que até o António Costa vai voltar a gostar dele.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2015-09-21 16:28:08
Citar
Nações Unidas recomendam a reestruturação da dívida sem esquecer a democracia

Contra a vontade de alguns dos maiores credores mundiais - Alemanha, Reino Unido e Estados Unidos - e da própria União Europeia, que se absteve, a assembleia das Nações Unidas aprovou, na quinta-feira, 10, um conjunto de nove princípios democráticos que devem sobrepor-se à voracidade dos credores sempre que um país tenha de reestruturar a dívida. Em sua defesa, além dos 136 membros que votaram a favor, estiveram 19 conhecidos economistas, entre os quais Yanis Varoufakis, ex-ministro grego das Finanças, e Thomas Piketty, autor do livro-sensação O Capital no século XXI.

Para evitar novas Argentinas (ainda em litígio contra os fundos-abutre) ou novas Grécias, as Nações Unidas recomendam que as partes negociadoras não se esqueçam de incluir, nas suas contas, o respeito por princípios universais como a soberania, boa fé, transparência, imparcialidade, igualdade de tratamento, imunidade soberana, legitimidade, sustentabilidade e que qualquer reestruturação de dívida deve ser sempre aprovada por maioria. Assim, quem empresta deve cooperar com quem pede emprestado, reconhecendo a legitimidade de um país soberano orientar a sua política macroeconómica no sentido do crescimento, desde que os direitos dos credores não sejam postos em causa. A despolitização do sistema financeiro e a ausência de alternativas às políticas de austeridade são também referidas no documento.

No manifesto assinado pelos 19 economistas, a situação recente da Grécia está bastante presente. "A crise grega tornou claro que os países que agem isoladamente não conseguem negociar condições razoáveis para a reestruturação da sua dívida." E terminavam apelando à União Europeia que votasse favoravelmente a resolução.

A Argentina, forçada pelos credores a aceitar uma dura renegociação da dívida em 2002, foi um dos países mais empenhados na aprovação da recomendação. O ministro dos Estrangeiros, Héctor Timerman, declarou, perante a assembleia das Nações Unidas: "Esta é uma resolução a favor da estabilidade económica e social, da paz e do desenvolvimento. A dívida é hoje responsável pela violência, pela desigualdade e pelas situações em que os poderosos ficam em vantagem perante o países menos desenvolvidos que precisam de capital."

Os Estados Unidos, o Reino Unido e a União Europeia (enquanto bloco de países, incluindo a Grécia...) alegaram a vontade de preservar o papel de árbitro do Fundo Monetário Internacional (FMI), no que respeita aos planos de reestruturação de dívida soberana, para justificar as suas posições.

Ler mais: http://visao.sapo.pt/nacoes-unidas-recomendam-a-reestruturacao-da-divida-sem-esquecer-a-democracia=f831003#ixzz3mO4aGtQo/quote (http://visao.sapo.pt/nacoes-unidas-recomendam-a-reestruturacao-da-divida-sem-esquecer-a-democracia=f831003#ixzz3mO4aGtQo/quote)]

Thomas Piketty (à esquerda) e Yanis Varoufakis (à direita) foram dois dos subscritores mais ativos

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Gimmick em 2015-09-21 16:50:08
Mais uma brincadeira das naçoes unidas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-09-24 17:32:26
Nem 12 horas durou...
Vice-ministro grego demite-se devido a comentários anti-semitas (http://observador.pt/2015/09/24/vice-ministro-grego-demite-devido-comentarios-anti-semitas/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-09-24 21:28:51
Citação de: Automek em 2015-09-24  17:32:26
Nem 12 horas durou...
Vice-ministro grego demite-se devido a comentários anti-semitas ([url]http://observador.pt/2015/09/24/vice-ministro-grego-demite-devido-comentarios-anti-semitas/[/url])


Impressionante a imprensa "esquerdista" que nem menciona a Grécia, parece que deixou de existir ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-09-27 16:06:55
Washington guided Greece in bailout talks, envoy reveals

Washington had advised the previous SYRIZA-Independent Greeks government not to clash head-on with Germany and to show a willingness for reform in the weeks and months leading up to the July 13 agreement on a third bailout between Greece and its lenders.

A secret telegram sent to Athens by Greece’s Ambassador to the US, Christos Panagopoulos, on July 16 synopsized the relations between the two countries over the previous months. The copy seen by Kathimerini suggests that Washington showed a keen interest in keeping Greece in the eurozone and had consistently provided advice on how the government led by Prime Minister Alexis Tsipras should handle relations with the rest of the eurozone.

Washington, for instance, advised Athens to avoid verbal attacks on the German government and to try to create a broad alliance including countries like the UK, France, Italy and Austria. The US made it clear that the coalition would have to convince these countries that it was serious about implementing reforms if they were to then, in turn, offer their support.

Panagopoulos also explains in his note that Washington’s strategy was to stress the geopolitical importance of keeping Greece in the single currency and the need for the eurozone to agree a further reduction of Greek debt. The Greek ambassador suggests that the US government also encouraged the International Monetary Fund to be vocal on the issue of debt relief.

Sources also told Kathimerini that it was Washington who emphasized the geopolitical angle to the Greek issue through NATO. On June 19 NATO deputy Secretary General Alexander Vershbow said a Greek exit would “indeed have repercussions” for the alliance. He told a security conference in Bratislava that NATO was “worried about” a Grexit. His comments came just after Greece and Russia agreed a pipeline deal.

Panagopoulos describes in his telegram that there was frequent and extensive contact between Athens and Washington, including officials from the Treasury and the State Department, during the protracted negotiations that led to the signing of the third bailout in Brussels.

kathimerini (http://www.ekathimerini.com/201954/article/ekathimerini/news/washington-guided-greece-in-bailout-talks-envoy-reveals)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-09-27 16:17:54
o sempre interessante Varoufakis:

Varoufakis told you so
The former Greek finance minister unwinds — and rewinds.
By DAVID PATRIKARAKOS 9/23/15, 5:30 AM CET Updated 9/23/15, 10:42 PM CET

ATHENS — Yanis Varoufakis lives in understated elegance. His apartment is spacious and pleasing to the eye. Shelves bulge with books on politics and economics, unsurprising for a university professor who was, until July, Greece’s finance minister.

Varoufakis is welcoming. He makes us coffee and puts a box of chocolates on the table, next to Joseph Stiglitz’s book on inequality, “The Great Divide.” He’s dressed in a dark red T-shirt and dark trousers, and pads around in his socks. When we arranged this meeting, he told me he didn’t want to talk about Greece’s election because he thought it a sad affair. After Sunday’s vote, though, he’s willing to speak.

I ask why he found it so depressing. After all, the voters didn’t punish his former government colleagues in Syriza or Alexis Tsipras, the prime minister. “I don’t want to reduce the significance of Alexis’ triumph,” he says, “but compared to the referendum, we had 1.6 million people who abstained. The party lost 363,000 votes since January. The democratic deficit has grown substantially. Even those who voted for [Tsipras], did so with sorrow and apprehension in their hearts. It was just a very sad election.”

“The great winners of this election,” he continues, “besides Alexis, were the Troika [the IMF, European Commission and ECB].”

*  *  *

What will come of all this? “A deepening of the crisis, which is a certainty, and Tsipras knows this. The question is: How is he going to position himself in relation to reality? Because there’s rhetoric and there’s the reality, when you ask small businesses to pay 100 percent of their future taxes in advance when they are impecunious and have no access to capital markets. Either they’ll have to move to Bulgaria or they’ll close down. It’s when you ask householders, who are also illiquid, to pay the property tax. So what are we doing? We already have €80 billion worth of tax evasion. This way you’re just going to create a lot more. And it’s not evasion when people can’t pay.”

“Debt relief is a lost cause. There will be a substantial haircut because a debt that’s unpayable will not be paid.”
So what are Tsipras’ options now? “Well, point number one is that his narrative is that the bailout [agreed this summer] or Memorandum of Understanding [MoU] has many holes in it and there are degrees of freedom for further negotiaton. Number two: He’s banking on debt relief sometime in November, which he’ll herald as success. Third: He’s going to make a big deal out of how uniquely positioned he is to take on the oligarchy and tax evaders because Syriza has no strings attached.”

Feet on his desk, flaunting socks with a spider pattern, he continues: “The problem is that the first paragraph of the MoU says the Greek government is committed to these conditions. You can’t have much of a negotiation when you’ve committed to agreeing with the other side. You can hope to petition them — Greek governments have been petitioning them for five years. What we did was try to negotiate and they decided to strangle us to teach us a lesson.”

“Debt relief is a lost cause. There will be a substantial haircut because a debt that’s unpayable will not be paid. But there are ways of effecting a haircut: One is therapeutic, which is to have it up front; the reason for heavy debt relief is to allow yourself to have lower primary surpluses as a signal to investors that Greece is on the mend. But they agreed on stupid primary surpluses of 3.5 percent — you have to be lobotomized to believe that this is reachable in Greece. The government is going to have to increase taxes or reduce spending again. So why would you do it? It’s not going to work.”

Varoufakis is exercised about the Greek “oligarchy.” The Troika, he believes, “is in cahoots with the oligarchs. Since 2010 the oligarchs have been the greatest supporters of the Troika and the Troika has been sheltering them.”

“Tsipras himself kept saying that he didn’t remember the Troika ever threatening the Greek government with a cessation of liquidity if the government didn’t find a way of attacking the rich. Never. They threatened a cessation of liquidity if they didn’t cut pensions or increase VAT on food.” Here he shows emotion: “During the five months I was minister, who was attacking my attempts to counter the Troika? The oligarchs. The oligarchs were the Troika of the interior.” The MoU, he says, “has given up all the instruments the state has to fight a war against them.”

*  *  *

Where does Varoufakis see Greece five years from now? “Further down the deep black hole if nothing changes. If we continue along the lines of this MoU [we’ll have] ‘Kosovization': By which I mean we become more and more of a protectorate that has the euro — like Kosovo — but our only export will be people and tourism, with zero investment in productive activities, banks that operate only as vaults and not as credit institutions, and fire sales everywhere. Unless there’s a reaction.”

“Schäuble is right in one respect: The current eurozone is not sustainable. But Merkel will probably manage to keep the thing going while she is chancellor for a few years because Europe’s rich.”
I ask him for his thoughts on Germany’s Angela Merkel and Wolfgang Schäuble. Once again, he barely pauses before answering. “Schäuble’s had a vision for decades about Europe. It’s the wrong vision but it’s a consistent one and an interesting one. Make no mistake, I reject his vision but I find it intellectually interesting to engage with. Merkel has no vision. She simply operates on the basis of whatever works to keep her in power and maintain the status quo under her watch. The clash between those two is remarkable. One has a vision, the other doesn’t, and this creates a chasm between them which is evident.”

And who will win? “It looks like Merkel, except that Schäuble is right in one respect: The current eurozone is not sustainable. But Merkel will probably manage to keep the thing going while she is chancellor for a few years because Europe’s rich; it can continue throwing good money after bad and waste its potential while falling behind the rest of the world in order to maintain this unsustainable architecture.”

“Where he’s wrong is in what he’s proposing to improve it. His fundamental error is that he has absolutely no concept of macroeconomics and is totally unabashed about his ignorance. That’s a terrible mindset for someone who’s in effect running the largest macroeconomy in the world.”

And what about Jean-Claude Juncker? “Let’s talk about something significant,” Varoufakis replies. “Juncker doesn’t exist, he’s just a figurehead of a Commission that has subsided so deeply in terms of significance. I don’t even believe he’s informed of decision-making processes, [though] at some point he’s informed of the decisions.”

*  *  *

Does Varoufakis have thoughts on Vladimir Putin? The Russian president “has been mightily strengthened by NATO’s inane approach to former Soviet republics, egging Georgia to take Putin on, bringing the Baltic states into NATO. And the Ukraine conflict — to me it’s catastrophic. Firstly because it’s conducted in a manner the West cannot win. But my main concern is for Russian democrats. I grew up under a dictatorship here, and I’m very sensitive to the needs of local democrats who are subjected to tyranny. I think we should always ask ourselves the question, whether we deal with Iraq, Libya, or North Korea: How will our actions impact democrats in those countries? By giving Putin the excuse to address Russia’s people and say the West is conniving against Russia, you’re pushing Russian democrats into a corner and that can never be good for us.”

How should Europe handle the refugees? “How about humanely?” he shoots back. “How about throwing our borders open to people drowning at sea and looking after them. In Greece we have a concept of filoxenia, ‘kindness to strangers.’ I named my daughter Xenia for this reason. I believe you should always consider yourself a foreigner in your own country because that’s the only way you can pass critical judgment on it. So open the bloody borders to those in need and stop bickering about who’s going to do less.”

But can Germany absorb 2 million? “Of course it can. Throughout history, from the Paleolithic period, the places that benefited were those that welcomed migrants and the ones that lost out were those that exported people. The U.S. would not exist today as a power if it had built fences in the 19th century.”

*  *  *

What will Varoufakis do next? He is clearly a man of genuine charisma and intellect with much still to offer. A professorship somewhere? He laughs. “I’m staying in politics. I don’t have to be in Parliament to be in politics. When I threw my hat in the ring in January, I said I’m not going to abandon Greece again. I will now live out my years in Greece, among the people who trusted me. I’m going to finish my book, then another book and then another. I’m going to lecture. But primarily I’m going to take the fight for democracy to the European level.”

“One lesson I learned during the negotiations was that nothing good can come from a member state fighting alone. Europeans at large are particularly worried — and Greece helped cement that worry — that democracy has become an empty word, and unless we find a way of networking across countries, along the lines of a very simple campaign of democratizing Europe, the continent is condemned to fragmentation. The only beneficiaries will be the racists, the bigots, the National Front, Golden Dawn, those forces that are pushing Europe toward to a postmodern 1930s.”

I circle back to Greece, and to his former partner Tsipras. “He has a great struggle on his hands against history and reality,” Varoufakis says. “He won government but he has to prove he can be in power. The two aren’t the same. There’s no doubt he’s aiming to become a François Mitterrand who made an amazing U-Turn to embrace austerity and managed to maintain command of the Socialist Party after turning against the principles that saw him elected. There’s no doubt that Tsipras would like that. I very much fear, however, that he’ll become, instead, a Ramsay Macdonald [the unpopular British prime minister during the Great Depression.]”

politico (http://www.politico.eu/article/varoufakis-told-you-so/)

(http://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/09/Yanis-VAROUFAKIS-001-714x951.jpg)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-09-28 10:40:54
Citar
ALEXIS TSIPRAS, who won his second national election victory on September 20th by a poll-defyingly wide margin, is only 41 years old—one of the euro zone’s youngest prime ministers. Yet he has been a professional left-wing politician for two decades. While his Syriza party languished in opposition, Mr Tsipras enjoyed his role as Greece’s anti-austerity firebrand, denouncing the reforms of socialist and centre-right governments and insisting that only a state-led economy could create jobs and restore generous benefits. But as he starts his second term in office, he must put his ideological convictions on hold.

Syriza’s win gave Mr Tsipras a fresh mandate to keep Greece in the euro zone. To do so, the new government must immediately increase taxes, cut pensions and accelerate the privatisation of state-owned companies—reforms Mr Tsipras defiantly opposed during his first term. That was before the threat of an involuntary “Grexit” made him accept a new €86 billion ($95 billion) bail-out by Greece’s creditors—and their conditions. Like earlier Greek leaders in trouble, Mr Tsipras has executed an ideological kolotoumba, or somersault. The question now is whether the rest of Syriza can flip over as well.

On election night, Mr Tsipras sounded more pragmatic than after his first win in January. He told a flag-waving crowd there were difficulties ahead, but that with “persistence” (rather than, say, “resistance”) they could be overcome. His revamped cabinet includes Euclid Tsakalotos, the Oxford-educated economist who negotiated the bail-out, as finance minister. The deputy finance minister, George Chouliarakis, led Greece’s number-crunching team in the negotiations.

Mr Tsakalotos, a lifelong Marxist, suffered doubts before agreeing to take the job. But there is wriggle room in the bail-out deal to soften the impact of rapid market reforms. Meanwhile, Mr Tsakalotos leads the Group of 53, now the farthest-left internal group in Syriza since the extremist Left Platform defected and triggered the election. The Group of 53 will do its best to salvage some of Mr Tsipras’s lost idealism.
Syriza wins again

If Syriza has grown less fond of extreme left-wing rhetoric, so have Greek voters. Popular Unity, the party founded by Left Platform after it defected, failed to win enough votes to enter parliament. Yanis Varoufakis, the outspoken former finance minister who broke with Mr Tsipras over the new bail-out, decided not to run.

Yet the prime minister and his team are far from re-inventing themselves as social democrats. Rather than forming a coalition with Greece’s moderate pro-European left, the small Pasok (PanHellenic Socialist Movement) and To Potami (The River) parties, Mr Tsipras turned to the coalition partner from his first term: the Independent Greeks, a right-wing nationalist party that touts conspiracy theories and wants to deny Syrian refugees even temporary asylum in Greece. Martin Schulz, president of the European Parliament, called it “bizarre” that Mr Tsipras should keep in with “this strange far-right party”.

The new cabinet also retains some of Syriza’s fiercest critics of capitalism. Panos Skourletis kept his job as minister for energy and environment, signalling that the new Syriza-led government has no plans at present to make concessions to the private sector. Mr Skourletis cited environmental grounds to revoke permits granted to a Canadian gold-mining company for a €1 billion investment, the largest in Greece for two decades—even though they had been approved by Greece’s highest legal body. He has refused to reconsider despite protests by hundreds of mine workers desperate to keep their jobs.

Greece’s creditors are waiting to see whether Mr Tsipras will act on his promises to crack down on corruption and high-level tax evasion by the old political elite, which has replaced Germany and the International Monetary Fund as the target of his rhetoric. None of Greece’s oligarchs has so far been hauled before the public prosecutor. Syriza officials claim the previous government was so overwhelmed by the struggle to stay in the euro that there was no time to address other big issues.

Mr Tsipras’s turn away from leftist orthodoxy has manifested itself in his private life as well. He spent the summer staying at a Greek shipowner’s villa by the sea, commuting by helicopter to his office. This month he enrolled his seven-year-old son at one of Greece’s most expensive private schools. Some Syriza officials voiced disapproval. But the size of Mr Tsipras’s election win—Syriza finished less than one percentage point down from January—suggests that voters were not concerned.


http://www.economist.com/news/europe/21667963-prime-minister-pivots-away-leftism-and-his-party-follows-synchronised-somersault?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/synchronisedsomersault (http://www.economist.com/news/europe/21667963-prime-minister-pivots-away-leftism-and-his-party-follows-synchronised-somersault?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/synchronisedsomersault)

ahaha  :D escola pública é para patos e pobres. O meu vai para la crème de la crème

impressionante como a esquerda caviar é igual em todo o lado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-09-28 21:09:12
Enquanto isso lá deram mais umas migalhas ao povo. Mais uns anos e fica tudo regularizado. Obrigado Varoufakis.
Grécia alivia, de novo, controlo de capitais (http://observador.pt/2015/09/28/grecia-alivia-novo-controlo-capitais/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-10-02 11:51:39
Há um pormenor que define bem a Grécia.
Citar
Nunca foi tão pouco o número de gregos a votar. O voto na Grécia é obrigatório, mas mais 45,5% não foi hoje as urnas.
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/abstencao-bateu-recordes-historicos-na-grecia_229360.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/abstencao-bateu-recordes-historicos-na-grecia_229360.html[/url])

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-10-02 23:47:59
Citação de: Lark em 2015-09-27  16:06:55
Washington guided Greece in bailout talks, envoy reveals

Washington had advised the previous SYRIZA-Independent Greeks government not to clash head-on with Germany and to show a willingness for reform in the weeks and months leading up to the July 13 agreement on a third bailout between Greece and its lenders.

A secret telegram sent to Athens by Greece’s Ambassador to the US, Christos Panagopoulos, on July 16 synopsized the relations between the two countries over the previous months. The copy seen by Kathimerini suggests that Washington showed a keen interest in keeping Greece in the eurozone and had consistently provided advice on how the government led by Prime Minister Alexis Tsipras should handle relations with the rest of the eurozone.

Washington, for instance, advised Athens to avoid verbal attacks on the German government and to try to create a broad alliance including countries like the UK, France, Italy and Austria. The US made it clear that the coalition would have to convince these countries that it was serious about implementing reforms if they were to then, in turn, offer their support.

Panagopoulos also explains in his note that Washington’s strategy was to stress the geopolitical importance of keeping Greece in the single currency and the need for the eurozone to agree a further reduction of Greek debt. The Greek ambassador suggests that the US government also encouraged the International Monetary Fund to be vocal on the issue of debt relief.

Sources also told Kathimerini that it was Washington who emphasized the geopolitical angle to the Greek issue through NATO. On June 19 NATO deputy Secretary General Alexander Vershbow said a Greek exit would “indeed have repercussions” for the alliance. He told a security conference in Bratislava that NATO was “worried about” a Grexit. His comments came just after Greece and Russia agreed a pipeline deal.

Panagopoulos describes in his telegram that there was frequent and extensive contact between Athens and Washington, including officials from the Treasury and the State Department, during the protracted negotiations that led to the signing of the third bailout in Brussels.

kathimerini ([url]http://www.ekathimerini.com/201954/article/ekathimerini/news/washington-guided-greece-in-bailout-talks-envoy-reveals[/url])


O curioso é que muitos dos que dizem que a saída da Grécia do euro seria perigosa, e que  Alemanha et al. devem apoiá-la o mais possível para o evitar, porque isso poderia empurrar a Grécia para fora da Nato, ao mesmo tempo dizem que a Grécia recuperaria bem se saísse do euro. Entã em que ficamos? Se com a saída ela recuperava, então ainda ficaria mis estável do que agora, e logo mis segura a sua continuação da Nato.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-10-02 23:57:46
Citação de: Kin2010 em 2015-10-02  23:47:59
Citação de: Lark em 2015-09-27  16:06:55
Washington guided Greece in bailout talks, envoy reveals

Washington had advised the previous SYRIZA-Independent Greeks government not to clash head-on with Germany and to show a willingness for reform in the weeks and months leading up to the July 13 agreement on a third bailout between Greece and its lenders.

A secret telegram sent to Athens by Greece’s Ambassador to the US, Christos Panagopoulos, on July 16 synopsized the relations between the two countries over the previous months. The copy seen by Kathimerini suggests that Washington showed a keen interest in keeping Greece in the eurozone and had consistently provided advice on how the government led by Prime Minister Alexis Tsipras should handle relations with the rest of the eurozone.

Washington, for instance, advised Athens to avoid verbal attacks on the German government and to try to create a broad alliance including countries like the UK, France, Italy and Austria. The US made it clear that the coalition would have to convince these countries that it was serious about implementing reforms if they were to then, in turn, offer their support.

Panagopoulos also explains in his note that Washington’s strategy was to stress the geopolitical importance of keeping Greece in the single currency and the need for the eurozone to agree a further reduction of Greek debt. The Greek ambassador suggests that the US government also encouraged the International Monetary Fund to be vocal on the issue of debt relief.

Sources also told Kathimerini that it was Washington who emphasized the geopolitical angle to the Greek issue through NATO. On June 19 NATO deputy Secretary General Alexander Vershbow said a Greek exit would “indeed have repercussions” for the alliance. He told a security conference in Bratislava that NATO was “worried about” a Grexit. His comments came just after Greece and Russia agreed a pipeline deal.

Panagopoulos describes in his telegram that there was frequent and extensive contact between Athens and Washington, including officials from the Treasury and the State Department, during the protracted negotiations that led to the signing of the third bailout in Brussels.

kathimerini ([url]http://www.ekathimerini.com/201954/article/ekathimerini/news/washington-guided-greece-in-bailout-talks-envoy-reveals[/url])


O curioso é que muitos dos que dizem que a saída da Grécia do euro seria perigosa, e que  Alemanha et al. devem apoiá-la o mais possível para o evitar, porque isso poderia empurrar a Grécia para fora da Nato, ao mesmo tempo dizem que a Grécia recuperaria bem se saísse do euro. Entã em que ficamos? Se com a saída ela recuperava, então ainda ficaria mis estável do que agora, e logo mis segura a sua continuação da Nato.


a saída do euro, não teria que implicar uma saída da UE e muito menos da NATO.
na minha opinião, que já expressei bué, uma saída controlada do euro, apoiada pela UE pelo BCE e pelo FMI,  comprometendo-se a segurar o futuro dracma e a apoiar a transição, seria o melhor para a Grécia, para a UE e para a NATO.

Idem para nós, regressando nós ao escudo. E idem para Espanha e eventualmente Itália.


L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-10-03 02:27:31
IMF's mass debt relief call for Greece set to be rejected by Europe
Fund's bold recommendations for huge restructuring remain sticking poing in bail-out talks

IMF must be more self-critical over its policy prescriptions for debtor nations, says report

The International Monetary Fund is still poised to pull out of Greece's third international rescue in five years over the sensitive issue of debt relief.
The fund is pushing for a restructuring of at least €100bn of Greece's €320bn debt pile, according to a report in Germany's Rheinische Post.

Such bold measures to extend maturities and reduce interest payments are set to be rejected by its European partners, who are unwilling to impose massive lossess on their taxpayers.

The head of Greece's largest creditor - Klaus Regling of the European Stability Mechanism - told the Financial Times that such radical restructuring was "unnecessary".

Debt relief is also not due to be discussed when eurozone finance ministers gather to meet for talks on Monday, said EU officials.
This intransigence could now see the IMF withdraw its involvement when its programme ends in March 2016. In debt sustainability analysis carried out by body, it has suggested Greece may need a full moratorium on payments for 30 years to finally end its reliance on international rescues.

Greece needs another €50bn bail-out and massive debt relief, admits IMF

The reports came after a former IMF watchdog urged the world's "lender of last resort" to be more critical of its involvement in many bail-out countries for the sake of the institution's credibility.

"Few reports probe more fundamental questions - either about alternative policy strategies or the broader rationale for IMF engagement," said a report from David Goldsbrough, a former deputy director of IMF's Independent Evaluation Office (IEO).

The International Monetary Fund has come under fire for failing in its duty of care towards Greece by pushing self-defeating austerity measures on the battered economy.
The Washington-based fund has previously admitted it should have eased up on the spending cuts and tax hikes, pushed for an earlier debt restructuring and paid more "attention" to the political costs of its punishing policies during its five-year involvement in Greece.

Accounts from 2010 show the IMF was railroaded into a Greek rescue programme on the insistence of European authorities, vetoing the objections of its own board members from the developing world.

The IMF is prevented from lending to bankrupt nations by its own rules. But it deployed an "exceptional circumstances" justification to provide part of a €110bn loan package to Athens five years ago.

Greece has since become the first ever developed nation to default on the IMF in its 70-year history.

Despite privately urging haircuts for private sector creditors in 2010, the IMF was ignored for fear of triggering a "Lehman" moment in Europe, by then European Central Bank chief Jean-Claude Trichet. Greece later underwent the biggest debt restructuring in history in 2012.

Former French ECB chief prevented haircut for Greek bonds

The findings of the fund's research division have largely discredited the notion that harsh austerity will bring debtor nations back to health. However, this stance has been at odds with its negotiators during Greece's new bail-out talks where officials have continued to demand deep pension reforms and spending cuts for Greece.

Diplomatic cables between Greece's ambassador to Washington have since revealed the White House pressed the fund to make vocals calls for mass debt relief to keep Greece in the eurozone during fraught negotiations in the summer.

telegraph (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11904145/IMFs-mass-debt-relief-call-to-be-rejected-by-Europe.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-10-03 14:23:21
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O salário de José Eduardo dos Santos também foi afetado pela desvalorização do kwanza e escassez de divisas. Ministros, secretários de Estado e governadores provinciais ganham agora menos de metade do que no mês de julho. Passaram de 4078 dólares e agora 1300

Gustavo Costa

Depois de se ter gabado no passado de ter sido responsável do pagamento dos salários dos funcionários públicos do Congo Brazzaville, São Tomé e Príncipe e Guiné-Bissau, Angola, pela primeira vez na sua história, deverá ter de pagar o 13º mês em três tranches. A derrapagem financeira angolana, segundo o Expresso apurou junto do Ministério das Finanças, é de tal forma significativa que o país deixou de ter capacidade para pagar em dezembro um salário suplementar.

O recurso ao pagamento por tranches, em consequência da crise de tesouraria provocada pela acentuada baixa do preço do petróleo, deverá entrar em vigor já a partir de outubro, segundo fonte do Banco Nacional de Angola. “É a única forma que temos para fazer face a encargos salariais anuais na ordem de 1200 mil milhões de dólares”, acrescentou.

A desvalorização galopante do kwanza em relação ao dólar, nestas circunstâncias, está, nas últimas semanas, a asfixiar a vida da maioria da população angolana concentrada sobretudo nos grandes centros urbanos. Habituados durante anos a um nível de vida, que dispensava fazer contas no final do mês, a classe média começa agora a sentir necessidade de apertar o cinto. “Com salários em atraso e a valerem cada vez menos, vamos deixar de ir a restaurantes e, este ano, em minha casa já ninguém sequer pensou em falar de férias em Portugal”, diz Joaquim Faria, funcionário do Ministério da Indústria.

A três meses da quadra festiva, Mário Augusto, funcionário da Tcul, uma das muitas empresas falidas do Ministério dos Transportes, já perdeu esperança de ter o tradicional cabaz de natal este ano. Com uma despesa de consumo significativa, a maioria das famílias angolanas começa a ver limitado o acesso a produtos alimentares.
Ordenado do Presidente também foi afetado

Para o consultor Galvão Branco, “a desvalorização era inevitável para estancar a procura de divisas”. Mas nos centros comerciais e pequenas lojas de bairro, os preços dos produtos sobem todos os dias e a inflação já atinge 13%. Alguns bens que até ao mês de junho se compravam por 12 mil kwanzas, custam hoje quase o dobro.

Embora disponha de um conjunto de regalias inerentes ao cargo, até o ordenado do Presidente da República (10 mil dólares, com 3 mil dólares de despesas de representação) não escapou à erosão do kwanza.O mesmo sucede com ministros, secretários de Estado e governadores provinciais que passaram a arrecadar apenas 1300 dólares dos 4078 dólares que auferiam até Julho passado.

Francisco Mariano, empregado de caixa de um supermercado, considera que para esses governantes, “tendo outras fontes de rendimentos, a desvalorização do kwanza é-lhes indiferente”.

Com o brutal aumento do custo de vida, o acesso ao ensino privado passou também a ser relegado para segundo plano. “A prioridade agora é tentar encher a barriga e arranjar dinheiro para comprar medicamentos”, explica Sebastião Fernandes, que este ano, por falta de recursos financeiros, não conseguiu matricular o filho no colégio onde se preparava para concluir o ensino médio.

A desistência de milhares de estudantes, que frequentavam o ensino superior em instituições privadas, levou a que a maioria das universidades assista, agora, a uma gigantesca vaga de saídas.“Há universidades, que vão acabar por encerrar”, vaticina uma fonte da associação das instituições privadas do ensino superior.

Produtos básicos em risco

Quem não precisou de esperar por muito tempo foram dezenas de transitários que, perante a drástica redução das importações, viram diminuir a sua atividade a ponto de terem sido obrigados a encerrar os escritórios que inundavam o bairro do Cassenda, em frente ao terminal de carga do aeroporto 4 de Fevereiro.

Em Luanda, teme-se agora que a escassez de divisas, segundo o presidente do conselho de administração do Entreposto Aduaneiro, Joffre Van-Duném, possa vir a provocar uma rutura de stocks de produtos de consumo básico.

Há três semanas, a imprensa oficial dava nota da redução para 30% das importações angolanas no segundo trimestre deste ano.

Aparentemente, estar-se-ia perante uma notícia animadora mas, neste caso, não se tratava de substituição de importações porque simplesmente não existem divisas para comprar a matéria-prima necessária à produção interna.

Mas se escasseiam divisas para a indústria e agricultura, em abundância surgem no bairro de São Paulo onde, no final do dia, alguns chineses, carregados de milhões de kwanzas, se vão abastecer de dólares provenientes dos bancos comerciais e casas de câmbio.


http://expresso.sapo.pt/economia/2015-10-03-Cinto-dos-angolanos--cada-vez-mais-apertado.-Ministros-e-Presidente-com-ordenados-cortados (http://expresso.sapo.pt/economia/2015-10-03-Cinto-dos-angolanos--cada-vez-mais-apertado.-Ministros-e-Presidente-com-ordenados-cortados)

Francisco Mariano, empregado de caixa de supermercado, sabe mais de economia que o lark, krugman e varoufakis.... juntos.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-10-05 17:51:42
as ironias da vida

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As sanções e as indemnizações resultantes da manipulação dos testes de emissões pela VW podem facilmente atingir mais de cem mil milhões de euros. Os custos económicos totais irão ser um múltiplo disso, mais do que a Alemanha iria alguma vez enfrentar com uma saída grega da zona euro."

[url]http://expresso.sapo.pt/economia/2015-10-05-Escandalo-da-Volkswagen-custara-mais-a-Alemanha-que-a-saida-da-Grecia[/url] ([url]http://expresso.sapo.pt/economia/2015-10-05-Escandalo-da-Volkswagen-custara-mais-a-Alemanha-que-a-saida-da-Grecia[/url])


ainda veremos o Varoufakis ceo da VW ;)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2015-10-05 18:14:57
Já que estou com as mãos na massa aqui  vai o gráfico grego, aliás muito parecido com o português, mas pior claro, primeiro a grecia depois Portugal,

eu gosto de olhar uns gráficos senão por vezes nem damos conta dos níveis onde nos encontramos :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-10-06 18:58:09
O grande Tsipras mais uma vez a meter os credores na ordem
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A Grécia e os credores da zona euro acordaram hoje sobre uma nova série de reformas para que sejam libertados mais dois mil milhões de euros, da ajuda de 86 mil milhões de euros decidida no verão.

"Chegámos a acordo sobre o próximo pacote de medidas que vão ser implementadas, espero que até meados de outubro, para permitir a libertação de dois mil milhões de euros" antes do final do ano, disse hoje em conferência de imprensa, no Luxemburgo, o presidente do eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem.

Os credores de Atenas vão realizar uma avaliação ao programa de reforma ainda este mês.

O eurogrupo fez hoje um balanço sobre a implementação das medidas solicitadas a Atenas em troca de ajuda financeira, enquanto o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, apresentava as grandes linhas da sua política económica e social para os próximos quatro anos no parlamento grego.

Até ao final deste mês, o Governo grego precisar de adotar um orçamento retificativo para 2015, novos cortes nas pensões, uma reforma do imposto sobre os rendimentos e um aumento da carga fiscal dos agricultores.

Desde o verão, Atenas já recebeu 13 mil milhões de euros, mas aquele montante foi utilizado principalmente para reembolsar o Banco Central Europeu.
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-e-credores-chegam-a-acordo-sobre-nova-serie-de-reformas_230892.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-e-credores-chegam-a-acordo-sobre-nova-serie-de-reformas_230892.html[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-10-06 19:15:59
tsipras o conquistador!!!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2015-10-06 20:04:21

Ainda vamos ver o Tsipras a formar um partido de direita ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: hermes em 2015-10-06 20:05:38
Citação de: Anti-Ditador em 2015-10-06  19:15:59
tsipras o conquistador!!!  :D

Diria antes -- O libertador de milhões da Europa! ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-10-07 14:53:12
Eh pá o homem vem "a minha casa", socoorrrooo !!!!!!

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UNIVERSIDADE DE COIMBRA
Ex-ministro grego Varoufakis dá em Coimbra “lição” sobre democracia

O ex-ministro grego Yanis Varoufakis vai estar no dia 17 de outubro na Universidade de Coimbra para falar sobre a "Democratização da zona euro".



De acordo com a informação veiculada pelo Centro de Estudos Sociais (CES) da Universidade de Coimbra, o economista e ex-governante grego, Yanis Varoufakis, que se demitiu no dia 6 de julho, antes de a Grécia chegar a acordo com o Eurogrupo para um novo resgate ao país, será o conferencista convidado da aula inaugural dos doutoramentos que o CES desenvolve em parceria com outras universidades portuguesas e estrangeiras.

Segundo a nota biográfica do CES, Yanis Varoufakism nasceu em Atenas a 24 de março de 1961 e tem dupla nacionalidade, grega e australiana. Licenciou-se em Matemática e Estatística e doutorou-se em Economia na Universidade de Essex (Reino Unido), em 1987, onde prosseguiu a carreira como professor de Economia e Econometria. Depois de lecionar também em East Anglia, Cambridge, Glasgow, Texas e Sydney, decidiu em 2000 regressar à Grécia para ensinar Teoria Económica na Universidade de Atenas.

“Os seus temas de interesse centram-se sobre as questões relacionadas com a calamidade em curso na Grécia, a zona euro, o futuro da Europa, a economia global (especialmente no contexto da crise de 2008), o pensamento económico, o dinheiro digital e as tendências no capitalismo contemporâneo”, destaca o CES.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-10-07 18:25:36
Podia começar pela parte em que se o governador de um banco central não concorda com o seu ministro das finanças....é colocá-lo na prisão. Um exemplo de democracia.  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-10-09 22:10:23
Citação de: Automek em 2015-10-06  18:58:09
O grande Tsipras mais uma vez a meter os credores na ordem
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A Grécia e os credores da zona euro acordaram hoje sobre uma nova série de reformas para que sejam libertados mais dois mil milhões de euros, da ajuda de 86 mil milhões de euros decidida no verão.

"Chegámos a acordo sobre o próximo pacote de medidas que vão ser implementadas, espero que até meados de outubro, para permitir a libertação de dois mil milhões de euros" antes do final do ano, disse hoje em conferência de imprensa, no Luxemburgo, o presidente do eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem.

Os credores de Atenas vão realizar uma avaliação ao programa de reforma ainda este mês.

O eurogrupo fez hoje um balanço sobre a implementação das medidas solicitadas a Atenas em troca de ajuda financeira, enquanto o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, apresentava as grandes linhas da sua política económica e social para os próximos quatro anos no parlamento grego.

Até ao final deste mês, o Governo grego precisar de adotar um orçamento retificativo para 2015, novos cortes nas pensões, uma reforma do imposto sobre os rendimentos e um aumento da carga fiscal dos agricultores.

Desde o verão, Atenas já recebeu 13 mil milhões de euros, mas aquele montante foi utilizado principalmente para reembolsar o Banco Central Europeu.
[url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-e-credores-chegam-a-acordo-sobre-nova-serie-de-reformas_230892.html[/url] ([url]http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-e-credores-chegam-a-acordo-sobre-nova-serie-de-reformas_230892.html[/url])



As finanças de fantasia continuam. A troika pseudo-empresta à Grécia para esta pseudo-pagar à troika. E assim finge-se que se resolveu alguma coisa e que a Grécia não está falida.

Entretanto, como a Grécia deixou de estar nas headlines, o BCE deve estar a meter lá mais via ELA e coisas do género. Logo, a Grécia está a ganhar mais e mais poder negocial. E, claro, não vai cumprir as novas medidas de austeridade acordadas. Isso vai ser convenientemente encoberto por Tsipras, Merkel, Hollande, Dijsselbloem, Draghi, Lagarde -- todos a trabalhar em concerto.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-10-11 14:59:11
Impressionante que a extrema esquerda caviar - tão bem representada pelo lark - já está toda calada que nem ratos acerca da grecia. Agora são os refugiados.

 :D

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Dani Rodrik
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Dani Rodrik is Professor of International Political Economy at Harvard University’s John F. Kennedy School of Government. He is the author of One Economics, Many Recipes: Globalization, Institutions, and Economic Growth and, most recently, The Globalization Paradox: Democracy and the Future of the W… read more

OCT 8, 2015 12
The Mirage of Structural Reform

ATHENS – Every economic program imposed on Greece by its creditors since the financial crisis struck in 2009 has been held together by a central conceit: that structural reforms, conceived boldly and implemented without slippage, would bring about rapid economic recovery. The European Commission, the European Central Bank, and the International Monetary Fund anticipated that fiscal austerity would be costly to incomes and employment – though they significantly underestimated just how costly. But they argued that long-delayed (and much-needed) pro-market reforms would result in a compensatory boost to the Greek economy.

Any serious assessment of the actual results produced by structural reforms around the world – particularly in Latin America and Eastern Europe since 1990 – would have poured cold water on such expectations. Privatization, deregulation, and liberalization typically produce growth in the longer term at best, with short-run effects that are often negative.

It is not that governments cannot engineer quick growth takeoffs. In fact, such growth accelerations are quite common around the world. But they are associated with more targeted, selective removal of key obstacles, rather than broad liberalization and economy-wide reform efforts.

The theory behind structural reforms is simple: opening the economy to competition will increase the efficiency with which resources are allocated. Open up regulated professions – pharmacies, notaries, and taxicabs, for example – and inefficient suppliers will be driven out by more productive firms. Privatize state enterprises, and the new management will rationalize production (and shed all the excess workers who owe their jobs to political patronage).

These changes do not directly induce economic growth, but they increase the economy’s potential – or long-run – income. Growth itself occurs as the economy begins to converge to this higher level of long-run income.

Many academic studies have found that the rate of convergence tends to be about 2% per year. That is, each year, an economy tends to close 2% of the gap between its actual and potential income levels.

This estimate helps us gauge the magnitude of growth we can expect from structural reform. Let’s be hyper-optimistic and suppose that structural reforms enable Greece to double its potential income over three years – pushing Greek per capita GDP significantly beyond the European Union average. Applying convergence math, this would produce an annual growth boost of only about 1.3%, on average, over the next three years. To place this number in perspective, remember that Greek GDP has shrunk by 25% since 2009.

So, if structural reforms have not paid off in Greece, it is not because Greek governments have slacked off. Greece’s record on implementation is actually pretty good. From 2010 to 2015, Greece climbed nearly 40 places in the World Banks’s business-environment rankings. Instead, the current disappointment arises from the very logic of structural reform: most of the benefits come much later, not when a country really needs them.

There is an alternative strategy that could produce significantly more rapid growth. A selective approach that targets the “binding constraints” – those areas where the growth returns are the greatest – would maximize early benefits. It would also ensure that the Greek authorities spend valuable political and human capital on the battles that really matter.

So, which binding constraints in the Greek economy should be targeted?

The biggest bang for the reform buck would be obtained from increasing the profitability of tradables – spurring investment and entrepreneurship in export activities, both existing and new. Of course, Greece lacks the most direct instrument for achieving this – currency depreciation – owing to its eurozone membership. But other countries’ experience provides a rich inventory of alternative tools for export promotion – from tax incentives to special zones to targeted infrastructure projects.

Most urgently, Greece needs to create an institution close to the prime minister that is tasked with fostering a dialogue with potential investors. The institution needs the authority to remove the obstacles it identifies, rather than having its proposals languish in various ministries. Such obstacles are typically highly specific – a zoning regulation here, a training program there – and are unlikely to be well targeted by broad structural reforms.

The absence to date of a single-minded focus on tradables has been costly. Different reforms have had conflicting effects on export competitiveness. For example, in manufacturing, the competitiveness benefits of wage cuts (“internal devaluation”) were offset by the increases in energy costs resulting from fiscal austerity measures and price adjustments by state enterprises. A more focused reform strategy could have protected exporting activities from such adverse effects.

Conventional structural reform tends to be biased toward “best practices” – policy remedies that are supposedly universally valid. But, as successful countries around the world have discovered, a best-practice mindset does not help much in promoting new exports. Lacking its own currency, the Greek government will have to be especially creative and imaginative.

In particular, the experience of other countries suggests that a quick supply response is likely to require selective, discretionary policies in favor of exporters, rather than the “horizontal” policies that advocates of conventional structural reform prefer. Therein lies a paradox: The more orthodox Greece’s macro and fiscal strategy is, the more heterodox its growth strategy will have to be.


http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-structural-reform-mirage-by-dani-rodrik-2015-10 (http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-structural-reform-mirage-by-dani-rodrik-2015-10)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-10-13 15:01:12
http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-tsipras-vai-a-exame-sextafeira_231559.html (http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-tsipras-vai-a-exame-sextafeira_231559.html)
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Quando Alexis Tsipras se demitiu e lançou a Grécia nas segundas legislativas de 2015, apostou na reeleição e na conquista de um novo grupo parlamentar que, saído do Syriza e de um aliado, garantisse a maioria que garantisse a estabilidade.

O primeiro choque do renovado Tsipras com a realidade poderá ocorrer já na sexta-feira, quando regressar do encontro de chefes de estado e de governo em Bruxelas, relativo à crise de refugiados. Será então que se votará, no Parlamento grego, as medidas que o primeiro-ministro eleito e reeleito em 2015 deu a conhecer.

O documento inicial com as medidas propostas pelo Governo para assegurar a cedência à Grécia de mais 2.000 milhões de euros referentes ao terceiro resgate - assinado por Tsipras antes das eleições - foi discutido entre os deputados do Syriza e apresentado pelo Governo. Até à votação no parlamento na sexta-feira dará vários passos, começando já hoje a ser analisado pelos comités Económico, Social, Produção e Comércio. Na quarta-feira emitirão o seu relatório conjunto. Antes de os deputados apresentarem o seu voto, debaterão as medidas durante quinta e sexta-feira.

Conta o jornal Kathimerini que Nikos Nikolopoulos, um dos deputados do partido da coligação, Gregos Independentes, já anunciou um braço-de-ferro com o Governo. Será, à partida, menos um dos quatro deputados que o executivo leva de vantagem sobre toda a oposição.

Tal como aconteceu em Portugal durante a presença da ‘troika', e nos dois resgates gregos anteriores, o Governo terá de aprovar no parlamento legislação que conduza a reformas exigidas pelos credores. Para o pacote de 2.000 milhões de euros serão apresentadas medidas como o fim faseado das pensões antecipadas - até 2022, deverá entrar em vigor o limite mínimo de 67 anos -, uma das mexidas de fundo no sistema de pensões. Quem se tenha candidatado à reforma antes de 18 de Agosto estará isento das alterações. Contudo, aqueles que já estão aposentados e ainda não têm 67 anos terão 10% de corte no valor do seu cheque mensal.

Outras alterações surgirão no aumento de penalizações por evasão fiscal - pena de prisão até dois anos - e do imposto sobre rendas imobiliárias, de 11 para 15% para rendimentos até 12 mil euros e de 33 a 35% para valores superiores. E isto com efeito retroactivo a 1 de Janeiro. A cobrança será efectuada independentemente de receberem, ou não, o respectivo valor da renda dos inquilinos. Algo que, explica o Financial Times, poderá ser especialmente problemático em Atenas, onde o incumprimento é elevado. O Kathimerini escreve que a associação dos proprietários já as designou de "medidas brutais".

Outro grupo afectado será o dos agricultores, que além da possível perda de subsídios de combustível, poderão em breve ver o imposto sobre rendimento comercial ser duplicado para os 26% normais na Grécia. E, explica o Financial Times (FT), pagos à cabeça.

Além de decisões que tentam colocar as contas de 2015 em linha com a previsão, haverá medidas - ao todo, 50, segundo o FT - também vistas em Portugal, como a liberalização do mercado do gás. O aumento de IVA já foi feito de 13 para 23% em seis ilhas abastadas com elevado turismo, mas ainda se mantêm dúzias menos populares onde o imposto segue inalterado, talvez à espera de novos pacotes de medidas necessários, entre os quais o que previsivelmente no próximo mês será adoptados para justificar mais um cheque de 15 a 25 milhões de euros necessários para recapitalização dos quatro maiores bancos gregos - valores ainda em negociação com o BCE.

Para se juntarem às "vítimas" da austeridade, os deputados aceitaram, segundo anunciou o Governo, um corte de 10% nos seus vencimentos e a perda da isenção parcial de IRS. Também neste lado da Europa já se passou por este exemplo, quando, em 2010, Espanha e Portugal decidiram retirar aos deputados - além de outros funcionários ligados à máquina do Estado -exactamente 10% do seu vencimento.


Austeridade sabe melhor quando feita pela esquerda caviar.  :D

Comentários da extrema esquerda? (silêncio absoluto)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-10-17 23:07:42
Ja falamos nisto tanta vez.... este diz que se chegou a frente pelo Eurobank , a mim pareceu me mais pump and dump
Aqui fica a quem interessar..

http://www.issuu.com/instituteoftrading/docs/eurobank_analysis (http://www.issuu.com/instituteoftrading/docs/eurobank_analysis)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-10-27 10:07:12
Estes falham logo na primeira revisão.  :D

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Grécia não deve receber próxima parte do empréstimo a tempo


Técnicos da troika estão em Atenas a avaliar progressos na implementação do programa, mas o atraso é de tal ordem que os credores não estão dispostos a desembolsar a tranche no calendário previsto.


O novo resgate à Grécia já está com atrasos e a tranche de outubro não deverá ser recebida a tempo devido a atrasos na implementação das medidas acordadas entre a Grécia e os credores, avança o jornal alemão Süddeutsche Zeitung, citando um alto responsável da União Europeia.

A Grécia deveria receber cerca de dois mil milhões de euros assim que terminasse com sucesso a primeira revisão do terceiro resgate, mas, e apesar de Alexis Tsipras se ter comprometido com a rápida implementação do programa, o Governo só implementou 14 dos 48 passos previstos no acordo com os credores.

O Executivo de Atenas estará a tentar evitar aplicar algumas das medidas de austeridade com que se comprometeu no programa, citando para isso um cenário económico mais otimista que o previsto. Segundo o ministro-adjunto das Finanças da Grécia, a recessão este ano não deverá passar dos 1,4%, quando o programa prevê 2,3%, e será também menos severa em 2016.

No entanto, segundo o jornal alemão, os credores não estão dispostos a avançar com dinheiro sem que o Governo grego cumpra o prometido.

Entre os principais desentendimentos estará a reforma do sistema de pensões e a nova lei que regula as hipotecas no país, dois pontos assumidos publicamente pelo vice-presidente da Comissão Europeia para o euro, que se reuniu esta segunda-feira em Atenas com Alexis Tsipras.

O Governo grego quer ainda evitar ter de implementar um aumento significativo nos impostos dos agricultores gregos, com as mudanças exigidas na tributação do gasóleo agrícola e nos benefícios no imposto sobre o rendimento aplicados a este poderoso grupo. O mesmo se passa com os impostos sobre as escolas privadas.

Por sua vez, como gesto de boa-fé e para tentar recuperar a confiança dos credores, a equipa de Tsipras pretende acelerar o programa de privatizações, um processo que falhou consistentemente ao longo dos últimos cinco anos de resgate ao Estado grego.

Na lista de ativos a vender até ao final do ano está a maioria do capital no Porto do Pireu e a concessão de 14 aeroportos regionais. Só no próximo ano os responsáveis gregos pretendem conseguir 3,5 mil milhões de euros com privatizações, mais do que o conseguido nos últimos quatro anos com a venda de ativos do Estado.
[url]http://observador.pt/2015/10/27/grecia-nao-deve-receber-proxima-parte-do-emprestimo-a-tempo/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/10/27/grecia-nao-deve-receber-proxima-parte-do-emprestimo-a-tempo/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-10-27 20:54:15
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Varoufakis cobra 60 mil dólares por conferência quatro meses depois de ter sido ministro

O ex-ministro grego das Finanças está a ser criticado por tirar proveito de ter sido governante. Segundo o Proto Thema, Varoufakis cobra 60 mil dólares para discursar fora da Europa e 5 mil dólares para fazer um discurso na Europa.

A máxima de que "é mais importante ter sido ministro do que sê-lo" parece também aplicar-se a Yanis Varoufakis. Segundo o semanário grego Proto Thema, as conferências em que Varoufakis se tem desmultiplicado são pagas a peso de ouro.
 
Aquele jornal refere que Varoufakis cobra actualmente 60 mil dólares (54,4 mil euros) para discursar num país exterior ao continente europeu, sendo que para fazer um discurso num país do Velho Continente o economista especialista em Teoria dos Jogos recebe 5 mil dólares (4.500 mil euros). Já para dar uma aula numa universidade europeia, Varoufakis cobra apenas 1.500 dólares (1.400 mil euros).
 
O Proto Thema teve acesso à "tabela de preços" do marxista convicto Varoufakis através de um email enviado para a London Speaker Bureau. Esta agência representa actualmente o polémico ex-ministro grego que tanta controvérsia gerou devido às posições assumidas nas reuniões do Eurogrupo, mas também devido a um enorme rol de outros factores, como o irreverente vestuário. De acordo com aquela publicação, entre as exigências feitas por Varoufakis está também a necessidade de viajar "em classe executiva".
 
O Proto Thema, um semanário grego considerado populista, ataca o homem que se incompatibilizou com o primeiro-ministro Alexis Tsipras depois deste ter acordado um terceiro resgate com os credores da troika: "O homem que contribuiu para a catástrofe da economia grega ao obstruir as conversações com os credores internacionais e que levou o país a introduzir controlo de capitais é uma mina de ouro", escreveu o Proto Thema citado pelo Telegraph.
 
Durante os cerca de seis meses em que foi ministro, Varoufakis nunca hesitou em apontar o dedo aos países e credores que estariam a beneficiar da crise grega. Agora é o próprio Varoufakis a ser criticado por lucrar com o facto de ter sido governante durante uma fase especialmente importante para a Grécia, mas também para a Europa. Talvez devido a estas razões, mas também ao facto de ser considerado um "sex symbol", Yanis Varoufakis "está a ser muito requisitado", reconhece a agência London Speaker Bureau.

Na conferência "Democratizar a Zona Euro", realizada há cerca de 10 dias na Universidade de Coimbra, Varoufakis mereceu aplausos de todo o auditório que se levantou à sua chegada. O ex-ministro ainda não tinha aberto a boca e já tinha conquistado a plateia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: VladIII em 2015-10-27 21:28:29
E o barroso? Parece que tambem ja anda nisso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zakk em 2015-10-28 09:59:29
Citação de: Automek em 2015-10-27  10:07:12
Estes falham logo na primeira revisão.  :D

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Grécia não deve receber próxima parte do empréstimo a tempo


Técnicos da troika estão em Atenas a avaliar progressos na implementação do programa, mas o atraso é de tal ordem que os credores não estão dispostos a desembolsar a tranche no calendário previsto.


O novo resgate à Grécia já está com atrasos e a tranche de outubro não deverá ser recebida a tempo devido a atrasos na implementação das medidas acordadas entre a Grécia e os credores, avança o jornal alemão Süddeutsche Zeitung, citando um alto responsável da União Europeia.

A Grécia deveria receber cerca de dois mil milhões de euros assim que terminasse com sucesso a primeira revisão do terceiro resgate, mas, e apesar de Alexis Tsipras se ter comprometido com a rápida implementação do programa, o Governo só implementou 14 dos 48 passos previstos no acordo com os credores.

O Executivo de Atenas estará a tentar evitar aplicar algumas das medidas de austeridade com que se comprometeu no programa, citando para isso um cenário económico mais otimista que o previsto. Segundo o ministro-adjunto das Finanças da Grécia, a recessão este ano não deverá passar dos 1,4%, quando o programa prevê 2,3%, e será também menos severa em 2016.

No entanto, segundo o jornal alemão, os credores não estão dispostos a avançar com dinheiro sem que o Governo grego cumpra o prometido.

Entre os principais desentendimentos estará a reforma do sistema de pensões e a nova lei que regula as hipotecas no país, dois pontos assumidos publicamente pelo vice-presidente da Comissão Europeia para o euro, que se reuniu esta segunda-feira em Atenas com Alexis Tsipras.

O Governo grego quer ainda evitar ter de implementar um aumento significativo nos impostos dos agricultores gregos, com as mudanças exigidas na tributação do gasóleo agrícola e nos benefícios no imposto sobre o rendimento aplicados a este poderoso grupo. O mesmo se passa com os impostos sobre as escolas privadas.

Por sua vez, como gesto de boa-fé e para tentar recuperar a confiança dos credores, a equipa de Tsipras pretende acelerar o programa de privatizações, um processo que falhou consistentemente ao longo dos últimos cinco anos de resgate ao Estado grego.

Na lista de ativos a vender até ao final do ano está a maioria do capital no Porto do Pireu e a concessão de 14 aeroportos regionais. Só no próximo ano os responsáveis gregos pretendem conseguir 3,5 mil milhões de euros com privatizações, mais do que o conseguido nos últimos quatro anos com a venda de ativos do Estado.
[url]http://observador.pt/2015/10/27/grecia-nao-deve-receber-proxima-parte-do-emprestimo-a-tempo/[/url] ([url]http://observador.pt/2015/10/27/grecia-nao-deve-receber-proxima-parte-do-emprestimo-a-tempo/[/url])



Os gregos fazem bem em testar as instituições, se o dinheiro vier sem grande esforço, portugal deve fazer o mesmo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-10-28 10:50:51
O que seria ideal era Portugal não ter de andar a parasitar a europa como a Grécia faz, assim podiamos ter algum orgulho e além disso capacidade para nos governarmos sozinhos sem andar a pedinchar a terceiros, mas isso só seria possivel com outras elites que não temos. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-10-28 11:08:34
Acho que me vou meter na politica e esquecer o que o meu avo disse "gente seria nao vai para a politica"

Fazer pior figura do que aquele gajo do PS que se ri na conferencia e nao sabe fazer contas etc.. é dificil...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-10-28 11:23:44
Citação de: Automek em 2015-10-27  20:54:15
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Varoufakis cobra 60 mil dólares por conferência quatro meses depois de ter sido ministro

O ex-ministro grego das Finanças está a ser criticado por tirar proveito de ter sido governante. Segundo o Proto Thema, Varoufakis cobra 60 mil dólares para discursar fora da Europa e 5 mil dólares para fazer um discurso na Europa.

A máxima de que "é mais importante ter sido ministro do que sê-lo" parece também aplicar-se a Yanis Varoufakis. Segundo o semanário grego Proto Thema, as conferências em que Varoufakis se tem desmultiplicado são pagas a peso de ouro.
 
Aquele jornal refere que Varoufakis cobra actualmente 60 mil dólares (54,4 mil euros) para discursar num país exterior ao continente europeu, sendo que para fazer um discurso num país do Velho Continente o economista especialista em Teoria dos Jogos recebe 5 mil dólares (4.500 mil euros). Já para dar uma aula numa universidade europeia, Varoufakis cobra apenas 1.500 dólares (1.400 mil euros).
 
O Proto Thema teve acesso à "tabela de preços" do marxista convicto Varoufakis através de um email enviado para a London Speaker Bureau. Esta agência representa actualmente o polémico ex-ministro grego que tanta controvérsia gerou devido às posições assumidas nas reuniões do Eurogrupo, mas também devido a um enorme rol de outros factores, como o irreverente vestuário. De acordo com aquela publicação, entre as exigências feitas por Varoufakis está também a necessidade de viajar "em classe executiva".
 
O Proto Thema, um semanário grego considerado populista, ataca o homem que se incompatibilizou com o primeiro-ministro Alexis Tsipras depois deste ter acordado um terceiro resgate com os credores da troika: "O homem que contribuiu para a catástrofe da economia grega ao obstruir as conversações com os credores internacionais e que levou o país a introduzir controlo de capitais é uma mina de ouro", escreveu o Proto Thema citado pelo Telegraph.
 
Durante os cerca de seis meses em que foi ministro, Varoufakis nunca hesitou em apontar o dedo aos países e credores que estariam a beneficiar da crise grega. Agora é o próprio Varoufakis a ser criticado por lucrar com o facto de ter sido governante durante uma fase especialmente importante para a Grécia, mas também para a Europa. Talvez devido a estas razões, mas também ao facto de ser considerado um "sex symbol", Yanis Varoufakis "está a ser muito requisitado", reconhece a agência London Speaker Bureau.

Na conferência "Democratizar a Zona Euro", realizada há cerca de 10 dias na Universidade de Coimbra, Varoufakis mereceu aplausos de todo o auditório que se levantou à sua chegada. O ex-ministro ainda não tinha aberto a boca e já tinha conquistado a plateia.

grande Varou!!!
Quem disse que o homem apenas por atirar um país ao charco não sabe nada de finanças?!
Sabe e bastante, pelo menos de finanças pessoais.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2015-10-28 12:19:20
Citação de: VladIII em 2015-10-27  21:28:29
E o barroso? Parece que tambem ja anda nisso.


Anda e não é pouco.
Eis o Tachódromo de Barroso

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[url]http://observador.pt/2015/10/28/durao-barroso-acumula-22-cargos-apos-a-comissao/[/url]

Os 22 ofícios de Durão Barroso:

Membro do Institute of Public Policy de Belgrado

Chairman da UEFA Foundation for Children

Professor visitante da Universidade de Princeton

Membro do conselho consultivo da McDonough Shool of Business, da Universidade de Georgetown.

Membro do conselho internacional da Ópera de Madrid

Membro da administração do The Europaeum

Membro do Steering Group das Conferências de Bilderberg

Atividades no Fórum Económico Mundial

Professor honorário do Instituto Politécnico de Macau

Membro do conselho consultivo do Women in Parliament

Membro honorário da administração da Fundação Jean Monnet para a Europa

Seminários e palestras na Universidade Católica de Leuven

Professor Visitante da Universidade Católica Portuguesa (Lisboa)

Eventos com o Speakers Bureau in Londres e Washington

Professor visitante da Universidade de Genebra

Seminários e palestras na Universidade de Genebra

Professor visitante do Graduate Institute of International and Development Studies de Genebra

Professor visitante na Universidade da Califórnia

Co-Presidente honorário do Centro Europeu para a Cultura


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2015-10-28 13:19:39
Quem começa como Marxista já não endireita ...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: PMACS em 2015-10-29 19:44:52
Onde andam os defensores dos coitadinhos dos Gregos e exigimos a reestruturação da divida?
Tudo cadastrado e respectivos IMI's, pagava uma bela fatia da divida!

Mas vamos ao que interessa, bandidos dos Alemães...queremos mais dinheiro...
 >:(

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Typically Greek, delayed land register is never-ending epic


When Greece applied for its first international bailout in 2010, only two countries in Europe lacked a computerised register of land ownership and usage. Albania was the other.

Experts from European Union and International Monetary Fund identified the lack of legal certainty about property rights and land usage as a major barrier to investment, proper taxation and economic development.

Five years on, Greece is on its third EU/IMF bailout. Each of those programmes has made a priority of completing a land register, known as a cadastre. Yet it is still less than half done despite spending hundreds of millions of euros with technical assistance from EU partners.

Meanwhile Albania, a far poorer Balkan neighbour that is still a distant candidate for EU membership, has leapfrogged Greece and implemented a digitised land registry and zoning map, even if some holes remain.
Greek newspapers call the never-ending epic of the cadastre, started in 1995 with EU funds that had to be returned to Brussels in 2003 because of misuse, "our national shame".

It is a microcosm of everything that remains to be fixed in the country - bureaucracy, political patronage, competing layers of government, legal complexity, fiscal uncertainty, vested interests, cheating, tax evasion and opaque relations between the two biggest landowners - the state and the church.

The continued absence of a comprehensive land registry is one reason why a privatisation programme announced in 2011 and initially meant to raise 50 billion euros (37 billion pounds) over five years has netted a mere 3.1 billion euros to date.

Roughly half of deals so far have come from the sale or lease of state land, including a flagship plan to sell the disused Hellenikon airport site next to Athens which is still stalled.

The 50 billion euro goal was reaffirmed in the third bailout package agreed in August but stretched out over 30 years.

The state cannot sell its prime real estate while disputes fester in the courts about ownership, boundaries and zoning.

"We have to give investors certainty that whatever they get from the Greek state they can actually realise," said Lila Tsitsogiannopoulou, executive director of the Hellenic Republic Asset Development Fund in charge of land privatisation. "We still have a long way to go. We still have so many authorities."

ILLEGAL HOUSE OWNERS' UNION

The country even boasts a union of illegal house owners that campaigns to legalise their homes.

Michael Vlahakis a 60-year-old pensioner from Heraklion, the main city on Greece's largest island Crete, is president of the "Residents Outside Town Planning" club, which he says represents some 45,000 illegal home owners on the island.

"Our club is unique in Greece, in Europe and probably in the whole planet because Greece is the only country in Europe that doesn't have a cadastre," he told Reuters in an interview.

"We still don't know what is mountain, what is forest and what is a building or a house."

About two-thirds of Greeks lived in the countryside until the 1960s, when a massive rural exodus began. Now more than half live in the cities of Athens, Thessaloniki and Heraklion.

Vlahakis, who says he has built two illegal houses, one for himself and his wife, the other for his daughter, was invited to Athens four years ago to address lawmakers and ministers in parliament on the need to adapt town planning to reality.

"They haven't done it since the mid-1980s despite the fact that Heraklion city has more than tripled in terms of houses and land since then," he said, describing an upside-down urban development process.

"In Greece we build the houses first, then the roads, after that the infrastructure - waste system, electricity and water network - and at the end the sidewalks."

Politicians, real estate developers and construction firms had all sabotaged the cadastre project to protect their interests, Vlahakis said.

According to Dimitris Rokos, director of planning and investment at the National Cadastre and Mapping Agency, just 25.3 percent of the country has been completely mapped, another 22 percent is in the works and contracts have yet to be awarded for just over 50 percent.

The agency has lost key staff such as the IT director and top legal experts to the private sector due to steep pay cuts under austerity measures imposed by Greece's lenders. It also endured long months without a budget in the last five years.

It remains shackled by being a public utility company under the authority of the environment ministry, even though it is partly self-financing. The chairmanship has changed four times in as many years, mirroring successive governments, including twice this year when a hard left minister was appointed, then sacked.

Originally due to have been completed in 2008, the cadastre has an overall budget of 1.2 billion euros and is now supposed to be completed in 2020.

That seems wildly optimistic, but Rokos said the deadline could still be achieved if the agency were given greater financial and management autonomy to run more efficiently.

"It is still realistic if the government takes some basic strategic decisions by the end of the year," he said.

'MAKE IT SIMPLE'

European officials who have been involved in trying to help speed up the job say it is impossible to tell when it will be finished and have urged a radical simplification.

"It is so complex that no one dares to say 'let's make it simple'," said Rik Wouters, a veteran Dutch cadastre official who led the European team that tried to help Greece between 2011 and late 2014, when an EU Task Force was withdrawn.

Wouters, managing director of the European Land Information Service, said in a telephone interview he had recommended the project be streamlined using tax records and old land registers to identify property holders and produce an index map locating land parcels rather than the more cumbersome delineation of boundaries to the centimetre.

Some of the problems are the legacy of history. Greece was part of the Ottoman Empire for centuries until 1830 and has since been scarred by wars, occupation and mass migration.

Most land transaction records in this nation of 11 million people, sprawling over 132,000 square km, are still handwritten in ledgers held by local registrars.

There are no title deeds for land in some parts of the country, and any area for which documents proving private ownership are not available from 1883 onwards is deemed to be state land, causing endless legal disputes.

Compounding the problem, resolving business disputes through the courts takes nearly three times as long in Greece as the average in members of the Organisation for Economic Cooperation and Development, a rich countries' club.

The Greek Orthodox Church has no central land registry, forcing the state cadastre agency to deal with individual monasteries or diocese to try to establish land ownership and delineate boundaries.

Documents may be two centuries old and define the limits of properties with reference to landmarks that no longer exist, or using fuzzy phrases such as "500 paces from the olive tree" or "five stone throws in this direction".

WHAT'S A FOREST?

Roughly 60 percent of the country is officially designated as forest, protected by the Greek constitution from economic exploitation. The perimeters of forests are largely delineated by aerial photographs taken shortly after World War Two.

Areas that have since been deforested, including several of the Cyclades islands, remain registered as forest even though they may not have a single tree. Much of suburban Athens is still officially forest, since the city expanded massively in the 20th century with no equivalent changes in land zoning.

Attempts to change the status quo, whether for economic development or practical purposes such as creating a cemetery to bury the dead, encounter often fierce resistance that can lead to years of litigation.

"Clearly, if you're an illegal owner in Greece, you don't want this cadastre project ever to be finished," said George Papaconstantinou, who tried to speed up the exercise as environment minister in 2011 but ran into a wall of opposition.

"There is also a lot of resistance from other vested interests - surveyors, local notaries, property registrars - who could be out of a job once the project is finished. They put lots of legal and bureaucratic obstacles in the way."

The fact that many local authorities have no master plan for land usage, and that residents or campaigners can use slow-motion litigation to wreck investment projects, compounds the problem, Papaconstantinou said.

He cited the example of a consortium that wanted to invest several hundred million euros to build an eco-friendly luxury hotel on the Aegean island of Milos.

After a five-year wait, the project was denied planning permission because it was deemed to threaten the natural habitat of a rare species of venomous snake present on only four Greek islands.

"They offered to build a special reservation for the vipers, but I couldn't help. Even if I had approved the plan, the Council of State (Greece's supreme administrative court) would have unravelled it," Papaconstantinou said.

($1 = 0.8814 euros)

(Additional reporting by Angeliki Koutantou and Renee Maltezou; Writing by Paul Taylor; Editing by Peter Graff)

[url]http://uk.reuters.com/article/2015/10/18/uk-eurozone-greece-cadastre-insight-idUKKCN0SC0LA20151018[/url] ([url]http://uk.reuters.com/article/2015/10/18/uk-eurozone-greece-cadastre-insight-idUKKCN0SC0LA20151018[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2015-10-31 17:02:44
http://economico.sapo.pt/noticias/quatro-maiores-bancos-gregos-precisam-de-144-mil-milhoes-de-euros-para-tapar-buraco_233285.html (http://economico.sapo.pt/noticias/quatro-maiores-bancos-gregos-precisam-de-144-mil-milhoes-de-euros-para-tapar-buraco_233285.html)

"Quatro maiores bancos gregos precisam de 14,4 mil milhões de euros para tapar 'buraco' "

"Os testes à saúde financeira dos bancos gregos, conhecida como uma "avaliação global", realizada pelo departamento de supervisão bancária do BCE, identificou uma falta de capital de 4,4 mil milhões de euros no âmbito de um cenário de referência e 14,4 mil milhões de euros num cenário adverso, disse a instituição europeia em comunicado."
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-11-01 11:19:25
Efeito Extrema esquerda: 45 mil milhões de euros vaporizados dos bancos.  :D

Não admira que tenha baixado as calças aos alemães em modo ultra rápido. VAI TSIPRAS!!!!!!!

(http://assets.bwbx.io/images/iL0KwBbGjd1s/v2/-1x-1.png)

Agora o lark não diz nada. Calado que nem um rato.

www.bloomberg.com/news/articles/2015-10-31/greek-banks-must-raise-14-4-billion-euros-after-ecb-stress-test (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-10-31/greek-banks-must-raise-14-4-billion-euros-after-ecb-stress-test)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zel em 2015-11-01 13:04:03
7 passos a frente !
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-11-05 00:46:24
E no entanto o GREK tem andado a subir. Já estou a ganhar. Nos últimos meses esteve mais ou menos no range 9.0 - 10.5, e agora está no topo desse range. Mantenho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-11-05 09:31:10
Agora que o tsipras já deixou para trás as suas ideias da esquerdalha caviar revolucionária, abraçando a social-democracia e a austeridade com toda a força, é possível que aumente.

Quem diz o tsipras, diz o lark, o varoufakis, etc. Tudo calado que nem ratos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2015-11-05 10:27:27
Talvez afinal aquela recomendação do Eurobank  nao seja assim tao descabida no curto/medio prazo...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-11-08 14:14:19
É engraçado como a Grécia deixou de ser assunto depois do Tsipras ter baixado as calças.
Grécia corre contra o tempo antes da reunião do Eurogrupo (http://observador.pt/2015/11/08/grecia-corre-contra-o-tempo-antes-da-reuniao-do-eurogrupo/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-11-11 08:01:06
7 passos a frente

http://observador.pt/especiais/grecia-qual-esta-a-ser-o-preco-da-aventura/ (http://observador.pt/especiais/grecia-qual-esta-a-ser-o-preco-da-aventura/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-11-11 10:40:36
8 passos à frente

http://observador.pt/2015/11/11/syriza-tenta-conter-acusacoes-de-ameacas-de-morte-a-ex-ministro/ (http://observador.pt/2015/11/11/syriza-tenta-conter-acusacoes-de-ameacas-de-morte-a-ex-ministro/)

Citar
O governo grego, liderado pelo partido Syriza, está a tentar conter os danos do escândalo que rebentou no início desta semana e no qual um ex-ministro do partido acusa membros do Syriza de o ameaçarem de morte e de serem próximas de pessoas com ligações a grupos terroristas e que estão na cadeia.

A principal linha de argumentação do Syriza, que questiona as alegações de Yiannis Panousis, passa por perguntar porque é que Panousis só agora está a fazer estas acusações, já que as alegações remontam a abril, e porque é que não tomou medidas na altura, enquanto era ministro da Proteção dos Cidadãos.

Panousis, professor de Direito Penal, esteve no início da semana com o procurador junto do Supremo Tribunal para lhe entregar toda a documentação que demonstrará que dois deputados e um membro do Comité Central do partido governamental Syriza, que diz estarem “ligados a terroristas”, o ameaçaram de morte.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-11-12 02:12:32
No entanto, a Grécia talvez seja marginalmente beneficiada pelo que se passou agora em Portugal. Sempre fica mais um governo esquerdista a bramar e a pedir concessões da UE.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-11-12 02:31:49
Citação de: Kin2010 em 2015-11-12  02:12:32
No entanto, a Grécia talvez seja marginalmente beneficiada pelo que se passou agora em Portugal. Sempre fica mais um governo esquerdista a bramar e a pedir concessões da UE.


bramir (http://www.priberam.pt/dlpo/bramir).
ou então bradar (http://www.priberam.pt/dlpo/bradar).

thegrammarnazi

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-11-12 02:35:24
Citação de: Lark em 2015-11-12  02:31:49
Citação de: Kin2010 em 2015-11-12  02:12:32
No entanto, a Grécia talvez seja marginalmente beneficiada pelo que se passou agora em Portugal. Sempre fica mais um governo esquerdista a bramar e a pedir concessões da UE.


bramir ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/bramir[/url]).
ou então bradar ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/bradar[/url]).

thegrammarnazi

L


Tens a certeza de que a palavra não existe em português?

É que ela existe em castelhano e em catalão e significa "rugir".
https://en.wiktionary.org/wiki/bramar (https://en.wiktionary.org/wiki/bramar)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2015-11-12 02:42:11
Citação de: Kin2010 em 2015-11-12  02:35:24
Citação de: Lark em 2015-11-12  02:31:49
Citação de: Kin2010 em 2015-11-12  02:12:32
No entanto, a Grécia talvez seja marginalmente beneficiada pelo que se passou agora em Portugal. Sempre fica mais um governo esquerdista a bramar e a pedir concessões da UE.


bramir ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/bramir[/url]).
ou então bradar ([url]http://www.priberam.pt/dlpo/bradar[/url]).

thegrammarnazi

L


Tens a certeza de que a palavra não existe em português?

É que ela existe em castelhano e em catalão e significa "rugir".
[url]https://en.wiktionary.org/wiki/bramar[/url] ([url]https://en.wiktionary.org/wiki/bramar[/url])


existe (http://www.priberam.pt/dlpo/bramar)
não conhecia

thestupidgrammarnazi

L
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2015-11-12 08:27:10
Citação de: Kin2010 em 2015-11-12  02:12:32
No entanto, a Grécia talvez seja marginalmente beneficiada pelo que se passou agora em Portugal. Sempre fica mais um governo esquerdista a bramar e a pedir concessões da UE.

Só falta a Espanha, com eleições em Dezembro, para termos um sul todo à esquerda. Será a partir do próximo ano que vamos ter uma real divisão na UE entre Norte/Sul.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2015-11-12 09:25:32
Dentro dos governos de esquerda do Club MEd, o italiano parece ser o que menos problemas cria à economia.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-11-12 10:42:17
 Vai ser Grande Uniao Esquerdista Iberica  inspirada no comunismo sul americano  :D

A Italia esta habituada governar ao centro com  uniao de  muitos partidos

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-11-12 11:15:02
De qualquer modo um governo em Espanha Cidadanos+PSOE jamais será tão à esquerda e radical como um PS+BE+PCP.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-11-12 11:21:22
e se for Podemos vai ser igual

Em portugal quem diria antes elecoes que PS   iria  dar braços  pernas  ao PCP
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2015-11-12 11:53:49
Acho que o Podemos nas ultimas sondagens só estava com 10%, acho que PP PSOE e Cidadanos é que estavam acima dos 20%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-11-12 12:20:14
Tsipras, o neoliberal

Grécia está hoje paralisada devido à greve geral contra austeridade de Tsipras (http://economico.sapo.pt/noticias/grecia-esta-hoje-paralisada-devido-a-greve-geral-contra-austeridade-de-tsipras_234516.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2015-11-12 13:39:10
O Podemos, nessa altura, chegou mesmo a estar empatado (20% das intenções de voto) com os socialistas e os populares. Hoje, fica-se pelos 18,6%,
http://observador.pt/2015/09/21/sondagem-psoe-pp-empatados-na-frente-podemos-cair-desde-as-europeias/ (http://observador.pt/2015/09/21/sondagem-psoe-pp-empatados-na-frente-podemos-cair-desde-as-europeias/)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2015-11-19 01:03:21
Lá está o Tsipras a continuar a sua política neo-liberal contra o povo.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/12000172/Greece-reaches-deal-to-unlock-12bn-in-bail-out-cash.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/12000172/Greece-reaches-deal-to-unlock-12bn-in-bail-out-cash.html)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2015-11-20 08:45:26
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Onde o Syriza conseguiu uma vitória foi no cancelamento da subida do IVA para as escolas privadas, uma medida em que os credores insistiam mas que o governo grego, sob forte pressão interna, conseguiu substituir por uma subida do imposto sobre o vinho (20 cêntimos por litro) e um aumento das taxas sobre os jogos de sorte e azar, explica o Kathimerini.

Estas são algumas das medidas que levaram não só à oposição dos dois deputados mas, também, à demissão durante a manhã de quinta-feira de Gavriil Sakellaridis, que era porta-voz do governo no tempo de Tsipras/Varoufakis e que, agora, se demitiu por não concordar com a estratégia seguida pelo governo. Assim que Sakellaridis se demitiu, Tsipras substituiu-o de imediato e transmitiu uma mensagem de tolerância zero face a dissidências no grupo parlamentar.

Vem aí, agora, a discussão sobre mais um pacote de medidas, incluindo mudanças importantes no sistema de pensões e nos impostos sobre os agricultores. O que já foi aprovado, contudo, já poderá dar direito a que a Grécia receba parte da tranche de 12 mil milhões e se avance com o processo de recapitalização dos bancos.

http://observador.pt/2015/11/20/tsipras-perde-dois-deputados-mas-aprova-mais-austeridade/ (http://observador.pt/2015/11/20/tsipras-perde-dois-deputados-mas-aprova-mais-austeridade/)

Tsipras, o terrível. A colocar a Europa, merkel, schauble, neo-liberais e capitalismo no sítio deles desde Janeiro de 2015.  :D

NÃO À AUSTERIDADE!!!  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2015-12-07 01:08:59
A Grécia, o tal país que ia meter a Europa na ordem, dizer não à austeridade, mandar os credores à fava e não sei quantas coisas mais, ontem aprovou um orçamento cheio de cortes, incluindo pensões, além de aumentos de despesa. E terça feira (http://www.ekathimerini.com/204084/article/ekathimerini/news/greece-and-lenders-prepare-to-tackle-next-set-of-measures) o Tsipras, o fanfarrão, vai com o rabinho entre as pernas perguntar aos credores o que é que é preciso fazer mais.

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Greek parliament approves austere budget for 2016

The Greek parliament approved a 2016 budget featuring sharp cuts in spending and some tax increases to satisfy the country's international lenders at a time of growing austerity fatigue.

The leftist-led government of Prime Minister Alexis Tsipras is under pressure to deliver tangible benefits to its poorest citizens after having signed to a third rescue package from euro zone governments in August worth up to 86 billion euros.

The budget makes 5.7 billion euros ($6.2 billion) in public spending cuts including 1.8 billion from pensions and 500 million from defense. The savings are greater than this year's 1.5 billion euros. It also included tax increases of just over 2 billion euros.

It was passed by 153 votes to 145 with two members absent.

"This budget is a difficult task for a government that wants to leave its mark with social justice," Tsipras told lawmakers just before the vote.

He stressed that for the first time in five years, spending on hospitals, social welfare and job creation was being increased modestly within the bailout's constraints.

Tsipras said that was possible because his government had secured greater fiscal space by reducing its primary budget surplus target before debt service to 0.5 percent of gross domestic product in tough negotiations with the creditors.

The budget will have a deficit of 2.1 percent of GDP next year compared with 0.2 percent this year.

Tsipras' coalition majority fell to three last month after two lawmakers rebelled against a set of reforms demanded by the lenders, raising questions about his ability to push through a more ambitious long-term reform of the country's complex, underfunded pension system next month.

Representatives of the euro zone, the European Central Bank and the International Monetary Fund return to Greece on Monday for more talks about pending reforms of the pension and tax systems and public administration.

Having recapitalized the countries' four systemic banks at less expense to the taxpayer than expected, the government aims to complete a first review of the latest bailout program in February in order to open promised talks on long-term debt relief from euro zone governments.

For the center-right opposition, interim New Democracy party leader Yiannis Plakiotakis said: "Syriza's first national budget proves that what they have been saying about social sensitivity is just a myth. The budget shows that 2016 will be much worse than 2015."

(Additional reporting by Lefteris Karagiannopoulou; Editing by Paul Taylor)

[url]http://www.reuters.com/article/us-eurozone-greece-budget-idUSKBN0TO0SF20151206[/url] ([url]http://www.reuters.com/article/us-eurozone-greece-budget-idUSKBN0TO0SF20151206[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-01-01 13:14:59
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As Greek Prime Minister Alexis Tsipras braces for another round of tough negotiations with creditors, savers are still reluctant to bet their money that this year’s talks will be less perilous for their country’s place in the euro area than 2015.

Data released from Greece’s central bank this week showed that deposit outflows continued in November for a second consecutive month, even as the nation’s lenders plugged their capital shortfalls, and strict capital controls put in place last summer capped withdrawals and money transfers abroad. Deposits held by households and businesses in Greek banks fell close to a 12-year-low of 120.9 billion euros ($131.3 billion) in November, bringing total losses to a record of more than 43 billion euros, or 26.4 percent of total savings, in the last 12 months.

Savers’ distrust may derail the government’s goal of lifting capital controls by the end of June. Reluctance to return deposits held abroad or under mattresses back to banks hinders the ability of lenders to provide credit to the economy, as the government struggles to lead Greece out of recession in 2016 after a turbulent year which pushed the country to the verge of leaving the euro area.

Separate data also released by the Bank of Greece this week showed that private sector deleveraging picked up pace in November, with outstanding loan balances dropping 2.2 percent from the previous year. Credit contraction “returned with a vengeance in July, continued unabated in August, slowed in September, yet picked-up speed again in October and November,” Athens-based Pantelakis Securities’ analysts Paris Mantzavras and George Grigoriou wrote in a note to clients on Thursday.

Greek lenders cleared the hurdle of a pan-European review in 2014 thanks to capital increases of more than 8 billion euros and restructuring plans approved by the European Commission, only to see their solvency put to the test in 2015 when Tsipras’s government revolted against the terms attached to the country’s bailout lifeline. A stress test by the European Central Bank uncovered a 14.4 billion euro-hole in their books, amid increases in bad loans, subdued economic activity, expensive emergency funding requirements and strict limits on capital transfers.

Private investors plugged most of the shortfall, as bank stocks lost more than 93 percent of their value in 2015. The government covered the rest with more than 5 billion euros of emergency loans from the euro area’s crisis fund, while the valuation of the state’s equity portfolio in Greek lenders was practically wiped out in November.

Even as Tsipras assures savers that the country’s banks are now among the most adequately capitalized in Europe and there’s no risk of haircut or re-denomination for deposits, Greeks are still unwilling to bring their savings back, as the government remains at loggerheads with creditors over demands for additional pension cuts. Pension savings is among the main conditions for unlocking Greece’s next aid tranche and for debt-relief talks between the country and its euro-area creditors to begin.

“We consider the recent successful completion of the recapitalization of the Greek core banks as an important step towards the restoration of the impaired depositor confidence,” Athens-based Euroxx Securities’ analysts Yiannis Sinapis and Vangelis Karanikas wrote in a note to clients on Thursday, adding that the process will be slow, subject to political stability and the smooth implementation of the bailout agreement by the government.


(http://assets.bwbx.io/images/iiIaoQPuWh5E/v4/-1x-1.png)

ahaha ninguém confia na extrema esquerda. e fazem muito bem.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-01-05 14:27:42
Para quem duvidava que o tsipras iria colocar a europa, merkel e os capitalistas de joelhos. Aqui está:
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O Governo grego enviou esta segunda-feira para os credores internacionais a proposta de reforma do sistema de pensões e na lista de medidas estão cortes profundos que podem chegar aos 30%, o aumento das contribuições para a Segurança Social pagas pelas empresas em 1 pontos percentual e das pagas pelos trabalhadores em 0,5 pontos percentuais.

A proposta, enviada pelo ministro da Segurança Social depois de apresentada ao Presidente grego, não foi apresentada aos partidos da oposição antes de ser transmitida aos credores e inclui novos cortes nas pensões gregas, mesmo depois dos profundos cortes aplicados desde 2010.

Segundo o Governo, o valor médio das pensões era de 1480 euros em 2010, quando a Grécia recebeu o primeiro resgate. Quando o Syriza chegou ao governo, as pensões já tinham sofrido vários cortes, que baixaram o valor médio das pensões para 863 euros.

Ainda assim, a proposta, segundo o jornal grego Kathimerini, inclui cortes entre 15% e 30% nas novas pensões. Os cortes devem começar nos 15% para quem receber pensões a partir de 750 euros e aumentam para 30% para os rendimentos mais altos.

O Governo grego tem-se desdobrado em explicações, garantindo que as pensões não sofrerão cortes, referindo-se às novas pensões. Isso será verdade, pelo menos para já, uma vez que existe o compromisso de reavaliar esta questão em 2018.

Numa declaração às televisões gregas, a porta-voz do Governo, Olga Gerovasili, disse esta terça-feira que a reforma é fundamental e pediu apoio para “evitar o colapso do sistema de segurança social” na Grécia.

O governo grego atacou os partidos da oposição, em especial o PASOK e a Nova Democracia, exigindo-lhes que assumam responsabilidade pelos cortes que aplicaram enquanto estavam no governo, para de seguida pedir o seu apoio à proposta que agora apresentam de aumentar as contribuições para a Segurança Social pagas por empresas e trabalhadores, de forma a evitar cortes mais profundos nas pensões.

http://observador.pt/2016/01/05/grecia-governo-propoe-aos-credores-cortes-ate-30-nas-pensoes/ (http://observador.pt/2016/01/05/grecia-governo-propoe-aos-credores-cortes-ate-30-nas-pensoes/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2016-01-06 00:17:05
No entanto este artigo diz que o Tsipras não quer cortar as pensões e que isso vai levar um novo choque com a Troika.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/12082375/Greece-on-a-collision-course-with-creditors-after-vowing-not-to-slash-pensions.html (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/12082375/Greece-on-a-collision-course-with-creditors-after-vowing-not-to-slash-pensions.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Lark em 2016-01-10 15:30:38
muito interessante; deixei de escrever sobres estes temas, mas um artigo destes merece pelo menos uma transcrição.

Greece’s Two Currencies

ATHENS – Imagine a depositor in the US state of Arizona being permitted to withdraw only small amounts of cash weekly and facing restrictions on how much money he or she could wire to a bank account in California. Such capital controls, if they ever came about, would spell the end of the dollar as a single currency, because such constraints are utterly incompatible with a monetary union.

Greece today (and Cyprus before it) offers a case study of how capital controls bifurcate a currency and distort business incentives. The process is straightforward. Once euro deposits are imprisoned within a national banking system, the currency essentially splits in two: bank euros (BE) and paper, or free, euros (FE). Suddenly, an informal exchange rate between the two currencies emerges.

Consider a Greek depositor keen to convert a large sum of BE into FE (say, to pay for medical expenses abroad, or to repay a company debt to a non-Greek entity). Assuming such depositors find FE holders willing to purchase their BE, a substantial BE-FE exchange rate emerges, varying with the size of the transaction, BE holders’ relative impatience, and the expected duration of capital controls.

On August 18, 2015, a few weeks after pulling the plug from Greece’s banks (thus making capital controls inevitable), the European Central Bank and its Greek branch, the Bank of Greece, actually formalized a dual-currency currency regime. A government decree stated that “Transfer of the early, partial, or total prepayment of a loan in a credit institution is prohibited, excluding repayment by cash or remittance from abroad.”

The eurozone authorities thus permitted Greek banks to deny their customers the right to repay loans or mortgages in BE, thereby boosting the effective BE-FE exchange rate. And, by continuing to allow payments of tax arrears to be made in BE, while prescribing FE as a separate, harder currency uniquely able to extinguish commercial bank debt,

Europe’s authorities acknowledged that Greece now has two euros.

The real effects of the dual-currency regime on Greece’s economy and society can be gleaned only from the pernicious interaction between the capital controls and the “reforms” (essentially tax hikes, pension reductions, and other contractionary measures) imposed on the country by the eurozone authorities. Consider the following beguiling example.

Greece’s companies fall roughly into two categories. In one category are a large number of small firms asphyxiating under the tax office’s demand that they pay in advance, and immediately, 100% of next year’s corporate tax (as estimated by the tax authorities). The second group comprises listed companies whose depressed turnover jeopardizes their already diminished share value and their standing with banks, suppliers, and potential customers (all of which are reluctant to sign long-term contracts with an underperforming company).

The coexistence, in the same depressed economy, of these two types of businesses gives rise to unexpected opportunities for shadowy trades without which countless businesses might close their doors permanently. One widespread practice involves two such firms, say, Micro (a small family firm facing a large advance tax payment) and Macro (a publicly traded limited liability company that needs to demonstrate higher turnover than it has).

Macro agrees to issue invoices for (non-existent) goods or services rendered to Micro, up to, say, €20,000 ($22,000). Micro agrees to pay €24,600 into Macro’s bank account (the price plus 23% value-added tax) on the understanding that Macro will reimburse the €20,000 to Micro. This way, at a cost of €4,600, Micro reduces its taxable revenue by €24,600, while Macro boosts its turnover figure by €20,000.

Alas, due to capital controls, Macro cannot reimburse Micro in FE, nor can it wire €20,000 to Micro’s BE bank account (lest they be found out by the authorities). So, to seal the deal, Micro and Macro approach a cash-rich vendor. This is usually a gas-station owner who is flush with cash at the end of each day and who, for security reasons and in order to pay for his fuel supplies, is obliged to deposit his cash daily at his bank, turning valuable FEs into less valuable BEs.

The mutually beneficial deal is completed when Macro wires €20,000 in BE to the gas-station owner, who then hands over a smaller sum of FE (cash) to Micro’s owner, pocketing the difference.

The fact that this informal deal benefits all sides exposes the terrible inefficiency of current fiscal policy (namely, punitive business taxes) and how capital controls magnify it. The state collects additional VAT from Micro (at a loss of corporate taxes that Micro cannot pay anyway); Macro enjoys the benefits of seemingly higher turnover; and the gas-station owner reduces his losses from converting FE into BE.

The downside is that economic activity is overstated and, more important, that reform becomes even harder as entrepreneurs internalize the necessity to find new, creative ways of bending the rules.

The sole purpose of the capital controls imposed on Greece last summer was to force the country’s rebellious government to capitulate to the eurozone’s failed policies. But an unintended consequence was the formalization of two parallel (euro-denominated) currencies. Combined with the punitive taxation caused by Europe’s refusal to recognize the unsustainability of Greek public debt, the dual-currency regime produces unforeseen incentives for informal transactions in a country that desperately needs to defeat informality.

The reality of Greece’s two currencies is the most vivid demonstration yet of the fragmentation of Europe’s monetary “union.” In comparison, Arizona has never looked so good.

yv/project syndicate (https://www.project-syndicate.org/commentary/greece-dual-currency-regime-by-yanis-varoufakis-2016-01)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-01-10 16:21:05
Citação de: Kin2010 em 2016-01-06  00:17:05
No entanto este artigo diz que o Tsipras não quer cortar as pensões e que isso vai levar um novo choque com a Troika.

[url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/12082375/Greece-on-a-collision-course-with-creditors-after-vowing-not-to-slash-pensions.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/12082375/Greece-on-a-collision-course-with-creditors-after-vowing-not-to-slash-pensions.html[/url])


qual choque? aquele em que o tsipras (e a extrema esquerda) diz que não faz, depois põe-se de joelhos e faz mesmo?  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2016-01-14 21:33:24

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O Fundo Monetário Internacional (FMI) será parte ativa no terceiro resgate à Grécia, “não só em termos de assistência técnica mas, também, no pacote financeiro“, confirmaram esta quinta-feira o ministro das Finanças do país, Euclid Tsakalotos, e o presidente do Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem. Trata-se de uma cedência por parte do governo grego, já que o primeiro-ministro Alexis Tsipras ainda no mês passado tinha defendido que a participação do FMI não era “necessária”.

O primeiro responsável a adiantar a informação foi o holandês Jeroen Dijsselbloem, à entrada para a reunião dos ministros das Finanças da zona euro, a que preside. Dijsselbloem falou com o ministro das Finanças grego e “Tsakalotos confirmou que o governo grego aceita que o FMI precisa de fazer parte deste processo”, disse o holandês esta quinta-feira em declarações citadas pelas agências noticiosas.

“Isso era algo absolutamente claro para ele, e faz parte do acordo obtido este verão“, acrescentou Jeroen Dijsselbloem. Esse acordo, que surgiu apesar de o referendo grego de 5 de julho ter votado Não ao terceiro resgate à Grécia, implica um pacote financeiro de 86 mil milhões de euros. Um montante que vários países europeus, entre os quais a Alemanha e a Finlândia, advertiram desde logo que não poderia ser totalmente suportado pelos fundos europeus.

Numa entrevista ao jornal alemão Handelsblatt, Euclid Tsakalotos confirmou que, efetivamente, há um entendimento para o envolvimento do FMI – apesar do que o governo grego vinha defendendo nos últimos meses. “O envolvimento do FMI é algo sobre que existe acordo. Este é o nosso compromisso“, afirmou Euclid Tsakalotos ao Handelsblatt.

Responsáveis como Wolfgang Schäuble, ministro das Finanças da Alemanha, e o finlandês Alexander Stubb tinham indicado que essa participação do FMI não era negociável. Isto apesar de, nas palavras de Tsakalotos, o primeiro-ministro Alexis Tsipras se sentir cada vez mais “frustrado” com as recomendações que o FMI estava a fazer, na qualidade de participante técnico na aplicação do terceiro resgate.

O jornal grego Kathimerini adianta que a diretora-geral do FMI, Christine Lagarde, deverá encontrar-se com Alexis Tsipras para conversarem sobre o terceiro resgate, incluindo a forma como poderá haver um alívio da dívida grega aos fundos europeus – como o FMI exige como pré-condição para participar no resgate e como Alexis Tsipras prometeu na campanha eleitoral.
[url]http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/[/url])
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Donaldo em 2016-01-14 22:03:12
Citação de: Automek em 2016-01-14  21:33:24
O jornal grego Kathimerini adianta que a diretora-geral do FMI, Christine Lagarde, deverá encontrar-se com Alexis Tsipras para conversarem sobre o terceiro resgate, incluindo a forma como poderá haver um alívio da dívida grega aos fundos europeus – como o FMI exige como pré-condição para participar no resgate e como Alexis Tsipras prometeu na campanha eleitoral.
[url]http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/[/url])


O que realmente interessa na notícia. Uns chamam-lhe  restruturação (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-01/imf-pushes-europe-for-formal-restructuring-accord-on-greek-debt), outros 'alívio', enfim.  ;)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2016-01-14 22:14:55
Citação de: Donaldo em 2016-01-14  22:03:12
Citação de: Automek em 2016-01-14  21:33:24
O jornal grego Kathimerini adianta que a diretora-geral do FMI, Christine Lagarde, deverá encontrar-se com Alexis Tsipras para conversarem sobre o terceiro resgate, incluindo a forma como poderá haver um alívio da dívida grega aos fundos europeus – como o FMI exige como pré-condição para participar no resgate e como Alexis Tsipras prometeu na campanha eleitoral.
[url]http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/[/url])


O que realmente interessa na notícia. Uns chamam-lhe  restruturação ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-01/imf-pushes-europe-for-formal-restructuring-accord-on-greek-debt[/url]), outros 'alívio', enfim.  ;)


O FMI vinha exigindo isso há muitos meses, concordando com os gregos. Mas os alemães estavam contra. Como é que vão agora pôr-se de acordo? Se houver alívio de dívida os alemães / UE terão cedido. Se não houver, e o FMI entrar, o FMI terá cedido. Se não houver e o FMI não entrar, não há continuação do resgate, ou então os alemães terão cedido. Alguém vai fazer uma cedência de 180 graus.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Donaldo em 2016-01-14 22:37:45
Citação de: Kin2010 em 2016-01-14  22:14:55
Citação de: Donaldo em 2016-01-14  22:03:12
Citação de: Automek em 2016-01-14  21:33:24
O jornal grego Kathimerini adianta que a diretora-geral do FMI, Christine Lagarde, deverá encontrar-se com Alexis Tsipras para conversarem sobre o terceiro resgate, incluindo a forma como poderá haver um alívio da dívida grega aos fundos europeus – como o FMI exige como pré-condição para participar no resgate e como Alexis Tsipras prometeu na campanha eleitoral.
[url]http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/[/url])


O que realmente interessa na notícia. Uns chamam-lhe  restruturação ([url]http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-01/imf-pushes-europe-for-formal-restructuring-accord-on-greek-debt[/url]), outros 'alívio', enfim.  ;)


O FMI vinha exigindo isso há muitos meses, concordando com os gregos. Mas os alemães estavam contra. Como é que vão agora pôr-se de acordo? Se houver alívio de dívida os alemães / UE terão cedido. Se não houver, e o FMI entrar, o FMI terá cedido. Se não houver e o FMI não entrar, não há continuação do resgate, ou então os alemães terão cedido. Alguém vai fazer uma cedência de 180 graus.


No politiquês ninguém cede. A dívida não vai ser restruturada, nem mitigada, nem aliviada, nem confortada, nem suavizada. Vai ser é mesmo 'amenizada', e vamos mostrar aos Gregos quem é que manda!  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2016-01-15 10:15:30
Grécia já “aceita” que o FMI participe no terceiro resgate

http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/ (http://observador.pt/2016/01/14/grecia-ja-aceita-fmi-participe-no-terceiro-resgate/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2016-02-04 19:13:28
Dia 18 de Março de 2015

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Alexis Tsipras: “Não voltaremos atrás nas nossas promessas”
“Se os nossos parceiros ainda pensavam que seríamos a continuidade dos anteriores governos, estão certamente desiludidos”, avançou o primeiro-ministro grego durante a apresentação, no parlamento, do pacote legislativo que visa responder à crise humanitária no país.
18 de Março, 2015 - 19:12h
[url]http://www.esquerda.net/artigo/alexis-tsipras-nao-voltaremos-atras-nas-nossas-promessas/36255[/url] ([url]http://www.esquerda.net/artigo/alexis-tsipras-nao-voltaremos-atras-nas-nossas-promessas/36255[/url])



Hoje:
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Numa das maiores paralisações gerais dos últimos anos, os gregos saíram à rua para protestar contra os cortes nas reformas e o aumento de impostos. Escolas, transportes e farmácias fecharam.

Uma grande manifestação em Atenas deu corpo à greve geral que paralisou durante toda esta quinta-feira a Grécia. Escolas, ministérios, farmácias, aeroportos e serviços portuários pararam em protesto contra os cortes nas pensões, cortes nos salários e aumentos nos impostos. Estas medidas visam acomodar as exigências dos credores e fazem parte do terceiro resgate financeiro ao país.

A troika está em Atenas e esta foi a forma dos gregos acolherem as missões da Comissão Europeia e do FMI que foram avaliar os progressos do Governo do Syriza para responder ao terceiro resgate. Atenas terá de cortar pela 11ª vez desde 2010 as pensões e prepara o aumento das contribuições da segurança social para assegurar as pensões mais baixas. No entanto, com 25% da população desempregada, os patrões consideram que esta medida não vai ajudar a economia do país.

Uma grande manifestação durante manhã terminou na praça Sintagma, em frente ao Parlamento, motivando alguns conflitos entre manifestantes e polícias. Para além da grande manifestação que reuniu cerca de 20 mil pessoas e foi impulsionada pelo partido comunista, outras manifestações aconteceram por toda a cidade, como por exemplo uma manifestação que reuniu cerca de mil advogados.

Esta é a maior greve que Alexis Tsipras, primeiro-ministro, já enfrentou e é uma das maiores dos últimos anos. A greve também afetou a ajuda aos migrantes e o transporte de refugiados que estão a sair da Grécia. As equipas da Comissão Europeia, do Banco Central Europeu e do FMI tiveram a sua segurança reforçada, com acompanhamento permanente de uma equipa de seguranças.
[url]http://observador.pt/2016/02/04/grecia-parada-protesto-cortes-impostos/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/02/04/grecia-parada-protesto-cortes-impostos/[/url])

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2016-02-04 19:48:39
O pessoal se não produzir o dobro MANTENDO o custo do Estado, nunca terá taxas de imposto de metade do que elas agora são. A dificuldade está em produzir o dobro e em não aumentar o Estado no processo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2016-02-04 21:03:10

Menos Estado é sempre melhor Estado.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tag em 2016-02-05 14:27:58
Nem uma palavra nas nossas TVs sobre isto!
Estranho ou talvez não.

Citar
Numa das maiores paralisações gerais dos últimos anos, os gregos saíram à rua para protestar contra os cortes nas reformas e o aumento de impostos. Escolas, transportes e farmácias fecharam.

Uma grande manifestação em Atenas deu corpo à greve geral que paralisou durante toda esta quinta-feira a Grécia. Escolas, ministérios, farmácias, aeroportos e serviços portuários pararam em protesto contra os cortes nas pensões, cortes nos salários e aumentos nos impostos. Estas medidas visam acomodar as exigências dos credores e fazem parte do terceiro resgate financeiro ao país.

A troika está em Atenas e esta foi a forma dos gregos acolherem as missões da Comissão Europeia e do FMI que foram avaliar os progressos do Governo do Syriza para responder ao terceiro resgate. Atenas terá de cortar pela 11ª vez desde 2010 as pensões e prepara o aumento das contribuições da segurança social para assegurar as pensões mais baixas. No entanto, com 25% da população desempregada, os patrões consideram que esta medida não vai ajudar a economia do país.

Uma grande manifestação durante manhã terminou na praça Sintagma, em frente ao Parlamento, motivando alguns conflitos entre manifestantes e polícias. Para além da grande manifestação que reuniu cerca de 20 mil pessoas e foi impulsionada pelo partido comunista, outras manifestações aconteceram por toda a cidade, como por exemplo uma manifestação que reuniu cerca de mil advogados.

Esta é a maior greve que Alexis Tsipras, primeiro-ministro, já enfrentou e é uma das maiores dos últimos anos. A greve também afetou a ajuda aos migrantes e o transporte de refugiados que estão a sair da Grécia. As equipas da Comissão Europeia, do Banco Central Europeu e do FMI tiveram a sua segurança reforçada, com acompanhamento permanente de uma equipa de seguranças.
[url]http://observador.pt/2016/02/04/grecia-parada-protesto-cortes-impostos/[/url] ([url]http://observador.pt/2016/02/04/grecia-parada-protesto-cortes-impostos/[/url])

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Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2016-02-08 22:29:49

As ações são melhores a longo prazo, mas às vezes o prazo é mesmo muito longo:


A bolsa grega fechou hoje em mínimos de 25 anos!
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-04-11 12:19:30
http://observador.pt/2016/04/11/grecia-tera-acordo-breve-sem-alivio-da-divida-garante-ministro-alemao-schauble/ (http://observador.pt/2016/04/11/grecia-tera-acordo-breve-sem-alivio-da-divida-garante-ministro-alemao-schauble/)
Citar
“Encontraremos uma solução nas próximas semanas mas não terá nada que ver com alívio da dívida. [O acordo] terá mais que ver com a Grécia ter de fazer mais para se tornar uma economia competitiva”. A declaração de Wolfgang Schäuble, citada este domingo pela Reuters, ilustra como as várias partes envolvidas – Alemanha, Comissão Europeia, governo grego e Fundo Monetário Internacional (FMI) – continuam a viver um impasse sobre a questão da dívida. Isto apesar de parecer haver progressos na discussão sobre as reformas e as metas orçamentais.


Tsipras o conquistador bem que bate o pé à Alemanha, mas não há maneira.... bandidos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2016-04-11 15:31:04
Nós já estamos a fazer uma reforma estratégica, vamos receber 10 mil Sirios altamente qualificados vindos diretamente da Grécia. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2016-04-12 17:22:28
Sou só eu , ou até o Tsipras estava com vergonha de estar com o Costa... ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2016-04-14 12:40:58
Mais uma medida que mostra como a austeridade terminou na Grécia e que os credores foram metidos na ordem.
Atenas vai subir IVA de 23% para 24% (https://www.dinheirovivo.pt/economia/atenas-vai-subir-iva-23-24/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2016-04-14 13:04:15
O Costa nao explicou bem ao Tsipras como virar a página da austeridade, nao levou o Excel com o multiplicador Centeno.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-04-14 13:09:36
Citação de: jfrcr em 2016-04-14  13:04:15
O Costa nao explicou bem ao Tsipras como virar a página da austeridade, nao levou o Excel com o multiplicador Centeno.

Ó será que esta medida já é com o excel do centeno e os seus multiplicadores? Aumento o IVA, e a actividade económica dispara... faz sentido....com o multiplicador do centeno. Bem mas o que interessa é governar para as pessoas.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Moppie85 em 2016-04-14 13:17:26
Citação de: Anti-Ditador em 2016-04-14  13:09:36
Citação de: jfrcr em 2016-04-14  13:04:15
O Costa nao explicou bem ao Tsipras como virar a página da austeridade, nao levou o Excel com o multiplicador Centeno.

Ó será que esta medida já é com o excel do centeno e os seus multiplicadores? Aumento o IVA, e a actividade económica dispara... faz sentido....com o multiplicador do centeno. Bem mas o que interessa é governar para as pessoas.

hoje as pessoas andam em todos os tópicos  ;D ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-04-14 19:02:02
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/alta_tensao_esta_de_regresso_a_atenas.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/alta_tensao_esta_de_regresso_a_atenas.html)

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Não estamos no Verão de 2015, mas todos os ingredientes que levaram à quase saída da Grécia do euro estão de regresso.

Prazos violados, propostas de leis adiadas, ameaça de legislar sem o aval dos credores, missões da troika que começam e acabam sem resultados, greves e protestos nas ruas, dinheiro a acabar, desavenças na coligação governamental, rumores de eleições antecipadas, FMI e europeus sem acordo sobre o que fazer à dívida e até uma visita inesperada a Paris de Alexis Tsipras a François Hollande para transformar em "políticas" decisões que supostamente seriam "técnicas" – e que Berlim insiste que assim permaneçam. Não, não estamos no Verão de 2015.


Desde então, Atenas recebeu a promessa de um terceiro resgate de 86 mil milhões de euros, tornou-se fulcral na contenção da vaga de migrantes que é hoje uma ameaça à paisagem política até na Alemanha e recebeu a visita de António Costa, a primeira de um primeiro-ministro de um país do euro que entrou e saiu de um resgate com o qual assinou um documento conjunto contra a "austeridade quando aplicada isoladamente". Tirando isso – que não é pouco - todos os ingredientes que levaram há quase um ano à quase saída da Grécia do euro estão de regresso numa combinação, de novo, potencialmente explosiva.

Na base está um problema crónico de implementação do acordado, sobretudo no que respeita à reforma do sistema pensionista e do legislação fiscal. Atenas dedica o equivalente a 10% do seu PIB ao financiamento das pensões, o que compara com uma média europeia de 2,5% – uma "generosidade inexequível", avisa há muito o FMI. Por outro lado, abolir isenções e taxas reduzidas para armadores, agricultores e igreja ortodoxa é e continua a ser um tremendo quebra-cabeças para qualquer governo – e, nestes anos de crise, o país já foi governado por gente de praticamente todo o espectro político, da extrema-esquerda à extrema-direita, actualmente juntas no Executivo.


Solução mais fácil? IVA

Perante a incapacidade de mexer em rubricas que mexem com grupos com grande capacidade de contestação e de paralisar o país, o governo de Atenas estará a ponderar voltar a subir a taxa normal do IVA de 23% para 24%, tentando, desde modo, angariar receita que permita reduzir a parcela do défice que a troika queria ver eliminada com cortes da despesa.

Segundo o jornal To Vima, a taxa do imposto deverá subir a partir de Julho e a expectativa é que gere cerca de 500 milhões de euros anuais de receitas adicionais. Escreve a Lusa que, com esta medida, o Governo pretende compensar o 'buraco' equivalente a 1% do PIB nos Orçamentos do Estado de 2017 e 2018 resultante, segundo os credores, das decisões do ano passado de não subir o IVA de 13% para 23% na factura da água e da luz e de limitar a subida do IVA das escolas privadas.


Esta já tradicional medida de recurso para tapar o buraco das contas do Estado poderá, no entanto, revelar-se insuficiente para que Atenas conclua com sucesso a primeira avaliação deste terceiro resgate. E sem uma primeira avaliação "bem sucedida" (que deveria ter acontecido ainda em 2015) não avança a promessa europeia de voltar a esticar os prazos de carência (actualmente fixados em dez anos) e de amortização (30 anos) da pesada dívida pública grega. E sem isso, o FMI diz que não poderá participar no financiamento deste novo resgate, por considerar que, nas actuais condições, a dívida grega, a caminho dos 200% do PIB,  é "altamente insustentável". Sucede que a Alemanha quer o FMI a plenamente bordo também deste terceiro resgate – ou seja, activo a fazer recomendações técnicas, como está, mas também a passar cheques para Atenas. Foi essa a promessa que Angela Merkel e Wolfgang Schäuble fizeram ao seu parlamento (e ao próprio partido) para voltar a financiar o Estado grego.

Porta de entrada de refugiados também é trunfo

Alexis Tsipras quer, porém, tentar inverter os termos do que ficou acordado no Verão passado e desenrolar esta "pescadinha de rabo na boca" a seu favor. Não tanto porque precise de alívio imediato da dívida (a primeira amortização dos empréstimos europeus está agendada para 2022), mas porque quer criar uma situação que impeça o envolvimento financeiro do FMI – o "polícia mau" da troika.

O primeiro-ministro grego estará convencido de que, nesses moldes, a vigilância sobre o cumprimento do memorando será mais branda e as suas exigências e condições poderão então ser rapidamente reescritas. É nesse contexto e com esse propósito que pediu – e obteve – o apoio de António Costa, que terá ido a Atenas depois de um empurrão de François Hollande. Já o presidente francês ficou em casa: recebeu nesta quarta-feira o primeiro-ministro grego no Eliseu, e concedeu-lhe uma audiência de hora.

Resta saber se a estratégia de Tsipras tem pernas para andar. No plano da economia e da Zona Euro, ficou claro no ano passado que a Grécia não representa um risco sistémico, teoria que embalou as manobras desastrosas de Yanis Varoufakis que acabaram no fecho dos bancos. Pode, sim, ser um factor importante de perturbação dos mercados financeiros – e Lisboa que se cuide, porque as condições de financiamento da dívida portuguesa têm tudo para ser as primeiras a levar por tabela. No limite, pode até acelerar a reestruturação - não da dívida grega, mas da própria União Europeia.

 

Tsipras quererá, porém, testar o peso de um outro activo: a posição geopolítica do seu país no contexto dramático da crise dos refugiados que tornou a Grécia (porta de entrada) numa parceira indispensável da Alemanha (destino final pretendido pela larga maioria dos muitos milhares de migrantes que têm atravessado o Mediterrâneo). "A chanceler alemã está a contar imenso com o acordo UE-Turquia (para reduzir a entrada de migrantes na Europa), o que exige tolerância e colaboração da Grécia. Todos percebem que se a Grécia se tornar num Estado falhado, com refugiados e migrantes a entrar e sair e milhares de pessoas furiosas na fronteira helénica, isso não servirá, de forma alguma, os interesses europeus", analisa Alexis Papachelas no Kathimerini.

 
Novamente à porta de sair do euro?

O enorme "se" está em saber se a Alemanha - e os muitos países que defendem o cumprimento das regras e que se escondem por detrás das suas costas largas - estará na disposição, ou sequer se terá condições políticas, para aceitar, menos de um ano depois, uma renegociação do terceiro resgate concedido à Grécia no espaço de cinco anos.


Muitos governos europeus, incluindo o alemão, defendem que uma Zona Euro credível passa também por ter instrumentos para tratar dos seus e dispensar o FMI. Mas as condições para o alívio de dívida pública também ficaram muito bem delineadas há um ano: quem quiser perdões de outros Estados, deve ausentar-se "temporariamente do euro". Este poderá ser, de novo, o dilema em que Alexis Tsipras se está a armadilhar.


Não sei como aturam estes gajos. Que povo mais parasitário.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-04-27 16:56:46
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Grécia está a ficar sem dinheiro e Tsipras sem aliadosEva Gaspar | egaspar@negocios.pt | 27 Abril 2016, 16:08
Grécia está a ficar sem dinheiro e Tsipras sem aliados
Bloomberg

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Atenas ordenou a instituições públicas a transferência de saldos de tesouraria para o banco central, com as dívidas ao fisco a baterem recordes e os depósitos em mínimos de 2003. Risco de nova crise de liquidez cresce. A bolsa reage: esteve a cair quase 5%.

À semelhança do que sucedeu há precisamente um ano, o governo grego ordenou a diversas instituições públicas, designadamente a hospitais e às agências que gerem o sistema nacional de saúde (EOPYY) e as ofertas de emprego (OAED), a transferência dos respectivos saldos de tesouraria para o banco central, noticia o jornal To Vima, que dá conta de acesos protestos dos partidos da oposição, que renovaram o pedido de eleições antecipadas.

A decisão do governo de Alexis Tsipras coincide com a divulgação de dados segundo os quais as dívidas fiscais não cessam de crescer. Os números mais recentes, referentes a Março, apontam para que os gregos devam actualmente 87,5 mil milhões de euros em impostos e taxas ao Estado. Trata-se de um valor superior aos 86 mil milhões de euros que a Grécia pediu emprestado aos europeus no Verão passado, no âmbito do terceiro resgate.

Dados divulgados nesta quarta-feira, 27 de Abril, pelo banco central revelam, por seu turno, que os depósitos nos bancos voltaram a cair pelo terceiro mês consecutivo, estando agora em cerca de 121,5 mil milhões de euros, o nível mais baixo desde Julho de 2003, refere a Reuters.


Todos estes indicadores sugerem que o risco de uma crise de liquidez, quer no Estado quer na banca, estará de novo ao virar da esquina. Esta emergência de tesouraria ajuda a explicar a tremenda pressão que o primeiro-ministro Alexis Tsipras (na foto) está a colocar sobre os parceiros europeus para que o impasse em torno da primeira avaliação do terceiro resgate – que deveria ter sido concluída ainda em 2015 – seja rapidamente discutido ao mais alto nível, numa cimeira extraordinária: é que sem nota positiva no primeiro exame não haverá novos cheques passados para Atenas.

Para complicar o cenário, que parece decalcado do que se vivia há um ano, em Julho a Grécia terá de pagar 2,2 mil milhões de euros relativos a títulos de dívida seus que estão em posse do Banco Central Europeu.

A "bola" permanece no parlamento grego

O pedido de Tsipras para uma cimeira extraordinária foi, porém, hoje mesmo rejeitado por Donald Tusk. O presidente do Conselho Europeu (órgão máximo da União Europeia, que reúne os líderes dos 28 Estados-membros) concorda que é preciso negociar com rapidez e intensidade para dissipar incertezas sobre o rumo país, mas que é preciso fazê-lo ao nível mais técnico – das equipas dos credores (que se queixam de atrasos crónicos na implementação das decisões) e do Eurogrupo que exige avanços reais, ou seja, acordos e compromissos passados no parlamento grego, onde Tsipras enfrenta o risco de perder o apoio de 12 deputados e até de três ministros, segundo informava esta manhã a Star TV.


Com uma frágil maioria de 153 deputados aliados num universo de 300, a coligação Syriza/Anel corre o risco de morrer às mãos de dissidentes das suas  bancadas, tal como sucedeu há menos de um ano. Perante o agravamento da incerteza, a Bolsa grega esteve hoje a cair quase 5%.

 

Os chefes de missão da troika regressaram à Grécia no passado fim de semana com o objectivo de concluir a primeira revisão do terceiro programa de ajustamento o mais depressa possível, na sequência das discussões na reunião informal do Eurogrupo, em Amesterdão.

Nessa reunião informal de ministros das Finanças da zona euro tinha já sido afirmada a possibilidade de um novo encontro – o próximo regular do Eurogrupo está agendado para 24 de Maio -  caso fosse possível um acordo com a Grécia, no âmbito da primeira revisão do programa de ajustamento macroeconómico.


Credores não acreditam nas contas de Atenas. Querem plano B

Na base está um problema crónico de implementação do acordado, sobretudo no que respeita à reforma do sistema pensionista e da legislação fiscal, com os credores – em particular o FMI – a exigirem, desde já, que Atenas aprove um plano B no parlamento para garantir que, em 2018, terá um excedente primário de 3,5% do PIB que dispensará o país de mais empréstimos da comunidade internacional.

Atenas dedica o equivalente a 10% do seu PIB ao financiamento das pensões, o que compara com uma média europeia de 2,5% – uma "generosidade inexequível", avisa há muito o FMI. Por outro lado, abolir isenções e taxas reduzidas para armadores, agricultores e igreja ortodoxa continua a ser um tremendo quebra-cabeças para qualquer governo – e, nestes anos de crise, o país já foi governado por gente de praticamente todo o espectro político, da extrema-esquerda à extrema-direita, actualmente juntas no Executivo.


Perante a incapacidade de mexer em rubricas que tocam em grupos com grande capacidade de contestação e de paralisar o país, o governo de Atenas estará a ponderar voltar a subir a taxa normal do IVA de 23% para 24%, tentando, desde modo, angariar receita que permita reduzir a parcela do défice que a troika queria ver eliminada com cortes da despesa.

Segundo o jornal To Vima, a taxa do imposto deverá subir a partir de Julho e a expectativa é que gere cerca de 500 milhões de euros anuais de receitas adicionais. Escreve a Lusa que, com esta medida, o Governo pretende compensar o 'buraco' equivalente a 1% do PIB nos Orçamentos do Estado de 2017 e 2018 resultante, segundo os credores, das decisões do ano passado de não subir o IVA de 13% para 23% na factura da água e da luz e de limitar a subida do IVA das escolas privadas.

Esta já tradicional medida de recurso para tapar o buraco das contas do Estado poderá, no entanto, revelar-se insuficiente para que Atenas conclua com sucesso a primeira avaliação deste terceiro resgate. E sem uma primeira avaliação "bem sucedida" (que deveria ter acontecido ainda em 2015) não avança a promessa europeia de voltar a esticar os prazos de carência (actualmente fixados em dez anos) e de amortização (30 anos) da pesada dívida pública grega. E sem isso, o FMI diz que não poderá participar no financiamento deste novo resgate, por considerar que, nas actuais condições, a dívida grega, a caminho dos 200% do PIB,  é "altamente insustentável".

Sucede que a Alemanha quer o FMI a plenamente bordo também deste terceiro resgate – ou seja, activo a fazer recomendações técnicas, como está, mas também a passar cheques para Atenas. Foi essa a promessa que Angela Merkel e Wolfgang Schäuble fizeram ao seu parlamento (e ao próprio partido) para voltar a financiar o Estado grego.

http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/grecia_esta_a_ficar_sem_dinheiro_e_tsipras_sem_aliados.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/europa/uniao_europeia/zona_euro/detalhe/grecia_esta_a_ficar_sem_dinheiro_e_tsipras_sem_aliados.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2016-04-27 17:17:05
Não sei o que querem dizer com valor para financiamento de pensões (serão as transferencias do OE por não haver almofada acumulada ?). É estranho. Tanto mais que a maioria dos países anda nos 10% do PIB para pensões.
http://www.pordata.pt/Europa/Pens%C3%B5es+despesa+total+em+percentagem+do+PIB-1579 (http://www.pordata.pt/Europa/Pens%C3%B5es+despesa+total+em+percentagem+do+PIB-1579)

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2016-04-27 17:31:16
Citação de: Automek em 2016-04-27  17:17:05
Não sei o que querem dizer com valor para financiamento de pensões (serão as transferencias do OE por não haver almofada acumulada ?). É estranho. Tanto mais que a maioria dos países anda nos 10% do PIB para pensões.
[url]http://www.pordata.pt/Europa/Pens%C3%B5es+despesa+total+em+percentagem+do+PIB-1579[/url] ([url]http://www.pordata.pt/Europa/Pens%C3%B5es+despesa+total+em+percentagem+do+PIB-1579[/url])

Deve ser uma gaffe do jornalista a escrever o artigo, a média da UE deve ser de 12,5% e não 2,5%, e a da Grécia talvez seja 20% e não 10%.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2016-04-28 01:27:59
Isto da Grécia é déjà vu. Reformas a não serem implementadas na prática. Acordos ou pseudo-acordos a não serem cumpridos. Datas de pagamento "críticas" não são relevantes pois tudo se resume a uma conta corrente que a Grécia tem com a troika. A dívida ser insustentável, também não é bem verdade, pois como não vai ser paga, torna-se sustentável. Toda a gente sabe isso mas toda a gente envolvida quer continuar a brincar ao kicking the can.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2016-04-28 11:19:57
Citação de: pedferre em 2016-04-27  17:31:16
Citação de: Automek em 2016-04-27  17:17:05
Não sei o que querem dizer com valor para financiamento de pensões (serão as transferencias do OE por não haver almofada acumulada ?). É estranho. Tanto mais que a maioria dos países anda nos 10% do PIB para pensões.
[url]http://www.pordata.pt/Europa/Pens%C3%B5es+despesa+total+em+percentagem+do+PIB-1579[/url] ([url]http://www.pordata.pt/Europa/Pens%C3%B5es+despesa+total+em+percentagem+do+PIB-1579[/url])

Deve ser uma gaffe do jornalista a escrever o artigo, a média da UE deve ser de 12,5% e não 2,5%, e a da Grécia talvez seja 20% e não 10%.


Quando li pensei de acordo com a hipótese do Automek: ser o valor com que o estado tem que entrar, por cima das contribuições dos trabalhadores.  Desse modo pareceu-me fazer sentido (quer os 10% gregos, quer os 2,5% de média na UE) e diria não ser um erro.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-05-08 16:29:46
Citar
Gregos protestam na rua contra medidas de austeridade
Há uma hora

Manifestação coincide com uma greve geral de três dias e com a votação de um pacote de reformas no parlamento que inclui cortes nas pensões e aumento de impostos -- uma imposição da UE e do FMI.

Entre as medidas de austeridade contestadas estão aumentos das contribuições para a segurança social, os impostos dos contribuintes com os rendimentos mais altos e a redução de pensões.

http://observador.pt/2016/05/08/gregos-protestam-na-rua-medidas-austeridade/ (http://observador.pt/2016/05/08/gregos-protestam-na-rua-medidas-austeridade/)

Corte nas pensões? Nos ordenados? Aumento das contribuições para a SS resultando num menor rendimento líquido????????

TSIPRAS ONDE ESTÁS??????????

Não pode ser???!!!!!!!!!!! Chamem o bloco para salvar a grécia.


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2016-05-08 17:57:48
Nada de dizer mal do tsipras que a catarina fica ofendida. No dia em que o viu no parlamento europeu a uns meses atras toda ela imanava felicidade e orgulho por ter estado reunida com o seu heroi. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2016-05-08 18:41:03
(http://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2016/01/GettyImages-505253116-714x476.jpg)

A catarina tem novo Heroi o Madurista do podemos
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: kitano em 2016-05-08 19:38:15
Este pablo deixa-as todas encantadas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Tridion em 2016-05-08 20:21:49
Citação de: kitano em 2016-05-08  19:38:15
Este pablo deixa-as todas encantadas

Pablo é o homem do povo do livro Por Quem os Sinos Dobram, do Hernest Hemingway.  Homem esse, que quando assumiu o poder chacinou de igual forma as elites que anteriormente tinham o poder e eram useiros dessas práticas.

Pablo é nome de revolucionário, as mulheres gostam de bad boys.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Deus Menor em 2016-05-08 21:08:16
Citação de: Tridion em 2016-05-08  20:21:49
Citação de: kitano em 2016-05-08  19:38:15
Este pablo deixa-as todas encantadas

Pablo é o homem do povo do livro Por Quem os Sinos Dobram, do Hernest Hemingway.  Homem esse, que quando assumiu o poder chacinou de igual forma as elites que anteriormente tinham o poder e eram useiros dessas práticas.

Pablo é nome de revolucionário, as mulheres gostam de bad boys.

O Pablo é um líder com 0 coragem e por isso as catarinas deste mundo gostam,
elas mandam nele...  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: kitano em 2016-05-08 22:05:41
Esta deve ser das únicas fotos onde podemos encontrar as meninas do BE com um ar fofinho.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2016-05-09 00:20:13
E no entanto, contra o que habitualmente se pensa, o Tsipras é provavelmente um vencedor. O braço de ferro do ano passado pode ter dado os seus frutos.

O FMI está a dizer que se retira do bailout se não houver perdão de dívida. Isto é o que o Syriza queria.

A Alemanha está reticente, mas talvez vá ceder: enquanto que o Wolfgang Schauble discorda, já o Sigmar Gabriel concorda. E o Gabriel é ministro da economia e parceiro de coligação fundamental para a Merkel.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2016-05-09 01:08:23
desde ano 2013...que dizem isto
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/merkel_nao_vai_poder_continuar_a_sua_politica_com_o_spd.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/merkel_nao_vai_poder_continuar_a_sua_politica_com_o_spd.html)

hoje 2016 o tsipras esta aplicar austuridade ainda maior que portugal

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2016-05-09 12:55:59
Pelos vistos entre cortes e mudanças de impostos, promete mais 5400 M euros para o lado do OE ... se vai cumprir ou não, são outros 500 (pelo histórico deve ser para falhar a meta).
Como o PS e o BE alinham estas medidas com a idolatria passada ao Syriza, isso é que já não sei ...

Mas considerando que o PS que idolatrava o Hollande e agora mais parece que ele tem lepra+ebola+chatos+cheira mal+whatever , nada é de espantar.

O que vale é que (em geral) a memória é muito curta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2016-05-10 01:15:01
Neste momento, à saída do Eurogrupo, já está toda a gente a dizer que vai haver nova reestruturação da dívida (embora sem haircut). Os alemães já concordam.

Talvez um sinal que encoraje os nossos Costa e Catarina a gastar à tripa forra... Se os alemães e o BCE cedem assim, está deixado um moral hazard para o futuro.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2016-05-10 01:19:06
Citação de: Kin2010 em 2016-05-10  01:15:01
Neste momento, à saída do Eurogrupo, já está toda a gente a dizer que vai haver nova reestruturação da dívida (embora sem haircut). Os alemães já concordam.

Talvez um sinal que encoraje os nossos Costa e Catarina a gastar à tripa forra... Se os alemães e o BCE cedem assim, está deixado um moral hazard para o futuro.

Aliás isto altera muita coisa. Neste momento, diz-se que o rácio dívida/PIB da Grécia, de 200%, é insustentável. Ok, mas porquê? Se se assume que a dívida não será paga, que haverá reestruturação algures no futuro, podemos considerá-la sustentável afinal. Se os países puderem todos fazer isso, e os credores concordarem, estão lançadas as bases para que os rácios subam aí para 500% sem haver problemas... Desde que a taxa de juro se desça para 0.5% ou isso...

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2016-05-10 01:27:47
Não era preciso aumentar, podia-se mesmo perdoar. O Inc já defendeu lá para trás e eu concordo, de que todos os países deveriam ter idêntico perdão por uma questão de justiça.

Se queremos perdoar 40% então quem tem 140 passa a 100, quem tem 80 passa para 40, etc.

E isto mantém uma posição relativa melhor a quem foi menos gastador no passado, ao invés de premiar aquele que desbaratou sem se preocupar e que agora vai ter um "prémio".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2016-05-10 01:38:40
Portugal adiou 15% da dívida

Dívida já foi reestruturada 5 vezes desde 2011


Durante o resgate, a dívida pública nacional foi renegociada três vezes com a troika e outras duas com privados. Analistas admitem um novo prolongamento de prazos, mas não acreditam num perdão de dívida.


Tempo, juros e corte


A realidade é que tirando a opção de um haircut (pagamento apenas parcial da dívida), o Governo tem recorrido às outras duas. Contas feitas, desde o resgate da troika em 2011, Portugal já fez cinco reestruturações de dívida. Três acordadas com a Comissão Europeia e duas com os investidores privados.


As duas primeiras renegociações foram feitas logo após o início do programa de assistência a Portugal. Em Julho de 2011, Bruxelas aceitou reduzir o juro cobrado nos empréstimos a Lisboa, de 5% para 3%. Anulou a 'taxa de penalização' de dois pontos percentuais, então vigente, e ao mesmo tempo fez o primeiro alargamento dos prazos de pagamento dos seus créditos, de 7,5 para 12,5 anos.

Mais tarde, em 2013, a troika voltava a fazer uma reestruturação: deu mais sete anos para Portugal pagar os 52 mil milhões de euros que deve à Comissão Europeia, alargando o prazo para 20 anos.

Mas as reestruturações de dívida e o alívio das condições não se resumiram aos credores oficiais. Os investidores privados foram também um alvo. Em Outubro de 2012, o Governo fez a sua primeira troca de dívida, adiando o pagamento de 3,7 mil milhões de euros que venciam em Setembro de 2013 para 2015. A operação permitiu fazer o então famoso 'regresso aos mercados'.

No final de 2013, as Finanças repetem a fórmula e adiam por três anos o reembolso de 6,6 mil milhões de euros de duas linhas de crédito que venciam em 2014 e 2015. Só com o alargamento de prazos acordados com a troika e privados desde 2011, Portugal conseguiu adiar o pagamento de 30 mil milhões de euros, cerca de 15% da sua dívida total.

http://sol.sapo.pt/noticia/101458/d (http://sol.sapo.pt/noticia/101458/d)ívida-já-foi-reestruturada-5-vezes-desde-2011
deve ser algo deste genero gregos vao ter
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-05-14 21:17:48
Citar
Estou desiludido porque Tsipras mentiu descaradamente ao povo grego e, na realidade, vendeu-o. Nada foi cumprido do acordo anunciado em setembro de 2014", diz ao DN Leonidas Chrysanthopoulos, embaixador grego reformado. Além disso, refere o septuagenário, o chefe do governo "ignorou o resultado do referendo de julho, no qual 60% dos votantes rejeitaram mais medidas [de austeridade]". Declarando-se fortemente afetado pelas sucessivas medidas aprovadas, o diplomata afirma: "Desde 2010 a minha pensão foi cortada em 53%, podendo chegar aos 56% ou 57%. Eu chamo a isto roubo. Eu e mais três milhões de gregos deixámos de pagar impostos por não podermos, por isso duvido que o Estado consiga mais receita com mais impostos. Todos sabem disso. Tanto os credores como o regime grego."
(...)
Os impostos, diretos e indiretos, estão a aumentar de tal forma, que 60% dos nossos salários serão em breve para pagar impostos. E esses não são para a saúde ou a educação, mas para pagar empréstimos". Assessor de imprensa da Metropolitan Community Clinic de Helliniko, uma clínica onde voluntários dão consultas, medicamentos, cuidados médicos grátis a quem não tem dinheiro para se tratar, Sideris afirma que Tsipras "não cumpriu nenhuma das suas promessas e foi contra o povo, assinando, mesmo após o referendo, um memorando pior do que os anteriores. Tornou-se um instrumento da troika".

A Grécia já pediu desde 2010 três resgates financeiros no valor de 300 mil milhões de euros. "O nosso país tornou-se uma colónia da dívida da União Europeia, que ignora a vontade do povo e o senso comum", sublinha ainda Sideris. Sobre um eventual incumprimento diz: "A Grécia já está em incumprimento... para com o seu povo."

http://www.dn.pt/mundo/interior/ultrapassado-pela-austeridade-tsipras-desilude-e-irrita-gregos-5173657.html (http://www.dn.pt/mundo/interior/ultrapassado-pela-austeridade-tsipras-desilude-e-irrita-gregos-5173657.html)

 :'(

Onde está Tsipras, o conquistador?


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2016-05-15 02:30:47
No fundo o Tsipras, a Merkel, o Schauble, o Draghi, a Lagarde, o Juncker, estão todos de acordo: tem que haver reestruturação de dívida E austeridade. Mas cada um deles tem que fingir que não concorda com uma das duas coisas, para poder continuar a agradar à sua massa associativa. Estamos governados por uma elite global única, que apenas finge ter diferenças.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2016-05-15 15:42:39
É mesmo isso.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2016-05-20 14:26:38
Vale o que vale ...

* GREEK FINANCE MINISTER EUCLID TSAKALOTOS SAYS OPTIMISTIC ON SHORT-TERM DEBT RELIEF FOR GREECE
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Castelbranco em 2016-05-20 14:38:36
Citação de: Incognitus em 2016-05-20  14:26:38
Vale o que vale ...

* GREEK FINANCE MINISTER EUCLID TSAKALOTOS SAYS OPTIMISTIC ON SHORT-TERM DEBT RELIEF FOR GREECE


os políticos na generalidade estão muito otimistas.... 
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2016-05-20 15:04:38
Citação de: Castelbranco em 2016-05-20  14:38:36
Citação de: Incognitus em 2016-05-20  14:26:38
Vale o que vale ...

* GREEK FINANCE MINISTER EUCLID TSAKALOTOS SAYS OPTIMISTIC ON SHORT-TERM DEBT RELIEF FOR GREECE


os políticos na generalidade estão muito otimistas....
Aplica-se a este o que o Marcelo dizia do Costa no outro dia (optimismo crónico e ligeiramente irritante). :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-05-25 11:24:10
Citar
A Grécia foi unanimemente considerado o país europeu com piores condições para viver.

A conclusão surgiu na sequência de um inquérito realizado pela Universidade de Genebra, na Suíça.

O inquérito foi feito junto de cidadãos alemães, franceses, gregos, italianos, polacos, espanhóis, suecos, suíços e britânicos, não incluindo portugueses.

Curiosamente um dos países mais votado como que aquele em que se vive melhor na Europa foi a Suíça, escolhido por sete das nacionalidades referidas.

A Alemanha e a Suécia foram os outros países referidos europeus como aqueles em que se vive melhor na Europa.

http://economico.sapo.pt/noticias/toda-a-gente-quer-fugir-da-grecia_250214.html (http://economico.sapo.pt/noticias/toda-a-gente-quer-fugir-da-grecia_250214.html)

Tsipras deve estar quase quase a virar esta página de austeridade e tristeza....força tsipras....um dia hás de lá chegar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2016-07-04 15:27:51
vai nos acontecer o mesmo.


The whole truth hidden from the people! How the "ravens" won bundle of money buying Greek debt bonds with rates from 40% to 70% and will be paid at 100%. NEWSBOMB reveals that the current civilian personnel of the country shift stratospheric debts to future generations by presenting the current situation as a success.


Because in this country, lie has become a profession and as a response to the imminent exit of the country from markets and memorandums, as espoused by the government, some have indulged in an unprecedented communication misinformation, it is good for Greek people to know that the if a new configuration of the debt isn't done, then the country will have to pay the lenders of 45 to 62 billion euros in interest and amortization payments over the next 15 to 20 years, while by 2060 it will have to pay the princely sum of 213 billion euros!

AdTech Ad

The two burning questions that arise are:

-Where will this money be found, when the government failed to show a slight excess after 5 years of continuous and very hard, to inhuman, fiscal austerity?

-With what right the current political staff commits future generations with both stratospheric and unsustainable debt burdens; who of all these will be in the political scene in 2040, 2050 or 2060?

THIS IS HOW THE RAVENS TREASURED FROM THE GREEK DEBT

The amazing part of the story is that in 2010, when we entered the famous mechanism of support, individuals and the ECB bought bonds at prices below their true value due to the Greek dept and after gambling on the risk on premiums insurances, now return these bonds that are expiring or will expire and are paid full price. Who hasn't heard about the funds, the "ravens" who bought Greek bonds from the secondary market, refused to enter the haircut, requiring additional payment in full? And all this while the interest are sinking and thus will reap from there extra profits.

They bought insurance bonds at 70% of the price (and some much lower at 30-40%), gambled on insurance premiums with unknown gain and now ask to be paid at 100% of the price. This is the business success of the century! To understand what is happening, a few days ago, the Public Debt Management Agency (PDMA), after a question from the member of Democratic Left, Maria Giannakaki, in the Parliament about the situation with interest and amortization of debt, estimated that up to 2030: (amounts in billions of euros):

-Year-2013: amortization 12,890 - Interest 5,887
-Year 2014: amortization 24,900 - Interest 6,026
-Year 2015: amortization 16,018 - Interest 5,878
-Year 2016: amortization 7,075 - Interest 6,028
-Year 2017: amortization 7,480 - Interest 6,405
-Year 2018: amortization 4,672 - Interest 6,590
-Year 2019: amortization 9,949 - Interest 6,622
-Year 2020: amortization 7,052 - Interest 6,360
-Year 2021: amortization 7,169 - Interest 10,956
-Year 2022: amortization 8,873 - Interest 24,489
-Year 2023: amortization 11,186 - Interest 17,551
-Year 2024: amortization 10,864 - Interest 13,641
-Year 2025: amortization 8,795 - Interest 9,030
-Year 2026: amortization 8,569 - Interest 8,642
-Year 2027: amortization 8,453 - Interest 8,215
-Year 2028 : amortization 8,060 - Interest 7,779
-Year 2029: amortization 7,308 - Interest 7,290
-Year 2030: amortization 7,329 - Interest 6,853

OVER 213 BILLION WILL BE PAID UP TO 2057...

According to the announcement of PDMA on debt, in the period 2030-40 Greece will need 114.2 billion euros, in the period 2041-50 we will pay 53.1 billion euros, while the last years of debt repayment in 2057 bonds of 1.1 billion will expire. The total amount by 2057 causes a stroke. We must pay in interest and repayments over 213 billion. This for those who argue that lenders are our friends and did everything they could to save us. The evolution of amortization has to do with the bonds withhold today by the European Central Bank (which they bought at about 70% of their nominal value and that we are currently paying off at 100%). These expire mainly until 2017.

Also, a large portion of amortization is due to IMF loans, which we will begin to repay this year. These are an important part of the formal public sector and according to reports were envisaged to be trimmed, also known as OSI. The ECB decided to return to Greece the profits from these bonds, the IMF, however, pushing for OSI, does not accept any haircut and no change in repayment. This uneven distribution of interest is due to the fact that lenders in the country, according to the agreement of 2012, gave Greece a 10-year grace period for payment of interest. They knew since then that Greece will be unable to meet its obligations. However, the interest remains.

What they agreed on was not far from the transportation in the future. Thus, only the period 2021-24 (when they have put a target to reduce its debt to 120% of GDP) the interest required to pay will reach 46.5 billion! The key point is that all this money has been calculated according to the rate euribor rate, which is variable. This means that the money we have to pay can be much more than what the current euribor estimates.

To understand how the variation in the interest rate affects the debt of our country it's worth noting that the euribor can increase or decrease by 1% (depending on the direction of change) the annual interest by € 1,7 billions! So if euribor is increased by 1%, the burden of our country until 2024 will increase by € 17 billion and the interest we will owe will reach € 62 billion instead of € 45 billion that is currently estimated. It is clear that the game is rigged well for the lenders and has tied our country and the Greek people to such an extent that any discussion of debt sustainability is impossible.

CARRYING THE DEBT TO THE NEXT GENERATIONS

Where will we find these billions by 2024? Why no one is talking about these funds? They are confident that we will yield a success story in what they call Greek economy? Or do they want next governments to manage the new crisis? Which of them will be present in the Greek political scene in ten or twenty years from now? Nobody, the entire current political staff that decides and signs treaties for 2040, 2050 and 2060 will be extinct. The country has entered a vicious cycle of debt from that it doesn't seem to be able to exit. Instead for the money given to be used for the development of the country, they promote the solution of a debt refinancing that from the first moment seemed unsustainable.

The solution seems to lie in the so-called "development clause", which was never reflected in any of the two loan agreements in the country. With this clause, according to economists, Greece would require, at least, to freeze sinking funds in order to restore growth in the Greek economy over a percentage. With the money it would save, it would be able to finance the real economy and to lead the country on a growth trajectory. Because, the primary surplus, which is practically income without the interest costs, goes to debt repayment and not to the country's economy.


Read more: http://www.newsbomb.gr/en/story/425343/we-will-pay-over-213-billion-euros-until-2060#ixzz4DRy3yl00 (http://www.newsbomb.gr/en/story/425343/we-will-pay-over-213-billion-euros-until-2060#ixzz4DRy3yl00)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2016-07-04 15:41:26
Essa teoría é estúpida, geralmente é o tipo de teoria que é avançada porque o pessoal mais retardado acredita facilmente nela.

É o mesmo que eu pedir um empréstimo de 100,000 EUR, depois o credor ficar cheio de medo e aceder a vendê-lo por 25,000 EUR, perdendo 75,000, e no final eu pago 50,000 EUR (ou seja tenho um perdão enorme e no fundo sou um malandro) mas um maluco qualquer vende a teoria para os retardados de que quem comprou aquele crédito a 25,000 EUR foi altamente favorecido e é para aí que temos que olhar.

É triste, mas as pessoas engolem essas porcarias.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2016-08-02 21:22:59


http://www.ekathimerini.com/210951/article/ekathimerini/business/upgrade-for-banks-with-caution (http://www.ekathimerini.com/210951/article/ekathimerini/business/upgrade-for-banks-with-caution)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedras11 em 2016-08-04 21:24:19
Um perdão de dívida total de 50% logo de início teria sido a melhor solução para todos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2016-08-04 21:45:08
eles ja tiveram dois perdoes logo começar

foi isso ajudou rebentar com bancos do chipre estavam cheios divida grega


ate nisto culpa e dos alemaes  :D

http://domingosamaral.com/75231.html (http://domingosamaral.com/75231.html)
Veja-se o caso de Chipre. A Alemanha, há um ano, decidiu que os credores privados da Grécia deviam perder dinheiro. Com isso, afundou os bancos cipriotas, que tinham imensa dívida grega. Mas, agora que é preciso ajudar os bancos de Chipre, a Alemanha faz de conta que não teve nada a ver com o assunto
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2016-08-04 22:11:55
Citação de: pedras11 em 2016-08-04  21:24:19
Um perdão de dívida total de 50% logo de início teria sido a melhor solução para todos.

Não poderia ser pois ficariam com menos dívida do que outros países. Qualquer perdão não pode tornar a dívida do perdoado, em % do PIB, inferior à da Itália ou da Bélgica.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-08-04 22:23:25
não ter défice e viver em superavit nos últimos 40 anos, teria resolvido bem melhor.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2016-08-15 14:40:21
Em Janeiro de 2015 o fanfarrão mandou suspender (http://www.transportesenegocios.pt/governo-grego-quer-rever-acordo-com-a-cosco-no-pireu/) a venda do porto de Pireu.

Ano e meio depois baixou as calcinhas e cedeu a maioria (http://observador.pt/2016/08/11/consorcio-chines-completa-compra-de-67-do-porto-grego-de-pireu/).

Gabarolas sem vergonha. E era este o herói do Costa...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2016-08-31 16:56:53
Será de fiar os resultados dos bancos gregos?

http://www.tornosnews.gr/en/greek-news/economy/18129-greek-piraeus-bank-turns-profitable-as-alpha-bank-extends-losses.html (http://www.tornosnews.gr/en/greek-news/economy/18129-greek-piraeus-bank-turns-profitable-as-alpha-bank-extends-losses.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2016-08-31 17:16:18
tem acionistas  para entrar nos aumentos capital?

ou algum chines para comprar bancos gregos!

porque bancos gregos aquilo funciona mal, e leis governo  foram feitas para clientes NAO PAGAREM


Greek banks still carry large problem loan portfolios after a deep, protracted recession pushed unemployment to record highs, making it hard for borrowers to service their debts.More than 40 percent of the sector’s loans are nonperforming, making the reduction of bad loan stock the biggest swing factor for Greek lenders as they continue to provision for impaired credit.



Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2016-08-31 17:24:48
Estas noticias boas da banca grega parece alguém chamar os patos para comprar uma vez caçados são esfolados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: 5555 em 2016-12-05 14:37:34
Citar
Grécia: o patinho feio mais perto da recompensa

Eurogrupo reúne-se esta segunda-feira para discutir o alívio da dívida grega. Podem vir aí mudanças importantes para Atenas e que interessam também a Portugal, como país vulnerável numa Europa a atravessar uma fase complicada
 
2016-12-04 21:07     Reuters

Habituada a ser o patinho feio da União Europeia nos últimos anos, a Grécia pode conhecer agora alguma benesse depois de tanto esforço orçamental envolto em braços-de-ferro. O Eurogrupo vai reunir-se esta segunda-feira e tudo indica que o alívio da dívida grega - atualmente em cerca de 176% do Produto Interno Bruto - irá avante como recompensa pela disciplina e pela maior disposição do primeiro-ministro, Alexis Tsipras, em acatar as exigências e pela necessidade . Só que poderá ser difícil ao Mecanismo Europeu de Estabilidade convencer o Fundo Monetário Internacional a também emprestar dinheiro no âmbito do terceiro resgate grego, que já está a decorrer. E às portas do dia D o próprio FMI terá deixado novos alertas vermelhos às autoridades helénicas.

Tudo isto acontece no pós-referendo de Itália e das eleições austríacas. O fim de semana e este arranque da semana útil são férteis em acontecimentos importantes para medir o estado de nervos da União Europeia.

O Mecanismo Europeu de Estabilidade (ESM, sigla em inglês) – que é no fundo o veículo que faz empréstimos aos países da zona euro em dificuldades e que, para isso, arranja financiamento no mercado – propõe uma série de medidas para aliviar a dívida pública da Grécia.

“Este é um documento preliminar”, notou um porta-voz do ESM ao The Wall Street Journal para sublinhar que ainda não foi aprovado pelo Eurogrupo. Ou seja, ainda está sujeito a alterações, mas o cenário é este:

•aliviar a dívida de curto prazo com a aplicação das taxas de juro atuais, que estão baixas, em empréstimos futuros (mesmo que as taxas de juro no mercado subam, assim garante-se que Atenas pagará juros baixos)
•alargar o fim do prazo dos empréstimos feitos à Grécia de 28,3 para 32,5 anos.
•outras medidas de longo prazo

A folga será, portanto, em juros e prazos, não no montante a pagar pelo dinheiro pedido. Esse mantém-se.


À Bloomberg, fonte do ministério alemão das Finanças disse apenas que o Eurogrupo está à espera daquilo que o ESM propões para “melhorar a gestão da dívida na Grécia” e que essa proposta toca nas necessidades de financiamento de longo prazo.

Voltar a ter colo do BCE

Os juros da dívida grega a  10 anos (aqueles que servem de referência) rondam os 6,5% no mercado secundário, atualmente. Embora estejam ainda em níveis muito elevados e muito longe dos míseros 0,3% cobrados à Alemanha, têm vindo a baixar nos últimos tempos.

O facto de o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, estar a mostrar alguma adaptação às exigências do resgate está a ajudar esta melhoria. E alguns dados económicos também: a Grécia está a crescer há dois trimestres consecutivos. Entre julho e setembro, o PIB progrediu 0,5%, face ao segundo trimestre, e cresceu 1,5%, em termos homólogos.

O comissário europeu para os Assuntos Económicos, Pierre Moscovici, tem-se mostrado favorável ao alívio da dívida. O presidente do Banco Central Europeu tem "sérias preocupações" sobre a sustentabilidade da mesma, mas também assumiu que é interesse do país e de toda a zona euro encontrar uma "solução duradoura" para o problema

E um colega seu, Benoit Couere, disse à Reuters que o BCE acredita que o país é capaz de ter um superavit primário - diferença entre as receitas e despesas, excluindo os juros - de 3,5% mesmo depois do resgate, que termina em 2018. Desde que haja a combinação certa de políticas e de alívio da dívida. Isso é visto como um voto de confiança que poderia culminar na inclusão do país no programa de compra de títulos do Banco Central Europeu.

À Bloomberg, um responsável do ministério helénico das Finanças disse que essa inclusão no programa de compra de dívida do BCE poderá acontecer já em fevereiro ou março. Espera-se que antes, até ao Natal, o país já tenha definido com os credores um compromisso sobre a dívida.

Uma mudança de regras seria, para a Grécia, a cereja no topo do bolo. O investimento do BCE na dívida dos países tem dado particular jeito a Portugal (com uma dívida de 133% do PIB) para conseguir financiar-se a taxas muito aceitáveis no mercado. O próprio ministro das Finanças, Mário Centeno, tem defendido a discussão que interessa a Atenas, de olho também no caso português para que o país tenha também uma redução na taxa de juro que paga pelo seu endividamento.

Braço-de-ferro com o FMI

Porém, há o FMI. Do lado dos contras. O Fundo liderado por Christine Lagarde estima, pelo contrário, que se as metas do excedente primário grego não forem revistas em baixa, o país não terá outro remédio senão voltar a cortar pensões (ainda “demasiado elevadas”) e baixar o patamar da isenção de impostos. Isso e outras medidas que prevê para 2019, depois de o resgate acabar. Em dinheiro, estamos a falar em cortes de 4,2 mil milhões de euros.

Previsões são previsões, têm sentido de futuro, mas podem pressionar o presente. A reunião desta segunda-feira não deverá ser definitiva e num par de semanas os ministros das Finanças da zona euro podem reunir-se novamente.

Certo é que o tabuleiro de forças europeu está longe de pender para o equilíbrio. Quando Atenas pode finalmente ver alguma luz ao fundo do túnel, isso pode não ajudar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2016-12-05 23:12:04
Eles já gastam uma % do PIB em juros inferior a Portugal e ainda vão ser aliviados. Nós também precisávamos e muito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2016-12-05 23:46:38
os nossos extremistas  estao ocupados com campanha miss simpatia populista para ganhar votos..

nao tem tempo para essas coisas
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2016-12-05 23:51:34
Não ter conseguido maior redução dos juros nos empréstimos europeus foi um dos maiores erros do governo anterior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2016-12-09 09:38:58
Grande Tsipiras devolve dinheiro aos pensionistas.

http://www.expansion.com/economia/politica/2016/12/08/5849c67d468aebc7098b4571.html (http://www.expansion.com/economia/politica/2016/12/08/5849c67d468aebc7098b4571.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2016-12-09 12:59:19
Graças a um superávit, e até em excesso do esperado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2016-12-09 16:05:48
Parece que a comissão Europeia nao estava a par desta medida do Tsipras, os superávits seriam teoricamente para reduzir a dívida e nao para dar prendas de Natal.

Cada um faz o que lhe apetece, assim nao há euro que aguente.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: itg00022289 em 2016-12-14 18:27:12
Ehehehe
O Tsipras, como qualquer "bom  comunista" adora fazer brilharetes com dinheiro dos outros.

Citar
Eurogrupo suspende alívio da dívida da Grécia

Acordo estava fechado e aprovado...até que Tsipras decidiu pagar um bónus de natal entre 300 e 800 euros aos pensionistas mais desfavorecidos. Ministros não gostaram e mandaram suspender plano.

Mais um volte-face na novela grega. O alívio na dívida grega aprovado na semana passada acabou de ser suspenso pelo Eurogrupo, depois de os ministros das Finanças terem sido surpreendidos pela decisão do Governo grego de pagar um bónus entre os 300 e os 800 euros aos pensionistas com menores rendimentos.

Estava tudo aprovado, não era preciso qualquer reunião adicional, nem outras formalidades. Os países da zona euro iriam colocar em prática um plano do Mecanismo Europeu de Estabilidade que, no limite, ajudaria a reduzir o peso da dívida pública grega em 20% do PIB até 2060. O Governo grego nem precisava de aplicar mais medidas, ou passar qualquer revisão em troca.

Até que o cenário mudou. O Governo grego surpreendeu os credores decidindo distribuir um bónus entre os 300 e os 800 euros aos pensionistas com menores rendimentos e suspender o aumento do imposto sobre as vendas nas ilhas gregas que têm sido mais afetadas pela vaga de refugiados.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-12-14 18:42:04
Citação de: itg00022289 em 2016-12-14  18:27:12
Ehehehe
O Tsipras, como qualquer "bom  comunista" adora fazer brilharetes com dinheiro dos outros.

Citar
Eurogrupo suspende alívio da dívida da Grécia

Acordo estava fechado e aprovado...até que Tsipras decidiu pagar um bónus de natal entre 300 e 800 euros aos pensionistas mais desfavorecidos. Ministros não gostaram e mandaram suspender plano.

Mais um volte-face na novela grega. O alívio na dívida grega aprovado na semana passada acabou de ser suspenso pelo Eurogrupo, depois de os ministros das Finanças terem sido surpreendidos pela decisão do Governo grego de pagar um bónus entre os 300 e os 800 euros aos pensionistas com menores rendimentos.

Estava tudo aprovado, não era preciso qualquer reunião adicional, nem outras formalidades. Os países da zona euro iriam colocar em prática um plano do Mecanismo Europeu de Estabilidade que, no limite, ajudaria a reduzir o peso da dívida pública grega em 20% do PIB até 2060. O Governo grego nem precisava de aplicar mais medidas, ou passar qualquer revisão em troca.

Até que o cenário mudou. O Governo grego surpreendeu os credores decidindo distribuir um bónus entre os 300 e os 800 euros aos pensionistas com menores rendimentos e suspender o aumento do imposto sobre as vendas nas ilhas gregas que têm sido mais afetadas pela vaga de refugiados.

com a grécia, portugal, itália e espanha tem de ser trela muito curta.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2016-12-14 18:54:42
De quanto é que teria de ser a "pensão baixa" para o bónus ser de 800€ ?! Fonix. Que artista.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2016-12-14 23:34:12
Mas o que suspenderam exactamente?
Está a haver transferências para a Grécia?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2016-12-15 08:58:26
Citação de: Zenith em 2016-12-14  23:34:12
Mas o que suspenderam exactamente?
Está a haver transferências para a Grécia?

suspenderam o processo de perdão de dívida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2016-12-15 09:24:45
Como é que o BCE vai subsidiar o roll'over da dívida portuguesa,
agora que a taxa de juro de novas subscrições lançadas no mercado
tende a aumentar e sabotar o processo em curso
de atenuar o serviço da dívida
dos estados devedores
da moeda única?

Será desta que regressaremos ao antigo 'bimetalismo',
o euro 'forte' e o euro 'fraco' e de novo
actuará a lei de Gresham:

<a má moeda expulsa a boa>?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2017-01-31 09:34:06
Eleições na Alemanha e Holanda, o FMI a não se entender com o Eurogrupo, os Gregos sem muita vontade de cumprir acordos e as taxas a subirem, parece-me que os gregos estão na porta de saída do Euro. Só precisam de um empurraozinho.
http://www.zerohedge.com/news/2017-01-30/another-greek-wtf-showdown-moment-explained (http://www.zerohedge.com/news/2017-01-30/another-greek-wtf-showdown-moment-explained)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2017-01-31 10:17:37
A Grécia sair do Euro com um bom pacote de apoio era o melhor para todas as partes.
Com a desvalorização do novo Dracma certamente ficaria mais barato á zona euro que as ajudas constantes sem fim á vista.

A pressão para Portugal é que iria aumentar de forma exponencial.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: tommy em 2017-01-31 10:27:02
Citação de: jfrcr em 2017-01-31  10:17:37
A Grécia sair do Euro com um bom pacote de apoio era o melhor para todas as partes.
Com a desvalorização do novo Dracma certamente ficaria mais barato á zona euro que as ajudas constantes sem fim á vista.

A pressão para Portugal é que iria aumentar de forma exponencial.

não era bem pressão. era irmos logo de seguida.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2017-01-31 10:59:00
O Varoufakis é que tinha razão!!!  :-\
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2017-01-31 11:08:25
O Varoufakis apenas ampliou o problema e de forma significativa.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2017-02-01 10:33:56
Segundo o Guardian (https://www.theguardian.com/world/2017/jan/29/greece-three-weeks-away-explosive-debt-problems-imf-alexis-tsipras), temos um relatório a ser apresentado ao FMI dia 6 que se resume assim,

Citar
“Greece cannot grow out of its debt problem,” the Washington-based body wrote in a confidential report leaked to the media last week. “Greece requires substantial debt relief from its European partners to restore debt sustainability.”

Já nao é a primeira vez que o FMI afirma que a dívida grega é insustentável mas sem consequências até ver, será que com o Trump vamos ter finalmente o FMI a saltar fora? E a deixar o problema grego nos braços do BCE/Eurogrupo?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2017-02-01 14:17:59
Citação de: jfrcr em 2017-02-01  10:33:56
Segundo o Guardian (https://www.theguardian.com/world/2017/jan/29/greece-three-weeks-away-explosive-debt-problems-imf-alexis-tsipras), temos um relatório a ser apresentado ao FMI dia 6 que se resume assim,

Citar
“Greece cannot grow out of its debt problem,” the Washington-based body wrote in a confidential report leaked to the media last week. “Greece requires substantial debt relief from its European partners to restore debt sustainability.”

Já nao é a primeira vez que o FMI afirma que a dívida grega é insustentável mas sem consequências até ver, será que com o Trump vamos ter finalmente o FMI a saltar fora? E a deixar o problema grego nos braços do BCE/Eurogrupo?

Se o FMI saltar fora e a UE emprestar mais, estes novos créditos deviam ter maior senioridade e o FMI também deveria levar um hair cut em relação ao empréstimo anterior. Não me parece justo a UE meter mais dinheiro para a Grécia conseguir pagar tudo ao FMI e para depois ficar com um calote maior.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: kitano em 2017-02-01 16:01:19
A dívida é insustentável se cada vez que sobra um bocadinho eles o estouram em qualquer coisa em vez de amortizar...
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2017-02-03 17:35:13
Mais notícias do Grexit a caminho...

Grexit? Greece again on the brink as debt crisis threatens break with EU

https://www.theguardian.com/world/2017/feb/03/grexit-greece-debt-crisis-eu-germany-us (https://www.theguardian.com/world/2017/feb/03/grexit-greece-debt-crisis-eu-germany-us)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2017-02-03 18:37:42
E nós como vai chamar-se? «Portexit»?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2017-02-03 20:52:14
Citação de: vbm em 2017-02-03  18:37:42
E nós como vai chamar-se? «Portexit»?

Apostem no franco suíço e no ouro, vai valer a pena.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2017-02-03 22:01:56
Será que o franco suíço continuará moeda refúgio...?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2017-02-09 13:43:53
a grécia está com a curva das yields toda invertida.

2 yrs a tocar nos 10% e a de 10yrs nos 7.8%
https://www.investing.com/rates-bonds/greece-2-year-bond-yield (https://www.investing.com/rates-bonds/greece-2-year-bond-yield)
https://www.investing.com/rates-bonds/greece-10-year-bond-yield (https://www.investing.com/rates-bonds/greece-10-year-bond-yield)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2017-02-09 22:10:48
Com os níveis de risco da Grécia,o juro inclui um prémio elevado para compensar o risco de incumprimento.
A 10 anos o prémio é pago em 10 prestações. Se comparares com a Alemanha (0,3%), representa um brutal prémio de 7,5%, durante 10 anos. Tendo em conta que, mesmo que exista incumprimento, o corte não será total, o prémio é bastante maior do que um provável haircut. O problema é que o próprio prémio provavelmente não será pago na totalidade. Assim, temos um prémio que corresponde ao provável haircut e ao risco dele mesmo não ser todo pago.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2017-03-05 16:34:34

Grecia y sus acreedores prosiguen las negociaciones con desacuerdos en temas clave

http://www.expansion.com/economia/2017/03/05/58bbe170e2704ecc518b45b6.html (http://www.expansion.com/economia/2017/03/05/58bbe170e2704ecc518b45b6.html)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2017-05-03 16:27:16
o fanfarrão do tsipras aceitou cortar novamente as pensões a 900K pensionistas, privatizar a gestão de aeroportos, portos, minas e vender a empresa pública de gás natural.
http://www.libremercado.com/2017-05-02/martes-negro-en-grecia-tsipras-recorta-un-18-las-pensiones-y-acepta-el-programa-de-privatizaciones-1276598087/ (http://www.libremercado.com/2017-05-02/martes-negro-en-grecia-tsipras-recorta-un-18-las-pensiones-y-acepta-el-programa-de-privatizaciones-1276598087/)

um triste vigarista, que ia meter a europa na ordem. tal e qual o seu grande amigo hollande que vai sair escorraçado da presidência, sem sequer ter tomates para se recandidatar.
está na hora dos patetas que acreditaram nestes dois aldrabões procurarem outro herói.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2017-05-03 16:38:30
Citação de: Automek em 2017-05-03  16:27:16
o fanfarrão do tsipras aceitou cortar novamente as pensões a 900K pensionistas, privatizar a gestão de aeroportos, portos, minas e vender a empresa pública de gás natural.
[url]http://www.libremercado.com/2017-05-02/martes-negro-en-grecia-tsipras-recorta-un-18-las-pensiones-y-acepta-el-programa-de-privatizaciones-1276598087/[/url] ([url]http://www.libremercado.com/2017-05-02/martes-negro-en-grecia-tsipras-recorta-un-18-las-pensiones-y-acepta-el-programa-de-privatizaciones-1276598087/[/url])

um triste vigarista, que ia meter a europa na ordem. tal e qual o seu grande amigo hollande que vai sair escorraçado da presidência, sem sequer ter tomates para se recandidatar.
está na hora dos patetas que acreditaram nestes dois aldrabões procurarem outro herói.

Para mim outra fanfarrona é a Theresa May (... Britain First...) até parece que só existem eles no mundo e o resto da Europa se deve borrar de medo deles. :)
Basta a UE impedir os países/empresas de usarem paraisos fiscais ingleses que eles é que se borram de medo.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2017-05-03 18:23:04
os ingleses sairam da UE o grego ganhou referendo para sair euro...e ignorou o resultado
http://pt.fundspeople.com/news/grecia-vota-nao-e-agora-o-que-vai-acontecer (http://pt.fundspeople.com/news/grecia-vota-nao-e-agora-o-que-vai-acontecer)
A Grécia disse não à Europa e ao último plano proposto por Bruxelas. Os cidadãos helénicos tinham de se pronunciar sobre a sua corroboração com a proposta apresentada a 25 de Junho pela Comissão Europeia, BCE e FMI ou suportavam o seu Governo numa negociação de condições que lhes fossem mais favoráveis. E assim o fizeram dizendo não à última proposta de Bruxelas com uma participação que se aproximou dos 60%. E, agora…
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2017-06-15 19:37:18
Chegaram a acordo no eurogrupo para libertar os 8.5 bis para a Grécia + promessa de alivio de divida (ainda não há detalhes).
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Blaster em 2017-06-15 23:46:04
Qual a melhor forma de investir na Grécia?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2017-06-16 01:43:11
comprar mini ilha  :D

http://www.dn.pt/economia/interior/ha-ilhas-privadas-mais-baratas-do-que-casas-de-luxo-4755859.html (http://www.dn.pt/economia/interior/ha-ilhas-privadas-mais-baratas-do-que-casas-de-luxo-4755859.html)

Se há ilhas que ascendem aos 50 milhões de euros, também há outras que não chegam a custar 100
mil euros. Na Grécia, por exemplo, os preços variam entre os três e os 50 milhões, o que quer dizer que um paraíso no Mediterrâneo pode custar menos do que uma casa de luxo
no Algarve ou em Lisboa.
Quem também aproveitou os saldosnas ilhas gregas foi Warren Buffett, o segundo homem mais rico do mundo, que comprou uma pequena ilha perto da costa de Atenas por 15 milhões de euros


tirando as ilhas nao vejo mais nada com tubaroes investir
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2017-07-24 10:40:21
Mais um herói da esquerda vítima do embate com a realidade...

Citar
O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, assume — em entrevista esta segunda-feira ao The Guardian — que na sua governação cometeu “grandes erros“.

Alexis Tsipras diz ainda, na mesma entrevista, que a saída do euro e, por arrasto, da União Europeia, nunca esteve em cima da mesa. Nem nos momentos mais difíceis. E questiona: “Sair da Europa e ir para onde … para outra galáxia?”

Tsipras assume que, quando chegou ao Governo, “não tinha experiência, nem noção de quão grandes seriam as dificuldades no dia-a-dia”.

Tsipras sabe que, para cumprir o programa de assistência internacional, não conseguiu aplicar o programa eleitoral que submeteu a votos perante o povo grego — foi o caminho para “sobreviver”, explica. Mas, mesmo assim, está tranquilo: “Se for à rua e perguntar sobre o governo, muitos podem dizer ‘mentirosos’, mas ninguém vai dizer que somos corruptos ou desonrosos ou que colocámos a mão no pote de mel“.


http://observador.pt/2017/07/24/tsipras-cometi-erros-grandes-erros/ (http://observador.pt/2017/07/24/tsipras-cometi-erros-grandes-erros/)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2017-07-24 13:21:49
Os Che Guevaras lá perderam mais um idolo.
Foi o Chavez que deixou aquilo na miséria, foi o Hollande que era o maior e acabou escorraçado do lugar sem ninguém se lembrar dele e agora é o Tsipras que só não é corrido porque já se tornou num perigoso neoliberal mais preocupado com os números do que com as pessoas.

A industria de populistas está em crise.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: jeab em 2017-07-24 14:02:15
Citação de: Automek em 2017-07-24  13:21:49
Os Che Guevaras lá perderam mais um idolo.
Foi o Chavez que deixou aquilo na miséria, foi o Hollande que era o maior e acabou escorraçado do lugar sem ninguém se lembrar dele e agora é o Tsipras que só não é corrido porque já se tornou num perigoso neoliberal mais preocupado com os números do que com as pessoas.

A industria de populistas está em crise.

Menos na Tugolândia

    Viva la Revolución das vacas voadoras  :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2017-07-24 16:24:20
Um país sério estaria a pagar a divida em euros e não a emitir divida em euros, ao menos que o governo jogue com os grandes tubarões da banca de investimentos.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2017-07-24 17:45:24
Citação de: Vanilla-Swap em 2017-07-24  16:24:20
Um país sério estaria a pagar a divida em euros e não a emitir divida em euros, ao menos que o governo jogue com os grandes tubarões da banca de investimentos.

A menos que a divida não seja para pagar, apenas que seja mais um instrumento financeiro de troca, e assim a emissão de divida é exportar algo que  os bancos de investimento trocam entre si, isso pode - se confundir com aumento do PIB, o que diferencia a exportação de 1000 milhões de sapatos e a emissão de 1 000 milhões de títulos de divida no crescimento do PIB ?

Para o importador de sapatos só existe um trading que é a venda do importador ao cliente, enquanto que o comprador de divida pode a ter um determinado período e render juros ou pode fazer mais do que um trading com os títulos de divida, comprar e vender, coisa que o importador de sapatos não o podia fazer.  O que contribui para o PIB é o que Warren Buffett diz valor, ou worth.

O valor da emissão de títulos de divida ou a exportação de sapatos para a contribuição o crescimento do PIB é dado pelo valor que os compradores lhe podem dar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2017-07-24 18:46:53
Citação de: Vanilla-Swap em 2017-07-24  17:45:24
Citação de: Vanilla-Swap em 2017-07-24  16:24:20
Um país sério estaria a pagar a divida em euros e não a emitir divida em euros, ao menos que o governo jogue com os grandes tubarões da banca de investimentos.

A menos que a divida não seja para pagar, apenas que seja mais um instrumento financeiro de troca, e assim a emissão de divida é exportar algo que  os bancos de investimento trocam entre si, isso pode - se confundir com aumento do PIB, o que diferencia a exportação de 1000 milhões de sapatos e a emissão de 1 000 milhões de títulos de divida no crescimento do PIB ?

Para o importador de sapatos só existe um trading que é a venda do importador ao cliente, enquanto que o comprador de divida pode a ter um determinado período e render juros ou pode fazer mais do que um trading com os títulos de divida, comprar e vender, coisa que o importador de sapatos não o podia fazer.  O que contribui para o PIB é o que Warren Buffett diz valor, ou worth.

O valor da emissão de títulos de divida ou a exportação de sapatos para a contribuição o crescimento do PIB é dado pelo valor que os compradores lhe podem dar.


Há qualquer coisa errado a divida tem de se pagar os lucros da venda dos sapatos não se têm de pagar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Vanilla-Swap em 2017-07-24 19:16:59
Citação de: Vanilla-Swap em 2017-07-24  18:46:53
Citação de: Vanilla-Swap em 2017-07-24  17:45:24
Citação de: Vanilla-Swap em 2017-07-24  16:24:20
Um país sério estaria a pagar a divida em euros e não a emitir divida em euros, ao menos que o governo jogue com os grandes tubarões da banca de investimentos.

A menos que a divida não seja para pagar, apenas que seja mais um instrumento financeiro de troca, e assim a emissão de divida é exportar algo que  os bancos de investimento trocam entre si, isso pode - se confundir com aumento do PIB, o que diferencia a exportação de 1000 milhões de sapatos e a emissão de 1 000 milhões de títulos de divida no crescimento do PIB ?

Para o importador de sapatos só existe um trading que é a venda do importador ao cliente, enquanto que o comprador de divida pode a ter um determinado período e render juros ou pode fazer mais do que um trading com os títulos de divida, comprar e vender, coisa que o importador de sapatos não o podia fazer.  O que contribui para o PIB é o que Warren Buffett diz valor, ou worth.

O valor da emissão de títulos de divida ou a exportação de sapatos para a contribuição o crescimento do PIB é dado pelo valor que os compradores lhe podem dar.


Há qualquer coisa errado a divida tem de se pagar os lucros da venda dos sapatos não se têm de pagar.

Este meu exemplo entre a confusão entre emissão de divida e obtenção de lucros por exportação de um produto, leva muitos países a irem para a bancarrota e um dos quais foi o governo de Sócrates cá em Portugal.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Counter Retail Trader em 2017-10-17 22:53:25
grande Tsipras, a pagar o que deve.... a entregar mais de 2 mil milhoes aos EUA por armamento , caças etc...

Relembrar que ainda ha pouco tempo estavam(am) na merda.
Dinheiro bem gasto...., visto as ameaças do Islao a Grecia  ;D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2017-12-20 22:08:22
Finalmente, após alguns anos, voltei a comprar GREK. Comprei a 9.55 já estou a ganhar 5%.

Noto que já ninguém fala da Grécia. Só se fala da bitcoin, do Trump, e do Brexit.

E as cotações do GREK caíram 50% em 2015, quando foi o acordo do Tsipras, e desde então estão quase flat. Mas têm vindo a subir devagar nos últimos meses.

Gosto deste padrão. Um activo que tem grande upside, que está flat há anos, e que não é falado.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2017-12-21 14:05:28
Eu mantive uma posição pequena, desde 2015. Vamos ver se passo a linha de água.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Incognitus em 2017-12-21 14:36:06
Citação de: Kin2010 em 2017-12-20  22:08:22
Finalmente, após alguns anos, voltei a comprar GREK. Comprei a 9.55 já estou a ganhar 5%.

Noto que já ninguém fala da Grécia. Só se fala da bitcoin, do Trump, e do Brexit.

E as cotações do GREK caíram 50% em 2015, quando foi o acordo do Tsipras, e desde então estão quase flat. Mas têm vindo a subir devagar nos últimos meses.

Gosto deste padrão. Um activo que tem grande upside, que está flat há anos, e que não é falado.

Já verificaste quais os componentes para ver se há algo de jeito "por si só"?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2017-12-21 15:06:56
Há uma bitola para o «stop loss». Não há para um «stop profit»?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Pip-Boy em 2017-12-21 15:45:53
Citação de: vbm em 2017-12-21  15:06:56
Há uma bitola para o «stop loss». Não há para um «stop profit»?

Há, chama-se "take profit".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2017-12-21 17:20:32
-:)) Tens razão. E expressão correcta. Mas para os prejuízos consta o valor 15%. Para os lucros, qual é a ideia em média?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2017-12-21 18:09:38
não há % certas ou erradas, habituais ou não habituais de SL e TP, nem sequer de rácios TP/SL.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2017-12-22 22:13:35
Citação de: Incognitus em 2017-12-21  14:36:06
Citação de: Kin2010 em 2017-12-20  22:08:22
Finalmente, após alguns anos, voltei a comprar GREK. Comprei a 9.55 já estou a ganhar 5%.

Noto que já ninguém fala da Grécia. Só se fala da bitcoin, do Trump, e do Brexit.

E as cotações do GREK caíram 50% em 2015, quando foi o acordo do Tsipras, e desde então estão quase flat. Mas têm vindo a subir devagar nos últimos meses.

Gosto deste padrão. Um activo que tem grande upside, que está flat há anos, e que não é falado.

Já verificaste quais os componentes para ver se há algo de jeito "por si só"?

Não me lembro agora, mas há uns anos vi isso, e tinham a generalidade das grandes empresas, com muito peso dos bancos. O que em si pode não ser mau agora, pois nestas recuperações sustentadas os bancos também sobem.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Artista Romeno em 2017-12-23 10:48:48
Citação de: Kin2010 em 2017-12-22  22:13:35
Citação de: Incognitus em 2017-12-21  14:36:06
Citação de: Kin2010 em 2017-12-20  22:08:22
Finalmente, após alguns anos, voltei a comprar GREK. Comprei a 9.55 já estou a ganhar 5%.

Noto que já ninguém fala da Grécia. Só se fala da bitcoin, do Trump, e do Brexit.

E as cotações do GREK caíram 50% em 2015, quando foi o acordo do Tsipras, e desde então estão quase flat. Mas têm vindo a subir devagar nos últimos meses.

Gosto deste padrão. Um activo que tem grande upside, que está flat há anos, e que não é falado.

Já verificaste quais os componentes para ver se há algo de jeito "por si só"?

Não me lembro agora, mas há uns anos vi isso, e tinham a generalidade das grandes empresas, com muito peso dos bancos. O que em si pode não ser mau agora, pois nestas recuperações sustentadas os bancos também sobem.
eu não conheço a banca grega, mas cuidadinho aquilo só pode ser monos que nao acabam, pode ser em potencia outro BCP2, queres empresas na grecia, olha por exemplo para a FOURLIS ( tem o ikea na grecia se o consumo subir os resultados vão disparar), e para a grivalia por exemplo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Artista Romeno em 2017-12-23 11:11:40
fogo vi o piraeus bank,  what a shock, 55% por cento de NPE e cobertura só a 45%, mesmo que esteja o valor a cair isto é um cancro de todo o tamanho, um verdadeiro black HOLE :-X mesmo assim o NBG com 45% de NPE e mais 1000 bps de coverage é AAA, a serio FUJAM disto
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: gaia em 2017-12-23 22:38:44
Os problemas na banca portuguesa também não acabaram , basta ver a loucura da Santa Casa , esta III República está a entrar na História de Portugal  da pior forma possível , e a esquerda calada .... :o
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Raposo Tavares em 2017-12-24 01:48:39
Depois de um duplo topo, o índice grego promete voltar aos 855 pontos. Seja, para os próximos dias, uma valorização de 6,2%.
(https://invst.ly/669op)

A manutenção da subida do índice para além dos 855 pontos não é um dado adquirido. Num Ichimoku semanal a hipótese da linha vermelha (tenkan) cruzar a linha azul (kijun) em sentido ascendente é real e representaria uma boa premonição para quem aposta na subida do índice. Para já, o facto de a linha verde (chikou) não ter transposto a tenkan sen (linha vermelha), apesar de a ter tocado, é muito bom sinal...
Já agora, no semanal há ainda outro motivo de forte otimismo: o preço está a manter-se com força acima da núvem.

(https://invst.ly/669ph)

Vamos ver...

Um abraço,
Raposo Tavares
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Raposo Tavares em 2017-12-24 02:17:33
Continuei a ver o Índice de Atenas e dei com esta pérola:
Evidente a promessa de valorização de mais de 40% no curto prazo...:
(https://invst.ly/669qd)

Um tema esquisito (prognósticos em jogos de futebol) mas rentável.
Um Ichimoku diário fabuloso:
(https://invst.ly/669qt)

E o melhor de tudo: dividendos à fartazana. normalmente 0,7 (penso que euros) e o último, há uns dias 1,4.
Uma fartura tão grande vinda de um país tão parecido conosco... o pobre desconfia.

Um abraço,
Raposo Tavares
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Artista Romeno em 2017-12-24 10:50:32
Citação de: Raposo Tavares em 2017-12-24  02:17:33
Continuei a ver o Índice de Atenas e dei com esta pérola:
Evidente a promessa de valorização de mais de 40% no curto prazo...:
(https://invst.ly/669qd)

Um tema esquisito (prognósticos em jogos de futebol) mas rentável.
Um Ichimoku diário fabuloso:
(https://invst.ly/669qt)

E o melhor de tudo: dividendos à fartazana. normalmente 0,7 (penso que euros) e o último, há uns dias 1,4.
Uma fartura tão grande vinda de um país tão parecido conosco... o pobre desconfia.

Um abraço,
Raposo Tavares
fizeste-me olhar melhor para esta empresa, o pá isto é assim, se a grécia recuperar compra e fica quietinho, junto com a fourlis vão ser as que mais vão beneficiar
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Raposo Tavares em 2017-12-24 11:19:22
Boas, amigo Romeno.
Caro, quando (se?) a Grécia recuperar, de duas uma: Ou esta empresa já está falida, ou em valores estratosféricos...
Um abraço,
Raposo Tavares
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Artista Romeno em 2017-12-24 12:04:34
Citação de: Raposo Tavares em 2017-12-24  11:19:22
Boas, amigo Romeno.
Caro, quando (se?) a Grécia recuperar, de duas uma: Ou esta empresa já está falida, ou em valores estratosféricos...
Um abraço,
Raposo Tavares
mas eu nao disse que não a comprava já! se calhar a altura de comprar as que disse é agora mesmo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2018-01-16 11:08:56
A Grécia, o tal país que ia meter a europa e os credores na ordem

Parlamento grego aprova 15.º pacote com medidas de austeridade (https://www.rtp.pt/noticias/economia/parlamento-grego-aprova-15-pacote-com-medidas-de-austeridade_n1052233)

Protestos contra limites no direito à greve aprovados pelo Governo grego (https://www.publico.pt/2018/01/15/mundo/noticia/governo-grego-aprova-novo-pacote-de-medidas-incluindo-limites-no-direito-a-greve-1799429#&gid=1&pid=2)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2018-03-26 16:49:13
Agora é que vamos ver o que vale este tipo. Estou a torcer por ele.
Varoufakis lança novo partido para resgatar “primavera grega” e acabar com “escravatura da troika”
https://observador.pt/2018/03/26/varoufakis-lanca-novo-partido-para-resgatar-primavera-grega-e-acabar-com-escravatura-da-troika/


Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2018-03-27 00:29:07
Citação de: Automek em 2018-03-26  16:49:13
Agora é que vamos ver o que vale este tipo. Estou a torcer por ele.
Varoufakis lança novo partido para resgatar “primavera grega” e acabar com “escravatura da troika”
https://observador.pt/2018/03/26/varoufakis-lanca-novo-partido-para-resgatar-primavera-grega-e-acabar-com-escravatura-da-troika/

Já estou a ver o filme. Ele vai subir, subir, depois ganha as eleições, faz um referendo, perde o referendo, implementa tudo como se tivesse ganho o referendo, faz um completo U-turn, obedece em tudo à UE... E fica 1º ministro por uns anos. Um novo Tsipras. A Grécia é assim. :D
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2018-03-27 09:39:38
Kin, o visionário! -:)

E se não for assim?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vifer em 2018-03-27 09:56:55
"primaveras"
Que coisa mais horrivel, associado a matanças e outras merdas... :(
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2019-05-26 22:21:31
eleições legislativas convocadas na grécia depois da derrota do tsipras
https://www.naftemporiki.gr/story/1480346/greek-pm-tsipras-declares-snap-general-election-June-after-europarliament-local-govt-defeat (https://www.naftemporiki.gr/story/1480346/greek-pm-tsipras-declares-snap-general-election-June-after-europarliament-local-govt-defeat)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2019-05-27 23:27:12
Citação de: Automek em 2019-05-26  22:21:31
eleições legislativas convocadas na grécia depois da derrota do tsipras
https://www.naftemporiki.gr/story/1480346/greek-pm-tsipras-declares-snap-general-election-June-after-europarliament-local-govt-defeat (https://www.naftemporiki.gr/story/1480346/greek-pm-tsipras-declares-snap-general-election-June-after-europarliament-local-govt-defeat)

Eleições na Grécia são coisas folclóricas como na América Latina. Em qualquer caso, ficará tudo na mesma.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2019-06-29 09:19:57
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51GULGDPQcL._SX322_BO1,204,203,200_.jpg)

Queria comprar
sem ser na Amazon,
nem na FNAC, nem no Chiado.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: D. Antunes em 2019-07-07 23:24:42
Fim de ciclo: Nova Democracia regressa ao poder.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2019-07-09 00:21:32
Citação de: D. Antunes em 2019-07-07  23:24:42
Fim de ciclo: Nova Democracia regressa ao poder.

Pouca diferença fará, o Tsipras governou como a ND ou quase.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2019-07-09 06:19:27
Tsipras não existiu.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Local em 2019-07-09 13:27:54
Quando penso que não há nada pior que Portugal, sempre aparece a Grécia para me desmentir. O coveiro voltou...
Varoufakis está de volta. Antigo ministro das finanças grego recuperou eleitorado e volta ao parlamento (https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/varoufakis-esta-de-volta-antigo-ministro-das-financas-grego-recuperou-eleitorado-e-volta-ao-parlamento-464896)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2019-07-09 13:47:59
esse e esquerda caviar

em portugal ainda e malta da foce do martelo sovietico
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Artista Romeno em 2019-07-09 13:55:47
Citação de: Local em 2019-07-09  13:27:54
Quando penso que não há nada pior que Portugal, sempre aparece a Grécia para me desmentir. O coveiro voltou...
Varoufakis está de volta. Antigo ministro das finanças grego recuperou eleitorado e volta ao parlamento (https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/varoufakis-esta-de-volta-antigo-ministro-das-financas-grego-recuperou-eleitorado-e-volta-ao-parlamento-464896)
Concordo a 200 pc, estive lá os gregos só vivem de expedientes desde mafias nos taxis a carros sem matricula para nao pagar imposto circulacao, clientelismos e falcatruas...conseguem ainda ser mais romenos que nós e a economia deles produz puto alem do turismo
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2019-07-09 14:03:09
grecia ainda pode evoluir  dentro socialismo

portugal ja atingiu maximo do socialismo   nao conseguem mais

so mudando para liberalismo :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2019-07-10 15:35:41
Mais um ídolo da esquerdalha que se foi.
Hollande, Tsipras e Hillary. O trio que que ia endireitar o mundo. As pessoas são umas ingratas.
Sobra o Maduro a resistir heroicamente, o nosso Costa e o colega espanholito.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: pedferre em 2019-07-10 15:37:14
Citação de: Automek em 2019-07-10  15:35:41
Mais um ídolo da esquerdalha que se foi.
Hollande, Tsipras e Hillary. O trio que que ia endireitar o mundo. As pessoas são umas ingratas.
Sobra o Maduro a resistir heroicamente, o nosso Costa e o colega espanholito.
Mas o colega espanholito pode ter de ir a eleições de novo porque não se entende com o Podemos. :)
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Artista Romeno em 2019-07-10 17:22:23
Citação de: pedferre em 2019-07-10  15:37:14
Citação de: Automek em 2019-07-10  15:35:41
Mais um ídolo da esquerdalha que se foi.
Hollande, Tsipras e Hillary. O trio que que ia endireitar o mundo. As pessoas são umas ingratas.
Sobra o Maduro a resistir heroicamente, o nosso Costa e o colega espanholito.
Mas o colega espanholito pode ter de ir a eleições de novo porque não se entende com o Podemos. :)
Esse bojinov se for a eleicoes ganha por mais! O pp está de gatas com a corrupcao e o vox partiu a direita toda... É um bojinov, mas os espanhois tb são primos dos romenos, logo está tudo dito
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Kin2010 em 2019-07-11 01:42:26
Citação de: Automek em 2019-07-10  15:35:41
Mais um ídolo da esquerdalha que se foi.
Hollande, Tsipras e Hillary. O trio que que ia endireitar o mundo. As pessoas são umas ingratas.
Sobra o Maduro a resistir heroicamente, o nosso Costa e o colega espanholito.

Mas esses aí acima são todos MUITO diferentes uns dos outros, não está certo dizer que pertencem à mesma tendência.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2019-07-11 10:54:48
Citação de: Automek em 2019-07-10  15:35:41
Mais um ídolo da esquerdalha que se foi.
Hollande, Tsipras e Hillary. O trio que que ia endireitar o mundo. As pessoas são umas ingratas.
Sobra o Maduro a resistir heroicamente, o nosso Costa e o colega espanholito.

É verdade :)
Outro dia estava a pensar nisso; como o Hollande foi colocado na gaveta da história e praticamente ninguém se recorda que era (mais) um "salvador".
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Automek em 2019-07-11 12:21:16
O Hollande era o gajo que ia meter a Merkl na ordem. Entretanto o Hollande foi obliterado e a Merkl até passou de nazi desumana a razoável pessoa quando começou a importar pseudo-refugiados às paletes.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2019-07-11 12:40:26
Citação de: Thunder em 2019-07-11  10:54:48
[  ]
É verdade :)
Outro dia estava a pensar nisso; como o Hollande foi colocado na gaveta da história
e praticamente ninguém se recorda que era (mais) um "salvador".

Ora aqui está uma bela observação
sobre a qual vale a pena reflectir…

Parecer que se faz ou que se sabe fazer,
e nada fazer porque nada se sabe,
deve ensinar-nos a olhar
para o que deveras
determine o devir
necessário.

Nós na Europa, com a demografia
decrescente, de que precisamos?
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Zenith em 2019-07-12 12:57:11
Pelo que eu li, o Syriza passou de 36,3% para 31,5%, cerca de 14%, não foi propiamente varrido do espectro politico.
Para já ainda é prematuro dizer que o Syriza foi uma anomalia temporal local que ao primeiro embate com realidade foi logo remetido para o seu lugar de movimento de extrea esquerdal que cativa 4 ou 5% dos eleitores. Não se pode dizer que esgostado o reportório das palavras incantantórias o Tsipras tenha voltado para o local de onde veio. Ver se isso se confirma só nas próximas eleições.
O Tsipras foi castigdo pelas promessas não cumpridas e nem se pode dizer que castigo tenha sido demasiado severo.
Para já a Grécia parece ter voltado à tradição do bipartidarismo. A incógnita que vai susbsistir até ás proximas eleições é se o Syriza veio para substituir o Pasok, ou se este ainda vai regressar.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Reg em 2019-07-12 16:51:44
quem anda ser barrido sao os ps normais

para seu lugar vao marxistas portugal grecia espanha  /  direitolas pouco liberais como italia e franca
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2019-07-17 17:45:28
Citação de: Automek em 2019-07-11  12:21:16
O Hollande era o gajo que ia meter a Merkl na ordem. Entretanto o Hollande foi obliterado e a Merkl até passou de nazi desumana a razoável pessoa quando começou a importar pseudo-refugiados às paletes.

Já há um histórico longo de apagar malta das fotografias :D ... temos de dar um desconto.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2019-07-17 17:51:25
Citação de: Zenith em 2019-07-12  12:57:11
Pelo que eu li, o Syriza passou de 36,3% para 31,5%, cerca de 14%, não foi propiamente varrido do espectro politico.
Para já ainda é prematuro dizer que o Syriza foi uma anomalia temporal local que ao primeiro embate com realidade foi logo remetido para o seu lugar de movimento de extrea esquerdal que cativa 4 ou 5% dos eleitores. Não se pode dizer que esgostado o reportório das palavras incantantórias o Tsipras tenha voltado para o local de onde veio. Ver se isso se confirma só nas próximas eleições.
O Tsipras foi castigdo pelas promessas não cumpridas e nem se pode dizer que castigo tenha sido demasiado severo.
Para já a Grécia parece ter voltado à tradição do bipartidarismo. A incógnita que vai susbsistir até ás proximas eleições é se o Syriza veio para substituir o Pasok, ou se este ainda vai regressar.

Exactamente (parte a bold).
E não esquecer que na Grécia há a bonificação de 50 deputados (penso ser esse o valor). Basta que os próximos 4 anos sejam duros e pode voltar ao poder; quem sabe com outro líder?

Mas acho que a maioria dos post queria focar no facto da esquerda e muitos meios de CS terem rapidamente se esquecido de como o Syriza era radical nas suas propostas e como no final governou com políticas que poderiam ser dum qualquer partido de centro ou centro/direita. Afinal parece que a fugir à TINA não é assim tão fácil.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Thunder em 2019-07-17 18:03:07
Ainda outro dia o Daniel Oliveira falava no sem moderação sobre como a Grécia foi uma vítima das políticas austeritárias da UE; como o Syriza não teve hipótese de executar outro tipo de políticas, etc. (citação de cabeça e não literal).

São questões que discutimos neste mesmo tópico na altura da crise na Grécia, eleição do Syriza, referendo, etc.

Salvo erro a linha ELA chegou a 90 mil M EUR (andava a ser constantemente ampliada) ... claro que tinha que haver um ponto em que haveria um limite. Mas para quem segue a tese de tortura da parte da UE, chegar um ponto em que a ELA é restringida é um mecanismo de "chantagem".
O haircut na dívida foi salvo erro 100 mil M EUR ... tendo em conta o total da dívida foi um auxílio brutal. Queriam o quê? 200 mil M EUR de haircut? Alemães a assegurar euro bonds de países cheios de problemas de corrupção/compadrio e sem o mínimo de skills de gestão?
Esses países também tem eleitorado (que são contribuintes) e os políticos devem representar minimamente o interesse dos seus eleitores/cidadãos.

Falar de chantagem e esquecer completamente o calibre dos montantes da linha ELA e do haircut; esquecer dos problemas internos e estruturais que se arrastaram durante anos ... sinceramente não é honesto do ponto de vista argumentativo.

Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: Elder em 2019-07-17 18:08:42
Toda a gente na UE sabe que toda a dívida grega acabará por ser perpétua a taxa zero, nem é preciso haircuts.
Título: Re: Grécia - Tópico principal
Enviado por: vbm em 2019-07-17 18:26:39
Não há mal nenhum em perpetuidades
resgatáveis no mercado, se conveniente.

Toda a dívida pública em euros,
acima de 60% do pib anual
de cada estado, deveria
ser consolidada em
perpetuidades
a juro baixo.